Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de Groulx! On s'entend pas rire. Merci.

Alors, je rappelle le mandat de la commission... Ah, il y a du travelling en avant puis en arrière, partout. Merci, merci.

Le mandat de la commission pour aujourd'hui, c'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2001-2002. Et, dans une perspective optimiste, peut-être en arriverons-nous à les adopter.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous poursuivons donc l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles. Vous vous souviendrez que nous avions mis... On appelle ça, dans le langage journalistique, des «headlines». On avait mis les mines, on avait mis l'énergie, on en a discuté abondamment hier.

Je ne sais pas si intentionnellement on se gardait les forêts pour le dessert. Remarquez que ça serait pas une méchante idée a priori. Mais j'interprète que les terres ne sont pas négligeables non plus. Nous sommes tous citoyens de la terre. Nous y venons et nous y retournerons. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ça ne fait pas tort, M. le député de Groulx. Les philosophes ont été tellement négligés au cours de ce dernier siècle, il faudrait peut-être leur redonner leurs lettres de noblesse. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je suis sûr que vous n'avez pas d'objection à ça.

M. Béchard: Absolument pas, absolument pas.

Le Président (M. Rioux): Alors, faisons-nous kantiens pour la...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Promenons-nous entre ciel et terre, dans les limites budgétaires du ministère des Ressources naturelles. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. D'abord, rebonjour, tout le monde, et...

Le Président (M. Rioux): Excusez. Est-ce que le ministre aurait des nouveaux joueurs à nous présenter?

M. Brassard: Il y a peut-être M. Gilles Harvey, qui est au registre foncier, au bureau d'enregistrement, à la Justice.

Le Président (M. Rioux): Hier, M. le ministre, vous avez fait une omission incroyable. Votre partenaire à votre gauche, vous avez omis de nous le présenter, et je sais que, nous, en Gaspésie, il est très populaire.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Pas très aimé, mais très respecté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui. Alors, à ma gauche, c'est un attaché politique responsable des dossiers forêts, Réjean St-Arnaud.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, la famille est au complet. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. Vous avez mentionné «connu», «respecté», d'autres qualificatifs, et surtout «craint de certains qui sont en demande». On parlait du mur de bois vers les États-Unis. Je pense que le ministère a aussi son attaché politique, le mur de bois du cabinet. Ha, ha, ha! Bon, je voulais...

Le Président (M. Rioux): C'est le «bouncer» forestier.

M. Béchard: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: D'abord, avant d'amorcer les questions sur le bois, j'avais une question, pour terminer peut-être le secteur énergie, sur un élément qu'on n'a pas discuté directement hier et qui est très important, j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, et c'est toute la question du développement du gazoduc. Et on se souvient, M. le ministre, on était là il y a environ un petit peu plus d'un an, fin février 2000, et où il y avait eu la signature d'un protocole entre le Québec et le Nouveau-Brunswick sur certaines ententes de collaboration, entre autres au niveau des études environnementales, et tout ça, de mémoire. Et je voulais vous... Puis, depuis ce temps-là, bien, il y a eu, effectivement, d'autres développements, là. Il semble qu'à date il n'y ait pas d'embûche majeure au niveau du projet comme tel de gazoduc. Il semble que les échéanciers seront respectés. On s'en va dans les étapes, au niveau autant de l'Office de l'énergie que de la Régie, sur le dépôt comme tel d'un projet d'extension du réseau gazier de Gaz Métropolitain vers le Nouveau-Brunswick, vers l'est.

Et je voulais voir avec vous ce matin: Est-ce que, de votre côté, il y a du nouveau dans le dossier du gazoduc? Est-ce que c'est un dossier qui, pour vous, suit son cours tel que prévu? Et on se souvient qu'il y a deux problématiques. D'abord, la ligne principale qui est là et qui va se développer, semble-t-il, peu importe le nombre de clients, parce que ça fait partie de la stratégie d'entreprise de boucler le réseau de gaz naturel. Mais, d'un autre côté, il y a aussi beaucoup de pressions qui se font au niveau local pour l'extension de la deuxième branche, si on veut, autant vers Rivière-du-Loup que vers tout le reste du Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et aussi la Côte-Nord éventuellement, dans d'autres étapes.

Alors, je voulais savoir: Est-ce que, de votre côté, au niveau du gazoduc, il y a de nouveaux développements, il y a de nouveaux éléments, ou si c'est un projet qui, à votre connaissance, suit son cours comme prévu, qu'il n'y a pas d'embûche majeure, qu'il n'y a pas de problème majeur et que les prochaines étapes seront suivies?

Et ceci implique, bien sûr, quand on parlait du développement du réseau vers les municipalités, vers Rivière-du-Loup et vers Rimouski et la Côte-Nord... à ce moment-là, on sait que c'est là qu'il y a une nécessité au niveau des argents, au niveau du programme d'infrastructures pour cette extension-là. Alors, je voulais voir avec vous ce matin, avant d'amorcer les forêts, s'il y a du nouveau au niveau du gazoduc.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Pour reprendre votre expression, je dois dire que le projet suit son cours normal. Il a été annoncé, comme on s'en rappelle, en janvier dernier. Les deux premiers ministres étaient présents à ce moment-là. C'est un projet majeur, le gazoduc envisagé est d'une longueur de 550 kilomètres et il relierait Saint-Nicolas, au Québec, à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. La portion québécoise, pour mémoire, qui sera appelée Gazoduc Cartier, est, elle, d'une longueur de 262 kilomètres, et on évalue les investissements requis à la hauteur de 270 millions de dollars. Il sera construit et il sera propriété à parts égales de Gaz Métropolitain et Enbridge.

n (9 h 40) n

Ces projets, évidemment, sont soumis au processus réglementaire pour recevoir l'approbation des instances décisionnelles gouvernementales appropriées. Par exemple, sur le plan environnemental, il y aura évidemment des études d'impact, une évaluation environnementale, mais aussi il faut obtenir des autorisations de l'Office national de l'énergie, également. Ce qui est envisagé dans le calendrier, c'est qu'au plus tard au printemps 2002, au printemps de l'an prochain, on ait obtenu l'ensemble des autorisations requises pour amorcer la construction par après, et on prévoit à ce moment-là, s'il n'y a pas de retard en matière d'autorisations en provenance de diverses instances, la mise en service vers la fin de 2004. Alors donc, le projet de gazoduc, ça suit son cours normal, ça avance, ça chemine bien, et il faut espérer que ça sera le cas pour tout le reste du parcours ou du cheminement.

Maintenant, il y a aussi, rattaché à cela, une série de projets d'extension, de raccords à certains territoires. Dans le cas du Bas-Saint-Laurent, vous l'avez signalé, il y a un projet vers Montmagny, il y a un projet vers La Pocatière et il y a un projet vers Rivière-du-Loup. Ces projets-là sont l'objet actuellement de discussions entre le gouvernement et Gaz Métro, mais n'ont pas encore fait l'objet de décision, parce qu'on sait que ce genre de projets là requiert des subventions pour s'assurer de la rentabilité, et des subventions également pour s'assurer que ça n'a pas d'impact à la hausse sur le système tarifaire des clients de Gaz Métro. C'est pour ça que ces projets d'extension là sont subventionnés, c'est pour que ça ait un effet neutre sur la tarification.

Alors, là, les discussions sont en cours actuellement, mais il n'y a pas de décision. Il y a effectivement ce genre de projets là, et il devrait y avoir par la suite des décisions à prendre à cet égard.

M. Béchard: Pour vous, M. le ministre, ces décisions-là, dans l'échéancier, est-ce que ça risque de retarder, ou on a, dans l'échéancier, suffisamment de temps pour analyser et étudier ces questions-là sans que ça retarde de quelque façon que ce soit le développement du réseau? Est-ce qu'on est prêt ou est-ce qu'on va être prêt à temps à prendre ces décisions-là? Est-ce que tout est dans les règles, dans les normes, actuellement, pour permettre d'en arriver à des décisions à l'intérieur de l'échéancier qui a été élaboré et présenté aux intervenants du Bas-Saint-Laurent et aux intervenants ministériels aussi, j'imagine?

M. Brassard: Pour le projet principal, je le répète, c'est évident, ça demande beaucoup d'autorisations, plusieurs autorisations de plusieurs instances à la fois fédérales et québécoises. Donc, il y a un calendrier où on prévoit être en mesure d'obtenir tout ça au printemps 2002, pour une mise en service en 2004. Ça, ça signifie aussi que, pour les projets d'extension, bien, on a amplement le temps de les analyser puis de prendre des décisions à leur égard, parce que ces projets d'extension sont liés au tronçon principal, et, comme le tronçon principal, le gazoduc comme tel, sera mis en service à la fin de 2004, alors on a un délai amplement suffisant, là, pour prendre des décisions sur les projets d'extension dont je viens de parler.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais soulever la discussion du bois d'oeuvre pour que le ministre puisse nous faire part de l'état du dossier. Je pense que c'était au début... Est-ce que c'est convenable?

Une voix: Oui, oui.

M. Payne: Au début d'avril, la coalition américaine s'est organisée en déposant une pétition visant l'imposition d'un droit compensateur aux alentours de ? c'était combien? ? 40 %, et, par la suite, il y avait des rencontres à Washington, et le gouvernement fédéral, j'ai l'impression, corrigez-moi si je me trompe, a fait un travail important de représentation à l'égard des intérêts du Québec. Et, par la suite, les enquêtes ont été déclenchées, visant le droit compensateur puis l'antidumping. On sait que ce qui est impliqué là-dedans, c'est les droits de coupe, la restriction concernant l'exportation, et aussi il y a une conséquence importante concernant le droit de coupe, concernant la création d'emplois. Et puis je pense que le gouvernement est en train de finaliser sa stratégie d'intervention.

Je voudrais demander au ministre s'il peut indiquer quelles sont les incidences sur la création d'emplois, ou plutôt la perte d'emplois envisageable dans la pire des hypothèses. Deuxièmement, sur une promotion publique à la fois à l'intérieur du Québec mais davantage à l'extérieur du Québec, surtout de notre représentation à Washington, où nous avons une représentation importante à la fois sur le plan du bureau du Québec à New York ou les engagements de services professionnels et d'avocats dans la ville de Washington.

Alors, ces deux questions-là, je pense que c'est d'importance capitale pour les Québécois, et je pense que ce serait opportun si le ministre peut faire part de l'état du dossier, à son aise, à l'extérieur des contraintes qui sont souvent imposées par les exigences de la presse médiatique qui, des fois, à force de circonstances logistiques, ne donne pas toute l'histoire. Pouvez-vous nous donner une réponse à l'égard de ces deux préoccupations: création d'emplois, perte d'emplois, d'un côté, et la deuxième question, concernant la représentation du Québec à l'extérieur?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je dirai d'abord qu'actuellement, là, au moment où on se parle, ce dossier-là ou ce litige entre le Québec... en fait entre le Canada aussi, au complet, et les États-Unis, ce litige n'a pas d'impact concret sur les emplois, parce que actuellement, là...

M. Payne: Éventuellement.

M. Brassard: O.K. Éventuellement, c'est une autre affaire, mais, pour le moment, là, on ne peut pas prétendre que ce litige a des impacts négatifs sur la main-d'oeuvre. Il y a effectivement actuellement certaines fermetures temporaires d'usines de sciage, mais c'est lié à la conjoncture du marché, au marché, c'est lié au prix, c'est lié à la demande, ce n'est pas lié à ce dossier ou à ce litige.

n (9 h 50) n

Éventuellement ? évidemment, on peut faire toutes sortes de scénarios ? les pires scénarios, c'est que les intentions ou les souhaits de l'industrie américaine du bois d'oeuvre se réalisent et qu'on se retrouve un beau jour avec des droits compensateurs de l'ordre de 30 à 40 %. Ah! C'est sûr que, dans cette perspective d'un scénario catastrophe, c'est évident que là ça aurait des impacts très graves sur l'ensemble de l'industrie du bois d'oeuvre et que ça générerait des difficultés considérables quant à nos exportations de bois d'oeuvre vers les États-Unis, et ça aurait aussi des impacts négatifs forcément sur l'emploi. C'est difficile à évaluer aujourd'hui parce qu'on ne peut pas présumer que c'est le scénario catastrophe qui va s'appliquer. D'ailleurs, c'est tellement gros comme revendication de la part de l'industrie américaine du bois d'oeuvre, c'est tellement gros, des tarifs, des droits compensateurs de l'ordre de 40 % et même davantage, c'est tellement gros que ça devient grossier comme revendication et que ça n'a plus aucune crédibilité.

D'autre part, votre question concernant l'implication de nos délégués ou de nos représentants dans ce dossier-là, bien, il faut vous dire que le ministère des Relations internationales n'est pas mis à contribution, parce que c'est un dossier qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, et conjointement, évidemment, avec le ministère des Ressources naturelles. Les deux ministères travaillent conjointement, en partenariat, je dirais. Le ministère des Relations internationales... Comme c'est un dossier de commerce extérieur, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est impliqué. Alors, ça ne met pas à contribution les représentants du Québec relevant du ministère des Relations internationales. Ça veut donc dire que c'est les deux ministères qui contribuent et qui fournissent du personnel, des ressources humaines.

Nous pouvons compter également sur les services d'un avocat américain sur place qui est embauché par le Québec, par le gouvernement du Québec, pour représenter les intérêts du Québec dans tout ce processus. Et évidemment, à la fois le personnel du ministère des Ressources naturelles et le personnel du ministère de l'Industrie et du Commerce sont très présents au dossier, et ça veut dire qu'à l'occasion ils sont aussi sur place, à Washington. La semaine dernière, c'était le cas. M. D'Arcy, chez nous, qui est le...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon? Mais oui, M. D'Arcy était présent à Washington la semaine dernière avec des collègues du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, on est très présents pour assurer la défense des intérêts du Québec, les intérêts de l'industrie québécoise du bois d'oeuvre.

Ceci étant dit, au sujet de ce dossier-là, il faut vous dire qu'à partir du moment où l'entente prenait fin, arrivait à échéance, l'entente sur le bois d'oeuvre qui déterminait, comme on le sait, des quotas d'exportation, ce avec quoi on n'était pas tellement en accord, nous, du Québec, on s'est résigné à cette entente à ce moment-là, en 1996. Parce que notre position, la position du Québec, ça a toujours été le libre-échange en cette matière. Mais enfin, le gouvernement fédéral avait à ce moment-là décidé de conclure un accord sur le bois d'oeuvre avec Washington qui imposait des quotas à l'industrie, des quotas d'exportation.

Cette entente prenant fin, on savait très bien qu'à partir de ce moment-là l'industrie américaine du bois d'oeuvre allait déposer une demande auprès du Département de commerce accusant l'industrie au Canada, y incluant l'industrie québécoise, de subventionner... accusant le gouvernement du Québec de subventionner l'industrie du bois d'oeuvre et accusant les gouvernements au Canada de subventionner l'industrie du bois d'oeuvre. Et à partir de là, donc, l'industrie américaine réclame de la part du gouvernement américain l'imposition de droits compensateurs à l'entrée, à la frontière. Alors, ça, c'était prévisible, c'est enclenché.

Évidemment, comme je le mentionnais hier, c'est le gouvernement fédéral qui est l'interlocuteur face au gouvernement américain. Nous participons cependant à tout le cheminement de ce dossier-là, nous le suivons de très près. Nous sommes présents ? parce que là, dans le processus, il y avait des échanges qui étaient prévus entre les deux administrations ? nous avons été présents. Nos positions sont... Actuellement, là, il faut quand même le dire et le reconnaître, les positions du Québec sont prises en compte par le gouvernement fédéral. La position québécoise, c'est très simple, c'est le libre-échange, et si par malheur le gouvernement américain en arrivait au bout du processus, quelque part au cours de l'été, au mois d'août, septembre, à imposer des droits compensateurs, la position québécoise, qui est assumée jusqu'à maintenant par le gouvernement fédéral, c'est de demander, de réclamer au gouvernement américain qu'il impose des tarifs spécifiques qui tiennent compte de l'enquête menée dans divers territoires ou provinces, parce que c'est ça qui est enclenché actuellement.

Le gouvernement américain ? ce n'est pas nouveau, ils l'ont déjà fait au début des années quatre-vingt-dix ? là ils font une enquête très, très approfondie particulièrement sur nos systèmes de redevances. Alors, ils vont faire une enquête sur le système de redevances québécois, mais ils vont faire une enquête aussi sur les systèmes de redevances des autres provinces ? Colombie-Britannique ? pour vérifier si ça ne comporte pas de subventions à l'industrie. Alors, ça prend la forme d'un questionnaire. On l'a reçu, là; le sous-ministre, M. Ledoux, qui est à ma droite, m'indique qu'on l'a reçu aujourd'hui, le questionnaire venant des Américains. C'est un...

M. Payne: C'est les Américains qui ont compilé le questionnaire?

M. Brassard: Ça vient des États-Unis, ça vient du gouvernement américain. Le gouvernement américain nous a transmis toute une série de questions, ça fait 150 pages de questions. Ça vise évidemment toutes les provinces et ça porte évidemment sur tout le système de redevances, mais aussi sur les programmes de soutien, les programmes d'aide. Alors, ça...

M. Payne: À partir de la préenquête, je suppose?

M. Brassard: Du processus d'enquête. Ça fait partie du processus d'enquête. Alors, nous, en 1990-1991, on avait collaboré à cette enquête parce que... On en était sorti indemne, d'ailleurs. La conclusion, c'était qu'il n'y a pas de subvention, le gouvernement, au Québec, ne subventionne pas, le système de redevances repose essentiellement sur la valeur marchande des bois, et que, par conséquent, on ne subventionne pas l'industrie. C'était ça, la conclusion. Alors...

Le Président (M. Rioux): L'OMC avait donné raison, d'ailleurs, à...

M. Brassard: Absolument, tout à fait. Et, comme le système de redevances n'a pas été substantiellement modifié ? on a apporté certains ajustements, mais essentiellement les assises du régime, du système sont les mêmes, c'est toujours la valeur marchande des bois qui est la référence majeure ? moi, je suis très confiant, je n'ai aucune crainte quant aux conclusions d'une enquête. On va conclure, j'en suis persuadé, que le gouvernement québécois ne subventionne pas son industrie.

n (10 heures) n

C'est pour cette raison-là qu'on réclame un tarif spécifique, parce que, la dernière fois, au début des années quatre-vingt-dix, le gouvernement américain... Enfin, il n'a pas maintenu cette position-là, parce qu'il y a eu une entente, il y a eu un accord, avec des quotas. Mais, s'il n'y avait pas eu d'entente, le gouvernement américain aurait imposé ? il l'imposait déjà de façon préliminaire ? des tarifs uniformes, des droits compensateurs uniformes «from coast to coast». Alors, ça, ça nous défavorisait, ça nous désavantageait considérablement, parce qu'ils avaient conclu que le Québec ne subventionnait pas son industrie, puis on se serait retrouvé avec des droits compensateurs très élevés quand même. Alors là, c'est pour ça que, dès le début du processus, on s'est assuré que le gouvernement fédéral... Puis c'est ça qu'il a transmis à Washington: Si, au bout du compte, en bout de piste, vous aboutissez à imposer des droits compensateurs, nous, on réclame que les tarifs soient spécifiques, et si vous concluez que dans une autre province, n'importe laquelle, il y a subventions, bien là, les droits s'appliqueront là, mais que, si votre conclusion, c'est qu'il n'y a pas de subventions au Québec, bien, il n'y aura pas de droits, il n'y aura pas de tarifs, droits compensateurs.

Alors, c'est ça, la position du Québec, et, moi, je suis confiant que l'enquête va démontrer qu'on ne subventionne pas notre industrie, et par conséquent il n'y a pas aucune justification pour nous imposer quelque droit compensateur que ce soit.

M. Payne: L'échéance pour l'enquête, c'est quand?

M. Brassard: L'enquête, en vertu du processus américain, c'est qu'ils pourraient prendre une décision préliminaire d'imposer des droits au mois d'août, je pense, de cette année. Mais c'est une décision préliminaire; après ça, c'est contestable. Là, le gouvernement canadien peut contester cette décision devant l'ALENA et aussi devant l'OMC.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. Toujours sur le même dossier. C'est un dossier qui est passionnant parce que ça amène beaucoup, beaucoup d'éléments qu'on doit confronter. Par exemple ? et j'en donne deux ? c'est sûr que, pour les... si on regarde ça de façon pure, on fait de la politique pure, et tout ça, on se dit: On a une bonne cause, on va jusqu'au bout. Ça prendra le temps que ça prendra, mais on va la gagner, puis effectivement, moi aussi, je pense que la position québécoise à date, celle défendue par l'AMBSQ, par le gouvernement, par l'ensemble des intervenants du Québec, est la bonne. Et je vous dirais, là-dedans, que je suis aussi heureux de voir que, du côté d'Ottawa, le ministre qui est responsable est un Québécois, M. Pettigrew, mais qui est aussi un, je dirais, des plus ardents défenseurs du libre-échange, ce qui sans doute aide beaucoup dans la problématique actuelle.

Et, dans la négociation actuelle, où... à le voir aller, je pense qu'il en fait aussi non seulement une question d'intérêt, mais une question de principe sur les bases de cet accord-là, du libre-échange. Effectivement, quand vous mentionnez que les arguments qui sont amenés par les États-Unis, certaines des données datent de 1992, ce n'est pas une enquête nouvelle. Ce n'est pas une enquête qu'on a lancée. On dirait qu'on reprend les mêmes arguments puis qu'on revient avec les mêmes vieilles perceptions. Je regardais certains documents là-dessus, puis, il y a une centaine d'années, je pense que c'est le sénateur du Maine qui faisait à peu près les mêmes revendications. C'est vraiment pas une question nouvelle, et ce sont les mêmes accusations qui datent depuis longtemps.

Mais, quand je vous dis que c'est une question où on doit confronter la politique avec les intérêts des gens, c'est qu'on peut dire que, oui, ça peut prendre six mois, ça peut prendre un an, ça peut prendre deux ans ? on va dans l'ensemble du processus ? puis qu'on va gagner. C'est parce que pendant ce temps-là ? puis, moi, je pose tout le temps la question à toutes les fois que je rencontre des industriels ou des entreprises là-dessus ? c'est: C'est quoi, notre capacité de passer à travers ça?

Parce que c'est bien beau dire qu'on va réduire ou on va diminuer ou on va vivre avec une tarification, ou quoi que ce soit, mais est-ce qu'on a la capacité de passer et de garder ce consensus-là bien longtemps? Moi, je lance souvent aux gens: À quand la première entreprise qui va dire: Bien, là, moi, je ne suis plus capable, là. Il faut qu'on commence à y aller. Même s'il y a des tarifs, il faut que je prenne le risque, parce que j'ai fait des investissements majeurs dans les dernières années, il faut que je les rentabilise.

Il semble que c'est pas encore le cas, mais il faut toujours jouer sur ces deux éléments-là et ainsi voir effectivement... quand on dit qu'il n'y a pas encore d'emplois de perdus qui sont directement reliés à cette crise-là, je pense qu'il y a du moins beaucoup d'incertitude chez les travailleurs, chez les entreprises qui est reliée à cette crise-là.

Quand on parle de la mise en place de tarif ou d'une approche par province, effectivement, je pense qu'on doit retourner au libre-échange. On n'a rien à se reprocher ici en ce qui a trait à nos façons de faire en forêt, et on doit surtout s'assurer qu'on ne vient pas, je dirais, mettre de l'eau dans le gaz, et ça, je l'ai déjà dit publiquement et je le redis aujourd'hui. Moi, je suis heureux de voir que le ministre des Ressources naturelles a pas peur d'avouer, a pas de problème à avouer que la position défendue par M. Pettigrew à date ? par le gouvernement fédéral ? est une position qui représente les intérêts du Québec et qui défend les intérêts du Québec.

L'autre chose sur laquelle je voulais revenir, M. le ministre, c'est de savoir, étant donné le processus qui peut être relativement long, j'aimerais savoir de votre part: est-ce que vous avez des données sur, je dirais, l'état de santé de l'industrie pour faire face à cette crise-là? Parce qu'on dit qu'à date, heureusement, il ne semble pas y avoir eu d'augmentation d'exportation vers les États-Unis. Même si les quotas sont tombés, les gens sont quand même très prudents, sans doute avec la menace de tarifs rétroactifs, et tout ça, mais il n'y a pas eu d'augmentation marquée; on n'a pas fait de dumping dans le dernier mois, et ça, je pense que c'est tout à l'honneur des gens, puis ça démontre leur niveau de responsabilité.

Mais, à moyen et à long terme, est-ce que vous pouvez avancer certaines données ou certaines perceptions que vous avez de la capacité de l'industrie forestière québécoise de passer à travers ces moments d'incertitude là, ces mois d'incertitude là, et quels seront, je dirais, les meubles qui seront lâchés, s'il y a lieu? Est-ce que vous avez des données là-dessus pour voir: est-ce qu'on est capable, est-ce que l'industrie est capable de passer à travers une telle crise, puis pur combien de temps? Et est-ce qu'on peut penser que, si la crise prend six mois, un an, on n'assistera pas à un effritement, je dirais, de la position et du consensus québécois là-dessus, parce que des gens, des entreprises diront: Bien, nous, on a absolument besoin de passer rapidement puis d'y aller rapidement pour la santé de notre entreprise, puis quitte à prendre le risque d'avoir des tarifs rétroactifs, et tout ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, c'est vrai qu'il n'y a pas eu un accroissement démesuré des exportations de bois d'oeuvre aux États-Unis à la suite de la fin de l'entente et de la fin des quotas. Ça, je pense que c'est très satisfaisant; ça veut dire que notre industrie a un comportement, disons, raisonnable puis qu'elle ne profite pas de la situation pour submerger le marché américain. Alors, ce serait à son désavantage, parce que ça aurait un effet évident sur les prix, qui ont déjà baissé depuis quelques mois, un certain nombre de mois.

Dans ce dossier-là, il faut évidemment faire la part des choses entre la conjoncture actuelle puis le litige avec les Américains. Ça arrive en même temps ? c'est un peu malheureux ? et on confond souvent les effets de l'un et les effets de l'autre. La conjoncture actuellement dans le bois d'oeuvre n'est pas la meilleure. Les prix ont baissé, les ventes aussi, ce qui fait que, de façon temporaire, périodiquement, il y a des scieries qui ferment, qui mettent fin à leurs opérations, qui les reprennent quelques semaines plus tard. Ça entraîne des mises à pied temporaires. Ce n'est pas agréable ni pour les travailleurs ni pour les régions concernées, mais c'est l'effet de la conjoncture.

Ce n'est pas la première fois que ça arrive; c'est déjà arrivé. Ils ont connu de bonnes années, plusieurs bonnes années: les prix étaient bons, la demande était forte. Pendant ce temps-là, l'industrie des pâtes et papiers, elle, connaissait des mauvaises années, puis là il y a un renversement des choses, là. L'industrie des pâtes et papiers connaît une bonne période actuellement, les prix sont très bons, la demande est très forte. C'est l'industrie du bois d'oeuvre qui connaît des difficultés de conjoncture. Ça, on ne peut pas y échapper, c'est relié au marché. Mais, ça, c'est une chose, puis c'en est une autre, le litige avec les Américains.

n (10 h 10) n

Évidemment, on peut faire les pires scénarios. Moi, je demeure convaincu et persuadé, puis ce n'est pas juste un sentiment, c'est appuyé sur des faits: notre système de redevances ne comporte pas de subventions à l'industrie. C'est démontré et ça a été reconnu par les Américains eux-mêmes au début des années quatre-vingt-dix. C'est reconnu, et, comme on ne l'a pas changé de façon substantielle, ils ne peuvent pas arriver de façon objective à une autre conclusion que celle-là, et donc par conséquent on n'aura pas de raison objective pour nous imposer des droits compensateurs. Il n'y en aura pas, de raison. Par conséquent, donc, je suis convaincu que, si on arrive à une pareille décision à Washington, le Québec devrait et doit y échapper. C'est la position québécoise. C'est la position de l'industrie du bois d'oeuvre au Québec. C'est la position du gouvernement fédéral.

Là-dessus, moi, je le dis et je vous le répète: Jusqu'à maintenant, M. Pettigrew a défendu correctement les positions québécoises. Il a défendu le retour au libre-échange; il a réclamé le retour au libre-échange et il a pris en compte aussi la position québécoise relativement à des tarifs spécifiques puis à des taux spécifiques; il l'a prise en compte, bon. Je n'ai pas de raison de penser qu'il va changer d'avis en cours de route. On l'a rencontré récemment, moi et mon collègue Gilles Baril, et les échanges qu'on a eus avec M. Pettigrew me portent, moi, à conclure qu'il est convaincu et qu'il va défendre ces positions-là jusqu'au bout, si ça arrive. Si, par malheur, ce n'est plus le cas à un moment donné ou l'autre, bien là c'est évident que mes compliments vont faire place à des critiques. Mais, pour le moment, je ne peux pas accuser, dans ce dossier-là, le gouvernement fédéral de ne pas prendre en compte les positions québécoises; ce serait faux, ce ne serait pas conforme à la réalité.

Mais, ceci étant dit, c'est clair et c'est évident aussi que, si le gouvernement américain décidait d'appliquer un scénario catastrophe puis d'imposer des droits compensateurs extrêmement élevés, en faisant fi des différences ou des distinctions entre les divers systèmes de redevances, c'est sûr que ça ferait du mal; ce serait douloureux pour l'industrie, ce serait négatif. Ça entraînerait des effets extrêmement négatifs dans nos régions. Mais, moi, je ne pense pas, je suis même convaincu qu'un pareil scénario, un scénario catastrophe, ne s'appliquera pas, ne verra pas le jour, pour le Québec mais probablement aussi pour d'autres provinces. Les demandes de l'industrie du bois d'oeuvre sont tellement délirantes que ça enlève beaucoup de sérieux à la démarche.

Justement, quand on a rencontré M. Pettigrew ? c'est vrai que c'était un échange privé, là, je pense que je peux peut-être dire ça ? il nous a indiqué, à moi et mon collègue Gilles Baril, qu'il a été d'une certaine façon un peu soulagé quand il a vu les demandes ou les revendications de l'industrie du bois d'oeuvre: 40 % pour ce qui est des subventions, puis, pour le dumping, c'est encore pire, plus 30, ajoutez 30 %, ça va monter à 70 %. Bon. Bien, je dis: Il était en quelque sorte soulagé, dans le sens où il a constaté que c'est tellement abusif, ces demandes-là, c'est tellement gros et grossier que ça enlève beaucoup de crédibilité puis beaucoup de sérieux à la démarche de l'industrie américaine.

Et d'ailleurs, quand on regarde leurs papiers puis leurs dossiers qu'ils ont déposés devant le Département du Commerce, on constate un paquet d'erreurs ? erreurs de fait, là, erreurs de faits. Ils font référence à des programmes, par exemple, de subventions de l'industrie manufacturière au Québec qui n'existent plus, des programmes qui n'existent plus, qui ne s'appliquent plus. Alors, ils sont vraiment déphasés par rapport à la réalité. C'est dans cette perspective-là que je pense que nos positions sont solides et vont être sans aucun doute reconnues dans ce processus d'enquête.

Mais, encore une fois, on ne peut pas non plus... Moi, le scénario catastrophe, j'y crois pas puis je suis convaincu qu'il s'appliquera pas et qu'il verra pas le jour.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui, mais, dans l'éventualité où il pourrait y avoir des tarifs pour certaines provinces...

M. Brassard: De là le principe des taux spécifiques, pour différencier ça.

M. Béchard: Mais, ça, à date, c'est la position défendue par le fédéral, d'adopter cette position-là. C'est donc dire qu'il pourrait y avoir, par exemple, un tarif pour la Colombie-Britannique et pour d'autres provinces. Quand il demande un tarif unique, là, à la limite, ça peut être un tarif unique pour deux, trois, quatre provinces, puis le Québec et les Maritimes être à l'extérieur de ces tarifs-là. On respecte, à ce moment-là, l'aspect des tarifs uniques.

Mais je reviens sur: est-ce que, présentement au ministère, vous avez analysé l'impact possible, dépendamment que la crise peut durer six mois, dépendamment qu'on trouve une solution au mois d'août... On s'entend? d'ici un an, d'ici deux ans... C'est pour ça, quand je vous demandais: Quelle est la solidité des entreprises québécoises, de l'industrie québécoise du bois d'oeuvre pour faire face à cette crise-là? est-ce que vous avez commencé à regarder certains scénarios là-dedans?

Parce que j'imagine que, dans la position qui est défendue, dans le consensus aussi au sein des associations manufacturières de bois d'oeuvre québécoises, bien, c'est aussi un élément qu'ils doivent prendre en considération, c'est-à-dire: est-ce que notre consensus va tenir longtemps, dépendamment des échéanciers, dépendamment des pressions que ça pourra avoir sur les industries québécoises?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, actuellement, on n'a pas fait ce genre d'analyse, là. Le scénario catastrophe à 40 puis 70 %, c'est tellement démentiel que je pense que ça vaut, ça ne nécessite pas même qu'on mette du monde au travail pour examiner les impacts d'un pareil scénario. Ça n'a aucun bon sens; ça n'a aucun fondement.

Maintenant, s'il y a des droits compensateurs qui s'appliquent puis qui s'appliquent au Québec, c'est évident qu'on est en mesure de faire assez rapidement à ce moment-là des simulations. Mais ça ne servirait à rien de faire des simulations maintenant, parce qu'il ne faut pas uniquement intégrer dans nos simulations le droit compensateur, il faut aussi intégrer les prix; ça, les prix, ça évolue. Actuellement, il y a une remontée des prix à la fois sur le bois d'oeuvre mais aussi sur les copeaux. Sur le marché intérieur, les prix semblent avoir une tendance à se raffermir. Mais, si, dans six mois d'ici, les prix ont continué non seulement de se raffermir, mais de monter, bien, c'est un élément important dans un scénario de simulation.

Alors, je dirais que ce n'est pas utile maintenant de commencer à faire des scénarios. Mais c'est sûr qu'à l'approche d'une décision américaine, si on est affecté, encore une fois, moi, je pense qu'on n'a pas de raison d'être affecté si on applique des taux différenciés. Mais, si c'était le cas, on pourrait, à ce moment-là assez rapidement, faire les simulations requises et à ce moment-là identifier les impacts.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Groulx, si vous voulez parler, venez vous asseoir.

M. Kieffer: Je m'assurais de mes informations, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est bon de vérifier ses sources.

M. Kieffer: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): C'est prudent. On vous écoute.

M. Kieffer: M. le Président, alors, un court commentaire, M. le ministre, comme je sais très bien les faire, vous le savez, et deux petites questions.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: J'ai tendance... Pour avoir fréquenté les Américains, depuis quelques années, à outrance...

M. Brassard: C'est un habitué. C'est un habitué des forums parlementaires américains.

n (10 h 20) n

M. Kieffer: Voilà, je les connais bien. Je pense que je commence à connaître leur raisonnement aussi et comment ils voient leurs relations avec leurs partenaires. Et, moi, j'ai tendance à penser que, dans le cas des Américains, le bon droit a des raisons que les intérêts stratégiques ne reconnaissent pas nécessairement, hein, et que, si leurs intérêts sont en jeu, et qu'ils considèrent que ça vaut le coup, ils ont la force et la capacité d'imposer leur point de vue.

Les intérêts stratégiques ne valent pas uniquement pour les Américains, d'ailleurs, et la preuve: on n'a jamais été d'accord nécessairement avec les quotas et on ne serait pas d'accord, par exemple, avec des mesures qui viseraient à imposer un 15 %, par exemple ? ça se discute actuellement, hein ? un 15 % à la grandeur du Canada, qui ferait l'affaire possiblement de la Colombie-Britannique mais qui ferait définitivement pas...

M. Brassard: ...de la Colombie-Britannique...

M. Kieffer: C'est ça...

M. Brassard: ...cette éventualité-là.

M. Kieffer: ...mais qui ferait pas notre affaire, bon. Alors, sur cette base-là, moi, j'ai deux questions, et j'aimerais comprendre, parce que, quand je rencontre les Américains, j'aimerais pouvoir leur expliquer notre point de vue.

Vous dites qu'on ne subventionne pas l'industrie, contrairement à la Colombie-Britannique ou encore à l'Ontario, qui le font.

M. Brassard: Je ne veux pas porter de jugement sur les autres.

M. Kieffer: Bien, c'est parce que j'aimerais que vous m'expliquiez à ce moment-là ? c'est ça, mon problème, là ? qu'est-ce qui distingue le Québec, dans sa politique d'encadrement de l'industrie, de, par exemple, la Colombie-Britannique, qui est la plus visée, je pense, hein, dans cette discussion-là? Qu'est-ce qui fait que le Québec, lui, subventionne pas puis que la Colombie-Britannique, elle, subventionne, première question?

Puis, deuxième question, on a aussi des alliés aux États-Unis, on n'a pas juste des adversaires, hein? On a des alliés qui sont bien contents d'avoir le bois dit canadien ? je pense aux transformateurs, je pense à l'industrie de la construction. Oui, elle est en baisse, mais, ça, c'est momentané, là, ça va reprendre. Les indices nous indiquent que, d'ici six mois, l'économie américaine devrait être sur sa relance.

Est-ce qu'on a une stratégie d'alliance avec ces gens-là, à tout le moins de lobbying, pour qu'ils fassent des représentations auprès de Washington afin de s'assurer que leurs intérêts stratégiques, à eux, qui ne sont pas nécessairement concordants avec ceux de l'industrie forestière, soient protégés?

À Washington, c'est toujours le plus fort qui l'emporte, hein? Alors, si on est capable et si on est en mesure de créer des alliances avec ces gens-là, moi, je pense que ça améliorerait d'autant notre défense ou notre capacité, à tout le moins, de résister aux pressions américaines. Voilà!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, sur le système de redevances, quand je vous dis: Je ne veux pas porter de jugement sur les autres, même si on connaît leur système de redevances évidemment ? on connaît le système de redevances de la Colombie-Britannique, celui des Ontariens aussi ? mais, le nôtre, ce que je dis, ce que j'affirme, c'est que c'est un système objectif qui est fondé sur le marché et sur la valeur marchande des bois. C'est ça, la référence.

En d'autres termes, le système repose sur le principe suivant: c'est que les bois en forêt publique, qui est un patrimoine collectif, oui, servent à approvisionner des usines, donc des entreprises privées, mais ils doivent être payés à leur valeur et non pas accordés à une valeur inférieure. Donc, c'est à ce moment-là que ça comporterait une aide, une forme d'aide ou de subvention à l'industrie, à partir d'un bien public, à partir d'un patrimoine public collectif.

La forêt québécoise, c'est à 90 % public. Alors, comment l'évalue-t-on? Bien, c'est en se référant... chaque année, on fait une enquête sur la valeur marchande des bois sur pied en secteur privé. Il y a des transactions dans le secteur privé; c'est ça, la référence de base. Il y a des prix qui se fixent, il y a des ventes qui se font. C'est à partir de cette référence qu'on établit la valeur marchande des bois sur forêt publique. Mais, évidemment, après ça, il y a d'autres éléments qui entrent en compte: la distance, les essences... Si vous êtes dans une forêt d'épinettes noires, c'est sûr que la valeur est supérieure au peuplement mélangé, par exemple, plus au sud. Alors, il y a d'autres facteurs qui entrent en compte, mais la référence de base, c'est la valeur marchande. C'est ce qui fait d'ailleurs que, à chaque fois que je fixe annuellement... Au début de chaque année, je fixe les droits. Là, cette année, ça a moins grogné dans l'industrie. Vous avez reçu moins de visites dans vos bureaux parce qu'ils ont baissé. Les droits ont baissé de façon générale. Pourquoi? Parce qu'il y a aussi le facteur marché, le facteur des prix sur le marché. C'est un autre élément qui entre dans le système, le prix des produits transformés. Alors, c'est évident, il faut en tenir compte aussi. Donc, ça a entraîné une baisse. Alors là, ça a moins grogné, ça a moins revendiqué. Mais, l'an passé, vous avez eu beaucoup de visites, je suis convaincu, dans les régions forestières. Les députés ont eu beaucoup de visites des industries, des industriels; ils trouvaient que les droits étaient trop élevés. Ça signifie sans doute qu'on ne subventionne pas l'industrie puis qu'on ne donne pas ou qu'on ne cède pas à bas prix ce patrimoine qu'est la forêt publique. Un peu une conséquence. Donc, c'est en ce sens-là qu'on dit que...

Les Américains, ils ont fait une enquête. Ce système-là, il n'a pas été changé, c'était le système qui existait au début des années quatre-vingt-dix. Les Américains ont fait une enquête très approfondie. Moi, je peux vous dire, il y a des fonctionnaires au Département du Commerce américain qui connaissent probablement mieux le système de redevance des droits, des redevances forestières du Québec, que certains de nos fonctionnaires mêmes, quoiqu'on en a quelques-uns qui connaissent pas mal ça ici.

M. Kieffer: ...pas de noms... Ha, ha, ha! Mais, M. le ministre...

M. Brassard: Bien, je ne donnerai pas de nom, mais c'est juste pour vous dire qu'ils connaissent très bien notre système.

M. Kieffer: O.K. Mais, ce que vous nous dites, c'est ce que les Américains reprochent, par exemple, aux autres provinces, c'est de ne pas avoir un système aussi objectif que celui-là, de telle sorte que les redevances favorisent...

M. Brassard: Bien, c'est qu'ils peuvent conclure... encore une fois... mais ils peuvent conclure que d'autres systèmes de redevances, différents du nôtre, comportent davantage une part de discrétionnaire et d'arbitraire. En Colombie-Britannique, il y a deux ans, par une décision qu'on peut qualifier d'arbitraire, ils ont baissé leurs redevances de l'ordre de 300 millions d'une claque. Comment le justifiaient-ils, là? Il n'y avait pas beaucoup de données objectives, là.

Le Président (M. Rioux): ...50% de la business.

M. Brassard: Oui. Alors, vous voyez?

Le Président (M. Rioux): C'est dispendieux.

M. Brassard: Tandis que, ici, nous, à partir de notre système de redevances, on peut par un étalement... par exemple, recourir à l'étalement sur plusieurs années. Quand il y a des hausse importantes, on peut les étaler, mais ça demeure un système objectif. Il y a très peu d'arbitraire; en fait, il n'y en a pas du tout. Il n'y a pas d'arbitraire dans notre système de redevances forestières, ce qui n'est peut-être pas nécessairement le cas dans d'autres provinces. Alors, c'est dans ce sens-là que les conclusions d'une enquête américaine peuvent être très différentes d'une province à l'autre.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Kieffer: Mais, la deuxième partie de la question, vous...

M. Brassard: La deuxième, c'est que effectivement le paysage américain, si vous voulez, est beaucoup différent de celui qui prévalait dans les années quatre-vingt-dix. D'abord, dans l'industrie du bois d'oeuvre même, actuellement, il y a eu beaucoup d'acquisitions de scieries, par exemple, par des entreprises américaines. Prenez Louisiana-Pacific, par exemple, qui a accru ses positions dans l'économie québécoise; même chose pour Bowater. C'est des compagnies américaines mais qui ont des usines chez nous, de plus en plus. Ce mouvement-là s'est accentué au cours des années quatre-vingt-dix, ce qui fait qu'ils ne sont pas partie de la démarche. Georgia-Pacific, Louisiana-Pacific, ils ne sont pas partie de la démarche américaine; c'est des gros joueurs, ça. Ça, c'est un changement.

n (10 h 30) n

D'autre part, les consommateurs, l'industrie de la construction, les grandes chaînes de quincaillerie, comme Home Depot, sont évidemment opposées à la revendication de l'industrie du bois d'oeuvre américaine. Il faut dire cependant que, évidemment, les acteurs n'ont pas le même poids. À Washington, puisque vous connaissez bien la politique américaine, les lobbys industriels sont généralement plus puissants que les lobbys de consommateurs. Ha, ha, ha! Mais il reste qu'il y a quand même... c'est loin d'être unanime maintenant, la position de l'industrie du bois d'oeuvre américain, à l'intérieur même de l'industrie, mais aussi dans d'autres secteurs, en particulier les consommateurs et l'industrie de la construction.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Gaspé, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas sur le même sujet?

M. Lelièvre: Non.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va aller du côté du Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, sur le même sujet, ce dont on se rend compte finalement quand vous mentionnez, M. le ministre, que, même aux États-Unis, il commence à y avoir certaines divisions dans les dernières années dans la position... c'est à se demander si, en bout de ligne, la démarche américaine... Et on le sait tous, là, en politique, à un moment donné, quand ça fait 20 ans que tu te fais revendiquer la même chose... c'en est presque à se demander si les parlementaires américains n'en sont pas eux-mêmes à souhaiter finalement qu'on fasse le processus, qu'on passe au travers puis qu'on le règle une fois pour toutes, puis on va avoir... Est-ce qu'on peut penser que, une fois cette crise-là passée, bien, ça sera une paix pour un certain bout de temps, dépendamment de l'accord qui sera là?

Il y a certains représentants américains qui gravitent autour de ces questions-là qui disent carrément: Bien, on est tannés de ce lobby-là. On a une occasion de passer au travers, rendons-nous au bout du processus, et on verra. Puis surtout, quand on voit certains des arguments qui sont présentés... et je pense qu'on doit réinsister sur le fait que la position américaine, à l'intérieur même, a de plus en plus de plomb de l'aile justement parce que là il y a des associations de consommateurs qui disent: l'impact sur le prix des maisons, l'impact sur le prix, comme tel, de plus... Et, en même temps, M. le ministre, il y a un autre élément qui est toujours surprenant et qui risque d'avoir un impact à moyen et à long terme sur notre propre secteur forestier, c'est que les parts de marché, si on veut, qu'on enlève ou qu'on veut diminuer au Canada et au Québec, bien, on les ouvre à d'autres, et pendant ce temps-là c'est du bois de la Russie, c'est du bois de certains pays scandinaves, c'est du bois des pays asiatiques qui rentre aux États-Unis.

Et ça, c'est sûr que ça ne peut pas faire partie des discussions actuelles sur le conflit actuel, mais est-ce qu'on est prêt à faire face peut-être à cette autre crise ou à cette autre concurrence? Parce qu'on sait que finalement, du côté européen et russe, ce sont les plantations d'après-guerre qui arrivent à maturité, on est en position de surplus et non plus en position d'importation de ce côté-là, et c'est peut-être un concurrent... Quand on dit que la position américaine a changé dans les 10 dernières années, l'échiquier aussi a changé dans les dernières années. Et quelles sont, je dirais, vos prévisions, vos perceptions face au fait que, pendant que, nous, on veut reculer nos positions dans les parts de marché américaines, en même temps il entre d'autre bois, et que la concurrence sera de plus en plus importante à ce niveau-là? Est-ce qu'on envisage d'autres mesures ou de... Est-ce qu'on commence à étudier les systèmes russe, asiatique et européen pour découvrir peut-être que là il y a peut-être aussi certaines pratiques qui sont beaucoup moins environnementalement acceptables qu'ici ou qu'ailleurs? Est-ce qu'on commence à regarder un peu l'état de ces marchés-là pour mieux se préparer, nous, à faire face à cette nouvelle concurrence là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Béchard: Et je pense ? si vous me permettez d'ajouter pendant que...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Béchard: ... ? je pense aussi qu'il faudra éventuellement se pencher beaucoup sur la certification comme telle. On en a parlé dans le cadre du projet de loi n° 136, mais la certification non pas juste de ce qui se passe dans l'usine comme telle, mais de toutes les pratiques avant l'arrivée du bois à l'usine. Et ça, j'aimerais aussi, là, vous entendre là-dessus. C'est peut-être un des éléments de préparation face à cette nouvelle concurrence.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, on est prêt?

M. Brassard: Oui, oui. Alors, évidemment, je dirais, comme première remarque, que, si l'industrie québécoise adhère fermement au libre-échange et réclame le libre-échange, c'est parce que, conclusion logique, elle est en mesure d'affronter la concurrence. Et d'ailleurs, en contrepartie, si l'industrie américaine se campe dans une position protectionniste, c'est parce qu'elle a de la difficulté à affronter la concurrence.

L'industrie québécoise a, au cours des dernières années, considérablement progressé sur le plan technologique et sur le plan du rendement et de l'efficacité en matière de transformation du bois d'oeuvre. Considérablement. C'est pas une industrie vieillotte, autrement dit. L'industrie du bois d'oeuvre au Québec, c'est pas une industrie vieillotte, c'est une industrie très dynamique et qui a considérablement modifié ses technologies, ses techniques, ses équipements. Il y a des équipementiers aussi, il y a toute une industrie de l'équipement au Québec. Vous avez des équipementiers un peu partout dans les régions forestières qui fabriquent, qui conçoivent, qui inventent des procédés et des équipements de plus en plus efficients et à la fine pointe de la technologie. Alors, c'est ce qui fait que l'industrie québécoise est en mesure d'affronter la concurrence. Et donc, le contexte qui lui plaît le plus et qu'elle souhaite le plus, c'est un contexte de libre-échange.

Il y a d'autres joueurs qui s'ajoutent, c'est vrai, en Amérique du Sud, en Europe, en Australie, Nouvelle-Zélande. Il y a des nouveaux joueurs, à partir de forêts cultivées, je dirais, des plantations, qui également sont entrés dans le marché. Mais il faut dire ceci, c'est que, quand les prix sont très hauts aux États-Unis ? ça a été le cas certaines années ? là ça devient intéressant pour ces producteurs-là. Là ils cherchent à pénétrer le marché américain parce que la hauteur des prix fait en sorte qu'ils peuvent se permettre de façon rentable d'essayer d'y pénétrer, les coûts de transport étant compensés par les prix élevés. Mais ce qu'on me dit, moi, c'est que, quand les prix sont moyens, là, à cause des coûts de transport pour pénétrer sur le marché américain, à ce moment-là ça devient moins rentable, et ces acteurs-là sont beaucoup moins présents sur le marché américain. Alors, ça dépend beaucoup des prix.

Mais, en gros, ce qu'il faut bien reconnaître, c'est que l'industrie québécoise ? je pense, l'industrie canadienne aussi, l'industrie de Colombie-Britannique également et, pour ce qui nous concerne, l'industrie québécoise ? est une industrie très performante, qui a atteint des rendements, par exemple, mètre cube, 1 000 pmp... des rendements extrêmement intéressants. Les usines de sciage, par exemple, actuellement, en moyenne, là, ils font 1 000 pmp avec 4,3 m³, ce qui n'était pas le cas il y a 10 ans ou 15 ans. Donc, Ils sont très efficients, technologie très avancée, et je pense que, dans un marché où les prix demeurent moyens, disons ? parce qu'ils ne sont pas toujours très élevés, les prix, dans ce marché-là ? l'industrie québécoise s'en tire très bien, est capable d'affronter la concurrence des autres acteurs dont vous avez fait mention.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, le député de Kamouraska-Témiscouata disait tout à l'heure: Bon, est-ce qu'on va aller jusqu'au bout de la démarche puis est-ce qu'on va régler ça une fois pour toutes? Est-ce que c'est pensable? Lorsqu'on couche avec un éléphant, vous le savez, il peut nous écraser dans son sommeil. Est-ce qu'on peut dormir en paix...

M. Béchard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut dormir en paix lorsqu'on a devant nous...

M. Brassard: Je pense qu'il ne faut pas dormir du tout.

Le Président (M. Rioux): ...les États-Unis? À mon avis, il faut demeurer en état...

M. Brassard: Il ne faut pas dormir du tout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...en état de veille. Ha, ha, ha!

n (10 h 40) n

M. Brassard: Je pense qu'il ne faut pas dormir du tout, parce que... Je pense que les Américains vont aller au bout du processus, parce que, même si les demandes peuvent être qualifiées de farfelues, je pense pas que le Secrétaire au commerce avait pas beaucoup le choix d'enclencher le processus. Il y avait trop de pressions venant de l'industrie puis aussi pressions politiques, là, au Congrès, au Sénat, il avait pas le choix d'enclencher le processus. Donc, il va aller jusqu'au bout. Mais, moi, j'ai bon espoir qu'on ne sera pas vraiment affectés par les décisions qui vont se retrouver au bout. Puis, si c'est le cas, bien, il y a toujours les instances d'ALENA puis de l'OMC où on va certainement avoir gain de cause.

Mais, vous avez raison, il ne faut jamais dormir, parce qu'il y a une propension constante au protectionnisme, du côté américain, quand ils se voient face à un concurrent qui est plus fort qu'eux, qui réussit à produire à des coûts moindres qu'eux. Parce que l'industrie du bois d'oeuvre américain, là, on peut pas dire que c'est une industrie très progressiste. Sur le plan technologique, ils sont en retard, et donc la tentation, à ce moment-là, ce sera toujours de réclamer du gouvernement américain des mesures protectionnistes. Alors, il faut toujours être vigilant, jamais dormir.

Le Président (M. Rioux): Et ne jamais sous-estimer les forces aux tables d'arbitrage.

M. Brassard: Ça, c'est l'élément nouveau qui nous avantage d'une certaine façon, parce que là, à partir de ce moment-là, la décision appartient à des instances paritaires et qui sont pas mal moins sous influence américaine ou, en tout cas, des institutions américaines comme le Congrès et le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais aborder avec vous certains points qui concernent l'aménagement forestier. Mais, tout d'abord ? je ne sais pas si vous en avez fait état, malheureusement, hier matin, j'étais occupé à d'autres fonctions, celles d'une mission, d'un mandat que vous m'aviez confié ? je voulais parler de la Loi sur les forêts, dans le fond, qui a fait l'objet d'une étude très exhaustive en commission parlementaire au cours des derniers mois et à laquelle a participé le député de Kamouraska-Témiscouata de façon intensive également.

On sait que cette nouvelle loi va apporter des améliorations très importantes en ce qui a trait à la participation du milieu, la protection de certains sites écologiques, une nouvelle façon aussi d'accorder des droits à des industriels, donc permettre à des communautés de pouvoir faire émerger certains projets. Mais il y a une préoccupation qui est toujours d'actualité, c'est la question des travaux sylvicoles en forêt.

On sait qu'il y a eu des PGAF qui ont été déposés, donc des plans généraux d'aménagement forestier, qui établissent des stratégies d'aménagement. Donc, il y a des suggestions, il y a des recommandations qui y sont contenues, il y a un plan de travail contenu dans ces plans généraux, et, dans le fond, le financement se fait à partir des redevances. On sait que, dans le budget, il y a des mesures particulières. On sait aussi qu'à l'analyse des données recueillies par le ministère, des évaluations qui ont été faites de la possibilité forestière, il y a eu des diminutions. Il y a eu des diminutions dans certaines régions de façon marquée, d'autres, moins marquée, dépendamment des essences également.

J'aimerais savoir pour... On sait que vous avez une... c'est une programmation qui s'étale sur cinq ans, dans le fond, les plans quinquennaux, les plans généraux. Alors, j'aimerais savoir comment le ministère, en combinant tous ces facteurs, donc les baisses de possibilité forestière, les travaux d'aménagement qui sont à effectuer sur les différents territoires... comment le ministère va appliquer, dans le fond, les budgets qui ont été attribués au ministère l'année qui vient et les autres années. Est-ce que, par exemple, le ministère a retenu des suggestions qui ont été faites par les industriels dans leurs plans généraux, dans le fond, à la suite de l'analyse qui a été faite? Parce qu'il y a certains qui prétendent qu'il y a certains endroits qu'il pourrait y avoir certaines diminutions.

M. Brassard: Oui, je sais qu'il y a quelques... j'ai quelques échos à cet égard, là, d'insatisfaction, je dirais, venant de certains coins, particulièrement du côté de l'Abitibi et un peu du côté de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On cherche d'ailleurs, là, actuellement, depuis la semaine dernière, à clarifier cette situation-là. Et ce que je peux vous dire d'entrée de jeu, d'abord, c'est qu'en termes d'investissements dans l'aménagement forestier, donc dans les travaux sylvicoles de toute nature, soit du reboisement, ou de l'éclaircie précommerciale, ou de l'éclaircie commerciale, tous les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles, on est passé, en 1990, de 34,9 millions de dollars, sous forme de crédits sur redevances... Comme je l'expliquais hier, là, les industries versent des redevances, puis il y a une partie de ces redevances-là qui sont transformées en crédits pour financer les travaux d'aménagement. C'était 34,9 millions en 1990. L'an passé, on était rendu à 142 millions. Et, cette année, pour ce qui est du prochain budget, du budget de cette année, même si c'est pas des crédits budgétaires comme tels apparaissant au livre des crédits, c'est 176 millions qui est prévu, 176 millions d'investissement dans l'aménagement forestier. Alors, on va passer, donc, de 142 à 176 millions. C'est une augmentation substantielle. Donc, on intensifie l'aménagement forestier d'année en année. Si on voit ça sur la décennie, passer de 34 millions, presque 35, là, à 176 millions pour l'année qui vient, l'année en cours, c'est une croissance considérable dans l'aménagement de nos forêts.

Comment ça se passe, maintenant? Bien, vous avez fait allusion aux fameux PGAF, les plans généraux, qui ont été approuvés, dans lesquels on retrouve les stratégies d'aménagement des bénéficiaires de contrats. C'est là-dedans que ça se retrouve, et, pour l'essentiel, ces PGAF, ces plans ont été approuvés. Mais, après ça, il y a ensuite des plans annuels. Ça, ça doit donner lieu à des plans annuels. À chaque année, le détenteur d'un contrat doit indiquer dans un plan annuel au ministère ce qu'il entend faire concrètement en termes de travaux d'aménagement, et les différents types de travaux également. Ça, ça apparaît dans le plan annuel. On a constaté, suite à certains échos venant particulièrement du côté de l'Abitibi, que là... Puis, je vous le dis tout de suite, les plans annuels sont pas approuvés, là, hein? Faut qu'ils soient approuvés. Et puis, s'ils ne sont pas jugés satisfaisants par le ministère, on peut exiger des changements, des modifications à ces plans annuels.

Bon, il est arrivé... certains bénéficiaires, ce qu'on me dit, là, ont présenté des plans annuels qui prévoyaient des travaux considérables dans une aire commune puis une diminution assez importante dans d'autres aires où leur CAAF se retrouvait, ce qui fait évidemment des écarts assez considérables. C'est ça qu'on a constaté, et je pense qu'on va contacter toutes ces entreprises pour leur demander d'avoir des plans annuels qui comportent une plus grande stabilité dans les travaux prévus d'année en année, pour éviter les écarts considérables, avec des effets négatifs sur les organisations qui font de l'aménagement et sur les travailleurs qui sont embauchés pour ce faire. On est en train de regarder tout ça, là, et, moi, j'ai bien l'intention de faire en sorte que, à partir du moment où on a une pareille augmentation dans le financement des travaux d'aménagement, bien, que ça ait partout, sur tout le territoire forestier du Québec, des impacts positifs.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: M. le Président, merci. On sait que, lorsqu'on fait de l'aménagement, on fait du reboisement...

M. Brassard: Excusez-moi, M. le député, là, ce qu'on me signale que... Voyez-vous, l'Abitibi, c'est de là que viennent surtout les réactions d'inquiétude. L'Abitibi, normalement... pas normalement, ça va être le cas cette année, puisqu'il y a une augmentation, de 142 à 176 millions, globalement à travers le Québec. Bien, en Abitibi, c'est 5 millions de plus dans les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles. C'est 5 millions de plus dans l'année qui vient. Alors, 5 millions de plus, là, c'est pas normal, c'est impossible que ça puisse se traduire par moins d'embauche de travailleurs forestiers, puis moins de travaux, puis sur des superficies amoindries ou moindres. C'est impossible, là il y a quelque chose qui ne marche pas, qu'on cherche actuellement à clarifier pour revenir à une situation plus acceptable. Il va y avoir 5 millions de plus d'argent d'investi dans les travaux d'aménagement en Abitibi, puis ça va être comme ça dans toutes les régions forestières. Il y a plus d'argent dans l'aménagement, donc ça se devrait se traduire par plus d'embauche ou, en tout cas, par plus de travail sur une plus longue durée pour les travailleurs forestiers. Ça me semble aller de soi, hein?

Le Président (M. Rioux): M. le député.

n (10 h 50) n

Production de plants par les pépiniéristes

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je comprends, M. le ministre, que les travailleurs forestiers n'ont pas à s'inquiéter pour leur emploi durant la prochaine saison. Bon, je vous disais tout à l'heure: Lorsqu'on parle d'aménagement forestier, on parle aussi de plantation d'arbres. Et, récemment, une décision a été rendue par la Régie des marchés agricoles faisant en sorte que les pépinières privées se sont reconstituées en office, et il y a eu certains commentaires de leur part à l'effet que la réceptivité à leur égard par le gouvernement était plutôt tiède. Est-ce que vous seriez en mesure de faire le point ce matin sur ce dossier? Parce qu'on sait, au cours des derniers mois, on parlait de la production de plants, il y avait certaines revendications à ce sujet-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Effectivement, il y a eu une décision de la Régie des marchés agricoles qui autorisait, à l'été 2000, la mise sur pied d'un plan conjoint pour la production des plants forestiers. Bon. Cette décision-là a été contestée en justice par le Procureur général du Québec. La position du gouvernement du Québec, c'est... enfin, sa prétention. Est-ce que ce sera reconnu par les tribunaux? On le verra. Sa prétention, c'est de dire qu'un plan conjoint se justifie quand on se trouve dans un véritable marché où il y a plusieurs acheteurs du produit concerné. Et, nous, on dit: Ce n'est pas le cas des plants. Les plants, c'est fourni par le ministère, et les contenants aussi sont fournis par le ministère, et les pépiniéristes, privés comme publics, à partir de là, s'occupent évidemment de la croissance de ces plants pour qu'ils puissent être ensuite mis en terre en forêt, forêt privée ou forêt publique. Et il y a un seul acheteur aussi, c'est le ministère. Alors donc, il y a un litige. Il y a un litige qui est devant les tribunaux, on verra comment ça va se régler.

Mais, entre-temps, évidemment, nous, on s'est dit: On ne peut pas arrêter, parce qu'on a un litige, de produire des plants, il faut produire des plants. Il y a eu plusieurs rencontres avec les producteurs pour essayer de trouver une solution, et on en est arrivé à un accord pour cette année, hein, les plans seront reconduits. On a décidé de la reconduction des plans. Le Conseil du trésor a donné son aval à tout ça, on a ajouté une indexation et pour sensiblement la même répartition des volumes, et donc la production des plants, là, pour cette année est assurée, les pépiniéristes privés. Pour les pépinières publiques, bien, ça ne pose pas de problème, mais les pépiniéristes privés vont pouvoir, cette année, produire les mêmes volumes parce qu'on a décidé de reconduire les plans, alors que, évidemment, notre intention première, c'était de lancer un appel d'offres public pour recueillir les soumissions puis, après ça, conclure des contrats. Alors, comme il y avait ce litige-là, on a convenu ensemble que la meilleure solution, c'était de reconduire les contrats pour cette année, en poursuivant nos échanges évidemment au cours des mois qui viennent. Puis il y a cette démarche devant les tribunaux qui va sans doute aussi se poursuivre.

Le Président (M. Rioux): Une autre rapide, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Je comprends que la procédure d'appel d'offres est une procédure qui est habituelle en ce qui a trait... c'est la procédure habituelle, l'appel d'offres, pour déterminer qui va faire la production. On va sur le marché libre à ce moment-là puis on demande à des pépiniéristes de soumissionner, puis les coûts de production pour un plant...

M. Brassard: Oui, normalement, c'est ce qu'on aurait fait cette année, on aurait été en appel d'offres public. Alors, les pépiniéristes font des soumissions, et on conclut des contrats. Ça n'a pas été le cas cette année, mais on va produire la quantité de plants dont on a besoin quand même.

M. Lelièvre: ...opérations du ministère.

M. Brassard: Absolument. Du ministère et des entreprises.

M. Lelièvre: Et des entreprises.

M. Brassard: Et, en forêt privée, parce que vous savez que bon an, mal an, depuis plusieurs années, il se produit autour de 150 millions de plants par année. Il y en a, là-dessus, à peu près les deux tiers, un centaine de millions qui sont mis en terre en forêt publique puis une cinquantaine de millions en forêt privée. Ça varie un peu. Parfois, des années, c'est 140 millions, mais c'est autour de ces volumes-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre...

M. Brassard: Je voudrais quand même ? M. le Président, vous me permettez? ? dire que, si on a un litige, là, avec les pépiniéristes privés qui est devant les tribunaux, ça ne signifie pas que nous sommes opposés au principe des plans conjoints et des offices de mise en marché. On est pas opposés à ça en principe. Simplement, ce qu'on dit, c'est que cette approche-là ne s'applique pas au contexte de la production des plants. Alors, ce n'est pas une opposition de principe, là.

M. Lelièvre: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre, vous avez évoqué tout à l'heure notre patrimoine public qui s'appelle la forêt, et vous avez également souligné que, de 1990 à ce jour, les investissements en aménagement et en travaux sylvicoles en forêt québécoise, ça a considérablement augmenté. Je m'en réjouis. Mais vous avez dit tout à l'heure que notre industrie s'était beaucoup, beaucoup améliorée, qu'on a fait un virage technologique et qu'il s'est développé une expertise dans le domaine forestier au Québec qui est impressionnante, et ça m'amène à attirer votre attention sur une dimension de la réforme que vous avez amorcée, c'est-à-dire passer du rendement soutenu au rendement accru, ce qui implique, par voie de conséquence, une augmentation des travaux sylvicoles et de l'aménagement, si on veut avoir une forêt en santé.

Quand je parle d'expertise qui s'est développée au Québec, je parle de cette multitude de petites sociétés d'aménagement qui ont pris naissance au Québec depuis une quinzaine d'années et des coopératives forestières qui ont développé une expertise fantastique dans le domaine de l'aménagement et des travaux sylvicoles. Jusqu'à ce jour, on a fait, à mon avis, au Québec peut-être aveuglément confiance aux industriels du sciage pour faire de l'aménagement. Moi, j'ai toujours prétendu que confier la forêt aux industriels du sciage, c'était quasiment confier son poulailler à un renard. Ils ne sont pas en business pour faire de l'aménagement, ils ne sont pas en business pour faire des travaux forestiers, ils sont en business pour couper du bois, le transformer puis le vendre, c'est ça. C'est ça, leur mission principale. Quand ils font de l'aménagement, ils le font par incidence.

Il y a certains qui me disent: Écoute, faut pas que tu t'énerves avec ça, on a tous intérêt à ce que la forêt soit en bonne santé, nous aussi, parce qu'on en vit, de la forêt. Mais, cependant, la naïveté n'a pas sa place là-dedans. Mais, compte tenu que nous avons des sociétés... Je pense à la Serre des Monts, par chez nous, je pense aux coopératives forestières... J'en parle parce qu'ils créent de l'emploi. Ce sont des gens qui créent de l'emploi dans la région. C'est pas des emplois temporaires. C'est des emplois qui ont un caractère permanent, avec des bons salaires.

Alors, dans cette perspective de développement de la forêt, d'un rendement accru ?  et vous avez dit que les PGAF n'étaient pas définitivement adoptés mais que vous aviez encore peut-être un mot à dire sur les derniers milles si ça faisait pas votre affaire ? je voudrais savoir si on va privilégier cette expertise québécoise qui s'est développée au cours des dernières années, que sont ces sociétés d'aménagement et les coopératives forestières.

n (11 heures) n

M. Brassard: Oui, bien, vous avez raison. D'abord, je suis tellement d'accord avec vous, M. le Président, pour mettre en lumière le travail remarquable des coopératives forestières et des sociétés d'aménagement forestier. Les uns se regroupent... se retrouvent dans le regroupement des coopératives, les autres dans ce qu'on appelle RESAM, le Réseau des organisations d'aménagement. Il faut quand même noter que, au cours des dernières années, ces organismes ont considérablement augmenté leur part dans les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles qui se font en forêt publique et en forêt privée aussi. RESAM, par exemple, le Réseau des sociétés d'aménagement, ils sont responsables de, on peut dire, pratiquement 100 % des travaux d'aménagement en forêt privée. Ils en font aussi en forêt privée. Les coopératives forestières actuellement sont rendues à assumer la responsabilité de 50 % des travaux d'aménagement en forêt publique. Si on ajoute les... C'est 5 à 10 % pour RESAM, donc c'est tout près de 60 % des travaux sylvicoles en forêt publique qui sont assumés par soit des coopératives soit des organisations d'aménagement. C'est beaucoup. Ça veut dire qu'il y a une tendance très forte actuellement.

Ça ne signifie pas que les détenteurs de CAAF n'ont plus de... peuvent se laver les mains de leurs responsabilités en matière d'aménagement. Ils ont toujours des responsabilités en matière d'aménagement, et ça doit apparaître dans les plans généraux qu'ils élaborent puis dans les plans annuels qu'ils soumettent, aussi. Mais, de plus en plus, ils confient à des organisations qui se sont spécialisées dans ce genre de travail ces travaux-là, soit les coopératives, soit les sociétés d'aménagement. Je trouve que c'est une tendance dont il faut se réjouir. Je suis d'accord avec vous. Je suis convaincu que ça va s'accentuer de plus en plus, avec le principe de la coresponsabilité sur des aires communes qu'on a introduit dans le projet de loi n° 136. Ça va faire en sorte qu'ils vont... cette tendance-là va s'accentuer. On va confier de plus en plus, autrement dit, à des organisations spécialisées les travaux d'aménagement forestier en forêt publique, et c'est heureux, et c'est heureux aussi de le faire.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lelièvre: ...poursuivre sur cette question. J'aimerais savoir: Est-ce qu'on va aborder le sujet des terres ce matin? Vous l'avez mentionné. Est-ce qu'on va garder 15 minutes, une demi-heure?

Le Président (M. Rioux): Les terres ne sont pas exclues, au contraire, M. le député de Gaspé. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Bien, tout ça en étant conscient qu'il nous reste juste environ une heure, j'imagine, une heure, une heure et dix, une heure et dix. Ça fait que, moi, j'ai pas de problème avec ce qu'on...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais je voudrais dire au député de Gaspé que, s'il veut soulever une question sur les terres, il peut le faire. Il y a pas de problème.

M. Béchard: ...des ardents défenseurs de sa liberté d'expression, surtout quand elle est contrôlée par vous.

Le Président (M. Rioux): Je vais me battre avec la même vigueur pour permettre au député de Gaspé d'exprimer son opinion, comme je me bats pour exprimer la mienne.

M. Béchard: C'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bon. On va passer à autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Le prochain élément, je pense que ça serait difficile de, surtout quand on parle d'aménagement, quand on parle des pratiques sylvicoles, et tout ça, de passer sous silence un élément extrêmement important pour le Bas-Saint-Laurent actuellement.

Et c'est pas la première fois. Quand on parlait, tantôt, de l'impact de la crise sur le bois d'oeuvre, bien, il y a certaines régions, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, qui déjà depuis un an vivent des moments très difficiles. Et le Conseil régional de concertation du Bas-Saint-Laurent a travaillé depuis plusieurs mois à la mise en place d'une entente spécifique et à la négociation d'une entente spécifique aussi, dont je vais rappeler certains des éléments au ministre des Ressources naturelles afin de voir où tout ça en est rendu. Et on sait qu'il y a présentement... On nous parle de presque une entente de principe, on nous parle de différents scénarios. Mais, juste pour parler rapidement de l'entente, M. le Président, d'abord, il y a trois volets. Le volet Connaissance, avec un observatoire, un accès aux registres forestiers, une chaire de recherche, un plan de communication, tout ça, pour un montant de 850 000 $.

Deuxièmement, il y a un aspect Transformation et Commercialisation des produits de la forêt et qui comprend, par exemple, le fait de suppléer le résineux par du peuplier, récolte accélérée des feuillus, stratégies industrielles, réseaux de support et fonds d'actions, mesures fiscales, emplois industriels, forums d'utilisation du bois à pâte, filières acéricoles, qui est là-dedans, pour un total de 1,8 million.

Et finalement, le troisième volet qui est un volet... sans doute le volet le plus important au niveau des sommes, en tout cas, qui sont sur la table. D'abord, si on regarde par rapport à ce qui se faisait au niveau des budgets de base, au niveau de la forêt privée, actuellement, on parlait de 10 millions. On demande une additionnelle de 6,5 millions, pour un total de 16,5 millions. Au niveau de la forêt publique, on a actuellement 12,5 millions, et on demande une additionnelle de 5 millions, pour un total de 17,5 millions. Les plans de mise en valeur de la forêt et du milieu forestier, volets 1 et 2, on parle d'un montant additionnel de 2,2 millions, pour un total de 5,1 millions. On parle des redevances, une augmentation de 100 000 $, pour 500 000 $, ce qui fait un sous-total, au niveau des budgets de base, qui passerait de 30 800 000 $ à 39 600 000 $.

À ça il faut ajouter aussi dans ce volet-là d'autres éléments, dont un budget d'atténuation de 4 millions de dollars, et ça, un budget d'atténuation de 4 millions qui est rendu nécessaire parce que, dans l'ouest de la région, entre autres dans le Témiscouata, au cours des dernières années, les recettes ? on parle d'aménagement forestier ? ont été suivies très à la lettre. Il y a pas eu de retard, ou quoi que ce soit, ce qui fait que, s'il y a une diminution d'exploitation, il y aura une diminution probable aussi au niveau des travaux d'aménagement. Et c'est pour ça que ce budget d'atténuation là de 4 millions de dollars est rendu nécessaire, selon le CRD et selon plusieurs intervenants du milieu, alors que dans l'est de la région il y a des marges de manoeuvre pour compenser au niveau des travaux comme tels.

Et il y a aussi un autre million qui est demandé au niveau de la qualité des emplois et de la relève, ce qui fait un total du volet 3 de 44 600 000 $, ce qui fait en sorte qu'on arrive en bout de ligne avec une proposition qui atteignait 47 250 000 $. C'est sûr que c'est beaucoup d'argent, ce sont des sommes importantes. Et, bien sûr, je veux entendre le ministre sur ces éléments-là, savoir où en sont les négociations à ce niveau-là.

D'autre part, quand, tout à l'heure, mon collègue de Gaspé parlait, je dirais, des travailleurs, comme tels, sylvicoles qui sont là et qu'il disait qu'ils n'avaient rien à craindre selon lui, il y a un élément qui est important, autant dans l'entente spécifique du Bas-Saint-Laurent que dans les conditions comme telles des travailleurs sylvicoles, c'est une revendication qu'on entend beaucoup, c'est, je dirais, la date et le moment où ces annonces-là sont faites, et que souvent, suite aux négociations de dernière minute... Si on prend, par exemple, l'année passée, les annonces ont été faites autour du 20 mai, les négociations qui suivent, le temps de mettre tout ça en place, dans certaines régions, on avait commencé les travaux seulement à la fin juin. Donc, tout ça est retardé, ce qui crée de l'incertitude.

n (11 h 10) n

Donc, question à deux volets: d'abord, sur l'entente spécifique et, deuxièmement, sur le moment comme tel de la signature de cette entente-là ou de l'annonce comme telle des programmes et de la division par région, et de la marge de manoeuvre aussi qu'il y a dans ces annonces-là, pour qu'on puisse, selon les besoins en forêt publique, en forêt privée, disposer de la marge de manoeuvre au niveau régional, même au niveau local, des groupements comme tels, pour orienter les sommes et les travailleurs là où les besoins sont les plus pressants.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je veux juste rappeler que c'est moi-même qui ai ouvert sur la possibilité de conclure une entente spécifique avec la région du Bas-Saint-Laurent au moment où je suis allé annoncer que la région devait faire face à des baisses de possibilités forestières importantes. C'était pas une nouvelle intéressante que j'allais leur annoncer, j'en conviens, mais, en gestionnaire responsable, je n'avais pas le choix que de le faire. Et en même temps, j'ai ouvert à ce moment-là ? et la présidente du CRD était présente, presque tout le conseil d'administration était présent ? j'ai ouvert sur la possibilité de conclure une entente spécifique sur, en particulier, l'aménagement forestier et sur d'autres volets forestiers qui pouvaient intéresser la région.

Le CRD a fait ses devoirs correctement, vous venez de le rappeler avec raison. Ils ont fait un travail très, très sérieux et ils ont bâti une proposition ou un projet qui avait du sens et qui portait sur les trois volets que vous avez mentionnés: la connaissance, la transformation, commercialisation des produits, puis évidemment l'aménagement forestier comme tel, le plus gros morceau. Alors, je veux pas entrer dans les détails, mais ce que je veux dire simplement, c'est que nous avons amorcé... À partir du moment où le CRD, en décembre 2000, m'a transmis, déposé sa proposition, donc ça veut dire que, dès le début de l'année 2001, des négociations se sont amorcées, il y a eu plusieurs séances de négociation, au moins cinq rencontres officielles de négociations, en dehors évidemment des échanges téléphoniques nombreux, multiples, qui se sont produits entre-temps. Donc, au moment où je vous parle, je peux dire que la négociation est complétée, elle est à toutes fins pratiques terminée.

Il me faut maintenant obtenir l'aval du Conseil des ministres. C'est ce que j'ai l'intention de faire le plus tôt possible. Après ça, évidemment, aussitôt que j'aurai obtenu cet aval, je vais m'empresser de me rendre dans le Bas-Saint-Laurent pour qu'on signe, que tous les partenaires signent cette entente et que ça devienne public puis qu'on la mette en oeuvre. Donc, très rapidement, d'ici au plus tard, j'espère, quelques semaines... j'espère, pas plus tard que 15 jours, c'est vraiment imminent et c'est maintenant devant les instances gouvernementales pour approbation. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire... Pour ce qui est du Programme de mise en valeur du milieu forestier et du Programme de création d'emplois en forêt, ces programmes-là sont prêts à être opérationnels. Le partage, la répartition est faite et, très rapidement, ces programmes pourront être mis en oeuvre, s'appliquer.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire qu'ils seront... La répartition comme telle, les organismes du milieu, est-ce que vous dites qu'ils les connaissent, qu'ils sont au courant de cette répartition-là? Donc, elle est faite, mais elle n'est pas annoncée?

M. Brassard: Elle n'est pas annoncée.

M. Béchard: O.K. C'est ça.

M. Brassard: Incessamment, ça devrait être fait.

M. Béchard: Donc, ça, ça devrait être annoncé incessamment. Sans revenir, je comprends que vous pouvez pas... les négociations sont pas terminées au niveau du Conseil des ministres, vous nous avez fait part hier de votre prudence légendaire, tant que c'est pas décidé à ce niveau-là. Est-ce que, quand même, sur deux ou trois points, notamment pour le Témiscouata, au niveau des projets de forêt habitée, projets en acériculture qui vous ont été soumis il y a déjà, je dirais, quelques... oui, effectivement, quelques années et qui sont là, d'une part, et surtout sur un des points cruciaux, le fameux budget d'atténuation... Parce que, comme je vous disais tantôt, c'est vraiment crucial pour l'année qui vient, si ce 4 millions là... Et, hier, je me souviens qu'on a vu, dans les tableaux que vous nous avez présentés, qu'il y avait des montants qui arrivaient à 4 millions, et je sais pas si c'est en prévision de cette entente-là, je ne sais pas si ça voulait dire ça, mais, quand je vois Autres provisions pour le développement des ressources, quand je vois Programme création d'emplois en forêt, avec des 4 millions de plus, les chiffres fittent, comme on dit.

Alors, sans aller plus loin là-dessus, je veux savoir: Est-ce qu'on peut dire que ce sont ces montants-là qui pourraient éventuellement, si le Conseil des ministres est d'accord, correspondre aux 4 millions de budget d'atténuation qu'il y a dans l'entente spécifique au niveau du Bas-Saint-Laurent? Et, en même temps, sur les autres mesures qui vous ont été proposées par le Témiscouata plus précisément pour faire face à cette crise-là, est-ce qu'elles ont reçu, je dirais, de bons commentaires de la part des officiers et des décideurs du ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Je trouve le député de Kamouraska-Témiscouata extrêmement habile de faire des...

M. Béchard: Ça va être dans les galées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...de faire des déductions sur la base d'éléments budgétaires et d'extrapoler à partir de ça. C'est, oui, c'est habile, mais je ne tomberai pas dans le piège. Ce que je peux vous dire cependant, ça, je peux le dire, parce que quand je dis: La négociation est complétée, c'est vrai, elle est complétée. Donc, il faut maintenant obtenir l'approbation du gouvernement. Mais ce que je peux vous dire, c'est que le CRD, en tout cas, je pense pas me tromper en disant qu'il est satisfait. Il est satisfait des fruits de la négociation et aussi évidemment des ressources financières prévues pour chacun des volets, parce que l'entente n'exclut aucun des volets. On a fait vraiment une entente sur les trois volets qui intéressaient le CRD, et il y a des ressources financières pour chacun de ces volets. Et ça s'est fait et ça s'est conclu, cette négociation-là, à la satisfaction du CRD.

M. Béchard: Est-ce que, selon vous... Je comprends qu'on peut élaborer longtemps sur les points qu'il y a dans le budget et les déductions que j'en fais. D'ailleurs, merci pour les commentaires, ça passe toujours bien dans une publicité de campagne électorale, dire qu'un ministre, même quand vous êtes dans l'opposition, vous trouve très habile. Je vois déjà quelque publicité là-dessus, ça va être intéressant. Mais je voulais surtout vous dire... Vous dites: Le CRD est satisfait. Est-ce que ça veut dire aussi, j'imagine, le CRD, ils sont prêts à négocier, mais est-ce que les intervenants, selon vous, autour sont satisfaits aussi? Est-ce que les gens qui ont pris part au processus, et tout ça, sont aussi satisfaits?

M. Brassard: Moi, c'est mon évaluation, oui. Parce qu'il y a quand même eu pas mal de monde d'impliqué dans cette négociation-là, et, à ma connaissance, il n'y a pas d'intervenant qui n'est pas satisfait de la conclusion des négociations. Ils auront l'occasion évidemment, au moment de la signature, de le dire publiquement. J'espère que ce que j'avance ne sera pas contredit par leurs propos, mais je ne pense pas, je suis convaincu qu'ils sont... Parce qu'on a, dans l'ensemble, répondu à leurs demandes, à leurs attentes, et, ce qui va se retrouver dans l'entente en termes de ressources financières, ça va leur permettre d'atteindre les objectifs qu'ils poursuivent et les objectifs auxquels nous adhérons, nous aussi.

Le Président (M. Désilets): M. le député.

n (11 h 20) n

M. Béchard: Pour revenir sur les deux projets au niveau du Témiscouata, forêt habitée et toute l'entente sur l'acériculture, je me souviens que, lors du projet de loi n° 136, on parlait de signature imminente au niveau de l'entente sur l'acériculture: Est-ce qu'il y a eu de nouveaux progrès là-dedans, de votre côté? Est-ce qu'on peut dire que c'est finalement fini d'attacher et signé, et tout ça?

M. Brassard: Oui, la négociation de territoires sous CAAF où l'attribution de permis acéricoles sera possible. Donc, il fallait le faire avec les détenteurs, les bénéficiaires de contrat. Cette négociation-là est maintenant chose faite. Donc, il s'agit maintenant de passer à la mise en oeuvre. Les industriels ont accepté les propositions qu'on leur a faites à cet égard. Ça veut dire qu'on va maintenant pouvoir accorder des permis acéricoles en territoire sous CAAF.

Le Président (M. Désilets): M. le député.

M. Béchard: Est-ce que vous prévoyez le début de ces octrois-là prochainement, dans les prochaines semaines? Et, en même temps, puisque vous l'abordez, peut-être faire une petite parenthèse sur l'acériculture en général. Et je sais que toutes les questions de mise en marché, tout ça, dépendent davantage du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, sauf que j'imagine qu'au moment où vous vous apprêtez à donner de nouveaux permis la situation d'ensemble du secteur acéricole vous préoccupe sûrement, comme elle nous préoccupe. Quand on regarde que, dans la dernière année, dans certaines régions, les octrois d'érablières, de nouvelles érablières, se sont faits davantage au niveau des institutions financières qui avaient repris les érablières ? et qui sont prises avec parce que les producteurs n'ont plus les moyens de les exploiter ? que par le ministère des Ressources naturelles, au moment d'émettre de nouveaux permis, est-ce que cette situation-là est prise en considération? Je doute même pas qu'il y a certaines personnes qui font pression pour pas qu'il y ait de nouveaux acériculteurs, pour pas qu'il y ait de nouvelles exploitations, qui se disent: En maintenant un volume de sirop plus bas, ça maintient les prix possiblement plus hauts. Alors, comment le ministère travaille avec cette problématique-là?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Mais ça se fera pas d'une façon, je dirais, désordonnée. Ça va se faire d'une façon ordonnée, en étroite coopération avec le MAPAQ, qui est aussi impliqué à cet égard, c'est une production qui relève du MAPAQ, une production acéricole, et aussi du milieu concerné. Au niveau national, c'est la fédération qui est mise à contribution, mais le... En région aussi, il va y avoir ce genre de partenariat ou de maillage pour que le tout se déroule dans l'ordre et que l'octroi de nouveaux permis se fasse de façon ordonnée et surtout en évitant que ça ait des effets perturbateurs sur le marché, des effets négatifs sur le marché. Alors ça, ça va se faire donc en étroite collaboration entre les intervenants.

Pour ce qui est de la forêt, des projets de forêts privées, je vous dis tout de suite... des projets de Forêt habitée, vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a pas de dispositions, dans l'entente qu'on a négociée avec le CRD, qui portent spécifiquement et nommément sur des projets de Forêt habitée. Mais il y a plusieurs dispositions qui vont permettre au milieu... Donc, si le milieu le souhaite, ils vont lui permettre d'appuyer, de soutenir et de voir se développer ce genre de projet. Et ce sera au milieu à avoir recours à ces mesures-là et à ces ressources-là pour soutenir de pareils projets.

Le Président (M. Désilets): M. le député.

M. Béchard: Oui. Pour continuer sur l'acériculture, je me souviens, lors de l'étude du projet de loi n° 136, on avait parlé des coûts, c'est-à-dire du prix des exploitations, des redevances, si on veut, des droits d'exploitation des érablières, et, de mémoire, vous m'aviez mentionné à ce moment-là qu'il devait pas y avoir d'augmentation au cours du printemps de ces droits-là d'exploitation. Est-ce que ça a été respecté partout, le fait qu'il y ait pas d'augmentation? Et, à ce moment-là, est-ce que c'est possible que, malgré ça, il y ait certaines exploitations, parce qu'elles sont soit dans certaines régions, dans des conditions particulières, qui aient quand même eu une hausse, qui soit due par des ajustements ou quelque raison que ce soit, ou si on peut dire aujourd'hui qu'il n'y a eu aucune hausse, nulle part, dans les droits d'exploitation des érablières en forêt publique?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Non, les droits qui ont été rendus publics au début de l'année ? c'est comme pour les redevances forestières, c'est rendu public au début de chaque année ? n'ont pas été modifiés, sauf peut-être un ajustement parce qu'il y a eu des erreurs l'an passé, et là on a corrigé l'erreur. Mais, à part cette exception-là, il y a pas eu de changement. D'autre part, l'étude... On avait parlé aussi d'une étude qu'on mettrait en branle pour en arriver à déterminer, à mieux déterminer les droits sur les érablières. Cette étude-là est enclenchée.

M. Béchard: Je faisais la comparaison entre les érablières en terres publiques par rapport à en forêt privée, en terres privées. Et ça, vous prévoyez un dépôt, je comprends qu'il est en cours, mais vous prévoyez... Est-ce qu'on peut parler pour la prochaine...

M. Brassard: Pour l'automne.

M. Béchard: Pour l'automne. Donc, pour la prochaine saison...

M. Brassard: Pour la prochaine saison.

M. Béchard: ...il pourrait y avoir des réajustements dans les...

M. Brassard: Oui, pour le début de l'année 2002.

M. Béchard: O.K. On est dans les érablières. Je comprends, comme je vous ai mentionné, que tout ce qui est question de mise en marché, tout ça, dépend du ministère de l'Agriculture, sauf qu'on est toujours surpris de voir que ce serait un des secteurs... en tout cas, dans le Bas-Saint-Laurent et prochainement sans doute en Gaspésie aussi, avec les demandes et les efforts qui sont faits à ce niveau-là, que c'est un secteur prometteur pour les économies. C'est une nouvelle façon, je dirais, d'exploiter la forêt. Mais on est toujours surpris de voir toutes les difficultés qu'il peut y avoir autour de la mise en marché, autour de la vente comme telle, autour de toute la problématique entre acheteurs, et tout ça.

Et on a vu déjà des faillites, là, ce printemps, qui ont causé des pertes, des gens qui sont pas payés pour le sirop d'il y a plusieurs années. Il y a vraiment un problème là-dessus. Et je pense qu'en commission parlementaire l'automne dernier vous aviez parlé qu'avec le ministère de l'Agriculture il y a des choses qui se feraient là-dessus. C'est parce que c'est assez... Je dirais que c'est dur à expliquer, puis des fois tu te demandes la logique là-dedans, où, dans certains cas, on souhaite que ça coule pas, on souhaite qu'il y ait moins de production pour stabiliser les coûts, alors que ça devrait être, au contraire, souhaiter que ça coule le plus possible et qu'on ait la meilleure mise en marché possible puis qu'on ait le maximum de retombées possible dans nos régions.

J'aimerais savoir, au niveau du gouvernement, entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Agriculture, est-ce qu'on peut envisager qu'à un moment donné on va finir par régler cette problématique-là et qu'on va arrêter de souhaiter, je dirais, de printemps en printemps, soit que ça coule beaucoup, parce qu'on n'a plus de réserves, ou soit que ça coule pas du tout, parce que ça va aider aux prix? Est-ce que c'est envisageable qu'à un moment donné on ait une solution à long terme là-dessus?

La Régie des marchés agricoles a rendu une décision qui, au niveau des demandes qu'il y avait eu sur les façons de mettre en marché les produits de l'érable, le sirop entre autres, a déplu à plusieurs, qui a provoqué des manifestations, et tout ça. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, vous, de votre côté, vous êtes optimiste, est-ce qu'on va finir par passer à travers ces, je dirais, zones de turbulence là qui d'année en année font que, au lieu d'aller dans une courbe de croissance, ça va plutôt en zigzag, non pas dépendamment... non pas selon ou suivant une courbe qui est liée au développement de ces marchés-là, mais plutôt selon une courbe qui, selon moi, est davantage dictée par nos problématiques de mise en marché au niveau québécois?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Brassard: Évidemment, M. le Président, vous allez comprendre que je vous dise que je suis pas ministre de l'Agriculture et que tout le dossier mise en marché de cette production relève du MAPAQ, du ministère de l'Agriculture. Ça préoccupe sans aucun doute à la fois mon collègue et son ministère, parce que, l'an passé, ils ont créé une direction du développement acéricole. Ils ont mis en place au sein du ministère, du MAPAQ, une direction du développement acéricole. Donc, c'est une décision administrative qui indique bien qu'on veut donner de l'importance à cette production.

Mais, le ministère des Ressources naturelles, quant à lui, n'est pas impliqué dans ce volet-là, le volet mise en marché, le volet commercialisation, le volet promotion, ça relève vraiment du ministère de l'Agriculture. Nous, on a été impliqués ? puis on l'a fait en collaboration avec le MAPAQ, encore une fois ? sur toute la question de l'expansion de l'acériculture en forêt publique et de déterminer aussi comment on va émettre des permis en évitant que ça ait des effets négatifs, donc que l'entrée de nouveaux producteurs ait des effets négatifs sur le marché, sur les prix. Alors, c'est vraiment sous cet angle-là et dans ce créneau-là que, nous, on intervient. Puis on intervient, encore une fois, en étroite coopération avec le MAPAQ, parce que c'est là qu'est l'expertise en matière d'acériculture, mais aussi la Fédération des producteurs, et on va octroyer des permis en obtenant des avis positifs et sur la base d'un consensus avec ces deux partenaires majeurs. Parce que l'expertise en matière acéricole, elle n'est pas chez nous, elle est ailleurs. Alors donc, c'est évident qu'on ne prendra pas l'initiative seuls d'octroyer des permis, on va le faire toujours sur la base d'un consensus avec ces deux grands partenaires.

Le Président (M. Désilets): M. le député.

M. Béchard: Puisque vous parlez des permis, vous avez parlé des... Si on octroie de nouveaux permis, c'est sûr que pour plusieurs personnes il y a un lien très direct avec la méthode d'octroi des permis. On se souvient que, dans le passé, il y a eu peut-être différents tests de faits au niveau de l'émission des permis, mais, entre autres, des tirages au sort où, dans certains cas, je le dis à la blague, Rex se ramassait avec une érablière de 40 000 entailles, puis on a fait beaucoup, beaucoup, je dirais, d'aménagement pour réussir à avoir le plus de chances possible d'avoir une érablière, même si on l'exploitait pas, même si, après ça, elle était revendue ou on cédait tout ça. Quelle sera la méthode privilégiée face à l'octroi des nouveaux permis, et ça, autant dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, où il y a des développements à venir? Est-ce qu'on a trouvé une méthode qui pourra satisfaire le plus de gens possible et surtout pas trop prêter flanc aux dernières manipulations qu'on a vues, où, dans certains cas, il se faisait beaucoup plus de spéculation comme telle sur les permis comme tels, puis la revente de permis, puis le passage d'un permis à l'autre parce qu'on avait été plus chanceux qu'un autre que sur véritablement le dépôt soit d'un plan d'affaires, une projection d'exploitation, et tout ça? Quelle sera la méthode d'octroi des permis, pour, je dirais, la prochaine vague d'expansion au niveau des productions acéricoles?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Pour ce qui est du Bas-Saint-Laurent ? parce que c'est surtout là que ça va se produire ? la méthode n'est pas encore convenue, mais, cependant, notre objectif, c'est d'appliquer une méthode d'attribution qui va là aussi s'appuyer sur une adhésion du milieu. Alors, on va entreprendre ? et je pense que c'est déjà amorcé ? des discussions avec le milieu ? donc, ça veut dire avec le MAPAQ aussi en région ? et les producteurs pour déterminer ensemble une méthode d'attribution. Alors, on ne décidera pas tout seul, on va le faire en étroite coopération avec le milieu lui-même pour qu'il y ait pas d'ambiguïté, là, puis qu'il y ait un consensus solide sur la façon dont on va attribuer les permis, dont on va octroyer les permis. Alors, c'est pas encore convenu. Par contre, on a amorcé des discussions déjà, puis on compte en arriver à... Les discussions sont commencées.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci, M. le ministre. Monsieur.

M. Béchard: Oui, sur un autre sujet. On a parlé beaucoup l'automne dernier et on entend encore parler beaucoup des travailleurs sylvicoles, et je sais qu'il y a environ deux, trois semaines, là, vous avez fait certaines déclarations à ce niveau-là, en ce qui a trait au statut des travailleurs sylvicoles, à leurs conditions de travail et aussi aux travaux du comité interministériel sur la main-d'oeuvre qui a été mis en place. Et je vous dirais que c'est assez particulier de voir comment fonctionne ce secteur-là, comment évolue ce secteur-là, au niveau des travailleurs acéricoles. C'est, dans certains cas, je vous dirais, des... c'est probablement un des seuls métiers où plus on avance en âge, plus on a de chances que notre salaire diminue, parce que la productivité... ils font ça à forfait, et tout ça, qu'on le veuille ou non, et où, je dirais, les conditions de travail sont un peu entre deux: on n'est pas vraiment des travailleurs autonomes, on n'est pas vraiment des travailleurs salariés. Il y a comme un vide à ce niveau-là.

Et je dirais que, partout dernièrement, en tout cas dans les tournées qu'on a faites, on en entend parler beaucoup quand on rencontre les groupements, ou les coops, ou les associations de travailleurs. C'est un des éléments qui sont très difficiles puis qui rendent aussi difficile l'attrait pour de nouveaux travailleurs, et on dit souvent que ? finalement, on vit à peu près le même phénomène au niveau travailleurs en agriculture ? c'est, dans bien des cas, le dernier choix, et les gens ont une très mauvaise perception face au travail comme tel que ça demande, que ça implique, aux conditions de travail, et souvent ça fait en sorte que, même s'il pouvait y avoir des possibilités d'emploi, on ne trouve pas la main-d'oeuvre, parce que ce n'est pas assez attrayant et/ou les conditions ne sont pas là.

Donc, j'aimerais... Puis tout ça dans un contexte, M. le ministre, où... On a vu, l'automne passé, le dépôt d'un nouveau projet de loi sur le Code du travail, modification au Code du travail comme tel, il est retiré. Je suppose qu'il va arriver un nouveau projet de loi à un moment donné. J'aimerais voir, pour vous, là, comment on peut améliorer les conditions des travailleurs sylvicoles et où on peut agir. Est-ce que c'est dans la Loi sur les normes? Est-ce que c'est dans le Code? Est-ce que c'est à d'autres niveaux? Est-ce que c'est par d'autres moyens que les encadrements législatifs qu'on connaît actuellement? Mais je pense que vous avouerez avec moi qu'il doit y avoir des gestes de posés au niveau des travailleurs sylvicoles, autant pour améliorer leurs conditions que pour, je dirais, mieux encadrer et vendre la profession comme telle et améliorer les conditions de travail de ces gens-là.

Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous envisagez au niveau des travailleurs sylvicoles pour améliorer leurs conditions de travail et faire en sorte que ce soit non plus seulement un travail, je dirais, presque de dernier recours, mais une profession digne de ce nom, parce qu'ils travaillent quand même dans une de nos richesses naturelles les plus importantes. On parle souvent des impacts économiques de la qualité de la forêt, bien, ça dépend en grande, grande partie de ces gens-là, et souvent on a l'impression que c'est peut-être les derniers dont on s'occupe et les négligés de toute la chaîne forestière, alors que ce sont eux qui sont au coeur du développement de nos forêts.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Brassard: Oui. Vous avez raison d'aborder cette question-là, parce qu'elle est majeure, en matière d'aménagement forestier. Alors, le printemps dernier, j'avais indiqué, annoncé qu'on allait mettre sur pied un comité interministériel avec comme mandat de proposer un certain nombre de pistes de solution pour le développement... relatif au développement de la main-d'oeuvre dans le secteur de l'aménagement forestier. Ça a été fait, ce comité a été mis sur pied. Il a regroupé les Ressources naturelles évidemment, mais Solidarité sociale, à cause d'Emploi-Québec, Industrie et Commerce, Éducation, Travail et ministère des Régions. On a aussi en cours de route consulté tous les partenaires intéressés à cette question. Il y a un comité de stratégie des ouvriers sylvicoles, le Regroupement des sociétés d'aménagement, RESAM, la Conférence des coopératives forestières, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles ? ça, c'est surtout les entreprises privées, dans ce genre de travail là ? Rexforêt, qui applique le programme de création d'emplois, et l'AMBSQ, l'Association... On les a tous consultés en cours de route, ils ont été donc mis à contribution. Et je devrais bientôt déposer le rapport de ce comité interministériel et ses recommandations, je pense que je devrais faire ça au moment de la Semaine de l'arbre et des forêts.

Les problématiques qui ont été abordées dans ce secteur de l'aménagement forestier, c'est d'abord l'absence de relève, difficultés de recrutement pour les entreprises d'aménagement, le roulement du personnel, qui est très élevé, et aussi une main-d'oeuvre souvent peu qualifiée, le vieillissement de la main-d'oeuvre aussi et les conditions de travail, vous l'avez mentionné, les conditions de rémunération, d'avantages sociaux, de durée de la saison de travail. Tout cela a été abordé par le comité interministériel, et ça va donner lieu à des recommandations qui vont porter sur ces différentes problématiques. Il y aura des recommandations, par exemple, sur la qualification de la main-d'oeuvre. Je pense qu'il y a des efforts à faire pour mieux qualifier la main-d'oeuvre, alors ça interpelle l'Éducation, le ministère de l'Éducation, ça interpelle Emploi-Québec également.

Il y aura des recommandations pour augmenter la durée moyenne d'un emploi. C'est ce que j'avais annoncé au congrès de la Conférence des coopératives forestières. Il y a aussi la question des contrats sylvicoles, ça a été abordé. J'ai indiqué à ce congrès-là qu'il faudra travailler à élaborer ce qu'on pourrait appeler un contrat type. Ça fait que bien souvent, en matière d'aménagement, il n'y a même pas de contrat, hein? Il n'y a même pas de contrat, le bénéficiaire de contrat, de CAAF, le détenteur de CAAF, souvent, va accorder des travaux à soit une coopérative ou à une société d'aménagement. Bon, sur tant de superficie, tel type de travaux, vas-y, puis il n'y a pas de contrat. C'est très fréquent. Alors donc, je pense que la nécessité a été reconnue d'avoir un contrat. Et, pour favoriser... pour faire en sorte que de plus en plus on ait recours à un contrat, on va élaborer ensemble un contrat type, un peu à l'instar de ce qui s'est fait dans le camionnage artisan, le camionnage par les camionneurs artisans, le transport du bois en forêt. Alors, c'est du côté du ministère des Transports que ça s'est fait, ils ont élaboré un contrat type. On veut faire ça également pour ce qui est de l'aménagement, et c'est les partenaires qui vont évidemment être mis à contribution pour en arriver à ça.

La durée de ces contrats-là aussi. Ça a été réclamé en commission parlementaire, il faut faire en sorte que les contrats aient une durée plus longue qu'une année. C'est préférable que les contrats soient sur deux ans, trois ans et même cinq ans. Ça permet à ce moment-là à l'organisme qui a obtenu le contrat de pouvoir s'assurer d'une plus grande stabilité de sa main-d'oeuvre, d'investir dans la formation de cette main-d'oeuvre, parce qu'il a l'assurance de faire des travaux pour le compte d'un bénéficiaire de contrat, de CAAF, sur une plus longue durée qu'un an.

Alors, il y a toute une série de recommandations qui font partie du rapport, et on va évidemment s'assurer aussi que les ministères... Parce qu'il n'y a pas juste le MRN qui est interpellé, il y a d'autres ministères qui le seront, et on va s'assurer que les autres ministères et que nous aussi, au ministère des Ressources naturelles, on s'assure que ces recommandations s'appliquent, soient mises en vigueur puis que les changements qui en découlent se fassent.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a la reconnaissance d'un statut pour ces travailleurs prévue au Code du travail ou prévue dans les lois du travail?

M. Brassard: Il est question d'un régime de qualification effectivement, particulièrement pour les ouvriers débroussailleurs. Alors, on va commencer par ce type de travail.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui...

M. Brassard: L'objectif du comité puis l'objectif, je pense, de toutes les recommandations qu'on y retrouve, c'est d'en arriver à valoriser davantage le travail sylvicole. Ça rejoint les propos que vous avez tenus à cet égard. Il y a vraiment un effort concerté qui doit être fait pour valoriser ce travail-là puis valoriser les personnes qui l'accomplissent.

M. Béchard: Oui, sur un autre sujet...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...est-ce que c'est sur les travailleurs forestiers?

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ah non, c'est pas sur les travailleurs forestiers? Allez-y quand même.

M. Lelièvre: C'est sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je pensais qu'on était bien partis. Ha, ha, ha! Allez.

M. Lelièvre: Alors, je comprends, mais c'est un secteur que j'apprécie beaucoup discuter également puis dont je me préoccupe énormément, de même que, j'en suis persuadé, le ministre aussi. Je voudrais aborder, M. le ministre, une partie du temps qu'il nous reste, le secteur des terres, et particulièrement deux sujets, l'un traitant de la géomatique et l'autre traitant des PRD ou, anciennement, les PRDV. J'aimerais ça qu'on les traite... Je ne sais pas si on...

Alors, concernant la géomatique, M. le Président, on sait que depuis quelques années il y a eu un développement quand même très important de ce secteur. Dans un premier temps, M. le ministre, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dresser un portrait général de cette industrie en émergence, si je peux m'exprimer ainsi, ou de ce secteur d'activité économique en émergence et de nous dire qu'est-ce qu'il en est, par ailleurs, au niveau de l'État, au niveau du... Quelles sont les retombées pour le gouvernement du Québec? Comment ça fonctionne? Est-ce que c'est un secteur très prometteur? Est-ce qu'on doit encourager les jeunes à se pencher sur ce sujet? Est-ce qu'on doit envisager la création d'entreprises? Est-ce qu'on, etc. Alors, j'aimerais ça, connaître donc une espèce d'état de situation de votre part en ce qui a trait à la géomatique, pour qu'on puisse développer peut-être un petit peu plus par la suite.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un secteur en pleine expansion. On sait que la géomatique, c'est l'utilisation des techniques informatiques pour traiter des données géographiques ou des données en référence spatiale, territoriale. C'est un secteur en expansion à la fois au sein du gouvernement mais aussi sein de l'entreprise privée. Actuellement, quand on fait un portrait rapide de ce secteur au Québec, on arrive à un total de plus de 4 000 emplois dans ce secteur-là et des dépenses dépassant le demi-milliard, donc 512 millions qui sont dépensés dans ce secteur-là.

Et c'est évident qu'il faut s'y mettre, à la géomatique, on n'a pas le choix. C'est ce qu'on fait au ministère des Ressources naturelles, on le fait de façon systématique, on a... Au sein du gouvernement aussi, également, il y a une structure de coordination à cet effet, il y a un plan géomatique du gouvernement du Québec qui a été conçu, qui est mis en branle, et donc pas juste le ministère des Ressources naturelles, mais bien d'autres ministères vont recourir de plus en plus à la géomatique. Dans les mines, par exemple, je le signalais hier, le secteur minier, on a recours maintenant à l'informatique pour tout ce qui concerne le lotissement ou le claimage, là, comme on l'appelle familièrement.

À l'échelle mondiale, c'est aussi un secteur en pleine expansion, on nous dit que ça représente un marché de plus de 35 milliards de dollars canadiens dans le monde, un taux de croissance considérable, qui va de 6 à plus de 30 % dans certains cas, suivant les segments de la géomatique. Ce qui veut dire qu'il y a un beau créneau intéressant pour nos industries sur le plan international, et on est actuellement en discussion avec cette industrie pour essayer de mettre en place ce qu'on pourrait appeler une sorte de consortium pour faire en sorte que, plutôt que d'agir en ordre dispersé, les entreprises privées fassent partie de ce consortium et, accompagnées et soutenues par le gouvernement, on puisse offrir des services sur la scène internationale, dans divers pays dans le monde. C'est une façon de faire que certains pays ont adoptée. Je pense, entre autres, à certains pays scandinaves ? la Suède en particulier ? qui fonctionnent de cette façon-là. Ça veut pas dire que les entreprises se fusionnent, mais, pour agir ou pour faire des offres sur le plan international, il y a un consortium, on agit ensemble. Et, pour le gouvernement, évidemment, aussi, c'est beaucoup plus facile de soutenir l'industrie québécoise sur le plan international.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Rioux): C'est une société mixte, M. le ministre?

M. Brassard: Ce serait plutôt privé. Ce serait privé. C'est qu'on incite les entreprises à former ce consortium, et le gouvernement viendrait en appui, les aiderait, les soutiendrait, après ça, dans leurs démarches auprès d'un certain nombre de pays pour offrir les services de l'industrie québécoise. Et, entre ce consortium et l'État ou le ministère, il pourrait y avoir un protocole pour prévoir les mécanismes de soutien.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé...

M. Brassard: Alors, c'est un peu ça, la situation. Je pense qu'on doit y trouver notre place à la fois au Québec, mais également sur la scène internationale, et nos industries sont, je pense, en mesure d'aller chercher une part du marché international, elles ont l'expertise, la capacité de le faire.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Lelièvre: ...de notre marché immédiat, notre proximité avec le marché canadien, est-ce que... comment on se situe par rapport à ça? Y a-tu des secteurs particuliers qu'on doit surveiller? Est-ce qu'il y a des domaines d'application qui sont en émergence? Est-ce qu'on a une idée où centrer nos intérêts premiers et, par la suite... tant par ceux qui sont intéressés dans les institutions d'enseignement ou les jeunes qui veulent parfaire... aller au-delà des connaissances habituelles, mais se spécialiser dans ce domaine-là?

Le Président (M. Rioux): Bonne question, ça.

M. Brassard: D'abord, pour ce qui est de la part du marché...

Le Président (M. Rioux): ...former de la main-d'oeuvre en région, disait M. le député.

M. Brassard: Oui, certainement.

M. Lelièvre: Bien sûr, parce que, semble-t-il, on peut s'installer n'importe où pour faire son travail. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Voilà. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, dans le domaine de la géomatique, le Canada tient la seconde place mondiale, et le Québec représente, quant à lui, 20 % du marché canadien. Donc, on peut l'augmenter. Je pense qu'il y a de la place pour accroître notre place, et donc, à ce moment-là, on occuperait environ 1,4 % du marché mondial. Il y a donc beaucoup de place pour augmenter notre position.

Les créneaux où on devrait chercher à obtenir des marchés sur la scène internationale, c'est, entre autres, tout ce qui concerne le cadastre. On a développé une grande expertise en cette matière, on pourrait sans le moindre doute... Quand je dis «on», là, je veux dire pas uniquement le gouvernement, mais des entreprises privées également. En ce qui concerne le registre foncier, en ce qui concerne les mines, dont je parlais tantôt, là, on pourrait exporter notre savoir-faire dans beaucoup de pays qui ont une industrie minière développée. En forêt aussi, la géomatique, là, est en pleine expansion, dans le secteur forestier, hein?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'Hydro-Québec aurait un intérêt?

M. Brassard: Oui, aussi, tout à fait. Hydro-Québec a un intérêt évident également et a recours aussi de plus en plus à la géomatique.

Le Président (M. Rioux): Il y a eu une société de créée entre Hydro-Québec et Bell Canada, je crois, Connexim, qui certainement pourrait être un joueur intéressant pour le gouvernement.

M. Brassard: Bien, c'est pas spécifiquement en géomatique, cependant.

Le Président (M. Rioux): C'est le commerce électronique, plutôt.

M. Brassard: Oui, c'est ça, puis l'énergie aussi. Quand vous parlez d'Hydro-Québec, en matière d'énergie, on peut être en mesure d'obtenir des contrats intéressants à l'étranger. Mais encore faut-il qu'on conjugue nos efforts et qu'on évite d'y aller en ordre dispersé.

Le Président (M. Rioux): Voilà. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que, dans ce secteur-là, M. le ministre, il y a beaucoup de recherche qui se fait? Est-ce que le gouvernement du Québec participe à des projets de recherche ou d'innovation? Parce qu'on l'a vu, dans cette commission-ci, avec l'autre ministère, on a parlé, entre autres, de la recherche-développement-innovation, que c'est... qu'il y avait beaucoup de ministères sectoriels qui en faisaient au Québec, donc qui travaillaient en concertation aussi avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Est-ce que, au ministère des Ressources naturelles... ou le gouvernement du Québec, par le biais aussi de votre ministère, a travaillé sur des projets ou a participé financièrement à des projets de recherche qui nous amènent dans ce domaine-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, évidemment, on participe à des projets de recherche, le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral aussi est largement impliqué là-dedans. Des universités aussi sont impliquées. L'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, par exemple, offrent un programme d'ampleur en télédétection puis une formation de troisième cycle en cette matière. Mais il y a aussi des projets de recherche, entre autres le projet Radarsat qui a généré pour 3,9 millions de projets, le programme GéoConnexions pour 2 millions. Il faut ajouter aussi 19 des 26 projets de recherche du réseau GEOIDE. Alors, il y a beaucoup de recherches qui sont financées par le gouvernement, il y a beaucoup de centres de recherche dans le réseau d'enseignement supérieur qui, évidemment, aussi investissent de l'argent. Alors, il y a beaucoup de recherche et beaucoup de projets de recherche qui sont en cours et auxquels participe le gouvernement du Québec également. On pourrait faire la liste, d'ailleurs, et faire un dépôt au secrétariat à cet égard.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! J'entends pas le ministre, là. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le ministre, est-ce que il y a des collaborations qui se font aussi avec d'autres instances, par exemple, au niveau municipal? Est-ce que le ministère met à contribution ses connaissances? Par exemple, au niveau des PRD, PRDV, est-ce que vous avez participé ? c'est un exemple que je donne, là ? au niveau de pouvoir avoir une connaissance approfondie des territoires fauniques, ou autre? Est-ce que vous collaborez avec d'autres ministères au niveau des applications particulières?

M. Brassard: Oui, c'est ce dont je parlais tout à l'heure, au tout début, là, le plan géomatique du gouvernement. Le gouvernement, par le biais d'un comité interministériel, a conçu, élaboré et mis en oeuvre un plan géomatique du gouvernement du Québec. Et, évidemment, il y a le ministère des Ressources naturelles, mais un ministère comme le ministère des Affaires municipales est partie prenante de ce plan. Donc, dans le cadre de ce plan, toute une série de ministères et d'organismes sont impliqués et se sont mis à l'oeuvre également pour l'appliquer, ce plan-là. Alors, je vous parle évidemment du ministère des Ressources naturelles, mais c'est pas le seul acteur en cette matière.

Le Président (M. Rioux): Bien, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Lelièvre: J'avais des questions.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est-à-dire?

M. Lelièvre: J'avais deux sujets à aborder, mais je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Rioux): Ah, c'est un tout autre sujet? Ah, très bien.

M. Lelièvre: C'est un autre sujet, je vais vous laisser aller, oui.

Le Président (M. Rioux): Oui, monsieur...

M. Brassard: ...information tout à fait pertinente qui pourrait sûrement intéresser le député.

Le Président (M. Rioux): Oui.

n (12 heures)

M. Brassard: On a nommément une entente avec le ministère des Affaires municipales pour implanter le système d'information et de gestion pour l'aménagement du territoire, qu'on appelle familièrement le SIGAT.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Pour revenir à la forêt. Je pense que vous avez terminé sur les terres?

M. Lelièvre: Non, j'avais une autre question sur les terres, mais je peux...

M. Béchard: Ah, bien, allez-y sur les terres, puis, moi... si ce n'est pas long, là...

M. Lelièvre: Non, ce n'est pas long...

M. Béchard: Pour ne pas faire déplacer les gens.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, sur les terres, une dernière? Allez-y.

M. Lelièvre: Oui, sur les terres, toujours. Un autre sujet qui, je pense, est toujours d'actualité, c'est la question des PRDV, M. le ministre, anciennement appelés les PRDV, maintenant qui sont rendus les PRD. Est-ce que...

M. Brassard: Plans régionaux de développement... sur les terres du domaine public.

M. Lelièvre: ...de développement de la villégiature, qui maintenant s'appellent les PRD, qu'on me dit. On sait que, bon, au niveau des régions, il y a des projets qui ont été soumis, il y a eu des plans qui avaient été soumis, élaborés par les acteurs du milieu, soumis au ministère. Il y a eu des acceptations, il y a encore quelques endroits où ça n'a pas été signé, quelques MRC qui n'ont pas encore signé, mais ça n'empêche pas nécessairement la mise en oeuvre, là, dans les régions où il y a une majorité de MRC qui ont signé.

Moi, j'aimerais... Est-ce que c'est possible aujourd'hui de faire le point, de voir qu'est-ce qu'il en est également de l'utilisation des terres publiques à des fins de villégiature? Parce que, sur l'aspect de la villégiature, la location des terres publiques, je suis assez bien renseigné, puisqu'il y a la consultation. Les travaux que vous m'aviez confiés, auprès des différents utilisateurs, ils sont presque terminés. C'était au niveau, par exemple, des autres intervenants en milieu forestier, dont la FAPAQ. Comment tout ça va s'imbriquer avec les utilisateurs des terres publiques qu'on connaît, communément appelés les locataires, ceux qui ont des chalets en forêt ou des abris sommaires? Et les plans régionaux de développement, et les collaborations avec la FAPAQ et autres ministères concernés?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Rapidement, M. le Président. Actuellement, il y a des plans régionaux de développement de la villégiature qui ont été adoptés pour la majorité des régions du Québec, en 1993, à l'exception des Îles-de-la-Madeleine et du Nord-du-Québec. Ces derniers devraient être adoptés au cours de l'exercice en cours, 2001-2002. Et cette opération a permis, entre 1993 et 1998, l'émission d'environ 5 700 nouveaux baux de villégiature. Actuellement, des baux de villégiature, il y en a 24 500 à des fins de villégiature et 4 000 à diverses autres fins. Ça veut dire 28 500 baux. Il y a aussi 11 000 baux pour abris sommaires; c'est ça, la situation.

Et vous êtes mieux au courant que moi encore, je pense, M. le député, parce que vous avez été... je vous ai demandé, et vous avez accepté d'emblée, de présider un comité qui a pour mandat de réviser la base d'établissement de la valeur marchande des terres publiques. C'est en cours, c'est en voie d'être complété, parce qu'il y a un moratoire actuellement sur les loyers, comme vous le savez, et il faudra sans aucun doute appliquer vos recommandations que vous allez me faire incessamment.

Mais, quand on a un plan régional de développement de la villégiature à élaborer puis à mettre en place dans une région au Québec, évidemment, ça doit se faire aussi en collaboration avec d'autres intervenants, et en particulier la FAPAQ, la Société de la faune et des parcs, qui est mise à contribution à cause de toute la dimension faunique qui doit être prise en compte dans ce genre de plan et de planification. Vous savez que, avant d'ouvrir ou de permettre à des villégiateurs de s'établir, par exemple, autour d'un plan d'eau, il faut que la FAPAQ, Faune et Parcs, en détermine la capacité sur le plan faunique d'accueillir un nombre déterminé de villégiateurs. Tout cela se fait donc en étroite collaboration avec cette Société, Faune et Parcs. Il y a une entente administrative à cet égard qui a été conclue avec Faune et Parcs; leur contribution puis leur participation sont précisées dans cette entente.

Le Président (M. Rioux): M. le député, est-ce que...

M. Brassard: On n'agit pas seul, c'est ça qu'il est important de dire.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: Le MRN n'agit pas tout seul là-dedans.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Lelièvre: Une question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Il est apparu, au cours des discussions avec les différents partenaires ou les organismes qui participent à la consultation, que certains d'entre eux anticipent une baisse de la villégiature au Québec. On sait par ailleurs, lorsqu'il y a des lots, des territoires qui sont offerts en location, qu'il y a un très grand nombre de preneurs, mais, par ailleurs, certains groupes nous disent lors de ces consultations que la relève en matière de villégiature n'est pas là, et entre autres au niveau du regroupement des locataires des terres publiques.

Est-ce que le ministère serait en mesure... Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, c'est pas dramatique, mais est-ce que vous avez des projections sur le futur, par exemple, comment ça peut se développer ou régresser? Est-ce que vous seriez en mesure éventuellement de pouvoir ? je ne sais pas, moi ? faire une évaluation pour répondre à cette question? Parce que le territoire forestier est occupé par, on l'a mentionné, 24 000 détenteurs de baux, en plus de tous ceux qui détiennent des abris sommaires et tous ceux qui vont pour des activités récréatives en forêt, qui sont détenteurs de chalet, de droits de location.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, je ne peux pas vous fournir l'information dans l'immédiat, là, il faudra regarder ce qu'on peut vous transmettre comme information à cet égard. Ce que je peux vous dire cependant, c'est que ? peut-être que je me trompe, là, mais... ? à première vue, il y a un problème de relève du côté des activités de chasse et de pêche; à mon avis, ça m'apparaît évident. Mon collègue, d'ailleurs, Guy Chevrette, l'a... Surtout de chasse. Il y a un problème de relève du côté de la chasse. Du côté de la pêche, c'est peut-être moins dramatique. Mais, à mon avis, je ne pense pas qu'il y ait une tendance à la décroissance pour ce qui est des villégiateurs. Je peux regarder, là, mais il me semble que la demande pour la villégiature n'a pas fléchi. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas cet effet-là du côté des activités de chasse et de pêche.

Le Président (M. Rioux): Mais vous êtes disposé à fournir de l'information ultérieurement? Très bien.

M. Brassard: Oui, on va voir ce qu'on peut trouver, on va vous le transmettre.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, on ne peut pas finir ? je pensais que le député de Gaspé en parlerait ? la commission parlementaire, l'étude des crédits sans parler un peu de la situation de l'industrie des scieries, de l'industrie des papetières. Et on a commencé à le vivre avec la Gaspésia il y a quelques années, on le vit encore là-bas. Ce matin, on parlait d'une corvée pour sauver la Wayagamack, à Trois-Rivières; on apprenait qu'il y a peut-être l'usine de papier journal Belgo, aussi, qui est en difficulté, dans la région de Trois-Rivières. Donc, il y a plusieurs, plusieurs entreprises, on en a parlé souvent en Chambre, qui vivent des situations difficiles, des fermetures, et tout ça.

n (12 h 10) n

La semaine passée, on était en Gaspésie, on était en tournée là-bas, et, à Chandler, ce dont on se rend compte présentement et dans les environs, c'est que... notamment, quand vous y êtes allé, vous avez parlé de la relance de la machine numéro 2, avec entre autres Uniforêt; une semaine plus tard, Uniforêt est sous la protection de la Loi sur la faillite et a des difficultés financières à ce niveau-là. Ça fait partie aussi de la problématique que vit Uniforêt. Et, surtout, quand on voit, entre autres dans le cas de la Gaspésia, qu'il y a énormément... On peut pas dire qu'il y a pas de projet dans la région, on peut pas dire qu'il y a rien, qu'il y a pas d'alternative, et tout ça, sauf qu'il y a dans à peu près tous les cas un lien direct, en tout cas en ce qui a trait à la disponibilité de la ressource, entre de nouveaux projets et l'allocation de la ressource, ou ce qui va arriver du CAAF de la Gaspésia éventuellement. Je comprends, de le réserver, pour tout projet, c'est correct, sauf que les gens se demandent quand est-ce que ça va aboutir.

Donc, une dernière question ? peut-être, si on a le temps, il y en a d'autres: Lors de l'étude des crédits actuelle, face à ce qui se passe dans plusieurs usines, dans plusieurs régions au Québec, et surtout aussi à ce qui se passe en Gaspésie avec la Gaspésia et les nombreuses personnes qui sont en attente, est-ce que, face à ces crises-là, il y a quelque chose de prévu de particulier, au niveau du ministère des Ressources naturelles, pour une espèce de veille, pour voir un peu comment on peut trouver des alternatives rapidement?

Et, face à la Gaspésia, est-ce qu'on peut s'attendre à un aboutissement prochainement, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les scénarios tombent attachés, qu'on pense à une annonce, et qu'on y va, là-dedans? Parce que là il y a beaucoup, beaucoup d'attentes, et on a l'impression que c'est un peu la clef de voûte de plusieurs projets en Gaspésie qui attendent, avec ce qui va se passer autour de la Gaspésia. Et donc, je voulais terminer là-dessus, M. le Président, voir, face à ces industries-là ? ce sont plusieurs centaines d'emplois qui sont souvent mis en question ? face à la situation de la Gaspésia, à Chandler, qu'est-ce qui se passe de ce côté-là?

Le Président (M. Rioux): Vous avez six minutes, M. le ministre.

M. Brassard: O.K. M. le Président, je vais essayer d'être bref, concis, mais le plus clair possible. Nous disposons d'un certain nombre d'outils ou de programmes qui nous permettent de soutenir toute entreprise qui envisage de moderniser des usines, qui, sur le plan, je dirais, du rendement, traîne de la patte. On parlait de la Wayagamack ? c'en est un beau cas ? la Gaspésia aussi en est un autre, mais il y a quelques autres usines également dans le réseau qui méritent toute notre attention et pour lesquelles on doit tout mettre en oeuvre pour les moderniser puis les maintenir en opération.

Il y a une équipe au ministère qui suit ça de très près, qui est même, je dirais, proactive à cet égard avec INNO-PAP, une organisation qui a été créée l'an passé et qui dispose d'un budget de 100 millions pour soutenir l'industrie des pâtes et papiers. Donc, il y a une équipe qui est proactive et qui a identifié les usines qui font problème, qui nécessitent des investissements de modernisation majeurs, donc qui les a identifiées et qui approche déjà les propriétaires, les entreprises, les sociétés pour leur offrir de l'aide et du soutien et les inciter à préparer un projet de relance et de modernisation de ces usines. Globalement, c'est ça qu'on fait présentement.

Dans le cas de la Gaspésia plus spécifiquement, le dossier chemine et a franchi un certain nombre d'étapes. Par exemple, pour ce qui est du produit qu'on veut fabriquer, tous les tests sont faits, c'est très concluant. Ça s'est fait en Finlande. Alors, le produit, là, on sait quoi faire. Le montage financier est très avancé également. Il reste un élément déterminant dans ce dossier-là qui doit être réalisé, concrétisé, c'est de trouver un partenaire opérateur. Bon. Alors, il y a des discussions actuellement qui sont en cours. Je ne veux pas indiquer de noms, révéler de noms, mais il y a des discussions qui sont en cours pour que les promoteurs actuels, c'est-à-dire M. Levasseur et le Fonds de solidarité, qui ont acquis l'usine, puissent trouver un partenaire opérateur, c'est-à-dire quelqu'un qui a une expertise reconnue en matière de production de papier. C'est ça qui est à se faire présentement. J'espère que ça va aboutir le plus rapidement possible. À partir du moment où ça, cet élément-là, se concrétise, ça peut vouloir dire qu'on pourrait être en mesure de faire des annonces intéressantes d'ici peu.

L'autre élément intéressant aussi, avant que les investissements envisagés se réalisent, c'est de remettre en opération la machine numéro 2, ce qui permettrait d'embaucher immédiatement 125 à 150 travailleurs.

M. Béchard: Juste rapidement sur deux points. Un: Sur la machine numéro 2, est-ce que la situation financière d'Uniforêt a un impact sur vos projets dont vous avez mentionné votre intérêt il y a quelques semaines? Premièrement

Et, deuxièmement, quand vous parliez: On peut faire une annonce tôt, je veux bien, mais ça fait quand même un bout de temps qu'on le dit, qu'il y a des annonces qui s'en viennent. Est-ce que vous avez un échéancier précis en tête sur un moment donné où on réussit ou, comme on dit, on passe à un autre appel? Est-ce que vous avez une espèce de date butoir quelque part pour dire: Bien, si ça ne marche pas de cette façon-là, on va trouver quelqu'un d'autre, on va s'organiser autrement?

Le Président (M. Rioux): En quelques secondes.

M. Brassard: En quelques secondes. D'abord, pour ce qui est de la remise en opération de la machine numéro 2, c'est une idée intéressante, mais, pour le moment, ça n'a pas donné lieu à un projet précis déposé, présenté au ministère. Les promoteurs travaillent sur cette idée-là. C'est évident qu'on suit de très près aussi ce qui arrive à l'usine de Port-Cartier d'Uniforêt, parce que c'est là qu'ils s'approvisionneraient. Alors, ça peut avoir des impacts importants. Je n'oserais pas avancer de calendrier parce que je ne suis pas l'unique responsable des étapes à franchir, ça va dépendre des promoteurs et du succès de leurs démarches auprès de partenaires opérateurs.

Le Président (M. Rioux): Merci. Nous allons procéder maintenant, MM. les membres de la commission, à l'adoption des crédits. D'abord, nous allons procéder par le programme 1 du ministère des Ressources naturelles, Connaissance et gestion du territoire. Est-ce que le programme 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Brassard: M. le Président, je m'excuse, on vient de me signaler qu'il y aurait un élément que je voudrais ajouter, par souci de transparence, si vous me le permettez.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, allez, monsieur.

M. Brassard: C'est parce que, au-delà des ressources financières dont le ministère dispose pour l'exercice 2001-2002, tel qu'on le retrouve dans les tableaux que j'ai déposés hier et dont on a parlé hier, je voudrais, par souci de transparence, vous dire que, suite à des discussions fructueuses aussi avec ma collègue ministre des Finances, je pourrai annoncer prochainement 16 millions de dollars additionnels qui vont se retrouver dans trois secteurs: le programme de mise en valeur du milieu forestier, le programme de création d'emplois et aussi une partie qui va concerner l'entente spécifique avec le Bas-Saint-Laurent, dont on a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Rioux): Excellente nouvelle!

M. Brassard: Alors donc, des nouvelles ressources financières qui ne proviendront pas de crédits votés mais plutôt d'une ponction additionnelle sur le fonds consolidé.

Le Président (M. Rioux): Avec toute l'objectivité qui m'habite, j'accueille ça favorablement.

Alors, nous allons maintenant procéder au programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Le programme 3, Financement forestier. Est-ce que le programme est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Gestion et développement des ressources minérales?

Une voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Direction et soutien administratif? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Développement énergétique?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Une voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Alors, je remercie les membres de la commission pour leur travail studieux. Je remercie M. le ministre ainsi que votre équipe.

M. Brassard: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Et j'ajourne les travaux sine die.