Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Dionne): Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, ce matin... Bonjour à tout le monde. Pour quelques-uns, on s'est vus hier soir, tard. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1994-1995.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Maltais (Saguenay) remplace M. Elkas (Robert-Baldwin); Mme Pelchat (Vachon) remplace M. Forget (Prévost); et M. Vallières (Richmond) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, je rappelle à cette commission que nous sommes au programme 8 des crédits du ministère des Ressources naturelles, soit Gestion et développement de la ressource minérale. J'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

(10 h 10)

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente, j'ai déjà fait des remarques préliminaires au tout début de l'ouverture de la commission pour l'ensemble des secteurs. Alors, si le député d'Ungava voulait bien, je pense qu'il a eu copie du discours que j'avais fait, il a pu le consulter et, à ce moment-là, on pourrait entrer tout de suite...

La Présidente (Mme Dionne): Dans le vif du sujet.

M. Sirros: ...dans le vif du sujet.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À l'exception que j'aimerais bien faire quand même quelques remarques préliminaires parce que, moi, je ne les ai pas faites au début. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Ah oui! C'est ça que j'ai entendu par le «vif du sujet».

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député d'Ungava, vous avez droit à 20 minutes de remarques préliminaires.

M. Claveau: Ça ne devrait pas prendre 20 minutes, Mme la Présidente.

M. Sirros: Sentez-vous libre.

M. Claveau: Effectivement. Enfin, je tiens d'abord à saluer tout le monde pour avoir pris la peine de se déplacer ici ce matin pour discuter un peu du monde minier. On en parle de moins en moins souvent, du monde minier. On a l'impression qu'il est presque en voie de disparition au gouvernement, tant on en parle peu. Mais il reste que ça demeure une industrie importante au Québec, malgré les troubles, les problèmes que ce milieu-là a eus au cours des dernières années. Et je vais tout simplement, là, à titre de remarques préliminaires, donner quelques indices de façon générale qui vont nous permettre d'orienter la discussion par après, là, au cours des deux prochaines heures, sur les crédits gouvernementaux.

D'abord, je me dois de constater que les crédits diminuent encore de façon générale, cette année, sur l'ensemble des crédits du gouvernement. On aura beau me dire qu'il y a une augmentation, là, au niveau de l'élément 2, Industrie minérale et gestion des lois, mais, dans l'ensemble, globalement, au niveau de l'exploration minière, on a une diminution de plus de 1 000 000 $: on passe de 13 000 000 $ à 11 900 000 $. Il y a aussi une diminution, au niveau de l'assistance à l'industrie de l'amiante, de 2 800 000 $ et une diminution, dans l'élément 3, Assistance scientifique et technologique, de 1 100 000 $. Alors, ça représente globalement, là, une perte nette de budget, pour l'industrie minérale, de 1 500 000 $, ce que je trouve beaucoup dans les circonstances, étant donné le moment difficile que traverse l'industrie minière. On devrait, à mon humble avis, avoir et sentir un intérêt du gouvernement pour relancer cette industrie-là et l'injection de fonds importants, ce qui ne semble pas être le cas, là, excepté pour ce qu'on appelle Gestion des lois, et, ça, c'est toute la mécanique interne du ministère. Je veux bien croire que ça peut avoir des répercussions secondaires sur le terrain, mais il reste que ce n'est quand même pas dans les bureaux du ministère qu'on fait de l'exploration et de la mise en valeur. Alors, il faudrait peut-être, là, trouver des moyens pour intervenir de façon draconienne sur le terrain, de façon à ce que, dans le fond, il y ait des mines qui ouvrent. Ce n'est pas tout d'avoir des bonnes intentions et d'avoir des belles lois à gérer, mais il reste que, pour être opérationnel, il faut qu'il y ait des mines qui ouvrent et il faut essayer de préserver les emplois, là, sur le terrain, directement dans la dynamique minière elle-même.

À ce titre-là, on constate, par exemple, qu'au chapitre de l'exploration minière il y a une chute énorme dans l'exploration, entre autres, financée par les accréditives. On a dit toutes sortes de choses contre les accréditives, on les a traitées de tous les maux, on a fait passer les compagnies qui travaillaient avec la notion d'accréditives, à bien des égards, pour des voleurs, et je pèse mes mots quand je dis ça. Parce que, en 1987, on avait 532 000 000 $, à peu près, de financement d'accréditives. On a supposé que les gens avaient exagéré, qu'on avait augmenté les prix, enfin, qu'on avait fait des dépenses inutiles... enfin, tout a été dit contre les actions accréditives.

Le gouvernement fédéral s'est donc retiré du programme, ce qui a amené le gouvernement du Québec à se retirer aussi, sauf que, là, on se rend compte qu'en 1993 on est rendu à 27 000 000 $ de financement à travers les accréditives, pour être précis, 27 200 000 $, je crois, contre 530 000 000 $ qu'on avait en 1987. Ça fait une drôle de diminution, ça fait pas mal de manque à gagner pour le milieu de l'exploration minière. Et 27 000 000 $, c'était en 1993. Encore là, le gouvernement pourra toujours dire: Oui, mais on a eu une augmentation de pratiquement 100 % parce qu'on était à 13 600 000 $ en 1992, mais, vous savez, moi, je pense que, quand on vaut 5 $, c'est facile de doubler sa valeur, mais, quand on vaut 1 000 000 $, bien, ça devient un peu plus compliqué de la doubler. Alors, dans ce cas-là, c'est exactement ce qui se passe: doubler 13 000 000 $ en exploration minière pour passer à 26 000 000 $, ça se fait relativement facilement. Mais ce sont 530 000 000 $ qu'on avait en 1987, donc il y a à peine sept ans.

Alors, il faudrait peut-être trouver des moyens de stimuler définitivement et de façon coriace l'investissement en exploration minière, d'autant plus que, si je reprends les documents qui nous sont fournis par votre ministère, M. le ministre, au niveau des questions qui ont été posées par l'Opposition, si on s'en va à la page 141, si je ne m'abuse, de ce document-là, on a là toute une liste de compagnies qui ont crevé, qui sont tombées, qui ont fait faillite en 1993: «Compagnies juniors d'exploration ayant cessé leurs activités d'exploration minière au Québec en 1993». Je n'ai pas fait le décompte, mais il doit y en avoir une trentaine. Il y a une page 8½ x 14 qui est bien pleine de compagnies qui ont cessé leurs opérations en 1993 seulement. On ne parle pas de celles qui sont tombées avant, depuis 1987. Alors, quand on regarde ça, bien, on doit se dire qu'il y a un problème en quelque part, parce que ces compagnies-là ont déjà existé, ont déjà opéré, ont déjà été propriétaires de sites miniers, ont engagé des gens en exploration et puis, tout à coup, elles disparaissent toutes une après l'autre. Je ne peux pas croire que tout ce monde-là était des bandits. On a prêté beaucoup d'intentions aux gens qui ont fait de l'exploration avec les accréditives, mais il doit y en avoir au moins quelques-uns là-dedans, sinon la grande majorité, qui ont fait du bon boulot dans le temps puis qui pourraient encore, qui auraient encore pu aider l'exploration minière si on avait voulu les supporter un tant soit peu, si on ne les avait pas laissé carrément tomber. Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'on fait des efforts énormes, quand tout le monde tombe autour et quand le financement par le biais des accréditives – enfin, c'est à peu près le seul programme gouvernemental qui reste pour financer l'exploration minière – est rendu à 27 000 000 $ par année contre 532 000 000 $ il y a six ans.

Dans le domaine des emplois dans les mines, bien, c'est à peu près la même chose. On constate que, depuis 1983, si on fait exception de 1987 à peu près, où il y a eu une augmentation un peu, les emplois dans les mines ont continuellement diminué. En 1983 on avait à peu près 23 000 emplois dans l'industrie minière, au Québec; c'était intéressant. En 1992, on était rendu à 18 700, en gros; en 1993, on est à 17 300. Donc, entre 1992 et 1993, juste dans cette année-là, on a perdu 1452 emplois dans le secteur minier, au Québec. Et on me dit, les intervenants du secteur minier me disent qu'en date d'aujourd'hui, là, fin avril 1994, on est en bas de 17 000. Ça veut dire qu'on continue à baisser encore. Quand est-ce que ça va arrêter? On se pose de sérieuses questions. Quand est-ce qu'on va arrêter?

Et puis, ça, ça me fait rire d'autant plus que... Écoutez, ça me fait rire... ça me fait rire de tristesse quand je vois comment on traite les données. Si on reprend le même document dont je parlais tout à l'heure, «Réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition officielle», cette fois-là, si on s'en va un peu plus loin dans le document, aux pages 175 et 179, là on nous parle, pour 1993, d'abord des fermetures de mines en 1993, où on totalise 655 emplois perdus dans les fermetures de mines. Mais on parle juste des mines qui ont vraiment fermées, cessé, arrêt total d'opération. Moi, je ne retrouve pas, là-dedans, par exemple, les diminutions des opérations de Selbaie à Joutel. Exemple: toutes les opérations souterraines de la mine Selbaie sont arrêtées. Ça représente pas mal d'emplois. On ne retrouve pas ça là-dedans. Donc, on nous donne uniquement les mines qui ont cessé totalement leurs opérations en 1993. On nous parle de 655 pertes d'emplois et on nous donne, quatre pages plus tard, à la page 179, la liste des mines ouvertes en 1993. Alors, je regarde ça, j'ai envie de rire, mais je ne peux pas faire autrement. Je me dis... je me demande jusqu'à quand et comment on va faire pour continuer à camoufler encore indéfiniment la vraie vie du monde minier, là, la vraie réalité minière. Parce qu'on nous parle de 430 emplois crées, en 1993, dans les mines. Bon, 430 emplois. Je regarde la liste. Déjà là, de toute façon, entre les fermetures, 655, puis les ouvertures, 430, on a quand même encore une perte d'au-dessus de 200 emplois.

(10 h 20)

Mais on nous parle de mines. Géant Dormant, Cambior, Mines Aurizon Amos: 90 emplois créés. Si on se réfère à un autre document du ministère qui date de 1992, en fait, «Industrie minérale au Québec, 1992», on en parle un peu, du Géant Dormant. D'ailleurs, on ne le met même pas à la bonne place. Je voudrais vous dire, en passant, que le Géant Dormant, ce n'est pas à Lebel-sur-Quévillon – page 29, du document de 1992 – Géant Dormant, c'est l'ancienne mine Perron, qui est à une cinquantaine de milles au nord d'Amos, sur la route de Matagami, 35, 40 milles au sud de Joutel. Alors, là, ici, on l'identifie comme étant une mine à Lebel-sur-Quévillon et on dit que le Géant Dormant va reprendre ses opérations au cours du deuxième trimestre de 1993, après bientôt deux ans d'arrêt. Ça fait deux ans. Donc, on a eu une perte d'emplois il y a deux ans, on a fermé la mine, on a changé de propriétaire, puis on l'a rouverte sous un nouveau nom: on l'a appelé le Géant Dormant. C'est un gros géant qui dormait depuis deux ans. Et puis, là, on nous dit: On a créé 90 jobs. Oui, je veux bien croire que c'est des emplois nouveaux, sauf que ce n'est rien de nouveau, c'est une vieille mine qu'on a rouverte, puis on a réengagé moins de monde qu'elle en avait quand on l'a fermée.

On parle de Chibougamau, les Ressources MSV, mines Portage, mines Copper Rand. Ça, c'est des anciennes mines de Westminer, pour ceux qui sont au courant du dossier, qui ont fermé à l'automne 1992, novembre, décembre 1992. Ils ont mis tout le monde à pied. Et puis on a modifié l'affaire, la compagnie a changé de nom, il y a eu toute une réorganisation qui a été faite. Oui, je veux bien qu'on ait réorganisé et que, quatre ou cinq mois plus tard, dans le printemps... fin de l'hiver, début du printemps 1993, on ait rouvert ces deux mines-là, mais on ne peut pas parler de création de 310 emplois. On en avait perdu à peu près 500, quatre, cinq mois plus tôt, quand les mines ont fermé. Comment est-ce qu'on peut arriver à nous parler qu'il y a une relance dans le domaine? On s'est battu des mains et des pieds pour sauver quelques centaines d'emplois. C'est vrai qu'au moment où on se parle, moi, je lève mon chapeau à MSV et au syndicat de MSV, les Métallos, pour l'excellent travail de coordination, l'excellent travail conjoint qui se fait. Et la reprise, tranquillement de l'emploi, dans le secteur minier à Chibougamau, grâce à cette nouvelle collaboration et cette approche conjointe de MSV, des Métallos, du gouvernement, de la Société de développement de la Baie James, des intervenants socio-économiques de Chibougamau, etc., tout le monde est dans le décor. Je lève mon chapeau à tout ça. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on a créé 310 jobs à Chibougamau en 1993, quand on les avait perdus en décembre 1992.

Vous savez... Quand je fais le décompte de tout ça et, si j'enlève la silice à Sainte-Edwidge – dans le fond, on ne peut pas parler d'opération minière, comme telle, c'est une opération dans un «pit de gravelle», à toutes fins pratiques – il reste quoi? Granada, à Rouyn-Noranda, 15 emplois. Là, j'avoue, ce n'est pas un dossier que je connais beaucoup, celui de Granada, je l'admets. Mais, en tout cas, il y a 15 emplois là. Alors, éventuellement, ça pourrait être les seules vraies créations d'emplois qu'il y a eu, en 1993 dans le secteur minier. Et, quand on fait le décompte de tout ça, de toute façon, la différence entre les gains et les pertes, entre 1992 et 1993, bien, on a perdu 1452 emplois directs dans le domaine minier; on ne parle pas des emplois indirects.

Alors, ça serait grand temps qu'on y voie. Ça serait grand temps qu'on regarde sérieusement ces statistiques-là et qu'on arrête de faire du camouflage et d'essayer de montrer qu'on fait quelque chose, et que, en réalité, plus on en fait, moins ça marche. On a l'impression de marcher dans du sable mouvant, où on travaille pour avancer, oui, je veux bien. Le ministère travaille, tout le monde travaille. On se force, on met de l'argent, mais on marche dans du sable mouvant et on cale tout le temps. Il faudrait peut-être changer de direction et en sortir, du sable mouvant, à un moment donné.

Dans la même ligne de pensée, on parle de l'entente... Par exemple, où va le financement? Qu'est-ce qu'on fait? Entente fédérale-provinciale sur le développement minéral, l'entente 1993-1998. On fait une entente, on signe une entente, 100 000 000 $. Tout le monde est content: 44 000 000 $ en exploration; 32 700 000 $ en mise en valeur; recherche et innovation, 21 000 000 $; information générale au public et tout ce que vous voulez: 2 000 000 $. 100 000 000 $: tout le monde est content. On n'a pas le temps de rattacher nos «coats» pour sortir de la salle qu'il y a déjà un des partenaires qui dit: Moi, je me retire pour 10 %. Bon! L'autre partenaire, qu'est-ce qu'il fait dans ce cas-là? Ça, c'est le fédéral. Il dit: C'est bien de valeur, on a signé 100 000 000 $, j'en mets la moitié, mais, là, je me retire. J'en enlève 10 %. L'autre partenaire, qui s'appelle le gouvernement du Québec, il dit: Ah! tu te retires pour 10 %? Mon Dieu! il ne faudrait pas que j'en fasse plus que toi. Bien, je vais me retirer, moi itou.

Vous savez, ça fait penser aux petites histoires qu'on entend à la télévision, des fois: Crois-moi, crois-moi pas. C'est un peu ça. Tu te retires, je vais me retirer. Tu ne te retires pas, je ne me retire pas. Là, il se retire. O.K. Je me retire, moi itou. Le gouvernement du Québec coupe 10 %. Ce n'est plus 100 000 000 $ qu'on a, c'est 80 000 000 $. Ils ont retiré chacun pour 10 %. Mais on nous parle encore d'une entente de 100 000 000 $. Ces 80 000 000 $ là, ça va être combien? On va couper 10 % sur le temps de l'opération aussi ou est-ce qu'on va enlever 10 % sur l'ensemble des opérations? Ou on va couper dans l'exploration ou on va couper dans la mise en valeur? Enfin, ça va devenir quoi? On n'a pas encore commencé, on est, à toutes fins pratiques, à la première année d'opération et on a déjà coupé de 10 %. Si on se fie comment on a fini avec la dernière entente 1984-1989, qui a été étirée sur deux ans, jusqu'en 1991, et on a rajouté une couple de millions pour essayer de compléter ça jusqu'en 1992, si on se fie à la façon dont on a fini, avec la première entente fédérale-provinciale, l'entente auxiliaire sur le développement minéral – en tout cas, je dis toujours que le passé est garant de l'avenir – on peut penser qu'il va encore y avoir des coupures en cours de chemin. Parce qu'on n'a même pas un an de fait et on a déjà coupé de 10 % d'un bord et de l'autre. C'est encourageant, ça, pour l'industrie minière! L'industrie minière est fière de ses gouvernements, quand ils agissent comme ça, je vous en passe un papier.

Je voudrais, de toute façon, faire peut-être une dernière remarque, en ce qui concerne SOQUEM, parce que SOQUEM aussi, c'est supposé être le gouvernement qui intervient dans l'industrie minière, c'est le côté musclé du gouvernement, le côté terrain du gouvernement, celui qui est supposé appuyer continuellement sur le terrain l'industrie minière dans la mise en valeur de sites d'exploration, participer en «joint-venture» ou autrement dans les différentes activités terrain. La SOQUEM est rendue, quoi, à 2 000 000 $ par année de budget? Alors, 2 000 000 $ par année, quand tu as payé l'administration, la location des bureaux et le déplacement du personnel, il ne reste plus grand-chose. Je ne sais pas où on va aller pour l'investissement terrain.

Et, encore là, moi, je regarde, en ce qui concerne SOQUEM, je suis inquiet du vrai rôle que le gouvernement du Québec veut donner à SOQUEM. Je me demande jusqu'à quel point SOQUEM – je n'ai pas le bon document – fait vraiment partie des orientations gouvernementales à long terme, du moins jusqu'aux prochaines élections, disons que ça peut être à court terme en ce qui concerne le côté électoral, mais parlons des orientations de ce gouvernement, le gouvernement avec lequel on est pris jusqu'aux prochaines élections. SOQUEM, je regarde ce qui s'est passé depuis 1985. En 1985-1986, le gouvernement libéral arrive au pouvoir, il se dépêche de liquider une bonne partie des actifs de SOQUEM. Par contre, il se garde des participations. Puis, là, on baisse les budgets, on autorise des budgets annuellement, au Conseil du trésor, mais on nous dit: De toute façon, il n'y a pas de problème, SOQUEM a des participations dans Cambior de pratiquement 50 % ou 40 %; elle a des participations dans toutes sortes d'autres activités: il y a les Mines Seleine, bon, il y a toutes sortes de choses. Mines Seleine, qui devait tomber clair à SOQUEM après l'opération Cambior. Et on nous dit: Il n'y a pas de problème, voyez-vous, l'opération continue sur le terrain et on va les financer à raison de 3 000 000 $ à 5 000 000 $ par année, et ils vont intervenir et, en plus, ils ont toutes leurs opérations qui restent à côté. Bon, on leur dit: Peut-être que le gouvernement a raison.

Sauf que, là, je regarde à la page 157 du même document dont je parlais tout à l'heure, «Réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition», étude des crédits 1994-1995, on nous donne la liste des administrateurs de SOQUEM – qui est beaucoup plus longue que la liste des filiales, soit dit en passant – puis on nous dit: Il reste, à SOQUEM, une participation de 100 % dans Soquemines inc., bon. Deux administrateurs, ça, c'est... Soquemines, ce n'est pas ça qui est parti pour virer la planète à l'envers. Cambior, 4,98 %. Il n'en reste pas gros dans Cambior: 4,98 %, avec un administrateur. Ressources minières Forbex inc., 0,12 %, un douzième de 1 % de participation. Explo-Zinc, 5 %, avec aucun membre dans le conseil d'administration qui vient de SOQUEM. Société en commandite 93599 Canada ltée – c'est enregistré au Canada en plus, ce n'est pas enregistré au Québec, ce que je constate – 7,8 %, avec aucun administrateur de SOQUEM. Ressources unifiées Val-d'Or inc., cinq centièmes de 1 %, 0,05 % de participation à SOQUEM, avec aucun administrateur. C'est tout ce qui reste, puis 12 000 000 $ de budget par année pour opérer ses voitures et ses bureaux. Où est-ce qu'on va avec SOQUEM? Qu'est-ce qui se passe avec SOQUEM? Est-ce que le gouvernement a envie de la liquider? Il voudrait la liquider et il ne pourrait pas faire mieux.

La Présidente (Mme Dionne): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Claveau: Hein!

La Présidente (Mme Dionne): Une minute.

M. Claveau: J'avais une brève intervention, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): De 20 minutes.

Une voix: C'était tellement intéressant.

(10 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça, c'est ça. En conclusion.

M. Claveau: Bon, en tout cas. En conclusion, Mme la Présidente, vous voyez qu'il n'y a pas grand-chose qui marche dans l'industrie minière: les jobs baissent, les emplois baissent, les investissements baissent, l'exploration minière baisse, les expéditions se maintiennent à certains égards et baissent à d'autres niveaux, dépendant de la production, qui, elle, est en baisse. Les budgets du gouvernement baissent, tout baisse, puis on nous dit que ça va bien dans l'industrie minière. Alors, moi, j'aimerais qu'on soit capable d'éclaircir ça au cours de l'heure et demie qui reste. Et peut-être que ma première question que je poserais au ministre, Mme la Présidente, si on en est rendu là...

La Présidente (Mme Dionne): Je pense qu'on va voir si les remarques préliminaires sont terminées. Je pense qu'on avait une intervention du député d'Orford, aussi.

M. Claveau: Ah! le député aura sûrement une intervention très intéressante. On va l'écouter avec plaisir.

La Présidente (Mme Dionne): Bon. Alors, M. le député d'Ungava, on vous retient pour la première question.

Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires suite à l'intervention du député d'Ungava?

M. Sirros: Quelques-uns, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): On vous écoute avec plaisir.

M. Sirros: J'écoutais attentivement le député d'Ungava, qui, fidèle à sa réputation, a fait quelques petites exagérations. Je ne lui en tiendrai pas plus rigueur que ça, mais je voudrais quand même relever quelques-uns de ses... disons arrondissements de coins vis-à-vis la présentation des faits par rapport, par exemple, aux crédits du ministère. Il parle d'une baisse des crédits, finalement. Il essaie d'arriver à la conclusion qu'il y a une baisse des crédits, même si les crédits affectés pour l'exploration minière, pour le secteur mines, augmentent. Il fait les entourloupettes suivantes: il met dans la baisse – et, là, ça me faisait rire – identifiée, dans le secteur des mines, la baisse effectivement importante de 11,8 % dans les budgets affectés à l'assistance à l'industrie de l'amiante. On va les prendre un par un, en commençant par en bas. Il nous dit: Le gouvernement baisse de 11,8 % l'assistance à l'industrie de l'amiante. C'est épouvantable, comment pouvez-vous faire ça? Petite explication: il y a moins d'intérêts à payer sur la dette que vous avez créée. Alors, oui, on baisse parce qu'on liquide tranquillement enfin les dettes de l'erreur que vous avez commise. Alors, au moins, on devrait dire que c'est une bonne chose qu'on a diminuée.

La Présidente (Mme Dionne): On va laisser le ministre... M. le député d'Ungava, vous avez eu un bon 20 minutes, on vous a écouté attentivement.

M. Sirros: Même s'il a dit qu'il n'allait pas les prendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Même s'il a dit qu'il n'allait pas au fond des choses. Et, là, c'est...

M. Sirros: Je serai bref.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Je vous promets d'être bref. Mais, quand même, je tenais à souligner que la diminution, dans le secteur...

La Présidente (Mme Dionne): S'il vous plaît, M. le député, je n'entends pas M. le ministre.

M. Sirros: Je tenais à souligner, Mme la Présidente, que la diminution, dans l'élément 4 du programme 8, Assistance à l'industrie de l'amiante, effectivement, il y a une baisse de 11,8 % de l'argent affecté à ça comparé à l'an dernier. Mais, comme je disais, c'est parce que la dette diminue parce qu'on paie, depuis bon nombre d'années, une erreur. Je pense que c'est comme ça qu'on la qualifie aujourd'hui dans le journal, je pense même que c'est le chef de l'Opposition qui l'a qualifiée comme ça. Alors, moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. On paie cette dette-là, alors la dette diminue. Alors, on affecte moins d'argent. Je ne pense pas qu'on devrait comptabiliser cette baisse comme une baisse de l'aide à l'industrie minière. Et, fait intéressant, si vous enlevez les montants affectés en excluant les sommes consacrées à la Société nationale de l'amiante, vous allez constater qu'il y a une hausse de 4,4 % dans les budgets affectés au secteur des mines.

L'autre élément, dans ce sujet des crédits auxquels a référé le député, il parlait de l'industrie minérale et de gestion des lois. Il dit: Oui, il y a là une grosse augmentation, 36,8 %, mais, gestion des lois, ça, ce n'est pas dans le terrain. Bien, il se trompe parce que l'élément 2 du programme 8, ça s'intitule: Industrie minérale et gestion des lois. Et j'aimerais tout simplement lui souligner que, oui, il y a eu, effectivement, une diminution de 510 000 $ où on a abandonné certains produits et services lors du réalignement ministériel. Il faut quand même vivre dans la réalité avec laquelle on est pris. Mais on a réaffecté 2 000 000 $ de l'élément 1 pour mener à bien l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. On a ajusté, par le biais du Conseil du trésor, pour la gestion du compte afin de terminer... Pour le programme de soutien au secteur minier de Chapais-Chibougamau, on a 1 200 000 $, je pense, d'ajoutés; 1 200 000 $ dans Chapais-Chibougamau d'ajoutés. Il connaît ça. Ce n'est pas dans le ministère, c'est dans son coin. Et on a transféré, aussi, un autre dossier d'un autre élément. Donc, il y a une certaine somme d'argent qui provient de l'argent qui était déjà là, mais on a quand même ajouté pour 1 000 000 $ au niveau de l'industrie minérale, surtout dans le secteur Chapais-Chibougamau. Donc, moi, je qualifierais un peu d'exagérés certains des propos qu'a tenus le député concernant la diminution des crédits. Au contraire, en enlevant les crédits affectés à la Société nationale de l'amiante, on constate globalement une augmentation de 4,4 % des crédits affectés à ce programme.

Le député a fait certains sparages, au niveau des accréditives en particulier, et il a, comme par hasard, pris l'année 1987, je pense, comme point de référence, sans mentionner que depuis... Et l'année 1987 a été, quand même, je pense, un peu spéciale, comme année, pour les accréditives, tout le monde va le reconnaître. Mais il doit constater que, depuis au moins les trois dernières années, les accréditives sont à la hausse. Le montant d'argent affecté à ça ou investi par le biais des accréditives est à la hausse, et le député n'est pas sans savoir qu'on a vécu, depuis trois ans, une difficile récession, à moins qu'il n'ait été quelque part qui l'empêchait de réaliser ce qui se vivait partout à travers le monde et au Canada; donc, au Québec aussi on a vécu, effectivement, des moments difficiles.

Au niveau des emplois, il y a une couple d'items à faire remarquer. Je viens d'en mentionner un, élément, qui a fait en sorte qu'il y a eu une diminution d'emplois. Effectivement, il y a une diminution d'emplois dans le secteur, je ne pense pas qu'on puisse le nier. Il n'y a personne qui essaie d'éviter la réalité, si ce n'est certains députés de l'Opposition. Mais il y a un facteur qui, je pense, est très compréhensible, ce que je viens de mentionner: tout l'effet de la récession, au niveau de l'activité économique, qui fait en sorte qu'il y avait moins de demande, en quelque sorte.

Mais il y a aussi – et c'est intéressant, parce que le député mentionnait le cas du Géant Dormant – un facteur qui est complètement, comment je peux dire... l'épuisement des gisements. Quand une mine voit ses gisements s'épuiser, bien, généralement, elle ne continue pas à opérer, et c'est ce qui arrive au Québec. Et le député, qui connaît bien le secteur minier, mieux que moi, je dirais même, parce que, même si j'ai accès à toute l'information que j'ai ici, le député a eu l'avantage de vivre sur le terrain comme tel, et, si je ne m'abuse, il est aussi ingénieur minier...

Une voix: Non, non.

M. Sirros: Non?

Une voix: Un ancien mineur.

M. Sirros: Ou, en tout cas, il a oeuvré dans le secteur, disons. Alors, il doit comprendre, tout au moins aussi bien qu'un citadin comme moi, que, quand une mine épuise son gisement, généralement, elle arrête de fonctionner. Et, dans le cas qu'il mentionnait pour comparer cette création d'emplois comptable, comme il disait, bien, c'est effectivement, d'après ce que je sais, ce qui est arrivé. La mine voyait ses gisements épuisés, n'avait pas de réserves pour continuer à opérer, a donc fermé, et, avec l'aide du gouvernement, notre gouvernement, a continué à faire de l'exploration pour trouver d'autres gisements. Et, voilà, ils ont trouvé, avec l'aide du gouvernement, et c'est là qu'ils ont pris la décision de rouvrir, parce que, comme ils avaient de quoi exploiter, bien, ils ont décidé de rouvrir. Ils avaient décidé au préalable de fermer parce qu'il n'y avait plus rien à exploiter. Vous ne pouvez pas leur demander de continuer à creuser et à sortir quelque chose de la terre quand il n'y a rien à sortir. Mais, une fois qu'ils ont trouvé, bien, ils ont décidé de rouvrir, et, effectivement, on a donc pu revoir venir au travail un certain nombre de personnes qui avaient été mises à pied.

Mais tout ça pour dire qu'on peut accuser le gouvernement d'être responsable de beaucoup de choses, vous savez, mais on ne peut sûrement pas l'accuser d'être responsable de l'épuisement des gisements. Et, quand c'est ça qui conduit à ce qu'il y ait une diminution d'emplois, bien, on ne peut quand même pas essayer de dire que, tu sais, le ministre responsable des Ressources naturelles devrait faire en sorte de passer une loi, par exemple, pour qu'il y ait plus d'or dans la terre ou plus de... À moins que ce ne soit la façon dont les choses vont se faire dans la nouvelle république ou l'avenir que préconise le parti dont est issu le député: on va même déterminer les choses que Mère Nature devrait faire? Je ne sais pas.

(10 h 40)

Maintenant, M. le Président, SOQUEM. Dernier commentaire et je vais arrêter pour permettre au député d'Orford aussi de prendre le temps qui lui revient afin qu'il puisse mettre de l'avant ses points de vue sur le secteur minier. SOQUEM, le député parle de 2 000 000 $ d'investissements par année de SOQUEM, puis il l'enlève tout de suite avec, encore une fois, cette capacité de présenter de façon très imagée les explications en disant: Enlevez de là l'administration, enlevez de là tout ce qui se rattache au fonctionnement administratif de l'entreprise et vous n'avez pas grand-chose sur le terrain. Correction: directement au niveau de l'exploration sur le terrain, SOQUEM, chaque année, met 7 000 000 $; 7 000 000 $ directement au niveau de l'exploration. Et je vous souligne que, pour chaque 7 000 000 $, dans ce cas-ci, que SOQUEM investit, elle associe avec elle l'entreprise privée pour au moins deux autres millions. Alors, totalement, pendant les cinq prochaines années – et on vient d'adopter le plan quinquennal, le plan d'affaires, en quelque sorte, de SOQUEM – pour les cinq prochaines années, il y aura investis... Mme la Présidente, il y a chaque année, investis sur le terrain, tout près de 9 000 000 $ en appui à l'exploration. Alors, c'est bien loin des 2 000 000 $ dont parle le député, Mme la Présidente. Juste une petite correction que je voulais apporter.

Alors, pour le reste, je pense qu'on pourra, durant l'heure et quinze qui nous reste, Mme la Présidente, poursuivre les échanges très amicaux que nous sommes habitués à avoir avec le député d'Ungava. Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): En remarques préliminaires toujours.

M. Benoit: Oui, très bien, merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais d'abord souligner... le député d'Ungava disait que les choses baissaient, baissaient. Je lui ferai remarquer qu'un des secteurs qui a baissé effectivement, c'est celui où son chef avait décidé d'investir le patrimoine national du Québec dans une aventure dont on s'est heureusement sortis et où je vois que nous faisons des efforts considérables comme gouvernement pour aider ces gens-là. Mais quelle aventure d'amateur dans laquelle ils nous ont embarqués, dans laquelle on a été capables, éventuellement, de permettre aux Québécois de reprendre une partie de leur argent et de laisser à l'entreprise privée, avec leur dynamisme, passer à travers les vagues! Et bien entendu qu'ils en parlent le moins souvent possible, mais je pense qu'il faut rappeler qu'il y a eu des montants extraordinaires d'investis dans cette aventure d'amateurs, de gens qui ne connaissaient pas l'industrie, et comment ça a coûté cher, toute cette activité-là.

Dans les bons coups, et je tiens à le souligner parce qu'on a en ce moment, au Québec, une commission de la déréglementation, qui émettra un document dans quelques semaines qui sera publié sur un certain nombre de mesures, au niveau de la déréglementation, pour favoriser chez les gens d'affaires... leur enlever un poids. On sait que c'est très dispendieux, tous ces règlements, toute cette paperasserie, et je dois dire, c'est tout à l'honneur... D'ailleurs, il y a eu deux rapports sur la déréglementation, Scowen et Vallerand, depuis neuf ans et il y a plein de choses qu'on a mises en place. Mais je dois dire qu'il y a un des ministères qui est allé de l'avant à partir de ces recommandations-là, c'est le ministère des mines. Et je voyais, à la page 158, que plus de 168 entreprises, Mme la Présidente, n'auront plus à remplir tous ces papiers; on se demande un peu pourquoi ils les remplissaient, en bout de ligne. Sûrement qu'il y avait de l'information pertinente, je n'en doute pas, mais il y en avait probablement trop, et, avec l'accès rapide à toutes ces banques de données qu'on a dans les universités un peu partout, il devenait peut-être un peu exagéré de demander toute cette information-là à tout le monde, et le ministère l'a reconnu. C'est un exemple à suivre en ce moment, au Québec, d'un ministère qui regarde son terrain puis qui dit comment nous on peut aider les gens d'affaires. Bien sûr qu'on peut donner de l'argent, c'est une formule. On peut endetter le Québec tant qu'on voudra, donner de l'argent tous azimuts, ou bien on peut investir de l'argent, ce que je pense que notre ministre fait, ce que le ministre avant lui a fait, on peut investir en «partnership» avec des gens, et on peut aussi essayer de leur rendre la tâche la plus facile possible à ces gens-là. Et c'est ce qu'il est arrivé à faire, le ministre, en allégeant par la déréglementation dans 168 entreprises. Je le félicite, c'est tout à leur honneur.

J'aurais quelques questions à poser au ministre. Oui, je m'y connais moins, bien entendu, que le député d'Ungava. Je suis venu au monde à Saint-Hyacinthe, et il n'y a pas beaucoup de mines à Saint-Hyacinthe, mais c'est un secteur qui est intéressant pour l'économie du Québec, et j'aimerais peut-être, M. le ministre, si vous pouviez d'ici midi répondre à certaines questions. Une de ces questions-là... Beaucoup de gens se questionnent sur l'industrie du diamant et le potentiel de l'industrie du diamant au Québec. Est-ce que c'est loufoque? Est-ce que c'est sérieux? Est-ce qu'on peut arriver à faire des choses intéressantes au niveau industriel avec le diamant? Sommes-nous assis sur l'Afrique de demain? etc., etc. Alors, je vous pose la question et j'aimerais que vous m'y répondiez.

L'autre secteur, M. le ministre, c'est le secteur de la silice. Pour le peu que je puisse en connaître, un article du National Geographic Magazine , il y a quelques années, m'amenait à croire qu'il y avait un potentiel extraordinaire de la silice. L'article démontrait, à titre d'exemple, comment toute l'industrie de la porcelaine, à travers le monde, qui aurait besoin d'une quantité incroyable de silice de très grande qualité – il semblait que le Québec avait ce genre de silice – pourrait produire des choses aussi extravagantes que des ponts en porcelaine qui résisteraient à toute forme de chauffage, de froid, de corrosion. Et on voyait dans la silice... on voyait dans la porcelaine, à titre d'exemple, le minéral ou la façon de faire bien des choses, entre autres, dans l'industrie de l'avionnerie, de la haute technologie. Et j'aimerais voir avec vous si, effectivement, il y a de ce côté-là... ou si c'est un grand rêve que de penser que la silice – ou le silice, je ne sais pas si c'est le ou la – peut nous amener à des grandes recherches éventuelles.

L'autre question que j'aimerais vous poser, M. le ministre, c'est: Est-ce que l'industrie minière participe bien au développement durable? Encore là, comme simple citoyen, résident d'un petit village dans l'Estrie, il y a de ces reportages où nous voyons ces déchets qui furent accumulés, et certainement un bon nombre dans le comté d'Ungava, où des industriels, pendant des années, n'ont pas pris leurs responsabilités. Et, ça, il faut le dire, ça s'est fait beaucoup, énormément, avant 1985. Je ne veux pas faire de politique là-dedans, mais je dois dire que, la vague de l'environnement, le Parti libéral l'a prise dès son arrivée en 1985 avec Clifford Lincoln, et c'est un des secteurs qu'on a regardés. Mais, avant 1985, il ne s'est pas fait grand-chose, et on n'a pas mis grand-pression. On n'a pas mis grand-pression sur ces gens-là, et on s'est ramassé avec des situations incroyables. J'aimerais savoir quelle est la situation, là, du parc des résidus de déchets miniers au Québec.

L'autre question, M. le ministre, c'est les programmes... M. Tremblay, le ministre de l'Industrie et du Commerce, avait ce grand programme de la relance de l'emploi, qui va très bien, en passant. On a fait la compilation, il y a quelques semaines, au ministère de l'Industrie et du Commerce, et on parle de plus de 4000 emplois, là, en dedans d'un mois. Je pense que les choses vont bien. J'aimerais savoir comment votre ministère va participer ou participe en ce moment à l'industrie minière dans ce programme de création d'emplois et de relance.

Et, finalement, M. le ministre, dernière question à ce point-ci: L'exploitation minière progresse au Québec; pouvez-vous me préciser les orientations que votre ministère veut lui donner, à cette progression? J'imagine que vous ne pouvez pas être tous azimuts, partout, en même temps. Quels sont les angles dans lesquels vous voulez frapper? Sur quels clous vous voulez frapper pour aider à cette relance de l'industrie minière au Québec?

Alors, j'ai posé pas mal de questions. Je vous laisserai le reste du temps, M. le ministre, pour répondre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente, effectivement le député pose des questions...

La Présidente (Mme Dionne): Écoutez, c'est sur le même...

M. Claveau: Juste une question, oui, s'il vous plaît. On est au niveau des remarques préliminaires et non pas de la période de questionnement. Alors, je n'aimerais pas que... Je souhaite que le ministre ne prenne pas une demi-heure pour répondre à toutes ces questions-là qui, en fait, sont des remarques préliminaires, en principe.

La Présidente (Mme Dionne): O.K., c'est noté, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Sirros: Bien, est-ce que je vais pouvoir, Mme la Présidente, répondre, à un moment donné, à ces questions-là? Je peux faire des remarques d'ordre très général, puis revenir, lors de la période des questions, reprendre les questions du député, si c'est ce que vous préférez.

La Présidente (Mme Dionne): Écoutez, au niveau du contenu, je ne peux pas présumer avant que vous ne l'ayez dit.

M. Sirros: Oui. C'est parce que, si je me restreins aux remarques d'ordre général... Je m'apprêtais à dire que le député a posé des questions extrêmement intéressantes et pertinentes...

La Présidente (Mme Dionne): Exactement. Écoutez, on va quand même s'entendre pour dire que...

M. Sirros: ...et j'aimerais avoir l'occasion, à un moment donné, de m'assurer que les réponses soient aussi...

La Présidente (Mme Dionne): Écoutez, M. le ministre, on va dire brièvement. Et puis, ensuite, ce sera la fin des remarques préliminaires. Brièvement, votre réponse.

(10 h 50)

M. Sirros: Alors, brièvement, peut-être au niveau tout au moins de la notion du développement durable qu'amène le député et ce respect que doit avoir aussi l'industrie minière pour la question environnementale. Je pense qu'on peut dire que l'industrie minière intègre cette notion de développement durable à un rythme assez soutenu, que cette intégration se manifeste de plusieurs façons, que, par exemple, entre 1990 et 1993, l'industrie a investi plus de 100 000 000 $ au niveau de la protection de l'environnement – ça veut dire plus de 25 000 000 $ annuellement en moyenne qui ont contribué à améliorer la contribution de l'industrie au développement durable – que la performance environnementale de l'industrie ne cesse de s'améliorer; qu'au cours de la même période le taux de conformité environnementale de l'ensemble des mines du Québec est passé, selon un rapport récent du ministère de l'Environnement et de la Faune, de 92 % en 1990 à 95,6 % en 1992, pour l'ensemble des paramètres évalués. Alors, il y a là une évolution constante vers l'amélioration et vers le respect de plus en plus total, si je peux dire ainsi, des normes environnementales. Aussi, l'Association minière a publié cette année son deuxième bilan environnemental, qui fait état des progrès remarquables, notamment au niveau de la réutilisation de l'eau, de la qualité de l'atmosphère, de la restauration des sols, qui prend de plus en plus d'ampleur, M. le député.

Et le ministère que je dirige contribue également de façon importante à l'atteinte des objectifs du développement durable du secteur minier québécois, par exemple, la restauration des sites miniers qui ont été rétrocédés au domaine public au fil des ans. On fait nos efforts de ce côté-là. Et on doit aussi mentionner la réglementation sur la restauration des sites miniers que nous nous apprêtons à déposer suite à l'adoption de la loi 130 en 1991.

Alors, ça, c'est au niveau de toute cette question qui, je pense, préoccupe beaucoup de personnes au niveau du développement minier: respect de l'environnement. C'est une industrie qui n'est plus ce que les gens ont peut-être en tête quand ils pensent à l'industrie minière. C'est une industrie qui est de plus en plus à la fine pointe de la technologie, une industrie qui utilise beaucoup de moyens très sophistiqués d'exploitation, qui fait de plus en plus le mariage entre cette exploitation, l'activité économique et le respect de l'environnement. D'ailleurs, c'est une industrie qui voit accroître sa productivité de façon évidente au niveau des résultats. Et, même si on constatait, comme on le constatait tantôt, une baisse au niveau des emplois, il faut aussi, en même temps, constater une augmentation de la productivité qui se chiffre par la valeur accrue des produits exploités.

Au niveau du plan de relance, le député aussi posait des questions. J'aimerais, à un moment donné, avoir l'occasion peut-être de laisser aussi les gens du ministère parler un petit peu de quelques-unes des autres questions que posait le député, en particulier le potentiel dans différents secteurs, etc. Et je suis certain que le député d'Ungava nous permettra ce genre d'information. Mais, au niveau du plan de relance, nous avons prévu pour tout près de 50 000 000 $ d'investissements dans le secteur minier qui se répartiraient ainsi au niveau de l'argent qu'on tient à investir: pour les infrastructures minières, 20 000 000 $ sur deux ans; l'exploitation minière en difficulté, nous allons mettre 5 000 000 $ sur deux ans; les études technico-économiques et les travaux d'expérimentation, nous allons y mettre un autre 5 000 000 $ sur deux ans.

Au niveau de l'environnement minier, pour les sites miniers du domaine public – je mentionnais tout à l'heure les efforts que nous faisons pour restaurer ces sites – sur trois ans, nous allons investir 10 600 000 $. Et, sur les sites miniers privés, afin de susciter la mise en oeuvre des plans de restauration, nous avons donné des appuis financiers, pour la restauration, de 9 000 000 $ sur trois ans, pour un total, au sein du plan de relance, de 50 000 000 $. C'est un des volets importants, majeurs je dirais même, du plan de relance. Tout ça pour une création d'emplois de tout près de 2000 emplois. Et, ça, c'est en plus de l'argent qu'on met dans l'Entente Canada-Québec, où, effectivement, on met 40 000 000 $ du côté du gouvernement du Québec. Alors, faites l'addition: 40 000 000 $ du fédéral, ça fait 80 000 000 $, plus 50 000 000 $ ici, au niveau du plan de relance, ça fait 130 000 000 $ qui sont mis dans le secteur minier. C'est des efforts importants, majeurs, parce qu'on reconnaît qu'il y a effectivement une industrie qui contribue au développement économique du Québec, qui est centrale au niveau du soutien de l'activité économique, surtout en région, et nous y tenons, Mme la Présidente.

Je suis convaincu que le député d'Ungava, je dirais, une fois qu'il aura pris connaissance de l'ensemble de ces données, viendra à la fin de cette commission, avant de nous quitter – et je dois dire qu'on va s'ennuyer, peut-être, si je n'ai pas d'autres occasions d'échanger avec le député – il va arriver, j'en suis convaincu, à au moins dire que le gouvernement fait les efforts réalistes importants. Et j'attends avec hâte cette conclusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Benoit: Juste m'assurer auprès du ministre qu'on revienne sur le diamant et la silice. Je comprends qu'il ne peut y répondre à ce point-ci, mais qu'on revienne, sans qu'on ait à lui reposer ces questions, sur le potentiel du diamant et du silice.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ce dont on va convenir, c'est qu'à la période des questions il y ait alternance. Et, quand ce sera rendu à la période des députés ministériels, le ministre aura la possibilité de répondre à votre question. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, pour satisfaire à la question du député d'Orford concernant le diamant, je lui dirais qu'on a juste à continuer sur la ligne qu'on va là, puis, oui, ça ne sera pas long qu'on va avoir une économie africaine. L'Afrique de demain, elle s'en vient.

La Présidente (Mme Dionne): Votre question, M. le député d'Ungava.

Une voix: C'est de l'humour noir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Moi, je veux revenir sur la question de l'exploration minière parce que, écoutez, je ne connais peut-être pas tout dans les mines, c'est vrai, je ne suis pas ingénieur minier, M. le ministre, je n'ai aucune prétention de l'être non plus. Puis, ce que je sais sur les mines, je l'ai appris sur le terrain avec des prospecteurs, puis dans le fond du trou sur les «drills» puis la dynamite. Puis je l'ai appris aussi pour vivre, depuis au moins une bonne quinzaine d'années, dans le quotidien avec les mineurs, puis pour avoir à peu près juste des ex-mineurs assistés sociaux comme voisins dans le quartier où je demeure, à Chapais. Alors, c'est ça que je connais sur le domaine minier, M. le Président. Je n'ai jamais frayé avec les dirigeants de compagnies puis avec des universitaires du monde minier, mais je connais le terrain.

Il y a une chose que je sais, c'est que, quand on regarde les statistiques, quelles qu'elles soient... Vous savez, le problème qu'on a dans l'industrie minière, c'est d'amener les gens à y investir, parce que c'est un monde peu connu. À preuve, «Scoop», la semaine dernière, nous a fait une mosus de bonne réputation, là, l'industrie minière. L'Association minière du Québec a d'ailleurs répondu à cette présentation de l'émission «Scoop», là, qui présente les mines comme étant de l'industrie archaïque, là, du XVIIIe siècle. C'est ça que les gens pensent, au Québec, de l'industrie minière, malheureusement, M. le ministre. Alors, quand voilà le temps d'inciter l'investissement dans le domaine de l'exploration minière, entre autres... Parce que tout le monde le dit, vous allez le trouver partout dans vos papiers, tout le monde est d'accord que, s'il n'y a pas de renouvellement de la ressource, il n'y en aura pas, de nouvelles mines. Puis, contrairement à la région de Saint-Hyacinthe, des mines, ça ne pousse pas sur du terrain labouré. Alors, il faut aller en dessous de la terre, il faut aller voir ce qu'il y a, il faut chercher, puis il faut trouver des moyens d'amener les gens à mettre de l'argent dans l'industrie minière. Ne pas attendre après des multinationales qui viennent de l'extérieur puis qui achètent des propriétés, un peu comme il se passe actuellement, puis, finalement, qui changent de direction, un an ou deux ans plus tard, et puis, bon, bien, ils ferment ça, puis ils attendent, puis: On va voir, le marché mondial n'est pas bon, puis... Ce n'est pas comme ça qu'on va trouver des mines. Des mines, on va en trouver quand on va réussir à faire ce que les gars de MSV font chez nous à Chibougamau, actuellement. Oui, je lève mon chapeau à MSV parce que ce sont des gars du Québec, qui ont du coeur au ventre, qui sont capables de prendre des risques, qui ont fait des ententes que je qualifie d'historiques avec le milieu syndical, avec le milieu socio-économique dans lequel ils sont implantés, qui travaillent au quotidien avec le vrai monde, sur le vrai terrain. Ça, on va peut-être faire des mines avec ça.

(11 heures)

Mais il faut de l'argent aussi. Puis, cet argent-là, il faut que le gouvernement trouve des moyens de le trouver. Puis ce n'est pas en mettant 1 000 000 $ par ci, puis 500 000 $ par là, puis une grenaille ici qu'on va trouver des mines. Ce n'est pas comme ça que ça se trouve. Puis, tant et aussi longtemps qu'on va avoir cette attitude-là comme gouvernement, on va continuer à baisser dans les emplois miniers. L'année prochaine ça va être 16 000; dans deux ans, ça va être 15 000. Puis, si on rajoute à ça tout le dilemme qui s'en vient avec l'industrie de la construction, dont vous devez être au courant, si jamais, si jamais, pour une raison ou une autre, le gouvernement lâche le morceau puis que l'industrie minière devient assujettie au décret de la construction, bien, là, on vient de fermer les mines du Québec, M. le Président. C'est là qu'on s'en va si ça continue comme ça.

Puis, quand je regarde l'exploration minière, puis je regarde... On a beau donner des statistiques puis dire: Oui, on est en montant, depuis 1991, dans les accréditives; il y a eu une reprise depuis 1991... Je crois bien, qu'il y a une reprise: on était rendu à zéro! Et, 9 000 000 $ en 1991, 13 600 000 $ en 1992, 27 200 000 $ en 1993: on est encore en bas et loin en bas du 43 000 000 $ de la première année des accréditives, en 1983. Je crois bien qu'on a une reprise! C'est facile, d'avoir une reprise, quand il reste 0,05 $ dans nos poches, on peut doubler notre mise assez facilement. Mais, quand tu as 1 000 000 $ dans tes poches, ce n'est pas facile de doubler ta mise. C'est ça, le problème. C'est ça qu'on vit. Le ministre, il dit: On a une reprise depuis 1991, on va se péter les bretelles. On était rendu à 9 000 000 $ contre 532 000 000 $ en 1988 et même, en 1983, première année du régime accréditif, 43 000 000 $.

C'est là-dessus que je veux des réponses du ministre. Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que le ministre partage les inquiétudes de son prédécesseur, M. Savoie, ex-ministre des Mines, actuel député d'Abitibi – qui est aussi une région minière – qui était, lui, un notaire spécialisé dans le monde minier, qui connaissait l'industrie minière et qui disait en 1990 que, tant et aussi longtemps que le fédéral... Puis, ça, je pourrais reprendre un article, une publication dans la revue Finance du 20 août 1990, où il disait que, tant et aussi longtemps que le fédéral allait avoir ce comportement-là dans l'industrie minière, c'est bien de valeur, mais le Québec ne pourrait rien faire lui non plus dans l'exploration minière. Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Puis qu'est-ce qu'il va faire pour que ça change? Puis, quand même qu'il me dirait qu'il sème des cents à tout vent, un peu partout sur le terrain, ça ne poussera pas. Ça ne poussera pas. On n'est pas dans les terres fertiles de Saint-Hyacinthe, on est dans les roches du Nouveau-Québec puis de l'Abitibi-Témiscamingue puis de la Gaspésie, où il faut creuser pour trouver. Il ne faut pas attendre que ça pousse en surface.

C'est quoi, là, les orientations d'explorations minières? Qu'est-ce que le gouvernement veut faire pour ramener les gens à mettre de l'argent dans l'industrie minière? Ou partage-t-il – je vais compléter ma question – l'opinion de certains fonctionnaires fédéraux qui ont fait des études et qui nous disaient que les régimes d'actions accréditives, c'était comme un gaspillage de fonds publics?

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Sirros: Il ne faut pas que le député perde son calme.

M. Claveau: Je suis très calme.

M. Sirros: O.K.

M. Claveau: C'est l'industrie minière qui est en train de perdre son calme, M. le ministre.

M. Sirros: Mais, M. le Président, je partage les inquiétudes du député vis-à-vis les explorations qui sont faites ici. C'est pour ça que je disais tantôt qu'on fait des efforts, je pense, très importants au niveau des investissements qu'on fait, avec les ressources dont on dispose. On y met, de façon directe, par le biais de SOQUEM, par exemple, tout près de 7 000 000 $ plus 2 000 000 $ du privé, ça fait 9 000 000 $. Ça va à l'exploration directe. Il y a des gens qui agissent sur le terrain. On y met, par le biais de l'Entente Canada-Québec, des sommes d'argent; par le biais de deux autres ententes que nous avons, des sommes d'argent importantes.

Mais je voudrais bien que le député tienne compte aussi d'une réalité qui est plus large que juste son petit coin ou notre coin, juste le Québec. On ne vit pas en isolation. On ne vit pas de façon isolée du reste du monde ou des choses qui se passent à travers le monde. On voudrait bien que... je sais bien que le député, l'option qu'il représente, voudrait bien, effectivement, qu'on prétende... Ils disent, finalement: Mon Dieu que ce serait facile si on était les seuls sur la terre. Oui. Mais on n'est pas les seuls sur la terre. Il y a, par exemple, dans le secteur minier, l'Amérique du Sud, il y a le Chili puis d'autres pays en Amérique du Sud, qui offrent un potentiel intéressant pour les investisseurs, qui sont des pays qui accueillent, depuis un certain nombre d'années, avec des possibilités de réussite d'exploration parce que, justement, les gisements là-bas n'ont pas encore été exploités autant d'années que nous les avons exploités ici. Et, effectivement, le député conviendrait avec moi que, depuis un certain nombre d'années, il y a des capitaux qui vont surtout ou beaucoup dans d'autres pays, donc on a une concurrence. Et ce qu'il faut faire, c'est de voir comment nous, à l'intérieur de notre concurrent immédiat qu'est l'Ontario, le reste du Canada, si vous voulez, comment on réussit par rapport à ça. Et c'est là où je disais: Je suis certain qu'une fois que le député aura pris connaissance de l'ensemble des données il va finir par nous dire qu'on fait des efforts très importants.

Parce que, effectivement, quand on se compare au niveau de la baisse, par exemple, des explorations, etc., on est bien en avant des autres partenaires canadiens. Si vous comparez le Canada et le Québec, vous allez voir que, d'un côté, il y a une diminution de 12 % et, nous, c'est 7 % mieux que ça. On est les moins affectés, en quelque sorte, au Canada, de cette concurrence internationale. Ça, ça veut dire qu'on fait quelque chose de bien ici. Je veux dire, je ne pense pas qu'on puisse nous accuser d'être responsables du fait qu'il y a un potentiel, par exemple, au Chili ou au Pérou, où les gens vont aller là-bas. On ne peut rien faire contre ça. Mais on peut essayer de s'assurer qu'ici, avec ce dont on dispose, on garde nos gens ici, on continue à explorer, on continue, parce qu'on a un potentiel extrêmement intéressant ici. La démonstration que je faisais, quand je vous comparais le Canada et le Québec, au niveau de ce qu'on a réussi, donc, nous conduit à conclure que, effectivement, nous avons bien fait.

Le député me dit: Qu'est-ce que vous allez faire? Que voulez-vous que je fasse contre le fait qu'il y ait des gisements ailleurs dans le monde, dans la terre quelque part en Amérique du Sud, où les gens disent: Tiens, on va aller explorer là-bas? Ce qu'on peut faire, c'est de continuer à rappeler aux gens qu'il y a des conditions qui existent ici qui sont intéressantes, qu'on continue à explorer pour qu'on trouve d'autres mines. Le député parlait que nous avions procédé à la liquidation, à un moment donné, de SOQUEM il y a quelques années. M. le député, c'est peut-être la différence qui distingue les deux partis dont on est issus, chacun. D'un côté, nous, on dit, dans ce cas précis, que le rôle, la responsabilité d'une société québécoise d'exploration minière, c'est d'explorer, de trouver, de mettre en exploitation et de laisser partir après. C'est comme ça que nous avons vu la création de Cambior, qui est passée d'une petite entreprise, finalement, junior à multinationale aujourd'hui, dont on doit être fier. C'est à cause, justement, de cette action gouvernementale qui a permis de faire cette exploration, de découvrir, de mettre en exploitation. On avait eu la prévoyance de dire, à un moment donné, qu'on allait donc privatiser pour, avec l'argent qu'on retirerait, continuer les efforts d'exploration pour trouver d'autres Cambior. Et c'est ce que nous faisons avec SOQUEM à l'heure actuelle. Alors, on fait des efforts importants au niveau de l'exploration.

Je demande au député de tenir compte du fait qu'il y a un contexte international qui n'est pas étranger à ce qui se passe ici, à ce qui se passe sur l'ensemble du territoire canadien et que, même si on voulait prétendre qu'on peut oublier tout ça, la réalité nous ramène toujours à tenir compte de ce fait qu'est la mondialisation, aujourd'hui, des marchés, l'éclatement des distances, la mobilité presque instantanée des capitaux. Les conséquences de tout ça, c'est qu'il y a des entreprises qui vont s'installer là où elles pensent qu'elles peuvent faire des profits. Nous, nous prenons donc des actions qui permettent de consolider ce que nous avons, de garder le potentiel que nous avons ici, comme quelque chose qui est mis en valeur et rappeler aux gens... Nous faisons donc des efforts pour continuer cette exploration-là afin de s'assurer que les réserves que nous avons puissent être augmentées.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. Je vais donner la parole au député de Shawinigan, 30 secondes, sur le même sujet.

M. Lemire: J'aimerais, M. le Président, parce que... De la façon que le député d'Ungava discute avec le ministre, il me donne un peu d'inquiétudes, et je ne comprends pas, parce que, quand on regarde, présentement, la relance qui est en train de se préparer du côté américain et qu'on regarde les statistiques que nous avons au Canada, on voit que, dans les ressources...

Une voix: ...

(11 h 10)

M. Lemire: Non, non, mais je voudrais, là... parce que ça va peut-être m'amener la question plus précise à poser. Je regarde, là, ce qui tient présentement, qui nous ramène à un déficit acceptable, c'est tout ce qu'on vend en matières premières présentement. Moi, M. le ministre, j'aimerais savoir de vous – parce que, là, ça n'a pas l'air d'être un avenir très prometteur, de la manière que le député d'Ungava est en train de faire l'analyse de ça – ce que nous réserve l'avenir dans l'exploitation minière au Québec, à court terme.

Une voix: ...une bonne question.

M. Lemire: Mais à court terme.

Le Président (M. Poulin): Un instant, c'est le président qui gère la séance. M. le député d'Ungava, les commentaires au ministre, vous les ferez quand le micro sera ouvert. Et, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Sirros: Alors, effectivement, à court terme, M. le Président, je pense que les perspectives sont plutôt intéressantes pour l'exploitation minière. On doit tenir compte de la présence de plusieurs projets prometteurs de développement. On pourrait énumérer notamment les projets de Lentilles 1100 de Ressources Audrey, Eastmain de Ressources MSV, auxquelles faisait référence également le député tantôt, Troïlus de la corporation minière Metall, Laronde de Agnico-Eagle et Bell Allard Sud des Explorations Noranda.

Il faut aussi parler un peu plus à long terme. Il est clair que le niveau de production minière dépend des dépenses d'exploration d'aujourd'hui et, à cet effet, les résultats préliminaires pour 1993 sont plutôt encourageants. Il faut donc continuer de favoriser les activités des compagnies juniors afin de canaliser plus d'investissements dans ce secteur d'activité, et c'est ce que nous faisons et c'est ce que, je pense... On suivra avec intérêt aussi le discours sur le budget qui va venir. Alors, voilà.

M. Lemire: Je me souviens, M. le Président, parce que c'est bien beau de parler d'Ungava et du coin de mon ami Christian, mais je me souviens d'avoir représenté Mme la ministre au Mont-Albert, au Gîte du Mont-Albert, et il y avait là un groupe de prospecteurs du côté de la Gaspésie et il y avait eu beaucoup de discussions. On avait mis en place des programmes pour aider les prospecteurs miniers à faire de la recherche un peu partout au Québec. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que, du côté de la Gaspésie, par exemple, on a fait un progrès dans les recherches au point de vue minier? Est-ce que les gisements qu'il y a là, avec Noranda, est-ce qu'on peut dire qu'on va faire du développement, d'autres développements dans le coin de la Gaspésie?

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Sirros: Je passerai tantôt la parole à M. Caty, qui suit un peu toutes ces questions, mais, juste pour compléter la réponse que je donnais au député tantôt, au niveau des perspectives d'avenir, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission à une donnée qui vient de m'être fournie, c'est que le nombre de types d'exploitations, les «claims», le nombre total de «claims» miniers, il a doublé depuis 1992. Et, ça, le député doit savoir de quoi je parle, c'est très encourageant et intéressant, ça veut dire qu'il y a un nombre... Je pense qu'on est passé de 13 000 à 26 000 enregistrements de «claims» dans une année. Et, ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui se préparent à... C'est qu'il y a de l'intérêt, c'est évident qu'il y a un intérêt pour l'exploration à ce moment-là.

Mais, pour revenir à la question plus précise du député sur la Gaspésie, j'aimerais ça que pouvoir passer la parole à M. Caty.

M. Lemire: Juste avant, M. le ministre, y a-t-il quelqu'un qui peut me dire s'il y a des «claims» sur le diamant dans le moment?

M. Claveau: M. le Président...

M. Lemire: Bon, c'est correct. Non, non, continue.

Le Président (M. Poulin): Un instant.

M. Claveau: Une question de règlement, M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Poulin): Oui.

Une voix: C'est intéressant.

Le Président (M. Poulin): Un instant.

M. Claveau: Écoutez, là, je ne référerai pas à l'article du règlement, mais je veux savoir comment ça marche.

Le Président (M. Poulin): Je ne veux pas le savoir.

M. Claveau: Je veux savoir comment ça marche. Il y a des belles questions écrites en trois copies, toutes bien dactylographiées...

Le Président (M. Poulin): M. le député, un instant, là!

M. Claveau: ...que le ministre a distribuées à tous ses...

Le Président (M. Poulin): Un instant!

M. Lemire: Il n'y a pas de Gaspésie là-dedans.

M. Claveau: Là, moi, je veux savoir. Est-ce que... Est-ce que...

Le Président (M. Poulin): M. le député d'Ungava, deux secondes sur la question de règlement. M. le député de Shawinigan, qui a été l'adjoint parlementaire à Hydro-Québec... à Énergie et Ressources...

M. Lemire: Le comté du premier ministre Jean Chrétien, c'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Poulin): Un instant, là. Là, je vais vous rappeler... Je vais vous laisser poser votre question de règlement...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Poulin): ...faites-le dans le calme.

M. Claveau: Je suis très calme.

Le Président (M. Poulin): Parce qu'on est encore très tôt le matin, et je n'aime pas ça non plus, me faire bousculer.

M. Claveau: Je suis très calme et, de toute façon, moi, dès que je me lève, je suis toujours prêt à passer à l'attaque, M. le Président. Mais ce que je veux savoir, là, à date, au moment où on se parle, après plus d'une heure de crédits, on a plus de temps utilisé par l'équipe ministérielle que par l'Opposition, pour poser des questions, ou à peu près kif-kif dans le temps. Règle générale, la tradition veut qu'à l'étude des crédits c'est l'Opposition qui pose des questions au gouvernement prioritairement ou en majorité. Si on est pour faire du kif-kif comme ça ou pour faire une petite séance fermée du gouvernement ou du ministre avec son aile gouvernementale, bien, on va sacrer notre camp. Moi, ça, c'est des questions... Il les posera ailleurs, ses questions au ministre, il peut le rencontrer quand il veut, le ministre, l'Opposition ne peut pas. On a des moments pour le faire et on veut le faire durant les crédits.

Le Président (M. Poulin): Laissez-moi répondre. Bon.

M. Claveau: Le ministre fait partie de son caucus, lui.

Le Président (M. Poulin): Vous allez avoir, M. le député, le temps qu'il faut pour poser vos questions. Vous savez qu'il y a des traditions. Si je regarde l'ensemble des crédits qu'on fait depuis déjà 15 jours, vous avez pris entièrement du temps dans chacune des commissions, en grosse majorité. Je voudrais vous rappeler que, deuxièmement, il y a des endroits aussi où on ne vous empêche pas de poser des questions. Ça, ça appartient à votre parti de vous les faire poser en Chambre aussi...

M. Claveau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): ...à la période des questions. Il y a une heure par jour de... il y a 50 minutes de questions par jour.

M. Claveau: Pour les réponses qu'on a!

Le Président (M. Poulin): Je ne suis pas là, justement, là... Vous allez avoir au moins votre 50 %. Je vais m'arranger pour que vous ayez votre tradition. Mais il y a chacun des députés qui est intéressé. Il y a des gens, ici, qui ont de l'expertise aussi, à Énergie et Ressources, parce qu'ils ont été adjoints parlementaires, et ils ont le droit de poser les questions qu'ils veulent. Donc, M. le ministre, vous vouliez passer la parole à votre monsieur?

M. Sirros: Oui. En disant au député d'Ungava que je ne refuserais jamais de le rencontrer s'il le veut. Il ne me l'a jamais demandé. Mais...

Le Président (M. Poulin): O.K. Je voudrais qu'on revienne à la dernière question. Après ça, je...

M. Claveau: Je suis prêt à faire...

Le Président (M. Poulin): ...passe la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Je suis prêt à faire trois jours d'engagements financiers, si tu veux.

Le Président (M. Poulin): Monsieur... Ça, vous vous arrangerez avec chacun des leaders de chacun des partis. Monsieur.

M. Caty (Jean-Louis): Pour la question...

Le Président (M. Poulin): Votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Caty (Jean-Louis): Jean-Louis Caty, directeur de la recherche géologique au ministère.

Le Président (M. Poulin): Bienvenue à la commission. Allez-y pour votre réponse.

M. Caty (Jean-Louis): Pour la question des programmes d'assistance financière aux prospecteurs et à l'industrie minière en Gaspésie, le ministère a présentement un programme conjoint avec le gouvernement fédéral, un programme de 6 900 000 $ sur cinq ans, donc, à peu près 1 400 000 $ cette année, en Gaspésie, et l'an passé. Ce programme-là vient en aide directement aux prospecteurs qui sont à la recherche de nouveaux indices. Parce qu'on croit beaucoup que la prospection minière, pour attirer les compagnies dans un nouveau territoire, il faut leur donner un appât, et l'appât principal, c'est un indice, des «showings» minéralisés, et les gens qui vont trouver ces indices-là, en général, ce sont les prospecteurs. Il faut encourager les prospecteurs à aller sur le terrain. En Gaspésie, l'an passé, il y a eu 115 prospecteurs qui ont eu des subventions pour faire des travaux de prospection. Ils ont des allocations pour se déplacer, ils reçoivent de l'argent pour faire des analyses, du dynamitage, de la coupe de lignes et autres choses, et ces prospecteurs-là trouvent, effectivement, un certain nombre d'indices chaque année. Le programme est fait en sorte que, la deuxième année, ils peuvent faire un peu plus de travail sur un indice, pour essayer d'amener des compagnies. Ce n'est pas facile, la Gaspésie, d'attirer des investisseurs étrangers – extérieurs de la région, je devrais dire – mais, malgré tout, on réussit à attirer du monde. Noranda, quand même, est toujours présente en Gaspésie et vient voir les propriétés des prospecteurs; SOQUEM y va aussi, et il y a des compagnies juniors qui sont allées en Gaspésie suite à des découvertes de certains prospecteurs. Malheureusement, on n'a pas encore trouvé de nouveaux sites en Gaspésie. Mais, à 1 000 000 $ par année, là, un programme de six ans, cinq ans, on peut espérer au moins de réactiver l'exploration, et c'est ça qu'on est en train de faire dans cette région-là. Et le même type de programme s'applique partout au Québec maintenant. On a le même genre de chose qui se passe à Chapais-Chibougamau et pour le reste du territoire aussi.

Le Président (M. Poulin): Je vais passer maintenant la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Le leader parlementaire, ex-leader parlementaire, je ne sais pas trop, de l'ex-ministre, il devrait être au courant des dossiers; il n'a pas besoin de venir en commission pour avoir des informations, j'imagine, s'il fait sa job de leader parlementaire.

Le Président (M. Poulin): Le temps que vous prenez, M. le député, pour commenter des choses, vous le perdez en temps de questions.

M. Claveau: Oui, parce que ça va...

Le Président (M. Poulin): Bien, réalisez-le, et...

M. Claveau: ...peut-être me faire gagner du temps. Si vous comprenez ce que je veux dire là, je vais peut-être gagner du temps après.

Le Président (M. Poulin): Ça, laissez-moi gérer la commission, ça me regarde. M. le président, M. le...

M. Claveau: ...adjoint parlementaire.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Shawinigan, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît...

M. Claveau: J'avais...

Le Président (M. Poulin): Question.

M. Claveau: Oui. J'avais dit leader parlementaire, c'est adjoint parlementaire. Il est supposé de connaître ses dossiers, comme adjoint parlementaire. Il n'a pas besoin d'être en commission pour poser des questions au ministre.

Une voix: On n'a pas toujours la chance d'en poser.

(11 h 20)

M. Claveau: Bon. On va revenir sur la question de l'exploration et de la prospection et, entre autres, la question des petits prospecteurs. Oui, moi, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire sur l'importance du petit prospecteur sur le terrain pour trouver les indices minéralisés. D'ailleurs, ça va à l'encontre de ce que l'ex-ministre des Mines avait dit à un moment donné dans cette même commission parlementaire, en disant que les petits prospecteurs étaient en voie de disparition. Je pourrais vous citer au texte ce qu'il a dit là-dessus dans le temps. J'étais en total désaccord avec lui. Je me rappelle de m'être emporté un peu sur cette analyse-là du rôle du petit prospecteur que je considère comme fondamental. Par contre, dans le programme qui est en place pour les prospecteurs indépendants, autant au Bas-Saint-Laurent–Gaspésie que dans le secteur de Chibougamau-Chapais, où on a réussi à l'avoir aussi, il y a un problème qui se pose, c'est que les sommes qui sont allouées, là, 8000 $, 9000 $ par année, 7000 $, 8000 $, 5000 $, 6000 $ par prospecteur puis tout ça, sont juste suffisantes pour leur permettre de faire un peu de travaux puis pas suffisantes pour leur permettre de faire assez de travaux qui vont leur permettre de pouvoir avoir des meilleurs prix pour leur propriété lorsque les juniors ou les majeures viennent sur le terrain. Quand tu as 8000 $ pour faire du décapage mécanique, pour faire du dynamitage de surface ou bien pour, je ne sais pas, moi, améliorer un accès à une propriété ou quelque chose, c'est vite dépensé, tu n'as pas le temps de faire grand-chose: deux, trois petits trous. S'il y avait moyen que le prospecteur puisse faire, je ne sais pas, moi, assez pour pouvoir vraiment cerner la valeur de sa propriété, là, il pourrait, lui, en retirer quelque chose, en retirer un bénéfice. Actuellement, les petits prospecteurs, c'est du «cheap labour» pour les juniors puis les majeures, c'est ça dans la vraie vie. Les gars, ils mettent de l'argent, ils brisent leur véhicule, ils ont des skidoos l'hiver, ils ont des quatre-roues pour l'été, ils ont des pick-ups... Il leur faut un équipement important à supporter puis ils sont obligés de mettre de l'argent; puis, la plupart du temps, quand ils réussissent à vendre une propriété, ils ne rentrent même pas dans l'argent qu'eux autres ont investi, nonobstant le travail qui a été donné ou les subventions qui ont été données à coup de 7000 $, 8000 $, 10 000 $. Quand un gars réussit à faire 15 000 $, il est drôlement chanceux; il n'y en a pas bien, bien qui se rendent à 15 000 $. Alors, j'aimerais savoir si ça va continuer comme ça ou bien si ça risque d'être révisé pour permettre au petit prospecteur d'être d'autre chose que du «cheap labour».

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Sirros: J'aimerais peut-être demander à M. Jean-Louis Caty de continuer la réponse parce qu'il a les éléments de réponse vis-à-vis les programmes d'assistance.

Le Président (M. Poulin): M. Caty, à vous la parole.

M. Caty (Jean-Louis): Les programmes d'assistance sont conçus de façon à être progressifs. Il y a des volets à l'intérieur de chacun de ces programmes-là. Le premier volet, c'est un volet très primaire, prospection primaire. On ne donne pas beaucoup d'argent, on donne 3000 $, 5000 $ environ pour un prospecteur. Ça, c'est pour arriver à trouver un indice, bon, pour se promener en forêt et, finalement, dans le fond des ruisseaux ou derrière les arbres renversés, de trouver le premier indice.

Il y a un volet qui suit ce volet-là qui, lui, dépendant des régions, peut aller... en Gaspésie, ça va jusqu'à 24 000 $, et, Chibougamau, il y a une limite de l'ordre de 15 000 $, effectivement, sur ce programme-là. Ça, c'est le deuxième volet, pour lui permettre d'avancer un peu plus loin. Ça, c'est toujours des subventions à 100 %.

Il y a un troisième volet, qui s'appelle le volet compagnie ou prospecteur autonome ou individu, qui est le volet où on subventionne des travaux plus poussés. Dans le cas de Chibougamau, un prospecteur qui aurait trouvé un indice intéressant, il va falloir qu'il trouve une partie de son financement ailleurs. Mais, nous, on va subventionner, à Chibougamau, jusqu'à 60 % de son projet, jusqu'à concurrence de 60 000 $. Et, en Gaspésie, c'est 80 % qu'on joue. Puis il y en a, des prospecteurs en Gaspésie, avec 80 % de subventions, qui viennent actuellement nous voir avec un projet qu'on appelle exploration avancée. Donc, les programmes sont progressifs et répondent, dans la mesure du possible, à cette demande-là.

Le Président (M. Poulin): Je veux juste, si M. le député d'Ungava me le permet, c'est parce que c'est complémentaire. Vous avez parlé de jusqu'à 15 000 $ à Chibougamau – moi, je ne connais rien dans les mines – est-ce que c'est par secteur que vous définissez les montants, je veux dire le pourcentage? Donc, est-ce que vous êtes en train de me dire que Chibougamau peut avoir x %, Gaspésie plus, l'Abitibi moins ou...

M. Caty (Jean-Louis): C'est des programmes différents d'une région à l'autre.

Le Président (M. Poulin): Pour quelle raison?

M. Caty (Jean-Louis): Ils ne sont pas venus en même temps. Celui de la Gaspésie – c'est le deuxième – date de sept ans; celui de Chibougamau a été créé spécialement pour Chibougamau et l'autre, c'est l'Entente auxiliaire. Ils se ressemblent sensiblement, mais les limites ne sont pas les mêmes.

Le Président (M. Poulin): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, mais... Je comprends ce que vous dites là, sauf que je sais que... En tout cas, la paperasse, le contexte et le financement à trouver font en sorte que, la plupart du temps, le prospecteur est obligé d'abandonner son terrain. Carrément, il le laisse aller parce qu'il ne voit pas l'intérêt de continuer, ou il le laisse aller pour une misère à une junior ou une majeure, qui essaie de faire quelque chose dessus. Si le prospecteur est le moindrement chanceux, il va peut-être avoir une option. Ça, ça arrive à l'occasion puis, à ma connaissance, c'est encore marginal. C'est sûr que, quand tu peux négocier une option, bien là tu viens de sortir du pétrin parce qu'il va y avoir une option sur deux ans ou trois ans. Si ça marche bien, tant mieux, si ça ne marche pas, bien, là les travaux qui ont été faits sont comptabilisables pour le maintien des «claims» puis tout ça, puis, en plus, il y a de l'argent qui est rentré au prospecteur. Mais c'est des cas isolés. Moi, à ma connaissance en tout cas, dans la grande majorité des cas, les prospecteurs sont obligés de lâcher leur terrain même s'ils ont des indices qui pourraient devenir intéressants parce que, d'abord, c'est bien rare qu'au premier coup tu vas trouver l'indice, là, quand tu arrives sur un terrain. Tu vas commencer à avoir des petits indices, là, mais, de trouver le «showing», ce n'est pas nécessairement la première fois que tu vas le trouver. Mais ils n'ont pas les ressources matérielles, ils n'ont pas le support suffisant pour aller plus loin, puis même pour intéresser les compagnies à investir sur leur terrain. Alors, moi, c'est un peu le commentaire que je ferais, puis j'inciterais le gouvernement à essayer de faire encore plus, d'aider, d'améliorer le sort du petit prospecteur, qui est en voie de disparition. C'est une race en voie de disparition. Les jeunes, dans la prospection, on en voit de moins en moins.

Le Président (M. Benoit): M. le ministre.

M. Sirros: Je ne pense pas qu'il y a vraiment des questions qui sont là.

M. Claveau: Non, il n'y a pas vraiment une question, mais il y a une réflexion là. Moi, en tout cas, je pense que ce n'est pas suffisant. Puis...

M. Sirros: Mais c'est ce que je disais tantôt, M. le Président, qu'on peut bien dire, comme M. le député: Je pense que ce n'est pas suffisant.

M. Claveau: Je vois, sur le terrain, que ce n'est pas suffisant, disons.

M. Sirros: Je pense qu'on fait une évaluation. Tu sais, dans un contexte donné, avec les ressources dont on dispose, il faut faire, sur l'ensemble des activités dont est responsable le gouvernement, des efforts. Et je pense que les efforts qui ont été décrits tout à l'heure sur la question de la prospection font en sorte qu'on maximise, avec les ressources qu'on a, les activités qui permettent de faire cette prospection-là.

Maintenant, si on a l'attente que le gouvernement va tout faire pour tout le monde, tout le temps, dans tous les domaines, je pense que c'est ce qui nous a conduits, pendant des années, surtout lors des années de pouvoir d'un autre parti, pas le nôtre, à creuser un déficit qui allait constamment en augmentant. Et, depuis ce temps-là, avec tous les autres indicateurs et données, on essaie de le maîtriser, de le contrôler, de le ramener sous contrôle. Mais c'est un peu le genre d'attitude qui dit: Ce n'est pas assez, ce n'est pas assez, ce n'est pas assez, sans jamais se soucier des ressources dont on dispose. Il faut faire les efforts, oui, mais à l'intérieur de nos moyens, à l'intérieur de notre capacité. Et c'est ce qu'on essaie de faire. C'est pour ça que je répète que je suis convaincu, quand le député va prendre le temps de bien regarder, de bien peser et considérer l'ensemble des efforts que nous consacrons en mettant à côté de ça aussi les ressources dont on dispose... Parce qu'il ne faut pas oublier que, chaque fois que le député dit: Ce n'est pas assez, en fait, ce qu'il est en train de dire, c'est: Il faudrait qu'on taxe plus pour avoir plus d'argent. Je regrette, mais il y a une limite.

M. Claveau: Oui.

M. Sirros: Il y a une limite. Alors, c'est pour ça que je disais: Quand le député va peser tout ça, il doit arriver à la même conclusion que moi, qu'on fait des efforts pour lesquels on devrait être félicités.

M. Claveau: Oui, je comprends que le ministre doit être... Oh! M. le Président... Je comprends que le ministre doit être excessivement fier des efforts de saine gestion de son gouvernement, surtout avec des exemples comme la création du ministère des Forêts, qui a coûté 30 000 000 $ pendant trois ans, pour permettre à un député d'être ministre pendant trois ans, puis de finalement réintégrer son ministère d'origine. Ça, c'est un exemple de belle gestion, de saine gestion, dont le ministre doit être sûrement très fier et qu'il peut donner en exemple pour essayer de montrer aux autres à faire pareil.

Puis j'espère aussi qu'il doit se flatter la bedaine puis être fier des beaux contrats à partage de risques qui ont été signés avec Hydro-Québec et qui vont coûter 1 500 000 000 $ pendant 30 ans au gouvernement du Québec et à l'ensemble des contribuables québécois, un exemple extraordinaire de la capacité gouvernementale de projection dans le temps de sa saine gestion. Parlons de Sidbec-Normines. Parlons de ITT Rayonier, sur la Côte-Nord, qu'on paie encore aujourd'hui. Parlons de la papeterie de Matane qui a servi, le temps d'une élection, à faire passer un député, là, pour quelque 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ que ça a coûté au gouvernement. Parlons-en, de la saine gestion. On voudrait en parler, mais on n'est pas là pour ça. On est là pour parler des mines. Puis je veux qu'on parle de l'industrie minière. Si vous voulez qu'on parle du reste, je peux en parler bien longtemps aussi. Je pourrais vous en donner, des exemples de saine gestion gouvernementale.

M. Sirros: C'est des mines... c'est aussi...

M. Claveau: Mais je voudrais vous parler, entre autres, du gaspillage de la ressource minérale.

M. Sirros: Ah!

M. Claveau: Il y a beaucoup de gens dans l'industrie minière qui se préoccupent de la façon dont les compagnies minières exploitent les sites aujourd'hui. Et ça a même été dénoncé. D'ailleurs, il y a un beau communiqué de presse du Syndicat des métallos, le 11 mai 1993 – ça ne fait pas encore un an – qui mettait, enfin, qui exprimait un certain nombre de craintes par rapport à la façon dont les compagnies minières exploitent des sites existants.

(11 h 30)

Le ministre parlait tout à l'heure des réserves. Moi, quand je vois des compagnies qui, tout à coup, une après l'autre, révisent leur potentiel minier, puis, on voit des réserves qui diminuent... Une telle annonce, une diminution de réserves, ça fait chuter les actions. Une autre annonce, une autre diminution de réserves, encore une chute de la valeur des actions. Ça, là, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, bien souvent... En tout cas, j'imagine, j'espère que le ministre... en tout cas, j'aimerais avoir l'interprétation du ministre, mais, moi, j'ai une interprétation que je connais sur le terrain, c'est qu'on a réévalué qu'une certaine partie de l'ensemble de la réserve de la mine était devenue économiquement non rentable, non économiquement rentable – je ne sais pas comment vous dites ça – mais ce n'est plus exploitable pour eux autres. Mais, avant, elle l'était. Mais, quand tu fais ça, ça veut dire que tu élimines une partie de l'exploitation pour garder rien que le meilleur, rien que ce qui est rentable à court terme. Puis, ça, on appelle de l'écrémage, M. le ministre. Puis la Loi sur les mines, on en a discuté avec votre prédécesseur dans les années 1987, 1988, je ne sais pas trop, là, on devait faire en sorte que ça ne puisse plus exister qu'une compagnie minière vienne faire ce qu'on appelle de l'écrémage, c'est-à-dire ramasser uniquement la partie hautement rentable d'une mine, en classant comme potentiel ou réserve non économique le reste, alors que, si on prend ça sur un ensemble, bien, là, ça peut devenir rentable, il y en a beaucoup qui peuvent devenir rentables. Mais, au lieu de faire une piastre, bien, tu vas faire une cent à la fois, mais tu vas en faire plus longtemps, de la cent. Puis c'est peut-être, par exemple, des cas comme le projet dont on parlait tout à l'heure, le projet Troïlus, projet où il y a une réserve énorme, mais avec un potentiel qui est très, très limité, on parle en termes de dixièmes de gramme d'or, enfin, c'est très limité. Mais, si on exploite ça comme il faut, oui, ça peut être rentable longtemps, sauf qu'on ne fera pas le magot, on ne fera pas fortune à toutes les onces qu'on va sortir, quoi, à toutes les tonnes de minerai qu'on va sortir. J'aimerais savoir si le gouvernement se préoccupe de cette situation-là et quel genre de réponse le gouvernement a donnée à date aux intervenants qui lui ont fait valoir et qui lui ont fait connaître leurs préoccupations quant à cette situation d'exploitation de mines visant la rentabilité immédiate sans vraiment compter sur le potentiel à long terme.

M. Sirros: Premièrement, dans la Loi sur les mines, et le député était membre de la commission qui a adopté la modification en 1988, il y a justement une disposition pour éviter la spoliation de la ressource. Et, dans ce sens-là, s'il y a des cas particuliers qui peuvent être soumis à l'attention du gouvernement par l'entremise du ministre concerné, je pense qu'on est disposé à regarder sérieusement ces cas-là. À ma connaissance, on a un cas qui a été signalé.

M. Claveau: Écoutez, vous auriez juste à prendre le communiqué des Métallos de mai 1993 où on donne des cas: à la mine Casa Berardi, des méthodes de dynamitage non adaptées aux conditions de terrain, haute teneur en graphite. On a fait s'effondrer une partie de la mine et fait perdre au bas mot 1 000 000 t de minerai à forte concentration d'or. À la mine Agnico-Eagle, de Joutel, les méthodes utilisées ont fait perdre ou ont empêché d'extraire plus de 2 000 000 t; la durée de vie de la mine a été abrégée de cinq à six ans. À la mine Bousquet, près de Cadillac, les techniques utilisées menacent de réduire de deux à trois ans la durée de l'exploitation et laissent sous terre 1 000 000 t, etc. C'est des cas qui sont connus, qui sont déjà publiés dans les journaux, où on parle de méthodes de minage, où on parle de décisions administratives qui font en sorte de raccourcir la longévité des mines, et puis, semble-t-il même, on a des données sur le fait qu'on constate que la durée d'exploitation des mines est de plus en plus courte. Les compagnies vont chercher – là, je cite ce qui a été publié – le minerai à forte teneur, laissent de côté des tonnes de minerai récupérable et rentable et utilisent des méthodes qui empêchent d'aller les chercher. Je reprends, là, c'est de l'information qui, supposément, a déjà été transmise au ministre, puisque ça a été publié par le biais de communiqués de presse.

M. Sirros: M. le Président, c'est peut-être là un bon exemple de gestes – peut-être, je dis bien, parce qu'on va vérifier – qui sont posés plus pour un éclat public que pour véritablement voir les choses, parce que, vérification préliminaire faite, on n'a jamais reçu de plaintes concrètes directes rattachées à des faits par rapport à ces choses-là. Maintenant, j'aimerais peut-être que M. Lebuis, le sous-ministre associé au secteur des mines, puisse vous donner quelques explications supplémentaires.

Le Président (M. Poulin): Oui, s'il vous plaît.

M. Lebuis (Jacques): Alors, comme M. le ministre vient de dire, on n'a pas souvenance qu'une plainte formelle ait été déposée à notre ministère, mais, en tout cas, on va faire les vérifications nécessaires. J'aimerais quand même revenir sur certains cas en particulier que vous avez cités, et ça s'applique, je pense bien, à l'ensemble des mines, surtout les mines souterraines, que vous connaissez bien aussi. C'est que ce n'est pas toujours facile de connaître exactement les conditions de terrain dans lesquelles se trouve le gisement et où on fait le minage. Vous parlez de Casa Berardi, où il y a eu, effectivement, un effondrement minier parce qu'on avait peut-être mal anticipé les conditions du rocher. On est tombé sur des zones de faiblesse et on a été obligé de fermer un chantier d'exploitation pour des raisons de sécurité, ce qui fait aussi que, quand on veut être sécuritaire, des fois, on prend moins de minerai sous terre. Alors, le cas de Casa Berardi, de mémoire, je pense que c'est ça qui est arrivé.

Dans le cas de Joutel ou de Bousquet, on n'a pas eu de plainte formelle là-dessus, mais, si jamais il y avait des choses qui étaient portées à l'attention du ministre, la Loi sur les mines 1987-1988 permet maintenant de faire certaines vérifications. Il faut peut-être comprendre aussi que la durée de vie d'une mine, c'est toujours un peu problématique. Ça dépend de la fluctuation du prix des métaux et ça dépend aussi un peu de la chance qu'on a de découvrir plus de réserves que celles qu'on avait anticipées au départ. Quand le prix du métal baisse, évidemment, les coupeurs... les tenures – je ne sais pas comment on appelle ça – les teneurs de coupure, le terme exact, diminuent et, à ce moment-là, l'ampleur du gisement à miner diminue aussi. C'est ce qui explique que, dans certains cas, les mines peuvent peut-être fermer plus tôt que prévu. Fort heureusement, au Québec, l'histoire démontre que, quand on ouvre une mine, souvent, c'est une durée de vie qui est plus longue que celle qui avait été anticipée au départ. Il y a des mines en Abitibi, une mine d'or, Sigma, par exemple, qui a 55 ans d'existence, une mine souterraine de 55 ans d'existence. Il y a d'autres mines qui ont eu une durée de vie beaucoup plus longue que celle qui avait été anticipée au départ.

Alors, de façon générale, on peut dire que, heureusement, on trouve plus de réserves en minant que le contraire. Maintenant, pour les cas précis que vous mentionnez, on pourra peut-être réanalyser la question. On va fouiller dans nos archives, dans nos dossiers pour voir s'il y a eu des plaintes formelles là-dessus.

M. Claveau: En tout cas, moi, écoutez, tout ce que je prends, c'est que je croyais qu'il avait dû y avoir un suivi à ça, parce que, en fait, j'imagine que le Syndicat des métallos ne s'est pas avancé dans des choses aussi précises sans, quand même, avoir des raisons de le faire, et ça a été publié le 11 mai 1993. Alors, je croyais, moi, que l'information devait circuler au ministère et que, à toutes les fois qu'il y avait quelque chose qui pouvait être dommageable pour l'industrie minière, on s'empressait de le vérifier. Moi, je ne fais que reprendre ce qui a été publié. Et on semble... Il est dit là-dedans que c'est une situation, c'est un phénomène qui prend de l'ampleur.

M. Lebuis (Jacques): Bon, effectivement, il y a eu... on l'a porté à la connaissance de Mme Bacon, à l'époque, qui avait répondu: Donnez-nous des données plus précises sur ces mines-là, et puis apparemment qu'il n'y a pas eu d'autres suites dans le dossier.

M. Sirros: J'allais juste dire, vous allez comprendre sûrement que, si on est pour faire l'investigation, il faut qu'il y ait certaines données qui se rattachent au dossier pour qu'on puisse au moins minimalement investiguer sur la base de données et non pas juste sur la base d'affirmations. C'est tout.

(11 h 40)

Le Président (M. Poulin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, je vais passer à la question des juniors. On parlait, tout à l'heure, des juniors: il y en a plusieurs qui ont fermé en 1993 uniquement. On sait qu'il n'y en a pratiquement plus au Québec actuellement; il doit y avoir une raison, et ces compagnies d'exploration minière dénoncent un certain nombre de faits qui nuisent ou qui entravent le développement de l'exploration minière. J'aimerais savoir, moi, si le ministre, d'abord, a pris connaissance de ces... enfin... comment je dirais ça... de ces revendications-là des juniors, en ce qui concerne, entre autres, les règles ou les normes qui, supposément, sont trop sévères, en provenance de la Commission des valeurs mobilières du Québec et de la Bourse de Montréal – c'est ce que disent les juniors – qu'il faudrait trouver les mécanismes qui feraient en sorte que les règles de financement soient plus flexibles. C'est l'Association des prospecteurs, effectivement, qui dénonce ça – et de laquelle les juniors sont membres – et qui aimerait que le gouvernement se penche là-dessus, sur la... Parce que, peut-être bien que... vous avez peut-être raison, là. Écoutez, je vais vous donner le bénéfice du doute, là, jusqu'à preuve du contraire. Vous avez peut-être raison de nous dire que le programme des accréditives est excellent dans sa forme actuelle. Disons que les chiffres ne sont pas nécessairement là pour le prouver, mais, en tout cas, O.K., on va vous donner le bénéfice du doute, mais il pourrait peut-être arriver qu'il y ait un autre problème. Si le programme est excellent, mais qu'il ne marche pas, c'est peut-être parce qu'il y a un problème à côté qui ne dépend pas nécessairement rien que du programme. Ça pourrait arriver. Est-ce que vous avez exploré ça et, entre autres, le fait que, d'après l'Association des prospecteurs, les règles de la Commission des valeurs mobilières sont beaucoup trop sévères dans le domaine?

M. Sirros: M. le Président, j'ai rencontré très récemment l'Association des prospecteurs du Québec pour au-delà de une heure, je pense; une heure, une heure et demie qu'on a passée ensemble. On a discuté de beaucoup de choses; ils ne m'ont jamais mentionné des problèmes de la nature que met de l'avant le député. Donc, je ne peux pas dire que j'ai pris connaissance de leurs revendications, étant donné que, dans le temps que j'ai passé avec eux, ils m'ont parlé d'autre chose, mais pas de ça.

Peut-être, juste dire que – le député va être d'accord avec moi aussi – la Commission des valeurs mobilières a quand même une certaine responsabilité vis-à-vis la sécurité de l'investissement, en quelque sorte, et, dans ce sens-là, il y a une certaine rigueur qui est normale pour la Commission des valeurs mobilières si on veut éviter qu'on retombe dans cette image ou cette compréhension qu'avaient les gens des juniors, que ce soit juste des gens, ou des actions très, très, très, très spéculatives, avec toutes les conséquences qu'on peut connaître.

Alors, je n'ai pas eu connaissance précise des revendications de l'Association des prospecteurs du Québec, étant donné qu'ils ne m'en ont pas parlé à notre rencontre, mais je veux juste mettre en garde les membres de la commission et les députés sur le rôle de la Commission des valeurs mobilières et la responsabilité qu'elle a de s'assurer d'une certaine rigueur dans l'analyse.

M. Claveau: Et, en disant ça, M. le ministre, écoutez, je ne mets pas en cause la Commission des valeurs mobilières et l'importance de son rôle dans le contrôle de l'information qui est diffusée au public de la part des entreprises quand elles veulent avoir du financement. Sauf que ce que je dis, je relève les propos de M. Marcel Vallée, de l'Association des prospecteurs du Québec, qui ont été publiés dans... en fait, c'était publié à Sept-Îles – peut-être que ça ne se rend pas jusque-là – ça s'appelle Le Nord-Est , le journal, le 23 mai 1993. Des propos qui ont été tenus dans un colloque dont le titre était – mon Dieu, je ne l'ai pas là-dedans – de la Bourse de Montréal jusqu'à l'exploration... quelque chose, là... de la Bourse au terrain, en tout cas, et puis où on disait qu'entre autres un des problèmes que vivait l'industrie minière, puis auquel il faudrait peut-être s'attaquer, c'est les règles trop sévères de la Commission des valeurs mobilières du Québec et de la Bourse de Montréal.

M. Sirros: Mais...

M. Claveau: Il l'a dit en public, puis ça a été publié dans les journaux.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre, oui.

M. Sirros: M. le Président, juste pour souligner...

M. Claveau: Il faudrait que le ministre révise sa revue de presse.

M. Sirros: ...que l'Association... C'est peut-être pour ça que l'Association des prospecteurs du Québec ne m'en a pas parlé. Parce que, entre-temps, ils ont rencontré la Commission des valeurs mobilières du Québec pour en discuter, justement, de ce problème-là. Et on me dit même qu'il y a un comité qui travaille justement sur ça, entre l'Association des prospecteurs du Québec et la Commission des valeurs mobilières. Alors...

M. Claveau: Ah! O.K. Donc, il y...

M. Sirros: ...peut-être que c'est quelque chose qui trouve son dénouement dans les discussions qu'ont entreprises l'Association des prospecteurs avec la Commission directement.

M. Claveau: Bon.

Le Président (M. Poulin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça veut dire que ça risque de se régler, ce problème-là. On va être les gens les plus contents, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Nous aussi.

M. Claveau: On ne souhaite pas mieux. Parce que c'est compliqué, trouver de l'argent pour l'exploration minière. C'est ça, on dirait, que le gouvernement ne comprend pas. C'est compliqué. Puis, si on met des entraves partout, bien il n'y en aura plus, d'exploration minière. Puis je voulais... Tantôt, j'écoutais le ministre quand il nous disait: Écoutez, on est dans un contexte international, puis il y a l'Amérique du Sud, puis l'Australie, puis je ne sais pas trop, là, mettez-en. C'est vrai. C'est vrai qu'on est désavantagé à bien des égards: des «open pits» de 5 000 000 000 t, ici, à 3 %, on n'en a pas. Il y a des pays qui en ont. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Mais on n'est pas pour se baisser les bras pour autant. De dire: Bon, bien, ils sont plus gros puis ils sont plus beaux que nous autres, on va aller se cacher. Bien non. Ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vraie vie. Il faut se retrousser les manches puis fesser dans d'autres angles, avec d'autres avantages qu'on peut avoir.

Puis c'est là où, moi, je ne retrouve pas nécessairement la volonté gouvernementale de dire: Vous êtes plus gros que nous autres? Bien, on va en mettre 10 fois plus que vous autres. Vous allez voir qu'on va vous dépasser pareil. Là, on en met un petit peu, on veut montrer qu'on est toujours là. Mais il y a comme, à quelque part, là, quelque chose qui me...

Tu sais, ça me fait penser un peu au chantier maritime l'autre bord, là. Tout le monde veut le sauver, mais il n'y a personne qui fait rien. Bon, bien, il va finir par couler. Tu sais, il faut qu'on fasse quelque chose. C'est bien beau de vouloir le sauver, mais il faut bouger à quelque part. Puis l'industrie minière, c'est ça: d'une année à l'autre, on constate dans les statistiques que ça diminue, ça diminue, ça diminue. Puis les autres sont plus gros, puis ils sont plus fins que nous autres. Oui, O.K. Puis, bon... Mais c'est quoi, là? Quand est-ce qu'on va se décider, là, tout de suite, tout le monde ensemble, puis de la sauver, cette industrie-là? L'Ontario, ce n'est pas vraiment un exemple. Le ministre, il dit: Si on se compare... Bien oui! On se compare à pire. Bien oui, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi. Je suis content de ne pas être dans la situation de Sudbury puis d'Elliot Lake, là. Je suis bien fier de ça, qu'on ne soit pas à leur place. Mais ce n'est pas une raison pour se contenter de ne pas être chez eux. Il faut qu'on sente, quelque part, une volonté ferme. Il faut que les intervenants sur le terrain se disent: Oui, c'est vrai. On a le gouvernement avec nous autres, puis ça paraît. Ce n'est pas rien que nous donner un bonbon quand on crie trop fort.

Le Président (M. Poulin): M. le député, quelle est votre question, s'il vous plaît?

M. Claveau: Ma question, c'est ça. Là, j'étais... Ha, ha, ha! Justement, je voulais revenir sur SOQUEM.

Le Président (M. Poulin): C'est parce que vous me sembliez, en préliminaire, ce que vous reprochiez tantôt au député de la Mauricie.

M. Claveau: Je voulais revenir sur SOQUEM. SOQUEM, tout à l'heure, le ministre, il disait: Il y a 7 000 000 $ et tout ça. Mais, moi, ce dont je parle, c'est les interventions gouvernementales, le budget gouvernemental, du gouvernement dans SOQUEM, j'imagine que ces 7 000 000 $ d'exploration, il les prend dans ses propres opérations à lui. Mais le travail gouvernemental, là, à 2 000 000 $ par année, ça paie quoi, ça?

M. Sirros: L'exploration par-dessus les 7 000 000 $?

M. Claveau: Oui, oui. On parlait de SOQUEM, là.

M. Sirros: Oui.

M. Claveau: Le ministre m'a dit tantôt: Le député n'a rien compris, l'argent...

M. Sirros: C'est ça.

M. Claveau: Dans ses opérations internes, on sait bien, il y a encore des participations, deux, trois grenailles dans des compagnies à quelque part, là. Puis, en plus, il y a des terrains, là, qui lui appartiennent ici et là. Évidemment, SOQUEM fait de l'exploration. Puis SOQUEM a une espèce de routine interne de compagnie qui, à mon sens, est un peu en voie de disparition aussi. Elle devrait être un peu plus cossue que ça, mais, en tout cas, ça existe. Mais, moi, je parle, là, quand on prévoit les crédits, 2 000 000 $ de transferts à SOQUEM, qu'est-ce qu'on va faire avec ça?

(Consultation)

Le Président (M. Poulin): Je vais laisser la parole au ministre pour répondre à la question du député d'Ungava et je vais permettre ensuite au député de Shefford...

M. Benoit: Orford.

Le Président (M. Poulin): ...Orford, excusez, pardon, ce n'est pas loin, mais c'est parce que c'est le même parti, maintenant, qui les représente – au député d'Orford de poser sa question sur la silice.

(Consultation)

Le Président (M. Poulin): L'espoir doit toujours germer dans la première graine qui a été transplantée, mon ami. Vous avez parlé des terres, tout à l'heure, donc...

Une voix: Il y a des cheminées de... la carbonatite... comment ils appellent ça?

M. Sirros: On semble être un peu à la recherche des...

M. Benoit: Alors, on peut peut-être passer à ma question, puis on reviendra à celle du député d'Ungava?

M. Claveau: Vous êtes à la recherche de ce que vous allez faire avec SOQUEM?

M. Sirros: Non, non, non. Des 2 000 000 $ en question, parce que...

Le Président (M. Poulin): Je pense que l'idée du député d'Orford est bonne. Il pourrait peut-être poser ses questions.

M. Sirros: Mais peut-être avant ça, M. le Président, j'aimerais ça que le député nous indique les 2 000 000 $ auxquels il réfère.

Le Président (M. Poulin): M. le député, s'il vous plaît, les 2 000 000 $.

M. Sirros: Parce que, moi, j'ai parlé de 2 000 000 $ que l'industrie privée vient mettre en plus du 7 000 000 $ que SOQUEM investit. Est-ce que le député réfère au même montant? Parce que, moi, ce que je référais, c'est...

M. Claveau: Oui, mais c'est quoi, le budget de SOQUEM, d'abord? Moi, on me dit ici que le budget de SOQUEM est passé de 5 000 000 $ en 1992-1993 à 2 000 000 $ en 1993-1994 et sa présence sur le terrain se fait de moins en moins sentir.

M. Sirros: Est-ce que M. Lebuis...

Le Président (M. Poulin): M. Dupuis.

M. Claveau: On va finir par se comprendre, là.

M. Lebuis (Jacques): Oui, Jacques Lebuis. En fait, le programme dont vous parlez, je pense que c'est le programme...

(11 h 50)

Le Président (M. Poulin): M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): Le programme dont vous parlez, c'est le programme de soutien à l'exploration minière qui est administré par SOQUEM. Ç'avait été un programme conçu, à l'origine, pour aider en 1991, surtout parce qu'il y avait tellement peu d'argent par les actions accréditives en 1991 qu'on avait suggéré que SOQUEM ait un programme spécial administré de 5 000 000 $ par année pendant un an, quitte à le renouveler par la suite si la conjoncture était mauvaise encore. Alors, ça a été renouvelé une année supplémentaire à 5 000 000 $ et, ensuite, ça a été renouvelé encore, mais à un taux de 2 000 000 $ par année. Je pense que c'est ça dont vous parlez. Ça, ça s'ajoute au budget régulier de SOQUEM.

M. Sirros: C'est parce qu'on tenait à faire plus.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va pour la réponse, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Plus avec moins.

M. Sirros: En plus de ça, il faut ajouter... Il faut ajouter, en plus, les 2 000 000 $ qui viennent de l'industrie privée.

M. Claveau: O.K.

M. Sirros: Dans les «joint-ventures».

M. Claveau: Oui, mais, ça... Attends un peu, là, les 2 000 000 $, c'est l'industrie privée qui les ont mis. Moi, ce que je veux savoir... O.K. on va faire un petit peu de... Voulez-vous, on va faire un peu le point sur SOQUEM. Où on en est rendu avec cette société d'État là? C'est quoi, sa dette à long terme? Est-ce qu'elle a été payée? Est-ce qu'elle n'a pas été payée? C'est quoi, les propriétés qui lui restent? Quels sont ses vrais budgets? J'aimerais qu'on me fasse le point sur la situation de SOQUEM et sur les perspectives d'avenir de SOQUEM. Est-ce qu'on va s'en servir encore longtemps? Là, je vois qu'il lui reste à peine 5 % de Cambior. Même pas 5 %: 4,92 % ou quelque chose comme ça. Qu'est-ce qui a été fait avec l'argent? Parce que, quand SOQUEM a vendu, il était resté quoi? Il restait 21 000 000 $... Il restait une participation de quoi? Autour de 40 % à 50 % de la valeur de l'ensemble des actions Cambior?

M. Sirros: Bon, SOQUEM...

M. Claveau: Vingt et un mille plus sept... Je n'ai pas les chiffres précis, mais, en tout cas, il y en a qui ont été vendues, certain, mais il en reste 5 %. Qu'est-ce qu'on a fait de cet argent? C'est allé au fonds consolidé? Est-ce que ça a servi à payer d'autres dettes? Est-ce que ça a servi à l'exploration minière? Il y a quand même, à mon avis, plusieurs dizaines de millions qui ont dû être encaissés de la vente des actions Cambior depuis quelque temps. J'aimerais qu'on me fasse le point.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Le point est simple à faire au niveau de SOQUEM, Mme la Présidente. Alors, SOQUEM, on vient d'adopter au gouvernement le plan quinquennal pour SOQUEM – donc, cinq prochaines années – SOQUEM va faire de l'exploration. Elle a un budget de base de 7 000 000 $ par année, grosso modo, indexé; 7 000 000 $ par année pour l'exploration auxquels viennent s'ajouter les programmes spéciaux d'exploration minérale. Et, dans ces opérations régulières, l'orientation, c'est de s'associer, autant qu'on peut, avec l'industrie privée, pour, en quelque sorte, multiplier l'effet de l'exploration et des investissements gouvernementaux. Et c'est là où je disais, pour l'argent que met SOQUEM, les 7 000 000 $ dans ce cas-ci, on envisage 2 000 000 $ qui vont venir du secteur privé, pour 9 000 000 $. Il faut ajouter, à ce moment-là, les programmes spéciaux. SOQUEM est active principalement en Abitibi et dans la région de Chibougamau. Et on a un plan de cinq ans qui va faire en sorte que SOQUEM va continuer ces explorations-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Principalement en Abitibi, vous avez dit?

M. Sirros: Dans deux régions: Abitibi et Chibougamau.

M. Claveau: Oui. Mais, quand on a créé Cambior – je me souviens du débat là-dessus – on avait exclu la région de l'Abitibi de l'intervention de SOQUEM. On disait: Cambior, son siège social va être à Val-d'Or, et, eux autres, ils vont faire de l'exploration à la place de SOQUEM et SOQUEM, elle va travailler dans le reste du Québec. C'est ça qu'on disait à ce moment-là. Là, vous me dites qu'elle intervient prioritairement en Abitibi?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: Oui, ils sont revenus dans... Ça a été transitoire, afin de permettre à Cambior de grandir, ce qu'elle a fait; ça a été transitoire. Donc, cette période de transition étant terminée, SOQUEM se retrouve encore en Abitibi, où il y a un fort potentiel, effectivement, et qu'il faut explorer.

M. Claveau: Qu'est-ce qui a été fait avec l'argent que SOQUEM a encaissé de ses ventes des actions Cambior?

M. Sirros: On vous le donne. Je vais peut-être demander au sous-ministre de vous donner le détail de ce qu'on a fait ou de ce qui est arrivé avec l'argent de Cambior.

La Présidente (Mme Dionne): M. le sous-ministre.

M. Geoffrion (François): Oui, François Geoffrion. En mai 1993, la vente des actions de Cambior, en fait, cette partie-là des actions de Cambior a rapporté tout près de 53 000 000 $ à SOQUEM. Il y en a 39 000 000 $ qui sont retournés dans les coffres du gouvernement à travers un rachat de capital-actions. Le solde est resté dans l'encaisse de Cambior, ce qui va lui permettre de financer une partie de son plan d'exploration des prochaines années. Et il reste un solde d'actions ou d'options, que détient toujours SOQUEM, qui vont pouvoir être transigées en juin 1995, si ma mémoire est bonne, qui vont financer les années subséquentes...

M. Claveau: Les 5 %, là?

M. Geoffrion (François): Pardon?

M. Claveau: Les 5 %?

M. Geoffrion (François): Oui.

M. Claveau: Ça vaut combien, ça, sur le marché, aujourd'hui?

M. Geoffrion (François): Bien, ça va dépendre du marché, un petit peu, à ce moment-là. Si ma mémoire est bonne, les dernières projections, c'est une trentaine de millions.

M. Claveau: Ça vaut une trentaine de millions. Quand SOQUEM vend des actions d'une compagnie minière, puis récupère l'argent et le redonne au gouvernement, ce n'est pas comptabilisé comme une ponction des subventions à l'entreprise minière? C'est un peu comme des subventions à l'envers, ça? C'est l'industrie minière qui subventionne le gouvernement.

M. Sirros: Ce n'est pas l'industrie...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Claveau: Mais SOQUEM, c'est un intervenant minier ou c'est un leveur de taxes pour le gouvernement? C'est un huissier? C'est quoi?

M. Sirros: SOQUEM, c'est une société d'État qui a un rôle de soutenir l'exploration minière. En soutenant l'exploration minière, on a conduit à la création de Cambior, qui, elle, soutient effectivement et agit dans le domaine minier. Maintenant, si la société d'État, à un moment donné, a des surplus, des profits, des sommes d'argent, il est évident qu'il y a de l'argent qui est là. Donc, dans ce cas-ci, 39 000 000 $ ont été retournés dans les coffres.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M... Un instant, un instant, un instant! M. le député d'Ungava, juste... juste une question, s'il vous plaît. Alors, compte tenu de l'heure, vous savez qu'on a à approuver les programmes. On a également... Vous avez une question, et il y a des députés aussi qui ont d'autres questions avant la fin. Alors, il faudrait peut-être être rapide dans votre question, M. le député d'Ungava, parce que je devrai...

M. Claveau: Je vais faire un commentaire, Mme la Présidente. Écoutez, on a beau dire ce qu'on voudra, ce que je comprends, c'est que... C'est en 1991 que ça a été vendu, les actions? En 1993? Ça veut dire que, l'année passée, c'est SOQUEM qui a payé le budget du ministère des mines. Ils ont donné 39 000 000 $ au gouvernement, puis ça en a coûté 55 000 000 $. Ça veut dire que... On aura beau mettre les chiffres où on voudra, moi, je comprends que, l'année passée, c'est SOQUEM qui a transféré de l'argent au gouvernement pour financer le ministère des mines. C'est ça que ça veut dire, et on essaiera de me dire n'importe quoi d'autre: ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de bon sens! Là, le chat sort du sac tranquillement, tu sais. C'est ça. On aura beau dire: Ce n'est pas rentré dans le même colonne. Bien oui, mais, moi, un agriculteur, quand il tire la vache, ça va tout dans le même siau, ça finit dans le même «bulk tank» puis ça prend le même camion de lait pour s'en aller. La vache, peu importe de quel pis le lait sort, ça va tout à la même fromagerie. Bien, là, on est amanché pareil. On dit: Bien non, ce n'est pas ça, l'argent, il n'est pas rentré par là, il est rentré par là. Mais, en principe, le gouvernement, il a dépensé 55 000 000 $, puis il en a retiré 39 000 000 $ de SOQUEM. Il s'est repayé. C'est SOQUEM qui a financé l'exploration minière de l'ensemble du gouvernement du Québec, l'année passée. C'est ça que ça veut dire.

Merci, Mme la Présidente. Mes questions sont terminées, et je viens de tout comprendre. C'est comme l'assurance automobile qui subventionne les routes du Québec, puis on est obligé d'augmenter encore les tarifs de l'assurance automobile parce qu'ils sont en déficit après avoir donné 1 500 000 000 $ aux routes du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, merci, merci, M. le député.

M. Claveau: Comme Hydro-Québec, qui subventionne les entreprises d'aluminium aux frais de l'ensemble des contribuables du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava!

M. Claveau: C'est ça, la saine gestion libérale. Merci, Mme la Présidente, j'ai tout compris!

M. Sirros: La saine gestion...

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Ungava. S'il vous plaît! M. le ministre, un instant. Je le sais, mais, en tant que... M. le député d'Ungava, en tant que présidente de cette commission, j'ai voulu vous interrompre, effectivement, pour vous dire qu'il nous restait neuf minutes après-midi, mais vous ne m'avez pas laissé parler. De deux, on va entendre la réplique du ministre, les questions du député d'Orford, et, ensuite, ça sera à votre tour.

M. Sirros: Charriage, exagérations, détours intellectuels sur tout ça. Mme la Présidente, ce que ça veut dire vraiment, c'est que le gouvernement a fait un placement à un moment donné, a pris un risque à un moment donné, a mis de l'argent dans l'exploration à un moment donné. Le gouvernement a donc réussi à créer une mine sans que ça ait coûté un sou, un sou au gouvernement et aux contribuables, à ce moment-là. C'est parce que le gouvernement n'est pas détaché des contribuables. C'est l'argent des contribuables qu'on a risqué, en quelque sorte, en soutenant l'exploration minière. On a créé Cambior, on a réussi à le vendre, on a réussi à rapporter des... Un retour sur un risque, ça se connaît aussi. C'est bon pour les contribuables, ça. Vous ne connaissez pas ça tellement avec ce que vous avez fait dans l'amiante. Il est évident... Il ne faudrait pas qu'on crie trop, trop.

(12 heures)

M. Claveau: ...de la Côte-Nord...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! MM. les membres de la commission, s'il vous plaît!

Une voix: ...lui-même a dit qu'il avait fait une erreur.

M. Claveau: Il a eu le courage de le faire, au moins...

La Présidente (Mme Dionne): C'est correct. M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne): Bon, s'il vous plaît, messieurs. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! C'est à mon tour.

M. Claveau: Il n'y a rien que des tricheurs...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava! M. le député d'Ungava!

M. Claveau: Ah! Rien que des tricheurs...

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que je peux avoir le consentement de cette commission pour prolonger...

M. Claveau: On va arrêter de me niaiser, on parle d'aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, M. le député d'Ungava!

M. Lemire: On a fait des profits; as-tu de quoi contre ça?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Saint-Maurice...

M. Claveau: ...de 39 000 000 $...

La Présidente (Mme Dionne): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a le député d'Orford qui a une question à poser. Avant, j'aimerais avoir le consentement de la commission, et je répète, pour prolonger après 12 heures, tout en s'assurant que, tout à l'heure, on va adopter les différents programmes. Est-ce qu'on a consentement? Consentement, s'il vous plaît.

Une voix: De quelques minutes.

La Présidente (Mme Dionne): On a consentement. Donc, M. le député d'Orford, votre question. C'est la dernière que je prends avant l'adoption des programmes.

Une voix: Moi, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Orford, vous commencez.

M. Benoit: J'ai été très patient. J'ai indiqué à la présidence, à 10 h 20 ce matin, que je poserais une question. On est rendu à 12 h 5. J'ai écouté, et je ne mettrai pas de qualificatif au député d'Ungava, j'ai écouté à peu près n'importe quoi, sauf des questions intelligentes, sur le secteur minier. Alors, j'ai été plus que patient, j'ai attendu deux heures pour poser la question.

La Présidente (Mme Dionne): Allez-y, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ceci dit, quel est le potentiel, M. le ministre, sur le diamant et sur la silice? J'aimerais aussi, en additionnelle, que vous me répondiez sur les perspectives de l'amiante pour les prochains mois et prochaines années.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Sirros: En demandant peut-être à M. Lebuis ou...

La Présidente (Mme Dionne): M. Lebuis.

M. Sirros: ...sur le diamant et la silice.

La Présidente (Mme Dionne): M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): Oui. Alors, le potentiel de diamant, c'est un phénomène intéressant actuellement au Québec parce que, pendant de fort nombreuses années, il y a eu de la prospection pour le diamant au Canada et au Québec; en fait, on peut dire que ça a existé à partir des années cinquante pratiquement parce qu'il y avait déjà des petits indices qui avaient été repérés dans les dépôts glaciaires et, ensuite de ça, ça a été abandonné pour des raisons de moindre intérêt dans le potentiel diamantifère du Québec et du Canada.

Depuis quelques années, les premiers indices ont été trouvés dans les Territoires du Nord-Ouest, et ça a relancé l'intérêt pour la prospection des diamants au Canada. Ici, au Québec, des travaux géologiques ont permis de mettre en évidence des roches qui sont associées au diamant. Ce sont des roches qui proviennent de très profondément dans la croûte terrestre et qui ont été repérées surtout dans la région de Pontiac– Témiscamingue et également dans la région de l'Abitibi, vers Desmaraisville entre autres.

Alors, les travaux du ministère ont mis en évidence le potentiel, et des juniors d'exploration ont commencé à faire de la prospection et, effectivement, certains, qu'on appelle dans le jargon, microdiamants ont été retrouvés dans les roches qui sont prometteuses sur le plan du potentiel diamantifère. Je dois dire aussi que ces découvertes ont relancé l'exploration, pour ainsi dire. Quand M. le ministre parlait tantôt d'une augmentation importante au niveau de l'enregistrement des «claims», c'est dû, entre autres, à l'intérêt porté sur le diamant. Maintenant, avant d'annoncer qu'il y aura un jour une mine de diamant au Québec, évidemment, il y a encore beaucoup de travaux d'exploration à faire. Le diamant, c'est un minéral très, très spécial en termes d'exploitation et en termes de marché aussi. Alors, il y a encore beaucoup de travaux à faire, je pense bien, avant de pouvoir annoncer des découvertes.

M. Benoit: Dans le cas de la silice...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans le cas de la silice, je sais que le potentiel est là, je pense. C'est plus le potentiel de développement des produits. Quelles sont vos informations à cet égard?

M. Lebuis (Jacques): Oui, on a un bon potentiel en silice au Québec. On mine actuellement autour de 550 000 tonnes par année. Notre capacité de production est plus importante que ça encore. Donc, il y a de la place pour produire davantage. On a des gisements intéressants dans la région de Charlevoix – il y a d'ailleurs un gisement important qui est exploité par SKW – et, sur la Côte-Nord et en Gaspésie également, il y a des potentiels importants pour le silice. Alors, comme vous venez de le dire, ce qui serait encore plus intéressant, ce serait de faire du silicium-métal ou encore du ferro-silicium. Là-dessus, ce qui est intéressant, c'est que ça prend beaucoup d'énergie, en particulier de l'énergie électrique, dont le Québec dispose.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Lebuis. Est-ce qu'il y a... M. le ministre, ça complète la réponse?

M. Sirros: L'amiante.

La Présidente (Mme Dionne): Il y a l'amiante, M. le ministre.

M. Claveau: Ah! J'ai oublié de parler du Stade olympique. Maudit! Ha, ha, ha!

M. Sirros: Peut-être rapidement, au niveau de l'amiante, on peut faire part... On sait qu'il y a eu une décision de l'EPA, qui est l'Environmental Protection Agency, aux États-Unis, de ne pas porter en appel un jugement qu'ils ont perdu vis-à-vis l'amiante. Ça pourrait avoir un effet positif sur les marchés d'exportation des producteurs québécois autres que celui des États-Unis, où il y a juste 3 % des exportations qui y vont. C'est le cas peut-être du marché asiatique, où la demande d'amiante devrait continuer à croître au cours des prochaines années. Nous faisons des efforts, depuis notre arrivée au pouvoir, pour rationaliser ce qu'on fait dans l'amiante et pour essayer de tirer le meilleur qu'on peut d'une situation qui, on doit le dire, est difficile, etc. Le produit a une question d'image plus que de réalité. Il y a des marchés qu'on explore, surtout au niveau des tuyaux cimentés, où on peut utiliser les fibres, qui ont une possibilité d'utilisation, surtout dans les pays un peu plus chauds que le nôtre, où la température permet d'utiliser ce genre d'infrastructure d'égout et d'aqueduc, et c'est dans ce sens-là qu'on poursuit les efforts de percée dans les marchés disponibles pour ce produit.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice, rapidement.

M. Sirros: J'ai juste une dernière...

M. Lemire: M. le ministre, est-ce que ça veut dire qu'on commence à faire des profits dans l'amiante...

M. Sirros: Pas de...

M. Lemire: ...depuis quelques années?

M. Sirros: Il y a des profits qui se...

M. Lemire: Ça veut dire que...

M. Sirros: C'est ça. Il y a des... C'est des...

M. Lemire: Ça veut dire que, si...

M. Sirros: C'est des compagnies privées...

M. Lemire: Oui.

M. Sirros: ...étant donné qu'on a...

M. Lemire: ...vendu.

M. Sirros: ...privatisé dans ce secteur-là...

M. Lemire: Ça va rapporter...

M. Sirros: Ce qu'on fait surtout, au niveau gouvernemental, c'est qu'on met de l'avant et on vend l'aspect sécuritaire du produit, parce que c'est surtout ça qui va permettre d'ouvrir les marchés, étant donné qu'on sait, suite à des développements technologiques et des études scientifiques qui ont été faites, qu'on a un produit qui est sécuritaire pour les usages auxquels ça peut être utilisé et destiné.

M. Lemire: Ça veut dire que ça va finir par rapporter des taxes et de l'argent au gouvernement, pour permettre de payer les erreurs de M. Parizeau?

La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha!

M. Sirros: On l'espère bien, et on travaille...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, un instant...

M. Sirros: ...dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, un instant!

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): S'il vous plaît! Un instant, un instant! J'aimerais... Le temps imparti à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles étant écoulé...

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): ...merci. J'aimerais un peu de discipline à la fin, s'il vous plaît, là. Le temps imparti à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles étant écoulé, nous allons maintenant adopter les programmes et, à la fin, vous pourrez faire des commentaires finaux, tant le député que le ministre. Le programme 8, Gestion et développement de la ressource minérale, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division.

L'ensemble des crédits du ministère des Ressources naturelles, programmes 1 à 8, est donc adopté?

M. Claveau: Je ne suis pas d'accord avec ça, moi.

Une voix: Adopté.

M. Claveau: C'est SOQUEM qui finance. Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. Alors, dernier commentaire de M. le député d'Ungava et, ensuite, celui du ministre.

M. Claveau: Mme la Présidente...

Une voix: Sur division.

M. Lemire: Ça va, là, ça va, là. C'est son...

La Présidente (Mme Dionne): Rapidement.

M. Claveau: S'il vous plaît, là, est-ce que je pourrais avoir l'occasion de parler? Je voudrais vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha, ha! Je voudrais... Je voudrais vous remercier d'avoir répondu au meilleur de votre connaissance à nos questions. Vous savez, moi, je m'enflamme souvent, dans l'industrie minière, et c'est vrai, quand j'en parle, parce que j'y crois d'abord, je l'ai à coeur, en quelque part, cette industrie-là; ça fait partie de mes origines, ce milieu-là, et, on aura beau dire ce qu'on voudra, il y a des gros problèmes, actuellement, dans l'industrie minière, et les mineurs ou les ex-mineurs, les gens qui souffrent actuellement de la dégringolade de l'industrie ont hâte de voir à ce que ça change et ont espoir aussi de faire autre chose que de l'aide sociale le restant de leurs jours.

Alors, moi, je suis toujours disponible, là, ou toujours disposé à travailler dans le sens de la relance de l'industrie minière, et je n'aime pas qu'on se moque de cette industrie-là parce que c'est une des belles industries que l'on a au Québec, c'est une industrie qui a servi à développer le Québec, à ouvrir nos régions, qui fait partie de notre patrimoine, de notre culture, de notre folklore, et on n'a pas le droit de s'en moquer ou de la ridiculiser. Il faut lui donner toutes les chances dont elle a besoin.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre maintenant.

M. Sirros: Dans le même sens, Mme la Présidente, depuis mon arrivée assez récente au ministère et dans un milieu qui, comme je le disais au tout début, n'est pas dans mes origines, contrairement à celles du député, par contre, je dois dire que je découvre un monde qui mérite l'appui qu'on peut lui donner au maximum avec les ressources dont on dispose et c'est ce qu'on s'efforce de faire. Parce que, effectivement, il s'agit de gens qui travaillent dur, d'arrache-pied, avec beaucoup de volonté et d'indépendance d'esprit, d'individus qui sont capables de faire face à des grands défis. C'est dans ce sens-là que je partage le point de vue du député, et c'est pour ça que je pense qu'il faut qu'on soutienne tous les efforts, comme les initiatives qu'on a prises avec d'autres gouvernements, de moderniser la perception que peuvent avoir les gens de l'industrie. C'est une industrie à la fine pointe.

Je tiens, en terminant, à remercier les membres de la commission pour leur attention et leur présence ici et surtout aussi tous les officiers du ministère qui m'ont permis de me préparer comme il faut pour cette étude des crédits, de souventefois compléter mes réponses et d'avoir eu la gentillesse de rester patients et calmes devant toutes les différentes affirmations qui auraient pu être faites, surtout du côté de l'Opposition, je dois dire...

Une voix: ...surtout...

M. Sirros: ...mais, avec ça, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Moi aussi, à mon tour, j'aimerais remercier les membres de la commission... M. le député d'Ungava! Je voulais vous remercier, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi?

La Présidente (Mme Dionne): Oui, bien oui! Et remercier le ministre et toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, effectivement, qui ont été avec nous pendant toute la semaine pour les crédits.

La commission ajourne ses travaux au lundi 25 avril 1994, pour l'étude des crédits du ministère de l'Emploi. Alors, bonne fin de semaine à tous et merci.

(Fin de la séance à 12 h 12)