Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mmes, MM. les députés, la séance est maintenant ouverte. M. le député de Verdun, la séance de la commission est maintenant ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2000-2001.

Alors, est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

M. Gautrin: Ah, je reste dans l'ouest de Montréal aujourd'hui, je ne suis plus en Gaspésie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, bon. Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons donc poursuivre les discussions. Quand on s'est laissés la dernière fois, nous étions avec le FCAR, je crois. Alors, M. le député de Verdun, vous pouvez donc prendre la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame, et je remercie... Suivant l'espèce de calendrier qu'on avait, disons, tâché d'établir, on devrait aborder aujourd'hui les échanges avec le fonds FCAR, si ça vous sied, M. le ministre.

Maintenant, moi, j'ai une première petite question... qui sont des questions de chiffres. Vous devez nous redonner les chiffres qu'on ne comprenait pas. Mais, dans le discours du budget, il y a un 40 millions qui doit être versé pour soutenir les équipes de recherche aux fonds subventionnaires sur trois ans, et ça ne correspond pas aux fonds qui viennent de Valorisation puis d'Innovation Québec, c'est de l'argent neuf. Discours du budget. Et je n'arrive à retrouver ça dans aucun des chiffres des fonds subventionnaires, ni celui du... Bon, on a compris que CQRS et FRSQ n'augmentaient pas. Le fonds FCAR augmente quand même de 9 millions, mais enfin je pense qu'il y a cette dimension bourses de laquelle on aura à parler tout à l'heure. Alors, le 40 millions, il est où?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Je peux répéter, M. le ministre, si vous... ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais vous lire une partie du discours du budget: «De plus, au cours des trois prochaines années, 40 millions de dollars supplémentaires ? on a bien dit "supplémentaires" ? seront versés pour soutenir les équipes de recherche par le biais des fonds subventionnaires.» Alors, je cherche les 40 millions dans les crédits et je ne les trouve pas.

M. Rochon: Les crédits de l'année passée, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, d'abord je voudrais, d'entrée de jeu, vous présenter Mme Sylvie Dillard, qui est la directrice générale du fonds FCAR, qui est à mon extrême droite. Les autres qui m'accompagnent: M. Limoges était déjà là dans des rencontres précédentes, de même que Mme Alice Tremblay.

Bon, venant à la question qui est soulevée, les crédits que nous étudions... En parlant de crédits, je peux savoir à quel document se réfère le...

M. Gautrin: Bien, c'est celui qui a été déposé, celui que nous allons voter, j'imagine, à un moment ou à un autre, sur division. Alors, je cherche le 40 millions.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on est bien à la page...

M. Gautrin: À la page 1-3, Mme la Présidente, c'est ça.

M. Rochon: À 1-3.

M. Gautrin: À 1-3, vous avez Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche qui passe de 51 millions à 60 millions, qui touche ? et je vais en discuter tout à l'heure ? la dimension bourses. J'imagine, ça correspond un peu... On va échanger tout à l'heure. Mais, indépendamment de ça, il devrait y avoir une subvention supplémentaire pour soutenir le programme Équipes que je ne trouve nulle part. Et je fais référence pour les collègues ? je pourrais peut-être le déposer ? au discours du budget, à la page 18 du discours du budget. Le quatrième alinéa, quatrième paragraphe du discours du budget, page 18.

M. Rochon: Très bien. Alors, Mme la Présidente, la réponse à la question du député de Verdun nous amène à tenir compte de deux variables. Le 40 millions, il est partagé d'abord entre les trois fonds. Et, deuxièmement, il est partagé sur les trois prochaines années.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends. Ça, c'est la technique chez vous, ça, je le sais. Vous annoncez quelque chose puis vous le coupez après en saucisson, mais enfin... Mais il devrait quand même y en avoir une petite rondelle dans FCAR.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Rochon: Je me prépare, c'est ça, à répondre à la question. Je dirai en passant au député de Verdun que la technique à laquelle il fait allusion, on appris ça d'un dénommé Martin qui la pratique avec beaucoup plus de virtuosité encore parce qu'il a plus d'argent pour pouvoir laisser libre cours à son imagination. Bon.

Alors, pour la première partie de la réponse, c'est-à-dire ce qui revient pour les fonds subventionnaires pour la première année des trois ans, c'est-à-dire pour l'année budgétaire 2000-2001, on a cette information qui est à deux pages plus loin dans les crédits, c'est-à-dire la page 1-5 où on a la ventilation du programme 2. La deuxième ligne, Aide aux fonds subventionnaires en recherche, on voit apparaître là, pour 2000-2001, 5,3 millions.

Alors, pour le 40 millions, je peux vous donner la ventilation complète. Pour la première année, c'est le 5,3 millions qu'on voit là; pour 2001-2002, c'est 14,7 millions; et 2002-2003, 20,3 millions. Alors, si on additionne ces trois chiffres là, 5,3, 14,7 et 20,3, ça fait 40,3 qui est la ventilation sur les trois prochaines années.

n (14 h 10) n

M. Gautrin: Si vous me permettez, je comprends ce que vous me dites, mais je reviens quand même... Le total, il y a une chose que je ne comprends pas. Parce que je reviens donc au fonds FCAR, il était à 51 millions, il passe à 60 millions. Le total de la page 1-3 parle bien de 194 684 000 $, qui est le même total que j'ai en 1-5. Compte tenu de l'existence du 5,3 millions, si c'est ça, il y a eu combien qui a été donné, à ce moment-là, pour les bourses? La différence entre... Parce que, regardez, le montant de bourses augmente aussi, donc il y a eu des compressions ailleurs. C'est ça?

Mme la Présidente, vous comprenez mon problème d'additionner, j'essaie d'additionner ce qui est donné pour le fonds FCAR. Je comprends qu'on me donne 5,3 millions pour les programmes subventionnaires, j'ai vu que le programme du FRSQ ne bougeait pas, celui du CQRS ne bougeait pas, celui du FCAR augmente, puis j'aimerais savoir si c'est là que va le 40 millions ou pas. La partie du 40 millions sur trois ans.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ça va. Ça se réconcilie très bien, Mme la Présidente...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Très facile. Très facile, il s'agit de recouper trois, quatre tableaux en prenant les bonnes lignes dans chaque tableau. Non, voilà. Écoutez, suivez-moi jusqu'au bout, là, je pense qu'on va se comprendre. Bon, je vais d'abord compléter ce que je commençais à dire tout à l'heure. À la page 1-5, deuxième ligne, on voyait qu'on a là le 5,3 millions qui est le total pour la première année des trois années budgétaires qui, ensemble, totalisent 40,3 millions. Première année, 5,3 millions pour l'ensemble des fonds subventionnaires. La partie du FCAR pendant cette première année, c'est 1,8 million sur le 5,3. FRSQ a 2,5; FCAR, 1,8; et CQRS, 1. Ce qui donne le 5,3 de la première année.

Maintenant, ce qui fait le grand total de 194. Dans ce 194, le grand total de FCAR, c'est 60 514 000 $ qui est la troisième ligne, l'élément 3 du programme 2, comme on le voyait à la page 1-3. Ce 60 millions, il est composé du 51,4 millions des crédits 1999-2000, auquel il faut rajouter d'abord 6 millions qui s'ajoutent en 2000-2001, mais qui étaient, au budget de l'année dernière, votés sur deux ans ? donc, c'est la deuxième année du budget de l'année dernière qui nous amène 6 millions cette année ? plus le 1,8 qui est la première année de la ventilation sur trois ans du budget de 2000-2001, ce qui fait 7,8, qu'on rajoute à 51,4...

Une voix: ...

M. Rochon: Bon, je suis après me gourer encore.

M. Gautrin: Ça ne fait pas 60, il en manque.

M. Rochon: Non, non, vous avez raison. C'est que ce que le FCAR aura pour cette année, c'est le 60 millions de son budget de dépenses de 2000-2001 plus 6 millions qu'il va recevoir, qui est le 6 millions du budget de l'an dernier deuxième année, plus 1,8 cette année. Donc, il y aura au total 68,3 millions pour le FCAR.

M. Gautrin: Attendez un instant, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors là ce que vous me dites ? je vous dis que ce n'est pas facile à comprendre, vos chiffres, hein ? vous me dites que le 60 millions pour FCAR, il faut le compter, mais il faut rajouter le 1,8 million qui vient de la part du 40 millions. Est-ce que c'est ça?

M. Rochon: C'est ça, part du 40 millions, première année, FCAR, c'est 1,8 million.

M. Gautrin: Oui, mais, excusez-moi, je ne veux pas vous critiquer injustement...

M. Rochon: Non, non. De toute façon, ce n'est pas moi que vous critiquez, c'est la technique du livre des crédits.

M. Gautrin: ...mais vous ne trouvez pas que ça serait plus clair si vous aviez rajouté le 1,8 million, puis ça aurait fait 62,4 millions, là. Là, le 1,8 million, il faut que j'aille le rechercher... il se rajoute au 60 millions. Et alors le 2,5 millions pour le FRSQ se rajoute au 54 millions. Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez retrouvé les millions en question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, j'en retrouve qui ne sont pas écrits, mais ils existent. Ils ne sont pas virtuels, ils sont écrits, mais...

(Consultation)

M. Rochon: Excusez, Mme la Présidente, là, parce que je dois avouer que j'en perds mon latin un peu, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, on va vous distribuer tout de suite une feuille qui fait la réconciliation, puis là je pense qu'on va s'expliquer plus facilement. Parce que je vous demande de sauter d'une ligne à l'autre, puis ce n'est pas évident même quand on a la feuille devant soi. Alors, je peux comprendre que vous ayez de la difficulté à suivre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, est-ce que c'est possible de fermer les cellulaires?

M. Rochon: ...lorsqu'on entre dans cette enceinte, il faut se débrancher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas une suggestion. C'est plus qu'une suggestion, M. le ministre.

M. Rochon: Une suggestion d'une présidente, c'est un ordre. Bon. Les feuilles, vous les avez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Le document est déposé et il est à se faire distribuer.

M. Rochon: Bon. Alors, je reprends mon explication en corrigeant un peu, là...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui. Alors, on va travailler d'abord avec la feuille 8 1/2 X 14 qui s'appelle Conciliation des crédits apparaissant aux livres des crédits.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Rochon: Alors, pour le FCAR, qui est le deuxième bloc de données, le premier étant le FRSQ, on voit que le grand total pour le FCAR, pour le budget de dépenses de 2000-2001, est de 68,3 millions. Ça va?

M. Gautrin: Bien, ça va... Je veux bien vous croire, mais c'était 60 millions dans le livre, ici.

M. Rochon: Non, mais c'est ça, je m'en viens, là. Si vous remontez de trois lignes avant la fin dans la colonne qui totalise à 68, vous allez trouver le chiffre 60,5 qui est exactement le chiffre que vous retrouvez dans le livre des crédits qui vous a été donné, qui est le budget de dépenses pour 2000-2001, première base.

M. Gautrin: Parfait, j'ai compris.

M. Rochon: Maintenant, laissez-moi finir. Ça, ce que ça comprend, ce qu'on vient de me rappeler, c'est... Les différentes sommes dont vous avez le détail, qui totalisent le 60,5 millions, c'est le budget de base récurrent qui est donné pour le FCAR, c'est-à-dire que ça va être récurrent à chaque année et ça n'a pas été voté pour un nombre limité d'années de deux ans ou de trois ans. Ce montant-là de 60 vient de deux montants. Vous avez, dans la colonne de droite, les crédits de 1999-2000, 51,4 millions. Et, si vous voyez la composition en détail, ce qui fait essentiellement la différence, c'est le 8,1 millions qui est ajouté, qui vient du budget de cette année au titre de l'augmentation pour les bourses au mérite, qui est 8,1 millions à chaque année, ad infinitum. Alors ça, ça fait passer les crédits de base récurrents du FCAR de 51,4 à 60,5.

Se rajoutent à ça deux montants, un qui est un montant voté pour deux ans ? c'est pour ça qu'il apparaît en dehors du récurrent parce que c'est la deuxième année du budget de l'année dernière ? 6 millions qui viennent via Innovation-Québec, qu'on est allé chercher là, plus le 1,8 million qui vient du budget de cette année, qui est le premier versement qui fait partie du total de 40 millions qui est voté sur les trois prochaines années. Donc, ça, c'est une réconciliation complète, là.

n (14 h 20) n

M. Gautrin: C'est mutatis mutandis pour le CQRS et le FRSQ.

M. Rochon: Même chose.

M. Gautrin: La même chose.

M. Rochon: Là, je pense, vous voyez vraiment le détail ligne par ligne.

M. Gautrin: Donc, l'augmentation...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui. Non, non, ça clarifie bien des choses. L'augmentation des bourses, c'est 8,1 millions, c'est ça, pour le FCAR? L'augmentation, études doctorales, c'est quoi qui passe de 1,8 million à 2,7 millions? De quoi il s'agit, ça? Dans le sous-total.

M. Rochon: Alors, je pense que la présidente du fonds FCAR pourrait nous répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Il s'agit du programme de bourses en milieu de pratique qui a été créé par le dernier budget, celui de l'année dernière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, j'arrive. Je prends des notes... Bon. Alors, on est bien partis pour parler des questions de bourses actuellement, donc on pourrait en parler. Est-ce qu'au sens du gouvernement les bourses données par FCAR sont des bourses au mérite?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre ou Mme Dillard.

M. Rochon: Mme Dillard va vous répondre, oui.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, effectivement, ce sont des bourses au mérite dans la mesure où ce sont des bourses qui sont accordées en fonction de critères d'excellence des dossiers qui sont présentés.

M. Gautrin: Dans ces conditions-là, vous confirmez que, dans le discours du budget ? et je fais référence maintenant toujours à la page 18, premier alinéa ? dorénavant elles ne seront plus taxables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, c'est effectivement ce que nous comprenons.

M. Gautrin: Elles étaient taxables jusqu'à la date du discours du budget. Elles ne le seront plus après la date du discours du budget.

M. Rochon: C'est exact.

M. Gautrin: Donc, pour essayer de comprendre un petit peu les augmentations de revenus, si je prends une bourse de maîtrise qui était à l'heure actuelle de 11 000 $, actuellement on commence à payer de l'impôt après un revenu de 8 400 $, c'est bien ça, de cet ordre-là? Donc, on payait de l'impôt sur la partie qui était de 8 400 $ à 11 000 $. Vous la montez à 15 000 $, et l'ensemble de cette augmentation plus la partie qui va de 8 400 $ ne sera plus taxable dorénavant, ce qui équivaut à une augmentation réelle de revenus encore plus importante, aux alentours de 17 000 $, 18 000 $. Est-ce que c'est ce que vous me confirmez à l'heure actuelle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: ...qu'on peut confirmer.

M. Gautrin: Et, si je comprends bien, les bourses de doctorat montent aussi de la même manière. Elles passent ? j'avais ça ici sur le côté ? de 22 000 $ à 30 000 $. C'est bien ça?

M. Rochon: La bourse...

M. Gautrin: De doctorat. Non, ça, c'est postdoctoral.

M. Rochon: Non, c'est le postdoc qui passe...

M. Gautrin: Le doctorat, ça passe de...

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, de 13 000 $ à 20 000 $.

M. Gautrin: De 13 000 $ à 20 000 $. Là, question toujours... Je vais revenir après sur d'autres débats débat avec vous, mais ça correspond bien en moyenne à une augmentation de 40 % des bourses? Parce que le discours du budget était un peu bizarre, dans la mesure... Parce qu'on a toujours de la difficulté lorsqu'on parle sur trois ans, vous comprenez bien. Donc, il s'engageait à augmenter les bourses de 40 % sur trois ans et dégager 24 millions sur trois ans. Vous, vous avez utilisé 8 millions. Je comprends que trois fois huit, ça fait 24. Même si je suis mathématicien, je peux comprendre ça. Et, à ce moment-là, vous avez réussi à augmenter de 40 % vos montants de bourses, et ça va être inclus dans la base du fonds FCAR pour le futur, ce qui justifie actuellement le 60 millions. Enfin, comme on l'a vu tout à l'heure, le 60 millions. On se comprend bien face à ça.

Je peux entrer toujours sur la question des bourses, Mme la Présidente? On aurait dû recevoir ici ? et vous nous avez dit ? le rapport ou le travail de CETECH. Le comité CETECH, d'ailleurs, où vous êtes comme ministre. Vous siégez sur le comité CETECH. Dans les demandes particulières, on nous a dit... Vous avez fait la demande au ministère de la Solidarité sociale, et ça va nous être transmis à la commission. Ça ne nous a toujours pas été transmis à la commission. Alors, avant de rentrer sur les bourses, vous comprenez où je m'en vais, hein? Je voudrais savoir où est-ce qu'en est ce comité CETECH à l'heure actuelle.

Pour vous faire référence, vous en parliez initialement dans le document qui était Québec, Objectif emploi ? Accélérer la recherche et l'innovation. En page 61, vous disiez que vous créiez un comité qui s'appelait création du Centre Emploi-technologie et qui voulait améliorer la connaissance de l'évolution du marché de l'emploi hautement qualifié afin de mieux orienter les étudiants, d'adapter plus rapidement et plus adéquatement le système d'éducation. Et vous aviez mis 2 millions là-dedans ? enfin, le gouvernement avait mis 2 millions là-dedans ? et vous aviez créé un comité d'orientation composé notamment de représentants de l'industrie, des institutions d'enseignement et du futur ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Je m'adresse à vous comme ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui avez siégé sur le comité CETECH, et où en est actuellement le rapport du comité CETECH? Et je reviens après sur les bourses...

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...celui qui a été effectivement en relation avec ce texte est le sous-ministre, alors je pense qu'il pourrait répondre plus directement à la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, le sous-ministre a été en relation avec CETECH par le truchement de sa sous-ministre adjointe, Mme Marie-France Germain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Limoges (Camille): CETECH a effectivement été constitué. Le comité de supervision ou d'orientation et d'action du Centre s'est réuni à quelques reprises. CETECH a procédé à l'engagement de son personnel, a également mis au point la programmation de ses travaux, mais, à notre connaissance, CETECH n'a publié encore aucun rapport.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, il y a une question qui tombe ipso facto que je vais poser à Mme Dillard, c'est: Prend-elle en considération les rapports de CETECH dans les stratégies d'allocation de bourses? Vous allez dire: Je ne peux pas le prendre en considération, puisque je n'ai pas eu le rapport CETECH.

M. Rochon: Alors, la question pourrait être posée au futur, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Oui, mais je vais quand même élaborer, si vous permettez, parce que, indépendamment de CETECH comme tel, il y a... Bon, vous avez un montant pour les bourses, comment vous les répartissez en fonction de chacun des grands secteurs? Vous savez à quel point, dans toute la réflexion qui s'est faite au Conseil de la science et de la technologie, il y avait une perception d'un manque de gradués dans les disciplines scientifiques, particulièrement le génie et l'informatique, dans la stratégie d'innovation. Or, je voudrais savoir, est-ce que vous avez une approche pour... Comment vous répartissez vos montants pour vos bourses?

Je vois par exemple que, encore maintenant, en 1998-1999 ? je ne sais pas si, vous, vous avez aussi un rapport d'activité qui est plus jeune que ça, je suis obligé de fonctionner sur 1998-1999 tout en étant conscient qu'il y a quand même une certaine cohérence entre les deux ? 46 % de vos bourses de maîtrise allaient vers le secteur des sciences humaines et sociales, 13 % vers les lettres, 11 % vers les sciences de la santé et seulement 30 % vers les sciences de la nature et le génie. Au niveau du doctorat, vous n'avez actuellement que 26 % dans les sciences de la nature et du génie, ce qui semble soulever une certaine inquiétude ? du moins, de ma part ? si je fais référence aux études du Conseil de la science et de la technologie qui signalait un manque de diplômés, particulièrement dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

n (14 h 30) n

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, j'aurais trois réponses à la question très pertinente qui vient d'être posée. Première réponse, nous avons, par le biais du programme de bourses en milieu de pratique, un instrument qui, déjà, est davantage adapté à l'octroi de bourses dans des milieux où il y a une forte demande. Et c'est justement un des critères d'évaluation des dossiers. C'est non seulement la qualité du candidat, mais également le fait qu'il démontre qu'il y a un besoin important dans le secteur. Alors, ça, c'est là mon premier élément de réponse.

Néanmoins, nonobstant cette partie, je dois dire que et le rapport d'évaluation de l'ensemble de notre programme de bourses, qui a été évalué l'année dernière, et nos perspectives stratégiques, c'est-à-dire notre dernier plan triennal, identifient la nécessité de modifier quelque peu notre processus d'allocation de nos bourses justement pour tenir compte de la nécessaire réallocation dans certains des secteurs prioritaires. J'avais justement, si je peux dire, identifié CETECH comme étant un input possible dans les réflexions qu'on aura à faire par rapport à nos mécanismes d'allocation de ressources. Mais... J'ai perdu mon idée.

M. Gautrin: ...

Mme Dillard (Sylvie): La dernière chose que je veux dire... Oui?

M. Gautrin: S'il faut vous poser la question, c'est pour vous aider à retomber sur vos pieds, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais que madame puisse poursuivre, si possible.

Mme Dillard (Sylvie): Donc, j'ai un comité d'orientation stratégique qui va travailler sur des scénarios au mois de mai pour recommander au conseil d'administration de juin prochain des nouveaux mécanismes d'allocation de nos ressources en fonction de bourses pour tenir compte justement des secteurs où il y a des besoins très prioritaires. C'est une préoccupation très importante au sein des membres du conseil d'administration.

Je rajouterais, pour terminer, également que le fait que nous affections peut-être plus de bourses dans certains secteurs que d'autres tient compte également du fait que nous voulons être complémentaires aux organismes fédéraux. Le CRSNG donne des bourses de maîtrise, pas le CRSH, ce qui explique peut-être que nous en donnions proportionnellement un peu plus dans le secteur des sciences humaines et sociales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes... Il fut une époque ? parce que j'ai, dans des vies antérieures, fréquenté le Fonds FCAR ? dans laquelle on répartissait en grands secteurs au prorata des demandes. C'est-à-dire, l'enveloppe que vous avez, l'enveloppe de bourses, vous la répartissiez au prorata des demandes et, à ce moment-là, vous étudiiez les dossiers pour classifier les dossiers. Est-ce que vous fonctionnez encore de cette même manière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, c'est effectivement ce que nous avons fait pour la dernière fois cette année. C'est-à-dire qu'en fait la répartition de l'enveloppe est intervenue comme un petit peu avant l'adoption des orientations stratégiques par le conseil d'administration, mais l'année prochaine, nous allons procéder autrement et voir comment corriger, non pas peut-être de répartir l'ensemble mais au moins une marge de manoeuvre pour nous assurer que nous répondons effectivement bien aux besoins de relève scientifique dans des secteurs prioritaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très bien. Et donc vous êtes en période de réflexion et, à ce moment-là, vous êtes en mesure d'informer peut-être les membres de la commission des orientations que vous prenez.

Dans les nombreux documents que j'ai lus, il y avait une des politiques, qui n'était pas celle du ministre de la Science et de la Technologie, mais qui était celle du ministre de l'Éducation, mais qui est quand même reliée avec vous, puisqu'on parle de bourses, qui était de soutenir en particulier les bourses en milieu de l'informatique et celles qui sont dans le milieu du génie, du génie des logiciels et en ayant des bourses un peu particulières. Est-ce que c'est vous qui les gérez ou...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, ça, c'est géré directement par le ministère de l'Éducation.

Une voix: ...de l'Éducation.

M. Gautrin: À ce moment-là, je me permets de m'adresser à vous, M. le ministre, puisque... Est-ce qu'il y a coordination entre votre système de bourses et le ministère de l'Éducation, à cet effet-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Je pense que la distinction, là ? je vous donne ça sous réserve qu'on précise ? entre les bourses données par le ministère de l'Éducation et celles qui sont du côté de la Recherche, Science, Technologie, gérées par le FCAR, le ministère de l'Éducation accorde des bourses de premier cycle. Les bourses de deuxième, troisième cycle, c'est le FCAR. Est-ce que c'est... je pense c'est bien ça qui fait la distinction.

M. Gautrin: Mais remarquez que, dans la logique de vouloir attirer vers les études supérieures des personnes dans ces secteurs qu'on considère névralgiques pour l'avenir du Québec, il y aurait peut-être lieu de penser à avoir une certaine cohérence entre les secteurs que vous privilégiez comme gouvernement... Et je ne dis pas qu'ils sont mauvais, ce n'est pas ça que je dis, que vous privilégiez comme gouvernement, c'est un choix gouvernemental, au niveau du premier cycle, que ce choix-là se traduise aussi au niveau du deuxième cycle et du troisième cycle, éventuellement.

M. Rochon: Mme la Présidente, Mme Dillard va continuer les réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, il y a un bon arrimage, d'autant plus que les bourses, en milieu de pratique, l'argent au niveau du doctorat vient du ministère de l'Éducation. Il est évident que, dans les secteurs qui nous viennent en demande, particulièrement au niveau de la maîtrise, ces secteurs sont en forte représentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je reviens. Vous n'êtes pas sans savoir que les gens qui ont analysé le programme de bourses du Fonds FCAR, qui maintenant, je comprends bien, regroupe l'ensemble des bourses, y compris les bourses en santé, vous administrez le programme de bourses pour le FRSQ... de vous dire que je trouve que c'est une excellente chose plutôt que d'avoir deux systèmes de bourses à ce moment-là. Là, dans le document d'analyse, arriver à la conclusion que, un, il fallait bien sûr réaugmenter le montant des bourses que vous faites actuellement et avec le dégrèvement d'impôt, l'effet réel, c'est-à-dire en revenus nets pour l'étudiant, peut-être encore plus intéressant... mais disait aussi qu'il faudrait peut-être augmenter le nombre de bourses. Et vous remarquez aussi qu'il y a eu des prises de position des fédérations des étudiants aux études supérieures qui auraient souhaité qu'on augmente le nombre de bourses. Si je me rappelle, alors, comprenons bien, le taux du succès au concours, c'est le nombre de bourses offertes par rapport aux bourses demandées. Je sais que les bourses effectivement payées, c'est notre phénomène parce que vous êtes en concurrence avec le CRSNG et le CRM, le cas échéant. Mais votre taux de succès est à combien actuellement? Il voisine les 52 ou 53 %, si je ne m'abuse. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le chiffre exact n'est pas important.

M. Rochon: On a fait une vérification pour bien connaître, là, la situation des candidats qui... ayant au dénominateur des candidats dont le dossier a été jugé acceptable, qualifié. Et, pour 2000-2001, le FCAR a transmis les données suivantes: à la maîtrise, pour 713 candidats, il y a 403 bourses qui ont été accordées, donc un taux de succès de 56 %.

M. Gautrin: C'est à peu près... Moi, j'avais à l'esprit alentour de 50 %. Bon, je comprends qu'on peut rentrer quelques variations.

M. Rochon: Par contre, au doctorat, sur 536 candidats, 358 bourses ont été accordées pour un taux de succès de 67 %., les candidats qui se qualifient quant au mérite.

M. Gautrin: Mais vous me permettez, M. le ministre, donc de rentrer ici dans le plaidoyer, et, comprenez-moi bien, mon plaidoyer n'est pas à l'effet actuellement qu'il ne fallait pas augmenter le niveau des bourses. Je pense qu'il ne l'avait pas été depuis longtemps. Il y avait une poussée inflationniste, et c'est sain qu'on augmente le niveau des bourses, mais il y a quand même le besoin d'étudiants gradués. C'est un besoin, je pense, de main-d'oeuvre qualifiée. Et on a un taux de succès de l'ordre de 50 %, ce qui est relativement... Vous allez me dire: C'est relativement bon. Ça dépend si on voit le verre à moitié vide ou à moitié plein, mais c'est quand même relativement faible. Je sais, j'en parlerai dans un instant, qu'une bonne partie du programme Équipes finance les étudiants. Je sais ça aussi. Mais est-ce qu'il n'y aura pas eu lieu d'augmenter, en quelque sorte, de voir à des réaffectations budgétaires à l'intérieur de FCAR pour étendre aussi ce taux de succès, tout en étant conscient que, quand on parle du 50 %, c'est un 50 %, mais, pour se qualifier, c'est déjà des étudiants qui sont admissibles à la maîtrise, donc qui ont déjà eu, au niveau du bac, une moyenne qui les qualifie pour rentrer dans les études de maîtrise et de doctorat. Ce n'est pas nécessairement les moins bons de nos étudiants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (14 h 40) n

M. Rochon: Bon, alors, Mme la Présidente, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord que l'action sera vraiment complétée quand on n'aura pas seulement rajusté le niveau des bourses, mais aussi le nombre de bourses disponibles. On a fait le choix, comme n'étant pas en mesure de tout faire d'un même coup, d'abord d'amener les bourses à un niveau qui correspond plus aux besoins d'un étudiant en l'an 2000, pour s'assurer que les étudiants qui obtiennent la bourse ne sont pas trop obligés de consacrer trop de temps à un emploi additionnel, qu'ils puissent se consacrer vraiment à leurs études et les terminer dans les meilleurs délais possible, et aussi pour se donner un peu plus de temps pour bien apprécier quel est l'ajout qu'il faudra faire en termes de nombre de bourses, parce que, comme vous l'avez dit vous-même, dans l'ensemble des étudiants d'études graduées, il y a différentes sources de financement pour ces étudiants-là, soit à travers les budgets qui sont donnés aux équipes dont il font partie ou les programmes de bourses du gouvernement fédéral aussi. On veut être sûr qu'on va chercher la part qui revient au Québec, au gouvernement fédéral, et qu'on a des étudiants qui sont incités à obtenir une bourse de ce niveau-là.

Alors ça, ça prend un peu plus de décantage pour voir quel est le nombre d'étudiants qu'on risque de laisser pour compte, qui auraient un bon dossier, qui sont tout à fait qualifiés et qui ne peuvent pas trouver une source de financement. Et, comme vous le suggérez un peu dans votre question, je pense que ce serait bon de voir aussi comment c'est mieux de compléter le financement des étudiants, totalement par le programme de bourses au mérite ou en partie par son programme, et par d'autres avenues aussi avec les subventions d'équipes de recherche. On est rendu là. Mais c'est très juste qu'il faut compléter l'action qu'on a faite. On a fait une première partie et on aurait sûrement comme objectif, dans toute la mesure du possible, dès l'an prochain, de refaire un autre pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'ailleurs, je voudrais dire à cet effet-là, parce que ça fait longtemps que, moi, je fais les crédits avec le Fonds FCAR, j'apprécie l'information qui a été donnée dans le rapport 1998-1999. Je n'ai pas encore 1999-2000, je ne sais pas si vous l'avez en cachette, comme le CQRS, que vous allez nous le sortir comme vous avez fait avec l'autre. Mais, pour compléter votre réponse, M. le ministre, si vous regardez à la page 12 du rapport du Fonds FCAR, vous voyez la part de soutien aux étudiants, vous voyez actuellement qu'il y a 18 millions qui viennent de la part bourses. Mais, des autres programmes de FCAR qui vont directement au soutien aux étudiants ? et ça, c'est une information que je demandais régulièrement à chaque année ? vous avez 2 millions qui viennent du programme Établissement de nouveaux chercheurs, 479 000 $ qui viennent du programme Actions concertées, 2 295 000 $ qui viennent du programme Centres de recherche et 8 millions qui viennent du programme de Soutien aux équipes, ce qui constitue en quelque sorte le soutien que fait le Fonds FCAR pour les étudiants.

Ma question, elle s'adresse à vous encore, Mme la présidente, et, à travers vous, à la présidente du Fonds. Le Fonds FCAR fait un énorme effort pour soutenir les étudiants. Je vous suggère de réfléchir aussi à la possibilité d'augmenter quand même le nombre de bourses, quitte à diminuer un peu peut-être les autres programmes qui, dans le fond, vont aussi soutenir les étudiants, parce que ça rend l'étudiant plus autonome lorsqu'il est titulaire de sa propre bourse plutôt que d'avoir un soutien à travers un soutien que vous donnez au soutien d'équipes. Mais c'est une remarque que je me permets de vous faire, simplement, je la fais aussi au ministre aussi en ce sens-là.

Vous comprenez ma remarque, M. le ministre, c'est qu'un étudiant qui est boursier a plus d'autonomie dans ses études, même s'il travaille à l'intérieur d'un labo ou dans une équipe de recherche, etc., que l'étudiant qui est financé par le biais de cette équipe de recherche où il y a un lien parfois un peu plus... de sujétion un peu plus fort. Alors, je me permets de vous soumettre ça dans votre réflexion, quoique l'effort qui est fait est quand même un effort important pour soutenir les étudiants du deuxième cycle. Je ne sais pas si vous voulez répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Cette préoccupation est... je veux dire, cette marque de commerce ou image, en fait, du Fonds est très importante, et je peux vous dire qu'elle est très présente dans tous les choix stratégiques qui sont faits par le conseil d'administration.

Je rajouterais quelque chose peut-être à ce que vous disiez tout à l'heure par rapport à la nécessité et pour ajouter à ce qu'a dit M. le ministre par rapport au nombre de bourses. Ce sont des domaines pour lesquels il faut très, très bien comprendre comment se fait effectivement l'évolution de l'offre et de la demande de bourses et nous sommes justement à travailler dans la perspective des scénarios de réallocation dont je vous ai parlé tout à l'heure, à bien comprendre l'évolution de la demande au niveau du doctorat, de la maîtrise.

Vous voyez qu'au doctorat on a quelquefois des diminutions de la demande qui sont peut-être liées à un contexte conjoncturel économique favorable, et il faut avoir quelquefois peut-être un petit peu le sens du martyre pour aller faire un doctorat à 20 000 $ plutôt que d'accepter un emploi très bien payé. Il y a toute cette question de belle compréhension des facteurs d'attrait et de persévérance aux études supérieures et dans les secteurs stratégiques qui doivent être pris en compte de la façon la plus claire et précise possible dans les scénarios que nous pourrions présenter par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, M. le ministre et Mme la Présidente. Mme la Présidente, pas... je m'adresse... je vais essayer de vous faire une suggestion pour un problème que je crois qui est présent: c'est les problèmes de réorientation des étudiants au niveau du deuxième et du troisième cycles.

Il y a des disciplines, et particulièrement des disciplines parfois fondamentales, qui sont des disciplines où on ne perce pas, sauf en arrivant au bout avec le doctorat, et encore, si on se destine dans une carrière de recherche. Je me demande si vous ne devriez pas réfléchir au soutien à la réorientation de l'étudiant, c'est-à-dire l'étudiant qui finit un diplôme de premier cycle dans une discipline fondamentale, que ce soit les lettres ou les sciences, et qui se rend compte que le marché du travail n'est pas nécessairement ouvert à lui et qui voudrait se réorienter au deuxième cycle, mais moyennant quelques cours d'appoint dans des disciplines qui sont plus proches du marché du travail. C'est un problème que j'ai vu assez souvent, voyez-vous, et qui est présent. C'est-à-dire que l'étudiant qui termine dans une discipline scientifique, qui se rend compte qu'il n'a peut-être pas... il termine son bac, il n'a peut-être pas les qualifications pour poursuivre jusqu'au doctorat et même plus loin, parce qu'il y a des disciplines dans lesquelles vous n'êtes pas quelque chose si vous ne faites pas un doctorat et quelques années de postdoc avant de pouvoir dire que vous pouvez être... vous n'êtes pas un physicien, par exemple, si vous n'avez fait un certain nombre de doctorats, puis après, il y a les années de postdocs, puis là, après, vous pouvez commencer. Mais il y a quand même des gens qui peuvent se réorienter vers d'autres disciplines, et il faudrait peut-être penser, à l'intérieur du Fonds FCAR, à cette structure de réorientation des étudiants.

Je me permets de vous en faire la suggestion dans la politique scientifique, alors que réellement... Et là je me retourne vers les vies antérieures de votre sous-ministre... où on a un manque, dans les secteurs comme l'informatique, etc., actuellement de gradués, voyez-vous. Je me permets de vous faire cette suggestion pour les études du Fonds FCAR.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je ferais peut-être un commentaire là-dessus. La suggestion est très intéressante et pertinente, et je peux vous dire, là, que, dans les réflexions et les travaux qui se font présentement, il ressort clairement qu'il faut qu'on trouve toutes les passerelles nécessaires à différents niveaux.

Je pense que, dans certains cas, ce qu'a dit le député de Verdun est vrai même au niveau de la formation professionnelle dans des domaines technologiques où un étudiant peut, en cours de route, vouloir préciser ou changer un peu son orientation, et c'est utile d'avoir une façon de lui permettre de progresser plutôt que de revenir toujours à la case de départ. C'est sûrement encore plus vrai potentiellement au niveau des deuxième et troisième cycles, au niveau postdoctoral et même dans la carrière d'un chercheur lui-même, du jeune chercheur. On se s'attend pas... Plus on avance dans cette voie, moins... Les transferts peuvent être extrêmes quant aux orientations, importants, mais il reste qu'il y a des parcours qui peuvent bénéficier de toute la souplesse et la flexibilité qu'on voudrait y voir.

Il y a ça, d'une part, comme, et on l'a vu dans le cas surtout, je pense, dans les dernières années, des technologies de l'information, la possibilité d'avoir des programmes qui permettent à des gens qui ont une très bonne formation dans un domaine scientifique de pouvoir bénéficier d'un programme court ou un peu raccourci, par rapport à refaire un premier ou encore moins un deuxième cycle, par des programmes beaucoup plus spécifiques qui bâtissent beaucoup sur la formation qu'a déjà un ingénieur dans une filière, par exemple, et qui peut se réorienter dans un autre domaine.

Et, l'an dernier, d'ailleurs, sur la base d'études qui avaient été présentées au gouvernement pour le secteur des technologies de l'information, on se rappellera qu'il y avait eu un budget d'une vingtaine de millions de dollars, si je me rappelle bien, 20 ou 24 millions de dollars, qui a été donné au ministère de l'Éducation pour qu'avec les universités et les cégeps on puisse permettre de bâtir des programmes ad hoc sur une certaine période d'années, pour permettre ce genre de réorientation là. Alors, oui, autant en cours de formation que pour des gens qui ont même travaillé un certain temps dans un domaine, qui veulent profiter d'un nouveau champ qui peut s'ouvrir, c'est quelque chose dont on aura de plus en plus besoin dans l'avenir. Et ça, il faut une...

n (14 h 50) n

M. Gautrin: Mais, une fois qu'on en a besoin, il faut penser à comment faciliter ces réorientations et éventuellement être en mesure... Parce qu'il faut que chaque personne puisse vivre et survivre. Si la réorientation a un coût, pour l'individu, tel qu'il ne peut pas l'assumer, il ne le fera pas. Donc, il faudrait réfléchir à cette dimension-là.

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça, je comprends très bien. Il y a deux volets. Autant que les programmes qui existent puissent être assez souples et être gérés avec souplesse pour permettre les passages et qu'au besoin, s'il y a des périodes de temps où l'étudiant est sans gagne-pain, c'est bien ce qu'on dit parce que...

M. Gautrin: Surtout qu'on va s'adresser à des personnes qui sont quand même...

M. Rochon: C'est ça, oui.

M. Gautrin: ...relativement plus âgées, donc qui risquent d'avoir des responsabilités familiales qui ne leur permettent pas.

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: Mais, Mme la présidente, je voudrais aborder la question des bourses en milieu de pratique. Vous les avez touchées tout à l'heure. Je vais vous laisser d'abord la chance de décrire ce qu'est le programme, si vous voulez, et après je vous reposerai une question... et l'ampleur du programme sur le plan budgétaire, combien d'étudiants en ont bénéficié? Et, une fois que vous aurez informé la commission, j'aurai une question plus spécifique à vous poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, le programme de bourses de recherche en milieu de pratique est un programme qui a été créé l'année dernière, par le budget de 1999... non, 1998-1999, je m'excuse, il y a deux ans, 1998-1999, qui vise à faciliter l'embauche d'étudiants à la maîtrise et au doctorat dans des entreprises où il y a des besoins importants de main-d'oeuvre. C'est un programme qui était destiné, via un investissement par le ministère de l'Éducation, à des bourses de doctorat et que le Fonds FCAR a complété à la demande de partenaires, notamment du domaine des télécommunications, en y ajoutant la possibilité d'y inclure la maîtrise.

Nous avons déjà eu deux concours, et les sommes qui étaient prévues, je pense que je pourrais vous laisser éventuellement un budget... Je ne sais pas si on a les sommes prévues totalement, c'était jusqu'à 3 millions, 2,7 millions la troisième année, de façon progressive, c'est-à-dire la possibilité d'offrir une centaine de bourses de doctorat au cours du programme, qui était prévu pour une durée de trois ans.

M. Gautrin: Mais quel est actuellement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la Présidente. Quelles sont les fréquentations? Quel a été le succès? Qu'est-ce qui s'est passé réellement? C'est un programme qui est jeune. Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont été intéressés? Parce qu'on peut lancer des programmes, puis, s'il n'y a personne qui vient, c'est comme si on voulait vendre des choses et que personne ne s'y intéressait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, la réponse que je fais, c'est un programme qui a eu un succès mitigé, beaucoup moins grand que ce à quoi nous nous serions attendus. Et nous nous proposons d'ailleurs à faire un certain nombre d'ajustements pour justement en faciliter le succès au cours de l'année qui s'en vient. Le programme a toujours été jugé très, très intéressant par les partenaires. Je parle notamment du domaine des télécommunications, du domaine des biotechnologies, avec lequel nous avons eu des rencontres, leurs entreprises qui veulent accepter des stagiaires...

M. Gautrin: L'avionnerie aussi.

Mme Dillard (Sylvie): Comment?

M. Gautrin: L'avionnerie, le génie aéronautique. Non?

Mme Dillard (Sylvie): Moins ingénierie aéronautique, plus télécom et biotechnologie, mais également sciences agroalimentaires. En fait, il y a un certain nombre de domaines variés. Nous avons proposé leurs noms pour être admissibles à l'étudiant. Mais c'est un programme qui, en dépit de nos efforts de promotion ? nous avons fait plusieurs fois le tour des universités ? est un programme qui est mal connu, les entreprises se sentent très loin, dans certains cas, des professeurs avec lesquels elles doivent signer une entente pour assurer un encadrement conjoint de l'étudiant, et souvent la négociation de ces ententes, qui garantit à la fois l'encadrement adéquat puis la protection des intérêts de l'étudiant, est souvent longue et pas toujours facile.

Je dois dire que ça marche très bien, nous nous en sommes rendus compte, dans les cas où c'est un professeur qui a soit déjà créé sa propre «spin-off» ou qui a des liens de façon constante avec les milieux industriels. Dans les autres cas, nous constatons une certaine réticence du côté des professeurs d'université qui, étant donné que le lieu de stage est le milieu de pratique, voient de cette façon-là un petit peu vider leurs laboratoires. Je dirais que c'est une nuance qui varie d'un secteur à l'autre. Dans certains cas, c'est beaucoup moins vrai que dans d'autres.

Alors, nous avons eu deux comités d'évaluation. Actuellement, il y a une cinquantaine d'étudiants qui bénéficient d'une bourse à la maîtrise ou au doctorat, selon les deux derniers des concours. Les suggestions d'amélioration que nous voulons faire adopter par le conseil d'administration du mois d'avril sont à l'effet, un petit peu d'ailleurs comme le fait le CRSNG pour son programme de chercheurs boursiers industriels, de le faire en continu sur l'année plutôt qu'un seul concours. Ce n'est pas toujours au moment des dates de tombée du concours FCAR que l'étudiant est capable de trouver son entreprise ou finalement de faire signer son entente par le professeur puis son encadrement, donc de faire un programme en continu, ce qui correspond beaucoup plus à la réalité.

Et, d'autre part, et ça, ça nous a été beaucoup, beaucoup demandé par les partenaires, de voir à la possibilité d'informer les étudiants dès la fin du premier cycle pour qu'ils s'orientent éventuellement vers un projet de recherche dès la maîtrise et, par la suite, possiblement au doctorat orienté vers le milieu de pratique. C'est-à-dire qu'on n'attend pas la deuxième année de la maîtrise, où c'est comme déjà trop tard parce que nous ne finançons qu'une année de maîtrise, celle qui est celle du projet de recherche, pas l'année académique, mais au moins d'avertir et de donner la possibilité au candidat de manifester son intérêt puis de planifier dès la fin du premier cycle quand il a l'intention d'aller en maîtrise. Ce sont parmi deux ou trois recommandations qui aideraient sûrement au bon fonctionnement du programme.

Nous avons eu des rencontres également de travail avec les BLEU et les bureaux de la recherche pour s'entendre sur une formule d'entente type qui pourrait à ce moment-là accélérer la réalisation du projet pour l'étudiant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...n'ont pas été impliqués du tout dans le secteur. Le secteur pharmaceutique, qui est quand même un secteur qui est à la pointe au niveau de recherche, n'a pas été impliqué dans le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, quand je parle de biotechnologie, j'aurais pu dire biopharmaceutique.

M. Gautrin: Vous incluez le pharmaceutique, excusez.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. C'est vraiment les deux secteurs les plus intéressés, c'est-à-dire le biopharmaceutique et les télécommunications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, maintenant, mon échange que je voudrais avoir avec vous est toucher le transfert technologique et on l'avait déjà fait lorsqu'on a eu la chance de parler aux gens du FRSQ. Il est clair qu'on a de la difficulté à faire du transfert technologique si on n'a pas un pôle dans l'entreprise ou c'est-à-dire quelqu'un qui, dans l'entreprise, déjà est présent. Les bourses en milieu de travail auraient pu être cet élément-là, c'est-à-dire si elles avaient pu être utilisées dans le cadre de non pas des grandes entreprises, mais des petites et moyennes entreprises, ça aurait pu être un élément, disons, d'accrochage où, là, se serait greffée ensuite cette personne faisant sa maîtrise, voire son doctorat, et ensuite pouvant se développer à l'intérieur de l'entreprise.

Je suis assez d'accord sur l'analyse que vous faites sur le succès mitigé du programme. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à avoir un programme dans lequel on subventionnerait des chercheurs en entreprise, comme on a le programme en santé ou on a un programme de subventions de chercheurs-boursiers mais relativement formés déjà, qui travaillent en milieu hospitalier, de l'avoir dans le secteur des entreprises? Enfin, ça dépend des secteurs bien sûr, pour commencer à se faire ce pôle d'attraction dans une PME, dans une entreprise un peu plus grande qui permettrait le transfert technologique. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

n (15 heures) n

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, oui, nous réfléchissons beaucoup à ces questions-là. Nous le faisons, je dois dire, nos deux principaux leviers actuellement, qui ne sont probablement pas suffisants, sont, d'une part, les bourses de recherche en milieu de pratique qui avaient comme objectif également de créer... La distance entre les entreprises et l'université est encore très importante. Et ça m'a fasciné, ça fait deux ans que je suis au Fonds FCAR et c'est quelque chose dont je n'imaginais pas l'ampleur, en fait, à part des secteurs très précis ou des domaines, ou des université très précises.

L'autre levier que nous avons est celui des actions concertées. Mais c'est un levier important parce que, effectivement, par ce fait-là et de par les mécanismes qui sont «built in» dans le programme, nous créons entre les utilisateurs éventuels, et notamment les entreprises et les producteurs de connaissances que sont les chercheurs, des liens qui durent, qui ne permettent pas uniquement des transferts technologiques au sens octroi de licence ou démarrage d'entreprise, mais évidemment la capacité d'interaction qui nous apparaît prometteuse à long terme entre les milieux utilisateurs et les milieux producteurs de connaissances.

Je dirais, en troisième lieu, que, dans nos nouvelles orientations stratégiques, nous voulons renforcer également la responsabilité des centres de recherche, des grandes forces de recherche, justement dans cette préoccupation d'interaction entre les utilisateurs et de transfert des connaissances. Évidemment, nous ne voulons pas remplacer les mécanismes qui ont par ailleurs été mis sur place pour la valorisation de la recherche, mais vous savez comme moi qu'il y a beaucoup d'autres mécanismes de transfert des connaissances qui méritent d'être approfondis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui, mais, plus spécifiquement, moi, je comprends ce que vous me dites là, mais l'idée que j'avais, c'était le chercheur boursier type FRSQ qui pourrait être subventionné temporairement par le Fonds FCAR, être actif en milieu industriel et servir de pôle de transfert technologique. Et je vous le soumets. Je pourrais vous écrire un texte là-dessus, si vous voulez, mais on en avait déjà débattu lorsqu'on parlait avec le FRSQ. Vous avez abordé la question des actions concertées... Ah! Vous voulez répondre? Bien sûr. Excusez-moi, Mme Dillard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Nous réfléchissons actuellement à cette question dans le cadre d'une question plus large qui m'apparaît très, très importante, qui n'est pas uniquement une question du Fonds FCAR ? j'imagine qu'il y a beaucoup d'acteurs qui sont concernés ? mais qui est: Comment on peut dessiner une carrière future pour le chercheur de chercheur universitaire et qui s'accompagne d'une grande mobilité entre les milieux? Et ça fait partie de cette réflexion plus large plutôt que simplement reliée à la simple problématique du transfert des connaissances. Mais c'est évident que, dans la réflexion sur la future carrière de chercheur, ce type de proposition que vous mettez sur la table fait partie effectivement des choses que l'on regarde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voulais aborder les actions concertées mais, puisque vous en parlez tout de suite, je change un peu mon ordre de... Mais abordons la question des actions concertées. Vous avez reçu 1 million; c'était sur deux ans, évidemment. Moi, je trouve, c'est toujours difficile de trouver les chiffres quand c'est sur un an ou sur deux ans ou si... Donc, vous avez reçu, dans le budget de l'année dernière, 1 million sur deux ans pour augmenter votre participation dans les actions concertées.

Moi, j'ai votre rapport d'activité 1998-1999, et il reste toujours que les actions concertées sont souvent avec des partenaires gouvernementaux. C'était comme ça dans mes vies antérieures où j'étais au fonds, où il y avait trois actions concertées avec le ministère des Transports... Il y en avait deux autres dont j'oublie le nom. Et ça reste encore essentiellement que les partenaires, dans les actions concertées que vous faites, sont souvent des partenaires gouvernementaux.

Est-ce que c'est parce que je suis un rapport d'activité en retard que c'est la situation ou que la situation a changé? Et là on me transmet... Parce que vous nous avez transmis des nouvelles actions concertées. Est-ce que ça reste quand même la même tendance ou pas? En même temps, je vais regarder...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je ne sais pas de quel document vous parlez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je suis resté sur votre rapport annuel 1998-1999. Dans une des questions particulières qu'on avait posées au ministre, qui était: Pour les cinq dernières années et chaque action concertée, le pourcentage du montant global du coût de la recherche provenant du Fonds FCAR, bon, il y en a une qui a été donnée, mais je m'intéresse plus, dans le cadre d'une discussion plus globale sur la portée du fonds des actions concertées, sur celles qui ont un partenaire de type gouvernemental par rapport à celles qui ont des partenaires privés. Et il me semblerait qu'il y aurait avantage à développer ces actions concertées avec des partenaires du secteur privé, toujours compte tenu des remarques d'ailleurs que vous avez faites au départ et que je partage complètement, sur la distance qu'il continue à y avoir entre le monde universitaire et le monde industriel, entre guillemets, et les actions concertées pouvant être un moyen de rapprocher les partenaires, dans ces conditions-là. Mais vos actions concertées, d'après moi, sont très souvent des actions concertées avec des partenaires gouvernementaux ou pseudo-gouvernementaux, «pseudo» voulant dire des organismes presque paragouvernementaux.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je vais répondre à cette question. Je peux déposer puis ça me ferait plaisir de déposer un état de situation des actions concertées, mais je conviens que la critique que vous faites à l'heure actuelle...

M. Gautrin: Ce n'est pas une critique, c'est une remarque.

Mme Dillard (Sylvie): La remarque constructive...

Une voix: Le commentaire.

Mme Dillard (Sylvie): ...le commentaire que vous faites à l'heure actuelle est encore en grande partie vrai, pas totalement parce que nous avons des actions concertées avec des partenaires, et c'est privé. Et je ferais la réflexion que c'est plus facile de le faire quand ils sont organisés. Je donnerais l'exemple de l'action concertée sur l'industrie laitière. Ils sont organisés au sein d'un consortium de recherche en R & D qui regroupe l'ensemble des transformateurs et des producteurs laitiers et qui ont parié sur le développement de la R & D pour améliorer leur compétitivité.

Quand on a ces partenaires plus le ministère responsable et donc la possibilité, ensemble, de façon concertée, de s'assurer du développement stratégique d'un secteur, ça m'apparaît être une excellente chose. Quand on a, peut-être, dans un domaine à caractère industriel ou technologique, uniquement le partenaire public, à ce moment-là, c'est peut-être effectivement plus difficile. Je peux vous dire que c'est également une des orientations importantes de notre conseil d'administration. Il nous a demandé de voir à la possibilité d'élargir notre rayon d'action du côté des partenaires privés, et c'est ce que nous sommes en train de faire à l'heure actuelle, en termes de démarchage.

Je rajouterai que ce n'est pas nécessairement facile, pour la raison suivante. Notre programme est un programme de subvention à la recherche et développement. C'est un programme de recherche très compétitive. L'entreprise privée est plus intéressée à s'annoncer quand c'est quelque chose qui peut rapidement se transformer en objet de développement, et donc c'est extrêmement difficile de la convaincre d'investir dans un programme de recherche à caractère collectif, c'est-à-dire, donc, qu'elle n'a pas une appropriation immédiatement privée. Et donc, nous sommes en train... nous avons fait un plan d'action, un plan d'attaque, un plan de démarchage pour essayer malgré tout d'identifier des secteurs où le développement de connaissances génériques est absolument fondamental pour le développement du secteur industriel.

L'exemple de la chimie combinatoire était un bon exemple pour l'industrie pharmaceutique. Le problème qu'il y avait à l'époque, c'était le manque suffisant d'expertise dans les universités. Nous n'avons pas été capables de trouver suffisamment d'experts pour vraiment structurer et développer une recherche qui ensuite, à ce moment-là, aurait pu transférer des connaissances du côté de l'industrie. Mais nous en sommes conscients et nous y travaillons fort.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun, si vous permettez, M. le ministre avait demandé la parole. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Bien, sur cette question d'augmenter le nombre et peut-être aussi le type d'actions concertées, surtout quand on parle de la recherche universitaire et l'entreprise, et qu'on veut, au passage, aussi tenir compte de ce qui se fait dans les instituts de recherche, qui sont un peu entre ces deux mondes, je pense qu'en plus de ce que Mme Dillard nous dit de ce que le programme actuel et l'évolution du programme actuel d'actions concertées du FCAR pourra faire il faudra ? et c'est un peu, je pense, ce qu'elle suggérait dans sa réponse, je crois bien ? que, dans le cadre d'une politique scientifique, on puisse aller beaucoup plus globalement pour développer des moyens à cet égard-là.

On a parlé, dans nos discussions, à la suite de questions posées antérieurement cet après-midi, de tout ce qui regarde, par exemple, la mobilité dans une carrière de chercheur, pour que les gens puissent passer de l'université aux centres de recherche, aux entreprises, et qu'on puisse avoir donc un mariage des sous-cultures. On a parlé des stages en milieu d'entreprise qui peuvent même aller jusqu'à associer des entreprises avec l'ensemble d'un programme de formation dans certains domaines, à un moment donné.

n (15 h 10) n

Je pense qu'on voit aussi que ça peut aller jusqu'à l'organisation même de la recherche dans certains domaines. L'exemple du domaine de la santé où les centres de recherche se sont développés essentiellement dans les hôpitaux, dans les centres hospitaliers universitaires et les hôpitaux affiliés, bien, ça reste toujours de la recherche universitaire qui se fait dans un autre lieu que sur le campus universitaire. Quand on parle dans l'entreprise, là, c'est encore beaucoup plus un autre milieu. C'est possible que ce qui est après se préparer, par exemple autour de l'avenir de la recherche dans les biotechnologies, autour des projets de génomes, on ait là, en termes d'organisation de la recherche, la possibilité de mettre sur pied des organisations de recherche dans une filière bien identifiée, pour un cycle de cinq, six, sept, huit ans, dépendant de l'état des développements des connaissances dans un secteur, des organisations de recherche qui sont vraiment conjointes, où les entreprises participent au montage de l'organisation, aux décisions et au financement de la recherche de façon plus organisée.

Et j'ai le sentiment, moi, à ce stage-ci, avec les travaux qu'on fait pour la préparation d'une politique scientifique, que ça va nous prendre une action elle-même concertée sur plusieurs fronts, que ça soit la formation des étudiants, la carrière, le profil, le cheminement d'une carrière de chercheur et l'organisation même de la recherche dans certains milieux, qui va rendre possible de trouver le modèle qui sera probablement très différent mais qui correspondra à ce qu'on a connu dans le domaine de la santé.

Je vous ferai remarquer que l'extension possible à partir du domaine de la santé a quand même été faite du côté de la recherche sociale. Au cours des quelques dernières années, il s'est créé, au total ? je pense qu'on y a fait référence, à une session antérieur d'étude des crédits ? sept ou huit soit équipes ou instituts de recherche sociale dans les problèmes qui visent les jeunes ou les personnes âgées avec tout le secteur de la gérontologie, où on a donné une extension à ce modèle-là.

Alors, on est rendu là, en fait. Mais je pense qu'il va falloir qu'on regarde à des actions d'assez bonne envergure qui visent plusieurs fonds en même temps pour créer cette interaction qui est vraiment entre deux sous-cultures très différentes, l'entreprise et l'université.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis assez d'accord avec vous, mais on a besoin probablement de tirer des leçons des programmes d'actions concertées, d'après moi. Et ce n'est pas une critique que je vous fais, Mme Dillard, en aucune manière, mais j'ai l'impression qu'ils ont eu des succès mitigés. Soit qu'ils étaient mal connus et, essentiellement, ils étaient connus par les organismes gouvernementaux qui savaient y faire référence, c'est-à-dire être initiateurs d'une action concertée avec le Fonds FCAR, soit que le démarchage ne se soit pas fait, mais, initialement, j'ai l'impression que c'est le milieu qui devrait venir naturellement vers le Fonds FCAR, pour dire: Voici, nous avons tel type de problème et nous aimerions pouvoir avoir une action concertée avec des chercheurs universitaires qui pourraient être impliqués dans la résolution de notre problème. C'est comme ça, je trouve, que ça devrait fonctionner. Et c'est comme ça que ça fonctionne, je crois, à moins que je ne me trompe.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard? M. le ministre?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, ça se passe dans les deux sens, c'est-à-dire que nous avons à la fois des partenaires qui viennent nous voir avec des projets puis des demandes d'association et de partenariat financier, mais nous avons également nos propres initiatives. Je donnerais l'exemple d'une action concertée que nous avons lancée sur la relève scientifique. Ça, c'était quelque chose que nous avons lancé de notre propre chef. Il y a quelques domaines sur lesquels nous pensons qu'il est urgent d'agir, compte tenu de notre lecture des enjeux.

M. Gautrin: Mais je comprends que, sur la relève scientifique, il y avait une dimension un peu particulière, c'était presque dans votre mission, où c'était une mission...

Mme Dillard (Sylvie): Oui, mais il y a d'autres domaines aussi.

M. Gautrin: Et c'était réellement un mandat gouvernemental. Mais, dans tout ce qui est plus proche, disons, du secteur industriel ou du secteur privé, il me semblerait que l'initiative devrait pouvoir venir du privé. Et, à moins que je ne me trompe, Mme la Présidente, les programmes d'actions concertées, à part les quelques personnes dans cette salle, sont relativement peu connus et peu publicisés. À moins que je ne me trompe, hein. Et, si je me trompe, je serai bien heureux de pouvoir me dire que je me suis trompé. Donc, ma question, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour publiciser ou rendre connu aux acteurs du milieu dit industriel ou privé, pour savoir que, le cas échéant, ils puissent développer une action concertée avec le Fonds FCAR?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Une première réponse que je pourrais faire, bien, on invite le directeur général de l'ADRIQ à siéger sur notre comité des actions concertées. C'est une première chose. On a beaucoup, beaucoup travaillé avec les partenaires pour toutes les questions de la formation, c'est-à-dire vraiment la réponse aux besoins, les bourses en milieux de pratique, etc. Mais je me permets de faire peut-être une réflexion plus générale qui m'est venue et qui m'est suscitée par votre question. Fonds FCAR a été pendant 20 ans rattaché au ministère de l'Éducation. Il avait une mission qui était essentiellement géographique...

M. Gautrin: ...au ministère de la Science.

Mme Dillard (Sylvie): ...et tournée vers le développement de la recherche et de la formation par la recherche dans le réseau universitaire. Il n'a jamais pensé, sauf par le biais de quelques actions concertées, qu'il pouvait être le champion, et apparaître comme tel, du développement scientifique et technologique dans un secteur en particulier, en particulier dans le domaine des sciences et génie, contrairement à son collègue du FRSQ qui est depuis toujours le champion de la référence en santé, et c'est un rôle qu'on ne lui a pas demandé. Je me souviendrais d'une anecdote. Quand je suis allée rencontrer pour la première fois ma collègue Marie-France Germain, au ministère des Finances, qui s'occupait de bâtir une réflexion sur une politique sur l'innovation au ministère des Finances, elle n'avait jamais entendu parler du Fonds FCAR.

Je pense qu'on a un retard important à rattraper en termes de champion justement et, donc, d'interlocuteur un peu plus proactif dans le développement scientifique et technologique dans certains secteurs et particulièrement en sciences et génie, qui est un secteur qui est justement peu occupé par les autres partenaires. Mais vous admettrez avec moi, puisque vous connaissez bien l'organisation, que c'est un virage assez important, mais qui est rendu non seulement légitime, mais absolument indispensable par notre rattachement actuel au ministère de la Recherche.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je remarque que c'est un virage important, je n'en disconviens pas, premièrement. Deuxièmement, ça ne m'étonne pas des fonctionnaires du ministère des Finances, mais là c'est un autre débat que je pourrais lancer ici avec vous, mais qui ne serait peut-être pas pertinent dans nos discussions. Ha, ha, ha!

Est-ce que je pourrais aborder d'autres volets du Fonds FCAR? Vous aviez eu mandat du gouvernement de voir à la relève des professeurs dans les universités. À cet effet-là, vous avez eu un programme qui était bâti sur deux ans, qui voyait à la relève. Ça s'est fait comment? Est-ce que ce sont les universités qui vous ont demandé de financer un certain nombre de chercheurs? Bon, le programme, on le connaît tous les deux, c'est un programme où vous financez une partie du salaire. Et vous financez aussi les fonds de recherche dans le cadre du programme d'établissement de nouveaux chercheurs, autrement dit le fait d'être sélectionné donne automatiquement droit aux subventions pour l'établissement de nouveaux chercheurs.

Mais, mécaniquement, est-ce que c'est les universités qui vous soumettent les dossiers ou est-ce que c'est vous? Comment ça a fonctionné? Parce que vous êtes maintenant deux organismes qui décidez d'accorder... Vous comprenez bien, un département... Vous savez comment fonctionnent les universités. Une université va essayer de combler un poste, fait un concours, etc., mais là elle ne pourra pas le faire si elle ne sait pas s'il sera financé ou pas? Je ne sais pas comment ça a fonctionné.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, ça s'est passé de la façon suivante. Je vais essayer de résumer parce que c'est effectivement quelque chose de très complexe qui implique une dynamique particulière et nouvelle à l'intérieur des universités et de rapports particuliers et nouveaux entre les universités et le Fonds FCAR. Vous vous rappelez, l'année dernière, vous nous aviez posé la question: Avez-vous identifié des secteurs a priori? Et la réponse avait été non. Je pense que ça vous avait satisfait.

n (15 h 20) n

Alors, la mécanique est la suivante. Les candidats nous sont présentés par l'université, mais ils doivent répondre, à ce moment-là, à un certain nombre de critères qui sont ceux de ce programme stratégique. C'est-à-dire que, d'abord, c'est un programme qui est un petit peu élitiste, donc il doit d'abord y avoir une garantie de la qualité scientifique du candidat qui nous est présenté, d'une part. Et, d'autre part, il doit y avoir ? d'ailleurs c'est un candidat qui est soit déjà recruté depuis au maximum six mois, soit en recrutement, c'est-à-dire, et pour lequel, à ce moment-là, le conseil d'administration de l'université peut faire une... soit prendre un risque en disant: Bien, je prends un risque parce que, de toute façon, celui-là je veux l'avoir puis je me débrouillerai si je ne l'ai pas. Mais c'est un ajout net de poste, c'est-à-dire que, quand il est déjà en place, on demande à l'université, à ce moment-là, d'engager une personne supplémentaire dans le même secteur.

Donc, qualité scientifique, et ensuite démonstration par l'université que le candidat répond aux critères stratégiques, c'est-à-dire qu'il s'agit, d'une part, d'un poste qui revêt un caractère stratégique dans le plan de développement de la recherche des universités et, d'autre part, qui peut ou qui doit avoir des retombées importantes pour le Québec, que ce soit sur le plan économique, technologique, social ou humain.

Il y a des quotas qui ont été administrés aux universités pour leur donner un nombre minimum de candidatures, sachant que le taux de succès, à peu près, comme nouveaux chercheurs, est entre 40 % et 50 %. Donc, on a calculé des quotas. Et, en fonction de ces quotas, ils nous présentent des candidats qui sont d'abord évalués scientifiquement. Et ceux qui passent scientifiquement sont ensuite évalués par un comité stratégique, se basant sur les arguments qui sont présentés par l'université pour justifier que le poste soit financé par le Fonds FCAR.

Alors, comme je disais, c'est une dynamique un peu particulière parce que les départements, ce sont eux qui recrutent, envoient leur demande au vice-rectorat à la recherche, et là il y a comme une espèce d'arbitrage de s'assurer qu'effectivement ils ne vont garder et privilégier que ceux qui entrent dans le logique. Ce sont, en général, les mêmes candidats à qui ils vont donner un fonds de relève de la FCI, par exemple, qu'ils vont présenter. Donc, il y a comme une convergence de moyens stratégiques vis-à-vis d'un poste et d'un candidat. Et ensuite, à ce moment-là, ils nous les envoient. Chacune des universités a sa tactique. Il y en a qui nous inondent et il y en a qui en choisissent un, mais, celui-là, c'est le bon. Et puis, en général, ils ont souvent des taux de succès de 100 %.

Évidemment, c'est un programme nouveau, donc finalement les stratégies des universités s'ajustent au fur et à mesure. Nous avons eu, jusqu'à présent, déjà un concours. Il y a un deuxième concours qui est en cours. Et donc, à la fin du mois de mai, 50 des 125 postes qui ont été prévus lors du dernier budget seront déjà attribués à des universités dans des secteurs aussi variés que la chimie, la préhistoire nord-américaine, le génie des matériaux, l'économique, le génie physique, les dispositifs photoniques, microbiologie alimentaire. Voyez, ça correspond à des secteurs qui sont assez variés et qui sont facilement défendus comme ayant un caractère stratégique par les universités. Le taux de succès au dernier concours a été de 50 %, effectivement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, en pratique, vous savez que, dans le recrutement de personnes, dans une période où les cerveaux sont presque maintenant en demande... On n'est plus à l'époque, il y a quelques années, où on avait un surcroît de diplômés. Actuellement, on est presque en souscroît de diplômés. Parlez aux administrateurs universitaires et vous me direz: On a de la difficulté même à conserver nos meilleures recrues. Et ce qui m'inquiète dans le processus ? c'est ça que je voulais clarifier avec vous ? c'est la variable temps. Vous comprenez que souvent une nouvelle recrue, une nouvelle personne qu'on pourrait recruter n'est pas recrutable par une seule université, elle risque d'avoir plusieurs offres à la fois et, si la variable temps est une variable qui s'étend longtemps, c'est-à-dire pendant plusieurs mois, l'université risque de perdre la candidature. Et je pose la question. Le processus que vous m'avez décrit me semble prendre beaucoup de temps. Entre le recrutement au niveau du département et la décision du deuxième comité stratégique de FCAR, il s'écoule combien de mois? Un mois?

Mme Dillard (Sylvie): Trois mois.

M. Gautrin: Trois mois.

Mme Dillard (Sylvie): Monsieur, nous avons...

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Pardon. Excusez-moi, M. le Président. Nous avons discuté longuement avec les vice-recteurs à la recherche pour savoir quel était le meilleur timing du concours, et le consensus est le suivant. C'est que le concours est en janvier, c'est à ce moment-là que se font tous les exercices de recrutement, et les résultats en avril, ce qui leur permet, à ce moment-là, de faire des offres, c'est à peu près à ce moment-là que se font les offres. J'ai revérifié encore dernièrement auprès de la Commission de la recherche de la CREPUQ, et c'est un calendrier qui leur convient.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je trouve que c'est un calendrier qui est long. Vous me dites que le calendrier leur convient. Est-ce qu'ils ont ? parce que, moi, je ne l'ai pas fait, je vous le dis honnêtement, je n'essaie pas de vous dire que je l'ai fait ? des pertes de candidatures de qualité dues à longueur du processus?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

M. Gautrin: J'aurais pu faire l'appel de mes amis vice-recteurs à la recherche, je ne l'ai pas fait. Mais enfin, personnellement, je trouve que le processus est long.

Mme Dillard (Sylvie): Il y a toujours ce risque. Je dirais que, de toute façon, ce programme, dans l'ensemble de leur processus de recrutement, ce n'est quand même pas... ça ne représente de loin qu'une faible partie, je voulais dire, de tout leur processus de recrutement. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons laissé la possibilité que les gens soient déjà en place pour être admissibles au concours, à condition que ce soit vraiment à l'intérieur d'une période de temps très tôt, pour qu'ils puissent tout de suite l'engager et que, s'ils ont la subvention du Fonds FCAR, à ce moment-là, il y ait un engagement écrit et qui doit être vérifiable dans les deux ans d'un autre poste qui est créé par l'université exactement dans le même secteur. Et donc ça permet, à ce moment-là, dans les secteurs où il y a vraiment un marché tellement compétitif qu'ils ont peur de perdre des candidats, d'assurer des candidats par un processus de recrutement.

Je dois dire que chaque université a sa façon de procéder. Il y en a qui présentent des candidats sans les avoir engagés, il y en a qui les ont engagés depuis deux, trois mois, il y a des mélanges. Au fond, ça dépend beaucoup des secteurs et du marché.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Votre programme n'est pas un programme continu, c'est un programme à date fixe, tel que je l'ai compris, c'est-à-dire qu'il faut soumettre les candidatures en janvier, date limite, pour une décision en avril. N'y aurait-il pas lieu, comme vous l'avez suggéré tout à l'heure pour d'autres programmes, dans le programme des bourses en milieu de travail, d'envisager un programme plus continu, c'est-à-dire une possibilité pour les institutions universitaires de vous soumettre des candidatures n'importe quand dans l'année, au fur et à mesure du moment où elles font le recrutement, quitte à ce que vous les acceptiez ou ne les acceptiez pas si elles satisfont vos critères?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, ça fait partie des scénarios que nous avons regardés, mais c'est un petit peu compliqué du point de vue de l'évaluation. C'est un concours au mérite où nous regardons les gens par rapport aux autres. Ça paraît difficile, dès qu'on a reçu un candidat, par exemple, de deux universités, de regarder le dossier, de lui dire: Ça va, et puis de le financer, alors que nous avons en tout et seulement uniquement 25 postes par an. Donc, ça rend les choses un peu difficiles, en termes d'équité dans les processus d'attribution en fonction de critères d'excellence.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est vrai, je comprends. Mais reconnaissez avec moi que c'est bien difficile de regarder dans un même concours des gens avec des champs disciplinaires aussi étendus que ceux que vous m'avez décrits tout à l'heure, allant de la chimie analytique jusqu'à l'étude de la préhistoire nord-américaine. Il y a quand même de la difficulté à comparer deux dossiers, qui souvent sont probablement des dossiers excellents, parce qu'on ne vous les soumettrait pas s'ils n'étaient pas excellents.

Je me permets de vous faire remarquer que, bien que vous ne le disiez pas, il me semble que vous devez fonctionner par quotas, probablement. Vous me dites non, mais j'ai l'impression que oui, peut-être. C'est-à-dire que vous en donnez probablement tant à telles universités, tant aux autres universités. Si les universités en région, par exemple, n'en avaient eu aucune, donc vous auriez probablement réagi aussi. Si tous les 25 postes avaient été dans les universités anglophones, je suis sûr qu'il y aurait probablement eu une certaine réaction.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, les programmes spécifiait dans son formulaire, par rapport au rôle du comité stratégique, que c'est lui qui décide l'attribution finale des postes et qu'il doit s'assurer à sa façon et de façon cumulative d'un certain équilibre ? mais on ne parle pas de quotas ? entre les secteurs et les universités. Comme c'est le deuxième concours, jusqu'à présent, ce n'est pas une question qui s'est posée.

M. Gautrin: Je comprends...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, je pense que le ministre veut réagir. Mais je comprends la nuance entre équilibre et quotas, je comprends la nuance, mais...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, si vous voulez ajouter un complément à l'information.

n (15 h 30) n

M. Rochon: Oui, peut-être soulever un aspect qui met ce programme des chercheurs stratégiques en contexte aussi. C'est un programme qui est tout nouveau, comme l'a dit la présidente du FCAR, l'an passé. Et il faut bien se rappeler que c'est un programme qui a été conçu pour pouvoir intervenir rapidement pour aider et soutenir les universités où on sentait qu'on voyait peut-être glisser une génération de chercheurs, qu'il y avait un problème important, aigu, de relève dans les universités et que, parmi les candidats possibles, il y avait beaucoup de candidats déjà identifiés par les universités ou qui étaient déjà en place, que les universités avaient trouvé le moyen d'attirer par une formule de financement ou une autre. Puis on voulait donner un programme un peu plus structuré, un peu plus stable.

Mais les questions que soulève le député de Verdun, un peu comme la discussion précédente, je pense qu'il faut y voir la recherche d'une solution qui répond à toutes les exigences d'une plus grande flexibilité, de mettre les universités dans une situation où elles peuvent le mieux planifier à moyen terme et être capables de saisir des opportunités à court terme parce qu'elles ont une bonne planification. Il faudra le voir, je pense, aussi dans une approche un peu plus complète de ce problème-là que ce qu'on peut demander à un seul programme et voir comment ce programme-là peut s'intégrer dans une stratégie qui regarde les différents aspects du développement de notre force de recherche et voir qu'on ait quelque chose au Québec de financement de la relève dans le domaine de la recherche qui sera cohérent et qui nous permettra d'être un bon bras de levier aussi pour aller harmoniser les mesures que le gouvernement fédéral prend.

On saura que, dans ce secteur-là, il y a un programme important de chaire universitaire, par exemple, qui a été lancé par le gouvernement fédéral. Et c'est beaucoup plus, je pense, à un niveau un peu plus macro qu'il va falloir s'assurer qu'on fasse un bon arrimage pour que les universités soient placées de façon à être les plus compétitives possible pour utiliser notre argent qui passe par le fédéral et qu'on vienne, par les programmes qu'on fait au Québec, compléter des secteurs qui sont moins favorisés par l'argent fédéral ou permettre de faire les ponts où ça sera nécessaire.

Donc, les préoccupations sont très bonnes ? les préoccupations qui inspirent ces questions-là ? mais je ne pense pas qu'on puisse demander à un seul programme de répondre à toutes ces exigences-là. On a quelque chose à compléter. Et encore là ça sera sûrement un volet important de la politique scientifique sur laquelle on travaille avec les universités pour trouver ces arrimages-là. Et ça rejoint les questions antérieures sur la mobilité de chercheurs, alors jusqu'à quel point il y aura des possibilités que les flux soient plus faciles entre les universités, les centres de recherche et les entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais changer de sujet et rentrer sur une autre question qui était les chercheurs de collège. Vous le savez, bon, il y a un certain nombre de chercheurs de collège qui sont intégrés dans les équipes de recherche. Mais il y a eu aussi une annonce, au mois de juin dernier, du ministre à l'effet de consacrer 2 millions de dollars pour détacher à la recherche un certain nombre de professeurs de collège ? initiative que je ne peux que saluer et qui résultait des échanges d'ailleurs qu'on avait eus en partie l'année dernière. Est-ce que ce programme est administré par le Fonds FCAR ou il est administré par le ministère?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

M. Rochon: Par le Fonds FCAR.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, le programme est administré par le Fonds FCAR pour le compte du ministère de la Recherche, Science, Technologie et en partenariat avec le ministère de l'Éducation pour ses programmes PART et PAREA.

M. Gautrin: Ma question revient donc là-dedans: Comment fonctionnez-vous pour... Alors, je sais qu'il existait déjà un certain nombre de chercheurs de collège qui étaient intégrés dans des équipes FCAR. Mais j'imagine que ce programme-là dépasse strictement les chercheurs qui étaient intégrés dans les équipes FCAR. Comment s'est faite la sélection, comment s'est faite la publicité de la mesure? Parce que, si je comprends bien, la mesure a été annoncée en juin, donc elle doit être opérationnelle pour une première fois cette année, si je ne me trompe. Alors, comment... Non?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre ou Mme Dillard.

M. Rochon: Je vais donner la parole, s'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: ...à Mme Dillard.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): La publicité a été faite conjointement avec le ministère de l'Éducation auprès de l'ensemble des responsables collégiaux. Étant donné que ce sont des programmes qui existaient, qui ont été avec justement la disponibilité de cette enveloppe qui nous a été confiée par le MRST, nous avions la possibilité de l'étendre aussi non seulement à nos programmes habituels, c'est-à-dire centres et équipes de recherche, mais également dans le cadre des actions concertées.

Dans le cadre des actions concertées, nous avons des chercheurs de collèges qui participent justement à des travaux. Donc, en fait, là aussi ça a été ouvert, et c'est sur recommandation des comités d'évaluation de chacun de ces programmes que nous avons pu accorder, dès l'année dernière et cette année encore, les dégagements recommandés par les comités.

Cette année, centres et équipes, il y a à peu près 30 actions concertées. Juste au Fonds FCAR, il y a à peu près 40 chercheurs de collèges ? 1999-2000, je pense ? qui ont pu bénéficier, et il y en a à peu près autant du côté du ministère de l'Éducation, donc environ 80 chercheurs de collèges qui ont pu bénéficier de ces mesures.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais votre dernière remarque me semble bizarre. C'est quoi, ça, il y en a autant du ministère de l'Éducation? C'est quoi, ça? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Parce que l'enveloppe qui a été dégagée par le MRST était destinée à financer le dégagement de chercheurs dans le cadre, d'une part, des programmes du Fonds FCAR, où il y a possibilité d'association avec des chercheurs de collèges, et, d'autre part, les programmes du ministère de l'Éducation PAREA et PART.

M. Gautrin: PAREA et PART, et puis c'est des programmes qui sont encore gérés... Ils n'ont pas été rapatriés encore?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

M. Gautrin: Non, non, mais ça s'adresse au ministre, ma remarque.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, je ne me prononcerai pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de... Ah, M. le ministre, allez-y.

M. Rochon: Quand s'est ajouté le nouveau financement de 2 millions auquel faisait référence le député de Verdun dans sa question pour financer le dégagement de temps de professeurs, ce qu'on a souhaité faire, et en collaboration avec l'Éducation, c'est de commencer un minimum sinon d'intégration au moins de convergence des différents programmes qui existaient, parce que, si ma mémoire est bonne, le ministère de l'Éducation avait trois programmes: il en avait un qui finançait la recherche pédagogique, l'autre la recherche plutôt fondamentale et l'autre qui était la recherche appliquée.

M. Gautrin: La recherche purement appliquée qui était faite.

M. Rochon: Purement appliquée. C'était à peu près ça, là. Tu as trois programmes différents, et il y avait eu dans le passé un volet qui permettait de dégager le temps de professeur. Et, on se rappellera, c'est dans les années difficiles du couloir du déficit zéro où la partie de cette configuration de trois, quatre programmes qui dégageaient le temps de professeurs avait été décentralisée, pour sa gestion, au niveau des cégeps. Dans les ententes qui ont été convenues pour absorber la diminution du coût de la main-d'oeuvre de 6 %, cet argent-là est passé dans la diminution de 6 %, et c'est ça qui a créé le trou.

Alors, quand on a réinstauré ce financement, on a voulu amorcer une meilleure coordination de la gestion de ces différents programmes là. Si je rappelle bien, quand l'annonce a été faite, ça a été annoncé en présentant les trois programmes peut-être un peu plus comme trois volets d'un même effort de financement qui permettrait de s'ajuster aux types de recherches que les professeurs voudraient faire. On en est là. L'intention ? moi, en tout cas, si j'ai bien compris ? c'est d'aller graduellement vers une cohésion puis une cohérence de plus en plus grandes. Est-ce que ça mènera à une intégration complète dans un seul programme conjoint Éducation-Recherche, Science et Technologie? C'est une possibilité. On verra ce qui sert le mieux les chercheurs et les cégeps dans ce cas-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous savez, Mme la présidente, que, dans le temps...

Le Président (M. Lelièvre): M. le Président, M. le député?

M. Gautrin: M. le Président, Mme la présidente sait...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la présidente. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...que, dans le temps, il y avait un programme qui, à l'intérieur du Fonds FCAR, permettait des projets de recherche individuels, et c'était à l'intérieur de ce programme-là qu'un certain nombre de chercheurs de collèges pouvaient être détachés ou subventionnés. D'une part, je salue le fait qu'on reconnaisse l'expertise à l'intérieur des collèges. Je crains néanmoins que l'approche que vous avez prise ? je vais être au niveau d'une remarque ? remette encore en suggestion, en quelque sorte, les chercheurs de collèges par rapport aux chercheurs universitaires, ce qui peut poser problème pour certains dans le cadre où ils doivent être intégrés dans une équipe FCAR pour pouvoir être détachés, si j'ai bien compris ce que vous m'avez explicité au programme.

n (15 h 40) n

Vous avez peut-être eu des bonnes raisons de ne pas retourner à l'ancien programme, qui était tombé aussi à l'époque des coupes sombres dans les fonds de recherche. Mais pourquoi vous n'êtes pas retournés à l'ancien programme du Fonds FCAR en ce qui touchait les initiatives individuelles de recherche?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre. Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): L'orientation qui a été prise par le Fonds FCAR, je pense que le fait qu'il ne soit pas retourné va tout à fait dans sa logique d'accompagnement du développement de la recherche. Retourner à la recherche individuelle non seulement universitaire, mais collégiale ne lui apparaissait pas du tout aller dans le sens de la façon dont se développait la recherche. Par contre, favoriser des regroupements, des alliances de chercheurs autour de problématiques, c'est-à-dire avec une mise en commun d'expertises plutôt que de vouloir créer des groupes de recherche fondamentale dans les collèges, nous apparaissait également la meilleure solution.

Je crois d'ailleurs que l'avis du Conseil de la science et de la technologie sur la recherche universitaire fait également des recommandations dans ce sens-là. En tout cas, si nous ne sommes pas retournés, ce n'est pas parce que nous croyions que les chercheurs de collèges n'étaient pas assez bons pour le faire ? d'ailleurs, l'évaluation que nous avons faite de leur expertise scientifique et de leur valeur scientifique, ceux qui participaient à nos équipes, était tout à fait concluante ? mais parce que ça ne nous semblait pas aller dans le sens des besoins de développement de la recherche de favoriser le développement d'équipes dans des milieux qui ne sont pas nécessairement faciles ou pour le développement de recherche fondamentale d'excellence; surtout pour la recherche fondamentale. Je pense que, pour la recherche pédagogique ou pour la recherche appliquée, dans le cas de centres collégiaux de transfert de technologie, ça se conçoit plus facilement. Mais, pour la recherche de type fondamentale, ça nous semblait difficile. C'était en tout cas une conviction du conseil d'administration.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez un commentaire. Ça dépend des secteurs et ça dépend... C'est sûr, lorsque vous avez une vision de la recherche fondamentale dans les secteurs dits lourds où l'expérience est une variable importante, il est clair qu'il faut l'intégration en termes d'équipes. Néanmoins, vous subventionnez quand même des secteurs qui sont qui sont reliés aussi aux sciences humaines, voire aux lettres et à la philosophie, où le concept d'équipe est peut-être moins pertinent à ce moment-là sur le plan développement de la recherche.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, ça n'est pas nécessairement l'avis de tous les chercheurs. Il y a des chercheurs en sciences humaines qui trouvent que le concept d'équipe est très valable. Je fais une petite publicité en passant. Nous allons lancer un programme de soutien à la recherche-création dans les arts avec des critères d'évaluation qui sont ceux du milieu des arts et pas ceux du milieu scientifique traditionnel où justement des créateurs d'une même discipline ou de disciplines différentes mettent en commun des moyens pour développer des démarches. Donc, il peut y avoir des équipes, j'ai l'impression, dans tous les secteurs, dépendant de la finalité recherchée par l'équipe.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On pourrait faire un long débat là-dessus. J'avais d'ailleurs fait un long débat là-dessus à d'autres... Parce qu'à l'extrême limite, à la fin, c'est quand même souvent une personne qui a une idée. Mais, puisque vous m'ouvrez la porte sur les arts, je vais les rentrer... si vous me l'ouvrez, je vais la fermer assez rapidement. Quels sont vos liens avec le CALQ? Vous avez un comité conjoint avec le CALQ. On a posé la question à la ministre de la Culture, qui n'avait pas l'air d'être au courant de l'existence du comité conjoint. Quels sont les liens actuellement entre le Fonds FCAR et le CALQ?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, nos liens avec le CALQ sont excellents. C'est avec eux qu'on a bâti ce programme. Nous avons effectivement un comité conjoint avec les membres du CALQ dans lequel nous avons décidé du plan d'action qui est le suivant. La première chose, c'est qu'ils nous appuient et ils participent à la mise en place de nos comités d'évaluation, pour justement la recherche-création dans les arts, selon les canons et les critères d'excellence qui prévalent dans leur secteur. D'autre part, nous avons également décidé d'échanger auprès de nos clientèles une information commune pour tout ce qui concerne les programmes de soutien à la formation et au développement de la recherche-création dans les arts par le biais de nos CIE, tous nos bulletins, etc. Et, troisièmement, nous envisageons la possibilité même, justement vu le succès de ce nouveau programme de soutien en recherche-création dans les arts, de développer un programme conjoint, CALQ et Fonds FCAR ? ça n'est pas encore accepté, disons que nous avons une acceptation de principe ? qui permettrait d'associer dans des démarches de création des chercheurs créateurs universitaires et des créateurs professionnels, notamment pour faciliter le partage de grandes installations dans le domaine des arts ou des arts électroniques, etc. Donc, en fait, nous avons des rencontres fréquentes avec le CALQ, et les relations sont excellentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bien, Mme la Présidente, je voudrais revenir à la question qui était soulevée par le député de Verdun quant au financement de la recherche dans les collèges et de la recherche même faite par un individu, surtout dans le secteur de la recherche fondamentale. Moi, ce que j'en ai vu au cours de la dernière année quant à l'évolution de l'implication des chercheurs de collèges et même de leur propre avis et compte tenu de ce qu'ils nous demandent, c'est de pouvoir avoir plus de possibilités d'être impliqués en recherche. Quand il s'agit de recherches appliquées, très souvent ça se fait d'une façon ou d'une autre en lien avec les activités d'un centre collégial de transfert de technologies, qui a tous les équipements et les liens avec l'entreprise pour développer ce type de recherche. Et je ne doute pas qu'on y reviendra de façon peut-être plus détaillée dans nos discussions quand, je présume, on parlera à un moment donné des mécanismes de liaison et de transfert.

Pour ce qui est de la recherche pédagogique, je pense que, dans le financement actuel, il n'y a rien qui empêche des professeurs de cégep, au contraire, d'avoir soit sur une base individuelle ou par équipes de professeurs de cégep, des activités de recherche pédagogique qui sont importantes. Mais, pour la recherche fondamentale, moi, j'ai entendu, en général de façon quand même unanime, je pense, le souhait de la part des professeurs de cégeps que leur implication en recherche fondamentale favorise pour eux le lien avec des équipes universitaires. Il faut bien reconnaître que notre enseignement au niveau du cégep fait partie de l'enseignement supérieur ? dans d'autres juridictions, ça se retrouve au niveau des campus universitaires, l'activité de recherche qui se fait dans les cégeps ? et que les professeurs de cégeps souhaitant être impliqués en recherche fondamentale ou qui le sont particulièrement sont même en demande que les mécanismes de financement leur facilitent et les amènent à être en lien avec une équipe universitaire.

Alors, ça ne doit pas être vu et je ne pense pas que dans les faits que c'est un empêchement ou une contrainte pour les professeurs de cégeps d'être impliqués en recherche fondamentale mais plutôt un moyen de leur assurer une plus grande flexibilité, l'accès à ce qu'une équipe universitaire peut donner. Et je suis entièrement d'accord qu'en bout de ligne l'idée de recherche vient dans la tête d'une personne, mais je pense qu'on a de plus en plus d'évidences que les idées, les bonnes pistes de recherche viennent dans la tête d'un individu d'autant plus qu'il est en interaction constamment, même si ce n'est pas physiquement ? maintenant on peut l'être par communication électronique ? au moins avec un petit noyau d'équipe.

Dans un secteur de recherche en sciences humaines, l'équipe qui représente une masse critique, qui donne cette interaction, qui est productrice, ça peut être trois, quatre personnes qui sont associées autour d'une thématique de recherche et non pas une cinquantaine comme dans certains domaines de sciences pures ou de sciences naturelles.

Mais je voulais juste bien insister sur ce fait que je ne pense pas, si ma perception est correcte, que ça pose problème, cette obligation pour la recherche fondamentale, de la part de professeurs de cégeps, d'être reliés à une équipe universitaire. C'est plutôt voulu, voulu aussi par eux pour donner non seulement le prestige, mais l'encadrement et l'accès à des ressources qui leur permettent d'aller jusqu'au bout d'une démarche de recherche fondamentale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

n (15 h 50) n

M. Gautrin: Je ne nie pas l'importance de masse critique, mais le problème, c'est que parfois le concept virtuel de la masse critique existe aussi. Autrement dit, vous êtes en lien avec deux, trois, quatre personnes qui ne sont pas nécessairement au Québec et qui sont un peu partout à l'intérieur du monde, puis avec des gens qui sont strictement physiquement au même endroit que vous. De toute façon, on pourrait en discuter.

Je reviens quand même sur les arts... Oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Vous me permettez? Juste... Je ne veux pas étirer cette discussion-là, mais quand même je ne veux pas laisser ça complètement une patte en l'air, là. Moi, je pense, de la façon dont fonctionne ce programme-là, qu'il faut faire confiance aux gens qui prennent les décisions dans le quotidien de l'application d'un programme, quitte à vérifier si nos critères ne sont trop rigides, mais, une fois un principe admis que la recherche fondamentale, ça se fait en reliant une équipe universitaire, que dans un cas d'espèce, un cas de figure bien particulier, la façon de faire ce lien peut laisser de la place à l'imagination aussi.

L'idée, c'est de ne pas, quand on parle de développer des réseaux et des masses critiques de recherche, financer une recherche qui a plutôt un effet centrifuge que centripète, dans ce cas-là. Mais la place à l'ajustement, dans un cas d'espèce, je pense qu'il faut faire confiance à ceux qui gèrent un programme de cette façon-là pour au besoin faire des accommodements, dans un cas où l'exception confirme la règle; là, c'est différent que d'ouvrir une autre règle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je comprends ça, je pense qu'on s'entend assez bien là-dessus. Je reviens toujours sur les arts. Dans votre rapport 1998-1999, vous disiez que votre programme de subvention aux arts n'avait pas été un succès. Bon. Alors là, évidemment, on a toujours le décalage entre le rapport et le moment où vous venez témoigner en commission, et entre-temps j'imagine que vous avez fait des correctifs. Et vous proposez quoi à part de dire que vous avez parlé à quelqu'un? Vous avez proposé quoi dans le financement des arts? Et est-ce que c'est une part importante de votre programme d'équipe? Vous comptez donner une part importante de l'enveloppe ou est-ce que vous allez mettre un programme nouveau sur pied?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, ce que vous lisez dans notre rapport annuel, c'est notre constat d'échec de nos politiques précédentes. Forts de ce constat d'échec, nous avons réuni à nouveau un comité avec des gens justement du secteur des arts et des créateurs, pour nous conseiller justement sur les meilleures approches à avoir. Nous avons bâti cette nouvelle politique, nous avons consulté l'ensemble des universités qui sont très fortes en recherche-création: l'Université Laval, l'UQAM et l'Université Concordia, pour ne citer qu'elles, qui ont vraiment des départements importants. Il y a à peu près 1 400 étudiants et professeurs, je ne me rappelle plus exactement des chiffres. Mais, en tout cas, je me rappelle que le conseil d'administration avait été très impressionné par l'importance et des professeurs ayant des activités de recherche-création dans les universités et par le nombre d'étudiants inscrits, y compris à des diplômes de deuxième et troisième cycles. Et, donc, il lui a semblé normal de réviser notre intervention dans le domaine.

Ce que nous proposons, qui a été accepté par le conseil d'administration, qui va être implanté à l'automne, qui va être un volet de notre programme Équipes et selon des critères tout à fait adaptés au secteur des arts, c'est ce qu'on appelle, d'une part, un programme de regroupement de recherche-création dans les arts et, d'autre part, de nouveaux chercheurs-créateurs, c'est-à-dire qu'on fait également l'équivalent au niveau de ce qu'on appelle un nouveau chercheur pour permettre le démarrage de carrières en recherche-création en adaptant nos critères à ceux qui prévalent dans le milieu.

C'est-à-dire que le comité qui va évaluer les projets va pas être un comité multidisciplinaire où il y aura des gens des sciences humaines et sociales; ça va être un comité où il y aura uniquement des gens des arts de différentes disciplines et qui vont regarder les projets avec le matériel qui n'est pas uniquement les publications scientifiques mais tout le matériel pertinent à l'évaluation adéquate de l'excellence connue dans le milieu en matière de recherche-création.

Et il me fera plaisir, si vous le souhaitez, Mme la Présidente, peut-être de vous déposer à ce moment-là notre nouvelle politique en matière de recherche-création dans les arts. Là, je n'irai pas trop dans les détails, mais vous serez peut-être mieux en mesure de mesurer le chemin qui a été accompli depuis notre politique de 1992 qui n'a pas donné d'excellents résultats. Je peux dire que ces nouvelles orientations ont été extrêmement bien accueillies dans chacune des universités où nous avons rencontré les chercheurs-créateurs concernés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, je comprends donc que vous allez effectuer un dépôt de cette politique au secrétariat de la commission. Merci, madame.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que l'enveloppe Équipes, puisqu'on est en train de partitionner, de parler de l'enveloppe Équipes essentiellement, est fractionnée par secteur? J'ai cru comprendre que, si vous êtes amenés d'avoir un programme plus spécifiquement pour les arts, vous allez donc prendre une partie de l'enveloppe Équipes qui va aller pour les équipes dites artistiques. J'imagine qu'il y a un fractionnement de l'enveloppe Équipes aussi pour les sciences naturelles et génie, un fractionnement de l'enveloppe Équipes pour les sciences humaines et un autre pour les lettres. Comment se fait ce fractionnement de l'enveloppe Équipes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, à l'heure actuelle, ça se fait de la façon suivante. On s'assure d'une répartition à peu près équitable de l'enveloppe en fonction de l'importance de la demande et selon les taux de succès historiques des chercheurs dans chacun des domaines. Ça donne quelque chose d'assez équitable et qui ne nous oblige pas à partitionner les enveloppes de façon rigide. Tel est le cas également pour la recherche-création dans les arts pour laquelle nous avons cependant dégagé et été chercher une marge de manoeuvre à même les nouveaux argents du 40,3 millions sur deux ans qui nous ont été octroyés lors du dernier budget.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est ce que je voulais arriver avec vous, le 1,8 million va donc en grande partie être pour cette nouvelle activité. Non? Parce que le 40 millions, il s'est ramené à 1,8 million, on se comprend bien?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

M. Gautrin: Il était 40 au début, il était sur trois ans et pour trois fonds, donc il restait 1,8 pour l'an prochain.

Mme Dillard (Sylvie): Sur le 1,8 million, nous n'aurons pas besoin de 1,8 pour... Il faut quand même relativiser: même s'il y a quand même une masse critique intéressante en recherche-création dans les arts, elle n'est pas comparable en volume à ce que c'est dans les autres secteurs. Et donc, en fait, il y a à peu près un tiers de cet argent-là qui nous permettrait facilement de couvrir les besoins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, il y aura quand même dans le 1,8 million des argents qui pourront aller dans le soutien aux équipes dites plus traditionnelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, dans l'affectation ? Mme la Présidente, excusez-moi ? ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de problème. J'avais compris que vous m'adressiez quand même la parole. Alors, vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Dillard (Sylvie): ...nous avons plutôt l'intention d'allouer l'essentiel de nos argents additionnels à même la part du 43,3 millions qui a été consenti aux centres.

M. Gautrin: Aux centres. Donc, à part le tiers, donc le... C'était 1,3, vous dites, 1,8 million, bien, vous retirez un 500 000 $ pour les arts. Donc, le 1,3 million irait pour les centres, et il ne reste rien pour l'augmentation de l'enveloppe pour les équipes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, vous savez, le programme Équipes, la masse budgétaire est à peu près de 7 millions actuellement ? vous me suivez? ? ...

M. Gautrin: Budgétaire. Oui, ça va, je vous suis.

n (16 heures) n

Mme Dillard (Sylvie): ...oui, dans l'ensemble du programme Équipes; le programme Centres, c'est 7 millions. Pour augmenter de façon significative l'effet de levier dans le programme Équipes, ça nous prendrait beaucoup plus d'argent que les marges de manoeuvre qui nous ont été octroyées dans le cadre du budget actuel, d'une part. D'autre part, nous pensons qu'en termes de priorité le retard dans l'enveloppe et la possibilité vraiment de consolider des infrastructures et des véritables forces de recherche, au Québec, dans des secteurs qui sont un peu prioritaires, doit être comblé le plus rapidement possible. Et c'est pour ça que nous avons l'intention de consacrer l'essentiel des marges de manoeuvre actuelles à l'augmentation du budget de notre programme Centres avec, d'ailleurs, si je puis me permettre, des changements assez importants dans même la configuration du programme Centres qui deviendrait un programme de regroupement stratégique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous me faites un clic dans la tête, là. Vous changez le programme Centres, qui s'appellerait quoi? Programme de regroupement stratégique?

Mme Dillard (Sylvie): On fait évoluer le programme Centres.

M. Gautrin: Ah bon, comment?

Mme Dillard (Sylvie): Ha, ha, ha! Mme la Présidente, ça pourrait être assez long de vous expliquer pourquoi et comment est-ce qu'on ferait évoluer le programme Centres. On veut le rendre plus ambitieux, c'est-à-dire peut-être augmenter nos exigences en termes de masse critique de chercheurs que ça regroupe, en termes de justification des créneaux stratégiques qui sont choisis et surtout en termes d'orientation de nos investissements vers l'infrastructure de recherche plutôt que vers les coûts directs de recherche. C'était déjà présent dans le cas des centres, mais ça le deviendrait davantage avec notre programme évolué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous voulez financer plus l'infrastructure au niveau des centres, à ce moment-là, et moins les salaires. C'est ça? Autrement dit, diminuer la part que vous versez actuellement aux étudiants, vous l'oublierez à l'intérieur du programme Centres pour aller plus vers les infrastructures. Est-ce que c'est ça, la nouvelle politique que vous mettez de l'avant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): La nouvelle politique que nous mettons de l'avant est effectivement plus vers les infrastructures, mais pas nécessairement pas vers les salaires. L'infrastructure, elle est humaine, dans les centres de recherche, avant tout, et tous les frais de l'infrastructure humaine qui est nécessaire pour faire fonctionner un centre ne sont pas nécessairement facilement couverts par les subventions directes de recherche. Je parle de professionnels de recherche, je parle de techniciens en informatique, je parle d'une infrastructure humaine nécessaire au fonctionnement des centres, mais qui n'est pas nécessairement facilement couverte par toutes les subventions directes de recherche.

M. Gautrin: Je sais ça. Mais donc, si vous faites une réorientation budgétaire à l'intérieur des centres, l'enveloppe qui peut être compressée à l'heure actuelle, c'est l'enveloppe des étudiants que vous avez à l'intérieur des centres, qui n'est pas de l'infrastructure. C'est-à-dire, si je prends un budget d'un centre, je comprends que l'infrastructure est une infrastructure physique, une infrastructure humaine. Ça, je comprends ça. Puis après il y avait une partie du budget qui s'en allait vers du soutien aux étudiants dans un cadre de formation. Si vous faites une compression, il faut que vous fassiez la compression là-dessus, donc c'est sur les étudiants que vous faites de la compression. Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

M. Dillard (Sylvie): Oui, vous voulez intervenir?

M. Rochon: Bien, il y a peut-être un élément que je peux rajouter en revenant au commentaire, tout à l'heure, du député de Verdun qui avait dit que le 40 millions est devenu 1,8 million...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...le saut est un peu grand, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est vous qui m'avez entraîné là-dedans, vous l'avez divisé par trois et trois, c'est-à-dire déjà par neuf. Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est ça. Mais, en lien avec la question qui est soulevée ? puis là je vais laisser la présidente aller plus dans le détail, si on veut, de l'allocation des fonds ? on n'en est pas tellement plus à faire le développement et l'évolution des programmes nécessairement, uniquement et même surtout en réallouant ou en comprimant. Heureusement, c'est une époque un peu révolue, qu'on souhaite ne pas voir nous revenir.

Je rappellerais seulement pour... Je vais rester au niveau macro de mon point de vue, puis on ira plus loin avec la présidente si c'est nécessaire, mais le 1,8 million tout petit de cette année, d'abord, se rajoute aux 6 millions qui avaient été votés lors du dernier budget. Donc, cette année, c'est 7,8 de plus. Ce 1,8 pour l'avenir est déjà raccroché à ce qui va se totaliser à 16,7 de plus, c'est-à-dire... La ventilation, je pense, l'hypothèse sur laquelle le fonds travaille, c'est un 5,6 l'an prochain et un 9,3 en 2002-2003. Donc, on a au total 6,8 cette année, et il y a déjà de prévu de l'argent neuf de rajouté, là, un 5,6 l'an prochain et un 9,3 dans deux ans.

Et je crois comprendre que cette orientation dont parle la présidente va venir en bonne partie de ces nouveaux fonds qui vont être alloués en priorité à ce développement-là, mais qui ne sera pas fait au détriment des autres programmes qui existent déjà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous voulez ajouter, Mme Dillard?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, c'est tout à fait exact. En fait, ça va être des ajouts, donc ça va encore s'ajouter à ce qui va déjà aux étudiants, en élargissant les possibilités d'intervention, justement, vers d'autres types de professionnels qui pourraient être amenés à travailler dans ces centres. Mais il n'y a rien qui va être enlevé aux étudiants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, je vais terminer maintenant sur une vision de prospective avec vous. Jusqu'à maintenant, le fonds, particulièrement dans son programme Centres, est un organisme qui subventionne des centres de recherche qui font des demandes au fonds pour être subventionnés. L'initiative de créer ne vient jamais, à mon sens, du fonds, vient en général des universités qui prennent l'initiative de créer telle ou telle chose.

Je sais que nous attendons tous cette magnifique politique de la science, de la recherche et de l'innovation où probablement vous risquez d'identifier des secteurs stratégiques où il y aurait lieu d'insister un peu plus. Le cas échéant, on pourrait concevoir qu'un des éléments d'action pour le gouvernement, à l'intérieur de cette politique scientifique, serait le Fonds FCAR qui ne serait plus simplement un organisme qui recevrait des demandes de fonds, mais pourrait peut-être suggérer ou initier, le cas échéant, la création de centres de recherche, si telle est l'analyse qui est faite par le gouvernement et la politique scientifique. Est-ce que c'est une option qui vous est totalement opposée ou qui serait possible pour vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

M. Gautrin: Autrement dit, d'être non pas seulement en situation de réceptacle et de financer ou de ne pas financer, mais aussi d'être en position d'initier et de coordonner à ce moment-là ce qui existe comme chercheurs dans le monde universitaire le plus souvent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, Mme la Présidente. Le constat que nous avons fait au conseil d'administration, c'est que, pour développer d'un cran la recherche au Québec, il fallait probablement être un peu plus stratégique. Jusqu'à présent, le Fonds FCAR a développé et a subventionné des centres de recherche en fonction de critères d'excellence. Notre orientation n'est pas d'abandonner une logique de concours, il faut garder cette notion d'excellence, mais d'introduire des critères, à ce moment-là, qui permettent la justification plus stratégique des centres de recherche que nous allons supporter avec un investissement probablement plus élevé, et donc, à ce moment-là, que les justifications qui nous soient présentées fassent intervenir des éléments de positionnement stratégique, que ce soit par rapport au plan stratégique de développement des universités, que ce soit par rapport aux grands objectifs de la politique scientifique ou à des opportunités importantes au niveau fédéral. Et, en cela, ma réponse est oui, mais tout en gardant une logique où ce sont les universités qui en font la demande.

Mais je finirais en disant que ces genres de constats sont des constats partagés sur les forces et les faiblesses de la recherche et que l'interaction est plus grande entre les différents secteurs, et que, s'il y a un constat qu'à un moment donné il manque un regroupement important de forces en recherche dans certains secteurs, il y aura des universités qui s'arrangeront à ce moment-là pour faire une proposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. La question, explicitement d'ailleurs, fait aussi référence à l'élaboration de la politique scientifique. Je pense qu'on aura peut-être la chance d'en discuter un peu plus dans la prochaine session, là, de discussions sur les crédits du ministère selon le plan dont on avait convenu, mais je dirais peut-être là-dessus que, sans conclure avant qu'on ait vraiment terminé la politique, compte tenu de ce qu'est l'évolution présentement dans le domaine de la recherche, on peut s'attendre à vouloir rechercher un certain équilibre entre des orientations générales qui peuvent être données dans le cadre d'une politique et confiées à ce moment-là au ministère, aux organismes subventionnaires dépendant des différents mécanismes de financement dont on aura besoin, mais des orientations qui, quant au secteur de recherche et quant à l'organisation de la recherche, on finance pour quel objectif de recherche et par quelle grande modalité... que là il y aura des couleurs d'annoncées sur la base des consensus qu'on aura dégagés, mais qu'une fois ce créneau bien identifié, bien ce sera toujours une bonne chose, je pense, de faire un appel de ce que sont les choix qui sont faits dans les universités et les centres de recherche pour venir vraiment réagir à une espèce d'appel d'offres, dans un sens.

n (16 h 10) n

Alors, je pense que c'est l'équilibre qu'il faut voir entre les deux. Ça ne peut pas venir uniquement... Si c'était trop dirigé, jusque dans le moindre détail, centralement, on risquerait d'échapper des équipes émergentes, par exemple. Mais ça ne peut pas être... Puis je pense que les chercheurs...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Non, non, je ne veux pas faire de procès d'intention au député de Verdun, mais je pense que c'est important de le dire, là, si ça vient trop seulement d'un pôle central, on perd des opportunités. Par contre, même les institutions de recherche souhaitent qu'on s'entende pour définir des créneaux à l'intérieur desquels elles peuvent fonctionner en compétition ou en complémentarité et en réseau entre elles, et ça peut beaucoup ? c'est ce qui fait référence à l'organisation de la recherche ? faciliter l'évolution, dans un sens, qui évolue par tout le monde, mais en partageant l'initiative du jeu quant aux orientations et quant aux moyens de les mettre en oeuvre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, Mme la Présidente, on pourrait passer longtemps encore à discuter du Fonds FCAR, mais le temps est si lent. Moi, je voudrais remercier ici la présidente du fonds et les membres du fonds qui ont pris la peine de venir nous informer, en leur signalant qu'on est toujours intéressés à ce qui se passe chez eux, et leur demander de transmettre nos éléments de félicitations à leurs équipes pour le travail qu'elles font et la clarté d'ailleurs de leur rapport annuel 1999-2000, et en espérant qu'on aura bientôt le 2000-2001, parce qu'on l'attend avec impatience.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc que ça termine les échanges avec le fonds. Alors, merci, Mme Dillard. On va donc poursuivre...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre une minute ou deux pour les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je pense que ça pourrait être apprécié effectivement compte tenu... Mais on va suspendre trois, quatre minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous reprenons donc les travaux, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux d'abord essayer de comprendre à quoi les chiffres ont été rajoutés. Dans les documents... et vous comprenez que c'est toujours compliqué parce que vous, vous jouez sur deux ans, sur trois ans, ça s'étire, ça se comprime. Alors, l'année dernière...

M. Rochon: ...perspective.

M. Gautrin: ... ? oui, je comprends bien ? il y avait 42,9 millions pour Innovation Québec qui étaient prévus pour 2000-2001. Ça va? Là, dans les crédits, c'est monté à 48,2 millions. Première question: Est-ce que ces 48,2 millions sont en plus des 42,9 millions qui étaient déjà dans annoncés l'année dernière ou est-ce qu'ils incluent les 42,9 millions, ce qui fait que, bon, il y aurait ça de moins d'argent neuf? Vous comprenez ma question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je ne suis pas sûr, Mme la présidente, que je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je répète, on va essayer de se comprendre, là. Je dois lire ma piste, moi. Moi, je suis dans Québec, Objectif emploi ? Accélérer la recherche et l'innovation, document qui a été présenté par le gouvernement du Québec et qui a été signé par vous en mars 1999. À ce document, à la page 23, il y a une nouvelle initiative en matière de recherche et d'innovation, budget 1999-2000. À la première ligne de ceci, on a Innovation Québec, sur quoi nous échangeons actuellement, qui avait un budget de 75,2 millions fractionné de la manière suivante: 32,3 millions pour le budget 1999-2000 et 42,9 millions pour le budget 2000-2001. Cette année, au livre des crédits, qui est l'élément 5 du programme 2, apparaît 48,2 millions. Ma question, c'est: Est-ce que ces 48,2 millions s'ajoutent aux 42,9 millions qu'on a déjà votés ou est-ce que les argents neufs pour Innovation Québec, c'est la différence entre les deux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, le 48,2 millions est la somme de deux montants. Le premier, c'est le 42,9 millions qui était la deuxième année prévue d'Innovation Québec au budget de l'an dernier, qui est repris ici, plus le 5,3 millions qui est donné aux fonds subventionnaires cette année. On se rappellera que le 40 millions donné aux fonds subventionnaires est donné via Innovation Québec et que, de ce 40,3 millions sur trois ans, la première année, c'est 5,3 millions. Alors, c'est ce 5,3 millions là qui se retrouve rajouté au 42,9 millions déjà prévu dans le budget de l'an dernier pour Innovation Québec, pour l'année budgétaire 2000-2001.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne savais pas que c'était via Innovation Québec, mais j'en prends bonne note. Mais j'essaie de comprendre. Attendez. Le 5,3 millions, on ne l'a pas vu apparaître, par exemple, dans le Fonds FCAR?

M. Rochon: Le 5,3 millions...

M. Gautrin: Autrement dit, mon 5,3 millions qui apparaît à la page 1-5, dans Aide aux fonds subventionnaires en recherche, dans le programme 2, si je comprends bien, ce montant-là, le 5,3 millions, est imputé dans l'enveloppe de l'élément 5 de l'enveloppe, c'est-à-dire l'enveloppe 48,2 millions. C'est bien ça?

M. Rochon: C'est ça. C'est absolument ça.

M. Gautrin: Bon. Je comprends.

M. Rochon: Vous voyez, Mme la Présidente, que c'est simple, les crédits, c'est logique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'ai pas dit que c'était logique...

M. Rochon: Non. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et je n'ai pas dit que c'était nécessairement simple, j'ai dit que j'ai fini par comprendre.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Sérieusement, entre vous et moi, ce n'était pas ce qu'il y a de plus simple à...

M. Rochon: Dans la bonne tournure d'esprit, on peut suivre.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Non, mais ce n'est pas simple. Je fais des blagues, Mme la Présidente, là, mais je reconnais que c'est...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Non, non, je sais.

M. Rochon: ...très technique et que ce n'est pas simple.

M. Gautrin: Maintenant, si on revient sur Innovation Québec, Innovation Québec, essentiellement, on a un peu de difficulté à vous suivre, puisque Innovation Québec n'a toujours pas remis de rapport annuel. Est-ce qu'Innovation Québec va remettre un rapport annuel? Je ne pense pas nécessairement, mais ça va être inclus à l'intérieur du rapport annuel du ministère de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, c'est la deuxième partie de la question qui contient la réponse. Il faut bien comprendre qu'Innovation Québec ? et ça aussi, je reconnais que ça peut peut-être ne pas être évident au départ parce que l'ensemble des crédits de l'année dernière ont été regroupés sous deux titres essentiellement: Innovation Québec, d'une part, et Valorisation-Recherche Québec, d'autre part ? contrairement à Valorisation-Recherche Québec, ce n'est pas une nouvelle organisation, ce n'est pas un nouveau programme, c'est un peu un titre qui est donné à un regroupement, en regroupant l'ensemble des mesures budgétaires qui sont gérées par le ministère directement. Alors, le rapport vient effectivement dans le rapport annuel du ministère.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...alors, si je me réfère ? alors, on va se comprendre bien ? au document qui est le document toujours... ce que vous avez signé en mars 1999, qui était Accélérer la recherche et l'innovation, à son annexe C, qui me donne une idée des mesures d'Innovation Québec sur deux ans, parce qu'elle est à 75,2 millions... On a clarifié l'existence d'un 5,3 millions supplémentaire qui va pour des programmes de bourses, si je comprends bien, c'est la part du 40 millions qui va là-dedans. Alors là, maintenant, Innovation Québec... et ça...

M. Rochon: Juste pour s'assurer, comme on commence à clarifier la démarche des crédits, qu'on ne crée pas de confusion, là, le 5,3 millions dont le député de Verdun parle, ce n'est pas le montant des bourses.

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Rochon: On s'entend bien, les bourses, c'est un autre point.

M. Gautrin: Non, non, en même temps que je l'ai affirmé, j'ai fait une erreur, et je m'en confesse...

M. Rochon: Bon, bien, d'accord.

M. Gautrin: ...c'est essentiellement... le programme de bourses est comptabilisé à part.

M. Rochon: À part.

M. Gautrin: Le 5,3 millions, c'est le support aux équipes essentiellement, et on vient d'échanger avec la présidente du fonds qui va le consacrer à la révision de son programme de centres. Ça, je le comprends. Bon.

n (16 h 30) n

Alors, si je regarde essentiellement ce que vous avez, une bonne partie de ce que vous utilisez dans Innovation Québec est déjà des argents que vous avez transférés aux fonds subventionnaires ? vous êtes un centre de transfert ? les 5,3 millions. Donc, il faut être conscient qu'ici je parle sur deux ans. On se comprend bien, là, à l'annexe C, vous êtes en train de présenter un

programme sur deux ans, qui a pu être bonifié le cas échéant. Mais le 3, c'est au Fonds FCAR; le 4 pour le Fonds FCAR; le 5, c'est la CQRS, ça va; le 6, FCAR.

Et il faut arriver au programme 9, 19 millions pour Défi et opportunités en recherche et innovation, c'est-à-dire la partie 9. Est-ce qu'on se suit? Je suis à l'annexe C du document... Ça va?

M. Rochon: Si je comprends bien, Mme la Présidente, juste pour clarifier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...que le député ne réfère pas au document des crédits de cette année, mais au document Accélérer la recherche et l'innovation, de l'an passé.

M. Gautrin: Sans vouloir vous faire de peine, le document des crédits de cette année est plutôt succinct quant à ce qu'il y avait dans Innovation Québec.

M. Rochon: Non, non, mais je veux juste être sûr de quelle annexe C on parle. C'est bien l'annexe C de ce document-ci, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est bien cette annexe-là, M. le député de Verdun?

M. Rochon: Accélérer la recherche et l'innovation, c'est bien ça, Mme la Présidente?

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Rochon: O.K. Ça va.

M. Gautrin: Alors, si je me rappelle ce programme-là, je peux vous le dire, il avait un objectif, qui était permettre la réalisation de projets jugés prioritaires par le gouvernement et ses partenaires, et on parlait de projets qui ont un effet structurant sur l'économie, qui ont un effet de levier sur la recherche, le potentiel industriel et qui ne sont pas couverts par des programmes existants. Vous avez mis en principe 8 millions en 1999-2000 et 11,5 millions en 2000-2001, si je comprends, si vous suivez votre planification budgétaire.

Ma question, elle est: C'est quoi que vous avez financé, l'année qui vient de s'écouler, et quelle est votre planification quant à ce que vous pensez pouvoir financer dans l'année qui vient, et quel est le mécanisme que vous utilisez à l'heure actuelle pour déterminer ce qui a un impact structurant sur l'économie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, ça ne sera pas long, on va retrouver le bon document pour répondre.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: La question est? Si je peux demander au député de Verdun de la répéter.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente. Le volet Défi et opportunités en recherche et en innovation, dans les crédits, tel que vous l'aviez dans un document de mars 1999, c'était un programme sur deux ans, et on a compris que vous répétez actuellement le budget sur deux ans: 8 millions en 1999-2000; 11,5 millions en 2000-2001. Et c'était pour permettre la réalisation de projets jugés prioritaires par le gouvernement et ses partenaires. Ma question, ça a été: Quels projets avez-vous financés en 1999-2000, et y en a-t-il qui sont dans la machine pour 2000-2001? Et, après, j'aurais une question subséquente, qui serait: Quels sont les moyens que vous mettez pour voir si ces projets ont un effet structurant sur l'économie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, l'utilisation du fonds de Défi et opportunités a vraiment débuté à l'automne, étant un nouveau programme. Le temps que ça a pris pour en faire approuver les normes d'utilisation par le Conseil du trésor, on a vraiment commencé à l'utiliser assez tardivement à l'automne. Ce qui fait que, pour l'année 1999-2000, il y a quelques projets seulement qui ont pu être financés et qui correspondaient aux normes du programme, comme en a bien résumé le concept le député de Verdun dans sa question.

Il y a deux investissements, deux financements majeurs qui ont été faits pour l'année 1999-2000. Un auquel on a fait référence en regardant les crédits du Fonds FCAR, qui a été de 2 millions pour le dégagement du temps de recherche pour les professeurs de cégep. Ce 2 millions là est venu de ce fonds de Défi et opportunités. L'autre projet majeur qui a été financé à partir de ce fonds est le financement du Centre de recherche Les Buissons, en coopération avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et qui est un centre de recherche sur la Côte-Nord, qui sera un développement de recherche important dans le volet régional des activités de recherche, parce que c'est vraiment, autant que je me rappelle, le développement d'une nouvelle variété de pomme de terre et le développement et la commercialisation de différents produits venant de variétés de petits fruits qui existent en bonne abondance sur la Côte-Nord. Donc, c'est quelque chose qui est très sectoriel, en collaboration avec l'Agriculture, mais avec un volet de développement régional important pour l'économie de la région de la Côte-Nord, si on veut leur donner toutes les chances d'avoir des assises dans le développement de recherche. C'est les deux principaux programmes qui ont été financés.

Il y en a un certain nombre d'autres qui sont à l'étude présentement. Si je voulais donner un de ceux qui seront parmi les plus structurants ? et ça fait référence à un autre dossier que le député de Verdun connaît bien ? il y a une demande importante, présentement, qui est à l'examen de l'Institut national de la recherche scientifique, INRS, pour la prochaine étape de recherche dans le domaine de la fusion magnétique. Et on sait que, à un moment donné, on parlera peut-être des suites du Tokamak, alors on sait que, quand ce centre de recherche a été fermé, à toutes fins pratiques, par les décisions prises au niveau du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a tout fait pour s'assurer qu'on puisse tirer au maximum profit de ce qui avait été développé de recherche en fusion magnétique par ce qui portait le nom du Tokamak comme projet, comme centre de recherche. Et une des voies d'utilisation des produits de recherche est de s'assurer qu'on a une recherche qui peut amener à développer des produits commercialisables et avec l'équipe de l'INRS, qui était une des principale équipe composante du Tokamak.

Alors, cette équipe, qui est retournée à l'INRS, a développé un projet qui a été présenté et qui est à l'étude présentement, qui est une demande à la hauteur de 2,7 millions. Ce n'est pas évident que ce sera financé à ce niveau-là, c'est à l'étude présentement, mais c'est une autre demande très structurante qui est dans le collimateur pour l'an prochain, et il y en a quelques autres, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

n (16 h 40) n

M. Gautrin: Dans ma stratégie ou la manière dont je comptais aborder la question avec le ministre, ça faisait partie des sujets divers, le Tokamak ou l'avenir de la fusion nucléaire qui, d'après moi, ont été malheureusement abandonnés, et c'est sûrement un point sur lequel on va concourir, lui et moi. Ça a été, je dirais, malheureusement ou sauvagement abandonné par Atomic Energy of Canada. Je veux bien aborder, là... Autrement dit, vous me dites: Le projet est à l'étude et vous l'étudiez sérieusement. Je vais faire un plaidoyer simplement, à ce moment-là, vous dire de le regarder avec un oeil ouvert, parce que c'est quelque chose d'assez important. Et ma question, c'est: Comment fonctionne l'attribution des fonds? Est-ce que c'est le ministre qui prend la décision, avec ses conseillers bien sûr, ou est-ce que c'est un autre fonds qui fonctionne? Qui mesure jusqu'à quel point il y a un effet structurant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, si vous permettez, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Georges Archambault, qui a assumé la responsabilité de coordination de la gestion de ce fonds, de vous expliquer comment on a procédé, compte tenu des normes qu'on a pu faire approuver par le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. Archambault.

M. Archambault (Georges): Mme la Présidente, le programme fonctionne de la façon suivante. Il y a un comité d'évaluation, formé d'un minimum de trois membres, dont deux du ministère et un ou plusieurs de l'externe, qui étudie le projet et qui fait une recommandation au ministre, et c'est le ministre qui accepte ou refuse les projets.

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, le projet doit vous être soumis par quelqu'un. Alors, lorsque je vois le programme Dégagement d'enseignement des chercheurs du collège, qui vous a soumis le programme? Je comprends, et remarquez qu'on a déjà échangé assez longtemps sur l'importance d'un tel programme, mais qui vous l'a soumis, ce programme-là?

M. Rochon: Bon, ça, je peux répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Le programme Défi et opportunités était voulu pour ne pas être un fonds discrétionnaire du ministre, mais vouloir profiter des opportunités qui peuvent se présenter, surtout pour tenir compte des avenues qui se dégagent avec la préparation de la politique scientifique. Dans le cas du dégagement des professeurs, ce n'est pas, si vous voulez, une demande formelle d'un dossier qui a été présenté, mais, dans les rencontres qu'on a eues avec la Fédération des cégeps et avec l'Association des professeurs de cégep, un des points qui a sorti comme étant vraiment une cicatrice énorme...

M. Gautrin: Et aussi avec le débat sur les crédits de l'année dernière.

M. Rochon: Oui, oui, absolument. Il est sorti vraiment qu'il y avait là un problème, qu'il y avait beau y avoir encore les deux, trois programmes du ministère de l'Éducation pour financer des activités de recherche pédagogiques, fondamentales ou appliquées, mais, ce qui était vraiment le levain qui faisait lever la pâte, ce qui finançait le dégagement des professeurs, il n'y avait plus de financement pour ça. Alors, la demande est venue de cette façon, si vous voulez. Alors, en lien avec la Fédération des cégeps, on a demandé à FCAR de formuler une demande de ce qui serait une façon de faire. Par exemple, ça a amené à convenir, avec les cégeps et les professeurs, qu'on garderait une gestion centrale et une attribution de ces fonds qu'on couvre sur présentation, de la part des professeurs et des cégeps, plutôt que de redécentraliser le programme, comme ça avait été le cas. On a donc répondu à une demande du milieu, fait un peu une proposition d'appel d'offres, si vous voulez, FCAR l'a structuré et le programme est parti comme ça.

Dans le cas... bien, on parlait, pour l'an prochain, ce qui est à l'étude à INRS, bien là, carrément, dans les suites de l'application du tokamak, on a demandé à l'INRS de formuler une demande, qui l'a bâtie, puis il l'a formulée. Donc, ça permettait de procéder en n'étant pas un fonds discrétionnaire, vraiment un fonds qui est géré par des normes approuvées par le Conseil du trésor, mais en ayant beaucoup de souplesse sur la façon dont l'amorce de l'étude d'un projet pouvait se faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais les normes du Conseil du trésor sont-elles celles qu'on retrouve dans votre document ou sont-elle différentes?

M. Rochon: Si vous référez toujours au document Accélérer la rechercher, ça, ça donne les objectifs du programme. Les normes sont beaucoup plus précises que ça.

M. Gautrin: Et les caractéristiques?

M. Rochon: Elles ont été faites après, et, comme c'était un nouveau programme et un nouveau type de concept du programme, ça a pris un certain temps. Comme on mettait le ministère en place en même temps, c'est pour ça que, d'un budget voté en mars, c'est finalement en septembre, octobre qu'on a eu des normes approuvées par le Trésor. Alors ça, c'est des normes qui existent en plus, là, beaucoup plus détaillées d'ailleurs.

M. Gautrin: Je comprends. Remarquez qu'il y avait aussi deux autres subventions, dont vous n'avez pas parlé. Il y avait le fonds hyperbare aussi, qui a été subventionné, et puis l'émission... comment s'est fait... de la production Hommage. Mais c'est mineur par rapport...

M. Rochon: C'est ça. Je vais donner quelques exemples pour répondre à votre question, pour montrer le type de projets qu'on aurait subventionnés.

M. Gautrin: Mais est-ce que les normes du Conseil du trésor sur ce programme-là maintenant pourraient être rendues publiques et déposées à la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Ah! il n'y a sûrement pas d'objections à ça, c'est des normes approuvées par le Conseil du trésor, alors on peut les déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y aura un dépôt de fait au secrétariat de la commission.

M. Gautrin: Vous pouvez le faire tout de suite? Alors, ma question, c'est... Il y a, j'imagine, dans les normes... Quand vous avez mis ce programme-là sur pied, il y avait une idée qui tournait autour, qui était celle d'avoir un impact, un effet de levier et un impact sur l'économie. Est-ce que, a posteriori, il y a un mécanisme qui est mis sur pied pour mesurer jusqu'à quel point ce qu'on pensait qu'il y aurait eu va s'être réellement produit, donc un élément d'évaluation de chacun des projets que vous avez faits ou que vous avez subventionnés? Je pense que, si vous ne l'avez pas, je vous suggérerais de le mettre sur pied, et, si vous l'avez...

M. Rochon: Non, au chapitre de l'évaluation, Mme la Présidente, je voudrais rappeler d'abord, pour vous faire le portrait global, ce qu'on a mentionné à une session antérieure de l'étude de ces crédits. Il faut d'abord réaliser qu'on est dans une situation où, parlant vraiment d'évaluation, on part un peu au point zéro, pour l'évaluation de l'impact de la recherche, surtout si on veut aller jusqu'à qu'est-ce qu'on peut mesurer d'impact sur l'économie. Il y a beaucoup de variables autres qui jouent dans le portrait, qu'on ne contrôle pas nécessairement.

Je vous rappellerais que, dans la dernière année, le ministère a investi beaucoup de temps d'abord pour commencer à mettre en place une base plus intégrée de système d'information avec les autres ministères, parce que souvent, comme dans le cas du Centre de recherche Les Buissons, on travaille dans un autre secteur avec un autre ministère pour intervenir, donc il nous faut une base d'information qui est vraiment gouvernementale, ce qui n'existe pas présentement pour évaluer l'effort de recherche. Ça, on a commencé à mettre ça en place. Et, en plus de ça, on a eu un travail qui a été fait par des gens à l'extérieur du ministère, entre autres des gens de l'Observatoire, dans le domaine de l'évaluation de la science et de l'impact de la science, de l'activité scientifique, pour qu'on se monte vraiment un coffre à outils, comme les chercheurs ont appelé, un système d'évaluation de ce qui seront les différents programmes qui vont être développés par le ministère. Et la Direction générale de la planification, au ministère, a dans sa mission de monter une direction sur l'évaluation et sur la base d'un système d'évaluation et d'un système d'information intégré, que, pour chacun de nos programmes, on développe les critères, qu'on recueille l'information et qu'on puisse l'évaluer.

Alors, c'est ce qui se fait, là, présentement. C'est bien sûr que ces subventions-là viennent d'être accordées il y a quelques mois, alors on n'a pas de mesures, là, présentement. Mais c'est un fait qu'on a l'obligation et qu'on a les activités qui se mettent en place pour qu'on se donne les moyens de faire le suivi, le monitoring de ces programmes-là et de s'assurer qu'on a, sur quelques indicateurs qui auront été choisis, l'information pour mesurer le mieux possible l'impact des programmes.

Maintenant, je rappelle tout ça, là, pour bien souligner que, autant on s'est fait une obligation qui va jusque dans la loi constitutive du ministère d'évaluer l'impact d'une politique, il ne faut pas se faire d'illusion. Il faut qu'on développe d'abord notre capacité de le faire, le système d'évaluation, les bases intégrées d'information, les indicateurs qui, dans certains cas, devront être validés. Alors, je pense qu'on sera vraiment en mesure d'avoir une activité d'évaluation qui commence vraiment à être efficace dans cinq, six ans ou quelque chose comme. Mais il reste que, pour des indicateurs plus directs en rapport avec des programmes précis, ça fait partie de notre mission de s'assurer d'être capable de rendre compte le mieux possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je n'insisterai pas lourdement, parce que je suis presque... pas en conflit d'intérêts, mais disons en symbiose, point de vue disciplinaire, avec le projet qui vous est soumis. Mais je pense qu'il ne faudrait quand même pas perdre l'effort qui a été fait dans l'élaboration d'une masse critique de chercheurs autour de la fusion magnétique. C'est quelque chose qu'on aurait avantage à ne pas perdre, M. le ministre. Mais je ne poserai pas de questions là-dessus, parce que...

M. Rochon: Je comprends très bien. Je peux rassurer que le député que ça n'a pas été facile à gérer, à la suite de la décision du gouvernement fédéral, de voir comment on peut gérer la suite de ce qui était la recherche en fusion magnétique. L'équipe et le projet de l'INRS est le seul noyau, je pense, qu'on a présentement, qui est prêt à continuer, alors...

M. Gautrin: Et c'est très important en termes de veille technologique et de transfert.

n (16 h 50) n

M. Rochon: Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Parce que je comprends bien qu'on n'avait pas une machine qui était une machine équivalente à celles que vous trouvez et en Europe et aux États-Unis, mais néanmoins pour le développement du «know-how» et du savoir-faire pour éventuellement pouvoir faire les transferts technologiques, si jamais on réussit à faire une percée à ce niveau-là, et les sous-créneaux que vous avez choisis sur les déflecteurs et les choses de ce genre-là étaient, à mon sens, extrêmement prometteurs. Mais il est bien sûr que ce n'était pas... Il faut reconnaître la taille relative du Québec et du Canada dans les projets mondiaux, et ce n'était pas nécessairement le leader, mais ça a resté quand même un élément important, un pion, une présence à l'intérieur, disons, de l'effort de recherche sur la fusion nucléaire qui, à mon sens, va être probablement l'énergie de l'avenir sans problème.

M. Rochon: Bon. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, il faut être bien clair, là, je peux rassurer la commission que, autant on a dû reconnaître sinon accepter, de part et d'autre, pour tous ceux qui ont été impliqués dans le développement de la recherche en fusion magnétique, autant on a dû reconnaître qu'on n'a pas finalement, présentement, puis qu'on ne peut pas à moyen terme prévoir le financement qui permettrait que le Québec et même le Canada, comme le disait le député de Verdun, puisse avoir un centre majeur dans le monde pour la recherche sur la fusion magnétique, parce que ça coûte très cher et les résultats escomptés sont sur un horizon, si je me rappelle bien, qu'on nous a dit, de 40 à 50 ans. Et il y a peut-être, je pense, de mémoire, trois, quatre ou cinq, maximum, gros centres de recherche dans le monde. Donc, ça, là, après un temps investi en discussions puis en analyses de la situation, avec d'ailleurs le ministère des Ressources naturelles, qui est le ministère de tutelle en prise directe sur ce secteur de recherche, on a convenu que, ça, il fallait y renoncer.

Par contre, tout le monde s'entend pour dire qu'on aurait intérêt, effectivement, à s'assurer qu'on fasse partie du club international et que, pour ça, on dégage un minimum bien choisi, bien ciblé d'activités de recherche qui nous permet de faire partie du club et de faire une veille scientifique efficace, de sorte que toutes les retombées possibles du développement de la fusion magnétique dans le monde qu'on puisse espérer développer au Québec, qu'on puisse le faire, et c'est ça qu'est l'objectif.

Et là, l'équipe de recherche de l'INRS est l'équipe qu'on a au Québec pour faire ça, qui en a à la fois les moyens et l'intérêt pour ce type de recherche... Ils ont travaillé très sérieusement et très fort pour développer une proposition qui, je pense, prima facie, est une bonne proposition. Il reste à voir comment elle peut être complétée, finalisée, puis j'espère que, rapidement, là, dans les prochains mois, on pourra en arriver à concrétiser une action de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, bien, je n'ai pas de commentaires à faire que de dire que je concours à peu près à ce que vous venez de dire, totalement, et j'aurais probablement dit la même chose.

M. Rochon: Beaucoup mieux, je sais, Mme la Présidente, mais j'ai fait du mieux que j'ai pu.

M. Gautrin: Pas nécessairement, beaucoup moins bien, beaucoup moins bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Gautrin: Si on continue donc dans les programmes, vous avez donc celui-ci, vous en avez peut-être d'autres sur la planche à dessin, vous nous avez déposé les mécaniques, les normes du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y en a d'autres, à part celui de l'INRS, qui seraient en gestation actuellement? Et est-ce que...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, alors, oui, je peux vous donner quelques exemples de ceux qui sont à l'étude présentement. Il y a un certain nombre de ces projets qui sont plus à un niveau d'étude de faisabilité, là, mais il y en a un, par exemple, qui va sûrement intéresser le député de Verdun, Mme la Présidente, parce que c'est une collaboration avec la CREPUQ, la Conférence des recteurs des universités du Québec, justement pour développer une méthodologie qui peut mesurer les impacts de la recherche universitaire. Ça nous a semblé important, comme les universités souhaitaient faire un effort dans ce sens-là, de soutenir cet effort de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Gautrin: Bon, c'est pertinent de faire ça, mais est-ce que c'est ce programme-là qui devrait le financer? On pourrait débattre de la question. Mais je vous...

M. Rochon: Pardon?

M. Gautrin: C'est pertinent, mais, moi, la manière dont j'avais compris le programme, si vous me permettez, je l'avais compris réellement comme un programme vraiment plus orienté vers la recherche industrielle ou qui avait des impacts économiques qui n'étaient pas réellement des recherches à caractère gouvernemental, si je puis dire ça. Alors, ce que je... par recherche gouvernementale. Lorsque la CREPUQ et le ministère se mettent d'accord pour déterminer comment mesurer les impacts d'une recherche... je pense que c'est important qu'on le fasse, je ne dis pas que ce n'est pas important, mais il me semblerait que ce n'est peut-être pas nécessairement à être financé par ce programme-là.

Même remarque sur la question des chercheurs de cégeps. Je suis mille fois d'accord sur l'importance des chercheurs sur les cégeps, mais je ne suis pas sûr que c'était l'objectif du programme d'être financé par cette enveloppe.

M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, quand...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: ...ce programme Défi et opportunités a été conçu, c'était vraiment sur un concept d'avoir une enveloppe qui ne serait pas de la nature d'un discrétionnaire, c'est-à-dire que le ministre pouvait décider comme ça de l'attribuer à une place ou à une autre, mais par contre qui ne serait pas ce qu'on appelle communément un programme normé, mais qu'on voulait être en situation de donner un cadre, avec le plus de souplesse possible, mais autant pour la recherche, effectivement, industrielle qu'universitaire ou dans les instituts de recherche. Il n'était pas ciblé.

Maintenant, dans les critères ? vous verrez les critères qu'on a présentés ? il y en a un qui est très, très clair, là. C'est qu'il faut que ça vienne vraiment apporter une valeur ajoutée au financement d'un développement de programme, donc ça ne sera pas quelque chose, une demande qui est déjà finançable par des programmes qui existent déjà. Alors, ça, c'est le premier examen qui est fait de façon très rigoureuse, et je pense qu'il y a des projets qui ont été levés ou qu'il y a des demandes qui sont parvenues au ministère où on a toujours fait d'abord l'exercice d'orienter la demande dans un des programmes qu'on a déjà ou avec un des ministères avec lesquels on développe une capacité de coordination, un des ministères qui a des activités de recherche, là, que ce soit le secteur de l'agriculture, des ressources naturelles ou un autre. Et, quand on avait vraiment le type de demande, comme les exemples que j'ai donnés, qui ne correspondait à aucun programme existant, mais qui était vraiment structurant pour le développement de notre capacité de recherche et qu'on pouvait voir que, dans le cadre surtout de l'élaboration d'une politique, qu'on voyait qu'il y aurait des moyens après pour continuer peut-être dans un programme plus spécifique éventuellement, ça nous permettait de faire une amorce.

Le député réfère beaucoup à la recherche industrielle. Je le comprends. Maintenant, je rappellerais que l'action gouvernementale pour soutenir la recherche industrielle présentement est essentiellement par des mesures fiscales et là qu'on voudra, dans le cadre d'une politique scientifique, voir qu'est-ce qui doit être ajouté pour s'assurer que les mesures fiscales sont utilisées au maximum, correctement et sont les plus productives possible. Mais il n'y a pas, à ma connaissance, de...

M. Gautrin: Mais votre programme aurait pu servir de levier pour initier quelque chose, quitte à ce que, dans une phase subséquente, ces recherches soient financées par les mesures fiscales.

M. Rochon: C'est vrai, et, dans un sens, je souhaiterais que ça vienne. Là, le programme est vraiment en application depuis cinq ou six mois, alors il faut en parler, et je serais des plus heureux que, l'an prochain, quand on regardera ce qu'on a pu soutenir au cours de l'année, il y ait une possibilité, peut-être pas uniquement une recherche industrielle, mais surtout des efforts de recherche qui relient ensemble industries et centres de recherche ou universités sur des projets, où vraiment le caractère intersectoriel pourrait être privilégié dans les demandes qu'on va recevoir. Et ça, bien, on sait que ça prend du temps à faire ? si je peux prendre l'expression, là ? lever puis à organiser ce genre de projet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il faut pétrir pendant longtemps pour qu'une bonne pâte lève. Mme la Présidente, je regarde l'horloge qui, je vois, file avec une vitesse...

n (17 heures) n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, ceci étant dit, je continue. M. le Président, le temps passe relativement vite, et je ne suis pas sûr qu'on ait le temps d'aborder la question de la promotion des carrières en science et en technologie auprès des élèves du secondaire, à moins que vous ayez des remarques à faire sur ce programme-là.

M. Rochon: Non, je n'ai pas de remarques particulières à faire sur ce programme-là.

M. Gautrin: Essentiellement, vous avez soutenu un certain nombre de projets au niveau secondaire, hein ? c'est bien ce que j'ai vu ? qui sont des projets d'initiation...

M. Rochon: C'est ce que sont les termes de référence du projet, si...

M. Gautrin: Non, non, je l'ai vu puis je trouve que c'est une bonne chose. Mais, si vous nous donnez de l'information... Je vois qu'on vous transmet une liste des programmes subventionnés. Ce qui m'inquiète, ce que je voudrais savoir, c'est quelle publicité vous avez donnée au programme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, effectivement, on me transmet une feuille d'information qui réfère d'ailleurs à cette question qui a déjà été posée par écrit par l'opposition officielle, la question 30. Et, dans les réponses qui ont été fournies ou qui devraient vous parvenir, pour le programme d'aide à la relève en science et en technologie ? c'est le programme dont on parle? ? il y a une liste de projets. Je peux bien vous en nommer quelques-uns. Mais il y a une liste des différents projets qui ont été approuvés. C'est essentiellement, effectivement, soit les activités dans le réseau de l'enseignement, dans les collèges ou dans des organismes qui s'occupent d'activités dans le domaine des loisirs scientifiques, par exemple, le Conseil du loisir scientifique de l'Estrie, c'est un de ceux qui ont eu du financement...

M. Gautrin: J'ai simplement remarqué, si vous me permettez, M. le Président ? parce que j'ai regardé la liste moi aussi ? que vous avez dépassé le secondaire pour aller au niveau collégial. Initialement, le programme était un programme pour le secondaire, mais qu'on aille au collégial, ce n'est pas nécessairement mauvais.

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Le programme qu'on a présentement, qui est de l'aide à la relève, est une évolution du programme qui s'appelait auparavant le Programme d'amélioration de la compétence et qui, à l'époque, était surtout pour des activités au niveau secondaire. Mais les normes du programme ont été révisées. Et, comme programme orienté sur l'aide à la relève, ça a amené du financement au niveau des collèges et aussi dans des organismes de communication scientifique ? la revue Québec Science, par exemple, a obtenu une subvention ? ou des associations professionnelles qui travaillent avec l'école et les collèges, comme l'Association de recherche industrielle du Québec, qui a eu une subvention pour ses activités. Et il y a encore des activités au niveau secondaire. La commission scolaire au Coeur-des-Vallées a eu aussi une subvention de 60 000 $ venant de ce projet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourrait maintenant aborder un sujet qui nous tient à coeur l'un et l'autre, qui est Centres de liaison et de transfert, ou bien est-ce que vous préférez qu'on passe à Valorisation de la recherche?

M. Rochon: Comme vous le souhaitez. On avait prévu au début, après Innovation Québec, traiter de Valorisation, mais c'est comme vous souhaitez.

M. Gautrin: Non, mais c'est comme vous souhaitez... Innovation Québec couvre un petit peu le financement des CLT et des CTT, mais on peut finir avec Valorisation, quitte à reprendre toute cette dimension du transfert technologique après.

M. Rochon: Absolument, aucun problème.

M. Gautrin: O.K. Donc, on laisse de côté le transfert technologique, pour l'instant, puis on y reviendra après, parce qu'il y a une dimension de lien entre les centres collégiaux et les centres de liaison et de transfert. Et j'imagine que, pour la rencontre que nous aurons début mai, les gens du CRIQ pourront être présents aussi, le cas échéant ? du Centre de recherche industrielle du Québec ? ou quelqu'un pourra répondre pour eux, j'imagine?

M. Rochon: Oui, on peut. Maintenant, quand on parlera des mécanismes de transfert, je pense que la question est beaucoup plus large, là. Le CRIQ en fait partie, mais comme on sait qu'on a six...

M. Gautrin: Un instant! Je n'ai jamais limité ça au... Voyons donc!

M. Rochon: Alors, on va s'assurer d'avoir toute l'information qu'il nous faut pour pouvoir discuter de l'ensemble des mécanismes.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Rochon: Ça sera peut-être un peu lourd, Mme la Présidente ? si la commission le suggère, on le fera ? d'avoir les six centres de liaison et de transfert représentés, plus le CRIQ, plus la Fédération des cégeps pour les centres collégiaux...

M. Gautrin: Est-ce que vous tenez à mobiliser les directeurs de ces...

M. Rochon: Non, c'est ça. Je pense qu'on aura l'information pour pouvoir répondre aux questions. Et, s'il y avait une question beaucoup plus pointue à laquelle on ne pourrait pas répondre séance tenante, on s'engage, comme on l'a fait dans le passé, à faire parvenir à la commission l'information rapidement.

M. Gautrin: O.K. Les deux derniers programmes, si vous me permettez. Le soutien à la valorisation de l'invention, à la page 77 de votre document. Il y avait 2 millions qui avaient...

M. Rochon: Quel document, Mme la Présidente? On est toujours dans le document...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours dans le même.

M. Gautrin: Je suis toujours obligé...

M. Rochon: Bon, O.K.

M. Gautrin: Comprenez-moi bien, je suis obligé de me référer toujours à ce document, qui était en quelque sorte votre plan d'action de l'année dernière, et... Non, mais, sérieusement...

M. Rochon: Non, non, ça va, c'est juste qu'il faut retrouver les réponses dans la documentation qui a été préparée pour l'étude des crédits, mais on va faire le lien.

M. Gautrin: Il y a 2 millions au cours des deux prochaines années. Combien... Ah! c'est 2 millions par année, si je comprends bien.

M. Rochon: C'est Soutien à la valorisation de...

M. Gautrin: De l'invention.

M. Rochon: De l'invention, oui.

M. Gautrin: Page 77.

M. Rochon: Oui. Bon. Alors, bien là ce que je peux vous dire... On va regarder dans...

M. Gautrin: Ça, c'est essentiellement un programme pour les inventeurs. On avait quatre projets qui sont en voie d'approbation, trois à l'étude, d'après ce que vous m'avez dit.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais d'abord vous décrire rapidement le programme tel qu'il a été conçu pour l'utilisation de ces fonds, c'est-à-dire 2 millions par année, 4 millions sur deux ans, pour le soutien à la valorisation de l'invention. C'est un programme nouveau qui a trois volets. Alors, il y a un premier volet qui vise à donner des outils aux inventeurs, soit sous forme de guides, de brochures d'information sur la façon de développer une invention, éventuellement d'acquérir un brevet, où s'adresser pour commencer à penser la commercialisation du résultat d'une invention, ou des choses du genre. Donc, il y a un volet de développement d'outils qu'on finance.

Deuxièmement, il y a un volet de visibilité de l'activité d'invention, ce qui a permis, entre autres, de lancer récemment, il y a quelques semaines, le Concours de l'invention au Québec, où les gens auront jusqu'à la fin du mois de juin pour soumettre des inventions. Et, à l'automne, on pourra annoncer, dans cinq catégories qui ont été retenues, des inventions au Québec. Les catégories retenues ? je ne sais pas si je vais me rappeler des cinq ? de mémoire, il y a toutes les inventions qui ont à voir avec la vie quotidienne, le foyer ou avec le milieu de travail, ou dans des secteurs importants socialement comme l'environnement et les transports, je pense, qu'on a retenu. Donc, un volet pour donner de la visibilité et pour subventionner des événements qui donnent une plateforme à des inventeurs pour faire valoir leurs inventions et les faire connaître.

n (17 h 10) n

Et le troisième volet qui existe mais qui n'a pas donné lieu encore, à ce stade, à du financement d'activités est un volet d'aide plus directe à l'inventeur. Alors, on a les outils, la visibilité, l'aide plus directe, qui peut aller jusqu'à un montant de 10 000 $, je pense, donné à un inventeur pour qu'il puisse recourir à l'aide de conseillers, à de l'aide technique pour obtenir un brevet ou pour commercialiser, développer des prototypes ou faire des tests et des validations des inventions. Alors ça, c'est le programme qui a été conçu à partir de ça.

M. Gautrin: Mais ça, c'est le programme tel qu'il a été conçu. Maintenant, je voudrais savoir quel effet il a eu l'année dernière.

M. Rochon: Là, on a commencé à appliquer le programme, celui-ci. Et je vous rappelle que c'est des programmes qui ont tous commencé à s'appliquer à l'automne, par le temps que les normes des nouveaux programmes puissent être développés. Il y a une liste, qu'on pourra vous transmettre, des projets qui ont été demandés et ceux qui ont été accordés jusqu'ici. Moi, j'ai les titres, mais je ne pourrais pas vous dire grand-chose à partir des titres sur ce qu'est le programme ou la demande comme telle. Souhaitez-vous avoir un peu d'information sur un ou deux des... à titre d'exemple? Je pense, Mme la Présidente, que je vais inviter quelqu'un de notre équipe qui a peut-être plus le dossier ou de mémoire pour vous donner cette information.

M. Gautrin: Et, moi, ce que j'aimerais aussi poser comme question à quelqu'un de votre équipe, c'est: Quelle publicité est faite à ces programmes-là? Autrement dit, si, moi, j'habite je ne sais pas où et je suis dans ma cave en train de faire des inventions, je ne suis pas nécessairement en train de courir après le gouvernement pour trouver les brochures.

M. Rochon: On a, entre autres, d'abord, une pochette d'affiches pour chacun des programmes du ministère qui a été distribuée. On me dit qu'il y en a 5 000 présentement qui ont été distribuées. Et, entre autres, je vous rappellerais qu'on s'est assuré que tous les bureaux de circonscription de tous les membres de l'Assemblée nationale aient ces pochettes et qu'on s'est assuré même de faire une tournée d'information où des membres de mon cabinet ont rencontré le personnel, sur invitation, des bureaux de circonscription pour qu'il ait la pochette, qu'on donne des explications et qu'il comprenne ce qu'était le ministère, ce qu'on essayait de faire, quels étaient ses programmes, et tout le reste. Il y a ça.

Il y a le site du ministère qui a cette information. Ce qui est le contenu papier, dont j'ai un exemple ici, est aussi sur le site du ministère et accessible à tous ceux qui veulent de l'information. Il y a peut-être des moyens autres qui existent. Je pense qu'il y a eu un peu de publicité dans les journaux. Peut-être, si vous étiez d'accord pour céder la parole à la secrétaire générale du ministère, Mme Marie-Josée Guérette, elle pourrait vous donner un peu plus d'information plus précise à ce sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Alors, essentiellement, Mme la Présidente, ce que le ministre a dit concernant la publicité faite au programme, je pense que ça faisait le tour des mesures en place présentement.

M. Gautrin: Et vous avez une liste, vous pouvez déposer une liste des programmes de subventions accordées? Et les mécaniques de fonctionnement pour accorder ces subventions, c'est par un comité comme...

M. Rochon: C'est les normes qui ont été approuvées par le Trésor. On peut vous déposer quelles sont les normes pour chacun des programmes, si vous le souhaitez.

M. Gautrin: Les normes aussi, j'aimerais ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je conviens donc que ce sera un autre dépôt au Secrétariat de la commission?

M. Rochon: Alors, je pense, c'est aussi bien qu'on vous dépose les normes de chacun des programmes. C'est une série qui a été approuvée par le Trésor. Ce sera transmis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je comprends que vous déposez sur-le-champ ou si vous allez faire parvenir...

M. Rochon: Les normes, on peut vous les déposer sur-le-champ. Alors, c'est virtuellement fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est virtuellement accepté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Merci. Et, quant à la liste, on va s'assurer qu'on a une liste validée qu'on peut avoir de disponible et on déposera ça très tôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Rapidement. Vous avez un programme qui s'appelle Aide technique et financière pour la mise en valeur des applications technologiques, qui est une aide que vous donnez, à ce moment-là, pour encourager les intervenants des secteurs public et parapublic à devenir des partenaires dans des projets de développement et de démonstration d'innovation technologique. Est-ce que le programme est en place? Comment a-t-il fonctionné? A-t-il subventionné certains projets? Quelles sont ces normes adoptées par le Conseil du trésor?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, pour les normes de ce programme, elles sont déposées avec le document qu'on vient de déposer pour l'ensemble des programmes, alors il y a une des fiches qui donne les normes de ce programme. Et, au cours des derniers mois où ce programme a été en application, il y a cinq projets qui ont été présentés et jugés admissibles quant aux normes. Deux projets ont été acceptés, deux ont été refusés, et il y en a un qui est toujours présentement, au moment où on se parle, à l'étude.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Rochon: Les deux projets qui ont été accordés, il y en a un qui est une subvention de 150 000 $ et l'autre de 100 000 $. Un est à l'Université de Montréal, son École d'orthophonie et de biologie, et l'autre, c'est l'Institut de cardiologie de Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Si on aborde la dimension un peu valorisation de la recherche, situation différente, vous aviez dans le passé une enveloppe de 100 millions sur la valorisation de la recherche que vous avez fractionnée en deux enveloppes, une enveloppe de 50 millions pour réellement la commercialisation du résultat de la recherche et une autre enveloppe de 50 millions pour les projets d'achat d'équipement, etc.

M. Rochon: Non. Le deuxième 50 millions... Un était pour la recherche à caractère intersectoriel. L'autre 50 millions était pour assister à la mise en place des sociétés de valorisation de la recherche.

M. Gautrin: Vous avez raison, excusez-moi. La recherche intersectorielle. Alors, prenons le bilan, là, à l'heure actuelle, sur la mise en place de sociétés de valorisation de la recherche. C'est un choix que vous faites, vous avez décidé... Et la question à laquelle je veux arriver à la fin, c'est le pourquoi vous avez décidé que, pour qu'une société soit mise en place par une université, il fallait qu'elle ait au moins 100 millions, je crois, de fonds de recherche ? c'est bien, ce que je pense? ? ce qui a amené certaines institutions universitaires à fusionner ensemble pour mettre les sociétés de valorisation en commun.

Actuellement, il y a trois sociétés de valorisation, si je ne m'abuse. Il y a McGill, Sherbrooke et Bishop's, il y a l'Université du Québec avec l'ensemble de ses constituantes, il y a l'Université de Montréal avec ses deux écoles affiliées et l'Université Laval et Concordia. C'est ça?

M. Rochon: Non, Mme la Présidente. Concordia est avec l'Université du Québec, l'UQAM et l'Université du Québec.

M. Gautrin: L'UQAM?

M. Rochon: C'est ça. Alors, il y a un regroupement,qui est l'Université du Québec, l'UQAM, Concordia, l'INRS et l'ETS, l'École de technologie supérieure. Ça, ça en est un. L'autre, c'est effectivement McGill et Sherbrooke. Je ne pense pas que l'Université Bishop's soit présentement... Comme c'est une université de premier cycle, leur association avec ce genre d'activité, je pense, est via d'autres programmes. Mais c'est à voir, ça, c'est moins clair.

Une voix: ...

M. Rochon: Excusez. On me confirme que Bishop's est dans le regroupement avec McGill...

M. Gautrin: Dans le document que vous nous avec transmis, Bishop's était incluse, mais...

M. Rochon: Absolument. C'est un ancien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Il ne faudrait pas parler en même temps, deux. Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Rochon: Alors, correction. Le regroupement McGill-Sherbrooke comprend aussi Bishop's. Et l'autre, effectivement, ça comprend l'Université de Montréal, l'École polytechnique et l'École des hautes études commerciales. Ça, c'est les quatre regroupements de sociétés de valorisation qui sont à se mettre en place présentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

n (17 h 20) n

M. Gautrin: Mme la Présidente, comment vont fonctionner ces sociétés de valorisation? Quel cadre, comment ça marche, une société de valorisation? Les 50 millions que vous aviez initialement, j'imagine, n'ont pas été récurrents, ils ont été des 50 millions donnés pour permettre le lancement de la société. Ça a été fractionné comment entre les différentes sociétés qui se sont créées? Comment vont-elles fonctionner dans l'avenir? Et est-ce que le modèle est unique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, il faut bien se rappeler qu'on parle d'un programme qui est géré de façon, comme on dit dans le jargon, extrapérimètre comptable. Donc, les 100 millions ont été transférés à une société qui s'appelle Valorisation-Recherche Québec et qui reçoit son mandat par le...

Une voix: Conseil d'administration.

M. Rochon: C'est ça, par une convention de subvention qui est signée entre la société et le ministère. Et ce sont eux qui appliquent directement le programme. Présentement, pour la valorisation de la recherche, on est en train de mettre en place les quatre sociétés. Alors, on ne peut pas décrire comment ça fonctionne, c'est en train de se bâtir. Donc, les sociétés ne fonctionnent pas encore actuellement. C'est probablement dans les prochaines semaines que pourra s'annoncer la création effective de chacune des sociétés. J'ai cru comprendre qu'il y en a une qui est à peu près prête à être lancée.

Valorisation-Recherche Québec a à ajuster l'utilisation de l'argent à mesure que ça va aller. Ils savent qu'ils ont 50 millions pour assister à la mise en oeuvre de ces sociétés de valorisation. Je pense qu'ils ont prévu d'emblée de mettre quelques millions à la disposition de chacune des sociétés, quand elles seront constituées, pour qu'elles commencent à s'organiser, à orienter leurs activités.

Le concept des sociétés de valorisation était de regrouper ensemble... D'abord, un regroupement ? comme on vient de décrire chacun des quatre regroupements ? qui représente une masse de recherche importante. On a calculé que, pour être capable de valoriser sur une base régulière des produits de la recherche, il fallait, comme le député de Verdun l'a rappelé, une masse de financement de l'ordre de 100 millions. Et société à laquelle s'ajoutent des investisseurs intéressés par les principaux créneaux que le regroupement universitaire a identifiés comme créneaux de recherche, où il pourra y avoir des produits commercialisables. Et, en plus des investisseurs, on s'attendrait à avoir des entreprises qui feraient partie de la société de valorisation. Alors, le concept, c'est de regrouper universités, investisseurs et entreprises dans une société, une plateforme commune qu'ils vont partager pour s'assurer que, identifiant des recherches en voie de finalisation, ils puissent convenir ensemble comment ils assurent de compléter cette recherche et comment ils assurent un transfert vers une forme de commercialisation qui est soit une nouvelle entreprise ou une entreprise existante. Maintenant, je ne peux pas vous en dire plus, Mme la Présidente, pour le moment, sur comment ça fonctionne, parce qu'on n'en est pas là encore. Les sociétés vont se mettre en place au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez. Vous me dites que c'est un organisme extrabudgétaire. Vous avez créé un organisme qui s'appelle Valorisation-Recherche sur lequel les fonds subventionnaires sont représentés, si je ne m'abuse, les institutions universitaires, le ministère et les représentants. Non?

M. Rochon: Les représentants du monde des entreprises.

M. Gautrin: Du monde des entreprises. Et le ministère n'est pas présent au conseil d'administration?

M. Rochon: C'est-à-dire, le ministère n'a pas de voix votante, là, mais a un siège d'observation au conseil d'administration.

M. Gautrin: Quels sont, en termes d'imputabilité pour les parlementaires, les liens qu'il y a entre Valorisation-Recherche Québec et nous autres qui avons voté ces crédits de 100 millions et à qui vous demandez encore de leur voter des crédits de 120 millions avec des liens qu'on aura... Quels liens y a-t-il entre cet organisme et vous, le ministre qui témoignez devant nous, si ce n'est que...

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je pense que le ministre demeure responsable, imputable de l'utilisation de ces fonds publics. Et le lien qui existe pour qu'en tant que ministre je puisse assumer cette responsabilité devant une commission parlementaire de l'Assemblée nationale et le gouvernement est justement la convention de subvention. Alors, ce n'est pas de l'argent qui est donné comme ça à une entreprise pour qu'elle en fasse ce qu'elle veut bien. Et, dans la convention de subvention, je pense qu'on a essayé de bien définir l'objectif, les modalités et les informations qui doivent être transmises par Valorisation-Recherche Québec au ministère et au ministre pour que je puisse m'assurer que l'argent est utilisé pour les fins pour lesquelles l'argent a été remis à Valorisation-Recherche Québec.

M. Gautrin: Est-ce que la convention de financement est du domaine public ou...

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, on va vérifier le statut. En fait, c'était une convention entre le gouvernement, représenté par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et une organisation sans but lucratif. Alors, on va vérifier quelles sont les règles de ça. Mais, en ce qui me concerne, il n'y a rien de secret là-dedans. Mais on va voir, la transmission, sous quelle forme elle peut être faite et on vous donnera cette information.

M. Gautrin: Parce que cette organisation à but non lucratif a géré une autre enveloppe de 50 millions qui était pour de la recherche, du financement de la recherche qui était, disons, interdiscipline, si je peux utiliser ce terme-là, c'est ce que... Et alors là ma question, c'est: Qu'est-ce qu'ils ont financé et comment ils ont défini la mission, ce deuxième volet du 50 millions...

M. Rochon: Le volet recherche.

M. Gautrin: ...le volet recherche et quel lien ça a avec vous?

M. Rochon: Bon. Alors, pour le volet recherche, le 50 millions veut être une possibilité de permettre de financer des projets de recherche qui ont le caractère d'être nécessairement intersectoriels, c'est-à-dire qu'ils impliquent une université, une entreprise ou un centre de recherche, n'importe quel regroupement, l'amalgame qu'on peut imaginer mais qui, par nature, est nécessairement intersectoriel. Et le concept était et il est toujours de venir en complément à de la programmation scientifique des organismes subventionnaires, donc que les projets qui sont appelés et qui sont retenus fassent partie des grands axes de recherche identifiés par soit le FRSQ, le FCAR ou le Conseil québécois de recherche sociale, et que la nouvelle société, Valorisation-Recherche Québec, travaille en coopération avec les organismes subventionnaires existants pour l'évaluation et le suivi de ces projets-là.

Alors, ça n'a pas voulu être un autre type de financement de recherche dissocié de ce qu'on faisant mais venir en complément, et ce, pour répondre à un besoin qui avait été exprimé par les trois organismes subventionnaires, où il y avait des exemples très concrets de types de recherche, de regroupements de chercheurs qui, eux, auraient souhaité pouvoir subventionner mais qui, malgré toute la souplesse qu'ils voulaient donner, compte tenu des normes plus sectorielles du côté de la recherche dans les réseaux de la santé ou de l'université, se trouvaient toujours un peu en porte-à-faux avec les critères de référence d'un organisme subventionnaire ou l'autre, ce qui a amené, dans certains cas, des regroupements et des actions concertées, comme on en a discuté certaines, entre autres entre le FCAR et le Conseil québécois de la recherche sociale, pour être capable de faire des actions concertées et communes. Mais, au-delà de ça, il y avait d'autres possibilités de financement de recherche qu'il ne devenait plus possible de régler sur une base ad hoc de cette façon-là. Donc, Valorisation-Recherche a le mandat ? et c'est pour ça qu'on a souhaité que les responsables de chacun des trois fonds fassent partie du conseil d'administration ? de rajouter cet étage, si vous voulez, de financement de recherche intersectorielle.

M. Gautrin: Et ça, c'est...

n (17 h 30) n

M. Rochon: Alors, Valorisation-Recherche Québec a été créé le 31 ou à la toute fin de mars 1999, s'est mise en place, a vraiment commencé à fonctionner en août septembre. Il y a un premier concours qui a été lancé, avec la date d'échéance du 14 avril 2000 pour la soumission de demandes et des demandes dont la décision est prévue pour être annoncée en juin 2000, l'évaluation se ferait d'avril à 2000. Et là il y a d'autres concours de prévus: un avec échéance pour le 1er novembre 2000, 1er février 2001 et le 1er novembre 2001. Donc, deux fois par année...

M. Gautrin: ...pour vous poser des questions. Mais...

M. Rochon: C'est ça. Ça vient de démarrer, là.

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente, attendez un instant. L'an prochain, Valorisation-Recherche, lui, a une enveloppe de 120 millions, mais cette enveloppe de 120 millions est relativement liée.

M. Rochon: Comme la première, elle est liée pour un autre mandat.

M. Gautrin: Si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, elle est quand même liée au développement de Génome Québec, à l'intérieur de Génome Canada, elle est liée aussi à pouvoir s'articuler sur le projet de la fondation canadienne sur l'innovation et sur ceux des centres de recherche virtuelle en santé. Si je ne m'abuse, c'était quand même ces éléments-là qui étaient des éléments centraux, lorsqu'on a débattu des crédits supplémentaires, pour un jour, en 1999-2000, mais qui vont bien sûr être dépensés en 2000-2001. Donc, j'ai l'impression que vous avez restreint la liberté d'action de Valorisation-Recherche pour l'an prochain, ce qui est votre droit comme ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bien, on a restreint... C'est-à-dire, comme on a voulu faire dès la première année ? on vient de parler du 100 millions de la première année ? on a voulu cibler, je dirais, peut-être plus que de restreindre, bien cibler l'objectif d'utilisation de ces fonds, comme c'était le cas pour la première année. Maintenant, dans le 120 millions qui est accordé cette année ? comme vous l'avez dit, mais je le redirais peut-être, parce que c'est peut-être un peu légèrement différent ? il y a trois objectifs. Le premier, c'est vraiment de financer, de répondre à des demandes de financement qui viennent renforcer la capacité des chercheurs d'obtenir de l'argent venant de l'extérieur de ce que le Québec finance. C'est donc ouvert un peu plus large.

Les deux exemples que le député de Verdun a utilisés sont réels. Ce qu'on connaît comme étant immédiatement la réalité, c'est vraiment les chercheurs qui présentent des demandes présentement à la Fondation canadienne d'innovation, qui doivent d'abord être jugées puis acceptées au niveau du Québec en termes de priorisation, alors qu'on puisse s'assurer que les compléments qui seraient nécessaires au budget d'immobilisation des ministères sectoriels ou des coûts afférents à la mise en oeuvre d'un nouveau projet, qu'on puisse vraiment utiliser cet argent-là comme effet de levier pour rendre nos chercheurs dans une meilleure position pour obtenir de l'argent de l'extérieur, l'extérieur étant essentiellement, présentement, on s'entend, le gouvernement fédéral. Mais ça inclut d'autres sources possibles de l'extérieur qui pourraient être une entreprise, ou l'Union européenne, ou certaines recherches aux États-Unis ? NIH, la National Institute of Health, finance des recherches au Québec, présentement. Ça c'est le premier: l'effet de levier pour du financement extérieur.

Le deuxième, c'est une possibilité qu'il puisse se financer par Valorisation-Recherche Québec certains projets structurants pour l'avenir du Québec, qui ne correspondent à aucun programme qui peut exister présentement. Et là on compte sur la collaboration de Valorisation-Recherche Québec pour tenir compte d'orientations, des objectifs, des priorités du ministère et de ce que sera la politique scientifique qu'on va se donner.

Et, finalement, il y en a un troisième qui est un peu de la nature des grands projets du deuxième, maintenant, qui a été ciblé encore plus directement celui-là, qui est le génome, pour mettre en place le Génome Québec. Parce que pour celui-là on savait déjà, on suspectait, et ça a été confirmé ? même quand le budget du Québec a été présenté, c'était déjà un fait à la suite du budget fédéral ? que le fédéral aurait aussi de l'argent disponible spécifiquement pour le Génome; effectivement, le ministre Martin, le ministre des Finances fédéral, a annoncé 160 millions de disponibles. Mais ça, encore là, il faut l'effet de levier.

Alors ça, le transfert à Génome Québec identifie, dans le 120 millions, 10 millions spécifiquement pour le Génome; pour le reste, la ventilation, si vous voulez, entre l'objectif qui est l'argent de complément avec effet de levier pour des subventions extérieures ou des nouveaux projets structurants, Valorisation-Recherche Québec aura la marge de manoeuvre pour partager, compte tenu de ce que sera la demande et les possibilités dans ces deux volets-là.

M. Gautrin: Mais, d'un point de vue budgétaire, comme c'est transmis... c'est un budget de transfert à une société extrabudgétaire, elle n'est pas soumise aux mécanismes des périmés, c'est-à-dire, si elle ne dépense pas ces argents, ces argents sont reportés d'année en année. Est-ce que c'est bien ce que je comprends sur les mécanismes budgétaires, ce qui est d'ailleurs l'intérêt particulier d'avoir créé une structure qui est une structure extrabudgétaire?

M. Rochon: Alors, effectivement, les fonds qui sont remis à Valorisation-Recherche Québec ne seront pas périmés, mais l'entreprise elle-même a un horizon déterminé d'existence. Non, mais ils doivent dépenser ces fonds-là sur un créneau de quatre ou cinq ans. Ils ont la marge de manoeuvre, compte tenu des demandes pour échelonner, mais, dans quatre ans ou cinq ans ? je ne me rappelle pas du détail ? et ça, c'est spécifié dans la convention de subventions...

M. Gautrin: Vous réévaluerez l'opportunité de maintenir un organisme...

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: Toujours sur Valorisation-Recherche Québec, je vais en profiter pour aborder avec vous la propriété scientifique, puisque ça touche implicitement à ce que Valorisation-Recherche Québec fait. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a de nombreuses politiques de propriété scientifiques diverses dans les universités et dans les centres hospitaliers. En particulier, la majeure partie d'entre eux se sont dotés d'une politique sur la propriété intellectuelle, qui varie d'une institution à une autre ? bien, je les ai avec moi, j'imagine que vous les avez aussi, et je ne voudrais pas rentrer dans le détail.

Mais je vais rentrer sur l'opportunité d'uniformisation. Vous allez avoir de plus en plus... et déjà dans notre cadre, vous savez, les sociétés de valorisation de la recherche sont multi-institutions, multi-universités. Je ne suis pas sûr que ? je crois que je ne l'ai pas vérifié ? la politique à McGill est la même que celle à Sherbrooke en termes de propriété intellectuelle, mais il faudrait le vérifier. J'aurais tendance à dire que ce n'est pas nécessairement identique. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir collectivement à établir des balises ou une ligne générale pour le partage des propriétés intellectuelles quant aux recherches qui peuvent donner lieu à une forme de commercialisation et qui sont effectuées avec des soutiens dans le cadre d'un des programmes du gouvernement du Québec?

Remarquez que les divergences sont relativement minimes, hein? Il ne faut pas penser que les gens sont diamétralement opposés sur ça, mais il y a des points de divergence. Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu de réfléchir, compte tenu du fait que de plus en plus la recherche va se faire aussi en équipe. Comme on l'a vu tout à l'heure, il pourra arriver une équipe avec un chercheur d'une institution universitaire et un autre chercheur de la même équipe d'une autre institution universitaire et voire un troisième chercheur dans un centre hospitalier; comment vont-ils se partager, quelle règle doit se partager au niveau de la propriété intellectuelle?

Il me semblerait opportun que vous réfléchissiez, M. le ministre, à l'uniformisation des normes à cet effet-là. C'est quelque chose qui est relativement nouveau dans le monde et de la santé et dans le monde universitaire. Mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu de penser à l'uniformisation des normes, en s'inspirant bien sûr de ce qui existe déjà.

n (17 h 40) n

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, la question que soulève le député de Verdun est effectivement très, très importante et centrale pour l'avenir de la recherche et de la valorisation de la recherche. Parce que, comme le député l'a dit, c'est une réalité, ce n'est pas seulement un souhait. C'est une réalité que la recherche est de plus en plus intersectorielle. Et même quand la recherche n'est pas... certains projets de recherche ne sont pas nécessairement intersectoriels, voulant dire impliquant universités, entreprises ou institutions de recherche, mais à l'intérieur d'une même université, on trouve de plus en plus des équipes multidisciplinaires où tu as différents départements d'une même université qui peuvent être impliqués.

Et, pour mettre ça encore un peu plus compliqué, de plus en plus dans les équipes de recherche il y a différents joueurs, dont les étudiants entre autres. Et, quand tu as des étudiants, surtout au doctorat ou des postdoc, dans une équipe de recherche, quand un produit de recherche devient et est éventuellement commercialisé, à savoir comment rendre à César ce qui appartient à César en termes de ceux qui ont vraiment...

M. Gautrin: ...étudiants qui sont boursiers, c'est-à-dire titulaires de leur propre bourse et des étudiants salariés d'une équipe qui sont peut-être parfois traités d'une manière différente.

M. Rochon: Absolument. Et, derrière tout ça, bien il y a le gouvernement qui finance une bonne partie de cette recherche-là. Donc, le besoin de s'entendre sur des règles de jeu et la complexité de la situation, c'est très réel. Et il faut qu'il se fasse quelque chose, tout le monde le souhaite, pour que les règles de jeu soient connues de tout le monde et bien comprises.

On a regardé ce qui s'est fait à l'extérieur. Nos voisins les Américains sont peut-être, à ma connaissance, parmi ceux qui sont allés le plus loin. Ils ont une législation, eux, qui reconnaît que la propriété pour la recherche universitaire faite avec des argents du gouvernement des États-Unis est une propriété unique de l'université, mais avec des obligations faites à l'université de valoriser cette recherche-là. C'est peut-être ceux qui sont allés le plus loin par une législation à ce secteur-là. Au Québec, on n'en est pas au point zéro; la réflexion est déjà bien entreprise. La CREPUQ, par son comité des bureaux de liaison entreprises-université, a fait un travail puis une réflexion sur ce sujet.

Pour la recherche en santé, je me rappelle très bien que, dans une vie antérieure, on avait aussi demandé au FRSQ de sortir... On avait pris l'approche plus de donner des directives qui suggèrent un fonctionnement, un peu comme on a fait pour les normes et les règles d'éthique en recherche, plutôt que de procéder par une législation ou même pas une réglementation. Et effectivement le FRSQ, après une large consultation, a sorti des lignes directrices qui sont une proposition. Et ça, ça remonte à trois ans peut-être maintenant, je pense, ces lignes directrices-là?

Une voix: 1998.

M. Rochon: 1998, me dit-on, et déjà, là, ça a commencé à avoir un effet; on a pu le constater. Au début, quand ça a été reçu par le monde universitaire, ce n'était pas évident; il y a eu une réaction, assez vive même. Mais, depuis ce temps-là, dans chacune des universités, on a commencé à accommoder, à faire des ajustements. Bon, il y a donc une réflexion qui est entreprise de différentes sources, il y a même des résultats concrets, comme les directives du Fonds de la recherche en santé du Québec, le document de la CREPUQ qui suggère, et il y a une certaine convergence qui a commencé à se dessiner.

Maintenant ? puis je vais terminer là-dessus, peut-être que le député aura d'autres questions ? ça a fait sortir ça aussi qu'il y a deux volets à cette question de la propriété intellectuelle. Il y a la propriété intellectuelle elle-même quand on produit, où là il semble qu'il y ait une tendance pour tenter de limiter le plus possible le nombre de personnes ou d'institutions qui se partagent la propriété intellectuelle parce que, dans la commercialisation et la valorisation, en ce qui concerne les produits, ça peut devenir très compliqué.

Il semble que notre législation, et, entre autres, notre Code civil au Québec, va assez loin quant à la participation des propriétaires dans les décisions qui sont prises. Et on peut s'imaginer que, si, dans une équipe multidisciplinaire intersectorielle, avec les étudiants, les chercheurs et tout le monde, il y a une dizaine de personnes qui se partagent la propriété intellectuelle, trois, quatre, cinq ans après, où on veut faire une autre forme de commercialisation, il faut avoir la permission de tout ce beau monde là, qui risque d'être aux quatre coins de la planète, pour les rejoindre. Il y a donc des opportunités d'affaires qui se manquent. Donc, là, il y a une forte tendance d'essayer d'avoir la propriété unique, si possible, ou partager le moins possible.

Par contre, ça a donné beaucoup d'importance à l'autre volet qui est celui des règles de partage des redevances et des différentes formes selon le développement qui se fait dans le temps en termes de valorisation et de commercialisation par rapport à un produit donné. Et c'est un peu ces deux tableaux-là qu'on réfléchit pour faire l'ajustement pour peut-être avoir un alignement qui serait assez accepté et assez clair quant à la propriété comme telle mais avec des règles qui donnent pas mal plus de marge de manoeuvre aux joueurs pour tenir compte des circonstances quant à la façon dont ils conviennent du partage des redevances.

C'est à peu près ce que je peux dire, là où en est la réflexion, mais la question est importante. On n'a pas à amorcer, elle est déjà amorcée, la réflexion. Et j'espère que, dans les prochains mois, on pourra essayer de faire le point puis de stabiliser un peu, cristalliser un point d'évolution pour qu'on gagne un peu plus d'expérience avec des balises bien convenues et que, dans quelques années, avec l'expérience acquise, bien on fasse évaluer ces balises-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez bien raison, et je ne conteste pas qu'elle n'est pas déjà amorcée, même à des niveaux relativement avancés, dans la mesure où des éléments de politique sont déjà mis de l'avant par soit le FRSQ, soit les institutions universitaires, je pense plus spécifiquement à Sherbrooke ou à l'Université de Montréal.

Mais ma question n'était pas celle-là. C'était: N'y aurait-il pas lieu d'uniformiser à l'heure actuelle, d'avoir une approche uniforme des politiques qui existent déjà dans chacune des institutions, compte tenu en particulier ? et je partage votre point de vue ? du fait que la recherche va être multisectorielle, multi-intervenants, etc.? Et ma réflexion à moi ? je ne sais pas si vous la partagez ? c'est qu'à partir du moment où je la vois pour l'uniformisation le malheur est que je ne veux pas qu'on surlégalise, mais la seule manière d'uniformiser serait probablement la voie législative, de préférence à la voie réglementaire parce que l'opposition n'aime pas les règlements.

Et je pense que les balises que vous voulez mettre de l'avant, à savoir très clairement de préciser qui est celui qui a la propriété intellectuelle mais ensuite laisser de la souplesse aux intervenants, à celui qui a la propriété intellectuelle, pour négocier par contrat à ce moment-là le partage des bénéfices de la commercialisation de cette propriété intellectuelle, je pense qu'on aura des balises qui pourraient se mettre à l'intérieur d'une loi et qui permettraient de clarifier ce qui se passe.

Et, vous remarquez, les différents textes que j'ai pu regarder sont toujours dans... vont dans cette même ligne: diminuer, préciser, comme vous l'avez rappelé très justement, qui a la propriété intellectuelle et se laisser beaucoup de souplesse quant au partage des bénéfices de la commercialisation pour stimuler le chercheur, l'amener à être plus productif, à avoir la volonté de commercialisation, etc. Mais, à mon sens, si vous me permettez, je crois que ? peut-être vous pouvez consulter vos juristes ? c'est la voie législative qui me semblerait la plus opportune dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je prends bonne note de la question et de la suggestion. Je reconnais que c'est une voie comme... on sait que les Américains, c'est la voie qu'ils ont choisie. Je rappelais ma première réponse à la question, qu'on a eu plus au Québec l'approche de lignes directrices qui créent un mouvement. Puis effectivement il s'est vraiment créé une convergence, là; les gens ne sont pas tous azimuts quand il s'agit de la propriété intellectuelle comme telle. Ça varie entre... Quand c'est l'entreprise qui finance une recherche, de toute façon, c'est très clair, c'est l'entreprise qui prend toute la propriété intellectuelle. Les universités semblent converger vers quelque chose qui ressemble à ce que les Américains font présentement. Elles ne sont pas toutes, toutes à ce niveau-là présentement, mais il semble qu'on s'aligne un peu dans ce sens-là.

Par quel moyen ça sera préférable d'agir? Ligne directrice? Réglementation? Législation? Je prends bonne note de la question, mais je vous avoue qu'on ne s'est pas fait une tête là-dessus présentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, regardez, vous avez une fenêtre d'opportunités, et cette fenêtre d'opportunités, c'est justement cet élément de convergence ou cet élément de relatif consensus qui s'est établi; je ne suis pas sûr qu'il faudrait manquer cette fenêtre d'opportunités pour le futur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je suis d'accord. Mais on réfléchit, comme le suggérait le député, là-dessus présentement. J'ai voulu vous rappeler que c'est une situation qui a beaucoup évolué ces dernières années, que tout le monde est d'accord qu'il faut que ça continue à évoluer et qu'on en arrive à des règles de jeu claires pour les fins de valorisation de la recherche. Tout le monde s'entend là-dessus.

n (17 h 50) n

Quel moyen final on voudra utiliser dans les prochains mois? Je suis encore ouvert aux différentes possibilités, et on va continuer à parler avec tous les partenaires de la recherche aussi. C'est bien sûr que plus la convergence est solide, et, si tout le monde souhaite la cristalliser un peu pour que ça soit plus formel, je ne suis pas fermé du tout à ça. Mais on va essayer d'adapter le moyen, que le moyen soit celui qui a plus de chance de produire ses effets, quitte aussi à faire évoluer le moyen avec le temps, là.

M. Gautrin: Toujours sur la valorisation de la recherche, Mme la Présidente, j'ai bien compris la structure, j'en ai perçu les avantages, je comprends aussi les liens qu'il y a avec le ministre. Est-ce que cet organisme va faire des rapports annuels? Est-ce que ces rapports annuels vont être publics, soumis au dépôt en Chambre, qui est, par exemple... Je pense à d'autres sociétés comme les sociétés Innovatech, par exemple, qui, je crois, ont une structure relativement semblable, enfin disons analogue sinon semblable, et qui font rapport régulièrement à l'Assemblée nationale, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. À la première partie de la question: Est-ce qu'il y a des rapports annuels qui doivent être produits par Valorisation-Recherche Québec?, la réponse, c'est oui, pour Valorisation-Recherche Québec. Et il y a même différentes transmissions d'informations à l'intérieur d'une même année, là. Ça, ça fait partie des mécanismes de suivi et de monitoring dans la convention de subvention. Et ça, c'est des rapports déposés au ministre, présentés au ministre.

Deuxième partie de la question: Est-ce que ces rapports doivent ou peuvent être déposés... jusqu'à quel point ils sont publics ou pas et doivent être déposés à l'Assemblée nationale?, je ne saurais pas vous répondre présentement, il faudrait que je vérifie. On se rappelle qu'on a là une organisation sans but lucratif qui est hors périmètre comptable du gouvernement. Jusqu'où on peut rendre public le rapport? Sûrement que c'est soumis aux règles du Québec de publication de l'information que la Commission d'accès à l'information contrôle. Est-ce qu'on peut ou on doit aller plus loin? Je ne saurais pas vous dire, il faudrait que je vérifie l'état précis de cette situation.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...deux questions, une remarque et une question. Je comprends que vous vouliez vérifier, ça je comprends bien. Ma question, c'est: Si c'est faisable, voulez-vous le faire? Ça, c'est l'élément qui me semble important. Et un élément de remarque pour guider votre réflexion, je vous rappellerai que tout l'ensemble des sociétés Innovatech ? Innovatech du Grand Montréal, Innovatech Chaudière-Appalaches, Innovatech Québec, etc. ? ont aussi des structures, elles ont reçu une dotation du gouvernement et font des investissements ou des... enfin, je ne voudrais pas revenir sur le débat des Innovatech ici, mais font rapport à l'Assemblée nationale.

M. Rochon: Maintenant, Mme la Présidente ? j'ai vérifié avec quelqu'un de l'équipe ? si je ne m'abuse, les quatre sociétés Innovatech sont des sociétés d'État légalement et non pas des organismes sans but lucratif. Alors ça, les sociétés d'État, c'est un groupe d'organismes qui effectivement a un rapport qui est public et qui est déposé, je pense, à l'Assemblée nationale. Mais ça, c'est...

M. Gautrin: Quelle est l'utilité à ce moment-là ? je pourrais comprendre d'avoir un organisme extrabudgétaire ? d'avoir créé une association à but non lucratif pour gérer ce portefeuille d'argent par rapport à une société d'État ou à une structure qui aurait été peut-être plus imputable par rapport aux députés? Il y a quand même une centaine de millions par année qui va dans cet organisme.

M. Rochon: Oui. En fait, l'utilité ou l'exigence qui est faite, je pense que, comme l'argent qui finance ces Valorisation-Recherche Québec est de l'argent qui provient d'un surplus budgétaire que le gouvernement doit utiliser hors de son périmètre comptable ou verser sur la dette compte tenu des règles comptables actuelles, il n'y a pas tellement de choix, ou ça va sur la dette ou c'est confié à une organisation qui est en dehors du périmètre comptable du gouvernement. Les sociétés Innovatech n'ont pas été financées, quant à leur capital d'origine, par un surplus budgétaire mais par de l'argent d'un budget, et elles font partie du périmètre comptable du gouvernement.

M. Gautrin: Oui, mais, si vous me permettez, est-ce que vous êtes sûr qu'elles font partie du périmètre comptable?

M. Rochon: C'est ce qu'on me dit. On peut revalider cette information-là.

M. Gautrin: Êtes-vous sûr de ça? Je ne suis pas sûr, mais je voudrais vérifier avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je penserais que oui, moi.

M. Rochon: Ce que les gens de notre équipe, là ? et certaines de ces personnes-là ont des antécédents aux Finances...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un lourd passé.

M. Rochon: Comme dit le sous-ministre, un passé très, très lourd.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais on leur pardonnera.

M. Rochon: C'est ce qu'on me confirme, que les sociétés Innovatech, c'est des sociétés d'État qui font partie du périmètre comptable et que cette forme de gestion de ces fonds-là n'était pas possible.

M. Gautrin: Voyons dans quelle mesure vous pouvez quand même... Parce que, voyez-vous pour... Voyez la difficulté en termes de reddition de comptes et d'imputabilité. S'ils ne font pas de rapport rendu public ? et, nous, ici, vous nous demandez de... enfin, vous nous avez demandé de voter 120 millions dans les crédits supplémentaires ? la difficulté que l'on a à ce moment-là, c'est qu'on n'a pas l'information que vous avez, vous, qui vous est transmise suite à la convention de financement que vous avez. Alors, il me semblerait, si on met de côté les caractérisations comptables, opportun quand même que cet instrument, qui est un instrument important, disons, dans votre budget, parce que vous avez un budget de l'ordre de 180 millions, et Valorisation Québec, c'est 120 millions...

M. Rochon: Bon, alors, là-dessus, Mme la Présidente, ayant considéré toutes les technicalités puis les marges de manoeuvre qu'on a ou qu'on n'a pas, je peux assurer la commission d'une chose, là. Je vais en cette matière garder la même conduite que j'ai toujours eue: on va s'assurer de ce qui peut être fait comme mesure pour faire connaître les rapports de gestion de ces organisations. Et on a tout intérêt, je suis entièrement d'accord, à être là-dessus transparent dans toute la mesure du possible. Il n'est pas question de rien cacher; il s'agit de s'entendre sur les modalités par lesquelles cette transparence peut être assurée, et, si on peut rendre publics, si on peut déposer devant la commission ou quoi que ce soit ces rapports-là, légalement, là, si ça fait partie des règles de jeu, c'est ce qu'on va faire, on va se rendre au bout de ce qui peut être fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que les questions posées par le député de Verdun sont beaucoup partagées par plusieurs membres de la commission, alors, oui, ça serait intéressant de pouvoir avoir un suivi.

M. Rochon: Permettez-vous un petit complément d'information sur ce qu'on discute, là, en regard des sociétés Innovatech? On a ici le quatrième rapport annuel de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et là on a une information dans ce rapport qui nous rappelle que les actions du fonds social de cette Société font partie du domaine de l'État et sont attribuées au ministre des Finances.

M. Gautrin: Et j'ai... Madame, il me reste une minute pour une autre question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, on peut, avec un consentement, poursuivre, vous savez, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Mais je pense qu'il n'y a pas nécessairement de passion de ma part...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a quand même 50 minutes de retard.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, moi aussi, mais je pense que... J'aurais une question, M. le ministre, s'il vous plaît, pour arriver... Il y a un petit centre de recherche, qui s'appelle le Centre de recherche sur les mathématiques financières, que je n'ai vu apparaître nulle part, ni dans les fonds du Fonds FCAR ni dans aucun des organismes qui tournent autour de vous, à part dans le discours du budget où il a reçu une subvention particulière ad hoc de 5 millions supplémentaires. Je vous rappellerai que vous avez une mission horizontale quant à la recherche, et qu'est-ce qui en arrive de ce centre de recherche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'on peut au moins... il y a consentement pour que le ministre puisse répondre?

M. Gautrin: C'est facile, madame, mais je comprends que les collègues...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je tiens quand même à vous rappeler, par rapport au mandat que notre commission a, qu'on aura 50 minutes à reprendre, que, la prochaine séance de la commission, ça va être le 2 mai, sur le sujet bien sûr, et qu'on termine à 12 h 30. Donc, ça veut dire qu'on aura comme pas d'heure de dîner ou quelque chose comme ça, si je comprends bien. C'était une question que je voulais soumettre à la réflexion des membres de la commission.

M. Gautrin: De chacun des membres de la commission, à moins que mon collègue veuille faire 50 minutes de plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

n (18 heures) n

M. Gautrin: Bon, mais est-ce qu'au moins on pourrait récupérer quelques minutes sur ce centre de recherche?

M. Rochon: Bon. Alors, oui, Mme la Présidente, on peut utiliser combien du temps de nos 50 minutes pour répondre à cette question? Souhaitez-vous que j'en prenne une trentaine?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, j'ai consentement pour que vous puissiez répondre, M. le ministre. Non, bon...

Une voix: Quarante minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: D'accord pour 30, 40 minutes?

M. Lelièvre: Quarante-cinq.

M. Rochon: Ce que je peux dire à la commission avec l'information que j'ai présentement, c'est que ce centre de recherche ne fait pas partie des organismes qui sont sous la responsabilité du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Son financement lui est venu ad hoc lors de la présentation du budget par le ministre des Finances. Et, pour vous en dire plus sur où en est dans son fonctionnement cet organisme, ça, ça fait partie peut-être de la mission transversale de notre ministère. Et là-dessus vous comprendrez, Mme la Présidente, que, devant la complexité du monde de la recherche, nous sommes encore parfois à la recherche de certaines réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...bien dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Madame, ça me convient, écoutez, je ne dis pas que ça me convient ou pas, je connais qu'il y a un problème là, mais je comprends que ce n'est pas la place nécessairement pour débattre.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: ...ça équivaut au moins à 30 minutes

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Lelièvre: Est-ce que ça équivaut au moins à 30 minutes de réponse?

M. Gautrin: Il y a un problème, mais je ne voudrais pas entrer dans vos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, compte tenu des circonstances, j'ajourne donc les travaux à demain matin, 9 h 30. Non, ce n'est pas pour... sur un autre sujet bien sûr où on étudiera les crédits d'un autre ministère au salon du Conseil législatif. Merci, bonne soirée.