Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je déclare la séance ouverte, constatant que nous avons quorum, et je vous rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1994-1995; et nous en sommes rendus au volet industrie et commerce. J'imagine que nous avons quelques remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

Excusez. Juste un petit mot. Nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre, je vous reconnais.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'espère que vous vous portez mieux aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): Oui, ça va bien.

M. Tremblay (Outremont): Excellent. Alors, je voudrais, dans mes remarques préliminaires, parler de l'avenir, donc de l'état des perspectives économiques pour l'année 1994 et, dans un deuxième temps, démontrer de façon très claire que le gouvernement du Québec s'est préparé à faire face à une économie ouverte sur le monde, mais surtout à profiter de toute cette perspective économique qui s'avère de plus en plus positive.

Au niveau de l'investissement, M. le Président, le creux de la vague a été atteint en 1993 au Québec, en Ontario et dans l'ensemble du Canada. Selon l'enquête de Statistique Canada, l'année 1994 marquera une reprise à ce chapitre. Au Québec, les immobilisations atteindront 26 400 000 000 $ en 1994, en hausse de 1,1 %. Le secteur privé prévoit accroître ses investissements pour la première fois depuis 1989.

Plusieurs secteurs d'activité contribuent à la reprise de l'investissement au Québec, notamment le secteur minier, 11,6 %, le commerce de détail, 13,4 %, le secteur financier, 10,9 %, les services gouvernementaux, 6,7 % et le secteur manufacturier, 17,4 %. Pour la première fois depuis le sommet de 1990, les immobilisations manufacturières du Québec vont croître cette année.

Par ailleurs, les montants prévus en 1994 – 3 300 000 000 $ – sont encore à des niveaux très faibles, nous le reconnaissons, comparés aux meilleures années qui ont précédé la dernière récession, où plus de 6 000 000 000 $ avaient été investis. La plupart des industries du Québec vont contribuer à la remontée des investissements manufacturiers. La reprise est particulièrement sensible dans les industries du bois, 25,8 %, la première transformation des métaux, 23,5 %, le papier, 26,9 % et le matériel de transport, 23,2 %. Par ailleurs, environ 90 % des montants investis vont à l'achat de machinerie et d'équipement.

Le commerce, M. le Président. Les ventes au détail ont augmenté de 5,3 % en 1993 au Québec et se chiffraient à 47 400 000 000 $. Les commerces qui présentent de fortes croissances sont les concessionnaires automobiles, les pharmacies, les magasins de marchandises diverses. Les premières données de 1994 présentent une forte croissance des ventes au détail. Celles-ci enregistrent en effet une hausse de 3,7 % en janvier par rapport à décembre.

(10 h 20)

Les mises en chantier. Selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le nombre de mises en chantier résidentielles devra croître de 5 % en 1994 au Québec. Cette prévision a été effectuée avant la récente hausse des taux d'intérêt, nous le reconnaissons. Les gains proviendront surtout de la construction de maisons individuelles. La croissance de l'emploi, la stabilisation du prix des maisons et l'afflux de nouveaux venus dans la province soutiendront l'industrie québécoise du logement.

L'emploi et le chômage. L'année 1993 marque la fin du cycle de baisse de l'emploi. Une nouvelle phase de croissance débute au Québec. Bien que la récupération des pertes d'emplois liées à la récente récession s'effectue plus lentement que par le passé, la situation du marché du travail au Québec connaît, en début d'année 1994, un net redressement. Après une création de 6200 nouveaux emplois en 1993, le Québec affiche un gain de 46 000 postes en mars 1994 par rapport à décembre 1993, comparé à une perte de plus de 5000 emplois en Ontario. Comparativement à mars 1993, le Québec compte 56 000 emplois de plus, donc, alors qu'en Ontario il n'y a qu'un gain de 1000 emplois. Par rapport au creux d'avril 1992, le Québec récupère ainsi plus de 50 % de ses pertes d'emplois. Cette amélioration des conditions du marché du travail au Québec se traduit également par la remontée du rapport emploi-population: il est en hausse continue depuis trois mois, pour se fixer à 54,7 % en mars, soit le plus haut taux des 18 derniers mois.

J'ai mentionné tout à l'heure le secteur manufacturier; j'aimerais y revenir brièvement. En 1993, les livraisons manufacturières du Québec ont augmenté de 8,1 % comparativement au Canada, où l'augmentation a été de 8,4 %. Elles ont atteint 74 200 000 000 $, se rapprochant ainsi du sommet de 1989 qui était de 75 500 000 000 $. Plus de 80 % du recul dû à la récession est maintenant comblé. La plupart des industries ont haussé leurs livraisons. Les industries du matériel de transport, surtout l'automobile et le bois, affichent les hausses les plus fortes: 48,7 % et 21,4 % respectivement. En 1994, M. le Président, le Conference Board prévoit que la croissance du secteur manufacturier québécois sera la plus forte au pays: 7,7 %, contre 5 % au Canada.

Les exportations, la marque de commerce du Québec. Les exportations internationales du Québec ont connu une croissance de 19,3 % en 1993 comparativement à 14,6 % au Canada. La hausse, bien qu'elle soit particulièrement redevable à quelques produits – l'automobile, l'avion et l'aluminium – s'est quand même largement diffusée dans l'ensemble des industries. En 1994, les exportations devraient connaître une bonne performance, notamment pour l'aluminium, le papier journal, le bois d'oeuvre, les produits de l'aviation et l'automobile.

Le taux de change avantageux, la croissance économique vigoureuse aux États-Unis et les gains récents de productivité des entreprises québécoises favorisent les produits du Québec sur les marchés étrangers. Et, M. le Président, la lente reprise de l'économie québécoise observée en 1993 s'accentue en 1994. Les exportations seront soutenues par une activité économique robuste aux États-Unis. De son côté, la demande intérieure contribuera de manière plus importante à la croissance grâce à une confiance accrue des consommateurs et à l'amélioration de l'emploi.

Pourquoi, M. le Président, doit-on être optimiste face à l'avenir économique du Québec? Essentiellement parce que depuis de nombreuses années le gouvernement du Québec a mis en place des plans d'action, des politiques, des stratégies pour préparer nos entreprises à avoir une vision à moyen et à long terme de leur développement, essentiellement en rappelant, en jouant un rôle d'éducation économique sur les sept variables essentielles au succès d'une entreprise, c'est-à-dire une saine capitalisation, la formation des ressources humaines, un climat de travail favorable, l'implantation de la qualité totale, la recherche et le développement, l'innovation et le design, le développement des marchés et la promotion de l'environnement.

Mais, par la suite, le gouvernement du Québec a réussi à convaincre tous ses partenaires, les mêmes partenaires qui, lundi, étaient réunis dans une table élargie pour discuter de la stratégie industrielle du gouvernement du Québec... comment nous pouvions ensemble accélérer le développement et l'opérationalisation des grappes industrielles. Ça a été une rencontre excessivement positive où les intervenants, que ça soit la partie patronale, la partie syndicale, la partie gouvernementale et les centres de recherche, ont reconnu, de façon évidente – et ça a été témoigné hier par les représentants dans le secteur de la recherche et du développement – que le gouvernement du Québec a mis en place tous les moyens nécessaires pour permettre à nos entreprises d'être plus compétitives.

Ce qu'il reste à faire, M. le Président, c'est de développer des grappes interpersonnelles et des réseaux de confiance en tous nos industriels. C'est la raison pour laquelle nous avons discuté d'accélérer la coopération interfirmes par des réseaux d'entreprises. C'est également la raison pour laquelle le gouvernement du Québec a instauré un Fonds de partenariat sectoriel pour la poursuite et la concrétisation des grappes industrielles en favorisant le soutien aux projets synergiques, 30 000 000 $ à investir au cours des trois prochaines années, le soutien à la veille concurrentielle, une enveloppe de 10 000 000 $ sur cinq ans, le soutien à la formation de réseaux d'entreprises, une enveloppe de 3 000 000 $ au cours des trois prochaines années et l'appui à l'établissement de centres de services aux réseaux, une enveloppe de 2 000 000 $ sur les trois prochaines années.

Par la suite, le gouvernement a mis en place un plan d'action pour le soutien et la création d'emplois. Le temps ne me permet pas, M. le Président, de définir de façon très claire toutes les grandes orientations et les moyens concrets pour soutenir l'économie québécoise. Par contre, de façon très claire, le gouvernement s'est engagé à investir 1 000 000 000 $ au cours des trois prochaines années pour créer 37 000 emplois. On peut se poser des questions, mais les résultats sont concrets.

Le Fonds décentralisé de création d'emplois, après deux mois d'opération, a créé plus de 2500 emplois, le Programme de soutien à l'emploi scientifique et Jeunes Promoteurs, près de 1000 emplois; donc, en deux mois, 3500 emplois permanents de qualité pour favoriser le développement économique du Québec et surtout le développement de toutes les régions du Québec.

Nous n'avons pas à insister davantage, M. le Président, sur la libéralisation des barrières interprovinciales, un soutien à l'accroissement des exportations hors Québec. Le gouvernement du Québec a réussi à signer des ententes avec le Nouveau-Brunswick, avec l'Ontario, et nous entendons respecter notre engagement si les autres provinces donnent suite à leur engagement à finaliser une entente, pour le 30 juin 1994, pour éliminer les barrières interprovinciales.

Hier, de façon très claire, nous avons démontré le soutien important au niveau de la recherche et du développement et les résultats économiques concrets qui en découlent. L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel, une enveloppe de 300 000 000 $, a favorisé la concrétisation de projets industriels majeurs et l'obtention de mandats mondiaux. Nous avons présentement, M. le Président, 61 mandats mondiaux, européens, asiatiques ou nord-américains pour favoriser le développement économique du Québec. Nous avons également réussi à créer une nouvelle forme de partenariat avec le mouvement coopératif qui devrait assurer à court terme la création de 2500 emplois.

Et le rôle de la Société de développement industriel du Québec. Depuis 1990 à 1993, la Société de développement industriel du Québec a injecté 1 200 000 000 $ dans l'économie du Québec. Sa participation financière a permis à près de 1250 entreprises de réaliser des projets dont les investissements globaux s'élèvent à 5 900 000 000 $. Au plus fort du ralentissement économique, la SDI a contribué au soutien et à la création de 50 000 emplois, M. le Président.

Récemment, la Société de développement industriel du Québec, dans son programme Reprise PME, où on a octroyé des garanties de prêt de 80 % sur la perte, éventuellement, d'un prêt – une enveloppe de 60 000 000 $ – a contribué à aider 118 entreprises, à donner des garanties de prêt, au 31 mars 1994, de 43 600 000 $. Et il y a présentement 41 autres dossiers qui ont été recommandés par les prêteurs. Donc, à l'étape de finalisation par la Société de développement industriel du Québec, on parle de 6150 emplois maintenus et de 592 emplois créés.

Donc, M. le Président, je pourrais continuer avec l'apport considérable de la Société des alcools du Québec, de la Société générale de financement, de la Régie des installations olympiques. Je suis convaincu que, au cours des heures que nous allons passer avec l'Opposition, l'Opposition va reconnaître la contribution importante et essentielle de ces leviers économiques pour le Québec. Je dois vous dire, M. le Président, que les perspectives économiques pour que le Québec soit compétitif et mieux préparé à faire face à la mondialisation des marchés sont réalisées. Nous avons convenu avec nos partenaires économiques, et avec beaucoup de satisfaction...

(10 h 30)

J'écoutais, hier, le président du Mouvement Desjardins, M. Claude Béland, j'ai écouté, avant, le directeur général de Burns Fry, ancien président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui disent de façon très concrète: Nos partenaires doivent maintenant assumer des responsabilités additionnelles et créer des emplois permanents dans toutes les régions du Québec. Et, nous, comme gouvernement, nous allons continuer à accompagner les entreprises dans leur démarche de création d'emplois. Mais on n'oubliera pas, M. le Président, des éléments importants pour l'avenir économique du Québec comme l'autoroute de l'information, qui est excessivement importante pour se préparer à faire face à la mondialisation des marchés. On a déjà investi 120 000 000 $ dans une autoroute de l'information avec nos partenaires économiques dans des projets bien précis, et nous allons continuer à poursuivre de façon concrète la dynamique des grappes industrielles avec nos partenaires internationaux.

Nous allons continuer à améliorer l'environnement des entreprises, et je termine là-dessus, M. le Président, parce que, comme gouvernement, on peut mettre en place tous les programmes dynamiques et proactifs, on peut accompagner les entreprises, mais les entreprises nous demandent fondamentalement une chose qui est essentielle: Est-ce que vous allez instaurer le plus rapidement possible un guichet unique? Est-ce que vous allez éliminer la réglementation, la bureaucratie? Est-ce que vous allez alléger le fardeau réglementaire? Est-ce que vous allez simplifier les tracasseries administratives? C'est ce que nous avons convenu de faire.

Le premier ministre l'a dit de façon très claire lorsqu'il a fait le discours inaugural, la volonté gouvernementale, c'est de créer un environnement favorable pour permettre à nos entreprises de créer des emplois permanents, de qualité, dans toutes les régions du Québec. Je pense que le bilan de la situation économique et les prévisions pour 1994 sont excessivement positifs, et j'aimerais, aujourd'hui, de la part de l'Opposition, qu'on nous apporte des suggestions constructives additionnelles pour qu'ensemble on puisse bâtir une société porteuse d'avenir.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je vous remercie. J'en ai une, suggestion positive, immédiatement, à faire au ministre: qu'il recommande à son premier ministre de déclencher des élections. Il nous semble que, là, on va faire arbitrer par la population, par les partenaires du ministre: Qui, finalement, à ce moment-ci, serait plus en mesure de présider aux destinées du Québec.

M. le Président, je me rendais compte, en écoutant le ministre, que, si, à l'époque de Duplessis, on pouvait faire trois élections avec le même pont, maintenant, on peut faire trois élections avec la même promesse d'élimination de la bureaucratie. Et je comprends qu'il y en ait déjà eu deux. Notamment, ça a conduit au rapport Scowen, et là il y en aura une autre, nous indique-t-on ce matin.

Ceci dit, je comprends le ministre, je le comprends parfaitement. J'ai pensé à lui ce matin puis je prévoyais qu'il allait se réconforter en se réfugiant dans un hypothétique avenir pour ne pas avoir à faire face au présent difficile devant lequel il est. Moi, ce que je souhaite – ceci dit, on a trois heures ce matin, deux cet après-midi, puis deux et demie, mais deux et demie demain, ça comprend la RIO aussi – alors, ce que je souhaite, c'est que nos travaux soient satisfaisants, qu'il n'y ait pas de diversion, M. le Président, durant cette commission, pour nous empêcher d'aller au coeur des préoccupations des gens.

Le ministre, il n'a pas besoin que ses collègues lui fassent un écran comme, m'a-t-on dit, il s'est produit hier soir, fassent un écran pour essayer de le protéger. C'est un grand garçon, il est capable...

Une voix: Ah! il est bien capable!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Mme la députée...

Une voix: ...droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...si on commence comme ça, je commence à pressentir que ça n'ira pas aussi bien que vous le souhaitez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Comptez sur nous autres...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je poursuis, c'est mon temps de parole. Alors, je comprends...

Le Président (M. Joly): Non, mais je vois déjà les réactions. Je vous laisse votre droit de parole, mais j'imagine qu'en cours de route vous allez réaliser que les parlementaires prendront aussi leur droit de parole. Alors...

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît...

M. Williams: Je peux demander une question?

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Madame est dans ses remarques préliminaires, et je vous reconnaîtrai, M. le député, par après, dans vos remarques préliminaires.

Une voix: Ce n'est pas pertinent.

Mme Harel: Alors, il s'agira, M. le Président, de savoir si, avec les invités qui sont parmi nous – je pense, entre autres, au président de la Société de développement industriel, je pense à la Société des alcools du Québec, je pense à la Société générale de financement et je pense à tous ceux qui ont à répondre, hein, puisqu'ici c'est le public, là... Une commission parlementaire, c'est l'occasion de mettre sur la table ce qui a été fait avec l'argent du public.

Une voix: ...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

Mme Harel: Alors, je souhaite, M. le Président, que ça roule rondement et puis que dès ce matin on puisse aller bon train sur la SDI, en premier, et puis sur la SAQ également, sachant l'importance des dossiers qui concernent, entre autres, l'usine d'embouteillage. Et, M. le Président, quelques mots pour vous signifier à quel point la situation est difficile.

Je rappellerais au ministre que la baisse du taux de chômage au Québec est principalement attribuable à une réduction de la population active. C'est la première fois que le taux d'activité est aussi faible. C'est, finalement, à l'exception du mois d'août 1993, le plus faible taux d'activité enregistré depuis 1985. Alors, si ça va bien, qu'est-ce qu'il lui faut, M. le Président? Le plus faible taux d'activité enregistré depuis 1985, mais, pire encore, j'ai fait vérifier, M. le Président, et c'est la plus importante chute du taux d'activité depuis 1966, depuis qu'on enregistre, depuis qu'on peut vérifier. Alors, avez-vous idée de comme ça va bien? Qu'est-ce qu'il faudrait? Il faudrait que ça aille mal pour que le «jovialiste» ministre responsable de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie convienne qu'il a un virage important à faire.

On compte 73 000 emplois de moins qu'en avril 1990 et le taux de récupération des emplois perdus pendant la présente récession s'établit à 52 %. Si on compare au même nombre de mois en 1982, au moment de la précédente récession, nous avions récupéré 164 000 emplois, pour un taux de récupération de 72 %. Si le ministre trouve que ça va bien, je ne comprends toujours pas ce qu'il lui faudrait, comme réalité, qui se soit encore aggravé, d'autant plus qu'au niveau des investissements c'est dramatique, M. le Président. C'est la plus faible reprise jamais vue.

En 1994, à l'échelle canadienne, c'est au Québec que les investissements totaux augmenteront le moins rapidement, et cela se fera tant au niveau des investissements privés que des investissements publics, malgré évidemment que les investissements totaux, depuis trois ans, ont chuté. Alors, j'invite le ministre à prendre connaissance de ces tableaux qui nous démontrent qu'au moment où, au Québec, on anticipe une hausse des investissements de 281 000 000 $ ils vont augmenter de 3 700 000 000 $ en Ontario et puis de 1 200 000 000 $ dans le reste du Canada. C'est vous dire combien la reprise économique est faible au Québec.

Et c'est finalement la proportion des investissements privés Québec-Ontario qui aura été... Jamais ça n'aura été aussi faible, jamais, la proportion Québec-Ontario. Et c'est encore plus vrai en ce qui concerne les investissements privés en machinerie et outillage. Quand on regarde la chute des investissements totaux au Québec de plus de 4 000 000 000 $ au cours des trois dernières années, la hausse de 281 000 000 $, cette année, ça démontre à quel point l'économie québécoise n'arrive pas à générer le niveau d'activité d'avant la récession.

Et les investissements privés pour 1994 qui ne vont augmenter que de 445 000 000 $ comparativement à 2 500 000 000 $ en Ontario et à 1 100 000 000 $, finalement, dans le reste du Canada. Ce résultat-là, pour l'année 1994, est encore plus décevant si on le met dans la perspective des investissements privés au Québec au cours des quatre dernières années, qui ont chuté pour un total de 5 500 000 000 $. C'est dire que le taux de récupération du niveau des activités d'avant la récession n'atteint pas 10 %. En 1994, les investissements privés au Québec ne totaliseront que 17 700 000 000 $ comparativement à 23 000 000 000 $ en 1989, c'est-à-dire 23 % de moins. On se rend compte de l'ampleur et du caractère permanent du recul enregistré.

Depuis que les statistiques existent, c'est-à-dire depuis 1963, à l'exception des années 1970 et 1989, jamais la proportion des investissements privés Québec-Ontario n'aura été aussi faible. Et on se rend compte de l'ampleur du recul quand on sait que, pourtant, les investissements privés en Ontario ont chuté, au cours des quatre dernières années, de 14 000 000 000 $. C'est dramatique, parce que ça concerne au premier chef les investissements privés en machinerie et en outillage.

Et s'ajoutent à ça, M. le Président, des résultats tout aussi dramatiques à l'égard des investissements étrangers dans les nouvelles entreprises au Québec qui ont été rendus publics par Investissement Canada. Ce sont des résultats de 1993. Mais, en 1993, les investissements étrangers au Québec dans les nouvelles entreprises ont totalisé 53 000 000 $ comparativement à 1 500 000 000 $ au Canada. C'est seulement 4 % des investissements étrangers créateurs d'emplois dans des nouvelles entreprises qui ont été réalisés au Québec.

(10 h 40)

M. le Président, dans le tableau de ces investissements étrangers en 1993, on se rend compte que, au chapitre des acquisitions, les investissements étrangers sont venus acquérir des entreprises québécoises pour 2 000 000 000 $ en 1992, 1 700 000 000 $ en 1993. Mais, au chapitre des nouvelles entreprises, c'est absolument dramatique, cette chute: 22 000 000 $ en 1992, 53 000 000 $ en 1993. Pour vous faire une comparaison historique, de 1981 à 1985, les investissements étrangers dans les nouvelles entreprises au Québec s'élevaient à 2 200 000 000 $, de 1981 à 1985, dans de nouvelles entreprises. Alors, au cours des quatre dernières années, c'est lamentable, d'autant plus que 442 000 000 $ ont été investis au total dans des nouvelles entreprises par des investissements étrangers comparativement à 6 900 000 000 $ au Canada, et, à ce titre, le Québec n'a récolté que 6 % des investissements étrangers dans de nouvelles entreprises.

M. le Président, quand on examine le sommaire des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, on se rend compte qu'il y a une baisse de 5 %, dans les crédits de 1994-1995 qu'on aura à examiner, par rapport à 1993. En 1993, le niveau de crédits était de 373 000 000 $; il est de 354 000 000 $. Ce n'est pas surprenant, évidemment, parce que l'on sait que le Conseil du trésor a fixé aux ministères une réduction annuelle d'au moins 5 % de l'ensemble des dépenses, à l'exception, comme on le sait, des secteurs de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu, où on indique une croissance des dépenses limitée à 1 %. Pour l'ensemble des autres composantes gouvernementales, c'est une réduction annuelle de 5 % des dépenses.

Cependant, quand on regarde de plus près les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ce dont on se rend compte, c'est que, si on exclut les nouveaux programmes, ceux qui sont introduits en raison de la fusion des volets tourisme, enseignement supérieur, c'est bien plus que 5 % de baisse. Si on exclut ces nouveaux programmes nés de la fusion, c'est finalement une baisse de 11 %, puisque les crédits habituels, qui étaient de 314 000 000 $ l'année passée, sont à 280 000 000 $ cette année.

Et là ce qui s'aggrave, évidemment, c'est qu'une partie de ces crédits, puis une partie de plus en plus importante, consiste en des pertes sur des programmes garantis par le gouvernement. C'est 86 000 000 $ cette année, l'année dernière, 86 000 000 $, plutôt, et 95 000 000 $ cette année. Alors, si en plus on excluait ces pertes sur les programmes garantis par le gouvernement, ce qui constitue l'aide qui est versée, les programmes de transfert pour donner le coup de pouce nécessaire en cette période difficile, eh bien, c'est une baisse de 18 %, quand on exclut les pertes sur les programmes garantis par le gouvernement et puis qu'on met de côté les nouveaux programmes en raison de la fusion des volets tourisme et enseignement supérieur.

Un autre phénomène, également, M. le Président, pour l'année qui vient, c'est la concentration, au sein du Conseil exécutif, de la plupart des crédits prévus dans le plan de relance de novembre 1993, comme si on ne faisait plus confiance... je ne sais pas si c'est au ministre ou à son ministère. Mais c'est finalement au Conseil exécutif que s'est fait le glissement de ces programmes, M. le Président. Et c'est d'autant plus inquiétant.

Le ministre parlait tantôt du Fonds de création d'emplois. On y reviendra. Mais, quand on pense que l'argent annoncé sur papier, à grand renfort de publicité, les 5 000 000 $ annoncés pour Montréal... On sait à quel point, pourtant, depuis quatre ans, Montréal a connu une diminution, une disparition de presque 100 000 emplois. La région de Laval et celle de Montréal, l'île Jésus et l'île de Montréal, c'est 96 000 emplois, d'avril 1989 à avril 1994. M. le Président, dans ce contexte-là, que le ministre, qui avait pourtant été contacté par les intervenants montréalais, à l'unanimité, pour lui demander d'au moins reconduire ses budgets de 5 000 000 $ brandis pour la création d'emplois, que cet argent ait été périmé et qu'au 31 mars le Fonds décentralisé de l'emploi n'ait, à Montréal, donné comme résultat aucun emploi, pour moi, c'est un scandale. Je vous le dis bien simplement, puis on aura de toute façon l'occasion d'y revenir.

Alors, finalement, sur le bilan, on se rend compte que le ministère est en perte de vitesse, perte de vitesse dans ses programmes. On y reviendra aussi, et ce sera ma prochaine intervention sur la Société de développement industriel. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté M. le ministre religieusement. Il a terminé son exposé en disant: J'espère qu'on aura des suggestions pour essayer de bonifier et de corriger la situation. Or, le ministre a été l'auteur, a été le parrain des grappes industrielles. J'aimerais lui proposer, d'entrée de jeu ce matin, une nouvelle vision de l'avenir, une approche intégrée en regardant toutes les «externalités». Ce que je trouve problématique lorsque je regarde les budgets de l'industrie et du commerce, comme on l'a vu hier d'ailleurs au niveau du développement technologique et au niveau de la recherche et développement, oui, c'est vrai qu'il se fait des choses au Québec... Oui, c'est vrai qu'il se fait des choses positives. Mais ce qu'on oublie trop souvent, M. le Président, c'est que, présentement, dans la vision qu'on essaie de donner de l'avenir, on s'adresse à 80 % de la population et on en laisse tomber 20 %, des exclus.

Puis, dans toutes les stratégies gouvernementales que je vois ce matin à l'intérieur de l'industrie et du commerce, je retrouve exactement le même patron. Oui, c'est vrai qu'il s'est fait des choses au niveau de la SDI, qu'il se fait des choses au niveau de la création d'emplois, au niveau des programmes. Mais qu'est-ce que le gouvernement fait au niveau des exclus? M. le Président, quand je dis qu'il y a 20 % d'exclus ici, au Québec, ce n'est pas mes chiffres. Quand je parle, j'exige d'avoir une vision intégrée de la politique de main-d'oeuvre et d'emploi au Québec.

Le ministre de l'Éducation reconnaît maintenant qu'il y aura 20 % d'échecs de jeunes de chez nous, garçons et filles, qui ne feront pas et ne compléteront pas leur secondaire, 20 %, 20 % de la population. À l'heure actuelle, avec tous les chiffres que vous avez cités, c'est vrai qu'il y a eu de la récupération, c'est vrai qu'il y a eu des emplois créés, M. le Président. Mais, seulement, il reste encore qu'il y a 23 % de nos gens qui sont soit sur l'assurance-chômage, soit sur l'aide sociale.

Et quels sont les programmes qu'on va «s'adresser» ici, au courant de tous les crédits – on aura la chance d'y revenir – qui vont viser à créer de l'emploi pour les exclus? Parce que tout ce que j'ai vu aujourd'hui... On parle d'autoroute technologique, on parle d'informatique, on parle de domotique, on parle de bureautique. Oui, c'est vrai, on va s'adresser, encore là, aux inclus à l'heure actuelle, à ceux qui ont la chance de faire des études et de déboucher.

M. le Président, on a abandonné, au Québec, pendant des années, nos emplois traditionnels de notre secteur manufacturier traditionnel. On a abandonné ça. Quand je regarde tous les programmes qu'on aura la chance de voir, aucun emploi de programme de création d'emplois traditionnels comme on en voyait autrefois. Autrefois, M. le Président, celui qui avait la chance de finir en troisième ou quatrième année, le vendredi, il terminait ses études parce qu'il abandonnait, le lundi matin, il avait un emploi dans des secteurs traditionnels qui étaient le textile, qui étaient le meuble ou qui étaient le cuir. On a laissé abandonner tous ces secteurs-là. Et qu'est-ce qu'on propose aujourd'hui à la place au niveau des emplois intérieurs? Est-ce qu'il y aurait de l'espoir? On va me parler de mondialisation, qu'on a perdu ces emplois au niveau des pays en voie de développement. M. le Président, ce que je trouve regrettable...

J'ai admiré le ministre lorsque je l'ai vu partir pour aller en Corée quémander des emplois aux Coréens, mais j'aimerais qu'on se rappelle que, voilà 30 ans passés, je n'ai jamais vu de Coréens qui sont venus ici au Québec quémander des emplois. Ils se sont roulé les manches de chemise, M. le Président. Ils ont mis ce que j'appelle de l'huile de coude puis ils les ont créés, leurs emplois. Alors, j'aurais espéré, moi...

(10 h 50)

Lorsque je regarde les crédits, M. le Président, et je regarde un secteur de notre activité qui va être en pleine expansion dans les années à venir, et c'est le secteur maritime, et ce n'est pas parce que j'ai vu un article dans La Presse ce matin, M. le ministre, au cas où vous voudriez insinuer ça – je ne veux pas vous prêter de propos non plus – mais, au niveau du secteur maritime, à l'heure actuelle, lorsque je regarde les crédits, on voit qu'il y a une baisse cette année. On transférera seulement 8 300 000 $. Mais s'il y a un secteur d'activité, lorsque je regarde la flotte mondiale, lorsque je regarde le vieillissement, lorsque je regarde la création d'emplois, où on pourrait être à l'avant-garde, voilà un secteur d'activité, M. le Président, où on pourrait investir 100 000 000 $, 120 000 000 $ pour relancer une industrie d'avenir et faire du Québec une force maritime. Je n'ai rien vu dans les crédits qui annonce ces éléments de politique là. Et ça, ça serait créateur d'emplois, aller développer de la haute technologie.

M. le Président, lorsque je vois qu'on va en Corée essayer de quémander des emplois pour relancer Hyundai, M. le ministre, il y a une vogue, de plus en plus, moi, qu'en tant que citoyen je vois se développer. C'est l'utilisation puis une conversion aussi d'une industrie militaire. C'est l'utilisation, de plus en plus, chez nos jeunes, de véhicules qui ont l'apparence de véhicules tout terrain; je vais prendre leur jargon, les fameux 4X4. Bien, moi, je ne peux pas croire qu'avec la technologie qu'on a, qu'avec l'expertise qui a été développée on ne pourrait pas être imaginatif, au Québec, et être capable de mettre un véhicule qui serait de capacité mondiale et qui ferait face à cette demande de plus en plus accrue des gens pour avoir des véhicules dits sportifs.

On voit un pays qui est la Russie, à l'heure actuelle, qui est en train de convertir ses camions militaires en camions plus civils, où on leur a donné ce look-là de privé et de sportif. Nous, on est ici encore à regarder passer la parade. Mais je ne peux pas croire, moi, qu'avec les 5000 ingénieurs, à l'heure actuelle, qui sont sans emploi, on ne pourrait pas créer de la recherche et développement et investir dans ces endroits-là.

M. le ministre a mentionné la bureaucratie. Je suis un de ceux, depuis 1985... On va légiférer moins et mieux. J'ai eu l'occasion, à maintes reprises, d'indiquer que, dans les années soixante, on faisait 400 pages de textes de lois et de règlements. Maintenant, dans les années quatre-vingt-dix, c'est 2000 pages. J'ai mentionné hier, et j'avais mentionné, lors des études des engagements financiers, toutes les «embarges» que les petites entreprises avaient, qu'on était maintenant rendu à 78 rapports annuels, provincial et fédéral, de quelque nature que ce soit.

M. le Président, j'ai mentionné aussi hier, parce qu'en boutade on a dit: Si vous voulez en rajouter un 79e, que, lorsqu'on parle de tracasseries administratives, M. le ministre, lorsque je parle d'une gestion intégrée, de regarder toutes les «externalités», bien, j'avais donné les chiffres grosso modo, hier. Présentement, il y a 335 385 personnes physiques exploitant une entreprise individuelle qui sont prises à dépenser 30 $ annuellement pour remplir un formulaire qui générera 10 000 000 $ de taxes déguisées, qui font un total de 35 000 000 $. Je peux vous donner ces statistiques-là. Ça, c'est un formulaire de plus qui s'est rajouté et qui fait, finalement, une tracasserie. Parce que, si je suis la logique des politiques établies du ministère de l'Industrie et du Commerce, lorsqu'on regarde et qu'on exige un plan d'affaires, lorsqu'on exige d'avoir des compétences dans un milieu, bien, M. le ministre, si vous regardez les recommandations et les pamphlets qui sont donnés au niveau des entrepreneurs individuels maintenant, tous les formulaires se devront d'être dactylographiés. Alors, je m'attends, moi, dans les mois à venir, qu'on verra, à l'intérieur des programmes, qu'on rajoutera qu'un entrepreneur, au Québec, se devra de posséder les technologies ou les connaissances de dactylo s'il veut lancer une entreprise au Québec, parce que, pour faire affaire, de plus en plus au gouvernement, on exigera ses textes dactylographiés. Ça, c'est des choses qui sont concrètes.

Au niveau de la SDI, M. le Président, d'entrée de jeu, j'avertis le ministre que j'aurai des interrogations sur la politique de sélection et de nomination au sein du conseil d'administration de la SDI. D'une façon un peu plus pratique, j'aimerais, à partir des exemples qu'on a dans le cahier des budgets et des crédits qu'on nous a soumis, des renseignements généraux et renseignements particuliers, regarder l'information qu'un parlementaire reçoit. On essaiera de comprendre, parce qu'il y a bien des grands bouts, lorsque je regarde les explications qui nous sont données, avec les abréviations qui sont là... Bien, je pense qu'il faut être probablement un drôle d'expert. J'aurai peut-être besoin d'un entraînement de six mois à la SDI avant d'être capable d'interpréter les résultats. Parce que, lorsqu'on donne quatre lettres d'abréviations, qu'on me donne un code G puis un numéro de dossier puis qu'on dit: Ça fait 350 000 $, j'ai le nom de la compagnie, j'ai le don de 350 000 $, dans quel programme on lui a donné ça, quels étaient les motifs, quels étaient les buts, alors, je pense que si on veut être des législateurs, ici, et assumer notre tâche de contrôleur de l'appareil gouvernemental, toujours dans le but de bonifier et d'essayer d'aller de l'avant avec nos mesures pour éliminer cette bureaucratie excessive, eh bien, on aura à s'expliquer ensemble et à voir comment on aurait besoin d'avoir des résultats un peu plus appropriés.

Et je terminerai... Peut-être que ma dernière remarque va chevaucher un peu l'exercice qu'en a eu hier. Lorsque je parle d'avoir une gestion intégrée en considérant les «externalités» pour avoir une vraie vision d'avenir du Québec, bien, hier, on a parlé énormément de technologie, on a parlé énormément d'autoroute électronique, on a parlé de domotique, et le ministre, avec raison, dit qu'il faut que le Québec prenne le virage de cette façon-là. Un autre ministère où il est... qui est le ministère de l'Éducation, où on forme nos jeunes, bien, on coupe les budgets au niveau de l'acquisition de l'informatique pour faire des fameuses classes de laboratoire pour nos jeunes. On demande d'aller dans une direction, la main gauche veut aller dans une direction, et la main droite, pendant ce temps-là, réduit ses budgets. Je pense qu'il va falloir arriver à avoir cette vision globale, être capable d'innover dans des secteurs dits plus traditionnels, aller explorer des créneaux dans ces secteurs-là pour qu'on puisse être capable de s'adresser aussi à ceux qui sont exclus.

Je sais que le ministre est un bon lecteur, alors je lui conseille aussi de lire Galbraith, dans son dernier volume. Je sais qu'il est un familier de Galbraith, alors que, pour la première fois, on lançait un cri d'alarme en parlant de la théorie des exclus, une théorie, d'ailleurs, je pense, qui est évidente.

Et, j'aimerais conclure, M. le Président, en rappelant que le système dans lequel nous vivons ici, au Québec, le système capitaliste, est un système basé sur la consommation. Ce qui a fait la force de l'Amérique du Nord, la force du monde libre, ç'a été d'être capable d'amener les biens de consommation à la vaste majorité des individus. Et ce que je remarque, moi, de décennie en décennie, depuis les trois dernières, d'année en année, récession après récession, c'est qu'on sort avec de plus en plus d'exclus. On a sorti de la récession de 1982 avec un taux de chômage de 8 % à 9 %. On sort maintenant de la récession de 1990, qui était, à mon avis, beaucoup plus sévère à cause des changements structurels profonds qui se sont effectués, on sort avec 13 %. Maintenant, on est à 11,6 %. Si on prend ceux qui sont sur l'aide sociale, on est alentour de 15 %. Je pense qu'on va tous être d'accord – on va faire un consensus rapide – qu'il y aura une autre récession dans le temps. La seule chose qu'on ne peut pas prévoir, c'est en quelle année elle arrivera. Et, de cette récession-là, on sortira encore plus profondément avec des exclus.

Alors, si on ne trouve pas un moyen, M. le Président, de réinclure ces gens-là qui sont maintenant hors consommation, bien, je ne pense pas, moi, qu'avec tous les investissements qu'on pourra faire dans la haute technologie, qu'on pourra faire au niveau des services, parce que c'est ça, finalement, qui en est... Il n'y a aucune société, face au vieillissement de sa population et à l'accroissement des exclus, qui pourra accroître cette consommation-là et faire en sorte qu'on ait une vraie reprise.

C'est la problématique à laquelle il faut s'adresser, M. le Président. Comment est-ce qu'on refait... et qu'on refait... des consommateurs, des 20 %, à l'heure actuelle, qui sont exclus de l'économie québécoise? Je n'ai rien vu de positif s'adresser à ce secteur de 20 %. Je vais vous donner le crédit, M. le ministre, pour les 80 %. Je me plais à dire: Ceux qui ont trois, quatre, cinq talents, oui, on s'adresse à cette problématique-là, puis, je pense, avec efficacité, au Québec, avec nos moyens, considérant la mondialisation... Mais on n'a pas encore trouvé le moyen de relever le défi de redonner le pouvoir de consommation à 20 % de la population, et je n'ai rien vu, à l'heure actuelle, dans les politiques qui ont été annoncées, de quelque façon que ce soit...

M. le Président, j'ai lancé trois pistes de solution à M. le ministre, au niveau des chantiers maritimes, j'ai lancé des pistes au niveau de l'utilisation de Hyundai, j'ai lancé une piste à M. le ministre, aussi, comme complément de sa stratégie des grappes, et c'est finalement peut-être ça qui lui manque pour – puis je pense que c'est un terme qu'il va aimer – faire rougir les raisins de ses grappes, peut-être cette gestion intégrée, considérant toutes les «externalités», qu'on pourrait finalement faire progresser davantage et réinclure dans notre société de consommation les plus démunis de notre société, les 20 % qui sont exclus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, aimeriez-vous, avant d'entendre le député de Nelligan dans ses remarques préliminaires, réagir aux commentaires de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et aux commentaires de M. le député de Drummond? Mme la députée, oui.

Mme Harel: Est-ce que c'est au président de faire des suggestions au ministre? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce qu'on me fait signe, et puis, à ce moment-là, je n'ai pas très bien saisi le signal, alors, je...

Mme Harel: Le ministre peut-il réagir après chaque intervention d'un membre de la commission?

Le Président (M. Joly): Vous savez, il a été de pratique courante, madame, d'avoir une forme de latitude qui permet la bonne entente pour le bon déroulement des travaux. Alors, moi, je suis de cette flexibilité et de cette logique. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Oui. J'ai une réplique, M. le Président, pour juste clarifier certains propos. Mais j'aimerais ça, également, entendre mes collègues, qui ont sûrement, en tant que représentants des régions, des suggestions constructives à faire pour améliorer l'action gouvernementale. Mais je pense qu'il y a eu certaines interventions, particulièrement celle du député de Drummond là, qui méritent une réponse immédiate.

(11 heures)

Je voudrais au préalable rappeler à la députée de Hochelaga-Maisonneuve: je comprends que le rôle de l'Opposition, c'est d'essayer de regarder ce qui s'est fait dans le passé puis de dire: Regardez ce que nous avons réalisé, et de dire: Vous en avez réalisé moins. Ça, je suis bien prêt à l'accepter. Et, quand on parle de la récession de 1982 à 1985, le fait que l'économie s'est redressée plus rapidement, c'est qu'il y a deux choses que la députée ne doit pas oublier. Première chose, c'est que, de 1982 à 1986, et je cite ce chiffre de mémoire, mais le pourcentage d'augmentation du produit intérieur brut a été de plus de 5,7 % et, pendant certaines de ces années, il était de 8 % ou de 9 %. Donc, ça veut dire que, essentiellement, la conjoncture économique pour un redressement était excessivement favorable, alors que, de 1990 à 1993, essentiellement, il n'y a pas eu de croissance économique. Deuxièmement, il faut dire que, de 1982 à 1985, nous n'avions pas fait le pari, au Québec, de l'ouverture sur le monde. Donc, il n'y avait pas un traité de libre-échange. Et, lorsqu'on a un traité de libre-échange, ça vient changer toute la dynamique de la compétitivité internationale. Donc, ça, il faut le garder à l'esprit.

Quand le député de Drummond dit que le gouvernement du Québec s'occupe de 80 % de la population et oublie ce qui est identifié comme étant les exclus, je voudrais lui dire que, dans le plan d'action gouvernemental, où on injecte 1 000 000 000 $ pour favoriser la création de 47 000 emplois, on n'a pas oublié les exclus. On ne les a tellement pas oubliés que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a traité ces exclus en leur disant: On va créer uniquement des «jobines». C'est ça qui a été dit.

Alors, dans le programme, il y a des mesures bien particulières pour favoriser la réinsertion des assistés sociaux sur le marché du travail. Nous le prévoyons, entre autres, par les corporations intermédiaires de travail; il y en a présentement une quarantaine, et nous prévoyons en créer 800 au cours des trois prochaines années, et la demande est excessivement forte. Donc, nous n'avons pas oublié les assistés sociaux, nous n'avons pas oublié également les chômeurs chroniques. C'est très important qu'un gouvernement responsable prévoie des mesures concrètes pour aider des personnes qui, dans le passé, avaient été exclues, et on l'a prévu.

On a parlé des jeunes. Les jeunes, on a tellement pris en considération le besoin pour les jeunes dans le plan d'action qu'il y a des mesures excessivement concrètes, des mesures qui permettent la création, on le disait, immédiate d'emplois pour les jeunes. Au 31 mars 1994, donc deux mois après la mise en application du plan de relance, dans le volet Jeunes Promoteurs, on a déjà approuvé 338 projets et créé 723 emplois. On n'a pas oublié les jeunes; on a injecté 7 500 000 $ additionnels pour permettre à des jeunes d'avoir accès à un emploi. C'est tellement important qu'on a décidé qu'au niveau secondaire et au niveau collégial on commencerait à inculquer à nos jeunes l'importance de l'«entrepreneurship» par des cours de formation, en partenariat avec la Fondation de l'entrepreneurship. Pourquoi? Parce qu'on réalise très bien qu'un emploi sur quatre au cours des prochaines années va être créé par un travailleur autonome. Alors, le message aux jeunes, c'est de dire: Oui, il y a des emplois possibles encore dans des grandes entreprises, possibles au niveau gouvernemental, mais préparez-vous à créer vos propres emplois. Et, c'est la raison pour laquelle, également, on a favorisé des stages en milieu de travail. C'est dans le document des mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois.

Autre point excessivement important du député de Drummond, on me dit: Les secteurs traditionnels, il ne faut pas les oublier: mode, textile, meubles et cuir, c'est essentiel. C'est impossible de gérer la transition rapide d'une économie qui était basée sur nos ressources ou la production de masse à une économie de valeur ajoutée, de créer des emplois uniquement dans des secteurs à valeur ajoutée, que ce soit l'autoroute de l'information, les télécommunications, les technologies de l'information, la domotique, la bureautique, c'est impossible de faire ça si on oublie nos secteurs traditionnels.

Et on s'en est tellement occupé, au gouvernement du Québec! Ce n'est plus moi qui le dis. C'est pour ceux et celles qui ont assisté au gala de la mode. Ça fait l'envie des Européens et des Asiatiques. Vous avez vu comment, de façon éloquente, dans le secteur de la mode et du textile, on est capable de concurrencer sur la scène internationale. Je voudrais que quelqu'un aille dire à Louis Garneau, qu'on a aidé et qu'on a accompagné dans sa démarche, qu'il n'exporte pas sur le marché international. Je voudrais dire que Françoise Bouthillier, dans le secteur de la mode enfantine, n'a pas fait des efforts. Lyse Spenard, c'est la même chose. Et je pourrais continuer. Même Jean Airoldi, il y a quatre ans, il est venu me rencontrer à Sherbrooke et il m'a dit: J'aurais besoin d'un coup de pouce, je voudrais exporter. Il a gagné la Griffe d'Or mode féminine au gala de la Griffe d'Or.

Dans le secteur du meuble, les ventes ont augmenté, à l'exportation, de 50 %. Et la députée de Mégantic-Compton le sait, elle est omniprésente dans le secteur du meuble dans sa région. Le président de Shermag, Serge Racine, en a parlé encore récemment. Pourquoi? À cause de la SDI. Qui a financé Shermag? C'est la SDI. Qui a financé Bestar? C'est la SDI. Qui finance Pro-meubles? C'est la SDI. Parce qu'on y a cru, au meuble; on a mis des sommes considérables parce qu'on réalise que c'est un secteur difficile. La députée de Kamouraska-Témiscouata, quand on parle du cuir, ça fait partie des préoccupations omniprésentes des grappes industrielles; Techno-Cuir, c'est dans sa région, au Bas-Saint-Laurent. Alors, c'est vrai qu'on s'en occupe, et les exportations au niveau de la mode ont doublé l'année dernière.

Alors, si on est capable de concurrencer sur la scène internationale, si on a été capable de convaincre, M. le Président... Et ça, c'est excessivement important, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve va le reconnaître parce que ce n'est pas une idée du ministère; celle-là, elle va la reconnaître, c'est le Mouvement Desjardins, avec Qualité-Québec. Nous, ce qu'on a fait, comme ministère, on a fait une étiquette «Signé mode Québec» et on s'est associé à Qualité-Québec. Et, depuis ce temps-là, on s'aperçoit que les ventes au Québec de produits distinctifs de qualité au meilleur coût possible ont augmenté de façon considérable.

Pour les chantiers maritimes, je suis d'accord avec vous, M. le député de Drummond, je suis d'accord également avec l'Opposition, on n'a pas à laisser tomber le seul chantier maritime au Québec. On a fait notre part au niveau d'une rationalisation, même dans l'est de Montréal. On ne veut pas laisser tomber ce chantier maritime, c'est très important. Il y a deux étapes. Et le président est ici, M. Véronneau. Ça me fait plaisir si l'Opposition veut lui poser des questions ou si le député de Drummond... Il est présent parmi nous aujourd'hui. Vous avez lu l'article dans La Presse , alors vous connaissez de façon très claire sa position. La seule chose qu'on veut, nous, comme gouvernement du Québec, c'est que si on s'associe dans une reprise des chantiers maritimes, on le fasse avec un partenaire et qu'on ait de bonnes perspectives de rentabilité.

Et je termine, M. le Président, sur une dernière remarque. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit: C'est scandaleux que Montréal n'ait pas créé des emplois dans le Fonds décentralisé de création d'emplois. Mais j'aimerais premièrement lui dire, même si on n'en a pas créé beaucoup, qu'elle prenne connaissance du communiqué de presse de mon collègue, le ministre responsable du Développement régional, qui a été émis hier. À Montréal, il y en a une, enveloppe. On n'a jamais dit qu'on périmerait l'enveloppe. Alors, qu'on arrête de dire des faussetés, des demi-vérités. On n'a jamais dit que les 5 680 000 $ seraient périmés, on n'a jamais dit ça. Ça, c'est la pure invention de l'Opposition, c'est de la pure démagogie, M. le Président.

(11 h 10)

Deuxièmement, on a créé... On a eu deux emplois; 193 000 $ ont été accordés avant le 31 mars. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu un sou. Il y a eu 193 000 $, un investissement de 508 000 $, et on a créé 24 emplois. Vous allez me dire que ce n'est pas assez, M. le Président, vous avez raison. Mais vous allez m'expliquer une chose: Comment ça se fait que, dans toutes les régions du Québec, ça a fonctionné? Est-ce que ça se pourrait, à Montréal, que ça ait pris un petit peu plus de temps parce que les décideurs économiques n'ont pas su s'entendre, mettre en place le comité régional de création d'emplois? J'ai aujourd'hui l'assurance du président du comité, qui s'adonne, par un heureux concours de circonstances, à être le maire d'Outremont, M. Jean Pomminville, que l'équipe est en place avec des représentants syndicaux, des représentants patronaux, des représentants du Secrétariat aux affaires régionales, de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et que nous avons 102 demandes. Les demandes arrivent par boîtes, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le défi, ce n'est plus de recevoir des demandes; le défi, pour Montréal, c'est de les analyser. Et le problème, c'est qu'on est obligés, nous, comme ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, d'essayer de voir comment on peut accompagner le Secrétariat aux affaires régionales pour accélérer l'acceptation des projets. La dynamique régionale est prête à Montréal. Ça n'a pas été facile à Montréal, on le reconnaît, comme dans certaines régions du Québec. D'autres régions ont eu plus d'entraide, plus de solidarités sont opérationnelles; on a déjà, après deux mois, créé 2500 emplois.

Puis d'ailleurs, ça me surprend que la députée de Hochelaga-Maisonneuve dise ça, parce que le discours, dit-on, de l'Opposition, c'est qu'il faut décentraliser. C'est exactement ce qu'on a fait. On a décentralisé et on a dit aux gens des régions: Vous avez 320 000 000 $, prenez-vous en main. Et Montréal s'est prise en main. Ça a été moins vite, je le reconnais, mais il y a eu des réalisations concrètes.

Et je termine en disant ceci, M. le Président: Ça fait quatre ans, quatre ans que j'écoute le chef de l'Opposition dire: On a la solution, on l'a, nous autres, la solution; on va vous dire comment créer des emplois. Alors, imaginez-vous quelle n'a pas été ma grande surprise lorsqu'il a mis en place un comité, sur lequel siège la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour venir dire: Nous allons analyser la situation.

Et, deuxièmement, je dois dire que des membres influents et des députés du Parti québécois sont venus individuellement – je ne les nommerai pas pour ne pas créer de zizanie au Parti québécois – me dire: C'est extraordinaire, le plan de relance que vous avez mis en place; c'est extraordinaire pour la création d'emplois. Et je ne comprends pas que certaines personnes fassent encore de la démagogie, fassent encore de la démagogie pour dire qu'on n'a rien fait. On a rien fait? Vous avez les résultats concrets aujourd'hui, et ça commence à être pas mal gênant pour l'Opposition, parce qu'on en crée, des emplois. Ce n'est pas pour rien qu'elle demande une élection immédiatement. Ça a été son entrée en matière, parce qu'elle sait que, dans six mois, elle va la perdre.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Afin d'enlever l'inconfort et les doutes qui peuvent exister dans la tête de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, j'aimerais la référer à notre règlement, article 287, qui dit: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission...

Mme Harel: Vous êtes bien bon pour moi, M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...peut intervenir...

Mme Harel: ...parce que je ne ressentais aucun inconfort.

Le Président (M. Joly): ...aussi souvent qu'il le désire.» Mais c'est parce que ça m'indispose un peu quand vous mettez en doute ou ma façon de procéder ou mon impartialité. Alors, je tenais à vous rappeler et...

Mme Harel: Surtout, ne croyez pas que j'ai mis en doute, d'aucune façon, votre impartialité.

Le Président (M. Joly): J'espère. Alors, je tenais quand même à corriger ce petit élément et, d'emblée, je reconnais dans son droit de parole M. le député de Nelligan. S'il vous plaît, M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis heureux que votre objectivité ou votre leadership dans la commission n'ait pas été mis en doute, parce que je pense que le rôle des députés dans une démocratie a été mis en doute par les remarques que j'ai entendues aujourd'hui et que j'ai entendues hier. Il me semble, avec les beaux discours de l'Opposition officielle, que les commissions parlementaires sont ouvertes pour tout le monde, sont ouvertes pour les discussions pour étudier les crédits. Oui, elles sont ouvertes pour les personnes qui ont les mêmes idées qu'eux, mais si vous avez une autre idée, si vous avez une autre opinion, vous avez perdu votre droit de parole. Quelle démocratie, M. le Président! Je trouve ça déplorable comme stratégie du Parti québécois. Et, au moins, quand j'ai entendu les remarques préliminaires du député de Drummond, il a pratiqué l'honnêteté intellectuelle quand il a dit que la SDI a fait des choses.

Je suis d'accord avec lui qu'on doit faire plus, et je pense que le ministre est d'accord aussi. Mais, au moins, nous n'avons pas peinturé le Québec en noir. Nous n'avons pas dit que tout est mauvais, que tout ne marche pas, parce que ce n'est pas la réalité. C'est très clair, après deux jours à cette commission, M. le Président, que pour le Parti québécois il y a deux classes de députés: eux et les autres. C'est un peu leur vision du Québec; il y a deux classes de Québécois, et souvent nous ne sommes pas inclus dans cette classe. Il y a une classe et il y a les autres. Et j'espère, M. le Président, que mon premier ministre pourra bientôt accepter le défi qu'il a lancé, que nous allons aller en élection en 1994. Je suis prêt, parce qu'à ce temps-à, aujourd'hui, ça va être le ministre qui va donner les réponses. Mais, à ce temps-là, l'Opposition doit au moins avoir une partie des réponses.

Maintenant, elle commence à questionner la seule option qu'elle propose, et c'est bien clair dans l' Actualité , et je vais citer: La tête à Parizeau. Malgré son problème d'image, le chef du PQ a décidé de foncer sur l'autoroute de la souveraineté. Encore une fois, la seule option que l'autre côté peut offrir, le Parti québécois, c'est une obsession de sauter dans l'inconnu, d'essayer de convaincre le peuple québécois que tout va être bon, tout ira bien dans un Québec souverain. Franchement, M. le Président, j'ai plus de respect pour le peuple québécois que ça.

L'autre idée que j'ai entendue hier, et je trouve ça intéressant... après les discussions, que les crédits, c'est le temps d'étudier l'avenir, sauf que toutes les questions sont du passé. Et qu'est-ce que nous avons fait? J'ai pensé quelques fois hier que nous étions plus dans l'étude des dépenses, pas l'étude des crédits, parce qu'on veut s'assurer de ce que nous allons faire dans l'année 1994-1995. Et je voudrais cibler mes remarques, mais je ne vais pas prendre toutes mes 20 minutes parce que je ne veux pas être accusé par l'Opposition d'avoir besoin de protéger mon ministre. Peut-être qu'elle doit protéger son leader, mais je n'ai pas besoin de protéger mon ministre. Il a toutes les réponses, et je vais demander quelques questions très claires. Je vais lui laisser mon temps pour répondre, et je vais utiliser plus de temps plus tard pour questionner plus précisément.

Dernier commentaire, M. le Président. Je trouve la stratégie du Parti québécois toujours de juste dépenser de l'argent, de mettre de l'argent public. Je trouve, et j'espère avoir plus d'explications que ça, que notre stratégie est une stratégie complètement différente. Je suis d'accord avec le député de Drummond: au moins, le Parti libéral, un gouvernement libéral ne va jamais être à l'aise sans que nous ayons le plus petit pourcentage de chômage. On cherche le plein emploi et nous allons continuer de mener nos affaires d'une façon très, très constructive. Mais nous avons passé une récession dans le monde occidental, et c'est très facile de sortir les chiffres où nous avons eu des problèmes. Ils sont clairs. On le sait tous. C'est dans tous nos comtés. C'est dans mon comté de Nelligan, c'est dans le comté d'Orford et de Robert-Baldwin, et d'Outremont. Ils sont partout. Mais il y a les actions que nous allons faire.

Je voudrais que le ministre utilise le temps de réponse pour m'expliquer deux choses. Je ne sais pas s'il peut, aujourd'hui ou peut-être plus tard, sortir une comparaison entre nous et les autres provinces, un peu comment ça marche. Parce que c'est vrai que nous avons eu des problèmes au Québec, mais c'est vrai qu'avec notre programme d'action en 49 points nous avons fait un plan de relance de l'économie. Mais l'Opposition va jouer son rôle de tout le temps peindre tout en noir. Elle va dire: Voilà les chiffres de chômage. Ils ont raison, on doit améliorer ça. Mais est-ce qu'on peut dire comment ça marche en Ontario, comment ça marche à Terre-Neuve, comment ça marche au Manitoba? Je voudrais savoir: Est-ce que la stratégie québécoise – et je sais, c'est difficile de comparer les oranges et les pommes – mais est-ce que vous pouvez, avec les chiffres, avec les pourcentages, avec ces chiffres-là démontrer que la stratégie québécoise marche bien? Parce que, avec la démagogie de l'autre côté de la table, je pense qu'ils veulent juste faire de grands discours. J'espère, avec les réponses que vous pouvez donner aujourd'hui ou avant la fin de semaine, qu'on pourra dire au peuple québécois: Voilà une stratégie qui commence à marcher au Québec. Je suis convaincu de ça, mais je pense que la seule façon – peut-être qu'ils ne veulent pas écouter – qu'on peut convaincre la population québécoise, c'est avec les chiffres.

L'autre chose: avec les grands montants d'argent, M. le ministre, c'est difficile de savoir exactement toutes les tendances. Et quand je rencontre le monde de mon comté, dans mon bureau de comté, souvent, j'entends de très, très bons commentaires sur la SDI, pour les grandes entreprises. Mais, quelquefois, j'ai entendu que c'est plus difficile pour les petites entreprises et les moyennes entreprises. Et vous avez mentionné vous-même, dans vos commentaires d'introduction, que ça va être les petits entrepreneurs, les entreprises autonomes qui vont créer les jobs. Je voudrais savoir, dans les crédits de 1994-1995, quels changements de tendance, quels changements de budget, quels changements de crédits nous avons faits pour encourager les petits entreprises et les moyennes entreprises. Parce que, chez moi là, nous avons certainement des grandes entreprises, des nationales et des multinationales, mais nous avons aussi plusieurs petites et moyennes entreprises. Et, de plus en plus, avec les changements de la structure économique mondiale, on cherche une nouvelle approche. Mais elles cherchent l'appui de leur gouvernement, pas juste comment on peut donner de l'argent aux entrepreneurs. Les entrepreneurs qui contactent mon bureau ne cherchent pas les dons, ils ne cherchent pas les subventions, ils cherchent le «partnership», ils cherchent de l'aide avec nous. Peut-être que le PQ veut juste donner de l'argent à n'importe quelle personne, mais ils ne cherchent pas les dons, pas les cadeaux, ils cherchent un «partnership». Je voudrais savoir, M. le ministre, qu'est-ce que nous avons dans les crédits 1994-1995 pour cette clientèle-là.

(11 h 20)

And, Mr. Minister, in my county, obviously, it is a very bilingual county. It is a county that, when you look at the demographics, it is about 50-50 French-speaking and English-speaking, and more and more new immigrants, which is a very exciting proposition for pluralistic Québec society. And many people are coming with very creative interesting new ideas but they have small enterprises. They are people that have a vision, particularly with free trade and free markets, that we have been participating in. They have an idea that as Quebeckers, as full Quebeckers wanting to fully participate in Québec society, they want to start a small business, they want to expend and they need a certain amount of support.

What they are looking for in the SDI is a way to enter into a partnership with them. And I would like to know clearly and precisely and concretely, not just with the demagoguery that we have heard from the Opposition but concrete plans, what we are doing for small and medium enterprises.

Je vais terminer, M. le Président, et j'espère que je n'ai pas utilisé beaucoup de temps. Fort probablement que je vais en être accusé quand même, mais, en tout cas, je voudrais savoir. Est-ce que le ministre peut répondre à mes questions?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Brièvement, sur une question, et, pour la deuxième, je vais céder la parole au président de Société de développement industriel du Québec.

Mme Harel: Est-ce que les remarques préliminaires sont terminées, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Non, madame.

Mme Harel: Bon, alors, je ne vois pas pourquoi on entreprendrait tout de suite l'étude des crédits. Les remarques préliminaires ne sont pas terminées, à ce que je sache.

Le Président (M. Joly): Non, écoutez bien. Toujours en vertu de 287 – il y a eu des jugements antérieurs que je peux vous lire – je pourrais reconnaître M. le président de Société de développement industriel au même titre, si c'est pour supporter des aspects techniques de la réponse de M. le ministre. Alors, il y a eu un jugement rendu, et je peux vous le citer si vous voulez.

Mme Harel: Si le ministre a besoin d'être supporté par le président de la SDI, là...

Le Président (M. Joly): Non, mais j'ai toujours dit: dans l'aspect technique.

Mme Harel: ...je n'ai aucun...

Le Président (M. Joly): J'ai dit: dans l'aspect technique. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à répondre à vos arguments, Mme la députée, et à essayer, disons, de concilier tout ça. Alors, M. le ministre, je vous reconnais la parole; par après, je pourrai reconnaître M. le président de la SDI. S'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Lorsqu'on se compare aux autres provinces, il y a des statistiques qui sont excessivement positives, et lorsqu'on se compare au Canada également. Alors, je voudrais juste en mentionner deux, parce que tout à l'heure j'ai fait un exposé assez détaillé des perspectives économiques excessivement positives pour le Québec.

La première, c'est au niveau de l'emploi, parce que je pense que c'est ça qui est important. Les gens veulent travailler. Donc, au niveau de l'emploi, après une création de 6200 nouveaux emplois en 1993, le Québec affiche un gain de 46 000 postes en mars 1994 par rapport à décembre 1993, alors qu'en Ontario il y a une perte de 7000 emplois. Et, si on compare mars 1993, le Québec compte 56 000 emplois de plus en mars 1993 comparé à l'Ontario, où il y a uniquement 1000 emplois de plus. Donc, au niveau de la création d'emplois, le gouvernement du Québec a des résultats beaucoup plus positifs.

Et, lorsqu'on regarde au niveau des exportations, l'augmentation des exportations en 1993, qui est la reconnaissance ultime de la performance du Québec, c'est de 19,3 %, alors que c'est 14,6 % au Canada. Alors, je pense que le député de Nelligan pose une question excessivement pertinente, parce qu'il faut se comparer à nos partenaires économiques, et on voit que nos partenaires économiques, du moins dans la période que je viens d'identifier, ont des résultats moins intéressants qu'au niveau du Québec.

As for small and medium businesses, it is very important. The Québec Government has always clearly indicated that all Quebeckers have access to the SDI programs. In that sense, I think it will be much more important for the Deputy of Nelligan to hear the answer from the President of the SDI.

J'aimerais en profiter, juste avant de céder la parole au président de la SDI, pour démontrer l'importance qu'on attache à cette commission parlementaire. Alors, le président de la Société de développement industriel du Québec est présent; nous avons également son vice-président exécutif, M. Yvon Marcil, et les autres membres de l'équipe de la SDI, c'est-à-dire MM. André Côté, Richard Roy, Pierre Simard, Donald Néron, Jacques Langelier et Gaston Carrière. J'ai cru, en toute objectivité, M. le Président, même si c'est facile de critiquer... C'est facile, critiquer la SDI; peut-être que ça va être plus difficile à l'avenir, parce que la SDI est présente ici aujourd'hui. Alors, s'il y a des critiques constructives à faire au niveau de la SDI, qu'on pose les questions. Ça a toujours été la politique gouvernementale, la transparence totale, et je demanderais au président de la SDI de répondre de façon beaucoup plus précise des efforts que la Société de développement industriel du Québec a faits dans toutes les régions du Québec pour favoriser le développement des petites et moyennes entreprises.

Le Président (M. Joly): Merci...

M. Savard (Gabriel): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): ...M. le ministre. M. le président, s'il vous plaît.

M. Savard (Gabriel): M. le Président, je vous remercie de me céder la parole, et j'aimerais répondre au député de Nelligan en deux temps, si on me le permet. Tout d'abord, par rapport à l'année qui vient de se terminer, dans les 12 derniers mois, puisque sa question porte particulièrement sur les PME du Québec, ce que la SDI a réalisé envers les PME. Et je pense qu'il faut tenir compte, dans l'activité qu'on a connue, des résultats très significatifs à l'égard des PME que cette année vient de manifester, puisque nous avons investi, vis-à-vis des PME du Québec, cette année, 123 900 000 $, et ceci sur un total d'investissements de 227 600 000 $. Donc, on a eu au-delà de 50 % de notre activité qui a vraiment visé les PME du Québec. Et je voudrais vous ajouter à ceci, M. le député, que, si on tient compte, au cours des dernières années, du pourcentage, dans nos programmes réguliers, qui s'est adressé à des PME en démarrage, on peut vous dire qu'il y a, bon an, mal an, régulièrement depuis quatre ans, au moins 30 % dans nos programmes réguliers d'investissements qui visent des PME en démarrage. Donc, ces 123 900 000 $, c'est vraiment adressé aux PME dynamiques du Québec, soit en démarrage ou en activité.

Pour ces PME, dans les 123 900 000 $, nous avons visé trois priorités majeures. La première, ça a été de soutenir la compétitivité de nos PME. Le ministre a indiqué un peu plus tôt qu'avec l'ouverture des marchés c'est désormais une nécessité de survie que nos PME atteignent une taille mondiale et fassent face à la compétition des marchés étrangers. Pour ce faire, nous avons donc, à l'investissement, à l'exportation et à la R & D, investi 59 600 000 $ pour soutenir la compétitivité. Dans le total de 123 900 000 $, 59 600 000 $ ont été... Ce sont des facteurs stratégiques de compétitivité, soit pour la productivité de nos PME, soit pour la recherche et le développement, soit pour l'exportation.

Deuxièmement, notre deuxième priorité a été également de toucher les entreprises, les PME qui connaissent des difficultés, soit au fonds de roulement ou dans la gestion de leur croissance. Et, à ce titre, par le programme Reprise PME, nous avons investi 50 700 000 $ pour des PME qui connaissaient des difficultés...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: Excusez-moi, là, M. Savard.

M. Savard (Gabriel): Je vous en prie.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais que vous nous informiez de ce qui permet, au moment où on est dans les préambules... Normalement, c'est une période que les membres de la commission parlementaire qui sont déjà députés peuvent utiliser avant que l'on n'en vienne à l'échange avec nos invités. Alors, je comprends que, ce matin, de manière inédite, le gouvernement a décidé de se «filibuster», mais je ne souhaiterais pas qu'à l'étude des crédits on se serve de nos invités pour le faire. Alors, je voudrais bien vérifier, M. le Président, qu'à ce moment-ci on en est à une période qui est autre que celle où on a des remarques préliminaires. C'est une période de remarques préliminaires.

Le Président (M. Joly): Oui. Moi, Mme la députée, j'ai reconnu M. le président de la Société de développement industriel d'une façon très brève. Et, nécessairement, ce n'est pas pratique courante; je pense que c'est la première fois, depuis hier, que je permets ça, et je me...

Mme Harel: Moi, je voudrais savoir en vertu de quel règlement...

Le Président (M. Joly): ...réfère...

Mme Harel: ...vous permettez que des remarques préliminaires dérapent au niveau d'échanges avec des...

Le Président (M. Joly): Je me...

Mme Harel: ...invités.

(11 h 30)

Le Président (M. Joly): Je me réfère toujours au règlement, 287, et je me réfère à un jugement rendu en 1984 par nul autre que notre actuel premier ministre, M. Daniel Johnson, au niveau des crédits budgétaires, au niveau des études des crédits, titré: «Fonctionnaires. Droit de parole.

«Contexte. Lors de l'étude des crédits budgétaires d'un ministère en commission, un député de l'Opposition officielle interroge longuement le sous-ministre.

«Question. Lors de l'étude des crédits budgétaires en commission, est-ce qu'un fonctionnaire est autorisé à prendre la parole?

«Décision. Lors de l'étude des crédits budgétaires en commission, les fonctionnaires peuvent être autorisés à prendre la parole, mais uniquement lorsqu'on discute d'une question d'ordre technique ou administratif.»

Alors, c'est dans cet ordre-là que j'ai reconnu M. le président de la SDI, qui expliquait le côté administratif. Alors, s'il y a une contre-indication, eh bien, écoutez, je suis prêt à vous écouter, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires des membres de la commission parlementaire. À ce que je sache, le président de la SDI n'en est pas membre. Alors, je ne comprends pas qu'à ce stade-ci... Ça fait 14 ans, cette année, que je suis députée, c'est la première fois que je vois ça.

Le Président (M. Joly): Alors, c'est pour ça que je dis que, très brièvement, M. le président, je vous reconnaissais le droit de parole. Et vous ne vous y êtes pas objectée. Donc, j'ai...

Mme Harel: Pas du tout, M. le Président. Je me suis objectée, et vous m'avez dit qu'il y avait un règlement ou un précédent. Et puis, après, je vous ai demandé de le citer, alors...

Le Président (M. Joly): Mais vous m'avez laissé aller en reconnaissant M. le président, puis j'ai dit: Brièvement. Alors, j'imagine qu'en conclusion M. le président...

Mme Harel: C'est assez, là.

Le Président (M. Joly): ...va nous amener à donner la réponse que M. le député de Nelligan souhaitait.

M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Williams: Juste un petit ajout. J'ai eu le droit à 20 minutes comme député. Je suis maintenant convaincu que l'Opposition veut empêcher les députés libéraux de parler...

Une voix: C'est ça.

M. Williams: ...parce que peut-être qu'elle n'a pas d'assez bons arguments.

Mme Harel: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Joly): Non. Écoutez.

M. Williams: Non. Mais je voudrais...

Le Président (M. Joly): M. le député, moi, je ne veux pas commencer ça, là...

Mme Harel: J'en suis sur les remarques préliminaires et sur l'intervention du président de la SDI.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison. Bon.

Mme Harel: Ça n'a rien à voir avec le député de Nelligan.

Le Président (M. Joly): Alors, en conclusion, M. le président, s'il vous plaît.

M. Savard (Gabriel): Alors, je vais être très bref, M. le Président, pour tout simplement compléter ma réponse au député de Nelligan qui visait à dire que nous avons visé trois priorités majeures vis-à-vis des PME, soit la compétitivité de ces PME, pour 59 600 000 $, 50 700 000 $ ont été investis dans le programme Reprise PME pour des entreprises qui connaissaient des difficultés de parcours et, enfin, au programme des coopératives, qui, encore là, sont des PME dans la plupart des cas, c'est 13 600 000 $.

Ceci pour dire qu'on a été particulièrement actifs au cours de l'année envers les PME, puisque les 123 900 000 $ avaient coûté environ 400 000 000 $ d'investissements totaux. Alors, c'était pour montrer significativement notre bilan et répondre, encore là, brièvement sur le deuxième volet du député de Nelligan, qui disait: En 1994-1995, est-ce que vous pouvez nous dire précisément quelles seront les améliorations que vous allez apporter pour soutenir les PME?

Mme Harel: On y reviendra, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Parfait. Vous aurez tout le loisir de répondre aux questions de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve d'ici quelques minutes.

M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris, M. le Président, de cette attitude qu'il y a eu, hier, ici, de la part de l'Opposition et qu'il y a encore ce matin. Moi, M. le Président, j'ai été élu par 41 000 électeurs. Je représente 60 000 personnes dans le comté d'Orford. Il y a 7000 membres de la communauté culturelle. Il y a 2000 agriculteurs. Il y a 15 000 jeunes dans le comté d'Orford. Moi, j'ai l'impression que j'ai le droit de parler au même titre, d'après les règlements, d'après la tradition, d'après ce que j'ai à dire aussi, que les gens de l'Opposition, l'autre bord.

Il n'y a pas des bons et des mauvais députés, M. le Président, je m'excuse. Dans mon livre à moi, il y a des gens qui ont été élus démocratiquement lors d'une élection, j'en fais partie. Pour certains, ça fait 14 ans, pour d'autres, ça fait cinq ans, pour d'autres, ça fait 20 ans. Moi, ça fait cinq ans, et j'ai le droit de parler ici, selon les règlements, selon la tradition, et soyez assuré que je vais le prendre, et je m'excuse si, hier, on a essayé de me couper à chaque fois que j'ai essayé de parler, me disant que ce n'était pas pertinent. Qu'on ne recommence pas à matin, parce que la pertinence, je vais leur démontrer que chaque phrase que je dis, c'est pertinent, M. le Président. Ça ne fonctionnera pas. Tenez-vous bien. Qu'ils ne s'essaient pas sur la pertinence à matin, parce que j'y ai pensé toute la nuit, à la pertinence. Ceci dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député...

M. Benoit: Oui. Je procède, M. le présidé.

Le Président (M. Joly): ...je jugerai de la pertinence en temps et lieu.

M. Benoit: Je vais vous en parler, de la pertinence, M. le présidé, M. le Président. Hier, il y avait sept députés libéraux puis il y avait un député péquiste ici. C'est bien sûr qu'on a parlé plus souvent qu'eux autres, ils étaient un contre sept. Ce matin, on est huit contre un, M. le Président. C'est bien sûr qu'on va parler pas mal souvent aussi puis on va poser des questions au ministre. Il y a huit députés libéraux ici ce matin. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Puis on va prendre rien que 50 % du temps, même si on est huit fois plus, M. le Président, puis ils me disent que ce n'est pas pertinent. Voyons donc!

M. le Président, je veux reprendre un bout du discours de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Elle a parlé, au tout début de son allocution, de la déréglementation. J'aimerais ça, en parler un peu avec le ministre. Il y a eu deux grands plans de déréglementation, trois grands plans, finalement, depuis que nous sommes là. Le premier, je vous dirais, c'est la construction. Ils ont été contre, là, mais contre à ne pas en dormir. Ils étaient contre la déréglementation de la construction, c'est bien sûr, eux qui nous disent: Vous n'avez rien fait dans la déréglementation. Ça, ça a été la première chose qu'on a voulu faire. Ils ont été totalement contre.

La deuxième, ça a été les heures d'ouverture. Dans ce même local, avec le même ministre, ça a duré, la première fois, plus d'un mois, la deuxième fois, trois semaines. Ils ont été contre, et les résultats sont tellement positifs, de la déréglementation des heures d'ouverture, à tous égards... D'ailleurs, on y reviendra sûrement un peu plus tard.

Le troisième, ça a été la privatisation à partir de 1985. C'est 31 entreprises – avec les filiales, 37 – qu'on a privatisées. C'est une forme de déréglementation, M. le Président. Ils en ont privatisé une seule, devrais-je dire, ils ont essayé d'en privatiser une seule, en 1985, avec le ministre Biron. Ça a été une foire totale, M. le Président, tellement une foire que le juge vient de dire en cour: Une chance qu'il n'y en a pas eu d'autres! Attachez-les pour ne pas qu'ils sortent de la salle, ils vont causer bien trop de problèmes! C'est ça que le juge a dit. Ils en ont privatisé une, ça a été la foire. On en a fait 37 sans difficulté. Ils nous parlent qu'il n'y a pas eu de déréglementation au Québec. Tout ce qu'on a fait dans la déréglementation et tout ce qu'on va faire, ces gens-là sont contre, s'y opposent. Ils ne proposent rien en alternative, M. le Président.

Je voudrais aussi dire que la stratégie de notre gouvernement, et le ministre l'a mentionné tantôt, ça a été une stratégie non pas de se refermer sur nous, comme je l'ai trop souvent entendu depuis que je suis jeune... Je suis venu, dans le milieu des affaires... au monde, et j'ai entendu de l'Opposition, depuis 1976, cet esprit de se refermer, d'avoir peur, d'éviter la compétition. Nous, c'est le contraire qu'on a fait, au Parti libéral. On a dit: On est prêts à ouvrir sur les États-Unis, on est prêts à ouvrir sur le Mexique, on est prêts à ouvrir sur l'Europe. Et c'est une politique qui a fonctionné. Les derniers chiffres, et j'en félicite autant le ministre des Affaires internationales que le ministre de l'Industrie et du Commerce: les exportations ont augmenté de 22 % dans les derniers mois. On n'a jamais, dans l'histoire du Québec, eu une augmentation de cette importance-là, M. le Président.

Dans ma propre région, et la députée de Mégantic-Compton est présente avec moi, on a des augmentations d'au-dessus de 37 % dans les derniers mois. Et le ministre mentionnait des entreprises de chez nous qui performent. J'en ai parlé hier, de cette entreprise qui fait des commutateurs à distance pour partir les voitures, de cette entreprise qui fait des meubles dans un secteur difficile, compagnie qui a passé à travers la récession – le ministre en a parlé tantôt – dont la très grande partie des gens sont dans des secteurs plus spéciaux, des agriculteurs qui exportent maintenant leur foin jusqu'en Floride, M. le Président, à cause de mesures qui ont été prises par le ministère de l'Agriculture, des maisons du Québec auxquelles Paul Gobeil, au moment où il était là, a donné une connotation économique. Ce n'est plus juste une affaire de cocktail, M. le Président.

Alors, ça a été ça, la politique du Parti libéral, politique qui maintenant rapporte des fruits: 22 % d'augmentation. Ouverture sur l'univers par le Parti libéral du Québec, et les industriels du Québec nous suivent.

Je veux aussi souligner le magnifique travail de M. Savard, président de la SDI. Il se fait écorcher comme tout homme qui a voulu et toute femme qui a voulu travailler pour la chose publique. Ça fait partie de la job, ça. Quand on accepte ce genre de métier là, on sait que les balles de neige vont arriver plus vite que le gars qui n'est pas dans une job de public. Et ça, c'est correct, ça fait partie des règles, on joue avec ça. Mais, moi, je veux vous dire, M. Savard, que je suis tout à fait impressionné de la qualité des démarches que vous menez. Je regarde, ici, dans les cahiers qu'on nous a remis, entre autres, le nombre de jours que nous avons pour une réponse à un document ou à un dossier. On sait tous que notre ministre est un gars d'action. C'est une gars qui veut des résultats. Il met un objectif, il veut des résultats ensuite. Moi, je vous dirai qu'à la SDI je suis très impressionné quand j'appelle – ce n'est pas arrivé très souvent – et quand je demande à parler au responsable du dossier. Je suis toujours impressionné: par coeur, il a toute l'information ou à peu près. Il me donne les informations: Oui, oui, c'est bon; non, ça, on ne pourra pas le faire, ce n'est pas dans les normes, etc. Moi, je suis impressionné par la qualité de votre personnel. Je suis impressionné par les délais que vous prenez pour donner une réponse.

Et puis je suis impressionné, aussi, des résultats. Combien d'entreprises on a créées? Je ne peux pas prendre trop de temps, mais je vous dirai... Et je vais répondre à l'Opposition, quand elle dit: Il n'y a rien qui a été fait, puis ce qui a été fait, ce n'est pas bon. C'est M. Bush, le lendemain de l'élection, qui disait: Quand j'ai gagné l'élection, tout le monde me disait que mon équipe était extraordinaire. C'est bien sûr, j'avais gagné l'élection. Le lendemain de la défaite, il disait: «C'est-u» drôle que ces mêmes gens-là qui nous disaient qu'on avait une équipe extraordinaire – on avait gagné – aujourd'hui qu'on perd l'élection, ils nous disent que l'équipe était pourrie complètement.

(11 h 40)

Ce que j'essaie de dire ici, c'est que, en période de récession économique, en période où il y a une restructuration des grandes industries à l'intérieur du monde, c'est moins évident, passer à travers ces crises-là. Et ces gens qui pourraient se questionner sur leur compétence, sur les délais de livraison des dossiers, bien rappelons-nous que, dans les conjonctures tout à fait normales, c'était une équipe gagnante, et elle demeure gagnante, si ce n'est que les conjonctures sont drôlement plus difficiles. Il faut venir du milieu des affaires pour savoir que, dans ces périodes-là, juste garder la tête froide, juste prendre les bonnes décisions et accoucher les affaires adéquatement comme vous l'avez fait, c'est tout à votre honneur.

M. le Président, je continue, je n'en ai pas très, très long. On recevait ce matin dans nos bureaux – je le montrais à un journaliste en arrière de moi – le rapport annuel d'Intrawest. Il n'est de mon intention de faire de la publicité pour personne ici ce matin, loin de là, mais on l'a reçu ce matin. Je me suis permis de lire ça. Et je lis une phrase. Le président d'Intrawest, il investit à travers le monde là, lui, dans l'Ouest canadien. Il investit aux États-Unis, il regarde l'Asie, et puis, dans son rapport annuel, qui est très bien fait, il dit: La question qu'on me pose le plus fréquemment, c'est: Comment se porte le Mont-Tremblant? Puis il dit: Je réponds à ça: Au-delà des attentes de tout le monde. Ça, c'est un gars qui vient de l'extérieur, là. Ce n'est pas un gars de Saint-Pie de Bagot, ce n'est pas un gars du canton d'Orford, chez nous, là. C'est un gars qui transige à travers le monde. Ce n'est donc pas le discours que j'entends de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, où on croirait que la fin du monde est après se produire. Il dit: Au-delà des attentes de tout le monde. C'est le président d'Intrawest. Il en a tellement aimé, du Québec, qu'il parle d'en faire un autre placement, M. le Président. Elle ne peut pas être si dramatique que ça, la situation, au Québec!

M. le Président, je voudrais parler des jeunes. C'est un dada. J'ai été responsable quatre ans des dossiers jeunes. Bien, chez nous, je les ai rencontrés, les groupes de sages. Ces gens-là nous avaient dit: Ce sera la fin du monde quand on va regrouper ça avec les commissariats industriels. On voulait être plus efficace. Bien, M. le Président, c'est un grand succès. Moi, je vous montrerai, dans mon propre comté, combien de dossiers ont été étudiés, combien de jobs ont été créées, comment les jeunes se sont pris en main et comment ils ont fait face à la compétition avec les commissariats industriels – maintenant, ils sont assis avec eux – et comme, au bout de la ligne, ça a donné des résultats tout à fait extraordinaires, et ça, à la grandeur du Québec, dans toutes les régions.

M. le Président, je veux finir en demandant, un peu plus tard aujourd'hui, au ministre... J'aimerais ça qu'on revienne sur le débat des heures d'ouverture, parce que ça a été épouvantable, ici. Moi, je l'ai fait pendant presque deux mois. Ça a été épouvantable, ce que j'ai entendu là-dessus. Et, chez nous, dans ma région, ça a eu des effets drôlement positifs. Un, les gens ne traversent pas aux États-Unis pour aller magasiner. Deux, les jeunes et les gens à la retraite ont maintenant des jobs le dimanche puis le samedi pour aider, des jobs d'appoint. Je pourrais donner des noms et des quantités dans ma région. Trois, passez devant les commerces, le dimanche, il y a du monde là-dedans. Il y a du monde, et puis «c'est-u» drôle que la qualité de vie ne m'a pas semblé pour autant changer bien gros chez grand monde. Les gens semblent être heureux de cette mesure que nous avons prise. J'aimerais ça, que le ministre, soit maintenant ou un peu plus tard, étant donné qu'on a participé activement à cette commission-là, me donne quelques chiffres sur le phénomène des ouvertures, maintenant, des commerces le dimanche, avec le recul d'un an. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Orford. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Vous voulez ça immédiatement?

Le Président (M. Joly): Bien, moi, je n'ai pas d'objection. Je peux le reporter après l'intervention, dans les remarques préliminaires, de M. le député de Robert-Baldwin. Je n'ai pas d'objection. Peut-être si vous...

Mme Harel: M. le député... Excusez-moi. M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement noter, à ce moment-ci de nos travaux, que nous en sommes à une heure trois quarts, donc un total de 105 minutes, que j'ai pris personnellement 14,5 minutes et que les ministériels s'amusent présentement à faire durer le temps, et c'est extrêmement regrettable.

M. Benoit: Nous avons 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. D'ailleurs, je vous aurais arrêté, M. le député, si vous aviez été au-delà des 20 minutes. Je vous aurais demandé un consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Alors, très brièvement, pour permettre à l'Opposition de nous poser des questions pertinentes et constructives. Alors, les ventes.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourra avoir du temps pour vous les poser, ces questions-là, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Quand ça fait quatre ans qu'on pose les mêmes questions puis qu'on a les mêmes réponses, il me semble qu'on a d'autres questions qui sont très pertinentes aujourd'hui.

Alors, quand on regarde les ventes au détail – moi, je compare le Canada, l'Ontario et le Québec – alors, les ventes au détail au Canada ont augmenté de 4,9 % pendant l'année 1993, en Ontario, de 3,9 % et, au Québec, de 5,2 %. Donc, l'ouverture des commerces a sûrement, d'une certaine façon, favorisé l'augmentation des ventes.

Mais la question qui était souvent posée, c'est au niveau de l'emploi. Est-ce que ça va créer des emplois, le commerce de détail? Alors, si on regarde l'augmentation de janvier à décembre 1993, au Québec, en janvier, dans le commerce de détail, il y avait 290 000 emplois et, à la fin du mois de novembre 1993, il y avait 317 000 emplois, donc une création de 26 900 emplois, une augmentation de 9,3 %.

Les chiffres que je vous donne aujourd'hui, M. le Président, en réponse au député d'Orford, c'est des chiffres de Statistique Canada; donc, pas des chiffres du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. C'est évident que, dans le secteur du détail, il y a une restructuration très importante qui s'opère présentement, mais, d'une façon positive, il y a eu une création d'emplois. On aurait préféré que ça soit encore plus, mais je dois vous dire une chose. C'est: quand la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous dit qu'on n'a rien fait au niveau de la déréglementation, qu'on n'a rien fait au niveau de la bureaucratie, je pense que ça, c'est un bel exemple où le gouvernement, dans un contexte économique pas facile, était appelé à prendre une décision dans le meilleur intérêt à moyen et à long terme pour le consommateur. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, le consommateur. Il est important, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Elkas: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je ne voudrais pas prendre trop de votre temps, croyant, après avoir siégé ici deux jours, que nos droits sont des fois brimés, du fait qu'il ne nous est pas permis de parler. Je vais prendre presque cinq minutes, dans le plus.

Moi, ce qui me préoccupe le plus, qui touche d'ailleurs la SDI, c'est... Parce que j'ai eu l'occasion, dernièrement, d'assister avec ces gens-là à... Allant chercher des investisseurs potentiels pour le Québec, j'ai vécu une expérience où j'ai remarqué le vrai professionnalisme de vos gens. Ça, je l'apprécie beaucoup.

La préoccupation que j'ai, parce que l'investisseur potentiel, qui n'est pas nécessairement du Québec – un de Toronto, un autre de l'Allemagne – se préoccupe évidemment de cette option souverainiste dont on parle et qui est prônée par le Parti québécois, c'est qu'il y a définitivement un prix à payer. Et puis, quand je regarde l'impression que les gens de l'extérieur ont des gens du Québec, surtout le côté ministériel, c'est que, dans leur perception, c'est des gens qui sont vraiment pro-business. Je l'ai remarqué, le député d'Orford l'a mentionné. M. Houssian, qui est de la Saskatchewan, qui est allé en Colombie-Britannique, qui est aujourd'hui président d'Intrawest, m'a dit que, parmi toutes les provinces au Canada, il a rarement vu une province qui était si pro-business. Puis on sait ce que peut faire un gouvernement qui est vraiment pro-business. On l'a vu avec la ville de Pittsburgh, qui était vraiment à terre, on a élu un gouvernement pro-business. Aujourd'hui, c'est une des villes les plus prometteuses aux «U.S.».

Mais il y a toujours cette idée de: est-ce qu'on veut vraiment aller de l'avant? Imaginez-vous si on n'avait pas cette menace de séparation, d'indépendance, ce que ça pourrait faire pour les investisseurs de l'externe qui vont venir ici, puis comment ça serait plus facile pour les gens de la SDI d'attirer encore plus d'investisseurs.

Je regarde, M. le Président, l'option du chef de l'Opposition, M. Parizeau, qui dit: C'est la seule solution au dilemme auquel on fait face. Mais quel est le dilemme, vraiment? Le dilemme, c'est qu'on est toujours menacés d'instabilité dans notre province. Puis, si, en effet, on prône, on va vers l'indépendance, on va se préoccuper de quoi? Est-ce qu'on va vraiment se préoccuper des dossiers de la SDI ou est-ce qu'on va se préoccuper d'un nouvel hymne national? Puis ça, ça va durer deux ans; il va y en avoir, des débats, pendant deux ans de temps. Qu'est-ce que vont être les nouvelles couleurs du nouveau drapeau? Encore une autre histoire de deux ans. Est-ce qu'on va avoir aussi à traiter de nouvelles structures? Qui va être le premier roi?

Mme Harel: C'est assez, là.

M. Elkas: En effet, votre débat...

Mme Harel: C'est complètement ridicule.

M. Elkas: ...les gens d'affaires n'en veulent pas. Puis vous faites vraiment, en faisant ces menaces et en prenant cette position... C'est vous-mêmes qui avez créé une question d'instabilité au Québec qui fait qu'on aurait pu avoir pas mal plus d'investisseurs ici, au Québec.

La question que je veux poser au ministre, c'est: Vraiment, en dollars and cents, it is hard to establish, and I recognize that. But, my God, if we were faced to that threat, could we, in fact, attract more business in this beautiful province? C'est tout ce que j'ai à vous demander.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, voulez-vous réagir aux propos de M. le député?

(11 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Vous comprendrez, M. le Président, que c'est très difficile pour moi de répondre pour des investisseurs. Mais il n'y a aucun doute que ce qui est le plus important pour un investisseur, c'est la stabilité politique. Alors, lorsqu'il y a une perception d'instabilité, lorsqu'on parle d'une crise constitutionnelle possible, d'une crise politique possible et d'une crise linguistique, c'est plus difficile de créer des emplois permanents de qualité. Alors, le gouvernement, dans un contexte comme celui-là, fait des efforts considérables, par le biais du ministre responsable des Affaires internationales, pour convaincre nos partenaires économiques que la stabilité, elle est présente, que l'orientation gouvernementale, c'est de favoriser une économie d'avenir et surtout de créer des emplois permanents de qualité dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que d'autres membres veulent s'exprimer au niveau des remarques préliminaires? Merci.

Mme Bélanger: On va écouter...

Le Président (M. Joly): Alors, selon l'ordre de la Chambre, toujours en vertu du volet industrie, commerce, science et technologie, nous avons les programmes 1 à 4 pour ce matin. Alors je n'ai pas convenu d'ordre quelconque. Est-ce que vous vous êtes entendue, Mme la députée, à savoir c'est quoi que vous vouliez appeler?

Mme Harel: Bien, M. le Président, je souhaiterais qu'à ce stade-ci de nos travaux, après 110 minutes en commission parlementaire où l'Opposition officielle a pu bénéficier d'exactement 12 % du temps – ce qui est quelque chose de complètement inusité; il faut vraiment que le gouvernement se sente coincé pour être sur la défensive comme ça, ce matin – je crois qu'il serait évidemment opportun que nous débutions avec la Société de développement industriel du Québec.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. M. le ministre, vous avez...?

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): J'attends les questions.

Mme Harel: ....je ne sais pas si c'est la première fois que vous présidez...

Le Président (M. Joly): Non, non, non. Je sais que vous avez des questions à poser, puis je vous reconnais. Alors, vous avez tout le temps qu'il vous faut.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président, j'espère. D'abord, simplement signaler au ministre que l'inaction gouvernementale, elle est clairement démontrée dans un document gouvernemental qui est le «Budget 1994-1995», les renseignements supplémentaires aux crédits, la page 69. J'invite le député d'Orford simplement à examiner ce que l'on y retrouve au chapitre des mesures gouvernementales de soutien à l'économie. Alors, ça, M. le Président, on voit très bien que les mesures de relance, au moment où on connaissait pourtant un déclin à l'occasion des années de récession profonde, eh bien, les mesures de relance sont limitées à un ajout de 39 000 000 $ en 1991-1992, de 60 000 000 $, imaginez-vous, en 1992-1993, puis de 86 500 000 $ en 1993-1994, et il faudra attendre l'année 1994-1995, qui est l'année de l'élection, pour qu'enfin le gouvernement se sente concerné et...

Le Président (M. Joly): Pourriez-vous nous l'indiquer, Mme la députée? Je pense qu'on ne semble pas être en mesure de référer au même document que vous.

Mme Harel: C'est un document, M. le Président, on ne peut plus officiel. Les «Renseignements supplémentaires», page 69, renseignements supplémentaires des crédits, et on voit très bien que, pour ce qui est des mesures gouvernementales, et je termine là-dessus, c'est finalement seulement cette année, 1994-1995, l'année électorale, que le gouvernement se sentira obligé d'introduire des mesures de soutien à l'économie. Et on voit là, dans ce tableau, des effets cumulatifs de la conjoncture sur les dépenses. Ça dit bien ce que ça a à dire, le titre, n'est-ce pas, l'effet de la conjoncture. Alors, cette conjoncture, qui est celle, finalement, d'entreprises en difficulté, de travailleurs licenciés, eh bien, pendant trois ans, le gouvernement y aura été sourd et aveugle complètement.

M. le Président, pour les travaux concernant la SDI, j'inviterais le ministre à se référer au rapport annuel 1992-1993 ainsi qu'aux renseignements généraux au livre des crédits sur la Société de développement industriel du Québec. Ce qu'on y constate, cette année, en fait, c'est en continuité avec l'an dernier: c'est que la SDI est en déclin, un déclin que l'on retrouve dans le livre des crédits, avec un budget qui totalise, cette année, 224 000 000 $, la moitié de ce que le budget était il y a deux ans. Dans les crédits du ministère, n'est-ce pas, on retrouve 95 000 000 $ de provisions pour pertes, c'est-à-dire que, finalement, les provisions pour les pertes, dans les crédits, s'établissent maintenant à un niveau d'environ 50 % de l'aide financière du budget octroyé à la SDI.

Vous avez idée, M. le Président, que, finalement, c'est l'intervention de la SDI, en termes monétaires, qui diminue constamment et puis que les provisions pour les pertes dans les crédits augmentent constamment? J'en voudrais comme exemple, évidemment, pour les années qui viennent de se terminer, les six dernières années: l'aide financière accordée aux PME a chuté de moitié. Des 240 000 000 $ qu'elle était, elle passe maintenant à 112 000 000 $ et un peu plus, cette année. Les mauvaises créances, en 1993, de la SDI atteignaient 584 000 000 $, dont 485 000 000 $ étaient attribuables à l'aide à des projets choisis par le gouvernement lui-même. Alors, c'est un record de 5 à 1. Quand c'est le gouvernement qui décide, c'est cinq fois plus susceptible d'être des mauvaises créances que quand c'est la SDI. Ça, là-dessus, je vous l'accorde, M. Savard, vos analystes ont malgré tout un meilleur record que le gouvernement.

À l'article 7, si on reprend simplement un bilan rapide de sept dossiers qui étaient concernés par les décrets ministériels en 1986-1987, les mandats spéciaux ont augmenté à 18 en 1992-1993 et à 33 en 1990-1991. Ces mandats spéciaux en vertu de l'article 7, qui comptent en moyenne pour 4,5 % des dossiers, n'en accaparent pas moins, en moyenne, pour la même période de six ans, 1986-1993, 68 %, c'est-à-dire 2 162 000 000 $ de l'aide financière totale accordée par la SDI. Et les pertes anticipées provenant de ces projets choisis par le gouvernement en vertu de l'article 7 ont grimpé en flèche puisque, de 17 000 000 $ qu'elles étaient en 1986-1987, elles sont maintenant, en 1992-1993, de 485 000 000 $. Les pertes anticipées sur les mandats spéciaux sont donc passées de 17 000 000 $ à 485 000 000 $; 17 000 000 $ en 1986-1987 à 485 000 000 $ en 1992-1993.

Et je voudrais vous demander, M. Savard, ou le ministre, de nous préciser quelles sont ces pertes anticipées sur les actifs non garantis par le gouvernement du Québec, provisions pour pertes sur prêt et sur participation qui s'élevaient à 99 000 000 $ en 1993. À combien les estimez-vous en 1994?

Le Président (M. Joly): M. Savard, s'il vous plaît, ou M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, nous venons d'assister à la plus belle démonstration de démagogie, de demi-vérités, d'omissions et d'ignorance volontaire. On a commencé avec des...

Mme Harel: Hé! M. le Président, est-ce que c'est parlementaire, ça?

Le Président (M. Joly): Oui, je m'excuse, là...

Mme Harel: C'est assez, là!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais...

Mme Harel: Ce n'est pas parlementaire, ça, M. le Président. Je demanderais au ministre de retirer ça.

M. Tremblay (Outremont): Je ne retire certainement pas ça, c'est la vérité! Quand on dit toujours la vérité, ça nous en fait moins à se rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, non. Les jeux sont faits, là...

M. Tremblay (Outremont): Il y a des limites.

Le Président (M. Joly): ...alors j'imagine que vous avez des informations à donner à Mme la députée.

M. Tremblay (Outremont): On prend les crédits du ministère, sachant très bien que depuis 1987 on ne subventionne plus la SDI. En d'autres mots, on prête de l'argent. Donc, ce n'est pas un crédit budgétaire. C'est uniquement un crédit budgétaire lorsqu'il y a une perte; pas une provision pour perte, une perte. Alors, je comprends que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne peut pas comprendre, parce que, en 1987 ou avant 1987, c'était uniquement des pertes parce qu'on donnait 101 000 000 $ par année aux entreprises. C'est ça qu'on faisait. Alors, on ne peut plus comprendre, parce que, aujourd'hui, ce n'est plus ce qu'on fait. L'orientation de la SDI a complètement changé en 1987. On a dit: On va prêter de l'argent aux entreprises.

Donc, dans le temps du Parti québécois, c'était 100 % de pertes. On n'avait même pas besoin de les provisionner, parce que c'était une subvention qu'on faisait. Donc, c'était 100 % de pertes, M. le Président.

(12 heures)

Ce qu'on ne dit pas, par contre – c'est pour ça que je dis que c'est des demi-vérités – on ne dit pas que la SDI, de 1990 à 1993, a injecté 1 200 000 000 $ dans l'économie québécoise. Sa participation financière a permis à plus de 1250 entreprises de réaliser des projets dont les investissements globaux s'élèvent à 5 900 000 000 $. Au plus fort du ralentissement économique, la SDI a contribué au soutien de 50 000 emplois, M. le Président. Les demandes au niveau de la Société de développement industriel sont présentement en augmentation rapide, et la démagogie que la députée fait, encore une fois des demi-vérités... Je ne sais pas si sa calculatrice lui a permis de faire les bons pourcentages...

Mme Harel: C'est assez! M. le Président, je regrette infiniment, ce n'est pas parlementaire, les propos que le ministre tient présentement.

Le Président (M. Joly): C'est bien. Il y a eu nombre de jugements rendus dans le passé, et je ne peux pas juger à savoir si c'est parlementaire ou pas tant et aussi longtemps que ce n'est pas livré. Alors, comme c'est là, à ce que je sache...

Mme Harel: «Démagogique», M. le Président, je lui demande de retirer ça.

Le Président (M. Joly): ...d'un côté comme de l'autre, on se dit démagogue. Donc, partant de là, vous me demandez, à ce moment-là, qui est démagogue, qui ne l'est pas. Il faut quand même que j'aille au bout, disons, de l'exposé de M. le ministre avant de savoir ce qui en est.

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président, mais je ne me sens pas visé, moi, par le mot «démagogue», parce que je dis la vérité.

Alors, 1994. Je vais répondre de façon très précise à une des questions, la seule que j'ai comprise dans le fouillis total qui m'a été présenté il y a cinq minutes. Les taux de provision sur prêts garantis par la SDI... Parce que c'est ça, le point qu'elle a essayé de faire: dire que la SDI était nécessairement plus performante que les garanties de prêts ou les provisions sur prêts que le gouvernement a octroyés en vertu de l'article 7. En 1994, au 28 février, le taux de la provision pour prêts garantis par la SDI, c'est 40,29 %; les taux de provision pour prêts garantis par le gouvernement, c'est 34,6 %.

Mais on va devoir m'expliquer, moi, M. le Président, de façon très claire, par l'Opposition... Quand on vient me voir, par exemple, pour aider... On en a parlé beaucoup. Le Mont-Tremblant, ça, c'est un «article 7»; ça, c'est dans le comté de Labelle; ça, ça faisait l'affaire du député de Labelle pour faire le Mont-Tremblant. Quand on va venir me voir dans quelques instants, le député d'Abitibi-Ouest, qui va me dire qu'on doit intervenir dans le dossier Lebel-sur-Quévillon; ça va être un «article 7». Quand, dans le comté de Matane... Je me demande ce que le PQ aurait fait dans le comté de Matane si ça avait été un «article 7» pour Donohue Matane.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécial?

Mme Harel: Oui, quelque chose de très simple. On a posé une question au ministre; ce n'est pas en pourcentage qu'on veut, c'est en chiffres. Quelles sont les provisions pour pertes pour les actifs non garantis par le gouvernement? Les actifs assumés par la SDI, c'est quoi, les provisions pour pertes?

M. Tremblay (Outremont): J'y arrive. J'y arrive, mais j'étais sur les «article 7». Pas de diversion, on va parler de la vérité, là...

Mme Harel: On va y venir, on va y venir.

M. Tremblay (Outremont): ...commencer à en parler. Parce que les «article 7» pour favoriser le développement économique régional...

Mme Harel: Vous nous avez donné des pourcentages, on veut des chiffres. Quels sont les chiffres?

M. Tremblay (Outremont): Ah! on ne veut pas entendre la vérité, M. le Président.

M. Harel: Ah!...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous avez le droit de parole.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux avoir la parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Oui, oui, Vous avez le droit de parole, toujours en vertu de 287, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, l'article 7, on l'a fait pour favoriser le développement économique régional. Quand les sociétés de financement ou les institutions financières traditionnelles ne veulent pas s'impliquer, principalement à cause de la réalisation potentielle des actifs dans une région éloignée, le gouvernement est appelé, pour maintenir et créer des emplois, à donner soit une garantie de prêt ou à faire des avances. Nous l'avons fait dans le meilleur intérêt.

Je vais vous dire qu'il ne faut pas tenir un double discours. L'Opposition, régulièrement, portes closes, vient demander au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie un «article 7» pour tel projet, un «article 7» pour tel projet. C'est évident que c'est des projets beaucoup plus importants, où le risque financier gouvernemental est plus important. C'est normal. Mais, quand on l'accepte, tant pour l'Opposition que pour d'autres comtés, c'est pour favoriser le développement économique du Québec. C'est évident qu'on peut se tromper des fois, qu'on peut prendre des risques calculés. On n'est pas parfait, mais il n'y a pas de différence, au contraire, entre les résultats au niveau de la Société de développement industriel, qui prend également des risques calculés, et le gouvernement.

En chiffres, les provisions pour pertes sur prêts et sur participations dans le capital-actions de sociétés garantis par la SDI pour l'année 1994, au total, 95 824 000 $; pour l'année 1993, 93 137 000 $. Les provisions pour pertes sur prêts et sur participations dans le capital-actions de sociétés garantis par le gouvernement au 31 mars, disons, 1994 et 1993, pour le gouvernement, en 1994, 472 810 000 $; en 1993, 485 524 000 $. Je ne vous apprends rien, c'est dans les documents de la Société de développement industriel du Québec.

Et je reviens au pourcentage, parce que c'est le pourcentage qui est important. Je vous mentionne que, le risque gouvernemental, on le prend de façon plus importante. C'est pour ça que c'est un «article 7». C'est un «article 7» parce que c'est plus important. Alors, le pourcentage, je le répète, M. le Président, le taux de la provision sur prêts garantis par la SDI, en 1994, représente 40,29 %; en 1993, il représente 40,56 %. En ce qui concerne les prêts garantis par le gouvernement, en 1994, c'est 34,6 %, et en 1993, c'est 36,5 %. Donc, les prêts sont plus importants, nous l'avons toujours reconnu, mais, en pourcentage, le risque gouvernemental est moindre que le risque de la Société de développement industriel du Québec.

Mais, encore une fois, je le répète, M. le Président, c'est encore mieux que 100 %, parce qu'avant 1987 on ne pouvait pas prévoir de pourcentage ou de provision pour pertes, parce qu'on donnait l'argent; donc, c'était 100 %. C'était 100 000 000 $, on transférait 100 000 000 $ des crédits budgétaires à la SDI puis on donnait des subventions aux entreprises. Les gens d'affaires nous ont dit: non; ils voulaient avoir des prêts pour mieux capitaliser nos entreprises. C'est ce que nous avons fait, et les résultats... On peut poser des questions sur certains dossiers, M. le Président, mais, de façon générale, la Société de développement industriel joue un rôle excessivement important pour le développement économique de toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, en 1994, chiffre que nous n'avions pas, nous comprenons que les pertes anticipées sur prêts, contributions remboursables, participations dans le capital-actions, tout ce qui est garanti par le gouvernement, c'est de l'ordre de 472 000 000 $. C'est bien le cas?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: Ensuite, l'an dernier...

M. Tremblay (Outremont): Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Un instant, M. le Président. Un instant. Ce n'est pas des pertes, c'est des provisions pour pertes.

Mme Harel: Pour pertes anticipées.

M. Tremblay (Outremont): C'est très différent. Et parce que la conjoncture, entre autres, pas uniquement, mais parce que la conjoncture s'améliore, les provisions diminuent. Il ne faut pas oublier les deux chiffres que j'ai donnés. En 1993, 485 524 000 $, en 1994 – c'est pour ça que je l'ai dit, le chiffre de 1994 – 472 810 000 $. Donc, on pourrait commencer à dire, à cause d'une conjoncture économique plus favorable – ce n'est pas la seule raison – qu'il y a une diminution des provisions pour pertes de 13 000 000 $. Je pense que c'est ça, la nouvelle aujourd'hui; ce n'est pas qu'il y ait 485 000 000 $ de provision, c'est dans les états financiers qui ont été déposés à l'Assemblée nationale il y a maintenant plus d'un an. La situation financière de la Société de développement industriel du Québec s'améliore. Et on va voir par les résultats au 31 mars 1994.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, allez.

Mme Harel: Oui. Il ne faut pas que ce soit un monologue, là. M. le Président, le rapport annuel 1994, on ne l'a pas, là. Le seul rapport annuel qui a été déposé, c'est 1992-1993. Alors, les chiffres que le ministre nous donne sont inédits, et on se rend compte, donc, qu'il y a également 95 000 000 $ de provision pour pertes, c'est bien le cas, pour les actifs assumés par la SDI.

(12 h 10)

D'autre part, M. le Président, il y a un élément important que le ministre ne peut pas écarter du coup de sa baguette magique, c'est que jamais la performance de la SDI n'aura été aussi désastreuse. Et j'en veux pour preuve le nombre de dossiers qu'elle traite habituellement, qui a chuté dramatiquement. Quand on pense que, de 1986-1987 à 1992-1993, c'est de 902 dossiers à 301 dossiers. Si le ministre est content, je ne sais pas qu'est-ce que ça lui prend. Puis l'aide accordée a régressé de 512 000 000 $ à 224 000 000 $. On comprend, là, dans le budget de la SDI, c'est 224 000 000 $, n'est-ce pas, et non pas 512 000 000 $ comme ça l'était il y a quelques années. Si ce n'est pas du déclin, on se demande ce que c'est, M. le Président. Bon.

Je parlais tantôt, on va se comprendre, des pertes anticipées avec l'article 7. On va revenir aussi avec les radiations, hein. Le ministre ne pourra pas faire abracadabra en faisant semblant que, sur papier, c'est encore là. Les radiations, M. le Président, on les retrouve dans le livre des crédits, et on se rend compte que les radiations qu'on retrouve à l'onglet 8, sur le livre des crédits de la Société de développement industriel, année après année là, à partir de 1988, ça double. En 1988, c'est 1 500 000 $, 1 482 000 $ de radiations; l'année d'après, 5 000 000 $; l'année d'après, 12 000 000 $; l'année d'après, 31 000 000 $; l'année d'après, 40 000 000 $ et, cette année, en 1993-1994, on atteint 82 000 000 $ de radiations. Donc, aucune chance de recouvrer ces prêts participatifs et autres. Alors, comment vous expliquez ça, M. le ministre?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): On a encore, M. le Président, le plus bel exemple de démagogie.

Mme Harel: Ah! Ah! Assez!

M. Tremblay (Outremont): On parle de...

Mme Harel: C'est assez là, M. le Président! J'en ai assez, moi...

Le Président (M. Joly): Écoutez bien, là...

Mme Harel: ...qu'à chaque fois que je pose une question elle soit qualifiée de démagogique.

Le Président (M. Joly): Oui, mais, écoutez, laissez aller M. le ministre dans son explication.

Mme Harel: Alors, qu'il ne qualifie pas mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Écoutez, c'est l'impression que M. le ministre a. Je ne peux quand même pas la lui enlever, moi.

Mme Harel: Je regrette infiniment, mais vous savez très bien que ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Joly): Écoutez...

Mme Harel: Je vous réfère au président de l'Assemblée nationale lui-même.

Le Président (M. Joly): Il y a eu plusieurs jugements rendus dans le passé, et le mot «démagogue» est un mot qui s'accepte. C'est certain que, s'il vous avait traitée de menteuse ou de quoi que ce soit, à ce moment-là j'aurais réagi. Mais ce n'est pas le mot. Ce n'est pas le cas. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, d'ailleurs, ça me surprend un peu que la députée de Hochelaga-Maisonneuve donne 902 interventions financières de la SDI en 1986. Je me serais attendu qu'elle dise: Quand nous étions là, l'Opposition, c'était 1400 par année. C'est ça, la réalité. Ce n'était pas compliqué, on disait à tout le monde: Si vous voulez 10 % de votre projet, venez nous voir. Et on empilait les dossiers. Et, au bout de six mois, les gens recevaient 10 % de leur projet d'investissement sous forme de subvention. Dans les dernières années, ça représentait essentiellement 100 000 000 $. C'est ça, la réalité. Quand on a changé l'orientation de la SDI, on a dit: On ne donne plus d'argent, on prête de l'argent. C'est évident que, quand quelqu'un veut un cadeau... Il y a 1400 dossiers, il y a 1400 entreprises par année qui venaient chercher leur cadeau à la SDI. C'était ça, l'Opposition. Ils faisaient des cadeaux.

Alors, nous, on a dit, comme gouvernement responsable, à la demande des entreprises, après une consultation de trois mois dans toutes les régions du Québec: On va prêter de l'argent. Alors, on fait essentiellement, au niveau de la SDI, 300 interventions par année. C'est moins. On a fait le choix de la qualité par opposition à la quantité. C'est évident qu'électoralement c'était mieux de donner de l'argent à tout le monde. Mais je dois vous dire qu'aujourd'hui la SDI opère de façon responsable, et on prête de l'argent à au-delà de 300 entreprises par année. Ça, c'est la première intervention que je voulais faire.

La deuxième. On mélange toujours les provisions et les radiations. Les radiations prévues – c'est prévu, ça – pour 1993-1994, que vous n'avez pas encore... Parce que, ce qu'il faudrait comprendre, c'est que, quand le Vérificateur, dans un contexte économique difficile, analyse – et je ne critique pas le Vérificateur général – les états financiers de la Société de développement industriel du Québec, il prend des provisions en fonction du contexte économique. C'est ce qu'il fait. Alors, quand nous sommes en ralentissement économique, il prend des provisions pour pertes plus importantes. Pour l'année 1993-1994, ça va être de 17 %. Qui nous aurait dit, M. le Président... Prévost Car, c'est une bonne entreprise. C'est la Société de développement industriel, dans les années quatre-vingt, je le reconnais, 1 000 000 $ convertis en actions privilégiées. Aujourd'hui, nous détenons 37 %. Ça vaut, au minimum, 7 500 000 $. Ça ne paraît pas, ça, aux états financiers; on ne le voit pas, mais le gouvernement du Québec détient 37 % d'une entreprise qui exporte à l'étranger.

Alors, je dois vous dire que, si on veut parler de chiffres, moi, je n'ai pas d'objection. On va parler des bons chiffres, on va poser une question, on va identifier des chiffres puis on va répondre. Mais on ne mêlera pas tous les chiffres. On ne mêlera pas tous les chiffres, parce que, là, je n'ai même pas compris. Sauf que, si on veut des réponses précises, il y a une dizaine de personnes de la SDI ici. Dans la transparence totale, posez-nous une question précise sur un point donné, on va répondre à toutes vos questions. Mais une chose qu'on ne pourra pas vous donner, on ne pourra pas vous donner le détail des provisions, parce qu'on n'est certainement pas pour répondre aux attentes de l'Opposition. Ils voudraient qu'on donne le détail des provisions. Savez-vous pourquoi on ne peut pas faire ça, M. le Président? Parce que, si vous étiez un dirigeant d'entreprise puis que vous ouvriez le journal, le lendemain, pour lire que la SDI a provisionné telle entreprise, telle entreprise, telle entreprise, quelle force de marchandage on aurait pour récupérer notre argent avec les entreprises? Les gens nous diraient: Ils l'ont déjà prévu comme perte, alors, on va oublier ça. Le gouvernement est plus fou qu'on le pensait.

Alors, ça, c'était dans le temps du Parti québécois, M. le Président. Ils ne se posaient même pas la question, parce qu'ils donnaient tout l'argent. Mais, aujourd'hui, nous, on essaie, avec une équipe dynamique, de contribuer davantage au développement économique du Québec. Et le président de la Société de développement industriel m'informe que les demandes augmentent considérablement depuis un certain temps. Pourquoi? Parce qu'il y a une reprise économique.

Le Président (M. Joly): Merci. Il y avait M. le député de Drummond qui avait une question.

Mme Harel: M. le Président, si vous permettez, je vais juste compléter, si le député de Drummond le permet.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, allez, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, on comprend donc. Puisque, comme le dit le ministre, ce que nous avions fait, la distinction entre les radiations et les provisions pour pertes, on comprend donc que, dans le livre des crédits de la SDI, à l'onglet 8, on retrouve un total de radiations de 82 000 000 $ pour 1993-1994, et pour un grand total de 174 197 000 $ de radiations depuis l'année 1988-1989.

Également, M. le Président, on comprend que, dans les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, on retrouve des pertes sur les programmes garantis par le gouvernement, qui totalisent 95 639 000 $ cette année. N'est-ce pas?

Et, M. le Président, où se retrouve Donohue Matane? Vous vouliez une question précise? On souhaiterait une réponse précise.

M. Tremblay (Outremont): La réponse est évidente. Vous nous citez des radiations. Ça veut dire qu'on a déjà pris la perte, donc, on informe le public. Vous avez toute la liste; vous avez le nom des entreprises, vous avez la date, vous avez le montant.

Mme Harel: Non, la question précise sur Donohue Matane. Donohue Matane ne se retrouve ni dans la liste des radiations ni dans les provisions pour pertes. Où est-ce que vous la retrouvez?

M. Tremblay (Outremont): C'est évident. Bien oui. Pourquoi vous dites... Je ne vous le dis pas, là, mais pourquoi vous dites que ce n'est pas dans la liste des provisions? Expliquez-moi ça, là. Pourquoi vous dites que ce n'est pas dans la liste des provisions? Vous ne pouvez pas le savoir puisque vous n'avez pas la liste détaillée des provisions. Je viens d'expliquer, tout à l'heure, qu'on ne peut pas vous la donner. Je n'ai pas à vous dire d'avance ce que je provisionne, je vous dis ce qu'on radie. Alors, on a radié les montants d'argent qui sont là. Vous avez le nom des entreprises.

En ce qui concerne Donohue Matane...

Mme Harel: Mais, pour les 95 000 000 $ que vous retrouvez dans vos crédits à vous, 95 000 000 $, est-ce que ça comprend Donohue Matane?

M. Tremblay (Outremont): Certainement pas. Certainement pas, parce qu'il n'y a pas de radiation. Pourquoi on radierait... Je vais répondre d'une façon plus importante ou plus claire...

Mme Harel: Dans les provisions pour pertes, il y a une provision pour Donohue Matane?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. Tout ce que je vous dis, c'est: Pourquoi je radierais un investissement du secteur privé d'au-delà de 250 000 000 $ quand, nous, comme partenaires, nous avons des actions privilégiées, avec une garantie sur les actifs, qui totalisent sensiblement 130 000 000 $?

(12 h 20)

Je dois vous dire quelque chose: si on voulait vendre cette usine-là demain matin pour 130 000 000 $, je suis convaincu qu'on trouverait un partenaire, puis je vais vous donner la preuve. Voulez-vous la preuve? C'est que Donohue Matane investit encore – secteur privé, là, ce n'est pas le secteur gouvernemental – de l'ordre de 10 000 000 $ par année pour maintenir les actifs en veilleuse. Alors, si ça ne valait rien, ils n'investiraient pas 10 000 000 $ par année.

Mme Harel: M. le Président, je pose la question au ministre: Est-ce que c'est encore une garantie de prêt, la participation de la SDI à l'égard de Donohue Matane?

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Le banquier a demandé qu'on paie la garantie de prêt. Nous l'avons payée. Nous avons payé la garantie de prêt, donc le gouvernement s'est substitué à l'institution financière traditionnelle, et c'est maintenant le gouvernement qui a les garanties sur les actifs. On a une première hypothèque, au même titre que l'institution financière traditionnelle l'avait.

Mme Harel: Et doit-on comprendre que vous n'avez aucune provision pour pertes?

M. Tremblay (Outremont): Je ne réponds pas à cette question.

Mme Harel: Comment ça?

M. Tremblay (Outremont): Je ne réponds pas à cette question, parce que je ne suis certainement pas pour aller dire à Donohue Matane que j'ai déjà commencé à provisionner ce prêt-là alors que Donohue Matane investit encore 10 000 000 $ par année. Tu sais...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des investisseurs qui sont identifiés actuellement pour prendre la relève du gouvernement qui est devenu actionnaire?

M. Tremblay (Outremont): Le gouvernement n'est pas devenu actionnaire. Le gouvernement est devenu prêteur avec une garantie de première hypothèque sur des actifs qui ont coûté 250 000 000 $, et le risque gouvernemental, c'est 130 000 000 $. C'est évident qu'on n'est pas pour aller sur la place publique puis chercher des investisseurs quand on l'a, l'investisseur. L'investisseur, c'est Donohue Matane. Il est propriétaire, avec REXFOR. Il continue à investir 10 000 000 $ par année pour maintenir les actifs en veilleuse. Donc, ça doit valoir quelque chose.

Mme Harel: Quel est le calendrier prévu, l'échéancier prévu pour la réouverture?

M. Tremblay (Outremont): Êtes-vous capable de me dire ce qui va se passer au niveau de la conjoncture économique dans le créneau d'excellence visé par Donohue Matane? Alors, si les partenaires continuent d'investir, sur une base annuelle, 10 000 000 $ par année, c'est qu'ils doivent croire que c'est rentable. La preuve, si ce n'était pas rentable à moyen et à long terme, ils auraient fait exactement comme Cascades Port Cartier. Parce que, prenez la liste. On a radié Port-Cartier, on vous le dit de façon très claire. Pourquoi? C'est parce que la ville a repris les actifs. Donc, Cascades a décidé que son investissement n'était pas rentable, a radié. Mais ce n'est pas le cas dans Donohue Matane.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, lorsque je regarde le budget 1994-1995, onglet 8, la liste des radiations de 1993-1994, 82 912 205, 52 $. Bon. Ça, quant à moi, dans mon livre à moi, c'est une perte. Je viens de perdre 82 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair.

M. St-Roch: Quand je prends le budget 1994-1995, à la description Société de développement, bon, vous allez voir une perte sur le programme garanti par le gouvernement qui devrait refléter ça, je retrouve, pour 1993-1994 – alors, j'imagine que les années sont concurrentielles – 60 000 000 $. Alors, pouvez-vous m'expliquer la différence? Quand je regarde un document, 82 912 000 $, puis je regarde 1993-1994, les explications qu'on me donne, 60 000 000 $. Pourquoi on perd 22 000 000 $ quelque part?

M. Tremblay (Outremont): Bon. Sur la première question... Bon, je l'ai, l'onglet 8. Bon.

M. St-Roch: Bon. Là, on voit 82 912 000 $...

M. Tremblay (Outremont): Il y a 82 000 000 $. Mais...

M. St-Roch: ...de radiation.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. St-Roch: Là, après ça, vous allez prendre le budget 1994-1995. Le sommaire des transferts, pertes sur les programmes garantis par le gouvernement, 60 000 000 $ seulement.

M. Tremblay (Outremont): Mais, je voudrais, là... Je pense que, M. le député de Drummond, vous soulevez un bon point, mais il faudrait prendre le temps de regarder tous les dossiers qu'on a radiés. Alors, les «article 7», ça représente moins que 10 % des interventions. Donc, il y a énormément d'interventions où le gouvernement du Québec s'est associé, puis il y a eu des pertes. Et je mentionne également – d'une certaine façon, je l'ai mentionné – Cascades Port Cartier. Alors, vous voyez de façon très claire que, dans les 82 912 205 $, il y a 36 574 246 $ pour Cascades Port Cartier.

M. St-Roch: Ce n'est pas là qu'est ma question, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je le sais que ce n'est pas votre question, mais je veux bien qu'on comprenne ce qui se passe, là.

Et, dans les 82 000 000 $, il y a également 33 800 000 $ – la page avant, là – 33 800 000 $ plus 36 000 000 $, ça fait presque 70 000 000 $. Donc, des 82 000 000 $, on parle d'un dossier. Non, mais il faut le dire. On fait des drames, on fait des drames sur des provisions, sur des radiations, mais quand on regarde de façon systématique ce que ça veut dire, là, ce que ça veut dire: sur les 82 000 000 $, il y a 70 000 000 $ pour Cascades Port Cartier.

Et il y a également, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, 2 800 000 $ pour Les Bateaux Doral. Est-ce qu'il faudrait que j'aille dire au député de Laviolette, qui a fait 1000 interventions sur une base régulière pour nous dire qu'il fallait sauver tout le secteur nautique au Québec, s'associer avec cette entreprise... On l'a fait pour le développement économique régional.

Mais, là, vous avez presque tous les montants. Et si vous ajoutez Société pétrochimique Kemtec, dans l'est de Montréal, vous allez sûrement me poser une question, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Vous allez sûrement me dire, en tant que critique pour le Grand Montréal, qu'il faut absolument réactiver Kemtec. Et vous allez voir que Kemtec représente également des montants importants. Donc, ce n'est pas si dramatique que ça. Il y a deux dossiers qui sont importants, Kemtec, et il y a également Cascades Port Cartier, les dossiers publics que nous connaissons, et il y a des dossiers régionaux.

Je m'excuse, M. le député de Drummond, d'avoir été un peu plus long, mais je pense que c'est important qu'on identifie de façon très claire ce qui se passe. Parce que c'est facile de dire: Il y a 480 000 000 $ de provision, mais quand on identifie ces provisions, on s'aperçoit qu'on parle essentiellement d'une dizaine de dossiers dans différentes régions du Québec.

En ce qui concerne pourquoi, dans l'onglet 8, on parle de radiations de 82 000 000 $ et on parle, au niveau des transferts 1993-1994, des mandats gouvernementaux de 60 000 000 $, c'est parce que, dans les 82 000 000 $, il y a des prêts qui sont assumés par la SDI et il y a des prêts qui sont assumés par le gouvernement. Alors, les prêts qui sont assumés par le gouvernement, c'est 60 000 000 $ qui vont être transférés du gouvernement à la Société de développement industriel du Québec pour la responsabilité gouvernementale.

M. St-Roch: Ça relève un peu de ce que j'avais dit dans mes remarques préliminaires, M. le ministre: lorsqu'on essaie d'être un contrôleur financier, la complexité qu'on a lorsqu'on est un député. Parce que, quand je regarde l'onglet 8, moi, ça ne dit pas qu'une partie de la SDI, ça dit: Liste des radiations par année financière. Responsabilité gouvernementale. Bon. Je vois 82 000 000 $. Votre analyse par client est fantastique, elle est parfaite, je l'accepte. Je ne questionne pas le fond, mais je sais qu'on a perdu 82 000 000 $. Puis ça me dit, ça, que c'est le gouvernement qui a demandé à la SDI d'assumer puis de transférer l'argent. Quand je regarde un autre document financier, je vois 60 000 000 $. Là, vous me dites: La réponse, c'est 22 000 000 $ qui étaient assumés par la SDI. Est-ce que ça veut dire – parce que je me dois d'interpréter – que, à même des décisions gouvernementales, article 7, il y a un pourcentage que vous demandez à la SDI d'assumer? Parce qu'il y a 22 000 000 $, là, qui ne sont pas là. Il y a 60 000 000 $ du gouvernement. Alors, les 22 000 000 $ vont apparaître où? Dans les résultats de la SDI?

(12 h 30)

Alors, ça veut dire qu'à chaque fois que vous prêtez 1 $ sur l'article 7 vous dites à la SDI: Vous assumez 20 % des coûts.

M. Tremblay (Outremont): Dans les 82 000 000 $, il y a des risques SDI, il y a des risques gouvernementaux, article 7. Alors, ce qu'on dit, c'est que la SDI, elle a une certaine capitalisation, elle a des revenus. Elle va prendre pour 22 912 205 $ à même ses revenus et elle va, comme l'année dernière, arriver avec une perte. Alors, ça, c'est le risque SDI. C'est la Société de développement industriel du Québec qui a pris un risque calculé, et elle a radié une partie de ce montant-là.

Par contre, dans les 82 912 205 $, il y a 60 000 000 $ spécifiquement demandés par le gouvernement en fonction d'«un article 7», et c'est ces 60 000 000 $ que le gouvernement du Québec transfère à la SDI pour rencontrer ses obligations.

M. St-Roch: M. le Président, quand je regarde la liste 1993-1994, responsabilité gouvernementale, on me donne 82 912 000 $. Bon. Après ça, je m'en vais à l'onglet, à la page 10, Liste des radiations par année financière, responsabilité de la SDI, 18 421 000 $. Quand je regarde d'autres livres, j'arrive à 60 000 000 $. Alors, il y a 22 000 000 $, là... Il faudrait que vous me disiez, à ce moment-là: C'est 62 000 000 $ qui est responsabilité gouvernementale, puis la SDI est responsable, maintenant, pour 40 000 000 $.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez le programme 2, l'élément 1, Société de développement industriel, la page à laquelle vous référez aux 60 000 000 $ pour 1993-1994 – oui? – alors, ça, c'était pour les «article 7». Par contre, il y a d'autres programmes qui existaient avant, qui sont terminés, comme les Entreprises à technologie moderne, le Crédit-implantation, les Prêts de capitalisation, le Financement des entreprises et le Financement des entreprises (aide au fonds de roulement); vous avez le total. Vous avez d'autres programmes en vigueur. Le total, c'est 86 666 300 $, donc les «article 7», ce qu'on discutait tout à l'heure, plus d'autres interventions de la SDI.

Quand on additionne toutes ces interventions, elles totalisent 86 666 300 $. Donc, c'est ça qui est transféré du gouvernement pour assumer, entre autres, les responsabilités des 82 912 205,52 $.

M. St-Roch: Vous m'avez perdu encore davantage.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. St-Roch: Parce que, si je suis ça, M. le ministre, je vais prendre les 82 000 000 $ qui sont responsabilité gouvernementale, à la page 8, je vais prendre responsabilité de la SDI, 18 000 000 $, ça fait 100 000 000 $. J'additionne les deux, j'arrive à 86 000 000 $. Il me manque 14 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais la SDI, dans ses dossiers où elle a une responsabilité, elle le prend à même ses revenus. C'est dans ce sens-là qu'elle arrive parfois, comme l'année dernière, à une perte. Alors, si on prenait les montants gouvernementaux qui sont transférés...

M. St-Roch: 60 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui. En fait, c'est 86 666 300 $, parce qu'on transfère tous ces montants-là à la SDI; plus la perte de la SDI, on va arriver, si on le concilie, au montant de 82 000 000 $ plus les pertes de la SDI, puis ça devrait s'équilibrer.

M. St-Roch: Je retrouve les 14 000 000 $ qu'il me manque à quelle colonne du programme 2, élément 1?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas un crédit, c'est dans le bilan de la SDI.

M. St-Roch: C'est dans le bilan de la SDI?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est dans le bilan de la SDI. C'est là que vous le trouvez, puis c'est la raison... C'était quoi, la perte de la Société de développement industriel l'année dernière? Combien?

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez les états financiers de la SDI, vous allez voir, c'était 11 303 000 $ et, l'année précédente, en 1992, c'était 16 525 000 $.

M. St-Roch: Si ma collègue de Maisonneuve me permet, juste pour finir le point, M. le Président, vous avez un exemple classique, quand on essaie de se débrouiller dans cet enchevêtrement de rapports là. Il est difficile d'avoir un contrôle pour chacun des dollars. Ça m'amène à ce que je disais aussi, dans une «clarité»... pour être capable de faire notre tâche de député.

Lorsque je regarde la SDI, aussi, avec les programmes qu'elle va financer, bien, je regarde toutes sortes d'abréviations, là, puis je vais vous dire que, quand on me dit qu'un dossier est à l'état G, que d'autres dossiers sont à l'état 10, que d'autres dossiers sont à l'état 3 puis d'autres dossiers à l'état 1, vous allez comprendre que c'est difficile. Je pense, moi, qu'il y aurait avantage, à un moment donné, lorsqu'on regarde une société d'État comme la SDI, lorsqu'on représente, ici à la commission parlementaire, les états financiers, à avoir un portrait global. Ça nous éviterait peut-être des incompréhensions puis ça nous permettrait de faire notre tâche ici, le boulot de contrôleur, sans dire: N'oublie pas de regarder les rapports. Parce qu'on assume, quand on fait les crédits, qu'on a l'image globale. J'espère, moi, que l'année prochaine, lorsqu'on demandera les informations – d'ailleurs, il reste énormément de pages par informatique – on donnera un petit peu plus d'explications. Vous avez amplement de pages pour les donner, puis on va être capable de comprendre puis de cheminer chacun des dossiers puis de voir, finalement, s'ils sont adéquats.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Alors, juste...

Le Président (M. Joly): Juste avant de...

M. Tremblay (Outremont): Très brièvement.

Le Président (M. Joly): Je pense que M. le ministre aimerait répondre à ça.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Je pense que, sur le fond, le député de Drummond a raison. Ce n'est pas facile pour des non-initiés de bien comprendre toute cette dynamique, même si la Société de développement industriel du Québec a fait des efforts considérables pour mettre des notes aux états financiers pour mieux informer le lecteur.

Par contre, dans le cahier des renseignements généraux, budget 1994-1995, à l'onglet 2, Société de développement industriel du Québec, étude des crédits, on s'aperçoit que les codes, dans le texte, à la page 4, sont tous identifiés, avec le lexique des codes utilisés, donc on donne l'explication. Mais, même si on vous donne l'explication, par exemple les actions d'une classe particulière, des avances d'actionnaires, j'admets avec le député de Drummond qu'il faudrait passer beaucoup de temps pour expliquer en détail tout ce que ça veut dire, les codes qui sont là. Donc, le message, il est clair. Est-ce qu'on pourrait trouver une façon plus constructive et positive de discuter de la Société de développement industriel? Je ne demande pas mieux. Je ne demande pas mieux, mais je dois vous dire que ce que j'ai fait, essentiellement, c'est de répondre aux questions de l'Opposition.

Le Président (M. Joly): Oui. Mme la députée, s'il vous plaît, allez.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais, à ce stade-ci, que l'on complète les informations pour 1993-1994, y compris ce qu'on retrouve à la page 27 du rapport annuel de 1992-1993, qui est le dernier qui est disponible. Alors, pour 1993-1994, nous souhaitons avoir les actifs totaux, quels sont les actifs totaux, pour bien comprendre la situation financière, et quelle est la dette à court et à long terme. On comprend ici qu'en 1993 les actifs totaux faisaient 1 500 000 000 $, la dette à court et à long terme, 1 479 000 000 $. Donc, la dette totale de la SDI représentait 98 % de ses actifs. Alors, qu'en est-il, en 1993-1994, actifs totaux, dette à court et à long terme?

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Dans un souci de transparence, M. le Président, je dois qualifier l'information que je vais donner dans quelques instants, parce que la députés de Hochelaga-Maisonneuve va très bien comprendre que ces données financières ne sont pas vérifiées. Alors, je vous les donne sous toutes réserves. Ces données pourraient changer à la suite de la vérification des données financières puis des états de la Société de développement industriel.

Alors, si on compare l'actif total – et les chiffres que je vous donne sont au 28 février 1994 – l'actif, qui était, en 1993, de 1 546 399 000 $, en 1994, au 28 février, toujours une fois non vérifié, est de 1 575 520 000 $. Les prêts et contributions remboursables, 1 130 398 000 $ en 1993; en 1994, 1 138 061 000 $. Participation dans le capital-actions de sociétés, 418 919 000 $ en 1993; 421 029 000 $ en 1994. Dette à court et à long terme, 1 479 883 000 $ en 1993; en 1994, encore une fois au 28 février, 1 515 080 000 $. L'avoir, 20 435 000 $ en 1993; 29 899 000 $ en 1994.

(12 h 40)

Au niveau des ratios, l'avoir sur l'actif total: 1,32 % en 1993 – que vous avez aux états financiers au 31 mars 1993, et, avant vérification, je le répète, avant vérification, au 28 février 1994 – l'avoir sur l'actif total passerait de 1,32 % à 1,89 %. Ça confirme la discussion que nous avons eue tout à l'heure: la conjoncture économique s'améliore, et nous espérons que le Vérificateur prendra en considération l'économie lorsqu'il sera appelé à faire ses provisions pour pertes. Alors, je vous les ai données, je pourrais vous donner la même information au niveau des revenus nets des opérations et des autres revenus d'opération, mais je ne pourrai pas vous donner le profit anticipé pour 1993-1994 parce qu'on n'a pas encore vérifié les états financiers.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on comprend donc que la dette totale de la SDI continue à représenter autour de 98 % de ses actifs. Le ministre ne considère-t-il pas que ça hypothèque la SDI comme instrument de développement, une situation pareille?

Je vais les poser en vrac, les questions, compte tenu de l'heure, mais... On lui avait demandé, il y a quelques semaines déjà, de déposer l'étude réalisée l'automne dernier par la direction internationale de Raymond, Chabot, Martin, Paré concernant la Société de développement industriel. Alors, on aimerait avoir une réponse aujourd'hui à cette demande.

D'autre part, M. le Président, le ministre a fait état, tantôt, de cet instrument que la SDI pouvait représenter à l'égard de la petite et moyenne entreprise. Je complète les chiffres que j'avais commencé à donner concernant l'article 7. Mais, concernant la petite et moyenne entreprise, de 1986 à 1993, bien que 95 % des dossiers traités par la SDI concernent la PME, finalement, la petite et moyenne entreprise n'aura obtenu que 31 % des 1 015 000 000 $ d'aide financière totale accordée. Et là on comprend que, pendant ce temps-là, et j'aimerais attirer le ministre sur les chiffres que j'ai récemment obtenus et qui sont extrêmement révélateurs de la situation de la petite et moyenne entreprise au Québec, il s'agit, finalement, de chiffres qui ne sont accessibles que jusqu'en 1991 sur le total des petites et moyennes entreprises de 100 employés et moins. On se rend compte qu'on est en perte, qu'on est en diminution, depuis deux ans, en diminution constante, à partir de 1990 et 1991 – ce sont les derniers chiffres – une diminution du nombre d'entreprises.

Au même moment, puis ça ne va pas lui faire plaisir, mais les faits sont plus têtus que l'interprétation qu'on peut en donner, imaginez-vous qu'en 1982 puis en 1984 on assistait à la création de 14 380 PME, en 1982, puis de 11 762 en 1984. Imaginez-vous! En pleine année de récession puis de difficultés économiques, on assistait à un nombre croissant de petites et moyennes entreprises, tandis que, là, constamment, on constate une diminution, une baisse du nombre d'entreprises de 100 employés et moins. On en est même à un solde négatif présentement en regard du nombre d'entreprises sortantes plutôt que du nombre d'entreprises entrantes.

Est-ce qu'il n'y a pas là un indice que le problème est réel? Le nombre de petites et moyennes entreprises au Québec diminue, d'une part. D'autre part, avec un budget réduit cette année en regard d'il y a deux ans, de la moitié, je ne vois pas comment on peut autrement qualifier ce qui se passe que de déclin de la SDI, présentement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Alors, quatre questions, M. le Président, quatre réponses brèves. Est-ce que la nouvelle orientation de la SDI hypothèque l'avenir de la SDI? La réponse, c'est non. Deuxième question: Est-ce qu'on peut rendre disponible l'étude sur la Société de développement industriel du Québec préparée par Raymond, Chabot, Martin, Paré? Je suis très surpris de cette question, parce que j'étais convaincu que vous l'aviez. Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, de la déposer. Je vais déposer cette étude de Raymond, Chabot, Martin, Paré. C'est un document dont l'Opposition peut prendre connaissance. Ça me fait plaisir de le déposer.

Le Président (M. Joly): Ça nous fera plaisir aussi de le faire reproduire pour les membres de la commission.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M. le Président. Troisième question qui est revenue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve disait que, de 1986 à 1993, on s'aperçoit que les aides financières au niveau des petites et moyennes entreprises ne totalisent que 31 %, mais elle a mentionné également que c'est 93 % des interventions. On le reconnaît. On reconnaît que, en nombre, la très grande majorité, 93 % des interventions de la SDI, c'est pour des petites et moyennes entreprises, mais pour un montant inférieur en volume d'argent ou d'investissement financier. On le reconnaît – je l'ai mentionné tout à l'heure – que les «article 7», c'étaient habituellement pour des dossiers importants, et on a amplement discuté de Donohue Matane et de Cascades Port Cartier.

Dernière question: Qu'est-ce qui arrive au niveau des petites et moyennes entreprises? À ce moment-là, ce qu'on a mentionné, on a dit: Nous, pendant le ralentissement économique, on avait des centaines de demandes des milliers d'entreprises qu'on aidait. Je le reconnais, c'est vrai. Mais on donnait l'argent. C'est facile, dans ce temps-là, quand on donne de l'argent. Alors, de façon plus précise, pour l'année 1993-1994, les interventions de la SDI vont être au nombre de 396; en fonction des programmes réguliers de la Société de développement industriel du Québec, on va parler de 187 interventions; les «article 7», 18 interventions.

Et, encore une fois, je répète qu'un «article 7» n'est pas uniquement un projet spécial comme Donohue Matane, Port Cartier ou d'autres dossiers à impact régional important. Ça peut comprendre l'entente auxiliaire Canada-Québec, où le gouvernement a fait un «article 7», ça peut également comprendre le Fonds de développement technologique, où on fait un «article 7». Alors, il n'y en a pas des milliers, comme on semble le prétendre, des «article 7». Il y a quelques «article 7» pour favoriser le développement économique régional, et, au-delà des allégeances politiques, ces «article 7» ont servi à favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec. D'ailleurs, je vous en ai donné des exemples, tout à l'heure: 132 dossiers pour Reprise PME; donc, le total, 187 plus 18 plus 132 incluent 337 dossiers. Et si, à 337 dossiers on additionne les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, 34 interventions, et le Crédit d'impôt à la capitalisation, 39 interventions, on arrive au total de 396 interventions de la SDI au cours de l'année 1993-1994.

Je voudrais ajouter que le gouvernement, parce qu'on vient de vous remettre l'étude de Raymond, Chabot, Martin, Paré, va prendre des décisions importantes dans un avenir rapproché pour donner suite à la très grande partie des suggestions constructives qui ont été faites à la suite d'une consultation importante de la très grande majorité des intervenants économiques, et également avec la complicité du président et de l'équipe de la Société de développement industriel du Québec. Alors, vous avez l'étude aujourd'hui, et la très grande majorité des interventions ou des suggestions constructives qui sont faites, on peut les mettre en application rapidement uniquement en modifiant les règlements.

Et il y a un autre... Dans le plan d'action, on parlait d'une société d'investissement à l'exportation, et nous sommes en train... D'ailleurs, on a déposé un projet de loi pour modifier la loi de la SDI pour la société à l'exportation, où le gouvernement du Québec mettrait 25 000 000 $ avec des partenaires du secteur privé qui vont injecter 50 000 000 $. Donc, ça fait 75 000 000 $ pour favoriser l'exportation.

Alors, on voit que la Société de développement industriel du Québec, de façon proactive, répond aux attentes légitimes des petites et moyennes entreprises et, surtout, prépare nos entreprises à faire face à la mondialisation des marchés, par cette nouvelle société d'exportation, avec la complicité de nos partenaires du secteur privé.

(12 h 50)

Le Président (M. Joly): M. le ministre...

Mme Harel: M. le Président, je ne sache pas que ce projet de loi a été déposé, jusqu'à maintenant.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous ai donné une primeur, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ah! la transparence!

M. Tremblay (Outremont): Ce que je peux vous dire, c'est que j'étais tellement certain, avec toutes les responsabilités, que je m'étais levé à l'Assemblée nationale pour le lire... Mais je dois dire qu'il y a deux articles, alors on devrait s'entendre très rapidement. Mais ça a été accepté au Conseil des ministres, ça a été accepté également au Comité de législation. Alors, il me reste juste à le déposer. Ça devrait se faire dans un avenir rapproché. J'espère que nous aurons la complicité et l'accord de l'Opposition pour présenter ce projet de loi dans le meilleur intérêt du développement de nos petites et moyennes entreprises.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre faisait référence à des décisions gouvernementales qui seront prises prochainement concernant la SDI, en perspective avec l'étude de Martin, Chabot, Paré. J'aimerais qu'il commente le protocole d'entente qui est intervenu avec le Conseil du trésor concernant la période 1993-1995, protocole d'entente qui prévoit qu'il n'y aura aucune indexation des prévisions de dépenses soumises à l'Assemblée nationale par la SDI, sauf pour des postes budgétaires bien identifiés comme les traitements de personnel régulier, etc., et qu'il y aura autofinancement pour l'accroissement de toute activité ou tout développement d'activités nouvelles par voie de réaménagement budgétaire. Alors, on comprend que la SDI est actuellement dans un carcan.

Avec ce protocole d'entente, dont on a eu copie, ce que l'on comprend, c'est que le budget n'y est pas indexé, et n'importe quoi de nouveau qui arrive, ça doit être à l'intérieur d'un réaménagement budgétaire que ce soit financé.

D'autre part, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre. Le recherchiste de l'Opposition officielle a préparé sur son ordinateur... a fait un exercice extrêmement intéressant. J'aimerais lui communiquer les résultats. En fait, cet exercice a consisté à faire le total de toutes les subventions accordées par le gouvernement précédent, de 1981-1982 à 1985-1986, pour se rendre compte que le total de ces subventions avait été de 577 000 000 $, donc durant ce mandat de 1981 à 1986, et que, présentement, les provisions pour pertes à la SDI totalisent quasiment 600 000 000 $. Alors, je ne vois pas en quoi le ministre a à s'esbaudir d'avoir pris une autre façon de faire qui, finalement, au contraire, plutôt que d'être positive, l'amène maintenant à en avoir plein les bras de ces mauvaises créances qui vont poursuivre la SDI pendant peut-être des décennies.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, M. le Président, comme gouvernement, on doit être cohérent. Si on demande aux fonctionnaires de la fonction publique un gel au niveau du fonctionnement, des salaires, entre autres, pendant un certain nombre d'années, comment pourrait-on justifier de ne pas demander la même chose à nos sociétés d'État? C'est vrai, je le reconnais qu'au niveau du fonctionnement, seulement la Société de développement industriel du Québec a accepté, au même titre que la fonction publique, un gel pendant une période de deux ans. Elle l'a accepté de façon positive, parce que cette équipe dynamique de la SDI accepte de faire autant et plus avec les mêmes ressources, parce qu'elle considère, en tant qu'organisme visible et responsable, qu'elle doit être partie prenante d'une volonté politique gouvernementale.

Deuxièmement, je veux répéter de façon très claire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que ce gel, cette non-indexation, si vous préférez, c'est uniquement pour le fonctionnement. Donc, la Société de développement industriel peut continuer à donner des garanties, à prêter de l'argent, parce que ce n'est pas budgétaire. C'est toute cette nouvelle complicité qui s'est développée avec le Conseil du trésor.

En ce qui concerne la troisième question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, 600 000 000 $, je reconnais le chiffre parce que c'est le total de certains chiffres qui sont aux états financiers. Mais je rappelle à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'on parle de provisions. Donc, on ne parle pas de pertes. On parle de provisions, et ce sont des provisions conservatrices, parce que, je l'ai démontré tout à l'heure, on parle d'une diminution des provisions à cause du contexte économique qui va être plus favorable. Et si un jour la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait accès à la liste des provisions et des cinq catégories de classification, elle verrait très bien que c'est conservateur.

Alors, je pourrais peut-être poser une question, M. le Président, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Comment se fait-il qu'elle ait le protocole d'entente entre la Société de développement industriel et le Conseil du trésor?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Les sources, M. le Président, sont des sources confidentielles. Ha, ha, ha!

Ceci dit, j'aimerais qu'on aborde la question du Vérificateur général. Je comprends, M. Savard, que le Vérificateur est en train de compléter une étude qui l'amènera, en décembre prochain, à publier un rapport sur le fonctionnement de la SDI. Déjà, d'ailleurs, dans le rapport 1990-1991, le Vérificateur avait mis en relief les nombreuses lacunes associées à la gestion de la SDI. J'en rappelle quelques-unes: des entreprises dont le démarrage était appuyé par la SDI avaient fermé les portes dans l'année ou les années qui avaient suivi, et le Vérificateur considérait que la SDI ne vérifiait pas, généralement, les prévisions des entreprises requérantes quant aux retombées en matière de création d'emplois et considérait également que les promesses des entreprises, en termes de ventes éventuelles, de marchés, etc., n'étaient pas suffisamment contre-vérifiées. Il évaluait même que, dans 57 % des cas, les écarts entre les rendements de l'entreprise aidée et l'ensemble des autres entreprises demeuraient sans explications. Est-ce que, depuis lors, des correctifs ont été apportés?

M. Tremblay (Outremont): Question très pertinente, M. le Président. Je remercie la députée de Hochelaga-Maisonneuve de me donner l'opportunité d'y répondre. Jadis, il y a trois ans, fin 1991, le Vérificateur général a fait des recommandations positives au niveau de la Société de développement industriel du Québec. Ça a été reconnu par toute l'équipe. On ne les a pas contestées. Au contraire, la quasi-totalité des recommandations ont été suivies. Le Vérificateur général fera son rapport de suivi en mai 1994 et, sans anticiper, parce que je ne peux pas me substituer au Vérificateur général, mais, si nous avions des bonnes nouvelles, que dirait l'Opposition? Est-ce que l'Opposition féliciterait cette équipe dynamique qui a su mettre en place les recommandations positives du Vérificateur général pour assurer une gestion exemplaire des fonds publics? C'est ce que nous souhaitons. Nous souhaitons fortement ces recommandations, et je dois vous dire que nous avons bien hâte de lire le rapport du Vérificateur.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Drummond, si vous aviez une courte question, il reste une minute. Mais je vous avise que, selon l'ordre prévisible de la Chambre, nous revenons cet après-midi. Donc, vous ne serez pas lésé dans votre droit de parole. Alors, je ne sais pas de quelle façon vous voulez administrer la minute, M. le député.

M. St-Roch: Bon, bien, très brièvement, c'est dans la foulée de l'étude de Raymond, Chabot international inc. Il y a eu une augmentation d'au-delà de 25 % du coût de l'étude originale parce que, semble-t-il, on a exigé de nouvelles entrevues. Est-ce que vous voulez nous donner une idée de ce que vous avez changé pour 25 % en cours de route?

M. Savard (Gabriel): Oui, M. le Président, si vous me permettez de répondre à cette question.

(13 heures)

Le Président (M. Joly): M. le président, allez.

M. Savard (Gabriel): C'est que, en cours du mandat de Raymond, Chabot sur le repositionnement de la SDI, comme le ministre l'a bien indiqué, il y a eu une très large consultation non seulement des différents intervenants dans la communauté des affaires, mais aussi des intervenants gouvernementaux. Et, lorsque Raymond, Chabot a déposé son rapport, également, nous avons eu des entretiens nombreux avec le conseil d'administration, de sorte que ces diverses consultations ont amené l'étude de Raymond, Chabot à des phases additionnelles pour raffiner les recommandations que nous avons déposées au ministre à l'automne 1993.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, brièvement, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): ...est-ce qu'on pourrait demander à l'Opposition de libérer l'équipe de la Société de développement industriel du Québec?

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Malheureusement, M. le Président, compte tenu du temps, là, on a encore des questions. Alors, on va devoir reprendre avec le président de la SDI à 15 heures.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci. Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour. La commission reprend ses travaux. Au moment d'ajourner, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait demandé que les gens représentant la SDI soient toujours parmi nous, toujours présents. Elle avait quelques questions supplémentaires. Alors, Mme la députée, à vous le droit de parole.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. M. le Président, j'inviterais le ministre et M. Savard et les personnes qui l'accompagnent à reprendre la liste des entreprises comportant une provision pour pertes. On y retrouve Soreltex. Malheureusement, les pages ne sont pas paginées, alors c'est seulement à l'onglet 4 que je peux les référer. Alors, Soreltex international, une provision pour pertes de 4 362 993 $. Tantôt, le ministre insistait pour nous signifier qu'une provision pour pertes, ça ne signifiait pas une perte, mais je comprends, en l'occurrence, que Soreltex, le 5 avril dernier, faisait faillite. Des travailleurs de Sorel extrêmement soucieux, oui, ont communiqué avec moi pour me rappeler qu'il s'agissait de la dernière industrie toujours en opération qui fermait ses portes à Sorel. La situation semble extrêmement dramatique. Les travailleurs faisaient état d'une rencontre avec leur député, le collègue du ministre, qui leur signifiait, en tout cas, la volonté de la SDI de vendre le bâtiment pour 1 $ et autres considérations. Alors, j'aimerais connaître, du ministre ou de la SDI, là, quelles seront les suites dans ce dossier-là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, le dossier Soreltex, c'est un dossier que nous connaissons très bien, au niveau gouvernemental et au niveau de la Société de développement industriel du Québec, parce que, entre autres, nous avons contribué avec l'entreprise, par une garantie de prêt, à favoriser l'achat d'une entreprise américaine qui s'appelait Cumberland Mills, qui devait permettre à cette entreprise du Québec de développer le marché nord-américain. Pour des perspectives de marché et d'intégration de l'entreprise américaine à l'entreprise québécoise, il y a eu certains problèmes d'ordre financier et l'entreprise a dû vendre sa participation dans Cumberland Mills. Récemment, l'entreprise a également fait des ententes avec les tapis Harding de l'Ontario, et c'est à partir de ce moment que la SDI, même si l'entreprise vivait des moments difficiles, a accepté d'injecter des ressources financières additionnelles pour maintenir les emplois et également cette entreprise qui est une entreprise importante pour le développement économique de la région de Sorel.

(16 h 10)

Il n'y a aucun doute que le député de Richelieu est très présent dans le dossier. Il y a également les représentants des travailleurs et des travailleuses. J'ai eu l'occasion de discuter à quelques reprises de ce dossier avec le président de la CSN, M. Gérald Larose, et j'ai favorisé une rencontre avec les représentants de la SDI, le député de Richelieu, les représentants de la compagnie Soreltex et également le président de la Corporation des tapis Peerless. Et j'ai également discuté de ce dossier avec l'institution financière traditionnelle, la Banque Royale, qui est un des créanciers, tant dans la compagnie Soreltex que dans la compagnie Peerless. J'espère que le dénouement de ces discussions sera favorable pour le maintien du plus grand nombre d'emplois possible.

La volonté gouvernementale, c'est de favoriser, dans la mesure du possible, le maintien des emplois. Il se pourrait que ça passe par un regroupement des entreprises. On ne peut pas, aujourd'hui, définir de façon très claire ce que ça veut dire, ce regroupement. Je pense qu'il y a un partenaire du secteur privé où la Société de développement industriel du Québec est également présente. C'est deux entreprises qui ont signé des contrats sociaux, donc ce n'est pas une question de climat de travail entre la direction et les travailleurs et les travailleuses; c'est plus une question de restructuration de l'entreprise pour lui permettre de concurrencer davantage dans un marché qui est de plus en plus compétitif.

Nous savons que la Société de développement industriel du Québec va définitivement être appelée à perdre de l'argent dans ce dossier. Par contre, les efforts sont présentement faits pour consolider avec une autre entreprise les activités, pour protéger le plus d'emplois possible. Alors, c'est un dossier qui est très d'actualité, c'est un dossier que nous suivons de très près, et nous espérons une conclusion positive dans le meilleur intérêt du développement de la région et également du maintien des emplois.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que, loin d'être une consolidation, l'association avec Peerless peut amener les travailleurs à s'inquiéter que, finalement, l'entreprise soit fusionnée pour être tout simplement fermée?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que, ce qui est important, c'est le maintien du plus grand nombre d'emplois possible. On a dépassé, je pense, la question de discuter de structures. C'est plus une question de s'assurer que les actifs des deux entreprises soient regroupés dans le meilleur intérêt du développement de ce secteur qui est très important pour le Québec.

Mme Harel: Par exemple, qu'est-ce qui arrive de ces 4 362 000 $ qui se retrouvent actuellement dans la liste des entreprises comportant une provision pour pertes? On peut, au contraire, penser qu'il s'agit là d'une perte ou...

M. Tremblay (Outremont): Oui, je serais prêt à dire que c'est une radiation plutôt qu'une provision dans ce cas-là.

Mme Harel: On retrouve également, dans la liste des projets qui sont autorisés en vertu de l'article 7, à l'onglet 10, dans le dossier Malenfant, du groupe Malenfant, un montant de 2 900 000 $ et puis, par la suite, on retrouve également, pour le centre de ski Pin rouge, un autre montant de 3 000 000 $. C'est donc dire qu'il y a à la fois un dossier du groupe Malenfant pour 2 900 000 $ puis un dossier pour Pin rouge de 3 000 000 $. Alors, il s'agit, là, des pages 1 et 5 de l'onglet 10 du cahier qui concerne la SDI. Alors, peut-on nous expliquer à quoi servaient ces 2 900 000 $ du groupe Malenfant?

M. Tremblay (Outremont): Bon, alors les pages 1 et suivantes, si on lit l'entête de ces pages, c'est marqué: «Articles 7 autorisés depuis le 1er avril 1987». Donc, ça veut dire qu'il y a des aides financières qui ont été autorisées mais pas nécessairement versées. Alors, dans le dossier de Raymond Malenfant, à la page 1, pour le groupe Malenfant, en vertu de l'article 7, de 2 900 000 $... Ça, c'est le prêt que... J'avais dit publiquement à plusieurs reprises, et également à la suite de questions à l'Assemblée nationale, que le gouvernement du Québec était prêt à aider le groupe Malenfant jusqu'à concurrence de 2 900 000 $, à certaines conditions. Les conditions n'ont pas été rencontrées, donc ce prêt n'a jamais été déboursé. Alors, ça, c'est pour les premiers 2 900 000 $. Donc, prêt autorisé, jamais déboursé.

Mme Harel: J'attire votre attention, M. le ministre, sur le fait que le code utilisé par la SDI et le code qui se trouve à côté du montant de 2 900 000 $ réfèrent à la lettre H, et la lettre H signifie dossier complété. «Complété», dans l'ensemble des autres dossiers, signifie évidemment terminé, versé, etc.

M. Tremblay (Outremont): Fermé. Alors, il faudrait changer le mot «complété» par «fermé». Bon, c'est un dossier fermé.

Mme Harel: À ce moment-là, est-ce qu'il en va de même pour le centre de ski Pin rouge? Parce que c'est un code H aussi.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Alors, là, j'arrivais pour le deuxième. Donc, le premier, c'est réglé, on a fait une proposition au groupe Malenfant, le plan d'affaires ne justifiait pas l'aide financière, les garanties n'ont pas été données, dossier fermé, aucun déboursé du côté gouvernemental. En ce qui concerne le centre de ski Pin rouge, le gouvernement du Québec avait accepté, autorisé de verser 50 % d'un projet d'investissement qui devait totaliser 6 000 000 $. De mémoire, le gouvernement du Québec a versé près de 2 200 000 $; il y avait toujours un solde disponible de 800 000 $. Je vous le donne de mémoire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je ne me rappelle pas exactement, mais c'est sensiblement de cet ordre de grandeur. Le dossier est fermé pour les raisons que vous connaissez. Le centre de ski du Pin rouge a fait faillite, donc ce sont de nouveaux propriétaires, et c'est une subvention que nous avons versée pour favoriser le développement économique régional.

Mme Harel: Alors, dans ce dossier Pin rouge, justement, où en est le dossier, compte tenu des poursuites que la SDI, je pense, a logées et des suites qui sont données actuellement, je crois?

M. Tremblay (Outremont): Ça, cette partie... Je peux vous dire que le mont a été vendu à des gens de la région, donc la contribution gouvernementale a servi à mettre en place des infrastructures qui créent une activité économique. L'autre partie de la réponse, c'est pour vous dire que c'est un dossier qui est sub judice et qu'on ne peut pas répondre à cette question-là. C'est toujours devant le tribunal.

Mme Harel: En l'occurrence, pour le fils Malenfant seulement. C'est bien le cas? Alors, les procédures en sont où présentement? Ça, ce n'est pas secret, j'imagine.

M. Tremblay (Outremont): Il faudrait poser la question au ministre de la Sécurité publique, parce que c'est la Sûreté du Québec qui a pris les procédures.

Mme Harel: À l'égard d'un autre dossier qui, celui-là, se retrouve dans la liste des radiations, soit l'onglet 8, il s'agit de la page 8 de la liste des radiations, le Château Vaudreuil. C'est donc un montant de 3 500 000 $, n'est-ce pas, qui était un prêt participatif...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

(16 h 20)

Mme Harel: ...et qui est finalement radié suite à une faillite. La SDI, donc, n'a pas récupéré un sou de son prêt, et il semble que les actionnaires soient maintenant les mêmes qu'avant la faillite. Je fais référence ici à un article paru dans le journal Les Affaires à l'effet qu'il y a finalement dans ce dossier du groupe PETRA une situation où des anciens propriétaires auraient racheté et où, finalement, le seul perdant là-dedans aurait été la SDI. Alors, est-ce que vous pouvez nous faire le point là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): Alors, lorsqu'on fait un prêt participatif, c'est qu'on participe à la modernisation ou, dans ce cas-là, à la construction d'un immeuble, et on n'a pas de garantie sur l'immeuble, parce qu'on complète la mise de fonds des partenaires et c'est l'institution financière traditionnelle qui a une hypothèque ou un acte de fiducie de premier rang sur l'actif et les biens immobiliers.

Mme Harel: En quoi c'est différent de Donohue Matane? Ce matin, vous nous expliquiez justement la conversion du prêt participatif...

M. Tremblay (Outremont): Parce que Donohue Matane, ce n'était pas un prêt participatif. Donohue Matane, c'était une garantie de prêt. En d'autres mots, on garantissait 80 % de la perte sur un prêt éventuel, je crois, de 130 000 000 $. Donc, lorsque le banquier a fait appel à la Société de développement industriel pour rembourser son prêt, la Société de développement industriel s'est substituée dans les droits et les garanties que la banque avait, donc nous sommes créanciers de premier rang, ayant tous les actifs en garantie. Dans ce cas-là, c'est un prêt participatif et non pas une garantie de prêt. Alors, le prêt participatif, c'est évident que, puisqu'on n'avait pas de garantie, le syndic qui a été nommé a procédé à une vente d'actifs, et c'est le syndic ainsi que les inspecteurs nommés par le tribunal qui ont décidé de vendre l'entreprise. Et, vous avez raison, l'entreprise a été vendue au même propriétaire qui avait fait le projet d'immobilisation au départ.

Mme Harel: Pourriez-vous nous transmettre le nom du syndic?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est public, alors, il n'y a aucun problème.

Mme Harel: Et des enquêteurs, évidemment.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est public. On peut vous donner le nom du syndic; la Société de développement industriel prend des bonnes notes, alors, un, on va vous donner le nom du syndic, et également le nom des inspecteurs à la faillite qui ont été nommés par le tribunal.

Mme Harel: On comprend que, dans la liste de radiations que nous avons, ce prêt de 3 500 000 $ été radié par la SDI.

M. Savard (Gabriel): C'est une perte.

Mme Harel: Totalement.

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée, M. le député de Drummond, dans la même foulée, je pense, aurait une question. Je ne sais pas si vous permettez.

Mme Harel: Sur le même sujet?

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. L'onglet 10, Disques Améric, parce qu'on voit un échéancier seulement depuis le 1er avril 1987. Alors, c'est le code G. À administrer, il y a deux montants: 3 000 000 $, qui est un prêt, et l'autre est un prêt sans intérêts de 5 000 000 $. Est-ce qu'ils ont été versés ou...

M. Tremblay (Outremont): Je remercie le député de Drummond de sa question.

M. St-Roch: Vous n'osez pas venir à Drummondville l'annoncer, alors c'est aussi bien de le faire ici, aujourd'hui.

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que ça va faire l'équilibre entre cette malheureuse expérience du Château Vaudreuil et Disques Améric. Je m'en rappelle très bien, parce qu'en 1986 l'entreprise était techniquement en faillite, et le gouvernement du Québec devait injecter des ressources financières additionnelles. À ce moment-là, les banquiers avaient des créances de 22 000 000 $. Nous avons injecté 1 500 000 $ de plus. Nous avons forcé la conversion des avances bancaires dans des actions privilégiées. Le partenaire français MPO a injecté également 1 500 000 $, et le gouvernement du Québec est devenu le propriétaire à 50,01 % de cette entreprise. Et, aujourd'hui, c'est un fleuron de l'économie québécoise. C'est extraordinaire, et l'entreprise a généré un bénéfice de plusieurs millions de dollars l'année dernière.

Et les 5 000 000 $ qui sont là, c'est... Dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec, on est prêt à accompagner cette entreprise, mais, ce dont on m'informe, c'est qu'il y a certaines modifications. On avait déjà fait accepter ce dossier. D'ailleurs, j'avais informé le député de Drummond de cette information-là, mais l'entreprise nous a demandé quelques modifications. Donc, le gouvernement a déjà décidé d'accompagner l'entreprise, et, aujourd'hui, ce dont on s'aperçoit, c'est que l'entreprise va avoir besoin des ressources financières, mais peut-être pas des 5 000 000 $. Alors, c'est ce qu'on discute présentement.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Tant qu'à faire l'histoire complète, M. le ministre aurait pu dire aussi qu'au printemps de 1992 le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, voulait vendre l'entreprise pour 2 000 000 $ et que le député de Drummond s'était objecté, ce qui a fait qu'aujourd'hui on a pu privatiser cette entreprise-là et mettre à peu près 19 000 000 $ dans les coffres du gouvernement du Québec, dont 14 000 000 $ ont été transférés de la SOGIC au fonds. Alors, là, on a l'image au complet.

M. Gendron: Alors, on vous remercie du commentaire additionnel.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour compléter...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Pour compléter, on retrouve Pétromont, société en commandite, à la dernière page de la liste des projets autorisés en vertu de l'article 7. Alors, on retrouve donc 25 000 000 $, d'une part, article 7, dont le code est «à administrer», et un autre montant de 35 000 000 $, toujours dans le code «à administrer».

M. Savard (Gabriel): Vous êtes à quel onglet?

Mme Harel: Toujours celui qui concerne l'article 7, onglet 10. C'est la dernière page. Pétromont, société en commandite, 25 000 000 $ et 35 000 000 $, donc un total de 70 000 000 $. On nous indique que c'est à administrer. De quoi s'agit-il exactement?

M. Tremblay (Outremont): Bon. Alors, dans le dossier Pétromont, nous avons un partenaire qui s'appelle Union Carbide. C'est une entreprise qui est passée à travers une conjoncture économique assez difficile dans le secteur de la pétrochimie. Mais, étant donné l'importance de ce dossier pour la filière pétrochimique au Québec, le gouvernement du Québec, par le biais de la Société générale de financement, et également Union Carbide, alors, dans le premier dossier, les deux partenaires ont injecté 12 500 000 $, 25 000 000 $, et le gouvernement du Québec a donné une garantie de prêt de 25 000 000 $. Lorsque l'entreprise a eu besoin d'une autre restructuration financière, les partenaires ont injecté 17 500 000 $ chacun et le gouvernement du Québec a donné une autre garantie de prêt de 35 000 000 $, essentiellement pour assurer le maintien de 600 emplois dans un secteur qui est très important pour le Québec.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Juste une question...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...de clarification, M. le Président. Nous, on l'a accepté au niveau gouvernemental. Donc, ce que ça veut dire, c'est que c'est autorisé. Les 25 000 000 $, la garantie de prêt, elle est en place, les 35 000 000 $, la Société de développement industriel m'informe que c'est autorisé, mais ce n'est pas en vigueur encore.

M. Gendron: M. le Président, rapidement, je veux remercier ma collègue ainsi que les membres de la commission. Je voudrais juste prendre quelques minutes pour parler avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, parce qu'il est sollicité dans le dossier du projet de restructuration de l'usine de pâtes et papiers de Lebel-sur-Quévillon.

Rapidement, c'est un dossier qui touche 5000 emplois directs. Je sais que le ministre responsable des Forêts est dans le dossier, est intéressé par le dossier. Le gouvernement du Québec est dans le dossier depuis un certain temps. Rapidement, trois défis que l'usine doit relever: un défi de compétitivité, parce qu'il y a un écart de comparaison de coûts par rapport à d'autres entreprises dans le sud des États-Unis, compte tenu de la vétusté des machines; conformité aux normes environnementales, on va avoir un problème; on veut bien se conformer, mais, avec les équipements en place, on ne sera pas capable, c'est-à-dire que l'entreprise ne sera pas capable; et, troisièmement, une capacité d'investissement limitée de la raison sociale ou de la firme concernée, Domtar, qui est venue dire à la population: C'est un beau projet, on est d'accord. Mais, comme ils ont parlé de fermeture, c'est qu'ils ont essayé de vendre l'usine, ils ont essayé d'envisager une fermeture partielle de l'usine, et c'est évident que, Lebel-sur-Quévillon étant une ville monoindustrielle, vous avez une idée des conséquences sociales, économiques que ça pourrait avoir sur tout l'Abitibi-Témiscamingue, mais plus spécifiquement sur la population de Lebel-sur-Quévillon puisque, à Lebel-sur-Quévillon, l'usine majeure principale, c'est l'usine de pâtes et papiers de la compagnie Domtar.

(16 h 30)

Ils ont présenté un projet de restructuration. La population est dans le coup, la ville est dans le coup, les travailleurs sont dans le coup. Les travailleurs sont prêts à investir de leurs deniers. Ils ont présenté, bien sûr, ce qu'on appelle un modèle de relance dans le projet de restructuration et ils ont des échéanciers à respecter parce qu'il y a toutes sortes de partenaires concernés. Dans l'échéancier, nous sommes au coeur de la réalisation du projet: ou bien ça passe, ou bien ça casse. Évidemment, comme député de cette région, je souhaiterais que ça passe. Les travailleurs souhaiteraient que ça passe. Je pense, en conscience, que le gouvernement du Québec, puisqu'il parle de relance un peu partout et qu'il indique à certains endroits qu'il a des objectifs précis de relance... Je comprendrais difficilement qu'il ne soit pas partenaire dans le dossier. Et le ministre de l'Industrie et du Commerce est concerné par l'article 7 au niveau de la SDI.

Je ne veux pas entrer dans le détail du modèle proposé ou dans le bridge financier entre les deux instances qu'on a créées. Tout ce que je voudrais savoir du ministre, c'est : Objectivement, qu'en est-il? Où en est-il rendu exactement? A-t-il pris connaissance de la demande qu'on lui a faite spécifiquement, qui implique qu'il se serve des dispositions prévues à la loi de la SDI par l'article 7? Et quand peut-on espérer que nous pourrons faire face aux échéanciers de l'ensemble du dossier?

Parce que je cite juste une phrase, pour conclure peut-être avec une autre question, M. le ministre. M. le ministre, je vous rappelle que, quand on a rencontré les intervenants, l'ensemble des intervenants ont prétendu qu'au plus tard le 30 avril 1994 il serait important d'avoir – excusez l'expression, mais vous la connaissez – des «commitments», des engagements assez clairs, et tout délai additionnel met en péril tous les autres éléments liés à l'ensemble du dossier de restructuration. Alors, c'est pourquoi, aujourd'hui, je profite de l'étude des crédits pour essayer d'avoir un minimum de précisions, sans faire la négociation du dossier ici même.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je remercie beaucoup le député d'Abitibi-Ouest de sa question. C'est une démonstration éloquente du rôle essentiel de la Société de développement industriel du Québec et principalement des «article 7».

Ce matin, nous avons eu l'opportunité de parler de certains dossiers comme un dossier à Rouyn-Noranda–Témiscamingue, on a parlé du dossier du Mont Tremblant, dans le comté de Labelle, on a parlé, il y quelques instants, de Pétromont, de l'importance pour Pointe-aux-Trembles, on a parlé également d'autres dossiers pour Verchères. Alors, il n'y a aucun doute qu'au niveau gouvernemental il a toujours été, et ceci, au-delà des aspects de comtés... J'ai toujours dit: Les emplois, c'est très important. Et, pour Lebel-sur-Quévillon, on ne peut pas faire autrement que d'être sympathique à un dossier de cette envergure parce qu'on parle de la survie d'une ville à moyen et à long terme.

Alors, dans cette optique, j'ai rencontré il y a quelques jours le président de Domtar et également le président du conseil d'administration de Domtar qui m'ont fait une proposition détaillée du montage financier qui serait susceptible, dans un premier temps, de répondre aux attentes du ministère de l'Environnement, mais également qui pourrait assurer la viabilité du projet à moyen et à long terme. On parle d'une garantie de prêt du gouvernement parce que les institutions financières traditionnelles ne veulent pas donner une garantie de prêt dans un dossier comme celui-là.

Alors, nous en avons discuté, tel que je l'avais mentionné au député d'Abitibi-Ouest, au Comité ministériel permanent du développement économique, ce matin. Ce que nous recherchons du Conseil des ministres, c'est une volonté politique de donner suite aux attentes de la région et de Domtar, de mettre en place, avec le ministère des Ressources, le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, par le biais de la Société de développement industriel, une équipe restreinte de trois personnes qui s'assoiraient dans les plus brefs délais – nous sommes bien conscients de l'urgence d'agir – avec les dirigeants de Domtar pour en arriver à un montage financier qui serait acceptable. Et il y a un partage de risques, parce que les travailleurs et les travailleuses, qui ont fait un travail exceptionnel, qui ont signé des conditions de travail, amélioré la productivité... Il y a également eu une diminution importante des coûts. Et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec s'intéresse également au dossier.

Alors, c'est un bel exemple, M. le Président, des efforts que le gouvernement est prêt à faire, par l'article 7 de la SDI, pour favoriser le développement économique régional. Et je voudrais encore une fois remercier le député d'Abitibi-Ouest de sa question et l'assurer que, comme gouvernement, nous allons faire tout ce qui est humainement et financièrement responsable pour assurer la continuité de cette entreprise et le maintien des emplois, qui sont essentiels pour cette ville de l'Abitibi.

M. Gendron: Oui. Très rapidement. Merci, M. le ministre. On sent qu'il y a de l'intérêt, mais, au-delà de la présentation que vous venez de faire – intéressante – qui montre que vous êtes dedans, puisqu'il y a eu une discussion au Comité ministériel du développement économique, deux petites questions rapides. Première: Est-ce que ça signifie que ce comité – tu as trois grands sages provenant des trois, quatre institutions impliquées – trouve que la mise de fonds, que le modèle financier qui était déjà sur la table était trop élevé? Est-ce à dire, très concrètement, que la participation financière que vous connaissez, que je n'ai pas envie d'évoquer à ce moment-ci, est-ce que ça signifie que vous trouvez qu'elle est exagérée, exorbitante et ne correspond pas à la capacité d'implication de la SDI, en termes de garantie de prêt? Première question.

Puis, deuxième, je sais bien que vous aviez dit: On se met au travail dans les meilleurs délais. Mais est-ce que vous allez prendre toutes les dispositions pour ne pas le remettre en cause, compte tenu de la participation des autres partenaires, des reports indus qui feraient que, selon les informations que j'ai, il y aurait un danger que d'autres qui, à date, ont donné la garantie qu'ils s'impliqueraient pourraient se retirer à court terme si on n'avait pas les garanties qu'il nous faut?

M. Tremblay (Outremont): Je ne cacherai pas, M. le Président, au député d'Abitibi-Ouest que le montage financier qui nous a été soumis est complexe. On parle de transfert d'actifs dans des nouvelles compagnies, on parle également d'une autre compagnie pour les quatre scieries, on parle d'une autre nouvelle compagnie où, à ce moment-là, les actifs qui seraient achetés seraient loués à la compagnie. Alors, c'est assez complexe. Et, si on est appelés à travailler avec une institution financière traditionnelle, on veut juste s'assurer que le montage financier réponde à la capacité financière du gouvernement de s'impliquer dans un dossier de cette importance, parce que c'est assez important, l'aide financière ou la garantie qui est demandée. Les partenaires sont prêts à injecter une certaine somme d'argent. À la suite de la discussion que nous avons eue...

À titre d'exemple, on nous a demandé une garantie de 100 % sur un prêt. Nous n'avons jamais donné une garantie de 100 % sur un prêt. Alors, on va donner une garantie de 80 % sur la perte éventuelle sur un prêt. Mais c'est ça qu'on discute présentement. Je ne pense pas que vous vous attendiez à ce qu'on négocie ce dossier-là sur la place publique. Mais ce à quoi vous vous attendez, c'est qu'une décision rapide soit prise pour qu'on s'assure de ne pas perdre les partenaires existants, surtout de ne pas perdre la confiance des personnes qui croient à ce dossier. Alors, je peux vous assurer qu'il y a une volonté gouvernementale de prendre une décision dans ce dossier le plus rapidement possible.

M. Gendron: Mais, sans mettre un délai, là, est-ce que vous pensez – puis c'est ma dernière question, M. le ministre – qu'on pourra donner une réponse à cette région puis à l'investisseur principal d'ici la fin de l'été au maximum, la fin de l'été étant pour moi le mois de juin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Surtout dans cette région.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Ce n'est pas nécessaire d'en remettre, c'est faux. C'est faux, on a une heure d'ensoleillement de plus que vous autres, puis il fait très beau, l'été.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): La réponse à votre question, c'est oui.

M. Gendron: Merci.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, est-ce que c'est toujours dans le même ordre ou vous voulez passer votre tour?

M. St-Roch: Oui, toujours dans la même ligne, M. le Président, puis strictement pour mettre un peu plus d'emphase, parce que j'ai toujours dit qu'un député, aussi, représente ses citoyens. Puis, quand je regarde Domtar, moi, j'aimerais rappeler qu'il y a au-delà de 48 % du capital-actions qui appartient à la collectivité québécoise par l'entremise de la SGF ou par l'entremise de la Caisse de dépôt. Alors, je pense, moi, qu'on a toujours dit: Quand on arrive à une transaction d'affaires dans une grande famille, il est normal qu'on accélère puis qu'on protège nos actifs. Ça, c'est un autre projet, je pense, au même titre que je l'avais souligné...

(16 h 40)

D'ailleurs, vous prédisiez à Hydro-Québec, dans le système de cogénération, que ça devait être le premier projet qui devrait être adopté, parce qu'on était actionnaires. Au même titre, pour créer des emplois en région, parce qu'on est actionnaires, bien, bon Dieu! faisons servir notre argent à garder des emplois chez nous.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste ajouter... c'est vrai que nous sommes actionnaires, à... en tout cas, disons 48 % par le biais de la SGF, également par le biais de la Caisse de dépôt. Mais j'aimerais rappeler également que le gouvernement du Québec a une aide financière de 150 000 000 $ dans Windsor; alors, en plus. La raison pour laquelle ça prend un peu plus de temps, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est parce que c'est difficile de dissocier ce dossier d'autres dossiers dans le secteur des produits de la forêt. Vous comprendrez très bien que, le jour où le gouvernement prend la décision, par exemple, d'accompagner la compagnie Domtar dans ce projet, il y a d'autres papetières dans des régions du Québec qui nous font sensiblement la même demande et qui sont aussi importantes pour le développement des régions que votre dossier.

M. Gendron: C'est l'argument de la ville. Rappelez-vous, les 5000 personnes, l'argument de la ville: monoindustriel. Vous l'avez dit vous-même pour le vrai. Je connais les autres papetières, Donohue, ainsi de suite, je ne pense pas qu'elles puissent invoquer l'argument qu'il n'y a qu'une ville. C'est monoindustriel, il y a 5000 personnes. Il n'y a pas de Domtar, il n'y a plus de Lebel-sur-Quévillon.

M. Tremblay (Outremont): Je vous demanderais de parler à votre collègue de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, et peut-être que vous allez «qualifier» vos propos.

M. Gendron: Je lui parle régulièrement. Je n'ai pas de trouble avec mon collègue de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

M. Tremblay (Outremont): Il faudrait que vous lui parliez des bonnes choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En passant, M. le ministre...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...puisqu'on parle des collègues, justement, j'ai parlé aux collègues, ce midi, de ce à quoi vous faisiez allusion, ce matin, à savoir que, portes closes, portes fermées, certains vantaient les mérites de vos projets. Je dois vous dire, après avoir demandé sérieusement à quiconque qui l'aurait fait de lever la main, que pas un ne l'a fait. Dois-je comprendre...? Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Le député de Rouyn- Noranda–Témiscamingue, de mémoire, a déjà écrit une lettre pour nous féliciter de nos démarches au niveau de la création d'emplois dans les régions.

Mme Harel: Le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue. Récente?

M. Gendron: Bien, il a ses moments de faiblesse. C'est de valeur qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous êtes en train de dire que ça ne fait pas partie de son rôle, de reconnaître les bonnes choses? Ha, ha, ha! Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Harel: M. le Président, on va inviter le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue à venir nous rejoindre.

Une voix: Je vais vous l'envoyer.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Pétromont. On revient à Pétromont. M. le ministre, donc, ces 35 000 000 $, ils sont autorisés, ils ne sont pas versés. Doit-on comprendre, pour faire rapidement le bilan, compte tenu du peu de temps qu'on a – mais c'est important, parce qu'on n'aura peut-être pas d'autres occasions – doit-on comprendre que le plan d'affaires qu'on vous demandait... Vous nous avez dit qu'il n'était pas question qu'on en discute, mais c'était inquiétant, quand même, le déficit d'opération de Pétromont. Il s'élevait à 200 000 000 $ dans les trois dernières années. À combien est-il maintenant? C'était un déficit d'opération accumulé de 200 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

Mme Harel: Il est à combien?

M. Tremblay (Outremont): C'est une entreprise, en fait, privée. Alors, on ne peut pas dévoiler...

Mme Harel: Privée, dont la SGF, c'est-à-dire nous, comme société, a la moitié.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Alors, dans les états financiers de la Société générale de financement, l'information qui peut être disponible, tout en protégeant la confidentialité des renseignements pour l'entreprise Union Carbide, serait disponible dans les états financiers. Mais je pense que l'entreprise est en redressement, nous le savons, le gouvernement du Québec s'est assuré d'un plan d'affaires, d'un plan de redressement, et le gouvernement du Québec est prêt à donner une garantie de prêt de 35 000 000 $ lorsque les conditions seront rencontrées. Nous attendons, de ce côté-là, les derniers renseignements de la banque. Et, si vous voulez, tout à l'heure, lorsqu'on aura le représentant de la Société générale de financement, peut-être qu'il pourra ajouter, à titre d'actionnaire, des renseignements sur ce dossier-là.

Mme Harel: Parfait. Alors, dernière question concernant la SDI. Je voyais, dans le cahier des renseignements généraux, en date du 8 mars – c'est tout récent – qu'il y avait eu un déplacement, un voyage d'un représentant de la Société de développement industriel dans le cadre d'une délégation auprès de la direction de Royal Plastics. Alors, la question est très simple, parce qu'il en a été de même aussi dans les déplacements du ministère, donc de certains fonctionnaires du ministère; il s'agit donc, en ce qui concerne Royal Plastics, d'une rencontre avec le président. Je crois que c'est le 7 mars dernier, mais on voit apparaître, au fur et à mesure qu'on a le calendrier des déplacements, on voit qu'il y a deux, trois tournées d'affaires. Alors, où en est le dossier de Royal Plastics?

M. Tremblay (Outremont): Il y a quelques instants, j'en parlais avec le député de Joliette. Vous savez très bien que, pour donner suite à ce dossier, c'est un autre «article 7» de la Société de développement industriel du Québec. Hier, il y a eu une rencontre, une autre rencontre entre les représentants du ministère, de la Société de développement industriel et les gens de Royal Plastics. Dans les heures qui viennent, j'aurai une discussion avec l'équipe ministérielle pour voir comment on pourrait répondre aux attentes légitimes de cette région, la région de Lanaudière, parce que c'est un investissement important. C'est un investissement qui cadre très, très bien dans les orientations gouvernementales, plus particulièrement dans la grappe industrielle de la plasturgie. Alors, on regarde ce dossier de façon très positive et on pourra peut-être, dans un avenir rapproché, vous faire part de renseignements plus importants. D'ailleurs, j'ai convenu que j'en discuterais avec le député de Joliette demain.

Mme Harel: Vous avez parlé de la région de Lanaudière. Vous prenez pour acquis que la localisation de l'entreprise se fera dans la région de Lanaudière?

M. Tremblay (Outremont): Je ne prends rien pour acquis, parce que j'ai eu des téléphones du maire de Montréal, qui devait rencontrer les promoteurs pour leur faire une proposition qu'ils ne pourraient pas refuser. Alors, comme ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mon intérêt, c'est que le dossier vienne au Québec. Alors, je vais offrir les aides financières qui sont disponibles quelle que soit la localisation du projet. Peut-être que la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a intérêt à ce que ça soit dans l'est de Montréal, et je comprends très bien, pourrait parler au député de Joliette, qui, lui, a intérêt à ce que ça soit dans le comté de Joliette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a quelque chose là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Dois-je comprendre que l'analyse du dossier Pin rouge, compte tenu des déplacements de fonctionnaires... Je fais référence, par exemple, en septembre, à ce déplacement de M. Massicotte à Toronto et autres. Donc, ce dossier Pin rouge est à la fois analysé au niveau du ministère, à la fois analysé au niveau de la Société de développement industriel. Enfin, M. Meinier, qui se rendait, le 8 mars de cette année... Excusez-moi, c'est Royal Plastics. Je pense à Royal Plastics, et puis c'est un lapsus significatif, en fait. Si je comprends bien, à la différence de Pin rouge, qui n'avait été analysé par aucun des fonctionnaires, ni à la SDI ni au ministère, Royal Plastics, lui, le serait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ce serait, j'imagine, là qu'il faudrait voir. Donc, les «article 7» n'ont pas toujours le même sort. C'est ça qu'il faut comprendre. Certains font l'objet d'analyses attentives, d'autres pas.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends le lapsus de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais le dossier Pin rouge, c'est un dossier qui relevait du ministère du Tourisme. Le dossier Royal Plastics, c'est un dossier...

Mme Harel: Mais est-ce que le prêt ne relevait pas de la SDI?

(16 h 50)

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est un mandat gouvernemental qu'on donne à la Société de développement à la suite d'un avis sectoriel favorable du ministère du Tourisme. Et c'est très différent, parce que, dans le dossier Pin rouge, c'était une subvention, tandis que, dans le dossier de Royal Plastics, on parle d'une aide financière qui ne serait pas de la même nature. Je ne «qualifie» pas, aujourd'hui, l'aide financière, mais elle ne sera certainement pas de la même nature que celle du Pin rouge.

Donc, pourquoi il y a plusieurs intervenants? Il y a plusieurs intervenants parce qu'il y a un représentant du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'avis sectoriel. Il faut qu'on ait un avis sectoriel favorable. Donc, pour la pertinence du projet au niveau de la grappe industrielle de la plasturgie, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Par contre, pour le montage financier, c'est la Société de développement industriel du Québec.

Vous savez qu'on a mis en place des représentants compétents dans une petite brigade économique pour accélérer des dossiers de cette importance, et c'est la raison pour laquelle, de façon proactive, à cause des emplois qui vont être créés, on s'est rendus à quelques reprises en Ontario. Ce n'est pas si loin que ça, ce n'est pas des grosses dépenses. Je regarde, on parle de 500 $. Par contre, les représentants de l'entreprise sont venus au Québec à plusieurs reprises, et, dans mon cas, je les ai rencontrés à trois reprises.

Mme Harel: M. le Président, à une demande de renseignements généraux de l'Opposition qui portait sur les tarifs, la SDI a refusé de répondre en plaidant que ce n'était pas applicable aux crédits. Et pourtant, les renseignements ont été demandés à d'autres ministères et organismes, et tous nous les ont fournis. Alors, je voudrais, ici, réitérer la demande de renseignements généraux. Il s'agit, finalement, de la liste des tarifs (droits et permis) en vigueur pour l'exercice financier 1993-1994. Il s'est agi de la question 15 dans la demande de renseignements. Il faudra simplement nous les déposer.

M. Tremblay (Outremont): Je vais prendre en considération la demande de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président.

Mme Harel: Qu'est-ce qui motiverait qu'on n'aurait pas réponse à cette question?

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas dit que vous n'auriez pas réponse, j'ai dit: Je vais prendre en considération la demande de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mais ce n'est pas une demande récente, là. Elle a été transmise dans les délais, en février dernier. Alors, peut-on nous expliquer pourquoi maintenant on refuserait de nous transmettre ces informations sur les droits et permis qui sont exigés? Tous les autres ministères, me dit-on, et organismes d'État, sociétés, ont déjà transmis ces informations.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Je vais prendre en considération la demande de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Puis ça veut dire quoi, prendre en considération? C'est ici, normalement, qu'on examine...

M. Tremblay (Outremont): Le bras droit va parler au bras gauche.

Mme Harel: C'est assez sibyllin. Je n'arrive pas, moi, à comprendre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a aussi une demande de renseignements généraux à laquelle tous les autres ministères ont répondu et qui est très simple. En fait, c'est usuel. Il s'agit du traitement annuel, des honoraires versés pour chacun des membres du cabinet et de la suite sous-ministérielle. C'est assez invraisemblable, c'est la première fois que je vois, moi, qu'il n'y ait pas ces informations-là à l'occasion de l'étude des crédits d'un ministère.

M. Tremblay (Outremont): Je peux assurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve: si tous les ministères, ou la majorité des ministères ou même certains ministères ont répondu à ces questions, il me fera plaisir de donner suite à votre demande.

Mme Harel: Mais vous savez qu'à chaque année il s'agit des mêmes demandes, et c'est la première fois qu'on a un refus qui nous est opposé. Évidemment, on va revenir à la charge parce que c'est incompréhensible qu'on n'ait pas les traitements puis les honoraires versés pour chacun des membres du cabinet et puis pour les membres de la suite sous-ministérielle.

M. Tremblay (Outremont): Dans les renseignements généraux, là, sur la question 15, ça, je peux déjà vous donner la réponse.

Mme Harel: Ah bon!

M. Tremblay (Outremont): À la question des tarifs (droits et permis), c'est non applicable parce qu'il n'y en a pas.

Mme Harel: C'est non applicable.

M. Tremblay (Outremont): Ça, il n'y en a pas.

Mme Harel: Bon. Alors, pour la question 16, il serait également utile que soient précisées les dates de départ du personnel politique, parce qu'on a demandé d'avoir un tableau le plus exact possible du personnel politique.

Alors, à ce moment-ci, on aurait terminé avec la SDI, je crois, hein? Oui.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Je vais peut-être vous donner la réponse dans quelques instants. Alors, je n'ai pas oublié votre question, qui est très pertinente.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, dans mes remarques préliminaires, ce matin, j'avais déjà indiqué que je questionnerais – je ne sais pas si c'est le président qui sera capable de me répondre ou M. le ministre – au niveau des paramètres de sélection des membres du conseil d'administration. Alors, je remarque que vous avez un conseil d'administration composé de 12 membres. Il y a des nominations qui se font sur une base régulière. Qui a la responsabilité de choisir, premièrement, et quels sont les critères de sélection?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, au conseil d'administration de la Société de développement industriel, il y a 13 membres: 12 membres du conseil plus le président, donc 13 membres. Disons que, selon les critères de sélection, essentiellement, nous sommes à la recherche d'entrepreneurs, donc des gens qui ont déjà été associés de façon directe à des entreprises, idéalement des petites et moyennes entreprises. Deuxième critère, on est à la recherche de personnes qui ont une expérience pertinente pour les petites et moyennes entreprises. Troisièmement, des personnes qui représentent une région. C'est très important qu'on n'ait pas juste des personnes dans une région. Alors, on veut des personnes qui sont représentatives d'une région et on essaie d'équilibrer le conseil d'administration avec des représentants de toutes les régions du Québec.

Et, finalement, le quatrième critère, c'est la disponibilité d'une personne. Donc, ça prend une personne qui va avoir une contribution importante au niveau de la Société de développement industriel du Québec, parce que c'est un travail bénévole, c'est un travail qui demande beaucoup de temps parce qu'il y a l'exécutif, mais il y a également le conseil d'administration. Et, étant donné les nombreux dossiers – on parlait tout à l'heure de plus de 300 dossiers par année – donc c'est un travail où le conseil d'administration joue un rôle important, et de plus en plus important parce que, à la demande de la Société de développement industriel du Québec, on a accepté de décentraliser. Ça veut dire que tous les dossiers, maintenant, de 1 000 000 $ et moins sont acceptés par la Société de développement industriel du Québec sans que le ministre soit impliqué. De 1 000 000 $ à 2 500 000 $, c'est le ministre qui est appelé à accepter le dossier et, 2 500 000 $ et plus, ce dossier va au Conseil des ministres.

Donc, dans un souci d'efficacité administrative, on a fait confiance à l'équipe dynamique de la SDI pour tous les dossiers de 1 000 000 $ et moins. Alors, c'est essentiellement ces critères qu'on applique dans la nomination de tous les membres du conseil d'administration de la SDI.

M. St-Roch: M. le ministre, vous me rassurez, mais je suis encore aussi inquiet qu'au début de mon interrogation, parce que je crois de plus en plus, au même titre que la justice, qu'il faut que justice soit rendue et qu'il y ait apparence de justice. Lorsque je regarde les nominations au sein de conseils d'administration d'organismes aussi importants que la SDI, on se doit de projeter une apparence et aussi une vérité de non-partisanerie. Lorsque je regarde une nomination toute récente qui a été faite, je dois vous avouer qu'elle portait à question parce que la personne était et est reconnue pour faire partie de l'organisation libérale et y être drôlement impliquée. Et il y a d'autres informations que je tairai à ce moment-ci, que je dirai au ministre personnellement.

Mais c'est une mise en garde que je fais. Ce n'est pas parce que c'est quelqu'un de chez nous. J'ai fait la même recommandation à Hydro-Québec, à un moment donné, lorsqu'on a regardé l'ensemble, parce que, dans la société dans laquelle nous vivons, s'il y a une chose, moi, que je crois qui est fondamentale, qui se doit d'être dépolitisée et jouée au-delà de la politique partisane, c'est tout le développement économique, culturel et social du Québec. Et, lorsque je vois passer des nominations comme on en a vu passer avec un individu tout récemment, bien, ça prête flanc à la suspicion, puis je pense que la SDI a besoin d'avoir des gens, au sein de son conseil d'administration, qui ne seront pas perçus de cette manière.

(17 heures)

Puis je vais vous dire, M. le ministre, aussi, parce que, ce que ça fait... Ce matin, j'ai questionné et j'ai interrogé au sujet des mouvements de dettes qu'on avait effacées. Et, si je regarde ça, moi, et si je refaisais la comptabilité de la SDI demain matin, j'aurais énormément de sympathie pour M. le président, parce qu'au lieu de montrer un déficit de 14 000 000 $ il montrerait un surplus de 12 000 000 $, si le gouvernement avait transféré ses 82 000 000 $ de dettes et non 60 000 000 $. À un moment donné, c'est ça qui est le danger: lorsqu'on fait des nominations partisanes et politiques, on laisse supposer que, lorsqu'on parle de 1 000 000 $ et moins laissés à un conseil d'administration, ça peut laisser prêter flanc qu'on se mette, pour prendre un langage politique, quelqu'un qui va être capable de faire les missions. Je pense, et je le répète, qu'au niveau du développement économique on se doit d'avoir un conseil d'administration au-dessus de tout reproche, comme il l'avait toujours été, d'ailleurs.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, M. le Prési-dent. Le gouvernement du Québec est à la recherche de membres pour des conseils d'administration. Alors, si le député de Drummond a des suggestions à me faire ou à faire au gouvernement, je vais être prêt, moi, à les regarder. Ce que je vais retenir, c'est la compétence d'une personne, c'est son expérience pratique et également sa contribution à une société. Je ne pense pas qu'on puisse dire que, parce qu'on a nommé une personne, à cause des critères que j'ai mentionnés tout à l'heure, cette personne peut maintenant, au sein de la SDI, commencer à tout influencer. Parce que, si c'était le cas, on pourrait nous dire, par exemple: Pourquoi on a nommé un représentant de la FTQ? Pourquoi on a nommé un représentant de la CSN?

Je pense que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et le gouvernement vont au-delà des allégeances politiques d'une personne. Au contraire, ont tente de choisir la meilleure personne, et s'il s'avère, de façon exceptionnelle, que la personne est d'allégeance politique plus qu'une autre, je pense que ça doit arriver, mais ce n'est pas un critère, ça n'a pas pesé dans la balance d'aucune façon que ce soit. Au contraire, nous avions l'occasion – parce que je crois qu'on fait allusion au membre du conseil d'administration qui représente la région de la Mauricie–Bois-Francs – de faire profiter à la SDI d'une personne qui est un entrepreneur, qui connaît très bien les petites et moyennes entreprises, pour être lui-même propriétaire d'une petite et moyenne entreprise, une personne qui a l'expérience régionale de la Mauricie–Bois-Francs, et c'est ce qu'on a fait.

Alors, si jamais le député de Drummond avait d'autres renseignements à me donner ou des suggestions constructives à faire pour des membres du conseil d'administration, ça va me faire plaisir de les prendre en considération.

M. St-Roch: Alors, lorsqu'on prendra un jour le café, on vous fera part de ces recommandations-là, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Merci, monsieur...

Mme Harel: M. le Président, dans un sujet qui est connexe, est-ce qu'il y a une clause d'exclusivité qui lie la haute direction de la SDI? Par exemple, lorsqu'il y a des directeurs de portefeuilles, sont-ils soumis à cette clause d'exclusivité?

M. Tremblay (Outremont): Comme tout employé de la fonction publique, il y a deux... Un, c'est un travail à temps plein, donc ce n'est pas un travail à temps partiel; et, deuxièmement, il y a un code de déontologie pour les membres du conseil d'administration, pour les cadres et également les professionnels et les directeurs, parce que ça se peut qu'on fasse affaire avec des entreprises publiques, et un cadre ou un directeur de projet n'a pas le droit de travailler sur un dossier où il pourrait avoir de l'information privilégiée. Et, à toutes les années, il y a une déclaration d'intérêts qui est signée par tout le personnel, remise au directeur des ressources humaines et analysée au peigne fin.

Je pense que, ce qui est important pour un organisme gouvernemental, c'est sa crédibilité et c'est également l'intégrité de son personnel. Et, dans cette optique-là, je pense que la Société de développement industriel du Québec fait des efforts considérables pour répondre aux attentes légitimes de toutes les PME, dans toutes les régions du Québec.

Mme Harel: Cette clause d'exclusivité s'applique aussi quant aux nominations sur d'autres conseils d'administration?

M. Tremblay (Outremont): Non. Je pensais que vous faisiez principalement allusion aux employés de la Société de développement industriel. Mais, si une personne est membre bénévole d'un conseil d'administration, par exemple, celui de la SDI, cette personne, à moins qu'elle soit un fonctionnaire – parce qu'il y a des fonctionnaires également qui sont nommés sur le conseil d'administration de la SDI, il y en a trois – pourrait siéger au conseil d'administration d'autres sociétés.

Mme Harel: Je parle de la haute direction ou des directeurs de portefeuilles à la SDI. Je comprends qu'ils ne peuvent pas siéger sur des conseils d'administration autres.

M. Tremblay (Outremont): Non. Ils peuvent être mandatés pour représenter la Société de développement industriel dans des dossiers qui sont des entreprises clientes de la SDI. La personne pourrait être membre du conseil d'administration, mais je pense que l'orientation, dans la très grande majorité des cas, c'est qu'on envoie un représentant de la SDI à titre d'observateur et non pas à titre de membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Joly): M. le député de Nelligan, vous avez une remarque?

M. Williams: Oui, M. le Président, une question très courte, juste complémentaire à la question de la composition du conseil d'administration de la SDI. M. le ministre, vous avez bel et bien expliqué les quatre critères. Et je sais, pour nos professionnels, pour nos travailleurs et travailleuses sociaux, nous avons une politique d'assurer qu'il y ait une bonne représentation des minorités. Mais, pour nos conseils, particulièrement une société assez importante comme la SDI, est-ce qu'il y a un effort pour assurer que les minorités, communautés culturelles ou linguistiques, seront représentées? Je sais que ce n'est pas un critère officiel, mais est-ce qu'il y a un effort pour assurer qu'à nos conseils, à la SDI et aux autres, les positions bénévoles soient représentatives de la population québécoise?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je pense que le député de Nelligan pose une question qui est très importante, et c'est la raison pour laquelle je référerais le député de Nelligan au rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec 1992-1993. Et vous allez voir que le vice-président du conseil d'administration était M. Peter R. Duffield, donc un représentant de la communauté anglophone, et également membre du conseil d'administration, M. Herb Lukofsky, qui est représentant d'une autre communauté québécoise. Alors, il y a une volonté gouvernementale que le conseil d'administration soit représentatif de toutes les communautés culturelles et également des régions.

Alors, je dois dire que la raison pour laquelle j'ai mentionné «étaient», c'est parce que Peter Duffield, aujourd'hui, et Herb Lukofsky ne sont plus membres du conseil d'administration. Ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas à la recherche de candidats susceptibles d'intégrer ou de faire partie du conseil d'administration de la SDI. Si vous avez, M. le député de Nelligan, des recommandations à nous faire, on va les considérer au même titre que celles que le député de Drummond pourrait nous faire pour les conseils d'administration de la SDI.

M. Williams: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais, M. le Président, que nous passions à un dossier qui est celui de la Société des alcools, et je voudrais remercier M. Savard et les personnes qui l'ont accompagné, de la SDI, pour cet échange.

Le Président (M. Joly): Alors, à vous, M. Savard, merci. Et, aux membres de votre équipe, merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

(17 h 10)

Mme Harel: Alors, M. le Président, si vous permettez, là...

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît. La commission continue.

Mme Harel: ...pendant le délai qui est causé par ce changement de dossier, j'aimerais faire référence à une information que le ministre a transmise ce matin aux membres de la commission concernant l'onglet 29, c'est-à-dire l'impact des modifications aux heures d'ouverture des commerces le dimanche. Alors, je ne peux pas citer le ministre au texte, mais vous vous rappellerez certainement, M. le Président, comme tous les membres de cette commission, que le ministre faisait état d'une importante augmentation du nombre d'emplois dans le secteur du commerce au détail. Et d'ailleurs, on retrouve cette information-là à la question 13 du livre des renseignements particuliers, et, M. le Président, cela nous semble en totale contradiction avec des statistiques qui émanent d'une publication du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, plus exactement de cette publication préparée par la Direction générale de l'analyse économique, Direction de l'analyse de la conjoncture industrielle, et qui s'intitule: «Le secteur manufacturier et le commerce au Québec en 1993».

Alors, je demanderais à notre messager d'en transmettre copie immédiatement, photocopie, en fait, M. le Président, au ministre, pour qu'on puisse échanger. On en fera copie pour tous les membres de la commission par la suite. Il s'agit de tableaux statistiques qui concernent l'emploi dans le commerce au Québec pour les années 1990, 1991, 1992, 1993, et puis, dans ces tableaux statistiques, en matière de commerce au détail, on se rend compte qu'en 1993 il y avait un total de 359 700 personnes qui travaillaient, pour, finalement, une réduction de 9,4 %, une baisse qui est quand même considérable, là, si on considère que c'est de 1993 à 1992, en un an, que cette baisse s'est produite; c'est 38 000 personnes de moins, puisque, en 1992, 395 700 personnes travaillaient dans le commerce au détail. Alors, 38 000 personnes de moins, c'est 9,4 % des emplois de moins.

Et, pour être bien sûre, M. le Président, que nos chiffres étaient validés, j'ai retrouvé une publication absolument récente – en fait, il s'agit du «Marché du travail», mars 1994 – et je dois vous dire que cette publication-là, c'est un fleuron de ce qui se fait au gouvernement. C'est une publication de haut niveau qui a grande notoriété et qui est publiée par le ministère de l'Emploi. Et, dans cette publication de mars 1994, en matière d'emplois par secteur d'activité économique... En matière de commerce, évidemment, c'est moins précis que la publication intitulée «Le secteur manufacturier et le commerce au Québec en 1993», parce que la publication du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie concerne le commerce de détail et le commerce de gros, mais on a les chiffres précisément en ce qui concerne le commerce de détail, tandis que, pour ce qui est de la publication du «Marché du travail», c'est le commerce en général, donc l'emploi par secteur d'activité. Eh bien! là, ça confirme aussi, entre 1992 et 1993, une disparition de 35 000 emplois dans le secteur du commerce. Alors, on nous donne 525 000 emplois en 1992 et 490 000 en janvier 1994.

Alors, M. le Président, là, il y a sûrement eu une erreur. Je n'ai qu'une seule explication: les chiffres ont été inversés; plutôt que la disparition de 38 000 et la baisse de 9,4 % telle qu'on la retrouve ici, l'auteur a inversé et a voulu sans doute faire plaisir au ministre en lui annonçant une augmentation fictive de 9,3 % du nombre des emplois.

Le Président (M. Williams): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je ne pense pas que Statistique Canada veuille faire plaisir au ministre. Il ne faut pas exagérer.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous rappelle que ce que...

M. Tremblay (Outremont): Mais je n'ai pas...

Mme Harel: ...j'ai remis au ministre, c'est aussi la source qui vient de...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Harel: ...Statistique Canada...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Harel: ...la population active.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Williams): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Ce que j'ai cité ce matin, c'est, de façon très précise, le commerce de détail. Et j'ai mentionné qu'au mois de janvier 1993, selon Statistique Canada, catalogue no 72-002, emplois, gains et durée du travail, il y avait 290 500 travailleurs; au mois de novembre 1993, il y avait 317 400 travailleurs, pour une augmentation de 26,9 %, donc 9,3 % de plus.

Si nous voulons prendre tout le commerce de détail, c'est-à-dire aliments, boissons et médicaments, magasins d'alimentation, concessionnaires d'automobiles, commerces de détail, il y avait, en janvier 1993, 421 700 emplois; en novembre 1993, 458 600. Donc, une augmentation de 36 900 emplois, pour une augmentation de 8,8 %.

Et je voudrais référer, parce qu'on pourrait dire que ça n'a pas continué après 1993... Le document est publié par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mars 1994, «La situation de l'emploi au Québec», et on voit que, pour la moyenne des trois mois, c'est-à-dire 1993 et 1994, les trois mois, janvier, février et mars comparés aux trois mois précédents, il y avait, en 1993, 474 300 emplois dans tout le commerce de détail et, en 1994, 507 000 emplois, une augmentation de 32 700, un pourcentage de 6,9 %.

Donc, on peut s'obstiner longtemps sur les chiffres. Je suis prêt à déposer ces documents, qui sont des documents officiels de Statistique Canada, pour l'information de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, écoutez, on cite au texte des publications. Moi, j'aimerais bien voir les tableaux du ministre, parce que, là, finalement, ce que l'on a, c'est une interprétation de ces tableaux, mais les chiffres, finalement, portent sur les mêmes périodes. Moi, les périodes qu'on retrouve dans ces tableaux statistiques dont la source est «La population active», catalogue 71-001, et compilation spéciale de la Direction de l'analyse de la conjoncture industrielle du MIC, à la page 127 de l'excellente publication qui concerne le secteur manufacturier et le commerce au Québec en 1993, alors, on a les mêmes périodes, c'està-dire 11 mois puisque c'est pour le 1er janvier au 30 novembre, comme c'est le cas dans le document des renseignements généraux des crédits... Alors, pour ces 11 mois, on fait état d'une perte de 38 000 emplois. Je l'ai fait distribuer. Je ne sais pas si c'est le cas.

Le Président (M. Williams): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous n'avons pas reçu les photocopies encore. C'est pourquoi ça va être difficile de faire une discussion...

Mme Harel: Alors, on va le remettre tout de suite au ministre, si vous le permettez. Je vais suivre moi-même avec la publication de son ministère.

Le Président (M. Williams): O.K.

Mme Harel: Voilà.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Williams): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que ce serait beaucoup plus simple de demander à nos ressources au ministère de concilier les tableaux que j'ai ici avec la page 127, que j'ai également ici, et, demain, de nous revenir avec la réponse. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve... Ça va vous donner plus de temps pour poser des questions sur d'autres sujets, et, demain, on vous donnera la conciliation de ces tableaux. Et on ne la donnera pas juste à la députée de Hochelaga-Maisonneuve; je sais que le député de Drummond est très intéressé par ce sujet également.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. J'ai cru, M. le ministre, que, lorsque vous donniez vos statistiques, vous parliez de novembre à décembre, novembre 1993 à décembre 1993... à janvier 1994. Or, dans votre conciliation, ce que j'aimerais avoir, c'est au 31 décembre 1992 versus le 31 décembre 1993, une année complète. C'est là qu'on verra réellement s'il y a impact ou non, pour l'ensemble d'une année. Je pense que les «figures» à l'heure actuelle sont disponibles. Alors, j'apprécie et j'accepte votre offre, mais j'aimerais qu'on rajoute ça: 31 décembre 1992 au 31 décembre 1993.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça va, M. le Président. Le ministre va nous revenir demain avec d'autres chiffres. Parfait.

(17 h 20)

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être simplement suggérer également au ministre de faire analyser les tableaux que l'on retrouve dans la publication intitulée «Le marché du travail», mars 1994.

M. le Président, je comprends qu'il n'y a pas de représentant de la Société des alcools du Québec parmi nous à l'occasion de l'étude de ces crédits. C'est bien le cas?

M. Tremblay (Outremont): C'est bien le cas.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une raison qui explique leur absence?

M. Tremblay (Outremont): Non, mais on n'avait pas été informé qu'il y aurait des questions sur la Société des alcools du Québec.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que vous prenez pour acquis qu'on n'en pose pas, que la présomption est qu'on n'en posera pas? Parce que, de toute évidence, à chaque occasion où nous avons, je pense, fait l'examen des crédits, l'ensemble de tous les ministères, de toutes les directions et organismes associés à un ministère sont invités. C'est la première fois, moi, qu'on me transmet que l'Opposition doit faire savoir qu'elle posera des questions. Je ferai, la semaine prochaine, les crédits en matière de formation professionnelle; je ne pense pas que j'aie à avertir le ministre de l'Emploi qu'il doit faire venir la direction de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. J'ai l'impression que ça va de soi.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a raison, là, dans son intervention. Je suis ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie depuis maintenant près de cinq ans, et je n'ai jamais eu une question aux crédits budgétaires sur la Société des alcools du Québec. Ça ne fait même pas partie des crédits budgétaires. Alors, moi, j'ai pris pour acquis que, étant donné que ce n'est pas dans les crédits budgétaires, je n'aurais pas de questions. Mais, faisons l'exercice, posez-moi les questions, je vais répondre. Alors, il me semble que je devrais être capable de répondre à un certain nombre de questions sur la Société des alcools du Québec.

Mme Harel: Doit-on comprendre que vous êtes, en tant que ministre responsable des sociétés d'État, également ministre responsable de la Société des alcools du Québec?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Harel: Bon. Alors, donc, je m'adresse à la bonne personne. Je veux en être sûre. On pourrait, et avec toute cette chaise musicale qui s'est jouée au gouvernement... D'autant plus qu'à l'émission «Enjeux» de Radio-Canada, qui a été enregistrée récemment, l'équipe m'a fait savoir que votre cabinet avait refusé qu'il y ait entrevue avec vous pour le motif que le dossier de l'usine d'embouteillage et de la privatisation était maintenant au cabinet du ministre des Finances et que, étant propriété d'État, ça devait être le ministre des Finances qui gère ce dossier-là. Alors, j'expliquais à ces personnes qui m'en ont parlé que le ministre de l'Éducation a beau gérer des écoles qui appartiennent à l'État, le ministre de la Santé a beau gérer des hôpitaux qui appartiennent à l'État, c'est encore eux qui répondent de la gestion devant l'Assemblée et en commission aussi. Alors, je comprends que vous êtes toujours ministre responsable du dossier de la Société des alcools.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, peut-être que notre gouvernement a une approche différente du gouvernement du Parti québécois pour les sociétés d'État. Alors, si je me fie uniquement à un jugement récent des interventions du ministre d'alors, du ministre du Parti québécois avec la Société des alcools du Québec, je peux comprendre les interrogations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais je peux vous assurer d'une chose: on a un conseil d'administration qui est responsable, et j'ai l'impression que les questions qui vont m'être posées, c'est des questions d'orientation. C'est le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui confie les grandes orientations à la Société des alcools du Québec, et c'est dans cette optique-là. Nous ne nous ingérons pas dans l'administration de la Société des alcools du Québec.

Alors, allons-y avec les questions, et on verra, d'après la nature des questions, si on a besoin de faire venir des intervenants. Et s'il fallait absolument faire venir des intervenants du conseil d'administration, ça va me faire plaisir. Demain, il y a encore un certain nombre d'heures de crédits; on pourra les faire venir. Mais je ne veux pas faire venir des personnes si on est capable de répondre aux questions, surtout qu'au niveau des crédits budgétaires il n'y en a pas, des crédits budgétaires du ministère pour la Société des alcools du Québec.

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, le gouvernement a décidé de procéder à la privatisation de l'usine d'embouteillage de la Société des alcools du Québec, et dans un contexte où une entente dite de contrat social avait été signée avec le syndicat pour une période de cinq ans. Et je me rappelle – cinq ans et demi, plus exactement – les propos louangeurs du ministre à l'égard de ce contrat social. Je crois comprendre que les employés ont été extrêmement stupéfaits de voir que, une fois que le gouvernement, comme employeur, et la Société des alcools ont procédé à la signature de ce contrat de cinq ans, ils ont par la suite décidé de mettre de côté leurs partenaires privilégiés, les employés, dans le scénario de privatisation. Je crois donc comprendre qu'en permettant aux seuls détenteurs de permis et à leurs associés d'examiner les documents d'appel d'offres et de déposer des propositions, évidemment, le gouvernement se trouvait à écarter comme acquéreur plausible ce partenaire avec lequel il venait de signer un contrat de cinq ans. Est-ce que vous faites la même lecture de la situation?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, c'est une lecture incomplète de la situation. Mais je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter les travailleurs de la Société des alcools du Québec, qui ont été les premiers, au niveau gouvernemental, à signer un contrat social de cinq ans et demi. Mais ça avait été clairement mentionné qu'il y avait une possibilité que le gouvernement du Québec favorise la consolidation de l'industrie de l'embouteillage au Québec et que seuls les détenteurs de permis seraient admissibles à soumissionner sur les actifs. Pourquoi? Essentiellement, si on veut consolider, ce n'est pas pour permettre l'émission de nouveaux permis, alors que, la volonté de tous les intervenants, c'est qu'on utilise au maximum des actifs qui peuvent contribuer au développement économique du Québec. Le président du syndicat est bien informé de la situation. D'ailleurs, le président du syndicat a l'information pertinente. J'ai rencontré le président du syndicat, nous en avons discuté, et il peut, en s'associant avec un détenteur de permis, faire une offre sur les actifs qui sont présentement en vente par la Société des alcools du Québec.

Il y a deux possibilités, M. le Président. Première possibilité, c'est que la Société des alcools du Québec décide de vendre les actifs. Ce n'est pas la Société des alcools, en fait, c'est le gouvernement qui déciderait de vendre les actifs. Première possibilité. La deuxième possibilité, c'est qu'il y ait un regroupement de détenteurs de permis qui consolideraient l'industrie de l'embouteillage pour le Québec. Je pense que l'appel d'offres est présentement disponible pour les détenteurs de permis, et nous attendons les propositions dans un avenir rapproché. Et nous n'avons pris aucune décision. Avant de prendre une décision, on va regarder les offres de façon très détaillée et on va le faire dans le meilleur intérêt de la consolidation de l'industrie de l'embouteillage pour le Québec.

Alors, les travailleurs sont au courant, bien informés de la situation. Je les ai rencontrés, je leur ai parlé et j'ai même fait parvenir, le 7 mars 1994, une lettre à M. Réal Laberge, le président du Syndicat des travailleurs de la Société des alcools du Québec. Ça me fait plaisir de déposer cette lettre pour l'information de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président.

(17 h 30)

Mme Harel: M. le Président, je remercie le ministre, peut-être pour le bénéfice de mes collègues, mais j'ai déjà copie de cette lettre qui était en réponse à une lettre qui exprimait une très profonde inquiétude de la part des travailleurs et qui était adressée au premier ministre Daniel Johnson en janvier dernier, et qui, loin de refléter les propos du ministre, à l'inverse, faisait état d'un climat d'insécurité qui avait suivi les diverses déclarations. Je dois donc comprendre que le gouvernement est actuellement à procéder, n'est-ce pas, à ces appels d'offres. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Tremblay (Outremont): Le prospectus est disponible depuis le 21 mars. La date limite pour soumettre les propositions d'achat ou de regroupement, c'est le 25 avril à midi, et une majorité des détenteurs de permis ont manifesté un intérêt ou ont demandé un prospectus.

Mme Harel: Le ministre peut-il déposer les études d'impact qui auraient été réalisées et qui lui auraient permis de choisir ce scénario de privatisation?

M. Tremblay (Outremont): À la demande de toutes les parties, incluant les travailleurs, ce sont des documents confidentiels pour ne pas dévoiler des données qui pourraient servir éventuellement, dépendamment de la décision gouvernementale, à d'autres partenaires. C'est un document confidentiel qui est remis aux personnes intéressées à la suite de la signature d'une entente de confidentialité.

Mme Harel: Vous parlez du prospectus, donc de ce qui a suivi la décision de privatiser. Mais, pour procéder à la décision de privatiser, vous l'avez fait à partir de quoi?

M. Tremblay (Outremont): On l'a fait à partir d'analyses et de possibilités de marché et de consolidation de l'industrie de l'embouteillage.

Mme Harel: Alors, ces analyses, puisqu'il s'agit d'un bien public, qui vous auraient amené à conclure à la privatisation, est-ce qu'elles sont suffisamment sérieuses pour que vous les rendiez disponibles?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que ce qu'on a convenu avec les travailleurs de façon très claire et avec la direction de l'entreprise, c'est qu'on allait en appel d'offres. De façon très claire, le gouvernement n'est pas engagé à vendre les actifs, le gouvernement n'est pas plus engagé à l'égard d'une proposition que d'une autre. Lorsque nous aurons reçu les propositions, à ce moment-là, on sera en meilleure position pour décider de la volonté gouvernementale dans ce dossier. Mais la volonté gouvernementale, c'est une volonté qui respecte le voeu de tous les membres de l'industrie: c'est qu'il y ait une consolidation de l'industrie d'embouteillage au Québec. C'est dans cette optique-là qu'on a fait appel à des offres pour tenter de trouver une solution constructive pour cette industrie qui a une valeur ajoutée très importante au Québec.

Mme Harel: Vous êtes-vous fixé des paramètres en vertu desquels vous entendiez protéger les intérêts québécois à long terme?

M. Tremblay (Outremont): Dans le document confidentiel, il y a certains paramètres très clairs qui parlent de ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut savoir.

Mme Harel: Par exemple, le maintien des activités dans l'est de Montréal, est-ce que ça fait partie de ce que vous considérez comme incontournable?

M. Tremblay (Outremont): Je vais répondre à cette question-là d'une façon différente. Quand ça a été le temps de déménager l'entrepôt sur la rive sud, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, selon l'information qu'on m'avait donnée, incluant les représentants des travailleurs et des travailleuses, c'est qu'elle n'avait pas d'objection à ce que ça s'en aille sur la rive sud. C'est le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui a arrêté le dossier, qui est allé chercher une recommandation unanime du Comité ministériel permanent du Grand Montréal pour s'assurer que l'entreposage se fasse dans l'est de Montréal. Alors, me poser la question aujourd'hui à savoir si je privilégie le maintien, dans l'est de Montréal, des activités de la Société des alcools du Québec, je pense que, moi, même si je vous faisais une affirmation, que je disais oui, ce que j'ai fait dans le passé, c'est garant de l'avenir. C'est plus que ce que vous avez fait en tant que députée de l'est de Montréal, lorsque vous étiez d'accord que l'entrepôt soit déménagé sur la rive sud de Montréal.

Mme Harel: Ça ne vous arrive pas souvent de vous tromper, mais, dans ce que vous venez de dire, non seulement c'est évident, mais j'ai ici, vous voyez, les notes prises à l'occasion des téléphones faits auprès des membres de votre cabinet, du personnel de votre cabinet pour garantir, pour m'assurer que vous alliez intervenir justement pour empêcher qu'il y ait ce déménagement. Alors, là, manifestement, vous êtes mal informé. Ça peut arriver, hein? Vous avez droit aussi à une erreur dans une journée. On pourra dire que ce sera la vôtre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, ce n'est pas une erreur. Je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve aurait intérêt à parler à Réal Laberge, le président du syndicat, qui avait communiqué avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour aller chercher son appui du déménagement sur la rive sud, et c'est à ce moment-là que la députée avait appelé au cabinet pour connaître notre position. Et notre position, je viens de la mentionner de façon très claire: nous, on y croit, à l'est de Montréal, puis les activités qui sont là vont y rester.

Mme Harel: Alors, je remercie le ministre de me suggérer de communiquer avec M. Laberge, mais je suis en contact fréquent avec M. Laberge.

M. Tremblay (Outremont): Entendez-vous, d'abord.

Mme Harel: Que le ministre soit mal informé, ça m'apparaît tout à fait évident, d'autant plus que je lui ai même écrit dans ce dossier-là et que j'ai mis en branle, avec la société de promotion de l'est de Montréal, PRO-EST, une série de démarches pour justement faire en sorte que le milieu se mobilise pour empêcher ce déménagement. Je comprends que le ministre ne puisse pas toujours être informé ou puisse être mal informé aussi. Ça peut lui arriver aussi à l'occasion. Je mets ça sur le compte d'une mauvaise information qui lui a été communiquée.

Ceci dit, je comprends donc qu'il est autant que moi préoccupé par le maintien de l'activité dans l'est et, comme ce n'est pas moi qui suis ministre mais lui, je lui repose la question: Entend-il retenir le maintien de l'activité dans l'est comme une situation incontournable à l'égard des décisions qu'il aura à prendre?

M. Tremblay (Outremont): On aura une décision à prendre lorsque nous recevrons les offres. Mais j'ai mentionné que l'est de Montréal, c'était important, et je suis le ministre responsable du développement du Grand Montréal. Alors, lorsque nous aurons les offres, le 25 avril à midi, nous les analyserons de façon très sérieuse. Mais je pense que la plus importante garantie, c'est qu'il y a des actifs à la fine pointe de la technologie qui n'existent nulle part ailleurs au Québec que dans l'est de Montréal. Alors, je verrais difficilement comment un acheteur éventuel ou une entreprise qui voudrait regrouper ses activités avec celles de l'usine d'embouteillage de la Société des alcools laisserait tomber un investissement aussi important et aussi à la fine pointe de la technologie pour s'en aller ailleurs. Donc, c'est théorique, M. le Président. Je préfère attendre le 25 avril 1994 à midi pour donner suite au développement de l'est de Montréal, dépendamment des propositions qui nous seront faites.

Mme Harel: C'est si peu théorique, M. le Président, que c'est une des préoccupations majeures, présentement, dans ce dossier, et le ministre sait très bien qu'il pourrait y avoir des intérêts étrangers parmi les détenteurs de permis qui préféreraient de loin consolider leurs propres équipements plutôt que de venir le faire dans l'est de Montréal.

Alors, je reprends la question à l'égard, cette fois, des intérêts québécois à long terme, c'est-à-dire du maintien des activités au Québec, avec les conséquences que ça doit avoir quant aux décisions que le gouvernement prend. Et je demande au ministre: Entend-il prendre l'engagement que le contrôle reste québécois?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le président du Syndicat des travailleurs et travailleuses était prêt à accepter et à recommander de façon très claire au gouvernement que l'entreposage qui est présentement dans l'est de Montréal dans deux entrepôts soit déménagé sur la rive sud. Bon. Ça, c'est les travailleurs, les complices de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Et c'est le gouvernement, par le biais du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et le Comité ministériel permanent du Grand Montréal, donc sept autres collègues, qui a pris la décision de maintenir ces activités dans l'est de Montréal à cause de l'importance pour l'est de Montréal.

Et là on ose me poser la question à savoir si je vais favoriser des détenteurs de permis québécois pour consolider cette entreprise au Québec. On ose me poser cette question-là, M. le Président: Est-ce que ça veut dire...

Mme Harel: Répondez-y. Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Tremblay (Outremont): ...que vous seriez prêt à vendre à des intérêts étrangers?

Mme Harel: Vous avez ouvert votre prospectus à 11 détenteurs de permis. Vous nous avez dit que la majorité d'entre eux étaient intéressés. Vous savez très bien qu'une majorité d'entre eux, de ces détenteurs de permis, comme Seagram's, comme De Kuyper, comme United Distillers, comme Corby, et ainsi de suite, vous savez très bien qu'une majorité d'entre eux ne sont pas à contrôle québécois. Alors, je vous repose la question, puis je la trouve absolument légitime: Allez-vous prendre l'engagement que ça reste sous contrôle québécois?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le gouvernement précédent a eu l'opportunité de tenter de privatiser la Société des alcools du Québec. Si vous avez pris connaissance des journaux récemment, on s'aperçoit qu'il y a un litige, donc je ne peux pas le commenter. Mais il y a eu un blâme sévère au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors, qui a tenté de s'immiscer dans des décisions importantes pour la Société des alcools. Alors, je pense qu'on n'a pas de leçon à prendre de l'Opposition dans ce dossier-là. C'est le présent gouvernement qui a arrêté la privatisation, qui favorise le développement économique de toutes les régions du Québec avec la Société des alcools du Québec. Et, encore une fois, on va attendre au 25 avril 1994 à midi et on va prendre une décision qui va être dans le meilleur intérêt du développement économique du Québec; et ça, je peux assurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur ce point-là.

Mme Harel: M. le Président, pour le bénéfice du ministre et des membres de la commission, j'aimerais leur transmettre une analyse intéressante, une analyse socio-économique qui a été faite par un professeur émérite des sciences comptables...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ça se «peut-u»!

Mme Harel: ...de l'Université du Québec à Montréal, le professeur Lauzon, que j'ai eu le plaisir de rencontrer. J'aimerais bien que ça puisse être distribué. J'en ai des copies supplémentaires, s'il en manquait, ça me fera plaisir. Alors, on reprendra ça, évidemment, dans les jours qui suivront le 25.

Le Président (M. Joly): M. le député de Drummond, je pense qu'il voulait s'exprimer aussi.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...suggestion constructive: pour éviter des frais publics, cette étude, nous l'avons, nous, au ministère. Alors, ne faites pas des photocopies. Lorsque le professeur Lauzon est sorti puis qu'il a commencé à parler de ça, on l'a fait venir. Alors, vous pouvez, pour le député de Drummond, qui est sûrement intéressé à l'avoir, mais, nous, nous l'avons, au niveau gouvernemental, alors ne faites pas trop de photocopies de cette étude.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. Moi, M. le ministre, c'est au niveau du concept de privatisation qu'on semble adopter. Ce qui me chatouille à l'heure actuelle – puis je vais essayer de faire rapidement parce que je sais qu'avant 18 heures il y a un autre sujet qu'on aimerait couvrir – c'est qu'on arrive puis qu'on va aller à des appels d'offres, puis vous seriez malvenu, si c'était quelqu'un de l'étranger qui était le plus haut soumissionnaire, avec toutes les ententes, de le rejeter puis de le mettre de côté.

Mais, moi, ce que je ne comprends pas avec nos sociétés d'État, c'est: pourquoi on n'est pas capable, avec la SAQ... parce que ça semble être une opération qui est rentable, qui est efficace – vous l'avez mentionné vous-même – qui est à la fine pointe de la technologie, à partir des modèles qu'on a vécus avec le dossier qu'on a discuté tantôt, de Disques Améric, pourquoi la SAQ n'a pas formé une société, n'est pas allée sur parts publiques, ne l'a pas privatisée en allant sur le marché des actions, n'a pas gardé un bon capital pour acheminer, pour être sûre et certaine que, dans le temps, cette entreprise-là chemine bien, puis, après ça, n'a pas vendu les actions sur le marché public?

À ce moment-là, on ferait deux choses: on éviterait qu'à l'heure actuelle – puis, vous le savez aussi bien que moi, on pourrait en parler longtemps – la plupart des épargnes sortent du Québec puis soient investies un peu partout. Il n'y a plus rien pour le petit investisseur au niveau du REA. Alors, on aurait pu prendre avantage, avec tous ces mécanismes-là, pour privatiser puis être sûrs et certains que ça demeure dans les mains des Québécois. Et, parce qu'on l'aurait privatisée en tenant un bon bloc du capital-actions pour assurer un cheminement, bien, ça aurait été des gains futurs pour la SAQ puis on aurait pu avoir un cheminement qui aurait été harmonieux puis bien contrôlé, au lieu d'aller privatiser sur appels d'offres puis que, lorsqu'on aurait fini la transaction, on ne sache pas si, dans un an, deux ans ou trois ans, avec les jeux du marché, ce serait parti puis ça ne passerait pas sous contrôle étranger. Je pense qu'on a perdu une occasion encore de créer une nouvelle entreprise québécoise à la fine pointe de la technologie qui aurait pu s'étendre puis être une compagnie publique qui aurait rencontré les objectifs du gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai mentionné de façon très claire tout à l'heure que la Société des alcools du Québec et le gouvernement du Québec ne sont pas obligés de vendre. C'est très clair dans le prospectus. Donc, nous allons attendre au 25 avril 1994 à midi, nous allons avoir le résultat des offres, et, à ce moment-là, le gouvernement pourra les analyser sérieusement. Et, en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, je serai appelé à faire une recommandation au gouvernement.

M. St-Roch: Mais pourquoi cette voie-là de privatisation, en allant sur le public à la Bourse, n'a pas été retenue? Est-ce que c'est pensable que, lorsqu'on aura, le 25 avril, toutes les inconnues qui semblent vous manquer, qui sont les soumissions d'acheteurs potentiels, on puisse au moins regarder les avantages et désavantages d'offrir une compagnie québécoise à des actionnaires québécois, aux petits investisseurs qui cherchent, à l'heure actuelle, des endroits pour investir?

M. Tremblay (Outremont): Les possibilités qui sont mentionnées par le député de Drummond ont déjà été analysées de façon très sérieuse par le gouvernement, et nous en sommes arrivés à la conclusion qu'une des meilleures façons de procéder à court terme, c'était par la consolidation de l'usine d'embouteillage avec un autre détenteur de permis, dans le meilleur intérêt de l'industrie d'embouteillage pour le Québec.

M. St-Roch: M. le Président, si ces solutions-là ont été envisagées, j'imagine qu'il y a eu des études de rentabilité, des études de marché qui ont été faites, puis qu'on n'a pas pris ça pour dire: On va avantager puis on va aller se privatiser. J'aimerais, moi, que ces études-là soient émises le 25 avril. On aura les propositions qui auront été soumises. La Société des alcools appartient... Avant qu'une décision finale soit prise, bien, qu'on dépose ici, à la commission, les résultats des deux études, et on pourra être en mesure, à ce moment-là, de juger et d'évaluer si on a eu le maximum.

Puis la raison pourquoi je suis sceptique, M. le ministre, puis vous le savez très bien, je l'ai élaboré cet après-midi, c'est qu'à un moment donné on était prêt à vendre une société où on avait 50,01 % de capital-actions pour 2 000 000 $. Finalement, lorsqu'on est allé au bout, lorsqu'on a laissé aller cette entreprise-là, c'est un montant de 19 000 000 $ qu'on a eu dans nos poches. J'aimerais avoir ces études-là, puis vous pouvez être sûr et certain que je vais suivre ce dossier-là pour être sûr et certain qu'on va faire l'analyse, s'il le faut, que, si on avait privatisé puis donné la chance aux Québécois et Québécoises d'investir dans une entreprise québécoise, ça atteindrait les objectifs du gouvernement: on aurait eu le maximum d'argent puis on aurait eu un contrôle québécois. Qui sait, on aurait peut-être été à l'émergence d'une compagnie qui aurait pu faire des acquisitions puis faire le regroupement tout en étant publique, mais avec toujours ce levier-là que la Société des alcools aurait détenu un capital-actions qui aurait été important pour s'assurer que les objectifs puis les intérêts des Québécois et des Québécoises auraient été respectés.

Je n'en ferai pas un plat, M. le Président, on aura la chance d'y revenir après le 25 avril.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le...

Mme Harel: C'est sur un autre sujet, M. le Président, alors on va...

Le Président (M. Joly): Excusez. M. le député de Lévis avait demandé la parole, alors je vais le reconnaître.

Mme Harel: Sur la SAQ?

M. Garon: Non, non! Pas sur la SAQ.

Mme Harel: Non. On va changer de dossier, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah bon! O.K.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'on peut libérer... oui, pour la Société des alcools?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci beaucoup.

Mme Harel: Alors, on aborderait tout de suite le dossier de la Société générale de financement, et ça leur permettrait d'être libérés et de ne pas avoir à revenir pour la continuité de nos travaux, demain.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, juste présenter les personnes qui viennent de se joindre à nous. Le président du conseil d'administration de MIL Davie, également vice-président de la Société générale de financement, M. Michel Branchaud, et M. Guy Véronneau, le président et chef des opérations de MIL Davie, viennent de se joindre à nous. Alors, M. le député de Lévis, je vais écouter attentivement vos questions.

Mme Harel: Je comprends donc que vous serez aussi en mesure de répondre à l'ensemble des dossiers qui concernent la Société générale de financement. C'est bien le cas?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

(17 h 50)

Mme Harel: On parlera également de Sural. Alors, la parole est à mon collègue de Lévis. Je comprends, M. le Président, qu'il y aura consentement pour qu'on...

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: ...termine à 18 h 20, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Joly): On déborde jusqu'à 18 h 20.

M. Garon: M. le Président, le 27 avril 1993, ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve m'avait donné une partie de son temps pour questionner le ministre de l'Industrie et du Commerce, et je voudrais rappeler quelques déclarations qu'il faisait à ce moment-là. C'est à la page 2709 de la commission de l'économie et du travail du 27 avril 1993, le fascicule 49.

Alors, en répondant à une question que je lui avais posée, le ministre de l'Industrie et du Commerce disait: «Vous avez mentionné le traversier des Îles-de-la-Madeleine. Oui, nous sommes en négociations. C'est très important que le Lucy-Maud-Montgomery soit confié le plus rapidement possible à un nouveau... Ce qu'on recherche, ce n'est pas un radoub, c'est la construction d'un nouveau traversier pour répondre à des attentes qui sont importantes pour ce traversier. Je ne veux pas donner la liste, parce que, vous le savez, M. le député de Lévis, vous allez comprendre que, le jour où on va sortir cette liste, on va faire des jaloux partout au Canada et tout le monde va cibler les mêmes contrats transitoires.» Il n'y a pas beaucoup de jaloux à date, il n'y en a pas eu.

Vous continuez, le ministre continue: «Donc, nous avons une liste au niveau des bateaux qui ont été identifiés par le gouvernement fédéral, et, s'il y a possibilité d'accélérer certains de ces contrats, c'est ce que nous négocions présentement.» Je parle toujours de la déclaration du 27 avril 1993. «Nous n'avons pas laissé tomber la construction pour le projet Hibernia au niveau, entre autres, des navires de support et des navires de service. Donc, on le regarde.» Si je comprends bien, on n'a rien eu là-dedans non plus. «Il y a d'autres possibilités avec des traversiers, des transbordeurs et également d'autres bateaux qui sont disponibles. «Donc, oui, nous sommes conscients de l'urgence de la situation.» Et là, dans tout ce qui a été mentionné là, il n'est rien arrivé depuis un an puis il y a des contrats qui ont été donnés à d'autres, mais, au Québec puis à la Davie, rien.

Un peu plus loin, à la page 2711, le ministre continue: «Deuxièmement, ce qu'on recherche là – sur les principes, M. le député de Lévis, on est d'accord, on n'a pas besoin de parler des principes – c'est une solution à moyen terme. On ne veut plus créer des attentes au niveau des travailleurs et des travailleuses si on n'a pas un chantier qui présente des perspectives de rentabilité à moyen et à long terme. Donc, on a un plan, un plan qui nous est présenté par la direction de MIL avec la Société générale de financement, et on l'étudie présentement. Nous avons même rencontré des représentants du partenaire éventuel. Donc, c'est pas mal avancé.» C'est toujours le 27 avril 1993.

«Par contre, ça ne règle pas le problème à court terme, qui est les transitions. Alors, on est en discussion avec les représentants du gouvernement fédéral pour répondre au maintien des emplois qui vont assurer la masse critique pour nous permettre, lorsque nous aurons finalisé les négociations avec le partenaire qui a les ressources financières, l'expertise technique et l'accès à un certain réseau pour commercialiser les produits. Nous serons prêts.» Il était gentil. «Alors, ça se fait parallèlement, donc il nous faut la transition. Finalement, ce que ça prend, c'est ce partenaire, oui, mais ça va nécessiter des investissements.

«La question qui est posée, c'est de savoir: Ces investissements, ça représente combien d'argent? Selon les informations préliminaires que nous avons, il faudrait réoutiller le chantier et remplacer les équipements désuets. On parle de sensiblement 60 000 000 $. Au niveau du fonds de roulement, on parle de l'ordre de 50 000 000 $. Alors, le gouvernement du Québec serait appelé, soit par le biais de garantie ou par le biais d'une injection de fonds avec un partenaire, à assurer la réussite du chantier et des montants dont on vient de discuter.» On ne sait pas si c'est fait, là, c'est une injection de fonds avec un partenaire ou des billets de garantie. Ça fait un an qu'on étudie.

«On n'a pas, en ce moment – ça, c'est le 27 avril 1993 – toutes les informations nécessaires, au niveau de la transition et au niveau du plan d'action avec le partenaire qui est prêt à s'impliquer financièrement, pour répondre aux questions aujourd'hui, mais je voudrais vous rassurer en vous disant que le chantier maritime, c'est important. Il serait inconcevable – j'emploie un mot que vous allez sûrement apprécier – que, avec les avantages comparatifs que nous avons au niveau de la Voie maritime du Saint-Laurent, d'un chantier qui a fait ses preuves depuis presque 100 ans au niveau de la construction, oui, de bateaux, mais également de modules, également de plates-formes de forage, également de bulles sonars avec les Américains...» Les seuls contrats qu'on a eus depuis ce temps-là, c'est les Américains.

«Alors, il y a un potentiel. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui – ça, c'est le 27 avril 1993 – mais je peux vous assurer notre entière collaboration pour tenter de tout faire ce qui est humainement, financièrement et matériellement possible pour assurer la réussite du chantier à moyen et à long terme.»

Dans la revue de presse de ce matin, je lisais que le président du chantier, le 13 avril, mercredi, disait – M. Véronneau... Regardez bien, quand on veut savoir si c'est compétitif ou non, M. Véronneau disait... Parce qu'on parle souvent des travailleurs, les complices de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais ce sont aussi mes complices, chez nous. Alors, M. Véronneau disait quoi? Regardez bien. Puis là il faut enlever des mythes, au ministère, parce qu'il y a des gens qui sont mal connectés, au ministère. Je sais que le ministère, des fois, il fonctionne lentement. Il a le bras long, mais il ne l'étire pas vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il dit: «Le taux horaire moyen (avantages sociaux inclus) de notre main-d'oeuvre est d'environ 24 $US à Lévis. Les Danois gagnent 30 $US, les Allemands, 32 $US.»

En plus, on a le dollar canadien, qui était ce matin à 0,7272 $ du dollar américain. Si on fait la conversion, je vais vous dire, je ne la ferai pas là, mais vous voyez à quel point, en termes de salaire, on est inférieurs aux Danois puis aux Allemands. Les Japonais paient aussi cher leurs travailleurs aujourd'hui. On le sait, on dit qu'aujourd'hui il y a décroissance au Japon parce qu'ils ne paient pas cher. Je ne sais pas si les gens de la SGF puis du ministère sont au courant. Depuis un an, ils ont eu le temps d'étudier ça, j'en suis certain.

Maintenant, on se demande comment ça se fait qu'il n'arrive rien. Parlez-moi pas des bateaux de 1986, les frégates ont été un contrat qui a été obtenu dans le temps de Pierre Trudeau et du gouvernement du Parti québécois, hein, au début des années quatre-vingt. Les travaux n'ont pas commencé avant. Il y en avait trois, frégates, une et demie à Vickers, une et demie à Marine, et c'est parce qu'on a fermé ces chantiers-là qu'elles se sont retrouvées à Lauzon. Trois frégates, dans le temps de Trudeau et du Parti québécois.

Les quatre TRUMP également, vous pouvez voir, c'étaient des engagements du député libéral du temps. On a passé à travers plusieurs députés au fédéral depuis ce temps-là. C'était le maire, M. Gourde – je ne me rappelais plus le nom, tellement ça fait longtemps – qui a eu, depuis ce temps-là, le temps d'être maire de Saint-Isidore, chroniqueur à la radio, puis là, il est revenu dans la pratique du droit. Puis ça, c'était le programme TRUMP. C'est lui qui était venu l'annoncer au chantier. Alors, voyez-vous, les chantiers...

Depuis ce temps-là, il y a eu le premier ministre actuel, qui était dans votre fonction comme ministre de l'Industrie et du Commerce. Lui, sur le contrat de six frégates, le deuxième groupe de six frégates, il en a obtenu exactement zéro au Québec. Zéro. Il disait que c'est parce qu'on aurait des sous-marins français, des sous-marins, qu'on serait dans le high-tech de l'avenir, dans les sous-marins. Bien, voyez-vous, un «tiens» vaut mieux que deux «tu l'auras», disait l'autre; c'est encore vrai. Alors, il n'y a jamais eu de sous-marins de faits. Mais St. John's a eu les frégates: 3 500 000 000 $. Ça adonnait bien, le premier ministre était ami avec M. Irving, il l'avait aidé dans sa course à la chefferie. Et puis ça l'a aidé, M. Mulroney, à donner un deuxième contrat. Mais on a vu que son grand ami, qui est premier ministre aujourd'hui, n'avait rien obtenu, zéro, à tel point qu'on l'avait baptisé l'amiral de la flotte absente.

Alors, aujourd'hui, on se demande où on s'en va avec tout ça. On s'en va... D'abord, première chose que les gens se demandent, chez nous: Les gens de la SGF ont-ils confiance dans le secteur maritime et la construction navale? On n'est pas sûr de ça. On pense même que, depuis longtemps, votre ministère n'a pas confiance au secteur naval. On le sait, ça, c'est connu, c'est de notoriété publique. Puis on se demande si ce n'est pas la même conception à la SGF. Puis on a un fleuve Saint-Laurent... qui traverse le fleuve, et, historiquement, le Québec avait plus de 50 % des employés dans la construction navale au Canada, dans son ensemble.

Aujourd'hui, tous les pays du monde s'impliquent financièrement dans la construction navale de leurs chantiers par des subventions qui varient entre 25 % et 35 %, quel que soit le pays. Je peux vous dire que j'ai déjà mentionné, par exemple, puis ça a été publié dans la revue Canadian Sailings , que l'Allemagne, la Corée, le Japon versent, depuis cinq ans, en moyenne 3 000 000 000 $ par année dans leurs chantiers sous différentes formes. Nous, on étudie.

(18 heures)

Alors, j'aimerais savoir, après avoir étudié tout ça, avec ce gouvernement fédéral qui apparemment collabore beaucoup avec votre gouvernement, avec cette complicité créatrice, où nous en sommes maintenant, qu'est-ce qui va se passer et à quoi doivent s'attendre les gens qui sont dans les chantiers, tant au niveau de la direction que des employés.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président...

La Présidente (Mme Dionne): Merci.

M. Tremblay (Outremont): ...j'ai bien... Mme la Présidente, excusez-moi. Je n'avais même pas vu. J'étais tellement attentif...

La Présidente (Mme Dionne): C'est pour vous taquiner, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...aux propos du député de Lévis que j'avais oublié de regarder qu'il y avait eu un changement au niveau de la présidence. Alors...

La Présidente (Mme Dionne): Vous êtes pardonné, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): C'était pour vous taquiner.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne voulais honnêtement pas le dire... Je ne viens pas de l'apprendre, mais je suis content que le député de Lévis nous le confirme, que c'est sous le Parti québécois que les frégates, les trois, une et demie par chantier, et les quatre destroyers ont été négociés avec le gouvernement libéral d'alors au fédéral. C'est ce que le député de Lévis vient de nous dire.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Tremblay (Outremont): Non? Ah, bon! Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Garon: Qui ont été donnés au Québec.

Une voix: Octroyés.

M. Tremblay (Outremont): Oui, octroyés au Québec.

M. Garon: Je n'ai pas dit qu'ils ont été négociés, non.

M. Tremblay (Outremont): Octroyés. Sans que le gouvernement du Parti québécois fasse quoi que ce soit, là. Vous n'avez pas fait de représentations, rien, là?

M. Garon: Bien oui, on a fait des représentations.

M. Tremblay (Outremont): Ah! très bien.

Mme Harel: Ça faisait peur, alors...

M. Tremblay (Outremont): Bon. O.K. Alors, non, mais c'est parce que... Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai vécu des périodes assez troublantes, parce que j'ai dû convaincre le gouvernement du Québec d'investir 100 000 000 $, parce que ces frégates qui nous ont été données, le contrat avait mal été évalué. Les devis n'étaient pas faits, avec la conséquence que le gouvernement du Québec a dû investir 100 000 000 $ pour le manque d'évaluation, de perspicacité du gouvernement d'alors.

Alors, où on s'en va? Je pense qu'on a ici les deux personnes qui peuvent répondre de façon très claire. Je reconnais très bien ce que j'ai dit le 27 avril 1993. Et, essentiellement, ce que j'ai dit, c'était la situation au 27 avril 1993. Mais aujourd'hui nous avons le président du conseil d'administration des chantiers maritimes de MIL Davie et membre de la Société générale de financement qui peut répondre à une partie des interrogations du député de Lévis. Et nous avons également M. Guy C. Véronneau, président de MIL Davie, qui va sûrement avoir des remarques à faire pour vous éclairer, parce que, une chose est certaine, c'est qu'on a les mêmes intérêts dans ce dossier-là. Donc, si on pouvait, à la suite des représentations des deux personnes que je viens de mentionner, travailler davantage ensemble, nous allons le faire dans le meilleur intérêt des chantiers maritimes au Québec.

M. Garon: Il y a un point que je voudrais mentionner...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...au point de départ, là. Comprenons-nous bien, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui avait négocié, dans le temps. Il y avait une frégate et demie à Vickers, puis c'est Vickers qui a négocié sa frégate et demie, et une frégate et demie à Marine. Ce n'est pas le gouvernement qui avait négocié, parce que vous avez dit vous-même que les trois sont venues à Lévis, que ça s'est fait dans votre temps, le transfert. Alors, n'accusez pas les autres de votre propre turpitude, parce que vous vous vantez d'avoir réussi à transférer ça en fermant les deux chantiers à Lévis, et j'imagine que vous avez regardé comment ça devrait coûter, à ce moment-là, la maîtrise d'oeuvre puis le changement. Alors, c'était devenu votre contrat lors du transfert.

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est juste parce que, tout à l'heure, le député de Lévis se vantait que ça avait été décidé en 1980-1981...

M. Garon: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...alors que c'était le Parti québécois. Alors, quand ça fait son affaire, c'est bon...

M. Garon: Non, non.

M. Tremblay (Outremont): ...puis, quand ça fait moins bien son affaire, ce n'est pas bon. On ne fera pas un débat là-dessus, parce que...

M. Garon: Non, non. Il faut dire...

M. Tremblay (Outremont): Moi, j'étais...

M. Garon: ...la vérité a ses droits. C'est qu'il y avait eu deux soumissionnaires. Il y avait le chantier de Lévis, avec Pratt & Whitney, puis il y avait St. John's, qui s'était engagé à faire faire trois frégates sur six au Québec. Et St. John's avait eu le contrat avec l'engagement de faire faire trois frégates sur six au Québec. C'est ça qui a été obtenu dans le temps du Parti québécois.

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. Tremblay (Outremont): On va parler de l'avenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que... M. Branchaud?

M. Branchaud (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Vous êtes d'accord pour que M. Branchaud réponde à une partie de la question? Ça va. M. Branchaud.

M. Branchaud (Michel): Oui. Merci, Mme la Présidente. La poursuite du plan d'affaires de MIL Davie, ce n'est pas quelque chose qui va être réalisé facilement. C'est quelque chose qui, vraiment, dans le contexte mondial de la compétition des chantiers maritimes, est très difficile. Ce qu'on fait depuis un an...

M. Garon: Pourquoi?

M. Branchaud (Michel): Pourquoi? Je vais vous l'expliquer, si vous me permettez. En ce moment, on a, depuis un certain temps, avec la poursuite des différentes conditions qui se rattachent à la réussite de ça... Parce que, dans le fond, ce dont on veut s'assurer, c'est que, si on poursuit une vocation à long terme dans le chantier de MIL Davie, on veut qu'il réussisse. Pour qu'il réussisse, il y a certaines conditions que, conjointement avec la direction de MIL, avec le ministère, avec la SGF, on a mises de l'avant. Parmi ces conditions, on retrouve d'abord et avant tout la présence d'un marché. La présence du marché, en ce moment, au niveau mondial, elle n'est pas tout à fait là. Je vais laisser M. Véronneau, ensuite, en parler là, parce qu'il le connaît beaucoup mieux que moi, mais le marché au niveau mondial, au niveau des prix, il n'est pas là. Il faut faire attention; si on le poursuit trop vite, ça peut être dangereux.

Les autres conditions que MIL Davie poursuit activement, telles que les négociations avec ses syndicats, vont de l'avant, telles que les contrats transitoires. Ça, je vais y revenir; c'est quelque chose de vraiment essentiel pour nous et que, conjointement avec le gouvernement, on poursuit auprès du fédéral de façon très vigoureuse. On doit obtenir certains contrats transitoires si on veut justement donner l'opportunité au chantier d'attendre que la situation mondiale du marché pour les vraquiers et autres puisse se manifester. En même temps, on poursuit auprès du fédéral les contrats pour les navires SMART, qui est un navire dont le concept a été développé par MIL et qui, tout dernièrement, au niveau du gouvernement, par le groupe du 21, je pense, qu'on l'appelle, a été porté de l'avant pour – qu'ils ont dit – remplacer les idées de sous-marins et autres, mais s'orienter vers ce genre de navires. Et c'est justement un navire que MIL a conceptualisé et a poussé de l'avant depuis plus d'un an auprès du gouvernement fédéral.

Ce qui est essentiel, dans le fond, en ce moment pour la poursuite de l'avenir de MIL, c'est de donner l'opportunité à MIL d'être présent lorsque les marchés au niveau mondial vont se manifester. Et, pour être présent lorsque le marché, au niveau mondial, dans la flotte marchande, etc., vraquiers et pétroliers, pour s'assurer que MIL puisse se rendre là après la fin des contrats militaires, ce que ça prend, c'est une transition entre les contrats militaires et le commercial, et cette transition-là, c'est la poursuite des contrats transitoires: traversier des Îles-de-la-Madeleine et le SMART Ship. Et les efforts se poursuivent très, très, très activement en ce moment, et depuis longtemps, pour la poursuite de ces contrats transitoires. Je pense que c'est l'essentiel du point.

La SGF, la position de la SGF est très simple: nous appuyons la poursuite du plan d'affaires de MIL Davie, mais nous le poursuivons dans un contexte où le plan d'affaires doit se réaliser d'une façon rentable à long terme et sans subvention. Pour que ça se réalise, ces conditions-là doivent être rencontrées. Et également, nous poursuivons, selon la façon traditionnelle de fonctionner à la SGF, la recherche d'un partenaire qui puisse s'intéresser à investir dans le chantier de MIL Davie et appuyer, avec la SGF, avec MIL, la poursuite de ce plan d'affaires.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. Branchaud. M. Véronneau, vous avez des choses à ajouter?

M. Véronneau (Guy C.): Est-ce que ça répond à la question du député de Lévis, là?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, moi, je trouve que ça ne répond pas, parce qu'il s'en construit énormément, de bateaux, actuellement, là. Ne nous contons pas d'histoires, il s'en construit, je dirais... Tiens, je vois, dans le même article de ce matin, que, lorsque deux transporteurs canadiens ont commandé six navires cette année, les contrats sont partis en Chine et en Corée.

M. Véronneau (Guy C.): Bon.

(18 h 10)

M. Garon: Alors, même ce matin, on dit que les bateaux s'en vont. On a vu récemment qu'il y a des bateaux qui ont été faits pour Hibernia, là, mais il n'y a rien ici. Quand les bateaux se font, aussi, on parle de soumissions au Canada pour Halifax-Dartmouth; ils s'en vont à Halifax-Dartmouth. Ils sont tellement efficaces que le Saint-Laurent devait coûter 45 000 000 $ et il va en coûter plus que 200 000 000 $. Mais il semble que le Québec regarde passer la parade comme un chien de faïence.

Quand on vous dit – vous mentionnez les salaires, dont M. Véronneau lui-même parle dans l'article de ce matin, qu'on les... Vous parliez du plan des salaires tantôt, des conventions collectives: 24 $ américains pour les chantiers Davie, 30 $ pour les Danois, les Allemands 32 $. Et on a un dollar à 0,72 $; on a un dollar qui vaut 0,72 $ par rapport au dollar américain. Ça vous prend quoi, là? Il faudrait que le dollar soit à 0,50 $, ou aimez-vous mieux 0,40 $? Qu'est-ce que ça vous prendrait pour que vous pensiez qu'on est concurrentiel? Parce que, dans le fond, vous avez un dollar qui est faible, et il y a de la demande. Il s'agissait de voir, à chaque année, la construction se fait dans le domaine maritime; il se fait beaucoup de construction dans le domaine maritime actuellement. Qu'on dise qu'il va s'en faire plus en 1995 ou en 1996, c'est possible, mais il s'en fait, de la construction actuellement. Je vous avais donné des chiffres l'an passé, à la commission, quand je vous avais dit qu'il y avait, dans la liste des travaux que j'avais vue, 1200 tonnes au Canada, alors qu'il y avait des 20 millions de tonnes dans les pays d'Asie. J'avais mentionné des chiffres l'an passé, et c'est encore dans le même ordre de grandeur. C'est parce qu'au Canada on ne croit pas à ça, au maritime.

Alors, est-ce que le gouvernement a une volonté politique? M. Véronneau, je suis certain qu'il a la volonté, mais ce n'est pas lui qui décide, c'est le gouvernement, son actionnaire, qui décide. Il y a un plan d'affaires qui est déposé depuis le début de l'année 1993. Le plan d'affaires, le chantier l'a fait, il est rendu sur le bureau du ministre et de la SGF. Qu'est-ce qui va arriver au plan d'affaires? Ottawa? J'ai reçu une lettre de M. Young, il dit: On attend que le Québec se branche sur son plan d'affaires pour les contrats transitoires. J'aurais dû apporter la lettre, j'ai la lettre de M. Young. Il dit: On attend que le Québec se branche sur son plan d'affaires. Le plan d'affaires a été déposé par les chantiers au début de l'année 1993. La SGF l'a, le ministre l'a. Qu'est-ce qui arrive par rapport à ça? À moins que M. Véronneau me dise: On a une réponse dans l'affaire, puis on a le O.K., puis on marche.

M. Branchaud (Michel): Si vous permettez...

La Présidente (Mme Dionne): M. Branchaud.

M. Branchaud (Michel): ...le plan d'affaires, la SGF, accompagnée de MIL Davie, l'a présenté au gouvernement fédéral au mois de juin l'an dernier à Ottawa devant à peu près 30 personnes, à tous les membres des différents ministères qui étaient intéressés, et on l'a appuyé à ce moment-là. Maintenant, moi, je pense que M. Véronneau devrait toucher quelques mots sur la situation des marchés en ce moment, de façon à ce que toutes les personnes ici comprennent qu'au niveau des marchés il y a peut-être de la construction qui se fait, mais faire de la construction à perte, ce n'est pas nécessairement ce qui est le plus intéressant. On peut faire de la construction subventionnée. Si jamais le fédéral décide de donner de l'argent et de subventionner la construction à long terme, parfait, on pourra le faire, mais, nous, on ne le fera pas. Mais je pense qu'en ce moment ce qu'il faut comprendre, c'est que la construction navale qui se fait au niveau des marchés mondiaux se fait soit à perte ou soit à coup d'énormes subventions. Mais les marchés sont appelés à évoluer, et je pense que je devrais laisser la parole à M. Véronneau pour expliquer ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. Véronneau.

M. Véronneau (Guy C.): Merci, Mme la Présidente. Je pense, M. Garon, que vous avez raison quand vous dites qu'il y a de la construction qui se fait à travers le monde, mais le niveau des prix qui sont pratiqués en 1994, qui ont été pratiqués en 1993, est celui qu'on avait prévu dans la proposition d'affaires. Ils sont trop bas pour les coûts qu'on peut réaliser dans notre chantier. Et je pense que, si on prend l'exemple de Fednav, qui va faire construire quatre navires pour 100 000 000 $ en Chine... J'ai aussi dit, et je ne me rappelle pas si c'est rapporté dans l'interview, qu'à ce prix-là les Chinois devaient subventionner la construction, parce que, moi, je sais que le coût du matériel pour un navire de ce type-là est de l'ordre de 18 000 000 $ à 19 000 000 $. Alors, il n'y a personne qui est capable de construire pour 6 000 000 $ et, en même temps, fournir tous les autres matériaux qui sont nécessaires et arriver à faire un profit, même pas les Chinois.

Je pense qu'on avait prévu que le marché atteindrait, à la fois par les pressions de la demande, un niveau de prix qui nous permettrait d'entrer dans ce marché-là et d'être une entreprise rentable, ce qui est l'objectif de l'entreprise. On a aussi dit que, d'une façon ponctuelle, il pourrait y avoir des subventions accordées par le gouvernement fédéral pour faire échec aux subventions qui sont pratiquées par d'autres pays. Il reste que, aujourd'hui, au moment où on se parle, bien, vous voyez le niveau de prix qui est pratiqué, quand on parle du contrat Fednav. Sur le marché international, un pétrolier de l'ordre de 40 000 tonnes se vend à un prix de 36 000 000 $US, et ça, c'est définitivement 5 000 000 $ à 6 000 000 $US par navire de moins que les coûts qu'on veut atteindre selon notre proposition d'affaires.

Je voyais, aujourd'hui encore, une publication où les différents experts disent que le marché du pétrolier, surtout celui qui transporte des produits finis, prévoit une pression sur les prix et des augmentations assez importantes à partir de la fin de 1994, probablement 1995, 1996. Ça a toujours été l'analyse qu'on a faite au plan d'affaires, et c'est pourquoi on avait mis aussi comme condition – vous vous rappellerez le prérequis – l'obtention d'un contrat transitoire qui nous permettrait de faire le pont entre la fin des contrats militaires et l'atteinte, au niveau du marché, non seulement d'un volume de demandes, mais d'un prix qui nous permettrait de faire notre entrée dans ce marché-là, mais de la faire à des conditions qui feraient d'une entreprise une entreprise qui a un apport économique pour la région et non pas une entreprise qui est à la charge des contribuables.

Alors, je pense qu'en 1993, en 1994 on n'avait pas prévu que le marché se développerait pour nous placer dans une situation où nous pourrions faire ces premières ventes-là sur le marché international. Et les choses se déroulent, je dois vous dire, tel qu'on l'a prévu. Moi, je suis de plus en plus confiant que les analyses de marché qu'on a faites vont se matérialiser, tant au plan du choix de navires que des niveaux de prix qui vont être atteints. Mais, 1994, malheureusement pour nous, ce n'est pas l'année. Il va falloir attendre en 1995, et possiblement jusqu'en 1996, d'où l'importance, je pense, d'obtenir un contrat transitoire, qui est un des prérequis.

Comme vous le savez, on a aussi établi une alliance stratégique avec un chantier européen, qui est un autre des éléments qu'on croit absolument très important pour la réussite du plan. Et je dois vous dire que, ça, ce qu'on a fait avec le chantier de Burmeister & Wain, à venir jusqu'à date, on est très satisfait du déroulement des affaires, tant au plan du marketing qu'au plan de l'ingénierie de production, ce qu'on a pu mettre en branle. Et on est en négociations avec nos syndicats, comme vous le savez, depuis un bon moment pour arriver à s'entendre sur une approche des règles de travail qui va permettre la flexibilité nécessaire à l'atteinte d'une productivité accrue puis de la rentabilité qu'on recherche pour l'entreprise.

Alors, effectivement, il y a plus de demandes sur le marché depuis fin 1993 qu'il n'y en a eu depuis un bon bout de temps, et ça, c'est encourageant. Mais ça n'a pas encore créé le genre de pression sur les prix, et les prix qui sont pratiqués, je dois vous dire que pour vendre un navire dans ces conditions-là, il faudrait accepter de prendre des pertes de 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ par navire.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Véronneau. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, est-ce que c'est plus payant pour le gouvernement – parce que les autres pays le font – d'avoir 1500, 2000 personnes sur l'assurance-chômage, puis, après ça, sur le bien-être social, que de s'impliquer dans la construction navale? Tous les pays le font, et fortement. Quand on dit, par exemple, qu'un bateau va coûter 25 000 000 $ à 30 000 000 $, 35 000 000 $, puis il y a 5 000 000 $ de perte dedans, est-ce que c'est plus payant d'avoir la main-d'oeuvre qu'il y a là sur l'aide sociale, en termes de coûts-bénéfices d'une société? Parce que les autres sont peut-être bien tous cons, les autres pays, mais ils le font tous. La Corée paye, l'Allemagne paye, les Japonais payent. Puis, dans le monde, actuellement, les premiers, ce n'est pas les Québécois; dans le domaine international, ce sont les Japonais puis les Allemands. Puis, dans le domaine de la construction navale, ils s'impliquent vigoureusement, et les pays les plus dynamiques au monde s'impliquent, les quatre. Je peux vous envoyer des chiffres, je les ai rendus publics déjà. Les quatre pays qui s'impliquent le plus, ce sont les pays dont l'économie est la plus dynamique. On a le Japon, la Corée, l'Allemagne et l'Italie qui s'impliquent le plus dans la construction navale. Là, le gouvernement, ici, on nous dit: On attend, on étudie, mais eux continuent à payer. Non seulement ça, mais, à Hibernia, on a donné nos contrats à l'Italie et à la Corée du Sud, hein, à Hyundai, en passant. Non seulement ils ferment ici, mais on leur donne des contrats puis on enlève les 25 % de douanes qu'ils auraient dû payer normalement, en plus.

Tout ça, ça passe avec des gouvernements qui collaborent, qui s'entendent, puis il ne se dit pas un son. Quand il est arrivé, par exemple...

Une voix: ...

M. Garon: Non, non, non. Je parle d'actuellement, là. Actuellement, les contrats Hibernia, la Corée du Sud, les contrats qui se donnent à Hibernia... Vous n'avez même pas l'air au courant. Alors, ils sont donnés à la Corée du Sud, à Hyundai, à part de ça.

M. Tremblay (Outremont) C'est ça.

M. Garon: Bon, vous n'avez pas l'air au courant. Et ils sont donnés à l'Italie également.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, en conclusion.

M. Garon: Alors, essentiellement, le gouvernement s'implique ou ne s'implique pas. Tout ce qu'on veut savoir, c'est si le gouvernement s'implique ou ne s'implique pas. Il fait de l'analyse. À 0,72 $ le dollar canadien, il y a quand même une bonne partie qui est payée par le dollar lui-même, qui est dévalué. Maintenant, quand je dis que ça coûte 5 000 000 $ sur 30 000 000 $, est-ce qu'il faut faire l'analyse coûts-bénéfices, est-ce que vous l'avez faite? C'est plus intéressant de faire travailler les chantiers, même s'il faut en assumer une partie, parce que les autres pays le font tous, et on est en concurrence avec ces pays qui le font tous.

(18 h 20)

La Présidente (Mme Dionne): Écoutez...

M. Garon: En attendant, bien, il y a un petit marché. Vous avez fait quoi? On n'en a pas entendu parler. C'est bien beau de dire qu'il faudrait des SMART Ship; il en faudrait même trois au Canada, sauf qu'il n'arrive rien. Le bateau des Îles est fini, mais il n'arrive rien.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, je m'excuse, je dois vous interrompre. Est-ce que vous avez une réponse courte à donner, M. Véronneau, là-dessus, ou quelqu'un d'autre?

M. Garon: Non. C'est au ministre que j'ai posé la question, ce n'est pas à M. Véronneau.

M. Véronneau (Guy C.): J'aime toujours discuter longuement avec M. le député de Lévis, mais je vais essayer d'être court. Je pense que, un, il faut aussi considérer une chose. Dans le plan d'affaires, il y a des prérequis, parce qu'on doit se rendre à un niveau de compétitivité. On n'en est pas là aujourd'hui. Il faut absolument prendre ça en considération, M. Garon. Et ça, ça demande des ententes, et ça demande des investissements, et ça demande une sécurité quant au potentiel de marché. Sans ça, on parle de coûts, là, on ne parlera pas de perdre 4 000 000 $ à 5 000 000 $, on va parler de coûts et de pertes qui sont beaucoup plus grandes que ça, et, étant donné les moyens limités qu'on a dans notre société, je pense qu'il faut regarder avec grand soin pour savoir où on va l'investir, cet argent-là.

Alors, comme direction, nous, on n'a pas recommandé à la SGF – à l'actionnaire – ni au gouvernement de se lancer tête baissée et de garder des emplois dans n'importe quelle condition. On dit: Il y a un certain nombre de conditions qui doivent être réunies, qui pourraient nous permettre de compétitionner sur le marché international; ces conditions-là ne sont pas toutes réunies au moment où on se parle. Et un des éléments extrêmement importants à l'interne, c'est l'entente avec nos syndicats, et à l'externe, c'est l'obtention d'un contrat du gouvernement fédéral qui nous permette de faire le pont.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. Véronneau...

M. Garon: Le gouvernement continuera à subventionner la construction en aluminium au Québec avec Hydro; ça nous coûtera 350 000 000 $ à 400 000 000 $ par année. Là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le député de Lévis. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner... M. le ministre avait... Rapidement, là.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que la position gouvernementale est assez claire: le gouvernement est prêt à accompagner MIL Davie dans une démarche qui va démontrer que les chantiers sont viables à moyen et à long terme. On parle d'un investissement de l'ordre de 120 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. Alors, avant de prendre cette décision, il y a des conditions qui doivent être rencontrées, et, ces conditions, je pense que les deux présidents de MIL Davie les ont clairement exprimées. Il y a une volonté affirmée du gouvernement du Québec de trouver une solution concrète sur une base rentable à moyen et à long terme pour assurer la réussite du seul chantier maritime de grande importance qu'il nous reste au Québec, dans le respect des droits des travailleurs et des travailleuses.

Alors, il y a des négociations présentement, tant avec le gouvernement fédéral qu'avec les travailleurs, qu'avec des partenaires éventuels, et il y a des perspectives de marché qui sont analysées de façon très sérieuse. Alors, la position du gouvernement du Québec, elle est très claire: l'actionnaire des chantiers maritimes, c'est la Société générale de financement; la Société générale de financement, par le biais de M. Branchaud, parle et est présidente du conseil d'administration de MIL Davie. Le jour où on recevra un plan d'affaires avec une recommandation positive de la SGF, à ce moment-là, le gouvernement du Québec sera en mesure de prendre une décision.

Donc, on espère, dans un avenir rapproché, qu'on va recevoir un tel document.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Avant qu'on termine, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au ministre que, demain, il nous restera à examiner le dossier de Sidbec-Dosco qu'on n'a pas pu voir cet après-midi. Je sais que le temps est très court demain matin, une heure et demie au total, mais j'aimerais qu'il en soit informé dès aujourd'hui. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ça va. Alors, la commission ajourne... M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, brièvement, Mme la Présidente. J'avais souligné ce matin dans mes remarques préliminaires beaucoup de questions concernant les chantiers maritimes. Or, je me réserve mon droit de parole, compte tenu de l'heure. Demain matin, à l'ouverture, je reviendrai en questionnement sur ce que je n'ai pas eu le temps de faire, parce que j'avais soulevé des hypothèses et des questions et des réflexions durant ces remarques préliminaires. Alors, demain matin, j'espère que la présidence reconnaîtra le député de Drummond sur les chantiers maritimes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire que les représentants de la SGF puis des chantiers maritimes doivent demeurer ici pour être présents demain matin?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous aurez besoin de la compétence de ces deux messieurs?

M. St-Roch: Mme la Présidente, comme je l'ai toujours fait, j'adresserai les questions à M. le ministre. Alors, si M. le ministre... Moi, je ne veux pas présumer de l'étendue de ses connaissances et des interventions et des aides dont il aurait besoin. Alors, je poserai les questions, comme je l'ai toujours fait, à M. le ministre, ce qui est la procédure parlementaire, et M. le ministre dirige, à ce moment-là, les questions. Alors, s'il pense qu'il peut me répondre, oui ou non. Alors, si je lui dis oui, puis que M. le ministre peut répondre, je vais être coupable d'avoir dérangé deux hauts dirigeants de la fonction publique québécoise et de leur faire perdre une heure ou deux heures de leur précieux temps, si M. le ministre peut me répondre. Alors, j'accepterai, par contre, si jamais M. le ministre décidait qu'il serait seul et répondrait... Si je n'ai pas de réponse, il pourra toujours prendre avis et recommuniquer par écrit, après ça, les réponses.

La Présidente (Mme Dionne): O.K., M. le député de Drummond. La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 26)