Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mmes et MM. les membres de la commission, nous avons maintenant quorum, donc la séance de la commission est ouverte.

La commission de l'économie et du travail est réunie ici ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 1999-2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Normandeau (Bonaventure) et M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, les crédits du ministère sont divisés sur deux programmes. J'aimerais savoir si vous voulez procéder par programme ou si vous voulez avoir une discussion d'ordre général sur les crédits.

M. Tranchemontagne: Je préfère une discussion d'ordre général, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça vous convient aussi?

M. Julien: Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je constate donc que tout le monde s'entend. C'est fantastique, ça commence bien. Ha, ha, ha!

M. Julien: Définitivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'aimerais donc vous reconnaître, M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires à effectuer.

M. Julien: Certainement, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup. Je veux saluer mes collègues du gouvernement ainsi que les gens de l'opposition, qu'il me fait plaisir de revoir. On s'est vus il n'y a pas très longtemps, dans les crédits supplémentaires. Alors, maintenant, nous allons passer à la phase des crédits 1999-2000.

Je peux peut-être vous présenter M. Jean Pronovost, qui est mon sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, et M. Michel Gauthier, à ma droite, qui est le responsable des finances et de l'administration du ministère. Et, évidemment, il y a des gens à l'arrière. Si jamais il y a des questions plus techniques ou qui demandent un peu plus de précisions, les gens sont ici pour répondre à toutes vos questions.

Alors, le gouvernement s'est fixé comme objectif de favoriser la prospérité économique et sociale du Québec en relançant le développement économique et la création d'emplois tout en visant l'élimination complète du déficit budgétaire. Cette année, l'objectif a été atteint un an plus tôt que prévu. Il faut s'en féliciter. Et il faut retenir aussi que ce n'est pas parce que le fédéral nous a donné un montant temporaire ou conjoncturel que ça a accéléré l'atteinte du déficit zéro, on l'a fait par nous-mêmes.

À titre de ministre délégué de l'Industrie et du Commerce, je me réjouis aussi que l'économie québécoise ait poursuivi sa croissance en 1998, parce que le produit intérieur brut réel du Québec a augmenté de 2,8 % et la création nette d'emplois a atteint plus de 62 000 postes. Et, depuis la fin de 1998, évidemment, notre taux de chômage se maintient en deçà des seuils du 10 %, ce qu'on n'avait pas vu depuis plusieurs années.

Le gouvernement maintient évidemment comme priorité, au chapitre de l'économie, la poursuite des efforts en vue de créer plus d'emplois, comme on l'a déjà annoncé dans la stratégie gouvernementale Québec Objectif emploi .

Au cours de la dernière année, des décisions gouvernementales majeures, dont la création d'Investissement-Québec, la restructuration majeure des sociétés d'État et la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ont apporté des modifications aux responsabilités du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ces modifications ont eu pour effet d'amener le ministère à redéfinir en partie sa mission, son rôle et ses mandats. Nous avons donc choisi de recentrer la mission du ministère sur l'amélioration de la compétitivité des entreprises, l'investissement et le développement des marchés afin de créer des emplois d'avant-garde. Et, dans ce sens, le ministère a déposé auprès du Conseil exécutif un nouveau plan stratégique 1999-2002 qui tient compte du nouveau contexte guidant nos choix budgétaires pour l'exercice 1999-2000.

Alors, pour réaliser cette nouvelle mission, on a choisi d'appuyer le renforcement de la compétitivité des entreprises et d'accélérer la transition vers une économie fondée sur le savoir, ce qui fait que pour atteindre cet objectif nous avons développé l'intervention pour le plan stratégique 1999-2002 sur quatre axes.

Le premier de ces axes est de favoriser l'appropriation de l'innovation par les entreprises. Ce facteur de compétitivité est extrêmement important, puisque les entreprises en mesure d'assimiler les progrès scientifiques ou organisationnels, de les concrétiser sur le plan technique et de les exploiter ensuite sur le marché disposent d'avantages importants sur leurs concurrents.

Le deuxième axe d'intervention vise l'accroissement des investissements des entreprises québécoises et étrangères et le développement de l'entrepreneurship nécessaire à la mutation vers la nouvelle économie. Les actions du MIC permettront d'orienter la création ou l'expansion d'investissements vers des secteurs d'activité qui font appel à une main-d'oeuvre qualifiée, qui offrent des emplois bien rémunérés et qui contribuent à renforcer le tissu industriel du Québec.

Les actions du MIC concernant la consolidation et le développement des marchés intérieur et extérieur sont orientées vers l'intensification des exportations de biens et de services, principalement dans les secteurs à forte valeur ajoutée, sur les territoires où la demande est importante et là où elle est en forte croissance.

Enfin, le MIC s'est donné comme quatrième axe d'intervention le soutien à la concertation et le renforcement du partenariat gouvernemental et privé. Il s'appuiera de plus en plus sur le partenariat afin de multiplier les synergies et de faire bénéficier la clientèle des ressources et de l'expertise du milieu.

Les principales clientèles du MIC sont les entreprises, petites, moyennes ou grandes, oeuvrant au Québec ainsi que les associations ou organismes voués au développement des entreprises dans leur champ d'intervention respectif. Il intervient aussi auprès des entreprises de l'extérieur qui désirent acheter des produits fabriqués au Québec ou s'y implanter.

(9 h 10)

Le MIC collabore aussi avec les autres ministères et organismes à vocation économique du gouvernement du Québec et les autres gouvernements pour une meilleure coopération en développement économique, et il va aussi développer des partenariats avec, évidemment, les différents représentants du monde syndical, parce que ça m'apparaît important au niveau de ce partenariat, d'ailleurs, qui va dans la tradition que le Québec a toujours maintenue depuis plusieurs années.

Dans les perspectives. L'affaiblissement de la conjoncture économique internationale continuera d'influer sur les perspectives de croissance québécoise en 1999, particulièrement l'évolution de la conjoncture américaine. Selon la moyenne des prévisions du secteur privé, le PIB réel devrait connaître une croissance plus lente estimée à 2,3 % en 1999, et une progression de 2,3 % est également prévue pour le Canada.

Selon la dernière enquête de Statistique Canada, l'investissement en immobilisation non résidentielle continuera d'apporter une contribution positive à la croissance en 1999. Même si cette contribution apparaît, dans l'ensemble, plus modeste qu'en 1998, plusieurs secteurs importants de l'économie québécoise resteront dynamiques en 1999.

La poursuite de la croissance économique américaine devrait assurer des débouchés intéressants pour les produits québécois en 1999. Qui plus est, la structure industrielle du Québec, moins dépendante des ressources naturelles, repose de plus en plus sur des secteurs faisant appel à la haute technologie et dont le potentiel de croissance est des plus prometteurs.

Par ailleurs, le Québec continuera de profiter pleinement d'un taux de change qui restera largement favorable aux exportations. Toutefois, comme plusieurs pays comptent sur l'exportation pour relancer leur économie, il faut s'attendre aussi à une concurrence de plus en plus vive sur les marchés traditionnels du Québec.

Alors, l'objectif proposé par le gouvernement l'année dernière dans Québec Objectif emploi , soit d'augmenter le volume des exportations de 5 % par année, devrait être atteint. Je tiens à vous rappeler ici que près de 800 000 emplois au Québec dépendent directement ou indirectement des exportations. Selon la moyenne des prévisions du secteur privé, il devrait se créer 55 000 nouveaux emplois en 1999. Ce gain appréciable devrait se traduire, nous l'espérons fortement, par une diminution significative du taux de chômage.

Le budget de dépenses du MIC s'établit cette année, pour l'année 1999-2000, à 154 200 000 $, ce qui représente une diminution de 16 900 000 $ ou de 9,9 % par rapport à 1998-1999. Il faut souligner ici que cette baisse repose essentiellement sur une diminution de 27 000 000 $ des crédits pour le soutien aux sociétés et organismes d'État. Cette baisse s'explique d'abord par l'élimination des crédits de 10 000 000 $ pour Sidbec suite aux changements dans les modalités de remboursement de sa dette, ce qui est une bonne nouvelle en soi. De plus, la réduction de 17 000 000 $ des crédits consentis au Centre de recherche industrielle du Québec s'explique du fait qu'un montant de 15 000 000 $ lui a été versé en fin d'exercice 1998-1999, de façon ponctuelle, afin de rétablir sa situation financière et de permettre au CRIQ de poursuivre la mise en oeuvre de sa nouvelle mission visant à commercialiser ses produits et ses technologies, de préférence en partenariat avec le secteur privé, et surtout avec le secteur privé.

Par ailleurs, les mesures annoncées dans les discours sur le budget de mars 1998 et de mars 1999 se traduisent par une augmentation nette de plus de 12 000 000 $ des crédits dédiés à nos activités de développement et à nos programmes. Ainsi, grâce à une injection additionnelle de crédits de 2 000 000 $ en 1999-2000, nos activités de promotion des exportations seront accentuées, notamment vers les pays des Amériques dans le cadre de la «décennie québécoise des Amériques».

L'appui apporté aux PME exportatrices par le programme Impact PME sera également renforcé, puisqu'il disposera de 3 600 000 $ de plus qu'en 1998-1999. Afin de mieux soutenir l'innovation et l'adoption de pratiques avancées dans les PME, un nouveau volet du programme Impact PME sera mis en place, avec un budget de 5 000 000 $ en 1999-2000. Le MIC disposera également d'un budget de 8 000 000 $ sur trois ans, dont 2 000 000 $ en 1999-2000, pour soutenir les entreprises qui désirent s'installer ou prendre de l'expansion dans la région de Québec et dans le secteur de l'optique photonique.

Par ailleurs, le MIC sera en mesure d'intensifier ses activités de concertation avec ses partenaires, notamment les tables sectorielles qui constituent un instrument majeur pour relever les défis de la concurrence et de la mondialisation. Il disposera à cette fin de crédits additionnels de 1 500 000 $ en 1999-2000 et de 3 500 000 $ annuellement par la suite.

Le ministère pourra également apporter un soutien accru aux coopératives de développement régional avec des budgets augmentés de 1 000 000 $ en 1999-2000 et de 2 500 000 $ en 2000-2001.

Enfin, des crédits supplémentaires de 4 500 000 $ ont été alloués au MIC afin de maintenir à 8 100 000 $ le montant consacré pour les emplois d'été et les stages pour les étudiants dans la fonction publique.

D'un point de vue budgétaire, l'effectif du MIC est de 1 031 postes comparativement à 1 090 en 1998-1999. Il faut cependant préciser que l'effectif réel du ministère s'établit à 755 postes répartis comme suit: 681 postes réguliers, 10 postes occasionnels, 64 postes occasionnels affectés au Placement étudiant. Les 276 autres postes sont constitués d'équivalents temps complet pour l'embauche d'étudiants dans les ministères et organismes durant l'été. Entre autres aussi, il y en a 15 pour les stagiaires dans le domaine de l'exportation, il y a 16 postes temporaires affectés à la gestion de programmes et ayant une durée prédéterminée qui vient bientôt à échéance. Alors, la diminution de 59 postes a trait uniquement au retrait des effectifs temporaires alloués pour la gestion des programmes reliés au sinistre du Saguenay et à la tempête de verglas qu'on a connue l'an dernier.

Dans nos réalisations pour 1999-2000 dans le commerce extérieur, je vous présente ici les principales initiatives mises pour développer le commerce extérieur. En 1998-1999, il y a eu plus de 161 activités commerciales qui ont été organisées à l'étranger. Ces missions ont permis à 946 entreprises québécoises participantes, dont 180 nouveaux exportateurs, de réaliser des ventes sur place de plus de 37 500 000 $. La valeur des 756 soumissions souscrites est de 544 000 000 $, et quelque 155 accords ont été signés pour une valeur de 113 000 000 $. La majorité des entreprises participantes étaient issues des secteurs des technologies de l'information, de l'environnement, de l'énergie, de la construction et des transports. Par ailleurs, 548 intermédiaires de vente ont été recrutés au cours de ces missions. Cinq de ces missions ont été dirigées à un niveau ministériel.

Par ailleurs, nous avons accueilli au Québec 77 missions en provenance de l'étranger, qui ont permis l'établissement de liens et d'ententes contractuelles entre les entreprises d'ici et de l'étranger. En 1996, le gouvernement s'est fixé comme objectif, pour sa stratégie de promotion des exportations, d'augmenter de 2 000 le nombre d'exportateurs entre l'année 1996 et durant l'an 2000. Les résultats enregistrés jusqu'à maintenant montrent que le Québec se rapproche de cet objectif. En avril 1999, on en compte 1 973, dont 1 185 ont déjà réalisé des ventes à l'exportation.

La tenue d'activités de formation. Le MIC a mené, tant au niveau national que régional, de nombreuses activités de sensibilisation à l'importance de l'exportation comme moyen de favoriser la croissance des entreprises. Il a également réalisé 37 activités de formation qui ont attiré quelque 800 personnes de tous les secteurs d'activité.

En ce qui a trait aux projets d'exportation de plus grande envergure, le ministère a octroyé de l'aide à 10 projets en vertu du volet Projets spéciaux du programme Impact PME, pour des engagements totaux de 324 000 $. Pour sa part, le programme Soutien au financement de projets d'immobilisations à l'étranger a maintenant atteint sa vitesse de croisière. En 1998-1999, 12 demandes ont été acceptées pour des engagements totalisant 2 224 600 $. Ces projets représentent un potentiel d'exportation de l'ordre de 385 000 000 $.

Le nouveau programme d'aide financière Québec Monde permet aux entreprises d'accroître leur expertise sur les marchés étrangers tout en permettant à des nouveaux diplômés de parfaire leurs compétences en affaires internationales.

En matière de politique commerciale, l'année 1998-1999 a donné lieu à la conclusion de plusieurs accords de libéralisation des échanges commerciaux. D'abord, l'accord fédéral-provincial de l'Accord sur le commerce intérieur, marché public des secteurs municipaux, de l'éducation, de la santé et des services sociaux; 22 juin 1998, protocole d'entente entre les gouvernements du Canada et des États-Unis concernant certains secteurs du commerce agricole et le plan d'action canado-américain en 1998, au mois de décembre, et l'Accord de l'OMC - ou de l'Office mondial de la commercialisation - sur les services financiers qui est entré en vigueur le 1er mars 1999.

Les négociations relatives à la conclusion d'un accord multilatéral sur l'investissement seront vraisemblablement reprises dans le cadre de la prochaine ronde de négociations à l'OMC, qui doit débuter en novembre 1999. Les positions du Québec à cet égard ont déjà été établies lors des négociations de l'OCDE. Le Québec est à définir les positions qu'il soutiendra dans le cadre des prochaines négociations. Le Québec participe également aux négociations visant à un accord de libre-échange entre le Canada et l'Association européenne de libre-échange et à la création des zones de libre-échange des Amériques.

Quant à l'opération verglas, qui fut une tempête, je pense, sans précédent qui a placé plusieurs entreprises dans une situation particulièrement difficile, les mesures prises et les multiples interventions de nos équipes sur le terrain auront permis toutefois d'en atténuer les effets. Les relations privilégiées que le MIC entretient avec les organisations, les associations et les intervenants locaux lui ont permis d'agir avec célérité et efficacité.

Deux programmes d'aide financière ont été élaborés et 22 centres d'urgence-entreprises ont été mis à la disposition des entreprises et travailleurs autonomes affectés par le verglas. Dans le cadre du Programme d'aide pour les entreprises touchées par la tempête de verglas, le MIC a reçu 6 883 demandes, dont 3 799 pour le volet 1 et 3 084 pour le volet 2, pour une aide totale estimée à 27 500 000 $.

(9 h 20)

Concernant le développement économique de la capitale, en 1998-1999, Mme la Présidente, le MIC a participé activement au processus d'élaboration de la Politique relative à la capitale nationale rendue publique le 29 juin 1998, notamment pour l'établissement de la stratégie de diversification économique de la capitale et la création du Fonds de diversification de l'économie de la capitale. La création de ce fonds a permis de renforcer l'aide du MIC au Parc technologique du Québec métropolitain, au Groupe pour l'avancement technologique et industriel de Québec, au Centre francophone de recherche en informatisation des organisations et au Centre de développement de la géomatique.

Auprès des jeunes, les actions qui ont été prises par le MIC ont eu un impact sur l'intégration des jeunes à l'économie. Elles se situent dans le prolongement des mesures qu'il a mises en oeuvre au cours des dernières années pour aider les entreprises à améliorer leur compétitivité ainsi que pour promouvoir l'entrepreneurship et favoriser la création de nouvelles entreprises. Ainsi, le programme Impact PME, volet Soutien à l'emploi stratégique, favorise l'embauche de diplômés de niveau universitaire ou collégial en science et en génie, en technique ou en affaires internationales. Cette mesure a permis de créer, au cours de la dernière année, 626 postes stratégiques.

Le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, volet Forma-stage, vise à réduire les difficultés de recrutement de main-d'oeuvre spécialisée en science et technologie dans les secteurs à fort développement au Québec. Jusqu'à maintenant, 52 projets ont été acceptés, assurant la création potentielle de 4 862 nouveaux emplois, pour une aide totale de 51 900 000 $ de la part du gouvernement mais qui génère de la part du privé 184 000 000 $.

Le MIC a également la responsabilité du Placement étudiant du Québec. Cette direction a assuré, en 1998-1999, le placement de plus de 20 000 étudiants dans les ministères, organismes et entreprises. Les budgets des programmes du Placement étudiant ont été augmentés substantiellement en 1997-1998 et sont maintenus à un niveau exceptionnel pour une deuxième année. Les crédits alloués pour la réalisation de stages dans les ministères et organismes publics s'élèvent à 8 100 000 $ et à 6 600 000 $ pour les stages dans les entreprises privées. De plus, les services du Placement étudiant pour la réalisation de stages dans les ministères et organismes publics et dans les entreprises privées sont maintenant offerts toute l'année. On le constate, le MIC est très présent auprès de la clientèle jeunesse.

Alors, en conclusion, face aux changements que connaît l'économie mondiale, le MIC doit plus que jamais travailler pour accroître la capacité concurrentielle de l'économie et des entreprises du Québec afin d'assurer la prospérité et la création d'emplois. Il est impératif que les entreprises accroissent leur capacité de transformer le savoir en innovation industrielle et commerciale de façon à permettre à l'économie du Québec de réussir la transition vers la nouvelle économie.

La croissance des investissements constitue également un élément déterminant du dynamisme de l'économie et de la création d'emplois. Le Québec doit donc développer des incitatifs pour les investisseurs étrangers et en assurer une promotion active. Il doit appuyer les stratégies des entreprises transnationales installées au Québec pour l'obtention de mandats mondiaux ou continentaux. Le Québec est déjà une économie ouverte sur le monde, mais sa prospérité continuera de dépendre de ses efforts pour accroître le nombre d'entreprises exportatrices et diversifier ses exportations.

Enfin, le succès d'une entreprise, particulièrement d'une PME, dépend dorénavant autant de la qualité de ses interactions avec ses fournisseurs, ses clients et d'autres entreprises que de ses propres ressources. Afin de l'appuyer dans l'atteinte de ses objectifs, le MIC compte poursuivre ses efforts pour renforcer ses partenariats avec le ministère des Régions, le nouveau ministère responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le ministère de la Solidarité sociale, Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation. En réalisant ses choix budgétaires, le MIC vise à préserver, et surtout renforcer l'essentiel de ses orientations compte tenu des grands défis qui nous attendent. Nous devons oeuvrer pour que les entreprises québécoises soient mieux outillées pour entrer de plain-pied dans cette nouvelle économie basée sur le savoir, et c'est dans cet esprit qu'il faut aborder notre discussion d'aujourd'hui sur les crédits du ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Je serais prête maintenant à reconnaître le porte-parole de l'opposition pour ses remarques préliminaires. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, avant de débuter mon exposé et de passer aussi aux questions, j'aimerais profiter de l'occasion pour saluer le ministre - c'est la deuxième fois, comme il l'a dit tantôt, qu'on se rencontre - saluer aussi M. Pronovost, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à son bureau, ainsi que tous les gens du ministère qui accompagnent le ministre. Alors, j'espère que nous aurons un quatre heures fructueux.

Avant de parler proprement dit du ministère de l'Industrie et du Commerce, Mme la Présidente, vous me permettrez de parler plutôt, généralement, de parler un peu d'économie. C'est assez important, puisque le ministère de l'Industrie et du Commerce est un ministère qui doit s'occuper d'économie: c'est son rôle principal, sa mission première, devrais-je dire.

Le gouvernement du Parti québécois, depuis son arrivée au pouvoir, sa récente arrivée au pouvoir, n'a pas posé, à mon point de vue, le seul geste qu'il aurait dû poser, c'est-à-dire celui de baisser les impôts des Québécoises et des Québécois. Le gouvernement du Parti québécois aurait dû réaliser que la seule façon de faire progresser l'économie au Québec, c'est justement de laisser l'argent dans les mains des Québécoises et des Québécois.

C'est d'autant plus malheureux parce que ce gouvernement jouissait d'une marge de manoeuvre. Certains estiment cette marge de manoeuvre au cours des deux dernières années à environ 4 000 000 $. On peut discuter sur le chiffre, mais il reste quand même que, globalement, le gouvernement jouissait d'une marge de manoeuvre certaine, et il n'a pas cru bon de baisser les impôts et d'alléger le fardeau fiscal des Québécois, qui, comme on le sait, au cours des dernières années, a augmenté de 2 300 000 $.

Alors donc, non seulement le gouvernement n'a pas baissé les impôts des Québécoises et des Québécois, mais aussi, en plus, il n'a pas respecté sa parole. Et je me permettrai de citer les paroles du vice-premier ministre et aussi ministre à l'Industrie, et je cite à partir d'ici: «Afin de faire du Québec une économie d'avant-garde et pour répondre aux attentes de nos citoyens, le gouvernement s'engage - et je souligne le mot "s'engage" - après l'atteinte du déficit zéro - ce qui a été fait maintenant - à ce que la grande partie - je resouligne un autre mot, "la grande partie" - de sa marge de manoeuvre serve à poursuivre la réduction des impôts et des taxes.»

Alors, ceci était déclaré par le vice-premier ministre, comme je le disais tantôt, et le gouvernement n'a pas cru bon, malgré le fait qu'il ait atteint le déficit zéro et malgré le fait qu'il y ait eu une marge de manoeuvre qui s'était dégagée au cours de l'année en cours et de l'an prochain aussi, de baisser les impôts des Québécoises et des Québécois. Et vous m'en voyez fort déçu, d'autant plus que c'est la seule façon, à mon point de vue, de vraiment faire progresser l'économie du Québec.

Le gouvernement a décidé, par contre, d'injecter, et ce, à juste titre, des sommes en santé et en éducation. On peut cependant douter des résultats de ces sommes qui seront injectées, à cause des problèmes structurels de ces deux réseaux, particulièrement le réseau de la santé. Quoi qu'il en soit, c'est à juste titre qu'ils ont décidé d'injecter des sommes additionnelles au sein de ces deux ministères.

Le gouvernement, par contre, n'a pu, d'autre part, résister à la tentation de faire d'innombrables petites dépenses qui sont, à mon point de vue, toutes discutables et qui ne répondent en aucun moment aux besoins urgents de la population du Québec. Dans son engouement pour la nouvelle économie, le gouvernement semble avoir oublié les valeurs sûres du Québec, les valeurs sûres qui nous sont procurées par des industries peut-être plus traditionnelles, peut-être moins flamboyantes que les industries nouvelles, mais quand même des industries qui nous apportent des valeurs sûres au Québec.

Le gouvernement avait, comme je le disais tantôt, les moyens de baisser les impôts, mais il ne l'a pas fait. Il a cependant trouvé les moyens de financer une avalanche de nouvelles dépenses. Le résultat est simple, à mon point de vue: nous demeurons, au Québec, les plus taxés en Amérique du Nord, plus taxés que les Américains, il va de soi, mais plus taxés que les neuf autres provinces du Canada.

(9 h 30)

Pour égaler les impôts payés en Ontario, il faudrait, demain matin, c'est-à-dire immédiatement, que le gouvernement du Québec arrive à baisser les impôts de 5 000 000 000 $, pour seulement égaler l'Ontario, et ça, c'est sans considérer ce que l'Ontario pourrait faire comme geste d'ici un an, deux ans, parce qu'on sait qu'ils vont passer en élection et on sait ce que ça amène, des fois, des élections, au niveau des baisses d'impôts.

Alors, 5 000 000 000 $. Et qu'est-ce qu'on nous a proposé dans le budget? On nous a proposé une baisse de 1 300 000 000 $, et ce, sur quatre ans: zéro la première année, zéro en 1999-2000, et une équivalence de 200 000 000 $ l'année suivante. C'est 400 000 000 $, mais, comme ça commence seulement en juillet, c'est équivalent à la moitié du 400 000 000 $, donc vraiment seulement 200 000 000 $, et le restant du 1 300 000 000 $ viendra dans les deux dernières années du mandat. Alors donc, on aurait besoin de baisser nos impôts de 5 000 000 000 $ pour équivaloir à l'Ontario, et on nous offre 1 300 000 000 $ sur quatre ans. 5 000 000 000 $ devraient être diminués instantanément.

Le gouvernement ne semble pas comprendre que le meilleur gage d'une économie prospère, c'est justement de laisser l'argent dans les mains du peuple québécois et non pas dans celles du gouvernement. C'est une règle de base en économie 101, comme on dirait, que de laisser dans les mains de la population l'argent; c'est là que l'argent va entraîner la progression économique. La preuve est faite, d'ailleurs. La preuve est faite aux États-Unis, où les taux d'imposition sont beaucoup plus bas, et la preuve est faite aussi dans d'autres provinces canadiennes. Permettez-moi de vous rappeler en particulier l'Ontario et l'Alberta, où la progression économique est fulgurante suite, justement, à des baisses d'impôts, et ils n'ont pas non plus fait ça au détriment du déficit zéro.

Une autre preuve tangible que le gouvernement ne connaît pas ou connaît peu l'économie, c'est la façon dont il traite son ministère de l'Industrie et du Commerce même. Vous savez, le ministère de l'Industrie et du Commerce est, selon moi, un ministère qui est positif. C'est un ministère qui est supposé être voué à faire progresser l'économie, à rendre l'économie progressive et fructueuse. Qu'est-ce qu'on a fait? Bien, on a pris le budget de l'Industrie et du Commerce et on l'a fait passer, depuis 1994-1995, de 453 000 000 $ à 154 000 000 $; c'est une baisse de 300 000 000 $. Ce n'est pas peu, ça, et c'est une baisse de 66 % en cinq ans. C'est énorme comme baisse, surtout quand on considère que l'Industrie et le Commerce, contrairement à plusieurs autres ministères, est un ministère qui est progressif, qui est là pour faire avancer l'économie du Québec.

Ce ministère, au cours de ces années, et c'est ce qui explique la baisse de 300 000 000 $, a perdu la société d'Investissement-Québec, c'est-à-dire l'ancienne SDI, si vous voulez, un outil majeur pour faire progresser l'économie du Québec. Ce ministère a perdu, au profit d'un autre ministère, le programme FAIRE, qui, encore une fois, est un programme excellent à mon point de vue, et il a perdu la section Technologie de l'ancien ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie au profit d'un autre ministère, encore une fois. Ces trois programmes étaient, à mon point de vue, des outils économiques qui appartenaient seulement au ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire à un ministère à vocation véritablement économique et non pas à un ministère à caractère financier ou à un ministère à caractère purement technologique.

On a, à mon point de vue, émasculé le ministère de l'Industrie et du Commerce, et je ne suis pas seul à le penser. Permettez-moi de vous rappeler un article de journal de fin de semaine, où quelqu'un disait - et je vous dirai qui dans quelques instants: «Vous me permettrez, à cet égard, de regretter qu'on n'ait pas un ministre de l'Industrie et du Commerce à plein temps - rien pour refléter sur le ministre lui-même, mais on reproche au gouvernement de ne pas avoir donné à ce ministère un ministre à plein temps. Actuellement, c'est un ministère qui est en chute libre. Je le dis sans aucune amertume à l'endroit de ce qui a été mon alma mater.» Alors, vous comprendrez qu'on parle de M. Audet, ici, puisqu'il a été sous-ministre pendant 10 ans. Et il poursuit: «Si on veut donner l'image que le secteur privé est important, il faut que ce ministère montre son importance.»

Alors, ce n'est pas en étant un ministre délégué que l'on montre l'importance du ministère de l'Industrie et du Commerce, et, encore une fois, ce n'est pas personnel au ministre, c'est vraiment sur la décision du gouvernement.

La réduction, donc, substantielle du ministère de l'Industrie et du Commerce a eu des répercussions, à mon point de vue, sur la performance économique du Québec par rapport aux autres économies nord-américaines. Vous savez, Mme la Présidente, on a une expression au Québec, et on dit: Quand je me regarde, je me désole, et, quand je me compare, je me console. Au niveau économique, au Québec, c'est l'inverse qu'on devrait dire, c'est: Quand on se regarde, on se console, mais, quand on se compare, on se désole. Quand on se compare à nos voisins américains, quand on se compare à nos voisins canadiens.

Permettez-moi de souligner ici quelques chiffres. Au niveau de la croissance du produit intérieur brut réel, le Québec a progressé au cours du mandat du Parti québécois de 1,9 %. Pendant ce temps-là, le Canada progressait de 2,5 %, et l'Ontario, de 3,1 %. Je vais mentionner assez souvent l'Ontario, puisque je pense que c'est un bon point de comparaison. L'Ontario est une province aussi grosse que le Québec et même plus grosse que le Québec, mais c'est une belle comparaison, puisque ce sont nos voisins et c'est aussi une province industrielle autant sinon plus que le Québec. Alors, pendant, donc, qu'on progressait de 1,9 %, eux, de 3,1 %, et l'ensemble du Canada, de 2,5 %.

Les investissements privés, toujours du PQ, depuis leur arrivée au pouvoir il y a quatre ans, ont représenté, durant cette période-là, 18,8 % seulement des investissements privés créés au Canada entier. On aurait été en droit de s'attendre, Mme la Présidente, à quelque chose comme de l'ordre de 24 % à 25 %, puisque notre population est de cet ordre.

Notre taux de création d'emplois maintenant. Alors, si on ne crée pas d'investissements, c'est sûr que la conséquence, c'est qu'il y a peu d'emplois qui sont créés. Notre taux de création d'emplois a été de 5,4 %, toujours pour la même période du mandat - j'évite de parler de mois parce qu'une hirondelle ne fait pas le printemps - au Québec, pendant que celui du Canada - je vais encore comparer avec le Canada - était de 7,8 % et celui de l'Ontario était de 8,8 %. Donc, 5,4 %, c'est-à-dire un retard de 2,4 % sur le reste du Canada et un retard de 3,4 % sur l'Ontario.

Dit autrement, Mme la Présidente, nous avons, au cours du mandat du PQ, créé seulement 16,5 % des emplois canadiens, pendant, encore une fois, je vous le répète, que notre population représente 24,7 % de l'ensemble canadien. Seules la Saskatchewan et Terre-Neuve ont moins créé d'emplois que nous. Nous sommes arrivés huitième sur dix. Ce n'est pas peu dire. 16,5 % seulement de l'ensemble canadien. Ce n'est rien pour être fier.

Notre taux de chômage - j'ai parlé d'emplois, maintenant l'inverse - est au moins toujours de deux points de plus que l'ensemble canadien et présentement il est de 3,5 points de plus que l'Ontario. C'est énorme. Déjà, encore une fois, depuis janvier, on a perdu 39 000 emplois, janvier, février et mars ensemble.

On a parlé de chômage, on va parler maintenant de revenu personnel disponible. Depuis trois ans, le revenu personnel disponible des Québécois a baissé de 0,6 %. Ce n'est rien pour être fier, une baisse de 0,6 %. Le reste du Canada, pendant ce temps-là, augmentait de 2,8 %. Un écart énorme. L'écart entre les deux: on s'est appauvri de 3,4 points pendant cette période-là. Ces 3,4 points-là, mes amis, c'est équivalent à deux semaines de salaire. Les Québécois et les Québécoises qui nous regardent dans le moment ont deux semaines de salaire de moins que l'ensemble canadien, net dans leurs poches - c'est énorme - par année. Nous avons, de plus, la palme du plus grand nombre de familles dont le revenu est inférieur à 20 000 $. Si vous prenez comme bris 20 000 $, nous avons 29 % de nos familles qui gagnent en bas de 20 000 $ par année. Ça, c'est plus que n'importe quelle autre province, y compris Terre-Neuve.

Alors, Mme la Présidente, cette piètre performance, à mon point de vue, est le résultat de plusieurs décisions du gouvernement péquiste, mais une des principales, c'est justement d'avoir décidé d'émasculer le ministère de l'Industrie et du Commerce, de le rendre un sous-ministère et de ne pas lui permettre d'avoir sa voix au chapitre au même titre que n'importe quel autre ministère, que ce soit le ministère des Finances, le ministère du Travail, de l'Éducation ou de la Santé. Alors, je pense qu'il est temps que le gouvernement réalise les erreurs qu'il a faites et qu'il redonne à ce ministère sa juste part au soleil. Merci, Mme la Présidente.

(9 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Mont-Royal. J'ai le député de Gaspé qui aimerait faire aussi quelques remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également, au nom des membres de l'aile parlementaire, souhaiter la bienvenue au ministre et à toutes les personnes qui l'accompagnent. Et également je voudrais apporter quelques informations au député de Mont-Royal, qui, au cours des quatre dernières années, était dans la vie civile, donc n'était pas un parlementaire et n'a pas eu le plaisir et les joies de siéger à l'Assemblée nationale de même que les douleurs que nous avons ressenties au cours de ces quatre dernières années.

C'est assez paradoxal de les écouter parler, et le discours n'a pas changé depuis 1994. On regarde ce que le gouvernement précédent avait fait, et je pense que ça va être la dernière occasion que nous aurons cette année, au début de cette Trente-sixième Législature, d'en parler, de rappeler dans quelle situation catastrophique les deux gouvernements successifs du Parti libéral, de 1985 à 1994, ont enfoncé le Québec dans une situation économique des plus difficiles. On s'est retrouvé, à l'arrivée au pouvoir, avec un déficit de 6 000 000 000 $, une dette qui avait atteint le cap de 78 000 000 000 $. Le gouvernement du Québec n'avait plus aucune marge de manoeuvre pour fonctionner.

Et j'espère que le député de Beauce-Nord pourra rafraîchir la mémoire de son collègue de Mont-Royal, qui est critique officiel en matière d'économie, qui faisait tout à l'heure allusion au fait que le gouvernement du Québec n'avait pas réduit les impôts. Bien, on va lui rappeler que, au cours du dernier mandat, on a réduit les impôts de 500 000 000 $. D'autre part, on doit également lui mentionner que la réduction d'impôts a été annoncée. Oui, effectivement, elle entrera en vigueur le 1er juillet 2000.

Par ailleurs, tout ce qui a été fait au niveau de l'économie pour relancer l'économie du Québec, il y a eu des efforts considérables au niveau de, par exemple, la réduction des dépenses des ministères. Avant de pouvoir investir, nous avons dû assainir. Et le travail d'assainissement, ça a été un travail de l'ensemble des membres de l'aile parlementaire. L'ensemble des ministères ont été mis à contribution, l'ensemble du personnel de la fonction publique a contribué, les syndicats ont contribué, toutes les sphères de la société ont contribué à la réduction du déficit. On doit leur rendre hommage.

Je pense que le Parti libéral n'a jamais eu le courage de s'attaquer réellement au déficit au cours des neuf années qu'il a été au pouvoir. À chaque année, ils ont tenté de réduire sensiblement le déficit, selon les prévisions et les discours des ministres des Finances, et à chaque année ils ont manqué leur cible. À chaque année, ils ont fait accroire à la population du Québec qu'ils allaient le réduire et ils n'ont pas réussi. Et aujourd'hui, bien, on les voit se comporter comme des purs, souffrant peut-être d'amnésie, malheureusement, mais on doit leur rappeler en ce début de mandat que nous amorçons - je pense que les temps meilleurs s'en viennent - les difficultés dans lesquelles ils ont plongé le Québec pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir.

Au niveau de la création d'emplois, on dit que le Québec n'a créé que 16,5 % des emplois canadiens. Durant toute la période qu'ils ont été au pouvoir, je serais curieux de savoir combien d'emplois le Parti libéral a créés, de la bouche du député de Mont-Royal. J'aimerais qu'il nous informe, ici, les parlementaires, parce que nos informations sont à l'effet qu'elles sont drôlement minimes, hein, s'approchant littéralement du négatif, pour ne pas dire moins. Alors, on va s'arrêter au zéro. Peut-être qu'il devra nous corriger là-dessus, mais ça me surprendrait énormément qu'il puisse contredire cette affirmation: Durant la période où le Parti libéral a été au pouvoir, il n'y a pas eu de création d'emplois. On a subi des pertes d'emplois considérables, et ils n'ont rien fait.

Pendant qu'ils étaient au pouvoir, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le député Johnson, qui est devenu le chef de l'opposition officielle, une des premières choses que son ministère a faites, c'est de s'attaquer aux coopératives de développement régional, de réduire les budgets à néant, d'en faire disparaître les trois quarts et d'en garder quatre au Québec. Alors, vous pourriez consulter, pour ceux que ça intéresse, les archives, les journaux de l'époque. Et cette période a été très, très, très difficile pour les coopératives au Québec. Aujourd'hui, si vous regardez le nombre de coopératives qui se sont créées sous notre régime au cours des quatre dernières années, vous allez constater que la création d'emplois dans ce domaine-là est à la hausse et que le nombre de coopératives en santé aussi est à la hausse.

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde l'ensemble du discours de l'opposition officielle à cette amorce de cette Trente-sixième Législature, bien, on doit comprendre que les mois qui viennent ou les années qui viennent, ce sera toujours le même discours: de nier leur passé, de continuer à souffrir d'amnésie. Et, nous, bien, ce qu'on va faire, c'est de travailler dans un climat positif, de travailler au développement économique du Québec, de travailler au développement économique des régions et d'utiliser les outils qu'on s'est donnés avec les centres locaux de développement, avec les carrefours de la nouvelle économie qu'on a annoncés dans le dernier budget, avec tous les secteurs d'activité. Et nous sommes très confiants de réussir à maintenir en bas du 10 % le taux de chômage au Québec et de faire en sorte que chacune des régions du Québec puisse se sortir des difficultés économiques qu'elle vit et que celles qui sont les plus fortes continuent à progresser. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Alors, je serais maintenant prête à la période de questions. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Parfait. J'aimerais juste informer M. le ministre que je vais procéder par livre; ça va être plus simple à suivre. Ma première question est évidemment dans l'ensemble de votre ministère. Si je regarde le programme 1, le premier programme que vous avez, qui est le Soutien technique aux secteurs manufacturiers - j'ai raccourci tout simplement - et, si je regarde les éléments 1 et 3 de ce programme, je remarque que, au cours de l'année 1998-1999, M. le ministre, vous avez offert, je regarde la colonne des crédits périmés, 1 292 000 $ de moins en services aux entreprises manufacturières. Par contre, pendant ce même temps, vous avez dépensé en gestion interne 1 049 000 $ de plus. Comment pouvez-vous m'expliquer que, en offrant moins de services aux entreprises, vous dépensez plus en gestion interne?

M. Julien: Dans les périmés, Mme la Présidente... Évidemment, dans tout programme de support, d'aide à l'entreprise, il peut arriver qu'il y ait des périmés. Puis la raison est bien simple, c'est que des fois il peut y avoir des engagements pris, que l'entreprise et le gouvernement ont pris ensemble, et que l'entreprise n'a pas pu réaliser dans l'année prévue. Ce qui fait qu'évidemment ça a pris le même montant d'argent pour en faire l'administration, mais, comme le projet n'a pas pu se réaliser pour des raisons qui appartiennent à l'entreprise, évidemment, on périme. C'est ce qui fait qu'il apparaît une ligne où on a des crédits périmés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Julien: Oui. C'est parce que, si on fait le total, Mme la Présidente, dans l'élément 1, on parle d'un budget modifié à 68 000 000 $, dépenses probables 60 000 000 $. Là-dedans, il faut voir aussi qu'il y a des budgets qui ont été transférés dans d'autres ministères, entre autres Emploi-Québec, ce qui apparaît dans d'autres. Il y a des transferts, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, si vous me parlez de transferts, ma question demeure encore plus juste: Comment vous pouvez dépenser plus en gestion interne si vous avez transféré des services à l'extérieur de votre ministère et si, en plus, vous avez offert moins de services aux entreprises manufacturières?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Tranchemontagne: L'autre chose que je voudrais vous faire remarquer, ce sont des crédits comparatifs, c'est-à-dire que vous les avez mis en termes de vos dépenses de l'an 1999-2000. Donc, là, je ne compare pas des pommes avec des oranges; je compare des pommes avec des pommes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bien, écoutez, il y a des budgets là-dedans, je l'ai mentionné, qui sont transférés dans d'autres ministères et qui apparaissent évidemment dans les dépenses probables, versus au niveau des périmés. Puis il y a des départs assistés là-dedans, etc. Vous, ce que vous me dites, c'est: Vous avez maintenu vos frais de gestion, mais, en même temps, vous avez des périmés. C'est ce que je comprends.

(9 h 50)

M. Tranchemontagne: Bien, vous avez même plus que maintenu vos frais de gestion; vous les avez augmentés. C'est ça que je veux dire. Vous n'avez pas tout dépensé l'argent en termes de services aux entreprises, puis pendant ce temps-là l'opération du ministère a coûté 1 000 000 $ de plus. Puis 1 000 000 $, ce n'est pas rien, c'est 5 % de plus sur 20 000 000 $. Alors, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Pendant que les dépenses qui servent vraiment à créer des emplois ou à investir dans les entreprises diminuent, on dépense plus d'argent pour gérer le ministère lui-même. Normalement, au pire cas, le ministère aurait dû avoir une gestion interne équivalant au budget modifié initial de la première colonne, le 20 858 000 $.

M. Julien: Mme la Présidente, si vous me permettez, une bonne partie, c'est que ce sont tous des départs assistés. Alors, on a payé pour que ces gens-là puissent quitter. Ça fait partie des départs assistés. Il y en a au moins les deux tiers là-dedans qui représentent des départs assistés, du 1 049 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur le sujet, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Non, je vais passer à d'autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Tranchemontagne: Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que j'ai quelqu'un qui m'a demandé. Donc, on va procéder par alternance. Alors, M. le député de Maskinongé. Oui, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que c'est important pour le député de Mont-Royal aussi de voir que, lorsqu'on regarde les programmes financiers, il y a des programmes de financement d'entreprises évidemment qui appartiennent au ministère, mais il y a aussi toute la gamme de services aux termes d'avis sectoriels, par exemple, de conseils-gestion. On est en organisation de services, vous savez ça, au ministère; on ne fabrique pas. Donc, là-dedans, il y a les programmes de support financier aux entreprises, mais il y a aussi toute une gamme de services qu'on appelle conseils-gestion d'avis sectoriels spécialisés qu'on va retrouver dans 12, 15 secteurs d'activité.

Ça aussi, c'est comptabilisé dans nos frais de dépenses. Ce n'est pas juste des sorties d'argent ou du support à l'entreprise, c'est aussi d'autres services. Le monde qui sont en région où ils donnent des services, on paie pour ça, les missions à l'extérieur, le support à l'exportation, etc. Ce n'est pas juste des sorties d'argent, c'est aussi des expertises qui sont données, et les gens qui sont au ministère sont comptabilisés dans ce sens-là aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Tranchemontagne: En additionnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, sur le même sujet.

M. Tranchemontagne: Tout ça, c'est comptabilisé dans la gestion interne, que vous me dites?

M. Julien: Bien, oui.

M. Tranchemontagne: C'est ça que vous me dites.

M. Julien: Bien, oui.

M. Tranchemontagne: Ça va aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans votre discours, M. le ministre, vous parlez qu'on a eu une croissance du produit intérieur brut, qu'on a aussi augmenté le nombre d'emplois au Québec, puis, contrairement au député de Mont-Royal tantôt, qu'on a été cinq mois sous le seuil du 10 % ou égal au 10 % qu'on nous promet depuis 1990. Chez les jeunes, notre performance, c'est la meilleure performance que le Québec a eue depuis les 25 dernières années, puis même au niveau de la création permanente d'emplois chez les jeunes. Le gouvernement, loin de se tourner les pouces, loin de ne rien faire, il était actif. Il a géré le Québec dans les quatre dernières années.

Ma question, ça relève un petit peu à ça, M. le ministre, parce qu'on s'est retrouvé, au Québec, depuis les quatre dernières années, avec la formation des CLD, centres locaux de développement. On a vu apparaître Emploi-Québec. Je voudrais savoir: Eux travaillent ensemble pour développer des plans, des stratégies d'investissement, des stratégies de travail et d'emploi avec des objectifs bien précis, et le ministère, le MIC, qu'est-ce qu'il fait là-dedans? Quel arrimage il y a entre la première et la deuxième lignes ou comment ça peut se produire? Qu'est-ce qui se passe en région concrètement avec le ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, il y a deux éléments, je trouve, dans la question de mon collègue de Maskinongé. Puis, peut-être pour rafraîchir la mémoire de mon collègue de Mont-Royal, si je regarde, par exemple, un petit tableau de 1990 à 1998, en 1990, en milliers d'emplois, vous aviez créé 15 000 emplois, c'est bon. En 1991, vous en avez perdu 73 000; en 1992, vous en avez perdu 31 000; en 1993, un petit peu d'augmentation, 12 300. Vous avez fait une perte nette de création d'emplois pendant votre dernier mandat. Oui, oui, les chiffres sont clairs. Je pourrai vous les déposer, ça ne me dérange pas.

En 1994, lorsqu'on a été élu...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, mais on a été élu en 1994. O.K. Alors, là, on est allé à 76 000 et vous avez été à 47 000. On a baissé à 8 500 en 1996. On est remonté en 1997 à 47 700, puis en 1998 à 67 200. Si je regarde les taux de chômage, la même chose, exactement la même situation. En 1993, vous étiez à 13,2 %. Lorsqu'on a pris le pouvoir, évidemment ça a commencé à diminuer, puis là on est en deçà des 10 %.

Vous avez parlé de la technologie tout à l'heure où, par rapport au Canada, on n'était pas compétitif. Mais, si on regarde les pourcentages que nous avons actuellement, mettons les derniers chiffres concernant la haute technologie par rapport au Canada puis le G 7, au Québec, c'est 20,4 %, le Canada, 8,5 %, puis 20,6 % au niveau du G 7. Donc, la performance, au niveau de la haute technologie, au Québec, est excellente. Où on a certains problèmes, et c'est là-dessus qu'on axe beaucoup, c'est dans la moyenne et haute. Dans la moyenne et faible: 26 % Québec; 17 % Canada; 14 % G 7. Dans la faible: 32 %, 25 %, 13 %. Au niveau technologique, on a développé énormément.

Alors, moi, je pense que la performance économique du gouvernement du Québec, elle était, par rapport aux données qu'on a puis ce qui s'est passé entre 1990 et 1994, nettement supérieure. Puis, en plus, on a eu à gérer un déficit de 6 000 000 000 $ que vous nous aviez laissé. Alors, je pense que c'est assez important de le préciser dans vos notes du départ.

En passant, M. le député de Mont-Royal, le programme FAIRE n'a jamais appartenu au MIC; il est au ministère des Finances. Alors, on n'a pas été émasculé, comme vous dites, du programme FAIRE. Mais, quand vous dites «émasculé», je pense que c'est important de repréciser une chose. Ce qui est important, c'est que le gouvernement maintient, que ce soit par le MIC, que ce soit par Investissement-Québec qui a été reformé et regroupé, que ce soit par la Société générale de financement, tout le support nécessaire au développement de nos entreprises. Cette année, on a rajouté un 300 000 000 $ de plus dans le budget au niveau de l'économie.

Alors, je pense que là-dessus vous parlez du ministère; moi, je parle du gouvernement comme mesures de support au développement de nos entreprises, à la formation de notre main-d'oeuvre puis à la création d'emplois. C'est le gouvernement. Moi, comme ministre délégué, je suis dans un ministère mais je suis aussi membre d'un gouvernement. Alors, une politique financière, une politique économique, elle n'est pas dans le ministère, elle est dans un ensemble de ministères, donc d'un gouvernement.

Alors, il faut faire attention lorsque vous dites que le ministère a été émasculé. Je pense qu'au contraire il a été réorganisé pour répondre aux exigences du développement de l'économie, comme on a fait au niveau de la santé, ce que vous n'avez pas fait de 1990 à 1994 malgré le rapport Rochon, malgré votre ministre de la Santé du temps qui, lui, voulait le faire. Vous autres, vous n'avez pas osé le faire. Il fallait le faire pour la raison suivante: nouvelles technologies, vieillissement de la population. Donc, il fallait réorganiser le système de santé. C'est ce qu'on a fait. Et là maintenant on consolide ce qu'on a commencé.

Pour revenir à la deuxième partie de la réponse de mon collègue de Maskinongé, effectivement je pense que c'est un élément important. On a vu depuis les dernières années des réorganisations ministérielles et des réorganisations en termes d'interventions gouvernementales, particulièrement dans les régions, avec la création du ministère des Régions, qui était un engagement de notre gouvernement aux dernières élections en 1994, qu'on a tenu comme on tient d'ailleurs tous nos engagements. Et dans chacune des régions se sont créés ce qu'on appelle, par rapport a des territoires de municipalités régionales de comté, des conseils locaux de développement. Et, au niveau régional, évidemment on a maintenu les structures de conseils régionaux de développement, les CLE.

Ce qui a amené des réorganisations dans notre ministère, c'est qu'on a convenu dans le temps, avec le ministère des Régions, que, par exemple, le soutien au départ des entreprises, par exemple le programme Jeunes Promoteurs, sera administré par les gens du milieu. Ça nous apparaissait important que les gens du milieu soient beaucoup plus associés à la prise des décisions, surtout au niveau du départ d'entreprises. Alors, nous avons fait des ententes avec le ministère des Régions pour que ce programme-là soit exercé par le conseil local de développement.

Alors, le lien maintenant avec le ministère. Nous, ce que nous allons consolidé en région... Évidemment, lorsqu'on parle de deuxième ligne, il y a tout l'aspect innovation de nos entreprises, il y a tout l'aspect de l'exportation et évidemment il y a tout l'aspect d'avis sectoriels. Au ministère, on a développé une expertise extraordinaire dans nos secteurs d'activité, ce qui nous permet de faire deux types d'interventions.

Une qui est strictement sectorielle, donc par rapport à un secteur d'activité. Si je prends dans votre cas, M. le député de Maskinongé, le meuble, on a une expertise dans le domaine du meuble, à mon point de vue, qui est très bien développée et qui peut vous aider à permettre à vos entreprises de mieux se positionner sur le marché intérieur comme sur le marché extérieur.

(10 heures)

Dans un deuxième temps, à cause de l'expertise que nous avons développée, nous sommes en mesure, maintenant, de développer - ce que nous faisons - des profils économiques régionaux pour vraiment aider les organisations régionales dans le cadre de leur plan stratégique de développement, de vraiment avoir les axes et les cibles et la façon de faire pour vraiment permettre à chacune de ces régions-là de se développer.

Et, peut-être, je rajouterais un quatrième élément sur lequel on travaille actuellement, c'est toute la question de la rétention d'investissement. Donc, dans beaucoup de statistiques, par exemple, on peut voir qu'il y a peut-être près de 50 % des entreprises qui ne franchissent pas le cap des cinq ans. Alors, il nous apparaît important de développer des outils sur une base préventive, en partenariat avec les gens du milieu, autant si je parle des CLD qu'avec les associations patronales, avec les syndicats, les fonds de solidarité, Investissement-Québec, et autres, des mécanismes pour essayer de prévenir, si vous voulez, la fermeture d'usines ou de les aider, dans des périodes difficiles, à se consolider puis à se redévelopper.

Alors, nous allons intervenir en région, vraiment ce qu'on peut appeler un service de deuxième ligne. Donc, les départs d'entreprises, l'assistance au départ, là, dans ces choses-là, ce seront les gens des conseils locaux de développement en région, par territoire de CLD ou à travers les territoires de municipalités régionales de comté, et, nous, nous allons exercer un service de deuxième ligne, puis évidemment toujours avec le support de l'administration nationale, quand je parlais de sectoriel ou quand je parlais de développement des exportations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord, pour une question.

M. Poulin: Merci...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur le même sujet? Si vous permettez, on va finir sur le sujet, il reste encore un petit peu de temps.

M. Désilets: C'est parce que vous parlez du profil économique régional, mais il est établi de quelle manière et puis en quel lien avec les partenaires du milieu, là, les partenaires d'Emploi-Québec et du CLD?

M. Julien: Bon. Alors, en fait, nous avons nos spécialistes, au ministère. Donc, ils vont faire une évaluation de la performance par nos secteurs d'activité, par exemple les différents créneaux sur lesquels chacune des régions est concernée - il y a des régions qui sont concernées plus par certains secteurs que par d'autres - et, en concertation avec le CRD et les CLD évidemment, on va la parfaire pour avoir le maximum d'informations qui vont donner un peu un profil régional de l'activité économique pour son essentiel.

On le sait que, dans chacune des régions, avec les conseils régionaux de développement, on développe des plans stratégiques, et ça, nous, l'expertise que nous avons dans l'industrie, commerce économique, nous allons fournir, dans le cadre de ce plan stratégique là, tous les éléments nécessaires pour permettre à la région de mieux réaliser ses objectifs de développement économique et de création d'emplois.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Est-ce qu'on est sur...

Une voix: ...le ministre a évoqué tout à l'heure. Il a offert de déposer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de... Est-ce que le ministre désirait... Parce que vous avez fait, M. le ministre, allusion à un tableau que vous vouliez déposer, est-ce que c'était une demande formelle de dépôt? Est-ce que c'est un document qui fait partie des documents qu'on a?

M. Julien: Non, non, moi, s'il y en a qui le veulent, je le donnerai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, on peut... Alors, il y a dépôt du document, c'est ce que je comprends?

M. Julien: S'il y a une demande, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, alors il faudrait... Je pense qu'on pourrait accepter cette... Il faudrait que je le voie quand même un petit peu parce que, dans les commissions, semble-t-il que ça relève de la présidente.

M. Julien: Ah! Mme la Présidente, vous regarderez ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a des règles, n'est-ce pas, qui nous régissent. Alors, on peut quand même poursuivre les discussions pendant qu'on nous remettra le document. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord de saluer le ministre, les collègues et tous les gens qui accompagnent le ministre. Je veux apporter peut-être certaines précisions à ce dont le ministre nous faisait part et aux points de discussion qu'il y a eu entre mon collègue et les collègues d'en face. De 1990 à 1994, il faut se rappeler que, lorsqu'on a perdu 1 000 emplois, lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir, l'Ontario, dans la même période, en perdait 81 000, hein? Ça, je pense que c'est important de le souligner. Il faut être en mesure de se comparer lorsqu'on veut... Puis il faut se rappeler que, dans cette période-là, on vivait quand même une grande récession, au Québec.

Moi, je vais vous amener au temps actuel. Je pense qu'il faut regarder ça. C'est vrai qu'on peut retourner dans le passé, de 1990 à 1994, de 1994 à 1998, mais, actuellement, le 14 avril 1999, moi, j'inviterais le ministre à lire peut-être M. Dubuc ce matin. Quand il nous donne le tableau de la situation au Québec, ce n'est pas rose. Il nous dit, là, dans un article, que, depuis le début de l'année, il y a 38 200 emplois qui ont été perdus. Si on se compare avec l'Ontario, lui, il a un gain de 59 000 emplois dans cette même période, tandis que le Canada dans son ensemble créait 71 800 emplois. Autrement dit, pendant que le Québec perdait 38 200 emplois, en trois mois le Canada en gagnait 109 600.

Ce n'est pas peu dire, ça, M. le ministre. Je pense qu'il y a des stratégies qui vont devoir être mises de l'avant pour stimuler la création d'emplois. Le Québec a, au contraire, commencé à s'en éloigner. Depuis 12 mois, le taux de création d'emplois a été de 1,35 % au Québec, il a été de 2,9 % au Canada, soit plus du double. On a bien beau retourner cinq, 10 puis 15 ans en arrière, mais, quand on regarde actuellement ce qui se passe au niveau de l'emploi qui est créé, bien, on est en difficulté, puis il faut arriver avec des stratégies qui vont devoir, on va dire, innover et permettre à nos entreprises de mieux performer. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires suite à cet article. C'est un article qui est quand même assez récent, là, je le rappelle, Mme la Présidente, le 14 avril 1999. C'est aujourd'hui, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Ça va vite, on est déjà le 14. C'est vrai que... Il reste encore quelques mois pour terminer l'année 1999. Évidemment, si on regarde ça actuellement, c'est... Si on regarde, par exemple, l'évolution, évidemment, des taux de chômage ou de la création, des pertes d'emplois sur une base annuelle, puis vous le mettez sur une base mensuelle, il peut y avoir des mois où c'est moins bon, d'autres mois où c'est meilleur. Moi, je regarde le total, puis au total, à la fin de l'année, bien là tu dis: Bien, c'est quand même supérieur. Il y a quand même toujours eu au Québec une espèce de problème de structure, conjoncturel, depuis plusieurs années, pas d'aujourd'hui, mais depuis 25, 30 ans, entre autres à cause du marché de l'automobile, par exemple, si on regardait le parc de l'automobile qui a aidé énormément l'Ontario à se développer, ce qu'il n'y avait pas au Québec. Et il y a toujours eu un chômage, par rapport à l'Ontario, que je qualifierais de structurel, depuis des années non pas d'aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, là-dedans? C'est évidemment d'avoir tous les programmes nécessaires pour permettre à nos entreprises de devenir beaucoup plus performantes. On a axé beaucoup, par exemple, nos interventions sur l'économie du savoir. Dans le domaine de l'aéronautique, on est quand même quoi, là, le cinquième ou sixième pays, le Québec, au monde en termes de performance en aéronautique? Donc, on commence, dans des secteurs de pointe qui n'étaient pas très développés, à se développer énormément. C'est sûr que, dans des secteurs plus traditionnels, des fois, il y a plus de difficultés, ça, j'admets ça. Mais il reste que, dans les programmes que nous avons mis sur pied, qui tiennent compte évidemment des règles internationales, parce qu'il faut faire attention, dans les programmes de support, nous avons ce qu'il faut pour aider nos entreprises à se développer.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Je suis heureux d'entendre le ministre parler d'aéronautique. Il aurait pu parler de pharmaceutique aussi.

M. Julien: Aussi.

M. Poulin: Ça a été initié, si vous vous souvenez bien, M. le ministre, dans un gouvernement qui n'est pas le vôtre. Ça a été initié par le Parti libéral, puis aujourd'hui on y récolte des fruits. Il faut souligner ces éléments-là.

Et, quand le ministre dit qu'on compare sur trois mois, oui, il y a des chiffres sur trois mois, mais je lui ai aussi fait part que, depuis 12 mois, la création d'emplois a été de 1,35 % au Québec par rapport à 2,9 % au Canada. Je n'ai même pas parlé de l'Ontario, parce que, là, avec l'Ontario, l'écart est encore plus grand. Ça fait que ces données-là, elles sont sur 12 mois, elles ne sont pas sur quelques mois, là. Je voulais préciser à M. le ministre.

M. le ministre faisait, tantôt, aussi allusion qu'il y a eu 32 000 emplois qui ont été créés chez les jeunes. Bravo! c'est bien, mais, trois ans auparavant, dans le mandat de son gouvernement, il y a eu 30 000 emplois qui se sont perdus. Si on fait le calcul, ça ne fait pas un grand gain, ça fait un gain de 2 000 emplois au total. Et, si on regarde dans les pertes qu'il y a eu dans les 39 000 emplois, il doit y avoir sûrement quelques jeunes aussi, ce qui fait que peut-être on est rendu déficitaire sur la création d'emplois chez nos jeunes. Ça fait que le ministre, il a à se pencher sur des stratégies pour vraiment activer la création d'emplois au Québec.

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: ...on ne se penche pas, on met les outils en oeuvre pour faire que le Québec se développe. Alors...

M. Poulin: Bien, il faudra réévaluer les outils.

M. Julien: ...dans les axes de développement... Vous n'avez pas écouté le départ de mes interventions, mais je vais vous mentionner où on a axé énormément, c'est sur toute la question de l'investissement, de la compétitivité, du développement de nos marchés, des programmes de crédits fiscaux, tous nos programmes de support à la formation de la main-d'oeuvre spécialisée. Ça, ça se fait. Il ne faut pas oublier que cette année il y a eu quand même, la dernière année, 32 000 000 000 $ d'investissements privés, une augmentation de 13 % par rapport à l'autre année, puis c'est 46 % depuis 1996. Donc, il s'est fait énormément de choses depuis les dernières années.

Puis je ne dis pas que tous les problèmes sont réglés, mais on les voit. Mais on a commencé par une des premières choses, d'ailleurs qui fait l'affaire de tous les gens d'affaires. Parce qu'on situait beaucoup la déclaration de M. Audet d'hier, le député de Mont-Royal parlait de la déclaration de M. Audet hier, moi, je regarde la déclaration des patrons d'aujourd'hui: Isolé: patrons et syndicats désavouent M. Audet . Bon. En tout cas, c'est juste pour clore la discussion d'hier, votre petit propos sur M. Audet.

(10 h 10)

C'est évident qu'il y a encore beaucoup de choses à faire. Ça, je l'admets. Mais les efforts que le gouvernement fait, je pense que... Je regarde, par exemple, au niveau de la Société générale de financement, on a vraiment consolidé, on s'est donné deux leviers financiers majeurs: Investissement-Québec et la Société générale de financement. On a investi énormément pour l'innovation, autant l'innovation dans les produits, dans les technologies de production, dans la gestion. On investit et on supporte nos entreprises énormément dans le domaine des exportations et dans la diversification, parce qu'on exporte beaucoup aux États-Unis puis on veut aussi la diversifier, cette exportation-là, c'est majeur.

Alors, les programmes de support, que ce soit en termes de mission, que ce soit en termes d'engagement de main-d'oeuvre spécialisée, ça, on investit énormément. Puis tous les programmes que j'expliquais tout à l'heure, que ça soit au niveau des crédits, de la fiscalité au niveau de la recherche et développement, et autres, on est quand même très, et de très loin, compétitifs par rapport à ce qui se passe ailleurs, ce qui nous aide aussi à supporter notre économie. Mais il y a encore beaucoup à faire. Ça, j'admets ça avec vous, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Mais comment le ministre explique-t-il, si tous ces efforts-là sont mis, qu'il n'y ait pas en bout de piste création d'emplois nette, si on augmente les exportations, si on soutient l'entreprise dans son développement? Il y a un problème majeur. Est-ce que c'est les politiques globales du gouvernement? On parlait, on va dire, que ce gouvernement n'a pas voulu réduire les impôts des Québécois. Est-ce que c'est les conséquences des politiques qui ont été mises en place?

M. Julien: Encore là, il y a deux éléments. Si je regarde 1998, le produit intérieur brut réel du Québec a augmenté de 2,8 % puis la création nette d'emplois atteint plus de 62 000 postes. Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y en avoir plus, mais, au moins, c'est du plus, pas du moins, hein? Bon.

M. Poulin: Oui. Puis, si on réadditionne les trois mois...

M. Julien: Deuxièmement, lorsque vous parlez de la diminution d'impôts, j'aimerais vous rappeler que, suite au dernier sommet économique, il y a 200 000 familles défavorisées qui ne paient plus d'impôts, puis ça, ça a été fait avant les élections. Et là je parle du...

M. Poulin: On parle du dernier budget, mais le dernier budget qui a été présenté.

M. Julien: Non, non, mais je veux vous dire que c'est déjà commencé. Dans le budget que M. le ministre des Finances a déposé, bon, il y a 400 000 000 $ pour juillet 2000. Comme, par exemple, on avait prévu, monsieur... Oui, vous allez me dire que c'est la moitié d'une année, 200 000 000 $, j'ai bien compris, mais...

M. Poulin: Oui. Je pense qu'il faut dire les chiffres comme ils sont, là, c'est bien 200 000 000 $, à compter du 1er juillet, qui vont diminuer le fardeau fiscal des Québécois, ce n'est pas 400 000 000 $. Même si c'est écrit 400 000 000 $ en grosses lettres, là, la réalité, c'est 200 000 000 $ sur l'année 2000.

En plus de ça, M. le ministre, je vous ferai remarquer qu'il y a eu la non-indexation des tables qui va procurer combien de millions de dollars au gouvernement? Ça aussi, c'est quelque chose qui est à évaluer. En bout de course, des diminutions d'impôts pour la famille québécoise ou le Québécois, il n'y en aura pas.

M. Julien: Il y en a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à donner?

M. Julien: Ce que je comprends du député de Beauce-Nord, ce n'est pas qu'il n'y en a pas, mais il trouve qu'il n'y en a pas assez. C'est différent. Il y en a, mais il trouve qu'il n'y en a pas assez. Mais ça, je pense que, là-dessus, on a pris des engagements lors de notre dernière campagne électorale, et nous tenons toujours nos engagements. Nous avons dit que, dans le prochain mandat, on va s'assurer qu'il y ait une diminution des impôts. On a fait des choix, comme gouvernement. On a fait trois choix particuliers, qui sont dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation et dans le domaine de l'économie. C'est ça, les choix qu'on a fait. Et on a aussi prévu, comme je le mentionnais tout à l'heure, une diminution d'impôts à partir de l'an prochain.

Pour en revenir à ce dont vous parliez tout à l'heure - c'est parce que vous me parliez de produit intérieur brut par rapport au Canada - bien, moi, si je regarde mes chiffres ici, Tableau de base, Aperçu statistique, PIB réel au coût des facteurs, Variations, on est à 2,8 pour 1998, Québec, puis au Canada ils sont à 2,8. Ce n'est pas si pire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que...

M. Poulin: M. le ministre, moi, je parlais de votre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi, là, un instant. Est-ce qu'on est... Là, je voudrais faire une petite mise au point. J'aimerais qu'on respecte quand même les questions, les réponses, qu'on ait un certain synchronisme. Si on ne peut pas... On ne pourrait pas tourner à la cacophonie totale, et ça doit être très difficile à suivre pour les gens qui sont en train d'écrire le Journal des débats .

Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous aviez un commentaire ou une autre question à faire?

M. Poulin: Non, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui et non. C'est parce que je fais juste réagir à ce que le ministre dit. Mais le ministre réagissait à quelque chose que j'ai dit tantôt au niveau de la progression du PIB, et, moi, je voulais juste dire que je parlais de la période du mandat du Parti québécois tout simplement parce que je ne crois pas à des chiffres mensuels ou des choses comme ça. Je parlais d'une période importante, donc, de leur mandat quand je faisais les comparaisons entre la performance de notre PIB puis celui de l'Ontario puis du Canada.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que c'était un commentaire.

M. Tranchemontagne: C'est parce qu'il fallait que je réagisse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas d'autres questions sur le même sujet? J'ai le député de Gaspé qui m'a demandé la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux de constater que nos amis de l'opposition, quand même, sont ravis de voir qu'il y a des réductions d'impôts qui s'en viennent à l'horizon et, d'autre part, que, au cours des neuf années qu'ils ont été au pouvoir, on n'a eu droit qu'à des augmentations d'impôts.

Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre de nous faire un rappel sur l'implantation des sociétés Innovatech et de nous parler plus en détail où c'est rendu, l'implantation de la Société Innovatech Régions ressources.

Le gouvernement a créé ces sociétés dans le but d'aider les régions à faire du développement technologique, les avoir comme partenaires dans ce développement, et, à la suite des demandes des régions, on a créé une société spécialement affectée au développement des régions ressources du Québec, et j'aimerais que le ministre nous en parle, qu'il nous explique, là, où c'en est rendu, qu'est-ce qu'ils ont fait et qu'est-ce qu'on peut attendre pour le futur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Les sociétés Innovatech, je pense que ça a été une bonne création. M. le député de Mont-Royal, effectivement, il faut reconnaître aussi qu'il y a des bons coups qui se font, puis Innovatech, ça a été un bon coup à mon point de vue, et qu'on continue et qu'on bonifie. D'ailleurs, on a rajouté d'autres Innovatech, entre autres lorsqu'on parle de Régions ressources qui est en train de s'implanter et du support extraordinaire que ces sociétés-là, prêteuses, peuvent accorder à nos entreprises, au Québec, en termes de recherche et développement.

Alors, si je regarde celle, par exemple, de Régions ressources - parce que je sais que dans la région de la Gaspésie, évidemment, vous êtes un peu plus préoccupés - alors ça a été la dernière loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale lors de la dernière session, qui est identique, entre autres, aux autres sociétés Innovatech, à l'exception du niveau du fonds de capital social autorisé, qui s'établit à 50 000 000 $, ce qui va lui permettre de participer à la réalisation de projets totalisant plus de 250 000 000 $.

Le siège social est à Québec, et vous allez retrouver le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord et Nord-du-Québec. Alors, la mission puis le fonctionnement, évidemment, vont être sensiblement semblables aux autres sociétés Innovatech qui ont été créées.

Alors, le gouvernement a créé le conseil d'administration. Il reste encore des choses, mais, en tout cas, il a été créé le 21 octobre dernier et puis il a eu sa première réunion le 27 novembre. Le conseil a étudié un projet de règlement intérieur. Il a arrêté aussi un processus d'embauche d'un chasseur de têtes pour lui permettre de recruter et de nommer un président-directeur général. C'est terminé maintenant. «J'ai-tu» eu la recommandation? Oui. Je pense que oui. L'embauche devrait constituer la première priorité, car, évidemment, on commence par l'engagement du président-directeur général, et, par la suite, ça va permettre d'opérationaliser réellement la société par l'embauche de personnel, location de locaux, l'ouverture du compte bancaire, en fait toute la partie plus administrative. Et puis, évidemment, il va y avoir tous les transferts de dossiers qui pouvaient être gérés par d'autres sociétés Innovatech, des dossiers qu'on retrouvait dans les régions ressources, tel que j'ai défini tout à l'heure.

M. Lelièvre: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, sur le même sujet?

M. Lelièvre: Oui, sur le même sujet. Donc, le président-directeur général n'est pas encore recruté au moment où on se parle. Est-ce que les services ont été donnés aux régions par celle de Québec?

M. Julien: Oui. Il y a des projets qui originaient d'autres régions qui étaient couvertes par la région de Québec. C'est ce qui va faire que Québec-Appalaches, sud du Québec qu'on appelle, va être transférée dans les dossiers, dans Innovatech Régions ressources.

Par exemple, si on parle de Société Innovatech du sud du Québec, bien, là-dedans, on peut dire qu'il y a eu 159 dossiers qui ont été reçus, qu'il y a 67 dossiers qui ont été présentés au conseil d'administration. Il y en a 34 où l'investissement a été autorisé par le conseil d'administration. Alors, c'est quand même très bien. On parle de création d'emplois de 279 dans le contrat signé, en engagement 288.

Dans les investissements Innovatech, on parle de 9 000 000 $, dans les projets globaux de 85 000 000 $ avec un ratio. Ça fait que je pense que, là-dessus, au niveau de Québec sud, ça va quand même très bien. Je pourrais vous sortir, si vous voulez, tous les bilans de chacune des Innovatech, on les a ici présents.

M. Lelièvre: Éventuellement, comment le transfert... Est-ce qu'il y aura un transfert vers Innovatech Régions ressources des dossiers de...

M. Julien: Oui, oui.

M. Lelièvre: Qui vont être pris en charge par la suite?

(10 h 20)

M. Julien: Oui, oui. Ça va être transféré à la Société Innovatech Régions ressources qui, elle, va les assumer.

M. Lelièvre: Maintenant, est-ce que vous pouvez informer l'Assemblée comment vont se dispenser les services d'Innovatech Régions ressources dans les différentes régions du Québec? Parce qu'on couvre une très grande partie, c'est le Québec rural qu'on va...

M. Julien: D'abord, juste pour confirmer, pour la question du directeur général, effectivement, qui vient d'arriver, c'est M. Ghislain Blanchet qui est le nouveau président-directeur général. Les modalités, la façon dont ça va se faire, Mme la Présidente, je demanderais à M. Carl Grenier, le sous-ministre adjoint, chez nous, responsable particulièrement de ce dossier-là, de répondre peut-être de façon plus précise aux questions du député de Gaspé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Grenier.

M. Grenier (Carl): Mme la Présidente, effectivement, comme l'a expliqué M. le ministre, les dossiers qui étaient déjà dans les autres sociétés Innovatech dans les régions qui sont maintenant couvertes par Innovatech Régions ressources vont continuer à être traités, jusqu'à ce que la nouvelle Société soit vraiment bien organisée, là, par les Innovatech en question. Ils vont être transférés à mesure - en fait, c'est déjà commencé - alors que la nouvelle Société Innovatech Régions ressources va s'occuper de toutes les nouvelles demandes, en fait, d'investissement de cette région-là.

Vous avez aussi posé la question à savoir que les régions ressources qui sont couvertes par la nouvelle Société Innovatech Régions ressources sont grandes et sont éloignées. Alors, je crois savoir que le nouveau P.D.G., M. Blanchet, et le conseil d'administration ont prévu des mécanismes pour s'assurer que chaque région soit bien couverte. Et je ne pense pas que les mécanismes précis sont encore en place, ça vient de commencer, mais ils ont ce souci-là, tout à fait, d'assurer les services de toutes les régions à partir d'un système qu'ils sont à mettre en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Lelièvre: Complémentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous avez une complémentaire sur le même sujet?

M. Lelièvre: ...sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: La composition du conseil d'administration, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous informer? Est-ce qu'il respecte une participation des diverses régions du Québec?

M. Julien: Pardon. Excusez, je n'ai pas compris.

M. Lelièvre: Dans la composition du conseil d'administration d'Innovatech Régions ressources, pouvez-vous nous dire si toutes les régions du Québec sont représentées ou comment, dans quelle proportion... D'où viennent les membres du conseil d'administration, autrement dit? Est-ce que les régions, par exemple l'Abitibi, la Gaspésie, la Côte-Nord, le Saguenay, y sont représentées? Le Bas-Saint-Laurent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Il est prévu que toutes les régions concernées par le territoire d'Innovatech ressources soient représentées sur le conseil d'administration, et elles le sont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez... D'accord. Vous pouvez.

M. Tranchemontagne: En complémentaire, toujours sur Innovatech. M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer pourquoi Innovatech du Grand Montréal ne fait pas partie de votre ministère? Encore une autre affaire qui ne fait pas partie de votre ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, je vais répondre avec plaisir à la question de mon collègue de Mont-Royal. Effectivement, dans le temps, il faut se rappeler qu'il y avait eu la création du ministère de la Métropole et autres, qui s'étaient dotés de certaines organisations, dont, évidemment, la Société Innovatech. Je ne peux pas anticiper, évidemment, la décision du Conseil des ministres, mais je dois vous dire qu'il y a une documentation en préparation pour qu'effectivement la Société Innovatech revienne au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on peut publier ça? Ha, ha, ha!

M. Julien: Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les propos que l'on tient ici sont publics et enregistrés, M. le député.

M. Tranchemontagne: Non, non. Je sais, c'était une farce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, vous avez d'autres questions?

M. Tranchemontagne: J'ai d'autres questions, mais d'autres sujets maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. D'accord.

M. Julien: C'est peut-être juste pour rappeler aussi à mon collègue, bon, les démarches qui sont faites à Innovatech et lui rappeler aussi que, pour renforcer vraiment la mission du MIC, le commerce extérieur, qui était aux Relations internationales, maintenant est rendu au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est ça. C'est parce que, avec le temps, on ajoute les informations nécessaires pour bien expliquer où on est rendu au ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Au niveau commerce extérieur, j'y reviendrai tantôt, vous aurez la chance de vous expliquer.

Je voudrais juste revenir sur l'impôt des Québécois parce que je pense qu'on garroche toutes sortes de chiffres, là. Il y a une chose certaine, qui m'apparaît claire, sur laquelle tout le monde est unanime, c'est que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. Ça m'apparaît... Ce n'est pas discutable, ça, c'est clair, c'est précis. On a arrêté d'indexer les tables d'impôts. Ça, ça a fait un changement énorme pour les gens. Puis on parle de revenus moyens, là, on ne parle pas des hauts salariés.

Et, finalement, si on se compare avec l'Ontario - je répète mes chiffres de tantôt - on est aujourd'hui, «now», maintenant, de 5 000 000 000 $ en retard sur eux, c'est-à-dire qu'on va chercher dans la poche des Québécois 5 000 000 000 $ de plus qu'eux autres. Il faudrait baisser nos impôts de 5 000 000 000 $, et ce qu'on nous offre dans le budget, c'est zéro cette année, 200 000 000 $ l'an prochain, à partir du mois de juillet, dans un an et demi, et le reste du 1 300 000 000 $. Ça, là, c'est des faits, c'est indéniable. Alors, je ne sais pas pourquoi on s'obstine sur ces chiffres-là, c'est unanime.

Puis ce matin je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire ça - c'est vrai que c'est des cas particuliers qu'il soulève, là - il y a des cas... Si quelqu'un, par exemple, gagne 27 000 $, est une personne monoparentale et se fait offrir 6 000 $ d'augmentation de salaire, son impôt est de 99,5 % sur ce 6 000 $ là. Puis ça, ça été écrit par des fiscalistes ce matin. Je veux dire, la situation de l'impôt au Québec est indéniable.

M. le ministre, allez-vous reconnaître une fois pour toutes que la façon de faire progresser l'économie, c'est de diminuer les impôts, c'est de laisser l'argent dans les poches des Québécois? C'est rien que ça, la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: C'est une des façons parce que, si tu diminues les impôts, effectivement, ça va augmenter la capacité de consommation, vous l'avez expliqué, donc les entreprises vont se développer plus.

Je pense qu'il faut regarder ça. Au départ, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'en 1994 on est arrivé au pouvoir, on avait quand même un déficit de 6 000 000 000 $. Alors, il a fallu le résorber, ce fameux déficit là. Ça, même si on ne veut pas parler du passé, il faut quand même l'avoir en tête, ça. Je pense que vous vous en rappelez. D'ailleurs, vous avez été un homme d'affaires, M. le député de Mont-Royal, vous savez très bien qu'avant de penser développement on essaie de régler au maximum nos déficits pour dégager nos liquidités, puis après ça vous faites des choix prioritaires.

Les choix prioritaires, évidemment, nous, on les a faits. On les a faits, dans le sens qu'on avait commencé une réorganisation majeure du système de la santé et de l'éducation. Alors, on a pris la décision - et je pense que ça, ça répondait à l'ensemble du souhait des Québécois puis des Québécoises - d'investir pour compléter la réorganisation du système de la santé, et, si vous l'aviez faite dans le temps que vous étiez au pouvoir, on n'aurait pas vécu les mêmes problèmes. Mais, en tout cas, ça, c'est un autre...

Vous avez dit qu'il ne fallait pas revenir sur le passé, mais ça, c'est plus fort que moi, je m'en rappelle parce que je sais ce que ça nous a coûté parce que ça prend... Il faut mettre nos culottes quand il faut gérer un déficit puis en même temps faire des réorganisations comme on a fait. D'ailleurs, les gens d'affaires l'ont reconnu puis ils vont le reconnaître, que le gouvernement du Parti québécois s'est tenu debout puis a réglé ses problèmes.

Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on avait, lors du dernier Sommet économique, déjà commencé à réorganiser au niveau de la fiscalité, de l'impôt au niveau des Québécois puis des Québécoises. Il y a 200 000 familles qui ne paient plus d'impôts. On a prévu dans le budget des diminutions d'impôts pour l'an 2000 et on a dit que, durant notre mandat, avec la conjoncture économique, nous allons diminuer les impôts des particuliers.

J'aimerais ça aussi, quand vous... Vous faites des comparaisons avec l'Ontario, avec les Américains. Souvent, on calcule ça, par exemple: Pourquoi j'irais travailler aux États-Unis? Apparemment, bon, le salaire est meilleur, et autres, on paie peut-être moins d'impôts. Mais je vais vous dire une chose: Quand vous comparez, pour une entreprise, globalement ce que ça coûte, l'assurance-santé, l'assurance au niveau des accidents, mettez tout ce que ça coûte, une entreprise aux États-Unis puis ce que ça coûte au Québec, vous allez voir que la différence n'est pas si énorme que ça. N'est pas si énorme que ça. Ça coûte cher, ça, une assurance au niveau de la sécurité au travail, et autres, aux États-Unis. Ici, il ne faut pas oublier que c'est couvert, c'est payé. L'assurance-maladie, on la paie, ça ne coûte rien, ça. Il y a des avantages. Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler à améliorer la situation des impôts, mais il faut regarder ça dans son ensemble, en tout cas, je pense, là-dessus.

Puis on a déjà des gestes de posés, mais on ne veut pas retourner comme c'était, comme vous avez laissé, c'est-à-dire avec un déficit. On va y aller progressivement, avec les moyens que nous allons avoir, dans la diminution des impôts. Mais on a fait des choix, je le répète. Vous pouvez être pour, vous pouvez être contre, mais, nous, on a pensé que c'était mieux pour les citoyens et les citoyennes du Québec de compléter la réforme de la santé. C'était, je pense, majeur au Québec. Je l'ai mentionné tout à l'heure, les nouvelles technologies, le vieillissement de la population, ça nous a demandé de réorganiser.

Je me rappelle même qu'une des anciennes ministres de la Santé du Parti libéral avait mis au-delà de 350 000 000 $ dans les urgences, puis ça n'avait rien changé. Alors, il fallait réorganiser le système. Puis ce n'est pas parce qu'elle ne voulait pas le faire comme il faut. Elle voulait le faire comme il faut, mais il fallait revoir le fondement même du système de santé. Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on le complète. C'est un choix gouvernemental. On le fait dans l'éducation puis on va continuer à le faire. On le fait dans l'économie et on a commencé à faire des mesures avant les élections et on a pris des engagements pour diminuer le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises.

(10 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Tranchemontagne: Poursuivre, toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. M. le ministre, je comprends puis je suis d'accord avec vous qu'il fallait que vous régliez le «mess» de la santé que vous avez créé; pas vous personnellement mais votre gouvernement. Ça, il fallait le faire, ce n'est pas là-dessus que j'en suis. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que je pense qu'il est temps qu'on ait un gouvernement qui a une vision stratégique d'où est-ce qu'on s'en va.

Nous, au Parti libéral, je veux vous dire c'est quoi, notre vision. On pense que, si on laisse l'argent dans les poches des gens, eux, ils vont générer de l'activité économique, ils vont aller acheter des choses, et on ne pense pas, nous, si on regarde les chiffres d'emplois puis de chômage du Québec par rapport au reste du Canada et particulièrement par rapport à l'Ontario... Puis je ne comparerai pas avec les États-Unis parce que je suis d'accord qu'il y a bien d'autres choses qu'il faut considérer.

Mais, par contre, si on se compare avec d'autres provinces canadiennes - et là on compare des pommes avec des pommes - je pense en toute sincérité, M. le ministre, que vous n'avez pas de vision, au gouvernement du Parti québécois, et que la vision du gouvernement du Parti libéral - je rêve de... le gouvernement, ha, ha, ha! - est justement de dire: Si on laisse l'argent dans les mains des gens, ce qui va arriver, c'est qu'ils vont générer de l'activité économique qui va entraîner des investissements, qui va entraîner la création d'impôts, etc., alors que, si le gouvernement dépense cet argent-là à la place des gens, s'il ne fait pas confiance aux gens, il va dire: Bien, je vais dépenser parce qu'ils ne savent pas où dépenser, eux autres.

La preuve est faite, quand on regarde l'emploi, le chômage, etc., que la stratégie du Parti québécois depuis quatre ans ne fonctionne pas: on est en arrière sur l'Ontario et le reste du Canada. Alors, je vous parle d'une vision globale stratégique majeure et je n'ai pas l'impression que le gouvernement du Parti québécois en a une.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas celle du Parti libéral qu'on n'en a pas. Et peut-être une petite correction. Quand vous me dites: Le système de santé, c'était normal qu'on fasse ce choix-là parce que c'est le problème que vous vous êtes créé, je vous dirais que, si vous l'aviez réglé quand vous étiez au pouvoir, on n'aurait pas eu le problème qu'on a aujourd'hui. Je ferme la parenthèse.

La vision. Notre objectif, ça a été quoi? C'était de développer le maximum de mécanismes, M. le député de Mont-Royal, pour remettre les gens à l'emploi. Moi, je pense que l'État - et c'est un débat de fond, on peut aller sur un débat de fond là-dessus - doit, fondamentalement parlant, intervenir pour supporter le développement de nos entreprises et le développement d'une société. Moi, je ne crois pas que de laisser ça strictement à l'entreprise privée, sur le plan social, sur le plan économique, culturel et d'autres secteurs d'activité, ça va se gérer de cette façon-là. L'État doit régulariser par rapport à l'ensemble des besoins d'une société, et c'est dans ce sens-là aussi qu'on a fait nos choix.

Je veux vous rappeler que, depuis 1994, nous avons majoré nos interventions dans le développement économique par les supports par différents types de programmes. Malgré la résorption du déficit qu'il a fallu effectuer, que vous n'aviez pas été capables de faire, et malgré qu'il a fallu aussi réorganiser le système de santé parce que, le système de santé, s'il avait été réorganisé dans le temps, ça aurait été beaucoup moins difficile, la période que nous avons passée... Mais ça, c'est votre gouvernement qui a fait ces choix. Alors, moi, je pense que nous avons une vision qui est l'économie et l'emploi.

Tous nos programmes sont axés pour aider nos entreprises à se développer, d'abord autant sur le marché intérieur... Je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on parle d'innovation dans nos entreprises, lorsqu'on parle de formation de nos entreprises... J'en ai encore annoncé à l'île des Soeurs, justement, dans la région de Montréal, un, programme, qui permet à une belle entreprise dans l'économie du savoir d'engager au-delà d'une centaine de personnes dans les trois prochaines années, qui sont des personnes qui sont formées à l'intérieur même de l'usine pour répondre... parce que c'est devenu tellement pointu que ces entreprises-là ont besoin d'un support. Si on met 2 000 000 $ puis s'ils mettent 12 000 000 $, c'est quand même énorme comme projet dans le développement de cette entreprise-là. Donc, on a développé des outils de support à la formation de nos entreprises.

Nous avons même, dans le dernier mandat, malgré des coupures, réorganisé nos systèmes techniques de formation pour avoir un meilleur arrimage avec les besoins des entreprises et nous avons aussi axé énormément sur la question des exportations qui, à notre point de vue, est majeure pour le développement du Québec. Je comprends qu'on ne peut pas avoir la même vision, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Julien: Ah oui! Je vais attendre que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bonjour, M. le ministre. C'est ma première intervention en commission, alors je vous salue, je salue aussi les membres de votre cabinet ainsi que mes collègues. Tout d'abord, je voulais vous féliciter pour le budget. Je me rends compte qu'il semble, en tout cas à ma connaissance et à ce que je vois aujourd'hui en commission, à toute épreuve, et concernant les crédits aussi. Alors, je vous en félicite.

Il y a un élément que je voulais apporter aussi dans les commentaires qui ont été apportés par le député de Mont-Royal concernant, entre autres... Il y a un discours nombriliste un peu actuellement qui est véhiculé par le Parti libéral, et je ne sais pas si vous partagez ma vision, Mme la Présidente. On en est même rendu à reprocher le virage que fait le gouvernement du Parti québécois de favoriser l'économie du savoir et qui, quant à moi, me semble assez surprenant, original même, je vous dirais, quand on sait que...

Le député nous parle de cours d'économie 101. Effectivement, j'ai suivi des cours d'économie 101, j'en ai suivi encore récemment. Je peux vous dire que, oui, il y a les baisses d'impôts qui sont importantes, mais il n'y a pas que les baisses d'impôts, il y a aussi évidemment de favoriser la recherche - et c'est ce qu'a fait le Parti québécois - de stimuler les exportations, parce qu'on est un pays qui exporte beaucoup. Alors, c'est ce qu'a fait le Parti québécois. Et il y a aussi évidemment la diversification d'économie.

Le député faisait référence aux bonnes vieilles recettes. Or, le gouvernement du Parti québécois a favorisé de développer l'économie du savoir, et ça, c'est un virage majeur quand on sait que notre économie était basée principalement sur le prélèvement de nos richesses naturelles, alors que maintenant on développe, on pense et on réfléchit. Alors, on a amené de la main-d'oeuvre qualifiée ici, on en a développé, ce qui fait en sorte que le Québec est maintenant un leader en matière de technologies de l'information, et ça, je peux vous dire que, moi, à titre de jeune du Québec, j'en suis très fier, et très fier de l'initiative qu'a prise le gouvernement, entre autres en matière de crédits en recherche et développement et relativement aux... On a vu ici, à Montréal, les CDTI et partout en région maintenant les CNE, ce qui va donner à l'ensemble des régions l'accès à l'économie du savoir mais à l'ensemble des domaines qui touchent la recherche et le développement.

Ma question, par contre, ne touche pas ce domaine-là. J'imagine que mes vues sont partagées par M. le ministre. Simplement, vous savez, dans la région, on est beaucoup basé sur l'entraide, et, entre autres, le système coopératif est très, très fort. Vous avez parlé un peu dans votre discours et mon collègue faisait référence tantôt aux coopératives de développement régional. J'aimerais, si c'est possible, avoir un peu de tracé un bref bilan, là, de ce qui s'est déroulé et je sais qu'il y a quelques années le Parti libéral avait sabré dans l'aide qui était faite, ce qui avait amené la disparition de plusieurs coopératives de développement régional. J'aimerais que vous nous établissiez vos interventions futures pour le présent budget et pour l'avenir.

M. Julien: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, juste pour l'introduction - parce qu'il peut y avoir des coopératives dans le niveau de l'économie du savoir, hein, il existe d'ailleurs, même dans mon comté, Celibec, qui est une coopérative mais qui est spécialisée en économie du savoir - alors, peut-être pour faire un lien mais peut-être aussi pour l'information de la commission, juste un petit paragraphe que je veux mentionner parce que je pense que c'est important de mesurer et d'être bien conscient de l'évolution de la question de l'économie du savoir ou des entreprises, si vous voulez, à forte intensité technologique.

Je vous le lis, ça prend une seconde. C'est: «La croissance rapide de l'aérospatiale, des technologies de l'information, du transport terrestre et de l'industrie de la santé a fait que le poids des industries de haute technologie a cru de 300 % au Québec. Alors que la production manufacturière liée à la haute technologie ne représentait, dans les dernières années, que 4,4 %, elle représente maintenant 14 %, en 1995 - c'est les derniers chiffres qu'on a. La croissance annuelle de ces industries a été de 8,1 % au cours de cette période contre à peine 1,7 % pour l'ensemble du secteur manufacturier.»

Ce qu'on est en train de vivre, dans le fond, c'est que c'est un changement, je pense, substantiel de l'économie du Québec, ce qui n'exclut pas, par contre - je voulais mentionner ça à mes collègues - tous les secteurs qu'ils considéraient plus traditionnels, par exemple le meuble, le vêtement. Mais, vous savez, juste dans le vêtement, par exemple, le fait qu'on ait développé énormément au niveau de la mode, si mes chiffres sont exacts, M. le député de Beauce-Nord, je vous dirais que, cette année, je pense qu'on a au-delà de 2 000 000 000 $ d'exportations, parce que vraiment le monde du vêtement s'est réorganisé - nouvelles technologies, nouveaux produits, design et autres. Dans le meuble, c'est la même chose.

(10 h 40)

Et un des axes que nous allons développer, avant de répondre à la question plus précise de mon collègue du Saguenay-Lac-Saint-Jean... Et, comme il vient de cette région-là, ça me rappelle aussi l'importance que nous accordons et que nous allons accorder pour la transformation secondaire de nos matières premières grâce aux alumineries, je pense, tout ce qui est magnésium, et pour se renforcer aussi au niveau des pâtes et papiers.

Lorsqu'on parle de technologies de l'information, je veux le préciser parce que souvent on dit: Bien, l'économie de savoir, c'est juste des nouveaux types d'entreprises, pour moi, c'est aussi les nouvelles technologies, et l'économie du savoir, on peut la retrouver dans les secteurs plus traditionnels. Pour moi, en tout cas, ça touche l'ensemble des secteurs, mais il y a des niches qui, sur le plan de la mondialisation, sont en plein développement; je pense, entre autres, à la question de l'aérospatiale, de l'aéronautique et autres, à des technologies de l'information. Et je vous dirais que, si on est reconnus dans le monde au niveau de l'aérospatiale ou des technologies de l'information, ça rouvre des portes pour d'autres produits d'autres secteurs manufacturiers au Québec, pour dire que, si on est capables d'être compétents ou d'être reconnus pour nos qualités à ce niveau-là, ça permet à nos autres secteurs d'activité de pénétrer ces marchés-là.

Dans le domaine des coopératives de développement régional, faut se rappeler que, effectivement, il fut un temps où on avait eu une bonne diminution. Par exemple, je pourrais vous donner: en 1985-1986, il y avait un budget de 2 887 100 $; en 1986-1987, 1 911 000 $; en 1987-1988, 911 000 $; en 1988-1989, 898 000 $; 898 000 $ en 1989-1990, et ainsi de suite; jusqu'à temps que, en 1994, le gouvernement du Québec... on est revenus au pouvoir et là nous avons effectivement majoré le budget des coopératives de développement régional.

Je pense que c'est important de bien saisir que, dans le développement de nos régions et dans le développement d'une économie comme l'économie du Québec, il y a différentes avenues qui s'offrent à nous. Évidemment, il y a toujours l'économie traditionnelle que l'on connaît, l'entreprise manufacturière classique à capital-actions et autres, vous avez l'économie sociale qui est nouvelle depuis le dernier Sommet économique et, troisièmement, vous avez une autre façon, je pense, importante, surtout dans nos régions, qui est le développement de nos coopératives.

Évidemment, dans ma vie antécédente, j'ai connu plus les coopératives dans le domaine de l'agroalimentaire, mais ce dont je me rends compte, c'est qu'à travers les régions il y a beaucoup de coopératives qui sont en train de se développer. Je vous dirais que, si j'exclus l'année budgétaire 1998-1999, les deux années précédentes, se créaient, bon an, mal an, à peu près 60 coopératives durant ces deux dernières années là. L'année qui vient de se terminer, il s'est créé au-delà de 140 nouvelles coopératives dans nos régions.

Donc, ça répond à un besoin, tellement que - nous, on participe évidemment financièrement en deux temps: soit à l'implantation 1 $ pour 1 $; l'autre, c'est pour la création d'emplois - j'ai rajouté, cette année, sur le dernier exercice financier, 500 000 $ pour permettre à nos coopératives de développement régional de répondre à une expansion très forte dans le domaine de la création des coopératives. Donc, cette année, il va y avoir, pour 1999-2000, un budget de 2 700 000 $. Pour l'an 2000-2001, on parle d'un budget de 3 500 000 $ pour le développement de nos coopératives.

Ce qui est nouveau aussi - bien, évidemment il y a les augmentations budgétaires - c'est la reconnaissance de l'importance des coopératives dans le développement régional, dans le développement du Québec. Et aussi nous avons eu des rencontres avec le Conseil coopératif du Québec, dont le président, M. Paul Massicotte - qui est aussi, je pense, pour ceux qui le connaissent, président de la Fédérée du Québec - sur des projets que nous allons travailler ensemble, d'abord, pour mieux faire connaître le système coopératif, entre autres, dans nos différents ministères, qui ont des gens qui influencent directement ou indirectement le développement des entreprises en région, et, deuxièmement, nous allons travailler aussi énormément sur la question du financement des coopératives parce qu'elles ont quand même une structure différente par rapport à une entreprise plus traditionnelle, selon la loi des entreprises. C'est deux projets majeurs que nous allons travailler avec le Conseil de la coopération, et M. Massicotte, et M. St-Pierre.

Alors, ce que je constate, moi, depuis les dernières années, c'est le développement incroyable du système coopératif au Québec. Et je pense que le Québec, d'ailleurs, par rapport au Canada et par rapport à d'autres, est perçu comme étant un des pays ou un des endroits où le système coopératif se développe le plus.

Et peut-être un exemple intéressant, M. le député de Chicoutimi, puis même pour mon collègue député de Mont-Royal et critique au niveau des PME. Ce qui est intéressant, c'est que tout à l'heure je parlais que la vie normale d'une entreprise manufacturière, on la connaît: selon la Loi des compagnies, à peu près 50 % vivent cinq ans, à peu près. C'est ça. On peut jouer sur les chiffres, là, mais ça joue à peu près là-dessus. Dans le domaine coopératif, c'est 75 % qui réussissent à franchir le cap des cinq ans. Donc, il y a vraiment un élément important.

Alors, lorsque je regarde nos entreprises chez nous - parce qu'on parle des fois d'entreprises qui peuvent fermer qui pourraient se retransformer sous formule coopérative et autres - je pense que ça ne répond pas à l'ensemble du développement économique du Québec, mais c'est un outil qui, dans des cas ou dans les régions, peut répondre de façon très adéquate à des situations de développement régional dans la plupart de nos régions. Comme l'économie sociale, qui a été mise, d'un commun accord d'ailleurs, sur pied lors du dernier Sommet économique en collaboration avec le Conseil du patronat, avec les banques, avec une participation des gens, parce que, là, vraiment chaque citoyen a décidé de participer, dans ce type d'économie là, fait en sorte qu'elle répond aussi à une particularité, puis évidemment nos entreprises qui continuent à se développer, ce qui est quand même, là, le nerf moteur du développement économique du Québec.

Alors, au niveau coopératif, pour l'instant, quant à moi, ça va très bien. Je les ai rencontrés d'ailleurs à maintes occasions. Puis je regarde, je suis allé la semaine dernière au collège Garneau où, là, ça, ce sont des jeunes qui développent des coopératives à l'intérieur des commissions scolaires ou au niveau des cégeps et au niveau universitaire, et j'ai été impressionné de voir les initiatives. Il y avait une jeune fille qui disait: Dans le fond, l'intérêt que j'ai pour une coopérative, elle dit, c'est que je sens que, à l'intérieur de ça, je suis capable de me réaliser puis que ça répond vraiment à mes besoins puis à mon sens de l'implication que je dois avoir dans le développement économique du Québec. Elle est arrivée presque au niveau collégial. Alors donc, il y a l'aspect, je dirais, économique de la structure coopérative, mais il y a tout l'aspect social, important, à mon point de vue, qui amène les gens à s'impliquer dans le développement.

M. Bédard: Une petite additionnelle, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet?

M. Bédard: ...sur le même sujet, évidemment: Avez-vous le nombre de coopératives et le nombre d'emplois qui ont été soit créés ou...

M. Julien: On doit avoir ça. Si vous me donnez une seconde, je devrais...

M. Bédard: ...cette année, pour l'exercice?

M. Julien: Au total? Depuis le début ou depuis quand? Cette année?

M. Bédard: Cette année, l'exercice 1998-1999.

M. Julien: On pourrait l'avoir puis vous le déposer. Je sais qu'il s'est créé 140 coopératives cette année, et il y a eu la création et le maintien de 1 200 emplois.

M. Bédard: Pour cette année?

M. Julien: Oui, oui, je ne parle que de cette année.

M. Bédard: C'est ça que je vous demandais. O.K.

M. Julien: Au 31 mars 1999, on a versé 1 200 000 $, il reste à verser 700 000 $, pour un montant total de 2 077 000 $. Mais, je regarde aussi, toutes les régions du Québec sont concernées. Je les ai aussi par régions. Si jamais ça vous intéresse, je peux vous le laisser. Ça vous donne un peu ce qui a été versé pour le support de nos entreprises.

Faut savoir que le budget voté s'en va au Conseil de la coopération du Québec. Cette organisation-là, après ça, le redistribue dans les coopératives de développement régional, qui, elles, par ces budgets-là, stimulent, animent et forment des coopératives dans chacun des territoires de la région concernée. Puis je pense que, cette année - je ne sais pas si elle est créée - il y a une nouvelle coopérative de développement régional qui va être mise sur pied. C'est dans la Montérégie. Je pense que ça va être prévu, là... C'est en train de se faire. Alors, c'est en train vraiment de se régionaliser. Je pense que c'est une bonne façon d'intervenir dans nos régions. C'est un bon outil, très bon outil.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre a fait part, dans sa stratégie de création d'emplois dans l'économie du savoir, des interventions qu'il y a eu dans la région de Montréal, d'une intervention de 2 000 000 $ chez...

M. Julien: Oui, dans une entreprise, je ne me souviens pas laquelle. Prima, je pense, Prima Telematic.

(10 h 50)

M. Poulin: Est-ce que cette forme d'aide est applicable? Est-ce que ça découle, ça, des CDTI? Est-ce qu'elle est applicable, cette forme d'aide là, directement dans d'autres secteurs d'activité en région?

M. Julien: Si ça va en fonction des paramètres. C'est-à-dire que, quand on parle du PACST - en tout cas, j'ai de la misère à le dire, le PACST - c'est pour permettre, par exemple, à des entreprises qui ont besoin de professionnels très spécialisés de pouvoir les former en usine et de les engager, parce qu'il y a un stage aussi par la suite. Ça permet de les engager. Je pense que c'est 40 % du coût que ça peut coûter à l'entreprise, là, parce qu'il y a toute une question de formation. Mais ce n'est pas réservé, si vous voulez... Oui, mais sa question, c'est que ce n'est pas réservé uniquement au CDTI ou aux organisations qui sont à l'intérieur du CDTI, ça peut être à l'ensemble de l'entreprise.

Maintenant, ce que vous voulez savoir, c'est: Par exemple, je ne sais pas, moi, dans une usine de fabrication de meubles, est-ce qu'ils auraient accès à ce type de programme là? «C'est-u» ça que vous voulez savoir?

M. Poulin: Bien, dans une entreprise, par exemple, de taille moyenne qui déciderait de bâtir son centre de recherche - puis ça, ça arrive fréquemment aujourd'hui, là, des entreprises...

M. Julien: Oui. J'ai rencontré d'ailleurs un industriel de votre région.

M. Poulin: Oui, puis il y en a plusieurs qui...

M. Julien: Très bien. Et je vais aller le revoir d'ailleurs parce que effectivement il m'a...

M. Poulin: Oui, puis c'est très important aussi parce que, vous savez, notre région, c'est une des régions les plus performantes au Québec, hein, puis je pense qu'il faut continuer à garder ce fleuron.

M. Julien: Me permettez-vous de répondre là-dessus? Non, c'est parce que c'est important, le point, Mme la Présidente, qu'il soulève. Je pense, entre autres, à l'industriel auquel vous faites référence, qui est dans votre région, que j'ai rencontré d'ailleurs et qui m'a...

M. Poulin: Bien, actuellement il y a le groupe Maax...

M. Julien: Exact, le groupe Maax.

M. Poulin: ...il y a Culinar, il y en a d'autres aussi dans le domaine du textile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, mais là j'aimerais ça que vous ne parliez pas tout le monde en même temps.

M. Julien: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que ça doit être absolument impossible de rédiger ce que vous dites. Alors, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que le point qu'il amène, c'est un élément, à mon point de vue, qui est majeur. Effectivement, il y a des entreprises qui, comme l'industriel auquel il fait allusion, qui a quand même une entreprise - je ne nommerai pas son chiffre d'affaires, mais il m'a dit quel était son chiffre d'affaires, qui est énorme - qui est très forte au niveau des exportations, très forte au niveau de la conception, du design, de la recherche et du développement... Il a développé son propre centre de recherche.

M. Poulin: Exact.

M. Julien: Est-ce que ce centre de recherche là a accès ou pourrait avoir, recevoir... Bon. Et je vais aller le rencontrer justement parce que je voudrais regarder ça comme il faut parce qu'il a une approche intéressante. Il y a des choses qui se sont faites la semaine dernière ou il y a deux jours au niveau de l'information, je pense... Comment ça s'appelle, le programme que M. Landry a annoncé dernièrement avec un ensemble d'entreprises qui se sont regroupées pour la formation de leur main-d'oeuvre? Ça fait une couple de semaines qu'il a été annoncé. M. Landry a annoncé ça à Montréal.

Une voix: Ah! l'Institut des télécommunications.

M. Julien: L'Institut des télécommunications.

M. Poulin: Mais ma question...

M. Julien: Mais je vais aller le voir pour voir comment, dans ce cas précis - parce que c'est un cas dont je n'avais pas entendu parler - nous, on peut supporter ce genre d'initiative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, un commentaire: J'espère que vous allez le supporter.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Mais j'aimerais savoir. D'abord, d'une autre façon, on parle beaucoup des carrefours de la nouvelle économie, des centres de développement de technologies de l'information. Il y en a un qui semble beaucoup plus avantageux pour les milieux urbains lorsqu'ils sont CDTI que carrefours du nouvel emploi, parce que je pense que l'accès aux aides semble être beaucoup mieux adapté aux CDTI dans l'entreprise que dans les CNE. Parce que des CNE, si je comprends bien, ça va être des lieux physiques où on devra regrouper les emplois pouvant bénéficier des aides que le gouvernement veut apporter. Et, si je comprends bien la situation, les carrefours de la nouvelle économie se retrouvent en région; les CDTI souvent sont près des centres urbains. Donc, ça devient désavantageux pour le milieu régional. Je ne sais pas si j'ai une bonne compréhension des politiques du gouvernement, mais, à ce moment-là, faudra sûrement corriger le tir pour permettre à l'ensemble des entreprises, où qu'elles soient au Québec, de bénéficier...

M. Julien: D'avoir accès.

M. Poulin: ...des crédits d'impôt ou, en tout cas, des argents pour financer en partie leurs emplois, parce que ce qu'on a vécu chez nous, c'est que des travailleurs possédant beaucoup de connaissances ont été enlevés de notre région pour être dirigés vers des centres urbains. Donc, on a été pénalisés puis on a perdu ces emplois-là qui sont quand même des emplois drôlement intéressants. Ça fait que je ne sais pas si le ministre a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Poulin: ...une solution au problème qui se vit actuellement en région.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, je partage le point de vue du député de Beauce-Nord à cet effet-là parce que, moi aussi, dans mon comté, j'ai perdu d'ailleurs des entreprises qui sont allées à Montréal parce qu'elles avaient accès, entre autres, à ce qu'on appelle le CDTI.

M. Poulin: Ou des emplois ou des travailleurs.

M. Julien: Effectivement, et je pense que le ministre des Finances a été très sensibilisé à cette question-là, ce qui a fait qu'on travaille actuellement à la mise sur pied de ce qu'on appelle maintenant les «carrefours de la nouvelle économie». Je n'ai pas tout le détail, je m'en excuse, parce que ce n'est pas encore finalisé, mais l'objectif, c'est de s'assurer que ce type d'entreprises là, entre guillemets, parce que j'ai toujours peur de ce genre d'expression, d'économie du savoir ne se réalisent pas qu'à Montréal, mais que, dans chacune des régions...

Moi, je regarde chez nous, par exemple, si vous me permettez de parler de ma région, on a quand même six ou sept centres de recherche: à Trois-Rivières, à Shawinigan, à l'université, dans les centres spécialisés et autres. On a des entreprises qui de plus en plus, les jeunes qui sortent de l'université, entre autres, prennent ce virage-là. D'ailleurs, c'est un jeune qui est parti à Montréal, puis on l'a perdu parce qu'on n'avait pas ce genre d'outils là. Et ce que nous visons, effectivement, c'est de s'assurer, par les carrefours de la nouvelle économie, de résoudre cette problématique-là.

Je n'ai pas le détail. Est-ce que ça va être exactement la même chose que CDTI? Il m'apparaissait que oui, mais j'ai peur de l'affirmer parce que je ne suis pas assez sûr de ce qu'on dirait. Mais ce que j'ai ici comme texte, c'est que ce sont des mesures spécifiques. Je vais vous le donner, mais je vous le donne sous réserve parce que je n'ai pas fait de discussion encore là-dessus parce qu'on sait que ça va être par le ministère des Régions. Nous, on est là au niveau de l'expertise, et, moi, je n'ai pas eu ma discussion encore là-dessus.

Ce que j'ai ici, c'est qu'il y aura 12 carrefours de la nouvelle économie qui seront implantés sur tout le territoire du Québec. Pour les entreprises qui intégreront les sites désignés à cette fin, elles pourront profiter d'un crédit d'impôt remboursable de 40 % applicable aux dépenses de main-d'oeuvre directement associées à la réalisation de certaines activités de l'économie du savoir. Le niveau de l'aide fiscale pourra atteindre 15 000 $ par emploi annuellement. Chacune des régions du Québec se voit confier un rôle central dans l'implantation des carrefours. Afin de s'assurer que la mise en place des carrefours corresponde aux attentes des intervenants du milieu, chaque région devra se doter d'un comité aviseur composé de quatre représentants nommés par le conseil régional de développement, du directeur du CRD, du sous-ministre adjoint du ministère des Régions responsable de la région concernée et du directeur régional du MIC.

Là, ce que je veux vous donner, M. le député, c'est quand même les grandes balises de ce que pourraient être ou de ce que seront les carrefours de la nouvelle économie. C'est l'information que j'ai à date, mais ce n'est pas encore...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Mais «c'est-u» ce qu'on retrouve dans le document Objectif emploi ou bien si c'est un autre document que vous avez...

M. Julien: Non, non, non, c'est un document interne, ça.

M. Poulin: Est-ce qu'on peut en avoir copie, de ce document?

M. Julien: Je pourrais vous le donner parce que c'est un résumé de ce qu'il y avait dans le discours du budget ou dans les annexes. Je pourrais vous le donner, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'on n'a pas finalisé les discussions là-dessus puis que je serais embêté de vous donner vraiment la différence entre les CDTI, en termes d'avantages, et les carrefours de la nouvelle économie. Cependant... elle en donne, là; je viens de vous en citer quelques-uns. Mais c'est quoi exactement, là, je n'ai pas fait cette analyse-là. Je vais vous revenir là-dessus parce qu'on a la même préoccupation. Je pense que mes collègues autant du Saguenay-Lac-Saint-Jean que de la Gaspésie, de la région de chez vous ou d'ailleurs ont tous cette préoccupation-là.

Et, pour peut-être répéter ce que vous avez dit, je le partage, il faut s'assurer que, dans les régions qui ont un potentiel de développement à ce niveau-là, on ait les outils nécessaires, compétitifs au grand sens, vous avez tout à fait raison, et c'est dans ce sens-là que le ministre des Finances, lors de la campagne électorale, l'avait annoncé, qu'il l'a mis dans son budget, et là le budget, ça fait quand même un mois, et on est en train de le peaufiner, mais dans cet esprit-là. Ça va?

M. Poulin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je demanderais, ici, une précision: Est-ce que je dois comprendre de l'intervention qu'il y aura un dépôt ultérieur pour les membres de la commission?

M. Julien: Possiblement. Moi, je veux dire, je n'ai pas de problème à ce qu'on ait des discussions là-dessus, mais...

Une voix: Vous pouvez le déposer, votre document?

M. Julien: ...c'est parce que ça va être mon collègue le ministre des Régions, qui, dans le fond, est un peu le porteur de ballon... Les visas, s'il y a des visas donnés, ce sera par le ministère des Finances. Nous, on a la partie sectorielle, comme je le mentionnais au tout début, à la deuxième ligne, donc les avis sectoriels quant aux dossiers. Alors, c'est probablement plus mon collègue des Régions qui pourrait... et le ministre des Finances, évidemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Julien: Mais je peux vous donner la partie que j'ai, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Poulin: J'aimerais l'avoir, s'il vous plaît.

M. Julien: Oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet?

M. Poulin: Ça va.

M. Julien: Mais vous comprenez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, à ce moment-ci...

M. Julien: Excusez-moi. Juste pour clore là-dessus, Mme la Présidente, vous comprenez dans quelle optique on le travaille.

M. Poulin: Oui.

M. Julien: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, à ce moment-ci, il est présentement 11 heures, ça fait déjà deux heures que nous sommes en commission, alors je sais qu'il nous reste encore pour deux heures de poursuite d'échanges. Je suggérerais aux membres de la commission qu'on puisse prendre une pause de cinq minutes, pas trop longtemps parce qu'on sait qu'on devra reprendre.

M. Julien: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 15)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons maintenant reprendre la poursuite des travaux de la commission. Alors, M. le député de Chicoutimi pour une question.

M. Bédard: J'ai vu tantôt dans votre exposé que vous vous étiez fixé des objectifs concernant les entreprises qui exportaient. Je crois que c'était 2 000. Effectivement, je trouve cela très bien. On parlait de stimulation de l'économie, et je pense que c'est le meilleur moyen en donnant à nos entreprises le moyen d'exporter. Un autre des moyens est par le biais des missions. On sait que souvent il arrive à l'occasion effectivement qu'il y a des missions économiques qui sont organisées. Je me souviens de celle qu'il y a eu, je crois, en Chine dernièrement. Il y en a eu d'autres. J'aimerais peut-être que vous nous traciez un bilan rapide, parce que ça implique un investissement du ministère. Quels sont les résultats qui ont été apportés par les missions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Oui, alors il y a peut-être deux facettes qui vont dans le même sujet: d'abord, la question des nouveaux exportateurs, puis effectivement les activités de commerce extérieur, entre autres particulièrement par le biais de nos missions. Dans les nouveaux exportateurs, on s'est fixé un objectif de 2 000 effectivement et nous sommes autour d'à peu près 1 200 nouveaux exportateurs, évidemment. Et par région, par exemple, je peux voir dans l'Abititi qu'il y en a 12; Bas-Saint-Laurent, 28; Centre-du-Québec, 75; Chaudière-Appalaches 114 - ça veut dire qu'eux autres ont atteint à peu près 70 % de leur objectif, ce qui est très bon - Côte-Nord, il y en a six; dans l'Estrie, il y en a 70; Gaspésie-Île-de-la-Madeleine, il y en a 10 - je parle toujours des nouveaux - Lanaudière, 43; Laurentides, 49; Laval, 46; la Mauricie, 40; la Montérégie, 153; Montréal, 410; l'Outaouais, 20; Québec, 84; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 36. Là, je parle de l'objectif 2 000, ce qui équivaut à peu près à 1 200, à peu près à 60 % de l'objectif. Alors, il y a des régions qui sont plus avancées que d'autres.

Ça, ce programme-là, on continue, il y a l'augmentation du nombre d'exportateurs, mais il y a aussi une préoccupation que nous avons: c'est d'aller aussi au niveau de la diversification. Mais on sait qu'à peu près 84 % de nos exportations se font aux États-Unis, puis c'est normal aussi, c'est quand même un pays très consommateur. Mais on essaie quand même aussi de diversifier - d'ailleurs, M. Bouchard a annoncé la décennie des Amériques - donc de renforcer notre position en termes de marché de commerce avec les pays d'Amérique latine.

Dans les pays européens, la même chose, on va se renforcer. D'ailleurs, on a ouvert un bureau du Québec à Barcelone, ce qui nous apparaissait majeur parce que, évidemment, il faut savoir que Barcelone est une des cinq régions de l'Euro en termes de performance économique. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est 16 % de l'activité en Espagne. Deuxièmement, c'est que c'est un pays, la Catalogne, qui intervient beaucoup dans les pays tiers, dont, entre autres, l'Afrique du Nord et l'Amérique du Sud. Donc, il y a des possibilités de développement des alliances stratégiques.

Alors, il y a, d'une part, l'augmentation du nombre d'entreprises à l'exportation, ce qui implique évidemment des missions, ce qui implique de la formation, des supports et, dans un deuxième temps, la diversification de nos exportations. Ça, c'est majeur.

Pour vous donner des chiffres, par exemple pour 1998-1999, sur l'ensemble des activités sous-ministérielles au commerce extérieur, cette année, il y a eu 946 personnes ou industriels qui ont participé à des missions. On a vendu sur place 37 500 000 $. On a recruté 548 intermédiaires, dont des gens qui nous aident sur place à faire les ventes. On a signé 155 accords. La valeur des accords signés, ça représente 113 000 000 $. On a aussi soumissionné à 756 demandes, qui représentent à peu près 543 000 000 $ et un peu plus, la valeur des soumissions.

Donc, dans le fond, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a des ventes qui se font immédiatement, on signe des accords, puis il y a aussi une participation à des soumissions, soit une entreprise seule ou soit une entreprise en alliance avec d'autres entreprises qui participent à des soumissions.

Et ce qui est intéressant, j'ai fait une couple de missions aussi dans ma vie antérieure, ce qu'on a constaté, c'est que, dans certains pays, pour les gens d'affaires, c'est important que ce soit supporté par le ministre ou, encore mieux, par le premier ministre, parce que dans beaucoup de pays ça renforce, si vous voulez, l'importance que l'on accorde au développement de nos exportations puis dans le milieu des affaires.

(11 h 20)

Alors, on a quand même une bonne performance, parce que, si je la comparais à 1997-1998, bien, on se rend compte qu'on a... Par exemple, dans les participants, on en avait 521. Donc, on a augmenté à 946. Les contrats, on a augmenté d'à peu près 15 000 000 $. Les accords signés, on a augmenté d'une quarantaine. Dans les valeurs des accords, de 28 000 000 $, en 1997-1998, on est monté à 113 000 000 $, ce qui est énorme. Les soumissions, on a presque doublé la valeur des soumissions: de 332 000 000 $ à 543 000 000 $. Alors, pour le budget total pour le ministère, en 1998-1999, ça a coûté 3 000 000 $. On a investi 3 111 000 $, et, en 1997-1998, 2 000 020 $.

Je pense que les missions, dans leur ensemble, c'est très rentable et pour nos entreprises et pour notre économie, encore plus, surtout, lorsque c'est des firmes, par exemple, d'ingénierie. La semaine dernière, je rencontrais M. Lamarre de SNC-Lavalin. Évidemment, on sait que c'est la quatrième plus grande firme au monde en ingénierie: c'est 6 000 employés. Alors, chaque fois qu'ils prennent des contrats puis qu'on utilise les produits québécois, bien, c'est une valeur ajoutée à nos produits. Ça permet aussi à nos entreprises de se développer. Alors, il n'y a pas uniquement la soumission et les contrats de fabrication, mais il y a aussi toute l'ingénierie qui peut se faire par nos grandes firmes qui permettent à nos entreprises de vendre leurs produits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Une petite additionnelle. Pour cette année, avez-vous un objectif? Je vois que dans le budget il a été annoncé qu'il allait y avoir des efforts particuliers pour développer le commerce avec le Chili et...

M. Julien: L'Amérique du Sud.

M. Bédard: ...certains pays d'Amérique latine, oui. Quelles sont actuellement les missions en préparation? Est-ce qu'il y en a, tout d'abord?

Une voix: Nos objectifs...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Mailhot (Harold): Mon nom est Harold Mailhot. Je suis sous-ministre adjoint au commerce extérieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. Mailhot.

M. Mailhot (Harold): Merci, Mme la Présidente. Donc, on a quantifié. Nos objectifs sont les mêmes que les objectifs du ministère, essentiellement les objectifs qu'on a avancés dans notre plan stratégique: 5 % d'augmentation des exportations vers l'Amérique latine; 10 % sur les produits à valeur ajoutée, à technologie plus importante sur l'Amérique latine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. M. le député de Mont-Royal.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je m'excuse. Oui, un complément, M. le ministre.

M. Julien: Un complément d'information parce que la décennie des Amériques, effectivement, on a un nouveau budget, cette année et l'an prochain. Ce que j'ai demandé à mes gens, M. Mailhot, c'est que la stratégie que nous allons développer soit faite avec, je dirais, deux groupes de partenaires: d'abord, avec des représentants de différents ministères qui vendent biens et services - je pense entre autres à Énergie et Ressources, Environnement, Agriculture, Agroalimentaire, autre ministère qui pourrait être concerné - mais aussi avec des représentants d'entreprises privées qui ont développé une expertise dans le développement des marchés, particulièrement en Amérique latine, pour qu'on ait vraiment une stratégie articulée entre des gens de l'entreprise et les objectifs que le gouvernement perçoit.

Je pense que, nous, on a des gens à notre ministère qui sont très compétents, connaissent très bien les secteurs. Mais, comme je dis souvent aux entreprises, je n'ai pas de comptes à payer, je n'ai pas de comptes à recevoir, puis je ne gère pas des employés, puis je n'ai pas le stress du matin quand je mets la clé dans la porte de mon usine. Donc, c'est important aussi de voir avec nos entreprises au niveau des subtilités de l'approche. Parce que sensiblement on va travailler au niveau des mêmes approches, puis il peut y avoir des façons de faire qui vont nous aider à se doter d'une stratégie où les gens d'affaires et les gens d'un gouvernement... Comme gouvernement, on va s'approprier les mêmes objectifs, les mêmes messages et les mêmes façons de faire. Alors, ça, c'est ce qu'on est en train de travailler aussi actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: En additionnelle, Mme la Présidente. Au niveau des exportations, justement, j'aimerais connaître quelles sont les exportations qu'on fait dans le reste du Canada, aux États-Unis, en Europe et, mettons, dans le reste du monde, à peu près quatre divisions. L'important, je pense, c'est l'Europe, les États-Unis, le reste du Canada évidemment, puisqu'on lui appartient toujours, et finalement...

Une voix: Pas longtemps.

M. Tranchemontagne: ...présentement. Puis j'aimerais aussi connaître l'évolution depuis 1995. Ça serait important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Un premier commentaire. Effectivement, on lui appartient encore, pour l'instant. Je suis content que vous souleviez ce point-là. Même, vous savez, le jour où on sera indépendant, on continuera à faire du commerce avec le Canada.

Sans vous donner le chiffre en soi, mais peut-être que M. le sous-ministre adjoint peut vous le donner, on s'aperçoit... Et on va travailler là-dessus, parce qu'il y a une diminution des exportations du Québec vers l'ouest...

Une voix: ...

M. Julien: ...vers l'ouest, oui, l'ouest du Québec. On a une augmentation vers le sud, mais on s'aperçoit que dans les biens et services il y a une diminution vers l'ouest. Je n'ai pas les chiffres par coeur, mais je sais qu'il y a une diminution parce qu'on s'est dit: Il va falloir peut-être travailler un peu plus avec nos industriels parce qu'il y a des marchés à prendre. Et on va probablement essayer de se positionner un peu plus. Mais on s'aperçoit depuis les dernières années, ce n'est pas de cette année, on sent qu'il y a une espèce de petite décroissance des exportations du Québec vers l'ouest. Mais évidemment ça s'est amplifié énormément vers le sud. De beaucoup. Je ne sais pas si M. le sous-ministre peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Mailhot.

M. Mailhot (Harold): Oui. Effectivement, le marché canadien est en perte de vitesse importante depuis certainement cinq ans, mais on peut remarquer ça depuis à peu près une dizaine d'années. Le marché canadien représente maintenant, à l'extérieur du Québec, 37 % à peu près de nos exportations, alors que le marché à l'extérieur du Canada représente 63 %, le reste de nos exportations, globalement, là.

M. Tranchemontagne: Vous n'avez pas de divisions Europe, États-Unis puis le reste du monde?

M. Mailhot (Harold): Oui, oui. Sur les États-Unis, c'est donc 47 690 000 000 $. Alors, c'est 83,6 % de nos exportations aux États-Unis. Du 63 %, là, on s'entend là-dessus, là.

M. Tranchemontagne: Excusez?

M. Mailhot (Harold): Oui. Au moment où on se parle, 1997-1998, les dernières statistiques.

M. Tranchemontagne: O.K. Et, en Europe, est-ce que vous avez...

M. Mailhot (Harold): Oui, c'est ça. Globalement, à peu près, si on prend tous les pays, c'est tout près de 8 %, effectivement. Royaume-Uni, 2,1 %.

M. Tranchemontagne: Non, mais l'ensemble...

M. Mailhot (Harold): Vous voulez le détail? Non?

M. Tranchemontagne: ...c'est 8 %?

M. Mailhot (Harold): À peu près.

M. Tranchemontagne: O.K. Est-ce que vous pourriez aussi partager avec nous l'évolution? Parce que je demandais l'évolution depuis le début du mandat du Parti québécois, depuis 1995, mettons.

M. Mailhot (Harold): Oui.

M. Tranchemontagne: Même si vous ne l'avez pas ici, peut-être que...

M. Mailhot (Harold): C'est une évolution historique importante. Comme vous savez, les États-Unis connaissent à l'heure actuelle leur 96e mois de croissance économique. C'est la plus longue période de croissance économique de l'histoire américaine. Ce pays est un pays limitrophe. On partage les mêmes usages d'affaires, les mêmes façons de faire des affaires, etc. Donc, c'est un pays qui répond très, très bien, à l'heure actuelle, à nos produits, tout ça. Donc, on est en augmentation sur les États-Unis. Nous sommes à 83,6 %. Nous étions, je pense, à 81,5 %, 82 %, etc. On est à 83,6 % de nos exportations. Donc, c'est très monolithiquement, si vous voulez, sur les États-Unis, essentiellement, qui est un principal partenaire.

Il y a des efforts importants de diversification. Ce n'est jamais bon d'avoir un seul client, en affaires comme en commerce extérieur, je pense, et il y a des efforts importants de diversification que le ministère fait vers d'autres pays, notamment l'Europe aussi qui connaît des taux de croissance intéressants et où on essaie de se positionner surtout en termes de technologie, de transfert de technologies, et positionner nos produits qui représentent une qualité ou une valeur ajoutée plus importante. Même chose du côté de l'Asie et de l'Amérique latine, qui présentent un peu une perte de vitesse du côté de l'Asie, ça va de soi, mais quand même des marchés où il faut continuer à être présent et qui répondent bien, là aussi, dans certains créneaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, je pense que vous aviez un complément d'information.

M. Julien: Si vous permettez, je vais donner aussi quelques chiffres pour compléter. On regarde, depuis 1992...

M. Tranchemontagne: ...des chiffres. C'est les chiffres que je veux.

(11 h 30)

M. Julien: Oui, depuis 1992, les exportations internationales du Québec dépassent celles des autres provinces. Évidemment, si on regarde ça au niveau du solde commercial global du Québec, on affiche un surplus, depuis 1994, qui a atteint un sommet de 5 500 000 000 $ en 1995. L'amélioration du solde commercial du Québec est attribuable essentiellement à la forte croissance des exportations, évidemment.

En 1998, les exportations internationales de biens progressent de nouveau. Elles augmentent de 8,9 % en valeur et de 5,9 % en volume, par rapport à 1997. Évidemment, comme le sous-ministre l'a mentionné, les États-Unis demeurent, et de loin, le principal marché de nos exportations. Puis d'ailleurs on regarde la progression. Mettons, en 1988, on était à 75 %; en 1997, on a augmenté. Puis là on est rendu, attendez, 83 % en 1998; 82 % en 1997; 75 % en 1988. On voit depuis 10 ans une nette progression vers les États-Unis. Vers l'Europe de l'Ouest, 9,2 % du total aux exportations, pour leur part, ont augmenté de 10,6 % en 1998 après une baisse de 6,3 % en 1997. Alors, il y a eu un mou, puis, alors, on les a augmentées.

Pour mentionner en Asie, les exportations du Québec vers l'Asie ont chuté de 31 % en 1998. Évidemment, là, il y a tout le phénomène de la crise asiatique. Cependant, si je regarde dans certaines activités, si vous me permettez, dans le porc par exemple, parce que, vous savez, la crise du porc, on était des gros exportateurs... En volume, nos exportations se maintiennent et même augmentent, mais en valeur elles diminuent à cause de la chute de la monnaie. Alors, les exportations vers ce continent, si on parle de l'Asie, ne représentent plus que 2,9 % du total de nos exportations comparativement à 4,7 % en 1997. Les exportations vers la Chine progressent toutefois de 21,3 % par rapport à l'an dernier. Après ça, on les a par secteur d'activité et autres.

L'Asie, il y a une conjoncture particulière. Il y a aussi certains contrecoups par rapport à la dévaluation du rouble et ce qui s'est passé dans l'Europe de l'Est, malgré que des pays comme la Pologne et d'autres se positionnent quand même très bien. Dans l'ensemble, quand même, si j'exclus ces deux situations-là, il reste que nos exportations augmentent. Mais je reviens à ce que je disais au début, que M. le sous-ministre a mentionné aussi, c'est qu'il faut aussi diversifier au maximum les pays avec lesquels on peut développer, et ça, ça m'apparaît majeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, vous avez une précision? Oui.

M. Tranchemontagne: C'est juste pour reposer la question différemment, c'est-à-dire est-ce qu'il y aurait moyen de déposer un document qui donnerait l'information que je désire? Parce que vous avez donné beaucoup de chiffres, et évidemment j'ai un peu de misère à suivre tout ça. Dans le fond, moi, ce qui m'intéresse, c'est Canada, États-Unis, Europe, puis le reste du monde, là, tu sais. Je comprends que...

M. Julien: Oui, on pourra vous déposer un portrait. Mme la Présidente...

M. Tranchemontagne: Depuis 1995. J'apprécierais.

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: Même si vous ne l'avez pas tout de suite.

M. Julien: On pourra déposer, Mme la Présidente, un document qui...

Une voix: ...

M. Julien: Non, mais je vais le regarder, M. le sous-ministre, pour donner le maximum d'information pour que... On pourrait lui faire parvenir, Mme la Présidente, un document faisant le bilan des exportations depuis les 10 dernières années, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si c'est un document qui est déposé ici, bien sûr chacun des membres de la commission pourra profiter du document.

M. Julien: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a possibilité de l'envoyer au Secrétariat, qui va le faire...

M. Julien: On va l'envoyer au Secrétariat pour qu'il soit déposé. Ça vous va, M. le député? On va le faire depuis les 10 dernières années parce que les chiffres, une année, ça ne signifie pas... Mais vous allez voir vraiment que ce qu'on vous dit, c'est vraiment un peu ce qu'on ressent dans les dernières années. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que c'était sur le même sujet?

M. Tranchemontagne: Encore une fois, juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez une autre demande?

M. Poulin: Non, non, c'était une clarification seulement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Vous avez dit «les 10 dernières années», si j'ai bien compris.

M. Julien: Bien, je regarde à peu près les statistiques que nous avons.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y aurait moyen de faire les 10 et les cinq dernières années aussi? Je veux voir s'il y a un changement dans la courbe.

M. Julien: Vous allez le voir.

M. Tranchemontagne: Si ça ne vous fait rien. Ça ne me dérange pas que vous me donniez 10, mais je voudrais aussi avoir cinq.

M. Julien: Non, vous allez les avoir annualisés.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. Parfait, merci. Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est rien. C'est correct.

M. Julien: Inquiétez-vous pas, ce ne sera pas juste un bloc. Je comprends le sens de votre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord, toujours sur le même sujet.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Le ministre a fait part qu'il y avait un objectif de 2 000 entreprises à initier à l'exportation. J'aimerais savoir comment il qualifie une entreprise exportatrice, c'est-à-dire est-ce que c'est l'entreprise elle-même qui doit transiger directement avec les États-Unis? Est-ce que ça peut faire partie de consortiums qui vendent à l'étranger? C'est quoi, un critère d'une entreprise qui exporte, pour le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bien, pour le ministre, on parle d'abord de nouvelles entreprises exportatrices, un. Deux, c'est quelqu'un qui exporte un produit ou un bien, une entreprise qui exporte un bien ou un service dans un pays qui peut être les États-Unis ou ailleurs.

M. Poulin: Mais ça peut être par sous-traitance.

M. Julien: Ça pourrait être par le biais de missions, ou ça peut être par le biais d'un réseau de distribution que la personne a développé, ou ça peut être par le biais de nos délégations.

M. Poulin: O.K. Mais ce n'est pas directement avec, mettons, l'acheteur nécessairement. Ça peut être une entreprise québécoise qui fait affaire avec une entreprise qui, elle, cette entreprise-là, vend vers les États-Unis. Ce n'est pas directement en lien avec...

M. Julien: Il peut être sous-traitant.

M. Poulin: Il peut être sous-traitant.

M. Julien: Est-ce que ça peut être un sous-traitant?

Une voix: Oui.

M. Poulin: Et est-ce que le ministre possède des statistiques, à savoir quel pourcentage de nos entreprises font de l'exportation par rapport à l'Ontario ou au reste du Canada? Est-ce qu'on est en dessous de la moyenne canadienne? Est-ce qu'on est sensiblement au même niveau? Est-ce qu'il y a des statistiques que le MIC possède à ce niveau-là?

M. Julien: Oui, on doit avoir des statistiques là-dessus. Je sais qu'on est supérieur en termes d'exportations, mais je pourrais regarder pour faire venir un tableau là-dessus.

M. Poulin: J'apprécierais. Et une dernière petite question, M. le ministre: Est-ce que c'est vrai que le volet commerce international serait dirigé vers Investissement-Québec dans les prochains mois ou les prochaines semaines?

M. Julien: Le volet commerce extérieur est au ministère de l'Industrie et du Commerce. À Investissement-Québec, ils ont certaines personnes... Parce qu'on a des projets, par exemple en France ou en Europe, où ils ont des gens qui s'occupent de travailler sur ces projets-là ou qui peuvent faire aussi de la prospection. Mais nos agents commerciaux dans les différentes délégations ou maisons ou dans des agences demeurent toujours au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée, vous êtes toujours sur le même sujet?

M. Tranchemontagne: Je continue, j'ai une entente avec ma consoeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien. À ce moment-là, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup. J'aimerais, M. le ministre, qu'on devienne un petit peu plus pointu, et j'aimerais ça entrer dans le deuxième programme de votre ministère, c'est-à-dire le Soutien financier aux secteurs manufacturiers. Et j'aimerais prendre quelques instants pour parler avec vous du Programme de soutien à l'emploi stratégique. Comme on le voit dans le sommaire de ce programme, vous passez d'un budget de 21 800 000 $ à 16 000 000 $, soit une baisse de pratiquement 6 000 000 $. Par contre, quand on regarde plus spécifiquement le programme et qu'on va au volet 2 du programme, on se rend compte que cette baisse de 6 000 000 $ est faite d'un paquet de choses mais qu'elle est plus prononcée encore que le 6 000 000 $, puisque Soutien à l'emploi scientifique et technique a une baisse de 8 200 000 $; vous passez de 11 000 000 $ à 2 800 000 $.

Le sens de ma question, M. le ministre, c'est: Comment vous réconciliez une si forte baisse - parce qu'on parle d'une baisse énorme, là, de 8 000 000 $ sur 11 000 000 $, je vous le rappelle - avec votre indicateur n° 5 qui dit que vous avez un objectif de créer 550 entreprises qui auront du personnel scientifique, technique, etc., suite aux interventions de votre ministère, évidemment? Alors, j'ai un petit peu de difficultés à suivre les chiffres et les commentaires de votre ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, excusez-moi. Effectivement, si on lit ça à la lettre, c'est ce que vous dites, alors c'est important. Il y a des programmes qui, aujourd'hui, ne sont plus en opération; par contre, il y a des programmes qui ont été bonifiés si on regarde ça par rapport à l'ensemble. O.K.? Mais, pour aller plus en précision pour les autres programmes, je demanderais, si vous voulez, Mme la Présidente, à M. Gauthier, directeur général Administration, de préciser exactement les données au député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Bonjour. En ce qui concerne la diminution que vous soulignez au niveau des Programmes de soutien à l'emploi stratégique, de 5 800 000 $, il faut distinguer deux choses. Il y a des programmes qui sont terminés, c'est ceux où vous voyez un astérisque à côté de la ligne. Donc, la principale diminution de 8 200 000 $ sur la ligne Soutien à l'emploi scientifique et technique traduit la diminution d'un programme qui est terminé depuis plus de deux ans. Donc, celui-là, il restait certains comptes à payer parce que l'aide qui était fournie dans le cadre de ce programme-là durait sur trois ans. Donc, on avait à faire des versements pour terminer les dossiers qui avaient été autorisés, mais le programme est lui-même terminé depuis deux ans.

Et il a été remplacé par Impact PME. Donc, vous voyez, dans la dernière ligne, Impact PME, volet Innovation, Embauche de personnel, vous voyez une hausse de 3 800 000 $. Et Impact PME, par rapport à l'ancien Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique, a une particularité, c'est que ça coûte moins cher par emploi. Donc, on fait, avec un budget donné, un plus grand nombre d'emplois. On a réduit un peu le montant de l'aide pour pouvoir effectivement faire un plus grand nombre d'interventions avec le même montant.

(11 h 40)

Et vous allez aussi trouver, dans le Programme de soutien au développement des exportations, juste en dessous, volet Développement des marchés d'exportation, il y a une hausse de 3 500 000 $ là-dedans. Donc, dans le 9 900 000 $ qu'il y a en 1999-2000 pour le volet Développement des marchés d'exportation, il y a aussi, là, une partie de cette aide-là qui est pour l'embauche de spécialistes en développement des marchés, et pour 3 000 000 $ sur le 9 900 000 $. Donc, dans l'ensemble, on s'aperçoit qu'il n'y a pas une diminution substantielle, il y a une réorientation dans les nouveaux programmes Impact PME suite à la terminaison du Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je veux tout simplement poursuivre, en supplémentaire. D'abord, dans votre programme - comment vous l'appelez? Impact PME - pour l'exportation, je ne pense pas que tout le 3 500 000 $ d'augmentation soit dans le soutien à l'emploi stratégique, hein, je ne pense pas. C'est mon hypothèse, en tout cas. Puis, même s'il l'était, il reste quand même que, si vous additionnez vos deux programmes ensemble, vous baissez quand même de 2 200 000 $ dans ces deux programmes-là, si je les mets les deux ensemble.

Il reste, et je reviens toujours au soutien à l'emploi stratégique, c'est ça qui est important, je pense, parce que depuis tout à l'heure on parle... On m'a même accusé, à un moment donné, de ne pas parler de l'économie du savoir et de demain, mais, moi, je suis intéressé aussi à l'économie de demain. Je ne veux pas qu'on laisse la proie pour l'ombre, par contre. L'important pour moi, c'est de dire: Vous avez baissé de 8 200 000 $ - je comprends qu'il y a des programmes qui arrêtent puis qu'il y en a d'autres qui commencent - et vous avez augmenté, dans Impact PME, de 3 800 000 $, ce qui veut dire, net-net - les chiffres sont là, c'est vous autres mêmes qui les avez émis - 5 800 000 $ de baisse au niveau du soutien à l'emploi stratégique, avec des objectifs, je vous le rappelle, de 550 entreprises par année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Si on fait le net des diminutions et des augmentations, vous avez 5 800 000 $ dans la section Soutien à l'emploi stratégique et une augmentation de 3 600 000 $ dans la section suivante, où on parle aussi, en partie, d'embauche. Il y en a, de l'embauche, là-dedans, là; dans le volet Développement des marchés d'exportation, il y a de l'embauche. Ça fait, comme vous dites, une diminution nette de 2 200 000 $. Par ailleurs, à la ligne Décennie des Amériques, toujours dans le Programme de soutien au développement des exportations, là vous voyez 100 000 $ en 1999-2000 par rapport à zéro l'an passé. Vous êtes toujours dans le Programme de soutien au développement des exportations, là. Est-ce qu'on est à la même place?

(Consultation)

M. Tranchemontagne: C'est parce que je le cherche. O.K. Merci, c'est correct, je l'ai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Gauthier (Michel): O.K. Bon. Il y a un 100 000 $ là, mais on vous a annoncé, dans le discours du ministre tout à l'heure, que la totalité des budgets additionnels pour la décennie des Amériques n'est pas de 100 000 $ mais est de 2 000 000 $. Il y a 1 900 000 $, et là c'est les catégories de dépenses qui sont différentes, qui expliquent que du 2 000 000 $ qu'on a annoncé on n'en voit que 100 000 $ ici. C'est qu'il y a 1 900 000 $ qui ne sont pas des subventions mais des budgets pour faire des activités de missions à l'étranger et qui sont aussi des crédits qui sont pour réaliser les objectifs que nous poursuivons en matière de développement des marchés.

Donc, le 2 200 000 $ de diminution que vous trouvez là, entre le moins cinq, moins huit pour le Programme de soutien à l'emploi stratégique, le plus 3 600 000 $ qu'on retrouve dans le Programme de soutien au développement des exportations, je vous en ajoute un 1 900 000 $ qui n'est pas là, qui se retrouve plutôt dans la Direction du commerce extérieur qui a été ajoutée lors du dernier discours sur le budget, de sorte qu'on peut dire qu'on n'est pas loin de la parité entre 1998-1999 et 1999-2000.

Et l'explication que je vous donnais tout à l'heure aussi, qu'on a remplacé l'ancien Programme de soutien à l'emploi scientifique, qui donnait une aide sur trois ans avec des barèmes plus élevés; on a diminué un peu les barèmes pour faire autant d'interventions, pour entrer des employés nouveaux soit dans le domaine de l'innovation soit dans le domaine du développement des marchés, ce qui nous permet, à toutes fins pratiques, de réaliser avec les budgets qui sont là au moins autant d'interventions, et peut-être un peu plus.

M. Tranchemontagne: M. Gauthier, j'ai eu beaucoup...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez. M. Gauthier, j'ai eu beaucoup de misère à vous suivre. Vous allez me chercher des chiffres ailleurs, que je n'ai pas là. Il reste, M. Gauthier, que, dans le 3 600 000 $ qui s'appelle le Programme de soutien au développement des exportations, qui augmente de 3 600 000 $, est-ce que vous pouvez admettre avec moi que ce n'est pas tout le 3 600 000 $ qui est des emplois stratégiques? Parce que ma question était sur les emplois stratégiques, rappelez-vous.

M. Gauthier (Michel): Effectivement, parce que le montant d'augmentation se répartit à la fois pour l'embauche et pour les autres activités de prospection à l'étranger.

M. Tranchemontagne: D'accord.

M. Gauthier (Michel): Vous avez raison.

M. Tranchemontagne: Alors, je reviens donc à ma question fondamentale. Il reste qu'on parle de l'économie du savoir, l'économie de demain, etc., et, à mon sens, si je comprends bien les mots «soutien à l'emploi stratégique», c'est quelque chose pour l'avenir, ce n'est pas quelque chose pour hier. Et je ne comprends pas que le Parti québécois, le parti au pouvoir, décide de baisser ces supports au développement de l'emploi stratégique. C'est ça que je ne comprends pas. Tantôt, quand je parlais de vision de gouvernement ou de manque de vision de gouvernement, bien, c'est ce que je voulais dire, entre autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, avant que mon collègue de Mont-Royal ne conclue sur la question de notre vision, j'aimerais ça, quand même, que... Attendez la réponse avant de conclure, M. Gauthier va vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gauthier, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Michel): Juste pour illustrer combien on a pu réaliser des interventions d'embauche en 1998-1999 soit dans le domaine de l'innovation soit dans le domaine du développement des marchés, au total, nous avons aidé 626 projets qui ont créé 626 emplois, 494 dans le domaine de l'innovation, 132 dans le domaine du développement des marchés, pour des aides globales octroyées de 11 673 000 $. Donc, ça, c'est des aides accordées qui vont être versées au fur et à mesure, selon la durée du projet, qui est de deux ans.

Donc, quand on regarde les crédits, ça, c'est des déboursés. Ça nous donne une marge de manoeuvre. Mais on s'engage parce que les projets durent plus qu'une année, ils sont répartis sur au moins deux ans. Et à ce moment-là on...

M. Julien: Alors, voilà, on apporte des munitions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: En additionnelle, toujours. Et à plus forte raison - je reprends votre argument - si vous vous êtes compromis déjà pour des programmes de deux ou trois ans, je n'ai pas de problème, mais ça veut dire que dans votre chiffre qui est plus bas vous avez déjà compromis. Donc, les nouveaux projets additionnels, ils vont être voisins de zéro, quoi.

M. Gauthier (Michel): Non, parce que le discours du budget a annoncé pour l'an prochain une augmentation de 1 500 000 $, mais il nous a annoncé une augmentation de 3 500 000 $ pour l'année 2000-2001, et qui va être maintenue à ce niveau-là pour 2001-2002 et les années suivantes. Donc, ça nous permet de nous engager et d'être certains que, le niveau haussé de nos interventions, on aura les crédits pour les années futures pour assumer ces interventions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Une question de clarification. Le budget a été déposé avant les crédits, cette année, pour la première fois. Donc, comment ça se fait que c'est dans le budget puis ce n'est pas dans les crédits?

M. Gauthier (Michel): Bien, vous avez raison, il a été déposé. Là on parle des crédits 1999-2000. Le 1 500 000 $ d'augmentation pour 1999-2000, il est compris là-dedans. Mais ce que je vous dis, c'est que 1999-2000, bien, là, c'est compris là-dedans, mais 2000-2001 puis 2001-2002, le gouvernement a annoncé que ce même programme-là serait augmenté de 3 500 000 $ pour l'année 2000-2001 et 2001-2002.

M. Tranchemontagne: Mais, M. Gauthier, on n'est pas ici pour parler de 2001-2002 tout de suite, là. C'est pour l'an prochain.

M. Gauthier (Michel): Bien, je m'excuse, mais vous nous dites qu'on s'engage puis qu'on n'est pas sûrs qu'on aura les crédits pour assumer nos engagements. Je vous réponds, là.

M. Tranchemontagne: Oui, mais ce que je veux vous dire, c'est que vous vous êtes déjà engagés dans le passé, que vous me dites, c'est vous qui l'avez dit. Donc, vous vous êtes compromis, puis c'est correct, ça, comme ça. Mais, si, en même temps que vous vous êtes compromis dans le passé pour deux ou trois ans, vous réduisez le budget de 1999-2000 - je reviens toujours à 1999-2000 - comment allez-vous faire pour faire face à de nouveaux projets qui répondent, encore une fois, au Programme de soutien à l'emploi stratégique? C'est sur ça que j'ai de la misère à vous suivre parce que, là, vous me répondez en me parlant de 2001-2002. Je ne vous parle pas de 2001-2002; l'an prochain, on s'en reparlera.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gauthier.

(11 h 50)

M. Gauthier (Michel): Bien, exemple. En 1998-1999, je vous soulignais qu'on avait réalisé 626 interventions, pour des engagements de 11 600 000 $. Ça va être étalé sur deux et peut-être trois exercices financiers, le déboursé de ces engagements 1998-1999. Ça, vous retrouvez ça à l'onglet 13 du cahier sur... Non, on ne le retrouve pas là, mais je l'ai ici, je vous le dis.

M. Tranchemontagne: Vous êtes chanceux, vous.

M. Gauthier (Michel): Ha, ha, ha! On pourra vous les faire parvenir, je suppose, si le ministre y consent.

M. Julien: Oui, oui.

M. Gauthier (Michel): Donc, on a un engagement qui va être déboursé sur deux ou peut-être trois exercices financiers. Vous remarquez que la principale source de diminution, celle dont vous mentionnez qu'elle est de 8 200 000 $, c'est exactement le même principe que vous dites, c'est qu'on s'est engagé, dans les années antérieures, pour trois années. Dans ce temps-là, on payait sur trois ou quatre années financières, et les engagements, effectivement, se terminent. C'est pour ça qu'on est passé de 11 000 000 $ en 1998-1999 à 2 800 000 $. C'étaient des comptes à payer sur des aides qui avaient été autorisées il y a deux, trois ou même quatre ans. Donc, on assume la terminaison de ces dossiers-là. Donc, ça ne traduit pas, là, une diminution des interventions sur cette ligne-là, ça traduit une diminution du paiement qui découlait des interventions des années antérieures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est clair, M. le député de...

M. Tranchemontagne: Non, pas encore.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas encore? Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. Gauthier, on va faire un exercice tous les deux ensemble. On va prendre le 11 000 000 $ de l'an passé puis on va dire qu'il était tout sur trois ans. Ça veut dire que ça fait à peu près 4 000 000 $ par année. Hein? Vous me suivez? Supposons que c'est tous des programmes de trois ans, supposons ça, une hypothèse. Le 2 800 000 $ devrait être aussi pour des programmes de trois ans; on va le diviser lui aussi par trois. Ça ne fera pas 4 000 000 $ par année. That's the point I want to make.

M. Gauthier (Michel): Là, je ne suis pas sûr que je vous suis.

M. Tranchemontagne: Je recommence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, oui.

M. Tranchemontagne: Vous me dites que c'est des programmes qui sont étalés sur une période qui peut aller à deux ou trois ans. Je fais l'hypothèse suivante parce qu'on ne le sait pas exactement, précisément. Mais, si votre 11 000 000 $, il est étalé sur trois ans, O.K.? ça fait donc, en moyenne, sur ces trois années-là, environ un investissement en soutien à l'emploi stratégique de 4 000 000 $ par année. Grosso modo, tu sais. O.K. Bon.

Alors, je viens maintenant à l'année 1999-2000. Au lieu de 11 000 000 $, c'est 2 800 000 $. Si je suppose que la durée d'étalement est la même, donc trois ans pour notre hypothèse, dont on sait qu'elle n'est peut-être pas tout à fait la réalité mais pas loin, alors le 2 800 000 $, il faut que je le divise aussi par trois. Et, si je compare ces deux chiffres-là, 2 800 000 $ divisé par trois, ça ne fait pas 1 000 000 $. Mettons 1 000 000 $. Alors, au lieu de 4 000 000 $, ça va être 1 000 000 $? C'est ça que vous me dites. C'est ça que je vous dis.

M. Gauthier (Michel): C'est parce que vous avez divisé par quatre les deux chiffres.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Gauthier (Michel): Alors, vous divisez par quatre aussi la différence.

M. Tranchemontagne: La quoi?

M. Gauthier (Michel): La différence, le 8 200 000 $. Donc, si vous divisez le premier des deux chiffres, il faut diviser le deuxième, la différence va être divisée aussi.

M. Tranchemontagne: Oui, la différence va être divisée, mais ça revient donc à une différence de presque 3 000 000 $ par année de moins au cours des prochaines années.

M. Gauthier (Michel): Pas du tout parce que, quand on va s'engager, nous, on va remettre de l'argent dans le circuit. Le programme terminé, il est terminé. On termine les paiements et on remplace ce programme-là par un nouveau programme qui s'applique, Impact PME. On lui redonne des crédits, des crédits qui vont être aussi augmentés en 2000-2001 et 2001-2002. Donc, la base que vous avez là va au moins être augmentée, et on va remettre de l'argent dans ces interventions-là qui, au total, ne sont pas une baisse.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Tranchemontagne: Disons. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Poulin: Ce n'est pas sur le même sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais faire, donc, une alternance. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, on parle de formation, on parle d'exportation et on parle de compétence... Alors, Mme la Présidente, je vais reprendre lorsque j'aurai la certitude que ma question se rendra à l'autre bout de la salle. Ha, ha, ha!

M. Julien: Excusez-moi. Mme la Présidente, c'est parce que je voulais juste conclure sur la petite discussion de chiffres. On vous fait parvenir un tableau là-dessus parce que, dans vos demandes, il y a des informations que vous n'avez pas demandées. On l'a ici. On va vous le faire parvenir pour vous confirmer qu'on maintient toujours nos orientations. Si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans le même sens que je mentionnais tout à l'heure, ce serait bien de faire parvenir les chiffres, les données au Secrétariat des commissions pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission.

M. Julien: C'est exactement dans ce sens-là que je signifiais mes envois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez y aller avec votre question.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis certain que, là, j'ai toute l'attention de l'extrémité est. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, dans les échanges qui viennent d'avoir lieu, on parle, bon, d'améliorations dans des domaines très stratégiques, mais il y en a un qui est très important, c'est l'amélioration des compétences, de la main-d'oeuvre. Et on parle également, bon, de pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, on parle d'adaptation stratégique, on parle de la relève également. On sait que dans les institutions d'enseignement il y a une diminution des inscriptions dans le domaine des sciences technologiques.

Et j'aimerais savoir, au niveau du Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, quelles ont été les démarches du ministère, quels ont été les résultats à la suite du plan d'action qui a été élaboré. On parle, par exemple, de l'aide à la relève, on parle des différents volets, Forma-stage, les stages en recherche et développement ainsi que de l'aide à la relève. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dresser un portrait, un tableau de cette situation et des mesures que le ministère va continuer ou continuera d'appliquer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. C'est le programme PACST. Donc, il y a des sous-volets puis des volets. Dans le sous-volet Forma-stage, depuis sa mise en place en juin 1997, il y a eu 52 projets qui ont été acceptés, assurant la création de 4 862 emplois et générant des investissements gouvernementaux de 50 000 000 $ qui vont provoquer des investissements totaux de 184 000 000 $. C'est un peu ce que j'ai mentionné au départ dans mon discours. Excusez-moi, je vais prendre de l'eau, j'ai la gorge...

Pour l'année 1998-1999, on a accepté 39 projets, ou qui sont en voie d'approbation, qui vont donner une subvention totale de 37 500 000 $ et créer 3 434 emplois, dont 994 en 1998-1999.

Dans le sous-volet Stages en recherche et développement, il y a eu un seul projet qui a été déposé dans ce sous-volet et le montant est demeuré de 15 000 $.

Dans le volet Aide à la relève, depuis juin 1997, il y a eu 21 projets qui ont été acceptés, générant des investissements gouvernementaux de 1 200 000 $ et des investissements totaux de 2 500 000 $. Pour l'année 1998-1999, neuf projets ont été acceptés ou sont en voie d'approbation, pour un montant de subvention de 561 000 $ générant des investissements de 1 500 000 $.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministère a l'intention...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministère a l'intention d'accentuer ses efforts pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre ou inciter les jeunes à aller, par exemple, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, naturellement, vers les programmes de technologies nouvelles?

M. Julien: Face au ministère de l'Éducation, Mme la Présidente?

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que vous avez des partenariats qui se développent présentement?

M. Julien: Oui. Je pense que ça, je pourrais vous le donner globalement. Peut-être que M. Caron, le sous-ministre, peut aller un peu plus dans le détail. Globalement, je pense qu'il faut se rappeler qu'un des éléments que la ministre de l'Éducation dans le premier mandat avait mis de l'avant - et ça répondait à une problématique que, comme acteurs de développement économique, on avait - c'était de renforcer, si je peux m'exprimer ainsi, le lien entre les besoins de l'entreprise privée et les centres de formation, particulièrement les centres de formation professionnelle.

Et, dans le dernier mandat, il y a eu plusieurs mesures qui étaient facilitantes, qui facilitaient, si on veut, le maillage entre les besoins d'entreprises et la formation qui se donnait, pour justement répondre à une problématique qu'on avait. Parce qu'on a connu une période où on disait - je me rappelle, dans le temps, même si je ne suis pas vieux, mais j'étais plus jeune: «Hors de l'université, point de salut.» On se rappelle de ça. Je pense que mon collègue le député de Mont-Royal va se rappeler très bien de cette formule, mais qui a créé aussi certaines problématiques entre la formation professionnelle et les besoins de l'entreprise parce qu'on accordait peut-être moins d'importance à ça, puis c'était comme ça.

(12 heures)

Alors, ça, je pense que dans les dernières années on l'a renforcé énormément. Évidemment, notre ministère travaille en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation à ce sujet-là. Puis je pourrais peut-être demander, Mme la Présidente, si vous permettez, pour aller un peu plus dans le détail, être plus précis, pour répondre à la question du député de Gaspé, que le sous-ministre chez nous, M. Caron, puisse répondre sur cette partie-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. Caron.

M. Julien: ...des exemples.

M. Caron (André P.): Mme la Présidente, effectivement, le programme PACST, dont on a parlé tout à l'heure, était là surtout pour répondre à une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée dans des secteurs stratégiques, tels que les secteurs des technologies de l'information, l'aérospatiale, les biotechnologies et les nouveaux matériaux. Bon. Comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, le volet Adaptation stratégique de la main-d'oeuvre visait très spécifiquement à contribuer à réduire à court terme les pénuries de main-d'oeuvre dans des secteurs stratégiques. Donc, on mentionnait qu'on a aidé 52 projets pour prendre soin de ces pénuries de main-d'oeuvre là.

Le second volet, qui touche un peu plus la réponse du député, concerne le volet Aide à la relève, volet qu'on entend bien continuer. Ce volet-là vise l'intéressement des jeunes aux carrières en science et en technologie de manière à assurer la relève en entreprise. Vous savez qu'actuellement les jeunes vont moins vers des carrières en science et en technologie, et c'est ce qu'on voulait avec ce volet Aide à la relève, aider les carrières en science et en technologie.

Un bel exemple qu'on pourrait citer, c'est l'annonce qui a eu lieu la semaine dernière de l'Institut international des télécoms, qui est un projet conjoint du gouvernement, en particulier le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère de l'Éducation, les entreprises - il y a une dizaine d'entreprises qui ont participé à ce projet-là - et les universités, pour mettre en place cet Institut-là pour créer de la main-d'oeuvre spécialisée spécifiquement pour le secteur des télécoms et des technologies de l'information. C'est un projet d'environ 11 000 000 $ qui a été annoncé, dont 4 200 000 $ ont été fournis par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. Caron. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Avec votre permission, Mme la Présidente.

M. Julien: Excusez. Juste peut-être compléter. Il y a un élément aussi que j'aimerais soulever, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être que M. Caron pourrait le repréciser aussi. C'est qu'il y a un élément de programme qui permet... Et ça, on se rappelle, dans le temps, il y avait eu une campagne, je pense que c'était Bernard Lamarre qui disait, par exemple: Il n'y a pas assez d'ingénieurs dans nos PME, etc. Il y a des nouveaux besoins évidemment qui sont développés, parce qu'on a parlé beaucoup des nouvelles approches en termes d'économie du savoir, et il y a un programme qui permet d'aider des ingénieurs qui auraient... Mettons, je ne sais pas, moi, un ingénieur métallurgiste qui décide de se réorienter, parce que les créneaux et la structure industrielle du Québec se sont diversifiés ou modifiés, pour aller prendre un cours ou se spécialiser, par exemple, dans les technologies de l'information. On a un programme qui permet à cet ingénieur-là de se réadapter pour répondre à un besoin plus particulier d'une entreprise. Ça aussi, c'est un élément qu'il n'y avait pas, qu'on a maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez des liens, est-ce que vous avez des partenariats, par exemple, avec les commissions scolaires, les cégeps pour amener les jeunes à poursuivre leurs études puis à s'intéresser aux technologies, à s'inscrire en science ou en technologie dans les différents collèges? C'est cet aspect-là, je pense, qui est important, parce que, si on a une pénurie à un moment donné, c'est parce qu'à quelque part on n'est pas intervenu pour intéresser les gens à s'y inscrire.

Donc, on entend souvent, parfois, hélas, de certains enseignants qui ont un discours défaitiste: Pourquoi les étudiants vont persévérer dans tel ou tel domaine, il n'y a pas de travail? Alors que, là, on a des pénuries de main-d'oeuvre, le Québec affiche une pénurie de main-d'oeuvre, et ce sont des emplois quand même très intéressants. C'est des emplois d'avenir. Alors, c'est pour ça que, moi, je me dis: Au niveau de la jeunesse, des jeunes, c'est important de mettre l'emphase là-dessus. Mais, concrètement, chez vous, comment vous participez à inciter cette relève de demain, la relève de ceux qui vont être aux commandes demain, à s'intégrer dans ces programmes-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Avant de céder la parole au sous-ministre M. Caron, je pense qu'il y a un principe qui est important, puis je l'ai mentionné au début de l'intervention, c'est de... Et c'était un des problèmes, justement, lorsque vous dites qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, où on ne retrouvait pas nécessairement la main-d'oeuvre spécialisée dont les entreprises avaient besoin. Il y a peut-être un problème d'interrelation, ou de concertation, ou de partenariat entre l'entreprise, les besoins de l'entreprise, et le monde de l'éducation. C'est ce qu'on a commencé à corriger dans le premier mandat. S'assurer que l'évolution de nos entreprises dans leurs besoins en termes de personnel spécialisé soit répondue rapidement par notre système d'éducation, ce qui fait qu'on a parlé de partenariat entre le privé et nos institutions, qu'ils soient nos centres spécialisés, qu'ils soient nos centres professionnels, ou collégiaux, ou universitaires. Mais je laisserais aller, après ça, peut-être plus le sous-ministre M. Caron, pour les détails.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Caron.

M. Caron (André P.): En définitive, ce qu'on fait surtout, on le fait au travers justement du programme PACST dans le volet Aide à la relève. Effectivement, ce volet-là, nous agissons avec différents organismes et peut-être des commissions scolaires aussi à générer des projets spécifiques pour intéresser les jeunes à des carrières en science et en technologie. Puis, comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a déjà 21 projets dans lesquels on a investi presque 2 500 000 $ pour amener les jeunes à s'intéresser aux carrières en science et en technologie.

M. Lelièvre: ...des concours scientifiques. Expo-Sciences, êtes-vous dans ce...

M. Caron (André P.): Oui, tout à fait.

M. Julien: À chaque année.

M. Lelièvre: À chaque année?

M. Caron (André P.): Oui.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente, un tout autre sujet. J'aimerais demander au ministre les raisons pour lesquelles il n'a pas répondu à l'ensemble des questions qui ont été dirigées à son ministère. Dans le secteur de l'industrie et commerce, il y a 12 questions auxquelles on n'a pas eu réponse, qui avaient été adressées au ministère. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Ça, c'est seulement dans le volet industrie et commerce, mais il y en avait dans le domaine du tourisme. Il y en a 22 qui n'ont pas été répondues. Mais je pense que ça, ça le concerne moins. Puis, dans le commerce extérieur, il y en a une qui n'avait pas été répondue.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: On me voit tout surpris de ne pas avoir fourni toutes les informations demandées par l'opposition. Est-ce parce que ce sont des informations qui vont être redonnées par d'autres ministères, que ce soit Science, Recherche et Technologie?

M. Poulin: On n'a pas eu réponse à la question.

M. Julien: Moi, j'ai vu les copies qu'on vous a envoyées, et à maintes questions c'est indiqué: Ceci sera répondu par le Conseil du trésor; cela vous sera répondu par...

M. Poulin: On n'a pas eu ça.

M. Julien: ...le Conseil exécutif; cela vous sera répondu par le nouveau ministère de Recherche, Science et Technologie. Mais, s'il y a des questions qui vraiment sont de notre juridiction et auxquelles on n'a pas répondu, j'aimerais les savoir, et on va s'assurer que vous ayez vos réponses.

M. Poulin: On va prendre un exemple.

M. Julien: Oui, oui.

M. Poulin: Le plan Paillé.

M. Julien: Oui.

M. Poulin: Ça doit concerner votre ministère?

M. Julien: Est-ce qu'il y a eu une question?

M. Poulin: Oui. Il y a eu une question qui a été adressée. Elle portait le numéro 22 en regard du programme d'aide de démarrage d'entreprises, le plan Paillé, la liste des demandes d'aide acceptées, les prêts octroyés, de même que les emplois créés, les mauvaises créances par les projets de 1995-1996, 1996-1997, etc.

M. Julien: C'est ça. C'est Investissement-Québec, ministère des Finances qui va vous répondre à cette question-là.

M. Poulin: Donc, on peut...

M. Julien: C'est ce qui est indiqué dans le...

M. Poulin: ...qu'est-ce qui est indiqué?

M. Julien: ...je pense que c'est ça qui est indiqué à cette question-là.

M. Poulin: On n'a pas de réponse là-dessus que c'est le ministère des Finances.

M. Julien: C'est le ministère des Finances.

M. Poulin: On n'a aucune réponse à cet effet.

M. Julien: C'est ça. En fait, ce que mon directeur général me dit, c'est que tout le secteur d'investissement a été transféré au ministère des Finances. C'est eux qui vont vous répondre à cette question-là.

M. Poulin: Et, si on a des questions à vous poser sur le plan Paillé, est-ce que vous êtes en mesure d'y répondre ce matin ou c'est votre...

M. Julien: On a déjà fait un premier exercice dans les crédits supplémentaires, mais, si je suis capable de donner une information aujourd'hui, je n'ai rien à cacher. D'ailleurs, on a eu une bonne discussion avec votre collègue de Mont-Royal où on avait toutes les données sur les crédits supplémentaires qui ont été donnés là-dedans. Moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais ce que je veux vous expliquer, c'est que maintenant, compte tenu que tous les investissements, Investissement-Québec et autres, c'est le ministère des Finances, c'est à eux à répondre. C'est juste ça que je veux vous dire. Ce n'est pas parce qu'on veut vous cacher de l'information. Le ministre d'État, oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Poulin: On parle d'un rapport qui aurait été effectué par Investissement-Québec sur l'évaluation du programme. Est-ce que le ministre possède ce rapport-là? Est-ce qu'il est possible que l'opposition en ait une copie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Vous faites référence à l'étude qui avait été faite par le BSQ, à laquelle il y avait eu un texte...

M. Poulin: Non. On parle d'une étude qui aurait été déposée le 30 septembre 1999... Non, attendez une minute, un document daté du 31 mars 1999.

M. Julien: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que c'est une étude qui avait été commandée par Investissement-Québec, faite par le Bureau de la statistique du Québec. On a eu une belle page d'ailleurs dans La Presse . J'imagine que c'est à ça que vous faites allusion.

M. Poulin: Bien, vous avez une belle page dans Le Devoir .

M. Julien: Le plan Paillé ... Excusez-moi - ha, ha, ha! - ça pressait à lire Le Devoir cette journée-là. Mais c'est: Le plan Paillé, une hécatombe rentable . En plein ça.

M. Poulin: Ah!

(12 h 10)

M. Julien: Puis on avait eu une discussion d'ailleurs avec votre collègue de Mont-Royal où on expliquait effectivement que... J'ai mentionné tout à l'heure, par exemple, que la moyenne, en principe, c'est à peu près 50 % des entreprises qui ne franchissent pas le cap du cinq ans. Mais ce qu'on expliquait aussi là-dedans, c'est que, si je me rappelle bien - votre collègue pourra toujours me corriger - les investissements du gouvernement du Québec, par rapport à la réalisation des projets, par rapport à la création d'emplois, enfin tout l'impact au niveau de la fiscalité, faisaient en sorte que dans le fond on n'était pas perdant dans ce dossier-là, en termes de déboursés.

Il faut se rappeler aussi que c'est un programme qui a été créé dans une période où effectivement il y avait un taux de chômage très élevé au niveau de nos jeunes, et on avait parti ce programme-là en collaboration, on se rappelle, avec les institutions financières - parce que ça s'est fait gouvernement et institutions financières - pour réaliser ça. L'enquête qui a été menée par le Bureau de la statistique, on peut parler de... «C'est-u» celle-là ou celle-là?

Une voix: C'est la même.

M. Julien: C'est la même. Bon, c'est ça. «Bien qu'il y ait eu une disparition importante du nombre d'entreprises, le niveau d'emplois se situait à 31 000 à l'automne 1998. Le nombre moyen d'employés par entreprise s'établissait à 6,4 emplois. Par rapport à l'enquête réalisée 18 mois auparavant, la rentabilité des entreprises s'était beaucoup améliorée, puisqu'elle générait des profits nets de 83 000 000 $ comparativement à des pertes de 13 000 000 $ lors de l'enquête précédente. Les recettes fiscales et parafiscales prévues par le gouvernement du Québec sont estimées à 237 000 000 $. Or, ces données tendent donc à démontrer - je fais toujours référence à l'étude - que non seulement le programme réalise l'objectif en ce qui concerne la création d'emplois, mais qu'il permet au gouvernement du Québec de récupérer plus que le montant qu'il y a investi.»

Je ne dis pas que, là, 100 % des entreprises dans le plan Paillé vont réussir, ce n'est pas ça que je dis. D'ailleurs, ça ne sera pas possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Mme la Présidente, dans un premier temps, j'aimerais que cette étude-là, on puisse en avoir copie. Est-ce que c'est possible qu'elle nous soit déposée?

M. Julien: Mme la Présidente, ce que je peux faire, c'est de demander au ministre d'État aux Finances de la transposer... Parce que, moi, je vous réponds parce qu'on a eu une discussion puis j'ai encore des données, mais ça relève du ministre d'État aux Finances, cette partie-là des investissements. On va demander. Vous pouvez lui adresser la demande, ou, moi, je peux lui demander. Je peux transférer la demande pour vous, si vous voulez. Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: On va peut-être en discuter, parce que je n'avais même pas introduit le sujet, puis on nous arrive avec un paquet de chiffres pour mieux comprendre la situation. Si on regarde le plan Paillé, il aura permis à environ 10 400 ou 10 500 entreprises de démarrer. De ce nombre d'entreprises là, on calcule qu'il en demeure encore en activité 4 872. C'est donc dire qu'il y a plus que 50 % des entreprises qui, au moment où on se parle, sont disparues. De ce nombre, on évalue que seulement 1 586 entreprises étaient qualifiées de gains nets, les autres ni plus ni moins ayant concurrencé des entreprises telles qu'un salon de coiffure, un restaurant, un bar. En tout cas, il y en a eu de toutes les couleurs.

Quand on fait toute l'analyse du plan Paillé, là, vous ne me ferez pas accroire qu'on a fait une grande réussite de ce programme-là. On se rappelle que le ministre des Finances actuel mentionnait que l'objectif du programme était de créer 54 000 emplois. Actuellement, si on évalue après sept, huit ans d'existence, on parle de 31 000, puis, si on va un peu plus loin, on évalue peut-être qu'il restera 19 000 emplois seulement. Si on regarde toutes les données de la première étude du Bureau de la statistique du Québec, les emplois qui proviennent d'un concurrent, l'emploi d'une autre entreprise, des emplois étudiants qui ont été créés, vraiment ça a profité à qui? On peut en conclure que peut-être, en valeur nette, on peut avoir créé de 3 000 à 5 000 emplois, après avoir vraiment étudié à qui ça peut avoir profité comme tel, le programme.

Jusqu'à maintenant, on a eu 260 000 000 $ qui sont disparus des 400 000 000 $ qui ont été investis. Si on calcule le coût par emploi qu'a coûté le programme, on pourrait estimer que c'est environ 60 000 $ par emploi qu'a coûté ce programme-là. Est-ce que le ministre calcule que c'est quelque chose de rentable? Et, si c'est le cas, pourquoi il n'en remet pas un en application, si vraiment les chiffres qu'il nous démontre sont profitables et que la création d'emplois est un succès, etc.

On a changé les critères du programme. On est parti avec un programme de 300 000 000 $, qui s'adressait à n'importe quoi, n'importe qui, n'importe comment. Par la suite, on est arrivé avec un programme de 100 000 000 $, qui était beaucoup plus ciblé par des entreprises de fabrication, ou des entreprises de haute technologie, ou du multimédia, etc. Mais faites-moi pas accroire, M. le ministre, que vous calculez que ce programme-là, c'est une réussite. Si c'est le cas, le gouvernement devrait réinjecter 300 000 000 $ pour relancer un programme semblable puis lui donner le nom qu'il voudra.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce que j'ai mentionné, c'est que, par rapport aux investissements du gouvernement versus les rentrées, on ne paie pas d'argent, un.

Deux, il faut se rappeler que, dans cette période-là... Vous vous souvenez comme moi qu'il y avait une période très difficile sur le plan économique et que nos jeunes n'avaient pas d'ouvrage, donc il fallait trouver un outil pour essayer de stimuler la création d'emplois et stimuler le départ d'entreprises. Et un des problèmes souvent que les jeunes ont, lorsqu'ils partent une entreprise, ils n'ont souvent pas l'argent de base dans leurs poches parce qu'ils viennent de finir leurs études, ils ont des dettes de prêts et bourses, ils n'ont pas les moyens de faire leur mise de fond. Le programme, dans le fond, c'était d'aider ces jeunes-là à partir leur entreprise. Il y en a qui ont réussi puis il y en a qui ne réussiront pas. Ça, c'est évident. Mais l'objectif, au niveau socioéconomique, était atteint.

Troisièmement, le nombre d'entreprises qui vont demeurer, qui vont fonctionner, il faut regarder que ça va profiter aussi au niveau de l'économie du Québec.

Si vous voulez aller dans plus de détails, M. le Président, s'il veut aller plus dans le détail, je le répète: C'est maintenant Investissement-Québec qui gère le programme, qui devrait répondre à toutes ces questions-là. Moi, je vous donne un peu mon point de vue dans ce dossier-là, mais maintenant c'est la responsabilité d'Investissement-Québec. Ce n'est pas que je refuse de discuter, j'en parle, mais il y a des éléments que je n'ai pas. On va essayer de vous avoir le rapport. Je peux commenter, mais c'est tout. Mais ce qui est intéressant dans ce programme-là, par exemple, à retenir, c'est qu'on l'a fait avec les institutions financières, il ne faut pas oublier ça non plus. Tout ça s'est fait en collaboration.

M. Poulin: Ce que je trouve dommage, M. le Président, c'est que le ministre, qui est censé parler de création d'emplois, de stimuler nos entreprises, malheureusement dit: Bon, bien là ce n'est pas sous ma responsabilité. Et il renvoie ça à un autre ministère pour discuter du programme. Moi, en tous les cas, je vous dis, M. le ministre: Étudiez bien vos chiffres, parce que, dans les 10 455 entreprises, votre programme a peut-être contribué à créer environ 1 500 entreprises seulement. Et, à mon avis, ce programme-là a coûté très cher aux contribuables québécois: des pertes de 260 000 000 $. Ce n'est pas terminé encore. Je ne sais pas s'il y a des provisions, parce que, dans l'ajout des crédits supplémentaires, on a encore passé des mauvaises créances pour un montant de 35 000 000 $, je crois. Est-ce qu'on en aura encore accumulé dans les années à venir? C'est fort probable; ce n'est pas terminé.

Le ministre me dit: Bien, là, je ne suis pas capable de répondre trop, trop exactement à ce qui se passe au niveau du programme puis comment l'évaluer; c'est un autre ministère qui a la responsabilité de ce programme-là. Mais je pense qu'il aurait tout avantage à le regarder et à faire part des commentaires au ministre responsable: que ça a été... de qualifier ce programme-là comme étant un échec tant au niveau de la création d'emplois...

Il y a des statistiques que l'on a là, en 1994, lorsque le programme a été mis sur pied, ou en 1995, on parlait de 47 000 emplois créés au Québec, puis, en 1996, alors que le programme était dans sa pleine action, on n'était rendu qu'à 8 500. Puis actuellement, bien, on récolte quoi, de ce programme-là? Vraiment une création additionnelle dans les besoins de l'économie québécoise, on peut parler peut-être de 5 000 emplois, net. Mais c'est 60 000 $ par création d'emplois, M. le ministre, ça.

(12 h 20)

Je pense qu'on devra s'adresser au ministre des Finances parce que, malheureusement, on n'est pas capable d'avoir réponse aux interrogations. Mais soyez assurés... Passez le message: C'est épouvantable. Puis même que le gouvernement dise encore aujourd'hui que ce programme-là est bénéfique, je ne peux pas comprendre.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Poulin: C'était avant le référendum, il faut le souligner par exemple, qu'il a été présenté.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est peut-être juste expliquer à mon collègue de Beauce-Nord que l'économie et l'emploi, ça n'appartient pas à un ministre ou à un ministère, ça appartient au gouvernement. Et il y a un ensemble d'intervenants - parce qu'il ne faudrait pas oublier non plus Emploi-Québec - qui parlent d'emplois, hein. Alors, il y a plusieurs ministères qui parlent d'emplois. Moi, ce que je vous dis, c'est que toute la question des investissements, maintenant, relève du ministre d'État aux Finances. Alors, comme dans n'importe quelle commission parlementaire, les crédits, bien, la question devra s'adresser au ministre d'État aux Finances. Puis, quand vous parlez du coût total, je l'ai ici: Le coût total par emploi des programmes est passé, entre les deux enquêtes, de 5 129 $ à 7 070 $; ça fait qu'on est loin du 60 000 $. C'est pour ça que je vous dis que vous seriez mieux de poser la question au ministre d'État aux Finances, qui va vous donner beaucoup plus de détails, parce que maintenant ça relève de son ministère. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. M. le ministre, là, de la manière dont vous calculer le coût par emploi, vous comptabilisez les 31 000 emplois. Ce n'est pas la réalité, parce que le gain net d'entreprises, c'est environ 1 500. Ça dépend de quelle façon vous faites vos calculs. Mais, si vous allez un peu plus à fond dans toute la situation de la création d'emplois avec les analyses du Bureau de la statistique et ce qui semble être... Je ne sais trop, là, le journaliste qui présentait l'article de presse dans Le Devoir mentionnait qu'il y a environ 1 500 entreprises qui sont un gain net vraiment dans l'économie québécoise sur les 4 872 qui sont encore en activité.

Donc, on a enlevé de l'emploi dans le secteur privé pour le remplacer par des emplois subventionnés. C'est grave, ça. On a même probablement affecté des entreprises qui étaient en place par la création d'autres entreprises qui n'étaient pas nécessaires dans l'activité économique. C'est grave, ça. Ça, j'aimerais que le ministre s'exprime là-dessus. On parle de près de 3 000 qui existent mais qui deviennent en concurrence quasiment déloyale avec des entreprises qui étaient déjà implantées. C'est ça, la situation, M. le ministre, dans le plan Paillé.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que M. le ministre a des commentaires?

M. Julien: Bien, j'ai fait mes commentaires, là. Qu'il y ait eu de la compétition qui se fasse, c'est possible, on vit dans une économie libre, et c'est normal que ça arrive. Maintenant, moi, ce que je veux vous dire, c'est que ce dossier-là relève maintenant du ministre d'État aux Finances, c'est Investissement-Québec maintenant qui a ces dossiers-là en main. S'il veut avoir les meilleures informations et le plus de détails possible, bien, il a juste à communiquer avec eux puis on va vous fournir les informations.

Le Président (M. Lelièvre): Vous ne doutez pas de la pertinence de la question mais de la compétence de la commission à répondre à la question. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste en additionnelle pour clore.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Tant mieux, hein. Je veux juste d'abord clarifier une chose. Vous aviez raison, il y a certaines questions qui n'ont pas été répondues dans les questions qu'on avait, mais on nous a référés à un autre ministère. Je n'ai pas de problème avec ça, sauf qu'on a aussi raison dans les questions, par exemple de 22 à 26, puis il y en aurait d'autres, on ne nous a référés à aucun autre ministère et on n'a pas répondu. O.K., 22 à 25. C'est un exemple que je vous donne seulement. C'est juste pour clarifier la situation de tantôt. Et toutes ces questions-là, soit dit en passant, étaient sur le plan Paillé. Non, non, mais, si on nous avait dit, comme dans d'autres ministères: Tel ministère vous répondra, ça aurait été clair pour nous. Ça ne l'était pas ici, parce que le document était tacite là-dessus.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Donc, si j'ai bien compris la remarque de mon collègue de Mont-Royal, toutes les questions qui appartenaient au ministère de l'Industrie et du Commerce, il a eu réponse, sauf qu'il y en a d'autres où on l'a référé à d'autres ministères ou à d'autres organisations. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai pris acte, comme vous, de...

M. Julien: Si ce qui relève de mon ministère, pointu à nous, n'aurait pas été répondu, j'aimerais le savoir, on va vous répondre.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre les exemples. Dans certaines questions, par exemple, c'était marqué: Cette question vous sera répondue par le ministère de la Métropole. O.K. Mais, dans le cas du ministère des Finances, si c'est le ministère des Finances qui doit nous répondre, dans ce cas-ci dont on parle, ça n'a jamais été marqué nulle part. Alors, on a présumé, nous, que vous ne vouliez pas répondre. Je voulais juste clarifier, tu sais.

M. Julien: ...être indiqué que ça relève du ministère des Finances, c'est possible. À aucun endroit? Moi, je suis sûr que oui. Ça ne se peut pas.

M. Tranchemontagne: ... finalement, vraiment, sur le plan Paillé. Le plan Paillé, c'est un plan, donc c'est un tout, et on a parlé qu'on avait aidé, je pense, c'est 10 500 entreprises. Dans le fond, ce qu'on demande au gouvernement... Puis je comprends que le ministre nous dise: Ce n'est plus sous ma responsabilité; maintenant, c'est la responsabilité de quelqu'un d'autre. On posera la question à quelqu'un d'autre.

Mais, dans un souci de transparence, le gouvernement du Québec devrait dire: Voici le plan Paillé, voici les 10 500 entreprises créées, voici les emplois créés et voici, au bout de tant d'années, qu'est-ce qu'il en est résulté, combien ont fermé leurs portes, etc. Parce que je vous rappelle que le plan Paillé, c'est un plan, c'est un ensemble total, et ça, cette discussion-là, je l'ai eue l'autre jour avec le ministre aux crédits supplémentaires. C'est sûr que, si on sort de là toutes les entreprises qui ont fait faillite, bien, à la limite - je vais charrier, je vais pousser à l'extrême - s'il reste rien qu'une entreprise et qu'elle est bien rentable, on va dire: Le plan Paillé marche bien. Alors, c'est pour ça que je dis, moi: Ce que ça prend, c'est une évaluation globale de transparence du plan Paillé, comme d'autres plans que le gouvernement met en place. C'est le seul commentaire que je voulais faire. Mais je comprends que le ministre dise: Ça appartient maintenant à un autre ministère.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé? Alors, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): ...à moins que M. le ministre ne désire répondre au préalable.

M. Julien: En tout cas, les informations que j'ai, c'est qu'on aurait informé la commission que les questions qui relevaient d'Investissement-Québec, du ministre des Finances, avaient été communiquées. Mais je comprends que le député de Mont-Royal exagère en disant que, s'il restait juste une entreprise, on dirait que c'est... Ha, ha, ha! Je comprends ça, mais... D'ailleurs, les enquêtes qu'on fait faire, c'est justement pour avoir, nous aussi, le portrait réel de ce qui se passe, qui est disponible. Alors, moi, je pense que vous pouvez. C'est avec le ministère des Finances que vous allez avoir toutes les informations pertinentes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, la commission va vérifier si une lettre a été envoyée au secrétariat de la commission, et, par la suite, on pourra en faire part aux membres du gouvernement et de l'opposition.

M. Julien: J'apprécierais qu'on m'en tienne informé. Si jamais ça ne s'est pas fait, je vous en fais mes excuses. Mais, d'après moi, ça a été fait, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons procéder à la vérification. Est-ce que, Mme la députée de La Pinière, vous aviez une question?

Mme Houda-Pepin: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Sur le même sujet, je crois, hein?

Mme Houda-Pepin: Oui. J'aborde un sujet très important. Tantôt...

Le Président (M. Lelièvre): Là, on parle du plan Paillé.

Mme Houda-Pepin: ...non, pas du plan Paillé. J'aborde une autre question.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, à ce moment-là, on doit aller sur un autre sujet. On respecte la règle de l'alternance, si je ne me trompe pas. On avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais tout à l'heure, on...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le Président. Un sujet d'intérêt très général: le bogue de l'an 2000. J'aimerais savoir, dans deux ordres, si, au niveau des fonctionnaires de votre ministère, les fonctionnaires sont prêts et à quel niveau. Et l'industrie, parce que c'est important aussi, dans chacune de nos entreprises, dans nos comtés au Québec, il y a des mesures d'aide, de support à quel niveau?

M. Julien: Je peux vous dire qu'effectivement le ministère a été impliqué depuis le début du processus à ce niveau, parce que je pense que c'est une problématique qui est réelle et qu'il faut se préparer d'ici l'an 2000, parce que, effectivement, si on n'intervient pas, il peut y avoir des problèmes majeurs dans le cadre de nos entreprises.

Alors, si je regarde, par exemple, le pourcentage, selon le MIC, des entreprises qui ont pris les mesures d'adaptation nécessaires des systèmes d'informatique à l'an 2000... Alors, en octobre 1997 le groupe de travail du ministère a commandé à la firme Ad Hoc un sondage sur l'état de la situation du défi de l'an 2000 au sein de la PME québécoise. De ce sondage se dégageaient les constatations suivantes: 69 % des gestionnaires interrogés considéraient que l'arrivée de l'an 2000 ne constituait pas un problème pour les systèmes informatiques et pour la gestion des entreprises; seulement 33 % des gestionnaires interrogés considéraient que la conversion des systèmes informatiques est très ou assez importante pour les entreprises; 31 % considéraient le programme peu important; et 36 % considéraient le problème pas du tout important.

(12 h 30)

Depuis, la situation a quelque peu changé. En mai 1998, Statistique Canada a mené une nouvelle enquête qui démontre que les entreprises intensifient leurs efforts afin d'éviter le problème du bogue informatique prévu pour le 1er janvier 2000. Presque toutes les entreprises, 99 %, signalaient être au courant de ce qu'il convient d'appeler le bogue du millénaire, et plus des deux tiers mentionnent qu'elles ont pris des mesures en vue de préparer leurs systèmes en conséquence. Ces données sont plus encourageantes que les résultats d'une enquête similaire menée en octobre dernier, qui révélaient que moins de la moitié des entreprises, 45 %, avaient pris des mesures et qu'environ une entreprise sur 10 ne savait même pas en quoi consistait le problème.

Alors, selon l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, les résultats des sondages menés à l'été 1998 indiquaient que 58 % des entreprises ont un plan d'action formel. Toutefois, pour la majorité de celles-ci, ce plan vise surtout le système d'information interne, facturation et gestion du personnel. Seulement 36 % d'entre elles se sont montrées préoccupées par les systèmes intégrés. Il faut noter, selon l'Alliance, un grave retard des petites entreprises, qui n'ont adopté aucun plan d'action stratégique en prévision de l'an 2000.

Et, pour sa part, un sondage mené par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante démontre que les PME se disent au courant du bogue du millénaire et de ses effets potentiels sur le système de gestion. 73 % d'entre elles ont pris des mesures informelles, sans pour autant mettre en valeur un plan d'action.

Donc, le ministère est venu à la conclusion qu'il lui incombait d'intensifier ses interventions auprès de celles-ci pour les inciter à adopter un plan d'action incluant une gestion des risques et des mesures d'urgence. Cette urgence d'agir auprès des PME a incité le MIC à mettre en place une tournée d'information destinée aux présidents et présidentes d'entreprises.

Alors, en mai 1998, on a créé une deuxième table de concertation au sein de laquelle se sont joints les organismes suivants. On retrouvait, par exemple, l'Association des banquiers canadiens, le Bureau d'assurance, le cabinet d'avocats Heenan, Blaikie, la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, le Groupement des chefs d'entreprise, l'Ordre des comptables agréés du Québec, la Direction régionale de Lanaudière-Laurentides. Et le groupe de travail a privilégié une intervention directe auprès des présidents et présidentes des moyennes entreprises sous forme de rencontre des présidents.

Alors, il y en a eu, je pense, quatre qui ont été réalisées. Et ça veut dire qu'on prenait une entreprise d'influence dans une région et on réunissait un ensemble d'entreprises, c'est-à-dire les présidents, pour discuter de la question du bogue du millénaire. On touchait quatre aspects. Il y avait les aspects administratifs et comptables, les aspects financiers, les aspects relatifs aux polices d'assurance, les aspects juridiques.

Alors, il y en a eu, à date, trois. Lanaudière et Laurentides, il y a eu 41 présidents inscrits; c'était à Mont-Tremblant. Il y en a eu une au Centre-du-Québec, chez Cascades: 41 présidents inscrits aussi. Il y a eu Québec et Chaudière-Appalaches: 42 présidents qui ont été inscrits, chez Prévost Car. Je sais qu'il me semble qu'à Montréal il y en avait eu une; je ne sais pas si elle a été réalisée ou en préparation. Puis il y en a une aussi en Mauricie, qui est en préparation.

Donc, il y a eu beaucoup de sensibilisation qui a été faite pour rejoindre l'ensemble des gestionnaires de nos PME pour s'assurer qu'ils vont être capables de franchir le cap de l'an 2000 à cause de la problématique du bogue du millénaire. On a aussi versé un montant d'argent, je pense que c'était 183 000 $, à l'Institut d'informatique du Québec pour continuer aussi à donner de l'information et à aider les gens à passer le bogue de l'an 2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que, M. le député de Maskinongé, vous avez besoin de...

M. Désilets: ...

M. Julien: Mais, en plus, il y a eu la tournée. Il y a eu les quatre rencontres dont je vous parle, mais il y a eu aussi toutes les tournées régionales, en plus, de sensibilisation des entreprises.

Voyez-vous, du 13 février au 17 juin 1998, 27 villes ont été visitées; on a rejoint 578 participants dont 80 % provenant d'entreprises québécoises, avec un taux - d'ailleurs, c'est intéressant - général de satisfaction de 94 %. Un atelier sur le sujet a également été tenu le 30 mars 1998, dans le cadre du 5e congrès du Conseil québécois du commerce de détail, et le 13 mai 1998, à Montréal, dans le cadre du gala du concours des Mercuriades organisé par la Chambre de commerce du Québec en collaboration avec les partenaires de la tournée. Toutes les régions administratives du Québec ont, à deux reprises, bénéficié de cette conférence de sensibilisation et de formation.

On veut aussi souligner que, dans le cadre de cette opération, il y a eu 100 000 documents d'information et d'invitations qui ont été transmis par le MIC à ses partenaires dans toutes les régions du Québec. Donc, il y a eu énormément de travail de fait en termes de sensibilisation, d'information, de distribution de documentation et de support d'une firme, d'un institut à Montréal pour aller encore plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Au-delà de la sensibilisation, ma question, c'était de savoir: Est-ce qu'il y a une aide financière quelconque ou est-ce qu'il y a un professionnel qui est disponible pour répondre aux besoins des industriels, ou même aller dans l'entreprise pour les sensibiliser? Et, au niveau des ordinateurs de l'appareil, au MIC, au ministère de l'Industrie et du Commerce, est-ce qu'on est tous compatibles, est-ce qu'on est prêt à passer le bogue de l'an 2000? À quel pourcentage qu'on est rendu au ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bon. Pour la première partie, il n'y a pas de budget.

M. Désilets: O.K.

M. Julien: Il y a du personnel, puis il y a les gens pour la sensibilisation puis le support. Au ministère, on évalue à peu près à 437 000 $, mais ça va être surtout concernant le programme de gestion du Placement étudiant. Parce que c'est un système de 1972, donc il faut l'adapter vraiment. Lui, il y a beaucoup d'ouvrage à faire puis on travaille là-dessus, là, et on va rencontrer nos délais, selon ce qu'on me dit.

M. Désilets: O.K. En pourcentage, on devrait atteindre le 100 % des...

M. Julien: Bien, là, on le souhaite. Évidemment, on fait tous les efforts en ce sens-là. Évidemment, il faut que l'entreprise aussi soit convaincue qu'en l'an 2000 il va y avoir un bogue.

M. Désilets: Oui. Ça, c'est pour l'entreprise. Ça, c'est...

M. Julien: Mais pour le ministère, nous, on va avoir atteint nos objectifs. Oui.

M. Désilets: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Avant de passer la parole au député de l'opposition... Il y a eu tout à l'heure une interrogation. En fait, il y a eu des interrogations qui ont été soulevées par rapport à la réponse aux questions 22 à 25, et on se demandait où est-ce qu'elle était allée, et tout ça. Je sais que le ministre a demandé à en être informé. Après vérification, je peux vous dire que les réponses ne sont pas parvenues au Secrétariat des commissions.

Une voix: ...une lettre a été envoyée au Secrétariat des commissions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il y a seulement une lettre qui aurait été...

Une voix: Non, elle n'a pas été envoyée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne l'a pas reçue, finalement. C'est ça. Il n'y a pas eu d'information, ni lettre ni réponse. D'accord. C'était pour informer le ministre des vérifications qui avaient été faites.

M. Julien: Merci. Et j'ai mon explication, dans le sens qu'il y a eu quelque chose d'envoyé, mais il a été envoyé au cabinet du ministre d'État aux Finances au lieu d'être envoyé à la commission. Alors, c'est notre erreur, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Je vous remercie. Alors, maintenant, je voudrais laisser la parole à M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, rapidement, j'aimerais vous amener à la question 36 qu'on vous a posée, qui parle d'accompagnement en économie sociale. Et on demandait là-dedans quelles sommes ont été déboursées et combien d'entreprises, et vous nous avez répondu très bien à la question: qu'il y avait trois entreprises qui avaient été acceptées, qu'il y en avait six autres à l'étude et que le montant total avait été déboursé, de 25 000 $ - je marche en chiffres ronds, évidemment.

Si on revient à l'année dernière, M. le ministre, en économie sociale, votre gouvernement a un budget de 4 000 000 $ pour une période de trois ans. Et, si on revient à la même question l'an passé, dans les renseignements particuliers, on se rend compte que l'an passé, au Fonds d'accompagnement de l'économie sociale, il y a eu un projet qui a été accepté dans la région de Montréal, pour lequel on a dépensé 4 000 000 $. C'est donc dire que la totalité, si je comprends bien, de l'argent qui avait été dédié à ce Fonds-là pour trois ans a été dépensée la première année.

Alors, vous me voyez perplexe, M. le ministre. J'aimerais ça que vous m'aidiez à comprendre comment ça marche, cette affaire-là. 4 000 000 $ pour trois ans, le 4 000 000 $ est dépensé dans la première année, selon les documents que vous nous avez fait parvenir l'an passé, dans la région de Montréal, pour une seule entreprise - pour un seul projet, je devrais dire - et cette année, vous avez trois petits projets qui totalisent presque 25 000 $. Pouvez-vous répondre à cette question-là, m'éclairer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, il y a un budget de 4 000 000 $ au ministère, qui n'a pas, effectivement, été dépensé. Ce dont on m'informe, c'est qu'il y a eu à peu près 800 000 $ qui a été transféré au fonds.

(Consultation)

M. Julien: Donc, le 4 000 000 $ était réparti, si je comprends bien, à 800 000 $ cette année. L'an prochain, on parle de 1 200 000 $... 1999-2000, c'est-à-dire 1 000 000 $; 2000-2001, 1 000 000 $; puis après ça 300 000 $. En fait, c'est réparti sur quatre ans.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Selon les données que vous nous avez fournies l'an passé, le 4 000 000 $ aurait été dépensé en 1997-1998 pour une seule entreprise, un seul projet. Montant octroyé: 4 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Moi, ce dont on m'informe, c'est que - merci, Mme la Présidente - ça a été périmé et ça a été reporté l'autre année après. Mais il n'y a pas eu 4 000 000 $ de donnés à une entreprise d'économie sociale, là.

En fait, il n'y a pas eu 4 000 000 $ de dépensés, il y a eu 800 000 $ qui a été transféré au Fonds d'économie sociale, mais pas 4 000 000 $ de dépensés dans une entreprise d'économie sociale. J'aimerais ça la connaître, d'ailleurs, si vous l'avez en note, parce que c'est assez impressionnant.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, je vais déposer cette feuille-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Excusez. Je vais déposer cette feuille-là, parce que c'est marqué: Fonds d'accompagnement de l'économie, montant octroyé, un projet, 4 000 000 $. Ça vient de votre ministère. Et cette année, je vous le dis, cette année, ce n'est pas la même chose, c'est 24 490 $ pour trois projets. Alors, je ne comprends pas. Vous avez dépensé en un an l'argent de trois ans.

M. Julien: On a 4 000 000 $.

M. Tranchemontagne: Je comprends ça. 1 300 000 $ par année.

M. Julien: Et on le répartit - c'est ça - à peu près sur quatre ans.

M. Tranchemontagne: Trois ans.

M. Julien: Et on a 800 000 $ de versés au fonds. Bien, trois ans... C'est ça. Le calendrier a été révisé parce qu'on n'avait pas toutes les demandes. C'est tout.

M. Tranchemontagne: Je n'ai pas de problème avec cette année, M. le ministre...

M. Julien: Non, non, mais sur le budget de 4 000 000 $.

M. Tranchemontagne: Pourquoi est-ce qu'on parle d'un projet, dans ce cas-là? Je ne comprends pas. Si c'est de l'argent qu'on a mis dans un fonds, pourquoi on nous parle, dans la réponse qu'on nous donne, d'un projet? C'est ça que je ne comprends pas. Pour moi, un projet, ce n'est pas d'envoyer de l'argent dans un fonds, là. Un projet, c'est un projet. Tu sais, c'est une initiative.

M. Julien: Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison. Un projet. Mais, pour le ministère, le Fonds d'économie sociale, c'est un projet.

M. Tranchemontagne: O.K. Donc...

M. Julien: Notre projet n'a pas le sens d'une entreprise, il a le sens d'une activité sur laquelle on gère le budget et on transfère, sur une base annuelle, un montant d'argent prévu. Dans le cas présent, c'est 4 000 000 $, qui est échelonné. Pour nous, c'est un projet, mais ce n'est pas une entreprise en soi, c'est juste la définition du mot «projet». Je comprends votre question, mais ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'accepte votre explication. Dans ce cas-là, ma question sera: Combien avez-vous dépensé l'an passé? Cette année, je le sais: 24 490 $, mais l'an passé, dans ce cas-là, dans les réponses que vous nous avez données, ce n'est pas clair, ce qui a été dépensé sur le 1 300 000 $ qui avait été assigné à l'année 1997-1998.

M. Julien: En 1997-1998, zéro; 1998-1999, 800 000 $ qu'on a versés au fonds. Et, dans le fonds, ce qu'ils ont à date de versé, ce que j'ai ici comme données, on l'a fait comptabiliser, puis ce que vous avez - c'est la question 36 - vous aviez trois projets qui totalisent à peu près 24 490 $.

M. Tranchemontagne: Exactement.

M. Julien: Et je vais vous rajouter deux autres projets pour lesquels on a mis à jour la fiche en contactant les gens du fonds: il y a un projet à Montréal, de 10 000 $; puis il y a un projet dans les Laurentides, 4 800 $. Ça veut dire 52 276 $ pour huit dossiers.

M. Tranchemontagne: Alors, si je vous comprends bien, en deux ans il y a eu 2 600 000 $ de disponibles, en deux ans il y a eu...

M. Julien: Ils ont dépensé leur budget, autrement dit.

M. Tranchemontagne: Alors, est-ce que le programme fonctionne? Pour moi, non, hein, il est au ralenti. Si on a 4 000 000 $ sur trois ans et puis qu'on a dépensé - je ne sais plus, je ne suis pas capable de faire le total - 52 000 $ en deux ans sur trois, il est peut-être temps qu'on se pose des questions.

M. Julien: Exactement, vous avez raison. C'est pour ça que le programme, effectivement, est long à démarrer. C'est nouveau, c'est une nouvelle formule, ce qui fait qu'on a revu la périodicité pour le versement, on l'a étirée, on l'a échelonnée, parce que ça ne fonctionne pas tout à fait comme on le prévoyait au départ, ce qui est normal aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, juste pour clarifier. Est-ce que vous pourriez nous donner les nouveaux chiffres d'étalement, maintenant, sur les quatre ans?

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: C'est 800 000 $, vous avez dit? Zéro, 800 000 $?

M. Julien: M. Gauthier va vous les donner.

M. Tranchemontagne: Oui, parfait, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): En 1998-1999, il était prévu verser 800 000 $, dans le réétalement, 800 000 $. L'année n'est pas finie, on va voir si on va être capable de le terminer, le 800 000 $. En 1999-2000, 1 200 000 $; en 2000-2001, 1 000 000 $; puis en 2001-2002, 300 000 $. Donc, 800 000 $, 1 200 000 $, 1 000 000 $, 300 000 $, sur quatre ans. Et on verra, selon le rythme, s'il ne devrait pas y avoir un réajustement selon l'évolution du projet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça convient?

M. Tranchemontagne: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé avait un complément d'information sur le même sujet.

M. Lelièvre: Oui. M. le ministre, mais le Fonds de développement de l'économie sociale est un fonds auquel participent plusieurs ministères, si je ne me trompe pas. Le ministère de la Santé y contribue, ou c'est uniquement le ministère de l'Industrie et du Commerce? Le ministre des Finances? Uniquement?

M. Julien: Le fonds de 4 000 000 $...

M. Lelièvre: Parce qu'on parle d'un fonds de...

M. Julien: ...qu'on transfère.

M. Lelièvre: On parle d'un fonds d'accompagnement, là, du fonds de développement de l'économie sociale. Parce que le fonds d'économie sociale, le Fonds de développement, a été incorporé, une corporation à but non lucratif. Il y a un conseil d'administration autonome. Donc, il y a d'autres partenaires qui gèrent ça.

M. Julien: Madame Fortin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fortin.

Mme Fortin (Micheline): Concernant le fonds dont nous venons de discuter, le ministère de l'Industrie et du Commerce est l'organisme qui est l'intermédiaire auprès du conseil d'administration qui a été formé avec des répondants de différents milieux pour mettre de l'avant ces types de projets là. Et le fonds venant du gouvernement devait trouver une parité avec, aussi, des fonds venant du privé, qui devaient être levés, et la présidente pour lever les fonds du privé, c'était une des vice-présidentes de la Banque Nationale. Mais tout ça, en termes de levée de fonds, c'est arrivé en même temps que le verglas l'année passée, en plus de toute la problématique de démarrage d'un nouveau fonds dans un secteur de l'économie sociale, ce qui fait qu'on connaît dans ce projet-là des retards. Il y a un conseil d'administration avec des gens des banques, avec des gens du secteur de l'économie sociale et du milieu coopératif pour amener les nouveaux projets à aller plus loin.

Ça, c'est un point d'intervention. Je pense qu'il est important de voir comment on a pu prendre du retard dans ce projet-là, et c'est tout à fait normal parce que c'est tout à fait une nouvelle façon de travailler. On demande aux gens du secteur de l'économie sociale de rentabiliser leurs opérations. Avant qu'ils aient un prêt de ce fonds-là ou une aide financière, il faut qu'ils soient capables de démontrer la viabilité. Ce n'est pas comme les subventions qui étaient faites aux mouvements communautaires, où on ne leur demandait pas nécessairement de prouver leur rentabilité, pas juste leur rentabilité mais leur viabilité sur le long terme. Alors, ça, c'est vraiment une différence fondamentale.

Maintenant, il y a aussi actuellement, au niveau de la capitalisation du fonds, l'objectif total était un objectif de 17 000 000 $, 8 000 000 $ au niveau de l'accompagnement, donc le fonds qui est là. Mais ces projets-là ne peuvent pas lever s'il n'y a pas suffisamment de nouveaux projets d'amenés.

M. Lelièvre: En complémentaire, Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé. J'en ai un autre aussi.

M. Lelièvre: Vous dites que ces projets-là ne peuvent pas lever si le Fonds d'accompagnement ne verse pas, mais, d'autre part, vous exigez la rentabilité avant de verser. Ça veut donc dire qu'ils sont en opération avant d'obtenir une aide financière ou qu'ils doivent démontrer théoriquement une rentabilité?

Mme Fortin (Micheline): C'est qu'il faut qu'ils démontrent qu'ils vont être rentables. On ne leur demande pas, avant de lever, d'être rentables, mais il faut qu'il y ait une démonstration, donc il faut qu'il y ait un plan d'affaires.

M. Lelièvre: Voilà, un plan d'affaires.

Mme Fortin (Micheline): Un plan d'affaires qui est...

M. Lelièvre: Un plan d'affaires...

Mme Fortin (Micheline): ...réaliste. Il faut bien choisir les termes.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un supplément d'information sur le même sujet, M. le député de Mont-Royal.

(12 h 50)

M. Tranchemontagne: Juste en complémentaire. M. le ministre ou M. Gauthier, si j'additionne vos chiffres, ça fait rien que 3 3 000 000 $; il vous reste un autre 700 000 $ en quelque part. Si j'ai bien compris: zéro l'an passé; 800 000 $ en 1998-1999; 1 200 000 $ en 1999-2000; 1 000 000 $ en 2000-2001; et, 2001-2002, 300 000 $. Pour un total, si je sais compter, de 3 300 000 $. Où est l'autre 700 000 $? C'est votre salaire qui a augmenté, ou quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M... Vous êtes M. Gauthier?

M. Gauthier (Michel): Je vais trouver la réponse, parce qu'il faut que le total y soit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est le salaire des députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais...

M. Gauthier (Michel): Mais dans le réétalement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Je m'excuse. On a passé un nouveau décret pour réétaler l'aide. Il n'y avait pas de fuite dans le système, le 4 000 000 $ a été réétalé. On trouvera le chiffre pour vous confirmer que c'est exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours, vous le ferez parvenir au Secrétariat des commissions. Alors, oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour clore, je suis quand même heureux que le ministre ait reconnu que peut-être il est important de s'asseoir et puis de repenser le programme dans son ensemble. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur un autre sujet, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer, M. le ministre. Moi aussi, c'est ma première intervention en commission parlementaire. Vous avez abordé dans votre exposé d'ouverture, assez brièvement, la situation des crédits consentis au Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, qui est situé dans mon comté de Crémazie. Alors, on sait qu'il y a pratiquement deux ans, au printemps 1997, il y a eu des changements dans la loi, ce qui a fait que ça a changé un peu les objectifs, la façon de travailler, les orientations du CRIQ. Alors, près de deux ans plus tard, où on en est dans ces changements-là suite à cette nouvelle loi là? Et, évidemment, ça a certainement des côtés positifs que l'on a à tout ça. Alors, j'aimerais que vous nous renseigniez un petit peu là-dessus, si c'était possible.

M. Julien: Bien, au niveau du CRIQ, effectivement, il y a eu des modifications, Mme la Présidente. Effectivement, au niveau du CRIQ, il y a eu des modifications il y a deux ans au niveau de la loi, tel que vous le mentionnez. Et une approche a été développée par la mise sur pied de sociétés de commercialisation CRIQ-privé pour la vente de produits, ce qui nous permettait de rentabiliser ou de faire des profits, si on veut, avec les résultats de cette vente-là. Alors, c'est ce qu'on disait, c'est de permettre de commercialiser les technologies, de préférence en partenariat avec le secteur privé. De préférence, mais ça va être avec le secteur privé.

Au cours des trois dernières années, le CRIQ a maintenu des revenus autonomes annuels de l'ordre de 16 000 000 $, soit 3 000 000 $ de plus, en moyenne, qu'au cours des exercices précédents. De même, les dépenses d'opération au cours de cette période sont passées de 31 500 000 $ à 28 200 000 $. Alors, je pourrais vous donner tous les effectifs. En fait, dans le CRIQ, ce qui est plus long que prévu... Puis j'ai eu des discussions avec les gens du CRIQ, j'ai parlé aussi avec des gens que je connais dans le domaine privé, et le projet de commercialisation de technologies... On parle d'un capital patient, puis le capital patient, il est peut-être plus que sur un an. On peut l'évaluer quasiment sur deux ans ou beaucoup plus de 24 mois que 12 mois, ce qui fait que les profits escomptés ne sont pas arrivés tel que prévu, ce qui fait qu'on est obligé de payer une partie de ce déficit-là.

Puis aussi c'est que le CRIQ, lorsque la loi a été modifiée, a assumé une partie du déficit de l'ancien CRIQ. Et il y a eu les préretraites, ce qui fait que ça a occasionné des coûts supplémentaires au Centre de recherche. Mais on a engagé une firme sur appel d'offres. Sur cinq firmes, on a trouvé une firme qui va faire l'évaluation de l'approche qu'on a développée par rapport à la commercialisation et nous suggérer des façons de faire à ce niveau-là. Je pense que c'est une bonne approche, mais il faut la vérifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Une petite question supplémentaire. Évidemment, dans toute cette réforme-là, il y a sûrement des activités qui ont été abandonnées, si on peut dire, dans la nouvelle orientation. Comment s'est fait le choix de se concentrer plutôt sur une activité que sur une autre?

M. Julien: En fait, c'est le CRIQ, par ses propres analyses, qui a pris ses décisions. Il a fait des études de marché et, dans les études de marché, il y a certaines activités, effectivement, qui ont été abandonnées, entre autres: le design industriel, le développement de produits électroniques, énergie, études de marché, génie manufacturier, implantation de systèmes de qualité, information, mines, conception de produits, service d'avis technologiques. Alors, il a fait des analyses de marché pour aller dans des produits, ou dans des secteurs, ou dans des créneaux qui seraient, selon ces analyses-là, plus rentables pour le CRIQ parce qu'ils ont des objectifs de rentabilité.

Mme Blanchet: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, à ce moment-ci... Voyez-vous, présentement, il est 12 h 55. L'ordre de la Chambre nous donnait jusqu'à 13 heures. Par contre, on sait qu'on a 21 minutes qui manquent à la période de quatre heures qui avait été allouée au ministère et à l'opposition pour questionner le ministère. Maintenant, j'aurais besoin quand même d'un consentement pour savoir si on peut poursuivre. Est-ce que l'opposition désire, ou est-ce qu'on peut avoir une poursuite sur le 21 minutes? Sinon, je serai obligée de passer à autre chose.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Julien: Il y a consentement, Mme la Présidente, en autant que j'ai une minute pour aller satisfaire un besoin qui est tout à fait naturel. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. On va vous donner cette possibilité, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 58)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va reprendre les travaux. J'avais une demande de question par la députée de La Pinière. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, si vous permettez, je voudrais aborder une autre question qui est très importante et qui touche le commerce électronique. Le ministre, je ne l'ai pas encore entendu, le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, se préoccuper de cette question pourtant névralgique pour l'économie du Québec et pour l'économie mondiale, par ailleurs, d'autant plus que le Québec accuse dans ce domaine un retard considérable.

Dans le journal Les Affaires du 30 janvier 1999, on mentionnait que l'achat sur Internet était en croissance, mais il demeure marginal au Québec. À peine 3,6 % de la population avait déjà magasiné sur Internet. Donc, il y a un problème au niveau de la confiance des consommateurs par rapport à l'utilisation de cet outil-là, mais il y a aussi le problème avec les entreprises. Le commerce électronique, donc, en retard au Québec. Même une étude qui a été commandée par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en fait état, et on s'attend à ce que la proportion des entreprises qui utilisent Internet pour faire du commerce augmente de 18 % à 31 % d'ici un an. Je voudrais savoir si le ministre est satisfait de ces données-là, parce qu'on a parlé qu'il y aurait une politique ou il y aurait des mesures qui démarreraient en décembre 1999 pour le commerce électronique.

(13 heures)

Par ailleurs, on sait que le gouvernement devait mettre de l'avant une politique québécoise de cryptographie et d'identification électronique. Elle a été promise pour la fin de l'année 1998. Nous sommes en avril 1999. C'est une politique qui est cruciale pour l'avenir du commerce électronique, qui devrait permettre de sécuriser l'utilisation des données. Il était aussi question d'un rapport de groupe de travail sur l'accès à larges bandes, qui devait également être déposé avant octobre 1998. Là encore, il y a beaucoup de retard. Et il y a beaucoup de mesures qui étaient identifiées clairement dans la politique de l'autoroute de l'information et qui n'ont pas encore été mises en marche.

Alors, je voudrais savoir, dans un premier temps, du ministre quelle importance il donne à ce dossier, quelles sont les mesures concrètes qu'il entend prendre parce que le retard qui s'accumule dans ce domaine, c'est un retard qui est très grave dans la mesure où les autres pays, les autres sociétés industrialisées ou post-industrialisées sont quand même en avance. Si on se compare aux États-Unis ou ailleurs au Canada, il faut absolument se préoccuper de façon urgente de ce dossier-là et voir à ce que le ministre, ou du moins le ministère...

Je comprends que, tantôt, le ministre a dit que l'économie et les finances relèvent du gouvernement et non d'un ministère en particulier. Il n'en demeure pas moins qu'il y a la responsabilité ministérielle, il y a l'imputabilité, et on convient avec lui que la mission du gouvernement est éparpillée. Je suis de ceux et celles qui ont déploré amèrement il y a quelque temps, quand j'étais critique des affaires internationales et de la francophonie, le fait que le ministère des Affaires internationales soit démembré, que le volet industrie soit devenu, en fait, une annexe du ministère des Finances - il faut dire les choses clairement - et ça, c'est dommageable pour l'ensemble de l'action du gouvernement parce que ça enlève la prise, ça enlève les outils, les moyens, les instruments par lesquels un ministère comme l'Industrie et Commerce, qui devait agir comme un fer de lance au Québec... est réduit, à toutes fins pratiques, à peu de choses.

Je comprends qu'il y a un ministère de la Science et de la Technologie qui s'est créé, donc on a été faire une ponction dans le ministère de l'Industrie et du Commerce et puis que, finalement, la mission est complètement éparpillée. Mais, sur cet enjeu précis, le commerce électronique, je voudrais attirer l'attention du ministre sur son importance névralgique et stratégique pour l'économie du Québec. Alors, je voudrais l'entendre sur qu'est-ce qu'il a l'intention de faire ou qu'est-ce qui est en train de se faire dans ce domaine pour pallier les retards que nous accusons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Ça va. Non, c'est juste... Alors, Mme la Présidente, je remercie la députée de sa question. D'abord, pour nous, effectivement, le commerce électronique devient un élément important dans le développement du Québec. Et peut-être corriger une petite affirmation. Moi, en tout cas, je suis très heureux que le commerce extérieur relève du ministère et je suis convaincu que mes collègues de la commission de l'économie et de l'emploi sont très heureux de voir que le ministère de l'Industrie et du Commerce regarde ses missions en termes de développement économique.

Alors, concernant la question du commerce électronique, je demanderais à M. Grenier, sous-ministre chez nous, de faire le tour d'horizon des différentes interventions qui sont et la façon dont ça procède en collaboration avec d'autres ministères parce que, même si, moi, je considère qu'on travaille pour un gouvernement, chaque ministère effectivement a ses responsabilités, mais il y a aussi tous les partenariats interministériels, ce qui m'apparaît d'une grande logique à mes yeux puis aux yeux de plusieurs de mes collègues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Grenier.

M. Grenier (Carl): Merci, Mme la Présidente. En effet, je pense que, comme la députée l'a souligné, il s'agit d'un sujet fort important. Cependant, je pense qu'il faut faire aussi tout de suite, au début une distinction d'ordre de définition. On parle de commerce électronique, il ne faudrait pas conclure que c'est simplement du commerce tel qu'on le conçoit depuis plusieurs siècles. Quand on parle de commerce électronique sur l'autoroute électronique, il s'agit de tout un ensemble de transactions, dont, bien sûr, les transactions commerciales, et ça, c'est l'aspect du commerce électronique qui nous intéresse, au ministère.

On a fait référence aussi au rapport du ministère de la Culture et des Communications qu'il a publié en avril dernier, en fait, donc il y a à peu près exactement un an, un énoncé de politique et qui demandait au ministère de l'Industrie et du Commerce, et de la Science et de la Technologie à l'époque, de prendre les mesures appropriées afin que l'Institut du commerce électronique devienne le centre névralgique d'un réseau de promotion et de déploiement du commerce électronique auprès des utilisateurs québécois. Alors, effectivement, c'était la principale recommandation qui nous concernait. Ça a été fait, et l'Institut du commerce électronique nous a approchés, on a eu des discussions avec lui, et il a été convenu d'une aide d'un montant total de 159 000 $ étalé sur trois ans, donc les trois prochaines années: 71 000 $ la première année, 60 000 $ la deuxième année et 28 000 $ pour l'année trois. Ça, c'est une des interventions.

Une autre intervention dans laquelle nous sommes impliqués de façon importante, c'est l'initiative qui a été annoncée par le premier ministre M. Bouchard à la conférence des Grands Lacs l'an dernier et qui a donc mis sur pied l'idée d'un marché électronique régional qui permettrait aux entreprises de huit États américains, de l'Ontario et du Québec d'entrer en contact et de faire justement des échanges électroniques de façon sécuritaire. Donc, essentiellement, ce projet-là se concrétise avec notamment plusieurs partenaires, mais au plan technique l'aide du Centre de recherche informatique de Montréal par la création d'un instrument, un portail, pour justement permettre cette réalisation-là du marché électronique régional.

Il faut aussi, malgré toute l'importance du sujet, bien voir qu'il y a une seule société, un seul pays, en fait, où le commerce électronique a vraiment déjà une certaine importance, ce sont évidemment les États-Unis, tout à côté. Mais, même avec la croissance fulgurante des échanges de commerce électronique, il reste quand même que, même avec cette croissance-là - on parle, par exemple, que le niveau de ces échanges-là atteindra facilement plusieurs centaines de milliards d'ici deux ans - ça va encore constituer moins de 2 % des échanges totaux au sein d'un pays comme les États-Unis. Alors, c'est vrai que le taux de croissance est absolument phénoménal, du jamais vu, et qu'on a tout intérêt à embarquer dans ce phénomène-là le plus rapidement possible, mais il reste quand même que la vaste majorité des échanges actuellement en matière de commerce électronique se fait entre entreprises, c'est-à-dire à l'intérieur d'une entreprise ou entre des entreprises, et que les consommateurs eux-mêmes ne sont pas encore touchés beaucoup, même aux États-Unis, par ce phénomène-là.

Alors, nous sommes tout à fait conscients de l'importance de ce phénomène-là. C'est vrai aussi, vous l'avez souligné dans votre question, que la responsabilité du commerce électronique est partagée par plusieurs organismes et ministères, et je pense que c'est normal vu la distinction, justement, de définition que je faisais tout à l'heure. Il y a toutes sortes d'aspects à cette question-là.

Vous avez également mentionné la nécessité d'assurer les communications et les transactions, donc, par cryptographie. On sait qu'il y a eu une conférence de l'OCDE qui a été tenue, en fait la première sur le sujet au plan international, au Canada l'an dernier. On a participé à cette conférence-là. Nous sommes donc bien conscients des enjeux de cette question, la cryptographie, et les personnes, en fait, et les organismes qui sont concernés sont à mettre ça en oeuvre.

Mme Houda-Pepin: Alors, je constate, Mme la Présidente, que la réponse qui m'a été donnée par M. Grenier touchait une seule mesure, qui faisait référence à la politique de l'autoroute de l'information, mais il y en avait une dizaine qui touchaient implicitement le ministère de l'Industrie, Commerce, Science et Technologie. Entre autres, il y avait ce programme de chantier inforoute jeunesse dans lequel le ministère devait s'impliquer. Je n'ai pas entendu parler de ça. Il y avait également le centre de recherche en imagerie numérique, par rapport à Montréal, qui devait être créé. Bref, il y a une dizaine de mesures qui impliquent directement le ministère de l'Industrie et du Commerce, et on n'est pas à la veille de voir l'aboutissement de tout ça.

Et je suis quand même déçue de voir que l'on n'a pas bougé plus que ça, connaissant les enjeux, sachant que c'est un enjeu important. Et, même si, comme vous l'avez dit, ce sont les États-Unis qui sont en avance, nous sommes un partenaire majeur pour les États-Unis d'Amérique, et par conséquent on aurait dû se préparer, et il faut se préparer de toute urgence à ça. Le fait que la mission soit éparpillée dans différents ministères ne justifie pas à mes yeux qu'on puisse accuser ce retard et qu'on puisse s'asseoir dessus et dire: Bon, on est sensibilisé, on participe à des conférences, on participe à des colloques. Ça, il faut le faire. Je pense que les fonctionnaires sont là pour faire ce type de travail, mais, en même temps, il faut adopter des actions concrètes et bouger dans ce dossier. C'est urgent, c'est essentiel et c'est vital pour l'économie du Québec.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de relever une autre question concernant le bogue de l'an 2000. Tantôt, le ministre y a touché. On sait très bien que, par ce biais-là, encore une fois, le bogue de l'an 2000, ça transcende beaucoup de missions gouvernementales, et il y a un aspect qui touche le ministère de l'Industrie et du Commerce et essentiellement tout ce qui touche les petites et moyennes entreprises. Davantage les petites entreprises parce qu'on sait que les grandes entreprises sont relativement, un, conscientes de l'enjeu, deux, suffisamment préparées ou en cours de préparation. Mais le problème, c'est avec les petites entreprises, les petites entreprises créatrices d'emplois, et au Québec il y a des retards aussi dans ce domaine.

(13 h 10)

Alors, au-delà des données qui sont fournies dans la question 34 et que le ministre a lues tantôt et qui démontrent à juste titre que nous accusons un retard dans ce domaine, je voudrais savoir si le ministère de l'Industrie et du Commerce a des mesures concrètes avec des budgets et des programmes pour aider les petites entreprises qui, à la veille de l'an 2000 - nous sommes rendus là - ne sont pas, ou ne parviennent pas, ou ne pourront pas, pour toutes sortes de raisons, répondre à ce défi-là. D'autant plus qu'il y a tout le problème de l'interface qui existe entre les entreprises, le problème des interdépendances, parce que c'est majeur et c'est extrêmement important.

Alors donc, la sécurité économique du Québec est importante, et il faudrait s'assurer que les petites et moyennes entreprises vont passer le bogue, vont relever le défi et que l'économie du Québec ne s'en ressentira pas. Alors, je voudrais entendre le ministre pour savoir quelles sont les mesures concrètes que le ministère met de l'avant ou entend mettre de l'avant pour aider les petites et moyennes entreprises à relever le défi du bogue de l'an 2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je pense que M. Grenier a expliqué, tout à l'heure, très bien ce qu'on est en train de faire avec l'Institut en termes d'information, mais il n'y a pas de programme de financement comme tel. D'ailleurs, ça n'existe pas. On m'informe que, même à travers le Canada, il n'y a pas de programme, comme tel, financier auprès des petites entreprises à ce niveau-là. Absolument pas. On a un travail de sensibilisation, on a un travail de prendre les mesures appropriées pour développer le réseau de promotion, de déploiement du commerce électronique auprès des utilisateurs québécois. Ça, on le fait, mais il n'y a pas de programme, si on veut, financier d'acquisition de quelque chose. Dans le bogue de l'an 2000, on n'a pas de financement non plus, sauf de la promotion, de la sensibilisation, les rencontres, et autres, conseils, et autres. Mais il n'y a pas de support financier. Il n'y a pas de mesures, il n'y a pas de programme financier comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais quelles sont les mesures que le ministère entend prendre pour justement aider les petites entreprises? Et, on le sait, là, la plupart d'entre elles sont sensibilisées, mais elles ne sont pas rendues au niveau de préparation où elles pourraient, à ce moment-là, passer le bogue de l'an 2000. Mais qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger cette situation-là, pour aider les petites entreprises? Les petites entreprises, surtout en région et un peu partout au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Il y a eu une question tout à l'heure. Peut-être qu'on a mal répondu, mais, si on parle du bogue de l'an 2000, j'ai bien expliqué, il me semble, ou on a bien expliqué aussi, tout le monde, qu'on a un rôle - et c'est ce qu'on a exécuté, comme ministère - d'information et de sensibilisation à nos entreprises de cette problématique-là.

Évidemment, il y a les propres démarches que l'on fait à l'intérieur de notre propre ministère, et on devrait être correct pour l'an 2000, mais il n'y a pas de programme pour financer un équipement, ou financer un changement d'ordinateurs, ou des trucs comme ça. C'est beaucoup plus des mesures et des campagnes de sensibilisation pour s'assurer que nos entreprises soient conscientes du phénomène et qu'elles posent des gestes en conséquence. C'est ce que l'on fait actuellement.

Alors, il y a eu des tournées d'information - on en a fait 25 - plus les rencontres avec les présidents de compagnies et d'autres présidents d'entreprises. Il y en a eu trois. Il y en a une quatrième à Montréal en préparation. Il y en a une autre, une cinquième, en préparation à Trois-Rivières, toujours dans l'objectif de sensibilisation et de dire aux gens: Bien, il faut se préparer pour affronter le bogue de l'an 2000. Mais il n'y a aucun programme et, à ma connaissance, il n'y a pas de programme non plus ailleurs qui finance des équipements ou quoi que ce soit à l'intérieur d'une entreprise. C'est beaucoup plus des campagnes de sensibilisation.

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, j'avais quand même une demande pour un complément d'information de la part du député de Gaspé sur le premier sujet que vous avez traité, Mme la députée de La Pinière.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Lorsque qu'on parle de commerce électronique, j'aimerais savoir si, sous ce rapport, vous avez développé des outils pour avoir accès aux grands réseaux de distribution? Je sais que l'année passée le ministère a débloqué des sommes d'argent, il y a eu des entreprises et des organismes qui ont eu des sommes d'argent, mais est-ce qu'au ministère, si on parle de courrier électronique, ça fait partie des projets de développement? Il y a eu des...

M. Julien: Excusez-moi, mais on me dit qu'on a de la misère à saisir un peu votre question, M. le député.

M. Lelièvre: C'est à dire que tout à l'heure on parlait de commerce électronique, alors l'année passée le ministère, dans le programme Accès aux grands réseaux de distribution, a dépensé des sommes quand même importantes, plus de 500 000 $, et la question que je me demande, c'est: Est-ce que, dans le développement du commerce électronique, les campagnes ou les démarches pour rejoindre les acheteurs américains ou nord-américains, ça peut s'inscrire dans le commerce électronique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Grenier.

M. Grenier (Carl): Mme la Présidente, je vois un peu mieux la question du député. Il faut dire que le commerce électronique se développe selon une logique qui lui est propre et qui n'est pas encore complètement, d'ailleurs, développée, pour la raison que c'est en train de se faire, et qui est différente, qui est relativement différente de celle du commerce qu'on connaît depuis toujours. Alors, le projet que le premier ministre a mis de l'avant il y a deux ans et qui est en développement, je pense, s'adresse exactement à la problématique que vous évoquez là, c'est-à-dire un instrument nouveau par un portail, en fait, qui serait disponible sur l'Internet, qui est conçu pour mettre en contact des entreprises de différents États et de différentes provinces au Canada.

Et là c'est plus facile à dire, mais c'est moins facile à faire, en fait, et c'est certain que toute la question de la sécurité des communications, toute la question aussi de... Si on travaille par secteur, par exemple, on peut penser que le secteur de la construction, par exemple, les fournisseurs de matériaux de construction seraient intéressés par ça - effectivement, ils sont déjà regroupés à cette fin-là - alors c'est le genre, effectivement, d'initiatives qu'on regarde et, dans certains cas, qu'on développe nous-mêmes, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, Mmes et MM. membres de la commission, je regrette, mais l'enveloppe qui nous avait été allouée est maintenant pratiquement terminée. Il nous reste à mettre aux voix les programmes. En fait, il nous reste à voter sur les crédits maintenant. Oui, M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que vous me permettez de préciser l'information à mon collègue de Mont-Royal concernant l'économie sociale, parce qu'effectivement les chiffres qu'on a, c'est qu'en 1997-1998 il y aurait eu 700 000 $ de versés.

Une voix: ...

M. Julien: 1997-1998.

Une voix: 700 000 $. Le 700 000 $ qui te manquait.

M. Julien: 700 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ce que je comprends, c'est que c'est le complément d'information...

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui était attendu. De toute façon, il y a des chiffres qui seront diffusés au secrétariat de la commission.

M. Julien: Au secrétariat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous le permettez, on va mettre aux voix maintenant les deux programmes. Est-ce que le programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux et au développement du commerce extérieur, est adopté?

M. Tranchemontagne: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour le programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux et au développement du commerce extérieur, est-il adopté?

M. Tranchemontagne: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés?

M. Tranchemontagne: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, notre travail étant terminé pour le ministère de l'Industrie et du Commerce et tout en sachant qu'on se retrouvera suite à l'ordre de la Chambre pour une autre étude de crédits d'un autre ministère, nos travaux sont donc, en fait, ajournés présentement sine die.

(Fin de la séance à 13 h 20)