Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Boucher): Mesdames, messieurs, si vous voulez, nous allons commencer. J'ai constaté que nous avons quorum et je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission, vous le connaissez bien. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre délégué au Tourisme pour l'année financière 1998-1999. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Rivard (Limoilou) remplacera M. Beaulne (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Boucher): Merci. On pourrait procéder de plusieurs manières, soit élément de programme par élément de programme ou soit de façon générale, c'est-à-dire ad lib. Je ne sais pas ce qui vous conviendrait le mieux.

M. Jutras: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Jutras: Je pense que, de toute façon, il y a juste un programme.

Le Président (M. Boucher): Mais il y a des éléments quand même distincts.

M. Jutras: Oui, mais il y a juste un programme.

Le Président (M. Boucher): Il y a juste un programme.

M. Jutras: Donc, il y aura juste un vote à la fin.

Le Président (M. Boucher): Un seul vote à la fin. Mais, ceci étant dit, est-ce que vous voulez y aller ad lib et...

M. Gobé: M. le Président, j'ai toujours pensé que l'étude des crédits était peut-être l'endroit privilégié pour les parlementaires pour débattre avec le ministre et les gens qui l'accompagnent des grandes orientations qu'il entend donner dans le courant d'une année à son ministère et des objectifs qu'il entend réaliser puis pour revenir un peu sur ce qui s'est passé précédemment. Donc, j'ai toujours pensé que la discussion la plus large possible, tout en respectant un certain décorum, était peut-être plus favorable, et ça, après 13 ans de vie de député, j'ai toujours pensé qu'on en sortait gagnant, même quand on était de l'autre côté. J'encourage même les gens de l'opposition... du gouvernement – pardon – à y participer parce qu'ils ont certainement des choses à dire.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes déjà au pouvoir, vous.

M. Gobé: Voilà.

Le Président (M. Boucher): Alors, moi, je pense qu'on pourrait procéder de façon générale, puis...

Une voix: Le député de LaFontaine...

Le Président (M. Boucher): Oui. D'accord. Alors, on va procéder de cette façon-là. Et je céderais la parole au ministre pour les remarques préliminaires.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Chers collègues de cette commission, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui parce que ces commissions-là permettent non seulement des échanges très précis sur certains aspects très factuels, mais permettent également des échanges plus larges, effectivement, sur les politiques ministérielles en devenir ou en cours. Et c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit et de positivisme que je viens vous rencontrer ce matin.

Avant de présenter les gens qui m'entourent et de procéder avec mes quelques remarques préliminaires, j'aimerais vous faire remarquer que je suggérerais que nous procédions néanmoins en deux temps. Dans un premier temps, nous pourrions parler de Tourisme Québec, qui est cette agence autonome, unité autonome de gestion.

Et, dans un deuxième temps, si vous me le permettez, nous pourrions aborder les questions de la société dont j'ai la tutelle ministérielle, le Centre des congrès de Québec, parce que M. Vézina, qui est le président-directeur général par intérim de la Société du Centre des congrès de Québec, est présentement occupé dans une autre commission parce qu'il cumule également la présidence de la SIQ, de la Société immobilière du Québec. Alors, je sais qu'il pourrait se joindre à nous vers 10 h 30.

Alors, je sais que vous êtes sans doute impatients de poser des questions sur la gestion de la Société du Centre des congrès du Québec, ce qui est normal, compte tenu de l'actualité des derniers mois, et je pourrai répondre, si vous le voulez, immédiatement, je n'ai pas l'intention de brimer le droit de parole et le droit de question des collègues, mais je vous suggérerais qu'on pourrait peut-être attendre la venue de M. Vézina, d'autant plus qu'il en a assumé la présidence et la direction générale dans les mois qui viennent de se passer.

Alors, les gens qui m'accompagnent ce matin pour m'appuyer et éventuellement répondre à des questions, si ce sont des questions très pointues et très factuelles dont je n'aurais pas la réponse, sont les suivantes. À ma droite, il y a mon chef de cabinet, M. Richard Carbonneau, que vous connaissez, à ma gauche, il y a Mme Lucille Daoust, qui est sous-ministre associée responsable de cette agence d'unité autonome de gestion, son bras droit, M. Robert Madore et, derrière moi, M. Michel-Claude Demers, qui est directeur de l'administration, Mme Gilberte Tremblay, qui est chef du Service des ressources financières, Mme Martine Gareau, du Service des ressources financières, M. André Lachapelle, qui est directeur des relations publiques, M. Michel Couturier, qui est directeur de la promotion, que je ne vois pas, mais qui est dans les environs, et M. François Goulet, qui est directeur du développement des marchés.

Plus tard, lorsque nous aborderons la question de la Société du Centre des congrès, se joindront à nous M. Jean-P. Vézina, qui est le P.D.G. par intérim de la Société du Centre des congrès, M. Guy Vachon, qui est vice-président aux opérations, Mme Julie Bouchard, qui est de la direction de l'administration et Mme Claire Verreault, qui est la directrice marketing et vente.

(9 h 10)

Alors, après avoir présenté brièvement les gens qui m'accompagnent, qui nous appuieront dans cette discussion, permettez-moi ces quelques remarques préliminaires sur l'industrie touristique, qui, pour le Québec, représente un potentiel de développement assez exceptionnel et assez extraordinaire. C'est un ministère, c'est une industrie qui suscite actuellement beaucoup d'engouement et beaucoup d'enthousiasme dans la population, et je pense que c'est de bonne guerre et c'est justifié parce qu'il y a vraiment un potentiel assez exceptionnel de développement économique et de développement de l'emploi autour de cette industrie, qui sera, comme vous le savez, en l'an 2000, la première industrie à l'échelle du monde.

Cette industrie a crû et va continuer de croître dans les années à venir. On pourra aborder subséquemment, comme vous le savez, les questions de chiffres, mais ce que l'Organisation mondiale du tourisme nous prévoit, c'est une croissance soutenue de l'ordre de 5 % pour les années à venir, à l'échelle internationale. De sorte que c'est dans cette perspective que, dès les premiers mois, les premières semaines de mes activités au Tourisme, on s'est attaqué à essayer de voir quels étaient les forces et les faiblesses dans notre industrie, qui rapidement se sont définies comme étant de véritables défis à relever pour l'ensemble de l'industrie touristique.

Le premier des défis, je pense, qui s'est imposé d'emblée lors des premières analyses, c'est suite à la réalisation que c'est une industrie éclatée, tant à l'échelle des régions touristiques du Québec qu'à l'échelle d'intervenants dans ce secteur. Il y a près de 50 000 entreprises qui oeuvrent dans le domaine du tourisme, et c'est une industrie qui est composée de beaucoup, beaucoup de petites entreprises, de moyennes et de petites entreprises, de tout petites entreprises. Et c'est une industrie très éclatée.

Alors, les premiers mois, essentiellement, jusqu'à l'aube de 1998, je les ai passés à sensibiliser l'industrie touristique à la nécessité de travailler ensemble, de travailler ensemble à relever les défis collectifs dont je vais faire brièvement la description. Cet objectif fut atteint autour du temps des Fêtes, où l'ensemble des associations touristiques régionales et l'ensemble des représentants principaux, majeurs de l'industrie touristique ont convenu de créer et de participer de plain-pied et de bon gré à la mise en place du Forum de l'industrie touristique, qui est en place, qui est fonctionnel et qui encore s'est réuni hier à Québec pour aborder des questions d'importance fondamentale pour l'industrie touristique, sur lesquelles nous allons sans doute revenir, tel un plan marketing, telle une politique en devenir du développement de l'industrie touristique et telle la suite à l'application de la loi n° 76, qui permettrait de générer des revenus inhérents et nécessaires à la mise en oeuvre de notre plan marketing.

Ce premier objectif fut atteint autour des Fêtes. L'objectif, c'était de sensibiliser tout le monde à la nécessité de travailler ensemble et de faire réaliser à tous – et je pense que c'est fait; honnêtement, je dois dire que c'est fait – que notre compétition n'était pas intra-Québec, mais que notre compétition était extra-Québec.

Notre compétition, au Québec, à titre de destination touristique internationale, c'est de grandes destinations touristiques internationales avec lesquelles nous sommes en compétition, que ce soit en termes de tourisme d'hiver, que ce soit en termes de tourisme d'été, que ce soit en termes de tourisme d'agrément, que ce soit en termes de tourisme d'affaires. J'ai à l'esprit une série de destinations touristiques avec lesquelles nous sommes en compétition directe. Et, lorsqu'on entend parler, on lit ou on voit la façon dont se tiennent les grandes bourses internationales en matière de tourisme, on réalise que le guichet Québec, le comptoir Québec suit immédiatement un comptoir polynésien ou un comptoir sud-africain. Et les touristes, dans leurs destinations, les grossistes et les réceptifs, choisissent entre de grandes destinations internationales. Donc, ce premier objectif, il est atteint. Les gens, encore une fois, hier, m'ont exprimé la ferme volonté de se solidariser et de travailler en toute cohésion ou concertation autour d'un objectif commun.

L'objectif commun, c'est de faire du Québec une grande destination touristique à l'échelle nationale et à l'échelle internationale. Et c'est dans cette optique que je vais maintenant vous décrire très brièvement les forces à consolider pour qu'effectivement nous devenions cette destination touristique internationale.

D'abord, notre offre touristique, elle est, dans certains cas, moins dans d'autres, et il faut qu'elle le devienne, une offre touristique de calibre international. À cet égard, il faut que nous connaissions donc les attentes du touriste à l'échelle internationale et que nous lui assurions, à ce touriste international là, qu'il retrouve chez nous un produit, une offre touristique au rapport qualité-prix exceptionnel, mais qui correspond à ses attentes et qui correspond aux qualités essentielles à toute destination touristique internationale.

L'autre force sur laquelle on peut compter et à partir de laquelle on peut développer notre industrie touristique, c'est le fait que les Québécoises et les Québécois, de plus en plus, voyagent au Québec. Ils le font et délaissent des destinations traditionnelles, comme la côte américaine, la côte nord-est et de plus en plus découvrent le Québec, essentiellement pour deux raisons: une qui est reliée au taux de change, et je ne la nie point; mais une autre qui est reliée beaucoup plus au fait que le produit touristique québécois se développe et que les Québécois et les Québécoises découvrent que ce produit touristique est en émergence, en développement et qu'il est source de plus en plus grande de satisfaction.

Une autre force sur laquelle, je pense, on peut tabler, qu'on peut utiliser comme un tremplin qui va nous propulser dans un développement continu, c'est le fait que la culture touristique, au Québec, est en train de se développer, c'est-à-dire que les gens réalisent de plus en plus que le tourisme est une industrie. Voilà 15 ans, on ne pouvait pas parler de tourisme en termes d'industrie, on parlait de tourisme en termes d'agrément, en termes de vacances. Mais je pense que de plus en plus les Québécois réalisent que le tourisme est une véritable industrie, d'une part. D'autre part, ce que les gens réalisent, c'est que cette industrie offre un potentiel et un développement exceptionnels dans l'ensemble des régions du Québec. Il y a peu ou pas d'industries qui offrent la possibilité de s'implanter et de se développer dans l'ensemble des régions du Québec.

Il est intéressant de remarquer, à cet égard, que les conseils régionaux de développement, qui sont ceux qui déterminent les axes de développement à la grandeur des régions du Québec, ont, sauf exception, presque unanimement retenu le tourisme comme un axe de développement. À cet égard, on retrouve sur les conseils d'administration des conseils régionaux de développement, dans tous les CRD du Québec des représentants des associations touristiques régionales et des représentants de l'industrie touristique. Donc, c'est une industrie à fort potentiel, et c'est une industrie à fort potentiel dans toutes les régions du Québec. Que ce soit à Ivujivik, ou à Restigouche, ou à Saint-Prosper, ou à Laval, il y a des potentiels de développement un peu partout.

Autre élément essentiel au développement de notre industrie qui offre un potentiel, c'est qu'elle se structure et qu'elle se concerte de mieux en mieux pour faire face à la concurrence internationale. J'ai élaboré très brièvement sur la mise en place et le travail très positif du Forum de l'industrie touristique que j'ai réuni, encore une fois, hier. Mais également je veux noter qu'à l'intérieur des régions et entre les régions il y a un travail de concertation relancé, ragaillardi, qui est établi entre Tourisme Québec, son ministre responsable et les associations touristiques régionales, qui sont, comme vous le savez, en ce moment, au nombre de 18 et qui pourraient devenir au nombre de 19, si nous harmonisons la région du Coeur-du-Québec, actuellement, à la nouvelle réalité régionale de Centre-du-Québec et Mauricie. Donc, l'industrie touristique est de plus en plus consciente qu'elle doit s'harmoniser et qu'elle doit se concerter pour affronter la concurrence internationale.

(9 h 20)

L'autre force sur laquelle, je pense, on peut tabler, c'est que l'émergence de notre industrie touristique fait en sorte que ça nous permet également de consolider nos deux pôles urbains principaux que sont Montréal et Québec. Il faut réaliser que nos deux pôles principaux d'attrait touristique sont encore et demeureront – disons les choses telles qu'elles sont – Montréal et Québec, notre capitale nationale. Et vous savez l'importance que nous accordons à la fois à la relance de Montréal et de la métropole, et vous savez l'importance que les gens du milieu de Montréal et également les gens de la région de la capitale nationale vouent à la relance et au développement de ces deux pôles urbains qui sont nos deux pôles urbains majeurs et principaux au Québec. Vous avez certainement entendu parler que nous sommes en train d'élaborer une politique de la capitale nationale. Or, à l'intérieur de cette politique de la capitale nationale, le segment, l'élément tourisme est un des trois éléments qui ont été retenus par les gens du milieu comme étant des éléments porteurs de développement et porteurs d'avenir. Donc, le tourisme contribue à l'atteinte de cet objectif, qui est, dans l'ensemble de la société québécoise, de consolider nos deux pôles urbains principaux.

Je vous note qu'en termes de création d'emplois également, qui est une autre obsession de notre gouvernement, et tous les jours nous en parlons, et tous les jours, les ministres, on s'est donné comme mandat et comme leitmotiv de penser en termes d'emplois, le développement touristique est au coeur de la création d'emplois à deux niveaux. D'abord, chez les jeunes, pour plus du quart des emplois de l'industrie touristique, ceux-ci sont occupés par des gens de moins de 25 ans, ce qui fait de cette industrie l'industrie qui est la plus ouverte à la jeunesse, d'une part.

D'autre part, les chiffres qui ont été cumulés et les analyses qui ont été faites par la Société générale de financement en association avec le ministère des Finances et qui ont été repris dans l'annonce du budget de M. Landry nous démontrent que c'est dans le secteur touristique, c'est dans l'industrie touristique qu'il se créera le plus d'emplois dans les cinq prochaines années.

Le 1 000 000 000 $ d'investissements que nous prévoyons, uniquement à partir du moyen de levier qu'est l'outil Société générale de financement, pour ce 1 000 000 000 $, nous prévoyons que ce 1 000 000 000 $ d'investissements dans les cinq prochaines années générera 16 000 emplois. Et ce 16 000 emplois, c'est plus que tous les autres secteurs industriels pour lesquels également nous vouons un très grand avenir, comme le transport. Que ce soit le transport aérien, le transport ferroviaire, le transport sur rail, on sait la position stratégique du Québec en ce domaine. Le Québec, maintenant, est la sixième puissance mondiale, en termes d'aéronautique. Bombardier est le troisième constructeur aéronautique mondial. Et, même à ça, c'est dans le tourisme qu'on va créer le plus d'emplois.

Finalement, à partir de ces bases, un aspect, nous, qui nous motive également beaucoup, c'est la nécessité pour nous de faire rayonner le Québec à l'échelle du monde, parce que nous vivons dans une économie de plus en plus mondialisée. Et nous croyons, à cet égard – j'ouvre une toute petite parenthèse – que notre projet souverainiste est de plus en plus d'actualité parce que tout peuple digne de ce nom – ce que nous sommes – aspire à se donner l'ensemble de ses moyens politiques, de ses moyens financiers et de ses moyens étatiques de se développer dans l'économie mondiale et dans le concert des nations. Et, à cet égard, notre projet est de plus en plus moderne parce que, selon nous, les Québécois et leur économie n'atteindront leur pleine plénitude dans l'économie mondiale que dans la mesure où ils contrôleront l'ensemble de leurs outils économiques, fiscaux, réglementaires, législatifs et autres. De sorte qu'il est important que nous fassions connaître l'économie québécoise à l'échelle du monde et que nous fassions connaître le Québec à l'échelle de l'économie mondiale et à l'échelle du monde.

Un Québec souverain, ce serait la seizième force économique mondiale; ce n'est pas rien. Parmi les 170 pays, en ce moment, qui siègent aux Nations unies, nous serions la seizième économie mondiale. Et il est important, selon nous, de faire connaître qu'il existe en terre d'Amérique du Nord cette péninsule située dans son nord-est qui s'appelle le Québec et qui est la terre sur laquelle vit ce peuple.

Et ce que nous réalisons, c'est qu'à l'échelle internationale un des premiers contacts, sinon le premier contact que font les gens du monde, que fait le monde avec le Québec, c'est lorsque ces gens pensent vacances. Ces gens explorent, souvent à l'échelle de leur famille, quelles sont leurs intentions, tant en termes de voyages d'agrément, mais également en termes de voyages d'affaires avec leurs associations professionnelles. Or, nous réalisons que c'est via ces réflexions, en termes de tourisme d'agrément et de tourisme d'affaires, que les gens établissent un premier contact avec le Québec. De sorte que nous croyons que le positionnement du Québec à l'échelle internationale, en termes de destination touristique, va également contribuer à faire connaître le Québec et va également contribuer à faire connaître que le Québec est une force économique, que le Québec est une réalité incontournable dans cette économie mondiale qui est en train de se développer et de s'épanouir. Et, à cet égard, la contribution du Québec destination touristique est, je pense, un élément essentiel à – excusez l'expression – positionner le Québec dans l'économie internationale et dans l'économie mondiale.

Donc, à partir de ce bref tableau, et je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce que c'est le seul temps qui m'est échu à titre de... Non. On pourra revenir sur ces questions fondamentales dans les échanges fructueux et positifs qui sont devant nous. On pourra revenir sur ces questions. Mais je voulais seulement vous dresser un bref tableau de l'industrie touristique et surtout de son potentiel de développement. Et je pourrai revenir sur les outils qui sont les nôtres pour s'assurer de ce plein potentiel, tant au niveau d'une politique de développement sur laquelle nous travaillons très fort, en devenir, et pour laquelle je fonde beaucoup d'espoir, tant en termes de stratégie de marketing au niveau international, tant en termes de positionnement de l'image de marque du Québec, tant en termes d'outils modernes, électroniques, Internet, pour faire connaître le Québec. Et nous avons, dans notre carquois de développement, une série de flèches plus pertinentes et plus acérées les unes que les autres, qui nous permettront d'atteindre nos objectifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Je donnerais la parole à M. le critique officiel de l'opposition.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs qui accompagnez M. le ministre, j'ai le plaisir de vous saluer aussi à mon tour et de vous souhaiter la bienvenue en cette commission, particulièrement parce que vous êtes certainement les acteurs ou ceux qui allez mettre en application pendant la prochaine année les objectifs et les réalisations de ce que le gouvernement entend faire pour favoriser et développer le tourisme au Québec.

Alors, je saluerai aussi, bien sûr, l'arrivée du nouveau ministre; c'est tard un peu, mais, je veux dire, c'est la première fois qu'il va défendre les crédits, donc on peut le mentionner, vu qu'il est arrivé vers la fin du mois d'août dernier à ce poste. Alors, on lui souhaite une bonne séance aussi. On va voir si elle sera aussi intéressante qu'avec sa prédécesseure avec qui j'ai eu l'occasion de débattre quelquefois d'une manière un peu plus virile ou difficile.

Alors, vous entrez, M. le ministre, dans une situation assez particulière, car, vous-même vous le constatez, le tourisme au Québec connaît certaines difficultés, certaines baisses. Vous mentionniez vous-même, dans une édition qui a été reprise, dans une édition du journal Le Soleil , le 2 février dernier, que le tourisme étranger est en baisse au Québec. Le tourisme québécois, on comprend qu'avec la conjoncture actuelle, les taux de change très élevés, les problèmes que l'économie a pu connaître en termes de création d'emplois, de chômage, les impositions, les taxes élevées, et tout ça, les gens ont intérêt ou plutôt tendance à rester chez eux pour prendre leurs vacances – s'ils en ont prises, premièrement, à l'extérieur de leur maison. Alors, on peut donc constater que le tourisme connaît certaines difficultés.

(9 h 30)

Et les questions que nous nous posons, nous n'y trouvons pas réponse actuellement dans les énoncés que vous avez faits. Il y avait eu un plan qui avait été prévu, un plan de développement du tourisme, il y a des tournées qui avaient été faites, les gens avaient été consultés, certaines orientations avaient été mises de l'avant, et je n'ai pas vu à ce jour de publication ou de positionnement officiel de votre ministère sur ces choses-là. Au contraire, on a l'impression que, depuis votre arrivée, certaines choses ont été retardées. Votre prédécesseure, Mme Marsolais, avait fait un certain nombre de travaux. Nous aimerions savoir si vous avez, vous, décidé de tout reprendre, pourquoi vous l'avez fait et quels sont les changements que vous entendez apporter à ce qu'elle voulait faire, et quand. Ça, c'est une des choses qui, pour nous, va être très intéressante parce qu'on ne sait pas trop où on s'en va actuellement. On remarque aussi, dans la perception des gens à l'intérieur du tourisme au Québec, particulièrement dans certains médias: le produit touristique québécois et la manière dont il est vendu n'a pas bonne presse actuellement. Vous pouvez voir – ça adonne comme ça, je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès parce qu'ils savaient que nous avions les crédits – L'actualité : Du tourisme de broche à foin . Vous avez certainement dû le lire, peut-être même avant moi. Si vos services sont bien organisés, ils ont dû vous procurer ça quasiment quand l'encre était encore fraîche. Un certain nombre de questions troublantes sont évoquées, et ce n'est pas la première fois. On se rappellera que notre ancien responsable en France, en Europe, M. Houde, avait, à l'occasion, lui aussi tiré la sonnette d'alarme sur certaines politiques ou catégories de tourisme et il s'était fait pour cela, certainement, rappeler à l'ordre et, si ce n'est pas rappeler à l'ordre, vertement réprimander, c'est le moins qu'on puisse dire.

Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui force est de constater que ces lacunes-là, qui avaient été identifiées, n'ont pas été prises en compte ou ne semblent pas avoir été prises en compte et que des correctifs n'y ont pas été apportés. Alors, quand vous dites que c'est certainement le premier ou un des plus importants créateurs d'emplois au Québec, eh bien, je m'étonne qu'on n'ait pas pris plus d'attention à ces cris d'alarme, à l'époque, qui étaient faits.

On sait qu'au Québec le taux d'occupation des hôtels est en moyenne d'à peu près 48 %, 49 %, c'est en bas du seuil de rentabilité. Dans certaines régions, vous allez dire: Oui, il a augmenté. Mais on prend l'ensemble, on ne vit pas seulement dans une région. On ne va pas commencer à tout isoler. Ça, c'est à peu près 10, 12 points sous le seuil de la rentabilité.

Alors, c'est sûr que ça peut être difficile pour les hôteliers, les gens qui vivent de l'hébergement, de pouvoir s'en sortir, en particulier avec l'application des nouvelles taxes qui a eu lieu, l'augmentation de la taxe de 1 %. La taxe sur les forfaits aussi, vous savez là. Le 2 $ aussi, oui. Ça n'a rien de la partisanerie en disant ça, c'est une réalité. C'est des choses, je pense, qui valent la peine d'être mentionnées maintenant.

Dans votre énoncé, M. le ministre, vous avez parlé règle générale, et je sais que vous êtes un homme qui avez une certaine vision de certaines choses, mais, dans le concret, tous les jours, ce qui préoccupe les gens, c'est ce qui les empêche de bien fonctionner. Et ce qui les empêche de bien fonctionner, bien, ce sont des choses comme celles-là. Je pense que nous pourrions peut-être profiter de ces crédits pour en faire une discussion à débattre et que vous puissiez sortir d'ici peut-être avec l'opinion des parlementaires, si déjà vous ne l'avez pas.

On se dit aussi qu'au Québec on essaie d'adapter les touristes aux produits. C'est vrai qu'on remarque une espèce de tendance à dire: On a un produit unique en Amérique du Nord. Bon, les gens y viennent pour ce produit-là et on ne cherche pas à voir, quand ils sont partis d'ici, est-ce qu'ils sont satisfaits. Est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites? Est-ce qu'il y a eu des échantillonnages qui ont été faits auprès des touristes étrangers quant à l'impression, la satisfaction, ce qu'ils ont pu retirer de leur séjour au Québec aux niveaux hébergement, culinaire, culturel, attraits touristiques?

Pourquoi je vous pose ça, M. le ministre? C'est parce que je n'ai jamais vu aucun rapport à cela. Peut-être que je les ai manqués, s'ils ont été produits, mais il serait peut-être souhaitable de voir pourquoi nos 400 000 Français actuellement sont en baisse. Il serait peut-être intéressant de savoir qu'est-ce que nous pourrions améliorer pour que, lorsqu'ils rentrent chez eux, bien, ils disent à l'autre de revenir ici. Je n'ai pas vu à date ces choses-là.

On remarque aussi un éparpillement. C'est intéressant qu'on retrouve tout ça dans cette publication. Je pense qu'à l'occasion nous, les parlementaires, on peut être un peu frustrés des journalistes et de ce qu'ils peuvent écrire, mais il y a certainement du bon travail qui se fait aussi et qui nous éclaire. Un des points – et moi, ça m'a toujours aussi semblé un peu particulier – le grand nombre des ATR. Est-ce qu'on a besoin de toutes ces structures qui se chevauchent les unes les autres, qui à l'occasion même entrent en conflit les unes avec les autres?

On se rappelle dans l'Estrie, par exemple. Il y a deux ATR là qui ont de la difficulté – celle qui est plus proche de la région de Montréal – à se mettre d'accord. Il y a probablement des dédoublements. Votre gouvernement, qui est champion des dédoublements, de la dénonciation, entre le fédéral et le provincial, de certains dédoublements, je pense qu'on pourrait peut-être commencer à regarder aussi chez nous ce qui se passe. Et je me demande si le ministre ne pourrait pas, dans cette année, prendre comme objectif de revoir l'ensemble de toutes ces structures, de revoir un peu si on a vraiment besoin de 18 ATR.

De voir aussi avec les CRD, avec les CLD. On est rendu dans d'autres structures qui vont avoir des budgets pour dépenser dans d'autres activités qui vont être connexes – il ne faut pas se conter de choses – qui vont faire de la promotion, elles aussi. Il y a tout ça qui n'est pas abordé. J'aimerais ça que cette année vous nous... Il ne faut pas seulement nous en parler, mais qu'on agisse dans cette direction-là, parce que ça commence à devenir un vrai cafouillage: les gens voient un peu leur chasse gardée, leur petit territoire qui commence à être envahi par l'un ou par l'autre, et là, c'est Clochemerle , c'est chacun son truc.

Il y a aussi identification, vu qu'on parle des ATR, des régions, du produit québécois. Il est vrai qu'aller faire la promotion de Chaudière-Appalaches ou de Laval à Francfort, ça ne remplacera jamais une bonne promotion du Québec et même du Canada. Ou à Paris. Moi qui voyage un peu à l'occasion, je vais vous dire, en dehors de toute politique, que le mot «Canada» se vend très bien et qu'à l'intérieur du mot «Canada», au niveau touristique, le Québec se vend aussi très bien.

Alors, il y a cet éparpillement, aussi, des ressources. Moi, je trouve ça bien, Chaudière-Appalaches, et je trouve ça bien, Charlevoix, la région de Québec, mais, d'après moi, ce n'est pas un contexte global. C'est le Québec qu'on vend et en même temps le Canada. J'aimerais ça que M. le ministre puisse regarder s'il y a eu aussi avec le gouvernement fédéral ou nos voisins ontariens et néo-brunswickois des associations qui auraient pu être faites au niveau de promotions, parce que, vous savez, on rencontre souvent à l'étranger des gens qui aiment visiter le Parlement fédéral et qui aiment visiter Toronto, qui atterrissent à Toronto et qui aimeraient venir visiter le Québec aussi. Donc, c'est ça.

Et, lorsque l'Ontario fait sa promotion, on pourrait certainement avoir un volet où, ensemble... ou nous, faire en sorte d'intéresser une espèce de collaboration. Évitons de faire des tranchées autour de nous, parce que, quand l'avion d'Air France ou de Francfort atterrit à Toronto, il y a beaucoup de Français là-dedans ou d'Allemands qui, peut-être, aimeraient ça venir passer une journée ou deux ici, ou trois, au Québec, dans ce genre de tourisme-là. D'accord? On parle du tourisme de groupe.

Maintenant, il y a le tourisme canadien. L'année dernière, j'avais eu l'occasion de m'emporter... Tout à l'heure, je parlais de débats un peu plus virils – dans le sens d'agressivité, on s'entend bien, d'accord?, dans le sens de bagarre – parce que nous avions constaté que les sommes allouées au tourisme canadien, en termes de promotion, étaient marginales, étaient minimes par rapport aux sommes qui sont données aux marchés étrangers. Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais, à l'époque, on parlait de pas tout à fait 500 000 $ comparativement à 8 000 000 $ pour l'étranger et 4 000 000 $ pour le Québec. On se rend compte que cette année, ça baisse. Vous avez fait des réaménagements; j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi tout à l'heure.

Ça va être quelque chose d'intéressant, parce qu'il me semble qu'on n'est jamais mieux pour ratisser, pour aller ramasser des choses, que de commencer par sa propre porte, un peu comme la personne qui voudrait faire sa moisson ou sa vendange et commencerait par aller faire le champ le plus loin. Il ne ferait pas le champ le plus près, alors que le plus loin serait peut-être même moins prolifique. Alors, on se rend compte encore que là, d'après moi, ça n'a pas été corrigé.

D'autres. La taxe sur la nuitée, j'en ai parlé rapidement, c'est des choses qu'il va falloir revoir. Il y a aussi le Centre des congrès. M. le ministre, le centre des congrès, on le fera en deuxième partie. C'était notre intention, à nous aussi, nous savions que M. Vézina ne pouvait pas être là. Différentes questions sur le Centre des congrès: sa gestion, tout ça, sa vocation, est-ce qu'il doit rester une entité gouvernementale ou pas? Enfin, différentes choses. Et il y a le problème épineux actuellement et assez urgent des centres de ski au Québec.

(9 h 40)

Vous ne l'avez pas mentionné, mais probablement que vous attendiez que, dans la discussion, nous l'abordions. Vous n'êtes pas sans savoir les difficultés, les situations difficiles qu'ils traversent actuellement et je pense que ça vaudrait la peine que nous puissions en débattre et peut-être sortir d'ici avec des indications sur les intentions qui sont les vôtres ou celles de votre gouvernement. Alors, il y aura d'autres petites choses, on va certainement parler aussi de certaines dépenses qui ont été faites, on va regarder tout ça, ou ce qui est prévu. Alors, pour l'instant, c'est l'essentiel de mes remarques, et j'en ai profité pour donner un peu le cadre de travail en même temps.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Est-ce que les députés ministériels aimeraient prendre la parole? Oui?

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez très bien démontré tout à l'heure l'importance de l'industrie touristique au Québec en matière économique, en matière de création d'emplois. Donc, c'est un des volets qui mérite toute l'attention, je pense, qu'il faut accorder à ce secteur de développement économique pour le Québec, mais aussi pour la région de Québec. On l'a vu dans les tables de consultation qui ont travaillé au courant de l'hiver sur les aspects de développement économique de la région de Québec, de la région de la capitale: le tourisme est un des secteurs qui ressort le plus en termes de développement, ici, dans la région de Québec, avec la haute technologie et la culture. D'ailleurs, vous avez eu l'occasion justement d'être présent à l'une de ces rencontres.

Il y a peut-être un des éléments de développement en matière touristique, ici, dans la région de Québec, qui est en progression; à titre d'exemple, ce serait le volet croisières. Et particulièrement, les croisières en eau froide sont en très haute progression depuis ces dernières années et, pour Québec, c'est un attrait particulier, ce fait-là.

Au niveau des croisières, on sait que la plupart des croisières ont leur casino à bord des bateaux et, à l'entrée du fleuve, on sait qu'ils doivent fermer les portes de leurs salles de jeux pour justement se conformer à la loi fédérale relativement aux croisières. Ici, à Québec, on a pris position à cet effet-là, on a même légiféré, je crois, dans ce sens-là. Est-ce qu'il se fait actuellement des consultations avec le fédéral, est-ce qu'on peut espérer, à court terme, que cet aspect-là soit levé pour permettre justement aux croisières de pouvoir exploiter ou opérer leur casino à port, si vous voulez? Alors, j'aimerais qu'on revienne sur cet aspect-là lorsque j'aurai terminé mon intervention.

Il y a un autre point aussi que j'aimerais que vous abordiez également, M. le ministre. En novembre dernier, vous avez annoncé la mise sur place d'un bureau de développement de l'offre, qui aurait pour fonction principale de traiter rapidement toutes les demandes de promoteurs de projets touristiques. Avec la nouvelle structure maintenant à la SGF, qui projette de s'impliquer dans le milieu touristique en termes d'investissement, puis d'investissement qui serait massif, est-ce que le bureau de développement que vous avez annoncé l'automne dernier demeure toujours un complément dans tout ça, ou est-ce que ça devient un peu du dédoublement relativement au développement touristique ou à l'analyse de ces projets touristiques là? Alors, c'est un peu le questionnement que je voulais vous soumettre, M. le ministre, puis j'espère que dans les prochaines minutes vous aurez l'occasion d'y répondre.

Le Président (M. Boucher): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Si vous me permettez, je vais faire quelques remarques, moi aussi, très brèves. J'aimerais souligner, d'une part, que le tourisme québécois est en train de faire des progrès, notamment en Amérique latine. Ce midi, je vais à un dîner avec des Brésiliens pour donner suite à la Conférence parlementaire des Amériques qui a eu lieu en septembre, vous le savez. Et la destination Québec au Brésil devient de plus en plus populaire. Des chiffres pourront nous le démontrer.

Mais ce que j'entends le plus de mes amis brésiliens – puis j'ai des contacts au Brésil – c'est que la Conférence parlementaire des Amériques a fait connaître le Québec au Parlement latino-américain et particulièrement au Brésil, qui sont tombés en amour, d'une certaine façon, avec le Québec – je les comprends d'ailleurs – et qui vont de plus en plus prendre la destination Québec. On verra dans les années si ce que je dis là se vérifie dans les faits.

J'aimerais tout simplement aussi terminer en soulignant que la décentralisation de la promotion touristique n'a pas que des défauts. Chez moi, l'Association touristique des Cantons de l'Est fait une promotion extraordinaire de ma région. Et, comme vous le savez, l'Estrie est devenue la destination par excellence des Québécoises et des Québécois, dont je suis très fier. Elle est une région touristique extraordinaire. Je sais que je ne peux pas faire de promotion pour ma région ici parce que vous la connaissez très bien, tout le monde, et ce n'est pas parce que je vais en parler que vous allez venir davantage, mais je vous dis que la décentralisation peut être intéressante pour des régions, de se faire connaître et d'attirer chez elles des personnes. Voilà. Je m'arrête là. Je pense que ma collègue députée de Marie-Victorin...

Mme Vermette: Alors, écoutez, je pense que je viens d'entendre quelque chose d'important. Le député de Johnson, ce que je viens d'entendre, c'est qu'il a dit: Ma région, l'Estrie... alors que j'ai toujours pensé qu'il faisait partie de la Montérégie.

Le Président (M. Boucher): Pardon?

Mme Vermette: J'ai pensé que vous faisiez partie de la Montérégie et non de l'Estrie.

Le Président (M. Boucher): Ah, il y a une partie de mon comté, madame, qui est dans la Montérégie et il y en a une autre partie qui est dans le centre du Québec. Un magnifique comté.

Mme Vermette: Alors, il est chanceux parce qu'il a les deux plus belles régions du Québec, en fait, ou presque. Ha, ha, ha! Ceci étant dit, écoutez, M. le ministre, ça me fait plaisir de faire les crédits. Nous avons été habitués avec d'autres porte-parole ou ministres dans ce domaine. C'est un dossier, effectivement, très emballant que le domaine touristique parce qu'il touche différents volets et aussi c'est une excellente façon de faire connaître notre culture. Et, comme Québécois et Québécoises, je pense que c'est un élément essentiel dans notre devenir. Plus les gens vont apprendre à nous connaître sous différentes facettes, plus ils apprécieront ce que nous sommes et ce pourquoi nous faisons certaines démarches aussi en fonction de devenir un pays. Je pense que c'est une excellente occasion de faire la connaissance d'une société dans son ensemble et d'un pays dans son ensemble. Donc, je pense que vous avez des fonctions très importantes à titre de ministre touristique.

Ceci étant, je pense que le tourisme se fait à deux niveaux: il y a du tourisme international, où il faut faire la promotion à des niveaux internationaux, et il y a du tourisme plus local, au niveau régional, où les gens peuvent le faire d'une façon beaucoup plus locale et qui capte un peu plus le tourisme interne, en fait. Le développement des régions pour attirer le tourisme extérieur, c'est-à-dire un peu international ou même des autres provinces ou des États-Unis, en fait continental, je pense qu'il faut faire preuve d'imagination.

Actuellement, ce que je crois, pour voyager assez régulièrement, c'est qu'on devient saturé de voir un paquet de mêmes choses. Dans toutes les grandes villes, on voit les bâtisses, on voit les cathédrales, on voit, en fait, les musées, etc. et, à un moment donné, on cherche quelque chose de différent, on veut vraiment toucher ce qui fait la différence par rapport à un autre endroit, par rapport à un autre pays. Et, au Québec, je pense qu'on a la possibilité de le faire à cause de nos hivers qui sont tellement particuliers et aussi nos étés qui nous offrent un autre plan. Alors, il y a différentes façons.

(9 h 50)

Est-ce que vous envisagez – on pourra en discuter tantôt – voir à ce que... Justement, quand tu parlais que, de plus en plus, on essaie de toucher l'Amérique latine, à cause du traité de l'ALENA où on transige de plus en plus, il n'y a pas juste les Brésiliens, mais il y a les Chiliens, il y a tous ces gens-là avec qui on fait commerce maintenant de plus en plus. Et ces gens-là, je pense qu'ils apprennent à nous découvrir et à nous connaître.

En fait, là où je veux en venir: quand on leur parle, c'est de nos grands espaces, la chasse, la motoneige, la pêche, c'est des choses qu'ils ne peuvent pas trouver généralement dans leur pays. Alors, ce sont des éléments intéressants. Est-ce que vous avez l'intention – en tout cas, on pourra en discuter – de développer ces différents aspects là?

Et je voulais souligner un dernier point. Quand, tantôt, le critique de l'opposition mentionnait que, malheureusement, les gens arrivent à Toronto, visitent Toronto puis finalement ils ne viennent pas au Québec parce qu'ils ne leur restent plus de sous ou... J'ai même vu des Français, l'été dernier, qui me disaient: Ah! Je m'en vais vous visiter, mes petits cousins du Québec! Je disais: Ah oui? Vous allez où? À Toronto. Alors, il y avait comme une méconnaissance, dans le fond. Et le fait, cette dichotomie d'être Canadien et Québécois, fait en sorte que très souvent le Québec passe après le Canada. Alors, moi, je pense que c'est important qu'on fasse la distinction, la différence que le Québec n'est pas nécessairement le Canada et que le Canada n'est pas nécessairement le Québec.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Cliche: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais que vous me donniez une indication, à cette étape-ci. Les propos des trois députés de LaFontaine, de La Peltrie et de Marie-Victorin, incluant les vôtres, soulèvent – j'ai pris quelques notes ici – 10 questions fondamentales dont je peux parler. Qu'est-ce que vous me suggérez, M. le Président? Et-ce que vous suggérez que le ministre réponde, essaie de les couvrir très rapidement ou... Qu'est-ce que vous suggérez à cette étape-ci? Quel est le temps que j'ai de réponse à cette étape-ci?

Le Président (M. Boucher): Vous n'avez pas droit de réplique en principe, sauf que je ne sais pas si l'opposition...

M. Cliche: Non, ce n'est pas une réplique, ce sont des questions très pertinentes qui ont été soulevées par vous quatre, et j'aimerais, si vous me le permettez, les survoler très rapidement. Et, à ce moment-là, j'accepterais que vous me limitiez à un certain moment donné et que vous donniez la parole à d'autres. Mais, si vous me permettez, je vais essayer d'y aller très...

M. Gobé: Il y a peut-être une autre façon. Vu que, comme vous dites, on a soulevé des questions très importantes et que la première partie est faite pour ce débat, on pourrait se prendre une heure, et prendre ces questions-là et en discuter. D'accord? On a des questions à vous poser. À titre d'exemple, moi, j'ai parlé tout à l'heure de la faiblesse, au niveau canadien puis au niveau américain, du tourisme, puis la différence d'investissement qui se fait par rapport à l'étranger. Alors, ça, c'est une question. Peut-être qu'on pourrait prendre un certain nombre de temps à discuter, parce que, certainement, ma collègue a fait valoir un très bon point, elle aussi, mon collègue aussi, là-dessus. Alors, on pourrait faire comme ça et les passer en revue. Puis si, à un moment donné, il y a d'autres choses qui viennent, ça viendra.

M. Cliche: Ça me va, M. le Président.

M. Gobé: Ne pas faire de monologue, par exemple.

M. Cliche: Non, non, non, non.

M. Gobé: Entre nous, du moment que tout le monde puisse participer.

Le Président (M. Boucher): Vous considérez qu'on a commencé l'étude des crédits, là?

M. Gobé: Tout à fait.

M. Cliche: Ah oui! Sinon, on ne serait pas ici, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Tout à fait. Par rapport aux remarques préliminaires. C'est ça. M. le ministre.

M. Cliche: Bon. Alors, allons-y très rapidement. D'abord, je veux en partant que nous nous entendions sur les chiffres. Et effectivement, l'article auquel le député de LaFontaine a fait référence – c'était, si ma mémoire est bonne, un gros titre: Baisse du tourisme international . C'est l'article auquel vous faites référence, là? Oui. Alors, c'est moi-même qui avait lancé le cri d'alarme et je jugeais important de noter qu'il y avait eu, entre 1996 et 1997, une légère baisse du tourisme international, et je jugeais important de mettre en lumière cet aspect pour essentiellement convier tout le monde à réaliser que nous étions une destination touristique internationale et qu'on devait aller chercher notre part de touristes internationaux.

Néanmoins, j'aimerais vous faire part de certains chiffres qui permettent de mettre ces choses en perspective. Entre 1994 et 1997, il y a eu une augmentation du nombre de touristes internationaux dans le monde, de 551 000 000 en 1994 à 613 000 000 en 1997; c'est-à-dire qu'entre 1994 et 1997 il y a eu une augmentation de 551 000 000 de touristes à 613 000 000.

Et lorsqu'on regarde, à ce moment-là, la performance du Québec eu égard au tourisme international, entre 1994 et 1997, donc quatre années complètes, il y a eu une augmentation du nombre de touristes internationaux: de 2 769 000 qui ont visité le Québec en 1994 à 3 119 000 en 1997. La baisse que j'invoquais dans ce document, dans cette conférence que j'ai faite, elle était entre 1996 et 1997. Effectivement, entre 1996, 3 162 000 touristes, et 1997, comme je viens de le dire, 3 119 000, il y a eu effectivement une baisse de 1,3 % entre ces deux années. Mais, si on regarde les quatre années globales, on est néanmoins en progression.

Est-ce que cette progression est suffisante? Non. Nous aurions dû, à mon point de vue, avoir une progression à tout le moins similaire à la progression du nombre de touristes internationaux. Donc, nous avons relativement bien fait, nous avons eu une hausse globale sur ces quatre années, néanmoins une baisse entre 1996 et 1997 mais, à mon point de vue, ceci n'est pas à la mesure du potentiel de développement touristique.

Et, si on fait le total des touristes québécois et des touristes internationaux que je viens de décrire brièvement, entre 1994 et 1997, nous avons connu une hausse de 19 939 000 touristes, ce qui est composé du total des touristes internationaux, en 1994. Je veux vous dire ces chiffres-là pour qu'on parle des mêmes choses. En 1994, un total de 19 939 000 touristes au Québec, définition de «touristes» étant la définition de quelqu'un qui couche à l'extérieur de chez lui, dans un hôtel, dans un lieu d'hébergement autre que son domicile principal pour y exercer une activité de tourisme d'agrément ou de tourisme d'affaires. C'est la définition dudit touriste.

Alors, 1994, juste pour placer ces chiffres rapidement, M. le Président, 2 769 000 touristes internationaux plus 2 296 000 touristes en provenance des provinces canadiennes, plus 14 874 000 touristes en provenance du Québec, qui visitent le Québec, pour un total de 19 939 000.

En 1997, les mêmes strates sont les suivantes. En matière de tourisme international hors Québec, hors Canada, 3 119 000 touristes internationaux; en provenance du Canada, 2 479 000, et en provenance du Québec, 15 556 000. Et on remarque que dans les trois strates, les trois classes, il y a une augmentation nette pour un total de 21 154 000 touristes en 1997. Ceci met en perspective les choses.

On m'a informé que par les années dernières le député de LaFontaine a posé énormément de questions sur la question pertinente des efforts promotionnels que le Québec effectue dans les autres provinces canadiennes et du résultat de cet effort. J'aimerais essayer – on peut en parler longuement – de parler de cette question-là le plus rapidement possible, «d'adresser cette question», comme ils disent à Hull, le plus rapidement possible.

Il y a une croissance nette, continue, et il y a une croissance entre 1996 et 1997 et 1997 et 1998: il y a eu une croissance du nombre de touristes qui nous visitent en provenance des autres provinces canadiennes. C'est une clientèle – nous la décrivons dans notre jargon – qui est relativement fidélisée, en ce sens que la clientèle en provenance de l'Ontario est beaucoup une clientèle de skieurs et également beaucoup une clientèle fidélisée lors de ce qu'ils appellent les «school break», les relâches scolaires. C'est à ce moment-là que beaucoup d'écoles ontariennes nous visitent, tant au Carnaval de Québec qu'ailleurs.

(10 heures)

C'est une clientèle relativement fidélisée, mais il ne faut rien prendre pour acquis dans ce domaine, et c'est ainsi, M. le député de LaFontaine, que vous serez sans doute heureux d'apprendre que nos dépenses en matière de promotion touristique, qui étaient de 500 000 $ en 1996-1997, ont plus que doublé en 1997-1998 et nous avons investi plus de 1 100 000 $ en promotion touristique chez nos amis voisins ontariens en ce domaine. Donc, nous réalisons que c'est une clientèle fidélisée qui, souvent, est attirée de façon naturelle. Je pense à l'attrait assez phénoménal du Casino de Hull sur la clientèle ontarienne notamment. Mais ne voulant rien prendre pour acquis dans ce domaine, on a doublé les efforts de promotion sur les marchés canadiens en 1997-1998, espérons-nous, répondant ainsi à votre préoccupation.

Maintenant, rapidement, j'ai campé ces chiffres et j'ai essayé de répondre à la question du tourisme canadien, une question fondamentale soulevée: Ai-je fait tabula rasa du bon travail effectué par ma prédécesseure la députée de Rosemont? La réponse à ça, c'est non. Il y avait eu ce Forum de l'industrie touristique qui avait rassemblé l'ensemble des gens de l'industrie touristique en mars 1997 à Montréal. Allocution prémonitoire, j'avais été conférencier, semble-t-il, apprécié à cette assemblée. Et il y a eu des suites à ce forum, il y a eu des bilans de faits. Et suite à ces bilans, ces constats que je vous ai dressés, j'ai élaboré l'ébauche d'une politique. Et l'essentiel d'une politique, c'est deux choses. D'abord, c'est d'amener l'ensemble des ministères du gouvernement à adhérer à cette vision et cette volonté de développement – ceci est important – mais j'accorde encore plus d'importance à l'adhésion de l'industrie elle-même à cette politique. Et je peux vous dire, hier, que j'ai présenté au Forum de l'industrie touristique les grandes lignes et surtout, comme je suis un homme d'action – je vous remercie de la fleur que vous m'avez lancée, que j'avais certaines visions, mais je suis beaucoup plus un homme d'action... et j'ai présenté hier à l'ensemble de l'industrie touristique non seulement la vision de développement, mais les actions concrètes de développement et les politiques spécifiques de développement. Et il semble bien que, de la réaction très positive que j'ai eue de l'ensemble du Forum de l'industrie touristique hier, je serai en mesure d'annoncer – espérons-nous, et là je vis d'espoir – très bientôt à la fois la politique et les mesures concrètes qui font cohésion et qui créent une adhésion majeure de l'industrie touristique.

Rapidement, je veux parler de cet article de broche à foin qui est intitulé Du Tourisme de broche à foin , dans L'actualité . Je suis un lecteur non assidu de L'actualité et, chaque fois que je lis un article de L'actualité dans un domaine que je connais, j'en ressors avec un certain degré plus ou moins élevé mais toujours constant de frustration. Ce sont des articles superficiels où on juxtapose une série d'idées et de clichés souvent, sans que le rédacteur ait vécu ce que les jésuites m'ont appris en Méthode et en Versification, des notions fondamentales d'introduction corps-conclusion dans une suite logique et cohérente de dissertation qu'on ne retrouve pas dans cet article. Donc, c'est une série de clichés accolés. Et il y a certains chiffres notamment, certains faits qui sont relevés qui me permettent d'affirmer que c'est un article de broche à foin. Par exemple, je cite l'article qui dit qu'en 1995 – citation de M. Désiront – «en 1995, nous avons accueilli 1 946 000 touristes américains. Il s'agit d'une décroissance spectaculaire. En 1990, 2 849 000 Américains étaient venus faire du tourisme au Québec.» Et, à partir de là, c'est l'effondrement du tourisme. Alors, M. Désiront, effectivement, erre dans ses données parce que, en 1990, il n'y avait pas 2 849 000 Américains, il y en avait 1 846 000. Alors, il y a une erreur factuelle de 1 000 000, et il y a plusieurs autres erreurs factuelles dans cet article.

Ceci étant dit, sur le fond, le manque d'harmonisation, le manque de concertation, de nécessité d'une politique beaucoup plus concertée et forte en matière de développement touristique avec une qualité continue... sur le fond, je suis d'accord avec ces énoncés de fond, et c'est sur ces énoncés de fond que j'ai travaillé avec les membres de l'industrie touristique au développement d'une politique et de mesures, de sorte que l'article m'apparaît un article superficiel qui manque de cohérence, qui utilise des données fausses dans certains cas, carrément fausses, comme je viens de le dire, dans certains cas. Mais, sur le fond, on doit reconnaître qu'il faut améliorer notre qualité de produit touristique, il faut développer notre produit touristique, il faut le faire en meilleure concertation, harmonisation avec l'ensemble des membres de l'industrie touristique.

Vous avez soulevé rapidement la question de... cette notion est revenue sur plusieurs aspects par la députée de Marie-Victorin, par le député de La Peltrie et par le député de LaFontaine, c'est sur la notion de notre produit. Quel est notre produit? Est-ce qu'il y a eu des études de faites à la fois sur la satisfaction de notre produit et sur la perception de notre produit, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur du Québec? Quel est ce produit touristique qui pourrait nous démarquer? La question est tout à fait pertinente, et j'aimerais prendre une minute pour vous dire la façon dont cette question-là est discutée.

La question est d'autant plus pertinente que je crois qu'il faut se développer une image de marque distincte et forte pour positionner le Québec à l'échelle internationale. Et je suis rapidement arrivé à la conclusion, dans les premières semaines de cette responsabilité qui est la mienne en ce moment, à l'effet que nous n'avions pas encore développé cette image de marque forte: destination touristique internationale Québec. Et on est engagé dans un exercice majeur avec l'ensemble des partenaires de l'industrie touristique. Je me souviens, notamment, dans les derniers jours de février, de cette réunion, où il y avait 65 personnes dans une salle, où nous avons spécifiquement discuté de l'image de marque: Québec destination touristique internationale. L'exercice devrait aboutir d'ici à l'été, d'ici au solstice d'été, et, à ce moment-là, j'espère que je serai en mesure de vous présenter, à l'ensemble des Québécois et Québécoises, cette image de marque qui sera notre positionnement touristique international. Mais je peux vous dire qu'il y a trois choses essentiellement qui ressortent à la fois des focus groupes... des analyses et des interviews des focus groupes que nous avons effectuées auprès des touristes internationaux qui sont venus chez nous et auprès de l'industrie touristique. Il y a trois lignes de force qui ne sont pas des lignes de force, chacune d'elles, uniques à la destination touristique québécoise, mais le cumul de ces trois lignes de force fait de nous une destination touristique distincte qui peut attirer l'attention dans l'international.

La première ligne de force, et ceci, je pense que c'est assez impressionnant; en tout cas, moi, ça m'a frappé parce que personne n'avait pensé que ceci était une ligne de force auprès des touristes internationaux. Ce qu'ils retiennent comme étant la chose qui les a le plus frappés, qu'ils retiennent comme un caractère distinct – je ne veux pas tomber dans la grande constitutionnalisation ou des débats politiques pancanadiens, canadiens – ce qu'ils retiennent comme étant un caractère unique de notre définition de notre destination touristique, c'est le contact avec ce que nous sommes, le contact avec les Québécois, et ça, que ce soient les Français, que ce soient les Allemands, que ce soient les Américains, que ce soient les Japonais, le contact avec nous et ce que nous sommes dans notre culture, dans notre façon de vivre, dans notre joie de vivre, dans notre bonne bouffe, dans notre camaraderie, dans notre solidarité, c'est quelque chose qui les frappe de façon unanime. Premier élément de force.

Le deuxième élément de force, ce sont nos pôles urbains animés par ce que nous sommes, mais qui sont également des villes relativement sécures, heureusement encore sécures – et là je me croise les doigts que ça va demeurer ainsi à Montréal, mais où on peut encore, sur la rue Saint-Denis, pour un Américain, déambuler le soir pendant le Festival de jazz, en toute sécurité, à minuit, et voir des familles avec leur poussette d'enfant qui peuvent le faire en toute sécurité – ce qui les frappe énormément, et ce caractère, entre guillemets, européen de nos villes et de notre façon de faire, notamment à Québec, ceci est un élément de force très important.

Et, tertio – ça a été soulevé par la députée de Marie-Victorin – ces grands espaces, cet écotourisme, ces grands espaces qui sont uniques au monde: nos pourvoiries, nos réserves fauniques, nos parcs, notre fleuve. De sorte que ces trois éléments additionnés, cumulés, ce sont les trois lignes de force à partir desquelles nous sommes en train de développer notre image de marque.

(10 h 10)

Quant à la satisfaction, ma sous-ministre me glissait à l'oreille que les seules études récentes qui lui viennent à l'esprit seraient des études de satisfaction qui ont été effectuées par l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, l'OCTGM, qui révèlent un taux de satisfaction à plus de 90 %. Est-ce que c'est satisfaisant? Non. Il faut viser le 100 % en matière de tourisme. On fait tous du tourisme, on a tous voyagé et on sait que, malheureusement, le souvenir qu'on garde d'un voyage, c'est souvent ce petit segment, ce petit souper manqué, cet accueil à l'hôtel qui a été réellement catastrophique, et c'est souvent ces petits segments de notre souvenir touristique qui nous reviennent à l'esprit. Enfin, moi, c'est comme ça. Je ne sais pas si c'est comme ça pour d'autres. Il faut qu'on vise 100 % en matière de qualité. Tout notre travail en matière de qualité vise à s'assurer que les touristes qui visitent le Québec, soit du Québec ou de l'extérieur du Québec, aient une satisfaction en matière de qualité totale, 100 %.

J'ai évoqué l'idée de cette image de marque, vous avez évoqué l'idée, qu'on retrouve dans cet article de L'actualité , de manque de cohésion. Or, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'hier, lors du Forum de l'industrie touristique, qui regroupe les ATR, naturellement, mais qui regroupe également les autres membres de l'industrie touristique aussi importants que les transporteurs en bus, les transporteurs aériens, les hôteliers, les restaurateurs, les agents de voyage, enfin tout le monde est autour de cette table, 30 personnes que j'ai regroupées et qui sont toutes des acteurs principaux... Nous avons convenu, à leur demande, d'élaborer un plan marketing global pour le Québec qui sera le plan marketing national, le plan marketing Québec en matière de tourisme. Il y aura, bien sûr, un plan marketing auquel tout le monde va adhérer, mais il y aura des déclinaisons régionales et des déclinaisons sectorielles. Lorsqu'on vend la motoneige à l'extérieur du Québec, selon moi, on devrait vendre d'abord et avant tout Québec destination touristique avec une déclinaison motoneige. Si Charlevoix, paysage magnifique, lieu magnifique, reconnu par l'UNESCO, réserve mondiale, etc., veut se faire connaître à l'extérieur du Québec, bien, mais il faut que cette image se rattache à une image destination touristique Québec forte. Et je conviens avec le député de LaFontaine que non seulement l'image Québec, des fois, n'est pas tellement connue, loin... Alors, c'est d'autant plus vrai pour l'Abitibi-Témiscamingue ou Chaudière-Appalaches, comme vous avez évoqué, qui, dans certains pays du Québec, sont peut-être plus des provinces d'un autre pays que des régions touristiques du Québec.

Et en ce qui concerne nos relations avec la Commission canadienne du tourisme en matière de démarchage sur des marchés européens, nous travaillons en équipe avec la CCT. J'ai eu, la semaine dernière, un petit déjeuner de travail avec mon collègue au Développement Canada, M. Cauchon. Nous aurions aimé que le Canada renouvelle cette entente quinquennale en développement touristique qui s'est échue au 31 mars 1997. Nous comprenons qu'ils n'ont pas la volonté de ce faire. Nous avons néanmoins continué à travailler avec la Commission canadienne du tourisme et avec le bureau de M. Cauchon dans une perspective où, moi, ce qui m'intéresse, c'est de développer l'industrie touristique du Québec. Le Canada semble reconnaître notre leadership en la matière. Et nous travaillons en partenariat avec ces gens pour développer l'industrie touristique québécoise.

Alors, j'ai fait un survol très rapide des questions soulevées. Quant aux questions des ATR, leur rôle, leur nombre, j'ai établi, je pense, une bonne relation de travail avec les associations touristiques régionales.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je m'excuse, ça fait 20 minutes que vous parlez. Est-ce que vous pourriez revenir sur cette question-là et laisser la parole à notre collègue?

M. Cliche: Oui. Je vous ai reconnu d'emblée le droit de m'interrompre si j'élaborais trop longtemps sur certaines questions, mais j'ai essayé de faire un survol rapide des questions fondamentales soulevées par nos collègues.

Le Président (M. Boucher): Vous aurez l'occasion de revenir, mais M. le député de LaFontaine m'a demandé la parole depuis un bout de temps.

M. Gobé: Non, c'est correct, c'est très intéressant. Écoutez, vous avez répondu... c'est sûr, vous ne pouviez pas répondre certainement autrement. Je suis quand même heureux d'apprendre que vous avez fait un certain nombre de choses, entre autres ce plan qui va être... vous l'avez démontré hier à votre forum. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie pour nous?

M. Cliche: De?

M. Gobé: Vous avez déposé, démontré hier un plan, une politique du tourisme, hier. C'est ça que vous avez dit.

M. Cliche: Ah! Hier, il y a un communiqué de presse que j'ai écrit.

M. Gobé: Mais je ne parle pas du communiqué, moi, je parle de ce que vous leur avez montré. Est-ce que les parlementaires peuvent en prennent connaissance, l'avoir, ou c'est confidentiel?

M. Cliche: Oui, on peut vous présenter la démarche. Mais, hier, c'est une décision à double volet qui a été prise. D'abord, un, oui, tous veulent un plan marketing global auquel tous vont s'arrimer et il y aura des déclinaisons sectorielles et régionales, un peu à l'image des poupées russes. Ça, c'est la première décision. La deuxième décision, c'est sur la démarche qui va nous permettre d'élaborer ce plan marketing qui aura, à ce moment-là, force sur les cinq prochaines années. Et c'est un exercice très complexe et nous avons convenu de la démarche.

La première étape de la démarche, c'est de définir le devis. Quel est l'objectif que l'on poursuit? Quels sont les aspects du plan marketing? Enfin, le devis, ce qu'on appelle dans le jargon – comme vous connaissez, M. le député – le devis d'étude. Compte tenu de l'ampleur de la démarche, nous avons l'intention d'aller en appel d'offres auprès de consultants aptes à ce faire pour qu'ils appuient Tourisme Québec, qui est une petite équipe de 250 employés, pour qu'ils appuient Tourisme Québec et l'industrie touristique dans l'élaboration de ce plan marketing, ce qui devrait nous amener à ce moment-là – détermination du devis d'étude, appel d'offres et choix du consultant retenu – autour de juillet et, à partir de juillet, élaboration du plan marketing avec l'ensemble de l'industrie touristique – naturellement, je ne veux pas refaire la déclinaison des membres de l'industrie touristique – qui devrait nous amener, avec le plan marketing, quelque part en début d'année 1999, février 1999, c'est l'objectif – nous sommes en 1998 en ce moment.

Est-ce que l'échéancier est long? Oui. Est-ce que j'aurais aimé qu'il soit plus court? Oui. Mais tous m'ont dit que c'était un échéancier très optimiste compte tenu de l'ampleur de la tâche et compte tenu que ce plan marketing devra rallier l'ensemble des gens de l'industrie touristique. Donc, décision de principe et décision de démarche. Et on peut vous déposer, vous transmettre ou vous déposer les documents qui ont été soumis hier à l'industrie touristique.

M. Gobé: Nous les transmettre ou les déposer, je veux dire, on ne peut pas déposer en commission des documents, de toute façon. C'est seulement en Chambre. C'est juste un point que je n'ai pas pu... Je veux juste vous parler de ça, pour ne pas que je l'oublie, tout de suite, parce que le temps tourne.

Moi, M. le ministre, il y a quelque chose avec lequel j'ai de la misère à vivre depuis pas mal de temps, c'est la manière dont on comptabilise les touristes. On calcule des nuitées, si je comprends bien. Bien, moi, j'aimerais bien mieux, par contre, en ce qui concerne les touristes étrangers, que nous comptabilisions les entrées et les sorties au pays, comme ça se fait dans les autres pays internationaux.

Une voix: ...

M. Gobé: Je n'ai pas fini. Tout à l'heure, vous nous avez lu une définition du touriste: une personne qui fait une nuit, qui s'est déplacée à l'intérieur, à l'extérieur, enfin, on ne fera pas la déclinaison de tout ça. On ne sait pas exactement. La CSN qui a son congrès à Québec, puis le gars, il part de Montréal ou de Drummondville, il dort deux nuits à l'hôtel Hilton ou je ne sais pas trop où, ce n'est pas du tourisme. C'est du tourisme d'affaires, c'est plutôt un voyage d'affaires payé par la CSN. Le Parti libéral ou le Parti québécois fait un congrès à Drummondville. Moi, je me déplace puis je dors à l'hôtel Le Dauphin, j'embarque dans la compilation, mais je peux vous assurer que je ne suis pas allé faire du tourisme. Puis ça n'a rien à voir avec les plans de marketing du gouvernement, le fait que je me sois déplacé à l'hôtel Le Dauphin, hein. On se comprend toujours. Donc, j'ai l'impression qu'il y a un peu, là, confusion dans les genres. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, de revoir cette dénomination?

Vous me disiez tout à l'heure: 14 000 000 de Québécois, touristes québécois à l'intérieur du Québec. Écoutez, on est 7 000 000. Ça veut dire qu'il y aurait plus de touristes québécois que de Québécois. Vous êtes un homme de rigueur. Je suis certain que, vous comme moi, ça doit vous «chipoter» qu'on dise qu'il y a 14 000 000 de touristes québécois. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce moment-là de parler de nuitées d'hôtel pour affaires, de nuitées d'hôtel pour déplacements touristiques? Et pour les touristes étrangers et d'autres provinces, qui ne sont pas des étrangers, n'y aurait-il pas lieu à ce moment-là de parler de séjours, et par nombre de personnes? Trois personnes dans une voiture pour une semaine, bon bien, ça fait trois touristes qui sont restés une semaine. Deux Français qui arrivent dans un avion et qui restent trois jours à Québec, deux jours à Montréal et quatre jours à Toronto, ça, ça ne fait pas... Trois nuits à Montréal, puis deux nuits à Québec, c'est cinq par trois, ou par deux, ça fait 10 dans votre cas, là. Ce n'est pas 10, ça, là. D'après moi, c'est deux personnes qui sont restées cinq jours. Alors,...

Une voix: Oui.

(10 h 20)

M. Gobé: Là, on se conte des histoires. on se met de la poudre aux yeux, là. Moi, je veux bien croire ça, qu'il y a 19 000 000 de ci puis de ça. Entre vous puis moi, je ne les ai pas vus, les 19 000 000, moi. Par contre, quand vous dites qu'il y a 400 000 Français qui sont venus, là je vais le croire, ce chiffre-là. Les gens vont comprendre ça. Ça nous permet de regarder c'est quoi le phénomène, c'est quoi les raisons qui les amènent, pourquoi ils ont baissé l'année suivante. Est-ce qu'ils sont restés trois jours, ces 400 000 Français-là? Deux nuits? Trois nuits? Ils ont dépensé combien? Moi, j'ai beaucoup de misère avec cette façon de comptabiliser là, ou alors je me suis trompé dans ce que vous avez dit et je n'ai pas compris. À ce moment-là, si vous me le démontrez, bien, je réviserai ma position, sinon je souhaiterais que vous entamiez rapidement une manière de comptabiliser les entrées et les sorties du pays, d'accord? incluant le nombre de nuitées, enfin ces choses-là, pour les étrangers. D'ailleurs, ça doit se faire. Et ne pas les inclure par nuit... Tout mettre dans une espèce de melting-pot de tout ça, tant de touristes équivaut à tant de nuitées, là, j'ai de la misère un peu avec ça.

M. Cliche: D'abord, quelques remarques préliminaires, rapidement...

M. Gobé: Oui, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

M. Cliche: Non, c'est ça, et je vais passer la parole, si vous me permettez, M. le Président, à ma sous-ministre pour permettre de répondre sur la définition technique. Mais je veux dire des choses.

Les chiffres que j'ai évoqués sont les chiffres effectivement sur le touriste, le nombre de touristes, et Mme Daoust va élaborer là-dessus. Mais je veux dire qu'il ne faut pas exclure de ces chiffres les touristes d'affaires. Le tourisme d'affaires, c'est un tourisme qui est souvent le plus payant parce que, souvent, les gens en congrès, avant ou après les congrès, indépendamment du contenu de vos congrès politiques ou des nôtres, c'est comptabilisé en termes de tourisme d'affaires. Il faut vraiment développer ce créneau, aller chercher des congrès internationaux, les amener chez nous.

Donc, on peut avoir un long débat sur le nombre de touristes, mais il y a les débats qui, eux, pourraient être moins longs en termes de dépenses des touristes, dépenses totales en termes de dollars. Ce qu'il est intéressant de remarquer, c'est que les dépenses touristiques directes, les touristes qui dépensent dans leurs voyages, en 1994, c'était 3 717 000 000 $ et, en 1997, c'était 4 336 000 000 $, dépenses directes des touristes. Également, il faut noter que notre déficit touristique, c'est-à-dire quel est l'argent qui est dépensé chez nous par les touristes à la fois québécois et étrangers, et également quelles sont les dépenses effectuées par les Québécois à l'extérieur du Québec... Or, nous avons été toujours en déficit touristique. C'est-à-dire que les Québécois dépensent plus à l'extérieur du Québec en tourisme que l'ensemble des dépenses touristiques effectuées chez nous. Mais la bonne nouvelle, c'est que ce déficit touristique fond comme neige au soleil. Il était, en 1994, de 788 000 000 $; en 1997, il est de 451 000 000 $. Il y a vraiment une décroissance du déficit touristique dollars de façon constante et, espérons-nous, qu'il sera éventuellement... nous aurons, pensons-nous, espoir, non plus un déficit touristique, mais un surplus touristique.

Alors, une fois que j'ai ramené ces chiffres en dollars, je vais demander à Mme Daoust de reprendre ma définition, qui était très sommaire, et qu'elle vous réponde sur: Qu'est-ce qu'un touriste? et la notion d'entrée et de sortie frontières. Mme Daoust. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, voulez-vous vous identifier, Mme Daoust, pour les fins de la transcription?

Mme Daoust (Lucille): Alors, Lucille Daoust. Tout d'abord, ce que j'aimerais dire au niveau des statistiques, parce que, évidemment, c'est une question qui revient souvent. La façon dont nous comptabilisons les statistiques est la façon dûment reconnue à l'échelle internationale et telle que définie par l'Organisation mondiale du tourisme. Donc, la façon, c'est de regarder en termes de volume de touristes; alors, à ce moment-là, on inclut dans cette notion-là autant les touristes que les excursionnistes, ce qui peut expliquer, par ailleurs, votre étonnement par rapport au marché domestique, le marché québécois. Et l'adoption de cette méthode qui est reconnue internationalement nous permet aussi de nous comparer. Donc, il faut prendre les mêmes bases pour pouvoir se comparer et évaluer à ce moment-là notre performance au niveau tant canadien, au niveau aussi mondial.

Par rapport à votre souci de savoir, par exemple, en termes de nuitées, en termes de séjours, et ainsi de suite, nous disposons également de ces données-là. Ces données-là sont d'ailleurs rendues disponibles aussitôt qu'on peut les obtenir, parce que nous travaillons à partir des chiffres qui nous sont fournis par Statistique Canada. Alors, normalement, dans le cadre d'une publication, qui est publiée au printemps, les données statistiques sous toutes leurs formes, ventilées sous toutes leurs formes, en termes de séjours, nuitées, et ainsi de suite, sont disponibles à même ce document-là qui devrait être produit dans les prochaines semaines.

M. Gobé: D'accord, Mme la sous-ministre, je vous remercie. Alors, pour peut-être mieux s'éclairer: En 1996-1997, combien de touristes américains sont-ils venus au Québec et combien de nuits ont-ils passées en moyenne? Tout à l'heure, on m'a dit 3 000 000 touristes...

M. Cliche: Alors, si vous me le permettez...

M. Gobé: Elle peut répondre. Je n'ai pas de problème à ce qu'elle réponde, hein, M. le ministre.

M. Cliche: Pardon?

M. Gobé: Je n'ai pas de problème si votre sous-ministre veut répondre.

M. Cliche: Non, mais c'est parce que j'ai les chiffres ici.

M. Gobé: O.K. D'accord.

M. Cliche: Je peux vous les donner moi-même. Alors, en 1996, il est venu 1 920 000 touristes américains. En 1997, il est venu 1 869 000 touristes américains. Ils ont dépensé au total, en 1996, 853 000 000 $CAN et, en 1997, ils ont dépensé 775 000 000 $CAN. Mais je n'ai pas ici les chiffres en termes de nuitées ou de jours passés chez nous. Mais ce que Mme la sous-ministre vous dit essentiellement, c'est que ce ne sont pas nos statistiques. Ce sont nos statistiques à nous, mais faites à partir de balises et de critères qui sont eux-mêmes définis par l'Organisation mondiale du tourisme pour s'assurer que tous les pays puissent se comparer et qu'on puisse faire la comparaison de notre destination touristique par rapport à d'autres destinations touristiques. Donc, essentiellement, ce ne sont pas nos définitions, ce sont les définitions que nous appliquons à l'échelle du Québec à partir de données existantes.

M. Gobé: Vous ne savez pas combien de nuits ils ont passé? Ça représente combien de nuitées, s'il y a 1 900 000 touristes?

Mme Daoust (Lucille): Bon, malheureusement, nous n'avons pas aujourd'hui avec nous l'information, sauf qu'elle est disponible. Alors, nous pouvons vous faire parvenir le document qui est déjà public, à savoir l'importance... Le tourisme au Québec en 1996 ; ça, c'est la dernière édition qui existe. Nous travaillons sur celle de 1997. C'est donc un recueil statistique qui vous donne toutes ces informations-là, à savoir, par exemple, la durée moyenne de séjour, les dépenses moyennes de séjour, les dépenses moyennes par nuitée, et ainsi de suite. Alors, toutes ces données-là sont disponibles et publiques.

M. Gobé: Donc, quand vous me répondez, M. le ministre, c'est bien 1 900 000 personnes physiques. On ne parle pas de 1 900 000 nuits, là.

M. Cliche: Non, non, non, personnes.

M. Gobé: Qui ont franchi la frontière...

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: ...par avion, par voiture, par train.

M. Cliche: Oui, oui.

M. Gobé: La raison est simple, c'est parce que j'ai eu l'occasion de faire une petite tournée, de rencontrer quelques hôteliers. Il semble y avoir une inquiétude de la part de ces gens-là du fait que les séjours ont beaucoup raccourci, c'est-à-dire qu'on passe de quatre nuits et demie de séjour – s'ils se sont trompés en me donnant l'information, vous me reprendrez, mais quelque chose comme ça – et on arrive, je pense, à deux nuits maintenant, de séjour moyen, en particulier dans les Laurentides.

M. Cliche: Ce que je comprends...

(10 h 30)

M. Gobé: Et je pense que, si eux nous disent ça, moi, ce que j'aimerais, c'est que... Est-ce qu'on est conscient chez nous que, même si, des fois, le nombre peut augmenter, d'accord? c'est surtout la durée du séjour qui est importante? C'est dans la durée du séjour que les gens vont dépenser de l'argent, qu'ils vont faire travailler les Québécois et les Québécoises. Et lorsqu'on voit qu'il y a une moyenne d'occupation de 48 %, en moyenne, dans les hôtels, toutes saisons confondues, d'accord? eh bien, est-ce que ce n'est pas là l'explication de cela? Est-ce que ce n'est pas là qu'il y a moyen de remédier? Vous semblez dire: On les a, les touristes. Encore faut-il qu'ils restent chez nous suffisamment longtemps pour y dépenser de l'argent et occuper nos infrastructures. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu – et mon point va être le suivant – de mettre des efforts dans ce domaine-là peut-être, et pas seulement vouloir combler par un accroissement en disant: Bon, il reste deux jours, on va en faire venir deux fois plus? Ça coûte très cher et ce n'est pas sûr qu'on va en faire venir deux fois plus pour combler.

Est-ce qu'il ne serait pas mieux de travailler actuellement sur nos infrastructures, sur l'accueil, sur, enfin, un certain nombre de choses à faire, à créer et à bâtir, sur l'investissement? Quand vous vous promenez dans le monde, M. le ministre, vous y allez... Moi, j'arrive un peu plus du Sud, mais je vais aussi dans d'autres hémisphères. Je vois des investissements majeurs en termes de récréation, en termes culturels, enfin, en termes de toutes sortes de choses qui se font, un peu comme on a fait dans le nord pour notre piste cyclable, même si c'est discutable en termes de changer le train pour la bicyclette. Mais, en tout cas, on n'est pas là pour discuter de ça, vous et moi, pour l'instant.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas là un problème? Est-ce que vous êtes conscient de ça, Tourisme Québec? Et avez-vous prévu des sommes d'argent, des investissements et des mesures pour faire en sorte que ce 1 900 000 Américains dont vous me parlez... Oublions les Français qui sont ici pour une semaine puis qui tournent en voiture; c'est un autre genre de tourisme. Mais les Ontariens, eux, puisqu'ils viennent en voiture généralement, ils peuvent rester plus que deux nuits; les Américains, la même chose. Est-ce que ce n'est pas là que vous devriez mettre, maintenant, les efforts: les ramener, oui, mais les garder un peu plus longtemps? Certainement, d'après moi.

M. Cliche: Votre remarque est très pertinente, vous avez absolument raison sur le fond. Tendance lourde, surtout des États-Unis: les séjours sont plus courts. Il y a un développement de la petite escapade de week-end qui se développe, qui est très forte. Alors, le grand défi, vous l'avez absolument remarqué, et vous avez absolument raison, c'est de les garder plus longtemps, et ça, on est très conscient de ça. Alors, tout notre développement, tout ce qu'on fait dans le développement de l'offre, essentiellement, vise cet objectif fondamental de garder les gens plus longtemps.

Prenons ici la belle ville dans laquelle ce matin nous siégeons, la ville de Québec. La moyenne des séjours, à Québec, c'est 48 heures; c'est insuffisant. Alors, si on regarde, comment se fait-il qu'après 48 heures les gens qui viennent dans ce lieu unique au monde nous quittent? Une fois qu'ils ont fait le tour des murs, une fois qu'ils ont vu ce qu'il y a à voir, ils nous quittent. Donc, il faut faire deux choses. Donc, il faut développer le produit touristique à Québec. Et on a en chantier, on a sur la table une série de projets, que ça soit les pistes cyclables, les pistes quatre saisons qui vont relier le centre de la ville à la côte de Portneuf, à la côte de Beaupré, que ce soit les projets d'investissements sur lesquels on travaille très fort pour relancer et en faire de véritables centres de villégiature, juste au nord, ici, les centres de ski connus et les relier au centre de Québec pour faire de Québec la seule ville de villégiature en Amérique du Nord, ce que nous allons présenter aux Américains comme «the only resort city». Il faut développer le produit local attrayant.

D'autre part, il faut réseauter les régions. Exemple: Les ententes, maintenant, qui existent entre les gens de Tremblant et les gens de l'OCTGM. Un Américain peut venir à Montréal deux jours, trois jours, prendre le vol Philadelphie-Montréal, venir à Montréal deux jours et, maintenant, on lui offre, il y a aussi ce centre de villégiature assez phénoménal de qualité exceptionnelle, qui est au nord, à Tremblant. Donc, il y a une offre de produit touristique qui jumelle Montréal et Tremblant.

Alors, vous avez absolument raison, il faut à la fois se donner comme objectif de les garder plus longtemps. Et, pour ce faire, il n'y a pas de façon miracle, il faut développer le produit, il faut diversifier le produit et il faut réseauter ce produit. Je vous signale, et ça, c'est vrai pour le tourisme international, mais c'est également vrai pour le tourisme québécois, on a pris pour acquis que les Québécois, spontanément, étaient des spécialistes en réceptif, étaient tous des réceptifs individuels et qu'ils excellaient dans le forfaitage et le réseautage de leurs propres vacances.

Or, le succès de l'été dernier, ça a été cette petite brochure Vacances Québec , qui a été élaborée avec le Club automobile et avec le grossiste de voyage Kilomètre Voyages, où on disait aux Québécois: Venez à Québec passer trois jours, vous allez passer deux belles nuits à l'hôtel X; le lendemain, vous allez aller voir l'attrait touristique suivant, vous allez avoir une bonne bouffe là, vous allez aller voir les Chutes, vous allez... Et c'est ça qu'il faut faire, et c'est ça, tout le défi de garder les touristes, effectivement, plus longtemps.

M. Gobé: O.K., M. le ministre, je suis d'accord. Ça, c'est des bonnes intentions, puis j'en suis avec vous. Mais quel est le montant d'argent que vous avez prévu? Quelles sont les sommes qui sont disponibles pour faire le...

M. Cliche: Ce que nous prévoyons...

M. Gobé: Excusez-moi.

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: ...pour consolider ces choses-là...

M. Cliche: L'État a...

M. Gobé: ...pour faire le développement du tourisme sur place et maintenir les gens? Est-ce que vous avez prévu des sommes de 10 000 000 $, 3 000 000 $, 500 000 $, rien du tout ou 50 000 000 $? Est-ce qu'il y a des projets qui vont venir d'autres ministères ou d'autres organismes? On voit la SGF, qui veut s'impliquer dans Mont-Sainte-Anne. Alors, vous, à part le Fonds de partenariat touristique, qui est le 2 $ mais qui ne fait pas l'unanimité, d'ailleurs, vous le savez comme moi – peut-être que vous pourriez m'indiquer, juste après que j'aurai fini de parler, sans que je vous pose la question à nouveau, ce qui se passe, un peu, là-dedans, faire peut-être un peu le point, ici...

Mais ma question principale, c'est: Avez-vous de l'argent de disponible, avez-vous des choses prévues, vous, ou attendez-vous que ça se fasse puis, de temps en temps, vous donnez un petit coup à droite et à gauche? Avez-vous un plan d'ensemble? Avez-vous fait l'inventaire, dans les régions, de ce qui devrait être fait à Québec, à l'ATR de Laval? Enfin, je souris un peu en disant ça, mais, je veux dire, certaines régions, puisque vous êtes le député...

Mme Vermette: Un cosmodôme.

M. Gobé: C'est ça. Avez-vous un inventaire des interventions qui devraient être réalisées et avez-vous un échéancier, tout ça, ou est-ce que c'est à faire? Et entendez-vous le faire?

M. Cliche: Oui. Et je vais répondre à votre question spécifiquement. Je réalise, lorsque vous avez évoqué les montants d'argent que vous aviez en tête, que peut-être que vous n'avez pas vous-même réalisé l'importance de l'industrie touristique. Juste du côté de la SGF, nous prévoyons un investissement de 1 000 000 000 $ dans les cinq prochaines années dans l'industrie touristique. Et la SGF a mis de côté 250 000 000 $ spécifiquement pour devenir partenaire d'affaires dans ces projets qui, selon la SGF, eux seuls vont totaliser plus de 1 000 000 000 $ dans les cinq prochaines années. Ça vous donne l'ampleur. Donc, nous avons à notre disposition pour développer l'industrie touristique 250 000 000 $ à la SGF, ce qui va nous permettre, selon les analyses que nous avons faites, de générer, de faire basculer un investissement de 1 000 000 000 $ en récréotourisme.

M. Gobé: Qu'est-ce qui est ciblé?

M. Cliche: Ça, c'est un. Je vais revenir là-dessus. Deuxièmement, du côté de la SDI, qui va se métamorphoser en Investissement-Québec, nous nous sommes spécifiquement assurés que tout leur programme de prêt, de garantie de prêt, va couvrir l'industrie touristique. De ce côté, la SDI n'a pas encore identifié quelle sera la part du récréotourisme dans le 5 000 000 000 $ d'investissements qu'elle prévoit à partir de ses investissements à elle-même de 500 000 000 $. Mais on sait que le récréotourisme va être une part importante de ça. Et, via le bras d'Investissement-Québec, Garantie Québec, qui va être le bras pour garantir les prêts aux petites et aux moyennes entreprises...

Vous savez très bien que l'industrie touristique est composée en très grande partie par des petites et moyennes entreprises. Or, lorsque ces petites et moyennes entreprises se présentent chez leur banquier... Vous savez le caractère assez frileux des gérants de banques et des gérants de caisses. De par leur nature même, ce sont des gens frileux. Mais ils sont d'autant plus frileux pour la petite et la moyenne entreprise dans le domaine touristique. Or, avec ces programmes de garantie, nous pourrons garantir les prêts de ces petites et moyennes entreprises.

Donc, l'argent est là. Et nous avons le Bureau de développement de Tourisme Québec que nous mettons en place, qui va accompagner les développeurs et qui va être le lien privilégié d'analyse de développement auprès des développeurs, auprès de la SGF et d'Investissement-Québec. Et on est en train de tout mettre ça en place. Donc, le fric est là... Pardon?

M. Gobé: Vous mettez un bureau de développement...

M. Cliche: Oui, à Tourisme Québec.

M. Gobé: ...de Tourisme Québec. Ça, c'est une nouveauté.

M. Cliche: Oui, c'est une nouveauté.

M. Gobé: Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Cliche: Auparavant...

M. Gobé: Je vous remercie de nous l'annoncer en commission. Je n'ai jamais entendu parler de ça nulle part. Est-ce qu'il y en a qui en ont entendu parler, ici?

M. Cliche: Bien, moi, j'en ai fait état, mais, comme...

M. Gobé: Dans le caucus, peut-être chez vous, mais...

M. Cliche: J'en ai fait état dans mes discours, mais, comme c'est une bonne nouvelle, ça n'a pas été repris dans les journaux. Mais on a eu un petit budget supplémentaire de 3 000 000 $, cette année, dans le budget et, avec ce 3 000 000 $, on va faire toutes sortes de bonnes choses, notamment mettre en place un bureau de développement. Le bureau de développement sera un lieu physique qui sera... Il arrivera un développeur: J'ai une bonne idée. On pourra l'accompagner, on pourra l'aider et on va travailler avec lui à faire en sorte que la SGF et Investissement-Québec le reçoivent correctement. Et les analyses de pertinence vont être faites par ce bureau de développement de Tourisme Québec parce que c'est nous qui avons la vision globale de développement de l'industrie touristique au Québec.

M. Gobé: Si je comprends bien, en clair, une petite municipalité qui veut se faire un quai sur le bord de son fleuve, parce que ça va attirer des plaisanciers ou des gens qui ont des bateaux, peut venir vous voir au bureau de développement – pas vous, mais les gens qui vont être là – soumettre son projet et dire: Voilà, pouvez-vous nous aider à faire cheminer le dossier? ou alors: Pouvez-vous nous aider financièrement?

M. Cliche: Là, vous soulevez un autre... Là vous parlez d'investisseurs...

M. Gobé: Bureau d'accompagnement, c'est ça?

M. Cliche: Oui. Mais qui allons-nous accompagner?

M. Gobé: C'est ça.

M. Cliche: Lorsque je vous parlais d'accompagnement, dans mon esprit à moi, il y avait l'accompagnement d'investisseurs privés. Il y a de la place au Québec pour plusieurs développements de style Mont-Tremblant. Je sais que la SGF a notamment, avec nous, ciblé le développement de stations de villégiature. Tout l'écotourisme est au coeur du développement. Donc, nous allons accompagner des développeurs privés principalement.

(10 h 40)

Qu'arrive-t-il dans le cas où un développement privé nécessite un investissement public, d'infrastructures publiques? Alors, nous sommes ouverts à ça. Reprenons l'exemple d'Intrawest Mont-Tremblant que je connais bien. Lorsque nous avons annoncé, le 25 septembre dernier – jour d'ouverture de la chasse au canard – l'investissement à Mont-Tremblant, on a annoncé, à ce moment-là, 500 000 000 $ d'investissements. Il y avait, dans ce 500 000 000 $ d'investissements là, 32 000 000 $ à caractère public, c'est-à-dire que c'étaient les infrastructures d'aqueduc et d'égout nécessaires pour servir ces hôtels, ces golfs, ces écuries qui sont inclus dans le 500 000 000 $. Or, ce sont les deux paliers de gouvernement qui ont pris à leur charge, via des programmes existants, cette part-là.

Alors, pour répondre à votre question de quai, si un maire m'arrive avec: Je veux un beau quai, tout le monde veut un beau quai, mais, si le beau quai s'inscrit dans un développement d'un centre de villégiature, dans une perspective d'un grand projet de développement, nous sommes ouverts à ça.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Il y a déjà plus de 20 minutes que ces nouveaux échanges ont commencé. La députée de...

M. Gobé: Oui. Le 2 $ n'est pas répondu.

Le Président (M. Boucher): Pardon, M. le député de LaFontaine. Excusez.

M. Cliche: Oui. Le 2 $, rapidement, parce que c'est une question importante. Le 2 $, si vous me permettez, M. le Président, pour répondre...

Le Président (M. Boucher): Bien. Mais c'est la dernière, parce que la députée de Marie-Victorin attend la parole depuis longtemps.

M. Cliche: Oui, oui, la dernière. Le 2 $. C'est la loi n° 76, son application, qui en ce moment est appliquée uniquement dans les régions touristiques de Montréal et de Laval, qui, à Laval, va générer 800 000 $ cette année et, à Montréal, 8 000 000 $. Dans les autres régions, ça avait soulevé toutes sortes de questions problématiques au niveau de son application.

J'ai mis en place un groupe de travail, qui m'a fait rapport, et ce rapport a été soumis hier au Forum de l'industrie touristique, sur les modalités d'application. Je ne veux pas entrer dans le détail. Il y en a divers aspects, de son application, notamment sur l'enclenchement du processus, sur l'«opting in», l'«opting out», etc. Je ne veux pas entrer dans le détail parce que le président me souligne que mon temps est restreint.

Mais la chose importante, c'est que le Forum de l'industrie touristique, sur la base du rapport du groupe de travail qui a été soumis hier à ce Forum, demande à son président – je préside le Forum de l'industrie touristique – de prendre son bâton de pèlerin et d'aller expliquer aux associations sectorielles, jusqu'à ce jour réticentes sinon carrément opposées à l'application de cette loi, les hôteliers, les pourvoyeurs et les gîtes Agricotours, le résultat du groupe de travail, les recommandations du groupe de travail, qui, dans certains cas, sont consensuelles à 100 %, dans d'autres cas, sont consensuelles mais avec des réserves émises. Alors, dans les semaines qui viennent, j'aurai l'occasion de rencontrer ces associations, toujours opposées fermement – elles l'ont réitéré hier, et j'accepte ça – d'aller leur expliquer le fruit du travail de concertation qui a été effectué et des pistes consensuelles en matière de modalités d'application.

Suite à ça, j'ai l'intention également d'aller dans certaines régions où le débat est lancé. Et, à la lumière de ces recommandations, de ces suggestions, de ces modalités d'application dont je ferai état, j'espère que tout le dossier va débouler, va débloquer, parce que ceci nous permettrait de générer autour de 25 000 000 $. Et, si on fait un plan de marketing national, ça nous prend des nouveaux dollars pour aller vraiment faire une force de frappe sur les marchés internationaux qu'on veut cibler. Alors, c'est vraiment la clé. La clé, c'est le plan de marketing, et la clé, c'est le fric, ce sont les moyens financiers pour en faire la promotion.

M. Gobé: ...chercher de l'argent pour baisser les crédits du gouvernement pour remplacer ça?

M. Cliche: Non, non, non.

M. Gobé: On a vu déjà ça ailleurs.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, oui. Et ça, c'est une...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Je pense qu'il faut céder la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Donc, M. le ministre, ma question, elle est dans le même sens de celle que le député vous a posée: Où est-ce qu'on en est avec le 2 $, avec les ATR? Je sais, pour ma part, que, dans ma région, en tout cas, ce n'est pas nécessairement évident. Je ne sais pas s'ils ont acquiescé, mais, en tout cas, aux dernières nouvelles, ils n'étaient pas tout à fait en accord.

Mais vous parlez d'un plan de marketing global et que, si on veut avoir une force de frappe à tous les niveaux, il faut vraiment que les gens comprennent que c'est dans leur intérêt. En tout cas, je ne sais pas quelle démarche vous allez prendre pour essayer de le démontrer. Est-ce que c'est par un forum que vous allez mettre sur pied, qui va être annuel, qui va revenir, qui va être permanent? Est-ce que c'est de cette façon-là que vous allez finir par développer cet esprit de concertation par les différents intervenants dans le domaine touristique, les différents centres d'intérêts? Vous avez les hôteliers qui ont leurs intérêts, vous avez d'autres promoteurs qui ont d'autres intérêts. Est-ce que c'est par un forum permanent que vous pensez que vous pouvez atteindre cet objectif de concertation important qui favoriserait justement des plans de marketing ou qui pourrait aussi favoriser des plans d'ensemble pour le développement touristique au niveau du Québec?

M. Cliche: La réponse à votre question, c'est oui. Et le Forum permanent de l'industrie touristique est en place, il est fonctionnel. Hier, nous avons tenu notre troisième réunion. Et on retrouve là l'ensemble, je pense, des intervenants majeurs en matière de développement touristique. Si j'y vais, hier, en mémoire, des gens, des visages qui étaient autour de cette table, il y avait, à ma droite, par exemple, un représentant d'Intrawest. Parce qu'on sait l'importance de Tremblant et d'Intrawest et surtout de la vision qu'ils ont su donner au développement touristique. Il était assis à côté d'un représentant de l'Association de camping et caravaning du Québec, à côté de l'Association des hôteliers. Les pourvoyeurs, les restaurateurs, les transporteurs aériens, les transporteurs maritimes étaient là, les transporteurs par bus étaient là. Il y a les grandes associations touristiques de Montréal et de Québec qui sont membres de ce forum. Il y a les représentants de l'ensemble des associations touristiques. Il y a des représentants de grossistes. Il y a le représentant d'Air Canada, le représentant d'Air Transat et le Conseil québécois de la formation de la main-d'oeuvre en tourisme. Ils sont tous là.

On en était hier à notre troisième réunion, et tous conviennent que cette structure devrait être permanente. Elle a un petit secrétariat, chez nous. La volonté de tous, c'est qu'elle soit permanente. Et la volonté de tous, c'est qu'elle soit au coeur de toutes les grandes décisions en matière de développement touristique. C'est pour ça qu'hier je leur ai exprimé de vive voix nos intentions gouvernementales en matière de développement touristique, en matière de politique, et j'espère en faire l'annonce bientôt. Et je voulais être en mesure de pouvoir dire à mes collègues du Conseil des ministres: Ce que je vous propose fait consensus dans le milieu. Or, à la lumière de la réunion d'hier, je peux l'affirmer avec force. On a également discuté de mesures très spécifiques. On a longuement discuté du plan de marketing et de son élaboration. On a longuement discuté de la question de la nuitée, du 2 $ et de la suite au dossier.

Donc, cette concertation, ça passe par le Forum de l'industrie touristique, et ça passe, je pense, aussi par une concertation et un dialogue renouvelés avec les associations touristiques régionales, qui ont 20 ans d'existence et dont le travail, en termes de concertation et d'harmonisation avec le gouvernement, a fluctué, en termes d'importance, a eu des hauts et des bas. Mais j'ai cru important, en décembre, de les réunir. J'ai passé deux jours avec elles dans un lieu enchanteur. On s'est réfugié dans ce lieu et nous y avons passé deux jours. Et nous avons finalement convenu qu'il y avait lieu de mieux harmoniser nos actions et de mieux travailler ensemble au développement du produit touristique québécois.

Mais j'accorde également beaucoup d'importance au développement des produits sectoriels, de sorte que j'ai établi beaucoup de relations et que nous travaillons énormément avec, par exemple, l'Association de cyclotourisme, les gens qui oeuvrent dans le cyclotourisme. J'ai oublié de dire que, sur le Forum, il y a les motoneigistes qui sont là. Pourquoi les motoneigistes? Parce que le produit motoneige est un produit en pleine émergence, qui attire la clientèle internationale en très grand nombre. Cet après-midi, je serai conférencier à Trois-Rivières devant une Association qui s'appelle Les amis du Saint-Laurent et je ferai l'annonce du plan de développement du tourisme nautique sur le fleuve Saint-Laurent. Notre vision, c'est non seulement Québec, port d'arrêt des grands bateaux de croisière qui nous visitent en plus grand nombre, mais notre vision, c'est Québec, port d'attache de croisières qui remonteraient la côte de Beaupré jusqu'au Labrador et qui visiteraient notre magnifique fleuve et l'estuaire du Saint-Laurent.

Alors, travailler avec le Forum, qui est permanent, travailler avec les ATR et également travailler avec les associations sectorielles, qui oeuvrent à développer à l'échelle du Québec des produits sectoriels de qualité, donc ça passe par ça. Mais ce qui me réjouit, c'est que tous sont d'accord sur l'incontournable nécessité de travailler en cohésion et en concertation. Et, si nous ne le faisions pas, c'est notre destination touristique internationale et sa performance qui en souffriraient. Et tous sont d'accord, on chante tous alléluia autour de ce credo.

Mme Vermette: Ce que vous êtes en train de nous dire, M. le ministre, c'est qu'il y a un virage qui est en train de se prendre dans le domaine touristique au niveau du Québec, au niveau du développement touristique, en tout cas. Il y a une volonté gouvernementale, dans le fond, de favoriser la concertation par la mise en place d'un forum permanent, d'une part, avec la Société générale de financement, de mettre plus d'argent pour favoriser les grands projets, et même à d'autres niveaux, même les infrastructures locales pour permettre à de grands projets de se réaliser. Donc, ça appelle aussi, ça demande une plus grande interrelation avec les différents ministères.

(10 h 50)

Est-ce que l'ensemble de vos collègues sont favorables à entreprendre une telle démarche? Parce que ça touche plusieurs volets, notamment la culture, notamment les municipalités. Enfin, je pense, tous les secteurs, tous les différents ministères sont impliqués, dans le fond, quand on parle tourisme.

M. Cliche: Alors, étant un homme d'espoir, j'ai espoir de pouvoir annoncer éventuellement que le gouvernement s'est doté d'une politique de développement touristique. Vous savez le long cheminement de l'élaboration d'une politique. Et, lorsque le gouvernement adopte une politique, il va de soi que l'ensemble des ministères sectoriels s'associent et sont membres à part entière et ont la pleine responsabilité de voir à l'application de cette politique. Dans l'application de cette politique, il y aurait normalement un comité interministériel – qui existe déjà et qui est présidé par la personne qui me flanque à ma gauche, Mme Daoust, qui va continuer à présider ce comité interministériel – qui aurait le mandat spécifique de voir à l'application et au respect de cette politique de développement touristique. Et là je me croise les doigts. Espérons qu'autour de l'éclosion des feuilles de tremble je puisse faire une telle annonce.

Mme Vermette: En tout cas, c'est intéressant...

M. Cliche: Les experts en botanique vont avoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça a commencé à Montréal.

Mme Vermette: C'est intéressant de voir, en tout cas, l'orientation qu'on est en train de donner...

M. Cliche: Ça a commencé, c'est vrai. On a trois semaines d'avance, M. le député de LaFontaine.

Mme Vermette: Oui, c'est vrai, on a un printemps hâtif.

M. Gobé: J'ai un bout de Pointe-aux-Trembles dans mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Mais c'est intéressant de voir ce qui est en train de se faire au niveau touristique au niveau du Québec. Parce que, en fait, ce n'est pas les ressources qui manquent, à mon avis. Il y a plein de choses qui sont fort intéressantes pour les gens qui viennent nous visiter. Moi, j'ai toujours considéré que ça avait l'air assez statique, en fait – vous l'avez très bien dit – dans le fond, quand les gens viennent. Comme à Québec, une fois que tu as fait le tour des rues, que tu a arpenté, et tout ça, il faut que tu aies quelque chose de dynamique. Et j'entends... Les pierres, on peut les faire parler, on peut les faire vibrer de différentes façons, notamment avec de l'animation ou d'autres façons de faire les choses.

L'année dernière, à Québec, il semblerait, en tout cas – puis ça, ce n'est pas de votre responsabilité, c'est au niveau municipal – qu'au niveau des festivals, et tout ça, on avait tendance à diminuer, dans le fond, ces festivals-là. Est-ce que vous considérez que c'est important de maintenir, dans le fond, ces festivals à travers un petit peu différentes régions parce que ça a un apport touristique important?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui. Le produit touristique ne doit pas être vu comme étant uniquement un produit à caractère immobilier: bâtiments, hôtels, etc. Le produit touristique, c'est aussi un événement touristique. Et toutes les études nous démontrent que les gens veulent vivre une expérience touristique. Les gens veulent voir des choses et les gens veulent vivre des choses. Il est fini le temps où les touristes se satisfaisaient d'une vision, d'une vue imprenable, comme on disait quand j'étais jeune. Les gens veulent vivre maintenant ce que nous appelons dans le jargon «une expérience touristique». Or, ces expériences touristiques reviennent toujours d'abord à une expérience qu'ils vivent et tournent beaucoup autour de l'animation de lieux touristiques. Et, en ce sens, les festivals... Un festival, des «festivaux»? Non. Un festival, des festivals?

Mme Vermette: Des festivals, oui.

M. Cliche: C'est une exception? Les festivals, à cet égard, sont au coeur de l'attrait touristique et sont des produits d'appel majeurs. À Québec, il en manque, selon nous. Il y a le Carnaval et il y a le Festival d'été, il y a cette fête biannuelle qui est maintenant les Fêtes de la Nouvelle-France, mais il y a certainement lieu, à Québec, capitale nationale, de penser à d'autres événements. Et, si je n'étais pas ministre, si j'étais un homme d'affaires, à Québec, je sais la compagnie que je me partirais demain matin. Ce serait une compagnie d'animation, qui animerait le Vieux-Québec, avec des soldats sur les murs, des jarrets noirs beaucerons habillés à la mode fin XVIIIe siècle qui déambuleraient sur la Grande Allée. Il faut animer les lieux touristiques, et c'est ça qui fait un peu... J'y ai pensé ce matin tôt en me levant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: C'est ça qu'il faut faire.

M. Gobé: Vous oubliez les filles du roi, M. le ministre.

M. Cliche: Enfin, ça, je vous le laisse. Ce serait un grand succès, l'arrivée annuelle des... Mais il faut animer, il faut qu'il y ait des événements touristiques. Et les événements sont au coeur de ça. La preuve, c'est Montréal. La marque de commerce de Montréal, sur le marché nord-américain, c'est: Montréal, la ville des festivals. «Montréal, city of festivals», c'est notre marque de commerce sur le marché nord-américain. Et vous savez que, du 15 juin à la fête du Travail, c'est une suite continue de festivals qui sont l'attrait principal de Montréal en plein été. Donc, le produit touristique, ce n'est pas seulement un produit immobilier, mais c'est un produit d'attraits et d'événements touristiques.

Mme Vermette: La dernière question que je vais vous poser... Parce que je fais référence, à un moment donné, à un échange que vous avez eu avec le gouvernement canadien où, en fait, vous avez eu un petit peu de difficulté à faire renouveler, en fait, l'entente Canada-Québec sur cinq ans, dans un plan quinquennal. Et vous avez dit que vous avez mis sur pied un comité de stratégie avec des gens, en fait, pour faire votre plan de marketing global. Est-ce que ça peut remplacer cette entente-là? Est-ce qu'ils peuvent jouer le même rôle au niveau des différents... C'est sur cinq ans, de toute façon, ce que vous êtes...

M. Cliche: Je vais, de la façon la plus objective et honnête possible, essayer d'exprimer ma compréhension des intentions canadiennes. Ils n'ont pas l'intention de renouveler l'entente de tourisme Canada-Québec. Ça, je pense que ça m'apparaît clair; à moins que je me trompe. Mais ça m'apparaît assez clair, d'une part.

D'autre part, ils sont néanmoins ouverts à une forme de collaboration qui est déjà établie entre Tourisme Québec et la Commission canadienne du tourisme pour faire la promotion du Québec destination touristique. Mais là le Québec destination touristique devient une sous-destination – si je peux m'exprimer ainsi – de la destination touristique canadienne. Et nous convenons que, dans certains marchés, ça peut être utile et, entre guillemets, nous jouons ce jeu-là avec la Commission canadienne du tourisme. Notre objectif, c'est de développer le produit touristique, ce n'est pas de faire des chicanes fédérales-provinciales pour le seul plaisir de les faire.

En matière de développement, ce que je comprends, c'est qu'il existe des programmes canadiens de la corporation qui s'appelle Développement Canada, maintenant, qui est sous la responsabilité ministérielle de Martin Cauchon, député d'Outremont. Mais ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont pas de plan ou de vision du développement de l'industrie touristique. Au besoin, à la pièce, selon les projets touristiques, nous avons accès à ces programmes canadiens. Mais la perception que j'ai de leurs intentions, c'est qu'ils n'ont pas l'intention d'avoir de vision, au niveau du développement, autre que de nous donner accès à leurs programmes.

Ils ont cependant l'intention ferme – ils me l'ont dit – d'appuyer les entreprises touristiques québécoises en matière de promotion touristique. Vous savez qu'ils sont vraiment entichés de visibilité. Ils veulent avoir toute la visibilité. Ils sont un peu obnubilés par cette notion de visibilité, de sorte qu'en ce moment ils appuient qui demande de l'appui. Dans certains cas, on leur a fait des demandes d'appui de 1 $ et ils ont envoyé 2 $, dans ces proportions. Ils veulent faire de la visibilité. Et, à ce moment-là, moi, je pense que notre responsabilité à nous, c'est de faire en sorte que nous ayons un plan marketing Québec, destination Québec et destination internationale, et les argents canadiens s'inséreraient là-dedans. Mais notre responsabilité à nous, c'est de développer un plan marketing fort, et eux, ils vont s'insérer là-dedans. Tant qu'on n'a pas de plan marketing fort, je ne peux pas demander au gouvernement canadien de refroidir ces ardeurs de visibilité qui sont les siennes.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Moi, ça va pour les questions que j'avais à poser.

(11 heures)

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci. J'ai trouvé intéressante la contribution de notre collègue, ça aide à avoir une vue plus d'ensemble. M. le ministre, on n'avait pas fini de parler, vous et moi, pour permettre à notre collègue de s'exprimer, de la fameuse taxe de 2 $ sur les nuitées. Si j'ai bien compris ce que vous dites, c'est que vous essayez quand même, pas de l'imposer, mais, disons, de la faire avaler par les gens, par ceux qui ne veulent pas l'avoir. Moi, j'ai toujours trouvé qu'il était contre-productif, dans une situation comme celle-là, où un groupe n'est pas prêt, n'est pas disposé à collaborer dans une mesure gouvernementale, de lui imposer. J'ai rencontré ces gens-là, moi aussi, à quelques reprises. Ils me semblent des gens qui sont ouverts à d'autres solutions. Ils ne disent pas: On ne veut rien payer du tout, nous autres. Ils doivent vous le dire à vous aussi. Ce qu'ils disent, c'est: On aimerait l'équité, on ne voudrait pas être les seuls à supporter ce poids-là. En ce sens-là, je trouve qu'ils ont raison.

Si on doit faire payer le développement touristique régional par les utilisateurs ou les gens qui en sont les acteurs, est-ce que vous trouvez logique qu'une seule catégorie de personnes soit mise à contribution? Moi, je suis enclin à partager que, lorsqu'ils disent que ce n'est pas équitable, ils ont raison. Que pour la région de Montréal ça ait fonctionné, le contexte est différent. Encore une fois, on voit la différence qui peut exister au niveau québécois, pas cette fracture, mais cette barrière qui existe entre les régions et la région métropolitaine, pour des raisons évidentes de clientèles différentes, de structures d'entreprises différentes. Alors, au lieu de chercher à leur rentrer dedans, ou à leur imposer, ou à essayer de leur vendre à tout prix, je ne sais pas, ou de les convaincre par d'autres manières, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de remettre son travail sur la table et de dire, en collaboration avec eux: En effet, au lieu de charger peut-être 2 $ par nuit, on va maintenant étendre à une gamme plus vaste ce financement et on va essayer de faire en sorte que les recettes qui vont être collectées, donc les dépenses qui vont venir, soient faites en collaboration avec tout le monde?

Car, aussi, une partie de ces gens-là a l'impression d'être prise en otage par les ATR. Il y a des grandes questions qui se posent à cet effet-là. Il y a des gens qui sont prêts à aller en cour. Il y a des dénonciations dans les journaux, vous le voyez comme moi. Ça crée une espèce de climat qui est contraire à celui qu'on veut établir. Vous parlez de partenariat, de développement régional, tout ça. Il n'y a rien de tout ça avec ça dans ces régions-là. Au contraire, c'est la guérilla. Le type ne veut pas être dans l'ATR; on ne le met pas dans l'annuaire de la région parce qu'il n'a pas payé l'ATR. Ça fait penser à: Tu n'es pas membre du syndicat, tu n'auras pas le droit d'être défendu, tu n'auras pas le droit de travailler. C'est un peu ça qui en ressort.

Vous êtes quelqu'un de consensuel en général. Je l'ai vu dans la ligne électrique Duvernay–Rivière-des-Prairies, qui n'a jamais passé dans le temps où vous étiez ministre. Je vous en suis reconnaissant, d'ailleurs. C'était mieux pour vous, ça m'a permis de ne pas vous dénoncer. Je veux dire par là que vous êtes quand même quelqu'un qui comprenez les enjeux et qui voyez qu'il vaut mieux des fois essayer de trouver des consensus que de brusquer les gens. C'est toujours plus profitable. Comme hommes politiques, on n'est pas là, nous, pour brusquer les gens, on est là pour travailler avec eux, pour faire des choses avec les intervenants, avec les acteurs de la vie économique, sociale, quelle qu'elle soit. Dans ce cas-là, on touche des acteurs majeurs, ce sont les hôteliers. Puis ils ont vraiment l'impression... Ce n'est pas parce qu'ils font une crise ou parce qu'ils ont un intérêt politique ou autre. Ce n'est pas des gens qui sont indignés sur un combat dogmatique ou idéologique. C'est simplement parce qu'ils ont l'impression d'être mal traités, l'impression, en plus de ça, de ne pas avoir droit à la parole, droit au chapitre en ce qui concerne ces dépenses, de promotion ou autre, ces sommes qui vont être collectées et dont ils sont, eux, les collecteurs.

Moi, M. le ministre, je profite des crédits pour vous réitérer ce que j'ai déjà dit, je pense, une fois en discussion semi-privée que nous avions eue en Chambre: Il ne serait pas possible qu'on regarde ça? Vous auriez notre collaboration, à nous de l'opposition. Moi, je suis bien prêt à collaborer. Je ne serai pas l'empêcheur de tourner en rond si vous vous assoyez avec ces gens-là. Vous avez déjà fait une première table, vous avez soumis un rapport. Ce n'est peut-être pas un rapport, d'après moi, de comment leur imposer, ou comment leur faire avaler, ou leur faire accepter qu'on devrait faire. C'est: Pourquoi on ne va pas chercher une assiette plus vaste, équitable?

J'arrive des États-Unis. J'ai vu aux États-Unis qu'il y a différentes manières, différentes taxes. Il y en a qui sont moins plaisantes que d'autres. Vous louez une voiture, c'est tant de dollars par jour pour l'État de la Floride, puis, enfin, différentes choses pour les routes. Peut-être que c'est logique. Je n'aime pas le payer, mais je trouve ça logique: j'utilise une route, tout compte fait, que je n'ai pas payée par mes impôts, par mes taxes. Ma foi, à la limite, si je veux vraiment aller en Floride... Ils ont les moyens de se payer ça, eux autres; ça ne repousse pas la clientèle. Nous, est-ce qu'on a les moyens? Je ne sais pas. Si on commence à mettre des taxes supplémentaires, on ne va pas avoir... être le repoussoir, nous non plus. C'est l'avantage qu'eux ont. Il y a des destinations qui sont quasiment incontournables, pour certaines périodes de l'année, pour les gens qui veulent prendre des vacances, puis d'autres qui sont moins incontournables et qui peuvent être donc plus délicates au niveau des coûts, au niveau de la taxation, et tout ça. Bon, c'est correct, je comprends tout ca.

Si vous continuez dans la direction que vous allez, j'ai l'impression qu'on va arriver, pour moi, à une confrontation, ça ne marchera pas. Ça ne marche pas actuellement, puis ça devrait marcher. Et quand ça ne marche pas, c'est le temps qui passe, puis, quand c'est le temps qui passe, c'est des choses qui ne se font pas, c'est du développement qui ne se fait pas, c'est des gens qui ne travaillent pas, c'est des recettes de l'État en moins, c'est des charges sociales pour l'État, et puis c'est un désastre pour les gens qui n'ont pas d'emploi, qui ne font pas de développement ou même qui perdent leurs entreprises.

Si vous avez un rapport de fait, vous pourriez le déposer. Peut-être que les solutions sont déjà dans votre rapport, je ne le sais pas. Si elles ne le sont pas, eh bien... Le déposer, ou nous le montrer, je ne veux pas que vous le déposiez public. Ce mot «dépôt» évoque la Chambre tout le temps, au su et au vu. Mais vous pourriez peut-être nous le montrer, nous le faire consulter. Si les réponses sont là-dedans, vous pourriez avoir à ce moment-là nos encouragements. Sinon, bien, M. le ministre, je souhaiterais que vous regardiez ça d'une manière très ouverte en n'oubliant pas que – je vous le répète – ces gens-là ne font pas une bataille dogmatique ni idéologique, mais simplement parce qu'ils pensent tout d'abord qu'ils sont mal traités, ils pensent que ce n'est pas la bonne manière de le faire, et ils aimeraient pouvoir mettre leurs capacités et leurs talents d'administrateurs, de gestionnaires touristiques au service de leur communauté en ayant un mot à dire dans les orientations et les dépenses qu'il y a à venir ou les investissements avec ces argents-là quand une solution aura été trouvée.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, et je veux être très clair là-dessus, la dernière chose que nous ferons, c'est d'imposer la loi. L'esprit de la loi – et j'ai encore vérifié ça cette semaine en préparation de ma rencontre du Forum de l'industrie touristique – la lettre et l'esprit disent: Il faut qu'il y ait un consensus régional. Et tout tourne autour des deux aspects fondamentaux que vous venez de soulever: la contribution unique ou non unique des hôteliers et du prélèvement qu'ils effectuent auprès des touristes – ce ne sont pas les hôteliers qui paient, ce sont les touristes, les gens qui dorment à l'hôtel; enfin, eux perçoivent certaines... des fois c'est eux, mais enfin – premièrement, la notion de contributeur; et, deuxièmement, la notion de leur appartenance ou non-appartenance aux ATR et de la question du déclenchement. Ces deux questions sont fondamentales et les questions qu'ils ont soulevées sont légitimes. Et ça fait déjà plusieurs mois que j'en suis convaincu.

À un certain moment donné, j'ai dit: Regardons ces choses-là, regardons de plein gré, de plein fouet, regardons ces choses-là. Et c'est pour ça que j'ai mis en place ce groupe de travail qui a regardé ces deux questions fondamentales. Lorsque le groupe de travail s'est mis en branle, comme, effectivement, dans certaines régions, ce débat-là est en train de tourner au vinaigre, j'ai fait un appel solennel à ce qu'on cesse ce débat, et j'ai fait essentiellement un appel – je me souviens les termes que j'ai utilisés – un appel au cessez-le-feu général. Cet appel a été entendu parce qu'il a été respecté. Et depuis que le groupe de travail a travaillé, sauf exception, deux, trois coups sporadiques... mais, de façon générale, tout le monde a respecté le cessez-le-feu, la paix est revenue et les gens ont arrêté d'en parler en région, s'en remettant aux conclusions du groupe de travail. Or, ce groupe de travail, il a regardé ces deux choses-là, et je veux les aborder très brièvement parce que c'est le coeur de la question.

D'abord, dans les régions où les hôteliers sont tous membres de leur ATR, ou à peu près, et ils sont subséquemment membres des C.A. des ATR, la question de l'enclenchement du processus, c'est-à-dire cette résolution de l'ATR que l'on reçoit et qui, subséquemment, fait en sorte que nous prélevons, dans les caisses enregistreuses des hôtels, ce 2 $, ne pose pas vraiment de problème parce qu'ils se sont approprié leurs ATR et la décision de l'ATR est la leur, de sorte que la décision de l'ATR, à ce moment-là, reflète le consensus régional, et je veux être très clair qu'à notre esprit le consensus régional doit passer par un consensus parmi les hôteliers et les aubergistes. Sans consensus des hôteliers et des aubergistes, il est utopique de penser qu'une telle loi puisse s'appliquer dans les régions. Et ça, j'ai été très clair avec les hôteliers et les aubergistes.

(11 h 10)

Une fois qu'on a dit ça... Dans d'autres ATR, les hôteliers sont pratiquement absents, et je connais une ATR, que je ne nommerai pas, dont le conseil d'administration est composé... il n'y a pas un hôtelier, c'est uniquement des représentants d'organismes publics ou parapublics oeuvrant dans l'industrie touristique. Mais des gens de l'industrie touristique, comme je les qualifie, des gens qui vivent au son de la caisse enregistreuse, ils ne sont pas là. Alors, les hôteliers, à ce moment-là, me disent, légitimement: Nous ne pourrions accepter qu'une décision, que le consensus régional soit en fait une résolution de l'ATR dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas. Et leur point est fondamentalement légitime.

Alors, sur cette base, on a regardé à ce moment-là, le groupe de travail a regardé quel pourrait être le processus d'enclenchement, et là toute la démarche vise à déterminer: Qu'est-ce que le consensus? On l'a dit, le consensus. Le consensus, c'est un consensus régional, et le sine qua non, c'est un consensus parmi ceux et celles qui vont prélever ces argents-là auprès des touristes qui vont coucher chez eux. Ce sont les hôteliers, les aubergistes. Ça, ça m'apparaît inévitable. Une fois qu'on a dit ça, quelles sont les modalités qui vont nous permettre de nous assurer que ce consensus-là, il est réel? Ça, c'est la notion de l'enclenchement. Et, si on a réponse à ça, je pense que ça va répondre à une grande partie de leurs appréhensions, et le groupe de travail nous dresse de très larges pistes, des bonnes pistes de solution à cet égard.

L'autre question fondamentale que vous soulevez, c'est la question des contributeurs. L'argument des hôteliers, que vous connaissez autant que moi, vous les avez rencontrés de façon évidente, est le suivant: Si nous sommes les seuls à participer à l'effort collectif de générer un fonds public régional, comment se fait-il que les gens qui, subséquemment, en bénéficieront eux aussi ne feraient pas un effort de contribuer? L'argument est d'une clarté implacable.

Alors, l'autre idée, l'autre chose qui a été étudiée par le groupe de travail: Comment, dans le cadre de la loi actuelle, pourrions-nous obtenir des contributions supplémentaires du milieu touristique? Prenons l'exemple de Charlevoix encore, qui est une région touristique connue, qui est la principale région touristique après Montréal, Québec, les Laurentides. Est-ce que les croisières des baleines, les gens qui oeuvrent dans les croisières de baleines ne pourraient pas contribuer, eux aussi, à un fonds de promotion, à un fonds de partenariat régional pour faire la promotion de la destination touristique Côte-de-Beaupré? Elle-même s'inscrit dans le plan marketing national. N'oubliez jamais le plan marketing national. J'en conviens que c'est l'objectif.

Alors, ce que je vous dis en termes clairs, c'est que ces deux questions-là non seulement sont légitimes, mais, si on n'a pas de réponse à ces deux questions-là, ça ne fonctionnera pas et ça ne décollera pas dans les régions. Et je n'ai pas l'intention de rentrer ça de force dans la gorge des gens, ce n'est pas comme ça qu'on fait de la politique, vous le savez, et ce n'est pas comme ça qu'on va développer l'industrie touristique de façon harmonieuse. Donc, j'ai l'intention de prendre mon bâton du pèlerin et d'arriver avec des recommandations spécifiques sur les deux aspects: la façon dont on va s'assurer que le consensus soit réel dans les régions et quelles sont les modalités qui vont nous permettre de s'assurer que ce consensus soit réel, uno; secundo, la façon dont on pourrait faire en sorte qu'il y ait des contributions de l'ensemble des partenaires et de l'ensemble des gens de l'industrie touristique, et ça, je vais faire ça dans les semaines qui viennent, d'ici à l'été.

M. Gobé: Vous êtes conscient quand même, M. le ministre, que le Québec est taxé déjà beaucoup, il y a un énorme taux de taxation. On a remis 1 % sur la taxe de vente. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de regarder dans cette direction-là, c'est-à-dire, est-ce qu'il ne pourrait pas être question d'une dévotion de pourcentage de la taxe de vente qui est perçue dans ces établissements-là, touristiques en général, qui retournerait dans un fonds de développement touristique? Je m'entends, je m'explique.

Lorsque vous prenez un billet d'avion, lorsque vous louez une automobile, lorsque vous allez à l'hôtel, lorsque vous allez au restaurant, je ne dis pas de rajouter 1 % de plus, mais de prendre ce 1 % là et qui rentrerait dans un fonds touristique, ça éviterait d'aller encore surcharger le produit. C'est un exemple que je donne, il doit y en avoir d'autres. Ce que je veux dire, c'est que, si on veut sortir des sentiers battus tout le temps puis aller rajouter une nouvelle taxe ou une nouvelle charge sur la tête des gens... Il y a les casinos, c'est quoi? c'est au-delà de 600 000 000 $ par année, les recettes au Québec. Il va y en avoir peut-être un autre ou deux à un moment donné. Bon, ça fait partie de l'infrastructure touristique, ça, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce moment-là, bon, de trouver quelque chose? On sait qu'on a décrié la multiplication des fonds par votre gouvernement pour différentes choses. Je comprends tout ça. Mais, si on est pour aller dans cette direction-là, si vous êtes pour y aller, avant d'aller rajouter une nouvelle taxation, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'explorer de nouvelles avenues?

M. Cliche: À court terme, non, pour la raison suivante. Nous sommes, comme vous le savez, à l'oeuvre dans l'atteinte de cet objectif du déficit zéro et, en ce moment, tous nos efforts vont dans ce sens-là et l'ensemble de nos revenus prélevés par la taxe de vente, ou l'impôt sur le revenu, ou d'autres revenus de l'État vont dans ce sens. Est-ce que nous sommes trop taxés? Oui. On l'a dit et redit, et nous le redisons encore, nous sommes l'État de l'Amérique du Nord le plus taxé, et notre objectif, c'est d'arriver au déficit zéro. Et lorsque nous aurons une marge de manoeuvre, on verra dans quels domaines nous réinvestirons. Mais nous avons déjà indiqué très clairement que l'objectif, c'est de baisser les taxes et les impôts au Québec qui sont trop élevés tant au niveau de l'individu qu'au niveau de l'entreprise.

Donc, à court terme, je veux être clair avec vous, il n'est pas dans notre intention d'utiliser des ressources, des revenus actuels de l'État pour pallier au fait que la loi n° 76 ne soit pas un succès dans son application. Et je crois à cette loi-là parce que les chiffres, hier, qui m'ont été fournis par l'OCTGM, l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal... il a, lui aussi, vécu l'augmentation de la TVQ de 1 % et a appliqué depuis un an le 2 $ la nuitée. Or, le taux d'occupation des chambres d'hôtel à Montréal est en augmentation de 11 %, si ma mémoire est bonne?

Une voix: Autour de ça.

M. Cliche: Autour de ça, 11 %, hier, comme le disait le président de l'OCTGM. Et les indications préliminaires que j'ai, à Laval, disons, qui n'est pas la première destination touristique au Québec, nous en conviendrons, le fruit de ce prélèvement-là est positif. Non seulement il n'y a pas eu d'annulations ou de baisse, il y a eu augmentation de l'achalandage. Donc, il est faux de dire que le prélèvement du 2 $ fait fuir les touristes. Au contraire, le 2 $ permet d'en faire venir plus. Vous faites du tourisme... Je suis passé à Bruxelles récemment, il y a un prélèvement sur notre nuitée. Les grandes destinations touristiques fonctionnent toutes comme ça. C'est sûr qu'il y a dans certaines destinations touristiques d'autres avenues qui sont utilisées, mais la très, très grande majorité des grandes destinations touristiques internationales utilisent le prélèvement à la nuit d'hôtel qui est la mesure la plus sûre pour éviter d'aller chercher l'argent dans les poches des résidents. Et la façon, en fait, c'est un peu... on va chercher de l'argent dans la poche des touristes extérieurs, internationaux pour susciter plus de tourisme. Et ça, c'est la marque de commerce et c'est la façon de faire dans les grandes destinations touristiques internationales.

Donc, je veux être clair avec vous, à court terme, il n'est pas de notre intention de pallier budgétairement au fait que la loi n° 76 soit plus ou moins un succès, d'une part. D'autre part, c'est plutôt mon intention d'en faire la promotion et de proposer des modalités qui répondront aux deux questions fondamentales légitimes que vous avez vous-même soulevées et que j'ai reconnues d'emblée et pour lesquelles le groupe de travail m'a fait des recommandations, dans certains cas consensuelles, dans certains cas plus ou moins consensuelles. Et ma responsabilité ministérielle à cette étape-ci, c'est, à partir de ce document, de dire: Mon bon jugement m'amène à penser que les modalités devraient être de cet ordre et d'aller en faire la présentation d'abord aux hôteliers, aux pourvoyeurs et chez les agricotours, les gîtes du passant – ce sont eux – et, après ça, d'aller dans les régions du Québec. Et on verra, l'été prochain, si je suis encore vivant, si les quelques cheveux que j'ai encore sur la tête sont encore tous là, puis on verra.

Mais j'ai bon espoir, parce que ce qui est unanime maintenant, ce qui ne l'était pas voilà quelques mois, c'est la nécessité d'un plan marketing et la nécessité de trouver du fric pour le financer. Je vous rappelle que, si nous allions au bout de cet exercice, c'est 25 000 000 $ qu'on pourrait injecter dans ce plan marketing, qui s'ajouteraient au 1 000 000 $. Alors, ça ferait de nous vraiment, là, une destination touristique avec un plan marketing sérieux et surtout des moyens financiers sérieux.

(11 h 20)

Donc, j'ai bon espoir et je veux vous réassurer, M. le député de LaFontaine, je n'imposerai pas quoi que ce soit et ce sont les milieux qui me diront sur une base consensuelle: Nous sommes d'accord et nous vous demandons de. Il n'est pas question qu'on rentre ça dans la gorge du monde et surtout pas dans la gorge des hôteliers.

M. Gobé: Je prends bonne note de deux choses. Premièrement, c'est que vous ne l'imposerez pas – je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus – et, deuxièmement, que vous regardez la possibilité d'autres mécanismes, d'autres solutions. On n'est pas là pour les décider tout de suite tous les deux, là. On ne décidera pas de toute façon. Donc, je pense qu'on en a assez parlé. On a fait le tour. Je pense que les hôteliers peuvent être, pour l'instant, en attente de votre démarche. Ils ne peuvent pas être mécontents que vous le fassiez. Ils ne sont peut-être pas forcément contents de ne pas avoir gagné leur point pour l'instant. On verra par la suite, comme vous dites, où est-ce que ça va aller. C'est vous qui êtes le ministre, donc, à vous de le faire. On verra à suivre. Moi, je n'ai rien à redire à ce que vous venez de me dire.

Le Président (M. Jutras): M. le député de LaFontaine, je m'excuse...

M. Gobé: Ça va clore ce point-là, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Jutras): M. le député de LaFontaine, il faudrait terminer là-dessus parce que ça fait 20 minutes. On va passer de l'autre côté. À moins que vous ayez quelque chose de pointu sur cette question-là du 2 $.

M. Gobé: Non, non. Il me restait un point, après, sur le tourisme, les centres de ski, qui est quelque chose d'assez important. Ça concerne toutes les régions, pas forcément Montréal.

Le Président (M. Jutras): Vous allez pouvoir y revenir.

M. Gobé: Oui, puis, après ça, on pourra passer à...

Le Président (M. Jutras): Au Centre des congrès.

M. Gobé: Je crois que les gens du Centre des congrès de Québec sont arrivés. Ils doivent avoir hâte que je les questionne un petit peu. Ils ont peut-être des bonnes choses à nous apprendre aussi. On ne sait pas.

M. Cliche: Mon coeur palpite.

Le Président (M. Jutras): Moi, j'aurais, M. le ministre, une couple de questions à vous poser. J'espère que la première n'a pas été posée pendant que j'étais absent. J'ai été absent trois quarts d'heure, une heure. Vous nous avez parlé de plan de marketing, et je sais que présentement, à Tourisme Québec, on travaille sur l'idée d'une image de marque pour le tourisme au Québec. Est-ce qu'il en a été question?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui? En tout cas, peut-être...

M. Gobé: Oui. On peut peut-être élaborer un peu plus, parce que tout le monde a droit à son droit de parole. Un petit peu... peut-être que vous pouvez aller plus là-dessus, M. le ministre.

M. Cliche: On l'a évoqué brièvement, mais je peux élaborer là-dessus, si ça vous intéresse.

Le Président (M. Jutras): J'aimerais savoir effectivement où ça en est rendu, parce que, moi, je trouve l'idée intéressante. Alors, j'aimerais savoir où ça en est rendu, qui travaille là-dessus, et quand s'attend-on d'avoir des résultats à ce sujet-là?

M. Cliche: D'abord, l'image de marque actuelle du Québec en matière internationale, elle est de divers ordres. Il y a la nôtre, Tourisme Québec, et il y a celles de divers transporteurs, diverses associations touristiques régionales, qui, de plus en plus, prennent d'assaut les marchés internationaux, de sorte qu'au minimum nous avons une image de marque confuse, diffuse et multiple. Notre marque de commerce à nous, Tourisme Québec, c'est Bonjour! Le Bonjour! a été créé il y a près de 20 ans, et ce que je comprends de l'idée essentielle de ce Bonjour! , c'était... Vous le voyez ici, c'est ça, notre image de marque, à Tourisme Québec. C'est ce rectangle jaune sur, comme on disait...

M. Gobé: Une idée de votre prédécesseur d'ailleurs, M. Marcel Léger, qui était ministre du Tourisme.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gobé: Il était député de LaFontaine alors que j'étais un jeune aspirant candidat.

Le Président (M. Jutras): On voit donc que l'image...

M. Gobé: Jeune, j'ai bien dit.

M. Cliche: Vous avez absolument raison. Alors, quelle était l'idée de Marcel Léger? Il ne me l'a pas dit, mais j'ai vérifié auprès de ses trois enfants qui m'ont dit la même histoire. Donc, ça doit être vrai. Ils m'ont dit que l'idée de Marcel Léger à ce moment-là, c'était surtout, surtout de faire réaliser aux Québécois que nous étions une destination touristique. On se souvient des années soixante-dix où, souvent, nous tempêtions contre la venue de nos cousins français et la venue chez nous des Yankees. On se souvient des années soixante-dix. Alors, l'idée, c'était de faire réaliser aux Québécois que nous étions une destination touristique. Donc, au lieu de faire la moue devant le visiteur, c'est d'avoir le sourire et de lui dire: Bonjour! Et c'est ainsi que ce slogan, ce logo est devenu notre marque de commerce.

Il a, je pense, atteint ses objectifs. Je pense que la culture touristique au Québec est en plein développement, c'est-à-dire que les gens réalisent que nous sommes une destination touristique. Une fois qu'on a dit ça, maintenant le défi, c'est de définir une image de marque avec les gens de l'industrie touristique. Je ne voulais pas qu'on le fasse en catimini avec des experts à l'intérieur de Tourisme Québec. Et nous avons déjà eu, le 28 ou le 27 février dernier, si ma mémoire est bonne, une réunion de travail fort intéressante; il y avait 65 personnes dans une salle, et ça a soulevé l'enthousiasme général. Et il y aura une autre réunion des mêmes 65 personnes, qui sont tous les membres du Forum de l'industrie touristique et des représentants de toutes les associations touristiques régionales, pour essayer de définir cette image de marque.

Et comme je l'ai dit précédemment, très rapidement, il y a trois axes fondamentaux qui font du Québec une destination touristique différente des autres. Je ne suis pas un expert en termes de marketing, mais ce que je comprends, c'est qu'il faut avoir une image forte qui nous permette de nous distinguer des destinations touristiques concurrentes, il faut qu'il y ait une image forte dans laquelle nous nous reconnaissions, mais surtout qui nous distingue au niveau international. Or, les études nous démontrent, les focus groupes, les sondages, les études nous démontrent qu'il y aurait trois caractères essentiels à notre destination touristique qui, lorsqu'ils sont additionnés, font en sorte que le Québec est une destination touristique différente, distincte et unique. Je viens d'utiliser à peu près tous les termes constitutionnels de l'opposition officielle pour décrire le Québec, mais, moi, je parle en termes de marketing.

Le premier, très très fort, c'est le contact avec ce que nous sommes: notre peuple, notre culture, notre identité, notre vie, notre joie de vivre, notre façon de bouffer, ce que nous sommes essentiellement. Et ce que les études nous disent, que ce soit au niveau des Japonais, des Allemands ou des Français, c'est que le contact avec nous les surprend et ils retiennent de cette expérience beaucoup de choses très positives. Il semblerait que nous soyons agréables, que nous soyons peu prétentieux, que nous aimons vivre et que – nous le savons – nous avons une culture unique, et ça, semble-t-il, est très très apprécié des gens qui nous côtoient lors de leur aventure touristique chez nous.

Le deuxième élément, comme je l'ai dit tantôt avant votre arrivée, M. le Président, c'est notre urbanité touristique différente de ce qu'on trouve à la fois en Europe et de ce qu'on trouve à la fois aux États-Unis, mais qui, essentiellement, mélange les deux. Nous sommes des parlant français d'Amérique et notre urbanisation, c'est à la fois une ville américaine, mais il y a des aspects européens dans cette ville américaine et, pour les Américains, il y a encore une sécurité, un climat de sécurité qui les rassure.

Troisièmement, troisième élément fort, c'est les grands espaces, la nature, les lacs, les forêts, la chasse, la pêche, le fleuve Saint-Laurent, la neige. Je ne sais pas si, vous, députés, avez eu l'occasion d'enfourcher une motoneige et de foncer à 70 kilomètres à l'heure dans les sentiers de motoneige pour découvrir le Québec, mais c'est une expérience assez unique, grisante, enthousiasmante, et les Européens la découvrent.

Alors, c'est tout ça, ce sont ces trois éléments: ce que nous sommes, le contact avec les Québécois; notre urbanité touristique différente; et l'addition des grands espaces, la grande nature. Ce sont les trois axes de force qui, lorsqu'on les cumule, sont notre force de destination touristique. Maintenant, le défi de ceci, c'est: Comment ceci va-t-il se transmettre en termes d'image?

Le Président (M. Jutras): Je m'excuse, avant que vous alliez plus loin sur l'image. J'ai pris en note les trois idées-forces. Peut-être qu'elle se trouve incluse dans une, mais j'aurais pensé, moi, que, dans les images du Québec, c'est la variété des saisons, c'est-à-dire les quatre saisons. Quand on pense à beaucoup de destinations touristiques, bien, il y en a où c'est juste la plage puis l'eau puis la mer, puis il y en a d'autres, c'est surtout le ski. Mais, chez nous, selon les saisons, on est en mesure d'offrir un produit touristique qui est très variable d'une saison à l'autre. Je suis surpris que ça n'ait pas été relevé, ça, à moins qu'on le retrouve dans les grands espaces, là. Parce qu'on parle, entre autres, à des Français, bon, ils viennent nous voir en été, mais après, leur objectif, c'est de revenir en hiver. Moi, j'en ai, des amis français, et ce qu'ils veulent faire, c'est qu'ils veulent faire le tour des quatre saisons du Québec, puis je ne pense pas qu'ils soient uniques, là. On l'est tous, unique, de toute façon, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Je ne le sais pas.

M. Cliche: Bon, via les grands espaces, il y a une sous-déclinaison. C'est évident qu'il faut vendre les deux saisons du Québec...

Le Président (M. Jutras): Majeures.

M. Cliche: ...que sont l'été et l'hiver. On a deux saisons, hein. On l'a vu, on est passé de l'hiver à l'été, en fait. On dit à la blague qu'on a l'hiver et le mois de juillet. Mais la réalité, c'est qu'on a essentiellement deux saisons. Les centres de villégiature que nous décrivons, chez nous, comme étant quatre saisons sont, en fait, deux saisons – Tremblant passe, cette semaine, du ski au golf – de sorte que les périodes de transition sont très courtes. En fait, il faut offrir les produits hivernaux et, après ça, sauter dans le produit essentiellement d'été, bicyclette, etc.

(11 h 30)

Ceci étant dit, ce que je vous ai dit, c'est qu'on essaie de déterminer... Nous ne sommes pas la seule destination d'hiver, nous ne sommes pas la seule destination urbaine, nous ne sommes pas la seule destination où on côtoie des gens. Dans toutes les destinations touristiques, on côtoie des gens. On a essayé de rechercher ce qu'étaient nos forces par rapport aux destinations concurrentes et d'additionner ces forces pour en faire notre image de marque. À l'intérieur d'écotourisme, grands espaces, c'est sûr que l'espace hiver fascine les gens. Alors, c'est là, en gros, où on s'en va.

Comment allons-nous, maintenant, traduire ça en termes de logo? Parce qu'une image de marque il faut que ça soit en logo. Si je vous dis Paris, vous voyez la tour Eiffel; si je vous dis la France, le béret et le pain, le bon Français avec sa bouteille de vin et son pain. Enfin, moi, c'est ce que je vois. Si je vous dis New York, vous voyez des choses qui s'allument dans votre esprit. Et il va falloir que, quand on vous dit Québec, on campe une image. Et, en ce moment, si on dit Québec, même aux gens qui connaissent le Québec, il y a toutes sortes de choses qui viennent à leur esprit.

Alors, il faut développer notre image de marque. Qu'est-ce que ceci va avoir l'air, en termes de logo, en termes de couleur et surtout en termes de slogan? Il faut qu'il y ait un slogan qui soit accessible à tous, qui soit universel, que nous n'aurons pas nécessairement besoin de décliner dans toutes les langues. Enfin, c'est ça. C'est un défi assez vaste. Plusieurs m'ont prévenu que c'était un défi impossible, qu'on ne pourrait pas atteindre cet objectif. Mais, enfin, moi, j'ai bon espoir qu'on le fasse. Mais vous voyez la difficulté de la chose. Il va falloir que nous nous reconnaissions là-dedans, aussi.

Et ce qu'il est intéressant de noter aussi de l'exercice du mois de février dont je vous ai parlé, les 65 dans la salle, et je pense que le député de LaFontaine va trouver ça intéressant parce qu'il est un ardent fédéraliste canadien, ce qui est ressorti de ça, la proposition première de nos concepteurs, c'était la notion de l'Europe américaine ou de l'Amérique européenne. Ça aurait été leur première proposition, le quasi-slogan, ça aurait été ça. Et là il y avait dans cette salle 65 personnes représentant les gens de l'industrie touristique et il y avait des gens que je connais personnellement là-dedans, qui ne sont pas les plus grands souverainistes du Québec, qui sont plutôt des ardents Canadiens, ils ont tous dit la même chose: Nous sommes des Québécois, nous sommes au Québec et définissons-nous par rapport à nous, arrêtons d'avoir cette tendance à se référer à d'autres. Nous sommes une destination touristique internationale unique, définissons-la... Unique par rapport aux autres destinations...

M. Gobé: Société unique.

M. Cliche: Mais, enfin, je ne veux pas tomber là-dedans. Moi, je parle de marketing et de...

M. Gobé: Non, mais dans le même sens que vous, M. le ministre.

M. Cliche: Nous sommes une destination...

M. Gobé: Unique.

M. Cliche: ...touristique unique en son genre, il faut se différencier, et définissons-là par rapport à ce que nous sommes, par rapport à la comparer avec... Et c'était très intéressant d'entendre dire: Disons ce que nous sommes, arrêtons de nous comparer aux autres, nous existons. Moi, j'ai été surpris, c'était de la musique à mes oreilles, et ça venait de gens qui m'ont carrément surpris par ces propos: Nous sommes nous, définissons-nous en tant que ce que nous sommes; nous avons un «moi» fort, disons-le, arrêtons de nous référer à d'autres. Quelqu'un a dit au micro: Nous ne sommes pas des Européens nord-américains ou des Américains européens, nous sommes des Québécois. Et ça, ce n'était pas moi qui le disais, là. Alors, c'est ça qui est fort. Alors, le défi, c'est de définir notre image forte parce qu'elle va nous suivre longtemps cette image.

M. Gobé: On peut être des Canadiens-français aussi.

Mme Vermette: Mais, moi...

Le Président (M. Jutras): Bien, moi, je n'avais pas terminé, Mme la députée de Marie-Victorin...

Mme Vermette: Non, c'était par rapport à ça. Je ne voulais pas intercaler, mais...

Le Président (M. Jutras): Mais, moi aussi, je suis toujours sur le sujet. C'est sûr que ce n'est pas facile, parce que, voyez-vous, on en discute puis tout de suite, moi, j'émettais une autre idée qui était l'idée des quatre saisons. Mais toujours est-il que ça nous mène où, ça? Vous prévoyez que ça va débloquer quand? Et puis, quand j'aurai eu votre réponse là-dessus, je donnerai la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Cliche: L'échéancier nous mène à une autre séance de travail. D'abord, les concepteurs sont sur la planche à dessin et ils devraient nous soumettre des ébauches, des croquis, des scénarios très bientôt. Et, après ça, nous allons rencontrer dès la fin mai, début juin les membres de l'industrie touristique. Éventuellement, aussi, je pourrai vous en parler, j'ai l'intention de vous en parler, j'ai l'intention de vous en parler. Et, après ça, je voudrais que l'exercice soit terminé d'ici à l'été, d'ici à la Saint-Jean-Baptiste.

Le Président (M. Jutras): Pour rendre ça public éventuellement...

M. Cliche: Avant l'été.

Le Président (M. Jutras): Ah oui? Avant le présent été, celui qui vient. Oui? D'accord.

M. Cliche: L'exercice a été amorcé. Il faut que vous sachiez que nous avons amorcé l'exercice l'automne dernier, quand j'ai fait tabula rasa, quand j'ai tué le bonhomme vert et que j'ai dit: Il faut aller au-delà du «Bonjour!», à certains moments donnés.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, je comprends que c'est sur ce sujet-là?

Mme Vermette: Oui. En fait, quand M. le ministre parlait que ce sera un véritable défi que d'arriver à trouver l'élément qui fera en sorte qu'on va se rassembler par rapport à ça, à ce slogan ou à ce symbole, en tout cas, j'abonde dans le même sens que le ministre. Moi, je suis toujours estomaquée de voir à quel point, souvent – même dans mon comté, des fois, j'ai des troupes de folklore de Québécois qui représentent des folklores de tous les pays du monde à l'exception du Québec – on a une facilité à s'adapter, en fait, à toutes les nationalités, à l'exception de la nôtre. Et ça, je ne sais pas comment on va y arriver, à... Probablement qu'on a pris du temps à vraiment donner un dénominateur commun qui fait en sorte que c'est des choses qui arrivent actuellement. Mais j'en conviens avec vous parce que, qu'on aille un peu partout, en tout cas, je ne sais pas si c'est une façon pour nous de voyager, on aime l'exotisme, et on dirait que, facilement, en fait, on l'adapte tout de suite chez nous.

Alors, vous pouvez voir toutes sortes de choses. Moi, je trouve ça extraordinaire de voir à quel point on peut voir des choses de tous les pays du monde ici. En peu de temps, on les a tous et on s'adapte très, très, facilement à tout ça. Mais au niveau touristique, est-ce que cette propension que nous avons à nous adapter, à être toutes les autres choses peut avoir une incidence au niveau de l'attraction ou ça peut être, au contraire, quelque chose qui fait qu'on est tellement tout le monde qu'on ne devient à peu près personne, non plus?

M. Cliche: Bien, il y a deux icônes, en ce moment. Au niveau de l'humain québécois, il y a deux icônes, en ce moment, qui m'apparaissent assez fortes à l'échelle internationale. Le Bonhomme Carnaval est connu, passablement connu aux États-Unis. Mais l'individu qui est en voie de personnaliser ce que nous sommes, c'est le type de la sucrerie à Rigaud, le barbu. Comment il s'appelle?

Des voix: Pierre Faucher.

M. Cliche: Pierre Faucher. M. Pierre Faucher, de la Sucrerie de la montagne, à Rigaud, vous l'avez sans doute vu, avec sa chemise à carreaux, sa barbe et sa bonne bouille, son visage sympathique. Il est, dans l'imaginaire international, en ce moment, en train de se démarquer comme étant le représentant de ce que nous sommes. Je n'ai rien contre ça, parce qu'il s'est démarqué lui-même, mais le but de l'exercice, c'est de dégager notre image internationale, que nous ayons une image de marque, destination Québec. Et il faut que rapidement on le fasse parce que, en ce moment, on n'en a pas, et tout le monde y va au meilleur de sa connaissance, selon son bon jugement. Enfin, vous convenez avez moi, et j'imagine que le député de LaFontaine aussi convient avec moi que l'exercice est valable d'essayer de dégager une image de marque remplaçant le «Bonjour!» et les autres qui sont véhiculés en ce moment. Je pense que le jeu en vaut la chandelle.

M. Gobé: Je vous réponds que certainement...

M. Cliche: Là, c'est le monde à l'envers. C'est le ministre qui pose les questions, mais...

M. Gobé: Oui, oui. Non, mais c'est bien. Écoutez, on avait dit qu'on ferait une espèce de discussion, et je trouve ça très bien qu'on en arrive là, tout à fait. Sauf qu'il ne faudrait pas que ce Bonjour !, qui est maintenant identifié à une manière d'accueil des Québécois, disparaisse pour une autre image et qu'on arrive à ne plus dire bonjour aux gens.

M. Cliche: Ah! Vous avez absolument raison. Mais je pense que nous avons atteint une étape.

M. Gobé: Je défends l'héritage de nos prédécesseurs.

(11 h 40)

M. Cliche: Non, non, mais je ne veux pas que vous pensiez que ceci n'a pas été bon. Ceci était essentiel. Et je pense que le fruit de ceci et d'autre chose nous a amenés à développer une culture touristique au Québec, c'est-à-dire que je pense que l'ensemble des Québécois, pas encore tous, mais à tout le moins ceux et celles qui suivent l'économie et la politique, savent que nous sommes une destination touristique et qu'il y a de l'avenir dans le tourisme et qu'il y a des touristes partout – on voit des cars avec de l'écriture japonaise sur les côtés – de sorte que ça nous permet d'aller au-delà de ça. Mais il ne faudra jamais oublier qu'il faut répéter sans cesse aux Québécois que nous sommes une industrie importante, qu'il y a beaucoup d'avenir et qu'il faut qu'ils sourient aux gens et qu'ils accueillent les gens à bras ouverts.

Le Président (M. Jutras): Alors, il y avait le député de La Peltrie aussi qui avait une question.

M. Côté: Parce que, moi aussi, j'ai été obligé de m'absenter, malheureusement. J'avais soulevé certaines interrogations dans des remarques préliminaires, au début. Je crois que le ministre a dû y répondre durant mon absence.

M. Cliche: Un peu, mais je voudrais revenir là-dessus, si vous me le permettez.

M. Côté: Alors, oui.

M. Cliche: Vous avez évoqué, si ma mémoire est bonne, la question du fleuve Saint-Laurent et de Québec port d'attache. Alors, je voudrais...

M. Côté: Oui, relativement aux croisières puis aux casinos...

M. Cliche: Oui, oui, je voudrais en parler, de ça. D'abord, on est en train de devenir un lieu de croisière port d'arrêt. Je pense que c'est 45 bateaux de croisière majeurs qui se sont arrêtés l'an dernier, à l'automne principalement, à Québec, et c'est en augmentation croissante. Les gens sortent du bateau, viennent manger, Québec-Montréal, dévalisent les magasins de manteaux de fourrure, remontent à bord et repartent. Mais il faudrait, je pense, aller au-delà de ça.

Et notre vision, nous, c'est Québec port d'attache de croisières qui remonteraient la côte jusqu'au Labrador et qui pourraient revenir par les Îles-de-la-Madeleine et découvrir les splendeurs de l'estuaire et du fleuve Saint-Laurent. Et il y a eu toutes sortes d'études de faites là-dessus, il y a eu beaucoup de réflexions de faites là-dessus. Maintenant, je pense que le temps est venu – et c'est ce que je vais annoncer cet après-midi à Trois-Rivières – de regrouper tout le monde autour d'une table, sous mon instance, pour dire comment on le fait maintenant.

Essentiellement, il va falloir convaincre un armateur d'amarrer son «cruise», son bateau de croisière, au port d'attache de Québec et de tenter l'expérience d'amener des touristes à visiter toute la côte. Parce que j'étais récemment, il y a quelques semaines, avec un chroniqueur touristique à Boston qui est, me dit-on, l'expert en voyages de croisière en Amérique du Nord, et il a lui-même fait une croisière à partir de Boston jusqu'à Montréal, mais il a vu la côte de Beaupré, il connaît bien le fjord du Saguenay, et il m'a dit: Vous avez un potentiel phénoménal que vous sous-estimez. Et vous pourriez, dit-il, devenir une destination de croisière majeure.

Alors, là, ce que je suis en train de voir, c'est comment on peut faire ça. Essentiellement, idéalement, Québec deviendrait port d'attache de bateaux de croisière à partir de mai à novembre. Et là l'impact est majeur, parce que «port d'attache», ça veut dire arrivée aérienne, ça veut dire séjours dans les hôtels, ça veut dire achat d'eau, achat de bouffe. On parle, en termes d'impact économique, de décupler l'impact économique, qui est quand même non négligeable, des bateaux de croisière qui arrêtent à Québec port d'arrêt.

M. Côté: Mais, lorsque vous dites que vous avez une rencontre à Trois-Rivières...

M. Cliche: Cet après-midi, je rencontre les gens, les spécialistes de la vallée du Saint-Laurent. J'ai fait un peu le tour du jardin et j'ai vu qu'il y avait passablement d'études de faites. Tout le monde a réfléchi à la chose. Tout le monde convient que ceci doit être fait. Alors, mon intention, c'est de mettre en place un petit groupe de travail et de dire comment on amène un bateau de croisière à établir Québec port d'attache dans les mois qui viennent.

M. Gobé: J'ai rencontré, il y a quelques années – deux ans à peu près – des représentants de la compagnie Carnival.

M. Cliche: Carnaval? Carnival?

M. Gobé: Carnival.

Des voix: Carnival.

M. Gobé: Carnival. Alors, vous savez qu'ils n'ont pas seulement des bateaux, mais ils ont aussi des hôtels, des avions. Et les gens, à l'époque, étaient intéressés dans le dossier – vous savez, lorsque le Méridien a eu son problème – ils étaient intéressés à acheter le Méridien.

M. Cliche: Les connaissez-vous, ces gens-là?

Une voix: Oui.

M. Gobé: C'est juste une information que je vous donne, M. le ministre. Je ne veux pas débattre là-dessus, parce que le dossier... C'est juste au cas où vous ne le sauriez pas. Les représentants m'avaient mentionné à l'époque qu'une des raisons pour lesquelles ils cherchaient à acheter l'hôtel Méridien, c'était pour faire à Montréal une base pour leur clientèle de croisière, c'est-à-dire que leurs avions auraient pu atterrir à Dorval, dans des vols nolisés – à l'époque, ça se faisait très bien – interaméricains, et transférer leurs passagers dans cet hôtel qui leur appartenait pour attendre le bateau, et garder ceux qui arriveraient pour une nuit ou deux passées à Montréal et faire un voyage. Alors, pour des raisons x, y, z, ça n'a pas fonctionné, à ce moment-là, mais c'était, à l'époque, déjà un intérêt d'une compagnie de croisière pour ce genre de choses là. D'accord?

Alors, je vous donne une piste, peut-être. Si vous cherchez des armateurs, peut-être y aurait-il lieu d'aller rencontrer les gens de la compagnie de Carnival, qui, entre parenthèses, appartient à un syndicat, majoritairement, qui s'appelle les Teamsters, un syndicat américain qui est actionnaire majoritaire, et peut-être de les voir pour voir si, avec eux, il n'y aurait pas un intérêt pour s'associer dans la région de Québec par l'achat d'hôtels ou de quelque chose comme ça et faire venir leurs bateaux, qui pourraient... Il faut qu'ils fassent les deux, un peu comme dans les Caraïbes, ils font ça. C'est-à-dire que, dans les Caraïbes, vous partez à Miami ou à Fort Lauderdale, ils vous prennent, ils vous emmènent dans une petite île déserte qui leur appartient. Déserte, entre parenthèses, ce n'est pas une île habitée, avec une ville, mais là-dessus il y a seulement des installations hôtelières. Les gens peuvent y passer une journée ou deux ou trois. Ils reprennent le bateau suivant puis ils reviennent. Alors, ils font une croisière-hôtel. C'est un forfait qu'ils donnent.

C'est des choses qui se font. Et, vu qu'ils ont déjà montré un intérêt dans la région de Montréal, peut-être que vous pourriez le faire avec la région de Montréal aussi, pas seulement la région de Québec. Alors, il y a peut-être quelque chose là que vous pourriez explorer. Madame votre sous-ministre pourrait prendre des notes et, lundi matin, appeler chez Carnival.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je suis certain qu'elle est bilingue, qu'elle sait comment leur parler. Je m'excuse, M. le député, j'ai pris votre droit de parole.

M. Cliche: M. le Président, on me dit qu'il y a des discussions en cours et que c'est un des prospects avec lequel nous travaillons. Mais, si jamais c'était Carnival, M. le député de LaFontaine, je vous paie personnellement une bouteille de champagne de ma poche, et je vous remercie de...

Une voix: Du bon.

M. Gobé: Du bon!

M. Cliche: Du bon.

M. Gobé: J'allais justement, tout à l'heure...

M. Cliche: Et je vous remercie de nous rappeler... Mais il y a un potentiel là. Et là le produit se développe. À Pointe-au-Pic, le quai de Pointe-au-Pic... Je vous suggère une visite à Pointe-au-Pic et de l'avenue du quai remanié. Et, même si les quais ne peuvent pas recevoir ces bateaux de croisière, tout bateau de croisière digne de ce nom est équipé d'une navette pour amener sur la côte ses clients, ses passagers. Alors, on peut imaginer une croisière qui partirait de Québec, qui pourrait aller à Montréal, si le tirant d'eau le permet – je pense que ça le permet – qui pourrait arrêter dans la région de La Malbaie, aller faire le fjord du Saguenay, aller dans la région de Sept-Îles, l'archipel de Mingan, aller jusqu'à Natashquan, redescendre jusqu'au Îles, passer par Percé, Gaspé et revenir.

M. Gobé: Ah! il y a du potentiel là-dessus.

Une voix: Oui.

M. Cliche: Beau voyage!

Une voix: D'ailleurs, je pense que...

M. Gobé: ...maintenant parce que j'aimerais ça parler avec M. Vézina, après.

Le Président (M. Boucher): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, M. le ministre, j'allais justement dire aussi, tout à l'heure, moi, qu'il y a un promoteur, entre autres, ici, à Québec, via la Chambre de commerce du Québec métropolitain. J'imagine que vous devez être au courant qu'il y a un démarchage qui est en train de se faire, exactement ce que vous venez de décrire en termes d'itinéraire. Alors, c'est ce que j'allais dire tout à l'heure lorsque le député, mon collègue d'en face, a pris la parole. Est-ce que vous avez aussi, j'imagine, abordé la question des casinos relativement aux croisières internationales, l'aspect casino?

M. Cliche: Ah! oui. Non. Et je vais l'aborder immédiatement, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Tout à fait.

M. Cliche: Merci. Oui, nous continuons nos représentations à l'égard du gouvernement canadien et nous comprenons qu'il se pourrait – et ça, naturellement, il en va de son ressort et de sa volonté politique – qu'il y ait... Ce qu'on vise, c'est qu'ils modifient le Code criminel et qu'ils permettent effectivement l'utilisation des casinos sur les bateaux. C'est un peu ridicule, hein? Alors, nous sommes malheureusement, dans ce cas-là, dépendants de la volonté politique canadienne qu'on me dit être là. Mais là, qui vivra verra. Mais les informations que nous avons, c'est qu'il pourrait y avoir modification et exclusion de cette chose-là du Code criminel.

M. Côté: Est-ce que vous avez un peu des échéanciers qui sont à...

(11 h 50)

M. Cliche: Ce sont les indications que nous avons de nos amis canadiens. Ils parlent de l'année de calendrier 1998. Mais là nous sommes malheureusement dépendants d'un Parlement qui n'est pas le nôtre.

M. Côté: Parce qu'il semblerait que...

M. Gobé: Où nous avons des représentants, vous comme nous.

M. Cliche: Oui. Et, alors, si vous pouviez m'aider M. le député de LaFontaine, avec vos contacts, à sensibiliser nos amis canadiens à l'importance de ce dossier qui nous coûte plusieurs croisières par année...

M. Côté: Oui. Puis aussi la durée. Alors, je pense que ça raccourcit le séjour par rapport à cette mesure...

M. Cliche: Exactement.

M. Côté: J'aurais peut-être deux autres questions à M. le ministre. On parle, dans les renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle – à l'étude des crédits, on peut se servir de ça aussi, j'imagine – à la page 18: Tableau de bord permettant de suivre l'évolution des résultats concernant les priorités d'action ou les objectifs que vous vous êtes donnés en matière touristique. On parle d'un tableau de bord mensuel puis d'un tableau de bord annuel. J'aimerais, moi, que vous me brossiez un peu un portrait de ce que c'est, ce tableau de bord là. Puis quels sont les résultats que ça donne? Est-ce que ça vous permet vraiment de réajuster le tir ou encore de réajuster vos priorités en cours d'année ou en cours de route? C'est quoi exactement, le tableau de bord, comme tel?

M. Cliche: Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à ma sous-ministre qui, vraiment, contrôle le tableau de bord... Moi, je ne suis qu'un pilote qui donne des grands objectifs, mais quand vient, au jour le jour, le temps de commander l'appareil, c'est elle qui est véritablement assise devant le tableau de bord. Si vous me le permettez, je lui laisserais la parole à cet égard.

Mme Daoust (Lucille): Alors, comme vous le savez, nous sommes une unité autonome de service et nous sommes tenus de produire, sur une base annuelle... D'une part, il y a l'entente de gestion, au point de départ, mais il y a aussi notre plan d'action annuel, avec également des indicateurs de résultats, d'où l'obligation aussi pour nous de se doter d'outils de gestion nous permettant de suivre l'évolution.

Donc, au niveau du tableau de bord, en fait, nous disposons de deux outils. Tout d'abord, un tableau de bord sur les priorités d'action, et ça, ce sont les priorités d'action qui ont été identifiées au niveau du plan d'action annuel. Alors, nous les suivons dans le cadre de nos comités de gestion mensuelle au niveau de Tourisme Québec. Alors, ça, c'est le premier outil dont nous nous servons.

Le deuxième outil, c'est un tableau de bord dont la production est plutôt annuelle, c'est un tableau de bord qui porte plus spécifiquement sur les indicateurs de performance et les objectifs de résultats. Pourquoi la production annuelle au niveau des indicateurs de résultats qu'on s'est donnés et qui ont été entérinés par les autorités concernées, donc qu'on s'est donnés comme objectifs? En raison, en fait, de la particularité de nos activités. Comme nous n'avons pas nécessairement des activités que nous pouvons mesurer à tous les mois, nous sommes donc plutôt contraints de regarder sur une base annuelle. Ceci n'empêche pas, par ailleurs, qu'en parallèle nous puissions avoir recours à d'autres indicateurs tels que, par exemple, ce que Statistique Canada publie sur une base mensuelle – exemple, les entrées aux frontières – pour voir aussi notre performance au niveau des différents marchés.

M. Côté: Mais, lorsqu'on dit ici: «Le tableau de bord mensuel est actuellement en train d'être amélioré afin de permettre dans le courant de l'année d'identifier et de réagir à tout problème ou menace aux objectifs qui ont été fixés.» est-ce que ça veut dire qu'à date le tableau de bord ne correspond pas exactement à vos besoins ou que les indicateurs ne donnent pas les résultats que vous espérez?

Mme Daoust (Lucille): Il faut comprendre, tout d'abord, que nous avons complété notre première année d'existence d'agence, avec le premier rapport de gestion, l'an passé. Donc, le tableau de bord était aussi un premier outil. Alors, on est plutôt à un stade de raffiner ce tableau de bord là. Donc, c'est vraiment dans cette perspective-là.

M. Côté: Bon. Merci. Une autre question que j'aurais, M. le ministre. En termes d'aide financière, en 1996, il y a eu le déluge au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Toute la région a été affectée durant cette période, durant cette année-là, au niveau touristique, Charlevoix aussi puis un peu la Côte-Nord. Il y a eu une aide particulière qui a été accordée pour l'année 1997 pour justement redynamiser le tourisme dans la région. Est-ce que c'était pour une année seulement, ça, ou si c'était sur une période de plus qu'une année que c'était prévu, pour l'aide supplémentaire qui doit être apportée?

M. Cliche: L'effet déluge, en matière de tourisme, est terminé, et les aides que nous avions apportées à cet égard, tant au niveau de la reconstruction des infrastructures touristiques, quant à la compensation par rapport à des pertes de revenus et quant à l'aide supplémentaire pour qu'ils fassent la promotion touristique pour ramener les gens chez eux, en ce qui nous concerne, cette opération est terminée et les choses sont revenues à la normale, de sorte que l'ATR Saguenay–Lac-Saint-Jean est traitée comme les autres.

M. Côté: Alors, on ne reverra pas ça dans les crédits de 1998. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de La Peltrie. Je céderais la parole maintenant au député de LaFontaine sur, s'il le veut bien, la Société du Centre des congrès. C'est ça?

M. Gobé: Oui, c'est ça. M. le ministre, j'aurais aimé vous questionner, qu'on discute sur les...

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Cliche: Est-ce que je pourrais inviter M. Vézina à se joindre à la table et souligner son arrivée...

Le Président (M. Boucher): Tout à fait.

M. Cliche: ...de même que l'arrivée de M. Guy Vachon, qui est vice-président aux opérations, de Mme Julie Bouchard, qui est de la direction de l'administration, et de Mme Verreault, qui est directrice du marketing et des ventes à la Société du Centre des congrès de Québec. Et, sur ce, je suis prêt à répondre aux questions et à informer cette commission concernant la gestion et l'avenir prometteur de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, tout d'abord, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à tous les gens du Centre des congrès de Québec qui sont arrivés, certains déjà depuis une demi-heure et un peu plus, puis d'autres qui viennent d'arriver, M. Vézina, M. Vachon et les autres. J'aurais aimé vous questionner sur les centres de ski du Québec, M. le ministre, sur la situation, mais, malheureusement, le temps file et, si on veut quand même faire un peu de travail, est-ce que vous pourriez prendre note...

M. Cliche: Centres de ski? Rapidement.

M. Gobé: Oui.

M. Cliche: Il y a eu une baisse d'achalandage, au Québec, de façon générale, de 8 000 000 skieurs-jours à 5 000 000, l'an passé. Ça s'est stabilisé. Il y a légère augmentation cette année. Ceci étant dit, il y a des centres de ski qui sont en difficulté financière.

M. Gobé: C'est ça.

M. Cliche: Et la solution pour relancer les centres de ski, et il n'y en a pas 50, c'est que le centre de ski devienne un élément d'une offre touristique globale dans une région. Alors, on est très préoccupé par ce qui se passe sur la Rive-Sud, Sutton, Orford, etc.

M. Gobé: Peut-être que vous pourriez...

M. Cliche: On pourra s'en reparler.

M. Gobé: Vous pourriez peut-être, si vous avez des choses qui se travaillent là-dessus...

M. Cliche: Oui, oui, oui. Je pourrais parler longtemps là-dessus.

M. Gobé: ...me faire envoyer une note à mon bureau ou aux parlementaires qui sont intéressés. Parce que j'ai eu de nombreuses questions de propriétaires de centres de ski, mais aussi de députés qui sont un peu interpellés, et je ne voudrais pas que les gens pensent que nous négligeons leurs...

M. Cliche: Non, non, non.

M. Gobé: ...dossiers. Alors, si vous pouvez me dire que vous m'enverrez une note dans les prochains jours là-dessus.

M. Cliche: Bien. On peut faire ça. On peut vous écrire là-dessus, oui.

M. Gobé: Puis on aura l'occasion, à ce moment-là, d'en reparler, d'en discuter...

M. Cliche: Oui, oui.

M. Gobé: ...à d'autres forums. D'accord?

M. Cliche: Avec plaisir.

M. Gobé: Merci. Alors, pour en revenir au Centre des congrès de Québec, c'est évident que c'est un dossier qui sentait un peu le souffre il y a quelques mois, c'est le moins qu'on puisse dire, et qui a fait tout un débat, dans la région de Québec, en particulier, et même, ça débordait un petit peu les frontières de Québec pour se rendre un petit peu dans les médias de Montréal.

Alors, depuis ce temps-là, M. le ministre, on voit que vous avez donné suite aux demandes de l'opposition, qui étaient, bien sûr, de changer la direction générale de ce Centre des congrès. On voit depuis, aussi, que l'ancienne directrice générale a décidé de prendre des recours judiciaires contre le gouvernement, contre vous aussi, en particulier. Alors, vous comprendrez que je serai assez prudent, malgré tout, dans les questions que je peux avoir à vous poser, non pas parce que je ne pourrais pas le faire. Je pense que c'est une cause au civil et, à la limite, on peut toujours poser à peu près toutes les questions qu'on veut et avoir les réponses que vous voulez bien nous donner, de toute façon, sauf qu'il faut quand même être respectueux du système judiciaire.

(12 heures)

Mais il y a quand même des choses où je ne peux pas passer outre, M. le ministre. À titre d'exemple, on sait que le Vérificateur général, dans son rapport, avait identifié un certain nombre de contrats qui avaient été donnés sans soumissions publiques ou qui étaient en dépassement ou qui étaient hors normes, enfin, qui présentaient un certain nombre de problèmes, 69 contrats. La procédure d'octroi n'avait pas été suivie. Enfin, j'avais demandé au président, à l'époque, M. Noël, de bien vouloir me faire parvenir la liste de ces contrats-là afin de voir, moi aussi, lesquels c'étaient et voir aussi s'il n'y avait pas d'influence politique. Bon. J'ai reçu une lettre signée par Mme Godbout. Alors, voyez-vous, le porte-parole de l'opposition écrit au président du Centre des congrès, puis c'est le secrétaire corporatif qui me répond pour me dire: «La présente fait suite à votre lettre du 28 janvier adressée à M. Vézina.» On avait changé, parce que M. Vézina avait été nommé par la suite. «Vous nous demandez, dans un premier temps, des copies des contrats identifiés par le Vérificateur général dans son rapport public le 21 janvier. Malgré une demande que nous avons adressée au représentant du Vérificateur général, nous n'avons pu obtenir cette information. Nous vous suggérons donc de vous adresser au Vérificateur général.» Je me suis adressé à lui. J'ai parlé avec lui. Là, il avait l'air un peu surpris et, à la limite – il ne savait pas trop quoi me répondre – il a dit: Mais ils le savent, ils les connaissent, les contrats.

Alors, je trouve, premièrement, dommage d'avoir eu cette réponse par une employée. Lorsqu'un élu, qui est responsable d'un dossier en Chambre pour l'opposition, quel que soit le parti – un jour, ça peut être un autre parti – s'adresse à un président d'un centre des congrès dans un dossier comme celui-là, la moindre des choses, c'est d'abord de répondre personnellement, il me semble, lorsqu'on prend à coeur le rôle des parlementaires, qui ont un devoir de surveillance sur ces choses-là. Deuxièmement, ayant refait une lettre pour mieux cibler, à ce moment-là, ma demande et pour faire savoir que le Vérificateur général me renvoyait à eux, je n'ai même pas reçu de réponse, aucune réponse, ni par le secrétaire juridique ni par le président du Centre des congrès. Alors, moi, je trouve que c'est un manque de respect total envers les parlementaires.

Qu'on aime les questions que je pose ou qu'on ne les aime pas, je pense que la meilleure manière de se comporter dans ces cas-là, lorsqu'on est une institution publique qui dépend des fonds publics et dont la surveillance dépend de l'Assemblée nationale, c'est, le minimum des choses, de répondre au député. Qu'il me réponde que le Vérificateur ne le sait pas, c'est son droit – le Vérificateur me dit le contraire – et qu'après on coupe le pont... Et j'ai attendu. J'ai volontairement attendu. Je n'ai pas fait de relance, j'ai attendu. J'ai dit: Peut-être qu'ils font des recherches, peut-être que ça prend du temps. Je n'ai même pas reçu un accusé de réception qui me dise: Bien, écoutez, on ne les a pas trouvés, mais on cherche, puis on parle, nous aussi, avec le Vérificateur, puis on vous les fera parvenir. Ou alors: Rapportez-vous au ministre qui est notre patron. Non! Rien du tout! J'ai attendu, j'ai attendu. J'ai dit: À un moment donné, il va y avoir des crédits, peut-être qu'ils vont me répondre. Non. Alors, je trouve ça inqualifiable, M. le ministre. Je trouve ça inqualifiable, d'autant plus que, dans votre cas à vous personnellement, vous êtes l'héritier de ce dossier-là, premièrement – vous n'étiez pas celui qui avait créé cette situation – mais, en plus de ça, vous avez agi, d'après moi, assez rapidement. Alors, il m'aurait semblé normal que, dans cette même façon de procéder, bien, les administrateurs du Centre des congrès, et par respect pour les parlementaires, répondent à mon courrier. Ça, c'est la première des choses.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Cliche: Je suis un démocrate et j'ai l'honneur d'être gestionnaire de fonds publics. C'est le privilège qu'on m'a donné par une élection démocratique, et je suis gestionnaire de fonds publics. Vous savez que, pour les citoyens que nous représentons et qui nous écoutent, la gestion des fonds publics doit être, de façon évidente, irréprochable, et ils ont le droit d'être assurés que leurs dirigeants, leurs élus font en sorte que l'utilisation et la gestion des fonds publics soient irréprochables.

Alors, lorsque, à ma grande surprise, j'ai été au coeur de ce dossier, même si on m'avait dit que le ministère du Tourisme est un ministère où il ne devrait pas y avoir trop de remue-ménage, je me suis retrouvé plongé dans cette histoire, il y a trois critères spontanément qui me sont venus à l'esprit comme étant les critères qui devaient dicter ma ligne de conduite.

Première chose, diligence, pour ne pas donner aucune perception ou signe que nous aimerions traîner dans le dossier.

Deuxième critère, transparence. J'ai essayé d'être transparent le plus possible, et je l'ai été, et j'aurai la même attitude avec vous aujourd'hui, naturellement, soumis aux limites que vous avez vous-même évoquées et qui sont celles de notre règlement, notamment l'article 35, alinéa 3, où nous avons des limites assez nettes et réglementaires quant aux propos que nous pouvons tenir, quoique votre conseiller qui hoche de la tête, à votre droite, lui aussi sait qu'en matière civile on peut dire certaines choses, mais on ne peut certainement pas dire des choses qui pourraient porter préjudice à l'une des parties qui fait l'objet des poursuites au civil et de la défense au civil devant les tribunaux. Alors, vous avez vous-même amené cette question; je serai donc transparent, mais j'ai l'intention de me coller à l'application du règlement.

Le troisième critère qui menait notre démarche, c'est l'équité. Il fallait que toutes ces décisions soient prises en toute équité, notamment dans ce concept qui m'apparaît très important pour... J'ai subséquemment appris... moi, j'y allais en termes d'équité, mais on m'a dit que l'équité procédurale en ces matières était une clé pour que les décisions soient prises correctement.

Alors, sur cette base-là, je ne veux pas revenir sur les événements, mais nous avons agi avec diligence. On se souvient de la première page des journaux, le 20 octobre. Immédiatement, rencontre avec qui de droit, président du C.A. Décision du Conseil des ministres le 22 octobre, deux jours après la première page du Journal de Québec , sous ma recommandation, naturellement, de demander au Vérificateur de faire enquête. Dépôt du premier rapport du Vérificateur le 22 janvier. Je vous rappelle à cet égard que nous avons demandé au Vérificateur de faire une vérification sur l'ensemble de l'administration du Centre des congrès, la Société du Centre des congrès depuis sa création. Pourquoi avons-nous demandé au Vérificateur de nous faire rapport, dans un premier temps, sur les allégations qui concernaient la directrice générale de l'époque? Parce que nous voulions justement agir avec diligence et rassurer le public quant au bien-fondé ou non fondé des allégations que lui-même avait lues en première page du Journal de Québec. C'est ainsi que le premier rapport fut déposé au gouvernement le 22 janvier et que, le 4 février, Mme Dubé fut destituée de ses fonctions par une décision du Conseil des ministres. Je pense que nous avons agi selon les trois critères précédemment mentionnés: diligence, transparence et équité.

Et, quant à la question des contrats, de la liste des contrats, je vous dirai en toute transparence et en toute vérité, M. le député de LaFontaine, que je n'ai pas ladite liste et que les contrats que le Vérificateur a gardés comme étant la liste des contrats – il avait parlé de soixante et...

M. Gobé: De 59.

M. Cliche: Enfin, 59 contrats...

M. Gobé: De 69, pardon...

Une voix: De 69.

M. Gobé: ...pour 2 955 686 $.

M. Cliche: ...qui seraient à la base... qui est à la base de son rapport, où il concluait, et je le cite de mémoire, qu'il y avait eu mauvaise administration. Nous n'avons pas cette dite liste. Et, à cet égard, je sais que M. le président-directeur général par intérim de la Société du Centre des congrès a eu des conversations, a eu des échanges avec le Vérificateur général sur ces contrats, ladite liste, et la possibilité que nous ayons accès ou non accès et que vous ayez accès et pas accès à ça. Alors, si vous me le permettez, sur cette base, M. le Président, je passerais la parole à M. le président-directeur général...

M. Gobé: Oui, j'aimerais bien ça.

M. Cliche: ...qui m'a informé du contenu de ses discussions avec le Vérificateur général, mais ce serait, je pense, plus simple et surtout plus juste qu'il nous exprime directement les contenus de ces conversations et échanges avec le Vérificateur général, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Très bien, absolument.

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais m'excuser auprès du député de LaFontaine de ne pas lui avoir répondu moi-même. Ma réputation fait que j'ai un très grand respect – je pense que vous pourrez vérifier avec vos collègues – des parlementaires. Je pense que c'est plutôt les événements qui se passaient à ce moment-là, et mes préoccupations de prendre la direction. C'était une cause juridique aussi. Me Godbout était responsable de la loi de l'accès, ça concernait la loi de l'accès. Je pense que toutes ces circonstances ont fait que ça m'est passé inaperçu. Alors, je m'en excuse, et soyez sûr que toute la correspondance que vous me ferez parvenir, j'y répondrai avec diligence.

(12 h 10)

Je reviens sur la question fondamentale. Effectivement, le Vérificateur dit dans son rapport qu'il a examiné... sur 5 700 000 $ de contrats, il a fait un échantillon de 3 600 000 $ pour 204 contrats, et, sur ces 204 contrats-là, toutes catégories, il y en avait 69 qui posaient des anomalies. Alors, c'est sûr que, d'entrée de jeu, ma préoccupation, c'était de savoir: De quoi s'agit-il? de quelle sorte d'anomalies? et ma préoccupation, c'est d'avoir la liste des 69 contrats.

Alors, je me suis adressé d'abord au représentant du Vérificateur qui était dans nos propres bureaux. Je me suis fait dire que tout ça était secret, qu'on ne pouvait pas me donner les contrats examinés, les 69 où on avait décelé... Bien sûr, je savais les 204 à peu près qu'il avait examinés, mais je ne savais pas les 69 qui avaient posé des anomalies. Alors, je me suis adressé à M. Breton lui-même qui m'a dit que, non, je ne pouvais pas obtenir ces 69 cas litigieux. Et je suis un peu surpris de vos propos tout à l'heure, parce qu'il vous a dit qu'on les connaissait, mais, en fait... c'est sûr qu'on a pu identifier, à partir du rapport du Vérificateur, plusieurs contrats qui posaient des anomalies, mais la liste des 69, on est incapables de la reconstituer.

Alors, deuxième question que j'ai posée au Vérificateur: Est-ce qu'effectivement, dans ces anomalies, il s'agit de fraude ou s'il s'agit de malversation? De quoi s'agit-il au juste? Il a dit: Si on s'en reporte au rapport, il s'agit de maladministration, il faut corriger des choses. Alors, à partir de ça, il aurait été, je pense, utopique de reprendre les 200 et quelques contrats, 204 contrats, puis tenter de voir les anomalies dans chacun. Il s'agissait d'abord de régler les cas litigieux qui étaient pendants, et ça, effectivement, on sait très bien de quels contrats il s'agit, et, d'autre part, de rectifier le tir sur le plan administratif le plus rapidement possible, donc de s'assurer que les procédures d'attribution des contrats, les procédures qui existaient, soient suivies, de les renforcer ou de les préciser si ce n'était pas le cas, c'est ce que nous avons fait, de se donner, de fait, un cadre administratif.

Alors, je le répète, globalement, on ne peut pas reconstituer les 69 et, à ce moment-là, bien sûr, j'aurais pu vous indiquer: Voici, il y a 15, 20 ou 30 contrats qui présentent telles anomalies. Mais je ne suis même pas sûr que, dans les 30, ce seraient les mêmes qui avaient été dans les 69, peut-être que j'en aurais eu des nouveaux. Alors, j'étais incapable de faire ça et je ne suis toujours pas capable de faire ça.

M. Gobé: M. Vézina, je ne mets pas en doute votre capacité administrative. Pour ce qui est des lettres, bon, bien, c'est correct, ça fait école, on va dire.

M. Vézina (Jean-P.): Merci.

M. Gobé: C'est toujours souhaitable que les employés de l'État, lorsqu'un député, dans l'exercice de ses fonctions, s'adresse à eux pour des informations, lui répondent personnellement. Un député, ce n'est pas n'importe qui.

M. Vézina (Jean-P.): J'ai bien pris note, M. le député.

M. Gobé: C'est des gens qui ont le courage de mettre leur photo sur un poteau pour se faire élire, pour représenter leurs citoyens. Si on veut que le Parlement continue d'avoir sa crédibilité, il faut que, nous, nous fassions notre travail. Il faut aussi que les gens qui doivent collaborer avec nous travaillent avec nous. Nous ne sommes pas des adversaires. Quand bien même vous êtes nommé par un autre gouvernement que celui dont je fais partie, vous êtes un employé de l'État, et je représente aussi des citoyens qui me demandent de les représenter auprès de l'État.

Mais j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, par exemple, le processus que vous me décrivez là. Dans le rapport du Vérificateur général, chaque fois qu'il fait une enquête sur quelque chose, il amène son rapport, il rencontre les personnes, les ministères. Souvent, je reçois son livre annuel, et il dit: Nous avons rencontré la Société, nous avons démontré tel problème, tel problème et, sur tel dossier, ils ont apporté tel... Vous l'avez, le livre, vous pouvez le trouver, son livre annuel. Vous n'êtes pas dedans, mais vous allez probablement l'être à un moment donné, donc dans un autre, ou dans le grand rapport. Donc, il fait une confrontation. Il m'a dit qu'il a rencontré les gens. Donc, il a fallu identifier ces contrats-là, premièrement. Il ne peut pas avoir dit qu'il y avait eu des contrats qui ne sont pas corrects, qui n'ont pas été faits selon les procédures, qu'il y avait eu des dépassements, une mauvaise administration sans aller vous dire: Écoutez, M. Vézina, regardez, telle chose, telle chose, telle chose. S'il n'a pas fait ça, déjà là, il y a un problème de fonctionnement.

Deuxièmement, ce qui m'inquiète le plus, moi, c'est qu'à ce moment-là on a mis Mme Dubé dehors sans avoir vérifié le bien-fondé du rapport du Vérificateur. C'est ça qu'on est en train de me dire. Non, non, mais c'est grave, ce qu'on me dit là. Là, Mme Dubé a demandé à se faire entendre. Elle a été reçue par un fonctionnaire au bureau du premier ministre, je pense, ou à votre bureau, M. le ministre, et là on l'a mise dehors – c'est ce que nous demandions, pour mauvaise administration. Mais, moi, quand je demandais qu'on la mette dehors, qu'on la renvoie ou qu'on la congédie pour mauvaise administration, c'est parce que je prenais pour acquis que le ministre et ses fonctionnaires vérifieraient avec le Vérificateur général, hors de tout doute, et qu'elle aurait eu le temps de s'expliquer et de dire: C'est ça. Mais là on me dit: On ne sait même pas lesquels contrats que c'est. Ça veut dire qu'on l'a mise dehors, comme ça, sous la pression publique et de l'opposition. Moi, ça me bouleverse, premièrement, parce que certainement que ce que M. Breton a écrit, il ne l'a pas inventé, mais au moins les autorités responsables... Ce n'est pas M. Breton, le responsable de Mme Dubé. C'est vous, M. le ministre, c'est vous, M. Vézina. Comme patrons responsables, vous auriez dû au moins faire l'état des lieux avec elle, l'état des choses. Peut-être qu'elle avait des explications. Ça, c'est la chose qui me bouleverse le plus.

Et, moi, je ne comprends pas que M. Breton, à qui j'ai parlé assez longuement par téléphone, m'ait mentionné que vous les aviez, les contrats, que ce n'est pas vrai qu'ils étaient gardés dans une boîte dans son cabinet secret... Les dossiers du Vérificateur général ne sont pas secrets, ils sont publics, c'est l'essence même de son travail. Alors, il ne peut pas dire: On les garde puis on ne vous les montre pas. Ce n'est pas un procès d'inquisition, cette affaire-là, c'est un exercice public. Alors, là, vraiment, vous me sidérez. Si c'est les raisons pour lesquelles je n'ai pas reçu de réponse, moi, je ne suis pas rassuré sur la manière dont ça a fonctionné, toute cette affaire-là, et je crois à ce moment-là que, si c'est ça, on n'a pas traité Mme Dubé de façon équitable, parce que vous l'avez congédiée sous un rapport dont vous-même, vous n'avez pas pu voir le bien-fondé. Vous n'avez pas pu la confronter avec et vérifier; vous ne les connaissez pas, les contrats. Alors, on l'accuse de dépassement de coûts, de mauvaise administration. «C'est-u» vrai ou ce n'est pas vrai? «C'est-u» parce que c'est un contrat qui avait été pris avant? Il y a un deuxième rapport qui va sortir. J'aimerais ça que vous le sortiez. Et je pense que vous l'avez terminé. On m'a dit, quelqu'un m'a parlé cette semaine et m'a dit: Ils l'ont, là; c'est fait; ils vont sortir plein de trucs. Il serait peut-être bon que vous le sortiez à un moment donné, ce rapport-là aussi, qu'on voie le portrait général, premièrement.

Mais, moi, je ne comprends pas que vous ne connaissiez pas ces dossiers-là et, après tout ce temps-là, que vous n'ayez pas vérifié. Est-ce qu'il y a eu de la malversation là-dedans? Est-ce que c'est des dépassements qui étaient autorisés, qui n'étaient pas autorisés? Est-ce qu'il y aurait lieu à ce qu'il y ait des remboursements? Est-ce qu'il y a des gens qui ont reçu des sommes indues? Est-ce qu'il y a des travaux qui n'ont pas été accomplis qui ont été payés? Enfin, c'est un paquet de crabes.

M. Vézina, quelqu'un de la qualité d'administrateur que vous êtes... Vous êtes président de la SIQ. Ce n'est pas n'importe quoi, la SIQ. Vous êtes quelqu'un qui avez une feuille de route pour atteindre cette job-là. Ce n'est pas un ministre qui vous a nommé là parce que vous le connaissiez dans le temps où vous étiez un maire d'une petite municipalité. Ce n'est pas ça, votre cheminement, vous. C'est un cheminement d'administrateur public. D'accord? Bien, il me semble qu'on devrait pouvoir avoir des réponses là-dessus. Et vous devriez être capable de dire devant l'Assemblée, devant les députés, parce que ça touche tout le monde... et qu'importent les gouvernements, notre devoir de députés, à nous, c'est de faire en sorte que des choses comme ça ne se produisent pas, quel que soit le parti politique. C'est comme ça que nous établissons notre crédibilité envers les citoyens, qu'on soit péquiste, qu'on soit libéral, qu'on soit adéquiste. Et si nous ne faisons pas ça, on ne l'aura plus, la crédibilité, puis le parlementarisme, les gens n'y croiront plus. Et le jour où les gens ne croient plus dans les gouvernements, il arrive des situations, comme dans certains pays que nous connaissons, où il n'y a plus rien qui fonctionne, il n'y a plus de moralité publique, il n'y a plus rien.

Et là on touche à la moralité publique. Il y a preuve... apparence, pardon... il y a apparence de problèmes, de malversations. Y en a-t-il ou s'il n'y en a pas? Il y a des rumeurs qui ont circulé. Est-ce qu'il y a des gens là-dedans qui ont été impliqués dans des campagnes de financement d'un parti politique ou de l'autre, ou dans les deux, ou dans trois? On ne le sait pas. Est-ce que le fait de dépasser un contrat pouvait venir du fait qu'on était ami avec un politicien ou pas? On ne le sait pas. Parce que vous ne voulez pas ou vous n'avez pas pris la peine de nous sortir ces contrats-là. Et jamais vous ne me ferez croire que M. Breton garde ces contrats-là confidentiels. Ça serait grave pour lui. Ça serait un procès d'intention que je lui ferais sans preuve, non plus.

(12 h 20)

Alors, moi, je vous demande une chose. On «peut-u» les avoir? On «peut-u» les identifier, ces contrats-là? Pouvez-vous mettre un groupe de travail chez vous, quelqu'un? Y «a-tu» moyen? Ou une commission parlementaire? On «va-tu» être obligés de demander une commission parlementaire pour tout regarder ça? Un mandat d'initiative? Je ne sais pas, si vous n'êtes pas capable. C'est 69 contrats. Et vous dites qu'il y en a plus que ça en plus. Il y en a plus. Bien, je suis content d'apprendre qu'il y en a plus que 69. C'est quels, les autres? C'est quoi? «C'est-u» des planchers qui n'ont pas été respectés pour les normes? «C'est-u» des vitres qui étaient de mauvaise qualité? La toiture qui a mal été faite, qui a coulé, qu'on n'a pas fait de réclamation à l'entrepreneur, on l'a payé pareil? C'est quoi? Y «a-tu» des sommes indues qui ont été données – je me répète – à des gens qui ne devaient pas en avoir? Est-ce que l'État a assumé une saine gestion des deniers publics là-dedans? Est-ce que les citoyens en ont eu pour leur argent? Ou y a-t-il eu coulage, puis pour quelle raison il y a eu coulage? Est-ce que c'est seulement Mme Dubé qui était incapable, comme vous l'avez dit, en la congédiant, en la mettant dehors, ou est-ce que c'est parce qu'il y avait là tout un système qui était relié à du patronage politique? Voilà la question.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, j'aimerais faire quelques commentaires qui s'imposent parce que le député de LaFontaine laisse planer deux éléments fondamentaux, et je dois être d'une clarté absolue. Il y en a un qui porte sur la notion d'équité. À un certain moment donné, il a dit: Est-ce que Mme l'ex-directrice a été entendue? Est-ce qu'elle a été traitée de façon équitable? Or, dans mes propos initiaux, M. le Président, vous vous souviendrez que j'ai dit que nous nous sommes assurés, tout au long de ce processus décisionnel, que nous agissions en toute équité, notamment ce que les gens qualifient d'équité procédurale. C'est que tout au long de cette procédure je me suis fait un point d'honneur de m'assurer que cette personne soit traitée en toute équité. L'autre élément sur lequel je vais revenir également, c'est qu'il laisse planer, dans des termes plus ou moins couverts, qu'il y aurait eu certaines fraudes à un certain moment donné: Où allait l'argent, etc.?

Alors, je veux m'exprimer sur, d'abord, la notion d'équité procédurale. D'abord, le Vérificateur général est l'instance qui doit faire ce genre de vérification suite à des allégations. Ce Vérificateur-là a fait son travail correctement. Il a, à l'occasion, selon son bon jugement, rencontré la principale personne intéressée, qui était visée par les allégations dans les journaux, Mme Dubé dans ce cas-là. Elle a été rencontrée par le Vérificateur, elle a eu la chance de s'exprimer, de lire même les rapports préliminaires, elle a eu toute la chance de se faire entendre en ce qui concerne sa gestion. Une fois que tout ce travail d'analyse et de rencontre a été effectué, le Vérificateur général, à ce moment-là, a remis un rapport au gouvernement dans lequel il concluait qu'il y avait eu maladministration, mauvaise administration.

Dans ce cas-là, le gouvernement ne doit pas refaire l'enquête et la vérification du Vérificateur dont c'est le rôle. Et nous étions rassurés par le bureau du Vérificateur que, par la façon dont il l'avait fait, il avait agi en toute équité procédurale. À ce moment-là, le gouvernement devait prendre acte du rapport du Vérificateur général et voir les implications légales de ce rapport sur les clauses contractuelles qui liaient le gouvernement et l'ex-directrice générale. Et c'est sur la base de ce rapport du Vérificateur général, dont nous avons pris acte, que le Conseil des ministres a été amené à conclure qu'elle avait à ce moment-là, à titre de signatrice de ce contrat la liant au gouvernement du Québec, failli à une des clauses portant spécifiquement sur l'administration des fonds publics.

Donc, je veux vous rassurer que cette dame, ex-directrice, a été traitée en toute équité, qu'elle a eu le loisir de se faire entendre, et, une fois que j'ai affirmé cette chose, je conviens qu'elle conteste et ceci va se retrouver devant les tribunaux et ce sera aux tribunaux – et je vais arrêter mes commentaires, je n'irai pas plus loin – d'en juger. Mais je peux vous affirmer avec force que je suis fondamentalement convaincu que toute cette procédure qui a amené à sa destitution a été faite en toute équité, en toute justice, et nous avons suivi à la lettre les règles, les pratiques en termes d'équité procédurale.

L'autre chose fondamentale que je voudrais dire pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Ce que le président-directeur général par intérim de la Société du Centre des congrès de Québec a dit est fondamental. Il a eu l'affirmation de la part du Vérificateur général qu'au-delà d'anomalies et de mauvaise administration il n'y avait pas de fraude, et ceci, c'est fondamental et important, et c'est très, très important que je souligne cette chose. Parce que, contrairement à ce que laisse planer le député de LaFontaine, le Vérificateur général a dit au président-directeur général par intérim de la Société du Centre des congrès qu'il n'y avait pas de fraude. S'il y avait eu cette analyse à ce moment-là, comme c'est la pratique, je comprends que la pratique à ce moment-là... le président-directeur général aurait pu référer certains dossiers pour enquête supplémentaire s'il y avait eu fraude. Mais ce n'est pas le cas. Donc, nous faisons affaire avec des anomalies et des cas de mauvaise administration.

Or, lorsque M. Vézina a été nommé par le Conseil des ministres à la présidence-direction générale par intérim de cette Société, nous avons eu une rencontre dans mon bureau – je m'en souviens comme si c'était hier – et j'avais dit à M. Vézina: M. Vézina, vous êtes par intérim, merci de nous rendre ce service; compte tenu de votre notoriété et de votre image irréprochable, j'aimerais, si vous arrivez à la conclusion, que ce soit dans une semaine, deux semaines, trois semaines, qu'il y a lieu de mettre en place certaines mesures administratives pour améliorer la gestion et l'administration de la Société, que vous le fassiez sans attendre le rapport du Vérificateur général. Compte tenu de son expérience, de sa connaissance et de sa notoriété en termes de gestion publique, je lui ai dit très clairement: N'attendons pas le rapport du Vérificateur; si, dans l'exercice de vos fonctions, vous arrivez à la conclusion que nous devrions améliorer telle procédure et telle procédure pour s'assurer et rassurer le citoyen que la gestion des fonds publics se fait en toute transparence, allez de l'avant et faites en sorte que ça soit fait. C'est ainsi qu'au mois de janvier nous avons reçu, j'ai reçu à titre de ministre responsable de la Société un rapport de M. Vézina, avant le dépôt du rapport du Vérificateur, qui me faisait état d'une série de mesures administratives qu'il avait immédiatement mises en place pour améliorer la gestion de la Société du Centre des congrès.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, juste un point d'ordre. J'aimerais qu'on fasse attention pour ne pas contrevenir à l'article 35.3° du règlement de l'Assemblée nationale, parce qu'on est à la marge. C'est sub judice, ce dont on parle, et on est à la marge. Et ça fait un bout de temps d'ailleurs qu'on en parle. En tout cas, je vous invite à être prudent, je vous invite à la prudence.

M. Cliche: Je vous remercie, M. le Président, de votre appel à la prudence et je suis moi-même très prudent. Je me limite aux faits, aux dates, au rapport du Vérificateur et au libellé du rapport du Vérificateur. Je ne ferai aucun autre commentaire qui va aller au-delà de ça. Je vous remercie de votre appel à la prudence, mais je me limite dans mes propos aux faits, au rapport écrit, aux dates et aux décisions du Conseil des ministres, et je n'ai pas l'intention d'aller au-delà de ça.

Maintenant, en ce qui concerne le reste, aux étonnements du député de LaFontaine qui, sur les échanges que vous avez eus avec le Vérificateur – libre à vous d'avoir des échanges, M. le député – mais qui mettraient en doute la véracité des échanges que M. le président-directeur général par intérim de la Société du Centre des congrès a lui-même eus avec le Vérificateur, j'aime autant lui laisser le soin de nous faire état devant cette commission – ce qui est un moment assez solennel – des discussions et des échanges qu'il a eus avec le Vérificateur. M. le Président, si vous me permettez, je laisserais la parole à...

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de LaFontaine, je vous ai répondu très clairement tout à l'heure que je ne savais pas les 69, je ne pouvais identifier les 69 contrats visés par le Vérificateur. Je savais très bien, et je vous l'ai dit, qu'il y avait des anomalies. Je vous ai dit même que, d'après nous, si on voyait les 204 – et on l'a fait, là – il y a des choses pour lesquelles, probablement, le Vérificateur s'est trompé, puis il y a d'autres choses qu'il n'a pas vues. Et tout ça, c'étaient des problèmes administratifs.

D'autre part, contrairement à ce que vous avez affirmé, le Vérificateur ne va pas voir le nouvel arrivé pour discuter de ce qui a été passé. Le Vérificateur, il va voir systématiquement, avant de faire son rapport, des gens qui sont visés dans le rapport. Dieu merci, je n'étais pas visé par le rapport.

M. Gobé: M. Vézina, ce n'est pas vous personnellement. Vous représentez le Centre des congrès. C'est le Centre des congrès qui est visé.

M. Vézina (Jean-P.): Je vous dis que le Vérificateur, malgré ma demande, ne m'a jamais fait lire le rapport avant qu'il soit public. J'ai lu le rapport de façon publique. «C'est-y» assez clair?

(12 h 30)

M. Gobé: Mais dites donc, M. Vézina, vous êtes le directeur général, le président par intérim de la Société du Centre des congrès, d'accord? Votre organisme fait l'objet d'une enquête du Vérificateur général. Vous en êtes le mandataire officiel et vous me dites que vous en avez nommé vous-même. Il me semble que, lorsqu'on fait une enquête ou une vérification sur l'administration, ce n'est pas sur Mme Dubé, l'enquête, c'est sur l'administration du Centre des congrès. D'accord?

M. Vézina (Jean-P.): Minute! M. le député, est-ce que vous mettez mes paroles en jeu?

M. Gobé: Non.

M. Vézina (Jean-P.): Je vous dis que j'ai de moi-même réclamé de voir le rapport. On m'a dit qu'on faisait un rapport au gouvernement, et je n'ai jamais vu le rapport avant qu'il soit publié. Prenez ma parole, M. le député.

M. Gobé: Bien. Une fois qu'il a été publié, ce rapport-là, vous avez demandé à voir c'était quoi, ces 69 dossiers-là?

M. Vézina (Jean-P.): Tout à fait.

M. Gobé: Il vous a dit non.

M. Vézina (Jean-P.): Il m'a dit que, non, c'était confidentiel, les 69.

M. Gobé: Bien, voyons donc! Je m'excuse, mais...

M. Vézina (Jean-P.): Bon, écoutez, vous me traitez de menteur. Je m'excuse, M. le Président, le député me traite de menteur.

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit. Il n'a pas dit que vous étiez menteur.

M. Gobé: Dites donc, M. Vézina, je vous demanderais...

M. Vézina (Jean-P.): Je vous dis que je suis incapable d'identifier les 69 qui ont été vus comme anomalies par le Vérificateur, parce que je n'ai pas la liste de ces 69 là. D'autre part...

M. Gobé: M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): Laissez-moi terminer. Vous avez posé vos questions tout à l'heure. D'autre part, comme l'a dit le ministre, j'ai demandé à M. Breton si effectivement il y avait, d'après lui, dans les 69 recensés, des cas de malversation, des cas de fraude, des cas de... Il m'a dit que non. Parce que, ce que j'aurais fait, s'il m'avait dit oui ou peut-être, j'aurais confié à la Sûreté du Québec de prendre le rapport du Vérificateur et d'aller plus loin, comme je l'ai fait ailleurs, d'ailleurs. Bon.

Ceci dit, M. le député, ma job, c'était de remettre le Centre des congrès sur les rails le plus rapidement possible. Alors, dès la première journée, j'ai commencé par me nommer une directrice de l'administration, puisque le directeur de l'administration avait été suspendu. Bien sûr, ça a été publié dans les journaux. Votre collègue a l'air surpris.

M. Gobé: Écoutez, ne commentez pas le collègue. Je vous demande... S'il vous plaît, M. Vézina, on n'est pas là...

M. Vézina (Jean-P.): Ha, ha, ha! Non, mais je réagis...

M. Gobé: Ça vous amuse? Moi, ça ne m'amuse pas du tout, là.

M. Vézina (Jean-P.): Non, non.

M. Gobé: Je crois que ça n'amuse personne ici.

M. Vézina (Jean-P.): Bon, excusez-moi.

M. Gobé: Si vous êtes ici pour rire...

M. Vézina (Jean-P.): Alors, écoutez, ce que j'ai fait, j'ai commencé par nommer un directeur de l'administration et j'ai commencé par rencontrer le personnel, en présence du ministre, d'ailleurs, ensemble, pour rassurer les employés, pour expliquer comment se déroulerait le travail du Vérificateur que j'avais rencontré quelques heures avant, pour expliquer comment on collaborerait au travail du Vérificateur, pour bien indiquer aussi à tout le monde que ma venue – il y avait toutes sortes de rumeurs – ne signifiait pas la fin de la société, au contraire, mais que c'était pour tourner la page le plus rapidement.

Dès la deuxième journée, puisque le problème majeur qu'on avait à franchir, c'est que, depuis mars 1997, on n'avait pas de directeur du marketing, dans une boîte comme le Centre des congrès qui a précisément à mettre en vente des congrès, alors, dès le lendemain, je téléphonais déjà... D'abord, j'ai commencé par regarder les dossiers qui nous avaient été référés par un chasseur de têtes. À sa face même, il n'y avait personne qui répondait d'emblée aux critères qu'on cherchait. On cherchait quelqu'un qui pouvait, dès le lendemain, être opérationnel parce que le temps perdu était déjà très long. On cherchait quelqu'un qui faisait l'unanimité dans le milieu touristique, et c'était tout du monde de l'extérieur qu'on nous proposait, donc, qu'on aurait dû même convaincre des caractéristiques de la région de Québec, etc. Vous voyez un peu quelle formation on aurait dû obtenir. Alors, dès le lendemain, je communiquais avec Mme Verreault et, deux, trois jours après, je parlais avec son patron pour qu'on puisse avoir les services de Mme Verreault le plus rapidement possible. Pourquoi? Pour faire un plan. Pour remettre à jour le plan marketing qui datait depuis je ne sais pas combien. Pour faire le plan de communication.

En même temps – si vous me permettez, ça va terminer – M. le député, bien sûr, j'ai demandé qu'on mette sur mon bureau, qu'on fasse de façon systématique, avec la directrice de l'administration que je venais de nommer...

Le Président (M. Boucher): M. Vézina, M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): Oui.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît. Je pense que vous avez pris beaucoup de temps pour répondre...

M. Vézina (Jean-P.): De faire le tour des dossiers, justement, qui étaient litigieux.

Le Président (M. Boucher): Un moment, s'il vous plaît! Un moment, s'il vous plaît!

M. Vézina (Jean-P.): Oui.

Le Président (M. Boucher): Je vous ferais remarquer que vous avez été sur le bord d'enfreindre notre règlement, à l'article 35.7.

M. Vézina (Jean-P.): Bien, là...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Vézina (Jean-P.): Je ne voudrais certainement pas faire ça.

Le Président (M. Boucher): Le député de LaFontaine est député et représentant de l'Assemblée nationale.

M. Gobé: Si je comprends bien, vous n'avez jamais pris connaissance de ces 69 dossiers. Maintenant, vous nous dites qu'il y en a plus que cela, donc...

M. Vézina (Jean-P.): Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le député.

M. Gobé: Vous me permettez? Je vais vous poser ma question, là.

M. Vézina (Jean-P.): Je n'ai pas été capable d'identifier les 69.

M. Gobé: Laissez-moi finir. Vous dites maintenant qu'il y en a plus que 69. Ça veut dire qu'il y a un groupe chez vous qui a travaillé pour, maintenant, analyser les dossiers, depuis ce temps-là. Oui ou non?

M. Vézina (Jean-P.): Bien sûr, on a fait le tour.

M. Gobé: Bon. Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, avoir les copies puis les noms de ces dossiers qui ont été analysés par vous? Si le Vérificateur ne peut pas nous dire lesquels, ces 69, ceux que vous avez utilisés...

Excusez-moi, vous avez dit: Le Vérificateur, dans certains, s'est trompé. J'aimerais savoir dans lesquels il s'est trompé. Et, s'il y a des dossiers dans lesquels il s'est trompé et qu'on s'est servi de ces dossiers-là pour mettre Mme Dubé dehors, encore une fois, on a fait une erreur.

S'est-il trompé ou s'il ne s'est pas trompé? Vous l'avez dit, on pourra voir les transcripts. Alors, M. Vézina, s'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait avoir votre collaboration...

Le Président (M. Boucher): Pardon, monsieur. Un point d'ordre?

M. Gobé: ...et obtenir la liste des contrats qui ont été donnés dans le temps de l'administration de Mme Dubé...

Le Président (M. Boucher): M. le député de LaFontaine, il y a un point d'ordre.

M. Gobé: ...afin qu'on puisse les étudier...

Le Président (M. Boucher): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...au lieu de les camoufler, comme vous essayez de le faire?

Le Président (M. Boucher): Il y a un point d'ordre. Attention! S'il vous plaît.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui.

Mme Vermette: Vous avez relevé certains éléments de notre règlement. Je pense qu'on est en train encore une fois de bifurquer par rapport à nos règlements, d'une part. Et, deuxièmement, je voudrais bien qu'on arrive au sujet qu'on veut traiter, parce que, là, on touche à tout, on lance des roches un peu partout, mais on ne touche pas vraiment les éléments qu'on veut faire ressortir.

Et, si j'ai bien compris, lorsque M. Vézina a parlé, il a parlé d'un plan d'ensemble. C'est qu'un Vérificateur général n'a peut-être pas nécessairement l'ensemble. Il y a des choses qu'il a vues puis il y a des choses qu'il n'avait pas vues. Donc, il n'y a rien de pointu puis il n'a affirmé rien de pointu. Alors, je voudrais qu'on arrive à l'esprit même, en fin de compte, du débat.

Le Président (M. Boucher): Je comprends, Mme la députée de Marie-Victorin, que vous souhaitez qu'on revienne au sujet et puis qu'on le fasse dans la dignité et le respect. Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Une remarque qui est aussi un point d'ordre. Il faut faire attention, ici. J'ai, à ma gauche, un gestionnaire de l'État dont la notoriété, l'imputabilité et la droiture sont exemplaires. Et vous conviendrez avec moi que toute remarque... Nous, les politiciens, on est habitués à se poser des questions, à des sous-entendus, et on excelle en cette matière – semble-t-il que ça soit notre métier – à s'en sortir. Mais j'inviterais les membres de cette commission à la plus grande prudence en ce qui concerne la réputation d'un haut fonctionnaire de l'État, d'un serviteur de l'État dont les années antérieures sont tout à son honneur. Et j'inviterais le député de LaFontaine et tout le monde autour de cette table à être très prudent à cet égard.

Si le gouvernement a demandé à M. Vézina d'assumer la présidence et la direction générale par intérim, c'est pour souligner toute la confiance que l'État a en ce gestionnaire. Alors, je vous inviterais à la plus grande prudence pour ne pas blesser et porter atteinte à la réputation, ce qui est très grave, d'un gestionnaire de l'État au-dessus de tout soupçon. Alors, je voudrais être très prudent là-dessus, d'une part.

D'autre part, toute discussion supplémentaire, à mon point de vue, en ce qui concerne les allégations du député de LaFontaine à l'effet qu'elle aurait été destituée selon une procédure non valable, dit-il, ou questionnable, je vous réaffirme avec force que tout au long de ce processus, nous avons agi avec équité procédurale. J'en suis fondamentalement convaincu. Et j'ai pris, croyez-moi, à titre de ministre responsable de ce dossier, toutes les précautions nécessaires.

Maintenant, au-delà de ça, je pense que nos propos doivent se limiter à ça parce que la question est devant les tribunaux, en ce moment. Et ce sont les tribunaux éventuellement qui détermineront si l'affirmation que je fais et les procédures qui ont amené à la destitution de Mme Dubé ont été faites correctement. Donc, moi, je limiterai mes propos à ça. Troisièmement...

Le Président (M. Boucher): Dépêchez-vous, M. le ministre, parce que le temps passe.

M. Cliche: Oui. C'est parce qu'il y a des choses importantes qu'on ne peut pas laisser passer, M. le Président. Il a eu une affirmation à l'effet que nous aurions en main le deuxième rapport, le rapport final du Vérificateur général, et que nous le camouflerions, pour reprendre ses mots.

M. Gobé: Qu'attendez-vous pour le publier?

M. Cliche: Bon. Ce n'est pas nous...

M. Gobé: Mercredi, jeudi prochain?

(12 h 40)

M. Cliche: Non, non, mais nous n'avons pas ce rapport-là en main. Et, comme le dit M. Vézina et comme il est de la pratique, le Vérificateur général publie lui-même ses rapports, et jamais le ministre de tutelle ne voit des rapports du Vérificateur général portant sur l'administration dont il a la tutelle, la responsabilité. C'est au Vérificateur général à publier son rapport. Et nous n'avons pas ce rapport en main. Je tiens à être formel là-dessus pour qu'il n'y ait aucun malentendu. Nous agissons, dans ce dossier-là, en toute équité procédurale et de façon très correcte. Alors, il ne faut pas sous-entendre des choses qui pourraient... Aux galées, à ce moment-là, lorsqu'il n'y a pas de réplique à des sous-entendus qui amènent à la confusion et qui peuvent amener à des conclusions trompeuses, il vaut mieux rectifier les faits.

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie, M. le ministre. Ça fait déjà presque 45 minutes qu'on discute de ce dossier-là. Je vais peut-être laisser au député de LaFontaine une dernière intervention, mais il faudrait passer à autre chose.

M. Gobé: Oui. M. le ministre, votre président par intérim ou directeur du Centre des congrès de Québec nous a dit que, depuis quelques mois, ils avaient étudié, analysé les contrats, qu'ils avaient découvert que le Vérificateur avait pu se tromper, que, dans d'autres, il ne les avait pas vus, ce qui indique clairement qu'ils ont fait une étude exhaustive des contrats.

Étant donné que c'est du domaine public, premièrement, est-ce que vous pourriez, devant les membres de cette commission, au nom des parlementaires, déposer – pas forcément maintenant, si vous ne les avez pas – rapidement l'ensemble de ces contrats qui ont été étudiés ou qui ont été donnés dans le temps de cette période d'administration là, afin que nous, les parlementaires, puissions les regarder? Et ne me dites pas que c'est derrière le Vérificateur général. Il nous a dit lui-même qu'il les avait regardés, qu'il y en avait d'autres – on fera sortir les transcripts, si vous le voulez – que, certains, il s'était trompé et, d'autres, il ne les avait pas vus. Alors, donc, ça a été fait. Et je demanderais en toute clairvoyance, en toute clarté qu'ils soient déposés – je ne demande pas à M. Vézina, ce n'est pas à lui de le décider; c'est à vous, M. le ministre – et rapidement.

M. Cliche: Oui, M. le Président. Non seulement je m'engage à le faire, mais vous les avez devant vous.

M. Gobé: Non, non.

M. Cliche: C'est l'ensemble... M. Vézina m'a informé qu'il avait revu l'ensemble des contrats en cours au Centre des congrès, pour juger si, au niveau de l'administration, il y avait des anomalies. Alors, vous avez devant vous l'ensemble des contrats de la Société du Centre des congrès, qui ont été étudiés par... Alors, vous les avez, la liste, et c'est ce qu'il vous a dit.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le ministre...

M. Cliche: C'est ce qu'il vous dit. Il a étudié l'ensemble des dossiers. Et c'est à la lumière de l'analyse de l'administration qu'il a – sans porter de jugement sur l'administration antérieure – cru bon, à un certain moment donné, de m'informer qu'il modifiait les procédures administratives à l'interne pour s'assurer de l'administration correcte du Centre des congrès. Alors, il n'y a pas de camouflage, il n'y a pas de cachette. Vous avez l'ensemble des contrats devant et c'est l'ensemble des contrats...

M. Gobé: On s'est mal compris, M. le ministre, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): M. Gobé?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Boucher): Je vous inviterais à terminer, parce qu'il y a d'autres collègues...

M. Gobé: Oui, je termine. Je vais terminer.

Le Président (M. Boucher): ...qui veulent prendre la parole.

M. Gobé: Je vais terminer, M. le ministre, là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Et ça fait presque 50 minutes.

M. Gobé: Ce que je demande, ce n'est pas le nom des contrats, là: Alain Baillargeon, architecte-paysagiste. Je demande que les contrats qui ont été identifiés comme étant litigieux...

M. Jutras: M. le Président.

M. Gobé: ...soient déposés afin que nous puissions voir de quel litige et que nous puissions voir quelles sont les mesures qui ont été adoptées par la suite pour y remédier, pour voir s'il y a eu des sommes de trop payées qui n'auraient pas dû être payées, s'il y a eu des travaux qui ont été faits qui n'étaient pas de qualité qui ont été payés, s'il y a eu dépassement de coûts qui ont été payés qui n'auraient pas dû être payés et s'il y a des travaux qui ont été payés qui n'ont pas été faits? C'est ça que nous demandons.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, moi...

M. Gobé: Voilà! Alors, chacun des contrats, avec le nom et la raison, pourquoi il est litigieux.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, M. le Président, ça fait quelques fois qu'il en est question, de l'article 35.3, puis je pense qu'il faut l'invoquer de nouveau, là, on est rendu trop loin. L'article 35.3, ce qu'il dit, c'est qu'on ne peut pas parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.

Moi, j'ai l'impression qu'on est rendu, comme tel, dans le procès de Francine Dubé et qu'on est en train de soulever des questions qui vont être au coeur de ce procès-là. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas aller plus loin.

Une voix: On ne peut pas faire l'enquête ici.

Le Président (M. Boucher): Je pense qu'il faut vraiment conclure sur cette question-là. Je pense que les intérêts des parlementaires nous imposent de changer...

M. Cliche: M. le Président, moi, je répète ce que j'ai dit. J'ai limité mes commentaires aux faits, aux dates des décisions du Conseil des ministres. J'ai tout simplement confirmé et cité des décisions du Conseil des ministres. J'ai cité des rapports qui sont du domaine public. Quant à la contestation ou toute autre question au-delà de ça, vos propos et les propos du député de Drummond sont respectueux de l'article. Aller au-delà de ça serait commenter quelque chose qui est devant les tribunaux. Je l'ai dit, je suis un homme de justice, je suis un démocrate. Et c'est maintenant à la cour de décider si le processus qui a amené la destitution de l'ex-directrice générale a été un processus équitable. Elle le conteste en cour; c'est son droit le plus fondamental. Et il faut respecter son droit et il faut respecter le processus judiciaire. Et tout autre commentaire à cet égard serait à l'encontre de notre règlement qui... Et le premier autour de cette table à l'invoquer fut le député de LaFontaine. Il faudrait donc qu'il s'y conforme lui-même.

Le Président (M. Boucher): On convient qu'on clôt cette discussion-là. Je pense que c'est dans l'intérêt des parlementaires. Et, si mes collègues n'ont pas d'autres questions, M. le député de LaFontaine aurait une question, mais pas sur ça.

M. Gobé: Non, pas sur ça. Ma question, par exemple, je l'ai posée, sans la renommer, j'attends une réponse. La dernière. Elle est transcrite, vous pouvez la reprendre.

Un autre ordre d'idées, M. le ministre. En septembre 1997, le Centre des congrès de Québec...

M. Jutras: M. le Président, je pense qu'il faut vider ça. On ne peut pas laisser la question en plan. Le député de LaFontaine a posé une question. Il demande, entre autres, la liste des contrats qui sont litigieux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est la question que vous aviez posée?

M. Gobé: Oui. Exactement.

M. Jutras: C'est ça qu'il veut avoir. Alors, là, on ne peut pas laisser ça en plan puis faire signe que oui. Puis si, eux, ils ne livrent pas ça après, bien, là... Il faut régler la question.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Vous avez parfaitement raison.

M. Jutras: Et, moi, je pense que ce que le député de LaFontaine soulève, c'est une question qui est au coeur du procès de Mme Dubé. À moins que je me trompe. Si je me trompe, M. le Président le dira. Et, s'il fallait que cette liste-là soit soumise, je pense qu'on porterait préjudice à quelqu'un à l'intérieur de ce procès-là. Alors, il faut donc que ce soit tranché pour ne pas qu'on reste une jambe en l'air puis qu'on dise: On la «fournit-u» ou on ne la fournit pas, la liste? Alors, moi, je demande l'application du règlement, M. le Président, et je demande que ce soit tranché pour qu'en sortant de cette commission on sache à quoi s'en tenir sur cette question-là.

M. Cliche: M. le Président, j'aimerais, en vertu de ce règlement, que vous statuiez que la question du député de LaFontaine est irrecevable, parce que je n'ai pas l'intention de répondre à une telle question, ce serait me substituer à la justice qui est en cours et qui doit suivre son cours normal.

Le Président (M. Boucher): Alors, je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Boucher): Alors, en vertu de l'article 82, comme vous le savez, le ministre peut refuser de répondre à une question s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés ou si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas. Il doit refuser de répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35. Mais c'est au ministre de prendre la décision, ce n'est pas au président. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas répondre, en vertu de ces articles, et je vais prendre acte de sa décision.

M. Cliche: Alors, M. le Président, je vous remercie de ces commentaires, de ces indications. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi dans la tenue de ces commissions. Effectivement, je lis l'article 82: «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre», notamment si le travail... Et là c'est beaucoup plus clair, l'article 82 dit: «Il doit refuser d'y répondre – non seulement je n'ai pas le choix, je dois refuser d'y répondre – si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.»

Or, la réponse que je pourrais apporter à la question soulevée par le député de LaFontaine contreviendrait de façon évidente au paragraphe 3° de l'article 35. Donc, je dois me refuser et je ne peux répondre à une telle question dans cette enceinte, ni par écrit, subséquemment.

Le Président (M. Boucher): Très bien, M. le ministre. Nous allons continuer.

M. Gobé: D'accord, M. le Président. Je prends note de ça. Je pense qu'on aura l'occasion de revenir plus tard, dans d'autres forums, sur cela. J'ai une question totalement différente – on ne fera plus jouer ça – c'est d'intérêt public, ça a été demandé par des gens de la région de Québec. En septembre 1997, M. le ministre, le Centre des congrès a bouclé sa première année d'opération. Alors, les retombées économiques qui ont été annoncées étaient de l'ordre de 100 000 000 $. La Chambre de commerce de Sainte-Foy, elle, nous dit que c'est plutôt entre 10 000 000 $ et 20 000 000 $. Qui dit vrai? C'est M. Vézina ou c'est la Chambre de commerce de Sainte-Foy?

M. Cliche: Non, ce n'est pas M. Vézina, un instant... M. le Président?

M. Vézina (Jean-P.): Ce n'était pas moi qui étais là.

Le Président (M. Boucher): Oui.

Des voix: ...

M. Cliche: M. le Président, j'ai fait une remarque aujourd'hui, je viens de faire une remarque il y a quelques minutes, je pense...

M. Gobé: Du calme.

M. Cliche: ...que l'on doit faire au nom du respect de nos serviteurs, des serviteurs de l'État. Et, encore là, il y a une allusion concernant l'honnêteté de M. Vézina: Qui dit vrai? D'abord, il n'était pas là en septembre, il a été nommé le 23 octobre. Alors, je réitère mes propos, j'apprécierais que le député de LaFontaine soit respectueux de...

M. Gobé: Vous m'excuserez sur la date, il y avait confusion.

M. Cliche: Et c'est exact. Alors, il ne faudrait pas que sa confusion amène à des allégations qui sont trompeuses. Une fois qu'on a dit ça...

M. Gobé: La question, par exemple, le fond de la question.

M. Cliche: Oui, la question de fond, je vais y répondre. Il y avait effectivement une guerre de chiffres. Or, il y a des méthodes connues pour évaluer les retombées économiques des congrès ou des activités touristiques, et ça, ce n'est pas nous qui avons inventé ça, ce sont des méthodes reconnues dans toutes les destinations touristiques, tant pour le tourisme d'agrément que le tourisme d'affaires. Alors, lorsque j'ai pris moi-même connaissance de cette guerre de chiffres, j'ai demandé à Tourisme Québec d'évaluer les retombées du Centre des congrès à partir de méthodes reconnues par le Bureau de la statistique du Québec et de Statistique Canada et des autres, et, selon les analyses qui ont été faites... Je lis la note de notre Direction de la recherche et du développement, de M. Bouchard: «Selon notre analyse, environ 60 des 115 événements tenus jusqu'ici répondent aux exigences d'être un congrès nouveau. Après avoir validé les valeurs attribuées aux paramètres d'actualisation, nous arrivons à la conclusion que les retombées totales attribuables au Centre des congrès de Québec devraient s'élever entre 35 000 000 $ et 40 000 000 $.» Donc, c'est le chiffre validé selon les pratiques normales en la matière.

M. Gobé: O.K., M. le ministre, en terminant, est-ce que vous pourriez nous assurer que vous allez prendre les mesures pour que plus de rigueur soit mise maintenant dans l'annonce de résultats comme ça, pour éviter d'induire la population en erreur puis jeter de la poudre aux yeux au monde? Parce que ces choses-là ont des incidences sur les décisions des élus quant à de l'aide, à des investissements, à des agrandissements et à des choses comme celles-là. Et on voit une erreur marginale, 40 000 000 $ au lieu de 120 000 000 $.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gobé: Et je pense que, M. Vézina, je vous taquinais un peu en disant: Qui dit vrai? C'est sûr que vous n'étiez pas là. Mais il sera à souhaiter que, dans le futur, il y ait des mécanismes qui soient mis en place pour l'ensemble; pas seulement pour le Centre des congrès de Québec, d'ailleurs, ça doit être ailleurs pareil, ça. Qu'on arrête de gonfler des ballounes puis de faire accroire aux gens qu'on fait des activités qui n'ont pas lieu.

M. Cliche: Les méthodes de calcul existent. Il faut uniquement les utiliser. Et je peux vous affirmer qu'avec le cadre de gestion qui est en place au Centre des congrès de Québec...

M. Gobé: Qui l'avait faite, l'étude qui donnait 120 000 000 $? Quel organisme c'était? Non, mais quelle compagnie c'était? C'était un cabinet de marketing, quelque chose...

M. Cliche: J'ignore, j'ignore.

M. Gobé: Est-ce que c'est dans les contrats non réguliers?

M. Cliche: M. le Président, s'il vous plaît, je pense que...

M. Gobé: C'est correct, M. le ministre, j'ai fini.

M. Cliche: ...ce genre d'allusion est incongru et non avenu à cette étape-ci.

Le Président (M. Boucher): Je prends note de votre remarque, M. le ministre. Et ceci mettrait fin à nos travaux.

Alors, je dois mettre aux voix le programme 1, Promotion et développement touristique. Est-ce qu'il y a unanimité sur le programme?

M. Gobé: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division? Adopté sur division. On ajourne sine die la commission.

(Fin de la séance à 12 h 58)