Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission aujourd'hui, c'est de procéder et de poursuivre, au fond, l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2002-2003.

Si je fais un petit calcul rapide, avec le temps qu'on devait rattraper lors de la dernière séance, qui était à peu près de neuf minutes, et le retard que nous avons aujourd'hui, nous aurons une demi-heure à ajouter à nos travaux. Si nous décidons d'interrompre à 18 heures, comme prévoit l'horaire, on aura une demi-heure de plus, probablement, demain, à additionner à notre horaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On est irremplaçables. Alors, Mme la ministre, qui couvre surtout le champ de l'énergie, sa visite était prévue. D'ailleurs, le ministre l'avait annoncé lors des crédits, il y a quelque temps, que Mme la ministre qui est responsable du dossier de l'énergie serait parmi nous aujourd'hui. Alors, j'avais demandé aux représentants de l'opposition officielle, je pense, qu'il serait peut-être pertinent d'avoir quelques remarques préliminaires de la part de la ministre et du représentant de l'opposition officielle sur ce vaste dossier qu'on appelle le développement énergétique au Québec. Et ça, dans mon esprit, ça ne couvre pas seulement le champ de l'hydroélectricité, ça ouvre la porte à des voies d'avenir.

Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. Vous avez 20 minutes. Mais, cependant, si vous avez le goût d'en prendre moins, il n'y a personne qui va vous porter de grief à cet effet. Alors, vous avez la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, M. le Président. Si vous me permettez, avant de commencer, j'aimerais peut-être présenter les gens qui sont à la table avec moi. Alors, à ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Chantale Bertrand, à ma droite, le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles, M. Michel Boivin, à sa droite, le sous-ministre associé à l'Énergie, M. Normand Bergeron, et il y a aussi derrière nous le président-directeur général de l'Agence de l'efficacité énergétique, M. Réjean Carrier. Voilà. Et puis, évidemment, toute l'équipe du ministère, parce qu'on sait que le ministère des Ressources naturelles est un ministère quand même assez imposant.

Au cours des 40 dernières années, je pense que le développement du secteur énergétique, notamment de la filière de l'hydroélectricité, a contribué, il faut le dire, de manière assez significative à la croissance économique du Québec. Aujourd'hui, une activité industrielle puissante s'est établie à partir de l'électricité, à laquelle nous avons facilement accès, à des prix concurrentiels. C'est en s'appuyant sur le savoir-faire et sur l'expertise des Québécoises et des Québécois au fil des ans que nous devons relever les défis de l'avenir qui s'inscrivent dans un contexte d'ouverture du marché Nord-Sud et Est-Ouest, et ce, dans un contexte de concurrence internationale.

Il est important de souligner qu'il est de la responsabilité d'Hydro-Québec d'assurer l'approvisionnement en électricité au Québec; c'est sa mission, c'est sa raison d'être. La société le réaffirme d'ailleurs dans son plan stratégique 2002-2006 actuellement à l'étude par le gouvernement du Québec et qui a fait l'objet, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, d'une étude sérieuse cette année dans le cadre des travaux de votre commission parlementaire.

L'année 2001-2002 a été marquée de façon importante par l'entente historique entre le Québec et les Cris. La signature de cette entente, vous vous en souviendrez, le 7 février dernier, donne le coup d'envoi aux grands chantiers des projets hydroélectriques sur les rivières Eastmain et Rupert, et ce, dès le début de la présente année. C'est un grand moment pour le développement économique du Nord-du-Québec et de l'ensemble du Québec, puisque cette deuxième phase, en quelque sorte, de la Baie James, créatrice de milliers d'emplois, donne un nouvel élan à la filière hydroélectrique québécoise, qui constitue depuis des décennies un de nos principaux leviers de développement économique. L'entente signée avec les Inuits permet aussi au gouvernement du Québec de réaffirmer son choix de l'hydroélectricité comme source d'énergie propre et renouvelable, permettant de répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois pour l'avenir. Le potentiel, estimé à plus de 6 500 MW, est tel que la contribution du Nunavik à la production hydroélectrique québécoise sera aussi très significative.

Notre engagement envers la filière hydroélectrique se manifeste également à travers tout le Québec avec le nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État. Ce dernier a donné lieu, en mars dernier, à la publication d'une liste de 14 sites admissibles au développement de petites centrales hydrauliques de moins de 50 MW. Cette autorisation gouvernementale ouvre la voie à un appel d'offres d'Hydro-Québec qui doit solliciter les soumissions de promoteurs intéressés à établir des petites centrales hydroélectriques sur ces sites. Par la suite, les projets retenus devront faire l'objet des autorisations environnementales nécessaires pour leur réalisation. Si tous les projets retenus se réalisaient, les investissements représenteront 270 millions de dollars et créeront plus de 3 300 emplois directs et indirects durant la phase de la construction, pour un potentiel de 134 MW. Le ministère des Ressources naturelles fera partie du comité d'évaluation des projets pour s'assurer du développement harmonieux de tous les projets retenus. Les retombées socioéconomiques régionales de ces projets, au-delà de la construction, peuvent être très structurantes pour les municipalités concernées.

n (15 h 30) n

Le programme d'enfouissement des réseaux câblés de distribution figure également parmi les dossiers sous la responsabilité de la ministre déléguée à l'Énergie. Il permettra à plusieurs municipalités du Québec d'améliorer l'accès et l'environnement de sites à caractère patrimonial, touristique ou culturel tout en assurant l'alimentation et la sécurité du réseau électrique québécois. Au cours de l'année financière 2002-2003, le ministère des Ressources naturelles prévoit investir 1,7 million de dollars pour la réalisation des projets approuvés, avec un multiplicateur d'impact de quatre, c'est-à-dire le ministère, 1,7 million, Hydro-Québec, 4 millions, les municipalités et câblodistributeurs, 1,3 million, pour un total de 7 millions.

Le ministère participe aussi à l'expansion du secteur gazier et pétrolier du Québec en soutenant l'exploration du potentiel en hydrocarbures du Québec et en favorisant l'expansion du réseau de distribution du gaz naturel. Dans le domaine de l'exploration pétrolière et gazière, le ministère investira une somme de 1,2 million de dollars pour des levées géophysiques en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent afin de mieux connaître le potentiel de ces régions, potentiel qui se montre par ailleurs fort intéressant, selon des données préliminaires transmises au ministère par une entreprise privée québécoise.

De plus, l'exploration dans le golfe Saint-Laurent est tributaire d'une entente administrative entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Depuis 1999, le fédéral fait la sourde oreille aux nombreuses demandes faites par le Québec tant au niveau politique qu'administratif. Le potentiel gazier et pétrolier du golfe Saint-Laurent est réel, mais il faut s'engager avec des investissements coûteux qui ne peuvent être consentis sans l'assurance de l'accès et de la propriété des résultats. Les découvertes récentes ont révélé le potentiel pétrolier et gazier considérable de ce secteur géographique. Une des structures géologiques dans la zone concernée contient à elle seule un potentiel évalué provisoirement aux environs de 1,5 milliard à 2 milliards de barils de pétrole, ou l'équivalent en gaz naturel. C'est ce qu'il faut démontrer. Les recherches nécessaires à la découverte d'éventuels gisements sont suspendues en raison du refus du gouvernement fédéral de reconnaître à ce jour les permis délivrés par le Québec. La mise en valeur de ces ressources comporterait pourtant des retombées substantielles pour l'économie du Québec dans son ensemble, mais en particulier pour les régions concernées, tant au chapitre du développement économique que de la création d'emplois.

L'extension du réseau de distribution de gaz naturel représente aussi un enjeu de développement économique pour certaines régions du Québec. Le gouvernement soutient cette extension dans les secteurs où les immobilisations nécessaires au fonctionnement des entreprises rendraient impossible l'atteinte de la rentabilité. De plus, ces projets permettent aux entreprises de remplacer le mazout par le gaz naturel et a contribué, par le fait même, à l'amélioration du bilan environnemental québécois. Pour l'année 2002-2003, le gouvernement du Québec a déjà annoncé l'investissement de 6,1 millions dans un projet d'extension dans la région de Lotbinière: 4,6 millions proviennent du plan d'accélération des investissements publics et 1,5 million viennent des programmes du ministère des Ressources naturelles. Il faut comprendre que l'aide fournie par le gouvernement du Québec ne va pas en subventions à Gaz métropolitain, mais complète un financement régional requis pour assurer la construction compte tenu de la faible densité de certaines régions du Québec ? faible densité de population, on comprend.

Par ailleurs, le ministère des Ressources naturelles continue d'être présent dans la recherche et le développement des énergies alternatives. Par le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, le ministère contribuera 1,2 million de dollars en 2002-2003 à des investissements en recherche et développement dans les domaines de l'hydrogène, de l'éolien, de la biomasse et du solaire. Pour fins de référence, notons que le gouvernement a octroyé en 2001-2002 une aide financière de 290 000 $ dans le secteur de l'hydrogène, de 259 900 $ dans le secteur de l'éolien, de 175 000 $ dans le secteur de la production d'énergie par la biomasse et de 146 900 $ dans le secteur de l'énergie solaire, pour un investissement total dans les énergies alternatives de 1 115 800 $. Globalement, ce programme a permis la réalisation d'investissements privés et publics de plus de 5 millions en 2001-2002.

De plus, le gouvernement du Québec a l'intention de réaliser le banc d'essai de trois éoliennes en Gaspésie, budgété à 1,9 million de dollars, cette année. En outre, le ministère a réalisé des travaux pour continuer l'évaluation du potentiel éolien dans les régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord. Ces travaux, de 540 000 $, ont été financés par les budgets de la stratégie des régions-ressources accordés dans le budget 2001-2002.

L'ensemble de ces interventions gouvernementales, qui permettent de faire progresser la recherche et le développement de technologies énergétiques, visent à la fois à contribuer à la protection et à l'amélioration des équilibres environnementaux, à la valorisation des ressources énergétiques du Québec et au développement de nouvelles filières de production et de technologies rentables et exportables.

L'hydroélectricité, filière propre et renouvelable, a permis au Québec d'avoir un des meilleurs bilans en termes d'émissions de gaz à effet de serre per capita en Amérique du Nord. La valorisation du potentiel éolien, tout en permettant un développement régional intéressant, offre également un bilan positif en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Nous désirons clairement continuer sur cette lancée pour le plus grand bénéfice de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Enfin, l'efficacité énergétique compte aussi parmi les défis qu'il nous faut relever collectivement pour assurer une saine gestion de nos ressources énergétiques. En effet, il faut s'assurer que nous faisons un usage optimal de nos ressources, et cela, pour le bénéfice des générations futures. Créée en 1997 par notre gouvernement, l'Agence de l'efficacité énergétique compte aujourd'hui 27 employés et vise à assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les sources d'énergie, et ce, dans une perspective de développement durable. Évidemment, cette mission touche tous les secteurs d'activité pour le bénéfice de l'ensemble des régions du Québec. Depuis sa création, en 1997, l'Agence de l'efficacité énergétique poursuit le programme Novoclimat, doté d'un budget de 1,5 million, visant à améliorer l'efficacité énergétique et le confort des nouvelles maisons. Elle a collaboré ? l'Agence ? avec différents organismes pour aider la clientèle à budget modeste à réduire sa facture énergétique. Le budget de ce programme totalise 4 millions de dollars pour quatre ans. Jusqu'à présent, plus de 11 000 visites ont été faites auprès de la clientèle.

Au plan institutionnel, les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux ont aussi été visés par de nombreux efforts pour améliorer l'efficacité des bâtiments. À cet effet, un budget de 2 millions de dollars a été consacré à la réalisation d'études de faisabilité depuis 1999. L'Agence a aussi poursuivi son programme de promotion de l'efficacité énergétique destiné à favoriser l'émergence de nouveaux procédés et de nouvelles technologies auprès des clientèles commerciales, industrielles et institutionnelles. Le programme vise à appuyer le partenariat d'affaires de l'Agence. Le budget de ce programme, pour cette année, s'élève à plus de 2,3 millions de dollars. Enfin, cette année, nous avons ajouté un nouveau programme, doté d'une enveloppe budgétaire de 1,2 million de dollars, destiné au secteur municipal, où il existe aussi un potentiel d'économie d'énergie additionnel.

En conclusion, M. le Président, comme vous pouvez le constater, le gouvernement du Québec a travaillé à développer les avantages des diverses filières énergétiques du Québec telles que l'hydroélectricité, l'éolien, l'extension du réseau gazier, l'exploration gazière et pétrolière, et le solaire dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire à long terme, et ce, dans l'esprit de la politique énergétique du Québec de 1996, que nous suivons toujours, à savoir L'énergie au service du Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata et critique de l'opposition officielle en matière d'énergie.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais prendre juste quelques minutes, j'ai déjà fait des remarques préliminaires sur l'ensemble des dossiers la semaine dernière, juste pour souligner... D'abord, bonjour, Mme la ministre, vos collaborateurs, sous-ministres.

Effectivement, le secteur énergétique, depuis plusieurs années, est au coeur du développement économique du Québec et des régions et est un des leviers, un des outils les plus importants que nous avons, que ce soit effectivement au niveau de l'hydroélectricité et que ce soit de plus en plus dans des secteurs énergétiques alternatifs ou autres, complémentaires. Et on peut penser à l'éolien, on peut penser à la cogénération, on peut penser au réseau gazier, donc beaucoup, beaucoup de possibilités au niveau énergétique.

Cette année a été marquée, après ? je dirais, depuis 1994 ? sept ans d'absence, par une relance des projets hydroélectriques. Et, comme on l'a souvent démontré et comme on a eu l'occasion d'en discuter d'ailleurs lors de la présentation ou de l'étude... pas de l'adoption, mais de l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec, l'hiver dernier, on se retrouve dans une situation où, d'ici 2005, 2006, 2007, peu importe la date exacte... on peut se retrouver dans une situation d'équilibre au niveau énergétique et où le Québec, après avoir diminué progressivement les quantités d'énergie qu'il exporte, pourrait se retrouver, à la limite, dans une situation où il devra importer de l'énergie.

n (15 h 40) n

On se retrouve aussi, bien sûr, dans une situation assez particulière où on procède à un virage au thermique, un virage au gaz, on construit une centrale au gaz. Le plan stratégique d'Hydro-Québec prévoit l'étude de différents sites au potentiel intéressant pour d'autres projets de centrales thermiques. Alors, c'est une drôle d'orientation qu'on prend tout à coup, mais une orientation qui est due finalement au fait que, en 1994, on a décidé, avec le gouvernement en place actuellement, de mettre de côté les développements hydroélectriques pour les reprendre plus tard.

Effectivement, il y a des projets qui s'en viennent, qui sont là, qui vont être à l'étude, mais, comme on le mentionne souvent, construire un barrage... Et, d'ailleurs, c'était un des éléments, un des points qu'on avait soulevés avec Hydro-Québec ? mes collègues s'en souviendront ? lors l'étude du plan stratégique, ça prend environ 10 ans, construire un barrage hydroélectrique, et ça prend la moitié du temps pour faire une centrale au gaz. Donc, même les projets qui ont été annoncés, ce n'est pas pour demain matin, et ça, sans blâmer personne, là, c'est le processus qui est comme ça. Et, d'ailleurs, on aura peut-être l'occasion, au cours des prochaines minutes, des prochaines heures, de parler effectivement des processus comme tels de construction et de développement.

On aura sûrement aussi l'occasion d'éclaircir avec la ministre tout ce qui s'est dit concernant les fameux projets d'alumineries, les blocs énergétiques. On aura sûrement l'occasion de revenir là-dessus, mais aussi de revenir sur différents dossiers qui, dans la gestion d'Hydro-Québec, dans la gestion du secteur énergétique, font en sorte que, au cours des derniers mois, différentes personnes nous ont soumis des dossiers, nous ont soumis certaines problématiques qu'elles avaient, et c'est peut-être un bon moment de voir avec la ministre, là, où en sont ces dossiers-là et ce qu'on peut faire.

J'ose espérer qu'on aura aussi l'occasion de parler un peu de nouvelles technologies, de parler d'avenir énergétique. Parce que je pense, entre autres, au projet dans le Nunavut, vraiment au nord, et aux distances du transport de l'énergie. On sait qu'au Québec on a innové, il y a plusieurs années, avec la fameuse ligne du 735. Peut-être qu'il faudra innover de nouveau, parce que, quand on transporte sur d'aussi grandes distances, bien, ça implique aussi une possibilité de perte de cette puissance-là, de l'électricité qu'on produit. Alors, on aura peut-être l'occasion d'en parler et aussi de parler avec l'Agence d'efficacité énergétique, cette agence-là... Parce que, même si, d'un côté, il faut construire et il faut continuer de développer le potentiel énergétique du Québec, bien, d'un autre côté, on se rend compte aussi que peut-être qu'on a été gâtés dans le passé d'avoir autant d'énergie et de ne pas avoir toujours développé des habitudes de consommation énergétique peut-être les plus appropriées et les plus efficaces. Alors, ça, on pourra peut-être revenir là-dessus également. Donc, différents sujets.

Et aussi, je le mentionne tout de suite pour qu'on ait le temps de s'y préparer, moi, j'ai bien l'intention de parler un peu de la commission parlementaire qu'on avait tenue sur le dossier de l'essence, voir un peu quelles sont positions de la ministre à ce niveau-là depuis qu'on a eu la commission parlementaire et quelle est sa stratégie dans ce dossier-là, quelle est sa réflexion, et finalement d'avoir un peu sa perception, je ne dirais pas des conflits, mais de la compétition qu'il y a présentement dans certaines régions et des demandes que font différents groupes relativement à la question de l'augmentation des prix de l'essence, ou plutôt variations des prix de l'essence et de leur effet sur l'économie. Donc, plusieurs sujets. Moi, je suis prêt à y aller, M. le Président, à moins que d'autres collègues aient des remarques préliminaires.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous rappelle que nous avions procédé, on a eu une discussion absolument large et permissive sur tous les programmes. Aujourd'hui, ce qui retient notre attention, c'est le programme 3, qui intéresse particulièrement la ministre de l'Énergie. Et nous allons également travailler de la même façon. On a développé une pédagogie ici, à l'économie et au travail, qui nous permet de fonctionner assez bien, c'est-à-dire on procède par blocs de 20 minutes de chaque côté, 20 minutes pour l'opposition et 20 minutes pour les députés ministériels.

Mais, ne voulant priver personne de son droit de parole, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires venant des députés ministériels? Non? Très bien. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez 20 minutes.

M. Béchard: Parfait. Merci. On va commencer là où on a terminé de l'autre côté. On poursuit. Je veux revenir sur la question des blocs énergétiques, parce que j'étais en train de fouiller tantôt dans mes notes sur ce qui se disait au mois de janvier et je suis retombé sur un article où... Je vais vous le lire, là: Marois contredit Baril: les 500 MW disponibles iront à une seule aluminerie. Et là on commence en disant que «la ministre Pauline Marois contredit son collègue Gilles Baril en rappelant fermement qu'il n'y a que 500 MW d'électricité libres pour une usine, et pas plus». Et ça, c'était dans Le Journal de Québec du 7 février dernier. Et je veux revenir avec la ministre, parce que, quand les gens d'Hydro-Québec sont venus nous rencontrer lors de l'étude du plan stratégique, fin janvier dernier... C'est clair que, si, demain matin, on signe avec une aluminerie pour un autre bloc de 500 MW, la responsabilité d'Hydro-Québec, c'est de trouver cette énergie-là et de la fournir, de la trouver quelque part, là, dans le marché, si elle ne l'a pas, mais de la trouver. Sauf que, sur la disponibilité comme telle du bloc de 500 MW, je pense qu'ils vont en trouver quelque part si, à un moment donné, on signe. La question, c'est de savoir à quel prix également on va la trouver. Parce que là on part en appel d'offres où on s'attend que la nouvelle énergie produite par ces appels d'offres là risque d'être entre, mettons, dans un scénario extrêmement optimiste, 0,047, 0,048 $ et, dans un scénario très pessimiste, autour de 0,065 $ le MW. Donc, ça veut dire que... Le kilowatt, c'est-à-dire. Ça veut dire, ça, que, effectivement, on va en trouver, mais à quel prix?

Et, moi, ce que je voulais demander à la ministre: Quelle est notre marge de manoeuvre pour dire qu'on a vraiment un bloc de disponible à un prix qui est autour de ce qu'on le vend, c'est-à-dire autour du tarif L, qui est autour de 0,037 $? Parce que je comprends qu'on peut toujours en trouver, des blocs énergétiques partout, on peut même en acheter, à la limite, sur les marchés extérieurs, si on veut, Hydro-Québec va en trouver, mais c'est à quel prix? Et quelle est notre marge de manoeuvre pour trouver de l'énergie à une variante, là, autour de 0,037 $, à peu près?

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, justement, pour continuer dans l'esprit de la discussion qu'on a eue, le point que j'essayais de faire à l'Assemblée tout à l'heure, quand la ministre des Finances a annoncé qu'il y avait 500 MW de disponibles, et pas plus, c'était une décision politique qui visait à donner un canevas pour que les entreprises entrent en compétition les unes contre les autres et nous soumettent des projets dans lesquels il y aurait des investissements structurants pour de la transformation de deuxième et troisième génération.

On sait qu'au Québec nous avons l'avantage d'avoir beaucoup de ressources hydroélectriques. Ce n'est pas parce que nous en avons beaucoup que nous devons la gaspiller. La décision du gouvernement de faire un appel d'offres, en quelque sorte, ou un appel de propositions... Parce que ce n'était pas un appel d'offres, il faut être bien clair, c'était un appel de propositions. Un appel de propositions, c'est un outil que l'on utilise pour inviter des entreprises, généralement multinationales mais qui peuvent être des entreprises nationales aussi, à nous faire des propositions dans lesquelles... Et il était très clairement indiqué aux entreprises que nous avions invitées à proposer des projets que le facteur critique de réussite de leur soumission serait les retombées industrielles sur les régions du Québec, là où elles décideraient de faire des investissements dans leur aluminerie.

n (15 h 50) n

Cette capacité de mettre en concurrence des entreprises permet ? c'est un peu normal ? de faire monter les enchères et, donc, de recevoir de la part des entreprises des propositions qui disent, en gros, ceci: Si vous me donnez un kilowattheure, voici ce que je vais faire avec. Je vais changer telle chose, je vais construire telle chose, et voici les projets que je vous propose. C'était le but des projets, de l'appel de propositions. Et le résultat a été qu'une entreprise, plus agressive qu'une autre ou plus prête qu'une autre, a fait une proposition qui était nettement à l'avantage du Québec parce qu'elle prévoyait, bien sûr, un accès à une puissance d'électricité et un plan pour réaliser des investissements dans les régions du Québec, dans certaines régions du Québec, un plan très clair et qui va donner lieu à des investissements industriels de deuxième et troisième génération. C'est un choix politique.

On aurait pu faire comme le gouvernement libéral qui nous a précédés, une vente aux enchères ? même, ce n'était même pas une vente aux enchères. On aurait pu offrir à travers le monde: On a des milliers de kilowatts, puis venez les chercher, on va vous donner des contrats, on va même les signer secrètement puis on va vous faire un bien bon deal. Mais nous n'avons pas pris cette approche-là parce que l'économie du Québec aujourd'hui est une économie moderne ou en voie de se moderniser, et c'est une économie, comme c'est une économie en voie de modernisation, qui va devoir faire appel de plus en plus à l'énergie électrique pour soutenir son secteur industriel, parce qu'on sait qu'une économie de haute technologie requiert beaucoup d'électricité.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député.

M. Béchard: Mais j'entends bien la ministre, là, puis je comprends qu'aujourd'hui c'est sûr qu'on ne peut pas prendre la même stratégie qu'il y a 10, 15 ans parce qu'on n'a pas la même marge de manoeuvre énergétique qu'on avait il y a 10, 15 ans. Vous l'avez déjà dit vous-même, hein, la production d'électricité, ça marche par escaliers. À un moment donné, on sort un bloc qui est là, qui est disponible tout à coup, puis, après ça, il y a un autre bloc qui sort plus tard.

Mais, moi, je veux revenir sur ce que je vous demandais, Mme la ministre: De combien d'énergie on peut disposer présentement à un prix autour de 0,037 $, du tarif L, comme marge de manoeuvre pour des grands projets comme ça? Parce que, j'y reviens, je sais que, si, demain matin, vous dites à Hydro-Québec: J'ai besoin de 1 000 MW, c'est leur responsabilité, ils vont aller en appel d'offres, ils vont aller sur les marchés étrangers, ils vont la trouver quelque part. Mais, moi, ce que je vous demande, c'est que... Parce que le danger, ça, c'est qu'on risque de la payer à 0,05, 0,06 $, et il y a une possibilité de pression sur l'augmentation des autres tarifs. Ça, vous avez sans doute vu, là, déjà des analyses et des sorties qu'il y a eu là-dessus.

Moi, je veux savoir de combien on dispose d'énergie à un tarif autour du tarif L pour éviter... Quelle est notre marge de manoeuvre, finalement, pour éviter l'obligation d'acheter de l'énergie à un tarif qui, comme le prévoient les appels d'offres qui s'en viennent, risque d'être entre 0,05 et 0,06 $ du kilowatt? Donc, on a combien de marge de manoeuvre pour procéder justement à de la mise en place de blocs énergétiques ou de nouveaux projets sans que ça ait une pression sur le reste de la grille tarifaire?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. On ne peut pas aborder cette question-là de cette manière-là. Si vous voulez savoir quelle est la quantité d'énergie dont dispose Hydro-Québec, vous allez à la page 94 de son rapport annuel, là, puis vous avez sa puissance installée, avec les trois formes de puissance, les trois formes de production, de types de production, des centrales hydroélectriques pour 28 906 MW, des centrales thermiques pour 2 266 MW et puis une centrale éolienne pour 2 MW, et vous multipliez cette capacité-là par le nombre d'heures dans une année. Je pense que c'est 8 700... C'est-u 8 760 ou... En tout cas, 24 heures multipliées par 365 jours point cinq ou point trois, là, dans mon temps, là, ça faisait 8 700 et quelque chose. 760, c'est ça? Et puis vous multipliez par le facteur de charge ou d'utilisation de chacune de ces centrales-là. Alors, je ne peux pas vous le donner parce que ce n'est pas de l'information que j'ai. Hydro l'a, elle l'a, dans son plan, elle a le détail de ses capacités.

Quant aux prix, puisque c'est ça qui vous intéresse, nous avons un règlement qui prévoit les prix, et qui sont publics, et qui sont gelés jusqu'en 2004. Alors, ces prix-là sont publics. Et toute entreprise qui demande de l'énergie à l'intérieur du règlement tarifaire de l'Hydro ? je crois que c'est jusqu'à 175 MW ? nous sommes tenus de répondre à sa demande.

Dans le cas des producteurs d'aluminium, ce que nous avons fait, nous avons décidé de réserver un bloc plus important, préférentiel en quantité, en puissance, et nous avons dit: Soumettez-nous des projets et, dans vos projets, assurez-vous qu'il y ait le maximum de retombées industrielles au Québec pour l'obtenir, et nous les avons mis en compétition, en concurrence, et c'est comme ça que l'entreprise est ressortie gagnante. Pour ce qui est de l'autre, elle nous a dit: Moi, je n'étais pas prête, je suis prête à faire d'autres choses. Le 175 MW qui est prévu au règlement d'Hydro-Québec, il est toujours disponible, mais, par contre, si elle veut faire d'autres investissements, il faudra qu'elle soumette, elle aussi, des plans d'investissement, parce que nous avons dit, politiquement, que nous ne voulions plus donner d'énergie seulement pour faire des lingots d'aluminium parce que la valeur ajoutée pour l'économie du Québec n'est pas suffisante. C'est ça, notre position. Vous pouvez ne pas être d'accord.

D'ailleurs, le passé a démontré que le Parti libéral n'était pas d'accord avec cette position-là. Mais notre position à nous, c'est d'investir dans la transformation et dans la valeur ajoutée, c'est la stratégie industrielle du gouvernement du Québec depuis 1994. Et je voudrais vous dire qu'elle a porté des fruits, puisque nous connaissons les meilleurs taux de croissance économique que nous n'avons jamais connus. Nous avons des taux comparables avec l'Ontario qui sont à notre avantage, ce que nous n'avons jamais connu depuis bien longtemps. Nous avons les taux de chômage les plus bas par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Alors, je pense que notre stratégie, elle peut être contestable, mais elle rapporte des fruits pour tous, tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Je veux juste... Je n'ai jamais dit à la ministre que je n'étais pas d'accord avec la stratégie de la transformation. Au contraire, je dis que, si on avait de l'énergie, on pourrait faire encore plus de transformation. Parce qu'il y avait deux projets sur la table, puis on a décidé d'en accepter juste un parce qu'on n'a pas de marge de manoeuvre énergétique. Alors, je n'ai aucun problème avec le fait qu'on fasse plus de transformation, et plus qu'on en a fait par le passé, mais aussi que le contexte a changé, et ça, il faut s'en rendre compte aussi qu'il y a un contexte qui est aujourd'hui très différent qu'il était il y a 30 ans.

Mais, puisqu'il semble que, tout d'un coup, là, on a de l'énergie puis qu'il n'y a pas de problème, est-ce que la ministre peut nous dire quel est l'état de la situation des négociations avec Alcoa? Est-ce qu'on peut s'attendre à un déblocage dans les prochains mois, dans les prochaines semaines? Où en sont les discussions avec Alcoa? Parce qu'on peut bien dire ? certains députés, même certains ministres du gouvernement l'ont mentionné ? que le projet d'Alcoa était mal attaché, n'était pas prêt, n'était pas fini puis, donc, n'était pas aussi profitable que l'autre projet qui a été accepté, d'Alcan-Alouette, bon, c'est une chose. Mais est-ce que présentement il y a des discussions avec Alcoa? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait un déblocage dans les prochaines semaines, dans les prochains mois? Est-ce qu'il y a quelque chose, là, sur la table?

Parce que Alcoa, de mémoire, parlait de la modernisation de Baie-Comeau, qui, ça, peut se faire, je veux dire, de façon complètement séparée de tout le reste, mais ils ont décidé de l'inclure dans l'ensemble du bloc énergétique dont ils ont besoin. Il y avait une modernisation de Deschambault, il y avait l'usine de transformation, un plan de transformation qui, supposément, était sur la table, et on parlait même d'un siège social. Alors, je veux dire, il manque quoi dans ce projet-là? Et qu'est-ce qui n'était pas attaché? Et est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait quelque chose qui va s'attacher dans les prochaines semaines, là? Parce que, vous l'avez sans doute vu comme moi, dernièrement, le président nord-est d'Alcoa et le président d'Alcoa sont venus dire qu'ils avaient 2 ou 3 milliards à investir en Amérique du Nord, et tout ça. Alors, ce serait le fun d'avoir 2, 3 milliards d'investissements au Québec dans les prochaines années si on a assez d'énergie pour le faire.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pour répondre à la question du député, ce serait le fun d'avoir 2 ou 3 milliards d'investissements au Québec, mais il y a des moments où il faut choisir ses investissements quand ils peuvent causer pour l'avenir des obligations qui peuvent avoir des conséquences sur les Québécois quant à la disponibilité future. Ce que je veux dire par là, c'est que, si Alcoa n'a pas été retenue, ce n'est pas parce que nous n'avons pas d'énergie, c'est que, dans sa proposition, il n'y avait pas de proposition concurrentielle suffisamment intéressante pour de la transformation de deuxième et de troisième niveau. C'est ça, la raison de fond.

n (16 heures) n

Quand nous sommes retournés à la table à dessin avec eux ? je ne parle pas de moi seulement, je parle de plusieurs intervenants du gouvernement, des fonctionnaires, des ministres ? les discussions visent à recevoir une proposition qui permettrait des investissements structurants dans la région. Et je crois qu'il n'est pas de mise de parler de discussions privées en commission parlementaire. Quand les discussions seront terminées et que le gouvernement et l'entreprise se seront entendus sur un certain nombre de conditions, on sera ravis, nous, de les rendre publiques, enfin, de rendre public le résultat de ces discussions. Mais je tiens à répéter qu'Alcoa peut demander au gouvernement... en fait, pas au gouvernement mais à Hydro-Québec, selon le règlement tarifaire en vigueur, 175 MW de puissance disponible pour ses affaires.

Mais ce qui est en cause pour nous, si on veut plus de puissance que cela, ce sont des projets structurants de transformation. Je pense que c'est clair, et je le redis, il faut qu'il y ait des retombées économiques importantes au niveau de la transformation industrielle de deuxième et de troisième génération de l'aluminium pour que ces investissements-là portent fruit à moyen terme au Québec. Nous ne voulons plus vendre de l'électricité pour faire des lingots seulement parce que, à moyen terme, ce n'est pas un investissement suffisamment rentable compte tenu de la qualité de l'énergie que nous avons. Quand je parle de qualité, je parle d'une énergie hydroélectrique, donc, qui ne contribue pas à l'émission des gaz à effet de serre et je parle d'un réseau de transport qui est fiable et que l'on ne retrouve pas partout dans le monde, demandez-le aux entreprises.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Donc, on peut s'attendre à certaines choses dans... Si je comprends bien, les négociations continuent, là, il y a des discussions avec Alcoa et il y a des choses qui peuvent se passer dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Est-ce que, toujours dans ce dossier-là... Puis je comprends très bien la question sur le 175 MW. Ils n'ont pas le choix, c'est comme brancher une maison, Hydro-Québec doit arriver et fournir l'électricité. C'est un peu ce qui se passe en plus gros avec le projet de Baie-Comeau. Et je suis heureux de voir qu'il y a toujours des négociations. Et j'ose espérer que, dans le règlement final, on arrivera avec effectivement des emplois pour plusieurs régions au Québec qui sont touchées par ça, entre autres au Coeur-du-Québec et sur la Côte-Nord.

Mais, pour terminer ce premier bloc, est-ce que vous pourriez nous dire, au niveau de ceux qui l'ont eu, Alcan et Alouette... Parce qu'il y avait, entre autres, là, des études sur la faisabilité de certains projets de transformation qui sont là. Est-ce qu'on peut s'attendre à, je ne dirais pas une accélération, mais une mise en place rapide des emplois reliés à l'entente Alcan-Alouette, entre autres au Saguenay?Lac-Saint-Jean, au niveau de la transformation?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que ce que je peux répondre là-dessus, M. le Président, c'est que les engagements qui ont été pris par l'entreprise qui a gagné le concours, si on peut s'exprimer comme ça, ce sont des engagements qui nécessitent des plans préliminaires, des devis, et je crois que les choses se déroulent normalement et correctement. Je ne suis pas partie à cette étape-là parce que ce sont généralement des activités qui sont faites intra-entreprises, ce n'est pas fait avec l'implication du ministère de l'Énergie. Les entreprises, quand elles décident de...

J'ai bien parlé de propositions. Alors, entre le moment où une entreprise fait une proposition au gouvernement et le moment où elle fait des projets préliminaires ou des avant-projets, il y a toute une période qui s'échelonne pour aller chercher les partenaires, pour aller chercher la technologie pour une entité, où est-ce qu'on veut l'installer, pour identifier quel processus on veut mettre en place parce que ce sont des... On vit dans un monde de haute technologie, là, ce sont des choses qui prennent quand même un certain nombre de temps. Alors, avant que le projet prenne forme et soit inscrit sur un échéancier donné, ça peut prendre un certain temps, et ça, ça dépend des entreprises elles-mêmes. Même, je pourrais vous dire n'importe quoi, ça ne changerait pas la capacité de l'entreprise à livrer dans les détails ce à quoi elle s'est engagée à livrer aujourd'hui. Ce qu'on sait ? et c'est pour ça qu'elle a été retenue ? c'est que ses plans étaient suffisamment... ses propositions et ses projets étaient suffisamment intéressants qu'il est dans l'intérêt du Québec de les appuyer, ce que nous faisons à l'intérieur de tous les ministères qui sont concernés par ça. Et je pense que les choses suivent leur cours à l'intérieur des capacités humaines et financières d'une entreprise.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Mme la ministre, en 1996, lorsque le gouvernement du Québec a décidé de se doter d'une politique énergétique, il était assez clair, pour le porte-parole et celui qui portait le dossier à l'époque, qu'il fallait diversifier les sources, les sources d'énergie, convaincu qu'il était que des rivières à harnacher, il y en aurait de moins en moins dans les années 2020 et 2030 et que celles qu'on pourra harnacher seront de plus en plus loin, donc coûteront de plus en plus cher non seulement en termes de construction, mais également en termes de transport.

Et le gouvernement, à l'époque, en 1996, a décidé de mettre dans sa politique énergétique plusieurs éléments d'énergie alternative. Vous avez évoqué tout à l'heure l'hydrogène, l'éolien, la biomasse, le solaire, etc. C'est vrai, c'est vrai qu'il faut en tenir compte parce que, à moins qu'on décide de harnacher les rivières et les ruisseaux, ce qui serait une assez mauvaise idée, il faut se tourner résolument et avec beaucoup, beaucoup de conviction vers les nouvelles formes d'énergie.

Je me souviens qu'en 1998 peut-être fin 1997, si ma mémoire me sert bien, la Régie de l'énergie avait déposé un avis à Hydro-Québec et au gouvernement, indiquant en gros la voie à suivre pour le développement de la filière éolienne. Évidemment, Hydro-Québec, qui ne se réveille pas la nuit pour penser à l'éolien, a absolument fait la sourde oreille. Ils n'ont pas tenu compte de l'avis de la Régie. Mais il y avait quelque chose d'intéressant dans cet avis, c'est qu'on disait que désormais le Québec, dans sa négociation avec d'autres pays, je pense aux États-Unis ou les provinces canadiennes... devront inclure à l'intérieur de leurs ventes un pourcentage de 10 % d'énergie autre ou d'énergie verte, si vous voulez. Et la Régie faisait référence aux énergies vertes, mais elle visait particulièrement l'énergie éolienne.

Vous avez tout à l'heure mis des chiffres à côté des petits projets de recherche. Moi, Mme la ministre, je ne veux pas vous choquer, mais il me semble que les sommes sont insignifiantes pour le potentiel qu'on a à développer et surtout notre façon de prospecter les nouveaux secteurs, que ce soit dans le domaine éolien, les gisements de vent à travers le Québec, dans les régions du Québec, ou dans le domaine de la biomasse. Moi, je ne sais pas si vos chercheurs, je ne sais pas si les chercheurs d'Hydro ou les chercheurs qui sont intégrés à l'appareil gouvernemental, je ne sais pas comment ils vous indiquent la réalité ou dans quelle voie ils voudraient qu'on se dirige comme État, mais il me semble qu'il va falloir être plus agressif au strict plan de la recherche. Et je reviendrai avec d'autres éléments tout à l'heure.

M. Béchard: Vous permettez, M. le Président? Il faudrait que je donne un coup de fil. Vu que c'est dans votre temps, je ne vous demande pas de suspendre, ce serait seulement quelques minutes. Vous pourriez continuer puis...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, pas de problème.

M. Béchard: Pas de problème? Parfait.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, je voudrais savoir, au strict plan de la recherche... Parce que, avant la rencontre avec Hydro-Québec, on avait rencontré plusieurs personnes qui sont venues nous donner des informations et nous faire un briefing sur comment se comporte Hydro dans le développement des énergies alternatives et comment se comporte aussi le gouvernement du Québec. Je voudrais savoir, maintenant que vous êtes à la barre de ce secteur, comment vous êtes animée face à ce que j'appelle l'avenir énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci, M. le Président. Effectivement, votre question est très pertinente parce que, dans la politique énergétique de 1996, justement, on avait un chapitre important sur les énergies qu'on qualifiait de nouvelles ou non traditionnelles et sur la diversification des sources d'approvisionnement.

n (16 h 10) n

J'ai indiqué, dans mes remarques d'introduction, des fonds que vous pouvez peut-être trouver modestes mais qui sont effectivement dans le cadre du programme d'aide au développement des technologies de l'énergie. C'est important de comprendre que ce sont des fonds qui sont affectés à la recherche et au développement, et ce n'est pas là que l'envergure des montants est la plus grande, notamment en matière d'éolien, si on veut parler d'éolien. J'ai aussi revu l'avis que la Régie de l'énergie avait donné, je crois, en 1998, au ministre des Ressources naturelles, je pense, à l'époque, et cet avis-là, effectivement, arrivait à la conclusion que nous pouvions demander à Hydro-Québec d'inclure dans son parc de production 50 MW par année.

Depuis ce temps-là, il s'est passé beaucoup de choses dans l'industrie de l'éolienne parce que nous sommes... Il y a un peu de recherche et il y a encore un potentiel d'amélioration technologique, mais nous sommes dans un vrai monde d'éolien dans plusieurs pays du monde. D'ailleurs, nous-mêmes, au gouvernement, on a mis de l'avant un certain nombre de mesures pour faciliter le développement d'éoliennes. On a un crédit d'impôt remboursable à l'emploi qui a été annoncé à l'automne, un crédit de 40 % pour des entreprises de fabrication d'éoliennes, pour une durée de cinq ans, dans des régions que vous connaissez bien, qui sont des régions de la région administrative de Gaspésie, des Îles et Matane. Nous avons aussi prévu dans le discours du budget 2002-2003 que le programme FAIRE pourrait maintenant être utilisé pour faciliter le financement des nouveaux projets. On ne parle plus de recherche-développement, on parle de projets concrets et on parle de contribuer jusqu'à 15 % des dépenses admissibles d'un projet. Dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, sur lequel le gouvernement va prendre une décision dans les prochaines semaines, on reconnaît la possibilité d'aller... à la suite, d'ailleurs, je crois, de la commission parlementaire à laquelle les membres ici ont participé.

Je dois vous dire que j'ai fait faire par le ministère une recherche exhaustive de ce qui se faisait dans le monde en matière d'énergie éolienne, et il y a des choses, là, sur lesquelles il faut se pencher. Le coût de l'énergie éolienne, partout dans le monde, varie, là. Ça peut aller, peut-être, dépendant d'un certain nombre de facteurs, mais peut-être de 0,05 $, 0,06 $, jusqu'à 0,08 $, en dollars canadiens, selon l'aide qui est fournie du kilowattheure. Alors, il faut regarder ce coût d'approvisionnement là par rapport aux alternatives que l'on a dans notre portefeuille.

Ce que je peux dire, pour l'instant, c'est que nous avons, au Québec, une... et on a confirmé au fil des années la qualité des vents que nous avons. Donc, on a la matière première. Deuxièmement, j'ai discuté longuement aussi avec la société d'État pour savoir si on avait un avantage ou un risque quelconque par rapport au réseau de transport. On sait que, dans l'énergie éolienne, ce qui est difficile, c'est l'impact que l'ajout de cette énergie-là peut avoir sur le réseau. Il y a deux éléments dans l'éolien. C'est un facteur d'utilisation qui est assez bas, je pense qu'il est autour de 30 % peut-être, à peu près, 30, 32. Ce qu'on lit dans les grandes conférences, ça pourrait peut-être monter un petit peu plus en termes de facteur d'utilisation, ça pourrait peut-être monter de quelques pourcentages, il y en a qui parlent de 15 % d'amélioration, ce qui n'est pas négligeable. Mais il faut qu'il y ait un bon réseau de transport de support. Or, Hydro-Québec m'a confirmé que la région de la Gaspésie avait les capacités de transport adéquates pour recevoir des quantités d'énergie de provenance éolienne. Or, actuellement, on travaille très fort, très fort avec l'entreprise pour explorer toutes les possibilités dans l'optique ? et c'était bien présenté dans la politique énergétique aussi ? dans l'optique de retombées industrielles au Québec.

Le Président (M. Rioux): Je sais que le développement d'une industrie de l'éolien au Québec n'aura lieu que le jour où on aura une technologie. Le Technocentre éolien qui existe en Gaspésie, la vitrine technologique qu'on a développée là avec la firme française Jeumont, c'est intéressant et ça doit être encouragé. Et je reconnais volontiers, madame, que les crédits d'impôt, les mesures fiscales qui ont été prises par le gouvernement pour accélérer le développement, c'est non négligeable.

Mais ce que je voudrais vous entendre dire, c'est que, d'abord, il est inconcevable qu'Hydro-Québec ne subventionne pas totalement le Technocentre éolien de la Gaspésie. C'est presque impensable qu'une société comme Hydro ne mette pas de l'énergie et de l'argent à financer cette technologie-là. Est-ce qu'ils y croient ou s'ils n'y croient pas? S'ils y croient, qu'ils mettent de l'argent. C'est une créature de l'État, Hydro-Québec. Ça, c'est la première chose.

La deuxième. J'aimerais savoir, Mme la ministre, en attendant que le Québec ait une technologie... On sait que, du côté canadien, du côté canadien, la Commission canadienne de l'éolien voudrait bien voir se développer au cours des prochaines années au moins 10 000 MW d'énergie éolienne. Je sais que, si on se regarde, on se trouve fantastiques, on dit: On a un beau parc éolien en Gaspésie, à Cap-Chat puis à Matane. Oui, très bien, mais, quand on regarde le potentiel qui est devant nous, il me semble qu'on pourrait faire plus. Ma question est la suivante: En attendant qu'on ait une technologie, est-ce que des entreprises qui se présentent et qui frappent à la porte du gouvernement pour se faire accompagner pour développer des parcs éoliens au Québec, est-ce qu'on les aide, est-ce qu'on les soutient, est-ce qu'on leur donne la chance au moins de déposer des bonnes propositions?

Le député de Kamouraska-Témiscouata parlait tout à l'heure... Bon. Il faut qu'une proposition ? vous l'avez dit en réponse à sa question ? contienne un élément de deuxième et de troisième transformation et de création d'emplois, puis il faut que ça s'ajuste à la stratégie industrielle du Québec. Dans le domaine éolien, est-ce que la position est à peu près la même?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il y a un certain nombre de commentaires que je voudrais faire avant de répondre à votre question. D'abord, il faut séparer la responsabilité de la société d'État qui est de fournir de l'électricité au meilleur coût, compatible avec une saine gestion à l'intérieur des règlements qui la gouvernent, et il y a, d'un autre côté, le volet politique, qui, lui, concerne le développement économique et énergétique.

Alors, pour ce qui est de l'intérêt politique à l'éolien, je vous dis oui ? je le dis bien ouvertement, je le dis bien sincèrement ? toute entreprise, tout centre de recherche qui a approché mon bureau ou des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles s'est vu accorder et se voit accorder un rendez-vous. S'il y en a qui ont été refusés, bien, il faut me le dire, parce que j'ai reçu tout le monde, d'abord, parce que c'est un sujet qui me passionne, parce que je suis de celles qui pensent que nous avons un avantage au Québec dans un contexte de long terme et que ce type d'énergie là ? ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les experts ? est très compatible avec une base de production hydroélectrique de la nature de celle que nous avons. Alors, ça, c'est le volet de l'intérêt politique de la chose.

Le volet des coûts, c'est le volet le plus difficile parce que c'est clair que, au moment où on se parle ? les choses peuvent changer dans le temps ? au moment où on se parle, les coûts d'approvisionnement à l'électricité au Québec sont très concurrentiels, ils ne sont pas très élevés parce que nous avons l'avantage d'avoir des centrales hydroélectriques qui sont amorties sur 40, 50... 40 ans, en fait, mais qu'on peut garder, avec un investissement marginal additionnel, qu'on peut très bien garder à flot jusqu'à 60, 65 ans, ce qui fait que notre coût moyen est très bas. Par contre, notre coût marginal est plus élevé. Alors là c'est toute une autre approche.

n (16 h 20) n

Et, dans ce contexte-là, la question qu'il faut se poser ? et je la pose comme ça parce que je n'ai pas la réponse en ce moment, mais je pense qu'il faut travailler dans ce contexte-là, nous, comme élus ? c'est: Est-ce que les Québécois et les Québécoises sont prêts à payer une prime pour que l'on développe des énergies non traditionnelles comme l'énergie éolienne au Québec? C'est ça, la question. Et je n'ai pas la réponse, j'y travaille activement, mais je crois que c'est comme ça qu'il faut poser la question: Est-ce qu'on est prêts, vous et moi, par exemple, à payer 0,01 $ par kilowattheure de notre facture pour que nous développions une industrie qui se transforme... Dans le temps, on ne sait pas ce que ça peut devenir. C'est ça, la question. Parce que, si la question c'est... Si on regarde la question éolienne de manière... en comparant tout simplement à une production hydroélectrique au Québec, aujourd'hui, elle ne gagne pas. Alors, il faut trouver toutes sortes d'éléments, des incitatifs pour aider à son émergence.

Mais, ultimement, si on veut vraiment construire une industrie éolienne, il faut poser la question: Est-ce qu'on est prêts, comme citoyens, à investir un coût additionnel pour que l'éolienne devienne une partie de notre bilan, pas un petit pourcentage de rien, là, mais une partie importante de notre bilan, 5, 10 % de notre capacité électrique? Moi, c'est comme ça que je vois la question. Et je vous dirai que, quand on aura la réponse à cette question-là... Et, moi, je... On fait tous nos études de marché, là, individuellement. Moi, je pense que de plus en plus, au Québec, les citoyens réfléchissent dans cet esprit-là. Mais c'est clair aussi que nous ne pourrons pas alimenter l'ensemble du Québec avec de l'énergie éolienne seulement parce que, je l'ai dit tantôt, c'est autour de 30, 32 %. Alors, il faut que nous ayons un portefeuille d'équipements diversifié, avec de l'hydroélectricité, de l'éolienne, peut-être d'autres formes ? il y en a d'autres aussi ? pour qu'on puisse gérer notre production.

Le Président (M. Rioux): Mais j'aime beaucoup la remarque où vous semblez poser la question presque en des termes de choix de société.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que le Québec est prêt... Mais, vous savez, Mme la ministre, lorsqu'on regarde le contenu du Protocole de Kyoto, lorsqu'on examine aussi l'attitude des pays industrialisés face a la qualité de l'environnement, la qualité de l'air, la qualité de l'eau, l'atmosphère, la pollution qu'ils respirent, on sent bien qu'il y a une prise de conscience, mis à part les Américains avec leur nouveau gouvernement, là, qui ont plutôt l'air à voir, eux autres, un terroriste derrière chaque arbre que de se préoccuper d'environnement, par les temps qui courent. Mais il reste que, pour nous, au Québec, au Canada, ce genre de qualité de vie est posé à notre conscience, et ça amène les gouvernements à faire des choix.

Moi, je ne suis pas un croisé de l'éolien, comprenez-moi bien. Je me dis que voilà une forme d'énergie propre, verte, qui, en tous points, répond aux attentes des écologistes et de ceux qui se préoccupent du sort de la planète. J'aime mieux, j'aime mieux réfléchir, de ce temps-ci, en termes d'énergie venant de la biomasse ou de l'énergie éolienne que de développer des patterns de centrales où on utilise le gaz, où on développe d'autres formes de développement énergétique qui, à mon avis, s'éloignent un peu de ce qu'on pourrait appeler la mentalité des pays industrialisés face à la production d'énergie. Ça, c'est une remarque. Parce que, moi, non plus, je n'ai pas de réponse, madame, à la question que vous posez. Mais je sais que tous les citoyens un tant soit peu conscients, au Québec, se disent: C'est vrai, on n'aura pas de rivières encore 150 ans à harnacher, il va falloir explorer d'autres avenues.

Ça m'amène à la biomasse. J'ai eu l'occasion, puis je suis convaincu qu'il y a des députés autour de cette table qui l'ont eue également, cette chance de rencontrer des industriels qui viennent voir les députés et qui nous disent: Si on avait l'appui du gouvernement, si on avait la certitude d'être accompagnés correctement par l'État québécois, on pourrait, comme industriels, développer une production d'électricité à partir de la biomasse et on pourrait aussi, en partie, nourrir notre propre usine ou nos propres équipements avec l'électricité qu'on produit.

La biomasse. Je me souviens, Guy Joron parlait de ça quand il était ministre de l'Énergie. Ce n'est pas d'hier, hein? On appelait ça «les énergies redécouvertes». Je trouvais ça assez beau comme expression. Mais ça a fait long feu, croyez-moi, on n'a jamais abouti à grand-chose de concret dans ce domaine-là. Et pourtant, si vous saviez la quantité de résidus qu'on pourrait utiliser pour transformer tout ça en électricité et alimenter les usines. Je pense qu'on ferait oeuvre utile, je crois, et je pense qu'on rendrait service à bien du monde, y compris à nos industriels. Alors, voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Deux petites choses. Quand vous avez... Je veux terminer sur l'éolien parce que c'est un sujet dont on discute souvent et qui m'intéresse beaucoup. Tous les gouvernements qui ont opté pour un développement plus agressif éolien, à l'exception, là, du Texas ou d'autres États qui sont moins... disons, qui ont cédé, je dirais, plus à des pressions environnementales qu'à des choix économiques, la majorité des gouvernements, je devrais dire, européens qui ont opté pour des programmes agressifs en matière d'éolien, ce sont les gouvernements qui se retrouvaient face à une production thermique d'électricité d'origine... surtout du charbon, ensuite, ça a été du pétrole, et puis on a connu, là, les prix du pétrole et aujourd'hui du gaz. Donc, ils avaient un incitatif financier très important pour investir agressivement dans l'éolien, ce qui n'est pas notre cas parce que, comme je l'expliquais tantôt, quand on a une base de production hydroélectrique, hydraulique, en fait, les considérations de coûts sont différentes. Et on ne peut pas demander à la société d'État de faire une chose et son contraire. Alors, je crois qu'il y a une décision politique à prendre au niveau du développement du secteur de l'éolien.

Nous allons, dans les prochaines semaines, prendre une décision. Je vais soumettre au Conseil des ministres la recommandation sur le plan de développement d'Hydro-Québec, dans lequel il y a une petite partie sur l'éolien. Donc, on aura l'occasion d'en discuter. Et, moi, je pense que, dans le contexte de la société d'aujourd'hui, il y a des possibilités, il y a un intérêt pour le Québec d'envisager un développement éolien, de l'envisager dans une région où toutes les caractéristiques techniques peuvent permettre son développement et le développement d'une industrie qui en découle.

Il faut bien comprendre qu'il y a des grands producteurs dans le monde. En Amérique, il y a une production qui se fait aux États-Unis, surtout sur la côte ouest. Sur la côte est, actuellement, il y a... en tout cas, à ma connaissance, là, il n'y a pas de grande entreprise dans ce contexte-là. Mais je crois qu'il faut le regarder dans cet esprit là. Et, on le dit souvent, gouverner, c'est choisir. Bien, dans ce cas-là, je pense qu'on a un bon exemple. Mais, moi, je ne pense pas que nous devons demander à la société d'État d'assumer ce volet-là à l'intérieur d'exigences financières qui sont contraires aux critères de compétitivité et de rentabilité qu'on lui demande. On ne peut pas être incohérents là-dedans.

Par contre, on peut, nous, décider de certains objectifs et trouver les moyens de le financer. Puis, parmi ces moyens-là, je pense que vous allez être d'accord avec moi, je regardais le petit dépliant de l'énergie éolienne pour le Canada, là, qui est fait par l'Association canadienne de l'énergie éolienne ? je vous en recommande la lecture, c'est passionnant ? à la page 6, on a un beau tableau sur les contributions fédérales dans le secteur de l'énergie, et là tous les Québécois devraient être concernés par ça.

n (16 h 30) n

Premier point, 1 350 000 000 en dépenses annuelles investies par le fédéral pour les énergies fossiles entre 1970 et 1999. La note dit: «Les dépenses totales furent donc de 40,4 milliards ? 40,4 milliards ? entre 1970 et 1999.» Et la source, c'est le rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable, 2000.

Deuxièmement, contribution fédérale, dans le secteur de l'énergie toujours: 850 millions, coût de la décontamination des sols sur le site nucléaire Port Hope et du démantèlement des installations de traitement de l'uranium. Dossier que je connais très bien.

Troisième point, 350 millions, niveau moyen annuel des subventions accordées au secteur de l'énergie nucléaire ? secteur que je connais très bien ? par le gouvernement du Canada depuis 1953. Les dépenses furent de 16,6 milliards depuis 1953, toujours selon le rapport du Commissaire à l'environnement.

Quatrième élément, 156 millions, contribution du gouvernement fédéral au secteur de l'industrie nucléaire en l'an 2000; 93 millions, prêt annuel moyen consenti à l'industrie des énergies fossiles radiées par le gouvernement fédéral depuis 1970, en sus des aides directes. Les dépenses totales furent de 2,8 milliards de dollars depuis 1970. Et enfin, 12 millions, niveau moyen de subventions accordées chaque année au secteur des énergies renouvelables par le gouvernement du Canada, incluant la recherche et le développement et les encouragements fiscaux, 12 millions, contre un total de 70 milliards pour les énergies fossiles et l'énergie nucléaire. Alors, je pense qu'on a de l'argent à aller chercher au fédéral et je pense qu'on devrait aller le chercher.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je voudrais savoir, dans les dernières visites que j'ai faites sur la Côte-Nord, on parlait de... Il y a des programmes de modernisation des barrages, des centrales hydroélectriques. Est-ce que vous avez calculé le potentiel énergétique de la modernisation des turbines, de l'amélioration de l'efficacité des turbines? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut représenter en termes de potentiel énergétique, le fait de moderniser ces ouvrages-là? Moi, je ne sais pas si c'est vrai, mais il y a un des responsables d'Hydro-Québec qui me disait que ? je pense que c'est à Outardes 3 ? juste le fait de sortir la turbine, de la moderniser puis de la renipper, comme on dit en bon français de région, ça peut apporter jusqu'à 60 MW de plus, sur une seule turbine. Alors, est-ce que vous avez une idée, là, dans l'ensemble des installations, dans les plans d'entretien et de modernisation, ça peut représenter combien de nouvelle puissance, je dirais, cette modernisation, des mises à jour ou améliorations de l'efficacité des turbines d'Hydro-Québec?

Mme Dionne-Marsolais: On va chercher la réponse, là. Mais, dans votre question, il y a deux dimensions, il y a la mise à niveau puis il peut y avoir du suréquipement aussi parce que, si vous parlez d'énergie ? là, on parle d'eau qui coule dans les turbines, on ne parle pas de puissance ? on peut aussi avoir du suréquipement. Alors, j'ai un certain nombre de... Il y a un certain nombre de données qui vont m'être fournies, là. Mais là je vois que... Je reviendrai tout à l'heure sur la question de la biomasse. Mais ce que je peux... Est-ce que vous avez une idée des rivières que vous visez? On peut prendre le rapport annuel d'Hydro puis on peut regarder.

M. Béchard: Dans l'ensemble du réseau de production d'Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Dans l'ensemble du réseau de production. O.K. Ce qu'on me dit ici, là, c'est que le programme d'Hydro-Québec prévoit une modernisation sur 10 ans de l'ensemble de ses équipements, et ils pensent pouvoir aller chercher 1 TWh. Alors, 1 TWh, c'est 10¹². Oui, c'est ça.

M. Béchard: Ça, c'est à la fin du processus dans le plan.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je peux peut-être vous donner, d'ailleurs des... Il y a des projets qui... Il y a trois projets, entre autres, qui consistent à des dérivations de rivières pour augmenter aussi la capacité énergétique et qui sont dans l'attente d'autorisation de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, mais ces trois projets-là vont aussi pouvoir ajouter de manière assez rapide, là, parce que ça ne prend pas de temps.

M. Béchard: Le but de ma question ? puis ça peut continuer aussi sur la biomasse, et tantôt le président en parlait, puis je pense qu'on peut reprendre la discussion aussi sur la centrale au gaz ? moi, j'essaie de voir: Depuis six mois que la centrale a été annoncée, est-ce qu'on... Puis, même si le vice-président d'Hydro-Québec, président d'Hydro-Québec Production, mentionnait qu'on n'a pas le choix d'aller avec la centrale au gaz, moi, la grande question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il y a... Puis vous dites souvent, vous l'avez répété tantôt, qu'on n'a pas de problème de manque d'énergie, là. Est-ce qu'on a vraiment étudié toutes les alternatives pour éviter la mise en place de cette centrale-là? Est-ce que, par justement une modernisation des équipements, quelques dérivations supplémentaires, par la biomasse, par d'autres types de production d'énergie, est-ce qu'on ne peut pas éviter cette centrale au gaz là? Est-ce que c'est absolument inévitable et que ça nous prend ça absolument et que, comme le disait le président d'Hydro-Québec Production, étant donné qu'on n'a pas d'autre alternative de mise en production pour 2005-2008, 2009, on n'a pas le choix d'y aller avec ça? Est-ce qu'on est vraiment mais vraiment sûr qu'on ne peut pas, par aucune autre façon, éviter la construction de cette centrale thermique là à Melocheville?

Mme Dionne-Marsolais: Bon, vous avez interrogé longuement Hydro-Québec, en commission parlementaire, sur ça, et ses réponses n'ont pas changé quand, moi, je l'ai interrogée, ce sont les mêmes réponses. Ce que je peux vous dire, c'est que vous n'êtes pas sans savoir que la société doit déposer devant le ministère de l'Environnement des demandes d'autorisation. Le 15 mars, elle a déposé son rapport d'avant-projet aux autorités gouvernementales, autant au ministère des Ressources naturelles qu'au ministère de l'Environnement. Et, à la suite de ça, il y aura des audiences du Bureau d'audiences publiques pour étudier la requête d'Hydro-Québec à cet effet.

Je pense que, pour l'instant, je n'ai pas plus d'information que vous à ce sujet. Les prévisions d'Hydro, comme ils l'ont dit en commission parlementaire, laissent croire que les installations qu'ils ont prévues seront requises dans les délais prévus. Je crois qu'elle devra faire la démonstration de ça aux différentes instances, et, à ce moment-là, on jugera par rapport aux prévisions et à la réalité de la demande, et la décision suivra.

M. Béchard: Donc, je suis très heureux de voir qu'il y a un espoir, c'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.

M. Béchard: Non, mais qu'il y a de l'espoir de voir, par différentes possibilités, des alternatives, qu'on puisse éviter la construction de cette centrale-là. Ce que j'en comprends: on entre dans le processus environnemental, il y aura des consultations. Et ce que vous nous dites, c'est que la décision finale, finale, finale... bien qu'il ne semble pas y avoir d'alternative, mais qu'il pourrait arriver, par hasard, dans les prochains mois, par des changements dans les prévisions ou quoi que ce soit, par de nouveaux projets ou d'autres projections de ce qui peut être mis en place, qu'on puisse éviter la construction de la centrale au gaz à Melocheville.

Mme Dionne-Marsolais: Le mandat d'Hydro-Québec, c'est d'assurer l'approvisionnement en électricité des Québécois, et c'est sa responsabilité de le faire. Pour ce faire, elle présente ici son plan de développement et le soumet au gouvernement, on l'autorise, avec des ajustements, on le valide. Et je crois qu'il s'est fait un gros travail au niveau du plan de développement actuel 2002-2006, et donc, il y a beaucoup d'intervenants qui se penchent sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Mais c'est sa responsabilité de fournir de l'électricité et de prévoir les capacités pour rencontrer la demande.

Il faut être très clair, hein? Vous savez qu'au Québec 50 %, si ce n'est pas plus, des pluies acides qui tombent sur le Québec viennent des centrales au charbon des États-Unis, des centrales thermiques américaines, 50 %... pas des pluies acides, je m'excuse, du plomb qui est dans les réservoirs du Grand Nord du Québec, dans les réservoirs d'Hydro-Québec. Il me semble que c'est ça. Ou c'est des pluies acides ou c'est du réservoir. J'ai lu ça, à un moment donné, dans un discours que prononçait un vice-président d'Hydro-Québec.

n (16 h 40) n

Alors, je pense qu'il faut garder en perspective que l'objectif que nous avons, globalement, de manière macroéconomique, et que nous devrions avoir, sur le plan du globe, là, c'est que l'énergie qui vient du Québec, produite par nos centrales, puisse déplacer des centrales au charbon aux États-Unis. C'est ça, notre objectif. C'est ça que, comme citoyen, on devrait avoir comme objectif. On me confirme que c'est bien 50 % des pluies acides qui tombent sur le Québec, des émissions, à ce niveau-là, qui viennent des États-Unis. Donc, ça devrait être notre objectif.

Je dois vous dire, par contre, puis ça, c'est important, que, dans notre politique énergétique de 1996, on avait bien indiqué, c'est important de se le rappeler, à la page 47, dans le chapitre Les filières thermiques, on parlait du nucléaire, on parlait des centrales au charbon, on parlait de l'utilisation du gaz naturel et on disait, en haut de la page 47: «Ces points étant marqués, on doit souligner que les filières utilisant le gaz naturel pour produire de l'électricité sont en plein développement, en Amérique du Nord. Des technologies performantes sont maintenant disponibles, et la diminution des prix du gaz les a rendues particulièrement attrayantes. Ces modes de production sont en voie de s'imposer dans les provinces et les États limitrophes du Québec. Même si, pour le Québec, la matière première doit être importée, des possibilités intéressantes de développement existent et doivent être exploitées si elles correspondent à nos intérêts.» Si elles correspondent à nos intérêts.

Alors, je pense que, par rapport à cela, tous les mécanismes d'autorisation qui sont prévus dans la loi, notamment la loi de l'environnement, vont permettre de vérifier si cela correspond à nos intérêts.

Le Président (M. Bédard): M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est sûr, Mme la ministre, que, quand on regarde une centrale au gaz par rapport au charbon, c'est un petit peu moins pire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pas mal moins pire.

M. Béchard: Non, non, c'est sûr. Mais, quand on compare avec l'hydroélectricité, c'est un petit peu pire. Et c'est pas mal pire aussi dans un contexte où on chiale après un puis après l'autre: Il ne signe pas le Protocole de Kyoto, puis c'est ci, puis c'est ea. Puis, juste avec une centrale au gaz, c'est 3 % de plus de gaz à effet de serre qu'on envoie dans les airs. Puis je comprends qu'on est pollués par à côté, mais ce n'est pas une raison pour dire: Bien, ils nous polluent, bien, on va se polluer nous autres mêmes, tu sais, on va avoir une production de pollution intérieure brute plus élevée, tu sais, de toute façon, on va avoir notre plus large part ici.

Mais, moi, ce que je veux savoir de vous: Est-ce que c'est encore possible que, dans un mois, dans deux mois, suite aux rapports ou à différentes études que vous pouvez faire, ou, à la limite, dans six mois, dans un an, après le processus du BAPE, est-ce que c'est possible que le gouvernement revienne sur sa décision et dise: Bien, écoutez, on a trouvé d'autres alternatives, et il y a d'autres possibilités, et, pour cette raison-là, on arrête ou on annule le projet de centrale au gaz à Melocheville?

Mme Dionne-Marsolais: C'est difficile pour moi de répondre à ça, pour une raison bien simple, parce qu'on donne le mandat à Hydro de s'assurer de l'approvisionnement d'électricité des Québécois. C'est sa responsabilité, c'est sa mission, c'est sa raison d'être. Pour ce faire, elle a un certain nombre d'outils de production qu'elle doit optimiser et qu'elle doit gérer. Elle a présenté devant les membres de cette commission parlementaire un plan de développement dans lequel il y a cette centrale thermique au gaz naturel à cycle combiné, elle va donc demander... Et elle l'a fait, elle a déposé auprès du ministère de l'Environnement ses prétentions et ses informations pour obtenir les permis requis. Il y aura donc un passage obligé au ministère de l'Environnement. Et, dans ces conditions-là, je pense qu'il y a bien des choses qui...

Je ne le sais pas, moi, qu'est-ce qui va ressortir de cela. Ce que je sais, c'est que son mandat, c'est de s'assurer qu'elle aura de l'électricité. Et, pour s'en assurer, bien, il y a deux outils, elle a la demande qui lui est faite d'énergie et de puissance puis elle a son parc d'équipements qui est à sa disponibilité et qu'elle doit gérer. Je pense que, si vous regardez sa gestion, à date, par rapport au Protocole de Kyoto, ce n'est certainement pas mauvais, puisque, sur la période 1990-2000, le commerce d'Hydro-Québec en matière d'électricité a permis d'éviter plus de 100 millions de tonnes d'émissions de gaz à effet de serre sur le marché américain, ce qui n'est pas négligeable. Vous savez aussi, puis ça, ce n'est pas un secret, on l'a dit à plusieurs reprises, que le Québec est probablement... est l'État en Amérique du Nord qui a le meilleur bilan quant aux émissions de gaz à effet de serre en Amérique du Nord, et qu'on est très fiers de ça, et que nous souscrivons à l'accord de Kyoto. Vous avez déja entendu mon collcgue le ministre de l'Environnement en parler de manière exhaustive. Tout ça demeure, mais il faut garder à l'esprit, et c'est très important, que la responsabilité de la société d'État, c'est de s'assurer qu'elle rencontrera la demande dans toutes circonstances, sous toutes conditions, sur une période indéfinie, là. Alors, je ne peux pas vous dire oui ou non, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des mécanismes de prévus pour évaluer ce choix d'investissement de la part d'Hydro dans le contexte de la société québécoise et dans le contexte des coûts et des responsabilités de la société d'État.

Le Président (M. Bédard): M. le député.

M. Béchard: Oui. Ça passe vite. Je vous entendais parler des rejets, et tout ça, et de la performance, on doit en être fiers, on doit en être fiers. Et je suis heureux de voir que, dans le fond, c'est un bel hommage que vous rendez à Robert Bourassa et à d'autres qui ont cru à l'hydroélectricité et qui ont évité, déjà, dans le passé, qu'on s'en aille dans toutes sortes de choses. Comme M. Bourassa le mentionnait lui-même, à un moment donné, c'est sûr que tu peux laisser Hydro-Québec aller dans le gaz, aller dans le nucléaire, mais il faut prendre des choix en tant que gouvernement. Et, à moins que je me trompe complètement, le gouvernement approuve ou désapprouve aussi les projets, c'est lui, l'actionnaire d'Hydro-Québec.

Ça fait que je suis bien d'accord avec le fait que vous dites qu'Hydro-Québec fait les études, et tout ça. Et ça m'inquiète un peu, parce que je me demande: Est-ce que, au ministère des Ressources naturelles, en tant que ministre, vous êtes vraiment capable, je ne dirais pas de contredire, pas de challenger, mais de comparer ce qu'Hydro-Québec vous présente comme prévisions et d'avoir vos propres prévisions, de vous faire une tête? Est-ce que vous êtes capable de tenir tête à Hydro-Québec, à un moment donné, puis de dire, bien: Écoutez, les prévisions que vous m'amenez, là, c'est impossible pour telle, et telle, et telle raison, puis on l'a vérifié? Est-ce que, ça, vous êtes capable, au ministère des Ressources naturelles?

Parce que, quand on regarde dans le plan stratégique, à la page 46, Hydro-Québec prévoit, au cours des 15 prochaines années que la demande d'électricité va augmenter à un rythme moyen de 1,2 % par année. Quand on regarde dans les 15 dernières années, ça a augmenté de 2,7 par année. Moi, je veux bien les croire. Dans l'opposition, là, on n'a pas les moyens techniques de ne pas les croire. Est-ce que, vous, au ministère des Ressources naturelles, vous êtes capables de comparer ces chiffres-là et de dire à Hydro-Québec, bien: Nos prévisions, ce n'est pas de 1,2 % par année, c'est de 1,5 ou c'est de 1,6, ou si vous n'avez pas le choix, puis vous prenez simplement ce qu'Hydro-Québec vous envoie, puis vous dites: Bien, c'est ça, la vérité parce qu'on n'est pas capables de comparer? Est-ce qu'il y a une expertise quelque part pour comparer ce qu'Hydro-Québec présente et pour, à un moment donné, dire au président d'Hydro-Québec ou aux gens d'Hydro-Québec: Bien, écoutez, là-dessus, on n'est pas d'accord, pour telle et telle raison, puis voici les études qu'on a faites, voici l'expertise qu'on a, et, pour ces raisons-là, bien, on pense que ce que vous nous proposez n'est pas valable?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, si vous me demandez si les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles sont compétents, je vous réponds oui.

M. Béchard: Non. Ce n'est pas ça, la question. Je n'en doute même pas.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous réponds oui quand même.

M. Béchard: Je n'en doute pas. Est-ce qu'ils ont les moyens?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que, s'ils n'avaient pas les moyens, ils ne seraient pas ici, avec moi. Vous savez que le ministère des Ressources naturelles produit beaucoup d'études, et notamment, effectivement, il a produit, en mai 2001, une comparaison, une comparaison de l'évolution de la demande d'énergie au Québec par rapport au scénario de référence 1996-2001. Il y a, au ministère, des gens qui font des analyses comparatives et qui le font très bien. Alors, on a ces données-là.

Vous rendez hommage à Robert Bourassa. Et j'ai eu le plaisir d'être à Hydro-Québec à l'époque où nous avions ces grands projets, je me rappelle très bien comment les choses se sont faites et la vision aussi qui en a découlé, puis ça n'a pas été facile à réaliser. Je faisais partie des gens qui voulaient le réaliser aussi. Il y a aussi M. Lévesque, qui, à l'époque, avait une vision qui se rapprochait pas mal de celle de M. Bourassa quant à l'avenir et qui est celle que nous avons encore.

n (16 h 50) n

Je pense que c'est important de le dire, au Québec, nous avons une chance unique en Amérique d'avoir des ressources hydrauliques disponibles. Mais ce n'est pas parce que nous avons des ressources hydrauliques disponibles que nous devons oublier nos règles de gestion de base. Puis la règle de gestion de base, quand on a des capacités hydrauliques distribuées sur un territoire aussi étendu que le Québec... Je vous rappelle que la Baie James, Churchill Falls, c'est très, très loin, ça, des centres de consommation. C'est la particularité, d'ailleurs, du réseau de production et de distribution d'Hydro-Québec. Alors, quand on regarde la responsabilité de répondre à la demande d'énergie et de puissance des Québécois, il y a des décisions techniques qui doivent être prises par l'entreprise et que le ministère valide, ce que nous faisons en ce moment par rapport aux demandes qui sont faites sur la centrale thermique au gaz à cycle combiné, c'est exactement ça, c'est d'évaluer les conditions, les hypothèses et les prérequis techniques pour assurer la fiabilité d'alimentation des Québécois. Parce que c'est une chose de dire qu'on a de la puissance, c'est autre chose que de dire qu'elle est disponible là où est-ce qu'on en a besoin.

Alors, je crois que, au gouvernement, il y a deux points d'ancrage quant au projet dont vous parlez, et le premier, c'est le ministère des Ressources naturelles, le deuxième, c'est le ministère de l'Environnement. Et le processus normal d'étude du projet, de ce choix d'investissement va suivre son cours et va permettre de répondre aux questions techniques qui se posent de part et d'autre.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, juste rapidement. Vous vous souvenez, en janvier, je pense, M. Caillé disait qu'il trouvait ça, au niveau des délais environnementaux, épouvantable, puis il faisait justement la comparaison dans le plan stratégique avec une centrale thermique, et il disait qu'il en était rendu quasiment à connaître par leur nom et à savoir la couleur et les habitudes alimentaires de tous les poissons qu'il y a dans les rivières, dans le Nord québécois. Puis je pense que, sur la finalité comme telle, le but doit être toujours de préserver l'environnement et de ne pas sacrifier l'environnement.

Mais est-ce que vous avez, de votre côté, je dirais, quelqu'un quelque part qui se penche sur comment on peut, du moins, accélérer ou éviter de dédoubler des choses qui ont déjà été faites et ne pas sacrifier la finalité des objectifs à poursuivre? Mais est-ce que vous êtes en train de regarder comment on peut, au niveau environnemental... j'hésite toujours en disant «aller plus vite», là, mais éviter certains dédoublements sans sacrifier la finalité comme telle du but, qui est de protéger l'environnement, d'avoir un développement harmonieux et environnementalement acceptable?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Deux, trois choses. D'abord, si vous demandez à n'importe quel dirigeant d'entreprise si les délais environnementaux sont trop longs, il va vous dire oui. Ça, n'importe quoi qui n'est pas demain matin, c'est toujours trop long pour une entreprise, quelle qu'elle soit. Alors, ça, je pense que ça s'explique. Ce n'est pas correct, mais c'est normal, la réaction de dire: C'est trop long.

Mais, par contre, il faut aussi réaliser deux choses. Hydro-Québec a fait, dans les 20 dernières années, peut-être même les 30 dernières années, des études, puis le président l'a bien expliqué, il vous a même donné un document, je pense, lors de la commission parlementaire, sur la synthèse du résultat de leurs études environnementales au niveau des différents barrages. Alors, il y a, à Hydro-Québec, une expertise en matière d'environnement de milieux marins ou de milieux pour la production de l'hydroélectricité, une expertise qui est unique, je crois, en Amérique, qui est certainement une des plus avancées, sinon la plus avancée, et je pense que ça, c'est un élément important. Mais Hydro-Québec n'est pas toute seule dans le processus, quand elle fait ses demandes d'autorisation. Elle vient au Québec et, depuis quelques années, elle doit aussi recevoir des autorisations environnementales du gouvernement fédéral, de l'Agence canadienne des... Je l'ai dit tantôt, là, Agence canadienne des...

Une voix: Pêches et Océans Canada, c'est Pêches et Océans Canada.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça s'appelle l'Agence canadienne...

Une voix: L'Agence canadienne d'évaluation environnementale.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Et, techniquement, c'est une autorisation qui vient de Pêches et Océans Canada. D'ailleurs, en ce moment, on est en attente pour deux projets, des projets qui... Hydro-Québec a fait une demande en vue d'obtenir des autorisations de construction, le 20 août 1999, pour la rivière Portneuf, et le décret a été émis par le ministère des Ressources naturelles le 4 juillet 2001 et il est encore en attente au niveau du gouvernement fédéral. Le 26 septembre 2001, le ministère de l'Environnement du Québec a autorisé cette dérivation-là, et c'est encore en attente. Ça fait longtemps. Entre septembre et aujourd'hui, le délai, il n'est pas au Québec, il est au fédéral.

Pour le projet de dérivation partielle de la rivière Sault-au-Cochon, même chose, la même chose, même date, on est encore en attente au niveau de l'autorisation fédérale. On est vraiment à la merci de leurs états d'âme sur les poissons, et, en fait, c'est très complexe. Sur le projet de Toulnoustouc, on a attendu cinq mois après l'autorisation de Québec, cinq mois. Il me semble qu'il y a des choses qui auraient pu être faites au même moment. Alors, c'est sûr que... Je suis certaine que mon collègue de l'Environnement discute avec son collègue au fédéral, mais il y a quelqu'un quelque part qui ne met pas peut-être une urgence là où elle devrait être parce que c'est quand même des délais qui sont effectivement trop longs.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste un peu plus de cinq minutes.

M. Béchard: Oui. Deux, trois choses. Une sur toutes les questions du vol d'électricité, parce qu'on a eu dans les derniers... Je dirais, dans les derniers six mois, on a vu les gens qui finalement se retrouvent dans des situations particulières, se font accuser d'avoir volé de l'électricité. Ils ne sont pas nécessairement responsables. Et toute la fameuse méthode d'évaluation d'Hydro-Québec, de comment tu as pu voler de l'électricité qui a donné lieu à certaines aberrations et aussi, je dirais, certains reportages qui parfois nous font poser bien des questions sur jusqu'à quel point nos méthodes sont bonnes dans ces cas-là ? il y a même eu la condamnation d'un ingénieur dans tout ça, là ? puis sur la méthode particulière aussi d'Hydro-Québec et sur, je dirais, l'impact que ça peut avoir pour un contribuable de voir Hydro-Québec arriver puis lui dire: Bien, vous m'avez volé de l'électricité, vous me devez tant. Et ça, il y a plusieurs cas un peu partout. Et je pense que c'est l'automne passé où votre prédécesseur avait dit qu'il faut qu'Hydro-Québec fasse diligence, puis il avait demandé de faire état de la situation. Il y a le vérificateur d'Hydro-Québec qui a fait enquête aussi. Puis je pense qu'on doit prendre ceux qui volent de l'électricité puis on doit les faire payer, ça, tout le monde s'entend là-dessus.

Est-ce que, dans les méthodes, est-ce que, dans les façons de faire, est-ce que, dans l'évaluation des vols d'électricité, il y a des choses qui pourraient... qui vont changer ou qui vont être revues? Parce qu'il y a des gens qui se retrouvent complètement ruinés parce que, à un moment donné, Hydro-Québec a décidé de débarquer puis de dire: Vous m'avez volé de l'électricité, voici l'évaluation que j'en fais. Et toujours, quand ils sont responsables, il n'y a pas de problème, il faut qu'ils paient. Mais, quand ils ne le sont pas, le processus pour prouver qu'ils ne le sont pas a conduit, comme vous l'avez sans doute vu dans certains reportages télé, à des situations, je dirais, presque dramatiques, je ne dirais pas du harcèlement qu'Hydro-Québec fait, mais de la pression qu'Hydro-Québec met et des méthodes utilisées pour, dans bien des cas, dans certains cas, pénaliser ou pincer des gens qui sont plus ou moins ou pas coupables du tout.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est effectivement... Vous l'avez bien dit, dans le cas de vol d'électricité, c'est du vol, et je pense qu'on est tous conscients qu'il faut que les gens subissent les pénalités qui correspondent à cet abus. Hydro-Québec estime, vous avez sans doute vu comme moi, à 25 millions de dollars les pertes annuelles, ses pertes annuelles en matière de vol d'électricité, et elle a mis au point un processus, à la suite d'ailleurs d'un reportage qui avait été fait à la télévision, je crois, elle a mis au point tout un processus de révision et de contrôle.

Le Président (M. Bédard): Je vous rappelle, Mme la ministre, qu'il vous reste quelques secondes pour compléter ce bloc de 20 minutes.

n (17 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, je résume. Pour ce qui est des dossiers en suspens, elle en avait 1 500, je crois, et le responsable, le président de l'unité de distribution a indiqué à la presse ? et on a son communiqué de presse ? il a bien indiqué que tous les dossiers seraient revus deux fois plutôt qu'une pour s'assurer que les vols...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, la méthode... Pas juste la méthode d'évaluation. Il a dit qu'il réviserait les dossiers, les 1 500 dossiers, et il a dit qu'il mettrait une équipe en place pour revoir toute la méthode d'évaluation de l'électricité subtilisée.

M. Béchard: Est-ce que c'est commencé? Oui? Non?

Mme Dionne-Marsolais: On me dit que oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'autre bloc de 20 minutes, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, ma question va porter sur l'Agence de l'efficacité énergétique. L'Agence, on sait qu'elle a comme mission d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les sources d'énergie, puis ça, dans toutes les régions du Québec. Je sais qu'il y a une partie du budget de l'Agence de l'efficacité énergétique qui est disponible pour du soutien financier à des projets et des activités. Alors, est-ce que vous pourriez peut-être nous informer et me dire quelle est la nature de ces projets que l'Agence appuie et puis aussi, bon, quels sont les impacts ou les retombées de tels projets?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Comme vous l'avez dit, l'Agence a, disons, deux volets, je pense, au niveau de son mandat: celui de faire la promotion de l'efficacité énergétique et celui d'apporter son appui pour le financement de certaines études en amont, c'est-à-dire l'évaluation de caractérisation. Donc, ce qu'elle fait souvent, ce sont des projets de démonstration, de nature technologique, des études de faisabilité, surtout dans le secteur industriel et institutionnel, et elle travaille beaucoup en partenariat avec divers organismes pour les impliquer dans ces études-là de façon à s'assurer que par la suite les mesures correctrices ou les investissements seront faits.

Depuis que l'Agence a été créée, elle a consacré à peu près 650 000 $ par année à des projets qui visent, d'une part, à améliorer les technologies, les procédés, les façons de faire et aussi à soutenir les activités de recherche et développement pour de nouvelles applications. Elle consent à peu près 1 million pour soutenir des ententes de partenariat avec des organismes dans différents milieux, notamment tout le réseau des chambres de commerce, les forums de l'énergie, avec lesquels elle travaille.

Le Président (M. Bédard): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): En termes de projets concrets, qu'est-ce qu'il peut y avoir comme projets concrets? Qu'est-ce que l'Agence peut faire auprès des entreprises, auprès des usines? C'est quoi qu'il se fait concrètement?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, elle a fait, elle fait, en fait, des campagnes de vérification des centrales thermiques des papetières du Québec. On sait qu'il y a 25 à 30 usines qui sont susceptibles de... qui pourraient bénéficier de ce programme-là. On sait aussi, par les études que l'Agence a faites, que les papetières utilisent plus de 10 % de la consommation énergétique du Québec. En fait, ce n'est pas juste par leurs études, mais c'est par la connaissance qu'on a des données économiques. Et, si les travaux qui ont été recommandés par les équipes de l'Agence et de l'industrie se matérialisent, on s'attend à ce qu'il y ait une réduction annuelle d'à peu près 2 % de la consommation d'énergie des usines, ce qui est énorme pour une usine thermique, pour une centrale thermique d'une papetière. Concrètement, c'est une réduction, annuellement, qui peut représenter 1,4 million de gigajoules par an. On parle de ? c'est eux qui ont fait les calculs, là ? 84 300 tonnes de CO2 de moins, et ça s'est matérialisé en 4,7 millions de dollars d'économie pour l'industrie, ce qui n'est pas négligeable.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Vous avez parlé d'ententes avec les chambres de commerce. Est-ce que c'est la Chambre de commerce du Québec ou les chambres de commerce locales comme telles, que vous avez des partenariats ou des ententes? Et puis, c'est quoi qu'ils font comme projets? C'est-u des campagnes de sensibilisation ou si c'est des séances d'information?

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Il y a beaucoup... L'Agence a une entente de partenariat avec la Chambre de commerce du Québec et avec 17 chambres régionales et locales pour réaliser des activités d'information à travers tout le Québec. C'est ce qu'on appelle les forums d'efficacité énergétique. Alors, ce qu'on fait là-dedans, on fait évidemment... les forums locaux organisent des conférences, des visites techniques, des colloques, toujours pour sensibiliser les industries ou les institutions aux choix énergétiques possibles, à l'amélioration de leur manière de consommer l'énergie, à l'amélioration de leurs investissements pour tenir compte de l'efficacité de l'énergie.

Il y a aussi un prix Initiative énergétique qui est donné pour honorer les entreprises du Québec qui investissent dans le domaine et un grand prix national qui est donné dans le cadre du gala des Mercuriades de la Chambre de commerce du Québec. On sait que c'est un événement qui est très couru par les industriels. Et l'Agence organise aussi, avec, encore là, les forums, la Semaine de l'efficacité énergétique, qui se tient généralement en novembre, à chaque année, dans toutes les régions du Québec. Alors, c'est un exemple très concret de retombées.

Et je pense qu'il se fait, pour avoir assisté au dernier congrès de l'Association québécoise de la maîtrise de l'efficacité énergétique, énormément d'actions sur le terrain. Et c'est intéressant parce que, dans les forums, il n'y a pas seulement les industriels, mais il y a aussi les gestionnaires de réseaux qui, localement, régionalement, sont intéressés puis ont à coeur de réduire leur budget, donc leurs dépenses d'énergie, et donc qui collaborent et qui vont aussi s'impliquer.

Le Président (M. Bédard): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que c'est des ententes qui se renouvellent à chaque année ou si, de manière continue...

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On me dit que ce sont des ententes qui sont renégociées, renouvelées à chaque année. Parce que, en fait, ce sont des ententes aussi qui prévoient des résultats, hein, il y a un certain nombre d'indicateurs de performance, et donc, à chaque année, on fait un bilan et puis on regarde qu'est-ce qu'on peut faire l'année suivante. C'est des ententes qui sont faites entre l'Agence et la Chambre de commerce du Québec, avec un canevas de référence, d'indicateurs de performance, et, après, c'est la Chambre de commerce qui, si vous voulez, par sa façon de gérer, va distribuer à l'intérieur des réseaux des chambres de commerce régionales et locales les sommes pour réaliser ces forums-là.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre.

M. Côté (La Peltrie): ...M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bédard): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): L'Agence de l'efficacité énergétique a son vis-à-vis, qui est l'Office de l'efficacité énergétique, à Ottawa, au gouvernement fédéral. Alors, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, une forme de partenariat? Est-ce qu'il y a une collaboration qui est établie entre les deux organisations?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. En fait, dans le domaine de l'efficacité énergétique, au fédéral, c'est l'Office de l'efficacité énergétique, qui a des budgets énormes, comme on dit, si on les compare aux nôtres, mais il y a effectivement une coopération entre les deux institutions, les deux organismes, et, selon le cas, il y a des ententes spécifiques qui sont conclues, surtout dans le cadre des programmes d'encouragement des bâtiments commerciaux. Et, dans la référence de l'Agence, ça comprend le secteur institutionnel, donc les édifices publics. Et on s'attend, si vous voulez... je vous dirais que l'Agence va chercher le maximum auprès de l'Office pour les différents projets dans nos propres réseaux. On pense que ce n'est pas loin, là, de 900 000 $ qui pourraient se concrétiser, selon les projets qui vont se réaliser, parce qu'il y a plusieurs projets dont l'étude de faisabilité est terminée, il s'agit de réaliser les travaux, maintenant.

Le Président (M. Bédard): M. le député de La Peltrie.

n (17 h 10) n

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que l'Office intervient en parallèle ou si c'est toujours en collaboration avec l'Agence, sur le territoire du Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Les ententes et la coopération entre l'Agence et l'Office, c'est via l'Agence. Donc, c'est nous qui exerçons, si vous voulez, la responsabilité de négocier les ententes, d'aller chercher les fonds et d'aller leur faire des propositions aussi, et ça, c'est intéressant parce que ça permet beaucoup plus de liberté d'action puis aussi d'aller au maximum intéresser nos institutions ou les gestionnaires de ces organismes-là, publics, sur le terrain et, donc, de se servir aussi des fonds publics, qui sont des fonds à même nos impôts.

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, je vous amènerais un peu plus globalement vis-à-vis les ententes de Kyoto que votre ministcre doit quelque part gérer, puisqu'on parle aussi, dans Kyoto, évidemment...

M. Béchard: Une question sur l'efficacité énergétique, avant qu'il parte.

M. Kieffer: Je le savais, je le savais.

M. Béchard: Juste une petite, si vous permettez.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Groulx, vous vous faites interrompre, est-ce que vous autorisez le député de Kamouraska-Témiscouata...

Une voix: Sa gentilhommerie est proverbiale.

M. Kieffer: Voilà, voilà.

Le Président (M. Bédard): Alors, avec votre autorisation...

M. Kieffer: Je sais que ce n'est pas du filibuster, alors allez-y, M. le député. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que, lors du dépôt du dernier plan stratégique d'Hydro-Québec, une des grandes questions qu'on avait, c'est: Est-ce qu'on met assez d'argent dans l'efficacité énergétique? Puis je pense que ça a été une des premières déclarations de Mme la ministre. J'aimerais juste voir, si on vous met dans un monde idéal, quelle serait la proportion de vos budgets, de votre place qu'il faudrait que vous preniez sur l'ensemble du secteur énergétique au Québec. C'est sûr que, si c'est le président-directeur général qui répond, ça va être différent de si c'est la ministre, ça fait que je vous laisse le choix. Je vous lance la balle. Mais ce serait quoi, la proportion?

Est-ce que vous calculez que, présentement, les efforts, les budgets, la place que prend l'Agence de l'efficacité énergétique est suffisante face aux buts qu'on doit poursuivre? C'est-à-dire que, même si on a beaucoup d'énergie au Québec et que, dans le passé, on en a eu beaucoup ? les Québécois n'ont pas l'habitude d'être trop, trop ménagers sur l'électricité et sur l'énergie en général ? est-ce qu'on doit redoubler d'efforts ou est-ce que le travail a été pas mal fait? Et est-ce que vous avez besoin d'outils supplémentaires pour prendre plus de place?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. C'est une question difficile, hein? C'est une bonne question. C'est une question difficile. Je vais répondre avec le plus de sincérité possible. D'une part, tous les fournisseurs d'énergie, leur vision, c'est de vendre de l'énergie, hein? C'est comme ça, leur mission, c'est de fournir de l'énergie et, donc, de la vendre. Dans les plans passés d'Hydro-Québec, il y a eu toujours un volet d'efficacité énergétique, et Hydro, je crois, comme Gaz Métropolitain, comme sans doute d'autres sociétés, a fait beaucoup d'efforts pour améliorer l'efficacité énergétique dans l'ensemble du Québec. D'ailleurs, Hydro-Québec et Gaz Métropolitain ont un membre, ont un représentant sur le conseil d'administration de l'Agence de l'efficacité énergétique justement pour qu'il participe à l'élaboration des programmes et qu'il puisse, après, aller sur le terrain, à Hydro, puis dire: Oui, on fait ça, etc.

Je ne connais pas les pourcentages idéaux qu'il faudrait rechercher en termes d'économie d'énergie au niveau ni de l'énergie électrique ni de Gaz Métropolitain ? si vous les connaissez, vous me le direz ? mais ce que je sais, c'est qu'Hydro a des objectifs dans son plan de développement qui sont modestes, selon certains, qui sont très optimistes, selon d'autres, surtout Hydro-Québec. Ce que nous voulons faire, c'est de continuer à les intéresser à travailler à l'Agence et à faire connaître et améliorer le potentiel d'économie d'énergie.

Ce qu'Hydro a fait au fil des années sur le résidentiel est très important, puis ils ont fait des percées, des bonnes percées. Et je crois que, dans l'ensemble, qu'on pense à la maison toute électrique, le programme Novoclimat, auquel ils ont contribué avec l'Agence... Dans le volet résidentiel, ils ont fait beaucoup de sensibilisation et de promotion. Pensez au thermostat électronique, où est-ce qu'on dit qu'il y a à peu près 10 % d'économie par année. Ils ont fait beaucoup d'efforts à ce niveau-là.

Là où il serait intéressant de les voir un peu plus actifs, c'est au niveau institutionnel et au niveau industriel, je pense que là... au niveau des procédés de fabrication. Et là on a commencé des discussions avec eux. C'est peut-être là qu'il y a plus de gains. Mais je le dis, ils participent activement aux travaux de l'Agence, ils sont très impliqués, et je pense qu'ils se sont donné un objectif dans le plan de développement qui est, dans leur esprit, réaliste, qu'ils pensent pouvoir atteindre. On va les suivre, on va les suivre, parce que, dans le passé, ils n'ont pas toujours atteint les objectifs qu'ils se sont fixés, on a juste à lire les plans de développement qu'ils avaient.

Le Président (M. Bédard): Oui, merci. Alors, M. le député de Matane.

M. Rioux: Mme la ministre, je vais voler 30 secondes à mon collègue de Groulx.

Mme Dionne-Marsolais: Tant que vous ne subtilisez pas d'énergie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: 35 % de la consommation d'énergie, totale d'énergie, 35 % de la consommation totale d'énergie au Québec vient du secteur industriel. Évidemment, on demande aux contribuables québécois d'être raisonnables, d'avoir toujours en tête l'économie d'énergie, etc., on les sermonne pas mal par une publicité assez agressive et intensive. On prévoit, entre 1996 et, je dirais, 2011, une augmentation de 36 % de la consommation industrielle.

Moi, je ne sais pas comment l'Agence va s'y prendre, mais avez-vous des moyens pour parler à ce monde-là, aussi efficaces que vous en avez pour parler aux Québécois ordinaires? Parce que, si vous vous fiez aux associations sectorielles comme les manufacturiers québécois ou l'Association québécoise des pâtes et papiers, etc., c'est comme confier son poulailler à des renards, ça. Est-ce que, vous, comme ministre, vous vous inquiétez de ça? Moi, je trouve ça considérable, la part qu'ils prennent dans le bilan énergétique du Québec.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Deux choses. D'abord, oui, on s'inquiète de ça, et l'Agence fait beaucoup pour ça. Je vous donnerai deux exemples, et des exemples qui sont simples, que vous allez apprécier. D'abord, ce n'est pas comme un renard dans le poulailler parce que l'entreprise retire un bénéfice financier de ses investissements en économie d'énergie.

Je vous donne un exemple qu'on m'a autorisé à donner, parce qu'ils ont gagné un prix Énergia il y a quelques années. Une firme, Johnson & Johnson, par exemple, qui a investi il y a deux ou trois ans, mais ça n'a pas d'importance, ce n'est pas plus que deux ou trois ans... C'est l'année passée, je crois, qu'ils avaient eu le prix Énergia pour cela. La maison mère avait décidé de réduire les coûts d'énergie de ses usines d'un certain pourcentage. Je crois que c'était 25 % sur cinq ans. Et elle avait mandaté toutes ses usines à travers l'Amérique en tout cas: Révisez vos coûts d'énergie de 25 % sur cinq ans.

L'usine de Montréal a réduit de 25 % en deux ans et, en fait, elle a même réduit de plus que 25 %. Et, quand ils sont retournés pour rendre compte de leur performance, ils sont revenus avec un mandat nord-américain de production pour le produit en question. Pourquoi? Parce qu'ils étaient devenus l'usine la plus performante du réseau de Johnson & Johnson en Amérique. Ça, c'est un exemple concret. Et ils avaient amorti leurs investissements sur... je pense que c'était sur quelque chose comme 18 mois ou 22 mois, mais un délai, une période très, très courte. Donc, ils sont devenus les... ils ont reçu le mandat nord-américain de production de cette usine-là et ils ont gagné effectivement des prix ici et dans le réseau de Johnson & Johnson. Donc, il y a un intérêt pour eux à faire ce type d'économie là parce que 25 % d'un coût de production, ce n'est pas rien, ce n'est pas rien.

n(17 h 20)n

Je vous donne aussi l'exemple des alumineries. On en a parlé cet après-midi. Il y a des projets qui ont été faits avec l'Agence et l'Association de l'industrie de l'aluminium par un programme de modification, je crois... C'est de modification des anodes ou de...

Une voix: Des anodes, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la modification des anodes, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ils ont fait un programme. Je peux donner le nom de la compagnie, je pense, hein? Non? En tout cas, je ne vous donnerai pas le nom de la compagnie, là, parce que c'est un petit nombre de fabricants dans ce secteur-là, mais ils ont fait 25 projets avec l'Agence et ils en ont implanté quatre à ce jour, et les économies qu'ils ont faites sur ces quatre projets-là sont de l'ordre de 462 000 $.

M. Rioux: C'est bon.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui est énorme. Oui, c'est bon.

M. Rioux: Ils auraient intérêt à ce que vous les nommiez, Mme la ministre. Ils seraient heureux de vous entendre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, parce que le coût de l'énergie est tellement important dans la production de l'aluminium que, si je vous donne le nom de la compagnie, tout de suite, son concurrent va connaître son coût de production, et ça, c'est une donnée compétitive qui est très fragile dans ce secteur-là.

M. Rioux: Mais c'est la concurrence.

Mme Dionne-Marsolais: Je sais, oui. Vous l'avez d'ailleurs vu.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Je m'assure qu'elle existe.

M. Kieffer: On n'intervient pas.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Alors, nous sommes de retour au député de Groulx.

M. Kieffer: Y a-t-il moyen de savoir combien le 30 secondes a pris de temps, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Écoutez, on peut attribuer sûrement quatre minutes au député de... Quatre minutes.

M. Kieffer: Non. Mais, écoutez, Mme la ministre, de toute façon, mes questions s'inscrivent aussi un peu dans les interventions de mes deux confrères...

Le Président (M. Bédard): Alors, allez-y.

M. Kieffer: ...parce que, si on parle d'efficacité, on parle quelque part aussi de réduction de toute forme d'émission polluante. Le gouvernement central a indiqué et, bon, indique de temps à autre qu'il finira par signer, hein, Kyoto. Il n'a pas précisé de délai. On sait que ea ne fait pas l'unanimité pantoute au Canada. On sait que les provinces productrices d'hydrocarbures, évidemment, elles ne sont pas particulièrement enchantées par les objectifs fixés par Kyoto, qui, si ma mémoire est bonne, sont de revenir aux émissions de 1990 essentiellement. Le Québec, dans le contexte actuel, ol en sont les négociations, s'il y en a? Et, deuxièmement, c'est quoi, la position du Québec vis-à-vis l'ensemble canadien par rapport aux objectifs de Kyoto?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous savez que le Québec a été le premier à donner son appui à l'accord de Kyoto. Et j'ai assisté au moins à une des conférences fédérales-provinciales sur ça, et la discussion que nous avons avec le reste du Canada, elle est ardue, elle est difficile, on essaie de convaincre le fédéral de s'engager à rencontrer les exigences du Protocole de Kyoto. Nous avons, au Québec, une décision unanime de l'Assemblée nationale à cette fin-là.

Depuis les accords de Kyoto, l'augmentation des émissions de gaz a effet de serre au Canada est de l'ordre de 10 à 15 % par an. Au Québec, c'est de l'ordre de 2 %. Donc, on a pris très, très au sérieux cet engagement, mais, actuellement, c'est extrêmement difficile. Puis je pense que, tantôt, quand j'ai donné des chiffres du financement du gouvernement fédéral pour l'industrie des hydrocarbures, ça parle d'eux-mêmes. Il y a tellement d'argent là-dedans, au niveau du reste du Canada, que la résistance est très forte. Et là, comme disait quelqu'un, tout est bon dans le poulet, ils nous sortent n'importe quoi pour dire que ça va empêcher leur compétitivité et que ça va mettre en péril l'économie du reste du Canada. Bon. Est-ce qu'il y a des choses vraies? Sans doute. Est-ce qu'il y a des choses fausses? Sûrement. Mais le Québec a beaucoup de difficultés à faire valoir son point. Mais on a une autre rencontre, là, qui est prévue à Charlottetown, je pense...

Une voix: Les 21 et 22 mai.

Mme Dionne-Marsolais: ...au mois de mai, fin mai, et là on verra qu'est-ce qui arrivera. Mais je pense qu'au Québec nous faisons beaucoup d'efforts. D'ailleurs, je vais vous donner un exemple. Dans justement une des brochures qui est produite par le ministère des Ressources naturelles, dans le numéro de février 2002, vous avez la répartition de la consommation d'énergie par forme d'énergie au Québec. Et, en 1990, 43,7 % de la consommation d'énergie était composée de pétrole. En 2000, ça a baissé à 41,5, donc le Québec... Parce que, évidemment, dans l'émission des gaz à effet de serre, c'est le pétrole qui est le plus grand coupable, hein, si je peux utiliser cette expression-là, à cause du processus de combustion. Donc, je pense qu'au Québec on a encore des efforts à faire parce qu'on augmente quand même, là, de 2 %, mais, nous, on est prêts à les faire et on souhaiterait bien que le Canada suive cette ligne-là. Ça n'a pas l'air aussi facile, mais nous travaillons beaucoup avec nos collègues du Bloc pour un peu forcer la main au Canada.

Tantôt, je donnais des chiffres sur les économies d'énergie pour les alumineries, mais les efforts, qui ont été faits sur les quatre projets en question, ont permis de réduire la production de gaz à effet de serre dans ces usines-là de 5 700 tonnes par année. Alors, voyez-vous, c'étaient des efforts d'économie d'énergie, mais qui se sont traduits par une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, l'Agence de l'efficacité énergétique, si vous voulez, par conséquence, elle a une influence sur l'émission des gaz à effet de serre.

M. Kieffer: Bien, vous avez tout à fait raison, plus on va être efficaces dans notre consommation d'énergie, plus ça va avoir des conséquences directes sur la diminution. Mais j'y reviendrai tantôt. Mais vous avez donné des chiffres tantôt qui m'impressionnent, là. Vous me dites que l'écart entre l'augmentation au Québec est de 2 %, versus le reste du Canada, qui serait de l'ordre... j'ai pris comme 15 % comme référence, là. C'est énorme, ça. C'est 13 % pour l'ensemble du Canada?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Kieffer: Est-ce que c'est à peu près distribué également sur l'ensemble du pays? Est-ce qu'il y a des provinces qui... L'Ontario et, je suppose, l'Alberta seraient les championnes ou quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoutez, ça dépend de... D'abord, ça dépend de la densité de population, ça dépend aussi de ce qu'on brûle. C'est sûr que, dans les provinces où est-ce qu'on brûle du charbon ou du pétrole pour faire de l'électricité... Il y en a dans les Provinces atlantiques, il y en a dans les Prairies. Si vous prenez juste l'Alberta, qui est le plus gros producteur d'hydrocarbures au Canada, bien, 30 % des gaz à effet de serre, des émissions viennent de leur région, là, dans le reste du Canada, donc ce n'est pas rien, là. Et c'est pour ça qu'ils sont si réfractaires à suivre... Moi, j'ai eu des discussions avec le ministre de l'Énergie de l'Alberta là-dessus, et c'est comme parler, pas à un mur, mais c'est... Ils ne peuvent même pas envisager de réduire ça. Parce que vous connaissez...

M. Kieffer: ...les deux tiers, là. S'il faut retourner à 1990, puis ils augmentent en moyenne de 15 % par année, les mathématiques sont assez simples.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est pour ça, c'est exactement pour ça que le reste du Canada est tellement... exige... enfin, pas exige, mais refuse que le Canada signe. On me dit ici, là... Je veux juste m'assurer que j'ai les bons chiffres, parce que j'avais 10 à 15 % par année puis 2 % au Québec. Mais là vous dites, entre 1990 et 1999...

Une voix: C'est 15 % pour le Canada et 2 % pour le Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Pas par année.

Une voix: Non.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K., alors j'ai fait une erreur.

M. Kieffer: Ah, O.K. Bon, O.K. Là, ça commence à avoir un peu plus de...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais donc corriger, M. le Président, si vous me le permettez. De 1990 à 1999, donc depuis l'accord de Kyoto, nous avons augmenté notre contribution aux émissions de 2 %; le reste du Canada, de 13 a 15 %; et seulement en Alberta, de 30 %.

M. Kieffer: Ah, O.K. Non, mais c'est plus gérable comme données, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je m'excuse.

M. Kieffer: Je me disais: Ils n'y arriveront jamais, là, c'est clair.

Le Président (M. Bédard): ...

M. Kieffer: Oui, O.K. Je termine là-dessus. Parce que, moi, il me semble qu'il y a quelques années Hydro-Québec était beaucoup plus portée sur les mesures d'efficacité énergétique qu'elle ne l'est maintenant. C'est peut-être une perception qui est fausse, mais il me semble qu'il y a quelques années on sentait Hydro-Québec qui poussait dans cette direction-là, on le sent beaucoup moins, puis vous l'avez relevé aussi, d'une certaine manière, tantôt. Bon. Tu en arrives à la conclusion qu'Hydro-Québec, ils sont là pour vendre de l'électricité, ils ne sont pas nécessairement là pour vendre de l'efficacité énergétique.

n(17 h 30)n

Sauf que j'écoutais, l'autre jour, un reportage à la radio qui parlait du dépôt par la Fondation Suzuki d'un mémoire qui m'a assez impressionné et qui disait la chose suivante, essentiellement: On pourrait atteindre 50 % des mesures de Kyoto uniquement par des mesures d'efficacité énergétique. A tous les niveaux, la, ça ne touche pas uniquement l'hydroélectricité, on parlait du transport en commun, on parlait d'un certain nombre... Mais sans modifier notre mode de production industrielle, uniquement par des mesures plus efficaces d'efficacité énergétique, on atteindrait, juste avec ça, 50 %. C'est assez impressionnant, ça, là. Et puis Suzuki a quand même une certaine crédibilité, là. S'il continue à avoir une fondation 20 ans après, c'est parce qu'il y a du monde qui y croit.

Le Président (M. Bédard): Un petit commentaire, Mme la ministre, si vous le souhaitez...

M. Kieffer: Oui, c'est à peu près...

Le Président (M. Bédard): ...suite à cette brillante plaidoirie du député de Groulx.

M. Kieffer: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas lu le rapport de David Suzuki, mais j'ai vu la synthèse dans le Globe and Mail. Il est très contesté, comme il l'a toujours été. Mais ce qu'on peut dire, c'est qu'au niveau des réductions dans les provinces du reste du Canada il y a certainement un potentiel. Je ne sais pas si c'est de cet ordre de grandeur là, mais c'est sans doute plus ou moins peut-être quelques pour cent, là. Mais il ne faut pas faire la même chose, il ne faut pas généraliser dans les mêmes ratios au Québec parce que, contrairement à votre impression, Hydro-Québec a fait énormément, je le répète, au niveau du résidentiel. Au niveau de l'industriel, il y a du travail à faire, et c'est un peu vers ces efforts-là que l'Agence s'oriente avec les fournisseurs d'énergie, que ce soit Hydro ou Gaz Métro. Parce que la consommation d'énergie dans le secteur industriel, de mémoire, là, il y a une part importante qui est au niveau strictement de la mécanique, je pense, des procédés de... Comment ça s'appelle, donc, les...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, plus les procédés industriels, les procédés mécaniques, là. Oui. En tout cas, on rentre dans de la technicalité, là, mais... Et ça, ça, il y a une partie qu'on peut réduire puis il y en a d'autres qui nécessitent des investissements majeurs parce que, là, il faut changer tout le processus de fabrication.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre. La discussion est fort intéressante. Simplement, c'est que nous sommes sur le temps de notre ami de l'opposition...

M. Kieffer: ...quatre minutes tantôt. Alors, je...

Le Président (M. Bédard): Je le sais, mais j'ai balancé, depuis ce temps-là.

M. Kieffer: Ah oui?

Le Président (M. Bédard): Et je dois l'avouer, là, par...

M. Kieffer: Mais je peux-tu... M. le député, vous allez me permettre un dernier petit commentaire, puis il ne demandera pas de réponse de la ministre.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Kieffer: Si ma mémoire est bonne, on continue à être les premiers consommateurs d'énergie au monde. C'est tout.

Le Président (M. Bédard): Ah! C'était... Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député de Groulx?

M. Kieffer: J'ai dit que nous continuons quand même à être les premiers consommateurs d'énergie au monde, hein? Je pense qu'on devance même les Américains là-dessus.

M. Rioux: Ce sera retenu contre vous.

M. Kieffer: C'est ça.

Le Président (M. Bédard): Alors, maintenant, au député de Kamouraska.

M. Béchard: Je suis tellement humain, je peux vous laisser quelques minutes pour... Juste quelques minutes.

Le Président (M. Bédard): Alors, au député de Matane?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Matane.

M. Rioux: Son acceptation m'émeut, d'ailleurs.

M. Béchard: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Sa gentilhommerie...

Le Président (M. Bédard): Une symbiose rarement atteinte dans cette commission.

M. Kieffer: Nous attendons la vôtre, M. le député.

M. Rioux: Mme la ministre, le Canada a adhéré au Protocole de Kyoto sans jamais le signer. Trcs bien. D'autre part, ce qui est assez intéressant a l'échelle du Canada, c'est que, bien sûr, on négocie, et on parle, et on essaie de s'entendre avec les provinces canadiennes, et surtout arriver à une entente où il ne faudrait pas déplaire aux Américains trop fort. Mais, pendant tout ce temps-là, ce que je constate, c'est que Travaux publics et Services gouvernementaux canadiens a mis de l'avant, en parallèle à ses objectifs d'efficacité énergétique, une sorte de plan où on sent bien que la démarche canadienne vise à essayer de s'ajuster au Protocole de Kyoto. Et, au ministcre, on a une stratégie maintenant de développement durable. Et, à ma surprise, le seul ministère du gouvernement fédéral qui a déposé un véritable plan de développement durable, c'est Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce que je souhaite, c'est que tous les ministères fassent la même chose, et, à ce moment-là, le Canada pourrait devenir et se vanter d'être un leader en la matière. Je voudrais savoir si une préoccupation semblable existe au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais répondre oui. En ce qui me concerne, j'ai fait parvenir à mes deux collègues de la Santé et de l'Éducation, qui sont quand même des gros consommateurs d'énergie, une lettre dans laquelle je leur indiquais les objectifs et la capacité de l'Agence de l'efficacité énergétique d'aider les réseaux à modifier leur consommation d'énergie pour la réduire dans une optique de gestion d'immeubles plus efficace. Je n'ai pas écrit encore au ministre des Transports, mais je crois que je vais le faire, et je vous remercie de votre suggestion, parce que je pense aussi comme vous qu'il est important de donner des signaux clairs sur l'intention de l'administration publique et des exemples d'amélioration de notre consommation énergétique.

Ce que je peux dire, par contre, c'est que, sans avoir de plan à cet effet-là, à ma connaissance, j'ai quand même fait certaines démarches dans le cadre de certaines initiatives en transport en commun pour que nous puissions recommander ou inclure dans les appels d'offres une identification spécifique quant à l'efficacité énergétique de certains choix d'équipements. Et le ministre des Transports était très heureux que je lui suggère de faire ça, il l'a effectivement inclus dans ses documents, il s'est assuré que l'Agence... Je pense que c'est l'Agence métropolitaine de transport qui incluait tout cela.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres commentaires?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pourriez... Est-ce que vous me permettriez d'ajouter un commentaire là-dessus, s'il vous plaît? Dans le plan québécois 2000-2002 sur les changements climatiques, le gouvernement du Québec, à la page 29, a indiqué qu'il voulait «donner l'exemple en s'attaquant aux émissions résultant de ses propres activités». Et, à la page 29, on lit le volet dont je parlais tout à l'heure, dans les bâtiments publics, «la mise en place d'un programme gouvernemental de réduction des gaz à effet de serre dans les bâtiments publics», avec un objectif de ce programme de réduire de 20 % le niveau des émissions pour la fin 2008, avec l'année de référence 1998.

Et on a aussi une autre composante de cette stratégie-là, qui est l'élaboration et la mise en vigueur d'une directive pour l'amélioration du parc automobile gouvernemental. Et l'objectif est d'augmenter de 20 % l'efficacité énergétique et environnementale de l'ensemble du parc automobile du gouvernement, incluant les véhicules loués à long terme. Or, cet engagement-là est dans le document du plan d'action, qui, je le rappelle, est fait conjointement, moitié-moitié, par le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je voulais revenir sur un petit dossier qui, au cours des dernières semaines, est ressorti un petit peu ? j'en ai entendu parler à quelques reprises, et votre collègue de Rimouski s'en est chargée aussi ? c'est-à-dire toute la problématique entre les sous-traitants et Hydro-Québec. Et votre collègue la députée de Rimouski était venue là-dessus. Et puis, dans le fond, ce que les entreprises disent, les sous-traitants, c'est que l'entrepreneur ne reçoit pas toujours de réponse, de commentaire ou d'explication sur les motifs incitant Hydro-Québec à rejeter le bien-fondé de leurs réclamations quand il y a des ajustements dans les contrats ou des variations. Et, dans le fond, ce qu'ils demandent, là, c'est d'avoir un système de conciliation ou quelque chose comme ça.

Est-ce que vous vous êtes penchée là-dessus avec... Est-ce que vous en avez entendu parler, de ça? Parce qu'il y a plusieurs entreprises qui sont carrément... qui seraient presque sur le bord, je ne dirais pas de la faillite, mais qui sont en difficulté financière très, très difficile, puis ça peut... Il y en a même qui disent: Bien, on est peut-être aussi bien de ne carrément plus travailler avec Hydro-Québec, là, parce que ça devient très, très compliqué afin de régler les fins de contrat, là.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Oui, je me suis penchée sur la question. Comme vous l'avez mentionné, ma collègue la députée de Rimouski a attiré mon attention sur des cas de sous-traitants, de contractants d'Hydro-Québec qui avaient des difficultés, et donc, j'ai effectivement... et nous continuons d'avoir des échanges avec Hydro-Québec pour bien comprendre l'état de situation et pour voir qu'est-ce qui est possible là-dedans.

Ce qu'il faut dire, c'est que, par rapport aux contrats de construction, c'est Hydro-Québec qui s'engage dans un contrat avec un entrepreneur général. Donc, le lien entre Hydro-Québec, le lien contractuel, il est avec l'entrepreneur général. La difficulté, c'est entre le sous-traitant, qui, lui, travaille pour l'entrepreneur général et fait du travail pour lui. C'est cette zone-là qui est plus difficile à clarifier.

Ce que nous savons et ce qu'Hydro-Québec nous a donné, c'est... Il faut regarder ça, je vous dirais bien franchement, cas par cas parce qu'il y a des liens contractuels, il y a des contrats spécifiques entre Hydro et le contracteur, entre le contracteur et le sous-traitant. Donc, dans chacun des cas, là, les liens sont très définis. Et donc, je pense que l'important, c'est de s'assurer qu'il y a des pratiques commerciales normales, courantes et que les fournisseurs sont traités correctement par la société d'État, mais aussi en tenant compte du lien contractuel, ça, il faut être très vigilant là-dessus.

Alors, j'ai eu certaines discussions avec les représentants d'Hydro là-dessus. Nous continuons, mais il faut être bien prudent parce qu'on ne peut pas s'ingérer au sein de la gestion interne d'Hydro par rapport à ses contractuels, ça n'a aucun sens, ça. Et Hydro, c'est quand même une société responsable qui est quand même très grosse. Maintenant, s'il y a des cas que vous souhaitez apporter à mon attention, je peux vous assurer que je vais les regarder et que je vais m'assurer que les vérifications soient faites comme quoi ils ont été traités correctement.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Parce qu'il reste peu de temps et plusieurs questions, je voulais juste... Est-ce que vous avez un tableau de tous les projets d'Hydro-Québec, avec les dates prévues de mise en chantier, les décrets, surtout dans les derniers, là, qui ont été faits. Puis ils ne sont pas tous dans le plan stratégique, entre autres...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Béchard: Bien, c'est parce qu'il y a, entre autres, les nouveaux, là, puis l'état d'avancement avec les décrets, et tout ça, où est-ce qu'on en est rendu suite à l'entente avec les Cris, ce qui est prévisible dans le Nord vraiment, là, puis à quelle étape du processus c'est rendu, pas juste de dire ce sont lesquels, puis tout ça, mais lesquels sont en consultation, par exemple, lesquels la consultation est terminée, quand est-ce qu'on est prêt à partir les travaux, à quel niveau d'avancement on est rendu. Est-ce que vous avez ça de façon un peu synthétique, quelque part?

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, je ne l'ai pas spécifiquement ici, là, mais ce que je peux certainement faire, si les membres de la commission y agréent, c'est de le faire préparer, ce tableau, à la lumière de la planification qui existe, donc à partir du plan, à partir des engagements que l'on connaît.

Le Président (M. Bédard): Je vais vous demander, Mme la ministre, de les transmettre au secrétariat de la commission, qui va les acheminer aux députés concernés, à tous les députés de la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Je le ferai avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Merci. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Bien, il y a un point que j'aimerais aborder très rapidement, là, parce que je ne veux pas vous obliger à revenir demain. Le fait d'aller produire de l'électricité ? par exemple, la dernière entente ? très au nord, au niveau du transport comme tel, ça amène un défi qui est formidable, mais, à la fois aussi, je ne dirais pas inquiétant, mais qu'il va falloir peut-être trouver de nouvelles méthodes ou de nouvelles façons parce qu'on est très, très loin et les pertes d'énergie vont être très grandes. Qu'on pense aux distances qu'il va y avoir entre le point de départ et le point d'arrivée. On a déjà innové beaucoup au Québec, avec la ligne 735. Et dans la façon aussi avec les pylônes, et tout ça, là... Est-ce que ce défi-là au niveau du transport...

Mon inquiétude, c'est que, dans les études d'impact, et tout ça, sur les projets qu'on prévoit de la dernière entente signée avec les Innus, les coûts de transport et les méthodes de transport... Est-ce qu'on s'attarde d'une façon particulière à trouver de nouveaux moyens, de nouvelles méthodes de transport, peut-être une nouvelle façon de procéder avec les lignes ? parce qu'on est dans un contexte qui est complètement différent de ce qu'on a au niveau des installations actuelles, même si elles sont très loin ? pour ne pas finalement qu'en bout de ligne les coûts de transport combinés aux pertes énergétiques viennent faire en sorte que le projet va coûter peut-être beaucoup plus que ce qui pourrait être prévisible à d'autres endroits?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, cette question-là. J'étais là quand Hydro-Québec a construit ses premières lignes à 735 000 V, là, je m'en souviens très bien, on était très fiers. Et vous vous souviendrez aussi... Bien, je ne sais pas si, vous, vous vous en souvenez, mais...

M. Béchard: ...de l'année.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Je vais dévoiler mon âge. Mais on se souviendra...

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre, ça va être rayé des...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, merci! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Écoutez, il y a de la...

M. Rioux: C'est bien connu aussi que c'est une femme dans le vent.

Le Président (M. Bédard): Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce qu'il dit?

Une voix: Une femme dans le vent...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! D'accord. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Parce que, moi, je l'ai vue faire du parapente à Mont-Saint-Pierre, en Gaspésie.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bédard): Avant que ça devienne personnel, on va inviter la ministre à continuer. Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'était un monde à regarder.

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Et je peux vous confirmer que le potentiel éolien de cette merveilleuse baie est réel, je l'ai vu et, comme dirait l'autre, j'y ai touché.

Donc, oui, effectivement, lors de la phase I de la Baie James, il y avait eu plusieurs études pour savoir si on devait monter le voltage à 1 100 000 V, et puis, pour des raisons... pour toutes sortes de raisons, en tout cas, Hydro-Québec avait décidé de rester avec le 735 000 V.

Dans l'enjeu des lignes de transport, il y a deux dimensions. Il y a, bien sûr, la capacité de la ligne, mais il y a aussi... Depuis ce temps-là, la technologie a beaucoup évolué quant aux équipements qu'il est possible d'installer sur les lignes à haute tension ? à très haute tension ? pour réduire les pertes d'énergie sur les lignes. Alors, je crois que l'Institut de recherche en électricité du Québec, communément appelé IREQ, fait des travaux là-dedans, c'est dans sa mission. J'ai bien hâte de voir, moi, ce qu'ils vont nous proposer pour ces endroits-là parce que c'est un défi intéressant, il y a beaucoup...

Dans toute la région du Nunavik, là, il y a plusieurs possibilités d'innovations intéressantes au niveau du transport, au niveau de la construction parce qu'on est quand même dans des zones de permafrost, même au niveau de l'exploitation des réservoirs, ça va être fascinant de voir ça. Et je crois que les Québécois vont avoir une occasion de faire avancer un peu la technologie avec la même audace qu'ils l'ont fait quand on a fait le 735 000 V et je souhaite qu'on soit tous très fiers des innovations qui auront lieu.

Je pense qu'il est un peu tôt pour en parler parce que l'entente qui permet d'envisager ? je dis bien «permet d'envisager» ? un développement comme ça vient d'être signée. Entre le moment où cette entente-là existe puis le moment où on va avoir un avant-projet préliminaire, il y a de nombreuses années qui vont s'écouler, là, ce n'est pas quelque chose qui va se faire... Pour la partie du Nunavik, on n'est pas prêts, là, on ne connaît rien, là. Et, d'ailleurs, si je peux me permettre, pour en avoir discuté avec le président d'Hydro-Québec, même au niveau des connaissances environnementales, on est, au sens propre, dans du terrain vierge, là-dedans, là. Alors, il y a beaucoup de travail qui doit être fait par la société d'État.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Il va être bon pour élargir son échantillon de connaissance des rivières. Juste...

Mme Dionne-Marsolais: Des enjeux des rivières. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Des enjeux. Et donc, c'est possible qu'en bout de ligne on se rende compte que, si la technologie n'est pas rendue assez loin, bien, qu'on le retarde pour que la technologie permette un projet qui va être rentable, quelque part.

n(17 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoutez, moi, pour... Là, je suis très... je me sens... Je vous dis ça tout à fait personnel, pour avoir vu les innovations technologiques d'Hydro-Québec en matière de transport à très haute tension, moi, je suis persuadée que nous avons les compétences, à l'IREQ, pour développer les lignes à très haute tension et les équipements connexes pour acheminer dans les centres de consommation du Sud de la manière la plus efficace l'énergie. Il faudra être audacieux, il faudra faire beaucoup de travail, mais on a toutes les installations pour faire ce travail-là. D'ailleurs, à l'IREQ et dans les laboratoires de recherche d'Hydro, on fait ce genre de travail là pour d'autres pays. On n'est peut-être pas aussi avancés quant à la capacité et la puissance des lignes de transport chez nous, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas la technologie pour le faire. D'ailleurs, j'écoutais récemment ? vous l'avez peut-être vu ? dans une des émissions scientifiques, on parlait des connaissances de l'IREQ en matière de transport à très haute tension puis on donnait des exemples de l'expertise qui avait été fournie à différents pays pour du transport à très haute tension, du transport d'électricité ? on se comprend ? à très haute tension.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Tantôt, je parlais d'un tableau des équipements... des projets d'Hydro-Québec et leur évolution. Est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a de projets, sur la table, de cogénération, que ce soit de cogénération pure, cogénération avec la biomasse? Est-ce qu'on a un éventail de projets qui sont là, surtout dans le processus d'appel d'offres? Parce que tantôt un de mes collègues parlait justement de la cogénération et de son importance, mais il y a aussi le fait que, dans certaines régions, pour des entreprises, le fait d'avoir de la cogénération directement à côté, bien, ça vient donner une certaine assurance que, si, à un moment donné, il y a une rationalisation quelque part, bien, celle-là va rester parce qu'il y a la cogénération à côté. Est-ce que vous avez ça?

Puis aussi, on pourra peut-être... on en a parlé un peu l'autre fois, mais tout le processus d'appel d'offres et de la possibilité pour ces gens-là de vendre aussi à Hydro-Québec. On a aplani certains éléments dans le passé qui étaient des irritants. Mais est-ce que vous avez, là, un peu les sites potentiels ou un tableau d'où est-ce qu'il pourrait y avoir des usines de cogénération où est-ce qu'on envisage avoir des centrales de cogénération au Québec?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Pour ce qui est de la réponse à la deuxième question, je rappelle aux députés de la commission qu'Hydro-Québec est devant la Régie pour obtenir l'autorisation de faire une série d'appels d'offres pour avoir 1 200 MW de puissance. Donc, à la suite de cette autorisation-là, quand elle lancera son appel d'offres, dans ce cas-là ? parce qu'on ne demande pas de propositions, mais de l'énergie ou de la puissance ? on saura quels seront les sites. Mais, pour l'instant, je ne peux pas le dire.

Ce que je peux dire, c'est que, actuellement, au Québec, il y a huit centrales thermiques à base de biomasse forestière, pour un total de puissance de 156 MW. Elles existent au Témiscamingue, chez Tembec; à Chapais, chez Chapais Énergie; à Saint-Félicien, chez Donohue; à Lebel-sur-Quévillon, chez Norkraft; à Dolbeau, chez Boralex; à Saint-Félicien, chez la Société Saint-Félicien; à Senneterre, chez Boralex; et à Windsor, chez Domtar. Donc, cette puissance-là, elle existe déjà, elle est en fonction. Il y a aussi une centrale de cogénération à base de biomasse forestière de 20 MW qui est en construction pour l'autoconsommation, qui est en construction par Bowater, à Gatineau.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Juste sur un autre sujet ? et on n'a pas beaucoup de temps pour en parler, on aura sûrement d'autres occasions ? sur l'essence, on a eu une commission parlementaire sur les prix de l'essence, l'automne passé. Vos prédécesseurs nous ont dit que, pour eux, ils ne bougeraient pas, il n'y avait rien à faire. Je voulais voir un peu quelle était votre position sur les variations des prix de l'essence. Est-ce que vous envisagez quelque part, vous, à l'intérieur de votre ministère, certains moyens pour... en tout cas, du moins, ne serait-ce que prévoir ou modifier la brutalité parfois à laquelle les variations s'effectuent?

Et on m'a souligné qu'on ne faisait plus de compilation des données au ministère sur les données relatives au marché pétrolier, entre autres sur les volumes de ventes annuels qui sont faits dans les différents points de service ? et je pense que c'est des gens qui nous ont rencontrés qui nous ont parlé de ça ? et donc, ça fait que c'est difficile d'avoir un portrait juste du marché pétrolier québécois: qui fait quoi, qui a quel volume, qui a tel endroit, la place des indépendants, l'évolution de la place des indépendants, par exemple. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous prévoyez recommencer à compiler, ou vous le donnez à la Régie, ou quoi que ce soit?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai rencontré les gens de l'industrie, je crois que c'est l'Association des indépendants en produits pétroliers, je les ai rencontrés lundi de cette semaine, là, et ils m'ont fait part de ça. Alors, j'ai demandé au ministère de regarder ça.

Il y a toutes sortes d'alternatives qui sont possibles. Je crois que, par rapport aux données, j'ai compris l'importance que ces données-là représentaient pour les indépendants. Et je pense qu'il faut comprendre aussi ce que ça signifie pour la disponibilité de pétrole à travers tout le Québec. Il faut garder en mémoire, là, qu'au Québec nous avons un territoire très, très grand, trois fois la France, et que nous avons une densité de population très, très faible. Donc, il faut s'assurer que les mécanismes de concurrence existent et qu'il y a de la disponibilité de pétrole partout.

Alors, tout ce que l'on peut faire pour assurer cette compétitivité-là et cette concurrence saine, il faut qu'on le fasse. La seule façon de garder de la disponibilité, et de la concurrence, et des prix, si vous voulez, qui reflètent la réalité, c'est de s'assurer que l'énergie est là, donc qu'il y a des fournisseurs de pétrole, et qu'elle est à l'intérieur d'une fourchette de prix concurrentiels. C'est la concurrence qui fait ça.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, si on est tout seul, on ne peut pas vérifier si on est bon.

Le Président (M. Bédard): Merci.

M. Béchard: Donc, dans les moyens, est-ce que vous envisagez quelque chose de nouveau? Est-ce que vous dites, là... Ce que l'on voit actuellement est-ce que c'est respecté? Est-ce que tout est correct dans le secteur de l'essence ou...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, actuellement... Ils m'ont demandé ça lundi. Alors, je ne savais pas que nous ne produisions plus ces données-là. J'ai demandé au ministère de regarder des solutions. L'objectif, ce n'est pas qu'on les produise ou pas, l'objectif, c'est que nous y ayons accès, et il faut trouver la façon la plus efficace, la plus rapide et la plus économique pour y avoir accès. C'est ça, l'objectif. Alors, je pense... Moi, mon objectif, c'est de répondre à l'objectif, c'est de s'assurer qu'on les aura, les données. Comment? Je ne le sais pas. C'est ce que je leur ai dit d'ailleurs, hein?

M. Béchard: O.K. Dans le fonctionnement comme tel de l'industrie pétrolière, présentement, au Québec, suite à la commission qu'on avait eue, on avait eu toutes sortes de recommandations, là. Est-ce que, vous, c'est une question que vous regardez? Est-ce que vous envisagez différents moyens, que ce soit au niveau des taxes, que ce soit au niveau de l'information que les gens pourraient avoir? Il y a même des gens qui proposaient des délais, avant de dire qu'on augmente, de laisser tant d'heures, de l'annoncer, ou quoi que ce soit, qu'il y aurait une augmentation plus tard, avec l'effet que ça peut avoir comme embouteillage dans les stations d'essence aussi, là. Mais, selon vous, actuellement, là, au niveau de l'industrie pétrolière, du fonctionnement québécois, est-ce que tout est correct? Vous ne prévoyez pas bouger sur rien?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vous dirai pas que tout est correct parce que les prix sont élevés. Mais les prix sont élevés pour des raisons qui sont essentiellement en dehors de notre contrôle. La crise au Moyen-Orient, elle a une incidence très concrète sur les prix, là. Je voyais encore, il y a deux semaines, le gros titre de la Gazette: Blame it on the Middle East, mais c'est à peu près ça.

Sauf que la responsabilité que nous avons comme gouvernement, c'est de nous assurer, un, que nous aurons du pétrole pour les besoins que nous avons au Québec, pour tout le monde, partout. Ça, c'est notre première responsabilité. Notre deuxième responsabilité, c'est que le prix soit le plus concurrentiel possible, donc avoir les marges de profits peut-être les plus faibles. Et je pense que l'approche que nous avons prise, qui est celle de faire suivre par la Régie de l'énergie le niveau des prix, c'est une approche qui fonctionne bien. S'il faut la réviser, en temps opportun, on la révisera. Pour l'instant, il faut suivre ça, mais il ne faut pas penser que... Ce n'est pas nous qui allons résoudre le problème du Moyen-Orient, là.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Avant que vous quittiez, étant donné que j'occupe aussi le siège de président, j'aurais simplement quatre commentaires qui vous sont adressés ainsi qu'à votre sous-ministre, sous-ministre adjoint, là.

Et je regardais votre répartition des effectifs dans les onglets. Je vous ferai quatre constats très rapides et très brefs: 1,4 % de votre main-d'oeuvre est issu des communautés culturelles. Et, si on inclut les anglophones et autochtones, on arrive à à peine un petit peu plus que 2 %. Je comprends...

Mme Dionne-Marsolais: ...hein?

Le Président (M. Bédard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

n(18 heures)n

Le Président (M. Bédard): Celui que j'ai dans l'onglet. Votre proportion de femmes dans les cadres supérieurs et intermédiaires ainsi que les professionnels est très faible, et, je vous dirais, dans le cadre intermédiaire et supérieur, il est très minime. Je vous ferai aussi le constat que, dans les moins de 35 ans, dans les cadres supérieurs et cadres intermédiaires, plutôt, vous en avez deux, au total. Alors, il y a un manque. Je vous dirais, en termes de relève, c'est très, très minime. Et, simplement, je regardais la proportion entre les cadres supérieurs et cadres intermédiaires, il y a plus de cadres supérieurs que de cadres intermédiaires. Et là je comprends qu'on a très peu de temps, mais j'aurais peut-être aimé avoir peut-être un petit...

Une voix: ...par écrit.

Le Président (M. Bédard): Peut-être, par écrit, avoir la réponse, parce que, comme on est à la fin de cette tranche de la commission... Si c'est possible de déposer la réponse par écrit.

Une voix: Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux faire un commentaire?

Le Président (M. Bédard): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On me dit que les chiffres que vous avez concernent l'ensemble du ministère des Ressources naturelles. Alors, je vais le vérifier. On me dit aussi qu'il n'y a pas de cadres intermédiaires... En énergie? C'est ça?

Le Président (M. Bédard): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: En énergie, dans le secteur de l'énergie, il n'y a pas de cadres intermédiaires.

Le Président (M. Bédard): Alors, je reposerai la question.

Mme Dionne-Marsolais: Et, dans le secteur de l'énergie, nous avons 30 % de personnel féminin.

Le Président (M. Bédard): 30 %?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, dans le secteur de l'énergie.

Le Président (M. Bédard): Alors, si c'est possible d'avoir... Oui, peut-être pour le secteur principalement de l'énergie, on posera des questions à nos amis de l'ensemble du ministère, au ministre des Ressources.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, je prends note de votre demande, puis, pour le secteur de l'énergie, on va vous fournir de nouvelles données.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Alors, je suspends les travaux sine die.

La Secrétaire: Non, on ajourne à demain.

Le Président (M. Bédard): Ah! Nous ajournons, plutôt, à demain matin, c'est vrai.