Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je débute les travaux de la commission de l'économie et du travail. Je voudrais rappeler notre mandat. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1995-1996. Alors, pour des remarques préliminaires n'excédant pas... Ah! j'ai un remplacement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Bourdon): Alors, pour des remarques préliminaires n'excédant pas d'habitude 20 minutes, d'abord on va entendre M. le ministre des Ressources naturelles; ensuite, le porte-parole de l'opposition. M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais d'abord saluer les membres de la commission. Je voudrais saluer rapidement la grande famille du ministère des Ressources naturelles et vous présenter rapidement celles et ceux – et surtout ceux, pour tout de suite, là – qui m'accompagnent ici, en avant: M. Michel Clair, sous-ministre en titre; M. Louis-Gilles Picard, directeur des ressources financières; M. Martin Bourgeois, de mon cabinet. C'est évident que l'ensemble des officiers du ministère qui sont susceptibles de nous aider dans l'accomplissement de l'exercice que nous débutons ce soir sont ici. Rapidement, le sous-ministre associé, M. Robitaille, aux forêts; M. Morneau, aux terres; M. L'Homme, à l'énergie; et mon sous-ministre aux mines, je ne le vois pas.

(20 h 10)

Une voix: Il n'est pas là ce soir.

M. Gendron: Il n'est pas ici ce soir. Il va être ici demain. M. Turgeon...

Une voix: M. Turgeon.

M. Gendron: M. Turgeon également.

Une voix: L'administration.

M. Gendron: Je suis en mesure, d'entrée de jeu, de faire nos remarques préliminaires.

Le 12 septembre dernier, les Québécois et Québécoises ont décidé de mettre un terme à l'ancienne administration et ils ont choisi l'autre façon de gouverner en portant au pouvoir le Parti québécois, ce même parti qui, de 1976 à 1985, a adopté la Loi sur le financement des partis politiques, a adopté des mesures pour éliminer le favoritisme dans l'emploi d'étudiants et le recrutement de personnel occasionnel, a resserré les règles pour la vente ou l'acquisition de biens et de services par le gouvernement, a restreint le nombre de subventions discrétionnaires en élaborant des critères qui donnent à tous une chance égale d'accès.

Mais, l'autre façon de gouverner, c'est d'abord et avant tout la volonté politique qui reprend le pouvoir. Comme l'a si bien expliqué le premier ministre lors du discours inaugural, un climat d'immobilisme s'était installé sur le Québec. Pendant neuf ans, on a entendu le refrain: on ne peut pas, c'est compliqué, on n'a pas les moyens, on verra, ça dépend, c'est fatigant, c'est compliqué, c'est dur à agencer.

M. le Président, comme ministre des Ressources, je ne suis pas peu fier de dire que la volonté politique a repris le pouvoir à Québec, et il faudrait l'illustrer par ce qu'on entend faire. Mais, comme ministre, quoi de mieux que de résumer un certain nombre de gestes qui ont déjà été posés?

Nous avons lancé les projets miniers, dans le domaine des mines, Raglan, Troïlus, Grevet cet après-midi, des investissements privés de près de 750 000 000 $, réalisés grâce à une aide gouvernementale symbolique – et le terme est vraiment choisi – minime. Il y a longtemps que nous avions vu un tel enthousiasme dans le domaine des mines. Ces trois projets à eux seuls créeront 2 000 emplois directs lors de la phase de construction et 700 emplois lors de la phase d'exploitation.

J'ai également lancé un vaste débat sur l'énergie. Ça a été un peu difficile de s'ajuster, de s'arrimer, mais ce débat, qui était un engagement ferme du Parti québécois, je pense, nous permettra d'apporter une réponse claire aux questions fondamentales que nous nous posons en matière d'énergie et nous servira, par la suite, à nous doter d'une politique énergétique qui découlera de la lecture que nous aurons faite ensemble de la situation québécoise et s'appuiera sur les consensus se dégageant de cette vaste consultation.

Le 1er décembre, j'ai procédé, en présence de représentants d'Hydro-Québec, au dévoilement d'un nouveau système de traction pour véhicules électriques nommé le système de traction Couture. Cette technologie innovatrice pourrait représenter une contribution majeure à la recherche-développement entourant le développement des véhicules électriques. Le 8 décembre, j'ai décidé d'arrêter définitivement le projet de mini-centrale électrique sur la rivière Richelieu pour sauver le suceur cuivré, une espèce de poisson dont les derniers spécimens connus dans le monde vivent à cet endroit. Ce geste indiquait un engagement clair du ministre d'honorer la convention de Rio sur la biodiversité. La convention engage ses signataires à tout mettre en oeuvre pour empêcher la disparition des espèces menacées.

On a pris également la décision de mettre Grande-Baleine sur la glace. L'évolution de la demande énergétique avait changé considérablement au cours des dernières années, au point où Hydro-Québec sera en situation de surplus jusqu'au début du prochain siècle et possiblement les premières années du second. Dans ce contexte, il devenait évident que le projet Grande-Baleine n'était plus pertinent à court terme. Ce miroir aux alouettes, qui nous a fait dépenser plus d'énergie qu'il n'en a produit, devait, en toute logique, être suspendu.

Le 2 décembre, j'ai également annoncé que le Sommet sur la forêt privée se tiendrait à Québec du 26 au 28 mai 1995. Le Sommet sur la forêt privée devra permettre de définir un nouveau régime de base assurant la protection et la mise en valeur des forêts privées s'appliquant aux 12 000 propriétaires de lots boisés – ça commence à être significatif. Les principaux thèmes qui seront abordés seront l'application des principes de développement durable, le financement et le cadre fiscal ainsi que les responsabilités de chacun des partenaires.

Le 27 octobre dernier, j'annonçais l'intention du gouvernement du Québec de prendre en charge l'aide individuelle du gouvernement fédéral à la forêt privée qui était prévue au Plan de l'Est. On n'en a pas parlé beaucoup, mais c'était une décision majeure de notre gouvernement parce qu'on se doutait de ce qui s'en venait. On se souvient qu'Ottawa n'avait manifesté aucune volonté de poursuivre ce programme au-delà du 31 mars 1995. L'intervention que j'ai faite aura au moins eu le mérite de faire réagir les autorités fédérales qui, afin d'éviter de subir le poids politique d'une telle décision qui était l'abandon, ont préféré prolonger le Plan de l'Est pour une période d'un an. Ça ne règle pas le problème de fond, mais ça nous donnait une latitude. Plus de 5 500 producteurs forestiers avaient adhéré au Plan de l'Est. Mon intervention permettra d'éviter une déstabilisation des producteurs qui aurait mis en péril les ressources forestières et, par le fait même, des emplois sur lesquels peut compter l'Est du Québec.

Le 5 décembre dernier, le ministre des Finances et moi-même avons annoncé que le gouvernement du Québec et Donohue Matane inc. avaient conclu une entente afin de redémarrer l'usine de pâte à papier. La société d'État REXFOR, propriétaire à 50 % de Donohue Matane, injectera un montant de 13 000 000 $ équivalant à celui de son partenaire, Donohue inc., société privée, et selon les mêmes modalités. La réouverture de Donohue Matane procurera de l'emploi à 125 travailleurs en usine et à 140 en forêt. Par ailleurs, la remise en activité de cette importante usine va permettre à des dizaines de scieries implantées dans une trentaine de municipalités d'écouler leurs copeaux dans la région. Et ça, ça s'appelle du développement rural, ça s'appelle du soutien aux collectivités locales.

Enfin, le gouvernement a apporté certains ajustements à l'entente spécifique sur la mise en valeur des lots intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue. Ces éléments de bonification permettront notamment le transfert éventuel de l'ensemble des lots, qu'on appelle les blocs de lots, et la création de comités multiressources consultatifs. Les ajustements à l'entente favoriseront la redynamisation des milieux ruraux et l'occupation du territoire régional selon une approche de développement durable et de gestion polyvalente des ressources naturelles. Pour un gouvernement qui se fait accuser régulièrement, et à tort, selon moi, d'avoir uniquement des préoccupations référendaires... Et ce n'est pas parce que je suis gêné d'en parler. Ça me fait plaisir, n'importe quel temps, on peut en parler. Mais je ne suis pas gêné de ce bilan-là, pour à peine quatre ou cinq mois d'activités, ça illustre qu'il y avait des priorités urgentes, qu'on a pris des décisions. Et on a permis au Québec des régions, au Québec de base, au Québec des ressources de commencer à voir poindre des orientations qui étaient très bien axées sur ce que j'appelle la richesse des ressources du Québec, c'est-à-dire le développement de ces ressources.

Le contexte budgétaire... parce que l'exercice auquel on est conviés, c'est l'étude des crédits. Et j'espère que ça nous permettra quand même de faire de la politique plutôt que de regarder juste des colonnes de chiffres. Mais, au moment d'expliquer les crédits 1995-1996 de mon ministère, je crois important de rappeler la situation pénible, lamentable dans laquelle le précédent gouvernement a laissé la maison. Ce n'était pas tellement propre, sur le plan des finances publiques. Pour mesurer correctement les résultats de notre action, pour évaluer l'ampleur de ce que nous avons accompli en quelques mois, il faut un point de repère concret. Mon collègue, le ministre des Finances, M. Campeau, a été clair, en décembre dernier: Le fardeau que nous a légué l'ancien gouvernement est... il n'y a pas de mot, ce n'est même pas lourd, c'est écrasant. L'exercice approfondi de révision des revenus et dépenses nous a en effet révélé que le déficit s'élèverait à 5 700 000 000 $ en 1994-1995 pour ces supercomptables plutôt qu'à 4 400 000 000 $, comme cela avait été annoncé dans le dernier discours sur le budget, soit un écart aussi mince que 1 300 000 000 $. Et si nous n'avions pas vu à prendre des mesures en novembre, puis en décembre, puis en janvier, le déficit aurait même dépassé les 6 000 000 000 $.

C'est dans ce contexte difficile que j'ai eu à préparer avec mes collaborateurs au ministère – puis ils sont nombreux; moi, je les trouve efficaces, perspicaces – les crédits que je présente aujourd'hui. C'est dans ce contexte-là qu'on a eu à travailler la préparation des crédits. Au terme de cet exercice exigeant, je suis fier de dire que j'ai atteint les deux objectifs que je m'étais fixés, soit, tout d'abord, m'assurer du maintien du niveau global d'interventions pour mettre en valeur et protéger nos richesses naturelles et, ensuite, m'assurer que non seulement nous faisons tout autant, mais aussi que nous faisons mieux, nous ferons mieux, que nous centrons davantage nos actions sur les besoins de nos clients parce que je perçois le rôle du ministère comme ça: donner le maximum à nos clients; que nous répondons adéquatement aux attentes des régions et des Québécois. En fait, prendre les moyens pour que nos actions soient mieux planifiées et aient un caractère plus structurant.

(20 h 20)

Dans un contexte budgétaire difficile, le ministère s'est donné les moyens nécessaires pour jouer un rôle dynamique et positif dans le développement économique du Québec. Grâce au plan stratégique dont il s'est doté, il est dorénavant en mesure d'agir efficacement et de s'acquitter le mieux possible de sa mission première qui est d'appuyer le développement économique durable des régions du Québec, d'abord en favorisant la connaissance. Comment voulez-vous que nous agissions sur le développement des ressources si on n'a pas une des meilleures connaissances, entre guillemets, des potentiels et de la ressource? Par la suite, la mise en valeur et l'utilisation optimale du territoire québécois et des ressources, bien sûr, énergétiques, forestières et minières.

Ce plan n'a pas été concocté en vase clos, mais il résulte d'une réflexion collective. Il a fait l'objet d'une démarche systématique dont la première étape en fut une de large consultation. M. le Président... D'ailleurs, je vois le député de Laurier-Dorion. Il est bien placé pour savoir que le ministre des Ressources naturelles a consulté ses employés, puis il a consulté ses clients, puis il a consulté le grand public parce que, quand je suis arrivé au ministère, ces décisions-là avaient été prises, de se servir d'un sondage majeur, important, significatif pour mieux évaluer ce que nous devions faire. Mais, M. le Président, le ministère que je dirige ne s'est pas contenté de consulter. Il a agi. En analysant les résultats de cette consultation, il a pu vérifier comment chacun percevait les richesses naturelles et les actions menées pour leur mise en valeur. Il a pu découvrir quels étaient réellement les besoins et les attentes de ses clients, ceux qui doivent mettre en valeur les ressources dans les régions. Et il a donné des suites concrètes à sa consultation.

Pour le grand public. Les sondages nous ont confirmé que la majorité de nos citoyens ignore le poids relatif des ressources naturelles dans l'économie – et je trouve important de revenir là-dessus parce qu'il y a des régionaux, mais il y a des gars de ville aussi, puis il y a des filles – et cela, c'est grave, M. le Président. Cette ignorance agit comme un boulet au pied pour ceux qui cherchent à mettre en valeur les ressources naturelles et qui travaillent ainsi au développement économique des régions. Elle nuit à l'adoption de pratiques de gestion propres à assurer un développement en harmonie avec la nature et les besoins des personnes, ce qui rejoint le sens vrai d'un développement durable.

Pour être en mesure de compter sur nos richesses pour appuyer notre développement, il est important que tous sachent et comprennent bien, premièrement, que les ressources naturelles représentent à elles seules 10 % de notre produit intérieur brut, qu'elles fournissent de l'emploi au tiers de la main-d'oeuvre dans certaines régions, qu'elles représentent plus de 40 % des exportations totales du Québec – en dollars, c'est un magnifique pourboire de 12 000 000 000 $ – et qu'il est possible de mettre ces ressources en valeur d'une façon qui assure la transmission aux générations futures du patrimoine collectif qu'elles représentent. Enfin, il faut que tous sachent qu'une partie déterminante de l'ossature économique du Québec repose sur les ressources naturelles. Ce sont des bases modernes, solides, sur lesquelles nous pouvons toujours nous appuyer pour prendre notre élan, nous affirmer et maîtriser ensemble notre avenir.

M. le Président, j'ai l'intention ferme de profiter de toutes les occasions pour présenter une information objective sur les ressources naturelles. C'est dans cette perspective que j'ai demandé qu'on prépare un cahier d'information sur les ressources naturelles qui sera diffusé le 22 avril, en encart dans la plupart des grands quotidiens du Québec. Dans la réalisation de ce projet, le ministère a reçu une collaboration exceptionnelle de la part de l'ensemble de ses partenaires – parce que nous en avons – qui ont absorbé une très grande partie des coûts de production et de diffusion du cahier. Cela mérite d'autant plus d'être souligné que les exemples de pareille collaboration ne sont, malheureusement encore, pas assez nombreux.

Pour ses clients. Le ministère s'est mis à l'écoute de ses clients, ceux qui interviennent au premier chef de la mise en valeur des ressources naturelles et à qui il offre des services. Et j'ai entendu ce qu'ils lui disaient. Le ministère accordera donc la priorité au développement et à la diffusion de la connaissance et diminuera les coûts associés au cadre normatif en mettant notamment l'accent sur les objectifs à atteindre plutôt que sur le contrôle lui-même. Donc, nous allons réduire les activités de contrôle. Le ministère doit livrer des produits et services adaptés aux besoins de chacune de ses clientèles. Au cours des trois prochaines années, l'ensemble de nos actions seront orientées vers un appui efficace au développement économique durable des régions du Québec. Chacun de nos gestes visera à appuyer le développement économique, à améliorer le caractère durable de l'utilisation et de la mise en valeur du territoire et des ressources naturelles et à développer des approches régionales et locales. Dans le même temps, nous adapterons notre gestion au nouveau contexte de compétitivité associé à la mondialisation de l'économie. Ainsi, nous assumerons notre rôle de fiduciaire des intérêts de la population à l'égard du territoire et des ressources naturelles en passant progressivement d'un contrôle normatif a priori au contrôle des résultats, en allégeant et en simplifiant la réglementation. Nous privilégierons le partenariat et les alliances stratégiques, nous poursuivrons la révision de nos processus d'affaires et nous maintiendrons un processus continu d'analyse de la pertinence des produits et des modes de livraison. Ces grandes orientations stratégiques se concrétiseront dans des plans d'action propres à l'énergie, aux mines, aux forêts et à la gestion du territoire public. Les défis sont grands. Il s'agit tout à la fois de mettre en valeur des ressources qui constituent l'héritage des générations futures et qui jouent un rôle déterminant dans l'économie québécoise, d'assurer notre compétitivité dans un contexte international, d'associer partenaires régionaux et locaux à une gestion intégrée des ressources et de faire tout cela dans un contexte où l'ancien gouvernement nous a «cassés».

Pour ses employés. De tels défis ne pourraient être relevés sans l'appui quotidien des employés du ministère, sans leur complicité et leur collaboration pleine et entière, et celle-ci nécessite que tous les employés soient informés des orientations et des interventions du ministère, qu'ils soient consultés et qu'ils participent aux décisions. Nous avons, à cette intention, développé des outils de gestion que j'aimerais vous présenter rapidement. Les trois premiers outils sont des comités. Il y a tout d'abord le comité ministériel sur l'organisation du travail qui a été formé à la suite de l'entente-cadre sur l'organisation du travail dans la fonction publique. Ce comité détient notamment le mandat d'examiner conjointement l'organisation du travail, les règles de travail et les modes de livraison des services publics afin de repérer les économies possibles, d'améliorer l'efficacité des services à la population et de maintenir la qualité de vie au travail des employés. Et, ensuite, le comité ministériel de relations professionnelles dont le mandat est de favoriser des relations patronales-syndicales saines. Au ministère, nous en avons trois puisque nos employés appartiennent à trois syndicats différents, soit le Syndicat de professionnels du gouvernement, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du gouvernement et, bien sûr, l'Association professionnelle des ingénieurs du Québec. Il y a enfin le comité de pilotage qui a été mis en place pour soutenir la révision de nos processus d'affaires. C'est un outil corporatif plurisectoriel, participatif et consultatif.

Ceci m'amène à vous parler d'un outil qui est peut-être plus original. Je veux parler de la gestion par produits et services. La gestion par produits et services signifie que l'ensemble des ressources humaines et financières dont dispose le ministère pour réaliser sa mission et ses objectifs sont réparties selon les produits et les services livrés aux clientèles internes et externes. Tous ces produits et services sont regroupés en domaines d'affaires. Nous en comptons 10, soit la connaissance, les services experts, le cadre normatif et les droits d'usage, l'aide financière et fiscale, la planification et la mise en oeuvre de politiques, les interventions relatives à la protection et à la restauration, les services généraux, les produits et services internes et, enfin, les comptes ministériels et autres coûts à répartir, ainsi que les équipements publics et biens matériels. Nous comptons actuellement 309 produits et services destinés à des clientèles externes et 51 pour des clientèles internes. Grâce à la gestion par produits et services, nous serons notamment en mesure de mesurer plus exactement les répercussions d'une décision concernant la diminution, l'abandon ou l'accroissement de la production d'un bien ou du service. Parmi nos outils de gestion, se retrouvent aussi le développement des personnes et, notamment, un programme préparé à l'intention du personnel d'encadrement, ainsi que la gestion prévisionnelle des personnes. Ce dernier outil veut nous assurer que les compétences de nos employés sont toujours utilisées de façon optimale et qu'elles aident le ministère à assurer sa mission première. La gestion du rendement complète ce volet plus axé sur les ressources humaines.

Enfin, nous avons le plan stratégique du ministère, et nous nous sommes donné des orientations de communication. Je profite de l'occasion pour remettre à chacun des membres de cette commission un exemplaire d'un numéro spécial de notre journal interne – on me dit que c'est fait ou que ça va se faire – Le Sourcier , et ne passez pas trop de temps sur la photo, là. Ce numéro, qui est actuellement distribué à chacun des employés, présente le plan stratégique, les grandes lignes des plans d'action sectoriels ainsi que les outils de gestion du ministère. Il rappelle les valeurs et comportements de gestion. Il informe aussi sur la liste des produits et services nécessaires à l'accomplissement de notre mission première.

Pour résumer. Si je voulais résumer la préoccupation première qui est à la base de notre plan stratégique, il y a une expression qui me viendrait aux lèvres: Un Québec riche de ses ressources naturelles. Nous avons, au ministère, la mission de faire en sorte que cette richesse profite aux Québécois d'aujourd'hui comme à ceux de demain. Je me permets ici de souligner que le ministère des Ressources naturelles est sans doute un des ministères et organismes gouvernementaux qui a poussé le plus loin et avec le plus de sérieux l'exercice de remise en question de ses façons de faire. Non seulement a-t-il pu diminuer ses coûts de fonctionnement, mais il a ainsi réussi à dégager une marge de manoeuvre qui lui permet maintenant d'intervenir avec un nouvel élan en fonction des priorités retenues par son plan stratégique. J'aurai l'occasion d'apporter, bien sûr, des précisions sur ces priorités au moment de décrire les crédits de chacun des secteurs. Je me contenterai donc, pour l'instant, de présenter sommairement les projets ou mesures de développement qui en font partie. D'entrée de jeu, j'accorde une priorité au développement d'une approche régionale et locale en gestion du territoire et des ressources naturelles dans le but de favoriser le plus possible le développement économique des régions. Ainsi, le ministère prévoit l'actualisation de l'entente déjà conclue dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que la négociation d'une entente similaire dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean afin de mieux associer les régions à la gestion des ressources.

(20 h 30)

En rapport avec l'aide à la forêt privée, nous proposons, dans le cadre du Sommet sur la forêt privée, de nouvelles initiatives plus structurantes favorisant la mise en valeur de la forêt habitée en partenariat avec les milieux régionaux et l'industrie. Nous inciterons l'industrie forestière à s'associer aux municipalités et aux MRC pour réaliser de nouveaux types de travaux sylvicoles en les considérant désormais comme paiement d'une partie des redevances. Nous favorisons, par ailleurs, le partenariat entre les propriétaires de boisés privés et les industriels. Nous élargirons le programme de développement industriel dans le but de contribuer aux projets de développement technologique de l'industrie des produits forestiers et de ses équipements. Conformément à la priorité que nous donnons à l'acquisition et à la diffusion des connaissances, nous ne mettons plus d'emphase sur notre programme de connaissance et recherche forestière. Nous mettrons en place un système d'information adapté à la régionalisation et au développement durable, en matière notamment de territoire et d'écologie forestière. Dans le domaine minier, nous offrirons des mesures concrètes pour soutenir l'industrie minière en accordant notamment un appui technique et financier à divers projets miniers, et nous ferons un effort supplémentaire pour le projet d'assistance aux études technico-économiques.

Finalement, on réalisera un programme de promotion des ressources naturelles du Québec. Toutes les mesures nouvelles ont ceci de particulier qu'elles s'inscrivent à l'intérieur d'un plan d'action triennal et qu'elles se greffent à des axes d'intervention qui leur assurent toute la cohérence voulue et les effets structurants que nous devons chercher dans les interventions gouvernementales.

À ce moment-ci, on pourrait prendre deux, trois minutes, si les membres me le permettent, pour présenter dans les grands paramètres les crédits. Après ça, bien sûr, je serai à votre disposition. Alors, M. le Président, je poursuis, mais je veux qu'on distribue également un autre document.

Alors, le moment est venu, M. le Président, de parler des crédits qui sont alloués au ministère des Ressources naturelles pour 1995-1996. Incidemment, depuis plusieurs années, le gouvernement précédent avait pris l'habitude de modifier si souvent les crédits des ministères qu'il était presque impossible pour les sous-ministres et les administrateurs du ministère de planifier leur intervention. On se souviendra comment, quelques jours après le dépôt des crédits, au moment même où le gouvernement annonçait de bonnes nouvelles, on faisait savoir au ministère qu'il ne disposait pas réellement de cet argent. Une partie des crédits votés par les parlementaires devenait une sorte d'argent de Monopoly, quelque chose de fictif, d'irréel, et c'est la fameuse théorie des crédits périmés, où on dit: Tu as tant de crédits, mais, tout de suite, tu t'en vas dans le détail et tu te rends compte qu'il faut que tu en remettes, dépendamment des ministères, 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $, 100 000 000 $ pour d'autres ministères.

Alors, cette mascarade, ce jeu, ce jeu du chat et de la souris, d'irresponsabilisation des ministères sectoriels est terminé. Nous, on veut mettre définitivement fin à cette pratique un peu odieuse. Le ministère des Ressources naturelles, comme tous les autres ministères, entreprend l'année avec un budget qui, bien sûr, ne connaîtra pas de forte diminution dans le courant de l'année. Pour la première fois depuis fort longtemps nous pouvons appliquer un plan de travail en sachant que nous avons les moyens de le réaliser. Et là on arrive aux chiffres des crédits. Ces crédits que j'ai, moi, là, pour faire de l'action et m'assurer que le Québec soit riche de ses ressources, bien, le montant de crédits que j'ai mais que je vais avoir toute l'année et où personne d'autre que le ministre ne va jouer dedans – bien sûr, avec ses collaborateurs et toutes leurs bonnes suggestions – c'est 348 100 000 $.

Ah! là, tout de suite, on peut aller voir ce qu'il y avait l'an passé. Ça n'a pas de bon sens, 422 000 000 $ de crédits en 1994-1995 avec nos amis libéraux. Alors, là, il faut lire ça, parce que, si on compare ça avec l'an passé, il faut regarder comment on doit lire ça, et, moi, je vous suggère trois lectures possibles. Il y a la lecture plate, fastidieuse que je viens de faire: Eux, ils avaient 422 000 000 $, moi, j'ai 348 000 000 $. Donc, j'en mange toute une; et ce n'est pas tellement pour moi que c'est grave, mais c'est pour les partenaires et les commettants, parce qu'il y a une réduction de 74 100 000 de douleurs et de dollars; ça fait 17,6 %. D'ailleurs, il y a quelques journalistes qui m'ont appelé et ils voulaient que je commente ça. J'ai dit: Lors du discours des crédits, j'aurai des choses à dire. Et là on me dit que tout le monde a le tableau. Donc, je suis convaincu que tout le monde regarde ça. Alors, la première façon, c'est de faire ce que je viens de faire.

Mais, tout de suite, on peut dire: Bon, bien, regardons ce que nos amis faisaient. Nos amis, là, dans les mêmes crédits de 422 000 000 $, ils mettaient la patte tout de suite, au même moment du livre des crédits, sur 33 100 000 $. Alors, moi, qu'est-ce que tu veux, des crédits de Monopoly, je ne suis pas capable de rien faire avec ça, je ne peux pas développer les ressources. Donc, première lecture, on peut tout de suite dire: Bien, 422 000 000 $ moins 33 000 000 $ de périmés, woup! on tombe à 389 000 000 $. Là, on a réduit l'écart, en millions, de 41 000 000 $, et, en pourcentage, on est passé de 17,6 % à 10,5 %.

Est-ce que je peux continuer une lecture que je trouve honnête et objective, pareil, en continuant le tableau? Moi, je pense que oui parce qu'il y a deux ajustements majeurs. Premier ajustement, c'est la subvention aux besoins de fonds de la SNA. Je m'attends qu'on fasse une phrase ou deux sur la SNA. Ceux qui ne savent pas c'est quoi, c'est la Société nationale de l'amiante. Alors, il y avait un certain nombre de remboursements à effectuer année après année et, cette année, le ministère des Ressources naturelles n'a pas de remboursement à effectuer au niveau des engagements déjà pris. Donc, le moins 21 000 000 $, je n'ai pas besoin de le provisionner dans mes crédits, puis ça ne m'empêche pas de faire du développement intensif en forêt, puis ça ne m'empêche pas de supporter des activités minières, puis ça ne m'empêche pas de développer les ressources. Donc, je retranche 21 000 000 $. Et, également, c'est écrit – parce qu'on n'a rien à cacher – non-reconduction du programme annuel de création d'emplois en milieu forestier. Ah! Là, c'est la fameuse histoire majeure qu'on a essayé d'exploiter d'une façon majeure dans une seule région où ces gens-là savaient très clairement – j'aurai les documents pour le prouver; c'était connu, imaginez, depuis l'origine du programme – que nous faisions ce qu'on appelle des arrérages intensifs en forêt privée, ce qu'on appelle communément le «backlog» pour cinq ans. Puis, quand on aurait fait ça, on arrêterait. C'était connu de partout. Alors, je n'ai pas ce 16 000 000 $ là auquel eux-mêmes avaient décidé de mettre fin, je ne l'ai pas. Donc, je l'enlève. Puis là, toujours ceux qui regardent le tableau, les rouges, les libéraux, pardon, M. le Président, avaient 352 100 000 $ de crédits réels par rapport à ce qu'ils connaissaient, eux autres aussi, puis, moi, j'en ai pour 348 000 000 $ dans une période de restrictions budgétaires majeures, importantes. Pas parce que je le souhaite, parce qu'on a hérité d'un carré de sable qui n'est pas beau à voir, ça s'appelle le déficit de 6 000 000 000 $ si on se croise les bras puis on regarde passer la parade, puis ça s'appelle le déficit d'un peu moins de 6 000 000 000 $ parce qu'on a fait quelque chose puis, là, il va être de plus de 5 400 000 000 $. Donc, crédits pour crédits – parce que, moi, c'est avec ça que je pense que la vraie vie doit se passer puis c'est là-dessus que je veux travailler avec les membres de la commission – j'ai 348 100 000 $ puis eux autres, ils avaient 352 000 000 $ de réels. Donc, ça fait un écart de 4 000 000 $ puis ça fait un écart de 1,1 %.

J'aimerais mieux en avoir plus. Je ne connais pas de ministre des Ressources responsable qui ne souhaiterait pas avoir 400 000 000 $ pour développer les ressources; il y a tellement de choses à faire. Mais, ce que j'ai comme crédits, c'est ce qu'il y a là, et je tenais à faire cette présentation parce que je pense que c'est important. En conclusion finale, finale, une phrase, M. le Président. C'est évident que, quand on va regarder le détail, puis si ces gens-là me posent des questions, est-ce que ça veut dire que le ministère des Ressources naturelles ne fait pas, lui aussi, son effort budgétaire de rationalisation? ça serait faux. Le ministère des Ressources fait également un effort, et il s'agit réellement d'une diminution de crédits en termes d'efforts, même s'il y a des ajustements qu'on peut retrouver. Et, moi, je le dis, l'effort budgétaire qu'on me demande de faire dans les crédits 1995-1996, c'est un effort de 27 000 000 $ réels, des vrais dollars, qu'on me demande de faire comme effort, et je vais essayer que ça ait le moins d'impact possible sur les services, le moins d'impact possible sur les clientèles.

Voilà, M. le Président. Je m'excuse d'avoir dépassé d'une couple de minutes, mais il m'apparaissait important de bien camper l'affaire si on veut travailler comme il faut. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le ministre.

M. Sirros: O.K. Les «cheer leaders» sont partis!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Je donne maintenant la parole au député de Laurier-Dorion, porte-parole de l'opposition.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas quoi dire. Ça m'étonne tellement que les gens aient applaudi, parce que, vraiment, je cherchais à trouver quelque chose qui m'aurait permis de dire autre chose que: Bien, franchement, n'avez-vous pas autre chose à nous dire? Puis je ne l'ai pas trouvé. Alors, peut-être que ceux qui ont applaudi vont nous dire, après, pourquoi ils ont applaudi.

M. le Président, je dois dire, en commençant, que ça me déçoit énormément du ministre. Ça me déçoit énormément d'entendre le ministre, qui arrivait en disant: Bien, ça va changer, ça va être différent, c'est l'autre façon de gouverner, nous présenter comme actions prises par son ministère et par lui-même une série de choses pour lesquelles, le moindrement qu'on soit objectif, pour ne pas dire d'autres mots, ici, dans l'enceinte, ça ne lui permettrait pas de le dire... C'était incroyable de voir le ministre et sa courte administration, c'était vraiment incroyable de le voir prendre le crédit pour la relance, par exemple, des mines Troïlus, Raglan, et allez-y! Je pense qu'il a trouvé tout prêt pour qu'il annonce, finalement, et Troïlus et Raglan et tout ça. Et il est bien au courant que c'est comme ça.

(20 h 40)

Il ne nous a pas parlé, par exemple, de tous les efforts qui ont été faits avec le programme de création d'emplois et le fonds de développement pour les mines en particulier et tous les investissements qui ont été mis de l'avant. Moi, je suis très heureux de voir le ministre annoncer Raglan et Troïlus et je souhaite qu'il annonce beaucoup d'autres choses, mais le minimum, en tout cas, d'honnêteté intellectuelle ne lui permettrait pas de prendre au crédit du nouveau gouvernement et de l'autre façon de gouverner des choses qui avaient été déjà planifiées, prévues et presque annoncées.

Je dirais la même chose pour ce qui est de Donohue Matane. Je pense qu'un peu d'humilité empêcherait quelqu'un de prendre le crédit pour la relance de l'usine. Il faudrait le mettre plutôt sur le fait que, depuis un an, le prix de la pâte est passé de 350 $ US à 925 $, ce qui a permis à l'usine de retrouver une possible rentabilité, ce qui a incité à ce moment-là les investisseurs à revenir et voir. Oui, il y a eu des transactions avec le gouvernement, mais les mêmes transactions avaient commencé d'avance et je pense que tous les gouvernements auraient partagé le même objectif de voir l'usine relancée, étant donné que les conditions économiques étaient là.

Le moteur électrique, ce n'est pas dans sept mois. Je crois bien que le moteur électrique a été mis de l'avant pour que le ministre puisse nous dire que c'est grâce à l'action puis à cette magnifique façon de faire qui ont permis à son gouvernement et à lui-même d'annoncer le développement d'un possible moteur électrique de la part d'Hydro-Québec qui travaille depuis plusieurs années pour le développement de ce moteur électrique. Franchement, quand même! Moi, je voudrais bien qu'on puisse discuter et faire de la politique, mais il faudrait au moins la faire de façon correcte. Il faudrait au moins nous indiquer, et c'est ce que j'ai cherché dans le discours du ministre, concrètement, c'est quoi l'autre façon de gouverner par rapport au ministère des Ressources naturelles.

Je salue en passant et je reconnais la qualité du travail que font les fonctionnaires du ministère, pour la plupart. Ceux que je ne connais pas, je ne peux pas parler pour eux, mais ceux que j'ai connus, effectivement, avaient une qualité qui permettait au ministre, peu importe qui il était, de s'appuyer sur des données solides. Je ne sais pas qui a écrit les discours cette fois-ci, mais ça ne ressemble pas à ce que j'avais connu à l'époque.

Mais, Donohue Matane, moteur électrique, les mines, on parle d'une volonté politique qui, semble-t-il, est arrivée tout d'un coup, de façon magique, après le 12 septembre. Je la cherche en ce qui concerne le ministère comme tel. Les décisions différentes que le gouvernement nous a annoncées et que le ministre a reprises, c'est, par exemple, la mise au rancart de Grande-Baleine. Bon. Est-ce qu'on l'a vraiment mise au rancart? Une erreur, quant à moi, parce qu'on aurait dû d'abord terminer l'évaluation environnementale, décider peut-être par la suite de la retarder. Parce que le ministre lui-même vient de nous dire que, d'ici le début des années 2000, on est en surplus, mais que, au début des années 2000, on risque peut-être d'avoir besoin d'énergie. On aurait pu prendre l'année ou l'autre qui suivait pour terminer l'évaluation environnementale, compléter le processus qui a effectivement coûté beaucoup d'argent et dans lequel on avait investi beaucoup d'énergie, parce qu'il demeure que c'est encore un projet valable et possible. Parce que je resoumets à la commission que le gouvernement ne l'a pas abandonné, n'a pas dit que le projet Grande-Baleine est dorénavant enlevé des livres d'Hydro-Québec pour toujours et toujours, mais a mis un arrêt sur le processus environnemental.

Dépendant du temps sur lequel nous allons avoir cet arrêt, il se peut fort bien que, quand le gouvernement décidera qu'on devrait compléter l'étude environnementale pour éventuellement revoir la possibilité de construire Grande-Baleine, on devra tout recommencer parce que ça aura été arrêté en plein milieu en quelque sorte. Donc, une erreur. On aurait dû compléter l'évaluation environnementale, retarder la mise en chantier du projet, si on estimait que ce n'était pas nécessaire, à ce moment-là, en fonction des prévisions de la demande, et avoir au moins toutes nos options possibles.

Mais, en parlant de volonté politique, c'était plutôt pour faire de la politique, et de la politique sur le dos, finalement, des options que nous pouvons avoir, que le gouvernement a décidé, sans même que le ministre soit mis dans le coup, d'abandonner le processus environnemental pour enlever un argument aux autochtones. C'est tout. C'est la seule raison réelle pour laquelle le gouvernement a décidé d'annuler le processus environnemental. Et, je répète, ce n'est pas le projet qui a été annulé.

Alors, oui, on peut faire de la politique, mais faisons-la correctement et pas sur le dos de nos options comme société et comme ensemble. Peut-être que, le projet Grande-Baleine, on devrait décider, à un moment donné, qu'il ne faudrait pas le faire, mais ça aurait été au moins une décision prise en connaissance de cause et avec toutes les données qu'on devrait normalement être en droit d'avoir au niveau de l'étude environnementale.

Alors, ce que le gouvernement nous annonce, ce que le ministre nous annonce dans son discours aujourd'hui comme des choses qu'ils ont pu faire depuis sept mois, il y en a un paquet qui sont exactement les choses qui avaient été déjà mises en marche, et les choses qui reviennent à arrêter les projets, oui il les prend à son compte et c'est une drôle de façon de nous indiquer que ce gouvernement veut bouger, comme on disait. À entendre les lamentations du ministre sur l'ancien gouvernement, moi, j'avais le goût de dire: Ce serait bien qu'on érige un mur des lamentations, quelque part ici; les ministres péquistes pourraient, à tour de rôle, y aller puis faire les lamentations devant le mur puis ça libérerait d'avoir à les entendre ici, et on pourrait véritablement faire le travail qu'on doit faire.

Agissez plutôt que de vous lamenter. La population a parlé le 12 septembre puis, effectivement, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire au ministre, en démocratie, il faut lire la situation. Les gens ont décidé qu'ils voulaient avoir un autre gouvernement, voir s'ils vont agir autrement, et c'est ce que nous avons donc. Nous sommes en droit non pas de vous entendre parler sur l'ancien gouvernement mais de vous entendre parler sur votre gouvernement et vos objectifs, vos décisions, vos plans. Je me demandais si le ministre, aujourd'hui, lui aussi allait nous annoncer un quelconque virage. Semble-t-il que c'est à la mode de ce temps-ci, les virages, que ce soient les virages de l'ADQ, du PQ, du Bloc québécois...

Des voix: ...

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les membres à l'ordre afin que l'orateur qui a la parole puisse s'exprimer.

(20 h 50)

M. Sirros: Merci, M. le Président. Mais même pas un virage, aucun virage, c'est la continuité, exception faite de tous les abandons de projets que vous annoncez.

L'efficacité du ministère ou la gestion du ministère, on a passé un certain temps sur ça. Je pense qu'il se trouve à plat d'arguments de ce côté-ci de la commission et de la Chambre sur la gestion qui a toujours caractérisé le ministère, je dois dire, au niveau de la rigueur et de la nécessité de, effectivement, gérer efficacement les ressources humaines qui sont là. Et on peut, je pense, de part et d'autre, donner à César ce qui est dû à César, mais c'est dû à César et non pas au ministre. Et, M. le Président, avec ça, il me semble qu'on pourrait passer notre temps, les heures que nous avons ici, à entendre le ministre parler de ses objectifs, comment il voit l'impact et les gestes qu'il veut poser au niveau du ministère pour qu'effectivement le ministère, qui touche, comme il le disait lui-même, à 10 % de l'activité économique du Québec – un ministère fort important au niveau des ressources nature... Parce qu'on sait fort bien que, même si nous sommes dans une période où les économies changent et sont de moins en moins des économies de ressources naturelles et deviennent de plus en plus des économies de technologies, de valeurs ajoutées, etc., il demeure qu'il s'agit ici d'un secteur qui touche à la vie quotidienne de beaucoup, beaucoup de monde au Québec. Et c'est pour ça que je disais: Il est bien dommage de voir un ministre, qui a l'occasion de gérer tout ça, lors de la première présentation qu'il fait au niveau de l'étude des crédits, venir avec un discours qui, pour 70 % du temps, passe son temps à parler de l'ancien gouvernement, les contraintes, les impossibilités, puis les ci, puis les ça. Je pense qu'il y a peu de gens qui vont véritablement croire ce genre de lamentations. Ils vont plutôt dire: On a déjà entendu ce genre de choses, on s'attendait à autre chose étant donné que son propre premier ministre a fait tout un show, lors du discours inaugural, en disant que, dorénavant, on va essayer de rétablir le lien de confiance avec la population. On va essayer – comment disait-il? – en tout cas de rehausser la crédibilité des politiciens et des gouvernements. Je pense que, aujourd'hui, ce que nous avons eu ici n'a rien fait pour aller dans ce sens-là, bien au contraire. Il me semble que même l'exercice qui nous est présenté ici démontre qu'au mieux on a fait juste un peu, un petit peu moins pire que les autres. En fait, vous vous vantez d'avoir réussi à faire à peu près la même chose que nous l'année passée. Je vous ferai remarquer pourtant une chose, que vous comparez les chiffres de fin d'année avec les chiffres de début d'année. On verra ça à la fin de l'année. On verra ça à la fin de l'année. Mais, même à ça, vous réussissez, dites-vous... Vous dites: Voyons, on n'est pas si pire, on a fait comme eux autres. Belle façon de concrétiser votre slogan «L'autre façon de gouverner». La seule volonté politique que ce gouvernement a exercée jusqu'à maintenant, c'est sa volonté de tout faire seulement pour essayer d'atteindre son objectif qui vise l'accession du Québec à la souveraineté et sa séparation du reste du Canada. C'est tout. Depuis sept mois, tout a stagné. Et la récente décision de remettre ça à l'automne – et on verra qui des deux va décider ce qui va se passer – risque de nous immobiliser davantage à un moment où, effectivement, le Québec a besoin qu'on puisse vraiment traiter des vrais problèmes. Et les vrais problèmes ne se trouvent pas dans l'arène constitutionnelle dans laquelle constamment le gouvernement péquiste veut venir, quitte à essayer de s'entendre avec ses alliés puis ses partenaires.

Alors, sur ça, M. le Président, peut-être que ma collègue qui va faire avec le ministre, plus tard, les crédits sur les forêts... Je ne sais pas si elle veut faire des commentaires sur ça, sinon peut-être qu'elle les fera demain ou après-demain durant l'étude des forêts, mais je serais prêt, moi, à entendre les autres membres de la commission qui ont applaudi nous expliquer pourquoi ils ont applaudi. Merci M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, c'est une question de règlement. Avant de commencer sur les remarques générales – j'imagine que le ministre va vouloir répondre aux remarques générales – j'aimerais savoir du critique officiel, au niveau des crédits, s'il serait d'accord pour que, une fois qu'on aura fait les remarques générales et que le ministre aura répondu, on puisse adopter, en fait, l'ensemble des programmes à la fin des crédits plutôt que de les adopter programme par programme?

M. Sirros: Effectivement, je pense que...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Je pense qu'on peut convenir qu'on fera une discussion générale de l'ensemble, puis, avant la fin de nos travaux, on pourrait adopter les crédits programme par programme. Puis on pourrait peut-être le faire demain avant qu'on ajourne nos travaux.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Question d'information. Compte tenu que les heures sont... Par exemple, c'est ciblé: forêts, mines, etc. Est-ce que ça veut dire qu'au niveau des remarques préliminaires j'aurais le droit de faire comme tout autre collègue ici en commission? Je peux les faire quand on va commencer à parler de la forêt? Est-ce que ça...

Le Président (M. Bourdon): Bien, ce que j'ai cru comprendre, c'est que les leaders auraient convenu qu'il y aurait une séquence demain spécifiquement pour la forêt. Je pense que ça rendrait plus justice à votre rôle de faire vos remarques à ce moment-là. O.K.?

Mme Dionne: O.K. D'accord. Alors, c'est parfait. C'est ça que j'avais compris, M. le Président.

Mme Vermette: Il est prévu qu'on va faire l'étude des crédits complètement à la fin, mais ça n'empêche pas le processus qui avait été établi préalablement.

Le Président (M. Bourdon): O.K. M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, le ministre, lors de l'étude des crédits, n'ayant pas le privilège d'être assis avec vous autres, peut prendre la parole aussi souvent qu'il le veut, à tous les moments, et c'est à vous à diriger le débat. Non, essentiellement, moi aussi, je voudrais juste faire quelques commentaires. Moi, je ne suis pas surpris, puis je ne suis pas déçu des commentaires du critique. Il n'avait rien à dire. Il n'a strictement rien à dire sur ce qu'on a présenté. S'il avait pris connaissance du texte, il aurait vu un certain nombre d'actions concrètes.

Moi, je pense que j'ai peut-être parlé au début trois ou quatre minutes sur des gestes concrets qu'on a posés. Le sommet sur l'énergie, je n'ai pas vu ça dans le programme du Parti libéral. Puis ce n'est pas le Parti libéral qui a lancé le sommet sur l'énergie, c'est notre formation politique. Et nous, on croit que c'est majeur, on croit que, par ce vaste débat public, il sera possible pour la société québécoise de retenir un certain nombre d'orientations qui, j'espère, feront consensus. Et, quant à nous c'est une activité majeure. On y reviendra s'il veut en discuter, mais c'est juste à titre d'exemple.

Donohue Matane, il faut vraiment être sur une autre planète, quand on sait que ces gens-là, ils ont tout fait pour faire crever l'usine de Port-Cartier, puis ils ont parti une usine qui n'était pas en mesure de répondre à la demande au moment où c'était strictement pour des motifs politiques, sachant très bien qu'ils ne s'en allaient nulle part. La preuve, ils l'ont fermée dès qu'elle a été ouverte, après avoir gaspillé les fonds publics. Ça prend pas mal de culot pour faire accroire que je n'aurais pas le droit, lors des crédits, de venir parler de l'ouverture de Donohue Matane. Moi, je sais les nombreuses heures qu'on a passées avec le ministère des Finances à attacher une série de fils qui pendaient parce que, en plus de laisser la caisse vide, ils ont laissé toutes sortes de choses en situation fort difficile. Alors, moi, je sais... Et le député de Laurier-Dorion, il ira se rhabiller, c'est son privilège, mais avoir la prétention qu'on n'aurait pas mis des énergies pour prétendre que c'était pas mal plus intelligent comme gouvernement de tout mettre en oeuvre pour relancer Donohue Matane que de laisser 125 000 000 $ d'argent à la SDI qui n'avait aucune possibilité d'être rentabilisée, plus le coût de l'usine, plus un paquet de travailleurs qui regardaient passer je sais quoi... Alors Donohue Matane, moi, je suis fier d'en avoir parlé, je sais quel temps on y a mis. C'est une conclusion heureuse. S'il avait eu la «correctitude» de dire: Oui, mais vous ne trouvez pas que les conditions de marché vous ont aidés... Ah, bien sûr, je ne suis pas fou, puis je ne pense pas que vous êtes fou. C'est évident qu'il y a des conditions objectives de marché qui nous ont aidés. Mais essayer de nous faire accroire qu'on n'avait pas un certain mérite aujourd'hui de dire: Donohue Matane, c'est une relance du gouvernement actuel, parce qu'on a un premier ministre qui a dit qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut qu'on redémarre et ça presse... On a mis du temps, on a mis des énergies puis on l'a fait.

Le Plan de l'Est – il n'a pas dit un mot là-dessus, puis pas plus sa collègue – ce n'est pas les fédéraux qui l'ont sauvé puis ce n'est pas les libéraux qui l'ont sauvé, vous autres qui avez les deux mains jointes devant le gouvernement fédéral: Tout ce qu'il fait est beau et bon. Ce n'est sûrement pas vous autres qui avez fait ça, là. Le Plan de l'Est, là, c'est nous autres qui l'avons sauvé. C'est nous autres qui avons dit que ça n'avait pas de bon sens de laisser tomber ces travailleurs-là, et là c'était le temps de prendre l'intérêt des travailleurs puis de dire: Ça n'a pas de bon sens qu'un plan qui est efficace, un plan qui est efficient, qui donne des bons résultats, qui permet de réaliser des objectifs sur une forêt mieux aménagée, axée sur du développement durable... Le Plan de l'Est, c'est notre responsabilité.

Le sommet de la forêt privée... Et tout le monde nous dit: Il y a des urgences à mieux définir les interventions, le rôle des intervenants de même que toute la problématique du financement sur la forêt privée. Parce que le député de Laurier-Dorion sait sans doute que, si on avait une forêt privée plus productive, on réduirait d'autant la pression sur la forêt publique. Et, si on réduit d'autant la pression sur la forêt publique, ça peut éviter ce qu'on est obligé encore là d'appliquer dans certains grands parterres de coupe où on doit revoir les allocations de matière ligneuse parce qu'il y en a moins qu'on pensait qu'il y en avait, et, en conséquence, ça a des conséquences sur les travailleurs. Alors, moi, plus on aura des politiques axées sur la forêt privée qui permettront de la développer davantage, je pense qu'il y a là une mesure intéressante qui laisse voir dans quel sens le gouvernement veut s'en aller.

Sur les projets miniers, cet après-midi même – parce qu'on fait plusieurs affaires dans une journée – j'annonçais le projet de Grevet, avec une participation gouvernementale, puis je l'ai dit tantôt, à la marge, j'aurais aimé en donner plus, mais à la marge, 900 000 $ des fédéraux, de l'entente fédérale-provinciale sur le développement minéral, 900 000 $ du Québec, donc, 1 800 000 $ provenant de l'entente fédérale-provinciale. Le gouvernement, lui, a mis 4 000 000 $. Et M. Vézina qui était là, de Cambior – puis vous l'appellerez, M. le député – il disait: Si, dernièrement, le gouvernement n'était pas intervenu pour certaines difficultés, d'une part avec l'environnement – parce qu'il y avait plusieurs dossiers qu'il fallait conclure, il fallait intervenir, pour rencontrer les délais, on l'a fait. Dans chacun de ces dossiers-là, si c'était si prêt que vous pensez... Moi, je vous connais; des dossiers pas prêts annoncés en campagne électorale, c'est votre marque de commerce. Alors, si c'est vrai que tous ces dossiers-là étaient attachés, pourquoi vous ne l'avez pas annoncé dans la campagne électorale? Moi, je le sais, pourquoi vous ne l'avez pas annoncé. Ils n'étaient pas attachés, les dossiers n'étaient pas attachés. Et, dans ce sens-là, moi, je n'essaie pas de me dire qu'on va tous se donner le mérite au niveau de la signature de ces projets-là. Oui, il y avait encore là de bonnes conditions, mais il y avait surtout une volonté d'un gouvernement d'être partenaire avec le secteur privé dans le domaine des mines pour que ces projets-là débloquent et qu'on n'étale pas dans le temps à n'en plus finir: Oui, on s'en reparlera, mañana, on verra, peut-être bien, puis on fera des pressions au bureau du premier ministre, parce qu'il y avait un seul ministre dans l'ancien gouvernement, c'était le premier ministre. Si ça ne se passait pas au «bunker», il ne se passait rien. Et, encore là, ça prenait plusieurs visites avant que ça ne bouge.

(21 heures)

Alors, on a changé ça certain, en tout cas, là. L'entente – encore là, ça prend pas mal de mémoire sélective – sur les lots intramunicipaux, je la connais, moi, l'entente sur les lots intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue. Ça n'a pas été facile. Une chance qu'il y a eu la campagne électorale qui nous a aidés pour avoir une signature sur un certain nombre d'éléments qui, après deux ans et demi de négociation, ont fini par aboutir. Mais, moi, je me rappelle, le lendemain de la campagne électorale, c'est quoi, une des premières demandes qu'on a reçues, en Abitibi-Témiscamingue: c'est la demande de bonifier à six égards – à six égards majeurs; on pourra en parler tantôt si ça vous intéresse, là – l'entente spécifique sur les lots intramunicipaux en Abitibi, parce que nous ne croyons pas que le résultat de l'entente spécifique aurait permis de placer l'expérience dans des conditions objectives de réussite et de succès. Ce n'est pas les libéraux, ça, là.

Alors, oui, ça ne me gênait pas de rappeler ça et ça ne me gênerait pas non plus de rappeler qu'on a été obligés de faire des affaires, parce que, à un moment donné, quand j'ai reçu la lettre de votre collègue libérale, Mme Anne McLellan, du fédéral... C'est la même gang, ça, c'est la grande amie de Mme Robillard, présentement. Elle a écrit au ministre, dernièrement: Nous, on lâche tout, on abandonne tout, on n'est plus dans le portrait, arrangez-vous! Alors, je cite un peu: «L'un des changements les plus importants sera l'abandon du soutien financier direct au secteur des ressources, en particulier, la fin des ententes fédérales-provinciales.»

Je te dis que je ne vous ai pas entendus bien, bien parler là-dessus. J'ai essayé de trouver des déclarations que vous auriez faites en disant: Ça n'a pas de bon sens. Je n'en ai pas trouvé. Et pas plus de votre boss en chef, là, la nouvelle senior du fédéral qui, après avoir dit partout qu'elle défendrait à mort les juridictions du Québec dans le domaine de l'Éducation, est allée se compromettre avec un qui nous empiète le plus dans nos juridictions, qui est le premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien. Elle est collègue, là, de Jean Chrétien. Comme virage, ça, c'est un virage! Ça, c'est un vrai virage. Ça, là, analysez-le, ce virage-là, c'en est tout un.

Une voix: Ce n'est pas un tournant.

M. Gendron: Je continue sa lettre: «...en particulier, la fin des ententes fédérales-provinciales sur la mise en valeur des ressources forestières et sur l'exploitation minérale mettra un terme à plus de 25 ans de participation fédérale dans le cadre de ce type d'arrangement. Je comprends que cette décision entraînera une période de transition pénible dans certaines provinces. Toutefois, compte tenu de la situation financière de notre gouvernement et de la concentration de ses efforts dans des champs de responsabilité fédérale – ah! c'est nouveau, ça, «concentration dans des champs de responsabilité fédérale» – ce choix difficile était inévitable.» Probablement qu'Axworthy n'a pas lu cette lettre-là, parce que, lui, il s'essaie dans bien de nos champs de juridiction.

Puis là on va fermer Rimouski, Val-d'Or et le centre de ci à Québec, Sherbrooke, Montréal. Et la meilleure, bien, c'est à la fin: «Je suis impatiente de travailler avec vous à aider les secteurs canadiens des ressources naturelles à se tailler une place de file», et ainsi de suite, et ça va bien aller si on travaille ensemble, mais en disant: Moi, je n'ai plus une cenne et je ne m'occupe plus des ressources.

Pas un mot là-dessus. J'aurais aimé ça, vous entendre là-dessus, là, avec vos alliés fédéraux. Non, moi, M. le Président, je voulais faire quelques remarques sur les remarques qui ont été faites par le critique. Je pense que, dans le peu de temps que nous avons eu à assumer la gestion des affaires du Québec, il y a pas mal de décisions qui ont été prises dans le sens de, oui, l'autre façon de faire: on décide, on prend des décisions.

Je pourrais terminer avec Grande-Baleine. Grande-Baleine, je veux dire, ça n'a pas grand bon sens, encore là, de nous faire un discours là-dessus. Je vous cite au texte, là, vous dites: «On a annulé les études environnementales.» On n'a pas annulé les études environnementales; on les a arrêtées, on ne les a pas annulées. Parce que les comptables, les supercomptables qui sont censés être de l'autre bord, là, si on avait annulé les études, là, c'est 500 000 000 $ qu'on radiait, 500 000 000 $ dans les comptes publics du gouvernement. Là, je comprends un peu plus pourquoi ils nous ont laissé un déficit de 6 000 000 000 $. Je comprends, un 500 000 000 $ par ici et un 500 000 000 $ par là, ce n'est pas grave. Alors, on ne peut pas marcher de même, là.

Mais sur Grande-Baleine, moi, je n'ai rien à me reprocher. Ça a été clair, on l'a dit ouvertement, on a dit: On n'a pas besoin de ça plus que la chatte a besoin de ses petits, pour tout de suite, là, parce qu'on est en surplus, et il faut arrêter de faire accroire à tout le monde que c'est un projet où, demain matin, on pourrait mettre des travailleurs à l'ouvrage. Et on a même ajouté qu'à la suite du débat sur l'énergie une décision finale sera prise par le gouvernement sur l'opportunité de poursuivre ou non le projet Grande-Baleine et les études qui s'y rapportent. Et ça, c'est dans les documents qu'on a rendus publics.

Mais le «big dream», là, c'est terminé. Comme certains l'avaient écrit, là, le grand rêve, c'est terminé. Et je me rappelle, il y avait des éditos assez durs là-dessus. Ça serait peut-être bon de s'amuser à lire ça: Le jeune député de Laurier, Christos Sirros, était l'un des rares élus qui appuyait son collègue de Vaudreuil, puis ainsi de suite. Et, dans les éditoriaux, quand on a abandonné Grande-Baleine, il y a beaucoup plus de gens qui pensaient que, à partir du moment où cette décision-là était liée surtout aux contrats d'exportation... puis vos contrats d'exportation, ça a été du vent, un discours de l'ancien premier ministre, M. Bourassa, l'honorable. Il n'en a pas signé bien, bien. Et là, si on avait fait Grande-Baleine puis qu'on avait signé 12 000 MW puis 15 000 MW, peut-être qu'on pourrait en parler davantage.

M. Sirros: Avez-vous d'autres épouvantails à créer pour qu'on puisse les détruire par la suite?

M. Gendron: Non, non. De toute façon, on va l'utiliser, c'est évident, le temps, si vous n'avez pas plus de critiques à faire que vous m'en avez faites en partant. Mais, non, mes commentaires sur vos remarques sont terminés. Je suis à la disposition des membres de cette commission pour répondre aux questions, puis regarder programme par programme, si ça vous intéresse.

M. Sirros: On va commencer, M. le Président, en testant la capacité du ministre d'être conséquent avec son discours, et on va prendre à partir de Grande-Baleine, puis on va parler de SM 3. Le ministre nous dit... Et c'est une discussion qu'on n'avait pas pu terminer la dernière fois parce que le ministre a refusé un petit cinq minutes d'extension. Le ministre nous dit: Grande-Baleine, surplus jusqu'au début du siècle, et mettez-en, trop de surplus partout. Vous êtes des mauvais planificateurs, vous êtes épouvantables; c'est incroyable, ce que vous avez fait faire à Hydro-Québec, puis les surplus énergétiques.

M. le Président, j'ai annoncé, avec le premier ministre du temps, la mise en chantier du projet SM 3. Pour des raisons... C'était un choix gouvernemental. En fonction des prévisions de la demande, en fonction des besoins d'emploi, en fonction de beaucoup de choses prises dans leur ensemble, on a donné le feu vert au projet sans le détournement de la Moisie, la Moisie mise en réserve.

Je veux savoir pourquoi le ministre ne l'arrête pas, s'il veut être conséquent avec lui-même. Il y a deux semaines, les commandes pour les turbines n'avaient pas été données. Pourquoi le ministre, qui déblatère, si vous me permettez l'expression, comme il le fait, en créant de faux épouvantails, en tirant sur tous ces gros surplus, pourquoi, M. le ministre, vous n'arrêtez pas le projet SM 3? Consultez.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Gendron: J'attendais de voir si vous aviez terminé.

M. Sirros: Oui, j'ai terminé. Allez-y. Expliquez-moi pourquoi vous n'arrêtez pas le projet SM 3 pour être conséquent avec votre discours.

M. Gendron: Ce n'est pas compliqué, pourquoi on ne l'arrête pas, c'est parce qu'il est dans les équilibres énergétiques. On en a discuté à la commission parlementaire.

M. Sirros: Mais on a des surplus, M. le ministre!

M. Gendron: Un instant. Oui, mais, écoutez, je ne vous ai pas coupé, moi. Je le sais, qu'on est en surplus.

M. Sirros: Ah, oui?

M. Gendron: Je le sais, que vous nous avez mis en surplus...

Le Président (M. Bourdon): Un seul orateur à la fois, et la parole est à M. le ministre.

M. Sirros: Allez-y, M. le ministre.

M. Gendron: O.K. Alors, très simplement, ce que je dis, c'est trois choses. SM 3, c'est vous qui avez pris la décision de l'annoncer, prêt ou pas prêt, puis pas tellement ce que j'appelle correct sur le plan d'un dossier d'affaires d'un gouvernement responsable. Mais, ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je vis dans le futur, puis je vis moins dans le passé. Quand même je reviendrais une heure là-dessus, puis tout dire dans quel contexte vous avez annoncé SM 3, moi, ça ne changera rien ce soir.

Votre question, c'est: pourquoi je ne l'annule pas? Ça, c'est une question correcte. Un, parce qu'il est dans les équilibres énergétiques dont on a discuté ici. Jusqu'en l'an 2000, 2001, on est en situation d'équilibre; passé ça, on peut avoir besoin d'énergie additionnelle. Et il est dans les équilibres, premièrement.

(21 h 10)

Deuxièmement, ça prend sept ans à faire ça, ça prend sept ans à réaliser l'ensemble du complexe prévu à Sainte-Marguerite. Bien, là, à moins que je ne sache plus compter, je pense qu'on est en 1995. Vous l'avez commencé il y a un petit bout de temps. Donc, 1994 plus sept, ça fait 2001. Ah! Ça ressemble à ce que je viens de dire. Donc, c'est possible que ça soit logique de le laisser là où il est aujourd'hui, avec les informations que j'ai, si c'est bien vrai que ça prend sept ans à le faire.

Troisièmement, vous autres, les contrats aux petits amis, ça a coûté cher. Il y en a eu de ça, des contrats à des petits amis que je suis obligé...

M. Sirros: Si le ministre veut parler comme ça, qu'il les dépose. Qu'il les dépose...

M. Gendron: On va en parler. On a...

M. Sirros: ...puis qu'il les étale sur la place publique. Non, M. le Président...

M. Gendron: Oui, M. le Président.

M. Sirros: ...il ne parlera pas comme ça. S'il y a des contrats aux petits amis, qu'il les dépose.

M. Gendron: On va avoir 12 heures, là, pour en parler.

M. Sirros: Déposez-les.

M. Gendron: Bien, là, je suis sur Sainte-Marguerite, là.

M. Sirros: Ne parlez pas sans les déposer.

M. Gendron: Je ne déposerai pas Sainte-Marguerite, là. Je dis qu'il y a bien des contrats qui ont coûté cher. On n'avait pas besoin de bien des contrats...

M. Sirros: Ça, c'est autre chose. Ça, c'est plus correct.

M. Gendron: ...puis on les a faits.

M. Sirros: Ça, c'est votre évaluation. Mais si vous avez des accusations à faire, M. le ministre, déposez-les.

M. Gendron: Je ne peux pas déposer Simard à la commission; il y a toujours un bout! Écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bon. Alors, SM 3, ça a commencé, puis il y a eu des coûts là-dessus. Il y a eu des coûts d'enclenchés et il y a des travailleurs qui oeuvrent sur ces dossiers-là, et il ne m'apparaîtrait pas responsable de dire: Moi, je ne m'occupe pas de ça, j'oublie tous les contrats donnés. J'oublie le coût que ça représenterait de dire ce soir: SM 3, c'est fini, on arrête ça, et uniquement payer une facture. Voilà.

Non, mais vous m'avez demandé les trois, quatre raisons pour lesquelles, supposément pour être conséquent avec moi-même et le gouvernement, je n'arrête pas SM 3. Alors, je n'arrête pas SM 3 pour les trois raisons que je viens de donner.

M. Sirros: M. le Président, je veux comprendre. Est-ce qu'il ne l'arrête pas parce qu'il estime ne pas être capable de l'arrêter, parce qu'il y a des contrats donnés? Est-ce qu'il ne l'arrête pas parce que c'est dans les équilibres énergétiques, donc, c'était une bonne décision? Lequel des deux?

Et j'attire son attention sur le fait qu'il peut l'arrêter s'il le veut. Il y a deux, trois semaines, quand on était ici, avec Hydro-Québec, les contrats pour les turbines, pour toute la machinerie, n'avaient pas été donnés. Tout ce qui se passe actuellement et tous les contrats qui avaient été donnés, c'étaient les contrats de chantiers, les routes et les infrastructures, qui ne seraient pas perdus. Alors pourquoi, s'il veut être conséquent avec son discours, il n'arrête pas le projet SM 3? À moins que ça ait été une bonne décision, avec laquelle il est d'accord; à ce moment-là, qu'il arrête de la critiquer. Un des deux. Lequel c'est?

M. Gendron: Non. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Gendron: Vous m'avez posé une question: pourquoi je n'arrête pas SM 3? Je réponds pourquoi je n'arrête pas SM 3. Je n'ai pas critiqué SM 3. Où j'ai critiqué SM 3?

M. Sirros: Vous avez constamment... M. le Président, le ministre, constamment, critique les surplus. Là, il nous dit que c'est dans les équilibres énergétiques, au même titre, d'ailleurs, que Grande-Baleine était dans les équilibres énergétiques; au même titre que Grande-Baleine était prévue au début du siècle avec un décalage possible de 2003 à 2005.

Alors, si on a pu arrêter en se tapant la bedaine, en disant: on est magnifiques, puis on est forts, puis regardez comment on a fait ça, maintenant qu'il y a des surplus et que l'électricité est vendue, d'après ce qu'on nous a dit ici, à 0,025 $ le kilowatt, qui est beaucoup moins que ça coûte de la produire, pourquoi, à ce moment-là, ne pas retarder SM 3? Et ce n'est pas ce que je vous propose, mais, vous, vous devriez le proposer, si vous voulez être vraiment conséquent et pouvoir tenir le discours que vous tenez sans rougir, pour parler ainsi.

M. Gendron: Non. Il n'y a pas de problème.

M. Sirros: Alors, si je comprends bien, c'était une bonne décision, avec laquelle vous êtes d'accord.

M. Gendron: Non, moi...

M. Sirros: Non? Expliquez-moi.

M. Gendron: Bien, un instant, je n'ai pas dit un mot encore. Attends un peu, là. SM 3...

M. Sirros: Vous avez dit plusieurs autres mots avant.

M. Gendron: SM 3, je dis toujours les mêmes affaires: ce n'est pas une décision de notre gouvernement; je n'étais pas présent dans la décision sur l'ensemble de l'évaluation puis de l'analyse. Sauf que, comme ministre, aujourd'hui...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: ...je constate qu'il est dans ce qu'on appelle l'équilibre énergétique 2001. On me dit que ça prend sept ans à finir les ouvrages. Troisièmement, on m'indique qu'il y a pour juste 236 000 000 $ dépensés jusqu'ici. Ça ne m'intéresse pas, aujourd'hui, de dire, pour un contrat qui était commencé: Je mets un x sur 236 000 000 $. Ça, c'est une chose.

Vous avez comparé avec Grande-Baleine. Grande-Baleine, essayez de m'identifier une seule bonne raison et un seul élément obligeant, un seul élément obligeant qui aurait commandé au gouvernement de prendre une décision dans Grande-Baleine. Alors, c'est deux dossiers différents. L'apport énergétique dans le bilan de 33 000 ou 35 000 MW de SM 3, c'est significatif, mais peu significatif par rapport aux 4 000 de surplus, l'addition. Si on n'enlève pas Grande-Baleine dans le portrait, là, je trouve que ça commence à en avoir pas mal trop, de mégawatts prévus dont je n'ai pas besoin.

Alors, SM 3, vous me demandez: Est-ce que ça vous tente de l'arrêter? La réponse, c'est non.

M. Sirros: Je ferai remarquer au ministre, M. le Président, que je n'ai jamais dit qu'il fallait aller de l'avant avec Grande-Baleine, j'ai toujours dit qu'il fallait compléter l'étude environnementale. Mais le ministre me dit qu'il n'arrête pas SM 3 parce que le contrat est donné. Est-ce qu'il peut nous dire quels sont les contrats qui ont été donnés et à qui? Quel genre de... Est-ce que c'est des contrats pour les infrastructures? Les contrats pour les turbines sont-ils donnés? Jusqu'où est rendu le processus d'adjudication des contrats?

M. Gendron: Oui, on pourra les déposer. Je ne les ai pas ici, je n'ai pas amené ça à l'étude des crédits ce soir, mais on peut prendre l'engagement, si vous souhaitez que ces contrats-là soient déposés... Sur Grande-Baleine, pour parlez?

M. Sirros: Non, non, non, SM 3.

M. Gendron: Ah! SM 3. Bien, oui, pas de problème. SM 3...

M. Sirros: Mais où est-ce que c'est rendu? Est-ce que, par exemple, les turbines sont commandées? Est-ce que c'est au point où c'est vraiment irréversible, pour qu'on puisse respirer? Parce qu'on ne sait jamais avec vous autres.

M. Gendron: Pour ce qui est des turbines, ce n'est pas commandé, mais, moi, je souhaiterais effectivement que les membres de la commission puissent avoir accès au dépôt du rapport de l'état d'avancement et des contrats; puis, là, à ce moment-là, tout le monde aura l'information pertinente, adéquate, sur les fonds publics, qui regarde les parlementaires. Alors, on va vous donner l'information.

(Consultation)

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Moi, ma première question au ministre, M. le Président, c'est sur le gaz naturel. On sait que, compte tenu du programme d'infrastructure fédéral-provincial, plusieurs prolongements ont été effectués un peu partout ou vont l'être cette année un peu partout à travers le Québec. C'est fort intéressant et on sait que, de façon particulière, pour l'Est du Québec, le fait qu'il y ait un tronçon ou qu'il y ait un gazoduc, un lien sous-fluvial qui va être installé, c'est fort intéressant puisque ça amène, à tout le moins, la Beauce, dans les prochaines années, à pouvoir avoir cette énergie alternative.

Qu'est-ce que le ministre peut nous dire là-dessus dans le moment, sur le prolongement futur? Quelles sont les intentions du ministre? Le lien va être construit, je pense que la soumission a été donnée, le processus est enclenché. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention, dans les prochaines années, dans sa planification stratégique du ministère, de prolonger le gazoduc, entre autres, vers l'Est du Québec, puisqu'on sait que le Nouveau-Brunswick a également demandé le prolongement du gazoduc? Quelles sont ses intentions à ce niveau-là et son échéancier?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Gendron: Il n'y a pas de grandes considérations politiques dans – puis ce n'est pas péjoratif – la question de la critique. Ce sont plutôt des considérations d'ordre administratif. Moi, je dirais deux commentaires politiques. C'est évident qu'au niveau de la pénétration du gaz naturel je connais Gaz Métropolitain, qui a des programmes d'expansion puis de développement. C'est une société d'État qui relève du ministre. Je n'ai pas, récemment, eu de nouveaux échanges avec Gaz Métropolitain pour qu'ils me présentent leur plan de croissance ou de développement. On est en mesure quand même de vous donner des indications, mais je fais deux remarques politiques. C'est évident qu'à partir du moment où il y a un vaste débat sur l'énergie, oui, il est exact qu'on a donné un certain nombre d'indications, à des filières énergétiques qui seront discutées, de ne pas peser – c'est une expression – sur beaucoup de pitons en termes de déploiement puis de développement avant le débat. On ne fera pas de grandes décisions eu égard aux différentes filières énergétiques avant le débat sur l'énergie. Ça n'empêche pas l'agressivité normale, entre guillemets, là, de chacun des concernés.

(21 h 20)

Moi, je n'ai pas dit à Hydro: Attends le débat puis force-toi pas pour vendre de l'énergie à l'étranger. On en a par-dessus les oreilles! Donc, si elle peut en vendre à l'étranger, je ne lui demande pas d'attendre le débat sur l'énergie. Les expériences au niveau de l'hydrogène, la même chose; même chose au niveau du gaz naturel. Gaz Métropolitain et l'ensemble du secteur gazier peut prendre des initiatives fort louables. Par contre, si vous avez des questions précises sur des projets précis qui regardent Gaz Métro ou autres, ça, on peut l'aborder parce que, oui, on a des fiches sur certains projets. Mais, comme je dis, ça regarde bien plus la gestion courante que des aspects politiques. Alors, si M. L'Homme veut y aller d'un commentaire par rapport à votre question pertinente; puisque l'objectif, ici, c'est de donner tous les éclairages, alors, je demanderais à M. L'Homme de répondre à votre question.

Le Président (M. Bourdon): M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, pour le moment, ce que nous savons, c'est que, pour que le gaz naturel de l'Ouest canadien se rende jusqu'aux Provinces maritimes – et c'est ce qui est requis pour desservir la région de la députée – ça ne pourrait pas se faire avec les marchés qui existent à l'heure actuelle sans un apport, sous forme de subventions ou autres, d'un gouvernement. D'autre part, dans le contexte actuel, la conduite de transport de gaz – pas le réseau de distribution mais le réseau de transport – devrait recevoir l'approbation de l'Office national de l'énergie, puisqu'il s'agit vraiment du transport interprovincial de gaz naturel. Et ça a déjà été évalué que, à ce stade-ci, la conduite ne pouvait pas se rendre plus loin que la Rive-Sud de Québec d'une façon rentable. Alors, à moins qu'il y ait de gros développements ou des apports de fonds publics pour le transport du gaz naturel, on ne voit pas les marchés justifiant, à ce stade-ci, la venue du gaz jusqu'au Nouveau-Brunswick, à moins vraiment de gros changements dans les données de base.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, un premier commentaire là-dessus. Il est certain que les autres réseaux qui ont été financés un peu partout à travers le Québec l'ont été à partir de subventions. On regarde l'entente fédérale-provinciale sur les infrastructures qui ont été mises de l'avant; alors, ça a servi quand même à prolonger des réseaux un peu partout. Et quand je regarde... Je pense que, dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean, on a quand même des choses qui sont déjà établies. Il y a certaines régions où c'est déjà établi depuis quand même quelque temps; on prolonge avec l'argent qui a été «disponibilisé». Il est certain, dans ma tête et dans l'esprit de bien des gens dans ma région, que ça ne pourra pas se faire sans appui gouvernemental, c'est vrai, mais comme toute autre région. Alors, dans les autres, on a eu l'appui du fédéral et du provincial, et je n'imagine pas qu'on va arriver dans l'Est du Québec, pour s'en aller jusqu'au Nouveau-Brunswick, à tout le moins, sans ce même appui-là, puisque les régions qui étaient peut-être, géographiquement parlant, moins étendues ont dû en bénéficier pour pouvoir voir le jour. Et il est certain, dans ce sens-là, que je ne m'attends pas à ce qu'un jour on annonce des choses dans l'Est du Québec sans appui gouvernemental.

D'autre part, les données du ministère, ou peut-être de toute l'équipe incluant Gaz Métropolitain, ont déjà été, il y a plusieurs années... On en a déjà discuté beaucoup. Il y a à peu près 10, 15 ans, on avait même parlé d'un port méthanier à Gros-Cacouna. C'était le gros projet, qui était quand même trop dispendieux, et ça avait été abandonné. Mais, depuis ce temps, est-ce qu'on a évalué encore la demande possible? Est-ce qu'on l'a réévaluée? Parce que je sais que Montmagny l'avait demandé dans le cadre du programme d'infrastructure. Et, bon, ils ont essuyé un refus. Mais est-ce qu'on a fait l'examen de la demande possible un peu plus loin, en allant, par exemple, via Bombardier, à La Pocatière? Prenons tout le réseau possible: via les scieries qu'on retrouve au Témiscouata, via Rivière-du-Loup, avec certaines grandes usines. Est-ce que, quand on a envisagé ça la dernière fois, on est allé jusque-là dans la revue de la demande possible ou si on s'est contenté d'arrêter à Montmagny, ce qui était la demande la plus proche du lien interfluvial?

M. L'Homme (Denis): M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): ...l'évaluation des marchés locaux dans la région de Rivière-du-Loup et d'autres marchés environnants, au moment où elle avait été faite dans les années quatre-vingt, vous vous souvenez, avec le port méthanier, tout ceci était relié à un vaste projet de distribution, de transport de gaz naturel allant jusque dans les Maritimes, et aussi avec un possible retour, parce qu'il existe des projets de gaz naturel à l'île de Sable, à l'est de la Nouvelle-Écosse, qui pourraient éventuellement permettre l'acheminement du gaz dans le sens inverse. Mais tout ça fait l'objet, tout ça est dans un vaste projet d'infrastructure, et, dans ce contexte-là, lorsque l'infrastructure de transport est en place, on peut justifier la desserte de marchés locaux.

Mme Dionne: O.K.

M. L'Homme (Denis): Mais, pour le moment, d'évaluer strictement les marchés locaux et de prolonger les conduites, les données que nous avons démontrent que, sans l'apport, encore une fois, de montants significatifs, les projets ne seraient pas rentables. Les prolongements de conduites de distribution ne seraient pas rentables.

Ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'il existe, effectivement, des études à plus long terme – et, je pense, Gaz Métropolitain ne s'en cache pas – qui lui permettraient, justement, de se relier avec l'ensemble du réseau provenant des Provinces maritimes, mais il s'agit vraiment d'un projet à long terme et, dans ce contexte-là, Gaz Métro évalue encore la possibilité de desservir les marchés que l'on rencontrerait au passage.

M. Gendron: M. le Président, je remercie M. L'Homme. Je voudrais juste ajouter deux compléments ou deux phrases. C'est évident que... Puis je l'ai ici: le programme de développement accéléré du réseau gazier au Québec de Gaz Métropolitain a été présenté au ministre. Mais, un, il n'est pas public pour l'instant. Il y a des décisions qui ne sont pas prises, qui ne permettent pas à Gaz Métropolitain d'assumer toute la plénitude de leur orientation. Je ne peux pas en dire davantage.

Je peux dire, par exemple... Quand ils disent: On a un volet 1, dans notre plan de développement; ça, c'est concret. Et, dans le volet 1, ils nous disent très bien ce qu'ils veulent faire, puis ils ont identifié les coûts de ce qu'ils veulent faire: 230 000 000 $ ou 240 000 000 $ d'ingénierie à la deuxième année et construction à la troisième année. Puis, là, ils donnent des détails, à un moment donné, d'acheminement à plusieurs villes ou villages du réseau gazier. Mais il y a une petite parenthèse: pour être capables, éventuellement, de devancer puis d'aller plus rapidement, ça prend 60 000 000 $ d'apport de fonds autres, qui ne sont pas ceux de Gaz Métro. Et, à moins que je trouve ça quelque part, je veux dire, moi, je n'ai pas ça dans mes crédits. Plus tout le débat que je vous ai dit tantôt.

C'est intéressant, pour Gaz Métro, d'avoir un réseau plus actif, plus offrable, qui permet à plus de citoyens et citoyennes du Québec de s'y brancher. Mais il y a un coût à ça, pour Hydro-Québec. Puis, là, on revient dans ce qu'on a discuté, que je veux que le sommet sur l'énergie apprécie. À partir du moment où le cadre financier d'Hydro est jumelé ou intégré au cadre financier du gouvernement, le gouvernement ne peut pas avoir ce que j'appelle du soutien financier à une filière énergétique sans faire l'évaluation de toutes les conséquences, d'une part, que ça a sur les autres filières, et les impacts que ça a sur son propre cadre financier. Donner 2 $ si ça m'en coûte 3 $, ça ne me tente pas.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'après les conclusions du sommet – le sommet touche à ça, l'énergie touche à ça – de façon particulière après le sommet, ces directions-là ou ces tangentes-là que le gouvernement prendra, ça va être clair et on pourra savoir si le gouvernement dans l'avenir va investir pour appuyer, par exemple, une initiative comme celle de Gaz Métropolitain qui voudrait poursuivre le gazoduc?

M. Gendron: C'est évident que, dans un sommet sur l'énergie, l'objectif étant de rédiger, de retenir et d'adopter une politique énergétique, la plupart des paramètres sont plus clairement définis pour que chacun des intervenants dans les secteurs énergétiques connaisse les orientations du gouvernement, puisque ça, ça va être débattu en long puis en large, puis ça va être vu, ça va être connu de tout le monde. C'est sûr qu'il est plus facile pour une des filières de prendre des décisions. S'ils veulent bénéficier, Mme la députée, des apports de fonds du gouvernement ou des gouvernements, il va falloir que ce soit lié un tant soit peu aux orientations du gouvernement.

Si les initiatives prises par ces filiales-là n'ont rien à voir avec la politique énergétique, je doute énormément qu'on soit d'excellents collaborateurs pour dire: Écoutez, en plus de prendre vos décisions propres et de les assumer à même vos fonds propres, on va vous donner l'argent pour aller dans des créneaux qui ne correspondent en rien à ceux qui seraient retenus dans la politique énergétique. Je doute de ça.

(21 h 30)

Mme Dionne: Ma dernière question, M. le Président, sur le même sujet. Compte tenu qu'il y a le sommet qui est là, qui est tenu, et qu'il y a des gens qui analysent ça, qui préparent la politique énergétique, est-ce qu'on a comme base de données des informations récentes sur la demande énergétique, par exemple, du gaz naturel, sur le prolongement possible? Est-ce que c'est récent ou si on reste sur la base des données d'il y a 15 ans?

M. Gendron: Non, c'est récent, c'est très récent.

Mme Dionne: Ça a été refait?

M. Gendron: Ça a été actualisé, je comprends.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Et Gaz Métro sait très bien où il y a du marché potentiel intéressant; pas juste intéressant pour elle, mais sur le plan de la capacité de faire fructifier les profits de Gaz Métro. Qu'est-ce que vous voulez? C'est légitime. Moi, je ne demande pas à Gaz Métro: Fais du développement en autant que tu es sûre que tu affaiblis ta structure financière corporative de l'entreprise. Gaz Métro a vraiment, ce que j'appelle, un portrait tout à fait à jour et à point de la réalité des marchés, des perspectives de développement, des coûts et des investissements requis pour faire du développement sur une échelle grand V. Parce que, dans ce que je vous montrais tantôt, au total dans les diverses séquences, il y avait des plans de développement ou des investissements pour 650 000 000 $, si on additionne... 827 000 000 $, je m'excuse. Le projet totalise 827 000 000 $ puis il est réalisable sur cinq ans. Donc, elle sait très bien ce qu'elle veut faire, où elle veut s'en aller avec des données actuelles.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Laprise: O.K. Juste pour donner une information à madame concernant Gaz Métropolitain. Lorsqu'elle va dans les régions, ça lui prend des gros clients. Moi, chez nous, elle n'a pas pu venir justement parce que Donohue n'a pas voulu prendre Gaz Métropolitain. Parce que, seulement pour la population, elle ne venait... D'autant plus que, si on subventionne Gaz Métropolitain au détriment peut-être de l'énergie, nous autres, qu'on produit avec Hydro-Québec, je me demande si on se rend vraiment service comme source énergétique.

Mme Dionne: M. le Président, juste pour compléter. Il est clair que, quand je parlais de demande, c'était ça, et ça prend effectivement...

M. Laprise: Ça prend des bons clients.

Mme Dionne: Tout à fait, et il faut qu'il y ait une différence, que ce soit avantageux, sinon les entreprises ne changeront pas de...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez fait des efforts assez significatifs pour faire la fusion des anciens ministères, en fait, l'Énergie, Ressources et des Forêts. Est-ce que ça a eu des avantages assez intéressants? Est-ce que vous avez atteint vos objectifs en faisant cette fusion de ces ministères-là? Quelles sont les économies là-dessus?

M. Gendron: Ça me fait plaisir, Mme la députée de Marie-Victorin. M. Francoeur... excusez... M. Picard, j'aimerais ça que vous donniez la réponse des différentes économies et l'état d'avancement de l'intégration des vocations du même ministère.

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur des ressources financières. En termes d'économies, l'année dernière, on avait déposé... Lors de l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, on avait estimé, à ce moment-là, et je pense que ça se confirme actuellement, que la fusion avait occasionné une économie de 6 000 000 $, et c'est ce 6 000 000 $ qui a été demandé au ministère des Ressources naturelles, en termes de compression, à la suite de cette décision. Quant à savoir où en est rendue la fusion actuellement, tout ce qui concerne l'aspect administration, la fusion est complétée. En ce qui concerne les réseaux, les réseaux en région, cette étape-là est en réalisation actuellement.

M. Clair (Michel): Michel Clair. Quant au regroupement des effectifs, au niveau du ministère des Ressources naturelles, à son siège social à Charlesbourg, on peut dire que, à toutes fins pratiques, tous les locaux sont maintenant occupés au niveau du regroupement des ressources humaines. Maintenant, le secteur forêts et le secteur des services régionaux, ici à Québec, ont toujours leur principale place d'affaires sur le chemin Sainte-Foy, au 880. Maintenant, je dirais qu'au niveau des services ministériels horizontaux, qu'il s'agisse de la Direction du développement, qu'il s'agisse de la Direction des relations publiques, des services du budget, tout le service gestion des ressources humaines, tous ces services-là ont été intégrés au cours de la dernière année, de sorte qu'on peut dire que, corporativement, si on veut, le ministère a, à toutes fins pratiques, complété la majeure partie de son intégration. Ce qu'il reste à faire, c'est beaucoup plus au niveau des services régionaux où j'ai recommandé au ministre des Ressources naturelles de procéder progressivement à l'intégration physique des différents services entre principalement la Direction des terres et la Direction régionale des forêts, si on veut, des services régionaux et un petit peu certains bureaux régionaux des mines, de le faire sur une plus longue période, de garder le cap sur l'intégration administrative des services régionaux du ministère des Ressources naturelles. Mais, compte tenu que nous avons déjà des baux qui sont en cours dans des villes – on a quoi, plus d'une cinquantaine, si ma mémoire est bonne, de localisations différentes sur le territoire dans les trois réseaux qui ont des bureaux régionaux – il m'est apparu préférable de recommander au ministre dans un premier temps de procéder à l'intégration physique au fur et à mesure des opportunités plutôt que d'imposer sur le champ une intégration administrative complète. Donc, le cap demeure. Maintenant, ce n'est pas encore fait, ce sera fait progressivement au cours des prochaines années.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter là-dessus? Non.

M. Gendron: Je voulais juste dire que...

Mme Vermette: Oui.

M. Gendron: ...je pense que ce que M. Clair, le sous-ministre, vient d'indiquer est intéressant en termes d'économies. Une chose qui est sûre, c'est que ça ne coûtera sûrement pas le 30 000 000 $ que ça a coûté avec le roi Albert. Pour trois ans, ça a coûté 30 000 000 $, le ministère des Forêts indépendant, et ça, c'est un beau gaspillage de fonds publics, là, parce que, avant ça, il y avait un ministre délégué aux Forêts mais il était intégré au ministère de l'Énergie et des Ressources. Et les trois années où on a eu une crise d'identité entre Mme l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre des Forêts, ça a coûté 30 000 000 $ de fonds publics pour une crise existentielle. Alors, ça, c'est un peu dispendieux, sur les fonds publics. Pour des supercomptables, il me semble que c'est difficile à accepter. Alors, ça permet au moins d'ajouter ce complément-là.

Moi, s'il n'y a pas d'autres questions, M. le Président, je serais en mesure – parce qu'on me dit qu'on voulait le 1, le 5, le 6, le 7; ça ne me dérange pas de commencer juste demain – de faire le programme 1, si les membres de la commission sont d'accord. S'il y a d'autres questions, moi, je suis disponible. Oui, il y avait mon collègue...

Le Président (M. Bourdon): Il y a un autre parlementaire qui a annoncé son intention.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): On pourrait procéder à cette question puis, après ça, s'entendre sur l'ordre de nos travaux.

M. Gendron: Après ça, je voudrais commencer le programme 1.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Gendron: Parce que j'aurais une présentation à faire sur le programme 1 qui est le programme Administration, le programme général, le détail. Si vous êtes d'accord. C'est l'indication qu'on m'a donnée: 1, 5, 6, 7.

M. Sirros: J'avais l'impression qu'on avait convenu au début, là, qu'on ferait une discussion générale puis on irait à la fin pour adopter le programme comme tel. On a des questions qu'on veut poser sur les différents programmes effectivement, mais, par exemple, j'aimerais ça qu'on aborde le programme 7 tout de suite après.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Moi, je vous indique...

M. Sirros: Alors, on va poursuivre.

(21 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Alors, ça ferait consensus de la commission que, après la question de M. le député de La Peltrie, on commence par le programme 7. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, en matière d'effectifs au niveau du ministère des Ressources naturelles, je vois, en 1993-1994, 3 054 en termes d'effectifs; 1994-1995, 2 828. Donc, une diminution d'à peu près 225. Mais, si je me réfère au nombre d'heures supplémentaires qui se sont effectuées en 1993-1994 puis 1994-1995, l'année financière, j'aimerais qu'on m'explique, moi, la différence entre le nombre d'heures supplémentaires effectuées en 1993-1994 par rapport à 1994-1995 alors qu'il y a une diminution d'environ 200 comme effectifs, alors que le nombre d'heures supplémentaires effectuées en 1993-1994 était de 85 870 et il tombe à 45 439 en 1994-1995. Quels ont été les moyens qui ont été utilisés pour en arriver à une telle réduction, puis quelle était la raison pour un tel écart, au fond, lorsqu'on pense qu'il y a eu de payé en heures supplémentaires, en 1993-1994, pour 1 083 000 $, alors que c'est tombé à 442 000 $ en 1994-1995? Et ça, ça exclut les heures compensées en valeur, au fond. Alors, moi, j'aimerais avoir des explications sur ça parce que je trouve ça aberrant, là.

M. Gendron: Oui, oui. M. le député de La Peltrie, vous avez là une excellente question qui montre que, quand il y a du laxisme dans une administration puis qu'il n'y a pas une direction politique assez sévère pour contrôler, ça crée l'abus qui s'est produit. Regardez, moi, je vais laisser mon sous-ministre et M. Picard répondre plus concrètement parce qu'ils sont en mesure de le faire. Mais, essentiellement, qu'est-ce que vous notez, là? Vous venez de toucher un point important. Vous notez qu'il y a eu un comportement abusif en termes d'autorisation d'heures supplémentaires dans bien des ministères sectoriels – bon, ça, c'est 1993, et c'est l'année budgétaire 1993-1994 – tellement abusif que ça a exigé une directive spécifique du Conseil du trésor, des sous-ministres en titre, l'an passé, de ne pas autoriser d'heures supplémentaires à moins que... O.K.? Et c'est là le détail que je ne suis pas en mesure de vous donner, mais je suis au courant de l'obligation de l'ancien Conseil du trésor, constatant l'abus énorme en termes d'heures supplémentaires et l'effet que ça avait sur les budgets en termes d'effets négatifs pour des dépassements. L'ancien gouvernement a émis une directive du Conseil du trésor en disant: Bien, là, dorénavant, il va falloir être beaucoup plus circonspects et attentifs quant à l'autorisation d'heures supplémentaires. Maintenant, Michel, mon sous-ministre, pour les compléments, M. Clair, pardon, et M. Picard.

M. Clair (Michel): Oui. Alors, substantiellement, là, ce qui s'est produit, c'est que, jusqu'au discours sur le budget, si mes informations sont justes, là, le printemps dernier, les autorisations, pour toute l'année 1993-1994, pour effectuer du temps supplémentaire, relevaient, dans tous les cas, jusqu'à cette date-là, dans le fond, du supérieur immédiat, c'est-à-dire qu'on pouvait autoriser, à tous les niveaux décisionnels, du temps supplémentaire, alors qu'après l'entrée en vigueur de ce discours sur le budget les autorisations d'heures supplémentaires ont dû être accordées seulement au niveau des sous-ministres associés, ce qui fait qu'à ce moment-là c'est inévitable que ça crée une pression à la discipline très, très forte dans tout un ministère. C'est ce qui a été fait à cette occasion-là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Est-ce qu'on entend poursuivre encore davantage? Parce que quand même, en 1994-1995, on en a encore, au total, pour 772 000 $, ce qui a été payé et compensé, les deux.

M. Clair (Michel): Écoutez, le recours aux heures supplémentaires est en grande partie inévitable et c'est certain que, dans la mesure où on contraint les effectifs permanents, les effectifs occasionnels au minimum, ça crée en même temps une pression, à l'occasion, dans certains services où la – comment je dirais? – production de biens et services du ministère ne peut pas être continuellement prévisible. À tous les jours il y a des imprévus. Donc, c'est un peu inévitable que, dans un ministère de la taille des Ressources naturelles, il y ait un volume, un certain volume d'heures supplémentaires qui soient effectuées. Maintenant, on prend les mesures pour s'assurer que ces heures-là, encore là, on a encore en vigueur une politique assez restrictive à cet égard-là pour ne pas faire en sorte qu'on recrée, par le temps supplémentaire, un volume de travail équivalent à celui qu'on essaie de comprimer par ailleurs avec les effectifs occasionnels et les effectifs réguliers.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission serait d'accord qu'on procède d'abord à l'étude du programme 7, comme le suggérait le député de Laurier-Dorion? Alors, M. le ministre, sur le programme 7, qui touche le développement énergétique.

M. Gendron: Oui. Sur ce qu'on appelle le programme 7, j'aimerais, M. le Président, faire une courte présentation du programme 7 et, par la suite, si les collègues ont un certain nombre de questions à poser, je serai disponible. Alors, au programme 7, c'est, bien sûr, comme on vient de le mentionner, la politique énergétique, le développement énergétique. Ce que j'ai à ajouter, c'est que les crédits alloués pour 1995-1996 sont de 11 800 000 $, comme vous le constatez au livre des crédits.

Ce qui est important, c'est de savoir que le ministère a retenu deux orientations fondamentales en matière d'énergie pour la prochaine année financière. La première se concrétisera par un appui au développement économique durable des régions; la seconde est marquée au sceau de la souplesse, puisqu'il s'agit d'adapter la gestion aux nouvelles réalités.

Comment on fait pour appuyer le développement économique durable des régions? On compte mener des actions qui visent une meilleure connaissance des ressources énergétiques parce que, ça, j'y tiens, et il me semble que c'est un aspect neuf. Encore là, le député de Laurier-Dorion a le droit d'y être attentif ou pas. C'est son privilège. Moi, je pense qu'il faut, dans les crédits, mettre plus d'accent sur une meilleure lecture des connaissances dans tous les sens, qu'elles soient forestières, qu'elles soient minières ou énergétiques, pour mieux agir. Et ce n'est pas un reproche. On ne peut pas tout faire, mais c'est évident que, dans le plan stratégique du ministère, il n'y a pas grand monde qui ne saura pas dans le futur que, pour avoir une meilleure mise en valeur et viser une utilisation plus optimale des ressources, il faut maximiser nos champs de connaissances.

Pour ce qui est du domaine de l'énergie, quand on parle d'une meilleure connaissance des ressources énergétiques, comment ça se concrétise, ça, au ministère? C'est important de l'expliquer. Pour une meilleure connaissance des ressources, le ministère entend réaliser l'activité suivante. Je vais essayer de rester concret. Améliorer les connaissances et les outils en matière de prévision de la demande d'énergie. Le ministère produit actuellement des prévisions qui sont parmi les plus fiables, et nous entendons continuer à le faire. Moi, je suis fier de le dire, le ministère des Ressources a un certain nombre de banques de données, quant à la prévision de la demande d'énergie, qui est très fiable. Mettre en place une vieille technologie... Pardon, ce n'est pas pareil. Mettre en place une veille technologique pour être à l'affût de tout développement significatif en matière d'efficacité énergétique; identifier et diffuser toute connaissance nouvelle ou découverte en matière de développement des technologies de l'énergie et d'énergies nouvelles; développer l'accès aux données géoscientifiques de référence en matière d'exploration et exploitation de pétrole et de gaz naturel. Ça, c'était l'aspect connaissances.

Pour une meilleure mise en valeur et l'utilisation optimale des ressources énergétiques, en ce qui a trait à la valeur et à l'utilisation, dont voici les principaux éléments: appuyer le développement économique en intervenant directement en partenariat dans le domaine de la recherche-développement pour les filières qui représentent un actif à long terme; favoriser l'émergence d'une industrie de l'efficacité énergétique; améliorer le caractère durable de l'utilisation et de la mise en valeur des ressources énergétiques; développer une approche régionale et locale en poursuivant, entre autres, l'action entreprise en collaboration avec les forums d'énergie; enfin, afin d'adapter son mode de gestion au nouveau contexte, le ministère continuera ses travaux de révision de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et son règlement d'application; il reverra ses façons de faire en matière de financement des mesures de productivité et d'efficacité énergétiques au profit du partenariat et poursuivra ses études sur le cadre réglementaire applicable à l'énergie.

Et je ne peux pas présenter le volet énergétique sans parler également du débat sur l'énergie. Je voudrais juste faire le point en quelques phrases. Il est en cours depuis le 7 février dernier. C'est un vaste exercice de consultation publique qui doit déboucher obligatoirement sur une redéfinition de la politique énergétique. Des mécanismes ont été mis en place pour garantir la rigueur, la neutralité et la transparence du processus de consultation.

Je rappellerai plus particulièrement la mise sur pied d'un comité d'experts et d'information dirigé par M. Comeau et celle d'une table de consultation dirigée par M. D'Amours.

Les quatre principales étapes du débat sont les phases d'abord d'information, de consultation, de rédaction du rapport par la table de consultation et, bien sûr, l'étape finale, l'élaboration de la politique et sa rétention éventuelle par le Conseil des ministres.

Le comité d'experts et d'information a déjà à son actif la réalisation de séances d'information les 20 et 21 février à Montréal et Québec; un séminaire d'information du 6 au 10 mars dernier qui a permis de discuter des thèmes soumis à la réflexion de tous. Je pense que ces deux activités ont vraiment lancé le débat sur des bases solides. Elles seront suivies, entre le 21 avril et le 18 mai, de séances de travail dont l'objectif est de fournir toute l'information nécessaire à celles et ceux qui présenteront des mémoires.

(21 h 50)

Par ailleurs, la phase de consultation publique, elle, se déroulera dans huit villes du Québec entre le 28 août et le 15 septembre. Le rapport de la table de consultation servira à la préparation d'une nouvelle politique énergétique que j'entends déposer au printemps de 1996. Voilà succinctement la présentation. Et, s'il y avait des questions sur les crédits...

Je voudrais juste, peut-être, donner une indication sur la coupure de 1 600 000 $ parce que les crédits étaient de 13 400 000 $ et ils sont de 11 800 000 $ en 1995-1996. Alors, la diminution de 1 600 000 $ s'explique par des mesures de réduction de dépenses touchant notamment les programmes de subvention à la productivité énergétique, le PPE, et au développement des technologies de l'énergie, pour 500 000 $. Il faut toutefois remarquer que le niveau de dépense de ces deux programmes de subvention sera sensiblement le même en 1995-1996 que celui du précédent exercice parce que, toujours la même histoire avec nos amis, l'objectif des crédits périmés qui avait été imposé au MRN, lors du discours du budget 1994-1995, l'a obligé à réduire les dépenses de ses programmes. Le solde de l'écart s'explique par des mesures de réorganisation du travail pour, encore là, 500 000 $, et par des réaménagements de personnel et de crédits internes au ministère, notamment pour la comptabilisation des comptes ministériels. S'il y a des détails additionnels, on est en mesure de l'expliquer, mais, ce qui était important, c'était de présenter en gros, là, les deux chiffres, 11 800 000 $ par rapport à 13 418 000 $. Il y a là un écart de 1 618 000 $, et j'ai donné les principaux éléments d'explication, mais, globalement, il y a à peu près le même niveau de crédits que l'exercice précédent pour faire du développement énergétique.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais, maintenant que les deuxièmes remarques préliminaires sont faites, qu'on fasse tout simplement le tour des directions dans le programme 7 et que le ministre, peut-être, prenne le temps de faire un petit topo sur chacune des directions, les objectifs de l'année, ses orientations, ses points de vue, en commençant peut-être avec... On peut, je pense, passer directement à la Direction des politiques, études et recherches, parler un peu des relations internationales, mentionner un peu les choses que le ministre entend faire dans ce domaine-là dans l'année qui vient. Entendre un peu le ministre sur ses orientations pour l'année avec les crédits qu'il va avoir cette année, sans parler des chiffres. Je souhaite tout simplement qu'on...

M. Gendron: Il n'y a pas de problème. Vous souhaitez qu'on commence avec lequel?

M. Sirros: Les politiques, études et recherches. On peut passer par-dessus le sous-ministre associé à l'Énergie, n'en déplaise au sous-ministre, et aller directement à la Direction des politiques, études et recherches. Je suis à la page 144 du document.

M. Gendron: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Sirros: J'aimerais entendre un topo sur les relations internationales.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Gendron: Bien, essentiellement, comme M. le député de Laurier-Dorion vient de le signaler, vous avez, aux pages 144 et 145... Je veux faire rapidement un survol. Il faut savoir que le ministère, pour ce qui est des relations internationales dans sa division Énergie, participe à un certain nombre de comités, de débats majeurs ou de colloques internationaux. Donc, ici un rappel, juste quelques phrases là-dessus avant de parler de ce qu'on veut faire. Il a participé aux réunions du NICE qui se sont tenues à Québec, le NICE étant le Comité international du Nord-Est sur l'énergie. Le ministère a contribué activement à la préparation d'une étude de faisabilité sur l'implantation d'une planification intégrée des ressources à l'échelle régionale selon le mandat qui avait été confié au NICE pour la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre. Il a maintenu ses contacts et ses échanges avec l'État de New York.

Pour ce qui est de la perspective, en matière, toujours, de relations commerciales, vous savez que le ministère représente le Québec à la table sectorielle sur l'énergie formée dans le cadre des négociations sur l'accord de commerce intérieur et, au cours de 1994-1995, il a continué un certain nombre d'échanges, de discussions.

M. Sirros: M. le ministre, j'ai lu les choses.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Je me demandais s'il y avait, par exemple, des suites qui seraient apportées au NICE suite aux interventions qui ont été faites. Est-ce que le ministre juge qu'il veut poursuivre sur ça?

Dans le dossier, par exemple, le suivant qu'il lit, est-ce qu'il y a des projets spécifiques que le ministre veut mettre de l'avant à l'intérieur de l'Agence de coopération culturelle et technique? Et, par la suite, prendre un peu les choses qui sont là et qu'on a tous, je pense, à passer à travers, pour savoir quelles sont soit les suites ou les projets spécifiques que le ministre veut promouvoir à l'intérieur de chacun de ces cadres-là.

M. Gendron: Il n'y a pas de problème, M. le député, c'est ça, mais, s'il y a des questions, on va répondre aux questions. Là, vous me dites: Faites-moi une présentation. Non, mais j'avais compris...

M. Sirros: ...

M. Gendron: Une seconde. J'avais compris que vous vouliez que je fasse une courte... Un topo, c'est une courte présentation. Bon. Exemple: Si vous me dites: Est-ce qu'il y a des suites quant au Comité international du Nord-Est sur l'énergie? Oui, il y a un certain nombre de choses pour lesquelles il y aura des suites. Bon. Dans le concret, c'est tout le plan d'action sur les changements climatiques. Le Plan d'action national sur les changements climatiques, on a eu à faire une présentation conjointe, d'ailleurs c'était d'actualité aujourd'hui, les environnementalistes, d'après eux, on est pas allé assez loin, ainsi de suite. Moi, je ne les blâme pas, c'est légitime que les environnementalistes prétendent toujours qu'on ne va jamais assez loin, sauf que, dans le présent dossier, là-dessus, les échanges que nous avions eus nous indiquaient qu'on devait maintenir au niveau de 1990, en l'an 2000, les rejets dans l'atmosphère des gaz qui ont des effets sur le réchauffement de la planète. Bien, là-dessus, les suites, c'est de s'assurer qu'on continue d'être partenaires associés de très près pour suivre, entre autres, ce qui se fait dans l'espace canadien où certaines provinces ont des performances trois, quatre, cinq fois pires que la nôtre. Et là c'est drôle, les mêmes environnementalistes, ce matin, félicitaient le Canada qui les avait mis dans le coup et, pourtant, il y a une couple de provinces qui sont en train de complètement échapper le contrôle sur les gaz à effet de serre. Et, nous, on dit – écoutez, il me semble qu'on avait une nouvelle intéressante: Jusqu'à l'an 2000 on vous garantit de maintenir les niveaux à ce qu'ils étaient en 1990. Pourtant, entre-temps, il y a ce qu'on appelle du développement économique, il y a de l'accroissement d'activités qui ont des effets nocifs. Nous, on va pouvoir maintenir le niveau de 1990.

Bon. Alors, pour ce qui est du Plan d'action national sur les changements climatiques et notre participation au Comité international du Nord-Est sur l'énergie, moi, François Gendron, comme ministre, on ne m'a pas indiqué, à mon ministère, qu'il y avait de dossier plus important ou majeur que celui dont je viens de vous parler. Un instant. M. L'Homme, est-ce que vous avez des communications à donner qui seraient différentes de celles que je viens d'indiquer? Et on va les faire un par un, suite à vos questions.

M. L'Homme (Denis): Merci, M. le Président. Avec le Comité du Nord-Est sur l'énergie, il y avait eu, effectivement – et le député est bien au courant de ça – une idée lancée l'année dernière dans le cadre d'un colloque organisé ici, à Québec, pour l'ensemble des membres du Comité du Nord-Est, d'effectuer une planification énergétique intégrée sur une base régionale. Et, dans le cadre des activités du NICE, le ministère a continué à pousser cette idée-là. On croyait que ça pourrait, effectivement, être à l'avantage de l'ensemble des participants et aussi, éventuellement, être à l'avantage du Québec.

Il s'est passé deux événements, essentiellement, mais importants, qui ont fait en sorte que les États américains membres du NICE paraissent un peu frileux de suivre la suggestion du Québec là-dedans. Le premier événement, c'est que la planification intégrée des ressources dans plusieurs États américains est un peu beaucoup remise en question avec la déréglementation des marchés énergétiques qui est en cours présentement. Plusieurs organismes de réglementation s'interrogent maintenant sur la pertinence d'appliquer ce concept de planification aux entreprises qu'ils réglementent. Alors, les partenaires, devant cet état de fait, sont moins empressés qu'on aurait pu croire qu'ils l'étaient au début pour nous suivre là-dedans.

(22 heures)

Par ailleurs – et ça, c'est l'autre événement important – la venue d'un gouvernement républicain dans plusieurs États, lors des dernières élections, a remis en cause l'importance des bureaux d'énergie, Energy Office, dans certains des États, de sorte qu'on manque de ressources permanentes pour appuyer les initiatives de cette nature-là dans ces États-là. Ce dont on a convenu, lors de la dernière réunion du NICE, en février dernier, c'était au moins – parce qu'on n'a pas lâché l'idée fondamentale, on pense qu'on peut toujours y parvenir – on a au moins convenu d'établir des bilans énergétiques régionaux pour au moins mettre la base de connaissances, la base de données régionales à jour. Je pense que c'est le point de départ. La conjoncture changeant, peut-être qu'on pourrait revenir à l'idée d'une planification un peu plus régionale.

M. Sirros: Ce que j'aimerais peut-être entendre, suite à ça, M. le Président, c'est, de la part du ministre, un peu comment il voit, lui, le débat entre la déréglementation et la planification intégrée des ressources, comment il envisage l'avenir, si vous voulez, au niveau de cette déréglementation vis-à-vis de la planification intégrée des ressources, comment il le voit au sein du débat public qui s'engage sur l'énergie, qui aura vraisemblablement, tout au moins, à traiter de la question. Quelques commentaires de sa part sur le lien entre les deux.

M. Gendron: Oui, je pense que le député...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Excusez, M. le Président. Le député de Laurier-Dorion a posé une question majeure. Qu'est-ce que vous voulez, je ne crois pas qu'on puisse faire un débat sur l'énergie et ne pas placer au coeur du débat toute cette question de la planification intégrée des ressources pour laquelle il y a eu énormément de travail et pour laquelle il y a une prétention de plusieurs intervenants que c'est un guide majeur dont il faut s'inspirer. Mais il y a d'autres éléments parce que... Moi, je ne veux pas jeter de confusion, mais, à une couple de reprises, j'ai eu l'impression que le PIDR, le Plan intégré de développement des ressources, qui a été, à ma connaissance, initié sous l'égide de l'ancien gouvernement, est une chose importante quand on discute d'énergie. Mais ce n'est pas un débat public sur l'énergie. Ce n'est pas une politique énergétique. Et, moi, je ne peux pas avoir comme conception aujourd'hui de dire qu'il faut que le débat sur l'énergie soit canalisé, si vous me permettez l'expression...

M. Sirros: Ce n'est pas la question. Ce n'est pas du tout ni le voeu ni la question. Ce que je veux comprendre, c'est comment le ministre voit l'impact du «wheeling», du «retail wheeling», de la déréglementation sur cette notion de planification intégrée des ressources. Est-ce qu'il... En tout cas, comment est-ce qu'il...

M. Gendron: Bien, je vois que c'est des choses – d'ailleurs, ça a été discuté lors de la commission sur les tarifs d'Hydro et l'engagement de performance – qui ont tendance à s'opposer, ce qu'on discute là. C'est pour ça que, moi, je veux avoir le maximum d'éclairage lors du débat sur l'énergie. Si vous reprenez la position que M. Drouin défendait dans le poste qu'il a, bon, il était quand même, au moment où il s'est exprimé, chef de la direction à Hydro-Québec et, avec l'expérience qu'il a, il a donné des indications à l'effet que ça pouvait s'opposer, le «wheeling» versus la planification intégrée des ressources. Les environnementalistes ou d'autres personnes, avec des prétentions différentes, pourraient prouver une autre thèse. Bien, voilà. Il faut que ça fasse partie intégrante du débat sur l'énergie, mais, moi, je ne peux pas, je ne veux pas, surtout, me positionner de quelque façon que ce soit sur des questions aussi majeures, aussi parties prenantes d'un vaste débat sur l'énergie avant qu'il ait lieu.

M. Sirros: Mais est-ce qu'il y a une tendance? Est-ce que le ministre a une tendance par rapport à l'autre? Est-ce que...

M. Gendron: Le ministre...

M. Sirros: ...peu importe ce qu'on va lui proposer, est-ce qu'il est en train de me dire: Qu'on propose quelque chose puis je verrai? Vous devez avoir, j'imagine, une tendance, une façon de voir.

M. Gendron: Oui, le ministre a des opinions. Sincèrement, là-dessus, pour un certain nombre de lectures que sa fonction l'oblige à faire. Il y a également des conseillers qui, de temps en temps, très adéquatement, nous conseillent et nous donnent des informations. Mais, moi, je ne présumerai pas, ce soir, des conclusions du débat. Mes tendances, je les exprimerai, au moment opportun, au Conseil des ministres parce que, de toute façon, ce n'est sûrement pas avec mon statut d'observateur au débat sur l'énergie, et c'est voulu comme ça. Je ne voulais pas que ce soit le ministre de l'énergie qui oriente le débat sur l'énergie, parce que j'ai une responsabilité ministérielle. Je veux l'exercer, mais après l'éclairage du débat public le plus large possible sans aucune compromission de ma part dans un sens ou dans l'autre parce que, là, toutes mes phrases... Je reviens encore sur ce que je lisais aujourd'hui, j'ai eu le malheur de dire, en conférence de presse, selon les environnementalistes, qu'une des raisons pourquoi le Québec avait une meilleure performance que la Saskatchewan puis la Colombie au niveau des gaz à effet de serre, c'est parce que, nous autres, on chauffait davantage à l'électricité qu'au gaz naturel ou au charbon. On a écrit ce matin que, moi, je privilégiais la filière hydroélectrique. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. J'ai donné une explication par rapport à une réalité objective qui fait que, oui, à 9 %, nous autres, comparé à d'autres provinces pour ce qui est des gaz à effet de serre, bien, la raison principale pourquoi on n'est pas pire, c'est parce qu'on chauffe plus à l'électricité qu'au pétrole, puis au mazout puis au charbon. Mais, là, on a écrit, puis il a le droit d'écrire, là, je sais qui a écrit...

M. Sirros: On voit que ça l'a piqué, le ministre.

M. Gendron: Non, ça ne m'a pas piqué. C'est parce que, moi...

M. Sirros: Sinon, il n'aurait pas passé tant de temps à nous expliquer.

M. Gendron: ...c'est comme vous autres quand vous parliez du virage, tantôt, avec la position constitutionnelle du Bloc québécois, il n'y a pas de virage là. Il y a une position honnête, intéressante, une contribution positive.

M. Sirros: C'est ce que M. Parizeau dit aussi. Il n'y a pas de virage là. C'est normal.

M. Gendron: Mais vous avez vu le mot «virage», puis, là, vous êtes partis en peur. On ne part pas en peur avec ça, nous autres. Alors, moi, ça ne m'a pas piqué, mais ça ne correspond pas au fait. Ça ne correspond pas à ce que j'ai dit. Et, là, vous voulez que je me positionne par rapport à deux éléments dans un débat sur l'énergie que je ne veux pas modifier.

M. Sirros: Je ne veux pas que vous vous positionniez comme tel, M. le ministre, mais si les deux s'opposent aussi radicalement que ça a été évident dans les présentations de M. Drouin et dans plusieurs documents qu'on peut lire, etc., si les deux choses sont tellement opposées, il faudrait quand même avoir une certaine indication si la table de consultation est pour quand même ne pas se trouver en dehors de la «track». Mais, en tout cas, je ne veux pas vous forcer non plus d'afficher quoi que ce soit. C'était, en tout cas, une volonté d'avoir un sens de ce que le ministre souhaite pour la gestion de l'énergie, si vous voulez, au niveau des années à venir. Maintenant, si vous préférez attendre le résultat de la table de consultation puis on verra après, bien, on verra après.

M. Gendron: Bien, sur ce que vous avez appelé le «wheeling», c'est ça, sur le transit, ça ne me fait rien de dire quelques phrases additionnelles. Sur tout ce qu'on appelle la question du transit, on l'a dit, le Québec, il a pris position lors de sa participation à la consultation menée par l'ONE. On a pris position et cette position-là, elle est publique, là, sur l'accès au transport et l'acheminement en transit ainsi que sur la collaboration entre les services d'électricité au Canada. Je vais vous lire juste un paragraphe. Ça va être court, mais c'est ça qu'on a pris comme position, et le ministre partage cette position-là. On a dit: On est d'accord avec l'objectif de permettre aux acheteurs et aux vendeurs d'électricité un accès commercial aux ressources de transport disponibles dans les provinces intermédiaires. «Toutefois – et, là, c'était le gouvernement du Québec qui parlait – il privilégie les solutions librement négociées et signale que la prise en considération des intérêts de toutes les parties impliquées, incluant les intérêts des clients actuels, constitue la seule approche valable pour surmonter les difficultés que pose l'accès aux réseaux de transport et aux marchés.» Conclusion, on disait: On n'est pas d'accord avec l'option consistant à permettre au gouvernement fédéral d'intervenir par la voie d'une réglementation accrue, aussi bien pour les questions reliées au transit que celles à collaboration... C'est assez pour tout de suite. Ça, c'était une position, c'est public. Ça, c'est connu. Ça, on a fait savoir à quelle enseigne on loge.

M. Sirros: On peut lire, à la page 145: «À l'échelle canadienne, trois dossiers majeurs ont requis la participation du ministère. La préparation du Plan d'action national sur les changements climatiques – on en a parlé brièvement tantôt – au niveau canadien a sollicité la participation assidue du ministère. Celui-ci a cependant mis fin par la suite à sa contribution au Plan canadien et concentré ses efforts à l'élaboration de son propre plan d'action, tout en maintenant un suivi attentif...» Son propre plan d'action fait, comme le disait le ministre aujourd'hui, l'objet de critiques assez acerbes au niveau des groupes qui suivent ça de très près, des gens qui, même si, des fois, on peut les trouver tannants dans certains cercles, sont des gens qui donnent une attention tout à fait particulière à ces questions-là. Deux questions: Qu'est-ce qui a fait en sorte que la participation à l'élaboration du Plan national a pris fin? Et... mais commençons par ça. Qu'est-ce que qui a fait que c'est...

(22 h 10)

M. Gendron: Bien, la raison est simple, c'est qu'on pense que le Québec est assez grand garçon pour avoir, sur des questions vitales comme ça, de réduire les rejets de gaz dans l'atmosphère qui ont des effets négatifs sur le réchauffement de la planète, le Québec est en mesure d'avoir son propre plan, surtout qu'il en a débattu. Il en a discuté avec l'industrie. L'ensemble des intervenants et de l'industrie étaient d'accord avec notre plan. Le Conseil des ministres l'a agréé et on l'a rendu public la semaine dernière, et voilà. Alors, la raison, ce n'est pas compliqué. C'est que, nous, on pense que le Québec, eu égard à ces données-là et surtout compte tenu de la distance, il se démarque tellement de certaines autres provinces... Là, je ne l'ai pas ici, mais il y a des gens qui peuvent me le donner. Juste une seconde... entre autres, avec l'Alberta. Il me semble que les vrais chiffres, de mémoire, 9 contre 56?

M. L'Homme (Denis): C'est neuf tonnes...

M. Gendron: De rejet. Oui, allez-y donc, M. L'Homme. Vous allez voir la différence.

M. Sirros: Non. Je sais...

M. Gendron: Vous allez comprendre pourquoi il faut se distancer du plan canadien.

Le Président (M. Bourdon): M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Juste...

M. Sirros: Est-ce qu'on est la seule province qui travaille seule?

M. L'Homme (Denis): Ce que je sais... Je ne peux pas vous répondre si c'est la seule province qui a publié son propre plan comme ça. Il y a deux autres provinces qui ont pris un engagement d'atteindre le niveau de stabilisation en l'an 2000. Il s'agit de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Toutes deux ont dit: Oui, on veut... On s'engage à rencontrer, sur une base provinciale, l'objectif de stabilisation en l'an 2000. Maintenant, ils n'ont pas publié, à ma connaissance, un rapport, un plan d'action comme le Québec l'a fait, la semaine dernière, à ma connaissance.

M. Sirros: Le ministre a dit que l'industrie était d'accord ou les industries étaient d'accord avec les objectifs. Dois-je comprendre qu'il les a consultées? Comment sait-il qu'elles sont d'accord?

M. Gendron: Oui, les entreprises et les partenaires ont été consultés. L'ensemble des ministères sectoriels, parce que, là-dedans, il y avait des demandes, des commandes, au ministère des Transports, entre autres, au ministère de l'Agriculture, à d'autres ministères. Alors, moi, je réponds pour les collègues sectoriels. Il y a eu des échanges, des discussions, évidemment, au ministère de la Faune et de l'Environnement. Pour ce qui est de l'industrie, M. L'Homme peut donner la réponse, mais je sais que...

M. Sirros: Non, non.

M. Gendron: ...l'industrie a été consultée.

M. Sirros: Ce n'est pas que je ne veux pas entendre M. L'Homme, mais je pense que ça répond à la question: L'industrie a été consultée. Est-ce qu'il y a eu d'autres groupes qui ont été consultés?

M. Gendron: À ma connaissance, non.

M. Sirros: Est-ce que le...

M. Gendron: À ma connaissance comme ministre, non.

M. Sirros: Est-ce que le ministre ne trouve pas ça étrange que les seuls groupes consultés pour établir les niveaux, en tout cas, d'émission de gaz à effet de serre sont ceux qui les produisent? Et il se vante en disant que c'est une bonne politique parce que l'industrie qui les produit est d'accord? Du point de vue...

M. Gendron: Non, moi, je n'ai pas...

M. Sirros: Quel est l'engagement environnemental du ministre?

M. Gendron: Moi, je dis deux choses: Le ministre de l'Environnement est partenaire dans ce plan d'action là...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Gendron: ...avec celui qui vous parle... Oui, mais je vais répondre pour moi...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Gendron: Moi, mon rôle, c'est que, effectivement, les intervenants ou les clients, pour garder la même présentation qu'on a faite tantôt, du ministère des Ressources naturelles partagent les objectifs de réduction au maximum des gaz à effet de serre et, puisque, lors de la discussion à Rio...

Une voix: Au maximum...

M. Gendron: ...il avait été convenu que nos objectifs, qui avaient été fixés par d'autres, en passant, c'était que, en l'an 2000, il fallait donner les garanties que nous aurions le même niveau de rejet qu'en l'an 1990... Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je suis ministre des Ressources naturelles et on me dit: Voici la bible sur laquelle on s'est entendu, lors de la convention de Rio, en termes de ce qu'on discute. Il faut que tu t'assures, comme ministre des Ressources, qu'en l'an 2000 des mesures concrètes soient prises pour les rejets de gaz qui ont des effets de serre et, en gros, c'est le CO2. Si on avait la tarte ou la pizza pour représenter ça en termes de fragmentations, vous vous rendriez compte que le CO2 représente 87 %, si ma mémoire est bonne, des gaz à effet de serre. Bon, bien, quand un gaz représente à 87 % et que, nous, je l'ai expliqué, sans vexer personne et sans brimer personne, le CO2, il est surtout produit par des hydrocarbures chauffés...

Une voix: Brûlés.

M. Gendron: Ou brûlés. Alors, au Québec, c'est évident qu'on chauffe moins, qu'on brûle moins d'hydrocarbures que partout ailleurs. Je vous l'ai dit tantôt. C'est 9 000 000 de tonnes, comparé à 57 000 000 ou 58 000 000 de tonnes, per capita, en Colombie-Britannique...

Une voix: En Alberta.

M. Gendron: En Alberta, excusez.

M. Sirros: Mais, au lieu de se comparer, est-ce que nos niveaux d'émission de gaz à effet de serre, aujourd'hui, sont ceux de 1990?

M. Gendron: Excusez, j'ai eu une distraction. Excusez.

M. Sirros: Est-ce que le niveau auquel nous sommes aujourd'hui, quant à l'émission des gaz à effet de serre...

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: ...par rapport à 1990, où est-ce qu'on se situe?

M. Gendron: Légèrement inférieur...

M. Sirros: À nos émissions de 1990?

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

M. Gendron: Oui, c'est important, ce qu'on vient de m'indiquer, parce que c'est légèrement supérieur au niveau de 1990, compte tenu de l'augmentation de l'activité économique. Et on était à un creux de vague, selon les courbes que j'ai vues lors de la présentation en 1990, sauf qu'on sait qu'en l'an 2000, pour établir d'autres exigences et, en particulier, une réduction, il va falloir ajouter... On sait, et le ministre qui vous parle sait qu'en l'an 2000 il va falloir ajouter d'autres mesures plus, entre guillemets, coercitives parce que jusqu'à date ça a été plutôt des mesures incitatives, ce que j'ai vu dans le plan. Il va falloir aller plus loin pour sécuriser l'objectif de rejeter moins de gaz à effet de serre. L'autre affaire, on peut bien en discourir jusqu'à 23 heures, ça ne me dérange pas du tout, mais les mêmes scientifiques qui nous font des reproches, parce qu'il y avait un certain nombre de scientifiques – d'ailleurs, le jour où on a rendu public le rapport, il y avait des scientifiques qui nous disaient: Bon, bien, quant aux données par rapport au volume et aux effets certains concernant ce que j'appelle l'incidence sur le réchauffement de la planète, on n'est pas si sûr que ça.

M. Sirros: Oui, mais...

M. Gendron: Un instant. Je veux dire, M. le député, que ça serait peut-être être sage de tout mettre en oeuvre pour valider les données scientifiques sur les effets de réchauffement avant de commencer à avoir des mesures coercitives, qui auraient des effets importants sur la réduction du volume d'activité économique.

M. Sirros: Là, si je comprends bien, le ministre nous dit que les gaz sont supérieurs, à l'heure actuelle, à ce qu'ils étaient en 1990.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Ça, c'est au moment des prélèvements au plus haut de la récession.

M. Gendron: Exact.

M. Sirros: Donc, on peut présumer qu'ils vont aller en montant comme ça. Quelles sont les mesures qui vont faire en sorte que le ministre va assurer qu'au-delà d'être d'accord avec les industries qui, comme je le disais, sont les producteurs de ces gaz-là... Comment est-ce qu'il va rencontrer les objectifs pour l'an 2000, qui est dans cinq ans, avec une perspective de croissance économique qui s'en vient, de retourner au niveau des émissions de 1990, quand il dit, en tout cas... Comment est-ce qu'il va faire ça? Et c'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que les gens disent: Où est l'action...

M. Gendron: Non.

M. Sirros: ...quant au plan d'action?

M. Gendron: Je suis pas mal sûr que ce n'est pas pour ça parce que, de toute...

M. Sirros: C'est un plan... En tout cas, ils le trouvent fadasse, le plan du Québec, etc. Vous savez. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi et j'essaie de comprendre aussi c'est quoi, l'engagement environnemental du ministre. Est-ce qu'il en a un?

M. Gendron: Ça, c'est le titre de l'article. J'aimerais mieux que vous alliez dans le plan, si vous l'aviez lu. D'abord, vous regarderiez le plan et, dans le plan, il y a une série de mesures. Là, vous regardez l'article que j'ai vu. Je l'ai vu, «fadasse», moi aussi. Mais, ça, ce n'était pas le plan qu'on a déposé. Le plan qu'on a déposé avait une centaine de pages.

M. Sirros: En tout cas, ceux qui le connaissent mieux que moi...

M. Gendron: L'article n'avait pas grand pages, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...l'ont évalué comme étant fadasse, mais... J'aimerais...

M. Gendron: En tout cas, si j'ai la parole, M. le Président, ce que je dis, premièrement, le programme du gouvernement en termes d'efficacité énergétique – et ça aussi, c'était dans vos pages bleues, si vous dites que vous avez pris connaissance de vos documents – le programme d'efficacité énergétique du gouvernement, ce qui s'appelle la stratégie québécoise d'efficacité énergétique, aura comme effet de réduire à peu près de 8 % les volumes de consommation énergétique.

Donc, par voie déductive, si on a une réduction de 8 %, il est légitime de penser qu'à tout le moins à ce chapitre-là il devrait y avoir moins de rejet de gaz carbonique dans l'atmosphère. Ça, c'est une affaire. L'autre chose que j'ai dite tantôt, parce que vous demandez: Oui, mais le ministre en a-t-il, une politique? bien oui, il en a une, politique. Il vous dit qu'en l'an 2000 on n'y arrivera pas s'il n'y a pas plus de mesures coercitives. Est-ce que c'est prévu dans le plan que le ministre de l'Environnement, qui a une responsabilité de suivi... Moi, j'avais une responsabilité de partenaire, au niveau du plan qui a été déposé. Est-ce que le ministre de l'Environnement prévoit au cours des prochaines années d'aller un peu plus avant dans des mesures qui, immanquablement... Et, là, je pourrais lire des affaires. Je vous en donne une: les mesures prévues en matière d'environnement concernant le projet de règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone et le captage du méthane des lieux d'enfouissement sanitaire. Dans le secteur de l'énergie, les mesures retenues sont prévues ou mises en place via la stratégie québécoise d'efficacité énergétique.

(22 h 20)

Alors, si j'avais le plan à côté de moi, là, je vous lirais une série de mesures. Alors, dans le domaine des pratiques agricoles, il y a des nouvelles mesures. Je vous en donne une: nouvelle pratique agricole concernant l'utilisation plus rationnelle des engrais. Ah! ça va avoir comme effet de réduire l'émanation des gaz qui ont un effet de serre sur le réchauffement climatique de la planète, peut-être bien.

M. Sirros: Ma question sur ça: Pourquoi ni le ministère des Ressources naturelles ni le ministère de l'Environnement n'a consulté les groupes environnementaux sur ça et qu'on s'est préoccupé strictement des producteurs? Je suis sûr qu'il y a mille et une bonnes raisons qui vont vous être données, mais est-ce que vous ne trouvez pas que ça aurait été normal qu'on consulte les autres groupes, autres que ceux qui sont les producteurs? Et est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager au niveau d'une révision du plan d'action?

M. Gendron: Moi, sur l'objectif, je n'ai pas de trouble, sincèrement, de consulter...

M. Sirros: Mais ça n'a pas été fait.

M. Gendron: ...les environnementalistes... Un instant, par exemple. Est-ce que je peux finir ma phrase? Vous me posez la question: Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas été consultés? Là, on me donne l'information qu'ils l'ont été, mais, un petit instant, très sommairement parce que, de toute façon, on les aurait consultés à mort, est-ce que ça aurait changé de quoi par rapport à la commande? La commande était de garantir qu'en l'an 2000 nous aurions le même niveau, avec des mesures qui le garantissent, qu'en l'an 1990. Alors, moi, je suis convaincu que... Avec raison, vous dites: Vous avez vu ceux qui le produisent. Je comprends, pour être capable de sécuriser et contrer l'objectif, c'est-à-dire atteindre l'objectif, pas le contrer, l'atteindre, il ne fallait pas que je parle à ceux qui ne sont pas concernés par ça. Il fallait que je parle, éventuellement, à ceux qui agissent sur la réduction ou l'augmentation des gaz à effet de serre. Vous dites: C'est ceux qui le produisent. Je le sais, ça, ce n'est pas une grande nouvelle là-dedans, là. Mais, justement, c'était quoi, la commande? À un moment donné, quand un ministre a une commande, il parle à ceux qui... La commande, en l'an 2000, on vous garantit que c'est le même niveau que 1990. Alors, moi, ma responsabilité, c'est de m'assurer qu'on a un plan d'action qui offre cette garantie-là et cette sécurité-là. Je dois parler à celles et ceux qui peuvent agir soit sur une augmentation de gaz carbonique, parce que c'est ça à 87, les gaz à effet de serre, ou ceux qui peuvent agir pour le réduire. Oui, on a parlé à ces gens-là, et on a parlé aux ministères sectoriels les plus concernés. Cependant, M. L'Homme, allez-y pour ce qui a été fait avec les groupes environnementaux. Vous dites qu'il y a eu quelque chose. Alors, allez-y.

M. L'Homme (Denis): Oui, nous avons, effectivement, tenté d'obtenir des commentaires des principaux groupes environnementaux, un en particulier, et le genre de consultation qu'on leur proposait, compte tenu de l'échéancier et compte tenu de ce qu'on attendait, ne faisait pas leur affaire. Donc, à toutes fins pratiques, on n'a pas eu de commentaires, mais l'effort a été fait.

M. Sirros: O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir un rapport d'étape sur les négociations sur l'Accord de commerce intérieur?

M. Gendron: Je m'excuse, encore là je n'ai pas compris. Si vous voulez parler un peu plus fort.

M. Sirros: Le rapport d'étape sur les négociations sur l'Accord de commerce intérieur.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Il y a eu des négociations...

M. Gendron: Oui, sur le chapitre 12? Un, c'est le transit et l'accès aux marchés. C'est de ça que vous voulez parler?

M. Sirros: Non. Il y a la table sectorielle sur l'énergie, formée dans le cadre des négociations sur l'Accord de commerce intérieur, troisième paragraphe, page 145.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Les discussions se sont poursuivies tout au cours de l'année 1994-1995, sur le chapitre «Énergie». Alors, on prévoit conclure les négociations d'ici juin 1995. Est-ce qu'on pourrait nous faire un rapport d'étape sur où est-ce que sont rendues ces négociations-là? Ca couvre quoi?

M. Gendron: On me dit qu'il y a une réunion des ministres de l'Industrie le 12... le 12 avril?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Alors, il y a une réunion des ministres de l'Industrie le 12 avril, par rapport à ce que vous mentionnez, là, et M. Paillé va représenter...

M. Sirros: Non. Ici, on dit qu'il y a une table où le ministère des Ressources naturelles est représenté concernant l'énergie dans le cadre de ces négociations-là. Est-ce que cette table-là...

M. Gendron: Oui, parce que c'est une comité de travail interne. C'est un comité de travail interne. Le ministre de l'Énergie, effectivement, est sur ce comité de travail de l'accord de commerce extérieur. D'ailleurs, il y a eu un mémoire au Conseil des ministres justement en vue de cette...

M. Sirros: O.K.

M. Gendron: ...table-là le 12, mais, moi, comme ministre des Ressources naturelles, c'est au niveau du comité interne qu'on fait valoir notre point de vue.

M. Sirros: Un petit mot sur le suivant, là, le Traité de la charte de l'énergie. C'est quoi au juste?

M. Gendron: M. L'Homme, si vous êtes en mesure de donner des précisions... Moi, je le vois là, le Traité de la charte de l'énergie. M. L'Homme.

M. L'Homme (Denis): Oui. M. le Président, le Traité de la charte de l'énergie est une initiative de l'Union européenne, qui vise à établir des règles de commerce pour, éventuellement, inclure dans le giron commercial les pays de l'ex-Union soviétique, de l'ex-Europe de l'Est plutôt. Le Canada et les États-Unis ont demandé de participer à la rédaction de ce traité pour, éventuellement, avoir des règles d'accès à ce nouveau marché des anciens pays de l'Europe de l'Est. C'est dans ce contexte que ce traité est en élaboration. C'est un traité qui, de toute évidence, est très difficile à rédiger puisque sa conclusion ou sa signature est remise continuellement. Ça fait au-delà d'un an qu'on remet, qu'on reporte la signature du traité. L'idée en arrière de ça, c'est d'établir justement des règles de commerce pour l'ensemble des biens énergétiques, tant les échanges d'énergies que les commerces de produits ou d'équipement énergétiques, les turbines, l'ensemble des domaines couverts par le secteur énergétique. Les marchés publics, notamment, rentrent là-dedans. Alors, c'est très, très, très complexe et on ne sait pas encore quand le projet sera soumis pour ratification.

Le Québec a participé, avec le ministère des Affaires internationales, à un groupe de travail pancanadien pour donner son point de vue ou faire valoir ses intérêts auprès du gouvernement canadien dans le cadre des négociations pour ce traité-là.

M. Sirros: Au niveau des réunions conjointes des ministres de l'Énergie et de l'Environnement sur le plan canadien, on dit qu'on participe à titre d'observateur. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle on est juste des observateurs?

M. Gendron: C'est la politique. C'était une décision du Conseil des ministres. Oui, il y a une raison particulière. Le Conseil des ministres a discuté de nos participations aux conférences fédérales-provinciales. Dans certains cas, on a dit que nous irions avec un statut plein et entier dépendamment de certains sujets, dans des conférences fédérales-provinciales, ou des sujets où nous sommes convaincus qu'il y va de l'intérêt des Québécois. Si on n'est pas représentés, il y a un danger que la position québécoise ne soit pas défendue ou non présentée aux autres collègues. Mais, dans plusieurs autres conférences fédérales-provinciales où il s'agit tout simplement de revoir l'évolution de certains dossiers à caractère strictement administratif, oui, le Conseil des ministres a statué, par décision ministérielle, qu'on aurait, dans certaines conférences fédérales-provinciales, un statut d'observateur. Puis c'est une décision du Conseil des ministres à laquelle je...

M. Sirros: C'est dans le modèle européen, ça, ou dans le modèle souverainiste?

M. Gendron: ...souscris pleinement. Non, non. Dans le modèle... Vous le savez très bien, dans le modèle...

M. Sirros: Non, non. Juste une...

M. Gendron: ...du gouvernement actuel.

M. Sirros: C'est ça que j'essaie de comprendre. C'est le modèle souverainiste ou le modèle européen? Dans quel virage est-ce qu'on se trouve?

M. Gendron: Le modèle européen, c'est le PADQ. C'est M. Dumont, ça. Ce n'est pas le Parti québécois.

Une voix: Ce n'est sûrement pas...

M. Sirros: Oh! ne vous inquiétez pas, madame, on en a une. Ne vous inquiétez pas. On va régler une chose à la fois. Semble-t-il que celle que, vous, vous avez... Semble-t-il que celle que, vous, vous dites avoir, vous ne voulez pas la discuter.

Mme Vermette: Au contraire, on vient de finir les consultations populaires puis les gens en veulent davantage, veulent qu'on continue la discussion.

Le Président (M. Bourdon): Je me permets de faire un appel à la pertinence avant d'ajourner nos travaux.

Mme Vermette: C'est un surplus d'énergie, ça, monsieur...

Le Président (M. Bourdon): Ça, c'est vrai. Alors, j'ajourne donc les travaux à demain, 10 heures, au même endroit.

(Fin de la séance à 22 h 29)