Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2000-2001.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Je comprends qu'il y a eu échange entre l'opposition et le ministre et que ce matin on va donc procéder à l'étude des programmes 1 à 3 du ministère des Ressources naturelles, Connaissance et gestion du territoire, Connaissance et gestion du patrimoine forestier ainsi que Financement forestier. J'en profite pour souhaiter la bienvenue aux gens du ministère qui sont ici pour supporter le ministre et répondre aux questions.

Là-dessus, je passe donc à la période des remarques préliminaires. M. le ministre, je serais prête à vous reconnaître.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Mme, MM. les députés, je vous rappellerais d'abord d'entrée de jeu la mission du ministère des Ressources naturelles. Ça consiste à favoriser à la fois la connaissance mais aussi la mise en vigueur et l'utilisation optimale du territoire québécois et de ses ressources, ressources énergétiques, ressources forestières et ressources minérales, tout cela dans une perspective de développement durable pour le plus grand bien et le plus grand bénéfice de la population du Québec.

Il faut peut-être se rappeler l'importance capitale des ressources naturelles dans l'économie québécoise. On parle beaucoup de nouvelles technologies, de nouvelle économie, mais il ne faut pas en conclure que les ressources naturelles ont cessé d'occuper une place majeure dans l'économie du Québec, ce serait faux. Et, en plus, on le sait, ça concerne au premier chef les régions du Québec.

Les ressources naturelles, c'est toujours 10 % du produit intérieur brut du Québec. Quand on regarde les exportations québécoises sur les marchés externes, les ressources naturelles, c'est 21 % du total des exportations québécoises, ce qui veut dire 16 milliards de dollars en valeur ajoutée dans l'économie québécoise, des investissements de l'ordre de 5,7 milliards annuellement. Des emplois, bien sûr, c'est 146 000 emplois directs, sans compter évidemment les dizaines de milliers d'emplois indirects. Sur la Côte-Nord, c'est un emploi sur cinq; dans plusieurs autres régions, c'est un emploi sur 10, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Donc, les industries des ressources naturelles forestières, ou minières, ou énergétiques, ça occupe une place capitale dans l'économie québécoise mais aussi dans l'économie du savoir, et ça fait appel très largement aussi aux nouvelles technologies. Il y a beaucoup de recherche et développement également qui se fait dans ce secteur de l'économie, c'est 10 % des efforts de recherche et développement.

Si on regarde l'année 1999-2000, le ministère des Ressources naturelles a poursuivi ses objectifs de saine gestion du territoire et des ressources naturelles. Il faut concilier diverses utilisations du territoire public et mettre en place, par conséquent, les conditions qui vont faciliter le développement économique des ressources naturelles pour l'ensemble des régions du Québec. Comme je le mentionnais tantôt, les ressources naturelles ont contribué très nettement à l'augmentation des exportations québécoises à l'étranger, donc contribué à la baisse du taux de chômage au Québec. Il s'est créé beaucoup d'emplois encore dans le secteur des ressources naturelles. Ça signifie aussi évidemment des redevances parce qu'il y a des droits, il y a des redevances sur les ressources. Donc, il y a des rentrées de fonds. Ça signifie des rentrées de fonds également pour le trésor public.

Quelles sont les perspectives sectorielles pour 2000-2001? D'abord, je pense qu'il faut, au cours de l'année qui vient, favoriser encore davantage la cohabitation des différents utilisateurs sur le territoire. Nous allons donc poursuivre cette politique de cohabitation et de saine utilisation du territoire et de ses ressources. Simplement à titre d'exemple, pour montrer l'importance de cette cohabitation, le ministère des Ressources naturelles doit gérer quelque 350 000 droits de toutes sortes qui affectent le territoire public. C'est des droits forestiers, des droits miniers, des droits hydrauliques, des baux de villégiature, etc. Donc, il faut harmoniser ces diverses utilisations et pratiquer une politique efficace de cohabitation.

Nous allons, dans cette perspective, aussi maintenir notre approche de partenariat avec le milieu en matière de gestion du territoire public et intramunicipal. Il y a déjà plusieurs ententes qui ont été conclues pour déléguer la gestion des lots intramunicipaux au milieu, particulièrement aux MRC et aux municipalités. Nous allons poursuivre dans cette voie et conclure de nouvelles ententes au cours de l'année qui vient. Nous allons aussi poursuivre le travail de rénovation cadastrale qui est en cours depuis 1992, qui se poursuit. C'est une opération de longue haleine. Ça signifie des investissements à terme de 500 millions de dollars. Alors, on va poursuivre évidemment cette opération, en passant cette année à d'autres régions, des régions qui n'étaient pas impliqués auparavant.

n(9 h 40)n

Si on regarde le secteur forestier et si on se pose la question sur ce qu'il va advenir dans l'année qui vient, bien, je pense que nous poursuivons notre objectif d'assurer la pérennité de la forêt mais aussi la cohabitation de tous les utilisateurs de cette ressource, de protéger la biodiversité également, en même temps que d'assurer le développement économique. Les mesures du dernier budget confirment la place de la ressource forestière dans l'économie des régions. C'est ainsi que nous prévoyons un programme de 100 millions de dollars pour favoriser la compétitivité des usines de pâtes et papiers et maintenir, consolider les emplois en région. Nous injectons également 6,7 millions pour un certain nombre de programmes existants qui visent à développer de nouvelles technologies dans l'industrie forestière, l'industrie du sciage en particulier, à aider aussi cette industrie à faire des plans d'affaires et à lancer de nouveaux produits. Des investissements aussi dans la mise en valeur des forêts. Il y a 32,5 millions de dollars prévus à cette fin, ce qui veut dire 6 700 emplois saisonniers qui seront maintenus et créés, et ça, on en a l'assurance pour les deux prochaines années.

Création d'emplois en forêt: on maintient le niveau de 16 millions, dont 4 millions prévus dans le plan de relance de la Gaspésie, mais également il y a des discussions actuellement qui devraient être complétées bientôt, entre autres avec le Fonds de lutte à la pauvreté, pour ajouter des ressources à ce Programme de création d'emplois en forêt. Je pense être en mesure d'arriver à une entente pour augmenter les crédits affectés à cette fin.

L'année qui vient sera aussi évidemment l'année de la révision du régime forestier. Ça va prendre la forme d'un nouveau projet de loi amendant substantiellement la Loi sur les forêts, accompagné aussi d'un document expliquant les nouvelles orientations. Tout en confirmant les assises du régime actuel, on va y apporter un bon nombre d'amendements ou de modifications dans le sens évidemment d'améliorer notre régime forestier. Il n'est peut-être pas inutile de signaler que ce processus de révision du régime forestier est en cours depuis 1997. Alors, ce n'est pas récent, ça a commencé en 1997. On a fait le bilan, en 1997, du régime, et, à partir du bilan, il y a eu une consultation en région, consultation pilotée par les CRD en région à l'automne 1998, une synthèse de cette consultation, et, à partir de cette synthèse, on a préparé un projet de loi qui sera bientôt soumis à l'Assemblée nationale.

Dans le secteur des mines, bon, c'est évident que l'industrie minière actuellement vit un bas de cycle assez dur. Donc, c'est une période difficile, mais il n'en demeure pas moins que le Québec est toujours une bonne terre d'accueil pour l'industrie minière. L'Institut Fraser, dans une étude récente, confirmait que le Québec est un des lieux les plus propices pour l'investissement minier à l'échelle mondiale. Donc, quand on va quitter ce bas de cycle, quand on aura traversé cette période difficile et que de meilleurs jours viendront pour l'industrie minière, je pense que le Québec va certainement être en mesure d'en profiter avec une loi sur les mines bien rénovée ? Mme la Présidente, vous en savez sûrement quelque chose ? et aussi un règlement qui devrait être bientôt adopté ? il a été prépublié, et on va être en mesure de le faire adopter par le Conseil des ministres très bientôt ? donc un régime minier, si l'on veut, vraiment modernisé et très efficace.

Pour 2000-2001, je vous rappelle certaines mesures du budget qui vont permettre de soutenir la relance de cette industrie: entre autres, un montant de 5 millions pour financer les fonds miniers régionaux, y inclus les fonds miniers autochtones ? 1 million qui est réservé pour cette fin, les fonds miniers autochtones ? un 5 millions qui est prévu également pour soutenir les sociétés juniors d'exploration qui sont en difficulté et un autre 5 millions plus spécifique pour la région de l'Abitibi qui est la grande région minière du Québec, qui éprouve de sérieuses difficultés par les temps qui courent. Alors, un 5 millions spécifique à la Gaspésie.

Ce sont des mesures cependant qui, tout en permettant de générer plus de 40 millions en dépenses d'exploration au Québec ? parce qu'il faut augmenter notre niveau d'investissements dans l'exploration au Québec, c'est capital ? vont certainement aider à rehausser le niveau des investissements en exploration, mais c'est clair aussi que ce sont des mesures pour nous transitoires, dans le sens où on va profiter de l'année qui vient, de concert avec l'ensemble des intervenants de l'industrie minière et le ministère des Finances, évidemment, pour revoir et concevoir des mécanismes fiscaux plus appropriés pour soutenir l'industrie minière québécoise, parce qu'il y a un constat qui a été fait, qui est fait par tous les intervenants dans l'industrie minière: s'il est vrai que pendant longtemps les actions accréditives ont constitué un véhicule tout à fait approprié qui a joué un rôle considérable en matière d'investissements en exploration minière, il faut reconnaître aujourd'hui que, pour toutes sortes de raisons, ce véhicule fiscal a perdu de sa crédibilité et qu'il faut songer à autre chose. C'est le message, en tout cas, que l'industrie minière m'a clairement exprimé.

Entre autres, les prospecteurs, les juniors, l'ensemble de l'industrie minière a lancé un message très clair: il faut trouver autre chose parce que les accréditives, ça ne constitue plus, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, un véhicule approprié. Alors, comme il faut du temps pour concevoir un autre mécanisme fiscal qui, lui, va répondre aux attentes et aux besoins, le ministère des Finances a accepté de nous octroyer un certain nombre de crédits justement pour, en attendant, apporter un soutien substantiel à l'industrie minière.

Je vous signale peut-être aussi ? puis ça m'apparaît important, je l'oubliais ? qu'en matière d'industrie minière, en 1999-2000, on a finalement mis sur pied le Consortium de recherche minérale, appelé plus familièrement COREM. C'est maintenant l'industrie minière elle-même qui assume cette responsabilité. Le Centre de recherche minérale, qui était auparavant une entité du ministère, a été à toutes fins pratiques aboli et remplacé par le COREM, le Consortium de recherche minérale, et les chercheurs qui étaient auparavant au ministère ont accepté ? ça s'est fait dans l'harmonie la plus complète ? d'être transférés au COREM. Tout ça s'est fait de façon très harmonieuse, et, le COREM, je pense que ça va maintenant être au Québec un outil en matière de recherche minérale, un outil extrêmement efficace qui va jouer un rôle déterminant dans les années qui viennent.

Quelques mots sur le secteur énergie, parce que c'est aussi un secteur important. Je vous rappelle, évidemment, à propos d'Hydro-Québec, que l'entreprise a rendu public un plan de développement, un plan stratégique 2001-2004, que, ce plan stratégique, on l'a examiné en commission parlementaire il y a quelques semaines et qu'il prévoit, entre autres choses, un gel des tarifs jusqu'en 2004 ? c'est l'intention et la volonté de l'entreprise ? ce qui équivaut à une baisse de la facture d'électricité de 10 % pour l'ensemble des contribuables et des clients. Ce plan aussi prévoit un rendement, à la fin du plan, qui se rapproche de 10 %, donc qui se rapproche de ce qui se pratique dans cette industrie. Et ne pas oublier aussi évidemment que ce plan prévoit une augmentation des bénéfices nets d'Hydro-Québec et, par conséquent, aussi une augmentation des dividendes à l'actionnaire. Pour 1999, je vous rappelle que les bénéfices sont de 906 millions pour Hydro-Québec et que ça signifie des dividendes de 453 millions.

n(9 h 50)n

Pour l'année qui vient, je pense que, en matière d'énergie, on va devoir prendre position, comme gouvernement, finalement, sur toute la question du tarif de fourniture suite à l'avis de la Régie de l'énergie sur le tarif de fourniture rendu public il y a déjà un bon bout de temps ? en 1998. Alors, nous avons consulté plusieurs experts sur la mise en oeuvre de toute cette question, et le gouvernement va devoir, cette année, prendre position sur toute cette question.

En matière de gaz, évidemment, vous avez vu qu'on prévoit 25 millions de dollars sur trois ans dans le budget de cette année pour appuyer et soutenir l'extension des réseaux gaziers, que ce soit Gaz Métropolitain ou Gazifère, ce qui veut dire que ça va générer des investissements totaux de plus de 150 millions de dollars. Donc, on poursuit l'extension du réseau gazier.

En matière d'énergie éolienne, on sait que le Québec peut disposer d'un parc éolien, maintenant. Il me reste une minute? Je vais conclure rapidement, Mme la Présidente. Cette année, on a 800 000 $ pour poursuivre notre programme de mesure des vents afin d'identifier les meilleurs sites pour l'installation d'éoliennes.

En matière d'efficacité énergétique, on pourra aborder cette question-là probablement jeudi, mais l'Agence est maintenant opérationnelle à tous points de vue et elle met en oeuvre un certain nombre de programmes qui donnent des résultats. On pourra aborder cette question-là au moment où on abordera les programmes concernant l'énergie.

Donc, il y a du pain sur la planche, Mme la Présidente, comme on peut le voir, il y a des objectifs à atteindre, mais tout cela va se faire dans une perspective de développement. Le ministère des Ressources naturelles, quand on examine l'ensemble de l'économie québécoise, on ne peut que constater que c'est un ministère qui joue un rôle-clé en matière économique et particulièrement pour les régions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer le ministre et l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices qui l'accompagnent ce matin. Lorsque j'ai fait la lecture de la transcription de nos échanges lors de l'étude des crédits 1999-2000, je me suis rendu compte qu'il y a plusieurs dossiers qui sont encore d'actualité et j'ai constaté à quel point le ministre a beaucoup de difficultés à prendre les décisions nécessaires dans plusieurs domaines d'importance, notamment le secteur des forêts et le secteur énergétique.

Évidemment, le dossier forêt, c'est un dossier qui a retenu notre attention l'an dernier. Le ministre nous affirmait, le 15 avril 1999 ? et vous me permettrez de le citer ? qu'il a «fait de la révision du régime forestier une priorité pour les mois qui viennent». Alors, cette affirmation a été faite le 15 avril 1999. Le ministre nous avait promis un projet de loi pour le printemps 1999 et, par la suite ? et on ne sait pas trop pour quelle raison ? il s'est ravisé et nous a annoncé son projet de loi pour le début de l'automne 1999. Là, nous sommes au printemps 2000, le projet de loi n'est pas encore déposé. De toute évidence, le ministre a rencontré des problèmes importants, parce qu'il n'a pas livré la marchandise. Alors, aujourd'hui, un an plus tard, nous sommes toujours en attente de ce fameux projet de loi sur la révision du régime forestier. Évidemment, nous verrons si le ministre respectera son engagement et nous déposera, comme il l'a souligné encore ce matin, le projet de loi sur la révision du régime forestier au cours de la présente session.

Évidemment, les intervenants qui sont interpellés sur la question de la gestion de nos forêts souhaitent que le ministre procède le plus rapidement possible et que nous ayons un débat ouvert et transparent sur cette question. C'est également le voeu que l'opposition officielle formule. Plutôt que de nous livrer ses orientations au compte-gouttes comme c'est le cas depuis un an, le ministre aurait intérêt à déposer son projet de loi le plus tôt possible pour permettre un débat de fond sur nos pratiques forestières. Et, sachant l'importance que représentent les forêts dans nos régions ? et je suis députée de la Gaspésie; évidemment, la forêt, chez nous, c'est important ? il est nécessaire et primordial que nous ayons bien sûr un débat de fond et en toute transparence sur la question de la gestion de nos forêts.

Alors que le projet de loi sur la révision du régime forestier n'est pas encore déposé, le ministre nous a annoncé récemment en commission parlementaire que son ministère avait le choix d'augmenter le rendement de nos forêts, passant donc du rendement soutenu au rendement accru. C'est un principe, pour l'opposition, qui est louable, mais le ministre a pris cette décision alors qu'il ne nous a pas convaincus de la pertinence et de la nécessité d'augmenter la productivité de nos forêts. Alors, de notre côté, nous avons demandé au ministre ? et j'espère que l'étude des crédits lui permettra de le faire ? de nous déposer les évaluations qui ont été faites par le ministère des Ressources naturelles, les données scientifiques, les études scientifiques sur lesquelles s'appuie le ministère pour procéder à une augmentation du rendement de nos forêts.

Alors, évidemment, sans ces évaluations et sans ces études scientifiques, c'est comme si le ministre des Ressources naturelles nous demandait de lui signer un chèque en blanc. Pour permettre un véritable débat sur cette question du rendement accru, qui est à la base de la révision du régime forestier ? c'est la compréhension que nous en avons ? nous demandons donc au ministre de déposer les documents nécessaires qui permettront ? et on souhaite que les documents soient déposés avant le projet de loi sur la révision du régime forestier ? de discuter de cette question en toute transparence. Si l'opposition le demande, il y a également plusieurs groupes qui sont intéressés par la gestion de nos pratiques forestières qui l'ont également demandé.

Le projet de loi qui va mener à la révision du régime forestier sera, comme je le soulignais tout à l'heure, un important projet de loi. En fait, je serais même portée à dire que c'est un des plus importants projets de loi que le ministre aura à piloter au cours du présent mandat, un projet de loi d'importance parce que les choix qui seront retenus, en bonifiant et en améliorant le régime forestier actuel ou la Loi sur les forêts, poseront les orientations qui assureront la pérennité de nos forêts et, conséquemment, permettront aux générations futures de profiter de cette ressource. C'est donc dire que les choix qui vont se poser aujourd'hui devront être les bons. Le ministre, jusqu'à maintenant, a été très discret sur les raisons qui l'ont conduit à reporter de cette façon le dépôt de la révision du régime forestier. Alors, on nous promettait un projet de loi pour le printemps 1999, dépôt qui a été reporté à l'été 1999, au début de l'automne 1999, par la suite en décembre 1999. Nous sommes donc au printemps 2000 et le projet de loi n'a toujours pas été déposé.

Évidemment, lorsqu'on prend un peu de recul sur la question, je serais tentée d'amener ce matin un élément de réponse qui peut peut-être expliquer le retard du ministre à déposer son projet de loi. Le ministre nous a déposé, au cours de cette session, il y a à peu près trois semaines, le fameux projet de loi n° 105, projet de loi qui permet d'assurer la délivrance en toute légalité des fameux permis d'intervention en forêt. Le retard explique peut-être justement les difficultés qu'a connues le ministre avec le fameux dépôt des plans généraux d'aménagement forestier, ce qu'on appelle communément dans le jargon du ministère des Ressources naturelles les fameux PGAF. Évidemment, le projet d'urgence qu'a déposé le ministre, il l'a fait dans le contexte où il a obtenu l'autorisation spéciale du Conseil des ministres.

Ce que nous avons compris avec le projet de loi n° 105, c'est que le ministre, lui, a failli à ses obligations en ne remettant pas à temps aux bénéficiaires de CAAF les données d'inventaires nécessaires à l'élaboration de leurs plans généraux d'aménagement. À cet égard, la Loi sur les forêts est claire, l'article 63 est explicite, cette responsabilité incombe d'abord et avant tout au ministre des Ressources naturelles. Alors, le résultat, c'est que les bénéficiaires de CAAF n'ont donc pas été en mesure de déposer leur plan à la date prescrite, soit avant le 1er avril, et, à l'heure où on se parle, l'ensemble des directions régionales du ministère sont à analyser et à approuver les plans généraux. Alors, toutes les ressources sont mises à contribution pour que cette opération s'effectue le plus rapidement possible.

n(10 heures)n

Donc, avec le dépôt d'un projet de loi comme celui-là, le projet de loi n° 105, on comprend aujourd'hui qu'il y ait eu du sable dans l'engrenage, et beaucoup de sable même dans l'engrenage, et que le projet de loi sur la révision du régime forestier ait pu être compromis par les retards dans la mise à jour des inventaires forestiers. Donc, le dossier forêts demeure d'actualité, et, au moment où on s'attend à ce que le ministre assume ses responsabilités, on est en droit de se questionner sur les mesures qui sont prises pour assurer une saine gestion de nos forêts.

À une échelle évidemment plus régionale, un dossier relié à la forêt, c'est le dossier Gaspésia. C'est un dossier qui est toujours d'actualité, le milieu est toujours en attente d'une décision en regard de ce dossier. Un projet de relance est souhaitable évidemment pour permettre à la région de Chandler et à toute la Gaspésie de se sortir du marasme économique dans lequel elle est plongée. Je sais que le ministre, sur la base de ses responsabilités, a un rôle très important à jouer dans ce dossier. Il serait intéressant aujourd'hui de savoir où est-ce qu'on en est avec ce dossier d'importance.

Sur le plan énergétique, évidemment, le bilan n'est guère plus reluisant. Le ministre n'a toujours pas donné suite à l'avis de la Régie de l'énergie du 11 août 1998 sur les tarifs de fourniture. Il l'a confirmé tout à l'heure, depuis le dépôt de cet avis, il a fait appel à cinq experts sur le sujet pour l'éclairer sur la décision à prendre, et la décision, elle, se fait toujours attendre.

Un autre avis important de la Régie de l'énergie pour lequel le ministre n'a toujours pas donné suite est celui portant sur l'énergie éolienne, et, au moment où le gouvernement a débloqué 800 000 $ dans son dernier budget pour l'énergie éolienne en Gaspésie, on se demande bien sûr à quoi serviront ces sommes, puisqu'il semble que le ministre des Ressources naturelles et Hydro-Québec ne sont pas du tout enclins et disposés à favoriser l'essor et le développement d'un tel type d'énergie qui pourrait faire du Québec un leader mondial en termes de production d'énergie éolienne.

Trois ans après sa création, plusieurs articles de la Régie de l'énergie ne sont toujours pas en vigueur. Évidemment, les rumeurs et les spéculations vont bon train à l'effet que ce tribunal quasi judiciaire et indépendant pourrait se voir amputer de certains de ses pouvoirs. Les articles 72 et 73, par exemple, ne sont pas encore effectifs. Évidemment, tout ça a pour effet de faire en sorte que la Régie de l'énergie ne peut pas donc exercer tous les mandats pour lesquels elle a été créée.

La Régie de l'énergie, nous en avons parlé abondamment l'année passée. Il serait intéressant d'entendre le ministre, donc, jeudi sur cette question nous informer de ses réflexions sur le sujet et nous livrer les orientations qu'il entend prendre pour permettre à l'ensemble des articles de la Loi sur la Régie de l'énergie d'être effectifs.

Sur le plan énergétique, il y a d'autres dossiers qui ont retenu notre attention et qui, à notre sens, illustrent la mauvaise performance du gouvernement actuel, évidemment tout le débat sur les tarifs qui sont consentis par Hydro-Québec aux consommateurs résidentiels et aux consommateurs industriels au Québec. Il y a plusieurs intervenants, au cours de la dernière année, qui ont tenté de se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale, pour exposer leur point de vue sur le sujet. Malheureusement, le ministre a préféré ne pas les entendre. Cependant, pour nous, la question sur les tarifs demeure entière, puisque plusieurs intervenants prétendent que les consommateurs québécois pourraient bénéficier d'une baisse ou d'une réduction des tarifs.

La question des prix de l'essence. Évidemment, la question des prix de l'essence est un sujet plus récent, est une question d'actualité qui a suscité un très, très grand intérêt de la part de la population, et notamment pour les gens dans la région du ministre, les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. L'opposition et plusieurs groupes ont réclamé à plusieurs reprises une diminution des taxes sur l'essence. Le gouvernement, jusqu'à maintenant, par la voie notamment du ministre des Ressources naturelles, s'est toujours refusé à consentir aux consommateurs de carburant du Québec une quelconque réduction des taxes. Le ministre va peut-être être tenté de nous répondre, donc, jeudi, lorsqu'on abordera le volet énergétique, que, compte tenu que les prix commencent à diminuer dans plusieurs régions du Québec, la diminution des taxes, ce n'est plus un débat d'actualité. Au contraire, j'aurais tendance à lui dire que cette question demeure entière, puisque le niveau des taxes pour les consommateurs de carburant au Québec demeure un des plus élevés au Canada et en Amérique du Nord.

Évidemment, on sait que le secteur des mines au Québec connaît plusieurs difficultés. Il serait intéressant que le ministre puisse donc nous faire connaître la stratégie qu'entend prendre son ministère pour s'assurer que le secteur minier connaisse un véritable développement.

Alors, voilà, Mme la Présidente, mes remarques préliminaires s'arrêtent ici. On serait prêts donc à passer aux questions, à moins que mes collègues d'en face aient quelques remarques à formuler. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Effectivement, M. le député de Gaspé, vous m'avez signifié que vous désiriez faire des remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. D'entrée de jeu, je dois dire que je partage également la préoccupation qui a été soulevée par la députée de Bonaventure concernant le dossier Gaspésia. On se souviendra que le gouvernement du Québec, au printemps 1999, avait convenu avec un industriel et Abitibi-Consol d'un plan de relance de l'usine de Chandler. Cette compagnie, le 28 octobre dernier, a décidé de tout simplement renier l'entente qui avait été signée avec le gouvernement et l'industriel pour y mettre fin et annoncer la fermeture définitive de son usine de Chandler. Aussi, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour mettre en perspective les démarches du gouvernement du Québec dans ce dossier et pour souligner que tous les efforts ont été faits et continueront d'être faits pour relancer l'usine de Chandler.

Notre problème, le problème du gouvernement, c'est le fait que c'est une multinationale, une entreprise privée qui est propriétaire d'une usine et qui pose des conditions à la vente de l'usine. Ce n'est pas le gouvernement qui refuse de l'acheter ou les industriels qui refusent de l'acheter. Ce serait important que la députée de Bonaventure mette ça également en perspective. Il faut dire dans ce dossier qu'également il y a au moins 150 travailleurs reliés à l'usine de Chandler, directement et indirectement, qui ont pu continuer à travailler; je pense à tous ceux qui font la récolte forestière, à ceux qui font le transport du bois, aux camionneurs en particulier de deux comtés, même d'une partie du comté de Bonaventure, qui gagnaient leur vie et qui ont pu continuer à travailler.

Au niveau de cette période qui nous est allouée, les heures qui vont suivre, c'est sûr que le gouvernement a attribué des budgets, des crédits au ministère des Ressources naturelles, et, du côté du gouvernement, nous allons, nous aussi, nous y attarder, entre autres au niveau de toute la consultation qu'il y a eu sur la révision du régime forestier, de la question des usages multiples en forêt, du nouveau fonds qui a été créé pour la relance des usines, pour les papetières et la modernisation, du Programme de création d'emplois, également de tout le secteur de la forêt privée qui constitue un apport très important à l'économie des régions qui sont les producteurs privés, par le biais de l'UPA, qui font travailler des gens tant au niveau de l'aménagement que de la récolte.

Également, je pense que ça va être important de regarder aussi, après les consultations que nous avions faites au niveau de la forêt habitée, quelles sont les orientations que le ministre entend donner aux résultats de ces consultations dans la révision du régime forestier. Il y a certains projets qui sont actuellement en cours, et ce sera important de faire le point pour voir où on en est et vers quoi on se dirige pour le futur.

Alors, naturellement, pour les autres dossiers, en ce qui a trait à l'énergie, nous y reviendrons. Nous avons eu l'occasion ici de partager de nombreuses heures avec l'opposition concernant le plan stratégique d'Hydro-Québec, nous avons abondamment étudié ces questions, mais ce serait important d'y revenir. J'aimerais ça aussi qu'on creuse et qu'on explique tout le système de taxation en ce qui a trait à l'essence pour que l'ensemble des Québécois comprennent comment fonctionne le système de taxation sur les carburants au Québec avec celui du fédéral. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Avant de passer à la période d'échanges, je voudrais tout simplement rappeler à tous ceux qui ont avec eux un appareil cellulaire: s'il n'est pas fermé, j'apprécierais grandement que ça se fasse présentement pour ne pas entendre de sonnerie de cellulaire.

Suite aux échanges qui ont eu cours entre le gouvernement et l'opposition, je comprends qu'on discute principalement de deux programmes, que par ailleurs on veut avoir une discussion qui est plutôt générale et qu'on ne veut pas se fermer les portes. Donc, le vote sur les crédits devrait avoir lieu juste à la fin, soit jeudi après-midi. C'est ce que j'ai compris. Alors, je vous remercie.

Sur ce, Mme la députée de Bonaventure, on pourrait passer à la période d'échanges.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout à l'heure, on a parlé évidemment de la révision du régime forestier. Bon, je soulignais les nombreux retards entourant le dépôt de la révision du régime forestier. Dans le cahier des crédits que nous avons reçu, l'opposition a demandé ? et je me réfère évidemment à la page 75 sur les questions spécifiques ? quels étaient les études, les travaux et les recherches qui avaient été réalisés dans le cadre du processus de la révision du régime forestier, évidemment les conclusions, les coûts qui s'y rattachent.

n(10 h 10)n

Le ministère nous informe que des enquêtes ont été effectuées auprès des MRC, des bénéficiaires de CAAF et des unités administratives évidemment du MRN, deux contrats de 10 000 $ chacun pour la confection du bilan du régime forestier. Alors, la réponse évidemment est très peu explicite. Il serait intéressant de connaître les conclusions. Mais, lorsqu'on parle de ces études, est-ce qu'on fait référence à la synthèse justement qui a été effectuée par le ministère des Ressources naturelles à l'égard de la révision du régime forestier?

Mais, avant, il serait peut-être intéressant de connaître, M. le ministre, les raisons qui expliquent le retard du dépôt de la révision du régime forestier. J'ai lu plusieurs de vos discours quand vous êtes allé, par exemple ? je les lis, vos discours, hein, ça arrive; je m'en fais un devoir, même, M. le ministre ? devant RESAM, devant le congrès des coops, et vous avez annoncé plusieurs dépôts. Les dépôts du projet de loi ont toujours été reportés. Pourquoi? Est-ce qu'on peut avoir, là, une réponse très claire là-dessus? Quel est le problème? Qu'est-ce qui fait que le dépôt du projet de loi sur la révision du régime forestier tarde?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il n'y a pas de problème particulier, il y a simplement le fait bien banal et bien prosaïque que, pour préparer un projet de loi aussi substantiel, ça a pris plus de temps que je l'aurais prévu. C'est aussi banal que ça. Je vous fais grâce, là, des processus et des étapes qu'il faut franchir avant de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale. Ces étapes-là ont pris plus de temps que prévu, tout simplement. Donc, l'étape de l'élaboration du projet de loi ? d'abord, déterminer les choix ? ça a pris un certain temps, déterminer les choix, qu'est-ce qu'on retient comme orientations sur la base des consultations qui ont eu lieu en 1998. On en a fait une synthèse. Bon, bien, là-dedans il y a beaucoup de matière. Il y avait des consensus très évidents, mais il y avait aussi des divergences. Alors donc, il fallait trancher. Donc, il fallait d'abord faire les choix des orientations, des changements qu'on veut apporter au régime forestier, puis, après ça, bien, une fois qu'on a fait ces choix-là, lui donner la forme légale, juridique d'un projet de loi, et puis évidemment passer par toutes les étapes prévues, des échanges très longs ? puis c'est normal pour un projet de loi comme ça ? avec le Bureau des lois du ministère de la Justice, et puis les comités ministériels. Il faut passer aussi à travers les comités ministériels, celui du développement économique, celui du développement régional.

Alors là il reste une dernière étape, c'est le Conseil des ministres, qui devrait avoir lieu d'ici peu de temps, d'ici quelques semaines tout au plus, et après on sera en mesure de le déposer. Donc, je ne peux pas vous dire que j'ai rencontré des difficultés qui ont retardé le dépôt du projet de loi, c'est simplement que, comme ? vous le verrez ? il est assez substantiel, ça a pris plus de temps que je l'aurais prévu. En même temps, pour que la consultation qui aura lieu au début de l'automne soit vraiment la meilleure possible et permette vraiment à tous les intervenants de se faire entendre, j'ai voulu aussi que le projet de loi soit accompagné ? il va être accompagné ? d'un document explicatif. Un projet de loi, c'est toujours assez difficile d'accès, parfois. Donc, il y aura un document explicatif qui va, dans un langage le plus compréhensible et le plus simple possible, expliquer les orientations et les changements qu'on compte apporter au régime forestier.

Alors, c'est prêt, mais c'est évident que je pensais que ça allait être plus court que ça en termes de temps. Mais ce n'est pas un retard scandaleux, là, en soi. On dépose le projet de loi cette session-ci puis on se donne rendez-vous au début de l'automne pour une consultation générale en commission parlementaire. Alors, ça va donner un bon délai à tous les intervenants pour prendre connaissance à la fois du document puis du projet de loi, et puis ensuite, à la session de l'automne 2000, on va lui faire franchir les étapes normales du processus législatif jusqu'à l'adoption.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais, M. le ministre, lorsque votre prédécesseur a annoncé que le projet de loi sur la révision du régime forestier serait déposé au printemps 1999, c'est donc dire que votre ministère avait arrêté un échéancier. Bon, on parlait d'un dépôt au printemps 1999. Par la suite, on a promis un dépôt au début de l'automne 1999. Après ça, vous avez annoncé un dépôt en décembre 1999. On est au printemps, et il n'y a toujours rien de déposé. Évidemment, quand vous nous dites que ce n'est pas un retard scandaleux, je vous dirais que, depuis la diffusion du fameux film L'Erreur boréale, quand même, l'inquiétude chez la population est très grande, et le retard dans le dépôt du projet de loi sur la révision du régime forestier ne fait qu'exacerber les inquiétudes de la population et des groupes.

Et je vous ferai remarquer que votre ministère a déposé ou, en fait, n'a pas déposé mais enfin a produit un document d'orientation justement sur la mise à jour du régime forestier, version préliminaire, qui date du 25 octobre 1999. Alors, évidemment, ce document préliminaire, j'imagine, c'est l'essence même de ce que sera le projet de loi sur la révision du régime forestier, ou enfin on devrait retrouver plusieurs éléments qui sont contenus dans ce document dans le projet de loi. Alors, quand vous nous dites qu'il n'y a pas de retard, qu'il n'y a pas eu de problème, j'ai un peu de difficultés à comprendre, puisque ce document-là est prêt. Lorsque votre prédécesseur et vous-même annoncez que le projet de loi est déposé pour une telle période et que, là, évidemment, il y a du retard, qu'est-ce qui explique le retard, finalement? Je comprends qu'il y a toute une procédure sur le plan législatif, et tout ça, qu'il y a toutes sortes de comités, que vous devez obtenir plusieurs autorisations, mais il y a sûrement quelque chose qui fait que... Si votre prédécesseur, le député de Joliette, a annoncé un dépôt au printemps 1999 puis si, un an plus tard, le projet de loi n'est toujours pas déposé, c'est qu'il y a quelque chose, là, il s'est passé quelque chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, d'abord, le document que vous avez entre les mains, qui a été l'objet de ce qu'on appelle familièrement une fuite, je ne sais pas quel est son numéro en termes de version, mais c'est évident qu'il y a eu plusieurs versions à ce document-là, comme il y a eu plusieurs versions au mémoire et au projet de loi. Je vais vous dire bien franchement, je ne voulais pas précipiter les choses, je voulais être bien sûr que le projet de loi qu'on va déposer va vraiment, je dirais, correspondre aux orientations et aux choix qu'on aura faits.

Il faut dire aussi qu'en cours de route on s'est rendu compte que c'était très complexe, la rédaction du projet de loi, que c'était souvent relativement simple de faire des choix, de déterminer des orientations, des objectifs de changements, mais que, quand venait le temps de traduire ça, sur le plan juridique, en dispositions de projet de loi, ça posait parfois des difficultés et c'était assez compliqué. Toute la question aussi des mesures transitoires, ça a posé bien des difficultés à caractère juridique. Il a fallu de longs échanges avec le Bureau des lois pour traduire ça. Toute la question de la transition d'un régime à l'autre, ça a pris plus de temps. Bon, en d'autres termes, ce dont je me suis rendu compte, c'est que le travail de conception et d'élaboration du projet de loi s'est avéré plus complexe, pour ne pas dire plus compliqué ? en tout cas, plus complexe sûrement ? qu'on l'aurait cru au départ, ce qui fait qu'on a dû prendre plus de temps que prévu.

n(10 h 20)n

Alors, ce n'est pas des difficultés en termes de choix ou d'orientations. On n'a pas eu de difficultés en termes de choix ou d'orientations. Ça, on a assez facilement fixé nos objectifs en matière de changements. Mais de traduire tout ça dans un texte de loi, ça, ça s'est avéré plus complexe. Voilà. Maintenant, c'est chose faite, il reste une étape à franchir, qui devrait l'être d'ici quelques semaines tout au plus, pour en arriver au dépôt à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, est-ce que le retard à l'endroit du dépôt du projet de loi, ce ne serait pas imputable justement à une stratégie de la part de votre ministère pour laisser retomber la poussière suite à la diffusion du film de Richard Desjardins? Évidemment, on se met un peu dans le contexte. Lorsque le film est sorti ? ça fait quoi, ça fait un an ? si on avait déposé à ce moment-là le projet de loi sur la révision du régime forestier, vous auriez été en plein dans le coeur de l'action. Est-ce que c'est ça ou encore est-ce que c'est un manque de connaissances? Est-ce que c'est un manque d'effectif qui permet donc au personnel du ministère des Ressources naturelles partout au Québec d'avoir toutes les connaissances nécessaires pour mettre à jour le régime forestier?

Et là, quand je vous écoute parler, j'ai l'impression qu'on n'assiste pas à la révision du régime forestier mais que vous allez nous déposer un nouveau régime forestier, littéralement, que c'est une espèce de révolution qu'on est en train d'opérer avec le régime forestier. Il y a des éléments pour moi qui demeurent sans réponse, et j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est effectivement pour éviter qu'on soit en plein dans le vif, dans le coeur du sujet, le fait qu'on ait retardé comme ça? Est-ce que stratégiquement ce n'est pas préférable pour vous, comme ministre, de laisser le débat se faire comme ça, à la pièce, dans le public plutôt que de prendre le taureau par les cornes? Je vois que le ministre sourit, Mme la Présidente. J'imagine qu'il va se faire un plaisir de répondre et de me sécuriser, parce qu'on ne demande que ça, être rassuré. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, moi, je vous dirais, d'abord, que le cheminement depuis 1997, comme je le mentionnais tantôt ? 1997, c'était le bilan qui a servi à faire les consultations en 1998 ? n'a rien à voir avec le film de Desjardins. D'abord, on n'a pas attendu la sortie du film pour amorcer le processus, comme je viens de l'indiquer, la décision de réviser s'est prise en 1997 et on a enclenché le processus en 1997. Le film est sorti au début de l'année 1999. Ceux qui prétendent qu'on s'est empressés d'enclencher un processus de révision du régime forestier parce que Desjardins a fait un film, bien là les dates démontrent le contraire, c'était déjà commencé. Le film est sorti, puis on a continué tout simplement. On a pris le temps qu'il fallait.

On aurait pu précipiter les choses, justement, riposter, d'une certaine façon, aux attaques et aux critiques ? injustifiées, d'ailleurs ? du film de Desjardins, on aurait pu précipiter les choses, accélérer les choses pour sortir le plus vite possible le projet de révision du régime en guise de riposte, mais ça n'aurait pas été un très bon choix que d'agir ainsi. Je pense qu'il fallait prendre le temps qu'il fallait, et ça a pris plus de temps que je l'aurais prévu moi-même. Alors, il n'y a pas de lien à faire, d'aucune sorte, entre le processus de révision du régime forestier puis le film de Desjardins.

Faisons l'hypothèse qu'il n'y a pas de film. Le processus de révision aurait pris le même temps. Rappelons-nous que les premiers grands changements au régime forestier, c'était en 1986, la Loi sur les forêts a été adoptée en 1986. Ça a commencé bien longtemps avant, hein? Le livre blanc qui a conduit à cette réforme-là, il a été publié sous le gouvernement Lévesque, du Parti québécois, deuxième mandat, en 1981, puis ça a cheminé longtemps. Finalement, c'est un autre gouvernement, le gouvernement Bourassa, qui a complété le processus en faisant adopter la loi en 1986. Ça a duré plusieurs années.

Je pense que c'est normal que ça prenne un certain temps parce que c'est complexe, et tout changement en matière de gestion de la forêt a des impacts, ça a des conséquences. Il faut bien les mesurer puis il faut bien les évaluer, en mesurer correctement la portée. Pour ça, il faut du temps. Mais, encore une fois, je le répète, faire un arrimage de quelque nature que ce soit entre le film de Desjardins puis le processus en cours depuis 1997, c'est spéculation pure, ça n'a aucun fondement. Aucun fondement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

Une voix: ...

M. Brassard: On me rappelle, Mme la Présidente, les lois de Murphy ? c'est mon sous-ministre qui me rappelle ça ? c'est-à-dire plus complexe que prévu puis plus de temps que prévu. C'est l'explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Dans votre introduction et, par la suite, dans les échanges qui ont débuté avec la députée de Bonaventure, on a beaucoup parlé de l'inventaire forestier qui a commencé dans les années 1992, je crois, dans ce coin-là. Est-ce que la révision du régime forestier va tenir compte des consultations qui ont été faites antérieurement sur la révision du régime forestier mais à l'égard de la forêt habitée? On sait que le gouvernement du Québec avait mandaté, à l'époque, les secrétaires régionaux pour faire cette consultation sur la forêt habitée. Il y a différents projets qui ont émergé à titre expérimental au Québec. Est-ce que, dans cette révision, vous allez tenir compte des consultations, des rapports qui ont été soumis au ministère à l'époque? Quelle forme ça pourrait prendre au niveau de l'application dans le quotidien? Également, ce serait peut-être intéressant si vous aviez des données sur l'état des différents projets qui sont en cours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Brassard: Actuellement, il y a un certain nombre de projets qu'on peut qualifier d'expérimentaux en matière de forêt habitée pour mettre en oeuvre, d'une façon ou de l'autre, le concept de forêt habitée. Il y en a un peu partout à travers le Québec. J'ai la liste ici de projets témoins de forêt habitée qui ont été acceptés par le ministère, mais là, évidemment, c'est au stade expérimental. Il y en a que je connais bien. Ceux de ma région, je les connais mieux que d'autres, là, puis ça fonctionne bien. Il y a la Coopérative, entre autres, forestière de Ferland-Boilleau qui en gère un, Normandin aussi. La municipalité de Normandin, via sa corporation de développement, gère un projet aussi de concert ou en partenariat avec Donohue dans le secteur.

Alors, je pense que, dans le projet de loi à venir, il y aura un certain nombre de dispositions qui vont faciliter la mise en oeuvre de projets de forêt habitée à travers le Québec.

Il y en a actuellement, là, mais ça va servir un peu de modèle, ou d'exemple, ou d'inspiration, ce qui se fait présentement. Mais on va être en mesure d'en faciliter la multiplication à travers le Québec avec un certain nombre de dispositions qui devraient se retrouver dans le projet de loi à déposer parce qu'il faut davantage soutenir l'implication des milieux, l'implication des communautés concernées en matière de gestion de la forêt. Il faut les impliquer davantage, il faut faciliter leur implication, leur prise en charge d'un certain nombre de fonctions en matière de gestion, d'aménagement de la forêt.

Toutes les ententes actuelles en matière de délégation de gestion des lots intramunicipaux vont dans ce sens-là aussi. Ce sont les MRC qui, dans le Bas-Saint-Laurent tout récemment, chez nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, là où il y a des ententes spécifiques par lesquelles on délègue la gestion aux MRC de tous les lots intramunicipaux publics... C'est aussi une certaine mise en oeuvre, une certaine application du concept de forêt habitée, parce que les MRC gèrent ces lots dans la perspective d'une gestion intégrée des ressources.

Alors, ça, c'est une forme d'application du concept de forêt habitée, mais il y en a d'autres, là, il y en a une quinzaine, de ces projets-là à travers le Québec. Il faudra que la loi puisse faciliter l'éclosion de ce genre de projets là à travers le Québec, toujours dans la perspective où on veut impliquer davantage les communautés et les milieux concernés à la gestion de la forêt publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On sait que, lors de ces consultations, les gens avaient apporté plusieurs éléments, entre autres la question des usages multiples et la mise en valeur de l'ensemble des potentiels que peut représenter un territoire donné ? par exemple, un territoire faunique, des lacs, des rivières, des paysages très particuliers ? et également celle de faire des aménagements ou de la récolte forestière en tenant compte de ces différents potentiels. Est-ce que, dans le cadre de la révision du régime ? et vous parliez tout à l'heure d'une loi qui éventuellement sera déposée ? vous avez l'intention de lui donner un cadre formel, à ce concept ou à cette possibilité de faire émerger des projets, dans le fond, qui sont créateurs d'emplois? Autant on va faire de la récolte forestière, autant on peut faire de l'aménagement forestier mais aussi de l'aménagement récréotouristique, sur ce même milieu là. Il y a certains projets en Gaspésie quand même qui sont très importants. Il y en a dans le comté de Bonaventure, il y avait des projets qui avaient été présentés également dans le comté de Gaspé. Donc, c'est de voir quelle garantie, dans le fond, les promoteurs vont avoir, à partir du moment où ils vont présenter un projet, qu'ils vont pouvoir assurer une certaine pérennité à ce projet-là dans le temps, avec le financement nécessaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est un peu dans ce sens-là qu'on va prévoir dans le projet de loi des dispositions qui vont justement faciliter ce genre de projets. Actuellement, voyez-vous, on est obligé de recourir à des dispositions des lois municipales pour permettre aux MRC, par exemple, d'assumer la gestion des lots intramunicipaux. Il faut passer par les lois municipales. La Loi sur les forêts ne le permet pas comme telle, ne permet pas au ministère de confier à des municipalités ou à des MRC des responsabilités en matière de gestion de terres publiques. Il faut recourir à une disposition de la loi municipale qui prévoit des projets-pilotes. C'est comme ça qu'on fonctionne. C'est d'ailleurs indiqué nommément dans les ententes spécifiques à cet égard. Alors donc, c'est évident qu'il faut se donner une assise juridique dans la Loi sur les forêts pour permettre au ministère de procéder à ce genre de délégation à des organismes municipaux, soit les MRC soit les municipalités, puis qu'on n'ait pas besoin de recourir à d'autres lois ou à des dispositions de lois municipales portant sur des projets-pilotes, qu'on puisse le faire sans détour. Alors, c'est ce genre de choses là qu'on va prévoir dans le projet de loi.

Il est question aussi, je vous le dis tout de suite, d'ajouter un autre véhicule que les deux véhicules qui existent présentement, c'est-à-dire le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le CAAF, et la convention d'aménagement forestier, un autre véhicule qui serait un contrat d'aménagement forestier puis qui permettrait de confier à des organismes du milieu la gestion d'un territoire sans que ce soit rattaché à une usine, sans que ce soit obligatoirement rattaché à une usine. Actuellement, on ne peut pas donner un CAAF ? c'est la loi qui est faite comme ça ? s'il n'y a pas une usine. Le CAAF, il est rattaché à une usine. S'il n'y a pas d'usine, on ne peut pas, sauf par une convention. Mais là on envisage de créer un nouveau véhicule, qui serait le contrat d'aménagement forestier, où un organisme communautaire du milieu pourrait, par exemple, se voir confier la gestion d'un certain territoire sans que ce soit nécessairement rattaché à une usine. Donc, là on pourrait faire la récolte, les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles, le reboisement. Évidemment, le bois récolté serait vendu sur le marché, puisqu'il n'y a pas d'usine. C'est par le biais de certaines dispositions comme celles-là qu'on va faciliter la multiplication au Québec de ce qu'on appelle des projets de forêt habitée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Une dernière question, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, si vous permettez, parce qu'il y a un aspect que j'aurais aimé que le ministre développe un peu à l'intérieur de ces projets-là, dans le fond, c'est toute la question des usages multiples, parce que ça peut poser différents problèmes. À partir du moment où on confie à un industriel l'exploitation d'un territoire forestier pour la récolte, donc il y a des chasseurs, il y a des pêcheurs, il y a de la villégiature. Tout en faisant le lien avec le nouveau modèle ou le nouveau type de convention et de contrat qui sera négocié pour la forêt habitée, est-ce que vous allez prévoir des règles particulières en ce qui a trait aux usages multiples qu'on peut retrouver en forêt pour assurer une certaine harmonisation des occupants forestiers, si je peux m'exprimer ainsi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça, c'est évident que ce qu'on appelle la cohabitation des divers utilisateurs en forêt, des divers usagers, l'harmonisation des usages, je pense que c'est le grand défi des années à venir parce que, en forêt, maintenant, on ne peut plus dire qu'il n'y a que ceux qui récoltent, il y a, comme vous le dites, des centaines de milliers de pêcheurs. Si ma mémoire est bonne, je pense qu'il y a 1 million de permis de pêche au Québec. Donc, ça fait des pêcheurs. Il y a des chasseurs, il y a des trappeurs également, des villégiateurs. Nous, on gère 40 000 baux de villégiature. Ça commence à faire du monde en forêt, en plus des entreprises qui récoltent. Alors là c'est clair que plus il y a de monde, plus il y a de possibilités de voir apparaître des situations conflictuelles, des conflits d'usage.

n(10 h 40)n

Ça veut dire, par conséquent, qu'il faut revoir notre loi à cet égard et prévoir des mécanismes plus efficaces, plus efficients pour en arriver à faire en sorte qu'il y ait cohabitation harmonieuse. Alors, ça, ça veut dire une meilleure politique, en matière de consultation, des plans généraux comme des plans quinquennaux, que ce soit plus accessible, plus compréhensible, les plans, pour permettre à un plus grand nombre d'intervenants de comprendre la planification envisagée puis de pouvoir intervenir, puis ça veut dire aussi que particulièrement les gestionnaires de territoire faunique, les zecs et les pourvoiries en particulier, doivent être impliqués en amont plutôt que, comme c'est le cas présentement, en aval.

Présentement, ce qui arrive, c'est que les entreprises font leurs plans, leurs PGAF, leurs plans quinquennaux, puis, une fois qu'ils sont faits, là ils sont rendus publics, et puis là les intervenants peuvent les regarder puis s'exprimer, émettre des réserves, faire des propositions, puis là il y a des échanges, évidemment. Puis c'est vrai que, dans beaucoup de cas, dans la plupart des cas, les entreprises en tiennent compte, de ces avis-là, mais ça se fait après. Là, ce qu'on prévoirait, c'est plutôt que ces gestionnaires de ressources fauniques, de territoire faunique soient impliqués au moment de la préparation des plans, soient impliqués au stade de la préparation, sans droit de veto, là. C'est sûr qu'il n'est pas question de leur donner un droit de veto. Mais, en étant impliqués au moment de la préparation, ils vont être en mesure de faire entendre leur point de vue à un meilleur moment, et le détenteur de CAAF va être en mesure d'en tenir compte au moment où il préparera ses plans. C'est un peu ça qu'on prévoit justement pour en arriver à bien cohabiter.

Mais il ne faut pas non plus exagérer à ce sujet-là puis en arriver à la conclusion que maintenant en forêt c'est une multitude de conflits ou de litiges insolubles, ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que ça se parle, là, ça. Le détenteur de CAAF, même s'il n'est pas obligé formellement et légalement de le faire, il échange avec les gestionnaires de zec, il échange avec les pourvoyeurs pour faire en sorte que son plan d'intervention puis que ses interventions en forêt de récolte ou d'aménagement, ça prenne en compte les besoins puis les attentes de ces gestionnaires-là de ressources fauniques. Ça se pratique présentement, ça se fait présentement, mais il faut, je pense, le rendre plus formel puis le faciliter davantage, cet échange.

Ce n'est pas si terrible que ça, parce que la loi m'autorise à nommer un médiateur lorsqu'il y a un conflit entre divers usagers et que, depuis 1995, donc en cinq ans, on a procédé à la nomination de six médiateurs, on a eu recours six fois à la médiation alors qu'il y a de 400 à 600 pourvoiries au Québec, il y a une soixantaine de zecs puis... Il y a combien de détenteurs de CAAF? Pas loin de 160, 150?

Des voix: 256.

M. Brassard: 256 détenteurs de CAAF, une soixantaine de zecs, 400 à 500 pourvoiries, et puis, moi et mes prédécesseurs, il y a eu six fois où on a nommé un médiateur parce que le conflit apparaissait insoluble. La dernière fois que je l'ai fait, c'est dans votre coin, dans la pointe de la Péninsule, concernant la rivière Cascapédia. Les gestionnaires de la rivière, qui est une rivière à saumon de réputation internationale, étaient en conflit avec le détenteur de CAAF du secteur, qui était Cèdrico, puis là ça ne se réglait pas. Alors, la dernière fois où j'ai nommé un médiateur, c'est là, puis ça a bien réussi.

Dans tous les cas, ça marche. Le médiateur entend les parties, voit les points de vue, fait des recommandations qui font consensus, puis le problème se règle. Mais ce n'est pas beaucoup, ça, six fois. Ça veut dire que, dans la plupart des cas, ça se parle, ça échange puis ça finit par régler les problèmes qui surgissent entre les utilisateurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. En réaction à l'intervention du député de Gaspé sur la forêt habitée, M. le ministre, simplement, dans la revue Quorum, la revue de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'UMRCQ, qui est maintenant rendue la Fédération québécoise des municipalités, en mars 1998, il y avait un dossier intéressant sur la forêt habitée et on nous promettait donc une politique au printemps. Alors là on nous promettait une politique au printemps 1998, et là on est au printemps 2000, la politique n'est toujours pas déposée. À ce moment-là, dans cet article-là, on disait la chose suivante: au ministère des Ressources naturelles, on hésite pour l'instant à fournir des chiffres quant à la superficie occupée par ce type de forêt, pas plus qu'en ce qui concerne sa valeur économique potentielle. Les données disponibles ne sont pas exactes et ne reflètent pas la réalité, prétend-on. Alors, voilà un autre exemple, M. le ministre, de politique qui tarde à venir au niveau de la forêt habitée.

Mais de la forêt habitée je souhaiterais qu'on puisse discuter de la question des baisses de volumes, des attributions de volumes qui sont consentis aux bénéficiaires de CAAF. Les médias évidemment ont très peu traité du sujet, mais, cependant, les échos qu'on a sur le terrain, c'est qu'il y a de nombreuses entreprises, notamment en Gaspésie ? on en a déjà parlé en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi n° 105 ? qui vont connaître des diminutions de volumes. Alors, est-ce que c'est possible ce matin de nous faire un état de la situation très exhaustif? Quels seront, dans toutes les régions du Québec, les impacts sur ces diminutions de volumes? Et est-ce que ces baisses sont attribuables, par exemple ? et c'est la première chose qui nous vient en tête ? à une surutilisation de la forêt? Est-ce qu'on aurait coupé, dans le passé, au-delà de la possibilité forestière et qu'aujourd'hui, donc, on serait confronté à des choix qui obligent le ministère à diminuer les volumes qui sont consentis aux bénéficiaires de CAAF?

Il serait intéressant également de connaître les impacts pour les régions, parce que, évidemment, si le bénéficiaire de CAAF coupe moins de bois, il y aura moins de redevances qui seront perçues par le ministère; moins de redevances, moins de travaux qui seront effectués au niveau de l'aménagement forestier. Alors, il serait intéressant que le ministre puisse nous faire un état de la situation là-dessus, au niveau des baisses de volumes, et peut-être que le ministre pourrait nous déposer des documents concernant ces diminutions d'attributions.

M. Brassard: Non, je ne suis pas en mesure de le faire actuellement, parce qu'il faut bien comprendre que ça, ça apparaît évidemment dans les plans généraux révisés. Donc, les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement ont à faire un plan qui prend en compte les données du dernier inventaire décennal, et c'est à partir de ce plan qu'ils calculent la possibilité forestière.

n(10 h 50)n

Jusqu'à maintenant, me dit-on, il y a 85 plans qui sont actuellement déposés et qui sont sous analyse. Donc, on n'est pas en mesure pour le moment de donner des chiffres précis quant aux baisses ou quant aux augmentations de possibilités aussi, parce qu'on parle beaucoup de baisses, mais il y a des augmentations également. Mais, sur les 85 plans qui sont déposés puis qui devraient être analysés puis approuvés d'ici la fin de l'été, comme on l'avait indiqué d'ailleurs au moment de l'adoption de la loi n° 105, il y en a 25 % de ces plans qui prévoient, selon les détenteurs de CAAF eux-mêmes, une baisse de possibilités. Le reste prévoit soit ni baisse ni hausse et prévoit aussi des hausses. Il y a des prévisions de hausses sur le reste. Donc, 25 % des 85 plans, selon les entreprises qui les ont préparés, prévoient des baisses de possibilités.

On les analyse présentement pour vérifier, d'abord, si ce que prévoit le détenteur de CAAF est bien exact. C'est pour ça qu'on fait l'analyse, pour confirmer ou corriger ces calculs, mais on fait la même chose aussi pour ceux qui prévoient des hausses comme pour ceux qui ne prévoient ni hausse ni baisse. C'est actuellement ce qui se fait présentement dans les directions régionales, c'est l'analyse de ces plans-là pour fins d'approbation au cours de l'été qui vient.

Alors donc, je sais que, dans ce 25 % où on prévoit des baisses ? c'est évident, ça, ça a déjà sorti dans les médias ? il y en a du côté de la Gaspésie. Il y a des détenteurs de CAAF, là, qui, dans la préparation de leur plan, ont déposé un plan comportant des baisses de possibilités. On les regarde pour vérifier et on les analyse maintenant pour voir si ce qu'ils ont fixé comme niveau de baisse est conforme à la réalité puis aux données d'inventaire. Et il y a des hausses aussi. Je sais, par exemple, que du côté de l'Outaouais il y a des hausses de possibilités pour certaines essences, puis parfois ça varie aussi sur les territoires: il y a des baisses pour certaines essences, le maintien de la possibilité pour d'autres essences. Alors, c'est très, très variable. Mais de vous déposer aujourd'hui un état exhaustif en cette matière, ce n'est pas possible, il faut compléter l'analyse au préalable parce qu'elle est en cours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la... Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Mais je pourrais cependant fournir à la commission le bilan des plans déposés pour chacune des aires communes. Ça, je pourrais faire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Donc, il y aura dépôt de ce rapport...

M. Brassard: Donc, les données, à ce moment-là, évidemment, qui y apparaîtraient seraient celles qui sont fournies par les bénéficiaires actuellement.

Mme Normandeau: Qui n'ont donc pas été validées et approuvées par le ministère?

M. Brassard: Qui n'ont pas été validées ou analysées. Il peut y avoir des changements. Mais ça, je peux le faire, je peux le déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

Mme Normandeau: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, M. le ministre, effectivement, la région de la Gaspésie est touchée. Là, on parle de diminutions allant entre 15 % et 50 %. Le Bas-Saint-Laurent aussi, il semblerait, sera touché par la diminution des volumes. Est-ce qu'il y a d'autres régions? L'Outaouais connaît une augmentation, mais quelles sont les autres régions au Québec qui seront touchées par une diminution des attributions? Gaspésie? Bas-Saint-Laurent?

M. Brassard: Par des baisses? Ce qui se dessine à travers les plans déposés, c'est que, là où il y a des baisses plus prononcées, c'est dans les deux régions de la Péninsule, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie. Ailleurs, ça se maintient ou ça se traduit parfois par des hausses.

Mme Normandeau: Mais comment, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ... ? merci ? on explique les diminutions? Est-ce que c'est que la forêt ne se régénère pas suffisamment? Est-ce qu'on a trop coupé? Pourquoi, dans certaines régions comme la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, on a des diminutions, alors qu'en Outaouais ça augmente? Plus techniquement, comment on peut expliquer les diminutions de volumes? D'un côté, comment on peut expliquer les diminutions de volumes? Et, de l'autre, quelle est la stratégie que va déployer le ministère justement pour minimiser les impacts liés à la diminution des attributions, en sachant très bien évidemment que ça peut se traduire sur des emplois en région?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, on va être mieux en mesure, après l'analyse, d'être précis à cet égard, mais ce qu'on me dit, c'est que l'explication vient d'abord du fait qu'on a probablement sous-évalué les impacts des épidémies d'insectes. Deuxièmement, on a aussi probablement surévalué les rendements de certains travaux sylvicoles ou d'aménagement, mais encore une fois sous toutes réserves, là, sous réserve de compléter les analyses. Mais les rendements qui ont été d'une certaine façon surévalués conduisent à des baisses de possibilités qui apparaissent aux yeux mêmes des détenteurs de CAAF. Alors, voilà. C'est à compléter puis à approfondir comme explication, mais, de prime abord, c'est les deux éléments déterminants de l'explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, on questionne souvent, M. le ministre, le fameux logiciel Sylva, le Sylva 1 et le Sylva 2. Là, vous nous dites ce matin qu'on a sous-évalué, par exemple, l'impact lié aux épidémies. Est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, que les outils dont dispose le ministère ne sont pas du tout adéquats pour nous permettre d'avoir l'heure juste en termes de possibilités forestières? Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a une faille à ce point majeure qu'il y a des régions, par exemple Gaspésie?Bas-Saint-Laurent, qui vont connaître des diminutions d'attributions allant jusqu'à 50 %?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça n'a rien à voir avec le logiciel, ça a à voir avec les inventaires. C'est parce que, quand les épidémies sont apparues, on a anticipé les impacts, on les a anticipés, et, à partir du moment où on fait l'inventaire, les données d'inventaire par rapport aux anticipations qu'on avait faites au moment des épidémies font apparaître un écart. C'est ça qui fait qu'il y a une différence relativement aux épidémies. On a fait des prévisions en quelque sorte concernant les impacts des épidémies, et les inventaires démontrent que les impacts ont été plus sévères qu'on les avait prévus ou anticipés. Alors donc, c'est l'inventaire évidemment qui reflète la réalité. Disons que ç'aurait été peut-être préférable que les inventaires correspondent aux anticipations, mais ce n'est pas anormal, au moment où on fait l'inventaire, que ça ne concorde pas toujours ou complètement avec les anticipations qu'on a pu faire concernant certaines perturbations naturelles, par exemple.

Mme Normandeau: Mais ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est inquiétant, compte tenu que le territoire alloué... En termes de possibilités, on parle de quoi, de plus de 90 % du territoire qui est alloué aux bénéficiaires de CAAF. Notre marge de manoeuvre est très, très réduite dans un contexte comme celui-là. Alors, si les évaluations qui sont faites par le ministère pour justement contrer les phénomènes des épidémies ne sont pas exactes ? c'est ce que vous nous confirmez ? alors on a un problème, parce que ça a des impacts énormes dans plusieurs régions.

n(11 heures)n

J'ai une entreprise ici, évidemment que vous connaissez très bien, Produits forestiers Saint-Alphonse, qui vous a écrit le 15 mars dernier, justement, qui vous confirme que le ministère l'a informée que ses CAAF allaient diminuer, donc passant de 175 000 m³ solides à 115 000 m³ solides, toujours en 2000. Ce que les travailleurs vous demandent, évidemment, c'est la stratégie qui sera déployée par le ministère pour justement assurer aux travailleurs qui sont à l'usine de ne pas perdre leur emploi. Alors, ça, c'est un exemple concret d'une usine qui va perdre des emplois en Gaspésie, lié justement à la diminution des attributions. Mais, plus loin que ça, compte tenu que le territoire est pratiquement à louer, on n'a pas de marge de manoeuvre, aucune marge de manoeuvre possible, puis on fait face à des situations qui sont très préjudiciables. Là, je parle évidemment de la Gaspésie; il y a le Bas-Saint-Laurent. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça, M. le ministre, par rapport justement au fait qu'on sous-évalue les impacts? Il y a des perturbations naturelles, puis en même temps le territoire est à louer à plus de 90 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce qui serait vraiment inquiétant, c'est qu'on ne fasse pas à tous les cinq ans une révision. La loi prévoit justement ? la loi de 1986 ? qu'à tous les cinq ans les plans sont révisés, que les calculs de possibilités sont refaits justement pour ne pas perpétuer, hein, sur 25 ans et plus des prévisions qui ne correspondent pas à la réalité. C'est ça qui serait inquiétant. Donc, l'inquiétude doit être apaisée, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, à partir du moment où justement on prévoit qu'à tous les cinq ans il y a une révision puis qu'il y a un nouveau calcul des possibilités pour prendre en compte des choses qui se sont passées entre-temps puis corriger les choses, corriger les calculs.

Et on me signale également qu'on a refait aussi, à partir d'un mandat de recherche, au complet ce qu'ils appellent les tables de rendement, au ministère, il y a deux ans. Tout a été refait. Donc, oui, c'est vrai que, quand on regarde les volumes attribués et la possibilité forestière, ça s'est rapproché et qu'on peut dire aujourd'hui que je ne peux plus me permettre d'attribuer des volumes considérables. Concrètement, je dois dire non la plupart du temps à des demandes de volumes supplémentaires. Je dois dire non parce qu'il n'y en a pas. Les derniers volumes importants qui ont été accordés ou réservés, c'est sur la Côte-Nord pour une usine de panneaux à Forex, maintenant acquise par Louisiana Pacific, plusieurs centaines de milliers de mètres cubes. Mais c'est vraiment le dernier octroi mis en réserve d'un volume considérable. Dans la plupart des cas, effectivement, les attributions se rapprochant beaucoup de la possibilité, alors il faut que je réponde par la négative à des demandes. Ça veut dire évidemment que, à tous les cinq ans, il faut revoir tout ça pour être bien certain puis bien s'assurer qu'on n'outrepasse pas la possibilité forestière, que la récolte ne va pas au-delà de la possibilité et qu'on respecte vraiment le principe du rendement soutenu.

Alors donc, c'est vrai que ça va sans doute poser quelques problèmes à certaines entreprises, là, parce que c'est évident que, à partir du moment où, après analyse, on fera le constat hors de tout doute qu'il y a baisse de possibilités, il faudra modifier en conséquence les attributions pour être conséquent. Si on fait le calcul de la possibilité forestière, ce n'est pas juste un exercice mathématique intellectuel, c'est parce que ça doit avoir un lien avec les attributions. Alors donc, s'il y a baisse de possibilités, malheureusement, il faudra réduire les attributions en conséquence. Comment va-t-on gérer tout ça? Ça va être un problème qu'il faudra prendre à bras-le-corps, comme on dit, pour essayer de le régler puis d'assurer un approvisionnement suffisant aux entreprises concernées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Compte tenu que c'est un sujet d'importance, M. le ministre, quand vous affirmez que ça posera quelques problèmes à certaines entreprises, je vous rappellerai que, concrètement, quelques problèmes, c'est des emplois en moins, puis, pour une région comme la Gaspésie, sur le plan de notre économie régionale, on n'est plus en mesure d'absorber de diminution des emplois.

Je comprends aussi que la diminution des attributions est conjuguée au fait que le territoire québécois est alloué à plus de 90 %, qu'on n'a pas de marge de manoeuvre suffisante. Évidemment, la suggestion que je serais tentée de vous faire, c'est: Dans le futur, est-ce qu'on ne pourrait pas se garder une marge de manoeuvre encore plus grande justement pour éviter de pénaliser des régions, de pénaliser des entreprises et, conséquemment, des emplois?

Dans votre document, justement, la version préliminaire de la révision du régime forestier, à la page 3, déjà on indique que le ministère devra déployer une stratégie pour minimiser les impacts liés aux baisses des attributions. Vous me permettrez de lire un passage du texte où on nous dit qu'«on devra tenir compte notamment du fait de l'impact sur l'activité économique d'une baisse des attributions, rendue obligatoire en raison d'une révision du calcul de la possibilité forestière de façon à répartir cette baisse entre les différents bénéficiaires de contrats et de minimiser ainsi les impacts économiques sur les entreprises et les localités». Alors là, concrètement, M. le ministre, je vous ai donné un exemple de Produits forestiers Saint-Alphonse qui sera confrontée à une diminution de volume. Concrètement, à l'heure où on se parle ? parce que évidemment c'est des diminutions de volumes pour 2000 ? quelle est la stratégie que va déployer le ministère pour minimiser les impacts liés aux diminutions des volumes?

Il y a des travailleurs en Gaspésie, Produits forestiers Saint-Alphonse ? et c'est ce que le président des travailleurs nous dit ? qui devront quitter la région parce que, évidemment, comme ils auront perdu leur emploi, ils devront se trouver du travail à l'extérieur. Ça, c'est des travailleurs en moins pour chez nous, c'est des familles en moins chez nous. Alors, quelle est la stratégie, là, j'imagine, compte tenu de cette intention qui était annoncée en 1999? On est en avril 2000. Depuis ce temps-là, il y a sûrement des choses qui ont été faites du côté de votre ministère, et j'espère évidemment qu'il y a des choses qui ont été faites du côté du ministère pour diminuer, minimiser les impacts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, si vous pouvez répondre assez rapidement.

M. Brassard: D'abord, Mme la Présidente, si je ne tenais pas compte de la possibilité forestière pour déterminer les attributions et, quand il y a baisse, malheureusement diminuer les attributions de volumes, si je ne faisais pas ça puis si je n'en tenais pas compte, je suis sûr que la députée de Bonaventure serait la première à se lever pour m'accuser de mal gérer la forêt puis de permettre une récolte excessive, abusive, outrepassant la possibilité réelle.

Mme Normandeau: M. le ministre, ça, on comprend très bien ça, c'est un principe de base.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, la parole, c'est le ministre qui l'a présentement.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Oui, mais simplement pour rappeler au ministre que ma question est toute simple, M. le ministre: Quelle est la stratégie que déploie le ministère pour minimiser les impacts liés à la diminution des attributions de volumes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée...

Mme Normandeau: Ma question est très simple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, votre temps était terminé. Alors, je vais laisser le ministre répondre, puis ensuite je vais passer la parole aux députés ministériels qui m'ont demandé aussi, à leur tour, la parole. M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, on va compléter l'analyse des plans, déterminer de façon précise le niveau de baisse de possibilités pour chaque essence ? ça peut être plus important pour une essence que pour d'autres ? et après on verra comment on peut réduire ou atténuer les impacts pour les entreprises concernées. Bon, actuellement, on permet des récoltes ponctuelles sur l'ancien CAAF de la Gaspésia. Ça apporte des volumes supplémentaires pour un certain nombre d'entreprises qui en manquent. On verra, une fois qu'on aura déterminé les niveaux de baisse, comment on essaie d'en atténuer les impacts. Mais ça veut dire aussi qu'une situation comme celle-là ? je me permets de le rappeler à la députée de Bonaventure ? ça justifie d'autant plus qu'on s'engage dans la voie du rendement accru. C'est par le rendement accru qu'on va, à terme, dégager des volumes supplémentaires en rendant la forêt plus productive.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je vais aborder un dossier, M. le ministre. Vous me permettrez de faire état d'une préoccupation que j'ai en ce qui a trait au dossier de Chandler. Je l'ai évoqué dans les remarques préliminaires également, c'est un dossier qui préoccupe au plus haut point l'ensemble de la population de la Gaspésie, avec une masse salariale de 40 millions sur un territoire comme par chez nous, un territoire quand même qui est essentiellement composé de deux MRC au niveau des retombées, premièrement, Rocher-Percé et puis Côte-de-Gaspé, et une partie du comté de Bonaventure également.

J'aimerais savoir, au niveau du gouvernement et au niveau des échanges que vous avez aussi avec les différents promoteurs, où nous en sommes, parce qu'on ne peut pas passer sous silence ce dossier. Je comprends que c'est un dossier d'intérêt local, mais je pense à l'intérêt régional aussi, compte tenu de son importance, qui a fait les manchettes à plusieurs reprises et qui aujourd'hui encore suscite beaucoup, beaucoup d'intérêt dans la population gaspésienne. Alors, on sait qu'il y a différents groupes qui sont intéressés. Brièvement, là, dans la mesure où vous avez la possibilité de nous dresser un bilan des interventions et où nous en sommes présentement au sujet de l'avenir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon, vous savez que, depuis la fermeture, le gouvernement s'est fixé un objectif très clair, et on y tient fermement, c'est de relancer cette usine en la modernisant puis en consolidant ainsi ces emplois. Ça, c'est l'objectif du gouvernement, c'est toujours l'objectif du gouvernement, et donc, dans cette perspective, nous soutenons tout promoteur qui souhaite ou veut atteindre cet objectif-là, et qui conçoit un projet de relance, et qui s'efforce auprès d'ACI d'acquérir l'usine, parce que c'est ça, la...

L'étape décisive qu'il faut franchir dans les semaines qui viennent, c'est l'acquisition de l'usine par un promoteur. Il y en a plusieurs, promoteurs ? je l'ai déjà indiqué ? qui sont intéressés. Il y a un groupe d'investisseurs américains et canadiens qui sont représentés par la firme Pouliot Mercure, il y a le Fonds de solidarité de la FTQ, qui s'est associé à la firme SNC, qui est intéressé aussi, REXFOR a montré de l'intérêt aussi, fait des propositions à ACI. Jusqu'à maintenant, malheureusement, il faut dire que les échanges de ces promoteurs avec ACI... Parce que chacun de ces promoteurs a amorcé des discussions avec ACI, avec l'entreprise. Je dois reconnaître malheureusement que, là, on n'en est pas encore arrivé à la vente de l'usine, et c'est capital, évidemment. Les discussions se poursuivent. Aujourd'hui, la fusion devient officielle, la fusion ACI-Donohue devient officielle. Il y a eu des changements assez importants dans la haute direction de la nouvelle entreprise, résultat de la fusion. J'espère que les discussions vont se poursuivre et se compléter avec l'un ou l'autre des promoteurs. Actuellement, je pense qu'on peut dire que les discussions sont peut-être plus avancées avec le Fonds de solidarité qu'avec d'autres, mais ça n'exclut pas que les autres aussi poursuivent leurs échanges avec ACI.

Évidemment, il y a des éléments nouveaux dans le dossier, c'est le dernier budget, parce que le projet de relance et de modernisation est facilité par la mise en place d'un nouveau programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers. Un 100 millions qui a été prévu à cette fin, en s'ajoutant au programme FAIRE, les deux ensemble, on peut arriver à une aide financière atteignant 25 % du projet total d'investissement. C'est beaucoup, c'est considérable, 25 %. Alors donc, on pense qu'il y a là des outils ou des programmes de soutien qui vont permettre aux promoteurs de lancer leur projet de modernisation.

Ce que je souhaite, moi, c'est que le plus vite possible ACI réussisse à s'entendre avec l'un ou l'autre des promoteurs sur la vente de l'usine. Il faut qu'ACI vende l'usine à un prix raisonnable aussi, là. Évidemment, si elle demande un prix exorbitant, malgré l'aide qu'on pourrait apporter, pouvant atteindre 25 %, si elle vend à un prix exorbitant, ça ne facilite pas les choses puis ça fait en sorte qu'un projet de modernisation a moins de chances d'être vraiment rentable et viable. Alors donc, il faut que ce soit un prix raisonnable puis il faut qu'elle vende le plus vite possible, parce que tous les projets qui sont sur la table et qui sont soutenus par ces promoteurs, ce sont des projets qui ne comportent pas de production de papier journal. Or, c'était une des conditions d'ACI. Alors, ce ne sera pas du papier journal qu'ils vont produire, c'est d'autres types de papier.

Il faut qu'on vende, il faut qu'ACI vende l'usine le plus vite possible. Une fois cette condition-là réalisée, on va pouvoir se mettre à la tâche puis choisir le meilleur projet, celui qui comporte le plus de retombées, celui qui a les chances d'être le plus rentable possible. Et puis, si on peut aussi conjuguer, réunir tous ces partenaires intéressés ? il y en a plusieurs ? on peut faire une espèce de consortium pour relancer cette usine-là. Il faut qu'elle soit vendue au plus sacrant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Moi, M. le ministre, j'aimerais vous entretenir d'un communiqué de presse qui a paru le 4 avril dernier suite à la conférence de presse de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, et puis de la Fédération des producteurs de bois du Québec. C'est un communiqué, suite à la conférence de presse, qui dénonce vivement la vente à bas prix des ressources naturelles du Québec. Je vais vous lire un petit peu le communiqué parce que M. Pellerin, c'est un gars de chez nous. Le comté de Maskinongé, c'est dans la Mauricie, et puis M. Pellerin, il est collé à la Mauricie, puis c'est un gars qui est apprécié par les producteurs chez nous. On a beaucoup de producteurs, autant de forêt privée que de forêt publique, et M. Pellerin a une bonne crédibilité, et j'ai eu plusieurs téléphones à mon bureau là-dessus. J'ai eu une bonne réponse du communiqué de presse parce que j'ai appelé au ministère et qu'on m'a enligné pas mal, mais ça a été quand même dévastateur, en bonne partie, le communiqué de presse chez nous.

J'aimerais vous permettre de situer un petit peu ce qui se produit. Dans le communiqué de presse de l'UPA, M. Pellerin disait que «le gouvernement ne retire que des miettes des 70 millions d'hectares qui appartiennent à l'ensemble des Québécois». Il mentionne que «ce système est pour le moins scandaleux en matière de gestion de nos ressources forestières et des fonds publics. L'UPA et la Fédération des producteurs de bois du Québec qualifient de discrétionnaire la décision du ministre parce qu'elle fait fi du système objectif de calcul auquel le ministre prétend pourtant souscrire.»

n(11 h 20)n

Ce que j'en ai compris, la façon de faire, c'est que maintenant on revient à un processus discrétionnaire au lieu d'avoir un processus bien objectif comme avant. Ils mentionnent tous les deux: «En décidant de ne pas hausser à leur juste valeur les redevances forestières exigées par la coupe de bois dans les forêts publiques, le ministre des Ressources naturelles incite les industries à s'approvisionner dans la forêt publique, créant une disparité et une inéquité entre la forêt privée et la forêt publique. Le gouvernement se place en position de compétence déloyale.»

C'est que le coût du prix moyen est à 11,80 $ le mètre cube pour la forêt publique, tandis qu'il est à 20 $ le mètre cube pour la forêt privée. Donc, les prix sont tellement éloignés les uns des autres que les gens privilégient davantage ? c'est ce qu'ils disent ? la forêt publique au détriment de la forêt privée. Là-dessus, j'aimerais vous entendre, vous permettre de resituer un peu la problématique, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Quand j'ai pris connaissance de ce communiqué-là, j'ai été vraiment, je dirais, estomaqué de voir dans une seule page autant d'erreurs de faits, autant d'erreurs factuelles. Vraiment, là, ce n'est pas à leur honneur, ni à l'UPA ni à la Fédération des producteurs de bois, de rendre public un communiqué de cette nature-là comportant autant d'erreurs. Ça bat des records.

D'abord, premièrement, le système de redevances, il faut bien comprendre qu'il est fondé sur la parité en matière de valeur marchande avec la valeur des bois en forêt privée. C'est ça, la référence, la référence et les transactions qui sont effectuées en forêt privée, sur les bois de forêt privée. La base même du modèle, c'est ça.

Il y a plusieurs autres facteurs qui entrent en ligne de compte: les essences, l'éloignement, la dimension des arbres. Il y a toutes sortes de facteurs qui entrent en ligne de compte. Mais le fondement, c'est la référence avec la forêt privée et le prix. Donc, c'est un système objectif, et l'augmentation prévue de 3,6 %, c'est-à-dire 14 millions globalement de plus pour les redevances, ça correspond au taux d'évolution de la valeur des bois sur le marché privé. Je ne vois pas pourquoi l'UPA s'indigne de cette façon-là, ça correspond au taux d'évolution de la valeur des bois sur le marché privé. Si on tient compte d'une récolte moyenne de 100 m³ de bois par hectare et d'une redevance moyenne de 11,80 $ du mètre cube, c'est près de 1 200 $ de redevances que facture le gouvernement pour chaque hectare de forêt récolté. On est loin des chiffres qu'on retrouve dans le communiqué.

D'autre part, les redevances en 1999, c'est 380 millions de dollars payés en redevances par les industries en forêt publique. Là-dessus, on leur permet d'utiliser à peu près 180 millions pour des travaux sous forme de crédits sur redevances, 180 millions en travaux d'aménagement et travaux sylvicoles, de reboisement, etc., ce qui veut dire que, au net, sur les redevances, dans les coffres de l'État, dans le fonds consolidé du Revenu, comme on l'appelle, c'est 200 millions, au net. 200 millions. On est loin du 35, là. C'est 200 millions, au net. Sur 380 millions de redevances, là-dessus il y en a 180 millions qui servent à financer des travaux d'aménagement, des travaux sylvicoles. Donc, il reste 200 millions dans les coffres de l'État. Alors, ce n'est pas si mal, mais ça ne correspond pas du tout aux chiffres du communiqué.

D'autre part, je trouve ça un peu étonnant que la Fédération des producteurs de bois et l'UPA nous accusent et accusent le ministère de gaspiller les fonds publics en parlant des pratiques en forêt publique. Alors, quand j'ai vu ça, ce communiqué-là, moi, je me suis empressé de demander au ministère: Faites-moi donc un état de la situation, là, sur ce qu'on donne aux propriétaires de boisé privé en aide financière de toute nature. Je l'ai, le papier, là. Je pourrais le déposer, parce que c'est très instructif. C'est d'abord 34,5 millions, le Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, et ça, c'est réparti via les agences. Dans chaque région, il y a des agences pour la forêt privée. 34,5 millions. L'industrie forestière, là, qui est vilipendée dans le communiqué par l'UPA, l'industrie forestière contribue pour 8 millions à la forêt privée, les propriétaires pour 10 millions, mais cette contribution des propriétaires, c'est une contribution en nature. Ce n'est pas une contribution en argent, c'est une contribution en nature, ce qui veut dire que ça fait pas mal d'argent.

Mais ce n'est pas tout, là, ce n'est pas tout parce qu'il y a deux autres programmes qui concernent les taxes foncières municipales. Là-dessus, ça veut dire presque 15 millions, comme pour les agriculteurs, les remboursements pour taxes foncières, boisés privés, 15 millions, 53 millions, plus d'autres programmes dont bénéficient les propriétaires de forêt privée via le Fonds forestier, 3,5 millions pour la recherche, 2,5 millions pour les inventaires, 12,8 millions pour la production de plants. Les plants leur sont fournis gratuitement. Ça, le Fonds forestier, je vous rappelle qu'il est financé à parts égales par le ministère et par l'industrie, encore une fois, là, qui fait l'objet d'attaques et de critiques de la part de l'UPA, par l'industrie, le Fonds forestier, 6 millions aussi pour la forêt privée en matière de SOPFIM et de SOPFEU, protection des feux et protection contre les... Ça fait 24,8 millions.

Quand on fait tout le calcul, là, on arrive à 90 millions d'aide financière de toute nature à la forêt privée. Les propriétaires participant pour 10,6 millions, ça veut dire 10 % à peu près. 90 % de ce qui se fait en forêt privée est financé par l'État et en partie aussi par l'industrie forestière. 90 %. Le 10 % qui reste, qui est financé par les propriétaires de boisé privé, prend surtout la forme, encore une fois, comme je le disais tantôt, de contributions en nature, donc des heures travaillées, surtout.

Moi, je vais vous dire bien franchement, là, quand j'ai lu le communiqué de l'UPA puis que j'ai pris connaissance de ces données-là, ma réaction, c'est de l'avoir trouvée passablement effrontée. Il faut avoir du front, là. Il faut avoir du front. Quand on est aidé via les fonds publics à une telle hauteur, à un tel niveau, puis qu'on se permet d'accuser le ministère, d'accuser le gouvernement, de critiquer l'industrie, de prétendre qu'on gaspille les fonds publics, que le système de redevances est purement arbitraire ? ce qui est faux ? puis qu'on prétend évidemment que les redevances, ça ne rapporte rien ? ce qui est faux aussi ? bref quand on se permet un communiqué comme ça puis qu'on est l'objet d'une aide financière de cette ampleur-là, je trouve qu'il faut avoir du front. Il faut avoir du front.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Vous avez indiqué que vous aviez l'intention de déposer le document?

M. Brassard: Ah oui. Oui, oui, on peut le déposer.

Le Président (M. Kieffer): Alors, le document est déposé, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure on parlait de la révision du régime forestier. Quels sont les ministères ou les organismes qui sont mis à contribution avec le ministère des Ressources naturelles dans l'élaboration de cette politique ou du projet de loi débouchant sur la révision du régime forestier? Par exemple, est-ce que l'Environnement, la Société de la faune et des parcs, le ministère des Régions sont interpellés dans la révision du régime forestier?

n(11 h 30)n

M. Brassard: Ah oui, oui. Un projet de loi de cette nature-là puis de cette envergure-là, évidemment... Ça aussi, c'est peut-être une autre explication que j'ai oubliée, parce que ça a pris un certain temps, tout ça, parce que c'est évident que ça a été l'objet de consultations et d'échanges interministériels avec plusieurs ministères: l'Environnement ? c'est évident ? les Affaires municipales, la FAPAQ, le Secrétariat aux affaires autochtones aussi, le ministère des Régions, le Tourisme, les Finances, l'Agriculture, tout ce qui concerne la serriculture, l'Industrie et Commerce. Donc, on a largement consulté presque tous les ministères qui interviennent particulièrement dans les régions à deux reprises. Deux cycles de consultations. Alors, ça aussi, ça explique le fait qu'on a pris plus de temps que prévu.

Mme Normandeau: Mais, M. le ministre, à quel niveau sont les échanges? Parce que, hier, en crédits, le ministre de l'Environnement a affirmé que la gestion de la forêt était de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, et le ministre n'a fait état d'aucune collaboration entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles. Donc, j'aimerais bien comprendre à quel niveau se font les échanges.

M. Brassard: Bien non! Mon collègue a raison de dire que la gestion de la forêt, oui, c'est du ressort du ministre des Ressources naturelles, mais ça ne veut pas dire que le ministère de l'Environnement n'est pas consulté. Mais c'est une consultation qui s'est faite au niveau des hauts fonctionnaires, au niveau des sous-ministres, donc ce sont les ministères qui ont été consultés. Les ministres ont été évidemment mis à contribution lorsqu'on a examiné le projet de loi dans les comités ministériels. Il y a deux comités ministériels qui ont examiné le projet de loi avant qu'il soit examiné au Conseil des ministres. Mais les consultations ? comme ça se fait d'ailleurs pour tout projet de loi ? interministérielles se font d'abord au niveau des fonctionnaires. Alors, je ne pense pas contredire mon collègue en disant que le ministère de l'Environnement a été consulté.

Mais ce qu'il affirme est vrai aussi, la responsabilité m'appartient comme ministre des Ressources naturelles. Mais ça ne veut pas dire, encore une fois, que le ministère de l'Environnement n'est pas dans le coup. Le Règlement sur les normes d'intervention, par exemple, qui est une pièce majeure du régime forestier, est conçu, élaboré en étroite concertation avec le ministère de l'Environnement. Alors, le ministère de l'Environnement est largement consulté, même si évidemment mon collègue a raison de dire que la responsabilité de la gestion comme telle ne lui incombe pas. En vertu des lois, ça incombe au ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, c'est que le ministre de l'Environnement n'a pas fait personnellement de représentations auprès de vous pour s'assurer que le ministère de l'Environnement et que le volet environnemental soit inclus dans la révision du régime forestier.

M. Brassard: Oui. Bien oui! Il l'a fait à travers les comités. Il est présent au Comité ministériel de développement et de l'emploi. Il est membre de ce Comité-là et il l'a fait à ce stade-là, comme d'autres de mes collègues.

Mme Normandeau: Bien. Je souhaiterais, M. le Président, aborder maintenant la question de la forêt boréale, évidemment, un sujet dont on a fait mention abondamment dans les médias, notamment avec le fameux film de Richard Desjardins. En juin 1999, il y a le sous-comité de la forêt boréale du comité sénatorial qui a rendu un rapport. La commission l'a rendu public, et le titre du rapport est le suivant: Réalité concurrente: la forêt boréale en danger. Et, dans le fameux rapport du comité sénatorial, on affirme notamment ? et vous me permettrez de citer un passage du rapport: «La forêt boréale est assiégée. Elle est menacée par le changement climatique qui pourrait l'anéantir en grande partie à cause de l'épuisement de la couche d'ozone, des précipitations acides. Au Canada, certaines parties de la forêt boréale sont aujourd'hui menacées par le changement climatique et la surexploitation.»

Évidemment, il serait intéressant de savoir si, vous, comme ministre des Ressources naturelles, vous avez pris connaissance dudit rapport. Le comité formule, en fait, une recommandation à l'effet de répartir la forêt boréale en trois zones distinctes, alors une première zone qui serait gérée intensivement à des fins de production de fibre, une deuxième zone qui, elle, serait gérée moins intensivement, où l'on viserait notamment à protéger la biodiversité de la forêt, évidemment, tout en favorisant l'utilisation à des fins autres, et enfin une troisième zone qui serait réservée exclusivement à la protection, donc, on parlerait de zone protégée.

Est-ce que le ministère des Ressources naturelles, dans la révision du régime forestier, va tenir compte des recommandations du comité sénatorial sur la question? Est-ce que vous avez pris connaissance de ce fameux rapport?

M. Brassard: J'ai beaucoup de respect pour les sénateurs, mais je me permets d'avoir quelques réserves sur leurs connaissances en matière de gestion de la forêt. Ce n'est pas de la responsabilité du fédéral, d'ailleurs. De toute façon, je pense que tout le monde le reconnaît, c'est une responsabilité qui nous appartient. Alors, vous savez, prétendre, par exemple, que la forêt boréale est menacée à cause des changements climatiques, ça m'apparaît être une thèse bien fragile parce que, actuellement, en matière de changements climatiques, quand on prend connaissance de tout ce qui se fait à cet égard, les démonstrations sont loin d'être évidentes parce que, à cet égard, je vous signale qu'il y en a qui prétendent exactement le contraire. Qui dit vrai en cette matière? Il y en a qui prétendent que le réchauffement de la planète va provoquer une extension de la forêt boréale et que la période de croissance va être plus longue. Il y en a qui prétendent ça. Qui a raison? En matière de changements climatiques, je vous avoue que, sur le plan scientifique, il y a beaucoup d'incertitudes, et prétendre assurer la gestion de la forêt à partir d'un aussi grand nombre d'incertitudes, ça m'apparaît peu réaliste.

Ceci étant dit, la forêt boréale, c'est vrai, est actuellement exploitée de plus en plus au Nord, ce qui est exact. On récolte de plus en plus au Nord, dans ma région, l'Abitibi, le secteur de Chibougamau, ce qui est exact. Moi, je ne trouve pas ça inquiétant, effrayant qu'on fasse des récoltes dans ces régions-là, dans ces secteurs-là, parce que, si on ne le fait pas, il va se produire des perturbations naturelles, que ce soient le feu, ou des épidémies d'insectes, ou des chablis, qui vont faire en sorte que les peuplements à maturité vont de toute façon être perdus. Alors, personnellement, je préfère qu'on les récolte.

n(11 h 40)n

Ce qui est important, cependant, c'est de s'assurer que la régénération naturelle sera au rendez-vous et que, si ce n'est pas le cas, on prévoira des opérations de reboisement pour faire en sorte que, après la récolte, la forêt réapparaisse soit par régénération ? dans 80 % des cas, c'est ce qui arrive ? soit par reboisement. Mais on a récolté des peuplements qui étaient parvenus à maturité et, si on ne les avait pas récoltés, ces peuplements auraient été de toute façon perdus. C'est ça qu'il faut avoir à l'esprit.

J'ai longuement discuté ? c'était fascinant ? avec des chercheurs particulièrement de l'Université du Québec à Chicoutimi, chercheurs du Consortium sur la forêt boréale et son directeur, Réjean Gagnon. J'ai longuement discuté avec lui, j'ai fait même une tournée avec lui en hélicoptère. Ce qu'il nous dit, à partir d'une connaissance beaucoup plus approfondie maintenant qu'on a de la forêt boréale, même s'il y a encore des recherches à faire ? ce n'était le cas il y a un certain nombre d'années ? c'est que la forêt boréale, c'est une forêt dont le cycle de vie est à peu près autour de 100 ans, un siècle, ce qui est différent évidemment d'autres types de forêts qui ont un cycle de vie nettement plus long, de plusieurs siècles. Mais, dans la forêt boréale, l'épinette noire, son cycle de vie, c'est une centaine d'années. Ça veut dire qu'au bout de 100 ans, si vous ne la récoltez pas, l'arbre, il va mourir ou il va être attaqué par des insectes ou par le feu parce que dans cette zone-là il y a toute une zone de feux très, très fréquents. D'ailleurs, le feu joue un rôle très important dans le cycle de vie de la forêt boréale. Si vous ne récoltez pas, ne pensez pas que ces arbres-là vont vivre 300 ans puis 400 ans; ils vont mourir soit par les insectes, soit par le feu, soit par le vent, le vent qui les renverse, puis là il y a une nouvelle forêt qui réapparaîtra. La régénération fait son oeuvre aussi, comme c'est le cas après une récolte.

Alors, moi, ce que je dis, c'est: Je ne trouve pas ça scandaleux qu'on fasse la récolte là où le bois est économiquement récoltable. Encore une fois, ce qui est important, c'est de faire en sorte cependant que la forêt se régénère, qu'une nouvelle forêt apparaisse soit naturellement soit par le reboisement. C'est ça qui est important. Parce que, contrairement à ce que laisse entendre le film de Desjardins par les images qui s'y retrouvent, une espèce de réalité tronquée ? on y voit juste des images de parterre de coupe; c'est juste ça qu'on voit dans le film de Desjardins; c'est très délibéré, là ? contrairement à ce qu'il laisse entendre, à ce qu'il veut qu'on perçoive, il n'y a pas de déforestation, au Québec. Il n'y a pas le phénomène de déforestation qu'on retrouve, par exemple, en Amazonie. La déforestation, ça veut dire que la forêt disparaît puis que le territoire a une autre vocation.

La dernière déforestation qu'on a vécue au Québec, c'est en Abitibi dans le temps de la crise. On enlevait la forêt, on a fait de la colonisation, on a fait du défrichage puis le territoire s'est retrouvé avec une vocation agricole. Chez nous, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a pratiqué la déforestation au XIXe siècle. C'est comme ça qu'on a créé la zone agricole tout autour du lac Saint-Jean, une zone très fertile. Ça, c'est de la forestation. C'est-à-dire, vous changez la vocation du territoire. Vous ne faites pas juste couper les arbres, vous changez la vocation. Ça cesse d'être un territoire forestier. C'est ça, la déforestation. Il n'y en a pas, de déforestation, au Québec!

Ce qu'on fait, c'est qu'on récolte la matière ligneuse, mais le territoire, il a toujours une vocation forestière. Par régénération naturelle ou reboisement, la forêt reprend. Ce n'est pas de la déforestation, ça. La forestation, c'est ce qui se pratique, par exemple, en Amazonie. Ça, c'est inquiétant, c'est préoccupant parce qu'ils rasent la forêt puis que, après ça, ils font de la culture ou de l'élevage à la place. Donc, le territoire n'est plus forestier. Alors donc, contrairement à ce que véhicule le film de Desjardins, il n'y a pas de déforestation au Québec.

La dernière déforestation qui s'est faite au Québec, c'est dans les années trente, en Abitibi précisément, dans le temps de la crise, puis aujourd'hui on se rend compte, depuis un bon nombre d'années, qu'une bonne partie des terres dont on a voulu faire des terres agricoles... Des territoires agricoles, bien, ce n'était pas une bonne idée, puis ils sont retournés à la forêt. Une bonne partie des terres, on les a retournées à la forêt.

L'autre perception fausse qui est véhiculée par ce film-là, c'est que, en montrant juste des images de coupes récentes ? c'est juste ça qu'il montre ? là, évidemment, la perception s'accrédite, surtout chez les citadins qui ne vont jamais dans le bois. Il y en a pas mal au Québec. Quand ils voient ça, ils sont scandalisés, ils sont vraiment indignés, très remués émotivement de voir qu'il n'y a plus de bois. Bien, évidemment, sauf qu'il a choisi délibérément, Desjardins, de ne pas montrer des peuplements de 15 ans, des peuplements de 25 ans, des peuplements de 50 ans. C'est ça aussi, la forêt québécoise. Ce n'est pas juste des parterres de coupes récentes, c'est une forêt qui se régénère puis qui a divers âges. Mais ça, évidemment, c'est un choix délibéré. C'est un pamphlet, ce film-là. Ce n'est pas un vrai documentaire, c'est un pamphlet très subjectif qui dénature et défigure largement la réalité. Alors, moi, je pourrais faire un film. Si je faisais un film puis si je montrais juste des forêts de 25 ans... Je pourrais faire un film. Je vais vous montrer juste des forêts de 25 ans, des peuplements de 25 ans, puis là ma conclusion du film, c'est: il faut tout arrêter, toute l'industrie forestière doit tomber en panne pour 50 ans parce qu'il y a juste des forêts de 25 ans. Elles ne sont pas récoltables, il faut attendre 50 ans avant de les récolter. Je pourrais faire un film comme ça, mais ce serait défigurer la réalité. Alors, moi, je dirais: L'aspect négatif de ce film-là, c'est d'avoir trituré la réalité, de l'avoir défigurée, de n'en avoir montré qu'une parcelle, évidemment.

Moi, je pense que la forêt boréale est bien gérée, que dans la plupart des cas il vaut mieux récolter. C'est sûr qu'il va falloir prévoir ? ça aussi, c'est dans le projet de loi à venir ? ce qu'on appelle une ligne au-delà de laquelle on n'accordera plus de contrats d'approvisionnement et de récolte, mais, là où la récolte se fait actuellement en forêt boréale, moi, je pense que c'est tout à fait normal qu'on la fasse, puis il n'y a rien de scandaleux à ce qu'on fasse cette récolte-là, encore une fois, en faisant en sorte cependant que la forêt puisse se régénérer, ce qui est le cas.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, il vous reste deux minutes sur cette période-ci, je voulais vous en aviser.

Mme Normandeau: Deux minutes, c'est suffisant. M. le ministre, depuis un an, vous nous servez à peu près toujours le même discours puis vos réponses sont étonnantes. En fait, vous attaquez constamment le film de Richard Desjardins plutôt que de démontrer à la population que la forêt est bien gérée. Alors, en termes de stratégie, ça, ce n'est rien pour rassurer la population. Si les citadins, effectivement, sont des gens qui fréquentent peu les forêts, il y a quand même des gens qui connaissent très bien la forêt et qui sont arrivés à un certain nombre de consensus. La fin de semaine dernière, à Dolbeau-Mistassini, il y a le conseil régional de la FTQ qui a organisé un forum sur la pérennité de la ressource forêt. Il y a 150 participants qui ont pris part au colloque. Ils sont arrivés à un certain nombre de consensus, et je vais vous les lire très rapidement.

Ils nous disent: Les intervenants sont arrivés à la conclusion qu'on a fait par le passé une exploitation débridée de nos forêts. On est en faveur d'une meilleure réglementation en forêt. L'État a un rôle majeur au niveau du contrôle des forêts. On doit faire plus de place à la cohabitation des différents utilisateurs de la forêt. Il faut améliorer nos connaissances pour avoir une évaluation plus juste de la possibilité forestière de nos forêts, et un débat public, en terminant, doit permettre de faire un consensus sur la façon de gérer notre forêt.

n(11 h 50)n

Évidemment, il y a même un représentant du ministère des Ressources naturelles qui était présent ? et vous me permettrez de le nommer, c'est M. Gérard Poulin, du Bureau régional du MRN dans la région ? et qui a admis, donc, que le ministère avait un manque de connaissances au chapitre des forêts. Alors, quand le ministre tente de se faire rassurant, il y a quand même partout au Québec, à l'heure où on se parle, notamment dans votre région, des gens qui font des constats qui sont les mêmes que plusieurs intervenants qui sont interpellés par la question de la gestion des forêts. Alors, là-dessus, quand vous tentez de vous faire rassurant, il y a quand même des doutes qui persistent ici auprès de la population, auprès, par exemple, des gens. Les gens de la FTQ sont des gens qui gravitent dans le domaine de la forêt, qui représentent évidemment des milliers de travailleurs partout au Québec dans le domaine de la forêt. Et, quand vous attaquez comme ça le film de Desjardins, moi, ce que je souhaiterais, c'est que vous puissiez plutôt nous faire la démonstration d'une façon claire et non équivoque que notre forêt est bien gérée.

Nous, dans le fond, du côté de l'opposition ? puis je pense que c'est le sentiment, c'est le voeu qui est exprimé par la population ? on ne demande qu'à comprendre. Desjardins nous montre un côté de la médaille. Nous, on aimerait bien savoir ce qu'il y a de l'autre côté de la médaille. Le ministère a produit une petite brochure l'an passé, L'arbre et les forêts au coeur de nos vies, et, dans cette brochure-là, dans le fond, ça ressemblait davantage à une opération marketing. On se rend compte que tout va bien dans le domaine forestier. Alors, quand il y a des intervenants qui se lèvent, comme les gens de Dolbeau-Mistassini qui ont participé au colloque, et qu'ils arrivent à différents constats que la forêt au Québec mériterait peut-être d'être mieux gérée, bien là, à ce moment-là, je pense qu'il faut se poser des questions, et vous avez la possibilité, donc, de répondre aux interrogations. Plutôt que d'avoir une approche qui est très agressive, il serait peut-être intéressant d'avoir une approche plus pédagogique, dans le fond, pour qu'on comprenne davantage tout ce qui se passe en ce moment dans le domaine forestier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, vous m'avez entendu tantôt vous dire qu'il vous restait deux minutes. Alors, je suppose que vous voulez que le ministre vous réponde immédiatement.

Mme Normandeau: Bien, j'imagine que le ministre a... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Non, non, je n'ai pas de problème. Je veux aussi signifier à tout le monde que j'en tiendrai compte dans les temps alloués. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Brassard: D'abord, je n'ai pas l'impression d'être agressif, y compris quand je parle du film de Desjardins, parce que je pense finalement que c'est un film pamphlet qui dénature la réalité, qui véhicule des affirmations gratuites, des préjugés. Bon, je le dis sans acrimonie puis sans même hausser le ton, même s'il y en a d'autres qui pensent le contraire. Bon, c'est leur droit. Mais ce qui s'est passé à Dolbeau, à part le premier point, là, l'exploitation débridée, je pense que c'est ceux qui affirment ça qui ont une démonstration à faire. C'est la thèse de Dubois, c'est la thèse de la coalition, c'est la thèse de Desjardins, mais c'est une affirmation qui jusqu'à maintenant est sans fondement.

Quand on prétend que l'exploitation forestière est débridée, quand on récolte abusivement, quand on surexploite la forêt ? c'est vrai que ça se dit, puis je suis convaincu, Dubois était là, à Dolbeau, que c'est sûrement ça qu'il a répété; lui aussi, je connais son discours ? ça, ce n'est pas démontré. C'est bien beau de dire ça, que la forêt subit une exploitation débridée. Encore faut-il le démontrer. Je prétends que ça, c'est faux. Ça, c'est faux. Il suffit, à ce moment-là, de comparer les niveaux de récolte puis la possibilité forestière. Puis le fait que, par exemple, je refuse neuf fois sur 10 des demandes de volumes additionnels, c'est justement parce que j'ai la préoccupation de façon responsable de faire en sorte que la récolte n'outrepasse pas la possibilité forestière. Donc, sauf ce point-là, sur les autres points, je suis d'accord.

C'est sûr qu'en matière de connaissances on a considérablement progressé. Il y a des recherches maintenant qui sont faites dans plusieurs universités, qui nous ont permis pas mal de mieux comprendre le cycle naturel des forêts, particulièrement de la forêt boréale, mais des autres types de forêts. Mais est-ce qu'il y a encore des choses à faire? Oui, bien sûr, on a encore à améliorer nos connaissances. D'ailleurs, on va continuer de subventionner les recherches via le Fonds forestier pour qu'on progresse encore davantage puis qu'on ait encore une meilleure connaissance de la forêt, des écosystèmes forestiers, des cycles naturels des diverses forêts québécoises. Oui, je suis d'accord avec ça.

La participation puis une meilleure cohabitation, bien, oui, je suis d'accord avec ça, on en a parlé tantôt. Je suis d'accord avec ça. Production, bien oui, parce que je l'ai dit aussi. Moi, je suis favorable à ce qu'on s'engage dans la voie du rendement accru, à certaines conditions, bien sûr: meilleure surveillance et meilleur contrôle. Bien oui, c'est ça qu'on fait. Je ne l'ai pas juste annoncé, qu'il fallait augmenter les contrôles et les suivis, il y a plus de budgets qui vont être consacrés à ça. Cette année, l'an prochain puis dans les années qui viennent, on va augmenter les ressources pour accroître les contrôles et les suivis, je reconnais qu'il n'y en a pas suffisamment. On va le faire et on est en train de le faire, d'augmenter.

Alors, sauf pour ce qui est de la première affirmation, l'exploitation débridée puis échevelée de la forêt, je suis d'accord avec les consensus qui se sont dégagés à Dolbeau, et la révision du régime forestier va dans ce sens-là et, dans certains cas, va aller plus loin, ce qui signifie que j'ai toujours reconnu que notre régime forestier était perfectible. Le problème, c'est que, chez certains, quand on dit que le régime forestier est perfectible, ils concluent qu'il n'est pas bon. Mauvaise conclusion. Reconnaître qu'un régime forestier est perfectible, ce n'est pas admettre qu'il n'est pas bon, c'est admettre que, tout en étant fondé sur de bonnes bases, de bonnes assises, il faut l'adapter, l'améliorer justement en fonction des connaissances qui se sont accrues, en fonction d'un plus grand nombre d'utilisateurs qu'on retrouve en forêt, envisager une plus grande productivité parce que justement presque tous les volumes sont maintenant attribués, et, à partir du moment justement où l'écart entre la récolte, les attributions et la possibilité forestière s'est amoindri, bien, ça demande plus de surveillance, plus de contrôle et de suivi.

Je suis tout à fait d'accord avec ces consensus-là, et c'est justement dans cette perspective-là et dans cette voie-là qu'on va apporter des améliorations puis des amendements au régime forestier, tout en reconnaissant que les bases du régime, les assises du régime sont toujours bonnes et à conserver, mais qu'il faut l'améliorer. Puis, il y aura un débat, oui, tout à fait, en commission parlementaire. Je ne sais pas combien de jours on va passer, mais tous les intervenants qui sont intéressés à venir témoigner, puis à s'exprimer, puis à faire des propositions puis des recommandations ou à se prononcer sur un certain nombre d'amendements qu'on compte apporter à la Loi sur les forêts vont être bienvenus. Le débat public, il va avoir lieu. Il va avoir lieu dans un forum approprié qui est la commission parlementaire, c'est-à-dire les élus.

Il s'agit d'un projet de loi. Un projet de loi, ça relève de l'Assemblée nationale, ça fait partie du mandat et de la mission des élus du peuple. Une de leurs fonctions, c'est de légiférer, donc c'est d'examiner, de débattre et d'adopter des projets de loi pour en faire des lois. Alors, ce qu'on va présenter, c'est un projet de loi. Donc, moi, ça m'apparaît tout à fait normal, ça va de soi, que ce soient les élus qui se l'approprient, ce projet de loi là, puis qui entendent les points de vue là-dessus pour éventuellement y apporter des corrections et des changements. Je trouve ça non seulement légitime mais essentiel que ce soit avec les élus, avec les députés, que ce soit l'Assemblée nationale qui soit interpellée; non seulement interpellée, mais qui ait la maîtrise d'oeuvre de la consultation concernant le régime forestier.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, au début de votre intervention ce matin, vous avez parlé des programmes de création d'emplois en forêt. Vous avez également parlé d'une nouvelle orientation que prend le ministère, à savoir qu'on va dorénavant privilégier aussi le rendement accru de nos forêts. Le commun des mortels qui entend ça, il pense que nous allons couper davantage d'arbres, qu'on va récolter peut-être davantage de bois sur les territoires donnés.

n(12 heures)n

Est-ce que vous pourriez nous faire état des raisons et des justifications qui font que le ministère s'oriente maintenant non seulement vers un rendement soutenu, mais également vers un rendement accru, puis avec les incidences naturellement de ça?

M. Brassard: Pourquoi, d'abord? Pourquoi? Actuellement, comme je l'ai mentionné tantôt à plusieurs reprises, quand on regarde les volumes qu'on peut encore attribuer, c'est peu de chose. Donc, les attributions actuellement de volumes sont faites. Ces volumes de bois servent à approvisionner des usines réparties à travers tout le Québec, mais c'est évident que je ne suis plus en mesure, comme gestionnaire responsable de la forêt publique, de fournir l'approvisionnement requis, suffisant pour un bon nombre d'usines à construire ou à implanter à travers les régions parce que les attributions sont faites.

Alors là, devant une pareille situation, il y a deux voies qu'on peut suivre. La première voie, c'est la voie de la valeur ajoutée, ce qu'on appelle aussi deuxième, troisième transformation, de faire en sorte que la même matière première donne, provoque plus de retombées économiques en termes d'emplois puis qu'il y ait une plus grande valeur ajoutée à cette matière première. Donc, c'est par la mise en place d'usines de deuxième et de troisième transformation créatrices d'emplois.

La deuxième voie, c'est la voie du rendement accru, c'est de faire en sorte que la forêt soit plus productive et que, à terme, évidemment pas dans l'immédiat mais au bout d'un certain nombre d'années, au bout de 25, 30 ans, on soit en mesure de récolter davantage de matière ligneuse, ce qui va permettre, à ce moment-là, d'approvisionner plus d'usines de transformation. Ça, c'est le choix qu'on a à faire.

Quand on regarde le rendement en forêt publique, il est moins élevé que le rendement en forêt privée. J'avais des chiffres que je citais dans une allocution que j'ai prononcée, je pense, devant la Conférence des coopératives, je ne me souviens plus très bien, mais, en tout cas, il y a une différence. Le rendement en forêt publique, il est moindre. C'est 1,36 m³ à l'hectare, forêt publique, et un peu plus que 2 m³ à l'hectare en forêt privée. Puis, quand on regarde aussi ce qui se fait ailleurs dans d'autres pays forestiers, on constate qu'ils ont des rendements pas mal plus élevés.

Encore une fois, ce n'est pas partout non plus. Ce n'est pas partout qu'on va soutenir le rendement accru. C'est sur certains territoires, là où c'est possible de le faire, plus près des zones habitées aussi, sans doute. Donc, il y a un certain nombre de conditions qu'on devra remplir pour faire du rendement accru. Mais, de cette façon-là, on va pouvoir améliorer le rendement de la forêt comme ça se fait ailleurs. Alors, ça peut prendre diverses formes, des travaux d'aménagement supplémentaires, mais aussi des plants à croissance rapide. Déjà, on commence à en produire, des plants à croissance rapide. Il y en a déjà, des entreprises qui ont recours à cette technique. Je pense que c'est Produits Alliance qui en Mauricie a fait des plantations de mélèzes à croissance rapide, en hybride, mélèzes et...

Une voix: Cartons Saint-Laurent.

M. Brassard: C'est Cartons Saint-Laurent?

Une voix: Oui, oui, c'est Cartons...

M. Brassard: C'est Cartons Saint-Laurent? O.K. Excusez-moi, ce n'est pas Produits Alliance, c'est Cartons Saint-Laurent, des mélèzes hybrides à croissance rapide récoltables non pas au bout de 100 ans comme l'épinette noire mais de 30 ans, 40 ans, récoltables; donc, économiquement récoltables. Puis, il y a ce genre de plants qu'on peut commencer à produire dans nos pépinières publiques et privées pour permettre à un certain nombre d'entreprises de faire du rendement soutenu. Je pense que c'est la voie qu'on se doit de suivre, encore une fois, pas partout, et à certaines conditions, puis ça peut se faire, comme je le disais à l'Assemblée nationale en réponse à la députée de Bonaventure, dans le respect des écosystèmes, dans le respect des principes du développement durable. Alors, c'est deux voies à suivre.

Si on veut que l'industrie forestière puisse envisager de l'expansion, c'est ces deux voies-là qu'il faut emprunter, la voie de la troisième transformation puis la voie du rendement accru, ce qui va permettre à terme une expansion de l'industrie parce que ça va augmenter l'approvisionnement. Sinon? Bien, sinon ça va être une espèce de stagnation de ce secteur économique là qui va être parvenu à maturité puis qui ne connaîtra plus d'expansion ou de développement, puis je ne pense pas, dans les régions forestières comme chez nous ou chez vous, M. le député, qu'on accepte sinon le déclin, du moins la stagnation de cette industrie-là qui occupe une trop grande importance dans nos régions. Je pense qu'il faut envisager des politiques qui vont permettre à cette industrie-là de prendre de l'expansion et de croître.

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce qu'il y a des mesures financières qui vont accompagner ces aménagements? Au niveau de la création d'emplois, par exemple, est-ce que...

M. Brassard: Oui, pour...

M. Lelièvre: Pour le rendement accru.

M. Brassard: Ah bien oui, c'est évident que ça va être très créateur d'emplois, très créateur d'emplois, et dans les régions où justement le taux de chômage est assez élevé, c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est sûr aussi, en réponse un peu à la députée de Bonaventure, que ce que j'ai indiqué publiquement, au fond, c'est un choix, c'est le choix de s'engager dans cette voie-là. Maintenant, une fois que le projet de loi sera adopté l'automne prochain ? on y travaille déjà ? il va falloir, après ça, concevoir et articuler une politique du rendement accru. Ça va exiger une politique, des dispositions législatives, là, pour donner une assise légale à cette opération. Mais là, après ça, ça va exiger une politique. À quelles conditions on fait ça? Comment on finance ça? Ça veut dire des discussions avec les Finances, évidemment.

Actuellement, les travaux d'aménagement puis les travaux sylvicoles, vous savez comment ils sont financés sur le terrain, ils sont financés à partir de crédits sur redevances. C'est une partie des redevances qui est utilisée pour financer ces travaux-là. Sur 380 millions, comme je le disais tantôt, il y a 180 millions qui servent à financer les travaux d'aménagement et les travaux sylvicoles, mais ces travaux-là, c'est les travaux admissibles en fonction du rendement soutenu. Les travaux admissibles, c'est en fonction du rendement soutenu parce que, dans la Loi sur les forêts, le principe qui s'y retrouve, c'est le principe du rendement soutenu. Le principe du rendement accru, il n'est pas là encore. Alors donc, il faudra modifier la loi en conséquence puis rendre admissible, après cela, dans une politique de rendement accru le financement des travaux portant sur le rendement accru via les redevances, les crédits de redevances.

n(12 h 10)n

Alors, on va examiner ça aussi. Les retombées en termes de création d'emplois, ça s'évalue aussi. Mais, d'ores et déjà, là, ce qu'on peut dire, c'est que c'est évidemment très créateur d'emplois. Mais en même temps il faudra poursuivre à cet égard pour valoriser ces emplois-là, donc faire en sorte qu'on ait des politiques qui vont créer un plus grand nombre d'emplois dans ce domaine-là, le domaine de l'aménagement, les travaux sylvicoles.

Mais en même temps il faut aussi reconnaître qu'il y a un effort à faire pour valoriser ces emplois-là, les qualifier aussi en termes de compétence et de formation, et là-dessus il y a un comité qui a été mis sur pied, qui implique plusieurs ministères et qui est présidé par le ministère des Ressources naturelles, qui implique la Solidarité sociale, le ministère des Régions, le ministère de l'Éducation et qui a justement pour mandat d'examiner toute la question de la formation de ces travailleurs, de la reconnaissance de leur compétence et de la certification aussi, comment reconnaître leur compétence de façon à ce que leur travail soit davantage valorisé. À partir du moment où on s'engage dans une politique comme celle-là qui va créer beaucoup d'emplois, il faut que ces emplois-là soient davantage valorisés que ce n'est le cas présentement.

M. Lelièvre: Je vais laisser la chance à d'autres collègues.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député de Gaspé? Alors, je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, c'est une question toute simple. C'est suite aux commentaires du ministre et, je vous dirais, surtout au dernier budget. C'est des précisions que je souhaiterais avoir par rapport à une situation. On en a fait état, d'ailleurs. On a vu un peu avec désespoir ce qui s'est déroulé à Chandler concernant l'usine et les problématiques qui existent par rapport à la réalité de l'industrie, et je vous dirais que la fusion qui s'était opérée entre Donohue et Abitibi-Consol me laissait présager certaines décisions qui pourraient être dramatiques pour plusieurs régions du Québec, et plus particulièrement la nôtre, M. le ministre et moi, donc la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, puisque, entre autres, à ville de La Baie et dans d'autres circonscriptions, on retrouve des usines de Donohue et d'Abitibi-Consol dont plusieurs avec des équipements qui sont, ma foi, fort âgés et qui demandent à ce qu'ils soient changés.

Moi, je me demandais, par rapport au fonds, qui a été annoncé, de 100 millions, quelle sera l'attitude du ministère. Est-ce que je peux savoir si vous avez ciblé des usines qui, selon vous, étaient problématiques et qui demandaient une intervention, qui nécessiteraient un investissement majeur? Est-ce que vous allez être proactif? Allez-vous aller vers l'industrie pour tenter de la motiver à renouveler ses équipements ou si vous êtes plutôt à voir les projets qui se dessinent? Et, si c'est le cas, est-ce que ça a commencé, est-ce qu'on a déjà commencé à cogner aux portes pour voir si le fonds était disponible? Alors, c'est une question un peu générale, mais j'aimerais voir un peu les orientations du ministère et du ministre face à ce fonds-là.

M. Brassard: Oui. D'abord, ce programme-là, qui s'appelle INNO-PAP et qui vise justement à aider les entreprises à moderniser leurs unités de production qui exigent d'être modernisées, c'est un peu à la demande de l'industrie. L'industrie des pâtes et papiers du Québec a vu sa compétitivité diminuer depuis un certain nombre d'années face à d'autres industries ailleurs dans le monde. Il y a une inquiétude réelle qui a été exprimée au gouvernement, et c'est dans cette perspective-là que le 100 millions a été réservé pour des fins de modernisation.

On a créé cependant un organisme qui est hors du périmètre comptable et à qui on a remis ce 100 millions. Ça s'appelle INNO-PAP. Alors, il y a un conseil d'administration, et cet organisme va devoir présenter d'ici le mois de juin un plan d'affaires, une stratégie. C'est évident qu'on va lui faciliter les choses, parce que INNO-PAP n'aura pas, je dirais, à mettre en place toute une bureaucratie pour gérer ce fonds-là. On va avoir recours à l'expertise du ministère pour faire les analyses puis transmettre des avis pertinents à INNO-PAP pour des fins de subventions. Il y aura aussi effectivement une démarche ? vous avez raison de la qualifier de proactive ? en ce sens qu'on va aller voir les entreprises puis qu'on va sans doute commencer par celles qui ont vraiment des problèmes et des machines qui méritent d'être modernisées. Donc, on va aller les voir. On n'attendra pas qu'elles viennent à nous, on va aller les voir pour leur expliquer le programme, les possibilités d'aide, de subventions. Et, comme je le disais tantôt, c'est une combinaison des deux ? ça fait un soutien assez remarquable ? une combinaison de FAIRE et d'INNO-PAP pouvant aller jusqu'à 25 % de l'investissement admissible. Alors, on va aller les voir à partir de cet été pour inciter les entreprises à concevoir puis à préparer des projets de modernisation pour rendre leurs usines plus productives, plus compétitives, plus concurrentielles de façon à sauvegarder puis à consolider des emplois.

Des Chandler, là, il y en a un cas puis c'est un cas de trop. Il est de trop. Alors, c'est évident qu'il n'en faut pas plus. Un, ce n'est pas juste suffisant, c'est de trop. Bien, il faut le gérer, ce dossier-là, cette fermeture-là, mais il ne faut pas qu'il y ait des Chandler 2 et 3 au Québec. C'est pour éviter ça qu'on a mis en place ce programme-là, pour faire en sorte que les entreprises papetières puissent profiter de cette occasion-là, de cette opportunité-là pour concevoir des projets puis moderniser leur équipement, leurs machines, moderniser leurs procédés de fabrication de pâtes, pour faire en sorte de consolider leurs actifs puis de rendre leurs usines plus compétitives face au marché. Moi, ce que je souhaite, c'est que le 100 millions soit dépensé le plus vite possible.

M. Bédard: Pour combien de temps?

M. Brassard: Puis, s'il en manque, bien là j'en reparlerai au ministre des Finances, puis on verra à en ajouter si le...

M. Bédard: Au départ, M. le ministre, c'était prévu pour combien... C'est un fonds de trois ans, je pense?

M. Brassard: De 100 millions. Le nombre d'années? Sept ans.

M. Bédard: Sept ans au départ? O.K.

M. Brassard: Sept ans, mais c'est évident que je ne souhaite pas qu'il dure sept ans, moi, le fonds. Je souhaite qu'il dure le moins longtemps possible puis que vraiment l'industrie des pâtes et papiers profite de cette opportunité, de cette occasion-là pour moderniser ses usines. Alors, ça va permettre de remplacer un procédé désuet de fabrication de pâtes ou de pâtes aux sulfites par un procédé moderne plus efficace.

À Chandler, dans les projets qui sont en cours, c'est sûr qu'il y a ce type de travaux là de prévus, remplacer une machine à papier pour réorienter l'usine dans la production de papier à plus grande valeur ajoutée, remplacer une machine à papier de faible capacité par une machine plus performante, intégrer une machine à papier à une usine existante de pâtes commerciales. Alors donc, c'est ça, les cibles, parce que ces cibles-là ont été déterminées à la suite d'une analyse approfondie de l'industrie. Une fois qu'on a analysé l'industrie, on s'est rendu compte que les faiblesses de l'industrie des pâtes et papiers se situaient là, que c'est là qu'il fallait intervenir puis faire des investissements pour apporter les changements. Alors, je souhaite qu'on trouve preneur, que ce programme-là soit extrêmement populaire, tellement populaire qu'on l'épuise le plus rapidement possible.

n(12 h 20)n

M. Bédard: Souhaitons-le. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kieffer): D'autres questions? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis venue à l'étude des crédits sur les ressources naturelles pour vous parler d'un dossier régional et plus spécifiquement des suites à donner à l'indemnisation des propriétaires de forêt privée suite à la catastrophe du verglas. Alors, on se rappelle, c'était en janvier 1998. Cette catastrophe a frappé plusieurs régions du Québec et plus particulièrement la Montérégie.

D'après les informations que j'ai, le programme triennal 1999-2000 pour aménager et revitaliser la forêt privée en Montérégie serait estimé à 3 millions de dollars. Ce programme d'indemnisation des propriétaires de forêts privées qui sont victimes de la catastrophe naturelle du verglas serait actuellement en révision, et le Conseil des ministres devait se prononcer là-dessus ? apparemment la semaine dernière, je pense le 12 avril, vous allez me le confirmer. Alors, qu'en est-il du programme? Combien de personnes se sont prévalues à ce jour de l'indemnisation dans le cadre de ce programme et pour quel type de travaux? Alors, étant donné qu'on est à cours de temps, je vais vous poser mes questions puis vous pourrez me donner les réponses, parce que c'est sur le même sujet.

Juste vous rappeler, pour l'état de la situation, que jusqu'à maintenant en Montérégie il y a 2 299 dossiers d'ouverts. Cependant, il y a à peine 24 % des demandeurs qui se sont prévalus du programme et qui sont allés, en fait, jusqu'au bout du processus pour la revalorisation de la forêt privée. La raison en est que la subvention n'est pas si intéressante que ça, dans le sens où elle offre 275 $ de l'hectare, alors qu'il en coûte au propriétaire 1 900 $ par hectare pour atteindre le stade évidemment de la récolte. En 1999-2000, l'année financière qui vient de se terminer, les dépenses estimées étaient de 1,2 million de dollars, mais les dépenses réelles du programme n'ont atteint que 700 000 $. C'est peut-être des chiffres que je vous demanderais de me confirmer.

Par ailleurs, il y a un comité technique qui évalue le programme d'indemnisation des propriétaires victimes de verglas. Il est composé de représentants de l'UPA, du MAPAQ, de conseillers forestiers des agences forestières. Ce comité a fait des recommandations à l'effet, d'une part, d'élargir le programme à d'autres activités comme le reboisement et, deuxièmement, de prolonger la date limite d'inscription qui est fixée au 30 juin 1999. Alors, présentement, on me dit, en Montérégie, qu'il y a 100 dossiers en attente parce qu'ils sont arrivés après la date limite d'inscription, mais évidemment il y a les autres dossiers qui sont dans les délais mais qui n'ont pas pu être indemnisés pour toutes sortes de raisons. Alors, je vous demanderais, M. le ministre, de nous faire un peu l'état de la situation, où est-ce qu'on est rendu et qu'est-ce que vous répondez au comité aviseur, au comité technique qui vous demande d'élargir le programme. Est-ce qu'on va avoir un peu plus d'argent là-dedans pour pouvoir indemniser tout le monde et permettre à la forêt privée en Montérégie de se régénérer et de pouvoir être aménagée correctement?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, effectivement, c'est un programme qui a été conçu spécialement, spécifiquement pour donner suite ou réparer les dégâts causés par la tempête de verglas. Effectivement, il y a plusieurs changements qui ont été réclamés, demandés, et le comité aviseur dont vous avez parlé a examiné ces demandes de modifications et a fait des recommandations, et, les recommandations, nous les avons prises en compte. D'ici peu de temps, le Conseil des ministres devrait approuver ces changements de telle sorte qu'on réponde mieux aux besoins puis aux attentes des producteurs privés affectés par le verglas. Par exemple, la question de la date. Alors, on va prolonger de six mois la durée de l'application. Et puis aussi vous avez mentionné un élément très important...

Mme Houda-Pepin: Pardon, M. le ministre. Six mois, ça nous amènerait à quelle date? On parle à partir du 30 juin 1999?

M. Brassard: Six mois après l'adoption du décret.

Mme Houda-Pepin: Après l'adoption du décret.

M. Brassard: Alors, si le décret est adopté la semaine prochaine... Non, pas la semaine prochaine, on est en congé. Dans 15 jours, là, s'il est adopté, ça veut dire, à partir de l'adoption du décret, six mois. On ajoute six mois.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Brassard: L'autre élément, c'était la subvention pour des coupes de récupération. Vous avez mentionné qu'elles étaient jugées insuffisantes. C'était 275 $ l'hectare...

Mme Houda-Pepin: À 1 900 $.

M. Brassard: On a accepté la recommandation et on va les augmenter à 485 $ l'hectare. Donc, c'est une augmentation très substantielle. Je pense que ça répond ainsi aux demandes des producteurs.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et, globalement, est-ce que l'enveloppe budgétaire va couvrir toutes les demandes? Parce que actuellement...

M. Brassard: Pardon?

Mme Houda-Pepin: J'ai dit «globalement», parce que le montant que j'ai, moi, c'est 3 millions de dollars sur trois ans pour la Montérégie. Compte tenu que nous avons déjà une centaine de personnes qui sont en attente parce qu'elles sont en dehors de la date limite du 30 juin et compte tenu qu'à partir de la signature du décret, avec le délai de six mois qui va être donné, cela va amener d'autres propriétaires à se manifester, est-ce que, au bout du compte, les argents vont être là pour couvrir l'ensemble des demandes?

M. Brassard: Oui, oui, ça, c'est évident que les ressources financières vont être là et qu'il n'y aura pas de demande qui va être refusée pour ce motif-là, le manque de ressources. On a l'argent qu'il faut pour couvrir toutes les demandes, et c'est évident, à partir du moment où on allonge de six mois, sans aucun doute, que le nombre des dossiers va augmenter, mais on va pouvoir les traiter et puis accorder l'aide requise ou appropriée. On va discuter avec le gouvernement fédéral également. C'est déjà en cours, c'est réglé. Alors, on a discuté avec le gouvernement fédéral aussi parce que ça implique des augmentations de contributions, et on me dit que c'est réglé, le fédéral a accepté tous ces changements et il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Mme Houda-Pepin: Quelle est la contribution du fédéral à l'enveloppe budgétaire?

M. Brassard: Sur 60 millions, c'est les deux tiers, 40 millions en provenance du fédéral; deux tiers, un tiers.

Mme Houda-Pepin: O.K. Le 60 millions dont vous me parlez, c'est pour l'ensemble?

M. Brassard: Le 60 millions, c'est pour l'ensemble du programme verglas. Pas uniquement pour la Montérégie, là, pour toutes les régions touchées.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et la répartition régionale n'est pas encore faite parce que, dans le cadre du verglas, c'est la Montérégie qui a été la région la plus affectée.

M. Brassard: C'est selon la demande. Il n'y a pas d'enveloppe fixe par région, c'est selon la demande. Alors, le budget est suffisant pour répondre à la demande.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous allez l'annoncer?

M. Brassard: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Parce que, moi, j'ai reçu des demandes à mon bureau de comté de citoyens de mon comté qui sont, bien que je sois représentative d'un comté urbain, propriétaires de forêt privée ? comme vous voyez, les citoyens du Québec peuvent, même lorsqu'ils habitent dans les villes, s'intéresser à la forêt privée ? donc qui sont venus me voir pour me dire: Bon, on a su ça tardivement. Est-ce que, compte tenu qu'il y a de nouveaux délais qui vont être annoncés, vous allez faire une sorte de communiqué ou informer les gens, et que tous ceux qui sont déjà dans le système, la centaine de personnes qui attendent va être informée qu'il y a un délai qui va leur permettre de faire leur demande adéquatement pour qu'elles puissent s'en prévaloir?

M. Brassard: Tout à fait.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, excusez-moi.

M. Brassard: Aussitôt que le décret va être adopté...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bédard): Avant de terminer, simplement, à ce stade-ci des travaux, comme l'heure était prévue pour 12 h 30, j'aurais besoin du consentement des deux côtés pour qu'on puisse prolonger de deux minutes de façon à rattraper le petit retard. Alors, vous aurez deux minutes de plus pour répondre. Je connais votre...

M. Brassard: Bien, ma réponse va être très brève, c'est oui. C'est oui sûrement. Aussitôt que le décret va être adopté, il y aura un plan de communication; non seulement des communiqués de presse, mais un plan de communication via les agences pour que tous les intéressés soient bien informés de la prolongation puis en même temps des nouveaux taux de subvention.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que les critères pour se prévaloir de ce programme vont rester les mêmes ou est-ce qu'il y a des modifications qui vont être apportées? Parce que le comité technique propose aussi que l'on puisse toucher le reboisement. Est-ce que vous allez accepter d'élargir les critères de façon à ce qu'on puisse s'assurer que, lorsque les travaux les travaux seront entrepris, ils ne vont pas être interrompus en cours de route parce que les argents ne sont pas là?

n(12 h 30)n

M. Brassard: Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de changement aux critères déjà connus, sauf, me dit-on, qu'on va ajouter les jeunes peuplements, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. On va ajouter les peuplements jeunes.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, au terme de ce programme, on pourrait s'attendre à avoir peut-être l'année prochaine, à l'étude des crédits, un bilan de ce qui a été fait, de ce qui a été réalisé et de ce qu'il reste à faire? Parce que, lorsqu'on parle aux propriétaires privés, ils nous disent: Même si les argents sont là, c'est tellement minime par rapport aux coûts que ça prend pour régénérer toute une forêt privée qu'on n'a pas nécessairement les argents, nous, à mettre dans ce projet-là pour pouvoir s'assurer que la forêt va être régénérée ultimement.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre, très rapidement; il nous reste 30 secondes.

M. Brassard: Oui. C'est parce que c'est tout à fait normal qu'on puisse, après les délais requis, faire un bilan, dresser un bilan. Alors, on va certainement réaliser, et présenter, puis rendre public un bilan, sûrement.

Mme Houda-Pepin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, je remercie M. le ministre et les gens qui l'accompagnent. Tout simplement, nous allons ajourner les travaux sine die pour...

Mme Normandeau: Juste un moment, M. le Président, simplement pour rappeler au ministre qu'il s'est engagé à déposer le document au niveau des attributions de volumes. On a eu le document sur la forêt privée, ce serait peut-être intéressant... En fait, on vous a dit...

M. Brassard: Ah, pour les plans?

Mme Normandeau: Oui, les plans, c'est ça.

M. Brassard: Les plans? Oui, jeudi.

Mme Normandeau: Oui? O.K. Parfait, oui.

Le Président (M. Bédard): Qui vont être déposés à la commission.

Mme Normandeau: C'est simplement un rappel. Merci.

M. Brassard: Oui, jeudi. O.K.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, les travaux sont ajournés sine die.