Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Tremblay): Avec votre permission, j'aimerais déclarer la séance ouverte le plus rapidement possible. Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est le suivant: nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la ministre d'État à la Concertation pour l'année financière 1995-1996. J'inviterais, tout d'abord, la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation à faire ses remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je comprends qu'il s'agit, en fait, de notre première activité parlementaire dans le cadre de l'examen des activités de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous allons y procéder, je crois, durant les deux prochaines heures ainsi que deux heures demain matin, pour un total de quatre heures. Alors, je souhaiterais en profiter immédiatement pour vous présenter Mme la présidente et directrice générale de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, Mme Diane Bellemare, qui est à mes côtés, ainsi que le sous-ministre de l'Emploi, M. Jean-Marc Boily, et le secrétaire général associé à la concertation, M. Pierre Laflamme.

(16 h 10)

Je souhaiterais que l'on puisse distribuer un document dont on me dit, là, qu'il pourrait peut-être nous aider à mieux comprendre le nouvel élan qui a été celui de la SQDM au cours des derniers mois. Alors, il s'agit, en fait, d'un document préparé par le comité de gestion de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui, en même temps, établit les activités de chacune des vice-présidences et donc membres du comité de gestion et, en même temps, fait connaître les principales réalisations au cours des derniers mois.

Cela arrive peu souvent, M. le Président, que l'on ait l'occasion, lors de remarques préliminaires, de faire un portrait, peut-être, de la situation. Alors, je voudrais en profiter immédiatement pour, d'abord, vous signaler que les crédits qui seront votés au chapitre du ministère de l'Emploi – pour l'ensemble de ses portefeuilles – vont totaliser 20 000 000 $ de plus, finalement, cette année que les dépenses totales qui ont été effectuées en 1994-1995. En fait, il s'agit de prévision de crédits pour 316 000 000 $, quand on constate que les dépenses effectuées ont été de 295 000 000 $. Alors, donc un peu plus de 20 000 000 $ de hausse réelle de provisions de dépenses.

Je me réjouis de cette approche adoptée par le gouvernement en faveur d'enveloppes budgétaires fermées. En fait, ce sont des enveloppes budgétaires annuelles à l'abri des compressions imposées en cours d'année. M. le Président, pendant des années j'ai siégé ici même au sein de cette commission et j'ai, à maintes occasions, dénoncé la pratique qui consistait, dans les crédits, à annoncer des budgets importants et puis, immédiatement dans les mois qui suivaient, à les diminuer par des périmés obligés, c'est-à-dire des compressions qui venaient immédiatement, et ce fut le cas l'an dernier, puisque, une fois votés, les crédits de 377 000 000 $ ont été amputés d'une première compression de 63 000 000 $.

Je crois, M. le Président, qu'il est de mon devoir de vous dire que le temps de faire semblant de dépenser de l'argent est terminé, d'autant plus que ça peut ainsi libérer le temps et l'énergie des administrateurs gestionnaires à la fois au niveau du ministère, au niveau des organismes, régies et de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui vont bien plus pouvoir maintenant consacrer temps et énergie à administrer les budgets qui leur sont alloués dans des enveloppes définitivement fermées plutôt que d'avoir à se casser la tête continuellement pour répondre aux demandes de compressions volontaires qui venaient du Conseil du trésor.

Ce que ça donne concrètement pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre: des prévisions de dépenses de 24 000 000 $ de crédits plus élevés que les crédits dépensés en 1994-1995, qui ont été de 222 000 000 $. C'est donc 246 000 000 $ de crédits qui seront votés à l'occasion de l'examen parlementaire que nous poursuivons. Ai-je besoin d'ajouter qu'à ces crédits votés la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ajoute des revenus autonomes ainsi que l'utilisation possible, en cours d'année, d'un fonds spécial qui est le cumul des périmés durant les années antérieures. Alors, nous aurons l'occasion, de toute façon, d'y revenir. Pour tout de suite, simplement contentons-nous, en tout cas, de conclure que les crédits sont beaucoup plus importants que ceux qui ont été à la disposition de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en 1994-1995, puisqu'ils seront de 246 000 000 $ en comparaison de 222 000 000 $.

L'aspect sans doute le plus important à souligner est, à l'égard de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le nouvel élan qu'elle entend se donner et qui a été entériné par son conseil d'administration à l'égard du regroupement des programmes en fonds régionaux. Alors, en février dernier, le conseil d'administration de la SQDM entérinait la proposition qui lui était faite de les regrouper dans le cadre de quatre fonds, soit trois fonds régionaux, à savoir le Fonds d'intervention auprès de la main-d'oeuvre, qui va totaliser 138 000 000 $, le Fonds d'intervention auprès des entreprises, qui va totaliser 41 000 000 $ et le Fonds d'initiatives régionales et sectorielles, dans lequel on retrouve à la fois le financement des corporations de développement économique et communautaire sur l'île de Montréal, ainsi que le Fonds d'aide à l'innovation du Grand Montréal, mais dans lequel on retrouvera dorénavant 1 100 000 $ de plus pour des initiatives dans les diverses régions du Québec.

Alors, il s'agit là d'un virage important puisque ces trois fonds régionaux permettront à chacune des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre d'établir ses priorités et les modalités pour obtenir les résultats souhaités. Souvent, M. le Président, la principale critique qui a émané des milieux de l'entreprise, autant patronaux que syndicaux, était à l'effet que les programmes étaient beaucoup trop normés, que les contraintes, que les critères étaient beaucoup trop sévères et souvent inadéquats à l'égard des réalités des marchés du travail qui diffèrent d'une région à l'autre. Alors, par ce virage, en transformant et en regroupant les programmes en fonds régionaux, la SQDM entend laisser la marge de manoeuvre la plus entière pour tenir compte de la différence des marchés du travail dans chacune des régions du Québec.

D'autre part, un nouveau Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle, dans lequel on retrouvera un montant de 6 500 000 $, couvrant le Québec et administré, celui-ci, par la société nationale de développement de la main-d'oeuvre, au niveau central, va permettre des interventions ciblées au niveau de l'ensemble du territoire québécois, mais en favorisant le développement des interventions sectorielles. Ça a été un élément important durant l'année qui vient de se terminer. Je crois que les responsables de la SQDM pourront élaborer sur cette question. L'intervention sectorielle devient de plus en plus importante en matière de formation et la création de ce nouveau Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle va permettre de donner un coup de pouce au fur et à mesure que les interventions sectorielles se feront.

D'autre part, il faut également souligner la mise en place... C'est-à-dire que le Fonds d'aide à l'innovation du Grand Montréal, plutôt, est déjà mis en place, mais l'ensemble de sa contribution aura permis cette année, pour la première année depuis sa création il y a maintenant trois ans, de dépenser l'ensemble du budget qui lui était alloué et de financer 20 projets d'envergure et 12 études de faisabilité. Alors, il me fera plaisir de vous transmettre la liste des projets majeurs qui ont reçu la contribution du Fonds d'aide à l'innovation du Grand Montréal et qui vont permettre l'innovation à l'égard, notamment, de l'encouragement au travail pour les chômeurs et chômeuses de longue durée.

D'autre part, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a décidé de ne plus attendre la participation fédérale à l'égard d'un engagement qui avait déjà été annoncé par le précédent gouvernement, il y a maintenant de ça quatre ans, dans le cadre du plan stratégique du Grand Montréal. Cet engagement était à l'effet de réviser les normes du programme PATA afin d'y inclure les licenciements dans les entreprises montréalaises de 20 employés et plus et d'y consacrer la somme de 5 700 000 $, à la condition, disait-on il y a quatre ans, que le fédéral y injecte l'équivalent de sa participation de 70 %.

(16 h 20)

À défaut d'obtenir cet accord d'Ottawa, les travailleurs et travailleuses – il s'agit surtout de travailleuses victimes de licenciement collectif dans le secteur de l'habillement à Montréal – se sont vu privés, depuis les cinq dernières années, dans la très grande majorité des cas, du soutien du programme d'aide aux travailleurs âgés licenciés. Étant donné que les licenciements admissibles à Montréal sont ceux touchant les entreprises de 100 personnes ou plus seulement et sachant que la plupart des entreprises dans le secteur du vêtement comptent entre 15 et 60 employés, le critère d'admissibilité de 100 a eu pour effet d'exclure presque la grande majorité des travailleurs et travailleuses de PATA.

Alors, pour y remédier, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a choisi d'assumer le financement de la phase I d'une mesure spéciale d'adaptation couvrant les licenciements de 20 employés et plus dans les entreprises de l'industrie du vêtement à Montréal. C'est un peu plus de 4 000 000 $ que le gouvernement du Québec a décidé de verser à 397 travailleuses et travailleurs du secteur de l'habillement qui ont été mis à pied entre 1986 et 1991-1992 – c'est à compléter – afin de mettre un terme au traitement discriminatoire dont ils sont victimes. Une deuxième phase devrait débuter pour compléter la mise à jour de l'ensemble de la mesure et nous allons entamer des discussions avec le ministre fédéral du développement des ressources humaines Canada pour obtenir, cette fois, dans cette deuxième phase, sa participation.

Également, M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, vous faire connaître une mesure qui a été élaborée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour favoriser la relance de MIL Davie par le biais d'une mesure spéciale d'adaptation des travailleurs âgés, une mesure spéciale à participation volontaire, afin de faciliter le renouvellement de la main-d'oeuvre du chantier maritime de MIL Davie. Alors, c'est une mesure spéciale qui va être financée conjointement par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à raison de 3 600 000 $ et par l'entreprise, la MIL Davie, à raison de 5 500 000 $. Au total, 270 travailleurs du chantier maritime vont pouvoir se prévaloir de cette mesure et les prestations ainsi versées vont permettre que des travailleurs plus jeunes conservent leur emploi au chantier maritime.

Alors, il s'agit là, simplement, de quelques-unes des nombreuses activités qui font partie du nouvel élan de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. J'aimerais également noter sa contribution et son entière collaboration au Forum pour l'emploi et pour la campagne actuellement menée dans l'ensemble des régions du Québec à l'égard de l'emploi jeunesse. On sait, M. le Président, que, le 31 janvier dernier, tous les partenaires du Forum pour l'emploi – et il s'agit de tous les intervenants du milieu tant municipal que scolaire, patronal que syndical, coopératif et communautaire – ont lancé une vaste opération qui trouvera son accomplissement les 13 et 14 juin prochain dans le cadre d'un grand forum national qui se tiendra à Québec et qui permettra de faire le bilan de toutes les initiatives engagées et entreprises dans chacune des régions du Québec pour favoriser, de façon efficace, l'intégration réussie des jeunes au marché du travail. Alors, à la fois le Secrétariat d'État à la concertation et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ont choisi d'appuyer concrètement le Forum pour l'emploi en versant l'équivalent, dans chacune des régions, d'un montant de 25 000 $ pour faciliter la mise en place du partenariat et des mesures que les partenaires décident de mettre en place.

Alors, voilà, M. le Président, un bref tableau. Je m'en voudrais, cependant, à ce moment-ci, de ne pas dire rapidement un mot sur la question de l'emploi au Québec, ainsi que sur la question de nos négociations avec le gouvernement fédéral, de même que sur l'implantation de la mesure annoncée par le gouvernement en matière d'une contribution volontaire de 1 % des entreprises à la formation de leur main-d'oeuvre.

Alors, un mot, M. le Président, sur l'emploi pour vous signaler que, même si les statistiques de mars nous préoccupent, nous pouvons cependant constater que l'indicateur, qui est le plus représentatif de l'emploi et qui est, finalement, celui de la population active, nous révèle qu'il y a eu une augmentation mensuelle consécutive, depuis les quatre derniers mois, de la population active au Québec. Pour l'année qui vient de s'écouler, de mars 1994 à mars 1995 – il s'agit toujours, évidemment, de statistiques beaucoup plus complètes quand on les fait reposer sur une année entière – c'est 46 000 emplois de plus en mars cette année, en comparaison avec mars passé. Et ai-je besoin de vous signaler que, de ces 46 000 emplois de plus, 41 000 l'ont été depuis l'arrivée du nouveau gouvernement? Alors, de mars à septembre, sur ces 46 000 emplois, on en dénombre 5 000 et, de septembre à maintenant, 41 000 de plus. Alors, il s'agit là, évidemment, de statistiques encourageantes.

Cependant, M. le Président, il y a encore, évidemment, beaucoup, beaucoup à faire. Il y a des régions qui s'en sortent mieux que d'autres; je pense, en particulier, aux régions qui connaissent des hausses très significatives au niveau de la création d'emplois. Par exemple, de mars l'an dernier à mars cette année, c'est 21 000 emplois de plus dans la région de Laval, 8 000 de plus dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, 5 000 de plus dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, 7 000 de plus dans la région de Lanaudière et 8 000 de plus dans la région Mauricie–Bois-Francs.

Et, vous qui êtes de la grande région de Montréal, allez certainement vous réjouir comme moi du fait que, après cinq années consécutives de recul de l'emploi sur l'île de Montréal, où on a atteint un sommet de perte de 118 000 emplois, pour la première année depuis cinq ans nous enregistrons maintenant un total de 17 000 emplois de plus. Alors, nous sommes donc, je pense, M. le Président, sur la bonne voie, d'autant plus que la mesure mise en place par mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, a déjà rempli, je dirais, toutes nos espérances.

Je vois que, dans votre propre comté, M. le Président, nous comptons déjà 25 nouvelles entreprises, pour un total de 168 emplois. J'espérais que, dans le comté de Bourassa et dans celui de Saint-François, il en fût de même, mais je comprends qu'il va falloir faire un petit effort parce que c'est bien en deçà de la moyenne québécoise qui se situe à 3 000 nouvelles entreprises depuis mi-novembre, avec un total de 20 000 nouveaux emplois.

(16 h 30)

À l'égard, cette fois, des négociations avec le gouvernement fédéral, ça ne vous surprendra pas si je vous dis que nous en sommes au même point où vous en étiez l'année passée. Je dois vous dire, M. le Président, que rien d'autre n'a bougé. Je vous rappelle que, le 18 avril dernier, à l'Assemblée nationale, le premier ministre de l'époque choisissait de ne pas se rendre à la conférence fédérale-provinciale convoquée par le ministre Axworthy, signalant qu'il s'agissait là, finalement, d'une façon de faire qui outrepassait... étant donné que les dossiers sur lesquels ils étaient invités n'avaient pas fait l'objet d'une entente. Alors, j'aurai peut-être l'occasion de vous faire lecture de ce qu'en disait le premier ministre de l'époque.

Nous en pensons tout autant et, M. le Président, je dois vous dire que même les négociations engagées sur la répartition des initiatives stratégiques de 800 000 000 $ annoncées par le ministre fédéral l'an dernier sont toujours au point mort. Ottawa aura signé avec les neuf autres provinces à l'exception de Québec. Et ce n'est pas parce que nous sommes arrivés qu'il en est ainsi, parce que, en arrivant, nous avons décidé simplement de poursuivre les dossiers dans l'état où vous les aviez laissés et de réclamer les mêmes priorités que vous aviez dégagées le printemps passé quant au financement de programmes.

Et ce qui nous oppose actuellement au fédéral est de la même nature que ce qui vous opposait au printemps passé, étant donné que le gouvernement d'Ottawa réclame que l'on crée de nouveaux programmes pour faire semblant que l'on a besoin de son initiative stratégique. Comme vous, M. le Président, on dit non à la création de nouveaux programmes; on en a déjà assez, on en a même trop. J'aurai l'occasion de revenir sur le ménage qu'on est en train de faire, d'ailleurs, à ce sujet. On a donc décidé de rationaliser et non pas d'en rajouter. Donc, nous sommes toujours en pourparlers sur cette répartition de millions qui, jusqu'à maintenant, ont bénéficié aux autres provinces à l'exception du Québec.

Alors, quant au 1 %, je termine – je crois que mon temps est écoulé – en vous disant que nous avons l'intention ferme de donner suite à notre engagement. Déjà, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'ensemble de toutes les associations concernées, tant du milieu patronal que syndical. Nous pensons que le consensus sur la nécessité de la formation de la main-d'oeuvre en emploi est important. Au Québec, ce consensus existe. Je travaille, M. le Président, à obtenir un consensus sur les modalités. Nous l'avons dit clairement, le 1 % n'est pas négociable, mais l'ensemble du calendrier d'implantation et des modalités de réalisation l'est, de façon vraiment à s'assurer du concours des partenaires, tant patronaux que syndicaux. Et nous avons l'intention, à notre retour du congé pascal, de donner suite à notre engagement en déposant un projet de loi qui sera étudié à cette commission. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. À cause de l'importance des sujets mentionnés, j'ai volontairement accepté, là, de vous donner quelques minutes de plus. Alors, je vais reconnaître maintenant le critique de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle, de formation de la main-d'oeuvre et de concertation, le député de Bourassa, pour des remarques préliminaires qu'il peut faire pendant une période de 24 minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Je voudrais, tout d'abord, si vous me le permettez, remercier le personnel de la SQDM et sa direction des renseignements qu'ils ont préparés à notre intention et qui se regroupent dans des cahiers qui répondent à nos demandes de renseignements généraux et de renseignements particuliers. Je sais le travail qu'il y a derrière la confection de tels documents et, malgré les questions que nous aurons à poser sur ces documents, sur certains aspects d'entre eux, je prierais le personnel de la SQDM d'accepter de bonne grâce ces questions et de reconnaître notre appréciation du travail fait. Il me fait plaisir, aussi, de saluer plusieurs ex-collègues de la SQDM qui appuient Mme la ministre et Mme la présidente directrice générale de la Société, des collègues avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler pendant la brève année où je suis passé dans cette institution.

Je vais aussi vous remercier des documents que vous nous avez apportés tout à l'heure. Malheureusement, je ne pourrai pas les commenter avec la même acuité ou la même attention que les autres documents, puisqu'il faut les lire en même temps qu'il nous faut vous écouter, mais, quand on les parcourt à vol d'oiseau, on s'aperçoit qu'ils contiennent des données qu'il nous aurait été d'un grand intérêt de lire auparavant. Alors, nous en prendrons bonne note dans les prochaines heures, dans l'espoir peut-être de pouvoir y revenir demain s'il se trouve quelques aspects que nous ne pouvons pas aborder ce soir parce que vous nous parlez pas mal d'avenir là-dedans en plus de nous faire une espèce de bref rapport d'activité des six derniers mois, plus ou moins, des principales réalisations de la Société dans les derniers mois. Donc, c'est éminemment important pour asseoir une discussion raisonnable entre nous d'avoir accès à ces données, à ces informations, et nous allons essayer d'en profiter dans les prochaines heures.

Nous avons quatre heures à notre disposition, M. le Président, et je crois qu'il y a entente entre les partis pour que nous consacrions la quatrième de ces quatre heures au dossier de la concertation. Alors, nous prendrons le temps qu'il faut sur le dossier de la formation de la main-d'oeuvre durant les trois premières heures.

M. le Président, la ministre titulaire du ministère de l'Emploi fait face couramment à deux critiques, celle que lui fournit ma collègue responsable du dossier de l'emploi et des lois du travail et moi-même, à titre de titulaire du dossier de la formation de la main-d'oeuvre. Ce sont des dossiers qui ont une paroi commune qui est l'emploi. Et il nous faut référer, autant ma collègue de l'opposition que moi-même, aux engagements consignés dans le programme du Parti québécois pour pouvoir nous guider quant à ce qu'on nous présente pour la prochaine année.

Sans reprendre en détail la série d'engagements qui se retrouvent dans les pages du programme du Parti québécois – et il y en a plusieurs pages – il nous faut, tout de même, rappeler un engagement qui est le fondement, je crois, de l'ensemble des autres, c'est cet engagement de proposer des mécanismes de mise en oeuvre d'une politique de plein-emploi. Et, en toute hardiesse, le programme du Parti québécois disait: «Dans les 100 jours de notre élection.» C'est un engagement qui a été remarqué par la population du Québec en cette période économique difficile où il y a beaucoup de chômage, beaucoup de misère partout, beaucoup de gens qui recherchent de l'emploi. Ils n'ont jamais travaillé; donc, ils n'ont même pas droit au titre de chômeurs. Ils sont en recherche d'emploi. C'est un engagement qui a été très remarqué et qui a été mis en majuscules partout, qui a fait beaucoup l'objet de grands titres: le plein-emploi, politique de plein-emploi.

Je me serais attendu et je m'attends toujours à ce que la ministre nous donne les grandes lignes de ce qu'elle entend par le plein-emploi aujourd'hui dans les années quatre-vingt-quinze en montant. C'est un concept qui a été bien connu, bien discuté, bien mis en débat depuis une trentaine d'années au moins. Mais, à partir de maintenant, qu'est-ce qu'on entend, d'une manière concrète, par une mise en oeuvre d'une telle politique et quels sont les outils que nous devons forger, dans les prochaines années – on ne peut plus raisonner comme il y a 15, 20 ou 30 ans – où la nature du travail est en train de se transformer, pour en arriver à ce qu'on appelle encore, dans le langage du Parti québécois, le plein-emploi? Et celui qui vous parle sera toujours favorable à l'élaboration de dispositifs permettant le plus haut niveau d'activité par l'emploi, évidemment, dans notre société.

(16 h 40)

Alors, c'est une question d'ordre général. Ce n'est pas une question au sens où nous les posons à l'Assemblée nationale durant la période de questions, mais c'est une préoccupation que je voulais mettre sur la table ici. Et, dans le programme du Parti québécois, on s'engageait à promulguer une loi sur l'emploi – je n'insiste pas là-dessus – une commission nationale sur l'emploi, qui était un mécanisme paritaire, dans la pensée du Parti québécois. Je m'aperçois que la ministre, malgré des propos très, très critiques, l'année dernière, à l'égard de la Société, aujourd'hui reconduit le dispositif de la Société, à toutes fins pratiques. En n'ayant pas créé depuis les six derniers mois une commission nationale, nous comprenons tous qu'elle veut continuer à travailler à l'aide de cette structure, la SQDM, qui est un mécanisme tripartite et non pas bipartite, non pas paritaire comme l'était la commission nationale dans le programme. Donc, j'imagine qu'elle a trouvé quelques vertus au tripartisme et ce n'est pas du tout une critique de ma part; c'est plutôt une félicitation d'avoir été assez réaliste pour endosser ce dispositif plutôt que d'essayer d'en créer un autre nouveau, sur une autre base, malgré que c'était l'engagement.

Et là, ensuite, il y a une série d'autres dispositifs qui vont dans les régions, au plan local, jusqu'à un niveau de comité paritaire par entreprise. Ma question à ce moment-ci, M. le Président, c'est: Quels sont les véritables projets de développement de la Société québécoise que la ministre a en tête à ce moment-ci, compte tenu du programme, compte tenu de certains engagements? Certains n'ont pas encore été réalisés, d'autres ont été transformés. Quelle trajectoire suivons-nous au juste? On nous parle abondamment de décentralisation dans certains cas; parfois, on assortit le mot «décentralisation» de «régionalisation»; on nous dit qu'il y a de nouvelles initiatives, de nouveaux fonds. On essaie, quant à nous, de voir à travers les chiffres comment tout cela se traduit dans la réalité, mais, en tout cas, on nous en parle beaucoup.

À un certain moment donné, il y a quelques mois, le conseil d'administration de la SQDM – c'est dans les notes, les résumés des procès-verbaux des réunions du conseil d'administration que vous nous avez envoyés – avait autorisé une espèce de marge de manoeuvre allant jusqu'à 10 % pour les sociétés régionales. C'est une deuxième question: J'aimerais voir dans quel budget ou dans quels fonds on peut retrouver l'utilisation de cette marge de manoeuvre allant jusqu'à 10 %. J'ai bien vu une addition de 1 000 000 $ et quelque, mais, entre 1 000 000 $ et quelque et 10 %, je crois qu'il y a bonne distance. J'aimerais qu'on nous explique s'il y a d'autres étapes de prévues et si on s'en va véritablement vers l'utilisation de cette marge de manoeuvre envisagée, voire autorisée par le conseil d'administration.

L'autre ordre de questions, M. le Président, je suis prêt à entendre la ministre quant à sa réflexion sur ce qu'elle croit être la contribution d'institutions comme la SQDM non seulement à la formation, mais à la création d'emplois, car c'est un terme que j'ai cru entendre à l'occasion à travers le dossier de la formation, de l'adaptation de la main-d'oeuvre, même le volet insertion en emploi et, de temps en temps, j'entends aussi création d'emplois. Est-ce que la SQDM est vraiment dans l'ensemble du dispositif stratégique du gouvernement, des différents ministères, des différents organismes? Est-ce qu'elle a le mandat de création d'emplois, véritablement? Si oui, dans quelle mesure? De quels emplois parle-t-on? Où ces emplois seront-ils créés? Quand seront-ils créés? Enfin, comment arrive-t-on à rencontrer cet objectif que j'entends mentionner de temps à autre, en tant que SQDM?

J'aurai deux ou trois commentaires aussi sur les propos sur lesquels la ministre a terminé son intervention. Les statistiques sur la création d'emplois. Moi, je n'ai pas ici un appareil de statistiques pour répondre au vôtre à ce moment-ci, mais il me semble qu'on devrait éviter de se faire injure à nos esprits respectifs en se faisant accroire que, depuis six mois, le jour de l'élection d'un gouvernement, il y a des dizaines de milliers d'emplois qui se créent tout à coup, qui ne se créaient pas avant, alors que, si on a le moindrement d'expérience de la vie et de l'entreprise, et des processus de décisions qui mènent à la création d'emplois, on sait que c'est là l'affaire de mois, voire d'années avant de voir naître un emploi, à moins que ce ne soit des emplois bidon que l'on crée.

Créer un emploi, créer des emplois, ça veut dire créer des entreprises, ça veut dire faire des alliances technologiques, des montages financiers, des démarches à n'en plus finir. Créer des emplois, ça ne se fait pas en un tournemain, après une certaine date du mois de septembre 1994. Donc, arrêtons de nous lancer ces chiffres-là. Je pourrais sortir les chiffres des six mois précédents. On pourrait tout aussi bien invoquer que les emplois créés et apparaissant dans les statistiques depuis l'automne dernier résultent de décisions prises depuis un an, un an et demi, parce que c'est comme ça que les emplois naissent, c'est à la suite de décisions sur une période longue.

Et je pourrais faire certainement référence à des programmes importants mis au point par mon collègue qui est aujourd'hui président de cette commission et qui ont contribué beaucoup à accélérer la création d'emplois. Et ces décisions, ces programmes mis en place un an auparavant produisent leur effet plusieurs mois plus tard. C'est un paquebot, l'économie. Ça n'arrête pas et ça ne démarre pas brusquement. Donc, les emplois qu'on annonce aujourd'hui et qui apparaissent dans les statistiques résultent de processus longs, lents et de décisions qui remontent à plusieurs mois et peut-être plus souvent à plusieurs années. Alors, je n'irai pas plus loin sur ce débat parce que, franchement, on pourrait tourner en rond longtemps.

Les négociations fédérales-provinciales, on dit que c'est au statu quo depuis un an. Nous avons connaissance des échanges qui ont eu lieu en public ou par écrit entre la ministre actuelle et son homologue fédéral. Et j'espère que la ministre trouvera moyen de répondre à l'invitation encore toute chaude, qui date du 20 mars dernier, que lui faisait parvenir le ministre Axworthy, une belle lettre qui se terminait en disant qu'il voulait la rencontrer dans les meilleurs délais afin de discuter de l'ensemble de ces questions. Les questions dont il est fait état ici, c'est tout ce qui a trait au sujet dont nous parlons aujourd'hui et plusieurs autres: le nouveau transfert social canadien, l'assurance-chômage, la formation et tout le reste.

Donc, je crois que, si on veut briser le statu quo, puisqu'on le déplore – et nous sommes unanimes à parler de statu quo dans certaines circonstances, sous certains rapports, dans ces dossiers – il faut faire quelque chose. Il faut prendre son grabat et marcher, et se rendre à Ottawa, et rencontrer les gens ou les inviter à venir à Québec et prendre le temps de discuter. Et là, ensuite, on fait des propositions, on reçoit des contre-propositions, on échange et, ensuite, on peut faire rapport et dire: Nous en sommes au même point. Mais, si on ne va pas voir, si on ne prend pas l'énergie ou le temps d'ouvrir la discussion dans un climat, je dirai, de coopération...

C'est ce que la population veut, c'est ce qu'elle a dit, d'ailleurs, à travers les commissions régionales, ces mois derniers. La population est bien plus intéressée à voir ses dirigeants politiques échanger sur des enjeux concrets, tels que le travail, que de s'affronter dans des questions de juridiction. Alors, ça serait tout indiqué, de la part de la ministre, d'aller prendre la température de l'eau et d'aller vérifier auprès de son homologue fédéral de quoi il s'agit ici quand on parle de nouvelles possibilités à travers des rencontres. Il me semble qu'à partir de là on pourrait renouveler la discussion sur le statu quo.

Quant à son projet de fonds de formation de 1 %, nous en discuterons lorsque la proposition arrivera devant nous. Tout ce que je peux souhaiter, c'est que la ministre de l'Emploi reçoive beaucoup d'appui de la part de la ministre d'État à la Concertation pour réussir le tour de force qu'elle a entrepris. Il me semble que, d'après ce qu'on lit dans les journaux, le consensus est loin d'être atteint, ou sur le fond ou sur la forme.

(16 h 50)

Je voudrais, M. le Président, outre ces questions d'ordre général, soulever un certain nombre de questions plus particulières reliées aux documents que nous avons reçus. Je dois vous dire que nous aurions aimé, M. le Président, recevoir copie du plan stratégique triennal 1995-1998. Il est vrai que nous avons formulé la question avec une petite maladresse technique en parlant de plan triennal 1995-1996. Mais on aurait pu comprendre qu'il s'agissait de 1995-1998...

Mme Vermette: Ce n'est pas évident.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et nous l'acheminer.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, voulez-vous demander, s'il vous plaît, à la députée de Marie-Victorin de retenir ses propos? On n'a pas dérangé la ministre tout à l'heure lorsqu'elle a fait ses commentaires.

Une voix: Vous avez tout à fait raison.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que mon collègue peut vraiment continuer sans être dérangé?

Le Président (M. Tremblay): Oui, je pense que...

Mme Gagnon-Tremblay: S'il vous plaît, Mme la députée. Merci.

Le Président (M. Tremblay): ...la députée de Marie-Victorin a très bien compris.

M. Charbonneau (Bourassa): Une petite valium avec le verre d'eau.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce que, si on a trop de problèmes, on va aller chercher M. Chevrette. Lui, il parle à ses troupes.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est elle qui m'a montré ça, à part ça. Je ne connaissais pas ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, rapidement, le plan stratégique triennal aurait été très utile. Et, comme, tout de même, il y a quelques autres manières de se le procurer, nous en avons tout de même copie, finalement, et on aurait un certain nombre de questions à soulever là-dessus en regard d'un certain nombre d'objectifs. Et nous aimerions avoir une pièce tout à fait complémentaire qui s'appelle le plan d'action annuel ou le plan d'opération. Je ne sais plus comment il s'appelle, mais c'est une pièce qui, en principe, existe au sein de la SQDM, qui traduit, pour la tranche 1995-1996, en actions concrètes, l'horizon 1995-1998. Ça, c'est une pièce qui pourrait nous aider à fonder de manière concrète nos discussions.

On marche un peu à l'envers. Je suis encore néophyte dans ces affaires gouvernementales et administratives, M. le Président, mais on nous présente un budget et il faut faire des démarches pour trouver le plan d'action. Alors que, dans toute, il me semble, organisation structurée le moindrement, on nous présenterait d'abord un plan d'action et, si on adhère à un plan d'action, bien, là, on dit: Voici ce que ça coûte et voici où on peut répartir l'argent, ici, c'est le contraire: les crédits et là gratte, mon ami, si tu es capable de trouver le plan d'action, tant mieux!

Alors, j'aimerais ça qu'on nous fournisse ces éléments. Évidemment, je sais que, dans les documents qu'on nous a apportés tout à l'heure, il y a peut-être quelques éléments de réponse, mais, dans les 24 heures que nous avons pour nous préparer suite à l'arrivée des documents, ça ne nous permet pas de regarder ces choses-là beaucoup. Alors, ce serait à souhaiter que vous puissiez nous faire part de ces documents-là, s'ils existent: le plan triennal et le plan d'opération pour l'année en cours, et qu'on puisse voir dans quelle mesure le plan 1995-1996 traduit, d'une manière concrète, les axes stratégiques des orientations.

On nous parle de virage vers les régions. Je voudrais certainement avoir une réponse sur la question de la marge de manoeuvre qu'on utilise sur le plan financier pour aller dans le sens de cet axe et je voudrais aussi vous demander de nous éclairer dans le dossier des CDEC. C'est sûr que ça s'applique à Montréal. J'espère qu'on ne nous chicanera pas d'appeler Montréal une région pour les fins de la discussion. Mais, en tout cas, c'est un investissement dans un territoire donné.

J'aimerais savoir si la ministre est en train d'avancer ou de reculer dans le domaine du financement des CDEC. Je vois une résolution. Je vois quelques chiffres. Je crois comprendre que c'est à peu près au même niveau et, pourtant, la demande augmente. Et c'est une demande dont je peux témoigner, étant donné le territoire que je représente à cette Assemblée et étant donné la connaissance que nous avons, de ce côté-ci, des problèmes de développement de l'emploi et de l'employabilité dans plusieurs autres régions du Québec que la ville de Montréal. Les CDEC, l'histoire les a attachées à la ville de Montréal. J'aimerais bien savoir s'il entre dans les perspectives de la ministre de concourir, soit à travers la SQDM, soit à travers des représentations qu'elle peut faire auprès d'autres ministères, au développement de la formule et à son financement, ce qui correspondrait à une attente importante du milieu et à des besoins sérieux.

J'aimerais aussi entendre l'interprétation que fait la ministre du bilan du CIRF, le crédit d'impôt remboursable pour la formation. On trouve ça dans les renseignements particuliers, à la question 6. C'est la première fois que je voyais le bilan d'une manière aussi détaillée. Personnellement, j'ai été favorablement impressionné de l'évolution du crédit d'impôt, malgré tout ce qui s'en est dit un peu partout. Je constate que le CIRF, malgré qu'on n'ait pas les données totales pour 1994, aura été utilisé par 11 000 entreprises, aura donné lieu à 82 276 contrats de formation ou 84 000 – ça dépend de la page qu'on prend, mais on a les deux données à notre disposition: 84 404 contrats ou 82 276, dans ces eaux-là – et, également, aura servi 702 000 personnes, pour un total allant vers les 12 000 000 d'heures. Il y a aussi des chiffres qui traduisent tout ça en coûts de formation; c'est dans les centaines de millions d'investissement qui ont été consentis à travers cette mesure. Il me semble que ceci est à mettre au crédit de la SQDM, malgré les propos négatifs qui ont été souvent mentionnés à propos de ce programme-là.

Je voudrais demander également, pour ce qui est des renseignements particuliers, à la question 12, particulièrement 12b, comment on peut interpréter un cheminement comme celui qu'on constate ici. En février 1995, le budget du PDRHE, c'est-à-dire le Programme de développement des ressources humaines en entreprise, on le rajuste de 13 900 000 $ à 10 700 000 $. Mais, le mois suivant, on nous dit: Les dépenses seront de 6 300 000 $. Donc, à un mois et demi ou à quelque cinq ou six semaines de l'échéance de l'année budgétaire, c'est déjà encore une coupure de 50 %. Donc, tout à l'heure, on parlait de faux périmés ou d'essayer de changer certaines pratiques; je crois qu'il y aurait quelque chose à regarder de ce côté-là.

Enfin, je voudrais soulever quelques questions en regard de données qui nous ont été fournies sur... Excusez-moi, un instant, là. Oui. Ici, seulement encore une question ou deux sur le soutien à l'emploi autonome. C'est dans les demandes de renseignements particuliers. Il s'agit de la question 4. Tout à l'heure, on parlait d'entreprises et d'emplois, etc. Il y a quelque chose qui attirait mon attention hier soir en parcourant ces documents. Au sujet des mesures de soutien à l'emploi autonome, je constate que, dans certaines régions, on a créé 39 entreprises, 55 emplois. Dans d'autres régions, il y a plus d'entreprises que d'emplois. On arrive à 132 entreprises pour 74 emplois. Et, dans Montréal, on a 174 entreprises pour 37 emplois. Et même que j'ai trouvé, dans les Laurentides, 63 entreprises, 87 participants, zéro emploi. Et, dans l'Outaouais, la même chose: 11 entreprises, zéro emploi. Alors, si c'est des entreprises comme ça dont on nous parle pour l'avenir, ce n'est pas toujours très porteur. Mais il doit y avoir d'autres explications à ce genre de zéros qui apparaissent dans certaines colonnes. Je vous laisserai là-dessus pour le moment; j'en ai quelques autres en réserve.

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais faire appel à la collaboration de la ministre et de tous les membres de la commission pour que les discussions se limitent au niveau, par exemple, de la formation de la main-d'oeuvre, la formation professionnelle et la concertation. La ministre et le critique de l'opposition officielle ont fait des remarques intéressantes concernant l'emploi, mais j'aimerais rappeler aux membres de la commission que nous allons discuter de l'emploi pendant six heures avec la critique officielle responsable de l'emploi. Alors, j'apprécierais beaucoup la collaboration des membres de la commission pour qu'on puisse discuter ce sujet de l'emploi lorsque nous serons dans cette période.

(17 heures)

Et j'aimerais également tenter, dans la mesure du possible, d'éviter que la commission soit un monologue de part et d'autre. Je préférerais qu'après les remarques préliminaires où, si j'ai bien compris ce que tant la ministre que le critique de l'opposition officielle ont voulu faire, c'est de donner une vision d'ensemble, là, du questionnement et du côté de l'opposition et les réalisations du côté de la ministre... Alors, si on pouvait, après la réponse de la ministre à plusieurs des interrogations du critique de l'opposition officielle, procéder plus sous forme de dialogue, en grande partie avec l'opposition et par la suite avec certains membres de la députation ministérielle, je pense que ce serait plus intéressant, plus dynamique et sûrement plus rentable pour l'opposition, les membres de la commission, et sûrement le personnel et l'équipe de la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation.

Alors, sur ces propos, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je vais tout de suite, M. le Président, remercier le député de Bourassa pour le niveau d'intérêt qu'il a manifesté par les questions qu'il a posées. Je crois qu'il est de ma responsabilité de lui dire que nous avons l'intention de donner suite à un échange fructueux parmi nous à l'occasion de ces 10 heures. Alors, nous avons pris en note les questions qui sont posées et, si tant est qu'immédiatement, dans la réponse que je peux lui fournir, certaines ne l'étaient pas, de toute façon, nous y reviendrons.

Laissez-moi, M. le Président, cependant, tout de suite vous signaler que, à l'égard de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il ne faut pas que le député de Bourassa s'étonne que, dans les mandats qui m'ont été confiés par le premier ministre au moment de ma nomination en septembre et ensuite au moment du discours d'ouverture de la session en novembre, n'apparaisse pas la mise en place de la structure, là, de la politique de plein-emploi.

M. le Président, vous aurez remarqué que la restructuration, pour nous, est nécessaire parce que, dans le programme politique du gouvernement actuel, il y a notamment cette idée de fond, cette philosophie à l'effet qu'il ne faut pas confondre mesures actives et mesures passives, qu'il faut, en matière de main-d'oeuvre, notamment, pouvoir offrir les mesures actives qui sont à la fois la formation, l'insertion, le recyclage, le perfectionnement, le placement indépendamment de l'accès à un programme de sécurité du revenu. On sait que, dans notre société, dépendamment de la couleur du chèque, vous y avez droit ou vous n'y avez pas droit, dépendamment si vous êtes assisté social ou chômeur, et vous n'avez quasiment droit à rien si vous n'êtes sur ni l'un ni l'autre des deux chèques.

Alors, c'est évident que notre objectif, c'est de restructurer, mais il n'était pas question, en arrivant au gouvernement, de jouer à restructurer dans le cadre d'un mandat provincial, nous qui voulons obtenir par le référendum un mandat national en rapatriant l'ensemble des responsabilités, d'autant plus que, même dans le régime constitutionnel actuel, nous avons l'appui consensuel de tous les partenaires, même parmi les fédéralistes, pour considérer qu'il faut rapatrier les mesures actives.

J'aurai peut-être l'occasion d'échanger avec le député de Bourassa sur cette question. On ne l'a pas fait en Chambre, mais les mesures actives sont celles-là mêmes que, par exemple, le président du Conseil du patronat du Québec réclame, donc, de la part d'Ottawa. Et, s'il est de l'intérêt de la commission, j'aurai l'occasion de faire circuler simplement une formule très simple, d'une page, là, qui décrit bien – puisque c'est souvent un langage d'initiés, pour s'en sortir – ce que ça comprend, ça, les mesures actives, quand on en parle.

Alors, oui, pour la restructuration de fond, mais pas pour faire semblant de changer quatre trente-sous pour une piastre, M. le Président. Alors, cette restructuration-là, nous la préparons, un sous-ministre à l'Emploi travaille avec ses autres collègues sous-ministériels dans le cadre d'un mandat qui a été donné à mon collègue, le député d'Iberville. C'est donc dans le cadre de ce mandat que la restructuration se prépare.

Moi, le mandat que j'ai, à court terme, et c'est un mandat dont je dois m'acquitter, c'est d'abord celui de mettre en place la mesure du 1 %, c'est-à-dire cette mesure qui va amener l'entreprise à investir plus, à relever le niveau d'investissement dans la formation de la main-d'oeuvre. C'est également le mandat de favoriser la mise en place d'un régime d'apprentissage. Ce que le premier ministre a donné comme responsabilité à mon collègue de l'Éducation et à moi-même, c'est de mettre en place les conditions pour que le régime d'apprentissage soit une filière normale d'obtention d'un diplôme après le secondaire III, au même titre que la formation générale, avec possibilité de stages, au même titre que la formation professionnelle, avec possibilité d'alternance travail-études; pour que le régime d'apprentissage devienne l'une de ces trois filières qui permettent d'apprendre de la même façon qu'on peut le faire à statut scolaire, d'apprendre à contrat de travail avec complément de cours le métier dans lequel on veut travailler quand on est jeune. Alors, ça, c'est un mandat immédiat dont je dois m'acquitter dans les mois qui viennent.

Évidemment, ai-je besoin d'insister sur le virage important que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a pris tant à l'égard de sa réconciliation avec le milieu de l'éducation qu'à l'égard de sa transformation des fonds de programmes en fonds régionaux? J'invite les membres de la commission, ainsi que le député de Bourassa à prendre connaissance de l'onglet 5d qui indique la répartition budgétaire régionale, pour l'année financière 1995-1996, dans chacune des régions du Québec. Alors, bien simplement, dorénavant, les programmes seront regroupés en fonds régionaux. Dans cet onglet 5d, vous retrouvez, pour chacune des régions du Québec, ce qui sera attribué, ce qui sera à sa disposition à l'égard de l'intervention auprès des entreprises, à l'égard de l'intervention auprès de la main-d'oeuvre et, également, en matière d'initiatives régionales et sectorielles en région.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre, excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que je peux vous demander, pour le bien-être de tout le monde, la précision: dans quel document on retrouve l'onglet?

Mme Harel: Oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Létourneau): S'il vous plaît.

Mme Harel: Tout à fait, M. le Président. C'est dans le dossier qui s'intitule «Demandes de renseignements particuliers». Il s'agit, finalement, de questions que l'opposition a transmises au secrétariat de la commission qui nous les a transmises. C'est donc la question 5. Vous retrouvez la question 5 à l'onglet 5, donc, les fonds régionaux. Je pense que c'est vraiment très important que l'on comprenne que, dorénavant, la marge de manoeuvre des régions se fera à l'intérieur de fonds. Vous avez donc sur ce tableau les fonds qui seront alloués pour chacune des régions.

Alors, là, M. le Président, quant au plan stratégique, le député de Bourassa a posé la question, à savoir où nous en étions avec le plan stratégique. Je crois comprendre qu'il en a maintenant copie; il a donc la même information que nous avions eue. Ce n'est pas la même chose? Je veux juste signaler quelque chose de très important. D'une part, ce qui est accepté, c'est les crédits de la présente année. C'est entendu que les années ultérieures ne sont, finalement, qu'hypothétiques et il n'y a pas eu d'exercice qui nous a obligés à estimer pour les années à venir. Donc, ça reste purement hypothétique et ça n'engage en rien ni le gouvernement, ni le Trésor, ni les ministères.

D'autre part, en ce qui concerne la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est en juin prochain que la Société doit déposer son plan stratégique et ça a été convenu avec le Conseil du trésor de la façon suivante. Étant donné les virages importants survenus au sein, notamment, du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, je ferai circuler la composition du conseil.

(17 h 10)

Je vous rappelle que neuf nouveaux membres siègent dorénavant au conseil d'administration. Ce sont essentiellement, soit des présidents de centrales syndicales... Par exemple, le président de la CSD, M. Gingras; le président de la CSN, M. Larose; la présidente de la CEQ, Mme Lorraine Pagé; maintenant, le président de l'UPA, nouvellement nommé, M. Laurent Pellerin, ainsi que le secrétaire général de la FTQ, M. Henri Massé. La FTQ détient un autre siège, mais il était occupé jusqu'au décès de Claude Ducharme récemment.

D'autre part, je rappelle qu'à l'égard de la représentation des entreprises M. Ghislain Dufour, du Conseil du patronat, siège dorénavant au conseil d'administration, ainsi que Mme Nycol Pageau Goyette, de la fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi que M. Claude Béland, du Mouvement Desjardins, Gaston Charland, vice-président de l'AMQ, et Mme Verreault, du Groupe maritime Verreault.

Quant aux autres membres, c'est-à-dire cette troisième catégorie, dorénavant, elle est composée à parts égales de représentants des milieux de l'enseignement, soit M. Boucher, pour la Fédération des cégeps; Mme Drouin, la présidente de la Fédération des commissions scolaires; M. Lanoux, le sous-ministre adjoint à la formation professionnelle du ministère de l'Éducation; également de représentants des milieux communautaires, soit Mme Neamtan, du RESO, le Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal – elle en est la directrice générale – et M. Pierre Pâquet, qui est vice-président de l'Institut canadien d'éducation des adultes, l'ICEA.

Il s'agit donc d'un nouveau conseil d'administration pour les trois quarts des personnes qui y siègent, en fait, neuf nouvelles nominations sur 18; en fait, la moitié des personnes qui y siègent. Compte tenu des changements survenus, nous avons obtenu du Conseil du trésor que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre puisse, en juin prochain, déposer son plan stratégique, ainsi que le budget y afférent.

Le Président (M. Létourneau): Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous me le permettez, je pourrais inviter Mme la présidente-directrice générale à compléter.

Le Président (M. Létourneau): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Quant au plan stratégique qui avait été adopté par le conseil d'administration, un plan stratégique sur lequel vous avez beaucoup travaillé, M. Charbonneau, ce plan-là est en révision, compte tenu des neuf principes que le conseil d'administration a endossés lors du conseil d'administration du mois de février, principes qui visaient justement, là, à revoir tout le mode de fonctionnement de la SQDM pour décentraliser, simplifier nos programmes, régionaliser, intensifier l'action sectorielle. Alors, on a mandaté la vice-présidence planification et développement afin de revoir le plan stratégique. Par rapport à cela également, par rapport à tout ce virage, on est en train de mettre en place un plan d'action pour l'année en cours, pour implanter ce virage-là.

Le Président (M. Létourneau): Merci, Mme Bellemare. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais remercier Mme la ministre et Mme la présidente des éléments de réponse qu'elles ont formulés, plus particulièrement s'agissant de régionalisation, parce que là on peut réviser le plan stratégique, mais c'était un axe qui était inscrit au coeur du plan stratégique, de toute façon, et on peut trouver des formules pour habiller ce principe-là et aller plus loin. Mais, pour ce qui est de la présente année, pourriez-vous revenir sur cette question que j'ai posée et montrer dans quelle mesure vous êtes en train d'utiliser cette marge de 10 %, si mon souvenir est bon? Et où est-ce qu'on peut retrouver un signe de vie de cette marge-là dans votre...

Mme Harel: Oui. Alors, M. le député de Bourassa, en fait, la marge, dorénavant, sera de 100 % parce que les budgets attribués dans le tableau auquel je vous référais tantôt le sont à l'initiative entière de la société régionale qui se voit, pour chacun des trois fonds, confier l'entière gestion des sommes qui y sont mentionnées. D'autre part, vous retrouverez, dans les documents qui vous ont été transmis cet après-midi, un document qui s'intitule «Perspectives 1995-1996», qui a deux pages et demie et qui, dans ces deux pages et demie, fait le point des nouvelles orientations. Alors, dans ces deux pages et demie, en fait, vous retrouvez l'essentiel du plan d'action à deux volets, le premier étant ce que je vous mentionnais, le regroupement des programmes en fonds régionaux, et puis le deuxième volet, qui est plus à moyen terme et qui consiste à approfondir l'approche client.

Souvent, nous nous sommes fait dire... Le principal reproche qui était fait souvent à la SQDM était à l'effet de gérer des programmes plutôt que de répondre aux besoins de l'entreprise ou aux besoins de l'employé. Dans le langage populaire, même les employés dans les sociétés régionales m'ont dit qu'ils avaient souvent l'impression d'être des «pedleurs» de programmes et d'essayer de faire fitter les demandes qui leur arrivaient des entreprises à l'intérieur de critères ou d'un cadre normatif beaucoup trop contraignant. Alors, c'est de là qu'est venu le projet de regrouper les programmes en fonds régionaux pour laisser une plus grande marge de manoeuvre, finalement, dans la détermination des modalités qui vont permettre d'obtenir des objectifs qui sont ceux du développement de la main-d'oeuvre.

Vous retrouvez, dans ces deux pages et demie, à la fois les regroupements en quatre fonds, la définition des fonds que je vous mentionnais tantôt, ensuite, la mise en oeuvre de la régionalisation avec quatre équipes qui correspondent chacune à une vice-présidence. Vous retrouverez également les neuf principes directeurs qui ont été retenus dans le cadre d'un conseil d'administration de la SQDM. Je crois que celui qui apparaît nouveau est le neuvième, c'est-à-dire l'élargissement et l'intensification des interventions sectorielles. Celui-là va donner lieu à un fonds central et on pourra, si vous voulez, y revenir. Compte tenu vraiment de la recrudescence de l'intervention sectorielle, je crois que ça mériterait peut-être qu'on puisse revenir sur cette question.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président, j'espère qu'on ne tourne pas en rond à reformuler, parce que le onzième principe du plan déjà adopté en septembre s'appelait «Élargir la portée de l'intervention de la société», et on parlait d'aller dans les secteurs, dans les territoires. Donc, j'espère qu'on avance de ce côté-là.

J'essaie de mesurer, avec les instruments qu'on a, où est-ce qu'on se trouve exactement. Dans le livre des crédits, il y a certains chiffres qui sont différents de l'onglet 5 dont vous nous avez parlé, et j'aimerais avoir un brin d'explication. Le total est le même, mais la distribution est différente. Aide aux individus: la variation n'est pas très grande... Excusez, auprès des entreprises, la variation n'est pas très grande, c'est 41 000 000 $ par rapport à 41 200 000 $. On ne fera pas de chichi là-dessus. Auprès de la main-d'oeuvre, il y a quand même une différence de 9 000 000 $; vous parlez de 138 000 000 $ dans l'onglet 5 et, dans le livre des crédits, on parle de 147 000 000 $. Pour les initiatives régionales et sectorielles, vous parlez de 8 900 000 $; dans le livre des crédits, jusqu'à hier, on avait 5 400 000 $. Et, pour la stabilisation, vous écrivez 6 500 000 $ et, dans le livre des crédits, on avait 3 000 000 $. Est-ce qu'il y aurait un brin d'explication pour nous aider à comprendre ces changements?

Mme Harel: Me permettez-vous de vous demander, dans le livre des crédits, combien cela totalise?

M. Charbonneau (Bourassa): Ça totalise... Il n'y est pas, le total. Le total n'est pas là.

Mme Harel: Peut-être une première explication et, si tant est que d'autres me sont fournies, je vous les transmettrai. Mais, au niveau des initiatives régionales et sectorielles, vous retrouvez également, cependant, le budget du Fonds d'aide à l'innovation du Grand Montréal et également les budgets pour les corporations de développement économique et communautaire sur lesquelles nous reviendrons. Alors, est-ce que c'est une partie de l'explication?

M. Charbonneau (Bourassa): On peut regarder à la page 126 des Renseignements supplémentaires; il y a cinq lignes, cinq chiffres, et puis ça ne concorde pas avec vos cinq chiffres.

Mme Bellemare (Diane): Il y a peut-être simplement un élément qu'il faudrait préciser...

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour les fins de l'enregistrement.

(17 h 20)

Le Président (M. Létourneau): Mme Bellemare, s'il vous plaît.

Mme Bellemare (Diane): À l'onglet 5, il s'agit du budget de la Société, alors que, dans le livre des crédits, ce sont les crédits qui sont votés. Or, le budget de la Société et les crédits sont deux choses différentes, puisque dans le budget de la Société sont compris les crédits, mais les revenus autonomes aussi. Et c'est une répartition de l'ensemble, si vous voulez, des disponibilités financières, alors que les crédits, c'est ce qui nous est octroyé par le Trésor. Et vous avez une répartition effectuée par le Trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais nous n'en sommes pas à la discussion des revenus; on est à la discussion des dépenses dans un livre et l'autre.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, qu'il faut comprendre, là, que c'est la répartition budgétaire régionale pour l'année financière 1995-1996, donc pour la prochaine année.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Harel: Alors, pour la prochaine année budgétaire, il y aura un total de 195 000 000 $, dont 6 500 000 $ seront finalement administrés centralement, mais 189 000 000 $ vont l'être en région. Il faut comprendre que les crédits ne coïncident pas avec les résultats de l'année financière, parce qu'il y a deux éléments, M. le député de Bourassa, soit l'usage du fonds spécial, dont vous vous rappelez sans doute l'existence, ainsi que des revenus autonomes. Alors, c'est l'addition des trois, c'est-à-dire les crédits, les revenus autonomes et le fonds spécial qui, une fois combinés, donnent l'équivalent des décisions que le conseil d'administration a prises quant à la répartition pour la prochaine année.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne suis pas satisfait de la réponse; j'espère que d'autres éléments pourront parvenir parce que, franchement, on mêle les revenus et les dépenses en me répondant, mais, moi, je ne parle que de crédits de dépenses. C'est le même total, mais c'est la répartition qui est différente. Donc, je m'interrogeais, moi, tout simplement, sur la modification de la répartition des quatre titres du programme 4, une modification survenue probablement entre la préparation de ce document-ci, qui doit dater d'un peu plus avant que l'onglet 5. J'imagine qu'il y a un petit décalage, puis qu'il y a eu des décisions entre les deux. C'est ce que je voulais me faire expliquer, mais je ne mêlais pas les revenus, puis les dépenses, là.

Mme Harel: Mais, M. le député de Bourassa, on m'indique que c'est la différence entre ce que nous avons obtenu comme crédits et ce que nous ajoutons à même le fonds spécial que la SQDM a eu l'opportunité de mettre de côté compte tenu des années antérieures où les crédits se sont accumulés. Alors, c'est le principe, donc, d'un budget qui est le choix d'un conseil d'administration qui a mis l'accent sur l'intervention sectorielle, comme vous le mentionniez tantôt, et qui carrément à même, si vous voulez, les montants dont il pouvait disposer en dehors des crédits, a décidé de doubler l'effort en faveur de l'intervention sectorielle et a décidé également d'introduire un nouveau fonds pour des initiatives régionales.

M. Charbonneau (Bourassa): Tout en diminuant de 9 000 000 $ l'intervention auprès de la main-d'oeuvre.

Mme Bellemare (Diane): C'est ça. C'est que le conseil d'administration a réparti le budget lors du dernier conseil de la manière que vous avez ici, alors que, dans le livre des crédits, c'est une répartition qui a été faite, antérieure.

M. Charbonneau (Bourassa): Antérieure.

Mme Bellemare (Diane): Dans la répartition budgétaire régionale, année 1995-1996 n'est pas inclus le fonctionnement; ici, vous avez le fonctionnement qui est inclus. En d'autres mots, ici, c'est une répartition qui a été faite avant le dernier conseil d'administration et le budget de la SQDM, voté lors du conseil d'administration, c'est ce que vous avez à la question 5.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, à ce moment-ci, question de méthode de travail, est-ce que, pour les questions qui ont été laissées sans réponse, je dois considérer que j'aurai une réponse plus tard ou si je dois toujours revenir pour rappeler qu'elles n'ont pas eu de réponse, comme le soutien à l'emploi autonome, le CIRF? Enfin, j'en avais plusieurs autres.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai cru comprendre que vous les avez prises en note. Je ne veux pas être impertinent et revenir à toutes les trois minutes avec ça. Si vous me dites que vous allez répondre d'ici demain, d'ici la fin de la séance demain, je ne reviendrai pas; sinon...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Alors, M. le député de Bourassa, il y a peut-être un élément important qu'on me fait valoir. Ce que l'on va voter, ce n'est pas, finalement, ce sur quoi le conseil d'administration de la SQDM s'est penché. Ce sur quoi on va voter, c'est sur les crédits tels que vous les retrouvez, M. le député de Bourassa, dans le livre des crédits, mais, avec la nouvelle politique des enveloppes budgétaires fermées, nous pouvons, finalement, faire ce que nous voulons, d'une certaine façon, à partir du moment où les crédits seront votés. Alors, voilà le résultat de ce que le conseil d'administration a décidé à l'onglet 5, mais les crédits tels que votés le sont comme vous l'avez mentionné tantôt.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je ne sais pas si Mme la ministre a mesuré que, par cette réponse, elle peut m'amener à voter contre la proposition qui est ici, si la nouvelle répartition du conseil d'administration me plaît davantage.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Oui, mais c'est parce que la nouvelle répartition du conseil d'administration tient compte de budgets autonomes qui ne sont pas ceux sur lesquels, nous, on se prononce. D'autre part, c'est certainement la marge de manoeuvre qui va permettre dorénavant de bouger à l'intérieur d'un budget de crédits qui nous est voté de façon à pouvoir faire des transferts de programmes.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...concrètement, le soutien à l'emploi autonome, ce n'est pas lié tellement à ce qui va se voter selon une version ou l'autre version; c'est des entreprises, puis pas d'emplois. Comment on peut m'expliquer ça?

Mme Harel: On y revient. On y revient tout de suite. D'abord, immédiatement, j'aimerais signaler aux membres de la commission qu'à l'onglet 12b il y a effectivement une erreur à corriger. Je comprends que le député de Bourassa avait bien fait ses devoirs parce que le montant qui est mentionné de 6 348 000 $ en prévision de dépenses est une erreur; en fait, il s'agit de 10 724 000 $ pour le programme de PDRHE. Alors, on me fait valoir que le budget modifié a été de 10 755 000 $ et il sera de 10 724 000 $ pour la prochaine année. Donc, une première réponse.

D'autre part, quant aux CDEC, aux corporations de développement économique et communautaire, le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a décidé de maintenir le niveau de financement que les sept corporations déjà existantes ont obtenu durant la dernière année. Par ailleurs, des pourparlers ont été engagés avec le ministre responsable du développement régional, le député de Joliette, et nous avons l'intention, dans le cadre d'un comité qui siège pour faire l'évaluation et l'harmonisation de ce programme de corporations, nous avons l'intention d'examiner l'avenir des corporations de développement économique et communautaire en regard des nouvelles demandes qui n'émanent pas nécessairement de quartiers dits défavorisés.

Je vous rappelle qu'à l'origine, lorsque ce programme de corporations de développement économique et communautaire débute au Québec, il y a un peu plus de 10 ans maintenant, il s'agit d'expériences menées dans les quartiers défavorisés pour corriger les effets, dirais-je, du «maldéveloppement». Et, par la suite, quatre autres CDEC s'ajoutent aux trois premières qui se retrouvaient dans le sud-ouest de Montréal, dans le centre-sud et dans Hochelaga-Maisonneuve; quatre autres CDEC viendront compléter les trois déjà existantes, pour un total de sept corporations.

Maintenant, nous constatons que les demandes émanent de quartiers ou encore de municipalités comme Anjou, ou de quartiers comme Pointe-aux-Trembles, ou Rivière-des-Prairies, ou peut-être le vôtre, M. le député de Bourassa, où, finalement, on invoque qu'il ne faut pas attendre que ça aille mal pour pouvoir intervenir en termes de développement local. Mais il y a définitivement une harmonisation à faire, à savoir que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'a pas, comme telle, la mission du développement régional ou du développement local; elle a une mission en matière de main-d'oeuvre. Et nous voulons – c'est ce que j'ai, en fait, fait savoir à mes collègues – entreprendre des pourparlers pour envisager avec eux de transférer les budgets de base, les budgets de fonctionnement des corporations de développement local, tout en continuant de nous acquitter de la responsabilité main-d'oeuvre.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

(17 h 30)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, s'agissant des CDEC, c'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur. Je suis heureux que la ministre y ait porté de l'intérêt en répondant de l'orientation de la SQDM. Il y a des interventions qui se font en concertation avec le ministre du développement régional. Est-ce qu'il n'y a pas aussi le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est au dossier? Je crois aussi qu'il y a une collaboration à maintenir avec le palier fédéral parce que les CDEC actuelles sont quand même financées à partir de trois niveaux de gouvernement.

Avant d'aller du côté des secteurs non défavorisés, je voudrais faire remarquer, M. le Président, à Mme la ministre qu'il y a encore des secteurs à Montréal, par exemple dans le Grand Montréal, sur l'île de Montréal, qui sont en dessous des moyennes en ce qui a trait au travail, à l'accès au travail, en dessous des moyennes, et de beaucoup, si on le prend sous l'angle du chômage. Je représente un comté qui couvre, en bonne partie, Montréal-Nord. Mon collègue de Sauvé représente l'autre moitié de Montréal-Nord. Il y a des forces dans ce milieu qui, depuis trois ou quatre ans, essaient de s'organiser, frappent aux diverses portes. Ce qui était la réponse jusqu'à il y a à peu près 12, 15 mois, c'est qu'une évaluation allait être faite. Une harmonisation était en cours et une étude était en train d'être faite. Mais je constate que, plusieurs mois plus tard, on m'annonce une évaluation et une harmonisation. Alors, il me semble qu'il y a une lenteur de ce côté-là qui pourrait, je pense, faire l'objet d'un examen de la part de la ministre, un examen sympathique parce que je la sais sympathique à tout cela.

Le développement de l'emploi et de l'employabilité, je vous prie de croire que, dans certains quartiers de l'île de Montréal, qui ne sont pas de la ville de Montréal, on frappe aux portes. C'est la même chose du côté de la rive sud, je crois. Je vous ai entendue dire: On va regarder du côté des quartiers non défavorisés. Il y a encore beaucoup de travail, beaucoup de réponses à apporter à des quartiers au-dessous des moyennes en ce qui a trait à la formation et au travail.

Alors, j'attire votre attention là-dessus et je vous invite à travailler très fort avec vos autres collègues ministres pour avoir des réponses à ces gens-là qui essaient de s'organiser. Mais ça tourne en rond. On va voir la municipalité. La municipalité: Avez-vous frappé au provincial? Avez-vous frappé au fédéral? On va au fédéral: Avez-vous l'appui du municipal? Et là, on tourne d'un côté, trois pas d'un côté, trois pas de l'autre. Si Mme la ministre pouvait avoir des propos encourageants face à des situations comme celle-là, je crois que ce serait très apprécié de la part des populations que nous desservons. Voilà pour les CDEC.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends, cependant, qu'aucune demande n'a encore été transmise de la part de promoteurs qui aimeraient mettre en place une telle corporation du côté de Montréal-Nord. Je sais que certains intervenants souhaitent le faire. Mais, comme il s'agit de corporations qui doivent obtenir conjointement l'appui de la municipalité et des paliers provincial et fédéral, je comprends que, dans le secteur nord de la ville, il y a des réticences exprimées, même, par les municipalités. Cependant, je dois également faire part au député de Bourassa et aux membres de la commission que le gouvernement fédéral a décidé de ne plus financer les nouvelles corporations de développement économique et communautaire, et de se retirer entièrement, donc, du financement des nouvelles CDEC.

J'aimerais aussi signaler qu'avec l'annonce du budget Martin c'est 336 000 000 $ qui seront amputés, dans le budget du ministre Axworthy, au chapitre de la planification de l'emploi. C'est donc, pour le total, 600 000 000 $ pour la présente année de coupures qui ont été annoncées, mais 336 000 000 $ précisément pour les programmes de planification de l'emploi. Je rappelle qu'il s'agit, finalement, de tous les programmes d'employabilité de ceux qui ne sont pas admis au chômage. Alors, c'est donc une baisse substantielle du budget fédéral qu'il faut prévoir à l'égard du financement de ces corporations, d'une part.

D'autre part, ce que ça remet, si vous voulez, en question, M. le Président, c'est la question du développement local, de qui relève le développement local. Il ne s'agit pas simplement de la main-d'oeuvre ou de la formation. Il s'agit du développement local dans sa prise en charge par des intervenants, qu'ils soient du milieu des affaires ou du milieu communautaire, ou qu'ils soient des milieux scolaires. En fait, c'est la mise en place, donc, d'un partenariat. C'est évident que, quand on s'adresse à des secteurs comme ceux de Montréal-Nord ou comme ceux, finalement, des arrondissements dans la ville de Montréal, on fait référence à des populations. Je pense, par exemple, à la population de Saint-Michel, Villeray, Parc-Extension, une population qui fait 145 000 et qui équivaut à l'Abitibi au complet ou encore à la Gaspésie–Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.

C'est évident que l'existence d'un seul CRD sur l'île de Montréal où il y a 2 000 000 de population, ce n'est pas satisfaisant parce que, pour les populations concernées, c'est encore trop éloigné. Je plaide en faveur non seulement d'un soutien aux corporations déjà existantes, mais qu'il faille franchir le cap du développement régional pour vraiment être capables d'aller offrir les instruments qui vont permettre un partenariat au niveau du développement local. Et je comprends que j'aurai l'appui du député de Bourassa dans les propositions que je fais présentement à mes collègues à ce sujet.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, j'accueille avec beaucoup d'intérêt les engagements de la ministre dans ce domaine et je pense qu'il ne faut pas être trop formaliste. On dit: Est-ce qu'ils ont déposé des demandes? Mais les gens savent que les règles du jeu font que les demandes ne sont pas recevables dès le moment même de leur dépôt; elles ne sont pas recevables si elles dépassent les territoires de la ville de Montréal. Donc, ils savent ça, eux aussi. Ils vont voir un fonctionnaire, déposent une demande, la demande n'est pas recevable, donc ça tourne en rond. Il faudrait casser ce cercle vicieux là.

En attendant ma réponse sur le service d'emploi autonome, je voudrais peut-être en ajouter une couple du même genre, deux ou trois questions du même genre. Dans les renseignements particuliers, à l'onglet 4, j'étais frappé de voir le faible niveau de l'utilisation du Programme d'aide aux individus à Montréal, dans la région de Montréal. Je vais retrouver cette page.

Mme Harel: Le 4.1.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça, 4.1. Voyez, on est à 5 343 cas ou participants, si vous voulez, à Montréal, alors qu'on voit Québec, puis Chaudière-Appalaches, 6 000. Si on y allait un peu en proportion, Laval–Laurentides–Lanaudière, 6 300, Montérégie, 6 300, Montréal, 5 300. Si on regarde un peu les populations, on devrait s'attendre à un chiffre de, je ne sais pas, moi, 10 000, 15 000, 20 000, de ce côté-là. J'aimerais avoir un brin d'explication. Et, dans le même onglet 4, là, quelques pages plus loin, au titre stages en milieu de travail, il y a des efforts qui sont faits dans certaines régions, mais Mauricie–Bois-Francs, zéro. Est-ce une erreur? Est-ce un vrai zéro? Est-ce un faux zéro? Est-ce que ça se peut que, dans une région donnée, il n'y ait eu absolument aucune utilisation de ce programme-là? C'est une question qui m'est venue en voyant vos chiffres.

Mme Harel: M. le Président, j'ai vraiment un premier problème. Je ne retrouve pas les chiffres à l'onglet 4. Alors, ils doivent peut-être se retrouver...

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a plusieurs titres sous l'onglet 4. C'est ce qui fait que...

Le Président (M. Létourneau): Si vous pouviez nous apporter quelques précisions.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Oui, je l'ai.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, la première question, M. le Président, c'était relativement au PAI, Programme d'aide aux individus. La sous-participation, en tout cas, apparente de Montréal, j'aimerais savoir s'il y a quelque explication particulière à ça parce que c'est vraiment faible.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

(17 h 40)

Mme Harel: Oui. M. le Président, je l'avais même, d'ailleurs, noté moi-même et je souhaiterais que l'on puisse nous donner une explication. Elle viendra définitivement avant la fin de nos travaux. Je comprends que, fort heureusement, ça ne devrait plus se reproduire, si tant est que les régions vont maintenant pouvoir ajuster au fur et à mesure, dans les fonds d'intervention, les programmes ou les critères qui ne correspondent pas à leurs besoins. Je constatais, les années antérieures, qu'à Montréal la société régionale ne parvenait pas, bon an, mal an, à dépenser quasi l'équivalent de 25 % de son budget. Je constate qu'il peut en être de même encore cette année, mais, avec l'attribution d'un fonds régional, elle va pouvoir moduler, à ce moment-là, les critères à ses priorités et les modalités à ses besoins.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'une hypothèse d'explication, M. le Président, ce serait qu'il faudrait peut-être envisager un plus grand nombre de points de services à Montréal? Est-ce qu'une hypothèse, ce serait d'envisager un plus grand nombre de points de services à partir de la société de Montréal pour desservir un territoire? Les gens de Côte-des-Neiges ne sont pas forcément familiers avec le bureau qui est sur la rue Lafond ou Masson ou enfin...

Une voix: Lafond.

M. Charbonneau (Bourassa): ...Lafond, et il y a quand même des réalités très diverses, là. Pour atteindre la clientèle montréalaise, je crois qu'il y aurait peut-être à regarder des formules. En tout cas, ça me vient à l'esprit. Et le zéro, en Mauricie, pour les stages en milieu de travail?

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans les deux cas, je pense que je vais prendre la question en réserve et, demain matin, lors du retour, nous aurons certainement la possibilité, en tout cas, d'avoir des explications plus complètes que celles qu'on peut maintenant vous donner.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. C'est la même chose pour ma question des entreprises sans employés, là.

Le Président (M. Létourneau): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Sur SEA, ce qu'on peut vous dire, dans les chiffres qui ne concordaient pas – mais on va vérifier, là – c'est-à-dire où le nombre d'emplois créés était inférieur aux entreprises créées, c'est que, en fait, ces tableaux-là, ça comprend les entreprises qui sont en phase de démarrage et en phase de lancement aussi. C'est-à-dire que la première colonne, entreprises créées, ça comprend les entreprises en démarrage et qui sont en lancement, les deux, alors qu'emplois créés, c'est les entreprises qui terminent le processus. Donc, éventuellement, les entreprises créées...

M. Charbonneau (Bourassa): Enfin, peut-être qu'on pourrait avoir une réponse demain.

Mme Bellemare (Diane): Ce sera plus clair demain.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, tentativement, M. le Président, il me semble que la nature du programme SEA, qui est le programme Soutien à l'emploi autonome pour les bénéficiaires de l'aide sociale, c'est un programme qui leur permet de créer une petite entreprise en pouvant conserver, pendant un an, la prestation d'aide sociale. C'est donc, dans la plupart des cas, leur propre emploi qu'ils créent. Il faut comprendre que les chiffres d'emplois créés le sont en sus de ceux qu'ils créent pour eux-mêmes. Alors, ce sont des personnes qui créent un emploi, qui est l'emploi qu'elles occupent, avec le programme, mais elles conservent le statut de personne assistée sociale pour pouvoir percevoir une prestation qui, à défaut de quoi, comme vous le savez, ne serait pas financée par le fédéral, étant donné que, dans le Régime d'assistance publique du Canada, nous n'aurions pas le 50 % de contribution s'il n'y avait pas le statut d'assisté social. Alors, je crois que c'est l'explication, là, du fait que ce sont, finalement, des entreprises avec un promoteur qui est assisté social qui conserve son statut pour conserver sa prestation, avec un supplément, mais qui peut, comme c'est le cas dans les tableaux, créer un emploi ou deux de plus.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je vais réfléchir à cette explication, au point de croire que, dans Laurentides et Outaouais, toutes les entreprises créées sont dans la situation de ne créer aucun emploi autre que l'entrepreneur, toutes, dans ces deux régions-là. En tout cas, c'est un bel effort et je voudrais vous remercier.

Un peu plus loin dans le même chapitre...

Mme Harel: Permettez-moi simplement...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: ...M. le Président, de vous dire que nous allons faire les vérifications.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

Mme Harel: Mais ce serait déjà formidable que ce soit, finalement, un emploi qui permette à une personne assistée sociale, au bout d'un an, de gagner sa...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...vie en se sortant d'un statut de dépendant.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. Un peu plus loin dans l'onglet 4, à partir du titre, si vous voulez, Aménagement et réduction du temps de travail, en fait, on a ici un bilan qui nous dit: deux projets pour toute l'année et puis il y en a un qui n'a rien produit; l'autre, il a produit 52 emplois maintenus. Moi, je ne veux pas avoir nécessairement de longues explications pour tous les zéros qu'on trouve partout, là, mais je voudrais entendre de vous l'intérêt que vous portez, pour l'avenir, à ce dossier de l'ARTT à partir d'un bilan aussi près de zéro.

Mme Harel: Alors, M. le député de Bourassa, dans l'héritage qui nous est resté des programmes et mesures mis en place dans le plan du député d'Outremont, alors ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a, comme on l'a vu avec SEA, des programmes qui ont vraiment été très performants. On peut dire que Soutien à l'emploi autonome est le genre de programme qui vient décupler la capacité d'innovation des personnes, tout assistées sociales qu'elles soient. Pour ce qui est de l'aménagement du temps de travail, le cadre normatif serait, nous disent les personnes qui pourraient être concernées par un programme comme celui-là, beaucoup trop contraignant. Alors, on va revoir le cadre normatif, mais je dois vous indiquer que notre objectif est d'en arriver à une mesure beaucoup plus élargie du partage volontaire du temps de travail. Nous souhaitons, dans les semaines qui viennent, pouvoir vous donner, en fait, plus d'information sur la possibilité que nous aurions, de concert avec nos partenaires patronaux et syndicaux, dans le cadre des travaux qui se sont poursuivis depuis un an au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, d'envisager sur une échelle beaucoup plus large un partage volontaire du temps de travail.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce sont là des propos d'espoir, M. le Président, qui me permettent de passer à 4E, sept ou huit feuilles plus loin que là où nous en étions; c'est la dernière page avant 5. J'essayais de m'interpréter cette page synthèse, ici. Je constate que, d'une manière générale, pour ce qui est des programmes du gouvernement du Québec, on a un budget en date du 8 février et, sauf deux ou trois exceptions, la dépense sera légèrement moindre. À titre d'exemple, Développement des ressources humaines, on passe de 13 000 000 $ à 12 900 000 $. Ce n'est pas des gros montants. Parfois, c'est un peu plus important, mais, de manière générale, on dépensera un peu moins, si bien que la différence, au bas de cette colonne, c'est 3 300 000 $. Vous me direz que ce n'est pas grand-chose. S'agissant de l'argent fédéral, je constate que, là, c'est très précis. On a un budget au 8 février et je constate qu'on dépense tout l'argent fédéral, à 100 %. Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que ce n'est qu'avec l'argent provincial qu'on arrive moins à dépenser entièrement les montants et qu'on arrive bien, bien exactement à dépenser tout l'argent fédéral?

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord, deux informations importantes, la première étant que, dans les programmes du fédéral, du Canada, là, du gouvernement fédéral, administrés par la SQDM, nous avons enregistré une coupure de 13 000 000 $ l'an dernier. Alors, il s'agit donc, pour l'année qui vient de s'écouler, de 13 000 000 $ de moins que les budgets enregistrés auparavant. Je rappelle également qu'il s'agit de budgets qui n'ont pas été indexés depuis la signature de la première entente en 1986.

(17 h 50)

La répartition de ces budgets fait l'objet d'une entente entre le MEQ, entre la SQDM; vous retrouvez, d'ailleurs, dans les renseignements particuliers, cette répartition. Je ne sais pas à quel onglet on pourrait y référer maintenant. Mais ça nous permet de comprendre qu'avant même que les budgets soient dépensés ils sont déjà engagés dans une répartition qui est convenue avec Perfectionnement des ressources humaines Canada, avec le MEQ et avec la SQDM. Il s'agit essentiellement d'achat direct de formation ou de formation sur mesure en établissement scolaire où déjà sont prévus les coûts afférents. Alors, il s'agit donc des onglets 14 et 15. Vous y retrouverez Achats directs; au niveau de la question 14a, vous aurez la répartition entre les ministères, SQDM et le MEQ des budgets et des dépenses pour l'achat direct de formation et pour l'achat de formation sur mesure. Vous remarquerez également que, pour les achats locaux de formation en établissement pour les prestataires d'assurance-chômage indépendants, il y a également une dépense de formation qui se retrouve là.

D'autre part, la deuxième explication importante peut-être à donner, c'est que, quoi qu'il en soit quant aux dépenses prévues et à celles budgétées, l'existence du fonds spécial permet de transférer l'argent pour le réallouer, possiblement avec la politique d'enveloppe fermée, à des priorités que le conseil d'administration pourra établir en cours d'année.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci de cette réponse. La question demeure quand même substantiellement la même. Il y a une habileté totale à dépenser l'argent qui arrive du gouvernement fédéral et plus de difficultés à utiliser l'argent disponible venant du gouvernement du Québec.

Mme Bellemare (Diane): Peut-être que la précision à apporter...

Une voix: Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui, excusez-moi. En fait, dans les programmes fédéraux, il s'agit d'achat de cours, généralement. Donc, ça, c'est très simple. On achète les cours et c'est ça, alors que, dans le cas des programmes québécois, il y a de l'aide technique, il y a de l'aide-conseil, il y a de l'aide financière, il y a de tout. Donc, c'est pour ça qu'il y a un léger écart dans le cas des programmes québécois. Les programmes québécois sont plus, si vous voulez, ciblés, visent un ensemble d'interventions plus complexes que dans le cas des programmes fédéraux.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, s'agissant du...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...du crédit d'impôt remboursable pour la formation, j'ai posé ma question, j'ai fait certaines observations. Je crois qu'il faut attendre de Mme la ministre son évaluation. C'est ce que je souhaite. Comment voit-elle l'évolution du chiffre, finalement? Est-ce que c'est un scandale? Est-ce que c'est en progrès? Est-ce que c'est encore sous observation? Avec ces chiffres quand même assez importants, 702 000 participants, près de 12 000 000 d'heures, 82 000 ou 84 000 contrats, des centaines de millions...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je rappelle que le crédit d'impôt remboursable pour la formation a été annoncé dans le discours du budget en avril 1989 pour application au 1er janvier suivant, 1990, et que, durant les trois années pour lesquelles on annonçait des fonds, il était prévu, pour le gouvernement d'alors, de dépenser 275 000 000 $ sur trois ans. On constatera que, depuis cinq ans, environ 60 000 000 $ auront été consacrés au crédit d'impôt remboursable pour la formation.

Alors, la première année d'une telle mesure, on nous a dit: Bon, ce n'est pas évident qu'on prenne une vitesse de croisière dans ce genre de mesures fiscales. Évidemment, la deuxième année, on était en pleine récession et on sait qu'un crédit d'impôt encore faut-il effectuer la dépense avant, donc, d'être remboursé et, pour effectuer la dépense, encore faut-il avoir la liquidité, ce qui n'est pas évident, là, en période de récession comme l'ont été les années 1990, 1991 et 1992. Alors, c'est plus maintenant qu'on peut prendre vraiment le pouls du crédit d'impôt remboursable pour la formation. On voit que, maintenant, ça fait déjà, disons, deux ans que la vitesse de croisière devrait être atteinte. C'est, bon an, mal an, environ, je crois, 2 800, disons 3 000 entreprises, environ 3 000 entreprises qui utilisent le crédit d'impôt remboursable pour la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Près de 5 000.

Mme Harel: Pour la majorité d'entre elles, 55 %, ce sont des petites entreprises, mais la majorité des crédits va aussi à la grande. Finalement, le crédit d'impôt, c'est un formidable cadeau que l'on fait à la grande entreprise qui, de toute façon, sait que, dans son environnement concurrentiel, c'est un avantage compétitif qu'elle ne peut pas mettre de côté, qui est celui de former ses employés. Et, comme le crédit d'impôt est remboursable, c'est évident que la grande entreprise en profite, d'une certaine façon, parce qu'elle investit en ayant un remboursement important. Dans le cadre de l'obligation qui dorénavant lui sera faite d'investir au moins l'équivalent de 1 %, nous pensons qu'il sera utile de maintenir le crédit d'impôt pour les entreprises qui ne sont pas assujetties et qui, donc, seront sans doute celles qui seront de petite taille, mais qui pourront faire bénéficier leurs employés de ce cadeau qui est le crédit d'impôt.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. M. le Président, le temps avance beaucoup. Combien de temps il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Létourneau): Trois minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Trois minutes. Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, d'obtenir de la SQDM copie du budget qui a été adopté au mois de mars dernier au conseil d'administration et, également, copie des décisions prises à la réunion du 17 mars? Étant donné que le relevé que vous nous avez fourni se termine en février, mais il y a eu aussi une réunion en mars, il y aurait des aspects là-dedans qui pourraient nous intéresser et, notamment, le budget pour qu'on puisse connaître la ventilation qu'il y a derrière ces expressions – je ne veux pas dire ces expressions mystères, mais, pour un profane, c'est à peu près mystérieux – aide aux entreprises, tant de millions; aide aux individus, 147 000 000 $. Mais il y a une ventilation derrière ça. Il faut avoir accès à ça pour voir si on s'en va ou si on s'en vient, si vous me permettez l'expression, est-ce qu'on s'améliore ou si on empire, où est-ce qu'on va avec tout ça. Faute de ventilation, M. le président, on marche à l'aveuglette. Alors, j'aimerais bien avoir ces pièces, si c'était possible.

Le Président (M. Létourneau): J'ai bien compris qu'on vous les communiquera.

Mme Bellemare (Diane): Oui, ça va être transmis dans les plus brefs délais.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, dernièrement, à l'onglet 16b...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre. Mme Bellemare, plutôt.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Tout simplement, ce que je voulais préciser, c'est qu'avec la nouvelle approche par fonds on a regroupé les programmes d'intervention auprès de la main-d'oeuvre à l'intérieur de ce fonds-là et, en ce qui concerne les programmes québécois, il n'y a pas de ventilation parce que les régions vont allouer les fonds selon les priorités régionales. Donc, il n'y a pas de ventilation par programme, c'est ça. Il y a une ventilation par fonds et par région, mais pas par programme. C'est le virage qu'on fait. On donne à chaque région un menu d'intervention auprès de la main-d'oeuvre, un menu d'intervention auprès des entreprises et un menu au niveau de l'intervention régionale et sectorielle. Et, en ce qui concerne les programmes québécois, elles sont libres d'y accorder les crédits qu'elles souhaitent.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous examinerons le budget et j'aimerais revenir sur cet aspect-là pour le mieux comprendre. Dernière question, 16b, la demande, c'était le budget pour essayer de faire, si vous voulez, une courbe, de suivre notre affaire depuis trois ans, 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, et la réponse est tout à fait partielle. Ce que nous obtenons à 16b, nous avons le budget 1994-1995 sous de grandes rubriques: traitements, autres dépenses, programmes provinciaux et fédéraux. On demandait des détails et l'évolution sur les trois ans. La réponse ressemble très peu à ce qu'on pourrait espérer d'une telle question. Est-ce que vous pourriez faire un effort pour répondre à cette question-là?

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

(18 heures)

Mme Harel: Oui, M. le Président, mais je dois indiquer également au député de Bourassa que c'est dans le cadre des états financiers que nous pouvons retrouver toutes ces informations. Les états financiers, M. le Président, sont déposés à l'Assemblée nationale et je comprends que la commission des affaires sociales a décidé de se donner un mandat de surveillance à l'égard de la SQDM. Vous me faites penser, en vous le signalant, qu'il s'agira de voir si c'est bien à cette commission-là qu'un tel mandat peut, finalement, se réaliser.

Une voix: À cause de l'éducation.

Mme Harel: À cause de l'éducation, peut-être.

Une voix: Affaires sociales, actuellement.

Mme Vermette: Une question de règlement. Il est déjà 18 heures. Est-ce qu'on peut demander si on est consentants à continuer pour un certain temps parce qu'on finit à 18 heures?

Le Président (M. Létourneau): Vous faites bien de m'indiquer qu'il y a une horloge qui nous guette, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce que vous seriez consentants pour quelques instants...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Létourneau): ...de part et d'autre?

Mme Harel: Alors, ce qu'on va faire...

Le Président (M. Létourneau): Allons-y, madame.

Mme Harel: ...de toute façon, on va remettre au député de Bourassa et aux membres de la commission le budget tel que voté par le conseil d'administration, dans lequel on retrouve la ventilation qui a permis au conseil d'administration de prendre une décision.

Le Président (M. Létourneau): Alors, voilà. Écoutez, compte tenu...

M. Charbonneau (Bourassa): En conclusion, M. le Président, si c'était possible...

Le Président (M. Létourneau): En concluant.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de l'avoir une petite heure avant le début de la commission pour qu'on puisse y jeter un coup d'oeil. Je remercie les personnes qui devront produire cette information à partir de cette heure-ci, M. le Président, et on se reverra demain matin pour approfondir certains autres aspects.

Le Président (M. Létourneau): Effectivement, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à demain, 10 heures, à la salle du Conseil législatif, le salon rouge, où la commission poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Concertation, secteur main-d'oeuvre.

(Fin de la séance à 18 h 3)