Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Forget): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1994-1995.

Je demande à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Fradet (Vimont).

Le Président (M. Forget): Je pense que, lorsqu'on a terminé hier, c'était M. le député de Drummond qui avait demandé la parole. Vous êtes d'accord. Alors, M. le député de Drummond.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président. Étant donné le peu de temps qu'il nous reste, moi, je vous suggère, pour qu'on puisse rouler assez rondement, que l'on consacre peut-être les 20 prochaines minutes, c'est-à-dire jusqu'à et demi, à ce dossier, compte tenu de la présence parmi nous des représentants de MIL et, puis qu'on puisse immédiatement, par la suite, pour l'heure qui nous reste, tenter de compléter tous les autres dossiers.

Le Président (M. Forget): Alors, on est d'accord? Oui. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Sur?

Le Président (M. Forget): Sur la proposition de madame...

M. Tremblay (Outremont): Nous, on n'a jamais eu de problème, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Bon, bien, il n'y a pas de problème.

M. Tremblay (Outremont): Si l'Opposition veut passer 20 minutes pour discuter de certains dossiers et une demi-heure pour d'autres, on est ici pour bien informer l'Opposition.

Le Président (M. Forget): Alors, comme ça, la parole est au député de Drummond. M. le député, la parole est à vous.

M. St-Roch: Merci, M. le Président et l'ensemble des collègues et la population du Québec.

Dans mes remarques préliminaires, je m'étais interrogé sur un dossier de MIL Davie, et il y a deux cautions. Dans ce qu'on connaît présentement, il y a un plan de relance qui a été fait, il y a une période qui est transitoire, mais ça sous-entend, à moyen et long terme aussi, des investissements majeurs. Alors, moi, j'aimerais connaître, de la direction de MIL Davie ou de M. le ministre, l'échéancier qu'on s'est donné pour moderniser, parce que j'ai peur à un moment donné qu'on arrive avec l'oeuf ou la poule. Parce que la reprise, si elle a lieu vers 1995-1996... En prenant connaissance de votre dossier, devant l'ampleur de la modernisation, quelle est la date limite à laquelle on se doit d'avoir le plan d'affaires – qui sous-entend le programme de modernisation approuvé – pour qu'on puisse être non pas au milieu de la course mais au début de la course lorsque les contrats sur une échelle un peu plus large deviendront disponibles?

M. Tremblay (Outremont): Alors, je demanderais au président de MIL Davie, M. Véronneau, de répondre à cette question.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Non, un instant, là.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, parce que le plan d'affaires est déposé. M. Véronneau, ce qu'il veut, il l'a dit. Il a déposé son plan d'affaires. C'est au ministre à répondre. M. Véronneau, on le sait, son plan d'affaires est déposé. Lui, il a déposé son plan d'affaires à la SGF. Là, ça taponne entre la SGF puis le ministre. Je pense que ce n'est pas à M. Véronneau à répondre, c'est au ministre ou à la SGF.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense que le député de Lévis aurait intérêt à lire, de façon très claire, les réponses qui ont été données hier par le président de MIL Davie, M. Véronneau.

M. Garon: Oui, je les ai ici. Je vais vous les citer pour vous les rappeler. Il dit, le président: «Il faut absolument prendre ça en considération, M. Garon. Et ça demande des ententes, et ça demande des investissements...» Puis, l'an passé, vous aviez dit exactement: «Selon les informations préliminaires que nous avons, il faudrait réoutiller le chantier et remplacer les équipements désuets. On parle de sensiblement 60 000 000 $.» Et, quand le gouvernement fédéral le dit, puis si vous voulez avoir la lettre de M. Young, qu'est-ce qu'il dit? Que le gouvernement du Québec se compromet sur le plan d'affaires. Ce qui veut dire, comme l'a dit M. le député de Drummond, des investissements, parce que, là aussi, lui, quand il va faire ses travaux transitoires, de SMART Ship ou d'un traversier des Îles, il se demande s'il va le faire avec un chantier équipé d'équipements désuets ou modernisés. Alors, lui aussi, il veut le savoir. Et là la réponse, c'est le ministre... puis la Davie a déposé son plan d'affaires, qui suppose des investissements de 60 000 000 $ puis un fond de roulement de 50 000 000 $. Puis là la réponse, c'est à la SGF puis au ministre. M. Véronneau, ce qu'il a à faire, on le sait, on le savait il y a un an.

M. Tremblay (Outremont): Alors M. le Président, encore une fois je référerais le député de Lévis aux commentaires qui ont été faits – je vais les spécifier encore de façon plus claire – sur les perspectives de marché par le président de MIL Davie hier, M. Véronneau. Alors, il ne faut pas avoir une mémoire sélective ou une lecture sélective, et on ne retient pas uniquement ce qui fait notre affaire.

Une voix: Non, ce n'est pas ça qu'il a demandé.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai réitéré à plusieurs reprises que l'intérêt du gouvernement, c'était d'assurer la réussite des chantiers maritimes au Québec. Alors, il n'y a pas de divergence d'opinions de fond entre le président de MIL Davie, entre le conseil d'administration de la SGF et le président du conseil d'administration de MIL Davie. Alors, je ne voudrais pas que le député de Lévis recommence les discussions habituelles qu'on a eues, parce que, dans le fond, ce qu'il lit, c'est ce que je lui ai dit. Alors, s'il a réellement un intérêt pour le développement des chantiers maritimes, je pense que ce n'est pas en commençant à rebrasser les mêmes concepts qu'on rebrasse depuis un certain temps... parce que, dans le fond, il y a d'autres choses qu'on a à faire que d'écouter les mêmes représentations. Alors, il a eu les réponses hier. Je voudrais que, en toute transparence, il retienne l'ensemble des représentations et de l'information qui lui ont été données hier soir.

Le Président (M. Forget): M. le député.

M. St-Roch: M. le Président, je regrette, mais je vais reposer ma question. Elle est bien pointue...

M. Garon: Elle est claire.

M. St-Roch: ...elle est claire, elle est spécifique. Dans le plan de relance, si ma perception du dossier est juste, est correcte, il se devra d'avoir un échéancier d'un calendrier d'investissements pour permettre à MIL d'être compétitif pour les contrats qui devraient être disponibles en 1995-1996. Ma question est bien précise: Est-ce qu'il y a un calendrier d'investissements qui est prévu? Quelle est la date de départ pour rencontrer l'objectif de 1995-1996? Est-ce que ça a été déterminé à l'intérieur de votre échéancier?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Branchaud (Michel): Pour répondre à votre question, M. Véronneau est certainement plus habilité...

Le Président (M. Forget): Pardon, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Branchaud (Michel): Michel Branchaud, Société générale de financement et président du conseil de MIL Davie, du groupe MIL.

M. Garon: M. Branchaud, avez-vous un plan d'affaires entre les mains?

M. Branchaud (Michel): Je ne l'ai pas entre les mains, mais on a un plan d'affaires depuis un an.

M. Garon: Est-ce qu'il demande des investissements? C'est ça la question.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, alors, monsieur va s'exprimer, là. La parole est à vous.

M. Branchaud (Michel): Bon. Les investissements qui sont requis sont rattachés au marché et à l'évolution du marché, comme vous l'avez si bien indiqué. Nous avons, dans le plan d'affaires, un échéancier d'investissements qui s'échelonne sur trois à quatre ans. Cet échéancier d'investissements là, le début est rattaché directement à l'opportunité que le marché mondial va nous offrir. On ne peut pas dire: Ça va être la semaine prochaine, dans un an ou dans deux ans. On le voit dans un horizon 1995, au niveau du début des investissements. On ne les voit pas tous en 1995, mais le début, on le voit en 1995. Mais l'ampleur des investissements, l'envergure et la rapidité avec lesquelles ils vont prendre place sont rattachés au marché mondial.

Les contrats transitoires, eux, par contre, nécessitent beaucoup moins d'investissements et n'ont pas... Le chantier de MIL est substantiellement équipé pour faire un traversier aujourd'hui. Il n'y a pas besoin d'ajouter ces investissements-là. Les contrats transitoires permettent justement de faire le trait d'union vers ces investissements futurs qui, eux, seraient demandés et requis lorsque le marché le permettra. Si le marché reste déprimé, on va difficilement demander de faire des investissements pour aller perdre de l'argent. C'est à peu près ça, l'échéancier.

Le Président (M. Forget): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Alors, M. le Président, je me dois de conclure qu'il y a une problématique qui est inquiétante, parce qu'en suivant les discussions qu'on a eues hier après-midi, si on va sur les nouveaux marchés avec des investissements pour les types de bateau dont on parle – on parlait de pertes de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par navire – on a besoin d'un «transitoire». Si 1995 arrive et que les investissements n'ont pas été faits, ça voudra dire, à ce moment-là, qu'on soumissionnera à perte...

M. Branchaud (Michel): Non.

M. St-Roch: ...sur cette période-là ou qu'on laissera passer la parade pour attendre les contrats de 1997-1998.

M. Branchaud (Michel): Non, non. Ce que vous devez comprendre, si vous me permettez d'ajouter un élément que j'ai peut-être omis dans ma première réponse, c'est que, lorsqu'on prend des contrats pour des navires en série, la première étape est, bien sûr, celle du design de ces navires-là, celle où il faut savoir exactement ce que le client souhaite avoir, et il y a une période où on doit compléter ce design. Cette période où on complète le design et où on assimile les besoins du client permet, dans un premier temps, d'assurer les équipements essentiels et requis pour faire la première phase du plan d'investissements. Il n'y a pas, disons, de possibilité de manquer le bateau, entre guillemets, parce qu'on n'a pas l'investissement en place. Ce n'est pas l'investissement qui détermine si on va à la poursuite des contrats, c'est la valeur.

M. St-Roch: Alors, votre cheminement critique au niveau de vos besoins financiers a été établi dans votre plan d'affaires.

M. Branchaud (Michel): Il y a un cheminement critique qui est dépendant d'un certain nombre d'éléments et qui peut varier avec le temps et l'évolution des marchés, oui.

(10 h 20)

M. St-Roch: Une dernière question, M. le Président. Dans mes remarques préliminaires aussi sur ce sujet-là, M. le ministre avait rajouté des variables, et une, entre autres, était l'identification d'un partenaire. Est-ce qu'il y a un partenaire qui a été identifié? Et est-ce que c'est une condition, là, irrévocable qui va faire en sorte qu'on va aller de l'avant, oui ou non, s'il y a ou s'il n'y a pas un partenaire?

M. Branchaud (Michel): Hier, ce que je vous ai mentionné, c'est que le partenaire était certainement une des conditions que la SGF avait placées à la poursuite du plan d'affaires. C'est une façon d'opérer... bien, je ne sais pas si on doit appeler ça «normale», mais c'est la façon d'opérer traditionnelle de la SGF de trouver un partenaire qui oeuvre dans le domaine. On a des discussions en ce moment avec différents groupes, incluant Burmeister & Wain, qu'on a mentionné hier. Il n'y a pas aujourd'hui de partenaire en place en tant que tel, non. Est-ce que c'est une condition préalable? C'est une condition nécessaire; elle n'est pas nécessairement préalable, non. On veut avoir un partenaire et on veut commencer à... la poursuite du plan d'affaires et se donner l'opportunité de trouver un partenaire. Si on dit: Il faut un partenaire aujourd'hui, on n'en a pas, et on n'a pas mis fin au plan d'affaires pour ça. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on poursuit le plan d'affaires, on lui donne une chance de progresser, on lui donne une chance d'avancer, on donne une chance au fédéral de donner des contrats transitoires et d'avoir un carnet de commandes en main, de façon à être en mesure d'intéresser davantage un partenaire.

M. St-Roch: M. le Président, je vais conclure avec une réflexion. Moi, ça me chatouille lorsqu'on met une condition d'un partenaire, parce que, si je prenais exactement la même philosophie, ça s'en irait peut-être dans une foulée de ce que j'ai combattu toute ma vie, moi. Ce n'est pas vrai qu'on est nés pour un petit pain, ici, au Québec, et d'exiger la présence d'un partenaire m'apparaît réducteur, dans le sens des qualifications et de l'entrepreneurship qui est là. Et j'aimerais vous citer... si on prenait les mêmes critères que vous venez d'élaborer là, des grandes sociétés comme Cascades n'auraient pas vu le jour, des grandes sociétés comme Bombardier n'auraient pas vu le jour, si on avait mis ça comme condition sine qua non. Alors, moi, j'espère... et je vais suivre personnellement ce dossier-là, parce que je pense qu'il est un des outils importants du développement économique du Québec de l'an 2000. J'espère, moi, que si on ne trouve pas de partenaire, il y a assez de leadership, au Québec, et il y a assez de technologie qu'on est encore assez grands garçons pour être capables de voler de nos propres ailes. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Drummond. Alors, c'est le député de Lévis.

M. Garon: Oui. Dans une lettre que je recevais de M. Young le 15 mars dernier...

Une voix: Oui.

M. Garon: Dans une lettre que je recevais de M. Young le 15 mars dernier, après avoir écrit à M. Young et au premier ministre du Canada, et en répondant au nom de chacun d'eux, M. Young dit ceci: «Je prends note de vos préoccupations quant à l'avenir du chantier. Cependant, avant que je ne puisse prendre quelque engagement que ce soit dans ce dossier, la MIL Davie devra présenter un plan d'affaires qui reflétera des perspectives commerciales durables. Il est entendu que le plan devra, au préalable, être approuvé par le gouvernement du Québec et transmis à l'honorable John Manley, ministre de l'Industrie du gouvernement fédéral.» La condition posée par M. Young est très claire. Il dit: «J'ai bien reçu votre lettre du 17 novembre 1993 et copie de la lettre du 30 décembre 1993 que vous aviez adressée au très honorable Jean Chrétien, premier ministre du Canada.» Alors, il vous dit: Je veux un plan d'affaires de la Davie approuvé par le gouvernement du Québec. C'est clair? J'imagine qu'il ne veut pas faire construire ses bateaux par un chantier que vous avez vous-même dit désuet sur le plan de l'équipement. Et là M. Véronneau nous dit: Moi, je vais négocier avec les ouvriers pour la productivité. Or, la productivité, la productivité en économie, c'est clair, ça représente deux choses: la productivité de la main-d'oeuvre et la productivité de l'équipement.

Alors, l'équipement, vous disiez vous-même l'an dernier que l'équipement était désuet, que ça prenait 60 000 000 $ dans le chantier. Et le gouvernement fédéral vous demande: Vous allez l'équiper, votre chantier, ou non? Et il vous dit: le plan d'affaires; alors, c'est très clair, là, c'est une décision politique. Il ne dit pas: M. le ministre, demandez à M. Véronneau, qui dépend de vous, ce qu'il va faire; il vous dit, vous... il demande si la MIL Davie doit présenter un plan d'affaires – qui est déposé – et il demande que ce plan soit approuvé par le gouvernement du Québec. C'est ça qu'il dit clairement. Est-ce que vous êtes capable, au lieu de vous cacher derrière les gens qui dépendent de vous, de prendre la tête des gens qui dépendent de vous pour leur dire ce qu'ils peuvent faire? C'est ça, la question.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je n'ai jamais dit que les équipements au chantier maritime étaient désuets.

M. Garon: Oui, je vais vous donner la citation.

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai...

M. Garon: 27 avril 1993, CET 2711.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai dit, c'est que, si on voulait convertir pour le secteur commercial, les équipements sont désuets et il y aurait un investissement de 120 000 000 $ qui serait requis. Je vous dis ça de mémoire, et c'est exactement ce que j'ai dit, parce que, si les équipements étaient désuets, ça serait très difficile aujourd'hui d'être compétitif, aussi compétitif que le chantier de St. John's.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Un instant, M. le député de Lévis. M. le ministre, je pense, n'a pas fini de répondre à votre...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Garon: Vous n'avez pas fini?

M. Tremblay (Outremont): Je peux vous donner la parole, si vous voulez. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: Non, non, non. Moi, je pensais que vous aviez fini, parce que quand il y a un silence, c'est parce que... Je suis prêt à vous écouter.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non. J'attends le ministre. Il dit qu'il n'a pas fini.

Le Président (M. Forget): Bon.

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'il y a là deux débats qui sont importants. Le premier débat, c'est les contrats transitoires. Le deuxième débat, c'est le plan d'affaires et ce que le gouvernement fédéral demande pour nous donner ou même considérer nous donner des contrats transitoires.

Alors, la question qu'on devrait se poser, comme Québécois et Québécoises, par opposition au genre de débat que nous avons entre nous, c'est: Lorsque le gouvernement fédéral a accepté de relancer le chantier de Pictou en Nouvelle-Écosse par l'octroi d'un traversier – le traversier qui doit relier la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard – est-ce que ce chantier maritime a eu à soumettre au gouvernement fédéral un plan d'affaires? Lorsque le fédéral a octroyé un contrat de 12 dragueurs de mines à Halifax Industries en Nouvelle-Écosse, est-ce que ce chantier maritime a eu à présenter un plan d'affaires? Pas un plan d'affaires pour faire les 12 contrats, les 12 dragueurs de mines, mais un plan d'affaires pour savoir ce qui va arriver après. À Marystown, à Terre-Neuve, lorsque le chantier a été relancé par un investissement de 70 000 000 $ dans la fabrication de pièces en acier pour Hibernia, est-ce que ce chantier a dû donner un plan d'affaires pour démontrer qu'après le projet Hibernia il pourrait diversifier sa production plutôt que de dépendre uniquement d'Hibernia? Lorsqu'à Terre-Neuve on a créé de toutes pièces le chantier Bull Arm pour fabriquer un supermodule d'Hibernia, est-ce que le gouvernement fédéral a demandé aux gens de Terre-Neuve un plan d'affaires pour dire ce qui était pour se passer après le contrat d'Hibernia? À St. John's, à Terre-Neuve, lorsqu'un petit chantier maritime été relancé, est-ce que le gouvernement fédéral a demandé un plan d'affaires pour savoir comment ce petit chantier pourrait être relancé par la suite?

M. le Président, il y a deux débats, je le répète. Le premier débat, c'est de savoir: Est-ce que, oui ou non, il y a une volonté politique au niveau du gouvernement fédéral de maintenir les emplois au seul chantier maritime qu'il nous reste au Québec? Ça, c'est la première question. La deuxième question, qui est également légitime mais qu'on ne peut pas relier à la première, c'est: Est-ce que nous avons un plan d'affaires qui démontre une rentabilité au cours des prochaines années et qui va nécessiter, encore une fois, un investissement majeur du gouvernement du Québec?

(10 h 30)

Je pense avoir entendu, soit par le président et chef de la direction de la MIL Davie, M.Véronneau, et également du président du conseil de la MIL Davie, que les perspectives de marché, telles que nous les connaissons aujourd'hui, ne peuvent pas assurer la rentabilité de la production de vraquiers, parce qu'il a été mentionné de façon très claire que, selon l'information que nous avons de disponible aujourd'hui, il y aurait une perte de l'ordre de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ pour chaque vraquier produit. Donc, ce que je dis depuis maintenant plus d'un an au gouvernement fédéral... Et le gouvernement fédéral a les grandes lignes du plan d'affaires présenté par MIL Davie, plan d'affaires que nous sommes prêts, comme gouvernement, à supporter, mais ce plan d'affaires n'a rien à voir avec l'octroi d'un contrat transitoire qui va nous permettre de nous rendre à ce plan d'affaires. Donc nous réitérons de façon très claire que le traversier Lucy-Maud-Montgomery doit être octroyé à MIL Davie le plus rapidement possible.

Alors, quand le gouvernement fédéral dit: Là, il faudrait peut-être que le ministre des Transports... ce qu'il dit: Il faudrait parler au ministre de l'Industrie. Le ministre de l'Industrie dit: Bien, moi, je n'ai pas d'argent, il faudrait parler au ministre des Finances. Et le ministre des Finances dit: Il faudrait peut-être avoir une politique maritime au niveau du gouvernement fédéral, il faudrait parler au ministère de la Défense. Après ça, le ministère de la Défense dit: Bien, peut-être que la meilleure personne pour régler ce dossier-là, c'est le premier ministre du Canada. Et, par la suite, le premier ministre du Canada dit: Vous devriez peut-être parler à mon directeur de cabinet. Mais je dois vous dire que j'ai parlé à toutes les personnes à plusieurs reprises.

Donc, il ne faudrait pas commencer à mêler les débats et s'obstiner entre nous, parce que, essentiellement, ce que le député de Lévis veut, ce que le président des chantiers maritimes, M. Véronneau, veut, ce que la SGF veut et ce que le gouvernement du Québec veut, c'est maintenir le seul chantier maritime que nous avons. Et les messages que j'essaie de passer de façon très précise, c'est peut-être qu'il est grandement temps qu'on se mobilise au Québec puis qu'on aille faire les représentations autrement qu'entre nous. Je l'ai répété et je l'ai répété encore à Gérald Larose et je l'ai répété au Conseil du patronat lorsque, à l'unanimité, tous les partenaires présents ont accepté, de façon très claire, de faire du maintien du seul chantier maritime qu'on a au Québec leur première résolution.

Alors, moi, je peux faire des représentations comme j'en ai fait à plusieurs reprises. Le président des chantiers maritimes, M. Véronneau, en a fait à plusieurs reprises, la SGF en a fait à plusieurs reprises. Alors, si le député de Lévis a réellement à coeur ce chantier, comme il le dit – et je n'ai aucune raison d'en douter – on devrait peut-être faire autre chose que de continuer à en discuter entre nous pendant des demi-heures de temps, parce qu'il n'y a aucune divergence d'opinion entre nous. On veut exactement la même chose: on veut, premièrement, un contrat ou deux contrats transitoires, parce que je n'ai pas oublié les navires SMART non plus, mais ce qu'on veut également, c'est de s'assurer que dans deux ans, que dans trois ans on ne revienne pas en commission parlementaire pour dire, encore une fois, que le gouvernement du Québec a investi 120 000 000 $ dans des chantiers maritimes; parce que c'est ça, la conclusion. La SGF, ce qu'elle dit par le biais de son conseil d'administration: Oui, ça nous apparaît raisonnable, mais ça va être la responsabilité du gouvernement du Québec. Un autre «article 7», Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve! Alors, qu'est-ce qu'on fait?

Alors, il y a deux débats. Le premier, il faut se rendre au plan d'affaires, et je pense que ça chemine bien, ça chemine bien. C'est vrai qu'il y a des questions qui sont posées au niveau du partenariat. On est prêt à le regarder, cet élément-là. Alors, le député de Drummond a raison; il ne faut pas attendre éternellement de trouver un partenaire. Peut-être qu'il y aurait moyen de structurer l'investissement et également de commencer à planifier ce chantier pour qu'éventuellement il y ait un partenaire. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que je ne pourrai pas, moi, comme ministre responsable de ce chantier, comme ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, faire une recommandation positive au gouvernement du Québec si les perspectives de rentabilité du chantier ne sont pas là ou si on n'est pas capable de me convaincre que, si on commence à produire des vraquiers dans deux ans ou dans deux ans et demi, on ne perdra pas 6 000 000 $ par bateau. Et ça, je pense que l'Opposition va être d'accord avec ça.

Donc, ceci dit, on n'a pas à s'obstiner entre nous, c'est positif, ce qu'on essaie de faire, mais on va devoir convaincre le gouvernement fédéral que, en toute légitimité, si on a rationalisé nos chantiers, c'est à la demande expresse du gouvernement fédéral, et ça n'a pas été facile de fermer un chantier dans l'est de Montréal, ça n'a pas été facile de fermer un autre chantier à Sorel. Mais, si le gouvernement fédéral veut continuer d'en ouvrir partout au Canada, puis dire qu'au Québec on n'a pas raison d'avoir un chantier maritime, il va falloir l'expliquer de façon très claire, et, dans cette optique-là, je pense que les représentations, les remarques du député de Lévis, je les accepte, elles sont positives. Je ne veux pas m'obstiner avec lui, et, en fait, je le remercie. Je le remercie parce que, hier, si on a eu une couverture médiatique importante, c'est grâce à vous. Alors, je le reconnais. On ne s'obstine pas entre nous, on veut le même résultat et les partenaires veulent exactement la même chose. Alors, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça, la question.

M. Garon: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Forget): Bon. Alors, correct, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le plan d'affaires, vous êtes prêt à le déposer? Dans l'affaire de la MIL Davie.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je suis prêt, M. le Président, à présenter au député de Lévis, sous le sceau de la confidentialité, le plan d'affaires. Première décision. On aura peut-être une deuxième décision à prendre après, je prends la première décision aujourd'hui. Alors, je vous fais confiance. La Société générale de financement et le président des chantiers maritimes, M. Véronneau, sont prêts à vous rencontrer dans les plus brefs délais, on va tout vous l'expliquer, le plan d'affaires. Je n'ai aucun problème avec ça. Je vais même élargir, si le député de Drummond, qui a ça à coeur, le veut, il peut assister à la même rencontre. O.K?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): La deuxième question, je réserve. J'aimerais mieux réserver ma décision sur ce point-là à la suite des commentaires que vous aurez à faire sur le plan d'affaires qui vous sera présenté.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit tantôt, dans vos remarques, que le gouvernement était prêt à supporter le plan d'affaires. Alors, pourquoi il ne le fait pas? Pourquoi il ne l'approuve pas s'il est prêt à le supporter?

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'on n'a pas fait la démonstration de la viabilité à moyen et à long terme à cause des perspectives de marché à court terme. C'est uniquement ça. Ça serait tellement facile pour le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et la Technologie de dire: Bravo! On va mettre 100 000 000 $. Mais je veux m'assurer que, dans deux ans, dans trois ans, on ne soit pas obligé d'en mettre un autre 100 000 000 $. Parce que, ça, les contribuables ne nous le pardonneront pas. Alors, c'est ça l'importance, c'est juste de ça dont il faut s'assurer: de la réussite et de la pérennité du seul chantier maritime que nous avons au Québec.

M. Garon: Personne ne peut s'assurer de ça, personne n'est en charge de l'avenir. Sauf que vous me dites aujourd'hui... Moi, M. Véronneau m'a déclaré que les salaires au chantier étaient de 24 $ américains, moins que les Danois, moins que les Allemands; ils m'ont déjà dit, d'ailleurs, moins que les Japonais. Bon. Vous dites aujourd'hui qu'on a les équipements qu'il faut pour compétitionner.

M. Tremblay (Outremont): Non, j'ai dit aujourd'hui que, si on veut faire un traversier, par exemple...

M. Garon: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...je n'ai pas à investir des centaines de millions de dollars, parce que les équipements peuvent, avec l'amélioration de la productivité des travailleurs, assurer la rentabilité d'un contrat. En d'autres mots, si on nous donne le Lucy-Maud-Montgomery – j'espère qu'il n'est pas rendu à 85 000 000 $ comme c'est mentionné dans le journal, parce que ce n'est pas ça le chiffre – je suis convaincu que la direction et l'équipe des travailleurs peuvent livrer ce bateau selon le prix qui sera convenu avec un léger profit. Ça, je suis convaincu de ça.

Je ne suis pas convaincu que, si j'investis 120 000 000 $ dans la reconversion des chantiers... et c'est là que c'est bien beau de demander un plan d'affaires, et là je vais retourner au livre rouge du Parti libéral, présent gouvernement à Ottawa. C'est dit, ça. C'est dit de façon très claire qu'on va permettre la reconversion des entreprises des secteurs militaires vers le commercial. Au-delà du beau discours, ça veut dire quoi? Combien d'argent vont-ils mettre? Alors, tout ce que je dis: Ayons une première rencontre dans un premier temps, prenez connaissance du plan d'affaires. Si vous avez des suggestions constructives à faire, on va les analyser, mais je ne suis pas prêt à le rendre public aujourd'hui. Je pense que ce n'est pas opportun de commencer à discuter sur la place publique d'un plan d'affaires, d'autant plus que ça pourrait éventuellement impliquer une société privée qui serait peut-être susceptible d'investir des ressources financières dans la réussite des chantiers maritimes.

(10 h 40)

M. Garon: Alors, êtes-vous capable de le dire plus vigoureusement et plus fortement que, si le gouvernement fédéral vous pose des conditions qu'il n'a pas posées aux autres chantiers... Ça serait peut-être bon aussi que vous disiez que, quand on a demandé des contrats à Pictou, à moins qu'on me conte des menteries concernant les traversiers, on a fait des appels d'offres et on a demandé aux chantiers de ne pas soumissionner. Ça serait bon aussi que ça se dise publiquement, les gamiques fédérales dans lesquelles vous marchez souvent ensemble; vous avez l'air de bons amis, alors qu'on se fait fourrer par des gamiques fédérales que vous ne dénoncez jamais très vigoureusement.

En terminant, je vous ferais remarquer que, si les chantiers sont aujourd'hui dans cette situation-là, c'est parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps – c'était votre premier ministre actuel, M. Johnson – ne s'occupait pas trop trop du deuxième contrat de frégates parce qu'il attendait des sous-marins qui n'ont jamais été donnés. Résultat, on est dans la situation où on est actuellement parce que M. Johnson, très clairvoyant, s'est fait faire par le gouvernement fédéral. Vous avez fermé deux chantiers au Québec sur trois, alors qu'on a continué à en ouvrir dans les Maritimes avec des fonds fédéraux à la planche, avec un fonds de développement régional de 300 000 000 $ puis alors que vous ne dites pas un sacrifice de mot. C'est vous autres qui vous êtes fait faire comme un gouvernement minable.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le débat vient de redevenir politique. Si, aujourd'hui, nous avons la discussion, c'est parce qu'en 1986 il y avait 300 travailleurs sur le chantier; il y a quelques années, il y en avait 3400; puis, aujourd'hui, il en reste 2000, puis on peut retomber à 300. Si ça a passé de 300 à 3400, c'est, entre autres, grâce au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors, aujourd'hui premier ministre du Québec, qui a réussi à avoir des contrats du gouvernement fédéral. Alors, il ne faudrait certainement pas... Je sais que là le député de Lévis vient de se classer parmi ceux et celles qui se promènent avec des lanternes dans le dos pour éclairer le passé. Moi, j'aimerais mieux parler de l'avenir, avec la contribution positive du député de Lévis.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, simplement rappeler au ministre qu'en 1986 il y avait 3800 travailleurs dans des chantiers navals au Québec. Ça, c'est une réalité incontournable. Alors, c'est évident qu'on est dans une période cruciale. Cette année, on a consacré une heure et quart jusqu'à maintenant et on va devoir terminer malgré le fait qu'on est tous conscients que c'est le sort de MIL qui se joue présentement. Évidemment, M. le Président, il y a d'autres dossiers auxquels on va immédiatement passer.

Alors, j'inviterais le ministre d'abord à nous dire s'il a réussi à concilier les statistiques discordantes dans les pertes ou les gains d'emplois à l'égard des commerces au détail, suite à la réglementation sur les ouvertures des heures de commerce.

M. Tremblay (Outremont): Je devrais avoir la réponse dans les minutes qui viennent.

Mme Harel: Entre-temps, M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): Juste sur un autre point. Hier, il y avait une question qui était posée par l'Opposition: Comment se fait-il que la liste du personnel du cabinet du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour l'exercice financier 1993-1994, n'était pas disponible?

Mme Harel: La liste des salaires.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mais c'est ça. Mais la liste du personnel, évidemment, il y a les salaires, il y a l'entrée en fonction, il y a les départs, il y a les titres, il y a les ports d'attache, il y a les classifications, il y a le traitement annuel. Alors, ça me fait plaisir de la déposer. Il n'y a jamais eu une intention de ne pas rendre cette information-là disponible. Et, dans quelques instants, j'espère, on devrait pouvoir vous remettre l'information sur la conciliation des chiffres. Nos économistes sont à l'oeuvre.

Mme Harel: Alors, on pourrait peut-être immédiatement, compte tenu du peu de temps à notre disposition... Immédiatement, M. le ministre. Hier, je vous informais de mon intention de vous poser une question sur les suites que vous entendez donner au mandat que vous avez donné à la firme Goldman Sachs concernant Sidbec-Dosco. Alors, j'aimerais que vous nous en fassiez le bilan, où c'en est rendu. Le 17 août dernier, vous donniez donc un mandat à cette firme Goldman Sachs, une firme new-yorkaise, pour trouver un acheteur éventuel à Sidbec-Dosco. Alors, neuf mois plus tard, où en sommes-nous?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, la firme Goldman Sachs nous a fait, pendant cette période, plusieurs rapports, et la firme a récemment identifié des entreprises du secteur privé qui seraient susceptibles de s'associer à Sidbec-Dosco. Alors, nous attendons les derniers développements dans ce dossier.

Mme Harel: Quel est l'échéancier que vous prévoyez dans les semaines qui viennent?

M. Tremblay (Outremont): C'est un échéancier qui est à court terme. On pense qu'au cours des prochains mois nous serons en mesure de faire connaître, au plus tard dans quelques mois, les grandes orientations du gouvernement dans le dossier Sidbec.

Mme Harel: La firme Goldman Sachs a eu un mandat de trouver un acheteur éventuel. C'est bien le cas? C'est bien ça? Vous pourriez déposer le mandat de la firme?

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, il faudrait poser cette question-là au ministère des Finances. Le ministère des Finances a la responsabilité des privatisations au niveau du gouvernement du Québec. Le ministère des Finances a déjà donné 38 mandats de privatisation. Alors, la responsabilité première au niveau des procédures de privatisation et des contrats qui sont donnés, c'est le ministère des Finances et non pas le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Mme Harel: Alors, vous nous dites qu'il y a eu 38 mandats de privatisation. Combien concernent des dossiers qui vous concernent, sur ces 38 mandats de privatisation?

M. Tremblay (Outremont): Moi, je fais juste vous dire ce qui s'est passé de 1985 à 1989. Alors, ce sont tous les dossiers que le ministre responsable des privatisations, qui était M. Pierre Fortier, a faits en tant que ministre avec ces responsabilités-là. Les deux seuls qui me concernent plus directement, c'est la Société des alcools du Québec et Sidbec-Dosco.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que vous n'êtes plus dans le dossier de la privatisation de Sidbec-Dosco. C'est ce qu'il faut comprendre? Le ministre responsable de ce dossier qui met en cause l'avenir de Sidbec-Dosco, c'est le ministre des Finances.

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le processus de privatisation est établi par des normes de transparence...

Mme Harel: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): ...qui ont été édictées par le ministère des Finances. Il y a un comité qui existe, et cette privatisation ne peut pas se faire sans le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Mme Harel: M. le Président, le ministre parle de transparence. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que, en l'occurrence, dans le dossier de la Société des alcools – qui le concerne au premier chef – et celui de Sidbec-Dosco, il n'y avait pas de partie accessible au public, dans les mémoires déposés au Conseil des ministres concernant ces deux dossiers. C'est ça, la transparence?

M. Tremblay (Outremont): Oui. La transparence, ça veut dire qu'on ne fait rien de façon privée, en cachette, sans permettre à toutes les entreprises qui seraient susceptibles de se porter acquéreurs de, par exemple, l'usine d'embouteillage, 12 détenteurs de permis... Donc, on a rendu disponible toute l'information à des entreprises privées. C'est ça que ça veut dire, la transparence. Et Goldman Sachs a rendu disponible à toutes les entreprises, partout à travers le monde, sous le sceau de la confidentialité, un prospectus d'information. Et c'est ça que ça veut dire, la transparence. Ça ne veut pas dire qu'on doit divulguer le contenu des propositions qui sont susceptibles de nous être faites par des entreprises du secteur privé. Alors, «transparence», pour le gouvernement, ça veut dire qu'on ne fait pas de gré à gré des ententes avec des partenaires, puis dire: Écoutez là, on a vendu tel actif qui est la propriété des contribuables à cette compagnie, sans avoir procédé par un appel d'offres qui est des fois sur invitation – comme la Société des alcools du Québec, c'est sur invitation – aux détenteurs de permis du Québec. Pourquoi? Parce qu'on veut justement consolider l'industrie d'embouteillage au Québec.

(10 h 50)

Et en ce qui concerne Sidbec-Dosco, ça a été un appel d'offres sur invitation à des firmes partout à travers le monde. Donc, il faut réaliser que, dans un prospectus d'information, il y a des informations confidentielles. C'est des entreprises du secteur privé, et ces entreprises ne voudraient même pas soumissionner s'il fallait que la confidentialité des informations ne soit pas respectée. D'ailleurs, M. le Président, c'est exactement la crainte, c'était exactement la crainte du représentant des travailleurs et des travailleuses de l'usine d'embouteillage de la Société des alcools du Québec. Il avait peur qu'on rende public le document de Burns Fry dans ce cas-là parce que ça pourrait nuire à la compétitivité éventuelle de l'entreprise. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait et nous avons demandé... nous avons fait signer des lettres de confidentialité.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a une manière assez restrictive de présenter les préoccupations des travailleurs. Je lui rappelle que ces travailleurs, par l'intermédiaire de leur syndicat, voulaient, eux aussi, avoir accès au club privé, là, d'invités à soumissionner. Alors, si je comprends bien, quand c'est le public, il n'y a pas de partie accessible dans un mémoire au Conseil des ministres. Il y a transparence quand on est invité à faire partie du club privé.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je ne qualifierai pas ces propos, mais je veux dire uniquement ceci: Le document est accessible au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, est accessible aux travailleurs également de l'usine en autant qu'ils signent la lettre de confidentialité, au même titre que tous les autres. J'ai fait une exception, M. le Président, pour les travailleurs et les travailleuses et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je l'ai faite, l'exception. Alors, je ne voudrais certainement pas que la députée de Hochelaga-Maisonneuve commence à dire qu'il y a un club privé.

Au contraire. S'il y a eu un contrat social de cinq ans et demi avec les travailleurs et les travailleuses de la Société des alcools du Québec, ce n'est certainement pas à cause de l'Opposition; c'est à cause du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Parce que, quand j'ai pris ce dossier-là, j'ai vécu une grève pendant le temps des fêtes, et je me suis dit: Il n'y aura plus jamais de grève à la Société des alcools du Québec. C'est à ce moment-là qu'on a travaillé avec la complicité des travailleurs et des travailleuses pendant plus de deux ans et demi pour en arriver avec cette entente historique. Et cette entente est en train de façonner des relations de travail dans la fonction publique et également dans des municipalités, parce que la municipalité de Portneuf en a signé un également, un contrat social de plus de cinq ans, récemment. Alors, moi, je suis prêt à faire énormément de choses. Je suis prêt à faire confiance aux travailleurs et aux travailleuses, et c'est exactement ce que nous avons fait avec la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je veux juste rappeler à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, là...

Mme Harel: M. le Président, on est ici à l'occasion de l'étude des crédits pour interroger le ministre.

Le Président (M. Forget): Oui, mais je pense que...

Mme Harel: Alors, je pense que le député d'Orford, ce serait l'an prochain, ça, M. le Président, pas cette année.

Une voix: Voyons! C'est quoi, la «joke», là? C'est quoi, la «joke»?

Le Président (M. Forget): Écoutez, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, le député d'Orford veut avoir la parole. Je pense qu'il a le droit d'avoir la parole. Il a une question à poser.

M. Benoit: On n'a pas pris 50 % du temps, M. le Président. J'ai vu les chiffres tantôt. On a laissé ces gens-là parler depuis trois jours sans dire un seul mot, sauf notre 20 minutes, et on essaie de nous brimer encore, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Benoit: On est combien de députés ici, ce matin? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept députés versus un. Hier, nous étions huit, versus un. Avant-hier, nous étions sept, versus un. M. le Président!

Le Président (M. Forget): M. le député d'Orford, la parole est à vous. Votre question, s'il vous plaît.

M. Benoit: Merci. Merci de me reconnaître. Non, je veux juste rappeler à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, là, quand on parle de privatisation, moi, je ne sais pas comment ils peuvent venir ici, en commission parlementaire, sur un même dossier, avec un ministre qui est à plein temps, qui travaille, qui fait des réussites dans des privatisations... On en a fait 37 depuis 1985; ce sont de grands succès. Il y a d'autres pays qui viennent ici voir comment on a privatisé. Les employés ont été impliqués dans ces privatisations-là. C'est des histoires heureuses. On a sauvé des deniers publics à l'État. Ils en ont fait une, privatisation, M. le Président, d'une partie de la Société. Le juge vient de dire, il y a quelques semaines, que c'est épouvantable. Il n'a jamais vu une affaire comme ça. Il y a encore des actions qui sont intentées par toutes sortes de gens. On n'en sortira jamais. C'est une décision qui a été prise par le ministre de l'Industrie et Commerce de l'époque. Le juge, quelqu'un d'absolument objectif, dit: Ça n'a pas d'allure comment ils ont fait ça. Et ces gens-là, ce matin, vont venir nous dire, M. le Président... D'abord, ils veulent nous enlever le droit de parole. Ça fait trois jours qu'ils font ça. On est sept députés ici, assis, et ils vont venir essayer de nous dire que la privatisation, eux autres, ils connaissent ça et que, nous autres, on ne sait pas tout? On en a fait 37, des grands succès; ils en ont fait une, ça a été un fiasco total, M. le Président. Je veux juste rappeler ça à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, avec beaucoup d'amitié.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Écoutez, là, le député de Drummond, les deux, vous êtes...

Mme Harel: Il y a un petit changement.

Le Président (M. Forget): Justement, on va s'entendre.

M. St-Roch: Oui, c'est juste pour finir le sujet de la privatisation, M. le Président.

Le Président (M. Forget): O.K. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, ma question va s'adresser à M. le ministre, parce que la privatisation, là, on parle ici de deux sujets qui sont bien spécifiques, qui sont la Société des alcools, sur laquelle on a eu la chance d'intervenir hier, et aussi Sidbec-Dosco. Mais, d'une façon plus globale, on sait maintenant qu'il y a un vent de privatisation qui regarde certaines sections d'opération de certains ministères. Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce est impliqué dans les méthodes de privatisation qui ont été retenues? Et j'ai en tête, à ce moment-ci, tout ce qui est dans l'air au niveau de la privatisation des systèmes informatiques du gouvernement du Québec, parce que ça touche, quant à moi, la haute technologie, ça touche la recherche et le développement. Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce est impliqué dans la méthode de privatisation qu'on veut retenir?

Le Président (M. Forget): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je remercie le député de Drummond de sa question. On a parlé beaucoup de la Société des alcools. Sur Sidbec, le dernier point que j'aimerais faire, la privatisation de Sidbec-Dosco fait l'unanimité de tous les intervenants qui ont été consultés, incluant les travailleurs et les travailleuses. Donc, nous tentons, dans le meilleur intérêt du Québec, de trouver une solution concrète qui va répondre aux attentes de la direction de l'entreprise, aux attentes de la direction et de son conseil d'administration, aux attentes des travailleurs et des travailleuses ainsi qu'aux attentes du gouvernement du Québec. Alors, il y a un processus qui est enclenché, un processus qui est, entre parenthèses, je le reconnais, public – à cause de la confidentialité des renseignements – et des recommandations seront éventuellement faites au Conseil des ministres, qui aura à prendre une décision. Les travailleurs ont toujours été informés. Les travailleurs ont eu accès, à cause de la complicité avec la direction de l'entreprise, à de la documentation, entre autres, le rapport Beddows, et c'est la raison pour laquelle les travailleurs ont accepté de regarder les conditions de travail pour améliorer la productivité.

Et en ce qui concerne la question plus précise du député de Drummond, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie n'est pas impliqué dans des systèmes de privatisation ou de l'impartition, comme on en parle, parce que le ministre est membre du Conseil du trésor. Donc, en étant membre du Conseil du trésor, j'ai accès à de l'information concernant les possibilités de privatisation ou d'impartition au niveau du gouvernement du Québec, mais ça ne concerne pas, au premier chef, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais le ministre en tant que membre du Conseil du trésor.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, compte tenu du peu de temps à notre disposition, je rappelle l'heure et demie, n'est-ce pas, consacrée par les députés ministériels aux remarques préliminaires, nous devons rapidement faire l'étude de certains dossiers. Alors, je demanderais d'abord au ministre s'il a ses informations concernant les statistiques discordantes sur les pertes d'emplois en matière de commerce au détail, à défaut de quoi, là, je l'inviterais à passer aux crédits de transfert de son ministère.

(11 heures)

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vais déposer cette note, mais j'aimerais, à cause de l'intérêt porté par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je vais la lire – c'est deux petites pages – brièvement, mais la copie va vous arriver. Alors, analyse de la situation de l'emploi concernant l'ouverture des commerces le dimanche. Selon les données recueillies par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie auprès de Statistique Canada, le nombre de salariés dans le secteur de commerce de détail, au Québec, s'est accru de 26 800 – c'est le tableau 1 qui est en annexe, auquel je référais hier – entre le 1er janvier et le 31 décembre 1993, soit une augmentation de 9,3 % depuis la mise en application de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux du Québec. La différence entre cette donnée et celle contenue dans le document «Le secteur manufacturier et le commerce au Québec en 1993», publié par le ministère, est uniquement attribuable à l'utilisation de différentes sources statistiques de Statistique Canada. Les données sur l'emploi contenues dans ce dernier document – celui auquel référait la députée de Hochelaga-Maisonneuve hier – proviennent d'une estimation de l'emploi tirée de l'enquête sur la population active, laquelle comptabilise notamment les travailleurs autonomes et les travailleurs familiaux non rémunérés. Les données de cette enquête sont surtout utilisées pour des analyses globales de l'économie en relation avec des variables, tels le produit intérieur brut, l'investissement, etc. Elles servent aussi à des fins de comparaison internationale. La donnée sur l'emploi utilisée dans cette note provient d'une estimation de l'emploi tirée de l'enquête sur l'emploi, la rémunération et les heures de travail. Cette enquête comptabilise les salariés du secteur du commerce de détail. Elle fournit, selon Statistique Canada, des estimations, des variations de l'emploi beaucoup plus détaillées selon les branches d'activité en plus des données sur la rémunération hebdomadaire moyenne. C'est à partir de cette même source statistique que s'est faite, au MICST, l'analyse conduisant à l'adoption de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

L'augmentation de 26 800 salariés dans le domaine du commerce de détail depuis janvier 1993 reflète par ailleurs l'évolution des ventes au détail au Québec tout au long de l'année 1993. L'évolution des ventes au détail au Québec, dans un contexte de reprise économique modérée, se sont accrues de 5,2 % – c'est le tableau 2 auquel je référais hier – au cours de l'année 1993, c'est-à-dire 2 300 000 000 $. Il s'agit de 4,2 % de plus que la hausse anticipée des ventes au détail attribuable à la libéralisation des heures d'ouverture. Rappelez-vous, on parlait de 1 %. Bien que la loi l'autorise, ce ne sont pas tous les commerces qui ouvrent leurs portes le dimanche. Compte tenu de leur environnement, certains établissements ont préféré demeurer fermés le dimanche, contribuant par le fait même à atténuer quelque peu les effets anticipés d'une libéralisation des heures d'ouverture.

La hausse de 5,2 % des ventes au détail au Québec peut aussi, en partie, être attribuable à une diminution des achats transfrontaliers. Au cours de l'année 1993 – on réfère au tableau 3 – le nombre de voyages d'une journée aux États-Unis a diminué de 14,1 %. Bien que l'évolution du taux de change joue un rôle déterminant dans les habitudes de consommation outre-frontières des Québécois et des Québécoises, il est permis de croire qu'une partie de la diminution des voyages d'un jour en territoire américain soit attribuable à l'accessibilité accrue des commerces québécois, notamment le dimanche.

Et, le dernier point, c'est un rappel des effets anticipés d'une libéralisation des heures d'ouverture de commerces, le dimanche, instaurée notamment dans le but d'améliorer la situation concurrentielle des commerces de détail au Québec. La libéralisation des heures d'ouverture devait, selon un scénario jugé conservateur, contribuer à augmenter de 1 %, sur une base annuelle, les ventes au détail des commerces, soit des ventes additionnelles évaluées à environ 600 000 000 $. L'impact économique d'une augmentation des ventes de détail de 600 000 000 $ devait, selon le modèle intersectoriel du Québec, se traduire par la création de 8000 emplois en personnes-année.

Alors, les documents sont disponibles. J'ai demandé à une personne du ministère, un économiste, qui pourra sûrement, si vous avez des questions... les poser.

Le Président (M. Forget): Voici Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, avec les explications du ministre, c'est, plutôt que de s'éclaircir, ça s'est plutôt obscurci. Ça reste contradictoire, puisque, en l'occurrence, les deux statistiques apparaissent fondées. Alors, si vous permettez, on va réserver notre jugement jusqu'à plus amples informations sur les impacts de ce qu'il a adopté. Merci.

M. Tremblay (Outremont): Mais... juste... juste... Écoutez, je ne veux surtout pas véhiculer des chiffres qui ne sont pas réalistes. Alors, dans cette optique, étant donné que M. Georges Roberge est ici, on pourrait lui demander, en toute transparence – on ne s'est même pas parlé avant; alors, on ne peut pas dire qu'on a planifié quelque chose – comment il se fait qu'on ait, en tant que ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, des documents qui pourraient être mal interprétés et que nous ayons aujourd'hui la discussion, alors que nous sommes, les deux parties – tant l'Opposition que la partie ministérielle – de bonne foi. Nous, on ne veut pas annoncer des emplois qui ne sont pas existants. Donc, peut-être qu'on peut demander à M. Roberge?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Le ministre a lu une note qui nous a été distribuée. Est-ce que cette note a été préparée par M. Roberge?

M. Tremblay (Outremont): Oui, exactement.

Mme Harel: Bon. Alors, sincèrement, compte tenu du peu de temps à notre disposition, je crois que les informations que M. Roberge a transmises au ministre, que le ministre a lues devant la commission, actuellement, vont nous permettre de continuer à faire nos recherches dans ce dossier. Alors, je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse poursuivre avec la demi-heure qui nous reste pour les crédits du ministère.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve préfère qu'on reste justement dans la contradiction et l'obscurité.

Mme Harel: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): Mais je pense que le commentaire de M. Roberge, ça va prendre moins de 30 secondes. Et je pense que, en tant que ministre, j'ai la responsabilité de demander à des personnes qui ont les connaissances techniques. Alors, je pense qu'on peut demander 30 secondes, et je suis prêt...

Mme Harel: Bien oui!

M. Tremblay (Outremont): ...à ajouter 30 secondes, 30 secondes de temps – je pense que la députation ministérielle va être d'accord – on ajoutera 30 secondes au temps de l'Opposition pour poser des questions. Alors, M. Roberge, s'il vous plaît.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Consentement.

Mme Harel: Oui, surtout si ça prend 30 secondes, là, M. Roberge. Je vous trouve déjà formidable de penser qu'en 30 secondes...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...vous allez tout clarifier...

M. Tremblay (Outremont): O.K.

Mme Harel: ...mais allez!

M. Roberge (Georges): Alors, tout ce que je peux ajouter, c'est que ces données-là...

Le Président (M. Forget): Alors, si vous voulez vous identifier.

M. Roberge (Georges): Georges Roberge. Je suis économiste au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Alors, ce que je peux rajouter, c'est que ces données-là proviennent... c'est deux données statistiques officielles de Statistique Canada. S'il y a une différence à l'intérieur des données, c'est qu'elles sont... ces données-là servent à une utilisation différente. Dans le cas de celles qui ont servi pour notre analyse sur la loi des heures d'ouverture, on s'est servi des salariés, ceux qui étaient sur la liste de paie des établissements commerciaux. Les données utilisées dans le document publié par le ministère, qui est «Le secteur manufacturier et le commerce au Québec en 1993», ces données-là ont un contexte plus général, plus global, pour nous permettre de comparer, d'avoir une comparaison beaucoup plus objective entre différents secteurs de l'activité économique. Elles permettent également de comparer à des données au niveau international. Il y a des incongruités dans ces données-là; Statistique Canada le reconnaît. Ils ne peuvent pas les expliquer, parce que ce sont des enquêtes, mais les deux données sont valables.

Mme Harel: Voilà!

Le Président (M. Forget): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet, et ça va être très court. Parce que je pense que, M. le Président, on a beau parler de statistiques, là, et de pourcentages, moi, il y a une chose qui est la vérité, après tout, c'est les dollars et les sous. Or, quand je regarde la synthèse des opérations financières 1993-1994, au 31 décembre, après trois semestres, taxe de vente, les revenus du Québec au niveau de la taxe de vente, alors, on avait 4 726 000 000 $ en 1992-1993, et 4 400 000 000 $ en 1993-1994, soit une diminution de 6,9 %. Alors, j'aimerais rappeler qu'on avait prévu une augmentation de 43 200 000 $. Alors, il y a une discordance.

M. le ministre, peut-être qu'on pourra demander à vos économistes d'essayer de nous réconcilier? Lorsqu'on regarde les emplois, toutes les augmentations, ça ne se reflète pas, ces augmentations de chiffres d'affaires, au niveau de la perception de la taxe de vente.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Ah, il n'est pas... Oui.

Mme Harel: ...je vous inviterais à appeler...

Le Président (M. Forget): Il n'est pas là. Un instant! M. le ministre allait répondre au député de Drummond. Avez-vous une réponse?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais la seule réponse que je voudrais lui donner, c'est parce que c'est un problème totalement différent, c'est un problème du Revenu qui est relié directement à la TPS et la TVQ.

Le Président (M. Forget): Merci. Alors, Mme la ministre...

Mme Harel: Ah, pas tout de suite, pas tout de suite!

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, j'inviterais le ministre à reprendre les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, notamment le sommaire des crédits de transfert, qui faisait partie, là, du livre des crédits. Et j'aimerais porter à son attention le fait que, en ce qui concerne l'entreprise, en fait, dans l'ensemble des crédits qui s'appliquent à l'entreprise, pour l'année 1993-1994, en comparaison à l'année 1994-1995, on se rend compte que si on déduit, si on soustrait, là, les pertes sur les programmes garantis par le gouvernement – dont on a longuement parlé – qui totalisent 95 000 000 $ et qui, en fait, sont du passif, et si on soustrait, également, la participation à des opérations de promotion touristique – parce que, en fait, il s'agit d'un nouveau programme, n'est-ce pas, là, qui vient de la fusion des activités de Tourisme et Industrie et Commerce – on se rend compte que les programmes existants pour les entreprises totalisent, pour l'année 1994-1995, environ 4 000 000 $ de moins que l'année passée. C'est que, en définitive, il y aura moins d'argent à la disposition de l'aide à l'entreprise, cette année, qu'il y en avait l'an passé. Alors, ça, c'est une première constatation.

D'autre part, si on reprend les crédits... on va le faire en vrac, là, à moins que vous vouliez tout de suite...

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que... Oui, oui. Non, mais je veux juste... Je pense que c'est une bonne dynamique, mais je voudrais qu'on y aille de façon plus précise, parce que l'aide aux entreprises au niveau du ministère, les 4 000 000 $, la diminution, ça a été 298 400 $. Mais je voudrais dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve: On ne peut pas dissocier les crédits additionnels de 38 900 000 $, qui concernent directement le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui sont à l'Exécutif. Alors, si on va uniquement au niveau du ministère, c'est évident qu'il va y avoir une légère diminution, mais, à l'Exécutif, il y a 38 900 000 $. Alors, l'aide aux entreprises a été considérablement accrue.

Mme Harel: Comment vous expliquez, justement, qu'il y a une sorte de glissement, de plus en plus, vers le Conseil exécutif, des programmes qui seront supposément performants pour l'entreprise? Comment se fait-il que ce n'est plus l'Industrie, Commerce, ce n'est plus vous, là, qui êtes le fer de lance de la relance?

M. Tremblay (Outremont): C'est très clair. C'est essentiellement pour une question de coordination budgétaire, mais il n'y a aucun doute que c'est sous la responsabilité du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Alors, moi, je ne me bats pas pour des chiffres, je me bats pour des résultats. Alors, mon engagement, c'est de créer des emplois permanents de qualité dans toutes les régions du Québec. Si, pour des considérations de coordination budgétaire, on veut mettre ça à un endroit plutôt qu'à un autre, moi, je ne me battrai pas pour ça.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le ministre, vous vous dites, avec raison, préoccupé par les résultats; moi aussi. Notamment, à l'égard d'un nouveau dossier que vous avez, qui est celui de la grande région de Montréal. Et je retrouvais, dans les renseignements généraux transmis à l'Opposition, à l'onglet 13, là, une sorte de bilan de ce qui apparaît être le dossier du Grand Montréal. Je sais que l'héritage que vous portez est très lourd, puisque vous succédez au député de Vaudreuil-Soulanges, qui a été pendant quatre ans ministre responsable du Grand Montréal. Et, pendant ces quatre années-là, je vous rappelle que la région de Montréal et Laval a vu disparaître 96 000 emplois. Quatre-vingt-seize mille emplois disparus; pas remplacés par des nouveaux emplois à temps partiel, à temps complet. Quatre-vingt-seize mille emplois de moins! Alors, évidemment, c'est un héritage qui n'est pas facile, ça. Tout de suite, je vous exprime l'estime que j'ai pour le fait que vous avez à prendre en main des dossiers qui révèlent une performance assez boiteuse.

J'ai avec moi, en main, un mémoire au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, en date du 17 février 1994, qui fait état de l'ensemble des mesures dont vous parlez, aussi, dans le bilan-Montréal des crédits Industrie, Commerce de cette année, mais qui fait un bilan un peu différent. Pas parce que vos chiffres sont contradictoires, mais parce que, dans le procès-verbal du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il y a des chiffres plus à date, je dirais. Je vais vous en donner quelques-uns. Par exemple, en ce qui concerne le Parrainage des PME – il s'agit en fait d'un programme dans les ressources humaines du Grand Montréal – on nous dit, par exemple, en date de ce procès-verbal du 17 février, que 5 % du budget est engagé, et que ça totalise 12 projets. Ça, c'est pour le Parrainage des PME dans le Grand Montréal.

Grand Montréal, là, je rappelle que c'est 3 000 000 de population, c'est un plan stratégique qui devait, en 1991, mettre en branle des mesures qui devraient normalement être en vitesse de croisière au bout de deux ans. Donc, Parrainage des PME: 5 % du budget engagé, 12 projets.

L'embauche des spécialistes en ressources humaines dont vous parlez aussi dans vos crédits. Alors, dans ce procès-verbal, on nous indique qu'on estime que 50 % du budget disponible serait engagé. Ça ne veut pas dire «versé», ça; ça veut dire «engagé». 50 %. Puis, ils ont l'air d'être contents, parce que, jusqu'à maintenant, en date de février, c'était 34 %.

Et je continue. Par exemple, le fonds d'adaptation des travailleurs licenciés; vous en parlez aussi dans vos crédits. Alors, ce fonds d'adaptation des travailleurs licenciés, ce n'est pas compliqué, il a été périmé pour 3 000 000 $ cette année. C'est là où, finalement, la SQDM – à qui le Conseil du trésor a imposé de périmer des programmes – est allée chercher son argent: 3 000 000 $ de moins.

Par exemple, le fonds d'aide à l'innovation. Alors, le fonds d'aide à l'innovation, ce n'est pas compliqué, c'est un fonds d'aide à l'innovation, dans le plan stratégique du Grand Montréal, qui était chargé de, par exemple, soutenir des études de faisabilité, des études de marché pour la création d'entreprises. Vous savez ce qu'il lui est arrivé l'an dernier? Les trois quarts ont été périmés. Sur 1 000 000 $, 700 000 $ n'ont pas été dépensés. Et puis, après bien des pressions, il y a eu une reconduction du budget pour la moitié; donc, cette année. Eh bien, sur le budget de cette année, 1 200 000 $, il y en a encore 500 000 $ de pas dépensés. Et quand, moi, je me suis informée comment il se fait... C'est impossible que, dans le contexte de la perte de 96 000 emplois sur l'île de Montréal et Laval, dans le contexte des projets qui, pourtant, fourmillent... Comment se fait-il qu'un fonds d'innovation comme celui-là puisse périmer la moitié de son budget? Et, alors, ce qu'on me dit, évidemment, c'est qu'il n'a quasiment pas été publicisé: pas de dépliants, pas de brochures, pas d'informations transmises largement sur les critères.

Autre exemple – hier, justement, vous en parliez – Fonds décentralisé de création d'emplois. Vous parliez de ces 5 500 000 $ – exactement: 5 600 000 $ – mis à la disposition de la région de Montréal, sur l'île de Montréal, là, jusqu'au 31 mars. Alors, un total de 24 emplois créés pour deux projets. Pourtant, il y en a plus d'une centaine qui avaient été déposés dans les délais. Et, quand vous imputiez aux intervenants montréalais eux-mêmes, hier, la paralysie dans ce dossier, bien, d'abord, M. le ministre, est-ce que je pourrais vous rappeler que l'ensemble des intervenants montréalais, y compris vos alliés libéraux sur l'île de Montréal, insistent pour signaler que ce sont les députés ministériels qui ont retardé la mise en place du CRD, du Conseil régional de développement, nommément le député de Verdun et le député de Rivière-des-Prairies, qui n'est plus ici... LaFontaine. Mais ce sont ces deux députés qui insistaient depuis des semaines et des semaines pour imposer au CRD la nomination d'un autre député ministériel sur l'exécutif qui ont retardé la mise en place du CRD et la convocation de l'assemblée de fondation à laquelle, d'ailleurs, j'assistais.

Et, à l'occasion de cette assemblée de fondation, d'ailleurs à l'unanimité, une résolution a été adoptée par les 45 intervenants métropolitains sur l'île de Montréal qui s'y retrouvaient. Donc, des maires, des représentants de régies régionales, des représentants de tous les milieux concernés, scolaires et autres qui, à l'unanimité, ont appuyé le maire d'Outrement, président du fonds décentralisé de l'emploi, dans sa revendication pour obtenir que l'argent ne soit pas périmé – les 5 600 000 $ – soit reconduit pour être utilisé.

(11 h 20)

Et je veux simplement lire au ministre la déclaration que faisait M. Pomminville, le maire d'Outrement, à ce sujet il y a quelques jours à peine, disant: J'ai demandé, à titre de président, au ministre Picotte, responsable du Fonds, soit de reporter les 5 600 000 $ dans le budget 1994-1995 ou d'obtenir un nouveau délai. Je n'ai reçu ni accusé de réception, ni réponse.

Alors, le bilan, il est inquiétant, il est inquiétant. Et je pourrais évidemment, M. le Président, faire le tour de chacun des dossiers, mais je m'arrête avec le dossier d'Innovatech. Vous savez, M. le Président, Innovatech, l'Opposition a concouru à l'adoption de la loi créant la Société Innovatech, en a facilité, par ses consentements en fin de session, l'adoption. Et je rappelle que Innovatech, après presque deux ans d'opération, a finalement à peine versé 30 000 000 $ sur les 60 000 000 $ qui devaient être déboursés chaque année. Lorsque, en 1991, le ministre responsable du Grand Montréal annonce la création de la Société Innovatech, il annonce, pour cinq ans, un investissement de 300 000 000 $, à raison de 60 000 000 $ par année. Alors, les engagements, qui totalisent 77 000 000 $, présentement, il faut bien comprendre qu'il y en a à peine 30 000 000 $ qui ont effectivement été versés. Alors, c'est d'autant plus inquiétant, compte tenu d'un déclin économique important et de cette disparition d'emplois, là, majeure, que la région de Montréal connaît depuis le début de la récession. Alors, j'espère que le nouveau ministre responsable du Grand Montréal va donner le coup de barre voulu, parce que, M. le Président, c'est mal engagé.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je peux très bien comprendre le rôle de l'Opposition, qui est d'extraire certaines mesures qui avaient été annoncées dans le document par le ministre responsable du Grand Montréal, qui est aujourd'hui premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson. Alors, le document s'intitulait «Pour un redressement durable: plan stratégique du Grand Montréal». C'est parce que, comme gouvernement, on est bien conscient, bien conscient qu'il y a des attentes très importantes dans la région de Montréal, et surtout, surtout, comme le député de Drummond le mentionnait hier, de plus en plus de problèmes de société, que ça soit au niveau du chômage, de la pauvreté, le décrochage scolaire. Alors, c'est dans cette optique que le gouvernement du Québec, dans le document qui a été rendu public au mois de décembre 1991, a dit de façon très claire que les orientations gouvernementales sont à quatre niveaux: premièrement, on veut accroître la capacité d'innovation; deuxièmement, on veut accélérer la modernisation de l'économie; troisièmement, on veut valoriser pleinement les ressources humaines; et, finalement, on veut renforcer le soutien du développement des marchés.

Alors, juste pour balancer, balancer les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, alors, très brièvement, M. le Président, si on regarde Innovatech – on vient justement d'en parler – Innovatech du Grand Montréal, ça fait partie du premier volet qui était d'accroître la capacité d'innovation. Le succès est tellement important que la région de Québec nous a demandé Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Il y a eu 51 projets d'acceptés, pour des investissements du fonds de 71 000 000 $ et des investissements des entreprises, de façon globale, de 343 000 000 $; donc, c'est un multiple de cinq. Ça veut dire qu'à toutes les fois que le gouvernement accompagne, par Innovatech du Grand Montréal, une entreprise, il y a des retombées cinq fois plus importantes du secteur privé. Et je ne voudrais pas relire tous les noms des partenaires que j'avais mentionnés hier, mais il y a énormément de partenaires qui se sont regroupés autour de cette entreprise. Ça a permis la création de 1348 nouveaux emplois et ça a permis le maintien de 800 emplois. Donc, on peut identifier de façon très claire que cette mesure a contribué à la création ou au maintien de 2148 emplois.

Quand on parle du soutien au développement industriel, il faut se rappeler qu'on a un autre volet qui est important, particulièrement pour Montréal, c'est le soutien au développement industriel. Alors, ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne dit pas, c'est que le Centre d'usinage de Canadair, où le gouvernement du Québec a injecté 12 000 000 $, a assuré le maintien de milliers d'emplois et la création de 350 emplois. Ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne dit pas, c'est que, lorsque la compagnie Astra, une compagnie suédoise, a décidé de s'implanter au Québec, cette compagnie va créer 70 emplois. Ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne dit pas, c'est que, dans son comté, l'entreprise Camco maintient 800 emplois à cause de la contribution positive du Fonds de développement industriel.

Ce que la députée ne dit pas, c'est que, de plus en plus, les jeunes se prennent en main. Alors, dans l'est et dans le sud de Montréal, un investissement de 2 000 000 $; des PME ont créé, avec cet investissement, 153 emplois, dont 130 à temps plein. Les SAGE du sud et de l'est de Montréal sont actives dans les deux secteurs de l'île les plus touchés par le chômage; donc, les démunis, c'est important pour nous. Ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne nous dit pas, c'est que la compagnie Agmont a inauguré la première teinturerie de tricot entièrement informatisée en Amérique du Nord, créant 75 nouveaux emplois dans le sud-ouest de Montréal.

Ce que la députée ne nous dit pas... puis là, je vais parler de la valorisation des ressources humaines; alors, c'est important, c'était le troisième volet. Alors, ce volet, on a mentionné que c'était important d'élargir l'appui aux initiatives locales de promotion de l'emploi, parce qu'on est bien conscients que l'emploi, c'est important dans l'est et dans le sud-ouest de Montréal. Il y a eu 118 projets qui ont rejoint 2886 chômeurs de longue durée. Si on parlait de l'amélioration qui a été apportée aux incitatifs du Programme d'aide à l'intégration en emploi, on s'aperçoit que ça a contribué à la création de 3655 emplois. C'est une expérience qui est tellement concluante, M. le Président, qu'elle a été étendue à l'échelle du Québec. L'augmentation prévue pour 1993-1994, c'est une augmentation de 25 %.

Ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne nous dit pas, c'est, quand on parle de l'amélioration de la contribution des ressources humaines à la qualité des produits, elle se sert du document du ministre de l'Emploi. Mais le ministre de l'Emploi, également responsable des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre... Quatre-vingts CAMO, des CAMO qualité – parce que c'est ça, l'essence: il faut absolument améliorer la qualité de nos produits – ça a totalisé 12 858 travailleurs. C'est important, des travailleurs et des travailleuses dans l'est et dans le sud-ouest de Montréal; 12 858 travailleurs. On n'en parle pas, des bonnes choses, du côté de l'Opposition. Quand on a parlé d'accroître la persévérance et la réussite scolaires – c'est tellement important – on a investi 17 000 000 $ en 1992-1993 pour financer 3275 projets d'intervention dans les écoles du Grand Montréal. J'aurais aimé ça qu'elle nous en parle, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Encore une fois, on n'a jamais prétendu que tout était parfait, mais elle nous a donné juste les mesures qui étaient plus lentes à démarrer. Mais, moi, je vous donne quelques autres mesures qui commencent à être importantes.

Les travailleurs licenciés. Souvent, on nous dit qu'on ne se préoccupe pas des travailleurs licenciés. En 1993-1994, 2561 travailleurs licenciés ont participé à au moins une activité. Et, finalement, quand on parle de renforcer le soutien au développement des marchés, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le Président... La reconnaissance ultime de la performance du Québec, vous la connaissez: c'est l'international. Si nous sommes capables de vendre des produits à l'étranger, c'est parce qu'on fait des bonnes choses au Québec. L'augmentation, ça a été de plus de 20 % en 1993. J'aimerais ça, moi, qu'en toute objectivité on dise qu'au Québec on a encore un bout de chemin à faire, mais, au Québec, ça va bien!

(11 h 30)

Et je voudrais faire une dernière remarque, M. le Président, si vous me le permettez. La députée de Hochelaga-Maisonneuve parle du Fonds décentralisé de création d'emplois et réfère à une lettre, une lettre que le président de ce comité, le maire d'Outremont, M. Jean Pomminville, a écrite. Mais je voudrais dire ceci à la députée de Hochelaga-Maisonneuve: Ce fonds jouit d'une enveloppe budgétaire, sur trois ans, qui peut atteindre 120 000 000 $: 51 000 000 $ d'enveloppe de base, 69 000 000 $ d'enveloppe supplémentaire. C'est la plus grosse enveloppe budgétaire au Québec; elle est à Montréal, et c'est sur trois ans.

J'ai mentionné hier, de façon très claire, qu'il fallait arrêter de véhiculer le fait que les 5 600 000 $ seraient peut-être périmés. J'ai dit que ce n'était pas le cas, aucune décision n'avait été prise sur les 5 600 000 $. Et, comme j'ai toujours réussi à faire dans le passé, et parce qu'on a une équipe ministérielle qui reconnaît l'importance de l'emploi, ça fait partie des 120 000 000 $. On a reçu, à date, 600 téléphones au niveau du Secrétariat aux affaires régionales. Nous avons à l'étude 102 demandes, qui peuvent totaliser 8 700 000 $. Et je n'ai jamais dit, je n'ai jamais dit que l'équipe, l'équipe en place, l'équipe représentant les groupes culturels, représentant les travailleurs et les travailleuses, représentant les dirigeants d'entreprises, représentant le gouvernement au niveau de la société québécoise de la main-d'oeuvre et le Secrétariat aux affaires régionales, n'était pas performante. Au contraire, il y a eu déjà cinq rencontres: le 17, le 22 février, le 2, le 10, le 24 mars. Et, ce dont on nous assure, c'est que la problématique, maintenant, ce n'est pas d'analyser des dossiers, la problématique, c'est de donner suite aux attentes légitimes de création d'emplois, et nous sommes en train, à cause de l'importance de la demande, de donner suite pour créer, justement, les emplois.

Et, en terminant, le programme Reprise PME, ça a été un succès. C'est tellement un succès, plus particulièrement dans la grande région de Montréal, que l'enveloppe qui était disponible au 31 mars 1994 est épuisée. Je me rappelle une chose, M. le Président: quand on a annoncé ce programme Reprise PME, avec une enveloppe de 60 000 000 $, qu'est-ce que l'Opposition a dit? L'Opposition a dit: C'est trop tard, ce n'est pas un bon programme, ça ne fonctionnera pas. Alors, aujourd'hui, les 60 000 000 $ sont engagés. C'est évident qu'ils ne sont pas déboursés encore, c'est toujours la confusion qu'on tente de semer entre un engagement. Mais je l'ai mentionné hier, nous, comme gouvernement, quand on prend un engagement, on respecte notre signature; alors, pour nous, c'est l'équivalent d'un déboursé, sauf que le déboursé va être fait dans le temps. On n'est certainement pas pour débourser de l'argent si on n'a pas eu une demande de l'entreprise et/ou des factures pour le justifier.

Le Président (M. Forget): Alors, je suis obligé de reconnaître le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Avant de poser... J'ai une question à vous poser, M. le ministre, sur l'est de Montréal, plus particulièrement. Mais, auparavant, j'aimerais quand même remettre un peu les choses dans leurs perspectives. Lorsque j'entends la députée de Hochelaga-Maisonneuve essayer de faire le procès de l'ancien ministre responsable de la région de Montréal, et maintenant premier ministre, je ne peux laisser passer ça sous silence sans, quand même, amener quelques bémols à ses déclarations.

M. le Président, la récession que nous avons connue – et ce n'est pas seulement moi qui le vois et qui le dis, ce sont des économistes, la Banque Royale, la Banque Scotia, entre autres – a créé une situation qui a fait en sorte que 40 % des emplois qui ont été perdus étaient dus aux restructurations des entreprises et du marché. Alors, on a vu des entreprises qui ont modernisé leurs installations, qui ont robotisé, et ça a amené certainement, à ce moment-là, des changements dans la vocation des travailleurs et, certainement aussi, des compressions d'emplois. Alors, il ne faut pas mettre tout ça forcément sur l'inaction du premier ministre.

Bien au contraire, je pense qu'on a mis des programmes particuliers pour faire face à ça. Il y a des réussites très probantes qui ont eu lieu, et ça a été mis en place avec la collaboration du ministre responsable de la région de Montréal et, avant, Industrie et Commerce. Il suffit de regarder Circo Craft, par exemple, ensuite de regarder Bombardier. Le ministre en a parlé tout à l'heure: Bombardier est maintenant rendu à pas loin de 7800, presque 8000 emplois. On se souviendra que, lorsque nous l'avons pris, le gouvernement, en 1985, Bombardier éprouvait un certain nombre de difficultés, et on se posait même des questions sur son avenir. Alors, il faut quand même reconnaître les choses intéressantes. Il y a eu Astra Pain Control. Il y a eu GM à Boisbriand, où, là, on a vu encore l'action du gouvernement qui a permis d'éviter que cette entreprise ferme. Imaginez un peu ce qui se serait produit s'il avait fallu qu'on laisse faire et qu'on fasse comme l'ancien gouvernement a fait dans certains domaines! Et j'y reviendrai tout à l'heure. Parce que, c'est bien beau de vouloir toujours jeter l'opprobre sur les gens en place, mais il faut aussi regarder d'où on vient.

Je crois, au contraire, qu'il y a eu des entreprises qui se sont créées dans la région de Montréal et qui ont compensé pour celles qui fermaient. Il suffit de regarder la compagnie Arcon, Arcon Canada, qui est maintenant rendue à 450 employés. C'était une petite PME dans la «manufacturation» de châssis, de portes et fenêtres, qui exporte maintenant à travers le monde. Elle est actuellement en train de signer un contrat de 10 000 000 $ avec le Zimbabwe. Ça, c'est suite à une mission commerciale du ministre Ciaccia. On voit qu'ils sont aussi en train de fournir des équipements pour les maisons et les camps de réfugiés en Bosnie, pour les Nations unies. Encore une entreprise qui, grâce à la modernisation et à l'aide du gouvernement... et on sait que Arcon a été modernisé; il a été regroupé, dans le temps, par le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Daniel Johnson, qui l'a mis en position pour faire face aux nouveaux défis mondiaux et au libre-échange, en particulier. Mais, plus loin que ça, parce que, maintenant, leurs activités ne sont pas seulement à travers les États-Unis ni le Canada, mais à travers le monde, et, je le disais, le Zimbabwe, entre autres, et en Bosnie.

Il y a la compagnie Iris, le premier...

Mme Harel: M. le Président. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui, madame.

Mme Harel: Vous savez, il nous reste très peu de temps. Alors, je comprends très, très bien que le député de LaFontaine ait fait ce qu'il avait à faire, là. Ça sera rapporté au premier ministre et ça lui sera sans doute bien rendu. Mais, là, je pense qu'on devrait poursuivre l'étude des crédits.

M. Gobé: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je pense qu'il faut quand même être équitable et laisser, je pense, les deux côtés... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je ne répondrai même pas aux arguments de la députée: c'est pas mal assez bas. Et je trouve dommage que, lorsqu'on parle des entreprises de Montréal et de l'est de Montréal, elle veuille – pas nous fermer la trappe, comme dirait le député de Lévis; il n'est pas là... mais je vais être plus poli – elle veut nous censurer.

Mais, ceci étant dit, la compagnie Iris – et je termine, peut-être, avec cet exemple-là; je pourrais en citer beaucoup d'autres – qui est le premier manufacturier de bas au Canada, qui est une petite entreprise, en 1985, qui avait une dizaine d'employés, a maintenant 300 employés et exporte des bas à travers le reste du Canada. Et ça, c'est dans le comté de LaFontaine, en plus. Voyez-vous? Ça s'adonne que c'est dans mon comté. Ça, c'est dû directement à l'action du ministre de l'Industrie et du Commerce, dans les années 1985-1986, quand cette entreprise-là a commencé.

Mais je vais en revenir à quelque chose qui vous concerne peut-être plus facilement: l'industrie pétrolière, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. On se rappellera qu'en 1983-1984 l'industrie pétrochimique fermait: les entreprises, les raffineries mettaient fin à leurs activités dans l'est de Montréal. Et j'avais même lu un rapport de l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, qui disait: Il faut s'attendre, dû à une restructuration mondiale, à des fermetures de deux raffineries dans l'est de Montréal. Et le gouvernement n'avait absolument rien fait à l'époque. Lorsque nous sommes arrivés, en 1985, il y avait la situation d'une entreprise qui s'appelait la raffinerie Gulf – et je vais venir à mon point – qui était fermée, le gouvernement précédent n'ayant rien fait pour assurer sa viabilité. Nous avons travaillé avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de l'Énergie et des Ressources, et nous avons, grâce à une collaboration avec le groupe Lavalin, réussi à partir ce qui s'appelait Kemtec. La conjoncture internationale, tout le monde le sait, a fait en sorte que les prix des produits fabriqués par Kemtec n'étaient plus compétitifs, et on a dû mettre fin aux activités.

Maintenant, M. le ministre...

Mme Harel: La question.

M. Gobé: Ma question, oui. Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Kemtec, M. le ministre, je sais que vous travaillez dessus depuis quelque temps. On sait que, une première fois, notre gouvernement a sauvé cette raffinerie Gulf, l'a maintenue en place. Une deuxième fois, malgré la conjoncture mondiale, internationale, est-ce que vous pouvez nous indiquer ou nous dire – je sais que vous avez des projets – si ces projets sont viables, s'ils ont un échéancier rapide, si vous avez des informations concrètes à nous donner: le genre d'emplois, le nombre d'emplois, le nombre de produits, le genre de produits, les marchés, enfin, tout ce qui va venir avec? M. Garon a demandé un plan d'affaires, tout à l'heure, pour les chantiers maritimes. Moi, je vous demande: C'est quoi votre vision d'avenir pour cette usine qui, comme je le répète, a déjà été sauvée une première fois par le gouvernement du Québec, par le premier ministre, qui était à l'époque responsable de la région de Montréal et de l'Industrie et du Commerce, et avec votre appui à la SDI? D'ailleurs, vous étiez là, si je me souviens bien, comme président de la SDI. Alors, on en est où, dans ce dossier-là, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président... D'ailleurs, c'est également une question qui avait été annoncée par la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons là le plus bel exemple d'un gouvernement qui agit. Lorsque, dans le dossier Kemtec, on a appris une mauvaise nouvelle, on en a parlé beaucoup de la mauvaise nouvelle, on a fait une couverture médiatique très importante. Mais c'est à partir de ce moment-là que le gouvernement du Québec s'est mis au travail. Le gouvernement du Québec a travaillé de façon exemplaire avec tous les partenaires dans le dossier. Et le Secrétariat du Grand Montréal a également contribué, de façon importante, à tenter de trouver des solutions concrètes.

(11 h 40)

La première passait par une intervention de la Société de développement industriel du Québec, alors que tous les financiers ne voulaient pas prendre ou assumer leurs responsabilités, pour des raisons que nous avons bien comprises. Ça a été un mandat donné par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie à la Société de développement industriel, et la Société de développement industriel a confié la responsabilité à un syndic qui devait maintenir en veilleuse ses actifs. Nous avons toujours considéré, comme gouvernement, à cause de l'importance de la pétrochimie dans l'est de Montréal, qu'il était impensable que nous ayons des actifs qui ont nécessité des investissements de 250 000 000 $, qu'on ne puisse pas, lorsque le contexte économique serait plus favorable, les perspectives de marché plus intéressantes, trouver un partenaire, un partenaire qui viendrait assumer la relance de cette entreprise qui est très importante pour l'est de Montréal.

Présentement, nous avons reçu un intérêt marqué par des entreprises du secteur privé. Des entreprises du secteur privé sont présentement à étudier de façon positive le dossier, et le député de Pointe-aux-Trembles comprendra que je ne peux pas faire de commentaires additionnels... Excusez! Ah oui, c'est LaFontaine!

M. Gobé: Merci quand même, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Gobé: J'ai déjà eu Pointe-aux-Trembles comme partie de mon comté aussi, mais il a été séparé.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est le député de LaFontaine, vous avez absolument raison.

M. Gobé: C'est le côté de l'Hôtel-Dieu.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous vous en souvenez très bien.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Tremblay (Outremont): Pas terminé.

Mme Harel: Alors, j'ai l'impression que les gens s'amusent, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre va terminer, là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, très brièvement. Je veux dire au député de LaFontaine, qui est responsable de tous les députés de l'est de Montréal, que le ministre responsable – il est même rendu ministre! – que le député responsable de la région de l'est de Montréal, que nous ne ménagerons aucun effort pour trouver une solution concrète à ce dossier qui est très important pour la grappe industrielle de la pétrochimie.

Le Président (M. Forget): M. le député de LaFontaine, une question.

M. Gobé: Oui, une question et un petit commentaire. Un petit commentaire et une question.

M. le ministre, c'est parce que les gens sont très inquiets et aussi intéressés à savoir ce qui se passait. La raison de ma question n'était pas de faire révéler des secrets ou des choses qui pourraient nuire à la négociation, mais simplement de mettre clairement cette position afin qu'il n'y ait pas d'équivoque et que personne ne puisse faire de démagogie politique avec ça.

En terminant, M. le ministre, on parlait tout à l'heure de perte d'emplois dans l'est de Montréal. J'ai lu un article de journal, Le Journal de Montréal , qu'une entreprise qui devait s'établir – l'entreprise Rossy, qui devait fabriquer des vêtements dans l'est de Montréal – a été empêchée de le faire par des manifestations. Et je lisais que: «Les pressions commencent sur M. Rossy. La députée péquiste du quartier, Louise Harel, veut dissuader le nouveau propriétaire du terrain de construire son usine, sinon il s'exposera, annonce-t-elle, à des "manifestations" et à du "piquetage".» Le journal dit: «Des magouilles politiques de l'administration Doré ont coûté à l'est de Montréal 90 emplois, et la condamnation judiciaire à payer à une petite entreprise de textile, plus de 600 000 $...» Alors, quand on accuse quelqu'un de faire perdre des emplois, il faudrait peut-être commencer par montrer l'exemple et collaborer avec les entreprises.

Mme Harel: C'est quoi, la question, M. le Président?

M. Gobé: J'ai terminé, M. le Président.

Mme Harel: C'est quoi, la question?

Le Président (M. Forget): M. le ministre, vous avez une réponse... une intervention du député de LaFontaine.

M. Gobé: Je peux déposer devant la commission les copies du journal.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est parce que je n'ai pas de question...

Mme Harel: J'écoute la réponse du ministre, là.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous acceptez le dépôt du document?

Mme Harel: Ah, certain, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais de transmettre à cette commission le temps que les députés ministériels ont pris depuis le début de nos travaux, ainsi que le temps qui a été imparti à l'Opposition.

Le Président (M. Forget): Depuis le début?

Mme Harel: M. le Président, on vient de parler d'un dossier que le député de LaFontaine, manifestement, ne connaît pas. Parce que, s'il avait connu ce dossier, il n'en aurait pas parlé comme il vient d'en parler. La compagnie Rossy, elle existe sur la rue de Rouen, et, à ce que je sache, il s'agissait d'un déménagement sur un terrain que l'ensemble de tous les intervenants, à l'unanimité du quartier, souhaitent verser à un corridor récréotouristique dont nous allons parler dans quelques instants avec, justement, la RIO. Alors, si le député de LaFontaine veut attendre, dans quelques minutes nous viendrons sur ce sujet-là.

Les investissements que le ministre nous dit possibles dans le cas de Kemtec, il les associe à un dossier majeur pour l'est, qui est celui de la pétrochimie. La pétrochimie, on le sait, est censée remplacer des vocations perdues dans l'est: les trains, les bateaux, les raffineries. Est-ce que j'ai besoin de rappeler que les trains ont agonisé avec la fermeture de GE, entre autres: 500 emplois perdus; avec la fermeture de Canadian Steel Wheel: 800 emplois de moins; avec la réduction, à Canadian Steel Foundries, de 800 à 150 emplois; l'agonie des trains, avec la fermeture des shops Angus. Est-ce que j'ai besoin de rappeler la fermeture du chantier naval et de quatre des six raffineries de l'est de Montréal? Et tout ça s'est produit depuis huit ans et demi, M. le Président.

M. Gobé: Non, ce n'est pas vrai!

Mme Harel: Alors, je demande, s'il vous plaît... Alors, je voudrais simplement signifier au député de LaFontaine, M. le Président, que s'il s'intéresse à l'est de Montréal, il aurait dû le manifester depuis un peu plus longtemps, notamment en matière de plasturgie, puisque les investissements majeurs que le gouvernement s'apprête à faire dans ce domaine le sont dans une région autre que celle qui a pourtant la vocation du plastique et de la pétrochimie. Le ministre nous a dit hier qu'il allait soutenir l'implantation, dans la région de Lanaudière, de l'usine Royal Plastics. Alors, j'aurais souhaité que le député de LaFontaine soit là hier pour échanger avec lui là-dessus...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Mme Harel: Des propos que le ministre nous a tenus, M. le Président, je conclus, concernant Montréal particulièrement, que si toutes ces mesures qu'il a énoncées sont si performantes, comment expliquer le nombre sans précédent de chômeurs sur l'île de Montréal, le nombre sans précédent de bénéficiaires d'aide sociale à Montréal? Comment peut-on expliquer un nombre, également, malheureusement sans précédent de décrocheurs dans l'école montréalaise? Parce que les statistiques sont trompeuses, les statistiques québécoises ne révèlent pas l'ampleur du drame du décrochage scolaire à Montréal, où presque un élève sur deux – un sur deux: presque 50 % des élèves – décroche avant d'avoir complété un diplôme secondaire. Et on aura sûrement l'occasion – je le souhaite, d'ailleurs; peut-être dans une interpellation au mois de mai prochain – de faire le bilan de l'inaction du gouvernement sur l'île de Montréal.

Est-ce qu'on a besoin de rappeler ce que les journaux nous en disent ce matin? Par exemple, l'École des métiers des plastiques, où on nous dit que, malgré l'annonce faite par le ministre responsable en 1991 d'une école des métiers des plastiques à Saint-Henri, il n'y en aura pas d'école dans le sud-ouest de Montréal. Est-ce qu'on a besoin de rappeler que, malgré l'annonce faite aux travailleurs âgés licenciés, surtout dans le textile, à Montréal – une annonce faite en 1991 – qu'ils allaient eux aussi avoir accès à un programme d'aide aux travailleurs âgés, le programme PATA, qui, depuis sa signature en 1988 leur est refusé pour des motifs discriminatoires? Parce qu'on exige des mises à pied de plus de 100 personnes pour avoir accès à ce programme, compte tenu que ce programme est modulé selon la taille des municipalités. Que, pour une ville comme Montréal, c'est la seule exception au Québec où on exige ce seuil de mises à pied pour avoir accès à un programme, et que, dans les ateliers de vêtements, de textiles, de chaussures, de meubles qui ont fermé à Montréal, il s'agissait généralement de 35 à 40 employés par entreprise, et que ces travailleurs de 55 ans et plus ont été littéralement écartés de l'accès à ce programme d'aide. Que, dans le cas du programme annoncé, également, pour les travailleurs et travailleuses qui veulent terminer des études à plein temps – le programme SPRINT – qui a eu une compression de 10 000 000 $ à Montréal.

M. le Président, évidemment, la liste pourrait s'allonger, mais je veux simplement signaler ici qu'il y a un gros coup de barre à donner, un gros virage à prendre, et que, malheureusement, ce n'est pas en continuant dans la lignée du prédécesseur que le nouveau ministre responsable du Grand Montréal pourra effectuer ce virage.

Le Président (M. Forget): Très rapidement, M. le ministre, parce qu'il faut, quand même, pour étudier le dossier de la RIO... Je pense que le temps s'écoule. En tout cas, je vous laisse la parole.

(11 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Là, on est retombé dans le négativisme. Alors, je veux juste dire, faire deux choses, deux commentaires, puis je vais les limiter au plastique. Hier, j'ai mentionné, de façon très claire, qu'avec la collaboration du gouvernement du Québec on fait tout ce qui est humainement et financièrement responsable pour assurer l'implantation au Québec de Royal Plastics. Ce dossier avait été initié par les représentants de la région de Lanaudière, entre autres, avec le député de Joliette. Comme ministre responsable du Grand Montréal, comme ministre responsable de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour le Québec, je vais tout faire pour que cette entreprise s'établisse au Québec. Ce n'est pas à moi à m'immiscer dans des discussions qui peuvent avoir lieu entre les partenaires et certaines municipalités. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve pense que ce dossier doit aller dans l'est de Montréal, première démarche, elle devrait en parler à son collègue de Joliette.

Deuxième démarche: elle devrait peut-être faire les représentations nécessaires au niveau du maire de Montréal. J'ai parlé, moi, au maire de Montréal, et je lui ai dit que la même offre financière serait faite tant à la région de Lanaudière qu'elle serait faite dans l'est de Montréal. Alors, ce ne sera pas une décision gouvernementale. La décision gouvernementale, c'est que le projet vienne au Québec, mais c'est le promoteur qui va choisir l'emplacement. Et, par un heureux concours de circonstances, c'est deux emplacements dont les comtés sont occupés par les membres de l'Opposition. Alors, on n'essaiera pas de se diviser, nous, comme équipe ministérielle, et on ne pourra jamais nous taxer d'avoir forcé qu'un dossier aille dans une région plus qu'une autre.

Deuxième commentaire sur la plasturgie...

Mme Harel: Quel est le comté, à Montréal, M. le ministre? Vous dites: Deux emplacements qui sont représentés par des députés de l'Opposition. Alors, en l'occurrence, à Montréal, duquel s'agit-il?

M. Tremblay (Outremont): Non, mais vous êtes responsable, vous êtes la critique...

Mme Harel: Je ne suis pas députée de l'est, ni de Montréal, je suis députée dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Harel: ...je ne sache pas que ce soit dans le comté.

Le Président (M. Forget): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Harel: Est-ce que c'est une bonne nouvelle que vous m'apprenez là?

Le Président (M. Forget): Un instant, là!

M. Tremblay (Outremont): La députée de Hochelaga-Maisonneuve est responsable du Grand Montréal, c'est la critique. Alors, l'idée, c'est que ça irait dans l'est de Montréal. Alors, parlez-vous entre vous!

Deuxième commentaire...

Mme Harel: Il reste encore quelques députés libéraux dans l'est. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): La plasturgie. Comme gouvernement... et on n'a plus besoin d'en parler beaucoup; on a juste à prendre «L'Atlas industriel du Québec». Et, dans «L'Atlas industriel du Québec», vous allez voir la plasturgie. Et, dans la plasturgie, vous allez voir toute la problématique, le plan d'action et les gestes concrets que nous allons poser et que nous avons posés pour assurer la réussite de la plasturgie au Québec, et plus particulièrement dans l'est de Montréal.

J'aurais préféré que la députée de Hochelaga-Maisonneuve parle de l'annonce que nous avons faite de Plastiservice inc., dans la circonscription électorale de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: D'Anjou. Ce n'est pas grave.

M. Tremblay (Outremont): Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: On ne peut pas tout savoir.

M. Tremblay (Outremont): Comment a-t-on réussi à faire ça, M. le Président? C'est parce qu'on s'est entendu avec trois municipalités: Montréal, Montréal-Est, Anjou. C'est parce qu'on a parlé à Jean-Guy Chaput de PRO-EST. C'est parce que le gouvernement fédéral a injecté des ressources financières, et également, le gouvernement du Québec. Et, plus fondamental, parce qu'on parle d'emplois; dans le secteur de la plasturgie, au Québec, il y a 25 000 emplois, dont plus de la moitié dans l'est de Montréal. Alors, ça, c'est un geste concret; ça, ce n'est pas des reproches; ça, c'est très positif. Et, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'a pas à écouter les reproches de l'Opposition.

On n'a jamais prétendu que tout ce qu'on faisait était parfait. Dans l'est de Montréal, il y a une problématique bien particulière. Mais, là, on a un geste concret. On a des entreprises fragmentées, des entreprises qui n'investissaient pas assez dans la recherche et dans le développement, des entreprises qui n'assuraient pas assez la formation de leurs ressources humaines, des entreprises qui se voyaient comme concurrentes et qui n'ont jamais mis en commun leurs ressources pour faire des achats et des entreprises qui n'avaient jamais fait un consortium à l'exportation pour leurs produits.

Aujourd'hui, nous avons ce centre qui est très important, qui a été demandé par le président de PRO-EST, par les municipalités, et c'est dans ce sens-là qu'on est très fier que l'établissement de Plastiservice inc. se soit fait dans l'est de Montréal. Et si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut réellement être objective... Parce qu'elle cite souvent les documents du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, alors, je voudrais lui en soumettre un autre pour son information. Je vais le déposer: Le «Profil économique de la région du Grand Montréal», 1993.

Dans ce document, M. le Président, elle va voir, à la page 1, le sommaire du Grand Montréal, que de juin 1992 à juin 1993, l'emploi a augmenté de 2 % dans la région, alors que la province ne connaissait qu'une hausse de 0,7 %. Entre autres, la région du Grand Montréal possède 46,9 % des emplois de l'ensemble du Québec, mais compte également un nombre important de chômeurs, on le reconnaît. Mais, c'est encore une autre statistique qui est positive. Le taux de chômage, particulièrement dans l'est de Montréal et dans le sud-ouest de Montréal, est totalement inacceptable, nous l'avons toujours dit. Et, même s'il a baissé de 0,6 % le mois dernier, ce n'est pas assez; nous allons continuer à travailler dans le meilleur intérêt de la création d'emplois. Et c'est dans ce sens-là que le plan d'action qui a été annoncé par le gouvernement, de 1 000 000 000 $, pour créer 47 000 emplois au cours des prochaines années, à cause du poids démographique de Montréal, va définitivement profiter à Montréal au premier chef. Alors, je dépose ce document...

Le Président (M. Forget): Alors, le document est déposé?

M. Tremblay (Outremont): ...pour information: «Profil économique de la région du Grand Montréal», pour aider l'objectivité de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Vous savez, il en va des moyennes de ce qu'en disait M. Lévesque, il y a quelques années: On peut se noyer dans trois pieds d'eau, puisqu'il y a certains endroits où il y en aurait six, et d'autres un. Ce pourcentage du 2 %, justement, il faut faire très attention. Parce que, ce qu'il révèle – quand vous, qui êtes responsable de la grande région, vous devez aller au-delà des apparences – c'est que la Montérégie connaît un taux de croissance relativement intéressant, tandis que la région de l'île de Montréal, en particulier de l'île de Laval, qui suit de près, s'enfonce, s'enlise présentement, s'enlise dans le déclin économique.

M. le Président, je ne voudrais pas terminer sans savoir du ministre s'il entend considérer à nouveau un programme de rénovation des zones industrielles vétustes dans la région de Montréal. On voit, dans les crédits de 1994-1995, que ce programme se termine, et pourtant, je pense, entre autres, aux représentations qui lui ont été faites par la Corporation en développement économique Rosemont–Petite-Patrie pour amener son gouvernement à débloquer les fonds pour relancer, du côté de Rosemont, en particulier, avec le développement industriel, éventuel et espéré, sur une partie du site Angus, et la nécessité d'investir dans des infrastructures sans lesquelles les entreprises vont aller s'installer partout ailleurs que sur l'île de Montréal, qui a à faire face – le ministre le sait – à un défi majeur qui est celui, notamment, de la décontamination. Le ministre sait très bien que l'inaction de son gouvernement, depuis huit ans maintenant, dans ce dossier de la décontamination, pèse d'un poids très lourd sur l'enlisement et le déclin de Montréal, présentement.

Alors, en regard de la rénovation des zones industrielles vétustes, est-ce que le ministre entend donner suite à des représentations à l'effet qu'il faudrait reconduire le programme qui est terminé et pour lequel plus aucun crédit n'est prévu cette année?

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vais peser encore bien mes mots, M. le Président, parce que, là, c'est de l'ignorance volontaire. C'est de l'ignorance volontaire de la part de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce que, dans le document qui a été produit par le gouvernement: «Mesures pour le soutien et la création d'emplois»... s'il est trop petit, on pourrait peut-être le faire plus grand; bon, peut-être que c'est plus lisible.

(12 heures)

Avec la complicité de tous les partenaires... on n'a pas inventé ça! Rendez-vous économique 1993: tous les intervenants économiques étaient présents et on nous a fait des recommandations; c'est une des sources. C'est là qu'on a validé toutes les propositions mises de l'avant. Alors, c'est évident que c'est important, la restauration de certains quartiers. Je dois dire une chose, c'est que le maire de Montréal – le maire de Montréal doit avoir une certaine influence – nous a applaudis, lui. Puis il l'a dit de façon très claire que, quand le gouvernement du Québec, dans ce même document, investit 10 000 000 $ pour une usine-pilote pour favoriser la décontamination des sols, là je pense qu'on commence à parler de façon très positive pour l'est, le sud-ouest de Montréal. Quand on parle de 12 000 000 $ d'investissement au cours des prochaines années pour le recyclage, ça, je pense également que c'est des mesures positives. Donc, elles existent, les mesures.

Deuxièmement, est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a rencontré les promoteurs de Rosemont–Petite-Patrie? Ou, si elle les a rencontrés, est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a compris que ces promoteurs étaient venus rencontrer le Secrétariat du Grand Montréal et le ministre responsable du Grand Montréal? Nous aussi, on a à coeur le développement de l'est de Montréal, les terrains Angus, tant au niveau résidentiel qu'au niveau industriel. Nous aussi, on a intérêt à ce que le Cirque du Soleil, pour être encore plus précis, soit dans l'est de Montréal. Il y avait des rumeurs, un temps, que ça s'en allait à ville LaSalle. Alors, dans l'est de Montréal... Je n'ai pas eu de téléphone de la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour me dire que c'est important le Cirque du Soleil pour le développement de Rosemont–Petite-Patrie, les terrains Angus. Je n'ai jamais eu de téléphone de ça.

Alors, je dois dire une chose. Une chance que nous sommes un gouvernement qui agit, parce qu'on fait de la prévention, on travaille avec les gens du milieu. J'ai rencontré des gens qui prônent des coopératives d'habitation, des gens qui veulent favoriser le développement industriel de Montréal. Nous, on travaille en équipe, en toute transparence. Et si vous avez des questions précises à me poser, qu'on en parle, du Cirque du Soleil, parce que, dans les infrastructures, c'est peut-être possible. Parce que ma collègue responsable de la Culture est d'accord avec ça. Puis, si jamais vous avez une chance d'aller à l'étranger, vous allez voir que ça a des retombées excessivement positives pour le Québec, parce que, présentement, ils ont établi presque un siège social au Japon, puis, pendant six mois, tous les jours, il va y avoir des représentations du Cirque du Soleil. Ça fait la fierté du Québec, et, nous, comme gouvernement du Québec, on considère que c'est un partenaire économique de premier plan, et ça fait partie des grandes orientations du gouvernement.

Le Président (M. Forget): Alors, le député de LaFontaine a une question encore, juste une question.

Mme Harel: ...une question précise au ministre. Ça concerne la rénovation des zones industrielles vétustes, c'était un programme. Ce programme a permis à un certain nombre de parcs industriels de se réorganiser, de se consolider, de se remembrer. Alors, là, il y a encore un effort à faire du côté de celui qui se dessine avec les négociations en cours actuellement avec Angus, avec CP. Est-ce que le ministre est prêt à reconduire ce programme de rénovation des zones industrielles vétustes?

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai mentionné, là, je pensais que j'avais été assez clair: Un programme existait. La priorité, c'est la décontamination des sols...

Mme Harel: Ce n'est pas pareil, ça, là.

M. Tremblay (Outremont): On peut faire des parcs industriels, mais, si les sols sont contaminés, ça ne donnera rien parce qu'il n'y a pas une entreprise qui va aller s'établir là. Alors, on ne peut pas dire que ce n'est pas pareil, c'est directement relié. Alors, l'idée du gouvernement, c'est de s'associer dans des projets où il y a une implantation éventuelle d'entreprises. Donc, la décontamination des sols, c'est une grande priorité pour l'est de Montréal. Alors, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve me dit que ce n'est pas une priorité, il faudrait qu'elle parle, entre autres, au maire de Montréal, au maire de Montréal-Est, au maire de Montréal-Nord, Anjou. Alors, parlez-vous, parce que, nous, on nous a identifié cette priorité-là comme étant importante, comme également les RRR. Alors, les RRR, là, principalement dans le secteur de l'environnement, prenez le petit document, vous allez voir tout ce qu'on fait pour l'environnement. Et si, même si on n'a plus de programme, il y avait une demande bien particulière, comme celle des terrains Angus, on est prêts à la regarder à son mérite. C'est exactement ce que j'ai dit aux partenaires.

Le Président (M. Forget): Alors, le député de LaFontaine a une question.

M. Gobé: Oui. C'était sur les terrains contaminés de l'est de Montréal, mais je pense que vous avez pas mal répondu à la question, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a des travaux à faire de l'ordre d'environ 1 000 000 000 $ sur l'île de Montréal en matière de décontamination?

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, ça, c'est la dernière chose que je dirais ou que j'affirmerais sur la place publique, parce que, le jour où on dit ça, pourquoi une entreprise irait s'établir dans l'est de Montréal si on véhicule qu'il y a 1 000 000 000 $ de problèmes au niveau des sols? On ne dit pas qu'il n'y a pas de préoccupations. Ces préoccupations sont évaluées, et on n'a pas la confirmation d'un chiffre présentement. Ça me fait penser au document que j'ai lu ce matin dans les journaux sur Kemtec, qu'il y aurait 125 000 000 $ de contamination des sols à Kemtec. Je pense qu'il faut être pas mal plus sérieux que ça. C'est un site qui va contribuer au développement économique du Québec, et je pense que les partenaires vont regarder ce dossier à son mérite, et si on peut dire des choses positives sur Montréal et plus particulièrement sur l'est de Montréal, peut-être qu'on va commencer à trouver plus de solutions concrètes pour les démunis, pour les assistés sociaux et également pour les personnes qui sont des chômeurs chroniques.

Le Président (M. Forget): Alors, on tombe dans le dossier des crédits de la RIO, là, en premier de tout?

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Forget): Juste une petite question...

M. Gobé: M. le Président, c'est sur les terrains contaminés et les raffineries, en terminant, juste rappeler...

Le Président (M. Forget): O.K., M. le député de LaFontaine. Une question.

M. Gobé: Oui, ça ne prendra pas de temps.

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Gobé: Juste rappeler que, suite à l'intervention de la députée de Hochelaga, la raffinerie Esso, qui est la plus grosse du Canada, a fermé en 1982, la Gulf, en 1984. On n'était pas au pouvoir encore, c'est dans son temps, à ce moment-là.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de...

Mme Harel: ...écoutez, je pense que...

Le Président (M. Forget): ...Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...même les... Vous savez, là, le député de LaFontaine, il ne se rappellera peut-être pas que c'est l'actuel ministre du Commerce extérieur et des Affaires internationales qui était ministre au moment de la fermeture de Gulf, alors... Ceci dit, M. le Président, je crois que, sur division, on va devoir adopter les crédits Industrie, Commerce, Science et Technologie et procéder immédiatement à l'étude des crédits de la Régie des installation olympiques.

Le Président (M. Forget): C'est après.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Forget): C'est après, là, on...

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Forget): ...va débuter immédiatement...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais juste un instant, M. le Président...

Le Président (M. Forget): ...le Stade olympique, oui.

M. Tremblay (Outremont): ...il ne faut pas dire des faussetés, non plus, là. La fermeture de Gulf, ça a été en décembre 1985.

Mme Harel: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Le Parti libéral a été élu...

Le Président (M. Forget): ...le 2 décembre.

M. Tremblay (Outremont): ...ah! le 2 décembre...

Mme Harel: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...le 2 décembre 1985.

Mme Harel: C'est ça. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Encore une fois, on a ramassé les pots cassés...

M. Gobé: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...comme on l'a fait avec Hyundai, comme on l'a fait avec Bell Helicopter. Alors, il ne faut pas exagérer, là, dans ces dossiers-là, faire des affirmations gratuites comme celle-là. Le ministre responsable des Affaires internationales, à ce moment-là, a travaillé, a tout fait pour trouver un partenaire; ça a été Lavalin, ça a été d'autres partenaires dans ce dossier-là. Alors, moi, je ne voudrais pas, là, qu'on dise... Je suis bien prêt à accepter que tout ce qu'on fait, ce n'est pas parfait; ça, je suis bien prêt à l'accepter. Mais qu'on ne commence pas à dire que le ministre qui a été... même pas, je ne sais pas quel... en tout cas, il a été élu, il n'a pas été élu, mais le 2 décembre 1985, le Parti libéral a été élu.

M. Gobé: Il a été nommé 11 jours après.

M. Tremblay (Outremont): Bon, 11 jours après; donc, le 13. Alors, en décembre 1985, on a ramassé, là encore, un vestige du Parti québécois.

M. Gobé: C'est ça.

Une voix: Câline! Il ne faut pas dire des affaires comme ça. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Forget): Merci. Alors...

Mme Harel: Alors, si, M. le Président...

Le Président (M. Forget): ...on s'en va...

Mme Harel: ...je propose qu'on prenne juste une minute, là...

Le Président (M. Forget): Une minute? On suspend pour une minute?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Forget): O.K.

Mme Harel: Peut-être changer de climat, là.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Forget): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. MM. les députés.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Forget): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: Il y a peut-être une remarque préliminaire.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires? À l'ordre, en arrière, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Seulement une très brève remarque préliminaire, M. le Président. J'aimerais dire aux membres de cette Assemblée que le trophée Orchidée est décerné à la Régie des installations olympiques. Alors, ce trophée Orchidée, qui est le symbole de la reconnaissance qu'accorde la Chambre à un individu ou à une organisation pour ses efforts soutenus, son implication et son leadership en faveur du développement, de la croissance et de la visibilité de la région de l'est du Grand Montréal, est décerné cette année à la Régie des installations olympiques. La Régie est un organisme dont le rayonnement et la notoriété rejaillissent non seulement sur l'est de Montréal, mais sur l'ensemble du Québec. De plus, la RIO est devenue un agent de développement économique incontestable pour l'est et fournit plus de 2000 emplois directs et indirects, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, M. le Président, je veux m'associer aux félicitations du ministre. L'an dernier, le trophée Orchidée avait été gagné également par une entreprise de Hochelaga-Maisonneuve, Daignault, Rolland, entreprise qui fabrique les gants de hockey pour l'ensemble des grandes équipes de la ligue nationale. Alors, comme vous le voyez, M. le Président, il y a des entreprises performantes.

Alors, tout de suite, compte tenu du peu de temps à notre disposition, je vais demander au ministre et aux personnes qui l'accompagnent de nous indiquer les motifs qui, dans les crédits, amènent cette augmentation de 7 800 000 $ à 10 000 000 $ cette année, pour 1994-1995. Et, évidemment, l'actualité nous présente, finalement, une série de questions. Je pense que je vais les lancer en vrac, c'est peut-être la meilleure façon de procéder.

Où en sont rendues vos relations avec les Expos? On suit ça. C'est un couple qui fait problème, qui semble faire problème présentement. Alors, où en êtes-vous? Qu'est-ce qui arrive avec la toiture? Évidemment, c'est là une autre question qui, je pense, à bon droit, préoccupe l'opinion publique. Également, j'avais l'occasion de prendre connaissance d'un discours que M. Bibeau prononçait hier midi devant la Chambre de commerce de l'est du Grand Montréal; à cette occasion, vous parliez d'une gestion intégrée de l'ensemble de ces établissements: Biodôme, Insectarium, Jardin botanique, centre Pierre Charbonneau, aréna Maurice-Richard, Stade olympique, qui se retrouvent finalement dans cet environnement de 200 hectares; où c'en est rendu? Qu'est-ce que vous avez comme scénario en tête? Et également, autre question, vous parliez, dans ce discours, d'un changement important de mandat concernant le développement de l'est de Montréal, en particulier, s'agit-il d'un mandat qui va modifier l'organisation de la Régie? On parle d'une société. Alors, faut-il s'attendre à ce qu'il y ait dépôt d'une législation dans ce sens? Est-ce que ce mandat est assorti de moyens financiers adéquats pour vous permettre d'être une des locomotives du développement? Alors, je vous laisse la parole.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais, dans un premier temps, remercier beaucoup la députée de Hochelaga-Maisonneuve de certaines questions et je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, Pierre Bibeau, qui est le président de la Régie des installations olympiques, va répondre à certaines de ces questions; M. Jean-Pierre Payette, en ce qui concerne les crédits budgétaires, qui est le trésorier et vice-président administration, est également présent avec nous; en ce qui concerne la toiture, M. Michel Brissette, qui est vice-président construction et entretien, est également ici et M. Yves Lefebvre, qui est vice-président mise en marché, communications et vente, ainsi que M. Guy Morin, qui est l'adjoint au président planification et développement.

Par contre, avant de céder la parole à M. Bibeau, je voudrais référer la députée de Hochelaga-Maisonneuve à un communiqué de presse que j'ai émis le 29 mars 1994. Je parlais du Québec de l'an 2000. Et, à ce moment-là, ce que je disais lors de l'annonce au Jardin botanique... Je disais que le Jardin botanique est l'un des sites les plus visités de la région de Montréal. Avec l'ajout du Biodôme, de l'Insectarium, la Maison de l'arbre, la Serre-musée des plantes médicinales, il constitue un des pôles majeurs de développement pour l'est de Montréal. Le Québec possède, dans le secteur des sciences naturelles et de la botanique, une expertise mondialement reconnue. Donc, le gouvernement s'est associé, en tant que partenaire, avec la ville de Montréal, le Jardin botanique, dans un projet d'investissement de 30 000 000 $.

(12 h 20)

J'ai également dit, à cette rencontre-là, de façon très claire, que cette masse critique pour l'est de Montréal – je parlais bien de la masse critique de tout ce qui concerne le Jardin botanique et l'ensemble du Grand Montréal – doit être jumelée dans une alliance stratégique – et là on revient de façon très précise à une des questions de la députée de Hochelaga-Maisonneuve – avec une autre masse critique que représentent le centre Pierre Charbonneau, l'aréna Maurice-Richard, les constituantes du Parc olympique: le Stade de Montréal, le Centre de natation et la tour du Stade avec son funiculaire et observatoire. Et j'ai dit: Ces leviers économiques et un partenariat proactif des gouvernements, des municipalités, des universités, des centres de recherche, des groupes de concertation, notamment PRO-EST, des chambres de commerce et du secteur privé favoriseront le tourisme familial, l'exploitation optimale de cette richesse collective, créeront de nouveaux emplois et feront du pôle Maisonneuve un exemple de synergie, d'entraide et de solidarité ainsi qu'une règle de réussite pour le Québec, le Canada et le monde entier.

Je terminais en disant: Voilà ce que signifie «Ensemble vers la réussite», voilà un moyen pour être encore davantage fiers de Montréal et plus particulièrement de l'est de Montréal, voilà le défi que nous nous devons de relever immédiatement avec toutes les forces vives du Québec. Alors, la volonté affirmée du ministre responsable du Grand Montréal, c'est de consolider toutes nos interventions pour faire du pôle Maisonneuve un exemple de réussite et surtout un moteur de développement pour l'est de Montréal. C'est le mandat qui a été confié de façon très claire au conseil d'administration de la RIO. La Régie des installations olympiques m'a remis, il y a quelques semaines, un document. Nous l'avons analysé et nous sommes en train d'en discuter au niveau gouvernemental pour donner suite aux attentes légitimes de l'est de Montréal et surtout créer des emplois permanents de qualité dans ce secteur qui est très important pour le développement du Québec.

Sur ce, je cède la parole à M. Bibeau, qui va pouvoir vous donner de façon plus précise des réponses à certaines de vos questions.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Bibeau (Pierre): Pierre Bibeau.

En fait, pour répondre à votre première question, Mme la députée, j'inviterais immédiatement M. Payette à vous répondre de façon très précise, parce que, évidemment, ça touche énormément de sujets, l'ensemble de vos questions. Alors, on va essayer de vous donner les réponses les plus précises et les plus courtes possibles.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier, vous aussi.

M. Payette (Jean-Pierre): D'accord. Jean-Pierre Payette.

Au niveau du budget, les documents déposés en commission parlementaire font état d'un budget de 10 221 000 $ comparativement à 7 800 000 $ pour l'année dernière. Ce qu'on doit dire là-dessus dès le départ, c'est que les 7 800 000 $ de l'an dernier sont en réalité 8 925 000 $. C'est qu'il y a eu des ajustements en cours d'année consentis par le Conseil du trésor, suite au budget requis pour la consolidation des poutres, financement et amortissement. Donc, notre budget de l'an dernier était de 8 900 000 $.

Cette année, on donne, dans le cahier, 10 221 000 $; c'est ce que le Trésor veut nous donner. Cependant, notre demande au Conseil du trésor est de 12 200 000 $. Donc, il y a un écart de 2 000 000 $. Le Trésor nous accorde 11 221 000 $ moins 1 000 000 $ de compressions budgétaires; donc 10 200 000 $.

Moi, j'expliquerais entre 12 200 000 $ et 8 900 000 $; c'est-à-dire 3 300 000 $ d'augmentation en un exercice. Ça s'explique comme suit: c'est que les prévisions de l'an passé – évidemment la subvention est toujours accordée en fonction d'un budget prévisionnel – faisaient état de 37 500 000 $ de revenus alors qu'on n'en a fait que 35 000 000 $. Nos revenus, cette année, ont été budgétisés de façon beaucoup plus réaliste. On avait mis beaucoup d'emphase sur le développement, l'année dernière, mais avec la récession et tout, on n'a pas concrétisé nos vues. Donc, on a un budget de revenus réaliste cette année. Vous avez une baisse des revenus de 2 200 000 $ au niveau du budget.

Au niveau des dépenses, il y a 1 100 000 $ d'augmentation. Il y a 500 000 $ au niveau de l'énergie, il y a des hausses décrétées sur le gaz pour... Uniquement là, ça va nous coûter tout près de 400 000 $, plus des hausses au niveau d'Hydro-Québec, qui est notre fournisseur majeur. Évidemment, on n'a aucun contrôle sur les augmentations de tarif. On a un contrôle sur les quantités utilisées et on a des systèmes mis en place pour réduire la consommation d'énergie. Les frais de réparations majeures; une augmentation de 400 000 $, ce sont des travaux majeurs d'entretien des installations, et 200 000 $ au niveau du budget général de fonctionnement. Donc, une hausse minime sur nos dépenses d'exploitation comme telles.

Ce qu'on doit souligner, c'est que, l'an dernier, notre déficit d'exploitation est passé de 5 200 000 $ à 3 600 000 $ juste au niveau du déficit d'exploitation.

Mme Harel: Alors, première question. Tout de suite ça m'amène à vous poser la question du Fonds spécial olympique. Ce Fonds spécial olympique qui, évidemment, est en déclin à cause de la contrebande et de la réduction aussi, par ailleurs, du taux de perception qui est passé de 18 % à 11 %... C'est ce qu'il faut comprendre. Vous annonciez une rencontre avec le ministre des Finances au mois de février dernier. Est-ce qu'elle a eu lieu à ce sujet-là?

M. Bibeau (Pierre): Il y a eu des rencontres. Même cet après-midi, justement, M. Payette doit rencontrer le sous-ministre responsable, M. Fortin, pour en discuter, parce qu'effectivement il y a un problème majeur actuellement, c'est que les rentrées d'argent avec la taxe sur le tabac ne permettent même pas de payer les intérêts sur la dette. Alors, il faut absolument que la situation soit corrigée, et je crois que c'est la volonté du gouvernement de trouver une façon de le faire, soit en augmentant la part... enfin, il y a différentes hypothèses – peut-être que M. Payette peut élaborer aussi là-dessus – qui sont à l'étude actuellement avec les gens du ministère des Finances.

M. Payette ( Jean-Pierre): D'accord. Juste un bref topo sur les revenus du Fonds spécial olympique de la Régie. En fait, le Fonds spécial olympique touche un pourcentage seulement de la taxe totale perçue sur le tabac, pourcentage qui était de 1,9 % depuis quelques années. On a touché, en 1991, 104 000 000 $; en 1992, 66 000 000 $; et, en 1993, 39 000 000 $. Et, avec les changements de taux de taxation, on prévoit 23 000 000 $ cette année, donc...

Mme Harel: Ce changement de taux de taxation est arrivé...

M. Payette (Jean-Pierre): Il vient d'arriver, ça fait deux mois.

Mme Harel: ...non récemment. Mais le taux de perception pour la Régie, c'est en 1990 qu'il a diminué?

M. Payette (Jean-Pierre): Le taux a changé de façon constante. En 1976, il était de 48 % et il a varié constamment, je dirais, à tous les deux ans et, après ça, à chaque année...

M. Bibeau (Pierre): Elle était prévue dans la loi, cette variation-là.

M. Payette (Jean-Pierre): Exactement. Au fur et à mesure que la taxe totale augmentait, ce qui était versé au FSO diminuait de façon à rester... laisser à peu près 100 000 000 $ par année. Et là on prévoit, avec le taux de taxation actuel, 23 000 000 $ de revenus, donc même pas assez pour couvrir les intérêts de la dette, parce que ça nous coûte environ 25 000 000 $ à 26 000 000 $ d'intérêts par année, incluant le taux de change et tout. Donc, il faut absolument trouver des moyens pour modifier le taux de taxation qui est versé au Fonds spécial olympique de façon à mettre une fin dans le temps. On a diverses hypothèses: si on laisse ça tel quel, ça veut dire qu'on ne rembourse jamais. On a regardé des hypothèses pour rembourser en 2001, en 2006, en 2016, tout dépend du taux de taxation et d'autres facteurs comme le taux de change américain, qui peut jouer. On travaille là-dessus présentement.

Mme Harel: Bon, il y a la question de la toiture, évidemment, parce que, la toiture, combien ça va coûter? Comment ça va être payé? Ça, c'est une question importante, mais il y a aussi une question subsidiaire, étant donné que, dans la loi, ça devait être transféré à la ville de Montréal lorsqu'il y avait extinction de la dette. Là, avec ce qu'on apprend, évidemment, ce transfert-là est reporté, j'imagine. Quel est le scénario qui est envisagé?

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Depuis un certain temps, il y a un comité qui a été mis en place pour analyser toute cette problématique, étant donné que nous sommes de plus en plus conscients que le remboursement de cette dette va se faire sur une période de temps tellement lointaine qu'on doit repenser dans l'optique du rapport concret qui nous a été soumis par le conseil d'administration et l'équipe de la Régie des installations olympiques. Alors, on doit voir comment on peut rendre – c'est là qu'on parle d'une société d'exploitation – ces installations avec d'autres installations dans le pôle Maisonneuve plus complémentaires pour en faire un pôle ou un moteur de développement pour l'est de Montréal. Alors, nous sommes en train d'analyser cette problématique. D'ailleurs, ça avait été soumis au Secrétariat du Grand Montréal depuis un certain temps, et ce rapport va nous être soumis bientôt.

M. Bibeau (Pierre): Alors, évidemment, c'est comme vous dites; ça a des répercussions sur le futur des installations olympiques. Et la question de la toiture, évidemment, c'est une augmentation de la dette, puisque c'était acquis que les sommes, les 47 600 000 $, même les 57 000 000 $, si on inclut le démantèlement de la toiture actuelle, étaient versés au FSO. La dette, le coût de ces travaux-là était versé à même le Fonds spécial olympique également. Pour faire le point sur où en est rendue la toiture – parce que nos échéanciers, comme on avait annoncé, c'est 1995 – alors, j'ai à ma gauche, ici, M. Michel Brissette, vice-président construction, qui suit de très près les travaux relativement à la toiture, et je pense que M. Brissette peut vous faire le point sur où en sont rendus ces travaux.

(12 h 30)

M. Brissette (Michel): D'accord. Alors, le dossier de la toiture va très bien, dans le sens qu'il suit exactement les échéanciers et que les activités se déroulent dans la séquence qui avait été prévue, tel qu'on l'avait annoncé en février 1993. On peut dire que tous les calculs, les essais de laboratoire, tous ces calculs-là confirment que la solution retenue respecte le guide technique qui avait été préparé par des professionnels pour la Régie en juillet 1992. Et on peut vous affirmer aujourd'hui que la solution qui est proposée répond à l'ensemble des critères qui avaient été établis par la Régie; donc, les critères de fiabilité, de sécurité, de durabilité, et économiques.

Actuellement, où on en est rendu, c'est que toutes les études de laboratoire, les essais de laboratoire ont été faits, que ce soit pour le vent, la neige, les séismes, l'ensemble des essais ont été faits, et puis ils répondent... La toiture, telle que proposée actuellement... Tous ces essais de laboratoire là sont très positifs, dans le sens que la toiture proposée, on est confiant que c'est la bonne solution.

Actuellement, on est rendu aux plans et devis définitifs. On doit vous dire que, durant les plans et devis définitifs, il y a des normes d'assurance-qualité très sévères qui sont appliquées tout le long de ces études-là, tout le long de ces essais-là. Il y a également de la validation qui se fait, dans le sens des comités de validation; dans notre sens, ce sont les calculs, les éléments qui nous paraissent critiques, autant que les efforts qui sont transmis à la toiture, autant que les forces dans les consoles, etc. Tous ces calculs-là ont été revalidés, recalculés par des firmes indépendantes, avec des méthodologies différentes. Et puis, on doit vous dire qu'on arrive donc aux mêmes conclusions, aux mêmes solutions. Donc, tout a été validé.

Mme Harel: Quand se feront les appels d'offres?

M. Brissette (Michel): Actuellement, les appels d'offres vont se faire à la fin de mai, au début de juin, et puis...

M. Bibeau (Pierre): Vous permettez? Un élément qui manque, actuellement, pour aller en appel d'offres, c'est le calendrier des Expos pour l'année 1995. Parce que, évidemment, on veut perturber le moins possible les activités des Expos en 1995. Et s'il faut... Évidemment, idéalement, ça aurait été une période d'un mois. Mais les Expos nous ont exprimé que c'était impossible, parce que l'Association des joueurs, suite à l'expérience de Houston, a demandé que ça ne se produise plus. Alors, on examine actuellement des blocs de 15 jours. Et avant... Parce que ça va avoir une influence sur le coût de la toiture, donc, sur l'appel d'offres. S'ils sont obligés de le faire en trois séquences, ou en deux séquences, ou en quatre séquences, ça va avoir de l'influence. Alors, comme on ne veut pas avoir de surprises sur les coûts, alors on veut être le plus précis possible dans l'appel d'offres. Et, comme je vous dis, on attend pour ça le calendrier préliminaire des Expos. Mais nous sommes quand même très optimistes, parce que, si on se fie au calendrier de cette année, pour 1994, on aurait eu seulement trois parties des Expos qui auraient dû être déplacées. Alors, c'était quand même... Je crois qu'on va arriver à une entente avec le club et la direction de la Ligue nationale.

Le Président (M. Forget): Alors, ça prend le consentement des membres de la commission pour pouvoir continuer nos travaux. Alors, on a commencé 10 minutes en retard ce matin et on a suspendu pour cinq minutes. Alors, ça prend 15 minutes. Est-ce qu'on a le consentement de la commission?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Forget): Pour continuer?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Forget): Bon!

Mme Harel: Et comment seront financés les travaux?

M. Bibeau (Pierre): En fait, pour payer le toit, la Régie, on ne prévoit pas augmenter la dette comme telle, mais plutôt, on va refinancer la dette, évidemment, ce qui va avoir une influence sur le prolongement. Mais c'est par le Fonds spécial olympique que ces travaux-là vont être payés.

Mme Harel: Et comment vont vos relations avec les Expos?

M. Bibeau (Pierre): Ha, ha, ha! En fait, je suis content de votre question, parce que je pense que ça va peut-être nous permettre de remettre un peu les pendules à l'heure juste concernant toute la question du loyer des Expos. On a entendu toutes sortes de rumeurs à l'effet que les Expos payaient 5 000 000 $ de loyer, etc.

Alors, je me suis permis d'apporter un tableau. Vous pouvez peut-être voir. En fait, le coût, disons, peut-être, les éléments principaux, c'est que, au niveau du loyer comme tel des Expos, on peut affirmer – et on peut le démontrer – qu'en fait les Expos ne paient pas de loyer comme tel, mais c'est plutôt la Régie qui assume 1 000 000 $ – 1 051 000 $, pour être plus précis – de dépenses face aux activités baseball. Par contre, l'activité baseball reste payante pareil...

Mme Harel: Est-ce que vous allez pouvoir déposer le tableau?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bibeau (Pierre): On l'a en format plus petit.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut nous en faire la distribution?

M. Bibeau (Pierre): Oui, O.K., ça va... M. Payette va vous...

Mme Harel: C'est difficile. Je n'arrive même pas avec mes lunettes à voir.

M. Bibeau (Pierre): Et l'activité baseball comme telle est quand même rentable pour la Régie, puis ça nous permet, avec les revenus indirects en particulier: les revenus de stationnement, les revenus de loges et l'affichage publicitaire, en particulier: on fait 2 165 000 $, là. Finalement, l'activité nette de baseball, c'est 1 100 000 $ pour la Régie.

Alors, les principaux points où la Régie a à défrayer: d'abord, au niveau de la redevance des droits d'entrée, avant... parce qu'il y a eu deux fois que les Expos ont renégocié leur bail avec soit la Régie, soit le gouvernement: en 1988, et plus directement, avec le gouvernement; en 1991, c'était avec le gouvernement, mais avec l'accord de la Régie. Alors, finalement, comme loyer comme tel, il en coûte 532 000 $ à la Régie parce qu'on n'a plus, à toute fins pratiques, de redevances sur les droits d'entrée, parce que les chiffres ont été majorés... C'est 1 800 000?

M. Payette (Jean-Pierre): ...million de dollars n'est pas versé par les Expos. Ça nous amène environ... On commence à toucher vers 1 600 000 spectateurs.

M. Bibeau (Pierre): Par contre, on a des dépenses à assumer de l'ordre de 621 000 $. Tous les chiffres que vous avez sur le tableau sont basés sur l'an passé, sur les entrées d'argent et de spectateurs de 1993. Alors, ce n'est pas une moyenne... ç'a été la dernière année, celle pour laquelle on avait des chiffres, soit 1993. Or, nous avons des dépenses de 621 000 $, qui concernent la main-d'oeuvre, l'entretien ménager, et également, l'amortissement – en particulier, l'amortissement de l'Astroturf, le gazon synthétique sur lequel ils évoluent; alors, il faut l'amortir. Donc, même si on a eu 88 000 $ d'entrées, finalement, on a 621 000 $ de dépenses, ce qui laisse un déficit de 532 000 $ à ce chapitre.

Les frais énergétiques lors des matchs, encore là, on arrive, même si les Expos nous en paient une partie – 173 000 $ – ça nous en coûte 329 000 $; alors, encore là, on est déficitaire de 152 000 $. On a des redevances sur les droits de télévision payante de 72 000 $, on a le loyer des espaces à bureaux et énergie – ce que les Expos payaient en 1988, mais, depuis 1988, ne paient plus – alors, on a des dépenses de 62 000 $, sans avoir aucun revenu relatif au loyer. Les redevances sur certaines concessions alimentaires, en particulier au restaurant Rusty et aux loges, c'est un net, un positif pour la Régie de 222 000 $. Les frais énergétiques des concessions alimentaires; encore là, les Expos assument la grande partie des coûts, mais on est déficitaire de 11 000 $. Il y a les crédits de loyer reliés aux revenus publicitaires de la société conjointe – ça, j'y reviendrai tout à l'heure – on est déficitaire de 425 000 $ là-dessus. Et l'achat, depuis 1988... jusqu'en 1988, les Expos fournissaient 100 billets de saison à la Régie, mais depuis 1988, la Régie est obligée par bail d'acheter ces 100 billets. Alors, on est déficitaire de 160 000 $ à ce niveau-là.

Or, l'ensemble, quand on regarde les moins et les plus, on est déficitaire de 1 051 000 $. Par contre, on a des revenus de loyer aux loges, de stationnement, de charge aux réseaux de télévision et d'affichage publicitaire de l'ordre de 2 165 000 $, qui laissent 1 113 000 $ de net pour l'activité baseball pour l'année 1995.

Nos relations comme telles avec les Expos: ça, ça concerne le loyer; vous savez qu'ils n'ont fait aucune demande précise. Il y a eu des rumeurs, à savoir qu'ils voulaient avoir l'affichage publicitaire complet ou les stationnements. En fait, on n'a pas eu de demandes précises de la part des Expos. De façon générale, les relations restent quand même relativement bonnes au niveau du Stade comme tel. D'ailleurs, M. Brochu, dans une lettre qu'il m'envoyait en avril 1993, nous disait que le Stade olympique est aujourd'hui l'un des très bons stades de baseball en Amérique du Nord. Alors, c'est quand même... puis là, je lui donne absolument raison là-dessus. Vous voyez, on peut s'entendre sur certaines choses.

(12 h 40)

Il y a l'aspect arbitrage au niveau de l'affichage publicitaire. On avait une société conjointe, on l'a dissoute pour toutes sortes de raisons. En fait, les Expos nous ont demandé de la dissoudre, mais nous étions entièrement d'accord à ce qu'elle soit dissoute. Alors, là, on a un certain nombre... Parce que la société conjointe était basée sur certaines propriétés qui avaient cours. Mais, avec les travaux qu'il y a eu dans le Stade, il y en a certaines qui sont parties, d'autres se sont rajoutées, et c'est là-dessus qu'on ne s'entend pas, à savoir est-ce que les nouvelles parties vont aux Expos ou à nous? Et nous sommes en processus d'arbitrage au niveau de l'affichage publicitaire.

Mme Harel: Est-ce que l'année 1993 est une année d'achalandage moyenne pour les Expos, par rapport aux chiffres que vous nous transmettez?

M. Bibeau (Pierre): J'espère que c'est plutôt une année d'achalandage basse. Par contre, malheureusement, ça se situe peut-être un petit peu en bas de la moyenne. La moyenne à vie, au Stade... on me dit, c'est 1 500 000, et l'an passé, ç'a été 1 600 000. Mais, évidemment, comme tout le monde, on espère que les Expos vont faire plus de 2 000 000 cette année. Ça va les aider pour l'ensemble des problèmes financiers qu'ils peuvent avoir. Et, d'ailleurs, nos chiffres, que je viens de donner, ont été validés par nos vérificateurs; donc, ce n'est pas des approximations, ce sont des chiffres validés.

Le Président (M. Forget): M. le député de LaFontaine... Si vous me permettez...

Mme Harel: À quoi faut-t-il s'attendre comme scénario dans les relations avec les Expos?

M. Bibeau (Pierre): Honnêtement, je ne le sais pas. J'espère qu'un coup l'arbitrage passé, là, on va savoir exactement à quoi s'attendre, et de la part des Expos, et de notre part. Si les résultats de l'arbitrage ne satisfont pas les Expos ou ne nous satisfont pas, j'espère qu'on va pouvoir se rasseoir ensemble et se parler et trouver un compromis. Là, actuellement, la difficulté vient qu'on ne sait pas exactement de quoi l'on parle. Les Expos... et je pense que c'est leur droit, et c'est légitime de leur part de réclamer certaines propriétés; nous, on les réclame aussi, et je crois que c'est légitime. Alors, étant tranché, je crois que ça va déjà améliorer beaucoup la situation.

Mme Harel: Alors, toujours dans...

Le Président (M. Forget): Une question du député de LaFontaine, une question...

Mme Harel: ...sur le même sujet, peut-être, sur le même...

Le Président (M. Forget): Juste une question, si vous permettez. Une question, oui...

Mme Harel: Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gobé: Il reste quatre minutes, selon le temps que nous avons décidé, et j'aurais une question extrêmement importante, M. le président de la Régie...

Mme Harel: Attendez! Quand on a dit qu'on avait 15 minutes, c'est jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Forget): Une question.

Mme Harel: Jusqu'à moins 10 ou moins quart?

M. Gobé: Moins quart.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je veux juste vérifier, M. le Président. On termine à moins 10 ou moins quart?

Le Président (M. Forget): Moins quart.

Mme Harel: Aïe!

M. Gobé: Alors, M. le président, d'abord, je vous félicite pour votre bonne administration. Je n'élaborerai pas longtemps sur ce que j'ai dit tantôt, là.

Je voudrais vous parler du Village olympique, moi. C'est votre juridiction? Bon. Il était question de le privatiser, un moment donné, ou de vendre des appartements. J'ai l'impression que le dossier est moins dans l'actualité ou moins en activité, actuellement, en ce qui concerne sa privatisation. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la situation, actuellement, de ce dossier, nous dire où vous comptez vous rendre, les recommandations qui peuvent être faites au gouvernement ou ailleurs?

M. Bibeau (Pierre): Alors, on a... Le conseil d'administration avait déjà demandé au gouvernement, depuis plus d'un an, d'aller en appel d'offres pour la privatisation du Village. Finalement, pour toutes sortes de raisons – parce que, évidemment, il y a, en toile de fond, toute la question de la rétrocession à la ville de Montréal, quand même, qui est en rétrocession – alors, pour toutes sortes de raisons, le gouvernement nous a demandé d'attendre. Mais, finalement, on a décidé d'aller en appel d'offres. Le gouvernement nous a autorisé à aller en appel d'offres, en appel de soumissions, pour la vente du Village. Et on était très conscient, puis c'est un choix qu'on a fait d'aller tel quel, en sachant pertinemment que des titres n'étaient pas clairs.

Et c'est quand même très compliqué au niveau du Village: le terrain ne nous appartient pas; le devant, ça appartient à la ville de Montréal. Enfin, on a une espèce de bail emphytéotique... ce n'est même pas un bail emphytéotique comme tel; le terrain d'en arrière, on le loue pour des espaces de stationnement. Mais on disait... Parce qu'on a eu certaines mauvaises expériences, si vous voulez, avec la ville, dans des négociations, dont, entre autres, la question du Biodôme, quand même, qu'on a cédé à la ville depuis 1992. Et ce n'est pas encore réglé définitivement; la ville ne l'a pas passé.

Alors, les négociations sont toujours très ardues entre deux paliers de gouvernement, puis peut-être à d'autres niveaux aussi, d'après ce qu'on voit dans les journaux actuellement, ce que les médias nous rapportent. Alors, on a dit: Peut-être que l'entreprise privée, ça va être plus facile pour eux de négocier avec la ville. Et là, finalement, on est allé en appel d'offres; on a eu deux soumissions qui étaient de l'ordre, toutes les deux, de 38 000 000 $, ou à peu près – comparer des choses égales.

Alors, le comité qu'on avait formé – parce qu'on a formé un comité de membres du conseil d'administration et d'experts de l'immobilier – a jugé insatisfaisantes les propositions qu'on avait. Alors, ils nous ont recommandé plutôt, d'abord, dans un premier temps, d'éclaircir toute la question des titres nous-mêmes, parce qu'on s'aperçoit finalement que l'entreprise privée n'a pas été plus efficace que nous. Et, éventuellement, un coup que ce sera éclairci, on verra exactement s'il y a lieu de retourner ou non en appel d'offres encore, pour avoir un meilleur prix. Mais, définitivement, les experts disaient qu'on pouvait retirer un meilleur prix que 38 000 000 $ ou que 25 000 000 $, tel qu'on avait eu.

M. Gobé: ...vos experts...

Mme Harel: M. le Président...

M. Gobé: Bien, je m'excuse, madame, mais c'est un dossier extrêmement important, qui est d'actualité, en plus...

Le Président (M. Forget): Une dernière question.

M. Gobé: ...et qui intéresse grandement les gens. On parle de vendre un...

Le Président (M. Forget): Dernière question, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...édifice comme ça.

M. Bibeau (Pierre): Pour notre évaluation, on va le voir plus tard; on va attendre de clairer les titres. Et, à partir de là, on va tirer certaines conclusions concernant l'évaluation. Et, effectivement, on aura peut-être, la prochaine fois, un prix plancher pour...

M. Gobé: ...un prix mininal qui devrait être... Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Forget): M. le député de LaFontaine... Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, une question, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vraiment...

Le Président (M. Forget): Juste une petite question, je pense.

Mme Harel: ...c'est très symptomatique de ce qui s'est passé depuis le début de nos travaux, l'attitude des députés ministériels. Mais je ne pourrais pas comprendre qu'au moment où le ministre annonce un changement de vocation au pôle Maisonneuve, je ne pourrais pas imaginer qu'on n'ait pas au moins cinq minutes pour en parler.

Le Président (M. Forget): Écoutez, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous savez, tout le monde était au courant tout à l'heure, je pense... O.K.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, pour démontrer le climat positif de la députation ministérielle, je demanderais à mes collègues d'octroyer cinq minutes de plus à la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour poser sa question.

Le Président (M. Forget): Est-ce que j'ai consentement?

M. Williams: ...demande du ministre, je peux certainement donner les cinq minutes, mais je voudrais dire, pour le «record», que je n'ai pas apprécié, comme d'habitude, les commentaires de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, c'est réciproque, M. le Président.

M. le Président, alors, le député de LaFontaine posait tantôt une question qui mettait en cause le corridor récréotouristique. Alors, je voudrais savoir, dans le nouveau rôle qui va être accordé – le ministre nous disait tantôt vouloir, justement, attribuer un rôle de développement et de promotion économiques. Est-ce qu'il entend modifier le mandat législatif, c'est-à-dire, est-ce que la Régie va devenir une société d'exploitation? Est-ce qu'il entend assortir ce nouveau mandat de, évidemment, moyens financiers adéquats? Et est-ce qu'il partage la vision qui se développe, dans l'est, de la nécessité d'ouvrir un corridor récréotouristique vers le quartier Hochelaga-Maisonneuve, de manière à ce qu'au moins 1 % des 6 000 000 de visiteurs qui vont chaque année au pôle Maisonneuve, c'est-à-dire 60 000 personnes, puissent aller se divertir, se restaurer dans les restaurants, dans l'ensemble de ce que peut offrir, par exemple, la rue Ontario ou la rue Sainte-Catherine, dans l'est? Est-ce qu'il... qu'est-ce qu'il entend faire, dans les jours à venir, en termes de modifications? Est-ce qu'il entend modifier la vocation? Comment il entend le faire? Est-ce qu'il entend sortir tout cela d'un budget? Et est-ce qu'il a une vision globale? Est-ce qu'il la connaît, cette vision qui s'est élaborée au fil des années dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que mes remarques préliminaires, lorsqu'on a commencé à discuter de la Régie des installations olympiques, ont été très claires. En tant que ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, en tant que ministre responsable du Grand Montréal, nous travaillons avec le conseil d'administration, le président-directeur général et l'équipe de la Régie des installations olympiques pour faire du pôle Maisonneuve un moteur de développement pour l'est de Montréal, avec une préoccupation bien particulière pour le tourisme familial.

Un document nous a été remis avec des modes d'intervention bien précis. Je pense que nous n'avons pas à discuter ici des structures. Par contre, comment? D'une façon très claire: en investissant 30 000 000 $ dans le Jardin botanique pour en faire un musée de l'arbre jouant un rôle d'éducation pour sensibiliser la population à l'importance des produits de la forêt; en investissant des sommes importantes pour faire, également, un centre de recherche au niveau des plantes médicinales. Comment? En investissant, également, en partenariat avec des entreprises du secteur privé dans La Grande aventure; alors, un autre événement touristique et culturel d'importance. Nous pensons que les promoteurs de cet organisme, qui était également – c'est Le Grand jeu de nuit – un des associés du Cirque du Soleil... C'est la raison pour laquelle je parlais du Cirque du Soleil tout à l'heure; c'est un véhicule privilégié qui donne une crédibilité aux Québécois et aux Québécoises sur la scène internationale. Alors...

Mme Harel: Mais, soutenez-vous le projet de fondation que la Régie des installations olympiques met de l'avant pour, justement, financer des activités qui pourraient se multiplier sur le site?

(12 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, la volonté du conseil d'administration, du président-directeur général et de son équipe de la Régie des installations olympiques, elle est claire. Un comité a été mis en place, qui est présidé par le secrétaire du Grand Montréal, M. Ronald Poupart, et nous attendons incessamment les recommandations de ce comité. Alors, vous voyez que les personnes sont présentes ici. Nous sommes bien conscients de l'importance de ces installations, de cette masse critique pour favoriser le développement économique de l'est de Montréal, et nous attendons avec impatience les recommandations de ce comité.

Et la volonté ministérielle, c'est de faire du pôle Maisonneuve un moteur de développement économique excessivement important pour l'est de Montréal. Parce que, le jour où on reconnaît que ces actifs sont des actifs importants, nous allons créer des emplois permanents de qualité dans l'est de Montréal. Et ça a été toutes les discussions que nous avons eues pendant la commission parlementaire.

Le Président (M. Forget): Alors, le temps qui est mis à notre disposition est écoulé. Alors, on va adopter nos...

M. Tremblay (Outremont): ...avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...juste un dernier commentaire.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Bibeau (Pierre): J'aimerais, juste pour compléter ce que M. le ministre a dit, c'est que, effectivement, on a commencé, on travaille là-dedans, et, pour nous, indépendamment de ce qui va se passer – d'ailleurs, hier, dans mon discours, j'y faisais allusion – on travaille en concertation avec le milieu. Parce qu'on a des attraits naturels et des attraits – soit naturels, comme le fleuve Saint-Laurent, en bas – et nous avons déjà des institutions, comme le marché Maisonneuve, qui sont déjà là. Alors, on travaille en concertation avec les gens du milieu, que ce soit PRO-EST, l'Association des marchands de la Promenade Ontario, la CDEST, également, qui va avoir des retombées, en tout cas, des retombées directes de La Grande aventure. Et également, avec les paliers de gouvernement, que ce soit municipal, provincial... Et je dois rendre hommage à Mme Harel ainsi qu'à Mme Boucher Bacon, qui travaillent de façon très positive, sans esprit partisan, pour développer leur milieu; également, avec les représentants du milieu fédéral, que ce soit M. Gagliano ou M. Ménard, représentant du Bloc. Alors, je pense que, tout le monde, on essaie de mettre l'épaule à la roue, et je pense que, ensemble, je suis optimiste pour les résultats.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce que je voudrais terminer sur une note excessivement positive. Et l'exemple que je vais donner vient d'être cité par le président-directeur général de la Régie des installations olympiques.

On a parlé beaucoup de grappes industrielles; grappes pharmaceutiques, avec le Jardin botanique, les plantes médicinales; grappes culturelles, avec La Grande aventure. Le défi, maintenant – c'est ça que le président de la Régie nous dit, mais je voudrais le dire d'une façon encore plus claire – il faut développer dans l'est de Montréal des grappes interpersonnelles, un réseau de confiance, où, au-delà des divergences d'opinion ou des besoins de pouvoir des intervenants, on en arrive à une décision concrète, où on regroupe nos forces dans le meilleur intérêt du développement de l'est de Montréal. C'est ça, la volonté politique! C'est la volonté gouvernementale, et on doit le faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup. Écoutez, on va adopter les programmes... Un instant! Un instant! On va adopter les programmes. Je regrette, le temps est dépassé. Je regrette!

M. St-Roch: Question de règlement, M. le Président.

Mme Harel: Oui, question de règlement.

M. St-Roch: Question de règlement, M. le Président. Comme vous l'avez si bien mentionné...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. St-Roch: ...le temps est écoulé, alors...

Le Président (M. Forget): Le temps est écoulé.

M. St-Roch: ...techniquement, on n'a plus le temps pour approuver d'autres crédits sans un consentement unanime...

Mme Harel: C'est ça!

M. St-Roch: ...alors, je vous donne mon consentement pour faire l'approbation des crédits.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup.

Mme Harel: Moi, M. le Président, un instant...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je regrette, le temps est écoulé.

Mme Harel: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui, le temps est écoulé.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais simplement vous signifier que les députés ministériels peuvent être contents: ils ont pris au-delà de 60 % du temps de cette commission, qui devait être consacrée à l'étude des crédits de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et de la RIO. Alors, j'imagine qu'ils vont pouvoir aller à leur caucus en brandissant à quel point, pour eux, la victoire est acquise.

Le Président (M. Forget): On va adopter...

M. Gobé: M. le Président, je pense que ça démontre l'intérêt des ministériels pour les travaux de cette commission, et...

Le Président (M. Forget): On passe au vote, là. Je regrette...

M. Gobé: ...on n'a pas à leur reprocher de travailler...

Le Président (M. Forget): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...pour l'intérêt des électeurs et des citoyens du Québec.

Le Président (M. Forget): M. le député de LaFontaine, un instant, là!

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui, M. le ministre. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, deux commentaires sur ça. Ça doit inclure mon temps; c'est un peu normal, on me pose des questions. Et, deuxièmement, pendant toute la commission, il y a eu au moins six, sept et huit députés libéraux, plus le député de Drummond, qui ont participé à cette commission. Alors, il me semble que les députés ont une responsabilité de poser également des questions. Alors, il y a eu une personne présente de l'Opposition. Donc, il faudrait faire la part des choses, là!

Mme Harel: M. le Président, je m'excuse, là.

Le Président (M. Forget): Merci. Je regrette! Je regrette! Merci.

Mme Harel: Le ministre vient de prononcer des paroles...

Le Président (M. Forget): Écoutez! Un instant! Alors, pour adopter nos programmes, les programmes 1 à 4 des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sont-ils adoptés?

Mme Harel: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Forget): Sur division. Adopté. Alors, les programmes 1 à 4 sont donc adoptés...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Forget): Adopté. La commission ajourne...

Mme Harel: Aïe! M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui, oui, sur division. D'accord avec vous, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est toujours fait.

La commission ajourne ses travaux sine die. Adopté!

(Fin de la séance à 12 h 55)