Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je constate qu'il y a une belle ponctualité à la commission de l'économie et du travail. Tout le monde étant présent, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Évidemment, ce matin, nous nous sommes réunis pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année 1999-2000.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je voudrais bien sûr en profiter pour saluer mon collègue le ministre des Ressource naturelles et son cabinet, ainsi que bien sûr toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, équipe que je retrouve de façon un petit peu particulière parce qu'on a travaillé ensemble quand même pendant un certain temps, surtout les gens des Mines et des Terres.

Moi, je voudrais savoir s'il y a eu des échanges ou des communications. Comment allons-nous procéder pour effectuer nos travaux? Est-ce que vous avez échangé à savoir: Est-ce qu'on procède par programme, par secteur? Quand même, aux Ressources naturelles, on sait qu'il y a plusieurs secteurs, on sait qu'il y a aussi plusieurs programmes. Alors, j'aimerais avoir une indication, à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Effectivement, Mme la Présidente, il y a eu des échanges entre l'opposition officielle et le ministère. Alors, on souhaiterait procéder par secteur, donc en commençant ce matin par le secteur des forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je pourrais avoir aussi dans l'ordre les secteurs que vous voulez...

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce matin, secteur forêts, cet après-midi, on pourrait continuer sur les forêts, terres, mines et peut-être, en fin d'après-midi, énergie, et demain, énergie également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je vous remercie. Alors, M. le ministre, vous confirmez que...

M. Brassard: Ça me convient tout à fait, oui. C'est à la suite d'échanges, effectivement, comme le signale la députée de Bonaventure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que, pour les remarques préliminaires, on procède sur le bloc au complet, cependant, ou si...

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le ministre, je serais prête à vous reconnaître pour les remarques préliminaires.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je salue également les membres de la commission, salutations particulières aussi à la nouvelle porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles, députée de Bonaventure.

Je vais essayer d'être bref parce que je pense que c'est toujours préférable de consacrer le plus de temps possible à des échanges entre les membres de la commission et le ministre. Je vous rappelle la mission évidemment du ministère des Ressources naturelles, c'est d'appuyer le développement durable du Québec et de ses régions, et cela, en favorisant la connaissance, la mise en valeur et l'utilisation optimale du territoire québécois et des ressources qu'on y trouve, les ressources énergétiques, ressources forestières et ressources minérales.

Pour l'ensemble de ses activités, pour atteindre ses objectifs et assumer sa mission, le ministère des Ressources naturelles va bénéficier, cette année 1999-2000, d'un budget de 328 800 000 $ et il comptera sur plus de 3 000 fonctionnaires, 3 000 employés. Par rapport à l'an dernier, il y a une diminution de 32 000 000 $. On pourra en parler plus avant, expliquer pourquoi cette diminution, mais il y a évidemment une part de cette diminution qui consiste à participer encore une fois à l'objectif gouvernemental de réduction des dépenses publiques.

Pour chacun des grands secteurs du ministère, le budget se répartit ainsi: 19 800 000 $ pour le secteur des terres, 159 200 000 $ pour le secteur des forêts, 40 600 000 $ pour le secteur des mines et 43 800 000 $ pour le secteur de l'énergie. Peut-être mentionner que le budget alloué pour le secteur énergétique du ministère inclut 27 100 000 $ pour le remboursement des coûts de rétablissement du réseau de l'électricité suite à la tempête de verglas de janvier 1998.

Quelques faits saillants dans chacun des secteurs. Prenons d'abord le secteur terres qui recouvre, comme on le sait, deux grands champs d'activité: la connaissance du territoire québécois et la gestion des terres du domaine public. Pour ce qui est de la connaissance, les activités reliées au développement de la connaissance du territoire sont essentielles à la compétitivité de nos entreprises. C'est notre responsabilité d'assurer une gestion éclairée du territoire à partir des données fiables et à jour au bénéfice des utilisateurs. Le ministère soutient le développement de l'industrie québécoise de la géomatique parce que cela crée et maintient des emplois de qualité et suscite des projets structurants pour l'économie, et vous le savez très bien, Mme la Présidente, que le Québec est vraiment en avance en matière de géomatique. C'est une jeune industrie québécoise, dynamique, performante qui s'est donné comme objectif de doubler son chiffre d'affaires sur les marchés internationaux et de créer, ce faisant, entre 300 et 600 emplois. Il va sans dire que le ministère appuie fermement la stratégie d'exportation de la géomatique.

Gestion du territoire public. C'est une responsabilité considérable, puisque 92 % du territoire québécois est public. Les actions du ministère visent à favoriser son accessibilité, et son défi aussi, c'est d'harmoniser les différents usages qui se pratiquent sur les terres publiques. J'ai confirmé récemment une baisse des baux de location qui touche 27 000 villégiateurs à travers tout le Québec et en même temps j'ai annoncé aussi une consultation publique sur les taux de location des terres publiques. Et, dans la foulée de la régionalisation et de la décentralisation de notre gestion, je maintiens et nous allons maintenir le partenariat avec le milieu en matière de gestion des terres publiques intramunicipales, ce qu'on appelle aussi familièrement dans certaines régions les «lots intramunicipaux».

Le secteur forestier, maintenant, qui est un secteur majeur du ministère. Ça se comprend, le secteur forêts est très important dans l'économie du Québec. Il a donné naissance à une industrie très considérable, complexe, diversifiée, des produits forestiers. C'est une industrie dynamique et c'est une industrie créatrice d'emplois et particulièrement dans les régions qu'on a l'habitude d'appeler les «régions-ressources».

Comme gestionnaire des forêts publiques, le ministère a le devoir, la responsabilité de les gérer efficacement pour qu'elles rapportent aux Québécois aussi bien sur le plan économique que sur le plan social, et, comme mon prédécesseur qui a lancé l'opération, j'ai fait de la révision du régime forestier une priorité pour les mois qui viennent. Notre régime forestier, vous le savez, est relativement jeune, il est issu de l'adoption de la Loi sur les forêts en 1986, donc, et après maintenant plus de 10 ans, il mérite d'être non seulement examiné, mais aussi d'être amélioré, d'être bonifié.

Ce qu'il faut comprendre, au fond, c'est que, après 12 ans, la société québécoise et les intervenants de la forêt se sont dotés d'un outil de travail, d'un instrument qui est le régime forestier et qui est aussi vivant, je dirais, que la forêt elle-même, et il faudra continuellement adapter le régime forestier aux nouvelles réalités. La consultation publique de 1998 là-dessus qui a été menée en collaboration avec les CRCD dans les diverses régions concernées aura permis à plus de 500 personnes, organismes et utilisateurs de la forêt de nous faire connaître leur opinion et leur point de vue à partir d'un document de consultation qui avait été préparé par le ministère. Or, c'est fort des fruits de cette consultation que je déposerai à l'Assemblée nationale, d'ici la fin de l'année, un projet de loi pour modifier la Loi sur les forêts, modifier, donc, le régime forestier québécois en vue de l'améliorer.

En matière d'aménagement de la forêt, de création d'emplois, vous le savez, la forêt est une ressource renouvelable – c'est important d'insister sur son caractère renouvelable – dont on doit assurer la pérennité tout en retirant le maximum de gains économiques et sociaux. C'est pourquoi, en 1999-2000, le ministère va injecter 32 500 000 $ dans le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. C'est une augmentation de 7 % par rapport à l'an dernier.

Le ministère est aussi impliqué dans l'économie sociale, particulièrement via le Programme de création d'emplois en forêt qui est géré par REXFOR. En 1999-2000, les crédits confirment également 5 000 000 $ à ce programme, et nous avons réussi aussi à dégager un 2 000 000 $ supplémentaire à même l'enveloppe du ministère pour maintenir notre contribution au même niveau que l'an dernier, de 7 000 000 $. Je continue cependant mes démarches parce que, on le sait, il y avait d'autres partenaires aussi, d'autres organismes qui participaient au financement de la création d'emplois en forêt; je pense en particulier au Fonds de lutte à la pauvreté. Je continue mes démarches auprès de mes collègues pour qu'ils renouvellent encore cette année leur participation financière à cet important programme qui est très apprécié dans les régions-ressources.

(9 h 40)

L'aide à l'industrie des produits forestiers, maintenant. C'est connu, le ministère a mis sur pied une stratégie de leadership technologique et commercial de l'industrie des produits forestiers qui a donné de très bons résultats au cours de la dernière année. Dans le cadre de cette stratégie, le Programme de maîtrise technologique est sans conteste celui qui a remporté le plus de succès et qui est le plus prometteur. L'an dernier, 19 projets ont été acceptés dans le cadre de ce programme. Ces projets misaient surtout sur les produits à valeur ajoutée. C'est maintenant un sujet, je dirais, de plus en plus débattu dans les régions forestières que de favoriser la deuxième et la troisième transformation du bois, et le Programme de maîtrise technologique s'inscrit très bien dans cette perspective. Ces projets, donc, misaient sur les produits à valeur ajoutée sur la deuxième transformation. C'est porteur d'avenir, c'est structurant pour le Québec, c'est créateur d'emplois, et nous allons maintenir nos efforts dans ce domaine.

Une autre source de financement pour l'industrie forestière québécoise, c'est le programme FAIRE qui est géré par le ministère des Finances du Québec, et mon ministère n'hésite pas à appuyer les projets intéressants. L'an dernier, 13 projets ont pu démarrer grâce à ce programme, le programme FAIRE. Entre autres, pensons à la construction d'une nouvelle usine de papier surcalandré à Donnacona par les Produits forestiers Alliance. La contribution du gouvernement du Québec aura entraîné, en 1998-1999, des investissements totalisant 712 000 000 $ dans le domaine forestier.

Secteur minier, maintenant. Les activités du ministère dans ce secteur consistent à soutenir l'exploration minière notamment par l'acquisition de nos connaissances géominières et le développement d'une industrie minérale concurrentielle au Québec. Pour ce qui est de l'acquisition de la connaissance géoscientifique, le rôle du ministère des Ressources naturelles dans ce domaine est majeur. Nous avons comme mission de créer des conditions favorables à l'essor de l'industrie minérale et, dans ce sens-là, on doit développer notre connaissance du potentiel minéral du Québec et le rendre accessible aux entreprises.

Il faut aussi soutenir l'exploration et l'industrie minérales, et, pour soutenir efficacement l'exploration minière, nous consacrerons 3 600 000 $, en 1999-2000, au Programme d'assistance à l'exploration minière. Nous maintiendrons aussi nos efforts pour ouvrir de nouveaux territoires dans le Moyen et le Grand-Nord québécois, et, à ce chapitre, 7 800 000 $ y ont été consacrés l'an dernier. En 1999-2000, je me dois de confirmer aussi le partenariat avec les régions par l'intermédiaire de fonds miniers régionaux et aussi avec les communautés autochtones par le Programme de développement minier autochtone. De plus, le ministère va continuer de soutenir l'industrie minérale, notamment dans le domaine de la recherche et de l'innovation technologiques; on y consacre 5 700 000 $ en 1999-2000. Notre défi dans ce secteur-là, ça consiste à faire du Québec un endroit très attrayant pour les investisseurs. On dispose, pour ce faire, d'un régime minier fiable, équitable aussi et d'un régime fiscal avantageux pour l'industrie minière, et les modifications apportées l'an dernier à la Loi sur les mines ont en outre permis d'améliorer la sécurité du mode de tenure et de simplifier aussi la gestion des titres miniers.

Le secteur énergétique, maintenant, le troisième secteur du ministère. La première année complète d'activités de la Régie de l'énergie et aussi de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui sont deux organismes ou deux institutions créés dans la foulée de la politique énergétique du Québec, bon, ça a été en 1998 pour ces deux organismes. Je crois essentiel de confirmer que ces deux organismes ont de l'avenir. D'autre part, il est clair que les grands débats énergétiques de 1998 ont porté sur l'électricité, ne serait-ce qu'à cause de la tempête de verglas, et nous avons dû entreprendre la sécurisation du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec. Alors donc, je donnerai suite à la déclaration ministérielle du 11 mars dernier sur ce sujet.

L'énergie au ministère des Ressources naturelles, c'est aussi synonyme de développement des ressources gazières, pétrolières et des énergies nouvelles. Pour les ressources gazières, le ministère a soutenu l'implantation en région de projets d'infrastructure de distribution du gaz naturel en collaboration avec Gaz Métropolitain et Gazifère. À terme, le ministère aura contribué au financement de ces projets structurants pour l'économie régionale par l'octroi de subventions de 8 000 000 $. Cette participation, qui va se poursuivre au cours de l'année budgétaire 1999-2000, a été d'ailleurs annoncée dans le cadre du discours du budget de 1998-1999. Elle va générer, de la part des nouveaux clients desservis, des investissements de plus de 40 000 000 $.

Pour ce qui est de la sécurité des équipements pétroliers, l'adoption, en 1998, du nouveau cadre légal qui régira désormais le contrôle des produits et des équipements pétroliers vise à mieux protéger le public et l'environnement contre les dangers qui sont associés aux équipements pétroliers à risque élevé et à responsabiliser aussi les utilisateurs de ces équipements. Je pense qu'il sera intéressant d'aborder cette question-là et d'aborder ce nouveau cadre légal concernant la sécurité des équipements pétroliers.

Je conclus, Mme la Présidente, en vous disant que les ressources naturelles sont issues du territoire, et nous avons la chance inestimable de détenir collectivement, comme peuple, 92 % du territoire québécois. Sur ce territoire, les forêts sont un atout majeur dans l'économie de plus de 250 municipalités dont l'économie, pour la plupart de ces municipalités, repose essentiellement sur la forêt, sur l'industrie forestière. Il y en a beaucoup, par conséquent, chez nous, dans ma région, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, sur la Côte-Nord. Ce sont des régions où la forêt occupe une place majeure dans l'économie de ces régions et ça veut dire des emplois aussi, forcément. Cette industrie forestière dans son ensemble procure au Québec environ 200 000 emplois directs, indirects et induits. C'est beau.

Il y a 18 000 Québécois, si on regarde du côté des mines, qui tirent leur gagne-pain de nos ressources minérales. C'est une production qui s'élève à 3 500 000 000 $ et une activité économique qui génère des investissements qui se sont élevés à près de 1 000 000 000 $ en 1997. La transformation des métaux a des conséquences directes dans l'amélioration de notre qualité de vie; pensons aux technologies médicales, au confort dans nos maisons et aux moyens de transport que nous utilisons.

Pour ce qui est de l'énergie, on pense essentiellement évidemment à l'hydroélectricité. Dans son ensemble, ce secteur assure de l'emploi à plus de 40 000 Québécois. À elle seule, la société Hydro-Québec possède des actifs de 57 000 000 000 $. Ses investissements, en 1998, ont dépassé 2 000 000 000 $.

Dans leur ensemble, les ressources naturelles, par conséquent, si je résume, c'est 10 % du produit intérieur brut, c'est 4,3 % des emplois, c'est 13,4 % des investissements totaux, c'est 8,2 % des investissement en recherche-développement et c'est 23,8 % des exportations du Québec. Donc, devant un tel constat, vous comprendrez que mes objectifs sont clairs comme ministre des Ressources naturelles, c'est d'abord d'assurer la pérennité des ressources, de continuer à en améliorer la gestion, de maintenir et de développer des emplois dans ces secteurs, de permettre aux entreprises et aux organismes de chez nous de demeurer performants, de demeurer compétitifs, de soutenir l'amélioration de la productivité et l'efficacité de l'ensemble de nos partenaires économiques, de contribuer au développement d'entreprises à la fine pointe de la technologie, de favoriser l'exportation non seulement de nos produits, mais aussi de notre savoir-faire, de notre expertise, de concrétiser le choix de la société québécoise en matière de développement durable et de respecter les engagements du Québec sur le plan international.

Ça fait beaucoup d'objectifs à atteindre. Ça va demander beaucoup d'efforts, beaucoup de concertation, beaucoup de collaboration, mais je suis bien entouré à cet égard et je voudrais, en terminant, évidemment... Vous le connaissez déjà, mais voilà mon sous-ministre au ministère des Ressources naturelles, M. Beaulieu, Jean-Paul Beaulieu, M. Girard, qui est au secteur forêts, mon attaché politique, secteur forêts, Réjean St-Arnaud. Je vous signale que M. Marc Ledoux, qui est sous-ministre au secteur forêts, ne peut pas être avec nous; il a eu un petit malaise, a dû se rendre chez son médecin. J'espère que ce n'est pas grave. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, à mon tour je tiens à saluer le ministre des Ressources naturelles et l'ensemble de ses collaborateurs qui l'accompagnent ce matin, également l'ensemble des parlementaires qui sont présents. Je suis convaincue que les neuf heures d'échanges qui sont à notre disposition nous permettront d'en savoir un peu plus sur les activités, les enjeux, les orientations du ministère des Ressources naturelles pour la prochaine année.

L'étude des crédits, c'est toujours l'occasion, et on l'a vu dans les remarques préliminaires du ministre, de nous faire un topo des activités du ministère au cours de la dernière année, mais également c'est une opportunité pour le ministre de nous faire certaines annonces, donc de nous annoncer certaines bonnes nouvelles. De notre côté, cependant, les bonnes nouvelles, on les met un peu de côté, puisqu'il y a certains événements qui sont tout frais à notre mémoire, qui ont retenu notre attention et qui sont venus entacher la performance du gouvernement, notamment en matière de ressources naturelles.

On se souviendra tous du jugement qui a été rendu dans le dossier Hertel–des Cantons, un jugement qui est tombé le 23 février dernier, jugement rendu par la juge Jeannine Rousseau qui est venue nous démontrer d'une façon claire et non équivoque la façon cavalière avec laquelle le gouvernement a procédé dans ce dossier, et, en ce moment, on se rend compte que le gouvernement, plutôt que de respecter son jugement, fait montre d'une acrobatie incroyable pour le contourner en proposant ce qu'on doit appeler des pseudoconsultations dans le cadre d'une consultation dite particulière.

Cette semaine, j'ai fait quelques lectures dans la revue Commerce , notamment, et je me suis dit: Je dois faire partager tout ça par l'ensemble des parlementaires qui sont ici, en commission, ce matin. Alors, dans la revue Commerce , dans son édition de février 1999, on a fait appel à sept experts dans le domaine de la publicité et des relations publiques – et je trouve ça quand même presque amusant – pour décerner certains prix, donc les prix orange et les prix citron. Il y a un expert qui s'appelle M. Bernard Dagenais, qui est de l'Université Laval, qui a remis le prix citron à Hydro-Québec et les décrets pour contourner le plan d'évaluation environnementale, et je trouve ça plutôt amusant parce que, dans la revue, l'expert nous dit... Il a décerné le prix citron à Hydro-Québec pour avoir voulu profiter sournoisement de la crise et faire en sorte que ses projets de développement échappent au contrôle environnemental. On dit qu'Hydro-Québec a démontré qu'elle n'était pas digne de confiance. Alors, on est très heureux de lire ça, puisque ça rejoint la position de l'opposition officielle dans ce dossier.

Après avoir adopté une série de décrets dans le dossier Hertel–des Cantons, le gouvernement continue dans cette voie-là en adoptant notamment la directive n° 1 – le ministre, tout à l'heure, a parlé de la Régie de l'énergie – alors la fameuse directive n° 1 qu'on imposait à la Régie de l'énergie, une directive qui, soit dit en passant, empiète sur les compétences exclusives de la Régie, compétences qui lui ont été accordées dans le cadre de la loi n° 50 en matière notamment de tarification des services d'Hydro-Québec. Alors, je pense qu'on va tous convenir ce matin que la Régie de l'énergie est une structure relativement jeune, est une structure qui commande qu'on lui laisse le champ libre pour qu'elle puisse correctement faire son travail et qu'on lui laisse bien sûr la possibilité d'accomplir les mandats pour lesquels justement elle a été créée.

Alors, dans ce contexte, du côté de l'opposition officielle, nous trouvons très dommage que le gouvernement s'ingère dans une structure qui a été créée à l'unanimité par l'ensemble des parlementaires, donc par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, une structure également qui a été créée suite à des consultations, à un large débat public qui a été mené au niveau de l'énergie, alors, structure qui recevait l'aval d'une multitude d'intervenants dans le domaine de l'énergie.

Évidemment, ce matin je ne peux passer sous silence le fameux film de Richard Desjardins, L'Erreur boréale , un film qui aura été reçu comme une véritable onde de choc dans la population. Je pense que, peu importe qu'on soit pour ou qu'on soit contre le film, nous conviendrons tous que le film de Richard Desjardins nous montre des images troublantes qui suscitent autant dans la population que dans différents groupes un questionnement légitime sur la gestion de nos forêts. Le gouvernement, via le ministre des Ressources naturelles, a réagi suite à la sortie du film. Si on comprend bien la position gouvernementale, le ministre nous convainc que nos forêts, elles sont bien gérées, qu'il n'y a pas de problème, en fait, et que la pérennité de la ressource, elle doit être préservée, n'est pas menacée, en ce moment. On s'entend tous, également du côté de l'opposition officielle, pour dire que la pérennité de la ressource doit être préservée. Toutefois, la population est très inquiète, plusieurs groupes environnementaux sont très inquiets, plusieurs groupes également ont prêté leur collaboration, et je pense notamment aux gens de l'industrie qui seraient très ouverts et disposés à tenir un débat public sur la question, un débat public élargi.

Du côté de l'opposition officielle, M. le ministre, nous souhaitons que, dans la poursuite de votre réflexion, vous acceptiez justement de tenir un débat public élargi sur la question, et ce, en plus des consultations qui seront faites dans le cadre de la commission parlementaire qui se tiendra cet automne, dans le cadre d'un dépôt du projet de loi qui va conduire au renouvellement du régime forestier, question que vous avez abordée tout à l'heure également.

Malheureusement, ces trois événements-là viennent entacher d'une façon importante la performance du gouvernement en matière de ressources naturelles et nous démontrent à bien des égards que le gouvernement n'a pas fait preuve de toute la transparence à laquelle la population doit s'attendre de la part du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion d'aborder plus spécifiquement ces trois événements-là. Mais, en attendant, mes remarques préliminaires s'arrêtent ici. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'aile parlementaire, bien, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre et à tous ses collaborateurs du ministère. J'apprécie beaucoup les remarques de la députée de Bonaventure lorsqu'elle souligne les bons coups du gouvernement. On sait que les programmes de création d'emplois pour les régions-ressources comme la Gaspésie, la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent sont des programmes indispensables au développement économique et à la mise en valeur du milieu forestier.

Au cours des dernières années, le ministère des Ressources naturelles a mené des consultations auprès des personnes intéressées et de la population en général concernant par ailleurs la politique Forêt habitée, politique qui vise à faire du développement durable en associant l'ensemble des partenaires régionaux. Il y a eu une consultation sur cette politique qui a été associée également à toutes les mesures qui ont été mises de l'avant, à savoir la mise en valeur du milieu forestier.

D'autre part, lorsque l'on parle de l'exploitation forestière, il faut s'attendre que, lorsqu'on exploite un territoire forestier, il y ait une trace, il y ait des marques du passage de l'humain et de la mécanique en forêt. Naturellement, je constate que l'opposition nous rassure en disant qu'elle est d'accord avec le gouvernement pour dire que la pérennité de la ressource, hein, est une de ses préoccupations et que, au moment où on se parle, toutes les mesures sont mises en place pour la conservation.

Par ailleurs, j'aimerais dire un mot concernant Hertel–des Cantons, et ça, faut se souvenir de ce qui s'est passé en 1998 au niveau de la crise du verglas. Toutes les régions du Québec ont été mises à contribution. On était au début du mois de janvier. Il y avait une situation dramatique qui se vivait en Montérégie, sur la rive sud, un peu partout. Il y a des collègues du gouvernement et des collègues de l'opposition libérale qui ont fait appel à nous, les régions-ressources, pour qu'on puisse les dépanner soit en bois de chauffage, soit les alimenter de différentes denrées, et il y avait une situation très, très urgente, à savoir assurer que, éventuellement, dans cette région, il n'y ait plus de panne de cette nature et qu'on puisse prendre la relève.

(10 heures)

Je comprends difficilement aujourd'hui qu'on puisse dire que le gouvernement et même les députés du gouvernement, parce qu'on a été associés aussi à cette démarche, nous avons camouflé les intentions d'Hydro-Québec sous la crise du verglas pour assurer ses projets de développement. Moi, je m'inscris en faux contre cette position, et, si c'est la position officielle du Parti libéral, nous allons en débattre du côté des députés du gouvernement, puis on est prêts à le faire dans les commissions parlementaires, et on va le faire aussi à l'Assemblée nationale lorsque ça se posera dans différents débats. Mais il faut garder à l'esprit qu'il y avait une population qui était désemparée, qui blâmait quasiment le gouvernement puis Hydro-Québec de ne pas être intervenus, de ne pas avoir prévu. Et, lorsqu'on met des mesures en place, là il y a d'autres accusations qui fusent. Je comprends qu'il y a eu des décrets qui ont été adoptés, mais les décrets ont été adoptés pour prévenir une autre situation dramatique.

Alors, Mme la Présidente, j'espère qu'avec les échanges que nous aurons avec le ministère ce matin de part et d'autre nous pourrons questionner, et questionner en toute transparence, le ministère sur ses orientations, ses plans de développement, tant au niveau forêts, mines, terres et énergie.

Alors, je m'arrêterai là-dessus, et nous allons continuer nos débats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'avais pas tellement prévu d'intervenir mais, comme le député de Gaspé a exprimé cette incapacité de comprendre comment ça se fait que nous avons pris la position à l'effet qu'effectivement la crise du verglas a été, un peu comme le disait le professeur qui décernait le prix citron, utilisée pour camoufler les véritables intentions, je vais tenter de lui expliquer pourquoi. Ça lui permettra peut-être de mieux saisir les enjeux dans ce dossier-là.

Quand la crise du verglas, effectivement, est intervenue, c'est vrai, tout le monde avait été effectivement traumatisé par cette question-là puis tout le monde s'est vite mis solidairement à appuyer puis à aider les gens qui étaient dans ce besoin-là. Effectivement, je pense que, de la part de l'opposition, de la part des députés ministériels, on a tous vécu cette situation-là avec l'attachement qu'on connaît des Québécois à la solidarité vis-à-vis les gens qui ont des problèmes.

Ce qui a mis un peu la puce à l'oreille à l'opposition, c'est que, secrètement et de façon très sournoise, je dirais, il y a eu une série de décrets passés durant cette tempête du verglas, qui ont fait en sorte que des solutions instantanées et magiques ont été comme découvertes tout d'un coup par Hydro-Québec pour répondre précisément à la crise du verglas, mais qui, par hasard, étaient dans les tiroirs d'Hydro-Québec il y a une quinzaine d'années. Alors, cela d'abord nous a mis un peu la puce à l'oreille parce qu'on n'avait pas compris comment ça se fait qu'il y a 15 ans Hydro-Québec avait prévu qu'il y aurait une crise du verglas qui ferait en sorte que ça prendrait un certain bouclage de cette nature-là, avec ce genre de ligne là, pour répondre précisément à cette situation-là.

Donc, on s'est dit que, probablement, cette ligne prévue avait d'autres intentions ou d'autres objectifs, valables ou pas, mais probablement valables. Mais il y a quand même un certain cadre normatif et législatif qu'il faudrait respecter pour passer à travers ce genre d'analyse, pour qu'on puisse effectivement examiner ces projets-là par rapport à leurs impacts sur l'environnement, par rapport à tous ces éléments – il y a la Loi sur les terres agricoles, etc. – pour qu'on puisse justement respecter la démocratie qu'on s'est donnée.

Mais, prenant prétexte un peu de cette crise et de cet appel qu'on a fait à la solidarité de tout le monde, le gouvernement, le premier ministre, le ministre du temps ont dit: Non, non, non, il faut absolument répondre de cette façon-là à cette situation-là, avec cette ligne-là qui va passer, avec ce genre de spécifications, et il faut le faire en contournant les lois que nous avons mises de l'avant, puis on va faire une petite consultation rapide entre nous pour que... De toute façon, on n'est pas obligé de tenir le BAPE qui, normalement, prend quatre mois pour être tenu. Et ça permet à tout le monde d'examiner à la lumière du jour les projets proposés.

Et, comme ce processus n'a pas été tenu, et comme on avait des soupçons qu'il y avait d'autres façons, peut-être, de répondre à la crise immédiate par rapport à la nécessité de boucler un certain triangle pour empêcher que l'événement se reproduise à un autre moment et que tout a été balayé du revers de la main, encore une fois on s'est dit: Il doit y avoir quelque chose. Ça ne se peut pas que ce soit si incompréhensible, de la part de ceux qui gèrent la province et sont responsables pour Hydro-Québec, que des gens veuillent avoir un examen complet et ouvert, transparent de ce qui est proposé.

L'argument a toujours été que non, non, non, il faut faire vite parce qu'il faut absolument que ce soit prêt pour l'année prochaine. Mais on savait que ça ne pourrait pas se faire pour l'année prochaine, peu importent les processus en marche, parce qu'il y avait des problèmes de matériel, il y avait toutes sortes de choses qui faisaient en sorte que, au mieux, ce serait prêt au milieu de la saison des tempêtes. Donc, on prenait quand même un risque, si c'était pour avoir une autre tempête dans l'année qui suivrait, événement déjà assez improbable.

Mais il y a eu d'autres événements qui nous ont mis aussi la puce à l'oreille à l'effet, par exemple, que les décrets qui ont été adoptés durant la crise du verglas ont été aussi adoptés pour adopter le plan de développement d'Hydro-Québec, le plan stratégique. Il n'y avait aucun lien avec l'urgence du verglas vis-à-vis le plan stratégique d'Hydro-Québec. Et quand ça a été effectivement dévoilé, le gouvernement a fait: Oups! Excusez-nous. On nous a vus. On va se reprendre puis on va essayer de prétendre qu'on fait une consultation en demandant à la commission parlementaire de tenir quelques audiences sur le plan stratégique après coup et, si jamais il y a quelque chose, on va le changer après coup même si on l'a adopté avant. Ça faisait assez loufoque comme logique. Alors, ça aussi, ça a renforcé un peu cette méfiance vis-à-vis les vrais objectifs.

Et là, finalement, il y a eu le jugement, le jugement qui a été obtenu suite à toutes sortes de péripéties qu'un groupe de citoyens qui ont été dénigrés de façon complètement inacceptable par les élus puis par les responsables... L'ancien ministre... je ne sais pas si celui-ci va suivre dans ces mêmes traces, mais l'autre ministre précédent les avait traités de toutes sortes de noms. Il avait, en tout cas, utilisé le langage coloré qu'on lui connaît. Et, finalement, ces gens-là ont réussi à obtenir un jugement d'un tribunal. Le système judiciaire existe toujours au Québec et au Canada. Puis, finalement, la juge a dit: Vous avez raison, le gouvernement n'avait pas le droit d'agir de cette façon-là, devrait respecter les lois qui sont là, ou aurait dû venir, visière levée, à l'Assemblée nationale expliquer l'urgence, faire adopter une loi pour changer les règles du jeu pour ce projet-là, puis le faire visière levée. Ça n'a pas été le cas, et la juge a dit: Vous devriez respecter les lois.

Le gouvernement a dit: Nous, on ne va pas aller en appel de ça, on va respecter le jugement. Mais pas vraiment, parce que finalement on va contourner le jugement aussi en déposant une loi spéciale pour rattraper – qu'on n'appellera pas une «loi spéciale», on va l'appeler une «loi conservatoire» – pour essayer de faire en sorte que – de toute façon, tout a été fait – on va maintenir, conserver ce qui a été fait. On va examiner, même pas dans le processus normal que la loi du BAPE prévoit, le bout qui reste à boucler, puis on va le faire de toute façon. Ça, c'était au mois de février.

Normalement, on sait qu'une audience du BAPE complète prend à peu près quatre mois. Alors, comptez: février, mars, avril, mai, juin. Si le gouvernement était honnête et sérieux par rapport au respect qu'il devrait donner à un jugement de la cour, il aurait dit: O.K. On s'est trompé. La juge nous a dit qu'on avait pris le mauvais chemin, on va se corriger. Il faut qu'on respecte les lois, c'est ce que le jugement a dit, on va le faire. On va donc soumettre le projet aux audiences du BAPE. Et les audiences du BAPE sont prévues pour que les gens puissent évaluer honnêtement et à la lumière du jour le pour et le contre par rapport aux impacts environnementaux d'un projet, tout en expliquant aussi la justification du projet. Ça leur permet de poser des questions, ça leur permet d'expliquer. Et, quand on est certain que ce qu'on propose est la bonne chose, est la bonne solution, on n'a pas peur. On dit: Voici pourquoi ça prend ce projet qu'Hydro-Québec avait dans ses cartons il y a 15 ans pour répondre à la crise du verglas. Et on le met devant le monde, on l'examine puis, après ça, on a une recommandation du BAPE que le gouvernement peut retenir ou ne pas retenir. Et au moins on a expliqué le pourquoi de façon transparente.

(10 h 10)

Et ça aurait pu se faire entre le moment où le jugement a été donné et le mois de juin, qui va coïncider avec le temps, à peu près, que le gouvernement se donne pour adopter sa loi spéciale. Alors, au lieu de profiter du temps pour se rattraper et s'expliquer et calmer un peu les esprits de tout le monde et justifier le projet, le gouvernement, encore une fois, choisit de poursuivre dans la veine, dans le chemin qu'il avait commencé il y a un an et quelque chose maintenant, c'est-à-dire commettre une autre erreur pour corriger et camoufler ou, en tout cas, justifier la première erreur. Et c'est souvent ce que les gouvernements font: ils s'enlisent dans un processus où, pour justifier une première erreur, il faut en faire une deuxième, puis une troisième, puis une quatrième. Puis, au bout de la ligne, on finit par avoir les gens à l'usure, ou par la loi, finalement.

Alors, si on est confortable avec cette façon de faire du côté gouvernemental, nous, de l'opposition, on ne l'est pas. Alors, c'est pour ça qu'on a pris la position que, effectivement, Hydro-Québec... et pas seulement Hydro-Québec, parce que le gouvernement se cache derrière Hydro-Québec trop souvent. C'est le gouvernement qui décide, finalement, ce qu'Hydro-Québec peut ou ne peut pas faire dans ce genre de situation, et c'est le gouvernement qui donne les instructions ou qui accepte les recommandations d'Hydro-Québec.

Et la responsabilité, elle reste entière sur les épaules du gouvernement, non pas d'Hydro-Québec. Ce n'est pas un bouc émissaire. Les responsables sont ici, devant l'Assemblée, à toutes les années, pour s'expliquer. Et c'est pour ça, M. le député, que, si vous n'avez pas regardé l'ensemble, peut-être, on comprend que vous n'avez pas compris comment ça se fait qu'Hydro-Québec et le gouvernement ont utilisé cette crise du verglas pour passer des sapins – c'est ça, je pense, que j'avais dit il y a un an. Alors, j'espère que vous comprenez un peu mieux, puis on serait capables, peut-être, de vous accueillir avec nous lors des votes, s'il y a des votes.

M. Lelièvre: En vertu de notre règlement, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais poser, en vertu de l'article 212, une question au député pour une question de clarification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, c'est un article qui est plus utilisé en Chambre qu'en commission. Je voudrais quand même faire remarquer aux gens, aux membres de la commission qu'on est toujours au moment des remarques préliminaires, et je pense que, bon, il y a des gens qui peuvent choisir de faire sur un secteur en particulier leurs remarques préliminaires. Maintenant, pour ce qui est des questions concernant le secteur énergie, bien, selon l'entente qui a été faite entre les deux parties, soit la porte-parole de l'opposition et le gouvernement, bien, écoutez, moi, je vais respecter les ententes qui ont été faites. Et, comme tout le monde s'entend bien, on avait défini qu'on commençait par le secteur forêts, que le secteur énergie, c'était, à tout le moins, en fin d'après-midi ou, sinon, demain. Alors...

M. Brassard: Je vais me retenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Brassard: Je vais me retenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez vous retenir?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis persuadée, M. le ministre, que vous allez pouvoir vous retenir jusqu'au moment où on discutera du secteur.

M. Brassard: J'aurais le goût d'aborder la question.

M. Marsan: Mme la Présidente, il y aurait encore des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, je vais voir, par alternance, s'il y a des gens qui ont des remarques préliminaires du côté des ministériels. Non. Alors, à ce moment-ci, je suis prête à vous reconnaître, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie bien, Mme la Présidente, et je voudrais profiter de cette opération annuelle, l'opération des crédits, pour souligner au ministre mon inquiétude, particulièrement dans le domaine de l'emploi dans la foresterie. Hier, en Chambre, je posais la question: Comment ça se fait que depuis un an le gouvernement du Parti québécois a réussi à faire perdre à peu près 39 000 emplois au Québec, alors que l'Ontario, en trois mois, en a créé 38 000, et qu'au Canada on en a créé plus de 100 000, 110 000 exactement, je pense?

Alors, quand j'ai vu, moi aussi, le film L'Erreur boréale , j'ai constaté les dégâts qui sont faits à notre forêt. Et, conséquence directe sur l'emploi, s'il n'y a plus de bois à couper, est-ce qu'on va diminuer le nombre d'emplois puis on va s'inscrire dans cette évolution où le Québec est toujours dans le wagon de queue des provinces canadiennes où on perd toujours de plus en plus d'emplois? Alors, moi, je vais souhaiter, Mme la Présidente, M. le ministre, qu'on puisse répondre vraiment à ces questions. D'abord: Est-ce que les forêts sont menacées? Et ensuite: Est-ce que l'emploi dans les forêts est vraiment menacé? Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je vois, c'est que c'est terminé pour les remarques préliminaires. On serait donc prêts à passer aux échanges concernant le secteur forêts, tel que ça a été prévu. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, le ministre nous indiquait que le secteur de la forêt constitue 10 % du produit intérieur brut du Québec. C'est un secteur de notre économie qui est important, on parle de 85 000 travailleurs qui dépendent directement de cette industrie. On parle donc d'exportations de l'ordre de 10 000 000 000 $ par année. Alors, bien sûr, du côté de l'opposition officielle, on croit important de préserver une industrie d'importance comme celle-là. Je l'ai souligné tout à l'heure, il y a plusieurs groupes qui sont inquiets quant à la gestion de nos forêts.

Alors, ce matin, je crois que l'opportunité est très intéressante à l'effet d'obtenir de la part du ministre un bilan à jour de l'état de santé de nos forêts au Québec, autant de la forêt publique que privée. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il serait possible d'obtenir, donc, ce fameux bilan à jour de l'état de santé de notre forêt ici, au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, c'est une vaste question. Je ne pense pas y répondre complètement par une seule intervention, mais je veux commencer peut-être par ce dont a parlé la députée de Bonaventure, et aussi également le député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire le film, le fameux film de Richard Desjardins qui a fait des remous un peu partout à travers le Québec et qui a donné lieu à des prises de position du genre de celle du député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire que...

Moi, ce qui m'inquiète le plus à la suite de ce film, c'est qu'il y a un grand nombre, une grande proportion de Québécois et Québécoises qui prennent pour acquis, comme un postulat tout à fait démontré, la thèse de ce film. Évidemment, c'est difficile pour un ministre des Ressources naturelles, je dirais, d'équilibrer les positions dans un débat comme celui-là parce que vous connaissez la force d'un film. Tout le monde, en tout cas, moi, je suis un amateur de cinéma, j'y vais dans toute la mesure du possible quand je peux, j'aime bien le cinéma, et un film, ça a une force d'évocation, mais ça a une efficacité extraordinaire sur les esprits aussi, sur l'opinion. Alors, moi, je suis obligé de lutter contre un pareil outil, aussi efficace, avec des discours, des déclarations, des communiqués de presse. La lutte est inégale, je le reconnais d'emblée, parce que c'est évident que c'est un peu la position d'un tire-pois versus un bazooka. Moi, j'ai le tire-pois, Desjardins a le bazooka. Alors, c'est vous dire la force du cinéma, la force de l'image.

Le malheur dans tout ça, c'est que la thèse, et le postulat de départ du film de Desjardins, est fausse. Elle est fausse parce que ce film s'efforce de faire la démonstration par l'image – c'est très fort – que la ressource forêt est non renouvelable. C'est ça, je dirais, le postulat de départ. Toutes les images sélectionnées dans ce film – parce que c'est très habilement sélectionné, les images du film sont très habilement sélectionnées; c'est un tri très délibéré d'images – tout concourt dans ce film à faire croire que la ressource forêt est une ressource non renouvelable, comme les mines, Mme la Présidente, que vous connaissez bien. Ce qui est faux. La ressource forêt est une ressource renouvelable, comme l'eau est une ressource renouvelable et qui se renouvelle. Évidemment, quand vous regardez ce film-là puis si vous adhérez à la thèse, c'est sûr qu'à ce moment-là il y a des réactions d'indignation comme on peut en voir dans les opinions des lecteurs de différents journaux. On s'indigne, c'est le cri d'alarme, c'est un cri de révolte, c'est effrayant, c'est épouvantable ce qu'on est en train de faire, on pille nos forêts, on les met à sac, c'est le saccage de nos forêts. Bon.

(10 h 20)

Sans porter un regard critique sur le film et sans faire une analyse critique de sa thèse de base, de son postulat de départ, qui, je le répète, est faux... La ressource forêt est une ressource renouvelable et qui se renouvelle. Et la mission du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts, c'est de faire en sorte que cette ressource non seulement se renouvelle mais se renouvelle pour les générations futures, c'est-à-dire que la gestion de la forêt se fasse dans une perspective de développement durable. Donc, exploiter la ressource pas uniquement pour la génération actuelle mais pour les générations futures, donc assurer son renouvellement, assurer sa pérennité.

J'affirme que c'est ce qu'on fait. J'affirme que c'est ce qu'on fait, et pas uniquement depuis qu'on est là. Je ne veux pas en faire une question partisane, c'est ce qu'on fait depuis toujours au Québec, et particulièrement depuis les années quatre-vingt avec, entre autres, la nouvelle Loi sur les forêts, un nouveau régime forestier à partir de 1986-1987, nouveau régime forestier qui avait été amorcé à la fin du deuxième mandat du gouvernement de M. Lévesque par mon collègue, Jean-Pierre Jolivet, puis continué par après par le gouvernement de M. Bourassa et complété par le gouvernement de M. Bourassa.

Particulièrement avec ce nouvel instrument de gestion de la forêt qu'est le régime forestier, nous assurons la pérennité de la forêt, nous la gérons correctement. Les industries forestières détentrices de contrats d'aménagement et d'approvisionnement ont aussi des obligations à respecter en vertu de la loi, des obligations en matière d'aménagement forestier, ce qui est un progrès par rapport à ce qui existait auparavant, avant 1986. Avant 1986, je vous le rappelle, c'était le régime des concessions forestières, donc une espèce de féodalisme en forêt. Et ça a été remplacé par un régime de contrats d'approvisionnement et d'aménagement des forêts, ce qui constitue un progrès.

Et d'ailleurs, dans le film, il y a une aberration où on laisse entendre que c'est une régression, le régime de 1986-1987. Allons donc! C'est un progrès considérable par rapport au régime des concessions forestières. Dans le régime des concessions forestières, les industries, les entreprises n'avaient aucune responsabilité en matière d'aménagement. Tout ce qu'elles faisaient, c'était la récolte. C'est tout. C'était au gouvernement d'assumer les responsabilités en matière d'aménagement. À partir de 1986, les industries, les entreprises non seulement récoltent mais ont des obligations en matière d'aménagement, de travaux sylvicoles, de reboisement, de faire en sorte que la régénération naturelle soit présente après une coupe. Et ça se traduit par des plans d'aménagement, d'abord un plan global, 25 ans, mais révisable à chaque cinq ans. Et ça se traduit aussi par des plans d'intervention annuels, non seulement des plans d'intervention de coupe mais des plans aussi d'intervention d'aménagement annuels autorisés par le ministère des Ressources. Et il y a des vérifications, évidemment, puis un certain nombre de contrôles puis de suivis qui se font.

Ce qui m'amène à conclure que la forêt québécoise est bien gérée, qu'on en assure la pérennité, que la récolte de matière ligneuse annuellement ne dépasse pas ce qu'on appelle la possibilité forestière, qu'on veille à s'assurer qu'il n'y a pas de dépassement en matière de récolte par rapport à la possibilité forestière dans toutes les régions et dans tout ce qu'on appelle les CAAF, les territoires de CAAF, les territoires attribués aux entreprises. Et ça fonctionne.

Évidemment, si vous montrez uniquement des images de territoires de coupe récente, je l'ai dit en Chambre, ce n'est pas beau à voir, ce n'est pas très esthétique. Alors, quelqu'un qui ne connaît pas la forêt, qui ne fréquente pas la forêt est scandalisé quand il voit un territoire de coupe récente. Et quelqu'un qui fréquente la forêt... C'est mon cas depuis que je suis tout petit. J'ai commencé avec mon père, comme bien des Québécois et des Québécoises, à fréquenter la forêt pour des activités de chasse et de pêche. J'ai continué et je continue toujours. Pour quelqu'un qui fréquente la forêt, il sait très bien que, oui, il y a ces images, qui peuvent apparaître comme des images de désolation, de territoires de coupe. Mais il y en a d'autres aussi qu'on peut voir en forêt. Si on se promène en forêt, on peut voir autre chose que ça, pas uniquement ça. On peut voir aussi des images d'un parterre de coupe de 10 ans et où l'on voit la régénération naturelle opérer. On peut voir des territoires où on a fait du reboisement il y a 15 ans ou il y a 20 ans, puis en voir les effets. On voit que ça pousse. Le renouvellement est en train de se faire. Le caractère renouvelable de la forêt nous saute aux yeux quand on se balade en forêt, quand on fréquente la forêt.

Desjardins, ce qui en fait un film à thèse – c'est un film à thèse, ça n'a rien d'un documentaire, c'est un film à thèse – c'est qu'il a sélectionné uniquement des photos, soit par hélicoptère soit en circulant sur les routes forestières en camion. Il a uniquement – uniquement, uniquement – filmé les territoires où on venait de faire la coupe. Ça laisse une impression de désolation.

Moi, j'aurais aimé ça, en faire un, un film. Je ne peux pas non plus. Le film que j'aurais fait, moi, j'aurais montré la forêt, des peuplements à différents âges. Des peuplements issus de la régénération naturelle; c'est 80 % de la forêt qui se régénère naturellement. Des peuplements issus de reboisement; c'est 20 % de la forêt qui se renouvelle par le biais du reboisement. J'aurais filmé ce genre de réalité là, cette réalité-là de peuplements de différents âges pour montrer que, oui, on coupe, mais la forêt se régénère également. C'est d'ailleurs la caractéristique principale de la forêt boréale. Cette forêt boréale qui est l'objet du film, c'est sa caractéristique principale. Elle est surtout constituée d'épinettes noires, c'est l'espèce dominante dans la forêt boréale.

Ça aussi, je connais bien ça. Toute ma région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, la forêt du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est la forêt boréale, et c'est la principale région forestière de tout le Québec, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je ne suis pas un ingénieur forestier, mais je parle quand même en connaissance de cause. Je connais la forêt, je connais l'industrie forestière, je fréquente la forêt depuis longtemps, et c'est sa caractéristique principale. La forêt boréale se régénère naturellement de façon exceptionnelle – exceptionnelle. Quand vous coupez, il y a déjà sous couvert la repousse qui est présente. Normalement, elle est présente, et ça repart, ça repart.

Il faut cependant adopter des méthodes de travail, des façons de récolter qui facilitent, favorisent la régénération naturelle. C'est ce qu'on retrouve dans le Règlement sur les normes d'intervention en forêt qui a été adopté à la suite de l'adoption de la Loi sur les forêts. Ce règlement précise comment doivent se faire les interventions en forêt. Évidemment, c'est différent de ce qui se faisait dans les années trente et quarante. On n'est plus à l'époque du godendart, puis de la sciotte, puis de la hache. On n'est même plus à l'époque de la scie mécanique. C'est terminé, ça. On est à l'époque des opérations forestières avec de la machinerie lourde, et ceux qui travaillent en forêt, les travailleurs forestiers, ce n'est plus vraiment des bûcherons comme c'était le cas autrefois. C'est des opérateurs de machinerie lourde. Essentiellement, c'est ça. Cependant, à partir du moment où les méthodes de travail sont très différentes puis les équipements sont très différents, il faut évidemment adopter des façons de faire qui ne nuiront pas à la régénération naturelle, et c'est l'objet du Règlement sur les normes d'intervention. Bon.

(10 h 30)

Alors, je pourrais en parler longuement, mais je conclurais en disant que je trouve ça un peu malheureux que trop de Québécois regardant ce film considèrent que c'est la vérité, que, bon, on n'a pas à remettre ça en question, on n'a pas à faire preuve d'un sens critique, pas du tout. C'est ça, c'est la vérité. C'est malheureux. Ça, c'est malheureux, puis ce que je peux faire, bien modestement, c'est d'inciter les citoyens et les citoyennes québécoises à faire preuve d'un sens plus critique à l'égard de ce film. Ce n'est pas la vérité, c'est un quart de vérité. Et un quart de vérité, c'est trois quarts de mensonge. Une demi-vérité, c'est un demi-mensonge; un quart de vérité, c'est trois quarts de mensonge. Et, moi, je ne suis pas certain, même, que ce film, c'est un quart de vérité, particulièrement parce qu'il ne sélectionne de façon délibérée que les images favorisant sa thèse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, de toute évidence, le ministre se sent en guerre, hein, est en état de guerre avec le film de Desjardins. On parle de poids de nos armes, on parle de combat qui est livré avec des forces inégales, alors je m'interroge. Pourquoi est-ce qu'on se sent en guerre? Pourquoi est-ce qu'on veut à tout prix détruire le film de Desjardins? Est-ce qu'on ne devrait pas, au contraire, répondre d'une façon claire, transparente, aux interrogations que pose le film de Desjardins?

M. le ministre, vous déplorez que la plupart des Québécois qui ont vu le film prennent ce qu'il y a dans le film comme acquis, mais justement c'est de la responsabilité du gouvernement de répondre à ces inquiétudes-là. Et il y a des experts dans le domaine de la forêt, comme monsieur Michel Dessureault qui est doyen de la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval, qui soulignent qu'il serait sage de tenir une commission parlementaire élargie sur l'état de nos forêts. Ce matin également, on apprenait dans le journal Le Soleil que le Conseil de l'Europe se penchera sur la situation des forêts du Canada et du Québec le mois prochain et que, dès cet automne, il y a une délégation qui fera des visites sur le terrain pour s'assurer que les forêts, au Canada et au Québec, sont bien gérées.

Alors, l'opposition officielle demande depuis plusieurs fois de tenir immédiatement un débat élargi sur la question. Je crois qu'on a ici tous les éléments en main qui peuvent convaincre le gouvernement de l'urgence de tenir des consultations de cette nature-là sur la gestion de nos forêts. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez? Et, vous avez livré d'ailleurs des inquiétudes qui sont d'ailleurs très fondées sur l'image du Québec à l'étranger au niveau de la forêt, qu'est-ce que vous répondez face à une nouvelle comme celle-là, ce matin, qui tombe quand même à point par rapport au débat public qui est demandé par une gamme d'intervenants, d'experts sur la gestion de nos forêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est un peu ce que j'anticipais, hein? Quand je répondais à certaines questions, c'est un peu ce que j'anticipais, c'était le discrédit dont le Québec pouvait être l'objet à partir de la diffusion d'un film comme celui-là. Vous savez, dans le monde, dans l'univers économique actuel, ce qu'on appelle la mondialisation des marchés, les rivalités sont très dures, la compétition est féroce. Pour qu'on puisse vendre nos produits sur les marchés étrangers, il faut rivaliser avec des concurrents, et c'est évident que nos rivaux et nos compétiteurs utilisent tous les moyens pour évincer du marché nos entreprises et nos produits. C'est la guerre économique qui sévit. C'est ça finalement, si on résume les choses, c'est la guerre économique.

Notre industrie forestière est une industrie exportatrice. Elle est présente sur tous les marchés – marché américain, bien sûr, au premier chef, mais ailleurs aussi, marché européen – et doit concurrencer des entreprises étrangères. Alors donc, il faut défendre cette industrie-là, défendre nos façons de faire pour éviter d'être mis au ban comme c'est arrivé. Ce n'est pas une vue de l'esprit que j'exprime là, c'est arrivé dans le cas de l'amiante. Il suffit de regarder ce qu'on produisait dans le secteur de l'amiante il y a 25, 30 ans et puis ce qu'on produit aujourd'hui. Il suffit d'aligner la liste des pays où l'amiante est carrément mis au ban, objet d'interdit, et où ce sont des produits de substitution qui prennent la relève, produits de substitution qui sont produits par d'autres entreprises. C'est la guerre économique qui se poursuit. Bon.

Je ne vous parlerai pas des Madelinots et de la chasse aux phoques, là, mais c'est clair que, quand on nous fait une mauvaise réputation en matière de gestion des forêts, il ne faut pas s'étonner que ce soit utilisé par nos compétiteurs pour repousser nos entreprises des marchés. Et il ne faut pas s'étonner non plus que, dans les grandes instances internationales, européennes dans ce cas-là, ce sujet soit abordé et puis que certains groupes puis certains intervenants exigent que les produits forestiers québécois ne soient peut-être pas interdits, mais mieux contrôlés sur les marchés. Alors, ça ne m'étonne pas, là, que le Conseil de l'Europe... Je suis à peu près certain qu'un de ces jours, bientôt, c'est au Parlement de Strasbourg, c'est au Parlement européen, dans une commission du Parlement européen, qu'on va parler des forêts d'Amérique, des forêts du Canada. Pour le moment, ce qui les intéresse surtout, c'est la forêt de Colombie-Britannique, mais c'est clair qu'il ne faut pas s'attendre à ce qu'on ignore la forêt québécoise. Alors, on va y venir aussi, et il faudra nous défendre.

Alors, Mme la députée, vous me demandiez ce que je vais faire, je vais continuer de défendre farouchement nos façons de faire, nos façons de gérer la forêt québécoise tout en admettant cependant que c'est tout à fait perfectible puis qu'on peut l'améliorer, le bonifier ce régime-là. C'est d'ailleurs pour cette raison-là qu'on a enclenché tout un processus de révision, c'est parce qu'on reconnaît que c'est un régime perfectible.

Mais je pense qu'on se compare très bien à ce qui se fait dans tous les autres pays où l'industrie forestière occupe une place majeure dans l'économie, que ce soient les autres provinces du Canada, que ce soient les États-Unis, que ce soient les pays scandinaves ou ailleurs. On n'est pas du tout à la queue en matière de développement durable des forêts, bien au contraire. Et c'est toute la réalité qu'il faut faire ressortir puis mettre en lumière, et, dans cette perspective-là, c'est évident que les délégations du Québec vont avoir un rôle à jouer. En particulier pour ce qui est des institutions européennes, c'est évident que la Délégation du Québec à Bruxelles est déjà pleinement informée de toutes les dimensions du régime forestier québécois pour qu'elle puisse jouer son rôle auprès des intervenants qui sont intéressés par cette question et les informer adéquatement, les informer pleinement.

Alors, ça me préoccupe, mais c'est évident que le Québec ne peut demeurer ni silencieux ni inactif devant de pareils événements. On doit agir, on doit être partie prenante, participer, transmettre toute l'information pour éviter que des décisions dommageables au Québec, à l'industrie québécoise et à l'économie québécoise, soient prises par soit des institutions supranationales, soit des pays, des gouvernements.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, selon le principe d'alternance, je serais prête à reconnaître le député de Gaspé. M. le député de Gaspé, adjoint parlementaire du ministre des Ressources naturelles.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. La dernière question de la critique de l'opposition officielle m'a laissé un peu perplexe, et je me demande si je dois comprendre que l'opposition fait sienne la théorie de M. Desjardins dans son film.

Par ailleurs, M. le ministre, vous parlez de l'exploitation de nos forêts et du contrôle de nos forêts. On sait qu'on a entendu parler beaucoup de la coupe à blanc, des mécanismes de contrôle qui sont en place, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces mécanismes que le ministère des Ressources naturelles a en sa possession pour s'assurer que l'exploitation forestière est bien faite, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a des ministères qui sont associés à cette vérification ou à cette démarche? Entre autres, par exemple, vous avez parlé du règlement sur les normes d'intervention en forêt, je crois savoir que le ministère de l'Environnement a été associé à l'élaboration de ce règlement, alors que dans le film L'Erreur boréale on dit que l'Environnement n'est pas là.

Et le dernier élément dont j'aimerais que vous nous parliez, c'est l'aspect de la recherche, aussi, à laquelle on fait allusion dans le film, parce que tout ça, dans le fond, c'est fait pour assurer la pérennité de la ressource. Donc, les mécanismes de contrôle, les vérifications, méthodes d'exploitation, de recherche et élaboration, là. Peut-être commencer par le mécanisme d'élaboration du règlement des normes d'intervention en forêt.

M. Brassard: Bien, d'abord, pour ce qui est de l'implication d'autres ministères, l'autre ministère qui est le plus impliqué dans toute la gestion de la forêt et des interventions en forêt, c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune. Bien, le ministère de l'Environnement maintenant, puisque le secteur faune a été retranché de ce ministère.

Par exemple, le règlement sur les normes d'intervention, dont je parlais tantôt, c'est un règlement qui est fait en étroite collaboration via un comité interministériel avec le ministère de l'Environnement et de la Faune et qui, pour être adopté, puis avant d'être adopté, doit recevoir l'aval du ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est vrai que ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité de gérer la forêt, la responsabilité de gestion la forêt, mais ça ne veut pas dire qu'il est absent en forêt, bien au contraire. Le principal règlement concernant les interventions en forêt, qui est le Règlement sur les normes d'intervention, est fait avec le ministère de l'Environnement et est validé puis avalisé par le ministère de l'Environnement. C'est avec son accord.

D'autre part, le ministère de l'Environnement est aussi consulté avant que ne soit approuvé chacun des plans d'aménagement forestier des détenteurs de CAAF. Que ce soit le général, le quinquennal ou l'annuel, il est consulté. Puis également, il y a des ententes administratives concernant l'aménagement des ravages de cerfs de Virginie, la protection des sites pour le caribou, la construction de routes. Quand une entreprise forestière construit des routes, elle doit recevoir des autorisations du ministère de l'Environnement, particulièrement quand elle a à franchir des cours d'eau, des rivières. Bon.

Alors donc, le ministère de l'Environnement est largement impliqué dans la gestion de la forêt, et je pense que ça m'apparaît important de le signaler. Il fait partie du groupe de travail, aussi, qui a mis au point la stratégie de protection des forêts. Il y a eu je ne sais combien d'audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques, trois ou quatre au cours des 10 dernières années, dont des audiences génériques, particulièrement sur l'utilisation des pesticides, ce qui fait que ces derniers seront interdits à partir de 2001. Ça fait partie de la stratégie de protection des forêts. Alors, le ministère de l'Environnement est largement impliqué. Même si ce n'est pas lui qui a la responsabilité légale de gérer la forêt, il est très largement impliqué, puis c'est tout à fait normal que ce soit comme ça.

L'autre dimension de votre question, c'est les contrôles. Bien, il y a un certain nombre de contrôles, il y a différents contrôles qui sont faits en matière d'aménagement, mais aussi de récolte et d'aménagement de la forêt publique. Il y a des contrôles, d'abord, en regard de la planification forestière. Les divers plans qu'un détenteur de CAAF doit concevoir et élaborer sont autorisés et approuvés par le ministère des Ressources naturelles. Il y a des contrôles en regard des interventions forestières. Que ce soient les coupes, la régénération, le reboisement, la sylviculture, il y a des contrôles.

Évidemment, on ne contrôle pas tout, il faut bien se comprendre. C'est des contrôles aléatoires, c'est des contrôles pris au hasard, mais c'est ce qui se pratique généralement en matière de contrôle. En matière de contrôle, c'est ça, la méthode consiste, à partir d'un certain nombre d'échantillonnages, à s'assurer que les plans ont été respectés. Il y a des contrôles en regard du respect de l'environnement, forcément, aussi. Ça aussi, on vérifie particulièrement les traverses de cours d'eau, les bandes riveraines, les séparateurs de coupe. Il y a des contrôles en regard des exigences du Manuel d'aménagement forestier aussi. Puis il y a également des contrôles en regard de la corrélation récolte-possibilité. Ça, c'est important parce qu'autrefois, il y a 25 ou 30 ans, il y avait un assez grand écart entre la récolte et la possibilité forestière, hein, un assez grand écart, et, au fur et à mesure que l'industrie forestière s'est développée... Parce qu'il y avait une demande puis des prix intéressants, donc l'industrie forestière s'est développée, et, au fur et à mesure, l'écart s'est rétréci entre la récolte et la possibilité forestière.

Alors donc, ça veut dire à ce moment-là qu'on entre dans une période où on doit être plus attentif en matière de contrôle de la corrélation récolte-possibilité forestière. Plus qu'autrefois. Ça ne veut pas dire, encore une fois, que c'est une mauvaise chose qu'on ait réduit cet écart-là parce que, souvent, autrefois, quand l'écart était très large entre le niveau de récolte puis la possibilité forestière, il y avait beaucoup de pertes, il y avait beaucoup de pertes dans les forêts ayant atteint la maturité, il y avait beaucoup de pertes où le feu aussi faisait ses ravages, la maladie, les insectes, le chablis. Surtout dans la forêt boréale, quand elle a atteint sa maturité, si vous ne la récoltez pas, très souvent, il y a des perturbations naturelles qui vont intervenir et qui vont faire en sorte que ce peuplement-là est perdu.

Alors donc, ce n'est pas une mauvaise chose en soi qu'on se rapproche, en termes de récolte, de la possibilité forestière, mais il y a des contrôles qui doivent se faire également à cet égard, et puis évidemment ça donne lieu aussi, ces contrôles-là, parfois à des infractions. Il y a des infractions. Parce que je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'infractions en forêt. Il y a des infractions sur les routes, hein? Le Code de la route n'est pas... J'étais ministre des Transports, j'en sais quelque chose, le Code de la route n'était pas scrupuleusement respecté et intégralement respecté par tout le monde, il y a des infractions. Bien, en forêt aussi. Comme il y a des règlements, il y a des lois, il arrive qu'il y a des infractions, puis là il faut, à ce moment-là, parfois se présenter devant les tribunaux puis obtenir des condamnations. C'est ce qu'on fait régulièrement. Bon an, mal an, il y a autour de 700 à 800 infractions qui sont constatées puis qui donnent lieu la plupart du temps à des condamnations. Voilà.

L'autre élément, le dernier, c'est la recherche. Bon. Ça aussi, ça m'apparaît important de le dire, je vais le répéter sans cesse, je vais le répéter ad nauseam s'il le faut, il se fait beaucoup de recherche forestière au Québec. Puis, ce n'est pas récent, ça fait longtemps qu'il se fait de la recherche au Québec, ça fait longtemps qu'il se fait de la recherche, puis il va continuer de s'en faire, puis il faut qu'il continue de s'en faire. Alors, prétendre qu'il ne se fait pas de recherche, particulièrement sur la forêt boréale, ça aussi, c'est une fausseté. Ce n'est même pas une demi-vérité, ce n'est même pas un quart de vérité, c'est une fausseté complète, totale. Il se fait de la recherche et de la bonne recherche, de la recherche fondamentale, de la recherche plus pratique. Il s'en fait beaucoup.

Il y a le Consortium de recherche sur la forêt boréale commerciale de l'Université du Québec à Chicoutimi que je connais très bien. Il y a un groupe de recherche en écologie forestière de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Il y a l'Université Laval, évidemment, qui fait aussi de la recherche. Il y a l'Institut canadien de recherche en génie forestier également. Il se fait beaucoup de recherche sur la forêt, et ça donne de bons résultats, d'abord une meilleure connaissance de la forêt.

(10 h 50)

J'ai eu l'occasion de passer une matinée complète avec les chercheurs de l'UQAC, de l'Université du Québec à Chicoutimi, et ça a été extrêmement non seulement intéressant, mais, je dirais, passionnant parce que, là, on peut voir qu'on connaît beaucoup mieux la forêt boréale, particulièrement l'espèce épinette noire. On la connaît beaucoup mieux. On connaît beaucoup mieux son cycle naturel. Il y a encore, je dirais, des points d'ombre, donc ça veut dire qu'il y a encore de la recherche, qu'il faut poursuivre pour encore améliorer nos connaissances, mais il s'en fait beaucoup, et c'est très utile parce que ça nous permet de mieux gérer la forêt.

Je vais vous donner juste un exemple pour conclure là-dessus. Juste un exemple. Moi, je me souviens quand j'étais député dans les années soixante-dix, jeune député. À l'époque, le gouvernement du Parti québécois de M. Lévesque était là. Je me souviens d'un chiffre magique, on parlait de 300 000 000 de plants par année en terre, mis en terre, 300 000 000. Donc, à cette époque-là, on était convaincu... Il faut dire que le modèle, c'était le modèle suédois. Là, on était en extase devant ce que les Suédois faisaient en matière de gestion de la forêt. C'est remis en question maintenant pas mal. Je pourrais en parler parce que les façons de faire suédoises, qui étaient l'objet d'éloges dithyrambiques dans les années soixante-dix, c'est moins vrai maintenant, parce que, eux autres, ils ont mis l'accent exclusivement sur le reboisement. Ils reboisent avec peu d'espèces, des espèces commerciales, peu d'espèces, ce qui a affecté beaucoup ce qu'on appelle la biodiversité des forêts scandinaves. Alors, nous, c'était ça aussi à l'époque, on disait: Il faut planter. C'est ça. La façon d'assurer le caractère renouvelable de la forêt, c'est: On va produire des plants puis on va planter. 300 000 000, disait-on.

Puis on s'est aperçu en cours de route, justement parce qu'il s'est fait de la recherche, justement parce qu'on a mieux connu la forêt boréale en particulier... On s'est rendu compte que ce n'était pas nécessaire de planter, que la forêt, naturellement, se renouvelait. En règle générale, on le sait maintenant, à 80 %, c'est la régénération naturelle qui prévaut. L'autre 20 %, là, il y a des interventions possibles de reboisement. Mais ce n'était pas comme ça qu'on voyait les choses à l'époque, je m'en souviens très bien, on était convaincu que, pour renouveler la ressource forêt, il fallait planter. Maintenant, aujourd'hui, le reboisement, c'est une activité, je dirais, connexe. L'approche générale, c'est de soutenir et d'encourager la régénération dite naturelle.

Et ça, pourquoi en est-on arrivé à ce changement-là dans les années quatre-vingt? À cause de la recherche. À cause des recherches qui ont été faites, les recherches, en particulier à l'UQAC, sur les cycles naturels de la forêt boréale. C'est là qu'on a appris que la forêt boréale avait une capacité extraordinaire de se renouveler. C'est à cause de la recherche. Alors, la recherche, il s'en fait. Ça a été très utile pour améliorer nos modes de gestion de la forêt et ça le sera encore parce qu'il faut qu'il continue d'en faire, il y a encore des choses à découvrir.

M. Lelièvre: En termes d'investissement... Mme la Présidente, une précision: Avez-vous une idée des sommes qui sont investies dans la recherche?

M. Brassard: Ah, c'est autour de 15 000 000 $ à 16 000 000 $ annuellement, par année, pour la forêt boréale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je trouve les réponses du ministre très longues, mais, en tout cas, je ne commenterai pas le contenu pour l'instant.

C'est moi, cette fois-ci, qui ne comprends pas quelque chose, et j'aimerais que le ministre nous l'explique. Pourquoi le ministre semble vraiment se cantonner dans une position défensive face au film choc de Desjardins? Pourquoi, au lieu de laisser les Européens être les premiers qui vont venir investiguer nos forêts sur le terrain, ce ne serait pas le ministre, le ministère qui va chercher tous ceux qui ont des inquiétudes, qui les amène sur le terrain plutôt que de se dire désolé par le fait que, lui, il a juste un petit tire-pois par rapport au bazooka? Pourquoi il n'invite pas Desjardins et tous les autres dans le film de Desjardins qui avaient des questions, puis tous les groupes qui posent des questions non pas pour les convaincre, mais pour leur demander qu'est-ce qu'on peut faire mieux selon eux et les assurer que c'est possible d'améliorer à partir de leurs inquiétudes, à partir de leurs connaissances, de leurs perspectives et les enjoindre dans ce qui est nécessaire, dans une relation de confiance par rapport à notre objectif d'assurer la pérennité de la ressource? Parce que je suis convaincu que ce que le ministre est en train de faire creuse un fossé de méfiance entre le ministère et les Québécois. Un ministre puis un gouvernement qui disent: Desjardins, c'est un menteur, c'est ce qu'il nous a dit aujourd'hui, à trois quarts menteur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je m'excuse, une petite minute.

M. Sirros: Mais c'est ce qu'il a dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas tout à fait ça quand même.

M. Sirros: En tout cas, moi, j'ai compris exactement ça, que le ministre disait... Et je ne le fais pas comme un blâme partisan, là, ici, Mme la Présidente, le ministre a dit que le film est...

M. Lelièvre: Il y a une question de règlement, Mme la Présidente. Je l'ai soulevée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, en vertu de notre règlement, le député de Laurier-Dorion est en train d'imputer au ministre des paroles qu'il n'a pas prononcées. Ce sont les paroles du député de Dorion, mais il impute au ministre des paroles qu'il n'a pas prononcées.

M. Sirros: ...je vais les retirer, mais c'est ce que j'ai compris, le ministre m'a dit, nous a dit que le film est à un quart de vérité et que, quand c'est un quart de vérité, c'est trois quarts mensonge.

Une voix: ...

M. Sirros: Non, il a dit et utilisé le mot mensonge. Alors, celui qui fait le film... En tout cas, si vous ne voulez pas que j'utilise le mot... En tout cas, tout le monde a compris ça. Alors, tout ce que je dis, c'est qu'on est en train de creuser un fossé de méfiance avec un gouvernement puis un ministre qui répondent à un film qui inquiète les Québécois en disant: C'est des mensonges. À trois quarts, tout au moins. Comment voulez-vous que les gens qui sont inquiets, par la suite, à partir de ce qu'ils ont vu, aient confiance en celui qui leur dit: Inquiétez-vous pas, tout va bien? Il dit lui-même que le film est un film percutant qui va chercher les tripes des gens. Alors, on ne répond pas aux tripes des gens avec ce genre d'attitude qui dit: Oubliez celui qui vous fait vibrer, et, moi, qui vous dis que lui est un metteur en scène mensonger, c'est moi qui vous dis la vérité. Qui pensez-vous qu'ils vont croire?

Et là vous allez commencer à avoir les Européens qui, effectivement, ont des intérêts: la Norvège, la Suède. Tant mieux, pour... Eux autres, ils disent: Opportunité ici. On va dire aux Européens que les forêts québécoises et canadiennes sont mal gérées. Nous, on a une loi environnementalement saine, on va mieux le vendre. Et on va en plus venir voir sur le terrain, de visu, nous-mêmes, à partir du Parlement européen, comment ça se gère.

Alors, moi, j'aurais cru que la bonne réaction aurait été, au contraire, que le ministère dise: Effectivement, nous aussi, on est inquiets par la perception que les gens ont de ce qui se passe et on veut effectivement prendre toutes les mesures nécessaires pour convaincre les gens qu'on est sur la bonne piste non pas en disant qu'on a toute la vérité, nous, en acceptant qu'il se peut... Parce que c'est des gens quand même intelligents. À moins qu'on me dise que tout le monde qui a été impliqué dans le film avait des agendas cachés parce qu'ils n'aiment pas le Québec puis qu'ils veulent faire du mal au gouvernement, ou au Québec, ou je ne sais pas trop quoi, que Desjardins, finalement, tout ce qui l'intéresse, c'est de faire un film choc pour faire de l'argent, puis que tous les autres qu'il a interviewés là-dedans sont des gens qui ne savent rien, qui n'aiment pas la forêt, etc. Je ne crois pas ça.

Alors, pourquoi ne pas prendre ce qui a été donné comme image et, au lieu de faire la lutte ou la guerre, les inviter à danser avec nous pour qu'on puisse améliorer ce que nous faisons? Et là je pense qu'il y aurait une relation de confiance. Là, les gens pourraient dire effectivement: Le gouvernement puis le ministre, ils sont aussi inquiets que nous pour assurer la pérennité de la ressource, puis on a confiance qu'ils vont faire ce qu'il faut faire pour améliorer notre façon de faire.

(11 heures)

Et c'est souvent les premiers jours qui vont décider le reste, et là je crains que ce soit mal parti. C'est mal parti parce que le ministre, dès la première journée, a dit: N'écoutez pas puis ne croyez pas celui qui vous dit ça, on est correct. Réponse classique. Réponse classique d'un ministre qui, effectivement, a un réflexe de défendre les intérêts de ceux qui sont autour, de ceux qui dépendent de la forêt. Compréhensible, mais mauvais choix.

Alors est-ce que le ministre ne pourrait pas, un peu comme demandait ma collègue tantôt, se reprendre en disant: Effectivement, il y aurait lieu de faire une commission parlementaire spécifique sur deux, trois affaires. Le film soulevait la question, par exemple, du calcul de la pérennité: Est-ce que c'est bien fait, est-ce que c'est la même chose? En tout cas, je ne suis pas ingénieur forestier moi non plus, mais il y a peut-être lieu d'examiner le modèle qui est utilisé puis d'inviter des experts internationaux, européens, puis d'autres aussi, à venir regarder ce qu'on fait ici puis nous dire s'ils peuvent faire mieux. Puis, s'ils peuvent faire mieux, on va le prendre, non? En tout cas, deux, trois items qu'on pourrait ensemble établir, tenir une commission parlementaire ouverte, inviter des témoins, inviter des personnes qui peuvent venir d'un peu partout pour nous parler de ces affaires-là, pour finalement dire: Toutes nos cartes sont sur la table, on n'a rien à cacher. On veut effectivement s'assurer de la pérennité de la ressource puis on veut prendre les meilleures connaissances que tout le monde a, peu importe où ils sont. Et, s'il y a des gens qui ont des choses à nous apprendre, tant mieux.

Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas se reprendre en acceptant cette demande de commission parlementaire et en invitant les spécialistes québécois, canadiens, américains, européens pour venir effectivement examiner ce qui était mis en relief par le film, plutôt que de décrier le fait qu'il a juste un tire-pois pour répondre à ce qu'il appelle un bazooka?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je dirais en introduction que je ne ferai pas ce que je ne ressens pas. Je n'essaierai pas de faire croire au monde que je suis inquiet relativement à la gestion de la forêt québécoise, parce que ce ne serait pas vrai. Je ne le suis pas, inquiet. C'est clair, ça. Je ne suis pas inquiet. Comme ministre des Ressources naturelles, c'est mon devoir de dire toute la vérité quant à la façon de gérer l'ensemble de la forêt québécoise, de dire tout ce qui en est. Et je vais continuer de le faire. Je le fais ici aujourd'hui en commission parlementaire, mais je vais continuer de le faire sur toutes les tribunes qui me seront offertes. Et je considère que c'est mon devoir de le faire.

Ceci étant dit, autrefois, il s'en est fait, des visites sur le terrain, là, c'est chose courante, et je dis au député que nous allons le faire aussi encore. C'est une façon de faire tout à fait appropriée, d'inviter, par exemple, des députés européens, du Parlement européen, à venir sur place ici, chez nous, voir sur le terrain comment on opère, comment on gère la forêt québécoise, et particulièrement la forêt boréale. Ça s'est déjà fait dans le passé, mais on va le faire et on va le refaire. Oui, c'est tout à fait juste. Je dirais qu'il faudrait le faire aussi pour les Québécois. Il faudrait le faire aussi, par exemple, pour les journalistes, les médias québécois. Ce ne serait pas inopportun d'organiser de pareilles visites sur le terrain. C'est la meilleure façon de voir comment les choses se passent en forêt. C'est certain que, si on habite de grands centres urbains, que ce soit la métropole ou Québec, puis que dans toute sa vie on n'a jamais l'occasion d'aller en forêt voir ce qui se passe, c'est évident qu'on a une vision qui est très partielle de la forêt québécoise. Je dirais la même chose pour les médias. Il y a bien des journalistes qui auraient intérêt à faire une visite en forêt. Ça aussi, je pense que c'est à considérer.

Mais, pour ce qui est des étrangers, et particulièrement des politiques, des élus étrangers, européens, du Parlement européen ou des différents Parlements de pays étrangers, ça m'apparaît être une bonne chose à faire que de les inviter à venir et de venir voir sur place.

Bon. La commission parlementaire, là, ne prenons pas le mors aux dents, il y en aura une, c'est évident qu'il va y en avoir une. Mais elle va venir en temps et lieu, là, pas de panique, elle va venir en temps et lieu. C'est prévu dans le processus de révision du régime forestier, c'est prévu. Il y a eu ces documents de consultation et de référence qui ont été préparés par le ministère. Ça a servi à une consultation dans les régions, l'automne dernier. Je rendrai public bientôt le fruit de ces consultations.

À partir de là, on va préparer – est-ce qu'on peut appeler ça un livre blanc, là?, je ne sais pas quelle couleur on va y donner – un document qui va expliquer ce qu'on entend faire, quelles sont les améliorations qu'on entend apporter au régime forestier, et puis qui sera aussi accompagné d'un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale. Et là il y aura une consultation générale, comme il y en a eu une en 1986 portant sur la Loi sur les forêts. Il y en a eu une très vaste à ce moment-là, il y en aura une autre également, et tout le monde, tous les intervenants, peu importent leur intérêt, leur rôle, pourront venir devant la commission déposer leurs mémoires, s'exprimer, échanger avec les parlementaires. Elle viendra, la commission parlementaire, mais en temps et lieu, là. Ça ne sert à rien de faire ça de façon précipitée, sous le coup d'une espèce de panique à laquelle je n'ai pas envie de céder. Il y aura une commission parlementaire, elle est prévue dans le processus, et il y aura une très large consultation générale de tout le monde sur cette question-là, sur le régime forestier en général, sur nos façons de gérer puis sur les amendements qu'on compte apporter, les modifications qu'on compte apporter à la loi. Alors, oui à la commission parlementaire, mais au moment opportun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je constate...

M. Brassard: Excusez-moi, M. le député. C'est parce que j'ai une information, je pense, qui pourrait intéresser sûrement la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le...

M. Brassard: Alors, déjà, là, il y a une dizaine de délégations internationales qui sont prévues cette année, 1999, déjà, de prévues. Et, moi, je pense qu'il faudrait en ajouter d'autres, particulièrement des délégations d'élus, de parlementaires, donc d'hommes et de femmes politiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parfait. Alors, M. le député de Gaspé, on peut y aller maintenant avec votre question.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Ça fait quelques années que je suis au Parlement, et je me rends compte que, d'année en année, de commission en commission, nos amis de l'opposition ont l'art de cultiver l'ambiguïté: l'ambiguïté dans leurs prises de position, l'ambiguïté dans l'exposé des situations et dans l'exposé aussi des comportements du gouvernement, et ça, je pense, ça contribue énormément à accréditer des thèses qu'en apparence ils se disent du bout des lèvres en désaccord, mais en pratique, dans les commissions parlementaires, ils nous disent, dans le fond, pas ouvertement, mais qu'ils sont en accord avec ce qui a été dit dans le film de Richard Desjardins. C'est sûr qu'on ne peut pas tout nier ce qu'il y a dans le film; il y a des évidences. Mais c'est le message qui ressort du film de Desjardins que vous semblez accréditer, même si ce n'est pas évident, c'est toujours ambigu.

Il ressort du film de Desjardins aussi que les pratiques de récolte forestière sont critiquées, sont même condamnées par le film de Desjardins. Quand on parle des coupes à blanc – qui est le terme commun que les citoyens comprennent – qui est la coupe avec protection de la régénération et des sols, alors j'aimerais savoir, M. le ministre, à ce niveau-là, qu'est-ce qu'il en est exactement au niveau forestier? Est-ce que les méthodes de contrôle, les équipements qui sont utilisés pour faire la récolte sont adéquats? Est-ce que les sols se régénèrent? Est-ce qu'on a des données là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, comme je le disais tantôt, la régénération naturelle, on peut compter dessus pour 80 % du territoire où on intervient; l'autre 20 %, on doit recourir à du reboisement, à de la plantation.

(11 h 10)

Les équipements, évidemment, c'est des équipements lourds. Encore une fois, comme je le dis, on n'est plus à l'époque de la hache et du sciotte. Moi, mon beau-père a passé sa vie en forêt. Il n'est plus de ce monde maintenant, mais il a passé sa vie en forêt puis, quand il a commencé, évidemment, il était au sciotte. Il a fini sa carrière de bûcheron – là, c'était vraiment un bûcheron – avec la scie à chaîne, la scie mécanique. Je «peux-tu» vous dire que, quiconque connaît la vie en forêt puis les pratiques forestières qu'on connaît... L'industrie forestière ne souhaite pas revenir à cette époque-là. Il y a peut-être des nostalgiques urbains qui trouvent ça bien beau, là, le cheval puis le godendart en forêt, mais je peux vous dire qu'il n'y a personne qui souhaite revenir à ça. Interrogez ceux qui ont connu ça, puis il n'y a pas grand monde qui va souhaiter qu'on revienne à cette époque-là. Heureusement, maintenant, le travail est pas mal moins dur en forêt, parce qu'à l'époque, il faut bien s'en rendre compte, c'était pratiquement de l'esclavage en forêt. Dans les camps de bûcherons, comme conditions de vie puis conditions de travail, là, c'était plutôt épouvantable.

Aujourd'hui, ça a beaucoup changé puis ça a beaucoup évolué, et maintenant, comme je le disais, c'est surtout du travail de... c'est des opérateurs de machinerie lourde, au fond, et c'est pour ça qu'il y a des méthodes pour intervenir en forêt, il y a des méthodes et ils doivent... La coupe avec régénération naturelle, ça veut dire qu'ils doivent aménager des chemins pour que les équipements, la machinerie puisse opérer, mais ces chemins ne doivent pas couvrir une superficie supérieure, je pense, à 30 % pour évidemment permettre à la régénération naturelle d'agir. Alors, ils ne peuvent pas se promener n'importe comment et partout sur un territoire de coupe. Ils ont des règles et des normes à respecter, et c'est à partir de ce moment-là que vous pouvez favoriser la régénération naturelle.

Maintenant, est-ce qu'on coupe tout? Oui. En forêt boréale, on coupe tout. Alors, c'est ce qui fait dire que la coupe à blanc est toujours et encore une réalité, mais on coupe tout pour une raison très simple. Encore une fois, c'est la recherche puis la connaissance de la forêt boréale qui nous font comprendre pourquoi on coupe tout. C'est parce que la plupart du temps, en forêt boréale, les peuplements ont le même âge. Ils ont le même âge, ils sont le résultat, le fruit d'un feu, par exemple. À chaque année, il y a des milliers d'hectares au Québec qui sont ravagés par le feu, par des incendies de forêt. Évidemment, les peuplements d'arbres qui repoussent après un incendie, ils ont le même âge. Alors, quand vient le temps de les récolter, bien, ils sont tous récoltables, alors on les coupe tous. C'est ça, la réalité, et c'est ce qui fait que ce n'est pas très beau comme image. Alors donc... Et ça, c'est contrôlé. Tout ça, c'est contrôlé. Ces normes d'intervention, ces façons de faire sont contrôlées. Il y a parfois des infractions à cet égard puis des amendes, des condamnations aussi si l'entreprise forestière ne respecte pas ces normes.

Maintenant, les sols, le dernier élément. C'est vrai qu'il faut tenir compte de la nature des sols et que parfois, quand le milieu est plus fragile, les interventions doivent se faire en hiver au moment où le sol est gelé. Ça, c'est clair que, si le sol est fragile, les machineries peuvent à ce moment-là créer des ornières assez profondes et ça pose un problème à ce moment-là quant à la régénération naturelle qui doit suivre. Et, dans les milieux fragiles, le règlement dit: Il faut, à ce moment-là, intervenir en hiver, faire des interventions en hiver, au moment où le sol est gelé et où on ne pourra pas détruire ou endommager des milieux fragiles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, si le député de Gaspé n'est pas inquiet suite au film de Richard Desjardins, je suis convaincu que ce n'est pas une impression qui est partagée par l'ensemble de ses électeurs.

Alors, ceci étant dit, tout à l'heure le ministre nous a parlé des règlements sur les normes d'intervention. Il serait intéressant de savoir, justement pour s'assurer de la bonne application des règlements en question, combien d'inspecteurs sont sur le terrain, quelle superficie du territoire est inspectée, quelle superficie, bien sûr, est inspectée par rapport à la superficie totale de la forêt. Dans un même ordre d'idées, le gouvernement fédéral, le ministère des Ressources naturelles, au fédéral, a publié un document qui s'intitule L'état des forêts au Canada , et, à la page 8 du document, en 1997, le ministère des Ressources naturelles du Québec annonçait l'intention d'examiner l'organisation du secteur forestier québécois à partir d'une perspective globale à long terme. Et on souligne, dans le document, que le but de l'opération consiste notamment à réorienter ces activités sur le rôle primordial joué par l'État et à mettre sur pied une administration indépendante responsable du cadre juridique de la mise en oeuvre de la politique gouvernementale. Alors, on se doute bien qu'il s'agit ici de Forêt Québec. Alors, dans cette optique-là, il serait intéressant également de savoir quelles sont les améliorations qui ont été apportées depuis la création de cette structure-là dans son champ de compétence, et quel a été également le bilan de son action.

Dans le même document, le ministère des Ressources naturelles nous informe qu'il a créé un programme de suivi d'indicateurs de développement forestier durable qu'il entend implanter de façon progressive. Le ministère indique que les indicateurs en question doivent refléter les contextes environnementaux, économiques et sociaux qui caractérisent le secteur forestier québécois. Alors, évidemment, de notre côté, nous serions bien intéressés à obtenir la liste de ces indicateurs et la pondération, bien sûr, pour l'ensemble des programmes, l'échéancier d'implantation qui est prévu, et nous souhaiterions connaître, et c'est bien légitime, si l'implantation se déroule comme prévu. Alors, voilà pour ce bloc-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, d'abord, premier élément de la question concernant les effectifs qui sont affectés à la surveillance sur le terrain. C'est, globalement, 580 ETC, donc équivalents temps complet. Ça se ventile comme suit: 49 cadres, 113 professionnels, 364 techniciens, 40 vérificateurs du mesurage et 14 enquêteurs en matière frauduleuse. Ça, c'est les effectifs qui sont affectés à la surveillance sur le terrain et au contrôle à la fois des interventions de récoltes et des interventions d'aménagement.

L'autre élément, c'est que, oui, effectivement, depuis deux ans, je pense, il existe, au sein du ministère, ce qu'on appelle maintenant – puis ça existe dans plusieurs ministères – une unité autonome de services. C'est toujours une entité administrative du ministère mais qui a une plus grande autonomie en matière de gestion de ses budgets et de ses interventions. Alors, cette unité autonome de services, on lui a donné le nom de Forêt Québec, et c'est M. Girard qui en a la direction. Il y a un fonds forestier, également, qui est géré par Forêt Québec, par cette unité autonome de services. Ce fonds forestier est de l'ordre de 70 000 000 $, il est alimenté par le ministère, à 50 %, et l'industrie, à 50 %, donc, à partir de 0,96 $ du m³, pour ce qui est de l'industrie forestière qui contribue à alimenter ce fonds forestier. Et ce fonds forestier, l'argent du fonds, sert à financer des interventions qui relèvent de la mission de l'État en matière de gestion, c'est-à-dire les inventaires, la recherche et la production de plants. Voilà pour l'unité autonome de services.

(11 h 20)

Donc, ça demeure toujours une entité administrative, parce que certains prétendent qu'on a confié à l'industrie des responsabilités qui ressortent de la mission centrale de l'État concernant la forêt publique, ce qui n'est pas exact. On fait contribuer l'industrie au financement de ces responsabilités, mais Forêt Québec demeure une entité administrative pleine et entière du ministère des Ressources naturelles. C'est 1 500 personnes qui sont réparties un peu partout au Québec dans les directions régionales. Évidemment, le gros des effectifs se retrouve dans les régions forestières. Ça va de soi.

L'autre question concerne les indicateurs en matière de développement durable. J'ai demandé l'information. Je ne sais pas si ça vient. On ne les a pas? Bon, alors, je retiens la question, Mme la députée. Effectivement, il y a eu un travail qui s'est fait à cet égard, et je déposerai les documents pertinents à la commission quand on les aura trouvés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, excusez, je vais m'inscrire une petite question. Des fois, moi, comme présidente, ça m'arrive d'avoir le goût d'en poser. Et, pendant que les gens cherchent leurs documents... Vous faisiez référence, Mme la députée, à un document où ces critères auraient été émis par Ressources naturelles Canada?

Mme Normandeau: C'est dans un document ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, O.K. C'est par les Ressources naturelles du Québec comme tel?

Mme Normandeau: Du Québec, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Bon, c'est parce que, là, je n'étais pas sûre d'avoir bien compris, parce qu'à l'occasion il nous arrive d'avoir toutes sortes de critères émis par le gouvernement du Canada. Et ça aurait pu arriver.

Mme Normandeau: Le document premier, c'est le ministère des Ressources naturelles du Canada, mais dans lequel on fait référence, on cite le ministère des Ressources naturelles du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui aurait, lui, les critères que le ministère aurait émis.

Mme Normandeau: Voilà, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, je vous remercie. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez obtenu les renseignements?

M. Brassard: Non, bien, non, je les aurai plus tard. C'est en processus, là, mais ce n'est pas complété. En processus, pas la recherche du document, c'est l'élaboration des indicateurs en matière de développement durable en forêt. C'est de ce processus-là dont je parle. C'est un processus qui est enclenché mais qui n'est pas complété encore. Je pourrai donner plus d'information puis déposer une note pour faire le point sur cette question.

Mme Normandeau: Ça serait bien intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, on apprécierait recevoir la note au Secrétariat des commissions pour que l'ensemble des membres puissent en bénéficier.

M. Brassard: Oui, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai une demande aussi du député de Maskinongé.

M. Désilets: C'est un commentaire suivi d'une question. Le commentaire, c'est un peu sur le film aussi. Parce que, en prenant le pouvoir en 1994, j'arrivais comme député et j'ai eu à gérer un petit peu ce conflit-là à Saint-Alexis-des-Monts. Vous connaissez un peu le territoire, M. le ministre. Il y avait des coupes à blanc. Et la population, quand ç'a été le temps d'avoir une autre coupe, tout de suite en 1995, parce que 1995 est venu vite chez nous, quand on pris le pouvoir... Les gens étaient tannés et ont voulu resituer des choses. Ça fait qu'ils ont interpellé le député puis ils ont dit: Oups! tu vas nous arrêter ça, là, pour se rendre compte que les endroits où il y avait des coupes à blanc, c'étaient des terres privées. Et le ministère, avec les compagnies qui avaient des CAAF, il y avait des territoires qu'ils s'en allaient couper. Et c'étaient les coupes sélectives où il y avait 30 %.

Mais il a fallu asseoir la population dans une grande salle avec des gens de l'entreprise qui sont venus, des gens du ministère. Et on a fait table ronde avec les cartes, l'explication. Une fois que tout a été compris, les gens ont bien accepté et puis sont contents de ce qui se fait, parce que c'était sur cinq ans, leur territoire, et ils ont pris le temps de démontrer à la population quel territoire, quelle superficie va être coupée, puis comment ça va se faire. Et ç'a été très enrichissant pour tout le monde, mais on fait la démonstration avec le monde sur place, et ça a calfeutré les idées, les mauvaises idées que les gens avaient que c'étaient encore des coupes à blanc qui s'en venaient, et ça a replacé. Et, dans la même consultation, on a même embarqué avec ça les gens qui font du skidoo, parce qu'ils utilisent souvent les mêmes routes – en tout cas, je déborde un petit peu – mais les entrepreneurs, les responsables de CAAF, souvent les camions passent et les skidoos, pour éviter les accidents... On travaille vraiment à une concertation, les gens se parlent, et on réussit à installer des chemins, maintenant, en concertation avec l'entreprise, et tout se fait dans l'harmonie et tout le monde est content.

Tout ça pour vous ramener aussi à ma question un peu plus pointue: Qu'est-ce qui arrive avec les copeaux? Avec les papetières qu'il y a chez nous, là, à Trois-Rivières, on a remarqué qu'on envoie un peu moins de camions de copeaux, mais ça venait pendant trois, quatre ans, là, des camions de copeaux, il en arrivait des dizaines par jour et ça charriait juste en copeaux. Maintenant, on en voit moins, mais je veux savoir concrètement, «ç'a-tu» diminué, «c'est-u» une impression que j'ai, ou on contrôle un peu plus le sciage ou le... Parce que, dans le film de M. Desjardins, il en faisait mention aussi. Et c'est sur ce point-là que j'ai accroché et sur une information parce que, chez nous... Dans le film, aussi, il parle qu'il n'y a aucune information à la population, puis chez nous, ce n'est pas ça que j'ai vécu, là. Remarque qu'on a assis le monde autour, mais il y a eu une très grande appropriation du débat de la coupe en forêt. Mais pour les copeaux, ça, je maîtrise mal, je maîtrise moins bien, là, l'histoire de la coupe pour en faire des copeaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, alors, je suis content que vous exposiez un cas concret où la population a été à la fois consultée, informée et a mieux compris ce qui se passait en forêt.

M. Désilets: Mais, plus que ça, même maintenant, M. le ministre, le printemps passé, les compagnies forestières ont même invité la population à venir voir en forêt, avant la coupe, lesquels qu'on abat et lesquels... En tout cas, ça se fait d'une façon vraiment, là, en collaboration.

M. Brassard: En collaboration avec la population.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, excusez-moi, M. le député de Maskinongé...

M. Désilets: Oui, j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...disons que je vais refaire la petite mise au point. Je pense que c'est important, compte tenu qu'il y a des gens qui transcrivent les débats, qu'on puisse s'exprimer à tour de rôle et chacun notre tour. S'il y a des reprises ou des précisions, qu'on y revienne. À ce moment-là, ça va aider grandement les gens qui font la transcription.

M. Désilets: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, alors, je reviens sur ce cas-là, parce que l'une des grandes problématiques actuellement que nous vivons en forêt et qu'on doit prendre en compte et essayer d'améliorer sa prise en compte, c'est ce que j'appellerais «les multiples usagers de la forêt». Il y a maintenant divers usages et donc divers usagers en forêt: tu as des villégiateurs, des pêcheurs, des chasseurs, des entreprises qui récoltent la matière ligneuse, tu as des zecs, des pourvoiries. Donc se pose souvent le problème de conflit d'usage. Et donc, il faut à ce moment-là faire des efforts pour harmoniser les usages. Ça se pratique, ça se fait. Ce que vous venez de citer comme cas est, d'une certaine façon, exemplaire, mais ça se pratique de façon régulière, régulièrement, et les industries ont intérêt à faire ça aussi. On a intérêt à faire ça.

Et, régulièrement, les industries discutent, échangent avec les zecs, par exemple, quand on est sur un territoire de zec, ou avec des pourvoiries pour faire en sorte qu'il y ait un consensus sur les interventions qui seront faites et pour faire en sorte, évidemment, de prendre en compte les autres intérêts, les intérêts fauniques, les intérêts des villégiateurs. Ça se pratique de façon régulière. Et quand ça débouche sur des confrontations ou des conflits, la loi permet au ministre de nommer un médiateur. Ce n'est pas arrivé un très grand nombre de fois, mais c'est arrivé quelques fois où, quand le conflit est reconnu comme pratiquement insoluble entre divers usages, je peux nommer un médiateur qui va essayer de rapprocher les parties puis d'en arriver à une entente.

Alors, c'est comme ça que les choses se pratiquent. Dans les réserves fauniques aussi. Dans les réserves fauniques, qui sont administrées par la SEPAQ, les entreprises discutent avec la SEPAQ pour mettre au point leur plan d'intervention annuel pour que la SEPAQ le sache puis qu'elle puisse faire entendre sa voix et exprimer ses intérêts. Remarquez que, ça aussi, sur la question de la consultation, de l'information, de l'implication des populations et des collectivités locales, il y a de l'amélioration à apporter. Et c'est un des points, je pense, qui ressort dans la consultation sur la révision du régime forestier, c'est qu'il faut nettement améliorer nos façons de faire en vue d'harmoniser les divers usages en forêt. Il y a de l'amélioration à faire de ce côté-là, sans le moindre doute. Bon.

Pour ce qui est des copeaux. Les copeaux, on avait un gros problème de copeaux il y a quelques années. Il y a deux ans, on était à 400 000 tonnes métriques de copeaux. Alors, il y avait des jolis tas, particulièrement du côté de Chibougamau, une vraie montagne. On aurait pu aménager une piste de ski à Chapais, oui, du côté de Chapais. Là, le niveau idéal de copeaux au sol, on l'évalue autour de 200 000 tonnes; 200 000 tonnes métriques au sol, c'est le niveau idéal, c'est ce qu'on cherche à atteindre. Actuellement, à la fin de mars 1999, les surplus de copeaux totalisent 223 000 tonnes, ce qui est déjà une baisse, et c'est à la baisse. C'est une baisse de 3 % par rapport à la fin du mois de février. Donc, on est en baisse, et je pense que la situation va continuer de s'améliorer. Les informations dont je dispose vont dans ce sens-là et, au cours des prochains mois, on va atteindre, probablement d'ici quelques mois, le niveau qu'on juge acceptable de 200 000 tonnes métriques au sol, ce qui, évidemment, m'évite, à ce moment-là, d'utiliser un pouvoir qui existe dans la loi, c'est l'article 46.1. C'est un pouvoir qui est dévolu au ministre qui peut, quand il y a trop de copeaux, réduire les niveaux de récolte, les niveaux d'approvisionnement des usines pour faire en sorte que le niveau de surplus de copeaux diminue. C'est vraiment une mesure ultime. Il est préférable de laisser jouer le marché. C'est vraiment une mesure ultime. Je n'aurai pas besoin d'utiliser les pouvoirs que me confère la loi à cet effet; je pense que la situation est acceptable et elle est en voie de s'améliorer.

Il faut dire aussi que l'industrie est devenue plus performante, beaucoup plus performante, qu'elle utilise de façon beaucoup plus optimale la ressource, dans les scieries, par exemple. Il y a quatre, cinq ans, la moyenne, c'était 5 m³ de bois pour 1 000 pi de planche. Il fallait 5 m³ pour 1 000 pi de planche. Là, on a abaissé ça au cours des dernières années à 4,4 m³ pour 1 000 pi de planche. Donc, on utilise moins de bois pour la même quantité de bois d'oeuvre, 1 000 pi, donc moins de copeaux. Forcément, ça a un effet sur les copeaux.

Alors donc, l'industrie, et particulièrement l'industrie du sciage, a amélioré considérablement son rendement, sa performance au cours des dernières années, et puis ce n'est pas fini. Il y a encore des améliorations technologiques qui sont envisagées, qui vont permettre d'améliorer le rendement, et avec les effets bénéfiques que ça a sur le niveau de volume de copeaux au sol. Il s'est investi depuis trois ans, par l'industrie – c'est important – 80 000 000 $ pour moderniser, améliorer, rendre plus performantes les usines de sciage, les scieries, et forcément réduire ainsi la production de copeaux. Alors, je pense que c'est important de le signaler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Il y a sûrement des éléments dans lesquels on va être d'accord avec la question du député de Maskinongé, par exemple l'exemple de consultation qu'il a mentionné dans sa région. Vous-même, M. le ministre, d'un coup vous dites que, oui, il y a eu des lacunes. Il y a même des lacunes dans les consultations puis ça peut être amélioré. Vous reconnaissez ça d'emblée. Mais, par contre, c'est un peu paradoxal, vous refusez qu'on ait une commission parlementaire immédiatement sur le dossier – bien, là, ce n'est pas la population, ce sont ceux qui représentent la population – et, nous, nous pensons que, si on avait cette commission parlementaire là immédiatement, on pourrait dissiper sûrement des malentendus, des impressions qui se sont dégagées suite au film.

Je voudrais quand même revenir sur ce que je vous mentionnais dans les remarques préliminaires, mon inquiétude par rapport à l'emploi dans la foresterie. Un des éléments extrêmement importants en termes de maintien de développement de l'emploi, c'est l'attention qu'on porte à la recherche. Et vous avez mentionné tantôt que vous avez un fonds forestier de 70 000 000 $ dont certains montants sont imputés à la recherche. Je pense que ça serait intéressant de savoir combien d'argent le gouvernement du Québec a investi en recherche, par exemple dans les quatre ou cinq dernières années. Et ça, ça serait ma première question.

Puis ma deuxième, sur l'emploi plus directement, M. le ministre, vous avez parlé d'emplois directs, 85 000, de 200 000 emplois indirects. J'aurais voulu savoir, un: Qu'est ce qui est inclus dans les emplois indirects? Est-ce qu'on parle de papier journal? Qu'est-ce que vous définissez, en tout cas, comme emplois indirects? Et aussi votre réflexion sur l'impact du film sur l'évolution de la main-d'oeuvre au Québec dans la foresterie.

(11 h 40)

M. Brassard: D'abord, pour ce qui est de la consultation de la population, je le reconnais d'emblée qu'il faudra améliorer les choses, en particulier sur les plans d'aménagement des entreprises. C'est souvent compliqué et difficile à comprendre. Il y a un effort pédagogique qui devra être fait si on veut que la population soit consultée, pour que les intervenants ne soient pas tous ingénieurs forestiers pour comprendre les plans. Alors donc, il y a des progrès puis des améliorations à apporter à cet égard.

Concernant la commission parlementaire, je répète ce que j'ai dit: Ça va venir, mais en temps et lieu dans le processus. Le fruit des consultations n'a même pas encore été rendu public, alors donc, ce n'est pas vraiment le moment de faire une commission parlementaire. On la fera quand le temps sera venu, et on va la faire puis elle sera accompagnée d'une consultation générale la plus large possible. Bon.

Pour ce qui est de la recherche, via le Fonds forestier, qui est de 70 000 000 $ puis qui sert à financer des activités en matière d'inventaires, de recherche et de production de plants, la recherche comme telle venant de ce Fonds, c'est 16 000 000 $ par année pour la recherche. C'est défrayé à 50-50, donc ça veut dire 8 000 000 $ par le ministère des Ressources naturelles et 8 000 000 $ par l'industrie. Alors, 16 000 000 $, bon an mal an, 16 000 000 $ qui sont consacrés à la recherche forestière.

Maintenant, concernant les emplois, les emplois directs, ce sont les emplois qui sont reliés à la récolte, donc en forêt, la récolte en forêt, mais à l'aménagement aussi, tous les travaux sylvicoles, donc en forêt, mais ça comprend aussi les emplois dans le secteur de la transformation. Donc, les emplois en scierie, les emplois dans les industries de pâtes et papiers, ça fait partie des emplois directs. Ça, c'est ce qu'on appelle l'ensemble de l'industrie forestière. L'industrie forestière, ce n'est pas uniquement les activités en forêt, c'est aussi les activités de transformation. Et actuellement on mise beaucoup sur ce qu'on appelle la deuxième et troisième transformation, c'est-à-dire ajouter de la valeur à la matière ligneuse, et c'est ce qu'on fait maintenant de plus en plus, surtout.

Il y a des projets fort intéressants à cet égard, particulièrement du côté de l'industrie du sciage où on va être appelé – puis on va encourager ça, nous, au ministère, par nos programmes, le plus possible – où les industries vont aller plus loin que ce qui s'est toujours fait traditionnellement, c'est-à-dire ce qu'on pourrait dire familièrement faire du 2 X 4, faire du bois de sciage; souvent, il n'est même pas traité, il est brut. Il y a des activités de seconde et de troisième transformation qui peuvent maintenant se faire et qui ont commencé à se faire. Il y a maintenant plusieurs entreprises qui font de la deuxième et troisième transformation sur la matière ligneuse, particulièrement dans l'industrie du sciage.

Les emplois indirects, ce qu'on appelle les emplois indirects, c'est les emplois qui sont reliés au transport et les emplois reliés aux équipementiers, fabricants d'équipements de toute nature qui sont utilisés dans l'industrie forestière. Les emplois induits, alors, bon, c'est les restaurants, les achats de biens et services par ceux qui vivent de la forêt, les hôtels, etc., c'est ce qu'on appelle les emplois induits. Globalement, on estime à, donc, comme je le disais au tout début de mon intervention, autour de 200 000 directs, indirects, induits, le nombre d'emplois reliés à l'ensemble de l'industrie forestière. C'est beau.

M. Marsan: Juste pour être certain, deux choses: une sur la recherche, si c'était possible d'avoir le tableau sur les cinq dernières années, des investissements...

M. Brassard: Oui.

M. Marsan: ...et, deux, c'était, en tout cas, votre opinion sur l'impact du film sur l'évolution de la main-d'oeuvre au Québec. Est-ce qu'il va y avoir un impact, M. le ministre?

M. Brassard: Bien, ça dépend de ce qu'on entend par impact. Est-ce que ça va avoir un impact négatif sur l'industrie forestière? Ce que le film fait ressortir, ce qui est vrai, c'est qu'il y a une distinction à faire entre les emplois qui sont reliés aux opérations de récolte et les emplois qui sont reliés aux activités d'aménagement et aux travaux sylvicoles. Et c'est évident, tous les chiffres concordent, les emplois reliés aux activités de récolte sont des emplois mieux rémunérés que les emplois reliés aux travaux d'aménagement et aux travaux sylvicoles; il doit y avoir un écart d'au moins 15 %, là, de rémunération.

Alors, c'est évident aussi que c'est un travail plus dur. Les travaux reliés à l'aménagement et aux travaux sylvicoles, c'est plus dur que les travaux reliés aux opérations de récolte. Comme je le disais tantôt, quand vous faites de la récolte, c'est de l'opération de machinerie lourde, vous êtes assis dans une cabine d'une machinerie lourde et puis vous faites la récolte, tandis que planter, reboiser, faire des coupes précommerciales, évidemment, là, c'est un travail pas mal plus difficile sur le plan physique, et qui est aussi moins rémunéré.

Alors, il y a donc un effort, je dirais, de valorisation des emplois reliés à la forêt, particulièrement des emplois reliés à l'aménagement puis aux travaux sylvicoles; il y a un effort de valorisation qu'il convient de faire. Il y a un effort, aussi, en matière de formation, parce qu'on a peut-être tendance à croire que, pour faire ce genre d'intervention, on n'a pas besoin de formation, ce qui est faux. Il y a un effort de formation. Donc, le monde de l'éducation devra être aussi mis à contribution pour concevoir les programmes de formation appropriés pour faire en sorte que les travailleurs – les travailleurs et travailleuses aussi, parce qu'il y en a également, des travailleuses – reliés aux activités d'aménagement et aux travaux sylvicoles soient mieux formés. Ça va évidemment faire en sorte que les interventions vont être de meilleure qualité. Alors, c'est ça, la situation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais mentionner au ministre que, effectivement, le film L'Erreur boréale a soulevé des débats. Et à Gaspé on a un département de foresterie; les gens ont organisé, les ingénieurs forestiers qui enseignent là ont organisé un débat. Et il est rassurant...

M. Brassard: À quel endroit, à Gaspé?

M. Lelièvre: À Gaspé même.

M. Brassard: Oui, mais c'est au cégep ou...

M. Lelièvre: Oui, au cégep. Et ce qui est rassurant, c'est que les gens, les personnes qui sont très, très, très soucieuses de l'écologie ont critiqué le film, effectivement, et ont mis en évidence l'ensemble des pratiques forestières positives qui ont été développées au cours des années. J'écoutais tout à l'heure ma collègue qui disait que la population du comté de Gaspé pouvait être inquiète. Oui, effectivement, la population s'interroge, le commun des mortels qui n'est pas au fait de la situation, ça peut arriver. Mais, par ailleurs, je dois dire qu'il y a aussi des gens qui y contribuent parce que, lorsqu'on accrédite la thèse sur les ondes à l'effet que le film de Desjardins, c'est un film qui nous présente presque toute la vérité, ça permet à des gens de croire que, oui, effectivement, nos forêts sont en danger, alors que, chez nous, ce qu'on dit, en tout cas pour le comté de Gaspé puis la partie est de la forêt gaspésienne, c'est que ça va bien.

Il y a un élément que j'aimerais qu'on regarde, puisqu'on parlait de scierie tout à l'heure. Il y a des gens du comté de Bonaventure qui dernièrement me faisaient part de leurs préoccupations à l'effet qu'ils sont inquiets de la possibilité de vendre leur production qui découle de l'opération des scieries sur les marchés américains. Et on sait que le Québec, au cours des dernières années, s'est vu accorder des quotas dans le cadre d'une négociation avec les États-Unis et que le gouvernement fédéral n'a pas fait, à mon avis, les efforts nécessaires pour exclure le Québec de ces barrières. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre: Qu'est-ce qu'il en est exactement à ce sujet-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, vous soulevez un problème majeur qui est tout le problème des quotas d'exportation. Ça relève évidemment du gouvernement fédéral. Quand je parle de quotas, c'est de quotas pour exporter leur bois d'oeuvre aux États-Unis, sur le marché américain.

M. Lelièvre: Et puis c'est le sens de ma question.

M. Brassard: Oui. Alors, quand ces quotas-là son apparus, ça s'est fait de la façon suivante: le partage s'est fait entre les compagnies sur la base des exportations, de la meilleure année de chaque compagnie. C'est comme ça que les quotas ont été répartis. Alors, on s'est basé sur les exportations, la meilleure année de chaque compagnie. Ce qui veut dire qu'une entreprise qui n'exportait pas n'a pas de quota. C'est ça, le problème, actuellement. Et ça crée un problème aussi d'équité parce que les entreprises qui ont des bons quotas d'exportation aux États-Unis... Vous savez très bien que, sur le marché américain, le prix du bois d'oeuvre est pas mal plus élevé que sur le marché canadien, donc des revenus plus importants. Alors, l'entreprise de sciage qui se voit sans quota, qui n'a pas de quota parce qu'elle n'exportait pas au moment où le partage s'est fait, bien, elle est d'une certaine façon défavorisée par rapport à d'autres qui ont des quotas importants.

(11 h 50)

Les entreprises du Québec sont insatisfaites du niveau des quotas qu'elles ont reçus du gouvernement fédéral, particulièrement celles qui exportent par l'intermédiaire d'un grossiste et qui ont augmenté leur capacité de production depuis 1996, en plus. J'ai l'intention, moi, d'écrire au ministre fédéral responsable de l'attribution des quotas pour lui rappeler l'importance que les entreprises québécoises soient mieux traitées, traitées plus équitablement. Alors, je vais faire une démarche dans les jours qui viennent, sur cette question-là, auprès du ministre fédéral responsable pour lui faire part à la fois de la réalité et demander qu'on soit traité avec davantage d'équité.

Parce que cette question des quotas, évidemment, elle a été largement mise en relief par tous les intervenants puis les grandes associations de l'industrie forestière au moment de la discussion sur les redevances forestières. Il y a beaucoup d'entreprises qui ont fait valoir que l'intention première que j'avais d'augmenter les redevances à un niveau de 25 % de plus que l'an passé... Je dirais, un des arguments qu'on a souvent invoqué devant moi à cet égard pour dire: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous vous apprêtez à faire, c'est trop élevé, l'augmentation des redevances que vous envisagez, l'un des arguments, c'étaient les quotas. Il y a beaucoup de scieries qui ont des CAAF, évidemment, qui ont des contrats d'approvisionnement, mais qui n'ont pas de quota, donc qui sont moins avantagées que les scieries qui ont des quotas importants à cause de l'écart des prix du bois d'oeuvre. Au moins une centaine de dollars d'écart, de différence du 1 000 pieds entre le marché américain puis le marché canadien.

M. Lelièvre: En complémentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, pour une complémentaire sur le même sujet.

M. Lelièvre: Oui, sur le même sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Courtement. Oui.

M. Lelièvre: Ça peut représenter combien d'industries puis quel volume? Est-ce que vous avez des données là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Combien d'industries, puis combien ont des quotas, puis quel est leur...

M. Lelièvre: Oui, le volume, dans le fond, que les gens... Ceux qui n'ont pas de quota, ça peut représenter quel volume de bois? Le bois de sciage.

M. Brassard: Évidemment, c'est des données qu'on peut qualifier de confidentielles pour les entreprises.

M. Lelièvre: Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

M. Brassard: Comme information générale, peut-être...

(Consultation)

M. Lelièvre: C'est du domaine de la confidentialité...

M. Brassard: Globalement, c'est autour de 80...

M. Lelièvre: ...elle prime, je vais retirer ma question.

M. Brassard: Autour de 88 %, globalement, sous quota, puis 12 % sans quota.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, il est rassurant de savoir que le ministre a l'intention d'écrire à son vis-à-vis au fédéral dans toute la question d'exportation du bois d'oeuvre. Et nous faisons le voeu – et je le fais personnellement, comme députée de Bonaventure, parce qu'effectivement il y a des entreprises dans le comté qui sont préoccupées – que la démarche se fasse dans un contexte de collaboration qui va permettre une défense réelle des intérêts des scieries qui exportent du bois aux États-Unis, et qu'on évite, comme ce gouvernement-là a tendance à le faire souvent, de s'enliser dans des querelles, dans les éternelles querelles fédérales-provinciales.

Alors, dans le même ordre d'idées, en 1996 il y a – toujours dans la forêt, c'est-à-dire – 17 agences de mise en valeur des forêts privées qui ont été créées au Québec dans le but d'encourager, bien sûr, les investissements au niveau sylvicole. Alors, nous aimerions bien connaître le bilan de l'action des agences en question, des 17 agences, depuis leur création.

Également, à la page 199 du livre III des crédits, on fait référence, dans les Orientations stratégiques, au rendement soutenu des forêts du Québec et on souhaite mettre en place d'ici 2004 les moyens pour augmenter leur rendement de 15 % à long terme. Alors, ici, nous aimerions bien savoir si on fait référence là au rendement soutenu qui passerait d'un rendement accru avec les objectifs qu'on s'est fixés pour 2003.

À la page 200, également du livre III sur les crédits, le ministère indique qu'on veut «améliorer la perception de la population et des différentes clientèles du MRN sur les façons de faire du ministère dans le domaine des ressources naturelles». Alors, c'est un objectif qui arrive à point, surtout avec la sortie du film de Desjardins. Nous aimerions bien savoir, concrètement, de quelle façon le ministère entend améliorer la perception que la population et que ses différentes clientèles ont des façons de faire de son ministère.

À la page 201, également du livre des crédits, au niveau de l'évaluation des programmes, on fait référence aux ajustements nécessaires qui vont être apportés au régime forestier et on souligne qu'on veut inclure un cadre d'évaluation fondé sur les critères d'aménagement durable de la forêt. Alors, est-ce qu'on doit comprendre, dans le contexte, qu'en ce moment il n'y a aucun critère, il n'y a aucun cadre d'évaluation qui est fondé sur les critères d'aménagement qui est inclus dans la gestion de nos forêts?

Et en terminant, à la page 195 du même document, on fait référence au plan de gestion, donc ça fait partie du Suivi du plan de gestion des dépenses, on fait référence au Système d'information écoforestière, alors au pourcentage de réalisation de l'objectif qui a été fait pour 1998-1999. On nous dit qu'il y a 27 % des objectifs qui ont été réalisés et que la cible pour 2001 est de 100 %. Alors, c'est un écart qui est frappant, de 27 % à 100 %. Comment on peut expliquer un écart comme celui-là? Page 195 du livre III sur les crédits. Alors voilà, Mme la Présidente, pour mes questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça fait plusieurs questions. J'espère qu'on les a prises en note, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ou, c'est une... Oui. Écoutez, je pense que, de toute évidence...

M. Brassard: J'espère qu'on les a prises en note. Mais je répondrai à une, au moins, avant qu'on se quitte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, parce que c'est tout à fait évident qu'on ne pourra pas passer à travers la série de questions avant la fin de nos travaux. Ha, ha, ha! Alors, on va commencer par un début de réponse. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, j'ai peut-être le temps de donner deux réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: D'abord, pour ce qui est des agences de la forêt privée, ça va être la troisième année qu'elles existent et qu'elles opèrent. La première année, elles ont reçu 29 500 000 $ du ministère, l'an passé 34 500 000 $ et cette année aussi ce niveau-là va être maintenu, de 34 500 000 $. Il y a un 8 000 000 $ qui s'ajoute, venant de l'industrie. Essentiellement, les agences utilisent cet argent-là pour faire des travaux d'aménagement, des travaux sylvicoles en forêt privée. C'est à ça que ça sert.

L'autre élément de la question, c'est le Système d'information écoforestière. C'est un système informatique. Alors, le 27 %, c'est parce qu'il n'est pas encore pleinement implanté. Il va être implanté complètement en 2001 mais, comme tout système d'information ou d'informatique, il faut un certain temps pour son implantation. Là-dessus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là-dessus, oui, bien, il reste une minute. Donc, avant d'entamer les prochaines réponses... on reprendra lors de la reprise des travaux. Écoutez, selon l'ordre de la Chambre, les travaux de la commission doivent se terminer sine die présentement. Mais, comme le leader parle au...

M. Brassard: Comme leader du gouvernement, je vais m'organiser pour qu'on revienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme notre leader parle au ministre des Ressources naturelles, nous savons que nous allons nous retrouver cet après-midi. Alors, là-dessus, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames et messieurs, membres de la commission, la commission de l'économie et du travail reprend donc ses travaux. Nous sommes réunis, comme on le disait ce matin, pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles pour 1999-2000.

Nous en étions, ce matin, au questionnement sur le secteur forêts. On avait eu une très large question, à plusieurs volets, de la députée de Bonaventure. La réponse a dû être brève, finalement. On attend donc, tel qu'on s'est laissés, finalement, la suite de la réponse du ministre. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Au préalable, je souhaiterais déposer deux tableaux, en couleur en plus, donc très éloquents, l'un sur le rendement matière pour les scieries de sapin, d'épinette, de pin gris et de mélèze, ce dont on me parlait ce matin, là, le rendement mètre cube versus 1 000 pieds mesure de planche, et puis l'autre sur l'emploi dans l'industrie québécoise des produits forestiers, les emplois directs: forêt, industries des produits du bois, industries du papier. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une demande de dépôt, donc je vais prendre connaissance du dossier.

M. Brassard: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des copies en couleur pour l'ensemble des membres de la commission?

M. Brassard: Oui, oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est fantastique, M. le ministre, on va en prendre connaissance.

M. Brassard: Alors, j'ai quelques réponses à donner. Je ne sais pas si je vais couvrir tout le terrain couvert. D'abord, concernant le cadre d'évaluation du régime forestier, la situation actuelle, c'est qu'il y a différents mécanismes de suivi qui ont été mis en place pour suivre certains éléments du régime forestier, par exemple les attributions de volumes versus la possibilité forestière, les volumes récoltés versus les attributions, certains éléments du Règlement sur les normes d'intervention, la quantité de traitements sylvicoles réalisés versus la planification des détenteurs de CAAF, le suivi des effets réels de certains types de traitements sylvicoles aussi et bien d'autres éléments. Nous sommes à élaborer un cadre global d'évaluation de l'ensemble du régime forestier à partir, donc, de ces éléments et d'autres.

(15 h 20)

Dans le document de consultation du ministère sur les orientations de révision du régime forestier, le ministère propose de mettre en place un cadre d'évaluation du régime forestier basé sur les critères et indicateurs de développement durable, ce dont la députée de Bonaventure nous parlait ce matin. Ainsi, pour les différents objectifs visés par la révision du régime, nous entendons développer des indicateurs et des mécanismes de suivi qui permettraient de s'assurer de l'atteinte des objectifs et d'en rendre compte. Ces indicateurs permettront aussi de corriger le tir plus rapidement lorsque des écarts seront constatés.

Ce cadre d'évaluation comprendra plusieurs niveaux, répondant ainsi aux attentes et aux besoins des différents niveaux de gestion et de décision. Donc, ce cadre d'évaluation pourra être développé complètement dès que les orientations finales du régime forestier révisé auront été définies, ce qui pourra être fait après l'adoption de la loi. Quant aux indicateurs de développement durable, je transmettrai dans les jours qui viennent à Mme la présidente une réponse détaillée à cette question fort importante.

Maintenant, concernant le plan stratégique du MRN, on y a fait référence. Quant on parle de s'assurer du rendement soutenu, on le fait évidemment depuis déjà plusieurs années en appliquant nos processus de planification de contrôle qui sont prévus dans la loi. On va les maintenir et on va les améliorer, mais on veut aussi effectivement mettre en place d'ici 2004 les moyens requis pour augmenter le rendement de 15 % à long terme. Donc, on passerait, comme le signalait la députée de Bonaventure, du rendement soutenu au rendement accru.

La stratégie consistera à concentrer des investissements vers les endroits stratégiques ciblés, donc les territoires à potentiel plus élevé. Il faudra aussi, au cours des quatre prochaines années, déterminer puis agencer des stratégies d'aménagement, disons, plus agressives pour ces territoires qui auront été ciblés et choisis. Il faudra prévoir aussi les approches de financement de ces travaux si on veut accroître le rendement, et présentement les travaux réguliers, donc dans le cadre de l'objectif du rendement soutenu, sont financés, on le sait, par les crédits sur les droits de coupe. Et, dans le cadre de la mise à jour du régime forestier, faudra examiner des façons de réaliser ou de faire partager ces investissements en fonction des bénéfices anticipés parce que, si on veut passer du rendement soutenu au rendement accru, ça va inévitablement se traduire par des investissements en plus. Donc, il faudra aussi voir comment on va financer ces investissements. Entre-temps, le ministère encourage évidemment l'application de projets à rendement accru par son Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier qui, comme on le sait, est augmenté de 5 000 000 $ en 1999-2000. Alors, voilà pour ce qui est du thème important du rendement, du rendement soutenu et du rendement accru.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'avais le député de Chicoutimi qui voulait poser une question. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Bien, tout simplement, ce matin, dommage que tous les collègues qui étaient là du Parti libéral ne soient pas présents, il y avait beaucoup de questions concernant L'Erreur boréale et le questionnement se faisait par rapport effectivement à la pérennité de la ressource. Comme le disait mon collègue de Gaspé, il semble y avoir dans les commentaires une ambiguïté. Est-ce qu'on va maintenir les stocks au niveau de la forêt? Je me permettrai, en guise d'introduction à ma question, de les référer, ainsi que l'ensemble de mes collègues, à un article qui est paru le lundi 15 mars 1999 dans Le Quotidien et qui faisait état des commentaires du chercheur Réjean Gagnon qui est le directeur du Consortium sur la forêt boréale et qui apportait ses commentaires et des précisions quant au film L'Erreur boréale . Il n'a jamais été question de mensonges mais plutôt de certaines erreurs qui ont été glissées dans le reportage. C'est souvent ce qui est fait par mes collègues d'en face, là, qui citent certains articles de journaux, alors je me permettrai d'en faire la lecture.

Tout d'abord, la forêt boréale, dans les conditions actuelles et en raison de sa capacité phénoménale à s'adapter aux conditions difficiles, est en mesure de supporter les besoins des papetières et des producteurs de bois d'oeuvre. Réjean Gagnon, directeur du Consortium sur la forêt boréale à l'Université du Québec à Chicoutimi, apporte des nuances importantes au film L'Erreur boréale du chanteur Richard Desjardins, qui soulève depuis quelques semaines des débats virulents au Québec. Le chercheur, qui a visionné le film, a constaté l'absence d'éléments d'information qui auraient permis d'avoir un meilleur portrait de la situation.

On a l'impression qu'il ne se fait rien sur la forêt boréale, alors que nous menons toutes sortes d'études depuis maintenant 15 ans, et effectivement c'est dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, plus particulièrement de Chicoutimi, que se fait cette recherche-là. En général, les gens ne se doutent pas de la capacité de ces espèces, épinette noire et sapin, de se relever d'éléments naturels comme les feux et les grands coups de vent. Tant que la régénération est protégée, la forêt boréale va se régénérer.

Et il fait le constat sur l'ensemble de la régénération. Il donne, entre autres exemples, la réserve faunique des Laurentides où on est déjà rendu à une deuxième coupe et où la régénération se fait effectivement très, très bien. Il donne aussi l'exemple de la régénération sur une période de 15 ans et il trace, en tout cas, un bilan, je crois, très juste de la situation.

Alors, j'invite ma collègue, si elle le désire, à prendre connaissance de cet article-là. Je le mets à la disposition de ceux qui seraient intéressés. Ça donne un portrait très fidèle de la situation et très pointu. Alors, si vous vous y intéressez et si vous avez certaines inquiétudes quant à cette régénération, je vous invite à en prendre connaissance. Merci.

Mais ma question touche... Dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean, vous le savez, c'est tout près de 12 000 emplois qui dépendent de la forêt. M. le ministre, vous faisiez état, dans votre présentation sur le Programme de création d'emplois, que le ministère avait maintenu son engagement à tout près de 7 000 000 $ dans ce programme-là. D'autres du ministère sont impliqués aussi. J'aimerais savoir où en sont vos démarches relativement à la part que pourraient faire les autres ministères quant à ce Programme de création d'emplois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, je pense que vous avez raison de le dire et de le signaler, c'est un programme qui a très bien fonctionné et qui a été très bénéfique en matière de création d'emplois. L'an dernier, le Programme a permis la création de près de 1 000 emplois dans des régions où, la plupart du temps, le taux de chômage est assez élevé. Alors donc, c'est une dimension importante que la création d'emplois en forêt, évidemment en plus des retombées positives en matière d'aménagement puis de travaux sylvicoles. Très souvent aussi, c'étaient des bénéficiaires d'aide sociale qui se trouvaient ainsi à être embauchés pour leur permettre d'acquérir une formation puis aussi une expérience du programme.

Bon, ce programme-là était financé avec des fonds provenant du ministère des Ressources naturelles, mais aussi il y avait le Fonds de lutte à la pauvreté, il y avait le ministère de l'Emploi et du Travail, ce qui a fait que, en 1997-1998, on a pu investir 17 000 000 $ dans ce Programme-là de création d'emplois en forêt. L'an passé, 1998-1999, on est monté à 28 400 000 $, le Fonds de lutte ayant rajouté 6 900 000 $. 28 400 000 $. Et, pour 1999-2000, là c'est sûr que, dans l'état actuel des choses, c'est pas mal moins d'argent dont on va disposer.

(15 h 30)

Il y a le 7 000 000 $ du ministère des Ressources naturelles. Pour le Fonds de lutte à la pauvreté, les discussions se poursuivent. Il y aurait, semble-t-il, d'assuré un 5 000 000 $. Pour ce qui est des autres ministères, il n'y a pas de réponse. On poursuit les discussions avec le Conseil du trésor pour essayer de bonifier, d'optimiser les sommes allouées à ce programme et leur agencement. Compte tenu, je dirais, des bienfaits et des retombées bénéfiques de ce programme, j'essaie par tous les moyens d'augmenter le financement; mais, en provenance du Fonds de lutte à la pauvreté, là, pour le moment, c'est beaucoup moins que ce qui était prévu ou accordé les années précédentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le député de Chicoutimi pour sa suggestion. Cependant, c'est un article que nous possédions déjà, dont on a pris connaissance. On peut se renvoyer la balle sur la question d' Erreur boréale jusqu'à demain matin. Ceci étant dit, on revient sur notre position qui est toujours la même: on demande un débat public sur la question.

M. le ministre, ce matin on a abordé... au niveau du Règlement sur les normes d'intervention. Vous avez répondu à certaines de nos interrogations, notamment au niveau du nombre d'inspecteurs. Cependant, si ma mémoire est bonne, on a omis de nous répondre au niveau de la superficie qui est inspectée par rapport à la superficie totale. Il serait intéressant également d'obtenir le mandat des inspecteurs. Est-ce qu'on réagit à la lumière ou après une plainte ou si on enquête carrément? Alors, ce serait intéressant d'avoir des précisions dans ce sens-là.

Sur le Programme de création d'emplois auquel vient de faire référence le député de Chicoutimi, je trouve très intéressant qu'on aborde la question, puisque c'est un sujet qui préoccupe l'ensemble des régions-ressources au Québec. Par contre, je suis déçue que le ministre, à l'heure où on se parle, n'ait pas de réponse claire à donner à l'ensemble des travailleurs qui attendent sur le terrain une réponse claire de la part de l'ensemble des ministères, soit Solidarité sociale, le ministère des Régions, également le ministère des Ressources naturelles, sur l'enveloppe globale dont on va disposer pour créer de l'emploi en forêt. L'année passée, on parlait d'un peu plus de 20 000 000 $. Alors, simplement porter à l'attention du ministre que, si on s'oriente vers une diminution des crédits, ça pourrait avoir des effets, là, catastrophiques sur certaines régions, notamment sur la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, advenant le cas où on déciderait de réduire les crédits en question.

Un peu dans la même veine, il y a des inquiétudes très, très grandes qui sont vécues sur le terrain, notamment au niveau de la gestion de la forêt privée. J'ai d'ailleurs eu l'occasion, M. le ministre, de vous envoyer une correspondance à cet effet-là le 1er mars dernier concernant les subventions à l'aménagement en forêt privée. Il y a le groupe RESAM que tout le monde connaît bien ici, il y a également l'Association des groupements forestiers de la Gaspésie qui a tenu une conférence de presse dernièrement et qui s'inquiète de la levée du moratoire qui est imposée par le ministère du Revenu sur la question des subventions à l'aménagement en forêt privée. Évidemment, la levée du moratoire hypothéquerait les travaux qui sont faits en aménagement en forêt privée. Vous savez que les propriétaires de lot privé sont souvent, pour la plupart, au Québec, de petits propriétaires qui ne sont pas inscrits à la TPS-TVQ et qui ne peuvent malheureusement pas le faire.

Alors, j'aimerais connaître la position du ministère sur cette importante question et qu'on puisse cet après-midi rassurer l'ensemble des groupements forestiers au Québec et l'ensemble des travailleurs qui effectuent des travaux d'aménagement en forêt privée. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Merci. Bon, dans l'ordre, je vais commencer par la fin, tiens, pour faire un peu différent. Sur la question concernant la forêt privée et les taxes, TPS, TVQ, qui pourraient être imposées aux travaux, qui pourraient porter sur les travaux effectués en forêt privée, alors, à la suite de représentations qui ont été faites justement par les organismes de gestion en commun – et vous venez de l'évoquer – le ministère du Revenu du Québec applique un moratoire depuis le 27 mai 1998 et ce moratoire demeure, est toujours en vigueur. Donc, il n'est pas question pour le moment d'imposer ces taxes sur les travaux sylvicoles en forêt privée, et il va demeurer en vigueur tant et aussi longtemps que vont se poursuivre les discussions entre le ministère du Revenu, le ministère des Ressources naturelles et le ministère des Finances.

Nous sommes très conscients et, nous aussi, très préoccupés des effets de l'application de cette mesure pour les propriétaires de boisé privé, et je peux assurer cette commission et la députée que le point de vue du ministère des Ressources naturelles dans le cadre de ces discussions interministérielles, c'est de défendre les propriétaires de boisé privé et les organismes pour faire en sorte qu'on ne leur impose pas ces taxes sur les travaux. Faut dire aussi que c'est 80 % du financement des travaux qui... C'est autour de 80 % des fonds publics via les agences?

Une voix: Oui.

M. Brassard: C'est autour de 80 % de ces travaux-là qui sont financés par les fonds publics versés aux agences de forêts privées, donc je pense que leur imposer la TVQ ou la TPS dans ces conditions-là, ce n'est peut-être pas nécessairement pertinent. Le moratoire persiste, et j'assure la défense des intérêts des propriétaires de boisés privés.

Pour ce qui est des emplois en forêt, bien, je l'ai dit, je le répète, on déploie tous les efforts actuellement pour essayer d'augmenter le financement et j'espère obtenir un succès, sinon un succès certain, dans ce domaine, à cet égard.

La question sur l'Université du Québec à Chicoutimi, c'était quoi? C'était... Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez reprendre...

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas de question sur l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Brassard: Alors, c'était pour dire qu'ils font d'excellents travaux de recherche, peut-être?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je répondais à la réplique du député de Chicoutimi.

Une voix: Il avait oublié de le mentionner.

M. Lelièvre: Des bons articles aussi. Ha, ha, ha!

Une voix: Les enquêteurs.

M. Brassard: Oui. Alors, la vérification. Bon, prenons, par exemple, le contrôle au regard des interventions forestières. Ça, ça veut dire la coupe, la régénération, le reboisement. L'entreprise vérifie 100 % des ses aires d'intervention par des sondages aléatoires – c'est une méthodologie qui est imposée par le ministère – et le MRN, lui, vise à vérifier 10 % des placettes-échantillons de l'entreprise. On sait qu'il y a 220 000 hectares qui sont traités, vérifiés annuellement. 95 % des aires sont conformes pour obtenir le crédit sur le droit de coupe parce que ces travaux sont financés par des crédits sur les redevances, le 10 % aussi. Donc, c'est 10 %. Par des échantillonnages au hasard, donc également aussi sondages aléatoires, le ministère vérifie 10 % des placettes-échantillons de l'entreprise. Ça, ça concerne les interventions forestières.

(15 h 40)

Également, la corrélation récolte-possibilité, le MRN vérifie le rythme de récolte. Le ministère s'assure de la conformité des mesurages des bois parce que c'est important que le mesurage soit bien fait. 100 % des volumes sont mesurés par les entreprises et vérifiés par le ministère selon la méthodologie du ministère. Il peut arriver que l'entreprise reprenne son mesurage.

Le rythme des récoltes en forêt boréale. Les rythmes des récoltes sont en général adéquats. Il y a des écarts parfois qui sont explicables. Par exemple, quand il y a un incendie, un feu de forêt, on augmente les interventions puis on augmente la récolte. Faut le faire dans les deux ans qui suivent le feu, qui suivent l'incendie. Donc, à ce moment-là il y aura une récolte accrue. Mais normalement les rythmes de récolte, comme je le dis, en forêt boréale sont adéquats.

Voilà. Donc, ça veut dire, en gros, que les effectifs dont on parlait tout à l'heure et qui sont affectés à la surveillance sur le terrain, bien, ils font du terrain. Il y a une méthodologie pour faire le contrôle et le suivi, et ils ne contrôlent pas tout, hein, c'est évident.

J'étais aux Transports. Les contrôleurs routiers, ils ne contrôlent pas tous les camions non plus, là, ils font un contrôle aléatoire, au hasard. Bon. Les contrôleurs débarquent dans une entreprise qui a une flotte de camions puis là, bien, ils font l'inspection. Donc, c'est sûr qu'on ne peut pas imaginer un système où l'État, par le ministère, va contrôler tout, tout, tout. Les contrôles et les suivis se font à partir d'une méthodologie fondée sur le choix au hasard, et donc le pourcentage de vérification est suffisant pour en tirer des conclusions qui sont valides en matière de respect des règlements et de respect des normes, de respect des niveaux de récolte. Mais, encore une fois, je le répète aussi puis je le dis, il y a des infractions également, il y a des infractions, et ces infractions-là sont punissables et condamnables, et il y a des amendes, puis généralement on gagne notre cause, hein? 77 % des dossiers traités se concluent par la culpabilité puis des amendes. Voilà, tel est le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, toujours dans cette...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une précision, une demande de précision, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Toujours dans cette veine-là, M. le ministre, dans quel pourcentage on découvre justement les infractions auxquelles vous venez de faire référence? Et tout à l'heure vous avez souligné dans votre présentation que, là, on parlait de 10 % des placettes et des échantillons de l'entreprise qui sont analysés. Est-ce qu'on se rend sur le terrain ou...

M. Brassard: Oui, oui, on se rend sur le terrain, tout à fait.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, à ma première question sur le pourcentage des infractions qui sont commises...

M. Brassard: Bien, pour le dossier des infractions, j'ai ici des chiffres, là, sur huit ans, de 1990 à 1998, par exemple. Il y a eu 2 828 dossiers traités. Là-dessus, la culpabilité a été reconnue pour 2 186, des refus ou retraits par le ministère de la Justice de 528, puis il y a eu des acquittements pour 119, ce qui veut dire à peu près 5 %. 2 186 qui se terminent par des culpabilités, c'est donc 70 %. Il y a actuellement en traitement 1 507 dossiers, pour un total de 4 335 dossiers d'infraction. Le total des amendes au cours de cette période, ça dépasse les 3 000 000 $: 3 076 000 $ en amendes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question à deux volets qui ne sont pas nécessairement reliés, M. le ministre. Ce matin, on a parlé de Forêt Québec qui est une unité autonome de services, pour ainsi dire, et, à un certain moment, il y avait des discussions qui avaient cours concernant la privatisation ou une démarche de privatisation au ministère. Sur ce premier point, j'aimerais savoir si des décisions finales ont été prises en ce qui a trait à cette orientation.

Dans un deuxième temps – et c'est pour ça que je vous disais que ce n'est pas relié – ma collègue de Bonaventure tout à l'heure parlait des forêts, du feu, de la protection des forêts. Au niveau du ministère, de la SOPFEU, on sait qu'on est dans un processus de négociation. J'aimerais avoir des informations en ce qui a trait à l'évolution de ces négociations et comment ça va fonctionner, au cours de la prochaine saison. Est-ce que tous les services vont être assurés? On sait que le feu détruit quand même chaque année des parties importantes de la forêt québécoise et que la SOPFEU joue un rôle majeur dans le cadre de la protection des forêts. Alors, sur ces deux points-là, le premier concernant l'unité autonome de services, savoir: Est-ce qu'on s'en va vers la privatisation ou si c'est arrêté? Et le second, la SOPFEU.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, la première question, j'y ai répondu d'une certaine façon en matinée. Une unité autonome de services, ça n'a rien à voir avec quelque forme de privatisation que ce soit. Une unité autonome de services, ça demeure une entité administrative du ministère, et Forêt Québec en est une, unité autonome de services. Il y en a plusieurs à travers le ministère, des unités autonomes de services. C'est une façon maintenant de gérer certains secteurs de l'administration publique qui est tout à fait innovatrice. Il y en a une quinzaine, d'unités autonomes de services. Ce n'est pas de la privatisation, c'est simplement qu'on octroie plus d'autonomie, sur le plan administratif, sur le plan de la gestion, à un service d'un ministère. Bon. À ce moment-là, ils ont plus d'autonomie, plus de marge de manoeuvre et puis ils gèrent leur service en fonction des résultats à atteindre. C'est ça, l'esprit. Alors, ça n'a absolument rien à voir avec la privatisation.

L'entreprise, l'industrie forestière, oui, qui est un partenaire obligé, je pense, incontournable en matière de gestion de nos forêts, est, je dirais, impliquée via le Fonds forestier. Le Fonds forestier est financé à parts égales par le ministère et l'industrie. C'est, pour le moment, la situation. Je sais qu'il y a eu un certain nombre de réflexions, d'échanges avec l'industrie pour envisager de passer à autre chose. Il a été question, par exemple, de sociétés d'État. Il y a eu des réflexions puis des échanges autour de ces hypothèses-là, de ces scénarios-là, mais, moi, ce que je vous dis, c'est: Il n'y a rien de retenu à cet égard. On continue de fonctionner avec Forêt Québec qui est une unité autonome de services et qui finance ses activités par le biais du Fonds forestier de 70 000 000 $ alimenté à parts égales par l'industrie puis le ministère. Voilà la situation. Alors, parler de privatisation dans ce domaine-là, c'est vraiment semer la confusion et ne pas bien comprendre le rôle, et la nature, et le statut d'une unité autonome de services.

Ceci étant dit, pour la question portant sur SOPFEU, bon, les conventions collectives des employés saisonniers – ils sont 300 – de la SOPFEU sont effectivement échues depuis le 31 décembre 1996. L'une d'entre elles, en Gaspésie plus particulièrement, est signée depuis le 1er octobre 1997. Les employés de Val-d'Or et de Québec ont accepté cette semaine l'entente de principe qui est négociée par leur syndicat. À Baie-Comeau, la SOPFEU est confiante que la convention pourrait être signée dans les premières semaines de mai et, finalement, pour ce qui est des employés de Roberval et de Maniwaki, la SOPFEU est en attente de contre-propositions du syndicat des employés.

Vous savez que la SOPFEU, c'est un organisme privé géré par un conseil d'administration dont le ministère évidemment est membre. Alors donc, le ministère n'est pas, comme tel, partie prenante de ces négociations ou du renouvellement de conventions collectives, c'est les parties, c'est-à-dire la SOPFEU et le syndicat représentant les employés, qui doivent négocier selon les règles établies, selon les règles qu'on retrouve dans le Code du travail. Mais c'est clair que le ministère est intéressé par l'évolution de ce dossier-là parce qu'il nous faut veiller à ce que toutes les mesures soient prises pour que la protection des forêts contre le feu au Québec soit pleinement assurée. Alors, ça, à cet égard-là, on est directement et fortement intéressés, mais on n'est pas partie prenante comme telle des négociations. On les suit de très près. Alors, là, il y a plusieurs règlements qui sont intervenus. D'autres, je l'espère, vont survenir, ce qui va faire en sorte que, pour la saison qui vient, SOPFEU sera, comme par les années passées, pleinement opérationnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce matin, M. le ministre, on a abordé quand même assez rapidement la question des copeaux de bois, tout le marché des copeaux de bois. On sait que c'est un secteur d'activité important qui génère à peu près 600 000 000 $ par année. Ce matin, vous nous informiez que, en septembre 1998, les surplus de copeaux étaient de 250 000 tonnes métriques. Pourtant, le ministère avait fixé un objectif de réduire ce surplus à 200 000 tonnes pour la fin de septembre 1998.

(15 h 50)

Alors, concrètement, M. le ministre, nous aimerions savoir quels sont – comment dire – les critères qui vous permettent d'affirmer que l'atteinte de 200 000 tonnes métriques pour les copeaux est un surplus acceptable. Sur quels critères, donc, on se base pour établir un chiffre comme celui-là, qui semble magique? Vous nous avez parlé, bon, des réductions qui sont en cours, mais, concrètement, qu'est-ce que le ministère fait en ce moment pour effectivement réduire les surplus de copeaux qui causent, comme vous le savez sans doute, préjudice à bon nombre de scieries au Québec? Alors, nous aimerions avoir un peu plus de précisions à ce niveau-là.

M. Brassard: En attendant peut-être davantage d'information, là, je vous indique... Je l'ai indiqué aussi ce matin en discutant avec le député de Maskinongé. Bon, on fixe à autour de 200 000 le niveau du volume de copeaux au sol qui, dans l'état du marché, nous apparaît comme acceptable. Ça équivaut, me dit-on, là, à 3 % et 4 % du volume total de production des copeaux. Donc, ce niveau-là nous apparaît acceptable. Aller plus bas que ça, ça comporte des risques qu'il y ait des pénuries. Alors, le niveau est fixé à autour de 200 000 tonnes. Là, actuellement, fin mars, on est à 223 000. On pense que ça va baisser de nouveau, compte tenu des informations dont on dispose. La situation devrait continuer de s'améliorer. Alors, c'est ça, le rationnel, si je peux dire, qui nous fait fixer à 200 000. C'est que, comme ça équivaut à un pourcentage de 3 % à 4 % de la production globale des copeaux, c'est une espèce, je dirais, de coussin de sécurité qui est requis dans un marché comme celui-là. En tout cas, aller plus bas, tomber à 100 000 ou à 50 000, là, il y aurait un problème d'approvisionnement qui pourrait surgir dans certains coins, dans certaines régions, un problème de pénurie même dans certains coins.

Plus haut, bien là c'est de la matière ligneuse, c'est de la fibre qui finit par se perdre parce qu'on sait que des copeaux trop longtemps au sol finissent par perdre leur qualité puis, en tout cas, sont de la moins bonne fibre. Donc, il faut faire en sorte que le volume au sol, le tonnage de copeaux au sol, ça se maintienne autour de 200 000 tonnes.

Mme Normandeau: Toujours une question pour compléter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Ce matin, M. le ministre, on apprenait dans le journal La Presse la création d'une bourse des copeaux, alors un marché virtuel, là, qui permettrait à l'industrie et aux scieries de faire certaines transactions. Alors, j'aimerais connaître la réception que vous en faites, de la création de cette Bourse des copeaux.

M. Brassard: Bien, c'est un projet-pilote, et on y est fort intéressés puis on le soutient. On trouve que c'est une excellente idée que cet encan électronique. Ça va permettre, évidemment, je dirais, un meilleur arrimage entre les scieurs qui produisent puis les utilisateurs de copeaux qui ont des besoins de fibres. Alors, c'est une expérience qui se fait actuellement dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, on la suit de très près et, si ça donne de bons résultats, ce que je pense qui va arriver, à ce moment-là on pourra envisager de l'extensionner, de l'étendre à travers tout le Québec. C'est une bonne idée, c'est un bon projet puis on est tout à fait d'accord avec cette initiative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours sur les copeaux?

Mme Normandeau: Oui, oui. Concrètement, est-ce que vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Concrètement, M. le ministre, est-ce que vous pensez que la création d'une bourse comme celle-là va faciliter justement la réduction du surplus qu'on connaît actuellement sur le marché? Est-ce que vous pensez que ça va permettre d'accélérer la diminution du surplus en question auquel on faisait référence tout à l'heure?

M. Brassard: Moi, je pense que oui, j'en suis convaincu. Et je vous dis aussi que, même si c'est un projet qui est concentré en Gaspésie–Bas-Saint-Laurent, toutes les entreprises québécoises peuvent y avoir accès. Alors, les entreprises qui sont situées sur la Côte-Nord ou ailleurs peuvent avoir accès à cette Bourse électronique. Moi, je pense que ça va certainement contribuer à écouler davantage les copeaux et donc à réduire les surplus là où il y en a.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, madame. Deux questions, M. le ministre, une qui porte sur le volet de la maîtrise commerciale et l'autre sur la technologie. Sur la technologie, je vois dans le cahier explicatif, à la page 68, que, dans le but d'accroître la productivité de l'entreprise du bois, des expériences... Puis Forintek. Forintek, ce que je comprends, là, elle a le mandat de faire de la recherche, et de développer des nouvelles technologies, puis d'aller voir... J'aimerais savoir s'il y a d'autres entreprises. À la page 68 du cahier explicatif.

M. Brassard: Le volet de la maîtrise technologique.

M. Désilets: Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'on a la liste des projets?

M. Désilets: On parle...

M. Brassard: Oui, je vous en prie.

M. Désilets: C'est ça. On dit que la compagnie Forintek, dans le cadre de la réduction et de la reconduction... C'est-à-dire, on a reconduit son projet de programme de recherche et développement pour les trois prochaines années avec le MRN, puis le MRN a travaillé pour faire des plans d'affaires pour certaines entreprises. La question, c'est: J'aimerais savoir s'il y en a d'autres, compagnies que Forintek qui font de la recherche dans ce domaine-là.

M. Brassard: D'autres firmes que Forintek?

M. Désilets: D'autres firmes, oui.

M. Brassard: En matière de recherche, particulièrement en matière d'innovation technologique, en plus de Forintek, il y a aussi le CRIQ qui est bien connu, là, le Centre de recherche industrielle du Québec. Il y a un certain nombre de projets qui sont pilotés de concert avec le ministère, au CRIQ, puis il y a aussi PAPRICAN qui est une firme privée qui se spécialise surtout dans les technologies des pâtes et papiers.

M. Désilets: O.K.

M. Brassard: FERIC aussi. FERIC également, c'est dans les pâtes et papiers.

Une voix: Non, forêt.

M. Brassard: Ah, la forêt. En matière de forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Brassard: On pourrait peut-être avoir la liste aussi des projets, là, des 19 projets, déposée dans la commission.

M. Désilets: Oui, parce que celui-là est quand même...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, oui.

M. Désilets: Oui. Celui-là est important parce que Forintek, ce que vous mentionnez dans la page, ça a permis à 12 usines d'améliorer leur rendement et leur rentabilité. Si on améliore le rendement avec un projet de recherche comme celui-là, s'il y en a d'autres, tout le monde va être gagnant au bout de la ligne, là.

M. Brassard: Absolument. On va déposer la liste des projets, la nature des projets, le financement des projets au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Désilets: Et la question suivante que j'avais annoncée, là, c'était sur la maîtrise commerciale, à la page suivante, 69, dans le même cahier. C'est le Q-WEB.

M. Brassard: Le Q-WEB.

M. Désilets: Oui. Un nouveau programme de promotion, d'exportation du bois d'oeuvre, mais pour le feuillu. Je voudrais savoir si vous avez une évaluation du marché potentiel à aller chercher là-dessus. Parce que vous parlez, là, de...

M. Brassard: ...le bois d'oeuvre court issu du sciage de billons – c'est ça? – ...

M. Désilets: Oui.

M. Brassard: ...de feuillus durs.

M. Désilets: De feuillus. Est-ce qu'on cherche plus le marché européen? Est-ce qu'on cherche le... Est-ce qu'il y a un potentiel là-dessus?

(Consultation)

M. Brassard: Bien, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un potentiel de marché considérable, particulièrement en Asie et aux États-Unis. Alors donc, c'est du côté de ces deux grands marchés que les interventions se font surtout et que ce type de bois d'oeuvre est surtout en demande. Au sein de la Délégation du Québec à Tokyo, qui s'intéresse à tout le marché asiatique, on a des effectifs ou du personnel, des personnes-ressources dont le mandat est justement d'augmenter le volume de nos produits vendus, écoulés sur ce marché asiatique.

(16 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Dans une question formulée par l'opposition officielle, le ministère des Ressources naturelles – je fais référence, ici, à la question 29 sur le volume de bois qui a été endommagé suite à la dernière tempête du verglas – nous informe qu'il y a 12 000 000 m³ de bois qui ont été affectés suite à la tempête du verglas. Donc, ma question, c'est: Qu'est-ce que le ministère des Ressources naturelles entend faire pour s'assurer qu'on va récupérer, que l'industrie puisse récupérer ce 12 000 000 m³ là? Et on sait très bien que c'est probablement du bois qui est beaucoup plus difficile à récupérer que ce qu'on récupère habituellement en forêt. Alors, nous souhaiterions avoir des précisions davantage sur le volume qui est récupéré, ou les façons de s'assurer que ce volume-là soit récupéré.

(Consultation)

M. Brassard: Je vais demander à M. Girard de donner la réponse.

Le Président (M. Bédard): Simplement vous identifier, M. Girard.

M. Girard (Rémy): Rémy Girard. Pour, effectivement, disposer de ces surplus de bois là qui arrivent sur le marché de façon non sollicitée depuis quand même, je dirais, à peu près quelque temps après le verglas, peut-être environ un an, il y a un comité de travail qui est en place, qui regroupe les syndicats de producteurs de bois qui sont dans la région concernée, de même que les industriels qui peuvent être une solution au problème. Mais il y a différentes avenues qui sont regardées déjà, dont certaines avenues qui incitent, en tout cas, les propriétaires à trouver des solutions différentes des solutions habituelles de sciage ou de pâtes et papiers pour essayer d'écouler les surplus et également pour faire comprendre aux propriétaires que la forêt, là, elle ne tombe pas demain matin, il y a peut-être des solutions à moyen terme, sur quelques années, qui permettraient de disposer de ces volumes-là. Mais c'est en devenir, là, ce n'est pas tout réglé.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. Girard.

M. Brassard: Ce que je comprends, c'est que les producteurs ont un délai de trois ans pour écouler avant que la carie ou les maladies viennent affecter ces bois-là.

M. Girard (Rémy): Des fois, ça peut être plus long – excusez, Rémy Girard – dépendamment de l'état des forêts. Parce que la forêt qui a été attaquée par le verglas, ce n'est pas une forêt qui est morte, c'est des arbres qui ont été endommagés, et ces arbres-là peuvent continuer à vivre d'une façon plus ou moins prolongée. Donc, ça peut être plus que trois ans, à l'occasion, qu'on peut avoir des moyens de récolter, dépendamment de l'état des arbres. Ce qui est à terre, évidemment, bien, là, c'est dans ces délais-là qu'il faut récupérer.

Le Président (M. Bédard): Merci. M. le député d'Orford, vous aviez une supplémentaire sur le même sujet?

M. Benoit: Oui, sur le même sujet. Suite au verglas, M. le ministre, il y aurait dans l'Estrie, dans le comté de Brome – je pense que vous avez été sensibilisé à ça – une entreprise qui se sert de l'excuse du verglas pour faire une coupe qu'on qualifie de coupe à blanc. Je dois rencontrer les intervenants lundi.

M. Brassard: ...le mont Sutton?

M. Benoit: Oui, le mont Écho, mont Sutton dont un versant est aux États-Unis dans la rivière Missisquoi et l'autre versant est dans la rivière Yamaska. C'est dans la MRC de Memphrémagog.

Et il y a vraiment une levée de boucliers chez nous, là. Ce n'est pas dans mon comté, c'est le comté de notre confrère de Brome, mais il y a vraiment une levée de boucliers. Vous savez que, dans ce coin-là, c'est des gens qui sont très environnementaux, ils ont créé des terrains de protection. Ce n'est pas d'aujourd'hui que ces gens-là essaient de protéger leur environnement, et que bien leur en soit fait, et là on se sert du verglas pour dire: Bien, là, on n'a pas le choix, il faut couper ça. D'ailleurs, on le voit sur le long de l'autoroute des Cantons-de-l'Est où des gens, en ce moment, sont après faire des coupes à blanc sur des parcelles de terrain relativement peu importantes, là, mais on voit que c'est une des écoles de pensée ou des avenues dont les gens se servent, disant: Bon, bien, là, ce terrain-là, de toute façon... Mais là, dans le cas présent, c'est important dans les monts Sutton et Écho. Alors, est-ce que le ministère a une poignée, un moyen, a l'idée d'intervenir là-dedans? Ces citoyens vont sortir public, là, on les rencontre de notre côté. Ils sont très inquiets, hein?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, vous êtes le deuxième qui m'en parlez. Le premier qui m'en a parlé, c'est le député de Brome-Missisquoi, mon vis-à-vis, le leader de l'opposition. Et, quand il m'en a parlé, j'ai immédiatement demandé au ministère de faire une espèce d'enquête sur cette problématique-là, cette situation-là, de me faire rapport, voir quels sont les éléments conflictuels entre certains groupes et l'entreprise – je pense que c'est Domtar qui fait ces coupes-là – pour qu'on puisse voir comment on peut jouer une espèce de rôle de médiation. Mais c'est sûr que, sur le plan légal, les pouvoirs sont limités parce qu'on est sur des terres privées, hein? Je ne sais pas si vous pouvez me confirmer. On est sur des territoires privés, donc qui appartiennent à l'entreprise, alors c'est évident que nos capacités d'intervention sont nettement plus limitées que quand il s'agit de terres publiques.

Mais il n'en reste pas moins qu'on va certainement... Une fois qu'on aura pris connaissance de l'état de situation, on va voir s'il n'y a pas lieu de relancer des pourparlers et des discussions entre les groupes, les intervenants et l'entreprise pour faire en sorte que son plan d'intervention, son plan de récolte respecte davantage les exigences ou les demandes des groupes concernés. Alors, je n'ai pas encore reçu l'état de situation. Ça devrait me parvenir, alors...

M. Benoit: Après le film L'Erreur boréale , M. le ministre...

Le Président (M. Bédard): Pardon, est-ce que ça porte sur le même sujet?

M. Benoit: Oui. Toujours sur le verglas.

Le Président (M. Bédard): Non. C'était sur les copeaux? La première question était sur les copeaux?

Une voix: Non, c'est sur le verglas.

M. Benoit: Il me semble que c'est sur le verglas, oui.

Le Président (M. Bédard): Allez-y.

M. Benoit: Oui, après le film de M. Desjardins, L'Erreur boréale , vous insistiez sur le fait que notre réputation à travers le monde, c'était très important, et je pense que nous en sommes tous. Dans le cas présent des monts Sutton et Écho, pour votre information, le bas de la coupe donne aux États-Unis. Je veux dire, le mont Sutton, versant sud, a vue sur les États-Unis, et, dans le bas, il y a la rivière Missisquoi Nord qui méandre entre le Canada et les États-Unis. Et ce que je crois comprendre et ce que je comprendrai un peu plus lundi, après avoir rencontré ces gens-là, c'est qu'il y a déjà une préoccupation du côté américain. Vous savez que le gouverneur du Vermont est celui qui, à la Maison-Blanche, a probablement le plus de poids en environnement. Et, quand on parle de notre réputation chez nos voisins, bien, moi, je vous invite à regarder ça rapidement parce que ça peut nous faire plus mal qu'on pense et plus vite qu'on pense. Le bassin versant du mont Sutton, il y en a la moitié du côté américain et la moitié du côté canadien.

(16 h 10)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Brassard: Pardon?

Le Président (M. Bédard): C'est un commentaire?

M. Brassard: Oui. Oui, je comprends la problématique, là, mais je comprends aussi qu'il y a une rivière et que normalement, en fait, sur les terres publiques, on doit maintenir un couvert forestier le long d'une rivière. Je pense que c'est une exigence qui devrait aussi s'appliquer pour les terres privées, cette protection des abords d'une rivière.

M. Benoit: Oui. Mon point n'est pas la rivière. La rivière, elle est plus basse que les coupes. Là, ce que j'essaie d'illustrer au ministre, c'est que la rivière est la limite entre le Canada et les États-Unis. Donc, c'est très, très près, là, je veux dire, et, oui, oui, tous ces règlements-là, soyez assuré que la MRC de Memphrémagog est à l'avant-plan de tous ces règlements-là, j'en suis fort convaincu. M. Nicolet, à l'époque, et maintenant M. Pierre Riverin, j'en suis sûr, feront la job qu'ils ont à faire. D'autre part, je pense que le ministère, si on coupe à blanc, a peut-être aussi une job à faire, et, en ce qui a trait à notre image internationale, je ne pense pas que ça soit la MRC de Memphrémagog qui ait à s'en préoccuper.

Le Président (M. Bédard): Merci. Il y aurait...

M. Brassard: Mais, de toute façon...

Le Président (M. Bédard): Continuez.

M. Brassard: ...moi, dès que j'aurai l'état de situation sur ce problème particulier, je peux et on peut faire des interventions et des démarches auprès de l'entreprise pour l'inciter à mieux prendre en compte les exigences et les requêtes des intervenants du milieu. Alors, ça, ce n'est pas exclu, hein?

Le Président (M. Bédard): En additionnelle.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Je suis magnanime.

Mme Normandeau: Alors, tout à l'heure, M. Girard, vous nous informiez que, pour trouver des avenues de solution pour écouler ou récupérer le fameux 12 000 000 m³ qui est tombé suite au verglas, on a formé un comité de travail. Mais le verglas, bon, il y a un an que le verglas est arrivé, là, il nous reste deux ans pour trouver des solutions pour écouler ce fameux 12 000 000, alors qu'on est dans une zone qui consomme 4 000 000 m³ par année. Alors, concrètement, parce que vous avez quand même fait un topo très général... Mais, concrètement, quelles sont ces fameuses avenues de solution? Il nous reste deux ans, là, on s'est donné un objectif de trois ans dans l'échéancier.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, peut-être mentionner que, suite aux démarches de la Fédération, justement, des producteurs de bois, on a extensionné la période d'inscription jusqu'à la fin juin 1999 pour ce qui est du programme d'aide à la forêt privée, aux propriétaires de boisés privés. On a aussi élargi le programme pour inclure les propriétaires de quatre arpents et plus même s'il ne s'agit pas de leur principale source de revenus, donc, pour les rendre éligibles à l'aide pour les travaux sylvicoles, parce qu'on sait qu'en vertu du programme fédéral les programmes d'indemnisation ne s'adressent qu'aux personnes dont c'est la principale source de revenus. Alors, là, ce ne sera pas le cas du programme verglas pour ce qui concerne le Québec.

Il y a une entente aussi avec le ministère du Revenu pour étaler sur quatre ans les revenus générés par la vente de ces bois. Donc, ils vont pouvoir les étaler sur quatre ans. Alors, ça, c'était une demande de la Fédération, ça a été accepté.

Et on va inciter aussi évidemment plusieurs industriels à prendre ces volumes de bois en priorité. Particulièrement, dans le secteur, il y a des démarches pour inciter les entreprises d'abord à prendre ces volumes de bois.

Avez-vous des...

M. Girard (Rémy): Oui, peut-être quelques éléments supplémentaires.

Le Président (M. Bédard): M. Girard.

M. Girard (Rémy): Rémy Girard, oui.

M. Brassard: M. Girard, oui.

M. Girard (Rémy): D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais dire que le bois, il n'est pas en perdition, là. Je pense qu'il faut mettre ça dans l'arrière-scène pour dire qu'il est quand même urgent d'agir, mais ce n'est pas la même urgence que s'il y avait un feu ou s'il y avait un autre genre d'épidémie et qui amenait des pertes de bois importantes dans les prochaines années. De un.

Quant aux moyens à mettre en place, on a fait état tout à l'heure dans les discussions... M. le ministre a fait état de la possibilité d'exporter des billons aux États-Unis ou ailleurs. Donc, ça, ça fait partie des éléments de solution qui ont été regardés, et le ministère est prêt à supporter les avenues de ce genre-là. D'ailleurs, il y a une délégation de cette région-là qui est allée en Allemagne pour voir une exposition puis voir la machinerie disponible pour, justement, transformer des arbres de ce type-là.

Il a été également envisagé, au niveau du comité, du déplacement des volumes de bois, je dirais, ou de la répartition différente entre les syndicats des volumes de bois pour s'assurer qu'on intervienne prioritairement dans les zones affectées. Ça, ç'a été regardé au niveau des syndicats. Évidemment, on n'a pas de contrôle dessus parce que la mise en marché se fait au niveau des syndicats, mais je sais qu'il y a un plan de travail qui est regardé là-dessus.

Également, dans notre plan d'action, dans le programme que le gouvernement met sur pied au niveau du verglas, les agents livreurs du programme sont mandatés pour essayer de diriger les travaux de récolte, dans les prochaines années, dans les endroits problématiques et également de sensibiliser les propriétaires à ce fait-là pour éviter qu'on intervienne dans la forêt, je dirais, en santé et qu'on intervienne plutôt, prioritairement, dans la forêt qui est affectée.

Donc, c'est des mesures, quand même, qui sont en place graduellement et qui, on espère, devraient permettre de récupérer, dans les prochaines années, la majorité de ce volume-là.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. Girard. Il y a le député de Gaspé qui avait une question.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Avant de passer aux autres sujets, j'aimerais savoir, M. le ministre... Au niveau de l'informatique, on sait qu'il y en a plusieurs qui sont soucieux du passage à l'an 2000, est-ce que le ministère, à ce niveau-là, a des préoccupations? Est-ce que le ministère est avancé dans son plan de transition?

Et, dans un deuxième volet, on n'en a pas parlé ce matin, mais le fameux logiciel Sylva, est-ce que vous seriez en mesure de nous donner quelques informations sur l'usage qu'on en fait au ministère? Peut-être commencer par la dernière question par rapport à...

M. Brassard: Pour ce qui est de l'informatique, je pense que la planification est respectée puis que le ministère n'aura pas de problèmes à franchir le seuil. Il y a un organisme, il y a un bureau de l'an 2000 qui est au travail à cet égard. Et, en termes de planification du projet, c'est complété. Application, on est à 78 % complété; certification, 90 %; normalisation du parc, à 34 %. Donc, pour ce qui est du total du projet, là, en termes de réalisation, on est à 64 %. Alors, tout est sous contrôle, pourrait-on dire, à cet égard, et on devrait être en mesure de franchir le cap de l'an 2000 sans problème.

L'autre question, c'était le logiciel Sylva. Là, je vous avoue que le logiciel Sylva, je ne suis pas très, très en mesure de vous en parler, mais je sais qu'il a été un peu mis en lumière ou en vedette à la suite du film de M. Desjardins. Je demanderais encore une fois à M. Girard de nous parler de façon passionnante, j'en suis convaincu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...du logiciel Sylva.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard.

M. Girard (Rémy): Merci, madame. Bon, effectivement, Sylva a pris la vedette malgré lui, je pense bien, et c'est un peu, je dirais, prendre le problème ou prendre la question par le mauvais bout parce que Sylva, dans le fond, c'est une calculatrice. C'est ce qui permet de faire nos calculs, nos simulations. C'est un modèle de prévision, mais que...

(16 h 20)

M. Brassard: ...données qu'on lui...

M. Girard (Rémy): C'est ça. Quand on parle juste de Sylva, c'est comme si on met de côté toute la dimension, je dirais, données puis la dimension humaine qui est à l'intérieur de tout le processus de calcul.

Vous savez, au Québec, au cours des 30 dernières années, on a fait l'inventaire forestier de l'ensemble de la forêt du Québec à trois reprises. On est dans le troisième programme décennal qu'on va terminer d'ici 2002. Donc, c'est des données qu'on a recueillies au fil des ans. C'est des données qui servent essentiellement à alimenter... C'est la base de tous les calculs et modèles de prévision qu'on faits.

Les prévisions sont également alimentées par tous les programmes de recherche qui ont été faits au cours des ans. M. le ministre a eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises aujourd'hui, on a investi quand même de façon assez importante au Québec au niveau de la recherche. Ces travaux-là ont donné des résultats et sont intégrés au cours des ans dans tout le processus de simulation de nos informations.

À travers tout ça, il y a des hommes et des femmes qui interviennent. M. le ministre parlait tout à l'heure de 600 intervenants au niveau du ministère, il y en a dans les compagnies forestières, il y en a dans les bureaux de consultation. Donc, ce sont des gens qui alimentent, préparent les stratégies, préparent les hypothèses de simulation, et, une fois que, ça, c'est tout prêt, ils font faire les calculs par le modèle Sylva. Donc, c'est vraiment une calculatrice qui sort une réponse, mais une réponse qui a été bâtie à partir d'informations et à partir d'interventions humaines au niveau de la préparation des stratégies puis des hypothèses.

Quant au modèle lui-même, c'est un nouveau modèle qui a été développé ici, au Québec, et je pense qu'il peut supporter la comparaison avec les autres modèles du même genre qu'on a un peu partout ailleurs au Canada puis à travers le monde, là, ce n'est pas différent d'un autre modèle de simulation. Ils ont chacun leurs particularités, mais je pense que le modèle qu'on a peut supporter facilement la comparaison avec les autres.

Je voulais dire peut-être aussi, pour compléter, qu'on parle souvent de forêt virtuelle. Les données d'inventaire sont faites, oui, à partir de photos, à partir de cartes, mais également elles sont faites à partir de sondages terrains. On a des gens qui mettent leurs bottes, qui s'en vont sur le terrain prendre des données et qui ramènent ces données-là qui servent finalement à constituer nos banques d'information. Donc, de n'est pas des données virtuelles, comme on tend à le laisser croire au cours des dernières semaines, loin de là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Brassard: J'ajouterais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...comme élément d'information qu'au Québec il y a 92 000 données terrains, 92 000. Pour faire l'inventaire, là, la façon de faire l'inventaire... Alors, quand on en arrive à... Pardon?

Une voix: C'est 92 000 placettes.

M. Brassard: C'est 92 000 placettes, donc, échantillons sur le terrain. Alors, ce n'est pas juste des photos aériennes. Oui, il s'en fait, mais, comme disait M. Girard, on va sur le terrain, de telle sorte qu'on en arrive à des inventaires qui correspondent à la réalité, qui ne sont pas des inventions ou des fictions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on m'indique qu'il y a une demande de précision sur le sujet sur lequel on est. Il y a une couple de questions encore sur le secteur mines, et l'opposition m'indique qu'après ils seraient prêts à passer au secteur terres.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, on continue pour le secteur forêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour une couple de questions encore. Alors, comme le choix de la répartition appartient un peu beaucoup aux membres de l'opposition, je me permets quand même de le mentionner ici. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. C'est un sujet tellement intéressant, Mme la Présidente, le secteur des forêts...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ils le sont tous, Mme la députée.

Mme Normandeau: ...je pense qu'on conviendra tous de ça.

Une voix: Les mines aussi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, très certainement.

Mme Normandeau: M. Girard, simplement une petite précision au niveau du système Sylva. Lorsque le système – qui est une calculatrice, en fait, pour reprendre vos mots – rend compte de mauvaises informations, est-ce qu'on doit comprendre que c'est le ministère qui a de mauvaises données à ce moment-là?

M. Girard (Rémy): C'est sûr que...

Mme Normandeau: Il semble y avoir une relation très intime, là, très directe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Girard.

M. Girard (Rémy): C'est sûr que la réponse qui va sortir du système ne peut pas être meilleure que l'information qu'on va mettre dedans, ça, c'est évident, mais ce qu'on tend à faire puis, je dirais, notre défi, à nous, c'est de mettre la meilleure information possible. C'est ce à quoi on tend. Je vous dis, au niveau de l'inventaire forestier, je pense qu'on a un inventaire qui se compare avec tout ce qui se fait ici, en Amérique du Nord, en termes d'intensité, en termes de qualité aussi. On ne fait pas seulement inventorier l'arbre, dans le programme décennal qu'on a présentement, on recueille également des données écoforestières, écologiques sur la nature de sol, la pente, la qualité de sol. Donc, on va chercher beaucoup plus de données, des informations qui vont nous servir à faire nos prédictions quant au comportement des peuplements qu'on va rencontrer. Mais, pour faire référence à votre question, bien, c'est bien sûr que, si on met des informations qui sont peu précises, on va sortir une réponse qui ne l'est pas. Mais ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas ça qu'on fait, là.

Mme Normandeau: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Dans un article qui est paru dans le journal Le Quotidien à Chicoutimi, le 1er avril dernier, le ministre a été appelé à commenter le film de Richard Desjardins et il reconnaissait que, dans sa région, on n'avait plus de bois à couper. Alors, j'aimerais savoir, à ce stade-ci, quelles sont les mesures qui sont prises par le ministère des Ressources naturelles pour renouveler les stocks de bois dans sa région. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette situation est vécue dans d'autres régions du Québec ou encore si elle risque de survenir dans un avenir prochain? Et, lorsqu'on souligne qu'il n'y a plus de bois à couper, bien sûr, on fait toujours référence au fameux spectre des ruptures de stock, alors, dans cette optique-là, est-ce que le ministre peut nous rassurer sur une éventuelle rupture de stock, et plus précisément sur les questions que je posais précédemment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, je corrigerais. Ce n'est pas de dire: Il n'y a plus de bois à couper, il y a toujours du bois à couper dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est la principale région forestière de tout le Québec, alors il va s'en couper longtemps sans aucun doute. Ce que j'ai indiqué dans cette entrevue avec le journaliste du Quotidien , c'est que, quand on regarde la situation globale de la région sur le plan forestier, il reste très peu de volumes disponibles à attribuer. C'est ça que j'ai voulu dire, et c'est le cas. Donc, les volumes à récolter sont presque tous attribués. Ça veut dire par conséquent que, face aux demandes – parce qu'il y en a, des demandes; dans la région chez nous, on a fait le décompte, il y a à peu près des demandes pour 1 000 000 m³ de bois, bon, dans le résineux seulement – c'est évident qu'on est dans l'impossibilité de répondre à ces demandes. On ne peut pas le faire, c'est ça que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'actuellement tous les stocks ou la très, très grande partie des stocks récoltables sont attribués et qu'on n'est pas en mesure de répondre à toutes les demandes d'attribution de volumes.

(16 h 30)

Alors donc, je dirais que c'est une preuve, c'est une démonstration concrète qu'on gère correctement et prudemment la forêt. Alors, j'aurai, comme ministre des Ressources naturelles, dans ma propre région, à dire non à bien des demandes parce que, tout simplement, les bois ne sont pas disponibles. Et c'est comme ça dans plusieurs régions du Québec, peut-être moins sur la Côte-Nord, où il y a encore des volumes disponibles qu'on peut attribuer, mais ailleurs au Québec, là, les attributions de volumes sont très proches de la disponibilité forestière, et donc il faut être très, très prudents quant à l'attribution de nouveaux volumes à des entreprises.

Donc, quand je dis: C'est pas mal le cas des autres régions forestières, la possibilité forestière en mètres cubes pour le sapin-épinette, les résineux, sur les terres publiques, est de 30 300 700 m³. Dans les CAAF, actuellement, donc des volumes attribués dans les contrats d'aménagement et d'approvisionnement, on est à 28 761 000 m³. Donc, on est à 96 % de la possibilité forestière. C'est clair que, dans cette situation-là, il n'y a à peu près plus de marge pour en attribuer. C'est différent dans les feuillus. Le peuplier, on est à 85 % de la possibilité forestière. Feuillus durs, on est à 59 %. Mais, dans les résineux, c'est clair qu'on n'a plus de marge. Et on ne peut plus accorder de grandes quantités de matière ligneuse, c'est évident. Alors, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est dans cette situation-là.

Et donc, malheureusement, je vais devoir dire non à bien des demandes. C'est pour ça qu'il faut mettre l'accent et qu'il faut insister beaucoup auprès des entreprises de sciage pour qu'elles passent au stade de la deuxième et troisième transformation, parce que, en matière d'attribution, on a atteint le maximum. Donc, il faut ajouter de la valeur au volume déjà attribué. C'est le créneau. C'est l'avenue qu'il faut suivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, si on comprend bien, la possibilité forestière s'établit à 96 % pour l'ensemble du territoire québécois.

M. Brassard: Les volumes attribués...

Mme Normandeau: Les volumes attribués.

M. Brassard: ...équivalent à 96 % de la possibilité forestière.

Mme Normandeau: D'accord. Donc, notre marge de manoeuvre est pratiquement...

M. Brassard: Pour les résineux, notre marge de manoeuvre... Je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin.

Mme Normandeau: Notre marge de manoeuvre est pratiquement nulle.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Dans cette optique-là, tous les efforts qui sont faits au niveau du reboisement deviennent capitaux. Est-ce que vous êtes en mesure de nous faire un topo sur les politiques de reboisement qui sont faites par le ministère? Combien d'argent on dépense à chaque année? Et, si on se compare à d'autres pays, comment on peut qualifier, sur le plan qualitatif, les efforts qui sont faits par le ministère au niveau des politiques de reboisement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on a une très belle fiche là-dessus.

Mme Normandeau: En couleurs, peut-être?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je ne sais pas si elle est en couleurs, mais elle serait extrêmement utile si on la trouvait, cependant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: En attendant, je dois vous dire qu'on plante, bon an, mal an, 150 000 000. C'est 150 000 000 de plants qu'on met en terre annuellement. Là-dessus, il y en a une centaine de millions qui sont en territoire public, sur les terres publiques. Et l'autre 50 000 000, c'est en forêt privée. Bon.

(Consultation)

M. Brassard: Donc, le nombre de plants, on l'a. Là, il s'agit de savoir combien ça coûte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, pendant que vous cherchez vos beaux tableaux en couleurs... Vous nous avez mentionné que vous avez planté, cette année, 150 000 000 de plants. Est-ce qu'on peut l'avoir versus le nombre d'arbres coupés?

M. Brassard: Bien, écoutez, je ne sais pas combien d'arbres coupés, là...

M. Benoit: Parce que ça ne veut rien dire, 150 000 000, ça ne veut rien dire. Il faut le mettre en relation avec autre chose.

M. Brassard: Non, mais ça veut dire... Non, mais regardez, ce que j'ai dit aussi, là, vous n'étiez pas présent à ce moment-là, mais les territoires qui sont l'objet de récolte, la régénération naturelle joue pour 80 %. Le reboisement, c'est la méthode utilisée pour 20 %.

(Consultation)

M. Brassard: Il se coupe 300 000 000 d'arbres, me dit-on, annuellement. Oui. Alors, c'est par la régénération naturelle que le renouvellement se fait, pour 80 %. Pour 20 %, c'est par le reboisement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford, vous aviez un commentaire supplémentaire.

M. Benoit: C'est-à-dire, c'est une... Juste pour bien comprendre. Dans ce film de M. Desjardins, ce vieil ingénieur forestier, là... C'est-à-dire dans une émission qui a suivi le film, il y avait ce vieil ingénieur forestier qui dit avoir couvert tout le Québec. Et, lui, sa théorie, c'est que la régénération naturelle, en ce moment, elle se faisait en sapins seulement et qu'on était après créer une sapinière à la grandeur du Québec, qui n'avait pas de valeur commerciale. Moi, néophyte, écoutant le ministre, sur un bord, et je suis sûr qu'il a raison, et ce bon vieil ingénieur forestier, sur l'autre bord... Qui a raison, M. le ministre? Est-ce qu'on est après créer des sapinières à la grandeur du Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ça, cette question de l'ensapinage... Mais je vous dirais d'abord qu'en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, qui est la région très largement concernée par ce film, le troisième programme de l'inventaire décennal nous indique qu'on n'est d'aucune façon en face d'un phénomène d'ensapinage dramatique. D'aucune façon. Et, dans les parterres ou les territoires de coupe où c'est l'épinette noire qui est l'espèce dominante, le couvert forestier... Puis, quand il y a coupe, c'est l'épinette qui continue de dominer sur ces territoires-là.

(Consultation)

M. Brassard: Peut-être une clarification qu'il faut faire, là. Il ne faut pas s'imaginer que, parce qu'on coupe, le sapin apparaît comme par magie. S'il apparaît du sapin sur des territoires de coupe, c'est parce qu'il était là. Il était déjà présent dans le couvert forestier. Alors, forcément, si on coupe, ces jeunes pousses de sapin vont se mettre à croître et à grandir. Mais ça ne veut pas dire que c'est la seule espèce qui va croître; d'autres aussi vont croître. C'est pour ça qu'on se fonde davantage sur la régénération naturelle. C'est justement pour faire en sorte que la nouvelle forêt, les nouveaux peuplements soient semblables ou similaires aux peuplements qu'on a récoltés, puis qu'on ne se retrouve pas... C'est pour ça qu'on privilégie la régénération, et le reboisement uniquement pour 20 %. C'est pour ça, pour que la forêt qui est diversifiée continue de l'être.

(16 h 40)

Vous savez, les méthodes scandinaves sont beaucoup remises en question par les groupements écologiques et environnementaux. Elles sont beaucoup remises en question, parce que la Suède, la Norvège, les pays scandinaves ont axé leur gestion forestière de façon presque exclusive sur le reboisement, et le reboisement, essentiellement, de deux espèces: je pense que c'est le pin sylvestre et l'épinette de Norvège. Deux espèces, puis il y a juste de ça, ce qui veut dire que, en Scandinavie, il n'y a pratiquement plus ce qu'on pourrait appeler «des forêts naturelles». C'est vraiment du jardinage pur et simple. Donc, avec une réduction considérable de ce qu'on appelle la biodiversité, des écosystèmes qui sont disparus, des espèces qui sont disparues.

Ce n'est pas l'approche qu'on a privilégiée au Québec depuis 15, 20 ans. L'approche, c'est de se fier à la régénération naturelle, et, à partir de ce moment-là, la régénération naturelle donne naissance à une forêt qui est similaire à celle qu'on a récoltée. Il y a du sapin, oui, parce que le sapin est présent. Quoique dans des territoires où c'est l'épinette qui est presque l'espèce exclusive, la régénération va donner de nouveau une forêt d'épinettes. Mais il y a une sapinière importante aussi au Québec: le Bas-Saint-Laurent puis la Gaspésie. Dans la forêt québécoise, c'est vraiment la sapinière, ce n'est pas la pessière, si vous me permettez ce mot savant, comme c'est le cas dans la forêt boréale, où c'est l'épinette qui domine.

Moi, je pense que c'est notre approche qui est la bonne, et celle des Scandinaves est maintenant très largement contestée, même par les environnementalistes et les écologistes, parce qu'on a détruit des écosystèmes puis on a réduit considérablement la biodiversité, ce qu'il ne faut pas faire. Donc, il faut favoriser la régénération naturelle mais, dans bien des cas, il faut reboiser. Et il faut reboiser avec... Et les plans qui servent au reboisement, leur provenance est le territoire où ils ont été coupés. On récolte les cônes sur les territoires de coupés, puis c'est à partir de ces cônes-là qu'on produit des plants. Et, quand on reboise, on reboise généralement de façon diversifiée aussi, pas uniquement une seule espèce.

On parle de reboisement. Le taux de survie est élevé, il est autour de... c'est plus de 80 % de survie. Alors, vous plantez 100 000 000, 150 000 000, au fait, si on inclut la forêt privée, vous plantez 150 000 000 de plants annuellement. Alors, calculez: ça dépasse les 80 %, le taux de survie. Donc, c'est un taux de réussite quand même très acceptable et même très élevé.

Alors, en crédits, c'est 70 000 000 $ en crédits sur redevances pour le reboisement. Parce que vous savez comment fonctionne le système: les entreprises paient des redevances, elles ont l'obligation de faire des travaux d'aménagement, de reboisement, des travaux sylvicoles, de coupes précommerciales. Et ces travaux-là sont créditables sur les redevances. Alors, c'est 70 000 000 $ en crédits sur redevances pour le reboisement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Normandeau: Simplement pour avoir une réponse à la question. Toujours au niveau du reboisement, par rapport aux autres pays, au niveau d'une politique de reboisement, comment on se situe sur le plan qualitatif par rapport aux efforts qui sont faits? Est-ce qu'on a des indications là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est un peu ce que je mentionnais tantôt: nous autres, notre approche, c'est de privilégier la régénération naturelle, donc, de cette façon-là, de mieux respecter les écosystèmes puis la biodiversité. C'est en appoint finalement que le reboisement vient. Ce qui n'est pas le cas nécessairement de tous les pays producteurs qui ont une industrie forestière importante. Comme je le signale, en Scandinavie, ce n'est pas le cas. Il y a une remise en question actuellement des méthodes suédoises et scandinaves. Ailleurs, au Canada, on n'a pas les informations. On pourra fournir ces informations-là, particulièrement pour les régions forestières, les provinces qui ont une industrie forestière importante, en Ontario par exemple... L'Ontario a la même approche que nous: le reboisement est en complément de la régénération naturelle, qui est privilégiée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que ça fait un peu le tour? Ou si vous avez d'autres questions par rapport au secteur forêts?

Mme Normandeau: Oui, une autre question, Mme la Présidente. Au niveau des droits de coupe ou des redevances, le ministre est revenu sur sa position. Au départ, le ministère avait annoncé une majoration de l'ordre de 23 %, alors que le ministre a reculé en annonçant des redevances de 6,8 %. Tout à l'heure, le ministre faisait référence effectivement à ces fameuses redevances qui sont extrêmement importantes pour le secteur forêts, puisqu'elles sont réinjectées à différents niveaux. Alors, peut-être, nous souhaiterions avoir davantage de précisions: Qu'est-ce qui a motivé le ministre à revenir sur sa décision quant au taux de redressement qui sera appliqué auprès de l'ensemble de l'industrie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors donc, vous connaissez la façon de procéder: on prépublie dans la Gazette officielle , c'est une prépublication, un projet de règlement sur les redevances, c'est ce que j'ai fait en temps et lieu, et puis après il y a une période de 45 jours où on recueille les avis, des commentaires, des remarques sur le projet de règlement. Puis, à partir de là, on prend une décision définitive qui s'applique.

Le projet initial prévoyait des augmentations de quelque 70 000 000 $, globalement. Ça pouvait varier selon les espèces, selon les endroits aussi. Il y en a même certains où ça se traduisait par des baisses, d'autres par des hausses, mais globalement c'était une augmentation de 70 000 000 $ des redevances. Évidemment, j'ai eu à rencontrer, à de multiples reprises, les associations forestières, que vous connaissez bien: l'Association des manufacturiers de bois de sciage, l'AMBSQ; l'AIFQ, l'Association de l'industrie forestière, qui regroupe surtout les papetières... Je les ai rencontrées à plusieurs reprises; l'AMBSQ, au moins cinq fois. Donc, on a eu des échanges souvent vigoureux, mais elles ont défendu leur point de vue puis elles ont fait ressortir que, si on augmentait de 70 000 000 $, ce qui était quand même une augmentation considérable, c'est 25 %, si on allait dans cette direction-là, ça créerait des problèmes à plusieurs industries, ça mettrait en péril la rentabilité de plusieurs scieries et ça affecterait aussi leur compétitivité, donc avec tout ce qui s'ensuit en termes de retombées économiques puis d'emplois. Donc, à partir de ce moment-là... Puis il y a aussi le fait qu'il y a des entreprises qui avaient des quotas intéressants, toute la question des quotas, aussi. Quand tu n'as pas de quotas d'exportation, c'est sûr que ta situation est moins bonne que l'entreprise qui en a beaucoup.

Alors, j'ai réfléchi longuement, on a discuté longuement à ce moment-là de la situation, puis, je dirais, j'ai reconnu qu'une bonne partie de leur argumentation était fondée. Là-dessus, d'ailleurs, j'en ai longuement parlé avec plusieurs de mes collègues députés. On en a même discuté en caucus ministériel; c'est tout à fait normal, les députés qui représentent des régions où l'industrie forestière occupe une place importante, c'est évident qu'ils se sont fait parler par leurs entrepreneurs, par les propriétaires d'entreprise, ce qui est tout à fait légitime. Au fond, j'ai reconnu qu'ils avaient raison pour une large part. Cependant, je n'ai pas pu accéder à leur demande principale, parce que l'industrie souhaitait carrément et simplement qu'il y ait zéro augmentation, zéro, pas un sou, donc même niveau que l'an passé. Et ça, je leur ai dit que c'était absolument impossible. Parce que vous savez que les redevances sont fixées avec, comme principale base de référence, le prix du bois debout en forêt privée. C'est ça, la référence. Alors donc, il y a une enquête annuelle sur les prix du bois debout en forêt privée. C'est à partir de là... Il y a tout un mode de calcul assez complexe, mais la référence majeure, c'est celle-là. Et, quand le prix du bois debout en forêt privée augmente, ça a un impact forcément sur les redevances sur les bois des terres publiques, et il y avait eu augmentation. Donc, à ce moment-là, je leur ai dit: C'est absolument impossible de penser à un gel, à ne pas augmenter.

(16 h 50)

Par contre, je reconnais que 70 000 000 $, globalement, là, vous m'avez convaincu que c'est trop. Alors donc, j'en suis venu finalement à une décision qui m'apparaît raisonnable, qui prévoit une augmentation de 18 800 000 $, globalement. C'est 6,8 % d'augmentation. C'est très variable aussi. Par exemple, il y en a qui connaissent des baisses, 25 % des usines vont connaître des baisses de redevances. D'autres, ça se traduit par des augmentations. Mais, pour éviter, encore une fois, que les augmentations soient difficiles à supporter pour des entreprises, j'ai utilisé ce qui est à ma disposition. C'est la méthode du plafonnement. C'est d'imposer une augmentation maximum. Je l'ai fixée à 1,50 $ du m³. Donc, la redevance, l'augmentation maximum, pour un certain nombre, c'est 1,50 $, puis ça va de moins, de baisses jusqu'à 0,70 $, 0,80 $. Ça varie, là, dans... En moyenne, c'est 0,78 $ du m³. Alors, moi, je pense que c'est une décision... D'ailleurs, je les ai rencontrées encore une dernière fois pour leur dire: Voici ma décision.

Évidemment, elles auraient préféré le gel. Mais vous avez vu que, depuis ce temps-là, il n'y a pas eu beaucoup de remous. Je ne pense pas que vous ayez été visités de nouveau par ces entreprises dans vos bureaux de comté. Ça veut donc dire que, finalement, la décision que j'ai prise m'apparaît raisonnable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Toujours là-dessus, Mme la Présidente. Est-ce que, à ce moment-là, compte tenu qu'on a majoré la baisse de 23 % à 6,8 %, ça a eu une incidence sur les projections des revenus du ministère des Ressources naturelles?

M. Brassard: Oui. Bien, c'est sûr que le niveau des redevances est moindre. Il a déjà été à 400 000 000 $.

Mme Normandeau: Mais, dans vos projections qui ont été faites sur vos revenus, est-ce que ça...

M. Brassard: Oui. Non, c'était... Oui. Il n'y a pas trop d'écart. Ça reste dans les niveaux qu'on prévoyait. Voyez-vous, l'an passé, 1998-1999, le niveau des redevances forestières brutes était de 323 000 000 $. Alors, là, vous ajoutez 18 800 000 $. Ça veut dire qu'on va se trouver autour de 350 000 000 $ de redevances, mais ça a déjà été à 400 000 000 $. Alors, ça varie évidemment selon les prix du marché. Là, on va être autour de 350 000 000 $. Là-dessus, il y a des crédits admissibles qui vont être de l'ordre de... L'an passé, c'est 133 000 000 $. Ça va monter autour de 140 000 000 $ peut-être, 140 000 000 $ de crédits admissibles. Ça, c'est des travaux que les entreprises font, travaux sylvicoles, travaux d'aménagement qui leur sont crédités, ce qui veut dire qu'au net... L'an passé, au net, on s'était retrouvé avec tout près de 190 000 000 $ de redevances forestières, au net. Là, cette année, je ne le sais pas. Ça va peut-être approcher autour de 200 000 000 $ de redevances nettes. Il y a le brut. Après ça, une fois que tu as enlevé les crédits admissibles pour les travaux, il reste le net qui va être autour de 200 000 000 $, cette année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de...

M. Brassard: Mme la Présidente, excusez-moi. J'ajouterais que ce qui nous guide aussi, quand on prend une décision comme celle-là, évidemment on tient compte des requêtes, des doléances des entreprises. Vous voyez que j'en ai tenu compte sans le moindre doute. Mais aussi, il faut avoir à l'esprit que cette industrie-là opère dans un marché international, et particulièrement sur le marché américain. Et au département du Commerce, à Washington, ils sont d'une extrême vigilance. Ils ont toujours des observateurs de nos décisions. Et, si on prend des décisions plus ou moins arbitraires, on risque, encore une fois, d'être l'objet d'enquêtes et de se voir imposer des droits compensatoires. Vous savez, c'est déjà arrivé dans le passé.

Alors, jusqu'à maintenant, là, le système de calcul des redevances forestières du Québec a été, je dirais, passé au crible d'enquêteurs américains plus qu'une fois et il a tenu le coup. Donc, ça tient et c'est reconnu par nos voisins américains. Alors, il faut avoir ça en tête aussi. Il ne faut pas prendre des décisions pour se retrouver, finalement, dans des situations où on risque d'être l'objet d'une enquête de la part des Américains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Simplement, c'est que peut-être pour l'intérêt, si ça intéresse, je peux déposer... Et le secrétariat pourra en faire des copies selon l'intérêt des membres... C'est la méthode d'échantillonnage pour les suivis des interventions forestières. Ah, c'est très technique, mais s'il y en a qui sont intéressés par cette question-là... Les recherchistes, peut-être. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Sûrement. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais aussi peut-être des députés.

Mme Normandeau: Pourquoi pas?

M. Brassard: Alors, c'est toutes les méthodes utilisées par le ministère pour échantillonner, faire son échantillonnage afin d'assurer le suivi des interventions forestières, et puis vous avez un peu tout le processus pour les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Le processus de gestion pourrait être utile également aux membres. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, le 7 octobre dernier, on apprenait que le Conseil des Cris renonçait à une poursuite de 700 000 000 $ à l'égard du gouvernement et des forestières. Alors, est-ce que le ministre peut aujourd'hui nous dire quelle a été la teneur de l'entente en question entre les Cris et le gouvernement?

M. Brassard: Là, je ne sais pas. Vous m'apprenez peut-être une bonne nouvelle, parce que, moi, à ma connaissance, ils n'ont pas renoncé à leur poursuite devant les tribunaux.

Mme Normandeau: Pourtant, il y a un article qui va dans ce sens-là...

M. Brassard: Dans le...

Mme Normandeau: ...et qui date du 7 octobre 1998.

M. Brassard: ...oui, sauf que ça, ça vient peut-être du fait que nous avons écrit au Grand Conseil des Cris. Moi, je leur ai écrit, et mon collègue responsable du Secrétariat aux affaires autochtones, en leur disant: Écoutez, si vous voulez reprendre les négociations concernant un certain nombre de dossiers, en particulier le dossier forêts, bien là écoutez, vous nous poursuivez pour des milliards devant les tribunaux, vous avez un choix à faire, là – c'est un peu comme ça que mon collègue Guy Chevrette les a interpellés, d'une certaine façon – vous avez un choix à faire: ou bien donc vous nous poursuivez, et on va se retrouver devant les tribunaux et, bon, on verra qui va gagner, il y aura des procédures, sans doute, qui vont durer longtemps; ou alors assoyons-nous et essayons d'en arriver à une entente et négocions. Mais on ne peut pas faire les deux, là. C'est un peu ça, le message qu'on a envoyé. Alors, là, à ma connaissance, moi, ils n'ont pas renoncé à leur poursuite judiciaire. Est-ce qu'ils le feraient? S'ils le faisaient, c'est sûr que ça aurait un effet bénéfique sur la reprise des négociations. Je sais qu'il y a une rencontre prochaine, là, bientôt, entre M. Chevrette et avec les autorités cries. Alors, on verra ce qui va en ressortir.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que vous aviez...

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce serait tout pour le secteur forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...d'accord. Alors, je vais en profiter, moi, pour remercier les gens du secteur forêts des Ressources naturelles. Nous allons maintenant passer au...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...secteur terres. Mais, avant de passer au secteur terres, puisque, ce matin, en fait, j'ai eu certains commentaires à l'effet que la présidence était un peu avare de suspensions bénéfiques et nécessaires...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...alors je profiterais peut-être du changement de secteur pour vous proposer une pause de cinq minutes.

M. Brassard: C'est sage. Décision sage.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons maintenant reprendre les travaux avec le secteur terres. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Donc, une question au niveau de la réforme cadastrale. Du côté de l'opposition, on apprenait qu'il y a une rumeur qui circule à l'effet que le service du cadastre du ministère n'assure plus la diffusion de l'information du cadastre, mais ce serait plutôt un rôle qui serait dévolu au Centre de développement de la géomatique. Alors, je souhaiterais que le ministre puisse infirmer ou confirmer cette rumeur et, si c'était le cas, qu'on puisse nous dire les conséquences, nous faire un rappel, ou plutôt nous faire état des conséquences d'un tel changement.

M. Brassard: C'est une rumeur qui n'est pas fondée, d'aucune façon.

Mme Normandeau: Parfait. Alors, on est bien rassurés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, dans le dossier de la géomatique, le rapport du Vérificateur général, quand même, dressait un chapitre assez important sur la lenteur de l'implantation de la géomatique au sein des différentes instances du gouvernement du Québec. Et c'est une lenteur – lorsqu'on la met en parallèle avec les propos que vous teniez, d'ailleurs, comme ministre, à l'effet que le Québec a développé une expertise québécoise en la matière – qui était quelque peu étonnante.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire si l'objectif de l'année dernière – et là j'arrive à un autre niveau – au niveau de la géomatique, l'expertise qui est faite dans le fichier d'affaires des entreprises québécoises au niveau de la géomatique, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les objectifs au niveau de l'investissement qui est fait auprès de l'entreprise privée au niveau de la géomatique? Est-ce qu'on est en mesure d'atteindre l'objectif de 110 000 000 $ qui a été fixé pour 2000-2001 dans le chiffre d'affaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

Mme Normandeau: On parle de doubler le chiffre d'affaires pour les entreprises québécoises en géomatique. Est-ce qu'on peut avoir des précisions là-dessus?

M. Brassard: Ça, vous faites référence, évidemment, à la stratégie d'exportation de la géomatique que j'ai évoquée dans mes notes préliminaires, mon intervention préliminaire. Évidemment, c'est tout récent, ça date de... C'est Mme Louise Ouellet, évidemment, qui est sous-ministre associée aux terres.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet, sous-ministre associée aux terres. Les subventions pour la stratégie d'exportation de la géomatique ont été confirmées cet automne, et le Centre de développement de la géomatique a la responsabilité de donner l'impulsion qu'il faut à ladite stratégie. Et il y a un président qui vient tout juste d'être nommé aussi cet automne, alors il a fallu qu'il prenne le temps de se mettre en place. Et on a eu une toute première rencontre il y a approximativement deux mois pour démarrer la stratégie d'exportation de la géomatique, de telle sorte qu'on débute sur la stratégie d'exportation de la géomatique et on ne devrait pas avoir vraiment d'effets avant deux ans.

M. Brassard: Et les objectifs demeurent cependant les mêmes...

Mme Ouellet (Louise): Oui, tout à fait.

M. Brassard: ...en termes d'augmentation des emplois dans ce secteur-là.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, toujours dans cette optique-là... D'ailleurs, quand vous étiez ministre, en commission parlementaire, Mme la Présidente, vous indiquiez que le chiffre d'affaires des entreprises au niveau de la géomatique était de 55 000 000 $ l'an dernier et qu'on devait le doubler, ce chiffre-là, en trois ans. Alors, dans cette optique-là, est-ce que c'est possible d'avoir un peu plus de précisions par rapport au... Est-ce qu'on doit donc interpréter ça comme une atteinte du non-objectif? Est-ce qu'on est passé à côté de la coche, dans le fond, quant aux atteintes des objectifs?

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet, toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Ouellet.

M. Brassard: Oui. Allez-y.

Mme Ouellet (Louise): Comme je vous le disais, on débute dans la stratégie d'exportation de la géomatique, alors on ne peut pas dire qu'on n'atteindra pas ces objectifs-là. On cherche à se placer dans un...

M. Brassard: On ne peut pas dire qu'on a échoué non plus.

Mme Ouellet (Louise): Bien non, c'est ça, on débute. Et là-dessus, ce que je vous dirais, par contre, c'est qu'on a des indicateurs sur le potentiel de croissance de l'industrie de la géomatique sur les marchés internationaux, qui sont extrêmement élevés. C'est ce qu'on souhaite... On considère que c'est raisonnable, les objectifs qu'on s'est donnés dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, sur le même sujet.

M. Désilets: Le même sujet, la géomatique. Vous avez parlé tantôt de création d'emplois. Avez-vous un nombre approximatif de...

M. Brassard: De 300 à 600.

M. Désilets: Entre...

M. Brassard: C'est de 300 à 600 emplois.

M. Désilets: O.K. Et puis avez-vous ciblé des pays particuliers, et pourquoi ces pays-là, si jamais il y en a? Mais j'ai l'impression que vous devez sûrement avoir une stratégie, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, la première cible, je dirais, c'est les pays d'Amérique latine, puis après, bien, d'autres parties du monde.

M. Désilets: Parce que...

M. Brassard: Il semble que le potentiel en Amérique latine est intéressant.

Mme Ouellet (Louise): Si je me permets de compléter...

M. Brassard: Oui, je vous en prie.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet, toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ouellet, oui.

Mme Ouellet (Louise): Je vous dirais qu'on a déjà actuellement des contacts assez actifs avec le Mexique, où est-ce que Mme Carrier-Perreault est allée l'an passé, et on a reçu, justement cette semaine, une délégation du Mexique pour continuer le travail qui a été amorcé par Mme Carrier-Perreault. Et on a aussi des...

M. Brassard: Félicitations, madame.

M. Désilets: «C'est-u» la même madame? Ha, ha, ha!

Mme Ouellet (Louise): Oui.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Désilets: Bien, oui, je le sais bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Puisque la députée de Bonaventure mettait mes propos en cause tout à l'heure, c'est que... Effectivement, au ministère, je sais qu'il y avait eu un démarrage, il y a eu des efforts qui ont été faits. Malgré le fait que la stratégie de développement et d'exportation de la géomatique ait été mise en place seulement à l'automne, il y avait eu déjà des démarches d'entreprises à ce niveau-là.

Mme Ouellet (Louise): Mais il y a un autre pays avec lequel on a des contacts assez réguliers actuellement, c'est la Tunisie. Alors, on espère pouvoir s'y rendre, possiblement cet automne. Là encore, on a eu des contacts dans les derniers jours. Ils aimeraient que nos experts du Québec puissent aller donner un séminaire de cinq jours sur la géomatique. Et là-dessus il y a un potentiel de développement fort intéressant, que ce soit géonat au niveau du ministère de l'Environnement ou encore aussi au niveau des municipalités. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça aussi, ça découle d'une lettre d'entente, je pense, qui avait été signée bien avant, aussi, la mise en place de la stratégie.

Mme Ouellet (Louise): Tout à fait, tout à fait.

M. Désilets: C'est des bons contacts.

M. Brassard: Je vois que, Mme la Présidente, vous avez encore une bonne connaissance des dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, c'est quand même récent, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé, ça va?

M. Désilets: Non, mais sur ce dossier-là, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je redeviens présidente. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Si j'ai des problèmes pour répondre à certaines questions, je vous les refilerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'ai qu'une responsabilité présentement. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de la lenteur à laquelle faisait référence le rapport du Vérificateur général, est-ce qu'on ne doit pas y voir un lien avec la stratégie qui est mise de l'avant par le ministère des Ressources naturelles, à laquelle vous venez de faire référence? Est-ce qu'il n'y a pas un danger, là, justement dans l'atteinte des objectifs, qu'on retarde l'échéancier dans l'atteinte des objectifs au niveau de la géomatique compte tenu, là, de ce qui a été relevé par le Vérificateur général?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est parce qu'il faut faire peut-être une distinction entre le plan gouvernemental, donc concernant un certain nombre de ministères, de la géomatique. Je pense que les commentaires du Vérificateur, c'est là-dessus que ça porte. Donc, ça implique plusieurs ministères. Il y a un comité interministériel qui est présidé par le sous-ministre, M. Beaulieu. Ça, c'est une chose, tandis que la stratégie d'exportation de la géomatique, c'en est une autre. Et là, ça, c'est de concert évidemment avec l'entreprise privée, et ça, c'est mis en oeuvre. Et on est convaincu que, compte tenu du potentiel d'exportation, ça va donner d'excellents résultats et qu'on va être en mesure d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés en termes d'investissements puis de création d'emplois.

L'autre dossier qui concerne le plan gouvernemental, comme c'est M. Beaulieu qui préside, il peut peut-être donner quelques informations pertinentes concernant particulièrement, je dirais, les remarques, je ne dirais pas les accusations mais les remarques de lenteur du Vérificateur.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, à chaque année, et parfois deux fois par année, je rencontre la plupart des sous-ministres qui ont un intérêt en regard de la géomatique. Le Vérificateur général vient, à toutes fins pratiques, nous appuyer dans notre démarche pour insister auprès des ministères pour que les ministères investissent davantage en géomatique. Donc, c'est plus en appui à notre démarche. C'est une question d'investissements importants parce que, la géomatique, c'est de la haute technologie, donc on demande aux ministères de prioriser davantage le secteur de la géomatique. Dans plusieurs secteurs, on a signé des ententes avec les Affaires municipales pour échanger de l'information géoréférencée pour faciliter un peu le service, que ce soit dans le domaine municipal ou encore avec des citoyens. Et les remarques du Vérificateur général vont dans le sens d'intensifier les efforts. Et, pour nous, c'est une remarque qui, même si, a priori, elle apparaît négative, vient appuyer un peu la démarche du ministère qui a la responsabilité gouvernementale en cette matière pour l'ensemble du territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Beaulieu. Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: M. Beaulieu, comme vous êtes président du comité, donc très, très au parfum de tout le dossier, est-ce que vous vous êtes fixé un échéancier dans l'implantation de la géomatique auprès des instances gouvernementales? Si oui, est-ce que le rapport du Vérificateur compte tenu de la lenteur est venu un peu bousculer votre échéancier? Est-ce que vous avez établi un nouvel échéancier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui. On s'est donné des séquences. On fonctionne par des mandats de cinq ans, donc on a une échéance particulière à atteindre en 2003. On a commencé en 1998, puis on décale dans le temps et on ajuste le plan de gestion de géomatique au fur et à mesure à la fois des crédits qui sont dégagés par le gouvernement pour nous aider à atteindre nos objectifs mais aussi la technologie. Donc, on ramifie davantage, on recherche une meilleure intégration, une meilleure harmonisation des efforts qui sont faits par l'ensemble des ministères, et on facilite un peu ce que j'appelle un réseau gouvernemental concerté. Nous avons le directeur général avec nous, M. Réal Saint-Laurent. J'assume la présidence, mais il y a comme une équipe qui travaille d'arrache-pied pour convaincre les gens d'investir davantage, parce que ce sont des outils qui permettent, là, rapidement d'obtenir des informations très pertinentes sur des sinistres, par exemple, ou sur des événements fortuits ou toutes sortes d'informations intégrées concernant le territoire et ce qui est disponible en termes de données à référence spatiale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. Beaulieu devance un peu ma prochaine question. Vous êtes des spécialistes de la géomatique, ce que nous ne sommes pas. Pour la population, si vous aviez à les convaincre des avantages d'implanter la géomatique dans les différents ministères, concrètement, si vous faisiez preuve un peu de pédagogie, comment on pourrait expliquer les avantages de l'implantation de la géomatique? Qu'est-ce que ça peut apporter? Vous avez donné quelques exemples, mais plus concrètement et peut-être plus en détail.

M. Brassard: Bien, je vais voir si mon sous-ministre est un bon pédagogue.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bon, bien, je vais essayer. Mme la Présidente, on tente de démontrer des utilisations pratiques à la population avec la donnée disponible. C'est très, très sophistiqué, la géomatique. C'est un mélange d'informatique et de géographie. La géomatique, c'est la superposition de différentes données à référence spatiale.

La carte de base qui est effectuée par le ministère, on a le contrôle de la carte de base à l'échelle un vingt millièmes, et la carte géographique de base est transformée en données numériques, et ça, ça devient la carte de base sur laquelle se superposent toutes les données qui appartiennent aux différents ministères. Le ministère des Ressources naturelles est le principal ministère à donner la référence spatiale à cause de son système dans le domaine minier, par exemple, le SIGEOM, et le SAEF dont on parlait ce matin qui est rendu à 27 % complété en domaine forestier.

On a toutes sortes de strates de données qu'on peut sortir pour les différents utilisateurs, qu'ils soient des entreprises, des entreprises minières ou des gens qui veulent avoir de l'information. Donc, si on voulait convaincre la population, évidemment, là il s'agit d'un élément de pédagogie, mais aussi peut-être un petit peu de politique, il faut trouver le sens pratique des choses.

On a déjà eu de nombreuses remarques sur nos sites Internet, qui rentrent chez nous par rapport aux systèmes qui sont déjà sur le Web concernant, par exemple, CIGEMC et d'autres systèmes qu'on utilise au ministère en matière de géomatique dans le domaine minier ou dans d'autres secteurs d'activité. Donc, c'est d'intéresser les clients davantage, mais il ne faut pas aller trop rapidement, il ne faut pas brûler les étapes, il faut faire les choses correctement.

Comme disait tout à l'heure M. Rémy Girard, sur certaines entités de systèmes, si on a de bonnes données, on a une bonne réponse, après ça, sur les cartes qu'on peut produire par la géomatique, mais, si on va trop rapidement, on va produire des cartes qui sont imparfaites. Donc, pour intéresser la population, il faut trouver, dans un premier temps, des éléments qui sont pratiques et qui sont nécessaires. Je ne peux pas vous le dire autrement, si ce n'est que, si on prend, par exemple, le cadastre, si on prend des données comme la publicité foncière qui est à la Justice, qui est en train d'être modernisée, qui va être transformée, la donnée papier actuellement qui va être transformée en donnée numérisée, si on peut regarder une façon pratique des choses, le citoyen qui voudrait rechercher, par exemple, l'image de son cadastre, c'est disponible, mais s'il voulait avoir aussi une recherche des titres, mettons, dans cinq ans d'ici, les systèmes seront complètement intégrés. Les systèmes des droits sur les territoires seront intégrés, puis on pourra rechercher via l'Internet, la recherche complète des titres pour n'importe quel citoyen, en défrayant un coût minime. Donc, il faut rechercher des applications qui sont à la fois utiles pour le citoyen mais aussi rentables pour le gouvernement, donc rentabiliser les investissements.

Mais aussi, il faut penser aux industries. Les promoteurs qui veulent investir dans les territoires, ils recherchent de l'information consolidée. Les routes, les cours d'eau, les superficies forestières, les droits qui sont inscrits sur chacune, les CAAF, les droits agricoles, les bleuetières, les éléments qui, dans le fond, marquent le territoire. Et, si on veut investir pour installer une grande entreprise, lorsque tout sera intégré, ça sera plus facile pour ces entreprises-là, quelles qu'elles soient, partout dans le monde, de rechercher l'application sur les systèmes qu'on est en train de bâtir. Ça ne sera pas demain, mais on travaille d'arrache-pied, puis on y croit, en plus. Je ne sais pas si j'ai été assez bon pédagogue.

M. Brassard: Pas si pire! Pas si pire!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme Ouellet pourrait peut-être compléter, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): J'aimerais compléter en vous disant, dans le fond, comme on dit si bien, qu'une image vaut 1 000 mots, et l'avantage de la géomatique, c'est de visualiser les enjeux sur le territoire. En termes politiques, de plus en plus, vous le savez, on s'en va en consultation sur différents dossiers, et c'est toujours complexe de réussir à comprendre les enjeux d'harmonisation des usages. Avec des outils comme la géomatique, l'avantage qu'on a, c'est qu'on est capable de faire visualiser sur carte les enjeux qui sont en cause. Je pense que c'est une des applications les plus intéressantes à penser quand on pense à la personne comme citoyen qui est appelée à intervenir dans des débats publics.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, une idée comme ça: si ça intéresse les membres de cette commission, on pourrait organiser un briefing ou une démonstration aux membres de la commission. Comme dit Mme Ouellet, une image vaut 1 000 mots. Je pense que ça serait la meilleure façon de vraiment prendre connaissance de cette science.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On retient la suggestion, M. le ministre. Effectivement, c'est quelque chose qui est tellement abstrait, c'est très important de voir pour comprendre, des fois. Ça aide, en tout cas.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, madame?

Mme Normandeau: Oui, une dernière question. La géomatique, c'est un peu comme L'Erreur boréale : une image vaut 1 000 mots, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le parallèle n'est pas...

Mme Normandeau: La tentation était trop grande. La géomatique...

M. Brassard: Vous changez de secteur, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Pour très peu de temps, M. le ministre. La géomatique, si je comprends bien, donc, c'est un outil de haute technologie, c'est un outil qui va nous permettre de préciser de façon très, très pointue, d'avoir des informations très, très pointues et très précises à certains niveaux. Plus les informations sont précises et pointues, j'imagine qu'il y a un danger au niveau de la protection de certains renseignements. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prévues de la part de votre ministère de ce côté-là? Mme la sous-ministre acquiesce positivement.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet. Exactement. On est très sensible à la question de l'accès à l'information. Puis actuellement on travaille sur le cadastre, et qui a un lien avec les droits qui sont émis sur le territoire. Et on travaille avec, en tout cas, ceux qui sont responsables de la loi d'accès à l'information pour s'assurer que ce qu'on fait est fait de façon correcte.

M. Brassard: Respectueuse des dispositions de la loi d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Juste comme complément d'information, ça existe déjà dans l'entreprise privée ce que vous dites, là.

Mme Ouellet (Louise): La géomatique?

M. Désilets: La géomatique.

Mme Ouellet (Louise): Oui.

M. Désilets: Parce que les arpenteurs ont déjà ça en main. Puis souvent, dans des municipalités, ils ont différents tableaux lorsqu'il arrive que... Les égouts, l'eau potable, puis on s'en va avec ça, là...

M. Brassard: Les réseaux, oui.

M. Désilets: ...puis ils ont tout ça géomatique, et puis ils fonctionnent.

M. Brassard: Oui.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet. Oui, de fait, puis les très grosses entreprises ont toutes accès à des outils géomatiques. Qu'on pense à Hydro-Québec, qu'on pense à Bell, qu'on pense à Vidéotron, qu'on pense à Gaz Métropolitain...

M. Brassard: ...des réseaux d'utilité publique.

Mme Ouellet (Louise): ... – lorsque qu'elles ont des réseaux justement, là – qui sont très présentes sur le territoire. Grâce à l'aspect visuel, ça simplifie de beaucoup leur gestion de toutes ces infrastructures.

M. Désilets: C'est dispendieux?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours sur la géomatique...

Une voix: Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Du côté terres, pour nous ce serait complété.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, bien, j'ai d'autres questions, là.

Mme Normandeau: D'accord. Bien, allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre on sait qu'au niveau des plans régionaux de développement de la villégiature il y a eu des consultations qui ont été faites dans le passé, un passé récent, et plusieurs régions du Québec ont complété leur travail des plans de développement de la villégiature qui, pour certaines régions, pourraient s'avérer très utiles en termes de développement. Alors, j'aimerais savoir où on en est avec les plans au niveau des différentes régions.

M. Brassard: Bien, il y a des plans régionaux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...de développement de la villégiature sur les terres du domaine public qui ont été adoptés pour presque toutes les régions du Québec, à l'exception de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et du Nord du Québec. Pour la Gaspésie, les MRC d'Avignon et de Pabok n'ont pas encore accepté la proposition du ministère. Le plan régional de développement de la villégiature des Îles-de-la-Madeleine devrait, lui, être adopté au cours du printemps prochain. Et, pour ce qui est du Nord du Québec, ç'a été différé à une date indéterminée en raison, surtout, des caractéristiques biophysiques particulières de cette région. Alors donc, d'ici, je dirais, quelques mois, normalement toutes les régions devraient être dotées d'un plan de développement de la villégiature sur les terres du domaine public.

M. Lelièvre: Maintenant, au niveau des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. On va s'habituer après quelques séances. Ha, ha, ha! Au niveau des baux de villégiature et des occupants sans droit, je sais que le ministère a entrepris depuis quelques années, en forêt, des démarches à la demande des MRC, mais également, selon le ministère, pour régulariser une situation d'occupants de plus en plus nombreux en forêt qui n'acquittaient aucun droit et aussi occupaient du territoire sans y être autorisés. Alors, au niveau de la régularisation d'occupation du territoire, est-ce que le ministère a complété ses travaux?

M. Brassard: Non, ce n'est pas terminé, ça se poursuit. Bon, ça a commencé il y a quelques années, début des années quatre-vingt-dix, et il s'agissait évidemment de traiter un bon nombre de dossiers d'occupation sans droit, hein, donc des... Il y a 4 950 dossiers qui sont maintenant terminés et il y en a 2 667 qui sont toujours actifs. Et ça se poursuit, le plan se poursuit. Cette année, il y a un certain nombre de ces bâtiments qui devraient être démantelés, démolis, ou déplacés, ou carrément incendiés. Ça arrive parfois. Et ça, ça se fait évidemment sur la base des plans régionaux de développement de la villégiature dont on a parlé tantôt et avec l'accord des MRC, avec l'accord du monde municipal.

Alors, cette année, le plan d'action 1999, là, c'est 357, dont 190 chez nous, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est là qu'il y en avait le plus, d'occupations sans droit. Alors, ça se poursuit. Évidemment, vous comprenez qu'on ne peut pas arrêter maintenant. On a trop progressé dans la mise en application de ce plan, c'est évident qu'il faut aller jusqu'au bout.

M. Lelièvre: Au niveau de la fixation des coûts de location en forêt, est-ce que le ministère a établi une grille? Parce que je sais que les coûts seraient fixés selon la valeur marchande.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est ça, le loyer d'un lot de villégiature est fixé à partir d'un pourcentage de la valeur marchande. Donc, c'est la valeur marchande qui est la base de référence. Jusqu'à tout récemment, là, c'était 10 %. C'était fixé à 10 % de la valeur marchande, alors ça pouvait varier selon, évidemment, la valeur marchande du lot. On sait très bien, ceux qui connaissent la villégiature en forêt, que la valeur marchande de votre lot que vous louez dépend du site d'abord, de l'accessibilité, de la proximité des lieux habités. Ça influe sur la valeur marchande, et le loyer est fixé à 10 % de cette valeur marchande.

Mais je l'ai ramené à 8 %. Le gouvernement a adopté, a pris une décision récemment, il y a quelques semaines, pour ramener de 10 % à 8 % le taux, le pourcentage de la valeur marchande constituant le loyer de ces lots. Je pense que ça satisfait beaucoup, d'ailleurs, le regroupement des locataires de lots de villégiature qui sont très actifs dans certaines régions du Québec, chez nous particulièrement. Son président est un citoyen de la région, M. Bouchard. Alors, ils étaient très satisfaits.

Puis il y avait d'ailleurs un rationnel à cette baisse. Il y a beaucoup de citoyens... Puis même le Protecteur du citoyen, qui avait examiné cette problématique, trouvait également que les loyers étaient trop élevés. Alors, ça a été fait, et puis on a en même temps enclenché un processus de consultation pour trouver une meilleure façon de fixer le loyer de ces baux. Alors, on va consulter évidemment les principaux concernés. Le regroupement des locataires va certainement participer à cette consultation. Donc, ça veut dire une baisse de 1 200 000 $ pour les 27 000 détenteurs de baux de villégiature à travers le Québec. Alors, ça équivaut à une baisse de loyer pouvant atteindre jusqu'à 20 % du loyer. Donc, c'est assez substantiel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous n'avez toujours pas d'autres questions?

Mme Normandeau: Non. Alors, je serais prête à passer au niveau des mines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Au niveau des terres intermunicipales...

M. Brassard: Les lots intramunicipaux?

M. Désilets: Les lots intramunicipaux, il arrive quoi au juste avec ça dans la politique actuelle?

(17 h 40)

M. Brassard: Bien, l'approche qu'on a retenue, qui a été retenue d'ailleurs depuis un certain nombre d'années, c'est d'essayer, dans la foulée de la décentralisation et de la régionalisation, de conclure des ententes avec les régions pour leur confier, leur transférer la gestion de ce qu'on appelle les lots intramunicipaux qui sont, pour la plupart, des terres boisées.

La première qui a été conclue, c'est en Abitibi-Témiscamingue. Elle vient à échéance, on devrait, là, entamer des discussions en vue de son renouvellement. Il y en a eu une deuxième qui a été conclue également, Mme la Présidente, vous vous en rappelez certainement, au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Une deuxième entente qui a été conclue au Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Puis il y a des négociations avec plusieurs régions: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. Côte-Nord, oui?

Mme Ouellet (Louise): La Côte-Nord, ça va venir dans deux ans, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les Laurentides, c'est toujours sur la table?

M. Brassard: Oui. Oui, Laurentides également. Donc, il y a des négociations avec d'autres régions – l'Outaouais également – pour essayer d'en arriver à des ententes semblables à celles conclues en Abitibi puis au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Donc... Oui?

M. Désilets: Ces ententes-là qui ont été signées, elles avantagent les MRC ou les régions de quelle façon?

M. Brassard: Bien, c'est parce que c'est les MRC... Chez nous, en tout cas, c'est les MRC qui ont la responsabilité de gérer ces lots intramunicipaux, de les louer pour – en Abitibi, on les vend, mais, chez nous, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est de la location – les aménager, les exploiter, en tirer des bénéfices économiques. Et il y a une partie des redevances – parce qu'il y a des redevances qui sont rattachées à ces lots – qui sont versées dans un fonds aux MRC, pour chaque MRC, et c'est avec ce fonds que la MRC peut faire des travaux, des travaux d'aménagement, des travaux sylvicoles pour mettre en valeur davantage ces territoires, ces lots intramunicipaux.

Autrement dit, c'est une intervention de décentralisation. Ce n'est plus le ministère qui a à s'occuper de gérer, d'aménager, de mettre en valeur ces lots, ça a été confié aux MRC. Ils sont tout près, ils connaissent bien leur territoire, alors je pense que c'est un progrès.

M. Désilets: C'est par ces lots, entre autres, qu'on peut développer les forêts habitées ou les terres habitées. Les forêts habitées, c'est un peu...

M. Brassard: Ces lots font évidemment partie de ce qu'on pourrait appeler la forêt habitée...

M. Désilets: Oui, mais le développement par...

M. Brassard: ...parce que c'est à l'intérieur des municipalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On parle bien de délégation de gestion toujours, encore...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce que ce n'est pas une remise totale et complète. C'est qu'il faut que les MRC s'occupent de suivre les règles. C'est vraiment du ministère, en fait...

M. Brassard: Tout à fait. C'est une délégation de gestion, puis c'est clair que c'est encadré. Ils ont des règles et des normes à respecter en matière de gestion de ces terres publiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le secteur terres? Il semble que tout est compris. Alors, je voudrais remercier, bien sûr, les intervenants du secteur. Et, maintenant, nous passons donc au secteur mines.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va laisser les gens changer de place, si vous le permettez.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vais demander aux nouveaux intervenants de s'identifier.

M. Brassard: Le sous-ministre associé aux mines, M. Duc Vu.

Une voix: ...

M. Brassard: M. Duc Vu.

Mme Normandeau: Duc Vu, d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Alors...

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la députée de Bonaventure, ce ne sera pas long. Est-ce que vous voulez donner quelques minutes au ministre pour... Une minute et demie, deux?

Mme Normandeau: Pour?

M. Brassard: Pardon?

Le Président (M. Lelièvre): Êtes-vous prêt?

M. Brassard: Oui, allons-y.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Avant d'aborder directement le secteur mines, j'aimerais simplement faire un rappel. Ce matin, au niveau forêts, recherche et développement, si j'ai bien compris, on devait fournir un tableau des informations additionnelles aux questions qu'a posées mon collègue. Alors, est-ce que les informations vont suivre? Est-ce qu'on peut...

M. Brassard: Oui, oui. Concernant la recherche? Oui, oui, on les a notées, puis ça va suivre.

Mme Normandeau: D'accord. Parfait.

M. Brassard: Ça va être envoyé au secrétariat de la commission.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, dans le livre des crédits, on constate que l'enveloppe du programme 4, celui qui est dédié à la gestion, au développement de la ressource minérale, a été réduit de 15 %. Donc, les crédits sont passés de 47 500 000 $ à 40 600 000 $. Le ministère nous explique que c'est une baisse qui est attribuable notamment à la fin de l'entente avec le fédéral sur le développement minéral, entente qui s'est échelonnée sur une période de 10 ans, soit de 1992 à 1998.

Alors, mes questions sont les suivantes: Est-ce que c'est possible d'avoir un bilan de cette entente fédérale-provinciale, donc, sur le développement des mines? Et, si le bilan est positif – j'espère et je suppose qu'il est positif – pourquoi est-ce qu'on n'a pas reconduit cette entente-là? Et quels sont les effets – et c'est une question qui est importante – du non-renouvellement de cette entente sur l'industrie minière? Alors, voilà, en gros, mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, oui, il est possible, et nous le ferons, de déposer un bilan de l'entente. Alors, comme pour les autres informations, on les transmettra au secrétariat de la commission puis on les fera parvenir aux membres de la commission.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Brassard: Pourquoi n'a-t-on pas renouvelé cette entente? Bien, pour une raison très simple, c'est que le fédéral s'est retiré unilatéralement de cette entente et, donc, a clairement indiqué qu'il n'était pas intéressé à quelque renouvellement que ce soit de cette entente. Alors, par conséquent, une des parties signataires ne veut pas, clairement, renouveler. Alors, c'est ce qui explique que ça n'a pas pu se faire.

L'autre volet, c'est quel impact ça a sur les... Bah! Il faut essayer de compenser pour que l'industrie minière québécoise puisse disposer d'un niveau de ressources sinon équivalent, du moins convenable. C'est évident, à partir du moment où le fédéral se retire, ça veut dire moins de ressources, ça veut dire qu'il faut faire un effort accru de notre côté pour que le niveau de soutien de l'industrie minière québécoise soit acceptable.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres...

Mme Normandeau: Oui, mais je m'adresse à M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, j'apprécie, M. le ministre, que vous soyez disposé, ouvert à déposer le fameux bilan de cette entente-là, mais est-ce que c'est possible, cet après-midi, quand même de nous dresser un résumé de l'entente en question qui s'est quand même échelonnée sur une période de six ans, de 1992 à 1998? Est-ce qu'il est possible, si le fédéral n'a pas voulu renouveler l'entente, d'avoir des précisions sur les raisons qu'a évoquées justement le fédéral pour ne pas renouveler l'entente en question?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: Alors, je peux déposer un rapport d'activités. C'est un rapport d'activités concernant l'entente auxiliaire qui n'est évidemment pas exhaustif, là, il faudra le compléter par la suite. C'est les deux gouvernements qui, je dirais, le cautionnent, ce rapport d'activités, donc le gouvernement du Canada puis le gouvernement du Québec. Je peux le déposer. Je pense qu'on retrouve à l'intérieur toutes les informations pertinentes concernant les réalisations en vertu de cette entente.

Le Président (M. Lelièvre): Alors...

M. Brassard: Puis on ajoutera ce qui manque aussi par la suite.

Le Président (M. Lelièvre): ...le document est déposé.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, toujours dans le même sujet, j'apprécie qu'on dépose les documents pertinents, qui vont sûrement nous aider à répondre à cette question, mais le sous-ministre responsable des mines est ici, est-ce que c'est quand même possible de... On dépose des rapports, on fait preuve de bonne volonté, mais, quand même, de nous donner...

M. Brassard: Un bilan sommaire? Vous voulez un petit bilan sommaire?

Mme Normandeau: Oui, absolument. Ce serait très apprécié de ce côté-ci.

M. Brassard: Alors, vous voulez tester les talents pédagogiques aussi du sous-ministre associé aux mines?

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

Mme Normandeau: Pourquoi pas? Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, allons-y.

Mme Normandeau: Et peut-être, dans le sommaire qui va être effectué, est-ce que c'est possible également d'avoir une idée des sommes qui ont été investies durant cette période-là, de 1992 à 1998?

M. Brassard: Alors, M. Duc Vu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Vu.

M. Vu (Duc): Alors, l'entente auxiliaire de développement Canada-Québec au plan minier a débuté en 1992 pour se terminer en 1998. Donc, au niveau du fonctionnement, il y a eu sept ans de partage de coûts.

Cette entente-là, grosso modo, prévoit une participation à 50 % de chacun des gouvernements sur un montant total de 80 000 000 $, ce qui veut dire que la part du fédéral, durant ces années-là, était de 40 000 000 $. Ça couvre un certain nombre de domaines intéressant l'industrie minière. Ça couvre, par exemple, tout ce qui s'appelle les études sur la neutralisation des eaux de drainage minier acides. Ça couvre le développement des entreprises. Ça couvre l'assistance des entreprises. Ca couvre le domaine de la recherche.

Et ces montants-là sont variables d'année en année en fonction des projets sur lesquels... Il y a un comité conjoint entre le fédéral et le Québec pour rendre des décisions d'assistance à ces entreprises-là ou à des secteurs en question. Donc, le montant de 40 000 000 $, c'est-à-dire la part du fédéral, variait, entre 1992 et 1998, d'année en année pour qu'au total ça donne 40 000 000 $, effectivement.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Comme on a un partenaire en moins – c'est quand même 40 000 000 $ sur six ans, c'est quand même un montant substantiel – est-ce que le ministère a l'intention de maintenir ce niveau-là au niveau des investissements? Avec un partenaire en moins, comment on entend... Est-ce qu'il y a une compensation? De quelle façon le ministère, pour atteindre ses objectifs, va se débrouiller avec un partenaire en moins?

(Consultation)

M. Brassard: Oui. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...ce qu'on me dit, c'est qu'on a fait des efforts, et le ministre des Finances a été, je dirais, conscientisé sur cette problématique et a injecté des ressources additionnelles au cours de l'an passé puis des trois dernières années. C'est autour d'une trentaine de millions d'argent neuf, en quelque sorte, qui ont été injectés pour compenser, mais pas totalement, la contribution fédérale en vertu de cette entente qui a pris fin cette année.

Évidemment, nous, on serait intéressés à ce que l'entente soit renouvelée et que le fédéral continue de contribuer au développement dans le cadre d'une entente, mais, jusqu'à maintenant, ça n'a pas fonctionné, pas trouvé preneur. En fait, c'est un peu la même chose en développement régional aussi. Ça fait au moins deux ans qu'on essaie de faire en sorte qu'on puisse renouveler l'entente sur le développement régional, qui est échue depuis déjà un bon moment, sans succès. Pour conclure de pareilles ententes, il faut être deux. Quand il en manque un, il n'y a plus d'entente. Mais on essaie. Puis, non seulement on a essayé, mais on a très largement compensé par l'addition de ressources et on va continuer dans cette voie-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur le même sujet?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, est-ce qu'il y a un lien à faire à ce moment-là entre la diminution des crédits globaux auxquels je faisais référence tout à l'heure et le retrait du fédéral et les tentatives du gouvernement du Québec de compenser?

M. Brassard: Partiellement, oui. Il y a un lien partiel, oui.

Mme Normandeau: Alors, est-ce qu'on peut être plus précis, nous donner un ordre de grandeur ou...

(Consultation)

M. Brassard: Il y a un 600 000 $ qui s'explique, je dirais, par le retrait du fédéral. Le reste a d'autres explications. Le 600 000 $ peut s'expliquer de cette façon-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous me permettez de bien comprendre, là, parce que c'est le ministère lui-même qui impute la baisse, la diminution des crédits à la fin de l'entente, et on nous souligne également que la baisse s'explique en partie par les mesures non récurrentes d'appui à l'industrie de l'amiante. Alors, il me semble manquer un 2 000 000 $, ou quelque chose du genre, dans les chiffres que vous apportez. On veut bien comprendre, là. Un 5 000 000 $?

M. Brassard: Les mesures non récurrentes. Allez-y donc, M. Duc Vu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Vu.

M. Vu (Duc): Oui. Si vous prenez le sommaire des crédits, la différence entre les crédits 1998-1999 et les crédits initiaux 1999-2000, c'est de l'ordre de 6 900 000 $. Là-dessus, ce qu'on vous disait tout à l'heure, c'est qu'il y a un 600 000 $ qui a existé en 1998-1999 pour des fins de l'entente auxiliaire, pour donner suite aux derniers engagements dans les projets du fédéral, et ce montant de 600 000 $, ils l'ont retiré par rapport à 1999-2000.

Pour compléter ça, vous avez un 4 000 000 $ qui a été octroyé au ministère à la fin de l'année pour des fins d'assistance ponctuelle à un certain nombre de projets dans le secteur minier. Donc, ça vous fait 4 600 000 $. Et la différence, c'est l'effort du secteur des mines dans le cadre de la réduction du déficit du gouvernement.

Mme Normandeau: La partie amiante, si vous permettez, Mme la Présidente.

M. Vu (Duc): Bien, la partie amiante, c'est la partie qui concerne le 4 000 000 $ non récurrent dont je viens de parler, là, qu'on a obtenu dans les derniers mois.

M. Brassard: Il a été obtenu en 1998-1999.

M. Vu (Duc): C'est ça.

Mme Normandeau: Un 4 000 000 $ pour l'amiante.

M. Brassard: Qui était...

M. Vu (Duc): Non, pas pour l'amiante.

Mme Normandeau: Non, pas pour... O.K.

M. Brassard: Qui n'était pas récurrent de toute façon.

M. Vu (Duc): Non. C'est ça.

M. Brassard: Donc, il n'apparaît plus. Alors, ça fait déjà 4 000 000 $ sur 6 900 000 $. Il y a un 600 000 $ pour le développement minéral; il y a un 606 000 $ de réduction des crédits affectés à l'exploration; 900 000 $ de réduction de la contribution du ministère au fonds du Centre de recherche minérale; réduction des crédits affectés aux activités de l'industrie, 943 000 $; 3 050 000 $. Ce qui fait 6 900 000 $ de... Ce qui explique, en tout cas, l'écart du 6 900 000 $.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avant une principale, une additionnelle. Concernant le programme fédéral, est-ce que c'est un programme qui est à l'échelle du Canada? Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui bénéficiaient des... M. Vu.

M. Brassard: Oui, il y avait d'autres provinces.

M. Bédard: Oui. Excusez, M. Brassard.

M. Brassard: Oui, il y en avait d'autres.

M. Vu (Duc): Il y en avait d'autres, oui.

M. Brassard: Mais ils ont mis fin à toutes les ententes partout, from coast to coast.

M. Bédard: Ils sont équitables dans leurs restrictions. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Exact.

(18 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, votre question.

M. Bédard: Oui. Simplement, c'est d'ordre plus général un peu, ça touche... On sait que les dernières années ont été assez dures concernant les matières premières. Entre autres, à l'exportation, les prix sur les marchés internationaux ont quand même baissé, et c'est d'ailleurs ce qui explique, nous dit-on, la baisse du dollar canadien. J'aimerais savoir si, au niveau du ministère, pour les régions productrices et, je dirais, exportatrices, j'imagine, par la même façon, est-ce qu'il y a eu un effort particulier qui a été fait pour maintenir quand même l'exploration?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, il y a eu des efforts. D'abord, il y a poursuite des efforts en matière fiscale, par exemple. Donc, les crédits fiscaux à l'exploration, ça existe aussi via les actions accréditives. Mais il reste qu'effectivement il y a eu une baisse substantielle des investissements en exploration depuis quelques années. Même si on maintient des avantages, ça a baissé considérablement. Il semble que les entreprises préfèrent faire de l'exploration ailleurs, sur d'autres continents, et ça entraîne une diminution importante au Québec.

Alors donc, l'un des efforts qu'on a faits pour relancer les explorations, ça a été de mettre en place ce qu'on a appelé un programme de forage profond; ça a été mis en place l'an dernier, ça va se poursuivre. En 1998-1999, pour un programme qui a été annoncé en septembre 1998 avec un budget de 500 000 $, par Mme Carrier-Perreault, précisément, il y a 80 projets qui ont été acceptés, 89 forages de plus de 400 m chacun, il y a 1 100 000 $ d'alloués au 31 mars 1999, donc plus du double de ce qui était prévu. Et ça a engendré des investissements de l'ordre de 4 400 000 $, donc quatre fois la mise de fonds du ministère. Pour 1999-2000, on prévoit un budget de 2 000 000 $ dans ce programme-là, et on va l'augmenter à 3 000 000 $ pour 2000-2001.

Donc, c'est un nouveau programme, on espère que ça va donner des résultats intéressants, que ça va se traduire aussi par de l'exploitation. Ce qui est intéressant, évidemment, sur le plan économique, c'est que l'exploitation minière découle de l'exploration minière, alors on espère que ce programme-là va donner de bons résultats puis qu'il va en découler des travaux d'exploitation.

M. Bédard: En additionnelle, M. le ministre, mais vous n'aurez peut-être pas la réponse, peut-être pas non plus par vos fonctionnaires. Je me demandais: Est-ce que vous anticipez effectivement une hausse des prix sur les marchés internationaux au niveau des richesses naturelles? Au niveau des indicateurs, est-ce qu'on peut anticiper ça?

M. Brassard: Oui, je vais donner la parole à M. Duc Vu, mais essentiellement, c'est clair que la crise asiatique a eu des effets à la baisse considérables sur le prix des matières premières et des ressources naturelles, donc des métaux, ça a fait chuter les prix. Et je ne suis pas un économiste, mais je présume que, pour que les prix remontent, il faudrait que la crise asiatique se résorbe, qu'il y ait une relance de la croissance économique en Asie. Et là je ne sais pas si les voyants sont en mesure de faire des prophéties. M. Duc Vu, est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous êtes un voyant?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était ça, la question. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce que M. Duc Vu est un voyant? Je sais qu'il a fait quelques visites récemment en Asie. Est-ce que vous prévoyez une relance de l'économie asiatique, mon cher M. Duc Vu?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais c'est lié à ça, ça, c'est bien évident, hein.

M. Vu (Duc): Alors, écoutez, je n'ai pas la boule de cristal, évidemment...

M. Bédard: Non, non, mais comme vous êtes des gens bien renseignés, je suppose qu'on va avoir une meilleure réponse que...

M. Brassard: Une meilleure réponse que le ministre, peut-être?

M. Bédard: Non...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre est-il allé en Asie aussi?

M. Brassard: Non.

M. Vu (Duc): Il faudrait amener la commission, M. le ministre, en Asie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une excellente suggestion.

Une voix: Ça va être l'unanimité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, M. Vu.

M. Brassard: Je retiens la suggestion.

M. Vu (Duc): Pour ce qui regarde le constat, évidemment, je confirme les propos du ministre à l'effet de dire que, oui, la question des prix des matières premières a été une question prépondérante dans la faiblesse du niveau de l'exploitation. Et la crise asiatique a fait ajouter, évidemment, un poids additionnel au niveau de l'intérêt des gens pour s'en aller vers l'exploration. Et troisièmement, l'affaire Bre-X, notamment, qui est la fraude du siècle en quelque sorte, a également influencé de façon significative dans l'intérêt à la fois des investisseurs particuliers mais aussi des investisseurs institutionnels à investir dans le domaine de l'exploration. Quoiqu'on s'aperçoit que, en fait, nos économistes et également les économistes au niveau mondial prévoient déjà qu'il y a une reprise de l'économie au niveau de l'Asie, dont dépend fortement une demande de nos produits naturels. Dans ce sens-là, oui, effectivement, l'année 1999, en fin d'année 1999 et au cours des années 2000, fort probablement il y aura une reprise à cet égard.

Mais, par-dessus tout, le Québec, depuis les trois dernières années, a appréhendé effectivement, en quelque sorte, ce phénomène-là, et il y a eu plusieurs interventions qui ont été entreprises depuis ce temps-là. Une des interventions, c'est toute la question du forage en profondeur dans une région où, effectivement, les mines ont toujours été un peu à la surface, la région de l'Abitibi.

Par ailleurs, on a aussi développé les nouveaux territoires, dont des efforts très importants et significatifs ont été mis dans le territoire du Moyen-Nord qui s'est...

M. Brassard: Avec des cartes appropriées.

M. Vu (Duc): Effectivement.

M. Brassard: Avec des cartes géologiques appropriées.

M. Vu (Duc): Effectivement. Et le résultat, c'est, par exemple, juste une découverte par une junior de Toronto, la compagnie Nuinsco, a entraîné 13 000 claims – qui est l'expression désignée pour le jalonnement, pour la superficie en question; 13 000 claims ont été déposés au cours de ces derniers six mois dans la ceinture de la baie James. Et plus loin que ça, nous sommes en train également de développer la connaissance au niveau du Grand Nord.

Et vous parliez tout à l'heure précisément au niveau de la technologie de la géomatique. La géomatique, dans le fond, c'est une science informatique qui est au service des sciences de la terre, en référence spatiale. Le ministère, au niveau des mines, nous avons développé le système qui est parmi les plus modernes au monde, qui est le système SIGEOM, qui est à la base effectivement de la géomatique puis qui, aujourd'hui, se transige, est fonctionnel à 100 %.

L'ensemble de notre clientèle, quand ils ont besoin d'une information au niveau de la connaissance du territoire en matière de ressources minérales ou de la localisation de ces ressources-là, de la localisation de ces connaissances-là, se réfère à ce système-là, se rend dans nos bureaux, s'installe sur une console électronique et trouve l'information nécessaire, imprime l'information et imprime la carte dont il a besoin. Et on prévoit dans une prochaine étape que l'ensemble de ces informations là sera disponible sur Internet.

De la même façon, on a également utilisé la géomatique appliquée au domaine de la gestion des titres miniers, qui bientôt vont être disponibles également sur Internet, ce qui est une des premières dans le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Vu. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Au livre III des crédits, au niveau du plan stratégique du ministère, on fait référence... Le ministère souhaite concourir au maintien d'un investissement global minier au Québec de l'ordre de 1 000 000 000 $. Ça me semble un objectif ambitieux. Malheureusement, j'imagine que le ministre ou le sous-ministre va nous préciser quel est l'échéancier en question.

Ça m'étonne, compte tenu des données qui nous viennent du ministère des Ressources naturelles au fédéral, données qui nous informent que, de 1991 à 1993, le Québec, au niveau de l'exploration minière, s'est situé au premier rang, mais qu'à partir de 1994 le Québec est tombé au second rang et qu'en 1995 et 1996 on est tombé au troisième rang. Alors, dans cette optique-là, j'aimerais bien que le ministre nous donne une idée de ce qu'ils vont faire, de ce que le gouvernement, le ministère des Ressources naturelles va faire pour qu'on puisse retrouver, que le ministère puisse retrouver ses lettres de noblesse au niveau de l'exploration minière.

Et, dans un second ordre d'idées – et vous y avez fait référence tout à l'heure, M. le sous-ministre, à cette question-là – dans le phénomène de restructuration de la Bourse de Montréal, on apprenait dernièrement que des actions minières juniors vont se retrouver à la Bourse de Vancouver. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre comment il a accueilli cette nouvelle-là comme ministre responsable des Mines et est-ce qu'il y a un danger pour le développement minier au Québec? Même, on parle peut-être de handicap au niveau de l'obtention du financement public pour l'exploration minière. Alors, voilà plusieurs questions d'intérêt, M. le ministre.

(18 h 10)

M. Brassard: La première question portant sur les investissements, quand on dit 1 000 000 000 $ d'investissements annuels, ce n'est pas ambitieux parce que c'est ce qui se fait.

Mme Normandeau: Alors, c'est sur une base annuelle?

M. Brassard: Oui. Alors, ça se fait. Au cours des trois dernières années, là, il y a eu des investissements miniers au Québec qui ont oscillé entre quelque 900 000 000 $ et 1 100 000 000 $. Donc, c'est une cible qui est parfaitement atteignable, qui s'atteint présentement, et c'est clair qu'il faut maintenir ce rythme en matière d'investissements dans le secteur minier.

L'autre question porte sur l'exploration. C'est vrai qu'il y a eu une sorte de déclin, là, des investissements en matière d'exploration. Ça s'explique par le marché et les prix des matières premières, comme on l'a indiqué tantôt. Et, pour relancer cela, c'est pour ça qu'on a mis sur pied le programme de forage profond. C'est justement dans une perspective de relance des travaux d'exploration.

(Consultation)

M. Brassard: D'accord. Dans le dernier discours du budget, M. Duc Vu me signale, avec raison, que mon collègue ministre des Finances a annoncé la formation d'un comité conjoint industries-gouvernement- ministère pour réexaminer l'ensemble des outils ou des instruments de soutien à l'exploration. Les accréditives, par exemple, bon, est-ce que c'est encore un outil pertinent, approprié? Est-ce qu'on doit voir à le moderniser ou à le rafraîchir, cet outil-là? Et les autres également, les autres formes de soutien à l'exploration, on va réexaminer ça pour voir à se donner les moyens les plus efficaces possible pour relancer l'exploration.

Concernant la réorganisation des bourses canadiennes, bon, on a appris, évidemment comme tout le monde, la proposition des bourses canadiennes où Montréal se spécialiserait dans les produits dérivés, Vancouver les PME. Donc, c'est ce qui vous fait dire que, à ce moment-là, si ça devenait réalité, les juniors devraient s'inscrire à la Bourse de Vancouver... puis Toronto, les autres entreprises. Ça a soulevé beaucoup d'inquiétudes, cette proposition-là – elle n'est pas encore réalité, il faut bien se le dire – en particulier chez les juniors minières, mais aussi les PME de façon générale. Je pense que les PME ont manifesté une inquiétude certaine à l'égard de ce projet-là.

C'est pourquoi M. Landry, mon collègue ministre des Finances, a formé un comité de travail avec des personnalités bien connues et dont la réputation n'est plus à faire pour lui faire part d'une analyse de cette proposition des bourses canadiennes. Il y a un rapport qui devrait être déposé bientôt, fin avril, donc dans peu de temps. Nous aussi, on a procédé à une analyse, en collaboration avec les associations représentant l'industrie minière, et je pense qu'on devrait être en mesure de formuler prochainement des commentaires au groupe de travail mentionné qui a été créé par M. Landry.

Alors, c'est une inquiétude réelle, qui existe, et je pense qu'une proposition comme celle-là mérite d'être bien analysée pour voir, pour bien mesurer ses effets, en particulier pour ce qui nous concerne, l'industrie minière. Il ne faudrait pas se retrouver avec une réorganisation des bourses qui, disons, serait nuisible à la croissance et au développement de l'industrie minière au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, vous avez procédé à une analyse concernant toute cette question-là. Est-ce que c'est possible d'avoir quelques éléments d'information sur la nature des commentaires qui ont été formulés ou des analyses qu'a faites votre ministère dans ce dossier-là plus spécifiquement?

M. Brassard: Il n'est pas complété, le rapport, et on est actuellement encore en phase de consultation des associations de l'industrie. Une fois terminé ce processus, on va transmettre au comité formé par le ministre des Finances ces commentaires-là pour qu'il puisse en tenir compte, après ça, dans les recommandations qu'ils auront à faire au gouvernement relativement à cette proposition de réorganisation des bourses.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. C'est dans le domaine, encore, de l'exploration. Je sais qu'il y a eu la création de six fonds régionaux pour l'exploration. J'aimerais savoir un peu en quoi ça consiste, parce que je sais qu'on en a un dans la région, M. le ministre. Et peut-être m'expliquer un peu les buts, les objets, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, effectivement, il y en a un chez nous. Il faudra le renouveler aussi, d'ailleurs. Ha, ha, ha! Il arrive à échéance. Il y en a six actuellement, des fonds régionaux d'exploration minière, qui sont en activité.

M. Bédard: En Gaspésie aussi.

M. Brassard: Il y en a quatre. C'est dans le cadre du Programme d'assistance à l'exploration minière du Québec. Le budget annuel est de 200 000 $. Le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, entre autres, disposent d'un fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Chaudière-Appalaches–Estrie.

M. Brassard: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Chaudière-Appalaches–Estrie. Chez nous aussi, il y en a un. Il y en a ailleurs aussi.

M. Brassard: Donc, avec ce fonds, on aide des entreprises à réaliser des projets d'exploration minière dans chacune de ces régions. Les résultats ou les bilans, là, je... Comme certaines régions, chez nous en tout cas, on souhaite ardemment renouveler l'entente. J'imagine que le bilan a été positif. Peut-être que M. Duc Vu a des éléments à rajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Vu.

M. Vu (Duc): Oui. Dans le fond, l'idée de base de ces fonds miniers là, c'est pour permettre aux instances régionales de s'impliquer également dans la prise de décisions au niveau régional. Donc, forcément, parmi les contraintes, en quelque sorte, si on peut l'exprimer ainsi, de la collaboration des autres, c'est que, nous, on met, comme ministère, 200 000 $ par fonds, mais il y a une condition: que les intervenants locaux et régionaux mettent aussi leur part de contribution.

Une voix: La même aussi?

M. Vu (Duc): Oui, c'est à peu près 50-50. Que ce soit en nature ou en espèces, en fait, ça peut être acceptable. Dans ce sens-là, généralement parlant, ces fonds-là possèdent quand même un montant de 400 000 $ par année pour faire la connaissance additionnelle dans leur région, une connaissance beaucoup plus détaillée de la réalité de leur territoire, donner la formation auprès des prospecteurs pour des fins de susciter l'intérêt au niveau de la prospection, et également investir dans les projets de prospection dont la décision se prend localement. Dans ce sens-là, oui, effectivement, quand on regarde, par exemple, les résultats des fonds qui existent au Saguenay–Lac-Saint-Jean, plusieurs indices minéralisés ont été déterminés par les projets qui ont été acceptés par le fonds de Saguenay–Lac-Saint-Jean. De la même façon, cette année, au niveau du fonds de l'Estrie–Chaudière-Appalaches, ils ont réalisé trois, quatre cartes au niveau géologique, détaillées pour les fins d'aider les prospecteurs à se présenter sur le territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Dans le dossier de l'amiante, pour avoir obtenu une rencontre avec le sous-ministre et les gens du ministère, on nous informait que c'était un dossier qui préoccupait le ministère. Tout à l'heure, on apprenait qu'il y a des mesures non récurrentes d'appui à l'industrie de l'amiante.

Alors, ma question: Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour compenser la non-récurrence des mesures en question? Et qu'est-ce que le gouvernement entend faire également pour promouvoir l'utilisation sécuritaire de l'amiante? On sait que c'est un dossier qui est très, très mal compris au Québec au niveau de la question de l'utilisation sécuritaire de l'amiante. Alors, j'aimerais avoir des précisions du gouvernement à ce niveau-là, du ministre.

(18 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous ne voulez pas répondre, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous dirai que je suis un petit peu étonnée parce que je sais que le recherchiste de la députée de Bonaventure sait très bien ce que le gouvernement du Québec fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceci étant, vous êtes le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, c'est très préoccupant, ce dossier-là, puis le ministère des Ressources naturelles a été particulièrement actif en matière de défense de l'amiante, particulièrement aussi sur le plan de la prévention. Donc, au niveau québécois, on a d'abord adopté une politique de l'utilisation sécuritaire de l'amiante. Et à cet égard on est à l'avant-garde, je pense. Je rencontrais tout récemment une délégation qui nous venait d'Amérique latine, d'un certain nombre de pays d'Amérique latine qui sont venus voir sur place – des journalistes, c'étaient des journalistes; ils ont visité des mines, d'ailleurs – pour constater combien on était très avancé en matière d'exploitation d'abord et aussi d'utilisation sécuritaire de l'amiante.

On a aussi procédé à des études épidémiologiques. On a fait des interventions dans certains lieux publics, et dans un premier temps dans toutes les écoles du Québec. Et puis sur le plan international, évidemment, il y a des actions qui ont été entreprises, il en reste à faire aussi. On a assumé – Mme la présidente de la commission peut en témoigner – un leadership évident en ce qui concerne la plainte auprès de l'Organisation mondiale du commerce.

Il y a eu plusieurs missions aussi qui se sont faites auprès des autorités gouvernementales de pays utilisateurs, particulièrement du côté de l'Asie, Viêt-nam, pays du Maghreb également, de l'Afrique du Nord. On a fait beaucoup d'interventions au niveau du Bureau international du travail également et puis des interventions à caractère scientifique comme l'organisation de colloques scientifiques, particulièrement à Montréal. C'est un outil qu'on a également préparé, c'est très bien fait, d'ailleurs, c'est Le point sur l'amiante . C'est en français, en espagnol et en anglais. Je peux le déposer, puis on pourra en procurer des copies à tous les membres intéressés.

Donc, il y a une stratégie puis une politique de défense de l'amiante qui est mise en oeuvre depuis déjà un certain nombre d'années, qui se poursuit. C'est évident que la partie n'est pas facile, particulièrement en Europe où l'amiante fait l'objet d'interdits dans certains pays d'Europe, la France en particulier. Alors, c'est une lutte difficile, mais le Québec est déterminé à la poursuivre, et avec comme objectif, évidemment, d'assurer la survie et aussi le développement de l'industrie de l'amiante au Québec. Que le déclin s'arrête et que la relance s'enclenche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je remarque que, le dossier, c'est un dossier que j'avais déjà vu, mais dans une nouvelle enveloppe, dans un nouvel emballage.

M. Brassard: Nouvelle version.

Mme Normandeau: Nouvel enrobage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est très bien. Alors, Mme la députée.

Mme Normandeau: En terminant, compte tenu de l'heure qui s'achève pour la tenue de la commission – il nous reste cinq minutes, Mme la Présidente – notre recherchiste, effectivement, est très au parfum du dossier de l'amiante.

M. Brassard: Ah oui, sûrement.

Mme Normandeau: Le passé, du moins, le passé. Et on souhaiterait peut-être avoir plus de précisions sur l'avenir d'un dossier comme celui-là, qui nous préoccupe tous. Tout à l'heure, le ministre faisait référence à une stratégie qui est mise de l'avant. Mais concrètement, au Québec, est-ce que les documents qu'on a distribués, qu'on a déposés, est-ce qu'il sont diffusés au Québec? Concrètement, les sommes qui sont dévolues au dossier de l'amiante pour 1999-2000, quelles sont-elles? Et, lorsqu'on parle de stratégie, peut-être m'expliquer, parce que ma compréhension fait un peu défaut. En même temps, on a des mesures non récurrentes de soutien à l'industrie de l'amiante. Alors, j'aimerais comprendre, là.

M. Brassard: Alors, le budget global...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet.

M. Brassard: ...c'est 1 500 000 $. C'est 1 500 000 $ annuellement. Il y en a une partie qui... Est-ce que la subvention à l'Institut fait partie de ce 1 500 000 $?

Une voix: Oui.

M. Brassard: Alors, on accorde également une subvention de 250 000 $...

Mme Normandeau: 250 000 $?

M. Brassard: ...250 000 $ par année à l'Institut de l'amiante pour que l'Institut assume sa mission. Il y a également des fonds qui servent à l'Institut de recherche en santé et sécurité pour faire de la formation en matière d'utilisation sécuritaire de l'amiante dans un certain nombre de pays étrangers, parce que c'est là que se situe très souvent l'un des problèmes, là, c'est que les travailleurs, à l'étranger, dans certains pays étrangers, utilisent de façon non sécuritaire l'amiante, avec évidemment des conséquences graves sur le plan de la santé. Alors, le Québec est parfaitement en mesure d'apporter son soutien en matière de formation des travailleurs pour que ces derniers utilisent de façon sécuritaire l'amiante. Ça, on le fait en collaboration avec l'Institut de recherche sur la santé et sécurité au travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, j'ai quelques personnes qui ont d'autres questions aussi.

M. Brassard: M. Duc Vu, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Vu.

M. Brassard: Ajoutez-le en plus. Il y a un «en plus», il va l'ajouter.

M. Vu (Duc): En plus de ça, en dehors de l'argent spécifiquement destiné, si vous voulez, à la défense directe de l'amiante, dans nos programmes réguliers au cours des deux dernières années on a consacré environ 300 000 $ pour le développement d'une nouvelle manière de transformation de l'amiante au Québec, par exemple dans le papier ou dans d'autres produits possibles.

M. Brassard: Le bitume, aussi.

M. Vu (Duc): Le bitume, oui.

Mme Normandeau: On parle de 1 500 000 $, peut-être, d'investissement?

M. Brassard: Plus 300 000 $.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il reste quelques minutes, je vais vous laisser poser votre question. M. le député de Maskinongé, j'ai au moins deux ou trois questions ici, de ce côté-ci.

M. Désilets: On peut poser nos questions, puis quitte à répondre demain, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Posez votre question, puis on verra.

M. Désilets: Vous nous avez fourni tantôt un beau tableau en couleurs sur la forêt, avec comme caractéristiques l'exploitation et puis aussi la deuxième transformation, la première et la deuxième transformation. Est-ce qu'on a des tableaux semblables sur les mines, les différents minéraux, la première transformation, la deuxième et... Ou, si on n'a pas des tableaux, est-ce qu'on a des pourcentages dans l'industrie?

M. Brassard: On peut vous fournir des documents de ce genre-là, sûrement.

M. Désilets: Parce qu'on sait très bien que, plus on travaille sur la deuxième et la troisième transformation, plus ça crée de la richesse et plus on va aussi vers l'exportation. On n'exporte pas juste nos matières premières mais nos matières de deuxième et de troisième transformation, une valeur ajoutée, là.

M. Brassard: Oui, mais je pourrais déposer... Je pense que ça devrait satisfaire le député de Maskinongé.

M. Désilets: Mais, en même temps qu'on a ça, aussi la politique du ministère face à l'exportation.

M. Brassard: Alors, là, vous avez ici le bilan et les faits saillants de l'industrie minière du Québec. Alors, c'est plein de tableaux et d'informations de toute nature. On en fera parvenir un nombre requis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, membres de la commission, comme vous le voyez, il est 18 h 30. Puisque vous étiez sur une lancée, vous allez faire parvenir des documents comme celui-ci au secrétariat de la commission, est-ce que ça serait possible aussi, en même temps, de faire parvenir à tout le moins celui qui est en français?

M. Brassard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, effectivement, les photocopies ne rendront pas justice au document qui a été déposé.

M. Brassard: Oui, oui. C'était notre intention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Brassard: Tout à fait.

(18 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, vous savez très bien qu'on a 30 minutes de retard sur la période, là, le bloc qui nous était alloué pour la journée d'aujourd'hui. À ce moment-ci, normalement, j'offre la possibilité soit de poursuivre les travaux maintenant, reprendre le 30 minutes maintenant, mais, par ailleurs, je sais qu'il y a eu des échanges, il y a eu des discussions. C'est peut-être un petit peu inhabituel, mais il semble que, de la volonté même du ministère, du ministre, de l'opposition et de l'ensemble des membres de la commission, il y aurait une préférence marquée pour qu'on entame les travaux à 9 heures demain matin plutôt que de les reprendre à 9 h 30.

Alors, est-ce qu'on est toujours sur le même désir qu'on l'était tout à l'heure? C'est la question que je vous pose.

Une voix: ...Mme la Présidente, nous sommes d'accord pour commencer à 9 heures, si ça convient au...

M. Brassard: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. C'est un peu inhabituel mais, puisque le ministre des Ressources naturelles est aussi le leader, il ne nous en voudra pas trop...

M. Brassard: Sur consentement unanime, on peut déroger à n'importe quelle règle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de changer son ordre de la Chambre.

M. Brassard: Alors, est-ce que tout le temps, demain, serait consacré à l'énergie, ou est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Par ailleurs, moi, ici, il me reste deux personnes qui désirent vous poser quelques questions...

M. Brassard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...en matière de mines. Est-ce que vous allez...

Une voix: Non, je prendrai mes informations autrement. Je peux y renoncer. J'irai m'informer, tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourra prendre l'information autrement.

Une voix: ...faire déplacer les gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-là...

M. Brassard: Ce serait l'énergie, demain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on commencerait à 9 heures, et sur l'énergie. Alors, nous ajournons d'abord les travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 32)