Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail poursuivra son ordre du jour. Cet après-midi, la commission souhaite la bienvenue à la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine, qui nous présentera les crédits du programme 3, élément 1, ainsi qu'à la nouvelle porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Saint-François.

L'étude de cet élément du programme 3 durera trois heures de temps, tel que convenu entre les deux formations politiques principales, et se terminera à 18 heures ce soir.

Comme le veut la pratique, je permettrai à la ministre ainsi qu'à la porte-parole de l'opposition, de même qu'aux députés qui voudraient s'en prévaloir, la possibilité de faire quelques remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour nous livrer vos remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, M. le Président, si vous me permettez, pour la bonne marche de nos travaux, je souhaiterais pouvoir obtenir une précision quant à l'adoption des éléments du programme 3 que nous examinerons cet après-midi. Évidemment, nous sommes disponibles autant aujourd'hui que la semaine prochaine, mais, en regard des personnels et de la Direction de la gestion de la SQDM, je voulais bien vérifier si les membres de la commission et, en particulier, évidemment, Mme la députée Sherbrooke souhaitaient la présence des équipes qui sont ici aujourd'hui, cette semaine et la semaine prochaine également, de façon peut-être à vérifier si on peut passer à travers l'élément 1 du programme 3, compléter les autres éléments la semaine prochaine, et donc procéder au mandat que l'on a sans avoir besoin de refaire venir les gens.

Le Président (M. Beaulne): Bien, ma compréhension, c'est que nous procédons, cet après-midi, essentiellement à l'étude des crédits de l'élément 1, c'est-à-dire portant sur la SQDM.

Alors, Mme la députée de Saint-François. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, monsieur...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, écoutez, moi, je veux bien accommoder. Je sais que ce n'est pas nécessairement facile de déplacer des gens qui ont beaucoup de travail à faire, et de revenir. Cependant, je pense qu'on va tout faire, dépendamment... J'espère qu'on va pouvoir avoir réponse à toutes nos questions au cours des trois prochaines heures. Mais je ne peux pas m'engager à ce moment-ci. Si jamais on ne pouvait pas compléter, bien, à ce moment-là, ce ne serait peut-être pas nécessaire d'avoir tout le personnel pour la prochaine séance de travail. En autant qu'on a la présidente et qu'on a ses principaux collaborateurs, à ce moment-là ça ne serait peut-être pas nécessaire. Mais, écoutez, on va tout faire. Je pense qu'on est ici dans un objectif, bien sûr, d'être bien renseignés, mais aussi de ne pas faire perdre le temps à tous ces gens qui ont du travail à faire. C'est un peu difficile de m'engager à l'avance, mais on va tout faire, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Je voulais peut-être tout de suite vous informer que la présidente-directrice générale de la SQDM avait déjà, avant même que nous établissions par l'EDER – déformation politique interposée – l'horaire de l'étude des crédits en commission parlementaire, prévu quitter pour un voyage privé, n'est-ce pas – je ne veux pas savoir avec qui, mais je sais que vous avez un époux légitime; j'imagine qu'il vous accompagne aussi – elle avait prévu quitter pour une semaine, justement à la date de nos crédits la semaine prochaine.

Évidemment, elle peut toujours faire sa valise à l'avance, mais l'avion part précisément de Mirabel à 18 heures, n'est-ce pas. C'est bien ça. Alors, comme elle n'a pas encore le don d'ubiquité, je voudrais simplement m'assurer que Mme la députée de Saint-François comprendra qu'on pourra continuer, à sa convenance, sur tous les autres éléments qui concernent la SQDM. Mais, bien évidemment, à ce moment-là ce sont ses collaborateurs qui pourront répondre à ses questions.

Mme Gagnon-Tremblay: J'en conviens, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

(15 h 10)

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, je pense que nous nous sommes entendus sur la marche de nos travaux, de sorte que, Mme la ministre, vous pouvez débuter nos échanges en nous livrant vos remarques préliminaires.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Comme c'est là le début, disons, d'un long moment, puisque nous passerons, au total, en ce qui concerne le portefeuille Emploi et Solidarité, environ 15 heures à l'étude des crédits de tous les éléments et de tous les programmes qui sont concernés, je voudrais simplement, peut-être en deux mots, vous rappeler qu'à l'occasion du dépôt des crédits le budget qui a été effectué par mon collègue le président du Conseil du trésor, le budget total des ministères et organismes sous ma responsabilité, sera de 4 238 600 000 $, en 1997-1998, comparativement à 4 335 300 000 $, en 1996-1997. Il s'agit donc d'une baisse de 61 800 000 $, à laquelle il faut ajouter la réduction de 35 000 000 $ suite au retrait du gouvernement fédéral du financement des achats de formation dans le cadre de la réforme de l'assurance-emploi. C'est, au total, une réduction réelle des budgets qui est de l'ordre de 1,4 %.

Alors, pour une deuxième année consécutive, l'effort financier demandé au portefeuille de l'Emploi et de la Solidarité est moindre, évidemment, en comparaison de celui exigé dans tous les autres ministères. Il faut évidemment ajouter à ce 4 238 600 000 $ l'effort qui va être consenti grâce à l'adoption du projet de loi qui est actuellement discuté à l'Assemblée et qui porte sur le Fonds de lutte contre la pauvreté, créé dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi d'octobre dernier, qui va donc doter d'une somme de 250 000 000 $ supplémentaire, pour les trois prochaines années, tous les projets qui auront pour but de favoriser l'insertion en emploi et d'y contribuer.

Quant aux crédits dévolus à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ce qu'on retrouve donc à l'élément 1 du programme 3, pour l'exercice financier 1997-1998, ils s'établissent à 174 100 000 $. Il s'agit d'une baisse de 21 400 000 $, à laquelle s'ajoute le montant de 35 000 000 $ relié principalement au retrait... En fait, ce montant de 35 000 000 $ est totalement dû au retrait du gouvernement fédéral du financement des achats de formation. Par ailleurs, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a procédé à une réaffectation des sommes disponibles en fonction de ses priorités et en fonction aussi d'entrées de fonds. Nous y reviendrons, évidemment, parce qu'il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a deux comptabilités différentes, à savoir celle d'un exercice budgétaire où à la fois la SQDM peut compter sur des entrées de fonds et sur les crédits que nous lui octroyons.

Alors, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre va pouvoir compter cette année sur des entrées supplémentaires, notamment la facturation du programme SPRINT aux prestataires d'assurance-emploi, pour un montant total de 4 500 000 $, je crois, qui vient donc s'ajouter aux sommes qui sont votées au moment des crédits. Elle pourra compter également sur une prévision financière d'entrées de fonds dans le cadre du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, lequel Fonds a été mis sur pied avec l'adoption de la loi n° 90 sur le 1 %. Les prévisions du revenu, puisqu'il s'agit évidemment de prévisions en fonction des déclarations d'impôts qui ne sont pas toutes analysées à ce moment-ci, sont de l'ordre, donc, d'un fonds qui pourrait totaliser autour de 9 500 000 $, sur un total qui – j'y reviendrai, là – cette année, finalement, un total de dépenses exigé, pour respecter l'obligation du 1 %, s'élève environ à 450 000 000 $. Alors, on voit bien que c'est environ 2 % seulement, n'est-ce pas, des obligations des entreprises qui n'auront pas été remplies dans le cadre de la loi n° 90, et donc 98 % évidemment l'auront été. Mais cela procurera au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre un montant additionnel de 9 500 000 $.

Nous y reviendrons, puisque cette comptabilité, qui est à la fois l'addition de crédits votés et l'addition, si vous voulez, de revenus générés, peut parfois nous apparaître plus complexe que celle habituelle des autres programmes sur lesquels s'exerce le contrôle parlementaire. Alors, ça, c'est un premier élément.

Également, M. le Président, vous signaler que j'ai, à ma gauche, donc, Mme Bellemare, présidente-directrice générale, ainsi que l'équipe de ses collaborateurs qui nous accompagnent, ainsi que l'équipe des directeurs et directrices de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre; M. Jean-Claude Labelle, qui est également agent de liaison de la SQDM, avec divers intervenants, ainsi que Mme Paquette, du cabinet de l'Emploi et de la Solidarité.

Un mot, peut-être, avant de débuter... Parce que j'imagine que la question – j'anticipe – portera certainement, une des premières questions, sur les négociations que nous menons depuis bientôt plus d'un an, avec un mandat unanime de l'Assemblée nationale, suite à l'adoption de cette résolution qui a réitéré le consensus québécois à l'égard du transfert des mesures actives de la main-d'oeuvre. Peut-être un mot pour remercier, d'abord, l'opposition, en l'occurrence, évidemment, mes remerciements vont s'adresser à Mme Gagnon-Tremblay, même si elle vient d'arriver dans le dossier, mais également à son prédécesseur et à sa formation politique. Vous savez, quand on veut obtenir des résultats, en négociation, la meilleure façon d'y arriver, c'est de faire cette négociation à la table de négociation. Nous avons un mandat. Nous avons la légitimité d'un mandat qui, au-delà du gouvernement, peut s'appuyer sur un consensus encore plus large qui est celui de l'Assemblée nationale.

Alors, nous poursuivons. Nous sommes, dans les dernières heures, à poursuivre des discussions pour finaliser une entente qui soit le plus conforme aux meilleurs intérêts du Québec et des Québécois. Évidemment, autant il serait inapproprié d'étaler nos discussions pour leur enlever des chances de réussite à la pleine satisfaction de tous et de toutes, là, des deux côtés, bien évidemment, et de l'Assemblée et de la commission, autant je crois important de vous confirmer notre objectif qui est toujours resté le même, notre bonne foi. Nous en sommes à 30 séances de négociation, à raison quasi d'une par semaine. Alors, vous voyez le temps qui a dû être consacré par nos équipes, des deux côtés. Nous sommes confiants de pouvoir arriver à un règlement satisfaisant. Mais je m'en tiendrai à cette déclaration préliminaire.

Cependant, M. le Président, je voudrais tout de suite offrir à votre commission et aux membres qui la composent une séance de travail au cours de laquelle, dès la signature de l'entente, nous pourrions procéder, avec l'équipe de négociation, à un examen attentif de chacune des dispositions.

Alors, ceci étant dit, j'aimerais également vous rappeler quelques éléments forts de l'année qui vient de s'écouler, notamment à l'égard de la mise en place d'une politique active du marché du travail, et vous rappeler la contribution de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à la mise en place d'une telle politique active du marché du travail. Juste un mot pour vous faire part du large consensus, à l'échelle internationale, en faveur d'un accroissement et d'un plus grand investissement dans les mesures actives de développement de la main-d'oeuvre pour lutter efficacement contre le chômage et l'exclusion par rapport aux seules mesures de soutien du revenu qui, jusqu'à maintenant, avaient largement prévalu dans les politiques des différents gouvernements.

(15 h 20)

Alors, en matière de politique active, je vous rappelle également que le Conseil des ministres, le 11 octobre 1995, a ajouté un volet régional de la politique active du marché du travail et a soumis à la consultation des partenaires régionaux du marché du travail la question de l'harmonisation des interventions pour l'emploi et la lutte au chômage dans le cadre d'une politique active. Cette consultation a mobilisé près de 3 000 personnes, a été conduite à la fois par la SQDM et, sur le plan régional, par les conseils régionaux de la main-d'oeuvre et les conseils régionaux de développement, suite à quoi des avis régionaux ont été transmis ici même, dans cette salle, à l'Assemblée nationale, le 17 janvier dernier.

Mon collègue le ministre responsable du Développement des régions, l'ensemble des collègues responsables à titre de ministres régionaux et moi-même, nous entendons donner suite à ces avis régionaux par la signature d'ententes spécifiques. Nous avons obtenu, en fait, le feu vert du gouvernement pour procéder, dans chacune des régions, à la signature de telles ententes spécifiques. Également, ajouter que le gouvernement a donné son feu vert à la création du fonds régional – comment les appelle-t-on? – en fait, il faut dire fonds régionaux, puisque chaque région sera finalement dotée d'un tel fonds. Il s'agit là d'une étape importante qui est franchie et qui nous permettra évidemment d'aboutir à cet objectif qui est de nous rapprocher le plus possible de la gestion des mesures actives au niveau local. L'étape des fonds régionaux va donc être mise en oeuvre à l'occasion de l'année budgétaire qui commence et va donc pouvoir être suivie également – c'est là notre objectif – de l'implantation des fonds locaux. Alors, j'aurai sûrement l'occasion d'y revenir à l'occasion de nos échanges.

D'autre part, suite à l'adoption de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, plus communément appelée la loi du 1 %, c'est 7 650 entreprises ayant une masse salariale de plus de 1 000 000 $ qui ont été assujetties à cette loi depuis 1996. Depuis le 1er janvier dernier, 8 300 autres entreprises ont également été assujetties à cette loi puisque leur masse salariale équivalait à 500 000 $. Vous savez que, l'an prochain, ce sont les entreprises, 15 000 d'entre elles, dont la masse salariale est de 250 000 $ qui s'ajouteront au contingent des entreprises qui contribuent à la formation de leur main-d'oeuvre.

Au cours de l'année 1996-1997, le conseil d'administration de la SQDM a procédé à l'adoption de règlements, notamment le Règlement sur les organismes collecteurs, qui a été publié dans la Gazette officielle , le Règlement sur l'agrément des organismes formateurs et des services de formation. Alors, nous y reviendrons, parce que le 1 % seul peut apparaître bien insuffisant, d'autant plus que, pour une entreprise de 1 000 000 $ de masse salariale, s'il s'agit de 10 000 $, vous comprenez que c'est un dixième de ce que coûte une loge au Centre Molson ou des Expos au Stade olympique, alors qu'une entreprise qui fait 250 000 $ de masse salariale, c'est 2 500 $, mais que, inscrit dans une politique de développement de la main-d'oeuvre d'un secteur, cela peut avoir un effet de levier extrêmement important pour cette branche industrielle ou pour cette activité qui va avoir un effet déterminant, qui peut avoir un effet structurant sur la formation de la main-d'oeuvre. Alors donc, de là ce Règlement sur les organismes collecteurs qui va dorénavant, par exemple, permettre aux comités sectoriels qui, depuis deux ans, connaissent un développement qui est à la hauteur, je pense, de l'enthousiasme des milieux patronaux et syndicaux qui y participent... C'est le meilleur héritage que nous ait laissé Gérald Tremblay avec ses grappes industrielles et qui est repris au niveau de la main-d'oeuvre. Vous retrouverez d'ailleurs, dans vos documents, je crois, la liste des 23 comités sectoriels actuellement existants – à moins qu'il n'y en ait un nouveau qui se soit glissé depuis, c'est 23 – la liste des 23 comités sectoriels qui seront complétés, je pense, par de nouveaux, l'objectif étant, en fait, pour l'année qui vient, d'accréditer 30 comités sectoriels.

Le rôle-conseil de la SQDM s'est exercé auprès des entreprises, notamment par la mise en place d'un service téléphonique, le 1-888-EMPLOIS. Si vous avez, à l'occasion, à rencontrer des concitoyens qui ont à obtenir de l'information, des précisions sur le Régime d'apprentissage, notamment, ou sur d'autres aspects de l'intervention en matière d'emplois, ce 1-888-EMPLOIS permet, dans le fond, de donner immédiatement l'information. Il y a eu diverses publications, aide-mémoire, guides à l'intention des entreprises; de nombreuses présentations ont été effectuées à l'occasion de forums, de colloques, de rencontres. Alors, vous retrouverez tout cela, évidemment, dans les documents qui ont été préparés à votre intention, suite aux questions particulières qui nous avaient été acheminées.

D'autre part, je vous signale également le dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi sur l'apprentissage. Ce nouveau Régime d'apprentissage, développé en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation, a été entériné, comme on le sait, au moment du Sommet pour l'économie et l'emploi. Le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a identifié, de concert, en collaboration avec les comités sectoriels, les métiers à développer en priorité, dans le cadre de ce nouveau Régime d'apprentissage. Vous retrouvez aussi, je crois, la liste de ces métiers qui permettront dorénavant à tout jeune, après le secondaire III, d'obtenir l'équivalent d'un diplôme, en fait, du ministère de l'Éducation dans l'environnement du travail plutôt qu'à statut scolaire à l'école.

Alors, ces métiers ont pu être identifiés grâce aux travaux qui ont été menés en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, les commissions scolaires, les comités sectoriels qui développent actuellement Le coffre à outils de l'apprenti , incluant à la fois les carnets d'apprentissage et le guide du compagnon. Une campagne de démarchage a débuté auprès des entreprises afin d'identifier les entreprises qui pourraient accueillir les futurs apprentis. On croit que dès le début de l'été, dès juin, des jeunes qui ont terminé leur secondaire III vont pouvoir suivre cet apprentissage dans une dizaine de métiers. Les travaux se poursuivent pour élargir l'accès au régime d'apprentissage à l'ensemble des travailleurs, parce que qui dit apprenti dit évidemment compagnon, dit formation des compagnons et reconnaissance des acquis pour des compagnons qui pratiquent le métier et qui souvent n'ont pas le papier.

L'intervention sectorielle, deux mots pour vous rappeler que c'est là un volet retenu comme extrêmement important de la politique active du marché du travail. Cette intervention sectorielle a été intégrée à la politique active du marché du travail par le conseil d'administration. Il y a actuellement un mémoire qui est en circulation au Conseil exécutif pour amener le gouvernement à entériner cette politique d'intervention sectorielle. Mais on retrouvera pour la première fois, sur le plan législatif, un dispositif qui viendra formaliser l'implantation des comités sectoriels dans le cadre, justement, de la loi sur le Régime d'apprentissage.

D'autre part, le conseil d'administration de la SQDM a entériné une politique relative à l'aménagement et à la réduction du temps de travail et entend y consacrer 4 000 000 $ pour financer des projets de plus grande envergure. On se rappellera que la SQDM s'est vu confier, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, la promotion d'un crédit d'impôt aux entreprises créatrices d'emplois avec obligation pour les entreprises de plus de 25 employés d'assurer la promotion de ces modalités de réduction du temps de travail auprès de leurs employés. Alors, annoncée par le ministre des Finances en décembre 1996, la mise en place de ce crédit d'impôt sera effectuée à la Société qui en aura la responsabilité et qui validera les projets qui lui seront soumis.

(15 h 30)

Alors, voilà, M. le Président. Je sais que les heures qui suivront nous permettront certainement d'aller plus loin, notamment en regard de cette culture de la formation professionnelle qui se développe au Québec, de cette responsabilisation plus grande. Je pense, entre autres, aux 300 partenaires patronaux et syndicaux qui se sont impliqués, durant la dernière année, au sein des 23 comités sectoriels. Je crois que c'est là un pas important qui a été franchi et qui va nous permettre certainement, avec la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui sera réalisée par le dépôt du projet de loi pour le 15 mai, comme nous y oblige notre règlement, d'ici la fin de la session parlementaire, le 20 juin, d'être dorénavant dotés des outils favorables à la lutte que nous menons contre le chômage et l'exclusion.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. La commission prend bonne note de votre offre d'organiser une session de travail au moment opportun sur l'entente que vous aurez signée avec le gouvernement fédéral sur la formation de la main-d'oeuvre. Nous tiendrons un comité directeur pour en préciser les modalités. Mais je puis d'emblée vous remercier au nom de mes collègues, puisque cette offre reflète bien le respect que vous avez des députés ainsi que leur souhait de valoriser leur rôle dans cette enceinte.

Sur ce, je cède la parole à la députée de Saint-François et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. En premier lieu, M. le Président, je voudrais remercier la ministre de m'avoir facilité la tâche, en fin de semaine dernière, en me faisant parvenir en toute rapidité les documents pour permettre l'étude des crédits. Je voudrais remercier, bien sûr, les représentants de la SQDM, particulièrement M. Jean-Claude Labelle. Alors, tel que convenu, suite à la demande de la ministre, j'ai reçu les documents en fin de semaine. Je me suis payé une lecture toute la fin de semaine. Écoutez, pour moi, c'est un nouveau dossier, M. le Président. J'ai le don de recevoir de nouvelles responsabilités, toujours, à la veille d'événements particuliers et de me retrouver avec la ministre actuelle. On se souviendra, par exemple, au niveau de la construction, d'être entrés en commission parlementaire au niveau de la déréglementation de la construction, et encore cette nomination avait été faite la veille. Je me souviens aussi d'avoir pris la relève au niveau de l'équité salariale. Alors, là, bien, je vais devoir apprivoiser l'ensemble des dossiers du travail et de la formation professionnelle. Ce n'est pas nécessairement facile. Je sais que la ministre va pouvoir, bien sûr, répondre à toutes les questions. Je dois vous dire que la formation professionnelle, pour moi, c'est un dossier qui est très important, mais également l'emploi. On aura des questions quant à l'emploi, au plan stratégique du gouvernement, ce que le gouvernement entend faire pour créer de l'emploi, puisque ça relève de la ministre. Avec le taux de chômage que l'on connaît actuellement, le taux de pauvreté, bien sûr, qui est tout à fait relié au taux de chômage, c'est important. On verra aussi où le gouvernement en est rendu avec son engagement de plein-emploi. Lors de la dernière campagne électorale, entre autres, le gouvernement s'était engagé à élaborer une politique de plein-emploi.

Et la même chose au niveau de la Déclaration pour l'emploi qui a été signée lors du dernier sommet socioéconomique, parce que je trouve un peu déplorable de voir que cette Déclaration a été signée non seulement par le premier ministre, mais par le président du Conseil du trésor, et que, à la première occasion, finalement, jusqu'à un certain point, on renie cet engagement du fait qu'on doit mettre à pied ou qu'on doit demander à 15 000 fonctionnaires de quitter la fonction publique, et la même chose, le même discours, par exemple, pour la Fédération des caisses populaires avec une possibilité de 5 000 mises à pied. Alors donc, d'un côté, on déclare qu'il faut maintenir les emplois et on intervient auprès des entreprises du Québec et des entrepreneurs pour qu'ils maintiennent les gens en emploi, et, de l'autre côté, à la première occasion, le gouvernement ne donne pas l'exemple, c'est-à-dire qu'il favorise le départ de près de 15 000 personnes. Et ce qui m'inquiète le plus, et je comprends que ce n'est peut-être pas le bon moment pour en discuter, mais je pense que je ne peux pas passer outre à ca, c'est la question, entre autres, des hôpitaux, parce qu'il y a presque 7 000 à 8 000 personnes qui quitteront dans le domaine hospitalier, dans le domaine de la santé, et je me faisais dire justement en fin de semaine dernière que c'est surtout des infirmières, des personnes très spécialisées qu'on devra remplacer inévitablement. Alors, je ne sais pas à quel point on pourra faire des économies, et, en même temps, il faut se souvenir, il faut se rappeler que, lorsqu'on donne des primes de départ, ça coûte énormément cher au gouvernement aussi. Donc, je suis sûre que ça ne relève pas de la ministre, mais je pense que je ne pouvais pas faire autrement que de souligner cette Déclaration pour l'emploi qui a été signée lors du Sommet.

Je dois vous dire, M. le Président, que, lorsque j'ai regardé en quoi consistaient exactement les responsabilités de la ministre quant à l'emploi et à la main-d'oeuvre, j'ai également réalisé que, lorsqu'on parle de main-d'oeuvre et de formation professionnelle, c'est tellement varié, c'est tellement éparpillé, c'est tellement éclaté que je me demande comment une chatte pourrait retrouver ses chatons à force que c'est incroyable et je me suis dit... Remarquez que ça ne dépend pas de la ministre, je pense qu'on est tous un peu coupables, mais je me suis dit: Comment on peut véritablement planifier de la formation, comment on peut planifier la main-d'oeuvre quand les dossiers sont aussi éclatés, aussi éparpillés dans l'ensemble des ministères et qu'on n'en a pas la gestion particulière? Et je regardais dans quels ministères, et on en retrouve un peu partout. On en retrouve au MAIICC, on en retrouve au MICST, on en retrouve au MAPAQ, à la SDR, au MEQ, à la SAAQ, à la CSST. Et là je pensais même jusqu'au niveau de l'équité salariale, puisqu'on va devoir faire de la formation pour mettre en vigueur le programme d'équité salariale. On retrouve de la formation partout, dans presque à peu près tous les ministères. Moi, je questionne la ministre sur la formation professionnelle, sur ce qui est sous sa responsabilité, mais, par contre, tous les autres dossiers de formation professionnelle m'échappent jusqu'à un certain point. Puisqu'on en discute à cette commission, il faudrait que j'assiste à toutes les autres commissions pour pouvoir avoir cette vue d'ensemble.

Alors, comme je le disais, ce n'est peut-être pas la ministre qui est en faute, ça a toujours fonctionné comme ça, mais j'espère que, du fait que la ministre est à ce poste, elle va pouvoir récupérer certains dossiers. Je pense qu'elle doit en profiter et je me suis dit que la seule façon pour pouvoir mettre un peu d'ordre au niveau de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle, il y a deux choses: premièrement, la volonté de vouloir mettre de l'ordre; la deuxième, c'est d'obtenir les pouvoirs pour forcer les collègues à céder certains pouvoirs ou, entre autres, transférer la maîtrise d'oeuvre de certains dossiers et la stabilité aux postes. Alors, pour être capable de faire ce genre de travail, pour pouvoir mettre un peu d'ordre dans l'ensemble de ces programmes, je dirais qu'il faut au moins quatre à cinq ans à une ministre, et c'est ce que je lui souhaite, M. le Président. Il y a déjà presque deux ans et demi de passés, alors elle va devoir prendre les bouchées doubles. Mais, finalement, c'est incroyable, ça manque de vision globale, ça manque de perspective, de planification stratégique, qui n'est pas nécessairement harmonisée. D'une part, on rationalise dans les structures, mais ça, c'est dans le discours. Dans les faits, on en crée d'autres.

Et il faut être en région pour voir la superposition, à un moment donné, des structures, l'empiétement de l'une et de l'autre et voir, par exemple, bon, tout ce qu'on peut faire pour le constat, hein? Un organisme fait le constat des besoins, fait une planification. Au bout de quelques mois, un autre organisme recommence le travail. Mais c'est incroyable. C'est incroyable, quand on est à l'intérieur de ce dossier, quand on regarde ce dossier, comment on peut se retrouver avec plein de structures. Puis, par contre, à mon grand désarroi, c'est qu'on continue à en créer. Alors, là, vraiment, je suis estomaquée. Et, d'un autre côté, comme c'est tellement éclaté partout dans les autres ministères, bien, je comprends qu'on continue à en créer, parce qu'un ministère pense que c'est la bonne façon. Mais il n'y a rien qui nous indique à un moment donné, il n'y a pas... J'ai comme l'impression qu'on ne cible pas le bénéficiaire, la personne qui a véritablement besoin soit de formation, de qualification, que c'est comme si on veut tous faire notre petit bout de chemin, mais qu'il n'y a rien qui ramasse tout ça et qui serait capable de dire: Bien, voici les besoins et voici quelles sont les mesures qu'on pourrait mettre en place, et amener tout le monde dans un lieu unique, dans une espèce de guichet unique.

Je sais que ministre a des vues, là, où elle veut essayer de ramasser tout ça, mais, je vous avoue franchement, je me demande même si elle va être capable de le faire avec l'ensemble des dossiers qu'on retrouve dans les autres ministères. Je lui souhaite, de toute façon, parce que ça n'a pas de bon sens. Et on se rend compte finalement que dans le milieu même, dans nos régions, il y a des sommes énormes qui sont dépensées, mais, par contre, ces sommes sont dépensées davantage au niveau des structures et elles ne le sont pas véritablement pour les besoins comme tels. Je trouve que les besoins sont censés être identifiés, mais les sommes ne sont pas nécessairement dépensées pour les besoins de la clientèle à cause de cet éparpillement, à cause de ce chevauchement, et j'espère qu'on va mettre un peu d'ordre. Mais on aura l'occasion d'en reparler, bien sûr.

(15 h 40)

Alors, M. le Président, au cours de ces six heures qu'on aura ensemble, bon, bien sûr que j'aimerais discuter avec la ministre des différents dossiers, entre autres de l'entente sur la main-d'oeuvre. Bon. Je comprends que la ministre ne veut pas trop en parler et je respecte ça. D'ailleurs, je dois lui dire que j'avais des questions à lui poser au cours des derniers jours à l'Assemblée nationale et que je me suis abstenue de le faire pour les raisons qu'on connaît. Et on sait que c'est très fragile, les négociations. Et, bon, par contre, je me dis toujours que, lorsqu'on négocie, il faut toujours savoir s'arrêter au bon moment. J'ai signé, moi-même, une entente sur l'immigration dont on dit que c'est une entente qui est un modèle. Alors, il faut, bien sûr, s'en inspirer, et je dois rappeler que cette entente qui a été signée sur l'immigration, c'est même après l'échec de Meech. Elle faisait partie de Meech, il faut s'en rappeler. Alors, j'ai réussi à signer malgré tout cette entente, et ça n'a pas été facile parce qu'on récupérait également des fonctionnaires. Et je sais jusqu'à quel point ça peut être fragile jusqu'à la dernière minute, mais, par contre, d'un autre côté, il faut savoir s'arrêter au bon moment, parce qu'on peut tout faire chambarder de l'autre côté. Alors, tout ce qu'on avait pu gagner dans notre négociation, on peut tout perdre à un moment donné. Alors, c'est la raison pour laquelle je ne questionnerai pas la ministre aujourd'hui sur cette entente, étant donné que, bon, bien sûr, une entente est imminente et possiblement la signature. J'y reviendrai la semaine prochaine. La semaine prochaine, j'aurai l'occasion, possiblement, de la questionner sur cette entente.

Je voudrais aussi parler, bien sûr, de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et, bon, de son avenir, de son rôle. Je pense que ça va être très important. Bon. Et, parce que je ne sens pas nécessairement de convergence, là, j'aurai beaucoup de questions à cet égard.

Je vais aussi questionner la ministre sur la loi n° 90, qui est en vigueur maintenant, c'est-à-dire le 1 % de la formation professionnelle, et on pourra peut-être aussi discuter du Sommet, du suivi du Sommet.

Alors, c'est, entre autres, les principaux dossiers sur lesquels on se penchera, et, bien sûr, il y aura peut-être d'autres éléments, là, qui viendront au fur et à mesure de nos discussions. Alors, voici, M. le Président, ça complète mes remarques préliminaires, et on peut peut-être commencer maintenant l'étude des crédits.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. En vous abstenant de questionner la ministre sur l'entente qui est en négociation, on reconnaît là votre grande expérience politique et votre professionnalisme. Avant de procéder aux échanges plus directs, je demanderais s'il y a d'autres collègues qui veulent formuler des remarques préliminaires, sinon, bien, je vous cède la parole, Mme la ministre, pour y aller avec vos questions.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vais vous dire que ça me rassure beaucoup que la députée de Sherbrooke, porte-parole de l'opposition en matière... la députée de Saint-François... Écoutez, ça me permet aussi de corriger le fait que je n'ai pas présenté Mme la députée de Sherbrooke qui est adjointe parlementaire à l'Emploi, à la Solidarité et à la Condition féminine, ce que je répare immédiatement. Alors, Mme la députée de Saint-François, ça me rassure de voir que vous êtes préoccupée par la livraison du service au niveau du concitoyen, et j'ai compris dans les propos que vous nous avez transmis que c'était, je crois, une de vos priorités. Alors, j'y reviendrai, mais je vous rappelle que mon collègue responsable du développement régional va rendre public un livre blanc sur le développement local et régional qui va justement avoir comme objectif de réorganiser, de redéployer l'ensemble des services qui se sont superposés au fil des années, de les redéployer de façon telle que ce soit le territoire de la MRC ou l'équivalent de l'arrondissement de quartier qui se trouve, si vous voulez, à implanter les services gouvernementaux.

Donc, essentiellement, dans le secteur de l'emploi, dorénavant, on pourra à la fois compter sur deux outils, deux instruments: celui de la politique active du marché du travail au sein des centres locaux pour l'emploi, des CLE, qui vont relever du ministère de l'Emploi et de la Solidarité; et l'outil du développement local et régional, qui va se retrouver au sein du centre local de développement, où les partenaires locaux vont avoir un mot important à dire sur les priorités. Et l'objectif est d'en arriver à une gestion par fonds plutôt que par programmes, ces programmes normés, là, dont vous décrivez les effets quand ils arrivent à peu près tout enchevêtrés sur les territoires des régions ou des localités. Alors, ces programmes normés qui, au fil des années, se sont superposés sans jamais être décapés, eh bien, dorénavant, avec une gestion par fonds locaux, régionaux et nationaux, tant au niveau du développement local qu'au niveau de la main-d'oeuvre, on va donc pouvoir moduler les interventions en fonction des priorités qui sont différentes non pas tant en termes de développement seulement, mais en termes de main-d'oeuvre, de besoins de main-d'oeuvre et de besoins en main-d'oeuvre.

Je comprends que vous connaissez les conditions de réussite d'une telle mise en ordre. Ces conditions sont définitivement d'obliger l'appareil du gouvernement à se réorganiser en fonction du niveau local. D'autre part, ça m'apparaît important que vous sachiez que l'entente dont vous parlez en matière d'établissement de nouveaux arrivants, c'est, comme vous l'avez dit, un modèle, et je comprends que vous serez certainement la première à apprécier, à évaluer ce que nous négocions présentement en regard de ce que vous avez déjà signé dans le passé. Et vous comprenez que nous souhaitons pouvoir, finalement, non seulement ne pas faire moins bien, mais faire mieux. Je crois que c'est là, de toute façon, la tâche de tous gouvernements qui se succèdent.

Je reprendrais votre exemple de la formation professionnelle. Vous avez parlé d'agriculture. Vous avez parlé, je ne sais si c'est de tourisme, ou de loisir, ou de culture. Reprenons-les, justement, ces exemples dans le contexte des comités sectoriels main-d'oeuvre. Vous voyez, par exemple, la liste des comités sectoriels nous fait voir que, dans la production agricole, dans les pêches maritimes, dans le bois de sciage, dans l'aménagement forestier comme dans la culture ou dans le tourisme, il y a maintenant d'implantés des comités sectoriels de main-d'oeuvre sur lesquels siègent à la fois des représentants d'entreprises, des représentants de travailleurs et/ou des représentants aussi des ministères sectoriels concernés, et c'est justement au sein de ces comités sectoriels main-d'oeuvre que s'élaborent présentement à la fois les besoins en main-d'oeuvre et les besoins de la main-d'oeuvre du secteur concerné en concertation avec les ministères sectoriels. Pensez par exemple que, depuis peu, là, quelques mois, le sous-ministre du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie siège au conseil d'administration de la SQDM. Le président de l'Union des producteurs agricoles – c'est depuis un an et demi maintenant – M. Pellerin, siège au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il y a un comité sectoriel sur l'économie sociale qui vient récemment d'être mis en place. Il y a un comité de coordination de la culture, puisque quatre tables siègent sur la problématique de la culture, des arts et des communications et qu'on s'achemine vers la mise en place d'un conseil québécois des ressources humaines en culture. Je crois que c'est la terminologie?

(15 h 50)

Une voix: Oui.

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, vous voyez que l'effort de concertation va se poursuivre au sein des comités sectoriels.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on peut échanger ou s'il faut être bien formel, là?

Le Président (M. Beaulne): Théoriquement, en théorie, chaque intervention peut durer 20 minutes, mais, effectivement, Mme la députée, je pense que ça peut alléger les échanges si les questions et les réponses sont un peu plus courtes aussi. Et ça permet également aux collègues ministériels de poser certaines questions. Alors, allez-y, Mme la ministre, terminez votre intervention. Avez-vous terminé?

Mme Harel: Bien, ça va être très, très court. Simplement sur l'aspect, si vous voulez, des réalisations en matière de lutte au chômage depuis le Sommet. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'en mars dernier nous avons connu pour le quatrième mois consécutif une augmentation nette du nombre d'emplois au Québec. Alors, c'est 27 000 nouveaux emplois que Statistique Canada nous reconnaissait en mars dernier, et, finalement, ces emplois totalisaient, depuis les quatre derniers mois – en fait, depuis le 1er janvier de cette année – un total de 57 000 emplois. Il s'agit de 95 % de l'ensemble des emplois créés au Canada durant la même période. Alors, malgré l'adversité, malgré la réorganisation de l'économie dans le contexte de mondialisation dans lequel nous sommes, nous comprenons qu'un bond en avant a été réalisé depuis le Sommet. L'augmentation d'emplois au Québec a été de 1,8 % depuis le Sommet du 30 octobre, alors que, au Canada, il était de 0,6 %. Et, si on soustrait le Québec, c'est 0,2 %. C'est le Québec qui fait monter l'augmentation d'emplois dans la moyenne canadienne depuis le Sommet du 30 octobre. Alors, la diminution du taux de chômage qui est aussi révélatrice depuis le Sommet, c'est une diminution de 1,5 %, alors que, dans le reste du Canada, sans le Québec, c'était de 0,5 % seulement. Remarquez qu'on pourrait toujours dire que ce n'est pas grâce au gouvernement, mais, si c'était le contraire que l'on avait comme statistiques, on dirait que c'est la faute du gouvernement. Alors, en quelque part, ça ne peut pas toujours être notre faute sans, quand ça va bien, être un peu aussi de notre faute. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, écoutez, la tendance semble être vers la hausse, une augmentation des emplois, et on s'en réjouit. Je ne suis pas certaine, cependant, que ça dépende du dernier sommet. C'est un peu court pour connaître les résultats du dernier sommet, et aussi, bien sûr,...

Mme Harel: J'ai dit «depuis». Je n'ai pas dit «à cause».

Mme Gagnon-Tremblay: ...il va falloir rattraper les emplois qu'on a perdus ou qu'on n'a pas créés l'année dernière comparativement aux autres provinces, au reste du Canada. Mais, si la tendance se maintient, je pense qu'on doit tous s'en réjouir, et tant mieux si c'est le cas.

M. le Président, la ministre parlait justement de fonds de gestion, et ça, je pense que c'est réjouissant également. Je pense qu'on peut se réjouir d'avoir des fonds avec un peu plus de flexibilité. Cependant, je dois dire que je suis un peu inquiète de voir que c'est son collègue du développement régional qui semble avoir la maîtrise d'oeuvre ou qui semble, bon, mettre un peu d'ordre. Je dois dire que ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que c'est un autre intervenant, là, et j'aurais souhaité que ce soit la personne responsable de la main-d'oeuvre qui puisse avoir cette maîtrise-là et qui puisse avoir une vision d'ensemble, une vision globale de toute la main-d'oeuvre. Je ne pense pas que le ministre du Développement des régions puisse avoir ça, et ça m'inquiète parce que je me dis: Est-ce qu'il est en train de créer des structures pour se donner encore un certain pouvoir, alors qu'il y en a déjà qui existent?

Et là je lui donne l'exemple des CRD, parce que, actuellement, je ne sais si la ministre est au courant, mais les CRD commencent à avoir passablement de pouvoirs. Les CRD ont fait, déjà, une planification stratégique – ça leur a permis de faire l'inventaire dans le champ pour vérifier les besoins – se sont donné un plan d'action triennal, mais, en même temps, je me rends compte qu'ils reçoivent plein de mandats de vérifier les structures. J'ai comme l'impression qu'on est en train de refaire un peu une certaine planification, certains constats quant aux besoins, alors qu'il y a d'autres organismes qui le font également. Je ne sais pas si la ministre a pu avoir ce portrait global, mais, moi, je dois vous dire qu'en région, et avec ce que j'ai regardé dans tous les documents dont j'ai pris connaissance depuis mes nouvelles fonctions et les questionnements que j'ai... je ne peux pas dire que ça apaise mes inquiétudes et mes craintes. Et la question des fonds de gestion, de gérer les fonds de façon régionale, je trouve ça très intéressant à la condition, bien sûr, qu'on ait de la souplesse, de la flexibilité, parce que, si on décentralise des fonds et qu'encore on ne sait pas exactement comment ça va fonctionner, ou qu'il y a trop de normes, ou quoi que ce soit, on aura des problèmes. Et, encore là, si chacun va piger dans le fonds pour ses propres clientèles sans qu'il y ait de plan d'ensemble, bien, ça m'inquiète.

Ça m'inquiète parce que, vous savez, il y a des chasses gardées en région, et on n'est pas prêt d'abolir des structures rapidement comme ça, et il va falloir que les rôles soient bien, bien déterminés. Puis encore je me pose de sérieuses questions et j'aurais souhaité plutôt que ce soit le ministre responsable du Développement des régions qui fasse cette planification-là ou ce travail. J'aurais préféré que ce soit la ministre de l'Emploi et de la Main-d'oeuvre, de la formation professionnelle, compte tenu de l'expertise, qu'on puisse regarder quels sont les besoins de la clientèle, qu'on travaille à partir des besoins de la clientèle et qu'on ne crée pas d'autres structures alors qu'il y en a déjà qui existent, mais qu'on essaie de travailler avec ces structures existantes pour vraiment être capable de planifier et de rendre les services jusqu'à temps qu'on ait rationalisé les programmes ou qu'on ait rationalisé les intervenants également.

(16 heures)

Alors, je dois vous dire que je ne sais pas, là, comment on va pouvoir négocier ça tout à l'heure et j'ai comme l'impression aussi que, pour en arriver aux fins qu'on souhaite, on est en train de multiplier des comités et on multiplie les intervenants aussi. Parce qu'il ne faut pas oublier que, pour les intervenants – je pense aux partenaires, que ce soit les syndicats, que ce soit les industriels ou les entrepreneurs aussi bien que les gens du secteur socioéconomique – on va toujours chercher l'expertise des mêmes personnes en région. Il n'y a pas une multiplication de ces personnes-là. On a toujours recours aux mêmes personnes, que ce soit au niveau des CRD, que ce soit au niveau des CLE, des nouveaux programmes, des nouveaux organismes, de Carrefour jeunesse-emploi, et nommez-les, parce qu'on n'arrête pas d'en créer. Moi, j'ai comme l'impression qu'on fait toujours affaire avec les mêmes personnes, les mêmes partenaires socioéconomiques, les mêmes partenaires qui doivent nous renseigner, qui doivent aussi être en mesure de prendre certaines décisions. Qu'est-ce qu'on veut? On veut aussi qu'ils jouent un rôle. Ce n'est pas juste un rôle consultatif. Ces personnes qui sont les mieux placées, que ce soit dans les entreprises ou que ce soit dans le milieu, quant aux besoins, que ce soit au niveau des commissions scolaires, que ce soit quant aux besoins, il faut que, lorsqu'elles définissent des besoins et qu'elles déterminent les fonds pour compléter ces besoins, elles aient certains pouvoirs, ces personnes-là. Il faut, à un moment donné, qu'on prenne en compte leurs décisions. Si c'est consultatif et qu'en bout de ligne vous avez d'autres intervenants qui défont à peu près tout ce qui se fait dans le milieu, ça, ce serait dommage.

Donc, au moment où on se parle, la question de la gestion de fonds, ça peut être intéressant. La ministre pourra peut-être nous en parler davantage, mais là je sais que ça relève de son autre collègue. Alors, encore là, il y a une barrière. Comment ça va être véritablement géré? Est-ce que ça va être flexible? Est-ce qu'il va y avoir des normes? Les comités sectoriels, c'est un peu la même chose. Ce qu'il faudrait savoir aussi, parce que... Bien, tout à l'heure, je reviendrai avec la question du rôle de la SQDM.

Alors, peut-être qu'au niveau des fonds... Je m'arrêterai là-dessus parce que la ministre a peut-être des réponses à me donner sur mes inquiétudes. Par la suite, je reviendrai sur le rôle et l'avenir, entre autres, de la SQDM.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je dirai à Mme la députée de Saint-François, avant que l'inquiétude la gagne – malgré qu'il faille toujours rester sur le qui-vive, autant quand on est dans l'opposition que lorsqu'on est au gouvernement – avant que l'inquiétude la gagne, peut-être, je lui suggère d'attendre le livre blanc sur le développement local et régional. Je comprends que ça pourra venir, je crois humblement, répondre à un certain nombre de questions sur l'arrimage entre la politique active du marché du travail, une politique concertée, une gestion concertée avec des partenaires du marché du travail, c'est-à-dire des patrons, des syndicats, les milieux communautaires qui travaillent en employabilité et main-d'oeuvre, et, plus intimement, le milieu de l'éducation, à cause de toute la dimension formation, et, d'autre part, les milieux de développement local et régional, qui sont plus des milieux de création, si vous voulez, d'entreprises. Je demanderai certainement à Mme Bellemare de préciser les grandes orientations.

Moi, je vais vous dire que les fonds ne relèveront pas de mon collègue le ministre du Développement régional. Il y en aura à son niveau, mais, moi, je parle des fonds main-d'oeuvre, des fonds: national pour la main-d'oeuvre, il y a les fonds régionaux pour la main-d'oeuvre, il y a les fonds locaux pour la main-d'oeuvre qui vont rester de ma responsabilité ultimement devant le Parlement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais est-ce que ces fonds, Mme la ministre – M. le Président, vous permettez – vont comprendre également les fonds qu'on retrouve dans les autres ministères? Est-ce qu'on va prendre tous les fonds qui touchent le même dossier des autres ministères et on va regrouper ça dans un fonds unique ou bien si ça va comprendre uniquement les fonds relevant de votre ministère?

Mme Harel: C'est une très, très, très bonne question. Je vais moi-même la poser. Mais, plus sérieusement, ça va pour tout de suite comprendre 4 000 000 000 $... c'est-à-dire pas tout à fait 4 700 000 000 $, parce que l'ensemble du budget va totaliser, si tant est que l'on travaille avec le scénario d'un transfert de responsabilité en matière de gestion active du marché du travail, du côté, donc, des prestataires d'assurance-emploi... Alors, travaillons dans la perspective d'un scénario où le niveau local, donc le CLE, s'adresse à tout demandeur d'emploi ou à tout travailleur qui veut améliorer son sort, quelle que soit son étiquette ou la couleur de son chèque.

Alors, il arrivera que, moi, j'aie à réorganiser trois réseaux, littéralement, qui donnent des services dans 258 points de services. Il faut voir – je ne sais si quelqu'un peut peut-être faire circuler – les tableaux de ces points de services, notamment sur l'île de Montréal ou sur le territoire québécois, pour voir à quel point c'est un faisceau inextricable. Ça totalise 7 624 effectifs, un budget de 4 700 000 000 $, 10 syndicats, quasi le double de conventions collectives. C'est ça, la réalité, si vous voulez, compliquée avec laquelle présentement on a à travailler.

Cette réorganisation, finalement, des services publics d'emploi se fait autour d'un objectif de politique active du marché du travail, alors que le ministre du Développement régional, lui, est à réorganiser, si vous voulez, les autres programmes, ceux qui étaient un peu éparpillés dans les autres ministères, en termes spécifiquement d'entreprenariat ou d'entrepreneurship. Comme vous savez, il y en avait un peu partout de ces programmes-là d'entreprenariat ou d'entrepreneurship. C'est finalement cette reconfiguration d'entreprenariat et d'entrepreneurship, de tout ce qui était éparpillé à ce niveau-là, qui va se retrouver au niveau du développement local et régional.

En ce qui concerne la formation, l'entente signée avec le ministère de l'Éducation, en fait, la ministre de l'Éducation et moi-même, dans un protocole écrit, l'entente, donc, est entérinée aussi par le Conseil des ministres. L'entente est à l'effet qu'en matière de formation professionnelle ce sont les comités sectoriels qui ont préséance, si vous voulez, pour identifier les besoins en main-d'oeuvre et de main-d'oeuvre à la fois pour le régime d'apprentissage, mais également pour le système d'éducation. Alors, ça, c'est déjà, si vous voulez, un pas important qui est franchi.

Je n'ai pas à vous rappeler les guerres de tranchées que se livraient l'Éducation et la Main-d'oeuvre dans le passé. Peut-être, si vous le voulez, qu'on pourrait faire circuler cette entente, ça vous donnera une bonne idée. Je comprends qu'elle n'était pas dans les cahiers qui vous ont été transmis, mais on vous la fera circuler.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, vous pourrez la déposer à la commission et nous la ferons parvenir aux collègues.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): J'ai quatre...

Mme Harel: Je ne sais pas si Mme Bellemare voulait préciser la question de la main-d'oeuvre versus le développement local.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Mme Bellemarre...

Mme Harel: La distinction...

Mme Bellemare (Diane): Très brièvement, M...

Le Président (M. Beaulne): ...en précisant de bien vouloir vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Bellemare (Diane): Alors, c'est Diane Bellemare. Merci, M. le Président. Simplement pour vous dire que les interventions que l'on essaie d'orchestrer au niveau de la politique active du marché du travail visent un ensemble de mesures qu'on peut classer, si vous voulez, en des mesures d'insertion, de préparation, des mesures de maintien en emploi, de stabilisation, des mesures de création, en ce sens que parfois on prépare des gens à devenir des travailleurs autonomes.

L'objectif primordial de la politique active du marché du travail, c'est effectivement de réduire le chômage, d'augmenter l'emploi, mais la sphère d'intervention, c'est l'ensemble des entreprises, puis c'est les 3 000 000 et plus de personnes en emploi. C'est une intervention de court terme pour insérer, pour préparer, pour maintenir les emplois et les stabiliser, alors qu'au niveau du développement local et régional on joue sur les structures, sur les entreprises, on essaie de faire de la création d'emplois. On est plus structurants, tandis qu'au niveau de la politique active du marché du travail on essaie d'avoir des interventions où on a un objectif immédiat au niveau de l'emploi puis du marché du travail.

Le Président (M. Beaulne): Mme Bellemare, j'ai quatre demandes d'intervention du côté ministériel. Comme on peut le constater, le sujet est très vaste, mais à la fois fort complexe. Alors, je demanderais aux collègues ministériels si, parmi les quatre qui ont demandé la parole, il y a des questions ou des commentaires qui sont plus directement pertinents à l'échange qui vient d'avoir lieu entre la ministre et la porte-parole de l'opposition? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, c'est un commentaire très court. J'ai été étonné que la députée de Saint-François dise que les CRD avaient plus de pouvoirs que jamais, alors que, dans le CRD de l'Estrie, on se lamente qu'on en a de moins en moins. Enfin, c'est un commentaire que je fais, là. Ce n'est pas ce que j'entends sur le terrain.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme Bellemare, les autres qui vous accompagnent, on sait que la loi n° 90 a été majeure. Ça a été un élément majeur pour se doter d'une culture de la formation professionnelle, si je reprends l'expression. On sait que nous étions en déficit de ce côté-là, au Québec, et que – je ne lance la pierre à personne, là; je pense qu'on peut l'assumer collectivement – on n'a peut-être pas assez investi, comme société, dans la formation professionnelle et qu'on tente, évidemment, de redresser la situation, et que le 1 %, notamment, c'est une mesure qui aurait peut-être dû être adoptée il y a fort longtemps. Maintenant, ça fait, quoi, un an, un an et demi, en application depuis janvier de l'an dernier. Ce n'est pas encore en application totalement parce que, dépendamment de la taille des entreprises, ça rentre par phase. Mais, à ce moment-ci, moi, j'aimerais vous entendre sur le bilan et aussi: comment est-ce que vous vérifiez, comment est-ce que vous surveillez l'application de la loi dans les entreprises qui ont déjà été visées depuis un an?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, depuis un an, comment sommes-nous en mesure de faire une sorte de bilan? Bon, à partir des instruments, par exemple, comme celui de la ligne INFO, c'est INFO 888-EMPLOIS. Alors, sur une période de six mois, il y a eu 7 931 demandes d'information. Entre août 1995 et juin 1996, à peu près un an, il y a eu 206 000 brochures, aide-mémoire, guides, tableaux, synthèses qui ont été distribués à l'ensemble de tous les employeurs assujettis, c'est-à-dire 7 650, publics, privés, à des fiscalistes, à des formateurs, à des conseillers en ressources humaines. Les envois directs et la publication d'articles dans les journaux auraient permis de rejoindre environ 30 000 personnes. Il y a eu 100 conférences et présentations par des conseillers de la SQDM, entre octobre 1995 et mai 1996. Il y a 5 000 personnes qui ont assisté à l'ensemble de ces conférences et présentations. Il y a eu, en plus de ces conférences et présentations, des interventions en entreprise par des conseillers de la SQDM qui ont organisé des sessions d'information pour 15 000 employeurs ou formateurs. C'est une grosse opération qui a été livrée. Et, comme vous le savez, on jouait prudent parce qu'on commençait avec les 7 650 entreprises qui, pour la plupart, en avaient déjà fait, de la formation.

Garder son rang quand on a une masse salariale de 1 000 000 $, dans le contexte économique actuel, ça signifie des investissements dans les technologies comme dans la main-d'oeuvre aussi. Cette année, le défi est plus grand encore parce qu'on s'en va chercher les PME. L'an prochain, eh bien, là le défi va être encore démultiplié. Une entreprise de 250 000 $ de masse salariale, ça fait partie, dans le fond, on ne pourrait pas dire des PME, on pourrait dire... pas des TTE, là, mais, en fait, des TE tout court. Il y a eu, donc, toute cette démarche-là. Ensuite, les partenaires en sont arrivés de manière consensuelle. Ça, c'est vraiment quelque chose qui est assez exceptionnel parce que la loi prévoyait que le règlement sur la formation admissible, qui était le point de départ de l'application, c'était prévu que c'était le gouvernement qui l'adaptait et que, par la suite, les autres règlements qui suivaient la formation dite admissible, à savoir la reconnaissance des formateurs, des organismes collecteurs, ça, c'étaient les partenaires qui devaient le faire au sein du conseil d'administration. Alors, même le premier règlement, celui portant sur les dépenses de formation admissibles, l'a été de manière consensuelle par les partenaires au sein du conseil, qui l'ont transmis au gouvernement.

Ça veut dire d'une manière responsable, évidemment, aussi. C'est la même chose qu'un jugement de cour. Mme la députée de Saint-François est notaire, donc juriste, puis elle sait très bien que même un mauvais règlement, ça vaut bien des jugements de cour. Mais un règlement négocié de manière consensuelle, ça vaut bien un règlement imposé, n'est-ce pas? Alors, ça, c'est quelque chose, je pense, qui est tout à l'honneur des partenaires patronaux, syndicaux, communautaires du marché du travail.

Mme Simard: M. le Président, donc, ce que vous nous indiquez, c'est que vous êtes assez satisfaite, puisqu'il y a eu énormément de demandes d'information, de formation depuis un an et demi; d'autre part, qu'au sein de la SQDM – enfin du conseil d'administration, je crois, des partenaires ou des comités – ça va assez bien pour s'entendre sur comment l'appliquer et se donner des règles. Mais, dans les entreprises comme telles, ce sur quoi je voudrais vous entendre, les entreprises visées qui sont effectivement – peut-être que vous l'avez dit, Mme la ministre – celles qui déjà, parce qu'elles étaient plus importantes, avaient des ressources plus importantes, faisaient de la formation, comment vérifiez-vous? Est-ce qu'il y a un processus de vérification qui existe? Comment est-il appliqué? Si oui, qu'est-ce que vos vérifications ont donné? Parce que la loi, c'est beau, on était d'accord, mais encore faut-il que ça donne des résultats concrètement pour les travailleurs et les travailleuses qu'on vise.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Mme Bellemare de répondre à cette question. M. Lanoux, qui est vice-président à la SQDM, responsable des questions relatives à la formation, est avec nous également. J'ai fait préparer pour la commission le formulaire en vertu duquel l'entreprise doit répondre à ces questions, mais je vais laisser Mme Bellemare ou M. Lanoux préciser.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Merci, M. le Président. Oui, à la Société, on s'est entendus non seulement sur les règlements, mais aussi sur un formulaire à remplir auprès des entreprises qui sont assujetties à la loi n° 90. Encore là, ça a été unanime, la création de ce formulaire qui est relativement simple, mais qui contient l'ensemble de l'information que l'on juge pertinente, dans un premier temps, pour pouvoir être en mesure de suivre l'évolution des dépenses à l'intérieur des entreprises et surtout qui en bénéficie. Donc, les entreprises devront nous dire le montant d'argent qui a été dépensé en formation et également le nombre de personnes, comme vous allez le voir, par catégorie qui ont bénéficié de la formation: Est-ce que ce sont les cadres principalement, les professionnels, les personnels de technique ou de production? À partir de cela, on sera en mesure de suivre l'évolution de la formation à l'intérieur des entreprises. Également, elles devront répondre par quel canal elles ont répondu aux obligations de la loi du 1 %. Ça nous permettra, après, de pousser plus loin, par échantillonnage cette fois-ci, des études et des évaluations plus poussées. Mais, dans un premier temps, ce questionnaire-là qu'on distribue aux entreprises sera rempli annuellement.

Le Président (M. Beaulne): M. Lanoux, vous avez la parole pour un complément d'information, si vous le souhaitez.

M. Lanoux (Jacques): Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Pas à cette étape-ci? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y aurait possibilité que la ministre nous dépose – aujourd'hui ou une autre fois, ce n'est pas urgent – le rapport des activités 1995-1996, qui est mentionné à la page 106 du document des renseignements? Y a-t-il possibilité de déposer ce rapport? Je comprends aussi qu'il y a eu beaucoup d'information donnée, beaucoup de rencontres pour mieux faire connaître le programme, mais je pense aussi – c'est sûr que ça prend un certain ajustement – qu'il va falloir s'assurer de la qualité. Je sais qu'il y a eu certains ratés. On se souviendra, entre autres, du fameux colloque de l'Institut canadien, sur le congédiement sans cause. Alors, il y a eu quelques petits ratés comme ça. Donc, la quantité, c'est une chose, mais il y a aussi la qualité. Il va falloir s'assurer que cette formation qui est donnée, ou cette dépense qui est faite pour de la formation, elle soit structurante aussi. Alors, j'imagine que la SQDM est rendue peut-être à se donner ce mécanisme-là.

(16 h 20)

Je vous avoue que, nous, on a demandé de l'information quant aux entreprises, mais je dois vous dire que c'est très difficile de vérifier quoi que ce soit. C'est une pile d'à peu près deux pouces de documents informatiques remplis de codes. Je vous avoue que c'est à n'y rien comprendre. C'est difficile de connaître les entreprises et les raisons pour lesquelles elles ont investi en formation. Alors, je dois vous dire que c'est assez difficile de faire une vérification.

Mme Harel: Dois-je comprendre que vous référez au rapport annuel du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est à la page 106. On en parlait lors d'une réunion. C'est le rapport des activités 1995 de la Société concernant l'application de la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre, tel qu'il avait été soumis lors d'une rencontre du conseil d'administration.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, normalement, ce rapport du Fonds... Moi, hier, j'ai déposé en Chambre le rapport annuel, ce qui est autre chose. Mais le rapport, comme tel, du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre devait être dans la pochette qui vous a été remise par le bureau du leader. Si cela n'a pas été le cas, nous allons, d'ici à la fin de la présente séance, vous en remettre deux copies. Normalement, c'était aussi dans les pochettes qui ont été distribuées.

Mme Gagnon-Tremblay: Il ne semble pas qu'on l'ait vu.

Mme Harel: On va tout de suite en faire venir des copies.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, de toute manière, je reviendrai un peu plus tard sur la loi n° 90, le 1 % en formation professionnelle, mais je voudrais compléter, tout à l'heure... J'étais partie sur une lancée, avant l'intervention de la député de La Prairie, sur le rôle que joue la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, au niveau des entreprises, entre autres, pour le maintien en emploi, création d'emplois. Par contre, qui s'occupe de la formation de base? Je sais que ça relève de l'Éducation, mais ça a un lien très étroit et très direct avec les besoins de l'entreprise puis aussi avec le futur, avec l'avenir.

Alors, à ce moment-là, est-ce que c'est sous le contrôle de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ou si ça lui échappe complètement? Parce que c'est un beau morceau, ça aussi, là. Quand on fait appel aux partenaires économiques pour prendre des décisions concernant la création d'emplois, concernant le maintien, la formation continue ou quoi que ce soit, on ne peut pas faire autrement que de parler de formation de base, parce qu'il faut préparer cette jeunesse à entrer sur le marché du travail. Donc, il faut que ce soit fait en collaboration et en concertation avec les entreprises. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? C'est un pan qui vous échappe, à ce moment-là, et qui est important.

Mme Harel: En fait, ça ne nous échappe pas, dans le sens où on n'a pas cherché à se l'approprier. La formation de base est la mission de l'Éducation et on ne la leur conteste pas, cette mission. Je crois que le patronat le reconnaît aussi et ne souhaite pas qu'il y ait un déplacement de responsabilité de cette mission de formation de base. Cependant, dans un projet de loi qu'elle devrait déposer... Je ne sais pas si ça a été déposé, mais je sais que ça a fait l'objet de la première page de La Presse , aujourd'hui. Mais ça peut être par une fuite aussi. Je pense exact, Mme Marois l'a confirmé, qu'elle entend déposer un projet de loi...

Mme Gagnon-Tremblay: Elle l'a annoncé hier.

Mme Harel: Oui. C'était hier? À ce moment-là, il va y avoir des comités d'établissement, notamment au niveau de la formation professionnelle. Chaque centre de formation professionnelle va être doté d'un conseil d'établissement sur lequel les entreprises vont pouvoir siéger.

Mme Gagnon-Tremblay: Voyez-vous, Mme la ministre, tout à l'heure, quand je vous disais «l'éparpillement, qu'est-ce que ça nous donne?», quand on est nouveau dans ce dossier et qu'on le voit avec une vision tout à fait nouvelle, ce qu'on déplore souvent, c'est qu'on fait appel à des partenaires pour prendre des décisions dans un secteur. Ça, c'est un bel exemple, je pense, où on doit former d'autres comités, d'autres conseils, et probablement qu'on fera appel à d'autres partenaires pour nous aider à prendre des décisions concernant ces besoins qu'on retrouvera en entreprise.

J'ai toujours de la difficulté à comprendre, parce que c'est toujours cette espèce d'enchevêtrement... Ça a de la lourdeur, finalement, parce que, tôt ou tard, il va falloir faire appel malgré tout à ces partenaires alors qu'on les a déjà quelque part. On a déjà ces partenaires-là quelque part qui sont en mesure de prendre des décisions. Alors, ce n'est pas un dossier de plus, un secteur d'activité de plus, entre autres la formation de base, qui va les empêcher de faire le travail. Il me semble que ce serait plus complet. Mais il y a toujours un petit morceau qui manque quelque part et qui est défini par un autre groupe, par un autre secteur. C'est comme si on n'arrive jamais, mais jamais... Et là je ne vous blâme pas, Mme la ministre, parce que, écoutez, on a fait la même chose, au fond. Peut-être que si j'avais été dans ce ministère-là pendant cinq ans... Puis je souhaite que vous y soyez assez longtemps pour pouvoir faire le travail... Mais peut-être qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui va pouvoir prendre ça, faire le travail qui s'impose et essayer de ramasser l'ensemble de ces programmes, puis de ces structures, puis de ces partenaires pour faire un tout.

Mme Harel: Il y a pas mal de choses qu'il faut ramasser, mais je ne pense pas qu'il faille doubler, au sein de la Main-d'oeuvre et de l'Emploi, ce que fait le ministère de l'Éducation ou ce que fait l'Éducation dans ses réseaux. Je pense que la formation de base, ça s'illustre bien avec le dossier de l'apprentissage. Dans le dossier de l'apprentissage, la formation du métier relève du comité sectoriel qui, lui, se trouve au sein de la SQDM, alors que la formation de base qui va être donnée à l'apprenti, physique, mathématiques, si c'est nécessaire, ou, en tout cas, français, anglais, ça, ça va être donné par l'Éducation. Chacun paie...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je comprends, Mme la ministre, qu'il y a une différence entre donner le cours, qui doit relever, à mon avis, oui, du ministère de l'Éducation. Par contre, déterminer des orientations ou déterminer du programme ou de la formation qui serait nécessaire, c'est autre chose, en fonction de l'industrie.

Par exemple, que le groupe qu'on retrouve actuellement, les partenaires qu'on retrouve dans votre ministère actuellement au niveau de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, détermine quels seraient les besoins, ça, je trouve ça tout à fait normal, et que, par la suite, sur cette base-là, le ministère de l'Éducation donne la formation en fonction et qu'il y ait quelqu'un capable de contrôler pour s'assurer des résultats. Mais là, qu'on soit obligé, au niveau du ministère de l'Éducation, de créer encore d'autres comités pour déterminer des besoins, des orientations, puis, après ça, donner la formation... Écoutez, je pense que je vais me répéter souvent au cours de ces heures, parce que, à un moment donné, j'ai l'impression qu'on va tourner en rond. Je sais qu'on ne peut pas régler tous les problèmes, mais je pense qu'on peut les soulever.

Ça m'amène en même temps à vous parler aussi, Mme la ministre – je pense bien que c'est important qu'on le fasse – de l'avenir de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, de son rôle. On sait qu'il faut bien admettre que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est mal connue, puis elle est parfois mal aimée. Donc, je pense que c'est important de connaître son rôle, de connaître son avenir. Aussi, il y a un différend qui est perçu – et je l'ai senti à un moment donné dans les résolutions du conseil d'administration – lorsqu'on lit certaines résolutions. Remarquez que, dans certains cas, on a seulement quelques lignes pour chacune des réunions; dans d'autres cas, on en a un peu plus long, on en connaît un peu plus long. Cependant, on sent une espèce de différend perçu entre la vision de la ministre et celle des partenaires ou encore des acteurs du marché du travail.

Donc, dans tout ce qui se fait actuellement à partir du travail qu'est en train de faire le ministre responsable du Développement des régions, des structures qu'on doit abolir, d'autres qu'on crée et ce qu'on veut finalement, les résultats ou les objectifs qu'on se donne et les résultats qu'on veut atteindre, c'est quoi, le rôle de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à partir de ça, dans notre région entre autres? C'est quoi, par rapport aux autres intervenants? J'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme Harel: M. le Président, quant à la première partie de la question portant sur l'arrimage avec l'Éducation, je vais proposer à M. Lanoux de répondre à cette partie-là. Je répondrai donc, par la suite, à la deuxième interrogation de la députée.

Le Président (M. Beaulne): M. Lanoux.

(16 h 30)

M. Lanoux (Jacques): M. le Président, écoutez, par rapport à l'arrimage avec le ministère de l'Éducation, dorénavant et, je vous dirais, depuis déjà quand même plusieurs mois, les comités sectoriels de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sont les comités utilisés par le ministère de l'Éducation pour la détermination des contenus de programmes de formation. Donc, il n'y a plus un comité qui travaille pour le MEQ et un comité qui travaille à la SQDM. C'est le même comité sectoriel qui travaille avec nous et avec le ministère de l'Éducation. À cet effet-là, l'entente qu'il y a eu entre la ministre de l'Éducation et la ministre d'État à l'Emploi et à la Solidarité, on a pris ça en compte, et il y a une entente formelle à cet effet-là.

Mme Harel: Alors, ça, c'est la première partie, donc, de la question. La seconde, M. le Président, c'est que je voudrais vous indiquer que je suis en discussion avec les partenaires patronaux, syndicaux, communautaires, de l'éducation réunis au sein du conseil d'administration et qui ont aussi désigné un comité exécutif que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quatre reprises, là, dernièrement, les 17 mars, 24 mars, 9 avril et 14 avril. Alors, vous voyez que les rencontres se multiplient, l'objectif étant d'en arriver au dépôt d'un projet de loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais consacrant le rôle prépondérant des partenaires du marché du travail à l'égard d'Emploi-Québec.

Vous rappellerez sans doute que le conseil d'administration, à l'occasion du Sommet de l'automne passé, avait mis de l'avant cette réorganisation des services publics d'emploi autour de l'objectif d'Emploi-Québec. Alors, si vous me demandez, la SQDM, en tant que réseau distinct, si tant est que la SQDM va être reconduite, si vous voulez, par exemple, dans un scénario de transfert de fonctionnaires, donc intégrés au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre avec, déjà, la présence, je crois, de cinq syndicats...

Une voix: ...

Mme Harel: ...et autant de conventions collectives?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Et je vous rappelle que tout ça se fait en dehors de la fonction publique, n'est-ce pas? Alors, ce n'est pas ce scénario-là qui est retenu. Le scénario retenu, c'est celui du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, compatible avec un rôle décisionnel que les partenaires pourront y jouer et compatible avec la simplification des programmes. On se rappellera ce tableau célèbre des 110 mesures et programmes qui seront simplifiés en cinq axes d'intervention – préparation, insertion, maintien, stabilisation, création d'emplois – donc compatibles avec un rôle prépondérant et décisionnel des partenaires, compatibles avec la simplification des programmes, compatibles avec la décompartimentation des clientèles. Et je pense que nous allons pouvoir y arriver, et, bien évidemment, dans l'hypothèse où nous y arrivons en déposant le projet de loi pour la date du 15 mai, je souhaite la collaboration de l'opposition pour procéder à son examen d'ici la fin de la session.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez de plusieurs syndicats. C'est probablement la raison pour laquelle on voit... Et j'ai été étonnée, d'ailleurs, dans les renseignements qu'on nous a fournis, de voir autant de griefs et autant de conseillers juridiques embauchés pour les fonctionnaires de la SQDM. J'ai été un petit peu étonnée de voir autant de personnes, autant de griefs, entre autres. Donc, c'est peut-être pour ça. J'ai comme l'impression que, à un moment donné, on n'a pas réussi à amener tout ce monde-là... Ça n'a pas fait que des heureux, je pense. J'ai comme l'impression, à un moment donné, qu'il y a eu énormément de difficultés. Mais...

Mme Harel: C'est-à-dire que, depuis l'adoption de la loi constitutive de la SQDM en 1992, on a retrouvé des personnels qui ont encore un lien, si vous voulez, à l'égard de la fonction publique et, donc, qui sont du Syndicat de la fonction publique, du Syndicat, également, des professionnels du gouvernement, d'autres qui, dans les CFP, appartenaient à des accréditations syndicales qui étaient membres de la FTQ, d'autres, membres de la CSN, d'autres, membres de différents syndicats à la FTQ. Alors, c'est resté dans l'État. Il n'y a jamais eu un vote qui a été demandé pour harmoniser et, dans le fond, décider à la majorité, si vous voulez, d'une seule affiliation syndicale. Alors, c'est une prolifération d'accréditations.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que tous ces travailleurs et travailleuses ont encore un lien avec la fonction publique? Ils sont complètement en dehors ou ils ont gardé des liens?

Mme Harel: Il y a en a encore 350 qui ont un lien avec la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur les 1 000 quelques personnes...

Mme Harel: Voilà.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qui ont un lien avec la fonction publique. Donc, ce qui veut dire que, finalement, si jamais il y avait une réorganisation, il faudrait réintégrer ces 350. Cependant, quant aux autres, j'imagine qu'il y a des mesures qui avaient été prévues lors des transferts.

Mme Harel: C'est-à-dire que, au moment de la constitution de la SQDM, les commissions de formation professionnelle, les CFP, qui existaient déjà en région et qui étaient, au sens du Code civil, des corporations, étaient donc considérées comme l'employeur, en vertu de quoi les relations de travail avaient octroyé des accréditations, avaient leur propre convention. Tout ça, c'est superposé, mais, dans la perspective du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, à la fois les cadres et les personnels regagnent la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre parlait tout à l'heure du dépôt du projet de loi pour la création d'un ministère de l'Emploi et de la Main-d'oeuvre et que, bien sûr, elle souhaitait avoir le consentement de l'opposition. Elle voulait que l'opposition lui facilite la tâche dans ce dossier. Je dois dire que, à première vue, lorsque, en fin de semaine dernière, je me suis mise à regarder tous les documents, je me suis posé la question parce que je savais que la ministre avait l'intention, d'ailleurs, de créer un nouveau ministère, et, à un moment donné je me suis dit: Est-ce que le projet de loi a été déposé? Et je ne savais pas, parce qu'on est porté à appeler la ministre la ministre de l'Emploi et de la Main-d'oeuvre. Alors, je ne me rappelais pas trop si, effectivement, c'était fait ou non, mais là je me rends compte que ce n'est pas fait. Mais je me suis posé la question à savoir: Quelle est l'utilité de revenir à un ministère? Je ne vous dis pas que je suis contre, là. Ma première idée, ça a été de me poser la question: C'est quoi, l'idée de revenir? Parce que, en même temps, je voyais aussi un secrétariat à la concertation. Donc, je me suis dit, avec le rôle que joue actuellement la SQDM, avec le Secrétariat à la concertation qui est là, est-ce que c'est nécessaire de créer un ministère au moment où on veut essayer d'arrimer le tout et puis de faire le ménage? Je pense qu'il faut le dire, surtout, bon, parce que c'est une nouvelle structure encore. Quand on parle de création d'un ministère, on transfère encore ou on change, on bouleverse encore, alors que les besoins sont vraiment sur le terrain, et les besoins sont vraiment là.

Alors, je me suis posé la question. Je me suis véritablement posé la question et je me suis dit: Est-ce que c'est le moment choisi? Est-ce que c'est le moment? Bon. Bien sûr que la ministre pourra défendre son projet de loi en temps et lieu. Elle pourra réussir à nous convaincre aussi du bien-fondé du projet de loi, mais, finalement, je pense qu'elle devrait être très vigilante aussi, parce que c'est une chose que de créer un ministère, mais il ne faudrait pas non plus qu'on retrouve au ministère, encore ici, à Québec même, là, l'ensemble des ressources, alors que les besoins sont dans les régions et que les décisions doivent se prendre dans les régions. Alors, là aussi, je vois que le rôle de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sera sûrement modifié s'il y a création du ministère, bien sûr, mais ce serait dommage et ce ne serait pas nécessairement acceptable si tout se passait au ministère et si on s'appropriait, bon, tous les pouvoirs, de sorte qu'en région ce soit moins flexible. Je pense que ça ce serait une inquiétude.

D'autre part, je pense aussi que ce qui est important, c'est de... Je comprends que c'est peut-être plus facile au niveau de l'harmonisation, mais j'ai aussi une certaine inquiétude. Non pas que je sous-estime les groupes communautaires, loin de là. Je pense que les groupes communautaires ont un rôle à jouer à différents niveaux, mais, quant à l'emploi comme tel, je ne peux pas dire, là, que je souhaiterais qu'on multiple les groupes communautaires pour prendre la relève. Si telle était, par exemple, l'idée de la ministre, je pense que ce ne serait pas souhaitable. Comme je vous l'ai dit, je ne veux pas les dévaloriser, loin de là. Les groupes communautaires ont des rôles à jouer, que ce soit au niveau social, par exemple. Ils ont des rôles à jouer, surtout avec le virage ambulatoire, mais, quant à l'emploi, l'insertion sur le marché du travail ou quoi que ce soit, moi, je m'inquiéterais beaucoup. Et je ne sais pas si j'ai bien compris ce que la ministre a dit à un moment donné, lorsqu'elle a parlé de décisions de partenaires. Si tel était le cas, de ramener les décisions au niveau du ministère, de la création d'un ministère, c'est ça, c'est le rôle des partenaires à ce moment-là. Vous avez parlé de décisions. Est-ce que ça veut dire que, en créant ce ministère, les partenaires auraient toujours un rôle décisionnel ou si ce rôle décisionnel appartiendrait davantage au ministère et que les partenaires qu'on utilise actuellement dans le milieu auraient un rôle plus consultatif que décisionnel?

(16 h 40)

Mme Harel: Alors, M. le Président, Mme la députée de Saint-François avait raison tantôt, quand elle a dit que cet échange préliminaire que nous avons aura lieu dans le cadre de l'examen du projet de loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Elle a raison aussi quand elle constate que, s'il y a une ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, il n'y a pas encore de ministère.

D'autre part, à l'égard du rôle des partenaires, à l'égard du rôle des organismes communautaires et à l'égard, aussi, du rôle que l'État doit jouer en matière de services publics d'emploi, il est évident que les organismes communautaires, en employabilité–main-d'oeuvre, ont un rôle important à jouer, mais, en même temps, ce rôle est complémentaire par rapport à cette responsabilité que l'État a d'offrir sur tout le territoire un service public d'emploi qui soit de qualité comparable. Alors, ce rôle complémentaire est cependant important parce que le marché du travail est tellement sélectif que c'est évident que les personnes qui ne correspondent pas totalement, si vous voulez, au modèle sont mises de côté facilement. Alors, ces personnes sont moins égales que d'autres, si vous voulez, sur le marché du travail, et ce n'est pas parce qu'il y aurait égalité de traitement dans l'offre de service public d'emploi ou dans l'offre de placement, ce n'est pas parce qu'il y aurait égalité de traitement entre les chômeurs à l'aide sociale, les chômeurs à l'assurance-emploi, les chômeurs sans chèque ou les travailleurs en recherche, donc, d'un nouvel emploi que tout le monde serait traité également, parce qu'il arrive, évidemment, qu'il y en a qui sont plus égaux que d'autres dans une société, et c'est évident que, pour établir simplement l'équilibre, il faut souvent soutenir des démarches plus longues, notamment pour les chômeurs de longue durée. Il faut soutenir des démarches d'accompagnement, notamment à l'égard des jeunes qui ont peu d'expérience et qui peuvent se décourager, et ainsi de suite.

Alors, il y a donc une attention singulière qu'il faut manifester en faveur de ce qu'on appelle le groupes cibles, et souvent cette attention plus particulière, plus soutenue a été rappelée, en fait, par les organismes communautaires. D'autre part, je le leur dis, alors je vais vous le dire à vous aussi: On ne peut pas, à la fois, du côté des organismes communautaires, plaider, avec raison, je crois, contre le désengagement de l'État et, en même temps, prétendre que l'ordre communautaire va le remplacer. Alors, autant je partage la nécessité d'un service public d'emploi qui soit vigoureux, autant, cependant, je pense qu'il y a place pour des services qu'on pourrait appeler de deuxième ligne. Je pense, entre autres, aux SEMO, Services externes de main-d'oeuvre. Je pense en particulier aux entreprises d'insertion, et, à l'égard des carrefours jeunesse-emploi, dont le réseau est à se déployer présentement, je constate qu'il s'agit de services de première ligne, mais ce sont des services de première ligne qui vont venir en complémentarité à ceux déjà donnés dans le réseau scolaire, dans le réseau de la main-d'oeuvre et dans les autres réseaux déjà existants.

En ce qui concerne les partenaires, je comprends qu'il s'agit d'une gestion concertée du marché du travail. C'est là une condition incontournable pour avoir une politique active. Une politique active ne peut pas se décréter par une législation. À la fin du présent siècle, avant de traverser dans le prochain millénaire, on se rend compte plus qu'avant des limites d'action des Parlements. Je disais ce matin: On ne peut pas adopter une limite pour décréter l'éradication de la violence conjugale le 1er juillet prochain parce que c'est des phénomènes de société et que ça suppose une mobilisation générale. Il en va ainsi aussi en matière d'emploi. On ne peut pas décréter par législation qu'il faut 50 000 emplois au 1er juillet prochain, hein? Ça va se faire de façon concertée. C'est ça qui exige en conséquence une place prépondérante à ceux que l'on appelle les partenaires du marché du travail: patrons, syndicats, communautaires en employabilité-main-d'oeuvre en particulier, parce que, sans leur... Comment dites-vous?

Une voix: Leur adhésion.

Mme Harel: Oui, sans leur adhésion – je crois que c'est le mot le plus approprié – sans leur adhésion active, bon, la marge de manoeuvre serait quand même assez limitée. Et, en prenant cela en considération, le gouvernement et moi-même, en tant que ministre responsable du dossier, souhaitons évidemment simplifier d'autant la vie de l'opposition et arriver avec un projet de loi qui va être le plus consensuel possible avec les partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais simplement préciser un peu les règles de nos échanges, parce que, comme c'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt, moi, j'encouragerais les collègues qui veulent pousser un sujet avec la ministre à le faire de façon suivie, puisque, comme le prévoient nos règlements, on peut avoir un bloc d'échanges de 20 minutes à la fois pour l'intervention du député et l'intervention de la ministre.

Et j'inviterais maintenant le député de Drummond à poser sa question, et, si vous êtes d'accord, étant donné que le sujet est d'intérêt, advenant – on va préciser tout de suite les règles de fonctionnement – que vous posiez une question et que vous n'ayez pas rempli vos 20 minutes d'échanges avec la ministre, bien, à ce moment-là, je pourrai partager le temps avec un autre collègue ministériel pour un bloc de 20 minutes de façon à ce que ce soit équilibré de part et d'autre. Est-ce que ça vous convient?

M. Jutras: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci. Alors, Mme la ministre, moi, je voudrais vous poser certaines questions, à savoir ce qui va arriver du programme PATA, le Programme d'aide aux travailleurs âgés. On connaît les bienfaits de ce programme-là. Je pense que, juste l'année dernière, de mémoire, c'est plus que 7 000 personnes, au Québec, qui ont reçu des prestations en vertu de ce programme-là et je pense que c'est quelque chose comme 800 personnes qui ont été nouvellement acceptées à ce programme-là. Par ailleurs, on connaît les intentions du fédéral qui, dans ce cas-là comme dans bien d'autres, annonce qu'il va se retirer. Alors, tenant compte quand même de l'importance de ce programme-là et tenant compte de ce que le fédéral a annoncé encore une fois, qu'il voulait se retirer de ce programme-là, qu'est-ce qui va arriver au programme PATA? Quelles sont vos intentions à ce sujet?

(16 h 50)

Mme Harel: Alors, je remercie, M. le Président, le député de Drummond pour sa question. Effectivement, le Programme d'aide aux travailleurs âgés licenciés, communément appelé le programme PATA, aura bénéficié, depuis sa mise en place, à 8 000 travailleurs, travailleuses de plus de 55 ans licenciés, puis, malgré ses déficiences que l'on connaît, puisque la principale, finalement, de ses lacunes étant que ce programme est modulé selon la taille des municipalités, ce qui faisait qu'à Montréal il fallait un licenciement de plus d'une centaine d'employés, donc d'une mise à pied de plus de 100 travailleurs et travailleuses pour que PATA s'applique, alors que, dans la municipalité de Verdun ou de ville Saint-Pierre ou d'Anjou, juste à côté, un licenciement de moindre importance permettait aux travailleurs licenciés de bénéficier de PATA... Alors, on n'a jamais réussi à régler ça.

Juste un mot pour vous dire qu'on a cherché, du côté de la SQDM, avec la collaboration du conseil d'administration, de façon ponctuelle, à financer à 100 % des projets particuliers. Il y en a deux, trois, mais un très important pour les travailleuses et travailleurs de l'habillement. Étant donné que la moyenne des travailleurs et travailleuses dans les ateliers était de 65 ans, la très grande majorité de ceux touchés par la restructuration du textile à Montréal avaient comme été mis de côté. Alors, il y a un programme qui a quand même coûté 7 000 000 $ à la Société, entièrement payé par la Société à même ses revenus quasi générés par son activité.

Ensuite on a mis en place un programme PATA-Pêches, mais ça, c'était en collaboration, cependant, avec le fédéral. Ça, c'était pour les travailleurs des usines de pêche qui ne se sont jamais trouvés à compléter le nombre d'heures requises dans l'année, parce que, en plus du nombre de travailleurs licenciés, il fallait aussi un nombre d'heures travaillées, et, dans les usines de pêche, la moyenne des heures était de 550, et, à PATA, la condition du nombre d'heures totalisait autour de 700. Alors, il y a eu un programme qui a bénéficié surtout aux Îles-de-la-Madeleine et évidemment à la Gaspésie, les régions des pêcheries. Il a été, celui-là, financé à 70 % par le fédéral et 30 %.

Alors, j'atterris sur l'avenir. On n'en sait rien, M. le député de Drummond. Là, pour tout de suite, savez-vous ce que je cherche à régler? J'ai encore écrit à mon homologue, M. Pettigrew, il y a peut-être 10 jours de cela pour réitérer la demande faite en février. C'est simplement de régler au moins les dossiers en cours jusqu'au 31 mars dernier, pour l'exercice financier précédent, puisque son prédécesseur, M. Doug Young, m'avait écrit en mars 1996 pour m'informer que le programme finirait au 31 mars 1996. Donc, nous avons considéré que ça faisait partie des règles du jeu, qu'il y avait une certaine pérennité, aussi, de responsabilité même s'il y avait eu un succession de ministres dans le dossier – depuis un an et demi, il y en a eu trois finalement – qu'il y avait une pérennité de responsabilité au moins pour livrer les engagements jusqu'au 31 mars.

Il y a actuellement 523 demandes de travailleurs qui n'ont pu être acceptées au 31 mars parce que le gouvernement fédéral n'a pas encore signifié son intention d'injecter sa part étant donné que la mise de fonds du départ est insuffisante en regard du nombre de licenciements qui se sont produits impliquant des travailleurs de plus de 55 ans. Alors, c'est un nombre plus important que les prévisions de départ. Il y a eu, remarquez, un effort qui a été fait du côté fédéral, ils ont allongé. Après les représentations du mois de janvier, ils ont allongé de 4 000 000 $. Mais il faut pour vraiment finaliser les dossiers... Puis nous, on leur dit: On ne peut pas changer la partie. Les travailleurs trouvent ça très injuste, hein? Il y a eu des émissions – je pense à l'émission de M. Mongrain, entre autres – avec des travailleuses qui pleuraient, évidemment, parce qu'elles ne peuvent pas imaginer que, étant donné qu'elles respectent toutes les règles, le gouvernement va faire faux bond. Alors, on a besoin de 8 000 000 $ du côté fédéral et on est prêts, nous, à mettre le 3 000 000 $ qui correspond à notre contribution.

Pour ce qui est de l'avenir – de l'avenir à partir du 1er avril et à partir de maintenant – M. Young m'avait dit que le fédéral nous ferait connaître un nouveau programme. Je ne sais si on a apporté la correspondance, mais on ne pensait pas pouvoir transmettre la correspondance. Vérification faite, là, il semble que ce ne soit pas dans les règles habituelles de faire circuler les correspondances, mais on peut simplement vous signifier que M. Young nous a fait savoir que le fédéral travaillait sur un nouveau programme. Est-ce que la campagne électorale qui s'en vient nous en fera connaître les modalités? Bon, je suis, comme vous, un peu dans l'expectative.

M. Jutras: Mais le 8 000 000 $ dont vous parliez venant du fédéral et le 3 000 000 $, c'est quoi? C'est pour continuer le programme actuel à court terme?

Mme Harel: Juste pour finaliser toutes les demandes de travailleurs de plus de 55 ans qui ont droit au PATA et qui ont été impliqués dans un licenciement. Et 523 d'entre eux pourraient ne rien recevoir si, jusqu'au 31 mars dernier, le fédéral ne met pas sa contribution.

M. Jutras: O.K. Mais, par contre, ceux qui ont commencé à retirer des prestations – parce qu'on sait que ces prestations-là, ça peut même aller jusqu'à quatre ans – j'imagine que ces gens-là, eux, ne sont pas inquiétés?

Mme Harel: D'aucune façon. Il faut les rassurer, hein? C'est leur vie durant, puisque ça a été des prévisions actuarielles, et, au moment où les contrats étaient signés, c'était en prévision que le PATA allait leur être versé jusqu'à jusqu'à l'âge de la retraite, à 65 ans.

M. Jutras: O.K. Alors je comprends donc que, présentement, la position du gouvernement du Québec, c'est de dire: Bien, prolongeons, continuons le programme PATA. Et ce qu'on attend, c'est une réponse du fédéral. C'est ça?

Mme Harel: Alors, on est prêt à regarder comment ce programme pourrait se transformer, quelles sont les modalités... parce que ce programme-là avait des ratés aussi. J'en ai énuméré quelques-uns, et on pourrait regarder ça de près, mais on pense qu'il nous faut un programme pour les travailleurs âgés licenciés. Je vous rappelle que c'était le seul programme annoncé en 1988 dans le cadre du libre-échange, et on est encore dans une période de restructuration de notre économie qui ne nous permet pas de prétendre qu'un programme comme celui-là n'est plus nécessaire.

Mme Vermette: Moi, je voudrais aller là-dessus, sur PATA.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, M. le député de La Peltrie avait demandé... Est-ce que, M. le député de La Peltrie, c'est sur ça que porte votre question? Sur le programme PATA?

M. Côté: Bien, pas sur le programme PATA, mais...

Mme Vermette: Bien, moi, c'est sur PATA.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, par rapport au programme PATA, effectivement, vous avez parlé de certains ratés, et, entre autres, je me souviens que, au moment du licenciement des employés de Steinberg, il y avait des employés qui étaient de Laval, la compagnie leur avait dit: Allez à Longueuil, vous allez pouvoir continuer à travailler. Ça ne fait pas partie de notre plan de fermeture. Mais, peu de temps après, ça a fait partie du plan de fermeture, et ces gens-là ne pouvaient plus participer au programme PATA à cause, justement, des territoires et du nombre restreint d'employés par rapport au territoire, et ces gens-là n'ont pas pu avoir, en fait, la compensation au niveau du programme PATA. Donc, ça se fait en vertu du territoire, bien sûr, mais on ne reconnaît pas non plus des employés qui travaillent dans une même entreprise, indépendamment du nombre.

(17 heures)

Mme Harel: Oui. Alors, je comprends, justement, qu'il y a une difficulté qui vient du fait que la durée pour évaluer si un licenciement est à durée continue est de deux ans seulement. Alors, il y a, par exemple, le dossier des travailleuses de costumes de bain Christina, où des mises à pied se sont faites de façon continue, mais depuis plusieurs années, trois ou quatre, je crois. Donc, dans ce dossier, les demandes récentes à PATA ont été refusées pour le motif que les mises à pied ne sont pas en nombre suffisant. Mais, si on additionne avec les autres mises à pied effectuées depuis les années passées, évidemment, ça fait un total impressionnant. Alors, moi, j'ai écrit personnellement à M. Pettigrew pour lui demander de pouvoir additionner, de pouvoir joindre diverses mises à pied quand ça concerne la même entreprise. Parce que la règle du deux ans peut être assez injuste pour des travailleurs et travailleuses qui sont restés à l'emploi et qui, dans le fond, se disent: Ma foi, on aurait été mieux d'être mis à pied puis d'arrêter de travailler.

Mme Vermette: Je vous remercie. Effectivement, je trouvais que c'était une injustice.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, toujours sur le programme PATA?

M. Kieffer: Toujours sur le programme PATA, Mme la ministre, et c'est pointu, là, sauf que c'est pointu par rapport à un dossier qui a marqué le Québec ces derniers mois, qui est le dossier de la Kenworth, où on a vu une grève qui a duré plusieurs mois, qui a été réglée, dans la mesure où il y aura effectivement une réouverture. Mais on sait tous très bien que cette réouverture-là, mon Dieu, va procurer de l'emploi, possiblement, dans la meilleure des situations, au moment où on se parle, à la moitié des travailleurs qui étaient à l'emploi auparavant. Quand on sait que ces travailleurs ont un âge moyen élevé qui se situe autour de 53, 54 ans – donc, ça veut dire qu'il y a un bon nombre qui sont au-dessus de 55 – quand on sait qu'ils ont un faible niveau de formation et non pas un faible niveau de compétence... Au contraire, ce sont des gens qui étaient très compétents, mais qui étaient compétents dans un domaine particulièrement pointu. Donc, ça implique des difficultés à recycler ce type de travailleurs là, évidemment.

Je sais que j'ai eu des représentations qui m'ont été faites à mon bureau de comté, au mois de février et au début du mois de mars. Plusieurs de ces travailleurs-là ont appelé, et leur plainte était qu'ils étaient éliminés de ce type de programme là. J'ai regardé les statistiques pour les Laurentides, il y a eu 189 hommes. Je suppose que Kenworth n'est pas là-dedans, là. Mon feeling, c'est qu'ils ne sont pas là-dedans.

J'aimerais ça savoir où en est rendue la situation des travailleurs et des travailleuses de Kenworth. Je dis surtout «les travailleurs», parce que c'était plus une shop d'hommes, en arrière surtout. J'aimerais savoir où en est le dossier PATA pour les travailleurs de la Kenworth. Est-ce qu'ils font partie, par exemple, du 500 que vous avez dit: Peut-être bien que, si on a le fric? Si ce n'est même pas ça, j'aimerais ça savoir où ça en est?

Mme Harel: Alors, M. le député, je vais vous dire, ils ne sont pas parmi les 523. Il y a actuellement un comité de reclassement. Je m'engage à vous faire parvenir un état de situation quant aux raisons qui ont amené la demande pour PATA à être finalement refusée.

M. Kieffer: Elle a été refusée, hein?

Mme Harel: Pour le motif que ce n'est pas une fermeture. C'est une rationalisation. Une rationalisation comme à l'entreprise Alcan ou Abitibi-Price ou, en fait, diverses entreprises qui procèdent à des rationalisations. Évidemment, l'exemple de Desjardins en est un également.

M. Kieffer: Bon, bien, je peux comprendre que les règles, effectivement, et leur interprétation font qu'on exclut ce type de travailleurs et de travailleuses là de ce type de programme là. Dans les négociations qui ont lieu actuellement avec le gouvernement fédéral sur la récupération des argents pour la formation, est-ce qu'il est à prévoir... Parce que, moi, je pense que c'est un problème de plus en plus important, les rationalisations qui se produisent de plus en plus et qui affectent de plus en plus aussi les travailleurs et les travailleuses qui sont avancés en âge. Est-ce que c'est dans vos cartons d'envisager un programme qui s'adresserait plus spécifiquement à ce type de travailleurs là qui semble vivre une situation de fermeture d'usine, vit une situation de rationalisation, qui font qu'on les retrouve à pied, ces gens-là, avec des possibilités de replacement tellement plus faibles, surtout pour les gens dans la cinquantaine avancée qui n'ont pas nécessairement eu la formation, qui sont avant la période des cégeps, tout ça, qui ont développé des compétences, mais – je pense aux gens de Kenworth – tellement pointues qu'on ne sera pas capable de les recycler facilement ailleurs? Est-ce que c'est dans vos cartons d'essayer de voir s'il y avait lieu...

Mme Harel: Alors, écoutez, vous voyez bien que c'est un programme qui, malgré qu'il ait rendu des services à 8 000 personnes, a des déficiences. Vous voyez la perversité, finalement, d'une situation où, s'il y avait eu fermeture, ils auraient pu en bénéficier. Comme il n'y a pas eu fermeture, ils ne peuvent pas en bénéficier.

M. Kieffer: Bien, il y a eu fermeture pendant 11 mois. Ha, ha, ha! C'était une vraie fermeture pendant 11 mois, hein.

Mme Harel: Mais vous vous rendez compte que c'est un programme qui a besoin d'être revampé, qui n'était pas totalement adéquat.

Mme Bellemare me parle d'un programme d'aménagement et de réduction du temps de travail qui peut, dans les cas de rationalisation, intervenir. Je vais lui demander de vous l'expliquer. La Société va faire un effort très particulier cette année parce qu'il va y avoir 4 000 000 $ d'argent frais qui vont être investis dans ce projet-là. Peut-être pourra-t-elle vous l'expliquer, ça peut être utile pour certains députés qui ont des projets aussi dans leur comté.

Mme Bellemare (Diane): M. le Président, s'il s'agit d'un fonds de 4 000 000 $ avec des objectifs de résultat de 1 000 emplois maintenus. C'est l'objectif de résultat qu'on se donne avec ce fonds de 4 000 000 $, donc un investissement de 4 000 $ par emploi sauvé.

Les expériences que l'on compte faire avec ce fonds-là, évidemment, nécessitent l'accord des patrons et des syndicats, quand il y a des syndicats, pour justement faire en sorte que, lorsqu'il y a rationalisation, on rationalise soit par des programmes de préretaite. Donc, il pourrait y avoir bonification un peu, un incitatif à la préretraite pour sauver, maintenir un emploi par l'embauche d'un plus jeune ou, encore, d'utiliser l'argent pour réduire le temps supplémentaire dans l'entreprise ou pour encore augmenter le temps de vacances pour essayer de protéger les emplois.

Donc, c'est le genre d'intervention qu'on tente de faire auprès d'entreprises qui sont en rationalisation, parce qu'on sait que la réingénierie c'est très populaire par les temps qui courent et il y a beaucoup d'entreprises qui tendent à s'amaigrir, à s'amincir. Alors, pour protéger le niveau d'emploi, on pense qu'un petit incitatif peut peut-être changer des mentalités pour faire en sorte qu'on partage un peu ou qu'on découpe le travail autrement.

Donc, ce fonds-là, pour l'instant en tout cas, c'est un fonds de la Société au niveau central qui va aller au niveau régional. Quand une entreprise aura des problèmes, elle peut frapper à la porte de la Société régionale et on peut rentrer en discussion avec l'entreprise pour essayer de trouver l'intervention la plus appropriée, parce que ce n'est pas un programme mur à mur avec des normes, et tout ça, parce que dans le domaine de l'aménagement puis de la réduction du temps de travail, chaque cas est particulier.

Alors, c'est ce qu'on va tenter de faire dans la mesure de nos moyens. 4 000 000 $, ce n'est pas beaucoup, mais on a quand même un objectif de 1 000 emplois, ce qui est toujours ça.

M. Kieffer: Alors, ce que je dois conclure de ce que vous me dites, puis c'est important parce que je sais que, moi, je vais avoir à faire face à ces réalités-là, concrètes, pour les travailleurs de Kenworth qui se retrouvent, à toutes fins pratiques, obligés – je pense que ça va être le cas – d'aller au bien-être social. Pour plusieurs d'entre eux, c'est la seule porte de sortie qu'il leur reste. C'est ce que vous êtes en train de me dire: PATA ne marche pas et il n'y a pas d'autres programmes qui pourraient leur permettre de transiter soit entre leur situation actuelle et l'emploi qui va être créé, mais pas avant un an, à toutes fins pratiques. Il ne leur reste rien d'autre, là.

Je n'essaie pas de vous coincer, mais j'essaie juste de voir clair, parce que la situation est de plus en plus aiguë, de plus en plus difficile pour ces gens-là.

Mme Harel: On a mis sur pied un comité interministériel MSR, SQDM et Régie des rentes, pour étudier plus à fond toute la question des travailleurs âgés licenciés. La SQDM a animé ce comité interministériel, et un rapport devrait sortir très bientôt, être déposé aussi aux partenaires.

C'est évident que ça met aussi en cause la possibilité de négocier des modalités d'application avec le régime d'assurance-emploi, puisque ce sont souvent des travailleurs et des travailleuses qui ont beaucoup cotisé au régime d'assurance-emploi dans la mesure, justement, où il y a des rationalisations – on ne parle pas de fermeture – et où leur départ maintient l'activité en emploi. Il ne faut pas que ça soient les seuls qui aient à porter le fardeau de ces rationalisations.

Mais, au moment où on vous parle, je vais vous dire que la priorité prioritaire a été beaucoup consacrée à la négociation sur l'ensemble des mesures actives, la caisse d'assurance-emploi. Dès cette étape franchie, en espérant que ça soit le plus vite possible, là, en même temps, c'est une deuxième phase qui va commencer, de consentement mutuel, n'est-ce pas, puisque la première étape ne concerne que les mesures actives de la caisse d'assurance-emploi et non les mesures actives financées par le fonds consolidé administré par DRHC. Vous savez, un programme comme PATA et tous ces programmes-là, ceux qui concernent les jeunes, les invalides, les handicapés, ce sont des programmes administrés par DRHC et financés par la caisse. Alors, on va réciproquement s'entendre pour continuer, dans une deuxième phase, les négociations.

Alors, à ce stade-ci, j'ai de la peine à vous le dire, là, on est rendu juste là.

(17 h 10)

M. Kieffer: Alors, bon, dès que ça va aboutir, évidemment, vous allez nous en faire part. On va vivre avec, hein. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je suggérerais au député de Groulx d'apporter son dossier ou son problème au caucus du Parti québécois.

M. Kieffer: N'ayez crainte.

Mme Gagnon-Tremblay: Au moment où on a abordé la discussion sur le programme PATA... Je voudrais revenir à mes propos concernant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et la création du nouveau ministère. Vous avez parlé, Mme la ministre, de groupes communautaires – et on s'est laissé un peu là-dessus, là – et ma seule inquiétude, c'est que, au niveau du communautaire, on a toujours un peu de difficulté à faire le suivi ou à penser obligation de résultat, étant donné que, quand on parle communautaire, on parle aussi bénévolat pour une bonne majorité, en bonne proportion. Dans ce sens-là, est-ce que vous pensez plutôt donner des contrats? Quand on donne des contrats, on peut évaluer, on peut en faire l'évaluation puis on peut aussi s'assurer des résultats. Sauf que, lorsqu'on subventionne, à ce moment-là, c'est beaucoup plus difficile d'obtenir des résultats parce qu'on n'est pas en mesure d'en faire l'évaluation. Ça, c'est ma première question.

Et la deuxième question, je reviens à la création du ministère. S'il y a création du ministère, donc restructuration, est-ce que ça veut dire que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en région conserverait ce nom, structurée différemment, ou tout simplement un autre organisme prendrait la relève?

Mme Harel: Alors, quant à votre première question, de l'obligation de résultat, je comprends que tous les partenaires en matière d'employabilité, de main-d'oeuvre et d'emploi vont devoir s'y assujettir, tous les partenaires, y compris le milieu communautaire. Mais ça ne sera pas des obligations de résultat, dans certains cas, qui vont être fixées centralement, comme maintenant. Les obligations de résultat dépendront aussi, par exemple, du fait de donner des services complémentaires deuxième ligne. J'ai parlé tantôt des SEMO, des entreprises d'insertion qui s'occupent en plus des chômeurs de longue durée ou plus en difficulté, ils verront, à ce moment-là, leur financement assuré par un fonds régional qui sera administré par le conseil régional de main-d'oeuvre qui va établir un plan, qui va d'ailleurs harmoniser les plans locaux, n'est-ce pas. Chaque milieu local n'est pas une république, alors il va harmoniser les plans locaux.

En plus de cette harmonisation des plans locaux, ils vont avoir une mission à l'égard des services de deuxième ligne, avec des fonds. Mais pas un fonds qui est un chèque en blanc, c'est un fonds pour obtenir des résultats qui vont être établis, qui ne seront pas toujours remplis, mais, au moins, on saura pourquoi, et, l'année d'après, on essaiera autrement d'y arriver, puisque l'idée est de fixer des objectifs de résultat puis d'analyser, année après année, comment on peut mieux les atteindre avec plus de sûreté.

Alors, pour ce qui est du communautaire, au niveau local, je comprends que c'est au niveau des partenaires locaux que les priorités vont s'établir. Il n'y aura plus comme maintenant des réseaux qui vont se superposer et qui vont être assurés d'une garantie de financement, indépendamment de ce qu'ils livrent comme résultat ou pas, au niveau local et régional. Exactement. Parce qu'il va y avoir une fiche client qui va devoir être remplie, qui va nous permettre de suivre tous les types d'interventions, qui va permettre de suivre, finalement, le résultat de ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, les résultats vont déterminer le financement.

Mme Harel: Exactement. Ça va être une des conditions de financement. Remarquez qu'il va falloir aussi faire attention pour bien cibler le financement en fonction aussi de la difficulté d'atteindre des résultats. C'est pas mal plus facile faire du placement de chômeurs récents, qui viennent de quitter momentanément le marché de l'emploi, que d'assurer l'accompagnement requis pour une chef de famille monoparentale qui a passé plus de 10 ans à l'extérieur du marché du travail.

Il va falloir faire très, très attention dans la répartition des fonds puis le financement que ce ne soit pas un financement pervers qui fait en sorte que, encore une fois, les personnes plus en difficulté soient mises de côté. Alors, il va falloir des indicateurs qui vont pondérer les clientèles et leurs difficultés.

Bon. Pour ce qui est du nom de l'appellation, évidemment, là, en y répondant, je me rends bien compte que je m'avance sur le terrain d'une décision du gouvernement qui n'est pas complètement entérinée. Mais, comme je vous ai dit, il y a une proposition sur la table qui est l'appellation d'Emploi-Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut tout dire, M. le Président. De toute façon, je voudrais peut-être revenir... Lorsque vous parlez de résultats et de financement, là, j'ai une certaine inquiétude pour les régions les plus défavorisées. Souvent, c'est les régions qui ont le plus de difficulté à intervenir au point de vue communautaire aussi. Est-ce que, à ce moment-là, le gouvernement s'assurera d'une relève? Au lieu de le faire faire par le communautaire, il aura quand même en place des mécanismes ou des personnes-ressources pour prendre la relève. Parce qu'il y a certaines régions où le communautaire ne fonctionne pas toujours aussi bien qu'on le souhaiterait.

Mme Harel: À date, moi, la surprise que j'ai, c'est que, finalement, souvent, le communautaire s'est plus développé dans les secteurs où les populations sont plus défavorisées. En termes, si vous voulez, d'égalité d'accès au service, c'est souvent dans les milieux plus fortunés qu'on retrouve moins les services communautaires.

Bon, j'ai quelques exemples, là, dont le comté que représente le président de notre commission, où, finalement, j'ai pu constater qu'il n'y a aucun service autre que le Carrefour jeunesse-emploi, étant donné que, à Boucherville, pour toutes sortes de raisons, c'est à côté que ça s'est installé.

Je pense que c'est un peu le cas de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, où les députés concernés m'ont fait valoir, avec chiffres à l'appui, qu'un jeune mal pris est pas mal mal pris parce qu'il n'y a pas grand-chose pour venir lui donner le coup de pouce qu'il a besoin.

Alors, c'est évident qu'il faut un service public sur le territoire et, en même temps, un financement qui est établi à partir de paramètres transparents. Ce ne sont pas des financements qui se font au bon vouloir des gouvernements. Il faut des critères, un ensemble de critères sur lesquels on pourra travailler et qui vont établir le financement qui va être le plus juste possible, indépendamment de la couleur des comtés.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci

Le Président (M. Beaulne): Ça va Mme la députée?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça va.

(17 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, malgré une amélioration de l'emploi, particulièrement au cours des trois derniers mois, le taux de chômage que nous connaissons est encore très élevé. Chacun sait, donc, que le marché du travail est difficile, particulièrement pour certains groupes ou encore dans certaines régions qui sont peut-être plus défavorisées sur le plan de l'emploi. Souvent, ça, c'est des jeunes qui sont concernés face à cette situation-là. Est-ce que la SQDM a des mesures particulières pouvant permettre de prendre en compte cette réalité-là?

Mme Harel: Alors, je vais demander à Mme Bellemare de nous parler, M. le Président, du comité aviseur Jeunes qui a été mis sur pied justement pour trouver les moyens de corriger la situation que vous venez de me décrire.

Mme Bellemare (Diane): Oui, M. le Président, il y a un comité aviseur Jeunes. Dans la Société, dans l'intervention sectorielle, pour faire peut-être une histoire assez courte, il y a des clientèles que nous ne pouvons pas desservir par la mise en place d'un comité sectoriel en tant que tel. Nous avons privilégié la voie de l'adoption de comités aviseurs pour des clientèles particulières. Actuellement, nous avons deux comités aviseurs qui ont été créés: le comité aviseur Jeunes et le comité aviseur Femmes. Ces comités, qui sont constitués de groupes communautaires ou de regroupements de jeunes, doivent aviser la Société sur les interventions les plus appropriées pour régler leurs problèmes et, plus spécifiquement, essayer d'orienter les comités sectoriels pour trouver des moyens pour intégrer les jeunes en emploi dans les différents secteurs. Donc, les comités aviseurs seront appelés à jouer un rôle important pour la clientèle jeunes dans le cadre des interventions de la Société.

Je peux me permettre aussi, peut-être, d'ajouter que, dans le cas du chômage des jeunes, l'analyse que la Société a faite de la problématique jeunes nous a amenés à privilégier beaucoup l'apprentissage, également, comme moyen efficace de lutte au chômage des jeunes. Parce que, dans bien des cas, les jeunes se retrouvent en situation de chômage par manque de qualifications spécifiques. On sait que, dans les secteurs industriels, le besoin en formation professionnelle est très important. Alors, l'apprentissage qui permet aux jeunes non seulement de terminer des études secondaires, mais d'acquérir une qualification qui permet aussi d'entrer dans l'entreprise. Parce que le jeune va apprendre son métier à l'intérieur d'une entreprise avec laquelle il aura signé un contrat et pour lequel il sera salarié pendant deux ou trois ans.

Les expériences étrangères nous indiquent que, généralement, en tout cas, dans les pays qui font grand usage de cette forme d'apprentissage des connaissances, l'Allemagne, l'Autriche par exemple, le taux de rétention dans l'entreprise est très élevé. Autour de 50 % à 60 % des jeunes vont demeurer à l'emploi des entreprises pour lesquelles ils ont été des apprentis.

Donc, c'est deux voies que nous privilégions dans le cas des jeunes.

M. Côté: Alors, ces comités aviseurs font les liens entre les jeunes ou les femmes versus le milieu de l'enseignement et aussi...

Mme Bellemare (Diane): Les comités sectoriels, c'est-à-dire...

M. Côté: ...le milieu de travail. Non?

Mme Bellemare (Diane): C'est ça. Dans un premier temps, les comités aviseurs Jeunes ont un mandat très large, c'est d'aviser la Société par rapport à des problématiques jeunes, d'aviser la Société pour que nos interventions prennent en compte des problématiques jeunes ou des problématiques femmes que, à l'intérieur de la boite, on serait incapable de voir.

Et, comme deuxième mandat, c'est de faire l'arrimage avec les comités sectoriels, pour faire en sorte que les comités sectoriels, dans le développement de la main-d'oeuvre et dans leur mandat d'intégrer la main-d'oeuvre en emploi et de développer la main-d'oeuvre dans leur secteur, on prenne en considération la problématique jeunesse et la problématique femmes.

M. Côté: O.K.

Mme Bellemare (Diane): Alors, ces deux comités aviseurs débutent. Ils en sont à leur début.

Mme Harel: Le président.

Mme Bellemare (Diane): Le président est M. Michel Philibert, qui est président du comité aviseur Jeunes, qui était... qui est peut-être toujours au Conseil permanent de la jeunesse. Dans la liste des membres du comité aviseur Jeunes, nous avons, le Collectif des entreprises d'insertion du Québec, le Regroupement québécois des coopérateurs et coopératrices du travail, l'Association des services d'aide aux jeunes entrepreneurs, la Génération travail YMCA, Place aux jeunes, Fédération de la relève agricole du Québec, Fédération étudiante collégiale, Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, réseau Carrefour jeunesse-emploi, Commission jeunesse d'Alliance Québec, Fondation des services d'emploi pour les jeunes, Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, Association des clubs d'entrepreneurs étudiants du Québec, Association des clubs de recherche d'emploi du Québec, et je m'arrête parce qu'il y en a beaucoup. Mais, ce que vous pouvez voir, c'est très représentatif des groupes qui s'intéressent.

M. Côté: Alors, ça, c'est un comité national.

Mme Bellemare (Diane): C'est un comité national, oui.

M. Côté: En ce qui a trait au développement des compétences, justement, de main-d'oeuvre, j'imagine que ça a un lien avec ce dont on vient de parler, en termes de vos comités aviseurs, main-d'oeuvre et d'emploi, les particularités de différents secteurs économiques dans des régions où il y a des secteurs économiques différents qui peuvent être plus en mesure de manquer de compétence en termes de main-d'oeuvre dans certains secteurs. La SQDM, dans quelle mesure et comment elle peut assumer... ou encore qu'est-ce qu'elle mise sur l'intervention sectorielle? Comment est-ce qu'elle va intervenir au niveau de ce domaine-là?

Mme Harel: En fait, vous nous posez toute la problématique de l'arrimage du sectoriel et du régional. Ça, je pense que, notre vie durant et pour les enfants de nos enfants, ce sera toujours une question de fond dont l'équilibre sera, d'une certaine façon, toujours précaire. Et c'est peut-être heureux qu'il en soit ainsi. C'est comme un jeu de souque-à-la-corde, il faut que chacun soit capable de bien tirer de son côté.

M. Côté: O.K.

Mme Harel: Alors, il faut que les régions soient équipées pour entraîner aussi le jeu, puis que le sectoriel le soit. C'est évident que c'est comme une combinaison à la fois, si vous voulez, de sectoriel... mettons, l'aéronautique, la pétrochimie, je ne sais pas le secteur qui vous intéresse, vous, en particulier, dans votre domaine, mais c'est évident que, dans les pâtes et papiers, on peut identifier quels seront les besoins de main-d'oeuvre dans ce secteur-là, au Québec. Puis, à un moment donné, il faut que ça atterrisse aussi dans des cégeps, ça atterrisse dans des commissions scolaires. Il faut que ça atterrisse avec des partenaires qui ne sont pas nécessairement membres du Conseil du patronat ou de l'Association des manufacturiers. Alors, tout cet arrimage-là se fait entre le régional et le sectoriel.

Moi, en tout cas, pour avoir visité quelques pays où ça se vit, cette politique active, je dois vous dire qu'ils n'ont jamais trouvé l'arrimage parfait qui fait que tout le monde est content. Mais, en même temps, ce qu'ils nous disent, c'est: Essayez de tenir bon pour développer les deux en même temps.

M. Côté: C'est d'éviter le mur-à-mur dans une certaine mesure.

Mme Bellemare (Diane): Est-ce que je peux?

Mme Harel: Oui.

Mme Bellemare (Diane): Merci. M. le Président, j'ajouterais peut-être que nous avons étudié, en tout cas, cette problématique-là, à l'effet que les comités sectoriels qui sont composés actuellement sont composés de personnes qui, en même temps, reflètent l'importance d'un secteur dans une région donnée. Quand on a fait cet exercice-là, on s'est aperçu que la représentation régionale, elle est bien là. Dans les secteurs, les régions où un secteur est très important sont représentées à l'intérieur du comité sectoriel. L'exercice a été fait pour le conseil d'administration. Si jamais vous êtes intéressé, on peut vous fournir la documentation à cet effet.

M. Côté: Il y en a combien actuellement de comités sectoriels de mis sur pied?

Mme Bellemare (Diane): Il y en a 23.

M. Côté: Vingt-trois.

Mme Bellemare (Diane): Oui, 23. Il y a une liste qui circule aussi, je pense que vous l'avez dans vos documents. Si toutefois vous ne l'avez pas, on va la reproduire immédiatement et la déposer, la liste des 23 comités sectoriels. Elle est là.

M. Côté: Merci.

(17 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Une courte question, en fait, en ce qui concerne les espaces que la SQDM loue et en ce qui concerne un peu, chez moi, à Longueuil. J'ai regardé, en fait, l'ensemble de tous les espaces. Là où je ne comprends pas, en fait, vous allez m'expliquer. Il doivent avoir un service particulier. C'est là qu'ils paient le plus cher le pied carré, avec un contrat de cinq ans. Or, ça me surprend. Est-ce que c'est normal d'avoir des contrats de longue durée, de cinq ans, d'une part, dans la location des baux? Il y en a deux sur la Rive-Sud, et c'est les deux plus cher de tous les espaces au pied carré; l'autre est à Châteauguay, c'est 222,17 $ du pied carré et, à Longueuil, c'est 245 $. Donc, ils doivent donner des services pour payer aussi cher que ça du pied carré.

Mme Harel: Nous allons poser la question à qui de droit et vous donner la réponse la semaine prochaine.

Le Président (M. Beaulne): Donc, vous allez prendre avis de la question et vous nous enverrez la réponse.

Mme Harel: C'est ça, on prend avis. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Bonjour, Mme la ministre. Juste rapidement, vous êtes venue dans le comté d'Ungava récemment, vous connaissez donc une partie de la problématique du Nord-du-Québec. Vous savez que ça compte pour 57 % du territoire du Québec. Trois communautés: les Cris, les Inuit et les non-autochtones; moitié-moitié en population: 20 000 non-autochtones, 8 000 Inuit et 12 000 Cris. Le problème auquel on fait face dans la région, ça a été longtemps une question de reconnaissance régionale. C'est maintenant fait. Alors, la région est en train de revoir tout son plan de desserte gouvernementale.

Au niveau de la desserte de la SQDM, vous avez procédé à la décentralisation de la gestion auprès des Inuit. C'est très correct. Au niveau des Cris, par exemple, eux font directement affaire avec le gouvernement fédéral. Mais, au niveau de la population non-autochtone, vous savez sûrement qu'il y a trois SQDM différentes qui interviennent dans le Nord-du-Québec. Toute la partie nord et la partie de Radisson relève de Chaudière-Appalaches; toute la partie de Chibougamau-Chapais relève du Saguenay–Lac-Saint-Jean; toute la partie Joutel, Lebel-sur-Quévillon, Matagami relève de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, ma question est simple. Dans une perspective de politique de développement régional cohérente, dans une perspective d'équité interrégionale et intrarégionale aussi, afin d'avoir le cumul des données statistiques spécifiquement relatives à la région du Nord-du-Québec, moi, je voudrais savoir si on peut envisager, cette année par exemple, une réorganisation des services de la SQDM dans le Nord-du-Québec?

Deuxièmement, vous avez rencontré les gens de chez nous qui font l'unanimité à cet égard-là, qui sont assez innovateurs aussi en termes de solutions et de propositions de gestion originales. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager des échanges entre les gens de la région et des gens, peut-être, des trois SQDM, ou peut-être un intervenant? Il me semble un petit peu inapproprié qu'à ce temps-ci il y ait trois SQDM différentes qui interviennent dans le nord, surtout qu'on n'est pas capable d'isoler les données spécifiques au Nord-du-Québec.

Mme Harel: Je vous remercie de votre question, M. le député d'Ungava. Peut-être juste un mot pour vous préciser, suite à la question de notre collègue de Marie-Victorin, que la politique actuellement appliquée par la SQDM est de ne signer des baux que pour un an, dans l'attente, justement, des conclusions des négociations qui se sont poursuivies avec le fédéral. Alors, en l'occurrence, dans le dossier dont vous nous parlez, il devait donc s'agir d'un bail qui a été signé dans les années passées. Je vais vous revenir avec les détails.

M. le député d'Ungava, c'est bien évident qu'en haut du 49e parallèle c'était un peu éparpillé, n'est-ce pas? D'un côté, des services de DRHC qui dépendent de régions différentes, des services de la SQDM qui dépendent de trois régions, à savoir Chaudière-Appalaches, Saguenay–Lac-Saint-Jean et Abitibi-Témiscamingue; d'autre part, des services de sécurité du revenu dépendent d'autres régions du MSR. Effectivement, la réorganisation va nous permettre de donner une sorte de masse critique suffisante pour envisager des services d'Emploi-Québec, des services de sécurité du revenu sur le territoire de la Radissonie.

En haut du 55e parallèle, la négociation a eu lieu il y a un an et demi. J'ai signé avec Kativik une entente qui transférait à Kativik la conception, la mise en oeuvre et l'élaboration des programmes de main-d'oeuvre. Les échos que j'ai, les résultats qui me sont communiqués sont excellents. Alors, j'ai acquiescé, à leur demande, à négocier – ce qui est en cours de réalisation – le transfert cette fois de la gestion de la sécurité du revenu. Donc, l'administration Kativik, qui est une administration responsable, intègre et représentative des besoins de la population innu, va pouvoir concevoir, élaborer et gérer les programmes relatifs à l'aide sociale et à la sécurité du revenu entre le 49e et le 55e, là où vous vous trouvez, si je comprends bien. Vous, vous vous trouvez du 49e jusqu'en haut?

M. Létourneau: Oui. C'est 57 % du territoire du Québec.

Mme Harel: Bon. Alors, vous avez donc aussi une demande. J'ai une demande de M. Coon Come, de la nation crie, pour renégocier l'entente relative au Programme des chasseurs et piégeurs cris qui existe depuis 20 ans et qui a donné lieu à une étude fouillée, dont le rapport déposé l'an dernier nous invite à des modifications assez substantielles, à la demande des deux parties. Alors, la négociation va débuter. J'ai déjà identifié et fait savoir à M. Coon Come le nom des négociateurs pour la partie du Québec et j'attends, de son côté, l'identification des négociateurs pour les Cris, de manière à pouvoir débuter les travaux.

En ce qui concerne plus au sud, finalement, où se trouve une population d'environ 20 000 habitants, moi, j'ai vraiment l'intention de donner suite aux représentations de notre collègue le ministre responsable des Affaires autochtones qui a choisi de confirmer l'organisation d'un conseil régional de développement en Radissonie, qui va aller, je pense, prochainement signer une entente-cadre avec la région du Nord-du-Québec. Je comprends que les services dans la région du Nord-du-Québec doivent cesser d'être tout éparpillés. Notamment, on n'a même pas de portrait d'ensemble: c'est quoi, la main-d'oeuvre; c'est quoi, ses besoins. Pourtant, il y a de gros projets de développement, comme Raglan qui se développe à l'extrémité nord.

Alors, est-ce que j'ai déjà demandé... Oui, j'ai écrit tout dernièrement, je pense, ou j'ai transmis à la Société une demande pour mettre en mouvement le portrait de la main-d'oeuvre, si vous voulez, et en même temps la situation des ressources et puis des effectifs. Mon intention est d'en arriver à profiter de la réorganisation, notamment de la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, pour y trouver une masse critique suffisante dans la dispensation des services pour être sur place dans le Nord-du-Québec.

M. Létourneau: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais vous référer à l'onglet 6, page 19, s'il vous plaît. Lorsqu'on regarde les études qui ont été commandées par la SQDM au cours de l'exercice financier 1996-1997, il y a, entre autres...

Mme Harel: Dans les demandes de renseignements généraux?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, généraux ou particuliers... généraux, oui, onglet 6, page 19, cinquième étude. C'est une étude qui a été faite dans le dossier sur la situation de la formation professionnelle au Québec et sur la coopération franco-québécoise en matière de formation professionnelle. Je voudrais juste savoir exactement quel genre, quel type d'étude, lorsqu'on parle sur la coopération franco-québécoise. C'est une petite étude, remarquez, mais...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Saint-François, je vais demander au vice-président à la formation de répondre à votre question.

(17 h 40)

M. Lanoux (Jacques): C'est une étude qui a été faite en vue de la préparation d'un article de fond dans une revue qui est publiée par l'organisme qui publie les fiches sur la formation permanente en France. Alors, c'est une étude comparative de ce qu'on fait, de ce qui se fait aussi du côté français et de ce qui s'est fait dans le cadre de la coopération entre la France et le Québec pour le développement de la formation professionnelle.

Mme Gagnon-Tremblay: L'étude qui a été faite sur... Apprendre son métier sur le lieu de travail: points de vue de compagnon ...

M. Lanoux (Jacques): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce qu'il y aurait possibilité d'en avoir une copie? Ça pourrait peut-être nous aider pour l'étude du prochain projet de loi. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de cette étude?

M. Lanoux (Jacques): Sûrement, madame. Cette étude-là, elle a été faite dans la préparation du plan de formation pour les compagnons du Régime d'apprentissage. Alors, il y a eu, dans les travaux que nous avons menés, cette étude-là pour voir qu'est-ce qui se faisait comme formation pour les compagnons ailleurs, dans les autres pays, où on avait un système d'apprentissage.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y en a eu d'autres sur le même sujet ou si c'est la seule étude?

M. Lanoux (Jacques): C'est la seule...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la seule étude.

M. Lanoux (Jacques): ...que nous avons faite. Les autres, nous avons fait, nous-mêmes, des recherches pour compléter celle-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je comprends que vous allez nous faire parvenir copie de cette étude?

M. Lanoux (Jacques): Oui, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: J'apprécie. Merci. Il y a également, à la même page, l'analyse des moyens utilisés pour la sauvegarde et le maintien des emplois dans les entreprises en difficulté, qui a été faite par la CSN, recherche de la CSN. Est-ce que, également, il y aurait possibilité d'obtenir copie de cette analyse? Ça pourrait être très intéressant.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ces études seront déposées à la commission et nous les ferons circuler aux collègues.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais inviter M. Desmarais, qui est le directeur régional de la SQDM à Montréal, à répondre à cette question.

Le Président (M. Beaulne): M. Desmarais.

M. Desmarais (Claude): La problématique du reclassement de la main-d'oeuvre dont vous avez parlé tantôt, c'est une étude avec les partenaires, la CSN particulièrement, le CPQ et d'autres associations d'employeurs. C'est pour chercher des façons de prévenir les mises à pied. Donc, avant de passer à la fermeture ou au reclassement, on cherche ensemble, partenariellement parlant, de nouvelles façons de prévenir les mises à pied.

Vous savez, à Montréal, il y a un organisme aussi qui s'appelle Urgence Emploi, qui, depuis plusieurs années, est supporté aussi par la SQDM et qui vise non pas à s'occuper après que les gens ont décidé de fermer, mais plus à avoir un genre de veille sur les alternatives aux mises à pied. Donc, essayer de chercher avec les partenaires, dans le milieu, comme on cherche actuellement chez Zellers... On cherche tout le temps à viser, avec les partenaires: Y «a-tu» moyen d'éviter les mises à pied? C'est un peu dans ce sens-là que l'étude est faite.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y a possibilité d'obtenir copie de cette étude?

M. Desmarais (Claude): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci. À la fiche 7, page 22, on parle, bien sûr, des contrats de services professionnels de plus de 1 000 $ et de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés par la SQDM, mais ça ne fait pas état des contrats qui sont octroyés aux commissions scolaires ou... bon, tout le domaine de l'éducation, entre autres.

Est-ce que la SQDM alloue des sommes, à un moment donné, soit aux commissions scolaires ou... Et est-ce qu'on a une idée de l'ampleur de l'enveloppe? Est-ce qu'on a une idée de l'enveloppe, environ?

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à Mme Bellemare de répondre à la question.

Mme Bellemare (Diane): En fait, M. le Président, il s'agit, dans les cas d'achat de cours, principalement des sommes du fédéral que nous... avec les argents du fédéral pour le programme Achats directs de formation... Ces sommes-là servent à acheter des cours pour les prestataires de l'assurance-emploi. Les deux dernières années, ce programme a subi des diminutions importantes, mais, pour les deux prochaines années, nous avons une entente avec le fédéral à l'effet que ces sommes-là seront maintenues pour les deux prochaines années. Alors, nous avons acheté des cours, donc, de l'ordre de 56 000 000 $, à peu près, l'année dernière. Nous avons aussi acheté des cours à travers le PAI, qui est un programme financé à même les crédits québécois, Programme d'aide aux individus, et là c'est à peu près 30 000 000 $. Mais nous n'avons pas fait le décompte de tout ça puisque ce sont nos interventions régulières auprès des commissions scolaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Et ces sommes passent par le truchement de la SQDM via les organismes d'éducation.

Mme Bellemare (Diane): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Maintenant, fiche 7, page 25. Sur les modes de contrats octroyés, on parle d'invitation, de contrat négocié. Quelle est la différence entre «contrat négocié» et «sur invitation»? Sur invitation, j'imagine que vous invitez plusieurs entreprises ou plusieurs organismes à offrir leurs services. Mais, contrat négocié, c'est de gré à gré, j'imagine?

Mme Harel: Alors, Mme Wells, qui est vice-présidente à l'administration, va répondre à la question de Mme la députée de Saint-François.

Mme Wells (Lucy): Effectivement, un contrat négocié, c'est un contrat de gré à gré. On choisit un fournisseur et on négocie avec ce fournisseur-là une entente et un coût, alors que sur invitation, en fait, c'est un appel d'offres qui peut être public ou qui peut être sur invitation. À ce moment-là, généralement, on va demander à trois fournisseurs de soumissionner pour un contrat.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que les contrats négociés sont soumis aux règles du Conseil du trésor ou bien si...

Mme Wells (Lucy): La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est assujettie à la réglementation gouvernementale en matière de contrats pour certains volets de la réglementation. Pour d'autres volets de la réglementation, on est, je dirais, dans un régime à part, comme d'autres sociétés d'État qui ont plus de marge de manoeuvre, mettons.

Mme Gagnon-Tremblay: Et qu'est-ce qui fait qu'on négocie un contrat? Est-ce que c'est l'urgence? Est-ce que c'est la compétence particulière? C'est quoi exactement?

Mme Wells (Lucy): Bien, il y a une règle de 10 000 $ pour les contrats de services professionnels. Quand un contrat est inférieur à 10 000 $, la réglementation dit que vous n'êtes pas obligé d'aller en appel d'offres. En haut de 10 000 $, normalement, vous devez aller en appel d'offres.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je vois quand même plusieurs contrats sur invitation qui sont de moins de 10 000 $ également. Donc, c'est quoi finalement qui permet la négociation du contrat? Comme je le mentionnais, est-ce que c'est l'urgence? Est-ce que c'est la compétence de la personne qui apporte le support ou qui fait le contrat?

Mme Wells (Lucy): Ça varie d'un cas à l'autre. En général, nous, on a comme politique interne de toujours privilégier l'appel d'offres même si c'est un appel d'offres très sommaire. Quand c'est des contrats qui ne sont pas très élevés, ça peut se faire de façon informelle par téléphone, avec une soumission par fax, etc., pour ne pas formaliser trop les échanges.

Alors, nous, on dit à nos gestionnaires que même lorsque le contrat est inférieur à 10 000 $, c'est préférable de faire un appel d'offres, d'aller sur invitation. Maintenant, comme la réglementation n'oblige pas à faire ça, il peut arriver qu'un gestionnaire privilégie la voie du contrat négocié, pour toutes sortes de raisons. Des fois, ça peut être l'urgence; des fois, ça peut être parce qu'il a déjà reçu un très bon service dans le passé, lors d'une occasion quelconque, et il souhaite renouveler avec ce fournisseur-là qui a peut-être développé une expertise.

Mme Gagnon-Tremblay: Comment s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts ou encore qu'il n'y a pas de privilège indu?

Mme Wells (Lucy): Bien, la réglementation ne nous oblige pas, en bas de 10 000 $, à aller en appel d'offres. Alors, ce dont il faut s'assurer, c'est que nos gestionnaires sont assez professionnels pour faire en sorte qu'on puisse faire jouer la compétence et la façon dont le service est donné.

Il pourrait y avoir des cas comme ça. Ça pourrait arriver. Mais, nous, en fait, on s'assure que nos gestionnaires font les choses correctement et conformément au code d'éthique de la Société.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine que sur contrat négocié, ça ne doit pas être nécessairement le plus bas soumissionnaire. J'imagine qu'on ne doit pas faire appel... On me demande: Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire? Mais j'imagine que, quand c'est contrat négocié, ce n'est pas une question du plus bas soumissionnaire, c'est parce que...

Mme Wells (Lucy): À ce moment-là, vous choisissez votre fournisseur et vous convenez avec lui du service dont vous avez besoin puis du prix que vous êtes prêt à payer pour obtenir ce service-là. C'est vraiment un contrat de gré à gré. La compétition ne joue pas à ce moment-là, mais les règles en matière de contrats au gouvernement font en sorte qu'en bas de 10 000 $ il y a une certaine marge de manoeuvre qui est donnée aux gestionnaires.

(17 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarque que, dans cette liste de contrats de moins de 25 000 $ qui sont octroyés par la Société en 1996-1997, il y a beaucoup de mandats concernant, entre autres, la configuration de l'équipement bureautique, que ce soit dans chacune des régions, ou encore du support dans la définition des besoins pour l'acquisition de biens et services. Compte tenu de ce qui s'en vient, n'y aurait-il pas eu lieu de mettre un moratoire, étant donné que là c'est tout un chambardement qui s'en vient possiblement? Remarquez que ça m'étonnait un peu. Quand je lisais ces documents, je me disais: Finalement, on est en train de faire de la configuration de l'équipement bureautique puis on définit plein de choses, mais, par contre, l'avenir peut être très modifié, là. N'y aurait-il pas lieu d'émettre un moratoire?

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, votre question est excellente. Je l'ai déjà posée moi-même plusieurs fois et j'espère que la réponse qui va vous être donnée par Mme Wells va vous convaincre comme elle m'a convaincue aussi.

Mme Wells (Lucy): En fait, la Société était très en retard au plan informatique. On avait fait préparer un plan directeur des technologies de l'information, il y a peut-être deux ans. En tout cas, moi, je n'étais pas en fonction à ce moment-là. Quand je suis entrée en fonction, on a révisé à la baisse ce plan directeur qui, à l'époque, prévoyait des investissements de l'ordre de 18 000 000 $. On s'est dit que, dans le contexte, on allait plutôt viser petit, et on est allé à l'essentiel, d'une part.

D'autre part, on s'est assuré que les investissements seraient des investissements complètement récupérables par toute nouvelle structure qui prendrait la relève éventuellement. Notamment, ce qui s'est fait cette année, dans le cadre des investissements en informatique, et tout ce que vous voyez là dans les contrats, effectivement, c'est relié, je dirais, au renouvellement du parc en bureautique uniquement. On parle seulement de bureautique, d'équipements, de micros pour les besoins du secrétariat. Alors, on a fait des investissements de l'ordre de 2 600 000 $, cette année, en achat d'équipements et en achat de logiciels. Une fois que les équipements sont achetés, il faut configurer tout le système de logiciels sur ces équipements-là. Ça a été dans toutes les sociétés régionales de même que dans des unités au central. Et ce sont des investissements qui sont complètement récupérables, quelle que soit la solution retenue par le gouvernement pour la réorganisation des services publics d'emploi. Pour nous, c'était essentiel de faire ces investissements-là. C'était devenu vraiment problématique, à la Société. Et, compte tenu aussi qu'on amorce le virage de gestion par fonds et de gestion par résultats, on avait besoin vraiment de pouvoir disposer d'instruments efficaces.

Vous savez, 2 000 000 $, 2 600 000 $ en informatique aujourd'hui, là, ce n'est quand même pas, somme toute, des investissements démesurés.

Sur la deuxième année du plan directeur qui s'en vient, là, qu'on vient de commencer, depuis le 1er avril, on a réduit nos prévisions. On avait un plan qui prévoyait des investissements de 5 000 000 $ et on les a ramenés à 2 500 000 $, compte tenu de ce qui s'en vient.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, étant donné que vous parlez d'achat d'équipement et de configuration, en même temps, cependant, je remarque, à la page 76, à la fiche 34, qu'il y a eu énormément de ventes ou de dons, entre autres de micro-ordinateurs, d'écrans... C'est parce que c'était désuet ou bien c'est... Parce qu'au même moment où on achetait de l'équipement, par contre on en vendait dans d'autres régions. J'ai été étonnée, c'est surtout dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue qu'on a énormément vendu. Je me suis dit: Est-ce qu'on a fermé la SQDM dans cette région-là? Je pense qu'il y a une page complète, la page 77, où on a fait des ventes de micro-ordinateurs, d'écrans, puis c'est relié, entre autres, à l'Abitibi-Témiscamingue.

Mme Harel: Je vais demander à Mme Wells de répondre à la question.

Mme Wells (Lucy): Au fur et à mesure que le nouvel équipement rentre, il faut disposer du vieil équipement, d'une part. Quand je vous dis que la Société avait besoin d'un grand ménage de ce côté-là, c'était exact, mais la plupart des sociétés régionales – qui étaient les anciennes commissions de formation professionnelle, on se rappelle – elles avaient quand même une base d'équipement informatique qui était complètement désuet. Alors, au fur et à mesure que le nouvel équipement a été livré, il a fallu se départir des anciens équipements. C'est pour ça que vous avez une liste exhaustive de toutes sortes de vieux appareils qui étaient désuets.

Dans le cas de l'Abitibi, pourquoi ils ont vendu...

(Consultation)

Mme Wells (Lucy): La directrice de l'informatique, qui est à mes côtés, me dit que la politique du ministère de l'Éducation est une politique récente et que possiblement – je pourrais le vérifier puis vous le confirmer la semaine prochaine – que ça a été fait plutôt avant l'adoption de la politique par le ministère de l'Éducation.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarque que, dans les autres cas, les équipements ont été donnés.

Mme Wells (Lucy): Oui, on les donne aux commissions scolaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, il était question de vendre. On a vendu en Abitibi-Témiscamingue. Alors...

Mme Harel: Avant la directive du ministère de l'Éducation, il y avait, je pense, un souhait que ces équipements soient vendus. Dorénavant, les équipements sont donnés aux écoles qui... Même s'il s'agit d'équipements désuets pour faire, si vous voulez, des travaux qui exigent des résultats, ça peut être des équipements sur lesquels les enfants apprennent, finalement... que les enfants apprennent à manipuler.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. En nous donnant la réponse, la semaine prochaine, est-ce qu'il y aurait possibilité de vérifier ce genre de vente? Est-ce que c'est une vente de gré à gré aussi ou c'est une vente sur appel d'offres?

Mme Wells (Lucy): Peut-être juste pour bien comprendre, c'est que la politique gouvernementale, c'est la priorité dans les modes de disposition des surplus, l'entente avec le ministère de l'Éducation pour les commissions scolaires. Après ça, si jamais les équipements sont trop vieux ou trop désuets et que le ministère nous indique qu'il n'en veut pas, à ce moment-là on peut les donner à des organismes sans but lucratif, sinon les vendre. Mais, si on les vend, il faut aller en appel d'offres.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous allez en appel d'offres. Alors, c'est de l'équipement qui a été vendu par appel d'offres.

Mme Wells (Lucy): Bien, je vais tout revalider ça, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci. À l'onglet 7, page 36 – j'en ai fait un peu mention, finalement, au tout début de nos discussions – j'étais étonnée de voir le nombre d'arbitres de griefs dont on avait dû recourir aux services, de procureurs patronaux. Je pense que la ministre a parlé un petit peu des difficultés que connaissait la SQDM. À un moment donné, je me suis dit: Mais est-ce que c'est véritablement pour les salariés de la SQDM? D'autant plus qu'il y a quand même, quoi, 1 100 fonctionnaires, environ, 1 100 personnes. Ce n'est quand même pas un chiffre exorbitant. Mais j'étais étonnée de voir le nombre d'arbitres et de procureurs en une seule année. Alors, je ne sais pas si vous avez autre chose à ajouter. La ministre a fait part des difficultés auxquelles on a dû faire face, des nombreux syndicats à l'intérieur de la même boîte. C'est probablement ce qui explique, j'imagine, ces griefs.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme Wells va pouvoir vous donner les informations que vous cherchez.

Mme Wells (Lucy): Encore là, je pourrai peut-être vous apporter des informations vraiment plus détaillées la semaine prochaine. Mais d'abord, je dois vous dire que, pour ce qui est des procureurs patronaux, on ne fait plus affaire, maintenant, avec des conseillers juridiques de l'externe. Depuis un an, on s'en tient au service de nos services juridiques à l'interne. Les dossiers que vous avez là, c'est des dossiers qui étaient antérieurs à l'année 1996-1997. On a vraiment changé notre façon de procéder, d'une part.

Pour ce qui est de l'arbitrage, on fait souvent affaire avec des firmes spécialisées d'arbitres. Ça représente à peu près – c'est sûr que je pourrais vous valider pour la semaine prochaine – une quarantaine de griefs, ce qui n'est quand même pas excessif, compte tenu qu'il y a 1 000 personnes à l'emploi de la Société présentement qui sont regroupées dans cinq syndicats différents et dans 51 points de services. Alors, le fait qu'on ait cinq syndicats, et il y a un syndicat là-dedans, le SPGQ, avec lequel on a deux conventions collectives différentes: une convention collective pour les professionnels qui étaient auparavant dans la fonction publique et une convention collective pour les professionnels qui étaient auparavant dans les commissions de formation professionnelle, tout ça fait une mosaïque en relations de travail qui est assez impressionnante.

On pourrait peut-être essayer de comparer avec d'autres ministères ou d'autres organismes publics, mais je pense qu'une quarantaine de griefs par année, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question, M. le Président. Vous avez combien de conseillers juridiques, finalement, pour répondre à ça, au sein de la SQDM?

M. Wells (Lucy): On me dit trois.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, cela met un terme à nos échanges. Mme la ministre, la commission vous remercie. Étant donné qu'il s'agit uniquement d'un élément de programme, la commission n'a pas à adopter les crédits afférents à ce programme, ce qui va être fait dans le contexte de l'adoption globale des crédits.

Je remercie également les collègues et, sur ce, j'ajourne nos travaux au lundi 21 avril, à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)