Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas facile, effectivement, de vous rappeler à l'ordre, mais je vais constater que nous avons quorum.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va déclarer la séance ouverte et vous rappeler que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: M. le Président, il y aura un remplacement pour la partie forêts; M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) va remplacer M. Cherry (Saint-Laurent) à ce moment-là.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, on était – il me semble qu'il nous restait à peu près 45 minutes – dans le volet énergie.

M. Cherry: M. le Président, hier, le ministre a indiqué qu'il nous donnerait certaines réponses aujourd'hui. Est-ce qu'il est prêt?

M. Chevrette: On avait parlé du 9-92. Vous m'aviez demandé si c'étaient des bénéfices nets ou pas. Je dois vous avouer que, après hésitation entre nous, de l'administration et du ministre, c'est le ministre qui a raison. C'est vraiment un bénéfice net. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ah mon Dieu! C'est nouveau, ça! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et je voudrais vous remettre la note explicative. Il y a eu des chiffres de corrigés, effectivement, après le verglas, et on va vous donner les deux versions.

Le bénéfice net pour 1998, 739 000 000 $, moins le bénéfice net du premier trimestre de 1998, 219 000 000 $, plus bénéfice net du premier trimestre de 1999, parce que ça joue sur deux années, ce n'est pas les mêmes années. Et on vous donne les correctifs. Vous pouvez les distribuer pour les deux tableaux.

Deuxième tableau, parce que vous vouliez toucher à ce qu'a rapporté la taxe du capital. J'avais vu votre savant recherchiste faire des signes: C'est ça que je veux savoir, moi. Donc, je vais lui donner en même temps. Je vais me montrer bon diable.

Il y a les taxes fixes. Les taxes sur le capital, 3 024 000 $; taxes provinciales, dividendes, 869 000 000 $; puis, frais de garantie, 188 000 000 $. Je vous donne également le tableau, et ça remonte jusqu'en 1973, pour vous donner un éventail, une culture un peu plus grande au Québec. Ce n'est pas si mal.

M. Cherry: Vingt-cinq ans. C'est bon.

M. Chevrette: Ensuite, vous m'aviez demandé une note sur les centrales thermiques. On s'est fait préparer une note, un état de situation, l'état de la situation actuelle puis la problématique. C'est écrit également.

M. Cherry: On «avait-u» demandé ça?

M. Chevrette: Et, pour ce qui est du comité d'experts, on a parlé de la commission Nicolet et du comité Warren. Étant donné que les spécialistes internationaux sont sur la commission Warren, c'est la commission Warren qui aura à étudier la question très spécifique qu'on a demandée, le délestage ou le non-délestage du côté américain lors de la panne – je pense qu'on pourrait leur remettre aussi ça – je vérifie si je peux vous remettre cette note interne que j'ai reçue puis, si je l'ai, je vous la remets.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Il y avait une autre question, une dernière. La dernière, je n'ai pas de note, mais c'est sur la ligne hydroélectrique pour le bouclage dans la Montérégie, étape 1 et étape 2.

M. Cherry: Les Cantons.

M. Chevrette: Je pourrais rappeler tous les faits, mais ça serait peut-être un peu trop long. Je vous dis qu'aujourd'hui – je crois que c'est l'UPA – il y a eu une entente entre l'UPA et Hydro-Québec. Et UPA rencontre aujourd'hui – depuis 1989, ça, je crois... C'est une entente depuis 1989 qu'il y a eu entre l'UPA et Hydro-Québec pour savoir comment on procède quand il y a des événements du genre. Et l'UPA rencontrait aujourd'hui, je crois, les gens du milieu. Et Hydro-Québec accepte de rencontrer les gens du milieu, à notre suggestion, pour aller expliquer exactement ce qui se passe. On verra ensuite les échanges qu'il y aura et on jugera a posteriori qu'est-ce qui pourrait arriver.

M. Cherry: Donc, ce que vous nous indiquez, c'est que ces gens-là vont être informés aujourd'hui, ils le sont peut-être déjà.

M. Chevrette: Une partie aujourd'hui, à cause de l'entente de l'UPA, parce qu'il y a sans doute eu des discussions entre l'UPA et Hydro. Ça, c'est sûr. Mais Hydro aussi accepte d'aller dans le milieu, si j'ai compris, pour bien étaler la situation exacte, pour ne pas qu'il y ait des rumeurs ou quoi que ce soit.

Et, moi, de même, demain, j'essaie de rencontrer le groupe. Je vais dans l'Estrie demain et, personnellement, je vais rencontrer également un groupe, si l'agenda le permet.

De plus, on me dit qu'il y a une petite manif de 100 personnes qui m'attend. Donc, on va sûrement avoir à parler.

M. Cherry: Donc, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent, oui.

M. Cherry: La semaine dernière, suite à la présentation publique qui a été faite par les gens de la MRC, est-ce que je comprends que là s'est ajoutée à ça l'UPA et que va maintenant se poursuivre un groupe élargi, et même qu'il va y avoir...

Est-ce que je dois comprendre que, suite à ça, Hydro-Québec va se rendre dans le milieu et va expliquer à l'ensemble de la population la justification, le pourquoi ça doit être fait et...

M. Chevrette: Exact. Et, moi aussi, je vais rencontrer les gens.

Le Président (M. Sirros): Alors, en constatant que le ministre a fourni toutes ses réponses aux questions pertinentes, qu'il a jugé pertinentes...

M. Chevrette: J'ai été aidé, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, on poursuit, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Oui, à moins que, sur ce sujet-là, le député de Johnson...

M. Boucher: J'ai dû, malheureusement, échapper une couple d'informations. Mais, quand vous parlez de l'UPA, moi, ce que j'ai lu dans le journal, c'est que l'UPA était satisfaite, relativement satisfaite du tracé. Alors, je ne sais pas si vous avez d'autres informations.

M. Cherry: C'est le ministre qui vient de dire qu'il y a eu rencontre entre Hydro-Québec et l'UPA et que là, c'est ça. Mais là, vous, ce que vous indiquez, c'est que l'UPA s'était déjà dite d'accord. Donc...

M. Boucher: Mais l'UPA, dans le journal, s'était dite...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Johnson au ministre.

M. Boucher: ...relativement satisfaite.

M. Chevrette: Voici. Il y a une entente qui existe depuis 1989 entre Hydro-Québec et l'UPA. L'UPA, sans doute, a été appelée à rencontrer Hydro.

M. Boucher: Oui, oui, à quelques reprises.

M. Chevrette: Aujourd'hui, on me dit que l'UPA rencontrait le milieu, les gens du milieu pour expliquer leur position, etc. Hydro accepte de rencontrer le milieu. Moi, je vous ai dit tantôt que j'acceptais de rencontrer les dirigeants, pas des écolos d'ailleurs, là, les gens du milieu. On se comprend bien, là? Je ne vais pas là pour faire un show, je vais là pour parler au monde du milieu.

M. Boucher: C'est ça.

M. Chevrette: C'est correct?

M. Boucher: Tout à fait.

M. Chevrette: Deuxièmement, Hydro accepte d'aller dans le milieu pour parler aux gens, aussi.

M. Boucher: Bon. Alors, voilà, je vous remercie. C'est ce que je voulais. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je comprends que vos remerciements se dirigent également...

M. Boucher: S'adressent aussi au député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Saint-Laurent, qui vous a permis de faire le pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Qui a eu la gentillesse de m'appuyer dans ce dossier inconditionnellement. Merci beaucoup.

M. Cherry: Merci beaucoup. Ça me fait plaisir.

M. Chevrette: Bon, «autocongratulez-vous»!

M. Cherry: Parce que, dans nos jobs, on n'a pas des mercis souvent. Quand on peut les ramasser, il faut le faire.

M. Chevrette: C'est vrai, ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est la même chose pour un ministre.

M. Boucher: Vous direz aux libéraux de mon comté de me remercier aussi pour tout ce que j'ai fait.

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'il va vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: En temps et lieu, vous serez remercié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Certainement pas par un libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce que le député de Saint-Laurent veut vous dire, c'est qu'il y a des moments propices à ça.

M. Cherry: Je me ferai un devoir d'aller dans votre comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Je pense que le point est fait. La partie a été bien menée. Alors, M. le député de Saint-Laurent, sur les crédits.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans les trois heures qu'on a passées hier, on a eu l'occasion de faire le tour de passablement de sujets. Il y en un que, à part certains commentaires peut-être, rapidement, du ministre, on n'a pas eu l'occasion d'approfondir, et j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qui se passe dans l'aspect... où seront construites les éoliennes, comment ça va, le parc éolien. Hier, on a dit que, bien sûr, dans le plan stratégique, Hydro-Québec s'était engagée à acheter un nombre de kilowatts de l'éolienne. Mais le parc, le projet qu'on a dans ce coin-là, comment est-ce que ça chemine, où est-ce qu'on est rendu avec ça, M. le ministre?

M. Chevrette: Au niveau de l'éolien, il y a deux possibilités: la possibilité de donner suite au projet du Nordais, qui est en pleine négociation au moment où on se parle. D'après moi, d'ici 15 jours, maximum trois semaines, on aura des résultats définitifs. Le parc de démonstration, lui, est déjà en opération. Donc, il a cette partie-là, pour combien de mégawatts, déjà, exactement, 100 MW de puissance installée?

Une voix: Quarante souscrites.

(16 h 10)

M. Chevrette: Quarante souscrites. O.K. Ensuite, on a demandé un avis à la Régie pour voir quelle quote-part on peut aller chercher maintenant annuellement, sur une période de cinq à sept ans. On verra combien ils vont nous en accorder et, tout de suite après, on lance un appel d'offres. On devrait avoir l'avis d'ici le mois de septembre, «max», pour lancer nos appels d'offres à l'automne, pour l'autre volet qui a été accepté dans le cadre de la politique énergétique, probablement un autre 100, 120 MW. Ça prend quand même un nombre de mégawatts par année assez suffisant, si on veut véritablement accoler ça à ce qu'on appelait la mise en place de l'industrie de fabrication des... C'est pour ça. Ça, c'est au niveau de éolien.

M. Cherry: O.K. La localisation, l'endroit de ce parc-là... est-ce qu'on parle toujours d'un parc, est-ce que...

M. Chevrette: Il y a deux possibilités d'endroit, à ce moment-là. On parle de Cap-Chat et de Matane en ce qui regarde Le Nordais. Puis les offres pour les autres parties, ce seraient des promoteurs, mais il y a un promoteur, assuré, qui va présenter une proposition à partir de Val d'Espoir, je pense. Puis il y en a peut-être un sur la Côte-Nord aussi qui a un intérêt à présenter une autre proposition.

M. Cherry: On a fait le tour des sujets que je souhaitais qu'on traite ensemble, et je sais que mon collègue au niveau des mines puis le ministre, quand il y a moyen de s'accommoder... Donc, en autant que je suis concerné, M. le Président, je préférerais que mon collègue des mines puisse utiliser le temps qu'il reste.

Le Président (M. Sirros): Les forêts?

M. Chevrette: D'ailleurs, M. le Président, c'est des circonstances, avec la résolution, en haut qui, est très sérieuse, au Parlement, là, on prendra les moyens, peut-être dans un cadre soit de l'étude des crédits, de toucher à des aspects plus spécifiques qu'on voudrait reprendre lors de la vérification des engagements financiers. On se rendra disponible en conséquence.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, on va passer au niveau du questionnement sur l'étude des crédits volet forêts. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Bien, je pense qu'il faut approuver les crédits de l'énergie.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Plutôt que le faire tout ensemble?

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: Ça libérerait le député de...

Le Président (M. Sirros): On peut le faire à la fin, M. le ministre. On peut le faire tout ensemble. C'est un ministère, ce n'est pas deux.

M. Chevrette: Comme vous voulez.

Le Président (M. Sirros): Alors, O.K., faisons ça tout de suite. Alors, est-ce qu'on peut considérer que les crédits se rapportant au programme 6 sont adoptés?

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Sirros): Et est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Cherry: Sur division.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Sur division les deux fois. Alors donc, on aborde l'étude des crédits du programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, si on veut en arriver à poser toutes les questions et essayer de vérifier auprès du ministre l'état de la situation dans le domaine forestier, de son ministère, on pourrait peut-être inviter M. le ministre, s'il a des présentations à faire à ce moment-ci, à nous donner un certain nombre d'indications. Moi, je veux éviter de faire une ouverture trop longue, pour aller directement aux questions après.

M. Chevrette: Je vais aller très rapidement. J'avais un texte, effectivement. Est-ce que M. le député me permettrait, pour fins de sauver du temps, que je distribue mon exposé et que je me contente exclusivement de parler de deux, trois volets, et on demanderait à la présidence de l'inclure au procès-verbal de la commission. S'il y avait consentement, on pourrait sauver un 15 minutes sûrement.

M. le Président, je voudrais vous demander une faveur, avec le consentement du député de Montmagny-L'Islet...

Le Président (M. Sirros): C'est assez rare que vous me demandez des faveurs, M. le ministre...

M. Chevrette: Ça m'arrive.

Le Président (M. Sirros): Je vais l'écouter.

M. Chevrette: Ça m'arrive au besoin.

Le Président (M. Sirros): Je vais juger par après.

M. Chevrette: C'est quand je suis vraiment forcé de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Bon, alors, vous ne plaidez pas bien votre cause au départ.

M. Chevrette: Non, c'est qu'au lieu de lire mon texte, ce qui prendrait sans doute une bonne quinzaine de minutes...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez le déposer?

M. Chevrette: ...je le déposerais pour fins de transcription au Journal des débats et je ne soulignerais que deux ou trois aspects. Je demanderais donc la permission, avec le consentement.

Le Président (M. Sirros): Je ne suis pas certain qu'on peut le déposer pour les fins du Journal des débats , mais on peut déposer...

M. Chevrette: Sur consentement, je pense qu'on peut le faire.

Le Président (M. Sirros): On peut le faire, mais je ne sais pas si...

M. Chevrette: On prendrait pour acquis qu'il a été lu.

Le Président (M. Sirros): ...retranscrit, comme tel.

M. Chevrette: On prendrait pour acquis qu'il a été lu et...

Le Président (M. Sirros): En toute honnêteté, ça ne sera pas retranscrit, M. le ministre, le Journal des débats enregistre ce qu'on dit verbalement. Donc, vous pouvez indiquer au micro que vous avez déposé le texte de votre déclaration sur cette question-là, qu'elle se trouve auprès de la commission. Et tous ceux qui dans l'avenir voudront le retrouver pourront se référer à la commission qui, elle, fidèlement, va garder le document déposé. Donc, ça revient au même, en quelque sorte. Alors, je ne peux pas accéder à votre faveur comme telle, mais je vous offre une autre façon d'atteindre le même but.

M. Chevrette: En tout cas, moi, je viens de le résumer dans cinq minutes, dans ce cas-là, et je demanderai quand même de le déposer globalement aux membres de...

Le Président (M. Sirros): Vous pouvez le déposer pareil, puis on le distribue.

M. Chevrette: Je dépose une copie...

M. Gauvin: M. le Président, je pense que le problème technique que ça va poser, c'est qu'on va permettre à M. le ministre de présenter une partie de son discours. S'il pouvait nous le déposer, et c'est possible que je pose des questions qu'il avait déjà prévues dans son discours, qui n'a pas été lu.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: Donc, à ce moment-là, il faudra faire les ajustements nécessaires.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Chevrette: Mais on va en donner une... prendra la mienne.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va être distribué aux membres.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je vais me résumer très rapidement. D'abord, je suis très heureux de vous présenter les crédits du secteur forêts, parce que je considère que le ministère des Ressources naturelles, de par sa mission économique, a réussi à aller chercher les sommes indispensables, additionnelles, dans le cadre du budget, d'aller chercher des ressources additionnelles.

On pourra questionner, mais je voudrais commencer par vous dire qu'on est à réviser le régime forestier, puis qu'il y aura un document de consultation à la fin de l'été, sans doute, et qu'on pourra aller en consultation publique dès les premiers jours de septembre, si possible.

Il y a un deuxième grand dossier qui est l'implantation du régime de la forêt privée, mais vous savez que les agences de forêts privées, c'est suite à un sommet où on a tiré les grandes lignes. On a voté une législation; on a créé des agences; on a rencontré les intervenants. On s'attendait à des difficultés pour avoir des sommes identiques, dans chacune des régions, à ce qui se dépensait l'an dernier. On est allé chercher, au-delà de toute espérance, le 5 000 000 $ directement en crédits et sans condition, en plus d'un montant qui a été négocié à partir du Fonds de lutte à la pauvreté, qui s'ajoutera à cela, et on pourra donner les détails et les sommes pour chacune des agences dans quelques jours. D'ici à peine la mi-mai, on aura toutes les sommes affectées, à la satisfaction, je crois, de tous les intervenants.

Il y a un troisième grand dossier, c'est la forêt habitée. Mais la forêt habitée, on travaille très sérieusement sur les concepts d'une politique de forêt habitée. Pas toujours facile! Il y a eu des consultations, à travers tout le Québec, via les secrétaires régionaux, des rapports, des compilations. On est à rédiger un avant-projet de politique et on verra, dans les prochaines semaines également, qu'est-ce qu'on pourra annoncer concrètement sur la forêt habitée.

Il y a des préoccupations de création d'emplois avec REXFOR. Eh bien, cette année, ce sera 25 500 000 $ dans des activités de mise en valeur réalisées dans le programme. Excusez, pas REXFOR. C'est au niveau de la création d'emplois, celle-là, puis il y aurait un programme d'éclaircie commerciale et le programme de création d'emplois que gérera REXFOR, en plus.

Cette somme s'ajoute aux 60 900 000 $ investis à cette fin en forêts publiques comme en forêts privées depuis les débuts de ce programme. Le programme s'est traduit par la création d'un peu plus de 4 000 emplois – 4 035 pour être précis – pour des périodes variant de quelques semaines à plusieurs mois. Cela représente un équivalent de 118 000 jours-personnes et le versement de salaires totalisant 14 000 000 $.

Ensuite de cela, qu'est-ce qu'on peut sortir? Nous avons également été très actifs dans le programme de création d'emplois géré par REXFOR – j'en parlais tantôt. Plus de 800 emplois ont été créés en 1997-1998 et 17 000 000 $ d'aide gouvernementale a été accordée. De ce montant, 10 000 000 $ provenaient du Fonds de lutte contre la pauvreté, lancé en 1996 pour faire suite à un autre engagement du Sommet économique. Et, pour l'année 1998-1999, le ministère a la garantie d'obtenir du Fonds une somme au moins équivalente à l'an passé. En plus, en 1998-1999, c'est donc plus de 80 000 000 $ qui seront consacrés à des programmes favorisant l'emploi.

Je voudrais également parler de la création d'une unité autonome de gestion, qui a été annoncée le 1er avril. Pour le secteur forêts, c'est drôlement important, parce que c'est la concrétisation d'un plus grand partenariat avec les membres de l'industrie.

(16 h 20)

Ensuite de cela. Je m'arrêterai là, je pense. Donc, les crédits pour la forêt sont beaucoup plus élevés qu'ils étaient l'an dernier, et je crois que l'industrie, règle générale, est très heureuse du dénouement global de la présentation des crédits. Elle est heureuse également de voir qu'elle pourra participer beaucoup plus à la gestion de la ressource; et, moi, je suis heureux de constater que le gouvernement est cohérent et logique en donnant plus d'argent à un secteur de développement économique drôlement important pour le Québec.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Avec ça, on va passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Et je dépose le texte intégral.

M. Sirros: Merci.

M. Gauvin: M. le ministre vient justement de terminer en mentionnant l'importance du rôle du secteur forêts dans l'économie du Québec, et évidemment dans les régions au Québec. Il y a des régions cibles qui sont en attente, beaucoup plus que d'autres, de l'impact que peut avoir justement le secteur forêts, l'exploitation forestière, la transformation des ressources et la valeur ajoutée dans ce secteur-là. On ne le dit pas assez – je pense, pas assez souvent – et on ne le fait pas reconnaître dans chacune de nos régions; faire admettre aux gens qu'il est très important de supporter ce secteur-là, de le préserver et de le développer davantage.

Tantôt, je vais y revenir, au niveau du rôle que REXFOR jouait dans le passé, le rôle qu'il joue aujourd'hui et qu'est-ce que le gouvernement entend faire jouer à REXFOR comme rôle de développement des régions et de création d'emplois. Vous y avez fait allusion.

M. le ministre, je pense que, tous les gouvernements confondus, dans les dernières années, on a toujours fait des déclarations dans ce sens-là. Vous êtes un de ceux-là, et je pense que celui qui vous remplacera le fera aussi. Mais nous n'avons pas suffisamment permis à chacun, dans chacun des milieux, de pouvoir collaborer, intervenir, participer à tous ces grands changements qui ont été faits, qui sont annoncés dans le secteur forestier, soit au niveau de la forêt privée aussi bien que de la forêt publique. Vous allez peut-être me répondre à ce moment-ci: On a fait de grands pas, dans les deux trois dernières années, en mettant en place les agences de développement de forêt privée. Oui, c'est vrai, d'une part. Ce n'est pas sûr que ça a répondu à la satisfaction de tout le monde.

Une voix: ...s'il s'agit d'un vote.

M. Gauvin: D'un vote, oui.

M. Chevrette: Il y a un vote?

M. Gauvin: Mais on va vérifier. M. le ministre, on va vous permettre peut-être d'expliquer où c'en est rendu, comment c'est perçu et quel support le ministère donne à la mise en place, à la vitesse de croisière – comme vous l'avez mentionné tantôt – des unités autonomes de service dans l'industrie. On a mis en place la création, le 1er avril, de ces instances, et est-ce que l'industrie va y participer, M. le ministre? Est-ce que déjà l'industrie a confirmé qu'elle participait au financement de ces unités? Certains dans l'industrie ont des craintes que les grandes compagnies vont obtenir des droits de regard sur les opérations quotidiennes dans les régions, au niveau du ministère des forêts. Le rôle du ministère est d'administrer les terres publiques et de surveiller l'application de la loi. Il y a donc une crainte que les grandes compagnies jouent un rôle trop important. Déjà, l'équilibre est précaire entre les petites usines et les grandes entreprises. Alors, tout le monde s'attend que le ministère va rester très vigilant.

Et c'était un peu ça, ma question: Où en est le déroulement aujourd'hui, l'application de ce service dans chacune de nos régions, la perception dans le milieu et la collaboration qu'on reçoit du milieu, avec un service comme celui-là?

M. Chevrette: D'abord, l'unité autonome de gestion n'a pas comme résultat que le ministère se retire de sa responsabilité fondamentale de distribution de la ressource de façon équitable, de s'assurer du développement durable, du respect des normes environnementales, des règlements de coupe, ou le RNI, qu'on appelle. Il ne se départit pas de ses responsabilités, mais on ne peut pas faire en sorte qu'on demande de plus en plus à l'industrie de participer financièrement et ne pas établir une forme de partenariat avec eux, de façon très sensible. Il y aura donc le conseil des partenaires qui aura un rôle à jouer très important dans le cadre de la création de cette unité autonome de gestion. En fait, c'est les payeurs qui vont être là. Le comité des partenaires, c'est les payeurs. On va échanger sur les orientations, on va échanger sur les modes de fonctionnement, on va échanger sur les modifications apportées à nos législations, mais l'autorité ultime demeure le ministère des Ressources naturelles, et le secteur forêts, naturellement, à l'intérieur de ça.

Mais la participation du milieu, je suis surpris, ou bien peut-être que vous aurez l'occasion de vous réexpliquer, mais je suis très surpris que vous disiez que le milieu trouve qu'on ne les met pas dans le coup. On les met dans le coup régulièrement. On rencontre les organismes comme ce n'est pas possible. On a eu encore une rencontre sur les agences de la forêt privée; on rencontre l'AMBSQ sur une base régulière; on rencontre l'AIFQ sur une base régulière. On a même organisé, ce qui ne s'est pas fait depuis des années et des années, une rencontre entre le premier ministre du Québec et l'industrie. Pendant un après-midi de temps, on a jasé des problèmes inhérents à l'industrie. On rencontre les syndicats de base. On a rencontré le Bas-Saint-Laurent je ne sais pas à combien de reprises. Je pense que les gens reconnaissent qu'il y a un effort assez important, pour ne pas dire très important, présentement dans le secteur forestier.

Nos crédits, vous les voyez, augmentent dans plusieurs secteurs. Les gens, on leur demande leur point de vue, leur participation au réalignement. Le problème des copeaux, c'est avec eux qu'on a bâti une proposition, en tout cas, temporaire. Et puis, je dois vous avouer... Puis il y a même le Forum Forêt qui s'en vient – via le comité consultatif? – c'est ça qui va être le Forum Forêt. Donc, les intervenants du milieu... même le monde municipal sera là. Je ne sais pas. Si vous frappez un braillard ici et là, c'est correct, mais, règle générale, les larmes sont pas mal séchées.

M. Gauvin: Moi, je veux avoir la chance de vous préciser ce que je voulais dire dans ce sens-là, M. le ministre. C'est qu'on se promène en région, les députés de l'opposition se promènent en région, et les rencontres que nous avons avec le monde municipal, la structure de la MRC, à l'occasion de la mise en place des nouveaux CLD, les commentaires qu'on nous faisait dans certaines régions du Québec, c'est que, dans les moyens pour permettre à la région de supporter les efforts gouvernementaux dans chacun des programmes, dont dans celui du domaine forestier, étaient à l'effet que les municipalités et les MRC aimeraient être dans le coup. Dans le coup dans la gestion... davantage impliquées dans la gestion des lots intramunicipaux, d'une part.

M. Chevrette: Ça, je comprends, mais c'est vraiment une autre chose. Parce que je ne suis pas certain qu'au terme... avec la révision du régime forestier, on va peut-être avoir des suggestions. Mais, entre vous et moi, légalement – et M. le président de la commission va en convenir avec moi – tous les ministres des forêts qui se sont succédé à date ont signé des contrats. Ils ont des obligations, pour certains, de cinq ans, 25 ans dans les... mais renouvelables aux cinq ans. Il faut faire attention de ne pas créer de faux espoirs. Il y a des élus municipaux qui aimeraient bien gérer toute la forêt de leur territoire dans les MRC. Mais, légalement, on a des CAAF de signés pour cinq ans; s'il n'y a pas de manoeuvre illégale, on ne peut pas légalement couper l'approvisionnement. On négocie avec certains, on fait changer certains pourcentages. On s'aperçoit qu'il y a eu des mauvaises décisions. C'est toujours facile de dire ça quand c'est ton prédécesseur qui l'a fait, mais il y a eu des pourcentages d'octroyés à des compagnies forestières qui m'apparaissent, personnellement, démesurés par rapport à l'utilisation effective des CAAF.

Quant aux lots intramunicipaux, il y a quelques négociations. Il y a des ententes. Il y en a avec l'Abitibi, il y en a, je crois, dans la région de l'Abitibi, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Il y a trois régions qui sont en discussion, en tout cas. Mais, en Abitibi, c'est signé, les lots intra?

Une voix: ...

(16 h 30)

M. Chevrette: Mais, ça, c'est clair que le monde municipal veulent avoir du pouvoir, bien sûr. Mais il faut savoir où est-ce qu'on va dans ça. Parce qu'il faut le faire en toute ouverture et en toute transparence avec l'industrie, parce qu'il y a des inquiétudes. Les gens disent: Avec qui on va faire affaire tantôt, là? Allez-vous me demander de mettre pour des millions d'équipement, puis je ne sais plus à qui j'ai affaire après? L'approvisionnement va-t-il être remis en cause? Il faut être très transparent dans cela, et c'est pour cela que je pense que le conseil des partenaires est très important, pour qu'on sache où on s'en va. Quand on demande à des firmes d'investir dans des nouveaux équipements majeurs de 300 000 000 $, de 200 000 000 $, il faut que ce soit très, très correct, ces histoires-là. Il ne faut pas que le gouvernement tourne sur un dix cents puis qu'il accepte, dans la semaine d'ensuite, que les CAAF soient modifiés. Vous savez quelle est la valeur? La valeur pour un industriel, c'est quoi? C'est la matière ligneuse.

Donc, moi, je ne suis pas un entiché puis un enflammé de partir pour la gloire puis d'en mettre 40, intervenants, tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas clairement où on s'en va.

M. Gauvin: M. le ministre, on se référait à trouver des moyens pour permettre au milieu de collaborer à une création d'emplois stables. Ce qu'on nous dit en région, les gens sont à la recherche de ce qu'ils pourraient apporter comme collaboration. J'admets avec vous qu'il y a beaucoup d'initiatives dans certains secteurs, qui ne sont pas toutes réalisables et applicables, d'une part. Il faut au moins, à partir de ces initiatives-là proposées, en tirer des réflexions.

Et il y a des commentaires qui sont intéressants et qui nous relatent l'expérience que vous venez d'apporter, à savoir: est-ce qu'il y a eu trop de volume de donné à telle ou telle industrie qui vient chercher la ressource, qui, dans un premier temps, va la transformer à 75 kilomètres d'ici? Et ils vendent le brut, sans y ajouter d'autres transformations, à 300 km de notre région. Donc, la question qu'ils se posent: Est-ce qu'on pourrait, nous, intervenir? Est-ce qu'on pourrait avoir la chance, au moins, d'apporter nos réflexions, à l'occasion du renouvellement d'un CAAF, se préparer, déjà avertir le ministre et le ministère que nous sommes intéressés à collaborer, à nous assurer que les industriels de notre propre région puissent faire une transformation, une valeur ajoutée pour créer des emplois?

Et, à un moment donné, il y aura des réactions très marquées dans certaines régions. Les gens vont réagir. Il y en a dont le moyen de réaction, de défense est de bloquer des routes. Ce que je leur disais, c'est que, de moins en moins... Je ne pense pas, là, que ça impressionne bien, bien des gens de bloquer des routes, dans des situations comme celles-là. Mais ils vont trouver d'autres moyens pour réagir et faire réfléchir les décideurs; ils veulent s'impliquer, ils veulent que la ressource première soit transformée, parce que... Je peux prendre des exemples, comme le Bas-Saint-Laurent, par exemple. On va faire de l'exploitation forestière dans des secteurs donnés. On va faire la première transformation, qui est le sciage, à 35, 40, 50, 75 km. Et, après cette transformation-là, la matière, la ressource s'en va carrément à l'extérieur de cette grande région là. Les gens se préparent à réagir.

En fait, c'était le but. Non, mais vous avez fait allusion tantôt au fait qu'on ne peut pas permettre à toutes les MRC et à toutes les municipalités de réaliser leurs rêves. Et je faisais allusion aussi à la gestion des lots intramunicipaux. C'est évident que les blocs de lots ont été donnés sous CAAF. Mais il y a encore des secteurs donnés – et je pense que M. le sous-ministre et M. Girard les connaissent très bien, on y a déjà fait allusion – qui pourraient probablement être donnés comme expériences-pilotes. Vous avez parlé de celle de l'Abitibi qui est une expérience, je pense, qui a été jugée intéressante, le Lac-Saint-Jean, d'une part. Mais, la troisième, dans celle du Bas-Saint-Laurent, moi, je n'étais pas au courant qu'elle avait été déjà été signée et accordée.

M. Chevrette: Non, pas signée. Elle est en discussion. Elle est en discussion.

M. Gauvin: O.K. Mais est-ce que vous reconnaissez avec moi qu'il y a peut-être lieu, dans des régions, de permettre au milieu de nous présenter ce qu'ils ont comme réflexion, imagination, comme initiatives à mettre en place pour les impliquer? Ce n'est pas le rôle des élus municipaux d'aller faire de la gestion et de la création d'emplois comme telle, mais c'est leur rôle de les supporter, ceux et celles qui veulent s'aider à se développer et à travailler dans leur propre milieu.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Sinon, on peut revenir au secteur des pêches. On voit ce que ça a donné finalement dans les régions comme celles-là.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que, quand c'est possible, quand il y a un potentiel, il n'y a pas tellement de problèmes. Mais on s'est fait jouer tellement de tours dans le passé. Vous savez, accorder... par exemple, il y a des petites scieries qui sont parties. Puis je sais que le député de Laurier va corroborer ce que je dis. De bonne foi, on a accordé des mètres cubes à une scierie qui faisait vivre, souvent, un petit village ou deux. Et le même individu ou le même promoteur s'est vendu, quelques années après, à un intégrateur, si vous me permettez l'expression, entre guillemets, à un gros qui ne l'achète pas précisément pour continuer le sciage dans le village; il l'achète pour améliorer son CAAF, sa valeur.

On se fait jouer des moyens tours comme ministres. Ils ont le droit de vendre. On est placés devant une situation... C'est nous qui signons le transfert, mais une vente légale, une vente qui rencontre toutes les normes des transactions commerciales, on est mal pris en mosus, comme ministre, pour dire: Je refuse une transaction. Tu essaies de faire négocier: Bien, on va te maintenir un CAAF, on va te donner une petite rallonge, mais garde donc la scierie ouverte.

On le fait de bonne foi, puis on garde le plus longtemps possible, un an, deux ans. On en tire par le toupet, là, par les cheveux – est-ce que je peux vous dire ça? – quand c'est possible. Vous êtes arrangé comme moi, donc on ne nous tirerait pas fort, nous autres!

M. Gauvin: Vous allez être obligé de vous prendre ailleurs si vous voulez me tirer.

M. Chevrette: Vous êtes dans le même cas que moi. Donc, on a des problèmes concrets là-dessus, puis on a, d'autre part, une volonté de certains milieux d'aller chercher des parties de CAAF qui entourent des villages, qui sont dans le voisinage d'une MRC, sur un territoire assez à proximité de certains villages, probablement pour faire des travaux d'aménagement forestier, faire travailler des gens à partir de ce qu'on appelle des coopératives d'aménagement forestier, de reboisement, etc.

En soi, tout est beau. Mais notre législation, notre régime forestier est en pleine révision. C'est là qu'on va pouvoir permettre cette discussion plus ouverte. Parce qu'on est pris avec des contraintes. Je vous donne un autre exemple de contrainte qu'on a. On a accordé par le passé 1 200 000 m³ à une compagnie. Depuis trois ans, elle a exploité ses CAAF pour une valeur de 29 %. Il y a donc 71 % de non-exploitation, non-prélèvement de la ressource. Il y a d'autres usines dans le milieu qui aimeraient partir pour utiliser, même si c'était sur une base annuelle, les pourcentages non pris.

Qu'est-ce que tu réponds? Tu es obligé d'aller négocier avec celui qui ne fait pas le prélèvement, puis... Est-ce qu'on ne doit pas éventuellement modifier nos législations puis dire: Quand il n'y a pas prélèvement, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins spontanément l'accorder, même si c'est sur une base annuelle, le non-prélèvement? C'est des choses qu'on va devoir discuter en commission parlementaire. J'espère qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus puis qu'on donnera, de part et d'autre, nos opinions.

Parce que l'intérêt du ministre ou l'intérêt des parlementaires, c'est de faire en sorte que le prélèvement de la ressource se fasse de façon correcte pour assurer un développement durable, mais qu'il se fasse aussi non pas en fonction... non pas de façon à ce que la forêt dans laquelle il n'y aurait pas de prélèvement puisse se détériorer. On a vraiment des discussions intéressantes à faire, intelligentes à faire, et j'ose espérer qu'on participera très sérieusement à ce genre de débat quand viendra la révision du régime forestier.

M. Gauvin: Vous touchez un point important. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de déjà commencer à prévoir qu'à l'occasion du renouvellement des CAAF, ou à l'émission de nouveaux CAAF, ou à la redistribution des CAAF existants, dans le cadre des négociations, comme vous mentionnez, que l'industrie qui bénéficie des ressources via un CAAF pourrait avoir la chance d'augmenter ses pourcentages si elle fait la démonstration qu'elle a un plan d'action ou un plan d'investissement qui va permettre de transformer au maximum les ressources, dans la mesure du possible?

(16 h 40)

Et le but, en précisant, c'est qu'un scieur pourrait davantage transformer sur place pour permettre de créer des emplois. Ça se fait. Et je ne suis pas en train, M. le ministre, de vous dire que je suis contre les grosses industries qui sont allées bâtir des usines dans des secteurs sur invitation du milieu. Et, aujourd'hui, ce n'est pas le temps de les dénigrer, là. Mais il n'y aurait pas lieu de les faire réfléchir davantage? Je vais en prendre une comme exemple. Par exemple, Alliance, qui est installée à plusieurs endroits au Québec, dans plusieurs régions au Québec, d'une part, et qui pourrait facilement venir transformer, faire une deuxième ou une troisième transformation dans un secteur regroupé. Ça pourrait facilement se faire en région. C'est ça que les gens nous disent.

M. Chevrette: Les gens doivent vous dire que c'est à peu près ce qu'on a amorcé. On a un programme qui favorise tous les projets à valeur ajoutée. J'aimerais ça, moi, voir une grosse scierie qui, par exemple, puisse transformer ses écorces, je ne sais pas, en des bûches inflammables qui se vendent sur le marché new-yorkais, peut brûler 8 heures, à 125 $ ou 130 $ la corde. Des bûches artificielles. Un projet, mettons. Supposons, là. On met à profit le bois. Ça peut être le bois d'oeuvre, ça peut être le bois déroulé pour fins de panneaux, ça peut être les petits bouts, les résidus qui servent, comme à Sainte-Prime, du bois jointé. Ils montent des maisons préfabriqués avec du bois jointé. Un enfant de secondaire III ou IV peut monter la maison. J'ai vu faire la démonstration.

Donc, ça, c'est des projets à valeur ajoutée. Avec les copeaux, tu peux faire de la pâte à papier ou encore une certaine ripe qui est utilisée dans le panneau; et il y en a qui utilisent maintenant le bran de scie, soit du bois dur pour faire un type de panneau avec une colle spécifique, un bois solide, dur. Ce sont tous des projets à valeur ajoutée, ça. L'imagination est mise à profit. Et je dois vous dire que c'est ce genre de projets là, l'utilisation maximale de la ressource, qu'on va soutenir. Plus on utilisera l'ensemble, l'entièreté de la ressource, plus on s'inscrit dans le cadre du développement durable, plus on est capables, entre vous et moi, de protéger de façon adéquate, aussi, notre forêt, de bien la gérer. Parce que c'est vrai que par le passé on n'a pas toujours eu le souci... par exemple, des coupes à blanc. On en a eu, de ça. On dit maintenant... Je reviens à chaque année avec ma marotte, ils me voient venir, ils sont partis à rire avant que je parle. Mais, moi, j'ai vu dans certains pays qu'ils protègent non seulement leurs cours d'eau, la bande riveraine de façon assez majeure, mais ils protègent aussi leur réseau routier et non pas seulement les bandes riveraines de lacs. Donc, il y a un souci à la fois environnemental et esthétique dans les coupes de bois. Est-ce qu'on n'est pas rendus là, au Québec? Je ne le sais pas, moi.

Quand je vais dans le parc des Laurentides, bonne mère du ciel que je prends mon Kodak ou que je prends le Kodak d'un de mes attachés politiques et je tire une couple de photos et je dis à mon sous-ministre: Si tu veux, on va revenir ensemble et tu vas t'apercevoir que les repousses ne sont pas hautes. On va gager un souper, s'il le faut. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a encore à faire. C'est ça que je veux dire. Quand on se compare, quand même, on se console. Mais on a l'occasion de revoir notre régime forestier, de faire des bonnes discussions et d'impliquer encore davantage l'industrie elle-même. Il y va de son intérêt d'impliquer le monde du milieu, effectivement. Mais il faut faire attention à nos prises de décision, parce que, dans tout ça, ça nous prend des promoteurs. Ça prend des gens qui risquent, ça prend des gens qui investissent. C'est avec eux qu'on bâtit un développement économique cohérent. Surtout qu'ils ont accepté d'embarquer de plus en plus dans le développement durable.

M. Gauvin: Vous y avez fait allusion dans le discours que vous avez déposé et que vous avez commenté en partie. Tantôt, vous avez dit, M. le ministre... Et parfois on joue des tours au ministre... nous dit: Parfois, les industriels viennent s'installer et nous jouent des tours.

M. Chevrette: Dans une manne de pommes, il y en a toujours une qui a une petite tache brune. Le danger, c'est qu'elle contamine, celle qui a la tache. Mais, en règle générale, on a une industrie qui collabore. En tout cas, personnellement, moi, je vais vous dire que – je ne sais pas s'ils disent la même chose du ministère ou de nous autres – je pense qu'il y a un effort énorme qui est fait pour qu'il y ait un partenariat. Un effort réel.

M. Gauvin: Il faut admettre que ce n'est pas contre le ministère. Les commentaires que je vous dis qu'on reçoit en région, ce n'est pas nécessairement contre le ministère. Ils s'attendent à ce que tout le monde comprenne les problèmes qu'ils vivent, de manque d'emplois, d'une part, et qu'ils ont le goût de collaborer. Il s'agit d'aller visiter, par exemple, la MRC de la Matapédia. La MRC, à Trois-Pistoles, des Basques, quand vous rencontrez les maires tous ensemble, ces gens-là se disent: On pourrait faire quelque chose, on a des suggestions à vous faire, et on est un peu écoeurés de voir sortir la ressource, elle s'en va assez loin de nous autres, d'une part.

D'autre part, M. le ministre, ça va m'amener à... Et ces gens-là en ont, des projets, je pense qu'on va le voir dans le prochains mois ou plus tard d'ici un an, ils vont revenir à la charge auprès du ministère pour s'assurer que les propositions qu'ils feront ne seront pas mises de côté, qu'il y a des chances qu'ils puissent... Oui?

M. Chevrette: Mais j'aimerais peut-être attirer l'attention du député et des membres de cette commission, ça m'est arrivé souvent, dans mes tournées, de me rendre compte que certains maires nous proposent des solutions qui ne sont que des substitutions quant aux emplois existants. Ce n'est pas du rajout, ce n'est pas de la complémentarité, c'est souvent pour prendre le contrôle d'une ressource pour créer de l'emploi de façon différente, mais c'est de la substitution de l'emploi.

Il faut faire bien attention, et ça, je ne veux pas charrier, je ne veux pas faire de cas particulier, mais quand on analyse certaines remarques qu'on nous fait, c'est précisément parce qu'il y a des gens qui... Comme il y a des gens qui disent: Bien, on a un surplus, on a du bois, Ah! Il y en a qui en ont! Promenez-vous dans les régions, il y en a que ça leur passe chaque bord des oreilles, à les entendre, puis il y a quasiment une surexploitation dans ces régions-là. Il faut faire bien attention, parce que, s'ils vident la forêt à court terme, ce n'est pas la notion du développement durable trop, trop, ça. Et vous savez sans doute ce que je veux dire.

M. Gauvin: M. le ministre, vous allez me permettre de vous dire que pendant près de 11 ans j'ai occupé un poste de maire, et j'avais beaucoup de plaisir, avec nos concitoyens, d'essayer d'initier des nouvelles idées pour essayer de développer. Il ne faut pas leur reprocher et...

M. Chevrette: Non, non, non, non! Ce n'est pas ça que je fais.

M. Gauvin: C'est-à-dire, il faut juste voir si c'est réaliste.

M. Chevrette: C'est ça. C'est exactement ce que je voulais dire.

M. Gauvin: Ces gens-là ont le goût de venir nous aider, d'une part. D'autre part, M. le ministre, j'aurais le goût à ce moment-ci peut-être de déborder un peu sur les nouveaux CAAF qui sont émis, les surplus de copeaux, l'impact que ça peut avoir. On nous a fait remarquer, il y a eu des commentaires à l'effet, et je pense que la cause était bonne, de permettre à une compagnie aussi importante que Kruger de s'installer sur la Côte-Nord, développer une nouvelle usine, d'avoir un volume de coupe très important pendant que, dans une région comme celle-là – et d'autres régions comme le Lac-Saint-Jean, et peut-être l'Abitibi, c'est là que c'est le plus marquant – nous avons constamment des surplus de copeaux, qui nuisent à la rentabilité de certaines industries, parce que la valeur de ces copeaux accumulés, il y a un risque de perte, finalement, financière, parce que, après un an ou deux, ça n'a plus de valeur.

Et ça, je n'ai pas à ajouter, c'est un discours qui dure depuis quelques années, cette préoccupation, vous l'avez soulevée vous-même, et ils ne sont pas nécessairement convaincus. Et, moi, je me reprends, je ne suis pas contre le projet sur la Côte-Nord, qui a permis de créer un certain nombre d'emplois, mais, pendant qu'on fait ça là, on accumule encore des copeaux. Est-ce que c'est la perception de votre ministère, que ça pourrait...

M. Chevrette: S'il y avait de l'autodiscipline plus grande dans l'industrie, puis je dis bien «autodiscipline», on pourrait très, très bien arriver à la fin de l'année puis avoir utilisé la ressource. Le problème, c'est qu'il y en a qui nous jouent des joyeux tours. Vous aviez raison quand vous avez dit, tantôt, qu'il y en a qui nous jouent des tours, c'est vrai. J'en connais, moi, qui disent: Bon, on va fermer 15 jours; ils travaillaient à deux chiffres. Quand ils recommencent, il recommencent à trois chiffres! La fermeture, pour aider, ça a aidé en mosus, ils nous prennent pour des noix, quelques-uns! Ça ne marche pas, ça.

Je me suis donné un deuxième pouvoir, vous avez remarqué, M. le député, j'ai parlé d'un deuxième pouvoir d'intervention, en mars et en septembre. Ils m'ont assuré qu'ils s'autodisciplineraient, puis ils avaient réduit... en tout cas réduit sur le plan théorique, ça, je suis sûr, parce qu'ils ont acheté des tas de copeaux. Donc, Barrette-Chapais, par exemple, et Fillion, qui ont probablement les deux plus gros tas au Québec, deux amoncellements énormes, avaient réussi à vendre leurs copeaux, de sorte que, juste avant le mois de mars, l'intervention n'a pas eu lieu parce qu'ils avaient baissé au nombre de tonnes que j'avais demandé.

(16 h 50)

Quand on voit la courbe, depuis le mois de décembre, ça a baissé de mois en mois. Là, cependant, on vient d'atteindre une stabilité. Si on n'a pas atteint les objectifs qu'il faut au cours de juillet, août, on devra intervenir en septembre. Les gens disent: Il ne faut pas que vous arrêtiez les coupes ou que vous coupiez un certain pourcentage. Mais on devra le faire, parce qu'on ne peut pas parler de développement durable puis laisser pourrir les copeaux; vous avez raison, ça ne se fait pas, ça.

Donc, je suis ça de très près, et l'industrie a collaboré, dernièrement, de façon assez efficace. Mais je peux vous dire que, dans le cas, par exemple, de la Côte-Nord, quand vous parlez du CAAF qu'on a octroyé dans la Côte-Nord, dans une forêt assez à maturité, à part ça, on permet de l'exportation pour des périodes courtes, M. le député.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: On ne permet pas des contrats à long terme, parce que, si on avait une papetière qui venait s'ajouter, par exemple, puis... mais on permet des contrats d'exportation pour des périodes relativement courtes, soit au Nouveau-Brunswick, dans les Maritimes en général, et on peut compenser avec ce genre de contrat là. «C'est-u» le vote?

Le Président (M. Sirros): Non, ce n'est pas le vote, M. le ministre.

M. Chevrette: Encore le quorum.

Le Président (M. Sirros): C'est le rappel aux travaux, ça a été suspendu pendant un certain temps.

M. Chevrette: Ah oui, tant que ça!

Le Président (M. Sirros): Ça a été resuspendu.

M. Gauvin: Et les travaux reprennent.

Le Président (M. Sirros): Les travaux reprennent.

M. Chevrette: C'est beau. Donc, on continue, nous autres.

Le Président (M. Sirros): Oui, oui. C'est pour ça que je ne vous ai pas interrompu.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Sirros): Ne vous inquiétez pas.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président.

M. Gauvin: Toujours dans le même ordre d'idées, vous avez, à un moment donné, réduit de 20 % les coupes pour permettre... au niveau des feuillus, réduit de 20 % les volumes de coupe pour permettre...

M. Chevrette: Ça, c'était au 1er avril?

M. Gauvin: ...oui – de mettre sur le marché les possibles récupérations du bois de feuillus, des copeaux de feuillus, à l'occasion du verglas, où il y a eu des bris d'arbres et des pertes. Est-ce qu'il était nécessaire de réduire d'autant, est-ce que la preuve a été faite qu'il était nécessaire de réduire d'autant, d'une part? Parce que ça compromet l'exploitation forestière dans des secteurs donnés: on ne peut pas aller chercher, M. le ministre, le feuillu et laisser le résineux, c'est-à-dire que, quand on veut aller chercher le résineux parce c'est un besoin pour l'industrie, on doit en même temps amener le feuillu. Donc, ils se sentent obligés de réduire l'exploitation de l'ensemble de toutes les essences, dans certaines situations. Donc, certaines scieries vont devoir réduire la cueillette du résineux d'un volume x, soit de 20 %, parce que tu ne peux pas le faire en deux temps. Et la question est à savoir: Est-ce que c'est pour longtemps, est-ce que la preuve a été faite que c'était nécessaire, 20 %, et, aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que c'est encore nécessaire?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Robitaille de vous répondre de façon précise.

M. Robitaille (Jacques): Oui.

Le Président (M. Sirros): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Alors, M. le Président, vous savez sans doute que les bois de forêts publiques, les bois qui sont attribués via les CAAF, ce sont ce qu'on appelle, selon les principes qu'il y a dans la loi, des volumes résiduels. Donc, ce sont des volumes qui, en principe, sont donnés en convention une fois que le besoin a pu être évalué et qu'on a pris en compte les provenances d'autres sources, qui sont, entre autres, les bois de forêts privées.

Dans toute la partie sud et la partie ouest du Québec, il y a un gros problème de surplus de fibre feuillue, c'est-à-dire de fibre de basse qualité qui va dans les usines de pâtes et papier. Et, pour gérer ce genre de surplus là et les surplus de copeaux, le ministère s'est doté d'une table consultative pour évaluer, deux fois par année, cette problématique-là; et, normalement, cette table-là fait des recommandations au ministre. Il est intervenu très fort via cette table-là; évidemment, l'industrie n'était pas nécessairement d'accord. Mais les gens de forêts privées, entre autres la Fédération des producteurs de bois, ont indiqué très clairement au ministère qu'il y avait un sérieux problème de déséquilibre, d'écoulement des bois de forêts privées pour cette zone-là, et ce phénomène-là est d'autant accentué avec le problème de verglas.

Au moment où la décision a été prise par le ministre, on ne connaissait pas encore l'ampleur des bois qui pourraient être en perdition suite au verglas. Donc, par mesure de prudence, il a été conseillé au ministre, pour l'instant, d'appliquer un 20 % de réduction au niveau des attributions dans les CAAF...

M. Gauvin: Pour l'ensemble du Québec?

M. Robitaille (Jacques): ...pour l'ensemble du Québec. Mais il faut comprendre que cette zone feuillue là, elle se retrouve surtout au sud et à l'ouest de la province, donc dans la zone qui a été la plus durement touchée par le verglas. S'il s'avérait que ces données-là ne se confirment pas, le ministre peut toujours intervenir à nouveau en septembre et ramener les CAAF au niveau où ils sont.

On sait que, traditionnellement, les exploitations dans les bois feuillus, feuillus durs, entre autres, se font surtout à partir du mois d'août et du mois de septembre. Donc, ça nous donne toute la latitude pour avoir de meilleurs données pour être capables de poser un jugement final et s'assurer qu'on ne se précipite pas pour aller couper de façon exagérée et venir accentuer un problème qui nous apparaît déjà très important, parce que les premières évaluations des dommages reliés au verglas et des bois qui nécessiteraient d'être récupérés nous donnent quelque chose comme 1 000 000 m³ par année pour les trois prochaines années, ce qui est énorme.

Alors, comme ça comme se justifie cette décision-là. Maintenant, il est sûr que ça peut avoir un impact sur la récolte des essences compagnes, mais l'impact était déjà là de toute façon, puisqu'il existe déjà un déséquilibre très important entre ce que les usines peuvent absorber au Québec, au niveau de la fibre feuillue de basse qualité, et ce qu'on est capable de produire pour récolter les autres essences.

Le Président (M. Sirros): M. Robitaille, je voudrais juste vous interrompre. Pour les fins du Journal des débats , pouvez-vous nous donner votre titre exact?

M. Robitaille (Jacques) : O.K. Sous-ministre associé aux forêts.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a de ces types d'usines là qui peuvent prendre des fibres, comme vous dites, des feuillus de basse qualité, dans toutes les régions du Québec? On connaît Cascades.

M. Robitaille (Jacques): Bien, dans toutes les régions du Québec... Si je prends cette zone-là, on parle surtout des usines comme Domtar, à Windsor, qui est un des plus gros preneurs. On retrouve aussi, dans l'Outaouais, la Maclaren, à Thurso. Il y a, à La Tuque, l'usine de carton Saint-Laurent. C'est les principales unités qui sont en mesure de prendre ce type. Il y a aussi, un peu plus vers le nord, dans l'ouest du Québec, Portage-du-Fort, qui est la compagnie Stone Container.

M. Gauvin: En fait, la question qui se pose à cet effet, c'est que le ministre a réduit de 20 % pour l'ensemble du Québec, même sur la Côte-Nord, par exemple, dans Charlevoix.

M. Robitaille (Jacques): Il n'y a pas de ces bois-là sur la Côte-Nord. Ça n'a pas d'impact.

M. Gauvin: Bien, il n'y a pas de ces bois-là. Il y a peut-être des secteurs... Non, vous avez raison, mais prenons d'autres secteurs. Ce n'est peut-être pas le bon exemple. À La Tuque, ça peut être le cas dans le Bas-Saint-Laurent, dans certaines régions, donc ils sont tenus de réduire de 20 %. Ils n'ont pas le choix. Donc, ça réduit.

M. Robitaille (Jacques): Ils vivent cette problématique-là aussi, la problématique de surplus de fibres feuillues. Partout dans le sud du Québec et l'ouest du Québec, cette problématique-là, elle est présente.

Comme je l'ai mentionné tantôt, s'il s'avérait que le marché de la pâte permet un meilleur écoulement, il peut y avoir des ajustements à ça.

M. Gauvin: Maintenant, pour revenir au nouveau CAAF qui a été donné à la nouvelle usine Kruger sur la Côte-Nord.

M. Chevrette: La scierie de Ragueneau.

M. Gauvin: Oui. Est-ce que ça a été évalué, l'impact que ça peut avoir sur les surplus de copeaux? Ou si Kruger avait déjà un marché... qui n'a pas d'impact sur l'accumulation des surplus de copeaux?

M. Chevrette: Oui. Eux, ils nous avaient fait comprendre qu'ils étaient capables de l'écouler sur le marché terre-neuvien. En plus, ils avaient pris un engagement également, c'était d'acheter une deuxième machine à Brompton. Ils ont réalisé une partie, il en reste une partie à réaliser pour respecter leur engagement et leur parole.

M. Gauvin: Ça va. Ça va pour cette partie-là. M. le ministre, tantôt, a fait allusion... On donne des permis pour exporter des copeaux. À quel endroit au Québec des permis ont été demandés pour exporter dans d'autres régions? Est-ce que c'est aux frontières du Nouveau-Brunswick, qui est la région où il s'en exporte le plus, ou s'il y a d'autres régions au Québec?

(17 heures)

M. Chevrette: De l'Abitibi à l'Ontario, ça, je sais qu'il s'en fait passablement. Le Bas-Saint-Laurent, c'est avec le Nouveau-Brunswick. Côte-Nord avec Terre-Neuve. C'est des permis temporaires, comme je vous disais tantôt. C'est des quantités, un tonnage, d'abord, assez limité et, deuxièmement, c'est pour des périodes de temps qui ne sont pas indéfinies. Parce qu'on se retrouver en situation... S'ils signaient un contrat de 20 ans, avec la possibilité d'ouvrir une usine de transformation ici, chez nous, mais notre matière ligneuse serait ailleurs. Donc, on autorise pour des brèves périodes et des tonnages précis.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Johnson, sur cette question précise. Puis, comme on a plus beaucoup de temps, il y a aussi le député de La Peltrie qui pourrait enchaîner.

M. Boucher: Juste pour mieux comprendre la réponse du ministre, est-ce que vous avez voulu dire que l'attribution de matière ligneuse à la compagnie Kruger liait la compagnie, d'une certaine façon, quant à l'actualisation de son projet de la machine numéro 4 pour du papier couché?

M. Chevrette: C'était une transaction globale qu'on avait faite. C'est-à-dire, ce n'est pas moi, mes collaborateurs avaient fait une entente à l'effet qu'ils accordaient tant de mètres cubes pour la scierie de Ragueneau, qu'on accordait tant de subventions pour les infrastructures municipales qui devaient se rendre à l'usine, à la scierie, et qu'en contrepartie il y aurait également, dans un projet plus global, l'installation d'une machine neuve à Brompton qui devait se faire dans les trois à six mois. Et ce n'est pas fait.

Donc, j'ai bien dit et je maintiens que, pour le respect de l'entente globale qui avait été faite, il demeure à réaliser l'engagement pris pour Brompton. Je ne change pas d'idée. Je crois qu'il y a un fair-play dans une négociation et qu'il doit y avoir un respect de ses engagements.

M. Boucher: M. le ministre, est-ce que vous avez des indications...

M. Chevrette: Et en plus, j'ajouterai qu'on leur avait fait même connaître les conditions de soutien par les programmes existants, les programmes financiers existants.

M. Boucher: M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Johnson, la parole est à vous.

M. Chevrette: Mais je peux vous dire qu'on ne pogne pas deux fois le même ministre.

M. Boucher: M. le Président, est-ce que je comprends que la compagnie Kruger n'a pas l'intention de réaliser son projet de machine à papier couché à Bromptonville?

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit que j'ai hâte de voir le respect de l'engagement, parce que ça devait être fait.

M. Boucher: Avez-vous des indications que l'engagement va être respecté?

M. Chevrette: Oh! Je parle avec beaucoup de monde, puis les messages sont les mêmes que ceux que je passe ici, M. le député de Johnson.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il s'agit d'un engagement écrit?

M. Chevrette: Dans une lettre d'intention, oui.

M. Boucher: Est-ce que cette lettre-là est publique, M. le ministre?

M. Chevrette: Mon courrier, je ne commencerai pas à étaler mon courrier. Si ça peut vous aider de dire qu'il y avait un engagement, je vous le dis. Vous me demandez une question. Je vous réponds. Moi, on ne me fera pas mentir parce qu'il faut faire attention à tout. On fait attention tellement à tout que ça va prendre six ans à réaliser un engagement, alors que l'engagement était dans des délais beaucoup mieux que ça.

Le Président (M. Sirros): Ce n'est toujours pas le vote qui est demandé. Alors, continuons.

M. Chevrette: Ils ont de la difficulté de quorum?

Le Président (M. Sirros): Il me semble que c'est une motion qui va passer à l'histoire.

M. Chevrette: J'ai l'impression qu'il y a des plaidoiries en haut.

M. Boucher: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, à l'automne 1996, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, il y avait eu comme un engagement de mettre sur pied un programme expérimental d'éclaircies commerciales. Vous en parlez dans vos notes d'introduction.

M. Chevrette: Dans mon texte. Je n'ai pas pu lire le texte.

M. Côté: Alors, peut-être que... Lorsque vous dites que la première année du projet a permis de mieux cerner la problématique de l'éclaircie commerciale dans les forêts québécoises, on sait que, la première année, il y a eu à peu près 500 personnes qui ont trouvé de l'emploi dans ce genre de projet là, dans l'ensemble du Québec, et vous entendez augmenter les traitements justement pour permettre 15 000 hectares cette année, 25 000 l'an prochain.

Mais vous dites aussi: Ce programme expérimental nous a permis de mieux savoir comment ce traitement sylvicole doit s'effectuer, et nous allons maintenant de l'avant.

Moi, je me pose la question, en termes de traitement sylvicole, il me semble que, depuis de nombreuses années que ça se passe, il y a beaucoup d'expertise de ce côté-là. C'est quoi, la problématique de l'éclaircie commerciale que vous avez rencontrée pour la mise sur pied de ce genre de programme là?

Une voix: Vous avez dit que c'est un vote.

Une voix: Oui, c'est un vote.

Le Président (M. Sirros): Non, je m'excuse, là. Ici, on nous dit que ce n'est pas un vote.

Une voix: Il y a confusion.

Une voix: Je ne peux pas avoir confirmation actuellement. C'est marqué simplement sur l'écran: appel des députés.

Le Président (M. Sirros): Continuons pour l'instant. Ici, on nous dit que ce n'est pas un vote. On a parlé avec quelqu'un. Alors, normalement, on a l'information exacte. On va demander à un page d'aller vérifier, également.

Alors, on va suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, je vous inviterais à beaucoup de discipline. Nous reprenons les travaux. Le député de La Peltrie attend des réponses précises.

M. Chevrette: Oui. Il y aurait une question du très honorable député de La Peltrie... qui nous a posé une question sur les éclaircies commerciales. Je vais demander à M. Robitaille de vous répondre de la façon la plus exhaustive possible, en vous disant qu'on est sur une haute échelle de plus en plus, une base expérimentale mais de haute échelle et avec un suivi très, très, très minutieux. M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): M. le Président, le projet d'éclaircies commerciales avait été amené l'an dernier dans le cadre du chantier sur l'économie sociale. Et c'est un projet qui a été développé en collaboration avec, entre autres, la Conférence des coopératives et qui visait à augmenter le niveau d'activité économique dans les régions où on retrouve la forêt et en expérimentant cette technique qui été déjà utilisée au Québec, mais à une très petite échelle parce qu'elle s'appliquait sur une gamme de, je dirais, conditions forestières relativement restreintes.

Donc, le projet visait plusieurs objectifs. C'était d'expérimenter sur une base opérationnelle vraiment à grande échelle ce type de travaux sylvicoles qui, en principe, doit nous donner des rendements intéressants sur de courtes périodes. Donc, ce qu'on visait surtout, c'était, d'une part, de voir comment on pouvait élargir le champ d'application de ce traitement-là, donc, qui a été essayé sur un éventail beaucoup plus grand qu'à l'habitude de différentes conditions forestières.

(17 h 30)

Ça visait aussi à développer les techniques, essayer différentes technologies, faire des évaluations au niveau des coûts, au niveau des rendements. Donc, pour ce faire, il y avait, d'une part, un volet opérationnel. Ça se faisait vraiment sur une échelle commerciale, si on veut. Et on avait mis en place des conditions pour rendre ça alléchant pour l'industrie forestière, pour qu'ils puissent participer à ça. Donc, il y a eu des conditions au niveau des crédits pour travaux sylvicoles et des augmentations, si on veut, d'attribution de bois, à raison d'à peu près 50 % du volume récolté qui était donné en sus des CAAF.

Donc, on a aussi établi des protocoles expérimentaux et mis en place des dispositifs pour suivre l'effet de ces traitements-là sur la forêt. Si on fait ces traitements-là, évidemment, c'est pour améliorer la production de nos forêts. Donc, il y avait le volet expérimental pour mettre en place ces protocoles-là. Et il y avait un autre volet qu'on a fait avec FERIC, qui est le laboratoire de recherche en génie forestier, qui, lui, s'occupe de tout le volet productivité, rendement, pour avoir ce volet-là, aussi, de cette expérimentation-là; et ce projet expérimental là se continue pour les deux prochaines années, avec des augmentations selon les niveaux dont vous avez fait mention tantôt.

M. Côté: Et il y en avait combien, de projets, l'an passé, qui étaient attitrés à ce programme-là?

(Consultation)

M. Chevrette: Une quarantaine de projets, on a fait 3 400 hectares.

M. Côté: Bon, alors, j'aurais une autre question. Bon. Depuis le 1er avril, on a une unité autonome de service qui a été mise sur pied, qui a commencé ses activités. J'aimerais, M. le ministre, que vous nous brossiez un petit peu un tableau, peut-être quand même assez condensé. Comment ça va se situer, ça, là, l'unité autonome de service, le ministère, qui va rester avec une partie, il y a REXFOR, avec sa partie forêt...

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas dans les mêmes plates-bandes.

M. Côté: Si j'exclus SOPFEU puis SOPFIM, comment...

M. Chevrette: On va essayer de démêler chaque morceau. Vous allez voir que, tout ensemble, ça a pas mal d'allure, après. Ça me fait penser à un casse-tête. Quand tu vois ça sur la table tout éparpillé, tu ne sais pas ce que c'est, mais, un coup rassemblé, ça a de l'allure. Donc, commençons par SOPFEU puis SOPFIM. Deux morceaux. C'est payé... 60 % pour le gouvernement, 40 % pour l'industrie. C'est, comment dirais-je, des entités qui ont des conseils d'administration, qui gèrent de façon assez autonome, même si le gouvernement subventionne, toute la question de la protection des feux et la protection contre les maladies, les insectes. Ça, c'est le premier point.

Vous avez, après ça, REXFOR. Bien, c'est une société d'État qui investissait d'abord soit dans des scieries ou dans des entreprises, des papetières, qui avait une mission plutôt réservée au bois, mais on a élargi le mandat. On leur permet maintenant d'investir dans, par exemple, des usines qui fabriquent de l'équipement pour l'industrie forestière. Et ça, je pense qu'on a ouvert un volet intéressant pour REXFOR, et je suis sûr que cette société d'État là qui deviendra une filiale de la Société générale de financement mais conservera sa mission... D'ailleurs, on a déjà des consensus au niveau du ministre des Finances, qui est responsable... ministre de tutelle à la SGF, et moi, ministre de tutelle de REXFOR jusqu'à ce que la loi soit déposée. Nous avons pris les précautions et, dans la décision gouvernementale, il a été convenu que REXFOR conserverait son expertise et toute sa capacité d'agir, puisque même le ministre responsable des ressources naturelles pourra nommer 50 % du conseil d'administration, et même une co-décision en ce qui regarde le PDG, de sorte qu'on ne veut absolument pas perdre l'expertise acquise par REXFOR au cours des années. Et ce n'est pas l'objectif, non plus, donc on va pouvoir conserver cette expertise et cette capacité de faire, avec une marge de manoeuvre pour des projets de X millions, sans passer par le central. On a pris des précautions pour véritablement...

M. Côté: Il va y avoir juste un REXFOR, même s'il y aura une partie qui va être au niveau des investissements?

M. Chevrette: Oui. Bien, l'objectif du consortium financier n'enlève pas la capacité, au contraire, de REXFOR d'agir de façon immédiate dans plusieurs dossiers puis de garder cette expertise au profit de l'industrie forestière québécoise. Ça, en tout cas, moi, c'était ma défense, puis je la maintiens de tout mon être, parce que je pense à REXFOR, je pense à SOQUIA, au niveau de l'agriculture, je pense à SOQUEM, qui a joué un rôle dans la prospection minière pendant des temps immémoriaux, et SOQUIP, qui a joué un grand rôle dans le passé, qui a vendu ses actifs, et il reste moins d'argent dans SOQUIP qui en restait, mais ces sociétés d'État là ont été des leviers pour l'État et ont acquis des expertises qu'il nous faut conserver quelles que soient les modifications qu'on peut faire.

Donc, après ça, il y a une unité de gestion autonome pour les mines. On a une deuxième unité de gestion pour... une unité autonome de service, je veux dire – je me trompe, puis, même hier, j'ai dit USA, puis c'est UAS.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Une unité autonome de service pour la forêt. On a le secteur énergétique qui, lui, c'est une équipe de 92 personnes, je pense, qu'on a, si ma mémoire est fidèle, au niveau de l'énergie. La forêt, c'est immense comme interventions. Il y a le secteur terres puis il y a le secteur... terres, énergie, mines, puis c'est tout. C'est ça. On est rendu avec deux unités de gestion bien spécifiques, avec un conseil de partenariat, mais on garde l'autorité, comme je répondais tantôt, je crois, à M. le député de Montmagny-L'Islet. Il demandait: Est-ce que l'unité autonome de service enlève de l'autorité au ministère? Elle n'enlève pas l'autorité ultime d'un ministère. Ce qu'elle permet, c'est que, dans notre processus, on doit associer de plus en plus le payeur, aussi, qui est l'industrie, parce qu'il paie de plus en plus. Il paie au Fonds forestier, il paie à SOPFEU, il paie à SOPFIM, il paie des gros sous, il paie des droits de coupe – ce qui est normal, d'ailleurs, parce que c'est une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Mais je pense qu'il faut en tenir compte si on veut s'inscrire puis réaliser pleinement notre mission de développement durable.

M. Côté: Alors, tout ça va être chapeauté par le ministère.

M. Chevrette: Chapeauté par un ministre, oui, unique.

M. Côté: Unique.

M. Chevrette: Puis on ne redivisera pas les terres et forêts, on n'a pas l'intention de faire ça. M. Jolivet en sait quelque chose. M. Albert, ça a coûté 30 000 000 $, l'aventure à M. Albert, même s'il ne menait pas de bruit. Ça a coûté 30 000 000 $ aux Québécois. On n'est pas pour redéfaire, ça coûterait 30, refaire, ça coûterait 30, 30 ou 40, parce que les prix évoluent. Bien, ça va bien. En un mot, dites-le!

M. Côté: Bien, merci.

Le Président (M. Boucher): Je permettrais une question à Mme la députée de Marie-Victorin, c'est ça?

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Puis, après ça, on ira au député de Montmagny-L'Islet.

Mme Vermette: Oui, en fait, vous savez, tout le monde est au courant que la tempête de verglas a fait que, en Montérégie, on était une des zones les plus sinistrées, qu'il y a eu beaucoup de pertes d'arbres, qu'il y a eu beaucoup d'arbres ébréchés, etc. Donc, tantôt, on parlait d'économie sociale, et, dans cette voie-là, vous aviez l'intention, en fait, d'aller de l'avant pour permettre justement à des gens à retourner en emploi, par la transplantation d'arbres ou, en tout cas,... Alors, où on en est dans ce projet-là? Est-ce que ça va employer beaucoup de gens et beaucoup d'argent va être mis dans ce projet-là?

M. Chevrette: Nous, on a d'abord procédé à l'inventaire des dégâts. Ça doit être assez terminé?

M. Robitaille (Jacques): L'inventaire des dégâts, sur le plan macro, il va rester à aller sur chacune des...

(17 h 40)

M. Chevrette: Globalement, on sait à peu près l'envergure des dégâts effectués. Puis il y a même des circonscriptions pires que d'autres, parce que, bien, ça s'explique aussi, à cause de la quantité, d'abord, et la nature du boisé... Bien, j'ai été surpris, même ce qu'on appelle le bois mou dans notre langage, notre jargon forestier, il est étêté royalement. J'ai eu la chance de faire le tour de certains comtés, y compris de l'opposition, avec le député de Huntingdon, M. Chenail. Il a un comté très, très affecté dans son coin, de façon magistrale. En fait, la synthèse des composantes et des coûts qu'on a essayé de faire, c'est en négociation, d'abord, avec le fédéral, mais, nous, c'est un rôle véritablement de conseil. Il y a des travaux préalables, tout d'abord, à la mise en oeuvre du programme et des inventaires, après ça, l'identification pour chacun des proprios. Le service-conseil aux propriétaires, qu'il faut faire, l'évaluation des dommages, les recommandations pour tous les propriétaires, l'évaluation des dommages, également, et des recommandations des boisés lourdement endommagés. Il y en a qui vont devoir procéder, je suis convaincu, probablement à des coupes assez fortes.

Il y a l'évaluation des dommages dans les érablières et les productions acéricoles. Celui-là va être arrimé probablement avec le programme du MAPAQ, parce qu'ils ont déjà accepté de payer de la tubulure, au niveau de l'équipement. Donc, celui-là, il va falloir l'arrimer avec le MAPAQ. Il y a le support à l'exécution. Il y a là un gros montant qui est en négociation. On ne sait pas comment on ira chercher, globalement, du fédéral, mais, nous, on a fait valoir qu'on était prêts à participer à l'ensemble d'un programme du genre, pour mettre nos spécialistes au service des régions, des milieux. C'est des boisés privés, il faut bien s'entendre.

Mme Vermette: Oui, oui, oui. Ça, ça nous donne l'état de la situation et ce que vous envisagez de faire pour aider ces gens-là. Dans le biais de l'économie sociale, est-ce qu'il n'y avait pas un programme que vous vouliez mettre de l'avant, un peu comme il a été mis pour le reboisement ou pour des feuilles, ou des choses comme ça?

M. Chevrette: Le reboisement, l'aménagement forestier ou les éclaircies commerciales, il y en a, des programmes. Vous pourrez lire l'ensemble de mon texte. C'est des centaines et des centaines d'emplois qu'on a créés et qu'on va continuer à faire, même sur une base expérimentale, à partir, par exemple, du Fonds de lutte à la pauvreté: Il y a tant de millions. Nos programmes réguliers, également, au ministère. De sorte que c'est plusieurs dizaines de millions, en fin de compte, quand on compte le tout, qui contribuent à créer de l'emploi, y compris dans les forêts privées et même dans les forêts publiques, qui s'est fait par les OSBL, si vous me permettez. Comment on les appelle, eux autres? Les OGC.

Le Président (M. Boucher): Très bien.

M. Gauvin: M. le ministre, on va revenir, si vous le voulez bien, à REXFOR, son mandat. Est-ce que le mandat a changé? Vous avez donné, en très grande partie, une réponse au député de La Peltrie, d'une part. Finalement, il faut que ça soit précisé. Les gens s'inquiètent. REXFOR a fait beaucoup dans le passé, on a des exemples partout en région, pour supporter, aider, créer des emplois et développer de l'industrie et à plusieurs niveaux. Ce qu'il a fait dans plusieurs secteurs donnés.

Aujourd'hui, l'annonce qui est faite... Je ne veux pas reprendre tout le débat et les réponses que vous avez données au député de La Peltrie, mais, aujourd'hui, les gens s'inquiètent étant donné que REXFOR va faire partie d'un consortium économique, financier, comme vous l'avez dit. Mais est-ce que c'est les mêmes règles qui vont s'appliquer à REXFOR pour lui permettre d'investir en région, pour supporter le développement des régions et la création d'emplois? Est-ce que c'est les mêmes critères, les mêmes règles et les mêmes montants disponibles qu'on a connus dans le passé?

M. Chevrette: Sur le plan de l'investissement, ça n'a pas changé. Ça ne changera pas non plus. Sur le plan de la réalisation des programmes de création d'emplois, théoriquement, dans un consortium financier, on demanderait sans doute à REXFOR de ne pas s'impliquer. Moi, je peux vous dire que, tant qu'on ne trouvera pas de moyens différents, on va s'assurer que, dans le prochain projet de loi, ça soit conservé, REXFOR, au niveau des mesures transitoires, et on verra comment le faire. Je parle du programme de création d'emplois. Mais REXFOR n'aura pratiquement rien de changé dans sa mission, si ce n'est qu'elle dépendra d'un consortium différent. Il pourrait même y avoir des moyens accrus. Je vous donne un exemple: Quand on arrivait dans l'implantation d'une machine à papier, par exemple, c'est 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, REXFOR, sa liquidité est limitée à... 400 000 000 $, le capital global? 400 000 000 $. On peut facilement, dans des projets d'envergure dans le domaine des papetières, aller à 500 000 000 $, 600 000 000 $. Et on devait aller voir le programme FAIRE, le programme ailleurs.

Étant donné que la Société générale de financement va constituer un pool d'argent probablement important, avec tout ce qui a été annoncé dans le budget, il y a des nouvelles structures financières, on pourra peut-être même aller même plus rapidement à ce moment-là.

M. Gauvin: Il a raison de s'inquiéter à l'occasion de ce changement-là, c'est pour ça qu'on tient à la faire préciser, à savoir, pour le gouvernement du Québec, REXFOR n'est plus le seul organisme ou la seule structure mandatée au nom du gouvernement pour aller développer les régions ou développer des emplois.

M. Chevrette: Bien, peut-être, mais, moi, je suis plutôt convaincu, par le dynamisme de REXFOR, qu'ils vont pouvoir plus facilement, au niveau des gros projets, au lieu de négocier avec untel et untel, ils sont partie prenante... On court des grosses chances que, dans les gros projets, en tout cas, ce soit plus vite. Puis je me suis assuré que, dans un projet plutôt de petite taille ou de petite dimension, il y a une intervention, sans avoir à aller crier à genoux devant Dieu le Père et dire: Me permets-tu 5 000 000 $ dans tel... Non. Je pense que le gros bon sens va triompher, dans tout ça.

M. Gauvin: Je serais curieux d'avoir les commentaires des membres du conseil d'administration de REXFOR, leur perception du mandat.

M. Chevrette: Ah! bien, ça, les perceptions, il peut y en avoir neuf, s'ils sont neuf membres, mais je «peux-tu» vous dire que les perceptions... la négociation, ça n'a pas été facile; vous avez vu les journaux et vous avez vu les gens qui ont fait des déclarations sans avoir l'aval ou l'autorité politique; avant que la décision se prenne, il y a du monde qui susurrait des réponses à certains journaux, mais ça n'a pas été une stratégie qui m'a tellement ébranlé, moi, puis qui a tellement ébranlé les murs du temple. On a voulu, puis mon collègue le ministre délégué à la Forêt en sait quelque chose, on a voulu conserver l'expertise de REXFOR, on a voulu lui conserver sa notoriété, et, comme filiale de la SGF qu'elle deviendra, on aura quand même la possibilité – et ça, ça a été très bien négocié – on aura très, très bien l'assurance que...

M. Gauvin: Mais on ne garde pas REXFOR juste pour son expertise puis sa notoriété.

M. Chevrette: Non, on la garde pour faire des affaires, continuer à faire des affaires, mais sans être noyée dans une grosse structure financière où elle ne pourrait pas s'exprimer, à partir de cette expertise-là.

Ce n'est pas une filiale qui va dépendre exclusivement du conseil de direction de la SGF, puisqu'on garde l'entité avec un conseil d'administration sur lequel le ministère ou les ministres en question – en l'occurrence Jean-Pierre et moi – nommeront 50 % des membres du conseil d'administration, avec le souci: développement forestier et équipement forestier, et conjointement avec le ministre responsable de la SGF, pour ce qui est du P.D.G.

M. Gauvin: En fait, la composition du conseil d'administration de REXFOR, c'est changé ou c'est la même formule qu'autrefois?

M. Chevrette: Pour l'instant, il ne l'est pas.

M. Gauvin: Il n'a pas changé. Le projet de loi prévoit que ça pourrait être changé.

M. Chevrette: On va attendre la loi, on va voir les amendements, vous allez peut-être en proposer vous autres mêmes. Mais, moi, fondamentalement, je pense que ceux qui craignaient que REXFOR n'ait plus de lien avec le ministère, n'ait plus de lien du tout, que ça devienne exclusivement un organisme qui fait des prêts à capital de risque pour tel ou tel projet ou qui prenne des actions, ça, n'importe quelle institution financière peut faire ça.

Nous, on a dit: Dans le domaine de la forêt, REXFOR a fait ses preuves, REXFOR, ses lettres de noblesse sont là, ils ont créé de l'entreprise. Prenez, par exemple, à Mont-Laurier, si on n'avait pas eu REXFOR, pensez-vous qu'il y aurait les emplois qu'on a là?

M. Gauvin: Non, non, ça, on est d'accord avec vous.

M. Chevrette: À Saint-Alphonse, pensez-vous que la scierie de Saint-Alphonse marcherait avec rentabilité s'il n'y avait pas eu REXFOR?

M. Gauvin: On est d'accord avec vous.

(17 h 50)

M. Chevrette: Bon. REXFOR a parti, par exemple, Saint-Michel-des- Saints. Quand REXFOR est parti, à Saint-Michel-des-Saints, je «peux-tu» vous dire que... Pas REXFOR, mais Forex Saint-Michel, pensez-vous que ce serait parti, à l'époque? Je ne suis pas sûr que le promoteur actuel n'aimerait pas ça l'acheter. Mais c'est tellement bon, nous autres aussi, qu'on doit faire nos profits, puis on a le droit, pour une période de x années, parce qu'on a des échéances pour revendre nos actions selon la valeur au livre, etc., ou encore avec une occasion de faire des profits qui sont réinjectés automatiquement dans l'industrie.

M. Gauvin: Ça, M. le ministre, on vous suit tous, et ça, dans le milieu, les gens...

M. Chevrette: Bon, bien c'est tout ça qu'on veut conserver, puis je pense qu'on va réussir.

M. Gauvin: O.K. C'est ce qu'on veut faire préciser.

M. Chevrette: Vous avez raison. Ça me fait plaisir de vous le faire.

M. Gauvin: Et le projet de loi que vous tentez de...

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui vais le piloter, le projet de loi, ça va être M. le ministre des Finances. Il va y avoir deux choses. Il va y avoir des choses qui vont apparaître dans le projet de loi, mais, dans un projet de loi, on n'a pas toutes les ententes qu'il peut y avoir entre ministères. Donc, il va y avoir une partie dans le projet de loi et une partie au niveau de la décision ministérielle qui va préciser ces choses-là.

M. Gauvin: Donc, si c'est votre collègue le ministre des Finances qui va piloter le projet de loi, le projet de loi va être présenté en fonction de servir la structure financière qui entoure la Société générale de financement...

M. Chevrette: ...qui va établir les liens. Il n'y a pas seulement que REXFOR, là.

M. Gauvin: On a raison de s'inquiéter, là.

M. Chevrette: Ça va être un projet de loi de portée générale qui va dire que SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP, REXFOR vont appartenir au consortium SGF, qui ne définira pas que c'est moi qui en nomme quatre. C'est au niveau d'une réglementation interne ou encore au niveau d'une décision ministérielle – sûrement d'une décision ministérielle, parce que, ça, ç'a été négocié entre ministres, mais ç'a été fait correctement, il n'y a pas eu d'exclames.

M. Gauvin: «Ç'a-tu» dérangé vos nuits de...

M. Chevrette: Les seules anicroches qu'il y a eu, là, c'est tous ceux qui se permettaient de parler dans les journaux avant même que ça vienne au Conseil des ministres.

M. Gauvin: Est-ce que ç'a dérangé vos nuits de sommeil, M. le ministre en titre...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...ou M. le ministre responsable...

M. Chevrette: J'ai répondu «oui»! J'ai répondu «oui»!

M. Gauvin: Bien, ça me rassure.

M. Chevrette: Oui, ça m'a rassuré, moi aussi.

M. Gauvin: Mais ce qui nous inquiète plus, et ce qui m'inquiète – et les commentaires que nous avons qui nous inquiètent – c'est que ça soit le ministre des Finances qui bâtisse cette structure-là. Je ne suis pas sûr que ça va le servir, en fait.

M. Chevrette: Bien, dès qu'on prend la décision que la SGF relève de lui, ça ne peut pas être nous autres, c'est évident. Ce dont on s'est assuré, nous autres, c'est que REXFOR – parce que vous avez posé une question sur REXFOR – garde son dynamisme, garde ses orientations, garde ses pouvoirs et ait accès à un gros potentiel d'investissement.

M. Gauvin: Vous avez voulu vous assurer de ça, donc c'est un débat à suivre.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Gauvin: Parce que, si on regarde aller le ministre des Finances actuel, quand il prend un dossier et qu'il le raffine à sa saveur, ça a des effets pour servir à aller récupérer des argents au nom du gouvernement et de servir la cause du ministère des Finances. Et là le débat qu'on veut faire, c'est de conserver REXFOR pour servir la cause des régions et des emplois.

M. Jolivet: Il faudrait que je vous envoie le discours que j'ai tenu à Jonquière devant le premier ministre et les jeunes, dans le cas de Pyrovac, pour dire ce qu'on pensait que REXFOR doit faire et continuer à faire, c'était exactement dans le sens que dit le ministre en titre qui a la responsabilité de REXFOR, on veut que ça continue à servir les régions.

M. Gauvin: Oui, mais, écoute, si vous deux avez ce discours-là...

M. Jolivet: C'est évident!

M. Gauvin: ...on va être avec vous, puis je ne vous ai bien dit...

M. Chevrette: Bon, bien, vous êtes avec nous! On est trois, «y en a-tu» un autre qui veut embarquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Non, mais, écoutez, qu'on soit trois, je pense que ça peut peut-être nous rassurer, ici, là.

M. Chevrette: Non, mais, blague à part, ce n'est pas rien que deux ministres, c'est partagé, ça, par le Conseil des ministres, c'est partagé par le premier ministre parce qu'on s'est expliqué, tous et chacun, sur nos visions. Et la décision, c'est de faire en sorte que REXFOR continue son rôle...

M. Gauvin: Ce projet de loi là va être déposé à quel moment? Ça, le ministre des Finances peut y répondre.

M. Chevrette: Sans doute avant le 15 mai. Bien, moi, je suis président du Comité de législation, donc je vais le voir passer, certain.

M. Chevrette: Et on a le leader qui peut...

M. Jolivet: Qui est au Comité de législation, lui aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ça ne peut pas passer à côté de vous deux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non! Ha, ha, ha! Impossible!

M. Gauvin: Est-ce qu'il va y avoir des budgets pour permettre à REXFOR... parce qu'il y a des rumeurs en région – je pense que ç'a été véhiculé – qu'il y aura des programmes d'aménagement en bordure des routes qui seraient pilotés par REXFOR.

M. Chevrette: C'est vrai qu'il y a des demandes. Ce n'est pas finalisé, ça, mais, effectivement... Même dans mon milieu, où il y a eu du verglas, l'an dernier, puis où il y a un paquet de branches de trembles puis de bouleaux surtout – du petit bouleau isolé, qui a le corps mou un peu – ça pend sur les routes, effectivement, puis sur tous les fossés etc., puis le ministère des Transports m'a dit qu'il était prêt à mettre quelques piastres... Bien, s'ils sont prêts à mettre quelques piastres, nous autres, on est prêts à leur rendre service, parce qu'on a l'expertise, on a l'habitude, on est capable de transiger rapidement avec nos OGC, et puis on va leur faire ça.

M. Gauvin: Étant donné que c'est des projets d'aménagement, dans chacune de nos régions, il y a d'autres groupes qui ont des expertises, aussi...

M. Chevrette: Ça, c'est vrai.

M. Gauvin: ...est-ce qu'on peut peut-être donner la chance... Parfois, REXFOR n'a plus la structure dans les régions, la structure au niveau du suivi de la gestion et de l'embauche des ouvriers. Il y a d'autres groupes qui ont déjà en place des gens en mesure de faire, sur des projets à plus court terme, de ces aménagements-là. Donc, vous avez prévu de le proposer?

M. Chevrette: Dans le cadre du respect des conventions. Parce que le ministère des Transports peut avoir des listes de rappel dont il est obligé de tenir compte pour l'embauche. Mais, un coup qu'ils sont embauchés, on peut véritablement, avec d'autres groupes que les OGC, vous avez raison...

M. Gauvin: Je pense aux groupements forestiers.

M. Chevrette: ...il y a des coopératives forestières, dans certains villages, qui veulent effectivement entreprendre des projets, mais, le ministère des Transports, on est prêts, nous autres, à conclure toute entente.

M. Jolivet: Mais, dans le cas des groupements forestiers, ils vont avoir assez d'ouvrage avec ce qui s'en vient, là, qu'ils vont laisser la chance aux gars du Transport qui sont sur les listes de rappel d'aller d'abord travailler. Puis ils ont l'expérience pour.

M. Gauvin: M. le ministre, on va y revenir tantôt. Je pense que ça va être parmi mes derniers points. Parce qu'il est en train de se développer certaines inquiétudes. Il va falloir préciser ça, je pense, pour les rassurer, mais j'y reviendrai.

M. Jolivet: Ils vont l'être, ils vont l'être.

M. Gauvin: À moins qu'on y passe tout de suite, parce que ça pourrait être... En fait, ce que j'ai ici de certains groupes... l'inquiétude est à savoir, justement, que les travaux que font faire les groupements forestiers dans le cadre des programmes, où vous avez ajouté de l'argent, et les agences, dans certains cas... ils devront charger la partie chargée aux propriétaires de lots privés, ils vont devoir charger la TPS et la TVQ. Et là, c'est ce qui se véhicule. Et j'ai eu un certain nombre d'appels afin de bien vouloir vérifier ça, parce que, si vous avez ajouté 5 000 000 $ puis qu'on le donne en TVQ et en TPS, M. le ministre, on n'a pas avancé beaucoup.

Et là, je ne sais pas si vous avez consulté le ministre des Finances, parce que... est-ce qu'il est en accord que vous y renonciez?

M. Jolivet: Du Revenu. Pas des Finances. Du Revenu. C'est différent.

M. Gauvin: Du Revenu, c'est-à-dire. Est-ce que le ministre des Finances est proche du ministre du Revenu quand il présente son budget?

M. Chevrette: C'est aujourd'hui quelle date? Donc, il y a eu la rencontre avec le RESAM le 24 avril 1998 et, donc, il y a d'autres rencontres de prévues en avril. Et notre ministère, au début de mai, on rencontre le ministère du Revenu et le ministère des Finances ensemble, vous avez raison.

M. Gauvin: Au début de mai?

M. Chevrette: Oui, monsieur.

M. Gauvin: Quelles sont les chances que vous puissiez clarifier ça? Parce que les gens hésitent à commencer à négocier, parce que, imaginez, si, à partir de vos programmes, vous les financez à 50 %, 60 %, ils doivent en charger un pourcentage assez élevé aux propriétaires de boisés privés; ça peut représenter une facture importante.

M. Chevrette: Quand on négocie, nous autres, on dit qu'il n'y en a pas, de changement. S'il n'y a pas de changement, on va essayer de leur montrer qu'il n'y en a pas, de changement.

M. Gauvin: Mais est-ce que le ministère du Revenu va être obligé de vous donner une dérogation?

M. Chevrette: Non. Bien non, s'il n'y a pas de changement, il n'y a pas de violation. Si on ne violait pas avant, on ne violera pas après.

M. Jolivet: C'est parce que c'est une mauvaise interprétation de l'arrivée des agences, parce que c'est la même façon dont on procédait avant. Ces questions-là sont en négociation.

M. Chevrette: Même, même façon.

M. Gauvin: Donc, les deux ministres sont confiants que ça continue comme...

M. Chevrette: Bien, ils se battent pour dire que c'est pareil comme avant puis qu'on ne veut pas. C'est clair. Parce que ça ne nous donnerait rien de mettre 5 000 000 $ puis aller chercher 5 000 000 $, vous avez raison. C'est aussi simple que ça.

M. Gauvin: Dans le même ordre d'idées... Je sais que mon collègue le député d'Orford aurait aimé être ici parce que... Mais je vais le faire en son nom. L'Estrie réclame sa juste part de cette portion-là. Et je me rappelle, j'ai assisté avec vous autres à la journée qu'il y avait eu au Concorde au cours du mois de mars. Il y a d'autres régions aussi qui réclamaient leur juste part. Je pense que vous avez été tenus de faire un partage, de réaménager un certain partage pour satisfaire et donner justice et équité à tout le monde. Est-ce que l'Estrie a été coupée autant qu'ils le disent? On connaît les chiffres, mais dans les faits?

M. Jolivet: Vous connaissez les chiffres, vous êtes chanceux, vous, là, parce qu'il n'y avait pas... les dernières décisions, non, non.

M. Gauvin: Bien, on connaît les chiffres qu'on nous donne.

(18 heures)

M. Jolivet: Je les ai rencontrés. À la demande du ministre, je les rencontrés et je sais la position... C'est un peu le même problème. Quand quelqu'un nous dit: Écoutez, je pensais avoir tant, mais, malheureusement, je vais avoir moins. Mais tout ce qui est considéré actuellement, c'est que tout le monde, dans le contexte de la discussion qu'on a eue, les deux ministres se sont entendus et ont demandé aux gens de l'administration de regarder ça dans le cadre suivant: De ne pas avoir moins dans l'ensemble des programmes et, si possible, d'en avoir plus que l'année qui précédait.

Donc, dans ce contexte-là, tous les calculs ont été faits selon ce qu'on a dit. Vous étiez présent, donc vous le savez. Il y avait, à l'époque, 29 500 000 $ répartis de la façon suivante: 24 000 000 $, dans l'ensemble, selon des critères forestiers; il y avait 4 000 000 $ qui provenaient – et on a fait enlever ça de la tête des gens – de ce qu'on appelait le Plan de l'Est, et qu'on a réparti dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie; il y avait 1 500 000 $ qui restaient pour regarder l'ensemble de tous les programmes dans l'ensemble de toutes les agences, en incluant aussi le fait que, chez vous comme ailleurs, mais en particulier au Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y avait eu des programmes dans le cadre des sommets économiques. Donc, on a commencé par regarder tout ça, et on avait 29 500 000 $.

Ce que le ministre a dit avec moi lors du Sommet, le suivi du Sommet, le 13 mars dernier, ça a été de dire: Nous faisons tout en notre possible pour aller chercher l'argent nécessaire pour être capable de dire que, dans le cadre du programme de mise en valeur, nous avons plus d'argent. Et nous disions que, pour la première fois, nous permettions aux gens d'aller chercher dans le boisé public les argents pour le boisé privé. Et ça, là, c'était la décision qui mettait le chiffre à 33 500 000 $.

Le contexte. Dans l'addition que nous avions, il y a des choses que M. le ministre et moi-même étions incapables de dire, parce que nous avions la responsabilité de taire ce que nous savions à l'époque. Nous avions demandé l'argent ailleurs et, finalement, nous l'avons obtenu dans le programme même du ministère, ce qui est encore mieux pour les boisés privés que le système, dans la mesure du 5 000 000 $ dont on parle, et sur cinq ans. C'est la première fois. Vous n'avez jamais fait ça, vous autres. Donc, pour le moment, cinq ans, un programme. Ils vont savoir à quoi s'en tenir, avec plus d'argent dans l'ensemble de toutes les agences au Québec que dans les années précédentes.

Donc, la question est maintenant de savoir comment, à partir des critères forestiers et des autres critères de responsabilité que nous avions de régler certains problèmes à travers le Québec, dont celui qu'Albert Côté avait malheureusement fait dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, c'est-à-dire de leur enlever toute l'aide individuelle parce qu'ils avaient un programme dit de l'Est... Et ça, nous autres, on l'a corrigé dans le programme qui est là. Et, une fois qu'on l'a corrigé, on a corrigé pour l'ensemble de toutes les autres agences. Et je peux vous dire que – nous aurons l'occasion, le ministre et moi-même, d'annoncer ça bientôt – les gens vont être surpris, puis vous aussi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Chevrette: ...parce qu'il a assisté...

M. Jolivet: Non, non. Mais c'est parce qu'il ne connaît pas tous les chiffres.

M. Chevrette: Tant mieux. Ça va lui faire une surprise.

Le Président (M. Boucher): Pardon. M. le député, si vous me permettez.

M. Gauvin: À la condition que vous restiez dans le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Tout à fait, M. le député, parce que vous avez parlé d'une région qui m'est très chère, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Ah oui?

M. Jolivet: Parce que, là, ce qui arrive, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le ministre, mais je voudrais vous poser une question. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre, que les gens de l'Estrie, qui sont inquiets – que vous avez rencontrés avec moi, d'ailleurs – vont avoir une réponse qui va être satisfaisante pour eux? Est-ce que c'est ça que vous nous dites aujourd'hui?

M. Chevrette: La réponse qui va leur être faite va faire en sorte qu'ils n'auront plus aucune raison d'être inquiets.

M. Jolivet: C'est la première réponse qu'on va donner. La deuxième...

Le Président (M. Boucher): Oui, mais quand est-ce qu'on va avoir le bonheur d'avoir les chiffres?

M. Jolivet: Écoutez.

Le Président (M. Boucher): Les chiffres sur la table?

M. Chevrette: La semaine prochaine.

M. Jolivet: La semaine prochaine.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Jolivet: Ce pourquoi on vous le dit, M. le Président, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui, à la sortie du Sommet, a fait une chose qu'on avait demandé de ne pas faire, c'est-à-dire une conférence de presse. Puis il donnait des faux chiffres qui, dans certains cas... en nous tordant le bras, d'une certaine façon, parce que ça a eu comme effet que, pour le programme de Fonds de lutte contre pauvreté, dont la décision s'en vient, alors que nous disions que nous cherchions à avoir plus d'argent, ces gens-là sont allés annoncer ça sur la place publique, ce qui a fait que l'organisme, que vous connaissez, qui s'appelle le Fonds de lutte contre la pauvreté, qui est un organisme indépendant du gouvernement et auquel on demande des choses, s'est senti un peu forcé dans le tordeur. Alors, ça, là, il ne faut pas que ça recommence. Quand on dit, sur une table: Faisons nous confiance, faisons-le jusqu'à la fin.

La deuxième chose, dans votre cas à vous autres comme dans d'autres, c'est à la fois le montant d'argent qui va être mieux, et l'autre, c'est le pourcentage. Réglons d'abord le premier problème puis, dans les années subséquentes, si on a plus d'argent, on réglera le deuxième. C'est celui dont on fait mention, l'équité.

Une voix: Du double.

M. Gauvin: M. le ministre, quand, à l'occasion de l'événement de mars au Concorde, vous aviez prévu que le 5 000 000 $ viendrait du fonds d'aide à la pauvreté et, finalement, vous l'avez trouvé dans l'enveloppe du ministère, je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Jolivet: Pas le 7 000 000 $, 4 000 000 $.

M. Gauvin: Le 5 000 000 $. Ce n'est pas 5 000 000 $?

M. Jolivet: 4 000 000 $.

M. Gauvin: Est-ce que l'argent qui avait été prévu dans le fonds d'aide à la pauvreté va ailleurs?

M. Jolivet: Non. Le contexte actuel, c'est que, en plus de ce qu'on a dit, nous avions une décision qui devait être donnée quelque part, qui s'appelle un budget; il y a un 5 000 000 $ de plus que vous avez. Donc, dans la répartition, on tient compte de tout ça, là, vous le verrez la semaine prochaine, vous allez être très très fier.

M. Gauvin: Bravo. Écoute, je pense que le secteur forestier en était...

M. Chevrette: Non, moi, je pense que vous allez trouver...

M. Gauvin: ...vous l'avez réalisé – en était fier, c'était nécessaire. J'écoutais M. le député de Laviolette, tantôt, dire: Ce qu'Albert Côté a fait qui n'était pas correct, nous, on le corrige. Évidemment, quand on prend la relève à de l'administration, c'est là pour corriger, et ça a été fait dans le temps d'autres partis politiques sont revenus.

M. Chevrette: Ah, ce n'est pas toujours vrai, ça.

M. Jolivet: Il y a des affaires difficiles à régler.

M. Gauvin: Il y a des exemples.

M. Chevrette: Ce n'est pas toujours vrai.

M. Gauvin: Quand vous avez pris la responsabilité du gouvernement et du ministère, il y avait des choses à corriger dans le temps, on avance dans le temps, et vous les avez corrigées. Il y a des choses qui ont été faites par Albert, il y a encore des sections...

M. Jolivet: Donc, vous acceptez qu'il y a eu des erreurs, si on les corrige?

M. Gauvin: Non, c'est-à-dire que vous avez corrigé... Je ne connais pas le détail, mais c'est tout à fait normal qu'on doive améliorer les situations quand les citoyens le réclament, d'une part.

M. Chevrette: Non, mais l'engagement, M. le député, est fort simple, c'est qu'on a voulu qu'aucune région ne perde, malgré l'intrusion, si vous permettez, ou l'inclusion de nouveaux critères plus objectifs de répartition financière. C'est ça qui était fondamental, et ça a été la même chose dans les CLD ou dans les CRD. On a déjà eu une tendance par le passé – pour ne pas dire que c'étaient des erreurs – on avait une forte tendance par le passé à prendre 17 régions puis flanquer 3 000 000 $ par région, ce qui fait 45 000 000 $; des régions, comme la Montérégie par exemple, qui sont plus de 1 000 000 de population, Montréal, ils sont 2 000 000: ça ne fait rien, c'était 3 000 000 $ pour tout le monde! Ça, ce n'est pas des erreurs, mais c'étaient des mauvaises évaluations, disons, des réalités québécoises.

Nous, on a essayé de mettre des critères pour une meilleure distribution et, en plus, on a dit: Comme mesure intérimaire, d'autre part, on va se servir des crédits additionnels pour éviter qu'il y ait un contrecoup aux régions touchées par les nouveaux critères. De sorte que, par exemple, le Bas-Saint-Laurent, qui se voyait imposer une coupure, avec les nouveaux critères, très marquée, je ne vous le dirai pas, mais ils n'auront plus de coupures, et je ne vous dirai pas non plus que d'autres régions qui avaient des coupures de prévues, elles n'auront pas des gros pourcentages d'augmentation, elles, mais elles vont en avoir un, parce qu'il n'y en aura pas une qui n'aura pas une augmentation, en argent absolu et en pourcentage.

M. Gauvin: Le Bas-Saint-Laurent, ça a pour effet d'atténuer la coupure.

M. Chevrette: C'est exact, comme on avait discuté lors du Sommet, la rencontre... Il n'y aura même pas de coupures; non, non, ce n'est pas «atténuer les coupures», là, il n'y en aura même pas; ils vont avoir une augmentation légère. Correct? Il n'y en aura même pas, là, il n'y aura pas de coupures.

M. Gauvin: Dans ce cas-là, vous avez les chiffres.

M. Chevrette: Bien, je les ai sous les yeux, mais vous ne les saurez pas avant la semaine prochaine. C'est pour ça que ma feuille tremblait tantôt, pour répondre au...

Le Président (M. Boucher): Pouvez-vous déposer le document, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, non, non. Mais, je vous l'ai dit, il y a une condition. Pourquoi ne pas en parler aujourd'hui? C'est que ça prend une décision du Fonds de lutte contre la pauvreté. On va attendre, on va voir.

M. Gauvin: Ah bon! Correct.

M. Chevrette: Mais vous ne perdez rien pour attendre, vous allez être heureux puis vous allez avoir un sourire accroché pour quelques semaines. Mais je ne sais pas...

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. On continue, M. le Président. Je vous remercie de votre collaboration, vous n'avez pas envie de venir asseoir de ce côté-ci dans certains dossiers, avec nous?

Le Président (M. Boucher): Non, mais je pense que vous devriez vous asseoir... bien, enfin, moi, je suis du côté de la présidence, monsieur, on ne peut pas être deux sur le même siège.

M. Gauvin: M. le ministre!

M. Jolivet: Non, mais la seule chose que le président peut savoir, c'est que, si on a une commission puis on veut faire un travail convenable, qu'on soit de l'opposition ou du pouvoir, on a des bonnes questions.

M. Gauvin: C'est ça. M. le ministre, je pense qu'on va changer de sujet, puis je vois avancer le temps, j'aimerais toucher deux, trois points. Vous avez un nouveau processus en matière de mesurage de bois, de facturation et de redevances. Comment il fonctionne et comment est-ce que vous réussissez...

M. Chevrette: La boîte noire, imaginez-vous! Vous voulez que je sois court là-dessus?

M. Gauvin: Comment vous réussissez à récupérer les redevances année après année? On en avait parlé l'année passée.

M. Chevrette: Bon. Les redevances? Comment on réussit à les... les redevances non payées?

M. Gauvin: Oui, non payées, de coupe, où on en est?

(18 h 10)

M. Chevrette: Bon. Mais la question des critères, là, on a fait des exercices, on a fait des études avec l'industrie, il y a encore un comité; le rapport final n'est pas sorti, mais on a eu des surprises. Rappelez-vous que l'industrie chialait beaucoup au début, en disant: Ça n'a jamais baissé, ça a toujours augmenté. Bien, oui, mais c'est parce que les prix du bois augmentaient. Mais je peux vous dire que, cette année, les prix baissent. Donc, la boîte noire répond que tu dois baisser tes redevances dans le bois mou, si j'ai bien compris, dans les résineux. Moins 17,3 %, M. le député, les redevances au 1er avril. Ça va?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Pour les trois prochains mois, à compter du 1er avril, moins 17,3 % de redevances, les coûts, là...

M. Gauvin: Présentement.

M. Chevrette: ...parce que les coûts ont baissé. Les prix ont baissé, c'est clair. C'est en Ontario, mais on va vous donner des exemples pareil. Quand on se compare, maintenant, on est, au global 6,49, en Ontario, 8,95, au Nouveau-Brunswick, 5,75, et en Colombie-Britannique, 17,21. C'est l'augmentation, ça?

Une voix: C'est l'évolution.

M. Chevrette: C'est l'évolution. O.K. Donc, l'évolution, 1998-1999, le prix moyen est à 11,95 $ au Québec. Il était à 14 $. Donc, c'est une baisse de 17 %. En Ontario, il était à 17 $ et il baisse à 13 $, moins 20 %. Il était encore plus haut que nous autres, donc il prend une chute plus haute que nous autres. De 13,15 $ à 12,50 $ au Nouveau-Brunswick, moins 4,9 %. En Colombie-Britannique, aïe, yoille, yoille! il était à 30,31 $ et il passe à 24,90 $, il est à moins 17 %, exactement comme au Québec. On demeure donc, en argent absolu, les moins chers, à 11,95 $, 13 $, 12 $ 24 $, selon qu'on parle 13 $ en Ontario, 12 $ au Nouveau-Brunswick, 24 $ en Colombie-Britannique, 25 $, même, en Colombie-Britannique.

M. Gauvin: Mais le sens de ma question était surtout les pertes.

M. Chevrette: Ah, les pertes, là. Où est-ce qu'on en est dans les redevances?

M. Gauvin: Oui, parce qu'on trouve ici, à un moment donné, le groupe Gérard Saucier ltée, 2 900 000 $, en redevances le 31 mars. Est-ce que c'est parce qu'ils ont de si gros volumes ou il y a une convention, que ces gens peuvent échelonner leurs paiements?

(Consultation)

M. Chevrette: Dans les comptes de 60 jours à 119 jours – si tu n'as pas payé, là – c'est du courant, il y a 3 694 450,45 $. Entre 120 jours et un an, 1 049 031,51 $. De un an à deux ans, 295 613 $. Donc, ça s'est amélioré beaucoup. Deux ans et plus, le contentieux dont vous parlez, il a été vendu et il y a eu pratiquement une faillite et une entente avec l'acheteur pour l'étaler assez longtemps dans le temps. C'est ce qui explique le deux ans et plus.

M. Gauvin: C'est ce qui explique le si gros montant.

M. Chevrette: Cette partie-là. C'est surtout ce compte-là effectivement, ce contentieux-là surtout.

(Consultation)

M. Gauvin: M. le ministre.

M. Chevrette: En fait, c'est à peu près 8 000 000 $, sur le tout, par rapport à 200 000 000 $, par rapport à l'an passé, 4 %. C'est à peu près les mêmes montants, les mêmes volumes.

M. Gauvin: L'an passé. C'est presque la même clientèle aussi.

M. Chevrette: Ça doit, oui. C'est ordinairement ce qui arrive.

M. Gauvin: On pourrait peut-être changer de sujet. Est-ce que le ministère suit le dossier d'Abitibi-Consol? D'abord, on prévoit une grève le 15 juin prochain, d'une part. Ce n'est peut-être pas le rôle du ministère de l'Énergie et des Ressources ou du secteur forêts d'aller voir et tenter d'éviter cette grève-là, mais, dans ce secteur-là, ça pourrait être très dommageable. Est-ce que cette compagnie-là a encore des projets d'investissements, pour sécuriser et les employés et la région? À Kénogami?

M. Chevrette: Le projet de Kénogami, effectivement.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Qui est en discussions très sérieuses. Il y a des rencontres.

M. Gauvin: Mais ça fait longtemps. Ça fait un an, un an et demi.

M. Chevrette: Ça fait longtemps, mais on a rencontré, M. Bouchard et moi-même, les autorités. Ils ont rencontré nos employés à plusieurs reprises, au niveau même des salariés. C'est relié un peu à certains investissements qui se font au niveau de la compagnie. Qu'est-ce que vous faites pour consolider l'emploi à tel endroit par rapport à l'expansion que vous connaissez dans tel autre? C'est des discussions assez lourdes et assez longues, effectivement, mais c'est très sérieux. Ça implique des droits hydrauliques... Parce que je suis à la fois ministre en ce qui concerne les droits hydrauliques, effectivement. Donc, le global est dans la discussion.

Quant à la fibre, la fibre elle-même, c'est O.K., c'est réglé. Ça allait plus vite un peu jusqu'à la fusion des deux. On travaillait beaucoup. Quand la fusion est arrivée, ça a ralenti la démarche. Parce qu'il y avait même eu des discussions très fortes entre certains promoteurs d'un milieu et une des deux compagnies. Ça a arrêté, et les discussions, ce n'est pas facile de retrouver ou de réintéresser, même, le même ou encore en chercher un autre. Dans certains cas, au niveau d'Abitibi-Price, Stone-Consol, comme ils ont fusionné, il est normal qu'une compagnie qui fusionne réévalue le potentiel des deux et toutes leur stratégie d'investissements. Est-ce qu'ils consolident ce qui existe? Est-ce qu'ils vont de l'avant pour de l'immobilisation additionnelle ou est-ce qu'ils décident carrément... Dans certains cas, ils pourraient même décider de fermetures. Donc, on se débat dans tout ça. La globalisation des marchés, ça fait partie de la discussion. Ils viennent d'annoncer Beaupré, vous êtes au courant? Je pense que c'est 50 000 000 $.

M. Gauvin: Dans un autre dossier. Je pense que c'est une question d'information. Comment s'est réglé le problème des coupes illégales dans la réserve La Vérendrye?

M. Chevrette: Ce n'est pas fini. C'est l'un de mes quelques chapeaux. Parce que le Secrétariat aux affaires autochtones est dedans également. Il y a eu une entente fédérale-provinciale et avec la communauté pour faire des études très précises, pour harmoniser les activités en forêt dans ce coin-là. Ce n'est pas facile. C'est loin d'être facile. Je dois vous dire qu'on évoluait dans une démarche, et puis là on nous demande de modifier la démarche. Donc, je pense qu'il faut nous convaincre que, pour mener à bonne fin une démarche, il faut d'abord la finir et, après ça, en entreprendre une autre. Là-dessus, il y a des pourparlers. On me dit même qu'un de vos ex-collègues me court après. On n'a pas réussi encore à se téléphoner. Quand il appelle, je ne suis pas là et, quand je l'appelle, il n'est pas là. Donc, il y a des discussions très sérieuses là-dessus. On espère qu'on va trouver un terrain d'entente, mais ce n'est pas facile.

M. Gauvin: Donc, il y a plusieurs personnes qui agissent comme modérateurs, comme négociateurs ou comme arbitres?

M. Chevrette: J'espère que c'est comme modérateurs. Si vous me disiez «comme allumeurs», je serais inquiet. Donc, non. Je pense qu'il y a du monde de bonne foi qui cherche des solutions, effectivement. J'espère qu'on va les avoir.

M. Gauvin: O.K. Si vous me le permettez, aussi, je vais sauter à un autre sujet. Il y a eu un projet, considéré comme projet-pilote, pour aller récupérer des bois dans des terrains inaccessibles. Par exemple, Deniso Lebel, dans la division Cap-Chat. Est-ce que ça a été mis en marche? Ici, il est autorisé, dans la Gazette officielle du 5 novembre 1997. Juste par curiosité. Question d'information.

M. Chevrette: C'était le téléphérique?

M. Gauvin: Oui, c'est justement cet équipement-là. Est-ce que ça a commencé à exploiter avec ces mesures-là et quel succès ils en ont?

M. Chevrette: L'entente est claire, mais on va prendre avis de la question et on vous répondra. Mais ils ont les autorisations nécessaires pour faire l'expérience.

M. Gauvin: Oui, c'est ça. Le sens de ma question est à savoir... Je pense qu'il y a des gens qui se questionnent autour de ça. Je pense que c'est une expérience qui pourrait être valable, si c'est la seule façon d'aller exploiter certains endroits au Québec – dont celui-là – trop accidentés.

M. Chevrette: Il y a des boisés à même des pentes très abruptes. Si ça ne se fait pas avec une expérience nouvelle, le bois se brise et se détériore de façon substantielle.

(18 h 20)

M. Gauvin: Il ne faudrait pas que l'autorisation d'exploiter ces secteurs-là serve de prétexte à aller chercher des volumes additionnels et de les exploiter de façon autre, tout en laissant un secteur non exploité, éventuellement. Si on accepte d'avoir, d'aller expérimenter une pièce d'équipement, je pense qu'on va devoir récupérer tout le secteur, tant qu'à y être.

M. Chevrette: On sait qu'il y a quatre expériences du genre. Il n'y a pas seulement Deniso Lebel qui en a eu un. Il y aurait trois autre expériences qui se font là-dessus. Mais, au niveau du régime forestier, les remarques comme vous venez de faire, on va les scruter davantage.

M. Gauvin: En fait, j'avais pas mal fait, M. le Président, le tour de la question. J'aurais quelques autres questions qui ont été couvertes à un moment donné dans vos réponses. Ce serait peut-être exagéré d'y revenir au moment où on se parle. On aura peut-être la chance dans d'autres travaux de revérifier certaines informations ou certaines données que certains groupes aimeraient avoir, et probablement qu'ils l'ont déjà fait à votre ministère au moment où on se parle.

Donc, je sais très bien... Et je dois à ce moment-ci ajouter personnellement, comme député depuis plusieurs années... je l'ai déjà dit, mais je le redis, les relations que nous avons avec le ministère de l'Énergie et des Ressources en région, secteur forêts, surtout parce que c'est celui... La collaboration du ministère, elle est considérée comme très bonne. Je pense que c'est un service que le milieu apprécie. Je ne vous dis pas que c'est la même chose pour ceux et celles qui ont des problèmes de squatters, ou des choses comme ça, ou qui veulent aller récupérer un certain bois qu'on appelle de bois de poêle à gauche et à droite, mais les services qu'ils donnent en région, je pense que c'est un service... et je vous invite, messieurs les ministres, M. le ministre, à vous assurer que chacune de nos régions garde ce service régional.

Il ne faudrait pas penser de trop en centraliser ou de trop les dégraisser, en termes connus, parce que, si vous prenez une région comme celle que je représente, la forêt des Appalaches, au niveau de la Côte Sud jusque dans Kamouraska, le Bas-Saint-Laurent, et il y a d'autres régions au Québec aussi, je pense, on l'a dit au tout début, tantôt, il joue un rôle très important. C'est une ressource importante pour le citoyen qui vit dans ce milieu-là et qui le regarde à tous les jours. Quand nous avons un bureau régional qui est d'accueil, qui est capable de répondre dans les meilleurs délais à certaines questions et d'assumer des services dans le milieu même, c'est à souhaiter que ça continue, et c'est à la hauteur de ceux et celles qui sont là, qui donnent ces services-là au nom du ministère.

Donc, M. le Président, je pense que ça faisait le tour de ce qu'on voulait échanger aussi.

Le Président (M. Boucher): Alors, merci. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais remercier mes collègues des deux côtés de cette table. Je pense qu'effectivement la forêt, ses ressources, c'est multiple. En passant, je pense que ça a été une année assez extraordinaire, dans le cadre d'une compression budgétaire, ce qui prouve peut-être ce que M. le député vient de dire, ça démontre que le Québec croit en sa forêt. Parce que, dans des périodes où il y a moult compressions budgétaires puis qu'on maintien le cap même dans l'augmentation des crédits en fonction d'un développement additionnel, parce que c'est des revenus additionnels et ça se compense... Quand on comprend cela, ça donne les résultats qu'on a, et je suis heureux de voir qu'il y a une satisfaction.

J'en profite pour remercier mes fonctionnaires, effectivement, de tout le secteur forêts du travail qu'ils font, la besogne qu'ils accomplissent.

Il y aura des révisions. J'invite les deux côtés de cette table aussi à participer dès qu'on aura des consultations publiques sur la révision du régime forestier après 10 ans; je pense qu'on peut améliorer encore les choses. Je reconnais que je pense qu'on est capable de travailler de façon très positive. C'est le cas du député de Montmagny depuis... depuis, en tout cas, que j'occupe ce poste, parce qu'on a travaillé beaucoup sur la législation, et la législation a toujours été adoptée à l'unanimité en Chambre, face à ce secteur-là, ce qui prouve qu'on a un intérêt commun.

M. Jolivet: Donc mille mercis à nos participants. Merci à nos fonctionnaires. On va même l'inviter à la conférence de presse.

M. Chevrette: Bien sûr, jeudi ou vendredi prochain, on va vous inviter.

Le Président (M. Boucher): Vous allez inviter, évidemment, tout le monde qui est concerné.

M. Chevrette: Bien, on vous invite.

M. Jolivet: Ah! Mais là, ça dépendra de la whip.

M. Chevrette: M. le député de l'Estrie, vous allez retrouver un sourire momentanément perdu.

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie déjà, M. le ministre. Nous allons maintenant, comme les débats sont terminés, mettre aux voix les deux programmes, 2 et 3: Connaissance et gestion du patrimoine forestier et Financement forestier. On peut les mettre aux voix ensemble ou séparément?

Une voix: Il faut les appeler!

Le Président (M. Boucher): Je les appelle, alors. Connaissance et gestion du patrimoine forestier.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Gauvin: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Ah! Et Financement forestier.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Adopté. Alors, nous ajournons nos débats sine die.

(Fin de la séance à 18 h 26)