Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Rioux): Le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Avant de passer à la période des remarques préliminaires, nous avons deux programmes dans les travaux que nous avons à effectuer aujourd'hui. Alors, je voudrais savoir des députés si vous voulez que l'on procède par discussion générale ou si l'on travaille par programme. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suggérerais qu'on ait une discussion générale et qu'à la fin on adopte ou on rejette les crédits qui sont pour ces deux programmes. Ça facilitera les travaux à la fois pour mes collègues ministériels...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'opinion du député de Verdun est partagée par les députés ministériels? Alors, c'est partagé. Nous allons donc avoir une discussion générale sur les deux programmes: le programme 1, Soutien administratif à la recherche, à la science, à la technologie et à l'innovation, et le programme 2, Mesures d'aide à la recherche, à la science, à la technologie et à l'innovation.

Alors, nous allons maintenant demander à la ministre de formuler ses remarques préliminaires, et ensuite on donnera la parole à l'opposition. Vous avez 20 minutes, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je me retrouve à cette commission aujourd'hui pour que nous procédions à l'étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'évidemment nous puissions aussi regarder tout ce qui concerne le Fonds de la recherche en santé et les activités de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. D'ailleurs, je vous indique d'entrée de jeu que les présidents de ces deux institutions ou organisations sont avec nous aujourd'hui: M. Bureau, qui est P.D.G. du Fonds de recherche en santé, est avec nous, et M. Battista, qui est aussi P.D.G., mais de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Évidemment, vous aurez aussi reconnu le sous-ministre en titre au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, M. Camille Limoges, la secrétaire d'État, la députée de Rimouski, et M. Carbonneau, qui est le chef de cabinet.

Alors, M. le Président, comme le souligne la Politique québécoise de la science et de l'innovation, la finalité de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, c'est avant tout de favoriser le mieux-être de notre société. Elles sont des facteurs centraux du progrès économique, de la création de la richesse et de l'amélioration du niveau de vie des collectivités, tout le monde le reconnaît, mais elles sont aussi garantes du mieux-être de la population et de sa qualité de vie.

Comme le conclut un rapport sur les stratégies de recherche pour les petits pays ? pensons aux pays scandinaves ? rapport et stratégies débattus et approuvés lors de l'assemblée générale des universités européennes réunies, tenue à Rome en mars dernier, et je cite: «Si un pays prend conscience de l'importance de la science et de la technologie pour instaurer le bien-être futur et qu'il définit une stratégie de recherche claire et adéquate, il peut influer sur sa conjoncture.» Fin de la citation. C'est précisément ce qu'a accompli mon collègue et prédécesseur à la barre du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, M. Jean Rochon, en dotant le Québec de la Politique québécoise de la science et de l'innovation en janvier 2001.

Cette politique, c'est une politique d'avant-garde, et elle est organisée selon trois axes. Je vais donc y revenir brièvement. Premièrement, le savoir, deuxièmement, la recherche et, troisièmement, l'innovation. Je tiens à vous faire part, dans cet ordre, des progrès accomplis depuis la mise en oeuvre de la Politique québécoise de la science et de l'innovation, et cela, d'ailleurs, il y a à peine plus d'une année, donc vous faire part des progrès accomplis depuis la mise en oeuvre de cette politique et bien sûr des priorités du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie à brève échéance. Mais, au préalable, j'estime important de vous livrer quelques-unes des plus récentes données statistiques qui nous permettent de juger du positionnement actuel du Québec en matière de recherche, de science, de technologie et d'innovation. En effet, où en sommes-nous, M. le Président?

D'abord, je vais commencer par le plus important, l'état de nos ressources humaines. De toute façon, je pense qu'il n'y a aucun doute quant à mon point de vue sur cela, et sûrement que cela rejoint le vôtre, M. le Président. Dans quelque institution que ce soit, ce sont d'abord les hommes et les femmes qui participent à l'institution qui lui permettent d'atteindre ses objectifs, qui sont les ressources les plus importantes sur lesquelles toute société doit pouvoir compter. Donc, selon les toutes dernières données publiées par l'Institut de la statistique du Québec il y a quelques jours dans l'ensemble du Canada, c'est le Québec qui a la plus forte proportion des 25-34 ans détenteurs d'un diplôme postsecondaire en 2001. Et je n'ai pas besoin de rappeler sûrement d'où nous partions il y a une quarantaine d'années à peine. C'est un rattrapage absolument exceptionnel. À plus grande échelle et sur la base des données de 1999, le Québec se classe maintenant au cinquième rang parmi les pays de l'OCDE en ce qui a trait à la formation universitaire. Il fait même mieux que quatre pays du G 7. Et c'est le même son de cloche du côté de la recherche scientifique et du développement expérimental, puisque, selon les plus récentes données disponibles qui portent sur l'année 1999, le Québec consacre 2,38 % de son PIB, de toute sa richesse collective, aux activités de recherche et de développement, une intensité maintenant supérieure à la donnée ontarienne correspondante ? si nous consacrons 2,38 % de notre PIB, l'Ontario consacre 2,15 % ? et supérieure aussi à la moyenne des pays de l'OCE, puisque nous parlons de 2,2 ou 2,21 %. Donc, on constatera qu'il s'agit ici d'un rattrapage encore une fois spectaculaire.

Enfin, les dernières données statistiques disponibles confirment aussi les avancées des entreprises québécoises en matière d'innovation. En somme, la place de choix qu'occupe maintenant le Québec au sein des pays industrialisés en matière de formation, de recherche-développement et d'innovation dans les entreprises se consolide de plus en plus. Ce résultat n'est cependant pas accidentel. Il s'explique par les efforts colossaux qui ont été déployés depuis déjà quelques décennies pour entreprendre ce qu'il était alors convenu d'appeler le virage technologique du Québec.

n (15 h 20) n

Voyons maintenant ce qui a été accompli à ce jour depuis la mise en oeuvre de la Politique québécoise de la science et de l'innovation ainsi que des priorités actuelles du ministère. D'abord, l'axe du savoir. À ce chapitre, la Politique québécoise de la science et de l'innovation insiste sur l'importance que le Québec soit une terre de citoyens éclairés et de scientifiques responsables, de jeunes bien formés et d'une main-d'oeuvre répondant aux exigences de la société du savoir. La compréhension et l'appui que les citoyens sont prêts à accorder à la recherche, à la science, à la technologie et à l'innovation est absolument fondamental. À cet égard, le ministère a été un acteur de premier plan en matière de promotion et de diffusion de la science et de la technologie, auprès des jeunes en particulier, en soutenant financièrement une panoplie d'activités et d'événements comme l'exposition intitulée Le Québec technologique: tout simplement génial, qui a permis de rejoindre 32 000 personnes à Montréal et à Québec en quatre mois et demi, des émissions de télévision telles Comment c'est fait?, cela, au canal Z, et la série Les débrouillards, à Télé-Québec, la tenue des prix du Québec dans le domaine scientifique, qui est en soi un événement majeur.

Et, par ailleurs, pour profiter à l'ensemble des citoyens, une économie du savoir doit veiller à ce que la recherche scientifique se développe dans le respect des personnes et des valeurs de la société, et, à cet égard, le ministère a notamment appuyé le Conseil de la science et de la technologie afin d'instituer la Commission de l'éthique de la science et de la technologie, laquelle veillera à éclairer le gouvernement sur les enjeux que soulèvent la recherche et la technologie ainsi que sur les préoccupations de la population. Il a aussi appuyé financièrement la création de l'Institut international de recherche en éthique biomédicale, l'IREB, en partenariat avec le ministère des Relations internationales, celui de la Santé et des Services sociaux et la France.

Au chapitre du savoir, ce sont là des réalisations dont il faut prendre acte en 2002-2003. Nous poursuivrons notre action en ce sens, et les priorités seront les suivantes, si vous me permettez, M. le Président. En matière de promotion et de diffusion de la science et de la technologie, le ministère collaborera, avec le Conseil de la science et de la technologie et les autres partenaires concernés, à dresser un bilan sur la culture scientifique et technique du Québec et à instituer un comité-conseil en la matière. En matière d'éthique de la recherche, le ministère se penchera sur les questions suivantes: les banques de données et de matériel génétique, pour lesquelles un mandat d'ailleurs a été confié au Conseil de la science et de la technologie et à sa commission de l'éthique; les organismes génétiquement modifiés, plus communément connus sous le sigle ou l'acronyme OGM, pour lesquels le Conseil de la science et de la technologie a déposé un avis récemment; la génomique et la protéomique, des domaines de recherche prometteurs, à l'égard desquels Génome Québec entend promouvoir l'étude des questions éthiques.

J'aborde maintenant le deuxième acte de la Politique québécoise de la recherche et de l'innovation: la recherche. Cette partie de la politique insiste sur l'importance d'assurer une relève universitaire suffisante et de haute qualité, d'assurer la stabilité et de favoriser l'excellence du capital humain voué à la recherche, et de procurer un environnement de qualité pour la recherche. À cet égard, qu'a fait le ministère? Notamment, il a restructuré les fonds subventionnaires québécois afin de délimiter plus clairement leur champ d'intervention respectif et d'optimiser l'obtention de subventions fédérales. Il a augmenté le financement des fonds, leur permettant ainsi d'accroître le nombre de bourses versées. Le ministère a contribué substantiellement au financement d'infrastructures majeures et d'espaces de recherche au Québec, et cela, dans les domaines de recherche névralgiques.

Ce dernier résultat mérite d'ailleurs qu'on s'y attarde un peu plus longuement. Le ministère dispose d'une enveloppe substantielle au titre du service de la dette pour appuyer des projets structurants d'immobilisation en recherche et en innovation. Cette enveloppe, dégagée dans le cadre du discours sur le budget 2001-2002 et initialement dotée de 250 millions de dollars, a été modifiée par la suite pour atteindre près de 450 millions de dollars, et ce fut le cas notamment lors du discours sur le budget 2002-2003, à l'occasion duquel j'ai d'ailleurs annoncé le plan d'accélération des investissements publics.

En parallèle, un mécanisme de concertation interministériel, Recherche Québec, a été institué pour coordonner le financement des projets d'infrastructures de recherche pour le Québec et pour réclamer un financement de contrepartie du gouvernement fédéral pour de tels projets, dans le cadre de la Fondation canadienne pour l'innovation. Recherche Québec représente donc un outil essentiel pour aller chercher notre juste part des fonds fédéraux disponibles. Le budget d'investissement du ministère est principalement dédié à la modernisation, l'acquisition et le développement d'infrastructures de recherche. Il comporte aussi un volet liaison et de transfert au bénéfice des petites et moyennes entreprises québécoises et un volet diffusion de la science et de la technologie pour le bénéfice de la population en général.

Au 26 mars 2002, des engagements de plus de 120 millions de dollars ont été autorisés par le Conseil du trésor à ce titre et sept autres projets totalisant plus de 40 millions de dollars sont actuellement en cours d'examen. Enfin, des projets totalisant près de 90 millions de dollars sont à l'étude au ministère. Incidemment, d'ailleurs, le ministère a reçu des éloges pour la qualité des dossiers qu'il a présentés. Je vais d'ailleurs profiter de l'occasion pour lui exprimer à mon tour ma très grande satisfaction pour le travail accompli à cet égard.

Pour 2002-2003, à même les crédits à sa disposition, le ministère pourvoira adéquatement aux coûts de transition des trois fonds subventionnaires, ce qui leur permettra d'adopter et de mettre en oeuvre leurs plans triennaux. Il entend aussi mettre au point, avec ses partenaires du ministère de l'Éducation, du ministère de la Santé et des Services sociaux, une solution durable au problème du financement des frais indirects de la recherche, notamment en faisant les représentations appropriées au gouvernement fédéral à cet effet. Enfin, il poursuivra les travaux entrepris pour appuyer des projets structurants d'immobilisation au Québec, via Recherche Québec notamment.

Maintenant, l'innovation. À ce chapitre, le troisième axe fondamental de la Politique québécoise de la science et de l'innovation, les auteurs de la politique constatent que le Québec finance à même les fonds publics un volume important de recherches qu'il importe de mettre à profit au bénéfice des Québécois et des Québécoises. Elle insiste notamment sur l'importance de la valorisation de la recherche, de la liaison et du transfert technologique vers les entreprises et de l'innovation dans les entreprises pour augmenter la compétitivité du Québec. L'harmonisation des politiques de propriété intellectuelle est particulièrement propice à la mobilité des chercheurs et à leur collaboration par-delà leur institution d'attache. Il importe que le Québec se dote d'une politique consensuelle et commune en la matière.

Au chapitre de l'innovation, le ministère a notamment contribué au démarrage des quatre sociétés québécoises de valorisation de la recherche universitaire grâce à l'injection d'un capital initial de 50 millions de dollars par Valorisation-Recherche Québec. Le ministère a préparé un plan, un projet de plan d'action en gestion de la propriété intellectuelle dans les universités et établissements affiliés, un plan d'action qui reprend et approfondit les orientations et les balises en matière de propriété intellectuelle énoncées dans la Politique québécoise de la science et de l'innovation. Ce plan d'action sera rendu public au cours des prochaines semaines. Cet automne, une démarche semblable permettra de proposer également un tel plan d'action pour la recherche réalisée dans les ministères et organismes québécois. Le ministère a enfin accordé un soutien accru aux centres de liaison et de transfert et contribué au financement d'équipement dans les centres collégiaux de transfert de technologie. Pour 2002-2003, maintenant, le ministère estime prioritaire de mettre en application les deux plans d'action en gestion de la propriété intellectuelle et de stabiliser le financement des centres de liaison et de transfert et des centres collégiaux de transfert de technologie.

Telles sont les principales réalisations du ministère dans la mise en oeuvre de la Politique québécoise de la science et de l'innovation au chapitre du savoir, de la recherche et de l'innovation, de même que nos priorités d'action pour l'année qui vient. Maintenant, dans les sociétés modernes, les retombées économiques et sociales de la recherche s'élaborent dans un ensemble dynamique de relations entre les établissements d'enseignement, les entreprises et les instances gouvernementales. La reconnaissance de ces interactions constitue le fondement de la Politique québécoise de la science et de l'innovation. Les orientations et les interventions qu'elle propose visent à affirmer et à stimuler ce fonctionnement dans une perspective de concertation et d'ouverture sur le monde. Il serait trop long, dans le cadre de cette allocution, de décrire toutes les réalisations du ministère à ces égards. J'en soulignerai notamment néanmoins quelques-unes: le soutien à plusieurs projets régionaux de concertation dans le cadre de multiples ententes spécifiques de régionalisation; l'organisation d'une rencontre des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation à Québec en septembre 2001; plusieurs initiatives à portée internationale, dont la participation à une mission en Europe visant à faire connaître la recherche québécoise, notamment en biotechnologie; la mise en place d'observatoires régionaux en appui à la volonté ferme du gouvernement de soutenir le développement des régions. En somme, le Québec dispose maintenant d'une politique de la science et de l'innovation, d'un ministère pour assurer sa mise en oeuvre et de ressources pour y parvenir. Déjà les résultats sont au rendez-vous et les priorités, bien ciblées.

n (15 h 30) n

Je terminerai mon allocution en présentant brièvement les crédits à la disposition du ministère pour l'année qui vient de débuter. Malgré le contexte contraignant des finances publiques québécoises, je le répète, il faut faire plus. Mon gouvernement reconnaît sans équivoque l'importance capitale de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation pour notre devenir collectif, et cela se transpose dans les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année 2002-2003: une croissance de 8,6 % du montant des crédits alloués au ministère par rapport à l'année précédente, ce qui représente une croissance de 10,2 % par rapport à la dépense probable de 2001-2002, ce qui, on en conviendra, M. le Président, est une augmentation substantielle dans le contexte actuel des finances publiques du Québec; une augmentation aussi dans les budgets alloués aux fonds subventionnaires québécois, autant au titre des budgets de transfert au bénéfice des professeurs-chercheurs que des budgets de fonctionnement; l'attribution d'une enveloppe nouvelle de 10 millions de dollars pour Génome Québec; une augmentation de 1,8 million de dollars des crédits accordés aux centres de liaison et de transfert.

Cela dit, d'autres engagements ? oui, je termine, M. le Président ? que le gouvernement a pris récemment pour assurer la mise en oeuvre de la Politique québécoise de la science et de l'innovation ne se traduisent pas nécessairement par l'inscription de nouveaux crédits dans l'immédiat. Je pense surtout aux enveloppes qui ont été allouées depuis un an au ministère pour financer des projets d'infrastructures au Québec. Ces actions seront déterminantes pour la recherche, la science, la technologie et l'innovation au Québec. Elles témoignent du sérieux que le gouvernement accorde à la mise en oeuvre de la Politique québécoise de la science et de l'innovation.

Et, pour citer ce scientifique québécois visionnaire qu'était Marie-Victorin à l'occasion de son dernier discours présidentiel devant les membres de la Société canadienne d'histoire naturelle en 1940, et je cite: «Il faut aimer la science, il faut la cultiver parce qu'elle est le ressort principal de notre civilisation matérielle. Et il faut susciter les institutions propres à créer un milieu scientifique canadien-français ? c'était en 1940 ? sans quoi nous ne serons jamais un peuple digne de ce nom.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On a l'impression qu'il n'a jamais été dépassé.

Mme Marois: Pardon? Je n'ai pas...

Le Président (M. Rioux): On a l'impression que Marie-Victorin n'a jamais été dépassé.

Mme Marois: Je pense que c'est le cas. C'est son cas, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je cède maintenant la parole au député de Verdun qui, lui, est rarement dépassé.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et vous comprenez bien que je suis loin d'avoir l'allégresse de la ministre en ce qui caractérise et les crédits et ce qui a été réalisé ces dernières années, M. le Président.

Convenons d'abord que l'importance de l'économie du savoir... Convenons sans difficulté qu'une politique de la science et de l'innovation est fondamentale pour développer une économie compétitive dans nos sociétés modernes. Sans vouloir jeter inutilement des fleurs, la société québécoise est arrivée, après un travail sérieux, à un certain consensus qu'on peut certainement critiquer dans les détails mais qui a été concrétisé dans ce qu'on appelle la Politique de la science et de l'innovation. Le malheur, M. le Président, le malheur, c'est que cette politique ne se réalise pas. Vous n'avez en aucune manière les moyens financiers pour réaliser les objectifs que vous avez mis de l'avant dans la politique. Et, M. le Président, vous allez comprendre facilement. Lorsqu'on prétend que les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ont augmenté, je vous réfère au document IV, Message du président du Conseil du trésor, page 120, et vous conviendrez avec moi sans difficulté, parce que les chiffres sont limpides à ce niveau-là, qu'en 1999-2000 le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie avait des crédits de 284 millions pour le programme 2. Vous comprenez bien qu'on distingue les... Ou on convient ensemble de part et d'autre de distinguer les crédits pour dépenser par rapport aux crédits de gestion.

Je pourrai aussi rajouter les crédits de gestion, qui sont... Et, si je compare le 284 millions de 1999-2000 aux crédits actuels de 223 millions, c'est une baisse, M. le Président, et c'est une baisse, Mme la ministre, de crédits. Je sais qu'il y a eu le jeu des crédits supplémentaires qui ont été rajoutés, sur lesquels il y a un phénomène de transfert, mais les chiffres sont indéniables, actuellement l'effort de votre gouvernement en matière de recherche, de science et de technologie va en diminuant, et ça correspond au fait que vous n'avez pas réellement appliqué les grands objectifs de la politique.

Deuxième élément, Mme la Présidente, et ce qui soulève particulièrement mon ire et ma colère, si je puis dire, votre prédécesseur... pas votre prédécesseur, votre ministre délégué, pour lequel j'avais beaucoup d'estime, même si nous avions des échanges qui étaient parfois un peu vigoureux, a fait le même discours que vous quant aux besoins que pouvaient avoir les centres collégiaux de transfert technologique, quant aux besoins financiers des centres de liaison et de transfert. En cours d'année, il s'était engagé, un peu comme vous, en disant: Oui, je verrai à trouver les fonds nécessaires pour être en mesure de soutenir ces centres collégiaux de transfert technologique, qui sont éminemment importants si vous voulez diffuser l'innovation vers les petites et moyennes entreprises et particulièrement l'innovation en région, et je sais que vous y êtes particulièrement sensible, M. le Président, alors que vous avez périmé, alors que vous avez périmé et que vous périmez, l'année dernière, 4 millions de dollars.

C'est-à-dire, vous voyez, les budgets, il y a 4 millions de dollars qui ont été des crédits périmés, et je me permets de vous rappeler, Mme la ministre, qu'il fut un temps où nous avons eu des débats, vous et moi, il y a quelques années, lorsque vous aviez soi-disant réformé le cadre budgétaire et lorsque vous étiez ministre responsable du Conseil du trésor, où vous disiez: Nous allons fonctionner en enveloppes fermées, il n'y aura plus de crédits périmés. Vous avez périmé, dans votre ministère, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, 4 millions de dollars alors que des organismes comme les centres collégiaux de transfert avaient éminemment besoin de soutien. Et vous les avez périmés dans le programme 2, élément 4, qui est Soutien à la recherche et à l'innovation. Je dois dire que je le regrette profondément, Mme la ministre. On aura, en cours de discussion, à évidemment analyser chacun des programmes, chacun des éléments que vous mettez de l'avant. Soyez convaincue que, de notre côté, nous voulons faire avancer, à ce moment-là, l'innovation et le transfert technologique vers les petites et moyennes entreprises.

Lorsque vous parlez de l'effort que le Québec fait en matière de PIB, vous incluez ? et je crois qu'il faut le faire ? évidemment toute la question des crédits d'impôt qui sont dévolus à la recherche. On évalue l'effort de l'ordre de 600 millions de dollars. Je pense que ce sont les fonctionnaires du ministère des Finances, un de vos autres chapeaux, qui l'ont établi. Je pense qu'il n'y aura pas de contestation à cet effet-là. Néanmoins, une bonne partie de ces argents sont utilisés pour ce que j'appellerais des stratégies de développement immobilier dans des pseudoparcs technologiques qui sont loin d'avoir démontré leur efficacité et dont la seule étude que je connais est très négative quant à l'effet des cités pour le développement de la nouvelle économie. Si vous ne connaissez pas, M. le Président... on pourrait peut-être, à un moment, déposer l'étude de Pierre Desrochers quant au fait que les cités pour une nouvelle économie n'ont pas atteint les objectifs ou n'atteignent pas les objectifs qu'on espère qu'elles pourraient atteindre, compte tenu de l'effort financier que nous faisons. Et j'aimerais que, si la ministre a d'autres études faites par son ministère, ou le ministère des Finances, ou le ministère de l'Industrie et du Commerce quant à l'efficacité de cette mesure, elle puisse aussi les déposer, M. le Président.

n (15 h 40) n

Je ne veux pas... ni faire une peinture trop alarmiste de notre situation... C'est vrai que le Québec doit avancer de l'avant en matière d'innovation, de recherche, et de science, et de technologie. Nous ne sommes pas nécessairement parmi les meilleurs. Je référerais, si la ministre ne l'a pas lue, à une étude qui a été faite par M. Huggins sur le plan mondial. Et, quand on utilise le World Knowledge Competitiveness Index, dans lequel nous ne sommes pas loin d'être dans les meilleurs actuellement sur le plan du développement de l'innovation, ce qui ne doit pas dire nécessairement qu'il faut voir tout d'une vision misérabiliste... Ce n'est pas mon but ici, mais je voudrais temporiser un petit peu les effets cocoricos de la ministre tout à l'heure.

Et, en dernier lieu, dans mes remarques préliminaires, M. le Président, je dois dire qu'il y a des faiblesses qu'il faut corriger actuellement au Québec en ce qui a trait aux politiques d'innovation, et il y en a deux majeures, deux. C'est la difficulté qu'ont les petites et moyennes entreprises de rentrer dans un processus d'innovation. Je ne dis pas qu'il n'y a rien qui peut être fait, mais c'est une difficulté qui est réelle, et la majeure partie des crédits que vous utilisez pour la recherche et le développement sont utilisés par les grandes entreprises et non pas par les petites et moyennes entreprises, première difficulté. Deuxième difficulté, l'importance de régionaliser les politiques d'innovation, et on aura probablement la chance d'échanger sur le rôle crucial que doit jouer en ces matières, disons, le cadeau qu'il y a ici, au Québec, que constituent les centres collégiaux de transfert technologique qui malheureusement sont en train de mourir d'inanition, puisque vous ne les subventionnez pas, malgré que, dans le dernier échange des crédits, l'ancien député de Vimont ? je vais l'appeler maintenant David Cliche, puisqu'il peut reprendre son nom ? d'accord avec moi, affirmait qu'il était nécessaire de les subventionner d'une manière plus importante.

Alors, M. le Président, je terminerai là mes remarques préliminaires, et vous voyez un peu le sens des questions qu'on aura à poser. Autant la politique scientifique a soulevé de l'espoir, autant les mesures pratiques mises de l'avant font en sorte que cette politique ne se réalise pas actuellement.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient formuler ou faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, nous allons maintenant aborder l'étude proprement dite des crédits, et je vais céder la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je l'ai abordé dans mes remarques préliminaires, convenons ensemble, Mme la ministre... Je prends donc le volume IV. Vous prenez le volume IV, avec moi, des crédits. Vous êtes capable, avec moi, de lire le volume IV, l'annexe C, page 120, et vous conviendrez facilement avec moi que, si je lis, les dépenses, en 1999-2000, s'élevaient à 284,7 millions de dollars, pour des budgets de dépenses 2002-2003 à 223,2 millions. Je comprends que je parle du programme 2. J'ai exclu le programme 1 qui était le programme de gestion. On en convient, mais on veut comparer des oeufs avec des oeufs. Alors, reconnaissez avec moi qu'il y a actuellement une baisse de crédits. Et je connais parfaitement toute la mécanique des crédits supplémentaires qui avaient été votés le 31 mars, qui étaient reportés d'une année sur une autre. Ne vous inquiétez pas, je connais ça aussi.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je remercie notre collègue de ses remarques préliminaires. Je voudrais aussi, d'entrée de jeu, comme je l'ai fait pour mes collaborateurs et collaboratrices du ministère et des différents fonds subventionnaires, comme j'ai souligné la qualité de leur travail, j'aimerais souligner aussi la qualité de la contribution remarquable de notre collègue, M. David Cliche, comme ministre délégué et responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et je pense que sur cela nous sommes unanimes, mes collègues et moi-même.

M. Gautrin: Mme la ministre, je l'ai fait...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Gautrin: Simplement pour rappeler à la ministre, sur ce point, si vous permettez, M. le Président: je l'ai fait moi-même aussi lorsqu'on a fait le petit échange sur les crédits. Donc, je me suis chargé aussi de le remercier.

Le Président (M. Rioux): ...Mme la ministre.

Mme Marois: C'est très bien. Je l'avais remarqué, d'ailleurs, que mon collègue l'avait fait. Et, évidemment, son départ m'a, comme pour beaucoup d'autres, attristée, et nous allons, ma collègue de Rimouski et moi-même, assumer la relève au meilleur de nos connaissances et de notre engagement.

Cela étant, je voudrais peut-être revenir sur quelques remarques faites par le député et répondre spécifiquement à la question qui est soulevée en termes de crédits. D'abord, le député de Verdun mentionnait le fait que d'autres rapports étaient beaucoup moins élogieux quant aux résultats obtenus par le Québec en matière de recherche et développement, par comparaison à ce qui se fait à travers le monde. C'est une firme, la firme Robert Huggins Associates, qui a publié un rapport qui s'est intitulé World Knowledge Competitiveness, et l'objectif, c'était de présenter de nouveaux indicateurs des économies de savoir. Nous avons analysé cette étude très sérieusement, et les commentaires, je dois le dire, ne sont pas très élogieux. Ce qu'on nous indique ici, c'est que les auteurs ont agi avec une incroyable légèreté dans leur choix méthodologique.

Entre autres, ils ont, ces auteurs, utilisé des définitions non compatibles entre elles pour circonscrire les régions qui font l'objet de l'étude, ce qui les amène, entre autres, par exemple, à appeler «région» une petite ville comme Rochester, qui a 230 000 habitants, et une mégalopole comme Tokyo qui a prcs de 12 millions d'habitants, un pays comme la Suisse, une province comme l'Ontario. En effet, ce qu'on nous dit ici ? c'est les analystes chez nous qui ont été creuser à fond toutes ces informations qu'on y retrouvait ? c'est que c'est sur la base de la définition de l'Union européenne des unités statistiques territoriales que les auteurs qualifiaient, par exemple, le Danemark, l'Irlande ou le Luxembourg de régions. Cependant, ils ont également considéré équivalant aux unités des unités administratives régionales d'une nomenclature subalterne qui comprend 211 régions. Alors, c'est assez complexe, tout ça, mais, en fait, ce qu'on nous dit, c'est que, en statistiques ? et je pense que mon collègue le député de Verdun sait déjà tout cela; il pourrait même m'en apprendre à cet égard ? c'est sur la base d'une définition unique qui permet de circonscrire en fonction de critères identiques, sinon on fausse au départ l'établissement de bases possibles de comparaison. Alors, non seulement les auteurs ont-ils utilisé deux niveaux différents de définitions de catégories d'une même nomenclature pour délimiter des unités comparables, mais ils ont également eu recours à des nomenclatures différentes.

Alors, évidemment, à partir de là, ça permet, par exemple, aux auteurs de considérer qu'une ville, une mégalopole, une province ou un État sont des régions et, qui plus est, des unités statistiquement comparables. Or, on sait très bien que les outils des uns et des autres, quand je ne donnerais que cela comme élément, les outils des uns et des autres sont différents selon qu'on est une ville, qu'on est un État, qu'on est un pays, qu'on est une province. Alors, je pense que, d'entrée de jeu, il y a quelque chose de vicié dans les données, et de pouvoir tirer les conclusions comme on le fait actuellement, ce serait injuste pour d'autres études qui sont beaucoup plus rigoureuses à cet égard. Je tenais à faire ce commentaire, M. le Président, sinon on reste avec une impression fausse, et je ne crois pas que c'est pertinent et utile.

n (15 h 50) n

Bon, revenons maintenant au budget. D'abord, je veux qu'on soit bien clair, quand on compare au budget de dépenses de notre ministère, quand on compare les crédits 2001-2002 versus les crédits 2002-2003, on constate une hausse, par exemple, du coût total du programme de 205 millions à 223 millions, ce qui est 18 164 000 $ de plus que ce qu'on avait l'année dernière. Bon. Le député revient au fait que nous avions des sommes plus importantes en 1999-2000. Mais, attention, c'est l'année où, entre autres, on a dégagé des surplus. Remarquez que je rappellerai pour mémoire que ça ne s'était pas vu depuis 25 ans qu'on dégage des surplus au budget au moment de la présentation du budget annuel du gouvernement du Québec. Ça ne s'était pas vu, on avait connu plutôt des situations assez difficiles, dont, entre autres, des déficits. Mais, grâce à la rigueur de gestion dont nous avons été capables, nous avons réussi non seulement à éliminer notre déficit d'opération, de fonctionnement, mais nous avons réussi à dégager des surplus. Et donc, nous avons, à ce moment-là, dégagé des surplus importants, ce qui fait que, pour nous assurer que nous allions pouvoir réinvestir dans certains secteurs prioritaires, dans l'éducation, dans la santé mais aussi en recherche et développement, nous avons constitué Valorisation-Recherche Québec et nous avons versé à cet organisme...

Une voix: ...

Mme Marois: ... ? c'est ça ? alors, dans un premier temps, 100 millions, ensuite 120 millions de dollars qui évidemment sont des sommes qui pourront être disponibles pour le milieu scientifique, le milieu de la recherche, le milieu de l'innovation, pour les entreprises répondant à un certain nombre de critères, jusqu'en 2006. Alors, on ne peut pas prendre pour acquis, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Marois: Ça semble intéressant, mais...

Le Président (M. Rioux): Excusez, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Rioux): Si vous voulez vous parler, posez des questions...

M. Bédard: C'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Rioux):...parce que c'est dérangeant pour les travaux de la commission. Mme la ministre, continuez.

Mme Marois: Alors, on ne peut pas prendre pour acquis, M. le Président que d'un coup le budget aurait été augmenté d'une centaine de millions et dire, l'année suivante: Il aura été diminué d'autant. En fait, parce que nous avons réussi à dégager des surplus, nous avons investi ces surplus, nous avons mis de côté ces surplus, simplement, hein, dans une institution qui nous permet maintenant de dégager année après année... Et ce fonds sera disponible jusqu'en 2006 ou jusqu'à épuisement des sommes disponibles. Ce fonds permettra de soutenir... Valorisation-Recherche Québec soutiendra des activités qui vont dans le sens de sa mission. Alors, on ne peut pas prétendre qu'il y a moins d'argent aujourd'hui qu'il n'y en avait à l'époque, si on a constitué une réserve pour nous permettre d'ajouter année après année des sommes qui sont ainsi investies dans encore une fois notre politique et la Politique scientifique de recherche et d'innovation du Québec. Et il faut se réjouir de ça, M. le Président, parce qu'on n'a pas souhaité réaugmenter nos dépenses de façon récurrente, autant dans ce ministère que dans d'autres, parce que nous ne savions pas si nous allions être capables d'avoir les mêmes revenus les années subséquentes, et je pense que c'était faire preuve de sagesse que d'agir de cette façon-là.

D'ailleurs, s'il y avait des questions plus spécifiques ou plus précises concernant l'utilisation des sommes par Valorisation-Recherche Québec, M. Gilbert Drouin, qui en est le président-directeur général, est ici avec nous. Il pourrait donc nous aider à répondre à un certain nombre de questions. Donc, ce serait injuste de dire que le budget du ministère a été réduit, qu'il est moins important maintenant qu'il ne l'a été il y a trois ans ou il y a deux ans. Au contraire, je pense que cette année on a réussi à l'augmenter de façon importante, et on va pouvoir justement répondre mieux à certains engagements que nous avons pris. Pensons aux centres de transfert technologique, entre autres, qui sont aussi l'une de mes priorités.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Vous n'avez pas répondu quand même à ma question. Comment ça se fait que vous avez périmé 4 millions?

Mme Marois: Bon. Alors, ça, je vais y répondre. C'est vrai que nous avons instauré une politique d'enveloppes fermées. D'ailleurs, j'en ai été l'instigatrice au moment où j'étais présidente du Conseil du trésor, c'est-à-dire que nous avons convenu ensemble que nous confierions aux ministères une somme x, celle qui correspondait à la capacité que nous avons de payer en fonction de la croissance de notre économie et de nos rentrées fiscales, et, à partir de là, on a dit aux ministères: Vous gérez à l'intérieur de cette enveloppe. Si vous voulez faire des transferts dans l'enveloppe, vous pouvez le faire. Et cela a assez bien fonctionné et continue d'assez bien fonctionner jusqu'à maintenant.

Mais, cependant, la situation a été plus difficile au plan budgétaire dans les dernières années. Nous n'avons pas connu, l'année dernière entre autres, les surplus que nous avions connus les années précédentes, et donc le Conseil du trésor a eu un mandat, de la part de la ministre des Finances et de la part du Conseil des ministres, de s'assurer qu'on n'allait pas dépasser le budget de dépenses prévu. Or, tout le monde sait... Et, malgré qu'on croie qu'on n'investit pas plus en santé, tout le monde sait qu'il y a des pressions énormes sur le budget de la santé et que souvent il y a des dépassements qu'il faut être capable d'assumer. Alors, nous avons demandé à chacun des ministères d'être solidaire d'abord du respect de l'objectif qui était de nous assurer que nous n'allions pas dépasser le budget de dépenses prévu et, deuxièmement, que, si certaines de nos missions, certaines de nos responsabilités exigeaient des crédits supplémentaires, nous allions solidairement faire en sorte que chacun contribue à couvrir les besoins, entre autres dans le secteur de la santé, par exemple, et c'est à ce titre qu'on a demandé des efforts à tout le monde et que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie en a fait aussi, comme les autres ministères.

C'est difficile, ce n'est parfois pas ce qu'on souhaiterait faire, mais, en même temps, je pense qu'on a un objectif au-delà de l'atteinte de nos objectifs spécifiques dans certains de nos ministères, on a un objectif plus global qui est de nous assurer qu'on va respecter nos budgets de dépenses, parce que ça va de soi qu'on doit aller en fonction... on doit assumer nos responsabilités en fonction de la capacité de payer de nos concitoyens.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Gautrin: Simplement sur cette question-là, donc, je vais m'adresser plutôt à la ministre des Finances, à ce moment-là: Est-ce que vous pouvez nous déposer à un moment quelles sont les compressions qui ont été faites dans les budgets de dépenses de chacun des ministères?

Mme Marois: J'imagine que ce sera possible... Pour l'ensemble du gouvernement, vous voulez dire?

M. Gautrin: Bien, pour l'ensemble du gouvernement, autrement dit, ce que je veux m'assurer... Autant je pense qu'il peut y avoir des moments où on est obligé de réduire les crédits... On verra après jusqu'à quel point les choix que vous avez faits sur la réduction n'étaient peut-être pas les plus pertinents. Mais je voudrais m'assurer aussi ou bien voir que vous n'avez pas surpénalisé un ministère que vous prétendez être une de vos priorités. Je me permettrai donc de douter, à ce moment-là... J'ai l'impression, lorsqu'on verra les chiffres, que votre ministère, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, a été surpénalisé lorsqu'on est arrivé à faire ces compressions. Mais je comprends, Mme la ministre, que vous allez le déposer à un moment ultérieur et qu'on pourra en débattre ultérieurement.

Mme Marois: J'aimerais cependant, M. le Président, rappeler que...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, madame.

Mme Marois: ...oui, cette responsabilité est dévolue au Conseil du trésor, le contrôle de nos dépenses, et donc c'est plutôt de ce côté-là qu'on trouverait l'information. Mais je n'ai pas de problème à m'engager à ce que cette information soit connue et disponible pour les membres de la commission, M. le Président. Et, quand les efforts sont demandés, on essaie qu'ils soient équitables et en proportion des disponibilités et des budgets de chacun des ministères.

M. Gautrin: O.K. Moi, j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. En premier lieu, d'abord constater avec joie que les crédits du ministère ont effectivement augmenté en termes réels, et je pense que c'est un constat d'ailleurs... Vous me permettrez simplement une remarque, M. le Président. Le député de Verdun nous a habitués normalement à plus de rigueur quant à l'analyse de ses chiffres, et je suis convaincu que les débats de notre commission vont être aussi intéressants qu'ils l'étaient dans les années passées.

Simplement, d'une façon peut-être plus générale, au niveau de la recherche et des efforts du ministère de soutenir les efforts... pas les efforts mais la recherche en région plus particulièrement et au maintien et parfois même à la création d'équipes dédiées, là, à la recherche en région, d'une façon assez générale, ce qui nous est répondu souvent par rapport... Et c'est sûrement un des véhicules qui est le plus approprié, par le biais des ententes spécifiques, qui est un bon véhicule pour, je vous dirais, la recherche en région. Et j'aimerais peut-être, dans un premier temps, avoir peut-être certains éléments, là, qui touchent... quant au nombre et à leur quantité et peut-être aux sommes investies par rapport à ces ententes spécifiques là. Et je sais au départ que ma région en est peut-être une de celles qui se prévalent le plus, là, de ce moyen.

n (16 heures) n

Par contre, d'une façon un peu plus... Et ces initiatives, il faut le rappeler, M. le Président, naissent du milieu et souvent d'ailleurs demandent beaucoup d'énergie de la part du milieu afin de négocier ces ententes avec le ministère mais souvent avec d'autres ministères.

Mais j'aimerais savoir du ministère quelle est cette vision par rapport à la répartition de certains effectifs en région, et je m'explique. Il n'est pas impensable qu'une région puisse accueillir, je vous dirais, des centres nationaux, et, bon, c'est vrai pour la mienne mais c'est vrai pour d'autres. Et, auparavant, on entendait souvent, bon, qu'il y avait des impossibilités de quelque nature, même par rapport... On osait prétendre qu'il y aurait même une impossibilité de faire venir des gens de l'extérieur, bon, du Québec, mais même du monde entier, dans des régions, pour telle et telle raison. Or, on constate, et même chez nous, que, au contraire, les gens qui viennent, que ce soient des Égyptiens... Parce que j'en ai un, entre autres, chez nous qui est en charge de la Chaire du givre à l'Université du Québec et qui s'intègre très bien à la réalité québécoise à partir des régions, et je ne crois pas que ce soit un frein, mais on l'a souvent entendu.

J'aimerais savoir de la part, bon, peut-être moins de la ministre que de l'ensemble du ministère: Quelle est cette préoccupation-là de voir établir dans les régions des centres nationaux? Chez nous, on a, entre autres, je sais, le CQRDA, mais pourquoi il n'y aurait pas une planification de la recherche de façon à ce que l'ensemble des régions puissent avoir leur juste part dans le maintien, je vous dirais, de centres de recherche nationale? Et j'aurais une sous-question, après ça. Mais, pour ne pas être trop long...

Le Président (M. Rioux): Faites-vous référence aux centres de liaison et de transfert, M. le député?

M. Bédard: Non, mais c'est mon autre question.

Le Président (M. Rioux): Ah! O.K.

M. Bédard: Mais le CQRDA est un centre de liaison et de transfert, entre autres. Mais j'aimerais savoir s'il y a une réflexion du ministère par rapport à cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est intéressant qu'on se soit référé, entre autres, au réseau de l'Université du Québec, parce que je pense qu'on est bien fiers de ce fleuron québécois, et je pense que c'est comme ça qu'il faut le décrire. Partout sur le territoire, on a donné accès à la formation de niveau universitaire, à la formation avancée, et on y développe des institutions, des centres de recherche qui sont en train de prendre une envergure nationale. D'ailleurs, à mon point de vue, c'est ce qui explique en partie, pas seulement cela, mais cela explique en partie, l'existence de notre réseau d'universités en région par le réseau de l'Université du Québec, cela explique en partie notre extraordinaire performance ? parce que c'est comme ça qu'il faut la décrire ? en termes de taux de diplomation au niveau universitaire.

Je veux me permettre de faire ce petit commentaire. La semaine dernière, j'ai rencontré, dans certains pays européens importants, des représentants d'institutions financières, des représentants de grandes sociétés qui pourraient éventuellement investir au Québec et d'autres qui font déjà affaire ici, au Québec. Et, quand je leur présente la situation québécoise, et que je fais état de ces données, et que je donne les comparaisons avec les pays de l'OCDE ? et c'est eux, les pays de l'OCDE, qui sont les pays développés du monde, donc les États dans lesquels je me trouvais ? ils sont absolument étonnés et heureusement surpris de constater qu'on ait atteint de tels résultats en si peu de temps. Parce que je fais un petit peu d'histoire aussi. Écoutez, c'est depuis les années soixante finalement qu'on va à l'école massivement, à l'école technique, à l'école supérieure. C'était une minorité de Québécois et de Québécoises qui allait à l'école et qui poursuivait ses études au niveau supérieur. Alors, nos résultats sont extraordinaires.

C'est à cause de l'existence de ce réseau, je crois. C'est une des raisons, ce n'est pas la seule, encore une fois, notre réseau d'universités du Québec, et je pense qu'il faut prendre appui sur ce réseau, et notre ministère, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, souhaiterait pouvoir consolider certains centres, en développer d'autres au niveau de la recherche en collaboration bien sûr avec les ministères concernés, qu'il s'agisse de l'Éducation, qu'il s'agisse de la Santé et des Services sociaux, qu'il s'agisse de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Bon, l'exemple du Centre québécois de recherche en aluminium dans la région de notre collègue le député de Chicoutimi est, à cet égard, éloquent de cette volonté et surtout de cette actualisation de notre volonté. De la même façon, on a l'Institut de recherche dans le domaine agricole et agroenvironnemental à Saint-Hyacinthe. Ça s'inscrit aussi... Vous allez dire que ce n'est pas une région, Saint-Hyacinthe, au même titre que peut-être le Saguenay?Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi-Témiscamingue, mais il reste que c'est d'abord une région économique majeure. C'est en Montérégie, mais ça reste une communauté plus excentrique par rapport à d'autres villes près de la métropole ou de la capitale, et nous avons en tête d'autres projets actuellement sur lesquels nous travaillons et qui vont encore une fois être assez près de nos institutions déjà existantes et qui vont permettre d'aller plus loin.

Notre perspective, c'est de profiter, je dirais, de l'expertise propre à chacune des institutions qu'on retrouve en région et sur lesquelles on peut s'appuyer pour songer à aller plus loin. Alors, oui, il y en a une volonté de la part du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, de la ministre, de la secrétaire parlementaire, c'est évident, d'appuyer les initiatives qui sont prises en région, et nous pensons qu'il y a autant de chances de succès, ce faisant, qu'il y en a lorsque nous investissons dans des instituts, l'Institut de recherches cliniques de Montréal ou d'autres centres de recherche ici, à Québec, ou dans d'autres villes importantes, qu'il s'agisse de Sherbrooke ou d'autres.

Pensez à un autre exemple ? c'est à celui-là que je pensais d'ailleurs initialement, puis j'étais en train de l'oublier ? le Centre de recherche en pâtes et papiers, en Mauricie, qui s'appuie, là aussi, sur une expertise propre à la région où l'Université du Québec est très présente, et le cégep aussi, alors le bel arrimage, en plus, entre nos institutions de niveau collégial et de nos niveaux universitaires. Bon.

Maintenant, si on veut aller de façon un petit peu plus précise sur la façon dont nous contribuons au développement et au soutien de la recherche et de l'innovation dans les régions, nous avons une feuille de route particulièrement éloquente. D'abord, on procède, comme ministère, par l'intermédiaire des ententes spécifiques qui sont signées avec les conseils régionaux de développement dans chacune des régions du Québec. Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est associé, à titre de partenaire, à 40 ententes spécifiques qui se répartissent dans les régions suivantes: nous en avons une dans le Bas-Saint-Laurent, huit dans Saguenay?Lac-Saint-Jean ? alors, la région dont vient le député; c'est quand même important, et c'est la région, je pense, qui en a le plus ? huit ententes spécifiques, la capitale nationale, une, Mauricie, une, Estrie, trois, Montréal, une, Outaouais, cinq, Abitibi-Témiscamingue, sept ? et ça témoigne de la vitalité justement des régions-ressources et des régions éloignées ? Côte-Nord, quatre, Lanaudière, deux, Laurentides, quatre, Montérégie, deux, et nous avons une entente spécifique interrégionale.

En quoi ça consiste, ces ententes, et de quoi s'agit-il? Bon, par exemple, dans la région ? et ça, c'est vraiment à titre d'exemple, là ? entente spécifique concernant les Services de recherche et d'expertise en transformation des produits forestiers, SEREX. Ça, c'est celle du Bas-Saint-Laurent. Notre collègue, je pense, connaît bien ce projet. Dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, prévention de l'abandon scolaire au Saguenay?Lac-Saint-Jean, entente spécifique sur la recherche forestière en forêt boréale au Saguenay?Lac-Saint-Jean, entente spécifique pour le soutien du groupe de recherche ÉCOBES en innovation sociale au Saguenay?Lac-Saint-Jean, entente spécifique pour le développement de la structure du CONSOREM au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Là, il faudrait m'éclairer.

(Consultation)

Mme Marois: Exploration minérale, dans le cas présent.

n (16 h 10) n

Passons à une autre région, par exemple en Estrie: entente spécifique pour le développement du secteur agroalimentaire, volets recherche et développement et transfert en Estrie, et ce sont des sommes assez importantes. D'abord, ces ententes totalisent, au global, une somme de 24,8 millions de dollars, pour faire un chiffre rond, et notre ministère y contribue pour 5,6 millions de dollars, à toutes fins pratiques, alors ce qui veut dire que non seulement nous ne sommes pas réfractaires à l'idée d'investir en région, de soutenir l'innovation, la recherche, le développement, mais nous le faisons très concrètement et nous sommes intéressés à continuer en ce sens-là. Et, moi, personnellement, je vous dirai: Depuis un long moment, je crois que toutes les régions du Québec devraient pouvoir s'appuyer sur des créneaux spécifiques qui les caractérisent, qui correspondent à ce que sont leurs réalités: on est une région avec un sous-sol important, on est une région avec l'accès, par exemple, à la mer, à la réalité maritime, on est une région qui a une forêt très riche, la forêt boréale, dans le cas du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ou qui a développé un secteur industriel ? l'aluminium est le plus bel exemple encore dans la vallée de l'aluminium, celle si bien nommée maintenant ? où l'histoire a fait en sorte qu'il y a eu des investissements majeurs qui se sont faits dans ces secteurs, et où on peut s'appuyer sur déjà des entreprises qui représentent une activité économique importante pour ces régions, et où on peut partir de cette expertise et de ces investissements pour aller plus loin.

Je vous donne un autre exemple. Dans le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord, on ne sera pas étonné de constater que le créneau d'excellence qui nous intéresse, c'est celui qui concerne les ressources science et technologie marines, et ça, d'entrée de jeu, ça allait comme de soi, peut-être, mais, après, il faut prendre les décisions d'investir, et c'est ce que nous faisons au quotidien.

Le Président (M. Rioux): M. le député, vous aviez une autre question?

M. Bédard: Bien, il y avait peut-être l'élément concernant un des... Oui, l'université joue un très grand rôle, en termes de développement de la recherche, par son partenariat même avec le secteur privé, mais aussi, je vous dirais, l'aide maintenant réelle, parce que, pendant des années, ça a été, je vous dirais, plutôt difficile, il faut le constater. Il y a des équipes qui se sont mises en branle. Parce que, souvent, en recherche, on nous parle du nombre de personnes suffisant, là, pour pouvoir vraiment avoir la masse critique pour vraiment être soit une équipe de chercheurs ou... et maintenant, effectivement, c'est possible dans divers secteurs.

Bon, l'université a joué un rôle, et on souhaite d'ailleurs que cet encouragement-là demeure des ministères. Et je le dis moins pour vous et moins même pour votre sous-ministre, M. Limoges, qui connaît bien la région, que pour, je vous dirais, l'ensemble des gens qui sont avec vous, parce que ces projets-là doivent être, je vous dirais, analysés avec toute la rigueur et cette urgence en même temps de celle d'encourager des initiatives régionales.

Mais un autre moteur qui sert aux régions est celui au niveau collégial, et on aura un peu plus tard l'occasion de parler des fonds subventionnaires qui souvent, dans leurs critères, rendent difficile l'accès à plusieurs chercheurs dans les régions à ces fonds-là. Et cette problématique-là, par rapport aux centres collégiaux de transfert, c'est une problématique qu'on entend depuis un certain temps parce que plusieurs même de mes collègues en ont dans leur région, et, effectivement, il existe des attentes assez réelles en termes, je vous dirais, de financement et de soutien. Parce que, à plusieurs égards, ils sont quand même assez dynamiques. Ils demandent aussi, je vous dirais, une collaboration constante du ministère souvent de l'Éducation et aussi du ministère de la Recherche. Mais quelle est votre préoccupation, je vous dirais, à moyen terme et à court terme du maintien et du développement de ces centres collégiaux là de transfert?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, d'abord, je pense que je ne surprendrai personne en confirmant ce que mon collègue avant moi avait affirmé à plusieurs reprises, que nous sommes non seulement favorables, mais que nous souhaitons le développement des centres collégiaux de transfert technologique. C'est absolument, pour nous, important dans les régions. D'ailleurs, je vais rappeler à nos collègues de la commission, M. le Président, si vous le permettez, que j'ai déjà occupé la fonction de ministre de l'Éducation et que ça me faisait tellement mal au coeur de constater que je ne pouvais rajouter de sommes pour le développement de nouveaux centres ? j'avais déjà peine à conserver les sommes disponibles pour les centres ? parce que nous étions dans une période de restriction budgétaire, puisqu'on a tous connu ça. Même encore maintenant il faut être prudent.

Je crois beaucoup à cette synergie entre le milieu économique local, régional, et les connaissances très concrètes, hein, très près du terrain qui peuvent se développer dans ces centres par des gens qui connaissent bien leur région, qui sont dans les cégeps, qui, en plus, préparent la relève parce qu'ils forment des gens qui ensuite pourront aller travailler dans les industries, dans les entreprises, dans les différents secteurs d'activité de leur région, et, en ce sens-là, on a maintenu, si on veut, en vie nos centres, et là, maintenant, on veut les consolider et augmenter leurs crédits, je peux vous le confirmer. D'ailleurs, mon sous-ministre me soulignait que, année après année, nous avons quand même continué à investir de part et d'autre 1 million de dollars qui provenaient de l'Éducation et 1 million de chez nous pour nous assurer du dégagement de professeurs, hein, du temps des professeurs pour qu'ils le consacrent ainsi à l'activité dans les centres.

Et vous savez que nous avons annoncé la levée du moratoire, ce qui va nous permettre... parce que nous avions gelé à toutes fins pratiques le développement de nouveaux centres. Quand on n'a pas beaucoup de ressources et qu'on a déjà de la difficulté à soutenir les centres existants, pourquoi en développer de nouveau? Moi, je me souviens que j'avais beaucoup de pression, on a eu beaucoup de pression aussi au ministère, parce qu'il y a des centres qui sont prêts à ouvrir, qui sont prêts à opérer, qui le font déjà d'ailleurs à même souvent les ressources de l'institution mais qui comptent sur nous pour vraiment consolider leurs activités. Alors, nous avons levé le moratoire, ce qui fait qu'on sera prêts à reconnaître de nouveaux centres, et nous voulons dès cette année consolider les centres existants. Nous avons donc prévu des crédits à cet égard et, dès que nous pourrons le faire, nous procéderons, M. le Président. Et ce seront des fonds récurrents et non pas des sommes que l'on verse sans savoir si l'année suivante on pourra continuer à le faire. Je dois vous dire que la ministre des Finances s'en est mêlée un peu, alors on a réussi à dégager des sommes nouvelles qui vont aller vers les centres collégiaux de transfert.

C'est peut-être intéressant de savoir qu'on a plusieurs centaines de diplômés de niveau doctoral qui sont profs de cégep et qui sont des gens intéressés à continuer dans la recherche peut-être plus pratique, plus concrète, et, évidemment, avec le renouvellement du corps professoral ? on entre dans cette phase actuellement de renouvellement du corps professoral, et de façon assez massive ? c'est un potentiel que l'on pourra exploiter encore davantage, puisque nos nouveaux professeurs possèdent déjà des formations soit doctorales ou de maîtrise mais encore plus adaptées, je dirais, aux exigences de la science d'aujourd'hui.

Le Président (M. Rioux): On avait demandé à votre prédécesseur à la Recherche, Science et Technologie l'an passé d'essayer de s'ajuster à la politique scientifique du gouvernement, et il y avait une volonté très claire dans la politique de clarifier la mission respective des centres de transfert et des centres collégiaux de transfert technologique. Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce que la mission des centres de liaison de transfert et des centres collégiaux, est-ce que la mission respective de ces organismes-là a été clarifiée, comme on l'a souhaité l'an passé? Parce que ce n'était pas évident, et souvent ça engendrait confusion, et les gens ne savaient pas toujours à quel saint se vouer. Alors, il fallait qu'il y ait un effort de ce côté-là qui soit fait du côté du ministère. Je veux savoir si ça a été fait.

n (16 h 20) n

Mme Marois: En fait, les centres collégiaux de transfert technologique font surtout de la recherche au niveau du développement technologique ? et là je simplifie, puis on pourra demander à M. Limoges peut-être d'élaborer davantage, si vous le permettez ? tandis que les centres de liaison et de transfert, eux, s'appuient vraiment sur une recherche, je dirais, beaucoup plus théorique et académique, si on veut, avec éventuellement application pratique. Mais c'est dans tous les cas de figure...

Le Président (M. Rioux): ...entreprise, dirigé vers les PME.

Mme Marois: Bien oui! Dans tous les cas, c'est dirigé vers les entreprises, ou ça peut être des organisations ou des institutions qui viennent utiliser les résultats de ces recherches. Mais, dans un cas, c'est plus à un niveau, je dirais, des technologies, tandis que, dans l'autre approche, ça peut être vraiment de la recherche plus fondamentale avec application pratique. Je ne sais pas, M. Limoges, si vous le permettez, pourrait peut-être compléter ma réponse.

Le Président (M. Rioux): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): M. le Président, comme le dit la ministre, les CLT et les CCTT, ce sont deux types d'organisations qui jouent un rôle effectivement en matière éducative. Mais les CCTT sont des lieux où, par exemple, des étudiants du secteur collégial technique font des stages. Donc, les CCTT contribuent effectivement à la formation d'étudiants. Mais les étudiants que l'on retrouve dans les CLT, eux, sont d'un tout autre niveau, puisque généralement ce sont des étudiants qui sont en stage au niveau du doctorat ou même de la formation postdoctorale. Et, effectivement, le type de recherche qui est conduit, bien que dans les deux cas il doive s'agir de recherche qui est orientée vers le besoin d'utilisateurs des résultats, ce sont des recherches d'une nature et d'un niveau très différents, comme il convient aux utilisateurs auxquels sont voués ces deux types d'organisations.

Le Président (M. Rioux): M. Limoges... Mme la ministre, je m'adresse à M. Limoges...

Mme Marois: Certainement.

Le Président (M. Rioux): ...puis j'espère que le député de Verdun ne m'en voudra pas. Je voudrais qu'on clarifie aussi une autre chose. Est-ce que les étudiants-chercheurs ont obtenu, au cours des derniers mois, un minimum de respect, dans leurs travaux, et surtout au niveau de la propriété intellectuelle, des analyses scientifiques qu'ils font et des articles de revue scientifique?

M. Limoges (Camille): Écoutez, comme l'a indiqué Mme la ministre dans sa présentation d'introduction, le ministère rendra public, la ministre rendra public dans quelques semaines un plan d'action en matière de propriété intellectuelle, qui a été préparé notamment avec les directions des trois fonds de soutien à la recherche universitaire. Ce plan d'action vise à clarifier la gestion de la propriété intellectuelle au niveau collégial, au niveau universitaire et au niveau des établissements hospitaliers affiliés aux universités. Et, quand vous lirez le plan d'action, je crois que vous serez satisfait que les droits des étudiants participant à des recherches y seront tout à fait reconnus et protégés.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vais rester sur... Puisque vous avez ouvert la porte sur les centres collégiaux de transfert technologique, je vais rentrer dans cette direction-là. Il faut bien que vous compreniez, Mme la ministre, à l'heure actuelle, que ces centres, bien sûr, servent parfois à faire des stages mais sont surtout amenés à rendre, du moins initialement, disponible aux petites et moyennes entreprises l'expertise qui se trouvait dans le corps professoral des techniques collégiales. Au fil des ans, les centres collégiaux de transfert, puisqu'on était dans des restrictions budgétaires, ont été amenés à avoir un taux d'autofinancement dangereux quant à leur mission propre. C'est-à-dire qu'un centre de transfert technologique va servir les petites et moyennes entreprises, va essayer de répondre aux besoins des petites et moyennes entreprises, mais il faut que son personnel puisse maintenir une certaine forme, maintenir sa qualification, puisse faire un peu de veille technologique, puisse continuer de se mettre au courant.

L'année dernière, dans un échange absolument identique avec le député de Vimont, on avait convenu facilement de part et d'autre que les subventions de 200 000 $ données par le ministère de l'Éducation du Québec aux centres collégiaux de transfert étaient nettement insuffisantes parce que ça obligeait ces centres collégiaux de transfert technologique à un taux d'autofinancement beaucoup trop important, où ils devenaient presque, dans certains cas, en concurrence avec le secteur privé. M. Cliche, à l'époque, avait dit: Oui, je vais trouver des fonds, des budgets pour éventuellement même doubler, et on pouvait arriver, en doublant strictement ces subventions, à déjà au moins soulager la situation dans bon nombre de centres de transfert technologique. Vous me redites exactement la même chose aujourd'hui.

Alors, moi, je vous pose la question, Mme la ministre: Dans laquelle de vos enveloppes ? alors, je reviens dans les crédits, actuellement, volume II; on est au programme 2 ? dans laquelle de vos enveloppes vous allez chercher les fonds pour soutenir les centres collégiaux de transfert technologique? Je me permets de vous rappeler que ce n'est certainement pas dans les programmes de soutien aux initiatives de concertation régionale, puisque vous avez répondu à mon collègue de Chicoutimi tout à l'heure que cette enveloppe était déjà engagée dans les accords que vous avez eus avec les différentes régions. Alors, c'est dans quelle enveloppe que vous allez prendre pour soutenir actuellement les centres collégiaux de transfert? Au demeurant, vous me permettrez de vous rappeler qu'ils avaient, l'année dernière, un budget pour pouvoir voir à l'acquisition d'équipement, budget qui a disparu actuellement. Bon, c'était lié à la FCI. On aura l'occasion d'échanger sur la FCI. Mais dans laquelle de ces enveloppes vous pouvez prendre les fonds pour soutenir les centres collégiaux de transfert technologique et combien ils peuvent s'attendre, chacun, de recevoir?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on va y aller de façon la plus systématique possible. Je vais demander à ma collègue la secrétaire d'État à la Recherche, Science et Technologie de nous indiquer dans quel agenda nous prévoyons travailler au niveau des centres collégiaux de transfert technologique et quand nous pensons arriver avec une proposition concrète, et je reviendrai ensuite sur les questions plus pointues du député quant au budget, et quant à l'aide aux équipements, et où nous prenons les sommes.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la ministre. Nous sommes à travailler présentement avec la Fédération des cégeps, Le Réseau trans-tech, et nous sommes à regarder comment nous allons rehausser le financement des CCTT pour le transfert technologique parce que présentement nous sommes bien conscients que le financement n'est pas égal d'un CCTT à l'autre, et nous devons regarder ça avec eux. Nous avons prévu une rencontre le 30 avril prochain, donc nous rencontrerons M. Boucher, de la Fédération des cégeps, M. Tremblay, du Réseau trans-tech, et, à ce moment-là, nous serons à même de discuter avec eux de différents scénarios, ce que nous étudions présentement...

M. Gautrin: ...l'enveloppe?

Mme Charest: Ça, je vais laisser Mme la ministre des Finances, Mme la ministre ensuite vous répondre. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, le 30 avril, nous serons à même de nous entendre avec nos partenaires sur la façon et le montant pour lequel nous allons pouvoir rehausser leur financement de base.

M. Gautrin: Et je vais vous croire.

Mme Charest: Leur financement pour le transfert technologique.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je remercie ma collègue. D'abord, pour ce qui est de l'aide aux équipements, nous avons maintenant décidé de procéder par service de dette au lieu de procéder par crédits directs, ce qui va nous permettre évidemment d'en faire davantage, d'amortir sur une certaine période... Ça dépend évidemment de la période d'amortissement prévue selon le type d'équipement auquel on fait référence. Alors donc, nous avons le Programme d'accélération et d'aide au financement des infrastructures... C'est?

Une voix: Programme d'appui...

Mme Marois: Oh! appui, Programme d'appui au financement des infrastructures. Parce que j'ai le PAAFI et j'ai le PAIP, Programme d'accélération des investissements. Alors, c'est le Programme d'aide au financement des infrastructures, et, par ce programme, nous soutiendrons donc l'achat d'équipement.

n (16 h 30) n

Et, pour ce qui est du budget de fonctionnement et qui comportera une récurrence, j'ai eu des discussions avec notre collègue le président du Conseil du trésor et j'ai fait réserver à même l'enveloppe du Fonds de suppléance des sommes qui seront éventuellement transférées à notre enveloppe spécifique de ministère, et des sommes seront dégagées de celle-ci pour être versées au fonctionnement des centres collégiaux de transfert technologique, comme ma collègue le rappelait, d'une part pour essayer de corriger, dans certains cas, des inéquités. Ce n'est pas égal partout et ça ne le deviendra pas partout parce qu'on sait qu'il y a des activités dans certains secteurs qui réclament des crédits plus imposants et à cause de l'historique de certains centres, mais je puis vous assurer, et vous le constaterez dans les semaines et mois qui viennent... Vous pourrez constater, je puis vous assurer, que nous rehausserons ces crédits de fonctionnement de façon permanente.

M. Gautrin: Mme la ministre, est-ce que vous me permettez quand même de réagir vigoureusement? Parce que vous avez exactement... votre prédécesseur a tenu le même discours il y a un an en m'assurant exactement qu'on allait pouvoir voir dans le courant de l'année des crédits qui allaient être dégagés. Alors là vous n'avez même pas pensé, cette année, même si c'était une de vos priorités, les inclure à l'intérieur des crédits. Vous me dites que vous allez vous entendre à même les crédits du Fonds de suppléance. Vous savez comme moi ce que c'est, le Fonds de suppléance ? je le sais, ce n'est pas la peine de me l'expliquer, on le sait tous les deux ? et que ça peut être utilisé à bien d'autres choses que strictement les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, je vous écoute, mais avec beaucoup de doute.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: De scepticisme, mais les sceptiques seront confondus dans le cas présent, M. le Président, puisque nous avons...

M. Gautrin: Ils ne l'ont pas été l'année dernière.

Mme Marois: C'était difficile, l'année dernière. N'oubliez pas que l'année dernière nous avons passé à un cheveu d'une récession. Nous avons eu des problèmes majeurs au plan économique. Notre croissance économique a été en moyenne de 4,3 % durant les quatre années qui ont précédé 2001, et, l'année dernière, on sera à 1,1, 1,3. L'Institut de la statistique du Québec nous indique ? le Bureau, c'est ça ? nous indique que nous serons à 1,3 de croissance de notre économie. Donc, ça a des impacts sur nos budgets. Alors, je comprends que mon collègue le ministre délégué ait pu, l'an dernier, essayer toute espèce de moyen de trouver des ressources, et ce n'était pas facile. J'ai essayé de l'accompagner dans cela. Mais je peux vous dire que, cette année, j'ai une entente formelle avec le président du Conseil du trésor et que les sommes sont déjà réservées.

Et nous avons fait cela à la fin de l'année parce que nous ne voulions pas prendre de risques avant d'avoir des données les plus fiables possible quant à ce qui allait se passer en termes de situation économique pour l'année budgétaire en cours. Donc, à partir de là, le député aura l'occasion de voir concrètement, à partir des rencontres, des échanges que nous aurons avec les responsables au niveau des cégeps, avec la Fédération, une fois que nous aurons établi la liste des centres qui pourront recevoir de l'aide, le député de Verdun et les membres de la commission, M. le Président, auront l'occasion de constater que, concrètement, nous rehausserons les sommes disponibles pour le fonctionnement de nos centres. Et, d'entrée de jeu, j'indique que, pour ce qui est de tout ce qui concerne les instruments, les appareils et qui sont les investissements, nous allons le faire.

Le député nous indiquait dans son commentaire qu'il trouvait que certains centres étaient, en fait, à risque parce qu'ils étaient supportés trop largement par les entreprises qui ensuite utilisaient les services...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: L'autofinancement.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, par la partie autofinancement. Et, dans la politique scientifique, je crois, hein, qu'on a reconnu ce fait. On n'a jamais nié le tout, et ça va nous permettre maintenant de corriger cet aspect.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettrez quand même d'être...

Mme Marois: On ne peut pas seulement... J'ai dit...

M. Gautrin: Vous me permettrez, Mme la ministre, de trouver que, puisqu'on est, ici, en train de débattre des crédits qui ont été déposés il y a à peu près 15 jours et que vous me dites: J'ai une entente avec le président du Conseil du trésor, mais on ne l'a pas mis dans les crédits, je trouve ça un peu bizarre. Mais enfin, on va voir ce qui va se passer dans le futur. Ç'aurait été tellement plus facile de le mettre réellement à l'intérieur des crédits et ça aurait simplifié beaucoup de choses.

Je vais rentrer maintenant sur les centres de liaison et de transfert. Ça va, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, dans les centres de liaison et de transfert, en effet, vous ajoutez à l'enveloppe 1,8 million, à peu près, si je ne me trompe pas. Ça va? On est d'accord sur les chiffres?

Mme Marois: Tout à fait. Je pense qu'on s'entend sur les chiffres.

M. Gautrin: Bon. Vous me permettez, Mme la ministre? Je n'ai pas terminé. On va le savoir, si on s'entend sur les chiffres. Alors, je continue. On ajoute actuellement 1,8 million. Je me permets de vous rappeler que, de sources gouvernementales ne provenant pas de votre ministère, les centres de liaison et de transfert avaient reçu 2,5 millions qui donc... Alors, je voudrais bien m'assurer. Est-ce que les 2,5 millions vont encore être donnés? Et, une fois que le 1,8 million... Vous me répondez oui, qu'il y a... Est-ce que c'est de nouveaux fonds qui vont aller vers les CLT ou est-ce que c'est un transfert vers le MRST, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, des 2,5 millions que les autres ministères avaient donnés? Par exemple, à CIRANO, c'était votre ministère des Finances. Votre chapeau, le ministère des Finances, avait donné 1,3 million à CIRANO, CEFRIO avait eu 970 000, etc. Alors, est-ce que le 1,8 million est à des nouveaux fonds ou c'est un transfert vers le MRST de sommes qui étaient déjà données par d'autres ministères?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est donc 1,8 million qui ira en soutien aux centres de liaison et de transfert. C'est tout à fait juste, nous nous entendons sur le chiffre. D'accord? Est-ce que les sommes qui proviennent de d'autres ministères et qui sont dirigées vers l'un ou l'autre des centres de liaison et de technologie...

M. Gautrin: Transfert.

Mme Marois: Pardon. J'ai dit «centres de liaison», centres de liaison et transfert. En fait, les contributeurs, que ce soit le ministère des Finances, que ce soit le ministère de l'Éducation, etc., continuent, en fonction des engagements pris, à soutenir l'une ou l'autre des organisations, l'un ou l'autre des centres de liaison et de transfert selon les engagements pris. Encore une fois, je donne l'exemple de CIRANO, on peut avoir, à l'égard de CIRANO, un engagement sur trois ans de x dizaines ou centaines de milliers de...

M. Gautrin: La ministre des Finances confirme son engagement envers CIRANO.

Mme Marois: Alors, nous confirmons nos engagements en fonction des budgets déjà annoncés ou pour lesquels cet engagement existe. Il peut aussi s'agir d'un versement qui était prévu pour un an et pas plus.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, je reviens sur le 1,8 million qui, étant nouveau... Je me permets de vous rappeler que votre politique... Dans la politique de la... Et je fais référence à la page 101 de la politique, si vous me permettez, Mme le ministre. À la page 101, on insistait sur le développement de CLT dans le secteur des sciences humaines. Je ne voudrais pas vous lire la politique, je sais que vous la connaissez par coeur. Moi aussi, d'ailleurs, alors on est deux à la connaître. Vous la connaissez là-dessus? Alors, ma question: Avec le 1,8 million, un nouveau centre de liaison et de transfert qui s'appelle le CLIPP, le Centre de liaison en intervention et en prévention psychosociales, sur lequel votre pré-pré-prédécesseur, à savoir M. le député de Charlesbourg, en l'occurrence, s'était engagé virtuellement, alors est-ce que le CLIPP, qui est le Centre de liaison, intervention, en prévention psychosociale... Et devant témoins le député de Charlesbourg avait dit que ce serait le premier centre en sciences humaines qu'il verrait à subventionner. Je me permets de vous rappeler aussi que, à moins que vous me disiez le contraire, ce Centre satisfait aux conditions énoncées à la page 101. Pour gagner du temps, je ne vous les relis pas, vous devez les connaître, et moi aussi. Donc, est-ce que le CLIPP compte être subventionné à même... pourra espérer être subventionné à même cette somme de 1,8 million?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, commençons par ce que ça signifiera que ce 1,8 million pour les centres de liaison et de transfert. C'est une hausse de l'ordre de 20 % des budgets de fonctionnement. Bon. Nous avions pris l'engagement d'ailleurs de rehausser les budgets en fonction de l'évaluation à être faite de chacun des centres, et dans tous les cas il y a eu des évaluations positives. Nous parlons ici de six centres de liaison et de transfert, et tous ces centres ont été évalués ? on vient de terminer avec le dernier, le sixième ? et tous ces centres, donc, ont connu une évaluation positive, même s'il peut y avoir eu des remarques sur certaines corrections ou certains réajustements. Je confirme que les participations...

M. Gautrin: ...simplement, puisque vous abordez la question des évaluations, je vous avais demandé, dans les questions particulières, si vous pouviez nous transmettre les rapports d'évaluation et les rapports d'activité. Vous ne me les avez pas transmis. Est-ce que vous pourriez nous transmettre ces rapports d'évaluation et ces rapports d'activité?

n (16 h 40) n

Mme Marois: Alors, les rapports d'évaluation, nous pourrons vous les transmettre si évidemment les organismes sont d'accord. Alors, on pourra le demander à chacun des centres, et, à partir du moment où ils seraient d'accord pour qu'on les transmette, on le fera. Parce que ça reste leur propriété, on n'a pas l'autorisation des conseils d'administration.

M. Gautrin: Je ne comprends pas, là, madame.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez un instant, le rapport d'évaluation, c'est un rapport d'évaluation d'un centre ? ça va bien? ? que nous... qui sont les éléments financiers... C'est à la lumière de ce rapport d'évaluation, ce que vous venez de nous dire, que nous sommes en mesure de maintenir ou de ne pas maintenir, nous, comme parlementaires, actuellement, le vote de subvention pour ces centres-là. C'est bien ce que nous faisons. Alors, si vous me dites: Il faudrait que le centre dise: Oui, je serais prêt, d'accord pour transmettre le rapport d'évaluation... Et je comprends qu'en respectant bien sûr le principe de la loi d'accès à l'information c'est des renseignements à caractère personnel qui ne doivent pas être inclus. Ça, je ne tiens pas, ici, à vous demander de briser la loi, mais il me semble, madame, que les rapports d'évaluation, qui sont à même de pouvoir justifier le maintien ou l'augmentation de l'enveloppe, devraient pouvoir être rendus publics aux parlementaires.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, vous avez raison. Je pense que le député de Verdun a raison, M. le Président. J'en discutais avec mon collaborateur, M. Limoges, avec mon sous-ministre, et c'est que, dans le cadre des activités d'évaluation, il y a eu un engagement de la part des évaluateurs. C'est ça?

(Consultation)

Mme Marois: Parfait. Alors, on me dit, effectivement, par respect pour les gens qui étaient là, qu'on ne rendrait pas publics les rapports ou qu'on ne les transmettrait pas avant qu'eux-mêmes ne les aient vus et, si on veut, que, moi-même, je ne puisse les avoir reçus. Et, à partir de là, on le fera. Mais, par courtoisie, je pense qu'on doit les en informer. Alors, on procédera, et, vous avez tout à fait raison, c'est tout à fait pertinent.

Bon, je continue, maintenant. Dans les participations gouvernementales, on faisait référence tout à l'heure à des engagements de d'autres ministères. Effectivement, on a, au CRIM, à Montréal, au Centre de recherche informatique de Montréal, au CEFRIO, au Centre francophone d'informatisation des organisations, au Centre de recherche en calcul appliqué, le CERCA, au Centre universitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, on a des sommes assez importantes qui viennent de d'autres ministères. En fait, c'est à hauteur de 2,6 millions, comme vous le mentionniez, et cela continue tant que l'engagement ne vient pas à terme. Bon.

Et maintenant vous nous dites: Qu'allez-vous faire pour les nouveaux centres qui pourraient apparaître? Pour l'instant, nous avons ce Centre qui est plutôt orienté vers les sciences humaines et pour lequel il semble y avoir une évaluation positive. Nous regarderons comment, à travers les budgets du ministère, il sera possible de dégager de l'argent pour soutenir ses activités, mais on ne prendra pas cet argent à même les sommes déjà versées aux centres existants, aux centres de liaison et de transfert existants, et nous prévoyons rehausser les budgets des centres existants. Au global, l'enveloppe, c'est 20 % de plus, et nous pensons que... Et, je vais le dire très directement comme je le pense, je crois que nous ne devons pas songer à ouvrir de nouveaux centres si on n'est pas capables de soutenir convenablement les centres déjà existants. Et donc, lorsqu'on aura... Enfin, on n'a pas fini tout le travail de préparation...

M. Limoges (Camille): On est en discussion avec des partenaires pour...

Mme Marois: Bon. Alors, ce que M. Limoges m'indique ici, c'est qu'on est en discussion avec des partenaires pour le soutien à ce nouveau Centre qui pourrait apparaître du côté des sciences humaines.

M. Gautrin: ...M. le Président, qui est apparu et qui a besoin de financement à l'heure actuelle. Et, si je comprends bien, vous pourrez, le cas échéant, voir à même le Fonds de suppléance aussi là-dessus... pour pouvoir éventuellement voir à le subventionner. Le 1,8 million va donc être réparti parmi l'ensemble des six centres existants, au prorata des subventions qu'ils ont eues. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Mme Marois: Le Centre peut exister mais n'a jamais été accrédité comme tel.

M. Gautrin: ...tout ça, madame. Je sais tout ça.

Mme Marois: Alors donc, c'est important.

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas.

Mme Marois: Et, je vais vous dire, au Fonds de suppléance, oui, il y aurait des possibilités peut-être de ce côté-là, mais j'ai attaché pas mal ça au Fonds de suppléance, à savoir: il y a un certain nombre d'investissements qui doivent être faits, et, en ce sens, pour l'instant, les sommes sont prévues à des fins spécifiques, dont les centres collégiaux de transfert, et c'est à même mes budgets généraux qu'on verra comment soutenir le centre de liaison et de transfert.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien que le 1,8 million dont vous parlez, là, à ce moment-là, va donc être réparti au prorata d'une augmentation de 20 % à la... de leur base ou est-ce que c'est en fonction de projets plus spécifiques?

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Je pense, par exemple, à un projet extrêmement intéressant de l'accélérateur technologique du CRIM, que vous connaissez certainement et qui aurait besoin d'être subventionné dans une stratégie de développement.

Mme Marois: C'est au prorata, là, des budgets, et on parle d'une augmentation de 20 % au budget de base...

M. Gautrin: Des bases, à ce moment-là, de chacun des centres.

Mme Marois: C'est ça. Bien, évidemment, 20 % de la subvention que nous leur donnons et non pas de toutes les sommes qui...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, j'ai compris ça aussi, je sais que...

Mme Marois: D'accord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne suis pas... J'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, je reviendrai sur un autre sujet tout à l'heure.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, somme toute, les nouvelles ne sont quand même pas trop mauvaises.

Mme Marois: Somme toute, les nouvelles sont assez bonnes.

Le Président (M. Rioux): Il va y avoir des augmentations pour le financement des CLT, augmentation prévisible également pour le financement des CCTT, programme de consolidation du réseau. Moi, je dis que c'est des bonnes nouvelles. Mais il y a toujours, pour moi, un centre de recherche qui m'a toujours préoccupé, c'est le CRIQ.

Mme Marois: Le?

Le Président (M. Rioux): ...le CRIQ, le CRIQ qui originellement était voué à un très grand avenir. C'était une créature de l'État. Au fil des années, il est devenu moins financé par l'État, étant devenu presque une entreprise qui faisait de la business avec les entreprises, qui avait des contrats de recherche et qui faisait un excellent travail. Moi, j'aimerais savoir: Dans tout cet ensemble de centres de recherche qui s'établissent au Québec et ceux qui vont venir, quel est maintenant la véritable mission du CRIQ?

Mme Marois: Alors, écoutez, M. le Président, cette question est tout à fait pertinente et intéressante, et, si vous le permettez, nous avons, je crois, une autre séance de deux heures qui est prévue la semaine prochaine ? c'est ça, le 29 avril ? et, à ce moment-là, les représentants du CRIQ seront là. Et, si c'était possible, peut-être, on pourrait conserver votre question pour ce moment-là, et puis on pourra faire le tour de l'ensemble de la mission du CRIQ. Et, effectivement, vous allez voir qu'on a essayé de convenir de la façon la plus claire possible de cette mission et de nous assurer que nous allions atteindre, par les activités poursuivies au CRIQ, les objectifs et réaliser la mission. Alors, si vous êtes d'accord, si vous étiez d'accord, on pourrait retenir cette question pour une prochaine rencontre.

Et, par ailleurs, il faut penser que nous avons des représentants de deux autres organisations dont j'assume la responsabilité, et, peut-être, s'il y avait des questions plus pointues ou précises qui les concernaient, on pourrait l'aborder aujourd'hui, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Rioux): Moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on se retrouve...

Mme Marois: Mais on retiendrait cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, pourvu que j'aie une réponse, parce que je veux connaître la nouvelle mission du CRIQ, qui a varié, selon les saisons, de façon considérable, considérable, au cours des dernières années, et moi, j'aimerais savoir si maintenant le CRIQ a atteint sa maturité, et si on s'oriente vers un rythme de croisière qui est convenable, et que le bateau tient la mer. C'est ça qui m'intéresse.

n (16 h 50) n

Mme Marois: Le bateau devrait tenir la mer, et on pourra vous en parler un peu plus tard, si vous acceptez.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, vous savez que le Québec, dans le domaine des biotechnologies, excelle. C'est bien. Je pense que c'est excellent, même si on s'est sentis un petit peu orphelins lorsque BioChem Pharma a été vendue aux Anglais. On a sursauté, puis après ça, bien, le calme est revenu. Mais il reste malgré tout que nous sommes, au Québec, les champions dans le lancement de «start-ups» en particulier, et, depuis 1999, les investissements en capital de risque ont été considérables, c'est le moins qu'on puisse dire. Un bon 41 % en 1999, 465 opérations, 615 en l'an 2000, puis une augmentation de 41 %, ce n'est pas rien.

J'aimerais savoir si, dans les investissements dans les biotechnologies en région... J'aimerais savoir si les Innovatech qui financent, vous le savez, les «start-ups», la recherche, la recherche appliquée, notamment... Est-ce qu'on peut espérer, nous, les régionaux, de voir le gouvernement du Québec, par les outils qu'il a mis en place, voir le gouvernement du Québec investir dans les biotechnologies autres que les biotechnologies marines, en ce qui a trait à la Gaspésie, mais les biotechnologies tout court, à l'est de Québec? Ça fait mal aux oreilles quand on entend des gestionnaires de fonds de capitaux de risque nous dire qu'en dehors de Québec et de Montréal puis à l'est de Québec il n'y en a pas, d'investissements dans la recherche et le développement et dans le financement des «start-ups». J'aimerais être rassuré un peu.

Mme Marois: Oui. Bon, alors donc, c'est intéressant, la question que vous soulevez. Malheureusement, je n'ai pas avec moi les dernières données du côté d'Innovatech. Vous savez que cela relève de ma responsabilité à titre de ministre de l'Industrie et du Commerce et non pas à titre de ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, parce que les Innovatech sont sous la responsabilité de la ministre de l'Industrie et du Commerce. D'ailleurs, j'ai eu le plaisir de rencontrer chacun des responsables des Innovatech. Il y a trois Innovatech, il y a Innovatech Montréal, Innovatech Québec et Innovatech Régions ressources, et les informations que j'ai eues ? et là c'est de mémoire que je vous dis cela, mais je pourrais revenir à notre prochaine séance avec des informations précises ? les dernières informations que j'ai eues, c'est qu'il y avait des projets intéressants, et pas seulement dans une région mais dans quelques régions. C'était plus difficile, c'est évident, et je pense que c'est un petit peu normal qu'il en soit ainsi. C'est plus difficile, mais il y a, là aussi, des avancées très intéressantes, et je peux vous dire qu'on va continuer de soutenir nos Innovatech.

En fait, il y en a quatre, j'avais omis celle de l'Estrie. Et pourtant ils sont très dynamiques, et c'est très intéressant, ce qui s'y passe, comme c'est vrai pour toutes les régions. Mais je pourrai revenir avec... Je ne veux pas prendre plus de temps qu'il ne faut sur cela, parce que, comme je n'ai pas l'information, je pourrais vous indiquer que, oui, on a des projets, dans quels créneaux, etc., mais ce serait beaucoup mieux si j'avais avec moi les informations, et je le ferai à la prochaine séance avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Sans problème, sans problème. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, moi, je comptais aussi aborder la question du CRIQ. Là, je comprends qu'on doit le reporter à la prochaine séance.

Mme Marois: Oui, si vous permettez, oui.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème, mais j'ai peur qu'à la prochaine séance on ait un problème d'engorgement. Je vous explique pourquoi, c'est parce que je croyais qu'on aurait débattu, à la prochaine séance, tout ce qui touchait les fonds subventionnaires. Je vois que M. Bureau est ici. Je le salue avec plaisir, comme d'habitude, mais j'ai cru comprendre que les deux autres présidentes de fonds ne pouvaient pas être présentes et qu'il y aurait lieu probablement d'aborder toute la question, par exemple, de la répartition, comment se fait le partage des responsabilités entre vos trois fonds. Enfin, des échanges que nous devrions avoir aujourd'hui, six mois ou huit mois après l'application de la loi n° 33, on peut les avoir avec vous, M. Bureau, mais j'ai l'impression que ce serait bon de les avoir avec vos partenaires pour savoir comment ça fonctionne. Alors, peut-être...

Mais je ne voudrais pas gaspiller le peu de temps qu'on a pour aborder des sujets aussi importants que la recherche, et je vais aborder une autre question, puisque je vais suivre le président.

Mme Marois: Mais, juste pour information, vous savez que M. Bureau a été président du Comité général, là, permanent des présidents des fonds ? c'est ça. Mais, par ailleurs... J'excuse d'ailleurs les gens des deux autres...

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème, là. Écoutez... Non, non, il y a une question de délicatesse...

Mme Marois: Ils vont être là, mais ils étaient à l'extérieur du Québec.

M. Gautrin: ...et je suis assez gentilhomme. Mais, par contre, le rapport de votre Comité des présidents de fonds n'est pas encore disponible. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il est disponible?

Mme Marois: Oui. On peut peut-être demander au président de nous en parler un peu, mais... Et, comme le rapport n'a pas été déposé à la ministre, c'est pour ça qu'il n'a pas été rendu public. Mais je suis certaine que malgré tout M. Bureau peut nous en parler.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Mme la ministre, M. le Président, la loi n° 33 a été votée en juin. Nous avions commencé nos opérations de concertation, de transfert des portefeuilles d'un fonds à l'autre plusieurs mois auparavant et nous avons travaillé de façon accélérée. De mémoire, je pense qu'on a eu 17 réunions entre les présidents pour traiter de chacun des dossiers qui concernaient cette redéfinition de la mission de tous les fonds. Et ceci, c'est facile à dire quand on déplace un portefeuille, mais c'est un chercheur, une équipe de chercheurs qui avait ses traditions, et vous connaissez leur sensibilité. Nous nous sommes adressés à toutes ces questions dans l'ordre et l'harmonie.

On va produire dans quelques semaines notre rapport annuel. On a un rapport préliminaire qui fait état de nos opérations à venir au 31 mars 2002, entre le 1er juin et le 31 mars 2002.

M. Gautrin: Mais, vous comprenez, M. le Président, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Bédard): Oui, allez-y, monsieur...

M. Gautrin: Je voulais aborder cette question comme je l'ai abordée avec les deux autres présidents de fonds. Il est important de comprendre parce que ça a des effets directs sur les enveloppes. Vous comprenez, à l'heure actuelle, que, lorsque vous, peut-être, comparez crédits à crédits, ce n'est pas avec les anciennes enveloppes qu'on a créé des nouveaux fonds, il a fallu faire des... Ça tient compte des nouvelles frontières, etc. Donc, on aura probablement à échanger comment vous avez défini ça. Je ne sais pas si vous pourriez être présent lundi prochain ici...

M. Bureau (Michel A.): Ça me sera difficile.

Mme Marois: Ce sera difficile pour monsieur... Pardon, M. le Président, ce sera difficile pour M. Bureau d'être là à la prochaine séance.

M. Gautrin: Vous comprenez la difficulté pour nous, les parlementaires, d'aborder une question, d'un côté, sur la santé sans l'aborder aussi sur les autres points. Donc, je vous laisse de côté. Je n'oublie pas, mais je voudrais continuer sur les Innovatech.

Le Président (M. Bédard): Vous voulez continuer? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la ministre, je vais aborder, donc... Le président précédant le président, parce que la présidence est constante, a abordé le développement en région, il a touché la question des biotechnologies. Vous n'êtes pas sans savoir l'existence des Inno-Centre. Vous avez financé en partie des Inno-Centre-Région et vous maintenez à l'intérieur de vos crédits des crédits pour les Inno-Centre-Région qui ont diminué de 600 000 $ à 400 000 $. Pour bien comprendre ce que sont les Inno-Centre, les Inno-Centre, c'est essentiellement un phénomène de mentorat où les entreprises qui démarrent et qui sont acceptées pour être parrainées par les Inno-Centre peuvent être accompagnées dans leur démarche pour aller vers les autres organismes subventionnaires que peuvent être la SGF, que peuvent être Sofinov ou les Innovatech, le cas échéant.

Vous savez comme moi que les Inno-Centre sont d'abord créés dans la région de Montréal. Il y en a eu, après, dans la région de Québec. Une des critiques que l'on entend actuellement sur les Inno-Centre-Région, c'est que ça reste essentiellement des accompagnements qui sont téléguidés des grands centres urbains que peuvent être Montréal et Québec et non pas réellement présents dans les régions. Je ne sais pas si vous avez entendu, vous avez un Inno-Centre Saguenay et il y en a un autre pour l'Abitibi.

n (17 heures) n

Je voudrais avoir de votre part, Mme la ministre, quelle est votre vision actuellement quant à la régionalisation de cette approche des Inno-Centre. Et, comprenez-moi bien, je ne suis pas en train, ici, de critiquer le modèle Inno-Centre, je pense que c'est un modèle qui a donné ses preuves, mais les critiques que j'ai entendues dans le milieu sont à l'effet que c'est peu régionalisé. Ça reste quand même un projet qui, même s'il s'appelle Inno-Centre Saguenay ou Inno-Centre Abitibi, reste téléguidé directement de Montréal. Alors, je ne sais pas où vous vous situez à cette position-là. Comprenez-moi bien, d'abord, vous avez une diminution de crédits. Je voudrais savoir pourquoi. Et, deuxièmement, je voudrais savoir si vous allez régionaliser réellement ou faire en sorte que les Inno-Centre soient réellement régionalisés.

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la ministre, sur les Inno-Centre.

Mme Marois: Bon. Alors, d'abord, pour la question du financement, c'était prévu, à l'origine, que c'était un financement décroissant sur une période de trois ans, je crois, et progressivement on aidait et on soutenait le démarrage, et par la suite on se retirait.

Bon, la perspective, c'est... Si nous croyons que ça s'avère pertinent, la perspective, c'est de développer de tels Inno-Centre dans les régions. Nous l'avons fait dans quelques régions, actuellement, nous les avons soutenus dans quelques régions, et nous allons évaluer l'expérience qui est actuellement en cours. Et, suite à cette évaluation, nous verrons ce qu'il y a lieu de faire soit pour consolider le développement soit pour le permettre, l'accentuer ou peut-être pour prendre une direction différente. Alors, actuellement, on n'a pas dit si c'est absolument dans ce sens-là qu'il faut aller, mais on a plutôt un préjugé favorable. Et d'ailleurs, comme ministre des Finances, j'ai posé d'autres gestes en ce sens pour soutenir des activités dans les différentes régions et je continue de croire qu'il y a là une façon de faire qui est très stimulante pour...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, je tiens à insister sur deux points, si vous me permettez. Je ne conteste pas la qualité de l'expérience Inno-Centre, ce n'est pas le but de mon intervention. Mon intervention est à l'effet... Des critiques ont pu être entendues à l'effet que c'était encore très ? excusez le terme ? montréalais comme projet, même si vous l'appelez Inno-Centre Saguenay. Je crois qu'il y a eu deux projets qui ont vu le jour, accompagnés par les Inno-Centre, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, si je ne me trompe pas, et vous en avez deux ou trois dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, si ma mémoire est exacte. Aussi, je pourrais vous les citer, mais enfin vous me demanderez peut-être de les citer de mémoire et je pourrais en oublier un ou deux, donc je ne le ferai pas.

Et, si vous allez en crédits décroissants, à très court terme ces Inno-Centre ne peuvent pas devenir autosuffisants. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont un retour sur leur travail, en quelque sorte, que lorsque ce qu'ils ont créé commence à grandir, et à générer, et à devenir réellement une entreprise qui devient un peu plus grande et où leur participation dans l'entreprise commence à prendre de la valeur. Donc, si vous dites: En quelques années vous allez aller en crédits décroissants, vous allez finir par les faire disparaître très, très rapidement parce qu'ils ne peuvent pas atteindre, en région, la situation d'autofinancement que l'on a vu atteindre dans la région montréalaise.

Alors, je tiens à vous signaler ces questions-là, Mme la ministre, et à insister sur l'importance, disons, d'une vision où les régions se prennent en main et soient accompagnées réellement, en région. Je ne sais si vous avez entendu, M. le Président, les mêmes critiques que moi par certaines personnes en région...

Le Président (M. Bédard): ...simplement, M. le député de Verdun, qu'à titre de député de la grande région de Montréal vos sentiments régionalistes vous honorent, tout simplement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vais laisser le soin à la ministre de répondre quant à la vocation réelle et au financement à long terme pour les Inno-Centre plus précisément dans les régions.

Mme Marois: Bon. Alors, d'abord, Inno-Centre, les projets Inno-Centre et les expériences en région, entre autres le projet-pilote en Abitibi-Témiscamingue et au Saguenay?Lac-Saint-Jean, seront évalués. À la fin de cette année, une évaluation devra être faite ? c'est ça ? qui nous permettra de constater les succès, de constater les difficultés et de voir comment il y a lieu soit de continuer à soutenir les Inno-Centre en région et d'en développer de nouveaux ou de procéder autrement.

Mais il faut savoir qu'Inno-Centre en soi est une organisation qui génère des revenus et qui peut ainsi continuer à soutenir les activités de certains Inno-Centre même s'ils ne sont pas, dans leur cas, par exemple, en région ou ailleurs, autonomes ou autosuffisants dès les débuts. Et d'ailleurs, au début, justement pour nous assurer qu'il y ait des moyens pour aller au bout de l'expérience, on offre de l'aide, en fait, dans les cas concernés, on offre de l'aide qui s'étale sur une période de trois ans, et, si notre évaluation nous amène à conclure qu'on devrait procéder autrement, bien, on verra à faire les choix les plus pertinents.

Que Montréal puisse aider temporairement, ou d'autres Inno-Centre, parce qu'ils ont des bons résultats et ils ont des revenus, puissent aider des régions, je pense que c'est le minimum auquel on doit s'attendre en termes de solidarité d'une organisation, peu importe laquelle, en ce qui concerne l'équité entre les régions, à partir du moment où on fait un choix d'aller en région. Mais l'évaluation des deux expériences-pilotes, je ne sais pas si on peut dire ça, hein, M. Limoges, devrait nous permettre de tirer des conclusions puis, à partir de là, de réenligner le tir, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Peut-être pour compléter, un des éléments qui a été mentionné, c'était par rapport au retour sur l'investissement. Et, à l'évidence, évidemment, souvent, dans les régions, il y a moins d'opportunités qu'il peut y en avoir à Montréal, donc moins d'opportunités à court terme de voir le financement, je vous dirais, s'établir, donc le retour plus tôt sur l'investissement qui se fait, et donc devenir autonome. Et, dans les régions, comme il y a moins d'opportunités, souvent cette possibilité-là peut se faire sur plus d'années, ce qui n'empêche pas, je vous dirais, l'importance de cet instrument soit à titre de réseautage ou de partenaire pour les entreprises, mais évidemment... regarder avec la lorgnette une préoccupation de besoins autre que celle simplement à titre, je vous dirais, purement financier. Mais je pense que ça rejoint un peu ce que disait... M. le député de Verdun, avez-vous d'autres commentaires sur les Inno-Centre?

M. Gautrin: Bien, je comprends que le programme est en évaluation. Je crois que c'est un programme qui est un bon programme, qu'il faut éviter de voir disparaître... et d'avoir la sensibilité aux régions qui n'ont pas la même, comme le rappelait le président, qui était le député de Chicoutimi à ce moment-là, n'ont pas la même situation par rapport au capital... C'est une situation bien particulière que vous avez en région, et je voudrais vous sensibiliser à l'importance de cet organisme pour le développement régional.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

M. Gautrin: Je pense que...

Mme Marois: Bien, je ne veux pas tellement ajouter, M. le Président, à ce que nous avons dit jusqu'à maintenant. J'ai devant moi quelques commentaires encore sur, entre autres, Inno-Centre région Saguenay? Lac-Saint-Jean, en fait pas un commentaire comme un rapport d'activité, et ce qu'on dit, c'est que, actuellement, on fait un travail de sensibilisation et de mobilisation autour d'Inno-Centre. On dit: «La venue d'Inno-Centre région Saguenay?Lac-Saint-Jean a permis d'ajouter un élément nouveau pour soutenir le démarrage d'entreprises technologiques.» Ça va. Puis, on dit: «Depuis l'arrivée en poste de son représentant régional, Inno-Centre consacre beaucoup d'énergie à s'insérer dans le réseau local des institutions d'enseignement, centres de recherche, entreprises, institutions financières. Nous sommes à créer des liens particuliers, entre autres, avec le Centre des technologies de l'aluminium et l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Alcan et son centre de recherche, et déjà, grâce à la collaboration de responsables de l'Université du Québec à Chicoutimi, les étudiants de maîtrise ont pu rencontrer notre représentant et connaître Inno-Centre.» Et on dit, bon: «Évidemment, la région offre les mêmes services financiers qui sont disponibles pour l'ensemble du Québec.» On a accès aux mêmes fonds, qu'il s'agisse du Fonds de solidarité ou...

M. Gautrin: Je connais tout ça, là. Mais je voulais vous sensibiliser à cette problématique-là. Je voulais vous sensibiliser à une autre problématique, à l'importance de la propriété intellectuelle, qui est un débat non terminé, et je comprends que vous allez déposer un document. Je comprends bien qu'on n'en parlera pas aujourd'hui, mais c'est central, dans le développement même des Inno-Centre, de savoir qui est possesseur de la propriété intellectuelle, pour valoriser ou non certaines petites compagnies qui démarrent. Alors, je ne sais pas quand est-ce que j'aurai la chance de faire le débat sur la propriété intellectuelle. Je comprends, M. Bureau, que vous allez déposer votre rapport incessamment. C'est ça?

n (17 h 10) n

Le Président (M. Rioux): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Sur la propriété intellectuelle, Mme la ministre avait demandé de soumettre un plan d'action, qui fut élaboré et qui a été soumis à la consultation, et il est dans les mains de Mme la ministre.

M. Gautrin: Donc, c'est vous qui avez le document sur la propriété intellectuelle. Alors, quel est... Non, non, c'est... Mme la ministre, c'est quoi, votre...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Madame consulte son collègue.

M. Gautrin: Je n'ai pas posé ma question encore, mais enfin allez-y.

Le Président (M. Rioux): Peut-être qu'elle voulait ajouter quelque chose à la question précédente.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, effectivement, actuellement, il y a des consultations qui sont en cours, sur la base de la proposition qui nous a été faite, avec les différents milieux concernés pour savoir si ça répond bien au problème que l'on veut solutionner ou au cadre que l'on veut se donner, parce que je pense que c'est un grand objet de préoccupation de beaucoup de scientifiques et de beaucoup d'institutions reliées à la recherche, au développement scientifique, et c'est vrai dans toutes ces institutions, je vous dirais, toute la question de la propriété intellectuelle. Alors donc, on croit pouvoir terminer cette analyse, et cette consultation, et cette...

Une voix: C'est l'analyse.

Mme Marois: C'est l'analyse. C'est ça. La consultation est terminée, me dit-on, c'est l'analyse qui est à laquelle on est en train de procéder. Normalement, j'espère bien d'ici la fin du printemps. Je pense qu'on devrait y arriver.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous la faites en partenariat avec le ministère de la Culture?

Mme Marois: Tous les ministères concernés ont été consultés ou vont l'être. D'abord, un, il y a une chose, une telle politique devra passer par, je dirais, le filtre ou l'analyse aussi des comités ministériels qui peuvent être concernés.

Le Président (M. Rioux): Dans le domaine de la culture, dans le domaine des arts, des lettres, de la littérature...

Mme Marois: C'est ce que je disais. Il y a tellement d'institutions qui sont touchées par une telle politique, tellement de secteurs de notre vie collective. Alors, d'abord, cette politique, avant d'être rendue publique, va être soumise à la discussion dans les comités ministériels où on retrouve le ministère de la Culture, où on retrouve tous les ministères qui peuvent être concernés d'une façon ou d'une autre. Voulez-vous, M. Limoges, peut-être rajouter quelques informations qui nous permettraient de mieux saisir où nous en sommes à cet égard?

Le Président (M. Rioux): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Bien, le plan d'action en question, comme l'a dit Mme la ministre, a été transmis pour consultation aux groupes intéressés. C'est un plan d'action dont il faut souligner qu'il s'inscrit dans le cadre des principes que le gouvernement a déjà adoptés et qui sont énoncés dans la politique. Nous sommes effectivement à faire l'analyse des commentaires qui nous ont été adressés. Nous allons réunir le Comité, qui est notamment composé des présidents des trois fonds, pour finaliser le plan d'action en intégrant les commentaires qui nous ont été faits. Et il est prévu que tous les ministères concernés seront ? comment dire? ? valideront avec nous la version finale avant que la ministre ne la rende publique.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je comprends donc que c'est une politique qui va être une politique gouvernementale qui va être indicatrice ou coercitive. Je me permets de vous dire qu'il y a à peu près deux grandes tendances. Si je prends, par exemple, la recherche universitaire, vous avez certaines universités où la propriété intellectuelle reste à l'institution et d'autres institutions où la propriété intellectuelle appartient aux chercheurs mais qui collaborent avec l'institution pour la valorisation. Donc, vous avez exactement ces deux tendances-là. Si vous voulez que je vous en fasse une liste, je connais assez le dossier pour vous en parler.

Alors là est-ce que vous allez faire des lignes directrices? Ça va être quoi qu'on va avoir devant nous? Et comprenez-moi bien aussi, lorsqu'on va avoir de plus en plus vos sociétés de valorisation de la recherche que les universités ont mises sur pied, ça va supposer la question: Qui va avoir la propriété, le cas échéant? Lorsque c'était un peu, disons, artisanal, ça allait bien, mais maintenant on a besoin d'un peu plus de clarté.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, l'orientation gouvernementale à cet égard est très claire, et j'ai eu la chance d'en discuter longuement avec mon collègue David Cliche au moment où il a engagé ce processus, si on veut, où il l'a intensifié. Alors, notre intention, c'est que nous adoptions des lignes directrices et que les institutions aient à adopter des politiques en tenant compte de ces lignes directrices. Mais nous n'avons pas l'intention d'agir de façon coercitive et d'imposer que la politique contienne tel, tel, tel élément et soit faite de telle, telle, telle façon, mais c'est plutôt un encadrement général que l'on devra respecter et un encadrement général où on indique les fondements de ce que devrait comprendre une politique dans chacune des institutions qui aura à en adopter une. Alors donc, nous allons procéder de cette façon-là.

Si cependant il s'avérait que nous n'avons pas des résultats satisfaisants, on réévaluera la façon de procéder. Et puis, s'il faut passer par des mesures plus contraignantes ou par une attitude...

Le Président (M. Rioux): L'État fixe les objectifs, et les institutions vont adopter, à partir de ces grands objectifs, des politiques propres à leur organisation. Vous ne croyez pas que ce soit le fouillis ou le bordel?

Mme Marois: Non, nous allons prévoir, nous allons adopter des principes, et les institutions adoptent, elles, des plans d'action très concrets avec des mesures spécifiques qui doivent être conformes aux principes.

Le Président (M. Rioux): N'avez-vous pas l'impression, Mme la ministre, que ça risque d'être assez rock and roll?

Mme Marois: Bien, pas nécessairement. Moi, je pense qu'on fait affaire quand même avec des institutions où on trouve des gens responsables, des gens préoccupés par ces questions-là, qui vivent les mêmes tiraillements qu'on vit nous-mêmes lorsqu'on a à réfléchir à ces questions. Écoutez, ce n'est pas si facile, hein, ce n'est pas si évident au départ, ni en cours de route, hein?

Le Président (M. Rioux): J'ai eu à vivre, Mme la ministre, dans le domaine des arts et des lettres, dans le domaine culturel. J'ai été secrétaire général de l'Union des artistes, puis on gérait, hein, à partir de cette réalité-là, on gérait les droits d'auteur, les droits de suite, les droits voisins, etc., et je vous avoue que c'était à s'arracher les cheveux à certains jours. Moi, je me dis: L'État fixe les grands paramètres, et vous faites un acte de foi considérable.

Mme Marois: Bon, écoutez, on va fixer des balises, on va fixer des lignes directrices et... Il n'y en a pas maintenant. Alors, entre rien puis un cadre qui est défini, puis avec une orientation, une philosophie, puis une façon de voir, ensuite chaque institution dans son domaine respectif ? est-ce que c'est dans le secteur de la culture, est-ce que c'est un centre de recherche, est-ce que c'est une université, est-ce que c'est une institution, je ne sais pas, moi, dans un champ particulier du domaine de la santé ? bien, à partir de cet encadrement, chacun doit, dans la connaissance de l'activité qui le concerne ? l'exemple de l'Union des artistes est un bon exemple ? voir comment appliquer ces balises par l'adoption d'une politique plus concrète, plus précise. On ne s'attend pas, par exemple, à ce qu'en quelques mois on change, par exemple, les règles qu'on retrouve dans les conventions collectives en ce qui concerne, par exemple, les profs d'université, hein? Bon. Mais, progressivement, on dit: Voici ce à quoi on veut parvenir, ce à quoi on veut arriver, et, pour ce faire, on devra renégocier, revoir les règles qui concernent les conventions collectives, par exemple.

Le Président (M. Rioux): Vous savez, je fais cette remarque-là parce que, au fond, l'État intervient dans quelque chose de quasiment sacré.

Mme Marois: Un élément sacré, vous dites?

Le Président (M. Rioux): La production intellectuelle de quelqu'un, sa créativité, sa création, on intervient dans quelque chose d'extrêmement délicat et important. D'abord, je suis très heureux que vous y accordiez beaucoup d'importance. Ça, là, je vous avoue, ça me réjouit beaucoup. Mais, cependant, la propriété intellectuelle, ça ne se gère pas comme de la brique et du ciment. C'est délicat parce que ça fait appel à l'intelligence, à la créativité, à la...

n (17 h 20) n

Mme Marois: Je suis convaincue de cela, mais c'est l'équilibre à trouver entre l'intérêt collectif et l'intérêt individuel, sachant que dans un certain nombre de circonstances il y a des ressources collectives importantes qui sont consacrées au soutien d'une activité de recherche, d'une activité de production. Et il me semble que la société, représentée par l'État, par le gouvernement, doit aussi être partenaire et parfois bénéficiaire, dans le respect de celui qui a créé, de celui qui a trouvé l'idée, de celui qui a fait la recherche et qui a donné au monde quelque chose de bien précieux et qui est le fruit de son action. Mais c'est une question d'équilibre. Et c'est délicat, c'est vrai, ce n'est pas facile nécessairement. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'on en est encore là aujourd'hui, puis qu'on n'a pas fait ça avant maintenant, et que toutes les sociétés du monde, hein, sont, à cet égard, bien, bien prudentes et avancent à petits pas. Alors donc, en ce sens-là, nous en sommes là, maintenant, en espérant que le chemin que nous prenons nous permettra d'arriver aux objectifs que nous poursuivons.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, vous m'inquiétez énormément. Je connais les situations disparates qui existent dans ce secteur-là et je pourrais vous en parler longtemps. Je sais aussi à quel point, si on veut aller de l'avant avec une politique de l'innovation, il faut qu'on ait une approche relativement homogène, suivant les différents secteurs et différents éléments qui participeront dans cette politique d'innovation. On ne pourrait pas avoir deux chercheurs rattachés à deux institutions différentes qui ont des politiques radicalement différentes de propriété intellectuelle et avec une même société de valorisation de leurs résultats. Vous allez arriver dans un chaos complet. Donc, je pense qu'il y a besoin d'une forme d'homogénéisation. Mais je pense que ça doit se faire aussi avec un débat, un débat public important sur lequel il y ait un consensus qui puisse être établi, et je me demande si les commissions parlementaires...

Une des fonctions des commissions parlementaires, M. le Président, c'est justement de pouvoir établir ces consensus. Et, si, il me semble, il y a un lieu où nous pourrions débattre de ces questions, c'est peut-être une commission parlementaire. Que vous fassiez le travail de déblaiement... Et je remercie, en l'occurrence, M. Bureau et le Comité d'avoir fait ce travail de déblayer le terrain, mais il me semblerait qu'il faudrait pouvoir laisser la possibilité aux gens qui peuvent être intéressés de venir s'exprimer et qu'on puisse établir un consensus.

C'est un domaine qui est absolument non partisan, hein? Il faut bien être conscient que ce n'est pas un élément plus péquiste que libéral. C'est réellement un élément sur lequel une société en mouvement doit être en mesure d'établir un consensus, et je suggérerais que ce ne soit pas fait derrière des portes closes, en consultation avec vos comités ministériels, mais que ça implique réellement l'ensemble de la population, voire des personnes intéressées dans la population.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez, je diffère un petit peu d'avis de notre collègue le député de Verdun, je me permets de le dire bien simplement et immédiatement. D'abord, il faut dire que cette politique que nous voulons adopter, ces lignes directrices que nous voulons retenir et ensuite offrir et proposer aux institutions et aux organismes qui auront à leur tour à adopter une politique en matière de propriété intellectuelle ou un plan d'action plus concret et précis, c'est le résultat, cela, d'une démarche qui a été engagée dans le cadre de la définition de la politique de recherche, et de technologie, et d'innovation. Et donc, dans le cas de la préparation de cette politique, il y a eu des débats sur cela, mais, dans le cadre du travail accompli par M. Bureau et les gens avec lesquels il a travaillé, il y a eu aussi des consultations, et des consultations de tous, là, hein, autant de responsables d'institution, de professionnels, de représentants des syndicats, des étudiants aux études avancées. On le retrouve, ça, dans les documents que j'ai ici.

Bon, enfin, peu importe, cette discussion s'est faite, cette consultation s'est faite. Et ma crainte... Parce que je pense que le député de Verdun poursuit le même objectif que nous poursuivons ici, c'est-à-dire voudrait que l'on atteigne le même objectif sur lequel nous nous entendons à ce moment-ci, qui est qu'il y en ait une, politique, et qu'il y ait de l'action concrète, des gestes qui soient posés en termes d'encadrement, d'adoption de critères, de règles pour reconnaître et ensuite agir en conséquence en matière de propriété intellectuelle. Or, nous pensons que mieux vaut une politique ou des lignes directrices qui seraient imparfaites mais qui permettraient d'agir à ce moment-ci, plutôt que de repousser encore, par une discussion qui pourrait être très intéressante, je n'ai aucun doute... nous apporter un nouvel éclairage. Mais est-ce qu'on ne risquerait pas, à ce moment-là, de refaire le débat qui a déjà été fait et sur lequel il y a des désaccords encore assez importants, hein? Et donc, on n'aura jamais l'unanimité. Puis je pense que ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite toujours; on aime mieux, mais ce n'est pas non plus ce qu'on souhaite nécessairement. Mais, au moins, un large consensus. Et les consultations préalables à l'adoption de lignes directrices devraient nous permettre d'identifier les éléments consensuels.

Et, à partir de là, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux ? et c'est ce que je pense; je réponds moi-même à la question ? agir maintenant avec un outil qui sera à parfaire, à améliorer, plutôt que de recommencer éternellement le débat? Vous faisiez référence tout à l'heure à cette difficulté, dans un secteur, le domaine culturel, du côté des artistes, à toute la difficulté que vous aviez à gérer le tout et puis à s'assurer que ce soit équitable puis que personne ne soit, à cet égard-là, je dirais, privé de ses droits, mais que, encore une fois, comme on dit, la société aussi puisse trouver son compte dans ça. Bon. Alors, mieux vaut, à ce moment-ci, avec les consultations que nous avons faites, avec le travail préalable important qui a été accompli, proposer des choses. L'action nous permettra de tirer des leçons et par la suite de corriger et de réajuster la politique et les lignes directrices.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez de dire, pour conclure... Écoutez, Mme la ministre, vous me permettez de vous dire deux choses dans la politique que vous avez mise de l'avant il y a deux ans? Un, vous avez insisté sur l'importance de l'harmonisation des politiques. Ça va? Deuxièmement, les lignes directrices en question, elles existent. Je fais référence à la page 91. Ça va? «Aménager un cadre réglementaire favorable à l'exploitation des droits de propriété intellectuelle en vue de bénéfices maximaux; former et sensibiliser les chercheurs ? ça, c'est chaque établissement qui va faire ça, hein; soutenir, impliquer et accompagner les chercheurs tout au long du processus de valorisation de la propriété intellectuelle; reconnaître l'apport inventif des chercheurs et des étudiants; rétrocéder aux chercheurs les droits de propriété intellectuelle si l'institution prend le parti de ne pas exploiter...» Vous avez un certain nombre de lignes directrices.

Qu'est-ce que vous allez amener de plus actuellement qui n'était pas là, à moins de prendre conscience que l'harmonisation est nécessaire, qu'elle n'existe pas et que vous devez peut-être agir? Les lignes directrices, elles étaient déjà là, c'est-à-dire que vous n'amenez rien de nouveau.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pense que c'est pertinent, et il est tout à fait correct de soulever la question. Je vais demander à M. Limoges de nous apporter des éclairages à ce sujet.

n (17 h 30) n

Mais je voudrais rappeler par ailleurs aux membres de la commission que le temps court et qu'il y a avec nous quand même le président-directeur général du Fonds de la recherche en santé et de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Et, si jamais il y avait des questions que vous vouliez soulever, il faudrait penser à le faire dans le temps qui nous est encore imparti. Alors, M. Limoges, j'aimerais ça que vous nous aidiez à éclairer notre lanterne sur la question qui est soulevée par notre collègue le député de Verdun.

M. Limoges (Camille): M. le Président, le plan d'action dont il s'agit, parce que c'est d'un plan d'action qu'il s'agit, s'inspire effectivement des énoncés, notamment des énoncés que le député de Verdun vient de nous lire et qui sont tirés de la politique. Ce que le plan d'action tente de faire, c'est d'assigner de manière plus précise aux différentes institutions ? le ministère, les fonds de soutien financier à la recherche, les centres hospitaliers universitaires, les cégeps, les universités ? les choses qu'elles auront à faire en leur fixant un échéancier pour produire des politiques ou des règles de gestion propres à leurs établissements, qui correspondent aux principes énoncés et aux lignes directrices. C'est vraiment d'un plan d'action dont il s'agit, avec une assignation de tâches et des échéanciers.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Limoges. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, écoutez, je comprends que M. Bureau ne pouvait pas être là lundi. C'est bien ce que je comprends. Donc, moi, j'ai des questions générales sur les fonds, en espérant que vous serez capable de répondre, Mme la ministre. Mais j'aurais une question plus précise: Où on en est les comités d'éthique de la recherche? Je sais parfaitement qu'il existe au Conseil supérieur de la science le comité d'éthique. Ce n'est pas la peine de me répéter ça. Mais, vous, vous avez donc, au sein du fonds FRSQ, du FRSQ, constitué un comité sur l'éthique de la recherche. Vous avez veillé... La dernière fois qu'on s'était rencontrés, vous deviez veiller à ce que chaque hôpital universitaire qui recevait des fonds ait son propre comité d'éthique de la recherche et vous nous affirmiez que la sanction pour ceux qui ne suivraient pas les recommandations des comités d'éthique de la recherche, ce serait éventuellement ? ce serait la sanction ultime ? l'abolition, la privation des subventions de recherche. Est-ce que je résume à peu près bien quelle était votre pensée il y a six mois à peu près? Où en êtes-vous actuellement dans le développement de l'éthique de la recherche?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, on peut donner la parole à M. Bureau?

Mme Marois: Avec plaisir... à M. Bureau.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Alors, M. le Président et M. le député de Verdun, vous nous rappelez qu'on s'est enfermés dans un échéancier en faisant des promesses, et le dernier centre à sanctionner son cadre réglementaire de la recherche, ce fut fait le 28 mars, et notre année fiscale commence le 1er avril. Il y a un centre qui fait exception à ça, qui a déposé à son conseil d'administration... Et je peux le nommer, c'est le consortium de recherche interinstitutionnel de réadaptation de Montréal, qui touche cinq institutions, et la sanction à chacun des C.A. va prendre encore quelques semaines. Mais tous les 18 centres de recherche des établissements de santé dont le FRSQ est responsable du financement, et des standards de la recherche, et de l'intégrité scientifique ont fait un travail remarquable dont nous sommes extrêmement fiers. Il n'y a pas pareil au Canada, je suis sûr. Ils ont tous adopté des cadres réglementaires sur l'éthique qui comprennent toutes les dispositions administratives, les dispositions de protection du sujet humain en recherche, le fonctionnement des comités d'éthique, la protection de l'intégrité scientifique, le traitement des plaintes, la gestion du bon maillage avec le secteur privé, l'émergence d'entreprises, et son encadrement, et les rôles de chacun. Alors, c'est un travail formidable, et nous avons déposé à Mme la ministre chacun de ces cadres réglementaires des institutions de la santé qui étaient attendus à la date que vous avez citée.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, ce serait beaucoup vous demander de d'abord nous envoyer une feuille... Maintenant, ils ont tous adopté, si je comprends bien... Donc, ce n'est pas la peine de m'envoyer une feuille disant qu'ils ont tous adopté... mais éventuellement de nous donner les cadres réglementaires. Si je comprends bien, le règlement doit être de deux ou trois pages par institution, à peu près?

M. Bureau (Michel A.): Le cahier de charges qu'a écrit le FRSQ en termes de guide pour les diverses institutions fait deux, trois pages, mais le travail...

M. Gautrin: Bien, vous me l'aviez donné la dernière fois. Je l'avais, celui-là. Mais ce que j'aimerais avoir... Est-ce qu'il est possible d'avoir ce que chaque institution a fait, si ce n'est pas trop volumineux?

M. Bureau (Michel A.): Ah! c'est très volumineux. C'est de deux pouces à huit pouces de papier, là. Ce sont des règles, un encadrement de haute envergure de chacune des activités de recherche et...

M. Gautrin: Mais est-ce que ce serait, même si c'est volumineux, disponible?

M. Bureau (Michel A.): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que... Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Monsieur, moi, j'aimerais demander à la ministre: Étant donné que c'est une demande du député de Verdun, étant donné que ce n'est pas une demande collective, est-ce qu'il est envisageable de remettre au député de Verdun ce qu'il demande?

M. Gautrin: Oui, si...

Le Président (M. Rioux): Laissez-la répondre. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, on s'était engagé, me dit-on, en commission parlementaire, à les rendre publics, et M. Gabrièle l'avait fait. C'est bien cela, M. Bureau?

M. Bureau (Michel A.): M. Gabrièle, puisque ce sont des établissements de santé, a reçu chacun de ces cadres réglementaires...

Mme Marois: C'est ça, qui est sous-ministre en titre à la Santé et aux Services sociaux. Bon, excusez-moi, on est tellement habitué... Oui, allez-y, M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Et il les a donc reçus dans son ministère, et les parlementaires avaient demandé de les avoir, alors...

Mme Marois: Alors, peut-être est-ce intéressant, cependant, puisque j'ai ici les indices de bonne pratique de la recherche qui ont été relevés pour chacun des établissements de santé qui ont eu à présenter cette politique... Et on a établi un certain nombre de critères, hein, l'ensemble des critères de la grille d'encadrement, qui étaient de l'ordre de 89, et, pour chacun des établissements, on a évalué à quel pourcentage ils répondaient à l'un ou l'autre de ces critères. La moyenne est de 86 %, et c'est très élevé. Si on exclut un document qui est un document préliminaire, dans un cas, où on parle d'une moyenne de 68 %, ça varie de 97 % à ce 68 %, qui est, je le mentionne... et un autre, 76 %, où c'étaient des documents provisoires ou préliminaires. Alors, ça, c'est pour l'ensemble des critères de la grille d'encadrement.

Et, si on prend les critères essentiels de la grille d'encadrement ? et là on ramène ça à 67 critères ? là nos résultats varient, écoutez, de 98 % à... La plus basse note, je pense que c'est 81 %, en excluant encore une fois un document préliminaire qui est à 68 %. Alors, c'est remarquable. Je pense que c'est ce qu'on peut se dire aujourd'hui. Et, dans tous les cas, il y a eu une politique adoptée par le C.A. de l'établissement, et ça, c'était en avril.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, moi aussi, m'associer pour ? je suis un peu au courant, là ? mais de féliciter le FRSQ et son Comité pour le travail qu'il a fait. Je pense qu'aussi vous avez fait un travail, dans des délais assez courts, assez exceptionnel. J'insiste pour avoir copie, puisque je devais les avoir ? peut-être que je suis le seul à être intéressé ? mais avoir copie de ces politiques, Mme la ministre. Ou, si vous pouvez me l'envoyer à titre personnel, ça ne me gênerait pas du tout. Et transmettre aussi aux membres de votre Comité nos appréciations sur le travail qu'ils ont fait.

Et, en fin de compte, je comprends bien que, si jamais cette politique n'est pas suivie par un chercheur, la sanction serait la suppression des subventions éventuelles du FRSQ. Est-ce que je comprends bien?

Mme Marois: Oui. M. Bureau, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Oui. Et vous comprenez que ce n'est pas tout de faire un cadre réglementaire, il faut l'implanter. Alors, le FRSQ a déjà commencé sa visite de chacun des 18 centres pour les accompagner dans l'implantation de tout cela, et, s'il y avait, en effet, des conditions de pratique de la recherche qui ne rencontraient pas ces critères, nous suspendrions le financement.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'entends, donc vous confirmez...

Mme Marois: On va s'assurer, M. le Président, que toutes les informations soient transmises au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous en remercie, Mme la Présidente.

Mme Marois: Et je le remercie aussi, au nom des gens qui sont concernés, pour les félicitations qu'on leur fait par sa voix, et je le fais à mon tour moi-même parce que je pense que c'est rassurant aussi, hein, pour les gens concernés qui font affaire avec ces institutions et qui...

Le Président (M. Rioux): Parlant, Mme la ministre, de rassurer les gens...

Mme Marois: Pardon?

n (17 h 40) n

Le Président (M. Rioux): J'ai dit: Parlant de rassurer les gens, quand j'ai lu la Politique scientifique du gouvernement du Québec et qu'on a regardé la propriété intellectuelle, tout ce qui touche les droits d'auteur, les brevets, les marques de commerce, etc., bon... On sait souvent que c'est le travail d'une vie pour certains chercheurs, et ils y tiennent parce que, bon, c'est leur bébé, c'est leur création, c'est la mise au monde de quelque chose d'important. Et, quand je regarde dans la Politique scientifique une tendance à vouloir faire converger la propriété intellectuelle vers la propriété institutionnelle, j'ai eu un peu des frissons dans le dos parce qu'on a l'impression que cette tendance-là, si elle était poussée très loin dans les objectifs que se donne le gouvernement en termes de politique de propriété intellectuelle, ça veut dire que les assises de la recherche universitaire risquent d'être compromises, la capacité d'innovation, la motivation des chercheurs.

Moi, j'ai une crainte. Elle n'est peut-être pas fondée, mais je vous l'exprime parce que ça fait l'objet, entre chercheurs, d'un bien grand débat, surtout au sein des institutions où ils travaillent, c'est-à-dire les universités ou les centres de recherche. Parce que, si les institutions s'approprient de façon bête la propriété intellectuelle des chercheurs et que c'est la condition pour valoriser une recherche, je pense qu'il va falloir être prudent. Passer de la propriété intellectuelle vers une propriété plus institutionnelle, on voit les chercheurs, les créateurs se voir dépouiller peut-être d'une partie de leurs pouvoirs sur ce qui a été pour eux autres parfois le travail d'une vie. Je vous le dis, je vous manifeste cette inquiétude-là parce que c'est dans la Politique scientifique du gouvernement du Québec de vouloir converger de façon peut-être excessive vers la propriété institutionnelle.

Mme Marois: J'aimerais ça peut-être que M. Limoges partage avec nous quelques commentaires suite à vos propos à cet égard, puisqu'il a aussi une longue expérience et réflexion sur cela. Et je pense que nos collaborateurs sont ici aussi pour nous aider et nous éclairer, et j'aimerais entendre ses propos.

Le Président (M. Rioux): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): M. le Président, la question que vous soulevez est l'une de celles qui ont été, je pense, à un bon nombre de reprises évoquées lors de la consultation qui a précédé l'adoption de la politique. L'esprit de la politique, ce n'est certainement pas de dépouiller le chercheur de sa propriété intellectuelle, mais c'est de faire en sorte que les résultats de la recherche publique ne sont pas entièrement appropriés par des intérêts privés. La politique reconnaît que le chercheur a toujours une contribution énorme à la production d'un résultat de recherche valorisable, et c'est pourquoi la politique parle d'une propriété conjointe. Cette propriété conjointe reconnaît le fait que l'établissement a mis à la disposition du chercheur des outils pour effectuer sa recherche et que l'établissement de recherche a également agi comme fiduciaire pour l'utilisation de subventions qui ont un caractère public.

Ce que la politique dit, c'est que le partage des bénéfices de la valorisation des résultats de cette recherche devra être équitable et récompenser le chercheur, qui souvent est un collectif, n'est pas une personne isolée, y compris les étudiants qui ont pu avoir une contribution à la découverte qui est valorisable, mais il faudra aussi que l'établissement puisse obtenir une partie des bénéfices de l'exploitation de cette découverte, puisqu'il est fiduciaire de l'intérêt public et que l'on sait que, ces sommes, il va les réutiliser aux fins du bien public.

Là où la cession de la propriété se fait à l'établissement, c'est au moment où les chercheurs et l'établissement, qui sont conjointement propriétaires, ont convenu avec quelqu'un d'autre ? des financiers, par exemple ? de la façon dont ils vont valoriser le résultat de la recherche et éventuellement le commercialiser. La préoccupation, c'était de faire en sorte que la propriété intellectuelle, la propriété elle-même ne puisse pas, par le chercheur individuel, être cédée à des intérêts, possiblement des intérêts étrangers, comme c'est arrivé à plus d'une reprise. La préoccupation de la politique, c'était aussi de faire en sorte que, si la tentative de valorisation échouait et que si le chercheur, par exemple, n'était pas intéressé à réitérer ses efforts en vue d'une valorisation, l'établissement étant détenteur de la propriété, à partir du moment où la décision de commercialisation a été prise, l'établissement puisse, lui, s'engager dans des efforts supplémentaires de valorisation, mais, dans tous les cas, en respectant le partage convenu des bénéfices de la valorisation de cette propriété. Donc, le chercheur n'est jamais dépouillé des fruits de la contribution intellectuelle qu'il a faite.

Cela dit, l'explication que je vous donne traduit le jugement qui a été fait lorsque le texte de la politique a été finalisé. Il est certain qu'il y a des chercheurs qui demeurent inquiets quant à la façon dont les établissements exerceront leurs droits à cet égard et respecteront l'équité dans le partage des bénéfices. C'est le rôle du ministère et des fonds de recherche, auxquels la politique assigne le rôle de faire le monitoring, le suivi en continu de l'exercice de ces droits par les chercheurs et par les établissements, ce sera notre rôle de mettre en place des processus de vérification du respect de l'équité, en fait, de l'ensemble des principes qui président présentement au projet de plan d'action.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Donc, je comprends bien que la décision de valoriser une recherche, de la commercialiser, la décision se prend conjointement entre l'institution et le chercheur. Parfait. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Tout en insistant, si vous me permettez, il y a quand même... Vous avez créé des sociétés de valorisation de la recherche. La liberté du chercheur doit lui permettre d'utiliser ces sociétés de valorisation ou d'autres mécanismes si ces sociétés de valorisation ne s'avèrent pas être aussi efficaces qu'elles prétendent l'être. Mais ceci, ce n'est pas là-dessus...

Je voudrais profiter, M. Battista, parce que le temps file... Je sais que vous ne pourrez pas être là lundi prochain. Si vous me permettez, Mme la ministre, j'aurais quand même une petite question à poser au président de l'AETMIS. Vous avez un rôle important sur l'évaluation à la fois des technologies mais des modes d'intervention en santé, et vos travaux, si j'ai bien compris ? j'ai regardé ce que vous avez fait ? étaient surtout sur les technologies, c'est-à-dire plus sur le côté médical. Or, j'ai l'impression ? je ne sais pas si c'est votre mandat aussi ? que, disons, l'énorme problème sur lequel la collectivité québécoise fait face quant au secteur de santé... Et je ne voudrais pas, ici, faire un peu de bête politicaillerie, de dire: Bon, les listes d'attente sont importantes, etc. Est-ce que votre organisme s'est penché aussi sur des interventions qu'on pourrait avoir d'une manière différente dans le secteur de la santé, c'est-à-dire avoir des études qui sont moins des études purement scientifiques ou médicales mais plus des études voire de gestion ou de processus de fonctionnement à l'intérieur des hôpitaux?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, vous donnez la parole à votre président?

Mme Marois: Oui, certainement que je lui donne la parole. Et je voudrais mentionner aux membres de la commission et à ce dernier que j'ai lu à pas mal de reprises les rapports qui avaient été... Dans certains cas, c'étaient des synthèses, mais, dans d'autres cas, j'ai lu complètement, d'un couvert à l'autre, comme ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, les rapports qui étaient faits sous la direction de M. Battista, par l'Agence d'évaluation des technologies, qui portait un autre nom à un certain moment, et ça m'éclairait, je vous le dis, pour prendre les décisions ensuite en termes de choix d'investissements dans certaines technologies ou de progrès à faire dans un sens ou dans l'autre, et je peux vous dire que ça a été très utile et que ça continue sûrement de l'être. Je vais demander à M. Battista de nous répondre.

Le Président (M. Rioux): M. Battista, vous avez la parole.

n (17 h 50) n

M. Battista (Renaldo N.): Merci, Mme la ministre, M. le Président. Je pense que le député de Verdun touche un point qui est extrêmement important dans l'avenir, dans l'évolution des choses pour l'AETMIS. Il est certain que l'année 2001-2002 a été une année que j'appellerais de consolidation, consolidation des opérations internes, que ce soit l'opération administrative, secrétariale, mais surtout consolidation de la direction scientifique. En fait, nous avons été en mesure de recruter une nouvelle directrice scientifique qui est en fonction depuis le début de mars, M. Lance est devenu conseiller scientifique principal, donc tous nos efforts pendant l'année 2001-2002 ont été de consolider cette opération.

Et, si on se rapporte au plan stratégique 2001-2004, déjà dans le plan stratégique il était question, justement, en plus de faire une réflexion très approfondie sur le fonctionnement actuel de l'AETMIS, de tenter de repenser le fonctionnement futur, le rôle futur de l'AETMIS pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. Il est clair que le budget d'opération, le budget de fonctionnement de l'AETMIS est un budget qui est utilisé au maximum, et nous avons déjà, avec Mme la ministre et M. David Cliche aussi, envisagé des possibilités d'augmentation de crédits. Déjà pour l'année qui est en cours, en plus du budget de 1,5 million, nous avons bénéficié, grâce à vos efforts, Mme la ministre, d'une enveloppe supplémentaire de 500 000 $, et pour l'an prochain également.

M. Gautrin: Que vous allez prendre sur le Fonds de suppléance aussi?

Mme Marois: Non, non, sur la réserve...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...une réserve que j'avais constituée comme ministre des Finances et qui a pu servir à l'un de mes portefeuilles, entre autres.

M. Battista (Renaldo N.): Et donc, dans ce contexte-là, il est certain que les discussions budgétaires à venir devront tenir compte justement du positionnement de l'AETMIS. Et, en particulier depuis le dépôt du rapport de la commission Clair, il est certain qu'on discute de plus en plus de la possibilité pour l'AETMIS de s'investir au niveau des services, de l'évaluation d'impact des services. Et, en somme, je pense qu'il serait tout à fait logique de regrouper dans un même organisme des évaluations comme celles que l'on fait depuis 1988, qui sont basées sur l'examen des données probantes, de façon à éclairer au maximum les décideurs mais aussi à leur fournir des données sur l'utilisation des services de santé et, ainsi, fournir un tableau extrêmement cohérent, global du fonctionnement et de la performance du système de santé.

Mme Marois: Merci, M. Battista. Je pense que c'était intéressant.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne veux pas ajouter aux propos de M. Battista. En fait, si nous avions des ressources supplémentaires, c'est évident que tous ceux qui sont ici pourraient en bénéficier, et d'autres institutions qui n'y sont pas encore. Mais, évidemment, on y va au rythme où c'est possible de le faire, et, effectivement, dans le contexte de l'utilisation de la réserve, nous avions des sommes de prévues pour l'AETMIS, et c'est sûrement ? et nous pouvons le constater, de toute façon ? fort bien utilisé.

M. Gautrin: M. le Président, il reste peu de temps, il me reste un cinq minutes. Je remercie le président de l'AETMIS. Et je dois vous dire que je lis, moi aussi, ce que vous sortez, et je tiens à vous féliciter. J'aurais une dernière question très ponctuelle sur autre chose.

Le Président (M. Rioux): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, voici. Vous savez toujours qu'on reçoit la liste des contrats réalisés. Et, comme tout le monde, on est intéressés à voir les contrats qui sont proches de la limite du Conseil du trésor de 25 000 parce qu'on se dit... Lorsqu'on voit un contrat de 24 900, on se pose des petites questions: Comment ça se fait que vous avez... Est-ce qu'on n'a pas réussi à contourner la règle du Conseil du trésor?

Alors, je vois, dans les contrats réalisés entre le 1er avril 2001 et le 31 mars 2002: Marlène L'Hebreux, qui, aux documents, avait déjà été une employée du ministère comme directrice, qui travaillait au Service des communications du ministère, a reçu un contrat de 24 900 pour réaliser des produits de communication et d'autres mandats définis ? et c'est ça, les points qui vont être importants ? à mesure des besoins à identifier. Or, vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que le Règlement cadre sur les conditions des contrats des ministères et des organismes publics, à son article 4, précise que «tout contrat doit porter sur un objet défini et être d'une durée déterminée ou limitée par la nature du mandat». Donc, comment peut-on avoir un contrat qui est d'un objet défini et qu'on parle qu'il doive être défini à mesure, tel qu'il a été défini à la dernière page? Et, d'après moi, il n'est pas en accord avec l'article 4 du règlement sur les conditions d'attribution des contrats dans les organismes publics.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais demander à M. Limoges de répondre à cette question très concrète parce que c'est dans sa gestion quotidienne évidemment que des...

M. Gautrin: Mais comprenez que l'ancienne présidente du Conseil du trésor a été sensibilisée lorsqu'elle voyait un contrat de 24 900.

Mme Marois: Sûrement.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas une question ponctuelle, c'est une question sélective.

Mme Marois: Sûrement, mais cela est permis, ça fait partie de nos règles, hein?

M. Gautrin: Je le sais, mais je signalerai aussi que le contrat doit porter sur un objet défini et d'une durée déterminée, donc ne peut pas être défini en cours de contrat.

Mme Marois: Oui, mais, attention, on dit: «Réaliser des produits de communication et d'autres mandats définis...

M. Gautrin: «À mesure des besoins identifiés».

Mme Marois: ...à mesure des besoins identifiés.» Le mandat peut être défini, puis après, selon le volume, ça peut jouer. Mais peut-être n'est-ce pas le cas...

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas tout à fait... parce que, je crois, il doit porter sur un objet défini et d'une durée déterminée.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, j'imagine que vous voulez une réponse?

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Rioux): Bon, bien, alors, donnez-nous une chance.

Mme Marois: Oui. Et je vais demander à M. Limoges de répondre à cette question.

Le Président (M. Rioux): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Oui, M. le Président. Ce contrat, effectivement, a été attribué à cette dame pour les fins suivantes: les services du fournisseur sont retenus afin de concevoir et réaliser un ensemble d'outils de communication. Plus spécifiquement, il s'agit, entre autres, des outils suivants: procédure d'application du programme d'identification visuelle, procédure d'édition, procédure linguistique pour l'Internet, procédure de révision et de traduction des documents, procédure d'attribution de commandites.

Vous noterez que dans tous les cas il s'agit d'une personne dont nous avons retenu les services du fait de sa compétence et de sa facilité exceptionnelle pour la rédaction de manuels de procédure, en quelque sorte. Nous sommes un ministère qui est en construction. Nous ne disposons pas, dans tous les domaines, de ces manuels de procédure, et la raison pour laquelle le libellé que vous avez lu tout à l'heure est un peu vague, c'est pour nous donner une latitude dans l'interprétation de l'objet du contrat. Mais, comme vous pouvez le constater, les objets du contrat sont néanmoins passablement précisément définis.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez l'amabilité de me le déposer, strictement pour...

Le Président (M. Rioux): Il faudrait que...

M. Gautrin: Et je crois aussi, à la lecture...

Mme Marois: Est-ce que c'est confidentiel?

M. Limoges (Camille): Du fait qu'il s'agit d'un... Nous allons vérifier, M. le député de Verdun, si la loi d'accès à l'information, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une information... nous permet de le faire, mais...

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Gautrin: Écoutez, vous permettez, M. le Président? Mais vous venez de le lire. Le seul problème que...

M. Bédard: M. le député de Verdun, s'il vous plaît, vous avez beaucoup de temps, là. On pourrait...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez terminé?

M. Gautrin: Si on me le dépose, sans problème.

Le Président (M. Rioux): Ah! bien, M. Limoges va faire les vérifications d'usage, puis le document sera déposé ou pas. On verra. M. le député de Chicoutimi, vous avez quatre minutes pour régler votre question et la réponse.

M. Bédard: Nous allons tenter de bien finir. Nous avions bien commencé, d'ailleurs, alors je vais... Mais, comme ma question demande peut-être un peu plus, je vous dirais, de réflexion mais aussi... tant par la question puis surtout par la réponse au niveau des... C'est parce que c'est une question qui me préoccupe. Et je lisais les différents tableaux que l'on a, là, qui ont été déposés au niveau des crédits, et un où j'ai porté mon attention, relativement à la répartition des employés du ministère... Et ma question s'adresse principalement au sous-ministre. Alors, vous comprendrez...

Mme Marois: Pouvez-vous nous indiquer immédiatement l'onglet?

M. Bédard: L'onglet n° 12... 11.

Mme Marois: Parce qu'on pourrait...

M. Bédard: L'onglet n° 11, mais c'est la question n° 12. Vous me voyez venir, M. le député de Verdun? Ha, ha, ha

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, voilà, elle est à différents niveaux. D'abord, je constate avec satisfaction que la proportion des femmes est intéressante. Par contre, j'y vois certains aspects par rapport à la proportion tant des jeunes que des communautés culturelles, qui est quand même très faible, et j'aimerais savoir, M. le sous-ministre: Quelle est votre préoccupation et quelle action entendez-vous prendre ou celle que vous avez déjà entreprise afin de combler, je vous dirais, un écart qui me semble apparent quant à la présence des communautés culturelles au sein du ministère, et des jeunes? Mais en peu de temps, là. Peut-être qu'on aura l'occasion, lors de nos prochains débats, là, d'y porter une attention plus grande.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, est-ce qu'on donne la parole à M. Limoges?

Mme Marois: Bien sûr! Avec plaisir.

n (18 heures) n

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Vous avez quelques secondes.

M. Limoges (Camille): ...relativement aux communautés culturelles, il est vrai que le nombre n'est pas très élevé. Notre recrutement n'est pas complété, et il y a lieu de penser que, compte tenu du fait que nous accentuons présentement le recrutement dans la région de Montréal, il sera plus facile d'étoffer davantage notre effectif provenant des communautés culturelles. Mais je dois ajouter cependant que feront partie de cet effectif au titre des communautés culturelles seulement les personnes qui se déclarent membres d'une communauté culturelle. Or, nous avons, au ministère, vient-on de porter à mon attention, quelques personnes qui tiennent tellement à leur identité québécoise qu'ils refusent de porter le label «communauté culturelle». C'est une décision que nous respectons.

Relativement aux jeunes, vous avez raison, notre performance n'est pas exceptionnelle. Là encore, il faut se rappeler toutefois qu'un ministère comme le nôtre, qui est un ministère en construction, a dû d'abord procéder par processus de mutation. C'est un processus qui, par la force des choses, défavorise la présence d'étudiants jeunes. Mais, là aussi, parce que nous sommes au stade de recruter des spécialistes pour parfaire nos effectifs qui sont principalement des jeunes, je pense que, l'année prochaine, notre score sera plus reluisant.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Limoges. Alors, Mme la ministre, on aura l'occasion de se revoir, on aura deux heures à passer ensemble.

Mme Marois: Voilà. Je vous remercie de votre attention, de l'excellente collaboration tant de l'opposition que de l'équipe ministérielle ou gouvernementale, et je remercie les personnes qui m'ont accompagnée aujourd'hui pour répondre à vos questions. Comme vous avez pu le voir, ils ont éclairé nos lanternes de façon tout à fait adéquate, et je vous remercie de les avoir entendus aussi.

Le Président (M. Rioux): Je disais au député de Verdun tout à l'heure, Mme la ministre, que c'est des travaux qui sont merveilleux à faire parce que ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de débattre de ces questions ensemble.

Mme Marois: C'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Rioux): C'est des questions vitales pour la société québécoise.

Mme Marois: Voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): J'ajourne les travaux sine die.