Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Harel: J'ai des bonnes nouvelles.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez des bonnes nouvelles? Ah bon! Bien, tant mieux, vous pourrez nous en faire part dans vos remarques, dans quelques secondes. D'abord, la commission vous souhaite à nouveau la bienvenue pour l'étude du programme 2 du ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Condition féminine, le programme 2 qui porte sur le Secrétariat à la concertation.

Je vous rappellerai que la semaine dernière nous avions presque vidé le programme 3, élément 1, qui porte sur la SQDM, mais, encore aujourd'hui, il y aura certaines questions qui seront posées, la porte-parole de l'opposition m'ayant fait part de son désir de vous interroger encore quelque peu sur la SQDM. Le temps consacré à cette étude est en principe de trois heures. Nous allons arrêter à 18 heures, à moins qu'à ce moment-là je voie qu'il y a consentement pour dépasser un peu. Nous verrons comment les choses évoluent.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) remplace Mme Simard (La Prairie); et Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Bon. Mme la porte-parole de l'opposition, vous m'avez fait part de votre souhait de poursuivre la discussion sur la SQDM, alors nous allons poursuivre et terminer la discussion sur la SQDM avant de passer au programme 2 sur la concertation. Et, à ce moment-là, lorsque nous aurons vidé la question de la SQDM, vous pourrez nous livrer vos remarques préliminaires sur le Secrétariat à la concertation. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, M. le Président. Comme nous en avions discuté lors de nos trois premières heures ensemble, j'apprécie la souplesse qu'on peut avoir, la flexibilité, là, dans l'étude de ces crédits. Il y a des sujets qui sont importants, il y en a d'autres qui... Ils sont tous importants, mais, dans l'ordre, il y en a peut-être des plus importants. D'une part, puisque, la semaine dernière, on s'attendait à la signature d'une entente et qu'on n'en avait pas discuté parce qu'on s'était dit: Attendons à jeudi prochain, je tiens, en premier lieu, M. le Président, à féliciter la ministre pour cette entente qui a été signée récemment. Je dois lui dire que je me réjouis de l'entente qui est intervenue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec quant à la formation de la main-d'oeuvre.

Comme je le lui mentionnais, c'est la deuxième entente d'importance à être conclue après celle sur l'immigration. Donc, le Québec possède maintenant les outils nécessaires pour répondre aux besoins de tous les chercheurs d'emploi. Je m'en réjouis.

Et, bien sûr, puisque cette entente fait également partie, à mon avis, de la SQDM, dans le sens que c'est une modification au niveau des structures et des programmes, j'aborderai peut-être rapidement l'entente; peut-être pas toutes les modalités, puisque je sais qu'il y a une entente de principe, mais les modalités devront être négociées un petit peu plus tard pour que cette entente puisse être en vigueur à compter de janvier 1998. Alors, je questionnerai la ministre sur certains aspects de cette entente pour, par la suite, revenir aux questions générales et particulières qui ont été posées par l'opposition.

Alors, dans un premier temps, Mme la ministre, je réitère encore mes félicitations. Je sais que ça n'a pas été facile. C'est quand même des négociations qui ont été sûrement ardues et qui datent de fort longtemps. Cependant, je pense que, quand il y a de la bonne volonté de part et d'autre, on réussit à s'entendre. Et, comme je le lui mentionnais, qu'il y avait un ministre, au niveau fédéral, qui avait vraiment le goût des intérêts du Québec et qui voulait signer une entente, je pense qu'il fallait tendre cette perche et déployer tous les efforts nécessaires pour en arriver à cette entente.

Alors donc, je me réjouis de voir qu'on est en mesure de signer, toujours à l'intérieur de la Fédération canadienne, de voir qu'on est capable d'évoluer malgré tout. Ça prend parfois un peu plus de détermination, un peu plus d'efforts, mais on y réussit toujours parce que c'est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises et ça permet, bien sûr, de renforcer nos acquis actuellement. On sait que la population attendait de nos élus une approche qui était pragmatique, une approche qui pouvait répondre aux besoins de nombreux chômeurs, et je m'en réjouis.

On constate cependant, à la lecture de l'entente, puisqu'il y a une obligation de résultat ici, que la balle est maintenant dans le camp du gouvernement et de la ministre, je dois dire. Je ne doute pas qu'on puisse relever ce défi, je souhaite qu'on le relève aussi. Parce qu'on a créé beaucoup d'attentes dans la population par rapport à ces nouveaux services qu'on pourra offrir. Alors, je ne doute pas qu'on puisse livrer la marchandise. Je souhaite qu'on le fasse aussi, parce que, lorsqu'on étudie attentivement l'entente, bien sûr, tout est relié à cette obligation de résultat. Alors donc, maintenant la ministre devra faire rapidement pour mettre de l'ordre non seulement dans les structures, mais aussi dans les différents programmes pour atteindre ces objectifs visés par l'entente.

Il y a certaines questions que je me posais. Quand on lit, à la page 14 de l'entente, lorsqu'on parle du Service national de placement, au niveau pancanadien, je me demandais à ce moment-là... À 10.5, on dit que «les deux parties réaffirment la nécessité de coopérer pour continuer à assurer des services de qualité à ceux qui les utilisent tout au long de la période de transition, soit la période entre le moment suivant la signature de l'entente de mise en oeuvre, où le Canada va commencer à se retirer des secteurs du marché du travail régis par cette entente, et celui où le Québec aura pris totalement en charge les mesures actives d'emploi de même que les fonctions du Service national de placement dont il devient responsable».

Je ne sais pas si la ministre pourrait nous dire comment va se faire cette transition justement. Parce que, ce n'est jamais facile, bien sûr, entre les deux paliers. Je me souviens, par exemple, au niveau de l'immigration, qu'on avait rapatrié les sommes et à peu près tous les services et qu'on avait par la suite fait un contrat de services avec le gouvernement fédéral. Mais, pour s'assurer de ce Service national de placement, comment ça va fonctionner exactement? Ça serait ma première question.

(15 h 40)

Par la suite, je voudrais aussi parler des travailleurs, des fonctionnaires qui seront à la charge du gouvernement du Québec, par exemple, quant à la sécurité d'emploi, mais surtout quant à l'ancienneté par rapport à la fusion qui se fera, par exemple, avec les fonctionnaires de la SQDM. Comment ça va se passer exactement? Parce qu'il va y avoir une certaine fusion. Et, aussi, la ministre a déjà dit – je ne sais pas si c'était dans un point de presse – qu'il y aura possiblement 1 000 postes qui devront disparaître après l'entente. Donc, lesquels? Est-ce que ce seront les postes... Quand je regarde l'entente, tous les fonctionnaires qui sont déjà au sein du gouvernement fédéral ont le choix, mais il semblerait quand même qu'il y en aura tout près de 1 000 qui viendront au gouvernement du Québec. Donc, qu'est-ce qui arrivera? Je sais qu'il y aura sûrement des départs volontaires, mais qu'est-ce qui arrivera exactement au point de vue des fonctionnaires qui sont déjà rattachés à la SQDM?

Il y a la question aussi, ce que j'aimerais savoir, avec la politique des départs assistés: Est-ce que cette politique de départs assistés s'applique également aux fonctionnaires de la SQDM? Est-ce que ça devrait s'appliquer aussi aux fonctionnaires du fédéral ou si c'est le fédéral qui appliquera ses propres mesures avant le transfert des fonctionnaires? C'est une question que je me pose.

Il y aura aussi, bien sûr – et là j'y vais avec toutes les questions concernant l'entente, donc ça va permettre à la ministre d'y répondre par la suite – l'article 45 du Code du travail. Est-ce que l'article 45 du Code du travail va s'appliquer lors du transfert des fonctionnaires fédéraux?

Et donc, M. le Président, je pense que ça résume les questions qui sont reliées à l'entente qui a été signée au début de la semaine. Alors, j'attends, bien sûr, les réponses de la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Vous allez me permettre peut-être, M. le Président, de donner suite aux engagements que j'ai pris lors de nos travaux parlementaires la semaine dernière et de déposer des documents qui ont été promis au cours de nos échanges. Alors, je voudrais donc immédiatement le faire, j'ai regretté d'avoir omis de le faire à la fin de nos travaux la dernière fois.

Alors, il s'agit donc, d'une part, de l'entente de collaboration signée entre le vice-président à la formation de la SQDM et la sous-ministre adjointe du ministère de l'Éducation, entente de collaboration portant sur le régime d'apprentissage.

Il s'agit également d'une étude de synthèse sur l'apprentissage, c'est-à-dire Apprendre son métier sur le lieu de travail , qui a été réalisée en juin 1996, et qui nous avait été demandée à l'occasion de l'examen des contrats de recherche qui avaient été octroyés.

Également, je voudrais déposer l'entente intervenue entre le ministère de l'Éducation et la SQDM portant sur les modalités d'attribution et de financement des contrats de formation; de même que la partie accessible au public du mémoire que Mme Marois et moi-même avons signé et qui a été retenu par le Conseil des ministres à l'égard de la mise en place du nouveau régime d'apprentissage; de même que les divers tableaux qui ont été à ce jour préparés et qui nous démontrent la complexité des points de services des trois réseaux qui, présentement, offrent des services au Québec.

J'aimerais également déposer – c'était, je pense, à la demande de l'opposition – le dossier qui a été réalisé sur la formation professionnelle au Québec de même que – m'avait-on dit, je pensais que c'était ce qu'on déposait aujourd'hui; je vois que ce n'est pas dans les documents – le rapport annuel du Fonds – je ne sais où est-ce que c'est passé, ça – le Fonds national du développement et de la formation de la main-d'oeuvre. Ah! Ça l'a déjà été.

Puis je terminerais en vous déposant également les études socio-économiques portant sur la sauvegarde et le maintien des emplois dans les entreprises en difficulté. Alors, il s'agissait d'études dont le dépôt avait été requis la semaine passée. Alors, voilà, M. le Président, est-ce que je les dépose au secrétariat de votre commission?

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

Mme Harel: D'autre part, j'aimerais vous faire savoir, pour que vous vous en réjouissiez également, des bonnes nouvelles qui sont survenues depuis la semaine passée, à savoir une lettre qui m'a été transmise par mon homologue, M. Pettigrew, à l'effet de confirmer le financement fédéral pour la portion du programme PATA qui était en souffrance jusqu'au 31 mars dernier. Alors, vous vous rappelez l'échange que nous avons eu à ce sujet. Je vous faisais valoir que 523 travailleurs licenciés étaient en attente d'une réponse, n'est-ce pas, du gouvernement fédéral pour un montant de l'ordre de 8 200 000 $. J'ai donc reçu la confirmation de cet engagement de fonds additionnels dans le cadre du programme PATA.

Et j'ai aussi une autre bonne nouvelle, je crois, M. le Président. Vous vous rappelez sûrement l'échange que nous avions eu concernant la non-admissibilité des travailleurs licenciés de l'entreprise Kenworth au programme PATA, eh bien, c'est rentré dans l'ordre. Je dois vous dire que, suite aux représentations qui ont été faites... Il faudrait tenir des commissions parlementaires régulièrement, Mme la députée de Saint-François. Ha, ha, ha!

Une voix: Ou des élections fédérales à tous les ans. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Le fédéralisme fonctionne bien!

Des voix: À la veille des élections!

Mme Harel: Bon. Écoutez, au moins, on peut comprendre que les gouvernements sont sensibles à l'opinion publique. On peut ainsi faire l'éloge de la démocratie, puisque c'est ces règles du jeu démocratique qui nous amènent cette fournée de bonnes nouvelles. Donc, c'est 76 travailleurs licenciés qui pourront en bénéficier et qui connaîtront un paiement rétroactif à la fin de la date de leurs prestations d'assurance-emploi. Je sens que cela intéresse fébrilement le député de Groulx, à qui j'apprends la nouvelle cet après-midi. Alors, je ferai aussi déposer les documents à cet effet.

J'étais contente, Mme la députée de Saint-François, que vous débutiez nos travaux en nous parlant de cette entente qui a été conclue en faveur d'un transfert de responsabilité au gouvernement du Québec des mesures actives financées par la caisse d'assurance-emploi. Si tant est que j'avais l'occasion de le faire à l'Assemblée nationale, j'aurais tout de suite rendu hommage au consensus québécois sans lequel, je crois, nous n'aurions pu obtenir ces résultats, consensus québécois qui a été réitéré à l'Assemblée nationale le 5 décembre dernier par l'adoption d'une résolution unanime.

Alors, je peux rapporter progrès, évidemment, du mandat qui m'avait été confié en décembre 1995, donc il y a déjà près d'un an et demi, mais, en même temps, je ne peux prétendre avoir réussi à accomplir l'ensemble du mandat que la résolution de l'Assemblée nationale m'avait donné, puisque, dans cette résolution, on faisait mention – attendez, je vais la retrouver – de la formulation suivante, et je cite: «Que le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec.» Alors, je peux rapporter progrès, puisque dorénavant nous pourrons concevoir, élaborer, mettre en oeuvre, évaluer tous les programmes qui sont financés par la caisse d'assurance-emploi, donc par les travailleurs et les employeurs québécois.

(15 h 50)

Mais une autre étape devra être franchie, que je souhaite dans un avenir le plus immédiat, avec aussi l'appui de l'opposition et du consensus québécois qui, je crois, doit se réitérer à ce sujet, à savoir le transfert des responsabilités, également des mesures actives qui sont financées par le fonds de revenu consolidé, donc le fonds du Trésor, qui peuvent continuer à dédoubler nos programmes, ou à nous piler sur les pieds, ou à nous paralyser, ou à continuer à chevaucher les efforts ou les initiatives qui se font au Québec. Et j'en veux évidemment comme exemple les programmes jeunesse annoncés en février dernier par mon homologue, le ministre fédéral du Développement des ressources humaines Canada, donc initiatives fédérales dans un champ d'intervention où, déjà, le Québec avait initié des programmes.

J'ai un tableau ici, que je pourrai mettre à la disposition des membres de la commission, qui démontre que les nouveaux programmes, en fait, chevauchent des programmes qui s'apparentent et qui étaient déjà existants au Québec. D'ailleurs, mon prédécesseur, M. Marcil, l'avait dit haut et fort, à la clôture d'une conférence fédérale-provinciale, en avril 1994. Il l'avait dit d'ailleurs assez rageusement en signant un communiqué de presse et des déclarations publiques qui sont assez éloquentes pour que je puisse les reprendre intégralement.

Alors, ceci dit, une fois dit ce qu'on n'a pas, réjouissons-nous de ce que nous avons. Encore une fois, j'en dis simplement un mot, mais je souhaiterais que ces remarques lui parviennent: Je pense que le député de Laporte a certainement une contribution importante dans la réalisation de cette entente. Il a, le premier, à l'Assemblée nationale, à l'occasion d'une déclaration ministérielle en décembre 1990, fait connaître l'intention de son gouvernement de l'époque de rapatrier toutes les compétences en matière de main-d'oeuvre, notamment les mesures actives, mais il ouvrait aussi la possibilité que ce soit pour les mesures de sécurité de prestations dites passives.

Mais je dirais que ce qui est le plus à son honneur encore, c'est d'avoir certainement influencé les choses de manière à ce que l'opposition maintienne ses positions lors de la résolution unanime à l'Assemblée nationale en décembre 1995. On sait tous, dans la vie politique, que, lorsqu'il y a une pérennité des dossiers, lorsqu'ils traversent les formations politiques en traversant la Chambre, ils deviennent des dossiers incontournables pour les sociétés. Alors, je constate et je considère que cela fait partie des consensus québécois inaliénables qui dépassent finalement les programmes des formations politiques pour devenir des consensus incontournables dans nos sociétés.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: Si jamais vous me posez la question à la période des questions, je vais le répéter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de Saint-François, simplement pour le bon déroulement de nos travaux, comme vous savez, nous avons jusqu'à 18 heures pour vider l'ensemble de ce qui reste du programme 3, élément 1, et le programme 2. Les collègues ministériels ont proposé, en vue de terminer à 18 heures, que l'opposition puisse se prévaloir de 60 % du temps des échanges. Alors, est-ce que cela vous convient?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, Mme la députée, je pense que nous allons terminer nos travaux à 18 heures sur l'ensemble des deux sujets et nous reconnaissons que 60 % du temps sera consacré à la période d'échanges entre l'opposition et la ministre.

Je sais que le député de Groulx voulait réagir rapidement au programme PATA, sur Kenworth. Alors, allez-y, M. le député.

M. Kieffer: Très court, M. le Président, et c'est pour vous dire jusqu'à quel point je vais être fier d'en faire part aux travailleurs et aux travailleuses de cette usine-là. Je l'ai dit l'autre jour, c'est un cas particulier: l'âge moyen est très avancé et c'est une formation très pointue, donc il aurait été difficile pour plusieurs de ces travailleurs et de ces travailleuses de pouvoir se recycler. Ça signifiait pour eux, à toutes fins pratiques, qu'ils allaient aboutir à court terme à la sécurité du revenu. Ça impliquait aussi des désastres. Pas seulement des désastres en termes économiques mais en termes de social, en termes affectifs, au niveau de la famille, des divorces et d'autres trucs comme ça. Alors, au nom de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses, je tiens à remercier le ministère, la ministre, l'équipe. Une fois chez nous, je vais aussi remercier le syndicat parce que je suis certain que lui aussi a dû faire des pieds et des mains. Alors, merci. Merci au nom des travailleurs et des travailleurs de Kenworth.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson, sur la SQDM.

M. Boucher: Très rapidement. Je ne veux pas m'étendre sur les commentaires qu'a faits la ministre par rapport à l'intervention de ma collègue de Saint-François, mais j'aimerais lui rappeler que cette entente, nous la devons, bien sûr, à la qualité de négociatrice de notre ministre et à sa ténacité. Nous la devons au peuple québécois qui, patiemment, depuis 30 ans, a tenté de récupérer ces pouvoirs-là du gouvernement fédéral, sans succès d'ailleurs, parce qu'il n'a récupéré aucun pouvoir, il n'a récupéré que des éléments de gestion d'un programme. Je lui dirai et lui rappellerai que le consensus québécois, lorsqu'il s'exerce, a un effet, et je souhaite que le consensus québécois s'exerce pour que le Québec puisse enfin récupérer tous ses pouvoirs et devenir maître chez lui, comme votre chef des années soixante nous l'avait proposé.

Ceci étant dit, j'aimerais demander à notre collègue ministre, si c'est possible, qu'elle dépose éventuellement, sinon aujourd'hui, l'entente qui a été conclue.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce possible, Mme la ministre?

Mme Harel: Bien sûr. M. le Président, je comprends que cette entente a été transmise à tous les députés. Alors, à votre bureau, normalement, vous avez dû recevoir l'entente dès lundi, avec le dossier d'explication.

M. Boucher: C'est possible. Je vous remercie.

Mme Harel: Très bien. Alors, il y avait une série de questions, M. le Président, sur le Service national de placement et sur l'entente de mise en oeuvre qui est à être élaborée. Je rappelle qu'une entente de mise en oeuvre doit être conclue d'ici le 30 septembre et, en partie, commencer à être implantée à partir du 1er janvier. D'autre part, j'aimerais peut-être que M. de Tilly, qui m'accompagne, qui était responsable des négociations avec le gouvernement fédéral, puisse répondre aux questions de Mme la députée de Saint-François. Mme Lucy Wells, qui est vice-présidente à l'administration, ainsi que M. Lanoux, qui est vice-président à la formation, pourront sans doute répondre à vos questions en ce qui concerne les questions relatives à l'administration de la SQDM.

Peut-être un élément qui est à ajouter à l'entente, qui, je crois, n'y est pas directement inclus, c'est le fait que nous avons obtenu le maintien du budget de financement pour les deux prochaines années à la SQDM, pour un total de 90 000 000 $. Donc, cela, pour les deux prochaines années, vient stopper l'hémorragie qui aurait dû suivre le retrait fédéral du financement des programmes déjà mis en place depuis 10 ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ces 90 000 000 $ s'ajoutent aux 457 000 000 $ et 527 000 000 $ des deux premières années?

(16 heures)

Mme Harel: Ce 90 000 000 $ est inclus dans le financement de l'entente, donc fait partie du 457 000 000 $ auquel il faut ajouter le 53 000 000 $ de financement des effectifs qui sont transférés. Ce ne sont pas des personnes qui sont transférées, ce sont des postes. Il est possible qu'un certain nombre de ces postes soient vacants. Je vais demander à M. de Tilly de compléter ou encore de répondre aux questions complémentaires que vous allez poser.

Le Président (M. Beaulne): M. de Tilly.

M. Noël de Tilly (Michel): Alors, il y avait une première question qui portait sur l'article 10.5 concernant la période de transition qui est prévue. Mme Harel a fait allusion au fait que ce qu'on vient de signer, c'est une entente de principe. Ça va être suivi, à compter de la semaine prochaine, de discussions avec le gouvernement fédéral visant à mettre en oeuvre une entente de mise en oeuvre qui va notamment porter sur l'ensemble des éléments qui sont énumérés à l'article 10.3 de l'entente. Il y aura également d'autres choses qui vont être discutées, mais il y a notamment ces éléments-là qui vont être discutés.

Il est prévu que cette entente devra être signée au plus tard le 30 septembre et que la mise en oeuvre de l'entente en question va commencer à compter du 1er janvier 1998, en tout ou en partie. Évidemment, quand on parle d'un transfert de plus de 1 000 employés, ça suppose, sur le plan de l'organisation et de la logistique, beaucoup de contraintes qu'on a d'un côté comme de l'autre.

Alors, il est prévu qu'un changement de cette envergure va devoir s'échelonner sur une période qui va varier entre un an et trois ans parce qu'il est question notamment que le gouvernement fédéral nous transfère également l'argent des baux au fur et à mesure que leurs baux vont venir à échéance. On va s'assurer de faire les transferts d'effectifs dans chacun des 130 points de services qu'on envisage d'avoir au fur et à mesure que les baux vont venir à échéance. On ne veut pas avoir à encourir de frais de cassation de baux inutiles, alors on a prévu faire au cours de l'entente de mise en oeuvre des discussions avec le gouvernement fédéral pour s'assurer qu'on puisse échelonner les transferts d'effectifs en fonction évidemment des intérêts et de la localisation des personnes, mais également en fonction des contraintes administratives qu'on retrouve au niveau des baux. Alors, c'est ça qui fait en sorte qu'on a un article qui nous dit simplement que, pendant la période de transition en question, on va avoir de la collaboration continue entre les deux gouvernements pour s'assurer que les choses soient planifiées correctement, se fassent le plus harmonieusement possible et aussi de la manière la moins coûteuse sur le plan administratif. C'est l'explication qui va avec le sens de l'article 10.5 que vous voyez dans l'entente.

Vous aviez une question aussi, je pense bien, qui se rapportait aux fonctions du Service national de placement. C'est la même chose. C'est le même raisonnement, que ça soit le transfert des mesures actives ou bien des fonctions du Service national de placement, il va être nécessaire, en tout état de cause, au niveau de la mise en oeuvre, de discussions détaillées sur la manière dont ces choses-là vont se faire et en ce qui a trait aux mesures actives et en ce qui a trait aux fonctions du Service national de placement. Alors, c'est d'ici le 30 septembre qu'on va déterminer l'ensemble de ces choses-là, qu'on va faire un plan; ce plan-là va s'appliquer entre le 1er janvier 1998 et, je dirais, moi, les deux années qui vont suivre environ, de façon à s'assurer que ça ne soit pas un transfert en bloc et un chambardement à tout casser, mais que ce soit davantage un transfert qui se fasse graduellement et dans l'harmonie, de façon à s'assurer que le service au client puisse demeurer le plus correct possible. Ce n'est parce qu'on fait un changement administratif de cette envergure-là qu'on doit faire en sorte que le client soit pénalisé. Alors, c'est un peu le sens de l'article 10.5.

Vous avez évoqué la question de l'ancienneté. L'ancienneté, c'est ce qu'on retrouve plutôt à l'article 6.5 de l'entente, dans la section sur les ressources humaines. On dit à ce moment-là, dans cet article-là, que «l'ancienneté acquise par un employé du Canada est transférée aux fins de l'application et des mesures prévues aux conventions collectives, sauf en ce qui concerne le traitement de l'ancienneté ayant trait au mouvement de personnel et à l'identification du personnel en surplus au Québec». Ça, c'est deux notions qui sont prévues dans nos conventions collectives québécoises.

On dit: «Ces points feront l'objet d'une discussion en vue d'une entente entre les parties au moment de la préparation de la proposition de transfert des employés.» Alors, d'ici à ce que l'entente de mise en oeuvre soit signée au mois de septembre, en vertu des règles qui sont en vigueur au niveau du gouvernement fédéral, nous aurons à faire une proposition de transfert d'employés qui sera adressée à chacun des employés visés par l'entente au gouvernement fédéral. Lorsque nous avons eu nos discussions au niveau de l'entente de principe, la question de l'ancienneté étant une question qui était quand même délicate – à la table de négociation, on était évidemment, par définition, seulement les parties patronales – on a jugé préférable de ne pas régler toute la question de l'ancienneté au niveau de l'entente de principe de façon à faire en sorte qu'on puisse avoir une discussion et tenir compte de l'opinion des syndicats qui vont être concernés par le transfert.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a fait exprès pour ne pas régler cette question-là d'une manière définitive dans l'entente de principe, on voulait se garder la période qui va s'écouler entre maintenant et le 30 septembre pour avoir des discussions avec les syndicats concernés de façon à tenir compte avec eux de la manière dont pourraient être traitées les questions d'ancienneté dans les trois organisations qui sont concernées, parce que, dans le fond, on parle des 1 100 employés de DRHC Canada. Ça a des incidences très directes aussi sur les 1 100 employés de la SQDM et les employés du ministère de la Sécurité du revenu qui sont susceptibles aussi d'être concernés. Alors, ce qu'on a préféré faire, c'est de ne pas régler cette question-là au niveau de l'entente de principe de façon à nous permettre d'avoir des discussions avec les syndicats sur cette question-là.

Il est prévu que les 12 syndicats concernés soient rencontrés au cours des deux prochaines semaines. J'ai commencé ce matin avec le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, puis on a une cédule de prévue pour chacun des syndicats concernés, de façon à pouvoir discuter, entre autres choses, de cette question-là. Il y a d'autres choses qu'il faut discuter avec les syndicats évidemment. Par définition, on n'en a pas eu. À venir jusqu'à maintenant, on a mis tous nos efforts pour essayer de faire une entente de principe. Évidemment, on ne pouvait pas associer les syndicats à une démarche comme celle-là, l'entente de principe, mais, rendu au moment où on est, là, il est utile et très indiqué, je pense, que d'un côté comme de l'autre on puisse rencontrer les syndicats.

Alors, la semaine dernière, Mme Harel a écrit à chacun des représentants des 12 syndicats concernés pour leur indiquer qu'on commencerait des discussions avec eux, non pas pour régler la substance des conditions de travail – je pense que la substance des conditions de travail, en soi, est assez bien précise et déterminée un peu partout – mais bien plus un certain nombre de questions qui sont plus épineuses et délicates, dont la question de l'ancienneté. Ces réunions-là ont commencé ce matin – j'ai eu la première ce matin, comme je vous l'ai indiqué – et on en aura d'autres au cours des deux prochaines semaines pour obtenir l'opinion des syndicats sur cette question-là de façon à pouvoir en tenir compte lorsque, éventuellement, Mme Harel soumettra à l'Assemblée nationale le projet de loi qui traitera de l'ensemble de ces questions-là. Je présume que ce sera fait au cours des prochaines semaines. Ça, c'est pour la question de l'ancienneté.

En ce qui a trait au programme de départs...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est la même chose pour l'accréditation aussi?

M. Noël de Tilly (Michel): La même chose que...

Mme Gagnon-Tremblay: L'accréditation, est-ce que ce sera négocié en même temps? Ce sera discuté avec les syndicats?

M. Noël de Tilly (Michel): Bien, la question de l'accréditation, évidemment, on va tenir compte des opinions des syndicats. Je pense qu'il y a certainement certains syndicats qui vont vouloir émettre des opinions sur la question, c'est bien certain. Mais, dépendamment de la structure ministérielle de gestion qui sera choisie, ces questions-là seront réglées par la Loi sur la fonction publique ou le Code du travail, le cas échéant. Mais ça fait partie des discussions. Je pense que les syndicats vont vouloir émettre des opinions sur ces questions-là, ils seront écoutés, et ensuite Mme Harel aura l'occasion de soumettre au gouvernement une proposition concernant ces questions-là également.

En ce qui a trait au programme de départs assistés auquel vous avez fait allusion, pour ce qui est des employés de la SQDM comme tels, ce que je sais comme information, c'est que, en ce qui a trait aux employés de la SQDM pour lesquels existe un droit de retour dans la fonction publique – il y a quand même un bon nombre des employés de la SQDM qui sont concernés par un droit de retour qui a été accordé dans la loi sur la SQDM à l'époque, si je me rappelle bien – le programme de départs assistés du gouvernement s'applique automatiquement. En ce qui a trait aux autres employés, si on souhaite que le programme en question s'y applique, il s'agira que nous fassions une demande au Conseil du trésor pour faire en sorte que nous ayons l'autorisation d'appliquer ce programme-là aux autres employés de la SQDM.

En ce qui a trait à l'article 45 du Code du travail, évidemment là on parle d'une cession de transfert d'unités administratives entre deux gouvernements, le gouvernement du Canada et de le gouvernement du Québec. Alors, le Code du travail du Québec, je ne pense pas qu'il s'applique dans les circonstances, compte tenu du fait qu'il y a une juridiction fédérale, que les employés fédéraux sont davantage soumis aux juridictions fédérales en ces matières alors que les nôtres, on est davantage régis par le Code du travail, l'article 45. Mais, étant donné que c'est un transfert de gouvernement à gouvernement, à ce qu'on me dit, l'article 45 ne s'applique pas dans les circonstances.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous d'autres questions sur la SQDM?

(16 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En somme, ce qui arrive, c'est qu'une entente de principe est signée et il reste maintenant à en arriver à négocier les modalités pour la mise en oeuvre. Le délai est quand même assez court. Je comprends cependant que tout a passablement été négocié, les modalités. Si on regarde l'article 10.3, ce n'est quand même pas les plus gros morceaux.

Cependant, quand va arriver le temps des fonctionnaires, des transferts, et ainsi de suite, je pense bien que, là, les discussions seront quand même un peu plus ardues, étant donné qu'on a affaire à différents syndicats. Mais qu'est-ce qui arriverait si, par exemple, à partir de cette entente de principe, on ne s'entendait pas tout à fait sur des modalités? Est-ce qu'on a prévu quelque chose, une espèce d'arbitre qui pourrait régler le différend, si jamais il y en avait un, pour ne pas mettre en péril, bien sûr, cette entente de principe qui a été signée?

Mme Harel: En fait, en ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux, déjà, je vous dirai que les détails mêmes de leur transfert ont fait l'objet de modalités qui se retrouvent dans l'entente de principe. Par exemple, je fais référence au maintien des conditions du régime de retraite, au maintien des conditions générales de rémunération. C'est même allé jusqu'à négocier le maintien de la couverture des soins dentaires dans leur régime d'assurance, qu'ils ne retrouveront pas en étant transférés dans le régime d'assurance québécois. Alors, vous savez, ça a quand même atteint un certain degré de sophistication, qu'une entente de principe aille jusqu'à établir les modalités des régimes de soins dentaires. Je comprends qu'il s'agit plus maintenant d'une réorganisation au Québec même de ces réseaux qui totalisent 7 624 effectifs, 10 syndicats, 13 conventions collectives, pour un budget total de 4 704 000 000 $.

Alors, je ne pense pas qu'il faille penser à un problème qui serait à résoudre entre le fédéral et le Québec et qui nécessiterait l'arbitrage d'un tiers. C'est plus, si vous voulez, au niveau des enjeux de la réorganisation des services publics d'emploi au Québec que maintenant l'éclairage va se retrouver. Alors, à ce sujet-là, je comprends que le maintien du financement au sein de la SQDM met fin à la saignée des effectifs qui avait eu lieu, compte tenu du désengagement, durant les deux dernières années, du financement fédéral dans des programmes de formation.

D'autre part, presque 60 % des employés de la SQDM n'avaient pas de sécurité d'emploi, puisqu'ils se retrouvaient employés d'une société d'État, si vous voulez, et non pas couverts par la fonction publique du Québec. Alors, dans le projet de réorganisation que le gouvernement du Québec propose, l'ensemble de tous les personnels vont appartenir à la fonction publique, donc ils y gagnent en sécurité d'emploi. Ça vaut pour les fonctionnaires fédéraux – comme vous le savez, leur sécurité d'emploi avait été suspendue pour trois ans – et ça vaut aussi pour les employés de la SQDM dont un pourcentage quand même important n'avait pas la sécurité d'emploi. Ils vont donc se trouver à l'obtenir par ce transfert au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité dans la fonction publique québécoise.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je comprends bien finalement – parce que je ne l'avais peut-être pas saisi lors de notre première discussion – toutes les personnes, les travailleurs, les travailleuses, qui n'avaient pas cette sécurité d'emploi, c'est-à-dire qui n'appartenaient pas à la fonction publique, vous allez leur accorder le statut de fonctionnaire lorsque vous allez faire la réorganisation. Donc, ils sont gagnants à ce niveau-là. Mais cependant, qu'est-ce qui va arriver avec les quelque 1 000 qu'on récupérera du gouvernement fédéral, étant donné qu'il va sûrement y en avoir de trop? D'ailleurs, vous l'avez mentionné à un moment donné lors d'une entrevue. Alors, qui on va devoir sacrifier? Est-ce que, uniquement par l'attrition, on va réussir à limiter ce nombre de travailleurs et travailleuses ou bien qui sera sacrifié à ce moment-là?

Mme Harel: Bon. Je ne pense pas qu'il faille parler en termes de sacrifices, étant donné que, par l'attrition et par simplement la voie des départs assistés, nous pensons possible une rationalisation des personnels qui va correspondre aux besoins et évidemment qui va correspondre aussi aux économies que tout le monde souhaite, étant donné que l'on met fin au dédoublement puis au chevauchement.

Du côté du transfert des employés fédéraux, en ce qui concerne les 1 084 ETC, il ne s'agit pas de personnes comme telles, il s'agit donc de 1 084 postes, n'est-ce pas? Vous qui avez été présidente du Conseil du trésor, évidemment, vous savez que des ETC peuvent être des postes vacants aussi. Alors, un certain nombre de ces ETC sont présumés comme allant être vacants, compte tenu du fait qu'un certain nombre d'employés, à qui il sera offert de transférer, vont, pour toutes sortes de raisons personnelles qui sont les leurs, choisir plutôt de quitter.

D'ailleurs, la proposition qui leur est faite par leur ministère, je peux peut-être vous en faire lecture. Elle est assez généreuse, en fait, cette proposition. Si un employé, par exemple, refuse l'offre d'emploi qui sera faite par Québec, à ce moment-là, les dispositions suivantes s'appliquent: un préavis de fin d'emploi de trois mois est transmis à l'employé fédéral; dépendamment aussi de l'affiliation, ça peut être trois ou quatre mois. Cette période de préavis peut être compensée par un montant forfaitaire équivalent, plus une indemnité de départ correspondant à deux semaines de salaire pour la première année complète d'emploi et ensuite une semaine de rémunération pour chaque année complète d'emploi. Donc, il y a comme une allocation de départ en plus d'un montant forfaitaire. Pendant la période d'un an après le départ, ces personnes bénéficient d'une priorité de nomination à la fonction publique fédérale et du droit de participer à des concours, s'il y avait lieu. Et, vous voyez, en fait, ils ont droit également aussi au programme régulier de leur propre régime de retraite.

Il y aura divers scénarios qui amèneront un certain nombre d'entre eux à faire des choix, et je crois bien que ce sera seulement à l'automne prochain qu'on pourra savoir combien ont accepté l'offre d'emploi du Québec. Mais nous sommes assurés, pour les cinq prochaines années, d'un niveau de financement de 1 084 ETC. N'est-ce pas, M. de Tilly?

M. Noël de Tilly (Michel): D'ailleurs, pour toute la durée de l'entente. Non seulement pour les cinq premières années, mais pour toute la durée de l'entente.

Mme Harel: Ah! C'est bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Après aussi. Même si on mettait fin à l'entente, il y a quelque chose de prévu, je pense, aussi au niveau des ETC.

M. Noël de Tilly (Michel): Oui. Ça, c'est une autre clause. C'est la dernière clause qu'on trouve dans le financement.

Mme Harel: Ce n'est pas sans raison qu'il y a eu 30 séances de négociation pendant 30 semaines, séances au cours desquelles M. de Tilly a fait valoir les intérêts du Québec.

M. Noël de Tilly (Michel): Dans cette hypothèse-là, il y aurait une compensation raisonnable négociée entre les parties.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est tout à fait normal.

M. Noël de Tilly (Michel): L'article le plus pertinent de l'entente, qui concerne la question que vous avez soulevée tout à l'heure, madame, c'est l'article 6.3 où on dit: «Dans le cadre de son offre d'emploi raisonnable...» Vous savez, les conditions auxquelles faisait allusion Mme Harel, qu'on retrouve dans la section sur les ressources humaines, ça a été négocié de façon à faire en sorte que l'offre que le gouvernement du Québec fera aux employés fédéraux soit une offre d'emploi raisonnable au sens de leurs directives, de façon à ce que les employés aient des condition de travail qui soient, je pense, très convenables. Effectivement, on nous a confirmé que notre offre d'emploi, si elle est conforme à ce qu'on a écrit ici, sera une offre d'emploi raisonnable pour les employés.

(16 h 20)

Alors, ce qu'on dit: «Dans le cadre de son offre d'emploi raisonnable, au sens de la partie 7 de la directive fédérale, le Québec offrira aux employés à statut indéterminé du Canada...» Les employés à statut indéterminé, au Canada, ils appellent ça comme ça, eux autres, ce sont leurs employés réguliers ou permanents, ça. Et l'essentiel des 1 084, il n'y a pas d'occasionnels qui sont concernés; ce sont vraiment des employés à statut indéterminé. Alors, nous, on aura à leur offrir un statut de permanent, régulier, à l'intérieur de la nouvelle structure d'accueil, puis ce statut sera effectif au moment du transfert, puis une garantie d'emploi sera accordée pour une période de trois ans à chaque employé transféré.

En vertu de la directive fédérale, il fallait que la durée de l'offre d'emploi soit d'un minimum de trois ans. Évidemment, on a respecté ça parce que, de toute manière, les propositions du gouvernement sont à l'effet d'intégrer éventuellement ces fonctionnaires-là dans la fonction publique. À ce moment-là, le trois ans devient caduc, puisque ces employés-là se trouvent à obtenir la sécurité d'emploi qui est inhérente à la fonction publique du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, sur les 1 084 ETC, est-ce que la ministre a une idée du nombre de postes vacants actuellement, en pourcentage?

Mme Harel: Au moment du transfert, on saura évidemment précisément combien il y a de postes vacants, mais on peut à ce moment-ci prévoir déjà qu'il y en aura une cinquantaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui signifie que, s'il y en a environ une cinquantaine, comparativement à à peu près quelque 1 000 présentement au niveau de la SQDM qui retourneront dans la fonction publique, ça pourrait signifier à ce moment-là que ces personnes-là puissent avoir un poste non pas seulement au niveau du futur ministère de l'Emploi, mais devraient être réintégrées dans la fonction publique en général, dans d'autres ministères, par exemple, d'autres secteurs pour respecter leurs conditions de travail.

Mme Harel: Je pense qu'il faut le dire clairement: lorsque le projet de loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sera déposé à l'Assemblée nationale pour adoption d'ici la fin de la session, l'intention du gouvernement, c'est effectivement de faire en sorte que les employés de la SQDM soient les employés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, donc deviennent membres de la fonction publique du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président, si vous le désirez, je vais poursuivre avec les fiches. À la fiche 9, page 41, Demandes générales de renseignements de l'opposition , on y retrouve des dépenses qui sont probablement des dépenses normales, sauf que, bien sûr, on est toujours porté à se poser des questions lorsqu'on voit, par exemple, qu'il y a 148 662 $ en photocopies. Aussi, il faut dire qu'il y a des postes un peu dans toutes les régions du Québec, mais c'est surtout, peut-être, les remboursements de frais de déplacement qui sont assez considérables. On disait que ce n'était pas possible, bien sûr, de ventiler le transport, les repas et l'hébergement. C'est 1 375 889 $. Est-ce qu'on peut avoir certaines informations concernant ces frais de déplacement, étant donné qu'on retrouve dans chacune des régions, quand même, des représentants de la SQDM? Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi on a à payer énormément de frais de déplacement comme tels?

Mme Harel: Je comprends qu'à l'onglet 9 du livre des crédits, pour ce qui concerne les demandes de renseignements généraux, on retrouve en matière de dépenses, au 28 février 1997, 148 662 $ en photocopies et 1 375 889 $ en remboursement des frais de déplacement. Je vais demander à Mme Wells de nous préciser quelle est la politique de remboursement de frais de déplacement et d'impression de la SQDM. Et, si vous le souhaitez, on peut demander peut-être une ventilation par région, qu'on doit avoir, cette ventilation par région.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ce serait souhaitable.

Mme Harel: Ça vous permettra de voir la mobilité à l'intérieur de la SQDM, qui peut peut-être expliquer ces frais de déplacement.

Mme Wells (Lucy): Lucy Wells. Comme on a eu l'occasion d'en parler la semaine dernière, la Société est composée de 12 sociétés régionales qui sont réparties sur l'ensemble du territoire et de 51 points de services. C'est évident que ça génère des déplacements à l'intérieur des points de services d'une même société régionale. Par ailleurs, également, il faut tenir compte du fait que la Société a son siège social à Québec et sa principale place d'affaires à Montréal. Alors, ça génère également de nombreux déplacements.

Je ne pourrais pas vous dire comment ça peut se comparer avec d'autres ministères ou organismes gouvernementaux. Je sais que les dépenses ont diminué par rapport à l'année dernière parce qu'on a appliqué des restrictions sur les frais de voyage, mais je peux également vous dire que les règles qui sont appliquées au sein de la Société sur les déplacements sont exactement les mêmes règles qui sont appliquées au personnel de la fonction publique. On a retransposé ces règles-là pour l'ensemble du personnel de la société. Alors, c'est les mêmes barèmes que vous retrouvez dans les ministères et les autres organismes.

Mme Gagnon-Tremblay: Les déplacements sont plus nombreux entre Québec et Montréal que les régions comme telles.

Mme Wells (Lucy): Oui, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: J'apprécierais qu'on me fasse parvenir les frais à partir des différentes régions. Ça pourrait nous renseigner.

Mme Wells (Lucy): On pourrait vous ventiler ça entre les 12 sociétés régionales, Québec et Montréal. Et, comme la note le précise, les systèmes d'information et de gestion ne permettent pas de distinguer les frais de repas, hébergement et transport.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, je vous remercie. On remarque aussi, à la fiche 13, qu'il y a quand même plusieurs heures de temps supplémentaire compensé. Dans un contexte où la ministre essaie de multiplier le travail, est-ce que c'est une politique... Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles... C'est presque 3 329 heures qu'on retrouve de temps supplémentaire compensé. Est-ce que c'est tout simplement parce que c'est des personnes qu'on ne peut pas remplacer? On essaie de partager le travail et là on compense des heures travaillées.

Mme Harel: Je comprends, Mme la députée de Saint-François, que le temps supplémentaire compensé, c'est le remboursement en temps plutôt qu'en argent du temps supplémentaire qui a été effectué. Votre question, en fait, c'est plus de savoir comment il peut y avoir... C'est bien 4 000?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 3 000.

Mme Harel: Au total, c'est 4 400 heures, si on additionne le temps supplémentaire payé puis le temps supplémentaire compensé. En fait, le temps supplémentaire global fait environ 400 000 heures. C'est bien ça? Non, pas tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, 3 400, 3 329.

Mme Harel: On m'indique que ça fait environ 3,8 heures par employé de la SQDM par année. Alors, la question serait peut-être plus de voir: Est-ce qu'il y a des services où il y a plus de temps supplémentaire? Où se réalise en particulier... Est-ce que c'est des moyennes? Vous savez, on peut se noyer dans six pouces d'eau en moyenne. Moi, les moyennes, ça ne m'a pas jamais convaincue de rien.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être une moyenne, mais ça peut être aussi les mêmes personnes.

Mme Harel: Oui. À ce moment-là, je pense qu'on va essayer de ventiler aussi le temps supplémentaire. S'il est réparti moyennement, ce 3,8 heures est raisonnable, mais, s'il est concentré, il faudra comprendre pourquoi, à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. À la fiche 16, page 51, on se rend compte qu'il y a des baux qui ont été signés, bien sûr, pour un an, pour un mois; d'autres, quatre ans; d'autres, cinq ans. Donc, qu'est-ce que qui justifie, quelle est la raison pour laquelle, à un moment donné, on retrouve des baux qui ont été signés pour un peu plus longtemps? Entre autres, celui du Terminus enr., qui est à Rouyn-Noranda, surtout dans un contexte où on est en train de réorganiser ou de transformer la SQDM, est-ce que c'est un bail qui vient d'être signé? Est-ce que c'est un bail qui a été signé depuis un certain temps?

C'est surtout celui-ci, celui de cinq ans, dans l'édifice de Terminus enr., à Rouyn-Noranda. Il y en a un autre aussi, je dois dire, de 15 ans, aussi, à la page suivante, Gestion Immo Plus, à Saint-Jérôme. Il y en a un également, aussi, Placements Conefroy, qui est à Longueuil, justement. Je sais qu'il y en a d'un an, de deux ans; il y a sûrement des raisons pour lesquelles on a signé des baux de cinq ans. Est-ce qu'il y a possibilité de connaître les raisons?

(16 h 30)

Mme Harel: Évidemment, je ne peux que souscrire à l'idée qu'il y a là des questions pertinentes, je les avais moi-même posées il y a quelques années, notamment à l'égard de ce bail de 15 ans à Saint-Jérôme. Alors, je vais demander à Mme Wells de répondre à la question concernant ce bail à durée de 15 ans; on peut dire que c'est le plus long et le plus exceptionnel.

Mme Wells (Lucy): En fait, il faut se repositionner dans le contexte des transferts, à l'époque, des écoles de métiers. Après ça, on est dans les années 1991. Il y a eu les transferts des centres de formation professionnelle au ministère de l'Éducation du Québec, par le biais des commissions scolaires, et, dans l'ensemble, pour la Société, les commissions de formation professionnelle, les anciennes CFP occupaient déjà ces locaux-là. Il y a eu un transfert vers le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires ont accepté, pour une durée de 20 ans, de loger les bureaux des commissions de formation professionnelle gratuitement pendant 20 ans. C'est des ententes. La plupart des bureaux de nos sociétés régionales sont situés dans d'anciens locaux des écoles de métiers, ce qui explique d'ailleurs des fois qu'ils soient moins accessibles. Les gens se demandent souvent pourquoi nos locaux sont si loin; c'est qu'il faut connaître un peu l'historique de ce dossier-là.

Dans le cas de Saint-Jérôme, comment je dirais, c'est un échange à trois qui est assez complexe, qui implique l'école de métiers qui était à Joliette et l'école de métiers qui était à Saint-Jérôme. Ce qui est arrivé, c'est que, dans le cas de Joliette, pour des raisons qui seraient à expliquer par le ministère de l'Éducation, les locaux ont été donnés à un promoteur qui nous a dit: C'est parfait. Nous, on va vous garder quand même dans les locaux pendant 15 ans gratuitement. Dans le cas de Saint-Jérôme, les locaux ont été, comme je vous l'expliquais, cédés au ministère de l'Éducation, mais les bâtiments étaient très vieux et très inadéquats et la Commission de formation professionnelle de l'époque n'était pas vraiment intéressée à demeurer dans ces locaux-là, à s'installer dans ces locaux-là. Alors, il y a eu une espèce d'entente, parce que c'était le même promoteur, il y a eu une espèce d'échange et il a dit à ce moment-là que, comme il nous louait gratuitement à Joliette, eh bien, à Saint-Jérôme on allait aller dans ces locaux-là pour 15 ans. C'est ce qui explique qu'à Saint-Jérôme on n'est pas avec une commission scolaire, on est avec un promoteur privé. Mais il faut comprendre que c'est un échange à trois, là, c'est assez...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, vous allez avoir beaucoup de plaisir...

Mme Wells (Lucy): C'est vraiment un cas particulier, là, ce n'est pas la norme du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Wells (Lucy): Pour ce qui est des autres loyers, comme je vous le disais la semaine dernière, on a vraiment précisé depuis deux ans à la Société que tous les baux doivent être loués à court terme, c'est-à-dire pour un an; c'est la règle. Il peut arriver, pour des questions de négociations avec certains promoteurs ou certains propriétaires, qu'on doive signer pour deux ans. Dans le cas de Rouyn, effectivement, on a signé pour cinq ans. On est allé par appel d'offres public dans ce cas-là; il y a eu six soumissions. On a retenu la plus basse soumission, qui est quand même assez élevée, parce que ça fait partie des loyers qui sont au mètre carré, qui représentent un coût assez important, mais ça faisait partie des conditions, non pas de l'appel d'offres, mais de la soumission qui a été retenue.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Merci, ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la députée?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que ceci termine nos échanges sur la SQDM?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, non, non.

Le Président (M. Beaulne): Non?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai encore des questions dans les...

Le Président (M. Beaulne): Sur la SQDM? Bon.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Parce qu'on va vider cet aspect-là avant de passer à...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas terminé encore. Oui, d'accord.

Le Président (M. Beaulne): ...l'autre programme.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je vous l'indiquerai, M. le Président.

À la fiche 17, page 54, il y a une liste des contrats attribués par la SQDM en 1996-1997 à des firmes de communication, de relations publiques et de recherche. Ce ne sont pas des contrats tellement élevés – on en voit un de 25 000 $ – c'est surtout des petits contrats de 3 000 $. Est-ce que ce sont des contrats qui sont donnés en partie soit à Montréal ou à Québec, ou s'ils sont distribués en région, ou si on retrouve plus à Montréal ou à Québec l'ensemble de ces contrats? Est-ce qu'on a une idée, un pourcentage? Je ne veux pas avoir une précision, c'est-à-dire quelque chose de très précis, mais, au moins, en pourcentage, est-ce qu'on est plutôt porté à donner ces contrats à Montréal, Québec, ou bien si on pense aux régions? Parce qu'on n'a pas d'adresse. On a le nom de la firme, mais on n'a pas l'adresse. Alors, c'est difficile pour nous de savoir dans quelle région. Je pense, par exemple, à un moment donné, à A Capella. Est-ce que c'est à Montréal? Intellia, Jean-Luc Trudel, est-ce que c'est dans une région, c'est à Montréal, c'est à Québec?

Mme Harel: On va pouvoir me fournir l'origine de ces différents contrats. Il s'agit de firmes de communications, de relations publiques et de recherche. En fait, tout ce que j'ai ici, moi, c'est la Direction des communications qui a donné les contrats. Je ne connais pas l'origine des firmes, si vous voulez, leur localisation.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, si je peux vous faire une suggestion, vous pouvez faire l'inventaire et le déposer à la commission, et nous pourrons vous le remettre.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Il n'y en a pas énormément. Il y en a peut-être une dizaine, 10 ou 12 firmes qui ont été choisies. Peut-être simplement que si on avait l'adresse ça nous indiquerait dans quelle région, à quel endroit. Peut-être y ajouter l'adresse.

Mme Harel: Alors, bien évidemment, on va vous fournir ça, la liste des firmes avec leur adresse, et on l'indiquera pour la prochaine fois dans les crédits.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président, ça complète pour les demandes de renseignements généraux. Je vais maintenant passer aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition.

À la fiche 1, page 5, on voit un plan de réduction des effectifs et, entre autres, au niveau des sociétés régionales, c'est là où on a fait la plus grosse coupure ou réduction des effectifs, comparativement au siège social ou à la principale place d'affaires. Est-ce qu'on pourrait nous donner un petit peu la répartition, c'est-à-dire quelles sont les régions qui ont été le plus touchées par des réductions d'effectifs? Est-ce que ce serait possible qu'on nous indique les régions les plus touchées par la réduction? Vous comprenez qu'on est toujours sensibles aux régions. Dès qu'on réduit les effectifs en région, on doit être très, très vigilant, parce qu'on ne se défend jamais assez, les régions.

(16 h 40)

Mme Harel: À l'onglet 1 du Livre des renseignements particuliers , on retrouve le plan de réduction des effectifs. Je rappelle que ce plan de réduction est intervenu suite au retrait, cette année, de 35 000 000 $ du financement fédéral pour les programmes de formation, tels Achats directs, ALFEPAC et FME. Au total, les compressions pour les sociétés régionales ont totalisé 90 postes et au siège social et à Québec, 18 postes. Donc, c'est un total de 108. Mais ce total de 108 personnes comprend aussi un certain nombre d'employés qui travaillaient à temps partiel. Alors, sur ce total de 108, vous avez 13 postes dans Laval-Laurentides-Lanaudière; 11 postes en Montérégie; vous en avez 7,4 sur la Côte-Nord; trois en Abitibi-Témiscamingue; six dans l'Outaouais; 20,4 à Montréal; cinq dans l'Estrie; sept en Mauricie–Bois-Francs; six Québec–Chaudière-Appalaches et Nord-du-Québec; quatre au Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on voit que la répartition est assez équitable, finalement.

Mme Harel: Je pense qu'il y a un effort qui a été fait. Cependant, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine ont été épargnés de ces compressions pour la bonne raison que le Conseil régional de la main-d'oeuvre de la Gaspésie–Bas-Saint-Laurent venait d'être implanté et n'avait pas encore atteint sa vitesse de croisière comme dans les autres régions.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. À l'onglet 4, page 11, programme Achat de formation. Je suis un peu étonnée de voir que l'Estrie est la région où il y a eu le moins de participants. Est-ce qu'on peut m'indiquer s'il y a une raison pour laquelle l'Estrie a moins de participants comparativement à toutes les autres régions?

Mme Harel: J'aimerais vous présenter notre deuxième directrice régionale à la SQDM, Mme Liette Allard. Elle va répondre à votre question.

Mme Gagnon-Tremblay: Je la félicite pour sa nouvelle nomination.

Mme Tessier Allard (Liette): Effectivement, le nombre de participants est moins élevé que dans d'autres régions pour deux principales raisons. D'abord, les formations qui avaient été retenues en Estrie étaient de longue durée; par exemple, de 60 semaines, de 52 semaines ou 54 semaines en technique de génie mécanique, en mécanique industrielle ou en gestion industrielle. Alors, le fait que ces formations étaient de longue durée, elles coûtaient plus cher. Deuxièmement, on a eu des difficultés au niveau de la formation générale cette année en Estrie; les références de la part du fédéral ont été moins nombreuses. On avait prévu une moyenne de 100 places. Dans les faits, les résultats sont une moyenne de 30 places. Alors, on est en train de trouver des solutions à ce problème-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'ose espérer que l'an prochain on va pouvoir être plus performant en Estrie. J'étais quand même étonnée de voir qu'on avait très peu de participants, et c'est une région quand même qui en a grandement besoin; ma collègue de Sherbrooke sera d'accord avec moi. Merci, madame.

Mme Harel: Je comprends qu'il s'agit là d'un programme, Achat de formation, qui est réservé exclusivement aux prestataires de l'assurance-emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, chose certaine, on a quand même notre bonne proportion de chômeurs.

Mme Harel: Ah, tout à fait. Mais il faut comprendre que la SQDM administre des cours dans des groupes, n'est-ce pas, de prestataires lorsque ces prestataires sont référés par l'assurance-emploi. Je comprends que, dans l'Estrie, il a pu y avoir un certain problème de références qui n'existera plus à partir de l'an prochain, bien évidemment, puisque nous allons nous-mêmes gérer les budgets alloués aux prestataires de l'assurance-emploi. Mais c'est un choix. Je ne sais pas si vous aimeriez le discuter, mais je pense que ça peut être intéressant. Ça dépend des résultats. Est-ce qu'en regard des besoins de main-d'oeuvre dans la région de l'Estrie il était préférable d'offrir des formations de plus longue durée? Est-ce que ces formations offraient un emploi assuré? Je crois que c'est peut-être plus au niveau des résultats que je souhaiterais, moi, avoir de l'information de Mme Allard.

Mme Tessier Allard (Liette): Effectivement, ces choix-là ont été faits en lien avec les métiers qui offraient le plus de possibilités d'emploi et les résultats ont été que les formations étaient de plus longue durée. La plupart sont sur le point de se terminer ou se prolongeront au cours des prochaines semaines, des prochains mois et on devra faire une étude après, à savoir est-ce que les personnes qui ont suivi ces formations ont effectivement intégré la marché du travail comme on le souhaite.

Mme Gagnon-Tremblay: On va suivre de très, très près cette évaluation et ce bilan. Je pense que c'est important qu'on puisse réagir et peut-être faire autrement si jamais tel n'était pas le cas. Merci.

Il y a aussi à la page 18, onglet 5, fiche 5, le Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle. Est-ce que c'est également un fonds qui était en partie subventionné par le gouvernement fédéral? Je vois qu'il a été quand même coupé d'une façon assez importante. C'était un fonds qui était de l'ordre de 183 820 $ et, cette année, dans le budget de 1997-1998, il a été réduit à 19 452 $. Est-ce que c'est un peu la même explication? Est-ce que c'est parce que c'est des fonds qui proviennent du gouvernement fédéral ou c'est tout simplement... Quelles sont les raisons pour lesquelles on voit une réduction de cette importance?

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, vous êtes à l'onglet 5, c'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, page 18.

Mme Harel: À la page 18. Donc, on est dans la...

Mme Gagnon-Tremblay: Société régionale Abitibi-Témiscamingue.

Mme Harel: ...Société régionale Abitibi-Témiscamingue.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est une région très précise là, avec un programme qui était de l'ordre de 183 000 $ l'année dernière et qui a été réduit à 19 000 $. C'est parce que les besoins ne sont plus les mêmes ou...

(Consultation)

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, vous voyez, ce Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle, en Abitibi, il a financé des expérimentations dans le secteur de l'agriculture, de la forêt et du tourisme, mais c'est un fonds qui est financé à 100 % par Québec seulement. Ce Fonds de stabilisation, je vais laisser M. Stewart nous dire ce qui va en arriver cette année.

M. Stewart (Michel): Oui, je vais essayer.

Mme Harel: Oui? Vous allez réussir. Non seulement essayer, je suis certaine que vous allez réussir.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur, pouvez-vous vous identifier?

M. Stewart (Michel): Oui. Michel Stewart, je suis directeur de l'intervention sectorielle à la SQDM. Sur le Fonds de stabilisation de l'emploi, c'est que le conseil d'administration de la Société a décidé d'expérimenter des mesures de stabilisation de l'emploi dans trois secteurs d'activité économique: l'agriculture, la forêt et le tourisme. Et, dans les secteurs d'activité économique, en collaboration avec les partenaires provinciaux qui sont regroupés dans les comités sectoriels de main-d'oeuvre des secteurs correspondants, les projets sont soumis par les régions à ces comités sectoriels là qui approuvent des projets et les budgets sont ensuite distribués dans les régions pour financer ces projets-là. Donc, là on comprend pour l'Abitibi-Témiscamingue, mais ça vaut pour les autres régions qui expérimentent ce Fonds de stabilisation de l'emploi. Les budgets sont retournés et les sociétés régionales financent des projets.

L'expérimentation de la stabilisation de l'emploi, sur décision du conseil d'administration, va se terminer dans l'année budgétaire 1997-1998 et, à la suite d'une évaluation, des recommandations seront faites au conseil d'administration s'il y a lieu ou non de poursuivre l'expérimentation ou d'implanter la mesure sur des bases permanentes à l'ensemble des régions ou l'ouvrir à d'autres secteurs d'activité économique. Donc, c'est expérimental pour le moment.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que je voyais que, dans les autres régions, ce fonds est demeuré sensiblement le même, l'écart est beaucoup moins grand. Est-ce que c'est parce que justement, actuellement, dans l'Abitibi-Témiscamingue, il n'y a pas de demande comme telle de projets? C'est ce qui nous indique la diminution ou bien... Parce que je vois que dans les autres régions... Ça ne me semble pas être toutes les régions non plus qui y participent et, comme vous le disiez, parce que c'est trois secteurs très précis, donc, bien sûr que ce ne sont pas toutes les régions qui y participent, dans ces secteurs. Mais il n'y a pas beaucoup de modifications quant aux autres régions, à l'exception de celle-ci, ou peut-être celle de Mauricie–Bois-Francs aussi, où on trouve que, l'année dernière, il y avait un budget de 85 000 $, alors que, cette année, on ne retrouve absolument rien.

(16 h 50)

Mme Harel: À l'égard des fonds, peut-être un premier élément à clarifier, à savoir que les fonds auprès de la main-d'oeuvre, auprès des entreprises et les fonds d'initiatives locales pour l'emploi seront dorénavant à même la fusion de ces trois fonds en un seul. Alors, le Conseil du trésor a autorisé, il y a quelques semaines à peine de cela, l'attribution de fonds régionaux, donc d'un fonds régional qui va permettre, dans chaque région, d'avoir un effet de levier sur les ententes spécifiques en main-d'oeuvre à signer avec les CRD. Le Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle reste, pour tout de suite, un fonds central. M. Stewart, lui, il n'est pas dans une région, il est au niveau central. C'est l'expérimentation qui est faite présentement dans certains secteurs: forêt, tourisme, agriculture, et je souhaiterais, moi, qu'il y ait aussi culture, parce que je pense que dans les métropoles, dans les centres urbains...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est loin de la forêt puis de l'agriculture cependant, là.

Mme Harel: ...il y a matière aussi à faire du développement puis de la stabilisation de l'emploi dans ce secteur-là. Mais, pour l'année qui vient, le conseil d'administration de la SQDM aura à examiner une proposition d'ajout de 1 900 000 $, qui ne se retrouve pas dans le budget tel que vous le lisez dans l'étude des crédits. Ce budget sera octroyé à partir du fonds spécial, lequel fonds spécial, qui peut atteindre jusqu'à 20 000 000 $, permet d'une façon exceptionnelle à la SQDM de transférer ses surplus, ou encore ses revenus propres qui sont générés par sa tarification, de transférer les budgets qui ont été engagés sans être dépensés dans l'année. Alors, ce fonds spécial totalise 18 000 000 $ présentement et la proposition qui va être soumise au conseil d'administration, c'est d'utiliser 1 900 000 $ pour continuer l'expérimentation des projets déjà amorcés dans les secteurs de l'agriculture, de la forêt et du tourisme.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la fusion de ces fonds, qui a été acceptée par le Conseil du trésor, entrera en vigueur pour la présente année?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine que l'ensemble de ces fonds, que tous ces fonds aussi bien que les différents programmes on doit en faire une évaluation à la toute fin. On doit demander justement aux régions une évaluation des sommes qui ont été dépensées et des résultat obtenus. J'imagine que ces évaluations se font couramment?

Mme Harel: Alors, écoutez, vous me posez la bonne question, Mme la députée de Saint-François, parce qu'un fonds sans plan, sans objectif de résultat, c'est comme un chèque en blanc. Alors, c'est ce qui a pendant longtemps amené, avec raison, le Conseil du trésor à résister à la conversion de la gestion par programme en une gestion par fonds, si tant est que l'administration de ces fonds n'était pas directement associée à la réalisation d'objectifs de résultat. Alors, l'autorisation de chaque fonds régional n'est que pour un an, le temps de compléter les ententes spécifiques à être signées avec les CRD en matière de politique active et le temps aussi de franchir l'étape que nous devons franchir et qui est, comme vous le savez, de mettre en place les plans locaux au niveau des territoires de MRC et au niveau des territoires de quartiers de ville, donc ces plans locaux qui verront également l'implantation de fonds locaux pour la réalisation des mesures actives.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, je devais parler du programme PATA, mais, comme on en a discuté déjà, je vais sauter ces fiches et je vais me rendre immédiatement à la fiche 14, page 92, où on parle de Carrefours jeunesse-emploi.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Je veux juste savoir si je peux m'inscrire pour une intervention à un moment donné?

Le Président (M. Beaulne): Oui, absolument.

Mme Malavoy: Est-ce que je le fais maintenant? C'est parce que c'était avant...

Le Président (M. Beaulne): Ah, bien, ça dépend sur quel sujet. Ce n'est pas sur Carrefours jeunesse-emploi?

Mme Malavoy: Non, c'est sur un autre sujet.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, allez-y!

Mme Malavoy: Mme la ministre, j'aimerais que vous me fassiez un peu le bilan des activités de la SQDM concernant la loi 90, qui est une loi fort importante. Oui, la loi communément appelée «du 1 %». La SQDM avait un mandat, je pense, un mandat d'information et de formation en ce domaine. On est déjà à la deuxième vague, si je peux dire, des entreprises qui sont assujetties à la loi. Il y en aura une troisième vague au 1er janvier 1998, mais j'aimerais savoir quel est le rôle effectif que la SQDM a joué en cette matière, parce qu'il me semble que c'est une loi qui est fort importante pour développer une culture de la formation de la main-d'oeuvre; tout au moins, c'est ce qui était visé. Si c'est possible, j'aimerais avoir un peu d'information en cette matière.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la députée de Sherbrooke, le rapport d'activité se retrouve dans ce rapport du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre 1995-1996. Évidemment, ce n'est que le lancement, puisque la loi sera adoptée en juin 1995 et que la mise en vigueur débutera au 1er janvier 1996. C'est 7 645 entreprises, qui ont une masse salariale de 1 000 000 $ et plus, qui ont été couvertes par cette obligation de dépenser 1 % pour la formation de leurs employés.

Je comprends que la SQDM a joué un rôle de diffuseur important avec sa ligne Info 1 %. Au-delà de 8 000 demandes d'information ont été acheminées sur une période de six mois à cette ligne Info 1 %. Il y a eu distribution de 200 000 brochures, aide-mémoire, guides, tableaux, synthèses à l'ensemble des employeurs privés, publics assujettis ainsi qu'aux formateurs, fiscalistes, conseillers en ressources humaines, autres associations professionnelles. On pense aux comptables agréés qui jouent un rôle souvent influent auprès des entreprises qu'ils ont à conseiller.

Alors, des sessions d'information ont pu réunir au-delà de 15 000 employeurs et formateurs au cours de la dernière année. Plus de 100 présentations et conférences ont été faites, qui ont rejoint 5 000 personnes. Il y a eu un effort, je pense, extrêmement important. On le verra avec les résultats qui nous seront communiqués par le ministère du Revenu à la fin de la présente session avec le bilan des rapports d'impôts des entreprises. Il semble, à l'oeil – mais c'est une estimation qui a besoin d'être confirmée – que sur les 450 000 000 $ correspondant à l'obligation de dépenser 1 %, des 7 645 entreprises ayant 1 000 000 $ et plus de masse salariale, la très grande majorité, 98 %, auraient finalement rempli leur obligation. Le fonds qui est financé à même le défaut de dépenser, donc à même une taxe de 1 % lorsqu'il y a défaut de satisfaire l'obligation de dépenser le 1 %, bien ce fonds pourrait être de l'ordre d'environ 9 500 000 $ c'est-à-dire 2 % de la totalité de la somme que les entreprises devaient dépenser en formation.

Mme Malavoy: Est-ce que c'est moins que ce qu'on envisageait au départ? Autrement dit, est-ce que les entreprises sont plus performantes ou déjà plus enclines à offrir des services de formation que ce qu'on envisageait au départ?

(17 heures)

Mme Harel: En même temps, vous savez, on jouait très prudent parce que ces entreprises qui ont une masse salariale de plus de 1 000 000 $ étaient parmi celles qui déjà évidemment faisaient de la formation. C'est vraiment la présente année qui est le véritable rendez-vous avec la formation en entreprises parce que, cette année, il s'agit de rejoindre les entreprises dont la masse salariale est de 500 000 $. L'an prochain, alors là, vraiment, il y aura un effort très particulier, puisqu'il s'agira des entreprises dont la masse salariale est de un quart de million, c'est-à-dire 250 000 $ de masse salariale. C'est relativement peu. Il s'agit de petites entreprises, finalement.

Alors, on comprend qu'il est trop tôt, il est assez tôt pour féliciter finalement la performance des entreprises québécoises en matière de formation, mais je pense qu'on est sur la bonne voie parce que les partenaires patronaux et syndicaux ont réussi, je crois, à se mettre au même diapason sur la réglementation de manière à simplifier la vie le plus possible, en fait, aux entreprises qui ont à administrer cette obligation du 1 %.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous terminé, madame?

Mme Malavoy: Oui, ça va. Je dis simplement qu'effectivement, dans un an, il y aura une suite et il s'agira de voir où on en est. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, ça va dans le même sens que les questions posées par ma collègue. En fait, je voulais savoir si vous aviez la ventilation du nombre d'entreprises qui avaient utilisé ça vraiment pour la formation à partir de leur entreprise ou si elles utilisaient finalement cet argent-là en le mettant dans un fonds de formation plutôt que de faire de la formation dans leur entreprise. Vous n'avez pas encore ces données-là?

Mme Harel: Le ministère du Revenu les aura, mais ce sont des renseignements nominatifs et, en vertu, je pense, des lois de la Commission d'accès à l'information, les noms des entreprises fautives ne nous seront pas communiqués.

Mme Vermette: Non, mais pour avoir une idée...

Mme Harel: Mais nous seront communiqués les secteurs, n'est-ce pas? Je ne sais pas si M. Lanoux veut compléter. Les partenaires membres du C.A. de la SQDM se sont entendus pour mettre au point un formulaire qui va être envoyé aux entreprises et qui permettra de bien identifier les différents secteurs et le type de formation.

M. Lanoux (Jacques): Et vous avez sûrement remarqué aussi, dans le projet de loi n° 103 que la ministre a déposé, qu'il y a une modification à un article de loi du ministère du Revenu, qui va nous permettre d'avoir accès à une identification par un numéro de compagnie, qui va nous donner accès au secteur d'activité, qui va nous donner accès aussi à des informations sur la grosseur de cette entreprise-là, donc le nombre d'employés, ceci se joignant aux informations que nous aurons par le formulaire que vous avez eu la semaine dernière. Avec l'ensemble de ces informations-là, on devrait être en mesure de vous donner l'an prochain fort probablement des chiffres un peu plus précis.

Mme Vermette: Ma deuxième question, elle serait à l'effet de savoir: Quels sont les types d'organismes qui ont demandé, qui ont fait des demandes au niveau du Fonds pour faire de la formation? Est-ce que c'est surtout en termes de services? Quelles orientations?

Mme Harel: En fait, la question est de savoir quels sont les types de demandes d'aide que les entreprises ont transmises à la SQDM à l'égard de la formation?

Mme Vermette: Oui.

M. Lanoux (Jacques): Écoutez, durant la première année d'application, celle de 1996, vous aviez là les grandes entreprises qui étaient déjà habituées à faire de la formation. Pour beaucoup d'entre elles, elles dépassaient le 1 %. Alors, c'est pour ça, avec les informations que Mme Harel vous donnait tantôt, 98 % des sommes qui devaient être dépensées l'ont été. Parce que, 9 000 000 $, ça a l'air d'être assez important, mais ça ne représente que 2 % de la masse salariale. Si on se retrouvait l'année prochaine avec 9 000 000 $, je vous dirais que 9 000 000 $, l'année prochaine, ça ne serait pas par rapport à près de 500 000 000 $, ça serait par rapport à 56 000 000 $. Vous voyez, ce 9 000 000 $ là, si on le retrouvait encore par rapport aux autres entreprises visées en 1997, ça serait énorme, alors que pour les entreprises visées en 1996, ce ne l'est pas.

M. Kieffer: M. le Président, j'aurais besoin d'une précision à ce niveau-là de la part du sous-ministre. Dois-je comprendre, par ce que vous venez de dire, que les entreprises de moins de 1 000 000 $ de masse salariale...

M. Lanoux (Jacques): Entre 500 000 $ et 1 000 000 $.

M. Kieffer: ...c'est ça, oui, qui sont couvertes à partir du 1er janvier de cette année, ça va être un fonds différent des entreprises de 1 000 000 $ et plus?

M. Lanoux (Jacques): Non, non, non, ça va être le même fonds. Mais si on retrouvait 9 000 000 $ plus un autre 9 000 000 $...

M. Kieffer: Ah! Plus un autre. Ah! O.K., ça va.

M. Lanoux (Jacques): Oui, oui, oui, plus un autre 9 000 000 $. Parce que 9 000 000 $ par rapport aux entreprises...

M. Kieffer: Si on retrouvait 18 000 000 $, en d'autres mots.

M. Lanoux (Jacques): Oui.

M. Kieffer: O.K. Ça va. Je pensais que vous parliez du même 9 000 000 $.

M. Lanoux (Jacques): Non, non, non, mais si on retrouvait un autre 9 000 000 $...

M. Kieffer: Oui, oui, tout à fait.

M. Lanoux (Jacques): ...avec les entreprises qui s'ajoutent, là je vous dirais qu'il y a un effort qui n'est pas suffisant. Mais, par rapport aux entreprises visées en 1996, l'effort est important.

M. Kieffer: Donc, l'an passé, la masse salariale couverte était de l'ordre de quelque 450 000 000 $, à peu près.

M. Lanoux (Jacques): Presque 500 000 000 $, oui.

M. Kieffer: Alors que cette année, pour les entreprises entre 500 000 $ et 1 000 000 $ de masse salariale, le total ne représente que 56 000 000 $, c'est ça?

M. Lanoux (Jacques): Autour de 50 000 000 $ et quelques, parce que la masse salariale de ces entreprises-là est de 5 200 000 000 $, à peu près. Donc, 1 %, ça fait 52 000 000 $, 54 000 000 $.

M. Kieffer: Ce que je réalise, c'est que c'est énorme, la différence.

M. Lanoux (Jacques): Bien sûr. Et ceci, pour 7 500 entreprises, à peu près.

M. Kieffer: Bon. Maintenant, Mme la ministre, tantôt, a soulevé un élément qui m'apparaît très intéressant. Il ressort des données que vous avez que l'entente entre les partenaires syndicaux et patronaux au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, semble-t-il, s'est faite assez correctement, assez aisément, et il y a eu des ententes. C'est à peu près le bilan que vous faites cette année.

Alors, j'ai deux questions: Dans les entreprises qui ont des masses salariales supérieures à 1 000 000 $, est-ce qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas syndiquées? Est-ce que ça a été un facteur, ça? Et est-ce que ce facteur-là pourrait expliquer, par exemple, le 2 %? Et, deuxième question: Est-ce qu'on ne risque pas de retrouver beaucoup plus d'industries non syndiquées, cette année, dans les entreprises qui ont des masses salariales entre 500 000 $ et 1 000 000 $? Et pensez-vous que ça va poser un problème? Pensez-vous que l'approche va être différente du fait qu'il y ait ou non des syndicats dans ces entreprises-là? C'est un peu le questionnement que j'ai. Vous pourriez très bien me répondre que vous allez me répondre l'an prochain parce que vous ne le savez pas, là. Je peux m'attendre à cette réponse-là aussi.

Mme Harel: Même l'an prochain, je ne crois pas qu'on puisse vous répondre parce qu'on n'a pas accès à ces données qui sont celles de la syndicalisation couplées avec les informations sur les dépenses de formation. Alors, ça ne fait pas partie, non plus, du formulaire qui va être acheminé aux entreprises et sur lequel les partenaires, tant patronaux que syndicaux, se sont entendus. Je ne pense pas que ni les uns ni les autres ont demandé que cette information-là soit ajoutée au formulaire pour être transmise.

M. Kieffer: O.K. Alors, quand vous dites que vous ne l'aurez pas, c'est parce que vous ne pouvez pas l'avoir ou tout simplement parce que les partenaires n'y ont pas pensé ou n'ont pas voulu?

Mme Harel: Ils n'ont pas vraiment choisi de demander cela, cette information-là. D'autre part, tout le monde est assujetti à la loi, syndiqué ou non syndiqué, alors je ne pense pas qu'on pourrait faire des distinctions dépendamment du degré de syndicalisation.

M. Kieffer: Et pourtant, moi, je suis convaincu que c'est un facteur important.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

Mme Harel: On saura dorénavant ce qu'on ne sait pas maintenant, si l'obligation du 1 % a été satisfaite auprès des personnels de bureau, des cadres, des personnels de technique, des personnels de production. Ça, on ne peut pas le savoir maintenant, alors que, dorénavant, on pourra avoir cette information.

M. Kieffer: O.K. Vous pourrez au moins identifier à qui c'est adressé à l'intérieur de l'usine. Mais, moi, je suis convaincu... Il y a sûrement un sociologue, un jour, qui fera l'analyse, mais je suis convaincu que ça va être un facteur. Ça va, je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Mme la députée de Saint-François. M. le député de La Peltrie, avez-vous quelque chose rattaché à ça comme question?

M. Côté: Bien moi, c'est relatif à l'onglet 14, à la page 96. C'est concernant une résolution du conseil d'administration de la SQDM.

Le Président (M. Beaulne): Bien, allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je peux juste terminer là-dessus, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée, allez-y!

Mme Gagnon-Tremblay: On m'a donné le goût de rouvrir, étant donné que j'en avais parlé la semaine dernière. Alors, je voudrais juste, tout simplement, souligner le fait qu'on va devoir quand même être très vigilant pour s'assurer que cette formation justement, qui est donnée par les entreprises, soit une formation structurante et puis qu'elle ne serve pas à n'importe quoi. Je sais que la ministre a l'intention de resserrer les critères, mais il va falloir s'assurer que ça ne serve pas à n'importe quoi. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit la semaine dernière. Quand ça sert à des colloques ou des choses comme ça, je pense que ce n'est pas ce qu'on visait. Ce n'était pas l'objectif de la loi et il va falloir être très vigilant pour que ça serve véritablement aux fins pour lesquelles on voulait que ça serve: de la véritable formation, une formation qui est structurante et qui mène à quelque chose, et non pas, un peu partout, un moyen de s'en servir à toute sauce. Alors, je pense que ça, avec le temps, il va falloir qu'on soit très, très, très vigilant à cet effet-là. Alors, c'était le seul point que je voulais aborder concernant...

(17 h 10)

Le Président (M. Beaulne): On va laisser le député...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de La Peltrie. C'est où exactement, votre question? Répétez-nous donc ça.

M. Côté: Alors, M. le Président, c'est à l'onglet 14.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Côté: Page 96. C'est une résolution de l'assemblée tenue le 22 août 1996 par la SQDM, la résolution 96-048: «Politique concernant la perte de revenus des membres des conseils régionaux. Il a été unanimement résolu de proposer à la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité de modifier le décret 1349-95 du 11 octobre 1995 conformément au projet de recommandation ministérielle proposé.»

J'aimerais avoir un peu... C'était quoi, le contenu de cette résolution-là?

Mme Harel: Il y a un décret qui m'a été transmis depuis, mais il n'a pas été acheminé au Conseil exécutif, ce qui fait qu'il n'y a pas, si vous voulez, de jetons de présence ou de remboursements autres que des dépenses effectuées pour participer aux rencontres.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je pense bien que je vais la prendre en délibéré, votre question, M. le député de La Peltrie...

M. Côté: Certainement.

Mme Harel: ...et puis je ferai parvenir au Secrétariat des commissions d'abord la résolution comme telle, parce que, à la lecture de la page 18, la résolution 96-048, on n'en connaît pas la teneur.

M. Côté: Oui, c'est ça que je veux savoir.

Mme Harel: Je vais vous la transmettre et je vous dirai exactement quelle est, finalement, la partie de la résolution qui, à date, a été réalisée et l'autre partie qui est en attente d'une décision.

M. Côté: Merci beaucoup. C'est bien, madame.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de Saint-François, vous vouliez parler des Carrefours jeunesse-emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais juste sur cette question-là, étant donné que je devais également la poser à la ministre... Je l'avais également soulignée, parce que je me disais: Mais, c'est quoi, la perte de revenus des membres des conseils régionaux? Alors, je comprends que la ministre va donner suite à cette question.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Mme la ministre en prend avis et nous vous transmettrons la réponse.

Mme Harel: De mémoire, je vous dirai que le conseil d'administration n'avait pas recommandé le remboursement des rémunérations pour les personnes qui se trouvaient déjà libérées par leurs organisations, tels le Conseil du patronat ou l'Association des manufacturiers – qui est devenue l'Alliance des manufacturiers – ou la CEQ, la FTQ ou la CSN. En fait, il s'agissait du remboursement de la rémunération pour les seuls membres du conseil d'administration salariés dont l'entreprise ne remboursait pas le salaire, si vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est des jetons de présence.

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non? Ce n'est pas ça.

Mme Harel: Parce que les jetons de présence, ça aurait été à ce moment-là pour tous les membres du conseil. Vous savez, un jeton de présence, c'est votre seule présence qui est la condition du jeton, alors que là ce n'est pas le cas, définitivement pas le cas, puisque le remboursement du salaire n'était proposé que pour les personnes qui connaissaient une perte, et non pas pour celles qui avaient un jeton dû à leur présence. Alors, ça ne s'applique que pour le niveau régional seulement, puisque, au niveau national, l'ensemble des partenaires étaient à un titre ou l'autre rémunérés par leurs organisations. Mais, au niveau régional, il arrive que des personnes qui sont nommées, n'est-ce pas, par la ministre sont des personnes qui sont salariées d'organisations qui ne souhaitent pas compenser le salaire pour des heures ou des journées perdues suite à des réunions.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, en plus de l'information que s'est engagée à nous donner la ministre concernant cette résolution du conseil d'administration, on pourrait avoir une idée du budget alloué pour ces revenus des membres au niveau des conseils régionaux? C'est de quel ordre, environ?

Mme Harel: Oui, certainement. On vous donnera le budget total et par région. Peut-être sans que ce soit nominatif, je ne crois pas qu'on puisse fournir des renseignements nominatifs, mais par région. Avec la résolution et l'entente.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci. M. le Président, je reviens aux Carrefours jeunesse-emploi. Je n'aborderai pas le dossier en profondeur étant donné que ma collègue la députée de Chapleau a déjà questionné la ministre à ce sujet ou devra le faire. Je ne sais pas si... Ça a été fait? Oui. C'est tout simplement parce que je vois que le montant de 30 000 000 $, le budget des Carrefours jeunesse-emploi sera intégré au budget de la Société québécoise de développement. On se rend compte que les Carrefours jeunesse-emploi, c'est quand même important, et on est tout à fait d'accord, mais, en même temps, on réalise qu'il y a aussi plusieurs guichets. Alors, j'ai compris à un moment donné que la ministre a l'intention de faire le ménage également dans les guichets.

La question que j'aurais à lui poser, c'est: Est-ce que ces Carrefours jeunesse-emploi seront également intégrés dans les nouvelles structures de la ministre?

Mme Harel: Merci, Mme la députée de Saint-François, ça me permet de corriger une impression fausse qui pourrait se dégager à la lecture du procès-verbal 96-037 de l'assemblée tenue les 27 et 28 juin 1996. En fait, cette résolution n'a jamais eu de suite, puisque les Carrefours jeunesse-emploi se trouvaient au Secrétariat à l'action communautaire autonome et ont été transférés au ministère de la Sécurité du revenu, en février dernier, dans l'attente de la transformation du ministère de la Sécurité du revenu en ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Alors, ça me donne l'occasion de vous présenter Mme Hélène Simard, qui est la nouvelle sous-ministre adjointe au Soutien à l'emploi.

Dorénavant, les Carrefours jeunesse-emploi opèrent à partir du ministère de la Sécurité du revenu, cela au grand soulagement du communautaire autonome. Je vous rappelle qu'il y a un peu plus d'un an, quand j'ai hérité de la responsabilité du Secrétariat à l'action communautaire autonome, c'était quasi unanime dans le milieu du communautaire autonome de considérer les Carrefours comme étant des organismes à but non lucratif mais chargés par le gouvernement d'une intervention spécifique dans le domaine de l'emploi. Le communautaire autonome réclamait que ne reste au SACA que ce qui est de la nature du communautaire autonome du gouvernement et non pas de la nature, si vous voulez, d'interventions ou de programmes. Alors, cela fut réalisé cette année. Les effectifs qui s'occupaient des Carrefours jeunesse-emploi ont été transférés avec les budgets. Pour l'année qui vient, le budget totalisera 18 000 000 $: 15 000 000 $ de crédits plus 2 900 000 $ de transfert des surplus qui avaient été accumulés au Secrétariat à l'action communautaire autonome pour l'implantation des Carrefours. Donc, l'addition des deux donnera 18 000 000 $ pour environ 70 carrefours. Nous sommes actuellement à compléter le réseau des Carrefours qui compte 52 Carrefours jeunesse-emploi au jour d'aujourd'hui.

(17 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Si, par contre, on se fie à cette résolution, on se rend compte que la SQDM aurait bien sûr préféré possiblement que les Carrefours jeunesse relèvent de la SQDM, au moins le budget. Je vois qu'il en est autrement. Cependant, je tiens à mettre la ministre en garde. Elle doit faire preuve de beaucoup de vigilance également parce que ce n'est pas parce que c'est communautaire autonome qu'on ne doit pas aussi demander des obligations de résultat.

Quand on parle de formation, je lui faisais part la semaine dernière qu'on ne peut pas s'éparpiller non plus, que déjà il y a plein de ministères qui en font, de la formation. J'étais hier encore surprise de voir que même la Sécurité publique va faire de la formation pour les pompiers. Alors, tous les ministères font de la formation. Donc, je reviens aux Carrefours jeunesse-emploi, ce n'est pas parce que c'est du communautaire autonome qu'on ne doit pas en faire une évaluation. Donc, il y a quelqu'un qui va devoir, à un moment donné, superviser, il y a quelqu'un qui va devoir voir ce qui en est et si aussi ça va bien, c'est-à-dire si ça s'intègre bien avec d'autres formations ou d'autres mesures d'emploi. Je pense qu'on ne peut pas non plus ignorer ce que feront les Carrefours jeunesse-emploi. Alors, dans ce sens-là, ça va prendre beaucoup de vigilance.

Mme Harel: Vous avez bien raison de spécifier que les Carrefours jeunesse-emploi ne sont pas du communautaire autonome. Justement, leur départ du Secrétariat à l'action communautaire autonome vient consacrer le fait que les Carrefours jeunesse-emploi, au même titre, par exemple, que les SEMO, au même titre que les entreprises d'insertion sur lesquelles nous pourrons revenir si vous le souhaitez, sont finalement en complémentarité, une façon pour le gouvernement d'intervenir particulièrement auprès des groupes cibles les plus défavorisés en matière d'emploi. Et on sait très bien que les jeunes, qu'ils soient en moyenne, petite ou grande difficulté, sont, du fait même d'être jeunes, en difficulté à l'égard du marché du travail. Les statistiques du chômage sont là pour nous le rappeler constamment.

Le Secrétariat à l'action communautaire autonome compte sur un comité aviseur représentant 19 secteurs de l'ensemble des dimensions, si vous voulez, de notre vie en société, qui avisent le gouvernement sur les orientations de répartition des fonds. Ça, c'est une chose, tandis que les Carrefours jeunesse-emploi se sont constitués en réseau ou regroupement et vont signer avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité une entente à l'intérieur de laquelle des obligations réciproques vont se retrouver.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, une brève intervention sur le même sujet.

M. Kieffer: Je ne sais pas si elle va être brève, M. le Président, mais, oui, sur le même sujet. C'est de ça que je voulais m'assurer: Les Carrefours jeunesse-emploi vont être rattachés au ministère de l'Emploi. C'est bien ca?

Mme Harel: C'est bien ça. Ils le sont déjà. Je vous ai écrit à ce sujet, d'ailleurs.

M. Kieffer: O.K. Mais, tout en conservant la base même de ces Carrefours-là, c'est-à-dire qu'ils doivent répondre aux préoccupations et aux besoins de leurs milieux réciproques et que ces milieux-là étant différents à la grandeur du Québec, ça veut dire que les besoins auxquels ils répondent sont différents, donc leur structure et leur fonctionnement peuvent être différents. Y a-t-il moyen, Mme la ministre, d'avoir plus d'argent? Je vais vous expliquer pourquoi.

Mme Harel: Plus d'argent. Pour votre Carrefour? C'est du vôtre dont vous nous parlez?

M. Kieffer: Ha, ha, ha! Chez nous, oui. Je veux aussi vous rendre témoignage: ça marche à la planche, chez nous, et je tiens à le dire officiellement en commission. Hier soir, le Carrefour jeunesse-emploi avait des ateliers pour les jeunes. Je n'y étais pas, évidemment, j'étais ici, à Québec, mais mon équipe était là. Les jeunes étaient là, il y avait des partenaires du monde des affaires qui étaient dans une autre salle et qui étaient prêts à faire des entrevues. Ça répond à un besoin. Chez nous, c'est très, très dynamique et, ce qu'on réalise, c'est que l'analyse que nous avions faite au début, lorsque nous avons fait notre demande, nous avions ciblé, nous avions identifié des groupes qui passaient à travers les mailles du filet et qui ne se retrouvaient nulle part finalement. Bien là ils se retrouvent dans le Carrefour jeunesse-emploi parce que le conseil d'administration a créé un Carrefour qui répondait à ces besoins spécifiques. Alors, je tiens à souligner que c'est nécessaire, qu'il faut continuer et je suis bien content de savoir qu'il y a un 3 000 000 $ de plus dans le budget qui s'en vient. C'est ça? On passe de 15 000 000 $ à 18 000 000 $, c'est ça?

Mme Harel: L'an passé, le budget était de 12 000 000 $ et, effectivement, nous en avons dépensé 9 000 000 $, compte tenu de l'arrivée de nouveaux Carrefours. Donc, on va doubler cette année le budget des Carrefours effectifs.

M. Kieffer: Ils vont être fort heureux.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on va doubler la totalité du budget et non pas le financement de chacun des Carrefours.

M. Kieffer: Non, non, on se comprend. Ha, ha, ha! On saura bien faire les représentations nécessaires. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En ce qui concerne le financement des Carrefours, effectivement, il y a des obligations de résultat, d'une part, si j'ai bien compris, pour qu'on puisse avoir des sommes d'argent ou être reconnus. Je me souviens que, dans les premières informations qu'on avait, on disait qu'au bout de trois ans il fallait tendre vers une forme d'autofinancement. Est-ce que cet objectif d'autofinancement ou, en tout cas, d'aller chercher une bonne partie de leur financement dans le milieu, ça tient et c'est toujours aussi important?

Mme Harel: C'est-à-dire que la portion de financement du milieu a toujours été importante, mais elle ne connaîtra pas, dans le temps, une augmentation différente, une augmentation autre que celle qui est exigée maintenant. Pourquoi la participation du milieu est importante? Parce que les Carrefours ne sont pas que des Carrefours pour les jeunes. C'est déjà important, remarquez, qu'ils ne soient plus des itinérants de nos programmes, mais ce sont des Carrefours pour les personnes qui travaillent auprès des jeunes.

Et la vision qui se dégage des Carrefours, c'est de mettre autour d'une table de conseil d'administration à la fois des intervenants dans les milieux scolaires, à la fois aussi des intervenants des CLSC, des municipalités, des centres Travail-Québec pour maintenant, de la SQDM, de la DRHC. Et l'idée, c'est de faire en sorte que se dégage une approche qui soit le plus possible commune à l'égard des problèmes que les jeunes du milieu peuvent rencontrer, qui diffèrent, comme l'indiquait le député de Groulx tantôt, alors que jusqu'à maintenant chacun s'est trouvé isolé dans son réseau, à travailler sans concertation. C'est évident que, dans la période d'austérité qu'on traverse, on n'a plus les moyens de continuer à travailler comme ça.

L'idée, évidemment, c'est de développer une approche jeunesse qui soit à la fois partagée par les intervenants de la commission scolaire, du cégep, du CLSC, du CTQ, du MSR, de la SQDM, etc.

Mme Vermette: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je nous reporte à l'onglet 14, page 97. C'est une résolution qui a été adoptée lors d'une assemblée du conseil d'administration, qui a été tenue le 9 septembre 1996, résolution 96-050. On propose, et c'est unanime aussi de la part des partenaires, de «confier aux partenaires du marché du travail réunis au sein d'un organisme public – qui pourrait s'appeler Emploi-Québec – toutes les fonctions d'un service national d'emploi et la gestion des mesures actives dévolues actuellement au ministère de la Sécurité du revenu, à Développement des ressources humaines Canada et à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre;

«Que le réseau des services d'emploi soit structuré au niveau national, régional et local, en fonction des mandats, rôles et responsabilités, et qu'il soit substantiellement conforme après modifications et corrections effectuées au texte du mémoire soumis, intitulé Refonte des réseaux existants des services d'emploi. Position modifiée de la Société pour un réseau décentralisé et intégré de services d'emploi .»

Ce matin, M. le Président – et j'en ai parlé la semaine dernière – on voit dans les journaux, on prend connaissance dans les journaux qu'il semblerait y avoir un point majeur de désaccord au sujet de la future société Emploi-Québec. Surtout quant aux partenaires. Le désaccord semble être au niveau des décisions, bien sûr. Est-ce que les partenaires auront un mot à dire? Est-ce que leur décision sera finale? Et aussi, quant à savoir de qui ils devront relever. Alors, on semble avoir beaucoup, beaucoup d'inquiétudes, par exemple, si ces partenaires devaient relever du sous-ministre ou de la sous-ministre au lieu de la ministre elle-même.

(17 h 30)

Je ne sais pas si la ministre pourrait nous indiquer s'il y a désaccord, si c'est fondé ou non. Mais, ce matin, même M. Godbout, de la FTQ, a fait une sortie à cet effet-là. Il semblait quand même très inquiet. Alors, j'aimerais que la ministre nous éclaire là-dessus et rassure, entre autres, les partenaires, je pense bien.

Je sais qu'elle doit déposer un projet de loi, mais, souvent, il faut prévenir avant le dépôt du projet de loi. Il est beaucoup plus difficile de modifier un projet de loi que de prévenir et finalement se rendre aux désirs de partenaires qui, à mon avis, quand même, sont des partenaires importants, qui jouent un rôle très, très important au niveau de l'emploi, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, et, je pense, qui sont des personnes qui peuvent faire modifier et qui sont au sein même des besoins des entreprises et aussi de la nécessité de la formation. Alors, j'aimerais que la ministre nous renseigne là-dessus. C'est quoi? Est-ce qu'il y en a un, point de désaccord? S'il y en a un, est-ce qu'elle entend le solutionner? De qui devraient relever ces partenaires qui sont si importants pour le gouvernement?

Mme Harel: Je remercie Mme la députée de Saint-François de sa question. Je comprends qu'il y a beaucoup d'eau qui est passée sous le pont depuis cette résolution adoptée le 9 septembre 1996, alors il y a déjà plusieurs mois de cela. Il y a eu notamment le Sommet sur l'économie et l'emploi, après quoi il y a eu des rencontres intensives, j'en ai parlé la semaine dernière. D'ailleurs, l'article paru dans Le Soleil aujourd'hui faisait état de discussions qui ont cours depuis plus de quatre mois avec les groupes patronaux et syndicaux. Il faudrait ajouter aussi les groupes communautaires qui forment le conseil d'administration de la SQDM.

Et je rappelle également, pour m'en réjouir, que les personnes interviewées font état de progrès importants, n'est-ce pas, «progrès» au pluriel. Alors, il y a donc eu des progrès importants et il reste, disent-ils, un point majeur de désaccord. Évidemment, pour moi, c'est là un constat important, qu'il est possible de continuer à progresser comme nous l'avons fait au cours des derniers mois. Je vous rappelle qu'il y a quelques mois maintenant cela semblait beaucoup plus controversé que ça ne l'est en date d'aujourd'hui.

Alors, quel est ce point majeur de désaccord? Je comprends qu'il est présenté, d'ailleurs, dans l'article du Soleil , à savoir si le nouvel organisme que les partenaires recommandaient déjà de désigner en septembre sous le nom d'Emploi-Québec, lequel organisme va être une unité autonome de gestion au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité – ça fait déjà consensus chez les partenaires – alors si cette unité autonome de gestion, qui verra la signature d'une entente de gestion entre le ministre ou la ministre et la commission des partenaires, si Emploi-Québec doit relever directement du ou de la ministre ou du sous-ministre en titre. Alors, vous voyez que de l'ensemble des points de divergence nous avons pu vraiment travailler à bien identifier des points de convergence, et il ne reste plus qu'un seul point de divergence, celui-là.

Je trouve ça flatteur, qu'ils veuillent relever de moi absolument, et je pense qu'on poursuit nos discussions. Je les revois à nouveau demain après-midi. Alors, on va continuer certainement à progresser. Moi, vous savez, de toute façon, je suis convaincue d'une chose: on a besoin d'une réorganisation des services publics d'emploi. Il n'est plus possible de continuer avec les trois réseaux qu'on avait: le réseau où on retrouvait des chômeurs à l'aide sociale, où on retrouvait des chômeurs à l'assurance-emploi et un réseau de la SQDM, anciennement les commissions de formation professionnelle qui s'adressaient plus aux travailleurs en emploi. Il y a trois cultures, trois cultures dont il va falloir, dans le fond, tenir compte pour développer une expertise québécoise qui soit une expertise où les personnes en recherche d'emploi reçoivent les services indépendamment de leur statut, indépendamment de leur étiquette ou de leur catégorisation.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour les partenaires, ça semble être un point majeur de désaccord, et, quand j'entends la ministre, pour moi, c'est un point mineur, puisqu'elle a résolu tous les autres points et qu'on en est arrivé à converger dans un même sens. Donc, je me demande, je me dis: Pourquoi la ministre est réticente à ce que les partenaires relèvent directement d'elle? Pourquoi il y a une réticence? Est-ce qu'il y a des raisons?

Mme Harel: D'aucune façon. Je n'ai aucune réticence à ce que les partenaires relèvent directement de moi, c'est ce que j'entends leur proposer demain. C'est autre chose, par ailleurs, que 3 500 fonctionnaires, qui vont composer Emploi-Québec, relèvent directement de moi. Je n'aurais plus le temps, moi, de venir aux périodes de questions et de participer aux nombreuses obligations parlementaires. Alors, la relation entre les partenaires et le ou la ministre doit être le plus directe possible. Mais, la gestion, par ailleurs, doit certainement se faire arrimer le plus possible au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, j'ai cru comprendre, M. le Président, que les partenaires semblaient vouloir relever de la ministre mais n'exigeaient pas que les fonctionnaires relèvent de la ministre.

Mme Harel: Bien, je pense que vous avez bien compris qu'il y a donc matière à règlement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, si tel était le cas, ça veut dire qu'il n'y a plus de désaccord?

Mme Harel: Bien, si tel était le cas, il pourrait y avoir matière à règlement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait, bravo! Alors, on attendra à la semaine prochaine.

Mme Harel: Ça nous simplifierait la vie, bien évidemment, pour l'adoption du projet de loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Je crois bien que nous sommes, tous et toutes, désireux de consacrer un rôle prépondérant aux partenaires du marché du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais maintenant poursuivre avec l'onglet 14, page 105, une autre résolution, 96-076, où on autorisait... c'est-à-dire qu'on était unanimement résolu d'«autoriser la SQDM à octroyer un budget de fonctionnement au comité aviseur Jeunes calculé en fonction d'un montant maximal de 60 000 $ sur une base annuelle...» Je ne lirai pas tout le paragraphe, là, mais ça me faisait penser encore: Le comité Jeunes, je me suis dit, bon, c'est quoi par rapport à toutes les autres structures? Je me suis dit: Est-ce qu'on a un autre comité Jeunes qui informe? C'est pourquoi, exactement?

Est-ce qu'on a donné lieu, premièrement, à cette résolution? C'est la première question qu'on doit se poser, puisqu'elle date du 28 novembre 1996. Et, si oui, si on y a donné lieu, qu'est-ce que ce comité aviseur Jeunes fait avec un autre budget de fonctionnement? Et, si tel était le cas, bien, je serais portée à dire à la ministre: Est-ce qu'on va également faire le ménage dans les nombreux comités? On a une structure et, à un moment donné, on forme un comité aviseur au niveau de toutes les clientèles. Je voudrais savoir exactement si c'est vrai, si on a formé ce comité aviseur et à quoi il sert exactement.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, lorsque la loi constituant la SQDM a été adoptée, il y a eu de nombreuses réclamations notamment des groupes de femmes, des groupes de jeunes, des groupes de personnes handicapées, afin d'obtenir un siège au sein du conseil d'administration de la SQDM pour faire valoir leurs problématiques particulières. On part, si vous voulez, d'une réalité qui est que le marché du travail est très sélectif. Il l'est d'autant plus dans la période que l'on traverse, où il y a un choix qui le rend encore plus sélectif. Et, dans cette sélectivité, il peut arriver que d'une manière systémique des groupes soient défavorisés par rapport à l'emploi.

(17 h 40)

C'est le cas, quand on regarde les statistiques de chômage, des jeunes, des femmes, des personnes handicapées. Les personnes handicapées ont un taux de chômage plus élevé que les autochtones dans notre société. C'est le cas aussi pour les ex-détenus, c'est le cas pour les personnes d'origine immigrante. Alors, la revendication était d'obtenir un siège sur le conseil d'administration de la SQDM. Et, à l'époque, le ministre parrain du projet de loi avait plutôt choisi de reporter, si vous voulez, cette question en nommant au sein du conseil d'administration des catégories représentatives du patronat, des syndicats et une catégorie «autres» qui était un peu comme une catégorie combinée. Mais, au même moment, au Canada, par exemple, au fédéral – comment les appelle-t-on, les conseils canadiens? – la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre était composée de représentants qui, en plus des représentants patronaux et syndicaux, étaient des personnes issues des milieux que j'ai décrits tantôt.

Finalement, ce n'est pas le choix retenu par le gouvernement précédent ni par l'actuel gouvernement, parce que ça peut dépecer une politique de main-d'oeuvre ou une politique active du marché du travail et en empêcher, si vous voulez, une vision commune et une livraison de services aussi. D'autre part, on ne peut pas écarter une réalité qui est vraiment une réalité évidente de problèmes spécifiques aux travailleurs et travailleuses d'origine immigrante, des problèmes d'adaptabilité, souvent, qui ne sont même pas des problèmes de qualification. Mais, ce n'est pas moi qui vais vous convaincre de ça, vous le savez, n'est-ce pas? Et ça vaut pour les jeunes, ça vaut pour les femmes, etc.

Finalement, le choix, ça a été de mettre sur pied des comités aviseurs. Il y avait déjà un comité aviseur pour les personnes handicapées, c'est-à-dire un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, un CAMO, pour les personnes handicapées et mis en place par le gouvernement précédent. Dès mon arrivée, j'ai proposé et obtenu qu'on mette en place aussi un comité pour les travailleurs d'origine immigrante. Par la suite, de nombreuses discussions s'ensuivirent et eurent lieu avec le conseil d'administration et nous en sommes arrivés à une entente qui nous permet maintenant de concevoir que ces comités aviseurs sont retenus par le conseil d'administration comme la formule pour se faire conseiller en matière d'intervention de main-d'oeuvre auprès des jeunes, auprès des femmes, auprès des personnes handicapées, des personnes d'origine immigrante, des ex-détenus et des 45 ans et plus.

C'est comme le pendant des comités sectoriels. Vous savez l'engouement que les grappes industrielles ont connu. Je dis souvent que c'est le meilleur héritage de Gérald Tremblay qu'on retrouve à la SQDM avec les comités sectoriels où patrons et syndicats retrouvent une vision commune de leur industrie, sans antagonisme comme c'est le cas dans les relations de travail. Alors, il s'est développé des comités sectoriels en aéronautique, pâtes et papiers, pétrochimie, en tourisme aussi, culture, et là il y en a un nouveau en sidérurgie. Et les comités sectoriels développent, si vous voulez, une vision de secteurs ou de branches industrielles, alors que les comités aviseurs doivent développer à l'intérieur de cela la problématique femme. La problématique femme, par exemple, dans les pâtes et papiers ou dans la sidérurgie, on a des côtes à remonter, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Et ça donne des résultats?

Mme Harel: Je vais laisser le responsable de cette politique...

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que c'est une chose que d'avoir une formule ou un comité pour rendre service ou pour plaire à des clientèles, mais encore faut-il que ça donne des résultats.

Mme Harel: Les années prochaines, j'espère que les crédits vont justement nous permettre, à cause de la transformation de notre gestion en gestion par fonds, d'identifier des objectifs de résultat. Et c'est la raison pour laquelle la SQDM travaille sur des grilles de résultats. Bon, si je suis encore là, moi, je prends l'engagement évidemment de les déposer au moment des crédits. En tout cas, vous me les demanderez. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Si je suis encore là également.

M. Cournoyer (Michel): Michel Cournoyer, directeur des études stratégiques, responsable des comités aviseurs. Essentiellement, le rôle des comités aviseurs, c'est de conseiller la Société dans le but de renforcer l'intervention auprès de certains groupes qui ont de plus grandes difficultés sur le marché du travail. Donc, le comité aviseur est évalué sur la base de sa capacité de bien conseiller la Société. En fait, le temps n'a pas permis aux deux comités aviseurs qui sont actuellement constitués, soit le comité aviseur Femmes et puis le comité aviseur Jeunes, de faire de nombreux avis. En fait, il y a le comité aviseur Femmes, qui est celui qui est là depuis le plus longtemps, moins d'un an... en fait, moins de six mois. Ce comité a déjà fait deux avis: un portant notamment sur l'importance de conserver une voix aux femmes dans le contexte de la réorganisation des services publics de l'emploi et un deuxième avis qui porte sur l'importance de faire en sorte que le nouveau régime d'apprentissage soit accessible aux femmes.

Les jeunes n'ont pas encore émis des avis mais ils se sont énormément intéressés aussi à la question du régime d'apprentissage. On comprendra leur intérêt, notamment pour les formules de formation professionnelle qui s'intéressent à eux.

Les comités d'intégration et de maintien en emploi, eux, s'intéressent, en fait, aux personnes immigrantes et aux personnes handicapées. C'est des comités qui ont un plus long historique et donc des réalisations. Ils ont aussi un mandat différent, ils ont un mandat de mettre en oeuvre des outils, de proposer, par exemple, aux entreprises des adaptations précises que les entreprises peuvent mettre en oeuvre pour aider les handicapés à avoir accès aux emplois. Ça peut être des choses aussi simples mais très compliquées pour les personnes handicapées, comme le transport adapté lorsqu'on veut participer à de la formation professionnelle. Donc, les personnes du CIME-Handicapés, qui possèdent une connaissance vraiment terrain des problématiques de transport des personnes handicapées, vont conseiller et vont proposer des organisateurs de formation, des moyens concrets pour faire en sorte que la formation soit accessible aux personnes handicapées.

Mme Harel: Moi, je vais vous donner un exemple. Le groupe qui compose le comité d'intervention pour les personnes handicapées a travaillé sur l'intégration des handicapés qui ont une déficience visuelle dans les centres d'appel. Vous voyez, les centres d'appel se multiplient actuellement à Montréal et, souvent, les personnes qui ont une déficience visuelle ont un bon niveau de scolarisation, peuvent parfois être polyglottes, venir de différentes communautés culturelles et pourtant n'ont pas l'appui qu'il faut pour se faire embaucher en faisant les contacts et en convainquant les employeurs qu'il y a là du personnel qui peut être qualifié. Alors, ça, j'ai pu, moi, vraiment vérifier en le constatant sur place, dans les milieux où les centres d'appel sont nés, qu'il y avait une action qui se menait pour l'embauche de personnes qui ont une déficience visuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Comme le temps file, M. le Président – moi, j'aurais terminé sur la SQDM – il nous reste quelques minutes pour peut-être parler du Secrétariat à la concertation. Alors, j'en profite, Mme la ministre, pour remercier tous les gens qui vous accompagnent, de la SQDM, qui ont permis des compléments de réponse. Alors, merci à vous tous et toutes.

Maintenant, peut-être qu'on pourrait passer quelques minutes sur le Secrétariat.

Le Président (M. Beaulne): Oui, il nous reste 12 minutes, alors, nous allons les passer sur le Secrétariat à la concertation.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Pour les prochaines 10 minutes, nous donnerons la parole à la députée de Saint-François pour échanger avec la ministre sur le programme 2 de son ministère, c'est-à-dire le Secrétariat à la concertation. Allez-y, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je sais que le Secrétariat à la concertation a joué un rôle auprès de différents partenaires. Dans le contexte d'une réorganisation et de la création d'un ministère de l'Emploi, entre autres, est-ce que le Secrétariat à la concertation aura toujours sa raison d'être et pourquoi, par exemple, actuellement, on voit une augmentation du budget? Est-ce que c'est parce que le Secrétariat aura un rôle plus important, étant donné l'augmentation du budget qui est prévu pour 1997-1998 comparativement à 1996-1997?

(17 h 50)

Mme Harel: Vous aviez posé la question la semaine passée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui?

Mme Harel: Non, mais c'était une excellente question et j'étais contente d'y répondre seulement cette semaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semblait. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, pour la bonne raison que le Secrétariat à la concertation, qui est dirigé par M. Jacques Gariépy, qui m'accompagne cet après-midi... M. Gariépy va être chargé de l'entente de mise en oeuvre de l'entente. On se comprend? Donc, la négociation, qui va se poursuivre quant aux modalités de mise en oeuvre du transfert des responsabilités en matière de main-d'oeuvre, va être dirigée par M. Gariépy. Je comprends que le Secrétariat à la concertation joue un rôle transitoire important d'ici à ce que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité non seulement soit une réalité adoptée par le Parlement, mais soit aussi mis en vigueur avec le transfert des fonctionnaires fédéraux et la réorganisation. Il est déjà convenu qu'une fois cela complété le Secrétariat à la concertation n'existera plus. Le Secrétariat à la concertation, c'est une manière de concerter les différents réseaux qui sont actuellement existants et qui doivent finir par se fusionner dans un élan commun vers l'emploi et la solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce Secrétariat avait pour objectif ou pour but d'aider la ministre à faire le ménage non seulement dans les structures, mais également dans les programmes, si je comprends bien, en plus de l'entente...

Mme Harel: Vous avez raison de dire aussi dans les programmes parce que c'est du Secrétariat à la concertation que viendront ces propositions à l'égard de la politique active du marché du travail. C'est au Secrétariat à la concertation que le document L'emploi: travaillons-y ensemble! sera préparé et transmis au Forum pour l'emploi. C'est à partir de là que seront élaborés les cinq axes d'intervention en matière d'emploi: préparation, insertion, maintien, stabilisation et création d'emplois. C'est aussi à partir du Secrétariat à la concertation que nous pensons procéder à l'implantation de la réorganisation des services publics d'emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est fort probable que l'an prochain on ne retrouvera plus le Secrétariat à la concertation.

Mme Harel: Je pense que M. Gariépy travaille dans ce sens-là.

Mme Gagnon-Tremblay: À abolir son poste, vous voulez dire. Quant au suivi du Sommet socioéconomique concernant l'emploi, entre autres, et la formation, qui s'occupe de faire ce suivi? Est-ce qu'actuellement c'est le Secrétariat à la formation, justement, qui s'occupe du suivi? Non? À part...

Mme Harel: Il y a un Secrétariat du suivi du Sommet, c'est Mme Diane Wilhelmy qui en est la secrétaire générale. Ce Secrétariat du suivi du Sommet relève directement du bureau... du premier ministre – pas de son bureau mais de lui-même – et prépare les différents dossiers, fait évoluer aussi les différents projets et assure l'arrimage entre le privé et le public. Il y aura d'ailleurs une réunion du comité du suivi du Sommet le lundi 28 avril. En fait, ce sont des personnes qui ont participé au Sommet dans l'une ou l'autre des catégories.

Mme Gagnon-Tremblay: Après cette rencontre, est-ce qu'on peut s'attendre, Mme la ministre, qu'on aura un aperçu ou un bilan préliminaire du suivi? Est-ce qu'on sera en mesure d'avoir ce bilan préliminaire du suivi? Je pense surtout à de nombreux dossiers qui ont été proposés dans le cadre du Sommet, ou qui devaient l'être, entre autres provenant des régions. Parce qu'il y a quand même des dossiers qui sont très intéressants. On en a soulevé un, à un moment donné. La région, entre autres, a un projet qui touche la formation professionnelle et il semble qu'il y ait actuellement un refus. Je comprends que ça touche peut-être plus le ministère de l'Éducation, par contre je pense que ça va être très important qu'on y revienne. Et il y a d'excellents projets qui ont été soumis, provenant des régions, soit dans le cadre du Sommet ou encore à qui on avait dit, tout simplement: Écoutez, conservez ce projet et, après le Sommet, on en prendra connaissance et on ira de l'avant. Alors, je pense que ce serait intéressant d'avoir un bilan ou une évaluation de ce suivi, ne serait-ce que partiel. Ce serait intéressant de savoir où on s'en va exactement.

Mme Harel: Moi, j'ai pris pour acquis que, lors de la défense des crédits du Conseil exécutif, le premier ministre aurait à répondre à ces questions, du chef de l'opposition, sur le suivi du Sommet, compte tenu que le Secrétariat du suivi du Sommet relève des crédits du Conseil exécutif. Si tant est qu'il y ait, par exemple, en matière de formation professionnelle, des projets qui sont soumis par le milieu... Et je ne sais s'il s'agit de la carte d'enseignement du ministère de l'Éducation, des commissions scolaires; ça, ça relève directement de ma collègue. Sinon, dépendamment des secteurs, ils peuvent être soumis pour un appui au comité sectoriel concerné.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, M. le Président, ça complète mon questionnement sur le Secrétariat à la concertation. Alors, étant donné qu'on est tout près de la fin, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre, souhaitez-vous vous prévaloir de deux minutes pour terminer cet échange?

Mme Harel: M. le Président, je veux vous remercier et remercier les membres de la commission, remercier Mme la députée de Saint-François également. Je pense qu'il y a un grand défi qui nous attend tous, c'est celui de pouvoir réorganiser nos services de la façon la plus efficace possible. On ne peut pas, comme avant, penser que les gouvernements seuls peuvent y arriver. C'est en collégialité, n'est-ce pas, puisque le domaine de l'emploi et de la solidarité en est un où on voit bien les limites du Parlement. Autant les Parlements ne peuvent pas légiférer l'hospitalité, la fraternité, la solidarité, les Parlements peuvent difficilement légiférer des obligations sans qu'il y ait une force d'inertie qui puisse en résulter. Alors, il faut compter aussi, de façon concertée, sur la collaboration des partenaires du marché du travail. Alors, c'est là le défi que nous avons et que j'ai à relever. Je souhaite que d'ici la fin de la session on puisse dire: Mission accomplie!

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, au nom des collègues, je vous remercie de ces échanges fructueux ainsi que des bonnes nouvelles que vous nous avez apportées.

Alors, est-ce que le programme 2, Secrétariat à la concertation, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, j'ajourne nos travaux à lundi prochain, 28 avril, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)