Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Tremblay): Mesdames, messieurs, je constate que nous avons le quorum. Je rappelle brièvement le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1995-1996; les ressources naturelles, de 10 heures à midi trente, le secteur des mines, de 15 heures à 16 heures, et les forêts de 16 heures à 18 heures. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous poursuivons l'étude des crédits débutée hier. Nous poursuivons au programme 7. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. On était effectivement hier en train de faire le tour du programme 7 et on avait pris chacune des directions du ministère en ce qui concerne le développement énergétique. Peut-être juste pour finir avec la Direction des politiques, études et recherches, si on peut aller faire un petit saut en France et au Brésil, à la page 148, vous parlez en termes de perspectives: «Le ministère entend favoriser la présence des entreprises québécoises à l'étranger en accentuant ses activités de coopération bilatérale avec différents pays, dont la France et le Brésil.» Est-ce qu'on peut élaborer un peu sur les activités qu'on envisage pour ce qui est de l'implantation des entreprises québécoises à l'étranger et l'appui que le ministère donne?

M. Gendron: Oui. Alors, je vais demander à M. L'Homme de répondre au nom du ministère. En particulier, M. le député, vous voulez savoir avec le Brésil ou plus spécifiquement la France?

M. Sirros: Les deux.

M. Gendron: Pardon?

M. Sirros: On parle des deux. Avec le Brésil, on dit qu'il y a un projet en particulier, mais on ne dit pas lequel.

M. Gendron: C'est ça.

M. Sirros: Alors, si on pouvait élaborer. Et avec la France.

M. Gendron: C'est ça qui vous intéresse? Savoir de quel projet il s'agit, en particulier avec le Brésil?

M. Sirros: Je veux tout savoir.

M. Gendron: Tout savoir. Alors, allez-y pour une partie, je verrai s'il en a assez.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, pour commencer avec le Brésil, lors d'une mission par un précédent ministre des Affaires internationales au Brésil, il y a eu un accord de coopération de signé – je crois que c'était en 1992; je pourrais obtenir la date précise, si besoin était – entre le Québec et le Brésil, qui n'a jamais, finalement, vu le jour d'une façon concrète parce que l'année dernière, quand on a proposé au Québec et au Brésil d'organiser une mission pour établir des objets de collaboration plus spécifiques, le Brésil était en période électorale, et on nous a demandé de remettre cette mission à plus tard. J'ai eu, il y a environ trois semaines, une rencontre avec le délégué commercial du Brésil à Montréal pour justement relancer cette activité-là et prévoir une mission qui pourrait avoir lieu possiblement au mois de mai ou au mois de juin prochain et dont l'objectif serait, justement, de définir des objets ou des champs de collaboration.

Parmi les objets que nous avons mis sur la table, il y a, bien sûr, la production hydroélectrique. On sait que le Brésil est un détenteur assez important de potentiel hydroélectrique. Nous avons aussi parlé d'efficacité énergétique; nous avons aussi parlé de technologie gazière; nous avons parlé également de petites centrales hydrauliques qui sont des sujets qui intéressent le Brésil et pour lesquelles, nous, au Québec, nous croyons pouvoir fournir de la compétence, tant sur les plans organisationnel qu'industriel. Nous allons tout faire pour avoir avec nous, dans l'hypothèse où la mission se concrétise, bien sûr, des industriels québécois ainsi qu'Hydro-Québec International.

Pour ce qui est de la collaboration avec la France, ce n'est pas d'hier que, en matière énergétique, le Québec collabore avec la France. Il y a eu, l'année dernière, une mission importante, à laquelle j'avais le plaisir de participer, en matière d'efficacité énergétique. Nous avons visité plusieurs villes françaises, coordonné en cela par l'Ademe qui nous a amenés à élaborer un certain nombre de projets impliquant des municipalités. Je dois souligner qu'il y avait des maires de plusieurs municipalités du Québec qui faisaient partie de la mission et qui ont eux-mêmes établi des liens avec les vis-à-vis français dans le domaine de l'efficacité énergétique. Nous avons aussi, de longue date, établi des liens de collaboration avec l'Université de Grenoble, notamment, pour la mise au point ou le perfectionnement de nos modèles de prévision de la demande, et ceci se continue; nous avons régulièrement des rencontres avec les Français dans ce domaine-là.

Il y a, bien sûr, sous le chapeau de l'IEPF, l'institut de l'énergie des pays francophones, un ensemble de missions, toujours dans le domaine de l'efficacité énergétique, et auxquelles s'adjoignent régulièrement des industriels québécois.

M. Sirros: Merci. Je voudrais vous parler du Brésil, au niveau du choix des gens qui vont accompagner – des entreprises, en particulier – la mission. Comment entendez-vous procéder pour le choix de ces entreprises?

M. L'Homme (Denis): Dans un premier temps, nous allons, bien sûr, nous concerter avec Hydro-Québec International. C'est Hydro-Québec International qui a le circuit de contacts internationaux et au Québec, dans ce domaine-là. Nous n'avons pas encore contacté Hydro-Québec International pour établir les participants parce que le projet d'ordre du jour, si on veut, le projet de mission est en voie d'élaboration et n'a pas encore été présenté aux représentants du Brésil. On est en train de confectionner ça pour une présentation, de concert avec le ministère des Affaires internationales, au cours des prochaines semaines. Une fois cela fait, avec Hydro-Québec International, on trouvera les entreprises qui sont les plus susceptibles d'apporter une contribution dans le cadre de la mission.

M. Sirros: Est-ce que je pourrais avoir, de la part du ministre, l'assurance que la récente profession de foi, profession de foi souverainiste, indépendantiste – on ne sait pas trop maintenant – du nouveau président d'Hydro-Québec ne viendra jouer aucunement dans aucune de ses décisions? Ce n'est pas du tout possible que ce soit un critère de choix pour ce qui est des entreprises qui pourraient accompagner Hydro-Québec International sur la scène internationale pour la promotion d'Hydro-Québec?

M. Gendron: Non. Objectivement, je ne crois pas. De toute façon, je fais une correction, la profession de foi dont vous parlez n'est pas récente, là.

M. Sirros: Je n'ai pas dit «récente», j'ai dit «publique récente».

M. Gendron: Oui, oui, vous avez dit «récente», je vous ai entendu, «la récente...».

M. Sirros: Récemment, ça a été rendu public, là...

M. Gendron: O.K.

M. Sirros: ...comme président, parce que c'est tout récent.

M. Gendron: Alors, moi, je pense que ça n'a rien à voir par rapport à ce qu'on discute. Les convictions souverainistes ou nationalistes du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec sont bienvenues pour sa participation au débat qui est nôtre et épousé par le gouvernement, mais ce qu'on discute présentement n'a rien à avoir avec ça. Et, dans ce sens-là, je ne crois pas que j'aie à obtenir de garanties de quelque manière que ce soit du président du conseil d'administration. Je les ai par son professionnalisme, sa compétence à exercer le mandat qu'il a reçu.

M. Sirros: Si je comprends bien, sa profession de foi n'a rien à faire avec ses fonctions. C'était complètement déplacé et inutile.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Sirros: Ah bon!

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de ça. J'ai répondu à votre question.

M. Sirros: Ça a quelque chose à faire avec son emploi, ou non?

M. Gendron: Pardon?

M. Sirros: Est-ce que ça a quelque chose à faire avec son emploi, ou non?

M. Gendron: Ça n'a rien à voir avec les crédits, ça. Je ne vois pas le lien avec les crédits qu'on a à étudier aujourd'hui, moi.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que le ministre ne veut pas répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, il a répondu. Il vous a dit qu'il est bien heureux de ses convictions nationalistes...

M. Sirros: Oui, mais la question que je vous pose...

M. Gendron: ...mais la question portait par rapport aux explications que M. L'Homme a données sur des dossiers à caractère international. Je réponds: Cette dimension-là n'a rien à voir avec sa responsabilité. C'est clair, ça.

M. Sirros: Ce n'est pas vrai, parce que le ministre est responsable d'Hydro-Québec. On parle de crédits, ce qui veut dire que c'est l'avenir de l'année. Tous les choix, finalement, que le ministre aura à faire se basent sur les crédits et c'est pour ça que, généralement, au niveau de l'étude des crédits, tous les sujets de discussion sont permis, parce que ça touche...

M. Gendron: Ah, je suis ouvert à tous les sujets.

M. Sirros: Bien, voilà! Alors, comme on parle de la possible nomination, par exemple, de Marcel Masse comme président d'Hydro-Québec International, une autre nomination clairement partisane au niveau du choix idéologique du parti au pouvoir, comme on a affaire avec un président d'Hydro-Québec qui, pour la première fois, en tant que président et lors de sa première sortie publique en tant que président, trouve et juge important d'affirmer sa foi souverainiste en lien avec sa fonction de président, je pense qu'on est en droit de questionner le ministre sur la pertinence de ce genre de profession de foi...

M. Gendron: Ah oui, je n'ai pas de trouble...

M. Sirros: ...quant aux rôles que les personnes auront à jouer, alors, soit c'est pertinent ou soit ce n'est pas pertinent. Si ce n'est pas pertinent, que le ministre indique au nouveau président: S'il vous plaît, concentrez-vous sur vos responsabilités en tant que président, puis laissez la politique à nous. Est-ce que le ministre est capable de faire ça?

M. Gendron: Oui. Bien, je suis capable surtout d'indiquer que M. Martineau a été choisi comme président du conseil d'administration par le Conseil des ministres. Le Conseil des ministres a apprécié la compétence, la personnalité et la capacité de M. Martineau de s'acquitter de cette responsabilité-là, puisqu'on est convaincu qu'il est important qu'une boîte comme Hydro-Québec reflète mieux les orientations de l'actionnaire principal qu'est le gouvernement. Je pense que ses orientations politiques sont connues, sont claires, et, que le président du conseil les rappelle lors de sa nomination, moi, ça ne m'a pas fait un problème, là, ni de conscience, ni de maux de ventre.

(10 h 20)

Cependant, ce que je répondais tantôt, M. le député de Laurier-Dorion, c'est que, par rapport aux missions que le ministère des Ressources naturelles conduit à l'étranger où, éventuellement, on aura besoin de la collaboration d'Hydro-Québec, je suis certain de pouvoir compter sur la collaboration du président du conseil d'administration d'Hydro. Et c'est là-dessus que je disais: Ses convictions nationalistes m'agréent. Mais, par rapport à ce qu'on discutait tantôt, je disais qu'il n'y avait pas de lien, point.

M. Sirros: Moi, je n'ai pas de problème à dire que, possiblement, la personne est compétente, même si, lui, il dit: Bien, on va apprendre de quoi il s'agit au niveau de l'hydroélectricité comme telle. Je suis certain que c'est une personne d'une grande capacité d'apprentissage. Elle a une excellente carrière sur la scène des affaires, si vous voulez.

Mais la question que j'ai posée au ministre n'était pas du tout celle-là. C'était de savoir si lui, en tant que ministre, trouve qu'il y a quelque raison que ce soit que le président d'Hydro-Québec affiche ou fasse la promotion de la souveraineté et si lui, comme ministre, il peut indiquer au président d'Hydro-Québec qu'il a une responsabilité qui est de gérer, qui est de bien gérer, avec les compétences qu'on pourrait lui reconnaître, tout le monde, Hydro-Québec, et de ne pas se mêler de politique, que la politique, ce n'est pas de ses affaires. Si on peut, au moins, s'entendre sur ça, moi, je ne lui reproche pas d'avoir des convictions comme citoyen individuel, je lui reproche, en tant que président, si c'est ce qu'il veut faire, de faire la promotion, si vous voulez, de la souveraineté.

M. Gendron: Monsieur...

M. Sirros: Et est-ce que le ministre peut au moins clarifier où il se situe sur ça?

M. Gendron: Bien oui, écoutez, je l'ai clarifié, je recommence. M. Martineau connaît son mandat. M. Martineau sait pourquoi il a été nommé. Il sait exactement quelles sont les attentes du gouvernement par rapport à la responsabilité qu'on lui a confiée et, à ma connaissance, M. Martineau n'a pas et ne fait pas la promotion de la souveraineté. M. Martineau a exprimé ses convictions politiques. Il a le droit d'en avoir. Je le félicite qu'il en ait et je ne suis pas gêné des convictions qu'il a parce que c'est celles de celui qui vous parle également et c'est celles du gouvernement en place.

Il l'a dit lors de son entrée en fonction pour que les choses soient claires. C'est son droit le plus strict. Je n'ai pas de trouble avec ça. Et il n'y a d'incompatibilité que quelqu'un qui arrive en fonction indique un peu plus qui il est et à quelle enseigne il loge sur un débat aussi important que celui-là. Il n'a pas continué en disant: Écoutez, moi, j'ai compris que mon mandat, ce serait de faire la promotion de la souveraineté comme président d'Hydro. Je n'ai pas entendu parler M. Martineau dans ce sens-là.

M. Sirros: M. le Président, moi, j'ai entendu parler M. Martineau du fait que le Québec a besoin d'un grand projet pour mobiliser la classe économique. Je m'attendais, à ce moment-là, à l'entendre parler soit de la nécessité de faire un virage – pour prendre un mot à la mode – en ce qui concerne l'efficacité énergétique, qu'il nous parle un peu de barrages, grands ou petits, qu'il nous parle d'éoliennes, qu'il nous parle de choses en lien avec ses fonctions de président. Quand il nous parle de la nécessité d'avoir un projet pour activer, être catalyseur, je pense qu'il disait, quant à la classe économique... Et il dit: Ce grand projet, c'est la souveraineté du Québec. Alors, je pense bien qu'on est en droit de se demander si cette déclaration, en tant que président d'Hydro-Québec qui dit qu'on doit avoir un projet pour mobiliser la classe économique, et il dit: Et ce projet, c'est la souveraineté... Que le ministre nous explique le lien.

M. Gendron: Bien, c'est parce que vous prenez encore là... Votre mémoire sélective a le droit de fonctionner à votre rythme ou comment vous la commandez, mais j'ai sa déclaration de fond comme président d'Hydro-Québec, en fin de semaine.

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Et on va faire le travail que vous voulez. Alors, je cite: «Je veux mobiliser et motiver les employés pour qu'Hydro-Québec devienne vraiment une entreprise internationale.» Je le félicite. Je trouve que c'est un bon point. C'est intéressant de dire qu'Hydro-Québec, compte tenu de l'envergure de cette société d'État, rayonne partout sur le plan international.

«Je veux qu'on mette au point des produits, qu'on les fasse fabriquer sous licence, qu'on s'engage dans des partenariats.» Bravo, M. Martineau, ça correspond à des orientations du gouvernement. Vous êtes, d'après moi, dans la ligne de l'actionnaire. Je vous félicite. Privatisation. Moi, j'estime qu'en affaires, présentement, il n'y a pas lieu de faire comme les libéraux, d'envisager une privatisation partielle d'une des plus grandes sociétés d'État. Alors, je trouve qu'il reflète le point de vue de l'actionnaire. On n'a pas eu de discussion de cet ordre de commencer à privatiser et rappetisser Hydro-Québec parce que, nous, on aurait peur de quelque chose qui est gros.

Exporter. Tout au long de l'entretien, M. Martineau a insisté sur la sous-utilisation du potentiel que recèlent les employés d'Hydro-Québec. Il veut, en particulier, que les recherches qu'ils mènent, les produits technologiques qu'ils développent soient connus – intéressant – commercialisés, exportés à l'étranger, ainsi de suite.

«Nous savons manier l'électricité.» Je pense que c'est exact. «Il faut que nous exportions notre savoir-faire». Ça, c'est le bon virage...

M. Sirros: Je me référais à une situation...

M. Gendron: ...qu'on pourrait parler. C'est le virage international. C'est le virage intéressant.

M. Sirros: M. le Président, il veut noyer le poisson.

M. Gendron: «Chose certaine, dira-t-il, je ne vendrai pas l'électricité en bas des coûts de production.»

M. Sirros: Retournez à il y a une semaine.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Et laissez-moi vous citer ce que je vous disais. Je me référais à une citation spécifique. M. Martineau dit qu'il faudrait un grand projet qui serait catalyseur pour la classe économique. Et je m'attendais, en lisant ça, qu'on me parle d'efficacité énergétique, de barrage, d'éoliennes, de quelque chose en lien avec Hydro-Québec. Il dit, et je cite: «Et, pour moi, ce grand projet, c'est la souveraineté du Québec».

M. Gendron: Bien oui.

M. Sirros: Alors, quel est le lien entre la mobilisation de la classe économique que veut faire le président d'Hydro-Québec et sa conviction que, pour lui, c'est la souveraineté du Québec qui va mobiliser la classe économique? Et est-ce qu'on n'est pas donc en droit de se poser tout au moins la question si cette nomination n'est pas là plus pour faire la promotion de l'option souverainiste plutôt que de véritablement, en tout cas, mobiliser la classe économique autour des affaires qui ont un certain lien direct avec l'efficacité énergétique, les barrages, les éoliennes et différentes formes de production? En tout cas, les choses que, normalement, on touche, on classifie comme ayant un certain lien avec la production de l'énergie qui est la responsabilité d'Hydro-Québec. La situation concrète, là, c'est ça que je vous posais. Je ne veux pas que le ministre noie le poisson en citant toutes les citations qu'il veut bien citer. C'est une question simple. Est-ce que...

M. Gendron: Oui. La réponse est très simple, je vous ai dit 14 fois que M. Martineau ait campé d'entrée de jeu...

M. Sirros: Quatorze, c'est une exagération. Je ne pense pas que vous l'ayez dit 14 fois.

M. Gendron: Bien, je «peux-tu» parler?

M. Sirros: Peut-être trois ou quatre.

M. Gendron: Quand j'aurai le droit de parole, M. le Président, vous me le direz, là.

M. Sirros: On n'est pas obligé d'entendre n'importe quoi, M. le Président, quand même.

M. Kieffer: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Sur une question de...

M. Kieffer: ...de règlement. J'aimerais avoir vos lumières, là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Il y a plusieurs personnes qui ont levé la main, là. Est-ce que le député de Laurier-Dorion va avoir la parole encore pour très, très longtemps ou...

M. Sirros: J'espère.

M. Kieffer: ...si on peut penser qu'il va y avoir alternance entre les deux côtés?

Le Président (M. Tremblay): Il va y avoir alternance, là, lorsque...

M. Kieffer: Est-ce qu'on peut espérer qu'elle va être bientôt?

Le Président (M. Tremblay): Oui, lorsque le ministre va terminer.

M. Kieffer: Il me semble que le ministre a bien répondu à date, sauf que le député n'est pas satisfait, mais ça, c'est son problème.

(10 h 30)

Le Président (M. Tremblay): J'ai cru comprendre que le ministre voulait finir son intervention, si on lui permettait de s'exprimer clairement. C'est la volonté du ministre, je l'accepte. Alors, le ministre va conclure sur la question qui a été posée par le député de Laurier-Dorion, et, par la suite, je vais céder la parole au député de Pointe-aux-Trembles.

M. Gendron: M. le Président, moi, je pensais, et je reprends, avoir dit très clairement que M. Martineau, nouvellement président du conseil d'administration, indique correctement, selon moi, ouvertement, selon moi, sans aucun problème avec moi ou le gouvernement, que, oui, il était souverainiste, il n'était pas gêné de l'affirmer. Surtout quand il a reçu les félicitations d'un autre fédéraliste: «M. Richard Drouin souhaite la bienvenue à M. Yvon Martineau, nouveau président du conseil d'administration d'Hydro-Québec». Bon, alors, il n'y a pas de problème avec ça. Alors, M. Martineau a fait connaître ses convictions, et il a expliqué très clairement ce que vous avez dit, M. le député de Laurier-Dorion. Mais, par la suite, dans mon explication, j'ai dit: Je n'ai pas d'inquiétude quant à la façon dont M. Martineau peut s'acquitter de sa responsabilité comme président et chef de la direction à Hydro-Québec, puisque, en fin de semaine dernière, sur l'ensemble des questions d'orientation qu'Hydro doit prendre – est-ce que, oui ou non, on fait plus d'international, est-ce que, oui ou non, le moment est venu pour qu'Hydro-Québec rayonne plus et mieux, et ainsi de suite, les tarifs, la privatisation, l'exportation – il a traité de toutes ces questions-là. Et, d'après moi, les propos qu'il a tenus sont en parfaite conformité avec la responsabilité d'un président de conseil d'une société d'État de cette envergure-là, avec la responsabilité qu'Hydro a, et, en conséquence, je n'ai pas de problème quant à la première question, M. le Président de la commission, du député de Laurier-Dorion, qui était: Est-ce que vous pensez que M. Martineau est en mesure de représenter adéquatement Hydro-Québec, même s'il est souverainiste? La réponse, c'est oui.

M. Sirros: Je n'ai pas posé cette question-là.

M. Gendron: La réponse, c'est oui. Je n'ai pas d'inquiétude.

M. Sirros: Ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Gendron: Je n'ai pas de problème. Je suis convaincu qu'il peut représenter très adéquatement la responsabilité et le mandat qu'Hydro-Québec lui a confiés.

M. Sirros: «Just for the record», comme on dit, ce n'est pas la question que j'avais posée, M. le Président, mais le ministre peut bien répondre ce qu'il veut.

Alors, je vois qu'il y a des députés de l'autre côté qui brûlent de poser des questions. Alors, l'alternance.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais demander au ministre si le Brésil ou les pays francophones ou l'État de New York se sont inquiétés des déclarations du nouveau président du conseil d'administration d'Hydro-Québec dans Le Devoir . Parce que j'ai compris, moi, d'après le cahier qu'on a devant nous, qu'on parle des relations internationales d'Hydro-Québec. Alors, je voudrais savoir s'il y a de l'inquiétude dans les milieux où Hydro-Québec faisait et continuera de faire du développement international par la coopération, entre autres.

M. Gendron: Non. La réponse est non. La réponse est non, il n'y a pas d'inquiétude présentement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. J'aimerais tout simplement dire au député de Laurier-Dorion que, le 12 septembre, il y a eu – comme un mot que vous aimez utiliser – un virage: les Québécois ont changé de gouvernement. Donc, il y a eu un changement de gouvernement; donc, ça amène des changements.

Lorsque vous étiez au pouvoir, vous avez mis des fédéralistes tout partout, parce que vous avez confiance essentiellement dans ceux qui sont des fédéralistes à tous crins, et vous en avez mis tout partout, à tous les étages. C'est tout simplement normal qu'un nouveau gouvernement s'entoure de personnes de même image, avec les mêmes visées pour le futur du Québec. Et, dans ce sens-là, le président d'Hydro-Québec... Et, même, je voudrais dire au député de Laurier-Dorion qu'on ne va pas aussi loin que les libéraux ont l'habitude de faire: c'est que, même dans notre soupe, on garde des fédéralistes. Exemple, M. Drouin. On ne fait pas table rase comme vous avez fait pendant neuf ans.

Et, au niveau de la confiance, tantôt, vous avez parlé de la confiance des investisseurs. Les investisseurs, lorsqu'ils regardent...

M. Sirros: Mais ce n'est pas mes crédits, là. Je pense, M. le Président... Question de règlement.

M. Pelletier: Oui, mais je vais vous répondre sur les crédits. Non mais, si vous voulez écouter, là.

M. Sirros: Allez-y, là. Demandez à votre ministre.

M. Pelletier: On vous écoute à la journée longue, écoutez-nous une minute!

M. Sirros: Il veut juste tuer le temps. On va en profiter pour poser des questions au ministre.

M. Pelletier: Je vous réponds sur une question de crédits.

M. Sirros: Mais ce n'est pas moi le ministre. Il y a eu une élection le 12 septembre. Allez-y, là. Posez des questions.

M. Pelletier: Est-ce que vous êtes le président, M. le député de Laurier-Dorion?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Pelletier: J'ai la parole. Vous ne l'avez pas. Voulez-vous bien vous la fouter... vous la fermer!

M. Sirros: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

M. Pelletier: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pourriez...

M. Pelletier: Conclure!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): ...ou poser une question au ministre sur les crédits ou conclure brièvement votre échange avec le député de Laurier-Dorion?

M. Pelletier: M. le ministre, la question des finances d'Hydro-Québec a été soulevée par le député de Laurier-Dorion. Moi, je pense que des dossiers comme La Grande, où les libéraux ont foutu 500 000 000 $ dans le trou pour rien... Au niveau des investisseurs, ils regardent davantage les profits qu'Hydro fait dans l'année que la question qu'a soulevée le député de Laurier-Dorion. Il a soulevé la question de la confiance des investisseurs. Je pense que les investisseurs regardent le bilan: si Hydro fait de l'argent, c'est ce qui les intéresse. Et, dans le sens de la discussion qui est sur la table, des gestes de 500 000 000 $ d'études pour un dossier qui est arrêté influencent les investisseurs autant que la question qui a été soulevée au niveau de la présidence par le député de Laurier-Dorion.

M. Gendron: Une chose qui est certaine, M. le Président, puisque la question portait sur le fait que M. Martineau a exprimé ses convictions nationalistes et souverainistes, c'est que jamais M. Martineau, tout en mettant les choses très clairement, n'a reçu l'information qui a déjà été transmise, entre autres, par un de vos collègues, ministre de l'Énergie, M. John Ciaccia, dont son chef de cabinet écrivait la lettre suivante:

«L'honorable premier ministre, M. Robert Bourassa, a annoncé officiellement, lors de l'ouverture de la session, le début des grands travaux de la phase II de la Baie James. Nous en sommes très fiers. À cet effet, veuillez prendre note que toutes les demandes d'emplois pour un poste à la Baie James doivent être acheminées au cabinet du premier ministre, à la compétence de Mme Adrienne Lafortune.»

Alors, moi, je peux vous jurer que M. Martineau n'a pas reçu de commande comme ça, puis il n'exercerait pas des responsabilités de cette nature-là. Et ce n'est pas parce qu'il a dit qui il était sur le plan de ses convictions politiques que j'ai quelque inquiétude quant à la capacité professionnelle d'exercer son mandat adéquatement, eu égard aux dispositions qu'on regardait tantôt sur le plan international. Est-ce que M. Martineau est conscient que, si on veut vendre l'image d'Hydro-Québec sur le plan international, il y aura lieu d'apporter un certain nombre de modifications à la façon de faire d'Hydro? La réponse, c'est oui, il le sait, et, eu égard à cette responsabilité-là, je n'ai pas d'inquiétude quant à sa capacité d'exercer adéquatement son mandat.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, c'est ma première expérience. Je trouve assez déplorable que l'on s'acharne sur des déclarations de personnes qui ont été nommées pour jouer un rôle et gérer des budgets qui sont dans les milliards. Si l'opposition considère que c'est la seule façon d'attaquer le dossier d'Hydro-Québec, moi, ça me va, je n'ai pas de problème, on va tout de suite adopter les crédits, puis on va passer à autre chose.

Ceci étant dit, la question que je poserais au ministre... et je ne lui demande pas une réponse immédiate, il peut très bien la garder en réserve, si jamais nos amis de l'opposition continuent à travailler là-dessus. Il me semble qu'on est pour le moins sélectif lorsqu'on critique ou qu'on remet en question les déclarations de certains des hauts fonctionnaires du gouvernement. Alors, moi, je me suis toujours posé la question, à savoir: Comment l'ambassadeur du Canada à Washington, un dénommé Chrétien, qui, semble-t-il, a des liens familiaux assez étroits avec le premier ministre du Canada, et dont on paie le quart du salaire, a pu, l'an dernier, ne pas s'élever contre des déclarations de Matthew Coon Come, par exemple, qui dénonçait le caractère raciste du peuple québécois?

Qu'on se rappelle, il englobait la totalité de la population du Québec – vous pourrez intervenir à votre tour, M. le député – et je n'ai jamais entendu les libéraux s'élever contre ce type de comportement-là, pas plus, d'ailleurs, que j'ai entendu les libéraux s'élever lorsque Michel Bélanger, il y a quelque temps, à Toronto, demandait au Canada anglais de nous faire souffrir.

Moi, je n'ai pas envie d'embarquer là-dedans. Je pense qu'il y a des crédits, ici, dont il faut faire l'analyse. Je m'attendais à ce que ce soient des discussions qui portent sur les crédits et non pas sur les personnalités, mais, si l'opposition veut travailler sur les personnalités, soyez assuré que nous allons répondre de la même façon.

Le Président (M. Tremblay): Bon.

M. Kieffer: Je ne demande pas au ministre de répondre.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

(10 h 40)

M. Gendron: J'ai l'impression qu'il y avait là un commentaire que vous avez estimé opportun de faire. Vous êtes membre de cette commission, on l'a entendu, je le reçois, mais un commentaire de cette nature n'appelle pas nécessairement une réplique de la part du ministre, comme vous le constatez vous-même.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre, je vous référerais à la page 148 des crédits où on discute des perspectives 1995-1996. Et, à l'avant-dernier paragraphe, on identifie, de façon très claire, comme étant une des grandes priorités d'action du ministère en 1995-1996 le projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène.

Alors, à la suite d'investissements importants du gouvernement du Québec et d'une association avec nos partenaires européens, la première étude avait expliqué, de façon très claire, que le coût de cette source alternative d'énergie était presque le double de l'essence. Par contre, à cause de l'importance de l'effet de serre dans certaines régions en Amérique du Nord et partout à travers le monde, le gouvernement du Québec a décidé de continuer d'investir avec ses partenaires européens, mais d'orienter ses grands investissements vers l'utilisateur.

Est-ce que vous pourriez me dire où en sont rendues les démarches avec Nova Bus, avec Prévost Car inc. et avec Pratt & Withney quant à l'utilisation, par ces manufacturiers, de cette source alternative d'énergie qui pourrait permettre au Québec de prendre une place enviable à travers le monde?

M. Gendron: Quant au projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène, on sera en mesure de vous faire un bref rapport plus détaillé de l'ensemble de l'évolution. J'irais juste de quelques considérations générales. Par contre, votre question, M. le Président, était assez précise et le sous-ministre sera en mesure de répondre.

L'intérêt québécois – je voudrais quand même placer ce dossier-là dans son contexte, en matière d'hydrogène – se situe dans le sens du développement, à moyen ou à long terme, de technologies permettant de produire de l'hydrogène à partir d'électricité excédentaire, parce que c'est notre réalité. C'est pour ça que ça nous intéresse de regarder ces composantes-là.

Contrairement à l'électricité, l'hydrogène peut être stocké pour être utilisé ultérieurement comme carburant dans les moteurs conventionnels ou comme source de production d'électricité. Le développement des technologies d'hydrogène que permet le projet est de nature à contribuer à une gestion optimale des disponibilités d'électricité.

Sur, spécifiquement, Nova Bus et tout ça, tout ce que je dirais actuellement, c'est que le contexte énergétique de même que les préoccupations environnementales et sociales devront sans doute beaucoup évoluer avant que des mises en oeuvre, à grande échelle, de la filière hydrogène devienne véritablement intéressante pour le Québec. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu l'occasion d'indiquer là où on était rendus quand il y a eu une espèce de manifestation publique sur le fonctionnement de l'autobus à l'hythane. Ça va dans ce sens-là et, oui, il y a toutes sortes d'associations avec des entreprises québécoises comme Air Liquide, Nova Bus, la société des transports en commun, SNC-Lavalin, dans le cadre du projet qu'on discute – excusez – Euro-Québec Hydro-Hydrogène.

Pour la partie bien précise, je demanderais à M. Denis L'Homme de vous donner des précisions concernant notre collaboration avec Nova Bus, entre autres.

M. L'Homme (Denis): Merci, M. le ministre. M. le Président, juste un commentaire qui réfère à une affirmation que vous avez faite dans votre préambule. Vous avez affirmé que, effectivement, l'hydrogène coûte à peu près deux fois le prix de l'essence. C'est exact quand il s'agit d'utilisation d'hydrogène à l'état pur. Ce que nous avons fait, dans le projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène, pour ce qui est du transport urbain à Montréal, qui utilise l'hythane, qui est un composé de 80 % de gaz naturel, donc, de méthane, et de 20 % d'hydrogène, un des objectifs importants de ça, c'était justement d'abaisser le coût d'utilisation du carburant, tout en récoltant une bonne partie des avantages environnementaux.

Je m'explique. L'hythane, son coût d'utilisation est l'équivalent du diesel. Donc, pour les commissions de transport, et, dans le cas présent, la Communauté urbaine de Montréal, il n'y avait pas de surcoût au niveau du carburant pour l'utilisation de ce nouveau carburant. Par ailleurs, l'utilisation de l'hythane réduit de 43 % les oxydes d'azote qui sont produits lors de la combustion du gaz naturel, le gaz naturel présentant, par ailleurs, de très bonnes améliorations en termes de rejets polluants par rapport au diesel. Donc, c'était une stratégie d'optimisation, si on veut, ou minimiser les coûts d'utilisation et maximiser les avantages environnementaux.

Vous avez posé la question: Où en est rendu le projet? Le premier autobus fonctionnant à l'hythane a été livré à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal en novembre dernier; un deuxième autobus est maintenant prêt à être livré. Ils ne sont pas encore en fonctionnement. Il y a eu certains essais, le projet éprouve des difficultés avec une certaine carte de contrôle qui contrôle, justement, l'arrivée ou le mélange des deux carburants. C'est sur le point d'être résolu et, normalement, les deux autobus devraient être en service régulier très rapidement à Montréal.

M. Gendron: Oui, en complément, là. C'est ça, c'est que, dans le plan ou la mise en oeuvre des projets complémentaires, des choses concrètes, là, d'ici la fin de l'été 1995, les deux prototypes d'autobus à l'hythane devraient avoir été mis à l'essai sur des circuits réguliers et les premières constatations devraient être connues concernant le rendement énergétique. Bien sûr, quand on fait des essais comme ça, il faut évaluer les avantages qu'ils représentent sur le plan environnemental. Ça, c'est pour juin ou l'été 1995.

Dans la planification de cette expérience et de ce projet-là, il est également prévu que ces deux autobus, dont je viens de parler, soient utilisés pour véhiculer les participants du 20e Congrès mondial de la route, qui aura lieu à Montréal du 3 au 9 septembre 1995, parce que c'est important d'en faire la promotion internationale. On aura, à ce moment-là, eu l'occasion d'évaluer les avantages sur le plan environnemental et également les rendements énergétiques comparables avec d'autres sources d'énergie. Ce serait important de donner plus de visibilité à ce rapport d'étape qu'on sera en mesure de fournir.

Dernier élément. Dans le cadre de l'entente Québec-New York en matière d'énergie, des démarches seront accomplies dans le sens d'une démonstration des autobus à l'hythane à New York, en collaboration avec la NYSERDA.

Le Président (M. Tremblay): À la page 149 de votre document, vous mentionnez, au niveau du bilan 1994-1995, et je cite le paragraphe: «Le ministère a poursuivi ses activités de soutien au développement économique et régional. Conjointement avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il participe, à titre de coordonnateur gouvernemental, à l'ensemble des projets initiés par la table de concertation sectorielle du secteur industriel des équipements de production, de transport et de distribution d'énergie électrique.»

Je réalise qu'à la page 150, dans vos perspectives 1995-1996, vous maintenez votre soutien à cette table de concertation sectorielle du secteur industriel. Vous êtes sûrement très conscient, M. le ministre, que beaucoup d'entreprises ont choisi d'installer leurs opérations au Québec, notamment à cause de la politique d'achat d'Hydro-Québec qui privilégie des relations d'affaires avec des entreprises qui ont une base importante ou une masse critique au Québec. Je pense que l'association avec Asea Brown Boveri est un bel exemple des efforts qui ont été faits par Hydro-Québec et également par cette entreprise de s'implanter dans plusieurs régions du Québec.

Alors, lorsque nous avons négocié l'élimination des barrières interprovinciales entre les provinces, à ce moment-là, je me rappelle très bien que l'opposition d'alors posait certaines questions sur l'importance de protéger, notamment, les sociétés d'État, nos industries culturelles, le développement économique régional et le développement industriel du Québec.

(10 h 50)

J'ai cru comprendre que, récemment, le premier ministre du Québec a mentionné de façon très claire qu'il était prêt à renégocier la possibilité des sociétés d'État de libérer ou de ne plus avoir de politique d'achat favorisant des entreprises du Québec, notamment, avec Hydro-Québec et dans le domaine énergétique.

Ce que nous avions convenu avec les partenaires canadiens, c'était que, sur une période de deux ans, nous évaluerions la possibilité de le faire sans engagement. Alors, est-ce que vous pourriez me dire aujourd'hui quelles sont les véritables intentions du ministre des Ressources naturelles et également d'Hydro-Québec? Est-ce que vous êtes prêts à dire aux partenaires canadiens: La politique d'achat d'Hydro-Québec n'existe plus, étant bien conscients qu'une des raisons pour lesquelles nous avons des entreprises importantes au Québec, c'est essentiellement parce qu'on avait du développement, parce qu'on avait une politique d'achat et que ces entreprises sont également, pour être plus précis, implantées en Ontario? Et le jour où on laissera tomber notre pouvoir d'achat au niveau d'Hydro-Québec, c'est fort possible que plusieurs de ces entreprises rationalisent leurs opérations avec la conséquence qu'elles vont établir leurs opérations, possiblement, en Ontario, au détriment du Québec.

Et je vous référerai, si vous doutez des propos que je viens de vous tenir, aux représentants syndicaux de la FTQ qui nous ont sensibilisés à plusieurs occasions à cette éventualité, si jamais Hydro-Québec, pour certaines raisons, décidait d'abandonner sa politique d'achat et de continuer à privilégier des entreprises qui sont implantées au Québec.

M. Gendron: Merci, c'est une question très pertinente. Deux commentaires. La première. Vous avez ouvert en disant, à la page 149, «Le ministère a poursuivi ses activités de soutien au développement économique et régional. Conjointement avec le ministère...». Ça, c'était toute la question de la GrapÉlec. Et une information par rapport à peut-être ce qui est le gros projet de la GrapÉlec, c'est de soutenir les entrepreneurs actuels par rapport à une norme internationale de qualification qui est ISO 9000. C'était votre commentaire d'entrée, puis vous êtes allé, par la suite, sur la question importante de tout ce qui s'appelle la notion de marchés publics.

Et, moi, tout ce que je dis, M. le Président de la commission, c'est qu'à ce moment-ci ce n'est pas acquis que l'on ouvre toute la question des marchés publics. C'est une question majeure, importante, qui est en discussion présentement. Et, moi pour un, je préfère que les discussions se poursuivent, se raffermissent avant que nous prenions une décision définitive. Et je n'ai pas d'indication ou d'orientation précise ou spécifique à donner à ce moment-ci sans retourner au Conseil des ministres, faire une discussion au Conseil des ministres là-dessus pour qu'effectivement nous ayons une position peut-être plus précise. Et, pour le moment, tout ce que je sais, c'est qu'on n'est pas prêt, comme gouvernement, à avoir une position définitive sur toute la question des marchés publics en termes d'ouverture ou de fermeture. Et on est tout à fait conscient de ce que vous avez soulevé correctement, ça a des implications importantes pour la suite des choses.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste m'assurer qu'avant de prendre une telle décision – d'ailleurs, qui a été explicitée de façon assez claire par le premier ministre du Québec... Il a dit qu'il était prêt à ouvrir, là, toutes les discussions sur les sociétés d'État, que les ministres responsables... Ils sont bien conscients des répercussions qu'une telle décision pourrait avoir, du moins, à court terme – on ne parle pas de long terme, les 10 prochaines années – pour la transition, de s'assurer qu'il y aura un véritable débat et qu'on pourra possiblement échanger sur la pertinence, à court terme, de maintenir ou de ne pas maintenir une politique d'achat qui a toujours privilégié le Québec, étant donné que le développement dans le secteur hydroélectrique se fait au Québec et ne se fait pas en Ontario.

Et la raison pour laquelle ces entreprises sont ici, c'est parce qu'il y a du développement au Québec. Et le jour où on permettra à ces mêmes entreprises d'avoir accès à notre marché sans maintenir des activités importantes au Québec, il est fort probable qu'un certain nombre de ces entreprises rationaliseront leurs opérations à l'avantage de l'Ontario.

M. Gendron: Bien, M. le Président, parce que c'est vous qui avez fait le dernier commentaire, il est exact que le premier ministre a mentionné ce que vous dites, qui s'appelait «ouvrir les discussions». Mais, à ce que je sache, quand un premier ministre indique qu'il est d'accord pour ouvrir les discussions là-dessus... il n'a pas parlé des conditions. Et il y a une méchante différence entre ouvrir les discussions, puis, à un moment donné, être conscient des conditions objectives qu'il faut mettre en place pour s'assurer de conserver les avantages, et les inconvénients que ça pourrait avoir pour le Québec quant à la suite des choses. Et c'est pour ça que je dis: On n'est pas prêts à conclure.

Il n'y a pas eu de conditions, de part et d'autre, de déposées. Le premier ministre, correctement, d'après moi, a dit: Oui, oui, ça peut faire partie d'échanges, de discussions, et j'indique que, si vous mettez ça sur la table, on aura un certain nombre de conditions à poser. C'est ce bout-là qui est un peu plus méconnu. Et je prends votre remarque comme étant pertinente, en disant: Il y a des écueils à éviter. Et j'ose espérer que c'est par les conditions qu'on mettrait sur la table lors de ces échanges-là qu'il y aurait lieu de se prémunir contre des inconvénients que le Québec pourrait subir quant à la suite des choses.

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'aurais juste une dernière question, qui va sûrement intéresser beaucoup le député de Pointe-aux-Trembles. Vous savez que, dans l'est de Montréal, il y a eu des rationalisations importantes depuis un certain nombre d'années. On entend que certaines pétrolières pourraient rationaliser davantage leurs opérations, notamment une déclaration publique, là, des représentants de Petro-Canada, et c'est la raison pour laquelle les décideurs économiques se sont regroupés, là, à une table de concertation et, avec leur support, nous avons réussi, du moins, à assurer la pérennité des opérations de Pétromont et, également, de redémarrer les opérations de Kemtec.

Est-ce que vous êtes au courant, dans le cas très précis de Kemtec, qu'il y a un projet d'expansion de prévu dans un avenir rapproché?

M. Gendron: Moi, oui, je suis au courant qu'il y a un projet d'expansion. Puis, je vais être bien franc, Projet d'expansion de Kemtec dans l'est de Montréal, là, je ne suis pas en mesure de donner plus de précisions, si ce n'est que connaître l'intention de Kemtec en termes de projet d'expansion. Je n'ai pas le scénario, je n'ai pas les coûts au moment où je vous parle, et je ne sais pas si c'est lié, d'une certaine façon, à d'autres décisions de projets d'investissement. Bien, bien, bien à l'aise, là, est-ce que, M. L'Homme, vous avez des compléments de réponse? Bon, il m'indique que... Mon sous-ministre n'a pas plus d'information que j'en ai, que d'avoir l'information que, oui, il nous ont indiqué qu'il y avait un projet de développement éventuel. Je ne sais pas si notre collègue de Pointe-aux-Trembles en sait plus. Moi, j'en suis juste à l'information que, oui, il y a un projet d'expansion prévu. Je n'en connais pas les tenants et les aboutissants, le «perk», si vous me passez l'expression.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pourriez, M. le ministre, avec les membres de votre équipe, communiquer avec la direction de Kemtec qui, depuis septembre 1994, a déjà créé des centaines d'emplois, et possiblement discuter avec elle de ce projet d'expansion de ses installations qui pourraient créer 150 emplois additionnels dans l'est de Montréal? Je pense que le projet est beaucoup plus mûr que votre équipe vous en a peut-être informé et ça serait très important pour l'est de Montréal qu'on puisse créer encore des emplois et consolider, disons, ce secteur industriel qui est très important pour l'est de Montréal.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, M. le Président de la commission, que ça pourrait être intéressant, eu égard à ce que vous venez de dire. Je connais l'état difficile, sur le plan économique, de l'est de Montréal. Il y a des raisons qui l'expliquent. Ça a été jugé, ça, le 12 septembre dernier, comme étant une des raisons principales, l'inaction chronique de l'ex-gouvernement.

Mais, au-delà de ça, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, je modifierais les règles connues. Kemtec doit sûrement savoir qu'il y a un ministre des Ressources naturelles, qu'il y a un ministère des Ressources. Et je viens de vérifier... Vous dites: Ils en savent bien plus que votre ministère. C'est bien possible, c'est eux autres qui ont l'intention de présenter un projet d'investissement et de développement.

(11 heures)

Tout ce que je dis: Nous sommes toujours très ouverts. Et, règle générale, c'est drôle, et dans mon agenda et dans celui du ministère, il y a beaucoup plus de demandes que de capacité d'y donner suite en termes de rencontres de toutes sortes, de projets de toute nature. Si Kemtec a un projet d'expansion très significatif, très intéressant, je vous indique qu'on est complètement ouverts, sensibles, d'accord, à ce qu'ils croient qu'il nous appartient d'en être informés, et de nous indiquer plus précisément des échéanciers de réalisation, des mises de fonds de la part du secteur privé ou de la compagnie. Et, dans ce sens-là, j'aimerais mieux que la filière habituelle soit suivie, que le ministre des Ressources naturelles se fasse un promoteur rapidement au niveau de l'industrie privée pour dire: Écoutez, où vous êtes rendus dans l'échéancier de vos projets de développement? Alors, moi, je vous dis: Ils sont les bienvenus. S'ils veulent nous indiquer qu'on a un intérêt mutuel à regarder ça conjointement, je suis prêt après-midi.

Le Président (M. Tremblay): Je comprends très bien. Le seul point que j'essayais de faire, c'est qu'on a des délégations du Québec à l'étranger qui, de façon proactive, ont la responsabilité de solliciter des investissements. Alors, le seul point que j'essaie de faire, c'est de vous dire que c'est vrai que le ministère peut être en réaction à une situation comme celle-là, mais, étant donné tous les efforts qui ont été faits pour conclure une entente avec une multinationale américaine, qui s'appelle Coastal, avec la collaboration du député de Pointe-aux-Trembles, je vous fais part de façon amicale de l'information privilégiée que je peux avoir eue.

Alors, j'apprécierais beaucoup que quelqu'un, soit du ministère ou de votre entourage, démontre à cette entreprise qu'elle est bienvenue au Québec, que ce serait extraordinaire. Je pense que c'est à nous d'être proactifs parce que ce n'est pas tous les jours qu'on a une multinationale qui est prête à investir des sommes importantes, des millions et des millions de dollars sans aide gouvernementale pour créer 150 emplois additionnels.

Alors, le seul but de mon intervention, c'est de m'assurer que ce projet d'expansion se réalise dans l'est de Montréal le plus rapidement possible, et on a une responsabilité, je pense, comme gouvernement, d'être proactif pour solliciter des investissements dans un secteur qui en a grandement besoin.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Sincèrement, là, merci, M. le Président, sauf que la pétrochimie, au gouvernement, elle est surtout – ce que j'appelle – activée et gérée au ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais on va regarder. Parce qu'on a des répondants, on m'indique qu'on a une couple de répondants au ministère. Peut-être qu'ils sont plus au fait des échanges qu'il y aurait eu avec Kemtec. Moi, je le prends au mérite pur, votre bonne suggestion est positive. Et ça nous intéresse parce que n'importe quel investissement – je le vis presque tous les jours dans le domaine des mines – des investissements majeurs... On va finir l'année probablement avec une somme d'investissements supérieure à 1 500 000 000 $.

Oui, on a été proactifs dans bien des dossiers, et il faut l'être sur tous les dossiers. Et, dans ce sens-là, si vous avez une information comme vous venez de donner, on va s'assurer... Et là, comme c'est du domaine public, ce qu'on vient de dire, dans les jours qui suivent, je vais prendre les mesures qui s'imposent pour en savoir plus et m'assurer que tout ce degré d'ouverture qui pourrait permettre de compléter plus rapidement l'investissement souhaité soit connu des intéressés. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, juste parce que j'ai l'impression que le député de Pointe-aux-Trembles va vouloir intervenir sur le même point, par la suite je vais reconnaître le député de Roberval et je vais recéder la parole au député de Laurier-Dorion. Alors, le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais juste ajouter, à ce qu'a dit le président de la commission, que Coastal a acquis les installations de Kemtec à un prix dont ce serait un euphémisme de dire qu'il n'a pas été très élevé. La question des terrains contaminés au moment où le président de la commission était le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, il y a une solution intelligente qui a été trouvée où une fiduciaire gère les terrains qui étaient orphelins, suite à la faillite de Kemtec. Et juste dire au ministre que, comme Coastal est une firme sérieuse – une des majeures en Amérique du Nord, si on confond Canada et États-Unis – qui n'a pas comme pratique, comme approche de demander des subventions pour réaliser ses projets, c'est bien évident que les six unités qui sont en cause, dont une a été remise en opération avec succès, et les débouchés sont assurés, je veux assurer le ministre, après le président de la commission, qu'il aura toute notre coopération pour que Coastal réalise des investissements, puisqu'on a appris, le président de la commission et moi ensemble, lors de l'annonce de la réouverture de Kemtec, que ce n'est pas une entreprise qui est effrayée par les convictions du président d'Hydro-Québec, par exemple.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste ajouter. Le député de Pointe-aux-Trembles a mentionné la question des terrains contaminés. On a tendance, parfois, à se faire des scénarios d'horreur, surtout dans l'est de Montréal, là, au niveau de la contamination des terrains. Alors, je voudrais mentionner que l'information qui m'a été transmise concernant ces terrains contaminés c'est que, à la grande surprise des intervenants, ces terrains ne sont pas contaminés en profondeur, c'est uniquement en superficie, et le coût pour décontaminer ces terrains est de beaucoup inférieur à ce qui avait été prévu. Alors, on avait évalué, et on l'entendait souvent, que ça pouvait coûter 50 000 000 $ ou 60 000 000 $. Ça ne sera définitivement pas des chiffres de cette importance-là. Donc, c'est un autre atout pour démontrer, de façon concrète, que, dans l'est de Montréal, il y a possibilité de demander à des entreprises de faire des investissements importants.

M. le député de Roberval.

M. Gendron: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Gendron: ...je vous remercie, mais ce qu'on vient d'apprendre, ça ressemble un peu à la position constitutionnelle des libéraux. C'est juste superficiel, mais c'est du poison pareil. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, j'ai essayé, dans tous mes propos, de répondre aux attentes légitimes, notamment du député de Groulx...

M. Gendron: Oui, je vous remercie beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): ...pour rester au-delà de la partisanerie politique. Parce que j'aurais pu faire, pendant tous ces propos-là, certaines allusions. Je n'ai pas voulu les faire; j'ai voulu être le plus concret possible pour le développement économique du Québec. Alors, M. le député de Roberval.

M. Gendron: Je vous remercie. Ha, ha, ha!

M. Laprise: On va s'éloigner un peu de la pétrochimie, on va revenir aux rivières. C'est une question concernant le développement intégré des rivières. Le comité ministériel qui s'occupait de ce dossier-là... Ça comprend, ça, à la fois le développement hydroélectrique des rivières et tout le développement récréotouristique et environnemental qui peut se trouver autour d'une rivière, tout le potentiel d'une rivière. Est-ce que ce dossier-là est à échéance ou... J'aimerais avoir un état de la situation de ce dossier-là le plus rapidement possible.

M. Gendron: Oui. Je suis très heureux que vous posiez cette question-là, c'est un dossier important au ministère, chez nous. Quant au premier élément de votre question, avant de faire la mise au point, c'est évident que c'était un groupe de travail qui avait comme mandat de réfléchir et de regarder tous les potentiels possibles. Alors, il n'y a pas juste l'aspect récréotouristique, l'aspect environnemental ou l'aspect hydroélectrique, c'est tous les aspects. Donc, ça inclut la dimension faunique et ainsi de suite. Et le groupe de travail a élaboré – parce que vous demandez également de faire le point – une proposition de plan de travail comprenant le mandat, et là vous allez avoir les quatres éléments, le cadre de référence, la description et la démarche proprement dite. Il y avait deux phases, essentiellement, dans le groupe de travail. Une première qui consistait à développer une concertation régionale forte qui permettrait de dégager des critères régionaux que les intervenants du milieu auront jugés essentiels à retenir pour évaluer des scénarios de développement de rivières. C'est important de mettre les populations dans le coup parce que, essentiellement, cette affaire-là ou cette histoire-là, c'est que les rivières, pour des raisons historiques de colonisation, règle générale, elles sont situées proche des bassins de population parce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont établis le long des cours d'eau, ce qui est tout à fait légitime. Et, à partir du moment où il y a des populations qui sont a proximité, là, on soulève la problématique: c'est lequel, le meilleur usage à privilégier? Pour ça, il faut connaître tous les potentiels, il faut connaître toutes les fonctions. Et, à l'égard de, justement, ce que j'appellerais différents niveaux d'utilisation du territoire, de plus en plus de riverains ont des objectifs qui ont changé au fil des ans, et c'est légitime, c'est logique. Ils veulent maximiser le potentiel d'usage de ces rivières-là. C'est pourquoi la première phase du plan va se terminer en juin, là. Vous m'avez bien compris, M. le député? En juin, on va être en mesure de déposer la réflexion de l'ensemble des intervenants concernant les critères à être dégagés par le milieu et d'autres intervenants pour des scénarios d'usage maximal.

La seconde phase consiste à évaluer les scénarios à la lumière des critères régionaux recueillis dans la première phase, et, bien sûr, ces critères-là pourront être révisés ou raffinés à la lumière de nouveaux éclairages. Cette seconde phase est prévue débuter en septembre. En septembre, on va être en mesure, là, de débuter davantage la seconde phase. Finalement...

(11 h 10)

Une voix: ...

M. Gendron: On me dit qu'il y a une firme qui avait été retenue; la firme Leblond, Tremblay & Bouchard, de Chicoutimi, avait été retenue pour réaliser la première phase d'ici la fin de juin, et le contrat a été signé en février 1995. Tout va bien. Et c'est à l'automne qu'il y aura la deuxième phase quant à ce que j'ai mentionné. Je pense que, rapidement, ça fait le point sur ce dossier-là... Oui?

M. Laprise: Est-ce que la deuxième phase comprend le dossier qui a été proposé par M. Jacques Brassard concernant la rivière Ashuapmushuan?

M. Gendron: Oui. Il est clair que le mandat dont je vous parle inclut ce que vous mentionnez, mais c'est plus large, c'est un mandat plus large que strictement celui d'examiner et d'évaluer le projet de l'Ashuapmushuan.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste pour terminer, poursuivre sur ça. Est-ce que le ministre peut me donner l'ordre de grandeur du contrat qui a été octroyé au mois de février?

M. Gendron: C'est 30 000 $.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir le devis du contrat?

Une voix: Le devis?

M. Sirros: Le devis...

M. Gendron: Je ne vois pas pourquoi...

Une voix: On va le déposer.

M. Gendron: Oui, on va le déposer, on n'a pas... Oui, oui, vous avez raison de demander ça. On va le déposer.

M. Sirros: Merci. En parlant de dépôt d'analyses ou de contrats, etc., on lit, à la page 150, que le ministère, et plus particulièrement la direction du ministère qui regarde l'électricité, a fait «des analyses et des recommandations [...] concernant plusieurs contrats particuliers d'électricité proposés par Hydro-Québec». Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails? Lesquels? Quels ont été ces contrats particuliers proposés par Hydro-Québec? Et on aimerait aussi avoir le dépôt des analyses qui ont été faites.

M. Gendron: On a compris, là, mais est-ce que vous pouvez être plus précis? Sur quels contrats spécifiquement?

M. Sirros: Bien, c'est ça, vous êtes...

M. Gendron: Est-ce que c'est les contrats d'exportation? Non, mais est-ce que c'est les contrats d'exportation?

M. Sirros: Bien, on nous dit, à la page 150, que vous avez fait des analyses...

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: ...et des recommandations concernant plusieurs contrats particuliers d'électricité qui ont été proposés par Hydro-Québec. Alors, j'imagine qu'Hydro-Québec a proposé de conclure des contrats particuliers d'électricité et que le ministère a fait des analyses et des recommandations quant à ces propositions d'Hydro-Québec. Justement, j'essaie d'être plus spécifique en demandant au ministre d'être spécifique et d'identifier quels sont les contrats qu'Hydro-Québec a proposés et quelles ont été les analyses, et s'il peut déposer ces analyses.

M. Gendron: Bien, on m'indique que, si c'est à la page 150 que vous faites référence...

M. Sirros: C'est ça, 3e paragraphe.

M. Gendron: Au 3e paragraphe?

M. Sirros: C'est ça. Page 150, 3e paragraphe.

M. Gendron: C'est ça. Mais, regardez, vous l'aviez la réponse. Tout de suite en bas, le quatrième, il est lié au troisième. Alors, c'était marqué: «Le ministère poursuit une démarche visant un assouplissement du cadre réglementaire applicable aux autorisations des contrats d'exportation, et ce, dans le cadre de ventes à court terme.» Bon, si votre question est par rapport au troisième: «des analyses et des recommandations ont aussi été faites concernant plusieurs contrats particuliers d'électricité proposés par Hydro-Québec», on m'indique qu'on fait référence aux contrats d'exportation. Quand on fait référence aux contrats d'exportation, là, je ne suis pas en mesure, pas parce que je ne veux pas, c'est qu'on m'indique que la pratique courante... Il y a des dispositions dans chacun de ces contrats-là qui relèvent de décisions gouvernementales, qui font l'objet de discussions au Conseil des ministres et, en conséquence, je ne peux pas prendre l'engagement de déposer les contrats pour des raisons de confidentialité et de pratique courante. D'ailleurs, je m'en rappelle, la plupart de ces contrats-là ont fait l'objet de présentations au Conseil des ministres, et il y a des considérations d'ordre commercial qu'il ne serait pas avantageux de déposer sur la place publique sans être en mesure de contrôler l'usage de ce qui pourrait en être fait.

M. Sirros: Elles ne seraient pas avantageuses pour qui? Je ne comprends pas en quoi...

M. Gendron: Pour Hydro-Québec. Bien, vous avez été, en tout cas, un bout de temps ministre de l'Énergie...

M. Sirros: Oui, mais justement j'aimerais savoir en quoi le contribuable et l'unique actionnaire ne devrait pas savoir ce qu'Hydro-Québec conclut qui pourrait être désavantageux pour Hydro-Québec. Si c'est ça votre... Par exemple, quels ont été les prix de vente de cette électricité-là, qu'on pourrait trouver dans ces contrats-là?

M. Gendron: Bien, très clairement, c'est parce que la plupart des contrats, c'est des appels d'offres en bonne et due forme, puis, dans des appels d'offres en bonne et due forme, il y a des compétiteurs; la preuve, on va en appels d'offres pour avoir le meilleur prix de fourniture d'électricité. Alors, il y a un certain nombre d'informations, dans des contrats d'appels d'offres, quand il y a des compétiteurs dans le même marché, qui ne présentent pas un intérêt public. Moi, on me parle du marché «spot», en plus, qui est immensément variable, très rapide, où il y a toutes sortes de considérations. Et je comprendrais mal que nous rendions publiques ces dispositions-là.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir, au minimum, les titres, les contrats? De qui à qui?

M. Gendron: Oui, oui. Ça, il n'y a pas de problème. D'ailleurs...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir au moins ça? Est-ce qu'on pourrait avoir en même temps, s'il s'agit des contrats d'exportation, le prix de vente qui a été conclu?

M. Gendron: Non.

M. Sirros: On ne peut pas savoir à quel prix Hydro-Québec a convenu de vendre son électricité?

M. Gendron: Pour des raisons commerciales, non. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, ça me ferait plaisir, là, personnellement, mais on me...

M. Sirros: Je ne vous crois pas.

M. Gendron: ...dit que ce n'est pas les pratiques commerciales.

M. Sirros: Faites-vous plaisir.

M. Gendron: Non, quand même, il faut être plus responsable que ça. D'ailleurs, je tiens à corriger tout de suite un commentaire, là, quand vous dites: Est-ce qu'on pourrait au moins avoir telle affaire, telle affaire? Je tiens à le signaler, moi, en tout cas, comme ministre, je n'ai rien à cacher. Vous allez tout avoir ce qu'il est possible d'avoir: la liste, les contrats d'exportation, oui; les produits, oui; les puissances ou énergies, les quantités demandées ou vendues, oui; le début de l'application des contrats, oui; la fin des contrats, oui, pour éviter, encore là, que certains contrats n'aient pas de fin comme c'est le cas avec une couple de vos attachés politiques. Les revenus qu'il y a au bout, oui. Est-ce qu'on va détailler, contrat par contrat, le prix qu'Hydro-Québec a obtenu sur des marchés «spot» avec la concurrence que je connais? Réponse, non, ça serait irresponsable. Ça ne correspond pas aux pratiques commerciales que je connais. Mais je viens d'indiquer que – sur huit, neuf éléments pertinents comme intérêt public – vous allez avoir huit réponses. Peut-être bien que la neuvième, vous ne l'aurez pas. C'est le prix obtenu pour chacun des contrats. Ça, on m'indique que, compte tenu des règles commerciales, du niveau...

M. Sirros: Quelles sont ces règles?

M. Gendron: ...de compétitivité...

M. Sirros: Quelles sont ces règles? Moi, je conviens avec le ministre que, s'il y a de quoi qui pourrait mettre en danger la santé... en tout cas, je ne sais pas, moi, le...

M. Gendron: Oui, c'est parce que les compagnies...

M. Sirros: J'aimerais comprendre...

M. Gendron: Un instant, là.

M. Sirros: Oui, mais j'aimerais savoir. Ces règles auxquelles se réfère le ministre sont lesquelles qui l'empêchent de nous dire à quel prix Hydro-Québec a conclu de vendre de l'électricité?

M. Gendron: Les règles, c'est simple, c'est la grande règle suivante. Hydro-Québec est une société d'État, mais elle doit compétitionner sur le marché «spot» avec des compagnies privées sur une base d'affaires. Or, toutes les autres compagnies privées, elles, ne sont pas intéressées à dévoiler leurs conditions de marché ou de prix. Et, en conséquence, je ne peux pas désavantager Hydro-Québec, société d'État majeure, en disant: Toi, ce n'est pas grave. Parce que le député de Laurier-Dorion l'a demandé, on va oublier les règles d'affaires traditionnelles, historiques auxquelles tu es assujettie. Donc, je ne peux pas marcher là-dedans. C'est juste pour cette raison-là, M. le député.

M. Sirros: Mais je veux juste que la population québécoise ne se trouve pas dans la position où tout le monde sauf lui, comme vous l'avez déjà souligné dans le passé, et pour lequel on a peut-être été aussi jugé, le 12 septembre... Alors, je veux vous éviter de faire les mêmes erreurs en quelque sorte. Si on parle du marché «spot», à moins qu'il y ait de grands secrets entre les compétiteurs, j'ai l'impression que toutes les compagnies entre elles savent si elles ont perdu le contrat par un cent ou deux. Elles ont une idée du prix du «spot» qu'Hydro-Québec a vendu. Là, le ministre me dit: c'est un grand secret d'État.

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas parlé de ça. J'ai dit... Je ne sais pas où vous êtes là... Je n'ai pas parlé de grand secret d'État.

M. Sirros: J'aimerais savoir...

M. Gendron: J'ai parlé d'une affaire. Il y a des règles d'affaires.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Gendron: Puis, une des règles d'affaires, c'est que les compagnies privées ne dévoilent pas leurs calculs et leurs scénarios. Vous me demandez: Est-ce qu'Hydro-Québec...

M. Sirros: Je ne vous demande pas...

M. Gendron: ...peut nous dire quel est le prix qu'elle a vendu...

M. Sirros: Bien, oui.

M. Gendron: ...pour chacun des contrats? On m'informe que ce n'est pas une pratique, quand tu as à compétitionner et jouer dans le même...

M. Sirros: Non, je ne crois pas ça.

M. Gendron: ...cercle que le milieu des affaires avec ses règles commerciales, point. C'est juste ça que je dis.

M. Sirros: Je ne vous demande pas, M. le ministre, de nous dévoiler quels ont été les calculs qui ont fait en sorte qu'Hydro-Québec... Je veux savoir, un contrat conclu avec une société d'État qui vend de l'électricité à l'extérieur, c'est à combien qu'elle vend? En tout cas, le président d'Hydro-Québec lui-même parlait de 0,02 $, 0,025 $. Alors, là, ici, on a des contrats particuliers. Est-ce qu'on peut savoir concrètement... Si le ministre refuse de le dire, on prendra d'autres moyens s'il le faut, mais...

(11 h 20)

M. Gendron: Non, non, le ministre ne refuse pas. Le ministre, il vous dit: Quand le président lui-même a parlé d'un prix au kilowatt, il parlait d'une moyenne puis de l'ensemble des contrats, mais il n'a jamais dit, et j'étais ici comme vous pour l'entendre – je les ai ici, New York Power Authority – celui-là, on l'a vendu à 0,0229 $ puis l'autre, à 0,0432 $, ainsi de suite. Alors, là, vous, si vous me dites: On veut savoir le prix qu'Hydro-Québec a vendu pour chacun des contrats, c'est à ça que je vous dis – pas que je refuse – que la pratique nous indique que ce genre d'information est plutôt de nature privée et aurait du discrédit sur Hydro-Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Rien d'autre que ce que je viens de dire.

M. Sirros: En tout cas, je trouve ça... Est-ce que vous pourriez nous faire la moyenne, à ce moment-là?

M. Gendron: Oui. On va vous faire la moyenne puis on va vous la donner.

M. Sirros: Et les titres de tous les contrats conclus.

M. Gendron: Ça, ça a été dit.

M. Sirros: Oui, d'accord. Alors...

M. Gendron: Je vous ai dit tout ce que vous aurez...

M. Sirros: On prendra ça, et on verra si, véritablement, on ne peut pas avoir ces informations-là ou non.

Juste pour ma mémoire, est-ce qu'on peut établir le coût de production de l'électricité? C'est quoi, le coût de production?

M. Gendron: Pour quoi, là?

M. Sirros: Hydro-Québec produit de l'électricité, là...

M. Gendron: Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'il y a le coût moyen... Il y a le coût marginal, il y a le coût de distribution, il y a le coût... Alors, je ne comprends pas, là. Moi, des questions...

M. Sirros: J'essaie de comprendre en bas de quel coût le président d'Hydro-Québec ne vendrait pas son électricité. M. Martineau nous dit...

M. Gendron: Ah! O.K.

M. Sirros: ...vous l'avez cité tantôt, là.

M. Gendron: Là, ça se précise.

M. Sirros: Alors, il ne vendra pas d'électricité en bas du coût de production.

M. Gendron: O.K., c'est clair. La réponse, vous l'avez, elle est dans le même texte où vous prenez la question, c'est qu'il ne vendra pas en bas du coût de production.

M. Sirros: Je vous demande c'est quoi, le coût de production, lequel? C'est quoi, le coût de production?

M. Gendron: À ma connaissance...

M. Sirros: L'autre jour, ici, on a établi à 0,05 $ le kilowatt, si ma mémoire est bonne.

M. Gendron: Là, j'ai le même problème que vous. Il faudrait que je demande à M. Martineau parce que, d'abord, ça doit varier.

M. Sirros: Non. Mais vous avez le sous-ministre à côté, il peut vous souffler dans l'oreille.

M. Gendron: Non, mais même si je l'ai à côté, sur les questions pour lesquelles je sais la réponse, il va me répéter la même chose. Alors, je l'ai à côté, vous voulez entendre sa réponse? M. L'Homme.

M. Sirros: Oui, oui. La question est: C'est quoi, le coût de production?

M. Gendron: M. L'Homme. Alors, il veut vous entendre, ça fait plaisir.

M. L'Homme (Denis): Effectivement, je pense que je vais répéter la même chose que le ministre. M. le Président, le coût de production d'électricité, ça peut être à la fois très simple et très compliqué. Le coût moyen de production d'électricité, c'est-à-dire si on prend l'ensemble du parc actuel, livré chez un consommateur, si c'est un consommateur résidentiel, en période creuse ou en période de pointe, tout ça varie. Ce que l'on sait, c'est le coût moyen. Si on prend l'ensemble des coûts de production d'Hydro-Québec puis qu'on divise par l'ensemble de ses kilowattheures, c'est quelque chose comme 0,0442 $ le kilowattheure.

M. Sirros: O.K. Pouvez-vous me donner aussi le coût le plus élevé et le coût le plus bas?

M. L'Homme (Denis): Le coût le plus bas...

M. Sirros: De production le plus bas. Vous avez dit, par exemple...

M. L'Homme (Denis): ...pourrait être zéro, M. le député. Si on est en période de surplus, ça ne coûte rien de produire un kilowattheure additionnel, si on est pour déverser l'eau par-dessus les barrages parce qu'on est...

M. Sirros: Mais, ça, c'est seulement si vous...

M. L'Homme (Denis): Ce n'est pas la situation actuelle mais ça pourrait être ça. Le coût maximum pourrait être, comme ça s'est vu il y a quelques années, en période de très faible hydraulicité, où Hydro-Québec a dû faire fonctionner la centrale de Tracy, par exemple, ou importer de l'électricité, son coût marginal pour le kilowattheure qu'elle achète à ce moment-là pourrait être de 0,12 $, 0,13 $, 0,15 $, 0,20 $. Si c'est le coût de distribution...

M. Sirros: J'essaie de comprendre ce serait quel coût auquel pourrait référer M. Martineau. Ce n'est sûrement pas en bas de zéro qu'il va entrer. Donc, il ne peut pas faire référence au coût de production de l'électricité qui serait comparable à l'eau qui coule par-dessus les barrages. Alors, j'imagine, parce que, sûrement... Puis, de toute façon, je trouve que... Ce n'est pas certain que c'est un coût de production zéro quand on parle des surplus parce qu'il y a nécessairement eu des coûts associés à la production des barrages qui font en sorte qu'il y a aujourd'hui des capacités de stocker des surplus comme ça. Mais ce serait quel coût, selon vous, auquel pourrait se référer le président de l'entreprise qui dit: Je ne vendrai pas de l'électricité en bas du coût de production.

M. Gendron: Bien, moi, M. le député, j'ai l'impression que vous le savez comme moi... Si on est corrects, vous ne le savez pas, je ne le sais pas puis probablement que, lui, quand il l'a dit...

M. Sirros: Ne le savait pas non plus.

M. Gendron: ... – un instant – avec raison, il le savait, mais pour toutes les variables qu'il faut mettre dans les différents scénarios... Je donne un exemple ici, j'ai un tableau devant moi, M. le député. Êtes-vous au courant que j'ai à peu près, grosso modo, à l'oeil, là, une trentaine de coûts différenciés? Parce que vous me dites: le plus bas puis le plus haut. Alors, ça dépend d'un paquet de variables. Le plus haut peut aller jusqu'à 0,0529 $, 0,0532 $, 0,0540 $. Puis là, il baisse, 0,0518 $, 0,0406 $, 0,0421 $, 0,0328 $. Ce sont tous des coûts que je vous donne, là. Mais Hydro-Québec doit sûrement...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir ce tableau?

M. Gendron: Un instant, un instant. Hydro-Québec doit sûrement, pour des demandes énergétiques, à des moments donnés, en puissance ou en énergie, savoir, pour chacune des catégories de tarif ou d'usage, que le coût d'un kilowatt vaut, dans telle et telle condition, 0,0232 $ à produire. Ce que j'ai lu, moi, de sa déclaration, et ce que j'interprète de sa déclaration, il n'a pas l'intention de vendre de l'énergie en bas des coûts de production. Point, «period», à la ligne.

M. Sirros: Bien oui, mais...

M. Gendron: Ça m'apparaît une déclaration logique, responsable. Je n'ai pas besoin d'en savoir plus pour tout de suite. Mais on aura l'occasion, M. le député, d'entendre le président du conseil d'administration d'Hydro. Il y a des commissions prévues pour ça. Puis, pas plus tard que, si vous êtes membre de la même commission, vous avez même prévu un mandat de surveillance à l'automne...

M. Sirros: Mais, comme on est aux crédits...

M. Gendron: ...où vous avez cinq blocs de questions bien précis, dont celui-là. Puis, là, vous ferez le bout que vous voulez avec le président d'Hydro.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de déposer le tableau auquel il se référait?

M. Gendron: Aucun problème. Aucun problème. Je vais vous donner le titre. Tableau 1, ça s'intitule «Coût de fournitures unitaires selon le niveau du réseau et la catégorie tarifaire». Je n'ai pas de problème à le déposer. Puis je suis convaincu que, si vous le regardez comme il faut, vous allez être obligé de reposer une série de questions au ministère.

M. Sirros: Ou on va avoir d'autres questions à poser au ministère.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit.

M. Sirros: Moi, je trouve ça... En tout cas... On ne connaît toujours pas c'est quoi, le coût de production. On pourrait se référer à M. Martineau. Le ministre nous réfère à une éventuelle commission parlementaire. On prendra bien l'occasion qu'on aura à ce moment-là.

Je constate, comme dit le ministre, que lui ne sait pas c'est quoi le coût de production. Il présume que, moi, je ne le sais pas non plus. Puis on peut présumer que le président ne le savait pas non plus quand il le disait. Mais...

M. Gendron: M. le Président...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Je ne peux pas partager le constat du député.

M. Sirros: Ce n'est pas le mien. C'est...

M. Gendron: Ce n'est pas que je ne le sais pas. C'est qu'il y a à peu près 300 variables. Alors, moi, je ne sais pas à laquelle il fait référence.

M. Sirros: Bien...

M. Gendron: Il a juste à être un peu plus pointu, ce qu'il a de la difficulté à...

M. Sirros: Je ne suis pas sûr qu'il le savait lui non plus une semaine après avoir été nommé, mais, en tout cas. De toute façon, est-ce qu'on peut...

M. Gendron: Ce n'est pas un drame. Tu sais, je veux dire... Ce serait légitime.

M. Sirros: On va voir. Quand il viendra ici, on lui posera la question. Il est avisé.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste rappeler aux membres de la commission qu'il reste sensiblement une heure jusqu'à midi trente avant que nous abordions, cet après-midi, le secteur des mines et des forêts. Alors, nous sommes toujours sur le programme 7 et, tel que les membres de la commission en avaient convenu, il y a également à discuter des programmes 5 et 6. Et le 1 également.

M. le député de Laurier-Dorion, je voulais juste permettre au député de Roberval de poser une question et je vous reviens immédiatement.

M. Laprise: Toujours au niveau des rivières, M. le Président. Concernant les petites centrales, entre autres la centrale de Petite-Martine, Val-Jalbert. Est-ce que, au niveau de Val-Jalbert, on a eu des nouvelles offres face au retrait d'Hydro-Canada?

M. Gendron: Je m'excuse, M. le député. C'est de ma faute, là.

M. Laprise: Oh! Ce n'est pas grave.

M. Gendron: C'est parce que j'ai de la misère quand j'ai de l'interférence de mes bons collaborateurs. Mais si vous voulez reprendre votre question.

M. Laprise: Oui. C'est au niveau des petites centrales, M. le ministre, concernant les... Vous savez que, dans ma région, il y a plusieurs demandes qui avaient été faites dans ce sens-là, soit M. Gaston Morin à Sainte-Jeanne d'Arc; il y a également la centrale de Val-Jalbert, la centrale de Petite-Martine, et également d'autres petites centrales, les gens qui ont fait leur demande.

Maintenant, quelle va être la politique dans cette façon de repenser, je crois, la politique des petites centrales?

M. Gendron: O.K. Bien là, ça, c'est une chose différente. Rapidement, vous me permettez, par exemple, par votre question, M. le député de Roberval, d'indiquer que, que ce soit pour chute Martine ou le contrat à Val-Jalbert, moi, je veux juste réindiquer que la seule façon que des projets de production privée soient évalués sur la base environnementale et que ces dossiers-là – excusez l'expression que je vais utiliser, mais je pense qu'elle résume bien – soient «processés» eu égard aux politiques du gouvernement, il y a une seule façon de faire ça, c'était de les autoriser dans l'APR-91. Si le ministère des Ressources naturelles ne signait pas les projets, il n'y a pas de mécanisme prévu autre que celui-là pour s'assurer qu'ils cheminent, eu égard à d'autres réglementations. Ça, c'est le premier commentaire que je dois faire.

(11 h 30)

Le deuxième commentaire: il y avait une question d'équité. Tous les projets – puis là j'allais dire «besoin ou pas» – avaient été signés et il en restait six: quatre de nature traditionnelle; deux de nature différente, c'est-à-dire un d'éolienne, puis un de biomasse. Je trouvais, comme ministre, que ça aurait été facile de plaider l'inéquité de traitement – pour les quatre que je viens de mentionner, plus les deux d'énergie nouvelle: Domtar, projet de biomasse forestière, et Énergie Cap-Chat, projet d'éolienne – de dire: Vous autres, ce n'est pas grave. Moi, j'ai décidé, comme ministre, que vous n'avez pas droit au même traitement que les autres. C'est ça qui s'est passé. On est rendu là.

Est-ce que ça veut dire que chute Martine va se faire? Est-ce que le milieu n'a pas le droit d'être interrogatif et exigeant eu égard à des problématiques environnementales? Ma réponse est oui, ils ont le droit, puis c'est légitime, puis c'est correct, puis je n'ai pas de trouble avec ça, puis il n'y a pas de contradiction. On essaie toujours de faire voir une contradiction entre celui qui vous parle puis le ministre de l'Environnement; il n'y en a pas. Il n'y a aucune contradiction entre nous deux à ce sujet-là. Mais, pour que ces dossiers-là soient assujettis aux règles de la suite des choses, eh bien, il faut que le ministère des Ressources naturelles les autorise, conformément aux prescriptions de l'APR-91, et c'est ce qui s'est passé.

(Consultation)

M. Gendron: Regardez, juste quelques précisions dont on m'informe, parce que c'est important, ce que vous discutez là. Exemple: Présentement, il y a beaucoup de débats sur chute Martine au niveau du site, comme si on avait levé ça d'un chapeau. Puis là je parle du ministère. Alors, voici, je vous donne des éléments importants pour les collègues puis les membres de la commission.

Le site de chute Martine a été rendu disponible en juin 1992, suite à des consultations menées auprès du ministère de l'Environnement et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans le temps. En 1992, il s'appelait de même; aujourd'hui, il s'appelle le MEF. La sélection du projet de la construction d'une mini-centrale hydroélectrique sur la chute Martine date de février 1993. Je n'en menais pas large, moi, comme ministre, en février 1993. En décembre 1993, le MRN se proposait de rendre trois autres sites disponibles sur la rivière Métabetchouan. Suite à une consultation menée auprès du MEF et à la lumière des connaissances qu'il avait sur le programme d'ensemencement de cette rivière, il a été convenu de ne pas donner suite à ces trois nouveaux sites.

Mars 1994. Le projet de chute Martine est soumis au même titre que tout autre projet de développement hydroélectrique – écoutez ça, collègues députés – aux études d'impact sur l'environnement. En outre, il faut savoir qu'un projet du domaine public – et c'est là qu'est la clé de compréhension – n'est soumis à ces études qu'après sa sélection par le MRN. Il n'est pas dans l'appel d'offres, il n'est pas soumis aux études d'impact. Ça, ça n'aurait pas de bon sens. Il revient alors au ministre de l'Environnement et de la Faune d'en faire une analyse et les recommandations appropriées.

Est-ce qu'il se peut que, pour le dossier dont on discute, il arrive la même chose que le suceur cuivré dans la rivière Richelieu? La réponse est oui, il se peut qu'il arrive la même affaire. On a appris, à un moment donné, que jamais les promoteurs n'obtiendraient un permis de l'environnement; ce qu'on appelle un certificat d'autorisation. En conséquence, pas de certificat, pas de projet. Voilà. Bon.

Val-Jalbert maintenant. Val-Jalbert, si vous voulez repréciser...

M. Laprise: Concernant le retrait d'Hydro-Canada, est-ce qu'il y a eu une autre offre d'un promoteur qui, semble-t-il, est dans le décor? Entre autres, M. Bernard Lemaire, qui serait...

M. Gendron: Oui, c'est Cascades qui a acheté.

M. Laprise: C'est Cascades qui a acheté?

M. Gendron: Oui.

M. Laprise: O.K.

M. Gendron: Sauf que là on me dit que la conduite de ce projet-là, on n'a rien à... On va vous dire l'heure juste, l'opinion ministérielle. L'opinion de la Direction des affaires juridiques de mon ministère a été sollicitée pour clarifier la question de la validité – puis vous êtes dans le milieu, vous savez de quoi je parle – de l'entente liant la SEPAQ et MCQ Hydro-Canada inc.

Cette question étant cruciale pour déterminer la nature et la portée des engagements du MRN à l'endroit de MCQ Hydro-Canada sur la question des droits hydrauliques au site de Val-Jalbert, il est donc recommandé d'attendre l'opinion juridique sur cette question avant de définir la position finale du MRN sur la question des droits hydrauliques. Donc, on attend une interprétation juridique pour que le MRN prenne une position définitive dans le dossier de Val-Jalbert.

M. Laprise: Vous permettez une question supplémentaire?

M. Gendron: Oui.

M. Laprise: Tout simplement au niveau des rivières où les villes de Mistassini et de Dolbeau ont de petits projets de turbines à eau courante, au fil de l'eau; est-ce que ça fait partie d'une autre démarche que celle qu'on a présentement, qui est en marche présentement?

M. Gendron: Oui, parce que, ça, c'est toute la question du débat sur l'énergie. Il y a toutes sortes d'intervenants qui veulent mettre sur la table beaucoup d'éléments positifs. Moi, je trouve qu'on va débattre des filières énergétiques, du transport, de la technologie, de recherche et développement, mais, également, de questions d'ordre social qu'on a discuté un peu tantôt. Est-ce que, dorénavant, dans certains cas, le meilleur usage de certaines petites rivières, c'est un petit ouvrage hydroélectrique qui ne crée pas d'inconvénients de toute nature? Moi, je ne dis pas que c'est ça; je ne le sais pas, je veux qu'on en parle.

Est-ce que, dans certains cas, il faut carrément dire: Non, on exclut complètement tout ouvrage hydroélectrique au niveau des cours d'eau dits naturels de moyenne et plus grande importance? C'est un débat de société, c'est un débat social. Il y a des municipalités qui, effectivement, sont très intéressées par ce que vous venez de soulever. Il y a des municipalités qui disent: Nous, ça nous intéresserait d'aller chercher, entre parenthèses, un certain revenu d'appoint pour faire plus de choses dans notre milieu, si on pouvait être autorisées, comme promoteurs de développement privé de petites centrales, avec les règles quand même qu'on connaît: respect de l'environnement, respect de la libre circulation des usagers nautiques ou des usagers aquatiques... Parce que c'est de ça, également, dont il est question, et des dimensions récréologiques.

J'ai reçu de votre région – bon, je ne l'ai pas ici, mais dans un autre de mes porte-documents – ce que vous appelez le «projet intégré de l'Ashuapmushuan». Tu lis ça, c'est fantastique; sincèrement, c'est fantastique. Il y a là une espèce de parc qui serait réservé...

M. Laprise: Ashuapmushuan?

M. Gendron: Pardon?

M. Laprise: Au pays de l'Ashuapmushuan?

M. Gendron: C'est ça.

M. Laprise: Oui.

M. Gendron: C'est fantastique, parce que c'est multidimensionnel, c'est intégré, c'est polyvalent. Mais, des choses comme ça, il faut qu'elles soient regardées en corrélation avec d'autres problématiques. Moi, quand je lis ça, sincèrement, ça m'emballe, mais ça dépend toujours de ce que tu mets en corrélation ou en parallèle. Alors, ça, c'est emballant en soi. Quand tu as à le regarder dans l'ensemble des multi-usages qu'on peut faire de nos ressources à mettre en valeur – et ça inclut la ressource hydroélectrique, comme ça inclut la ressource récréologique – là, il y a des débats à faire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député...

M. Gendron: Juste une seconde. D'ailleurs, chez vous, il y a Anse-Saint-Jean, également...

M. Laprise: Oui.

M. Gendron: ...le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y a la centrale chute Blanche et il y a la centrale Belle Rivière comme, ce qu'on appelle, tableau de bord. Il n'y a pas de décision de prise, mais, comme tableau de bord ministériel, quant au programme des petites centrales hydroélectriques, il y a des potentialités à ces trois endroits également.

Mais, un, moi, conclusion: je veux que ces questions-là soient longuement débattues et approfondies lors du débat sur l'énergie, parce qu'il y a des enjeux sociaux qui doivent être appréciés, mais dans une dimension beaucoup plus large que juste la préoccupation hydroélectrique.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Peut-être juste une dernière question sur l'électricité avant qu'on passe au gaz, et c'est encore une demande de dépôt. À la page 151, troisième paragraphe, vous référez à des dossiers récurrents qui ont fait l'objet d'analyses, dont la situation financière d'Hydro-Québec, le budget annuel d'investissement d'Hydro-Québec, la position concurrentielle de l'électricité dans le monde et la productivité d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces analyses?

M. Gendron: Oui. Alors, ce à quoi on fait référence, encore là, c'est un commentaire pertinent, mais ce que vous dites, M. le député, c'est fait. Quand on parle d'un certain nombre de dossiers récurrents qui ont fait l'objet d'analyses, dont les principaux sont: la situation financière d'Hydro-Québec... ç'a été déposé lors de la commission parlementaire. C'est à ça qu'on fait référence.

(11 h 40)

M. Sirros: Une analyse spécifique par rapport à la situation financière ou c'étaient des éléments qui étaient contenus dans les dossiers qui ont été...

M. Gendron: Non, non, tout ce qu'il y a là, c'est des éléments qui étaient compris dans les documents qui ont été disponibles, déposés publiquement lors des deux jours et demi, si ma mémoire est bonne.

M. Sirros: Donc, il ne s'agit pas de dossiers spécifiques.

M. Gendron: Non, non.

M. Sirros: Aucune de ces analyses ne constitue une analyse spécifique, un rapport spécifique sur cette situation-là.

M. Gendron: Un instant. Je veux être certain, je vais vérifier, parce que je ne veux pas vous cacher une information. On m'indique qu'il y a également, dans ce que j'appelle les nominatifs retenus dans le document, ce qu'on appelle les suivis trimestriels que mon ministère fait sur chacun des éléments, c'est-à-dire la situation financière d'Hydro, le budget annuel d'investissement et la position concurrentielle de l'électricité dans le monde. Je n'ai pas d'indication à l'effet que ces documents-là ne pourraient pas vous être déposés, et on va le faire, on va vous les donner. Il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Sirros: J'apprécierais. D'accord.

M. Gendron: C'est des documents très instructifs et ça vous permettrait peut-être d'être au même diapason que le ministre. Donc, pour un critique, c'est intéressant, parce que ça lui permet de mieux faire sa job.

M. Sirros: C'est pour ça qu'on les demande, pour mieux faire notre job.

M. Gendron: Pas de trouble. C'est pour ça que vous allez les avoir.

M. Sirros: Pour mieux la faire, pour qu'elle soit la plus courte possible! Ha, ha, ha!

Est-ce qu'on peut parler un peu de la Côte-Nord?

M. Gendron: On est disponible pour répondre à toutes vos questions et parler des sujets dont vous voulez bien qu'on parle.

M. Sirros: Au niveau du gaz et du pétrole, je voudrais juste qu'on me fasse le point sur l'approvisionnement en pétrole sur la Basse et Moyenne-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, suite au retrait d'Ultramar, l'année passée.

M. Gendron: Oui, on va vous faire le point parce que, effectivement, c'est un dossier qui, d'après moi, en tout cas, chemine assez bien. Pour le bénéfice de tous les collègues, c'est toute la question, comme il vient de le mentionner, des approvisionnements pétroliers de la Moyenne-Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord. Je n'ai pas envie de rappeler longuement les faits, mais il faut juste se rappeler qu'il y avait un réseau passablement désuet, qui tombait en ruine, qui posait des problèmes de sécurisation quant aux approvisionnements pour les citoyens qui habitent cette région-là, et je pense que c'est important de s'assurer que les municipalités concernées sachent à quoi s'en tenir.

Donc, rapidement, le portrait d'aujourd'hui, c'est le suivant: Le 7 février 1995, le fiduciaire, M. Paul Pichette, déposait son budget en capital pour rendre les installations pétrolières sécuritaires et conformes aux normes gouvernementales, parce qu'il y avait des problèmes liés à l'environnement aussi. Il disait: Écoutez, c'est dangereux, et ainsi de suite. Pour les sept municipalités où il y a des installations, on prévoit qu'une somme de 2 400 000 $ sera nécessaire. De plus, la nouvelle loi fédérale C-121, qui est liée à l'environnement, obligera des déboursés additionnels de 350 000 $ pour être en mesure de réagir rapidement advenant un déversement. Donc, au total, il s'agit d'un montant de 2 750 000 $.

La municipalité de Natashquan présente une problématique spécifique. D'une part, elle est située à l'extérieur de la zone d'influence du projet du lac Robertson, elle n'est donc pas admissible aux crédits octroyés par Hydro-Québec pour ce projet. D'autre part, d'ici deux ans, si les projets routiers du ministère des Transports se réalisent tel que prévu, la route se rendra jusqu'à Natashquan.

À ce moment, l'approvisionnement pétrolier s'effectuera vraisemblablement par la route depuis Havre-Saint-Pierre. Là, on a des détails sur les travaux, mais je vais aller à la conclusion. Nous, on pense que la proposition qu'Hydro nous a faite est conforme à la décision du Conseil des ministres. Hydro-Québec présente cette proposition sous la forme d'une dérogation à la politique de mise en valeur intégrée, et ça va passer au conseil d'administration bientôt. Il est important de bien planifier la diffusion de cette information au moment où ça va être accepté par le conseil d'administration.

Moi, ce que je sais, là, c'est que le 6 avril 1995, une rencontre a eu lieu avec le député, M. Denis Perron, qui est également délégué régional, et ça dit ceci, parce qu'on voulait avoir...

(Consultation)

M. Gendron: Ce que mon collègue, député de Duplessis, qui a toujours suivi le dossier avec énormément d'attention, énormément également d'échanges et de discussions avec les parties intéressées sur la Côte-Nord – il est toujours très actif dans ce dossier-là parce que l'objectif qui l'anime, c'est de s'assurer que la population aura des approvisionnements sécuritaires, mais conformément aux normes de l'environnement – a déclaré publiquement ces jours derniers, c'est que les appels de soumissions pour la normalisation des installations pétrolières seront lancés incessamment par le fiduciaire. Vous êtes au courant, M. le critique, qu'il y a un fiduciaire qui a été nommé, M. Paul Pichette.

Il fait un rappel de tout ce qui s'est passé. Puis si j'ai à faire le point, moi, je trouve que le dossier va bien. Puis on pourra aller, au printemps, en construction, pour ce qui est de la restauration des installations et les travaux requis liés à la problématique environnementale.

Les partenaires – je conclus là-dessus – se sont entendus pour commencer dès maintenant les travaux, même s'il reste quelques modalités administratives à régulariser. Le communiqué n'a pas été rendu public, mais les informations que je viens de vous indiquer sont dans le sens de la communication qui sera faite incessamment pour à peu près ramasser, là, les éléments que je viens d'indiquer.

M. Sirros: J'aimerais que le ministre revienne sur le montant de la mise en valeur de la dérogation qu'Hydro-Québec demande. Est-ce que c'est Hydro-Québec qui l'a demandée ou est-ce que c'est le ministère qui a demandé à Hydro-Québec de la demander? Un. Et, deux, est-ce qu'il est vrai... Bon, commençons avec ça.

M. Gendron: Ah, le premier point, ce n'est pas Hydro, c'est une décision du Conseil des ministres.

M. Sirros: De demander à Hydro de demander une dérogation?

M. Gendron: C'est ça, oui, du 5 octobre 1994, de se servir du programme de mise en valeur pour donner suite aux exigences que le fiduciaire posait par rapport à son mandat, d'avoir un réseau plus sécuritaire, mais conforme aux normes de l'environnement, de transiter les opérations par le programme de mise en valeur d'Hydro-Québec.

M. Sirros: C'est assez inusité que de l'argent de cette nature soit utilisé pour des programmes spécifiques comme ça. Un. Et, deux, est-ce qu'il est vrai qu'il y a un montant réservé, de l'ordre de 30 %, qui ne serait pas affecté à cette tâche, mais qui serait disponible pour les Montagnais de la Côte-Nord? C'est-à-dire, est-ce qu'il est vrai, pour ce qui est des Montagnais de la Côte-Nord, qu'on aurait gardé l'objectif pour lequel l'argent était là au début, mais, pour les autres populations, on a soutiré cet argent qui, normalement, doit aller, on le rappelle pour le bénéfice des membres, pour les parcs? La mise en valeur environnementale ne veut pas dire de faire l'isolation, comment on appelle ça, des «tanks», des dépotoirs... pas des dépotoirs, des dépôts...

Une voix: Des citernes.

M. Sirros: ...des citernes d'Ultramar. Normalement, ce serait de l'argent utilisé pour des infrastructures communautaires. Est-ce qu'il est vrai qu'on a réservé un montant de 30 % pour les autochtones et que tout le reste, finalement, on l'a utilisé pour faire l'isolation des citernes?

M. Gendron: Bien, ce qui est vrai, c'est que, oui, on a réservé, conformément à la politique de mise en valeur que vous connaissez, un montant de 30 % pour l'environnement, et non pour les Montagnais. Ça, c'est vrai. Moi, tout ce que je peux dire, c'est que, oui, c'est vrai qu'on a réservé un montant de 30 %, telle que la politique le prévoit, pour la mise en valeur d'aspects environnementaux dans ce dossier, comme dans tous les dossiers que je connais, premièrement.

Deuxièmement, les modalités, toutes les précisions que vous me demanderiez, M. le député, concernant les modalités, ce n'est pas que ça ne me plairait pas de donner une réponse précise, je ne les connais pas, parce que le conseil d'administration d'Hydro n'a pas statué et il appartient au conseil d'administration d'Hydro de statuer sur les modalités d'application de l'ensemble des éléments liés au programme de mise en valeur d'Hydro-Québec quand il y aura distribution par rapport à des dossiers comme celui-là.

M. Sirros: Je ne sais pas si le ministre sera en mesure de répondre ou non...

M. Gendron: Il va vous le dire!

M. Sirros: Oui. Le 30 % dont on parle pour les aspects environnementaux, est-ce que ce seraient des aspects environnementaux qui seraient distribués de façon égale à travers tout le territoire ou est-ce que ce sont des aspects environnementaux qui sont rattachés à des communautés autochtones?

M. Gendron: Je serais en mesure de dire que ça fait partie des modalités, mais la règle générale, c'est proportionnel aux impacts vécus par les municipalités concernées par les ouvrages. Donc, vous dites: Est-ce que c'est pour tout le territoire? C'est, règle générale, un principe de «proportionnalité» par rapport aux municipalités qui sont touchées, eu égard aux travaux requis, aux ouvrages requis. C'est de même qu'est redistribué le 30 %.

M. Sirros: Oui. On va essayer une autre façon d'avoir une réponse directe. Est-ce que les communautés touchées sont davantage du côté des populations autochtones, selon l'estimation qui est faite sur l'utilisation des sommes, ou est-ce qu'elles sont ailleurs?

M. Gendron: Moi, je ne suis pas en...

M. Sirros: J'essaie de comprendre. Ma question, au début, était très claire, très simple.

M. Gendron: Pourquoi vous l'avez reprise, d'abord?

M. Sirros: Un, on décide, le Conseil des ministres a décidé de demander à Hydro-Québec de ne plus utiliser l'argent qui était disponible pour les infrastructures communautaires sur la Basse-Côte-Nord, mais de prendre un montant de cet argent-là et de l'affecter pour combler la différence nécessaire pour mener à terme le projet de retrait d'Ultramar de la Côte-Nord.

(11 h 50)

Deux, il y a 30 %, selon mes informations, qui étaient à l'effet que c'était réservé pour les communautés autochtones. Ce que le ministre me dit, et c'est ça que je veux vérifier avec lui, c'est que c'est 30 % pour l'environnement. Je ne voudrais pas que ce soit une façon cachée de présenter l'information à l'effet que c'est strictement pour les autochtones. Donc, j'ai posé la question: Ce que le ministre dit par rapport aux 30 % affectés à l'environnement, est-ce que, pour lui, ce sont des projets qui sont plus en liaison avec les communautés autochtones ou tout le reste? Comment est-ce que le choix... Est-ce que ça a été fait?

M. Gendron: Non.

M. Sirros: Ça n'a pas été fait. Comment est-ce que le choix des projets sera fait? Quels sont les critères qui seront utilisés? Qui gérerait cet argent-là? Et, peut-être en dernier lieu, est-ce que la population a été consultée, ou en tout cas les instances ont été consultées, quant à cette dérogation que le gouvernement a décidé de demander à Hydro-Québec de faire?

M. Gendron: Je déboule, là, M. le Président de la commission. Un, c'est 30 % pour l'environnement; je le répète puis je l'ai répété. Deux, est-ce que ces choix concernant les modalités de redistribution ont été faits? Non. Qui va les faire? C'est le conseil d'administration d'Hydro. Est-ce que, dans la redistribution, ça affecte davantage les populations blanches ou autres? Je ne le sais pas, parce que ça fait partie des modalités de distribution qui n'ont pas été agréées par le conseil d'administration. J'ai terminé.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à sa connaissance, Hydro-Québec n'aurait pas d'entente ou des négociations qui ont eu lieu avec les communautés autochtones sur cette question de la dérogation? Le 30 % de l'environnement qui reste. Quand cette décision de déroger, de demander une dérogation a été prise, est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a pas eu de négociation spécifique avec les autochtones, entre les autochtones et Hydro-Québec, avant que cette décision soit prise? Vous ne le savez pas?

M. Gendron: Je ne peux pas répondre. Non, mais je ne peux pas répondre parce que, écoutez, les négociations...

M. Sirros: Je vous demande si vous le savez.

M. Gendron: Non, non, mais... La réponse est non, je ne le sais pas.

M. Sirros: Bon, c'est simple.

M. Gendron: C'est simple, c'est non.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut s'informer?

M. Gendron: Oui. Ah! bien, c'est clair.

M. Sirros: Bon. Si jamais il y avait eu des négociations, est-ce qu'on pourrait avoir le résultat de ces négociations-là, si ça existe en termes d'une entente signée? S'il n'y a pas d'entente signée, est-ce que le ministre pourrait faire rapport?

M. Gendron: À toutes vos questions, c'est oui, on va regarder ça.

M. Sirros: Merci. Le dernier point que j'avais... Je voulais avoir une...

M. Gendron: Mais là, vous allez faire les terres après, parce que M. Morneau, il veut absolument...

M. Sirros: Oui, les terres, on va les faire vers midi. Peut-être qu'on peut indiquer à M. Giroux qu'on n'aura pas beaucoup de questions sur la Régie du gaz. Je sais que M. Morneau attend anxieusement pour parler des terres. Peut-être, dans les quelques minutes qui nous restent au niveau du programme 7, juste faire le point, encore une fois sur le projet de l'éthanol carburant. L'éthanol carburant.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Faire le point. On se rappelle qu'en campagne électorale il y avait toutes sortes d'espoirs que les candidats du Parti québécois faisaient miroiter aux producteurs de maïs, et je veux savoir si le ministre l'a enterré, ce projet.

M. Gendron: Bien...

M. Sirros: Ou, en tout cas, faire le point sur le projet d'éthanol carburant.

M. Gendron: J'allais vous dire: Depuis que vous avez perdu le pouvoir, on vous a sorti du dossier. Mais, non, sérieusement, c'est vous, comme ex-ministre de l'Énergie, qui était sur le comité...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: ...que je connais et, sincèrement, là, je suis très sérieux dans cette question-là, parce que c'est une question sérieuse. Nous, comme gouvernement, on a rencontré à quelques reprises les deux dossiers parce que, dans l'éthanol, il y a deux dossiers majeurs, et on souhaitait qu'il y ait une meilleure concertation entre les promoteurs des deux dossiers et le gouvernement. Dans un cas, je m'en rappelle très bien, on a eu une longue discussion, entre autres, avec l'UPA; il s'agissait d'un dossier qui, selon eux, est très, très, très actif, intéressant, et ils nous disaient qu'ils étaient prêts à nous faire une proposition d'affaires.

Quand un intervenant ou un promoteur nous indique qu'il est prêt à nous faire une proposition d'affaires, ça prend un répondant pour évaluer, analyser la proposition qu'il entend nous faire. Alors, le gouvernement, d'une façon correcte, d'après moi, mais tardivement selon moi, a décidé de nommer un répondant du dossier de l'éthanol, et ce répondant-là est M. Daniel Paillé, ministre de l'Industrie et du Commerce.

Suite à cette rencontre, où j'ai eu, bien oui, une longue discussion avec les intervenants et trois, quatre collègues ministériels, et l'UPA, et les promoteurs d'un des dossiers, parce que je sais qu'il y en a deux, ont eu des échanges avec mon collègue. Cependant, mon collègue, pour des raisons qui lui appartiennent... Il n'y a pas eu d'échanges ou de retour depuis cette décision que le dossier, sur le plan ministériel, était sous la responsabilité de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Moi, je n'ai pas eu de nouveaux échanges avec mon collègue, et je ne suis pas en mesure de faire le point aujourd'hui sur l'évolution de ce dossier au gouvernement.

M. Sirros: Pourquoi ça n'a pas été donné au véritable porteur du dossier, le ministre des Finances? Parce que, finalement, c'est une... Je veux dire, on peut bien nous lancer la balle, nous, au moins, on avait, en tout cas, la franchise de dire au promoteur, quand le ministère des Ressources naturelles et le ministre titulaire étaient responsables du dossier, que c'était carrément une décision du ministère des Finances, parce que, sur le plan d'affaires ou sur le plan énergétique, ce n'était pas valable comme projet. On avait dit ça aussi clairement que ça.

M. Gendron: Ce n'est pas un mauvais point de vue.

M. Sirros: Ce n'est pas un mauvais point de vue.

M. Gendron: Non.

M. Sirros: Est-ce que c'est le point de vue que le ministre partage?

M. Gendron: Ce n'est pas un mauvais point de vue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Donc, on peut en déduire, à ce moment-là, que l'avoir donné au ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est une façon de garder l'illusion vivante. On sait que de ce temps-ci...

M. Gendron: Non, par exemple. Non, sérieusement. Un instant. Je ne change pas d'avis là, ce n'est pas un mauvais point de vue de penser que ce dossier-là, compte tenu de l'impact, parce qu'on voit que vous connaissez certains éléments du dossier, est directement dans les vases communicants du ministère des Finances. Ça c'est clair comme de l'eau de roche.

Mais, honnêtement, il n'y a pas que ce seul aspect. C'est que... Si j'avais une fiche ou si je le possédais davantage... Et ça ne me gêne pas, moi, de dire que je ne sais pas tout, parce que je suis ministre des Ressources naturelles. Il y avait deux dossiers dans l'éthanol. Il y avait un dossier d'une firme de l'extérieur, qui voulait envisager la construction d'une usine, comme carburant de substitution, et, à ma connaissance, cette dimension-là, sincèrement – parce que je m'en rappelle, j'étais au Conseil des ministres quand il y a eu la discussion – ce dossier-là était très présent et très actif au ministère de l'Industrie et du Commerce. Peut-être que le président de la commission d'aujourd'hui, compte tenu qu'il avait cette responsabilité-là – c'est vrai qu'il était plus dans les grappes que d'autre chose – il s'en rappelle peut-être bien.

Indépendamment de ça, moi, je me rappelle, au Conseil des ministres, c'est à cause de ce lien-là. On a dit: Pour un certain temps, on veut que la relation entre les dossiers, les deux dossiers d'éthanol que je connaissais, soit faite par le même répondant. Comme M. Paillé en avait un, le Conseil des ministres a décidé de lui donner les deux et de regarder si, effectivement, il y a une relation importante entre les deux. Si oui, d'après moi, il doit rester là; sinon, peut-être bien que ça me fera plaisir de suggérer votre point de vue quant au dossier de ce que j'appelle l'UPA, des producteurs agricoles, qui, lui, m'apparaissait plus à impact financier, tout simplement, que l'ensemble des aspects que je viens d'indiquer.

M. Sirros: Pour un certain temps, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Et ce certain temps n'aurait rien à faire, évidemment, avec l'échéance référendaire.

M. Gendron: Ah! bien là, nous, écoutez, on ne mêle pas toutes les questions.

M. Sirros: Non, non, certainement pas! Je m'excuse d'avoir même pensé à ça. Ah!

Le Président (M. Tremblay): Sur ce point, M. le ministre, c'est un dossier qui concerne quatre ministères: le ministère des Finances, le ministère de l'Environnement...

M. Gendron: De l'Environnement.

Le Président (M. Tremblay): ...le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Gendron: Et l'Agriculture.

Le Président (M. Tremblay): Oui, vous avez raison. Et la condition sine qua non pour que ce projet ait des conséquences économiques positives, c'est que le ministère des Finances renonce au produit de sa taxation. Donc, on peut confier le dossier à d'autres ministères, mais, tant que la décision économique, au niveau des finances publiques, n'a pas été prise, ce dossier n'est définitivement pas rentable. Alors, on peut confier le dossier au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je dois juste vous dire que, comme ancien ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, j'avais refusé d'assumer la coordination de ce dossier tant que le ministère des Finances n'avait pas dit, de façon très claire, si, oui ou non, il était prêt, comme en Ontario, à abolir sa taxation dans ce secteur-là. Si le ministre des Finances m'avait dit, à ce moment-là: Oui, je suis prêt à laisser tomber 60 000 000 $ de taxation, ça m'aurait fait plaisir d'assumer la responsabilité de ce dossier-là avec mes collègues pour favoriser le développement économique de certaines régions du Québec. Alors, on attend toujours la décision du ministre des Finances. Si jamais le ministre des Finances disait oui, par la suite il y a des possibilités avec un dossier qui peut être important pour le Québec.

(12 heures)

M. Gendron: Non, mais, M. le Président – rapidement, moi, je conclus là-dessus – admettez-vous... Et, là, je pense que ça serait une contribution positive, si on concluait comme ça. Honnêtement, en tout cas, moi, je le pense. Il y a un certain nombre – je vais appeler ça, pour me faire comprendre, si c'est le cas – d'externalités à prendre en compte. Je me rappelle, dans la discussion, moi, j'ai dit: Admettez-vous que le ministre des Ressources a un point de vue, et que ça risque que son point de vue soit teinté de certains éléments négatifs liés à ma responsabilité ministérielle? Même chose pour le ministre de l'Environnement. Le ministre de l'Agriculture, lui, peut avoir un point de vue pas mal plus positif, compte tenu de ses clientèles, et, dans des cas comme ça, il y a une logique d'avoir ce que j'appelle une lecture plus horizontale du dossier que sectorielle. Moi, j'aime mieux que la contribution des uns et des autres vienne s'intégrer dans un mémoire plus étoffé, plus articulé, où le présentateur, où le défendeur, où le porteur du dossier n'a pas l'inconvénient que je viens d'illustrer. Et ça... Moi, en tout cas, ça fait assez longtemps que je suis au Conseil des ministres pour trouver que, dans certains cas, c'est une bonne façon de donner plus de perspective au dossier afin que la décision, éventuellement, soit le plus étoffée, le plus englobante, le plus intelligente possible. Et ça, ce n'est pas mauvais, et je suis capable de défendre ça sur n'importe quelle tribune.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Gendron: Je me rappelle que, dans la discussion au Conseil des ministres, c'est un des éléments importants qui faisaient que... Le ministre de l'Industrie et du Commerce est là pour quoi, essentiellement? Il est là pour voir si certaines propositions d'affaires sont globalement bonnes et il en fait la coordination avec l'ensemble des ministères sectoriels. Alors, cette vision-là, moi, je ne peux pas la balayer du revers de la main. Elle n'est pas mauvaise. Et se faire dire rapidement par un des quarts ou un des cinquièmes, parce qu'il y en a cinq très concernés: Moi, tout de suite, ça ne m'intéresse pas pour abc... Parfait, c'est un point de vue honnête du ministère des Finances. Mais le gouvernement peut voir d'autres avantages de regarder ça beaucoup plus large, et dire: Bon, bien, dans la globalité de l'évaluation qu'on en fait, on n'arrive pas à la même conclusion. La seule façon de ne pas faire ça, c'est que ce ne soit pas le porteur du dossier, celui dont on sait d'avance que ce n'est pas intéressant pour ses livres, et balancer ses colonnes.

Le Président (M. Tremblay): Non. Le seul point que... Vous avez en partie raison. Le seul point que je voulais faire, c'est qu'on a mentionné, du côté de l'opposition, que c'était un dossier extraordinaire, l'opposition d'alors, que c'était extraordinaire. Le Comité ministériel permanent du développement économique qui existait à ce moment-là a réuni les cinq ministres, comme le Conseil des ministres le fait présentement parce qu'il n'y a plus de Comité ministériel permanent du développement économique. Nous avions fait des compromis, notamment au niveau de l'Environnement, pour régler la question de la pollution, au niveau des Ressources naturelles pour – c'est une substitution à une source d'énergie existante – au niveau du MAPAQ, également, pour le maïs en grain, et l'Industrie et Commerce. Sauf que nous en étions arrivés à la conclusion, de façon très claire, que, tant que le ministère des Finances ne disait pas, de façon très claire, qu'il était prêt, comme en Ontario, à éliminer la taxation, ça ne donnait rien de poursuivre l'étude de ce dossier-là. Alors, je pense que les ministères avaient fait un effort considérable, mais il y avait une décision, et j'en conviens avec vous, politique à prendre, une source de revenus qui était importante pour le ministère des Finances. Alors, tant que le ministère des Finances n'aura pas pris cette décision-là, on peut continuer à faire des comités, s'asseoir autour d'une table, en parler au Conseil des ministres, donner des responsabilités au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais tout ce que je peux lui dire, c'est que je lui souhaite bonne chance parce qu'il ne pourra jamais régler ce dossier-là tant que le ministère des Finances n'aura pas dit: Oui, nous renonçons à notre taxation de 60 000 000 $. C'est essentiellement ça, la décision. Et les autres ministères avaient convenu, les représentants qui vous conseillent encore, notamment au niveau des ressources naturelles, qu'il y avait des terrains d'entente entre les différents ministères pour assurer la...

M. Gendron: Mais, M. le Président, avec votre bonne chance, ça devrait aller. Vous m'avez souhaité la même chose dans ma dernière campagne, puis ça a bien été. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, juste avant de céder la parole au député de Laurier-Dorion, on m'avait brièvement... le député de Groulx m'avait demandé une intervention. Je suis prêt à vous la donner. Par la suite, on va passer à l'autre point.

M. Kieffer: Oui, c'est ça. Je suis curieux. Pour commencer, j'aimerais ça connaître le partage du temps. Habituellement, on le donne. Est-ce que Mme la secrétaire pourrait nous indiquer ça a été quoi, les droits de parole?

Le Président (M. Tremblay): Habituellement, il y a une entente entre les partis à l'effet que c'est les crédits qui permettent à l'opposition de poser des questions. Habituellement, c'est 90 %-10 %. J'ai voulu tout à l'heure... Il y avait quatre porte-parole. J'ai donné la parole à tous les représentants.

M. Kieffer: On s'entend sur le principe, M. le Président, qu'on veut bien, nous ici...

Le Président (M. Tremblay): Oui, oui.

M. Kieffer: ...évidemment reconnaître la priorité, une certaine priorité, j'entends bien, mais on connaît aussi le principe de l'alternance.

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais il y a... En fait, j'ai reconnu sans exception tous les membres de la commission qui m'ont demandé la parole. Le dernier qui m'a demandé la parole, c'est le député de Groulx, et je vous la donne, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ha, ha, ha! Je vous en remercie, M. le Président. Malheureusement, je dois quitter. J'avais pensé pouvoir utiliser mon droit de parole avant l'heure du dîner, mais je dois rencontrer un directeur général. Je serai cependant de retour, évidemment, et j'aurai l'occasion de m'adresser de nouveau au ministre. Alors, sur ce, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Gendron: M. le Président, parce que le critique m'a indiqué qu'il passerait à un autre secteur, puis ça me fait plaisir... Juste avant de conclure, j'aimerais avoir votre autorisation, M. le Président, de déposer, puisqu'on finit le bloc énergie, un petit feuillet d'information très, très bien fait sur le débat public sur l'énergie au Québec. Alors, on indique les différentes phases d'information, l'horaire des séances de travail. Non... Sérieusement, c'est parce que, dans cette petite plaquette, vous avez un excellent résumé de la suite des choses pour le débat sur l'énergie. Donc, je voudrais juste avoir l'autorisation de le faire distribuer aux membres de la commission, sans plus.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste avant de passer à l'autre secteur qui serait celui des terres, j'ai une question qui se rapporte au cahier des questions générales.

On avait demandé à chaque ministère, et au ministère des Ressources naturelles en particulier, d'avoir la liste des membres du personnel permanent, occasionnel, temporaire ou contractuel qui ont siégé comme commissaires ou travaillé aux commissions régionales itinérantes sur la souveraineté, et on voulait avoir la nature du travail, le mode de rémunération, la durée de l'assignation, les dépenses encourues et leur nature. On a eu une liste de 13 noms avec une période de prêt. On veut savoir combien ça a coûté.

M. Gendron: À quelle question, M. le Président?

M. Sirros: C'est la question qui se trouve à la page... dont la réponse... numéro 24.

M. Gendron: M. le Président, ce que le critique indique, c'est qu'il n'a pas eu toute la réponse qu'il souhaitait avoir. C'est la question 24. Je l'ai devant moi et je vois quelle sorte d'information on vous a donnée. L'information que je peux vous donner aujourd'hui, c'est que le complément de réponse devrait venir du Conseil exécutif. C'est le Conseil exécutif qui devrait compléter la réponse.

M. Sirros: Tous les autres ministères nous ont donné ça.

M. Gendron: Tous les autres ministères vous ont donné ça?

M. Sirros: Ministères. Ils nous ont donné le coût rattaché... leur poste, le titre du poste, elles faisaient quoi, ces personnes, au ministère, elles ont été libérées, envoyées pour faire la coordination de la promotion des commissions régionales...

M. Gendron: Moi, je n'ai pas de trouble, M. le Président. Arrêtez là. On va vérifier.

M. Sirros: Non, non. C'est ça. Je ne veux pas arrêter là, je veux juste qu'on sache pourquoi on s'intéresse.

M. Gendron: Non, non. Mais c'est ça. Moi, je vais vérifier si, effectivement... parce que c'est assez facile pour moi de vérifier si les autres ministères vous ont transmis l'information. Si la réponse est oui, je ne verrais pas pourquoi vous n'auriez pas la même information de notre ministère. Alors, je m'engage à fournir la même information que vous avez eue des autres ministères sur cette question-là.

M. Sirros: Si vous lisez les journaux, vous allez constater que le ministère de l'Environnement, effectivement, nous a donné ces informations-là. Alors, vous n'avez pas besoin de consulter. C'est dans les journaux mêmes. On a vu votre engagement que...

M. Gendron: Ah! Mais moi, les journaux, ce n'est pas mon guide de vérification ministérielle.

(12 h 10)

M. Sirros: Non. C'est les déclarations de votre collègue...

M. Gendron: Parce que j'ai déjà vu...

M. Sirros: ...avec lequel, des fois, vous...

M. Gendron: Ça ne me fait rien. Je vois encore, ce matin... Tous les jours, je vois dans les journaux des choses...

M. Sirros: Je prends pour acquis qu'on pourrait avoir le coût rattaché...

M. Gendron: La réponse, c'est oui.

M. Sirros: ...ainsi que le titre du travail. Une réponse complète. La réponse, c'est oui. Dans de courts délais, j'imagine?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Nous prenons pour acquis que les documents vont être remis au secrétariat de la commission pour l'usage de tous les parlementaires et membres de la commission.

M. Gendron: C'est un acquis bien pris.

M. Sirros: On pourrait peut-être demander au sous-ministre associé aux terres...

M. Gendron: M. Morneau, on veut vous voir.

M. Sirros: ...de venir nous parler de ses activités. Étant donné qu'il reste peu de temps, on pourrait peut-être commencer avec un sujet que je sais au coeur des préoccupations du sous-ministre associé. Si je peux lui demander, un peu à la blague et un peu vraiment, combien de chalets il a brûlés jusqu'à maintenant et dans quelle région?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Un instant. M. le Président, puisqu'on commencerait le programme lié aux terres, je voudrais en profiter quand même pour faire une courte présentation de...

M. Sirros: Je souligne tout simplement au ministre qu'il nous reste à peu près 20 minutes. C'est...

M. Gendron: Oui, mais c'est votre choix, qu'est-ce que vous voulez.

M. Sirros: Ça va. On pourrait aller directement aux questions.

M. Gendron: Ce n'est pas ma faute. Vous aviez beau commencer avant plutôt que de poser toutes sortes... C'est votre choix. Vous avez fait ce choix-là. Alors, moi, M. le Président, je pense que je suis parfaitement légitimé... Ça va être les premières phrases qu'on va dire sur le programme. Alors, je voudrais faire quelques phrases sur le programme, pas nécessairement les crédits, mais au moins les faits saillants.

M. Sirros: O.K.

M. Gendron: Ça va prendre moins de temps, M. le Président.

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Hier, au tout début, en fait, tout de suite après la présentation de nos travaux sur les différentes remarques préliminaires, on s'était entendu pour qu'à chaque nouvel élément de programme il y ait... C'est même votre collègue de Kamouraska-Témiscouata qui tenait à faire sa présentation. Elle a questionné, à savoir... Parce qu'on disait qu'on voterait l'ensemble des crédits complètement à la fin. C'est votre collègue qui a même demandé: Est-ce que je vais pouvoir faire ma présentation? parce qu'il semblait qu'elle y tenait. Alors, j'aimerais bien qu'on s'en tienne à ce qu'on avait décidé hier soir.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Sirros: On se croirait vraiment à Parler pour parler . Qui parle pour parler?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président, vous allez voir que...

Le Président (M. Tremblay): Pour la bonne marche des travaux, vous pouvez faire de brèves remarques préliminaires sur cet élément du programme.

M. Gendron: Je fais juste dire, rapidement, ça a l'air qu'il y a une coupure budgétaire majeure. J'ai indiqué que dans les crédits de l'ensemble du ministère, dans le futur, nous allons mettre l'accent d'une façon très forte sur la connaissance. C'est évident qu'il va y avoir moins d'activités de gestion, d'encadrement, puis de contrôle interne a posteriori. En gros, c'est juste ça que je voulais dire comme première phrase. Deuxièmement, dans le dossier de la gestion des terres, il y a deux éléments importants, c'est la connaissance géographique du territoire... Alors, pour ce qui est de la connaissance géographique du territoire, la réduction est marginale, au niveau des crédits. Qu'est-ce que ça prouve? Ça prouve ce que j'ai prétendu qu'on ferait partout, c'est-à-dire que dorénavant on met l'accent sur une meilleure lecture puis une meilleure information de ce que nous devons faire.

L'autre élément, c'est la gestion des terres publiques. Qu'est-ce qu'on fait sur la gestion des terres publiques? Ceux qui savent lire les crédits, on présente une augmentation de crédits. Pourquoi une augmentation de crédits? Parce qu'on voulait réaménager les priorités ministérielles dans le cadre du plan stratégique qui conduit à l'ajout de 2 800 000 $ pour permettre la concrétisation d'ententes spécifiques avec les milieux régionaux concernant la mise en valeur des lots intramunicipaux et, également, la réalisation d'un système d'information et de gestion sur le territoire.

En tout cas, pour moi, ce que je viens de dire, c'est important; c'est une orientation significative du ministère. J'y tiens, j'y crois et il m'apparaît que c'étaient deux éléments qui étaient nécessaires d'être dits. Voilà, c'est aussi court que ça. Question, M. le député de Laurier-Dorion? Qu'est-ce que vous voulez savoir de M. Morneau?

M. Sirros: On veut savoir, je dirais, à la blague, le nombre de chalets qu'il a brûlés. On veut faire le point...

M. Gendron: Le nombre de chalets qu'il a brûlés?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Gendron: Aïe! Aïe!

M. Sirros: Il sait de quoi je parle. Et on veut faire le point sur le dossier des «illégaux», par région si vous pouvez.

M. Gendron: Alors, M. Morneau, allez-vous...

M. Morneau (Guy): Juste pour répondre au député, le double de ce qu'il a autorisé l'année passée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça brûle, au Québec!

M. Sirros: «Burn, baby, burn»!

M. Morneau (Guy): Terminons la blague en disant que, effectivement, le ministère a été très... j'allais dire très actif, au niveau du dossier des «illégaux». Vous vous rappelez, en 1991-1992, quand le précédent gouvernement a arrêté les orientations en matière de traitement des occupants sans droit sur le territoire public, on en avait répertorié tout près 3 700, officiellement, qui avaient été identifiés, repérés et localisés. Alors, à date, je peux vous dire que le ministère a agi sur 2 700 dossiers, tantôt de nature administrative, tantôt des dossiers de nature juridique. Il y en a 1 254 de réglés de façon définitive, dans le sens que l'occupant en question a quitté les lieux et a mis le terrain dans l'état où il l'avait eu au départ.

Si vous voulez avoir une répartition régionale, il me fera plaisir de déposer ce document-là, qui est une répartition des dossiers actifs et des dossiers réglés dans chacune des régions. Je peux vous garantir qu'il y en a partout, dans chacune des régions, les principales étant les grosses régions-ressources, à savoir le Saguenay– Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue et la Côte-Nord.

M. Sirros: Au Saguenay–Lac-Saint-Jean en particulier, si ma mémoire est bonne, il y avait un mouvement de...

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Sirros: ...contestation. En tout cas, il y avait certains cas qui étaient devant les tribunaux. Est-ce qu'il y a eu des suites?

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Sirros: Est-ce que ça a évolué, devant les tribunaux, depuis ce temps-là?

M. Morneau (Guy): Après une saga judiciaire de deux ans, deux ans et demi, effectivement, le dossier a été entendu, même en appel en Cour supérieure. Elle a confirmé la justesse de la position du ministère et a autorisé celui-ci à remettre les lieux en état. Mais comme une saga judiciaire, ce n'est jamais complètement fini, il semblerait qu'on va aller en Cour suprême. C'est le dernier recours qu'il restait à l'Association des villégiateurs du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, ils ont toujours espoir, je pense, de gagner du temps et d'étirer le dossier.

M. Sirros: Est-ce que vous avez une liste, que vous pourriez me déposer, sur les dossiers dans chacune des régions?

M. Morneau (Guy): On peut déposer les cas, comme je vous l'ai dit, la répartition du nombre de dossiers actifs en traitement administratif...

M. Sirros: C'est ça.

M. Morneau (Guy): ...et le nombre de dossiers réglés par région.

M. Sirros: Parfait.

M. Morneau (Guy): Bien sûr, pas de dossier nominatif. À la limite, je peux vous envoyer une copie des jugements qui ont été rendus. Je pense qu'on en a huit ou 11 qui ont été rendus, au moment où on se parle.

M. Sirros: Merci. On apprécierait.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, toujours...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Toujours sur les terres publiques, on sait qu'on a travaillé sur le projet de loi 66 ensemble, ici, en commission parlementaire. Il est certain que ce projet de loi appelle des transferts d'activité aux municipalités. Le premier exemple, c'est l'entente avec l'Abitibi-Témiscamingue. Est-ce qu'on peut savoir... Forcément, ça va diminuer les activités du ministère dans les régions où il y a entente. Si on parle de cette région-là, c'est 2 600 cas, et il y a diminution, forcément, de l'activité du ministère dans cette région-là. Est-ce qu'il va y avoir diminution de ressources financières conséquemment à ce transfert?

M. Morneau (Guy): On parle de deux choses. Les ententes spécifiques qui sont dans le cadre du développement régional...

Mme Dionne: Oui.

M. Morneau (Guy): ...on sait qu'il y en a une en Abitibi, on sait, comme l'a dit M. le ministre, qu'il y en aurait d'autres éventuellement peut-être au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Effectivement, il y a un transfert de l'ordre de 2 600 lots qui va être fait en Abitibi-Témiscamingue. À terme, ça peut aller jusqu'à 7 000 lots additionnels, mais c'est dans un horizon de cinq ans. Alors, même en superficie, là, ça représente une petite partie du territoire public, en matière, en Abitibi-Témiscamingue, de sorte que, comme on continue à transférer la connaissance et à soutenir le milieu dans la mise en oeuvre, dans la gestion et dans la mise en valeur de ce territoire-là, il n'y aura, somme toute, marginalement, pas beaucoup d'économie de générée par cette opération spécifique. Par contre, comme on l'a souligné dans l'étude du projet de loi article par article, il est possible qu'effectivement, sur une base d'ententes de gré à gré avec certains représentants des élus locaux ou régionaux, comme les MRC, le ministère puisse convenir de délégation de gestion de certaines activités comme la villégiature, par exemple, ou la gestion des baux, auquel cas, si effectivement de ces ententes se généralisaient à la grandeur du Québec, ça pourrait se traduire par une réduction d'effectifs chez nous ou par un transfert, éventuellement, à certaines MRC. À cet égard, on se propose de faire des projets-pilotes, possiblement cet automne, pour être capable de mesurer la portée, la conséquence, les effets de ces optiques de délégation de gestion.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce n'est pas à court terme qu'on va voir une diminution, par exemple, de personnel dans le ministère parce que c'est quand même beaucoup de travail administratif, les lots... Que ce soit de gérer ça d'une région ou d'une autre, il y a beaucoup de monde.

M. Morneau (Guy): Oui. Bien, c'est 200 personnes en région, réparties dans 27 points de services, mais je vous enlève un peu vos illusions parce que, effectivement, il y a quand même des réductions de personnel. On parle de 33 personnes, là, 33 ETC, qui ont été retranchées, cette année, dans notre budget parce qu'on revoit continuellement le processus opérationnel de nos activités.

(12 h 20)

Mme Dionne: O.K. En tout cas, on dit que le renouvellement et la signature des baux ont généré des sommes de plus de 13 000 000 $.

M. Morneau (Guy): Pas seulement les activités de renouvellement des baux. L'ensemble des droits fonciers qu'on émet sur les terres publiques, effectivement, vont générer des revenus de l'ordre de 13 000 000 $ pour 1994-1995.

Mme Dionne: Qu'est-ce qu'on fait avec ces sommes d'argent?

M. Morneau (Guy): Elles viennent alimenter le fonds consolidé du revenu et sont comptabilisées dans l'ensemble des revenus de la province.

Mme Dionne: Elles sont comptabilisées. Au niveau des plans, c'est marqué: Octroi et acquisition, là. Il y a une augmentation des budgets de 30 %. Je vais vous référer à la page où on retrouve ça...

M. Gendron: Vous voyez quoi? 30 % de quoi?

Mme Dionne: D'augmentation... Dans la répartition des crédits selon les activités, page 62...

M. Gendron: O.K.

Mme Dionne: ...on a une diminution de 30 %. Octroi et acquisition de droits, moins 30 %. Est-ce qu'on peut nous expliquer?

M. Gendron: Là, ça va mieux.

Mme Dionne: Je m'excuse, là.

M. Gendron: Une hausse de 30 %, je n'avais vu ça nulle part, moi, dans mes crédits.

Mme Dionne: Non, non. Une baisse de 30 %.

M. Gendron: J'ai passé la fin de semaine à jouer dans mes pages. Ça fait que... Des baisses, j'en ai vu quelques-unes.

Mme Dionne: On va parler d'une hausse, tout à l'heure, de 191 %.

M. Gendron: Bien, les bonnes, je suis prêt à les commenter. M. Morneau...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Pour ce qui est de moins 30 %...

M. Gendron: Moi, je commente les hausses. Les baisses, c'est M. Morneau.

M. Morneau (Guy): En réponse à votre question, Mme la députée, je vous ai dit tantôt qu'effectivement il y avait 33 personnes, là, aux ETC, qui avaient été réduites en termes d'effectifs autorisés. Tout ça découle d'une vaste opération de réalignement, j'allais dire, du secteur terres où on a convenu de revoir l'ensemble de certains de nos processus parmi les plus majeurs. Et parmi les plus majeurs, ces processus-là, c'est l'émission des lettres patentes et, justement, les baux, la gestion des baux.

Alors, il y a une équipe de travail qui a procédé à ce qu'on appelle maintenant, dans une technique à la mode, le «reengineering» de certains processus. Dès avril 1995, un nouveau processus d'émission de lettres patentes, là, va être en vigueur, de même que de nouveaux baux. Tout ça permet de générer des économies qu'on estime de 1 700 000 $. Alors, c'est pour ça que, dès 1995-1996, il y a eu une économie de 1 700 000 $. C'est ça qui fait la réduction du 30 % des sommes qui étaient allouées à la gestion des droits fonciers. Je vous préviens que, l'année prochaine, il y aura encore un autre 1 300 000 $ qui, normalement, devrait être la suite logique de la révision du processus qu'on est en train de mettre en place.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que... Il y a une diminution de 1 700 000 $, c'est pour... vous avez trouvé des moyens plus efficaces, plus nouveaux de gérer les mêmes droits. Mais, au niveau du service à la clientèle, qu'est-ce que ça implique? Est-ce qu'il y a de gros changements?

M. Morneau (Guy): Je m'excuse, j'ai manqué...

Mme Dionne: Au niveau du service à la clientèle, est-ce que ça implique des changements ou c'est parce que... C'est quand même majeur, 1 700 000 $.

M. Morneau (Guy): Oui. Techniquement, effectivement, il va y avoir certains changements. On s'adresse présentement à les communiquer. Mais ils vont dans le sens aussi de leurs demandes. Il ne faut pas... L'opération «reengineering» a été précédée par une vaste consultation des clients, en leur disant: Quelles sont vos attentes face à l'émission des droits fonciers, par exemple? Alors, ils nous disaient: On veut avoir des réponses rapides, des délais plus rapides, puis on est prêts à être un peu plus actifs dans les opérations. Alors, à cet égard-là, l'enlignement qui a été pris, par exemple – je vous donne l'exemple des lettres patentes – bien, c'est de traiter cette transaction-là comme sur une base dans une transaction privée. À ce moment-là, le client en question va se prendre un arpenteur pour faire arpenter son terrain, va choisir un notaire qui va faire certaines recherches. À ce moment-là, l'émission du titre va se faire dans un délai beaucoup plus court. Au lieu de parler de 18 et même jusqu'à 24 mois pour l'émission d'une lettre patente, on pourra parler facilement d'un mois, un mois et demi, deux mois, dépendamment de la rapidité du processus engagé par le client en question.

Or, ça, c'est un exemple. Dans les baux, il y en a des pareils aussi, là. La procédure est de beaucoup simplifiée, allégée. Les baux sont beaucoup plus simples. Les activités, par exemple, de transfert vont être d'une simplification un petit peu plus grande, de sorte que le client est un petit peu plus responsable de la gestion de ces droits. Le ministère est en support administratif très, très rapide, toujours dans un but d'accélérer le processus.

Mme Dionne: Merci.

M. Sirros: Une couple de questions sur... M. le Président, si vous me permettez, à la page 60, on parle de l'intégrité du territoire.

M. Morneau (Guy): O.K.

M. Sirros: On dit que le ministère a élaboré des orientations et des stratégies pour conseiller le gouvernement du Québec, de nombreux avis sur diverses questions touchant l'intégrité du territoire. Est-ce qu'on peut me donner le topo sur ça? Les avis ont touché quelles questions?

M. Morneau (Guy): Les avis ont touché les questions des frontières du Québec. On sait qu'il y en a quand même 11 000 km de frontières. Ils ne sont pas tous démarqués. Il y en a un certain nombre qui sont problématiques. On sait celles qui nous... avec la Restigouche, on sait celles dans le nord, les frontières septentrionales, et on sait aussi, là, dans le golfe Saint-Laurent. C'est trois aspects qui sont encore assez problématiques dans la gestion des frontières et ces avis-là que vous devez connaître aussi sont les mêmes qui ont été véhiculés auprès des autorités et qui sont un contentieux qui dure depuis un certain temps.

M. Sirros: Mais je parlais plus précisément du dossier autochtone. Est-ce que c'est juste la Restigouche? Parce qu'on parle du CAM.

M. Morneau (Guy): Il y avait le dossier de la Restigouche, mais il y avait aussi tout le dossier de la négociation du CAM.

M. Sirros: Ce que j'essaie de savoir... J'étais pour demander si on pouvait déposer les avis. On allait probablement me répondre que c'est dans le cadre des négociations. Donc, on ne déposera pas.

M. Morneau (Guy): Effectivement, c'était...

M. Sirros: Mais est-ce qu'on pourrait avoir les questions sur lesquelles des avis ont été produits sans avoir le contenu des avis?

M. Morneau (Guy): C'étaient des questions, comme je vous dis, on peut... Je vais peut-être laisser à...

M. Sirros: Par rapport aux négociations avec le CAM en particulier, pour être plus précis.

M. Morneau (Guy): Si on exclut le CAM, là, effectivement, les positions ou les avis qu'on a émis ont eu trait à l'allocation des droits de propriété propres, des choses comme celle-là en regard, là, du concept de fiduciaire pour le fédéral.

Alors, ce genre d'avis, c'était dans le cadre des négociations du CAM. Je pense que c'est un dossier de négociations qui est encore actif et qu'il ne serait peut-être pas souhaitable de rendre publiques certaines de ces analyses-là.

M. Sirros: O.K. Au niveau, encore une fois, de l'intégrité du territoire, on constate que c'est un des endroits où il y a une hausse substantielle de crédits affectés. Est-ce qu'on peut nous expliquer en quoi l'année qui vient va être tellement plus active au niveau de l'intégrité du territoire que ça ne l'a été dans les années passées?

M. Morneau (Guy): Parce que l'intégrité du territoire, on lui a donné une extension un petit peu plus large. Ça comprend le traitement des occupants sans droit.

M. Sirros: Ah!

M. Morneau (Guy): Alors, c'est ce qui fait qu'on...

M. Sirros: C'est le coût de l'essence. Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): C'est le coût de ça et la gestion de ce programme-là qui est là.

M. Sirros: O.K. Donc, c'est toute la question, finalement, de l'opération des «illégaux» également qui entre là-dedans...

M. Morneau (Guy): C'est ça.

M. Sirros: ...et tous les frais de fonctionnement pour ça.

M. Morneau (Guy): C'est ça.

M. Sirros: O.K. Ça explique un peu cette question-là.

Mme Dionne: Moi, j'en ai une autre.

M. Sirros: J'en ai une autre.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Oui, puis j'ai... C'est parce que le député d'Abitibi-Est...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Tremblay): ...m'a demandé pour une brève intervention. Je vais revenir rapidement à la députée de Kamouraska-Témiscouata. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Concernant la gestion des camps de chasse, chalets, on sait que les MRC ont sur le même territoire des inspecteurs; ils font aussi l'évaluation de ces propriétés-là. Est-ce qu'il se fait déjà des collaborations ou est-ce que ça pourrait... La gestion de vos baux ou de tout ça, là, des «illégaux», ça ne pourrait pas éventuellement être tout confié aux responsables locaux?

M. Morneau (Guy): Comme je le disais à la députée de Kamouraska-Témiscouata tantôt, c'est une orientation que le ministère effectivement a prise dans la perspective où il y a un répondant qui est d'accord pour assumer cette responsabilité-là dans des coûts comparables à ceux que l'État assume déjà. On serait prêt à discuter d'une délégation de gestion, qui comprendrait la gestion de la villégiature, l'émission des baux, la gestion des baux, et possiblement la gestion des occupants sans droit.

Mais, déjà, il y a des projets-pilotes qui ont été menés avec une certaine MRC comme Manicouagan, et je pense à M. le député d'Ungava avec les gens de la SDBJ, où il y a une certaine forme de délégation qui a été discutée et regardée très positivement. Le ministère est très ouvert à ça. Dans la mesure où on a un cadre de délégation bien précis, qu'il y a un partenaire responsable qui accepte de jouer les règles du jeu clairement, on va aller de plus en plus vers cette formule-là. Parce que, comme l'a dit M. le ministre tantôt, de moins en moins on veut être dans les opérations, de plus en plus on veut faire les ressources ou diriger les ressources vers la mise en valeur et, j'allais dire, l'accroissement de la connaissance et les activités de ce qu'on appelle macrogestion, donc, de planification pour faire en sorte que la mise en valeur soit plus harmonieuse et plus productive pour le développement économique du Québec.

M. Pelletier: Et s'il y avait des MRC qui seraient ouvertes à vous faire des propositions dans ce sens-là, ça pourrait accélérer le dossier?

(12 h 30)

M. Morneau (Guy): C'est-à-dire qu'on a déjà cinq MRC qui se sont présentées de concert avec l'UMRCQ. On discute présentement de ce projet-là. Ce qui est convenu avec l'UMRCQ, c'est qu'on veut définir le cadre, faire des projets-pilotes à l'automne et conclure sur ces projets-pilotes là. Dans la mesure où c'est concluant et satisfaisant, nous, on va être ouverts, effectivement, à regarder, dès 1995-1996, des scénarios d'élargissement de ce mandat-là.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Je demanderais juste quelques instants, le consentement de la commission pour permettre à la députée de Kamouraska-Témiscouata de poser sa dernière question.

M. Gendron: Pas de problème.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Une question sur les plans régionaux de développement de la villégiature. Il y a effectivement une diminution de 12 % des crédits. Donc, ça va être M. Morneau qui va répondre, si j'ai bien compris le commentaire du ministre. Est-ce que ça veut dire que, en tant que tel, il reste seulement quelques régions qui sont en planification...

M. Morneau (Guy): Il y a deux régions qui sont en planification.

Mme Dionne: C'est deux régions. Alors, toutes les autres... De toute façon, on prend moins de personnel. Est-ce qu'il y a eu des budgets affectés autres qu'au personnel qui a travaillé à l'élaboration des plans de villégiature?

M. Morneau (Guy): Non.

Mme Dionne: C'est seulement le personnel du ministère affecté.

M. Morneau (Guy): Du personnel interne.

Mme Dionne: O.K. Ma dernière question, c'est au niveau de l'entente en Abitibi-Témiscamingue sur les lots intramunicipaux. Est-ce qu'on peut déposer cette entente?

M. Gendron: Ah bien, je comprends, c'est un modèle.

Mme Dionne: O.K. Merci.

Une voix: Alors...

Mme Dionne: Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a eu un transfert de 2 000 000 $ dans la supercatégorie Transfert pour permettre la réalisation de cette entente-là, parce que c'était une aide financière qui a été apportée pour qu'elle fonctionne bien ou qu'elle démarre bien.

M. Gendron: Bien, c'est parce qu'ils n'avaient pas prévu de mise en valeur et, nous, on pense que, s'il n'y a pas un fonds de mise en valeur, il y a un inconvénient potentiel pour faire un succès de l'opération.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: C'est pour ça qu'il y a des crédits additionnels.

Mme Dionne: O.K. Alors, est-ce qu'on peut dire que ce 2 000 000 $ – et ça pourrait peut-être faire plaisir aux gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean d'avoir la réponse du ministre – est-ce qu'on pourrait penser que la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, si elle fait la même entente, pourra bénéficier de sommes d'argent comme celle-là?

M. Gendron: Non, parce qu'on ne fait pas du mur-à-mur. Chaque région, sincèrement, n'a pas tout à fait... et, dans certains cas, n'a pas du tout la même approche, la même problématique de gestion. Dans le cas du Saguenay–Lac-Saint-Jean, il s'agit d'une approche très, très, très détaillée et passablement multiressources, multiintégrée, tout ce que vous voulez. Il y a des aspects fauniques importants à regarder. Comme la demande qu'ils nous ont déposée est tout à fait différente comme mode de gestion de ce qui avait été envisagé par l'Abitibi, on n'est pas dans les éléments de même nature. Donc, il faut apprécier. Il faut échanger, discuter, et on verra, à la conclusion, s'il y a lieu d'avoir le même soutien financier. Mais je serais très incorrect aujourd'hui de dire: Écoutez, c'est donnant donnant; l'Abitibi a eu tant, vous allez avoir le même montant, parce que la demande n'est pas la même.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que ça veut dire quand même que le ministre resterait ouvert à un appui financier dans le cadre d'une entente spécifique pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean si la demande était faite?

M. Gendron: Bien, ce sur quoi je reste ouvert, c'est sur la même logique et, sincèrement, là, à tous les membres de la commission. Je demeure profondément convaincu, chère collègue, que lorsqu'on laisse l'opportunité à des intervenants du milieu d'agir plus et mieux sur les mises en potentiel plus larges des terres publiques parce que c'est leur prétention, si on a, en même temps, la même conviction que, n'ayant pas les outils financiers pour exécuter leur volonté perspicace, on place ces transferts-là dans des situations éventuellement d'échec... et ça, ça ne m'intéresse pas. Créer plus d'activités dans les localités, générer, entre guillemets, une plus-value sur ces terres publiques qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas pu générer cette plus-value, il y a des investissements qui doivent être faits pour que ce que je viens de dire se réalise. Si les demandeurs m'indiquent qu'il y a des dangers de ne pas être capables de réaliser le bien-fondé de leur mise en valeur, je ne vois pas pourquoi le ministre, qui est le même, n'appliquerait pas la même logique qu'il a appliquée en Abitibi.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures où, après les affaires courantes, les travaux se poursuivront à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. À ce moment-là, nous procéderons à l'étude des crédits budgétaires des mines, de 15 heures à 16 heures, et des forêts, de 16 heures à 18 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Tremblay): Nous poursuivons les travaux de la commission et, tel qu'entendu entre les partis, nous allons procéder maintenant à l'étude détaillée du programme 4 des mines, de 15 heures à 16 heures, et, par la suite, à l'étude détaillée des programmes 2 et 3 des forêts, de 16 heures à 18 heures.

M. Sirros: Le ministre, je pense, veut faire...

Le Président (M. Tremblay): Excusez-moi, M. le ministre, je crois que vous avez des remarques préliminaires.

M. Gendron: Oui, très rapidement. Encore là, je voudrais placer dans sa juste perspective le programme de développement des mines. D'ailleurs, je veux saluer l'équipe de la Direction du développement de la ressource minérale. M'accompagnent M. Réjean Saint-Arnaud, de mon cabinet, attaché politique aux mines, et le sous-ministre, M. Jacques Lebuis.

M. le Président, je veux tout simplement vous indiquer que les crédits consacrés au secteur minier, dans le budget 1995-1996, s'élèvent à quelque 47 500 000 $, en baisse de près de 8 % par rapport à l'année précédente. Bien sûr, pour arriver à un pourcentage comme ça, il faut exclure les sommes versées l'an dernier à la Société nationale de l'amiante. C'est important de revenir là-dessus parce que, si on n'a pas ça en mémoire... Il y a un 20 000 000 $, un ajustement de crédit à la SNA qu'on n'a pas à payer cette année; donc, par rapport au niveau de crédit, c'est important d'expliquer ça.

La diminution, au niveau de l'ensemble des programmes et de l'activité de soutien à l'industrie minière, sont maintenus... Malgré cette diminution, pardon, l'ensemble des activités sont maintenues. L'assistance financière à la prospection et à l'exploration profite même d'une hausse de près de 1 000 000 $, on le verra dans les détails.

Le ministère intervient de différentes manières dans le secteur minier pour réaliser sa mission qui est d'appuyer et de promouvoir le développement de l'industrie minérale, et de contribuer ainsi au développement économique du Québec.

Pour l'exercice financier 1995-1996, trois priorités d'action ont été retenues. Le ministère entend favoriser le développement économique des régions et la création d'emplois en accordant un appui technique et financier à divers projets miniers; il souhaite ainsi stimuler l'exploration minière afin d'assurer le renouvellement des réserves et, également, assurer un développement durable du secteur minier en accentuant les efforts de protection de l'environnement.

Notons que le ministère fera également un effort supplémentaire pour le Programme d'assistance aux études technico-économiques. Ces études constituent en quelque sorte une phase préparatoire à ce qui devait éventuellement constituer le fonds minier. Par ailleurs, le ministère favorisera l'essor des PME dans la mise en valeur des ressources minérales.

Pour soutenir rapidement le développement économique des régions, le ministère prévoit débourser 11 000 000 $, en 1995-1996, dans le cadre des «Mesures pour le soutien et la création d'emplois», en appuyant divers projets miniers. Ce programme vise à accélérer la réalisation des projets miniers, à prolonger la durée de vie des mines par la mise à jour de réserves et à supporter les travaux de recherche sur les procédés et technologies. Précisons que ces crédits s'ajoutent aux 4 800 000 $ d'assistance financière qui sont inscrits à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral.

(15 h 10)

En 1995-1996, rapidement, pour relancer l'exploration, dans le but de la relancer, les divers programmes d'assistance financière à la prospection et à l'exploration bénéficieront d'un budget global de 2 000 000 $, soit une hausse de près de 1 000 000 $ par rapport à l'exercice précédent. C'est beaucoup par son nouveau Programme d'exploration minière du Moyen-Nord que le ministère compte stimuler l'exploration. Ce programme, qui est doté d'un budget de 3 000 000 $ pour la prochaine année, dont 1 200 000 $ en assistance financière, vise à accroître les connaissances sur le potentiel minéral du Moyen-Nord, une très vaste région jusqu'à date pas assez explorée.

Le ministère prévoit qu'une quarantaine de projets d'exploration géologique seront réalisés, dont un certain nombre à forfait, par des établissements universitaires et des firmes spécialisées dans le cadre de ce programme. Une aide financière est également offerte aux entreprises d'exploration qui souhaitent effectuer des travaux dans cette région. Précisons que ces mesures s'ajoutent aux divers avantages fiscaux consentis à l'exploration minière et aux fonds investis par le biais de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral.

Par ailleurs, le ministère continuera ses activités visant à accroître la connaissance – c'est toujours la même logique depuis le début – afin de faciliter le repérage et le traitement des principales données géoscientifiques contenues dans son fonds documentaire sur les ressources minérales. Il poursuivra l'informatisation de la banque de données appelée SIGÉOM en y investissant 2 000 000 $. Au total, le ministère consacrera près de 13 000 000 $ aux activités reliées à l'exploration, soit 6 % de plus que l'an passé.

Il y a l'aspect environnemental qui est intéressant. Des efforts particuliers seront faits, en 1995-1996, afin de réduire les impacts environnementaux reliés aux activités minières. En effet, le ministère prévoit encourir des frais de quelque 3 500 000 $ afin de poursuivre la restauration des parcs à résidus miniers appartenant au gouvernement et pour la réalisation d'études sur le sujet. Le ministère verra à l'application de la nouvelle réglementation sur la restauration des sites miniers qui est entrée en vigueur le 9 mars 1995. En effet, la loi oblige dorénavant les entreprises minières à soumettre au ministère des Ressources naturelles un plan de restauration avant le début des travaux et à fournir une garantie financière lorsqu'elles accumulent des substances minérales ou des résidus miniers.

Je voudrais juste prendre quelques minutes pour rappeler que le secteur minier québécois voit enfin s'ouvrir une période propice, intéressante. Pour la première fois depuis plusieurs années on a connu, l'an dernier, une hausse de 5 % de la valeur des expéditions minérales qui atteint maintenant 2 800 000 000 $. Les investissements aussi sont en hausse: 800 000 000 $ en 1994, soit 15 % de plus qu'en 1993.

L'emploi minier, en baisse constante depuis 1988, a légèrement augmenté en 1994, et j'ai bien l'impression qu'il devrait encore augmenter cette année avec tous les investissements qui ont été annoncés ou qui le seront. En effet, comme le publiait récemment le journal Les Affaires , les investissements miniers et métallurgiques, annoncés depuis quelques semaines dans le secteur privé, dépassent le 1 250 000 000 $. C'est du jamais vu depuis fort longtemps. Ce sont là, je pense, des nouvelles réjouissantes, réjouissantes pour le Québec, réjouissantes pour le ministre des Ressources naturelles, et elles me réjouissent tout autant que les premiers concernés. Tous ces investissements montrent à quel point, en effet, les investisseurs ont confiance dans le Québec et en son avenir.

Voilà les quelques considérations d'entrée. Je profite également du moment, M. le Président, pour indiquer, comme je l'avais fait lors de l'ouverture des crédits, que je souhaite déposer à chacun des membres de la commission la lettre que Mme Anne McLellan, ministre des ressources naturelles du Canada, me faisait parvenir le 27 février 1995 pour que chacun des parlementaires de cette commission, à tout le moins, soit bien informé que, si ça va bien au Québec, ça va mal dans le reste du Canada, puisqu'elle nous indiquait, dans cette lettre, qu'il ne faut plus compter sur l'apport du gouvernement fédéral pour soutenir l'industrie minérale du Québec. Et je souhaite que quelqu'un qui nous assiste dans nos travaux distribue copie de cette lettre à tous les membres de la commission, et qu'elle soit versée à l'étude des crédits de cette commission.

Je suis disponible, à ce moment-ci, pour répondre à toutes les questions liées aux crédits, ou à des projets miniers intéressants, ou à des secteurs d'activité qui relèvent du ministère des Ressources naturelles quant à l'industrie minérale.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Tout en partageant avec le ministre l'évaluation qu'on peut faire de la reprise de l'activité minière, effectivement, comme je le faisais remarquer hier au ministre, c'est une reprise, ça fait à peu près un an, un an et demi qu'elle s'est pointée, puis plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant l'année passée, particulièrement concernant le secteur minier, je pense, d'après ce que le ministre a dit, ont porté fruit et porteront fruit, et tant mieux. Tant mieux si ça permet au ministre d'avancer des choses; on va partager avec lui le fait que nous ne pourrons qu'être heureux quand il va y avoir plus de Québécois qui vont travailler, quand il va y avoir plus de ressources qui seront exploitées et mises en valeur à travers toutes les régions du Québec, M. le Président.

C'est dans cette perspective-là que certaines des questions que nous avons touchent plus particulièrement le programme concernant les mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois. C'est un des programmes, je pense, qui a vu ses crédits réduits de 4 000 000 $. Je pense que, cette année, on passe de 18 000 000 $ à 14 000 000 $. Dans une perspective de soutien à l'emploi et de l'importance qu'on veut accorder à ça, on aimerait avoir quelques explications sur le pourquoi de cette compression à ce programme particulier.

M. Gendron: Bien, rapidement, c'est que c'est le 5 000 000 $, là, qui figure au niveau des investissements miniers, qui était versé à l'Exécutif, dans les crédits du premier ministre, dans votre programme de relance. Juste une minute, un instant.

(Consultation)

M. Gendron: Alors, la diminution de 4 500 000 $ s'explique principalement par la réduction de 18 000 000 $ à 14 000 000 $ du niveau de l'enveloppe des mesures pour le soutien économique et la création d'emplois, puisqu'une partie des projets sera plutôt financée à même le compte à fins déterminées, c'est-à-dire par la contribution du gouvernement fédéral dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral.

Au sujet de cette entente, le développement minéral, les crédits du MRN ont été ajustés de plus 1 300 000 $ afin d'en assurer la réalisation. L'écart s'explique, par ailleurs, par des mesures de réduction de dépenses de 1 100 000 $ sur la réduction d'activité dans le traitement des conflits miniers, dans l'archivage des plans, des études technico-économiques et dans les projets de recherche du programme NEDEM.

Le ministère a, de plus, procédé à des réaménagements internes totalisant 800 000 $, dont les plus importants concernent un réaménagement de crédits vers le programme 5, Direction et soutien administratif, en vue d'harmoniser le traitement de certains comptes ministériels. Et vous avez là l'explication à l'élément 2, Industrie minérale et gestion des lois, de la réduction de 4 500 000 $ de crédits.

M. Sirros: On a donc 4 500 000 $ de moins pour ce qui est de la création d'emplois. Vous dites qu'il y a une partie de l'argent... J'essaie, à travers toute cette lecture, de saisir l'essentiel. Et ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait 5 000 000 $ qui provenaient du Fonds décentralisé de création d'emplois. Les activités qui étaient subventionnées par ce programme seront dorénavant subventionnées, pour cette année...

M. Gendron: Par l'Entente.

M. Sirros: ...par l'Entente Canada-Québec. Mais il reste qu'au total il y a donc 4 500 000 $, ou un peu moins, d'argent de moins. Vous savez, parce que l'Entente existait avant aussi. En plus de ça, il y avait le 5 000 000 $, le 4 500 000 $. Alors, est-ce que c'est une diminution des fonds affectés pour la création d'emplois ou non?

M. Gendron: Oui. C'est que, très clairement, à partir du moment où on fait le choix de financer les projets miniers par l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, et que c'est une contribution 50-50, c'est évident que ça permet de provisionner moins de crédits à même ceux du ministère des Ressources naturelles, puisqu'on ne le finance plus par le biais de l'enveloppe de 5 000 000 $ au programme de relance de l'emploi, mais on le finance par l'enveloppe fédérale-provinciale. Mais, comme elle est financée à 50 %, ça nous coûte moins cher.

M. Sirros: Mais est-ce que cette enveloppe n'existait pas, de toute façon, avant? Cette enveloppe Canada-Québec, ça existait avant?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Alors, qu'est-ce qu'on a fait de nouveau par rapport à l'enveloppe Canada-Québec?

(Consultation)

M. Gendron: C'est qu'au lieu de prendre, pour le soutien de l'emploi, uniquement le plan de développement économique, on a pris l'entente fédérale-provinciale pour le financer.

M. Sirros: Mais on a réduit les sommes d'argent sans les mettre dans le plan Canada-Québec pour l'emploi. Si je comprends bien, est-ce qu'il y avait un problème avec la capacité de générer assez d'activités pour couvrir toutes les sommes disponibles? Parce que, là, vous avez réduit les sommes disponibles.

M. Gendron: C'est qu'on avait fait une liste de projets susceptibles d'être financés et, au lieu de les financer par le programme de création d'emplois, on a décidé de le financer par l'Entente auxiliaire Canada-Québec.

M. Sirros: Avez-vous fait des efforts pour voir s'il y avait d'autres programmes qui auraient pu conduire à la création d'emplois qui auraient pu être financés par le programme de création d'emplois ou est-ce que vous avez tout simplement abandonné?

M. Gendron: Non, on a financé le maximum de projets possible; on n'a pas abandonné de projets qui requéraient du financement.

M. Sirros: Donc, il n'y avait pas de projet à travers tout le Québec dans le secteur minier qui aurait pu bénéficier, avec comme résultat la création d'emplois, de sommes disponibles dans le ministère, et vous avez donc décidé de retourner ça au fonds consolidé. Est-ce que je résume bien?

M. Gendron: On m'indique qu'on a financé le maximum de projets que nous avions, avec l'argent que nous avions, et, par la suite, on a fait le choix qui est exprimé très clairement aux crédits, que dorénavant on finançait davantage ces projets-là avec l'entente fédérale, l'Entente Canada-Québec sur le développement minéral, plutôt que de le prendre à même les crédits de création d'emplois, le Fonds de création d'emplois.

(15 h 20)

M. Sirros: Mais ça, ça implique que vous avez fait un jugement à l'effet que, pour l'année qui vient, il n'y a pas de projet qui pourrait bénéficier de l'argent qui est là, et que tous les projets, donc, qui vont exister cette année vont trouver assez d'argent dans les fonds du ministère actuel.

M. Gendron: M. Lebuis, s'il vous plaît, si vous voulez donner une explication supplémentaire.

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis. Pour l'année qui vient, 1995-1996, on va surtout utiliser l'argent du plan de relance québécois qui, lui, est financé à 100 % par le Québec, parce qu'on a décidé, l'an passé, d'utiliser au maximum les crédits de l'Entente auxiliaire, de telle sorte que cette année, en 1995-1996, on va utiliser 11 000 000 $ du plan de relance pour supporter des nouveaux projets miniers.

M. Sirros: Vous allez utiliser 11 000 000 $ du plan de relance de l'année passée...

M. Lebuis (Jacques): Oui.

M. Sirros: ...dans lequel il y a un montant total affecté de 14 000 000 $? Est-ce que je...

M. Lebuis (Jacques): Il y a 11 000 000 $ pour des projets de développement minier, puis il y a 3 000 000 $ pour des problèmes de restauration des sites miniers.

M. Sirros: Tandis que l'année passée il y en avait 18 000 000 $.

M. Lebuis (Jacques): Oui. Sauf que, l'an passé, il y avait une possibilité d'utiliser strictement le plan de relance ou d'utiliser une combinaison du plan de relance et de l'Entente auxiliaire. Alors, on a décidé d'utiliser au maximum l'Entente auxiliaire, parce qu'il y a des crédits fédéraux qui viennent au Québec, et le reste a été pris dans le plan de relance, ce qui a eu pour effet de laisser sur la table, si on veut, un certain montant du plan de relance qui devient des crédits périmés.

M. Sirros: Parce que?

M. Lebuis (Jacques): Parce que le nombre de...

M. Sirros: Parce que, selon l'estimation que vous avez, il n'y a pas assez de projets?

M. Lebuis (Jacques): Exactement. Parce qu'on a utilisé au maximum les sommes disponibles et, évidemment, il y avait eu trop de provisions pour le nombre de projets disponibles pouvant bénéficier de l'assistance gouvernementale.

M. Sirros: C'est surprenant, ça, parce que j'aurais pensé, par exemple que... Bien, en tout cas, si la priorité, c'est l'emploi puis la création d'emplois, et on se trouve dans une période de reprise de l'activité minière, c'est assez surprenant qu'on n'ait pas pu trouver des promoteurs qui voulaient bénéficier des sommes d'argent qui étaient là en créant des emplois en retour.

M. Lebuis (Jacques): Bien, c'est surprenant, mais, quand même, le maximum des projets disponibles ont été admis aux ententes ou encore au plan de relance. Alors, il y avait quand même un jugement d'opportunité: on n'était pas pour donner des subventions à des gens qui allaient de l'avant de toute façon. Alors, c'est le choix qui a été fait. C'est un choix d'économie, en même temps, là, en stimulant au maximum l'emploi. Ça c'est...

M. Sirros: Puis il n'y avait pas d'autres endroits, au niveau du soutien de l'activité minière, avec les retombées que le ministre soulignait aussi, qu'on sait qui peuvent exister, qui auraient pu bénéficier de ce 4 000 000 $ qui était destiné pour la création d'emplois?

M. Lebuis (Jacques): Bien, il y a vraiment eu un effort maximal de fait pour stimuler la croissance du secteur minier avec un certain succès, je dois dire, mais, en même temps, il ne s'agissait pas, là, de complètement dépenser des sommes qu'il n'était pas nécessaire de dépenser. En fait, c'est parce qu'il y a eu... Il y avait comme deux gros programmes: il y avait le plan de relance, mais il y avait aussi l'Entente auxiliaire. Et on est allés pour ce qui semble être le plus économique pour le Québec tout en stimulant le maximum d'emplois. C'est-à-dire, l'Entente auxiliaire, c'est un programme qui est intéressant, qui fonctionne à 50-50, et c'est celui-là qui a eu la priorité, si on veut, pour donner l'appui aux projets de développement minier. Le plan de relance, pour la première année, est venu en support à l'Entente auxiliaire.

Pour l'année 1995-1996, c'est le plan de relance, surtout, qui va être utilisé, parce que les fonds de l'Entente auxiliaire, en ce qui concerne le développement des nouvelles mines et des infrastructures, les fonds sont épuisés. Alors, à partir de 1995-1996, on va surtout utiliser le plan de relance.

M. Gendron: Oui. Une seconde. Merci, M. Lebuis. On m'informe – et je pense qu'on pourra le constater, mais lors des crédits au niveau de la forêt, quand on sera rendus là – qu'il y avait 10 000 000 $, l'an passé, au niveau du développement de travaux sylvicoles pour les gens qui sont à la Sécurité du revenu. Cette année, on l'a augmenté à 13 300 000 $. Il y a une somme de 3 000 000 $ qui a été prise à même le budget de création d'emplois du développement des ressources pour augmenter l'enveloppe de travaux sylvicoles.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, on parle bien du plan de relance annoncé le 1er novembre 1993?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay): Bon.

M. Gendron: Oui, on parle de ça.

Le Président (M. Tremblay): Dans un contexte de restrictions budgétaires, en novembre 1993, le gouvernement avait accepté de faire un effort considérable en recherchant la complicité de tous les ministères. Je me rappelle très bien, pour avoir coordonné tous ces ministères, qu'il y avait une obligation de résultat pour la création d'emplois. Alors, on avait eu des représentations de la ministre responsable et, à ce moment-là, le gouvernement avait fait le choix, à la suite des représentations de la ministre et de ses fonctionnaires, d'allouer x millions de dollars pour favoriser le développement de ce secteur.

Je comprends très bien que vous ayez puisé, dans un premier temps, dans l'Entente auxiliaire Canada... D'ailleurs, la lettre vient confirmer votre choix, là. Par contre, est-ce que vous nous dites aujourd'hui que les emplois qu'il avait été prévu d'être créés sur une période de trois ans, en fonction des montants alloués, ne seront pas créés ou il n'y a pas assez de projets pour justifier la création de ces emplois? Si oui, expliquez-nous comment il se fait que vos fonctionnaires nous avaient fait des recommandations bien précises d'octroi de fonds à la condition que des emplois soient créés.

M. Gendron: Bon. Moi, une phrase, et M. Lebuis pourra continuer. Quand on aura fait la liste des projets, nous, on pense qu'on va être capables de donner suite à l'engagement du ministère par rapport à la création de ces emplois-là, mais en combinant et l'argent du Fonds de création d'emplois et le meilleur usage possible, pour l'année qui reste, de l'Entente Canada-Québec sur le développement minéral.

Le Président (M. Tremblay): Vous n'avez pas avec vous, soit M. le ministre ou votre sous-ministre, la projection d'emplois en fonction des crédits votés lors du plan de relance de novembre 1993?

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

M. Gendron: On a ça ici, là. Les données antérieures à notre administration, ça dit ceci: Du côté minier, la même évaluation considérait que les cinq mesures permettraient de créer ou de maintenir un peu plus de 3 000 emplois lors de la phase d'implantation et près de 1 600 emplois pour la phase d'opération.

Le Président (M. Tremblay): Donc, je peux comprendre qu'il peut y avoir un décalage, là, de trois mois, de six mois. Est-ce que, sur la période de trois ans, vous allez rencontrer les objectifs de création d'emplois qui avaient été prévus dans le plan de relance?

M. Gendron: Oui, complètement, sans aucun problème.

Le Président (M. Tremblay): Alors, le député de Groulx avait demandé la parole.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. J'ai lu avec attention la lettre que la ministre des ressources naturelles du Canada, Mme McLellan, a envoyée à notre ministre, lui annonçant les coupures drastiques qui se faisaient quant au soutien aux entreprises exploratoires. Je me suis arrêté... Je pourrais jouer sur la dérision, mais je ne le ferai pas, je trouve que c'est très sérieux.

(15 h 30)

Je vous réfère au deuxième paragraphe, lorsqu'on dit: Afin que le gouvernement fédéral ne dépense pas seulement moins, mais qu'il dépense aussi mieux – j'insiste sur le terme «mieux» – les réductions touchant les ministères ont été effectuées à la lumière de l'examen des programmes et des activités le plus complet jamais réalisé. Un groupe de huit ministres ont évalué toutes les propositions de dépenses des ministères en fonction des six critères suivants: premièrement, l'intérêt public; deuxièmement, le rôle du gouvernement; troisièmement, la contribution au fédéralisme...

Là, je vous avoue que j'ai été pour le moins interloqué, pour ne pas aller plus loin, par ce type de critères. En quoi ça consiste, la contribution au fédéralisme? Est-ce que ça signifie, par exemple, que les provinces qui contribuent favorablement au fédéralisme gagneront des points, auront des avantages? Est-ce que ça signifie que la province qui ne contribue pas au fédéralisme sera pénalisée? En fait, je ne comprends pas le recours à ce type de critères, surtout quand on regarde plus loin dans la lettre. On dit: Bon, on va surtout s'arrêter au domaine des sciences où le fédéral va continuer à contribuer de façon importante. Et, ensuite, on aligne pour le Québec les pertes qu'il aura à subir.

J'aimerais demander au ministre son impression là-dessus et s'il a l'intention de demander à la ministre quelque explication sur ce critère tout à fait particulier qui semble s'adresser prioritairement, pour ne pas dire exclusivement, au Québec.

M. Gendron: Deux choses. C'est évident que j'avais pris connaissance à plusieurs reprises de cette magnifique lettre qui annonce beaucoup de perspectives d'avenir pour la contribution du fédéralisme au développement des ressources du Québec. Et j'ai trouvé tout aussi curieux que vous qu'un des critères, pour une ministre du développement des ressources, soit ce que j'appelle la contribution au fédéralisme. Je ne croyais pas, moi, qu'un ou une ministre du développement des ressources naturelles, que ce soit du Canada ou du Québec, ne soit pas plus préoccupé de soutenir le développement des ressources plutôt que de soutenir ce que j'appelle un encadrement politique ou une formule vieillotte de gestion qui a créé toutes les difficultés que vous connaissez et aux provinces et en particulier au Québec, par les intrusions répétées dans nos champs de juridiction.

Je m'attendais, pour continuer sur la même veine en termes d'impression, qu'à la fin de la lettre Mme McLellan m'annonce qu'elle nous retournait une couple de points d'impôts. Parce que le gouvernement fédéral, à ce que je sache, il nous dit d'une main: Je ne peux plus vous soutenir, mais je veux continuer à bénéficier des entrées fiscales dues au développement des ressources qu'on va assumer tout seuls.

Alors, ça fait pas mal curieux, ça fait système assez compliqué, et c'est pour ça que je souhaiterais qu'il y ait plus de Québécois et de Québécoises qui comprennent que la seule façon d'avoir une gestion plus responsable de nos finances publiques, c'est quand on aura toute la responsabilité de nos finances publiques. Des folies comme ça ne devraient plus nous arriver, parce que c'est évident qu'à partir du moment où on dit au Québec, province – parce que c'est ça qui est notre lot pour l'instant: Mets le maximum dans le développement des ressources, puis plus tu vas en mettre, plus ça va contribuer à ma caisse, plus ça va permettre qu'il rentre de l'argent... C'est peut-être ça, là, sa contribution fédéraliste, mais c'est évident que ce n'est pas de même qu'on la voit. Alors, j'ai eu le même étonnement, j'ai eu le même désarroi. Ça, c'est mes impressions.

Deuxièmement, vous me dites: Est-ce que j'ai l'intention d'en savoir un peu plus? C'est évident qu'à cette lettre-là, comme ministre des Ressources, j'ai réagi. J'ai communiqué avec Mme McLellan, mais, évidemment, je n'ai pas eu de réponse sur un certain nombre de détails plus fins et de conséquences plus graves que les Québécois devront vivre suite à cette décision-là. Je n'ai pas eu de retour de la part de mon homologue fédérale sur la lettre qu'on lui a expédiée lui indiquant que c'est évident que, nous, on trouvait ça très difficile que le fédéral décide unilatéralement de mettre fin à 25 ans de collaboration – comme elle le disait dans sa lettre, en passant, ce n'est pas moi qui ai inventé les termes – et qu'elle dise que son budget pour soutenir les ressources du Canada passe de 1 000 000 000 $ à 435 000 000 $. Ça commence à faire une drastique coupure. Si le Québec agissait de la même façon, je ne suis pas sûr qu'on pourrait tenir le discours qu'on tient actuellement sur le développement minier, et le soutien à l'industrie forestière et à l'industrie minérale du Québec. Voilà les commentaires que j'ai à faire là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je ne commenterai pas les commentaires du ministre, libre à lui. À un moment donné, peut-être il voudra nous déposer la lettre qu'il a envoyée à la ministre et la réponse que la ministre va faire, et puis on pourra tous suivre ensemble la saga de la correspondance entre les deux. On a compris...

M. Gendron: Bien, il n'y aura pas de saga, M. le Président...

M. Sirros: ...la nécessité pour le député de poser une question, pour donner au ministre l'occasion de reparler de son option. On a vu, en Chambre, aujourd'hui, ce qui anime le gouvernement dans les pamphlets qu'ils étaient en train de distribuer: Souveraineté, seule voie de salut, Souveraineté ou assimilation...

M. Kieffer: M. le député, quand vous vous adressez à ma personne, je vous prierais de passer par M. le président, et je vous demanderais aussi...

M. Sirros: Non, non, je ne m'adresse pas du tout à vous, là.

M. Kieffer: ...d'être respectueux...

M. Sirros: M. le Président...

M. Kieffer: ...des intentions que j'ai lorsque je pose des questions.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx, je vous ai reconnu. La parole est au député de Laurier-Dorion et je serais prêt à vous reconnaître une autre fois, lorsque le député de Laurier-Dorion aura terminé ses propos et ses questions au ministre.

M. Sirros: C'est ça. Je n'avais aucunement l'intention de m'adresser au député de Groulx, M. le Président, je ne trouve pas que c'est quelque chose qui aurait attiré mon attention.

Peut-être le ministre, au lieu de parler de ce qu'il vient de parler, pourrait nous faire le point sur la Loi sur les mines et la réglementation concernant la restauration des sites miniers. Où en est le règlement?

M. Gendron: Sur la loi sur la restauration des sites miniers – je reviendrai sur la Loi sur les mines – ce qui est important, c'est de convenir avec l'industrie minière qu'on ne peut pas rester béat devant cette réalité qu'il y a de nombreux sites miniers qu'il faut restaurer. Il y a un coût de société, on n'en disconvient pas, mais l'industrie minière, qui a développé un certain nombre de mines et qui entend en développer d'autres, doit assumer cette responsabilité environnementale.

Le problème, essentiellement, qui se posait, c'était d'avoir un plan de restauration qui exigeait une mise de fonds trop forte dès le départ, en termes de garantie, avant l'exploitation des sites miniers éventuels. Ce qu'on a convenu – c'est une initiative qu'on a prise dès l'arrivée au pouvoir – c'est de revoir ce dossier-là et d'essayer de reporter, en termes de versements concrets de contributions dans le fonds, les montants importants à partir du moment où les exploitants miniers commencent à tirer des bénéfices et des profits de l'exploitation des gisements.

Autrement dit, en termes de courbe, les montants les plus substantiels ne se verseraient pas dès le début de l'opération d'une mine, mais se verseraient un peu plus loin dans le temps, en offrant la même sécurité, qu'il faut qu'une mine verse les sommes estimées réellement par rapport au coût de restauration des sites miniers, mais que le dépôt de cet argent se fasse quelques années plus tard, après la mise en exploitation, pour qu'ils puissent tirer des bénéfices de l'exploitation des gisements miniers afin que le coût ne soit pas trop onéreux pour l'industrie minière, mais que la société et le ministère des Ressources naturelles aient la même garantie de restauration après la fin de l'exploitation des gisements.

Tout le monde sait qu'on ne connaît pas toujours avec précision la longévité d'un gisement, mais on sait une chose certaine, c'est qu'à un moment donné il n'y aura plus d'exploitation des gisements et, en conséquence, il faut planifier des coûts de restauration. En gros, c'est, je pense, l'explication qu'il faut donner sur ce dossier-là.

L'autre question portait sur?

M. Sirros: C'était au niveau du règlement sur les sites miniers, de savoir où c'en est. Au début de l'été, on s'apprêtait...

M. Gendron: Depuis le 9 mars, le règlement...

M. Sirros: ...à aller au Conseil...

M. Gendron: ...est en vigueur.

M. Sirros: Le règlement est en vigueur depuis le 9 mars.

M. Gendron: Le règlement dont je viens de parler...

M. Sirros: C'est ça.

M. Gendron: ...qui permet de faire ce que je viens de dire, est en vigueur depuis le 9 mars.

M. Sirros: O.K. C'est ça qu'on voulait savoir. Et, au niveau des garanties – je n'ai pas lu le règlement, je dois l'avouer – pour ce qui est des sommes d'argent mises de l'avant plus tard, quel genre de garantie est-ce qu'on a par rapport aux activités des compagnies? Dans le sens, un site qui opère pendant un certain nombre d'années et qui se trouve par la suite forcé d'abandonner ou de tomber en faillite, qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui a été prévu?

M. Gendron: Oui, ils ont des garanties formelles dès la mise en exploitation jusqu'à 70 % des coûts de restauration des sites miniers, et c'est lié, bien sûr, au permis d'exploitation. Alors, on a des garanties formelles jusqu'à 70 % des coûts de restauration dès le départ de l'exploitation, mais sans nécessairement faire le dépôt dans le fonds de restauration.

M. Sirros: Ces garanties prennent donc quelle forme?

M. Gendron: Il y a plusieurs formules, mais je me rappelle qu'il y a des obligations d'épargne, des lettres de crédit...

M. Sirros: O.K.

(15 h 40)

M. Gendron: ...des assurances.

M. Sirros: Ce sont des montants qui sont véritablement...

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: ...des garanties dures, existantes.

M. Gendron: Oui, oui, palpables.

M. Sirros: Palpables. D'accord. Les accidents miniers.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Il y a eu une série d'accidents miniers, surtout récemment. Il y avait, il y a deux, trois ans, tout un rapport qui avait été fait sur les accidents miniers au Québec, en particulier. Est-ce qu'on peut avoir un peu le point sur la situation, les intentions du ministre quant à ces tragédies? Est-ce qu'il y a lieu de modifier des lois et des règlements? Est-ce qu'on fait des investigations plus poussées quant aux causes des accidents qui ont été signalés? Qu'est-ce qu'on fait là-dedans?

M. Gendron: Rapidement, on va faire un rappel. C'est évident que depuis le mois de juin 1994, c'est 13 personnes qui sont décédées lors d'accidents miniers au Québec. Évidemment, on a la liste. Il y en a plusieurs, il y en a 10 en Abitibi-Témiscamingue. C'est un bilan qui est très désastreux, qui nous chagrine au plus haut point. Sincèrement, il faut alerter l'ensemble des gestionnaires, les gérants de mines, les directions minières, l'industrie minière, les travailleurs, parce que ce n'est sûrement pas avec une performance comme celle-là que c'est intéressant d'annoncer de nouveaux projets miniers.

Vous me dites: Est-ce qu'il y a des évaluations? Oui. Je rappelle, cependant, que le ministre des Ressources naturelles avait pris, à l'époque, une décision concernant un groupe de travail qui devait creuser cette question-là. Ça a été fait; il y a eu des recommandations du comité d'enquête sur les accidents miniers. Tous les ministères avaient été mis à contribution. La ministre responsable de la CSST, conjointement avec moi, allons nous concerter pour fouiller davantage les derniers quatre, cinq accidents, rapports du coroner, pour voir un peu plus précisément quelles en ont été les causes réelles.

C'est évident qu'il faut sonner la cloche d'alarme et il faut que la préoccupation sécurité-prévention devienne une préoccupation de tous les quarts de jour, de tous les quarts de travail, de toutes les factions. Il faut remettre au centre et au coeur du développement de l'industrie minérale la prévention accélérée.

Quand même je ferais, M. le Président, le rapport détaillé des quelque 84 recommandations, puis dire: Bien, nous autres, on a été beaux puis fins parce qu'il y en avait cinq, six qui nous concernaient puis on y a donné suite... Parce que j'ai tout ça ici, en termes de recommandations. Je fais juste lire un peu, là: Suite donnée par le gouvernement aux recommandations du comité d'enquête sur les accidents miniers. Et, là, vous dire que le comité d'enquête sur les accidents miniers disait telle affaire, telle affaire, et, là, chaque ministère était visé. Le ministère de la Santé et des Services sociaux avait des mandats; le ministère des Ressources naturelles en avait; d'autres ministères en avaient; le ministère de l'Éducation, entre autres, sur la formation.

Sur chacun des éléments, si on avait plus de temps – je ne sais pas, il m'arrêtera, le critique – je serais en mesure de dire: Bien, les recommandations 2, 3, 6 du rapport sur les enquêtes minières, la plupart des éléments, on a donné suite à ces éléments-là. Il y a eu également des cours de formation qui se donnent pour parfaire la formation des mineurs.

Il y a encore une liste. Regardez ici: «Projet de recherche ayant une incidence positive sur la santé et la sécurité du travail dans les mines», que je finance, que le ministère des Ressources naturelles finance pour faire sa juste part. Alors, là, on a identifié un certain nombre d'accidents qui se produisaient davantage sur, exemple, les treuils: l'automatisation des treuils de mines, 300 000 $ d'investissement; recherche sur les coûts de terrains, parce qu'il y a des accidents qui sont dus à la géomorphologie; l'hydraulification des opérations minières souterraines; l'étude de la mécanique des roches; les plateformes mobiles sur rails.

Je ne crois pas que ça nous permettrait d'aller plus loin, mais le ministère des Ressources naturelles va mettre, sur ces projets de recherche là, une somme de 7 000 000 $; c'est-à-dire qu'il va mettre 4 000 000 $ sur 7 000 000 $ d'investissement sur une série d'éléments d'études qui nous laissent croire que, si les travailleurs et travailleuses de l'industrie minière étaient plus à la fine pointe de mesures préventives au niveau de ces éléments-là, on atténuerait éventuellement le risque d'accidents.

Mais, essentiellement, chers amis de la commission... puis ce n'est pas parce qu'on devient des spécialistes sur ces questions-là, mais ça passe toujours par la même place: comités de prévention puis de formation, et il faut que tous les jours cette préoccupation-là soit au coeur des gérants de mines, au coeur des comités de travail conjoints patrons-syndicats pour s'assurer qu'il n'y a pas de négligence. On n'a pas les moyens de perdre des vies au rythme où on en a perdu.

C'est évident qu'on ne fait pas de démagogie là-dessus. Parce qu'il y en a qui aiment bien ça dire n'importe quoi. Est-ce que, si on compare avec d'autres secteurs industriels, le secteur minier est plus malade, est plus gravement atteint au niveau des accidents miniers que d'autres secteurs de l'industrie? La réponse, c'est non. Mais ce n'est pas parce qu'on serait moins pires que d'autres que ça me réjouit. Donc, moi, je dis: On a eu quelques années de bonnes performances: en 1988, deux accidents miniers; en 1991, aucun accident minier; en 1992, trois accidents miniers; en 1993, deux accidents miniers. Mais, en 1994 puis 1995: 9, 4, 13. Là, ça n'a pas de bon sens. On n'a jamais vu ça, 13 sur une période d'une année et quelque chose, alors qu'il faut aller, dans certains cas, chercher cinq, six années antérieures...

M. Sirros: Ne vous inquiétez pas, M. le ministre, on ne dira pas que c'est la faute du nouveau gouvernement.

M. Gendron: Je fais rapport, M. le critique. Je dis que c'est un problème sérieux, qu'il faut traiter avec beaucoup de sérieux. J'ai alerté ma collègue de la Santé et des Services sociaux... excusez, du ministère de la Sécurité du revenu, de qui relève la CSST. On a un certain nombre de recommandations qu'on s'est entendu pour faire. On voudrait faire une annonce prochainement pour remettre beaucoup de visibilité sur cette réalité difficile que nous vivons pour alerter les travailleurs, l'industrie, puis le Conseil des ministres, parce que c'est une préoccupation presque de société.

Moi, je pense qu'avec tous les accents pointus qu'il faut mettre, avec un effort pour ceux qui se sont traîné les pieds – parce que, oui, il peut y avoir un certain retard dans les recommandations de ce fameux comité d'étude qui a fait un travail sérieux. Le comité qui a fait l'étude, il a fouillé toute cette question-là, et quand il se donne la peine de faire 84 recommandations fortes, pointues, crédibles, tant sur la prévention que sur la formation, on ne peut pas balancer ça du revers de la main.

Donc, oui, il y a eu un rappel assez fort là-dessus au niveau de chacun des ministères concernés et, moi, j'ai l'intention, comme ministre responsable des Ressources, d'être d'une vigilance quant à la suite des démarches. Je vais juste lire un paragraphe là: Des démarches ont été entreprises par votre cabinet pour obtenir des organismes touchés par les recommandations du rapport un compte rendu détaillé de ce qui a été fait. Des informations obtenues du cabinet de Mme Harel indiquent que la CSST serait sur le point d'augmenter le nombre d'inspecteurs dans le nord-est du Québec et la région de Chibougamau... Et là on a détaillé toutes les recommandations, comme je le disais tantôt, puis on va essayer de s'assurer que, dans les meilleurs délais, l'ensemble des recommandations du comité qui a évalué les accidents miniers soient en exécution.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, j'ai cru comprendre tout à l'heure que vous avez mentionné que la ministre responsable de la CSST, ce n'était pas la ministre de la Sécurité du revenu mais bien la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

M. Gendron: Oui, oui. Vous avez raison, j'ai fait une erreur. Oui, oui, c'est la ministre de l'Emploi, Mme Louise Harel, qui est responsable de la CSST. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, il nous reste 11 minutes. Je peux vous revenir pour quelques minutes. J'ai trois membres de la commission, les députés de Roberval, d'Abitibi-Est et de Groulx, qui ont également demandé la parole. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez...

M. Sirros: Bien, moi, je voulais, peut-être rapidement, avoir les suites de l'Initiative minière de Whitehorse. Au mois de septembre, je pense qu'il y avait une dernière rencontre... la dernière rencontre date du mois de septembre. Est-ce qu'on fait toujours partie du conseil de direction? Est-ce que le ministre participe au conseil de direction de l'Initiative? Quelles sont les perspectives ou est-ce que... En tout cas, un peu le point, rapidement.

(15 h 50)

M. Gendron: Rapidement, oui, vous avez raison, c'est un sujet d'actualité. Il y a un projet de décret qui, incessamment, devrait être soumis au Conseil des ministres. Mais, avant d'aller au Conseil des ministres, il y avait six collègues sectoriels qui étaient touchés par la recommandation que je veux faire au Conseil des ministres. Je leur ai demandé un point de vue, j'ai écrit à chacun de ces collègues-là pour qu'ils m'indiquent – juste une seconde – quelle était leur intention par rapport à leur ministère sectoriel. J'attends un retour de ça avant de soumettre le décret au Conseil des ministres.

M. Sirros: Et...

M. Gendron: Une seconde, là. Je pense que j'ai dit l'essentiel, mais, essentiellement, la position ministérielle, c'est qu'un projet de mémoire au Conseil des ministres puis un projet de décret gouvernemental font présentement l'objet d'une consultation auprès des ministères québécois et de l'organisme déjà impliqué. La principale recommandation du mémoire reprise par le décret est que le Québec déclare qu'il partage plusieurs des préoccupations, valeurs et objectifs poursuivis par l'accord du conseil de direction et que plusieurs de ses propres initiatives vont dans la même direction et qu'il entend les poursuivre selon ses propres politiques, selon nos propres programmes et selon nos échéanciers. Et j'attends, comme je vous le disais tantôt, les recommandations plus pointues des six collègues sectoriels visés avant de présenter mon mémoire au Conseil des ministres.

M. Sirros: Si j'ai bien compris, vous dites qu'on partage des valeurs en commun, des perspectives? J'ai manqué...

M. Gendron: Oui, je reprends. Je reprends ce bout-là. La principale recommandation du mémoire...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: ...que je vais faire au Conseil des ministres est que le Québec déclare qu'il partage plusieurs des préoccupations, des valeurs et des objectifs poursuivis par l'accord du conseil de direction.

M. Sirros: Il y avait des «mais»?

M. Gendron: Oui, il y a des «mais». Les «mais», c'est un mémoire au Conseil des ministres.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. C'était pour demander à M. le ministre si... Dans ma région, dans le nord du lac, il y a une mine de wollastonite qui, semble-t-il, aurait un potentiel très élevé. Maintenant, les propriétaires ont décidé de geler tout ça là, puis d'attendre encore quelques années, peut-être une génération; sans doute qu'ils ont d'autres mines ailleurs à développer. Alors, je me demande si le gouvernement... Est-ce qu'on a droit de regard sur un dossier comme celui-là?

M. Gendron: Oui, ça adonne bien. On est conscient que c'est un gros projet – mon attaché politique a eu l'occasion de les recevoir la semaine dernière; il a eu de bons échanges – et on a demandé une analyse par les services du développement minéral, chez nous, à notre ministère. Et, règle générale, ils nous font des analyses très serrées, très, très, très correctes, qui nous permettent, comme décideurs, de prendre des décisions intéressantes eu égard au développement de l'industrie minérale au Québec. S'il y a un bon potentiel, si on est convaincus du sérieux des propriétaires-investisseurs et qu'ils nous redemandent un coup de pouce, règle générale, ça va nous faire plaisir énormément, compte tenu de la rapidité avec laquelle le gouvernement peut retrouver un bénéfice sur les investissements qu'il peut mettre comme soutien au développement de l'industrie minérale. Et si cet échange a eu lieu – la semaine dernière, tu dis? – je suis convaincu que ça ne tardera pas, qu'on devrait avoir une réponse des fonctionnaires qui vont nous indiquer quelles recommandations ils souhaitent donner à cette demande.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Ma question au ministre concerne l'exploitation de bancs de gravier. L'an dernier, sous l'ancien gouvernement, la loi des mines a été amendée et ça a pour effet de permettre maintenant, et ceci sans consultation avec les représentants locaux, les municipalités, ça permet à n'importe quel promoteur de jalonner, c'est-à-dire de devenir propriétaire d'un espace pour l'exploitation de bancs de gravier. Entre autres, en Abitibi, plusieurs villes, municipalités, sont construites sur des «eskers», c'est-à-dire des endroits propices à l'exploitation de bancs de gravier.

L'importance de cet amendement fait en sorte que... Je vais prendre un cas précis, là, pour que le ministre comprenne bien. C'est que, dans la ville de Val-d'Or, il y a une compagnie qui a jalonné un espace dans une forêt récréative et elle a jalonné un autre espace dans la zone de protection de l'eau potable de la ville. Et la loi permet légalement de faire ça sans consulter la ville. Ça a pour effet de causer des problèmes énormes, mais aussi de causer des problèmes à incidences monétaires importantes. La ville se défend à tour de bras avec des avocats; le ministère, sur son bord, se défend à tour de bras avec les avocats. Et, à la limite, le ministère, s'il voulait bloquer un dossier de même, pourrait se faire poursuivre.

Ma question au ministre, devant tous ces problèmes et ces coûts que peut engendrer cet amendement à la loi, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, avant qu'on se ramasse avec des dizaines de problèmes comme ça à travers la province, de réévaluer la pertinence de l'amendement qui avait été amené par l'ancien gouvernement?

M. Gendron: C'est parce que, pour évaluer la pertinence de l'ancien amendement qui avait été amené par le gouvernement... C'est parce que j'en ai manqué un bout, là. C'était quoi, l'amendement?

M. Pelletier: L'amendement permet à n'importe qui de jalonner une gravière sous la loi des mines.

M. Gendron: Oui.

M. Pelletier: En d'autres mots, on considère une gravière comme une mine, et si la mine se trouve à être tout proche de la ville ou... Dans le cas présent, j'ai donné la ville de Val-d'Or, où une compagnie a jalonné dans une forêt récréative...

M. Gendron: Oui, ça, ça va. Ça, ça va.

M. Pelletier: O.K. Et ça, ça a des coûts. Ça a des coûts. La ville veut empêcher ça et elle prend des avocats. Le gouvernement se défend probablement, lui aussi, avec des avocats, le ministère, et, à la limite, si le ministère voulait bloquer complètement un dossier, la compagnie pourrait demander compensation. Et ça, ça amène... C'est nouveau, ça, l'amendement est nouveau. La loi a été modifiée l'an passé, à l'été passé. C'est le premier cas que, moi, je connais; il peut y en avoir des dizaines d'autres cas de même. Est-ce qu'on envisage de se protéger? Parce que, au niveau du monde municipal, il y avait déjà une provision dans la loi, qu'il y avait une consultation, mais là on a fait sauter cette provision-là.

M. Gendron: Oui, c'est parce que la...

M. Pelletier: Et ça peut avoir des incidences monétaires importantes pour tout le monde.

M. Gendron: Deux choses, là, au niveau des principes. Votre question est très pertinente, mais deux choses au niveau des principes. Je pense que, globalement, il y a plus d'avantages pour le ministère des Ressources à considérer l'exploitation des gravières et des sablières comme s'il s'agissait d'un gisement minier. C'est là, la problématique, quand on permet le jalonnage. Ça, je suis sûr de ce que j'affirme, et, globalement, sur cet aspect-là, il faut garder, je pense, la ligne que je viens d'exposer.

La loi à laquelle vous faites référence, à ma connaissance, qui peut contrer un jalonnement par le milieu, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce n'est pas la loi du ministère des Ressources naturelles. Oui, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, effectivement, détermine un certain nombre de secteurs, de zones qui devraient être soustraites au jalonnement ou, à tout le moins, assujetties à d'autres exigences, soit de l'Environnement ou de la municipalité locale, parce que, moi, j'ai plus de cas, mon cher collègue d'Abitibi-Est, où les demandes de jalonnement, avant qu'elles n'aient lieu pour l'exploitation des gravières et des sablières, les détenteurs du permis ou de la demande consultent la municipalité pour ne pas avoir à faire face à ce que vous venez de signaler, c'est-à-dire, éventuellement, un point de vue différent de la municipalité, qui fait que, là, on part une bataille juridique, et ça, ça devient dispendieux.

Moi, j'aimerais mieux que les municipalités soient complètement vigilantes dans toute demande de jalonnement pour vérifier si l'exploitation de la sablière et de la gravière qu'on veut faire, par rapport à d'autres usages, c'est conciliable ou ça ne l'est pas.

M. Pelletier: Mais je voudrais avoir, M. le Président, si vous permettez, un éclaircissement. Je suis sous l'impression que la loi des mines a préséance sur les règlements de zonage d'une ville.

M. Gendron: En terre publique, oui.

M. Pelletier: Donc, n'importe quelle réglementation municipale, la loi des mines passe avant?

M. Gendron: En terre publique, oui. Attends un peu, en terre publique...

M. Pelletier: Oui.

M. Gendron: Sur les terres qui appartiennent...

M. Pelletier: Oui.

M. Gendron: ...à l'État et qui sont du patrimoine collectif public...

M. Pelletier: Dans une...

M. Gendron: ....la réponse, c'est oui.

M. Pelletier: Dans une région nouvelle comme l'Abitibi, 90 % de toutes les terres sont des terres publiques.

M. Gendron: Oui.

M. Pelletier: Donc, la problématique que j'apporte fait en sorte que le banc de gravier, qui est une mine, peut être en exploitation, comme c'est le cas dans le moment, dans une forêt qui est zonée récréative.

M. Gendron: C'est possible.

M. Pelletier: Oui, mais c'est qu'il n'y a plus aucun... La loi ne prévoit pas de consultation avec le monde municipal.

(16 heures)

M. Gendron: Non, mais, juste une minute; c'est faux, là. C'est parce que, dans les cas, M. le député d'Abitibi-Est, où la forêt récréative est en zone municipale, il y a obligation de consultation, et pour le vrai, là. Il y a ce bout-là qui manque. Dans les cas où... Là, vous me dites que le jalonnement a été fait dans une forêt récréative. Ou bien la forêt récréative est en zone urbanisée ou elle ne l'est pas. Moi, je sais de quoi vous parlez. Je pense que oui, la forêt récréative dont vous parlez est en zone urbanisée. Lorsqu'on jalonne en zone urbanisée, il faut que le jalonneur – entre guillemets – ou l'exploitant consulte la municipalité. Bien, là, il se peut qu'il y ait eu des... Je suis au courant du dossier, là, je ne peux pas régler le dossier aujourd'hui, mais oui, globalement, en zone urbanisée, là, tu n'es pas en intervention de terre publique au sens... sans droit de consultation. Il y a une obligation, en zone urbanisée – c'est ce qu'on m'assure – avant de poser des gestes de jalonnement, de consulter la municipalité.

M. Pelletier: Je voudrais tout simplement... Une dernière remarque, M. le Président. C'est que cette loi-là, qui a été amendée l'année dernière, elle a été, d'accord, faite pour avantager le ministère et peut-être retirer davantage de revenus, je ne sais pas quoi, mais elle n'a pas été faite dans le sens de protéger les municipalités qui ont des bancs de gravier sur leur territoire. Et c'est dans ce sens-là qu'on va avoir des problèmes majeurs, si on laisse ça comme ça.

M. Gendron: Oui, mais je pense que vous avez raison, M. le député, sincèrement, de souligner les problèmes qu'il reste à corriger. Oui, on en est conscient, on en a fait la liste, avec un certain nombre de rencontres qu'on a eues. Et on pense que, pas tard l'an prochain, on va être obligé d'arriver avec une modification à la loi pour corriger un certain nombre de problèmes réels que vous soulevez. Ça, c'est une chose. Le principe, cependant, de considérer l'exploitation des sablières et des gravières sur la base de l'exploitation d'un gisement minier – pas de même nature, je connais un peu ce que c'est que des sablières et des gravières – ça, je ne crois pas, cependant, que nous revenions là-dessus.

Dernier élément, il y a une logique, je pense – et c'est ma conclusion, mais je suis prêt à entendre toute autre version parce qu'on n'est pas assis sur le monopole de la vérité, là – à laisser la gestion des gravières et des sablières sous l'autorité du ministère, donc du Québec, plutôt que de permettre des arrangements locaux, parce qu'il se pourrait très bien qu'il arrive toutes sortes de situations difficiles quant à des arrangements locaux, et là je fais allusion, bien sûr, à du favoritisme sur place, à des ententes qui ne servent pas l'intérêt public, mais servent des intérêts privés. Et, à ce compte-là, je préfère que la garantie demeure au ministère plutôt que dans les localités.

M. Pelletier: M. le Président, dernière, dernière. M. le ministre, dans la volonté d'essayer de trouver des solutions aux problèmes que pose la loi telle qu'elle est actuellement, moi, je souhaiterais que le monde municipal puisse être autonome sur son territoire, là. Et, si le monde municipal n'est pas d'accord qu'il y ait un banc de gravier dans sa ville, ça devrait avoir préséance sur tout le reste. Merci.

M. Gendron: Mais ça – je conclus, moi – c'est un point de vue qui est exprimé par plusieurs autorités municipales. Moi, je suis prêt à l'apprécier davantage, mais je veux vous dire qu'il y en a d'autres, points de vue, qui disent: De grâce, ne faites pas ça, parce que vous allez vous ramasser avec énormément de problèmes. Et, dans l'évaluation des correctifs qu'on veut apporter, c'est évident qu'il va falloir faire une analyse plus fouillée des thèses des uns par rapport à la thèse des autres et regarder l'intérêt collectif général. C'est ce qui va nous animer et on va prendre une décision.

M. Pelletier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous avons excédé quelque peu le temps qui avait été...

M. Gendron: Non, pas encore.

Le Président (M. Tremblay): ...entendu entre les parties pour la section mines. Avec le consentement des membres de la commission, il y avait un autre intervenant qui avait demandé la parole. Alors, si vous étiez d'accord, je suis prêt à reconnaître le député de Groulx.

M. Kieffer: Ça va, M. le Président. Je m'informerai auprès du ministre. Non, on va passer à l'étape suivante. Je veux respecter l'horaire de la commission.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, tel qu'il a été convenu entre les parties, nous passons maintenant, de 16 h 4 à 18 heures, aux éléments 2 et 3 du programme du ministère des Ressources naturelles concernant le secteur des forêts. Alors, M. le ministre, pour des remarques préliminaires, si vous en avez.

M. Gendron: Oui. Si vous voulez permettre une minute pour changer d'interlocuteur, là.

Très rapidement, M. le Président, durant le temps que mes fonctionnaires concernés, de même que les gens concernés de mon cabinet s'installent, je voudrais vous indiquer les principaux éléments sur lesquels je voudrais faire une très sommaire présentation.

Dans le domaine des forêts, le ministère consacrera cette année 7 900 000 $ à des initiatives nouvelles dont une restructuration majeure de son action dans les forêts publiques et privées. Cette somme proviendra de mesures budgétaires et non budgétaires. Les crédits attribués au ministère en 1995-1996 vont lui permettre de poursuivre les six orientations stratégiques qui ont été retenues afin de faire des forêts publiques et privées un des fers de lance du développement économique et régional. Bien sûr, le ministère privilégie les efforts de recherche et de développement afin d'obtenir une connaissance plus fine des caractéristiques du milieu forestier, des règles qui en régissent l'évolution et des moyens les plus performants pour en retirer le plein potentiel.

Deuxième point, il priorise l'atteinte des objectifs du développement durable en orientant le programme de connaissance de la ressource afin de rendre disponibles les données essentielles à une gestion polyvalente et efficace du milieu forestier. Il réduit les interventions de contrôle. Et, ça, c'est toujours la même logique, pour améliorer la connaissance, il faut mettre plus l'accent sur le potentiel, la connaissance de la ressource, que sur des contrôles a posteriori. Il met en place et développe les outils nécessaires à l'opérationalisation d'une politique de la forêt habitée. J'aurai l'occasion d'en reparler. Il s'assure que le secteur industriel forestier demeure un moteur de l'économie, par des mesures structurantes de soutien à l'innovation technologique et au développement des marchés, et il améliore la performance administrative du secteur.

Ces orientations stratégiques se traduisent par des mesures concrètes. On va en rappeler quelques-unes. Ainsi, les centres de recherche tels FORINTEK et FERIC sont appuyés financièrement et techniquement. Un programme d'acquisition et de traitement de données sur l'ensemble des ressources du milieu forestier sera mis en place de façon à en permettre une gestion intégrée. Les efforts d'aménagement des sites à haut potentiel, dans le cadre, entre autres, du développement d'une politique de forêt habitée, seront accentués. Le ministère participera à l'élaboration des critères et des indicateurs qui seront reconnus au plan international de façon à concrétiser le développement durable des forêts et à y adapter la réglementation ainsi que les mécanismes de suivi. Des mécanismes de concertation et d'implication des milieux régionaux dans la gestion des ressources du milieu forestier sur l'ensemble du territoire public seront mis en place. Les programmes ministériels seront modulés et adaptés aux réalités régionales ou locales tant en forêt publique qu'en forêt privée.

Pour terminer, quelques faits saillants. Le financement des priorités provient de l'exclusion d'une partie des contributions du ministère dans SOPFEU et SOPFIM. Cet ajustement fait suite à l'adoption d'une modification à la Loi sur les forêts qui a été déposée récemment, et la contribution du ministère se chiffrait à 11 600 000 $ en 1994-1995. Le programme de connaissance et de gestion du patrimoine forestier bénéficie d'une partie de ce montant, soit 7 850 000 $. Une somme de 2 500 000 $ sera réservée à la priorité du programme de connaissance et de recherche forestières dans le but notamment d'améliorer le caractère durable des interventions en forêt, et également en développant la connaissance requise. Un montant de 1 000 000 $ sera utilisé pour accélérer le développement du système d'inventaire écoforestier afin d'améliorer le caractère durable des interventions en forêt par une meilleure diffusion de nos connaissances auprès de nos clientèles. Ceci répond d'ailleurs en partie aux besoins d'améliorations technologiques exprimés par nos clients lors des sondages.

Le programme de développement industriel sera doté de 2 000 000 $. L'effet recherché est notamment d'accélérer l'innovation, la valeur ajoutée, la seconde transformation du bois et le transfert et la diffusion des technologies dans les PME fabriquant des produits forestiers.

(16 h 10)

Enfin, une somme de 2 035 000 $ sera affectée à des projets de mise en valeur de la forêt habitée, publique ou privée. Les crédits accordés au ministère permettent une restructuration majeure des actions visant la création d'emplois dans les forêts québécoises. Globalement, le volume – et, ça, c'est important – des travaux dans la forêt publique sera maintenu. Ces travaux s'inscriront cependant davantage dans une approche de développement durable de la forêt et de son potentiel multiple, ce que j'appelle communément le multiressources. Ils demanderont une concertation de tous les agents, tous les intervenants, comme l'industrie privée, les communautés locales, les municipalités régionales de comté et, bien sûr, le ministère.

Dans la forêt privée, l'effort gouvernemental sera maintenu. On en discutera tantôt. Un budget de 36 000 000 $ est alloué au programme d'aide de la mise en valeur de la forêt privée, et le Sommet sur la forêt privée sera l'occasion de revoir l'ensemble de l'intervention gouvernementale en la matière. Nous pensons que le Sommet sur la forêt privée sera sûrement, au cours de 1995-1996, sur le plan de l'année budgétaire, un événement significatif pour réorienter le développement de la forêt et le soutien, comme je les mentionnais tantôt, à des activités qui sont davantage axées sur du développement durable et une gestion plus polyvalente, plus multiressources de la forêt et de son avenir.

Voilà les commentaires d'entrée. Je suis en mesure maintenant d'aller directement aux crédits ou de répondre aux questions des collègues membres de cette commission.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le ministre. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Kamouraska-Témiscouata pour des remarques préliminaires.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Suite aux remarques que le ministre a faites en début d'étude des crédits hier, je me permettrai de faire certaines remarques. Il en a fait quelques-unes qui étaient de nature un peu plus politique que forestière, et je me permettrai de faire certains commentaires de nature également politique et forestière aussi.

Tout d'abord, ce que j'aimerais faire remarquer au ministre, en tout cas, il l'a un peu avoué lui-même, il y a une baisse de 31 000 000 $ du budget. Si on oublie les 21 000 000 $ qui sont dans l'air avec le budget du ministre des Finances qui devrait être déposé, on reconnaît qu'il y a 31 000 000 $ de baisse au niveau du chapitre de la connaissance et de la gestion du patrimoine forestier.

Je vais sûrement poser plusieurs questions sur plusieurs points, puisque c'est la première fois, M. le Président, que je fais l'étude des crédits dans ce domaine. Mais, avant, j'aimerais peut-être faire le suivi de ce qu'on a dit tout à l'heure au niveau des mines et au niveau de la lettre de la ministre des ressources naturelles du Canada, parce qu'on parle aussi, à ce moment-là, du budget des Ressources naturelles et des ententes dans le domaine des ressources, donc incluant effectivement la forêt, puisque je n'ai pas entendu de commentaires du ministre sur la page 2 de cette lettre où on indique, et je cite la ministre là-dessus: «Ressources naturelles Canada modifiera son approche à l'égard des questions fédérales-provinciales. Nous créerons de nouveaux partenariats avec les provinces et les territoires en vue de l'atteinte d'objectifs communs, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Au cours des prochaines semaines, mes collaborateurs rencontreront leurs collègues des provinces afin de discuter des possibilités de coopération.»

Alors, comme la lettre est datée du 27 février 1995, j'aimerais, bien sûr, savoir du ministre: Est-ce qu'il y a eu contact? Est-ce qu'il y a du travail qui est commencé pour discuter effectivement des nouvelles possibilités à partir du nouveau budget?

D'autre part, j'ai été quand même assez surprise d'entendre le ministre faire des commentaires sur le Plan de l'Est hier en disant: Bon, une chance que j'ai annoncé que j'investirais tant d'argent dans le Plan de l'Est, ça a fait réagir le fédéral, et on a pu avoir une reconduction pour un an. Alors, j'ai trouvé ça assez cocasse parce que, comme vous savez tous, le Plan de l'Est a été mis de l'avant en 1983, par le gouvernement fédéral, et le Plan de l'Est couvre toutes les régions, c'est-à-dire Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Ces argents ont quand même servi à faire beaucoup pour l'Est du Québec au niveau forestier, et ont compté pour 10 000 000 $ par année depuis 1983, et ça a été un programme qui a été reconduit... Ça a été là pour cinq ans, reconduit pour cinq autres années et, les deux dernières années, puisqu'on avait passé la période de 10 ans, c'est des montants de 6 500 000 $ qui sont affectés effectivement par le fédéral au niveau du Plan de l'Est. Donc, depuis 1983, on compte presque 100 000 000 $ d'investissements fédéraux dans le secteur forestier au niveau de l'Est du Québec. Je ne sais pas si certains collègues ici se souviendront de l'épopée du Plan de l'Est, au départ, en 1983, mais il reste une chose, c'est que le provincial n'était pas partie prenante de ce programme-là. Grâce au fédéral, grâce à des interventions, on a pu avoir ces investissements-là dans la région, mais le provincial n'était pas partie prenante. Au moment où le Parti québécois – le ministre doit s'en souvenir, il était là à ce moment-là; il faisait partie de l'équipe. Et, quand on fait des débats constitutionnels, on sait que la forêt, c'est un domaine de juridiction provinciale, selon la constitution. Alors, c'est assez difficile de comprendre comment on a pu en arriver à oublier, de façon particulière, l'Est du Québec pour ce qui du gouvernement du Parti québécois dans le temps, que le gouvernement fédéral a pris la place et a fait un excellent travail. Parce que, si on parle aux producteurs privés de l'Est du Québec, ils sont très heureux de ce programme-là, non seulement des argents, mais de la mécanique d'application des argents et l'utilisation des fonds. Alors, à ce niveau-là, je tenais à réitérer l'attachement que les producteurs forestiers ont eu dans le passé et les investissements qu'ils ont faits parce que ça a été fort important, et on en est très heureux. Alors, voilà pour le Plan de l'Est.

D'autre part, le ministre a parlé, aussi, de Donohue Matane et s'est exclamé du fait qu'en ouvrant Donohue Matane il y avait, sur la Côte-Nord, un projet qui avait eu plus de difficultés, il y avait eu des grands débats. Effectivement, dans le temps du Parti québécois, la demande d'avoir une usine à Matane était là, était présente. Cette demande-là était faite depuis longtemps par les gens de l'Est du Québec. Et si, aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois peut dire: Nous rouvrons l'usine, c'est parce qu'elle a été ouverte une fois. Alors, on sait qu'elle a été ouverte. Malheureusement, elle n'a pas pu rester ouverte longtemps, compte tenu des conditions du marché, on en convient. Mais, effectivement, si elle avait été ouverte plus tôt, on aurait pu bénéficier des conditions avantageuses avant que ces conditions ne changent. Alors, maintenant, si on rouvre l'usine, tant mieux pour les producteurs et les propriétaires de boisés privés, tant mieux pour les travailleurs et pour les gens de la région de Matane, parce qu'ils espéraient cette réouverture. Et je suis bien contente qu'on puisse la rouvrir dans les meilleurs délais.

D'autre part, au niveau du plan de relance, tout à l'heure, le ministre a mentionné qu'il avait pris, si j'ai bien compris, il me corrigera si je fais erreur, 3 000 000 $ dans le secteur des mines pour l'affecter au secteur forestier pour compléter les argents nécessaires au programme triennal de création d'emplois. Alors, si c'est le cas, je remercie les miniers d'avoir fait cet effort pour, peut-être, donner un coup de main au secteur forestier, qui en a besoin. Ce sont des emplois saisonniers, bien sûr, comme tout travail sylvicole l'est, mais c'est un apport qui est important parce que ça va permettre à bien des gens de pouvoir travailler un peu partout à travers le Québec.

D'autre part, j'ai relu, pour être plus près du dossier, les galées de la commission de l'économie et du travail de l'an dernier, du mois d'avril, quand c'était le député de Laviolette qui était critique de l'opposition en matière de forêts. Et je notais deux points qui étaient importants; un, en particulier, c'était tout le dossier des droits compensatoires sur le bois d'oeuvre. Il y avait, à ce moment-là, des argents qui avaient été gardés en fiducie, il y avait un montant de 100 000 000 $. J'imagine que, depuis ce temps, depuis avril dernier, il s'est passé des choses, que ce soit pour remettre les argents aux scieries qui avaient été touchées par cette taxe-là ou autrement. Alors, j'aimerais peut-être, de la part du ministre, qu'il nous situe sur ces montants d'argent qui sont, à mon avis, fort importants. Est-ce que le ministre voudrait répondre?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Peut-être sur certains points.

M. Gendron: Oui. Au niveau des questions, j'aimerais mieux parce que ça va être plus facile de suivre dossier par dossier, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Dionne: Pas de problème.

(16 h 20)

M. Gendron: Au niveau des commentaires, par exemple, je ne peux pas ne pas reprendre un certain nombre de commentaires. Que la critique dise que le Plan de l'Est a été mis de l'avant par le gouvernement fédéral, je sais ça. Non, mais là, aujourd'hui, je vois du soleil. Alors, je ne vois pas à quoi ça va nous avancer de dire qu'il fait soleil. Alors, c'est évident. Je le sais et je l'ai dit, je l'ai tellement dit que c'est le même gouvernement qui l'a créé qui voulait l'abandonner. C'est ça que j'ai dit. Et la présentation que j'ai faite, hier, de l'action de celui qui vous parle, je suis certain, Mme la critique, que, si le gouvernement et celui qui vous parle n'avaient pas fait le geste qu'ils ont fait dans l'Est du Québec, le Plan de l'Est aurait été abandonné par M. Martin. C'est juste ça que j'ai dit. J'ai permis que le fédéral continue son intrusion dans un champ de juridiction exclusif du Québec pour une autre année. Mais, ce qui me renverse – puis il n'y a pas d'autres mots, mais, de toute façon, on est habitué – c'est de ne pas voir la lecture politique qu'il faut faire de ça. Le budget de Paul Martin a démontré, encore une fois, que le fédéralisme était inflexible et coûteux. Après s'être endetté par-dessus la tête, comme pays en faillite technique, dans des champs de juridiction qui étaient exclusifs, puis nous passer par-dessus la tête en dépensant d'une manière irréfléchie, incontrôlée, pour envahir les champs de compétence exclusifs des provinces... Qu'est-ce qu'il a annoncé dans le Plan de l'Est, Paul Martin? De toute façon, c'était Paul Martin qui menait, je l'ai su par les nombreuses lettres que Mme McLellan m'a envoyées: Bien, je vais en parler à Paul, puis ça dépend de Paul, puis il faudrait se rencontrer si Paul est d'accord. Alors, c'est ça le genre de lettres que j'ai reçues pendant plusieurs semaines. Mais, moi, je n'en reviens pas qu'on ne voie pas cette évaluation-là. Il faut être assez irresponsable pour, pendant plusieurs années... Comme vous le dites, le Plan de l'Est, c'est un plan très efficient, très efficace, j'ai tout dit ça dans ma présentation. C'est un bon plan d'intervention, on peut même employer l'expression: c'est un des plans d'intervention les plus chromés – et ce n'est pas péjoratif, c'est ça – qu'on ait vus dans le monde, probablement. Ah, tant mieux pour la ressource forestière! Tant mieux pour les travailleurs et travailleuses sylvicoles de l'Est du Québec! Mais ça fait un peu irresponsable de s'être endettés en nous parachutant par-dessus la tête, dans nos champs de juridiction, puis là à un moment donné, se dire: Bien, là, je suis cassé. Les conséquences de me retirer, je m'en fous, tu vivras avec. Je n'ai pas entendu de commentaires de la porte-parole là-dessus, pas un mot là-dessus. Est-ce qu'il y avait des conséquences dramatiques, dans l'Est du Québec, que le fédéral se retire sans aucune planification, sans aucun avertissement, dans un champ de juridiction qui était nôtre? Bien sûr que la réponse était oui. Alors, oui, quand j'ai écrit à M. Martin puis à Mme McLellan, j'ai dit ce que je viens de dire. Dans le secteur des ressources, Paul Martin fait ce qu'il a promis de ne pas faire, c'est-à-dire de ne pas faire d'intrusion, et ne fait pas ce qu'il a promis de faire. Et ça, ça ne vous dérange pas – c'est votre droit, cependant – mais, moi, je ne peux pas laisser passer ça. Le fédéralisme canadien, ça a toujours été la même chose: des miettes pour Québec, des milliards pour les autres provinces. Puis on l'illustre dans le domaine des ressources. Il n'y a pas grand-chose de surprenant dans cette décision. Depuis que je suis au monde, puis je fais de la politique, depuis 20 ans, lorsqu'un programme fédéral est favorable au Québec... Est-ce que c'était le cas du Plan de l'Est? Réponse: oui. Vous êtes d'accord, on est d'accord tous les deux, c'est ce que vous avez dit. Mais, dès qu'il y a une intervention du fédéral favorable au Québec, la tradition – ce n'est pas moi qui l'ai créée – c'est de l'abolir, c'est de l'abolir au plus sacrant, et ne nous verser aucune compensation financière. Arrangez-vous avec le problème! On est allé intervenir dans un champ de juridiction mais ça ne nous dérange pas, c'est fini.

Puis, au même moment où on fait ça, est-ce qu'on aura questionné un projet aussi questionnable qu'Hibernia? Je n'ai pas entendu parler souvent du projet de fou d'Hibernia: à peu près aucun contrôle financier, un projet qui, selon même le Vérificateur général, pas du Québec, selon le Vérificateur général du Canada, est conduit avec une absence complète d'objectifs clairs et mesurables. C'est un panier percé, ça coûte une fortune puis, moi, j'ai 25 % de mon argent là-dedans tout le temps; j'ai 25 % de mon argent, comme payeur de taxes, comme contribuable. La critique n'a pas grand-chose à dire là-dessus. Elle aime mieux jouer du violon en disant: Écoutez, le Plan de l'Est, il vient du fédéral.

Mme Dionne: Qui joue du violon, là?

M. Sirros: La symphonie est de l'autre côté.

M. Gendron: Je le sais, qu'il vient du fédéral, c'est ce que j'ai dit partout, mais c'est le fédéral qui voulait l'abandonner, puis, si on n'était pas intervenus, bien, le Plan de l'Est, ça n'existerait pas cette année. Puis, l'an prochain, je suis certain qu'il va nous arriver avec ce qu'on sait, c'est: Arrangez-vous avec vos problèmes, le Plan de l'Est, nous autres, on a terminé. Est-ce qu'on va nous retourner nos dépôts en impôts? Est-ce qu'on va me retourner un certain nombre de crédits suite à l'exploitation des ressources qu'on va devoir assumer tout seuls? La réponse est non. Alors, ça, c'est l'histoire.

Il y avait, je pense, une question sur la lettre de Mme McLellan mais là, si la collègue veut commencer à poser les questions qu'elle veut qu'on traite... Parce que votre question sur la lettre de Mme McLellan, je ne suis pas capable de la retrouver.

Mme Dionne: O.K. Vous n'avez pas la réponse.

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça que je dis, je dis qu'on n'a pas saisi la question.

Mme Dionne: Ah!

M. Gendron: C'est quoi, votre question concernant la lettre de Mme McLellan?

Mme Dionne: La page 2 de la lettre de la ministre...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...dit bien qu'il y aura des rencontres avec les collaborateurs des provinces.

M. Gendron: Oui, mais...

Mme Dionne: Et j'ai cité le paragraphe. Est-ce que, depuis cette lettre-là, depuis le 27 février, il y a eu des rencontres entre le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien sur les ressources naturelles et sur une nouvelle complicité à développer?

M. Gendron: Aucune, madame, il n'y a pas eu de rencontre, parce que, même si elle disait ça dans la lettre... Parce qu'il y a deux choses; on peut dire ça dans une lettre puis, à un moment donné, on peut céduler ce qu'on appelle des rencontres spécifiques, statutaires sur un certain nombre de sujets. Et on n'a reçu, depuis la lettre, aucune invitation à l'effet qu'il y aurait un certain nombre de rencontres à faire pour discuter d'un certain nombre de choses précises.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre a écrit? A répondu?

M. Gendron: Un instant! On me dit qu'il y en a une demain.

Mme Dionne: Il y en a une demain. Bon!

M. Gendron: Au niveau des sous-ministres.

Mme Dionne: Au niveau des sous-ministres, d'accord. Dans le domaine forestier?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Parfait, ça! Le ministre, effectivement, quand il a parlé du Plan de l'Est – et je termine là-dessus avant de poser ma première question sur les programmes – a dit effectivement que c'était un bon programme. Et j'aimerais juste lui dire comment c'est cocasse de voir que le gouvernement, qui est responsable des forêts, ne réussit pas à faire un programme aussi efficace qu'un autre palier de gouvernement. Et, dans ce sens-là, j'aimerais lui rappeler que ce n'est pas la première année qu'il y a des discussions entre les deux paliers de gouvernement sur la forme. Parce qu'il y a eu des discussions à savoir: Est-ce que le provincial pourrait le reprendre? Et la plus grande crainte des producteurs forestiers de l'Est, c'était parce qu'ils n'avaient pas de réponse à l'effet de savoir si le contenu du programme, la façon de travailler – parce qu'on parlait beaucoup d'entrepreneurship chez le producteur forestier – pourrait demeurer la même. Et le ministère n'a pas répondu de cette façon aux producteurs. Donc, ils étaient restés très inquiets.

M. Gendron: Bon, rapidement...

Mme Dionne: Ça fait partie de l'histoire.

M. Gendron: ...ça va être évalué dans le cadre du Sommet sur la forêt privée sauf qu'encore là... On va être surpris de même jusqu'à la fin de l'étude des crédits. Moi, je ne défendrai jamais que ce soit le fédéral qui commande l'action en forêt privée pour le gouvernement du Québec, puis dire: Même si c'est de votre juridiction, on va vous passer par-dessus la tête, on va faire toutes sortes d'interventions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Je ne discute pas là-dessus. Je n'ai jamais dit quelque commentaire que ce soit de négatif sur la bonne intervention en termes d'aménagement forestier. Ce que j'ai dit: On ne peut pas fonctionner, comme société, comme ça, surtout avec un gouvernement cassé disant: Ce n'est pas ma juridiction mais je vais y aller pareil, puis c'est moi qui vais décider quand je n'y vais plus puis tu t'arrangeras avec les pots cassés, tu t'arrangeras avec les conséquences. Ça ne fait pas responsable. Moi, je ne marcherai pas de même.

Mme Dionne: Bien, c'est clair. Pour les producteurs privés de l'Est, comme leur souhait de pouvoir garder ce programme... Et peut-être que le ministre pourra se référer à ceux qui étaient là depuis plusieurs années. À chaque fois qu'il y a eu reconduction et difficulté... Parce qu'il y avait quand même une complicité qui voulait se développer, qui était beaucoup plus étroite, et ça n'a pas fonctionné au niveau du contenu du programme.

Alors, là-dessus, on va aller à la page 67. Quand on regarde l'ensemble... On dit qu'il y a une diminution de 18,6 % du programme 2 pour l'année 1995-1996 et on dit: «Plus de la moitié de cette baisse est due à l'arrêt du financement direct des traitements sylvicoles dans les arrérages et la non-reconduction d'un programme annuel de création d'emplois.»

Alors, je ne toucherai pas celui-là, je pense qu'on en a amplement parlé, mais j'aimerais savoir: L'autre moitié de la baisse est due à quoi?

M. Gendron: Bien, là, très précisément, quelle baisse?

Mme Dionne: La baisse, la diminution de 18 %...

M. Gendron: O.K.

Mme Dionne: ...du budget est due à moitié – si on lit bien le dernier paragraphe – à l'arrêt du financement des programmes dont on a souvent parlé. L'autre moitié de la réduction, elle est due à quoi, dans son ensemble?

M. Gendron: Je vais donner l'explication globale mais, pour la députée, dans la même phrase, elle a sa réponse. C'est marqué: Plus de la moitié de cette baisse est due à l'arrêt du financement direct...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...des traitements sylvicoles dans les arrérages – c'est le «backlog».

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Une seconde! Continuez à lire. Et à la non-reconduction d'un programme annuel de création d'emplois. Vous avez les deux éléments. Mais, globalement, je voudrais faire une explication plus détaillée, sauf que l'explication plus détaillée – c'est toujours l'inconvénient – c'est qu'il y a des plus et des moins et l'addition des plus et des moins fait un résultat.

Mme Dionne: M. le Président, en tout cas, je lis peut-être la phrase de façon incorrecte, mais, ce que je comprends, c'est que plus de la moitié de la baisse est due à l'arrêt et la reconduction. Alors, ce que j'en ai compris...

M. Gendron: Non, la non-reconduction.

Mme Dionne: Et la non-reconduction. Est-ce que ça veut dire que l'autre moitié... Moi, ce que j'en comprenais, c'était que plus de la moitié était due à ces deux éléments-là et qu'il y avait autre chose. Ce n'est pas le cas?

M. Gendron: Non, vous avez raison, madame, la moitié – c'est écrit – c'est dû à l'arrêt du financement des traitements sylvicoles dans les arrérages et la non-reconduction d'un programme annuel...

(16 h 30)

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...de création d'emplois. Ça, on s'accorde, là? Ça, c'était une moitié. O.K.

Mme Dionne: C'est ça. C'est l'autre partie.

M. Gendron: L'autre moitié, c'est un certain nombre de compressions, puisque, dans le tout début des crédits... Il faut toujours se rappeler que ce n'est pas parce qu'on étudie les crédits sectoriellement que je n'ai pas dit, dans ma présentation, qu'on m'avait imputé une baisse, c'est-à-dire un effort budgétaire de 27 800 000 $. J'ai dit ça dans ma présentation d'hier.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Et, par secteur, que ce soit le secteur minier, que ce soit les secteurs forestier, énergétique ou le secteur des terres, tous mes secteurs ont dû contribuer...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...à l'effort de rationalisation qu'on a imposé à chacun des ministères sectoriels. Et là je pourrais juste... Prenez le temps d'entendre l'explication au programme 2. L'écart de 8 300 000 $ – parce que, là, c'est l'autre moitié, O.K.? – s'explique principalement par le fait que le ministère a pu modifier les modalités de paiement de ses contributions aux deux sociétés de protection des forêts. J'avais expliqué ça tantôt. Là, il y a une série de plus et de moins et, à la fin, ça fait à peu près la moitié de crédits qui sont dus à un effort de compression.

Mme Dionne: O.K. C'est beau. Au niveau de REXFOR, si on regarde le livre des crédits, il y a une petite phrase qui parle que les 21 000 000 $ additionnels, qui vont être annoncés dans le budget, sont dans le cadre de la mise en valeur de la forêt habitée. D'autre part, quand on regarde le nouveau mandat de REXFOR, tel que le nouveau gouvernement l'a mis de l'avant... Ici, j'ai un communiqué de presse du 27 mars. On dit, à la page 2: À titre de partenaire des collectivités locales et du ministère des Ressources naturelles, REXFOR participera à la concrétisation du concept de la forêt habitée.

Alors, j'aimerais, dans un premier temps, qu'on regarde jusqu'où le ministre veut aller dans la forêt habitée. Est-ce qu'il va faire des consultations? Bon, tout le processus qu'il entend mettre de l'avant. Quand on parle de REXFOR et de son implication au niveau de la forêt habitée, quel est le mandat que le ministre lui voit? Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Gendron: O.K., mais démêlons les affaires, là. Moi, la phrase que vous me parlez dans les crédits, liée à REXFOR, évidemment, je ne la trouve pas; il n'y a rien sur REXFOR dans les crédits.

Mme Dionne: Non, non.

M. Gendron: Non, mais vous avez dit ça au tout début, là; vous avez commencé de même. Alors, moi, crédits REXFOR...

Mme Dionne: Non, je voudrais juste... Si le ministre a mal compris, je vais répéter. C'est que dans les crédits, dans le cahier des crédits Renseignements supplémentaires, page 173, Principales variations budgétaires, dernière ligne, bon, alors, on dit: «La disparition du programme de création d'emplois sera compensée par de nouvelles initiatives plus structurantes favorisant la mise en valeur de la forêt habitée en partenariat avec les milieux régionaux et l'industrie.» De un.

Je vous réfère aux 21 000 000 $ qu'on doit avoir dans le budget du ministre des Finances, et si je regarde ça et le nouveau mandat de REXFOR... Au niveau de la forêt habitée il y a des choses qui s'en viennent. Le ministre a des objectifs qu'il veut atteindre. Il a des consultations à faire. Il y a différents partenaires et, ce que j'en vois, c'est que REXFOR serait aussi impliquée dans ça. Alors, est-ce que le ministre peut nous...

M. Gendron: Oui, oui, il n'y a pas de problème, madame. On va...

Mme Dionne: ...expliquer comment il va faire les choses?

M. Gendron: Non, non, il n'y a aucun problème, on va vous expliquer ça. C'est que je veux partir de votre référence budgétaire et, après ça, on va répondre aux deux volets...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...sur la forêt habitée.

Mme Dionne: Ça va.

M. Gendron: Alors, là, on y est – juste une seconde – où vous me parliez du 21 000 000 $. Une seconde, là, je veux trouver ça. Bon, alors, le 21 000 000 $ qu'il y a là, c'est la Société nationale de l'amiante. Je ne peux pas tenir un point de vue tant que je n'ai pas votre même base de référence dans le livre des crédits.

Mme Dionne: Bon!

M. Gendron: Alors, le 21 000 000 $ de REXFOR, dont vous avez parlé, encore, je n'ai pas ça, moi, dans le livre des crédits.

Mme Dionne: Non, moi non plus, je n'ai pas ça, M. le ministre. C'est pour ça que vous m'avez mal comprise. Je parle de votre déclaration de 21 000 000 $ dans des travaux sylvicoles qui seraient annoncés ou expliqués dans le budget du ministre des Finances, de un; deuxièmement, ce que je vois à la page 172, des Renseignements supplémentaires, ou 173, c'est que, effectivement, il y aura des nouvelles initiatives – donc, on parle encore du 21 000 000 $ – touchant la forêt habitée. On parle de la forêt habitée et, dans le nouveau mandat que vous donnez à REXFOR, vous parlez également qu'elle va être partenaire dans la forêt habitée. Alors, moi, je mets tout ça ensemble et je me dis: Bien, parlons-en, de la forêt habitée, puisqu'il y a des partenaires qui commencent à être mis de l'avant. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on fait des consultations? Est-ce qu'il y a déjà des partenaires qui sont identifiés? REXFOR devrait être un de ceux là. Et il y a le 21 000 000 $, qui serait le budget de cette année, si je comprends bien, mais qui n'est pas encore dans les crédits, puisque le ministre ne les a pas annoncés.

M. Gendron: O.K. On va clairer, par le sous-ministre, l'aspect budgétaire, et je répondrai aux trois questions sur la forêt habitée, si vous le permettez, M. le Président. M. Michel Clair, sous-ministre en titre.

M. Clair (Michel): M. le Président, pour expliquer la variation des crédits et ce qui a été repris au livre Renseignements supplémentaires, à la page 173, des crédits 1995-1996, quand on fait état de la baisse de 30 900 000 $ des dépenses, qui s'explique principalement par la fin des interventions dans l'aménagement forestier des aires mal régénérées et la non-reconduction d'un programme annuel de création d'emplois, l'an dernier, grosso modo, il y avait, on peut dire, en termes de travaux sylvicoles de différents types, conduits et réalisés ou gérés par REXFOR, il y avait en quelque sorte trois blocs d'argent, si on veut.

Dans un premier temps, il restait des travaux dits de «backlog», c'est-à-dire la régénération de certaines aires forestières mal régénérées suite à l'entrée en vigueur de la Loi sur les forêts, en 1987. Ça, c'était un programme qui, à l'origine, devait durer cinq ans, avec un volume de crédits d'à peu près... qui a varié selon les années. L'an dernier, il y avait 13 000 000 $ là-dessus, d'une part; d'autre part, il y avait également eu d'annoncé, au moment du discours sur le budget, un 16 000 000 $ qui avait été annoncé pour un programme de création d'emplois annuel, entre guillemets. Ce montant-là était également un montant d'argent qui était géré par REXFOR. Finalement, dans les crédits du Conseil exécutif, au programme de relance, il y avait un autre montant de 13 000 000 $ qui était là pour, principalement, favoriser l'embauche de personnes bénéficiaires de l'aide sociale.

Dans les discussions avec le Conseil du trésor cette année et dans les décisions prises par le ministère des Ressources naturelles, dans un premier temps, comme le ministre l'a déjà expliqué abondamment, le «backlog», les travaux de régénération, c'était un programme qui était envisagé pour cinq ans au début et qui a duré six ans, et dans lequel il y a eu quelque 200 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, d'investis. Il n'a pas été reconduit. Donc, voilà un premier bloc de 13 000 000 $ qui ne fait pas partie cette année des travaux qui vont être gérés par REXFOR.

Quant au programme de 16 000 000 $ qui avait été réalisé l'an dernier, qui était un programme ad hoc, si on veut, le Conseil du trésor, dans les discussions que nous avons eues avec lui, n'a pas reconnu ce montant-là comme faisant partie des crédits de base du ministère, des crédits historiques. Donc, ça fait 29 000 000 $ ou 30 000 000 $, si on veut, de moins. Alors, vous avez là la baisse de 30 000 000 $, en 1995-1996, de travaux gérés par REXFOR, je viens de vous l'expliquer. Ce qui reste, c'est donc le 13 000 000 $ qui apparaissait au plan de relance. Maintenant...

Mme Dionne: Oui. Pour l'avenir, maintenant. Quand on parle des nouvelles initiatives plus structurantes...

M. Clair (Michel): Alors, c'est là que le ministre a eu l'occasion d'expliquer qu'il y aurait, au moment du discours sur le budget, des travaux autres que ceux qui sont... qui étaient... Les travaux de REXFOR qui étaient faits, c'étaient deux types de travaux, dans la dernière année.

Mme Dionne: M. le sous-ministre.

M. Clair (Michel): Oui, madame.

Mme Dionne: M. le sous-ministre, je vous remercie de toutes ces explications-là, mais je les ai quand même entendues à plusieurs reprises. Mon point, là, c'était sur les nouvelles initiatives structurantes dans le cadre de la forêt habitée, qui est quand même un nouveau concept.

M. Gendron: Non, non, mais un instant, Mme la critique. Sur la forêt habitée, je vais répondre.

Mme Dionne: Je sais, mais je veux juste revenir pour dire: Quand on parle du 21 000 000 $ là, ce que le ministre a déclaré en Chambre pour le 21 000 000 $, on parle d'avenir, de nouvelles initiatives. C'est ça?

M. Gendron: Oui, mais qui n'ont rien à voir comme tel avec la forêt habitée, pour tout de suite.

Mme Dionne: Pour tout de suite.

M. Gendron: On va se comprendre comme ça. Autrement que ça, d'après moi, on ne s'en sortira pas.

Mme Dionne: O.K. C'est parce que... O.K. Ce qui veut dire... C'est parce que la phrase qui est là a peut-être biaisé ma pensée, parce que c'était marqué: pour «la mise en valeur de la forêt habitée». C'est ça.

(16 h 40)

M. Gendron: Non, non, mais je vais y aller, sur la forêt habitée, puis si mon sous-ministre veut compléter... La forêt habitée, vous dites c'est quoi: nouvelle initiative, nouveau concept? Non, c'est un engagement électoral, c'est une notion qui est véhiculée par le Parti québécois depuis plusieurs années. Mon ex-collègue critique... Pas mon ex-collègue, mais mon collègue actuel, le député de Laviolette, dans la fonction de critique et porte-parole de l'opposition en matière de forêts, s'est promené dans le paysage québécois pendant deux ans pour véhiculer un certain nombre de règles et de paramètres concernant ce qu'on appelle la forêt habitée. On «peut-u» s'entendre, quelques phrases, là, sur la forêt habitée? Essentiellement, on l'appelle de même parce que c'est une forêt qui se trouve dans une zone d'influence, où il y a des populations, et, là où il y a des populations, il peut y avoir de la forêt publique et de la forêt privée.

Alors, on a défini: La définition de cette zone d'influence des municipalités devra être étayée et reposer sur des critères qui pourront servir à établir sa limite territoriale. Donc, ça suppose qu'on définit un périmètre d'affectation là où s'appliquerait une politique concernant la forêt habitée. Ça, ce n'est pas compliqué. Donc, le concept de forêt habitée véhicule néanmoins un certain nombre d'intentions précises à l'endroit des communautés rurales ou à l'égard de l'aménagement qui devra être promu de ces forêts. En particulier – et, là, on va tomber dans les précisions – un, pourquoi on parle de ça? C'est pour qu'il y ait un peu plus de retombées locales de la mise en valeur du territoire forestier et de l'ensemble des ressources – premier paramètre – qu'il y ait création d'emplois stables dans les communautés. Moi, j'ai appelé ça «sortir de la dépendance chronique».

Il y a plusieurs municipalités, au Québec, qui sont dans la dépendance chronique. Leur lot statutaire annuel, c'est: chômage, un peu d'emplois saisonniers-chômage ou aide sociale. Je ne crois pas qu'il y ait de l'avenir pour ce Québec cassé en deux, que vous avez contribué, dans une certaine mesure, à casser en deux par un certain nombre de politiques trop centralisatrices. Il faut sortir de ça. Pour sortir de ça, il va falloir innover, avoir de nouvelles façons d'exploiter l'industrie forestière. Pas parce que je juge sévèrement ceux qui l'ont exploitée. Je n'ai pas de jugement à porter, là, pour l'instant; ça ne nous avancerait pas d'en porter un.

Je continue. L'aménagement du milieu forestier contribuera à maintenir les collectivités dynamiques dans l'ensemble du territoire. Et quand on parle de forêt habitée, on parle d'une gestion intégrée de l'ensemble des ressources du milieu forestier. Là, revenons plus concrètement. Ça, c'est un certain nombre de paramètres. Il faut s'occuper également de certaines réalités modernes comme la certification, le développement durable, et toutes ces données-là sont connues.

Là, vous me dites: Est-ce que vous allez faire ça tout seul? Non. Est-ce qu'on va consulter les intervenants? Bien, oui, parce que, quand les grandes lignes de la politique de forêt habitée vont être prêtes, on va aller vérifier sur le terrain comment ça s'actualise, comment ça tombe et comment ça s'ajuste avec la réalité des divers exploitants. C'est qui, les divers exploitants du territoire? Vous le savez, c'est les détenteurs de CAAF sur forêt publique, c'est les détenteurs d'OGC ou de coopératives forestières qui ont des contrats, parfois sur boisé privé, parfois sur forêt publique. Mais, moi, la forêt habitée, est-ce que je vais changer ou révolutionner tous les grands tenants? Réponse: non. Les grands tenants, c'est les grands espaces. Parce que, je vous l'ai dit, je l'ai balisé dès le départ: forêt habitée égale forêt définie...

Mme Dionne: 50 km. Non?

M. Gendron: Ah! bien, là, je ne le sais pas.

Mme Dionne: Pas nécessairement?

M. Gendron: Et ça ne presse pas, je ne suis pas rendu là. Tu sais, je ne suis pas prêt à dire: Ça va être 35, 42 ou 38,5. Je sais que ça sera un arrondissement autour des communautés...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Et, oui, on a des idées; oui, on travaille là-dessus. Pas tard autour de 1995 on sera en mesure d'aller valider, si vous me permettez l'expression, toute l'évolution de la réflexion qu'on a de faite là-dessus auprès de certaines communautés régionales, parce qu'il y a des CRD très préoccupés par ces questions-là dans des régions plus homogènes, plus spécifiques. Je pense à l'Abitibi, comme région, là, où on est habitués de vivre avec une table de concertation permanente, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. On va aller voir ces gens-là et on va leur dire: Voilà où on est rendus dans la réflexion.

Et là on va faire les ajustements qui s'imposent, parce que je suis pas mal sûr qu'il va y avoir des ajustements qui vont devoir s'imposer. Dans certains cas, il se peut qu'un certain périmètre défini affecte la forêt publique pour une petite partie. Ah! il va falloir voir qui est propriétaire de ce CAAF là. Parce que vous savez ce que c'est qu'un CAAF, c'est un contrat. Moi, je veux respecter les contrats qu'on a signés avec l'industrie; ça, c'est évident. Et là on va faire des accommodations, on va faire des ajustements avec l'industrie pour voir ce qui est faisable, ce qui ne l'est pas.

Par rapport aux crédits de cette année, vous me dites: Est-ce qu'il y a des crédits de votés en quelque part sur une appellation ou un élément de programme pour la forêt habitée? Non, non. Est-ce qu'il y a un certain argent dont on va se servir pour mener les consultations et l'évolution du dossier de la politique d'élaboration d'une forêt habitée? Oui, on va le prendre à même nos crédits.

Lorsque j'ai parlé que REXFOR, qui a une expertise intéressante dans le domaine de la réflexion forestière, que ça soit en aménagement, que ça soit en usage ou peu importent les modèles, est-ce que je voudrais me servir de l'expertise de REXFOR pour que REXFOR devienne un intervenant qui soutient davantage le ministère à la rétention d'un certain nombre de paramètres à être adoptés par un gouvernement responsable qui veut adopter une politique de la forêt habitée? Oui, c'est ce que j'ai donné comme indication.

Est-ce que REXFOR, dans le futur... Parce que, là, je suis obligé de parler de plusieurs éléments en même temps. Vous êtes au courant, Mme la critique, qu'on veut changer le mandat de REXFOR, on veut sortir REXFOR des opérations, parce qu'on ne pense pas que REXFOR ait un avenir dans les opérations, surtout de 10 semaines, puis d'emplois qui ne nous mènent nulle part. Et, je comprends le problème des travailleurs; ça, c'est autre chose, on reviendra là-dessus. Mais REXFOR n'a pas d'affaire dans les opérations courantes, surtout pas de dédoubler, soit les coopératives, soit les OGC, soit l'industrie, mais j'ai besoin de l'expertise de REXFOR pour développer du partenariat dans des créneaux de valeur ajoutée. Ah! Ça, ça m'intéresse.

J'ai besoin de REXFOR pour de la recherche et du développement plus intensifs dans ces secteurs de la forêt. J'ai besoin de l'expertise de REXFOR pour que, de temps en temps, ils soient plus partenaires dans certaines orientations du ministère. J'ai également besoin de REXFOR pour... Comment ça se fait qu'on est sortis complètement des équipements forestiers? Il y a 15, 20 ans, le Québec était un modèle dans ce qu'on appelle les grands équipements forestiers. Là, c'est tout Danemark, Finlande, Suède, ainsi de suite. Ça n'a pas de bon sens! On est bien performants dans les méthodes de sylviculture, on a évolué dans des prototypes d'exploitation de la récolte, puis on a arrêté de produire des grands équipements. Ça ne marche pas.

L'industrie forestière est toujours dynamique, prospère, vivante, puis on prend des moyens pour la garantir pour l'année future. Et, en conséquence, si on veut la garantir pour l'année future, il va falloir que, un jour, on soit en mesure, nous-mêmes, d'avoir assez d'ingéniosité. Je suis convaincu qu'on en a, moi. Je connais une série de patenteux québécois dans le domaine des grands équipements forestiers. Ah! Je vais dire à REXFOR: Dans votre plan de développement que vous êtes obligés de me présenter d'ici la fin de juin, y a-t-il moyen que vous nous indiquiez comment vous voyez votre rôle? Moi, j'ai donné quelques paramètres dans une lettre de fond qu'on pourrait déposer, si ça vous intéresse. Et, voilà, en gros, c'est ça qui est l'explication par rapport aux forêts habitées.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire que le Sommet sur la forêt privée, qui va être tenu en mai, il est certain qu'il va – surtout dans certaines régions, pour avoir vu certains mémoires – déborder un peu de la forêt privée? On va aller sur la forêt habitée, on va... Je pense au Bas-Saint-Laurent, par exemple, où il y a certains commentaires qui sont faits de façon particulière. Mais, pour le ministère, on classe le dossier de la forêt privée, au mois de mai, et, ensuite, on va de façon plus globale dans la forêt habitée, à l'automne. C'est à peu près ça le...

M. Gendron: Oui, mais avec énormément de nuances. Parce que, écoutez, moi, je pensais que la forêt privée, de temps en temps, était aussi habitée.

Mme Dionne: Bien oui.

(16 h 50)

M. Gendron: Puis je pense encore ça. Juste une minute. Le Sommet sur la forêt privée est une réalité majeure sur trois, quatre aspects. Je les illustre à nouveau. Il y a des structures, dans la forêt privée, qui n'ont rien à voir avec la politique de la forêt habitée, qui n'est pas écrite, qui n'est pas faite. Puis ces structures-là, elles sont contestées dans certains cas; puis ils se pilent sur les pieds, puis il y a des problèmes. Ça fait que là je n'ai pas envie d'entrer dans les détails. Premier élément. Il va falloir parler de ça.

Deuxièmement, il va falloir parler du financement de la forêt privée, puis arrêter de penser que, s'il y a un budget de l'État, ça va, on fait quelque chose en forêt privée; s'il n'y a pas de budget de l'État, on attend qu'il y en ait un puis on se croise les pattes.

Troisièmement, c'est évident qu'il va falloir, un jour, concevoir que, à partir du moment où on vibre aux réalités du libre-échange, on vibre aux réalités de l'international, c'est toute la dimension de la certification. Ce n'est pas juste un mot, ça. Bien, moi, pour un ministre, que la forêt soit privée ou publique, il faut que j'offre à peu près la même garantie qu'on a des méthodes correctes d'exploitation, qu'on s'occupe de la pérennité de la ressource, que le développement durable, ce n'est pas juste un discours, c'est aussi vrai en forêt privée qu'en forêt publique. Donc, au Sommet sur la forêt privée, il va falloir parler de ça. Il va falloir, également, parler de toute la gestion des lots intramunicipaux sur forêt privée. Il va falloir parler de certains CAAF et, moi, je pense que la forêt privée, par un sommet, va permettre de dégager un certain nombre de consensus qui vont nous amener à établir des règles d'exploitation plus uniformes, qui vont nous donner un cadre d'intervention qui va sécuriser ceux qui nous regardent faire, par rapport à la façon dont on se comporte sur l'exploitation d'une ressource qu'on veut durable et assurer sa pérennité et, également, regarder tous les modes opérationnels au niveau du Syndicat des producteurs de bois – il faut que tu sois membre ou pas par rapport à la mise en marché – les regroupements forestiers. C'est tout ça, le Sommet sur la forêt privée.

Bon. Ça, c'est une chose, ce n'est pas une question d'automne puis de printemps. Est-ce que, lors du Sommet sur la forêt privée, il y a un certain nombre de gens qui vont vouloir nous suggérer des paramètres à être retenus dans l'élaboration d'une politique de la forêt privée? Je suis sûr. Je suis sûr qu'il y a du monde qui va vouloir en parler, puis ça ne me dérange pas. Mais ce n'est pas printanier versus automnal, ça n'a rien à voir. La politique de la forêt habitée est une réflexion conduite par mon ministère pour dégager un autre mode de gestion de la forêt à proximité des zones habitées pour générer plus de retombées locales, pour mettre davantage la population dans le coup, et pour s'assurer qu'on sort de l'ancien testament, que je n'ai jamais trouvé, qu'il y aurait écrit à quelque part dans une bible: un arbre, ça va à l'usine de sciage ou à la papetière, puis c'est à peu près tout l'usage qu'on peut en faire.

Vous avez parlé de multiressources tantôt. Alors, dans une politique de forêt habitée, il va falloir faire de la gestion multiintégrée, multiressources, plus polyvalente, qui fait qu'il va falloir concilier une série d'usages.

Dernier élément. C'est évident qu'il va falloir regarder la fiscalité lors du Sommet sur la forêt privée parce que, là, il y en a peut-être autour de la table, des gentlemen producteurs privés, qui trouvent que le moment est venu de regarder ça parce que, dans certains cas, là, il y a toutes sortes de politiques qui font que plus tu aménages correctement tes boisés privés, plus tu te crées des inconvénients au niveau des retours de la fiscalité municipale, et ça, ça n'a pas de bon sens, parce que je ne pense pas que c'est l'objectif. Plus tu es agissant en forêt, il faudrait que tu sauves de l'argent, et non pas que tu te prives d'en recevoir parce que tu es intervenu dans ta forêt. Alors, on va tout regarder ça, là. Mais, ça fait le tour.

Mme Dionne: O.K. En tout cas, je pense que c'est... D'ailleurs, je pense que le Sommet sur la forêt privée, il avait été, au départ, amorcé par mon collègue de Laurier.

M. Gendron: Ah, ça doit.

Mme Dionne: Non, mais je pense que c'est important que ça ait lieu et rapidement puisque, dans toutes les régions du Québec, au niveau de la forêt privée, il y a des choses à faire, et je suis tout à fait d'accord avec le ministre là-dessus, qu'il faut regarder tous les points qu'il a mentionnés. C'est vrai, s'il y a une ouverture pour regarder un peu plus large au niveau de la forêt publique, c'est certain que pour des producteurs de lots privés qui sont voisins dans un cadre habité, privé ou public, quand ils sont voisins, à un certain moment, il faut essayer d'appliquer certaines règles qui se ressemblent au niveau de la forêt privée et au niveau du public. Et je pense que ça, c'est important, et les producteurs vont sûrement en parler, là-dessus.

Si on revient à la...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Tremblay): ...avant d'aborder un autre sujet, le député de Roberval m'avait demandé la parole. Alors, je reconnaîtrais le député de Roberval, et je vous reviens immédiatement après.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que M. le ministre a répondu à plusieurs de mes questions. Je considère qu'il connaît bien sa matière, il connaît bien son ministère; surtout au niveau de la forêt, je pense qu'il en est devenu un spécialiste très avisé. J'aurais deux questions à poser concernant REXFOR, au niveau de la recherche. Est-ce qu'on va faire seulement que de la recherche au niveau de la récolte de la forêt ou bien si on va faire de la recherche sur la forêt elle-même?

M. Gendron: Bien, vous comprenez... Puis, très amicalement – je vous remercie d'abord de vos bons mots, là...

M. Laprise: Oui.

M. Gendron: ...mais, très amicalement, j'ai demandé à REXFOR de se positionner dans ce qu'on a appelé une nouvelle mission, une nouvelle vocation. REXFOR est une société d'État que je veux, moi, en tout cas, dynamique, que je veux conserver. C'est un bras puissant – c'est une expression, évidemment – c'est un bras forestier puissant et, pour le ministre des Ressources naturelles, de compter sur une REXFOR dynamique, mais là où elle doit être, d'après moi – et je l'ai indiqué tantôt – devrait servir mieux les intérêts des Québécois et des Québécoises qu'être dans des opérations courantes quand il y en a 25 autres qui sont là-dedans.

Je vais revenir, je voudrais juste vous donner quelques indications. Dans la lettre de fond, que j'ai envoyée à M. L'Écuyer, vous avez un certain nombre de réponses aux questions, puis je donne des exemples: «Reconnaissant l'expertise opérationnelle et le caractère commercial de la société REXFOR, il m'importe qu'elle agisse de concert avec le ministère afin de l'appuyer pour obtenir des résultats plus concrets, plus palpables.

«Dans ce contexte, nous avons eu l'occasion d'échanger sur les principales orientations corporatives que REXFOR pourrait envisager et qui serviraient d'assise à la confection d'un plan de développement pour les prochaines années. Je retiens de nos discussions les éléments suivants – et je vais m'arrêter là – REXFOR devrait privilégier une relation de partenariat avec les intervenants du secteur forestier, dont, au premier chef, les industriels, les collectives, et ainsi de suite. REXFOR accentuera son support à l'innovation, laquelle deviendra un critère déterminant dans le choix de ses interventions et REXFOR devrait travailler davantage à ce que ses initiatives aient des impacts sur les régions-ressources.»

Et j'ai donné quelques indications plus précises, en disant: J'espère... Et je termine là-dessus. «Il m'apparaît primordial que le plan de développement que vous allez me soumettre reçoive l'aval des diverses instances gouvernementales d'ici le 15 juin 1995.» Je ne l'ai pas. Puis je ne chiâle pas, on vient de faire ses orientations. Juste une seconde!

Mais REXFOR n'ira pas doubler le travail de Forintek, des centres de recherche spécialisés, de la recherche en foresterie sur la génétique de l'arbre, et ainsi de suite. Alors, est-ce que REXFOR va faire de la recherche comme ceux qui en font? Non, REXFOR n'a pas d'affaire dans la recherche. Et ce n'est pas péjoratif de dire ça. Est-ce que REXFOR va faire de l'expérimentation de technologies? Ah oui! Ce n'est pas pareil. Aller faire de l'expérimentation de technologies forestières, de technologies d'outils de production puis d'aménagement forestier, ça ne me dérange pas de regarder ça. Mais, non, la recherche, elle va rester à sa place, puis elle ne sera pas chez REXFOR.

M. Laprise: Une autre question. Quel est le montant... Au tout début de la plantation d'arbres, on parlait de 250 000 000, 300 000 000 de plants d'arbres qui se planteraient par année. Maintenant, quel est le prochain projet du gouvernement en termes de plantation d'arbres? Ça implique également beaucoup de main-d'oeuvre, tant dans la production que dans la plantation, dans ma région.

M. Gendron: Je vais vous dire ça, je le sais, c'est 150 000 000 $ par année. Mais je voudrais donner un peu plus de détails que 150 000 000 $.

M. Laprise: Est-ce que la baisse est due aux nouvelles techniques de production?

M. Gendron: La baisse est due à trois choses. Puis, bien, bien honnêtement, là. On peut bien, des fois, dire: Aïe! ce serait le fun de planter 300 000 000 de plants par année, mais encore faut-il avoir les espaces pour le faire, encore faut-il avoir fait les travaux prévus en aménagement sylvicole. Parce qu'il y a toutes sortes de types de reboisement et il y a également des thèses sur le reboisement, dont une, c'est, et là je la lis: «Le recours à des techniques sylvicoles autres que le reboisement.» Êtes-vous au courant qu'on peut reboiser autrement que par le plant que je cultive en serre puis que je vais piquer en sol? Il y a d'autres façons de faire du reboisement.

Rapidement, là, le cadre dans lequel on opère... Bien, là, je vois le député... En tout cas, on va attendre tantôt. Je sais qu'il se bidonne, puis je sais pourquoi il se bidonne. Mais, en 1986, dans le cadre des études devant mener au nouveau régime forestier, l'objectif était de 250 000 000 de plants. Puis, moi, je ne peux pas chiâler contre ça, il y avait des données qui l'attestaient, le prouvaient. De 1989 à 1992, l'objectif de reboisement a été révisé plusieurs fois à la baisse pour s'établir à quelque 140 000 000 de plants. C'est ça, l'histoire des plants.

Cette baisse très importante – parce que passer de 250 000 000 à 140 000 000, on va admettre que c'est significatif – est attribuable aux facteurs suivants. Ah! Je vous demande de retenir les facteurs: Le choix des interventions sylvicoles préconisées par l'industrie forestière – écoutez bien le mot – qui misent surtout sur la régénération naturelle des sites déboisés. Parce que, oui, la régénération naturelle des sites déboisés a quelques mérites purs. Et, un certain nombre de mérites, c'est de régénérer des espèces et des essences qui étaient déjà là puis qui sont intéressantes pour l'industrie sylvicole future.

(17 heures)

La diminution et la fin, en 1995 – oh! là, il devrait rire moins, le député, puis sa critique surtout; ça, c'est pour la suite des choses dans quelques jours – des travaux de reboisement sur les superficies dites en arrérage. Oh! Le fameux «backlog» dont il est question. Puis quand on aurait, Oh! malheur, eu l'indécence d'annoncer qu'on ne pouvait pas reconduire les travaux chez REXFOR, puis qu'on s'est fait... «Aïe, ça n'a pas de bon sens», puis «qu'est-ce que c'est ça?», puis ainsi de suite... C'est une décision connue depuis plusieurs années. On l'a dit dans votre discours du budget, dans le discours du budget de l'ex-ministre des Finances, mais du côté libéral... Ça, c'est la deuxième raison. Troisième raison – je vais vite – recours à des techniques sylvicoles autres que le reboisement. Et, en 1993, il était alors prévu de reboiser 140 000 000 de plants en 1996 et quelque 135 000 000 de plants en 1997 et 1998. Là, j'arrive, là. Là, c'est aujourd'hui. Nouveau ministre, nouveau ministère, un gouvernement responsable. Nous autres, on dit: On ne s'amusera plus, 120 000 000, 115 000 000, 118 000 000, 130 000 000. Nous autres, ça va être 150 000 000 pour trois ans. C'est à peu près ça. Nous, on vient de dire, là, M. mon collègue, on vient de dire: Pour les trois prochaines années, l'ordre de grandeur de reboisement et de production de plants pour les quatre prochaines années, c'est 150 000 000 de plants. Et la raison, là, c'est les cinq facteurs que j'ai énoncés préalablement.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Juste une minute. Ça va. M. le député de Roberval, vous avez terminé votre intervention? Alors, je vais reconnaître le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux juste expliquer au ministre pourquoi je riais tant en l'écoutant, M. le Président. Parce que c'était à éclater de rire. Écoutez. Surtout quand il a parlé du fait que... Tu sais, pour planter 300 000 000 d'arbres, il faut avoir de l'espace pour les mettre, quand même. Je me rappelle très bien quand le Parti québécois se promenait pour dire qu'ils allaient planter 300 000 000 d'arbres, je disais: Il faut quand même avoir de l'espace pour les planter. Alors, je me demande s'il a fait cette remarque à son premier ministre avant qu'il fasse la promesse électorale de planter 300 000 000 d'arbres, qu'on avait trouvé fou braque, de l'autre côté. Je riais parce que je me rends compte que le ministre a aussi trouvé que c'était fou braque, sauf que c'était son parti qui le promouvait. D'ailleurs, sur une autre affaire, personne ne vous reproche de mettre fin aux arrérages. Tout le monde sait que c'était pour être terminé. Ce qu'on va reprocher à un moment donné, c'est le fait qu'il y a peut-être une diminution des montants d'argent disponibles pour les genres de travaux sylvicoles, mais indépendamment de ça. Alors, vous n'avez pas besoin de défoncer les portes qui sont ouvertes, M. le ministre... M. le Président, plutôt. Le ministre n'a pas besoin de défoncer les portes ouvertes. Personne ne lui reproche ça. On aurait tout simplement aimé avoir une certaine cohérence au niveau des promesses quant aux plantations. Je me rappelle, en Chambre, avoir répondu à peu près exactement ce que le ministre a dit ici, à son collègue, ex-critique de l'opposition, qui voulait qu'on plante 300 000 000 d'arbres. Je lui avais dit: Bien, écoutez, là, vous voulez qu'on plante les arbres dans les bureaux de députés, puis partout? Mais il n'y a pas de place au Québec pour 300 000 000 d'arbres aujourd'hui. Alors, je riais parce que je suis content de voir que les bonnes informations sont arrivées au ministre aussi, que les «briefings» corrects ont été faits, et qu'aujourd'hui il constate lui aussi que c'est fou braque d'avoir promis de planter 300 000 000 d'arbres. C'est pour ça que je riais, M. le Président.

M. Gendron: Non, mais... M. le Président, moi, en tout cas, je ne faisais pas référence à ça, sincèrement.

M. Sirros: J'en faisais. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, c'est ton droit. Mais je veux également dire que... Il faut continuer nos phrases. On n'est pas pour mettre les points uniquement là où on veut. Alors, quand j'ai dit: Il faut avoir les espaces... Je suis convaincu qu'on a les espaces, je connais la grandeur du Québec. Juste dans ma région, planter 300 000 000 de plants, il n'y a pas de problème. La logique, cependant... D'abord, ce dont je parlais, là, c'est de l'action du gouvernement sur ce qu'on appelle le reboisement que nous contrôlons. Est-ce que, pour de courtes périodes, il serait logique d'envisager des productions de 250 000 000, puis de 300 000 000 de plants? Surtout si on augmente les potentiels. Je vous donne juste un exemple d'application chez nous. Moi, si, dans deux ans, on décide de faire quelque chose de plus intelligent que ce que les circonstances nous ont obligés à faire sur les 10 000 lots qui niaisaient, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, les 10 000 lots qui niaisaient, qui appartenaient au MAPAQ, qui appartenaient au ministère des Ressources, puis qu'à un moment donné, par toutes sortes de projets intelligents qui vont générer plus d'activité, on met l'emphase sur le reboisement d'un certain nombre de ces lots-là... Prenez-en juste 4 000 qui sont en aunage, puis en friche, puis en marais, puis en toutes sortes de choses, bien, ceux qui pourraient accepter du reboisement intensif...

Ça doit être vrai, cette réalité-là, ailleurs. Quand, moi, je parle du niveau – c'est pour répondre à la question – 150 000 000 de plants, c'est le ministre des Ressources naturelles du Québec qui parle et il pense que c'est le niveau de reboisement requis par rapport aux obligations qui sont nôtres. Qui sont nôtres sur forêts publiques. Parce qu'à date, la forêt privée, là, ce n'est pas moi qui la contrôle. On veut la contrôler dans ce qu'on a dit tantôt, certification, meilleur aménagement et ainsi de suite, mais les producteurs de boisés privés, il y en a qui font des aménagements de boisés privés avec du reboisement qui n'est pas dans les calculs du ministère.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Dans le même sujet, sur les plants et tout ça, là, et les prévisions, je pense qu'on pourrait peut-être faire un saut à la page 96. Juste dans le même esprit que celui dans lequel le député de Roberval en a parlé. Parce que j'avais deux questions. La première: Quand on regarde la quantité de plants, les producteurs, là – il y a les pépinières, différentes pépinières – on s'aperçoit qu'il y a des augmentations. Par contre, il y a une diminution au niveau des pépinières affiliées à la Fédération des producteurs de bois du Québec. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi? Parce qu'il y avait 32 000 000 de plants en 1994-1995 et là, maintenant, on descend à 14 000 000 de plants. Alors, c'était peut-être une question supplémentaire, là. Parce que ce sont des producteurs privés, la Fédération, elle doit avoir besoin de plants.

Une voix: Page 96...

Mme Dionne: Page 96, en haut, le premier tableau.

M. Gendron: Oui, oui. On l'a vu.

Mme Dionne: Est-ce que...

M. Gendron: Oui, oui. C'est parce que la Fédération a perdu un certain nombre d'affiliés, puis, quand une fédération perd des affiliés, tu as moins de demandes. C'est simple comme ça.

Mme Dionne: C'est-à-dire que les pépinières sont affiliées aux différents syndicats et non pas à la Fédération?

M. Gendron: Non, non, mais c'est marqué «Pépinières affiliées à la Fédération des producteurs de bois du Québec». Alors là, la réduction est due à ce qu'il y a un certain nombre de...

Mme Dionne: Il y a moins de demandes des pépinières affiliées à la Fédération.

M. Gendron: C'est ça. C'est ça que ça veut dire.

Mme Dionne: Donc, est-ce qu'on pourrait conclure qu'il y a moins de demandes pour des plants en forêts privées?

M. Gendron: Non. Non, on ne peut pas... Non. M. Paillé, allez-y donc.

Mme Dionne: O.K.

Une voix: C'est qu'il n'y pas de relation.

M. Gendron: C'est qu'il n'y a pas de relation pantoute, là.

Mme Dionne: Non.

M. Gendron: Non. C'est ça. Puis il n'y a pas de relation entre la question que vous avez posée et le reboisement.

Mme Dionne: En tout cas...

M. Gendron: Juste une minute. C'est qu'une pépinière peut être affiliée puis ça ne veut pas dire que les plants vont en reboisement sur forêts privées ou forêts publiques. Il n'y a pas de lien...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...entre l'affiliation d'une pépinière versus la plantation du plant.

Mme Dionne: Ça va. S'il n'y a pas de lien.

M. Gendron: Il n'y en a pas.

Mme Dionne: On voit aussi qu'il y a une diminution du budget consacré à la production de plants. Il y en a un peu partout, je pense, sauf en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord. Est-ce que c'est de façon particulière?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Parce qu'on veut augmenter où il y a un besoin additionnel cette année.

M. Gendron: Oui. C'est que, dans certains endroits, il y a eu du développement. Sur la Côte-Nord, c'est à cause de l'arrivée d'Uniforêt...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...un nouveau complexe de sciage important. Donc, l'industriel va être demandeur pour une production de plants additionnels. Pour l'Abitibi, vous dites quoi?

Mme Dionne: Est-ce que c'est le même... Là, vous me parlez de l'entreprise privée pour la Côte-Nord. Est-ce que, pour l'Abitibi-Témiscamingue, c'est la même chose?

M. Gendron: Non. Là, en Abitibi, ce qui a joué, c'est la mécanique de l'appel d'offres. Vous êtes au courant sûrement que... Puis là, ça me permet de passer, d'après moi, un bon message. Ça ne nous tentait pas bien, bien, les régions-ressources, de continuer sur la lancée de votre gouvernement qui disait... Vous autres, ça ne vous faisait rien que des plants en Abitibi, plantés en Abitibi, soient produits à Boston, en Nouvelle-Écosse ou à l'Île-du-Prince-Édouard. Alors, nous, on a dit: Il y aurait une logique que les plants qui sont plantés en Abitibi soient autant que possible produits en Abitibi. Même logique pour la Gaspésie; même logique pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Donc, on a révisé une série de paramètres dans l'appel d'offres pour – puis je le dis, moi, comme je le pense, là, je ne suis pas fragile là-dessus – orienter d'une certaine façon le résultat de l'appel d'offres, ce qui permet...

(17 h 10)

Avec vous autres, Guyenne était en train de mourir parce qu'elle n'avait plus de plants, puis là, bien, cette année, ils vont pouvoir vivre un peu plus parce qu'ils vont pouvoir produire des plants. Et quand même que je ne sauverais pas le un millième du quart de cent que je ne sais pas où ça allait, je trouverais ça curieux que, d'une main, la SDI, par son volet coopératif et toutes sortes de programmes... Et le président de la séance d'aujourd'hui le sait, des fonds publics avaient servi à mettre Guyenne en vie, mais on ne vous donne plus de contrats de plants, puis ils sont dans la production de plants. Je ne trouvais pas ça bien, bien brillant. Alors, des modifications à l'appel d'offres vont permettre qu'il y ait plus de volume de plants dans les régions qui soient plantés et produits dans la région où ils sont plantés. Les plants aiment ça puis le monde aussi.

Mme Dionne: Ce qui veut dire, en fin de compte...

M. Gendron: Avez-vous compris ce que j'ai dit? Les plants aiment ça, là, ils aiment mieux être plantés là où ils sont produits. Ça fait des plants heureux...

Mme Dionne: Ça fait des plants heureux, oui.

M. Gendron: ...puis ils poussent plus droit.

Mme Dionne: Bien, j'espère. Mais, de toute façon... En tout cas, je pense que ce que je comprends bien, c'est que, par le fait même, vous réglez deux problèmes: les plants sont produits, ils sont plantés en Abitibi et, en même temps, on aide une coopérative forestière de votre région qui n'avait plus de plants et qui avait des problèmes financiers. O.K.

M. Gendron: Oui. Une seconde, par exemple, madame, pour être sûr. On m'indique qu'en 1995-1996 – et c'est logique, là – dans le 30 000 000 $, il n'y a pas là exclusivement les contrats de plants. Il y a également les pépinières du MRN.

Mme Dionne: Du ministère.

M. Gendron: Tu sais, le 30 637 000 $...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...il y a le coût de production des plants plus le coût des pépinières. La colonne 30 000 000 $...

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: ...représente les deux sommes, les deux montants qui font la somme.

Mme Dionne: Je pense que j'ai une autre...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure, en réponse à une question de mon collègue de Roberval, vous avez ouvert sur REXFOR et en matière aussi de développement, et la mission de REXFOR qui est appelée à changer nécessairement. Depuis 1962 que REXFOR a été mise sur pied... À ce moment-là, c'était pour récupérer puis exploiter, et surtout la récupération des bassins de la Manicouagan. Son mandat a changé continuellement par la suite. On y a ajouté le volet développement, c'est-à-dire transformation. À la fin des années soixante-dix et dans les années quatre-vingt, l'accent a été mis beaucoup sur la transformation et le développement; est venu s'ajouter, à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, l'aménagement où on a, justement, fait des travaux en matière de «backlog», qu'on appelle communément. Alors, tout ça, particulièrement durant les huit dernières années, REXFOR... Je pense qu'avec toutes ces années il s'est créé toute une structure au niveau de REXFOR et puis c'est devenu un peu... Bon, on a vu que ça a été un peu une succursale de certains amis politiques du gouvernement précédent. Par exemple, le super Mario qui est passé par REXFOR; je ne sais pas s'il est encore là, mais, en tout cas...

M. Gendron: Il est tranquille.

M. Côté: ...et REXFOR est devenue une boîte très structurée; par exemple, président, adjoint au président; il y a des vice-présidents en matière d'opération, vice-présidents finances, vice-présidents industriels, vice-présidents développement, puis c'est vu, dans le milieu, comme un intervenant supplémentaire qui vient un peu gruger, par son administration, une partie des budgets qui pourrait aller directement dans le milieu.

En 1992, il y a eu une politique qui a été émise par le gouvernement en matière de rationalisation des ressources. Ça venait spécifier, rationaliser les ressources financières, matérielles et humaines. Mais, par contre, on n'a pas commencé par le premier que je viens d'énumérer, on a commencé par rationaliser au niveau des ressources humaines. Alors que vous parlez qu'il y a un nouveau mandat qui s'en vient, puis on sait qu'au cours des neuf dernières années, le volet développement chez REXFOR, il a été très, très silencieux, en tout cas, si je me souviens bien, et puis, au niveau des usines de transformation, je pense qu'il reste deux usines où REXFOR est à 100 %... Donc, en matière de développement, ça a été très, très silencieux. Est-ce que vous prévoyez... Avec votre nouvelle mission que vous voulez donner à REXFOR, est-ce qu'il va y avoir une diminution des ressources au siège social? Il n'y en a plus, à la base, d'employés. Alors, ça devient un peu une tour d'ivoire puis je pense que, dans le milieu, c'est mal perçu. Alors, en termes de développement, est-ce qu'on va réactiver ce volet-là particulièrement?

(Consultation)

M. Gendron: Juste une minute. Bon, je vous remercie de la question. Essentiellement, ce que je peux mentionner... D'abord, un constat. C'est qu'il y a une certaine partie du développement puis du fonctionnement de REXFOR qui était financée au centre et en région par les programmes de création d'emplois. Je ne trouve pas ça très sain. M'avez-vous bien compris? Je le répète. Il y a une partie du déploiement puis du fonctionnement de la boîte centrale et des régions, chez REXFOR, qui était financée à même les programmes de création d'emplois. Alors, moi, donner de l'argent pour faire des aménagements intensifs en forêt est une chose; qu'une bonne partie de cet argent-là serve à grossir ou extensionner le centre et les boîtes dans les principales villes du Québec, je ne crois pas qu'on utilise correctement les fonds publics. Est-ce qu'il y a danger que ça se poursuive? Réponse: Non. J'ai dit, je l'ai répété, c'est ce qui nous crée un certain nombre de problèmes réels dans la Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Il y a deux bras ou deux programmes significatifs chez REXFOR qui ne se feront plus. Il y a un programme de 13 300 000 $ qui va générer, en région, 125 emplois de plus avec la même enveloppe, en éliminant des frais administratifs qui n'avaient pas de sens, selon moi. Premier commentaire.

(17 h 20)

Deuxième commentaire. Vous dites: Écoutez, est-ce que REXFOR, dans ce qu'on appelle le nouveau mandat, devra – écoutez bien le mot – s'ajuster à la réalité budgétaire des ministères sectoriels? La réponse est oui. Donc, en français, ça veut dire que REXFOR aura à ajuster son administration afin de faire face à une baisse de revenus à ce niveau si aucun budget additionnel n'est alloué, notamment pour la création d'emplois. À noter que REXFOR a déjà effectué une rationalisation de 22 % de son personnel régulier. Est-ce que ça va continuer dans le même sens? Bien, pas jusqu'à l'extinction parce que je ne souhaite pas... Il faut dire les choses telles qu'elles sont, moi, je ne veux pas éteindre REXFOR. Je veux réorienter REXFOR, mais, comme je l'ai mentionné tantôt, avec un plan d'action où la nouvelle mission de REXFOR va être orientée par rapport aux éléments stratégiques du plan de développement du ministère des Ressources naturelles, qui veut mettre plus d'argent dans la bonne connaissance des ressources pour mieux intervenir sur elles, premièrement; deuxièmement, en se forçant pour trouver des créneaux de valeur ajoutée pour être plus présent dans le secteur de la transformation au niveau forestier. On est très fort au niveau du primaire puis au niveau de certains développements secondaires, mais on a encore énormément à faire pour ce que j'appelle les projets de valeur ajoutée en termes de ressources forestières. Alors, je l'ai dit, on va demander à REXFOR de fouiller ça et, dès qu'on recevra le plan d'action, bien, on va regarder si le plan d'action proposé requiert un ajustement par rapport aux effectifs de la boîte. Moi, je pense toujours que le nombre de personnes qui oeuvrent à une cause dépend de la cause et des moyens qu'on veut prendre pour s'assurer d'atteindre les objectifs de notre mission. Si, à la lecture de la mission qu'on me propose, je me rends compte qu'il y a encore trop d'effectifs pour ce type de mission, on va essayer de faire les ajustements qui s'imposent. Mais je suis confiant. Le nouveau conseil d'administration de REXFOR comprend très bien les objectifs, le nouveau président de REXFOR comprend très bien les objectifs de ce gouvernement-là et, moi, j'ai confiance au nouveau président de REXFOR pour qu'il vibre à la même réalité que nous et qu'il fasse les ajustements qui s'imposent.

M. Côté: Sur une autre question, M. le Président. Le 23 février dernier, M. le ministre, la députée de Kamouraska-Témiscouata émettait un communiqué de presse qui disait que 3 500 emplois étaient en péril chez REXFOR. Est-ce que c'est un chiffre qui est près de la réalité? Et puis ce communiqué-là était envoyé directement dans les bureaux régionaux de REXFOR. Et ici j'ai... Ça part de l'aile parlementaire libérale, service de recherche et communications, adressé à M. Bruno Thibault, qui est un gérant de division de REXFOR aux Escoumins, de Pierre Filion, attaché de presse. Alors, tout ça pour démontrer, M. le ministre, que les relations entre l'ancien gouvernement et certains membres du personnel de REXFOR étaient très étroites. Mais j'aimerais surtout avoir des explications sur les 3 500 emplois.

M. Gendron: Bien, c'est évident qu'il y a plus de gonflement politique que de réalité, là, dans ce que vous venez de mentionner. Moi, j'avais vu 3 500 emplois chez REXFOR dans l'Est du Québec. Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça, il n'y a personne qui m'a parlé de chiffres de cette envergure-là. À ma connaissance, c'est le Québec au complet, ça, là. Non, mais je réponds à la question posée. Ça, 3 500, ça devait être l'ensemble des emplois de tout le Québec. Et c'est exact, il n'y a pas de cachette, que l'ancienne administration était superbement bien branchée sur REXFOR. On n'a pas à se faire de dessins longtemps. Vous connaissez la saga de M. Simard puis la saga de certaines autres personnes. Mais moi, personnellement aujourd'hui, je ne veux pas aller plus loin là-dessus. C'était devenu la boîte à Albert, la boîte du roi Albert, puis le roi Albert la contrôlait pas mal.

Mais là, qu'est-ce que vous voulez, il y a eu un changement politique le 12 et, à certains égards, je suis convaincu que le changement politique est dû à certains comportements de cette nature-là. Que la députée de Kamouraska-Témiscouata ait voulu utiliser la filière qu'elle connaissait bien, elle a le droit de le faire. REXFOR, c'est une administration publique, puis... Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, si ce n'est que de dire: C'est évident que, dans ce dossier-là, si on avait joué davantage sur ce que j'appelle une appréciation d'une intervention sur le fond des choses pour une critique en termes de matières forestières, j'aurais apprécié davantage... Est-ce que le type de travaux qui étaient faits ne conduisait pas à une certaine dépendance, d'une part, à un mauvais usage des fonds publics et à un certain gaspillage, d'autre part, en multipliant les intermédiaires? Une analyse comme ça me serait apparue vraiment plus correcte par rapport à la période dans laquelle nous vivons, dû en bonne partie à un gouvernement qui a dit: Bien, moi, les colonnes, ils les balanceront à ma place et, au lieu de faire un déficit de quatre point quelque chose, si ça donne 6 000 000 000 $, ce sera leur problème et non le mien. Alors, moi, ayant hérité d'un cadre budgétaire de cette nature-là... Puis je le dis sincèrement, ça me fait énormément de peine pour les hommes et les femmes. Sincèrement parce que, d'abord, je sais très bien de quoi il s'agit. Je suis pas mal sûr que je suis pas mal mieux branché qu'elle peut l'être sur l'ensemble des régions du Québec. D'abord, je les connais puis je connais l'ensemble des régions du Québec. Mais, à un moment donné, il faut se donner l'heure juste honnêtement. Et, l'heure juste, se la donner honnêtement, c'était de dire: Je ne crois pas qu'il y ait un bon usage de fonds publics en laissant REXFOR intervenir dans ce que j'appelle des opérations courantes à grands frais, à grands coûts, en permettant... Bien, tant mieux pour certains des leurs, mais ce n'est pas de même que je conçois le bon usage des fonds publics.

Alors, on est obligé de faire du nettoyage, on est obligé de prendre des décisions douloureuses pour les concernés. Parce que ça n'a rien à voir... Les travailleurs, qu'ils soient du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de l'Outaouais ou de l'Abitibi, c'est évident qu'eux autres, ils ont eu une occasion d'aller se chercher un minimum de revenus. Je suis peiné pour eux autres de ne plus leur offrir cette source de revenus. Tout ce que je dis... Quand on aura l'occasion de donner tous les paramètres, je suis certain qu'en fin d'année 1995 l'industrie, les sylviculteurs, les concernés, ils vont probablement conclure qu'on aura fait des interventions dans le domaine forestier qui sont davantage axées sur une problématique de développement durable, d'aménagement plus respectueux des populations concernées en termes de long terme plutôt que le nez dans la vitrine, puis, après vos 11 ou 12 semaines, bien, arrangez-vous avez vos troubles.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste faire un petit commentaire sur les propos que vient de tenir le député de La Peltrie pour dire deux choses. La première, c'est que si on regarde les filières politiques – il en a parlé – je regarde la dernière nomination du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. Martineau, je regarde la nomination de M. L'Écuyer comme président-directeur de REXFOR, personne ne doute de leur compétence, mais je pense qu'ils ont été... M. L'Écuyer a été chef de cabinet de M. Parizeau quand il était ministre des Finances. Ça ne lui enlève absolument rien de ses compétences et je souhaite qu'il fasse un bon travail chez REXFOR. Alors, au niveau des liens politiques, je pense que, dans les deux partis politiques, il s'en est fait dans le passé. De le souligner comme ça, ça m'amène à souligner, de mon côté, moi aussi, qu'il s'en est fait et il s'en fait encore, puisque le Conseil des ministres fait des nominations quand même assez fréquemment ces temps-ci.

D'autre part, pour ce qui est des travailleurs de chez REXFOR, il y a un point que je voudrais souligner. Si le chiffre 3 500 est le chiffre total, il est certain que... Peut-être que je ne suis pas allée demander au ministre c'était combien exactement le nombre des emplois chez REXFOR, mais il y a quand même des articles de journaux qui ont parlé de 3 500 employés chez REXFOR. Et avec le mandat et les bruits qui circulaient sur le mandat nouveau qui est donné à REXFOR, il y avait quand même 3 500 travailleurs qui avaient le droit de se poser des questions sur leur avenir, parce que le nouveau gouvernement avait signifié qu'il voulait modifier le mandat de REXFOR. Alors, ça, je pense que c'est tout à fait normal et c'est tout à fait normal en hiver, à part ça, que les travailleurs forestiers, le personnel de chez REXFOR, se posent des questions. Il y a des changements qui ont été effectués; on parle de bureaux qui vont devenir des bureaux satellites par rapport à des bureaux régionaux et tout ça. Il y a des changements. De parler des travailleurs forestiers, je pense que c'était de bonne guerre, à ce moment-ci, parce que les réponses, pour ce qui est du Bas-Saint-Laurent, on les aura Jeudi saint – j'espère que ce n'est pas un coco de Pâques, mais on va les avoir Jeudi saint – puis tout le monde espère avoir des réponses concrètes.

D'autre part, j'aimerais également mentionner au ministre des Ressources naturelles... Je comprends, quand il parle des travailleurs forestiers, il dit: Bien, je les comprends, ces gens-là, tout ça. Mais il y a une chose qu'il faut se dire, et pour avoir été députée depuis neuf ans, c'est qu'il y a du travail saisonnier qui se fait partout au Québec, que ce soit dans le domaine forestier, agricole, la tourbe... C'est comme ça dans les pêches. Et quand le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie se pose des questions sur le travail qu'il fait pour REXFOR ou pour des travaux sylvicoles, je pense que les travailleurs ont le droit de se les poser. Ils n'ont plus de poisson; ensuite, le travail saisonnier qu'il y avait en plus, c'était au forestier. Alors, je pense que c'est tout à fait normal de la part des travailleurs forestiers et de leur famille de se poser des questions sur leur avenir. Alors, dans ce sens-là, si j'ai pu démontrer à l'Assemblée nationale et à cette commission qu'il y avait des gens inquiets, oui, il y en a, sauf que les réponses tardent à venir. On en aura certaines Jeudi saint pour l'Est du Québec, mais c'est du graine à graine, les réponses que l'on reçoit.

Alors, dans ce sens-là, je pense que les travailleurs sylvicoles méritent l'attention des deux partis politiques, tant celle du ministre et de son équipe de son côté que celle de l'opposition, et je pense que je fais mon devoir en exprimant ça. La façon dont je l'ai fait peut être critiquée par le gouvernement, mais je pense que c'est une façon tout à fait honnête de décrire ce qui se passe. Les gens veulent avoir des réponses un peu partout à travers le Québec et, de façon spéciale, dans une région où les ressources naturelles baissent – puis ce n'est pas la faute du ministre ou du gouvernement s'il y a moins de poisson – où il y a moins de travail au niveau des pêcheries. Les gens veulent avoir des soutiens. Et de pouvoir travailler au niveau sylvicole, c'est important pour ceux qui sont là, pour leur famille, et je pense qu'on doit s'en préoccuper au plus haut point.

(17 h 30)

Alors, là-dessus, M. le Président, on va continuer, on va parler de recherche et développement. Il y a une question que j'aimerais poser, suite aux commentaires qui sont faits à la page 69, dernier paragraphe de la présentation de l'élément. On dit qu'il y a des travaux de recherche qui sont faits dans différents programmes, mais il y en a qui sont faits sur la transformation du bois qui sont effectués à l'extérieur du ministère: «En 1995-1996, on compte ainsi financer différents travaux externes évalués à plus de 4 500 000 $.» Est-ce qu'on pourrait en avoir la liste, la ventilation et à quels endroits ça va être fait, ces travaux-là?

M. Gendron: Oui. Bien, un instant, si ça ne vous fait rien parce que, au lieu de faire de la transmission, M. Robitaille a l'information, c'est mon sous-ministre...

Mme Dionne: Vous pouvez peut-être déposer...

M. Gendron: Bien, j'aimerais mieux qu'il l'indique puis, après ça, on verra si on le doit déposer...

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: ...parce que c'est une information. De toute façon, si vous avez remarqué, Mme la députée, en 1995-1996 on compte ainsi financer différents travaux externes évalués à plus de 4 500 000 $. Il y avait une référence, et la référence indiquait qu'effectivement on a une liste de projets puis on connaît les montants. Alors, allez-y, M. Robitaille. M. Robitaille est sous-ministre en titre associé aux forêts.

M. Robitaille (Jacques): Alors, en fait, ces travaux-là se font par le biais soit de contrats ou de subventions qui sont donnés à différents établissements de recherche reconnus, comme des universités, des centres de recherche comme le CQVB, FERIC, Forintek. Alors, juste pour donner un aperçu rapide, ce qui est prévu pour cette année, bon, si on parle de CERFO, c'est 165 000 $; FERIC, c'est 218 000 $; l'Université Laval, c'est 2 028 000 $; il y a l'Université McGill, pour 53 000 $; il y a l'Université du Québec, pour 410 000 $, mais ça, c'est réparti dans plusieurs composantes dont Chicoutimi et l'institut Armand-Frappier; l'Université de Sherbrooke, 30 000 $; il y a – ici, c'est marqué Regroupement des groupements forestiers qui font, à contrat pour le ministère, de la recherche à l'extérieur. Il y a un 635 000 $ qu'on donne à contrat aussi, nous-mêmes, dans les régions administratives. À ça, il faut ajouter notre participation de 700 000 $ par année à Forintek, le laboratoire nouvellement installé dans le parc technologique de Québec. Grosso modo, ce que je viens de vous énumérer, ça donne à peu près 3 900 000 $, auxquels il faut ajouter le 700 000 $ de Forintek. On est à 4 500 000 $, 4 600 000 $. Donc, on pourrait vous déposer la répartition de ça. N'apparaît pas dans cette liste-là, par contre, la contribution à Forintek, qui est dans un autre élément de programme.

Mme Dionne: D'accord. Dans le même ordre d'idées, au niveau de la R & D, on retrouve à la page 72, je pense, la description des investissements qui sont faits. Il y a deux questions que j'ai là-dessus. Il y a un point, ça s'appelle l'économie forestière, où on a augmentation de 31 % du budget de recherche, de un; deuxièmement, le transfert technologique, il y a une augmentation de 65 %, si on dit qu'il y a 611 000 $ qui sont transférés. Est-ce que c'est les montants dont on vient de parler, le transfert à Forintek?

M. Robitaille (Jacques): Non, non, non. Ce qu'on appelle transfert technologique, c'est une fonction particulière qui est de vulgariser les rapports de recherche pour les rendre utilisables, exemple, par les aménagistes forestiers et tout ça. C'est de s'assurer que la recherche qui est faite puisse être, je dirais, digérable et utilisable par les aménagistes.

Mme Dionne: O.K. Et l'autre point, là, l'économie forestière. Il y a une augmentation de 31 % du budget.

M. Robitaille (Jacques): Bien, en fait, il faut voir que déjà c'est des sommes relativement minimes par rapport aux autres activités de recherche qu'on a. C'est commandé par des besoins de recherche particuliers qui touchent des dimensions économiques reliées à l'utilisation des ressources forestières. On pourrait aussi vous fournir le détail de ces projets-là que j'ai tous ici, mais, le temps de fouiller dans ça, je pense que...

Mme Dionne: O.K. Mais est-ce que c'est plusieurs projets ou seulement une direction?

M. Gendron: Bien non.

Mme Dionne: L'économie forestière?

M. Robitaille (Jacques): C'est une division ou une sous-section, je dirais, d'une division à l'intérieur de la Direction de la recherche, et ce sont des activités particulières de recherche qui touchent la dimension...

Mme Dionne: Économique.

M. Robitaille (Jacques): ...économique.

M. Dion: O.K.

M. Gendron: Juste une seconde. Comme M. Robitaillle l'a indiqué, c'est important, mais je ne suis pas sûr qu'il y a grand intérêt à additionner une série de gestes petits, en termes d'activités, un mémoire, une petite étude. Je pense que la liste est très longue et très parcellaire, mais on parle 1 000 $, 2 000 $, 4 000 $ répétés. Et l'addition de ça fait qu'en économie forestière on a, cette année, dans nos prévisions, une croissance de 80 000 $. Mais ça va arriver parce que cette année, entre autres, je ne sais pas si c'est là-dedans, on a eu quelques dossiers au ministère, que ça soient les droits compensatoires, les frontaliers ou la hausse des droits de coupe qui exigent un certain nombre d'études qu'on ne refera pas à chaque année parce qu'on vient d'avoir ces études-là pour être capables de s'appuyer sur des données pas mal plus serrées et plus scientifiques. Je les ai ici...

Mme Dionne: Tout à fait, M. le ministre. Et c'était dans cet esprit-là que je posais la question. Des fois, 80 000 $, ça peut être parce qu'il y a un objectif bien précis, il y a des recherches pour...

M. Gendron: Non. C'est que, cette année, ça va nous coûter ça parce qu'il fallait mener des études sur...

M. Robitaille (Jacques): En particulier, il y a des études qu'on doit faire sur la productivité de certains traitements sylvicoles qui nous servent à l'établissement des redevances forestières, entre autres, parce que, dans la mécanique d'établir le coût des redevances forestières, il faut mettre dans l'équation les coûts reliés à la réalisation de traitements sylvicoles. Il y a des traitements qui doivent être évalués maintenant puisque, anciennement, notre base d'évaluation, notre base de comparaison, c'était les travaux de REXFOR. Maintenant, ces travaux-là ne seront plus disponibles. Donc, il faut nous trouver une autre base, il faut faire certaines recherches pour évaluer les rendements pour pouvoir transposer ça, après ça, en coûts d'exécution.

Mme Dionne: Si on passe au deuxième élément, Politiques et programmes forestiers, mon premier commentaire est juste au niveau de la diminution... Il y a une diminution des crédits de 15 %. Par contre, on augmente les effectifs de 3,4 %. Ça fait spécial, vous en conviendrez, de voir qu'on a... Est-ce que les effectifs occasionnels deviennent réguliers ou on a fait une modification? C'est ça qu'on pourrait comprendre, et puis...

M. Robitaille (Jacques): L'explication, c'est que, quand a été refusionné le ministère des Forêts avec Énergie et Ressources, il y a une partie du personnel, exemple, la boîte de Politiques forestières, qui était demeurée un élément de programme, je pense que c'est 5-1, qui était plutôt central, administratif, qu'on a repositionné aux bons éléments de programme, qui étaient les éléments de programme 2-1 pour le secteur forestier et 2-2.

M. Gendron: C'est carrément mettre les effectifs à leur place suite à l'intégration.

Mme Dionne: O.K. Si on va maintenant à la page 78, au niveau des crédits réservés à la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies, il y a un point qui est peut-être important. Quand on parle de SOPFIM, ça, c'est à la page 79, on parle de son... On a recentré, suite... On dit que la SOPFIM, au cours du dernier exercice, a donc pu se concentrer sur la finalisation des audiences publiques relativement à son programme quinquennal de pulvérisation aérienne. Est-ce que, au niveau de la tordeuse – parce qu'on parle de la tordeuse des bourgeons de l'épinette – les données du ministère sont à l'effet que tout est sous contrôle? Parce que, à chaque année, vous devez suivre ça de près. Est-ce qu'on met beaucoup d'argent à suivre ça? Est-ce que c'est sous contrôle dans les régions qui étaient, en tout cas, à tout le moins, les plus «affectables»?

M. Gendron: Peut-être que le sous-ministre complétera, mais, dans la même page, si vous regardez en haut, Mme la porte-parole, c'est marqué: Les principaux insectes défoliateurs des résineux n'ont pas causé de dégâts d'envergure en 1994. On a été chanceux. Mais, un peu plus loin, on dit: La tordeuse des bourgeons de l'épinette est demeurée le problème le plus important, alors que l'arpenteuse de la pruche, le diprion de Swayne et la tordeuse du pin gris ont causé des défoliations locales.

(17 h 40)

Moi, à ma connaissance, plus généralement que ce qu'il y a dans le papier, on prévoit maintenir les mêmes activités de protection des forêts au même niveau qu'en 1994-1995 parce que, pour l'année en cours, on n'a pas d'indication d'une prolifération ou d'une progression des effets négatifs de la plupart de – on va appeler ça – ces bibittes-là qui causent du dommage par la défoliation à la régénération de nos forêts. Donc, c'est le même niveau d'activités.

Mme Dionne: Puis tout est sous contrôle.

M. Gendron: Ah, bien, ce n'est pas ça que je dis. Tout est sous contrôle, c'est que, présentement, on n'a pas d'indication qui laisse voir une voracité additionnelle de la tordeuse ou une espèce d'épidémie anticipée. Parce qu'il y a quand même, des fois, la capacité, par toutes sortes d'évaluations que le ministère a, de prévoir les cycles d'arrivée où on peut vivre les inconvénients d'une épidémie additionnelle de la tordeuse. Et, pour ce qui est de 1995, la nouvelle invasion est déjà en marche, cependant, depuis 1992, sauf que, quand on la connaît en marche, on sait à quel moment elle est la plus active et la plus dangereuse. Alors, la tordeuse est à l'oeuvre et ses dégâts sont visibles sur de faibles superficies situées le long de la rivière des Outaouais et dans le sud de la vallée de la Gatineau.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Là, j'allais faire une «joke» plate que je ne ferai pas. Cette année, l'épidémie devrait toucher de façon plus générale tout le territoire compris entre Gatineau, Maniwaki et Fort-Coulonge avant de s'étendre encore plus l'an prochain.

Mme Dionne: Ça va aller vers le nord.

M. Gendron: Alors, encore une fois, nous devons lutter davantage. Nous devrons faire aussi bien que lors de la dernière épidémie et, pourquoi pas? faire encore mieux. Et là-dessus, très sérieusement, là, parce que je ne l'ai pas fait, donc, on est revenu sérieux, il y a une étude... Juste une seconde. Pas de scoop. Non, sérieusement, il y a une étude au ministère qui nous permet d'être capables de suivre très adéquatement la progression, les tendances où elle peut se manifester, mais, comme on étudie les crédits ici, nous ne prévoyons pas, en 1995-1996...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...sur l'exercice budgétaire, avoir des besoins budgétaires qui nous permettent de pallier à des inconvénients plus majeurs que ceux qu'on a vécus la dernière année. Est-ce que, l'an prochain, il n'y aura pas lieu de prévoir peut-être des sommes additionnelles, dépendamment de la hauteur de la courbe en termes d'effets néfastes? Possiblement.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Mais il y a un bon réseau de surveillance.

Mme Dionne: Oui, bon.

M. Gendron: On a une escouade, là, des moeurs...

Mme Dionne: Des moeurs.

M. Gendron: ...de la tordeuse qui surveille ça à mort.

Mme Dionne: O.K. Une autre question sur l'autre société, là, quand on parle...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Sur ce point en particulier...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Tremblay): ...la députée de Marie-Victorin a une brève question ainsi que le député de La Peltrie. Alors, je vais reconnaître la députée de Marie-Victorin.

Mme Dionne: O.K.

Mme Vermette: Oui, en fait, la façon de lutter contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, c'est surtout par pulvérisation aérienne. Est-ce qu'il y a d'autres techniques? Parce que je sais qu'à un moment donné ils avaient mis des abeilles ou je ne sais pas quoi dans le paysage. Est-ce que, en fait, vous avez exploré d'autres façons d'enrayer la propagation de ça?

M. Gendron: Oui, bien, il faut distinguer entre l'épidémie et ce que j'appelle des mesures de prévention. Les meilleures mesures de prévention, ça demeure quand même une sylviculture sur une échelle assez grand V, une méthode de sylviculture sur des grands tenants. Mais, quand on est poignés avec l'épidémie, là, on ne peut pas regarder ça tranquillement et dire: On verra. Là, il faut arroser. Alors, bon, votre question est précise. Toute la recherche qu'on a faite nous indique que, quand il y a épidémie et qu'elle est en croissance forte, parce que, habituellement, c'est la notion d'une épidémie, là, il faut sortir les boyaux d'arrosage. Il faut arroser.

Mme Vermette: Au niveau des conséquences, au niveau de la qualité de vie ou au niveau... Est-ce que ça a été aussi mesuré ou ça a été pris en compte?

M. Gendron: Oui, bien, là, on me dit, puis je m'en rappelais, là, qu'il n'y a plus d'épandage chimique, même en période où il faut sortir les boyaux. Puis là j'espère que tout le monde n'a pas cette fragilité-là de l'usage du langage que je fais. C'est pour dire que, quand on est rendu à l'épidémie, il faut épandre, il faut arroser massivement, mais on le fait strictement avec des produits de nature biologique et ça s'appelle le B.t. Le ministère de l'Environnement ne permet pas d'autres types d'épandage. Donc, il n'y a plus de chimique, en termes d'arrosage, pour contrer les effets nocifs de la fatigante, la tordeuse.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Alors, nous avons, en tout cas principalement, je pense, dans le milieu forestier, trois sociétés d'État. Là, il y a REXFOR, il y a SOPFIM, SOPFEU. Vous ne trouvez pas que, quand même, ce sont toutes des sociétés qui se rejoignent en termes de, bon, aménagement forestier ou encore la protection de nos forêts? Pourquoi il y a trois structures, donc trois conseils d'administration? Est-ce que vous avez déjà envisagé, en termes de rationalisation des coûts, lorsqu'on cherche, bon, ce serait quoi qu'on donnerait comme mission à une telle société? Il n'y aurait pas lieu, là, d'avoir un regroupement qui pourrait peut-être être aussi efficace? Je vois 500 000 $ pour SOPFIM; 10 400 000 $ du ministère pour SOPFEU. Est-ce que ça a déjà été envisagé, ça?

M. Gendron: Oui. D'abord, trois choses, rapidement. Premier commentaire. SOPFIM et SOPFEU ne sont pas des sociétés d'État au même titre que REXFOR, d'aucune façon. C'est des sociétés mixtes, SOPFIM et SOPFEU. Ça veut dire que l'industrie est aussi présente que nous autres. Ce n'est pas pour jouer au fin finaud, c'est une nuance qui existe; donc, elle n'est pas de même nature.

Deuxièmement, les activités de SOPFIM et de SOPFEU, aucune commune mesure. Lutter contre les insectes et les maladies infectieuses de la génétique de l'arbre et ainsi de suite, versus la protection contre l'incendie, j'ai bien de la misère à voir les liens. Non, non, mais je vous dis juste qu'il n'y a pas de lien de fonction. C'est devenu très spécialisé, les activités de protection incendie versus les maladies et la protection. La fin est la même: sauvegarder la ressource. Ça, vous avez raison. Quand il y a un incendie et qu'on lutte pour que les dommages soient les plus restreints possible, la fin, c'est de sauver la récolte maximale, le potentiel de la récolte. Et c'est la même chose pour contrer la maladie.

Moi, bien honnêtement, M. le député, écoutez, vous me posez la question... J'arrive. On m'indique... Les fonctionnaires étaient là avant moi et heureusement... Il n'y a pas eu de réflexion forte là-dessus, si ce n'est que de vous dire: Un, ce n'est pas de même nature; deux, c'est tellement spécialisé qu'on a bien de la misère à voir des économies réelles, parce que, je répète, que ce soit SOPFIM ou SOPFEU intégrées... Et, en passant, M. le député, votre question est pertinente parce que, moi, si je recevais une recommandation de l'industrie qui est présente sur les deux sociétés, et ils disaient: Ça nous tente de regarder ça... Parce qu'ils paient, en passant, là. Ne pensez pas que l'industrie ne paie pas, là. SOPFIM et SOPFEU, l'industrie contribue au maintien, c'est pour eux autres. Alors, s'il y avait des économies d'échelle, habituellement, en tout cas, ils essaient de regarder ça et ils sont attentifs là-dessus.

Si, demain matin, ils me présentaient un regroupement, moi, je dirais: Il n'y a pas de problème. Mais on pensait que l'économie que nous devions faire, on l'a faite un peu en rendant ça mixte. Parce que c'était ça, la volonté de l'industrie. Ils disaient: Nous autres, on veut être partenaires, on ne veut pas vous laisser ça tout seul dans les mains parce qu'on va faire mieux que vous autres. Et là je n'ai pas les données sur base historique, mais ça ne me surprendrait pas qu'effectivement c'est ce qui est arrivé, pour toutes sortes de raisons. Et là le fait d'avoir des sociétés mixtes, il y a un certain coût qui a été économisé, et on pense qu'actuellement SOPFIM fonctionne au coût minimum – c'est ce qu'ils nous disent – et on pense que SOPFEU fonctionne au coût minimum. Mais, moi, ça ne me dérange pas et ça ne me dérange pas de regarder ça, de dire: Ça ne vous tenterait pas de me présenter une petite évaluation rapide qui ne coûterait pas cher: Est-ce qu'il y aurait des économies d'échelle à ce que SOPFIM, SOPFEU soient une seule société mais qui font les deux, la lutte contre les maladies, la protection contre les invasions d'insectes morbides qui me causent des dommages et les feux? M. Clair, parce que, lui, il siège...

M. Clair (Michel): Je peux peut-être ajouter, comme membre du conseil d'administration de SOPFEU, représentant du ministre, que d'abord, dans les deux cas, tant dans SOPFEU que dans SOPFIM, juridiquement, ce sont des organismes sans but lucratif incorporés en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies; que, dans les deux cas, l'industrie est nettement majoritaire au niveau du conseil d'administration; que, s'il apparaissait qu'il y avait des économies à réaliser en regroupant SOPFEU, SOPFIM, sans doute que l'industrie va s'y intéresser; ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Maintenant, il faut dire aussi que ces deux organisations-là sont relativement jeunes. Ça sera sûrement sujet à réflexion dans le futur.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Pour le budget de SOPFEU, c'est indiqué que, cette année, les crédits alloués ont une diminution de 35 % et que cette diminution s'explique principalement par des modifications qui seraient apportées au mécanisme de paiement des coûts de protection. Est-ce que c'est parce qu'il y a un nouveau partenariat qui a été fait avec les gens de SOPFEU, qui amène une diminution de la participation du gouvernement?

M. Gendron: Oui. Oui.

(17 h 50)

Mme Dionne: C'est un nouveau partenariat. Et l'entreprise privée ou l'industrie forestière assume plus de frais qu'avant, là. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où, par exemple, il y a des gros feux de forêt? Là, ça coûte très cher. Est-ce que, dans le cadre des enveloppes fermées du ministère, il y a des ententes qui sont prévues avec le Conseil du trésor que vous pourrez aller chercher de l'argent additionnel, ou si ça doit être pris dans les budgets du ministère, là, la partie gouvernementale à tous le moins, là?

M. Clair (Michel): Oui. Dans les deux cas, il y a des crédits permanents, donc, ça ne ferait pas l'objet d'un autofinancement de la part du ministère. Autrement dit, s'il y avait, comme vous dites, une catastrophe...

Mme Dionne: Oui, c'est ça, là.

M. Clair (Michel): ...sur le plan tant des incendies de forêt que de la lutte aux insectes, dans les deux cas, ce sont des crédits permanents, donc, par l'effet de la loi, ce n'est pas à comprimer, il n'y aurait pas de compression additionnelle à faire au niveau de ministère. On est assuré donc d'avoir les crédits, année après année...

Mme Dionne: O.K.

M. Clair (Michel): ...en fonction de la réalité de l'évolution. Maintenant, ce qui peut...

Mme Dionne: Dans le fonds consolidé, là...

M. Clair (Michel): Ah, je m'excuse. C'est vrai ce que je viens d'indiquer dans le cas de feux, mais pas dans le cas des insectes.

Mme Dionne: Dans le cas des feux, mais pas dans le cas des insectes.

M. Clair (Michel): Maintenant, les indications qu'on nous a fournies, au Conseil du trésor, en ce qui concerne la lutte à la tordeuse des bourgeons, c'est que, dans le fond, l'obtention des crédits nécessaires pour faire face à la réalité, je veux dire, ce qui est prioritaire, c'est vraiment d'assurer la protection de la forêt et qu'on ne soit pas l'objet, si jamais il y avait une explosion de ce côté-là... On a déjà dépensé jusqu'à 20 000 000 $ par année, si ma mémoire est fidèle, au niveau de la lutte aux insectes; c'est évident que, en une année, on ne pourrait pas absorber une compression additionnelle à l'effort gouvernemental qui est demandé à l'ensemble des ministères de 20 000 000 $, et les indications qu'on a eues au Conseil du trésor, c'était que là-dessus, en fonction des études dont on dispose, normalement, le Conseil du trésor serait sensible à nos représentations là-dessus.

Mme Dionne: Est-ce que...

M. Clair (Michel): Donc, en résumé, du côté des feux de forêt, il n'y a aucun problème...

Mme Dionne: Il n'y a pas de problème.

M. Clair (Michel): ...c'est des crédits permanents, et, du côté des insectes, c'est ce que je viens d'indiquer.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a une réserve au niveau de SOPFEU? Est-ce qu'on contribue d'avance, on a une réserve, en tout cas à tout le moins pour partir?

M. Clair (Michel): Non, c'est des crédits annuels au niveau de SOPFEU et de SOPFIM.

Mme Dionne: Et l'industrie privée contribue à tous les ans, aussi.

M. Clair (Michel): Exact.

Mme Dionne: Sur le même principe que le gouvernement.

M. Clair (Michel): Exact, en fonction...

Mme Dionne: Donc, on ne fait pas de réserve au cas où.

M. Clair (Michel): Il n'y a pas d'accumulation...

Mme Dionne: D'accumulation de fonds.

M. Clair (Michel): ...de surplus, là, importants dans les deux organismes. Maintenant, je peux...

Mme Dionne: Est-ce que vous avez une information additionnelle?

M. Clair (Michel): Bien peut-être. Ce que je peux expliquer, là, par rapport au changement, là, jusqu'à cette année, dans le fond, la protection des forêts était financée, en ce qui concerne les terres allouées, là où il y a des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, sur les CAAF, la moitié était payée par le gouvernement, l'autre moitié par l'industrie. À compter de cette année, c'est défrayé à 100 % par l'industrie; c'est ce qui explique la baisse de 11 600 000 $. Par rapport au nouveau partenariat dont on faisait état tantôt, c'est ce que je viens d'indiquer.

Mme Dionne: Alors, le gouvernement reste présent sur les forêts privées?

M. Clair (Michel): Oui.

Mme Dionne: Mais, sur la forêt publique, c'est l'industrie qui a l'entière responsabilité financière.

M. Clair (Michel): Exact.

Mme Dionne: O.K. Alors, à la page 82, on parle du programme de mise en valeur des forêts privées. Une demande qui était faite... Depuis plusieurs années là-dessus, là, j'appuyais les groupements forestiers, même si on n'a pas eu gain de cause, je l'avoue, là, mais on demandait un programme triennal. Cette année, là, on dit que le programme demeure relativement inchangé pour l'année. Est-ce que c'est dans le cadre de tous les travaux pour le Sommet sur la forêt privée qu'on maintient le programme seulement pour un an, ou si c'est dans l'intention d'avoir un programme triennal?

M. Gendron: Non, vous avez raison, c'est lié aux conclusions du Sommet sur la forêt privée. On croyait que c'était plus sage cette année de ne prendre un engagement que sur l'année en cours. Et, dépendamment des conclusions du Sommet sur la forêt privée, c'est évident qu'on va devoir évaluer s'il y a lieu d'avoir un programme triennal plutôt qu'annuel.

Mme Dionne: Donc, on part avec le fait que le ministre est d'accord et avoir tous les... Si les acteurs du Sommet sur la forêt privée veulent ça, le ministre va aller se battre au...

M. Gendron: Je vais lui redemander au ministre, s'il a dit ça, mais je ne pense pas qu'il ait dit ce que vous voulez dire.

Mme Dionne: Mais le ministre vient de dire qu'il était favorable si c'était...

M. Gendron: Non. Très simplement, je ne pense pas avoir dit ça, et tous mes témoins – ils sont nombreux – n'ont pas entendu ça.

Mme Dionne: Il n'est pas d'accord.

M. Gendron: Donc, je serais surpris que vous entendiez uniquement les choses...

Mme Dionne: Ah bon! Donc, je pensais que c'était... Le ministre...

M. Gendron: Non, je reprends...

Mme Dionne: O.K. Reprenez.

M. Gendron: Je dis simplement: Il est exact qu'il s'agit d'une enveloppe annuelle...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...dû au fait qu'il y a un Sommet sur la forêt privée. Dépendamment des conclusions qui se dégageront de la forêt privée...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: ...on regardera si on instaure un programme triennal ou si on maintient un programme annuel, et on dira pourquoi. Mais je ne peux pas présumer des conclusions du Sommet sur la forêt privée. Donc, je n'ai jamais dit aujourd'hui que j'achetais le principe d'un engagement, sur la forêt privée, de budget triennal. Ça se peut, mais ça dépend des conclusions du Sommet.

Mme Dionne: M. le Président, je veux juste ajouter. Si les acteurs faisaient une recommandation d'avoir un programme triennal, est-ce que le ministre serait prêt à travailler pour avoir un programme triennal?

M. Gendron: Si les acteurs me disent: Nous, on est prêts à s'engager sur trois ans, êtes-vous d'accord, M. le ministre, de faire de même? Vous aurez un allié.

Mme Dionne: O.K. Bon. Au niveau du développement – attendez, là – industriel et technologique, dans le nouveau mandat de REXFOR, on veut pousser beaucoup au niveau technologique, et le ministère, d'ailleurs, on parle d'une stratégie de leadership technologique et commercial visant un rattrapage de l'industrie en matière de technologies d'exploitation, de transformation, lesquelles doivent être majoritairement importées actuellement. On a parlé des équipements, par exemple.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Alors, moi, je voudrais revenir sur la grappe industrielle sur les produits de la forêt qui avait été lancée. Il y avait beaucoup de partenaires qui étaient présents. On sait que c'est une grappe quand même qui, compte tenu qu'il y avait beaucoup de partenaires, tant au niveau de l'industrie, des établissements de formation, on retrouvait le provincial, le fédéral, REXFOR, et les associations des industries... Comment ça va? Est-ce qu'on a continué à travailler avec les partenaires à cette grappe? Parce que je sais que ce n'était pas facile, là. Est-ce qu'on peut nous situer là-dessus, par rapport à la nouvelle stratégie du ministère dans ce domaine-là?

M. Gendron: Oui. Bien, nous, l'information qu'on me donne, c'est que oui, il y avait un certain nombre de difficultés, parce qu'elle était trop regroupée, dans le sens qu'elle ne tenait pas compte des différences marquées entre le sciage, pâtes et papiers et approvisionnements, qui sont des réalités pas tout à fait de même nature...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: Donc, c'était une bonne initiative. C'est que nous, on pense qu'en créant des sous-groupes plus spécialisés on va être en mesure d'effectuer une relance importante de ces ensembles d'intervenants-là, mais sous le chapiteau des sous-groupes, sciage, papetiers et recouvrements forestiers.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si c'est toujours en partenariat avec les centres de recherche, les maisons de formation...

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: ...même si c'est des sous-groupes, plutôt que la grappe tout entière, là?

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: Tous les partenaires sont là? O.K.

En forêts publiques, j'aurais différentes questions sur les CAAF et tout ça, mais je ne sais pas si on ne devrait pas attendre à demain, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Si c'est le voeu de la commission – il reste deux minutes – on peut ajourner les travaux. C'est le voeu? Alors, les travaux sont ajournés, la même salle, donc, Louis-Hippolyte-LaFontaine, demain, le 12 avril 1995, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)