Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la secrétaire, je vais vous demander de considérer le quorum, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Il y a quorum, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): S'il vous plaît. Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle que le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Développement économique et régional pour l'année financière 2003-2004. Nous allons donc continuer aujourd'hui l'étude des crédits du programme 2, les régions, éléments 4 à 11. Vous pouvez avoir la référence à l'intérieur du volume intitulé les Crédits des ministères et organismes, volume II, pour ceux qui viennent de se joindre à nous.

Donc, arrivant au terme des 17 heures, vous saviez, qu'on avait faites... Depuis le début de la semaine, nous avions 17 heures allouées pour l'étude des crédits du programme 1, 2 et 3 du ministère du Développement économique et régional. Nous procéderons, à la fin de cette séance, à l'adoption des crédits de ces trois programmes.

Donc, je vais demander à la secrétaire: Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Tomassi (LaFontaine); M. Côté (Dubuc) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Legendre (Blainville) remplace M. Dufour (René-Lévesque); M. Turp (Mercier) remplace Mme Lemieux (Bourget); Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député de Roberval, je vous souhaite la bienvenue, merci de vous joindre à nous. Je considère que c'est une addition pour la commission. Donc...

Une voix: ...aussi, d'ailleurs, je vous prie de le croire.

Le Président (M. Bachand): J'ajouterais «mathématique». Merci, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): J'ai rajouté ça par souci d'équité.

Donc, depuis le début de l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional, nous avons convenu de procéder par voie de discussion générale sur les programmes et les éléments de l'horaire de la journée, et que l'adoption des programmes 1, 2 et 3 ait lieu à la fin des 17 heures allouées à l'étude de ces programmes, soit ce matin. Y a-t-il consentement pour continuer à procéder de cette façon? Je comprends qu'il y a consentement.

Donc, dans ce cas, êtes-vous d'accord pour procéder aujourd'hui également par blocs de 20 minutes, donc un peu la façon dont on s'était donnée pour procéder, questions des députés et réponses du ministre? Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre? Il y a consentement. M. le député de Blainville, il y a consentement? Merci beaucoup.

Donc, vous conviendrez qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires aujourd'hui compte tenu qu'elles ont déjà été faites hier. Nous avons terminé avec un bloc de 20 minutes pour grouper... Donc, hier, nous avions terminé, oui, avec un groupe. Je vais donc commencer avec l'opposition et prioriser le premier bloc de la journée. Donc, je vais interpeller M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Plaisir de vous saluer à nouveau ce matin, saluer les membres de la commission, Mme la ministre, M. le ministre.

On le mentionnait hier, M. le Président, l'étude des crédits est un exercice démocratique essentiel, en particulier pour informer la population. Écoutez, quand on parle des crédits du gouvernement du Québec, on parle d'un total de 53,3 milliards de dollars des payeurs de taxes, des contribuables. Alors, quand on parle de l'étude des crédits, c'est évidemment une étape extrêmement importante pour informer, une étape importante de transparence, une étape importante pour qu'on s'entende bien sur les mêmes données, sur les mêmes faits, sur les chiffres. On ne s'en sort pas quand on fait l'étude des crédits. Évidemment, ça devient une étude des chiffres pour informer, je dirais, quand même le plus simplement possible la population qui nous écoute, informer également les médias d'information qui peuvent retransmettre ce qui est important, n'est-ce pas? Quand on parle de milliards, j'ai l'impression que, ce qui est important à ce moment-là, c'est les millions qu'il faut qu'on regarde et non pas les quelques milliers ici et là.

On complète ce matin 10 heures d'étude de crédits sur les régions. Nous avons couvert plusieurs sujets, nous avons encore plusieurs sujets à couvrir également. Mais ça ne sert à rien, M. le Président, de couvrir tous ces sujets, à mon humble avis, si on ne règle pas le plus important. Et le plus important, c'est simple, c'est le total des crédits alloués aux régions. Vous l'avez mentionné, M. le Président, nous sommes à étudier le programme 2 de l'ensemble du ministère du Développement économique et régional. Malheureusement, le programme 2 porte le même nom. Il me semble que ça aurait été une bonne idée de l'appeler différemment, hein. C'est le programme 2, il s'appelle Développement économique et régional, puis l'ensemble s'appelle comme ça aussi, ce qui, je pense, crée de la confusion. Bon. On va essayer de clarifier des choses.

Aujourd'hui, on regarde un des quatre programmes, le programme 2, Développement économique et régional. Et on veut informer la population du total des crédits qui seront alloués, puisque c'est là-dedans que l'ancien ministère des Régions a été intégré avec Industrie Commerce. Il m'apparaît, M. le Président, que nous avons laissé hier la population sur un malentendu ou, à tout le moins, une forte divergence d'opinions, et là on est plus que dans l'opinion, on est dans les chiffres du total des crédits. Alors, il m'apparaît qu'il faut clarifier cela d'entrée ce matin, M. le Président.

Je vous dis ma compréhension des chiffres, et c'est évidemment là-dessus que je vais questionner le ministre. Et je vais essayer de le dire le plus simplement possible pour quelqu'un qui n'a pas de papier, qui n'a pas de crayon à la maison et qui nous écoute. Le budget total des crédits du programme 2 est actuellement, dans les livres du gouvernement, de 581 millions pour 2003-2004. 581 millions, budget total, en 2003-2004. 581 millions qui est composé de 441 millions de dépenses plus 140 millions d'investissements, ce qui nous amène à 581 millions pour l'année qui vient. Le budget total des crédits pour l'an dernier, 2002-2003, était de 759 millions. Ma conclusion, ma compréhension: 759 millions l'an dernier moins 581 millions cette année donne une diminution de 178 millions. Une diminution de 178 millions sur un total initial de 759 millions, pour celles et ceux qui voudraient faire la division, ça veut dire une réduction de 23,4 % du budget pour les régions du Québec.

Est-ce que le ministre responsable du Développement économique et régional peut confirmer ces chiffres ou les infirmer?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, d'abord, bonjour à tous en cette nouvelle matinée et on va continuer justement sur le ton d'hier, c'est-à-dire un ton constructif. Je voudrais en profiter donc pour saluer le nouveau membre de la commission ce matin qui s'ajoute à nous, une addition fort remarquée et remarquable. Il s'agit de mon adjoint parlementaire, Karl Blackburn. Donc, je suis très heureux de le voir parmi nous aujourd'hui. Donc, et comme vient de le dire mon collègue de Blainville, effectivement, il est très important que nous informions correctement la population sur l'utilisation des crédits de 53,3 milliards, et je suis heureux de vous entendre dire jusqu'à quel point c'est une somme considérable. En même temps, ça permet aussi de relativiser les gens qui... le discours alarmiste où on s'entend que le gouvernement n'a plus d'influence ou ne dépense pas suffisamment dans l'économie. Lui-même notera que 53,3 milliards, c'est une somme très importante, puisque c'est en fait près de, en gros, plus de 20 %, je dirais, presque entre 22 %, 23 % du produit intérieur brut du Québec. Donc, c'est énorme comme influence sur l'économie. Alors, contrairement au discours justement habituel de l'opposition qui dit que le gouvernement n'aura plus l'influence sur l'économie, je pense que les chiffres que vient de donner... le député de Blainville vient lui-même de confirmer cette affirmation.

n (9 h 40) n

Pour ce qui a trait à la question reliée aux crédits alloués aux régions, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec le député qu'il faut peut-être redonner plus d'explications, étant donné que le regroupement effectivement peut avoir eu un effet de confusion, pourrait avoir eu un effet de confusion, et c'est peut-être d'ailleurs ce qui a donné lieu justement aux déclarations intempestives et excessives parfois, tant des députés de l'opposition que de certains ténors régionaux associés au Parti québécois. Je voudrais donc peut-être justement corriger les faits et en profiter pour mentionner justement un certain nombre de données qui vont replacer les choses dans leur contexte et indiquer que nous avons, et comme on l'a mentionné ces derniers jours, que nous avons les ressources appropriées et suffisantes pour appuyer le développement économique régional. Et j'en donnerai plusieurs illustrations à la fois dans les crédits globaux et également dans le support que l'on va accorder aux organismes locaux et régionaux. Ma collègue et moi sommes tout à fait disponibles pour répondre aux questions très particulières qui sont posées là-dessus.

Ce que l'on voit comme variation, et là je pense qu'on va essayer de retracer la différence dans l'écart mentionné entre l'année dernière et cette année de façon très précise... L'écart s'explique de la façon suivante, M. le Président: c'est que nous avons évidemment regroupé des éléments. Bien sûr que les regroupements de budgets ont fait en sorte qu'il y a beaucoup d'éléments qui se retrouvent différemment dans la catégorie par rapport à l'année dernière. Donc, je vais vous donner les principaux, les cinq blocs principaux qui font la différence d'une année à l'autre.

Le premier bloc, Investissement Québec, parce que, Investissement Québec, dans ce bloc-là, joue un rôle important. Donc, la diminution, cette année est de... Un instant... Bon, les détails, excusez, je les ai ici parfaitement. Alors, cette fois-ci, je veux que les chiffres soient clairs pour ne pas qu'on aille là-dessus... Donc, les principaux éléments qui influencent ce programme, je vais les donner par ordre, M. le Président. Donc, Investissement Québec et ses filiales, il y a une diminution de 52,6 millions par rapport à l'année précédente, donc, 52,6 millions sur la différence de 177,7 millions, parce que cette diminution est conforme aux besoins financiers exprimés par Investissement Québec concernant l'exercice 2003-2004, et comme nous l'a mentionné le président lui-même quand il est venu témoigner avant-hier, il y a largement... Investissement Québec a tous les crédits qu'il faut pour rencontrer ses besoins en 2003-2004.

Assistance financière aux entreprises et aux partenariats. Voilà un bloc important. Il y a une diminution de 43,5 millions qui est causée principalement, je l'ai mentionné hier, par la fin du programme Brancher les familles sur Internet, pour un montant de près de 35 millions, 34,7 millions exactement. Donc, il y a eu des efforts de compression de 6 millions qui ont été effectués au niveau de programme d'aide financière dans ce bloc-là. Mais le gros de la baisse, donc l'Assistance financière aux entreprises et aux partenariats, c'est imputable à la fin du programme Brancher les familles, pour 35 millions.

Mesures de soutien au développement local et régional. Donc, là, c'est ce qui est plus spécifiquement affecté à certains programmes régionaux. Donc, il y a une diminution de 38 millions à ce titre causée principalement bien sûr par la baisse des fonds locaux d'investissement, on l'a mentionné.

Le budget Prêts, placements et avances a été réduit de 19 millions, et la provision pour Créances douteuses a diminué quant à elle de 5,7 millions. À cela, il faut ajouter une réduction du budget concernant le plan de relance du Bas-Richelieu, comme on l'a mentionné également hier, pour un montant de 7,3 millions. Des compressions au niveau des quatre fonds régionaux représentent un montant de 5,9 millions, puis ça complète l'explication pour la diminution de 38 millions.

Le point suivant, le programme suivant, programme très important, c'est le programme FAIRE. Donc, il y a une diminution réelle ? on a bien dit réelle ? puisqu'on a bien expliqué qu'il fallait ajouter le 127 millions aux crédits votés. Donc, il y a une diminution réelle des crédits de 23,6 millions suite à la révision des prévisions du programme là aussi.

Et les Mesures spécifiques du développement des régions et des MRC ressources, il y a une diminution à ce titre de 16 millions qui découle d'une baisse de 24 millions au niveau du plan de développement des régions ressources. Toutefois, des augmentations de trois MRC ressources pour des plans de relance de Murdochville, Gaspésie, Asbestos et finalement l'aide aux travailleurs des pêches de la Gaspésie compensent en grande partie pour cette diminution. Donc, il y a une baisse, mais, en d'autre part, il y a une augmentation pour d'autres programmes justement qui visent particulièrement ces régions.

La masse salariale enfin ainsi que le budget de fonctionnement servant à assurer la bonne marche des opérations de ce programme se retrouvent aux éléments 1, 2, 3 et 4. Donc, des efforts de compression à ce titre-là pour la masse salariale et le fonctionnement sont de 2,2 millions, donc, et il y a 1,3 million en fonctionnement qui sont prévus donc pour 2002... de 2003-2004, pardon. Donc, il y a des compressions à ce titre de 2,2 millions justement parce qu'on a... et ça, c'est très clair, on l'a dit, c'était exprimé clairement, on veut avoir une gestion plus serrée des dépenses du ministère, moins de voyages, moins de dépenses inutiles, et c'est clair que les budgets de fonctionnement ont été resserrés dans le ministère, comme ils devront être resserrés dans les organismes que l'on financera l'an prochain. C'est le prix à payer justement, et ça ne m'apparaît pas un prix trop élevé pour rééquilibrer le budget déficitaire que nous avait laissé l'opposition.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, ma question est très simple, là. J'apprécie que le ministre a donné toute une ventilation, mais hier le ministre a laissé entendre qu'il n'y avait qu'une différence d'une trentaine de millions entre les argents de l'an dernier et les argents de cette année. J'ai cru comprendre dans sa réponse, mais j'aimerais avoir une réponse claire: Est-ce qu'il reconnaît, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a une diminution de l'ordre de 178 millions de dollars entre les crédits de l'an dernier du programme 2 et les crédits de cette année?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Je viens de donner effectivement les explications de l'écart complet et, comme vous voyez, il y a des ajustements qui, en grande partie, relèvent de la fin de programmes. Effectivement, il y a une baisse, mais la baisse ce n'est pas une baisse d'activité, c'est une baisse technique liée en grande partie à des fins de programmes et à des révisions dans l'évaluation des besoins financiers requis par Investissement Québec. Donc, si vous additionnez effectivement les montants ? comme je le mentionnais tantôt ? des montants, des blocs aussi importants que les 35 millions pour la fin du programme Brancher les familles, la diminution de 53 millions d'Investissement Québec qui n'est plus nécessaire, si vous y ajoutez également la fin du programme du Bas-Richelieu de 7 millions, vous voyez que ce sont des fins de programmes. Donc, j'ai donné les vraies compressions en distinguant tantôt justement de ce 177 millions ce qui était des vraies compressions des compressions qui sont plus, qu'on pourrait dire, mécaniques ou imputables à des fins de programmes.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

n (9 h 50) n

M. Legendre: Alors donc, M. le ministre n'a pas prononcé le mot, les chiffres exacts de 178 millions de diminution. Mais de ce que je comprends de sa réponse, c'est qu'il reconnaît de façon ventilée qu'il y a une diminution de 178 millions sur le budget, sur les crédits du Développement économique et régional, programme 2, de 2002-2003 à 2003-2004, ce qui représente une diminution, je le rappelle, de 23 %.

Ma question suivante, et là j'y vais sur le plus grand tableau si vous voulez, le tableau du 53 milliards et le tableau de l'ensemble des crédits, quand on regarde cette page, la page B-5 du même volume II, et qu'on regarde toutes les différences des différents postes budgétaires ? il y en a 21, postes budgétaires, qui vont de la Santé à l'Éducation, l'Emploi, les Finances, évidemment le Développement économique et régional ? les grandes perdantes, les grandes perdantes du budget Séguin, ce sont les régions. On vient de reconnaître qu'il y a eu une diminution de 23 % au programme 2. Disons qu'on enfouit ça dans le global du Développement économique et régional, bien là la diminution est peut-être un peu moins grande, mais elle est quand même de 14 % au Développement économique et régional globalement. Mais spécifiquement, Régions et Industrie Commerce, diminution de 23 %. Quand vous regardez le budget total du gouvernement du Québec justement en page B-5, un seul poste budgétaire a une baisse de cette envergure, une baisse aussi grave, M. le Président, et ce sont les régions du Québec. Alors, quand les journaux ont titré que le gouvernement du Québec, le budget Séguin refilait la facture aux régions, ce n'était pas de l'alarmisme, c'était tout simplement de bien comprendre les chiffres.

Le deuxième grand perdant, loin derrière avec une diminution de 2 %, bien, c'est Emploi, Solidarité sociale et Famille, à 131 millions de moins sur un budget quand même de près de 6 milliards. Alors, est-ce que le ministre du Développement économique et régional reconnaît ? on va me répondre budget de transition ? mais est-ce qu'il reconnaît que la plus grosse baisse dans le budget Séguin, bien, elle a été subie par le Développement économique et régional?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, lors de la campagne électorale, le Parti libéral avait été très clair dans ses choix de priorités précisément. On avait clairement indiqué que les priorités du gouvernement étaient de recentrer l'État sur ses fonctions de base, essentiellement donc la santé et l'éducation. Quand on regarde les crédits votés à l'Assemblée nationale ? le député a raison ? les crédits votés reflètent cette priorité que le gouvernement avait annoncée avant la campagne et pendant et après la campagne électorale. Donc, il a raison de dire que nous avons respecté notre parole. C'est vrai que la santé, avec une augmentation de 7,2 %, gruge, c'est le cas de le dire, une bonne partie de la marge de manoeuvre du gouvernement. C'était connu, c'était voulu parce qu'on voulait restaurer justement la confiance de la population dans les services de base de la santé. Même chose dans le domaine de l'éducation, un domaine qui est très important pour les jeunes et pour l'avenir de la société québécoise. On avait aussi dit en campagne électorale qu'on reverrait et qu'on resserrait l'aide à l'entreprise. Ce que reflète le budget effectivement, c'est qu'il y a resserrement de l'aide à l'entreprise. Ce n'est pas là une surprise, on l'avait dit avant, et le budget reflète cette préoccupation-là. Ce que le député de Blainville actuellement voudrait nous reprocher, c'est d'avoir fait ce que nous avons dit que nous ferions. Je crois qu'au contraire on devrait en féliciter le gouvernement. Il a respecté sa parole, et c'est ce que la population attendait de lui.

Ce que j'ai dit tantôt, et je répète, il y a eu, oui, une compression dans les crédits du ministère, puis il n'y a personne qui va le nier, mais la compression n'est pas de cet ordre-là. J'ai donné les chiffres, je peux les redonner différemment. Les vraies compressions, si on enlève les questions techniques qu'on vient de décrire tantôt, les vraies compressions sont de 62 millions, M. le député - je peux vous les redonner en détail ? sur un budget total, par rapport à l'année dernière, de 760 millions, donc une baisse de l'ordre de 8 %. Il y a une compression globale de 8 % à peu près dans les crédits aux régions. Ça se reflète d'ailleurs très bien, c'est à peu près l'ordre de réduction des transferts qui ont été faits notamment aux CLD et également aux CRD. Donc, en gros, je pense que c'est la baisse générale qui a été faite. Elle affecte nos crédits en général, comme elle affecte les crédits de la plupart des ministères du gouvernement. Encore une fois, c'était le prix à payer pour combler le trou que le gouvernement précédent nous a laissé.

Ceci dit, en matière justement de révision de l'aide et de la façon de faire du gouvernement, je trouve quand même étonnant que l'opposition s'acharne à vouloir défendre des programmes que même les bénéficiaires ne veulent plus avoir. J'en ai pour preuve un article publié justement, et je pourrais en donner plusieurs, des articles publiés par les entrepreneurs eux-mêmes qui ont bénéficié du programme d'aide de la Cité du multimédia... Puis il y a un article notamment d'Hélène Baril, du 28 mai 2003, qui faisait écho justement aux réactions des gens qui sont dans cette Cité et dont certains... Je cite certaines phrases au passage, je ne veux pas lire l'article au complet, mais «nous sommes comme des Indiens qui ne peuvent pas sortir de leur réserve sous peine de perdre leurs droits». Plus loin, on dit: «L'expérience est un échec. La Cité n'a pas réussi à créer la synergie attendue entre les entreprises.» C'est ? le porte-parole de ça, c'est celui justement qui était le porte-parole de l'Association ? M. Danny Boulanger qui disait ça. Et on redisait plus loin que, «instaurés en 1997 pour aider au développement de l'industrie du multimédia, les programmes de crédits d'impôt de l'ancien gouvernement de Bernard Landry ont suscité plus que sa part de controverse. En plus d'être utilisé par les grandes entreprises qui n'ont nullement besoin de l'aide de l'État comme Cognicase et Motorola, le programme n'a pas tant servi à créer des emplois qu'à déménager des emplois existants dans les zones désignées.» Et on donne une série d'exemples à cet égard.

Donc, ce que l'on a fait effectivement, on a mis fin... Et j'ai mentionné hier des exemples quand des programmes comme ceux-là ont pour effet de faire déplacer... environ les deux tiers des emplois qui s'y retrouvent sont des emplois déplacés. Il n'y a pas de création de richesse, je le rappelle, il y a du déplacement de la richesse. Alors, l'objectif des entreprises, l'objectif d'une société, c'est de créer de la richesse. Donc, nous allons axer nos programmes pour créer de la richesse, créer de l'emploi et non pas la déplacer d'une région à l'autre, déshabiller Jacques pour habiller Jean. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure ce premier bloc ce matin. Je vais donc céder la parole au côté ministériel. J'avais été interpellé par le député de Roberval. Compte tenu de son absence, est-ce qu'il y a une personne qui désire intervenir? M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Ah, je ne sais pas, là. O.K. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, M. le Président, sur les propos du député de Blainville d'hier, juste pour avoir quelques explications à demander à M. le ministre. C'est concernant la création d'emplois sous le régime du gouvernement précédent.

Le député de Blainville hier mentionnait qu'il y avait eu 500 000 emplois de créés depuis 1994 par le gouvernement précédent, ce qui valorisait le rôle et le modèle interventionnistes de l'État que le Parti québécois avait mis en place. Moi, j'aimerais revenir puis demander à M. le ministre: Qu'en est-il réellement de ces 500 000 emplois là en tant que tels? Et un peu comment que la province performait au niveau canadien en comparaison avec le reste du Canada.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, la question effectivement est pertinente parce que, hier, le député de Blainville m'a reproché de ne pas suffisamment fournir de données ou de précisions quant aux chiffres justement de l'évolution de l'emploi, et particulièrement évidemment eu égard à 2002 qui a été ? et ça, tout le monde le reconnaît ? une très bonne année au Québec, disons, sur ce plan. Je lui donne des chiffres qui... Je vais retracer, et il peut lui-même retrouver toutes ces données-là dans l'Enquête sur la population active, Statistique Canada.

Ce qui est important, comme j'ai mentionné hier, c'est l'évolution relative, l'augmentation qu'on peut connaître. Quand tout le monde connaît la même augmentation, il n'y a pas d'amélioration de notre situation. Il peut même y avoir, même les autres peuvent croire, et c'est ce qui est arrivé dans le cas de l'emploi comme dans le cas des investissements, les autres provinces ont augmenté et ont connu une évolution supérieure à celle du Québec. Ce que j'ai dit à propos des investissements, ce que j'ai dit à propos du taux de création d'entreprises s'est également produit au niveau de l'emploi. À titre d'illustration, j'ai un graphique que je peux déposer, M. le Président, si vous le permettez, après ma présentation, qui montre le ratio Québec-Canada en termes de création d'emplois, c'est-à-dire le taux, le pourcentage de l'emploi du Québec dans l'ensemble du Canada de 1994 à 2002.

n (10 heures) n

Où en étions-nous en 1994? Le Québec avait 23,65 % donc de l'emploi canadien à ce moment-là. Et ce pourcentage s'est réduit graduellement de, donc 23,5 % l'année suivante, 23,3 %, 23,2 %, 23,1 %, 23 % en l'an 2000; 23,06 %, 23,05 %, donc ça a plafonné autour de 23 % jusqu'en 2001, pour remonter, oui, en 2002, mais à 23,3 %, donc à un niveau nettement inférieur à ce que c'était en 2004. Au fond, on est revenus, en pourcentage du Canada, en proportion du Canada, au niveau où on était essentiellement en 1996, c'est-à-dire l'année du Sommet économique et l'année où on avait tous convenu, dans un grand consensus, qu'on devait se rapprocher de la moyenne canadienne, c'est-à-dire qui aurait dû être de 25 % environ, puisque la population du Québec est environ de 24,5 % de la population canadienne. Donc, au lieu de s'en rapprocher pendant toute cette période de 1997, 1998, 1999, 2000, 2001, on s'en est éloignés pour remonter brièvement en 2002.

Donc, voilà l'état de la situation, voilà les données réelles. Et je voudrais, M. le Président, déposer ce graphique à l'intention du député de Blainville, qui voulait justement avoir des précisions sur la performance de l'emploi au Québec comparativement à celle du Canada.

Le Président (M. Bachand): Je vais recevoir ce document, M. le ministre, avec plaisir. Donc, si ma compréhension est bonne, je vais donner la parole au député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci, M. le Président. D'abord, c'est avec beaucoup de fierté que je me retrouve ici, avec vous, ce matin. C'est une commission qui me tient à coeur, et bien sûr que le développement économique régional, bien, je pense que c'est majeur pour nous, c'est majeur pour les citoyens du Québec.

Si j'ai décidé d'aller faire de la politique, M. le Président, puis de me présenter comme député, mais bien sûr c'était pour changer des choses. C'était pour changer des choses, parce que, si le système actuel fonctionnait si bien que ça, on ne serait pas confrontés aux problèmes que l'on vit dans chacune des régions du Québec, et particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Si toutes les structures qui ont été mises en place par le gouvernement précédent étaient si efficaces que ça, bien, écoutez, on n'aurait pas le taux de chômage que l'on connaît, on n'aurait pas les problèmes que l'on connaît.

Alors, vous savez que je suis un régionaliste avant tout. J'aime mon petit coin de pays et, souvent, j'avais l'occasion de dire à mes électeurs que mon plus beau rêve, pour moi, M. le Président, c'était de faire en sorte que les décisions qu'on allait prendre aujourd'hui, les moyens qu'on allait mettre de l'avant aujourd'hui allaient faire en sorte qu'effectivement mes quatre petits bonhommes et bien sûr l'ensemble des jeunes enfants de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean allaient pouvoir profiter justement de ce que nous allions laisser comme héritage. Et, bien sûr, ce que je souhaite... Et, la semaine passée, j'avais la visite de jeunes étudiants de différentes écoles de mon coin et ? je me mettais à penser, je me mettais à rêver un peu ? j'espère que ces jeunes-là auront l'occasion de dire, M. le Président, dans 10 ans ou dans 15 ans: Aïe! le député Blackburn de Roberval puis le gouvernement libéral à ce moment-là ont posé des gestes concrets puis ils ont posé des bons gestes qui nous permettent aujourd'hui de travailler puis de vivre chez nous convenablement et de profiter de nos ressources naturelles, de profiter de notre région.

Parce que c'est une région, que je vous dirais, qu'il fait bon vivre, et toutes les régions du Québec, c'est des régions où il fait bon vivre. Et, bien sûr, le premier ministre a toujours dit qu'un Québec ne pourra pas être fort si ces régions du Québec ne sont pas fortes. Alors, c'est pour ça qu'on est là, M. le Président: la population du Québec nous a demandé, nous a mandatés de faire du changement. De faire du changement parce que, comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, si tout ce qui a été mis de l'avant par l'ancien gouvernement, bien, si ça avait été si bon que ça, bien, on n'aurait pas les problèmes que l'on connaît.

Vous savez, on a la fâcheuse habitude ici d'être embourbés, je dirais, dans un ensemble de structures. On a un peu l'esprit maladif même, je dirais, de rajouter des structures, de rajouter des programmes, de rajouter des règlements pour faire en sorte de toujours justifier le rôle de l'État de plus en plus présent dans toutes les sphères de la société, particulièrement dans le domaine économique au Québec. Mais je ne pense pas que c'est comme ça que, nous, on voit ça au niveau du gouvernement du Parti libéral puis je ne pense pas que la population du Québec, M. le Président, a cette optique-là. Je pense que, il y a une certaine époque, d'une dizaine d'années, on était tous prêts à faire des efforts, je vous dirais, particuliers. À ce moment-là, c'était le déficit qui prenait une place importante au niveau des inquiétudes et des priorités et des préoccupations des citoyens du Québec. Et, bien sûr, nous étions prêts à ce moment-là à faire en sorte qu'effectivement... de se serrer la ceinture, de payer plus de taxes, de payer plus d'impôts pour faire en sorte que nous puissions arrêter le déficit.

Mais force est de constater, quelques années plus tard, M. le Président, que tous les efforts ont été faits de la part de la population du Québec, des citoyens et des citoyennes du Québec, tous les efforts ont été faits justement dans le but collectif ? rappelez-vous, à cette époque ? de faire en sorte qu'on puisse freiner l'augmentation du déficit. Mais, lorsqu'on regarde, parallèlement à ça, l'État a continué de croître, les structures ont continué de prendre une place de beaucoup plus supérieure que ce qu'elle n'était à l'époque, les règlements ont continué de faire leur apparition, comme si ce n'était pas déjà assez, pour faire en sorte qu'on se rend compte aujourd'hui que l'objectif, l'objectif en partie, l'objectif de porter une attention beaucoup plus importante au déficit a été réalisé en partie. Mais au détriment de quoi? Au détriment des services offerts aux citoyens du Québec et non au détriment, je vous dirais, de réduire les structures, de réduire l'administration et de faire une meilleure gestion, beaucoup plus efficace et beaucoup plus serrée, dans le but toujours d'offrir plus de services aux citoyens.

Puis on en a des exemples. On en a des exemples, chacun un, dans nos régions du Québec, et j'aurais, moi, un exemple à vous donner ici ce matin, M. le Président, un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre lors de la dernière campagne électorale, puis même avant la dernière campagne électorale. Oui, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Je vais vous interrompre. Permettez-moi de vous interrompre, M. le député.

M. Blackburn: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand): Simplement pour saluer votre introduction. Maintenant, si vous avez à conclure...

M. Blackburn: Je m'en venais au préambule.

Le Président (M. Bachand): ...à votre question. Je suis convaincu, compte tenu de l'intérêt de votre introduction, que votre question est aussi fort intéressante.

M. Blackburn: Mais je pense que ce que je vais dire là, maintenant, va permettre de porter un éclairage beaucoup plus important à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Je n'en ai aucun doute, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, est-ce que je peux continuer un peu sur mon explication?

Le Président (M. Bachand): En concluant rapidement, bien sûr.

M. Blackburn: O.K. Alors, bien sûr, un exemple qui me vient en tête qui est Émail Finitech dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Eux, ils devaient faire de la transformation d'un produit qui est important chez nous. On avait un promoteur, M. le Président, qui était prêt à créer des emplois, qui était prêt à ouvrir une entreprise pour faire en sorte qu'effectivement il puisse y avoir du développement économique qui se passe chez nous. Mais ce qu'on a trouvé à dire à cet entrepreneur-là, c'était de lui mettre des bâtons dans les roues, c'était de le retourner à la table à travail pour refaire son plan d'affaires. Une fois que le plan d'affaires était complété avec Investissement Québec ou avec une société d'investissement quelconque, on le retournait parce que, là, il avait besoin d'un autre programme. Alors, on le retournait faire encore ses devoirs, on le retournait faire un autre plan d'affaires.

Mais cet homme-là, c'est un entrepreneur, c'est un bijou. C'est un bijou qui... dans une région comme la mienne, comme dans toutes les régions du Québec, M. le Président, c'est une denrée rare qu'on ne peut pas se permettre de perdre. Alors, au lieu de l'aider, au lieu que le système l'aide, le système lui a nui. Alors, cette personne-là s'est découragée, à un moment donné, à force de bûcher puis de toujours se faire mettre des bâtons dans les roues. Lui, c'est un entrepreneur, c'est un créateur d'emplois, ce n'est pas un spécialiste des programmes, ce n'est pas un spécialiste des structures. Au lieu de l'aider à cheminer, on l'a retourné toujours faire ses devoirs. Alors, ce n'est pas comme ça que je pense qu'on se doit de voir le développement économique dans une région comme la nôtre, puis comme dans toutes les régions du Québec, puis comme partout au Québec. On se doit d'être beaucoup plus efficaces.

Alors, j'aimerais demander, moi, au ministre du Développement économique, pour conclure, parce que vous m'avez demandé de conclure, M. le Président, puis j'aurais aimé élaborer encore un peu, mais j'aurai l'occasion, j'espère, de revenir au cours de la matinée, mais j'aimerais demander au ministre du Développement économique quelle est sa vision quant au développement économique. Comment on se doit d'être beaucoup plus efficaces quand on parle de développement économique, bien sûr, dans les régions du Québec mais, bien sûr, sur tout le territoire du Québec, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. La question évidemment recoupe un certain nombre d'éléments de réponse qu'on a déjà en partie traités hier. Je voudrais cependant rappeler, et c'est très important pour les gens des régions qui nous écoutent et qui ont été alertés et, je dois dire, informés de façon tout à fait fausse par certains ténors, encore une fois, du Parti québécois quant aux mesures fiscales et aux mesures d'aide aux régions, je voudrais donc... Et la question du député de Roberval me permet de remettre les pendules à l'heure et de dire clairement ce qu'il en est.

En dépit, effectivement, de compressions budgétaires importantes et même si beaucoup de mesures fiscales concernant les zones désignées, comme on les a appelées, ont été abolies, le gouvernement libéral a maintenu les mesures fiscales pour les régions ressources, c'est très clair, particulièrement, et je veux les noter, tous les congés et les crédits d'impôt qui demeurent. C'est qu'encore une fois il faut être clair à cet égard, comme d'ailleurs a recommandé de le faire le député de Blainville au début de sa présentation.

n (10 h 10) n

Premièrement, il y a un congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions ressources éloignées. Ça veut dire que le congé fiscal demeure, donc, pour 10 ans. Ce qui est changé, M. le Président, avec le budget, c'est que, auparavant, le congé fiscal était complet; maintenant, il va toucher... les entreprises vont payer 25 % de la facture qu'ils paieraient normalement. Donc, il y a une réduction de 75 %, donc, du congé fiscal.

Deuxième point, le crédit d'impôt remboursable en milieu de travail. Tous les autres crédits d'impôt d'ailleurs, je vous le signale, sont remboursables. Donc, si l'entreprise, en dépit du fait que... Comme elle a un congé fiscal déjà, évidemment, elle a un crédit d'impôt, et ce crédit d'impôt est remboursable. Donc, il donne lieu à un paiement, donc, de la part du gouvernement, même s'il n'y a plus d'impôt à payer, dans le très clair. Donc, il y a un crédit d'impôt qui est réduit.

Tous les crédits d'impôt, ceux que je vais nommer, il y en a au moins sept ou huit, réduisent, eux... C'était 40 % des dépenses, là ça passe à 30 %. C'est quand même extrêmement généreux et ça va continuer de s'appliquer, donc, pour, encore une fois, l'année prochaine et l'année suivante, au moins les deux prochaines années, pour la très grande majorité d'entre eux. Ça va continuer également plus tard. Donc, je les nomme: crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail; crédit d'impôt remboursable pour la construction ou la transformation de navires; crédit d'impôt relatif aux ressources; crédit d'impôt remboursable pour la vallée de l'aluminium ? votre question particulière, donc, oui, toutes les entreprises de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui démarrent et qui touchent ce qui concerne la transformation secondaire ou tertiaire des produits de l'aluminium sont éligibles au crédit d'impôt, en plus d'être éligibles au congé fiscal de 10 ans, comme j'ai mentionné tantôt, évidemment sujets à cette modification qui a été faite dans le budget, c'est-à-dire une réduction de 25 %; l'autre, le crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec; crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation des régions ressources.

Je le répète, ce sont des crédits d'impôt remboursables qui sont maintenant établis à 30 % des dépenses admissibles, donc qui restent extrêmement généreuses. Et d'autant plus, je l'ai mentionné, que, vous, on a maintenant aboli d'autres crédits pour, donc, des zones désignées, et les entreprises seront encore plus incitées donc à utiliser, n'est-ce pas, cette disposition qui est maintenant ciblée pour des régions particulières. Donc, je pense que ça donne encore plus d'importance, plus d'acuité, justement, à la priorité qu'on veut accorder au développement économique régional. Je demanderais à ma collègue, justement, la ministre déléguée d'apporter un complément d'information à ce sujet.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Effectivement, mon collègue a tout à fait raison, suite à la question du député de Roberval, de réitérer en fait l'importance qu'on accorde aux régions via les avantages qui sont consentis dans le budget qui a été déposé. Je rappelle, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que le budget qui est dévolu au ministère du Développement économique et régional est de 1 milliard de dollars. Il y a 43 mesures contenues, donc, dans les différents programmes qui sont associés au ministère du Développement économique et régional. Il y a, M. le Président, 28 crédits d'impôt qui permettent, donc, aux régions du Québec, à toutes les régions du Québec, de pouvoir bénéficier de certains avantages. Sur ces 28 crédits d'impôt, M. le Président, les régions sont visées, donc, par sept d'entre eux, les régions dites ressources.

Et la précision que je souhaiterais apporter aujourd'hui, c'est que le Québec demeure très compétitif par rapport aux autres régions, M. le Président. Et c'est important de le souligner, parce que la philosophie derrière la délivrance de crédits d'impôt repose sur le fait qu'il faut trouver non seulement des incitatifs pour permettre aux régions d'être plus compétitives, de se démarquer, mais le crédit d'impôt vient, si vous voulez, si vous me permettez l'expression, dans le fond, essayer de compenser pour un certain handicap ? handicap, entre guillemets ? autant sur le plan géographique que sur le plan, par exemple, du niveau d'emploi.

Alors, pour vous donner un exemple, M. le Président ? le Québec, donc, va demeurer très compétitif ? on dit qu'après la réduction de 25 % du crédit d'impôt à laquelle faisait référence mon collègue, ce qu'il faut retenir, c'est que le crédit d'impôt, plutôt que de s'appliquer à 100 %, va s'appliquer à 75 %. Donc, le coffre à outils demeure toujours. Alors, le crédit d'impôt, donc, relatif aux régions dites ressources pourrait atteindre 45 % au Québec. Ailleurs au Canada, il y a seulement le Yukon et la Colombie-Britannique qui accordent aux entreprises un crédit d'impôt, par exemple, à l'exploration, et c'est un crédit d'impôt qui est de 25 % et de 20 %, contrairement au Québec où il va s'établir, lui, à 75 % ou presque si on le prend de façon globale.

Alors, M. le Président, je pense que, effectivement, comme mon collègue le soulignait à juste titre, il ne faut quand même pas inquiéter les gens outre mesure puis insécuriser davantage les promoteurs ou les gens qui souhaitent bénéficier de mesures comme celles-là. Oui, il y a un coffre à outils, oui, il y a des mesures, des moyens qui permettent à nos régions puis aux promoteurs qui sont en région, donc, d'assurer un meilleur développement et de se positionner sur le plan économique.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. J'aimerais à ce moment-ci... Le député de Blainville disait tout à l'heure, là, que, pour débuter la journée, on devrait rendre claires certaines données pour les citoyens, la population. Moi, j'aimerais revenir à la base des choix qu'on a faits dans tous, tous les domaines, là, le gouvernement actuel, et, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais vous lire un extrait, là, d'un éditorial paru dans La Presse, le 13 juin dernier, et qui s'intitule Un virage nécessaire.

Alors, M. André Pratte dit: «...une chose était claire dès le 11 mars dernier: le budget Marois ne tiendrait pas la route. Plus grave, depuis quelques années, le gouvernement du Parti québécois multipliait les initiatives sans s'assurer de sa capacité de les financer à long terme et en augmentant la dette. Cela devait cesser, sinon la situation budgétaire serait à moyen terme devenue intenable. C'est là que le budget Séguin amorce non seulement un redressement budgétaire, mais un virage philosophique[...]. Contrairement aux budgets Marois, le premier budget Séguin est marqué par un signe de la prudence[...]. Fait nouveau et bienvenu, le discours du budget exprime une préoccupation importante pour la croissance de la dette. Depuis cinq ans, la dette du gouvernement augmentait de 2 milliards en moyenne par année. Cette hausse fait grimper les coûts d'intérêt, qui grugent aujourd'hui plus de 7 milliards chaque année. 7 milliards, c'est cinq fois le coût du programme de garderies à 5 $!»

Alors, qu'on soit de quelque région... Moi, je suis de la région de la Capitale. Alors, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre: Peut-il nous confirmer ce matin qu'il entend s'assurer que le ministère du Développement économique et régional prenne la voie de la rigueur et de la gestion responsable pour toutes les régions du Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, une très courte réponse, compte tenu du temps qui s'envole rapidement.

M. Audet: M. le Président, je pense que, si on écoute les commentaires et les critiques de l'opposition depuis le dépôt du budget, ce n'est pas d'un manque de rigueur dont on nous accuse, c'est d'un excès de rigueur de l'autre côté de la Chambre. Donc, je pense que le jugement de la population, en quelque sorte le jugement sur le budget et sur notre gestion, la population va le porter assez facilement à la lumière du jugement que porte même l'opposition. Donc, ils ont raison: effectivement, nous allons gérer les finances publiques de façon plus rigoureuse, et ça, c'est fondamental, c'est l'argent des payeurs de taxes.

Le Québec est le plus taxé, hein, en Amérique du Nord. C'est connu, on paie au Québec à la fois des impôts plus élevés sur les particuliers, sur les sociétés. Je vais juste donner une illustration. Lorsqu'on a eu l'autre sommet, le sommet sur le déséquilibre fiscal, la ministre des Finances de l'époque, Mme Marois, nous avait dit que, en gros, les chiffres les plus récents démontraient que, en proportion du produit national... intérieur brut du Québec, le Québec... la ponction fiscale du Québec, globale, était de 4 % plus élevée que la moyenne canadienne. 4 % sur un PIB de plus de 250 milliards, je vous rappelle que c'est environ 9 milliards de dollars. Donc, ça veut dire que notre ponction fiscale globale est nettement plus élevée que la moyenne canadienne. Ce n'est pas un luxe donc de dire qu'il faut ramener notre fardeau fiscal plus près de la moyenne canadienne et plus supportable à la fois pour nos entreprises et les particuliers.

n(10 h 20)n

Donc, oui, ça va... Pour ça, ça va exiger de la rigueur dans la gestion des dépenses et ça va exiger également une meilleure pédagogie. Parce que la population s'est fait dire très souvent qu'on était les moins taxés au Québec, qu'on était bien, qu'on était... Je pense qu'il ne faut pas noircir la situation, mais il faut donner l'heure juste à la population. Et, lors de ce sommet sur le déséquilibre fiscal, indirectement, probablement, Mme Marois nous a donné l'illustration d'un fardeau fiscal qui était trop lourd ? elle l'avait dit d'ailleurs, je dois le reconnaître ? et qu'il fallait donc tenter de la réduire, c'étaient ses mots à peu près exacts.

Donc, oui, nous partageons cette vision, oui, nous voulons réduire le fardeau fiscal, on l'a déjà dit en ce qui a trait à la taxe sur le capital, on l'a déjà dit également en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu des particuliers, et ça va exiger, donc, en contrepartie, une gestion plus serrée des dépenses publiques.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais accorder la priorité au député de Blainville pour le bloc 3. Je veux aussi ajouter, M. le député de Blainville, que je vais vous accorder quelques minutes supplémentaires, compte tenu du temps qui a été écoulé du côté ministériel. À vous la parole, M. le député.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Rapidement, revenir, là, sur le mandat reçu, auquel le ministre faisait référence, sur le mandat reçu par le gouvernement le 14 avril dernier. M. le Président, je ne reproche pas au gouvernement de faire ce qu'ils ont dit. C'est tout le contraire, je reproche au gouvernement de faire ce qu'ils n'ont pas dit, et ça, au nom des régions. Parce que ce qu'ils ont dit durant la campagne, c'est: augmentation santé et éducation, baisse d'impôts et geler les autres. Et les régions, c'est dans les autres, ça. Mais geler, ça ne veut pas dire une réduction de 25 % des crédits d'impôt et ça ne veut surtout pas dire une réduction de 23 % du budget.

Quant au multimédia, parce qu'il en a été question tout à l'heure, bien, je suis content qu'on en parle aujourd'hui, c'est d'actualité. C'est d'ailleurs dans l'actualité, dans Le Devoir du 4 juillet, l'article Multimédia: ? le titre ? recul à l'horizon?, et c'est de Suzanne Guèvremont, l'auteure, elle est présidente de l'Alliance numériQC, un regroupement d'entreprises et d'organismes de l'industrie du multimédia et des contenus numériques, et voici ce qu'elle dit: «L'élimination et la réduction des mesures fiscales contenues au dernier budget surviennent au moment où l'industrie du multimédia est déjà fortement ébranlée par l'insécurité des marchés financiers et la difficulté de trouver du financement privé et boursier. L'abolition des programmes accordant des avantages fiscaux aux entreprises admissibles qui s'établiront dans des sites désignés [...] aura un impact négatif certain sur le développement de notre industrie.» Et, finalement, elle continue en disant: «À titre d'exemple, la Cité du multimédia constitue aujourd'hui un symbole et un outil promotionnel important dans la compétition que se livrent Montréal et d'autres grands centres nord-américains pour attirer des entreprises et des créateurs.»

Ville de Murdochville

Intentions du gouvernement

Mais revenons aux régions, M. le Président, en particulier, la région de Murdochville. Et, lors du Rendez-vous national des régions, le chef libéral est intervenu pour expliquer que la volonté des habitants de la ville devait être respectée en bout de ligne. Alors, je vous le cite, c'était dans La Presse du 13 novembre 2002: «C'est une histoire pour nous qui est à la fois triste et dure, mais il y a là un constat inévitable: une ville qui n'a plus de moyens de continuer à survivre parce qu'il n'y a pas d'activité économique. Il faut accepter la volonté de la population qui dit vouloir tourner la page.» Donc, si on lit le moindrement entre les lignes, on semblait... M. Charest semblait pencher en faveur d'une fermeture de Murdochville.

Dans un article du Soleil du 22 mai dernier, la ministre déléguée au Développement régional affirme que «M. Charest a été très clair pendant la campagne électorale [...]. Ce qu'il faut faire, c'est évaluer le potentiel de relance de Murdochville. Si nous en venons à la conclusion qu'elle n'est pas possible, alors le scénario d'indemnisation suivra.» Ça semblait, là aussi, entre les lignes, confirmer l'intention de fermeture de la part du gouvernement libéral.

En Chambre, le 20 juin dernier, la ministre a affirmé qu'ils allaient respecter l'engagement qu'ils avaient donné à la population, c'est-à-dire l'engagement de donner une réponse d'ici la fin juin. Bon, plus tard, on le comprend, le 30 juin, il y a un communiqué qui nous apprend que le gouvernement libéral se donne quelques jours de plus pour faire connaître sa décision quant à l'orientation retenue pour l'avenir de Murdochville.

Alors, ma question au ministre, possiblement au pluriel: Quant est-ce que le ou la ministre entend mettre fin à l'incertitude et l'inquiétude, bien évidemment, de la population de Murdochville et nous faire connaître leur décision?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le préambule du député de Blainville nécessite, je pense, quand même une correction. Donc, il a traité de trois aspects, et traité évidemment du problème général de l'aide aux régions, et traité, de façon plus particulière, du multimédia et de Murdochville. Donc, je vais aborder un certain nombre de... quelques éléments de réponse aux deux premières, des réponses assez précises, et je vais laisser ma collègue répondre sur le troisième volet, sur Murdochville.

J'ai mentionné tantôt, M. le Président, que nous avions maintenu les programmes, tous les programmes de crédits d'impôt pour les régions justement pour favoriser le développement des régions ressources. Pour qu'il soit clair, ce que ça signifie, malgré la baisse annoncée, et c'est... Le député de Blainville veut avoir des chiffres, je vais lui en donner. Selon les prévisions du ministère des Finances et les engagements actuels, là, qu'on peut prévoir cette année et l'an prochain, donc, malgré la baisse de 25 %, les crédits d'impôt offerts aux régions ressources vont coûter, entre guillemets, ou on peut l'utiliser aussi en termes, bon, de donner un bénéfice en quelque sorte aux entreprises des régions ressources, global, en termes à la fois de crédits fiscal et budgétaire, de... bon, 852 millions pour l'année 2003-2004. 852 millions. Selon les prévisions qui étaient faites, en 2001-2002, ce devait être... toutes les projections avaient été faites pour que ces dépenses totales, à la fois, encore une fois, dépenses fiscales et budgétaires, donc, atteignent 788 millions. Donc, malgré la réduction de 25 %, c'est 64 millions de plus qui seront injectés dans les régions ressources, en 2003-2004, à la fois au titre des dépenses budgétaires et fiscales reliées justement aux différents crédits d'impôt que j'ai énumérés tout à l'heure. Donc, voilà pour la première partie de la réponse.

Pour ce qui a trait au multimédia, il cite le cas d'une entreprise, écoutez, évidemment, chacun a droit à son opinion, bien sûr, mais je veux, encore une fois, moi, mentionner le nom d'une autre entreprise qui était citée par Hélène Baril, donc, dans Le Soleil du 28 mai 2003. Elle notait, et là je cite le paragraphe:

«Teamsoft, une petite entreprise de 12 employés, a été l'une des premières à emménager dans la Cité, en 1998. Elle serait une des premières à en sortir cette année, à la fin du bail de cinq ans ? je répète: donc, elle avait un bail de cinq ans, elle en sort. Même sans crédits d'impôt, c'est plus rentable pour nous de se loger ailleurs, assure son président, M. Martin d'Amours. Selon lui, ce ne sont pas seulement les employés qui travaillent en multimédia qui ont pu profiter d'un crédit d'impôt équivalant à 40 % de leur salaire, jusqu'à un maximum de 15 000 $, mais aussi les vendeurs, les secrétaires et tous ceux que les entreprises ont voulu inscrire au programme ? je cite encore une fois. L'aide à la Cité du multimédia a été administrée avec un tel laxisme qu'en tant que contribuable, le président de Teamsoft en est venu à souhaiter que le gouvernement l'abolisse purement et simplement dans son prochain budget.» Fin de la citation.

Alors, écoutez, avec des témoignages comme ceux-là, quand une entreprise s'installe et, après cinq ans, conclut que, malgré l'aide et le coût que l'État a mis là-dedans, c'était une aide au béton, c'était une aide à l'immobilier, mais l'entreprise en question va payer moins cher, après avoir été cinq ans... va payer moins cher en se logeant ailleurs que dans la Cité du multimédia, donc à qui profitent les subventions? Je pense que c'est assez clair que ce n'étaient pas aux entreprises du multimédia. Et donc, la réponse, c'est que ce programme justement n'a pas répondu aux objectifs qui étaient souhaités. Tant mieux pour ceux qui en ont profité. Encore une fois, ils ont profité des largesses du gouvernement précédent. Mais je dis que ce n'est pas notre perception et ce n'est pas notre conception de la gestion des dépenses publiques.

En ce qui a trait à la question de Murdochville, c'est un sujet qui évidemment est d'actualité. Là-dessus, la question est très importante, très préoccupante. On se réunit, on s'est réunis très souvent, presque à tous les jours depuis une semaine, sur ce dossier-là, et je vais laisser ma collègue la ministre déléguée au Développement régional et ministre responsable de la Gaspésie y répondre.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, comme mon collègue vient tout juste de le souligner, c'est un dossier extrêmement important, mais j'entends bien, évidemment, la question du député de Blainville. Évidemment, la question n'est pas surprenante compte tenu, justement, de l'importance de la question liée à l'avenir de Murdochville. Mais, cependant, il faut remettre les choses dans leur contexte, M. le Président.

En octobre 2002, le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement, donc, du Parti québécois, à l'époque, a annoncé des mesures pour 17,5 millions de dollars, avec, évidemment... privilégiant le scénario de la relance de Murdochville. Cependant, à l'époque, le gouvernement a été muet sur les projets, effectivement, qui étaient susceptibles de répondre à l'objectif qu'il s'était alors fixé, c'est-à-dire la relance. Octobre 2002, M. le Président, donc, jusqu'à l'élection du 14 avril, jamais, exception faite du centre d'appels de la SAAQ qui a été annoncé, jamais le gouvernement qui nous a précédés n'a donné d'indications claires ? d'indications claires ? sur les projets, effectivement, qui sont susceptibles de relancer l'économie de Murdochville.

M. le premier ministre a pris l'engagement, durant la campagne électorale, de rencontrer, bon, premièrement, le maire, bien sûr, mais de donner rapidement... de procéder rapidement à une évaluation de la situation à Murdochville. L'engagement, M. le Président, a été pris, il a été respecté. Et, à preuve, le 21 mai dernier, le premier ministre ? j'étais présente à cette rencontre ? a rencontré le maire, des représentants du comité de citoyens, des représentants du Syndicat, donc, des Métallos. Les membres du conseil municipal étaient également présents à cette rencontre.

Et vous me permettrez de lire un extrait d'une lettre que j'ai moi-même signée, à la demande du premier ministre, qui a été envoyée aux citoyennes et aux citoyens de Murdochville suite à cette rencontre du 21 mai, M. le Président, et cette lettre est datée du 26 mai. Alors, voici entre autres ce que dit le premier ministre sur l'état de situation des projets de relance. Alors, on dit: «Je vous informe que cette évaluation ? bien sûr, en parlant des projets de relance ? est présentement en cours et que j'ai eu l'occasion de présenter brièvement l'état d'avancement de trois projets, qui pourraient se concrétiser au cours des prochains mois, sur un total de 10 projets présentement à l'étude.»

Alors, ce que je peux dire ce matin non seulement au député de Blainville, mais peut-être à la population de Murdochville qui nous occupe... qui nous écoute, c'est que, lorsqu'on fera une annonce pour Murdochville, on va s'assurer, nous, de notre côté, que tous les fils soient attachés. En d'autres termes, M. le Président, comme mon collègue l'a souligné, on se rencontre pratiquement tous les jours depuis un certain temps maintenant et on a encore un peu de travail à faire, donc, pour s'assurer que les projets de relance sont effectivement prometteurs pour l'avenir de Murdochville.

Il y a une annonce qui a été faite, qui est le centre d'appels de la SAAQ, qui va créer une cinquantaine d'emplois. Alors, c'est le seul projet attaché qui a été... qui a fait l'objet d'une annonce, jusqu'à maintenant, à Murdochville. Cependant, on conviendra tous, M. le Président, que, seul, un centre d'appels ne peut pas relancer l'économie de toute une ville. Alors, à partir de ça, les trois projets... les 10 projets qui ont été identifiés, sur les 10, il y en a trois, donc, qui sont plus sérieux, qui sont plus avancés. Et, au cours, donc, M. le Président, des prochaines heures, des prochains jours... Et l'échéancier est très serré, on s'est... on a pris l'engagement, dans un monde idéal, donc, fin juin, de livrer notre position en regard des projets de relance.

Mais j'aimerais dire au député de Blainville que, écoutez, là, il y a une réponse imminente qui s'en vient, justement, pour qu'on puisse finaliser et attacher, là, et vérifier, donc, la... vérifier les fondements et la validité des projets qui sont sur la table. Pour nous, c'est important de ne pas susciter encore de nouveaux espoirs. On a dit... On a pris l'engagement d'être transparents avec la population, d'être ouverts, c'est ce qu'on a fait en envoyant la correspondance, qui date du 26 mai, à la population de Murdochville.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je remercie la ministre pour le rappel historique, là, mais la population de Murdochville est sûrement plus préoccupée de l'avenir, et de l'avenir immédiat, que des rappels historiques. Elle fait référence à des projets potentiels de relance. Est-ce que la ministre pourrait déposer, nous présenter quels sont ces projets de relance?

Et, également, est-ce qu'il y a eu une analyse, parce qu'on y a fait référence également, est-ce qu'il y a eu une analyse de faite des coûts d'indemnisation des propriétaires de Murdochville dans l'éventualité d'une fermeture? Et, si l'analyse a été faite, est-ce qu'elle peut être déposée?

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée. Votre question s'adresse-t-elle au ministre...

M. Legendre: À la ministre déléguée.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Écoutez, je suis un peu surprise de voir en fait l'impatience que manifeste le député de Blainville ce matin en regard du dossier de Murdochville, sachant très bien que j'ai à maintes reprises questionné le gouvernement alors que j'étais du côté de l'opposition sur le dossier de Murdochville et, à maintes reprises, j'ai demandé, donc, au gouvernement quels étaient les projets de relance concrets qui étaient susceptibles de relancer l'économie de Murdochville. Et écoutez, là, sur une période de un an, entre le moment... Là, octobre 2002, il y a une annonce qui est faite sur la relance. Mais, bien avant octobre 2002, au moment où la fonderie... où Noranda a annoncé la fermeture complète de ses installations à Murdochville, mais le gouvernement a pris évidemment plusieurs mois avant de donner des indications claires sur ses intentions à l'endroit de Murdochville.

Alors, M. le Président, le député aurait peut-être intérêt à rafraîchir un peu sa mémoire et à se rappeler effectivement que ça fait, quoi, maintenant un an là, octobre 2002, presque un an, et les projets sur lesquels nous travaillons ont été identifiés par le gouvernement qui nous a précédés. Mais, écoutez, tous les projets qui ont été identifiés ne sont pas arrivés à une maturité, à l'heure où on se parle, suffisante pour faire des annonces formelles en regard, donc, des projets qui seraient en mesure de créer davantage d'emplois à Murdochville. Alors, plutôt que de nous faire, M. le Président, de nous servir une petite leçon, là, comme se plaît à le faire le député de Blainville ce matin, j'aimerais lui dire que toute notre solidarité, donc, a été déployée, est déployée à l'endroit de la population de Murdochville.

Je suis moi-même représentante d'un comté en Gaspésie, je suis responsable de la région Gaspésie?Les Îles et j'ai bel et bien l'intention, donc, de répondre à l'engagement qui a été formulé par le premier ministre dans le dossier de Murdochville. Et je peux vous assurer, M. le Président, que, lorsque le gouvernement fera un état de situation sur les projets qui sont susceptibles de relancer la ville de Murdochville, évidemment, ce sera donc une annonce qui sera sérieuse et pour laquelle toutes les ficelles auront été attachées dans les projets, dans les trois projets qui sont sur la table en ce moment. Mais le député comprendra évidemment que, relancer une ville comme Murdochville, ce n'est pas une question de mois et de semaines dans le contexte actuel. Alors, il faut quand même prendre un certain temps pour s'assurer que les projets qui seront annoncés seront les bons projets.

Alors, M. le Président, nous serons un gouvernement responsable, transparent et franc avec la population de Murdochville. C'est toujours ce qu'on a dit et c'est ce qu'on va continuer de faire.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Je ne pensais pas avoir fait preuve d'aucune impatience en remerciant la ministre du rappel historique, mais il y a possiblement de l'impatience à Murdochville, par ailleurs. Alors, est-ce que... Et, comme il faudra faire un choix, j'imagine, entre des projets potentiels et les coûts d'indemnisation, des coûts inhérents à la fermeture, est-ce que... C'est une dimension importante, ça: Est-ce qu'il y a eu une analyse de coûts qui a été faite des coûts inhérents à la fermeture de Murdochville? Parce que, là, si on est sur le point d'annoncer des choses, à quelques jours près, j'imagine que l'analyse a été faite. Et, si elle a été faite, est-ce qu'elle peut nous en parler? Est-ce qu'elle peut la déposer, cette analyse?

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: M. le Président, je comprends évidemment l'intérêt du député de Blainville, ce matin, pour le dossier de Murdochville, mais il y a deux éléments, là, qu'il doit retenir ce matin. Il a posé une question sur la nature des projets de relance, évidemment, il comprendra qu'il y a une question de confidentialité des promoteurs, là, on doit respecter cet élément-là. Ça, je pense qu'il comprend ça parfaitement ? d'ailleurs, il acquiesce positivement de la tête, ça me rassure, M. le Président. Et, pour ce qui est de la question des indemnités, alors, évidemment, on n'est pas en mesure de répondre à une question comme celle-là ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que je peux savoir pourquoi on n'est pas en mesure de répondre à cette question-là?

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que la question du député de Blainville, M. le Président, nous amène sur un terrain un peu glissant. En d'autres termes... Puis je fais référence à sa présentation de départ, il a lui-même livré une interprétation de la lettre qui a été signée par le premier ministre durant la campagne électorale en faisant une association très claire entre les indemnisations... le scénario d'indemnisation qui a été évoqué par le premier ministre dans la lettre, dans la correspondance, donc, du 28 mars 2003, durant la campagne électorale, et la fermeture. Alors, M. le Président, il est beaucoup trop prématuré évidemment de conclure, d'arriver à une conclusion comme celle-là.

n(10 h 40)n

Je tiens à réitérer notre volonté au député de Blainville sur le fait que nous travaillons actuellement sur les scénarios... les projets de relance, sur les scénarios de relance actuellement. Alors, je pense que ça doit être très, très clair, là, ce matin, du côté de Murdochville: il y a trois projets qui sont sur la table; sur les 10 projets qui ont été identifiés, il y a trois projets qui sont les plus... je vous dirais, qui sont les plus prometteurs. Et c'est des projets, en passant, M. le Président, qui avaient été identifiés il y a déjà un certain temps, et le gouvernement qui nous a précédés n'a jamais eu le courage de nous donner l'heure juste sur l'état d'avancement des projets, bien qu'ils aient évidemment... bien qu'il se soit fixé l'objectif de la relance de Murdochville.

Alors, ce que nous devons faire et l'engagement que nous avons pris, c'est: s'il y a une relance possible à Murdochville, encore faut-il avoir le courage de nous dire quelle sera la hauteur et la nature de cette relance. D'où l'importance donc, M. le Président, d'aller à fond dans les projets qui sont sur la table et de s'assurer que les promoteurs qui se sont manifestés en regard des trois projets auxquels je fais référence sont effectivement des promoteurs qui ont le réel désir et les moyens, donc, d'amener à maturité leurs projets, qu'ils puissent faire la différence du côté de Murdochville, dans le contexte actuel évidemment.

Le Président (M. Bachand): Donc, en conclusion, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on ne travaille pas présentement sur des scénarios de fermeture et d'indemnisation, on travaille d'abord et avant tout sur des scénarios de relance de Murdochville?

Le Président (M. Bachand): Madame.

Mme Normandeau: M. le Président, contrairement à l'Action démocratique du Québec qui a été le seul parti politique au Québec à prôner la fermeture de Murdochville, du côté du Parti libéral du Québec... Puis j'invite le député évidemment à relire, bien sûr, la correspondance du 28 mars 2003. Et vous me permettrez, M. le Président, de profiter de ces travaux, ce matin, pour demander ? avec le consentement, évidemment - le dépôt de la correspondance à laquelle je faisais référence tout à l'heure, celle du 26 mai 2003, qui est adressée aux citoyens de Murdochville. Si le député de Blainville est d'accord, ça me fera plaisir de partager cette information avec lui, lui réitérer le fait qu'effectivement nous travaillons toujours sur des scénarios de relance de la ville de Murdochville, sachant très bien qu'il faut aller au bout de cette démarche, M. le Président.

C'est important. Il y a trois projets sur la table. Donc, on veut vraiment s'assurer que ces trois projets sur la table affectent... plus, évidemment, le centre d'appels de la SAAQ, mon projet... Donc, on parle au total de quatre projets dont un qui a déjà été... qui était annoncé. Alors, les projets de relance sur lesquels nous travaillons, on veut vraiment avoir l'heure juste. Combien d'emplois, pour ces projets-là, vont être en mesure d'être créés au cours des prochaines semaines, des prochains mois? Est-ce que c'est 20, 30, 40, 10, 15, 100? Alors, c'est vraiment des informations, là, très pointues comme celle-là.

On veut vraiment s'assurer, M. le Président, qu'il y ait vraiment...s'il y a une relance qui est possible, donc à quelle hauteur peut-être peut se faire cette relance, d'une part. Puis c'est important, M. le Président, d'être franc et honnête, parce qu'il ne faut pas créer encore une fois de faux espoirs à Murdochville. Alors, on va donner l'heure juste. C'est l'engagement qu'on a pris, c'est l'engagement qu'on va respecter.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Ah! pour le consentement évidemment de la lettre, M. le Président, pour le dépôt...

Le Président (M. Bachand): ...déléguée, je vais simplement recevoir... Si vous me le permettez, je vais recevoir le document que vous déposez et je vais, très brièvement, recevoir une dernière petite question du député de Blainville.

M. Legendre: Donc, je comprends bien, M. le Président, qu'il n'y a aucune analyse des coûts d'indemnisation qui a été faite jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un scénario que nous avons, que nous envisageons pour le moment.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie d'avoir conclu ce bloc, Mme la ministre déléguée. Donc, en ouverture du bloc 4, je vais céder la parole au député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Toujours dans un esprit de fierté qui m'anime, vous savez que, lorsqu'on parle... on pourrait appeler ça parler de construction des régions du Québec, alors c'est toujours un honneur pour moi de le faire.

J'aimerais juste citer, M. le Président, si vous me le permettez, un article qui avait été écrit dans le journal Le Devoir, qui venait de Conceptis Technologies ? pour renchérir en peu sur ce que M. le ministre disait tout à l'heure ? et ces gens-là de Conceptis Technologies dénonçaient ce qu'ils appelaient eux-mêmes cette institut... institutionnalisation du capital de risque ? c'est l'émotion qui m'emporte, vous savez. Je cite le passage suivant ? il y a des mots un petit peu plus faciles ? M. le Président: «Si l'on n'utilise pas les services d'un spécialiste ou d'un lobbyiste, il est difficile de dénicher des subventions ou du financement. Mais nous trouvons ridicule de devoir donner un pourcentage à ces intermédiaires.» Fin de la citation.

Et, dans mon préambule, M. le Président, je disais que j'étais content de pouvoir participer à la construction d'un nouvel essor au niveau des régions du Québec. Et j'aimerais citer un autre article, parce que le député de Blainville aime bien citer des articles de journaux, et je pense que c'est dans le but de permettre à la population qui nous écoute de pouvoir effectivement aller chercher des comparables. Parce que, bien sûr, je vous dirais que, tout ce qu'on va dire, tout ce que le Parti libéral, et le gouvernement va faire et va dire va être dénoncé systématiquement par l'opposition. Je pense que c'est leur rôle.

Mais rendons à César ce qui est à César. Et je pense qu'il y a un article, qui était écrit dans le journal La Presse du 7 juin 2003, qui a été écrit par Claude Picher, et, bien sûr, à ce moment-là, le titre de son article était Construction, déconstruction. Et là, à ce moment-là, je cite: «À en croire les ténors de l'opposition péquiste à l'ouverture des travaux parlementaires, le nouveau gouvernement québécois serait en train de procéder au démantèlement de l'État québécois ou tout au moins à la "déconstruction" du généreux héritage social laissé par le Parti québécois.» Et je cite toujours M. Picher, à ce moment-là: «Il suffit de mettre les événements en perspective pour voir que ces accusations ne tiennent pas la route», M. le Président. Et force est d'admettre que je suis tout à fait d'accord avec la conclusion de M. Picher sur cet article-là.

Et j'aimerais apporter encore une fois, si vous me le permettez, un dernier élément d'information pour les citoyens qui nous écoutent, parce que je pense que c'est pour eux qu'on fait ce travail-là et c'est grâce à eux qu'on a reçu le mandat justement d'aller faire en sorte que notre sort s'améliore. J'aimerais citer des statistiques du solde migratoire interrégional par région administrative. Et on parlait tantôt de régions, on parlait de structures, de programmes, d'infrastructures. Écoutez. Dans le Bas-Saint-Laurent, de 1996 à 2001, M. le Président, il y a eu 7 047 personnes qui ont quitté le Bas-Saint-Laurent; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ma région, 10 858 personnes qui ont quitté la région, M. le Président ? si toutes les mesures qui étaient mises en place par l'ancien gouvernement avaient été si efficaces que ça, j'ose croire qu'on aurait un solde positif et non négatif ? en Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, 9 587; sur la Côte-Nord, 7 284 personnes de moins; en Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 7 578.

Alors, vous savez, devant un tel constat, en septembre 2002, le Parti libéral, à ce moment-là, qui a fait preuve d'audace et qui a fait preuve, je vous dirais, d'ingéniosité, a lancé sa plateforme électorale, a lancé sa plateforme électorale, sa vision d'un Québec, sa vision des régions du Québec. Et, bien sûr, dans cette plateforme électorale là qui a été lancée en septembre 2002, il y avait des mesures extrêmement intéressantes pour faire confiance aux régions. Il y avait des mesures extrêmement intéressantes pour les gens des régions eux-mêmes.

Et, bien sûr, M. le Président ? j'arrive à ma question, parce que vous allez me rappeler à l'ordre ? ça fait longtemps qu'on entend parler de guichet unique, ça fait longtemps qu'on entend parler de décentralisation. Les gens veulent se prendre en main, mais on assistait, à aller jusqu'au 14 avril dernier ? et les gens des régions et les gens de tout le Québec ont compris le manège du parti précédent ? on assistait à de l'interventionnisme pur et simple. L'État se devait d'être partout, sous toutes les coutures, pour pouvoir contrôler le plus de monde possible, pour pouvoir contrôler les entrepreneurs qui avaient des idées, les entrepreneurs qui voulaient faire des projets, qui voulaient créer des emplois. Et là, bien sûr, on assiste à un changement de mentalité, parce que les Québécois veulent que ça change. Et, nous, on a proposé du changement pour faire en sorte qu'effectivement le guichet unique, la décentralisation vers les régions du Québec puisse se réaliser.

n(10 h 50)n

J'aimerais demander... Ma question est pour le ministre du Développement économique et régional, M. le Président. J'aimerais demander au ministre comment sa... de quelle manière il voit vraiment la décentralisation, que ce soit au point de vue économique, que ce soit au point de vue du service, vers les régions du Québec pour faire en sorte que l'orientation qu'on veut donner à chacune d'elle soit prise enfin par les gens qui y vivent, dans ces régions du Québec, les gens qui ont des idées pour faire en sorte que leur développement puisse être prospère. Alors, ma question pour le ministre: Comment M. le ministre entrevoit-il la vraie décentralisation vers les régions du Québec, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Roberval. Donc, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, la question du député de Roberval, évidemment, nous amène à aller peut-être un peu plus loin dans, disons, l'explication de la réorganisation, au fond, qui s'est amorcée au ministère du Développement économique et régional justement dans cette perspective des principes que j'avais déjà énoncés hier puis avant-hier, c'est-à-dire d'une simplification précisément et d'un accès le plus simple possible des entreprises, justement, aux services gouvernementaux, particulièrement, évidemment, les services qui sont offerts dans le domaine économique, c'est-à-dire...

Disons, que le premier devoir qu'on s'est donné au ministère, c'est de replacer en quelque sorte ensemble les morceaux qui ont été regroupés au sein du ministère, bien sûr, du Développement économique et régional. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, en termes de programmation d'abord du ministère, évidemment, on est, et on l'a vu dans la discussion, en train de réintégrer et de simplifier les programmes. Il y a au... Et, dans la liste qui nous est fournie d'ailleurs dans les documents, il y a une multiplicité de programmes et des programmes beaucoup trop nombreux et qui parfois, évidemment, donnent lieu à un manque de souplesse, carrément, il faut le dire, puisque chacun a des critères très précis. Alors, il y a... Je pense qu'on a identifié, là, 45 ou 50 mesures qui sont disponibles, avec des budgets évidemment plus restreints.

Alors, une des choses, une des tâches auxquelles on va s'atteler cette année, c'est précisément de regrouper davantage ces interventions pour faire une masse critique plus significative précisément pour les régions et également être en mesure d'avoir des critères qui vont permettre justement de répondre aux préoccupations des régions. Ces préoccupations, elles touchent, et c'était le sens un peu de votre préambule, beaucoup, bien sûr, l'appui à l'entrepreneurship, l'appui au capital de risque.

C'est une question fort importante, et j'ai trouvé beaucoup d'informations d'ailleurs dans un document rendu public l'année dernière par le gouvernement du Québec, le gouvernement précédent, qui s'appelait Vers le plein emploi ? Horizon 2005. Il y a une annexe... Dans la dernière partie, justement, de ce document, il y a beaucoup d'informations sur, justement, le capital de risque. Il y a également... Et beaucoup des informations amènent également beaucoup de questions, précisément. Je l'ai évoqué hier, il y a au Québec, et c'est une question très importante, au moins ? je les ai nommées hier ? au moins 20 ou 25 entreprises publiques, des fonds publics, ou parapublics, ou péripublics, enfin, qui sont, donc, alimentés soit directement par le gouvernement ou par des crédits d'impôt versés par le gouvernement, de toute nature, donc, qui fournissent du capital de risque au Québec et qui font... et c'est...

Je vous cite certains extraits de ce document. On dit là-dedans, par exemple, que le Québec, donc, a des outils justement pour le capital de risque, il y en a beaucoup, et on dit: Le Québec... «Au Québec, l'industrie gère actuellement au-delà de 10 milliards [...] de capitaux ? capitaux de risque, on s'entend. À l'échelle canadienne, le Québec dispose de plus de la moitié des capitaux sous gestion.» Donc, quand on disait, effectivement, qu'il y a une institutionnalisation très forte, on le voit, là, c'est la moitié des fonds des institutions de capitaux sous gestion, dans les capitaux de risque, qui sont au Québec.

Mais on dit: «Malgré la part ? et je cite, c'est marqué dans le document publié par le gouvernement précédent ? importante du capital de risque disponible pour l'investissement ? donc capital de risque au Québec ? les capitaux investis» représentent moins du quart des investissements au Canada. Donc, il y a là une dichotomie en quelque sorte ou une espèce, quasiment, d'opposition entre la part des capitaux disponibles sous gestion ou les parts, évidemment, des capitaux institutionnalisés ? comme vous avez dit: l'épargne institutionnalisée ? et la part consacrée à ces investissements au Québec et au support à l'entreprise.

Plus loin, on indique d'ailleurs que les régions sont particulièrement frappées, parce qu'on dit là-dedans... D'abord, on ajoute que «les fonds relevant du gouvernement et d'organismes publics comptent encore pour plus de la moitié ? donc ? des investissements de capitaux de risque au Québec, alors que pour l'ensemble canadien cette proportion est de l'ordre de 30 %». Donc, quand on dit que le poids des capitaux institutionnalisés sont très importants, je pense que la statistique fournie dans ce document est très claire; c'est effectivement plus de la moitié des fonds de capitaux de risque qui sont fournis par des institutions publiques et parapubliques au Québec, contre 30 % ailleurs au Canada.

J'ai mentionné hier que c'était une source de préoccupation. Comment se fait-il que, justement, les entreprises de capitaux de risque sont moins présents? Est-ce que justement ils ont fui parce que... ou ils ont quitté parce que le poids des capitaux... des institutions de capitaux de risque était trop important? C'est une question que d'aucuns soulèvent. Est-ce qu'il ne faudrait pas revoir un peu notre approche à l'égard de ces capitaux de risque privés, qui, justement, devraient être plus présents, particulièrement dans les régions?

Parce que ce qui est étonnant dans cette analyse, un peu plus loin, c'est qu'on dit que, en dépit de cette présence majeure ? et c'est la dernière statistique qui m'apparaît fort importante ? «les régions ressources obtiennent une très faible part du capital de risque investi au Québec ? donc, c'est toujours dans la même base, c'est écrit noir sur blanc, en 2002, donc, par le gouvernement précédent ? une part d'ailleurs bien en deçà de son poids démographique, soit 16 % de la population québécoise ? et la part, je crois, qui a été calculée ici, c'est environ 3 % ou 4 %, donc. Pourtant, beaucoup de fonds de capital de risque ont été mis en place pour soutenir les entreprises en région.»

Donc, voilà qui confirme un peu votre diagnostic, il y a effectivement un problème, une dichotomie entre les objectifs fournis par ces entreprises de capitaux de risque, et on en a nommé hier, je ne reviendrai pas sur la vingtaine de sociétés financées par le gouvernement, y compris d'ailleurs les fonds régionaux, le Fonds de solidarité, comme on l'a dit, le Fondaction, le Mouvement Desjardins, la SGF, les sociétés Innovatech, les CLD, hein, donc, les CRD, donc, toutes les SADC. Donc, en dépit de tout ça, l'écart, effectivement, donc, on n'a pas atteint l'objectif visé. Donc, ça fait partie, ça aussi, d'un diagnostic qu'il faut poser... qu'il faut fouiller davantage, et certainement qu'on devra adapter des moyens, précisément, qu'on va mettre en oeuvre dans nos politiques régionales pour corriger cette situation-là ou tenter de rendre ces capitaux-là plus facilement disponibles. Ça explique aussi pourquoi, dans la plateforme du Parti libéral, dans notre programme électoral, on a clairement indiqué que les sociétés d'État, particulièrement la Société générale de financement, devrait voir son mandat axé davantage sur, justement, le support aux régions et aux régions ressources.

Donc, je pense que c'est confirmé tout à fait par l'information et les statistiques que je viens de vous fournir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Ma question au ministre, et mes références viennent du document... du volume Budget 2003-2004, Renseignements particuliers: Régions, onglet 23, Sommes versées en 2002-2003 à chacun des conseils régionaux de développement, CRD, en vertu du Fonds de développement régional.

Et je fais un peu le tour, M. le Président, de ça. Il y a plusieurs tableaux qui expliquent les argents qui ont été déboursés par les CLD dans différentes régions, entre autres: région du Bas-Saint-Laurent; Fonds de développement, région du Saguenay?Lac-Saint-Jean; Fonds de développement, région de Québec, région de la Mauricie, région de l'Estrie, région de l'Estrie encore, et ça se continue, région de Montréal, l'Outaouais, etc. Et j'en prends une au hasard. J'ai fait le tour rapidement, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, région que j'aime beaucoup, soit dit en passant ? et j'apprécie beaucoup mon confrère de droite ? mais j'en prends une au hasard. Ça aurait pu être partout, mais, dans cette région-là, il y a quelque chose qui me semble particulier, sur lequel je m'interroge, et j'aimerais avoir l'information de la part du ministre.

On parle bien de fonds de développement qui ont été versés en l'année 2002-2003: Centre de solidarité internationale du Saguenay?Lac-Saint-Jean, 837 000 $. Je trouve ça particulier, M. le Président, et je me demande: Est-ce que les investissements faits par le CLD visant... via les fonds de développement régional atteignent vraiment l'objectif ou atteignaient vraiment l'objectif? Parce qu'on parle de 2002-2003... qu'on veut faire, au développement... au ministère du Développement régional.

n(11 heures)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Paquin: M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je prends acte de la question et j'avoue que je vois moi-même le dossier au moment où vous m'en faites part, M. le député. Effectivement, la question que vous posez cependant me permet de peut-être indiquer... et c'est intéressant de feuilleter toute l'utilisation des fonds qui ont été faits dans les régions. On s'y rend compte d'ailleurs... Et peut-être ça me permettra, avant d'aborder plus spécifiquement la question, de répondre à une question, un complément de réponse à une question du député de Blainville, hier, en ce qui a trait à l'économie sociale.

On voit plus loin, M. le Président, dans un autre onglet, une série de dépenses ou de mesures qui ont été faites pour l'économie sociale dans les régions. Il y a donc, quand on parle d'économie sociale, on a un budget au ministère effectivement qui est très important. Mais il faut toujours tenir compte du fait que les CLD qui sont financés par le ministère, donc, du Développement économique et régional à la hauteur de 41 millions cette année, donc 41 millions de dollars qui sont versés justement pour le financement et le développement des CLD donc... puis il y a des fonds d'investissement qui s'ajoutaient à ça. Ce que je vais vous dire, c'est qu'il y a donc une multitude d'activités qui sont financées localement et qui s'ajoutent au budget du ministère, et cet exercice-là actuellement, on ne le fait pas.

Lorsqu'on donne l'aide précisément à la... et vous mentionnez l'aide internationale, est-ce que le Centre de solidarité internationale du Saguenay?Lac-Saint-Jean ne devrait pas être comptabilisé dans l'aide internationale du Québec plutôt que dans l'aide, n'est-ce pas, d'un organisme local? Peut-être est-ce une oeuvre fort importante pour le développement économique régional, je ne le sais pas, mais en fait, la question mérite d'être posée. Est-ce que c'est la mission d'un fonds de développement régional que de financer un centre international au Saguenay?Lac-Saint-Jean? C'est une bonne question. Peut-être, encore une fois, est-ce une bonne idée, mais enfin je n'ai pas la réponse.

C'est le cas également de beaucoup d'aides qui sont données dans ce cadre-là et qui, certainement, individuellement, peuvent être justifiées, mais qui posent la question. Et je pense que c'est la question un peu plus large qu'il faudra se poser, dans les prochains mois, de l'imputabilité à l'égard de ces fonds-là. Est-ce normal, et je pose la question, que le gouvernement vote en bloc un montant de 41 millions comme on fait aujourd'hui, là, pour donner de l'aide, n'est-ce pas, verser de l'aide aux CLD et que ce que l'on met en quelque sorte comme, ni plus ni moins, informations à fournir aux contribuables sur l'utilisation de ces fonds, c'est le rapport de l'année passée de l'utilisation des fonds qui ont été faits? En d'autres termes, quel est le degré d'imputabilité, n'est-ce pas, des élus à l'égard de ces subventions?

Je pense que c'est une question importante, puisqu'on se l'est posée ce matin. On s'est dit: Voilà des crédits importants qui sont transférés. S'ajoutent à ça évidemment d'autres fonds qui sont transférés en région, encore une fois certainement bien affectés, certainement encore une fois sans porter de jugement. Mais en quelles mesures les contribuables du Québec qui paient pour ces argents-là devraient-ils avoir plus un mot à dire sur les fonds, sinon ? et c'est ça, l'autre scénario qu'on regarde actuellement ? est-ce que les fonds qui sont versés localement ne devraient pas être versés à des organismes qui justement ont une imputabilité locale, c'est-à-dire vers des élus locaux? Et c'est l'approche justement du programme.

Quand on vous dit qu'on va créer des conférences régionales d'élus, c'est-à-dire qu'il va y avoir... une aide semblable serait versée à un organisme local qui serait le CLD ou un organisme semblable pour le développement économique et social et communautaire, mais quelqu'un devrait rendre des comptes au niveau local, donc, de l'utilisation des fonds, qu'ils soient financés localement ou par une subvention du gouvernement.

Et actuellement, je reconnais, il faut le dire, qu'on n'a pas moyen tellement d'avoir d'informations autrement que par le biais d'une ligne comme celle que vous venez de décrire qui, encore une fois sans porter de jugement de valeur, pose la question: Est-ce que c'est la mission d'un organisme de faire ça? Je comprends qu'on ne doit surtout pas se fermer à l'aide internationale, au contraire. Mais, est-ce que ce n'est pas la mission du ministère des Affaires internationales de faire cette aide? La question est pertinente et mérite d'être posée.

Donc, voilà un peu, je pense... Votre question me permet, je pense, de mieux cibler également le cadre des réflexions auxquelles on va s'adonner au cours de la prochaine année pour assurer une meilleure utilisation et une meilleure imputabilité, n'est-ce pas, du gestionnaire public à l'égard de l'utilisation des fonds publics qui sont, encore une fois, payés par les deniers des contribuables québécois.

Le Président (M. Bachand): Merci d'avoir conclu par le fait même, M. le ministre, pour le bloc 4. Je vais donc donner l'opportunité à l'opposition officielle. Donc, je cède la parole au député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Nous avons, suite au budget Séguin, deux projets majeurs pour les régions qui sont ou bien éliminés ou bien arrêtés, et je pense évidemment à un certain nombre de régions. D'abord, le lien interrives entre la Côte-Nord, l'île d'Anticosti et la Gaspésie que nous avions annoncé et qui est un outil remarquable pour justement faire en sorte que tout le Québec maritime ? puisque le Québec maritime comprend plusieurs régions dont, évidemment, la Côte-Nord, la Gaspésie ? que tout le Québec maritime puisse devenir un produit encore plus attrayant sur le plan national et international. Alors, une première question s'adresse au ministre responsable: Est-ce qu'il s'engage à donner suite à ce projet malgré, là, ce qu'on a cru comprendre dans le budget Séguin?

Et ma deuxième question, M. le Président, si je peux me permettre. On change de région, on s'en va dans la région des Laurentides. Nous avions, comme vous le savez, mis sur pied la Zone de commerce international à Mirabel en mars 1999. Ça a permis de créer un revirement de situation. Suite, évidemment, à la fermeture ou à la quasi-fermeture de l'aéroport de Mirabel, il y avait des pertes d'emplois majeures, je pense plus de 2 000, et là, bien, avec la création de cette Zone de commerce international à Mirabel, on a réussi à attirer plus d'une dizaine d'entreprises, des investissements qui ont dépassé les 300 millions de dollars et qui ont permis la création... et là je pense que ce n'est pas 40 % seulement à cause de ça, tous ces emplois-là ont été créés, 3 000 emplois et plus ont été créés grâce à la Zone de commerce international de Mirabel. Là également, dans le budget Séguin, on apprend qu'on met un terme à cette Zone de commerce.

Alors, je voudrais savoir, de la part du ministre responsable, quelle est sa vision du développement économique dans la Zone de Mirabel. Mais, quand évidemment on parle de la Zone de Mirabel, je pense que le ministre va comprendre que c'est l'ensemble de la région des Laurentides, en particulier les Basses-Laurentides, qui risque de souffrir considérablement de cette interruption, de cette élimination de la Zone de Mirabel. Je comprends qu'on va respecter les engagements déjà pris, mais en termes de développement, si je comprends bien, il n'y aura plus rien qui va se faire. Alors, quelles sont les mesures de remplacement et quelle est la vision du ministre à cet égard?

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la question de la liaison maritime interrives Havre-Saint-Pierre et Anticosti, évidemment est un dossier qui ne relève à peu près pas du ministère. On a le dos large, mais celui-là, j'avoue qu'on n'a pas, comme tel, de responsabilité de transport, du transport interrives effectivement, puisque c'est la SEPAQ donc qui, je pense, la société de... la SEPAQ qui avait le mandat, sauf erreur effectivement de, me dit-on, la Société, donc, de la faune et des parcs qui devait être financée. Évidemment, il devait y avoir peut-être un recours.

On me dit que le coût total était de 29 millions, de ce projet-là, dont 15 millions donc proviendraient de la Société de la faune et des parcs. C'est évident que c'est un projet qui est intéressant et qui doit être... mais qui doit être maintenant évalué à la lumière précisément des mesures que le gouvernement a dû prendre pour le budget. Cependant, je pense que la question devrait être posée davantage au ministère des Transports ou au ministère des Loisirs qui est responsable de la Société de la faune et des parcs, puisque je ne sais pas dans quelle mesure en quelque sorte ils ont priorisé, parce qu'il n'y a pas eu de cible de notée là-dessus pour dire que le projet n'aurait pas lieu, mais je pense qu'il va être lié en quelque sorte aux priorités internes des ministères en question, donc. Et je n'ai pas l'information quant à l'ordre de priorité qu'on a accordé à ce projet-là.

La Zone de commerce international de Mirabel, par contre, est un sujet effectivement qui ? vous avez raison ? fait partie, il me semble, de décisions qui ont été annoncées dans le cadre du budget. Mais je veux aussi être très clair là-dessus qu'il y a actuellement 15 projets qui ont reçu l'attestation d'admissibilité donc, et ce qui veut dire qu'il y a actuellement six projets réalisés dans la Zone bien sûr, pour des investissements de 247 millions et des emplois créés... de 2 174 emplois. Il y a également donc, parmi le potentiel des nouveaux projets également, un autre potentiel de 350 millions d'investissements et plus de 2 800 emplois qui pourraient être créés, donc, dans les prochaines années à Mirabel, avec les attestations actuelles.

Donc, en définitive, il y a effectivement un gel des nouveaux engagements. Il y a non seulement, je le signale au député qu'il y a non seulement le respect des gens qui sont déjà là, mais, parmi les gens qui sont déjà là, il y en a même qui ont des projets d'expansion, et j'en ai rencontré d'ailleurs, très heureux de le dire, à l'occasion des rencontres avec les investisseurs que j'ai faites lors du Salon du Bourget, et j'espère avoir de bonnes nouvelles à annoncer prochainement, justement dans le cadre de certains de ces projets-là qui sont déjà dans le parc, donc de la Zone internationale de Mirabel. Donc, il y a déjà de ces projets qui vont se développer. Mais il y a également, je l'ai mentionné tantôt, donc neuf autres projets qui ont déjà reçu des attestations et pour lesquels évidemment il pourrait y avoir de nouveaux investissements.

Donc, je pense, là aussi, il ne faut pas... Hier, le député de Blainville disait qu'il ne fallait surtout pas, en matière économique justement, faire preuve d'un pessimisme excessif, puisque ça peut propager le pessimisme. Je pense que les gens de Mirabel effectivement ont vécu une situation difficile avec le transfert des vols. Maintenant, je dois dire cependant que l'effort qui a été fait avec tous les agents économiques de la région ? et ça, je pense que, quels que soient les partis politiques, il y a eu une mobilisation des agents économiques de la région, et j'y ai été moi-même associé à plusieurs égards ? pour justement tenter de trouver des activités de remplacement, et on voit que les efforts n'ont pas été vains. Il y a eu des choses importantes qui sont en place et il y en a d'autres qui s'annoncent donc à l'intérieur du programme et avec la décision qui a été annoncée dans le discours sur le budget. Donc, là encore, je pense que les gens de Mirabel ne devraient pas être pessimistes. Les investissements à Mirabel vont continuer encore, et ce, pour plusieurs années, à même justement toutes les autorisations actuelles et celles qui ont déjà eu des accords de principe avant la décision du budget.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, deux questions complémentaires sur les deux sujets. Dans le cas du lien interrives, est-ce que le ministre peut s'engager à faire la promotion et le démarchage nécessaires auprès de ses collègues du Transport et de la SEPAQ? Parce que, bon, je comprends que ça ne relève pas du budget du Développement économique et régional. Par ailleurs, les premiers bénéficiaires d'un pareil projet seront évidemment les régions du Québec et sera également évidemment le produit touristique. Alors, je pense que c'est un projet qu'il est important de mettre en branle, et ce serait important que le ministre responsable du Développement économique et régional ainsi que la ministre déléguée au Tourisme puissent faire les démarches nécessaires pour que les budgets soient débloqués en fonction.

Concernant la Zone de commerce de Mirabel, qu'est-ce que l'on a à gagner et pourquoi est-ce qu'on met un plafond à 15 projets? C'est un outil qui a bien fonctionné, et là vous me dites: Il y en a six de réalisés, neuf qui sont attestés, qu'on espère qu'ils vont se réaliser. Qu'est-ce qu'on a à gagner à mettre un plafond à 15?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: À l'égard de la liaison maritime interrives Havre-Saint-Pierre, île d'Anticosti et Grande-Vallée, donc le député de Blainville a raison de dire que c'est un projet intéressant et qui a fait l'objet de beaucoup de support dans la région. C'est vrai. C'est un projet qui pourrait être moteur pour le développement touristique effectivement interrégional et pour offrir également de nouvelles perspectives pour le développement touristique de la Côte-Nord et de la région de Gaspésie?Les Îles. Je pense que, là-dessus, nous partageons cette vision aussi.

L'information qu'on m'a mentionnée cependant, c'est que, et ça, je pense, ça reflète en même temps un peu la philosophie du nouveau gouvernement par rapport... et ce qui différencie notre philosophie par rapport au gouvernement précédent, c'est qu'il y a tout le concept... Parce que, actuellement, c'est un concept qui tient pour le moment essentiellement à des intervenants publics. Ce sont des sociétés publiques et des fonds publics qui sont impliqués dans ce dossier. Ce qui est en train d'être recherché, me dit-on encore une fois, je ne suis pas le promoteur et le responsable directement de ce projet-là, mais ce qu'on voudrait chercher ? c'est tout à fait dans notre philosophie ? c'est d'avoir la participation d'intervenants privés, d'avoir une participation du secteur privé pour justement prendre charge d'une partie de l'investissement au moins et également éventuellement des risques qui y sont associés. Je pense que ça reflète bien, là aussi, notre philosophie et certainement que, si le projet devait être relancé, ce serait sur la base sur laquelle il serait relancé via une participation du secteur privé plus grande précisément parce qu'il n'y en aucune actuellement ou, en tout cas, qui est identifiée, et également donc il partage également des risques du projet semblable, puisqu'il y a quand même des risques importants associés à ce projet. Donc, voilà pour la première question.

La seconde question en ce qui a trait à Mirabel, écoutez, je pense que le fait qu'il y ait eu actuellement déjà, encore une fois, 2 200 emplois qui ont été créés grâce à cette Zone ? ce sont les statistiques officielles ? il y a un potentiel de création de près de 3 000 emplois pour les prochaines années et 2 800 en fait dans les trois prochaines années, suite à ces projets-là. Le député de Blainville reconnaîtra que, déjà, il y a là un bassin de projets très importants à compléter.

Je pense que, je ne dis pas que la... évidemment, on pourrait en avoir d'autres, mais il faut comprendre aussi qu'il y a une certaine justice distributrice qui doit s'appliquer là. On ne peut pas demander non plus à tous les investisseurs qui viennent au Québec de dire: Va-t'en à Mirabel parce que c'est beaucoup plus avantageux que d'aller au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que d'aller dans les Cantons-de-l'Est. Donc, là aussi, ça fait partie de la contrepartie, du revers, en quelque sorte, de ces programmes-là: c'est que, évidemment, ce sont les mêmes investisseurs souvent qui vont là au lieu d'aller ailleurs.

Il y avait un besoin de revitaliser effectivement la région pour prendre le relais justement des emplois qui étaient déplacés à cause des transferts des vols. Je pense que, si l'objectif actuel d'atteindre, n'est-ce pas... Quand on additionne les 2 800 emplois qui seraient créés dans les prochains mois aux 2 200 qui sont déjà créés, on atteint un chiffre de près de 5 000 emplois qui graviteraient actuellement, d'ici trois ans, autour de la Zone de Mirabel. Je pense qu'il y a beaucoup de zones industrielles du Québec qui souhaiteraient avoir effectivement une pareille manne ? c'est le cas de le dire ? et je pense donc que le moratoire, parce que c'est un moratoire qui a été annoncé, je pense, va permettre précisément aux entreprises actuelles qui se sont déjà manifestées de compléter l'exercice. Certaines qui étaient déjà là ont des projets également d'expansion, et c'est à ça que je faisais référence tout à l'heure, qui ont déjà et qui faisaient partie également du projet initial.

Donc, il y a, autour de ces 15 entreprises là, beaucoup de potentiel pour donc continuer le développement de la Zone de Mirabel, je pense, et en tenant compte encore une fois du fait qu'il s'agit d'un programme qui visiblement était aussi temporaire. Évidemment, ces programmes-là, quand ils ont atteint, ils sont institutionnalisés... quand ils sont présentés, c'est-à-dire, ils ne doivent pas être institutionnalisés à long terme. Je suis sûr que le gouvernement précédent en aurait probablement lui-même conclu, à des situations semblables, qu'il faut, à un moment donné, qu'il y ait ce qu'on appelle une «sunset clause», qu'il y ait une période de tombée, et c'est ce qui était annoncé dans le budget.

n(11 h 20)n

Maintenant, il faut faire le plein des emplois qui sont possibles et prévus dans le cadre de la Zone de Mirabel, et, encore une fois, 5 000 emplois, donc 2 800 à réaliser dans les trois prochaines années, ce n'est pas rien. Je pense qu'on va avoir plein de travail pour réaliser cet objectif au ministère.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, juste, si je comprends bien la réponse du ministre à l'égard des gens de Mirabel, c'est que vous leur dites: Bon, bien, vous en avez assez eu, et on va aller en faire ailleurs maintenant. Et je trouve que c'est un peu curieux comme stratégie, de façon globale ? là, je vous parle de Mirabel ? mais de façon globale, si, à chaque fois qu'il y a une mesure qui fonctionne bien, on y met un plafond, on y met un terme parce qu'on trouve qu'elle a suffisamment bien été, et que là, supposément pour des raisons de justice de distribution, on met un terme à ça, et on laisse en plan une région qui visiblement avait eu des difficultés, justement, avec une situation particulière ? il faut réaliser que c'est une situation particulière, là, qui avait fait qu'on était arrivés avec cette nouvelle mesure ? alors, est-ce que c'est ça, le message que l'on passe à la population de Mirabel, que vous en avez eu assez et maintenant on s'en va ailleurs?

M. Audet: M. le Président, c'est... au contraire, ce n'est pas ce message. Je dis qu'il y a actuellement un plan de développement très ambitieux à réaliser, puisqu'il y a encore 2 800 même 3 000 emplois potentiels à mettre en place dans les trois prochaines années, et davantage d'ici les 10 prochaines années, à partir, en quelque sorte, du parc d'entreprises qui se sont manifestées jusqu'à présent.

Je pense que ce n'est pas... C'est clair qu'on a un travail à faire pour compléter cette opération. Vous me dites: Si, effectivement, nos finances publiques avaient été en bon état, si on n'avait pas hérité d'un déficit de 4,3 milliards du gouvernement précédent, est-ce qu'on aurait pu garder ce projet-là? Probablement que oui, peut-être que oui. Mais il a fallu faire des choix, c'est les choix du dernier budget, et effectivement il a fallu manifester encore une fois... prendre un certain nombre de décisions, pardon, qui touchent effectivement les dépenses publiques, pour plafonner en quelque sorte les engagements qui ont déjà été pris pour les prochaines années. Parce que, rappelons-le, beaucoup de ces projets-là, et on en a beaucoup au ministère, notamment dans le cadre du programme FAIRE également, le gouvernement précédent ne se contentait pas de dire, ce qu'on fait souvent dans le cas d'Investissement Québec, on donne: Voici un engagement, on fait un prêt de x millions, c'est voté et le budget est terminé, l'année suivante on passe à autre chose.

Ce n'est pas ça, la technique qui avait été utilisée. L'astuce plutôt, ça a été de dire: On va prendre des engagements et on va les payer dans les prochaines années à même les profits... ou à même, c'est-à-dire, les revenus, hein, à venir, ou les dépenses qui vont être votées. Donc, on a à faire, d'un côté, des dépenses, à une sorte de... un bagage, en quelque sorte, là ? le terme qui me vient à l'esprit, c'est un «backlog» ? une sorte de retard en quelque sorte qui a été accumulé dans les engagements, par le gouvernement précédent. Au lieu de les payer, on a dit... maintenant, on va dire... ça a été: prendre des engagements maintenant, faire les annonces politiques maintenant, et payer plus tard.

Puis, on a fait maintenant la même chose du côté également fiscal. C'est-à-dire qu'on a dit: On va faire des subventions à même l'impôt dans... Donc, on va pouvoir annoncer les projets maintenant et également de payer plus tard. Ce cumul-là fait en sorte que le gouvernement actuel a vu sa marge de manoeuvre en bonne partie amputée par justement ces décisions-là, par cette astuce-là, et c'est à ça qu'il a fallu s'attaquer au dernier budget qui, encore une fois, est un budget de transition, un budget pour corriger justement ces erreurs, et certainement que le prochain budget comportera d'autres mesures pour permettre justement de répondre aux objectifs et aux priorités qu'on a annoncés dans notre programme d'action lors de la campagne électorale.

Le Président (M. Bachand): Donc, pour conclure, M. le député de Blainville, si vous êtes capable de nous faire ça dans une minute, ce serait l'idéal.

M. Legendre: Un autre sujet, M. le Président, qui préoccupe les deux côtés de la Chambre, et quand on parle justement de l'importance de continuer à améliorer la situation partout au Québec, bien, il y a l'exode des jeunes, qui est un phénomène qui est préoccupant. D'ailleurs, dans le dernier budget de Mme Marois, on prévoyait des mesures fiscales qui visaient à assurer le retour des jeunes en région, 9 millions en 2003-2004 et 27 millions en 2004-2005. Alors, ma question au ministre: Quelles sont les nouvelles mesures ? les nouveaux programmes spécifiquement ? pour favoriser le retour et freiner l'exode des jeunes?

M. Audet: M. le Président, on a eu l'occasion précisément, hier, d'aborder cette question-là, je pense, avec d'ailleurs le député de Dubuc, en bonne partie, et également, un peu avant-hier. C'est un des, je pense, un des plus grands drames de la situation de certaines régions que de voir leur population, particulièrement la population jeune, délaisser la région pour s'installer ailleurs. Ça a un impact considérable sur les équipements, n'est-ce pas, sur les équipements d'enseignement, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient les cégeps dans leurs choix de programmes, ou les universités, comme l'évoquait justement le député de Dubuc, qui voient effectivement... doivent parfois délaisser certains programmes parce que... faute d'avoir, justement, le nombre d'élèves suffisant.

Donc, c'est une question qui est très préoccupante, et je pense qu'encore une fois, on l'a mentionné, il faut effectivement relancer et donner plus d'espoir aux jeunes en région. Je pense que c'est fondamental. La question transcende les partis politiques, c'est très clair, c'est quelque chose qui doit mobiliser tout le monde. Il n'y a pas de solution facile. C'est évident que les jeunes sont attirés par toutes sortes de... pour toutes sortes de raisons, et c'est souvent des choix qu'il faut respecter, parce que souvent c'est pour d'ailleurs compléter des études, et on reste à l'extérieur. On a tous même... on est souvent des produits de ça, j'en suis moi-même un et, ayant quitté la région pour aller à l'université, bien, j'ai fait carrière ailleurs, et c'est souvent malheureusement ce qui arrive dans beaucoup de cas, malheureusement pour beaucoup de régions. Cependant, il y a d'autres cas où, je connais beaucoup de gens qui, après avoir eu leur diplôme, avoir complété leurs études, sont retournés dans les régions et ont eu beaucoup de succès.

Et on a évoqué justement, et ça, c'est une piste sur laquelle on veut travailler avec les acteurs locaux, avec les agents économiques et sociaux locaux, de faire plus de promotion. On fait beaucoup de promotion sur le tourisme effectivement dans les régions. C'est très important, je pense, d'attirer le tourisme, d'attirer des gens qui vont effectivement faire rouler l'économie locale. Mais je pense qu'il faudrait également mettre plus l'accent sur les perspectives d'avenir, les perspectives de carrière en région. Et il y en a beaucoup, particulièrement dans un certain nombre de régions, qui ont développé des niches, des spécialités particulières.

Donc, je pense qu'il y a, et certainement que, s'il y a quelque chose à faire pour réorienter un peu nos campagnes d'information, donc, on va essayer de cibler moins, n'est-ce pas, avoir moins de campagnes politiques et peut-être plus de campagnes axées justement sur les jeunes, axées sur les capacités des régions de se prendre en main et, pour ceux qui sont des régions, de trouver un emploi chez eux, et ceux qui sont à l'extérieur de retourner en région, particulièrement dans certaines niches. Et j'ai moi-même une famille nombreuse, j'ai quatre enfants, ils sont à Montréal, mais beaucoup de leurs amis sont en région, et ils trouvent des carrières, ont trouvé à faire carrière dans les régions, et ça fait en sorte qu'ils se promènent tous justement à travers le Québec pour justement retrouver leurs amis un peu partout. Donc, il y a moyen de faire carrière en région. Je pense qu'il faut le dire, ce n'est pas suffisamment publicisé.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Oui.

M. Legendre: Une toute petite question au ministre: Est-ce que vous entendez continuer de soutenir l'organisme Place aux jeunes, qui avait justement comme objectif de contrer l'exode des jeunes, et on avait annoncé des investissements additionnels lors du Rendez-vous national des régions?

n(11 h 30)n

M. Audet: Il me fait plaisir, M. le Président, d'annoncer que le budget a été reconduit. Il y a 850 000 $ de prévus justement pour Place aux jeunes l'an prochain. Et justement, ce sera une des priorités que de faire justement la promotion de la vie économique et de la vie sociale en région.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, vous aviez donc entamé le bloc 6, je vais donc continuer en cédant la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Mon intervention va continuer un peu dans la poursuite des propos du ministre, entre autres, là, pour qu'est-ce qui concerne les compétitivités des régions. Mais, pour bien introduire le sujet, je vais me permettre un petit retour un peu sur l'historique du développement de l'Abitibi-Témiscamingue, puis reparler de l'interventionnisme du gouvernement précédent, puis également des zones désignées, parce que, autant que le député de Blainville vantait les mérites de ça, ces zones désignées là, elles ont également des effets pervers. Puis je vais vous en donner deux exemples qui ont touché un peu la région.

On sait que... Par exemple, hier, je vous ai parlé de mesures mur à mur, mésadaptées aux régions, qui nuisent à la compétitivité. J'ai parlé un peu du moratoire des porcheries qui avait été appliqué sans discernement. Mais je veux également mentionner deux projets: un qui est un projet de... j'ai oublié le nom du constructeur, malheureusement, mais c'était un fabricant d'ailes d'avion en aluminium de la région de Val-d'Or, puis un autre, un projet de fonderie de magnésium qui est en voie de développement.

Pour vous parler du projet d'ailes d'avion, c'est un groupe d'investisseurs de Val-d'Or qui ont voulu mettre sur pied une entreprise de construction d'ailes d'avion en aluminium, mais la réponse qu'ils ont eue lorsqu'ils ont présenté le projet, c'est qu'il fallait qu'ils aillent l'installer dans la vallée de l'aluminium. Désolé de dire ça pour mon ami... au collègue de Roberval, mais on voit l'effet pervers. Il a fallu que ces gens-là... Imaginez-vous, c'étaient des entrepreneurs de Val-d'Or qui voulaient partir un projet, ils ont dit: Oui, mais tu vas l'installer au Saguenay. Ça aide beaucoup à la compétitivité d'une région, à développer des endroits. Mais, à force de se battre, les gens ont réussi à avoir ce projet-là. Alors, on voit que l'interventionnisme de l'État était très, très fort et très pervers. C'en est un exemple.

Deuxième exemple: le projet d'aluminerie... pardon, de fonderie de magnésium qui est en voie... Le projet est démarré de quelques années. L'entreprise Globex a emmené ce projet-là pour l'installer en région, l'a présenté, mais les premières réponses qu'ils ont eues: Bien, le magnésium, désolé, ça ne se passe pas en Abitibi, il faut le faire sur le bord du Saint-Laurent et dans la région de Montréal. Imaginez-vous, ça aide, ça, du développement économique dans les régions. Alors, l'interventionnisme de l'État et les zones désignées, bien, ont beaucoup nui à plusieurs projets, et je suis certain que mes collègues auraient des exemples similaires dans leurs comtés. Alors, il fallait revenir à des pratiques d'affaires pour aider les régions à se développer, et c'est ça que notre gouvernement va faire.

Nonobstant ça, un des problèmes majeurs puis qu'on voit que l'interventionnisme aussi... et le rôle du gouvernement antérieurement n'a pas eu d'impact. On a parlé beaucoup de la démographie précédemment. Mon collègue de Roberval a bien mentionné le chiffre, pour ma région, de 9 587 départs de la région au cours des neuf dernières années. Qu'est-ce qui est dramatique, puis on en a parlé beaucoup, c'est que 40 % de ces départs-là, ce sont des jeunes de moins de 25 ans. Et l'autre effet dramatique aussi pour la région, on en parle beaucoup, c'est que le taux de chômage chez les jeunes de moins de 25 ans, dans ma région, est de 25 %, ce qui est énorme. Alors, on parle, là, si on veut développer des régions, comme M. le ministre l'a bien mentionné, la création d'emplois est primordiale. C'est beau, oui, de mettre des mesures pour ramener des gens dans la région, mais il va falloir également trouver des emplois à ceux qui habitent encore la région. Alors, il faut travailler sur deux créneaux, c'est-à-dire la rétention de ceux qui sont là, leur trouver des emplois, et ceux qui vont à l'extérieur, pouvoir les ramener.

C'est compréhensible que les jeunes aillent étudier à l'extérieur. Parce que, même si j'ai une université à Rouyn-Noranda, elle n'offre pas toute une vaste gamme de programmes pour pouvoir étudier en région. Si on parle, entre autres, au niveau de l'ingénierie, les jeunes vont aller étudier dans les grands centres, et le défi, c'est de les ramener. Ce ne sont pas seulement des incitatifs qui vont les ramener, c'est des emplois qui correspondent à leurs aspirations et à leurs formations. Le défi est à ce niveau-là. D'où il va falloir, à ce moment-là...

J'en reviens à la compétitivité des régions et en m'assurant... je voudrais demander, à ce moment-là, à M. le ministre, quelles sont un peu ses visions pour assurer la compétitivité des régions, en termes de création d'emplois, de rétention des jeunes en région.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le député, pour... M. le Président. Je remercie le député pour sa question parce que, effectivement, elle permet encore une fois de reprendre, de marquer haut et fort l'importance, précisément, de trouver et de stimuler l'emploi en région.

C'est évident que ? le député de Rouyn-Noranda a parfaitement raison ? ce qui va d'abord retenir les jeunes en région, c'est des perspectives d'emploi et, effectivement, c'est majeur. Et, là-dessus, je pense qu'il faut appuyer beaucoup les entreprises et les entrepreneurs des régions qui veulent justement mettre des entreprises en oeuvre, en marche. Je pense qu'il faut les aider. Il faut aussi aider les entreprises qui sont déjà installées et qui veulent s'agrandir et qui veulent se développer.

Et, là-dessus, vous me permettrez justement de mentionner que, puisque vous avez évoqué la pertinence de la compétitivité, on a fait état... Évidemment, notre discussion ne permet pas souvent d'entrer dans le détail de certains programmes, mais il y a déjà beaucoup de programmes, et, je l'ai mentionné tantôt, souvent, on en a tellement d'ailleurs que les gens ne les connaissent pas suffisamment. Je pense qu'on va devoir davantage les faire connaître. Mais il y a notamment un programme de formation, précisément, qui s'adresse aux entrepreneurs précisément et aux gestionnaires des entreprises et dont j'ai évoqué hier certains éléments dans le cadre du programme Impact PME.

Et il y a eu un sondage SOM qui a été fait récemment, mars 2003, donc très récent, auprès des participants aux sessions de formation sur les pratiques de gestion. Ça, c'est très important pour les entrepreneurs, particulièrement des régions, qui veulent effectivement développer leurs entreprises et créer de nouveaux emplois. Et ce sondage-là a été intéressant parce qu'on a, comme vous le savez, décidé de continuer ce programme-là et d'y consacrer encore des fonds très importants l'an prochain, en s'appuyant justement sur ce sondage-là. J'en donne brièvement des éléments.

C'est un sondage assez important, assez volumineux, qui couvrait plusieurs facettes de la formation justement. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on va voir les entreprises en région pour les former, justement, et non pas... Donc, c'est ça qui m'apparaît intéressant et porteur dans ce cas-là.

Et les réponses au sondage donnent les résultats que je vais... certains résultats fort intéressants. Les entreprises qui implantent implantent la pratique d'affaires sur laquelle ils ont été formés ? ça, ça sort... c'est de façon assez générale. Donc, en définitive, quand ils vont... Et les pratiques d'affaires, je peux vous en énumérer, sont assez larges. Il y a le leadership, la mobilisation des ressources humaines, les outils de qualité, donc les normes ISO, la production valeur ajoutée, Kaizen, le «benchmarking», la gestion des chaînes d'approvisionnement, le marketing stratégique, le commerce et les affaires électroniques, les meilleures pratiques en développement de produits, les enchères inversées, la gestion de relations client-fournisseur, la gestion environnementale. Donc, des sujets qui touchent vraiment différentes facettes de l'entreprise et de l'entrepreneurship.

Et ce qu'on observe, c'est que, évidemment, les entreprises choisissent bien sûr un certain nombre de sessions, et ces sessions-là sont habituellement très courues. Je pourrais donner des chiffres globaux, mais le sondage, ce que nous dit le sondage, c'est: 18 %, donc, ont complété l'implantation du programme en question déjà au moment du sondage, donc ils ont suivi un cours et immédiatement ils ont mis en oeuvre, donc, en gros, une entreprise sur cinq a mis en oeuvre les pratiques en question dans son entreprise, et 31 % étaient à ce moment-là en train d'implanter. Donc, au total, la moitié des entreprises qui ont suivi ces formations-là ont mis en oeuvre une de ces formations-là et les façons de faire... changer leurs façons de faire dans leurs entreprises, donc, dans le but justement d'améliorer la compétitivité et le service à la clientèle. Parce que le service à la clientèle, pour beaucoup d'entreprises, c'est la survie, hein, puis une entreprise de services qui ne sert pas bien sa clientèle, elle ne résistera pas longtemps, ça va de soi.

n(11 h 40)n

Donc, on constate donc... Et puis on prévoit, donc, que 80 %, pour la prochaine année, des entreprises implanteront justement les techniques de ces cours qu'elles ont suivis. Et, parmi celles qui avaient déjà implanté les pratiques d'affaires, parce qu'il y en a... ça se donne depuis un certain temps, donc 50 % d'entre elles ressentaient déjà des effets bénéfiques, donc il y avait eu des effets positifs en termes de profits et en termes de volume d'affaires dans leurs entreprises, et 46 % disaient évidemment qu'elles étaient en train... c'était trop tôt pour le mentionner. Et puis, parmi celles qui mentionnaient qu'il y avait des effets positifs, donc la moitié, 35 et plus 23, donc, près de 60 % d'entre eux mentionnaient que ces effets-là avaient été très importants ou importants pour leurs entreprises, donc pour la survie de leurs entreprises.

Donc, tout ça pour dire que voilà une pratique qui va... qu'on veut justement coller davantage aux régions, coller aux entrepreneurs des régions et, justement, davantage décentraliser pour s'assurer qu'on appuie les entreprises qui veulent partir en affaires ou celles qui sont en affaires qui veulent prendre de l'expansion en région. C'est... La meilleure façon, je pense, c'est d'aider les entrepreneurs, et ce n'est pas une façon... c'est la façon la moins coûteuse, puisque ce sont les entrepreneurs eux-mêmes qui sont à l'oeuvre et qui font l'essentiel du travail.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole, donc, à Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, puisque notre collègue a abordé une question, dans sa présentation, sur les jeunes, évidemment, je pense que je vais saisir au vol son interrogation... bien, en fait, pas son interrogation mais le constat qu'il fait lui-même, dans son comté, dans sa circonscription, dans sa région, sur le fait, effectivement, que plusieurs régions, qu'on qualifie de ressources, M. le Président, sont confrontées à une migration de leurs jeunes. Et, vous savez, il semblerait qu'il faut parler davantage de migration que d'exode. Parce qu'il y a une étude qui a été faite par l'INRS, je pense, qui confirme qu'il y a huit phénomènes de migration chez les jeunes en région. En d'autres termes, les jeunes ne font pas seulement quitter, mais, pour toutes sortes de raisons, donc, ils quittent, ils reviennent. Enfin, il y a toutes sortes de phénomènes qu'on peut qualifier... donc, une migration davantage qu'un exode.

Et le nouveau phénomène auquel on assiste, et celui-là est inquiétant, c'est celui qui veut que non seulement les familles, mais les grands-parents eux aussi quittent les régions. Des grands-parents quittent la région pour souvent plusieurs raisons, mais la plupart, c'est pour rejoindre leurs enfants ou leurs petits-enfants qui sont en ville. Ou encore, l'autre raison, souvent, c'est pour recevoir des services de santé plus spécialisés, qui ne sont pas nécessairement accessibles dans les régions. Et, sur le plan des statistiques, c'est tout à fait alarmant, M. le Président.

D'ailleurs, j'écoutais le député de Blainville, en fait, vanter les performances de son parti, alors qu'ils étaient du côté ministériel, en fait, en s'appuyant uniquement sur les indices du taux de chômage pour qualifier les performances de son gouvernement. Mais il y a un élément, évidemment, qu'il a bien pris soin ? je suis convaincue qu'il le faisait évidemment en toute connaissance de cause ? qu'il a bien pris soin d'évacuer, c'est celui lié justement aux perspectives puis aux données démographiques qui confirment qu'entre 1996 et 2002 il y a eu donc une diminution, M. le Président, très inquiétante dans plusieurs régions.

Je vais vous donner quelques petites statistiques, là, qui sont révélatrices des défis auxquels on est confrontés. Bas-Saint-Laurent a perdu, entre 1996 et 2002, donc, 7 447 personnes. Et, de ce nombre, M. le Président, il y a évidemment... il y a des jeunes, donc, souvent entre 18 et 35 ans, donc les forces vives souvent de nos milieux, qui, malheureusement, quittent pour les grands centres. C'est un peu un exode des cerveaux, mais c'est un exode... c'est une migration intra-Québec ou interrégionale, interrégions. Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président ? ça va intéresser le député de Roberval: 9 414 jeunes entre 1996 et 2002. D'ailleurs, notre collègue utilise souvent l'exemple de l'autobus jaune, hein, pour illustrer à quel point... notre collègue aussi, la députée de Jonquière. C'est un autobus par semaine, carrément, de jeunes qui quittent la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, comme quoi, évidemment, c'est très inquiétant. Mauricie, le comté de notre collègue de Laviolette: 5 390 personnes qui ont quitté entre 1996 et 2002. Abitibi-Témiscamingue ? donc, notre collègue de Rouyn-Noranda est parfaitement, évidemment, sensible et au courant de la situation: 7 983 personnes entre 1996 et 2002. Côte-Nord: 5 412 personnes. Et Gaspésie?Les Îles ? région évidemment que je connais bien: 7 851 personnes. Alors ça, M. le Président, c'est des données qui ont été confirmées entre 1996 et 2002. Et je suis convaincue, M. le Président, que, par exemple pour la Gaspésie?Les Îles, peut-être que les données sont encore plus inquiétantes, compte tenu des coups durs qui ont été vécus, notamment avec la fermeture de certaines entreprises qu'on a connue chez nous.

On a pris l'engagement, durant la campagne électorale, dans le programme qui a été livré, de convenir avec les régions de mesures, par exemple fiscales, ou d'incitatifs fiscaux pour permettre aux jeunes, aux familles de revenir ou de venir s'établir en région. Et j'ai eu une conversation avec mon collègue des Finances dernièrement, il est tout à fait, évidemment, ouvert et disposé à regarder une question comme celle-là, sachant très bien qu'il y a des besoins qui ont été manifestés et qui ont été... en fait, qui ont été livrés par les régions de ce côté-là.

Mais ce que nous voulons faire, M. le Président, c'est avoir les meilleurs mécanismes sur le plan fiscal qui nous permettent effectivement de donner souvent le petit coup de pouce qui manque ou qui pourraient convaincre les jeunes ou les familles de revenir s'établir en région. Ce pourrait être, par exemple, un remboursement d'une partie des dettes d'études. On parlait... dans le programme de versements d'intérêts hypothécaires sur l'achat d'une première maison, par exemple, ou sur l'obtention d'un premier emploi. Donc, c'est des petites mesures qui, on pense, M. le Président, pourraient faire la différence, sachant très bien, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, que, pour un jeune, c'est important, l'emploi en région; souvent, c'est l'élément déterminant. Mais, au-delà de ça, il y a l'emploi et il y a le fait d'avoir une prestation de services publics qui soit suffisamment attrayante, qui offre un cadre de vie puis un milieu de vie intéressant pour les jeunes ou les familles qui souhaitent s'établir... aller s'établir dans les régions.

Alors, M. le Président, c'est certainement un sujet qui va revenir sur la table au cours des prochaines semaines, des prochains mois, puis, évidemment, dans tout notre mandat, parce que c'est un défi constant, comme gouvernement ? et comme société, en passant ? auquel on est interpellés. Puis il n'y a pas seulement le gouvernement qui est interpellé et qui est visé par la question de la migration des jeunes et des familles, il y a les municipalités, il y a l'ensemble des communautés aussi qui vont être interpellées avec nous pour déterminer et mettre en place des moyens qui vont nous permettre donc d'offrir des incitatifs pour faire souvent la différence et donner un petit coup de pouce à nos jeunes de revenir en région.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Donc, je vais laisser l'opportunité au député de Blainville de terminer avec le dernier bloc, puisque nous allons avoir une période pour l'adoption... une étape, là, d'adoption, donc, des crédits. Donc, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, comme je le mentionnais dans mes remarques préliminaires, une des premières décisions qui avaient été prises par le nouveau gouvernement, c'était l'abolition, ou la fusion, ou l'intégration du ministère des Régions dans cette nouvelle structure, Développement économique et régional, ce qui avait, quelques jours après le 14 avril, amené l'abolition des postes de sous-ministres en région, d'ailleurs sous-ministres que le premier ministre actuel a qualifiés de «structures», que c'était de l'élimination de structures en éliminant des sous-ministres en région. Et j'ai regardé à nouveau attentivement, évidemment, la plateforme électorale du gouvernement libéral, Faire confiance aux régions, et je n'ai vu à nulle part cette intention d'abolir le ministère des Régions, d'abolir des postes majeurs en région et, évidemment, pas celle de réduire de 178 millions le budget des régions. Alors, ma préoccupation... Et tout ça sans, j'imagine, consultation des régions.

Alors, la préoccupation... Parce que le ministère des Régions, on parle de quelque 183 employés dont la majorité, 94, dans les bureaux régionaux. Alors, ma question auprès du ministre responsable: Quelle sera l'importance des effectifs en région suite à la fusion? Est-ce qu'il peut nous assurer qu'il n'y aura pas d'autres diminutions de postes en région, puisque, là, il y en a eu avec l'abolition des postes de sous-ministres adjoints?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, M. le Président, je remercie le député de Blainville, justement, de sa question, puisque ça va nous permettre justement de corriger encore une fois une perception et une information qui a été largement biaisée, précisément, par la réaction de l'opposition.

n(11 h 50)n

Le regroupement du ministère des Régions, précisément, et du ministère du... au ministère du Développement économique est en cours actuellement. Je dois dire que l'exercice se fait de façon... en respectant les compétences et en respectant également les personnes qui sont regroupées. C'est évident que tout regroupement amène, bien sûr, des redéfinitions, des changements, et on a déposé un organigramme justement pour refléter ces changements qui sont faits. Mais c'est évident que, quand on regroupe... et c'est vrai pour le ministère des Régions, c'est vrai également pour le ministère... l'ancien ministère de Recherche, Science et Technologie, hein, et donc c'est vrai également pour l'ancien ministère du Tourisme. Donc, c'est évident que regrouper quatre ministères à l'intérieur d'un même ministère, ça fait effectivement un certain brassage, c'est clair, mais ce brassage est très salutaire et il se fait dans le respect des personnes. Et donc, c'est vrai au central, et c'est vrai aussi au régional. Le plus bel exemple, vous avez le sous-ministre associé, maintenant, aux Régions, justement... au Développement régional, qui est l'ancien sous-ministre du ministère des Régions, il est ici, Robert Sauvé. Il y a également une réaffectation, je vais laisser ma collègue en parler.

Justement, il y a une réévaluation des postes des gens en région. Je vous dis que les postes de sous-ministres adjoints ont été abolis, oui, mais les personnes sont toujours sur... Sauf une, parce que son mandat était terminé, toutes les personnes qui occupaient ces postes sont toujours payées par le gouvernement, sont toujours à l'emploi du gouvernement. Leur poste a cependant été réévalué selon le niveau, hein, leur niveau, et selon des règles, justement, de la Commission de la fonction publique et par un jury de haut niveau.

C'est une décision qui avait été prise par l'ancien gouvernement de nommer, de fixer en quelque sorte le niveau de ces postes au niveau de sous-ministres adjoints. Je suis convaincu qu'ils avaient de bonnes raisons, certainement que c'était lié à l'importance de ces postes-là, mais je pense que c'était plutôt lié à la volonté... on pourrait aussi imaginer que c'était lié à la volonté de nommer, puisque c'est des décrets, des personnes qu'on voulait nommer en région... alors que ce sont des postes qui justement sont de niveau... qui relèvent de la Commission de la fonction publique, qui relèvent de la fonction publique, et donc ils doivent être évalués selon les critères de la fonction publique. Alors, ce qui est en train d'être fait actuellement, c'est qu'il y a une réévaluation des postes de ces personnes-là, qui sont relocalisées dans différents postes au gouvernement du Québec. Il y a effectivement certains même de ces postes qui vont être réoccupés par des gens qui étaient là. Donc, c'est la preuve que c'est basé sur une réévaluation globale pour occuper ces postes en région.

Quant au niveau des postes en région, évidemment, c'est trop tôt, on n'est pas encore à l'étape pour vous dire combien va être... mais c'est évident qu'il y avait des points de services de plusieurs ministères en région, qui sont impliqués maintenant. Il est même probable qu'il y aura plus de postes, plus peut-être... non pas plus de structures, une seule structure, mais il y aura peut-être plus de centres de services, peut-être, même, dans certaines régions, puisque parfois les bureaux étaient à deux endroits différents. Donc, ça nous permettra peut-être de se rapprocher même des populations en donnant des services multiples mais à plusieurs endroits à l'intérieur et avec des ressources non seulement qui ne seront pas augmentées, mais qui vont être réduites. Donc, je pense qu'il y a un effet de synergie qui va se produire également entre les personnes qui vont être dans ces postes-là, puisqu'ils vont pouvoir s'occuper de plusieurs fonctions en même temps.

L'objectif... Et je pense qu'il faut souligner le travail et la compétence des gens ? j'ai été à même de m'en rendre compte depuis mon arrivée au ministère ? des gens qui occupaient ces postes. Le problème n'est pas lié aux personnes, c'est lié au fait que tout le monde travaillait en silo. On demande à des gens de s'occuper des régions comme s'ils étaient responsables de toutes les opérations sectorielles des régions. Ce n'est pas le cas. C'est une opération de coordination d'activités, et, à l'intérieur du ministère du Développement économique et régional, il y aura justement toute la marge de manoeuvre pour coordonner ces activités qui concernent le ministère et en liaison également avec d'autres ministères, puisque le travail en cours actuellement va être élargi également pour également être coordonné avec d'autres ministères. Pour ce qui a trait plus spécifiquement au personnel, je demanderais à ma collègue de compléter justement cette réponse, puisqu'elle a été associée de très près à cette opération.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'apporter un complément d'information pour rassurer le député de Blainville. Alors, dans l'organigramme qu'il a consulté, pour les bureaux des ministères, de l'ancien ministère des Régions en région, le député a peut-être fait le constat suivant, c'est que, sur 17 régions au Québec, il y a 13 régions, donc, qui ont actuellement deux bureaux: l'ancien ministère... l'ancien Industrie et Commerce et l'ancien ministère des Régions. Donc, 13 régions sur 17 qui ont, en d'autres termes, deux directions ou deux bureaux. L'abolition des postes des sous-ministres adjoints actuellement n'hypothèque pas le fonctionnement de l'ancien bureau du ministère des Régions en région. Et, avec le consentement, M. le Président, je souhaiterais déposer le nom des coordonnateurs régionaux, avec les bureaux également et les adresses, et tout ça, des coordonnateurs qui ont été nommés justement, qui ont été identifiés suite à l'abolition des postes des sous-ministres adjoints en région.

En d'autres termes, la vie continue, les opérations se poursuivent normalement, et, comme mon collègue l'a souligné, dans la configuration du nouveau grand ministère qui est le Développement économique et régional, nous sommes effectivement à évaluer la pertinence et la faisabilité ? et j'insisterais certainement plus sur la pertinence ? d'avoir un modèle d'organisation sur le terrain qui soit décentralisé ou déconcentré. En d'autres termes, compte tenu souvent des distances, il faut avoir une offre de service sur le territoire qui, comme mon collègue l'a souligné à juste titre, se rapproche évidemment le plus possible des besoins de la population.

Un exemple bien concret que je peux lui donner, M. le Président: Gaspésie?Les Îles. Le bureau d'Industrie et Commerce est situé dans la ville, dans la municipalité de New-Carlisle; à 75 km de là, le bureau du ministère des Régions, situé à Chandler. Alors, évidemment, il n'y a rien qui empêche, dans une configuration sur laquelle nous travaillons actuellement, que nous préservions le modèle d'organisation actuelle, avec un déploiement de ressources, effectivement, qui nous permettra d'avoir une prestation de services adéquate sur le territoire.

Et peut-être rassurer le député en lui disant que tous les gens qui sont interpellés, qui sont touchés par cette reconfiguration, nouvelle configuration dans ce cas-ci, tous les gens sont traités correctement, là. Si on peut rassurer le député, là, c'est de lui dire que ça s'est fait en toute transparence avec les gens. Alors, M. le Président, peut-être prendre deux minutes pour le dépôt du document auquel je fais référence.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, je vais accepter le dépôt. Donc, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. J'ai écouté la réponse... les réponses des deux ministres de façon très attentive, et je pense que la population l'a probablement fait également. Et je ne tire pas la conclusion de cela qu'on nous assure qu'il n'y aura pas d'autre diminution d'effectifs, diminution de postes en région. Je comprends aussi que la réorganisation a fait en sorte qu'on n'a plus des sous-ministres adjoints en région, on a maintenant des coordonnateurs. Et la notion de regroupement, ce n'est pas ça qui m'inquiète, la notion de regroupement. Mais un regroupement qui a pour effet de diminuer les ressources humaines et financières, ça, c'est inquiétant pour les régions.

Et, parlant de personnel, il y a une information qu'on n'a pas obtenue dans le cahier des renseignements généraux, qui m'intrigue un peu, un peu beaucoup, à l'onglet 15, alors que l'on a demandé la liste du personnel du cabinet du ministre au 21 mai 2003, c'est-à-dire plus d'un mois après l'élection, et qu'on nous répond qu'il n'y avait aucun personnel. Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'à la date en question, 21 mai 2003, il n'y avait toujours aucun personnel à son cabinet?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce que je peux, peut-être, avant que mon collègue réponde à la question du député de Blainville, peut-être apporter un correctif, là? Le député, dans le fond, fait de la déformation, là, des propos qu'on a avancés ce matin et, effectivement, arrive à la conclusion qu'il y aura des coupures de postes en région. Ce n'est pas ce qu'on lui dit ce matin. Ce qu'on lui dit, c'est que, dans le fond, il y aura un modèle d'organisation qui va faire en sorte que, dans le fond, on va avoir une prestation de services qui va s'assurer... On va s'assurer, finalement, que les gens, dans le fond, dans le nouveau déploiement des ressources et des effectifs, aient le service, M. le Président. Alors, de conclure qu'il y aura des coupes...

On lui a dit que les sous-ministres, en région, sont tous réaffectés, donc, et certains maintenant font partie de l'organisation du ministère du Développement économique et régional. Il y a un sous-ministre, donc, qui n'a pas été reconduit parce que son mandat prenait fin. On a la chance de profiter de l'expertise de ces gens-là, donc, dans l'organisation du ministère du Développement économique et régional. Certains, donc, ont été reclassés dans d'autres ministères, d'une part, et, d'autre part, M. le Président, je pense que c'est important de dire que les postes, dans la nouvelle organisation, qui sont laissés vacants vont, M. le Président... Tous ces gens-là vont être traités correctement pour s'assurer qu'il n'y a pas de perte d'emploi. Il n'y aura pas de perte d'emploi. Alors, je pense, c'est important de le dire.

n(12 heures)n

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le ministre m'ouvre une porte extraordinaire, puisqu'il va nous fournir l'occasion d'illustrer de plus belle façon, justement, que la nouvelle façon de faire du gouvernement permet des économies importantes.

La question, effectivement, était posée, question des personnels de cabinet pour le ministère des Régions, pour le ministère du Tourisme, de la Recherche et de la Science... le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire quatre cabinets qui existaient avant. Il y en a maintenant deux au lieu de quatre. Donc, on a fourni une liste, donc, du personnel pour le ministère de l'Industrie et du Commerce au 15 mai. On en a fourni une également pour la ministre déléguée au ministère du Tourisme, donc qui entrerait pour le Tourisme, mais il ne peut pas y avoir de personnel... il n'y en a plus, de personnel associé au ministère de la Recherche, Science et Technologie, pas plus qu'il y en a au ministère des Régions, puisque ça été regroupé au sein du même ministère. Donc, avec le personnel et la masse salariale d'un seul ministère, en fait, puis maintenant je devrais dire de deux ministères, on couvre maintenant l'espace, en quelque sorte, ou le travail que faisaient auparavant quatre ministères. Donc, voilà une économie très concrète. C'est non seulement le personnel de ce cabinet-là, ce sont également bien sûr les ressources qui y sont associées, qui sont fournies par le Conseil exécutif, par beaucoup d'autres... beaucoup d'autres dépenses qui sont réduites, et ça, ça découle aussi du fait que le nombre de ministres effectivement ait été réduit de 36 à 24 ou 25.

En passant, je vous signale que la liste du personnel de mon cabinet vous a été fournie au 21 mai précisément. Vous l'avez, la liste des personnes en question qui ont été recrutées. Il manque peut-être une ou deux personnes qui ont été recrutées depuis que l'information vous a été communiquée.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: M. le Président, peut-être juste une petite précision, là, parce qu'on n'a peut-être pas les mêmes informations et les mêmes documents, puis j'apprécie la réponse du ministre, mais il vient de nous dire qu'ils nous ont remis une liste du personnel du cabinet du ministre du Développement économique et régional, et c'est dans quel document?

M. Audet: Dans les Renseignements généraux, Industrie et Commerce, puisqu'il y a quatre... Il y avait mission Industrie et Commerce et il y a mission Tourisme, parce qu'il y a quatre missions couvertes par deux ministres. Donc, deux fois moins de personnel de cabinet qu'auparavant, ce qui, je pense, devrait être noté au dossier et diffusé davantage, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Oui. On a fait référence également à l'organigramme, et je pense que la ministre a même fait référence au fait que l'organigramme avait été déposé. Je n'en ai pas pris connaissance. Est-ce qu'il a été déposé?

Le Président (M. Bachand): Oui, il a été déposé, nous en avons copie. Oui, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, peut-être en remettre une copie sur-le-champ. Si le député de Blainville ne l'a pas à sa disposition, on peut lui en livrer une copie dès maintenant. Il faut comprendre, si vous me permettez, qu'il y avait un argumentaire également, une description également des tâches qui accompagnait cet organigramme.

Le Président (M. Bachand): Pour faciliter le débat, M. le député, nous avons une copie. On peut toujours vous en faire une photocopie et puis... Donc, nous allons dans l'immédiat... Le secrétariat va vous en faire une copie, vous pourrez la consulter. Donc, une autre question, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, on a beaucoup parlé de décentralisation au cours des deux derniers jours. J'aimerais vous citer un petit paragraphe qui provient non pas de la plateforme électorale du gouvernement libéral, mais qui provient du plan d'action Un Québec fort de ses régions, qui a été convenu entre les 14 régions du Québec et le gouvernement précédent, qui dit ceci: «L'approche actuelle de régionalisation ne semble plus répondre adéquatement aux besoins exprimés par les régions. Elles souhaitent une plus grande régionalisation de l'action et de la présence des ministères et des organismes gouvernementaux, de même qu'un assouplissement des normes et des programmes. Quelle que soit la forme que prendra le nouveau partenariat entre l'État et les régions du Québec, il devra se réaliser dans le respect de leur spécificité et des structures actuelles.» Alors, ça, c'était le constat qui a été fait par l'ensemble des régions avec le gouvernement précédent.

Quand on regarde la plateforme électorale du nouveau gouvernement, en page 16, et là on y dit: «À l'intérieur d'une période maximale de 12 mois, les élus d'une région regroupés au sein d'une conférence régionale des élus se verront confier le mandat de procéder à une révision des structures de développement, l'objectif étant de procéder à l'élimination et/ou à la fusion des organismes existants.» Alors donc, déjà le nouveau gouvernement a annoncé, dans sa plateforme et, suite à l'élection, la création d'une nouvelle structure, un nouvel acronyme ? ça va faire plaisir à d'autres députés ? CRE, Conférence régionale des élus. Il va falloir en apprendre un de plus, Mme la députée de Laviolette.

Alors, si on suit votre logique, évidemment, c'est pour en venir qu'à y avoir moins de structures, moins de structures; or, vous en créez une nouvelle. Donc, si vous voulez en avoir moins, c'est que visiblement vous avez clairement l'intention, comme gouvernement, d'en éliminer d'autres: les CRD, pour ne pas les nommer et possiblement les CLD également. Un geste annonciateur, dans ce sens-là, au lieu d'une entente de trois ans, dans les deux cas, on a renouvelé une entente d'un an. Alors, pourquoi cet acharnement thérapeutique ? si je peux me permettre l'expression ? plutôt que tout simplement ne pas aviser déjà les instances concernées, les CRD et les CLD, que leur existence est sérieusement remise en question? Et, en même temps, dans la même question, parce que c'est une question énorme que toute celle-ci, la société civile.

On a parlé beaucoup d'imputabilité aussi, mais la société civile, elle s'implique et elle est imputable et elle est responsable. Et même, c'est une des grandes tendances mondiales maintenant que de moderniser l'État en faisant en sorte qu'il y ait une plus grande implication de la société civile. Et c'est exactement ce qui s'est fait avec les CRD, dans lesquels CRD les élus ont une place majeure au tiers de représentation. Et les CRD, qui jouent un rôle de concertation et de planification régionale remarquable qui aide d'ailleurs dans chacune des régions, avaient conduit, mené à la préparation du plan d'action national. Alors, avec l'éventuelle abolition des CRD, quelle place dans votre réorganisation réservez-vous à la société civile?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vais effectivement répondre à certaines grandes orientations suite à la question posée et je vais peut-être demander à ma collègue par la suite de compléter, puisque c'est un sujet assez vaste, et je n'aurai certainement pas l'occasion de tout couvrir. Je voudrais faire trois commentaires par rapport à ce qui vient d'être dit.

Le premier, c'est la citation du député de Blainville justement quant à l'approche actuelle ? il l'a noté lui-même ? qui était considérée comme inacceptable par les régions effectivement, puisqu'elles voulaient des changements importants.

Bien sûr que le gouvernement précédent, qui était un gouvernement centralisateur, a plutôt opté pour une plus grande régionalisation. Il faut comprendre que ? et là je ne vais pas faire un cours de droit administratif ? mais décentralisation, déconcentration, c'est deux choses complètement différentes. Ce que le gouvernement précédent voulait faire, c'est de la déconcentration, c'est-à-dire de faire en sorte que le gouvernement central continue de diriger les décisions dans les régions, quitte à dire: On va donner plus de bureaux, puis on va donner un peu plus de personnel pour montrer qu'on fait quelque chose. C'est à peu près le sentiment qui était dégagé. L'approche des libéraux, c'est la décentralisation, c'est-à-dire de s'appuyer sur les élus locaux, sur les gens qui sont imputables auprès de la population quant aux engagements des dépenses, quant également aux succès ou aux échecs également des projets qui sont entrepris en région. C'est ça, la responsabilisation. C'est fondamental.

D'un côté, c'est l'administration centrale qui reste au pouvoir, mais qui se sert ni plus ni moins des régions pour imposer ses vues. Dans l'autre cas, c'est une confiance effectivement aux élus et aux régions. Nous, on a opté pour la deuxième option, c'est-à-dire la confiance aux élus, la confiance aux régions pour justement ? et on en a parlé beaucoup depuis deux, trois jours ? s'assurer que ces régions aient en main les outils également pour se développer et pour être capables de rencontrer les besoins justement essentiels de la population, particulièrement en matière de développement économique.

Donc, premier point, une approche, puis effectivement différente, vous avez raison, M. le député de Blainville... M. le Président, le député de Blainville a raison, notre approche est différente, et on l'a expliquée largement en campagne électorale, on l'explique maintenant après et non pas changer d'idée. Vous avez raison là-dessus.

Le deuxième volet de sa question, c'est que ça concerne comment effectivement va être impliquée la société civile dans ces changements. Et c'est évident qu'il y aura une consultation des participants de la société civile, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais je voudrais quand même ? et ça, c'est très important quand même comme préambule ? vous dire que les députés de l'Assemblée nationale, les 125 députés de l'Assemblée nationale, sont élus par la société civile. Donc, c'est à eux de prendre aussi les décisions. On ne veut pas... sans rien enlever aux membres des représentants des corps intermédiaires, et j'en suis, j'étais déjà un représentant dans ma vie antérieure, les élus sont ceux qui sont imputables à la population: les élus fédéraux à l'égard des responsabilités du gouvernement fédéral, les élus du gouvernement du Québec à l'égard des responsabilités de l'Assemblée nationale et les élus locaux à l'égard des décisions qui sont prises à l'échelle locale.

n(12 h 10)n

Ce que l'on veut faire, c'est d'abord de s'entendre sur les responsabilités précisément et les ressources qui seront confiées au niveau des élus locaux ou régionaux et, par la suite, évidemment ces élus-là devront prendre en compte les vues et tenir compte et intégrer dans leurs préoccupations la participation de la société civile locale. Mais ce n'est pas au gouvernement du Québec de décider qui, dans telle région, représente la société civile. Je pense que, ça aussi, ça appartient et ça fait partie du cadre de la décentralisation de laisser aux régions le soin de décider qui fait partie de la société civile et qui ne ferait pas partie de la société civile. Mais, dans notre perspective à nous, qui est une perspective inclusive, tout le monde fait partie de la société civile, puisque tout le monde participe au vote à l'Assemblée nationale via les députés élus.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Quand on parle de faire confiance aux régions, je pense que ça veut beaucoup dire faire confiance à l'ensemble des leaders socioéconomiques, ce qu'on appelle la société civile. Société civile, soit dit en passant, qui peut être évidemment responsabilisée et imputable, dépendant des moyens que l'on prend. Il y a une série d'ententes spécifiques qui ont été signées, d'ententes-cadres qui ont été signées entre les régions et le gouvernement, qui deviennent de véritables plans d'action, de contrats qui lient les deux parties. Et le ministre parlait de responsabilisation, je vais vous dire que la société civile, à ce moment-là, elle se sent très responsabilisée, et c'est bien ainsi parce qu'elle est très responsable elle-même.

Moi, j'ai posé la question: Quelle place vous allez faire à la société civile? Et ce que j'ai entendu dans cette première réponse, c'est une place d'être consultée. Bien, je vais vous dire, c'est assez démotivateur, merci, ça, pour la société civile parce que ce n'est pas la place qu'elle occupe présentement au sein des CRD. Ce n'est pas une place d'être consultée, quand on relit très bien le paragraphe de la plateforme: «Les élus d'une région, regroupés au sein du CRE, se verront confier le mandat de procéder à une révision des structures de développement, l'objectif étant de procéder à l'élimination ou à la fusion.» Et là, oui, on dit que la société civile va être consultée. Être consultée, ce n'est pas être impliquée de plein fouet, ça. Et on sait très bien que c'est une des bonnes façons de faire en sorte que la société civile se sente rejetée et beaucoup moins impliquée. Et un des grands gains du Rendez-vous national des régions, bien, ça avait été justement cela, une des grandes conclusions des régions, c'était que la société civile avait vraiment eu le sentiment qu'elle retrouvait toute sa place dans un juste équilibre avec les élus, ça va de soi. Mais là, est-ce qu'on n'est pas en train de réinventer la roue une autre fois plutôt que de réinventer le Québec?

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Au-delà des slogans que vient de nous servir le député de Blainville, j'aimerais peut-être lui dire ceci. C'est que, nous, on a le courage et on ira au bout de la démarche qu'on a entreprise au niveau de la décentralisation, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, M. le Président. Et c'est important de le dire parce que le gouvernement du Parti québécois, dans le passé, a toujours associé... a toujours fait de la décentralisation une question éminemment politique. Éminemment politique. En associant décentralisation et souveraineté, le gouvernement a littéralement pris les régions en otages.

Et le député de Blainville semble sceptique, M. le Président. Vous me permettrez de lui livrer une citation, donc, de l'ancien premier ministre, chef de l'opposition actuel, qui a dit, le 20 février 2001, dans le journal Le Soleil, et vous me permettrez de le citer: «Donc, pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emploi, de développement. On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.» Et le premier ministre aussi, M. le Président, il s'est dit en désaccord avec une décentralisation des pouvoirs vers les régions.

Alors, ça, ça a été dit le 20 février 2001. C'est une citation importante qui révèle, en fait qui est révélatrice du manque de volonté politique du gouvernement qui nous a précédés. Non seulement il y a eu cette citation, mais il y a eu également, M. le Président, le fameux livre vert, donc, rendu public par l'ancien député de Joliette, qui a siégé en cette Chambre de nombreuses années, M. Guy Chevrette, qui a donc déposé un livre vert sur la décentralisation. Et lorsqu'on parcourt les conclusions du livre vert, on se rend bien compte que les deux éléments, décentralisation souveraineté, sont intimement liés. Ça, c'est des faits, M. le Président. Comme mon collègue l'a dit, pour nous, région est synonyme de confiance et d'autonomie.

Et la question qu'a posée le député de Blainville tout à l'heure, la première question, est biaisée, et je vais vous dire pourquoi: parce que, dans sa question, le député de Blainville tire une conclusion à laquelle, nous, M. le Président, on ne souscrit pas. En d'autres termes, il dit ce matin: Vous allez... le Parti libéral du Québec et le gouvernement du Parti libéral du Québec va faire disparaître les CRD. Jamais on n'a dit ça, M. le Président, jamais.

Le député de Blainville était à Saguenay lorsque j'ai livré, donc, une allocution, le 29 mai dernier, à l'hôtel Le Montagnais plus précisément. D'ailleurs, son collègue le député de Dubuc y était présent. Il a certainement, à l'heure où on se parle, eu connaissance, ou fait lecture ou relecture de l'allocation que j'ai prononcée à ce moment-là ? s'il veut en avoir une copie, ça me fera plaisir de lui déposer. Et ce que nous avons dit, M. le Président, à ce moment-là, c'est que, dans un contexte de nouvelle gouvernance, de nouvelle décentralisation, nous cherchons un mécanisme d'imputabilité, un mécanisme souple dans lequel les élus municipaux... Et c'est le choix, nous, qu'on a fait, on a quand même le courage d'identifier les gens qui sont en mesure de répondre à l'impératif d'imputabilité qu'on s'est fixé: ce sont les élus municipaux.

Cependant, M. le Président, j'ai invité l'Association des régions du Québec et les CRD de toutes les régions, également l'Association des CLD du Québec, que j'ai rencontrée le jour même, à nous faire des propositions. Comme mon collègue l'a souligné, la démarche qui est enclenchée, elle sera transparente. Cependant, les prochaines semaines et les prochains mois, qui vont nous occuper, seront consacrés à la définition de la mise en place de la Conférence, ce qu'on appelle la Conférence régionale des élus.

Alors, M. le Président, il faut passer donc d'un engagement qui est contenu dans un programme électoral, il faut s'assurer que tout ça atterrisse sur le terrain, M. le Président. Et on va le faire en toute transparence. C'est l'engagement que, nous, nous avons pris.

Et le constat cependant sur lequel lui et nous de ce côté-ci de la Chambre sommes d'accord, c'est le fait qu'il faut trouver des moyens effectivement d'améliorer le processus décisionnel en région. Parce que les objectifs qu'on vise par la décentralisation, décentraliser pour décentraliser, M. le Président, ça n'a pas de sens. Mais on décentralise pourquoi finalement? Il faut s'interroger. On décentralise, d'une part, pour améliorer les services publics à la population et, d'autre part, pour améliorer la prise de décision en région. Et évidemment, j'ai toujours en mémoire l'appel qui a été fait par les régions, par des maires, par des élus municipaux, par aussi des représentants de ce que nous avons, de ce que nous appelons la société civile, entre guillemets, au Sommet des régions. Les gens nous disent: Écoutez, laissez-nous décider, laissez-nous prendre nos propres décisions, faites-nous confiance. Et c'est le message qui a été envoyé. À partir de ça, M. le Président, on pourra nous accuser de toutes sortes de... évidemment d'être dans la mauvaise direction, mais, chose certaine, le député de Blainville, c'est lui même qui nous a annoncé qu'il allait aborder cette commission dans un angle constructif, bien, on s'attend évidemment à ce que lui et son équipe puissent collaborer avec nous, et les rassurer sur le fait que la démarche qu'on entreprend n'a pas pour objectif d'augmenter le nombre de structures.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse, M. le Président, parce que, s'il y a une marque de commerce qui a caractérisé l'ancien gouvernement, le gouvernement qui nous a précédés, c'est bien celle-là. Chaque fois qu'il y a eu un problème au Québec, on a créé soit un comité ou une nouvelle structure. Puis, à un moment donné, allez voir sur le terrain, là, ce que les gens nous disent, là. Il y en a trop, de structures, il y a trop de comités, il y a toutes ces... C'est presque une tour de Babel. Alors, ce qu'on souhaite faire avec les régions, il n'est pas question pour nous d'imposer un quelconque modèle d'organisation. Notre rôle à nous, c'est définir les balises, la patinoire sur laquelle l'ensemble des joueurs vont être appelés à évoluer. Et, à partir de ça, compte tenu que les besoins de l'Abitibi, de la Gaspésie et de la Côte-Nord sont différents, bien, ça nous prend un modèle de décentralisation suffisamment souple, qui offre suffisamment de latitude pour permettre à l'ensemble des régions du Québec de se reconnaître donc dans la démarche que, nous, on entreprend.

n(12 h 20)n

Mais, M. le Président, si je peux rassurer le député de Blainville, comme mon collègue l'a fait tout à l'heure, oui, on reconnaît l'apport et l'immense contribution, le rôle extrêmement important que joue la société civile. Et je peux l'assurer d'une chose, c'est que la société civile va être mise à contribution dans l'exercice qui nous occupe.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Donc, même si le temps est écoulé, je vais quand même, compte tenu de la priorité de l'opposition officielle sur ce bloc-là, je vais vous donner un petit temps ? et là j'ai des gros yeux de la secrétaire ? un petit temps d'intervention à M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci beaucoup, M. le Président et Mme la secrétaire. Écoutez, je vais être bref, mais il faut que je revienne sur la citation du chef de l'opposition officielle, qui est remplie de gros bon sens et qui est utilisée de façon démagogique par la ministre déléguée.

La souveraineté du Québec, c'est simple, c'est plus de pouvoir pour le Québec, et donc plus de pouvoir pour les régions du Québec, plus de pouvoir à partager, bien évidemment. Ce n'est pas une question de garder en otage qui que ce soit. Et, M. le Président, pour terminer, je suis content d'entendre ? parce que ça termine sur une bonne note ? je suis content d'entendre que la ministre nous confirme ce matin qu'il n'y aura pas d'élimination ou d'abolition, d'après ce que j'ai bien compris, des organismes comme le CRD...

Une voix: ...

M. Legendre: Elle dit non, là. Tantôt, elle s'objectait au fait que j'avais mal compris. Là, je comprends le contraire et j'ai encore mal compris, qu'il n'y aura pas d'élimination ni des CRD ni des CLD. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Moi, ce que... Donc, merci infiniment, M. le député de Blainville. Donc, j'en conclus que, sur ces échanges très engagés, dois-je le préciser, nous terminons donc le temps qui nous était alloué. Il nous reste quelques minutes pour la mise aux voix. Donc, je vous explique rapidement.

Donc, je vous demande de façon formelle si vous êtes prêts à la mise aux voix? Je comprends qu'il y a consentement de part et d'autre. Pour la mise aux voix, je comprends qu'il y a consentement.

Nous allons maintenant... Donc, nous sommes arrivés à l'étape de la mise aux voix. La procédure est la suivante: Nous allons donc mettre aux voix le programme l, Direction du ministère; le programme 2, Développement économique; et le programme 3, Recherche, Science et Technologie, mais de façon séparée et distincte. Donc, nous allons donc mettre aux voix le programme, et vous devez entendre dans mon intervention, là, que c'est carrément un vote.

Donc, pour le programme l, Direction du ministère, est-il adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Donc, je note qu'il y a division pour l'adoption du programme l.

Pour le programme 2, Développement économique et régional, est-il adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Je comprends qu'il y a division. M. le ministre.

M. Audet: Il n'y a pas division de notre côté.

Le Président (M. Bachand): Non.

M. Audet: On est unanime.

Le Président (M. Bachand): C'est bien ce qu'on avait compris. L'unanimité, c'est au niveau de l'ensemble de la commission. Donc, on s'entend bien, M. le ministre, ça va là-dessus.

Et le programme 3, Recherche, Science et Technologie, est-il adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Dois-je le préciser, sur division de l'opposition officielle.

Donc, je prends quelques secondes, quelques minutes qui nous restent, et je vais vous inviter à le faire, et je vais demander donc au porte-parole de l'opposition officielle en matière des régions, M. le député de Blainville, de prendre peut-être quelques minutes pour remercier. Mais je vais lui laisser quand même le loisir d'y aller de son humble expression, mais soyez bref, s'il vous plaît. Je vais vous le demander et je vais le demander aussi à mon côté, au côté ministériel. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président, et j'apprécie que vous nous laissiez quelques minutes pour conclure, mais effectivement, je serai bref. Nous avons eu, je pense, de très bonnes séances, au cours des 10 dernières heures, pour traiter des régions et de la ruralité. Je pense que nous avons eu une bonne séance ce matin qui nous a permis de clarifier une information vitale, importante pour la population du Québec, pour les régions du Québec, qui n'était, je dois l'admettre, qui n'était pas claire hier soir, mais qui l'est plus aujourd'hui. Je suis plus éclairé aujourd'hui que je l'étais hier soir, et je pense que la population également.

On a reconnu qu'il y avait, au niveau du programme 2, du Développement économique et régional, une diminution de l'ordre de 178 millions par rapport à l'an dernier, donc une diminution de 23 % du budget; également aucun autre poste budgétaire dans les crédits du gouvernement qui a été réduit autant. Alors donc, il ne s'agit pas d'être alarmiste, mais d'être prévoyant. C'est inquiétant et préoccupant pour les régions du Québec et, moi, je veux vous assurer, M. le Président, que, à titre de porte-parole officiel des régions de mon parti, notre parti, on va donc être vigilants au cours de la prochaine année pour, malgré le recul du budget Séguin, faire en sorte que les régions du Québec, elles, continuent d'avancer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Blainville, merci infiniment, M. le député de Dubuc, et merci infiniment aux recherchistes du côté de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour remercier d'abord nos collègues de l'opposition pour un travail effectivement constructif et persévérant. Les quelques collègues qui se sont succédé ont eu effectivement jusqu'à présent, je crois, 17 heures, je crois, de discussions. Donc, on a eu l'occasion donc d'éplucher passablement de questions.

Je voudrais saluer et remercier mes collègues, particulièrement pour leur participation très active à la discussion des crédits et leurs interventions très pertinentes, et également toute l'équipe du ministère qui a démontré à la fois sa compétence et également sa disponibilité pour la discussion des crédits.

Cet exercice très important nous a permis justement d'expliquer que les crédits de 1 milliard du ministère du Développement économique et régional lui permettrait de soutenir le développement économique et régional de la prochaine année. Lui a permis également... ces discussions nous ont permis de mieux faire comprendre nos choix aussi, on l'a bien compris, particulièrement ce matin, donc qui nous ont été en partie, il faut le dire, évidemment imposés par l'impasse budgétaire laissée par le gouvernement précédent, mais aussi quand même par un certain nombre de décisions et de priorités qui étaient clairement exprimées pendant la campagne électorale par le Parti libéral, qui est maintenant au pouvoir.

Je voudrais, je pense, mentionner, c'est très clair, qu'on a pu se rendre compte et mettre en lumière les carences, pour ne pas dire l'échec, de beaucoup de politiques qui ont été mises en place par un interventionnisme excessif du gouvernement précédent qui ont justement connu donc des changements importants à l'occasion du budget, il faut le dire. Mais c'était justifié parce qu'on s'est rendu compte, par l'analyse des données, que, malgré ces dépenses et ce bar ouvert qu'on avait eus, on avait quand même eu des investissements qui avaient été... qui avaient stagné pendant ces années. On avait connu également, on l'a vu, une baisse de l'emploi par rapport aux autres provinces canadiennes malgré justement toutes les dépenses qu'on y faisait.

On a souligné, et particulièrement ce matin, l'importance de l'imputabilité et d'avoir même une meilleure imputabilité dans l'utilisation des fonds publics, et cet exercice doit effectivement nous guider dans la révision des responsabilités et à l'égard des régions.

Et enfin, cet exercice nous a permis d'expliquer pourquoi effectivement les Québécois nous ont élus. Ils nous ont élus pour notre vision, M. le Président, dans le développement économique, pour notre vision dans le développement des régions en leur faisant confiance justement, ce qu'on a... On s'est bien rendu compte ce matin justement de la différence qui nous sépare de nos amis d'en face à cet égard, pour notre rigueur justement dans l'équilibre budgétaire. On a maintes fois mentionné qu'on allait être rigoureux dans l'utilisation des fonds publics et pour notre rigueur donc dans notre volonté de dépenser l'argent de façon très méticuleuse, de façon... d'être très méticuleux dans le choix. Il y a des choix qui vont être faits parce que l'on veut réduire effectivement le fardeau fiscal des Québécois qui sont, rappelons-le toujours, les plus taxés d'Amérique. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, merci. Je prendrais simplement une petite minute pour, à mon tour, joindre ma voix à celle de mon collègue pour remercier le député de Blainville et le député également de Dubuc, le député aussi, M. le Président, de Labelle, nos collègues évidemment, effectivement, qui ont joué un rôle très actif, M. le Président, lors de ces 17 heures de crédits, et remercier de façon particulière notre personnel de cabinet et toute la grande équipe qui est avec nous.

On sait que c'est un travail qui est ardu, l'étude des crédits, mais, au nom de l'imputabilité et de la transparence, M. le Président, c'est un exercice hautement nécessaire. Mais je suis rassurée d'entendre le député de Blainville en nous indiquant qu'il est plus éclairé sur les décisions qui ont été prises donc, comme quoi l'exercice n'a pas été vain et inutile.

n(12 h 30)n

Et, en terminant, simplement rappeler le fait que le budget du ministère du Développement économique et régional a des crédits de 1 milliard de dollars. Il y a une quarantaine de mesures qui sont incluses dans le livre des crédits, M. le Président, il y a une multitude de programmes qui existent non seulement au ministère, mais également dans les autres ministères, on parle à... toute la série de crédits d'impôt qui permettent aux régions de s'assurer d'un meilleur développement. Alors, M. le Président, nous avons des moyens et des outils pour opérer et pour fonctionner, et peut-être, en terminant, M. le Président, indiquer simplement le fait que le budget, qui a été déposé, est un budget de transition. Alors, c'est un budget de transition motivé par des impératifs évidemment budgétaires avec lesquels nous avons malheureusement dû composer.

Alors, M. le Président, j'en profite pour vous remercier également et tout le personnel qui vous a accompagné pour avoir mené d'une main de maître, c'est le moins qu'on puisse dire, cette commission, donc, pour ces 17 heures de crédits. Première expérience. Alors, je pense qu'il y a unanimité pour vous saluer sur votre prestation et votre performance.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée, merci. Merci infiniment.

Donc, pour être sûr de ne rien oublier, je vais donc cibler mes remerciements directement aux femmes de la fonction publique, que j'ai oublié de remercier hier ? et on me l'a fait gentiment remarquer. Et je veux aussi remercier Mme la secrétaire, qui a été mon phare donc tout au long de cette périlleuse navigation à l'intérieur de la commission de l'économie et du travail. Donc, sur ces mots, je vous remercie infiniment, chers confrères aussi, d'avoir été si assidus et d'avoir été une richesse pour l'ensemble de cette commission.

Donc, j'ajourne les travaux de la commission de l'économie et du travail jusqu'au lundi 7 juillet, 14 heures, alors que nous procéderons à l'étude des crédits du programme 1 et du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, et, sur ce... à la salle, pardon, dois-je le préciser, Louis-Hippolyte-La Fontaine. Sur ce, je vous souhaite de bonnes vacances.