Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Loiselle): Bonjour. Bon lundi. Je rappelle le mandat de cette commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1994-1995, soit plus précisément les éléments 3, 4, 1 et 2 du programme 5 relevant du ministre responsable du Tourisme.

(15 h 10)

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Benoit (Orford); Mme Bleau (Groulx) remplace M. Elkas (Robert-Baldwin); Mme Cardinal (Châteauguay) remplace M. Fradet (Vimont) et M. Khelfa (Richelieu) remplace M. Joly (Fabre).

La Présidente (Mme Loiselle): Merci beaucoup. Nous allons tout de suite débuter. M. le ministre, avez-vous des remarques d'ouverture?

M. Farrah: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, c'est à mon tour de saluer mes collègues, et j'aimerais aussi, dans un premier temps, vous présenter les gens qui m'accompagnent. Ils sont nombreux.

Alors, de mon cabinet, M. Christian Barrette, attaché de presse, et Mme Nancy Arbour, attachée politique.

Du ministère, Mme Johanne Bergeron, ici à ma gauche, qui est sous-ministre associée, et M. Pierre-A. Thibaudeau, qui est secrétaire du ministère. Également du ministère, M. Michel Carpentier, directeur général du marketing; M. Robert Madore, directeur des ressources humaines et financières; Mme Lucille Daoust, directrice de la planification et de la recherche; Mme Gilberte Tremblay, direction des ressources humaines et financières; Mme Claudette St-Onge, direction des ressources humaines et financières également; M. Michel Lambert, directeur des projets.

De la Société du Palais des congrès de Montréal, à ma droite, M. Bruno Fragasso, directeur général. De la Société du Centre des congrès de Québec, M. Miville Vachon, qui est président-directeur général, qui est à ma droite également; M. Guy Vachon, vice-président des opérations; M. Benoit Payeur, vice-président du marketing; M. Michel Vauclair, secrétaire exécutif et adjoint au président; Mme Diane Lapointe, directrice de la gestion des ressources, et M. Michel Bureau, agent de gestion. Tantôt, concernant la SEPAQ, il a été convenu que les gens viendraient un peu plus tard compte tenu que le dossier passerait en dernière heure. Ça va?

M. Blais: J'ai ici une petite remarque.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le député.

M. Blais: Pour la section du Centre des congrès de Québec, on garde ça pour 17 h 30 et M. Garon, député québécois, viendra à cette heure-là.

M. Farrah: O.K.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va?

M. Farrah: O.K. Alors, j'y vais, Mme la Présidente, merci. Alors, Mme la Présidente, distingués collègues, conformément à son mandat, Tourisme Québec a pour mission de créer des conditions favorables afin de stimuler la demande touristique domestique et internationale. Il doit soutenir, par ses actions, les entreprises touristiques du Québec afin que celles-ci se développent et en retirent le plus de bénéfices possible. Cette mission s'oriente autour d'un objectif central, la croissance des recettes touristiques, démontrant ainsi l'apport de l'industrie touristique à la vitalité économique du Québec tout entier. À cet égard, l'année 1993-1994 a été des plus fructueuses et, sous certains aspects, constitue un point tournant dans l'histoire du tourisme québécois.

La performance de l'industrie touristique: des signes indéniables de reprise. Comme tous les secteurs industriels, l'industrie touristique québécoise est affectée par la récession qui a, depuis 1990, frappé l'Amérique du Nord. Comme on le sait, celle-ci a notamment eu pour effet de ralentir le tourisme d'affaires, et même le tourisme d'agrément, à la suite, notamment, du resserrement des dépenses des ménages. Toutefois, la performance touristique du Québec en 1993 a été particulièrement encourageante, étant sensiblement supérieure, par exemple, à celle de l'Ontario. On observe, de fait, les signes manifestes d'une reprise qui permet d'envisager l'avenir avec optimisme.

Au chapitre du tourisme international, le volume de voyages a augmenté de 3,1 % contre 1,5 % pour l'Ontario et 2,3 % pour l'ensemble du Canada. Sur ce marché très lucratif pour le Québec, la hausse des recettes a été de 5,3 %, un taux largement supérieur à l'inflation. Pour la première fois depuis quatre ans, le nombre de touristes américains entrés au Québec a augmenté de 2 % sous l'effet conjugué d'un taux de change favorable et d'actions concertées au chapitre de la mise en marché et du développement d'attraits et d'événements. Mais c'est particulièrement au niveau du tourisme d'outre-mer que le Québec se démarque, une augmentation de 6 % du volume de voyages, hausse qui atteint 16 % pour les marchés français et allemand et qui témoigne de l'excellence des stratégies mises de l'avant par Tourisme Québec et ses partenaires sur ces marchés.

L'année 1993 fut également marquée par la bonne performance enregistrée sur les marchés québécois et ontarien. Sur le seul marché québécois, la hausse des recettes a atteint presque 4 %, un résultat qui est en relation directe avec les efforts déployés pour inciter les Québécois à découvrir les produits touristiques du Québec. Mme la Présidente, cette hausse de l'intérêt des Québécois pour le Québec, alliée à un taux de change rendant les destinations étrangères plus coûteuses, a contribué à abaisser de 8 % le déficit touristique du Québec en 1993, une performance, encore là, supérieure à celle de l'Ontario. Ces résultats encourageants ont favorisé l'amélioration de la performance de nombreuses entreprises reliées au tourisme. C'est le cas des restaurants dont les recettes ont augmenté de 1,8 % en 1993 et des établissements hôteliers de plusieurs régions dont le taux d'occupation s'est progressivement amélioré au cours des trois derniers trimestres de l'année.

Pour l'année en cours, Tourisme Québec estime que cette reprise du tourisme québécois devrait se poursuivre. La croissance du volume de voyages et des recettes devrait être tout aussi forte sur le marché domestique que sur les marchés internationaux.

L'énoncé de politique en matière de tourisme: des résultats probants. La mise en oeuvre de l'«Énoncé de politique et du plan d'action en matière de tourisme» s'est poursuivie en 1993 en fonction des orientations et actions prioritaires définies en 1992. Au chapitre de la mise en marché, plusieurs initiatives ont permis d'accroître la présence du Québec sur les marchés. La stratégie de mise en marché touristique du Québec pour les années 1993 à 1996 a été mise au point par Tourisme Québec en étroite collaboration avec l'industrie. Cette stratégie vise notamment à accentuer le partenariat commercial sur les marchés primaires – Québec, autres provinces, États américains limitrophes – où une approche de marketing axée sur la vente et les forfaits sera mise de l'avant. Deux tiers des recettes touristiques du Québec proviennent des marchés primaires.

Une carte de forfait pour le produit séjour urbain a fait l'objet d'une vaste diffusion sur les marchés nord-américains: 4 000 000 d'exemplaires. Cette promotion, réalisée en collaboration avec les régions urbaines concernées et plusieurs partenaires de l'industrie, a suscité 20 000 demandes d'information.

L'excellence continue toujours de marquer la production des outils promotionnels. Ainsi, une brochure a été lancée pour cet important produit d'appel qu'est aventure/grande nature. De même, les vidéos multi-produits, multi-saisons et aventure/grande nature ont été primés lors de concours nationaux.

Une carte de forfait de ski a été distribuée à 3 000 000 d'exemplaires dans les médias écrits du nord-est des États-Unis conjointement avec les stations de ski, les hôteliers et les principales régions de ski.

Au chapitre du développement de l'offre, 1993 a vu la concrétisation de plusieurs projets. Dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur le développement touristique, des investissements considérables ont été réalisés à la station touristique du Mont-Tremblant. Ce projet, l'un des plus importants chantiers de construction du Québec en 1993, connaît un tel succès que l'on amorcera bientôt la deuxième phase de son développement. La première phase du projet a entraîné des investissements de 131 000 000 $ et a créé près de 5000 emplois directs et indirects.

Le Casino de Montréal a ouvert ses portes. Cet investissement de 95 000 000 $ a créé 1800 emplois directs et indirects. Il remporte un vif succès. C'est pourquoi le gouvernement vient de donner son accord à son agrandissement. En 1994, 73 000 000 $ seront investis à cette fin, ce qui créera de nombreux emplois.

L'aménagement d'un nouveau centre des congrès à Québec permettra à la région de se positionner comme destination majeure pour la clientèle d'affaires, un investissement total de 81 000 000 $ qui créera 3700 emplois. La mise en valeur du site des chutes Montmorency a été complétée. La région de la capitale dispose donc d'un nouvel attrait majeur qui vient en appui au renouvellement de son offre touristique.

Mme la Présidente, l'industrie touristique retirera des bénéfices tangibles de ces projets. De plus, de nouveaux attraits d'excellence ont contribué au renouvellement de l'offre touristique du Québec. Mentionnons, notamment, l'aménagement prochain d'un centre d'accueil, d'une maison de l'arbre et d'une serre de plantes médicinales au Jardin botanique de Montréal. Ce projet de 19 000 000 $, qui créera 450 emplois, propulsera le Jardin botanique au premier rang mondial des jardins botaniques.

Globalement, depuis 1992, des investissements totaux de plus de 500 000 000 $, dont 273 000 000 $ pour le gouvernement du Québec, ont été consentis au développement d'attraits et d'équipements destinés à rehausser la position concurrentielle du Québec. Ces investissements représentent la création de plus de 18 000 emplois dont près de 5000 emplois au seul chapitre du fonctionnement des nouveaux équipements. Ces résultats parlent d'eux-mêmes et témoignent de l'apport important du tourisme à l'essor économique du Québec.

Le plan de relance économique et de création d'emplois: la reconnaissance tangible de l'importance de l'industrie touristique. La vitalité de l'industrie touristique au cours des dernières années de même que sa capacité à créer des emplois rapidement ont convaincu le gouvernement d'inscrire le tourisme au coeur du plan de relance économique. Le gouvernement du Québec consacrera 102 600 000 $ au cours des trois prochaines années à trois mesures d'aide à l'industrie touristique, ce qui représente 10 % du budget total du plan de relance économique. Ces mesures visent notamment à permettre au Québec de profiter d'une conjoncture économique plus favorable sur nos principaux marchés – début de reprise, cours favorable du dollar canadien – et à accroître nos parts de marché.

La première mesure vise à renforcer l'attraction de la destination en soutenant le développement de l'offre touristique. En consolidant et en renouvelant l'offre touristique, on prolongera notamment la durée de séjour des visiteurs, ce qui augmentera les recettes touristiques et, en bout de ligne, créera de nouveaux emplois. C'est pourquoi un programme doté d'un budget de 36 000 000 $ sur trois ans, soit 12 000 000 $ par année, viendra en aide à des projets d'investissement propres à attirer une clientèle touristique nationale et internationale. Ce programme comportera trois volets.

Une aide financière non remboursable pour la réalisation d'études de développement nécessaires au démarrage, à la consolidation ou à l'amélioration de projets d'investissement touristiques. Par exemple, ce volet permettra de financer la réalisation de plans d'affaires, l'évaluation de la faisabilité et la définition du concept d'un projet d'investissement.

(15 h 20)

La prise en charge des intérêts sur certains emprunts à long terme effectués par de nouveaux projets touristiques bénéficiant d'un soutien financier d'une institution financière. Ce volet complémentaire auprès de la SDI, par exemple, vise à améliorer les conditions de financement des entreprises. Ce volet permettra notamment de soutenir le développement d'activités d'aventure/grande nature, celui de pourvoiries et de bateaux d'excursion, ainsi que la modernisation des bâtiments d'hébergement.

Une participation à la structure de financement de projets majeurs et structurants pour l'industrie touristique, prêts sans intérêts. Ce volet vise des projets comprenant des dépenses minimales de 1 000 000 $ et exerçant une attraction auprès des clientèles de l'extérieur du Québec.

La deuxième mesure vise à mieux faire face à la concurrence de plus en plus vive qui se manifeste sur les marchés internationaux. Une enveloppe budgétaire de 10 200 000 $ par année, soit 30 600 000 $ sur trois ans, sera donc consacrée à la mise en marché touristique. La plus grande partie de ce budget servira à la réalisation de campagnes publicitaires et promotionnelles sur les marchés québécois, américain et d'outre-mer en partenariat avec l'industrie. Une autre partie permettra de bonifier le Programme de promotion coopérative sur les marchés extérieurs. Un nouveau programme a également été créé pour soutenir les activités innovatrices de promotion et de commercialisation des entreprises touristiques sur les marchés propriétaires. Grâce à cette nouvelle injection de fonds du gouvernement, le budget de mise en marché touristique du Québec s'élèvera, en 1994-1995, à plus de 26 000 000 $. Pour la première fois, celui-ci sera supérieur au budget de marketing de l'Ontario et le plus élevé de l'ensemble du Canada. Historiquement, l'Ontario a toujours occupé le premier rang à ce chapitre.

La troisième mesure concerne la détaxation de certains forfaits hôteliers. Elle vise à appuyer le développement de ce type de produits particulièrement auprès de la clientèle québécoise et canadienne qui, contrairement à la clientèle internationale, ne pouvait bénéficier d'aucune remise de taxe payée lors de déplacements touristiques. La TVQ sur l'hébergement et les repas ne s'appliquera donc plus sur des forfaits d'au moins deux nuitées consécutives. Cette mesure permettra notamment de mieux répondre à la popularité croissante des courts séjours sur le marché québécois. On estime que cette mesure coûtera 12 000 000 $ par année au gouvernement du Québec

Au grand total, ces mesures accroîtront les recettes touristiques d'environ 400 000 000 $ et visent la création de 3300 emplois au cours des trois prochaines années.

La société de tourisme du Québec: un instrument à la mesure du défi de la mondialisation. Si le bilan 1993-1994 s'arrêtait ici, on pourrait déjà conclure que l'année qui vient de se terminer a été excellente. Mais le sujet dont je vais maintenant vous entretenir m'incite à penser qu'il s'agit d'une année exceptionnelle qui, au risque de me répéter, sera un tournant dans l'histoire du tourisme québécois. En janvier dernier, le gouvernement du Québec a en effet procédé à une réorganisation de la structure gouvernementale. À cette occasion, le gouvernement m'a donné en tant que ministre responsable du Tourisme le mandat de voir à la création d'un nouvel organisme gouvernemental qui aura pour mission de promouvoir et de soutenir la croissance de l'industrie touristique du Québec.

Au cours des dernières années, l'industrie touristique québécoise a fait des progrès importants. Autrefois disparate et éclatée, celle-ci a fait place à une industrie moderne, davantage concertée et compétitive. C'est grâce aux efforts concertés du gouvernement du Québec et de l'industrie que des stratégies gagnantes ont été définies et mises en oeuvre, des stratégies de développement de l'offre et de mise en marché axées sur nos meilleures expériences touristiques, les huit produits touristiques prioritaires et tournés vers les marchés offrant les meilleures perspectives de croissance de recettes pour le Québec.

La performance touristique du Québec au cours de cette période démontre la justesse de cette approche reposant sur des actions intégrées et concertées sur l'ensemble des facteurs stratégiques favorisant le développement du tourisme au Québec. Le mandat que j'ai reçu en tant que ministre responsable du Tourisme ne vise donc pas à remettre en cause cette approche qui a fait ses preuves. Au contraire, la réorganisation de la structure gouvernementale est pour le gouvernement une occasion unique pour adapter le cadre gouvernemental responsable du tourisme aux défis exigeants de la mondialisation des marchés et du contexte hautement concurrentiel qui prévaut au sein du tourisme international. Même si le Québec est bien placé pour tirer parti de la forte croissance du tourisme à l'échelle internationale, il a tout intérêt, en effet, à s'inspirer des formules développées par les destinations touristiques internationales qui ont bien «performé». Or, on observe que, pour mieux affrontrer la concurrence, ces destinations ont privilégié la mise en place d'organismes publics autonomes où prend forme un partenariat étroit entre le gouvernement et l'industrie touristique.

Le projet de création de la société du tourisme du Québec s'inspire donc de ces réussites étrangères en les adaptant toutefois au contexte particulier du tourisme québécois. En choisissant cette avenue, le Québec s'inscrit dans une tendance internationale qui est prometteuse. En effet, la mise en place de la société bonifiera substantiellement les conditions favorisant la croissance de l'industrie. Elle renforcera le partenariat avec l'industrie; celle-ci, en siégeant au conseil d'administration, aura un rôle prépondérant dans la prise de décision et l'administration de la société. Elle consolidera le financement consenti à l'essor de l'industrie. L'industrie étant partie prenante des décisions prises par la société, elle sera encore plus disposée à réaliser des alliances commerciales avec la société et à mettre en commun les ressources financières publiques et privées. Elle améliorera l'efficacité des opérations grâce à l'autonomie de gestion et à la flexibilité administrative dont jouira la société. Somme toute, avec la société du tourisme du Québec, le Québec disposera d'un nouvel atout pour se tailler une place de choix au sein des destinations touristiques internationales. Il n'est donc pas étonnant que l'industrie ait accueilli avec autant d'enthousiasme ce projet en février dernier, lors de la consultation sur le projet. Il est évident que l'industrie a acquis maintenant cette maturité lui permettant de prendre en main son propre développement.

1994-1995, une nouvelle étape dans la croissance de l'industrie. Actuellement, le Québec récolte les fruits des actions touristiques posées depuis la seconde moitié des années quatre-vingt. De la même façon, la mise en place de la société du tourisme du Québec marquera une nouvelle étape à la croissance du tourisme québécois et aura un impact structurant sur l'avenir de cette industrie. La société sera source de changements nombreux qui permettront au Québec d'être à l'avant-garde des provinces canadiennes, changements qui seront accélérés par la mise en oeuvre du plan de relance et qui se traduiront à court terme par des bénéfices tangibles pour l'économie québécoise. Dans ce contexte, il y a tout lieu d'être optimiste pour l'année qui débute. La conjoncture économique qui s'améliore, la mise en place d'un partenariat renforcé entre le gouvernement et l'industrie de même que la mise en oeuvre du plan de relance économique sont les ingrédients d'un succès à venir auquel le Québec ne saurait échapper. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, vous avez des remarques préliminaires.

M. Blais: Oui, quelques, très brièvement. D'abord, je vous félicite d'avoir été nommé ministre responsable de ce qui reste du tourisme au Québec. C'est tout à votre honneur. Je suis très content. J'ai l'impression que ce sera plus facile de discuter avec vous qu'avec certains anciens. Vous êtes peut-être plus humain. Bref, je suis content de votre arrivée.

Je ne peux que vous dire que certains de vos énoncés au début sont réels. C'est vrai qu'il y a eu une augmentation du nombre de visiteurs au Québec cette année. Ça, c'est vrai. Vous avez vanté le ministère comme il se doit, tout en disant que le ministère a fait des investissements énormes, et, là-dessus, je ne peux pas être bien d'accord. On le regardera un peu plus en détail au fur et à mesure de l'étude des crédits. Mais, dans votre exposé, vous vous êtes approprié le Mont-Tremblant et toutes sortes de choses. Vous savez, les investissements privés, ce ne sont pas des investissements du ministère du Tourisme. Il ne faudrait tout de même pas... Si vous faites ça, dans les sondages pour les prochaines élections, vous allez gagner. Ce n'est pas comme ça qu'il faut qu'on le regarde. Il faut regarder ce que le ministère lui-même fait. Vous avez dit que c'était une année historique avec beaucoup de grands résultats. Vous avez certainement fait votre possible au ministère du Tourisme. Je vous en félicite, de ce que vous avez fait de bénéfique.

(15 h 30)

Et que le ministre responsable du Tourisme lui-même vante son ministère, c'est de bon aloi, mais ça me fait poser une question. Si ce ministère est aussi productif et aussi bon que le ministre nous l'a dit pendant à peu près 25 minutes, qui était fort intéressant à écouter d'ailleurs, comment se fait-il qu'il veut créer une société pour le remplacer? Il y a quelque chose au moins d'illogique dans la présentation. On crée une société, entre guillemets, privée, financée par l'État, comme substitut d'un ministère qui est terriblement productif, et à un point tel qu'on qualifie l'année qu'on vient de passer d'historique dans les annales du tourisme québécois. Est-ce que le succès que vous supportez aujourd'hui, que vous avez vanté pendant une vingtaine de minutes au moins, c'est vrai? Et, si c'est vrai, pourquoi casser cette combinaison gagnante? Ça me laisse un peu sur mes appétits. C'est bien sûr qu'on en reparlera un peu plus tard ensemble, mais, au tout début, ça me surprend un peu.

Comparons ça à un autre domaine, un propriétaire d'un club de hockey qui dit: J'ai le meilleur club de tous les clubs de hockey qui existent au Québec, au Canada et aux États-Unis; cependant, dans mes 24 joueurs, je vais en changer 18 l'année prochaine. Il y a quelque chose qui n'arrive pas, là. C'est bien sûr que, par devoir, parce qu'on vous demande de le faire et que vous êtes solidaire d'une philosophie d'un gouvernement, vous vous devez d'être féal, fidèle et collé sur les ordres qui vous disent de trouver des solutions pour qu'on diminue de plus en plus les budgets. Si ceci était vrai, on ne pourrait pas, comme on dit aussi, dans cette société-là, assurer tous les postes à ceux qui n'en ont déjà et que le gouvernement en financerait les dépenses, de cette société. Donc, le but ultime, ce ne serait pas que ça coûte moins cher. Comme but ultime, on dit qu'on veut être plus productif. Mais on vient de faire une année phénoménale, comme on vient de nous dire. C'est loufoque comme raisonnement.

Disons que la philosophie où vous vous accoudez pour l'exposé que je viens d'entendre est très bancale; elle est très bancale. Et pour être très poli – j'essaie toujours de l'être – le plus bel adjectif qu'on pourrait dire, c'est matois. Matois! Matois! On ne peut pas présenter cette main-là puis dire: C'est ma main gauche, et, en même temps, dire: C'est ma main droite. Ce n'est pas possible. Vous êtes poussé par une philosophie qu'ils vous ont dit, venant, en bon québécois, de «nowhere», de nulle part: Voici, tu t'occupes du tourisme, tu vas créer une affaire, tu vas abolir le ministère; c'est ta job, puis dépêche-toi, ça presse. La réaction a été vive; vous avez fait ça très vite. Il y a eu déjà des réunions; ça n'a pas donné grand-chose, mais il y a eu beaucoup de réunions. Il n'y a pas grand monde qui l'épouse. Vous ne voulez pas garder ces gens-là non plus dans la Loi sur la fonction publique. Vous posez d'énormes problèmes.

C'est sûr que vous allez déposer un projet en Chambre là-dessus, puis c'est là qu'on va en parler le plus. Mais je tenais à vous dire que j'ai été surpris de la présentation que vous avez faite. Elle était bien; c'était très, très bien. Une belle image. Ce n'était pas le miroir de la réalité. Ou, si c'est le miroir de la réalité, pourquoi le fracassez-vous, ce miroir, s'il nous réverbère des chiffres et des réalisations extraordinaires pendant l'année qu'on vient de terminer, puis qu'on dit: Ce qui a servi à ce grand succès, il faut mettre la hache dedans? On n'est pas au Rwanda, là. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. C'est bancal et matois à cause que vous vous devez d'être féal à la politique libérale du nouveau chef. Et ce n'est pas la personne elle-même qui détient le poste; c'est le poste lui-même qui est féal. Je ne voudrais pas que vous preniez ça à titre personnel. Je fais toujours bien attention de ne pas attaquer les personnes parce que je trouve ça épouvantable quand on attaque les personnes. Je trouve que c'est inhumain. La vie politique est assez dure que c'est la politique que quelqu'un se doit de soutenir qu'on se doit d'attaquer, et non pas le porteur de cette politique.

Ça va bien?

Une voix: ...

M. Blais: Je m'excuse. Mme la Présidente, je m'excuse. J'ai eu l'indécence de ne pas présenter mon cabinet. Je vous présente ma recherchiste qui est tout mon cabinet, comme M. le ministre l'a fait, Mme France Thériault, qui a fait un travail extraordinaire.

La Présidente (Mme Hovington): Je pense qu'elle est connue, monsieur.

M. Blais: Oui. Je n'ai pas présenté mon cabinet avant, je m'en excuse humblement. Mais voilà tout mon cabinet!

Bon, maintenant, des remarques préliminaires, je n'en avais pas préparé. C'est juste une petite réaction. Oh! vous pouvez réagir, si vous voulez, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Farrah: Brièvement, Mme la Présidente. Vous l'avez dit, ce qui nous différencie sensiblement, c'est la philosophie. De votre côté, vous voyez le gouvernement dans tout, un gouvernement interventionniste. C'est votre loisir. C'est la philosophie à laquelle vous croyez. On a eu des résultats intéressants, on a eu une bonne année au niveau touristique, il y a eu aussi des réalisations très intéressantes, mais ce n'est pas parce qu'on a eu ça, non plus, qu'il ne faut pas regarder la possibilité de changer des choses. Pourquoi ne pas trouver une structure qui peut faire en sorte qu'on soit encore davantage performant? Ce n'est pas parce que tu gagnes la coupe Stanley une année que tu n'envisages pas de la gagner à toutes les années. Alors, dans ce sens-là, tu peux changer des joueurs, aussi, en cours d'été. Vous comprenez? Alors, nous, dans ce sens-là, ce qu'on dit essentiellement, c'est que le projet de la société va faire en sorte de bonifier encore davantage les investissements touristiques, parce que le milieu va être davantage partie prenante de la société. Donc, elle va correspondre davantage encore à leurs aspirations et à leurs objectifs. Alors, essentiellement, c'est une question de philosophie. Il faut se le dire. C'est votre opinion. Oui, je la respecte, c'est votre opinion.

En ce qui nous concerne, nous, c'est qu'on se dit: Bon, bien, ce n'est pas essentiellement parce qu'un ministère est là que ça doit être toujours de cette façon-là, compte tenu des expériences qui se sont passées ailleurs. Alors, c'est de voir à mettre de l'avant une structure qui sera davantage efficace pour que le milieu touristique puisse davantage fructifier, essentiellement. Et, compte tenu qu'on est davantage en compétition avec le monde entier, des barrières sont abolies maintenant. La compétition est davantage féroce. Alors, il s'agit de trouver des structures davantage performantes et flexibles pour faire face aux défis qui nous attendent. C'est essentiellement ça qui est derrière cette société.

Alors, je ne vois pas pour quelle raison, sous le souci de dire que c'est un ministère qui s'en occupe, il faut que ça reste comme ça, même si ça a été performant, on en convient. Mais nous pensons qu'une structure de cette sorte peut faire en sorte de bonifier davantage encore et d'améliorer l'efficacité. Et ce n'est pas un désengagement de l'État. Lorsqu'on parle qu'il y aura toujours un ministre responsable de cette société, parce que c'est des fonds publics qui sont consentis, donc c'est tout à fait normal, d'une part, puis, deuxièmement, lorsqu'on annonce un plan de relance de 102 600 000 $ sur trois ans, comme gouvernement, on ne peut pas dire qu'on ne s'intéresse pas au tourisme puis que c'est un désengagement de l'État. Il y a des sommes substantielles qui vont s'appliquer au cours des trois prochaines années qui vont faire en sorte de donner des outils additionnels à cette société à faire en sorte que ces sommes soient davantage bonifiées et fructifiées sur le terrain. Alors, essentiellement, c'est une question de philosophie qui nous sépare.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Très brièvement, parce que je suis loin d'avoir pris mes 20 minutes autorisées.

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est une différence de philosophie qui nous sépare sur la création de la société. Écoutez, le meilleur gouvernement que le Québec ait connu, c'est un gouvernement libéral qui était dirigé par Jean Lesage, et c'est M. Jean Lesage qui a créé les sociétés d'État. À l'époque, les francophones, il y en avait un sur 10 qui dépassait la septième année, parce qu'on n'avait jamais eu de système de formation, et on n'avait pas de richesse individuelle, et on n'avait pas, non plus, les compétences individuelles à l'époque. Devant ce phénomène, bien sûr, avec l'aide de M. Lévesque et d'autres, il a nationalisé l'électricité, il a fait SOQUEM, SOQUIP, etc., toute une série de nationalisations, parce que, les Québécois n'ayant pas individuellement de grandes richesses, il nous a donné collectivement des richesses.

(15 h 40)

Après qu'il a eu fondé, en 1963, le ministère de l'Éducation, là, on a eu des gens qui ont commencé à aller à l'école et, aujourd'hui, on a 12 000 ingénieurs, etc. On est la province où il y a 33 % de plus d'étudiants en administration que n'importe quelle autre province. Maintenant, nous avons les compétences et nous pouvons dénationaliser. Je sais tout ça. Je sais tout ça, et on est d'accord là-dessus, autant le PQ que le Parti libéral.

Il y a une différence entre dénationaliser puis «squelettiser» une fonction publique. Vous êtes après «squelettiser» le ministère du Tourisme. Vous n'avez aucune étude, vous ne nous avez présenté aucune étude valable justifiant une telle hâte à créer cette société. Vous vous basez sur une prévision du tourisme, puis sur ce qui se passe un peu en Angleterre, puis vous partez en peur là-dessus, à l'épouvante. J'ai l'impression qu'il devrait y avoir un petit peu de retenue. Si c'était: Nous allons étudier si ça peut être plus productif, j'en serais. Mais ce n'est pas ça, là. C'est présenté comme un fait accompli. Ce n'est pas une consultation que vous avez faite à travers le Québec. Vous avez été leur dire: Voici ce que nous allons faire avec votre consentement, dont on n'a pas besoin. C'est à peu près ça. Aujourd'hui, on est capable de dénationaliser des choses, et on l'a fait, puis vous en avez fait.

Il y a des erreurs aussi. Du côté touristique, il y a des erreurs monumentales qui ont été faites. Des fois, le Parti libéral, pour ne pas passer pour des nationalistes, vous avez fait des choses épouvantables qui ont nui au tourisme. Combien ça coûtait, en 1983, prendre l'avion de Montréal pour aller à Gaspé ou aller à Sept-Îles? Et vous nous disiez: Vous autres, le PQ, vous voulez absolument garder Quebecair, par fierté nationale; vous voulez voir une fleur de lys flotter sur la queue d'un avion. C'est ça que vous nous disiez en Chambre, je m'en souviens. C'est notre devise. Je m'en souviens. Mais ce transport-là dans les régions éloignées, c'est bon pour le tourisme et c'est l'équité pour les gens des régions éloignées d'avoir une compagnie subventionnée par la couronne. C'est le métro aérien des gens des régions éloignées, ça, une compagnie de la couronne.

La déréglementation a fait qu'à Montréal on a un métro, on a des autoroutes partout, on dépense des fortunes, et je suis d'accord, pour les grands centres urbains, et ils sont déficitaires, nos métros, nos autoroutes sont déficitaires. Mais seulement, les gens des régions éloignées, c'était le système d'avion qui était le pendant de nos grandes structures d'autoroute et de métro, transport en commun. Mais, sous prétexte du temps du «regaenisme», dont vous avez encore des symboles dans vos expressions, ou du «thatchérisme», du conservatisme à l'extrême, vous vous êtes débarrassés de ça. Vous avez fait des erreurs monumentales là-dessus, vous n'avez pas respecté l'idée de M. Lesage. M. Lesage a dit qu'on irait au rythme où on peut aller. Ça coûte quatre, cinq fois plus cher aujourd'hui se rendre à Sep-Îles et à Gaspé que ça coûtait il y a quelques années. Ça n'a plus aucun bon sens. Ce n'est pas bon pour le tourisme, ça non plus, il faut faire bien attention, et ce n'est pas une différence de philosophie. Ce n'est pas une différence de philosophie. Nous sommes d'accord que des choses doivent être dénationalisées, mais on ne doit pas dénaturer une fonction publique sous des prétextes qui sont encore nébuleux. C'est ça que je voulais vous dire.

M. Farrah: Là, il faut faire attention entre le débat sur la société au niveau de l'efficacité des interventions dans le domaine touristique puis la fonction publique. C'est une autre chose. C'est une autre chose. La fonction publique, en ce qui concerne la création de la société, en temps opportun, vous verrez, vous verrez ce qu'il adviendra de la fonction publique. Puis je pense que le côté humain est important dans cette démarche-là pour les employés du ministère du Tourisme, et ça, je m'en suis fait un devoir de prendre en compte cet aspect-là, l'aspect humain de ces gens-là qui sont insécures, avec raison. Quand tu abolis un ministère pour créer une société, c'est tout à fait légitime d'être insécure, mais c'est tout autant important pour le ministre responsable aussi de tenir compte de cette insécurité-là. Ça, c'est un élément du dossier.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue l'efficacité au niveau touristique. C'est un des objectifs qu'il faut atteindre. Le souci de la fonction publique est important, mais pas essentiellement ça, il faut regarder l'efficacité au niveau touristique.

Par ailleurs, quand je parle d'un changement de philosophie... Vous parliez de Quebecair tantôt. Moi, si je prends, exemple, des régions très éloignées, la Basse-Côte-Nord et chez nous, les Îles-de-la-Madeleine. Alors, oui, sauf que la façon qu'on est intervenu, plutôt que d'arriver avec une structure comme Quebecair qui coûtait énormément – qui perdait combien? je ne sais pas combien de millions par mois – nous sommes arrivés à avoir des programmes de subvention à l'usager, ce qui fait en sorte que c'est l'usager qui reçoit une subvention. Il utilise les compagnies aériennes qui disposent du service et, ultimement, son prix du billet d'avion est réduit compte tenu de la subvention qui lui est accordée par le ministère des Transports du Québec. Ça, nous, on s'est dit: On va se servir des compagnies aériennes qui sont là, mais visons l'usager au niveau de la subvention.

Quand vous parlez de Sept-Îles–Montréal ou d'autres destinations au niveau touristique, là, un élément important, c'est là qu'il faut travailler davantage sur les forfaits, pour intégrer le prix du billet d'avion dans un ensemble, avec l'hébergement, la restauration, ce qui fait en sorte que, souvent, on retrouve substantiellement une baisse au niveau des forfaits, au niveau du prix des billets d'avion, et ça, c'est prouvable n'importe quand, ça.

M. Blais: Et c'est le métro des régions éloignées. Une compagnie d'avions subventionnée par l'État, est-ce que vous êtes contre ça? Est-ce que vous trouvez que ça n'a pas de bon sens?

M. Farrah: Non, c'est de trouver des formules qui fassent en sorte qu'on n'investisse pas dans les structures. Quand on n'investit pas dans les structures...

M. Blais: Bien, ce n'est pas en déréglementant puis en donnant ça à l'entreprise privée...

M. Farrah: Mais non!

M. Blais: ...qui quintuple, qui quadruple les prix. Ça n'a aucun bon sens.

M. Farrah: Non, mais, nous, on est intervenu au niveau de l'usager.

M. Blais: C'était déficitaire, Quebecair. On en parlera plus tard.

M. Farrah: On est intervenu au niveau de l'usager.

M. Blais: Si on part là-dessus, on en a pour la journée.

M. Farrah: C'est ça. Alors, essentiellement, nous, on dit: On va se servir du secteur privé, puis on va subventionner l'usager. Et ça a été fait. Ça n'a jamais été pensé auparavant. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on délaisse ces régions-là pour autant. Ce n'est pas vrai.

M. Blais: Ce que mes oreilles viennent d'entendre, M. le ministre n'aurait certainement pas su l'écrire. Mais je ne peux pas comprendre comment ça se fait qu'il s'est permis de le dire.

M. Farrah: C'est tout, Mme la Présidente.

M. Blais: L'état de la situation... On parle en gros...

M. Farrah: Oui.

M. Blais: ...en gros, là. On va y aller en gros.

M. Farrah: Oui.

M. Blais: Dorénavant, le programme budgétaire relatif au tourisme fait partie intégrante des autres programmes inclus dans le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Cette situation résulte du dévoilement, le 11 janvier dernier, de la composition du cabinet du premier ministre Johnson, cabinet très, très, très réduit, parce que, quand un gouvernement sait qu'il va perdre et que le chef s'en va, il s'en va avec son état-major senior. Alors, le cabinet se doit d'être réduit après, le ministre n'a pas le choix. On pourrait à la rigueur avancer le fait qu'il s'agissait là d'un point culminant de l'«Opération réalignement», du point ultime, bien que non voulu à l'époque par M. Bourassa pour diverses raisons. Je n'épiloguerai pas là-dessus trop, trop, trop longtemps.

M. Farrah: En passant, je vous remercie pour vos bons mots au début. J'ai oublié. Merci.

M. Blais: Vous savez, monsieur, je fais mon petit «fanfarrah», moi aussi, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Mais les qualités de l'homme qui a le ministère du Tourisme, je les apprécie et je sais que vous êtes bien capable de remplir ce rôle-là. Ça n'a rien à voir.

M. Farrah: Moi de même, en ce qui vous concerne. C'est réciproque.

M. Blais: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): C'est merveilleux de présider une commission comme celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Je peux m'absenter un peu, si vous voulez.

M. Blais: À partir de maintenant, aussi...

Une voix: M. Garon vient à 17 heures.

M. Blais: Ah! il va y en avoir d'autres petits éclats, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Ah bon!

M. Blais: À partir de maintenant aussi, le programme relatif au tourisme se voit amputé de deux éléments: le budget de l'école d'hôtellerie, bien sûr, et aussi de la Régie des installations olympiques – donc, c'est 17 000 000 $ sur un côté puis 10 000 000 $ à peu près sur l'autre – et va au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dans un programme distinct, celui du tourisme. Toutefois, un élément s'ajoute à ce programme, soit celui de la Société du Centre des congrès de Québec de 5 000 000 $. Alors, si on additionne, il y a à peu près 28 000 000 $ qui partent et 5 000 000 $ qui reviennent, en gros, si on veut faire des comparaisons avec les années antérieures.

Compte tenu de tous ces changements, pour ne pas dire ces jeux de chaise musicale, le budget total octroyé au tourisme atteint 67 243 600 $. Il va sans dire que ces modifications doivent être retenues pour faire les parallèles de comparaison des crédits votés avec les années antérieures. Cependant, globalement, les crédits alloués cette année subissent une baisse de 1 361 300 $ – on est d'accord là-dessus – ce qui représente un pourcentage de 2 % de baisse. En effet, le livre des crédits indique que le budget 1993-1994 était de 68 604 000 $, tandis que celui de 1994-1995 sera de 67 243 000 $. Ces changements structurels ont pour effet de circonscrire davantage le secteur du tourisme à sa vocation première, le développement touristique du Québec.

Par contre, les changements organisationnels liés au démantèlement du ministère du Tourisme comme entité distincte et autonome sont déplorables. L'importance qui devait être accordée au secteur tourisme n'atteint pas son maximum avec les actions entreprises par vous. L'importance qui devrait être accordée n'est pas assez forte. Je considère que le ministre devrait faire plus pour le tourisme qu'il ne l'a fait l'année passée, malgré ce qu'il a dit au tout début, et j'en reparlerai plus tard.

Tout ce remue-ménage administratif fait en sorte que l'on peut vraisemblablement soutenir que l'entité indépendante du ministère du Tourisme est demeurée telle sous le gouvernement actuel afin d'attribuer un ministère à un collègue, M. André Vallerand. Avant ça, il n'y en avait pas, de ministère du Tourisme tout pur. Et, quand M. Bourassa a voulu avoir M. Vallerand comme candidat, il lui avait créé un ministère bien...

Une voix: ...

M. Blais: Oui, oui, oui.

M. Farrah: C'est en 1984, le ministère du Tourisme.

M. Blais: Oui, oui, oui, mais c'était Tourisme, Chasse et Pêche.

M. Farrah: Non, c'était Tourisme.

Une voix: Non, non, non, c'était distinct.

M. Farrah: C'était Tourisme, en 1984.

Une voix: M. Léger.

M. Blais: M. Léger?

M. Farrah: C'est votre gouvernement qui...

M. Blais: Tourisme tout court.

Des voix: Oui.

M. Farrah: Avec M. Léger.

M. Blais: Mais on l'avait ramené à Tourisme, Chasse et Pêche, puis vous l'avez ramené...

Des voix: Non, non.

(15 h 50)

M. Blais: Ce n'est pas grave. J'ai tendu mon hameçon, puis ça n'a pas mordu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: En effet, ce secteur retourne naturellement à la... Vous avez raison, c'est vrai. Bon.

L'éditorialiste du journal Le Devoir , M. Gilles Lesage, dans un article récent, cite à juste titre: «Voilà un beau cas de ministère créé sur mesure par M. Bourassa pour faire plaisir à un collègue, M. André Vallerand. Celui-ci ayant enfin réussi à implanter ses casinos, le besoin disparaît.» Vous avez certainement lu ça, vous avez une revue de presse tellement bien étoffée, qui coûte tellement cher. D'ailleurs, comme je l'ai déjà évoqué à d'autres occasions, on peut faire le même parallèle avec la création du ministère des Forêts, qui avait été créé pour M. Côté, M. Albert Côté.

Cet éditorialiste questionne aussi à bon droit les nombreux chambardements et bouleversements des structures ministérielles depuis la formation du gouvernement Daniel Johnson quant à savoir, notamment, s'il s'agit d'un dégraissage ou d'un maquillage. Personnellement, moi, je trouve que c'est un maquillage. Ce n'est pas parce qu'on a 21, 18 ou 26 ministres que ça coûte moins cher, et ce n'est pas parce qu'on en a 26 ou 21 que c'est mieux administré. C'est incroyable, supposons qu'on regarde la ministre de la Santé. Elle est responsable de tout. Il va se voler cinq sacs de poubelle, des sacs verts, à l'Hôtel-Dieu de Montréal; l'Opposition peut aussi bien arriver en Chambre et dire: Mme la ministre, il se vole des sacs à l'Hôtel-Dieu de Montréal. Voyons donc! Si on est imputable à ce point-là, on va être obligé d'avoir beaucoup, beaucoup de sous-ministres pour s'en occuper. Il y a 900 établissements en santé. Ne fût-ce que regarder les budgets et les contrôler, ça fait trois par jour. Ça prend tout le temps d'un ministre. Ça n'a aucun sens. Alors, sous prétexte de couper des dépenses, on coupe des ministres, c'est un maquillage. C'est un maquillage.

M. Farrah: Donc, vous êtes contre votre chef, qui était d'accord avec ce geste-là d'avoir diminué le nombre de...

M. Blais: Ça, vous le lui demanderez à lui.

M. Farrah: ...d'avoir diminué le nombre de ministres?

M. Blais: Je ne dis pas qu'il faut en avoir 37. Je ne dis pas qu'il faut en avoir 37, mais pas prendre la raison que ça coûte moins cher. Ce n'est pas ça, la raison. C'est peut-être plus facile à administrer avec 22, 23 ministres qu'avec 33. C'est possible, ça. Ce n'est pas là-dessus que j'en suis. Et je n'ai jamais été au cabinet, non plus, et je n'ai aucune prétention d'y être. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai. Mais, sous prétexte que ça coûte moins cher, administrativement, d'en avoir 21 que d'en avoir 28, c'est un maquillage, c'est une fausseté – c'est une fausseté. Si un ministère, un ministre disparaît, puis tous ses fonctionnaires s'en vont avec, puis tous les permanents, puis tout le monde s'en va, bien, là, ce serait vrai là. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Il y a un ministre de moins, puis on nomme des sous-ministres pareil, puis on en nomme, des fois, trois pour le remplacer. Je ne crois pas à ça, c'est un maquillage.

Bon. Je vais sauter... Il y a déjà... Une seconde.

(Consultation)

M. Blais: L'année passée, il y a eu des crédits périmés pour, je crois, 1 000 000 $ et quelque chose. Un instant, je vais le chercher, là; j'avais le chiffre ici. Dans l'année qu'on vient d'écouler, l'année passée, 27 %, 2 456 800 $ de crédits périmés, malgré tous les besoins dans le domaine, hein! C'est incroyable. Sur un budget d'à peu près 67 000 000 $, 68 000 000 $, c'est énorme. Cette année, avant même que l'année commence, on nous annonce qu'il y a 2 000 000 $ de périmés, 1 970 000 $. On met les crédits puis on dit qu'on va périmer 1 970 000 $, 2,9. C'est ce qu'on a dans les livres.

M. Farrah: Les crédits périmés de cette année, où voyez-vous ça?

(Consultation)

M. Blais: On va le chercher pendant que je vais continuer. Ça va?

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: O.K. On va continuer pendant que ce temps-là. Il y a des baisses à tous les éléments, sauf l'élément 4. L'élément 4, le Centre des congrès, on en parlera plus tard. À l'élément 1, il y a une baisse énorme, hein, de 10 100 000 $ à 7 700 000 $; à Promotion et développement, de 32 200 000 $ à 30 000 000 $; à Palais des congrès, de 25 149 000 $ à 24 309 000 $, puis je ne pense pas que ce soit le Palais des congrès de Montréal, la Société des congrès qui...

(Consultation)

M. Blais: Disons que, pour 1994-1995, les crédits devant être périmés, comme mademoiselle me dit, c'est quelqu'un, on l'a su d'une source que vous le vouliez déjà, puis, alors, je n'ai pas la statistique. Non, ce n'est pas écrit.

M. Farrah: C'est quelqu'un qui vous a dit ça.

M. Blais: C'est quelqu'un du ministère bien placé...

M. Farrah: O.K.

M. Blais: ...qui nous a dit cette note-là.

M. Farrah: Ah! vous avez des amis au ministère. Ha, ha, ha!

M. Blais: Ah! bien oui. On en a partout, partout, chaque bord de vous, même cette demoiselle-là est très amie avec moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Bon.

M. Farrah: C'est vous qui avez dit ça, Mme la sous-ministre?

Une voix: Je ne me rappelle plus...

M. Farrah: Ce n'est pas vrai.

Une voix: ...mais peut-être que...

M. Blais: Si on regarde, sauf l'élément 4, il y a une baisse énorme. Bon. On explique de manière succincte et non détaillée la baisse des crédits de cette façon: mesures de réduction des dépenses, moins 4 500 000 $; économies résultant de la réorganisation gouvernementale, moins 1 500 000 $. Ça, «c'est-u» le passage à la société qui va coûter 1 500 000 $ de moins? Si vous transférez vos employés, comment vous allez faire si vous financez la société, à moins que vous leur donniez une diminution de salaire en les envoyant à cette entreprise-là? Alors, ça demanderait une explication. J'aimerais avoir une explication. Commençons par celui-là: 1 500 000 $, économies résultant de la réorganisation gouvernementale, s'il vous plaît.

M. Farrah: C'est Mme Bergeron, la sous-ministre, qui va vous le démontrez davantage, sauf qu'essentiellement ce qu'on peut vous dire, c'est que, dans le 1 500 000 $...

M. Blais: Oui.

M. Farrah: ...O.K., il n'a pas été question de couper quoi que ce soit en termes de services à la clientèle ou en ce qui concerne aussi des programmes relativement à l'aide au niveau de nos intervenants. C'est essentiellement tout au niveau du fonctionnement que le tout va se faire. On va vous démontrer très clairement que ça ne touche aucunement le service à la clientèle ou des programmes en cause. Mme la sous-ministre, peut-être, si vous voulez davantage expliquer le 1 500 000 $.

Mme Bergeron (Johanne): O.K. Le 1 500 000 $ est pris à l'élément 1...

M. Farrah: Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Johanne): ...c'est-à-dire que c'est l'élément administration à mon bureau, celui du ministre, les communications et tout le groupe administration chez nous. Donc, globalement, l'élément 1 recouvre tous ces éléments-là.

Ça recouvre également tous les loyers. O.K.? Cette année seulement, dans le cadre des compressions que vous avez mentionnées à l'élément 1, on a sauvé pour 700 000 $ en loyers. On s'est astreint aux normes gouvernementales et on a réduit notre espace de plancher, près de 1 000 000 $ de rationalisation de loyers, ce qui, donc, n'a eu aucun impact sur la clientèle et qui respecte les normes gouvernementales. Alors, les gens ne sont quand même pas empilés les uns sur les autres.

Alors, dans le 1 500 000 $, c'est évident, ça implique qu'on n'aura peut-être plus à payer les commissions à certains organismes gouvernementaux. Mentionnons simplement: courrier, messagerie, etc., où on paie 7 % sur l'ensemble de nos envois qui sont importants, compte tenu qu'on envoie pas mal de documentation à l'étranger.

Il y a une rationalisation possible, aussi, encore au niveau du prix de loyers...

M. Blais: En transférant à la société les 7 %, vous n'aurez plus à les payer.

Mme Bergeron (Johanne): Il est bien possible qu'on n'ait plus à les payer, effectivement.

M. Blais: C'est bien possible, mais, la société, comment elle va les payer, elle?

Mme Bergeron (Johanne): Elle n'aura pas à les payer parce qu'elle a affaire directement avec Postes Canada, par exemple. O.K.? Alors, ça, c'est un des exemples.

L'autre exemple que je peux vous donner aussi, c'est... Si vous vous basez sur d'autres sociétés qui ont été créées récemment, elles ont eu une baisse de leurs loyers de façon très importante. Elles sont demeurées au même endroit pour la plupart, mais elles ont eu des baisses de loyers importantes, en termes de pieds carrés occupés, etc. O.K.?

Également, il y avait le fonds des communications où, en termes de placement, on paie un certain pourcentage. On paie actuellement un certain pourcentage par directive. Ça ne nous empêche pas de faire notre placement de la même façon.

Tous ces coûts-là qui sont des coûts administratifs, il faut bien le dire, seraient évités dans le cadre d'une société. Donc, globalement, l'économie générale qu'on n'a pas identifiée poste par poste – je ne pourrais pas vous le dire demain matin – devrait atteindre près de 1 500 000 $.

M. Blais: Mesures de réduction des dépenses....

Mme Bergeron (Johanne): 4 500 000 $?

M. Blais: Oui.

Mme Bergeron (Johanne): Je peux vous dire où ça a été pris.

M. Blais: En gros.

Mme Bergeron (Johanne): Oui. Élément 1 – si on y allait par élément, si ça vous convient – réduction de traitement; on n'a pas réduit le traitement, bien sûr, des fonctionnaires, mais on a réduit le nombre de personnes.

M. Blais: De combien?

Mme Bergeron (Johanne): Je vais y aller, si vous permettez, d'abord...

M. Farrah: 573 000 $.

Mme Bergeron (Johanne): C'est une économie de 573 900 $. La diminution des loyers, 700 000 $.

M. Blais: Mais vous l'avez mis dans le 1 500 000 $, tantôt. Ne le mettez pas aux deux places.

(16 heures)

Mme Bergeron (Johanne): Non, non, non. Mais ça, c'est ce qu'on a fait cette année, ce qui est déjà fait. Au moment où je vous parle, c'est fait. Mais il pourrait y en avoir encore à venir. O.K.?

Rationalisation et non-indexation des dépenses de fonctionnement, 254 400 $, pour un total, à l'élément 1, de 1 500 028,30 $.

L'élément 2, qui est l'élément Promotion et développement du tourisme, comprend planification, Direction générale du marketing, développement, c'est-à-dire la Direction des projets, des investissements et des permis. Il y a aussi une réduction des traitements de 607 800 $ et une rationalisation et une non-indexation des dépenses pour atteindre 872 300 $, pour un total de 1 479 800 $. Également, à l'élément 4 – parce que, au total, c'est 4 500 000 $ – mais c'est l'ensemble des éléments, c'est la Société du Palais des congrès pour 1 500 000 $, et on m'indique que ce sont des rationalisations de dépenses de fonctionnement. Donc, ça totalise 4 500 000 $; c'est 4 508 000 $.

M. Farrah: C'est toutes des dépenses au niveau de l'administration, de la gestion.

Mme Bergeron (Johanne): On a, par exemple, réduit, comme vous l'avez vu, sensiblement les frais de voyage. On voyage moins. On ne paie plus de temps supplémentaire, on le compense en temps, et on en fait moins, de temps supplémentaire. On a réduit aussi les contrats qu'on faisait avec l'extérieur. Tout ça totalise des économies appréciables.

M. Blais: Très bien. Je vais sauter aux transferts. Il y a des dépenses de transfert. Il y a des baisses, aussi que je vois au budget. Aux entreprises, en 1993-1994, la participation à des opérations de promotion baisse; il y avait 5 185 200 $, vous tombez à 4 985 000 $. Mais c'est l'autre, municipalités: 876 900 $, c'est tombé à 580 000 $. J'aimerais savoir c'est quoi, ça.

(Consultation)

M. Blais: Pourquoi vous ne nous en fournissez pas, un livre jaune de même?

Mme Bergeron (Johanne): O.K. C'est correct.

M. Blais: Ce serait bien plus simple.

Mme Bergeron (Johanne): Mais non, mais...

M. Farrah: Vous ne poseriez pas de questions, à ce moment-là.

M. Blais: Bien, ce serait le «fun».

Mme Bergeron (Johanne): À Memphrémagog, les travaux d'infrastructures ont baissé de 296 900 $... Je l'ai ici, là, je m'excuse, parce que c'est des projets terminés.

M. Blais: Mais c'est quels projets?

Mme Bergeron (Johanne): 496 900 $.

M. Blais: À Memphremagog, vous avez subventionné quoi?

Mme Bergeron (Johanne): C'était la tête du lac. Vous vous souvenez, il y avait eu le gros projet Memphrémagog, où on a fait des travaux à la tête du lac. Il y avait un élément de ce projet-là qui était l'ensablement des plages. Vous vous souvenez de ça?

M. Blais: Oui.

Mme Bergeron (Johanne): Il y a eu une commission du BAPE qui a été tenue, une commission d'audiences publiques, et il y a eu un refus de la part de la population, je crois, et d'autres intervenants, là, je ne pourrais pas vous dire, de cet élément-là. Donc, ça a fait en sorte que c'est...

M. Farrah: C'est de l'argent qui avait été provisionné pour cette étape-là du projet qui ne se réalise pas.

M. Blais: 180 000 $ à peu près.

Mme Bergeron (Johanne): L'écart.

M. Farrah: 188 000 $.

M. Blais: C'est des choses comme ça. Mais, dans ces projets d'infrastructures, vous mettez cette année 580 000 $, travaux d'infrastructures municipales. Pouvez-vous me donner une idée c'est quoi que vous prévoyez dans les travaux d'infrastructures municipales, ou si c'est un budget qui est là et vous attendez les programmes, ou s'ils sont déjà engagés, les 580 000 $?

Mme Bergeron (Johanne): Oui, ils sont déjà engagés, les 580 000 $.

M. Farrah: Quel type de projets, que vous voulez savoir?

M. Blais: Oui, aussi.

Mme Bergeron (Johanne): C'est...

M. Farrah: Orford, 380 000 $; Owl's Head, 200 000 $.

M. Blais: 380 000 $ à Orford, c'est quoi?

Mme Tremblay (Gilberte): À chaque année, on paie pour le service de la dette...

M. Farrah: C'est un protocole.

Mme Tremblay (Gilberte): ...c'est un protocole qu'on a pour 14 ans. À chaque année, on...

M. Blais: Service de dette de quoi?

Mme Tremblay (Gilberte): Pour des travaux d'infrastructures d'égouts.

M. Blais: Dans le Tourisme?

Mme Tremblay (Gilberte): Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous vous identifier pour fins de transcription des débats. Votre voix est enregistrée.

Mme Tremblay (Gilberte): Gilberte Tremblay.

La Présidente (Mme Hovington): Gilberte Tremblay. Vos titres?

Mme Tremblay (Gilberte): Direction des ressources financières.

M. Farrah: C'est un projet qui avait été initié en quelle année, 1985?

La Présidente (Mme Hovington): Direction des ressources financières. Merci.

M. Farrah: C'est un dossier qui avait été initié en 1985 et dont le protocole est chez nous pour 16 ans. Dix ans? On va vous sortir ça.

M. Blais: En fait...

Mme Bergeron (Johanne): C'est deux dossiers qui étaient déjà convenus depuis longtemps.

M. Blais: Mais c'est un service d'égouts au Tourisme?

Mme Bergeron (Johanne): Oui, bien, c'est les infrastructures...

Une voix: Les infrastructures au pied de la montagne, à Orford.

M. Blais: Ah! la pente de ski. Bien, là, ça va.

Mme Bergeron (Johanne): ...les infrastructures reliées à ça.

M. Blais: Oui, ça va O.K.

M. Farrah: Pour amener l'eau et les égouts à la montagne. Alors, j'ai le décret du gouvernement, ici. Ça va?

M. Blais: Ça va. Il n'y a pas de problème.

M. Farrah: Regardez, c'est: Remboursement sur 14 ans. Mont Orford, remboursement sur 14 ans du service de la dette encouru pour des travaux d'infrastructures; liste des versements 1988-1989, 132 386 $. On a un protocole signé.

M. Blais: Il n'y a aucun problème. C'est les services pour la pente de ski, etc., donc c'est touristique.

M. Farrah: Pour une infrastructure touristique, amener les...

M. Blais: Parfait. Et l'autre gros, il y en a un autre gros de 580 000 $, c'est...

Mme Bergeron (Johanne): Owl's Head.

M. Farrah: Owl's Head, en Estrie.

M. Blais: C'est parce que, si on le regarde, 876 580 $, la diminution, c'est à peu près le tiers, 33 %. Alors, la question que je m'étais mentalement préparé à vous poser, c'est la suivante: Vu maintenant qu'il y a le programme des infrastructures fédérales et que le gouvernement fédéral va en payer le tiers, est-ce que vous en profitez pour diminuer vos redevances du tiers? Et la question, je la pose.

M. Farrah: Bien, c'est que ça m'apparaît insensé. Remarquez bien, on voudrait bien, mais...

M. Blais: Pour ces deux-là, mais pour les autres?

M. Farrah: Non, mais, pour les autres, c'est parce que, dans le cadre du programme des infrastructures, il faut que les municipalités «priorisent» cet investissement-là également. Alors, dans ce sens-là, c'est des dossiers qui ne sont pas traités chez nous. Sauf qu'ils peuvent venir chez nous pour la pertinence touristique, quand ça touche le domaine touristique. Mais, en ce qui concerne les demandes comme telles, ce n'est pas acheminé chez nous, c'est acheminé aux Affaires municipales, alors nous...

M. Blais: Mais je répète ma question. Vous avez...

M. Farrah: Owl's Head, ça va?

M. Blais: Oui, oui, c'est juste pour savoir c'était quoi. Mais vous avez des municipalités qui vont venir vous voir. Vous avez 581 000 $ qui sont engagés, vous n'avez donc aucun sou à dépenser là-dedans. Il ne vous reste aucun sou à dépenser, devant les municipalités, en infrastructures touristiques, pour l'année qui vient.

M. Farrah: Si on a des nouveaux «argents», au niveau des municipalités, vous voulez dire?

M. Blais: Oui, des nouvelles sommes.

M. Farrah: Oui, des nouvelles sommes. Mais, là, en ce qui nous concerne, il y a le plan de relance aussi.

M. Blais: Oui, je sais qu'il y a le plan de relance, mais...

M. Farrah: Dans les 102 600 000 $ sur trois ans que vous avez au niveau de l'offre et des infrastructures, on a des sommes, là, mais les municipalités aussi «priorisent» des dossiers touristiques qui vont être subventionnés par l'entente fédérale-provinciale sur les infrastructures.

M. Blais: Je le sais.

M. Farrah: Exemple, le Mont-Tremblant fait une demande, présentement, au niveau de la phase B...

M. Blais: Je le sais, il y a toutes sortes de choses, mais...

M. Farrah: ...le Mont–Saint-Sauveur également, au niveau de...

M. Blais: ...dans votre budget infrastructures d'aide municipale touristique, vous n'avez aucun sou, c'est ça, là, qui est marqué dans le budget, parce que, les 580 000 $, c'est ce qui vient du passé, des engagements passés. Vous n'avez aucun programme nouveau, vous n'avez rien. Si on vient vous voir...

M. Farrah: Nous n'en avions pas...

M. Blais: ...vous n'avez pas d'argent.

M. Farrah: Oui, on en a.

M. Blais: Non, vous n'en avez pas dans votre budget.

M. Farrah: Oui, c'est ça. Non, mais, dans le cadre du plan de relance, on a 10 200 000 $ qui sont consentis au niveau de l'aide aux infrastructures, développement de l'offre. Cet argent-là du plan de relance n'est pas à l'intérieur du budget actuel.

M. Blais: Mais tous les ministères nous disent qu'ils ont 10 200 000 $ dans le plan de relance sur un budget de 40 000 000 000 $. Écoutez, là.

M. Farrah: Mais c'est un plus. On n'en avait pas, de programme au niveau des infrastructures, nous, au ministère. C'est la première année qu'on en a un. Alors, on a 10 200 000 $, mais ils ne sont pas comptabilisés et inscrits dans le livre des crédits parce que toutes les sommes consenties au niveau du plan de relance relèvent des crédits du Conseil exécutif. C'est là qu'on les retrouve. Mais, oui, nous avons un programme de développement des infrastructures.

M. Blais: Mais j'avais une question là-dessus. Continuez, ça va bien, là. Ils sont au Conseil exécutif?

M. Farrah: Exact.

M. Blais: C'est le cabinet qui décide, en fait, et non pas les différents ministères?

M. Farrah: Non, c'est des transferts de fonds qui se font du Conseil exécutif au ministère du Tourisme. Alors, ce n'est pas le Conseil exécutif qui décide, au niveau de la sélection, au niveau de l'analyse des dossiers, c'est nous-mêmes qui le faisons.

M. Blais: C'est de bonne guerre de dire ça.

Bon, je vous ai accordé tantôt le fait qu'on avait plus de monde de l'Ontario et des États-Unis qui venait au Québec cette année, je vous l'accorde. C'est bien sûr que le représentant du ministère dit que ça dépend des politiques qu'il a, et tout ça. Mais, si on regarde les politiques de marketing comparativement à l'Ontario, par exemple, elles sont très faibles au Québec. J'ai tous les chiffres de 1982 jusqu'à 1991 inclus, les chiffres officiels des deux provinces.

M. Farrah: C'est malheureux que vous n'ayez pas les plus récents. C'est là qu'on se démarque.

(16 h 10)

M. Blais: Donnez-moi-les donc. Donnez-moi l'Ontario 1992, mais basé sur la même chose. Vous autres, vous comptez le personnel dans vos chiffres, tandis que l'Ontario ne le compte pas. Il faut faire attention. De toute façon, si vous les avez, les vrais chiffres 1993, j'aimerais beaucoup les avoir. C'est toujours difficile à obtenir, ça prend toujours du temps. Si vous les avez, j'aimerais ça que vous nous donniez le document. Parce que les chiffres que l'on a, c'est, mettons, 1982-1983, Québec, dans le marketing, 8 800 000 $ et Ontario 22 000 000 $. On va monter. On va aller à 1985-1986: Québec 16 900 000 $, Ontario 16 700 000 $. Là, on est à peu près pareils. Tout d'un coup, si on arrive dans les années 1988-1989, Québec 16 200 000 $, Ontario 25 000 000 $; 1989-1990, Québec 15 000 000 $, Ontario 26 400 000 $; 1990-1991, Québec 20 500 000 $, Ontario 25 700 000 $. C'est vrai qu'il y a beaucoup, beaucoup plus de monde qui visite l'Ontario venant des États-Unis, à causes de beaucoup de choses. Tant qu'on ne prêchera pas notre fierté de notre différence au ministère du Tourisme, on va avoir des problèmes. Ils vont aller plus voir l'Ontario que le Québec. Mais, quand on commencera ça, là, ça va aller beaucoup mieux.

M. Farrah: On développe de plus en plus culture nature, ça doit vous emballer.

M. Blais: Culture nature, oui.

M. Farrah: Ça vous emballe?

M. Blais: Culture nature, mais il y a eu beaucoup, beaucoup de va-et-vient cette année aussi qui a été produit par les Mohawks qui transportaient des cigarettes. Je ne sais pas si vous avez tout compté ça, là.

M. Farrah: Non, pour les compter, il faut qu'ils couchent une nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Ils ne s'inscrivent pas dans les hôtels, eux autres. Ha, ha, ha!

M. Blais: Mais je tiens à vous dire que ce n'est pas à cause des programmes ou des sommes d'argent qui ont été mis dans le marketing – parce qu'il n'y en a pas beaucoup plus que d'habitude qui ont été mis dans le marketing – non, c'est que notre piastre ne vaut plus rien. Ça coûte 0,40 $, aller aux États-Unis, dans la piastre aujourd'hui; 40 % que ça nous coûte. La piastre est à 0,72 $; c'est à peu près comme ça cette année.

Une voix: 1,40 $.

M. Blais: C'est ça. Ça fait qu'il y a beaucoup de gens qui ont préféré rester au Québec, pas parce qu'on leur a dit: Si vous êtes de Montréal, nous sommes associés avec des entreprises privées, venez prendre un Coke à Québec. Parce que, tu sais, ça n'attire pas un Américain, venir prendre un Coke. Vous savez, les aides des compagnies dont vous parliez tantôt, les compagnies qui aident, là, c'est pas avec Coca-Cola qu'on va attirer du monde des États-Unis. Mais c'est parce que notre piastre est basse, c'est surtout ça. Il y a peut-être eu un effort de fait en période de récession, mais c'est surtout attribuable à la baisse du dollar que nos chiffres paraissent mieux cette année, et non à cause des programmes plus élaborés et mieux structurés du ministère, comme le ministre le disait tantôt.

Je ne dis pas que les responsables du marketing ne font pas leur boulot, ce n'est pas ça. Loin de moi cette pensée. Mais, si on ne leur donne pas de moyens... On ne peut pas abattre un arbre si on n'a pas de hache, impossible. Ils ont un petit couteau et ils ont abattu pas mal d'arbres cette année avec leur petit couteau. Mais il me semble qu'ils devraient avoir, de temps en temps, des instruments un peu plus modernes pour que l'abattage se fasse plus vite.

M. Farrah: C'est la raison pour laquelle, cette année, notre budget de mise en marché va être de 26 000 000 $, ce qui constitue l'enveloppe la plus importante au Canada. Et ça, ce n'est pas le salaire des employés, ça, 26 000 000 $. Il n'y a pas d'emplois là-dedans, M. le député. C'est une enveloppe nette axée sur la mise en marché, c'est 26 000 000 $. Et l'Ontario a réduit son budget substantiellement, au cours de la dernière année notamment, en fermant toutes ses délégations à l'étranger.

M. Blais: Moi, je suis persuadé que je me dois de vous croire, mais, si j'ai...

M. Farrah: 26 000 000 $, cette année, dans la mise en marché.

M. Blais: ...dans les crédits, ici, là: 2, Promotion et développement du tourisme, une baisse de 2 000 000 $. Vous dites: Dans les 30 000 000 $ qui sont là, il y a 26 000 000 $ pour le marketing. Est-ce qu'on peut avoir la feuille jaune de la ventilation? Ou mettez-la blanche si je ne peux pas l'avoir jaune. Est-ce que je peux avoir cette ventilation-là, pour voir si c'est bien 26 000 000 $?

M. Farrah: Bien, regardez, là...

M. Blais: J'aimerais ça, la regarder.

M. Farrah: Tantôt, le développement de l'offre, c'était 12 000 000 $ – pas 10 200 000 $, je m'excuse. C'est 12 000 000 $ qu'on va consentir au niveau des infrastructures, 36 000 000 $ sur trois ans. Au niveau de la mise en marché dans le plan de relance, on y ajoute 10 200 000 $ de plus que le budget actuel qui est de 15 600 000 $, si ma mémoire est fidèle. Donc, ca va faire un budget global de 25 800 000 $. Parce que, le problème, c'est que...

M. Blais: Ils sont machiavéliques, ça n'a pas de bon sens!

M. Farrah: ...vous ne pouvez pas le voir parce que les 10 200 000 $, c'est dans le plan de relance; ils sont comptabilisés au Conseil exécutif, mais ils sont consentis pour la mise en marché. Alors, on a l'enveloppe la plus importante au Canada, 26 000 000 $, M. le député. Alors, là, nos gens ont des outils absolument fantastiques.

M. Blais: M. le ministre, vous présumez que les 12 000 000 $ vont aller au marketing, virgule, ce que vous ne savez pas, point d'exclamation. Moi, je suis ici pour étudier vos crédits du ministère du Tourisme. Dans l'item 2, Promotion et développement du tourisme, 30 600 000 $, est-ce que la ventilation là-dessus peut m'être donnée? Et, si, par-dessus ça, dans les 12 000 000 $ qui sont à l'Exécutif, il y a des sommes qui vont au marketing, à ce moment-là, on pourra l'additionner, mais pas l'additionner tout de go, parce que vous ne pouvez pas présumer où vont aller ces sommes.

M. Farrah: Parce que, au niveau du plan de relance, tous les dossiers ont été autorisés et acceptés par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres avec des objectifs clairs. Alors, les 12 000 000 $, ils sont pour la mise en marché, on ne peut pas les dépenser pour le développement de l'offre, ces 10 200 000 $ de mise en marché; ils ont été identifiés à la mise en marché. Alors, ça répond à votre question de tantôt, où vous nous suppliez de donner des outils supplémentaires à nos collègues du ministère, et c'est avec plaisir que je vous annonce qu'ils vont avoir 26 000 000 $ cette année...

M. Blais: Est-ce que je peux avoir...

M. Farrah: ...l'enveloppe la plus importante au Canada.

M. Blais: Est-ce que cette enveloppe pourrait être décachetée?

M. Farrah: Les 16 200 000 $, je peux vous les ventiler, je l'ai ici, là.

M. Blais: J'aimerais ça. Mais oui, mais pourquoi vous ne m'en faites pas parvenir une copie? C'est parce que ça fait transparent.

M. Farrah: Voulez-vous qu'on vous le transmette? On va vous le transmettre.

M. Blais: Moi, j'aimerais avoir, dans votre marketing, le détail des 26 000 000 $. Ou vous pouvez le déposer, je ne le sais pas, là.

M. Farrah: On va le déposer à la commission, si madame...

M. Blais: Déposez-le à la commission, puis j'aimerais avoir le détail des 26 000 000 $ dans le marketing. Ça répondrait, plutôt que... c'est fastidieux d'écouter une énumération. Je veux vous croire sur parole, mais les 12 000 000 $ de l'Exécutif, du budget 1994-1995, sont déjà alloués directement à votre ministère au marketing?

M. Farrah: Exact.

M. Blais: C'est déjà fait?

M. Farrah: Identifiés pour cette fin-là exclusivement.

M. Blais: Bon, il y a certainement un document qui dit ça; on pourrait l'avoir en même temps, s'il vous plaît. Je vous crois sur parole, mais j'aimerais ça l'avoir pour ma propre gouverne.

Une voix: On va lui transmettre.

M. Farrah: C'est passé au Conseil du trésor. Ça va. Avez-vous le petit dépliant qu'on donne à nos intervenants, au niveau du plan de relance? On pourrait le faire connaître à notre honorable ami.

M. Blais: Pas le petit document du Conseil du trésor, là?

M. Farrah: Non.

M. Blais: On l'a, ça.

M. Farrah: Alors, c'est ça.

M. Blais: Non, non; on l'a, ça.

Mme Bergeron (Johanne): Mais on peut vous donner une ventilation beaucoup plus précise de...

M. Farrah: Vous saviez ça? Ah bon! C'est que, là, à la lumière de la question que vous nous avez posée, c'est pour ça que je me demandais si vous l'aviez lu.

M. Blais: J'ai ça aussi. C'est marqué, à l'item 2: 30 006 900 $ pour Promotion et développement du tourisme.

M. Farrah: O.K. J'y consens, là...

M. Blais: Vous allez me l'envoyer?

M. Farrah: ...la ventilation du budget de mise en marché, marketing, par programme.

M. Blais: Vous êtes très gentil.

M. Farrah: Pas de problème avec ça. Vous en prenez acte, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous déposez le document?

M. Farrah: On va l'acheminer au secrétariat de la commission. Ça va?

M. Blais: Oui, oui, ça va.

M. Farrah: On va l'acheminer au secrétaire de la commission, ça va?

M. Blais: Qui acheminera...

M. Farrah: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Qui verra à vous acheminer le tout, mon cher.

M. Blais: Merci, Mme la Présidente. J'avais une affaire drôle, ici...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet. M. le ministre, comment est-ce que vous faites la relation avec cet argent qui est pour la mise en marché et lorsque je regarde le déficit au niveau touristique, qui reste constant, entre 1 000 000 000 $ et 1 100 000 000 $?

M. Farrah: Bien, moi, je pense que c'est intéressant: cette année, il est diminué de 100 000 000 $. Alors, c'est encore trop élevé, on en convient, mais sauf que je pense qu'on est sur la bonne voie. Avec une diminution d'une centaine de millions cette année, bien, on pense qu'il y a une amélioration sensible de ce côté, M. le député. En pourcentage, je pourrais peut-être vous le donner.

M. St-Roch: Les recettes étaient de 1 147 000 000 $ versus 1 208 000 000 $, et les dépenses 2 341 000 000 $ versus 2 309 000 000 $. Alors, la fluctuation est très, très, très basse. Mais, moi, j'aimerais qu'on explique, parce que ça semble être constant; ça joue, suivant les cycles économiques, entre 1 000 000 000 $ et 1 200 000 000 $ de déficit. Si on a un bon programme de mise en marché, comment est-ce que ça ce fait qu'on n'est pas capable de le combler?

M. Farrah: Il a diminué de 93 000 000 $ cette année, de 1 194 000 000 $ à 1 101 000 000 $; vous le voyez, là?

M. St-Roch: Oui, mais, ça, on peut dire que, cette année, c'est peut-être l'effet de la devise, là.

M. Farrah: Parce que... Oui, mais la devise, l'Ontario a la même devise que nous, là. Alors, il faut être agressif aussi par rapport à nos compétiteurs canadiens, qui ont le même élément concurrentiel que nous au niveau de la baisse du dollar canadien. Mais ce qui est intéressant, c'est surtout notre percée sur le marché européen, où, par des efforts très ardus au niveau de la France notamment, on a augmenté notre clientèle en France de 16 % cette année. Pour la première fois cette année, au niveau du marché français, entre autres, c'est la première fois qu'il y a plus de Français qui viennent au Québec que de Québécois qui vont en France: 206 000 versus 177 000 à peu près, si ma mémoire est fidèle. Alors... Non, mais ça démontre quand même que les actions et les cibles qu'on a identifiées nous donnent des résultats intéressants.

Vous pourriez me dire: Bien, ça pourrait augmenter encore davantage, le nombre de Français qui viennent, ou le nombre d'Américains, ou quoi que ce soit. Je pense que c'est un objectif ultime que tout le monde veut atteindre, mais je pense qu'avec les politiques qu'on a mises de l'avant, avec les stratégies au niveau de nos marchés primaire, secondaire et tertiaire, je pense qu'on voit une nette amélioration et qu'on est sur la bonne voie.

(16 h 20)

M. St-Roch: Mais est-ce que vous avez fait une étude concernant le vieillissement de la population, que plus la population vieillit ici, au Québec, plus le déficit va s'accroître?

M. Farrah: C'est qu'un des problèmes qu'on a, au Québec, c'est notre climat l'hiver, et c'est ça qui fait que le déficit touristique demeure très élevé. C'est que, fondamentalement, les gens, l'hiver, aiment davantage aller vers les pays du Sud, et c'est là-dessus qu'il faut «focusser». Mais on a un élément naturel sur lequel on n'a pas beaucoup de contrôle, contre lequel faut se battre. Mais, quand même, on réalise – et par le développement de notre offre aussi, au niveau du Québec, notamment au niveau des centres de ski, on développe beaucoup de produits aussi, notamment au niveau de la motoneige, même les traîneaux à chiens, développement des grands espaces – qu'il y a une amélioration. Mais définitivement que l'élément naturel, l'hiver notamment, est un élément qui est très difficile à cerner, compte tenu que ça amène les gens vers le Sud, et les personnes âgées notamment, vous le savez très bien.

M. St-Roch: Peut-être que c'est parce qu'on nous a fait accroire ça avec la publicité, M. le ministre. Je ne comparerai pas le Québec avec la Norvège. On a eu encore un bel exemple l'hiver passé, où ils ont autant de froid, autant de neige que nous, puis qu'ils réussissent à garder le tourisme. Mais ceci m'amène une sous-question, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-là...

M. Farrah: Mais ça ne veut pas dire qu'il faut être d'accord avec ça. Je suis d'accord aussi, il faut que les Québécois voyagent davantage au Québec principalement. Mais c'est un élément important, vous en convenez, contre lequel il faut travailler. Je pense que vous en convenez.

M. St-Roch: Et ça m'amène à une sous-question – qu'on a eu la chance de discuter l'année dernière, et ça va être les troisièmes crédits – que, justement, avec ce vieillissement de la population là... Et, d'ailleurs, si vous suivez l'évolution de la pyramide d'âges, de plus en plus, ici, particulièrement au Québec, on aura une fréquentation des centres de ski alpin qui va être moins accentuée, mais, de plus en plus, va se développer un nouveau créneau de marché qui est le ski de fond et les pistes cyclables pour l'été.

Ça nous avait amenés, en 1993 et en 1992 aussi, à demander au ministre du temps de voir quelle était la politique qu'il était pour mettre en place pour favoriser le développement des pistes cyclables et, par ricochet, des pistes de ski de fond, l'hiver, en utilisant les emprises ferroviaires qui étaient mises à la disposition. Alors, c'est qu'on voit, à l'heure actuelle, par votre autre collègue du ministère des Transports, qu'il y a des acquisitions probablement pour garder un certain réseau ferroviaire, mais il semble y avoir un grand néant, à l'heure actuelle, au niveau d'une politique globale de développement de ces infrastructures-là, qui, soit dit en passant, favoriserait l'arrière-pays puis des centres qui, autrement, ne recevraient pas de touristes. Alors, j'aimerais savoir ce qui a été fait au niveau du ministère du Tourisme et où est-ce qu'on s'en va avec ce dossier-là.

M. Farrah: Bon. Par rapport à la question de la voie ferrée comme telle et tout ce qui sous-tend cela, ça relève de mon collègue des Transports, effectivement. Le ministère avait participé à un comité ministériel sur cette question-là pour démontrer l'importance aussi du développement des pistes cyclables. Moi, vous n'avez pas à me convaincre sur les pistes cyclables, je suis vendu à cela. J'ai été en Estrie, il y a un mois, un mois et demi, où il y a un projet très intéressant de pistes cyclables. Mais vous savez que ce sont des projets qui ne sont pas faciles, compte tenu aussi qu'ils nécessitent la concertation de plusieurs intervenants, dont les municipalités. Une piste cyclable de 100 km ou 80 km de long, ça nécessite aussi le consentement, la concertation, au niveau des emprises, des terrains, etc., de plusieurs intervenants, et au niveau de l'entretien, par après, de fonctionnement.

Et, nous, au ministère, ce qu'on identifie, notamment avec le plan de relance, on a des sommes intéressantes au niveau du développement de l'offre, entre autres, on vient de le mentionner. Il y a des sommes intéressantes qui peuvent être consenties aux différents intervenants de l'industrie touristique, notamment au niveau des régions du Québec, sauf que c'est aux régions aussi à «prioriser» ces dossiers, et, nous, on vient en support, on est un outil. Ce n'est pas à nous à nous imposer au niveau des régions, à les obliger à développer un tel produit ou un tel secteur d'activité. Alors, nous, ce qu'on leur dit, c'est que, oui, les pistes cyclables, c'est un dossier qui nous intéresse. On développe la culture nature, et c'est très intéressant. Dans la mesure où vous le «prioriserez», nous, on viendra en support, notamment au niveau financier, parce que c'est vous autres qui l'avez «priorisé» et non pas, nous, venir vous dire ce que vous avez à faire.

Par ailleurs, au niveau des voies ferrées, ça relève de mon collègue des Transports, même au niveau des négociations ou quoi que ce soit. Mais, moi, je sais que je peux vous dire, en tant que ministre responsable du Tourisme, que je suis un ardent défenseur des pistes cyclables et, moi, je pense que c'est un produit qu'on doit développer davantage, et c'est ça qui peut nous démarquer par rapport à nos compétiteurs aussi et mettre les régions en évidence. L'Estrie, entre autres, est une région absolument fantastique à ce niveau-là, et pas seulement l'Estrie, d'autres régions du Québec. Pourquoi pas une piste cyclable aussi pour faire le tour du Lac-Saint-Jean?

Une voix: La Gaspésie.

M. Farrah: La Gaspésie, éventuellement. Alors, que les régions les «priorisent», nous, on doit venir en support.

M. St-Roch: Oui, pour clore sur ce dossier-là...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Saint-Henri. Est-ce que c'est terminé? Parce que j'ai une demande...

M. St-Roch: Non, juste... Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente, si vous me permettez.

M. le ministre, moi, je pense que, si on laisse aller aux régions et à tout le monde... On l'avait démontré, d'ailleurs, comme je l'ai dit tantôt, avec l'ex-ministre du Tourisme, que, à un moment donné, il va falloir qu'il y ait une vision d'ensemble, il va falloir qu'il y ait une politique globale, au moins au niveau des acquisitions des emprises, ce que je n'ai pas vu à l'heure actuelle. Parce que le ministère des Transports est beaucoup plus intéressé à faire l'acquisition si ça sert au niveau de développement ferroviaire qu'au niveau récréotouristique. Alors, il va falloir que quelqu'un, quelque part, le fasse. Puis, si vous voulez arriver avec une politique de cohésion qui va favoriser le développement des régions, il va falloir que vous arriviez avec un produit touristique afin que, à partir des deux grands centres d'entrée, qui sont Montréal et Québec, on soit capable de prendre notre vélo puis de faire le tour du Québec avec des pistes cyclables bien aménagées. Autrement, ça restera des produits locaux avec des régions qui ont osé s'organiser, avec un paquet de collaborations des privés aussi qui cèdent les territoires pour faire ces fameuses pistes là bénévolement et gratuitement, pour permettre au milieu de les réaliser.

Alors, je m'attends à une vision d'ensemble et à une politique intégrée, qui va permettre ce développement-là. Sans ça, on restera encore au même titre qu'on a vu avec des villages historiques ou des villages de séries de télévision qui seront des événements qui serviront strictement au niveau régional.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir peut-être de la part du ministre, on parle du plan de relance qui a été annoncé par le gouvernement tout récemment, les mesures qui s'adressent aux décideurs des régions, les intervenants, les acteurs de développement touristique, j'aimerais savoir... Peut-être élaborer un peu plus sur les mesures qui ont été annoncées par le gouvernement et peut-être connaître les impacts, si c'est possible, les prévisions que vous avez faites à ce niveau-là, au niveau touristique, s'il vous plaît.

M. Farrah: En fin de compte, c'est que l'annonce au niveau du plan de relance, ça constitue une somme de 102 600 000 $ sur trois ans. Alors, c'est un peu ce qu'on discutait tantôt avec M. le député de Masson. Alors, ça veut dire que c'est 34 200 000 $ par année sur trois ans. C'est quand même des sommes considérables. Et ça, c'est en plus du budget actuel du ministère du Tourisme. Ça, c'est en plus. Donc, c'est de l'argent neuf. Alors, la répartition de l'aide se lit comme suit, c'est en trois volets: premièrement, c'est le développement de l'offre et des infrastructures, c'est 12 000 000 $ par année, 36 000 000 $ sur trois ans, c'est des sommes considérables, ça. Et ça, c'est un programme qui n'existait pas au ministère auparavant. Donc, c'est nouveau au niveau du ministère. Alors, 12 000 000 $ par année, 36 000 000 $ sur trois ans. Et ça, ça va générer des investissements de 48 000 000 $ par année, parce que, nous, on perd cet argent-là avec l'argent du privé. C'est des promoteurs qui nous soumettent des dossiers. Donc, on vient en support à ces promoteurs et ces investisseurs-là. Alors, les 12 000 000 $ par année vont générer 48 000 000 $ en investissements, donc 144 000 000 $ sur trois ans au niveau des investissements, c'est important.

Deuxième volet, c'est la mise en marché, c'est le programme marketing intra-Québec, extra-Québec. Alors, c'est 10 200 000 $ par année, 30 600 000 $ sur trois ans. Alors, les 10 200 000 $, comme je disais tantôt, s'additionnent aux 15 600 000 $ que nous avons déjà, donc ça constitue une enveloppe globale de 25 800 000 $ par année. Donc, c'est des sommes très importantes, c'est des outils supplémentaires que les intervenants touristiques pourront utiliser pour faire connaître davantage le Québec ou leur région, soit à l'intérieur du Québec ou à l'extérieur du Québec.

Et le troisième volet de ce programme-là, c'est la détaxation des forfaits. Donc, c'est tout forfait de deux nuitées et deux repas par jour minimum – ça peut être plus – alors il n'y a pas de TVQ qui s'applique. Il y a une exemption de TVQ. C'est un élément concurrentiel supplémentaire que nos hôteliers, notamment, nos restaurateurs ont pour faire en sorte qu'on génère davantage le tourisme dans les régions, d'une part, et, deuxièmement, aussi, c'est de susciter la culture du forfait. Et ça, au Québec, ce n'est pas évident qu'on l'a, la culture du forfait. Puis, si on vend en région un forfait de quatre jours, un forfait de trois jours, bien, on s'assure que le touriste va rester là trois jours ou quatre jours. Donc, ça augmente notre taux de rétention au niveau de l'industrie touristique. Alors, c'est une mesure supplémentaire. Ça équivaut à un investissement de 12 000 000 $ par année, 36 000 000 $ sur trois ans. Donc, c'est 34 200 000 $ par année, 102 600 000 $ sur trois ans. C'est des sommes très importantes, et nous sommes fiers que l'industrie touristique puisse avoir ces outils-là, qu'on puisse se développer encore. Puis ça démontre l'importance que le gouvernement accorde à cette industrie-là, parce que c'est au-delà de 10 % du budget global du plan de relance, qui est de 1 000 000 000 $, qui sont consentis à l'industrie touristique. Nous en sommes très fiers.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Masson.

M. Blais: Une petite courte. 1993-1994, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie était toujours au ministère du Tourisme?

M. Farrah: Oui. L'an passé, oui.

(16 h 30)

M. Blais: Oui, tu sais, le budget qu'on vient de finir. Et, quand le ministre a quitté, M. Vallerand, ils se sont permis de faire une petite fête à M. Vallerand à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Apparemment, ça aurait coûté un assez bon prix. Je ne sais pas si c'était possible de nous faire suivre le dépôt du menu, combien a coûté ce dîner, la liste des invités, la valeur marchande des boîtes de chocolat remise à chaque invité. Et, en sous-question...

M. Farrah: Donc, ça revient aux frais de lunch.

M. Blais: ...si le ministre crée la société, ce dont je doute, touristique du Québec, qui va lui faire sa petite fête au chocolat doré?

M. Farrah: Vous me connaissez mal. Je n'exige pas de fête. On agit. On agit, c'est ça qui importe. Maintenant, en ce qui concerne l'Institut, c'est que ça ne relève pas de moi. Alors, ce serait...

M. Blais: Mais ça relevait...

M. Farrah: Oui. Présentement, moi, je n'ai pas de lien d'autorité pour demander aux gens de l'Institut de me donner la ventilation du coût d'une fête à M. Vallerand. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, c'est que les gens de l'Institut... Si c'est une fête qui a eu lieu, je ne sais pas, moi. Ça ne relève pas de moi, maintenant, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Blais: Il faudrait que je demande ça à qui?

M. Farrah: Alors, je vous demanderais de demander ça à M. Chagnon.

M. Blais: Un instant. Ça a été payé par le budget du ministère du Tourisme en 1993-1994. À l'Éducation, on l'a demandé, puis on nous a dit que c'était 1993-1994 et que ça dépendait du Tourisme.

M. Farrah: Non, mais c'est que, là, vous, vous dites que c'est le ministère qui a payé cette fête-là qui a eu lieu l'an passé?

M. Blais: Non, l'école d'hôtellerie, lorsque M. Vallerand est parti.

M. Farrah: L'ITHQ. Ça a eu lieu quand?

M. Blais: Soit que ce soit l'Institut qui l'ait payée...

M. Farrah: C'est ça, l'Institut.

M. Blais: ...ou soit que ce soit le ministère qui ait payé une fête à l'Institut.

M. Farrah: O.K. Mme la Présidente...

M. Blais: Dans un cas ou dans l'autre, j'aimerais avoir la ventilation, le menu et les prix.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Farrah: Mme la Présidente, c'est que, moi, en ce qui concerne le ministère chez nous, ce n'est pas nous qui avons... S'il y a eu une fête et s'il y a eu paiement, ce n'est pas chez nous que le paiement a été effectué. Alors, à ce moment-là, il s'agirait de le demander à mon collègue responsable de l'Institut, qui est le ministre de l'Éducation, qui pourra peut-être vous fournir l'information. Depuis le 11 janvier, l'Institut ne relève pas de moi, malheureusement.

M. Blais: On a demandé à l'Éducation puis on nous a dit de nous adresser au Tourisme. Vous savez, c'est un petit peu compliqué.

M. Farrah: O.K. Regardez, je vais parler à mon collègue de l'Éducation.

M. Blais: Si jamais vous l'avez, j'aimerais ça l'avoir.

M. Farrah: O.K. Je ne vous dis pas que je pourrai l'avoir, je vais lui en parler. Je prends l'engagement, Mme la Présidente, d'en parler à mon collègue.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Farrah: S'il vous a renvoyé à moi, moi, je vais lui en parler.

M. Blais: Bon. Si ça ne vous fait rien, on va parler de Pin rouge, et du Manoir Richelieu surtout. Quelques petites questions. Première question: Est-ce que je pourrais avoir la demande de subvention du Programme de promotion coopérative qui a été demandée par le Manoir Richelieu au ministère du Tourisme?

M. Farrah: Mme la Présidente, tous les documents qui ont été déposés au fil des semaines ou au fil des périodes de questions relativement à ce dossier... J'ai toujours déposé des documents qui respectaient les normes du programme. On ne nous a jamais dit, de la part de mon collègue, le député de Masson, que les documents qui lui ont été déposés ne respectaient pas les normes du programme.

M. Blais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député.

M. Blais: ...en Chambre, on peut poser une question huit fois. Je vous demande une seule question, sans préambule, sans rajouter quoi que ce soit: Est-ce que vous pouvez me déposer le document de demande de subvention du Manoir Richelieu au ministère du Tourisme dans le secteur promotion coopérative? La demande de subvention.

M. Farrah: Toutes les informations qui vous ont été soumises...

M. Blais: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Farrah: ...respectaient les normes du programme, M. le député. Alors, je ne vois pas en quoi les documents qui vous ont été fournis sont insuffisants. Vous avez eu toute l'information nécessaire relativement à ce dossier.

M. Blais: M. le ministre, je vous demande: Est-ce que vous voulez me déposer la demande de subvention du Manoir Richelieu dans le Programme de promotion coopérative, s'il vous plaît?

M. Farrah: En quoi les normes du programme n'ont pas été respectées, M. le député?

M. Blais: Je ne vous demande pas si vous avez respecté les normes d'un programme, quel qu'il soit. Quand on fait une demande de subvention, on en fait une, et les documents peuvent être déposés, et je les ai demandés 27 fois en Chambre. Je vous demande ici une question très claire, très précise: Est-ce que vous voulez me déposer, si elle existe – je viens de rajouter un mot – la demande de subvention du Manoir Richelieu dans le Programme de promotion coopérative?

M. Farrah: Tous les documents pertinents ont été déposés, monsieur. Je ne vois pas le sens de votre question. Tous les documents pertinents relativement à ce dossier ont été déposés, et jamais vous n'avez pu nous faire la preuve que ces documents-là ne respectaient pas le programme.

M. Blais: Je ne m'en irai pas sur un faux-fuyant. M. le ministre, je vais vous demander la question jusqu'à 18 heures. Vous allez me répondre à la question que je vous pose. On n'est pas en Chambre, ici. Voulez-vous, M. le ministre, s'il existe, me dire qu'il existe et, s'il n'existe pas, me dire qu'il n'existe pas, et, s'il existe, le document de demande de subvention du Manoir Richelieu, me le déposer, s'il vous plaît?

M. Farrah: Je vous ai déposé en Chambre un document qui date du 12 décembre, qui a toute l'information pertinente dont vous avez besoin: Québec, 12 décembre. Je vous l'ai déposé.

M. Blais: Je n'en démordrai pas.

M. Farrah: Je vous l'ai déposé, M. le député.

M. Blais: La demande de subvention, M. le ministre, si elle existe, pour la demande du Manoir Richelieu dans le Programme de promotion coopérative, voulez-vous me la déposer, s'il vous plaît?

M. Farrah: Je l'ai déposé, tout document pertinent a été déposé en Chambre, monsieur.

M. Blais: Est-ce que vous avez déposé la demande de subvention?

M. Farrah: Tous les documents pertinents ont été déposés, Mme la Présidente.

M. Blais: Est-ce que vous avez déposé la demande de subvention, oui ou non?

M. Farrah: Je vous ai déposé tous les documents, incluant celui du 12 décembre 1990, qui contient toutes les informations pertinentes relativement aux normes du programme, M. le député.

M. Blais: Est-ce que ce document du 12 décembre est la demande de subvention du Manoir Richelieu dans le programme?

M. Farrah: C'est un document pertinent et requis...

M. Blais: Il peut être pertinent...

M. Farrah: ...pour l'admissibilité au programme.

M. Blais: ...mais est-ce que c'est la demande de subvention du Manoir Richelieu dans le domaine...

M. Farrah: Le document...

M. Blais: ...coopératif?

M. Farrah: Tous les documents pertinents vous ont été déposés, M. le député.

M. Blais: Dans ces documents pertinents, M. le ministre, est-ce que vous avez déposé la demande, si elle existe, de subvention du Manoir Richelieu dans ce programme?

M. Farrah: Toute l'information nécessaire vous a été déposée, et c'était toute l'information nécessaire pour l'accessibilité et l'admissibilité à ce programme.

M. Blais: Mme la Présidente, je veux que nous notions, après avoir demandé au moins sept fois une question directe, que le ministre ne veut pas répondre. Et je tiens à vous dire...

M. Farrah: Madame, c'est faux. C'est faux. C'est faux.

M. Blais: ...et j'insiste...

M. Farrah: C'est faux, monsieur.

M. Blais: ...et je reviens à la charge...

M. Farrah: C'est faux, M. le député.

M. Blais: Bon. O.K. Je vais vous poser une question: Est-ce que le document de demande de subvention du Manoir Richelieu existe?

M. Farrah: Toutes les informations pertinentes qui nous permettaient...

M. Blais: Répondez à ma question.

M. Farrah: Toutes les informations pertinentes qui nous étaient nécessaires pour acquiescer à la demande du Manoir Richelieu ont été déposées dans cette Chambre.

M. Blais: Bon. M. le ministre, ce document-là n'existe pas.

M. Farrah: J'ai déposé en Chambre...

M. Blais: La demande de subvention...

M. Farrah: ...j'ai déposé en Chambre le document: Québec, 12 décembre.

M. Blais: ...du Manoir Richelieu, vous ne l'avez pas déposée en Chambre, elle n'existe pas.

M. Farrah: Ça, c'est votre interprétation, monsieur.

M. Blais: Alors, déposez-la, si elle existe.

M. Farrah: J'ai déposé...

M. Blais: La demande de subvention, vous l'avez déposée?

M. Farrah: ...toute l'information pertinente que le ministère a reçue.

M. Blais: Vous n'avez pas déposé la demande de subvention du Manoir Richelieu dans ce programme.

M. Farrah: Mme la Présidente, pour la neuvième fois, toute l'information pertinente relativement à ce dossier a été déposée, et jamais on n'a pu faire la preuve que l'information déposée ne correspondait pas aux normes du programme.

M. Blais: C'est une autre question. La question, c'est que, quand on veut une subvention... Si je veux une subvention au ministère du Tourisme dans un programme, qu'est-ce que je dois faire? Faire une demande de subvention, oui ou non?

M. Farrah: D'une part. Sauf qu'au niveau de ce programme-là on a eu d'autres dossiers où, au niveau de l'application du programme, on pouvait payer sur des dépenses qui ont été exécutées antérieurement. Le Grand Prix Molson ou Grand Prix du Canada, exemple, c'est un cas analogue.

M. Blais: Ce n'est pas ma question.

M. Farrah: Non, non, mais, si vous me dites...

M. Blais: Ma question: Est-ce qu'au ministère, au Conseil du trésor et à ce gouvernement on peut verser des subventions à une institution ou à quelque corporation que ce soit sans qu'il y ait de demande de subvention? C'est ça, ma question.

M. Farrah: Non. Dans le cadre de ce programme-là, compte tenu que ça peut arriver qu'on puisse payer des dépenses rétroactives, alors, dans ce sens-là, selon l'information qu'on vous a transmise, et, dans d'autres dossiers, on l'a vu, exemple, au niveau du Grand Prix Molson ou Grand Prix du Canada, entre autres, il y a eu des dépenses qui ont été payées rétroactivement. Alors, c'est la même règle qui a été suivie en ce qui concerne ce programme-là. Et, en tout point, les normes ont été respectées.

M. Blais: Au ministère du Tourisme, quand il y a un programme de subvention pour des individus, des municipalités ou qui que ce soit...

M. Farrah: Ou des événements comme le Grand Prix du Canada, ou quoi que ce soit.

M. Blais: ...n'importe, des événements ou n'importe quoi...

M. Farrah: Exact.

M. Blais: ...est-ce qu'on se doit de faire une demande de subvention, oui ou non?

M. Farrah: Dépendamment des dossiers.

(16 h 40)

M. Blais: O.K. Nommez-moi un programme...

M. Farrah: Dépendamment des dossiers.

M. Blais: Nommez-moi un programme pour lequel on n'a pas à demander une demande de subvention pour en recevoir.

M. Farrah: Non, il faut que tu demandes. Il faut que tu demandes.

M. Blais: Voilà! J'en ai assez.

M. Farrah: Il faut que tu demandes, et même...

M. Blais: Il faut demander. Déposez-moi la demande.

M. Farrah: Je vous les ai tous déposés, les documents pertinents, en Chambre...

M. Blais: La demande de subvention.

M. Farrah: ...comme le document du 12 décembre 1990.

M. Blais: La demande de subvention.

M. Farrah: Tous les éléments de la demande, tous les éléments ont été déposés, M. le député. Vous avez eu le loisir d'analyser tous les documents que je vous ai déposés, même juste la liasse de factures, etc. Jamais on n'a pu dire... Parce que, là, après ça, à un moment donné, c'est qu'on voulait faire un lien avec un autre dossier par rapport à ce dossier-là. Le chèque a été émis à l'ordre de Manoir Richelieu dans ce dossier.

M. Blais: Oui.

M. Farrah: Vous le savez.

M. Blais: Je suis bien d'accord.

M. Farrah: Vous le savez très bien.

M. Blais: Je l'ai vu.

M. Farrah: Bon.

M. Blais: Je suis bien d'accord. Vous avez émis un chèque au Manoir Richelieu, 200 000 $, premier paiement d'une demande de 1 000 000 $, premier versement d'une demande de 1 000 000 $. C'est marqué 1 à côté, là, un instant. Les autres n'ont pas été faits. Mais premier paiement, c'est marqué 1. Relevez la feuille des crédits.

M. Farrah: Oui.

M. Blais: Pour faire ce chèque, c'est donc qu'il doit y avoir eu une demande de subvention au programme. Je veux tout simplement que vous me déposiez la demande de subvention du Manoir Richelieu si elle existe.

M. Farrah: Et la raison, Mme la Présidente...

M. Blais: Je suis persuadé et je vous le dis: elle n'existe pas.

M. Farrah: La raison pour laquelle...

M. Blais: Et, si elle existe, déposez-la.

M. Farrah: Vous venez de le dire qu'il y avait une demande de 1 000 000 $ et qu'ils ont reçu 200 000 $. Vous venez de le confirmer. Et la raison pour laquelle ils n'ont pas eu 1 000 000 $... Mais c'était à 50 %. C'était 800 000 $, la demande. Ce n'était pas 1 000 000 $, c'était 800 000 $, puis ils avaient droit à 50 %, donc 400 000 $, 400 000 $.

M. Blais: Déposez-la.

M. Farrah: La raison pour laquelle c'est seulement 200 000 $, c'est parce qu'il y avait des éléments qui nous étaient demandés qui ne respectaient pas les normes du programme, notamment le vidéo qu'ils nous ont demandé. Ils ont dit: On va créer un vidéo. Et, au niveau du ministère, ça a été refusé parce que ça ne respectait pas les normes du programme. Alors, dans la ventilation de la demande, on s'est rendu compte qu'il y avait 400 000 $ qui étaient admissibles sur les 800 000 $ qui nous ont été acheminés. Alors, vous venez de le dire, M. le député.

M. Blais: Qu'est-ce que je viens de dire? Je viens de dire que vous avez déposé la demande? Je ne dirai jamais ça, vous ne l'avez jamais déposée parce qu'elle n'existe pas.

M. Farrah: Bien non, vous venez de nous dire...

M. Blais: J'ai ici le document des engagements financiers, 200 000 $. O.K.? Les engagements financiers, secteur tourisme, mai 1991, ça a été étudié en février 1992, le 27 février 1992. C'est bien marqué: subvention normée dans le cadre du Programme de promotion coopérative...

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: ...participation du ministère afin de défrayer une partie des coûts reliés...

M. Farrah: C'est ça.

M. Blais: ...à la promotion touristique sur les marchés canadiens et internationaux.

M. Farrah: 200 000 $.

M. Blais: 200 000 $, premier de deux paiements, Manoir Richelieu.

M. Farrah: C'est programme 1, élément 2. Ce n'est pas le premier de deux paiements, là.

M. Blais: Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Farrah: M. le député... Tu sais, là...

M. Blais: Non, ça va. Ça va. Ça va.

M. Farrah: Ce n'est pas deux paiements qui étaient prévus, là.

M. Blais: Je m'en fous. Je m'en fous.

M. Farrah: Non, mais ce n'est pas pareil.

M. Blais: Ça ne change rien dans le principe.

M. Farrah: Vous êtes d'accord que ce n'est pas pareil.

M. Blais: Vous avez fait un chèque après. Cet engagement financier-là est allé... Il dépasse 10 000 $, il est allé au Conseil du Trésor, il a été approuvé. O.K.? Bon. Au mois de mai.

M. Farrah: J'ai la copie du chèque de 200 000 $. Le Contrôleur des finances...

Une voix: Il n'est pas allé au Conseil du trésor.

M. Blais: Il est là. Bon. Pour autoriser un paiement sur un programme de promotion coopérative, il faut d'abord qu'il y ait une demande de l'institution, il faut qu'il y ait une analyse de la demande pour voir si ça répond aux normes, il faut tout regarder.

M. Farrah: Regardez, monsieur...

M. Blais: Non, non, un instant, je n'ai pas fini. Cette demande-là, il faut qu'elle soit faite.

M. Farrah: Elle a été faite.

M. Blais: On parlera si ça répond aux normes si on voit la demande. Il faut voir la demande de subvention. Où est cette demande? Elle n'existe pas, M. le ministre. Il n'y en a jamais eu.

M. Farrah: Je vous l'ai déposée en Chambre, toute l'information pertinente.

M. Blais: Vous n'avez jamais déposé la demande. Vous avez déposé un compte.

M. Farrah: Regardez, là. Coût de promotion dans le cadre du Programme de promotion coopérative – c'est ça qu'ils nous demandaient; enseignes publicitaires, publications, frais de voyage – et vous l'avez, le document – de représentation et autres, sur quelques années, 388 193 $; service de promotion téléphonique via subvention, 223 397 $...

M. Blais: Je l'ai, ça.

M. Farrah: ...coûts engendrés pour la production d'un film de la société Warner Brothers, 204 106 $; retombées médiatiques du film, 150 000 $, total de 966 196 $. Donc, ils nous demandaient 50 % de ça, 966 196 $, ce qui aurait constitué une subvention, si on avait accepté à 100 %, de 431 000 $ et des poussières. Alors, l'analyse a été faite compte tenu des normes du programme relativement aux demandes qui nous ont été faites et il y en avait pour 400 000 $ sur les 966 000 $ qui respectaient le programme. Et je vous l'ai déposé.

M. Blais: C'est un état de compte, ça. Vous me parlez d'un état de compte. Pour qu'une institution puisse envoyer à un ministère un état de compte, c'est donc dire qu'au préalable il y a eu une demande de subvention dans un programme et que cette demande de subvention là a été acceptée.

M. Farrah: Ce n'est pas un état de compte.

M. Blais: Où est cette demande? Il n'y en a pas.

M. Farrah: Ce n'est pas un état de compte, M. le député.

M. Blais: Il n'y en a pas.

M. Farrah: Parce que, si c'était un état de compte, on aurait payé. Ils nous demandaient... Le projet, c'était celui-là, puis ils nous demandaient de payer 50 % de 966 000 $. On a dit: Non, sur le total, on ne peut pas, parce qu'il y a des éléments qui ne correspondent pas aux normes de notre programme.

M. Blais: Aux normes du programme. Mais, pour demander de l'argent dans un programme, M. le ministre, est-ce qu'on se doit de demander de rentrer dans un programme et de faire une demande de subvention, oui ou non?

M. Farrah: Tous les documents relatifs à cela ont été déposés. Vous le savez très bien, M. le député.

M. Blais: Vous voyez bien, M. le ministre, que vous êtes dans un cul-de-sac.

M. Farrah: C'est votre interprétation.

M. Blais: Ce n'est pas mon interprétation. C'est les deux monologues que nous faisons qui le prouvent, parce que si... Vous avez donné des subventions à certaines institutions, hein, puis à certaines personnes ou à certains individus.

M. Farrah: Grand Prix Molson ou Internationaux Player's, à Montréal.

M. Blais: Il y en a. Il y en a. Bon. Il y a une demande de subvention qui est demandée au ministère. Avez-vous déjà envoyé de l'argent sur présentation d'un compte à quelqu'un? Il faut toujours faire une demande de subvention. Orford, vous m'avez dit tantôt qu'il y a 580 000 $ pour Orford, puis il y a l'autre, là, c'est parce qu'il y a eu une demande de subvention. Et, quand ils vous envoient le compte, vous en avez pour 1400 $, vous allez les payer, parce qu'il y a eu une demande qui a été approuvée, parce que ça répondait aux normes, la demande. Et, après, si on envoie un compte et que, dans ce compte-là, il y a des choses qui ne répondent pas aux normes selon l'entente des demandes de subvention approuvées, là on peut en refuser. Mais, si cette demande de subvention là existe, quel serait l'inconvénient majeur de ne pas la déposer? Pourquoi ne pas la déposer?

M. Farrah: Je vous le dis, toute l'information déposée respecte les normes du programme. Le Vérificateur général a inspecté ce dossier-là, si je peux m'exprimer ainsi, Mme la Présidente. Le Vérificateur général a vérifié ce dossier-là, et en aucun temps nous n'avons reçu un commentaire comme celui que vous venez d'émettre, M. le député. Le Vérificateur général, il dépend de l'Assemblée nationale, à ce que je sache.

M. Blais: Oui. Il vous a envoyé... Je vous avais demandé de lui faire faire une étude là-dessus et il vous a envoyé un document pour dire que vous êtes correct?

M. Farrah: Il a vérifié le ministère. C'est par une vérification du ministère.

M. Blais: Un instant! Un instant! Moi, je lui ai demandé de faire une étude là-dessus. Moi, je le lui ai demandé. On n'a pas de réponse encore, là. Il ne faut pas présumer de sa réponse. On n'en a pas encore. On n'en a pas.

M. Farrah: Mais, nous, après l'acceptation de ce dossier-là, il a vérifié le ministère. Il y a eu une vérification au sein du ministère. On n'a pas eu de commentaires à cet effet-là.

M. Blais: Vous ne voulez pas déposer cette demande de subvention si elle existe et vous ne voulez jamais me répondre là-dessus. Et des journalistes ont demandé au droit à l'information, l'accès à l'information, d'avoir cette demande, puis vous aviez répondu à l'époque que les documents nominatifs, bien, il faut aller à l'accès à l'information. Là-dessus, je suis obligé de vous dire que...

Mme Bergeron (Johanne): Non, non, ça a été transmis, monsieur.

M. Blais: Pardon?

Mme Bergeron (Johanne): Ça a été transmis aux journalistes.

M. Blais: La demande de subvention a été transmise aux journalistes? Donnez-la-moi, d'abord!

Mme Bergeron (Johanne): C'est-à-dire que les documents que les journalistes ont demandés – et je peux vous faire état de tout ça, des journalistes, des demandes – tout ce qu'ils ont demandé, les journalistes l'ont reçu.

M. Blais: Non, non, non. Ils ont demandé le document de la demande de subvention, et ça n'a pas été déposé. Ça n'a pas été déposé. Mais pourquoi? Pourquoi, si le document existe, s'acharner à ne pas vouloir la déposer, cette demande de subvention là? Pourquoi? Quelle en serait la raison?

M. Farrah: Toute l'information que vous avez reçue, et je le répète encore pour la neuvième, dixième ou onzième fois, respecte les normes du programme. Je vous ai mentionné tantôt qu'on était demandé en contribution pour un montant de 966 196 $. Bon. Et, suite à l'analyse, il y a 50 % de ces sommes-là qui n'étaient pas admissibles aux normes du programme. Donc, nous avons payé en fonction des dépenses qui étaient admissibles aux normes du programme.

M. Blais: M. le ministre, vous tournez autour du pot. Je vous demande une question, puis vous ne me répondez jamais.

M. Farrah: C'est vous qui tournez autour du pot.

(16 h 50)

M. Blais: Mais non! Je veux le pot. Un ministre ne peut pas, s'il est responsable, donner une subvention à une institution, quelle qu'elle soit, si elle n'a pas faite de demande de subvention. Et, si on s'acharne à ne pas répondre à cette question-là, c'est donc dire que le document de demande n'existe pas.

M. Farrah: Est-ce que l'information que vous avez reçue, qui a été déposée, va à l'encontre du programme?

M. Blais: J'ai rencontré les personnes du Manoir Richelieu, les comptables, le père, le fils...

M. Farrah: Et le Saint-Esprit.

M. Blais: ...et ils m'ont dit qu'un document de demande de subvention, ils n'en avaient jamais fait. Bon. Jamais. Comment se fait-il... Et, au bureau du premier ministre, on a demandé à M. Malenfant, pour vous permettre de déposer cette liasse, cette liasse de factures, en Chambre, en faisant semblant que c'était la demande du subvention, puis en déposant, après ça, le compte, parce que c'est nominatif, ces factures-là. Si on n'a pas la permission de la personne, on ne peut pas les déposer, c'est nominatif. Il faut aller à l'accès à l'information. Et il y a une lettre qui a été dictée à M. Raymond Malenfant, par téléphone, chez lui, qui a été envoyée au bureau du premier ministre pour permettre que vous me déposiez ces documents-là. Je l'ai vue et je l'ai lue, cette lettre.

M. Farrah: L'avez-vous en votre possession?

M. Blais: Je ne l'ai pas et, si je l'avais, je ne vous la donnerais pas, parce que vous n'avez rien qu'à la demander au bunker, ils l'ont, hein! Bon. Tandis que la demande du subvention, vous ne l'avez pas, puis moi non plus. C'est pour ça que vous ne répondez pas à la question. Et la demande du subvention, on n'a pas besoin d'aller à l'accès à l'information, si elle existe, pour la déposer. Parce que vous avez une lettre de M. Malenfant lui-même vous permettant de déposer tous les documents nominatifs qui sont en votre possession.

M. Farrah: Ce serait normal qu'on...

M. Blais: Donc, cette demande de subvention là, si elle est en votre possession, vous avez le droit de la déposer. Vous ne la déposez pas parce qu'elle n'existe pas.

M. Farrah: Mme Bergeron, vous vouliez intervenir?

Mme Bergeron (Johanne): Excusez, M. Blais, juste pour corriger peut-être quelque chose, pour préciser, plutôt, quelque chose. Nous, quand on a eu la demande du monsieur de Radio-Canada, parce que c'est de ça qu'il s'agit en vertu de la loi d'accès à la... je ne sais pas si c'est un monsieur ou une madame, c'est un journaliste qui demandait, notamment, copie des factures et copie, par la suite, quelques jours plus tard, des normes du programme. O.K.?

Nous n'avons jamais demandé quoi que ce soit à qui que ce soit. On a envoyé ça à nos services juridiques, comme on le fait habituellement, en disant: Est-ce qu'on peut transmettre copie des factures ou non, selon la loi d'accès? Quelques jours plus tard, ça nous est revenu en disant: Oui, vous pouvez remettre copie. Et on l'a fait alors immédiatement. Donc, on n'a pas...

M. Blais: Mais pourquoi, si vous dites... Je ne veux pas entrer dans ce détail-là, vous avez produit les factures.

Mme Bergeron (Johanne): Exact.

M. Blais: C'est encore bien plus... Puis, en 1986, pour un monsieur qui avait des problèmes dès le début de 1986, il y a des factures là-dedans que c'est marqué: Si vous ne payez pas, là, on va arrêter de faire de la publicité pour vous. Un gars qui, en 1986, a de la misère à payer ses comptes puis qui attendrait en 1991 pour faire une demande du subvention, trouvez-vous qu'il y a un peu anguille sous roche? Pourquoi il ne la demandait pas dès le début de 1986, cette demande-là? Quelle est cette rétroactivité pour un type qui est en besoin? Vous voyez bien que c'est cousu de fil blanc.

M. Farrah: Vous demanderez à M. Malenfant, si vous me dites qu'il était dans la misère en 1986, pour quelle raison il a attendu.

M. Blais: Je n'ai pas dit «dans la misère».

M. Farrah: Non, mais, là...

M. Blais: Les factures, c'est marqué qu'il n'est pas capable de les payer.

M. Farrah: Là, vous interprétez.

M. Blais: Je n'interprète pas.

M. Farrah: Vous interprétez. Si vous me disiez qu'on avait payé des dépenses qui n'étaient pas reliées au Manoir Richelieu, parce que c'est ça, l'anguille sous roche, que vous aviez, là...

M. Blais: Elle va venir, elle va venir.

M. Farrah: ...tu sais, si vous pensiez...

M. Blais: Je vais la lever, la roche. Ne vous inquiétez pas.

M. Farrah: ...qu'on a payé des factures concernant un autre établissement, qu'on avait émis le chèque à un autre établissement ou quoi que ce soit, mais je pense que ça a toujours été démontré – vous n'avez jamais pu démontrer le contraire – que les documents qui ont été déposés ont toujours respecté les normes du programme.

M. Blais: Cinq ans, six ans après.

M. Farrah: Et, nous, ce qui nous préoccupe aussi, c'est que c'est bien évident qu'il faut que les factures aient été acquittées chez le fournisseur.

M. Blais: C'est une des normes du programme.

M. Farrah: Ça va de soi.

M. Blais: Mais, pour entrer dans les normes d'un programme, il faut faire une demande de subvention. On revient toujours à la même chose. Et, s'il en a fait une, demande de subvention, quelles seraient les raisons qui pourraient empêcher de la déposer, la demande, sinon qu'il n'y a pas de demande? Puis c'est des choses qui se sont passées de façon curieuse, pour ne pas aller plus loin pour le moment. Pourquoi ne la déposez-vous pas, cette demande de subvention, si elle existe?

M. Farrah: Vous me dites que vous avez eu des rencontres ou des consultations avec M. Malenfant. Moi, je ne peux pas présumer de ces choses-là. Vous le dites, là. Il y a un dossier qui est en cour également, il faut être très prudents là-dessus.

M. Blais: Ah! ça, absolument pas, cette affaire-là, pas du tout. Il n'y a aucune prudence à avoir là-dessus, c'est réglé. M. Malenfant, en cour, a juré sous serment qu'il y avait eu une facture de 200 000 $ – c'est une chose qui, au mois de juillet, s'est arrangée au bunker – et que, ces 200 000 $, c'est une partie de 1 000 000 $ qui s'en irait pour Pin rouge. Il l'a juré. Et, s'il a fait un parjure, poursuivez-le. Il y a un des deux ministres qui ne fait pas son devoir, soit le ministre de la Justice qui ne poursuit pas l'autre pour parjure, parce qu'il dit que le ministère envoyait ça à Richelieu pour aller à Pin rouge, puis vous autres, vous me dites: Il n'y a pas de demande, mais ça allait vraiment à Richelieu.

M. Farrah: Un instant, là, Mme la Présidente.

M. Blais: Mais c'est ça, là, c'est ça.

M. Farrah: Non, non. Mais là, moi, je n'irai pas commenter ce que M. Malenfant a dit en cour. C'est une chose. Sauf que prouvez-nous que, dans les factures que vous avez eues et l'argent qui a été consenti relativement aux factures déposées, on a payé des factures de Pin rouge. C'est là qu'est la question.

M. Blais: La question est...

M. Farrah: C'est là qu'est la question. Parce que là vous présumez...

M. Blais: Non.

M. Farrah: ...et ça, c'est grave, Mme la Présidente, vous présumez qu'on a payé des factures de Pin rouge, pour un dossier de Pin rouge. C'est ça que vous avez présumé. Prouvez-le-nous avec les documents qui ont été déposés, M. le député.

M. Blais: Non...

M. Farrah: C'est ça que vous venez de dire. Non, mais c'est sérieux, là. C'est ça que vous venez de dire.

M. Blais: Pensez-vous que je ne suis pas sérieux?

M. Farrah: Ah! je suis convaincu que vous l'êtes.

M. Blais: Regardez la grandeur des yeux que j'ai là...

M. Farrah: Raison de plus, raison de plus.

M. Blais: ...vous allez voir que je suis sérieux puis c'est vrai. Ce sont des factures du Manoir Richelieu, de 1986, qui servent un peu d'alibi pour envoyer de l'argent à Pin rouge.

M. Farrah: Ça, c'est...

M. Blais: Et c'est ce que M. Malenfant a dit, sous serment, en cour.

M. Farrah: Moi, je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus. Vous présumez de choses...

M. Blais: Je ne présume pas.

M. Farrah: ...et c'est grave.

M. Blais: Je ne répète que ce qui a été dit en cour.

M. Farrah: Et c'est grave. Sauf que, moi, Mme la Présidente, et c'est bien important, j'ai la certitude que le chèque a été fait à l'ordre de Manoir Richelieu, pas de Pin rouge.

M. Blais: Moi aussi, je l'ai, la certitude. Il a été fait au nom de Manoir Richelieu.

M. Farrah: Je l'ai devant moi ici. Je peux le déposer à la commission, si vous voulez.

M. Blais: Ah! on l'a tous vu. J'en ai une copie. Et c'est normal.

M. Farrah: Mais ce n'est pas ça que vous venez de dire là.

M. Blais: Oui, c'est ce que je viens...

M. Farrah: Là, vous venez de dire qu'on a payé Pin rouge. Bien non!

M. Blais: Je n'ai jamais dit que vous avez payé directement Pin rouge. C'est archifaux. Ne me faites pas sortir de mon orifice ce qui ne sort pas. Je vous dis que c'est une entente au bunker qui a été faite via... C'est pour ça qu'on retourne en 1986 avec des factures qui datent de six ans pour une demande qui a été déposée en 1991 et approuvée le 27 février 1992 aux crédits, en mai 1991. C'est ça que je dis. C'est ça que je dis, moi.

Vous, vous n'avez rien qu'à me répondre: Nous autres, on a envoyé ça au Manoir Richelieu. Oui, mais restons-en au Manoir Richelieu. Pour envoyer ça au Manoir Richelieu, comment un ministre responsable de son budget peut-il envoyer 200 000 $ au Manoir Richelieu s'il n'a pas de demande de subvention? Puis vous ne voulez pas la déposer.

M. Farrah: Est-ce que les documents relativement à la demande de paiement nous ont été acheminés avant le chèque, avant l'émission du chèque?

M. Blais: Une demande de paiement ne peut pas être faite... Il faut qu'elle soit envoyée avant le chèque, c'est bien sûr, ça.

M. Farrah: Ce n'est pas nécessairement une demande de paiement.

M. Blais: Je le sais, je l'ai.

M. Farrah: On nous demandait 966 196 $...

M. Blais: Je le sais, je l'ai. Je l'ai. Je l'ai.

M. Farrah: ...à 50 %. Nous l'avons analysée encore, Mme la Présidente, en fonction du programme et des normes du programme. Nous avons convenu que certains éléments du dossier qui nous étaient demandés en fonction d'une subvention... Exemple, le coût engendré pour la production d'un film de la société Warner Brothers, qui coûtait 204 106 $, a été refusé parce que, selon l'analyse, c'était inopportun et ça ne respectait pas les normes du programme. Si on avait payé 966 196 $, 50 % de cela, là je vous dirais qu'on n'a pas respecté les normes du programme. Le chèque n'a pas été émis avant ça. Le chèque n'a pas été émis avant ça.

M. Blais: Mais, pour émettre un chèque et accepter quelqu'un ou une institution dans un programme, il faut d'abord qu'un ministre responsable d'un ministère ait une demande formelle.

M. Farrah: Avant le chèque?

M. Blais: Une demande de subvention, pas un état de compte. Si, moi, je vous demande... Supposons que, moi, je suis M. Grand Prix Molson. O.K.?

M. Farrah: Player's.

(17 heures)

M. Blais: Puis je fais une demande. Je fais une demande... Prenons une autre affaire. Moi, tiens, je suis copropriétaire du théâtre Le Patriote de Sainte-Agathe. Bon. C'est un endroit touristique extraordinaire. Un endroit touristique extraordinaire! Ça attire du monde l'été. C'est un des théâtres d'été les plus populaires qui existent. J'attire beaucoup de touristes. Il y a un plan pour l'aide à attirer des touristes en dehors des grands centres. Il y a un programme qui existe, programme pour garder les Québécois chez eux et attirer les Québécois en dehors des grands centres. Il y a un programme, ça s'appelle, appelez-le comme vous voulez, coopérative d'attrait. Moi, je dis: C'est le «fun», ce programme-là. Regarde donc ça, toi, il y a un programme, ils ont 10 000 000 $ là-dedans. Bien, sais-tu que je vais regarder ça, moi, je vais leur envoyer un compte. Ça m'a coûté cher cette année, j'ai fait des annonces partout dans les journaux, j'ai 35 000 $, pour un petit théâtre, d'annonces dans La Presse , en tout j'ai 100 000 $ d'annonces un peu partout. Bon, vu qu'il y a un programme qui existe, je vais prendre toutes mes factures, je vais faire un compte, je vais envoyer ça: M. le ministre Farrah, selon votre programme, je vous envoie les factures, je veux être payé 50 % pour toutes les factures là-dedans qui sont éligibles à votre programme. Merci beaucoup, j'espère recevoir mon chèque le plus vite possible.

Pensez-vous que vous m'en enverriez un, chèque? M'en enverriez-vous un, chèque?

M. Farrah: Selon les normes du programme...

M. Blais: M'en enverriez-vous un? Je parle du cas que je viens de vous dire.

M. Farrah: Si vous respectez les normes du programme, si vous...

M. Blais: C'est quoi, respecter les normes du programme? C'est faire d'abord la demande pour entrer dans le programme. Si tous les Z, A, B, C de... Le reine Élizabeth, ils ont rien qu'à vous envoyer un compte rétroactif à 1980 – c'est en 1984 qu'il a été fondé ce plan-là, je pense – qu'ils vous envoient des factures, vous allez en payer la moitié?

M. Farrah: C'est en 1975.

M. Blais: Mais toutes les factures de toutes les agences, de tous les hôtels, de tout, qu'ils vous envoient des factures, dire: Voici, il y a un programme, envoyez-moi de l'argent, et vous allez leur envoyer un chèque? Est-ce que vous allez leur envoyer un chèque?

M. Farrah: Dépendamment du respect des normes. Mais j'aimerais que Mme la sous-ministre, si vous permettez...

M. Blais: Le respect des normes. Tous ceux qui ont fait de l'annonce à l'extérieur, s'ils respectent les normes, vous allez leur envoyer un chèque?

M. Farrah: Mme la sous-ministre va vous expliquer comment ça fonctionne.

M. Blais: Un instant! Ce n'est pas à madame que je parle, c'est à vous.

M. Farrah: Non, non, ce n'est pas une question, c'est...

M. Blais: Mme la Présidente, je m'adresse directement au ministre. Je veux que ce soit le ministre qui me réponde. Si des institutions, depuis que ce programme existe, vous envoient un état de compte pour dire: Vous avez un programme qui s'appelle promotion coopérative, et j'ai fait des annonces en Ontario, au Nouveau-Brunswick, aux États-Unis...

M. Farrah: Oui.

M. Blais: ...vous avez un programme, vous pouvez me remettre jusqu'à 50 %...

M. Farrah: Oui.

M. Blais: ...voici mes factures, j'en ai pour 16 000 000 $, je vous réclame 8 000 000 $, allez-vous les payer?

M. Farrah: En vertu du programme...

M. Blais: S'ils répondent au programme, allez-vous les payer?

M. Farrah: On peut le faire. On peut le faire. Je ne vous dis pas...

M. Blais: C'est épouvantable, dire une affaire de même!

M. Farrah: ...qu'on va le faire, mais on peut le faire en vertu du programme. Et là vous amenez un point intéressant, parce que, en vertu du programme, qui existe depuis 1975, et depuis nombre d'années qu'on utilise cette façon-là, depuis 1975, on peut le faire. Et c'est la raison pour laquelle, peut-être, il faut regarder l'avenir et dire que peut-être qu'il faut le baliser davantage. Mais, définitivement, et peut-être que Mme la sous-ministre pourrait amener des exemples, oui, on peut le faire. Oui, on peut le faire.

M. Blais: Il n'y a pas de demandes?

M. Farrah: Là, si vous me dites: Est-ce que c'est normal? là, c'est la pertinence. Parce qu'il existe depuis 1975 et il n'a pas été changé, on peut se poser des questions, évidemment. Mais, évidemment, au niveau du programme... Et j'aimerais... Mme la sous-ministre pourrait peut-être en parler davantage...

M. Blais: Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire pantoute.

M. Farrah: ...pour votre information. Mais, en fonction et en vertu du programme actuellement, oui, on peut le faire.

M. Blais: Pas besoin de demande de subvention au ministère du Tourisme? Tous les hôtels pourraient vous envoyer leurs comptes, depuis 1975, et puis, si vous ne les payez pas...

M. Farrah: Non, non. Depuis 1975, non, non.

M. Blais: Laissez-moi finir ma phrase. Si vous ne les payez pas s'ils répondent aux normes, ils vont dire que, au Manoir Richelieu, c'était du patronage. Bien oui! S'ils sont éligibles au programme et qu'il n'y a pas besoin de faire de demande de subvention, ça veut dire que tous ceux qui l'ont fait... Et j'encouragerais... Je vais faire... Je vais rencontrer les journalistes après, moi.

Une voix: Une conférence de presse.

M. Blais: Je vais dire: M. le ministre du Tourisme vient de me dire que tous ceux qui, depuis 1975, ont fait des annonces à l'extérieur pour attirer du monde au Québec, qui n'ont pas fait de demande de subvention, dixit le ministre, ils ont juste à envoyer les comptes au ministère et il va leur envoyer un chèque. Sinon, le chèque qu'il a envoyé au Manoir Richelieu, il le reconnaît de façon directe que c'est du patronage.

M. Farrah: Écoutez, M. le député...

M. Blais: Merde!

M. Farrah: Non, non. Wow! Là, c'est pas beau, Mme la Présidente.

M. Blais: Ah non! Mais c'est ça pareil.

M. Farrah: Je lui demanderais peut-être de retirer ses paroles...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Masson, vous savez que nous avons un protocole...

M. Farrah: ...par respect pour notre institution.

La Présidente (Mme Hovington): ...dans cette institution très hautement démocratique, où il y a certains termes qui ne sont pas admis.

M. Blais: Je retire «merde», madame, et je mettrais «fèces» à la place.

M. Farrah: J'étais convaincu de votre fair-play.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Masson.

M. Farrah: Qu'est-ce que je peux vous dire? Puis, là, madame, juste pour... Je peux vous dire que, en vertu de ce programme-là, oui, on peut le faire.

M. Blais: Mais c'est épouvantable, si c'est vrai, ce que vous me dites là!

M. Farrah: C'est la raison pour laquelle on va s'assurer, puis on va le changer. On va le changer.

M. Blais: Ha, ha, ha! J'ai beaucoup de peine à croire ça.

M. Farrah: Regardez, monsieur, j'aimerais que Mme la sous-ministre puisse vous expliquer comment ça fonctionne au niveau administratif.

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous ajouter quelque chose, s'il vous plaît, Mme Bergeron, pour tous les parlementaires autour de la table? Nous aurions besoin d'éclaircissements.

Mme Bergeron (Johanne): Le programme, dont vous connaissez les normes, parce que je crois qu'elles vous ont été transmises, ne prescrit pas la forme dans laquelle la demande peut être faite. Donc, elle peut arriver de toutes sortes de façons. Certains intervenants écrivent au ministre, d'autres m'écrivent, d'autres écrivent à n'importe quel fonctionnaire, d'autres téléphonent à mes fonctionnaires, me téléphonent, téléphonent en disant: Est-ce que, si je fais ce projet-là, je serais admissible? Des fois, ils ne savent même pas à quel programme ils sont admissibles, mais ils cherchent quelque chose pour les aider à la promotion, en gros. Ce n'est pas toujours écrit. Parfois, ça se fait même chez mes fonctionnaires de façon verbale. On les informe des programmes existants, etc., et on leur dit: Poste-nous une demande.

Il y en a certains dont les programmes de promotion sont en cours. Il y a un plan de marketing sur trois ans, quatre ans pour certaines institutions, et c'est en cours actuellement, et, à partir de ça, une demande est établie, mais le programme ne prescrit pas que la demande doit être formulée sous telle, telle forme plutôt qu'une autre forme. Donc, il arrive toutes sortes de façons de formuler une demande.

Dans le cas du Manoir, si je comprends bien, c'est qu'au mois de décembre 1990 ils ont formulé au ministère, une personne responsable, une demande...

M. Blais: Quel mois?

Mme Bergeron (Johanne): Décembre 1990. Moi, ici, ce qu'on m'a écrit dans mon cahier...

M. Blais: C'est ça. Le 12 décembre.

Mme Bergeron (Johanne): ...c'est: le 12 décembre 1990, le ministère du Tourisme...

M. Blais: Vous avez raison.

Mme Bergeron (Johanne): ...recevait une demande de subvention du Manoir Richelieu dans le cadre... Alors, ce groupe-là disait, si je comprends bien: Voici, j'ai fait de la promotion, je suis prêt à vous transmettre mes factures, etc. Nous avons fait de la promotion et on aimerait ça avoir accès à votre programme. Ils n'ont pas dit: Payez-nous, mais: On aimerait ça avoir accès à un des programmes.

Suite à cette première demande, qui était écrite le 29 janvier, la direction a fait une analyse de cette demande, et il y a bien eu une analyse qui a été faite de ça et qui a permis de dire: Oui, il y a une partie de tout ça qui est admissible.

Le fait qu'on paie en arrière, par rapport, disons, à des exercices financiers antérieurs, c'est très courant, puisqu'on ne paie que sur facture acquittée. Alors, ça, c'est courant; dans plusieurs dossiers, on paie jusqu'à trois ans, parce que les factures acquittées arrivent plus tard...

M. Blais: Ça va.

Mme Bergeron (Johanne): ...tout simplement.

M. Blais: Ça va. Bon, juste une dernière question, M. le ministre. Promotion coopérative, voici les conditions, voici les documents déposés que vous avez. Ça a été le 12 décembre 1990. Objet: Manoir Richelieu, dans le cadre du programme d'aide financière du ministère du Tourisme, qui envoie l'état de compte que vous avez analysé. Et, dans la promotion, formulation de la demande à l'item 4: 4.1 La demande d'aide financière doit être accompagnée: 1° d'une brève description de l'organisme demandeur; 2° d'une preuve que le demandeur est détenteur d'un permis approprié; 3° de la description du projet, incluant les objectifs et le marché visé, le coût ventilé et la durée, etc., puis d'un plan de financement détaillé du projet faisant état de toutes les... Accompagnant ce compte-là, il y avait certainement un document pour répondre à la formation de la demande, là. Il y avait un document qui accompagnait ce compte-là. Voulez-vous au moins déposer ça? Sinon, ça n'a plus de sens. Ça n'a plus de sens! C'est du favoritisme total, autrement.

Mme Bergeron (Johanne): Les pièces auxquelles vous faites référence, que ce soit le permis ou les autres... Mais, puisque vous parlez du plan de marketing comme tel, on analyse toutes ces demandes-là en fonction de notre plan de marketing. Par exemple, si une entreprise a fait de la promotion – écoutez, je vais donner un exemple tout à fait farfelu, là, c'est une hypothèse – au pôle Nord ou en Alaska, etc., qui n'est pas dans nos marchés primaires – dans ce cas-là, il faut bien dire que ça s'adressait principalement aux États-Unis – c'est évident qu'on ne peut pas les retenir parce que ce n'est pas le plan de marketing du ministère. On l'analyse en fonction de ces paramètres-là.

Or, dans ce dossier-là, moi, ce que révèle l'analyse, c'était essentiellement dans notre marché dit primaire, c'est-à-dire dans le nord des États-Unis, aux États-Unis comme tel, qui est notre marché primaire.

M. Blais: Oui, mais, dans la demande précise, est-ce qu'il y avait, pour répondre aux critères que je viens de vous énumérer, au moins une description et est-ce que... Vous dites que ça répondait à tout. Si ça répondait à tout, il y avait certainement une description, la planification, etc. Il n'y a absolument rien dans ce compte-là, là.

M. Farrah: Regardez, dans le cadre du programme d'aide financière par le ministère du Tourisme pour la promotion coopérative auprès des clientèles situées hors Québec...

M. Blais: Oui.

M. Farrah: ...et dans le but de promouvoir les produits touristiques québécois, plus spécifiquement celui du Manoir et de la région de Charlevoix.

M. Blais: C'est assez, ça. Le plan...

M. Farrah: Vous l'avez.

M. Blais: ...financier, l'échéancier, etc. C'est épouvantable!

Mme Bergeron (Johanne): Bien, le plan financier, on le demande. Écoutez, les factures avaient été payées. Comme on ne paie que sur facture acquittée...

M. Farrah: Et c'est un programme qui existe depuis 1975. Donc, votre gouvernement, à l'époque, de façon légitime, s'en est servi aussi; il a été là pendant neuf ans avec les mêmes critères.

M. Blais: Vous l'avez accordé à beaucoup d'autres dans l'hôtellerie, etc.?

M. Farrah: Bien, là, j'avais l'exemple du Grand Prix, j'aurais aimé... le Grand Prix Player's...

M. Blais: Non, ça va. L'ancien ministre nous a dit que la chaîne Hôte avait eu quelque chose, déjà, là.

Mme Bergeron (Johanne): Oui, mais il y en a plusieurs, c'est un programme de plusieurs millions, donc il y a plusieurs hôteliers, chaînes, grossistes qui ont des sommes là-dedans. On va faire une liste, là.

M. Blais: En tout cas, vous êtes très résistant aux questions, à la période de questions. Je vous trouve très résistant, mais la pièce de résistance n'est pas sur la table.

(17 h 10)

Mme Bergeron (Johanne): Michel Carpentier, qui est ici, me dit qu'à l'extérieur, les grossistes, il y a souvent aussi... On ne peut pas demander de demandes puis des planifications de marketing, etc. Et c'est dans le même programme, là.

M. Blais: Vous vous défendez bien, c'est bien sûr, mais vous savez tout le monde ce que je veux dire, et tout le monde connaît l'histoire. Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai perdu trois quarts d'heure.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Masson, merci. J'aimerais ici... vous savez qu'on ne peut pas fumer dans des endroits publics ou dans les salles gouvernementales. Moi, j'accepte un ou deux fumeurs, j'étais permissive au début, mais, là, je me rends compte que ça a appelé un nombre très, très grand de fumeurs...

M. Farrah: Ça dégénère.

La Présidente (Mme Hovington): ...et je trouve que la salle est petite. Si vous voulez qu'on arrête deux ou trois minutes, libre à vous, pour vous permettre d'aller fumer dans le fumoir à l'extérieur. Est-ce que c'est votre voeu? Non. Ça va? Alors, nous allons continuer.

M. Farrah: Il y a peut-être notre collègue... En tout cas, moi, je n'ai pas d'objection. C'est vous qui menez la barque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Non, moi, je suis une non-fumeuse. Ça dépend de...

M. Farrah: Moi aussi.

M. St-Roch: Ça ne me dérange pas.

M. Blais: Non, mais, moi, je vais m'abstenir de fumer de toute façon, parce que vous le demandez.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Dans la foulée de l'échange, Mme la Présidente, qu'il y a eu depuis plusieurs minutes et en tant que représentant des citoyens et des citoyennes, M. le ministre, est-ce que ça veut dire que, moi, je pourrais demander aujourd'hui à certaines associations à but non lucratif de chez nous qui ont fait de la publicité à l'extérieur du Québec depuis une douzaine d'années, dont les dernières années ont été subventionnées mais pour qui, antérieurement, il n'y a pas eu de subvention de demandée, de présenter les pièces justificatives et elles seraient admissibles et vous allez les reconsidérer?

M. Farrah: Moi, en termes de technicalité, j'aimerais peut-être passer la parole à Mme la sous-ministre, sauf qu'il est bien évident... c'est-à-dire que c'est une question hypothétique. Si on reçoit toutes des demandes sur le rétroactif... Moi, je pense, et je vous le dis très sincèrement, là, toutes les normes ont été respectées. Cependant, à la lumière de ce que je vois, c'est un programme qui existe depuis 1975, donc depuis à peu près 19 ans, je pense que c'est un programme qui doit être un peu balisé puis rafraîchi, compte tenu de ça. Alors, c'est un peu pour ça qu'on est là, aussi. Et, compte tenu de tout ça, moi, je pense qu'il serait important que ce programme-là soit davantage balisé et, d'ailleurs, je me suis attardé à cette tâche aussi il y a quelque temps, parce que c'est une demande que j'ai demandée à mes fonctionnaires, qu'on le regarde, parce que, même pour eux, c'est fait légitimement, ces choses-là, mais ils le font en fonction des normes qui sont là, puis, sous cet aspect-là, évidemment, ça ne précisait pas. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé, nous, de s'assurer qu'on puisse le rafraîchir pour qu'il corresponde davantage à la réalité actuelle.

M. St-Roch: Ça veut dire en clair que toute demande qui vous serait adressée rétroactivement, en vertu des nouvelles orientations que vous voulez donner à votre ministère, ces demandes-là seraient rejetées.

M. Farrah: Bien, écoutez, on verra, votre question est hypothétique. Moi, je ne peux pas commencer à analyser aujourd'hui les demandes qu'on n'a pas reçues encore.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Trois-Rivières – de Trois-Rivières – de Saint-Maurice, pardon.

M. Lemire: Mme la Présidente, comme le député de Drummond parlait justement de nouvelle orientation que le ministre voudrait donner au ministère du Tourisme, c'est-à-dire à la section tourisme au Québec, le gouvernement a parlé d'une société du tourisme il n'y a pas si longtemps. Moi, je voudrais savoir pourquoi le gouvernement du Québec, M. le ministre, a décidé de mettre en place une société du tourisme, puis les principaux buts qu'on recherche en mettant en place une société du tourisme au Québec.

M. Farrah: Merci, cher collègue, de votre question. Bon, comme vous savez, suite au remaniement ministériel de janvier dernier, il y a eu une réduction du nombre de ministères: 28 à 21. Alors, par conséquent, ça nécessite aussi une restructuration de l'appareil de l'État. Alors, on a eu comme exemple l'abolition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui a été fusionné avec Environnement, qui fait maintenant Environnement et Faune; on a Éducation qui est fusionné avec Enseignement supérieur. Et, quand on est arrivé au niveau du ministère du Tourisme, on a regardé c'est quoi la structure qui pourrait prendre forme, comme remplacement du ministère, pour faire en sorte qu'on soit davantage partenaire avec l'entreprise privée et davantage efficace au niveau du développement touristique.

Alors, ce n'est pas tombé du ciel. On a regardé ce qui se faisait au niveau des pays qui étaient très performants au niveau touristique, notamment l'Angleterre, la France, l'Australie, les États-Unis. Alors, c'est tout des pays qui ont des structures semblables, des genres de société, où le partenariat avec l'entreprise privée puis les intervenants touristiques est très, très efficace. Pour quelles raisons? Parce que, d'une part, les partenaires touristiques sont davantage partie prenante de cette société-là par son conseil d'administration. La formation du conseil d'administration, c'est des gens qui sont membres de l'industrie touristique. Donc, ça génère ou ça déteint un peu sur la société. Ça fait en sorte qu'on respecte davantage les intérêts des intervenants parce que c'est la prise en main du milieu touristique par les gens du milieu touristique. Alors, forcément, la mission de la société, les objectifs sont influencés par les gens du terrain.

Deuxièmement, aussi, dans la structure gouvernementale au niveau de l'autofinancement, pas pour un désengagement de l'État, pour bonifier les enveloppes au niveau du développement touristique, c'est que le secteur privé peut avoir de la difficulté à intervenir parce que la formule gouvernementale fait en sorte que, si tu vas chercher des fonds privés, bien, souvent, ce qui arrive, c'est que ces fonds-là vont au fonds consolidé de la province au ministère des Finances. Ils ne sont pas nécessairement réinjectés dans le ministère sectoriel. Alors, une formule comme ça fait en sorte qu'elle nous dégage de cette obligation-là et augmente l'incidence et le partenariat du secteur privé parce qu'on est assuré que, si le secteur privé augmente sa mise de fonds pour bonifier l'enveloppe en tourisme, l'argent va au niveau touristique et ne va pas au ministère des Finances et, par conséquent, à l'Éducation, à la Santé ou à la dette.

Alors, c'est des formules qui font en sorte qu'on est davantage efficace et aussi moins bureaucratique. Qu'est-ce qu'on veut? On ne veut pas investir dans les structures, on veut investir au niveau des intervenants puis dans les programmes de promotion au développement de l'offre. Alors, une telle structure fait en sorte aussi qu'on peut être davantage compétitif par rapport à nos intervenants parce que ça nous permet de nous virer plus rapidement.

M. Lemire: Ça va être fonctionnel à peu près vers quelle... Avez-vous des...

M. Farrah: L'échéancier.

M. Lemire: ...périodes, là? L'échéancier, c'est ça.

M. Farrah: L'échéancier de réalisation au niveau de la société, c'est, d'une part, la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Alors, si on présume que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi là, parce que c'est toujours le loisir de l'Assemblée de l'accepter ou de le refuser, alors, nous, notre objectif, c'est l'adoption par l'Assemblée à cette session-ci, qui se termine en juin.

M. Lemire: Je trouve que ça va être plus intéressant, M. le ministre, que de poser des questions sur des vieilles factures.

M. Farrah: Et, par ailleurs, si l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi, ça sera une mise en implantation en cours d'été ou en cours d'automne, mais dans une transition très douce. Tous les protocoles signés, notamment avec les ATR, toutes les ententes que nous avons avec différents partenaires au niveau de l'industrie, le tout va être fusionné à l'intérieur de la nouvelle société pour faire une transition douce et, à l'échéance de celles-ci, ça sera renégocié avec la nouvelle société. Mais, il est bien évident que, l'échéancier, on dépend, là, de l'Assemblée nationale au niveau de l'adoption du projet de loi. C'est primordial pour nous.

Et, d'ailleurs, au niveau de la nouvelle société, le président d'American Express est venu à Montréal il y a à peu près deux mois de ça, en février, M. Stark. Il faisait l'éloge d'une telle structure. American Express, c'est quand même un organisme très, très important au niveau touristique. Ils font affaire partout dans le monde, dans des dizaines de pays, sinon une centaine de pays. Et c'est une structure aussi ou un organisme qui est très près du milieu touristique. Par conséquent, il ne nous a pas louangés, mais il a dit que c'était une structure très performante, ce genre de structure là, parce que eux le voient quotidiennement dans leurs négociations avec les différentes instances, au niveau touristique, mondialement reconnues. Et les pays qui ont des structures semblables, il y voit une efficacité qui est totalement différente d'autres structures. Et même lui disait un peu que le Québec avait le leadership au Canada au niveau touristique par l'instauration d'une telle structure. Alors, ça ne vient pas de n'importe qui. Ce n'est pas pour nous flatter, là, qu'il nous disait ça. Lui, il n'a pas d'intérêt à nous louanger ou pas, mais, par son expérience, il nous disait que c'est une structure très performante et il disait que le Québec était à l'avant-garde à ce niveau-là, au niveau touristique.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, je voudrais déposer un document, le faire circuler ou faire faire des copies. J'ai même le brouillon, ici, écrit par M. Malenfant: J'autorise le gouvernement du Québec à montrer les pièces justificatives relativement à la subvention de 200 000 $ versée au Manoir Richelieu dans le cadre du Programme de promotion coopérative. Bien à vous, Raymond Malenfant.

La lettre existe bien; elle est là. Ça fait que, s'il y en a qui en veulent des copies, on peut en faire faire.

Ceci dit...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Me permettez-vous, M. le député de Masson?

M. Blais: Vous êtes tellement gentil, M. le député de Saint-Maurice, que je vais accepter une fracture à votre facture.

M. Lemire: Ha, ha, ha! Écoutez, Mme la Présidente, moi, ce que je voudrais savoir, quand une société ou une corporation fait faillite, comme ça s'est fait dans le cas du Manoir et de tous les équipements, est-ce que c'est nécessaire, après la faillite, qu'on demande à un ex-propriétaire d'une compagnie qui est en faillite une lettre pour lui permettre de fouiller dans les factures?

La Présidente (Mme Hovington): Qui possède cette réponse, M. le ministre ou Mme la sous-ministre?

M. Lemire: C'est peut-être embarrassant, mais, moi, quand un gars a fait faillite...

M. Farrah: Moi, je n'ai jamais eu de demande de M. Malenfant. C'est ça.

M. Blais: C'est le bunker qui a demandé ça. Comment est-ce qu'il s'appelle, le gars? C'est Martin Geoffroy, du bureau du premier ministre, qui a dicté la lettre à M. Malenfant, pour votre information. Voilà!

M. Farrah: En tout cas, moi, je ne peux pas vous dire que c'est moi. Ce n'est pas nous autres.

M. Blais: M. le député de Saint-Maurice, je ne passerai pas de commentaires sur votre affaire d'entendre parler des vieilles factures, mais je tiens à...

M. Lemire: Des factures d'il y a six, sept ans, qu'on me dit. Ce sont des vieilles factures.

M. Blais: Qui ont été payées en 1991-1992.

M. Lemire: Ah bien, c'est...

M. Blais: C'est pour ça qu'il y a un problème, vous savez. Bon.

M. Lemire: D'accord.

M. Blais: Quand on ne connaît pas un dossier, premièrement, on ne s'en mêle pas. Deuxièmement, si vous avez facturé une partie de montant... Je vous l'ai accordé avec plaisir, là, mais, si vous aviez été ici, puis écouté, j'avais demandé les mêmes questions au ministre, il y a à peu près une heure, puis il avait répondu à tout ça. Alors, je veux vous remettre votre gentillesse, tout simplement.

M. Lemire: Vous êtes bien gentil, M. le député de Masson.

M. Blais: Normalement, je le suis, mais, quand on ne l'est pas, je n'aime pas ça. Je n'aime pas bien ça, mais je me retiens.

M. Lemire: J'aimerais qu'on parle de choses plus constructives, si vous me le permettez. C'est tout simplement ce que je voulais souligner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous tenez à avoir une copie de la lettre? On peut faire faire des photocopies ou on peut le déposer tout simplement à la commission.

M. Blais: Non, mais c'est parce que, la lettre, je la veux, l'original, puis surtout l'enveloppe.

M. Lemire: J'aimerais ça en avoir une copie, moi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va faire faire des photocopies.

M. Blais: Ceux qui en veulent.

Une voix: Ça, c'est l'enveloppe, pas la lettre.

M. Blais: Non, il ne l'aura pas, l'enveloppe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Parce que, sur l'enveloppe, c'est manuscrit par M. Malenfant, dicté directement du bunker pour qu'il l'écrive. Alors, tu sais, c'est une pièce de musée, ça. Et je tiens à dire que cette subvention, ça prouve qu'elle a été «malenfantée».

Quelques mots sur l'agrandissement du Palais des congrès, si vous le permettez, une chose excessivement constructive et, j'espère, qui se réalisera bientôt. J'aurais quelques petites... Ma recherchiste, mon cabinet au complet, m'a écrit beaucoup de choses là-dessus, très, très bien écrites, qui disent que c'est nécessaire et puis qu'on perd beaucoup de choses, mais je vais aller directement à l'agrandissement.

Au dire même des artisans, il y a aujourd'hui une industrie des congrès, qu'ils soient petits ou grands. Dans le créneau des congrès de grande taille, on assiste à une lutte serrée mettant aux prises les principales villes du monde qui rivalisent pour attirer chez elles des milliers de délégués et congressistes pour ainsi profiter des retombées économiques d'importance engendrées par le tourisme dit d'affaires.

En mai, l'an dernier, on soulignait déjà les 10 ans du Palais des congrès à Montréal. La construction, amorcée en 1979, s'était échelonnée jusqu'en mai 1993, année de son ouverture. Souhaitons que celle du Centre des congrès de Québec ne prenne pas autant de temps; on en reparlera tantôt. À ce moment-là, M. Fragasso – ça me fait plaisir de vous saluer – avançait...

M. Fragasso (Bruno M.): Tout le plaisir est pour moi.

M. Blais: ...déjà la possibilité d'agrandissement du Palais des congrès dès son ouverture. Voici ce que le communiqué émis à cette occasion comportait.

Selon lui, l'avenir du Palais passe inévitablement par un agrandissement de ses installations. Il constate, en effet, que la superficie actuelle du Palais empêche de tenir simultanément deux congrès de moyenne envergure ou un événement majeur réunissant en un seul lieu de travail plusieurs congressistes. Pour progresser, il faut adapter les installations aux besoins du marché, afin d'être en mesure d'élargir la clientèle sollicitée. L'an dernier, en juin, à Montréal, ayant tenu le deuxième rang des villes nord-américaines, en 1992, pour la neuvième année consécutive, elle s'est classée au troisième rang, la ville de Montréal, pour la tenue de congrès et autres événements d'envergure.

Bon. Si on veut prévenir l'avenir, je pense qu'il faudrait, dès maintenant, commencer à songer sérieusement à l'agrandissement du Palais. 27 octobre 1993. Vous vous souvenez de tout ça, bien sûr. L'agrandissement va coûter à peu près 150 000 000 $, qu'on dit, superficie de 100 000 pi². Le 12 janvier 1994.

Question. Je vais y aller directement parce que mon Dieu que le temps passe vite! Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt du mémoire soumis aux responsables pour l'agrandissement? Il y a un mémoire qui a été fait là-dessus, puis, apparemment, on a regardé, puis on n'en a pas de copie.

Depuis 1993, année de la proposition d'agrandissement, à combien évalue-t-on les pertes engendrées par les pertes de Palais des congrès dues au manque d'espace? Je pense qu'il y a une évaluation qui a été faite par une firme. Si on avait ça, j'aimerais ça. Combien de congrès n'ont pu faire partie du carnet de commandes du Palais étant donné l'espace insuffisant? C'est ça que j'aimerais savoir. Je vais toutes les poser en même temps, ça va aller plus vite, puis on jasera après.

Bien que la conjoncture économique des dernières années soit difficile, l'industrie des expositions commerciales spécialisées se tire bien d'affaire. Compte tenu de tout cela, est-ce que le ministre approuve sans réserve le projet d'agrandissement? Et compte-t-il annoncer dans les plus brefs délais le début des travaux de l'agrandissement? Ça serait un bon temps, là, pour vous autres, d'annoncer ça, il me semble. Puis, en sous-question là-dessus, là: Où en sont rendus les travaux de la salle panoramique annoncés pour être complétés d'ici la fin 1994?

M. Farrah: Mme la Présidente, si vous permettez, M. Fragasso, qui est directeur général du Palais des congrès, pourrait répondre peut-être à l'essentiel des questions, compte tenu qu'il y a des questions techniques sur les pourcentages, taux d'occupation.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, bonjour, M. Fragasso, bienvenue à la commission. Alors, allez-y.

M. Fragasso (Bruno M.): Mme la Présidente, merci. M. le député, effectivement, il y a eu des études qui ont été faites. Il y a eu des études préliminaires. À la demande du ministre Vallerand, il y a quatre ou cinq mois, on nous avait demandé de raffiner nos exigences et de soumettre un mémoire sur la nécessité de l'agrandissement du Palais des congrès. Je dois vous dire une chose, c'est qu'on en est à la toute fin de cet exercice-là. Et, normalement, d'ici deux ou trois semaines, nous serons en mesure de soumettre à M. le ministre Farrah les exigences finales, les pertes à encourir s'il n'y avait pas d'agrandissement, les coûts et les exigences d'un projet semblable. Alors, on est vraiment, là...

Parce qu'il y a d'autres options que l'on veut examiner. Remarquez qu'il y a des options qui peuvent sembler farfelues, mais on a quand même voulu les examiner, telles que, par exemple: Est-ce que ça ne serait pas mieux de prendre le Palais des congrès et de le déménager ailleurs? Ça semble peu plausible, mais il reste que je pense que, avant qu'on nous pose la question, on est quand même mieux d'examiner chacune des options. Alors, on en est vraiment à ce point-là et, d'ici deux à trois semaines, on va être en mesure de soumettre à M. le ministre du Tourisme l'ensemble du projet.

Alors, avec la permission de M. le ministre, je suis convaincu qu'on pourra soumettre ou remettre à M. le député...

M. Farrah: Je n'ai pas d'objection.

M. Fragasso (Bruno M.): ...l'ensemble du projet.

M. Farrah: C'est que, sur les options, le comité n'a pas terminé son travail encore. On présume que, d'ici deux à trois semaines...

M. Fragasso (Bruno M.): Ça achève.

M. Blais: L'ensemble des choses intéressantes qui sont nécessaires.

M. Fragasso (Bruno M.): Oui, l'ensemble des choses intéressantes, c'est qu'on a absolument besoin de doubler la capacité du Palais des congrès actuel. On se rend compte d'une chose, c'est que, de tous les centres de congrès qui ont ouvert leurs portes à peu près en même temps que le nôtre il y a 10 ans, il y en a 80 % qui ont été agrandis à date ou qui sont en voie de l'être. On sait que Toronto et Boston sont nos plus grands compétiteurs. Dans le cas de Toronto, ils ont un projet de doubler leur installation actuelle et, en doublant leur installation actuelle, ils vont quand même encore être considérablement plus gros que nous parce qu'ils sont, à l'heure actuelle, à peu près le double de ce que l'on est. Alors, c'est une nécessité. On a un dossier important d'organismes internationaux et américains qui nous disent: Écoutez, on irait à Montréal, on serait intéressés, mais vous êtes trop petits.

M. Blais: Est-ce que le cheminement critique de la construction, du début des travaux jusqu'à leur parachèvement, ce qu'on appelle le cheminement critique, là...

M. Fragasso (Bruno M.): Voilà!

M. Blais: Est-ce que le cheminement critique... Est-ce que les firmes vous ont déjà fourni un cheminement critique?

M. Fragasso (Bruno): Oui. Remarquez une chose, c'est que, s'il y avait une décision qui était prise dans les six prochains mois pour l'agrandissement du Palais des congrès, on prévoit qu'on serait en mesure d'accueillir ces grandes associations là en 1998.

(17 h 30)

M. Blais: Ça «veut-u» dire que...

M. Farrah: Si vous permettez aussi, par rapport au Palais des congrès, c'est que c'est bien évident, au-delà de la décision gouvernementale, qu'il va y avoir des négociations avec la ville de Montréal aussi, qui a des exigences assez importantes. C'est un élément à considérer, je pense, au niveau de l'échéancier.

M. Blais: Mais ça «veut-u» dire que... En fait, est-ce que je comprends que vous avez encore besoin de six mois pour terminer ce qu'on pourrait appeler toutes les études préliminaires...

M. Fragasso (Bruno M.): Non.

M. Blais: ...pour que les travaux commencent, ou bien si vous en avez assez...

M. Fragasso (Bruno M.): À l'heure actuelle, on a...

M. Blais: ...à l'heure actuelle pour commencer le mois prochain, ou je ne sais pas?

M. Fragasso (Bruno M.): À l'heure actuelle, on s'achemine dans la phase finale, c'est-à-dire que, dans deux ou trois semaines, on va être en mesure de remettre au ministre le mémoire sur la nécessité d'agrandissement. Et, à compter de là, bien, je dis, si ça prenait six mois pour qu'il y ait une décision qui soit prise, ça nous mettrait en 1998 pour l'ouverture des nouvelles installations ou du Palais des congrès agrandi. D'ici là, pour répondre à votre question de tout à l'heure...

Une voix: La terrasse.

M. Fragasso (Bruno M.): ...on a la chance de pouvoir agrandir nos installations dans l'immédiat, et on compte le faire d'ici la fin de janvier, et il le faut parce que l'Association canadienne des pâtes et papiers nous a saisis d'une situation qui est extrême pour eux, à l'effet qu'on se doit d'agrandir parce que, sans ça, ils vont aller ailleurs, et c'est extrêmement important parce qu'ils sont 13 000, entre 11 000 et 13 000 annuellement...

Une voix: Janvier 1995.

M. Fragasso (Bruno M.): ...en janvier, et, au mois de janvier de chaque année, ce sont eux qui font vivre les hôtels de Montréal. Si, demain, on annonçait que l'Association canadienne des pâtes et papiers ne venait plus à Montréal et choisissait d'aller à Toronto, ce serait un désastre monumental. Alors, on est en appel... En fait, je vous dirais plus, on ouvrait ce matin les soumissions des organismes, des entreprises qui se qualifieront pour effectuer les travaux, et, à ce moment-là, ça veut dire que le facteur temps va être extrêmement critique, parce qu'on a à compter d'aujourd'hui jusqu'à la mi-janvier pour faire les travaux.

M. Blais: Bon. C'est bien sûr, j'ai travaillé 16 ans dans la construction et j'ai travaillé dans les estimations, puis je connais bien ça. Il y a une question. Il y a toujours des études préliminaires de coûts, qui sont des études préliminaires d'études préliminaires, souvent. On parlait, en études préliminaires, de 150 000 000 $, et là on parle de 185 000 000 $ à peu près.

M. Fragasso (Bruno M.): 185 000 000 $ à 190 000 000 $.

M. Blais: Bon. Ça, là, «c'est-u» une deuxième préliminaire d'une préliminaire qui pourrait être de 250 000 000 $? C'est ça que je veux savoir.

M. Fragasso (Bruno M.): Non, non. Remarquez une chose, c'est que, de la façon qu'on s'en va, ça va devenir vraiment le chiffre exact, 190 000 000 $. Remarquez que, dans les 190 000 000 $, il y a de l'acquisition de terrains et il y a également des exigences de la ville de Montréal, à savoir réparer certaines lacunes telles que, par exemple, l'ouverture de l'autoroute qui est considérée comme un polluant et qui aurait besoin d'être faite...

Une voix: Un centre commercial.

M. Fragasso (Bruno M.): ...un centre commercial au rez-de-chaussée. Remarquez qu'à un moment donné il va y avoir des négociations qui vont devoir se faire avec la ville de Montréal, parce que ce n'est pas évident qu'on a besoin d'un centre commercial en dessous du Palais des congrès, pour le moment en tout cas; peut-être qu'un jour, oui, mais, en ce moment, ce dont on on a besoin, c'est d'espace pour accueillir, à Montréal, des congrès.

M. Blais: Quelle est la firme qui fait les estimations préliminaires et qui s'apprête à formuler les appels d'offres?

M. Fragasso (Bruno M.): Bien, là, on n'est pas rendus au point où on va en appel d'offres. On est en train...

M. Blais: Mais quelle est la firme qui a fait les études préliminaires pour dire que ce serait 190 000 000 $?

M. Fragasso (Bruno M.): Ça s'est fait avec la Société immobilière du Québec.

M. Blais: Ah! Hum!

M. Fragasso (Bruno M.): Vous n'avez pas confiance? Ha, ha, ha!

M. Blais: Bien, j'ai toujours confiance, mais c'est que, des fois, on est beaucoup plus mal servis par l'entreprise privée que par le gouvernement, hein. Ça arrive, ça.

M. Fragasso (Bruno M.): Oui.

M. Blais: On l'a vu dans la Centrale de réservations touristiques. Je n'en ai pas parlé, mais il fallait bien que je lui dise au moins la pointe en passant. Mais la Société immobilière du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...j'ai bien confiance en elle, comme j'ai bien confiance en Hydro-Québec, une compagnie paragouvernementale, puis j'ai travaillé à Hydro-Québec pendant 16 ans, j'étais dans les appels d'offres, dans les soumissions et dans les surveillances de chantiers, je connais ça. Et on faisait ça très en détail, puis on était très forts. Probablement qu'à la Société immobilière c'est pareil. C'est pour ça que je reviens: C'est une certitude, ça ne dépassera pas les 190 000 000 $?

M. Fragasso (Bruno M.): Mais, M. le député, si ça peut vous sécuriser, je dois vous dire aussi qu'il y a une option qui se pose. Il y a celle, comme je vous le disais tout à l'heure, de déménager le Palais des congrès de Montréal et de l'intégrer dans le nouveau Forum. Il y a des gens que ça a beaucoup excité. Je ne pense pas que ce soit vraiment la formule. Mais là où ça devient extrêmement intéressant, c'est qu'il y a une firme d'entrepreneurs privée...

Une voix: En partenariat.

M. Fragasso (Bruno M.): ...qui s'appelle, pour ne pas la nommer, la firme de promotion Saint-Luc, qui...

M. Blais: L'hôpital?

M. Fragasso (Bruno M.): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fragasso (Bruno M.): Non, non, ils sont en pleine forme. Ils sont, eux, à préparer, justement, une proposition qui va faire partie intégrante des études.

M. Blais: En partenariat avec le gouvernement qui ferait autre chose comme...

Une voix: Non, non.

M. Blais: ...à Québec, non?

M. Fragasso (Bruno M.): Non, non, ce serait une entreprise privée qui construirait et qui nous le remettrait...

M. Blais: Clé en main.

M. Fragasso (Bruno M.): ...clé en main...

M. Blais: Ah!

M. Fragasso (Bruno M.): ...amortissable sur 25 ans.

M. Farrah: En partenariat avec le privé.

M. Blais: O.K. Alors, là, vous aurez une certitude du prix à ce moment-là.

M. Fragasso (Bruno M.): Voilà! Voilà! Voilà!

M. Farrah: C'est des sommes quand même considérables.

M. Blais: Bien oui!

M. Farrah: C'est pour ça que c'est sujet à négociation avec la ville de Montréal, entre autres.

M. Fragasso (Bruno M.): Et comment! Et comment! Il y a l'aspect taxes, également, qu'il va falloir prendre en considération.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Oui. M. Fragasso, j'aimerais savoir le taux d'occupation actuellement du Palais, c'est quoi?

M. Fragasso (Bruno M.): À l'heure actuelle, le taux d'occupation pour l'année qui vient de se terminer, au 31 mars, on est à 71 %.

Mme Loiselle: 71 %.

M. Fragasso (Bruno M.): C'est ça, 71 % et une fraction. Et on sait que, d'après une étude de Laventhol & Howard qui a été faite aux États-Unis et au Canada sur l'occupation des centres de congrès, on dit qu'un centre de congrès qui atteint 75 % de taux d'occupation est, à toutes fins pratiques, saturé. Si on prend en considération les périodes de l'année où il est absolument impossible de vendre un congrès – on pense à Pâques, à Noël, au Jour de l'An, etc. – et, aussi, si on prend en considération qu'entre chaque événement il y a toujours une plage qui est invendable – c'est-à-dire un organisme qui sort et un autre qui entre, mais il y a toujours une journée entre les deux, c'est difficile de pouvoir bloquer cette journée-là pour un événement local, on essaie de le faire, mais ce n'est pas toujours facile – alors, à 75 %, d'après les experts, c'est le taux maximal atteignable par un centre de congrès.

Mme Loiselle: Au niveau des chiffres, quelles sont les retombées économiques de cette infrastructure touristique?

M. Fragasso (Bruno M.): En 1993–1994, les retombées économiques du Palais des congrès s'élèveront à environ 350 000 000 $, et ça, c'est une étude qui a été faite par le Dr Yves Rabeau, qui est professeur d'économie à l'Université du Québec à Montréal, et, bien sûr, de pair avec les données du Bureau de la statistique du Québec.

Mme Loiselle: Dans le plan de l'agrandissement, est-ce qu'on pense à ajouter des restaurants? Parce que c'est un peu un problème, je trouve, dans ce coin-là de la ville.

M. Fragasso (Bruno M.): Oui, bien, remarquez que c'est ça, c'est que le Palais des congrès a finalement grandi et on essaie de faire ce qu'on peut de ce que l'on a. Compte tenu que ce qui est le plus important dans un centre de congrès, c'est d'avoir des salles de réunion, il est évident qu'il y a un problème de restauration.

Mme Loiselle: Oui.

M. Fragasso (Bruno M.): Sauf qu'on essaie de pouvoir accueillir le monde, quitte à ce qu'il aille manger à l'extérieur, dans les environnements du Palais.

Mme Loiselle: O.K. Merci.

M. Fragasso (Bruno M.): De rien.

M. Blais: Il y a une question que je voudrais très courte...

M. Fragasso (Bruno M.): Je vous en prie.

M. Blais: ...et j'aimerais avoir une réponse très courte, parce qu'il faudrait que je passe la parole à M. le député de Lévis jusqu'à 18 heures et, à 18 heures, c'est monsieur qui fait jusqu'à 19 heures. Ma question est très courte. Pour l'année 1993-1994, en publicité, vous avez mis 66 000 $ aux États-Unis, puis, pour 1994-1995, vous montez à 96 000 $. Parfait.

M. Fragasso (Bruno M.): Voilà!

M. Blais: En Europe, vous aviez 6800 $ et vous montez à 17 500 $.

M. Fragasso (Bruno M.) : Oui.

M. Blais: La question est assez directe. Vous mettez peu en Europe comparativement aux États-Unis, et les résultats sont inversement proportionnels à vos investissements publicitaires. La question est donc la suivante. Il y a 71 congrès européens qui ont eu lieu, 56 américains, puis dans votre carnet de commandes vous en avez 39 européens puis il y en a 26 américains. Bien sûr, vous voulez attirer les Américains, je comprends très bien. Mais, vu que l'Europe a l'air d'avoir une tendance à venir plus, pourquoi vous avez augmenté à ce point l'américain plutôt que d'augmenter un peu plus...

M. Fragasso (Bruno M.): Parce que, très franchement, on a été beaucoup plus actifs sur le marché international que sur le marché américain. C'est que...

M. Blais: Pas en argent, là.

M. Fragasso (Bruno M.): Non, non, je parle au point de vue efforts de promotion et de sollicitation. Et, entre nous, si on bat Toronto à plate couture sur le marché international, Toronto a été plus heureuse que nous sur le marché américain, puis on a l'intention de récupérer notre part de marché. Alors, c'est ce qui fait qu'à compter de maintenant, dans notre plan de marketing de trois ans, on a l'intention vraiment de mettre les bouchées doubles sur le marché américain.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup. M. le ministre, j'avoue que je vais rester quand même et je vais passer la parole à M. le député de Lévis. Je vous remercie. Aux questions, sauf à celle du Manoir Richelieu, vos réponses ont été assez satisfaisantes. Je reviendrai peut-être à la toute fin. Pour le moment, merci beaucoup. M. Garon, vous avez de mon temps...

La Présidente (Mme Hovington): Je vous ferai remarquer...

M. Blais: Excusez, Mme la Présidente.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): Je vous ferai remarquer que c'est la présidente qui a à reconnaître le droit de parole.

M. Blais: Vous avez parfaitement raison, madame. Il y a eu entente au tout début de la commission, vous n'y étiez pas, que, moi, j'avais jusqu'à 18 heures, mais que je laissais de 17 h 30 jusqu'à 18 heures...

La Présidente (Mme Hovington): Ah! d'accord.

M. Blais: ...à M. le député de Lévis et que monsieur de la SEPAQ, mon cher collègue de Dubuc, prenait de 18 heures à 19 heures. Voilà! C'est parce qu'il y a eu une entente au préalable. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Hovington): C'était votre façon de vous exprimer, c'était tout. M. le député de Lévis.

Coût des travaux de construction

du Centre des congrès de Québec

M. Garon: Mme la Présidente, moi, ce que j'aimerais savoir essentiellement, c'est l'échéancier d'investissements que vous prévoyez dans le Centre des congrès. Combien ont été dépensés au 31 mars 1994? Combien vous prévoyez dépenser au cours de l'année qui va du 1er avril 1994 au 31 mars 1995 et dans les années suivantes?

M. Farrah: Parlez-vous en termes de fonctionnement, M. le député ou...

M. Garon: En termes d'argent, d'immobilisations.

M. Farrah: D'immobilisations. Si vous permettez, M. le président-directeur général du Centre des congrès pourrait peut-être vous informer à cet égard-là. M. Vachon.

M. Vachon (Miville): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. Vachon, allez-y.

M. Vachon (Miville): ...M. Garon. Le total autorisé du Centre des congrès est de 81 300 000 $. À date, il y a des honoraires professionnels qui ont été dépensés pour la création des plans des architectes et des ingénieurs. Ça monte à approximativement... Je n'ai pas les chiffres exacts, exacts, mais je peux vous les faire parvenir n'importe quand. Tout à l'heure, si vous voulez avoir plus de détails, j'ai mon vice-président construction qui est avec moi et qui peut vous donner le détail des 2 500 000 $ approximativement d'honoraires professionnels de dépensés à date.

Dans le cas des autres dépenses, tout est à venir. Les appels d'offres sont en marche. On attend l'autorisation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres, comme vous le savez.

M. Guy Vachon, qui est vice-président construction.

M. Garon: Comment avez-vous pu dépenser 2 500 000 $ sans avoir l'autorisation du Conseil du trésor pour des plans? Vous avez été autorisé à quelque part sûrement. Comment avez-vous pu? Vous n'êtes pas autorisé et vous avez dépensé 2 500 000 $ au cours de l'année qui vient de se terminer le 31 mars 1994, selon ce que vous dites.

La Présidente (Mme Hovington): M. Vachon.

M. Vachon (Guy): Mme la Présidente, les honoraires qui ont été versés pour la préparation des plans et devis, c'est en vertu d'une décision ministérielle qui date du mois de mai 1993, qui autorisait le principe de la construction d'un centre des congrès à Québec, qui mandatait la Société immobilière du Québec pour agir à titre de maître d'oeuvre. Il y a eu un appel de candidatures public pour le choix des professionnels, avec un programme de besoins qui a été retenu et approuvé par le gouvernement, et c'est sur ce programme-là et en vertu de cette autorisation-là que la Société immobilière a mandaté la préparation des plans et devis qui est différente du début des travaux. C'est un projet qui se fait en gérance de construction, les plans et devis. Les appels d'offres vont aller progressivement selon les spécialités, par lot, au fur et à mesure que le besoin du chantier va se faire sentir.

M. Garon: Quand le ministre a répondu en Chambre, le ministre des Affaires municipales qui est responsable de l'application du programme des infrastructures, il a dit que la définition du projet n'était pas complétée, que le programme des infrastructures a été signé par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, mais que la définition du projet du Centre des congrès lui-même n'est pas terminée. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas eu d'entente fédérale-provinciale sur le projet lui-même encore concrètement, même s'il y a eu l'annonce au mois de janvier, parce que la définition n'est pas terminée. Qu'est-ce qu'il veut dire quand il dit ça?

M. Vachon (Guy): C'est-à-dire que je n'étais pas en Chambre lorsque le ministre des Affaires municipales a dit ça, mais...

M. Garon: C'est les termes exacts qu'il a employés. Il a parlé de définition du projet.

M. Vachon (Guy): En fait, je comprends un peu ce qu'il a voulu exprimer, probablement. C'est qu'il y a une autorisation de projet, il y a un budget qui a été autorisé pour le projet, et il y a un volet, un mode de financement qui a été retenu, qui est le programme des infrastructures, une entente Québec-Ottawa. Dans le programme des infrastructures, nécessairement, il y a des procédures d'administration, en fait – comment je dirais ça? – il y a un comité Québec-Ottawa qui a été formé, qui doit analyser chacun des dossiers du côté éligibilité de dépenses admissibles, parce qu'il y a des dépenses qui sont admissibles dans un programme et il y a des dépenses qui ne sont pas admissibles. Et ce projet-là a été soumis nécessairement à ce comité-là.

M. Garon: Mais comment peut-il être soumis si le gouvernement du Québec ne l'a pas encore approuvé pour sa part? Je ne comprends pas.

M. Vachon (Guy): C'est-à-dire que...

M. Garon: Le ministre a dit que le gouvernement n'avait pas encore autorisé parce que le projet n'est pas...

M. Vachon (Guy): Oui, parce que ce comité-là...

M. Garon: ...la définition du projet n'est pas terminée.

M. Farrah: Si vous permettez, c'est que c'est ce comité-là qui reçoit les demandes. O.K.?

M. Vachon (Guy): Oui.

M. Garon: Oui, mais comment...

M. Farrah: Alors, le comité, dont le secrétaire est M. Martial Fillion, a reçu la demande officielle. Même, il a fallu la modifier quelque peu. On a fait une réunion avec les différents intervenants, par rapport à la SIQ, par rapport à nous. Aussi, la CUQ était demanderesse à un moment donné. Il a fallu clarifier ça, même juste au niveau de la demande, pour des fins de technicalité cependant. Mais la demande est maintenant officiellement entrée et...

M. Garon: Entrée où?

M. Farrah: Au comité fédéral-provincial qui reçoit ces demandes-là. Même, c'est un comité provincial, puis c'est nous qui avons la gestion du programme. Alors, c'est M. Martial Fillion qui est secrétaire de ce comité-là, qui est directeur du cabinet de M. Ryan. Alors, la demande est officiellement entrée chez lui en ce qui regarde le Centre des congrès pour la portion dans le cadre du dossier des infrastructures.

M. Garon: Mais, quand le ministre disait que ça n'avait pas pu être autorisé parce que la définition du projet n'est pas terminée, n'est pas complétée, qu'est-ce qu'il voulait dire à ce moment-là?

M. Farrah: Je pense que vous avez eu d'autres réunions par après. Je ne sais pas si M. Vachon...

M. Vachon (Guy): C'est justement en fonction de ce comité-là. C'est un comité de gestion du programme, ça.

M. Garon: Oui, je comprends, mais, avant ça, il faut s'entendre sur ce qu'on propose. C'est ce qu'il disait. Il disait: Le projet n'est pas défini. Donc, il n'est pas présenté officiellement pour être accepté, il n'est pas encore défini. Il a dit: On est en train de le définir.

M. Vachon (Guy): C'est-à-dire que le projet...

M. Garon: Il y a quelque chose qui accroche si ce n'est pas défini.

M. Vachon (Guy): Non, mais, lorsqu'on parle d'autorisation, c'est que le comité de gestion qui doit recevoir la demande, qui doit l'analyser, il va faire la recommandation au gouvernement si le projet est admissible en totalité ou en partie dans l'entente fédérale-provinciale sur le programme des infrastructures en vertu d'un volet. C'est une entente qui a quatre volets et c'est un projet qui est inscrit dans le volet no 4. Et le gouvernement a à décider s'il est éligible dans ce programme-là. Mais le programme des besoins du Centre des congrès, il a été approuvé par le gouvernement, et le budget de...

M. Garon: Ils n'ont pas encore décidé s'il était admissible. C'est ça que vous dites, là.

M. Vachon (Guy): C'est-à-dire, dans la modalité de paiement, s'il est admissible dans le programme des infrastructures. Le projet a été autorisé par une décision ministérielle au mois de mai 1993.

M. Garon: Ça, c'est du gouvernement.

M. Vachon (Guy): Oui.

M. Garon: De Québec.

M. Vachon (Guy): Il y a eu une demande de subvention faite au fédéral...

M. Garon: Oui.

M. Vachon (Guy): ...pour un tiers, parce que c'était même une condition que le gouvernement provincial avait posée, si vous vous souvenez, dans l'autorisation du projet.

M. Garon: Oui.

M. Vachon (Guy): Bon. Le gouvernement fédéral a autorisé de subventionner 27 000 000 $, un tiers du coût de 81 000 000 $, via le programme des infrastructures. Il a fallu resoumettre le dossier au comité de gestion du programme des infrastructures, et c'est ce comité-là qui doit faire une recommandation au gouvernement du Québec, à savoir si le programme est éligible au programme des infrastructures.

M. Garon: Oui, mais l'annonce, c'était ça, justement, de dire qu'il était admissible, qu'on acceptait. L'annonce de M. Côté, Marc-Yvan Côté, puis de M. André Ouellet, c'était pour dire qu'il était admissible, qu'il irait dans ce programme-là. Même, Mme Sheila Copps a dû se défendre en Ontario parce que les gens disaient que ce n'était pas ce genre de programme là qui devait entrer dans les infrastructures. Là, vous dites qu'on ne sait pas encore s'il est admissible.

M. Vachon (Guy): Non. C'est que cette annonce-là à laquelle vous faites référence a effectivement certifié que le gouvernement fédéral considérait que ce projet-là serait admissible sur l'entente du programme des infrastructures. La déclaration dont vous parlez, que le ministre des Affaires municipales a faite en Chambre, c'est concernant...

M. Garon: Pas en Chambre, en conférence de presse.

M. Vachon (Guy): En conférence de presse, c'est concernant l'approbation par le gouvernement du Québec dans ce programme des infrastructures là. Ce n'est pas...

M. Farrah: Le problème, c'est qu'il fallait l'annoncer le 6 janvier, je pense, la date où M. Côté...

M. Garon: Qu'il serait admissible dans le programme des infrastructures.

M. Vachon (Guy): Oui.

M. Farrah: C'est ça, puis le programme des infrastructures, lui, il a été connu le 7 février, hein.

M. Garon: Oui.

M. Farrah: Donc, un mois et un jour après. Ça fait que, là, c'est de s'assurer qu'il puisse s'intégrer à l'intérieur des normes de ce programme-là. Mais ça amène une complexité, il ne faut pas s'en cacher, c'est bien évident.

M. Garon: Il est admissible ou il ne l'est pas, là?

M. Vachon (Miville): Il est admissible.

M. Garon: Parce que M. Vachon vient de dire qu'il n'est pas admissible.

M. Vachon (Guy): Non, je ne vous ai pas dit qu'il n'était pas admissible. Je vous ai dit que le gouvernement fédéral avait déjà reconnu qu'il était admissible. Le gouvernement provincial, il a fallu faire la demande au comité de gestion.

M. Garon: Mais qu'est-ce qui accroche là quand on dit: On est en train de compléter la définition?

M. Vachon (Guy): Le traitement de cette demande-là qui est administrative, et il va y avoir une recommandation dans les prochains jours, qui va être...

M. Garon: Mais qu'est-ce qui reste à compléter dans la définition pour qu'il soit admis?

M. Vachon (Guy): Dans le projet de construction même...

M. Garon: Oui.

M. Vachon (Guy): ...on a le même programme depuis plusieurs mois.

M. Garon: Mais c'est ça que le ministre des Affaires municipales a dit.

M. Vachon (Guy): Oui, c'est que...

M. Garon: Il a parlé de la définition du projet qui n'était pas terminée. C'est les termes exacts qu'il a employés.

M. Vachon (Guy): Oui. Il n'a sûrement pas voulu dire la définition du programme des besoins du Centre. C'est qu'il y a nécessairement des travaux dans l'environnement de ça.

M. Garon: Non, non. La définition du projet, ça veut dire la définition du Centre des congrès, ce qu'il y a là-dedans. C'est ça que j'ai compris.

M. Vachon (Guy): Oui, mais, autour de ça, il y a d'autres travaux d'infrastructures. Exemple, la ville de Québec va soumettre – et elle ne l'a pas soumis encore, elle non plus – le réaménagement du boulevard René-Lévesque.

(17 h 50)

M. Garon: Mais c'est une autre affaire, ça.

M. Vachon (Guy): Bien, c'est une autre affaire qui est quand même adjacente au Centre des congrès. Notre débarcadère empiète un peu sur l'emprise du boulevard René-Lévesque, le débarcadère en sous-sol empiète sur le boulevard René-Lévesque. C'est des travaux qui vont se faire indépendamment, mais subséquemment et avec avantage à ce qu'il n'y ait pas trop de décalage entre les deux. Il y a deux organismes différents qui vont intervenir au niveau du boulevard René-Lévesque du côté des travaux.

M. Garon: Là, ce n'est pas réglé, ça. Le débarcadère dans la rue, ce n'est pas réglé?

M. Vachon (Guy): Oui, oui. Du côté programme, du côté plans et devis, toutes nos choses sont réglées. Le détournement des services publics, c'est réglé.

M. Garon: Qu'est-ce qui n'est pas réglé?

M. Vachon (Guy): Aussitôt qu'on va avoir... L'autorisation de procéder.

M. Garon: Je comprends, mais...

M. Vachon (Guy): L'autorisation d'accepter ce programme-là, ce projet-là dans le programme des infrastructures.

M. Garon: Est-ce que la question des droits aériens, c'est réglé, les 25 000 000 $ de la ville de Québec?

M. Vachon (Guy): La question des droits aériens, d'abord, ça ne fait pas partie du Centre des congrès comme tel.

M. Garon: Non, non, je sais, mais...

M. Vachon (Guy): Ils sont adjacents à ça. Ça, on laisse faire ça. Mais il y a eu une entente de principe qui a été réglée il y a un bon bout de temps. Il y a eu des raffinements comme dans n'importe quelle entente, dans les conditions et modalités de paiement. Et, je dirais, la dernière version de l'entente est au Trésor pour approbation probablement demain.

M. Vachon (Miville): Si vous permettez, Mme la Présidente. Le dossier est supposé d'être soumis au Trésor demain et au Conseil des ministres mercredi. Alors, l'entente des droits aériens de 5 000 000 $ n'était pas incluse dans les 81 300 000 $, bien entendu. Alors, je présume que, quand des gens se posent des questions, ils disent: Bien oui, ça coûte 5 000 000 $ là. Est-ce que le boulevard René-Lévesque, qui fait partie des infrastructures de la ville de Québec... Il semble que la ville va demander un programme pour refaire le boulevard René-Lévesque. Si ce n'est pas fait, qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, pour notre entrée de Centre des congrès?

On se pose des questions bien simples, mais il faut les poser, ces questions-là. Alors, c'est des questions qui nous ont été posées, auxquelles on a dû répondre, et c'est tout à fait normal. Si le boulevard René-Lévesque n'était pas fait, qu'est-ce qui arrive? On fait le débarcadère en dessous, là; il va manquer de la gravelle par dessus puis de l'asphalte un peu. Ça va coûter quoi, ça?

Une voix: ...

M. Vachon (Miville): Alors, c'est ça. Alors, il a fallu faire faire des évaluations pour savoir combien ça coûterait. Est-ce que ça va coûter 3 000 000 $ en plus de ce qu'on va avoir déjà mis dans les 81 300 000 $ et des 5 000 000 $ des droits aériens? C'est ça, dans le fond, les questions qui ont été posées. Alors, il y a eu des évaluations. Exemple, dans les ententes-cadres, il y a eu la question de faire un tunnel entre le stationnement d'Youville – vous avez dû entendre parler de ça – et, éventuellement, le Centre des congrès. Est-ce que ça relève de nous ou est-ce que ça relève de la ville quand ils vont refaire Dufferin? Donc, je pense que c'est à la ville, quand elle refera Dufferin. On a démontré que ce n'était pas notre responsabilité. À ce moment-là, ce sera à la ville de se donner cet équipement-là.

M. Farrah: Autre élément aussi sur les droits aériens, c'est 5 000 000 $, 50-50, la ville puis le gouvernement. La ville...

M. Garon: Ce n'est pas 25 000 000 $, je vous parlais de 2 500 000 $, pardon.

M. Farrah: 2 500 000 $, 50 % chaque, 50-50.

M. Garon: 2 500 000 chacun, oui.

M. Farrah: C'est ça. Donc, les 2 500 000 $ de la ville, ça, c'est comme ça. Ce n'était pas clair.

M. Vachon (Miville): Éoutez, dans les ententes-cadres, ce qui arrivait, c'est que les 2 500 000 $ par la ville, ce n'était pas nécessairement clair que c'était nécessairement la ville qui devait les payer immédiatement. Bon. Et je pense que vous avez vu dans les journaux ou vous avez écouté aux nouvelles, à un moment donné, en fin de semaine dernière, que quelqu'un a sorti, a dit: Ce qui accroche, c'est les 2 500 000 $ de la ville de Québec qui a demandé que ce soit financé par la Société immobilière du Québec. C'est vrai que ça n'a pas été prévu, apparemment, à leur budget et qu'ils ont dit: Écoutez, on va les payer, il n'y a pas d'inquiétude, mais on veut le présenter sur notre budget triennal. Bon.

La Société immobilière et les ministres devaient rencontrer les gens de la ville de Québec. Ça a été tout étudié. Ça va être déposé au Trésor demain et le Trésor va avoir à prendre une décision sur ces éléments-là. Vous voulez savoir les raisons qui accrochent dans ce dossier. C'est des raisons semblables: les droits aériens, la question du boulevard René-Lévesque. Comme je disais tout à l'heure, si la ville de Québec ne l'a pas, son programme des infrastructures, qu'est-ce qui arrive? Ca coûte peut-être 1 000 000 $ en plus. Alors, il faut le prévoir. Qui va le payer, le 1 000 000 $, si on ne l'a pas puis si le gouvernement ne nous l'a pas autorisé? Il ne faudrait peut-être pas faire comme on fait à l'occasion et ce que d'autres ont soulevé dans le courant de la journée, c'est qu'on fait des budgets puis on les refait continuellement.

M. Garon: Est-ce que le projet de rue, en fonction de la bâtisse que vous allez faire, il est prévu ou si ce n'est pas encore fait, les plans de la rue?

M. Vachon (Miville): La ville de Québec, tous ses projets sont faits, les plans d'architectes sont faits pour la rue, pour les niveaux, tout. Tout est fait de ce côté-là. Et on s'est entendus aussi avec – un autre problème qu'on a eu au commencement, qui a été soulevé – Hydro-Québec. Vous vous rappelez qu'on avait un délai de neuf mois, je présume. On s'est entendus avec Hydro-Québec pour pouvoir le faire en trois mois. Vidéotron, Bell Canada et tous les autres intervenants qui...

M. Garon: Là, on avait prévu une date de livraison. On voit que Québec perd un congrès, le Mouvement Desjardins, parce que ça va être livré plus tard que prévu. C'est pour ça que les gens disaient qu'ils perdaient 2 000 000 $ par semaine dans la région de Québec. Alors, la date de livraison maintenant, avec les nouveaux échéanciers, ce serait quoi?

M. Vachon (Miville): Bien, si on respecte ce qu'on a toujours dit, Mme la Présidente, le délai de construction est de 24 mois. Alors, on est rendus presque au 1er mai. Ne nous contons pas d'histoires. Alors, le 1er mai, ça veut dire le 1er mai 1996. On avait prévu que ça commencerait en novembre 1993, c'est déjà quatre mois en retard. Il ne faudrait pas penser d'ouvrir ça comme ça le lendemain matin, ce n'est pas vrai. Ce qu'on va nous livrer, c'est une bâtisse dans laquelle il n'y aura pas de tentures, il n'y aura pas de tables, il n'y aura pas de meubles. Il y a beaucoup d'équipements vidéo à installer, alors c'est encore quelques mois. Honnêtement et de bonne foi, je peux vous dire que, moi, je serais très heureux de pouvoir ouvrir le Centre des congrès le 1er septembre 1996. Je ne vous cache pas que je n'ai pas rendu ça public beaucoup à date. Je sais qu'il y a des gens dans la salle qui vont peut-être le rendre public. Mais vous me posez une question, je me dois d'y répondre.

M. Garon: Alors, pourquoi la Société immobilière, dans son échéancier, prévoit, elle, le 30 juin 1997, fin du projet?

M. Vachon (Miville): Vous me l'apprenez.

M. Garon: Dans les documents...

M. Vachon (Miville): Vous me l'apprenez. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ici, j'ai un projet: Société immobilière du Québec, budget d'immobilisation 1994-1995. Il y a un échéancier de prévu, puis c'est marqué: fin du projet Centre des congrès de Québec, 30 juin 1997.

M. Vachon (Miville): Vous me l'apprenez.

M. Farrah: C'est juste que, évidemment, la Société immobilière ne relève pas de nous. Mais est-ce que vous leur avez posé la question?

M. Garon: Non, mais j'ai leur feuille, leur échéancier à eux. Comme ils avaient prévu, par exemple... Puis, même malgré ça, le 30 juin 1997, alors qu'ils avaient prévu qu'au 31 mars 1994 il y aurait déjà 12 155 000 $ de dépensés. Là, vous avez dit: Rien que 2 500 000 $ de dépensés. Alors, c'est quelque chose. Même le 30 juin 1997, ça va rapprocher.

M. Vachon (Miville): À mon avis, je ne peux que confirmer ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que je pense qu'on peut se fier au gérant de projet qui est Verreault-Rocois. La Société immobilière nous a garanti, et, au dernier comité de construction qu'on a eu il y a déjà quelques jours à peine, on a encore confirmé que 24 mois, c'était la date qu'il nous fallait pour réaliser le Centre des congrès, et j'y crois fermement. Je ne dis pas que les équipements, les tables, les chaises, les tapis, les tentures vont tous être terminés à ce moment-là. C'est faux. Il faut penser que, quand on achète une maison, ils ne bâtissent pas le frigidaire avec.

M. Garon: Qui s'occupe des relations publiques pour le Centre des congrès?

M. Vachon (Miville): Actuellement, il y a deux personnes qui travaillent au Centre des congrès. Il y a Mme Ann Cantin, qui est professionnelle, qui était anciennement attachée politique au cabinet de Marc-Yvan Côté, et il y a M. Henri Dorval, qui vient de l'Office des ressources humaines. On a fait un concours pour ouvrir des postes et, comme on s'est entendus avec l'Office des ressources humaines, à chaque fois qu'il y a un poste d'ouvert à la Société, on prévient l'Office des ressources humaines pour leur demander qui ils ont comme gens en disponibilité. On fait un comité et, quand les gens sont disponibles, bien, on leur donne la priorité. Et, par la suite, on va dans notre banque de données qui est une banque de c.v. qu'on a reçus par la malle. Il y en a...

M. Garon: Il n'y a pas une autre madame qui devait s'en occuper.

M. Vachon (Miville): Oui, Mme Marie-Claire Ouellet a été annoncée comme étant une personne qui devait venir. Elle a refusé de venir. Dans les journaux de fin de semaine, il a été annoncé qu'elle était rendue directrice de Québec pour la compagnie National.

M. Garon: Est-ce qu'il est exact que vous avez l'intention de confier le contrat de relations publiques à la firme National, justement?

M. Vachon (Miville): Ha, ha, ha! Vous me l'apprenez.

M. Garon: Vous n'avez jamais entendu dire ça?

M. Vachon (Miville): Ha, ha, ha! Il n'en est pas question, quant à moi. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on va procéder de la façon la plus transparente possible pour être capables de répondre à toute question, s'il nous en est posé, et les contrats qui seront donnés, seront donnés par appel d'offres public, et tout le monde pourra y voir très clair, et ce sera transparent.

(18 heures)

Quant au département des communications qu'on est après monter, dans notre esprit, on a une petite équipe de cinq ou six personnes qui devraient faire partie de ça, et je ne vois pas pourquoi on devrait actuellement se permettre de payer. On est capables de donner des sous-contrats, lorsqu'on en a besoin, à des firmes. Par exemple, on a donné un contrat à Travaux publics Canada pour nous faire une partie d'un vidéo tridimensionnel, en trois dimensions, avec quelque chose qui va être bien pour la vente éventuellement. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on va le donner par partie, comme ça. Mais, dans mon esprit, il n'a jamais été question et personne ne m'a sollicité, non plus, dans le cas de la firme National, je vous le garantis.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de procéder en totalité par soumissions publiques ou par contrats négociés?

M. Vachon (Miville): Non, je pense que... Dans mon esprit, Mme la Présidente, ce qui est important dans le Centre des congrès, c'est d'être efficace et d'être transparent. Je pense que, qui que ce soit que j'aie comme patrons, je me dois d'être loyal à eux et d'être capable de dire: Voici, j'ai fait ça, et pour quelles raisons je l'ai fait. S'il y a des sous à économiser, personne ne va nous blâmer d'agir d'une certaine façon, en autant qu'on est capables de le dire et de le faire à la face de tout le monde.

M. Garon: Maintenant, vous êtes-vous assuré que, pour un centre de congrès qui peut recevoir des milliers de personnes, l'aéroport de Québec va être modifié? Parce que, là, moi, depuis 20 et quelques années... Moi, je me rappelle la première fois que ma femme est arrivée à Québec, elle voulait me donner l'heure, le numéro d'avion. Je lui avais dit: Ce n'est pas nécessaire, dis-moi l'heure, c'est assez, il y a rien qu'une porte pour arriver et il y a rien qu'une porte pour sortir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est encore la même chose; ça fait au-dessus de 20 ans, ça fait 22 ans. Alors, moi je ne vois pas comment un centre de congrès, qui peut recevoir des milliers de personnes, va avoir le genre d'aéroport où, s'il arrive deux autobus – pas deux autobus – deux avions en même temps, il n'y a plus de place. Il faut quasiment être parqué dans un garde-robe. Moi, ça m'est arrivé, cet hiver, d'arriver par l'avion et j'ai été quasiment dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne nous a pas demandé d'aller aux toilettes puis c'est juste, pour faire de la place. Il n'y a pas de place.

Alors, est-ce que vous avez prévu que l'aéroport de Québec...

M. Vachon (Miville): Écoutez, il y a eu des investissements, Mme la Présidente, d'annoncés par le gouvernement fédéral d'une vingtaine de millions pour améliorer l'aéroport. Écoutez, on peut y croire, on peut ne pas y croire. Moi, je pense que c'est un équipement absolument obligatoire. Il va falloir que la région se prenne en main, il va falloir que le ministère du Tourisme nous aide, il va falloir que les chambres de commerce, la ville de Québec, pas seulement la ville de Québec, tous les intervenants touristiques s'embarquent de ce côté-là pour taper sur le même clou. Il nous faut un aéroport qui a du bon sens, je suis parfaitement d'accord avec vous, et c'est très, très important que ce soit fait.

M. Garon: Mais vous n'avez pas d'indication que...

M. Vachon (Miville): Non. Malheureusement, mes antennes ne sont pas aussi...

M. Garon: Pourtant, le chef de cabinet du premier ministre à Ottawa, c'est l'ancien maire de Québec; il doit avoir encore quelques connaissances dans la région.

M. Vachon (Miville): Si vous pensez que ça peut être utile, je vais me permettre de l'appeler. Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais vous n'avez aucun renseignement concernant l'amélioration?

M. Vachon (Miville): Non. Je vous dis honnêtement, très, très honnêtement que...

M. Garon: Alors, je vous remercie.

M. Vachon (Miville): Merci, monsieur. Merci, madame.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Blais: Si vous permettez, j'ai quelques questions...

La Présidente (Mme Loiselle): Sur le même dossier?

M. Blais: ...que j'aimerais déposer à la commission.

La Présidente (Mme Loiselle): Sur le même dossier?

M. Blais: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord.

M. Blais: Sur le Palais des congrès et le tourisme en général.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Merci.

M. Farrah: Est-ce que vous me permettrez...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le ministre.

M. Farrah: ...un petit répit de trois minutes?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Alors, je vous remercie pour votre participation à cette commission et je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Vachon (Miville): Merci, madame.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 11)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous allons reprendre les travaux de cette commission. Nous en sommes à l'élément de la SEPAQ. M. le ministre.

M. Farrah: Mme la Présidente, simplement pour... c'est que, au début des crédits, j'avais fait la présentation des gens qui nous accompagnaient. Les gens de la SEPAQ, ils avaient été convenus que c'était à 18 heures, donc c'est la raison pour laquelle ils n'étaient pas là au départ, et c'est très compréhensible. Alors, simplement pour les présenter. Il y a M. Jean-Paul Vézina, qui est président-directeur général; M. Yvan Bilodeau, secrétaire et directeur des services juridiques, ainsi que M. Réal Couture, qui est contrôleur, qui est à l'arrière ici. Alors, ce sont des gens qui nous accompagnent concernant la SEPAQ. Alors, nous sommes disponibles à répondre aux questions du député de Dubuc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, le tourisme a hérité d'un bébé, presque d'un joyau, parce que, quand on parle de tourisme, on sait que le secteur du plein air, des ressources fauniques constitue, personne ne le conteste, une attraction de premier plan, sur le plan touristique.

Alors, disons que je vais poser quelques questions qui s'adressent directement à des crédits, mais vous conviendrez que, avec le démantèlement du MLCP, les promenades... enfin la SEPAQ qui a agi en touriste pendant un certain temps, des Affaires municipales au présent ministère, la volonté du gouvernement de privatiser certains équipements, tout ça fait en sorte que je pense que l'essentiel de mes questions, ça va porter plus sur les orientations du gouvernement, sur ses intentions. Je sais que ce n'est peut-être pas facile d'avoir des réponses précises, quand on pose de telles questions, mais, enfin, j'en suis bien conscient.

Une question concernant des équipements qui ont fait l'objet de consolidation de façon majeure, je parle du gîte du Mont-Albert et de Fort-Prével. Je sais que la grande partie des investissements ont été faits l'an passé. J'aimerais savoir s'il y a des crédits de prévus pour compléter les travaux pour l'année 1994-1995 ou si c'est terminé?

M. Farrah: Mme la Présidente, si vous permettez, je vais permettre à M. Vézina de pouvoir répondre, compte tenu que ce sont des questions pointues sur la ventilation des montants...

M. Morin: Surtout que le fédéral est impliqué, je pense, là-dedans aussi, si je ne m'abuse.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, Mme la Présidente, pour répondre au député de Dubuc en ce qui concerne le gîte du Mont-Albert d'abord, le budget initial prévu pour la réalisation de l'ensemble des travaux était de 3 663 000 $, et, à ce jour, on a dépensé 82,6 % du budget. Les travaux qu'on a entrepris, c'est la rénovation d'un certain nombre de ce qu'on appelle chez nous, en jargon, les vieux chalets – parce qu'il y avait des chalets plus récents et des vieux chalets – qui ont été rénovés et la construction, surtout, d'un hôtel de 48 chambres qui est en construction au moment où on se parle et qui sera terminé pour le 16 juin prochain. L'inauguration est prévue pour le 16 juin prochain. Donc, les échéanciers ont été respectés, les budgets ont été respectés, le budget qui nous reste, ça va consister à faire des travaux d'aménagement pour tout ça. Bien sûr, il faut laisser passer la saison hivernale avant d'entreprendre ces travaux pour compléter le projet. Alors, le projet non seulement répond au budget qui avait été prévu, mais s'est déroulé exactement dans les échéanciers prévus.

En ce qui concerne Fort-Prével, le budget était de 2 337 000 $, il a été fait lui aussi en trois phases: une première, qui consistait à rénover ce qu'on appelait les motels de la Falaise, a été faite en juin passé, donc ils ont servi à la dernière saison, et le budget le plus important consistait à refaire le bâtiment central pour en faire un nouveau restaurant, des salles de réception, refaire des chambres là-haut et refaire les cuisines aussi, et tout ça. Tout ça est en train d'être terminé, et l'inauguration est prévue pour le 17 juin. Il restera une dernière phase, qui est l'aménagement du terrain aussi et qui est l'aménagement des fortifications et la construction, éventuellement, d'un golf de 18 trous.

Tous les budgets sont prévus, sauf en ce qui concerne le golf de 18 trous, la prolongation d'un neuf trous en 18 trous. Nous avons déposé, de concert avec des gens du milieu, une demande au CRCDGIM, et nous pensons pouvoir réaliser ces travaux-là dans les années qui viennent.

M. Morin: Dans les crédits du ministère, est-ce que, dans les présents crédits, il y a des sommes à verser de la part du ministère? Parce que, dans ce projet-là, je veux dire, ce n'était pas de l'argent issu uniquement de l'intérieur de la SEPAQ. Il y avait des crédits, je pense, de 2 000 000 $ qui étaient prévus de la part du MLCP.

M. Vézina (Jean-Paul): Il y avait deux fois 700 000 $. Une première tranche a été... M. Couture, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. Couture.

M. Couture (Réal): Il reste à verser, en 1994-1995, 700 000 $, et, en 1995-1996, un dernier 700 000 $.

M. Farrah: 1 400 000 $ sur deux ans.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, autrement dit, les sommes qui avaient été prévues financièrement ont été versées au moment où les travaux étaient exécutés. Les 1 400 000 $ vont venir au moment où les travaux vont être complétés.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

M. Morin: Concernant le projet du Parc-de-la- Chute-Montmorency, je pense qu'il y a eu un montant de 800 000 $ d'échanges, mais je pense que ce n'est pas nécessairement une subvention du gouvernement. C'est uniquement une cession. Pouvez-vous m'expliquer? Ce n'est pas une cession; l'acquisition de terrains publics qui appartenaient au gouvernement et qui ont été cédés à la SEPAQ. Est-ce que c'est ça?

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait.

M. Morin: Je dois comprendre aussi que ça ne constitue pas une subvention. Il n'y a pas eu de subvention parallèle à ça du ministère à la SEPAQ là-dessus. Uniquement une cession de terrains.

M. Vézina (Jean-Paul): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): M. Vézina, oui.

M. Vézina (Jean-Paul): ...le député de Dubuc a tout à fait raison. C'est que, effectivement, les terrains qui étaient autour du terrain principal qui nous appartenait nous ont été cédés, entre autres un terrain qui appartenait au MLCP, et, pour ce faire, ce terrain-là a fait l'objet d'une écriture quand même parce que le gouvernement nous l'a cédé, mais il a pris un capital-actions correspondant, tout simplement. Alors, il ne s'agissait pas d'une subvention, mais tout simplement d'une transaction sous forme de capital-actions.

M. Farrah: À valeur équivalente.

M. Vézina (Jean-Paul): À valeur équivalente.

M. Morin: Ça, c'est des petites précisions que je voulais avoir. Maintenant, question d'ordre bien général concernant l'avenir de la Société des établissements de plein air. M. Vézina, je sais qu'à chaque occasion je posais toujours les questions sans avoir trop, trop de réponse, si ce n'est celle que le gouvernement, le ministère d'alors étudiait la possibilité de redéfinir le rôle de la Société. On sait que, depuis 1984, bien sûr, il y a eu des dossiers qui ont eu du succès; d'autres un peu moins. Il y a eu les recommandations d'un comité de députés ministériels, l'an passé, qui recommandait le démantèlement de la Société. Récemment, le ministre nous annonçait la mise sur pied d'un comité interministériel qui, je pense, à moins que je me trompe, devait étudier tout l'aspect de la privatisation des équipements et des établissements de plein air, mais aussi, je présume, le rôle à venir de la SEPAQ.

On sait que la SEPAQ est passée, et cela, il faut le reconnaître qu'il y a eu un petit peu beaucoup d'improvisation, il ne faut pas se le cacher... Quand une société comme la SEPAQ, avec toute l'importance que, moi, je lui accorde, est passée pendant un mois aux Affaires municipales pour se faire dire par je ne sais pas trop qui qu'on n'en voulait pas finalement... Non pas que j'en aie contre le fait qu'elle soit au Tourisme, loin de là. Mais c'est une démarche qui me paraît plus ou moins curieuse surtout par rapport à l'importance que je donne à la Société en ce qui me concerne.

Ceci dit, assez parlé, pour vous demander: Êtes-vous en mesure d'être plus précis que celui qui avait l'autorité de la SEPAQ jadis, quant à son avenir?

M. Farrah: Je pense que c'est bien évident qu'on regarde l'avenir de la SEPAQ. On évalue les différentes possibilités, notamment au niveau, bon, peut-être de la privatisation de certains actifs, quoi que ce soit. Et c'est bien évident que ce n'est pas nécessairement facile à vivre non plus pour la SEPAQ, tous ces changements-là, je pense qu'il faut quand même l'admettre, de changer de ministère, l'abolition du MLCP, etc., et c'est toujours à recommencer et à recommencer.

(18 h 20)

Sauf que, moi, ce qui me préoccupe, au niveau des actions qui seront entreprises prochainement, c'est, bien évidemment, si on décide d'aller de l'avant au niveau de la privatisation de certains actifs. Ce n'est pas décidé, là, à part le Mont-Sainte-Anne. Si on met le Mont-Sainte-Anne à part, on pourrait en discuter, peut-être, si vous voulez bien, mais, en ce qui concerne d'autres actifs de la SEPAQ, la première chose, c'est de l'évaluer avec les gens de la SEPAQ. Le comité, évidemment... Et M. Vézina, ça va de soi, va être membre du comité, c'est un interlocuteur qui, pour le gouvernement, est très important compte tenu qu'il connaît à fond sa société. Je pense qu'il la mène de bonne main. Alors, par conséquent, c'est bien important que la SEPAQ comme telle, par son président, soit associée à la démarche.

Alors, je vous le dis honnêtement, il n'y a pas de décision prise actuellement, mais c'est bien évident que, avant de prendre une décision, il va de soi qu'on regarde le tout de façon exhaustive, de façon approfondie, pour s'assurer que la décision qui va être prise en soit une bonne, parce que, par ailleurs, on va sur le terrain... Et, exemple, moi, j'ai été dans votre belle région il y a à peu près trois semaines de cela. J'arrive à Roberval; il y avait les gens de Val-Jalbert, et les gens de Val-Jalbert sont bien intéressés, par une corporation du milieu, à acheter le site, et même on me demandait: Est-ce qu'on pourrait avoir de l'information pour formuler une offre? Et, moi, je leur disais, avec tout le respect que j'ai: C'est légitime, votre action, sauf qu'on n'est pas en mesure de vous donner de l'information pour formuler une offre si on ne sait pas si on va vendre ou ne pas vendre. Je pense que c'est la première question qu'il faut se poser et, dans ce sens-là, c'est que je leur ai dit: Attendez que le gouvernement campe sa décision ou décide ce qu'il va faire au niveau des actifs, et, lorsque la décision sera prise, si, éventuellement, on décide qu'on privatise, exemple, Val-Jalbert, bien, à ce moment-là, on transmettra l'information requise aux intervenants locaux qui veulent soumettre une offre. À ce stade-ci, c'est prématuré, et, avant de prendre une décision sur les actifs comme tels de la SEPAQ, il s'agirait d'évaluer de façon exhaustive, comme je vous le disais, pour qu'on prenne une décision judicieuse, mais tout ça de concert avec les gens de la SEPAQ. C'est la raison pour laquelle le président-directeur général doit être partie prenante du comité.

M. Morin: Mais ce qui me fatigue quand même, quand vous me dites que vous allez évaluer tout ça, c'est que j'ai un peu beaucoup l'impression que l'évaluation va se faire dans un sens, qu'il y a des portes, dès le départ, qui sont fermées. Est-ce que, par exemple, j'aurais tort de prétendre que l'avenir de la SEPAQ ne serait pas envisagé dans le sens de lui octroyer beaucoup plus de responsabilités, que ce serait beaucoup plus dans le sens restrictif? Dans le sens: Considérons l'avenir de la Société, ou dans le sens: Qu'est-ce qu'on lui conservera comme responsabilités? De par le langage, le discours du gouvernement, qui parle énormément de privatisation, j'ai l'impression qu'on va en parler, mais pour savoir qu'est-ce qui restera de la SEPAQ.

Je vais vous donner un exemple. On n'entend jamais parler, par exemple... Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait des études concernant les difficultés entourant le zoo de Québec et l'Aquarium. Il y a une étude relativement bien faite qui a soumis des recommandations. Mais jamais on a entendu quelqu'un soupirer que peut-être la Société pourrait être une alternative. Alors, ça, ça me laisse le goût que la réflexion que vous vous donnez, là, est dans un sens seulement. Les portes ne sont pas toutes ouvertes. Est-ce que je me trompe? Si je me trompais, je serais très heureux de vous l'entendre dire.

M. Farrah: Mais je pense que vous présumez...

M. Morin: Oui, bien sûr, je présume.

M. Farrah: Non, mais vous présumez...

M. Morin: Mais pas à partir de rien, quand même.

M. Farrah: ...du compte rendu final du comité. Je pense que l'important, justement, c'est de ne pas fermer de portes, c'est de pouvoir évaluer en toute objectivité l'ensemble des activités de la SEPAQ et, ultérieurement, d'aviser en conséquence. Mais il est bien évident, là, vous parlez, exemple, d'actifs comme le zoo de Québec ou l'Aquarium de Québec, que ce n'est pas des actifs dont je suis responsable, c'est Environnement et Faune, là. Alors, c'est bien évident aussi qu'il y a une interrelation avec ces différents ministères. Mais, par ailleurs, je pense que, que la SEPAQ vienne au Tourisme, c'est quelque chose de très logique aussi, compte tenu de l'importance, au niveau touristique, de la SEPAQ comme masse critique quand on parle pourvoiries, on parle de l'île d'Anticosti, vous le savez, on parle de Fort-Prével, du gîte du Mont-Albert, Val-Jalbert, les chutes Montmorency et bien d'autres. Alors, je pense qu'il y a une pertinence, là, à ce que la SEPAQ soit associée au niveau touristique, comme le Centre des congrès de Québec ou le Palais des congrès de Montréal l'est aussi comme masse critique au niveau du tourisme d'affaires, là. Alors, je pense qu'il y a une certaine cohérence à cette démarche-là.

Mais je pense que les orientations, c'est les attraits moteurs, et c'est le tourisme grande nature. Les réserves fauniques, ça, c'est bien important pour nous, ça va nous guider au niveau de nos travaux de comité. Puis, vous le disiez tantôt avec beaucoup de pertinence à l'ouverture, nous, au ministère du Tourisme, on privilégie davantage ou on «focusse» surtout sur culture nature. Nature, c'est les grands espaces. Lorsqu'on parle de pourvoiries, la SEPAQ est un élément très important, et il faut l'intégrer à nos orientations. Maintenant, on ne peut pas présumer du résultat du comité. Attendons de voir. Mais, moi, je peux vous garantir, et ça, c'est très honnêtement, qu'il n'y a pas de porte de fermée. Je pense qu'il faut regarder objectivement l'ensemble des activités, et on avisera ultérieurement, mais il n'y a rien de fermé, pour nous.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, Mme la Présidente. Définitivement, M. le ministre, vous avez raison de dire que, que la SEPAQ relève du ministère du Tourisme, c'est la logique et le gros bon sens. Mais, sans présumer de vos orientations, il reste quand même que, en statistiques, lorsqu'on a quelques points, on a une tendance directionnelle, puis c'est rare qu'on la voit changer.

Alors, définitivement, à travers plusieurs rapports, à travers une certaine ligne de pensée, il a été indiqué qu'il y aurait un certain délestage, du moins, des responsabilités, ou de la mission, ou du rôle de la SEPAQ. Je dois en conclure, à vous écouter et à écouter les exposés jusqu'ici, que la raison pour laquelle on a mis de côté de grandes infrastructures comme le parc d'Orford ou certains autres dont on a reporté la décision de privatiser de cinq à six mois, c'est, j'imagine, dans l'attente de vos lignes directionnelles et de votre politique.

Mais j'aimerais, même si on n'est pas supposé faire des hypothèses, suggérer au ministre le scénario suivant: dans l'éventualité où pour des infrastructures – je pourrais prendre le parc d'Orford, Mme la Présidente va me le permettre, j'en suis assuré, le parc des Voltigeurs, qui est une infrastructure qui est d'envergure provinciale – on voulait et on arrivait à la décision que ces infrastructures-là devraient être privatisées, moi, j'aimerais avoir l'assurance du ministre que le premier partenaire auquel on devrait faire face, c'est le monde municipal. Alors, que ce soit au niveau des MRC ou au niveau d'une municipalité, qu'elles aient le premier choix de refus et, je vais aller plus loin que ça, qu'on s'assure aussi qu'elles auront des conditions avantageuses qui vont faire en sorte que le monde municipal puisse se prendre en main et garder publiques ces grandes infrastructures là. Parce que le danger que je peux voir, moi, puis je le vois à partir de chez moi, c'est qu'il y a des infrastructures qui feraient drôlement l'envie du privé. Si on n'est pas minutieux, puis si on s'en va à des corporations à but non lucratif qui ne sont pas du monde municipal, tôt ou tard, ça voudra dire privatisation, ça voudra dire construction, puis ça voudra dire la perte d'infrastructures en zone urbaine, surtout, je ne parle pas en régions éloignées, mais en zone urbaine, comme nos milieux que je viens de décrire, qui sont des actifs importants. Alors, j'aimerais avoir l'assurance du ministre que ces assurances vont être données et qu'il y aura des contacts établis avec le milieu municipal, qu'on en fasse une priorité.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Farrah: Oui, Mme la Présidente. Moi, il m'apparaît important, d'autant plus que c'est des joyaux, c'est du patrimoine... On ne peut pas prendre une action là-dedans les yeux fermés, compte tenu de l'ampleur et de l'impact que ça peut avoir, et, moi, dans ce sens-là, je souscris à ce que vous avez souligné, dans le sens, lorsqu'on parle, par exemple, du village historique de Val-Jalbert ou du parc des Voltigeurs, ces choses-là – c'est bien évident que la décision n'est pas arrêtée – si, à un moment donné, on prend une décision dans un sens, de le faire aussi de concert avec le milieu, je pense, et non pas d'imposer une décision qui fasse en sorte que le milieu la rejette et que ça crée des problèmes non plus. Par conséquent, également, lorsque tu prends une décision de concert avec le milieu, souvent par le biais d'organismes à but non lucratif ou des municipalités, comme vous dites si bien, des MRC, ces choses-là, ces organismes-là, il est bien évident qu'on est partie prenante.

Moi, je prends juste l'exemple de Val-Jalbert. J'y suis allé et c'est en plein ça qui se passerait, dans le sens qu'il n'y a pas de décision de prise, mais il y a une volonté du milieu de dire: Si vous prenez une décision dans ce sens-là, nous sommes un organisme à but non lucratif – la MRC est incluse dedans, bon, certaines municipalités, d'autres ne le sont pas... Mais, en tout cas, il y a un élément communautaire, je pense, qui doit être pris en compte, et ça, je peux vous assurer là-dessus que j'ai toujours un oeil à ce niveau-là. Maintenant, attendons de savoir ce qu'il en sera au niveau des travaux du comité, mais c'est un élément important qu'il faut considérer lorsqu'on privatise ou qu'on vend des biens, je pense, qui appartiennent à tout le monde, en fin de compte. Ça fait partie des joyaux du patrimoine québécois.

Mais je pense qu'il faut aussi noter le rôle important de la SEPAQ en termes de promoteur et en termes des investissements qui sont consentis dans plusieurs régions du Québec. On parlait tantôt du gîte du Mont-Albert, on parle de Fort-Prével, on va parler des sommes consenties aussi au niveau du Manoir Montmorency, même – une annonce récente – d'un nouveau restaurant à l'Étape, etc. Il y a quand même des sommes très importantes. La SEPAQ est un partenaire économique au niveau de la faune et au-delà, puis... mais c'est un partenaire économique très important.

M. Morin: Ne dites pas ça pour me convaincre, là.

M. Farrah: Oui. Un partenaire économique très important et notamment dans des régions du Québec qui ont bien besoin de ces investissements-là, et il faut tenir compte aussi de cet élément-là, je pense, dans les choix qui nous seront présentés.

(18 h 30)

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Le ministre a fait référence au fameux comité ministériel ou interministériel. Des questions bien précises là-dessus, puis des réponses, j'espère, aussi précises. D'abord, est-ce que le comité est sur pied? Est-ce qu'on a défini son rôle? Si oui, je voudrais le connaître. Qui en fait partie ou quels sont les ministères qui en font partie? Est-ce qu'il y a un échéancier de travail qui a été établi? Puis est-ce que ce comité... Parce que, sauf erreur, il a été mis sur pied suite au débat entourant la vente du Mont-Saint-Anne. Le comité a été mis sur pied suite au débat entourant la privatisation du Mont-Sainte-Anne. Mais est-ce que la Société des établissements de plein air et son avenir font partie du rôle et des préoccupations de ce comité-là? Alors, voilà quatre ou cinq questions auxquelles je voudrais avoir une réponse des plus précises, s'il vous plaît.

M. Farrah: Le rôle du comité, là, essentiellement, c'est...

M. Morin: D'abord, il est mis sur pied, oui? Il est sur pied?

M. Farrah: Première étape, là, le comité comme tel dépend d'une décision du Conseil des ministres.

M. Morin: Donc, il n'est pas sur pied.

M. Farrah: Il n'est pas sur pied, pour une raison... une technicalité, là. C'est que la création du comité est à l'intérieur d'un décret qui parle d'autre chose également, en termes de financement de la SEPAQ, en termes monétaires, là. Donc, la question monétaire est allée au Conseil du trésor, et ça a retardé un peu plus. Alors, en fin de compte, on faisait d'une pierre deux coups. On a fait un décret pour un élément de financement de la SEPAQ, d'une part, et, deuxièmement, d'autre part, c'est la création du comité. Donc, il y a eu un certain délai au niveau du Conseil du trésor, et c'est la raison pour laquelle le Conseil des ministres n'a pas encore officialisé la création du comité.

Le mandat ou le but, le rôle du comité, c'est de regarder la structure de financement de la SEPAQ et l'évaluation de ses actifs et, par conséquent, également de regarder la pertinence ou l'opportunité que certaines opérations de la SEPAQ soient privatisées ou soient faites par d'autres intervenants, sans préciser lesquelles, il s'agit de les évaluer au préalable. Ça, c'est le rôle du comité, regarder le financement de la SEPAQ aussi, en termes globaux comme tels, en termes opérationnels, en termes de structure de financement versus le ratio dette-revenu, etc. Alors, il y a quand même une opération au niveau financier de la SEPAQ, regarder l'ensemble de la situation financière de la SEPAQ, l'évaluation de ses actifs et regarder la pertinence de céder certains actifs ou certaines actions ou opérations que la SEPAQ faisait traditionnellement.

M. Morin: La description que vous me faites, si vous attendez toujours la réponse du Conseil des ministres, est-ce qu'il y a eu une demande de mise sur pied de ce comité-là avec la description écrite de ce que vous venez de dire?

M. Farrah: Bien oui, si je vous le dis, c'est que la demande est faite.

M. Morin: Bon, je comprends.

M. Farrah: Et la demande a été formulée...

M. Morin: Je ne doute pas qu'elle soit faite, mais ce que vous m'avez dit verbalement, je présume qu'on retrouve ça dans la demande écrite.

M. Farrah: Oui.

M. Morin: C'est possible d'avoir une copie de cette demande-là, de constituer...

M. Farrah: Mais c'est que c'est un mémoire du Conseil des ministres, alors c'est confidentiel. Le document comme tel, je n'ai pas d'objection à vous en parler. Mais, suite à l'adoption par le Conseil des ministres, lorsque le mémoire sera adopté, à ce moment-là, on pourra le rendre public.

M. Morin: Alors, j'imagine que, dans votre demande, on devait aussi suggérer certaines personnes ou certains ministères qui devaient en faire partie. Ça, y a-t-il moyen de savoir ça?

M. Farrah: Oui, en termes d'intervenants ministériels, il y a le ministère des Finances, qui est actionnaire, évidemment, des actifs de la SEPAQ, le Conseil du trésor, la SEPAQ et le ministre responsable du Tourisme. C'est clair?

M. Morin: Oui, c'est clair.

M. Farrah: Bon.

M. Morin: Ça ne veut pas dire que je suis satisfait de ça, là.

M. Farrah: Non, non.

M. Morin: Parce que j'ai l'impression qu'il manque des ministères.

M. Farrah: C'est que vous appréhendiez, à un moment donné, que ça ne soit pas clair.

M. Morin: Ça va. Maintenant, là, je présume qu'il y a un échéancier de proposé. Est-ce que c'est un comité qui...

M. Farrah: Non.

M. Morin: ...va travailler, là...

M. Farrah: Ça, ça sera le...

M. Morin: Parce que vous êtes sur la fin d'un mandat. Alors, bien sûr que...

M. Farrah: Mais définitivement que...

M. Morin: ...il faut que ça aille assez vite.

M. Farrah: C'est bien évident que, au niveau de l'échéancier, c'est sûr que, à la première réunion de travail du comité, c'est là que seront tous définis ces éléments-là. Cependant, c'est bien évident que, en termes d'échéancier, ce qui a été envisagé – et je ne veux pas me camper là-dedans, là – c'est qu'on regarde cela dans une période, là, d'à peu près... on parlait de 30 jours, un mois, là. Mais il s'agira d'évaluer avec tous les intervenants autour de la table si c'est réalisable. Mais c'était dans ce sens-là, là, quelque chose de rapide, mais bien fait.

M. Morin: Bon. Il semble que ça concerne ou que ça tourne alentour de la SEPAQ. C'est parce que, lorsque vous avez justifié la mise sur pied de ce comité-là...

M. Farrah: Ça ne tourne pas alentour, ça concerne la SEPAQ.

M. Morin: Oui.

M. Farrah: Ce n'est pas alentour, ça concerne la SEPAQ.

M. Morin: Oui, mais exclusivement.

M. Farrah: Oui.

M. Morin: Parce que, lorsque vous avez appuyé la formation de ce comité-là par la justification suivante, à savoir que vous vouliez établir des balises pour faire en sorte que, s'il devait y avoir une politique de privatisation, bien, ça se fasse avec des balises, ou des normes, ou une méthode, en tous les cas, assez uniforme ou quelque chose qui se tient, enfin c'est ce que vous avez soutenu...

M. Farrah: Bien, c'est que, nous, ce que...

M. Morin: Bien, laissez-moi terminer ma question, là.

M. Farrah: O.K.

M. Morin: Moi, ce que j'avais compris, lorsqu'on parle d'uniformité et de planification, j'avais pensé à l'ensemble des infrastructures, même autres que celles qui sont gérées par la SEPAQ, et qui devront aussi être soumises à une politique, à des balises de privatisation – qu'on parle de parcs, de réserves et d'autres équipements qui sont situés en dehors des parcs et des réserves. Alors, à ce moment-là, ça m'amène à poser la question: Il n'aurait pas été plus utile et plus pratique que le comité dépasse la SEPAQ, pour qu'on puisse regarder plus globalement tous les parcs, les réserves, les établissements hors parc et hors réserve qui ne sont pas gérés par la SEPAQ et les établissements gérés par la SEPAQ? À ce moment-là, le gouvernement aurait pu se donner un outil. Même, je donnais comme exemple, tantôt, le zoo et l'Aquarium, qui sont fort déficitaires. Alors, ça, ça ne fait pas partie du débat, et je trouve ça malheureux, parce que, là, on aurait pu faire un débat beaucoup plus global, et établir une politique véritable de privatisation, et peut-être éviter des écueils. Mais ce que je comprends, c'est uniquement au niveau des équipements qui sont gérés par la SEPAQ et la SEPAQ elle-même.

M. Farrah: C'est que, quand je suis arrivé, moi, il y avait déjà un mémoire qui disait qu'on devait regarder la structure financière et le financement de la SEPAQ; c'était déjà enclenché. Alors, compte tenu aussi qu'il y avait eu certaines attentes qui étaient hors de mon contrôle et qui avaient été soumises ou soulevées dans certaines régions, notamment quand je suis arrivé à Val-Jalbert: On veut acheter, et tu sais... Bien, là, wow! Écoutez, là, on n'est pas nécessairement contre, mais, comme je vous disais tantôt, c'est que, si on va de l'avant, on va regarder avant, de façon cohérente, ce qu'on va faire. Alors, on s'est servi de ce mémoire-là, de ce comité-là, qui devait regarder exclusivement le financement de la SEPAQ, pour y ajouter l'aspect de l'opération comme telle et des actifs et voir comment on pourrait analyser la pertinence de les garder ou pas, tout simplement. Alors...

M. Morin: Mais vous comprendrez, là... Vous commencez à me donner raison sur mes appréhensions de départ. Là, vous allez étudier le rôle de la SEPAQ, mais aussi dans une optique de privatisation de ses équipements. Donc, je vois bien que...

M. Farrah: On n'a jamais caché ça, M. le député.

M. Morin: Non, mais... Oui, mais ça me donne un petit peu raison, dans le sens que je ne vois pas comment est-ce que, à l'intérieur de ce comité-là, on penserait élargir la responsabilité de la SEPAQ, voire même lui voir octroyer des nouvelles responsabilités. Ça ne me semble pas se présenter comme ça.

M. Farrah: C'est que, au niveau de la Faune, M. Paradis n'exclut rien non plus. Je pense que lui aussi...

M. Morin: Bien, je te dis, il a été avare, lui. Jeudi soir, là, je te dis que, mon Dieu, Seigneur, le moindrement que ça vous touchait, là: C'est plus de mon domaine. En tout cas, on va y revenir tantôt, là.

M. Farrah: Ha, ha, ha!

M. Morin: Et il y a des secteurs qui sont un petit peu entre les deux; ça fait comique.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de... Excusez...

M. Morin: Il vous a parlé? Il vous a parlé? Parce que je lui ai posé quelques questions, il m'a répondu, et je lui ai dit que je vous reposerais les mêmes questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Il a dit: Je vais lui parler avant. Ha, ha, ha!

M. Farrah: On se parle toujours, nous autres.

M. Morin: Oui? Bien, probablement qu'il n'a pas pensé à ça.

M. Farrah: On est en bons termes.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Mme la Présidente, même si on parle de privatisation et qu'on parle de plusieurs sujets, moi, ce qui me préoccupe, la SEPAQ, là, au cours de la dernière année... Est-ce que, M. le ministre, on pourrait élaborer sur les réalisations de la dernière année, les principaux investissements de la SEPAQ? Et, en même temps, j'aimerais savoir les échéanciers des projets, s'il y a des projets qui sont en cours et, en même temps, ça a amené combien, au point de vue création d'emplois?

M. Farrah: Alors, oui, M. le député, une excellente question également.

M. Morin: Ha, ha, ha!

(18 h 40)

M. Farrah: Comme je le disais tantôt, la SEPAQ est partie prenante du développement économique régional, par des investissements considérables, qui est généré par la création, quand même, de centaines d'emplois et d'investissements, dans des régions du Québec, très intéressants. Par exemple, en cours d'année, nous avons la construction du Manoir Montmorency, alors un investissement de 4 300 000 $, payé par les assurances, en plus. L'emploi direct de la construction, c'est 9000 jours-personnes puis 70 emplois directs au niveau de l'exploitation, alors c'est important pour la région de Québec. Et, comme le disait M. le président tantôt, nous prévoyons la fin des travaux, même l'ouverture pour le 23 juin.

Tantôt, vous parliez, je pense, du gîte du Mont-Albert. Également la phase II de la mise en valeur du Parc-de-la-Chute-Montmorency, un investissement de 1 200 000 $, 2500 jours-personnes au niveau de la construction, 15 emplois directs au niveau de l'exploitation et l'échéancier de la fin des travaux, c'est le 1er mai prochain, 1er mai 1994, donc c'est très, très prochainement. Construction du gîte du Mont-Albert, un autre dossier que la SEPAQ a réalisé en cours d'année, un investissement de 3 600 000 $, 8000 jours-personnes, 70 emplois au niveau du fonctionnement par après. Alors, c'est très important en Gaspésie. Je peux vous le dire, c'est très important. Rénovation de Fort-Prével, mon collègue de Dubuc en a parlé tantôt également, des investissements de 2 400 000 $, 5000 jours-personnes au niveau de la construction, 60 emplois. Fort-Prével, c'est pas loin de Gaspé. Alors, c'est très important également. Construction d'un nouveau restaurant à l'Étape, réserve faunique des Laurentides. Mon collègue de Dubuc passe par là très, très souvent, j'en suis sûr.

M. Morin: Plus vous allez en mettre, plus vous allez être embêté de privatiser quoi que ce soit de la SEPAQ. Je vous avertis, là...

M. Farrah: 1 500 000 $ d'investissement...

M. Morin: ...n'en mettez pas trop, là. Je suis d'accord avec sa question, mais il va être mal pris avec.

M. Farrah: Deux mille deux cents jours-personnes à l'Étape, alors c'est un maintien de 25 emplois, pour la fin des travaux à l'automne 1994. Plan de consolidation de la réserve faunique des Laurentides, 10 000 000 $ sur cinq ans, 500 000 $ cette année, 1100 jours-personnes au niveau de la construction, maintien de 120 emplois, pour la fin des travaux à l'automne 1994.

Alors, quand on disait tantôt que la SEPAQ est un intervenant très important au niveau du développement économique régional, par des investissements très importants, je pense que ça confirme ce rôle-là que la SEPAQ occupe et tient.

M. Lemire: Je suis très satisfait de vos réponses, puis je vais vous dire honnêtement, même s'il y a certains députés autour de la table qui pensent qu'eux autres connaissent, savent tout ce qui se passe dans la SEPAQ, moi, je ne le sais pas. Puis je peux vous dire, M. le ministre, que j'ai eu l'occasion d'aller à Fort-Prével il y a quelques années et j'ai été très impressionné de la façon qu'on a été reçus là. J'ai eu aussi l'occasion de visiter le gîte du Mont-Albert, où il y avait une représentation des mineurs, des gens qui faisaient de la recherche du côté minier, et je peux vous dire que c'est un site qui est merveilleux, mais ça me préoccupait, M. le ministre, de voir les travaux et les réparations qu'il y avait à faire dans ces immobilisations qui étaient là, qui appartenaient au gouvernement. Maintenant...

M. Farrah: Et vous aurez une raison d'y retourner, vu que Mont-Albert, c'est un édifice absolument fantastique suite aux investissements qui ont été consentis par la SEPAQ, vous allez y retourner certainement. En plus, je sais que vous êtes un bon golfeur, alors vous irez à Fort-Prével jouer dans le 18 trous après que le neuf trous sera terminé suite aux investissements de la SEPAQ. Alors, vous avez un beau voyage en Gaspésie en planification.

M. Lemire: J'avais marché le neuf trous qu'il y avait là, un soir, mais, là, il va y avoir un 18 trous?

M. Farrah: Oui. Là on travaille à finaliser le dossier pour la création d'un neuf trous supplémentaire, construction d'un neuf trous supplémentaire, donc ça va être un 18 trous.

M. Lemire: Ça veut dire que ça va inciter les touristes qui sont comme moi: à un moment donné, quand tu fais le tour de la Gaspésie, tu veux te détendre une journée, alors tu arrêtes à Fort-Prével et tu vas jouer un 18 trous et, le lendemain, tu continues ton voyage.

M. Farrah: Après ça, au gîte du Mont-Albert, alors tu es deux nuits en Gaspésie.

M. Lemire: Ca veut dire, ça, qu'avant de finaliser ou d'aller vers la privatisation il continue à se faire des choses, M. le ministre.

M. Farrah: Définitivement, puis c'est la raison pour laquelle, avant de prendre une décision, il faut regarder tout ça, l'impact de tout ça, les conséquences pour ces régions-là et ces milieux-là. Alors, nous, on ne conteste pas ce que la SEPAQ fait, loin de là. Vous voyez les bonnes choses que la SEPAQ peut faire et fait. C'est la pertinence de regarder tout ça, il faut que ça se fasse correctement.

M. Lemire: Puis le restaurant à l'Étape est géré par la SEPAQ?

M. Farrah: C'est-à-dire, ça appartient à la SEPAQ; on est allé en sous-traitance pour l'opération...

M. Lemire: Ah oui?

M. Farrah: ...comme telle du restaurant. D'ailleurs, les soumissions, ç'a été officialisé ce matin ou hier, je pense, pour le nouvel opérateur.

M. Lemire: Mme la Présidente, vous comprendrez que, quand je pose des questions de même à M. le ministre, c'est que, moi, je viens du coeur du Québec, principalement tout près de Trois-Rivières, et c'est très rare que je vais dans ces régions, et, quand je vois que ces régions-là ont des attraits touristiques intéressants parce que la SEPAQ s'en préoccupe et que le gouvernement s'en préoccupe, je peux vous dire que ça me réjouit.

M. Farrah: Ça vous incite à faire le tour du Québec?

M. Lemire: Je vais retourner en Gaspésie.

M. Morin: Il faut aller dans le même sens. Je ne sais pas si on a la même préoccupation, sauf qu'on parle davantage des déficits et des difficultés que la SEPAQ a rencontrés. C'est drôle, quelqu'un de l'Opposition qui semble plus porté à défendre une société d'État plutôt que de la critiquer, là. Mais, tout à l'heure, il énumérait des immobilisations. Il aurait pu parler aussi des surplus d'opération dans plusieurs secteurs. Et puis, même quand on critique le Mont-Sainte-Anne, j'ai hâte de voir quand ça va être quelqu'un d'autre que la SEPAQ qui va l'avoir, tu sais, je veux dire, parce que, quand même, il y a eu une gestion au cours des dernières années qui a été drôlement rétablie. Alors, disons que la critique auprès de la SEPAQ nous empêche de voir peut-être des réalisations.

C'est pour ça que le comité qui semble être orienté plus vers SEPAQ versus son futur rôle, avec le peu qui lui restera, ça m'inquiète un peu parce que le volet ou l'option, l'alternative de lui voir octroyer davantage de responsabilités, ça ne semble pas faire partie du portrait ou de l'orientation. Ça me semble être une méconnaissance ou une non-reconnaissance de ce que, finalement, la SEPAQ a réussi à développer.

Ma question, c'est concernant le Mont-Sainte-Anne, une question bien courte. Je vous l'ai posée à l'Assemblée nationale, vous ne m'avez pas répondu à mon goût: Avant de procéder à la vente du Mont-Sainte-Anne, allez-vous attendre une recommandation de votre comité, si jamais il voit le jour? Oui, ou non?

M. Farrah: Vous poserez la question au ministre des Finances.

M. Morin: Parce qu'il y en a qui ont l'air plus pressés de le vendre que d'autres. Il y en a qui ont dit que c'est décidé, on doit aller vers la privatisation.

M. Farrah: Alors, je vous suggérerais de poser la question à mon collègue des Finances, c'est lui qui est responsable de la privatisation.

M. Morin: Je comprends, mais vous nous dites ça à chaque commission qu'on va. C'est l'ancien président du Conseil du trésor qui mène encore tout ça? Un peu de précision, s'il vous plaît...

M. Farrah: Non, mais...

M. Morin: ...pour m'assurer, ma question, à qui je vais l'adresser.

M. Farrah: Tout dossier de privatisation au gouvernement relève des Finances.

M. Morin: Oui, mais, quand même, je veux dire, là, maintenant que vous avez la responsabilité de la SEPAQ, vous, là, vous allez être en conflit avec votre...

M. Farrah: Non, parce que...

M. Morin: Ça va mal aller.

M. Farrah: Moi, c'est que, avant que les Finances prennent sa décision sur l'orientation de la SEPAQ, j'ai convaincu mon collègue des Finances de former un comité pour qu'on puisse voir ça tous ensemble...

M. Morin: O.K.

M. Farrah: ...pour s'assurer qu'on le fasse correctement. Ceci étant dit, si vous parlez du Mont-Sainte-Anne, c'est un dossier qui a été traité de façon à part...

M. Morin: Un petit peu à part.

M. Farrah: ...de façon individuelle. Et, dans ce sens-là, mon collègue des Finances est à regarder, à ce stade-ci, un rapport de la firme Peat, Marwick qui avait été mandatée pour la prospection au niveau des éventuels acquéreurs ou des soumissionnaires. Alors, il est en train de regarder ce rapport-là, d'évaluer le rapport qui lui a été fourni, et il avisera en conséquence. Mais, si vous me parlez de privatisation, quand le Mont-Sainte-Anne va être vendu ou quand on va avoir des appels d'offres...

M. Morin: Je vous pose la question. Je vous ai juste demandé si vous...

M. Farrah: ...c'est mon collègue des Finances qui peut vous répondre.

M. Morin: ...attendiez d'avoir des recommandations avant de procéder. Vous n'êtes pas sûr.

Concernant Val-Jalbert, vous en avez parlé sommairement tout à l'heure, je veux juste savoir, par rapport à ce que vous avez dit...

M. Farrah: Oui.

M. Morin: ...que vous n'étiez pas en mesure de répondre – il y aurait, semble-t-il, des aspirations de prendre la gestion de tout ça – est-ce que vous avez plus d'information que vous en aviez à ce moment-là et est-ce que vous êtes plus en mesure d'élaborer, oui ou non?

M. Farrah: Moi, je réitère ce que je vous ai dit tantôt. J'ai rencontré les gens de Val-Jalbert...

M. Morin: Ça fait trois semaines, ça.

M. Farrah: Oui, mais...

M. Morin: Vous n'avez pas plus d'information aujourd'hui qu'il y a trois semaines.

M. Farrah: Bien non!

M. Morin: C'est vrai que ça passe vite. Quand on a des responsabilités, on n'a pas le temps. O.K. C'est beau.

M. Farrah: Il y a eu Pâques en plus. Quand on sera décidé sur le dossier de Val-Jalbert, on avisera.

M. Morin: Bon.

M. Farrah: Je ne peux pas soumettre d'information aux gens de Val-Jalbert pour nous fournir une éventuelle...

M. Morin: D'accord.

M. Farrah: ...soumission d'achat...

M. Morin: Je prends votre réponse, mais...

M. Farrah: ...une offre d'achat si on n'a pas décidé qu'on le vendait.

M. Morin: Concernant un autre équipement de la Société qui, là, semble soulever un peu d'interrogation, le camping du Lac-de-l'Argile, il y a un plan de développement qui a été annoncé. Moi, j'ai eu quelques lettres, quelques interventions des gens. Je n'ai pas fait d'enquête, je ne sais pas pour quelle raison on s'inquiétait par rapport au plan de développement, par rapport à la gestion même des activités. Alors, je voudrais savoir si le plan de développement qui a été présenté – je ne sais pas si c'est l'an passé ou il y a deux ans, là-dessus, je ne suis pas certain – est toujours là. Et je voudrais qu'on me dise les crédits qui sont prévus dans 1994-1995 par rapport à l'immobilisation reliée à ce plan de développement.

M. Farrah: Mme la Présidente, je vous demanderais de reconnaître, s'il vous plaît, M. Vézina.

La Présidente (Mme Hovington): M. Vézina, allez-y.

M. Vézina (Jean-Paul): Bonsoir, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Bonsoir.

(18 h 50)

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, pour répondre au député de Dubuc, d'abord, il ne s'agit pas d'un camping, mais il s'agit d'un centre touristique du Lac-de-l'Argile qui comprend...

M. Morin: Un terrain de golf.

M. Vézina (Jean-Paul): ...à la fois un golf de neuf trous, un lac magnifique, donc une plage, un camping, bien sûr, et un petit centre de ski. Tout ça appartenait à la SAO et nous a été remis en 1989 avec quatre autres centres touristiques. Je vous rappelle, M. le député de Dubuc, qu'à l'époque la SAO devait investir des sommes énormes et développer ce centre pour en faire vraiment un centre presque régional et que, pour ce faire, beaucoup, beaucoup de propriétaires avaient été expropriés, des chalets surtout. On parle de 80 chalets qui ont été expropriés.

Au moment où on se parle, le centre touristique du Lac-de-l'Argile n'est pas rentable. Il n'est pas rentable pour la bonne raison que la population... D'abord, il a été en concurrence très vive avec toute une série de centres dans l'Outaouais – ce n'est pas comme dans d'autres régions, je dirais que l'Outaouais est bien nanti de ce côté-là – d'une part, et, d'autre part, la population, la densité de population autour est quand même relativement restreinte. Il faut mettre 60 km pour partir de – j'ai oublié le nom de la ville...

Une voix: Gatineau.

M. Vézina (Jean-Paul): ...pas Gatineau, j'ai oublié, en tout cas, peu importe, ça va me revenir – Buckingham pour se rendre. Au moment où on se parle, il y a 10 km de route qui ne sont pas pavés. Alors, ça présente aussi des problèmes pour le camping, etc.

On a mis en place un plan de développement, et ce plan de développement réside sur un objectif très précis, incontournable: il nous faut absolument amener du monde au Lac-de-l'Argile et du monde qui va héberger, autrement impossible de vivre avec le tourisme, c'est beaucoup trop éloigné. Alors, pour ce faire, on avait mis au point un plan de développement qui tournait autour de la construction d'habitations et de la construction aussi non seulement d'habitations pour les familles, mais d'habitations aussi en condo et hôtellerie, et tout ça en développant, bien sûr, à la fois le centre de ski et le golf, pour en faire un golf de 18 trous.

Au moment où on a mis ça en place, on était dans une période de conjoncture très favorable dans l'Outaouais. Ce qu'il faut dire peut-être, M. le député de Dubuc, c'est que la mauvaise conjoncture sur le plan immobilier est arrivée bien plus tard dans l'Outaouais qu'à Montréal ou à Québec. Au moment où on était dans le bas de la vague à Québec ou à Montréal, on était encore dans le haut de la vague en Outaouais et, quand on a mis notre plan de développement sur la table, on était dans le haut de la vague. Donc, des entrepreneurs étaient intéressés, mais, malheureusement, un an après, ce n'était plus du tout la même question.

Alors, le plan de développement existe toujours; le timing, à l'heure actuelle, est très mauvais dans la réalisation parce que, effectivement, dans l'immobilier, il y a beaucoup, beaucoup de disponibilités et, en plus, je dirais que le fait aussi qu'Ottawa a baissé probablement ses dépenses fait qu'il y a moins de fonctionnaires dans le coin. Alors, tout ça pour dire qu'on n'a pas réalisé le plan de développement, on ne l'a pas fait démarrer. Il est toujours là, on en discute toujours, on attend tout simplement le bon moment pour relancer le plan de développement.

M. Morin: Maintenant, malgré tout ce que vous dites, est-ce qu'il y a quand même des crédits de prévus pour réaliser certaines phases ou faire avancer pour 1994-1995?

M. Vézina (Jean-Paul): C'est-à-dire, encore une fois, nous, on ne dépend pas des crédits gouvernementaux.

M. Morin: C'est vrai. O.K.

M. Vézina (Jean-Paul): On est des extrabudgétaires.

M. Morin: Alors, dans vos prévisions, je veux dire.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, aussitôt qu'il y a bon projet, on le présente et on débloque avec les banquiers. Il n'y a aucun problème de réalisation. Il s'agit d'avoir le bon projet au bon moment.

M. Farrah: Pertinence économique, pertinence financière.

M. Vézina (Jean-Paul): C'est ça.

M. Morin: Pensez-vous que le comité va vous recommander d'aller de l'avant? En tout cas, c'est une question déplacée, c'est trop tendancieux, ça, hein?

M. Farrah: Vous l'avez dit que c'était une question déplacée. C'est vous qui l'avez dit.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Drummond, rapidement, parce que je dois garder un bon trois minutes pour l'adoption des crédits, pour le vote.

M. St-Roch: Vous aurez mon consentement, Mme la Présidente, pour dépasser de trois, quatre minutes, si c'est nécessaire, l'adoption des crédits.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Mais ça me prend le consentement de tous les parlementaires, je vous ferai remarquer.

M. St-Roch: Oui, brièvement, Mme la Présidente, avec...

Une voix: Mme la Présidente, consentement.

La Présidente (Mme Hovington): Mais il n'est pas demandé. Il n'est pas encore 19 heures.

Une voix: On est d'accord.

M. St-Roch: Avec la mise en place de ce comité-là, si j'ai bien compris la dernière remarque qui a été faite, ça ne dérange absolument rien des programmes d'immobilisations de la SEPAQ. Elle continue à aller de l'avant, quelle que soit son insécurité en ce qui concerne son avenir. D'une façon un peu plus pointue, vu que mon collègue le député de Saint-Maurice a fait le tour des actifs... Il y a toujours des actifs, il y a toujours des passifs aussi dans une organisation, alors, côté passif, j'aimerais ça, moi, M. le ministre, que le président nous fasse un peu le statut d'un joyau au coeur du Québec qui est le parc des Voltigeurs, à savoir où sont rendus les projets futurs de cette infrastructure.

La Présidente (Mme Hovington): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-Paul): Mme la Présidente. Bon, alors, je pense que le député de Drummondville me pose la question, mais il sait très bien où en est le développement de ce joyau du centre du Québec, puisque, dans les années passées, nous en avons discuté largement avec le député de Drummondville. Encore une fois, c'est un immense terrain, le parc des Voltigeurs, qui devait servir à une fin bien particulière, un immense camping, qui était beaucoup trop grand, mais qui devait servir à un événement particulier et qui n'a jamais vraiment servi.

Nous avons tenté, et le député de Drummondville le sait très bien, au cours des dernières années, de trouver des vocations pour le parc des Voltigeurs et tenté surtout de voir, effectivement, comment on pourrait rentabiliser tout ça. On est allé en appel d'offres, il y a peut-être deux ans et demi maintenant, pour intéresser le secteur privé à faire une aire touristique où on retrouverait un hôtel, on retrouverait une station d'essence, un restaurant, etc. Malheureusement, personne ne s'est présenté. Là aussi, on était dans une mauvaise conjoncture économique, immobilière, et en particulier dans les pétrolières. C'était particulièrement vrai dans les pétrolières.

Par la suite, on s'est présenté trois fois devant la MRC pour tenter d'avoir un dézonage, parce que le secteur est zoné récréatif et on s'est dit qu'on pourrait peut-être le garder récréatif tout en y aménageant des maisons. Par exemple, une des possibilités que nous avions regardée de très près, c'est la possibilité d'y faire un golf mais avec habitations. Les golfs sont peut-être un peu saturés, mais les golfs avec habitations, il y a encore une demande très forte, où on va chercher à la fois deux classes, deux cibles de citoyens, c'est-à-dire les rentiers, d'une part, et, d'autre part, les gens qui veulent habiter un peu à la campagne, mais tout près du sport que constitue le golf. Malheureusement, malgré toutes nos interventions, malgré les interventions du député de Drummondville, la MRC nous a refusé ce dézonage.

Alors, au moment où on se parle, on est encore devant cette impossibilité de trouver l'objet moteur pour développer le golf. Mais on discute encore présentement avec deux groupes de promoteurs sur la possibilité de réaliser non pas le golf de 18 trous qui était d'un côté de la rivière, mais l'autre golf, qui était un golf qu'on appelle un golf «executive», là, c'est-à-dire un par trois et quatre. J'espère encore qu'on va pouvoir, d'ici quelque temps, annoncer – parce qu'il y a des gens sérieux, là – qu'enfin on va pouvoir développer ce côté-là.

D'ici là, on est en train de négocier avec la ville de Saint-Charles pour aménager quand même... Il y avait, dans ce projet-là, un parc public, et on est en train de concéder les terrains, là, avec la permission du gouvernement, pour aménager ce parc public. Donc, on continue quand même à faire du développement en attendant que la bonne occasion d'affaires se présente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le président. Alors, étant donné l'heure, nous allons maintenant mettre aux voix.

M. Morin: Je voudrais un consentement pour deux petites questions, vu qu'on a quand même commencé en retard puis qu'on s'est reposés cinq minutes. Ça va être deux questions très rapides si tout le monde est consentant.

M. Farrah: Consentement, Mme la Présidente; moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que j'ai le consentement de tous les collègues?

Une voix: Consentement.

M. Morin: Une question, une première, concernant la SEPAQ et Anticosti. Vous savez que, depuis plusieurs années, il se fait d'énormes pressions – bien sûr, vous allez me dire: C'est le comité, mais j'espère que vous ne me répondrez pas ça – pour que les pourvoiries privées sur l'île d'Anticosti se voient agrandir leur territoire, et cela, au détriment de la SEPAQ. J'aimerais savoir si le ministre est ouvert ou s'il est fermé à une telle option.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Farrah: C'est une option qu'il faudra regarder. Mais je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur par rapport à Anticosti. Si M. le président...

La Présidente (Mme Hovington): M. Vézina.

(19 heures)

M. Vézina (Jean-Paul): Mme la Présidente, il y a eu, il y a plusieurs mois déjà, des velléités, effectivement, pour agrandir des territoires, mais je dirais que, depuis ce temps-là, on n'a eu, nous, aucune demande dans ce sens-là. Je pense que le problème a été réglé à cette époque-là.

M. Farrah: Parce que, moi, personnellement, je n'ai pas eu de demande non plus, alors on verra quand on l'aura, mais je n'ai pas eu de mécontentement qui m'a été manifesté.

M. Morin: J'imagine que c'est des dossiers qui devraient être étudiés avec Environnement et Faune, je présume, là-dessus.

M. Farrah: Absolument.

M. Morin: Dernière question, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a des diminutions d'effectifs prévues au cours de la prochaine année? Si oui, de quel ordre?

M. Vézina (Jean-Paul): Nous avons fait l'exercice, comme toutes les sociétés d'État dans le cadre du projet de loi 198, et nous avons fait, comme on le faisait chaque année, parce qu'on avait même devancé 198, une rationalisation très, très importante. Alors, nous avons diminué les effectifs, au siège social notamment, en décentralisant certaines activités, comme la comptabilité, et ça nous a permis, tout en décentralisant cette activité-là, de l'informatiser, de passer à cette phase d'informatisation. Alors, il y a eu une baisse d'effectifs au siège social.

Dans les établissements comme tels, sauf au Mont-Sainte-Anne où on a rationalisé et diminué les effectifs, je dirais que, dans le reste, c'est plutôt une augmentation d'effectifs, compte tenu de la bonne saison touristique qu'on a connue l'été passé – c'est beaucoup en fonction de la clientèle, ça, M. le député de Dubuc – et, en même temps, bien sûr, on a créé des emplois dans le Parc-de-la-Chute-Montmorency de façon assez importante; on s'apprête à le faire au gîte et on s'apprête à le faire à Fort-Prével. Donc, la prochaine année, il n'y a pas de diminution d'effectifs de prévue, c'est déjà fait et c'était déjà enclenché depuis plusieurs années.

M. Farrah: Ce qui est intéressant, également, si vous le permettez, c'est qu'il y a une conversion aussi, au niveau des occasionnels, qui fait en sorte qu'on peut s'ajuster selon l'achalandage également, donc donner un bon service à la clientèle tout en ayant une marge de manoeuvre voulue par souci de bonne gestion.

M. Morin: Alors, je vous remercie de m'avoir permis de poser ma dernière question.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous allons procéder à l'adoption, donc, du programme 5 du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie relevant du ministre responsable du Tourisme. Est-ce que le programme 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits alloués au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sont adoptés, c'est-à-dire les programmes 1 à 5 et le programme 6 du Conseil exécutif?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'ensemble des programmes est adopté. Alors, il me reste... Peut-être une conclusion, M. le ministre?

M. Farrah: Écoutez, très brièvement, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être remercier tous les gens qui se sont déplacés, notamment les collègues, d'une part, qui ont été présents à la commission et qui ont agi avec beaucoup d'efficacité, M. le député de Dubuc, également M. le député de Drummond, également M. le député de Masson, pour leur collaboration et pour avoir écouté les gens qui m'ont accompagné au cours de la journée, qui se sont déplacés comme support au niveau du ministre. Alors, merci à tout le monde et merci à vous pour votre belle présidence.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, au nom de tous les membres de la commission, permettez-moi à mon tour de remercier tous ceux qui se sont déplacés aujourd'hui, et la commission ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 4)