Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum. Nous allons ouvrir la séance. Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail aujourd'hui. C'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Rioux): Très bien. Le ministre avait fait ses remarques préliminaires. L'opposition avait fait les siennes. S'il y a d'autres députés qui veulent exprimer un... des... quelques remarques, je suis disposé à les recevoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, s'il y a des remarques...

Une voix: ...c'est des questions.

Le Président (M. Rioux): Ah! c'est des questions, très bien. M. le député de Vachon.

M. Payne: Pas tout de suite, non.

Le Président (M. Rioux): Ah! oui, oui, tout de suite.

M. Payne: Bien. Je pense que c'est important de souligner l'importance de l'étude des crédits cet après-midi parce qu'on touche le coeur même de l'activité politique québécoise, c'est-à-dire le développement économique. Et, en ce qui concerne les résultats à jour, si on regarde les derniers 12 mois, je pense bien qu'on peut dire qu'on a vu une progression remarquable à l'égard de nos secteurs de pointe.

Ce qui est assez impressionnant, je pense, c'est l'image du Québec à l'extérieur. Souvent, on peut dire, c'est la façon... je pense que c'était le poète écossais Robby Burns qui a dit: «Ce qui compte, c'est l'impression qu'on donne aux autres.» Je pense que l'image du Québec au niveau de leader mondial dans l'économie est à souligner. Que ça soit dans le domaine des télécommunications, en technologie de l'information, en biopharmaceutique, allant jusqu'au tourisme et dans bien d'autres domaines, l'énergie, le biopharmaceutique, nous avons tout ce qu'il faut pour être un candidat important dans le développement économique mondial. Nous avons les leaders. Nous avons une façon de faire qui est bien québécoise, avec une langue qui est une langue mondiale. Nous avons la capacité de travailler dans d'autres langues, que ce soit l'anglais et de plus en plus l'espagnol. Et avec la présence accrue de la part de nos antennes dans d'autres pays au monde, c'est-à-dire les représentants du Québec, on peut bien dire qu'on est très présents à l'étranger, que ce soit à Londres, que ce soit à New York, que ce soit une nouvelle antenne à Shanghai et à Beijing, que ce soit en Amérique du Sud, où nous avons des bureaux bien importants, au Mexique et en Argentine. Je pense bien qu'on peut dire que nous avons l'infrastructure essentielle pour soutenir l'économie.

n (15 h 20) n

Ce que nos électeurs aiment savoir, c'est que nous sommes dans une position d'être partenaires crédibles auprès des entreprises qui veulent venir investir au Québec, et je pense bien que c'est le rôle qu'il faut souligner. C'est pas un rôle qui est de... un rôle de... lourd, mais c'est un rôle d'accompagnement des entreprises. Lorsqu'on entend les chiffres ou on lit plutôt les chiffres dans les livres de la SGF, avec la capitalisation qu'elle a reçue depuis quelques années, nous sommes en mesure de pas seulement dire que nous avons une présence à l'étranger, mais nous avons une infrastructure d'accueil qui peut accompagner, avec une capitalisation intéressante, les entreprises qui veulent s'installer ici. Je pense bien que c'est important à dire qu'il n'y a pas une entreprise qui vient au Québec... c'est-à-dire qui vient s'installer en Amérique du Nord sans qu'il y ait un regard très particulier à ce que le Québec puisse offrir, que ce soit en matière des coûts, des «soft costs», que ce soit en matière des coûts d'opération des entreprises ou à tous égards qui concernent leur succès au Québec. Les pharmaceutiques, c'est bien évident, on parle souvent de cela, nous sommes les meilleurs, et, je pense, au niveau de l'implantation depuis les derniers 10 ans, notamment à cause de notre programme d'aide à la recherche et développement, mais ça étend beaucoup plus loin que la biopharmaceutique.

Alors, ayant lu les études des crédits et avec les gens qui sont ici aujourd'hui, je pense qu'il serait très important qu'on puisse avoir l'opportunité de les entendre pour qu'ils puissent, nos partenaires institutionnels... qu'ils puissent écouter nos questions et nous répondre. Il y a un commentaire que j'ai lu ce matin dans le journal comme quoi c'était un peu déloyal, dans un sens, que l'opposition qui laisse pas parler les invités qui viennent de loin, à grands frais, on peut dire aussi, pour qu'ils puissent répondre à un certain nombre de questions pertinentes que nous avons. Alors, je voudrais bien faire cette suggestion, que, par exception à l'attitude habituelle de l'opposition, ils puissent nous permettre, tout le monde, comme parlementaires, de poser des questions à la fois au ministre qu'aux dirigeants qui sont devant nous.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Alors, je vous rappelle qu'il avait été convenu de tenir une discussion d'ordre général sur les deux programmes et que les questions, ce serait une espèce de feu roulant de questions et de réponses. Mais je rappelle aussi que les questions s'adressent au ministre et lui seul peut répondre. Ça, c'est un rappel que je tiens à faire, parce qu'il semblerait que c'était ça, l'orientation, à moins que ce qui avait été décidé antérieurement soit remis en question.

M. Mulcair: C'est juste pour répondre brièvement à votre question, M. le Président. Autant ça me fait plaisir de voir, comment on appellerait, en anglais, «all this highly-paid talent» accompagner le ministre aujourd'hui...

Le Président (M. Rioux): You're right.

M. Mulcair: ...le fait est qu'on est dans un exercice de défense des crédits aujourd'hui, et la seule personne imputable pour ça, c'est le ministre. Donc, c'est la seule personne qui peut nous répondre sérieusement. Il y a un autre exercice d'imputabilité en vertu de la loi n° 198, et là on aura l'occasion de parler avec le président de la SGF, on aura l'occasion de parler avec tous les autres présidents et dirigeants d'organismes qui sont là aujourd'hui. Mais, puisque le ministre a tout ce staff, si hautement payé, pour lui refiler ses papiers cet après-midi...

Le Président (M. Rioux): Et compétent, et compétent.

M. Mulcair: ...on n'a pas d'objection à ce qu'il reste là pour l'aider.

Le Président (M. Rioux): Staff hautement payé, mais compétent.

M. Mulcair: Ah! je n'ai jamais mis ça en doute. J'ai juste parlé du fait qu'ils étaient très bien rémunérés.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Et je laisse la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux en profiter probablement aussi... peut-être pour déborder des questions dans le ministère qui est sous la responsabilité du ministre, qui est celui du ministère des Régions, pour parler un peu des impacts de son programme sur les PME. Mais, quand même, je vais débuter par les crédits de ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est-à-dire, j'aimerais savoir, dans un premier temps, dans le programme Impact PME, où les objectifs sont très clairs, puis il vise à augmenter le nombre de nouveaux exportateurs, inciter les entreprises à faire de la recherche, du développement industriel, du transfert technologique, en tout cas, beaucoup d'éléments qui nous permettent aussi d'ajouter des ressources vraiment... avec des formations pointues pour venir en aide au développement des petites et moyennes entreprises...

Comment se fait-il que ce programme-là ait été diminué d'une somme de 3,3 millions de dollars étant donné quand même que... Si on regarde dans les crédits de 2000-2001, les montants d'argent ont été utilisés totalement, et je trouve malheureux qu'un programme universel qui s'adresse à nos petites et moyennes entreprises n'ait pas encore accès à ces fonds-là pour leur permettre, on va dire, de mieux grandir et de mieux se développer.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est la question.

M. Poulin: C'est la question, M. le Président, que j'adresse au ministre.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Vous pouvez prendre le temps qu'il faut pour trouver la réponse.

M. Baril (Berthier): Oui, mais, en même temps, M. le Président, vous allez me permettre... parce qu'on a dit le mot «exportations», c'est un mot important, c'est un mot qui est très significatif dans l'économie du Québec, dans le développement économique du Québec et dans le développement de toutes les régions du Québec. Et j'ai fait faire un tableau sur la croissance des exportations québécoises. Alors, naturellement, pour permettre aux gens de mieux comprendre tout de go, avant...

Une voix: Est-ce qu'il pourrait être déposé?

M. Baril (Berthier): Il pourrait être déposé. Il pourrait être photocopié, parce que... bon, moi, je l'ai couleur. Avant 1994, ce qui est en rouge, bien, naturellement, démontre que les exportations québécoises étaient de l'ordre de 40,9 milliards. On regarde aujourd'hui la progression fulgurante des exportations québécoises, 89,1 milliards sur un PIB de 200 milliards de dollars. Donc, on voit qu'effectivement l'arrivée de l'ALE et l'ALENA a eu des conséquences positives pour le Québec. Nous avons une économie extrêmement ouverte, nous sommes un peuple d'exportateurs, de commerçants et de marchands, et de plus en plus nous vendons nos biens et services et nos produits à l'étranger. Alors donc, je voulais le préciser, puisque c'est extrêmement important. Donc, les exportations, c'est un enjeu important, et nous voulons effectivement continuer dans ce sens-là pour appuyer les entreprises.

Et je l'ai évoqué il y a quelques semaines en public, je veux déposer cet automne une nouvelle politique du commerce extérieur. Disons que la première avait été déposée par le premier ministre actuel, à l'époque du gouvernement de René Lévesque, alors qu'il était responsable du ministère du Commerce extérieur, c'était Le Québec dans le monde. Donc, nous voulons passer à une autre étape compte tenu des nouveaux défis qui interpellent tout spécialement, tout particulièrement les entreprises québécoises à l'aube de ce nouveau siècle. Donc, une nouvelle politique du commerce extérieur pour renforcir la présence des PME, des entreprises du Québec et particulièrement les entreprises des régions du Québec, de l'ensemble des régions du Québec, sur les marchés étrangers. Donc, pour répondre, M. le Président, d'une façon plus précise à la question du député de Beauce-Nord... Beauce-Nord? Je me mélange toujours.

(Consultation)

M. Baril (Berthier): D'abord, le programme Impact PME verra son enveloppe, non pas diminuée de 3,3, comme le budget l'indique, mais bénéficiera plutôt d'une injection additionnelle de 3,3, pour atteindre le niveau de 26 millions de dollars, compte tenu du dernier budget de ma collègue, Mme Pauline Marois. Donc, trois volets de l'Impact PME dans le dernier budget de la ministre des Finances: innovation et compétitivité, 3,6 millions; embauche de jeunes diplômés, 1,7; et rétention et expansion des entreprises, 1,3. Donc, c'est quand même des crédits substantiels et additionnels pour renforcir ce programme qui est extrêmement important pour beaucoup d'entreprises au Québec.

M. Poulin: Où est-ce qu'on retrouve...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce que le ministre peut m'informer, à savoir où on retrouve ces montants d'argent là? Est-ce qu'ils sont administrés par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Baril (Berthier): Ils sont actuellement dans le budget du ministère des Régions, mais réservés pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le cadre du dernier budget de Mme la ministre des Finances.

M. Poulin: Comme le ministre nous parle du... c'est lui qui a la responsabilité de ces fonds-là, si j'en comprends, là...

M. Baril (Berthier): Oui.

M. Poulin: Je veux revenir un peu sur les programmes qui sont offerts, parce qu'on parle d'universalité des programmes lorsqu'on s'adresse à un ministère comme le ministère de l'Industrie et du Commerce. La politique du gouvernement dans son dernier budget a donné un programme pour les régions-ressources, avec des montants qui peuvent atteindre 800 000 $. Puis on entendait cet après-midi le premier ministre mentionner que ça pourrait leur rapporter des bénéfices vraiment substantiels au niveau des nouvelles entreprises, des nouveaux entrepreneurs. Ça pourrait même subventionner des emplois.

Moi, ce que je comprends mal, M. le Président... Nous, dans la région Chaudière-Appalaches, la région, on va dire, où on a connu dans les dernières années un taux de chômage très bas, mais quand même on a nos difficultés, on n'a qu'à regarder un peu tous les éléments de notre économie, ça ne veut pas dire que nécessairement on a des emplois qui sont fortement rémunérés dans tous les secteurs... n'ait pas droit à ces fonds-là. On a des ressources naturelles; je pense, entre autres, à l'amiante. Quand on parle d'entrepreneurs ou de PME, c'est une des régions, on va dire, qui a le plus haut de succès à développer des petites et moyennes entreprises. Et, quand j'entends un programme semblable qui va venir concurrencer des entrepreneurs qui voudront se partir dans la Beauce, ou à Montmagny, ou peu importe, ou dans Chaudière-Appalaches, je ne peux pas, moi, accepter une chose semblable. Je considère que c'est injuste vis-à-vis des entrepreneurs de chez nous parce que ces aides-là sont adressées «at large», c'est-à-dire dans tous les secteurs d'activité.

n (15 h 30) n

Et je vous donne un exemple, là, un exemple fort simple. Une entreprise qui voudrait se démarrer dans la transformation des produits d'érable, je ne sais pas, moi, dans un endroit où il ne se produit pas de sirop d'érable, aurait le droit, on va dire, à des réductions d'impôts, à des subventions à ses emplois, alors qu'un même individu situé dans un comté comme le mien où la production y est faite n'aurait pas le droit à ces avantages-là.

Je considère que c'est injuste puis je ne comprends pas comment qu'une telle politique peut venir ni plus ni moins pénaliser une région qui se bat, où les gens sont fiers, où les gens travaillent, où le taux de chômage est bas, où les PME qui s'y développent vis-à-vis, on va dire, toute la communauté d'affaires sont soutenues, on va dire, souvent par des actions des gens de chez nous, et que malheureusement une politique semblable nous amène à passer à côté d'un programme ? programme, là, qu'on pourrait discuter longuement dans la façon qu'il est fait ? mais qui nous exclut, nous, les gens de Chaudière-Appalaches, de ces mesures-là. J'aimerais que le ministre me dise pourquoi qu'on est pénalisés à cause d'un succès.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président, c'est une excellente question. Et je me réjouis parce que, plus tôt cette semaine ? la semaine dernière, c'est-à-dire ? un autre député de l'opposition officielle a démontré lui aussi que, dans le fond, le budget de ma collègue des Finances qui a été déposé ici, il y a quelques semaines, est tellement populaire dans les régions que tout le monde voudrait voir l'implantation des mêmes mesures qu'on a destinées tout spécialement dans les sept régions-ressources au Québec.

Et, d'ailleurs, au niveau de 20 MRC dites des régions centres... Et je vais y revenir, parce qu'il y a des MRC qui sont visées dans la région de Chaudière-Appalaches. Alors, on voit que c'est un budget qui est extrêmement populaire puis qui est applaudi dans toutes les régions du Québec. C'est un budget extrêmement audacieux et, encore une fois, je vais expliquer le sens de ce budget. Pourquoi nous avons ciblé les sept régions? Parce que ce sont malheureusement, même s'il y a eu un effort, une progression remarquable de la baisse du taux de chômage depuis 1994... Donc, il faut le dire, ces sept régions-là ont baissé d'une façon importante leur taux de chômage depuis 1994. Mais, par rapport aux autres régions du Québec, elles se retrouvent confrontées à des problèmes beaucoup plus importants. Alors, nous avons effectivement décidé d'orienter les 800 millions vers les sept régions-ressources. Mais nous avons aussi tenu compte de la difficulté intrarégionale de certaines régions du Québec.

Chaudière-Appalaches, par exemple, M. le Président... Je vais donner un exemple, qui est une des régions, M. le Président, puis il faut s'en réjouir, une des plus performantes sur le plan économique au Québec. On connaît un des taux de chômage qui est un des plus bas, sinon le plus bas au Québec, un taux de chômage autour de 6 %.

On reconnaît qu'il y a, à l'intérieur de la région, des zones qui sont plus touchées par le chômage et peut-être par des défis de restructuration économique. Alors, je parle de la MRC de L'Amiante, par exemple. Je parle de la MRC de L'Islet, la MRC de Montmagny, la MRC des Etchemins et la MRC Robert-Cliche. Donc, nous avons décidé de cibler ces MRC pour extensionner, dans le fond, le soutien envers ces MRC aux prises avec des problèmes peut-être plus structurants, des problèmes de chômage.n(15 h 40)n

Donc, nous avons décidé d'ajouter 100 000 $ pour soutenir le travail des MRC dans leur communauté. Nous avons décidé d'ajouter un autre 100 000 $ pour épauler toute l'économie émergente, l'économie rurale qu'on appelle «la nouvelle économie du terroir», et nous avons décidé de mettre à la disposition de ces MRC un programme fort important pour les entrepreneurs, pour le développement économique local de ces MRC, le FAIRE junior. Le FAIRE junior, qui est une aide financière importante, est une aide financière directe aux promoteurs, aux projets, qui peut faire la différence entre un projet qui va démarrer ou qui va demeurer sur les planches à dessin.

Donc, et ça, M. le Président, c'est un ajout à tous les programmes existants actuels du gouvernement du Québec, que ce soient les programmes d'Emploi-Québec, que ce soient les programmes traditionnels du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le programme Impact PME, c'est un programme actuellement qui est à la disposition de toutes les entreprises du Québec. Mais on a décidé de renforcir l'intervention et d'accroître notre soutien aux entreprises dans les sept MRC dites... c'est-à-dire les sept régions-ressources du Québec, c'est-à-dire Gaspésie-Les Îles, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la région du Nord-du-Québec, la région de la Mauricie et la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, oui, un budget en faveur des régions, mais, oui, une aide additionnelle qui cible 20 MRC pour leur permettre d'avoir davantage d'outils et de moyens pour être en mesure de transformer leur économie et de contrer davantage les problèmes de chômage dans leur communauté.

M. Poulin: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Un instant! Un instant! Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Baril (Berthier): Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, si vous en avez encore longtemps...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...parce que, après ça, je passerai la parole.

M. Poulin: Toujours sur le même sujet, je peux...

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Poulin: ...je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, oui. Non, mais, c'est ça, je vous demandais, là...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...si vous en aviez encore pour un bout à faire.

M. Poulin: Oui, j'ai un bout à faire.

Le Président (M. Kieffer): C'est beau.

M. Poulin: M. le Président, la réponse du ministre, là, je pense que ça ne répond pas du tout à la question. Il m'a parlé, on va dire, d'un programme qui est dirigé envers des MRC, des MRC ciblées. Il y en a 20 au Québec. Pour se prévaloir de ce programme-là, on demande un investissement du milieu, de l'ordre... De mémoire, là, que je vous dis, c'est 4 millions de dollars pour pouvoir faire partie des critères de son ministère pour se prévaloir du programme. C'est complètement quelque chose qui va venir soutenir des organismes de développement avec des outils, peut-être pour intervenir dans l'entreprise, mais c'est pas des subventions à l'entreprise, là.

Quand on parle du nouveau programme qui est institué dans les régions-ressources, ce sont des subventions directes aux entrepreneurs, à leurs travailleurs, tandis que, chez nous, je ne peux pas... Comment... Comment le ministre va dire que toutes les régions sont contentes d'un programme semblable alors qu'il va venir se présenter à Sainte-Marie-de-Beauce puis il va leur dire: Vous autres, vous n'avez pas droit. Parce que vous avez bien réussi puis vous avez bien travaillé, vous n'aurez pas le droit à ces programmes de subvention là. C'est ridicule.

Pourquoi, M. le Président, qu'un programme permet à une région qui réussit de ne pas avoir droit à des crédits pour pouvoir les développer davantage, surtout sachant qu'on a énormément de tissu entrepreneurial permettant de créer de nouveaux emplois? On est dans un milieu qui est propice à ça. Pensons, entre autres, à la pépinière d'entreprises qui est située à Saint-Joseph-de-Beauce, qui essaie de développer de nouveaux entrepreneurs, de lui donner, on va dire, tous les moyens pour qu'ils puissent réussir, mais ces gens-là vont-ils aller s'établir à l'extérieur de la région Chaudière-Appalaches pour pouvoir profiter des subventions qui vont leur être données dans une autre région au Québec? Mais, si on est rendus à procéder ainsi, ça n'a pas de sens, là, c'est deux poids, deux mesures.

Moi, je ne peux pas concevoir que vous me répondez qu'il y a des MRC qui vont être ciblées, où on va injecter un montant peut-être de l'ordre de 20, 25 millions, alors qu'on oblige le milieu à participer, à mettre des fonds pour pouvoir se prévaloir de ces argents-là, pour pouvoir se substituer aux programmes que vous avez donnés dans les sept autres régions-ressources à la grandeur du Québec. Bien, voyons donc! Le ministre, là, je peux vous dire, il n'aura pas un comité d'accueil quand il va se présenter chez nous, et les gens ne sont pas fiers de cette politique-là. Puis, même de par la politique qu'il a instaurée en ciblant 20 MRC, les gens qui n'en ont pas et qui se battent, on va dire, avec leur milieu pour se donner aussi une organisation qui puisse soutenir leur entreprise, ça ne les aide pas non plus.

Moi, je constate, là, que les programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce ont été diminués dans son ensemble de 8 millions de dollars. Ils ont été dirigés vers d'autres programmes au niveau du ministère du développement des régions. Ces enveloppes-là, elles se divisent à l'échelle de chacune des régions au Québec, les régions administratives. À partir de là, on est pénalisés parce que, dans 19 millions de dollars, on va en avoir moins encore dans la région Chaudière-Appalaches. Je ne sais pas, on veut peut-être ralentir notre développement, c'est à se poser des questions.

À l'inverse, votre collègue à la Santé, lui, il bonifie ceux-là qui réussissent bien. Bien, je pense que ça devrait être vu sous cette forme-là pour une région comme la nôtre. On réussit bien. Pourquoi nous mettre des bois dans les roues? Ça n'a pas de sens. Il va donner des montants d'argent pour les bonnes administrations au niveau des hôpitaux qui réussissent bien, qui sont efficaces. Chez nous, on est efficaces. Bien non, nous autres, on va se faire mettre des bois dans les roues par rapport à notre développement.

Moi, j'aimerais savoir comment le ministre trouve qu'une situation comme celle-ci est juste vis-à-vis des individus. Un même individu n'a pas le droit aux mêmes chances de réussite. J'écoute le ministre puis... Je n'attends pas la réponse qu'il va y avoir 26 millions ajoutés dans 20 MRC au Québec. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une réponse, c'est d'autre chose, ça. C'est: Comment ça se fait qu'on n'a pas accès, nous, nos entreprises, à avoir des montants d'argent, des rabais fiscaux, des subventions qui s'adressent directement aux emplois qui sont créés?

Là, on est en train, on va dire, de miner nos régions. On n'a pas le droit... Il y a des centres technologiques, etc.; on passe tout le temps à côté. On les regroupe dans un centre, dans une région, mais, nous autres, on n'a pas le droit à ces argents-là. Venez dans le comté de Beauce-Nord. Des carrefours de la nouvelle économie, on n'a pas accès aux argents qui nous sont offerts. Il faut les diriger encore dans un centre urbain, puis on nous affaiblit, puis on nous affaiblit.

J'attends une réponse du ministre pour voir comment sa politique vise à développer des comtés ruraux comme le mien puis comment elle vise à soutenir de façon égale les PME ou les entrepreneurs qui veulent se démarrer.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Baril (Berthier): Alors, c'est un budget... Il faut comprendre, M. le Président, qu'on ne désavantage personne. Tous les programmes réguliers du gouvernement que nous avions par l'entremise de l'ensemble des ministères à vocation économique, que ce soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que ce soit le ministère des Ressources naturelles, que ce soit le ministère des Régions, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Tourisme ou Emploi-Québec, qui sont dans le fond les grands ministères à vocation économique, les programmes réguliers sont toujours là. Ils sont toujours à la disposition de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et, quand on parle d'économie, de l'ensemble des entrepreneurs, des hommes et des femmes du Québec qui font le développement économique. Donc...

Je vais donner juste un exemple: Impact PME dans la région de Chaudière-Appalaches, pour l'année 2000-2001, ça a été au-delà de 175 projets pour une aide financière totale du ministère de l'Industrie et du Commerce de 1 616 000 $. Alors, c'est quand même une aide importante en faveur de la région. Bon.

n(15 h 50)n

Moi, je voudrais revenir sur le dernier budget de ma collègue du gouvernement du Québec. C'est un budget qui est marqué sur le sceau de la solidarité. Il y a des régions au Québec qui actuellement, compte tenu de la reprise économique, connaissent davantage de difficultés. Oui, c'est un budget qui reconnaît qu'il y a des régions au Québec qui sont plus mal prises que d'autres. On reconnaît ça. C'est vrai de dire que nous avons favorisé, que nous avons favorisé, que nous avons décidé de mettre en place un budget qui cible les régions les plus en difficulté au Québec. Et je suis fier que mon gouvernement, que la ministre des Finances et que le premier ministre aient décidé d'investir d'une façon importante dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Je suis fier qu'on ait décidé d'investir d'une façon importante dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis fier qu'on ait pris la décision d'investir dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'on l'a fait pour la région de la Mauricie et de l'Abitibi-Témiscamingue, en plus d'avoir mis en place une foule de mesures, d'instruments et de moyens dans 20 MRC qu'on retrouve dans ce qu'on appelle «les régions les plus centrales» dans notre société, M. le Président.

Je prends, par exemple, l'exemple des gens de la région de Chaudière-Appalaches: un taux de chômage de 6 %. Il y a une sacrée différence avec la région de Gaspésie?Les Îles. On est autour de 20 dans ce coin-là. Écoutez, il faut quand même reconnaître qu'il y a...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, la parole est au ministre. Je vous...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, M. le député... M. le député de Beauce-Nord, il y a des règlements qui gouvernent le travail de la commission, et je suis ici pour les appliquer. La parole est au ministre. Vous aurez et vous avez eu amplement de temps pour faire votre intervention. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Baril (Berthier): Regardez, M. le Président, je le dis puis je le répète, on a décidé de mettre en place un budget en faveur des régions, puis un budget en faveur des régions les plus en difficulté sur le plan économique qui nécessitent ou qui commandent, à l'aube d'un nouveau siècle, un virage important dans le domaine de la transformation de l'économie.

Le défi qui attend ces régions-là là, c'est le défi de la deuxième et de la troisième transformation. La nouvelle économie, pour eux, elle se situe dans ce défi extrêmement important: la transformation ? deuxième, troisième ? au niveau de leurs richesses naturelles, par exemple, produits de la mer, produits agroalimentaires. Alors... Et c'est volontaire que le gouvernement a fait ça.

Oui, nous avons mis en place une mesure extrêmement... que j'appelle, moi, révolutionnaire: l'impôt zéro pour les PME manufacturières. Et ça va toucher 1 500 entreprises dans ces sept régions-là qui ont un capital investi de 10 millions de dollars et moins. Donc, 1 500 entreprises qui vont être touchées par un avantage important d'impôt. Oui, c'est surtout le crédit fiscal qui va être important, parce que, si on fait l'addition des deux, oui, ça fait une moyenne de 16 000 $ par emploi. Donc, c'est quand même sacrément important. Oui, ça va faire la différence dans ces régions-là, et je pense que c'est une mesure effectivement très audacieuse, très audacieuse qui jette une sacrée lueur d'espoir dans ces régions-là qui sont, si on les prend une par une, là, malheureusement... qui connaissent actuellement un taux de chômage encore trop élevé. Bon.

L'autre chose que je voudrais dire: Le gouvernement du Québec a fait un bout important en fonction des marges de manoeuvre qu'il avait, parce que, bon, on a été précédé ? puis il faut le souligner puis je peux le démontrer, là ? par un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec. Il ne faut pas oublier ça, hein? Alors, on ne s'embarquera pas dans la spirale des déficits. Si on avait eu à étendre le programme que nous avons annoncé en faveur des régions-ressources dans l'ensemble des régions du Québec, on parlerait d'une dépense totale de 5 milliards de dollars.

Alors, ce que je pourrais dire, par exemple ? parce que la dernière fois, quand j'ai eu la chance de faire mes commentaires préliminaires avec le député de Chomedey, on a parlé de notre vision différente des choses ? moi, ce que je dis: On attendrait effectivement un bon coup de pouce de l'autre gouvernement à qui les Québécois et les Québécoises envoient encore 35 milliards de taxes et d'impôts. Alors, si on avait, hein, comme on dit en anglais ou en affaires, un «commitment» du gouvernement fédéral pour dire: On va y aller nous autres aussi pour 800 millions de dollars, moi, je pense qu'on pourrait faire plus, on pourrait aller plus loin.

Et, comme je l'ai dit à tout le monde que je rencontre actuellement ? parce que, effectivement, il faut le dire, M. le Président, c'est un budget qui est extrêmement populaire et très bien accueilli dans toutes les régions du Québec; à preuve, c'est que tout le monde voudrait l'avoir: C'est un point de départ, M. le Président, c'est un point de départ.

Et là le défi, c'est de le faire atterrir dans les régions, de soutenir, de faire naître, de soutenir l'émergence des projets pour qu'on puisse mettre de l'avant des chantiers importants dans ces régions-là. Mais, en même temps, ce que je dis, peut-être en terminant, c'est qu'on invite le gouvernement fédéral à faire de même puis à venir faire ce que le gouvernement a décidé de faire il y a quelques semaines en faveur de ces régions-là et en faveur aussi des 20 MRC que nous avons ciblées à l'intérieur des régions plus centrales.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, je vous avise que le temps que j'alloue habituellement aux interventions de part et d'autre est à peu près... c'est-à-dire il est plus qu'écoulé là, il est dépassé. Je vous permettrais cependant une dernière question si elle est rapide pour pouvoir clore ce sujet-là et, ensuite de ça, j'irai de l'autre côté.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Le ministre fait état, on va dire, que, suite à la situation, quand on a pris le pouvoir... Faut pas oublier que ça fait sept ans déjà que son gouvernement est au pouvoir, hein?

M. le Président, je ne comprends pas, là, que le ministre dise que toutes les régions sont fières de ce budget-là, de ce programme-là. Chaudière-Appalaches n'est pas fière. Allez dans la région de l'Outaouais, ils ne doivent pas être plus fiers non plus. Allez dans la région de l'Estrie, ils ne doivent pas être... Les gens, on va dire, qui n'ont pas droit à des chances égales... Si sa politique avait été axée sur des ressources provenant du milieu, je ne dis pas que peut-être il n'aurait pas eu un certain sens, mais, quand tu rends, on va dire, cette politique-là «at large» dans tous les secteurs, qu'elle invite ni plus ni moins des entrepreneurs à venir s'installer dans d'autres régions puis à fuir une région peut-être pour pouvoir établir son entreprise, je trouve que c'est injuste.

Chez nous, on en a, des problèmes. On a des problèmes peut-être pour aller chercher des emplois, par exemple, de l'extérieur pour pouvoir offrir à nos entreprises pour combler des postes qui sont vacants. Il aurait pu peut-être regarder une façon de venir soutenir encore là le développement de nos entreprises par le biais de programmes qui auraient pu inciter une jeune famille à s'installer dans une région qui est dynamique où ils sont capables de trouver de l'emploi, par des rabais fiscaux ou des choses semblables. Mais non, mais non, on y va, on va dire, on favorise au niveau... sept régions administratives au détriment des régions qui vont bien.

Le ministre se dit fier. Mais, moi, je ne suis pas fier. On a 6 %... On est une région qui est la plus dynamique au Québec depuis plusieurs années, on veut le rester. Puis je pense que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant, on l'a gagné. Nos entrepreneurs ont travaillé pour ça. Une même entreprise peut partir dans un secteur donné qui est déjà établi dans une autre région puis va venir concurrencer mon entreprise avec des avantages que mon entreprise ne possède pas, bien, c'est incroyable de voir quel effet que ça peut avoir face à certaines entreprises de mon milieu.

Je n'accepte pas, M. le Président, les réponses que le ministre fait qui dit qu'il généralise le fait. Il nous parle d'argent provenant du fédéral. Bien, peut-être que, si on s'assoirait avec le fédéral, il pourrait injecter sur le plan économique. Ouvrez-leur la porte, peut-être que vous allez avoir des surprises. Même qu'il y a des interventions ? bien souvent ils sont bloqués ? de la part d'Ottawa. Ils leur disent: Aïe là! Ne venez pas trop jouer dans nos platebandes, là. Faites attention, l'invitation que vous leur avez faite peut-être va leur donner des idées pour peut-être intervenir, mais de façon universelle, pas de façon sectorielle comme vous le faites, là, avec votre politique: oui à un endroit, non à l'autre. On va nulle part.

Il y avait 1 000 travailleurs de l'amiante tantôt ici qui manifestaient devant le parlement. Ces gens-là ont des besoins, ont des idées. On parle, on va dire, d'un taux de chômage qui est élevé dans cette région-là. Ils ne peuvent pas bénéficier du programme que vous nous avez fait part. Cette région-là, elle doit vivre avec ses problèmes. Comment, on va dire, pouvez-vous justifier une chose semblable? J'écoute le ministre puis sa réponse me satisfait pas du tout, M. le Président.

M. Baril (Berthier): M. le Président, encore une fois.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, est-ce qu'on peut accélérer un peu?

M. Baril (Berthier): Oui, mais... Si on revient, il faut que je répète.

Le Président (M. Kieffer): Non, je comprends votre problématique. J'avais demandé la même chose au député de Beauce-Nord. Allez-y.

M. Baril (Berthier): Il faut que je répète. Alors, je veux préciser qu'on n'enlève rien aux autres régions du Québec. On n'enlève rien à la région Chaudière-Appalaches, une région extraordinaire, bâtie d'entrepreneurs, d'hommes et de femmes qui ont fait une terre exemplaire dans le domaine de l'entrepreneurship et dans le domaine du développement économique au Québec. On n'enlève rien à ces régions-là, mais on a décidé de mettre en place des mesures plus ciblées dans certaines régions, plus éprouvées par le chômage, plus éprouvées par des phénomènes de restructuration, des défis de restructuration économique. Alors, ces régions-là, on les connaît. Alors, cette année, c'est ça qu'on a dit qu'on faisait.

Et je pense que ? encore une fois, je le répète ? on ne veut rien enlever à la région Chaudière-Appalaches. On parlait des gens de L'Amiante tantôt, et j'espère qu'on aura la chance de parler tantôt de la Société générale de financement, le projet Magnola dont la Société générale de financement est un partenaire important dans la région de L'Amiante, qui est un projet sacrément déterminant.

Alors là on voit l'importance justement d'une intervention par la Société générale de financement pour être en mesure de corriger une situation économique défavorable dans une région avec un partenaire donné pour être en mesure de créer de la richesse, de créer des emplois importants et de faire renaître l'espoir dans une région, effectivement dans une sous-région de votre région, qui est probablement plus touchée par des problèmes de chômage.

Alors, moi, M. le Président, j'ai confiance que ce budget est un bon budget, est un excellent budget. Dans le fond, ce qu'il faut comme société, comme peuple, c'est de ne pas avoir six, sept locomotives économiques au Québec, c'est que les 17 régions du Québec soient 17 locomotives économiques, que ça aille bien partout. Je pense qu'on va être plus heureux comme société, comme Québécois. Moi-même comme Lanaudois maintenant, je vais être plus heureux si effectivement l'ensemble des régions du Québec sont plus performantes sur le plan économique, si elles connaissent un taux de chômage moins élevé, hein, moins de ménages à l'aide sociale, puis s'il y a plus de monde en action, en activité économique. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est ça, le défi de notre société. Ce n'est pas d'avoir deux, trois régions qui marchent, c'est d'en avoir 17. Et c'est pour ça que le dernier budget a été un signal clair en faveur des régions les plus défavorisées.

Et je vais donner, juste en terminant, l'exemple dans mon propre comté. J'ai deux MRC, la MRC de D'Autray et la MRC de Matawinie. Alors, la MRC de Matawinie, on connaît des difficultés économiques qui sont plus importantes que la MRC de D'Autray. Alors, ils ont été ciblés effectivement par ce que j'appelle «le plan d'intervention du dernier budget» dans ce qu'on appelle «les 20 MRC qui se retrouvent dans les régions centres».

Le Président (M. Kieffer): Merci...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, non, non. non. On s'est entendu...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Bon, alors...

M. Poulin: Question additionnelle.

Le Président (M. Kieffer): Parce que, là, on est rendu à au-dessus de 30 minutes, M. le ministre. Est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose?

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, attendez une minute, là. M. le député de Beauce-Nord, pour le bon fonctionnement de la commission, je pense qu'à date ça a toujours été correct, et le député de Chomedey d'ailleurs est témoin.

M. Poulin: Vous me disiez non, M. le Président, et il dit oui.

M. Mulcair: ...d'empêcher de tourner en rond. On veut tourner en rond. Laisse...

Le Président (M. Kieffer): Bon. Vous savez comme moi, hein, qu'il faut l'assentiment unanime.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Je m'excuse, le ministre, il se représente lui-même. Il y a d'autres membres dans cette commission-là, là. Si les autres...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, si les autres membres de la commission ne veulent pas... Mais je ne veux pas être tatillon.

M. Mulcair: Alors, laissez le ministre répondre à la question que mon collègue posera.

Le Président (M. Kieffer): Laissez-moi terminer, M. le député de Chomedey. Je ne veux pas être tatillon. J'ai pris la peine tantôt d'aviser le député de Beauce-Nord qu'il avait dépassé le temps que j'alloue généralement, et je ne suis pas là avec ma calculatrice, là, à calculer à la seconde près, je ne suis pas ce genre-là. J'ai demandé au député de Beauce-Nord d'y aller le plus rapidement possible. Il a pris le temps qu'il avait à prendre, que je ne considère pas nécessairement court, mais, bon, je respecte ça. Le ministre a fait de même. Je pense qu'il faut aussi tenir compte que d'autres députés ? et là j'en ai trois sur ma liste ? qui ont des questions à poser ont autant le droit de poser cette question-là.

M. Poulin:...

Le Président (M. Kieffer): C'est parce que vous m'avez dit ça tantôt, mais, écoutez...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, je vous permets une dernière question courte. S'il advenait cependant que mon évaluation fasse en sorte que je ne la considère pas courte, ne venez pas m'en redemander une, un prochain coup, je ne vous la donnerai pas. Allez-y.

M. Poulin: On peut avoir un consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y.

n(16 heures)n

Équité entre les régions-ressources
et les autres régions

M. Poulin: Oui, je poursuis, M. le Président. Le ministre faisait part tout à l'heure que Magnola dans la région de L'Amiante avait été soutenu par la Société générale de financement. À ce que je sache, la SGF, elle est là de façon universelle pour tout le monde, elle n'est pas là simplement dans cette région au Québec. C'est ça que je lui reproche par son programme. Pourquoi qu'on rend pas des critères universels ou peut-être associés à une ressource naturelle du milieu? Si vous me dites: Ils font de l'art en Abitibi, et on doit soutenir le développement des entreprises qui vont chercher à donner une valeur ajoutée à leur produit, je suis d'accord avec vous. Mais qu'on vienne me dire que, moi, je ne sais pas, on transforme du sirop d'érable dans la Beauce puis qu'on le transforme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans la Beauce on n'a pas le droit aux crédits que vous allez amener pour donner une valeur ajoutée, alors qu'on va avoir le droit au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Expliquez-moi ça. Un Beauceron puis une personne du Saguenay, ils n'ont pas le droit aux mêmes avantages. C'est simplement ça que je vous dis. C'est injuste, injuste pour les Beaucerons, injuste pour tous les gens de Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, rapidement.

M. Baril (Berthier): Quand tu veux t'occuper de tout en même temps, M. le Président, tu finis par rien faire. Alors, effet zéro, résultat zéro, croissance économique zéro, hein? Non, mais c'est vrai.

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): Alors, si tu veux t'occuper de tout en même temps, bien tu finis par rien faire. Il y a au Québec, et tout le monde va reconnaître ça, des régions plus en difficulté en ce qui concerne des problématiques plus particulières sur les questions de leur structure économique comme telle, question de chômage. Et encore une fois... Et tantôt on aura la chance d'entendre d'autres députés de ce côté-ci de la formation politique pour parler de l'importance de ce budget en faveur des régions-ressources pour leur communauté. Alors, encore une fois taux de chômage Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, 20 %, c'est encore beaucoup trop haut, même si c'est plus bas aujourd'hui que ça l'était à l'époque où l'autre formation politique dirigeait les destinées du Québec.

Et, quand je regarde le taux de chômage dans la région Chaudière-Appalaches, qui est un, en passant, des plus bas, des plus bas, le plus bas au Québec... Ça n'enlève rien aux gens de Chaudière-Appalaches. Au contraire, nous disons: Nous allons continuer à vous supporter, nous allons continuer à vous accompagner, nous allons continuer à être avec vous pour faire baisser encore le taux de chômage dans votre région.

Et en plus nous avons décidé... Et je pense que là-dessus il y a eu une certaine sensibilité. Si je prends toutes les régions du Québec, dans les régions-centres, c'est dans région Chaudière-Appalaches où nous sommes intervenus dans un plus grand nombre de MRC: l'Amiante, L'Islet, Montmagny, Etchemins et Robert-Cliche. Donc, nous avons une sensibilité, nous avons reconnu qu'à l'intérieur de la région Chaudière-Appalaches, même si on avait un des taux de chômage les plus bas au Québec, il y avait à l'intérieur de la région certains problèmes, et c'est pour ça que nous avons voulu agir avec le dernier budget pour mettre à leur disposition des instruments budgétaires et financiers exceptionnels pour leur permettre de changer le cours des choses.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Permettez-moi quelques remarques très rapides. Dans un premier temps, je vous indiquerai à peu près comment j'entends gérer le temps ? ça ne se fera pas à la calculatrice. J'essaie d'allouer des périodes d'autour de 20 minutes pour vraiment permettre de fouiller les sujets. Cette fois-ci, on les a dépassées, on est rendu à presque 35 minutes. J'essaie de reconnaître aussi à peu près équitablement les deux côtés de la Chambre.

Sur ce, je vous salue, M. le ministre, puisque j'aurai à gérer cette commission pour les prochaines deux heures. MM. les députés, M. le sous-ministre, M. le directeur général, MM. les membres des cabinets, mesdames, ainsi que MM. les hauts fonctionnaires.

Je souligne ici particulièrement la venue du député de Chomedey, qui, lors de ma première gérance de cette commission, au début de l'étude des crédits, avait posé une objection quant au fameux trois heures: où on ne savait pas où on allait les mettre. Je suis fort heureux de réaliser que nous les faisons aujourd'hui. Et j'inviterai aussi le député de Chomedey à prendre connaissance de la décision que j'ai rendue sur le point qu'il avait soulevé à ce moment-là. Alors, vous avez copie, M. le député, de ma décision. Ceci étant dit, il y a le député...

M. Mulcair: De l'autocitation ou de l'autofélicitation, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha! Celle que vous voudrez, M. le député. Je donne maintenant la parole au député de Vachon. À votre tour.

M. Payne: Je suggère, M. le Président, pour le respect de la cohérence, qu'on permette à mes collègues de Maskinongé de poser une question, peut-être le député de Gaspé qui veut aussi parler sur le même sujet.

Le Président (M. Kieffer): Bon, et on reviendra à vous après?

M. Payne: Si vous pouvez venir après parce que, moi, je vais toucher d'autres sujets.

Le Président (M. Kieffer): Vous voulez changer de sujet? Tout à fait. Oui. Alors, M. le député de Maskinongé, sur le même sujet, allez-y, ensuite de ça, M. le député de Gaspé. Ensuite de ça, on reviendra sur un nouveau volet avec le député de Vachon. À vous la parole.

M. Désilets: On va essayer de faire ça d'une façon assez rapide pour permettre à chacun de prendre la parole. Je voulais juste mentionner au député de Beauce-Nord: Si jamais il n'est pas au courant pour sa région, il y a six régions au Québec qui ont un taux de chômage beaucoup inférieur à la moyenne: je prends l'Estrie, avec 6,2; je prends l'Outaouais, 6,4; Laurentides, 6,6; Lanaudière, 6,6; Chaudière-Appalaches, 6,6; Laval, 6,1. Ces régions-là vont passablement bien présentement à comparer aux autres. C'est pas encore suffisant. Tant qu'à moi, ça pourrait descendre à 2, 3 %, je serais encore plus content. Mais pour le moment elles sont à 6. Ailleurs, chez nous, dans notre région, on est à 10, on est encore plus haut.

La façon dont le gouvernement a géré le dernier budget, en ciblant des régions spécifiques, c'est pour trouver une façon de baisser le taux de chômage et d'améliorer la différence entre le coût de la vie le plus élevé au Québec et le coût de la vie le plus bas. L'écart entre certaines régions, selon les études ? parce que, ce qui est intéressant, c'est: on est appuyé sur des études, sur des recherches qui viennent donner de l'importance... Moi, gérer avec des valeurs, parce que... Moi, ça ne fait pas mon affaire, gérer en disant que j'ai... Le député finalement qui braille le plus ou celui qui est dans les mains... qui est en... plus intime qu'un autre avec un ministre, qui a des faveurs, pourrait s'organiser, et pour faire baisser son... Gérer de cette façon-là, moi, ça ne m'intéresse pas comme gouvernement.

C'est pour ça qu'on vous dit: La façon dont on gère le Québec, on le gère à partir de statistiques, à partir d'éléments de preuve, à partir de recherches et puis d'analyses. Et puis nos analyses ont démontré que les écarts entre 5 et 10 % entre les différentes régions, ça n'a pas de bon sens, puis on veut les améliorer. D'où la politique ciblée pour sept régions spécifiques au Québec où le taux d'emploi est le moins élevé, le taux de chômage est plus élevé qu'ailleurs, où la différence entre le niveau de vie le plus haut, le coût de la vie le plus élevé à une place qu'à l'autre... Et c'est à cet élément-là qu'on veut répondre.

C'est fondamental pour nous autres. Tellement fondamental, même si, dans d'autres régions au Canada, aux États-Unis ou en Europe, cette différence-là est plus haute qu'ici au Québec, nous autres, parce qu'on est social-démocrate, on n'accepte pas même un écart de 5 à 10 % plus élevé. On veut déjà diminuer cet écart-là. C'est pas pour rien, là. La Suède... Selon les paramètres dans le document que vous avez, à la page 25, sur les régions... il démontre bien qu'il y a la Suède qui se trouve à 133 dans les critères, le Québec suit ? avec le pointage réévalué ? à 168. Après ça vient la Finlande à 174, la Grèce, et on s'en va dans les Pays-Bas; viennent après les États-Unis, qui sont pas mal loin, à 193. Mais plus que les écarts vont être importants entre une région et puis une autre, plus qu'il arrive des conflits, plus il vient de l'agressivité. C'est ça qu'on veut diminuer avec le temps, d'où l'importance d'investir un montant d'argent impressionnant dans ce secteur-là.

n(16 h 10)n

La semaine dernière, lorsque j'avais questionné le ministre sur ce point-là plus particulièrement ? il me semble que vous étiez là, mais je ne suis pas certain ? la question que j'avais posée au ministre: Une fois que ça, c'est en application, une fois que la force des régions puis le maillon manquant qui nous manquait pour les sept régions du Québec, ça va être en application, l'an prochain, dans deux ans, qu'on va voir les retombées. Et puis, on espère, parce que c'est ciblé puis c'est prévu d'être comme ça une fois que ça va s'atténuer entre les différentes régions du Québec.

Est-ce qu'on peut avoir en plus maintenant, pour l'an prochain ou dans deux ans, une politique encore plus ciblée dans les villes, ou dans des régions, ou dans des secteurs bien spécifiques? J'avais mentionné à l'époque au ministre, la semaine dernière... Exemple: dans Hochelaga-Maisonneuve, en plein coeur de la ville de Montréal, où le taux de chômage est excessivement bas, on a un secteur où le taux de chômage est excessivement haut. Et le ministre a très bien répondu. Il dit: Oui, l'idée est bonne, mais tout de suite on ne peut pas tout mettre nos oeufs puis être partout en même temps. Avec l'argent qu'on dispose, il faut commencer par cibler, et la première cible, c'est celle-ci. Et on s'applique en premier d'une façon large. La première politique qu'on a faite? On a créé des CLD, les CNE. On a été large au Québec pour restructurer l'économie du Québec. Donc, on a été d'une façon large. On restructure l'économie.

Deuxièmement, on restructure les régions plus en difficulté que d'autres. Et en troisième lieu, le ministre, ce qu'il nous a dit: Oui, après ça on s'attarde ? et c'est normal, probablement qu'on va en arriver là par la suite ? à des politiques plus individualisées et en tenant compte de la particularité de chacun des milieux bien spécifiques. Ça pourrait être Chaudière-Appalaches. Peut-être une municipalité ou une région, même s'il y a un taux de chômage de 6 %, qui a une problématique majeure, on va avoir un politique bien spécifique l'an prochain ou dans deux ans sur ce dossier-là. Mais en premier lieu, en premier lieu, on doit avoir une vision beaucoup plus large pour être capable de répondre à l'ensemble de la problématique. Ça fait le tour, M. le Président, de...

M. Poulin: Est-ce que je peux intervenir? Parce qu'on m'interpellait, là. Non?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à formuler ou commentaire, ou si je passe au député de Gaspé? Oui, à vous la parole.

M. Baril (Berthier): Je voudrais répondre quand même au député de Maskinongé, qui est mon voisin de comté et qui se retrouve dans une région-ressource, MRC ciblée d'ailleurs, MRC de Maskinongé et la MRC de...

M. Désilets: Haut-Saint-Maurice et Mékinac.

M. Baril (Berthier): Exactement. Il est clair, M. le Président, encore une fois que le gouvernement du Québec a fait son bout de chemin, un bout de chemin important en faveur des régions, et je vais réitérer ce que j'ai dit tantôt, parce que le député tantôt de Beauce-Nord l'a dit: Bon, le fédéral... les invités... Pour donner l'exemple de la Gaspésie, le député de Gaspé est bien mieux placé que moi pour en parler. Tu sais, le gouvernement fédéral, là, on peut s'en parler pendant longtemps, là. On annonce qu'il y aura peut-être des surplus budgétaires, et ça, même le chef de l'opposition qui hier, à Toronto, a dit ça, 154 milliards de surplus budgétaires à Ottawa. On nage dans le trèfle, là, comme c'est pas possible.

Le plan de relance sur la Gaspésie?Les Îles, M. le Président, le gouvernement du Québec a été présent concrètement dans au-delà de 75 projets d'entreprise, projets de développement économique, le gouvernement fédéral à peine dans une dizaine de projets. Les chiffres, les faits, la réalité, les résultats, c'est ça. Ce que j'ai dit tantôt, et je le répète: Nous pourrions avoir une action beaucoup plus puissante, beaucoup plus importante en faveur des différents entrepreneurships au Québec, en faveur des entreprises avec la collaboration du gouvernement fédéral. Nous envoyons encore bon an, mal an à chaque année 35 milliards des taxes et des impôts des Québécois et des Québécoises à Ottawa. Le gouvernement fédéral pourrait faire sa part en accompagnant le gouvernement du Québec dans sa stratégie qui vise à revitaliser d'une façon importante, redynamiser les économies, tout spécialement dans les sept régions qu'on retrouve les plus éprouvées par le chômage au Québec.

Et, encore une fois, pourquoi nous avons fait ce choix-là? Parce que c'est un budget qui est teinté de... c'est le budget de la solidarité en faveur des régions les plus mal prises. On ne veut pas que la Gaspésie se vide. On ne veut pas que l'Abitibi-Témiscamingue s'écroule sur le plan économique. Alors, il faut reconnaître que, dans certaines régions, il y a des problèmes un peu plus particuliers, un peu plus prononcés qu'ailleurs, et c'est dans ce sens-là que nous avons répondu présents auprès de ces régions-là lors du dernier budget de ma collègue la ministre des Finances.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux que le député de Beauce-Nord insiste abondamment. Je pense que ça va nous faire une excellente publicité pour des mesures fiscales pour les régions-ressources, un gouvernement qui a pris l'initiative, qui a compris les besoins des régions-ressources afin qu'elles se développent. Qu'est-ce que veut le député de Beauce-Nord? Taux de chômage en bas de la moyenne nationale, manque de main-d'oeuvre dans la Beauce ? ils viennent en Gaspésie chercher des ressources humaines.

De tout temps, les régions-ressources n'ont pas pu transformer leurs matières premières. Hein? De tout temps, les régions-ressources n'ont pas pu transformer leurs matières premières. Il y a des mesures fiscales, il y a un soutien financier du gouvernement pour leur permettre de faire en sorte que l'exode des ressources matérielles cesse, que l'exode de la main-d'oeuvre cesse, que l'exode des cerveaux cesse et qu'on puisse faire notre développement.

Si on regarde l'histoire de la Gaspésie... D'abord, j'inviterais peut-être les gens qui ne sont pas familiers avec cette étude... Mais ce n'est pas d'hier qu'on réfléchit sur les causes du non-développement et particulièrement de la Gaspésie. Les gens connaissent, la plupart, l'historien que je vais citer. Il a déjà occupé une fonction de journaliste à l'époque, dans les années quarante. Il s'appelle Robert Rumilly. Robert Rumilly avait été chargé, par le journal Le Soleil, de faire une enquête sur les raisons du non-développement. Et, pour ceux qui sont fédéralistes jusque dans la moelle des os, Robert Rumilly avait fait le constat à ce moment-là que la Gaspésie avait été la première victime de la Confédération canadienne. C'est les termes exacts qu'il a employés dans un ouvrage qu'il a publié en 1942.

Premièrement, port de mer de Gaspé, deuxième plus grand port de mer en eaux profondes au monde, fermé par le gouvernement du Canada pour favoriser les Provinces maritimes, pour les amener où? Dans un projet de Confédération. Deuxième chose qu'on leur a donnée aux Maritimes: le chemin de fer. Le chemin de fer, des instruments de base pour développer une économie, le chemin de fer a été fait jusque dans les Provinces maritimes. Résultat: les gens de la baie des Chaleurs étaient obligés de traverser le bois en radeau du côté de Campbellton, des autres localités du Nouveau-Brunswick pour pouvoir mettre leur bois en marché. Alors, aujourd'hui, les conséquences historiques de ça, c'est quoi? Et là on a une analyse. Les ressources minières, les ressources de la forêt ont toujours quitté la région. Les gens aussi ont été obligés de quitter parce qu'on n'avait pas les instruments.

On a un gouvernement qui travaille au développement des régions. Et venez... Allez dans les régions-ressources tenir le même discours et vous allez voir que vos salles vont peut-être être remplies mais pas nécessairement pour vous donner des applaudissements. Venez. Je vous invite n'importe quel temps. Venez défendre ces points de vue là dans les régions-ressources. Puis on fera le tour ensemble, je vous accompagnerai.

Alors, qu'est-ce que ça vise, ces mesures? Ça vise à mettre en place des instruments, hein? C'est des outils pour que les entreprises manufacturières puissent développer davantage. Le député de Beauce-Nord peut sourire, il peut se bidonner parce que le gouvernement du Québec a mis ça en place puis il considère que ce n'est pas des bonnes mesures. Comme d'ailleurs ils cherchent toujours des idées pour développer les régions. Ils se promènent dans les régions, la députation du côté de l'opposition, pour savoir, c'est quoi, les besoins des gens. Nous, on les connaît, les besoins des gens. Nous, on les connaît, les besoins des entreprises. Nous, on les connaît, les moyens qu'il faut prendre. Et nous les avons pris, les moyens. Quand on parle de développer des biotechnologies marines, je ne sais pas sûr qu'il y a beaucoup d'océans dans la Beauce. Quand on parle de développer l'éolien, il y a des régions particulières à ça, hein? Il y a des régions qui ont des potentiels très particuliers.

n(16 h 20)n

Alors, quand vous parlez des mesures fiscales parce qu'elles sont trop généreuses pour les régions-ressources puis que vous n'en avez pas assez dans la vôtre, je comprends que vous pouvez prendre ça comme de la discrimination, mais, à notre avis, ça n'en est pas. Ça n'en est pas, de la discrimination. C'est que le gouvernement du Québec a décidé, hein, pour les différentes régions-ressources qui sont en dépeuplement... Et on le voit aussi au niveau de la carte électorale. Vous êtes les premiers à constater que les régions-ressources se vident, vous êtes les premiers à constater que les populations s'urbanisent, vous êtes les premiers à constater que vous devez réclamer des comtés en plus grand nombre dans les régions urbaines.

Qui sont ces gens qui sont dans les villes? Saviez-vous qu'il y a 250 000 Gaspésiens en dehors de la région de la Gaspésie, disséminés un peu partout au Québec? Puis quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont quitté? Le non-développement. Alors, moi, les mesures fiscales, je vais en faire la promotion. Et vous ne trouverez pas un seul Gaspésien qui va vous appuyer de quelque manière que ce soit dans votre démarche pour dire qu'il faut absolument étendre partout. Au contraire, il s'en est trouvé pour dire qu'il fallait en faire plus, même.

Venez. Allez dans les régions. Allez faire le discours avec votre politique ou votre programme sur les régions que vous voulez mettre en place puis apportez ces éléments-là, que vous allez abolir ça, comme vous avez fait durant la campagne de 1998, que vous deviez abolir les CLD, que vous deviez abolir la SGF, que vous deviez abolir à peu près tous les instruments de développement au Québec. Les gens, là, ne vous ont pas crus. Et ils ne vous croient pas. Ils ne vous croiront pas et ils ne vous croiront même pas sur peu importe les politiques que vous allez mettre de l'avant. Ils savent qu'ils ne peuvent pas se fier aux avancées que vous faites. C'est ça, la réalité des régions.

Qu'est-ce que le Parti libéral a fait pendant qu'il était au pouvoir, de 1985 à 1994? Des projets de 10 semaines, des projets de 14 semaines, de la construction de trottoirs au mois de novembre, des projets de création d'emplois municipaux. Ça a été ça, la relance de la région, ça a été ça, les mesures qui ont été mises en place.

Là, on a des outils, on va travailler. Et, lorsqu'on n'aura plus besoin de ces outils, hein, le gouvernement fera en sorte que, si les taux de chômage se réduisent pour rejoindre un écart qui se rapproche du taux de chômage national, on aura gagné notre pari.

M. Baril (Berthier): M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le ministre. Oui, vous avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Pour l'instant, M. le Président, oui.

Le Président (M. Kieffer): Oui, je m'en doutais un peu. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Oui, très brièvement. Je ne peux... Si on pouvait applaudir le député de Gaspé, on l'aurait fait, parce que, bon, un député de Gaspé qui est très engagé dans sa communauté, qui est dans le fond un des artisans du plan de relance puis de la réussite du plan de relance dans sa région. Et je pense qu'il a dit les vraies choses, c'est-à-dire, si le Parti libéral pense qu'ils ont un meilleur programme que le nôtre, bien, ils n'ont qu'à se déplacer à Gaspé puis de faire connaître leurs idées, s'ils en ont, sur le développement économique des régions les plus éprouvées actuellement au Québec.

Alors, nous, nous avons pris une décision, nous avons décidé effectivement de cibler les régions les plus en difficulté, et je pense que, dans ce sens-là, c'est une sage et bonne décision dans l'intérêt public, dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt justement du développement économique du Québec, parce que nous avons besoin... Puis je vais le répéter encore, comme ministre d'État aux Régions, ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, ce que nous voulons dans notre société, c'est 17 régions fortes sur le plan économique, fortes sur le plan social, avec moins de problèmes sociaux, parce que, plus fortes sur le plan économique, c'est moins de problèmes sociaux, c'est moins de détresse humaine, c'est moins de problèmes de toutes sortes. Donc, oui, nous avons besoin de régions fortes sur le plan économique, et c'est pour ça que nous avons déposé un budget qui va dans le sens de renforcir le tissu industriel, le tissu économique des régions les plus éprouvées par le chômage actuellement.

Et, M. le Président, en terminant, le plan de relance dans le fond... Parce qu'on a un peu calqué ce qui s'était passé en Gaspésie depuis la dernière année, c'est ce qu'on a repris. On avait annoncé un investissement pour le soutien aux différents projets, un programme de relance d'au-delà de 60 millions de dollars. Nous avons rajouté dans le dernier budget 97 millions de dollars, donc c'est au-delà de 160 millions pour la région Gaspésie?Les Îles. Et puis un plan d'action économique qui a donné des résultats à l'intérieur d'un an, on parle d'au-delà de 4 000 emplois qui ont été créés. Donc, si on n'avait pas fait ça, là, il se serait passé quoi? 4 000 chômeurs de plus, beaucoup plus de monde, d'hommes et de femmes, à l'aide sociale, beaucoup plus de détresse humaine. Et là on voit les effets de cette stratégie de développement économique, puisque, là, commencent à apparaître des projets économiques structurants de deuxième et de troisième transformation.

Et je vais juste terminer sur un exemple. La semaine dernière nous étions... moi et le premier ministre ainsi que mon collègue ministre délégué aux Transports, ministre délégué au Tourisme, ministre des Pêcheries et Alimentation, le ministre responsable de cette région-là, nous avons rencontré un jeune entrepreneur qui vient de mettre au point une technologie pour fabriquer du plancher, une céramique, un coquillage, un produit de très haute gamme. Il a réussi à tester, il va aller de l'avant avec l'entreprise, et c'est un produit qui va être vendu sur les marchés internationaux.

Alors, notre plan d'action, là, il a donné des résultats, mais il va commencer à donner des résultats beaucoup plus tangibles dans les semaines et dans les mois qui vont venir. Alors, encore une fois je voudrais, M. le Président, remercier et féliciter le député de Gaspé, mon collègue, qui a joué un rôle extrêmement important dans cette stratégie qui vise à faire redécoller, redémarrer une économie dans une région qui est celle de la Gaspésie et les îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer au député de Vachon qui, lui, voulait explorer un nouveau volet, si je comprends bien?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais juste, pour ma part aussi, je pense que c'est important de clouer cette question-là après les remarques de la part du député de Beauce-Sud, c'est 800 millions ? Beauce-Nord, je m'excuse ? 800 millions pendant trois ans avec un zéro taxe pendant 10 ans pour les entreprises, petites et moyennes entreprises, manufacturières, 40 % de taxes crédits d'impôt. Je vois les... Non, je ne fais pas référence, je m'excuse, le règlement le permet. 142 millions pour la diversification économique, 138 pour le support à l'exportation minière et 170 millions pour financer les petites et moyennes entreprises qui veulent s'organiser et trouver une expansion intéressante. Il y avait, je pense, 150 millions qui étaient ajoutés au programme FAIRE, qui a fait tant de succès dans la région.

Si vous regardez d'autres exemples, par exemple la SGF, dans la région, j'ai regardé tout à l'heure pendant le débat, dans la région 04, de la Mauricie, il y avait des projets structurants absolument remarquables: Corus, Cap-de-la-Madeleine, 700 emplois créés; ça, c'est pas l'interventionnisme, c'est le support. C'est de valeur qu'on ne permettait au président de la SGF d'intervenir pour qu'il puisse expliquer c'est quoi, le but, c'est quoi, la nature du partenariat là-dedans. Mallette Québec, à Champlain, 150 emplois; ça, c'est structurant pour l'économie du Québec. Wayagamac, Trois-Rivières, 450; ça, c'est fort pour l'économie, hein? Tellement important, on ne peut pas laisser passer ça.

Justement, je voudrais regarder un autre domaine qui est fort prometteur pour le Québec. Nous avons, le gouvernement du Québec, décidé après discussion avec nos partenaires, c'est bien logique, d'orienter une certaine priorité vers les Amériques, nos partenaires depuis toujours, les États-Unis, et aussi l'Amérique du Sud.

On dit qu'il y a des chiffres impressionnants. J'aimerais que le ministre puisse s'adresser à ces résultats-là. Avec une certaine pompe justifiable, nous avons annoncé ce programme-là au Mexique, je pense, l'an passé et en même temps nous avons ouvert, je crois, le bureau en Argentine, Buenos Aires. Il y avait des résultats très intéressants au Brésil, Cuba, Venezuela et Pérou. Peut-être, le ministre puisse indiquer c'est quoi, les investissements au niveau du programme, qu'on dit, c'est quoi, le coût du programme, mais c'est quoi, le bénéfice dans un premier temps.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Baril (Berthier): C'est une question fort importante, M. le Président, parce que, si le Canada s'est bâti d'est en ouest autour d'un chemin de fer il y a de cela au-delà d'un siècle, il est clair que le défi économique pour le Québec, c'est l'axe nord-sud. Il est clair que depuis trois ans le principal partenaire du Québec, ce sont les États-Unis, les États-Unis d'Amérique. On est le septième partenaire économique en importance pour cette grande puissance économique et industrielle du monde. Alors, c'est quelque chose.

Et il y a eu un autre facteur important qui est en train de baliser, de définir dans le fond les nouvelles règles... baliser nos échanges commerciaux, nos pratiques commerciales, nos pratiques d'exportateur, d'exportation envers les autres pays, c'est effectivement l'entrée en vigueur de l'ALE et de l'ALENA. Comme je l'évoquais tantôt, nous exportions en 1988, bon an, mal an, 40 % de notre produit intérieur brut. Nous en exportons maintenant aujourd'hui, après l'entrée en vigueur de ces deux traités importants, 61 %. Donc, 61 % de notre PIB est exporté. Donc, comme je l'évoquais, nous avons une des économies les plus ouvertes sur le monde et de plus en plus très tournée vers le grand marché des Amériques. Donc, pour nous, ça devient une opportunité fort intéressante. Nous sommes à proximité d'un des marchés les plus importants de la planète, mais en même temps nous avons une proximité culturelle qui est là, qui est évidente, avec les peuples latins.

Du Rio Grande à la Terre de Feu, c'est un marché de consommateurs d'au-delà de 550 millions d'habitants. Alors, M. Landry l'a répété, le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, moi-même: «Nosotros somos pueblo latinos del Norte.» Nous sommes les Latins du Nord. Alors, déjà, en partant, nous avons comme une longueur d'avance sur les autres pour faire des affaires avec nos amis latino-américains. Alors, nous faisons des affaires depuis un certain nombre d'années, mais nous avons consolidé notre présence en Amérique latine, tout spécialement depuis 1995.

Moi-même, à l'époque où j'étais adjoint parlementaire du vice-premier ministre, j'ai eu la chance de piloter de nombreuses missions économiques et commerciales dans les pays latino-américains. Vous-même, M. le Président, vous en avez... Vous-même, vous avez travaillé et d'autres députés ont travaillé ardemment à la mise en place de la consolidation de liens étroits, de liens économiques et commerciaux avec nos amis des États-Unis, dans différentes grandes capitales des États-Unis, alors autant sur la côte ouest que sur la côte est, et nous avons, au fil des ans, effectivement nous avons procédé à l'ouverture de délégations ou de bureaux commerciaux importants sur le continent.

Ç'a été le cas en Argentine, par exemple à Buenos Aires, et nous avons un représentant commercial au Chili, au Pérou. Nous nous apprêtons à ouvrir un bureau commercial au Brésil. Donc, naturellement nous avons une délégation du Québec qui a fêté son 20e anniversaire cette année, une présence du Québec en pays mexicain depuis 20 ans, et l'année passée nous avons lancé un programme fort important qui s'appelle la Décennie québécoise des Amériques, donc des moyens financiers plus importants mis à la disposition des entrepreneurs pour favoriser naturellement les échanges commerciaux, l'ouverture de vitrines technologiques, par exemple. On nous dit qu'il y a huit vitrines commerciales qui ont été ouvertes dans les différents pays latino-américains, on a sensibilisé au-delà de 1 000 entreprises, donc on a incité davantage d'entreprises à exporter et inviter les entreprises à faire plus d'affaires, plus d'échanges commerciaux et afficher davantage, et à mettre en place plus de partenariats avec les pays latino-américains.

Alors, il est clair, M. le Président, qu'avec le défi que représente pour nous ce nouvel ensemble géopolitico-économique qu'on appelle les Amériques, ça devient pour moi un défi extrêmement emballant pour les entrepreneurs québécois, pour l'économie québécoise en termes d'opportunités de marché, encore une fois compte tenu de notre proximité culturelle, compte tenu aussi qu'on est dans le même ou à peu près dans les mêmes fuseaux horaires, donc il est plus facile de faire des relations d'affaires ou de pratiquer des relations commerciales avec ces pays-là.

Donc, la Décennie québécoise des Amériques a été une réussite. Il est clair maintenant que le Québec a une pratique d'affaires qui se destine davantage vers le sud que d'est à l'ouest, hein. Et, dans le fond, le reste du Canada représente actuellement à peine 30 % de notre marché. Donc, il est clair que ces nouvelles données là, c'est des données extrêmement significatives qui vont clairement façonner notre avenir sur le plan économique.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon, vous vouliez une courte question, en espérant que votre perception de la durée...

M. Payne: Oui, très brièvement, je pense.

M. Mulcair: M. le Président, il y a quand même une règle d'alternance, là.

Le Président (M. Kieffer): Un instant. M. le député de Chomedey...

M. Payne: Non, non, mais il n'y avait pas d'alternance tout à l'heure, quand vous avez pris 45 minutes.

M. Mulcair: Wo, wo, wo! C'est pas équitable, là, ce qui est en train de se passer là. On veut intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, je viens d'accorder, pour une courte question... Je l'ai fait à deux reprises pour le député de Beauce-Nord...

M. Mulcair: Mais vous avez fait la supputation des temps avec nous. Vous savez très bien que le partage n'est pas équitable.

Le Président (M. Kieffer): J'ai demandé... Vous êtes encore à peu près six minutes plus long...

M. Mulcair: C'est pas vrai, parce qu'ils sont en train de compter là-dedans tout le temps utilisé par le ministre quand il répond à une de nos questions. Comme si c'était nous qui parlions.

Le Président (M. Kieffer): Comme je l'ai fait de part et d'autre. Comme je l'ai fait de part et d'autre.

M. Mulcair: Ça marche pas, votre affaire. Vous savez que ce n'est pas équitable, votre partage.

Le Président (M. Kieffer): C'est tout à fait équitable.

M. Mulcair: Non, c'est pas correct.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, j'ai...

M. Mulcair: C'est un exercice important à l'Assemblée nationale, la vérification des crédits, puis le ministre vient de dire une énormité qui mérite d'être relevée tout de suite.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, vous venez...

M. Poulin: Il veut savoir. Consentement.

Le Président (M. Kieffer): On a les crédits à étudier, ici. On se comprend bien, hein?

M. Poulin: Consentement.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, j'ai deux contraintes. La première est à l'effet que je dois partager équitablement le temps entre les parties. La deuxième...

M. Mulcair: Et le deuxième, c'est qu'il est péquiste.

Le Président (M. Kieffer): ...la deuxième est que chacun des intervenants ne peut le faire pour plus de 20 minutes par intervention. Ce sont mes contraintes. Je vous rappellerai, M. le député de Chomedey ? vous venez juste de le mentionner ? c'est le pouvoir législatif qui examine les crédits du pouvoir exécutif, représenté par la personne du ministre. Et vous y avez tenu parce que vous avez interdit à tout autre fonctionnaire d'intervenir, sauf...

M. Mulcair: Alors, laisse-nous poser des questions.

Le Président (M. Kieffer): ...le ministre. Laissez-moi finir. Ils sont autant du pouvoir législatif que vous l'êtes. Alors, les députés posent des questions. Ma contrainte, c'est qu'ils ne doivent pas intervenir plus de 20 minutes chacun. Et je m'assure...

M. Mulcair: Aïe, c'est pas des questions. ils font des annonces pour le ministre. Ils checkent rien, ils vérifient rien, ils font la promotion de leur ministre.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, moi, ça me fait rien, le temps s'écoule, là, hein.

M. Mulcair: Ah, garde, là...

Le Président (M. Kieffer): N'oubliez pas, le temps s'écoule.

M. Mulcair: Votre job, c'est de partager équitablement entre l'opposition et le gouvernement...

Le Président (M. Kieffer): Nous sommes ici...

M. Mulcair: ...et jusqu'à date, ç'a pas été équitable. Vous le savez aussi bien que moi.

Le Président (M. Kieffer): Ah, c'est très, très équitable.

M. Mulcair: Pas du tout.

Le Président (M. Kieffer): Actuellement, les ministériels...

M. Mulcair: Ça résiste pas à l'analyse, ce que vous dites là.

Le Président (M. Kieffer): ...les ministériels ont parlé 31 min 15 s...

M. Mulcair: Tu comptes comme un péquiste, Robert.

Le Président (M. Kieffer): ...et l'opposition a parlé 36 min 5 s.

M. Mulcair: Non, non. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Kieffer): C'est aussi simple que ça. Alors, M. le député de Vachon, pour une courte question, et, je l'espère, M. le ministre, pour une courte réponse. Voilà!

M. Payne: Oui. Bien, je ne voudrais pas ajouter à la frustration du député de Chomedey, je vais être très, très bref. Je pense, d'ailleurs, M. le ministre, M. le Président, le ministre peut aussi faire allusion au fait qu'il y avait au-delà, on me dit, de 25 millions de dollars de projets de ventes dans ce programme de la Décennie québécoise des Amériques, puis ça a touché au-delà de 200 entreprises et autant de projets structurants.

Ma question est très simple: Est-ce que vous pensez que les missions commerciales ? et, moi-même, j'ai participé dans plusieurs en Amérique du Sud ? puissent ajouter une importante composante dans l'offre québécoise et peut-être davantage dans certaines circonstances, d'avantages qui sont offerts par les délégations qu'on avait auparavant, avec beaucoup plus d'investissements qu'aujourd'hui? Est-ce que c'est... De quelle façon, elles sont utiles, d'après vous, pour le gouvernement, les missions commerciales ciblées vers les marchés spécifiques, et qu'est-ce que c'est, votre évaluation, après, mettons, cinq ans de modifications de notre orientation?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): D'abord et avant tout, M. le Président, on a augmenté d'une façon importante le nombre de PME exportatrices sur les marchés, sur les marchés internationaux. Donc, on avait des objectifs précis, on a même dépassé le nombre d'entreprises qu'on avait ciblées pour les amener à aller sur les marchés, sur les marchés étrangers.

n(16 h 40)n

Et encore une fois... Puis je voudrais peut-être féliciter ici le travail assez exceptionnel des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce, toute la direction du commerce extérieur qui est dirigée par notre sous-ministre ici, M. Harold Mailhot. Alors, les gens préparent les missions. Et qu'est-ce qui se passe, comment ça s'organise, une mission? Alors, les gens, chez nous, sont en mesure de livrer entre deux et trois rendez-vous d'affaires par entreprise, par jour, dans une mission économique. C'est pas banal, c'est quelque chose de très important.

Donc, si l'entrepreneur avait à débarquer à Buenos Aires demain matin ou à São Paulo, ça serait probablement plus difficile. Dans une mission économique, donc dans un espace de temps très réduit, on a la chance de rencontrer des vis-à-vis et de faire un grand nombre de contacts et de repartir avec un contrat signé, une entente de principe, pour être en mesure de continuer et d'aller plus loin dans une négociation d'affaires qui peut atterrir sur un investissement concret pour les deux partenaires, dans le fond.

Et, moi, à vue d'oeil, je peux vous dire, bon, par exemple, certaines missions que j'ai faites à l'intérieur du Mercosur, entre autres au Chili, en Argentine et au Brésil, bien, on a vu naître un projet d'entreprise forestière dans le sud du Chili, par exemple, même chose dans la gestion au niveau de transferts technologiques au niveau de l'environnement, au niveau de la géomatique, dans le secteur des mines, par exemple. Le secteur des mines est très... J'ai plus rencontré d'anciens amis de l'Abitibi-Témiscamingue, des géologues, des prospecteurs, en Amérique latine qu'on en voit, des spécialistes dans le domaine des mines, maintenant au Québec. Wallace Bradley a ouvert un bureau de vente extrêmement important ? des transferts technologiques ? à Lima, au Pérou, à Santiago, au Chili. Alors effectivement, et c'est à la suite de nombreuses missions et des efforts que nous avons faits tout spécialement dans ces pays-là, qui donnent les résultats escomptés.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à vous, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Quand le député de Vachon tantôt insistait pour avoir la parole, j'étais sûr que c'était pour relever l'énormité qu'on avait entendue de la part du ministre. Et la raison pour ça, c'est que ça concerne, parmi les élus qui sont ici, en premier chef le député de Vachon et moi-même, mais ça concerne d'autres personnes, même des personnes qui font partie du personnel de l'Assemblée.

Quand j'entends le ministre dire: «Somos pueblo latino del Norte», me parece mentira. Lui, il n'est pas latino, pas plus que moi. On n'est pas des Latins. Votre discours sur l'inclusion, votre discours sur le nationalisme civique, les masques viennent de tomber. C'est du tribalisme dont vous venez de parler. C'est de l'ethnicité dont vous venez de parler. Ça n'a aucun rapport avec un nationalisme civique, les mots que vous venez de prononcer, et c'est très intéressant que vos masques viennent de tomber. Moi, je trouve ça choquant!

C'est comme le premier ministre aujourd'hui qui nous fait ses beaux discours sur l'inclusion. Il a tendance à oublier sa sortie contre une immigrante à l'hôtel Intercontinental, le soir du référendum en 1995, où il blâmait le vote ethnique. Il blâmait une immigrante, comme quoi c'était sa faute qu'on avait perdu... du côté du gouvernement, ils avaient perdu le référendum.

M. le Président, ce serait important que le ministre comprenne que, si sa vision du Québec ne comprend que ceux qui sont d'origine latine, française, peut-être les autres... Quoi, les Italiens sont corrects. Les Espagnols, ça va encore. Portugais? Hum! comme ci comme ça.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey, je voudrais vous faire penser de...

M. Mulcair: Oui, M. le député de Maskinongé.

Le Président (M. Désilets): Oui, je voudrais vous faire penser de faire attention...

M. Mulcair: ...de faire quoi?

Le Président (M. Désilets): ...de ne pas interpréter, ne pas laisser sous-entendre des intentions, là, à un député ou un ministre.

M. Mulcair: Non, non, je n'ai pas besoin de leçon là-dessus, j'ai bien entendu ce qu'il a dit. Merci beaucoup pour votre sollicitude, mais ça ne peut pas être plus clair, ce qu'il a dit tantôt.

Le Président (M. Désilets): Je vous demanderais de faire attention à vos paroles.

M. Mulcair: Il l'a dit en espagnol. Et je pensais, j'espérais même que le député de Vachon voulait intervenir là-dessus. Parce que c'est vraiment choquant. Il est en train de me dire que, moi, le député de Vachon, le député de Laurier-Dorion, d'autres députés ici dans cette Chambre, des membres de notre personnel, du moment que tu n'es pas... tu ne fais pas partie d'un peuple latin et que t'es pas un Québécois...

Le Président (M. Désilets): Un instant, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Moi, je trouve ça complètement inacceptable.

Le Président (M. Désilets): M. le député...

M. Mulcair: Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai la parole. Est-ce qu'il y a une question de règlement?

Le Président (M. Désilets): Oui, il y a une question d'ordre, une question de règlement.

M. Mulcair: Ah! oui. Quel article?

Le Président (M. Désilets): L'article de... M. le député de Vachon.

M. Payne: Une question de pertinence. Les allégations à l'égard d'autres députés, d'autres membres du gouvernement...

M. Mulcair: Ce n'est pas une question de règlement qu'il vient de soulever, c'est n'importe quoi.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, j'écoute...

M. Payne: Non, non, non.

Le Président (M. Désilets): C'est moi qui ai la parole, je suis le président...

M. Mulcair: Oui, mais...

Le Président (M. Désilets): J'écoute, je fais l'analyse, puis après je vous donnerai le...

M. Mulcair: ...le règlement...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous taire. J'analyse et je vous reviendrai là-dessus. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Eh! Ça va pas, non...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...juste parce que, lui, le député...

Le Président (M. Désilets): Monsieur...

M. Mulcair: M. le Président, l'opposition est reconnue à ce moment-ci, vous n'avez pas le droit de nous enlever la parole. C'est quoi, cette histoire-là? En vertu de quel article du règlement vous êtes en train de faire ça, M. le Président? C'est une république de bananes, ça!

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...il n'est même pas capable de citer un article du règlement.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey, vos interventions m'empêchent de comprendre ce que le député de Vachon est en train de m'expliquer.

M. Mulcair: Mosus de bonne chose, y a pas la parole! C'est l'opposition qui a la parole. On s'est obstiné tantôt pour savoir qui avait la parole, l'opposition a été reconnue. Vous voulez le laisser parler? En vertu de quel article de notre règlement? Ça rime à quoi, votre affaire?

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le député de Maskinongé.

Le Président (M. Désilets): Lorsqu'il y a une question de règlement, on...

M. Mulcair: Il n'est pas capable d'en parler, il sait même pas de quoi il parle, il peut juste écouter. S'il veut parler, il attendra son tour. On a dû attendre notre tour, tantôt.

Le Président (M. Désilets): On va commencer...

M. Mulcair: C'est pas parce que c'est de votre bord...

Le Président (M. Désilets): On va commencer par l'écouter puis on va pouvoir se faire un jugement.

M. Mulcair: Non, M. le Président, vous allez commencer par écouter ceux qui ont été reconnus par la présidence. Nous, on n'a pas perdu notre droit de parole sous aucun article du règlement. Il est pas capable de citer quelque article que ce soit. Il est en train de feuilleter le règlement pour se trouver de quoi, pour se sauver, comme bouée de sauvetage. Ça n'a pas de bon sens, ce que vous étiez en train de faire là.

C'est complètement inadmissible, dans une société libre ? pour l'instant ? et démocratique, d'agir de la manière que le ministre est en train d'agir là.

Le Président (M. Désilets): J'ai tout compris. J'ai tout compris. Maintenant, je veux donner la parole au député de Vachon pour qu'on...

M. Mulcair: En vertu de quel article du règlement vous allez le reconnaître?

M. Payne: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 315.

M. Mulcair: Bon, il vient de se trouver un article...

M. Payne: Si le député de l'opposition veut attaquer l'intégrité de députés qui ne sont pas ici, il est obligé de déposer une motion, sinon il n'est pas permis...

M. Mulcair: ...

M. Payne: Il fait allusion, il fait référence au premier ministre, il fait référence à d'autres députés, il fait référence même indirectement à moi-même, je voudrais bien qu'il puisse parler pour lui-même, parce que c'est lui-même qui porte beaucoup de préjugés à l'égard de certains députés. Qui sont très, très profonds, ses préjugés, le député de Chomedey. Je pense, M. le Président, vous pouvez le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Désilets): O.K. Merci, M. le député de Vachon. M. le député...

M. Mulcair: Non, vous allez m'expliquer, c'était quoi qui vient de se passer, là? Le député de Vachon, il vient de faire quoi, là? Vous allez m'expliquer où ça se trouve dans notre règlement qu'un président de commission parlementaire reconnaît un de ses propres collègues, du même côté de la Chambre que lui, pour dire à peu près n'importe quoi, puis vous ne le rappelez pas à l'ordre, lui. Il dit que j'ai des préjugés à propos d'autres collègues? C'est une affirmation gratuite basée malheureusement, comme c'est souvent le cas avec lui, sur de l'air.

Et j'ai dit une chose qui concernait le ministre qui est devant nous aujourd'hui. Il vient d'affirmer ici, en cette Chambre ? il l'a dit en espagnol, il était bien content, fier de son coup ? il a dit: Nous sommes le peuple latin du Nord.

Une voix: Oui.

M. Mulcair: Bon. Il continue puis il dit oui. Très bien. Alors, il va nous expliquer, à ce moment-là, comment ça se fait que le discours officiel de son parti, qu'au Québec on a un nationalisme civique, pas basé sur l'ethnicité, l'origine ethnique, on est tous supposés d'être Québécois... Qu'on s'appelle Mulcair, Ford ou Payne, ou Sirros, ou Frulla, on est tous supposés d'être Québécois. Alors, il va m'expliquer comment ça se fait que, pour lui, notre peuple, c'est les Latins. J'aimerais beaucoup l'entendre là-dessus, parce que, vous voyez, il y a une légère différence entre le discours officiel et ce que le ministre vient de nous dire ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Baril (Berthier): M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que je suis inclusif dans la vie de tous les jours: J'ai marié une Allemande, on parle cinq langues à la maison. Une Leib née à Hambourg, qui a grandi à Hambourg. On parle anglais, on parle français, on parle espagnol, on parle allemand, et on parle même le gaélique parce que ma belle-mère s'est remariée une deuxième fois avec Sean Treacy, neveu de Harry Boland, un des pères de l'indépendance d'Irlande. Alors, si c'est pas l'ouverture, hein, qu'est-ce que c'est? Et je suis fier d'appartenir à cette grande famille qui effectivement, je l'espère, dans quelques années pourra aussi parler le portugais, puis peut-être l'italien et puis d'autres langues.

Alors, c'est ça, le Québec moderne, un petit gars de Saint-Eugène-de-Guigues, fils d'agriculteur, dans un village qui était peut-être à l'époque uniquement francophone, mais c'est une société de plus en plus mêlée. Et l'exemple de ma famille d'aujourd'hui, l'exemple de mon couple est un exemple réel de l'ouverture du Québec et de ce que j'appelle ? et ce que le premier ministre et beaucoup de gens de ce côté-ci ont dit souvent ? une société de plus en plus ouverte et de plus en plus mêlée. Ç'a été le cas des Johnson, ç'a été le cas de Burns, etc. Alors, je veux dire, on pourra faire des montées de lait de l'autre côté, mais je pense que là...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur... Un instant, un instant. Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre est capable de comprendre qu'entre son discours et sa situation personnelle, il y a une énorme différence? Le Parti québécois théoriquement prêche, prône un nationalisme civique. Il vient de dire que notre peuple est un peuple latin. Il l'a dit. Ça ne pourrait pas être plus clair que ça. Alors, est-ce qu'il réalise que son exemple d'autres personnes venant d'autres pays, qui ne sont pas des latins, pour utiliser son expression à lui, seraient exclus de sa propre définition de qui est un Québécois, qui fait partie du peuple québécois? Est-ce qu'il réalise ça, qu'il y a une contradiction inhérente de termes, qu'il y a un énorme gouffre qui sépare la théorie de la réalité?

Et le fait qu'il ait ? et je l'en félicite ? des gens d'origines diverses dans sa propre famille et de langues diverses devrait l'avoir appris depuis longtemps à ne pas dire: On est un peuple latin. Notre peuple québécois, notre nation québécoise ? pour employer un terme qui semblait plus cher de l'autre côté de ce temps-ci ? est composée de fils de différentes couleurs, de gens de différentes origines. C'est faux de dire que notre peuple a une seule origine sur un seul continent. C'est faux. Et, nous, on s'insurge quand on entend un ministre du gouvernement du Parti québécois dire qu'on est un peuple d'une origine, d'un seul continent. Les Asiatiques, les Africains, les gens de partout dans le monde qui vivent au Québec sont des Québécois. Ils font partie de la nation et du peuple québécois. Et ça, M. le Président, on tenait à l'affirmer haut et fort, et clairement pour le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député de Chomedey? Alors, permettez-moi... Un instant, M. le ministre. Permettez-moi de faire la mise au point suivante, et elle s'adresse à tous les députés qui ont le droit de parole. C'est le président qui donne les droits de parole. Et lorsqu'un député a un droit de parole, il l'a exclusivement, ce droit de parole. Il n'a pas à être interrompu ni d'un côté ni de l'autre. Et je vous avise que j'ai bien l'intention d'utiliser l'article 42 de nos règlements. Si vous ne respectez pas... moi, je vais le faire respecter, le règlement. On se comprend tout le monde, y compris vous, M. le député de Chomedey? Je ne vise personne, je vous mets en garde et j'ai vraiment l'intention d'utiliser l'article 42.

Nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et j'entends bien qu'on les étudie. La population nous regarde, elle s'attend à ce que les députés aient des réponses aux questions ou aux commentaires qu'elle formule au ministre. M. le député de Chomedey, non? Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Question de règlement? Et, si oui, vous me donnez le numéro.

M. Lelièvre: Le 211, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Qui dit quoi?

M. Lelièvre: Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Nous sommes ici à l'étape des crédits... Alors, à ce moment-là, j'apprécierais beaucoup qu'on respecte le sujet.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Gaspé. J'ai entendu votre commentaire et je vous ferai remarquer la chose suivante: la pertinence, ça porte des deux côtés de la Chambre. M. le député de Chomedey ou M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais revenir sur les interventions qui ont été faites par le député de Maskinongé et de Gaspé. Je veux être clair, je ne veux rien enlever aux régions qui actuellement ont des programmes universels. Je l'ai bien dit tout à l'heure. On parle... on va dire d'interventions, de faire des entreprises à partir des produits propres à une région. Ça ne me dérange pas, mais on devrait réviser le programme actuel parce qu'il est beaucoup plus élargi dans sa façon d'être introduit au sein de ces régions-là. Quand je dis qu'on devient concurrencé par une région, je ne l'accepte pas. Je ne peux pas comprendre, moi, le député de Gaspé, par exemple. À Saint-Sévérin-de-Beauce, ils ne sont pas fiers de ça, là. Vous connaissez le milieu un peu, de ma région, le député de Gaspé, là. Quand vous arrivez chez nous, vous leur direz: Nous autres, on a le droit, chez nous, à partir une entreprise dans les sirops d'érable puis on va avoir des réductions d'impôts, puis on va avoir des subventions sur les emplois qui vont être créés. Puis à Saint-Sévérin-de-Beauce, là, où ils le produisent, le sirop d'érable, ils n'auront pas le droit à ça.

Que ça concerne le poisson, chez vous, ça, je suis d'accord avec ça, c'est une ressource qui est de votre région. La forêt, ça ne me dérange pas, mais que ça concerne des ressources de chez nous, auxquelles on n'a pas le droit, nous autres, d'intervention, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le député de Maskinongé, tantôt, semblait...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, je vous rappelle un autre de nos règlements. Lorsque vous prenez la parole, vous vous adressez à la présidence.

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Et si vous avez des commentaires à faire sur une région, vous mentionnez la région. Je ne veux pas vous entendre vous adresser à un député ni d'un bord ni de l'autre.

M. Poulin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): On va éviter comme ça...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...on va éviter, comme on dit en bon québécois, les flammèches. À vous la parole, M. le député.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait que les Beaucerons braillaient, c'est le député de Maskinongé qui faisait allusion, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Et de Beauce-Nord.

M. Poulin: ...par votre... par votre siège, que nous, dans la Beauce, on était des braillards. Oui, on braille quand c'est le temps, mais je dois dire que les Beaucerons, ils ont su se retrousser les manches puis produire, puis ouvrir de nombreuses entreprises, avec une diversification exceptionnelle qui est un exemple pas seulement pour le Québec, mais tout le Canada puis toute l'Amérique.

On braille des fois. Puis des fois, là, si on regarde, là, ce qui pourrait être, on va dire, être juste, là, au niveau des interventions au niveau... au sein d'une région comme la nôtre, bien, on considère qu'avec le modèle actuel du programme qui a été présenté pour soutenir les régions-ressources, c'est injuste pour les gens de la Beauce. C'est ça que je dis, M. le Président. Dans sa forme actuelle, le programme vient faire en sorte qu'il nuit à notre développement, il cherche peut-être à augmenter notre taux de chômage, mais c'est pas ça, on va dire, l'objectif d'un gouvernement. Il faut bien se comprendre, là. Il faut chercher à ce que quelqu'un qui réussit bien, à tout le moins, ne pas lui mettre des bois dans les roues pour pouvoir avancer. Mais qu'on aide une région à partir de ses propres ressources, je suis d'accord avec ça, M. le Président, mais qu'on aille transformer l'amiante je ne sais pas où, moi, dans une région-ressource au Québec qu'il a le droit à de l'aide, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, une réponse à faire ou commentaires? Je vous donne la parole, vous la prenez ou vous la refusez, sinon je retourne la parole au député de Beauce-Nord.

M. Baril (Berthier): Parfait. Je vais la prendre.

Le Président (M. Kieffer): Merci. À vous la parole.

M. Baril (Berthier): Ce qui aurait été grave, M. le Président, c'était de fermer les yeux sur une situation particulière qui prévaut dans certaines régions du Québec, d'avoir été insensible, de manquer de sensibilité, de ne pas avoir été à l'écoute de l'appel qui a été fait, M. le Président, dans cette région du Québec. Il faut regarder ça encore une fois, il y a des régions, il y a neuf régions du Québec actuellement qui affichent un taux de chômage plus bas que la région de Montréal.

Et la région de Chaudière-Appalaches est une des régions les plus performantes sur le plan économique. Un des taux de chômage, sinon le taux de chômage le plus bas au Québec. Bon.

Il y a des régions où c'est plus difficile. Alors, le gouvernement a répondu présent à l'appel qui a été fait par les gens de la Gaspésie, de la Mauricie, de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la région du Nord du Québec, en plus de répondre présent auprès de 20 MRC à l'intérieur des régions centrales, dont la région de Chaudière-Appalaches, pour dire: Oui, nous allons accroître, nous allons mettre en place des instruments supplémentaires, additionnels, pour vous supporter, pour être en mesure d'endiguer davantage vos problèmes de chômage.

n(17 heures)n

Alors, moi, je pense, M. le Président, j'ai la certitude, M. le Président, que c'est la bonne décision que nous avons prise, c'est les bons gestes que nous avons posés, encore une fois, dans un esprit de solidarité. Le Québec se porte mieux quand tout le monde peut s'entraider. Et notre objectif, c'est de faire des 17 régions du Québec 17 grandes locomotives économiques. Moi, je veux qu'il y ait de la prospérité en Gaspésie, je veux qu'il y en ait dans le Centre du Québec, je veux qu'il y en ait en Abitibi-Témiscamingue. Je veux que la prospérité qu'on connaît actuellement, puis qui est heureuse, il faut féliciter l'engagement puis la détermination des gens de la Beauce, puis des gens de Chaudière-Appalaches. Mais je veux que cette prospérité-là, on puisse l'avoir aussi... aussi dans les autres régions du Québec. C'est ça, le sens de notre engagement. C'est ça, le sens de notre budget, d'en arriver à faire naître cette grande prospérité qu'on connaît dans neuf autres régions du Québec qui connaissent quand même un taux de chômage qui est plus bas que la grande région de Montréal. C'est ça, l'objectif qu'on veut atteindre et c'est ça que le budget de ma collègue la ministre des Finances fait. Il donne, il met à la disposition des régions les plus éprouvées par le chômage... il met à leur disposition des instruments économiques, financiers et budgétaires puissants pour que les communautés locales et régionales de ces sept régions puissent être en mesure de transformer d'une façon importante leur économie, le cours de leur histoire dans le fond, et d'entrer, mettre les deux pieds d'une façon importante dans les grands défis du XXIe siècle qu'on appelle, pour ces régions-là, la deuxième et la troisième transformation, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On est quand même à l'étude des crédits, et je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque concernant les crédits de ce ministère. Il est évident qu'il y a eu beaucoup de dépenses au cours de l'année pour des déplacements à l'extérieur, mais, quand on regarde la vocation, ça se comprend peut-être un peu plus facilement ici que dans d'autres ministères. Il y a beaucoup de dépenses aussi en publications, on aurait pu peut-être en voir moins. Mais il y a des échanges qui doivent avoir lieu aussi sur nos orientations respectives de fond, et j'ai l'intention de les avoir. Mais je ne peux pas m'empêcher de poser une petite question de détail des crédits au ministre parce que, je vous avoue, je ne la comprends pas.

Si on se réfère à l'onglet 14 du livre en réponse à nos questions, c'est à la question 19, et ça reprend à quelques reprises les réponses à la question 19; alors, c'est un peu compliqué. Il y a une première série de six pages, puis ensuite il y a une série de quatre pages, puis à cette deuxième page 4, si vous me passez l'expression, à l'onglet 14... Juste pour voir si on est à la même page: en haut de la page, c'est écrit «Philippe Poulin», «Poulin Philippe». Est-ce qu'on est ensemble?

Le Président (M. Kieffer): Excusez-moi, M. le député de Chomedey, de quel cahier parle-t-on exactement, pour que ce soit plus facile?

M. Mulcair: Les renseignements généraux.

Le Président (M. Kieffer): Renseignements généraux.

M. Mulcair: Onglet 14. Je pense que quelqu'un vient de le trouver pour le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Bon, c'est beau, allez-y.

M. Mulcair: En haut de la page, «Poulin Philippe», on est ensemble? Vers les deux tiers vers le bas, il y en a un que j'aimerais juste que le ministre nous explique c'est quoi. C'est une subvention versée pour quelque chose qui s'appelle Travail de réflexion pour des ondes pacifiques. Hum! Est-ce que vous pourriez nous expliquer c'est quoi?

Le Président (M. Kieffer): Alors, si vous avez besoin d'un peu de temps, M. le ministre, pour consulter...

M. Baril (Berthier): Page 1?

M. Mulcair: Je peux vous donner ma copie, si vous voulez. Il y a deux séries de pages. C'est la deuxième page 4.

M. Baril (Berthier): Ah oui! 200 $, 200 $.

M. Mulcair: Oui, mais c'est quoi?

M. Baril (Berthier): C'est un discrétionnaire. M. le Président, il faut comprendre là ? puis j'aimerais peut-être vérifier, c'est peut-être une demande d'un député de l'opposition, hein ? les budgets discrétionnaires ministériels et de députés vont pour supporter toutes sortes d'activités où, effectivement, il manque peut-être un petit coup de pouce pour mettre de l'avant une activité ou pour répondre à un organisme, pour la plupart sans but lucratif ou essentiellement sans but lucratif. Alors donc, s'il veut avoir un détail plus pointu puis une réponse plus précise sur la demande, on va fouiller ça. Mais, encore une fois, je tiens à préciser que les budgets discrétionnaires de l'ensemble des ministres, bon, ça vise effectivement à supporter des demandes qui sont faites des deux côtés de la Chambre. Puis on essaie de le faire dans l'équité, on essaie toujours de le faire pour répondre à un besoin ou à une attente d'une communauté.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, de notre côté, on ne tente pas de diminuer l'importance d'avoir ces sommes disponibles. Mais, loin d'être moins importante, je trouve que chaque dépense discrétionnaire est plus importante, parce que ça permet de juger justement de l'importance qu'accorde le ministre à différents sujets. Je vous avoue que celle-là a sauté de la page quand je l'ai vue, puis il fallait que je lui demande c'est quoi, du travail de réflexion pour des ondes pacifiques. Il pourrait nous revenir par écrit; comme c'est notre habitude, ce serait transmis au secrétariat de la commission puis ça nous viendrait plus tard.

Mais je veux revenir sur un mot du député de Vachon, tantôt, qui est vraiment au coeur de la distinction entre nos deux formations politiques en matière de politique de cette nature ? je vais juste attendre que la personne qui a... que le cellulaire soit réglé. Le député de Vachon a dit tantôt en parlant de la...

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, juste une petite seconde. On s'entend, hein, je n'ai pas de problème, je l'ai déjà dit en commission, je n'ai pas de problème à ce que ça vibre. J'ai des problèmes à ce que ça sonne.

M. Mulcair: Oui, vous avez raison. En termes de décorum, je vous donne complètement raison.

En parlant de Wayagamack, le député de Vachon a dit tantôt: Ça, c'est fort pour l'économie. Je me permettrais de dire que ça reste à voir. Ce qui est bon, c'est qu'il y a 450 personnes qui vont retourner au travail. Ça, personne ne peut nier que c'est bon, c'est même excellent, puis on est très content pour eux autres. Mais la question de fond, pour nous, c'est de savoir si ce genre d'intervention pour quelque chose dont le propriétaire initial disait: Ça ne peut pas marcher dans un... ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas faire un profit dans un marché libre...

Alors, la semaine dernière, à peu près tout ce qui existe comme levier économique au Québec était là, tout ce qui bouge comme ministre était là pour faire l'annonce. La cerise sur le sundae, c'est que, puisque Kruger payait un salaire moindre que ce qui était prévu aux termes de l'ancienne convention collective, si les informations publiées sont valables, le Fonds de solidarité va toper, va contribuer des millions de dollars pour toper les salaires des employés de la Wayagamack pour qu'ils puissent continuer à recevoir un salaire qui était prévu aux termes de leurs anciennes conventions collectives. Ça aurait été intéressant de voir si les femmes qui gagnent 7 $ de l'heure à Fruit of the Loom, qui ont toutes perdu leur job la semaine dernière, vont avoir une telle contribution du Fonds de solidarité.

Mais vous comprenez le problème que cela peut poser dans une économie de marché. D'un côté, on injecte des centaines de millions de dollars sous forme d'investissements, sous forme de prêts garantis, sous forme d'aide financière gouvernementale de toute nature. Les propriétaires disaient qu'ils ne pouvaient pas faire un profit avec. On est dans une économie de marché, ça veut dire que... Il va y avoir de la pression. Une fois que la production va sortir de cette usine-là, il va y avoir de la pression sur d'autres usines, justement, probablement dans des régions un peu plus éloignées au Québec.

Et j'aimerais que le ministre nous parle un peu d'une question qui a été soulevée en rapport avec le dossier du Canadien de Montréal par le chef de l'opposition aujourd'hui, en rapport avec ce genre de projet-là, parce que c'est important. Du moment qu'on a une telle injection de fonds publics dans un projet, on veut évidemment que ça aille bien, que notre investissement public de notre argent à nous autres rapporte. J'aimerais que le ministre nous dise comment on gère à ce moment-là l'intérêt public. Ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que, nous, comme tout autre gouvernement en Amérique du Nord, on vise à administrer la chose publique, l'administration publique, c'est-à-dire quoi? Les hôpitaux, les écoles, s'assurer que les budgets ? l'exercice d'aujourd'hui ? donnent le meilleur résultat possible, soient les mieux gérés possible.

Une de nos autres fonctions, c'est de s'assurer qu'il y ait des lois et des règlements dans l'intérêt du public qui sont adoptés et appliqués, c'est-à-dire des lois et règlements en matière d'environnement, en matière de sauvegarde des ressources naturelles comme les forêts. Alors, qu'est-ce qui se passe quand une usine comme celle-là se fait promettre des dizaines de millions de mètres cubes de bois et qu'il y a d'autres usines qui en réclament autant? Admettons qu'avec les difficultés qu'on a de gestion de la forêt, qu'on viendrait à manquer de bois pour Wayagamack, est-ce que le gouvernement serait dans un conflit d'intérêts en se disant: Est-ce que je fais un petit accroc à ma gestion forestière pour approvisionner quelque chose qui est ni plus ni moins une entreprise gouvernementale? Est-ce que l'île René-Levasseur... est-ce qu'on va laisser aller chercher beaucoup de bois sur l'île René-Levasseur, qui est dans le réservoir, en haut, les grands barrages hydroélectriques... est-ce qu'on va laisser une compagnie aller là-dessus? Est-ce qu'on donnerait première préférence à Kruger avant les autres? Et, si oui, est-ce que c'est parce que c'est le meilleur choix ou est-ce que c'est parce qu'on est partenaire avec SGF en matière de foresterie?

Alors, j'aimerais avoir une idée du ministre, puisque, effectivement, on a le gouvernement le plus interventionniste en Amérique du Nord, on a aussi les plus hautes taxes en Amérique du Nord, parce qu'on ne vit pas dans une économie de marché comme le reste de notre continent. Mais j'aimerais savoir comment on gère à ce moment-là l'intérêt public en matière d'environnement, en matière de protection des ressources, quand on a un parti pris, quand on n'est plus un parti neutre pour dire à telle entreprise: Eh! arrête de polluer, et à telle autre: Eh! arrête de couper trop de bois. Comment on gère l'intérêt public quand le public a son nez jusqu'au trognon dans le privé?

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chomedey. J'essaie de ramener les temps d'intervention pour chaque formation à autour de 20 minutes. Le 20 minutes est écoulé, mais, évidemment, je vais permettre au ministre de répondre et, ensuite de ça, j'irai pour la formation gouvernementale. M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Baril (Berthier): Je suis content, M. le Président, qu'avec le député de Chomedey on puisse aborder de front, dans le fond, deux visions du développement économique du Québec qui sont différentes. D'un côté, la main invisible, on laisse faire, puis on dit, dans le fond, parce que c'est ça, c'est de la théorie pure et simple, c'est de la théorie pure et simple... on dit aux gens des régions: Arrangez-vous avec vos problèmes; vous avez des problèmes importants sur le plan de votre restructuration économique, arrangez-vous avec vos troubles. Et j'espère qu'on va aller plus loin dans le débat, au-delà de la commission des crédits, parce que, dans le fond, ça va être un enjeu de la prochaine campagne électorale, ça va être un enjeu de la prochaine campagne électorale. Lors de la dernière élection, le chef de l'opposition officielle a dit: Moi, les CLD, je ferme ça; les carrefours emploi-jeunesse, il faudrait peut-être mettre la clé là-dedans; puis la SGF, je vais faire disparaître ça. J'ai des petites nouvelles pour vous autres.

Parce qu'on a beau faire les fins finauds puis faire des discours sur toutes les tribunes au Québec, il faudrait voir le rôle de la SGF dans le développement économique de chacune des régions du Québec et dans chacune des communautés au Québec, ce que ça veut dire en termes d'emplois pour tel village, quand ça représente des centaines et des centaines d'emplois. Tantôt, Magnola, là... ça voudrait dire quoi pour les gens de la région de l'Amiante s'il y avait pas le projet Magnola? Ça voudrait dire quoi? Et je veux qu'on y revienne parce que, autrement, on parle dans le vide, mais je veux qu'on revienne région par région, qu'on regarde le secteur du bois, par exemple, le secteur des mines, le secteur de l'agroalimentaire ou les secteurs industriels beaucoup plus importants, beaucoup plus costauds, beaucoup plus macros. Je regarde ça, là, 1998 à l'an 2000, les impacts macroéconomiques, les faits saillants, la présence de la SGF dans différents projets d'entreprises au Québec.

D'ailleurs, M. le Président, si vous me le permettez, je vais en profiter pour déposer un document à cette commission où on retrouve les faits saillants importants en termes de résultats puis d'impact dans les communautés sur la présence de la SGF. Trente mille emplois créés, M. le Président, depuis 1998, c'est équivalent à 12,7 % des emplois créés au Québec au cours de cette même période. En l'an 2000, le taux de chômage aurait été de 8,7 au lieu de 8,4 sans la SGF; donc, il y a une implication directe, un effet direct sur la création de l'emploi sur la population active. Valeur ajoutée au produit intérieur brut entre 1998 et l'an 2000, 3,3 milliards de dollars, l'équivalent à l'ajout de 0,6 % au taux annuel moyen de croissance du PIB pour la période, soit 3,6 % au lieu de 3 %. Donc, ça a un impact direct dans l'économie du Québec dans toutes les régions du Québec. Alors, c'est important de préciser ça, M. le Président.

Alors, il y a eu des investissements importants dans le secteur des mines, dans le secteur de la chimie, de la plasturgie, dans le secteur pharmaceutique, dans le secteur de la haute technologie, dans le secteur du bois, des pâtes et papiers, dans le secteur de l'agroalimentaire, dans le secteur de la machinerie, dans le secteur du matériel de transport.

Je reviens à Chaudière-Appalaches, il y a eu le dossier qui fait que la SGF... on a pu, dans le fond, garder un des fleurons de l'économie québécoise dans le secteur agroalimentaire, les petits gâteaux Vachon, avec toute l'opération sur Culinar, et tout ça, là. Ça a été quand même quelque chose de réjouissant pour les gens de la Beauce, pour les gens de Chaudière-Appalaches, puis pour les gens du Québec. Alors, c'est quand même des résultats extrêmement significatifs.

Je veux donner, M. le Président, des exemples, des exemples importants, parce que, bon, la SGF, c'est pas quelque chose qui... c'est pas un instrument de développement économique qui est en l'air, là; ça a des conséquences directes en termes de création de richesse, puis de prospérité, puis de création d'emplois dans beaucoup de communautés au Québec.

Dans la région du Bas-Saint-Laurent, par exemple: Domtar, Norampac à Cabano, 146 emplois; Rexforêt à Causapscal; Phillips-Fitel à Rimouski, 40 emplois; F.F. Soucy associés à Rivière-du-Loup, 255 emplois. Donc, 458 emplois, là, directs dans la région du Bas-Saint-Laurent.

On peut passer à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, par exemple: l'usine de congélation Saint-Bruno à Dolbeau-Mistassini, 35 emplois ? pour des gens de Dolbeau-Mistassini, là, 35 emplois, c'est important; REXFOR, Roberval; Fruits bleus, Saint-Bruno, 45 emplois; usine de congélation Saint-Bruno, 88 emplois; Pan-O-Starr, à Saint-Félicien, 77 emplois; SOQUEM, à Saint-Honoré, 175 emplois. Et je pourrais faire le tour du Québec pour vous démontrer à quel point c'est un instrument important pour les communautés locales et régionales.

Alors, la semaine dernière, effectivement, il y a eu deux annonces importantes de la SGF, une dans le secteur agroalimentaire, avec un des fleurons agroalimentaires du Québec, Olymel, spécialisé dans...

Une voix: La fédérée...

M. Baril (Berthier): La fédérée, dans le secteur avicole entre autres, dans le secteur porcin, et l'annonce qui a été faite était une annonce pour consolider toute la filière porcine actuellement. Des retombées directes dans quatre régions au Québec. Même chose pour Wayagamack. Alors, on va passer d'une usine qui était extrêmement désuète sur le plan technologique, sur le plan des infrastructures, pour devenir sans aucun doute une des usines les plus à la fine pointe de la technologie dans le domaine des pâtes et papiers.

Donc, la question du député tantôt, elle est simple. Tout ça se fait dans les règles, dans les mêmes règles pour ce projet qu'avec les autres types de projets que nous avons au Québec. Alors, que ce soient les règles environnementales, que ce soient les règles financières, que ce soient les règles qui interpellent en matière d'approvisionnement le ministère des Richesses naturelles, c'est les mêmes règles pour tout le monde. Alors, on joue dans les mêmes... sur la même patinoire, hein, avec les mêmes règles du jeu; donc, c'est les mêmes règles pour tout le monde.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole... M. le député de Vachon, vous m'avez demandé la parole.

M. Mulcair: ...pas parler, on peut continuer du côté de l'opposition.

Le Président (M. Kieffer): Ça, j'en suis certain, mais je pense que le député de Vachon veut parler. À vous la parole.

M. Mulcair: Mais je croyais que... Mais le ministre vient de nous inviter de lui parler.

Le Président (M. Kieffer): Monsieur... Non, non.

M. Payne: Je pense bien que je voudrais apporter la discussion vers la SGF, M. le Président.

M. Mulcair: Il n'a pas demandé une autre question plantée.

Le Président (M. Kieffer): Non, non. M. le député de Chomedey, je vous...

M. Mulcair: Le ministre vient de dire qu'il voulait avoir une discussion de fond. Il ne veut pas une question plantée du député de Vachon.

Le Président (M. Kieffer): Vous tenez vraiment que... Est-ce que vous tenez vraiment que je... bon, on se comprend. M. le député de Vachon.

M. Payne: Il serait pertinent, je pense, M. le Président, de souligner le régime fiscal favorable au Québec, favorable à la croissance économique. Parce que ce n'est pas le député de Chomedey qui va faire la promotion de ce climat qui existe, qui est extraordinaire et extraordinairement positif.

Lorsque KPMG, juste l'an passé, a souligné dans son rapport que les entreprises du Québec bénéficiaient d'un régime fiscal compétitif comparativement à l'Ontario et aux États américains environnants, ce n'était pas insignifiant. Lorsqu'ils ont indiqué que le taux d'imposition des profits des entreprises au Québec, c'est parmi les plus bas en Amérique du Nord, ce n'était pas insignifiant. Lorsqu'ils ont remarqué que la quasi-totalité des entreprises peuvent bénéficier d'un remboursement de la taxe de vente du Québec sur tous les achats, ce n'était pas insignificative. Je pense que dans la même étude... je me rappelle qu'ils ont parlé aussi des coûts d'implantation et d'exploitation parmi les plus faibles au monde ? rarement souligné par l'opposition. Lorsqu'ils ont dit que le Québec présente des coûts d'implantation pour les entreprises parmi les plus faibles au monde, ce n'était pas insignifiant. Et lorsqu'ils ont dit que c'est à Montréal que les coûts sont les plus bas comparativement à d'autres grandes villes d'Amérique du Nord, ce n'était pas insignifiant, parce qu'ils ont regardé le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Autriche, la France, l'Italie, l'Allemagne pour faire la comparaison.

Lorsqu'on dit que le Parti québécois comme gouvernement se démarquait par son interventionnisme, il faut regarder les 30 000 emplois qui sont créés par la SGF. Et, lorsqu'on parle de la valeur ajoutée au PIB, par l'interventionnisme de la SGF, de 3 millions de dollars, je dirais que c'est bienvenu, ce genre d'interventionnisme là. Et je pense que ce serait légitime d'indiquer c'est quoi, la nature et la mission de la Société, où le gouvernement est actionnaire, où on devrait réaliser les projets de développement avec les conditions qui sont de rentabilité normale, et surtout pour mettre l'accent sur la collaboration avec les partenaires.

n (17 h 20) n

Parce que j'ai vu tout à l'heure les résultats dans la Montérégie, qui est ma région, je vois les interventions qui sont des plus heureuses: Olymel, Saint-Jean-Baptiste; Tech Blend, Saint-Jean d'Iberville; groupe Saputo, Saint-Lambert; Performance, Saint-Lambert; Olymel, Saint-Valérien; Pétromont, Varennes; Domtar, Vaudreuil-Dorion; Les Aliments Croc'Dor, Vaudreuil-Dorion; Novacap, Bouchons Mac, Waterloo. Juste pour donner quelques exemples.

Je voudrais bien que le ministre puisse nous indiquer, à son avis, qu'est-ce que c'est, la nature de l'intervention et comment ça fonctionne dans les régions, par exemple dans la Montérégie. Donnez quelques exemples de quelle façon on bâtit un projet. Ce serait intéressant, je pense, pour le député de Chomedey, pour qu'il comprenne c'est quoi, la nature et c'est quoi, le résultat de ces interventions, parce que ces interventions sont le plus souvent le fruit de demandes du milieu, les demandes des régions.

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Avant, je vous rappelle encore une fois, MM. les députés, vous vous adressez au président, vous ne vous adressez pas aux autres députés. M. le ministre, à vous la parole.

M. Baril (Berthier): C'est bien, M. le Président. Je vous remercie infiniment. Alors, il faudrait peut-être préciser une chose, la SGF, là, ce n'est pas des ? pour prendre une expression très, très populaire ? ce n'est pas des donneux de subventions. La SGF, ce n'est pas une boîte à subventions. Ce sont des partenaires financiers minoritaires qui embarquent dans un projet à la suite d'une démarche, d'une stratégie qui peut être... des fois qui peut prendre un certain temps, des fois qui peut être plus courte. Alors, ils sont toujours minoritaires. Alors, il faudrait peut-être expliquer.

Bon, l'actionnaire de la SGF, c'est le gouvernement du Québec. Il faut dire aussi que, dans les cinq dernières années, si on regarde la moyenne de rendement des participations financières de la SGF dans les entreprises, 15 %, c'est bon, c'est très bon. C'est même excellent. Donc, la SGF a fait les bonnes affaires pour... pour le Québec, pour les Québécois... En plus d'avoir créé de l'emploi, un rendement de 15 %, c'est excellent. Donc, c'est important de préciser ça, M. le Président, parce que des fois on mêle tout, hein. Bon. Son actionnaire, c'est le gouvernement du Québec; actif total consolidé de 2,3 milliards; participation dans 134 entreprises. La SGF et ses filiales, ses coentreprises et ses sociétés affiliées emploient au-delà de 23 000 personnes au Québec. C'est 53 partenaires internationaux.

Donc, ce qu'on peut dire, c'est que la majorité des projets n'aurait pas vu le jour si la Société générale de financement n'avait pas été là, et c'est toujours sur une base d'affaires. Donc, la Société générale de financement est présente après des études de préfaisabilité, puis tout ça, puis, bon, il y a toute une démarche qui est faite entre les deux partenaires pour être sûr que le deal va être bon. Et c'est pour ça que... on le voit, là, la moyenne de rendement, 15 %. Donc, ce qu'on peut dire, c'est que, dans les cinq dernières années, le travail de la SGF auprès des partenaires a été extrêmement rentable pour les contribuables.

M. le Président, comment ça marche, une approche de développement? Bon. C'est une bonne question du député de Vachon. On identifie d'abord une occasion d'affaires, on conceptualise un projet, on recherche un partenaire à l'échelle mondiale, on a une signature d'un...

Une voix: Une entente de principe.

M. Baril (Berthier): Une entente de principe, on dit, un «MOU», j'ai de la misère à prononcer...

Une voix: MOU.

M. Baril (Berthier): «MOU», M-O-U, une étude de faisabilité économique et technique, décision d'investissement, montage financier, structure juridique et entente commerciale, puis clôture de la transaction. Alors, c'est quand même une démarche qui peut parfois être plus longue, hein, parce qu'on a peut-être des partenaires qui sont plus coriaces, le deal est peut-être plus compliqué, plus complexe. Parfois, ça peut être plus rapide.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, encore une fois, la SGF aussi privilégie des projets... mandats mondiaux à fort contenu technologique, parce que ça, c'est des projets à très grande valeur ajoutée; projets destinés, par exemple, à l'exportation, avec des partenaires locaux; projets-pilotes et démarrage à l'échelle commerciale de nouvelles technologies dans des créneaux industriels porteurs.

Alors donc, il y a une démarche qui est planifiée, qui est structurée et qui fait en sorte qu'à un moment donné on aboutit sur un projet.

M. Payne: Ma question, M. le ministre, si vous permettez, rapidement...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Vachon...

M. Payne: Oui, soyons positifs.

Le Président (M. Kieffer): Non non. J'essaie de répartir le temps. Il y a aussi un de vos confrères qui veut parler. Alors, je vous permettrai une courte question pour terminer.

M. Payne: Faites-vous-en pas! Quels sont les pourcentages des projets admis en région dans les derniers 12 mois, à peu près? Pour le bénéfice de nos députés de l'opposition.

M. Baril (Berthier): En dehors des villes, au-delà de... En dehors de l'île de Montréal, au-delà de 54 %.

M. Payne: I rest my case.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Le ministre et mes collègues ont abordé le sujet de la mission de la SGF, sa présence dans les différents secteurs de l'économie. C'est très clair qu'au niveau de la prise de position de l'opposition libérale, lors de la campagne électorale de 1998, elle était de nature à faire en sorte que la SGF soit démantelée.

On regarde dans le plan d'investissements sectoriels 1998-2002, ils sont dans les secteurs des métaux et des minéraux, ils sont dans le secteur des produits forestiers, ils sont également dans les secteurs à haute technologie, et les régions-ressources sont en train de se diversifier. Donc, quel est le rôle de la SGF? Quel est le rôle de la SGF dans un dossier, par exemple, auquel la députée de Bonaventure s'intéresse et qui a des impacts aussi sur l'économie du comté de Bonaventure, et du comté de Gaspé, et de toute la région gaspésienne? La SGF va certainement avoir un rôle à jouer d'une manière quelconque dans la relance de l'économie de la région de la Gaspésie et des autres régions du Québec. Quel sera son rôle, par exemple, aussi dans le domaine des hautes technologies, puisque nous sommes en train de développer le secteur éolien pour lui donner un contenu québécois? Il y aura, je pense, des occasions d'affaires, et la SGF viendra aussi en support à ces projets-là.

Alors, je vais un peu formuler la question comme les députés de l'opposition la formulent: Qu'est-ce qu'ils vont dire à la population des régions-ressources, et particulièrement de la Gaspésie, lorsqu'ils auront aboli la SGF si jamais, par malheur, ils prenaient le pouvoir? Je dis bien «par malheur», parce que tous les malheurs... c'est le plus grand malheur qui pourrait nous arriver pour le Québec. Alors, moi, je veux vous dire, M. le Président, que, quand on a un outil, qu'on a une société d'État qui est dans tous les secteurs d'activité, qui a développé une expertise et sur laquelle on peut compter pour faire en sorte qu'il y ait des partenariats qui se développent à l'échelle du Québec, à l'échelle nationale, puis qu'on s'en va sur les marchés internationaux avec des produits qui seront en demande éventuellement, bien, on ne peut que saluer la présence et l'existence d'une société d'État de cette nature.

C'est sûr que la SGF va investir, selon ses critères, dans les projets de 10 millions et plus, certes, mais je crois que les régions ont toutes la possibilité de faire en sorte que des projets de cette nature lèvent. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on va faire? On va essayer de faire des montages financiers et, étant donné que la SGF prend des hauteurs allant jusqu'à 49 %, donc la variation de la participation peut être inférieure, mais, certainement, un partenaire majeur pour faire en sorte que nous nous développions dans nos régions.

C'est le message que je voulais lancer aux députés de l'opposition, et avoir une réponse, un jour, à la question: Qu'est-ce qu'ils vont dire aux gens des régions-ressources pour justifier l'abolition de la SGF? C'est la politique officielle du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Kieffer): Mais là vous attendez un... Alors, M. le ministre, avez-vous une réponse à faire aux commentaires du député de Gaspé?

M. Baril (Berthier): Bien oui, c'est très important.

Le Président (M. Kieffer): Alors, allez-y.

n (17 h 30) n

M. Baril (Berthier): Je suis obligé de démontrer, par exemple... Je vais prendre la région du chef de l'opposition officielle, par exemple: 2 128 emplois grâce au partenariat de la SGF avec différentes entreprises. Alors, c'est quand même extrêmement important. La région de Chaudière-Appalaches, par exemple, du député de Beauce-Nord, alors, c'est une région dynamique sur le plan économique, région, d'ailleurs, où la SGF est présente dans plusieurs projets, pour un total de 2 650 emplois. C'est important, ça.

Alors, encore une fois, s'il y a... Encore une fois, je le répète, ce n'est pas une boîte à subventions, hein. C'est des prises de participation financière minoritaire dans des entreprises, dans des bons projets, où les deux parties s'entendent pour dire: Bon, on y va ou on n'y va pas. Et, si on regarde effectivement le rendement des investissements de la SGF dans ses prises de participation financière sur les cinq dernières années, en moyenne, c'est 15 %. Donc, c'est quand même très... c'est très avantageux pour la population du Québec.

C'est avantageux aussi en termes de retombées économiques, en termes de retombées fiscales, en termes d'activités économiques dans l'ensemble des régions du Québec. Et, dans beaucoup de communautés, ça fait la différence entre un village qui connaît une prospérité économique puis un village qui pourrait connaître un taux de chômage au-delà de 50, 60, 70 %.

Pour revenir à la Gaspésie, parce que, encore une fois, la SGF est présente dans cette... Elle est présente, dans le fond, dans toutes les régions du Québec. Dans toutes les régions du Québec, la SGF, Société générale de financement, est présente. Alors, en Gaspésie, 474 emplois dans différents projets: Produits forestiers Saint-Alphonse, usine de sciage, 88 emplois; dans le comté de Bonaventure, Rexforêt, New-Richmond; Gestion Groupe RT, Roger Tremblay, à Gaspé, 150 emplois; Gestion Groupe RT, Pêcheries Marinard ? tout le monde connaît Marinard ? une centaine d'emplois; Madelimer, Cap-aux-Meules, 100 emplois. Donc, on voit l'importance, l'importance de l'implication de la SGF pour le développement économique du Québec et tout spécialement le développement économique des régions. Et je vois le député de Beauce-Nord dire que, oui...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Berthier): Alors, là-dessus on est d'accord, et je suis content d'entendre ça, et j'espère que, dans le fond, les députés de régions vont être en mesure d'établir un consensus pour que l'opposition officielle aboutisse enfin, accouche d'un minimum de plateforme électorale en faveur des régions en disant que la SGF, c'est effectivement un instrument de développement économique important pour l'ensemble des communautés locales et régionales au Québec.

Juste en terminant, juste en terminant, M. le Président, je voulais peut-être dire qu'on ne pourra malheureusement pas finir nos crédits ce soir, je pense, parce que, demain, on aura un autre 20 minutes ensemble, mais je serais très disposé à permettre à l'opposition de poser toutes les questions, parce que, étant donné que les gens de la SGF sont ici, ils doivent repartir pour Montréal... pour leur permettre de se libérer après l'étude des crédits de ce soir.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. J'avais d'ailleurs moi-même une question, qui s'adresse d'ailleurs directement à la SGF, si vous me permettez. Il reste encore du temps, madame?

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Bon, alors, première question, très technique: Le démarchage international de la SGF, M. le ministre, le démarchage international, c'est qui? ça se fait comment? quel type de lieu? quel type d'événement?

Deuxièmement, comment est-ce que la SGF conjugue les partenariats privé-SGF, mais dans le cadre plus spécifique de la zone franche de Mirabel?

Ça pourrait être utile parfois que les fonctionnaires puissent parler, hein? C'est ça que vous êtes en train de me dire? Non, vous avez tout à fait le droit...

M. Baril (Berthier): Je peux répondre à la première question, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez tout à fait le droit. Continuez. Je veux souligner aussi certaines...

Une voix: Lacunes.

Le Président (M. Kieffer): ...certaines contradictions liées au fait que seul le ministre peut répondre. Alors, non, non, M. le directeur général, vous avez tout le temps à prendre. Alors, allez-y, consultez.

M. Baril (Berthier): Sur la première question...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): ...il y a effectivement... On identifie les 10 secteurs priorisés à l'intérieur du document par la Société générale de financement. On identifie des projets. On identifie des partenaires possibles. Il y a effectivement une équipe de spécialistes et de démarcheurs qui parcourent la planète pour identifier des partenaires à la recherche de projets et de partenaires pour le Québec.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous pensez aussi que ces démarcheurs-là se conjuguent, eux, à leur tour avec, par exemple, des missions économiques qui sont faites par le Québec?

M. Baril (Berthier): Exactement.

Le Président (M. Kieffer): Je pense à Davos ou autres.

M. Baril (Berthier): Exact, toujours. La SGF est toujours présente à Davos. La SGF est tout spécialement présente lors des grandes missions économiques, alors donc, partie prenante des grandes activités commerciales à travers le monde.

Le Président (M. Kieffer): La deuxième question, c'est: Comment se conjuguent les partenariats SGF-privé, mais dans le cadre plus spécifique de la zone franche de Mirabel?

M. Baril (Berthier): M. le Président, c'est les mêmes règles qu'ailleurs, sauf que c'est un plus mis à la disposition de la SGF et des entrepreneurs parce que, effectivement, on arrive là avec une zone franche. Donc, c'est des avantages fiscaux plus intéressants pour l'établissement d'entreprises à l'intérieur de la zone franche de Mirabel.

Le Président (M. Kieffer): Donc, quand vous êtes à l'étranger, au démarchage, l'outil de la zone franche de Mirabel, est-ce que c'est effectivement un outil stratégique important pour attirer les investisseurs étrangers au Québec?

M. Baril (Berthier): Un coup de maître de tout le monde, c'est-à-dire...

Le Président (M. Kieffer): ...compris. Pardon? Vous voulez répéter?

M. Baril (Berthier): Je pense que la zone franche de Mirabel, c'est un coup de maître sur le plan... pour ramener justement des entreprises dans la région de Mirabel. Alors, ils disposent d'avantages fiscaux importants à proximité d'un grand aéroport. Alors, pour moi, c'est effectivement un plus, mais c'est un plus aussi dans la stratégie de démarchage de la SGF, un outil de plus pour l'identification de partenaires avec la possibilité que représentent les avantages de cette zone franche. Alors... Et je dirais, puisque vous êtes, M. le Président, député de cette région-là: C'est un sacré plus pour la région des Laurentides. Alors, il est clair que les gens des Laurentides disposent d'un instrument privilégié qui peut agir et qui peut faire la différence entre un projet qui peut venir au Québec, ou rester, ou demeurer ailleurs.

(Consultation)

M. Baril (Berthier): Je dois le dire, comme le président de la SGF vient de me le dire à l'instant.

Le Président (M. Kieffer): Tout à fait, tout à fait.

M. Baril (Berthier): On a fait passer un passif en actif: la zone d'un aéroport qui ne servait pas trop, trop. On ne fera pas l'histoire de cet aéroport-là, je pense que c'est profondément ancré dans l'imaginaire collectif, sauf que, là, on va... À mes yeux, je pense qu'on s'attelle autour d'une réussite. Ça va être une réussite économique, la zone franche de Mirabel. Et on voit ce que le gouvernement du Québec a fait, on voit aussi ce que les députés de la région ont fait autour de cet enjeu important et on voit aussi ce que ça donne. On voit les journaux, on voit les annonces qui ont été faites, et je suis convaincu qu'on pourra entendre d'autres bonnes nouvelles en ce qui concerne l'implantation d'entreprises dans cette zone franche qui sera d'abord et avant tout bénéfique pour les gens des Laurentides, mais bénéfique pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole au député de Chomedey. À vous, M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de constater une légère contradiction encore une fois entre ce que fait et ce que dit le ministre. Tantôt, il nous disait: J'ai assez hâte de pouvoir avoir ce débat de fond avec l'opposition, puis il parle pendant 15 minutes, puis il répond à des questions plantées de ses députés pendant 15 minutes, puis il ne permet pas à l'opposition d'intervenir. Ça va faire trois quarts d'heure qu'on ne peut plus échanger avec lui, mais c'est pas grave. On a de la mémoire. On va vous revenir sur quelques-unes des choses qu'il a dites depuis lors.

Il a dit notamment que notre formation politique, le Parti libéral du Québec, aura ? et je l'ai pris en note tantôt ? aurait soi-disant proposé l'abolition de la SGF au cours de la dernière campagne électorale. Il n'y a rien de plus faux. Encore une fois, si on peut admettre que le public peut suivre un débat au-delà des caricatures, peut-être on devrait avoir le droit d'apporter certaines nuances lorsqu'on fait de telles affirmations.

C'est sûr et certain que, lorsque le ministre se promène comme partisan, quand il se promène pour faire des annonces avant une élection comme il avait fait la dernière fois... Vous vous souvenez, M. le Président, Groupelle Lingerie, hein? Ça, c'est un classique. Ça, c'est purement électoraliste. Tu fais une grosse annonce la veille d'une élection: Tu vas créer des centaines et des centaines d'emplois. Groupelle Lingerie, malheureusement, ça tombe en faillite tout de suite après l'élection.

n (17 h 40) n

Alors, je ne blâmerai pas le ministre lorsqu'il est en train de faire de la politique partisane d'aller en région et de dire: Puis les libéraux, eux, ils auraient voulu scraper la SGF. Mais il sait que c'est faux. Il sait que ça fait partie des différences profondes entre nos deux côtés de la Chambre. Nous, on ne propose pas et on n'a jamais proposé d'abolir la SGF. Tout est une question de degré.

Tantôt, j'ai pris une note, le ministre disait, en réponse à une question que je lui avais posée, j'ai dit: Comment est-ce que vous aménagez-ça, le fait... Parce que, il a beau parler d'une participation minoritaire, quand on est rendu à 49,9 % dans Wayagamack, c'est minoritaire en termes seulement, hein, parce que c'est un peu théorique comme participation minoritaire. Et la question qu'on lui a posée sur l'apparence de conflit d'intérêts entre l'intérêt de l'État comme actionnaire dans une entreprise et l'intérêt de l'État comme gardien de la chose publique, de la santé publique en matière environnementale notamment, c'est une réelle possibilité de conflit. Et, nous, on ne croit pas, de notre côté... Le Parti libéral du Québec n'est pas d'avis que le gouvernement devrait avoir son nez dans tout. Nous croyons, contrairement au Parti québécois, dans les forces du marché.

En réponse donc à ma question le ministre avait dit: Mais on suit les mêmes règles environnementales, on suit les mêmes règles financières, mais on suit pas les règles du marché. En termes pratiques, en termes concrets, qu'est-ce que ça veut dire? En rapport avec Wayagamack, le ministre dit: Ça va être une des usines les plus «à la fine pointe». C'était son terme exact. Bien oui, et il a complètement raison. Je vois le président de la SGF qui opine du bonnet, je suis d'accord avec les deux.

La question est la suivante, on parlait tantôt des effets pervers de subventionner certaines activités dans certaines régions aux dépens des autres régions: Alors, qu'est-ce qu'on va faire quand une autre usine moins à la fine pointe, ayant reçu beaucoup moins d'argent du gouvernement, argent public sous différentes formes, a des difficultés financières et met la clé dans la porte? Est-ce que ça ne devient pas un incitatif aux propriétaires des usines de dire: Moi aussi, je ferme; est-ce que tu peux me faire le même deal que t'as offert à Kruger?

La même compagnie Abitibi-Consol, qui avait fermé la Wayagamack disant que c'était pas rentable, ils ne pouvaient pas faire un profit avec, a fermé en Gaspésie une autre usine. Nous espérons comme vous revoir cette usine naître des cendres. Mais comment on fait à ce moment-là, si on est dans une économie de marché, avec Wayagamack, s'ils produisent du papier avec des outillages à la fine pointe parce que ça leur a été donné à des conditions qui ne sont pas accessibles aux autres? Comment est-ce qu'on fait lorsque leur papier vient sur le marché et concurrence d'autres usines? C'est ça, une économie du marché. En d'autres mots, Wayagamack ayant bénéficié de certaines conditions, leur papier arrive sur le marché en quelque sorte subventionné. Je suis sûr que le ministre est capable de nous suivre là-dessus. Il y a d'autres usines de papier dans la province qui fabriquent les mêmes produits. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Et, en terminant, parce que c'est une partie importante de notre discussion de la dernière fois, j'avais posé une question au ministre et il m'avait dit non, comme ça, sans vraiment vérifier. Je lui avais demandé de vérifier si ce genre de subvention, que ça soit acheter Saputo, acheter ce qu'il appelait lui-même «un de nos fleurons», les petits gâteaux Vachon, avec Saputo, ou que ça soit subventionner si lourdement... Est-ce qu'aux termes de l'Accord de libre-échange nord-américain un gouvernement national... C'est-à-dire le Québec jouit du statut d'un gouvernement sous-national en ce moment aux termes de l'ALENA. Est-ce qu'il a pris soin de vérifier, suite à notre dernière conversation, si effectivement un gouvernement national aurait le droit à faire ce genre d'intervention? Comme avec les gâteaux Vachon? Comme avec Wayagamack?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, c'est une question à plusieurs volets.

(Consultation)

M. Baril (Berthier): La première des choses, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt: La Société générale de financement n'est pas une boîte à subventions. Ils sont dans le capital; ils sont dans l'équité. Et, quand tu es minoritaire, t'es pas majoritaire. On a vu ça, nous, au dernier référendum, hein, tu sais, je veux dire. Ou t'es majoritaire ou t'es minoritaire, ou t'as plus ou t'as moins. Alors...

Mais, moi, je suis obligé de vous dire, M. le Président... Je me réjouis dans le fond des propos du député de Chomedey parce que, si je ressors des revues de presse de la dernière campagne électorale de 1998, aux propos de maintenant, il y a un bond en avant extraordinaire. Et je vois qu'il y a probablement des députés de sa formation politique, principalement des députés de régions, qui ont dit: Écoutez, c'est important pour nous autres, hein? Et je vois qu'il y a un progrès quand même considérable. Donc, je dirais même qu'on n'est pas loin de dire, là, d'une façon consensuelle, que la Société générale de financement, c'est important pour le développement économique du Québec, et particulièrement pour le développement économique des régions.

Je vais revenir sur Wayagamack, le programme de modernisation de l'entreprise. Le gouvernement du Québec a créé il y a un an le programme INNO-PAP. Toutes les entreprises de pâtes et papiers ont accès à ce programme d'infrastructures, hein? Alors, ce qui a été mis à la disposition de Wayagamack, bien, les autres entreprises du Québec ont la possibilité de moderniser...

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): ...est disponible à tout le monde. Alors, les autres gammes de types d'interventions financières qui ont agi sur le...

M. Mulcair: ...

M. Baril (Berthier): Non, non, mais Investissement-Québec, c'est là pour tout le monde, ça! Ce n'est pas juste là pour la Wayagamack.

Et, l'autre affaire, on va arrêter de faire de l'angélisme. Les États-Unis d'Amérique, c'est capitaliste, ça, hein? C'est pas mal la philosophie Dallas?Fort Worth, Texas, là. Tu sais, c'est ça, là. C'est très... C'est une économie qui est très, très... Il y a toutes sortes de programmes pour aider l'économie américaine. On fait beaucoup d'angélisme ici, mais il faut regarder ce qui se passe ailleurs, hein, chez nos voisins américains.

L'agriculture, hein... On pourrait passer des heures et des heures pour vous dire à quel point les gouvernements, à la fois des États ou le gouvernement fédéral américain, interviennent d'une façon importante pour soutenir le développement agroalimentaire, le développement des entreprises, le soutien des entreprises, le soutien aux exportations des entreprises.

Mais, encore une fois, je vais le répéter en terminant, la Société générale de financement n'est pas une boîte à subventions. Ils embarquent dans du capital, par l'entremise de capital, dans l'équité, et ils vont regarder si, effectivement, la proposition d'affaires est avantageuse en fonction des conditions d'affaires.

Pour la question de la... Je reviens sur la question de la main invisible, le libre marché. La Société générale de financement ne prend la place de personne, hein! Alors, c'est un deal, c'est une conclusion d'affaires qui se fait entre deux parties, deux partenaires. Mais, moi, je peux vous dire que, si la Société générale de financement n'était pas dans telle ou telle région du Québec, ou dans telle ou telle municipalité... La main invisible, dans ce cas-là, c'est de la théorie, hein? On est beaucoup dans la théorie sur la question du libre marché.

Et, en ce qui concerne toute la question du financement particulièrement ? non pas la question de la SGF, la SGF ne donne pas des subventions ? mais en ce qui concerne les aides financières provenant de d'autres types de programmes gouvernementaux comme Investissement-Québec, oui, ça répond aux règlements de l'Organisation mondiale du commerce, par exemple. On l'a vu, on l'a vu tout spécialement dans toute la question du bois d'oeuvre. Ils ont enquêté au Québec pour dire qu'on était les plus réglementaires en la matière et que, dans le fond, les plus délinquants, on les retrouvait sur la côte ouest canadienne.

Alors, encore une fois, moi, je pense, et j'ai la certitude, et je suis content de voir qu'il y a eu un progrès du côté de l'opposition officielle, et je suis convaincu que, bientôt, il y aura un point de convergence.

Le Président (M. Kieffer): De nouveau, la parole à M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je suis content que le ministre ait compris. Mais je vais quand même me permettre d'insister sur le fait que c'est une question de degré. Et, même s'il a raison lorsqu'il parle de l'OMC et du bois d'oeuvre, il sait très bien que ma question s'adressait à des interventions comme celle où une société américaine s'apprêtait à investir lourdement avec un de nos fleurons ? comme il l'a appelé ? et que le gouvernement a préféré intervenir lourdement. Et, le résultat, je ne suis pas convaincu qu'il est admissible aux termes de l'ALENA pour un État, pour une nation signataire, c'est-à-dire que, aux termes de l'ALENA, ce qu'on appelle «une juridiction dite sous-nationale» comme le Québec a le droit de faire un certain nombre de choses qu'une juridiction dite «nationale» ne peut pas se permettre de faire. Et je lui ai donné des exemples la dernière fois. Mais, c'est une question assez technique dont on pourrait débattre plus tard, mais je pense que c'est important à un niveau plus large, ici, au Québec.

n (17 h 50) n

Mais je veux revenir sur une autre chose que le ministre a dite tantôt. Il a insisté lourdement sur le fait: Écoutez, c'est minoritaire comme participation puis, bon, finalement, c'est un investissement, on ne donne pas des subventions. C'est sûr que, lorsqu'on regarde quelque chose comme Wayagamack, il y avait à peu près tout ce qui bouge, hein: Investissement-Québec, justement un des fameux organismes sans but lucratif qui avait été patenté pour éviter d'être obligé de mettre le surplus budgétaire pour réduire la dette lors du budget de 2000-2001... On a tous vu ça puis c'est une chose.

Mais je prends bonne note et le ministre... Les galées, là, vont démontrer que le ministre a dit très clairement que toutes les autres sociétés qui fabriquent du papier au Québec peuvent avoir exactement la même chose, et le président de la SGF dit la même chose: Pas juste avec INNO-PAP, tout. C'est ce que le ministre a dit: Tout. Ah, c'est très bien, parce que les galées sont là. Les papetiers vont être très contents d'apprendre que tout ? Fonds de solidarité, SGF, INNO-PAP, alouette! ? tout est là pour tout le monde. C'est très, très bon. Ils vont être contents de l'appendre. Je ne suis pas sûr que le ministre a donné la bonne réponse, mais c'est celle qu'il a choisie de donner.

Oui, je vois le président de la SGF en train de sourire, je pense qu'il est en train d'essayer de corriger un peu le papier du ministre, mais c'est comme essayer de mettre la pâte dentifrice dans le tube. Une fois que c'est sorti, c'est un peu trop tard. Mais je veux revenir à la distinction qui existe entre nos deux formations politiques et insister lourdement sur le fait que nous n'avons jamais, en 1998... Le ministre a fait allusion à des coupures de presse qu'il allait nous prodiguer, je les attends avec impatience. Je le mets au défi de nous trouver une coupure de presse où ma formation politique a prôné l'abolition de la SGF. J'aimerais bien qu'il... Oui, il dit qu'il les a? Bien, qu'il les montre. Moi, je veux un papier qui montre que c'était dans le programme du Parti libéral du Québec ou que c'était dans les journaux, qu'on prônait l'abolition de la SGF, hein? Je vais vous acheter un café si vous me sortez ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je ne pense pas que vous allez pouvoir le faire. C'est une question de degré. On est exactement sur la même longueur d'onde que vous autres lorsqu'il vient le temps de dire que, dans les régions, il faut souvent faire des choses qui sont différentes que ce qui serait dicté dans un marché de libre concurrence pure, sinon, effectivement, on viderait les régions et on pourrait pas corriger certaines choses.

Le problème, c'est qu'il y a toujours des effets pervers qui sont créés par ça. Mon collègue le député de Beauce-Nord donnait un bon exemple tantôt. En voulant aider certaines régions-ressources, on va punir d'autres régions qui ont bien performé et qui ont monté certaines industries. Il a donné des exemples concrets. Ça, c'est un effet pervers non souhaitable. Et c'est un jeu auquel on ne peut jamais gagner parce que, effectivement, même si des exemples existent aux États-Unis...

Le meilleur exemple de subvention à l'industrie, c'est leur industrie de guerre, leur industrie militaire. Si vous pensez qu'il y a un avion qui a été conçu aux États-Unis depuis 50 ans qui n'a pas eu tous les plans de base payés par l'industrie militaire, vous vous trompez. C'est une manière directe de subventionner tout ce qui bougeait dans le secteur industriel de pointe aux États-Unis, que ce soient les ordinateurs, que ce soit l'aéronautique. Ça a toujours été comme ça.

Nous, notre manière de faire est légèrement différente. Mais j'insiste, M. le Président, sur le fait que l'opposition, le Parti libéral a une optique plus libérale lorsque ça vient le temps de regarder le marché. Je crois que je laisserai aux savants universitaires le soin de faire des analyses sociologiques autour de ça, mais je crois, en termes simples, si on peut dire que, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, l'Église avait encore un rôle essentiel dans notre société, que ce soit dans les écoles ou dans les hôpitaux; Aux années soixante, avec la Révolution tranquille, on a commencé justement à se doter d'instruments de développement propres. Il y a des choses qu'on a construites. Comme État moderne, c'était une fonction publique qui s'occupait de domaines qui, jusqu'alors, avaient été laissés à d'autres secteurs de la société.

Mais il faut faire attention de ne pas tomber dans le piège de créer une nouvelle église économique, de tomber dans le piège de croire que des pseudohommes et pseudofemmes d'affaires gérant de l'argent public peuvent remplacer des hommes et des femmes d'affaires, des entrepreneurs, des gens qui prennent des risques avec leur propre capital, et c'est un peu ça, la religion du Parti québécois. C'est pas la vantardise, pour reprendre un thème d'une discussion récente, c'est une conviction profonde, de l'autre côté, qu'ils peuvent mieux faire que le marché à tous égards. On ne partage pas leur point de vue là-dessus. On fait plus confiance dans les hommes et les femmes d'affaires, mais on dit qu'il y a un problème, c'est qu'on est effectivement les gens les plus taxés en Amérique du Nord, il nous reste moins d'argent. Et le gouvernement du Parti québécois ne cesse d'inventer des programmes, ne cesse d'ajouter des paliers d'administration, ne cesse de dépenser de l'argent dans la machinerie bureaucratique.

Je terminerais avec un dernier exemple qui illustre bien notre propos. On a parlé de choses importantes: des grosses usines, de pâtes et papiers, tous ces... Prenons quelque chose de beaucoup plus simple qui illustre bien une différence de fond entre nos deux côtés: programme Brancher les familles sur Internet. Pour le Parti québécois, c'est simple. Tu fais un constat sociologique véridique. C'était vrai, on était une des sociétés les moins branchées sur l'Internet en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord puis on a moins d'argent disponible. Pourquoi? Parce qu'on a trop de bureaucrates, trop de fonctionnaires, trop d'étages dans nos ministères. Solution des péquistes: Pas de problème, si on est moins branchés sur l'Internet, on va créer des formulaires, on va donner des subventions, on va embaucher des fonctionnaires, on va avoir plus de travail bureaucratique. Et, après ça, ils viennent en Chambre puis ils vantent les qualités, l'immense succès de leur programme Brancher les familles sur Internet.

M. le Président, si j'envoyais un chèque dans tous les foyers du Québec pour acheter un toaster, je me lèverais, comme ministre péquiste, puis je vanterais l'énorme succès du programme péquiste Branchez votre toaster. Si tu donnes quelque chose aux gens, ils vont le prendre. Dans le temps de Duplessis, ils distribuaient les frigidaires.

Ce qu'on voit ici quand on voit des annonces comme on a vues aux dernières élections, là... Et c'est exactement ce qu'on voit. Oubliez l'histoire de louer des endroits pour les élections, locaux, et tout ça, comme le meilleur indice de savoir quand est-ce qu'il va y avoir des élections. Moi, je ne vais rien qu'à avoir à suivre mon vis-à-vis le ministre de l'Industrie et Commerce, je vais juste avoir à le suivre. Quand la cadence prend un petit peu plus, quand il est un peu plus absent en Chambre, quand il est en train de faire des annonces en région, je vais pouvoir aller voir mon caucus, je vais leur dire: L'élection s'en vient; Baril se promène, il donne l'argent. Oui, oui, c'est ça, il sourit, parce qu'il sait très bien que j'ai raison.

Et, à la fin de la journée, la question se pose quand même... En dehors des boutades, la question se pose quand même sur le fond. Est-ce que c'est la meilleure utilisation de l'argent public quand, à l'Hôpital du Sacré-Coeur, à Montréal, on a 12 urgentologues qui sont en train de démissionner, quand, dans la Cité de la santé, on est au-delà de 200 % dans les urgences, il y a des gens sur des civières? Est-ce que c'est ça, le rôle de l'État, d'envoyer des ministres se promener en région et de faire semblant qu'ils sont des hommes et des femmes d'affaires ou est-ce que le premier rôle du gouvernement, c'est de ne pas laisser fleurir le secteur privé, laisser la création de réelles richesses venir et qu'après, nous, hommes et femmes politiques qui s'occupons de l'administration publique, on fait notre job qui est d'administrer l'argent des payeurs de taxes dans l'intérêt du public, en donnant des services à la population dans des domaines auxquels ils l'attendent?

Parce que je ne suis pas convaincu qu'à la fin de la journée, M. le Président, le public croit que c'est la seule manière de gérer, de toujours donner de l'argent du public à des entreprises privées sous forme de subventions, de prêts ou d'investissements. Je crois que le public commence à comprendre que, si on est les plus endettés, les plus taxés en Amérique du Nord, c'est justement parce que ces politiques-là font partie du problème, elles ne font pas partie de la solution, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bravo, M. le député, 20 min 3 s!

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Kieffer): Avant de passer la parole au ministre pour les deux minutes qui lui restent, je veux régler deux problèmes avec la commission. Premièrement, est-ce que vous considérez que le volet SGF a été suffisamment étudié pour leur permettre de retourner à Montréal ce soir ou si vous les voulez demain?

M. Mulcair: M. le Président, on l'avait dit au début, autant ça me fait plaisir et je tiens à les saluer parce qu'ils travaillent très fort dans l'intérêt du Québec, avec les outils un peu trop larges que le gouvernement du Parti québécois lui a donnés...

Le Président (M. Kieffer): Je n'ai pas demandé de faire un discours, M. le député.

M. Mulcair: Mais je l'avais dit la dernière fois, c'était pas la peine de déplacer «all this high-paid talent», il fallait les laisser à Montréal travailler pour nous autres. Bien qu'avec ce que je viens de dire sur le fait que parfois ça nuit à l'économie peut-être que c'était mieux de les boulonner dans une chaise ici cet après-midi. Mais, quoi qu'il en soit, c'est pas la peine qu'ils restent demain.

Le Président (M. Kieffer): Bon, on est d'accord aussi du côté ministériel? Bravo!

Deuxièmement, il reste 19 minutes ? je dois vous poser la question ? il reste 19 minutes à faire au total des crédits. On pourrait les faire ce soir, mais il me faut le consentement unanime de la commission ou c'est reporté à demain.

Alors, je n'ai pas de consentement. M. le «menistre», il vous reste 30 secondes.

n (18 heures) n

M. Baril (Berthier): Bien, le «menistre», comme vous venez de le dire... Je vais répéter encore en conclusion quelque chose d'extrêmement important: La SGF, ce n'est pas un programme du gouvernement. Ils investissent dans des projets qui sont rentables comme partenaires minoritaires, hein, dans l'équité, et ils font de l'argent, ils rapportent de l'argent aux Québécois. Moyenne de rendement dans les cinq dernières années: 15 %. Et, à l'époque des libéraux, les libéraux devenaient des propriétaires exclusifs, des opérateurs d'entreprise, comme ils l'ont fait avec Marine Industries, d'une dépense de 150 millions de dollars.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Sur ce ? je m'excuse ? la commission ajourne ses travaux jusqu'à 9 h 30 demain matin, à la salle Louis-Joseph-Papineau.