Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Joly): Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat de la commission de l'économie et du travail est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1994-1995, soit le volet développement technologique, qui est le Conseil exécutif programme 6, le volet science et le volet industrie et commerce.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Audet (Beauce-Nord); M. MacMillan (Papineau) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); et Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Joly): Alors, comme la coutume l'a déjà établi, nous avons un temps de parole qui est accordé à chacun des parlementaires pour les remarques préliminaires, en premier lieu M. le ministre, par après Mme la critique de l'Opposition. Nous procéderons par programme et nous adopterons les programmes à la toute fin, à moins qu'on m'indique une façon différente de procéder, mais la coutume est telle que nous le faisons de cette façon. Si, pour une raison quelconque, les gens qui accompagnent M. le ministre interviennent, j'apprécierais qu'ils puissent s'identifier de façon à ce que ça soit bien enregistré au Journal des débats .

Alors, s'il n'y a pas de questions au niveau, disons, de l'entente, de la façon dont on distribue le temps et dont on l'applique, je vais reconnaître M. le ministre pour les remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Les résultats obtenus par l'implication plus grande du gouvernement dans le secteur de la science et de la technologie sont impressionnants. En effet, depuis 1986, le taux de croissance moyen des dépenses de recherche et développement des entreprises atteint 12,6 % comparativement à 3,6 % en Ontario. En 1991, 30,1 % de l'ensemble des dépenses des entreprises en recherche et développement au Canada proviennent du Québec par rapport à 24,3 % en 1986.

De plus, on sait qu'un des objectifs visés par la politique gouvernementale était d'élargir la base des entreprises menant des activités de recherche et développement en entreprise. Cet objectif a été atteint d'une façon exceptionnelle. En effet, alors que 21,9 % des exécutants canadiens de recherche et développement étaient localisés au Québec en 1985, ce ratio atteint maintenant 29,9 % en 1991. À titre comparatif, l'Ontario a connu une décroissance à ce chapitre, le pourcentage d'exécutants chutant de 48,2 % à 39,9 % pour ces deux années. De plus, l'emploi dans la recherche industrielle au Québec est passé de 10 723 ETC en 1985 à 15 620 ETC en 1991. Le ratio des dépenses intérieures de recherche et développement par rapport au produit intérieur brut est passé de 1,37 % à 1,68 % entre 1988 et 1991, une augmentation de 33 %, c'est-à-dire la plus forte au Canada.

Malgré cette progression, le Québec se situe encore loin de l'Ontario dont le ratio est présentement de 1,82 %. De fait, si le Québec voulait rattraper l'Ontario, il aurait dû investir 218 000 000 $ de plus en recherche et développement en 1991. L'augmentation de l'intervention du gouvernement du Québec en fonction du développement technologique a permis d'effectuer un certain rattrapage au niveau des dépenses de programmes par rapport à l'Ontario. Cet effort doit cependant être maintenu afin d'obtenir un niveau d'investissements en recherche et développement satisfaisant par rapport à nos principaux concurrents.

M. le Président, les crédits d'impôt à la recherche et au développement constituent l'élément majeur de la politique québécoise de développement technologique. Ces crédits d'impôt, en 1992, totalisent 258 000 000 $. Parallèlement à ces crédits d'impôt, l'action du gouvernement dans le secteur a été renforcée par la mise sur pied de nouveaux programmes ou la bonification des programmes existants afin d'augmenter, d'une part, l'impact des mesures fiscales et, d'autre part, de favoriser la diffusion du processus d'innovation technologique de façon plus large auprès de l'ensemble des entreprises québécoises et, en particulier, des petites et moyennes entreprises.

Les principaux intervenants en matière d'aide au développement technologique sont le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, la Société de développement industriel, le Fonds de développement technologique, le Centre de recherche industrielle du Québec, pour ne nommer que ceux-là. Mais il y a également, depuis un certain temps, l'impact important des sociétés Innovatech. L'action du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie se situe au plan de la mise en place des éléments qui favorisent l'émergence des projets d'entreprise. La Société de développement industriel et le Fonds de développement technologique ont une action complémentaire aux crédits d'impôt à la recherche et au développement, tandis que les sociétés Innovatech ont une approche régionale et couvrent l'ensemble du processus d'innovation.

Comme soutien complémentaire aux crédits fiscaux, il existe le programme Recherche et développement-PME. Quarante projets ont été recommandés pour des investissements de 55 000 000 $, et des aides de 12 000 000 $, présentement, pour les projets à l'étude et déposés, dont les investissements atteignent 37 000 000 $. Le programme SYNERGIE: 22 projets de recherche avec près d'une centaine d'entreprises québécoises pour des investissements de 65 800 000 $ et une aide de 36 300 000 $.

En ce qui concerne, de façon plus globale, le Fonds de développement technologique, au 31 mars 1994, 210 projets ont été acceptés. Le coût total des projets: 1 307 092 000 $, et les aides financières totalisent près de 300 000 000 $. Donc, au 31 mars 1994, les subventions, c'est-à-dire les aides financières du Fonds de développement technologique, totalisent près de 300 000 000 $, laissant des crédits disponibles pour l'année qui vient d'un peu plus de 54 000 000 $.

Le Programme de soutien à l'emploi scientifique, M. le Président, vise à renforcer les fonctions stratégiques au sein des entreprises en favorisant le développement et l'intégration de nouvelles compétences. Il veut également offrir des débouchés d'emploi chez les jeunes scientifiques, notamment les ingénieurs. La présence de personnes qualifiées s'avère un élément déterminant afin de favoriser l'adoption réussie de nouvelles technologies dans l'entreprise, ainsi que de la faire évoluer vers une démarche progressive d'innovation.

(15 h 30)

Depuis sa création, plus de 3000 postes ont été créés, mais la demande a toujours excédé, de façon importante, l'offre de ressources financières. La présence de personnel scientifique en entreprise accuse, cependant, un retard marqué au Québec où le nombre d'ingénieurs représente, en 1990, moins de 2 % de l'emploi total dans le secteur manufacturier, comparativement à 4,1 % au États-Unis. Dans le cadre du programme d'action annoncé par le gouvernement le 30 novembre 1993, le volet création d'emplois permettra d'injecter 130 000 000 $ dans le Programme de soutien à l'emploi scientifique, dont l'impact structurant n'est plus à démontrer, et permettra la création de 5000 emplois au cours des trois prochaines années.

Le programme Innovation PME a également été bonifié de 25 000 000 $. Au cours des trois prochaines années, 900 nouveaux projets devraient être acceptés. À la Société Innovatech du Grand Montréal, 53 initiatives ont déjà été autorisées, 42 provenant des sociétés commerciales, 11 des organismes à but non lucratif. Les investissements, présentement, des projets totalisent 346 000 000 $ et les montants d'aide financière de la Société aux entreprises, 75 000 000 $, donc, un multiple de cinq. Les investissements du gouvernement ont contribué à des investissements cinq fois plus importants du secteur privé.

Les domaines d'intervention sont principalement dans le secteur des technologies de l'information et des biotechnologies et dans le secteur pharmaceutique. Par contre, la métallurgie, la chimie, la mécanique, l'aérospatiale, les télécommunications, les fonds d'investissement, l'environnement et l'électronique ont également reçu des contributions importantes d'Innovatech du Grand Montréal. Le plus intéressant, c'est que les partenaires financiers sont de plus en plus présents avec Innovatech du Grand Montréal. Il n'y a qu'à mentionner, notamment: Aérocapital inc., Biocapital inc., le Bureau fédéral de développement régional (Québec), la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Caisse de retraite Bombardier inc., Capimont inc., Capital Montérégie inc., De Havilland Pension Fund, Envirocapital inc., le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, Industrie Canada, Innolion S.A., le Crédit Lyonnais, la Société d'investissement Desjardins, MDS Health Ventures Inc., le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, Nouveler inc., la Société de développement industriel du Québec, Summit Ventures L.P. et Thompson CSF Ventures.

Également, dans cette même veine, le gouvernement du Québec a accepté d'investir 60 000 000 $ dans la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches au cours des cinq prochaines années pour des investissements prévisibles de 285 000 000 $. Un projet très important, la création du centre de veille technologique, où 10 000 000 $ seront investis par le gouvernement au cours des cinq prochaines années. Le crédit d'impôt remboursable pour le design, 35 000 000 $, M. le Président, au cours des trois prochaines années. L'aide aux inventeurs pour reconnaître la contribution exceptionnelle des inventeurs, 3 300 000 $ au cours des prochaines années. Le Centre de recherche industrielle du Québec joue un rôle excessivement important dans le développement technologique du Québec.

Finalement, M. le Président, le président du Conseil de la science et de la technologie, dans un récent document intitulé «Urgence Technologie», identifiait de façon très claire, au mois d'avril 1993, les quatre priorités pour le Québec, c'est-à-dire accroître la capacité technologique des entreprises, miser sur la matière grise, développer une nouvelle culture scientifique, technologique et industrielle, redéfinir le rôle du gouvernement en science et en technologie. Ces recommandations s'adressent principalement aux entreprises, mais également aux établissements d'enseignement supérieur et au gouvernement. La philosophie du document est en accord avec celle de la stratégie économique du gouvernement du Québec et parle explicitement d'une société à valeur ajoutée.

Dans l'ensemble, le document recommande de poursuivre les actions du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dans le développement industriel et dans le développement de la science et de la technologie. Les modifications principales souhaitées concernant le gouvernement relèvent de la quatrième priorité identifiée dans le document, sur le rôle du gouvernement en science et en technologie, soit de coordonner l'action des pouvoirs publics à tous les niveaux et d'évaluer et rationaliser l'action gouvernementale. C'est dans cette optique que, le 11 janvier dernier, le premier ministre du Québec annonçait l'intégration du ministère de l'Enseignement supérieur avec celui de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en ce qui concerne le volet science. Également, l'évaluation est devenue de plus en plus une chose courante pour un grand nombre de programmes et d'organismes dans le domaine.

Alors, sur ça, M. le Président, je dois dire que nous avons de plus en plus, au Québec, des résultats importants, des résultats qui démontrent une croissance exceptionnelle des activités de recherche et développement. Nous n'avons qu'à regarder le pourcentage des dépenses d'investissement en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, qui est passé de 1,37 % en 1988 à 1,68 % en 1991, soit une augmentation de 33 %, la plus forte au Canada. L'élargissement de la base des entreprises actives en recherche et développement: 29 % des entreprises canadiennes faisaient de la recherche et développement au Québec, en 1991, comparativement à 21,9 % en 1985. Les dépenses d'investissement en recherche et développement atteignent, en 1991, 2 611 000 000 $, une hausse de 9,3 % par rapport à 1990. Je le mentionnais tout à l'heure, les emplois, dans la recherche industrielle au Québec, sont passés de 10 723 ETC en 1985 à 15 600 ETC en 1991.

M. le Président, nous apprécions grandement la contribution de l'Opposition qui s'est toujours fixé comme objectif d'encourager le gouvernement dans sa démarche constructive et positive pour améliorer la recherche et développement au Québec, et nous anticipons cette même complicité et cette même collaboration au cours des quatre prochaines heures.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, M. le ministre, c'est toujours pour moi un plaisir d'entreprendre ces travaux: l'étude des crédits du ministère. Un plaisir et, je dois dire, un certain amusement, parce que je reconnais, chaque fois, la verve et le dynamisme du ministre. Je le dis encore cette année, comme je l'ai dit les années antérieures: S'il réussissait à convaincre autant le Conseil des ministres et le Conseil du trésor de ses intentions qu'il réussit généralement à nous convaincre ici, on aurait probablement des succès qui dépasseraient largement ceux qu'on connaît actuellement.

Je vais tenter, aujourd'hui, de faire non pas un bilan plus sombre, mais peut-être plus près de la réalité, pour qu'on puisse, avec le ministre, envisager des mesures qui soient plus efficaces. Le ministre a démontré une volonté, je pense, indéfectible, une volonté de tous les moments pour essayer, effectivement, de rehausser l'efficacité et la performance du Québec en matière de recherche et de développement. Cependant, depuis que ce gouvernement a été élu en 1985, on y va par essais erreurs. On lance un programme, on ne dépense pas la totalité des sommes prévues et on en périme une certaine partie. Ça a laissé une belle impression, sauf que, dans les faits, je dis toujours que c'est comme se tirer dans les pieds, parce que, quand on ne dépense pas l'argent, le développement, au bout, n'est pas assuré.

Le ministre a comparé avec beaucoup de satisfaction – dans le ton, à tout le moins, il a laissé voir une satisfaction que j'ai peine à partager – le Québec avec l'Ontario. Bravo, disons-nous, l'Ontario est en train de couler, et nous autres, on coule un peu moins vite! Je ne pense pas que ce soit une mesure de comparaison qui soit intéressante. Si l'Ontario est en difficulté quant à ses investissements dans le secteur de la recherche et du développement, se comparer avec quelque chose qui va très mal, ce n'est pas encore très, très prometteur.

(15 h 40)

Je préférerais qu'on puisse examiner la situation de la recherche et du développement dans la perspective internationale. Où loge le Québec, actuellement, si on le compare aux autres États industrialisés? Parce que c'est là que la question se pose. On est en économie de libre-échange. Les compétiteurs, aujourd'hui, ils sont sur toute la planète. Ils sont au Japon comme ils sont en Amérique du Sud, comme ils sont en Europe, et comme ils sont, évidemment, en Amérique du Nord. Tantôt, on devra composer – et c'est déjà commencé – avec le Mexique. Alors, les comparaisons que le Québec doit faire, c'est avec l'ensemble des pays, non pas avec l'Ontario, qui est en difficulté actuellement.

Généralement, on reconnaît que la mesure pour évaluer, pour tenter de mesurer la performance dans le domaine de la recherche et du développement, c'est le ratio des dépenses effectuées à ce chapitre par rapport au produit intérieur brut. Cette mesure a quand même ses limitations parce qu'elle sous-estime, entre autres, certaines dépenses dans les investissements technologiques et dans les technologies axées sur la production. La saisie de données n'est pas toujours facile.

Il faut rappeler un certain nombre de choses. Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, en 1985... Je veux bien voir que le ministre n'y était pas. Il va peut-être prétendre que c'est pour ça que ça allait moins bien. C'est parce que, les premières fois que je l'interrogeais sur ces questions-là, il disait: Oui, mais je n'étais pas là. Là, ça fait quatre ans, bientôt cinq ans qu'il y est. En 1985, le ratio dépenses intérieures de recherche et développement versus le produit intérieur brut, le PIB, atteint 1,47 %. C'est un héritage qui a été laissé par le gouvernement du Parti québécois et qui représentait une croissance impressionnante de 55 %, parce que, quand on avait pris le pouvoir en 1976, il était de 0,94 %. Quand on l'a laissé, il était de 1,47 %. C'était la situation, la progression la plus remarquable dans toutes les provinces canadiennes. Si l'actuel gouvernement avait consenti les mêmes efforts, avait atteint le même degré d'efficacité, il aurait déjà largement dépassé le 0,2 % qu'il s'était fixé comme objectif à la fin de l'année 1992, si je ne m'abuse.

Face à nos principaux concurrents, le Québec, en 1990, avec une intensité de recherche et de développement de 1,55 %, fait figure de parent pauvre, dans la mesure où des pays comparables, comme la Suède, y consacraient déjà 2,54 %; les Pays-Bas, 2,6 %. Quant à notre principal partenaire commercial, les États-Unis, leur effort atteint 2,77 % et le Japon, 2,9 %. C'est avec eux que nous sommes en compétition. Dans le secteur industriel, l'effort consenti au chapitre de la recherche et du développement, représenté par le ratio recherche et développement et produit intérieur brut, s'élève à 0,98 %, c'est-à-dire 1 740 000 000 $. En se basant sur les critères retenus par l'OCDE pour la classement des pays membres dans ce domaine, les pays dont l'intensité de recherche-développement se situe entre 1 % et 0,5 % sont désignés comme des pays de moyenne intensité technologique. C'est le cas du Québec.

Quand le ministre, en Chambre, induit tout le monde en erreur, ça ne fait pas avancer la recherche, ça ne met pas un peu plus de dynamisme dans les activités et la volonté de développer la recherche. Quand il prétend, en Chambre – et on peut sortir la retranscription des débats – que le Québec est un leader technologique, il induit tout le monde en erreur. Moi, je trouve ça regrettable, infiniment déplorable, parce que ça a été repris intégralement par un journaliste. Alors, on revoit cela le lendemain, et tout le monde se pète les bretelles: Le Québec, leader technologique en matière de recherche et de développement. Je trouve ça malheureux, je trouve ça triste, et je pensais qu'il fallait, ici, le dénoncer. Je voudrais que ça soit le cas. J'ai toujours dit au ministre qu'il n'y a rien qui me ferait plus plaisir si on se situait dans la catégorie des leaders technologiques en matière de R-D, parce que c'est le levier du développement économique, mais ça n'est pas le cas.

Dans le premier groupe, ceux qu'on appelle les leaders technologiques, c'est évidemment 1,90 %, comme la Suisse, ou 2,24 %. Alors, le Québec est au troisième rang. Évidemment, c'est mieux que s'il était au quatrième ou au cinquième, mais il ne faut pas prétendre qu'on serait parmi les leaders technologiques. Quand j'ai entendu cette déclaration-là en Chambre, je dois vous dire que j'étais comme... Je n'avais pas de réaction. Je me disais: Ça sort de la bouche d'un ministre qui connaît son dossier. Évidemment, le journaliste n'est pas pour aller reprendre toutes les études, il fait confiance à ce que le ministre déclare. Alors, moi, je pense qu'aujourd'hui il fallait rappeler ça.

Pour ce qui est des difficultés qu'on éprouve, le ministre en a signalé un certain nombre, et je suis d'accord avec lui, particulièrement la formation de chercheurs. Mais il y a ce qu'on appelle... Le Conseil de la science et de la technologie est particulièrement, j'allais dire, compétent, mais sa réflexion est très avancée sur ces questions. Le ministre aurait intérêt à s'en inspirer, ce que je n'ai pas vraiment senti, sauf sous un aspect avec lequel il faudra voir ce que ça va donner dans la réalité. C'est qu'on a fait passer la science de l'Enseignement supérieur au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je reste, quant à moi, sur ma réserve, parce que je n'ai pas idée des effets que ça va avoir sur la recherche fondamentale dans les universités. On a toujours prétendu que c'était un peu décroché, déraciné, parce que c'était à l'université, mais qu'est-ce que ça va donner si ce qui est un peu plus pratique, plus appliqué, tout ce qui touche la recherche et le développement, les transferts technologiques, est complètement détaché de l'université? Je n'ai pas encore la conviction absolue que ça donnera de meilleurs résultats.

Un des problèmes que nous connaissons au Québec, c'est l'absence de culture de l'innovation préalable à toute stratégie de développement technologique. Nos entreprises ne sont pas encore très, très versées dans ces domaines, elles ne sont pas encore vraiment convaincues de l'importance de la recherche et du développement dans leurs entreprises. Elles font généralement, nos entreprises au Québec, ce que fait le gouvernement, c'est-à-dire la thèse qui dit: Il faut faire plus avec moins. Elles coupent partout et elles n'engagent pas de personnel, pas plus scientifique qu'autre.

D'ailleurs, le ministre en a certainement pris connaissance, c'est dans un article qui est paru, le lundi 10 janvier dernier, dans le Journal de Montréal , signé de Michel Hébert, et qui est titré: «Les investissements en R&D seront faibles cette année». C'est une étude qui fait suite à un sondage qui a été réalisé auprès de 160 entreprises canadiennes, dont 40 % sous contrôle étranger. Ce que ça nous apprend? Des choses que nous savons déjà, mais qui viennent renforcer un peu cette... C'est la lecture de la réalité du dossier R-D dans les entreprises.

Deux tiers des dépenses en R-D étaient réalisées par les grandes entreprises. C'était d'ailleurs le problème, on l'a souvent souligné. On avait peu de recherche et développement faite dans les petites et moyennes entreprises. Ces grandes entreprises, selon ce sondage, auraient effectué des compressions de 0,2 % dans le domaine de la R-D et prévoyaient une diminution de 2,3 % au cours des prochaines années. Donc, il n'y a pas augmentation et, comme ces entreprises réalisaient les deux tiers de toutes les recherches effectuées dans les entreprises, évidemment que ça va affecter notre capacité de développement.

Toujours selon le même sondage, «l'embauche en R&D diminuera ou restera inchangée chez la moitié des entreprises sondées alors que 38,7 % d'entre elles – surtout les PME – prévoient une augmentation de leur personnel». Ça, c'est probablement l'aspect le plus intéressant de la nouvelle. Il faudra voir comment ça va se traduire. Le ministre faisait état de la faiblesse du Québec quant à la formation en génie, de façon particulière. Il a raison, mais en même temps on ne forme pas suffisamment d'ingénieurs et on a des ingénieurs qui sont sur le chômage. On a comme un problème.

Alors, en ce qui a trait à cette question de la culture de l'innovation, qui est préalable à l'implantation de la R-D dans les entreprises, il y a, du côté des organismes privés, des regroupements – je pense à l'ADRIQ, de façon particulière – qui constituent des stimulants, des organismes qui viennent vraiment créer une dynamique dans les entreprises, qui est fort intéressante. Je pense que cet organisme, de même que les différents forums méritent qu'on s'y intéresse davantage et qu'on appuie leur action, parce qu'ils sont au coeur de l'action. Ces organismes-là sont formés des directeurs de recherche – je pense à l'ADRIQ – de toutes les grandes entreprises qui font un peu de recherche, mais particulièrement des grandes entreprises. Ils ont une vision de la recherche et du développement dans les entreprises du Québec particulièrement intéressante et stimulante.

(15 h 50)

On a fait – et le ministre a raison – avec le programme PSES, je ne dirais pas un bond, mais un progrès considérable en ce qui a trait à l'embauche de scientifiques dans les entreprises. Mais, le ministre le soulignait aussi, on est largement en deçà des pays qui sont nos compétiteurs en matière de formation de la main-d'oeuvre scientifique, particulièrement chez les ingénieurs: 2 % du total de l'emploi, au Québec, par rapport à 4,1 % dans le secteur américain. C'est sûr qu'on a là un rattrapage énorme et, chaque fois que je lis une donnée comme ça, je me dis: Comment peut-on réconcilier cette donnée avec le fait qu'on a, encore aujourd'hui, des ingénieurs qui sont chômeurs et qui ne sont pas nécessairement les plus mauvais? Il y en a qui ont des maîtrises. Je pense à une jeune femme que je connais, qui a une maîtrise en corrosion – il me semble que c'est un domaine particulièrement prometteur – et qui se promène de «jobine» en «jobine», déjà depuis cinq ans. Alors, il y a comme quelque chose qui ne va pas dans ce système-là.

À présent, il y a également, au Québec, des carences quant aux dépenses de formation continue dans les entreprises. Là-dessus, on a des retards considérables par rapport à ce qui se fait particulièrement en Europe, j'allais dire, et au Japon, parce qu'on a ici une culture plus américaine où les entreprises investissent peu ou pas en matière de formation de la main-d'oeuvre et de perfectionnement. Mais le gouvernement avait pris une décision, que nous avions contestée, et il a été démontré que nous avions raison, malheureusement, lorsqu'il a donné les crédits à la formation. L'idée était généreuse, mais les entreprises qui s'en sont prévalues, c'étaient celles qui en faisaient déjà. Alors, résultat: on a donné des crédits d'impôt aux entreprises qui faisaient déjà de la formation de la main-d'oeuvre. Moi, je pense particulièrement à Alcan, qui n'avait pas attendu le gouvernement pour mettre en place des programmes de formation de sa main-d'oeuvre.

On a fait des progrès aussi, puis ça me fait plaisir de le remarquer, en ce qui a trait à l'adoption de nouvelles technologies par quelques entreprises québécoises. Mais, au niveau des transferts technologiques, les signes d'une utilisation intensive sont cependant absents. Seule une minorité d'entreprises ont des activités de développement technologique, 30 % en 1990. Et, toujours, je le rappelle, c'est le Conseil de la science et de la technologie qui souligne que les services invitant les entreprises aux transferts technologiques et permettant de simplifier les transactions sont peu développés. C'est une faiblesse bien évidemment liée à la faible capacité de recherche de ces entreprises.

La recherche et le développement, aussi, c'est le fait, presque exclusivement, de la grande région montréalaise. Les décisions qui ont été prises à la fois en créant Innovatech du Grand Montréal et Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches viennent – ils vont décentraliser un peu vers Québec – accaparer une part de plus en plus importante du budget de recherche, laissant pour compte les régions. Je voudrais qu'on y revienne un peu plus tard.

Dans le domaine de l'investissement privé en matière de recherche et de développement, la grande majorité des fonds se retrouve dans les sociétés de gestion privées, et c'est un mécanisme qui est favorisé par le biais de la fiscalité canadienne. Mais la grande majorité des fonds sont toutefois dirigés vers des entreprises du secteur traditionnel. Il y a un secteur où le Québec est particulièrement performant, qui s'appelle le transport; c'est dans ce dossier que le Québec réalise – et je donne les chiffres de mémoire – 42 % de la recherche canadienne et ne reçoit du gouvernement canadien que 12 % des fonds. Le ministre, là-dessus, évacue toujours les questions, fait des longs détours pour nous dire que ça va bien, que ça va mieux, mais dans la réalité des faits il est obligé de reconnaître avec nous que, par le gouvernement canadien, en matière de transferts pour la recherche et le développement, le Québec demeure, encore aujourd'hui, largement défavorisé.

Il y a pénurie de formation chez les ingénieurs. Il y a également pénurie chez les techniciens. Je n'ai pas encore bien compris le nouveau rôle du ministre et l'effet de ses décisions sur les centres de recherche ou ce qu'on appelait les centres spécialisés dans les cégeps, parce que je crois que, dorénavant, ça va relever de sa responsabilité. On pourra y revenir et il pourra m'expliquer comment il prend la science et la technologie, s'il n'a pas aussi la responsabilité – ce sont des centres de transfert, à toutes fins utiles – des centres spécialisés dans les cégeps. Quant à la création de ces centres spécialisés par le ministère, d'abord, ils ont été créés sous le précédent gouvernement. Il y a une quinzaine de centres spécialisés qui font à la fois de la formation et du transfert technologique. Il y en a qui ont des succès tout à fait remarquables; je pense à celui du cégep de La Pocatière qui est, à cet égard, particulièrement performant.

Pour ce qui est de la rationalisation des activités de recherche, je reste sur mes réserves, sur mon quant-à-moi, quant aux décisions qui ont été prises, d'abord, de transférer à l'Industrie et Commerce la science et d'avoir amputé le ministère à tout le moins dans son titre, mais un titre, ça porte la réalité. On aura dorénavant non pas un ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science; on a un ministère de l'Éducation, point, à la ligne. On ne parle plus d'Enseignement supérieur et on ne parle plus de Science. J'ai trouvé le titre particulièrement réducteur, surtout que l'ex-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Mme Robillard, tenait comme à la prunelle de ses yeux à la présence de ce terme «Science», rattaché à l'Éducation, et je trouvais qu'elle avait raison. On en avait parlé un peu et puis je maintenais que, si on ampute dans la mission des universités et de l'enseignement supérieur ce terme porteur d'avenir et de développement social et économique, le terme «science» et les responsabilités y afférentes, il y a quelque chose qui ne va pas. Moi, je me demande si, dans le monde, ça existe ailleurs. Il faudrait que je vérifie comment on appelle les différents ministères qui sont chargés de l'enseignement supérieur dans les autres pays, mais je sens un certain malaise.

On verra ce que ça donnera, à l'expérience, ces nouvelles responsabilités, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de création d'une instance de coordination gouvernementale de niveau supérieur. Ça, je le répète depuis que je suis ici: Nous n'avons jamais eu de bilan intégré des fonds consacrés à la recherche et au développement, qui inclurait les ministères et les organismes. Quand j'ai interrogé le ministre là-dessus, parce que, évidemment, le Conseil était à cheval entre l'Enseignement supérieur et Industrie et Commerce, il me disait: Bien, écoutez, ce n'est pas à moi à faire ça. Comme ce n'était pas à lui, comme ce n'était pas à la ministre de l'Enseignement supérieur, puis que ce n'était pas au ministre de l'Agriculture non plus, qui en fait aussi, de la recherche... Je ne le dis pas en plaisantant, il y a aussi un volet recherche à l'Agriculture comme il y en a à la Culture. Mais, comme on n'a jamais dans ce dossier cette vision un peu plus intégrée de ce qui se fait en recherche au Québec, évidemment qu'on n'est pas capable de concerter les parties. On n'est pas capable de les mettre ensemble, on n'est pas capable de coordonner l'action. Ça fait des années que c'est réclamé par le Conseil de la science et de la technologie et je n'ai rien vu là-dedans de très prometteur.

Il y a un fouillis dans les programmes de soutien à la recherche et au développement et à l'innovation technologique. Ces programmes, toujours selon le Conseil, souffrent de dispersion, d'un manque flagrant de coordination, et ceci découle, en bonne partie, d'une longue accumulation d'initiatives diverses. Aussi longtemps qu'il n'y aura pas quelqu'un responsable dans le gouvernement, quel que soit le gouvernement, de mettre ensemble les parties pour bien évaluer qui fait quoi et comment on le fait, et quelles sont les règles du jeu, il est évident qu'on n'aura jamais ce portrait qui nous permettrait de rendre plus efficiente, plus efficace l'action du gouvernement en matière de recherche et de développement.

(16 heures)

Évidemment, s'ajoute à cette absence de coordination au Québec une absence de coordination entre Québec et Ottawa. Et là, on vient de doubler, évidemment, comme ça se fait en formation de la main-d'oeuvre, nos difficultés, parce que ça tire à hue et à dia, et les entreprises qui veulent avoir accès à la fois aux programmes québécois et aux programmes canadiens se voient dans l'obligation de fournir des demandes si nombreuses, si complexes que ça prend un expert dans l'entreprise ou encore un conseiller. Ils embauchent des organismes-conseils pour le faire, pour essayer de voir s'ils ne pourraient pas se prévaloir de ces programmes. Notre collègue, le député de Drummond, d'ailleurs, l'avait soulevé à l'occasion, je pense, des engagements financiers, rappelant le nombre de formulaires requis pour avoir accès aux différents programmes reliés à l'industrie et au commerce. Il faudrait – le député est ici – qu'il nous rappelle ces chiffres qui étaient tout à fait effarants quand on expliquait combien il fallait remplir de formulaires, évidemment, pour les déclarations de revenus, les déclarations d'impôt, pour les cotisations sur la masse salariale, mais également lorsqu'il s'agissait de se prévaloir de certains programmes de financement.

J'aurai plusieurs autres questions de façon plus... On va revenir sur le Fonds de développement technologique. Le ministre nous dit, dans son allocution, qu'au 30 mars 1994 les 300 000 000 $ seraient engagés. Je dis: Bravo! Ils seront dépensés en quelle année, 2004, 2005? Parce que le programme a été lancé en 1988 et, je le rappelle, avec spectacle son et lumière, au moins à trois reprises, et il a été budgété en 1989. Ça fait cinq ans et, pour l'heure, on n'a pas l'impression que les dépenses aient été à la hauteur des promesses de ce programme. Parce que les données qui nous ont été fournies au début de l'année, en janvier 1994, nous apprennent qu'il n'y aurait que 30 000 000 $...

Une voix: 117 000 000 $.

Mme Blackburn: D'engagés. Mais de dépensés?

M. Tremblay (Outremont): Dépensés, 117 000 000 $.

Mme Blackburn: Dépensés: 117 000 000 $, cinq ans après le programme, cinq ans après. Le problème, c'est que le ministre nous fait tout le temps la même passe. On va y revenir tantôt. Là, il annonce 300 000 000 $. 300 000 000 $, ce n'est pas assez, il en rajoute 50 000 000 $, mais, comme il n'a pas déjà dépensé, même pas suffisamment engagé ses 300 000 000 $, même s'il en ajoute 50 000 000 $, ça ne coûtera pas cher aux enveloppes, parce que, de toute façon, c'est des chiffres.

Il nous a fait la même chose dans deux programmes: Innovation PME – nous y reviendrons tout à l'heure – où il dit: Ah! écoutez, mon plan triennal, ça me prend 10 000 000 $ de plus. Ça paraît bien, il fait une grosse annonce: 10 000 000 $ de plus. Il n'a même pas dépensé les premiers 30 000 000 $ qu'il s'était engagé à dépenser. Ça veut dire quoi, ça, sinon jeter de la poudre aux yeux, et ça ne rend pas le système plus efficace. Ça endort la population, mais ça endort surtout ceux qui auraient la responsabilité et la possibilité d'engager un peu plus d'énergie et d'efforts dans la recherche-développement. Mais, si on passe notre temps à leur dire: Ça va bien, il n'y a pas de problème, on a dépensé ce qu'on avait à dépenser et puis ça va nous donner des investissements de 1 200 000 000 $ – par rapport au Fonds de développement technologique, je pense que ça entraîne des déboursés de 1 200 000 000 $ – je dis: C'est beau, mais si la réalité était correspondante, je dirais: Bravo! Sauf que le ministre, et à mon avis c'est peut-être notre système qui veut ça, mais je ne pense pas qu'on soit obligés de tomber là-dedans, quand il embellit trop les choses, il brise le dynamisme. Dans la réalité des choses, lorsque vous présentez un tableau complet...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme la députée...

Mme Blackburn: ...réaliste de la situation...

Le Président (M. Joly): ...j'ai largement laissé dépasser le temps, là.

Mme Blackburn: ...à ce moment-là, ça a un effet de dynamiser un peu vos troupes. Alors, M. le Président, je termine là-dessus et je vous remercie de votre patience.

Le Président (M. Joly): Parfait, Mme la députée, ça me fait plaisir, comme d'habitude, vous me connaissez. Normalement, je reconnaîtrais M. le ministre un peu en réplique, afin de bien engager l'exercice, mais je vais reconnaître M. le député de Drummond et puis peut-être que M. le ministre pourra profiter de l'occasion pour faire un petit tour de tout ce qui a pu être exposé comme commentaires. M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. St-Roch: M. le Président, je n'aurais aucune objection si M. le ministre veut réagir immédiatement.

Le Président (M. Joly): Ce serait dans le but d'épargner un petit peu au point de vue du temps, M. le député, s'il vous plaît.

M. St-Roch: Ah! Si c'est dans un but d'économie, M. le Président, on va l'accepter avec plaisir. M. le Président, nous voici encore une autre fois à l'étude des crédits. J'aurais le goût de dire en boutade que je pourrais me taire et juste redéposer mes remarques d'ouverture de l'année dernière, mais je ferai une exception et j'insisterai sur deux paramètres qui m'apparaissent importants.

Vous savez, M. le Président, on a un vieil adage au Québec qui dit qu'il n'y a pas plus mal chaussé qu'un cordonnier. Or, j'ai écouté avec attention M. le ministre faire ses recommandations ou son exposé. Je dois admettre que, à l'écouter, on a une situation qui est brillante, mais j'aimerais retrouver la même chose sur le terrain. Il est à remarquer, ici, au Québec, qu'on a un vaisseau amiral qui est le chef de file par sa taille et par son entreprise, et ça s'appelle Hydro-Québec. À ma connaissance, à Hydro-Québec, l'actionnaire majoritaire, c'est nous, les Québécois, représentés par le ministre des Finances, dont notre collègue, M. le député d'Outremont et ministre de l'Industrie et du Commerce, fait partie.

Lorsqu'on regarde le budget de recherche et développement d'Hydro-Québec, lorsqu'on a eu, il y a quelques semaines, à regarder son plan de développement, on remarque une décroissance du budget de recherche d'Hydro-Québec de 0,1 %. J'avais souligné, lorsqu'on avait regardé cette performance-là, dans le but d'indiquer cette volonté ferme du gouvernement d'aller encourager la recherche et le développement, de promouvoir, avec ce vaisseau amiral qui est Hydro-Québec, un accroissement allant jusque vers les 2 %. Malheureusement, on revoit, cette année, une baisse. Ça, je pense que c'est un message qu'on envoie indirectement à tous nos entrepreneurs au Québec. Lorsqu'on a des conditions excessivement difficiles, c'est tentant de parer à l'immédiat en coupant dans la recherche et développement parce que, malheureusement, on voit toujours les résultats de nos recherches quelques années dans le futur. Alors, ça, c'est une chose que je pense que, à un moment donné...

Puis ça va enchaîner sur mon deuxième propos, M. le Président, qui est: J'ai donc hâte qu'on ait une vision globale et intégrée – ma collègue de Chicoutimi y a touché par un certain volet – de la recherche et du développement. Et c'est vrai aussi pour chacune des facettes de la vie gouvernementale et, par ricochet, pour chacune des facettes de nos vies individuelles ou de nos entreprises. Or, je ne remarque pas cette vision intégrée. Je vais vous donner un exemple de vision intégrée qu'on devrait y retrouver. À l'heure actuelle, il n'y a pas plus grand acheteur que le gouvernement du Québec avec son ministère des Approvisionnements et Services. Et, demain matin, si je suis un entrepreneur qui se veut dynamique, qui veut mettre de la recherche pour améliorer mon procédé, lorsque je vais arriver dans les soumissions du gouvernement du Québec, on sera obligé d'accepter la plus basse soumission conforme, sans tenir compte d'un fort contenu technologique. Et ceci se répartit à tout ce qui est public, parapublic et même aux municipalités. Alors, moi, je pense qu'il est temps qu'on reconnaisse... Qu'on ne me dise pas qu'on a des grilles d'évaluation ici et là qui nous permettent de tenir compte de ces innovations technologiques. Ceci devrait être vrai pour tout ce qui est gouvernemental et tout ce qui est société d'État. Ça, ce serait des signaux positifs à envoyer au milieu industriel.

Le dernier volet, en conclusion, M. le Président, parce qu'on aura l'occasion d'y revenir demain dans d'autres remarques préliminaires beaucoup plus approfondies au niveau du ministère, j'espère qu'on sera capables de regarder aussi plus en détail toute la fameuse question des formulaires et des nombreux documents qu'on doit remplir, à quelque phase que ce soit. Ma collègue mentionnait que, oui, un entrepreneur au Québec avait 78 formulaires. Et ça me fait plaisir de vous signaler que, avec le projet de loi 95, on en a ajouté un soixante-dix-neuvième. Parce qu'avec le projet de loi 95, dans un contexte encore de centralisation et d'efficacité, toute personne physique, petit entrepreneur qui décide d'avoir sa raison sociale devra maintenant, une fois par année, remplir tous les formulaires pour avoir son nom enregistré et on lui «chargera» 30 $.

(16 h 10)

Alors, si ma mémoire est fidèle, j'ai les statistiques dans mon bureau et je pourrai les donner demain plus en détail, mais c'est 336 000 citoyens et citoyennes, entrepreneurs de quelque domaine que ce soit dans le Québec, qui, maintenant, devront chaque année remplir leur raison sociale, envoyer ça au ministère des Finances et surtout ne pas oublier les 30 $. Et, pour mes collègues, ici, on met maintenant la cerise sur le sundae; dans les questionnaires et dans la correspondance, dans les formulaires, on nous dit: N'oubliez surtout pas de dactylographier votre formulaire, parce que, sans ça, c'est un cas de retour.

Alors, c'est ça qui est, finalement, toute cette vision fragmentée qu'on voit, qui nous empêche, finalement, d'envoyer les bons signaux à la population. On fait des mirages, on dit: C'est important, la recherche et la technologie, et, quand on se regarde agir, bien, on s'aperçoit que, de mille et une façons, on ne le met pas en pratique. Et on pourrait revenir, puis on y reviendra dans le questionnement, à toute la recherche et développement – ma collègue l'a souligné – qui est faite en agriculture, qui est faite en foresterie, qui est faite au niveau du travail et dans quelque secteur que ce soit. Je pense, moi, que ça va passer par le milieu universitaire. Il va falloir avoir, un jour, cette vision intégrée, globale. Si on parle de globalisation du marché, si on parle de grappes industrielles, il va falloir avoir la même chose au niveau de la recherche et développement.

M. le Président, ceci conclut mes remarques. Alors, on verra à l'étude détaillée de chacun des éléments du programme, dans l'échange, et j'aborderai cette commission, comme je l'ai toujours fait dans le passé, avec ouverture d'esprit, étant à la recherche seulement d'un objectif: faire en sorte que, lorsqu'on sortira d'ici, nous, les parlementaires, on aura pu contribuer, avec les humbles moyens qu'on a, à faire avancer la recherche et le développement et assurer qu'on laisse à nos jeunes un coffre d'outils...

Le Président (M. Joly): Pas en papier mâché.

M. St-Roch: ...avec des outils et non en papier mâché, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques de la députée de Chicoutimi et celles du député de Drummond. Je dois vous dire que le gouvernement du Québec a été à l'écoute des recommandations constructives qui ont été faites par nos partenaires économiques. Entre autres, dans le document «Urgence Technologie: pour un Québec audacieux, compétitif et prospère», si l'Opposition et le député de Drummond prennent soin de lire attentivement ce document, ils vont voir qu'il y a énormément de ces recommandations qui font partie des orientations gouvernementales.

D'ailleurs, si l'Opposition ou le député de Drummond le veulent, tout à l'heure, ils pourront poser des questions directement au président du Conseil de la science et de la technologie, M. Louis Berlinguet, qui est présent avec nous. Ils pourront, également, dans cette même optique, poser des questions aux représentants du Fonds de développement technologique, M. Jean-Nil Pintal ou Denis Godin, et également à Pierre Coulombe et Jacques Brassard, les représentants du Centre de recherche industrielle du Québec, ainsi qu'aux membres du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui m'accompagnent aujourd'hui, c'est-à-dire Michel Gauthier, Jacques Brind'Amour, Céline Olivier, Nicole Nolin, et mes collègues Bernard Labrecque et Bernard Philie, donc, dans une transparence totale, nous n'avons absolument rien à cacher. Au contraire, nous permettons un dialogue ouvert, constructif et positif.

Par contre, on ne veut pas que l'Opposition ou le député de Drummond disent des choses, là, qui ne sont pas fondées. C'est vrai qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, mais la situation s'améliore considérablement. Lorsque la députée de Chicoutimi dit que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie n'a pas pu convaincre le Conseil du trésor ou encore le Conseil des ministres d'investir des sommes additionnelles dans la science et la technologie, c'est absolument faux. Je référerais la députée de Chicoutimi au document «Mesures pour le soutien et la création d'emplois». Sur les 1 000 000 000 $, 300 000 000 $ sont alloués directement à des programmes favorisant le développement technologique et scientifique. À titre d'exemple, le Programme de soutien à l'emploi scientifique, 130 000 000 $. Pourquoi 130 000 000 $? Pour permettre, justement, aux petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec d'avoir accès à des ingénieurs, des techniciens, des scientifiques qui vont pouvoir changer la culture des entreprises.

Lorsque la députée de Chicoutimi dit, de façon très claire, que c'est juste à Montréal qu'il se passe des bonnes choses, je référerais la députée de Chicoutimi aux renseignements généraux qui ont été soumis. Vous allez voir, pour le Programme de soutien à l'emploi scientifique, que, dans votre région, vous avez au moins 24 postes clés qui ont été créés. C'est vrai qu'à Montréal il y en a 172 sur 554, mais, si vous regardez la ventilation, vous allez vous apercevoir qu'en Montérégie il y en a 75 – donc, ce n'est pas juste à Montréal – et en Chaudière-Appalaches il y en a 51. Je ne voudrais pas passer le temps à tout vous donner la liste, mais prenez au moins le temps de prendre connaissance de cette liste.

Donc, 130 000 000 $ pour nos ingénieurs. On n'a pas besoin de se faire rappeler qu'il y a 5000 ingénieurs qui ne travaillent pas. C'est le présent gouvernement qui investit 130 000 000 $ pour permettre à des ingénieurs d'avoir accès à des emplois permanents de qualité. Innovation PME: 25 000 000 $. Encore une fois, je référerais la députée de Chicoutimi aux documents généraux qui sont présentés. Sur les 267 dossiers où une aide a été octroyée, il y en a seulement 80 pour la région de Montréal; donc, encore une fois, une ventilation régionale parce que le présent gouvernement a à coeur le développement économique régional. Innovatech Québec, 60 000 000 $; les crédits d'impôt design, 48 000 000 $; la veille concurrentielle, 10 000 000 $; l'aide aux inventeurs, 3 300 000 $; le programme FITEQ, c'est-à-dire la nouvelle société pour favoriser le démarrage des petites et moyennes entreprises dans le secteur technologique au Québec, 20 000 000 $ avec la participation de nos partenaires qui vont ou devraient injecter 40 000 000 $.

Également, je dois rappeler, lorsque la députée de Chicoutimi dit: Ah, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe, il y a beaucoup de sociétés qui contribuent au développement technologique du Québec, comme l'ADRIQ, qu'on en est tellement conscients que, sur toutes ces sociétés, il y a des représentants du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui siègent à titre de membres des conseils d'administration, justement, pour qu'on ait l'information pertinente pour prendre des décisions d'avenir. Également, vous avez parlé d'un coordonnateur en formation. Je vous réfère, encore une fois, aux «Mesures pour le soutien et la création d'emplois», où on parle directement de l'aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation. Vous avez parlé de l'importance des stages d'étudiants en entreprise. Je vous réfère encore au même document pour les stages en entreprise.

Et, tout à l'heure, le député de Drummond disait qu'on va permettre maintenant le plus bas soumissionnaire. C'est vrai parce qu'on est en concurrence avec le monde. C'est ce que la députée de Chicoutimi nous disait: On est maintenant en concurrence avec le monde. Bien, lorsqu'on est en concurrence avec le monde, on doit ouvrir nos barrières et on doit éliminer les barrières justement, donc, le plus bas soumissionnaire. Mais le gouvernement du Québec a mis en place un programme qui s'appelle les propositions spontanées. On a mis 5 000 000 $. Ça veut dire que, si une entreprise veut développer un produit et est capable de nous convaincre que ce produit améliore la technologie, on va accompagner l'entreprise dans sa soumission face à la municipalité ou encore face aux différents paliers de gouvernement.

On a parlé d'Hydro-Québec tout à l'heure. On dit qu'Hydro-Québec ne contribue pas assez au développement technologique, mais Hydro-Québec a 25 filiales. Et, également, il y a des entreprises qui font de plus en plus de l'essaimage. Le plus bel exemple, pour n'en citer qu'un seul, M3 I. M3 I va faire une émission publique bientôt sur le marché nord-américain pour démontrer, là, que c'est une technologie. Ils ont 22 bureaux à travers le monde, puis Hydro-Québec est un des actionnaires importants de cette société. Dans la domotique, on en parle de plus en plus de la maison intelligente. Mais les 700 thermostats cette année d'Hydro-Québec plus les 6 000 000 à venir – on parle de puces électroniques – vont permettre justement la venue de ces maisons intelligentes pour préparer l'autoroute de l'information et la politique de faire faire d'Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec fait un effort considérable. Au même titre que c'est difficile de changer la culture des entreprises, au même titre que c'est difficile dans le secteur privé, au même titre ce n'est pas facile de changer la culture gouvernementale, puis de changer la culture des grandes entreprises.

Et je voudrais, M. le Président, en terminant, faire deux remarques. La première, je n'ai pas, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, parlé uniquement de l'Ontario, c'est faux. J'ai parlé également du Canada, mais je n'ai pas voulu abuser. Je n'ai pas voulu aller plus loin parce qu'on m'aurait dit, encore une fois, que je suis trop optimiste, mais je vais vous lire trois petits paragraphes et là on va se comparer avec le monde, le Québec, parce qu'on n'est pas fous, on est capables de se comparer avec le monde.

«Le Québec n'est pas touché par la régression des dépenses de recherche et développement qui sévit dans nombre de pays de l'OCDE en 1991, notamment dans les pays où les dépenses de recherche et développement du secteur de la défense sont en décroissance, les États-Unis et le Royaume-Uni. Alors que les dépenses de recherche et développement exprimées en pourcentage du produit intérieur brut plafonnent dans certains pays, l'Espagne, la Norvège, l'Islande, de l'OCDE, le Québec enregistre la plus forte croissance de son ratio dépenses et investissements en recherche et développement par rapport à son produit intérieur brut depuis une décennie. C'est une augmentation de 0,13 %. Cette croissance a été réalisée en dépit du ralentissement économique. Le Québec renforcerait aussi sa compétitivité par rapport à la plupart des pays industrialisés qui ont vu leur position relative se dégrader en 1991.»

(16 h 20)

Et, finalement, M. le Président, «la croissance des dépenses de recherche-développement industrielle situe le Québec au rang des exceptions au sein des pays de l'OCDE – et on ne parle plus de l'Ontario, là, puis du Canada – où la tendance est plutôt à la stagnation, voire à la régression des financements industriels». C'est vrai que ce n'est pas assez, 1,82 % ou 1,68 %. On va faire mieux, sauf que la vitesse de croisière est telle que ça va bien.

Et, finalement, M. le Président, je veux dire, sur la dernière remarque du député de Drummond qu'on aurait intérêt à rendre l'information disponible de façon intelligente: Il a absolument raison. C'est la raison pour laquelle le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a mis en place FAX-MICT 24 heures par jour, sept jours par semaine. L'entrepreneur n'a qu'à communiquer au 514-873-8335 ou, en région, parce qu'on pense aux régions, Mme la députée Chicoutimi: 1-800-565-6428 sans frais et vous allez avoir accès, sur votre télécopieur, immédiatement à au-delà de 345 documents regroupés à raison de 45 % selon les grappes industrielles et tout ce qui touche, entre autres, la science et la technologie au Québec. Je vous défie: essayez-le en sortant de la commission parlementaire. C'est 24 heures par jour; donc, vous pourrez essayer à 2 heures du matin. Communiquez avec FAX-MICT, allez chercher l'information.

Donc, nos partenaires nous l'ont dit, au Centre de recherche informatique de Montréal, 150 partenaires, M. le Président, les gens qui sont impliqués dans la science et la technologie, dont le président du CRIQ, présent ici, M. Pierre Coulombe, dont le président du Conseil de la science et de la technologie, qui siégeait à la table de concertation, M. Louis Berlinguet: Ce n'est plus au gouvernement à mettre en place des aides financières additionnelles. Le gouvernement a fait un travail exceptionnel. Nous sommes reconnus par toutes les firmes internationales comme étant le pays qui a mis en place les crédits d'impôt et les incitatifs fiscaux les plus intéressants pour aider les entreprises.

Aujourd'hui, ce qu'il reste à faire... Puis la députée de Chicoutimi, là-dessus, a raison: ce n'est pas juste aux grandes entreprises à faire de la recherche et du développement, mais il faut comprendre qu'il faut changer la culture des petites et moyennes entreprises. Et le plus bel exemple, on disait que nos entreprises n'avaient pas au moins une technologie de l'information. Il y a quelques années, c'était 66 % de nos entreprises; aujourd'hui, c'est rendu à 48 %. Et je dois dire, pour la députée de Chicoutimi, qu'il y a un nouveau document qui a été préparé par le CEFRIO, «Portrait de l'utilisation des technologies de l'information au Québec». C'est très encourageant. C'est vrai que ce n'est pas encore assez, ça devrait être mieux, mais je dis qu'on avance rapidement. Et la seule façon de convaincre nos partenaires, c'est d'être optimistes, c'est de les encourager pour se hisser le plus rapidement possible au sommet de la performance.

M. le Président, nous sommes prêts à répondre à toutes les questions positives et, surtout, à des critiques constructives de l'Opposition. Parce que nous ne prétendons pas que tout est parfait, au Québec, mais on doit dire que, depuis un certain nombre d'années, ça s'est grandement amélioré dans le meilleur intérêt du développement économique et technologique de toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais juste clarifier le partage du temps, là.

Le Président (M. Joly): Le partage du temps, c'est en vertu du règlement 284 et surtout selon la coutume. La coutume fait en sorte que chacun des parlementaires a une vingtaine de minutes. J'ai reconnu largement, tantôt, Mme la députée avec 25, 26 minutes, sauf qu'on dit «jusqu'à». Quand c'est dans le but de bien situer, en fait, l'exercice, je me permets cette générosité. Alors, M. le député, je vous reconnais.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous me permettez pour qu'on clarifie les choses, il y a la pratique. De façon générale, la période d'examen des crédits, c'est surtout la période qui permet à l'Opposition de faire la lumière quant aux intentions de dépenses d'un ministère et c'est la période qui est généralement allouée davantage... Je pense que c'est la pratique...

Le Président (M. Joly): Oui. Moi, madame...

Mme Blackburn: ...dans toutes les commissions, à moins...

Le Président (M. Joly): Écoutez bien...

Mme Blackburn: ...et je voudrais que ça soit clair...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, moi, j'administre...

Mme Blackburn: Vous permettez que je termine mon intervention?

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Blackburn: O.K. Parce qu'il n'y a qu'un cas où, de façon générale, le parti ministériel prend davantage la parole, c'est pour sortir le ministre d'embarras, quand il a l'impression qu'il risque de se faire...

M. Williams: Question de privilège, là, question de privilège.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député. S'il vous plaît, laissez-moi écouter Mme la députée terminer son exposé et, par après, je vous reconnaîtrai.

M. Williams: Mais je m'excuse...

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée, est-ce que vous avez terminé vos remarques?

Mme Blackburn: Alors, je souhaiterais, plus sérieusement, M. le Président, qu'on respecte un peu la tradition qui fait que cette période-là est généralement réservée à l'Opposition.

Le Président (M. Joly): Moi, en commentaire, je dois dire que, en vertu de l'article 209, on est supportés par ça, sauf que je ne sais pas quelles sortes d'ententes ont été négociées entre les leaders. On me fait mention qu'il y a un bloc de trois heures. J'imagine qu'il a été prévu que, au niveau des remarques préliminaires, il y avait du temps qui était consenti à chacun des parlementaires. Je pense que le but d'un tel exercice, c'est de permettre aux parlementaires de s'exprimer, que ce soit d'une formation ou de l'autre, que ce soit un député indépendant, un député de l'Opposition ou un député ministériel. Alors, moi, je vais reconnaître le député de Nelligan. S'il vous plaît.

M. Williams: Monsieur...

Une voix: Pour 20 minutes.

Le Président (M. Joly): Jusqu'à 20 minutes.

M. Williams: Toujours avec votre générosité, j'espère aussi, M. le Président, parce que je suis... J'espère que l'Opposition ne veut pas nous enlever nos droits de parler. Nous sommes tous députés ici. Chacun de nous représente un comté, les militants, les commettants. Et, moi, je sais que souvent la députée de Chicoutimi n'aime pas parler des choses de Montréal. Je suis un député de l'île de Montréal, je suis fier de mon comté. Et, M. le Président, je vais utiliser mon temps pour expliquer ce qui a été fait par notre gouvernement du Québec, et je n'aime pas que la députée de l'Opposition dicte mes intentions. Elle a dit qu'on essaie de sortir le ministre d'embarras ou quelque chose comme ça. Je m'excuse, Mme la députée, la prochaine fois, ne parlez pas de mes intentions. J'ai l'intention ici, à la table, à la commission parlementaire sur l'industrie et le travail, de discuter les questions, et j'ai droit à mes opinions et j'ai droit à la parole aussi. Et j'espère qu'on peut établir une bonne tradition où chaque côté peut utiliser le temps qui lui est dû.

Ce n'est pas la façon dont j'aurais voulu commencer, M. le Président, et avec ça je veux juste rétablir les faits un peu. Je suis en désaccord avec le dernier commentaire de la députée de Chicoutimi, mais j'étais pas mal d'accord avec les premières remarques de la députée de Chicoutimi sur le dynamisme du ministre. J'ai entendu qu'elle a été assez sage de féliciter le ministre avec sa vision et sa compréhension de tout le dossier. Ce n'est pas très motivant pour le candidat de l'Opposition à Outremont, avec l'appui de l'Opposition de vous, M. le ministre, mais, en tout cas, on accepte ça comme ça.

Je trouve aussi tellement ironique, chaque fois que j'ai écouté les péquistes, le Parti québécois, les séparatistes, qu'on plaide pour de l'argent fédéral. Je trouve ça tellement ironique chaque fois et j'ai hâte d'avoir un débat où nous n'aurons pas les contraintes de 20 minutes chacun, de faire vraiment un débat sur cette question des relations entre le Québec et le Canada. Mais, en tout cas, on verra à ça très bientôt.

Je n'ai pas été surpris que l'Opposition n'ait pas parlé d'un dossier où la recherche-développement marche très bien et je suis heureux que vous ayez au moins mentionné ça dans vos remarques préliminaires. C'est vrai, il y a plusieurs de ces industries et de ces recherches dans mon comté, mais partout sur l'île de Montréal, à Laval et en Montérégie aussi. C'est la recherche-développement, recherche et technologie, science et technologie dans l'industrie pharmaceutique. C'est un héritage que M. Bourassa a commencé il y a 20 ans, un «partnership», un mariage avec un secteur privé assez important pas juste pour le Québec, mais pour le monde. Et le Québec a eu la sagesse de bâtir une relation avec ce secteur et d'encourager la recherche et le développement.

Et, comme l'Opposition a essayé de le faire dans son temps, je voudrais rétablir quelques faits qui, je pense, sont assez importants pour le peuple québécois. Et j'espère qu'on pourra explorer ça plus tard, M. le ministre, mais je voudrais utiliser mon temps pour mettre les faits sur la table. Il me semble que cette industrie représente plus que 9000 emplois, ce qui est presque 43 % de tous les emplois au Canada, malgré que nous soyons environ 25 % de la population canadienne, avec une valeur ajoutée assez importante aussi.

(16 h 30)

Il me semble aussi, selon ces chiffres-là, qu'il y ait plus de 360 000 000 $ en salaires qui sont payés dans ce secteur et qui paient des taxes de plus de 55 000 000 $. Mais la chose que j'ai trouvée toujours tellement intéressante, c'est qu'ils dépensent presque 200 000 000 $ en recherche et développement, plus de 17 %. Les derniers chiffres que j'ai entendus, je pense que c'est environ 17,7 %. Chaque année, ça change un peu, mais plus de 17 % de leurs ventes sont réinvestis au Québec. Oui, ils sont investis dans les grandes entreprises. Je ne suis pas contre les grandes entreprises. On peut toujours supporter les PME, on peut toujours supporter les jeunes entrepreneurs et tout ça, mais on peut aussi supporter les grandes entreprises, et j'espère qu'on peut continuer de faire ça.

La recherche et développement qu'on trouve au Québec est le chef de file mondial; nous sommes le leader mondial dans ça. On dépense, dans ce secteur de la recherche et développement, au Québec, 46 % des dépenses canadiennes. Et là, on ne dépense pas cet argent juste dans les grandes entreprises. On dépense ça dans plusieurs dizaines d'établissements, les universités, le secteur privé, et on embauche – encore une fois, peut-être qu'on peut discuter des chiffres plus exacts plus tard – plus de 2000 chercheurs, 2000 chercheurs qui font de la recherche fondamentale que vous voulez avoir, mais aussi de la recherche pratique. Avec ça, j'espère que l'Opposition officielle ne va pas être juste fière du ministre, mais va être fière de tout le secteur pharmaceutique, parce que, ici, au Québec, nous avons établi une recherche qui n'est deuxième à personne. Nous avons fait ça, et c'est pourquoi j'ai voulu souligner cette chose, parce que peut-être que de plus en plus on peut utiliser l'exemple dans le secteur pharmaceutique. Et j'ai besoin d'ajouter que j'ai une autre grappe chez moi, c'est le secteur aérospatial.

Mais on peut utiliser ces expériences-là qui sont tellement positives, et tout le monde parle de l'expérience québécoise. On peut utiliser les façons dont nous avons bâti cette relation dans les autres secteurs, et c'est pourquoi j'espère que, avant la fin de la période d'étude, on pourra explorer cette question. Parce que, selon mon information, nous avons établi un système de crédits à la recherche et développement pour la recherche universitaire, pour les salaires et pour d'autres choses dans cette chose, qui ne coûte pas au gouvernement du Québec plus de 10 000 000 $. Et, à cause de ça, à cause du climat de stabilité, à cause du système de collaboration que nous avons commencé, à cause de votre vision de valeur ajoutée, nous avons presque 200 000 000 $ qui retournent au Québec. Et, quand je vois – parce que je suis adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux et de l'Emploi – l'impact dans les deux secteurs, je suis tellement impressionné que nous soyons au Québec, comme je l'ai déjà mentionné, le chef de file dans ce secteur, mais nous sommes en train de créer des jobs, et chaque emploi, selon Statistique Canada, amène presque 168 000 $ au Québec, avec la valeur ajoutée.

Nous avons un système qui crée de l'emploi, nous avons un système qui crée la recherche et développement. On vend des produits partout au monde, on a un bon système. Et, aujourd'hui encore, nous avons eu, pendant la période de questions, une question sur les médicaments. On donne, si ma mémoire est bonne, 700 000 000 $ de médicaments gratuits au peuple québécois. Nous avons bâti un système qui fait tout ça selon un climat de stabilité et une vision de valeur ajoutée.

Nous avons aussi eu la sagesse de bâtir une ligne de communication officielle. Parce que, je sais, l'Opposition aime faire des grands déficits. Ils ont eu les déficits les plus hauts dans l'histoire, depuis 1976, en pourcentage. Peut-être que c'est la façon dont ils aiment encourager la recherche et développement, juste donner de l'argent. Nous, on veut encourager les «partnerships», et c'est pourquoi j'ai voulu aussi discuter – peut-être plus tard – de toute notre stratégie avec l'IRPI, dirigé par le docteur Jacques Gagné. C'est notre Institut de recherche en pharmacie industrielle, qui encourage la recherche fondamentale, qui aide toutes les compagnies à avancer leurs idées, et qui aide les compagnies à être concurrentielles mondialement.

M. le ministre, j'espère qu'on peut discuter comment on peut améliorer ce système, parce que je pense qu'on peut être tellement fiers de ce que nous avons fait dans ce secteur, mais on peut encore aller plus loin, on peut encourager plus les «partnerships». Et j'espère que, pendant ces études, on peut parler ensemble de comment on peut créer un autre système, ou peut-être augmenter notre système de crédits à la recherche et développement. Je sais, c'est bon d'avoir 460 000 000 $ investis entre 1988 et 1991, mais de plus en plus, si on veut protéger la propriété intellectuelle du peuple québécois, on veut encourager ce type d'industries.

Mr. Minister, I saw that some of the English media came by here today, so I would like to make a few of my comments about a very interesting research and development initiative in my county. With your vision of value-added economy, making sure that the industries of Québec are competitive and, first and foremost, because we are a small population of 7 000 000 people, we should encourage as much intellectual ownership and protection of intellectual property as possible.

I am very excited... And I am not here to say that everything is perfect and everything is well, but I wanted to take these introductory moments, because the Opposition failed to mention a very exciting factor in initiative in Québec, and that is the pharmaceutical industry. And you see it as you drive by the 20 or the 40 in Montréal, or up in Laval, and there are numerous industries representing – and not just in Montréal – 9200 employees, a major investment, reinvesting 460 000 000 $ over the last three years in the Province of Québec. I would like to explore and let the people of Québec understand your approach, your ministry's approach to how you set the climate to work hand in hand with the private sector, with the universities to encourage that we can build research and development in a way that Quebeckers immediately gain from it, and that is obvious, because we have interesting products available for the health of all Quebeckers, but more importantly – je m'excuse – just as importantly, that we create products and entrepreneurship that can go around the world that we can benefit from completely.

M. le Président, j'ai dit que j'allais utiliser 100 % de mon temps, mais j'ai voulu juste utiliser le temps pour établir un fait qui a été oublié, mais, avec ça, en respectant la tradition. Je voudrais aussi donner le temps au ministre de répondre. Je ne veux pas empêcher les discussions entre l'Opposition officielle et les députés indépendants et le ministre. Mais j'ai trouvé ça assez important de mentionner que c'est un secteur, au Québec, dont on peut être fiers. Malgré que votre rôle soit de vous opposer, j'espère que vous pouvez être fiers de ça. On peut dire que, au Québec, nous avons les chercheurs et les chercheuses qui ne sont seconds ou deuxièmes à personne dans le monde.

Et, comme je l'ai mentionné, pendant ces discussions, pendant les prochains mois, les prochaines années, j'espère que le gouvernement québécois pourra encourager les petites entreprises, mais aussi pourra encourager le secteur pharmaceutique qui est des entreprises plus grandes. Mais, à cause de ça, M. le ministre, les petites compagnies pharmaceutiques québécoises, qui sont complètement bâties par les Québécois, avec de l'argent québécois, de plus en plus, on veut que, selon notre système et à cause, je pense, de notre système de crédits de recherche et développement, elles puissent aller plus vite, elles puissent entrer avec des produits intéressants sur le marché. Et, sans trop me répéter, je voudrais juste dire que j'espère, M. le ministre, avant qu'on termine jeudi, qu'on pourra explorer cette question.

(16 h 40)

Merci beaucoup, M. le Président, pour votre générosité que je n'ai pas utilisée à 100 %. Et j'ai pensé que c'est assez important de mentionner cet important secteur de recherche et développement au Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Merci, M. le Président, je vais essayer d'être assez court. J'ai apprécié la présentation du ministre et je veux peut-être dire aujourd'hui – on l'a vu, dans la dernière semaine, entre l'Asie pour Hyundai, entre Montréal pour un gala, entre la visite d'un certain nombre de compagnies, autant à Montréal dans la journée d'hier qu'en région, et de retour ici à Québec – que la vigueur que notre ministre de l'Industrie et du Commerce met à son ouvrage est quelque chose d'absolument extraordinaire. Et, moi, je tiens à le souligner, parce qu'on critique constamment les hommes politiques et on a ici un homme d'État dévoué à la cause de l'«entrepreneurship», dévoué à la cause de l'imagination, à l'aide constante à la petite et à la grande entreprise, bien sûr, sous l'égide de notre premier ministre, M. Johnson.

Je sais qu'il aura sa convention dans Outremont lundi prochain et je pense que les gens d'Outremont reconnaîtront... Les informations que j'ai, c'est que ce sera une grande convention où l'ensemble des gens d'Outremont reconnaîtra l'ouvrage tout à fait exceptionnel du ministre de l'Industrie et du Commerce que nous avons au Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, un point d'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler le député à l'ordre? On est en train d'examiner les crédits.

Le Président (M. Joly): D'accord.

Mme Blackburn: On n'est pas en train de se demander comment va se dérouler la convention dans Outremont, hein! S'il vous plaît!

Le Président (M. Joly): Madame, j'étais sur le point de le faire, mais je ne pouvais pas juger de ce qui était pour sortir, tant et aussi longtemps que ce n'était pas sorti.

Mme Blackburn: Je veux bien que ce soit un exercice de congratulations, mais quand même!

Le Président (M. Joly): Alors, là, je pense que les bases sont jetées et, le préambule étant fait, M. le député, s'il vous plaît, vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Vous savez, M. le Président, cette petite histoire de Maurice Duplessis où il y avait eu plus de voteurs le lendemain de l'élection qu'il y avait de citoyens dans un comté, il avait dit: On ne peut pas empêcher les gens d'être enthousiastes. Je m'excuse, j'ai été enthousiaste pour un instant.

Le Président (M. Joly): Vous avez été débordant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le Président, pour ramener Mme la députée de Chicoutimi sur le vrai terrain, comme elle dit, je voudrais parler d'emploi. Notre ministre a employé le mot «emploi» dans son discours une quinzaine de fois. On pourra vérifier les textes demain.

Mme Blackburn: Vingt-neuf fois.

M. Benoit: Non, je parle dans ce dont il vient de parler dans les 20 dernières minutes. Et l'Opposition ne l'a employé aucune fois dans les 20 minutes de la députée de Chicoutimi. Première constatation.

Deuxième constatation au niveau de l'emploi, M. le Président, il y a ici, cet après-midi, sept députés libéraux qui croient à l'industrie, au commerce, à l'emploi, et je remarque du côté de l'Opposition un seul député. Je comprends qu'on veut contester les temps de parole; il y a sept députés libéraux ici, M. le Président, et il y en a un de l'autre bord. Qu'est-ce que vous voulez, même si on ne prenait pas le quart du temps qui nous reviendrait, on va en prendre plus qu'eux autres, c'est bien sûr. Il y a sept députés qui croient à l'industrie, au commerce et on est ici, et un bon nombre d'entre nous, et je regarde, entre autres, nous quatre ici, nous venons de l'entreprise privée et nous y croyons, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Un instant. Dans les remarques préliminaires, si vous avez remarqué, autant dans votre cas comme dans le cas de M. le ministre, comme dans le cas des autres députés qui ont voulu s'exprimer, j'ai été assez large, mais on sort, on rentre, on sort, on rentre. Si vous voulez que j'arrête à chaque fois, on va simplement brûler l'enveloppe de temps. Je ne pense pas que ce soit ça, l'objectif. M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Au moins, M. le Président, la pertinence. C'est un minimum qu'on peut demander.

Le Président (M. Joly): Vous admettrez avec moi, madame, que, pour juger de la pertinence, il faut quand même que j'écoute ce qui va se dire. Autrement, écoutez, vous me prêtez des capacités que je n'ai pas, mais que je pourrais monnayer ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Très bien. Alors, M. le Président, je vais revenir à la pertinence. Je veux souligner un chiffre qui m'a particulièrement frappé, c'est l'augmentation de 33 % en recherche. Sur le reste du Canada, nous sommes en augmentation et c'est la plus forte croissance au Canada, en ce moment, à travers toutes les provinces. Je pense que ce chiffre-là parle de lui-même. On a un ministre qui est là depuis 1989 et je pense que les gestes que nous avons posés, dans le milieu d'une récession, M. le Président – là, j'espère qu'on ne m'interrompra pas pour me dire que ce n'est pas pertinent; je pense que c'est pertinent au débat – ce sont des gestes dont on voit les résultats. On en voit tellement les résultats, M. le Président...

Et c'est madame qui parlait de l'Ontario; alors, elle ne pourra pas questionner la pertinence, c'est elle qui a parlé de l'Ontario, et je vais lui en parler, de l'Ontario. Alors que l'Ontario allait bien, on disait: C'est la faute au fédéral si l'Ontario va bien et que le Québec va mal. C'était constamment la faute du fédéral. Soudainement, l'Ontario est en difficulté. On ne peut pas dire que c'est la faute du fédéral; alors, là, ce qu'on dit, c'est que le Québec ne va pas tellement bien, finalement, parce que l'Ontario va moins bien. Voyez-vous, là, cette manipulation intellectuelle absolument incroyable? Quand ça allait bien, c'était la faute du fédéral si l'Ontario était bien et, maintenant qu'eux vont mal, bien, nous autres, on va moins bien. Et, vous savez, avec des raisonnements comme ça, là, on ne créera pas bien bien d'emplois au Québec.

Et, moi, je pense qu'au Québec, en ce moment, peu importe ce qui se passe en Ontario, effectivement, il y a eu des gestes de posés, et j'en parlais tantôt, une quantité de gestes dans les régions. Et, tenez-vous bien, je vais vous en parler de votre propre région, à part de ça. Chez les jeunes, je vais vous en parler; dans les petites PME, dans les petites, petites entreprises, ainsi que dans les grandes, tous ces gestes qui furent posés dans le milieu d'une des pires récessions depuis la Deuxième Guerre mondiale, on en voit les résultats. On se comporte mieux que tous les autres au Canada, on se comporte mieux que l'Ontario qui, historiquement, faisait mieux que nous. On est en croissance, et le ministre nous a donné d'autres chiffres quand il se compare au G 7. Moi, je veux dire, ça m'impressionne, M. le Président, et je tiens à le dire au ministre. Puis, encore une fois, voyez la quantité de députés qui veulent reconnaître ça. Ici, nous sommes sept à dire qu'on trouve franchement qu'il y a eu des gestes importants de posés.

Je veux vous parler des jeunes et de l'emploi, M. le Président, et c'est la pertinence même. Ce n'est pas moi qui le dis; c'est le Conseil permanent de la jeunesse, organisme neutre, qui vient d'élire un nouveau conseil d'administration. Benoît Fradet sera ici demain, responsable des dossiers jeunes au bureau du premier ministre. Je veux dire que le Conseil permanent là, la deuxième page, ici, donne la série de mesures: bonification du programme Jeunes Promoteurs, Soutien à l'emploi scientifique et technique, formation de l'«entrepreneurship».

Vous auriez dû voir le ministre à Saint-Hyacinthe, M. le Président, devant 700 personnes qui font la promotion de l'«entrepreneurship», il y a un mois. C'était absolument extraordinaire. Il y avait 700 personnes à l'hôtel de Saint-Hyacinthe, ça venait de partout au Québec. Tous les commissaires industriels étaient là, tous les promoteurs de l'«entrepreneurship». Ça allait des commissions scolaires... On est arrivés là et il n'y avait pas de système de son. On a dit: Ça ne marchera pas très bien, notre affaire. Et vous auriez dû voir comment le ministre a soulevé cette foule-là, comment il l'a convaincue que ce qui se faisait et ce qui va se faire, c'est extraordinaire, et comment, avec l'esprit d'«entrepreneurship», avec la fondation de l'«entrepreneurship», ces gens-là font un ouvrage fantastique en ce moment pour dire à nos jeunes, dire aux gens du Québec: Faisons des choses, n'attendons pas après tout le monde, n'attendons pas nécessairement après le gouvernement. C'est ça que le Conseil permanent nous dit ici.

Et je vous parlerai, un peu plus tard, de la Société d'Investissement, organisme dont... Vous vous rappellerez, M. Bourassa et le président de Power Corporation, un alliage extraordinaire ensemble, des gens du monde des affaires et du monde politique qui ont dit: On va aider les jeunes du Québec. Ils ont trouvé un jeune, Bruno Fortier, un gars gradué de l'Université de Sherbrooke. Je pense qu'il fait une bonne job. C'est un avocat gradué en administration. Et là, le conseil d'administration, il n'y a pas n'importe qui là-dessus. Le président du Mouvement Desjardins est là-dessus. Bon, il y a du grand monde là-dessus. Ces gens-là veulent aider les jeunes du Québec et ils y réussissent.

Dans ma propre région de l'Estrie, vous devriez voir... Je suis allé, en fin de semaine, voir un Rona au centre d'achats. Vous devriez voir ce Rona-là. C'est une jeune fille d'en bas de 25 ans qui a parti ça. C'est extraordinaire! Et la Société d'Investissement les a aidés dans les programmes innovateur, acquéreur, associé et fondateur. C'est extraordinaire. Vous auriez dû voir le nombre. Et ça, c'est suite à la faillite de Pascal, une multinationale. Et c'est une jeune fille de moins de 25 ans, graduée de l'Université de Sherbrooke, qui vient de partir ce Rona-là, dans le milieu d'un des plus grands centres d'achats au Québec. Moi, je me réjouis de ça, je trouve ça extraordinaire. C'est une femme, c'est en région, c'est dans des secteurs en demande et avec des grandes compagnies qui demandent de l'expertise, et cette jeune fille là s'est qualifiée dans nos programmes. Moi, je trouve ça extraordinaire.

Les leaders technologiques. Bien, d'abord, il y a eu la politique des grappes et, plus on avance dans le temps, plus le monde des affaires, le monde médiatique, reconnaît comment le monde des grappes a une importance. Et je vous dirais que, dans notre propre CRD, chez nous, ça a été la deuxième priorité qu'on a mise, les grappes du ministre au niveau des CRD dans les priorités, de faire le rapprochement des entreprises, et ça fonctionne. Et, moi, je vais vous en donner, des leaders technologiques: les Canadair de ce monde, les Bombardier. Les Bombardier, là, 800 jobs de créées dans un comté de l'Opposition, dans Johnson. On n'en a pas parlé tantôt, mais c'est quelque chose d'important, ça.

Chez nous, j'ai souvent rencontré cette petite entreprise, M. le Président, et je rencontrais encore le président, hier soir. Ce bonhomme-là, à un moment donné, il a décidé de fabriquer un commutateur à distance pour partir les voitures – c'est un jeune, dynamique – et puis ça a fonctionné, son affaire. Là, la première fois que je suis allé le visiter, moi, il y avait cinq voitures dans le stationnement, puis il travaillait dans la shop, puis il faisait la comptabilité et la promotion de ses produits. Je repasse là, il y a quelques semaines, M. le Président, il y a 65 voitures devant l'entreprise. J'étais sûr qu'il y avait une réception là. Je rentre là et il dit: Non, Bob, c'est épouvantable, il y a de la demande partout aux États-Unis. Et il me disait hier soir, M. le Président, qu'il veut déménager dans le parc industriel pour agrandir ses installations.

(16 h 50)

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Mme la députée, vous voulez invoquer la pertinence, je le sais, ça fait deux fois que vous me le soulignez.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député est en train de démontrer des formules à succès de jeunes entrepreneurs. Alors, je ne pense pas que ce ne soit pas pertinent.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Benoit: Exact. C'est de l'histoire heureuse.

Le Président (M. Joly): Donc, dans les remarques préliminaires, c'est...

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président, je préférerais que vous le fassiez vous-même. Nous sommes en train d'examiner la partie des crédits qui touche la recherche et le développement, pas les grappes industrielles – ça, je voudrais qu'on en reparle – pas Oerlikon, pas le programme de création d'emplois au CRCD, on parle de la R et D. M. le Président, c'est à vous, je pense, à faire le rappel. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le député, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Parce qu'il y a des heures de prises là-dessus.

M. Benoit: D'accord, merci, M. le Président. Alors, je voulais souligner quelques histoires heureuses. Dans le cas présent, c'est de la recherche et du développement en haute technologie, cette petite entreprise-là. Et il nous disait hier qu'il vient d'entrer en Californie avec son produit. Et, là-bas, il y a toutes sortes d'ajustements: ça va être pour les bateaux, ça va être pour toutes sortes de choses. C'est un individu dynamique qui a bénéficié d'un premier programme que le ministre avait créé et, de là, cette entreprise-là est rendue à une centaine d'emplois. Il fera une offre dans le parc industriel de la région dans les prochaines journées, il doit prendre de l'expansion. Moi, je me réjouis de ça. On me dira que ce n'est pas pertinent au débat. Écoutez bien, je ne sais pas si c'est pertinent, mais les jobs, au Québec, c'est pertinent, puis, dans le cas présent, c'est des jobs qu'on est après créer avec des jeunes, par les jeunes, dans des secteurs de pointe. On a contribué et le ministre a contribué à rencontrer ces individus-là.

Et je ne parlerai pas des aspects fiscaux que M. Levesque a mis dans nos programmes, dans les budgets depuis nombre d'années. Et là, il y a une petite feuille que je vais laisser tomber parce qu'on va me dire que je ne suis pas pertinent, ça fait que je vais la laisser tomber. Je voulais parler du comité Biron qu'on va créer pour partir des jobs. M. Biron, dont le juge vient de dire que ça n'a pas d'allure, ce qu'il a fait avec la Société des alcools quand il a voulu la privatiser. C'est ça, le comité qui va créer des jobs au Québec, M. le Président! C'est une farce, c'est une farce monumentale, mais je ne peux pas en parler, c'est hors contexte. Alors, je vais passer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'admets que vous ne pouvez pas en parler.

M. Benoit: Exact. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir, là... Puis, ça, ça m'a frappé, parce que mon confrère, ici, vient de Montréal. Moi, je viens des régions et j'y crois, aux régions. Je suis natif d'une région, j'ai fait mes affaires dans les régions et j'y crois profondément. Et je veux vous en reparler, moi, des régions, de l'aide aux organismes régionaux. Dans les documents qu'on nous a remis – j'aimerais que la députée de Chicoutimi prenne un instant pour regarder ça – il y a 14 pages exactement, 14 pages de 14 pouces de long, O.K.? Sur 5 000 000 $ dans ce programme-là, M. le Président, entre Montréal et Québec, il y a 752 000 $ seulement. Tout le reste, c'est dans les régions. Je n'ai pas rêvé ça, là, c'est là. Ils pourront le questionner s'ils le veulent. Sur 5 000 000 $, il y a eu 700 000 $ dans les deux grands centres. Tout le reste, c'est dans les régions, dont dans la région, bien sûr, de madame.

Je veux parler d'un autre programme, le programme Innovation PME. Puis je pourrais passer à travers, mais je vais manquer de temps. Le programme Innovation PME, je regardais ça, là: 191 dossiers. Bien, ce n'est pas compliqué, là, il y en a 62 à Montréal. Le reste, ce sont tous des dossiers dans les régions, dont 14 au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et je peux les citer à Mme la députée: Benoit Pineault, Bertrand Croft, Bétons préfabriqués, Cascades Jonquière, Dunbrick ltée, Énergie thermique – et je peux continuer – pour 212 000 $. C'est toujours bien dans les régions, c'est dans sa propre région, M. le Président. Vous pouvez peut-être bien me dire que ce n'est pas pertinent, mais le programme Innovation, c'est ce dont on va parler dans les deux prochaines journées.

M. le Président, Jeunes Promoteurs, je finirai avec ça. Savez-vous combien de dossiers ont été étudiés, au Québec, chez Jeunes Promoteurs? 752, M. le Président. Montréal et Québec ensemble, 200. Il en reste 552 pour les régions, des dossiers étudiés et approuvés dans Jeunes Promoteurs. Si on ne s'occupe pas des régions, je ne le sais pas, moi, je pense qu'on s'en occupe. On s'en occupe en nombre de dossiers, on s'en occupe en nombre de piastres, on s'en occupe en nombre de jobs créées. Moi, je pense qu'on s'en occupe des régions. Et, à la quantité de députés chez les libéraux qui viennent des régions, on n'a pas un discours de Montréalais ou de gens de Québec. Je pense qu'on représente... Vous-même, M. le Président, vous représentez une région périphérique à la ville de Montréal.

Je finis sur un mot. Le ministre en a parlé. J'étais heureux parce que je l'ai essayé. J'avais conté, au débat des heures d'ouverture, que j'avais communiqué avec Panasonic en pleine nuit et que j'avais pu m'acheter un fax, comment les industries changeaient et que le consommateur pouvait acquérir des biens en pleine nuit par téléphone, etc. Bien, le ministre, il est à l'âge de la technologie. Le FAX, je me suis essayé là-dessus, moi. D'abord, c'est simple. Moi, les affaires qui sont simples, j'aime ça, parce que ça rejoint plus de monde, puis ça fonctionne bien, puis c'est facile à opérer. Alors, le programme, il est simple: on te donne un livre, on te donne un numéro de téléphone, puis, ensuite, il y a une série de quatre chiffres, tu signales ça, puis tu reçois sur ton fax 345 sujets, qui sont constamment mis à date. Et vous devriez voir ces sujets-là.

Alors, quand nos entrepreneurs nous appellent, c'est bien sûr qu'on peut les envoyer un peu partout. Moi, je les ai envoyés aux commissariats industriels, et je dois vous dire qu'ils étaient tous très heureux – ils l'avaient déjà reçu – de ce document-là. Et c'en est une forme de comptoir unique, en ce moment, où l'homme et la femme d'affaires, rapidement, peuvent aller chercher de l'information à la fine pointe, «up to date», et ça les aide à fonctionner rapidement, sans parler à qui que ce soit, finalement, quand ils sont prêts, au moment où ils le désirent. Ils n'ont besoin de déranger personne, ils rentrent là. Et c'est une initiative du ministre. C'est en haute technologie. Vraiment, là, on se sert des instruments modernes pour être dynamiques, et c'est ce que le ministre fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de Kamouraska-Témiscamingue, s'il vous plaît.

Mme Dionne: Kamouraska-Témiscouata, M. le Président, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Joly): Témiscouata, je m'excuse, vous avez raison.

Mme Dionne: Si vous dites Témiscamingue, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous avez raison...

Mme Dionne: ...je suis députée de tout le Québec, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...je vous fais voyager beaucoup, là.

Mme Dionne: Je trouve ça grand.

Le Président (M. Joly): Là, je vous fais voyager.

Mme Dionne: Je trouve ça pas mal grand.

Le Président (M. Joly): Je suis injuste envers vous, là.

Mme Dionne: M. le Président, en tout cas, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires de mes deux collègues députés, et, moi, je me concentrerai à poser deux questions au ministre pour parler de l'implication de la R et D en région, bien sûr. Et on sait que, tout d'abord, il y a eu la création de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, qui vient d'être mise sur pied en décembre dernier. Je pense que cette Société a été mise de l'avant pour donner un grand coup de main à la région de Québec, pour réorienter son développement économique. Alors, dans ce sens-là, j'aimerais écouter le ministre, à savoir quelles sont les priorités qui sont mises de l'avant pour cette région et pour savoir comment ça se présente pour toute la grande région Chaudière-Appalaches.

Et, d'autre part, j'aimerais aussi demander au ministre quelle est l'analyse qui est faite par le conseil d'administration de cette Société de la demande qui a été faite par la MRC de Kamouraska, à tout le moins, pour qu'elle fasse partie de la région ou qu'elle soit admissible aux programmes d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. On sait que, dans la MRC de Kamouraska, il y a toute la région de La Pocatière et on retrouve beaucoup d'entreprises privées, de plus en plus, qui font de la sous-traitance pour Bombardier dans le transport en commun. Il s'est développé une espèce de pôle technologique fort important afin de répondre aux demandes de sous-traitance de Bombardier, mais aussi pour le transport en commun en général, puisque, si vous regardez les sociétés de transport dans la région de Québec, dans le moment, au lieu des fameuses manivelles que les chauffeurs d'autobus ont à tourner pour indiquer quel est le chiffre, le numéro de l'autobus, c'est maintenant une indication électronique qui est là. Alors, des entreprises de La Pocatière ont pu bénéficier de crédits d'impôt et de programmes du ministère qui ont permis de développer cette expertise-là qui se vend dans toutes les grandes villes du Québec, du Canada et des États-Unis. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse nous entretenir de ça.

Et mon autre question est beaucoup plus large, c'est à savoir quelle est l'implication du ministère dans tout le débat sur le développement des autoroutes électroniques. On sait que ça va avoir des implications un peu partout, en région bien sûr, et que c'est sûr que plus les régions et les consommateurs seront près des informations comme des fournisseurs de biens et de services, plus ils seront heureux et plus les régions seront prospères. Alors, dans ce sens-là, j'aimerais entendre le ministre sur l'implication du ministère, ou des sociétés qui gravitent autour du ministère, dans l'autoroute électronique. Alors, voilà, M. le Président, mes deux questions.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Merci beaucoup. Est-ce que, M. le député...

M. Elkas: De Robert-Baldwin.

Le Président (M. Joly): ...de Robert-Baldwin, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Elkas: Quelques mots, simplement, M. le Président. Ce que j'aimerais demander au ministre, c'est la relation entre les grappes industrielles et la recherche et développement. Évidemment, dans ma tête, contrairement à ce que j'entends du député de Drummond, qui semble se faire piéger par la députée de Chicoutimi...

M. St-Roch: M. le Président, on n'a pas à me prêter de propos. Je suis assez grand pour penser tout seul, puis avoir des opinions.

M. Elkas: Bien, O.K. Ha, ha, ha!

M. St-Roch: J'aimerais que le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, fasse ses commentaires en relation avec l'étude des crédits...

Le Président (M. Joly): Monsieur...

M. St-Roch: ...puis qu'on cesse la farce.

(17 heures)

Le Président (M. Joly): M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Elkas: M. le Président, qu'on ne s'énerve pas trop, non plus. Je voulais simplement lui faire le point que pas tout est noir. Puis, je pense qu'il est important de comprendre qu'une fois qu'on aura cet esprit d'ouverture... pas de se renfermer comme on a tendance à le faire de votre côté. Un esprit d'ouverture résulte en un esprit innovateur. L'esprit innovateur, lui, nous donne évidemment l'élan ou nous motive pour aller faire de la recherche et du développement, que ce soit au niveau du gouvernement ou au niveau de l'entreprise privée. Je pense que ce qui est le plus important pour nous, c'est de motiver, d'inspirer les compagnies privées à aller de l'avant et à faire de la recherche de technologies.

Deux beaux exemples: Novabus, qui a reçu une commande du gouvernement du Québec pour 390 autobus. On vient de renouveler pour encore 200 nouveaux autobus, dont 60, en passant, avec des planchers bas, ce qui est, en effet, de la nouvelle technologie qu'on pourrait transporter ailleurs qu'ici au Québec. Ce qu'on pourrait exporter, c'est notre savoir-faire, en Nouvelle-Angleterre, en Ontario, dans les autres provinces. Mais non, on critique lorsqu'on fait des contrats ou qu'on va négocier des contrats avec des compagnies semblables. Puis, on dit qu'on devrait aller en soumissions publiques. Voici un bel exemple, voici un très, très bel exemple. Si ce n'était pas du gouvernement et de l'initiative du ministre, on n'aurait pas eu ces 20 000 000 $ qui, dans un élan incroyable, ont permis de garder 200 emplois dans la région de Montréal.

M. le Président, on regarde aussi ce qu'on a fait au niveau – ma collègue l'a bien dit – des trains de banlieue: un autre contrat négocié dans le but d'aller chercher de la nouvelle technologie. Le député de Drummond devrait comprendre, lui aussi, que non seulement le gouvernement est là pour mettre des sous, mais pour aider avec notre savoir-faire l'entreprise privée. Vous savez, votre parc industriel à Drummondville m'impressionne beaucoup. Il y a eu beaucoup d'aide, de l'entraide aussi. Puis, il faut comprendre que, lorsque... Je vais vous donner un beau petit exemple: les Industries Jaro, dont on voit les produits partout au Canada et partout aux États-Unis. Mais est-ce que c'était simplement parce que le gouvernement devait dépenser de l'argent dans ce milieu? Pas nécessairement. Mais c'était de motiver le monsieur, puis de l'aider à passer son message et à faire de la vraie recherche et développement à ce niveau.

Mr. President, I am astounded at the fact that, you know, the députée de Chicoutimi must always paint a very, very dark picture. It behooves me... I realize that the Opposition is here to oppose, but Goodness Gracious! you know, we are looking at jobs now. We are looking at job creation, we are looking at research and development and we paint this nastiest picture to a point where nobody really wants to come to Québec. Nobody wants to come to Québec and join us with a picture that is painted that way. You know, if you are going to oppose, oppose in another area but do not oppose in an area where a man is making an attempt to prove something to the rest of this world, that we are good.

On est bons, puis vous le dites. Allez donc le dire dans le restant des régions du Québec qu'on ne l'est pas. Allez donc dire aux 200 employés de Novabus que leur avenir n'est pas bon, qu'on n'en a pas besoin. Dites-le donc. Allez donc sur la place publique, puis faites-le donc, Mme la députée de Chicoutimi. Je trouve très, très difficile de comprendre que vous avez le Québec à coeur, puis, par contre, vous faites tout pour détruire les gens qui veulent aller de l'avant.

J'écoutais, je regardais avec grand intérêt... C'est pour ça que je pense que les grappes sont vraiment reliées à la recherche et développement. Gérald Tremblay croit toujours aux grappes, puis il n'est pas seul. Fernand Daoust aussi croit aux grappes. J'ai assisté à des réunions sur les grappes du transport. C'est étonnant de voir qu'il y a des gens qui achetaient à l'extérieur sans savoir qu'on avait des fournisseurs, ici au Québec. On appelle ça du «networking», la création de réseaux où les gens se connaissent, puis il y a une confiance qui se bâtit entre eux.

M. le Président, je trouve un peu triste qu'on ait tendance à détruire lorsqu'on a beaucoup à offrir. J'ai hâte d'entendre le ministre m'expliquer la relation entre ses grappes industrielles et la recherche et développement, ce que ça donne, parce que j'ai l'impression, je le répète, que l'esprit innovateur résulte d'un esprit d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. S'il vous plaît, M. le ministre, est-ce que vous avez quelques commentaires avant que je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi? S'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Alors, très brièvement, M. le Président, je voudrais remercier mes collègues pour les commentaires élogieux, mais c'est un travail d'équipe, il n'y a pas une personne seule qui peut tenter d'améliorer la recherche et le développement. C'est tellement important pour le Québec. Je pense qu'au niveau gouvernemental vous avez démontré, de façon éloquente, que c'est de plus en plus facile de convaincre nos partenaires du Conseil du trésor et du Conseil des ministres et la députation que c'est essentiel pour l'avenir économique du Québec. Alors, je vous remercie beaucoup.

J'ai noté que, tout à l'heure, la députée de Chicoutimi a interprété vos interventions comme pour me sortir de l'embarras. Vous avez clairement identifié vos raisons d'intervention. Vous représentez des régions et ce n'est certainement pas pour sortir le ministre de l'embarras. Mais j'ai retenu surtout que le rôle de l'Opposition, c'est de mettre le ministre dans l'embarras, alors que ce qu'on doit faire, c'est plus de tenter de travailler ensemble pour améliorer notre compétitivité.

La députée de Kamouraska-Témiscouata a mentionné de façon très claire l'importance de la recherche et développement pour les régions. Elle a dit: Qu'est-ce qu'il y a de particulier? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, au niveau des régions? Alors, j'ai mentionné, tout à l'heure, des initiatives qui totalisent au-delà de 300 000 000 $, identifiées de façon très claire. Que ce soit le Programme de soutien à l'emploi scientifique, le programme Innovation PME pour aider les régions, le volet développement technologique. La députée de Kamouraska-Témiscouata a joué un rôle très important dans le dossier METRO PLUS. Alors, ça, c'est un bel exemple d'une région qui s'est prise en main avec la collaboration et la complicité de Bombardier, puis d'un centre spécialisé, également du cégep de La Pocatière et des entreprises du secteur privé pour développer une rame de métro qui fait l'envie du Québec sur la scène internationale. La députée est également très impliquée dans un autre dossier qui est important, qui s'appelle Techno-Cuir. Techno-Cuir, c'est le résultat direct des grappes industrielles. C'est un bel exemple d'une région qui décide de développer un créneau d'excellence dans le secteur du cuir pour développer cette région.

La députée mentionne également... Elle dit, de façon très claire: Oui, Innovatech Montréal, bravo, c'est excellent! Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, 60 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, c'est également très bien. Si j'ai bien compris son message, c'est qu'elle voudrait avoir Innovatech Bas-Saint-Laurent ou Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Je pense qu'on a toujours trouvé les moyens d'être créatifs pour favoriser le développement technologique des régions. Je pense que la volonté gouvernementale, c'était d'établir deux pôles importants au niveau de Québec: Chaudière-Appalaches et Montréal. Je pense que, dépendamment des réalisations concrètes de ces sociétés, il y aura peut-être moyen, à l'avenir, de regarder comment on pourrait non pas créer de nouvelles sociétés, mais possiblement rendre des régions accessibles aux aides financières de ces sociétés.

La question de vision qui... C'est là où je reconnais très bien mon ancienne adjointe parlementaire. L'autoroute électronique, c'est fondamental pour l'avenir du Québec, parce qu'on a eu une certaine vision au niveau des grappes industrielles, principalement la grappe de l'habitat, avec la sous-grappe de la domotique. On parlait des maisons intelligentes. J'ai fait référence aux maisons intelligentes, tout à l'heure. Il faut la préparer, l'autoroute électronique.

(17 h 10)

On parlait, tout à l'heure, de culture scientifique. Lorsqu'on réalise que 62 % des personnes consultées lors d'un dernier sondage se sont dites non intéressées ou non informées de l'importance d'une autoroute électronique, c'est là qu'on réalise le rôle d'éducation que nous aurons à jouer au cours des prochaines années pour convaincre toute la population de l'importance des nouvelles technologies. Alors, l'autoroute de l'information, c'est très important pour le gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle, au cours des dernières années, on a investi 120 000 000 $, entre autres, par le Fonds de développement technologique et nos sociétés impliquées au niveau des technologies de l'information.

Le défi, au Québec, c'est de créer, si on veut, des grappes interpersonnelles: un réseau de confiance où tous nos partenaires, qui sont très performants de façon individualiste, deviennent de plus en plus performants collectivement. Ceci, avec la conséquence qu'un projet qui a été initié par la grappe de la domotique... Je me rappelle très bien que le président de Vidéotron et Vidéoway, M. André Chagnon, nous a dit qu'il travaillerait à l'implantation d'un projet très important. Ça a été annoncé, il n'y a pas longtemps, le projet UBI, qui va favoriser l'échange d'informations électroniques et l'accès à des services additionnels dans les logements, dans les maisons. Le projet-pilote est, par un heureux concours de circonstances, dans la région de la députée de Chicoutimi: 95 000 foyers, c'est le projet-pilote.

Une voix: Elle avait oublié d'en parler.

M. Tremblay (Outremont): Mais, là, c'est une bonne nouvelle: 95 000 foyers, à titre expérimental, vont bénéficier de la complicité de grandes entreprises de Montréal: la Banque Nationale, Vidéotron, Vidéoway, Postes Canada, le gouvernement fédéral, Hydro-Québec et la corporation Hearst, de Californie. Ils ont choisi la région – quand on dit qu'on ne parle pas des régions – de la députée de Chicoutimi pour ce projet. C'est parce qu'il doit se passer des bonnes choses dans les régions du Québec. Le gouvernement du Québec va continuer son travail proactif pour faire de l'autoroute électronique un succès, parce que c'est essentiel.

M. le Président, je voudrais terminer sur les remarques du député de Robert-Baldwin, qui me dit de façon très claire: M. le ministre, est-ce que la recherche et le développement, c'est important? Le coeur des grappes industrielles, c'est la recherche-développement et la formation. Lorsqu'on s'est associé avec le ministère des Transports dans un dossier que le député avait grandement à coeur, qui était le dossier Nova-Quintech, on y a cru comme gouvernement. Pourquoi? Pas pour faire des autobus classiques, mais pour préparer les autobus de l'avenir, des autobus à plancher bas. On s'est associé avec une firme européenne, avec des partenaires qui vont favoriser des transferts technologiques au Québec, et on a surtout consolidé près de 300 emplois dans une région du Québec. C'est fondamental. Le secteur pharmaceutique, ça a été mentionné. Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise?

Les sièges sociaux déménagent de l'Ontario pour le Québec. Pourquoi? Parce que le Québec a investi des sommes considérables dans la recherche, le développement, les crédits d'impôt. Le défi par excellence, au cours des prochaines années, au Québec, c'est de s'assurer que nous n'aurons pas une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée pour occuper ces postes de recherche et développement. Ça a été le défi pour convaincre Astra, une compagnie suédoise, de s'implanter au Québec. Ils avaient peur qu'on ait une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. C'est ça, la performance qui engendre la performance. Cette main-d'oeuvre qualifiée – et je pense que c'était ça l'intervention du député d'Orford – c'est en grande partie, demain, des jeunes. Notre responsabilité, c'est de préparer nos jeunes. La stratégie des grappes industrielles, c'est orienté vers le développement économique de toutes les régions du Québec, des petites et moyennes entreprises. On a la responsabilité, comme gouvernement, de préparer cette relève, de préparer les jeunes, parce que les jeunes ont une facilité avec les nouvelles technologies.

Nous allons continuer notre travail. C'est vrai qu'à court terme... Il y a quatre ans, on disait: Ah! ça ne va pas assez vite, ça ne va pas assez vite. On était en ralentissement économique, mais je peux vous assurer que, depuis un certain nombre d'années, la vitesse de croisière est en place. Les chiffres sont très encourageants, et ça doit s'améliorer, parce qu'on doit concurrencer les meilleurs sur la scène internationale. Mais, si on prend l'attitude du député de Robert-Baldwin et qu'on dit: Nous sommes les meilleurs, c'est la seule façon dont nous allons demeurer compétitifs et créer des emplois permanents et de qualité dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Pour le bénéfice des membres, dû au fait que nous avons débuté avec 25 minutes de retard, les premières 25 minutes après 20 heures seront nécessairement pour compléter l'enveloppe de temps qui nous avait été allouée. Je pense que c'est une bonne nouvelle, ça va vous donner 25 minutes de plus. Alors, d'emblée, j'appelle le programme 6 afin que nous étudiions les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais corriger tout de suite un peu ce que vous venez de dire. Il ne s'agit pas de 25 minutes de plus, c'est une enveloppe ferme quand il s'agit des crédits.

Le Président (M. Joly): C'est ça que je veux dire, pour rattraper les 25 minutes de retard que nous avions, madame.

Mme Blackburn: C'est grâce à la collaboration de l'Opposition. Sinon, ça aurait pu être reporté à la toute fin des crédits. C'est parce qu'on a consenti à le faire.

Le Président (M. Joly): Il y a aussi la coopération de tous les parlementaires, Mme la députée, parce que, moi, je ne veux pas chercher de coupable...

Mme Blackburn: Bien, parce que... Non...

Le Président (M. Joly): ...quant à nos 25 minutes de retard. Ce n'est pas ça. Alors, s'il vous plaît! J'ai souligné le point et c'est tout. Le programme 6 est appelé.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aimerais qu'on établisse quelque chose. Laissez-moi un peu exprimer mes choses. Vous avez prétendu, avec raison, tout à l'heure, que vous ne pouviez pas les rappeler à l'ordre sans avoir entendu ce qu'ils avaient à dire. Vous ne pouvez pas davantage me rappeler à l'ordre sans écouter ce que j'ai à dire. Essayez de traiter également les deux côtés, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Joly): Je crois que je le fais, madame...

Mme Blackburn: Alors, si vous le permettez...

Le Président (M. Joly): ...avec toute l'«équitabilité». Alors, Mme la députée, c'est à vous la parole.

Mme Blackburn: ...on est en train de tourner en mascarade de contrôle du gouvernement un exercice qui est particulièrement important dans l'évaluation des intentions du gouvernement. On s'étonnera après que la population soit si cynique à l'endroit de la classe politique. On a fait venir ici, M. le Président...

Des voix: M. le Président...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant! Un instant! S'il vous plaît! Mme la Présidente, s'il vous plaît. C'est Mme la Présidente. Écoutez, la députée de Chicoutimi avait la parole, on lui laisse la parole.

Mme Blackburn: Alors, nous avons ici, Mme la Présidente, des gens qui ont été invités pour venir nous informer des effets des prochains crédits sur leur fonctionnement. Qu'est-ce qu'on est en train de faire? On est en train de se congratuler. Alors, je trouve que ce n'est pas normal et que ce n'est pas correct, puisqu'on n'aura pas l'occasion de faire le travail pour lequel on est nommés. On n'est pas ici en commission parlementaire pour commencer à se trouver bons.

On voudrait savoir: les coupures au CRIQ, ça va être quoi, les effets? Je voudrais savoir c'est quoi le prochain mandat et les mandats qui pourraient être donnés au Conseil de la science et de la technologie. Je voudrais savoir du ministre... L'autoroute électronique, oui, elle est supposée s'implanter à Chicoutimi dans un an. Ils vont nous donner les équipements. Combien est-ce que le gouvernement va mettre là-dedans? Est-il exact que le RISQ québécois, ce qu'on appelle le Réseau interordinateurs scientifique québécois, il est à pied, alors que les autres sont en jet? Le gouvernement, quelles sommes va-t-il investir là-dedans comparativement à ce que l'Ontario met, comparativement à ce que les États-Unis mettent? On va être à peu près... En matière de performance, la vitesse du RISQ va être 175 fois inférieure à celle du réseau américain. On est à pied, on est à pied. C'est ça qu'il faut demander et c'est pour ça qu'on est là.

C'est pour ça que je trouve ça un peu triste qu'on soit en train de perdre une partie de ce temps précieux qui nous permettrait non seulement d'apporter un éclairage sur les intentions du gouvernement, mais de savoir comment les organismes qui relèvent du ministre vont pouvoir effectuer leur tâche et avec quels deniers. Voilà, je pense qu'il fallait faire ce point-là.

Pour pouvoir évaluer, moi, je pense qu'il faut faire un peu un bilan. Dans le document du ministre, intitulé «La maîtrise de notre avenir technologique: un défi à relever», il y avait, il y a toujours le tableau A, à la page 11. Alors, il y a des tableaux qui présentent les dépenses du gouvernement du Québec par programme, en millions de dollars. Pour avoir une idée un peu plus précise de ce qui a effectivement été fait, moi, je voudrais savoir les intentions et les dépenses réelles. Alors, vous avez sans doute ça en main; la consolidation des infrastructures, on prévoyait, entre 1988 et 1992, y investir 1 161 000 000 $. On a investi combien? Les différents tableaux, ça doit prendre quelques minutes, on devrait être capables de faire ça dans les...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Dionne): O.K. M. le...

Mme Blackburn: Là, ça va nous permettre de mesurer l'écart entre les intentions et les réalisations.

La Présidente (Mme Dionne): C'est votre question, Mme la députée...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...de Chicoutimi? Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Il y a eu plusieurs questions – c'est peut-être la dernière – mais il y en a une sur le Centre de recherche industrielle du Québec. Alors, j'ai mentionné de façon très claire que le président, M. Coulombe, est présent avec nous et qu'il pourra répondre à toutes les questions de la députée de Chicoutimi. Il y a une autre question. On aimerait poser des questions sur le Conseil de la science et de la technologie. Alors, il n'y a aucun doute, le président est également ici, M. Berlinguet; il est prêt à répondre à toutes vos questions. Sur l'autoroute électronique, on est bien prêts à répondre à ces questions-là également, mais ce n'est pas les questions qui nous sont posées. La question qui nous est posée...

Mme Blackburn: On va commencer par celle-ci, là.

M. Tremblay (Outremont): Parfait, je n'ai aucun problème. Vous vous référez à quel document et à quelle page?

Mme Blackburn: Bien, je l'ai dit et je le répète, c'est le document «La maîtrise de notre avenir technologique: un défi à relever» – Plan d'action, Québec 1988-1992». C'était votre document de consultation et, dans ce document, il y a un tableau qui annonce les intentions de dépenses du gouvernement de 1988 à 1992. Alors, moi, je voulais simplement savoir ce qui était prévu, est-ce qu'il a effectivement été dépensé?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous en avez une copie entre les mains? On pourrait faire faire une photocopie et on pourra...

M. Tremblay (Outremont): D'une façon ou d'une autre, Mme la Présidente, on n'a pas d'objection à répondre à cette question, sauf qu'on est ici pour analyser des crédits. On nous a fait préparer des documents de plusieurs pouces et c'est classique, à toutes les commissions que nous avons, on ne pose jamais de questions sur ces documents-là. Alors, je prends avis de cette question et je vais demander à mon équipe de revenir dans les plus brefs délais avec les comparaisons 1988-1992, pour...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): ...se référer à ces documents, et les sommes qui ont réellement été engagées et déboursées. On va revenir avec les renseignements, mais on ne peut pas s'attendre à ce qu'on puisse répondre à des questions de 1988-1992 quand on est ici pour analyser des crédits pour l'année 1994-1995. Ça va me faire plaisir, dans un souci de transparence, de répondre, mais c'est la confirmation que la députée de Chicoutimi se promène encore avec des lanternes dans le dos pour éclairer le passé. Il faut parler de 1988-1992 quand on est ici pour parler de l'avenir.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...je ne veux pas tomber dans l'insulte.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais ce n'est pas une insulte.

Mme Blackburn: On connaît, je veux dire, on évalue...

M. Tremblay (Outremont): Bien, voyons donc!

Mme Blackburn: C'est que le passé est garant de l'avenir.

M. Tremblay (Outremont): Ah, voyons!

Mme Blackburn: Alors, il faut savoir si les grands engagements que vous avez pris, c'était simplement un peu de vent et des paroles en l'air, finalement, pour jeter de la poudre aux yeux. C'est juste ça que je voulais savoir. Il se peut que ce tableau-là... Vous nous disiez qu'effectivement tous les objectifs que vous vous étiez fixés, vous les aviez atteints. Bien, je dis bravo! Ça nous permet de passer à une autre question. Alors, le Fonds de développement technologique. Dans les prévisions budgétaires 1994, le 7 avril 1994...

Je ferai juste remarquer, cependant, que tous nos documents, vous savez qu'on les a la veille, la veille! Vous me demandez de passer à travers des documents épais comme ça – c'est vous qui les avez montrés – dans moins de 24 heures! Puis, avec une armée de fonctionnaires, vous vous plaignez que, nous, on ne soit pas capables de maîtriser ça dans les quelques heures qui nous restent. Vraiment, là, je trouve qu'il y a des abus de langage qui méritent un peu d'être corrigés.

Alors, dans les prévisions vous avez... J'aimerais savoir ce qui a effectivement été transféré pour le Fonds de développement technologique. Le ministre nous disait: J'ai un peu plus de 50 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés, qui n'ont pas été engagés. Je voudrais savoir ce qui a effectivement été dépensé dans les volets 1, 2, 3, 4 et 5.

La Présidente (Mme Dionne): Vous avez terminé? Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Alors, je dois dire, Mme la Présidente, que je suis d'accord avec la députée de Chicoutimi. Je n'avais pas été informé que ces documents ont été remis à l'Opposition il y a 24 heures. Alors, je pense que c'est très difficile, même pour le ministre. Donc, je m'imagine ce que ça peut être pour l'Opposition, dans un délai de 24 heures, même si l'Opposition est bien conseillée, de prendre connaissance de toute cette information.

Mme Blackburn: Nous, c'est parce qu'ils en valent 10. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Mais je veux, par contre, noter que je n'ai pas une armée de fonctionnaires. J'ai des fonctionnaires qui ont travaillé très fort, et j'espère que la remarque, ce n'est pas de dire qu'il y a trop de fonctionnaires. J'ai des fonctionnaires, mais c'est dans un souci de transparence que je leur ai demandé d'être présents, ici, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Projets mobilisateurs, on dit 17 projets. Le coût total: 458 000 000 $. Les crédits d'impôt, Québec et Ottawa, et la subvention du Fonds de développement technologique. Je voudrais savoir, cinq ans après l'adoption du programme, combien est-ce qu'il y a effectivement d'argent de dépensé.

M. Tremblay (Outremont): Pour l'ensemble des projets?

Mme Blackburn: Pour le volet 1.

M. Tremblay (Outremont): Pour le volet 1?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez la colonne montants transférés...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...ça n'inclut...

Mme Blackburn: 29...

M. Tremblay (Outremont): ...pas 1994-1995; donc, les montants transférés, ça veut dire une différence, parce qu'on discute toujours sur le même sujet. Il y a une différence entre transférés et engagés. Les montants engagés sont de beaucoup supérieurs.

Mme Blackburn: Dépensés.

M. Tremblay (Outremont): Par contre, lorsque l'entreprise nous a soumis une demande de remboursement de ses investissements en recherche et développement, nous avons, à ce jour, payé 29 547 000 $ sur le volet 1 des projets mobilisateurs. Vous avez le montant des déboursés prévus. Lorsque la députée de Chicoutimi dit que ça va être fini en l'an 2000, c'est absolument faux parce que, dans ce cas, on dit que les montants seraient déboursés au plus tard en l'année 1996-1997.

Mme Blackburn: Ça représente...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je voudrais savoir, en pourcentage, les montants effectivement transférés. Ça donne quoi, 30 % à peu près?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Sensiblement 30 %.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que c'est majoritairement des articles 7?

M. Tremblay (Outremont): Ce sont des engagements du Conseil exécutif qui sont transférés au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais déboursés par le biais de l'article 7 de la Société de développement industriel.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce que ça passe presque majoritairement, pour ne pas dire exclusivement, par l'article 7 et non pas par les programmes?

M. Tremblay (Outremont): Je vais demander, au niveau technique, à M. Pintal de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Dionne): M. Pintal.

M. Pintal (Jean-Nil): La mécanique est la suivante. Quand le projet est accepté par le gouvernement, il y a une enveloppe de subvention globale qui est acceptée pour le projet comme tel et il y a un ministère qui est porteur de ce projet. À chaque année, en début d'année financière, le ministère du Conseil exécutif transfère au ministère porteur une enveloppe nécessaire pour financer les dépenses de ce projet pour l'année courante. Dans le cas du MICT, c'est transféré de notre programme 6 au programme du MICT qui sert à gérer ces subventions aux entreprises. C'est le programme 7 du MICT. Vous allez retrouver, par exemple, dans un projet comme Progert, la même chose qui s'applique avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. On avait aussi un projet, qui est Macroscope. On fait la même chose avec le ministère des Communications. C'est le ministère porteur qui fait la dépense d'achat.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Pintal. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, au volet 2, priorités gouvernementales: 48 994 000 $ qui ont effectivement été transférés. On remarque qu'il n'y a pas de crédits d'impôt du Québec dans ce volet. Pourquoi? Parce que ça ne s'applique pas, parce que ça n'a pas été demandé? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Dionne): M. Pintal.

Mme Blackburn: Et le pourcentage dans...

La Présidente (Mme Dionne): Ah, pardon!

(17 h 30)

M. Pintal (Jean-Nil): Dans le programme du FDT, les projets qui sont proposés par les entreprises, par exemple, dans le volet 1: projets mobilisateurs, R-D PME, SYNERGIE, ces projets-là sont proposés par des entreprises, donc ils ont accès au crédit fiscal. Pour ce qui est des projets dans les priorités gouvernementales, ce sont tous des projets qui correspondent à des priorités gouvernementales et donc financés par subventions exclusivement. Il n'y a pas de crédit fiscal qui s'applique à ces projets-là comme tels.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui explique...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour l'information...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...de la députée de Chicoutimi, ces projets, je peux vous les donner, si vous voulez. Je peux vous donner le nom des projets, puis vous allez mieux comprendre pourquoi il n'y a pas de crédits d'impôt. Alors, Radarsat, l'Institut de technologie du magnésium, l'Institut de recherche en pharmacie industrielle, Euro-Québec Hydro-Hydrogène, Forintek, l'institut du textile, coopération Ontario-Québec, FERIC, XMX et EPS.

Mme Blackburn: C'est presque exclusivement...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...des projets qui ont rapport avec les ententes Québec-Ottawa.

M. Tremblay (Outremont): Du tout. C'est des projets...

Mme Blackburn: C'est des programmes conjoints.

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que...

Mme Blackburn: Bien oui, en tout cas, pour la...

M. Tremblay (Outremont): Radarsat, c'est la contribution du gouvernement du Québec de 32 000 000 $ au projet global. Alors, il y a beaucoup d'autres provinces qui ont contribué, mais il y avait une participation fédérale. L'Institut de technologie du magnésium, vous avez raison. L'Institut de recherche en pharmacie industrielle, vous avez raison.

Mme Blackburn: J'ai raison aussi, oui.

M. Tremblay (Outremont): Euro-Québec Hydro-Hydrogène, non. L'Institut du textile...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Oui, le fédéral est là. Et FERIC, le fédéral est là également.

Mme Blackburn: Mais, dans le fond, et c'est la question que j'avais posée la première fois, le Fonds de développement technologique est simplement une masse budgétaire qu'on s'est donnée pour aller financer des programmes ou des projets conjoints. Ce n'est pas comme de l'argent neuf. C'était dans le cadre d'ententes Québec-Canada. Vous aviez à dépenser une partie donnée – je pense particulièrement à l'agence spatiale – et là on a rentré ça dans le Fonds de développement technologique. C'est pour ça que je...

M. Tremblay (Outremont): Non, le Fonds de développement technologique, c'est uniquement le gouvernement du Québec qui a injecté 350 000 000 $. Et, dans la très grande majorité des projets, c'est uniquement un investissement du gouvernement du Québec, mais, par contre, dans le dossier des priorités gouvernementales, si le gouvernement considère qu'on doit s'associer dans un projet mobilisateur avec d'autres partenaires, on se sert du volet 2, qui est le volet priorités gouvernementales.

Mme Blackburn: Mais, si on n'avait pas le Fonds de développement technologique et qu'il y avait, comme il y en a toujours eu, des ententes Québec-Canada pour un certain nombre de projets d'investissement, on l'aurait simplement pris dans une autre enveloppe qu'on aurait appelée autrement. Comme elle s'appelait avant, c'était entente Canada-Québec. Alors, le Canada prévoyait, mettons, investir 100 000 000 $, le Québec, dans une proportion égale, puis ça existait. Là, ce que vous avez fait, c'est que vous lui avez donné un titre qui s'appelle Fonds de développement technologique, et on finance les programmes à frais partagés.

M. Tremblay (Outremont): Non, parce que, par exemple, il existe encore une entente de développement industriel avec le gouvernement fédéral où il y a 300 000 000 $. Donc, ça, c'est réellement une entente de développement économique régional, 300 000 000 $, contribution 50-50 des deux paliers de gouvernement. Il existait, par contre, dans le passé une entente de développement dans le secteur scientifique et technologique et, à ce moment-là, il y avait une participation des deux paliers de gouvernement. Mais, aujourd'hui, c'est un fonds séparé qui relève uniquement du gouvernement du Québec avec un volet priorités gouvernementales où le gouvernement s'associe avec d'autres partenaires pour accélérer le développement technologique.

Mme Blackburn: Mais ce que je dis, dans le volet priorités gouvernementales, vous auriez pu carrément utiliser l'article 7 et le budget prévu aurait été dans un autre programme; il n'aurait tout simplement pas été dans le Fonds de développement technologique.

M. Tremblay (Outremont): On aurait pu théoriquement faire des articles 7, laisser 350 000 000 $ dans ce Fonds-là et prendre les 61 000 000 $ pour les priorités gouvernementales, puis en faire un autre fonds.

Mme Blackburn: C'est ça. C'est ce que je disais.

M. Tremblay (Outremont): Et là, on aurait compliqué la vie davantage aux entreprises, ce qu'on essaie de ne pas faire.

Mme Blackburn: Alors, dans le volet 3, projets en environnement, il y aurait 15 000 000 $ de transférés; ça veut dire 30 % de l'enveloppe seulement de dépensés, si je fais mon petit calcul rapidement. Le projet R-D PME, là, c'est beaucoup plus faible, c'est 7 148 000 $ de dépensés pour 20 % de l'enveloppe. Tout à l'heure, on m'accusait de faire de la démagogie quand je prétends qu'on a plus de difficulté à pénétrer les petites et moyennes entreprises. Cinq ans après l'application du programme du Fonds, six ans cette année, parce que ça a été créé en juin 1988, six ans après, on a 20 % de l'enveloppe de dépensés. Est-ce que c'est exact?

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente, je voudrais juste faire une remarque. R-D PME, ça a été créé il y a deux ans; donc, ça n'a pas été créé il y a cinq ans. Et, deuxièmement, je comprends les pourcentages que la députée de Chicoutimi fait, mais il y a une différence entre un montant transféré, puis un montant engagé.

Mme Blackburn: Bien oui, je sais ça.

M. Tremblay (Outremont): Et il y a des montants engagés qui sont de beaucoup supérieurs aux montants transférés. Mais on ne transférera pas l'argent tant qu'on n'aura pas reçu une demande de paiement de l'entreprise. Et, si on veut réellement en arriver à la conclusion, à la différence entre les montants transférés et les montants engagés pour connaître les montants que le Fonds va débourser au cours des prochaines années, il faudrait soustraire des 350 000 000 $ 54 780 000 $ qui sont les fonds disponibles. Et c'est la raison pour laquelle je dis que le gouvernement du Québec, après un peu plus de quatre ans, a engagé près de 300 000 000 $ sur les 350 000 000 $.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, on a ici Société de développement industriel du Québec, dans vos informations sommaires. Vous avez recours à l'article 7. Tiens, je vais vous nommer un projet: Systèmes M3 I inc.

M. Tremblay (Outremont): M3 I.

Mme Blackburn: Oui. Alors, Fonds de développement technologique. Et ça apparaît... C'est vraiment une priorité gouvernementale? Non? Il est dans quel volet?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Dans les projets mobilisateurs.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée.

Mme Blackburn: Ça veut dire que le recours à l'article 7, donc, ce n'est pas seulement pour les priorités gouvernementales. Il y a combien de dépenses... Vous recourez toujours à l'article 7, si j'ai compris la technique tantôt.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: Non?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non. Vous n'avez pas tout à fait bien compris, là.

Mme Blackburn: Allez.

M. Tremblay (Outremont): Lorsque le ministère porteur est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...le véhicule que ce ministère utilise, c'est l'article 7 de la SDI parce que c'est la Société de développement industriel qui est appelée, avec le Secrétariat du Fonds de développement technologique, à assurer le suivi et les paiements. Dans les autres ministères, leur loi leur permet de le faire.

Mme Blackburn: De le faire par transferts.

M. Tremblay (Outremont): Alors, ce ne sont pas tous les projets mobilisateurs qui passent par l'article 7; ce sont uniquement ceux qui relèvent du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Mme Blackburn: Bien.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Programme SYNERGIE, 13 710 000 $. Ça donne environ 27 % de l'enveloppe effectivement dépensés. Alors, est-ce qu'il est exact...

M. Tremblay (Outremont): Non, je voudrais...

Mme Blackburn: ...que le total...

M. Tremblay (Outremont): Juste un instant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est le plus bel exemple. Ce projet SYNERGIE, c'est fini. Là, on a le plus bel exemple. Je pense que c'est important, Mme la députée de Chicoutimi, là. Même si je voulais faire un nouveau concours, je n'ai plus d'argent. En d'autres mots, c'est vrai que je vais juste transférer 13 000 000 $, sauf que je ne peux plus faire de concours parce que tous les montants sont engagés. Alors, ça peut prendre deux ans, trois ans pour les entreprises. On a des conventions de signées avec les entreprises qui vont faire la recherche et le développement, universités et secteur privé, et on va débourser au fur et à mesure qu'on va recevoir les factures. Donc, je n'ai plus d'argent dans le programme SYNERGIE.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas tout à fait vrai, ce que je dis, il reste moins de 4 000 000 $.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, au total, à partir de ce tableau, ce que je constate, c'est que d'effectivement transféré, c'est 33,5 %, six ans après l'annonce du programme. Est-ce que le gouvernement s'était fixé un objectif? Est-ce qu'il avait... Quand vous avez lancé ce programme-là, avec lequel j'étais tout à fait d'accord – le Fonds de développement technologique, je l'ai toujours dit, j'étais tout à fait heureuse de cette décision-là – vous aviez envisagé de dépenser 60 000 000 $ par année.

(17 h 40)

Bon, la première année, c'est difficile de dépenser parce qu'il faut que ça se mette en route, mais progressivement vous nous expliquiez que normalement, cinq ans après l'application du programme, les sommes seraient non pas seulement engagées, mais dépensées. C'était ça, l'objectif que vous vous étiez donné et qui vous amenait à une dépense, c'est-à-dire pas une dépense, mais à un rapport dépenses de recherche et PIB de 2 %. C'était l'objectif que vous vous étiez fixé de pouvoir engager et dépenser l'enveloppe à l'intérieur de cinq ans. Ensuite, c'est tombé à sept ans. Le programme, vous l'avez un peu... Parce que ça a démarré un peu moins vite: sept ans.

Et là, actuellement, on est rendus à 33 %, c'est-à-dire qu'il y a 117 000 000 $ de dépensés, alors que précisément, selon le tableau auquel je faisais référence tout à l'heure – et c'est votre programme à vous – en 1988, vous vouliez dépenser 36 000 000 $; en 1989, 47 000 000 $; en 1990, 59 000 000 $; en 1991, 72 000 000 $; en 1992, 87 000 000 $, pour un total de 301 000 000 $. C'est votre tableau. C'était ça qui devait être dépensé. Alors, ce que je vous dis, c'est par rapport aux objectifs que vous vous étiez donnés.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente, je ne sais plus comment l'expliquer. Ces projets de recherche et développement sont en moyenne de trois à cinq ans. Donc, c'est impensable qu'un gouvernement responsable ait pu dire qu'on va engager et débourser, de 1989 à 1994, 350 000 000 $, c'est impossible. Ce qu'on a pu dire, c'est qu'on va engager 300 000 000 $, parce que c'est ça le montant; près de 300 000 000 $, même pas la période de cinq ans écoulée, étaient engagés. Les montants vont être déboursés au cours des années, et je vais vous les donner. De 1989 à 1993, nous avons déboursé 19,91 % des montants. De 1993 à 1996, nous allons débourser 46,13 % des montants et, de 1996 à 1999, nous allons débourser 34,06 % des montants.

Alors, si le Fonds de développement technologique a une vie de cinq ans, comme on l'a dit, il faudrait, pour le dernier projet, qu'on signe l'entente, que toute la recherche soit faite, puis qu'on débourse pour suivre la logique de la députée de Chicoutimi. Alors, on ne peut pas mélanger les deux. Je pense que ce qu'on peut dire sans se tromper, c'est que les montants transférés au 31 mars 1994 sont de 117 467 000 $. Les montants engagés au 31 mars 1994, c'est sensiblement 300 000 000 $. Donc, dans le Fonds de développement technologique, tout ce qui reste, c'est 50 000 000 $ pour répondre à des projets qui sont présentement à l'étude où on n'a pas signé d'entente. Donc, c'est vrai que la vitesse de croisière a été lente un peu, mais ce dont on s'aperçoit, c'est que le rattrapage est fait au complet et nous allons manquer d'argent dans un avenir rapproché dans le Fonds de développement technologique.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez évalué ce qu'avait coûté aux entreprises québécoises la politique canadienne en matière de déduction de la contribution du Québec avant de calculer la subvention d'Ottawa? Ça a été évalué, là, parce qu'on estimait que c'était comme un écart de 0,49 $ du dollar, si ma mémoire est fidèle, quand on avait fait ces calculs-là. J'imagine que vos services l'ont examiné. Ça donne quoi?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente, ça fait bien près de cinq ans que je suis ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Ça fait cinq ans qu'on me pose la même question. Il n'y a aucun doute, je le répète encore, que la politique du gouvernement fédéral au niveau de sa déductibilité ou non-déductibilité de certaines dépenses de recherche et développement au Québec nous pénalise. Je l'ai toujours reconnu.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Je voulais juste savoir combien.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai toujours reconnu, ça nous pénalise essentiellement. Parce que, en 1981, le ministre des Finances d'alors a dit ceci: De façon globale, on est mieux de mieux contrôler les entrées fiscales du gouvernement en taxant la masse salariale, en taxant le capital et en taxant le revenu. C'est le système fiscal du Québec. Mais, si nous le regardons globalement, parce que, encore aujourd'hui, les entreprises peuvent déduire la taxe sur la masse salariale, la taxe sur le capital, donc on est regagnants. Un chiffre qui a été cité, qui n'est pas mon chiffre et que je n'ai jamais reconnu, c'était, au niveau de la recherche et du développement, sensiblement 150 000 000 $. C'était le chiffre que j'ai lu dans les journaux, le chiffre qui avait été cité par l'Opposition à plusieurs reprises à l'effet qu'on perdait 150 000 000 $. Alors, tout ce que je peux dire: Ce n'est pas mon chiffre; c'est le chiffre qui a été préparé par l'Opposition. Alors, l'Opposition pourrait peut-être, là, retourner à sa documentation pour le donner, le chiffre, pas me poser, à moi, la question.

Je vous dis que, de façon globale, le gouvernement du Québec n'est pas perdant. Et la preuve, c'est que le gouvernement fédéral vient de s'apercevoir, à cause des commentaires incessants, perpétuels de l'Opposition, qu'on est avantagés au Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle on réussit à mobiliser le Conseil du patronat, l'Association des manufacturiers du Québec, le Groupement québécois d'entreprises pour que le gouvernement fédéral ne donne pas suite à la volonté du gouvernement conservateur d'alors d'empêcher la déductibilité de ces taxes sur les masses salariales, ce qui nous pénaliserait de façon marquée et nous forcerait à changer le régime fiscal qui avait été instauré par le gouvernement en 1981, le gouvernement du Parti québécois.

Mme Blackburn: On peut penser que vous estimez qu'il était bon, puisque vous ne l'avez pas changé. Mais, à présent, que faites-vous de l'avis du Conseil de la science et de la technologie sur cette question, qui estimait qu'il devrait y avoir un embargo sur toute la question des avantages fiscaux aussi longtemps que le gouvernement canadien n'aurait pas réglé cette situation qui vient pénaliser le Québec? Ce n'est pas l'avis de l'Opposition; c'est l'avis du Conseil de la science et de la technologie. Il faudrait que je l'aie au texte, mais, essentiellement, c'était estimé être désavantageux pour le Québec.

Ce que je demande au ministre, je ne demande pas... Moi, s'il me demande de faire sa job – ça va peut-être changer dans quelques mois, là, c'est autre chose – je ne suis pas là pour faire les recherches qui doivent être faites par le ministère. Ce que je voulais savoir, c'est par rapport aux données que nous avons là sur les crédits d'impôt de Québec et d'Ottawa, dans quelle proportion, dans quel ordre de grandeur ça avait pénalisé les entreprises québécoises.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Tous les experts sont unanimes à dire que les avantages fiscaux, indépendamment des irritants qui peuvent exister dans la fiscalité canadienne ou québécoise, sont les plus intéressants au monde. Entre autres, selon une étude de Price Waterhouse, ça représente plus de 50 % – le chiffre, c'est 52 % – d'avantages fiscaux lorsque nos entreprises font de la recherche et du développement.

J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de la déclaration ou du document du Conseil de la science et de la technologie. Je pense que le point qui est soulevé est très pertinent, mais cette réflexion doit s'intégrer dans une réflexion beaucoup plus globale de toute la fiscalité canadienne et québécoise. Le défi, au cours des prochaines années, c'est de repenser de façon globale, dans le meilleur intérêt des équilibres budgétaires, la fiscalité québécoise et également la fiscalité canadienne, et je pense qu'il y a des personnes responsables qui regardent cette situation de très près. Alors, on ne fera pas ici le débat de la fiscalité. Je pense que c'est un débat d'actualité, c'est un débat excessivement pertinent et c'est un débat qui doit se faire le plus rapidement possible, dans le meilleur intérêt des entreprises, des contribuables et de l'équilibre des finances publiques.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. La question revient tous les ans, il est vrai. Et on m'a informée de l'étude qui avait été réalisée par Price Waterhouse et que, effectivement, les avantages fiscaux consentis aux entreprises en matière de recherche et développement sont particulièrement intéressants. Cependant, entre intéressants et efficaces et déterminants sur l'orientation d'une entreprise, il y a un écart, et le ministre a toujours refusé de reconnaître que, si c'est très intéressant pour la grande entreprise, ça a été moins efficace pour la PME.

La grande entreprise, je le rappelle, faisait déjà de la recherche, quoiqu'elle en fait déjà moins qu'elle en faisait. Juste au centre de recherche d'Alcan, à Arvida, secteur Arvida–Jonquière, il y avait 250 employés il y a six ans, et c'est rendu à environ 200 employés. Alors, ça, ça commence à nous faire mal. Ça nous fait d'autant plus mal que le gouvernement n'a pas respecté un engagement, qu'il a répété à trois reprises par la bouche de son premier ministre, à l'effet de créer, dans le Saguenay, à Jonquière ou à Chicoutimi, un centre de recherche sur la transformation de l'aluminium. On ne parle pas d'un petit centre de liaison et de transfert avec un employé et demi. Il devait doter la région d'un centre de recherche sur la transformation de l'aluminium, engagement électoral pris en 1989. Sauf qu'il ne l'a pas fait.

Alors, pour ce qui est du crédit d'impôt, moi, ce que je voulais savoir, c'est que vous nous dites: On a investi 292 000 000 $ dans les crédits d'impôt; je pense que c'était dans votre allocution tout à l'heure. Le gouvernement canadien en a investi combien, proportionnellement? Et la question est toujours la même: C'est quoi, l'écart si on avait eu le même traitement, s'il n'y avait pas eu cette déduction de la contribution du Québec avant calcul de la contribution canadienne? Toujours dans votre programme, le bilan, c'était ça aussi que je me demandais; quand vous dites que vous avez dépensé 292 000 000 $, c'est sur quelle période, de quelle année à quelle année? C'est seulement pour l'année 1992?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente, on va en parler de l'efficacité parce que ça fait plusieurs occasions qu'on pose la même question. Alors, les crédits d'impôt, il y a quelques années, pour les entreprises, étaient de 66 000 000 $ et, aujourd'hui...

Mme Blackburn: En quelle année, là?

M. Tremblay (Outremont): Pour l'année 1992. Aujourd'hui, c'est rendu à 258 000 000 $; 66 000 000 $, je dois vous dire, c'est peut-être il y a quatre ans. Il y a eu une croissance importante, mais je peux vous donner, là, dans quelques minutes, l'année exacte des 66 000 000 $. En 1992, c'est 258 000 000 $. Et je vais reconnaître, également, qu'un montant très important de ces crédits d'impôt, c'est essentiellement les grandes entreprises.

Mme Blackburn: Quel pourcentage à peu près?

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas quel pourcentage.

Mme Blackburn: Oui, c'est parce que c'est important. C'est là qu'on...

M. Tremblay (Outremont): Tout ce que je peux vous dire, c'est que des grandes entreprises, de plus en plus, font ce qu'on appelle de l'essaimage. Prenons juste l'exemple d'Alcan, parce que la députée de Chicoutimi l'a mentionnée. Elle devrait être fière de dire qu'une compagnie dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui s'appelle STAS, a réussi à convaincre Alcan d'un transfert de technologie qui fait que, aujourd'hui, cette petite compagnie...

Mme Blackburn: C'est moi qui vous les ai présentés.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est la réalité. Parce que cette compagnie a investi dans la recherche et développement et a eu des crédits d'impôt, STAS a favorisé l'essaimage entre Alcan et STAS, avec la conséquence que, aujourd'hui, il y a, je pense, 200 employés, la très grande majorité des ingénieurs, dans cette compagnie très dynamique qui aujourd'hui est un partenaire privilégié. Je pourrais vous donner le même exemple avec M3 I, je peux vous donner le même exemple avec Avel-Tech. Et de plus en plus on s'aperçoit que les grandes entreprises qui ont bénéficié de crédits d'impôt favorisent les transferts technologiques à des petites et moyennes entreprises avec un apport très important de recherche et développement.

Mais ce que je voudrais ajouter, ce qui est important et ce que la députée de Chicoutimi ne dit pas, c'est que c'est vrai que c'est peut-être la majorité des grandes entreprises, qui ont bénéficié des crédits d'impôt, aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec – on parle du Fonds de développement technologique – a mis en place R-D PME, justement pour permettre à des petites et moyennes entreprises de faire de la recherche et du développement additionnels. Pour la même raison, on a fait le programme SYNERGIE, des petites et moyennes entreprises qui s'associent avec le milieu de l'enseignement, le milieu de la recherche pour faire de la recherche et du développement. On va parler, tout à l'heure, je l'espère, du Centre de recherche industrielle du Québec. Le Centre de recherche industrielle du Québec, c'est un minimum de 105 000 000 $; 90 % de la clientèle du Centre de recherche industrielle du Québec, c'est la petite et moyenne entreprise.

Et je ne peux pas faire autrement, Mme la Présidente, que de soulever le centre de liaison et de transfert, dans la région de Chicoutimi, dont nous avons discuté. Nous, comme gouvernement, on est prêts à accompagner la région dans ses démarches. Je sais très bien que la députée de Chicoutimi a toujours voulu investir davantage dans le béton, donc avoir accès aux priorités gouvernementales, alors que nous avons considéré, comme gouvernement, à cause de la qualité de l'Université du Québec à Chicoutimi, à cause d'installations qui existaient déjà, de favoriser plus un centre de liaison et de transfert. C'est la raison pour laquelle, même si nous n'avions pas tous les renseignements pertinents pour allouer ou donner suite – ça, c'est un bel exemple – on s'est engagés à verser des millions de dollars, mais on ne les a pas versés, parce qu'on attendait toujours la réponse de la région. Et on a avancé 300 000 $ pour permettre aux promoteurs de se prendre en main et, aujourd'hui, nous avons une demande bien documentée pour ce centre de recherche et de transfert, et nous allons tenter d'y donner suite, là, dans un avenir rapproché, suite à l'analyse sérieuse de ce document.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, il est 18 heures; je pense que...

M. St-Roch: Il n'est pas tout à fait 18 heures.

Mme Blackburn: Il est moins quatre.

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse, ma montre a pris de l'avant. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, il y a M. le député de Drummond qui a une question sur le même sujet. Est-ce que vous aviez terminé?

Mme Blackburn: Non, je n'avais pas terminé, mais je pense que je vais lui laisser...

La Présidente (Mme Dionne): Sur ce sujet-là?

Mme Blackburn: Sur le Fonds de développement technologique, je voudrais juste confirmer avec le ministre que c'était 33 % qui étaient effectivement dépensés.

M. Tremblay (Outremont): Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non...

Mme Blackburn: De dépensés, j'ai dit de dépensés.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Blackburn: De transférés.

M. Tremblay (Outremont): Ah!

Mme Blackburn: Transférés et dépensés, M. le ministre. Engagés, ce n'est pas dépensés.

M. Tremblay (Outremont): Investis, 300 000 000 $.

Mme Blackburn: Engagés, engagés.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, alors, comme on s'entend, M. le député de Drummond...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, tout le débat...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...est là, O.K.? Est-ce que le gouvernement va respecter ses engagements? La réponse, c'est oui, pour un gouvernement libéral.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, merci, Mme la Présidente.

M. Tremblay (Outremont): C'est peut-être pour ça qu'il ne faut pas parler de montants engagés, il faut parler de montants transférés, au cas où le Parti québécois renonce aux engagements gouvernementaux avec ses partenaires privilégiés.

La Présidente (Mme Dionne): O.K., merci, M. le ministre. M. le député de Drummond, pour la dernière question avant la suspension.

M. St-Roch: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, il y a toujours une chose qui m'a préoccupé au niveau des crédits d'impôt. C'est beau de donner des crédits d'impôt pour la recherche, mais est-ce que vous avez fait l'analyse? Parce qu'on parle de sommes importantes, là, de 66 000 000 $, en 1992, à 258 000 000 $ de crédits d'impôt. Parce que j'ai été dans l'industrie, il y en a déjà eu, des formules de crédits d'impôt au niveau de la recherche et développement. Alors, j'aimerais savoir, moi, si on a fait l'analyse en quelque part, soit chez vous, soit au Revenu, soit aux Finances. Quelle est la répartition des 258 000 000 $ versus l'amélioration de produits, versus la recherche pure, versus la recherche appliquée?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, mes experts m'informent que la réponse, c'est non.

M. St-Roch: Alors, n'importe qui peut prétendre, à un moment donné... Quelqu'un va fabriquer un produit, va avoir à faire un peu de recherche et développement... Je vais vous donner un exemple, parce que vous étiez là en fin de semaine, au niveau de la mode. Alors, une entreprise textile peut faire de la recherche au niveau des nouveaux coloris, qui est strictement de développer une nouvelle gamme de coloris, et dire: Bien, ça, ça demande de la recherche et du développement, et prendre des crédits d'impôt.

(18 heures)

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. St-Roch: Mais, en fait, c'est juste pour le maintien de l'entreprise.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond, je vous arrête. On va continuer sur le même sujet...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, Mme la Présidente, juste parce que c'est important, là. Je ne voudrais pas, là, que ça...

La Présidente (Mme Dionne): O.K.

M. Tremblay (Outremont): Pour qu'un crédit d'impôt soit accepté, il faut que ça réponde à la définition fiscale de la recherche et développement. Alors, il n'y a aucun doute que la définition fiscale de recherche et développement, elle est complexe. Le gouvernement fédéral l'a, et le gouvernement du Québec a sensiblement la même, donc c'est... Et, en ce qui concerne l'autre, le crédit d'innovation design, ça prend un visa du ministère qui va s'assurer qu'on ne fait pas de la copie, mais qu'on fait réellement du design.

M. St-Roch: Juste pour compléter, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la sélection, des critères d'admissibilité?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on suspend nos travaux jusqu'à 20 heures, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Williams): Bonsoir, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. En vertu de l'entente que nous avons prise cet après-midi, nous allons continuer l'étude des crédits sur le développement et la technologie, et il reste 25 minutes. Je pense que je passe la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Sur le PSES, le Programme de soutien à l'emploi scientifique, lors de la présentation du budget 1992-1993, ce programme-là voyait son enveloppe majorée de 15 000 000 $. Il y avait création du programme Innovation PME en remplacement, on se le rappellera, d'AMITECH et il était doté de 24 000 000 $. Ces sommes représentaient un total de 39 000 000 $. Le 3 décembre 1992, le ministre annonçait une majoration du programme PSES de 10 000 000 $. J'avais trouvé ça fort joli, mais je me demandais comment il avait des besoins alors qu'il n'avait pas dépensé l'enveloppe. Qu'est-ce qui s'était produit? Est-ce que c'était une annonce pour une annonce ou, finalement, est-ce qu'il avait vraiment l'intention de dépenser 10 000 000 $ de plus dans ce programme-là, ce qui était fort intéressant?

Les dernières données réelles, ainsi que les crédits pour l'année budgétaire 1994-1995, indiquent un manque à gagner de 11 300 000 $, c'est-à-dire que le ministre annonce en 1992 qu'il a besoin de 10 000 000 $ additionnels pour le financement du programme. Pourtant, quand on regarde ce qui a été effectivement dépensé, il y a un écart de 10 000 000 $ – un instant, je vais l'avoir; je l'ai, certain, ça ne sera pas long – 11 300 000 $, c'est ça.

On résume donc: 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995, un plan triennal. Sur trois ans, on prévoyait dépenser 24 000 000 $ et, dans le PSES, 15 000 000 $. Alors, en 1992, un ajout de 10 000 000 $. Les prévisions au plan de relance... Bien, là, on réalise que le total prévu... On aurait, dans Innovation PME, moins 11 000 000 $; moins 300 000 $ dans celui du PSES, pour un écart de 11 300 000 $. Petite explication? Ah! il doit y avoir une explication. Racontez-nous ça.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Williams): Oui, je vous passe la parole, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...avec la permission de la députée de Chicoutimi, cet après-midi, il y a eu essentiellement trois questions de posées. La première question, c'était les dépenses en recherche et développement au Québec des différents intervenants gouvernementaux – fédéral et Québec – entreprises, autres, avec une décomposition par type de dépenses par rapport au «Plan d'action, Québec 1988-1992». Nous avions déjà eu la même question lors de l'étude des crédits en 1991-1992 et, à ce moment-là, nous avions remis de l'information à l'Opposition. L'Opposition veut aujourd'hui de l'information plus à date. Il me fait plaisir, M. le Président, d'informer l'Opposition que, dans la deuxième version du document de travail préparé par le «Compendium 1994», sous le nom d'«Indicateurs de l'activité scientifique et technologique du Québec», il y a déjà beaucoup d'information qui va être disponible.

On parlait cet après-midi de toute l'importance de la comparaison des dépenses de recherche et développement au Québec par rapport à ce qui se fait dans d'autres États. Alors, il me fait plaisir de remettre à la députée de Chicoutimi toutes les comparaisons nécessaires entre les dépenses de recherche et développement au Canada, comparaisons Québec-Canada et avec les pays de l'OCDE. C'est un document qui est très important, il va être publié dans deux semaines, à peu près. Alors, il me fait plaisir de remettre 150 pages et plus, avec toute l'information pertinente, toutes les statistiques. Je ne vous demande pas de prendre connaissance de ça ce soir, mais c'est dans notre souci de transparence, pour que vous puissiez permettre à vos conseillers de prendre connaissance de ces documents. Peut-être que ce n'est pas nécessaire de photocopier tout ça, je suis prêt à le remettre directement à la députée. Ah, excusez, il manque ces pages-là, le début.

Nous avions convenu également de vous remettre le document, la circulaire d'information, Recherche scientifique et développement expérimental, qui définit les critères d'admissibilité comme dépenses de recherche et développement. Il me fait plaisir de vous remettre la circulaire d'information dont le sujet est Recherche scientifique et développement expérimental. Vous allez trouver, dans ce document, de façon très claire, les critères généraux qui sont essentiels pour en recevoir ou encore pour que les dépenses admissibles à la recherche et développement soient acceptées. Le premier critère, c'est l'avancement de la science ou de la technologie, avec les explications; le deuxième critère, c'est l'incertitude scientifique ou technologique; finalement, le troisième critère, c'est le critère du contenu scientifique et technique. Il me fait plaisir de remettre, tant à la députée de Chicoutimi qu'au député de Drummond, cette information qui nous avait été demandée cet après-midi. Si, à la suite de ces dépôts d'information, la députée de Chicoutimi ou le député de Drummond veut avoir encore plus d'information, je demanderai à mon équipe de voir comment on peut répondre, dans des délais raisonnables, à vos attentes qui sont légitimes.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre. Si j'ai bien compris le signal du député de Drummond, il veut avoir des copies de ça. À cause de la grandeur de tout ça, est-ce qu'on peut finir ça demain matin?

M. St-Roch: M. le Président, vous m'interprétez, là.

Le Président (M. Williams): Oui.

M. St-Roch: Est-ce que je peux passer seulement une remarque?

Le Président (M. Williams): Après ça, je passe la parole au député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, c'est suite aux commentaires de M. le ministre. Si on a bien entendu, ce document-là va être rendu public d'ici 15 jours. Alors, j'aimerais mieux que M. le ministre s'engage à faire parvenir ici, au secrétariat de la commission, des copies pas juste pour le député de Drummond, mais pour l'ensemble des collègues. Alors, ça va éviter à la commission de faire énormément de copies. On va sauver des frais, si on est pour imprimer et rendre public un rapport.

Le Président (M. Williams): Merci. Toujours dans le but de l'efficacité, je pense que c'est une excellente idée. Avec ça, nous n'avons pas besoin de faire des photocopies ce soir. Merci beaucoup. Je m'excuse de vous interpréter avant que vous n'ayez parlé.

(20 h 20)

M. St-Roch: Je n'en tiendrai pas rigueur, M. le Président.

Le Président (M. Williams): M. le ministre, avez-vous terminé?

Mme Blackburn: À la question sur les...

Le Président (M. Williams): Je passe la parole à la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...prévisions budgétaires pour Innovation PME et le Programme de soutien à l'emploi scientifique...

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vais demander à Jacques Brind'Amour, qui est le sous-ministre...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...adjoint responsable de la science et de la technologie, de répondre à cette question.

M. Brind'Amour (Jacques): Pour ce qui est du PSES, c'est un peu la même problématique, au niveau des déboursés et des engagements, qui a été expliquée pour le Fonds de développement technologique. Peut-être, pour l'expliquer très simplement, c'est que, lorsqu'on reçoit une enveloppe budgétaire de 10 000 000 $, dans le cas du PSES, c'est une enveloppe dont les déboursés vont s'échelonner sur quatre années financières. Donc, cette enveloppe-là, ce qu'elle nous permet, c'est d'assurer que nous allons créer, avec 10 000 000 $, environ 230 postes dans le PSES, parce que, pour chaque poste que nous créons, ça coûte 23 000 $ au gouvernement et ça coûte environ 90 000 $ à l'entreprise. Ces 23 000 $ sont déboursés sur quatre années financières. C'est pour ça que c'est peut-être un peu compliqué de réconcilier les chiffres avec les enveloppes, mais toutes les enveloppes qui ont été octroyées pour le PSES sont des enveloppes qui ont été complètement utilisées. Maintenant, il se peut que les déboursés s'échelonnent sur quatre, cinq ans.

Le Président (M. Williams): Merci.

Mme Blackburn: C'est toujours sur trois ans?

M. Brind'Amour (Jacques): Le PSES, c'est sur trois ans, mais, voyez-vous, c'est que le premier déboursé se fait après six mois.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Brind'Amour (Jacques): Donc, si on engage...

Mme Blackburn: Ça déborde.

M. Brind'Amour (Jacques): ...une personne après six mois dans l'année financière, le versement va être seulement dans l'année suivante. Donc, c'est sur quatre années financières que le paiement se fait.

Mme Blackburn: Pour ce qui est des prévisions au plan de relance, le plan de relance prévoit des budgets. C'est 5 000 000 $ pour 1994-1995 et PSES, 16 300 000 $, alors que, dans les crédits, au PSES, on a 9 300 000 $. Le plan de relance prévoit 16 000 000 $, un écart de 7 000 000 $. Allez-vous me dire que c'est pour les mêmes raisons d'étalement sur deux ans?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, dans le cas d'Innovation PME, le paiement s'échelonne sur une année, mais peut s'échelonner – encore sur le même principe, on paie sur facture – sur plus d'une année financière. Voyez-vous, ce qu'on fait, c'est que, chaque fois qu'on reçoit une enveloppe comme ça, on s'assoit avec le Conseil du trésor et on convient d'un calendrier de déboursés. C'est pour ça que ça peut s'échelonner sur plusieurs années. Ça peut s'échelonner sur deux années. Ça dépend du volume qui est prévu.

Mme Blackburn: Ça veut dire que vous convenez d'un échéancier de réalisation. Ça veut dire que, d'avance, vous décidez que vous ne pourrez pas en réaliser, par exemple, en 1993-1994 pour plus de 9 000 000 $, même s'il y a 16 000 000 $ au plan? Ça veut dire que vous vous empêchez, vous vous limitez, non?

M. Brind'Amour (Jacques): Non. C'est-à-dire qu'en termes d'engagements, on va probablement engager 16 000 000 $. En termes de déboursés, on va débourser moins. Voyez-vous, cette année, depuis l'annonce du plan de relance, on a créé 362 postes au titre du PSES...

Mme Blackburn: Oui.

M. Brind'Amour (Jacques): ...depuis janvier, environ, en trois mois. Évidemment, pour ces postes-là, il n'y a eu aucun déboursé budgétaire. Le premier déboursé budgétaire va être au mois de... Pour les PSES du mois de janvier, ça va être au mois de juillet qu'on va faire un premier déboursé. Ça veut dire que, dans l'année financière actuelle, il n'y a eu aucun déboursé malgré l'engagement de 362 personnes. Les premiers déboursés vont commencer dans l'année financière actuelle, ils vont s'échelonner sur trois ans. Donc, il y aura eu quatre années financières où ces gens auront été en poste.

M. Tremblay (Outremont): Pour 1994-1995, pour le Programme de soutien à l'emploi scientifique, 6 500 000 $, que vous avez identifiés tout à l'heure. L'Exécutif va nous transférer 16 300 000 $. Donc, pour le Programme de soutien à l'emploi scientifique, nous avons 22 800 000 $ qu'on peut engager.

Mme Blackburn: Mais il...

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire qu'à la fin de l'année, lorsqu'on va regarder les crédits, vous allez nous dire: Comment ça se fait que vous aviez un budget de 22 800 000 $ et que vous n'avez déboursé que, par exemple, 10 000 000 $? C'est parce qu'on va s'être engagé pour 22 800 000 $, payables sur quatre ans, mais le déboursé le plus important, dans le cas du PSES, se fait la première année. Alors, on sait d'avance, nous, que le déboursé va être inférieur aux sommes allouées pour la simple raison qu'on ne peut pas engager des deniers publics sans que les crédits soient votés. Il y a une différence entre les crédits votés et le déboursé. C'est la même chose pour le Fonds de développement technologique, quand on dit qu'il y a seulement 117 000 000 $ de déboursés, mais qu'il y a bel et bien 300 000 000 $ d'engagés.

Mme Blackburn: Un autre sujet, l'autoroute électronique. On l'a abordé brièvement tout à l'heure. J'aimerais juste rappeler un peu les données. Le Réseau interordinateurs scientifique québécois fonctionne avec une subvention de 250 000 $ par le CRIM, alors que – on se compare beaucoup à l'Ontario – l'Ontario a dépensé 100 000 000 $ pour un réseau comparable pour son autoroute électronique. Le Nouveau-Brunswick a même créé un ministère de l'autoroute électronique. Pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral décidait de tenir des audiences à huis clos. Il réunissait 25 représentants du milieu industriel, des syndicats et des consommateurs, qui devraient faire un rapport dans un an.

Le groupe Stentor, dont font partie Bell Canada et huit autres entreprises, prévoyait investir 8 000 000 000 $ d'ici l'an 2005, dans un projet d'autoroute pancanadienne qui s'appelle Sirius. Évidemment, on peut continuer. Les États-Unis, on comprendra qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes moyens. Mais on sait que, déjà, leur système regroupe 50 000 banques de données. Pour sa part, le Canada possède un projet, CANARIE, ce qu'ils appellent le Canadian Network pour l'avancement de la recherche industrielle et en éducation. Il prévoit investir 26 000 000 $. On sait que l'annonce du projet a été faite en février 1993, mais il est toujours au stade de la conception. Il n'y a pas vraiment eu de développements.

Pour le Québec, il nous a semblé, aux commentaires de Mme la ministre de la Culture et des Communications, que c'était vraiment extrêmement important. Elle a relié cette question-là à la question de la francophonie. La technologie retenue et la vitesse de transmission des données... Là, on commence à parler de ce que ça veut dire. On est absolument... C'est comme si on était à pied, même pas à cheval, alors que les autres sont en train de se promener avec un Concorde! L'autoroute canadienne actuelle transmet ce qu'on appelle des octets, 56 000 octets/seconde, alors que les Américains sont à 45 méga-octets. Ça veut dire 45 000 000/seconde. Évidemment, le Québec est en deçà de ça. On comprendra qu'on ne parle plus du tout le même langage. On n'est absolument pas sur la même planète! On est en train de fonctionner comme un pays en développement.

Alors, moi, j'aurais un certain nombre de questions là-dessus. La première: Est-ce que le gouvernement a prévu investir des budgets excédant celui qui est symbolique, de 250 000 $? Est-ce qu'il a l'intention de se donner un règlement qui vise, entre autres, à protéger le consommateur et les données... la vie privée, là? Est-ce qu'il a l'intention de fonctionner en étroite collaboration, entreprises-universités? Quelle va être la place, dans ce réseau, des productions québécoises? Comment est-ce qu'on va pouvoir... On sait qu'on a des règles en ce qui a trait aux productions mises sur les ondes de nos différents postes de radio et de télévision. Ça ne peut pas fonctionner de cette même manière, évidemment, quand on tombe dans un réseau comme ça. Ça va être quoi, les règles qui vont régir ça?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Mme Blackburn: Est-ce que le Québec a une technologie là-dedans? Dans quel genre de technologie on va investir?

(20 h 30)

M. Tremblay (Outremont): La députée de Chicoutimi a mentionné que le gouvernement du Québec aurait investi 200 000 $, comparativement à 100 000 000 $ pour l'Ontario. Je voudrais juste corriger ces données. L'investissement de 100 000 000 $ de l'Ontario, c'est un investissement dans des projets particuliers, au même titre que le gouvernement du Québec a investi 120 000 000 $ au cours des dernières années dans des projets particuliers. Donc, au niveau des investissements de l'Ontario versus ceux du Québec, on a investi sensiblement le même montant.

Étant donné l'urgence d'agir, étant donné l'importance de l'autoroute de l'information pour les années à venir, le gouvernement du Québec, par le biais du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, du ministère de la Culture et du ministère des Communications, a convoqué, il y a quelques semaines, 45 partenaires privilégiés qui, de façon individuelle, ont tous une contribution importante pour l'accélération de l'autoroute de l'information. C'est dans cette optique que le gouvernement du Québec analyse présentement la possibilité d'investir des sommes importantes sur quelques années afin que l'action gouvernementale puisse comporter les effets de levier jugés indispensables au projet québécois d'autoroute de l'information.

Les principales cibles retenues – et ça devrait répondre aux questions de la députée de Chicoutimi – sont les suivantes: s'assurer que les réseaux publics et les services qui en dépendent soient mis à contribution dans le projet d'autoroute électronique; appuyer la modernisation et amorcer la mise en place des infrastructures essentielles au développement de l'autoroute de l'information, à l'accessibilité aux réseaux, à leur intégration et à l'amélioration des interconnexions; accélérer le démarrage de projets majeurs d'investissements par le secteur privé et jouer le rôle de catalyseur pour ces investissements; faciliter l'accès des entreprises québécoises au projet CANARIE et appuyer la réalisation de leurs projets; accélérer le développement d'applications – à titre d'exemple, projets d'expérimentation – dans les domaines où il existe à la fois de l'expertise, un grand potentiel de valorisation des travaux de recherche et développement – à titre d'exemple, télésanté, téléformation – et des retombées sociales et économiques importantes pour le Québec; amorcer la mise en place d'un programme de réingénierie des organisations, notamment dans les domaines de la santé et de l'éducation, afin de maximiser les retombées de l'autoroute de l'information en termes d'efficience et de qualité des services publics, d'accessibilité de ces services en région et de développement pour nos entreprises de produits, et d'expertise de calibre mondial; enfin, favoriser l'utilisation du français dans l'autoroute de l'information, en appuyant le développement de projets et de produits et services dans les industries de la langue en collaboration avec la France.

Donc, une volonté affirmée du gouvernement du Québec d'être un partenaire proactif dans l'autoroute de l'information et d'investir des millions de dollars pour que nous soyons les meilleurs dans un secteur d'avenir de la grappe des technologies de l'information.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, le ministre a dit: La députée de Chicoutimi dit qu'on a seulement mis 250 000 $, c'est plus que ça. Je reprends simplement les déclarations faites par le vice-président du CRIM et secrétaire du conseil d'administration de CANARIE. Il doit avoir un peu d'informations, en tout cas, j'ai cru qu'elles étaient crédibles. Alors, l'article est paru dans Le Devoir du 26 janvier 1994. D'ailleurs, le CRIM a demandé une rencontre avec le premier ministre Johnson pour essayer de le sensibiliser à la nécessité d'intervenir rapidement et de façon efficace dans le dossier. Ce que le ministre vient de nous donner, ça ressemble, je dois dire, un peu à des bonnes intentions, pour ne pas dire des voeux pieux, mais ça se chiffre à combien et c'est quoi les prévisions dans les crédits actuels?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que la déclaration de la présidente du Centre de recherche informatique de Montréal est réelle. Le gouvernement du Québec, c'est bel et bien 250 000 $ dans le RISQ et nous sommes présentement en discussion avec nos partenaires, entre autres, le Centre de recherche informatique de Montréal. Il y a eu des rencontres très importantes depuis un certain temps, mais il y a également d'autres partenaires, comme Bell Canada. Alors, nous avons l'intention, comme gouvernement, d'investir avec nos partenaires. Donc, il faut définir de façon très claire l'investissement des partenaires pour que nous soyons au même niveau que CA*net qui, lui, doit également être au même niveau qu'Internet. Alors, il n'y aucun doute que c'est un investissement important – on parle de plusieurs millions de dollars – et, dans ce sens, nos partenaires doivent également envoyer des messages très clairs dans les discussions que nous avons pour qu'on puisse s'entendre le plus rapidement possible sur les sommes d'argent que nous devons investir pour être partie prenante de l'autoroute de l'information.

Mme Blackburn: Ils font un détour par CA*net pour ne pas passer directement à Internet?

M. Tremblay (Outremont): Le RISQ, c'est les réseaux régionaux. CA*net, c'est le réseau national.

Mme Blackburn: Canadien, oui.

M. Tremblay (Outremont): Internet, c'est l'international. L'idée, c'est d'établir des réseaux de réseaux et il y a une dynamique bien particulière qui se crée. On ne peut pas ignorer la problématique québécoise, la problématique régionale. Donc, il faut y aller dans une vision d'ensemble de l'implication gouvernementale et de l'implication des partenaires. C'est ce que nous analysons présentement. Je dois dire que c'est vrai qu'il y a certaines provinces qui donnent la perception d'être très avancées. Nous, au Québec, on a fait beaucoup de choses et la consultation qui a été faite avec nos 45 partenaires nous a démontré hors de tout doute qu'individuellement nous avons tout pour réussir. Le défi, c'est de développer le réseau de confiance qui va nous permettre de regrouper les efforts individuels dans des efforts communs, dans le meilleur intérêt du développement de l'autoroute de l'information.

Mme Blackburn: Je repose ma question: Vous évaluez ça à combien pour le prochain exercice financier? Est-ce qu'il y a un poste de dépenses prévu, des crédits, ou si c'est juste «mañana»?

M. Tremblay (Outremont): Non, il n'y a pas de «mañana» avec le présent gouvernement. Non, il n'y en a pas. C'est trop facile de dire ça, M. le Président...

Mme Blackburn: C'est: À l'an prochain!

M. Tremblay (Outremont): ...des «mañana». Non. Si vous avez un peu...

Mme Blackburn: Mais où est le poste? Qu'est-ce que c'est?

M. Tremblay (Outremont): ... de perspicacité, il y a encore 50 000 000 $ non utilisés dans le Fonds de développement technologique. Est-ce que c'est une priorité gouvernementale, oui ou non? Si c'est une priorité gouvernementale, notre ministère, avec le ministère des Communications, va faire les représentations nécessaires pour que les sommes nécessaires soient allouées au développement de l'autoroute de l'information. Mais je ne négocierai pas ici et je ne peux pas donner de l'information alors qu'on n'a pas, en ce moment, discuté avec le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. Je pense que le premier ministre du Québec l'a dit de façon très claire que l'autoroute de l'information, c'était une priorité. Il l'a mentionné lors du discours inaugural et, comme gouvernement responsable, nous allons investir les sommes d'argent nécessaires pour que nous soyons les meilleurs au niveau de l'autoroute de l'information, comme nous sommes les meilleurs, dit-on, dans les investissements en recherche et développement pour favoriser le développement technologique du Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que...

Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre. J'ai besoin de vous arrêter, Mme la députée de Chicoutimi. J'ai besoin de dire à tous les membres de la commission que nous avons terminé les 25 minutes, tel que prévu, et tout le temps qu'on nous avait donné pour le programme 6, Développement technologique. Je considère que les crédits pour ce programme sont adoptés, avant de procéder au prochain volet?

Des voix: Adoptés.

Mme Blackburn: Oui, mais si vous le permettez et avec le consentement... Il me reste Biolyse, le Conseil de la science et le CRIQ. Alors, là-dessus, on pourrait continuer et on adopterait l'ensemble des crédits tout de suite après. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Williams): Dans le temps du volet science.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Williams): Avec ça, tel que nous l'avons dit dans la Chambre, nous allons étudier le volet science des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour 60 minutes.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Williams): Ca va?

Mme Blackburn: Alors, je voulais avoir une réponse. Est-ce qu'on envisage l'adoption d'une réglementation...

Une voix: Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on continue là-dessus, sur le temps de la science? Ce n'est pas clair.

(20 h 40)

Le Président (M. Williams): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi. J'ai une question de clarification. Selon le consensus que j'ai compris, nous allons continuer...

Mme Blackburn: Oui.

Une voix: Sur le temps de la Science.

Le Président (M. Williams): ...mais sur le temps du volet science.

Mme Blackburn: Oui, oui. Oui, oui.

Une voix: Ah, c'est ça, O.K.

Mme Blackburn: Ah, oui, c'est le même temps.

Le Président (M. Williams): J'ai voulu juste vérifier ça.

Une voix: Oui, oui, oui, c'est ça. D'accord.

Mme Blackburn: C'est un ordre de la Chambre, d'ailleurs. Je pense qu'on ne pourrait pas y déroger.

Le Président (M. Williams): Parfait. Merci beaucoup.

Mme Blackburn: Non, c'est ça.

Le Président (M. Williams): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Williams): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention d'adopter un règlement visant à assurer la protection des renseignements personnels? Ces systèmes-là sont particulièrement intéressants, mais, dès que vous entrez ça dans une maison, on va pouvoir tout faire, à peu près. Il y a juste les dollars qui ne pourront pas entrer dans la maison. Vous allez pouvoir faire vos transactions bancaires, absolument tout, suivre des cours, consulter les banques de données à travers le monde, éventuellement. C'est passionnant, l'idée, c'est emballant. C'est emballant, sauf que, comme on sait que tous ces systèmes-là ne sont pas sûrs, on va pouvoir à peu près savoir tout ce que fait votre voisin, le moindrement que vous allez pouvoir pénétrer dans l'appareil. Ça, c'est vrai pour les banques, c'est vrai pour... Alors, là, vous avez l'utilisation qui pourra être faite éventuellement des informations, des habitudes de consommation par les individus, les citoyens. Qu'est-ce qu'on a prévu et est-ce qu'on a prévu quelque chose?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que le point soulevé par la députée de Chicoutimi est très pertinent. Il est très pertinent au Québec, mais il l'est également au Canada et il l'est sur la scène internationale. Alors, tous les pays vont devoir s'entendre sur une réglementation internationale. Au Canada, on va devoir également s'entendre sur une réglementation canadienne et, en ce qui concerne le Québec, on regarde présentement toute la question des codes d'accès, particulièrement à cause de l'interconnexion des réseaux. C'est assez complexe, mais je peux vous assurer que le gouvernement du Québec va protéger les intérêts supérieurs des Québécois et des Québécoises. Dans ce sens-là, ce n'est certainement pas un système ouvert qui va donner accès à de l'information privilégiée à toutes les personnes qui veulent se procurer cette information. Au contraire, on va protéger, comme nous l'avons toujours fait dans le passé, la confidentialité des renseignements qui doivent demeurer confidentiels.

Mme Blackburn: Là-dessus, je reste un peu sceptique, sinon inquiète, parce qu'il y a eu possibilité de consulter différentes banques de données d'un ministère à l'autre, que ce soit celui du Revenu, le système de la CSST. On a commencé à permettre ce genre de communication entre les réseaux, entre les banques de données. Je ne suis pas sans inquiétude, quand on pense à tout ce qui pourrait être fait avec un tel système, et qui irait à l'encontre des intérêts des personnes.

Une autre question: Biolyse et le taxol. On est rendu où dans ce dossier-là? C'est un produit d'avenir.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président...

Mme Blackburn: Ça touche tout le domaine pharmaceutique et, évidemment, l'économie régionale parce que le produit de base, c'est l'if du Canada ou du Pacifique, je pense que ça s'appelle ainsi, ou le sapin traînard, et on retrouve ça dans quelques régions. Ça serait intéressant à développer. Le dossier est rendu où actuellement?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'aimerais profiter de cette occasion, à cause de l'importance du dossier pour l'équipe ministérielle et également pour l'Opposition, pour faire un bref rappel des faits, pour répondre de façon très précise à la députée de Chicoutimi. Alors, au cours de la dernière année, M. Claude Mercure, le président de Corporation Biolyse Pharmacopée internationale, de Port-Daniel, a su entretenir un certain intérêt médiatique avec son projet de taxol et ses difficultés à obtenir un financement auprès de la Société de développement industriel. Rappelons que M. Mercure a soumis, au printemps 1991, une première demande d'assistance financière pour un projet de recherche et développement qui s'établissait alors à 620 000 $. Depuis août 1992, ce projet constitue maintenant un investissement majeur de 13 750 000 $ pour l'acquisition, notamment, des installations de Hoffmann-La Roche, à Vaudreuil. La SDI n'a toujours pas donné suite aux demandes de M. Mercure, puisque ce dernier n'a pas présenté un plan d'affaires qui puisse permettre aux personnes concernées de bien évaluer le projet de cette Corporation.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a toujours appuyé les demandes répétées de la SDI, tout en appuyant l'entreprise dans sa démarche, et n'a pas hésité à fournir les aides spécifiques pour certains aspects du projet. Ainsi, en août 1992, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a accordé une aide de 22 000 $ à Biolyse, dans le cadre du Programme de soutien à l'emploi scientifique, pour le recrutement d'un ingénieur chimiste.

En octobre 1993, une autre aide de 15 750 $ est accordée à Biolyse, dans le cadre du programme Innovation PME, pour recruter un consultant externe en vue d'entreprendre les démarches d'homologation du taxol auprès de la Direction générale de la protection de la santé et Bien-être social Canada. M. Mercure a d'ailleurs produit une première réclamation au ministère à la fin de mars 1994. Par ailleurs, en décembre 1993, j'écrivais à M. Mercure pour lui proposer une aide supplémentaire pour la réalisation d'un diagnostic technologique s'arrimant à un plan d'affaires vraiment approfondi et couvrant tous les aspects du dossier. Le ministère pouvait intervenir par le programme Innovation PME en couvrant 70 % des coûts. J'ai accepté alors d'augmenter la contribution gouvernementale d'un montant discrétionnaire de 10 000 $, montant que l'entreprise a reçu à la fin de janvier 1994.

Entre-temps, au début de janvier 1994, les professionnels de la Direction régionale de la Gaspésie, de la Direction des industries métallurgiques et pharmaceutiques et de la Direction du soutien à la recherche et développement ont préparé et soumis à l'approbation de M. Mercure un projet de devis pour le diagnostic technologique et le plan d'affaires. Ils ont également identifié et proposé quatre consultants externes auprès desquels M. Mercure a sollicité des appels d'offres à la fin de janvier 1994. Le 25 mars 1994, l'équipe du ministère acceptait l'invitation de M. Mercure de participer à l'évaluation des offres reçues. Depuis, nous sommes sans nouvelles de M. Mercure qui devait, d'une part, confirmer l'engagement de la firme retenue et, d'autre part, remplir le formulaire de demande d'assistance financière dans le cadre du programme Innovation PME.

Donc, à la suite des représentations de M. Mercure, à la suite de discussions avec la députée de Chicoutimi, le gouvernement du Québec, encore une fois, a démontré un préjugé très favorable à ce projet pour le développement technologique du Québec. Il a mis à la disposition de l'entreprise 38 000 $ et, aujourd'hui, nous attendons toujours des nouvelles de M. Mercure pour savoir si, oui ou non, il va donner suite à des attentes qui nous apparaissent très légitimes de la part d'un gouvernement, surtout lorsqu'on parle de sommes aussi importantes et de fonds publics.

Le Président (M. Williams): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bon, bien. C'est la chronologie des événements à peu près tels que je les connais, à l'exception que, pour le premier projet de devis qui a été préparé, les appels d'offres qui ont été faits sur la base de ce projet, ça excédait largement les budgets qui avaient été consentis. Je ne m'en rappelle plus, il y avait un dépassement assez important. Je sais qu'ils ont dû refaire la démarche, représenter et réduire un peu le devis, le limiter de manière à pouvoir entrer dans le budget qui avait été prévu à cet effet.

C'est rendu où, je ne le sais pas. Mais ce qui est toujours un peu étonnant dans ce dossier-là, c'est que, sur la base des documents qui ont été fournis au ministère de l'Industrie et du Commerce, le gouvernement canadien a donné 420 000 $, sur la base des mêmes documents. L'impression que j'ai, à tort ou à raison, ça vient confirmer le fait qu'il y a tellement d'exigences au Québec, il faut remplir tellement de papiers, de formulaires, surtout si vous êtes de petite taille, que ça devient une opération quasi impossible.

(20 h 50)

Là, vous me parlez de sommes importantes. Je veux bien, c'est des deniers publics et 37 000 $, c'est des sous. Il y a eu les ajouts de la fin de l'année avec ceux du début de l'année. Bon, bien, mettons que ça fait 80 000 $. C'est vrai que c'est important, mais, quand je regarde ce qui a été gaspillé, perdu avec la SDI dans des entreprises autrement plus coûteuses, dans des opérations autrement plus hasardeuses, je m'étonne toujours des exigences qu'on a à l'endroit de ces petites entreprises.

Le Président (M. Williams): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, on est bien prêt, comme gouvernement, à faire des efforts considérables, mais ce n'est pas une question de bureaucratie, ce n'est pas une question de réglementation, ce n'est pas une question de délais. En tant que ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, j'ai même, à même mon budget discrétionnaire, alloué 10 000 $ qui ont déjà été versés à l'entreprise, même si la documentation officielle n'est pas disponible. Si le promoteur ne donne pas suite à la demande d'aide financière, c'est parce qu'il y a un partage de risques. On peut bien prendre 70 % du risque – ce qui fait 28 000 $, pour vous donner le chiffre exact – ça implique que le promoteur va mettre les 30 %. Alors, est-ce que le promoteur a les 30 %?

Donc, on peut dire, pour des raisons médiatiques, que c'est de la faute du gouvernement, qu'il y a des délais, qu'il y a de la bureaucratie. Mais, premièrement, est-ce que le promoteur peut injecter quelques milliers de dollars dans l'avenir de son entreprise? Deuxièmement, le produit doit être homologué par le gouvernement canadien. Le produit n'est pas homologué par le gouvernement canadien. Nous avons dit, depuis le tout début, que c'est un projet important pour le Québec, mais le promoteur doit s'associer avec un partenaire financier. Finalement, il y avait certains problèmes au niveau de la santé et de la sécurité au travail, et le promoteur est en train de régler ces problèmes.

Donc, je peux bien prendre, de façon constructive, les remarques de la députée de Chicoutimi, mais encore faut-il que le promoteur fasse son travail. Il me semble que le gouvernement du Québec, maintenant, depuis au-delà de 3 ans, a fait des efforts considérables. Nous sommes prêts à en faire encore. Pourquoi on achèterait le taxol d'une firme internationale lorsqu'on pourrait l'acheter d'une firme québécoise, à moindre coût?

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, la question.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, la question, mais on y répond, je pense, de façon très précise. Je ne pense pas que M. Mercure soit présentement en désaccord avec l'approche gouvernementale. Il a certaines préoccupations ou questionnements qu'il doit régler. C'est à lui de nous revenir le plus rapidement possible, et on attend depuis le 25 mars 1994.

Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi c'est si difficile comparativement à ce qui se passe avec les subventions canadiennes, puisque, sur la base des documents qui ont été fournis à votre ministère, sur la base de ces mêmes documents, il a réussi à obtenir des subventions de 400 000 $ du gouvernement canadien? Pourquoi est-ce que c'est si complexe lorsque ça vient au Québec? Pourquoi est-ce qu'on est si prudent dans ce dossier, alors qu'on a... C'est quoi, les mauvaises créances à la SDI? C'est quasiment en faillite, la SDI, l'organisme que vous avez déjà dirigé. Non, mais c'est vrai. Pas en faillite? En tout cas, il faudrait voir. On va en parler demain.

Le Président (M. Williams): M. le ministre.

Mme Blackburn: Alors, je répète la question, parce que c'est souvent pas le reproche, mais la plainte que les gens viennent nous faire. C'est si compliqué quand on a besoin d'une subvention, quand on veut se prévaloir d'un programme que ça décourage les meilleures volontés.

Le monsieur, je me demande encore comment il peut faire pour fonctionner. Vous vous demandez s'il lui reste 10 000 $ pour travailler à faire préparer son plan d'affaires. Ça fait trois ans qu'il tire le diable par la queue et qu'il met des énergies folles à essayer de se débattre pour trouver des subventions, puis, en même temps, à essayer de vendre un peu son produit. Il ne faut pas s'étonner qu'il doit manquer... Moi, ça m'étonne encore qu'il soit encore vivant, ce n'est pas compliqué. Alors, je me demande comment vous pouvez vous étonner qu'il manque de sous. Pourquoi est-ce que c'est si compliqué? Est-ce qu'on s'ingénie à complexifier les choses? Pourquoi est-ce qu'on fait preuve de tant de prudence dans certains dossiers et de si peu dans d'autres? Quand je pense aux mauvaises créances de la SDI!

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je ne peux pas tenir un double discours: un discours pour dire que la SDI doit provisionner des montants importants parce que, pour des raisons de développement économique régional, on a pris des risques calculés. Donc, l'Opposition critique. Les pertes sont importantes; on va voir demain. La députée de Chicoutimi nous annonce déjà ses couleurs pour ce sujet-là. Mais, lorsque, comme gouvernement, on essaie d'être le plus prudent possible pour gérer les fonds publics, ça, je comprends que c'est difficile pour l'Opposition de le réaliser, parce que, lorsque l'Opposition avait une influence sur la Société de développement industriel, elle donnait l'argent. Elle lui donnait 100 % de l'argent. Elle ne pouvait pas provisionner; c'était littéralement un cadeau. Alors, il reste encore quelques programmes au niveau du gouvernement fédéral pour favoriser la création d'emplois en forêt où, sans poser trop de questions, on donne de l'argent. Ce sont des emplois temporaires.

Nous avons une demande pour un projet qui totalise 13 750 000 $. L'Opposition nous reprocherait, dans six mois, dans un an, dans deux ans, dans quatre ans, dans cinq ans, d'avoir mis des fonds publics pour un promoteur si nous n'avions pas pris les soins nécessaires pour nous assurer que le partage de risques du gouvernement du Québec soit valable pour un projet qui peut être valable. Alors, on pose les mêmes questions depuis trois ans. On n'a pas de réponse. Qu'est-ce que vous voulez qu'on dise? Malgré ça, on a continué à appuyer l'entreprise et on a toujours un préjugé favorable. Alors, on ne peut pas faire... Comme on dit, «à l'impossible nul n'est tenu». Autant on peut être sympathique à ce projet, autant je peux demander à mes collaborateurs de se déplacer, d'aller rendre visite au promoteur pour lui sauver des sous, pour ne pas qu'il pense que, parce qu'il est en région éloignée, on n'est pas disponible pour aller le rencontrer; nous l'avons fait à quelques reprises.

Alors, s'il vous plaît, si j'ai pris le soin, tout à l'heure, de lire d'une façon claire et précise le rappel des faits, c'est parce que je sais très bien que la députée de Chicoutimi va possiblement donner cette information-là au promoteur. C'est un message positif que j'envoie. Je lui donne notre interprétation de la situation, et si, pour quelque raison, le promoteur peut donner suite à une demande légitime, qu'il a acceptée... Parce que ce que j'ai fait, comme ministre, à même mon discrétionnaire, c'est, entre autres, à la suite de la demande de la députée de Chicoutimi. Je l'ai fait et, aujourd'hui, ce qu'on me reproche, c'est de me dire: Oui, mais qu'est-ce qui se passe: il y a des délais, il y a de la réglementation? Mais ce n'est plus de notre faute. Depuis le 25 mars 1994, on attend. Alors, il ne faut pas nous reprocher des choses dans des dossiers où on travaille tous les deux, tous les deux – la députation ministérielle et également l'Opposition – pour créer des emplois dans une région qui en a grandement besoin au Québec.

Mme Blackburn: Oui, je comprends.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Oui, il y a quelques dossiers. Évidemment, je pense, moi, à vos dossiers dans la même région.

Le Président (M. Williams): Mme la députée de Chicoutimi, le député de Drummond a demandé la parole. Est-ce que je peux...

M. St-Roch: Sur le même sujet.

Le Président (M. Williams): Sur le même sujet.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Williams): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Oui, M. le ministre, j'aimerais renchérir sur votre prudence à ce moment-ci. Le taxol, vous l'avez très bien mentionné, provient de l'if. C'est un sujet que, par goût, je me suis attaché à suivre. Je pense, moi, que vous avez raison de dire que peut-être pas l'Opposition, mais le député de Drummond va suivre la manière dont vous allez dépenser 13 750 000 $ dans ce dossier-là, parce qu'à l'heure actuelle il y a un débat... Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y un débat au niveau de la communauté scientifique qui dit que, lorsqu'on a fait la recherche sur le taxol, cette recherche-là, qui a été faite in vitro, en laboratoire, a donné des résultats des plus prometteurs, mais, lorsqu'on est arrivé à vérifier sur le champ, sur l'humain, il y a beaucoup de scientifiques qui ont énormément de réserves sur les résultats qui peuvent être espérés.

(21 heures)

Alors, je pense, moi, avant de dépenser des sous dans ce domaine-là, qu'il va falloir être prudents et s'assurer qu'au niveau de toutes les expertises de la santé on n'arrive pas à créer un éléphant blanc de 13 750 000 $, quand la communauté scientifique ou, du moins, des pans de la section scientifique, au niveau de la recherche du cancer, pensent qu'il y a des médicaments, aujourd'hui, ou des combinaisons de médicaments qui pourraient donner les mêmes résultats avec beaucoup moins de coûts. C'est le commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Williams): Merci.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais juste ajouter ceci. Je pense qu'on connaît bien la problématique du dossier. Le produit est peut-être accepté pour des fins expérimentales, mais, lorsqu'on parle de fins cliniques, de question curative, il y a un questionnement. L'idée, c'est de ne pas faire un événement médiatique avec ce dossier. Je pense qu'on a à coeur le développement économique régional, particulièrement à Port-Daniel, même si le promoteur veut s'en venir dans l'immeuble de Hoffmann-La Roche à Vaudreuil, mais il faut une certaine prudence, une certaine prudence. Et j'apprécie beaucoup les commentaires du député de Drummond et nous, comme gouvernement, on doit être un gouvernement responsable.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste brièvement, parce que j'ai lu les études et, d'ailleurs, le Dr Latreille, là-dessus, est extrêmement prudent. Ce qu'il dit, c'est qu'il faut examiner – et c'est ça, la recherche clinique – l'utilisation de deux produits, le taxol avec un autre produit qu'on utilisait, pour voir si on n'aurait pas plus d'effets sur d'autres types de cancers. Alors, il y a des études, il y a des recherches précises qui ont montré leur efficacité pour le traitement de cancers particulièrement des ovaires. C'est efficace. Et les recherches à venir, c'est d'essayer de voir si une composition de deux produits ne pourrait pas donner d'aussi bons résultats à des coûts un peu moindres. Je pense que je ne vous ferai pas le rapport de ça, là; il faudrait que vous en parliez un peu avec le Dr Latreille, il en sait plus long que je pourrais vous en donner.

Mais j'aurais aimé entendre le Conseil de la science et de la technologie, puis, en même temps, j'aurais souhaité voir jusqu'à quel point le ministre a pris en compte ou a retenu les recommandations du Conseil de la science sur ce qui s'appelle «Les grands de la concertation: une vision plus intégrée des actions gouvernementales en matière de R-D» et, également, ce qu'il est advenu de l'avis du Conseil de la science, que j'avais trouvé particulièrement pertinent – ils le sont tous, mais celui-là est particulièrement pertinent – qui avait comme titre, si je me rappelle, «Les achats publics et le développement technologique» et qui préconisait une politique d'achats publics qui viendrait favoriser le développement technologique. C'est 7 000 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, les achats publics, quand on inclut Hydro-Québec, les hôpitaux et ainsi de suite. Alors, c'était deux grandes questions. Et le Conseil de la science, c'est quoi, ses prochains travaux, et comment il apprécie le changement de vocation du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je cède la parole à M. Louis Berlinguet, qui est le président du Conseil de la science et de la technologie, qui fait un travail exceptionnel pour conseiller le gouvernement dans l'avancement technologique du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

M. Berlinguet (Louis): Merci, M. le ministre. M. le Président, madame, première question, vous me demandez jusqu'à quel point le gouvernement a suivi un certain nombre de recommandations dans notre avis «Urgence Technologie». Vous savez que le Conseil, d'après son mandat, doit, en toute objectivité, donner, préparer des avis en ce qui regarde l'utilisation de la science et de la technologie pour le développement économique et social. Il arrive souvent que nos avis son plus ou moins écoutés.

Dans le cas du dernier avis, je suis très heureux de voir que le premier chapitre, celui qui touchait la technologie, a été particulièrement bien reçu par le gouvernement. Avant même que M. Tremblay devienne mon ministre de tutelle, j'avais demandé au personnel de mon secrétariat de mettre, sur deux colonnes, les recommandations que nous faisions dans le domaine de la technologie et de mettre, dans l'autre colonne, ce qui apparaissait dans le plan de relance du mois de novembre. Et, dans ce document, il est clair que beaucoup de recommandations que nous avons faites se retrouvent dans le plan de relance, par exemple, le programme PSES dont on a parlé, l'aide des PME, le support des inventeurs, le design industriel, en fait, toute une série de choses que nous avions mises. Et nous étions très heureux, au Conseil, de voir que le gouvernement avait suivi ces recommandations-là. Le deuxième, c'est un document qui est intéressant, parce qu'on repasse tout ce qui apparaît, et ça va dans le sens de ce que nous tous, autour de cette table, je pense, voulons: le développement de la technologie au Québec par des mesures incitatives. Je peux peut-être le déposer, ce document-là; si ça vous intéresse, je peux le déposer ici, M. le Président.

La deuxième question de madame a trait à un document que nous avions déjà préparé avant que j'arrive au Conseil, si je me rappelle bien. C'est un document qui préconisait l'achat par le gouvernement de technologies innovatrices et l'achat de matériel développé au Québec. Et ça, nous y croyons fermement. Nous croyons que cette question a été débattue cet après-midi où on a parlé du ministère des Approvisionnements et Services. Mais il nous paraît très important, dans un monde où la connaissance devient fondamentale, de développer nos PME pour qu'elles fassent des produits qui peuvent être achetés chez nous. Parce qu'il arrive souvent que certaines compagnies au Québec exportent leurs produits à l'extérieur, mais que leur marché au Canada et même au Québec n'est pas assez... Il est évident qu'on fait face à un traditionalisme des municipalités, même des gouvernements, qui n'osent pas acheter une nouvelle technologie tant qu'elle n'est pas très, très bien essayée. Mais je pense qu'il y a là un domaine qui devrait être exploité davantage.

Votre troisième question, madame, c'était... J'ai oublié.

Mme Blackburn: C'était vos travaux à venir.

M. Berlinguet (Louis): Bon. Nos travaux à venir. Il est évident que, dans le domaine d'«Urgence Technologie», il nous a fallu passer assez rapidement. C'est le premier chapitre qui a attiré notre attention. Les autres aussi ont des incidences importantes, mais, actuellement, j'ai créé trois comités. Le premier comité a trait à approfondir la question de la culture scientifique et technologique au Québec. On aura beau mettre en place des programmes d'aide à la technologie, on aura beau développer de l'innovation, on aura beau former les ingénieurs, si la société tout entière n'est pas prête à acheter des nouvelles technologies, à aider nos jeunes à se développer, il y a un problème de société. Et, actuellement, il y a un colloque à Montréal de 400 personnes de plusieurs pays, qui sont en train de, précisément, discuter de ça. Alors, ça, c'est un comité que nous voulons faire.

Le deuxième comité, c'est un comité qui va aller plus loin que ce que nous avons eu dans notre rapport sur les technologies. C'est la question de l'innovation industrielle. Nous voulons donner un peu plus de moyens et aller un peu plus en profondeur sur ce que nous avons fait dans notre réseau.

Et le troisième comité, que je préside, est un comité de conjoncture. Vous vous rappelez que le Conseil de la science et de la technologie, à tous les deux, trois ans, donne un rapport important de conjoncture qui décrit la situation actuelle et qui propose des programmes à moyen et à long terme. Et ce comité de conjoncture, nous y travaillons actuellement. Et je pense que le thème sera que la société, suite au développement des technologies de l'information, va évoluer beaucoup dans les prochaines années. Et le problème qui se pose pour notre société, ce sera de réconcilier toutes les parties du Québec, celles qui auront le savoir, celles qui ne l'auront pas, d'essayer de prévoir comment toutes ces nouvelles technologies de l'information vont modifier considérablement le secteur de l'éducation et le secteur de la santé.

Ces trois comités-là travaillent actuellement sur les dossiers et les dossiers seront transmis au ministre, M. Tremblay, vers le mois de juin.

Mme Blackburn: Votre budget? Le ministre a fait l'éloge à la fois de votre organisme et de son président, et nous parle avec beaucoup d'emphase de la nécessité de l'urgence de faire du développement technologique. Est-ce qu'il a augmenté votre budget en conséquence?

M. Berlinguet (Louis): Non. Nous sommes conscients que nous sommes dans une période difficile. Il faut faire plus avec moins, semble-t-il. Alors, heureusement, il ne nous a pas baissés, sauf de 8000 $. Mais nous restons à peu près stables dans notre budget.

Mme Blackburn: En autant que l'inflation ne soit pas trop élevée tantôt. Est-ce que les modifications qui ont été apportées à la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce pour lui transférer, d'abord, les fonctions de la science, parce que je suis toujours un peu estomaquée par ça... Ou ça veut dire quelque chose, puis, là, c'est important parce que c'est l'université qui vient de voir sa vocation modifiée, ou ça ne veut rien dire, puis, là, bien, ce n'est pas plus important.

M. Berlinguet (Louis): Comme j'ai l'habitude de le dire à la blague, avant, j'étais schizophrène parce que je dépendais du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministre de l'Industrie; là, maintenant, j'ai un ministre à qui je m'adresse. Non, je pense que nous étions... Nous avions demandé, d'ailleurs, que la science et la technologie soient réunies ensemble parce que qu'il nous semblait logique que ça soit ainsi. Il est sûr que le transfert des centres de transfert au ministre de l'Industrie et du Commerce, de la Science et de la Technologie m'apparaît tout à fait normal parce que ce sont des centres universitaires, mais qui ont comme mission de travailler avec l'industrie. Donc, je pense que c'est logique.

(21 h 10)

Il reste que le domaine de la science – et j'en parlais il y a un instant – celui de la culture scientifique et technique, de l'aide à la promotion de la science, etc., c'est un tout nouveau programme qui existait au ministère de l'Enseignement supérieur et qui, maintenant, passe dans un ministère qui n'est pas habitué à ce genre d'opérations là. Mais je pense que les dernières semaines ont démontré amplement que le ministère se prépare à prendre ce mandat-là et à l'étendre à la grandeur du gouvernement. Parce que, dans la loi où on parle de la science, le ministre qui est responsable de la science a aussi une responsabilité de la science dans les autres ministères. Et je pense que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a un mandat suffisamment vaste pour s'assurer que la coordination scientifique à l'intérieur du gouvernement pourra être mieux assurée.

Mme Blackburn: Mais, là, vous me dites que le ministre a une responsabilité de la science dans les autres ministères. À ce jour...

M. Berlinguet (Louis): C'était l'ancienne loi, ça, madame.

Mme Blackburn: Oui. Ça ne s'est jamais fait.

M. Berlinguet (Louis): Je ne suis pas expert dans les...

Mme Blackburn: Il n'y a jamais eu, ici, de bilan déposé. Le ministre ne s'est jamais senti responsable de la science dans les autres ministères.

M. Berlinguet (Louis): C'était Mme Robillard qui avait ce mandat-là, madame. Parce que ça allait avec le...

Mme Blackburn: O.K., c'est vrai, on s'était rencontrées. Mais est-ce que votre organisme aura autant d'intérêt à examiner les activités de recherche fondamentale, le rôle de l'université dans la recherche? Parce que je regarde les thèmes, c'est: «Culture scientifique et technologique au Québec», «Innovation industrielle» et «Les rapports de conjoncture». Tout ça est intéressant, là, mais...

M. Berlinguet (Louis): Je considère mon mandat comme très large parce que mon conseil, c'est le Conseil de la science et de la technologie.

Mme Blackburn: Oui, ce qui était souhaitable.

M. Berlinguet (Louis): Donc, même si c'est le ministre Tremblay qui est mon ministre de tutelle, il est bien sûr que le Conseil continue à s'intéresser à l'enseignement des sciences au primaire, au secondaire, à l'université, etc. D'ailleurs, la semaine prochaine, en collaboration avec l'ACFAS, le Conseil organise un colloque précisément sur la recherche universitaire, dans lequel nous allons évaluer les nouvelles modalités de financement de la recherche universitaire et l'influence que ça peut avoir sur l'orientation des recherches.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, afin de profiter de la présence de M. Berlinguet, je veux juste faire les commentaires suivants. C'est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui a la responsabilité gouvernementale de coordonner le développement scientifique au Québec. Au même titre que lorsque M. Berlinguet avait deux ministres, au même titre, je suis appelé à travailler avec tous les ministères au niveau scientifique. Et nous avons démontré hors de tout doute... Et vous avez un document en votre possession qui identifie de façon très claire les gestes concrets que le gouvernement a posés parce que nous avons été à l'écoute des recommandations positives du Conseil de la science et de la technologie. Alors, vous le voyez par le plan de relance, il y a des sommes considérables qui ont été investies.

Il y a une autre question, je pense, qui est fondamentale, puis vous avez absolument raison de la poser. D'ailleurs, le député de Drummond l'avait posée également un peu plus tôt aujourd'hui: toute la question des achats publics. Est-ce qu'on peut se servir de notre pouvoir d'achats publics pour favoriser le développement technologique du Québec? La règle 9, au niveau de la réglementation de la politique d'achat du gouvernement du Québec, demande aux ministères de s'assurer que, dans leurs achats à contenu technologique, on favorise les achats de produits québécois au même titre qu'on a une politique de partenariat économique.

Et le gouvernement du Québec a voulu faire plus. On a un programme de propositions spontanées. Ça voudrait dire que si, sur une base d'appels d'offres, deux entreprises voulaient soumissionner et que l'entreprise québécoise voulait soumissionner, mais avec une nouvelle technologie et que, parce qu'elle devait investir dans une nouvelle technologie, son prix serait supérieur à un autre soumissionnaire, le gouvernement du Québec, par le biais du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pourrait avancer, sous forme de subventions ou d'aide financière, le montant qui représenterait la différence entre le coût et l'investissement dans la nouvelle technologie. C'est la raison pour laquelle, à ce programme, nous avons 5 000 000 $.

Pour rassurer tous nos partenaires économiques dans le domaine de la science et de la technologie, qui sont ici aujourd'hui, et surtout l'Opposition, je vais vous donner très brièvement – ce n'est pas long – le plan d'action du ministère dans le secteur de la science et de la technologie pour les deux prochaines années. Il y a six thèmes qui vont être développés. On reconnaît, comme le Conseil de la science et de la technologie, que tout commence par convaincre les décideurs de leur responsabilité capitale de renforcer la culture scientifique et technologique. Et nous croyons que la meilleure façon d'y parvenir, c'est de faire ressortir les retombées sociales et économiques du développement scientifique. Donc, on assume, avec d'autres ministères, la responsabilité d'éducation économique et d'introduire de façon plus structurée les préoccupations de développement scientifique et technologique dans les schémas de pensée et d'intérêt des décideurs socio-économiques. Première grande orientation.

Deuxième orientation, c'est d'accroître le nombre de carrières scientifiques et technologiques de qualité, et ce, sans oublier les métiers techniques. Pour ce faire, il faudra éveiller plus tôt la curiosité envers les phénomènes scientifiques et leur application technologique, ce que nous faisons de façon concrète. Ce n'est plus juste des paroles, avec le Jardin botanique où on a annoncé la Maison de l'arbre et le musée des plantes médicinales. Si on a fait ça, c'est justement pour jouer le rôle d'éducation économique, rendre plus attrayant l'enseignement des sciences – ce n'est pas parce qu'on est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qu'on n'aura pas une complicité avec le milieu de l'enseignement – et, hors du milieu scolaire, susciter chez les jeunes le désir et l'intérêt pour les sciences afin de parfaire leur vision du rôle qu'ils voudraient y jouer.

Troisièmement, améliorer le traitement de l'information scientifique dans les réseaux informels, comme les magazines et les émissions de télévision, entre autres, afin qu'ils adoptent une forme de traitement plus interrogative et donc cultivent ce que d'aucuns appellent le doute scientifique.

Quatrième orientation, d'étendre le réseau des acteurs en amenant des organismes communautaires et locaux à intégrer ces préoccupations. En ce qui concerne le besoin de régionaliser – vous avez à coeur les régionalisations – davantage les actions de diffusion, le rattachement de la science à son nouveau ministère devrait constituer un réel avantage, puisque le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dispose d'un réseau intégré de directions régionales.

Cinquièmement, faire ressortir l'excellence québécoise en science et en technologie par la valorisation des succès de scientifiques, de chercheurs, de développeurs et d'entrepreneurs. Une des recommandations positives qui nous avaient été faites, c'est de valoriser davantage les inventeurs, ce que nous avons reconnu en investissant, avec l'Ordre des ingénieurs, 3 300 000 $ au cours des prochaines années.

Et, finalement, le sixième grand axe d'intervention, c'est en ce qui concerne les entreprises, parce qu'il y a tout un chapitre dans le document du Conseil de la science et de la technologie sur l'importance d'inculquer une nouvelle culture technologique et scientifique. Alors, comment allons-nous le faire? En amenant les entreprises à se sentir concernées par le besoin d'assurer la diffusion scientifique et technologique à leurs employés et leurs sous-traitants; en accroissant la présence de personnel ayant un bagage scientifique et étant capable de le transmettre. Ce ne sont pas des voeux pieux là, ça; ce sont 130 000 000 $ au cours des cinq prochaines années par des ingénieurs, des techniciens dans les PME dans toutes les régions du Québec. Favoriser le maillage d'entreprises sur des projets de développement scientifique et technologique; et, finalement, renforcer les transferts d'information et de technologie avec les laboratoires et les universités.

Je pense que c'est un plan ambitieux, c'est un plan à la hauteur des réalisations passées, présentes et futures du ministère, et ça répond, je pense, de façon très constructive et positive aux demandes du conseil d'administration et du président du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître le député de Drummond.

M. St-Roch: Non, mais si ma collègue n'a pas encore fini sur ce sujet, je garderai la dernière intervention.

(21 h 20)

Mme Blackburn: Oui, c'est parce que je voudrais revenir sur la question touchant les achats publics et le développement technologique. Comment votre politique visant à favoriser l'attribution de contrats à des entreprises québécoises va pouvoir cohabiter avec l'entente interprovinciale que vous venez de signer sur le commerce?

M. Tremblay (Outremont): C'est pour le développement d'une première technologie et ça respecte l'entente que nous avons signée avec nos partenaires canadiens.

Mme Blackburn: Une première technologie. Est-ce à dire qu'est considérée comme une première technologie l'amélioration ou la bonification d'un produit technologique ou si la première technologie, c'est une invention? Parce que, là, ça veut dire que la marge ne sera pas très, très large. Je veux dire, vous n'aurez pas autant de produits de première génération qu'avec l'amélioration d'un produit déjà existant qui peut être particulièrement intéressant chez nous.

M. Tremblay (Outremont): Ce qui est recherché, c'est l'innovation technologique et scientifique. Ça peut aussi bien s'appliquer à une nouvelle innovation qu'à l'amélioration d'un produit existant.

Mme Blackburn: J'ai hâte de voir.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais vous n'avez pas hâte de voir, ça existe...

Mme Blackburn: Je reste sceptique.

M. Tremblay (Outremont): ...et on l'applique présentement. C'est extraordinaire, et je l'ai réalisé par votre beau sourire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Une invitation, après ça. Ha, ha, ha! M. Berlinguet, vous avez répondu de façon, évidemment – et je comprends la difficulté – partielle à ma question sur le transfert de certaines responsabilités. Là, je vois que le ministre s'est donné un programme en six points. J'ai reconnu au moins quatre points qui étaient déjà dans le programme énoncé par Mme Robillard, l'an passé, à l'occasion du même exercice, auquel vous participiez, d'ailleurs. Alors, on retrouve essentiellement les mêmes orientations. Je n'ai pas encore vu beaucoup que ça a eu d'effets, là. Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger... Je reviens à ça. J'ai un malaise. Autant on se disait: Les universités sont loin des entreprises, rapprochons-les des entreprises, là, on est en train de dire aux universités: Faites donc vos petites affaires et les entreprises vont faire autre chose. Moi, je ne trouve pas ça plus sain que l'inverse.

M. Berlinguet (Louis): Moi, madame, je suis un vieil universitaire qui a fait beaucoup de recherches. Je pense qu'il y a un équilibre à trouver. Il n'y a pas de doute que les universités doivent continuer à faire de la recherche libre, fondamentale, parce que c'est par là qu'on forme les chercheurs de demain. Ça, ça m'apparaît fondamental. Par ailleurs, il est bien sûr que les universités ont aussi un devoir envers le public qui finance leurs activités.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Berlinguet (Louis): Je pense qu'il y a donc un équilibre à maintenir entre une recherche fondamentale à un bout de la ligne et une recherche très appliquée à l'autre. Donc, actuellement, il y a des sommes importantes qui sont investies dans la recherche universitaire. Il y a certaines personnes qui s'inquiètent peut-être que ça peut apporter des distorsions. D'autres, au contraire, sont tout à fait rassurées en disant: Le balancier va s'arrêter à un endroit qui va être ça. C'est la raison pour laquelle on fait ce colloque, mardi prochain, entre l'ACFAS et nous pour discuter de ce problème-là entre nous et essayer de comprendre où est-ce qu'on s'en va.

Moi, je suis optimiste, je pense que les centres de transfert ont démontré qu'on peut faire de la recherche appliquée dans des centres de transfert qui peut être utile à l'industrie sans pour cela couper la recherche fondamentale qui se fait dans les départements universitaires. Mais encore faut-il que les universités elles-mêmes déterminent leur propre équilibre, en fait. Il y a des universités qui sont peut-être un peu plus technologiques que d'autres, d'autres le sont moins. Il y a un équilibre à faire. Mais, moi, je suis assez rassuré. Je pense que cet engouement pour la recherche pratique, qui peut mener à des inventions, est assez sain, en fait, mais à la condition qu'on n'exagère pas trop.

Mme Blackburn: Et comment vous...

M. Berlinguet (Louis): Excusez-moi, madame. Je me permets de dire que, par exemple, le financement FCAR, qui est le financement le plus important au Québec pour les universités, est demeuré au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce n'est que les centres de transfert qui, eux, ont été transférés au ministre Tremblay. J'imagine qu'entre les deux ministères il y a des accords.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste ajouter, sur ce point-là, que ce n'est pas la politique du ministre; c'est un travail d'équipe ministérielle. Et, dans cette équipe ministérielle, le Conseil de la science et de la technologie, le Centre de recherche industrielle du Québec, les centres de liaison et de transfert sont partie intégrante. C'est un travail d'équipe avec nos partenaires. Et c'est la raison pour laquelle, avant de poser quelque geste d'importance que ce soit, on va consulter nos partenaires et, entre autres, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, les vice-recteurs à la recherche des différentes universités. Et c'est à ma demande que le FCAR est demeuré au niveau universitaire. On n'a pas discuté longtemps. Si j'avais été un ministre qui n'était pas conscient de l'importance de ça, j'aurais pris les 50 000 000 $ parce que j'aurais pu distribuer 50 000 000 $. Je ne les ai pas pris. J'ai considéré, au même titre que les autres partenaires, que ces sommes d'argent étaient plus essentielles dans le réseau universitaire. Ce n'est plus une question de dire: Est-ce qu'on va avoir plus d'argent ou pas? C'est de s'assurer qu'on travaille davantage ensemble dans le meilleur intérêt du développement technologique et scientifique.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Toujours dans le dossier de la vulgarisation des sciences ou du développement de ce qu'on appellerait une culture scientifique et technologique, une des premières, la première décision que ce gouvernement a prise, alors que c'était M. Ryan qui avait le dossier, ça a été, au coût de quelque 3 000 000 $, de mettre la hache dans le musée des sciences. Je pense à la maison des sciences, mais il me semble que c'est le musée des sciences qui devait être construit à Montréal. Toronto en a trois, il y en a un peu partout, puis il y a le Québec qui n'en a pas. Alors, moi, je trouve qu'entre le discours, puis la réalité il y a quelque chose d'un peu embarrassant. Et ça m'amène – vous allez me dire que c'est un grand détour – à cette idée que le gouvernement abolit certains programmes parce que c'était nous qui les avions adoptés, nous du gouvernement précédent.

Avec l'AQVIR, il a fait la même chose. De l'avis général, ça a été une mauvaise décision que d'avoir aboli l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Alors, le ministre m'avait promis, et c'est ce ministre, qu'il me ferait un rapport des activités de l'AQVIR en jurant sur tous ses dieux que ça n'affecterait pas l'activité, alors que tout le monde se plaint de la disparition de l'AQVIR.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le projet auquel la députée de Chicoutimi fait allusion, le musée de la science, c'était un projet du gouvernement fédéral. Donc, ce n'était pas un projet initié...

Mme Blackburn: C'était avec nous.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, avec nous, mais c'est le gouvernement fédéral qui l'a retiré. Nous avons présentement deux demandes pour des possibilités de construction d'un musée de la science et nous sommes en train de les analyser présentement.

En ce qui concerne l'AQVIR, aussi bien que la SDI, ce dont on s'aperçoit, c'est que, à cause des sociétés qui ont été mises en place comme, par exemple, Innovatech Montréal ou Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches ou d'autres programmes, R-D PME, étant donné la nature de l'aide, qui est beaucoup plus généreuse et souvent une forme de subvention, la demande est concentrée dans ces organismes par opposition à d'autres organismes où on fait des prêts participatifs avec redevances. Alors, ce n'est même plus une question de savoir si l'AQVIR ou la SDI joue un rôle de plus en plus important au niveau du développement scientifique et technologique. Ce dont on s'aperçoit, c'est que, même au niveau de la Société de développement industriel, les demandes sont beaucoup moins importantes parce que d'autres organismes décentralisés ont assumé la responsabilité de favoriser les investissements dans le secteur scientifique et technologique, et ça va raisonnablement bien. On le voit par les résultats.

Mme Blackburn: Vous me permettrez...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...juste un petit commentaire sur les résultats. Quand je regarde le taux de chômage au Québec et dans ma région et dans certaines autres régions, je dois dire, malheureusement, que j'attends encore les résultats. Mais, comme il nous reste peu de temps...

M. Tremblay (Outremont): Juste sur ce point-là – on ne peut pas laisser passer ça – de toutes les provinces canadiennes, c'est le Québec qui, au cours des six derniers mois, a créé le plus d'emplois, 50 000 emplois. En Ontario, il y a eu une perte de 4000 emplois. Et, indépendamment des statistiques où on peut jouer, on a toujours dit, comme gouvernement, que le taux de chômage était totalement inacceptable au Québec, et nous avons l'intention de trouver des solutions concrètes. C'est un engagement du premier ministre et, dans ce sens-là, je pense que c'est excessivement positif.

(21 h 30)

On parle toujours du chômage du côté de l'Opposition. C'est vrai que le taux de chômage présentement est à 11,6 %, mais il faudrait toujours bien réaliser qu'il y a 88,4 % des personnes qui travaillent. Alors, il y a des choses positives qui se passent au Québec. Je comprends, là, que l'Opposition a un rôle de déstabilisation, mais il y a des efforts qui sont faits; on pourrait travailler davantage ensemble pour, justement, redonner la dignité et la fierté à des personnes qui veulent travailler, et c'est ce que nous faisons. On n'a pas appelé ça des «jobines», nous autres, notre plan de relance. Notre plan de relance est en train de faire l'envie de toutes les provinces canadiennes et on est en train, dans toutes les régions du Québec, parce que c'est ça que vous avez mentionné... On a déjà – communiqué de presse émis aujourd'hui – après deux mois, créé plus de 2500 emplois, après deux mois, parce que les régions ont maintenant les moyens de leurs ambitions, entre autres, avec un Fonds décentralisé de création d'emplois de 320 000 000 $. Allez parler à vos conseils régionaux de création d'emplois dans vos comtés et vous allez voir comment c'est positif, et tous les intervenants sans exception ont dit que c'était la meilleure initiative que le gouvernement avait jamais mise en place, au cours des dernières années.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...je dois appeler le ministre à un peu de cohérence. Dans une déclaration qu'il faisait, tout récemment, sur la création des 400 000 emplois annoncés par son premier ministre, il disait – je pense le citer, là, de façon assez fidèle: Même si le gouvernement ne faisait rien, il y aurait 310 000 emplois de créés. Alors, il ne faudrait pas vous attribuer au-delà de simplement le...

M. Tremblay (Outremont): Bien non, bien non. Parce que...

Mme Blackburn: Vous appuyiez votre déclaration, à ce moment-là, sur le fait qu'il y avait une relance de l'économie en Amérique du Nord...

M. Tremblay (Outremont): Mme la Présidente...

Mme Blackburn: ...et que, de toute façon, des emplois seraient créés même si M. Johnson n'avait rien dit. C'est à peu près comme ça que ça a été interprété.

M. Tremblay (Outremont): Interprété par l'Opposition, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Ah, non, non, dans les journaux, la presse.

M. Tremblay (Outremont): Interprété par l'Opposition. Mais une chose est certaine, c'est que, à cause des décisions cohérentes que nous avons prises depuis quatre ans, nous sommes en train de récolter le fruit de nos efforts. Mais, indépendamment de ces discussions au niveau des chiffres, parce que les réalisations sont là, une chose est certaine, c'est que nous, on ne met pas en place un comité pour commencer à savoir comment on va créer des emplois. On a agi comme gouvernement responsable et on crée présentement beaucoup d'emplois.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le ministre, soyons sérieux. On est une des provinces avec un taux de chômage le plus élevé. Dans ma région, on a eu le triste record de l'agglomération urbaine où le taux de chômage est le plus élevé au Canada. Et là, vous savez quelle ville détient le triste record? Trois-Rivières. Ils ne sont pas dans l'Opposition. Tout le monde nous dit: Vous êtes dans l'Opposition, certain, c'est du mauvais monde, ces souverainistes de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, vous payez pour vos péchés. Sauf que, là, c'est Trois-Rivières.

M. Tremblay (Outremont): Ah, ah, ah.

Mme Blackburn: C'est Trois-Rivières. Il y a des ministres seniors, là, au moins un, ancien, et généralement... Alors, c'est Trois-Rivières qui a le triste record. Parce qu'on a un problème de développement économique et le gouvernement n'a rien fait pendant quatre ans. Et le ministre lui-même nous déclare que, même si on ne faisait rien, il y aurait plus de 300 000 emplois de créés, parce qu'on est tout simplement poussés par la reprise économique du côté américain. J'aime bien ça, là. Je trouve le ministre tout à fait aimable, charmant, à part ça, quand il veut l'être, sauf qu'il ne peut pas dire n'importe quoi. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je voudrais...

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Mme la Présidente, si c'était vrai...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...moi, je serais bien prêt à accepter cette logique-là, que nous sommes aidés, je l'accepte, par l'économie américaine, mais ça devrait être le cas également pour l'Ontario. Au cours des six derniers mois, l'Ontario a perdu 4000 emplois; le Québec en a créé 50 000. Alors pourquoi on en crée 50 000? C'est parce que, depuis des années, on a mis en place des mécanismes, des plans d'action, des stratégies, on a décentralisé au niveau de nos partenaires et on récolte les fruits de ce qu'on a semé. Je sais que, pour l'Opposition, c'est un peu décevant, mais, pour nous, c'est rassurant pour l'avenir.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, Mme la Présidente, seulement un bref commentaire. Dans mes remarques préliminaires cet après-midi, j'avais souligné l'importance de considérer le développement technologique, puis même d'en faire une priorité. Alors, je vois, M. le ministre, que l'adrénaline étant baissée maintenant, on devrait faire les remarques préliminaires peut-être en soirée au lieu du début de l'après-midi. Parce que je dois vous avouer que vous m'aviez estomaqué en disant que les traités de libre circulation des biens, des capitaux, des personnes et des services vous empêchaient de faire ça. Je pense que vous avez reconnu ce soir dans votre exposé...

Mais j'aimerais aller plus loin. Parce qu'à voir les écrits, puis ce qu'on dit ici... Oui, j'ai lu ce programme-là avec tous vos grands objectifs, mais sur le terrain, par contre, c'est là qu'il va y avoir encore de l'ouvrage à faire au niveau du ministère des Approvisionnements et Services, ainsi que de chacun des ministères qui achètent des biens ou des services au Québec, de même que du monde municipal. Parce que je verrais mal une municipalité dire: J'achète un produit qui est 1 $ de plus, parce que l'Opposition ferait appel à votre collègue, le ministre des Affaires municipales, pour dire: On n'a pas respecté le plus bas soumissionnaire conforme.

Alors, moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait un effort énorme de mis, puis qu'on dise qu'on va favoriser le contenu technologique. Puis ma compréhension, autant du traité de libre-échange, autant de l'ALENA, autant des négociations qui sont en train d'arriver à chacune des provinces, si les règles du jeu sont conformes pour tout le monde, que le gouvernement du Québec, le monde municipal, les sociétés d'État vont considérer le contenu technologique, qu'il vienne d'où que ce soit, là, on va réellement envoyer un signal qui est important, puis on va améliorer, souvent, des produits qui sont traditionnels, qui deviennent non compétitifs parce qu'on n'investit pas au niveau de nouveaux apports, que ce soit au niveau de l'équipement ou au niveau de la recherche, pour les rendre encore davantage concurrentiels.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je veux juste dire que plus le temps passe, plus on a de l'adrénaline. Ceci dit, ce que j'ai dit de façon très claire – puis on va le sortir – c'est que les municipalités, d'après la loi, doivent octroyer un contrat au plus bas soumissionnaire. On ne demande pas de changer ça. Ce qu'on dit, c'est que, si une entreprise veut soumissionner et innover ou améliorer un produit existant, elle peut maintenant venir voir le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et nous allons l'aider financièrement pour améliorer le produit ou l'innovation technologique pour qu'elle puisse remporter la soumission au même prix qu'une autre, mais avec un produit innovateur pour l'avenir du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Il faut que vous alliez plus loin que ça, M. le ministre. Une compagnie qui n'a pas attendu d'avoir une demande de soumission ou un appel d'offres, une compagnie qui a innové et qui est capable de prouver qu'elle a innové, qu'on le tienne en considération. Parce que, demain matin, là, le fabricant... Ici, là, vous avez juste à regarder le nombre de crayons que le gouvernement du Québec achète. Bon, bien, l'entreprise qui a soumissionné ici, si elle sait qu'elle peut mettre de la recherche et du développement, et que, si elle arrivait, par hasard, à un dixième de sou plus dispendieux du crayon, cet effort de recherche et de développement, ce contenu technologique là va être pris en considération... Et, si le gouvernement du Québec dit: Ça va être vrai pour l'Ontarien, ça va être vrai pour l'Américain, tout le monde va être traité sur un pied d'égalité, à ce moment-là, vous pouvez faire une exception, puis, là, on va l'encourager dans les produits traditionnels.

Parce que l'erreur qu'on est en train de faire, ici, au Québec, c'est de miser sur la haute technologie seulement. Mais vous allez me dire: Comment est-ce qu'on va faire pour employer ceux qui ont eu un talent, deux talents? Les trois, quatre, cinq talents, on les envoie à l'université, on va les recycler, on va les former d'une façon continue. Mais il reste qu'il y a une grande vérité: il y a 20 % de la population pour laquelle il faudra des emplois manuels, puis c'est avec des biens de production qu'on va être capables de le faire et non avec la haute technologie. Juste équilibre, perspective globale et intégrée.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi, ce serait la dernière question avant l'adoption du programme.

Mme Blackburn: La dernière, oui. Très bien. Votre façon d'aborder cette question-là me laisse perplexe. Sans doute que vous y avez pensé, mais j'ai comme un petit problème. J'ai trois entreprises qui répondent à un appel d'offres de ma municipalité pour l'achat d'un équipement x, y, z. Alors, ce que vous êtes en train de me dire... Une entreprise qui dit: Moi, je ne suis pas capable de compétitionner parce que mon produit est plus neuf, plus moderne, ça va me coûter un peu plus cher, vous dites que, là, elle peut dire à la municipalité: Attendez-moi, je vais aller voir si je peux avoir des subventions du ministère, puis, après ça, je vais soumettre mon... Vous n'aurez jamais les délais, parce que, entre l'appel d'offres et puis la réponse du promoteur ou de l'entrepreneur, il y a trois semaines, quatre semaines. Comment allez-vous gérer ça?

M. Tremblay (Outremont): Un, on espère que les entreprises planifient leurs ventes. Donc, ce n'est pas du jour au lendemain.

Mme Blackburn: Planifient les...

M. Tremblay (Outremont): Et, deuxièmement, on espère que les entreprises vont aller proposer à des municipalités des produits innovateurs. Et c'est là que...

Mme Blackburn: Oui...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ça se passe en ce moment, ça existe.

Mme Blackburn: Oui, mais vous savez, je crains que ça ne donne pas les résultats que souhaitait M. Berlinguet ou son prédécesseur lorsqu'il parlait des achats publics et du développement technologique. Parce que votre mécanisme ne peut pas s'inscrire efficacement dans le processus des appels d'offres. Ça, c'est évident.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le ministre, dernière réponse.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais il y a la règle 9, là. Il ne faut pas oublier la règle de 9 que j'ai mentionnée tout à l'heure, qui répond à cette problématique.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Dionne): Un commentaire très court, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, très court. M. le ministre, je me suis payé la lecture en diagonale, en vous écoutant, de cette circulaire d'information du 29 août 1988. Je peux comprendre, ce soir, pourquoi la petite et moyenne entreprise, quand elle reçoit ça, va faire ça, puis va dire: On passe à autre chose. Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Dionne): O.K. Ça va, M. le député de Drummond. Alors, nous allons passer à l'adoption du programme 6 sur le développement technologique. Est-ce que le programme 6 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 41)