Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bonjour. Il me fait plaisir de commencer les travaux ce matin. Vu que je constate que nous avons notre quorum, je déclare donc la séance ouverte.

Notre mandat ce matin est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année financière 1993-1994, plus spécifiquement du programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs et au développement technologique, élément 1, Société de développement industriel du Québec.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements pour cette séance de travail?

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Brouillette (Champlain); M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Houde (Ber-thier); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Parent (Sauvé) et M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le secrétaire.

Bienvenue aux nouveaux participants. Je vous rappellerai que nous avons, ce matin, une période de 3 heures, jusqu'à 13 heures, et que les périodes de temps imparties par parlementaire sont, en général, de 20 minutes. J'entends faire jouer la règle de l'alternance, si c'est nécessaire, entre les parlementaires du côté de l'Opposition, du gouvernement et le député indépendant, M. le député de Drummond. Je souhaite qu'on puisse dialoguer le plus librement possible, donc on n'est pas obligé de prendre les 20 minutes pour formuler sa question ou son commentaire. Par la suite, M. le ministre peut répondre — il a une période, lui aussi, de 20 minutes—et il peut intervenir en n'importe quel temps. Vous pouvez aussi, M. le ministre, déléguer votre réponse sous votre autorité à l'un de vos fonctionnaires ou accompagnateurs, à condition de l'identifier pour les besoins de la transcription des débats.

Déclarations d'ouverture

Alors, ceci étant mis au point, je pense que tout le monde est d'accord avec cette manière de fonctionner. Nous allons passer à l'étape des déclarations d'ouverture.

M. le ministre, si vous avez des déclarations d'ouverture à faire, je pense que c'est le moment. Par la suite, je reconnaîtrai les autres parlementaires qui dési- rent en faire. M. le ministre...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame. (10 h 10)

Mme Harel: ...peut-être avant que nous ne débutions les déclarations d'ouverture, je comprends que, contrairement à ce que nous avions prévu, nous ne siégerons pas cet après-midi. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Gobé): C'est exact, madame. C'est ce dont on m'a informé dernièrement, la présence de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie étant requise au Conseil des ministres, cet après-midi, pour des discussions que je ne connais pas, mais qui semblent très importantes pour l'avenir de la province.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est donc dire que nous allons y consacrer 3 heures aujourd'hui et que nous aurons, donc, à une autre occasion, 2 heures et demie pour échanger.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Le leader du gouvernement et votre leader verront à décider d'une période adéquate en accord avec l'emploi du temps du ministre et les parlementaires. Alors, M. le ministre, nous revenons donc aux déclarations d'ouverture, et je vous passe donc la parole. Vous avez une période de 20 minutes pour faire cette première déclaration d'ouverture.

M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

Je voudrais présenter, pour la députée de Hochela-ga-Maisonneuve, les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, le président de la Société de développement industriel du Québec, M. Gabriel Savard; le vice-président administration de la Société de développement industriel, M. Jocelyn Girard; à ma droite, mon directeur de cabinet, M. Bernard Labrecque; M. Yvon Marcil — il va se joindre à nous — qui est le vice-président exécutif de la Société de développement industriel du

Québec. Et, étant donné que nous devions parler principalement de la SDI, ces personnes sont ici, mais il y a également deux personnes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie: M. Michel Gauthier, qui est le directeur des ressources financières, et Mme Nicole Nolin, qui a la responsabilité de coordonner tous les renseignements, toutes les questions que l'Opposition pourrait avoir et qui est en grande partie responsable des volumineux documents que nous vous remettons régulièrement dans la transparence tradion-nelle du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Sur ces paroles, M. le Président, je n'ai pas d'autres déclarations préliminaires à faire. Je préfère consacrer plus de temps à répondre aux questions de l'Opposition.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le ministre n'avait pas habitué, je crois, mes prédécesseurs ni les membres de cette commission parlementaire à si peu de loquacité. J'ai eu l'occasion de relire ses déclarations d'ouverture pour les années précédentes, et je dois vous dire que cela se faisait sous le signe d'un discours sur l'état de la nation. Je comprends que la nation se porte assez mal. Les journaux d'aujourd'hui, d'ailleurs, nous rappellent que 10 des 13 régions du Québec souffrent toujours d'un taux de chômage extrêment élevé.

Je voudrais simplement signaler que ce qui est inquiétant, présentement, c'est que, si la récession de 1990-1992, que l'on nous a dit être terminée, si cette récession a été moins sévère que celle de 1981-1982, on peut constater qu'on y met pas mal plus de temps pour s'en sortir, cependant. Et c'est d'autant plus inquiétant que le Québec a perdu 150 000 emplois durant les 2 années, entre avril 1990 et avril 1992. On comprend que, depuis lors, c'est à peine 8 % de ces pertes d'emplois causées par la dernière récession, c'est-à-dire 12 000 emplois, qui ont été récupérées jusqu'à maintenant, et ce 8 % s'éloigne, évidemment, beaucoup de la récupération que l'Ontario a connue, qui est de l'ordre de 40 % depuis ce qu'on a déclaré être la fin de la récession et la récupération au Canada que l'on dit être, en moyenne, de 30 %.

Alors, c'est donc qu'il y a une bonne nouvelle, l'économie aurait cessé de régresser, mais que la mauvaise nouvelle, c'est qu'il n'y a pas de redressement et que l'on va connaître un paradoxe des temps modernes, c'est-à-dire une croissance économique sans croissance de l'emploi. On peut même s'attendre, à cette époque de rationalisation, particulièrement dans le secteur manufacturier, qu'il y ait même une croissance de l'économie inversement proportionnelle à la croissance de l'emploi.

C'est, finalement, ce que nous confirme le ralentissement que le Québec connaît à la suite de cette récession. Je rappelle qu'il y a 10 ans, même si elle avait été très sévère, cette récession, en 3 trimestres, on avait atteint le niveau de production d'avant la récession. On est maintenant à 7 trimestres et on en n'est même pas à espérer atteindre le niveau de production d'avant la récession. Que dire, évidemment, de l'explosion du nombre de faillites, et faut-il évidemment signaler, également, les diminutions extrêmement importantes dans les mises en chantier, une baisse de 17 % en regard de l'an dernier.

Je vais vous lire l'éditorial de Michel David dans Le Soleil de mars 1993. M. David disait, et je le cite: «Avant de refaire le monde, il y a quand même certaines choses que M. Tremblay devrait peut-être nous expliquer. Par exemple, comment il se fait que, en 1993, les entreprises québécoises prévoient dépenser 16 % de moins en immobilisations qu'en 1992.»

Évidemment, tout cela est d'autant plus inquiétant que rien n'est prévu pour investir massivement dans le relèvement du niveau des qualifications de la main-d'oeuvre. On assiste à ce douteux paradoxe où, en même temps, on a des taux de chômage record, au Québec, un nombre sans précédent de ménages à l'aide sociale et, en même temps, une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Ayant la responsabilité du dossier de la formation professionnelle, je dois vous dire, M. le Président, que je suis malheureusement assez bien placée pour savoir le piétinement, la paralysie que connaît le dossier de la formation professionnelle, actuellement, au Québec. Ce dossier névralgique, stratégique pour le redressement de la situation, au Québec, est dans un état, je dirais, presque de putréfaction, M. le Président, étant donné que rien n'a bougé, rien n'a bougé depuis toutes ces années où on prétend pourtant en faire une priorité.

J'aimerais prendre quelques minutes, M. le Président, pour vous demander de distribuer ce tableau, qui va permettre aux membres de cette commission... Peut-être au ministre, d'abord.

Le Président (M. Gobé): Avant de le donner, je vais peut-être en prendre connaissance, pour voir si on peut le déposer auprès de chacun des membres de la commission.

Mme Harel: Alors, ça nous permettra, M. le Président, d'entamer, justement, l'échange sur les crédits. J'invite les membres de cette commission à prendre connaissance, dans les renseignements généraux qui nous été distribués pour le budget 1993-1994, de l'exercice, là, 1992-1993, concernant les crédits périmés. Alors, ça se trouve au tout début des renseignements généraux. Ça nous permet de constater que presque 20 000 000 $ ont été périmés dans le soutien financier aux secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, et au développement de la technologie.

Systématiquement, M. le Président, j'ai fait personnellement l'exercice de reprendre tous les program-

mes. alors, j'invite le ministre et les membres de la commission à prendre connaissance des pages 2, 3 et suivantes, et systématiquement, sur tous les programmes, que ce soient les programmes d'innovation pme, où 55 % des crédits annoncés l'an dernier ont été périmés durant l'année, que ce soit le programme de soutien à l'emploi stratégique, et faut-il insister sur l'importance que le ministre disait accorder à ce programme, et son gouvernement, systématiquement... il y a même, m. le président, certains programmes où on assiste à des péremptions de 90 % et de 100 %. (10 h 20)

Nous allons d'ailleurs y revenir, mais le tableau que nous vous distribuons vous permet de constater que les annonces faites ne correspondent pas aux dépenses réalisées, loin de là. Ces annonces faites portent sur, pourtant, des mesures que l'on retrouvait dans le budget du ministre des Finances, budget 1992-1993, et budget qui nous permettait d'espérer un certain nombre de mesures énergiques pour le redressement de l'emploi et le soutien à la petite et moyenne entreprise.

Et faut-il le rappeler, M. le Président, que, en matière d'Innovation PME, ce que proposait le budget, c'était rien de moins que, sur 3 ans, un crédit de 18 000 000 $ pour les volets analyse et diagnostic et un crédit de 6 000 000 $, pour la même période de 3 ans, pour le volet aide à l'implantation. C'est donc un total de 24 000 000 $ sur 3 ans qui était annoncé pour ce programme d'Innovation PME. Et on pouvait y lire ceci: Ce programme est mis sur pied pour subventionner une partie des dépenses de consultation effectuées par les PME pour l'analyse, le diagnostic de leurs besoins de modernisation, d'innovation technologique et de relèvement de la productivité par la qualité totale, le projet étant d'élargir la portée des interventions en vue d'accélérer le transfert et la diffusion des technologies dans les PME en région. Qu'en a-t-il résulté, M. le Président, de cette annonce de 8 000 000 $? À peine — et on y reviendra — 1 800 000 $ ont été dépensés. D'autre part, on verra également que c'est le programme qui a été le plus touché par les compressions, Innovation pour les petites et moyennes entreprises.

On le verra également, au Programme de soutien à l'emploi stratégique, programme qui non seulement avait pu bénéficier d'une annonce du ministre des Finances dans le cadre du budget, une annonce d'un montant annuel de 4 000 000 $ de plus. Mais faut-il rappeler que ce Programme de soutien à l'emploi stratégique faisait partie du plan de relance annoncé à grand renfort de publicité, au mois de décembre dernier, par le gouvernement, dans un communiqué qui annonçait que ce geste visait à soutenir les besoins en personnel spécialisé des PME et à aider les jeunes Québécois et Québécoises à trouver des emplois durables et de qualité. Alors, on annonçait rien de moins que 10 000 000 $ de plus, au mois de décembre dernier, à ce programme, pour un total de 14 000 000 $. Il n'y a pas si longtemps de ça. Décembre dernier, M. le Président, ça ne fait même pas 6 mois. Qu'est-ce qu'on retrouve dans les crédits? On retrouve, tout au plus cette année, finalement, quelques mois plus tard, un crédit de 9 000 000 $, c'est-à-dire l'équivalent de ce qui se dépensait en 1990-1991, il y a déjà 2 ans, 3 ans maintenant. alors, on voit bien que, malheureusement, les compressions se sont faites essentiellement au programme qui pouvait être comprimé, c'est-à-dire celui des transferts pour soutenir les entreprises. et qui en a écopé? les petites et moyennes entreprises, essentiellement, c'est-à-dire celles qui sont les créatrices d'emplois. je n'ai pas besoin de rappeler ce que le ministre sait qu'il nous a dit, à l'effet que 95 % des emplois au québec sont pourtant créés par la petite et moyenne entreprise. et, s'il y a besoin de donner un coup de main, c'est bien là. évidemment que ça s'imposerait, m. le président.

Dans les crédits périmés, on retrouvera, donc, à ce Programme de soutien à l'emploi stratégique, des péremptions de crédits, y compris les stages dans les centres spécialisés, ces stages dans les centres spécialisés pour lesquels une aide de 1 000 000 $ avait été prévu dans le discours du ministre des Finances. On disait que c'était pour permettre à des travailleurs à l'emploi d'entreprises manufacturières d'effectuer des stages de perfectionnement d'une durée maximale de 6 mois dans des centres de recherche ou des centres spécialisés de collège et que des crédits de 3 000 000 $ pour 3 ans étaient alloués à cette fin. Eh bien, il n'y a pas un sou qui a été dépensé, malgré les annonces qui en ont été faites.

Également, M. le Président, encore faut-il rappeler cet autre programme qui se retrouvait dans le discours du budget du ministre des Finances et qui allouait une somme de 5 500 000 $ pour permettre à ces centres spécialisés d'acquérir de nouveaux équipements ou, encore, de moderniser ceux dont ils disposent déjà, et qui annonçait un comité formé de représentants du Secrétariat aux affaires régionales, du MICT et du MESS et de représentants de l'industrie chargé de sélectionner des projets. Alors, sur ces 5 500 000 $ annoncés sur 3 ans, il faut se rappeler, M. le Président, que l'aide accordée n'a été, au total, que de 122 000 $ sur un total, pour l'année, de 1 700 000 $ qui devaient être dépensés, qui ont été annoncés. Ça veut donc dire qu'il y a eu une péremption de 1 600 000 $ sur des crédits de 1 700 000 $. C'est presque 98 % de péremption, en n'oubliant pas que c'était pourtant là une annonce importante faite par le ministre des Finances dans le cadre du développement des réseaux de centres spécialisés et dans le cadre de l'aide qu'il fallait apporter à l'entreprise, M. le Président.

C'est donc dire, et c'est ce que le tableau révèle, que les mesures annoncées dans le discours du budget plus celles annoncées dans le plan de relance, bien, ces mesures-là n'ont jamais été dépensées. Et vous le voyez fort bien avec le tableau que je viens de vous distribuer. Le tableau permet de confirmer que, pour le programme d'innovation pour les petites et moyennes entreprises, c'est moins de la moitié des crédits qui ont été dépensés, que pour le Programme de soutien à l'emploi stratégique, c'est sensiblement beaucoup moins que ce qui avait été annoncé qui a été dépensé. Là, on revient, dans les

crédits, à ce qui avait été déjà réalisé il y a 3 ans, et, pour les centres spécialisés, volet équipement, c'est 2 fois moins de ce qui avait été annoncé qui a été dépensé, et là, évidemment, sans parler des stages dans les centres spécialisés, qui ne l'ont pas été du tout.

Alors, ça vous donne une idée... Évidemment, on évalue, dit-on, un arbre à ses fruits, et on évalue les interventions, évidemment, M. le Président, au respect qu'on a de ses engagements. On doit comprendre, et nous y reviendrons, évidemment, avec la péremption des crédits à l'Industrie et Commerce, que c'est totalement inadmissible.

Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. le ministre, voulez-vous réagir tout de suite aux déclarations de Mme la députée?

M. Tremblay (Outremont): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Par la suite, nous reviendrons à vous, M. le député de Drummond, pour vos remarques préliminaires, mais je préfère peut-être...

M. St-Roch: Vous avez toute ma compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est plus facile, vu que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve a amené un certain nombre de points, peut-être d'avoir la réaction rapide de...

M. St-Roch: Je vais écouter religieusement M. le ministre aussi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous avez donc la parole.

M. Gerald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je remercie beaucoup le député de Drummond pour sa compréhension. La raison pour laquelle on a été moins volubile que d'habitude, c'est qu'on a publié deux livres: «L'atlas industriel du Québec» et «L'entreprise à valeur ajoutée: le modèle québécois», et je pense que la réflexion, les orientations sont très claires dans ces deux livres. Alors, je ne m'attendais certes pas à ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve me demande de répéter ce qu'elle a sûrement lu au cours des dernières semaines, parce que les livres ont été publiés maintenant depuis, dans le premier cas, le 9 mars, donc au-delà de 1 mois, et le dernier a été publié il y a au moins 2 semaines. (10 h 30)

J'ai très hâte, M. le Président, de prendre connaissance du document de réflexion du Parti québécois intitulé «Le Québec dans un monde nouveau». Tout ce que je peux dire, c'est que, à la lecture préliminaire des informations qui ont parues dans certains quotidiens, je reconnais le discours du présent gouvernement. On veut favoriser davantage la recherche et le développement, nous le disons maintenant depuis 8 ans. On veut favoriser la formation des ressources humaines, nous le disons depuis 8 ans. Une politique de plein emploi, le Parti québécois en parle depuis 20 ans. Ils n'ont jamais eu le courage de quantifier ce que ça voulait dire, une politique de plein emploi. Le seul gouvernement qui en a eu le courage, c'est le présent gouvernement. Et, en ce qui concerne une décentralisation régionale, qui semble être la grande découverte du Parti québécois, tous les mécanismes sont en place, les régions sont en train de se prendre en main. Et je dois dire à l'Opposition: Allez écouter davantage les régions, vous allez vous apercevoir que les régions comprennent l'importance de se prendre en main.

Donc, ce document de réflexion, encore une fois, j'ai bien hâte de le lire à fond, mais, selon les informations préliminaires qui ont été diffusées dans certains médias, je dois dire que je ne trouverai aucune découverte. Au contraire, je réaliserai que, peut-être, pour une fois, mais une vraie fois, le Parti québécois nous tend la main pour favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec.

Alors, quand j'écoute la députée de Hochelaga-Maisonneuve comparer le ralentissement économique de 1981-1982 avec celui de 1990-1993, je pense qu'on ne compare pas la même chose. En 1981-1982, c'était strictement conjoncturel. La raison pour laquelle l'économie du Québec a pu se rétablir rapidement, c'était que le taux d'épargne et le taux d'endettement des consommateurs et de la population en général, à ce moment, étaient... Au niveau de l'épargne, le taux était beaucoup plus élevé, et il y avait un taux d'endettement beaucoup moindre que ce qu'il est présentement.

Deuxièmement, c'est que le ralentissement économique de 1989-1990, 1990-1991, si on veut, ce n'est pas conjoncturel, c'est structurel, et le défi, c'est que, d'une économie de production de masse, basée principalement sur nos ressources naturelles, nous devons assurer la transition rapide vers une économie de valeur ajoutée. Il ne faut pas oublier le défi collectif que les Québécois et les Québécoises ont pris, le 1er janvier 1989, et le Parti québécois est entièrement d'accord avec ces orientations. Nous nous sommes ouverts sur le monde dans un traité de libre-échange, donc on ne peut aucunement comparer la situation de 1981-1982 à celle de 1990 à 1993.

En ce qui concerne un autre article paru dans un quotidien, à l'effet que 16 % des investissements en immobilisations, c'est inférieur à 1992, nous en convenons. Je pense avoir donné de façon très claire la réponse à l'Assemblée nationale, au chef de l'Opposition qui m'a posé cette question.

Évidemment, on fait appel à un changement de culture au niveau de la recherche et du développement, un changement de culture au niveau des ressources humaines, un changement de culture au niveau des relations de travail, un changement de culture au niveau

de la qualité totale, au niveau des exportations et au niveau de l'environnement. Donc, c'est profond, et on ne peut pas demander uniquement au gouvernement, qui a tracé la voie, qui a créé un environnement favorable au développement économique des entreprises, de tout faire sans la complicité des partenaires. Et ce qu'on voit, ce qu'on réalise présentement, c'est que ces changements profonds de mentalité, d'attitudes et de comportements sont plus lents à prendre forme.

Je pourrais référer la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve à la conférence qui a été donnée hier, devant la Chambre de commerce de Montréal, par M. Alain Dubuc. Et M. Alain Dubuc le dit de façon assez claire, que, si nous continuons à penser comme nous pensions dans le passé, à l'effet que nous avons été gâtés, et que nos problèmes sont conjoncturels, et que le temps va arranger les choses... C'est une attitude qui ne doit pas être maintenue et qui doit changer le plus rapidement possible, avec la conséquence que nous devons — et c'est d'ailleurs la conclusion d'une préface d'un des livres — nous hisser avec les meilleurs au sommet de la performance. mais, je comprends le rôle de l'opposition, m. le président. c'est toujours de parler des choses négatives. par contre, l'opposition n'a pas mentionné que les taux d'intérêt sont les plus bas qu'ils n'ont jamais été, pour aider les entreprises. la stabilité du dollar canadien, qui est maintenant à un niveau plus acceptable, favorise les exportations de nos entreprises. les livraisons manufacturières sont en hausse. les exportations sont en hausse. la banque royale du canada a confirmé que la croissance devrait être, au québec, de 4 %, donc la plus importante de toutes les provinces canadiennes. et, en 1994, cette croissance devrait être de 4,8 %, donc encore plus importante que toutes les autres provinces canadiennes. le québec, depuis un certain nombre d'années, s'est préparé à cette croissance.

Il est vrai, par contre, que, parallèlement à cette croissance économique, on dit que le niveau d'emploi, ou le niveau de chômage, pour employer les termes de l'Opposition, va demeurer sensiblement le même. Il va demeurer sensiblement le même si nous faisons ce que le Parti québécois a fait de 1981 à la fin de 1985: penser que les problèmes sont conjoncturels et ne pas s'attaquer à des changements importants de culture. Ce n'est pas d'hier que la ressource humaine est l'actif le plus important d'une société. Ce n'est pas d'hier que la recherche et le développement, c'est important. Ce n'est pas d'hier qu'on doit s'attaquer à des marchés d'exportation. Puis ce n'est pas d'hier que la décentralisation au niveau des régions, c'est important. Alors, c'est facile, 10, 12 ans plus tard, de sortir et de dire: Voici ce que nous allons faire. Quelle est la crédibilité des personnes qui ont eu l'occasion pendant 10 ans de le faire et qui ne l'ont pas fait?

En ce qui concerne, M. le Président, les programmes détaillés, le document qui nous a été remis par l'Opposition, il n'y a jamais eu si moins de crédits périmés pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, au cours des dernières années. À titre d'exemple, uniquement les crédits périmés définitifs en 1987-1988, c'était 82 000 000 $. Et, toutes les années subséquentes, ils ont été supérieurs, ces crédits périmés, à ce qu'ils sont pour 1992-1993. Donc, la question, c'est: Reconnaissons-nous que nous avons des crédits périmés? La réponse, c'est oui.

Par contre, est-ce qu'il a réellement manqué — c'est ça, la question de fond — de ressources financières, d'aide financière disponible pour permettre aux PME québécoises qui ont des projets dans toutes les régions du Québec d'avoir accès à une aide gouvernementale? Jusqu'à preuve du contraire, la réponse, c'est non. Et je vais aller plus loin. Il n'y a pas un gouvernement qui veut bâtir les régions qui ne rendra pas les sommes disponibles pour favoriser le développement économique, technologique des PME dans toutes les régions du Québec. C'est dans ce but précis que nous avons signé un protocole avec le Conseil du trésor à l'effet que, au cours des 2 prochaines années, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie va pouvoir gérer, réorganiser le ministère pour faire davantage.

Évidemment, ce n'est pas une situation facile. Nous regardons ce qui se passe partout au Canada. Le Québec n'est pas différent. Nous avons eu des décisions difficiles à prendre. Et, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve a des questions plus précises sur les programmes, il me fera plaisir d'y répondre. Mais, juste à la première, juste pour lui démontrer à la première, quand on regarde sur son tableau, Innovation PME, à l'effet que nous avons annoncé 15 200 000 $, c'est vrai, sauf qu'on ne l'a pas annoncé uniquement pour l'année 1992-1993. C'était 7 000 000 $ et on a dépensé, les résultats, selon ces chiffres, 6 800 000 $. Alors, il faut faire la différence entre une annonce sur une période de 3 ans et une annonce sur une année. Il n'y a jamais eu de crédits disponibles, pour une année, de 15 200 000 $. Au contraire, c'était 6 800 000 $, et c'est la même chose qui s'applique pour les années subséquentes, qu'on parle de 1993, qu'on parle de 1994. (10 h 40)

Mais je ne veux pas, à ce stade-ci, rentrer dans les détails techniques. Ça va me faire plaisir de répondre à toutes les questions. Et s'il s'avérait, pour une raison ou pour une autre, qu'un choix stratégique n'ait pas nécessairement été le bon, nous sommes prêts à réallouer les ressources financières d'un programme à l'autre, ce que le nouveau protocole d'entente nous permet avec le Conseil du trésor. Donc, le ministère a maintenant une enveloppe globale, des programmes bien définis qui répondent aux attentes légitimes des entreprises, et nous pouvons allouer un montant d'un programme à l'autre pour répondre aux attentes légitimes des entreprises.

Le Président (M. Gobé): Merci. Oui, madame, un petit...

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Je dois passer au député de Drummond. Vous avez une petite question en rapport à ça directe...

Mme Harel: Je ne crois pas avoir utilisé toutes les 20 minutes qui m'étaient allouées.

Le Président (M. Gobé): Vous étiez presqu'à la fin.

Mme Harel: Oui? Peut-on le savoir? Il reste 5 minutes?

M. St-Roch: Je donne mon consentement pour que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve finisse son intervention et je passerai après, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, si tout le monde est d'accord en plus, allons-y.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, d'abord, j'invite le ministre à prendre connaissance de la note en bas de page du tableau que je lui ai distribué, à l'effet qu'il s'agit là d'un cumulatif pour 2 ans, 1992-1993 et 1993-1994. Prenons donc le programme Innovation PME, ce programme pour lequel il y avait un crédit annoncé — il le disait lui-même — de 8 000 000 $. En fait, moi, je crois que c'était plutôt 7 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): J'ai dit 7 000 000 $.

Mme Harel: Ce sont là des chiffres que son ministère nous a transmis, qui se retrouvent dans les renseignements généraux. Alors, on comprend que, de ce montant, il y a eu 2 696 000 $ de périmés et de dépenses probables, 1 800 000 $. C'est donc dire 55 % du budget modifié, parce que, finalement, si on le prenait sur les crédits de 7 000 000 $, vous comprendrez que c'est au-delà même du 70 % qui a été périmé.

Je reviens à l'élément de fond dont le ministre parlait tantôt. Le ministre dit: Dans le fond, ça va mieux parce qu'on a moins périmé que les autres années. Mais le problème, c'est qu'il a périmé essentiellement — c'est ça qu'est mon propos — 20 000 000 $ à l'assistance financière aux entreprises et aux organismes, puisque le budget original de cet élément-là était de 55 000 000 $. Avec les annonces, vous l'avez porté à 80 000 000 $, et puis, finalement, des dépenses probables — ce n'est même pas le réel, ça — vous prévoyez seulement 60 000 000 $. Alors, ça veut dire que vous périmez les annonces du budget du ministre des Finances et que vous avez périmé les annonces du plan de relance. C'est ça que ça signifie, le tableau que je vous ai distribué. C'est que, en plus d'en ajouter aux crédits, vous en ajoutez au moment du discours du budget, puis vous en ajoutez aussi en conférence de presse, quelques mois plus tard, en plan de relance, et, finalement, vous ne le dépensez pas. C'est extrêmement important qu'on se le dise. C'est les régions qui ont été laissées pour compte là-dedans. C'est essentiellement les régions. quand j'entends le ministre faire un discours de bâtir les régions, c'est 30 % des crédits dans le développement économique régional qui sont coupés. c'est 10 % dans les commissariats industriels, et ça s'ajoute aux coupures précédentes. innovation pme, le programme annoncé, il devait se faire en région. c'est ça qui a été périmé. et, dans les centres spécialisés, où ça a été essentiellement périmé, c'était en région également. c'est, finalement, le choix que vous avez fait de couper ou de périmer dans l'assistance financière aux entreprises et aux organismes, c'est essentiellement ça qu'on remet en question.

Moi, je crois comprendre que, malheureusement, les choix stratégiques de votre ministère ne sont pas en conformité avec les livres que vous préfacez, parce que, justement, pour avoir lu «L'entreprise à valeur ajoutée» avec tous les chapitres sur les régions, ça ne coïncide absolument pas avec les péremptions de crédits et les coupures qui se sont faites dans l'aide aux entreprises et aux organismes en région.

D'autre part — vous me disiez tantôt que ça avait été publié depuis 1 mois déjà — je suis surprise que, dans les renseignements fournis par votre ministère, on ne se soit même pas servi de ce qu'on peut retrouver dans «L'atlas industriel», puisque, dans les estimations des principaux indicateurs de grappes, etc., on n'a même pas pu nous fournir, en ce qui concerne le secteur bioalimentaire ou encore le secteur des industries culturelles et d'autres, des éléments tout à fait factuels. Alors, il y aurait peut-être intérêt à faire diffuser, dans votre propre ministère, les renseignements qu'on peut retrouver dans les livres auxquels vous nous référez.

D'autre part, écrire n'est pas suffisant. Écrire n'est certainement pas suffisant, d'autant plus que ce n'est pas une stratégie industrielle devant laquelle on est, c'est une campagne promotionnelle. Une stratégie industrielle, c'est d'avoir en tête de réaliser ce que l'on prône. Mais, systématiquement, puis on va le voir finalement, on n'est même pas capable de nous donner des informations qui nous permettraient de savoir, par exemple, quels sont les objectifs qu'on s'est fixés en termes de création d'emplois dans les grappes stratégiques. Il n'y en a pas, d'objectifs. On nous dit qu'il y en a, des grappes, c'est une vérité révélée, mais il n'y a aucune planification ni échéancier pour nous dire comment on va les faire évoluer.

Le Président (M. Gobé): Alors, madame, si vous voulez conclure. Quand même, on n'est pas pour être rigoristes à la seconde près, là.

Mme Harel: Oui. Alors, quelques mots simplement, parce que le ministre a cité Olympia & York, les pronostics d'Olympia... Excusez-moi. Il a cité la Banque Royale et ses pronostics de croissance. Ça m'a fait penser justement à la perte de 1 000 000 000 $ que la Banque Royale a encourue avec ses investissements dans Olympia & York et surtout ses pronostics sur le cata-

clysme qui allait suivre un non référendaire. Alors, j'espère que, cette fois-ci, la Banque Royale dit vrai étant donné que, dans les fois précédentes, elle s'est pas mal trompée.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, voulez-vous réagir? Il vous reste quelques minutes.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Très brièvement.

Le Président (M. Gobé): Vous avez le temps, il vous reste 10 minutes.

M. Tremblay (Outremont): Très brièvement. Le Président (M. Gobé): Bien... M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Trois petits points. Premier point, on ne peut pas rentrer dans tous les détails des programmes dans les remarques préliminaires ou des échanges comme ceux-là, mais, si on prend juste Innovation PME, pour l'information de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, quand on parle de 15 200 000 $, c'est pour une période de 3 ans. Présentement, les montants déboursés et les déboursés prévus totalisent 9 700 000 $. Il reste encore un peu plus de 1 an, donc on devrait débourser les 15 000 000 $. Il faudrait au moins comparer des pommes avec des pommes. Je pense que ce n'est pas la bonne information que vous avez. Vous faites des colonnes sans dire que c'est pour 3 ans, le budget — pourtant, c'est écrit dans le budget — et vous mettez le cumulatif à 2 ans.

Mme Harel: c'est 2 ans, m. le ministre. c'est vous qui vous trompez. c'est seulement 2 ans. c'est 7 000 000 $ pour 1992-1993 puis 8 200 000 $ pour 1993-1994. c'est 2 ans seulement.

M. Tremblay (Outremont): dans le budget, c'est 3 ans. c'est parce qu'on avait un programme qui s'appelait amitech, et ce programme-là a été remplacé par un nouveau programme qui s'appelle innovation pme. et vous mêlez les 2 programmes. deuxièmement, en ce qui concerne les grappes industrielles, je référerais la députée de hochelaga-maisonneuve à la fin de chaque chapitre, sur chaque grappe industrielle, et vous allez voir qu'il y a des défis d'avenir et des éléments de solution. nous ne rendrons pas publiques nos stratégies en détail pour chaque grappe industrielle, mais je dois vous informer que, oui, nous avons fait une évaluation pour connaître les emplois qui pourraient être créés au cours des prochaines années par secteur industriel, donc dans chaque grappe industrielle, et nous sommes arrivés — je l'ai dit publiquement — à 325 000 emplois. c'est la raison pour laquelle nous avons sonné l'alarme, parce que, à 325 000 emplois, le taux de chômage est toujours entre 11 % et 12 %. c'est la raison pour la- quelle on dit qu'on doit en créer au moins 525 000 pour que le taux de chômage soit à 7 %, étant bien conscients que, à 7 %, ce n'est pas le plein emploi. Mais, au cours des 20 dernières années, nous n'avons jamais réduit le taux de chômage en bas de 7 %. Donc, c'est un objectif réaliste. (10 h 50)

Dernier commentaire, M. le Président. On peut essayer — et c'est ce que l'Opposition fait régulièrement — de miner la crédibilité des institutions financières et/ou des dirigeants d'entreprises, comme M. Ver-reault, comme M. Beaudoin. Tous les entrepreneurs québécois qui ont réussi et qui créent des emplois permanents de qualité dans toutes les régions du Québec, le rôle de l'Opposition, c'est de les détruire lorsque ces personnes ne sont pas d'accord avec leur pensée.

Mais je dois juste dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que, lorsque la Banque Royale a émis son rapport, ce n'était pas sur les conséquences d'un non à Charlottetown, c'était sur les conséquences d'une séparation du Québec, et, à ce moment-là, ils ont évalué, ils ont fait leurs hypothèses... On n'a jamais dit qu'on était d'accord avec ça. ils ont droit à leur point de vue dans une société démocratique, mais c'est basé sur une souveraineté, ce n'est pas basé sur un non au référendum de Charlottetown. alors, il ne faut pas véhiculer des demi-vérités et dire des choses qui ne sont pas la réalité. et, jusqu'à preuve du contraire, la banque royale demeure encore l'institution financière canadienne qui peut se comparer de façon importante avec d'autres institutions dans le monde, même si elle n'est pas dans les 10 plus grandes institutions financières mondiales. c'est une institution financière qui a donné son point de vue, et nous verrons, dans les semaines qui viennent, ce que les autres institutions financières, comme le mouvement desjardins, diront. et j'espère que, si le mouvement desjardins arrive à une croissance de 4 % ou presque, ou 4,8 %, pour 1994, à ce moment-là, la députée dira: bien, peut-être que, si tout le monde dit la même chose, la banque royale, ce n'est pas si mauvais que ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

Alors, je vais maintenant reconnaître la parole à M. le député de Drummond. Vous avez 20 minutes pour vos remarques, si vous le désirez.

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Alors, je resterai dans les remarques générales, surtout au niveau philosophique.

M. le Président, je dois admettre que j'ai été étonné, ce matin, de ne pas entendre notre collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, élaborer davantage sur la stratégie économique, surtout en considérant la recherche et le développement, et au niveau de l'accessibilité de tous les transferts technologiques des petites et moyennes entreprises. Je reconnais qu'il y a eu des volumes de publiés qui sont très intéressants,

mais qui restent au niveau théorique.

Ma première évaluation, à ce moment-ci, au début de l'étude de ces crédits, est que j'ai beaucoup de sympathie pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce m'apparaît comme un grand architecte, avec une bonne vision de l'avenir. Mais le problème que le ministre de l'Industrie et du Commerce a, M. le Président, c'est que, dans un monde moderne, on se doit d'avoir une équipe, on se doit d'avoir une vision de l'avenir et on se doit d'avoir un programme. Je pense, moi, que je vais reconnaître au ministre de l'Industrie et du Commerce d'avoir une équipe qui l'entoure. Je vais lui reconnaître qu'il a aussi une vision d'avenir. Mais son problème majeur, M. le Président, c'est qu'il n'a pas de programme. Et le programme, ce n'est pas au niveau du concept, il l'a cette vision-là, c'est au niveau financier, parce qu'il n'a pas les coudées franches du Conseil du trésor et de son gouvernement pour distribuer l'argent nécessaire où il faudrait prendre des risques calculés. Et c'est là qu'est le problème qu'on a, à l'heure actuelle, au niveau gouvernemental.

Moi, je suis d'accord avec la politique des grappes, M. le Président. Il va falloir, à une exception près... Et le ministre connaît et il va reconnaître bien des positions que j'ai exprimées en caucus, quand je faisais partie d'une certaine équipe, autant privé, le mardi soir, que les caucus spéciaux, où je reconnaissais que la philosophie des grappes, elle est bonne. Mais il va falloir déborder du concept des grappes, parce que, dans bien des domaines, il va falloir aller sur une grappe probablement pancanadienne si on veut avoir des résultats qui vont être fantastiques, et je pense que M. le ministre va le reconnaître. Alors, c'est ça qu'est notre problème, M. le Président.

Une autre chose dont je suis partiellement en désaccord avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est lorsqu'il dit que la récession, que les circonstances qu'on vit, elles sont conjoncturelles. C'est vrai qu'elles sont conjoncturelles, mais il y a un autre élément, et c'est l'erreur que la plupart des gouvernements ont faite, et le ministre de l'Industrie et du Commerce va reconnaître mes interventions de novembre 1990 et décembre 1990 lorsqu'on a forcé à tenir un groupe de députés et à dire: II faut s'adresser aux vrais problèmes du Québec. Parce que ce qu'on ne reconnaît pas, M. le Président, à l'heure actuelle, dans la plupart des gouvernements canadiens et du monde dit de l'Ouest, c'est qu'il y a une conjoncture, à l'heure actuelle, mais qu'il y a aussi une partie qui est structurelle.

Alors, quand je regarde, moi, toutes les philosophies qu'on met, bien, il faudrait peut-être s'inspirer aussi avec ce qui se passe ailleurs, parce que la première période, la première vague qu'on a vue... Et, dans la gestion, M. le Président, que ce soit aujourd'hui, que ce soit dans le passé, moi, je peux vous faire ici, et M. le ministre est très bien informé aussi au niveau de ce style de gestion, à peu près 20 théories majeures, les 20 dernières années, qu'à tous les 6, 7 mois on avait des économistes, on avait des experts universitaires qui nous disaient: Ça se passe par la gestion participative, ça se passe par la gestion par objectifs, ça se passe par ci, par ça. On n'en parlera pas, je n'aurai pas assez de mes 20 minutes.

Mais ce qui nous arrive aussi aujourd'hui, M. le Président... On a eu aussi l'époque, et je vais juste remonter à l'époque Thatcher, où on a dit: Néo-libéralisme, on s'en va vers ça à tout prix et on s'en va axer dans la haute technologie. J'aimerais moi aussi, au Québec, M. le ministre, que, dans les stratégies — et on aura la chance d'entrer un peu plus en détail — on reconnaisse ce que l'Angleterre est en train de reconnaître aujourd'hui avec l'équipe Major, qui commence à dire: Oui, il faut aller dans la haute technologie, mais on a sacrifié trop de nos industries traditionnelles. un des cancers qu'il y a ici, au québec, c'est lorsqu'on a sacrifié — et ça, ce n'est pas depuis 1985, c'est une philosophie qui date depuis les années soixante-dix, m. le président — lorsqu'on a abandonné le secteur des textiles, lorsqu'on a abandonné les secteurs dits «mous», qui sont le cuir et le meuble. m. le président, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, ce n'est pas vrai qu'on est tous nés égaux. parce qu'il y a le grand «livre de la sagesse», et le ministre va reconnaître mes propos aussi, où il y en a qui ont 1 talent, 2 talents, 3 talents, 4 talents, 5 talents. où est-ce que, dans le grand livre, on reconnaît et qu'on remet les choses équitables? c'est qu'on dit: tout le monde va redoubler son talent. et notre responsabilité en tant que société, m. le président, c'est de s'adresser à ceux qui ont 1 et 2 talents. et, à mon humble avis, ça représente un bon 20 % de notre population. alors, quand je remets ça, moi, dans un contexte économique, on a ressorti de 1982 avec une récession qui était, oui, structurelle à ce moment-là, mais on est ressorti avec au-delà de 8 % de chômage. on va ressortir de cette récession-ci... et je n'appelle pas ça une récession, à l'heure actuelle, c'est une dépression, parce que, si on met tout en parallèle, elle est pire que celle qu'on a vécue, ici, en 1930. on ressortira de cette récession-là, m. le président, avec alentour de 11 % et 12 % de chômage. et je peux vous prédire une chose, que, d'ici 1997-1998, on aura une autre vague, et, à ce moment-là, on ressortira, au québec, si on continue avec les mêmes philosophies de s'adresser strictement au développement technologique de haut de gamme, avec 20 %. à ce moment-là, m. le président, ce sera, au lieu de 1 personne sur 4, à l'heure actuelle, qui est sur l'aide sociale ou l'assurance-chômage, on arrivera avec 40 % de la population, 2 sur 5, qui seront là.

Et ce qui me fait peur, et !e ministre va le reconnaître parce qu'il l'a côtoyé lui aussi... John Kenneth Galbraith, on ne peut pas le considérer comme un homme de gauche ou un homme de centre aux États-Unis au niveau de l'économie parce que ça a toujours été quelqu'un qui a été de l'extrême droite. Ça a toujours été quelqu'un qui a suggéré le libéralisme économique à tout prix. Alors, je considérerais, moi, je suggérerais à tous les parlementaires de lire le dernier livre de John Kenneth Galbraith, parce que Galbraith corn-

mence à crier un son d'alarme, M. le Président, par ce qu'il appelle, dans son livre, «la théorie des satisfaits». On est tous des satisfaits, des repus, des gros gras ici, parce qu'on a tous une certaine sécurité d'emploi.

Mais, lorsque je regarde, moi, dans ma circonscription, lorsque je regarde dans le Québec, c'est 1 personne sur 4 qui est exclue, M. le Président. Gal-braith conclut en disant que, si on ne fait pas attention dans nos sociétés nord-américaines, bien, qu'est-ce qui va nous arriver, M. le Président? On aura soit une dépression qui sera pire encore que celle qu'on a connue en 1930 aujourd'hui et il dit: II y aura la révolte des exclus — ça, c'est nos gens qui sont sur l'aide sociale et l'assurance-chômage, à l'heure actuelle — ou il dit: Aux États-Unis, tels qu'on les connaît, on créera un autre Viêt-nam pour essayer de créer de l'emploi en repartant les industries militaires. C'est à ça qu'on fait face.

Alors, quand je regarde, moi, les politiques budgétaires ce coup-ci, j'ai énormément de sympathie pour M. le ministre. Je pense qu'il a bien identifié au niveau de sa théorie des grappes. Il a bien identifié au niveau de ses technologies, au niveau de ses investissements. Mais, lorsque je regarde les budgets, M. le Président, je dois admettre que, aujourd'hui, je ne peux plus faire confiance aux écrits budgétaires. Je référerais mes collègues au budget 1991-1992, l'annexe E, les 31 pages de l'annexe E, où on décrivait, à ce moment-là, ce qui était les lacunes majeures au niveau du financement du Québec, ce qu'on manquait de manque à gagner avec le fédéral. Et on a été surpris de voir comment le député de Drummond a évalué l'entente de Charlottetown. Il l'a évaluée à partir du budget de son ministre des Finances de 1991-1992, M. le Président, où on déclarait les catastrophes, les manques à gagner en formation professionnelle, en habitation, en santé et en éducation.

Alors, aujourd'hui, le problème que notre ministre de l'Industrie et du Commerce a, grand architecte avec une bonne vision, c'est que son gouvernement, son ministre des Finances, le président du Conseil du trésor ne lui donnent pas les moyens de réaliser ses politiques.

Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y. Vous avez 20 minutes. (11 heures)

M. St-Roch: Je vais seulement attaquer et... Lorsqu'on a eu les engagements financiers, bien, on a commencé à parler à M. le ministre. C'est vrai qu'il y a de l'argent, mais, M. le Président, ce qui tue, à l'heure actuelle, le développement économique du Québec, c'est la bureaucratie. C'est la paperasse. Vous avez vu, encore dernièrement, dans le journal Les Affaires, des industriels de chez nous qui ont la flamme encore de créer, qui avaient des emplois, qui créaient de 60 à 65 emplois, qui ont dit: Je liquide tout, moi, parce que j'en ai assez de la bureaucratie, de la paperasse. Je prends ma retraite. J'ai 60 ans, je vais la prendre, ma retraite. Vous avez vu d'autres industriels, M. le Président, qui ont 46 employés, qui ont dit: Aujourd'hui, je réduis mon nombre d'emplois à 4, à 5 parce que j'en suis tanné.

M. le Président, je vais déposer, lorsqu'on fera le ministère du Revenu... Savez-vous qu'au ministère du Revenu il y a au-delà de 4000 formulaires différents? Savez-vous, M. le Président, que quelqu'un, demain matin, qui ose créer 2 emplois dans une allée de quilles est obligé de remplir 70 rapports annuels de toute nature? Il y a même des rapports, M. le Président, et je me suis plaint au ministre du Revenu, où on est obligé de faire enregistrer des déclarations pour payer 175 $ de permis. Ça a amené une modification à la loi que vous verrez bientôt à l'Assemblée nationale. C'est ça qui tue notre développement économique, M. le Président. Il n'y a pas un jeune employeur qui a une idée à l'heure actuelle qui est capable de passer à travers la bureaucratie.

M. le ministre, on avait un programme qui s'appelait PRECEP. On avait PECEC qui aidait les jeunes entrepreneurs à se développer. À un moment donné, dans un contexte de développement régional, on a dit: On va changer ça, PECEC. M. le Président, le problème, ça a pris au-delà de 12 mois avant qu'on soit capable d'avoir les formulaires, avant qu'on soit capable de créer de l'emploi. Aujourd'hui, on parle de décentralisation, de développement régional. Je vous mets au défi, M. le Président, d'aller me chercher une formule à l'intérieur de ce Fonds de développement régional là, à l'heure actuelle. Ce qu'on réussit à nous dire aujourd'hui: Remplissez la vieille formule de PECEC, et là on verra si on est capable de traiter à même le Fonds de développement régional.

C'est ce à quoi on fait face, M. le Président: un ministre de l'Industrie et du Commerce qui a une vision de l'avenir, qui veut bâtir une équipe, qui veut aller de l'avant, qui convainc son ministre des Finances, au budget, de lui donner les sous nécessaires, mais, lorsqu'il arrive pour les mettre en application, il se fait enfarger par le ministre du Revenu, il se fait enfarger, à ce moment-ci, par des déséquilibres au niveau de la TPS et de l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente, puis il se fait enfarger, M. le Président, à travers la classification. Et je peux donner des exemples au ministre où, quand je regarde l'Industrie et Commerce, on va classifier des industries, M. le Président, comme étant des manufacturiers. Le Revenu dit non, c'est des emplois de service, puis on a notre manufacturier qui fait affaire avec l'Ontario qui essaie de charger à des Ontariens le fameux 4 % de la taxe de service. Qu'est-ce que vous pensez qui arrive, à ce moment-là? Les Ontariens disent: Laissez faire, on va aller aux États-Unis ou on va aller chez nous.

Si vous voulez avoir des exemples, M. le ministre, je peux vous en donner. C'est ça qui nous tue au niveau du développement. On est en train, M. le Président. .. On a laissé développer, ici, au Québec une paperasserie, une bureaucratie qui est en train de bouffer notre économie. Si c'était juste ça, on pourrait dire: On va pelleter encore en avant et on va faire des déficits et on va emprunter, mais ce qui est encore plus criminel, M. le Président, et j'ose utiliser le mot criminel, on est en train de laisser créer une bureaucratie et de la pape-

rasserie qui est en train de faire ce qui est le plus criminel: de tuer notre esprit de créativité et notre esprit d'initiative chez nos jeunes entrepreneurs.

Aujourd'hui, si je veux m'adresser, moi, à la SDI pour aller mettre un programme en effet... Ce n'est pas la faute du président de la SDI, c'est les mécanismes de contrôle qu'on lui a donnés. La SDI est devenue une banque d'affaires, elle n'est pas devenue une banque de développement, M. le Président. Et ce qui nous manque ici, au Québec... Et j'ai été un de ceux, moi, à la demande d'un premier ministre, de faire partie du Sommet de la haute technologie... On m'avait donné à la dernière minute, on m'avait dit: Tu vas t'occuper des ap-provisionements et services, parce que tu as un peu d'expertise, tu viens du privé. À 8 heures d'avis, M. le Président, on m'a donné la haute technologie, tout ce qui était informatique, bureautique et ajoutez tous les «iques». Il a fallu travailler toute la nuit pour... Quelle a été la conclusion, avec des gens comme le président de BMR que M. le ministre... On n'a pas de vraie société d'investissement de capital de risques au Québec.

Moi, je m'attendrais que la SDI, que le ministre va nous dire aujourd'hui, dans la réplique qu'il va me faire, qu'il va donner le mandat qui va libérer le président de la SDI, qu'il va lui ôter ses menottes, qu'il va dire: Tout en étant une banque d'affaires, je vais vous rajouter un nouveau chapeau qui va être un montant d'argent. Et j'oserais suggérer que, demain matin, on libère — et je vais défendre ça sur le parquet de l'Assemblée nationale, je vais défendre ça contre le ministre des Finances et contre le président du Conseil du trésor, M. le ministre de l'Industrie... Donnons 100 000 000 $ en vrai capital de risques au président de la SDI, et pas pour aider juste la grosse et la moyenne entreprise, mais la petite entreprise.

Je vous ai interrogé, lorsqu'on a eu les engagements financiers, en disant qu'une petite entreprise aujourd'hui, M. le Président, qui veut aller chercher des fonds dans l'investissement, ça lui coûte 200 000 $ de remplir des paperasses. Vous m'avez dit: Je vais avoir une bonne nouvelle pour vous, M. le député de Drummond, bientôt, vous allez voir. Bien, j'ai hâte qu'on ait quelqu'un, un entrepreneur chez nous... Si vous manquez d'inventeurs, je vais vous en envoyer, parce que je suis dans un milieu où, à toutes les semaines, M. le ministre, il y a des gens qui viennent me voir pour partir des industries, et on n'est pas capable, à l'heure actuelle, de déboucher un sou.

J'en ai encore un, qui était dans mon bureau lundi, qui a inventé un balai mécanique qui est de toute beauté, qui peut faire concurrence à tout ce qui est américain. Le problème, c'est de voir comment on va débloquer l'argent. Parce que, quand vous regardez ce jeune entrepreneur là, ce jeune ingénieur de 30 ans, qui est en pleine force de l'âge, qui peut créer des emplois, qui aurait la chance de mettre une entreprise qui déborderait les frontières du Québec, qui irait s'attaquer à un marché mondial, bien, s'il n'a pas les sous pour être capable de remplir les formulaires, M. le Président, c'est bien de valeur, il va rester chez eux avec son invention. Et un jour, que va-t-il faire? Il va la vendre aux Japonais pour des bouchées de pain, ou à des Américains, ou à des gens qui ont de l'argent.

Vous savez, et je vais conclure, M. le Président, en vous disant, et en revenant sur un secteur, parce que ça a été toute ma vie, moi, à travailler dans les textiles, à me battre contre tous les gouvernements, provincial, municipal et fédéral, que ce n'est pas vrai que c'est un secteur mou. J'ai hâte, moi, qu'on comprenne qu'il n'y a pas de secteurs mous, M. le Président. Il n'y a pas de secteurs mous, et je vais finir en donnant un exemple au ministre d'une entreprise de chez moi.

Pendant qu'on disait que le textile était un secteur mou, cette entreprise-là, drummondvilloise francophone, a investi 14 000 000 $ dans le textile, et, aujourd'hui, M. le Président, elle est en train de prendre une position de leadership, autant canadien que nord-américain, sans jamais avoir demandé un sou de subvention, parce que le président de cette compagnie-là pensait qu'une subvention c'était, à ce moment-là, du bien-être social déguisé et qu'il avait encore le moyen d'investir et de faire participer sa famille au développement. On a créé des emplois avec cette famille-là. Mais, tant et aussi longtemps que, au Québec, on aura en tête que c'est des secteurs mous, M. le Président, on va se ramasser encore avec 13 %. Tant et aussi longtemps, M. le Président, qu'on va arriver avec des politiques... Moi, qu'on m'arrive, ici, en tant que député... En voulez-vous, des briques? J'ai passé à travers de toutes sortes, et j'en ai laissé en haut, parce qu'il y en a d'autres qui regardent la recherche et le développement. Bien, M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on aura ces masses de papier là...

Bien, ce n'est pas ça qui va créer de l'emploi. Ce qui crée de l'emploi, M. le Président, et ce qui a toujours créé de l'emploi, au Québec, c'est la petite et moyenne entreprise. Ça a été un entrepreneur, un innovateur qui a dit: Demain, dans mon fond de cour, dans mon garage, dans un local, dans un incubateur, je vais créer un emploi, à la force de mes bras, en mettant de l'huile de coude, en mettant mon talent et en faisant confiance à mon banquier, et c'est comme ça qu'on a créé des emplois, au Québec. C'est ça qui a fait la force, et c'est ça qui nous a permis, en 1982, de passer à travers la récession, parce qu'on avait une assise de petites et moyennes entreprises.

Aujourd'hui, M. le Président, avec la paperasse qu'on a laissé créer, on est en train de tuer l'initiative de nos jeunes entrepreneurs, on est en train de décourager ceux qui ont eu ce courage-là, dans les années passées, de créer des entreprises, on est en train de les bouffer. On arrive aujourd'hui, M. le Président, avec toutes sortes de beaux programmes, et j'aimerais que le ministre nous dise combien de petites entreprises ont eu des programmes d'aide à la recherche au niveau des innovations technologiques. Lorsque je regarde, moi, les grands équilibres, les grands pourcentages, oui, je retrouve Bombardier, je retrouve Innovatech, je retrouve ces grandes sociétés là, et oui, M. le ministre, il faut les encourager. Vous ne m'avez jamais entendu dénigrer,

moi, que ça soit un banquier ou que ça soit un industriel. Oui, ça nous prend de la grande entreprise. Oui, ça nous prend des fers de lance pour être capables de véhiculer, sur une scène mondiale, le savoir-faire, la technologie québécoise. Oui, ça nous prend des SNC-Lavalin, oui, ça nous prend des Bombardier, oui, ça nous prend des Banque Royale, parce que ça, c'est notre image qu'on va être capables de projeter, que le petit entrepreneur de chez moi qui a 5 employés ne peut pas faire.

Mais, en ayant aussi ce véhicule amiral là, M. le ministre, pour propager l'image du savoir-faire québécois, on a aussi à avoir en arrière de nous une politique qui va réellement s'établir, au Québec, à la petite entreprise et dire: Oui, on va prendre des risques. Parce que j'ai eu l'occasion d'interroger le président de la SDI, et, quand je lui ai demandé combien il y avait de pertes, aux derniers engagements financiers, avec la SDI, on m'a dit que l'année financière n'était pas terminée. Elle l'est, terminée. Mais je pense que le président de la SDI va admettre avec moi, M. le ministre, qu'on parle de plusieurs dizaines de millions de dollars. Quand je demande d'avoir 100 000 000 $ dans le capital de risques, je suis convaincu, moi, qu'avoir mis 100 000 000 $ dans du vrai capital de risques, où un innovateur peut arriver avec quelqu'un de la SDI qu'on lui mettrait pour remplir les formulaires, pour qu'il soit capable de le faire, bien, je vais prendre le tiers, moi, des crédits qu'on va mettre pour les faire accumuler et on va les mettre dans le capital de risques, et je vous mets au défi, M. le ministre, de voir le nombre d'emplois qu'on va créer et le surplus qu'on va dégager.

Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas ce complément-là, qu'on continuera à s'adresser strictement à la moyenne et la grande entreprise, on s'en va dans un cul-de-sac, au Québec. On s'en va vers des situations qui vont être difficiles, on s'en va dans des situations, M. le ministre, où, moi, ça me fait peur. Parce que les gens vont descendre dans la rue. On commence déjà à y descendre à cause du niveau des taxes. Tout à l'heure, on va descendre dans la rue pour revendiquer un emploi. Moi, je suis encore idéaliste, après 7 ans et demi de vie politique, je crois encore qu'il est normal pour un humain bien constitué, homme ou femme, d'avoir la fierté d'accomplir un travail...

Le Président (M. Gobé): Alors, merci...

M. St-Roch: ...mais on ne leur donne pas cette chance-là, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): ...M. le député de Drummond. Votre temps est maintenant écoulé. M. le ministre...

M. St-Roch: Malheureusement.

Le Président (M. Gobé): Écoutez, vous pourrez revenir, si vous le désirez.

M. St-Roch: On le fera avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Si la répartition du temps le permet, vous pourrez intervenir à votre tour.

Alors, M. le ministre, voulez-vous réagir aux propos du député de Drummond?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez la parole.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, je trouve très intéressantes, très intéressantes les remarques du député de Drummond, et je dois dire que je suis très content qu'on vous ait octroyé votre budget de recherche. Ça aide sûrement pour des interventions...

M. St-Roch: Non, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est positif, ce que je dis, là.

M. St-Roch: ...ça n'a pas été un...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Drummond...

M. St-Roch: C'est encore de la mesquinerie. On m'a retardé, et je l'aurai probablement...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Drummond...

M. St-Roch: ...à la fin de juin.

Le Président (M. Gobé): ...s'il vous plaît.

M. St-Roch: Je n'ai pas besoin de ça pour préparer mes dossiers.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! Vous avez eu votre droit de parole, je vous demanderais de respecter celui des autres.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je disais ça de façon positive. (11 h 10)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, si vous voulez passer aux points des crédits, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Je disais ça de façon positive, M. le Président. Alors, juste... Certaines remarques ont été faites par le député de Drummond. Premièrement, il faut que les grappes soient pancanadiennes. Je suis entièrement d'accord. J'ai déjà rencontré les premiers ministres de l'Ontario, du Mani-

toba et de la Colombie-Britannique, qui sont en train, d'ailleurs, de mettre en application cette stratégie dans leur province parce que, peut-être, ils sont acculés au mur et qu'un changement est réellement très important. Alors, oui, pancanadiennes, mais je vais encore plus loin, M. le député de Drummond, en fait, c'est une stratégie internationale, et on doit s'associer avec, dans un premier temps, nos partenaires canadiens et, par la suite, avec d'autres partenaires américains, européens et asiatiques.

Il n'y a pas de secteur mou, c'est ce que je dis régulièrement sur la place publique. Au contraire, on essaie de changer le vocabulaire des gens qui qualifient le textile, le vêtement, le cuir, la chaussure comme des secteurs mous ou traditionnels, et on réussit. On réussit avec beaucoup d'efforts, parce que ces entreprises n'avaient pas une première technologie d'information, ne formaient pas assez leurs ressources humaines, n'avaient pas implanté la qualité totale, n'avaient pas de contrat de travail qui répondait aux attentes légitimes des entreprises. Mais, avec une nouvelle complicité entre les dirigeants d'entreprises et les représentants des travailleurs, on voit aujourd'hui qu'il y a un vent très favorable, au grand étonnement de plusieurs.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve parlait tout à l'heure des investissements, qui vont être moindres de 12 %. Ce qu'elle n'a pas dit, c'est qu'il va y avoir 60 000 000 $ de plus investis, en 1992-1993, dans le secteur du textile. De plus en plus, les entreprises réalisent que, si elles conçoivent, fabriquent, distribuent des biens distinctifs de qualité — donc, on choisit un créneau d'excellence — on peut réussir.

Demain, avec le député de Taschereau, je vais aller visiter Louis Garneau. Alors, on ne peut pas dire que Louis Garneau... Louis Garneau est un athlète québécois qui a été aidé par la Société de développement industriel du Québec et qui, aujourd'hui, exporte une partie importante de sa production hors Québec et aux États-Unis. Alors, ce dont on s'aperçoit, c'est que, avec des Louis Garneau, il y a des Françoise Bouthillier, des Jean-Claude Robichaud, il y a des Peerless. Donc, c'est vrai, et je suis entièrement d'accord avec le fait qu'on ne peut pas uniquement penser haute technologie et oublier des secteurs dits ou identifiés, dans le passé, comme étant traditionnels, c'est la base de notre économie. Alors, il faut absolument consolider des entreprises qui nous ont permis de développer des emplois permanents de qualité, incluant nos secteurs ressources. Ce n'est pas parce qu'on passe d'une économie de production de masse à une économie de valeur ajoutée qu'on oublie le secteur ressources. Au contraire, c'est très important, parce que ces secteurs ressources nous fournissent des intrants qui permettent aux autres secteurs d'être plus compétitifs. Quand vous sonnez l'alarme, il y a un état d'urgence, mais rappelez-vous que, en septembre 1991, concernant notre économie, il y avait état d'urgence, et on a sonné la même alarme.

Alors, je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord avec vous. Par contre, ce n'est plus une question de budget, ce n'est pas une question de budget.

Prenons un exemple, l'éducation. On investit, au Québec, 7 % du produit intérieur brut pour l'éducation. C'est le plus gros investissement des pays industrialisés. C'est énorme. On a, en plus, des fonds. On en a pour des milliards de dollars, des ressources financières disponibles pour des entreprises. Donc, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de nouveaux fonds. Est-ce qu'il y a moyen de repenser et de faire des choix plus prioritaires en fonction des objectifs qu'un gouvernement se pose? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on doit repenser certaines orientations? À mon humble avis, la réponse est également oui. Mais il faut se rappeler qu'il ne faut pas retourner à l'État interventionniste qui existait il y a une dizaine d'années, parce que la conséquence, c'est que ce même État interventionniste... En 1976, l'endettement était de 5 000 000 000 $ et, en 1985, l'endettement était de 25 000 000 000 $, avec la conséquence que, aujourd'hui — et ce n'est pas particulier au Québec, c'est canadien — on a un niveau d'endettement tel que la marge de manoeuvre n'est plus la même.

Alors, l'idée, ce n'est pas de trouver de nouveaux fonds, de nouveaux programmes. Je dois vous dire une chose. Le gouvernement du Québec, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie va investir les ressources nécessaires pour favoriser le développement des PME. Malheureusement, on le fait toujours quand on discute de sujets aussi importants, et c'est dans ce sens-là que j'apprécie beaucoup vos remarques, M. le député de Drummond. On commence à parler des vraies choses, pas des papiers comptables où on brasse des chiffres et on va s'obstiner pendant des heures et des heures sur des crédits périmés, sur des montants qui ont peut-être été alloués ou peut-être pas, alors qu'on pourrait justifier, qu'on soit dans l'Opposition ou qu'on soit au pouvoir... Il va falloir justifier pourquoi ce n'est pas ça, mais, fondamentalement, il faut retourner sur le terrain. Il faut parler aux dirigeants et dirigeantes d'entreprise et leur dire: C'est une culture. Dans le passé, tout le monde s'attendait à ce que le gouvernement réponde aux besoins des entreprises, aux besoins de la population, c'était l'État-providence. Aujourd'hui, je vous le dis, ce n'est plus une question d'argent, c'est une question de culture. II n'y a plus rien de facile dans une économie ouverte sur le monde. Ça veut dire qu'il faut que les gens se prennent en main.

Vous parlez de la bureaucratie et de la réglementation...

Mme Harel: Écoutez, on en n'est pas à l'heure des discours, là. Normalement, le ministre répond de ses crédits, aujourd'hui. Alors, est-ce qu'on pourrait commencer?

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse...

M. Tremblay (Outremont): Je réponds mot à mot, M. le Président.

Mme Harel: Écoutez, normalement, chacun avait 20 minutes, y compris le ministre, alors je comprends

que, depuis lors... Je voudrais peut-être demander au président si Mme la secrétaire pourrait nous indiquer, depuis le début de nos travaux, combien de temps le ministre est intervenu. Je comprends que tout cela se joue dans un esprit de cordialité, mais je souhaiterais, étant donné le peu de temps qui nous est imparti, que l'on puisse débuter l'échange sur les crédits. C'est de ça dont il est question aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée, de votre intervention. Juste faire une mise au point pour les membres de la commission. Chaque membre de la commission avait 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires. Elles ont été faites. Le ministre peut intervenir en tout temps pour répondre aux remarques préliminaires, et, à date, il n'a jamais utilisé, lui non plus, 20 minutes pour répondre. Ce fut votre cas. Là, je demanderais à M. le ministre de bien vouloir conclure aussi, parce que vous arrivez à la fin de votre temps, mais vous étiez dans votre droit de répondre.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M. le Président, mais j'avais la liste, je répondais point à point à ce que le député de Drummond a dit. Alors, je comprends que ça peut faire mal parce qu'on discute des vraies choses et non pas de chiffres, mais je conclus très brièvement. Je suis d'accord qu'il y a trop de bureaucratie et de paperasserie, que les entreprises passent plus de temps à répondre aux attentes du gouvernement que de consacrer leurs énergies à développer les variables essentielles à leur succès. Je comprends également qu'il faut repenser un peu le rôle de ce que nous faisons ici. C'est un peu ça votre frustration? Vous avez raison, et il faut valoriser davantage le rôle du député. Je suis tanné, personnellement... J'ai passé, pour les projets de loi 48 et 49, de nombreuses heures à l'Assemblée nationale, et je ne blâme pas la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve, ce n'est pas sa responsabilité, pour des tech-nicalités qui n'avaient aucun rapport avec les projets de loi comme tels, et il faut appliquer cette même culture que vous suggérez pour le secteur privé au niveau gouvernemental.

On doit gérer la décroissance de l'État, nous le savons, pour redonner au secteur privé sa place. Présentement, 50 % du produit intérieur brut, 80 000 000 000 $, c'est l'effet gouvernemental. Alors, vous pensez qu'un gouvernement peut changer du jour au lendemain une culture au niveau des entreprises quand ça représente uniquement 50 % du produit intérieur brut? Il faudrait devenir plus interventionniste, finalement, au niveau des technologies de l'information, au niveau d'aider nos personnes, nos jeunes ingénieurs dynamiques à avoir accès à du fonds de capital de risques pour développer leurs projets prometteurs. Vous avez absolument raison, et la table de concertation au niveau des technologies de l'information, on travaille exactement sur ça, mais possiblement pas le gouvernement, en complicité...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...avec des partenaires américains qui vont inculquer cette nouvelle technologie à nos gestionnaires pour qu'on puisse accepter de plus en plus de projets rapidement au Québec. Oui, ça prend du changement et oui le gouvernement a une volonté ferme de donner suite aux attentes légitimes des entreprises. (11 h 20)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

Je répète que cela met fin à votre réplique aux remarques préliminaires de M. le député de Drummond.

Soutien financier aux secteurs

manufacturiers, commerciaux et coopératifs

et au développement technologique

Alors, nous allons donc maintenant, après ces longues remarques préliminaires, mais qui étaient, selon les règlements, justifiées et normales, passer à l'étude du programme 2 et, particulièrement, de l'élément 1.

Alors, je demanderais à Mme la députée de Ho-chelaga-Maisonneuve de bien vouloir être la première intervenante et de commencer à poser ses questions à M. le ministre. Vous avez, pour ce faire, 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligée de les utiliser entièrement. Il peut y avoir alternance, si vous le jugez utile, ou vous pouvez questionner pendant 20 minutes, comme je l'ai dit, et M. le ministre répondra à ce moment-là. Quand votre période de 20 minutes sera terminé, nous passerons à un autre intervenant, qui peut être du côté ministériel ou M. le député de Drummond, s'il n'y a pas d'autre demande.

Mme Harel: D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Madame, vous avez la parole.

Mme Harel: ...je dois vous dire, là, que, d'entrée de jeu, je récuse les propos du ministre — et je le cite au texte — qui disait il y a quelques minutes, là: On discute des vraies choses, et non pas de chiffres. On n'est pas à «Parler pour parler» de Janette Bertrand, M. le Président, ici, là. On est à une commission parlementaire sur l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Et les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, ça consiste justement, au nom de nos concitoyens, à savoir où l'argent annoncé a ou n'a pas été dépensé.

Assistance financière aux entreprises et aux organismes

Innovation PME

Alors, vous allez me permettre tout de suite, en commençant, justement, avec le programme 2, d'immédiatement inviter le ministre à prendre connaissance de l'élément 2 du programme 2, c'est-à-dire l'élément qui concerne l'assistance financière aux entreprises et aux

organismes. Je lui demanderais...

Le Président (M. Gobé): L'élément 2 du programme 2?

Mme Harel: ...oui — de prendre connaissance des renseignements généraux. Vous allez retrouver, dans ces renseignements généraux, là, pour qu'on puisse partager notre information à partir des mêmes bases... Ce sont des renseignements généraux qui ont été fournis à tous les membres de la commission parlementaire. Alors, on retrouve, donc, les budgets indiqués comme étant «original», «modifié», «dépenses probables», et «crédits périmés escomptés». Je l'inviterais, à l'élément 2 du programme 2, d'aborder la question d'Innovation PME. On va le faire, l'exercice, là, et on va voir où c'en est.

Alors, le ministre pourrait prendre l'onglet 6. L'onglet 6, là, pour être plus précis, c'est dans les renseignements particuliers. Alors, l'onglet 6, des renseignements particuliers, s'intitule: «Programme Innovation PME, exercice financier 1992-1993». On nous y indique, donc, dans les renseignements particuliers, à l'onglet 6, pour l'année 1992-1993, un montant octroyé de 2 879 559 $ et, en bas de page, on retrouve la note suivante: «Montants effectivement versés à date: 476 620 $.» Je rappelle que cela se fait sur un programme dont le ministre lui-même annonçait les crédits de 7 000 000 $.

Alors, parlons de chiffres, justement. Parlons-en, d'Innovation PME. Ai-je besoin de rappeler qu'il s'agissait d'élargir, justement, de remplacer le programme AMITECH, là? C'est un programme terminé. J'insiste, là, vous n'avez pas besoin de me le dire, je le sais. Il s'agissait d'élargir la portée des interventions en vue d'accélérer le transfert et la diffusion des technologies dans les PME en région. «C'est-u», M. le Président, assez beau, là, justement, ce qu'on voulait faire là. PME, régions, technologies, les 3 mots clés du développement. Alors, on annonce, dans le discours du ministre des Finances, qu'on va ajouter des crédits, pour 3 ans, de 18 000 000 $ pour analyse et diagnostic, puis un autre crédit de 6 000 000 $ pour le volet aide à l'implantation, sur 3 ans. C'est simple, là: 18 plus 6, 24, divisé par 3, c'est 8 000 000 $ par année. Bon. Ça, c'est dans le discours du ministre des Finances, et c'est à la page 67, là.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, juste une... Moi, ça...

Mme Harel: Alors, on va le prendre...

M. Tremblay (Outremont): ...ne me fait rien de tout répondre, mais on va y aller un par un.

Mme Harel: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Parce que, là, là, on peut faire une litanie, pendant 20 minutes, de chiffres, là, mais, moi, je n'ai pas d'objection... On a dit qu'on prenait Innovation PME...

Mme Harel: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qu'on le prenne...

Mme Harel: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): ...qu'on le prenne, et je vais vous dire oui ou non à vos réponses.

Mme Harel: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): C'est rare que vous allez entendre ça, un oui ou un non, là. Bon, bien...

Mme Harel: Parfait.

M. Tremblay (Outremont): ...allez-y.

Mme Harel: Innovation PME, donc...

M. Tremblay (Outremont): Bon. À la page 2...

Mme Harel: ...on comprend donc que c'est un projet extrêmement important: régions, PME, technologies. Dans les périmés du ministère, on nous dit, à ce projet-là, qu'il y a eu pour 2 696 000 $ de périmés et 1 803 000 $ de dépensés, dépenses probables. on retrouve, dans les renseignements particuliers, que les montants versés auraient été de 476 000 $ et octroyés, 2 879 000 $. alors, où est-ce qu'on en est?

M. Tremblay (Outremont): On se limite à ces 2 pages-là?

Mme Harel: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Bon, parfait. Alors, le ministre des Finances se lève en Chambre, au mois de mai, et il dit: J'annonce Innovation PME: 4 500 000 $ — il a annoncé 7 000 000 $? — donc, dont 4 500 000 $ pour 1992-1993.

Mme Harel: II a d'abord annoncé 7 000 000 $ dans vos crédits.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais l'autre partie était l'Aide à la modernisation et à l'innovation technologique, AMITECH. On a adapté le programme pour répondre à Innovation PME, aussi. Ça, c'est l'annonce. Nous, ce qu'on a fait... Là, je retourne à l'autre page.

Mme Harel: M. le ministre, me permettez-vous? L'annonce, là, je l'ai ici, c'est dans le budget.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: L'annonce, c'est qu'il annonce 24 000 000 $ sur 3 ans. Il annonce d'abord 18 000 000 $ pour le diagnostic et 6 000 000 $ pour l'aide à l'implantation. Il annonce 24 000 000 $ sur 3 ans. D'accord?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Là, il se retourne et il dit: Sur 3 ans, selon toute probabilité, ça devrait être versé de la façon suivante. Là, on va faire juste 1992-1993. Alors, 4 500 000 $. Nous, on commence, on met la machine en marche, on fait la promotion d'Innovation PME, et, au moment où on prépare les documents que vous avez — là, je vous réfère à l'exercice financier 1992-1993, à l'onglet 6, où vous voyez «Montants effectivement versés à date: 476 620 $». Nous avons accepté 180 dossiers pour 2 879 559,85 $. Ça, c'est ce qu'on a accepté. On a signé des chèques pour 476 620 000 $...

Mme Harel: 476 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Pardon?

Mme Harel: 476 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Excusez, oui. C'est beaucoup d'argent. C'est 476 620 $. La dépense probable, et là je vous réfère à l'autre tableau, c'est 1 803 700 $. Ça, c'est la dépense probable, parce que, à même les 2 879 559 $, on devrait verser, incluant les 476 000 $, 1 803 700 $. Donc, on périme 2 696 300 $. La réponse, c'est oui.

Mme Harel: 55 % du budget innovation pme. ça correspond à 55 % du budget sur les 4 500 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Je vous explique...

Mme Harel: N'est-ce pas? En n'oubliant pas que c'était beaucoup plus que ça qui avait été annoncé.

M. Tremblay (Outremont): Je vous dis...

Mme Harel: Donc, on périme non seulement les crédits, mais on périme le budget du ministre des Finances. On en est là pour Innovation PME.

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui, parce que ça a été annoncé au mois de mai, ça a été opérationnel après. La demande a commencé au mois de septembre—j'ai toutes les régions ici, vous les avez — et, en l'espace de septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, 8 mois, on a fait 1 803 700 $ et on a périmé 2 696 000 $. L'argent est toujours là pour aider les PME dans toutes les régions du Québec. Il n'est pas parti, l'argent, il est là. Alors, s'il y a d'autres projets, on va les faire.

Mme Harel: Mais, M. le ministre, il n'est plus là, l'argent, il est périmé. Il n'est plus là, l'argent.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui!

Mme Harel: II est périmé, là, il est retourné au fonds consolidé.

M. Tremblay (Outremont): On n'a pas périmé le budget de 24 000 000 $, l'annonce.

Mme Harel: Alors, les 2 696 000 $ qui sont périmés...

M. Tremblay (Outremont): II est reporté... Mme Harel: ...ça veut dire quoi?

M. Tremblay (Outremont): ...dans les années suivantes. Vous voudriez que, pour bien paraître, je le dépense, mais je ne peux pas le dépenser, je n'ai pas de demande.

Mme Harel: Bon. Vous n'avez pas de demande.

M. Tremblay (Outremont): Puis ça a pris un petit peu de temps de convaincre les entreprises que c'était une bonne idée, Innovation PME, de faire de la recherche et du développement, de la culture, qu'on parle. Là, on est en vitesse de croisière, alors, l'année prochaine, on va le dépenser, et, si jamais — ce que je vous dis — il manquait de l'argent, je vais retourner au Conseil du trésor et au ministre des Finances et je vais leur dire: C'est bon, Innovation PME, je veux plus d'argent. (11 h 30)

Mme Harel: Bon. D'accord. On reviendra au Conseil du trésor dans quelques minutes, mais prenons simplement toujours ce programme Innovation PME. Vous le disiez tantôt, ça venait élargir un programme déjà existant. Ce n'est pas comme quelque chose de nouveau qui prend une certaine vitesse de croisière parce que c'est nouveau. Ça venait simplement accélérer le transfert à la diffusion des technologies dans les PME en région du programme AMITECH. AMITECH était déjà en place. AMITECH le faisait déjà, et, finalement, c'est un nouveau nom pour un ancien programme, mais ça dit que ça va plus le faire en région qu'avant.

Là, vous dites: On n'a pas réussi étant donné que c'était nouveau. Dans le fond, ça prenait le relais de quelque chose qui existait depuis presque 10 ans.

M. Tremblay (Outremont): Qui fonctionnait. Mme Harel: Et qui est terminé, là.

M. Tremblay (Outremont): Regardez. Je vais juste... À la ligne supérieure, Aide à la modernisation et à l'innovation technologique, AMITECH, vous regardez que le budget original, c'était 1 313 000 $. Quand le ministre des Finances s'est levé et qu'il a dit 7 000 000 $, 7 000 000 $ auxquels vous référiez tout à l'heure, c'était 4 500 000 $ pour Innovation PME et on

a renfloué de 2 500 000$ AMITECH, le projet AMITECH, ce qui fait qu'on avait des dépenses probables de 2 893 000 $ qui étaient supérieures à 1 300 000 $. alors, ce que je vous dit, c'est qu'on a bonifié le programme innovation pme parce que la demande était tellement importante avec amitech, il a manqué d'argent. on a ajouté 2 500 000 $. on termine ce programme et nous avons maintenant des ressources pour le nouveau programme. et ce que je vous dis...

Mme Harel: Qui ne sont pas dépensées. L'ancien programme...

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est faux.

Mme Harel: ...vous me dites qu'il était efficace, il était bon, on l'a terminé, et le nouveau, on n'a pas réussi à trouver les moyens de dépenser les 8 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais il a été annoncé au mois de juin. Il était tellement bon, AMITECH, qu'on avait 1 300 000 $. Et, quand je vous dis qu'on va convaincre le ministre des Finances de mettre d'autre argent, on l'a convaincu. Il nous a donné 7 000 000 $. On a pris 2 500 000 $ et on les a mis à AMITECH pour finaliser AMITECH, et on a pris 4 500 000 $ et on les a mis dans PME, mais c'est juste pour une période de 8 mois.

Mme Harel: Mais ces 4 500 000 $, parlons-en, vu qu'il y en a 2 500 000 $ que vous n'avez pas dépensés.

M. Tremblay (Outremont): Non, il y avait 7 000 000$.

Mme Harel: Oui, oui.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui! 2000 000 $.

Mme Harel: Mais AMITECH, vous dites que c'est très, très bon, et, en même temps, on apprend que c'est terminé.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais AMITECH...

Mme Harel: Parce que, systématiquement, moi, je dois vous dire que j'ai regardé tous les programmes et j'ai trouvé que c'était un bel exercice que le ministère avait fait, celui qui consistait à nous donner, dans les renseignements, les anciens programmes et les nouveaux. C'est incroyable, la longévité des programmes, ça ne fait pas 4 ans. C'est incroyable, surtout quand on sait qu'un programme met 3 ans avant de performer, tout le monde le sait, ça. Vos programmes, c'est moins de 4 ans, la longévité. Le temps que ça commence, que le monde l'apprenne, puis c'est fini, c'est terminé.

Pourquoi avoir terminé AMITECH? Vous nous dites que ça marchait bien. Alors, dites-nous pourquoi ça ne continue pas cette année.

M. Tremblay (Outremont): On n'a pas mis fin à AMITECH, on a bonifié AMITECH pour favoriser le développement des régions, pour aider davantage le transfert des technologies et on l'a appelé Innovation PME. C'est la continuité d'AMITECH, c'est la continuité de l'autre. On n'a pas fait un nouveau programme. Au contraire, à la demande des entreprises, parce que ça ne s'est pas fait en vase clos, et ça revient un petit peu à ce que le député de Drummond dit, il faut simplifier les choses. C'est ce qu'on a fait. On a simplifié les choses et on nous le reproche.

Mme Harel: En tout cas, M. le ministre, je vous réfère simplement à vos cahiers «Budget 1993-1994», et vous retrouverez la note en bas de page, au programme 2, élément 2: Aide à la modernisation et à l'innovation technologique, AMITECH, programme terminé. Ceci dit, ce qu'on peut conclure, en tout cas, c'est qu'AMITECH marchait bien, Innovation PME est supposé venir l'élargir, et, finalement, il dépense moins d'argent que celui qui était là avant, mais c'est supposé servir pour la technologie des PME en région. Alors, on verra, ceci dit, si vous pourrez trouver les moyens de dépenser l'argent qui a été annoncé.

Prenons juste celui qui suit: Programme de soutien à l'emploi stratégique. Il suit immédiatement Innovation PME.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour votre information, si vous prenez — je pense que c'est une bonne discussion qu'on a — l'onglet 5, là vous avez AMITECH. À l'identification des régions, je prends juste la première, je n'entrerai pas dans le détail. Quand vous dit qu'on a... Excusez, là, c'est dans les renseignements particuliers. Prenez AMITECH. Je prends juste Bas-Saint-Laurent. Il y avait eu, le nombre de dossiers, 3 pour 12 000 $. Parce qu'on a bonifié pour prendre en considération les régions... Je prends celle-là parce que c'est la première. Si vous regardez le programme Innovation PME, c'est 12 dossiers pour 209 000 $. Donc, on a bonifié les régions.

Mme Harel: Oui, mais ça, c'est du papier. L'argent n'est même pas versé.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

Mme Harel: Montants effectivement versés à date: 476 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais...

Mme Harel: C'est 4 500 000 $ annoncés l'an passé.

M. Tremblay (Outremont): On s'est engagés,

pour 180 dossiers, pour 2 879 559 $, mais il faut toujours bien que l'entreprise réalise son projet pour qu'on émette un chèque.

Mme Harel: On y reviendra à ça, sur Pin rouge. Ha, ha, ha!

Programme de soutien à l'emploi stratégique

Bon. ceci dit, le PSES... Vous utilisez les sigles, je pense, beaucoup, hein?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Le Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique.

Mme Harel: Pour stratégique, là. Parce qu'il y a tellement de sigles, c'est incroyable. Vous le dites comment?

Une voix: PSES.

Mme Harel: Alors, ce programme-là, comment vous nous expliquez que vous y croyez? Je suis sûre que vous y avez cru beaucoup parce que vous avez convaincu votre gouvernement d'y mettre 10 000 000 $ de plus au mois de décembre dernier. Vous l'avez annoncé dans un très, très beau communiqué, d'ailleurs, où vous nous dites tout le bien que vous pensez de ce Programme de soutien à l'emploi stratégique, puis que ça va servir à des jeunes pour des emplois stratégiques, etc. Comment expliquer, à ce moment-là, que l'annonce du mois de décembre dernier de 10 000 000 $ de plus aux 4 000 000 $ qui étaient prévus, ça faisait 14 000 000 $ qui devaient être dépensés et que, finalement, quand on regarde de près — vous l'avez votre budget, tout de suite, immédiatement, ici — c'est à peine 8 000 000 $ qui ont été dépensés? Et puis, systématiquement, comme les stages dans les centres spécialisés, c'est annoncé par le ministre des Finances, 500 000 $, et il n'y a pas un sou qui a été dépensé. Quant à l'équipement dans... On y reviendra, mais il y a aussi l'équipement pour les centres spécialisés. Finalement, c'est 122 000 $ qui ont été dépensés sur un budget, pourtant, de 1 722 000 $.

Mais on va rester à Soutien à l'emploi stratégique, si vous le voulez. Comment expliquer que, finalement, après l'annonce de décembre dernier de 10 000 000 $ de plus, pour le mieux, sur papier, on revient à la situation d'il y a 3 ans? Vous annoncez 10 000 000 $ de plus aux 4 000 000 $ qui existaient déjà. Ça devait faire 14 000 000$. Vous en dépensez 8 000 000$, puis là vous nous dites qu'il y a une belle augmentation. L'an prochain, l'année qui vient, ça sera 9 000 000 $. Mais c'était déjà 9 000 000 $ il y a 3 ans.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux vous référer au budget, là? Là, vous l'avez, où on parle de Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique, 5 500 000 $, 4 200 000 $, 1 350 000 $, et également dans les renseignements généraux, à l'onglet 1, où on parle de 1992-1993. Si on prend, à titre d'exemple, là, au début de l'année, le budget original: Soutien à l'emploi scientifique et technique, 400 000 $. En 1992-1993, on savait que ça ne serait pas suffisant, donc on a ajouté 3 800 000 $. On a dépensé, les dépenses probables, 3 325 000 $.

Mme Harel: Sur les 3 325 000 $, si vous prenez l'onglet 7, immédiatement vous allez voir que l'aide versée, total pour l'année budgétaire, c'est 1 146 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: Alors, comment vous réconciliez, justement, sur ce Programme de soutien à l'emploi, volet scientifique et technique...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Les 3 000 000$.

Mme Harel: ...exactement, ces 3 000 000 $ dont vous venez de nous parler...

M. Tremblay (Outremont): Oui. 3 325 000 $.

Mme Harel: ...de dépenses probables, puis vous prenez l'onglet, même Programme de soutien à l'emploi, même volet scientifique et technique, aide financière accordée et versée en 1992-1993...

M. Tremblay (Outremont): 9 800 000 $.

Mme Harel: ...l'aide accordée, c'est 9 281 000 $, puis l'aide versée — accordée, c'est sur papier — c'est 1 146 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Très bien.

Mme Harel: II n'y a pas de dépense probable de 3 000 000 $, là. (11 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Quand on engage, on signe un contrat avec une entreprise qui retient les services d'un ingénieur pour une période de 3 ans, donc on s'engage à verser 9 281 584,81 $. On a signé un contrat. L'entreprise, elle a un compte à recevoir. Mais elle s'est engagée sur une période de 3 ans et nous déboursons la prime, par rapport au salaire, sur une période de 3 ans. Alors, l'aide qui a été versée en 1992-1993, c'est 1 146 735 $ sur les nombres de postes créés, 366. Ce montant, ça, c'est créé en 1992-1993, mais il ne faut pas oublier que, en 1991-1992, on en a créé, puis, en 1990-1991, on en a créé, et c'est compris dans les 3 325 000 $. Les 1 146 000 $, pour 1992-1993, sont compris dans les 3 325 000 $, qui comprennent déjà des engagements de l'année 1991-1992, 1990-1991.

Mme Harel: alors, comment expliquer que vous avez réussi quand même à périmer 20 % dans cet élément-là, d'emploi scientifique et technique? h y a quand

même 875 000 $ qui n'ont pas été dépensés. M. Tremblay (Outremont): Oui, mais...

Mme Harel: Si vous prenez systématiquement les périmés de tous les programmes, que ce soit tous ceux qui concernent l'assistance financière, que ce soit le Programme de soutien à l'emploi stratégique, Soutien à l'emploi scientifique et technique, Innovation PME, Aide à la modernisation, tous, tous, tous ont des périmés qui oscillent entre 30 % et 80 %.

M. Tremblay (Outremont): II faut que l'entreprise nous présente une facture. Ce n'est pas parce qu'on a périmé 875 000 $, en 1992-1993, que l'argent n'est plus là. L'argent est encore là. Lorsque l'entreprise va nous facturer, on va l'ajouter. Je vais essayer de l'expliquer d'une autre façon.

Mme Harel: Vous dites que vous avez des enveloppes fermées. Le ministre des Finances ou le Conseil du trésor vous reconnaît une enveloppe fermée, les enveloppes que vous avez pour vos programmes. C'est ce que je comprends. Innovation PME... Les 10 000 000$ que vous avez annoncés en décembre, c'en faisait 14 000 000 $. Les avez-vous, ces 14 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Bon...

Mme Harel: Parce que, dans le fond, ces 10 000 000 $ plus les 4 000 000 $, ça faisait 14 000 000 $. Où est-ce qu'ils sont? On ne les trouve pas.

M. Tremblay (Outremont): Vous ne les trouvez pas parce qu'on a un engagement ministériel, gouvernemental, d'investir, au cours des prochaines années, 14 000 000 $ dans le Programme de soutien à l'emploi stratégique.

Mme Harel: M. le ministre, je m'excuse, il faut quand même qu'on soit clairs. Vous avez annoncé, dans le plan de relance, ce Programme-là —j'ai votre communiqué de presse ici — dans le cadre de l'année. C'était le 3 décembre 1992. Il annonçait que le gouvernement ajoute 10 000 000 $. Alors, ces 10 000 000 $, ce n'était pas pour l'année 1992-1993, c'était pour n'importe quand? C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est parce que, quand on...

Mme Harel: Ah oui! Puis vous indiquez: pour la prochaine année. Vous dites que le gouvernement ajoute 10 000 000 $, ce qui porte à 14 000 000 $ les sommes disponibles pour la prochaine année. On ne les retrouve pas.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Regardez dans l'onglet 7. Quand on demande au ministre des Finances d'ajouter des ressources financières additionnelles, c'est parce qu'on a des aides accordées ou on anticipe en accorder. Alors, même si n'avons versé en 1992-1993 que 3 325 000 $, on a des aides accordées pour 9281 584 $. alors, il faut distinguer l'engagement du versement. c'est évident que, si on s'est engagés à verser 10 000 000 $ — là vous avez les 10 000 000 $, ou sensiblement — nous, on a une obligation gouvernementale, on va les verser sur réception des factures et lorsque l'entreprise aura réalisé son engagement. c'est ça. on n'aurait pas pu continuer le programme de soutien à l'emploi scientifique si le ministre des finances n'avait pas fait la déclaration de nous donner 10 000 000 $ de plus. il aurait fallu fermer le programme et dire...

Mme Harel: Ce n'était pas un programme de relance pour la période que l'on a traversée. Vous annonciez 24 000 000 $ dont 10 000 000 $ pour l'emploi stratégique. C'était juste pour l'année d'après, là.

M. Tremblay (Outremont): Non. Quand la...

Mme Harel: C'est ça que vous venez de nous dire.

M. Tremblay (Outremont): Attendez. Le fonctionnaire, le conseiller en développement industriel, quand il est appelé à aller voir des entreprises, il faut qu'il ait une valise avec de l'argent dedans. Il ne peut pas inculquer l'importance pour un programme de soutien à l'emploi scientifique et dire à l'entreprise: Engagez un jeune ingénieur et on va vous donner de l'argent, si le ministre des Finances n'a pas alloué les 10000 000 $. alors, nous, en fonction des annonces, c'est là qu'on met en place les besoins pour ce programme-là. tout à l'heure, vous disiez que c'était un bon programme. on le sait. on le sait d'autant plus que vous devriez être contente, parce que, en...

Mme Harel: C'est nous qui l'avons mis sur pied.

M. Tremblay (Outremont): Bien, c'est ça, je le reconnais. En 1984-1985, vous avez aidé 240 entreprises pour 397 postes créés, puis vous avez accordé 8 709 232 $ en aide. C'est ça que vous avez fait. Alors, on a continué, puis, aujourd'hui, ce 240 est rendu à 333 entreprises avec des montants de 10 000 000 $. Donc, c'est bon, on le reconnaît. Il y a de l'argent, puis, quand il n'y en aura plus, on va aller voir le ministère des Finances et on va lui dire d'en mettre d'autre. Alors, on peut parler de comptabilité, puis de jeux comptables, puis de périmés, mais les périmés, c'est juste une expression des montants qui sont versés à la fin d'une année. On ne l'a pas versé, qu'est-ce que vous voulez qu'on en fasse? On le périme, mais il ne disparaît pas. Il est toujours là pour l'année subséquente, parce qu'on n'a pas annulé les 14 000 000 $ pour le Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique.

Mme Harel: En tout cas, M. le ministre, ce que je comprends, là, à partir de vos propres chiffres, c'est que, les dépenses probables dans ce très bon programme, comme vous venez de le dire, on va les mettre ensemble, on va même les additionner, l'ancien et le nouveau. Alors, on va additionner 1 049 000 $ plus les 3 325 000 $. Alors, le total des dépenses probables, c'est 4 325 000 $ et quelque chose. C'est ça, le total des dépenses probables.

M. Tremblay (Outremont): De l'aide qui sera versée? Oui.

Mme Harel: Alors, donc, dans la réalité...

M. Tremblay (Outremont): Ça peut être un peu plus, ça peut être un peu moins.

Mme Harel: ...quand, au mois de décembre, vous annonciez, comme plan de relance... Les gens s'attendaient, après le référendum, qu'il y aurait quelque chose qui suivrait énergiquement, immédiatement. Ça, c'est une annonce qui s'est faite où abusivement on a pris pour acquis que c'était pour maintenant. Dans le fond, c'est de l'aide... Non, parce qu'il y en ajuste...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Harel: Vous annoncez 10 000 000 $ plus les 4 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Harel: Ça devait faire 14 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Non. Écoutez. Non, non, non. Regardez, là. Je vais essayer une autre fois. Je reconnais qu'on a périmé des montants, mais ce n'est pas le périmé qu'il faut regarder, c'est l'onglet 7 qui parle des aides accordées. Ça veut dire que nos fonctionnaires ont en main des dossiers importants, et il n'y a pas d'argent. Alors, on dit non aux entreprises: N'engagez pas d'ingénieurs. Même si vous nous le demandez, on n'a pas d'argent. Alors, on a dit aux finances: On va manquer d'argent. S'il vous plaît, donnez-nous de l'argent pour favoriser le développement technologique du Québec. Le ministère des Finances nous dit oui, et là le papier qui existait au ministère devient un engagement parce que, là, on peut le signer. Mais on les avait, nous, ces demandes-là. Quand on dit que c'est un plan de relance, on les a sollicités pendant 3 mois. La preuve, c'est que, en 1992-1993, on a des aides accordées pour 9 281 000 $.

Mme Harel: Faites vous-même la distinction entre le versement et la prévision et vous allez voir que ces 9 000 000 $, en 1992-1993, c'est encore moins que les 14 000 000 $ qu'on avait pu envisager avec l'annonce qui avait été faite en décembre dernier, étant donné qu'il y en avait tant qui attendaient, puis qu'il y avait si peu d'argent, puis que les fonctionnaires étaient tellement prêts à en signer, des aides.

Aide financière aux équipements dans les centres spécialisés des collèges

ceci dit, il y a un peu... on est dans le même sujet, aide financière aux équipements dans les centres spécialisés des collèges. c'est juste à la page suivante, et c'était toujours dans les annonces qui étaient faites par le ministre des finances. et là ce n'est pas peu, c'était une annonce de 5 000 000 $. il devait y avoir un comité. sur ce comité, vous deviez y participer comme ministère. est-ce que ce comité a été formé? l'annonce était de 1 722 000 $. on nous dit qu'il y aura 122 000 $ de dépenses probables. c'est 90 % de ces crédits annoncés dans le discours du budget qui sont périmés. qu'est-ce qui s'est passé? pourquoi?

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais pouvoir vous donner tout le détail, mais c'est la ministre responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science — c'est ça, la réponse — qui a le... Ces centres spécialisés, c'est en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, mais l'initiative, c'est la ministre responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science. Et, dans sa programmation d'aider des centres spécialisés, elle a identifié les centres, elle a dit: Je n'ai pas d'argent. Elle est allée voir le ministère des Finances, puis le ministère des Finances a dit: Oui, on est d'accord, alors il a alloué un certain montant, et elle devrait faire les annonces pour ces centres spécialisés.

Mme Harel: Regardez, c'est dans vos crédits à vous.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Harel: Aide financière aux équipements dans les centres spécialisés, on vous octroie 1 722 000 $ pour l'an passé, puis il y en a 1 600 000 $ de pas dépensés. Est-ce que vous dites que ces 1 600 000 $ ne sont pas retournés au fonds consolidé? Vous les avez encore?

M. Tremblay (Outremont): Où est-il dans le dossier? (11 h 50)

Mme Harel: C'est à la page suivante.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): II n'est pas retourné. Nous, présentement, ce que nous avons, c'est un engagement du ministère des Finances à l'effet que nous avons un budget sur une période de 3 ans. Il reste 1 600 000 $ qui sont périmés cette année parce que c'est une mesure comptable. Ils n'ont pas été dépensés, mais ils sont reportés. Ils sont reportés, ils sont toujours là.

En d'autres mots, ils n'ont jamais dit qu'ils ne sont plus là. Ils sont là.

Je vais vous donner un exemple. On a accepté, dans le Fonds de développement technologique, 2 700 000 $ pour un centre spécialisé de l'aluminium. Alors, ils sont là, mais les partenaires n'ont pas donné suite dans l'année même, donc on les a périmés, oui, mais ils sont toujours là. Et la preuve, c'est que la députée de Chicoutimi, à la suite des représentations, est retournée, elle a amené des partenaires, puis, maintenant, le projet prend suite, puis l'argent est toujours disponible. On ne l'a pas enlevé. Les 2 700 000 $, oui, on les a périmés, mais ils sont toujours disponibles.

Aide à la restructuration de l'Est de Montréal

Mme Harel: Est-ce que ça vaut pour l'Aide à la restructuration de l'Est de Montréal? Toujours dans le même élément 2, on retrouve Aide à la restructuration de l'Est de Montréal, volet Infrastructures industrielles, et on se rend compte qu'il y a 75 % de ce qui avait été budgété qui a été périmé. Alors, on n'a pas dépensé 1 220 000 $ sur les 1 673 000 $ qui étaient budgétés. Alors, est-ce qu'on doit comprendre aussi que, pour l'aide à la restructuration des infrastructures industus-trielles dans l'Est de Montréal, l'argent est là encore?

M. Tremblay (Outremont): Au niveau de l'Aide à la restructuration de l'Est de Montréal, ça, c'était un programme sur un certain nombre d'années. Il a pris fin le 31 mars...

Mme Harel: 1993.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Il a pris fin le 31 mars 1993, et...

Mme Harel: On est dans les crédits de 1992-1993.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est ça. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas versé qu'il disparaît. Ça veut dire que les demandes que nous avons eues avant le 31 mars 1993, on a encore 1 580 000 $ pour les respecter. C'est parce que c'est toujours la question de versé accordé. Alors, ce programme spécifique était sur un certain nombre d'années. Il a pris fin le 31 mars 1993. C'est vrai qu'on n'a pas dépensé 1 580 000 $. Mais, si on a des projets, tous les engagements que nous allons prendre pour des demandes avant le 31 mars 1993, on va les respecter, et ça va totaliser, selon toute vraisemblance, les montants qui sont là si les demandes sont là. Il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Les demandes devaient arriver avant le 31 mars, dites-vous?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Mme Harel: Est-ce qu'elles sont arrivées?

M. Labrecque (Bernard): On a fait la liste des demandes qui étaient rentrées avant le 31 mars et on va traiter les dossiers. Les crédits qui seront requis pour assumer ces engagements-là seront payables sur l'exercice 1993-1994.

Mme Harel: II y en a combien de demandes? Ça totalise combien?

M. Labrecque: On n'a pas la liste, mais on pourrait vous la fournir.

M. Tremblay (Outremont): On va vous la donner, on va vous la fournir. On vous fournira la liste des demandes que nous avons à l'étude avant le 31 mars 1993 et qui sont susceptibles d'être acceptées et qui vont, évidemment, nécessiter des déboursés.

Mme Harel: Et ça vaut, évidemment... Juste un peu plus haut, on retrouve l'Entente auxiliaire sur le développement économique des régions. Alors, là, c'est substantiel, la péremption. Soutien aux infrastructures d'accueil des entreprises dans les régions de ressources, on y retrouve 80 % du budget qui n'a pas été dépensé. Fonds québécois de développement industriel, c'est 95 %. Je me rendais compte, en lisant les notes que vous nous faisiez parvenir sur les ententes auxiliaires, que l'entente auxiliaire en matière de développement industrielle s'est terminée en 1991, qu'en mars 1992 elle était à nouveau signée, donc 1 an plus tard. On dit donc que, le 27 mars 1992, les gouvernements du Canada et du Québec concluaient une nouvelle entente auxiliaire sur le développement industriel. Il y a un 1 an. C'est à l'onglet 8.

M. Tremblay (Outremont): Non, là, je vous explique...

Mme Harel: Puis on dit: Par ailleurs, aucun déboursé n'a été effectué en vertu de l'entente pendant l'année en cours, compte tenu du décalage normal entre l'approbation d'un projet et le versement des contributions. Et je disais à mon adjoint: Ça, c'est le système fédéral: une entente qui est échue il y a 2 ans, 1 an pour la renouveler, puis encore une autre année pour savoir ce qu'on a signé avant qu'on commence à dépenser.

M. Tremblay (Outremont): On parle de 2 ententes: une...

Mme Harel: Moi, je parle de l'entente sur le développement industriel.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais là, c'est parce que vous parliez de l'Entente auxiliaire sur le développement économique des régions. Alors, ça, c'en est une, et il y en a une autre qui s'appelle l'Entente auxiliaire Canada-Québec, qui est la grosse entente sur le développement industriel. Cette entente-là, elle a commencé en 1985 et elle a été renouvelée. Et il y a

même eu des sommes d'argent additionnelles. Originalement, je pense qu'elle était de l'ordre de 300 000 000 $, puis ça été augmenté. Elle est rendue présentement à 442 500 000 $.

Mme Harel: D'accord. Mais où est-ce que c'est qu'on la retrouve dans vos crédits pour 1992-1993? Elle est signée depuis 1 an. Qu'est-ce qui a été dépensé sur ces 420 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): L'entente de 1985, qui a été renouvelée à quelques reprises et qui va toujours être reportée parce que les sommes sont disponibles, c'est l'article 7, c'est des projets industriels majeurs. Alors, vous retrouvez les déboursés dans les transferts qui se font au niveau de la Société de développement industriel. Si je pouvais faire une suggestion, c'est... Si on pouvait, parce que les gens de la SDI... On pourrait peut-être faire la SDI puis revenir sur le MICT après, mais je fais ça pour votre réflexion...

Mme Harel: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): ...une suggestion positive. L'autre entente, c'est l'Entente auxiliaire sur le développement économique des régions. Parce qu'on s'est aperçu que, pour des projets industriels de 10 000 000 $ et moins, il n'y avait pas de sommes disponibles pour favoriser le développement économique des régions, ce que nous avons fait, on a réussi à convaincre le fédéral de mettre 4 000 000 $, et le Québec, on a mis 6 000 000 $. On a une entente de 10 000 000$. Alors, on a prévu qu'on débourserait... Bien, le budget original, c'était 1 800 000 $. Alors, ça, c'est la partie québécoise seulement, là, dans notre 6 000 000 $. On a uniquement déboursé 358 000 $ et on a périmé 1 168 000 $. Oui, on l'a périmé, mais il n'est pas disparu, il est toujours dans les 10 000 000 $, et on va répondre au développement des centres industriels au Québec.

Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel

Mme Harel: M. le ministre, je vous remercie pour cette information.

À l'onglet 18, et on reviendra tout de suite après à la SDI, comme vous le suggérez, là, dans les renseignements particuliers, comment vous expliquez la note en bas de page, cette fois sur l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel comme telle, là, où on nous indique qu'aucun déboursé n'a été effectué en vertu de l'entente pendant l'année en cours compte tenu du décalage normal entre l'approbation d'un projet et le versement des contributions? Le dernier paragraphe. Ça, c'est l'entente de 1985, échue en 1991, renouvelée en 1992, puis pour laquelle il n'y aurait pas eu de déboursé, sauf un montant de 20 000 000 $ en guise de compensation avant le début de la présente entente. Mais elle a pris, justement, naissance il y a 1 an. Alors, c'est un 20 000 000 $ pour avant 1992. Puis entretemps, entre 1992 et 1993, il se passe quoi?

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas eu de déboursé, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'offre acceptée. Pour 1992-1993, nous avions des offres acceptées par les requérants totalisant 2 203 200 $. Ça, c'est le montant pour 1992-1993, mais on ne l'a pas déboursé. En d'autres mots, l'argent est toujours là. Mais, si on n'a pas eu la demande, on ne l'a pas déboursé. C'est pour ça qu'on dit qu'aucun déboursé n'a été effectué en vertu de l'entente, mais ça ne veut pas dire qu'on ne déboursera pas. L'argent est toujours là. D'ailleurs, ces ententes-là sont renouvelées d'année en année avec le gouvernement fédéral parce que les fonds sont disponibles. Mais, des fois, le projet peut être retardé, l'entreprise peut oublier. Imaginez-vous, il y en a qui oublient des fois de nous... Ils ont d'autres priorités. Mais là on fait affaire avec des grandes entreprises, là, des projets industriels de 10 000 000 $ et plus.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que nous pourrions aborder l'élément 1, et nous reviendrons ultérieurement sur l'élément 2 pour le compléter. Mais on pourrait passer à l'élément 1 — c'est bien le cas — la Société de développement industriel. (12 heures)

Le Président (M. Gobé): Oui. J'aimerais beaucoup, Mme la députée, mais ça fait 20 minutes que vous questionnez le ministre, sans inclure le temps de ses réponses, et je dois, malheureusement, selon notre règlement, accéder à...

Mme Harel: Heureusement, pas malheureusement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): ...malheureusement pour vous et heureusement pour lui — la demande de M. le député de Drummond, n'ayant pas eu de demande du côté ministériel.

Mme Harel: Toujours sur l'élément 2, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, oui. Alors, M. le député de Drummond...

M. St-Roch: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...vous pouvez donc procéder.

M. St-Roch: Ma remarque va être encore d'ordre général et particulier. Assister à l'échange entre Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, à écouter ça, ça me rappelle qu'on devrait peut-être consulter le rapport du Vérificateur général de l'Assemblée nationale 1991-1992, à la page 14, lorsqu'il nous dit que les systè-

mes — ce que j'ai devant moi, là — ça, ça nous produit un fort volume de données qui ne véhiculent que rarement le genre d'informations dont les gestionnaires ont besoin. Et à 1.26, il nous dit: «Avons-nous atteint nos objectifs? Combien coûtent nos opérations? Quel est le degré d'efficience atteint par notre personnel? La clientèle que nous servons est-elle satisfaite de nos services?» Alors, moi, je souhaiterais, M. le Président, à partir de ce moment-ci, à écouter ces échanges-là, que, au lieu d'avoir ça, on ait une feuille de papier seulement, M. le Président, qui dirait: Pour tel programme, voici les montants annoncés dans le budget, voici le montant qui est octroyé, voici le montant qui est dépensé, voici le montant qui est reconduit et voici le montant qui est périmé. On aurait pu échanger et, en plus de ça, répondre à la ligne en bas: Les objectifs qu'on s'était donnés, est-ce qu'ils ont été atteints? Le nombre de personnels qu'on a mis et nos clientèles?

M. le Président, c'est ça qu'est le problème quand on fait des crédits ici. On est obligés de les questionner. On a une masse... Écoutez, il y a quasiment 2 arbres et demi que ça a pris du ministre des Forêts pour... Heureusement, on va le recycler. J'espère qu'on va le désencrer, malgré que, des fois, on traîne à régler des dossiers. On aura la chance d'y revenir avec la Société de développement industriel tout à l'heure.

Le Président (M. Gobé): On va le désencrer dans votre comté.

M. St-Roch: On reviendra, M. le Président. Je pense qu'ici on a encore cette année, M. le Président... Je vais faire la remarque... Je l'ai fait hier, je le fais ce matin, je vais le faire à toutes les commissions parlementaires. Je pense qu'on a un exemple, et, moi, j'aimerais que M. le ministre, suite à ce commentaire... J'attends de sa réaction, M. le Président, qu'il va nous dire que, l'année prochaine, il va nous faire ces documents synthèses là, ce qui facilitera notre tâche en tant que parlementaires.

Alors, je suis prêt à passer, suite aux interventions que fera ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, à la SDI, parce qu'on aura beaucoup de questions à poser aussi.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Juste sur le point du député de Drummond, je serais prêt, en collaboration avec l'Opposition, à répondre à des questions différentes que celles qu'on me pose. Parce que ce qu'on donne, c'est ça qu'il faut repenser. C'est pour ça que tout à l'heure... Je suis d'accord avec vous, c'est très compliqué. C'est très complexe. Ça a besoin de beaucoup d'explications, mais nous ne faisons que répondre, M. le député de Drummond, à des questions qui nous sont posées. Si, avec l'Opposition et avec vous comme député indépendant, vous décidez qu'il y aurait une nouvelle présentation qui serait susceptible de répondre à toutes ces questions et, en plus, de voir si le ministère a atteint ses objectifs ou pas, je suis d'accord. Je le demande depuis longtemps. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'asseoir, pour une fois, au nom de la démocratie et du temps qui est de l'argent, pour arriver et répondre réellement aux questions? Après ça, on va pouvoir parler de chiffres pendant 10 minutes et on va discuter de fond pendant 1 heure.

M. St-Roch: M. le Président, je suggère donc... Le Président (M. Gobé): Alors, suggérez.

M. St-Roch: Je vous suggère donc, en tant que président de la commission de l'économie et du travail, et aussi à M. le secrétaire, qu'une commission a le droit de se donner des mandats d'initiative. Alors, devant l'ouverture d'esprit que M. le ministre a manifestée, je vais donner mon consentement qu'il soit partie prenante de la commission et qu'on s'engage, dès qu'on aura fini les crédits, en présence de M. le ministre, de mes collègues de l'Opposition et ministériels, qu'on se donne un mandat d'initiative pour élaborer un schéma de présentation des crédits du ministère pour la période 1994-1995, qui pourra peut-être servir de modèle aussi à toutes les autres commissions. Alors, j'espère, M. le secrétaire, que vous ferez bonne note, avec vous, M. le Président, à convoquer cette commission parlementaire là pour un mandat d'initiative, vu l'ouverture d'esprit manifesté par M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Drummond, je vous remercie de cette suggestion. Soyez assuré que j'en ferai part au comité directeur de la commission, qui verra, lors d'une de ses rencontres, à aborder ce projet et à se prononcer dessus. Il vous fera certainement suivre ou parvenir son avis sur cette question, que je trouve très constructive, faite d'une manière constructive et positive. Alors, merci.

Société de développement industriel du Québec

Maintenant, nous allons donc revenir au programme 2, élément 1, semble-t-il, qui est la SDI. Je vous rappellerai qu'il reste 55 minutes et que, si vous voulez intervenir, plusieurs parlementaires, on va devoir avoir des questions et des réponses assez rapides, sinon nous aurons écoulé tout le temps avec Mme la députée de Maisonneuve et les autres parlementaires ne pourront pas questionner.

Alors, Mme la députée de Maisonneuve, vous avez la parole. Si, en dedans des 20 minutes, il y a des questions qui ont été posées, qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient intervenir sur la même question, peut-être pourrions-nous avoir une tolérance entre les parlementaires pour faire qu'on puisse chevaucher sans écouler les 20 minutes imparties à chacun. Est-ce que ça marche comme ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gobé): Bon, alors, merci. Donc, Mme la députée, vous avez la parole, et c'est à vous.

Diminution des interventions

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

Pour les fins de l'échange que nous aurons avec M. le ministre et M. Savard, j'aimerais me référer au rapport annuel de la SDI. J'imagine qu'il est là, en votre possession. Vous nous présentiez, à la page 22 de ce rapport, un tableau des formes d'intervention financière d'avril 1991 au 31 mars 1992. Dans les renseignements particuliers qui nous sont transmis aujourd'hui, nous y retrouvons, pour ce qui concerne les dossiers autorisés pour l'année financière 1992-1993, un grand total de 255 000 000 $ autorisés, comparativement à l'année précédente, qui était un montant de 575 000 000 $ autorisés. C'est donc dire qu'il y a eu une très, très, très importante diminution des formes d'intervention financière entre l'année 1991-1992 et l'année 1992-1993. C'est pratiquement 60 % de moins d'aide financière autorisée par la SDI l'année passée, comparativement à l'année d'avant. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? C'est l'onglet 19 pour ce qui concerne les dossiers autorisés pour l'année financière 1992-1993.

M. Savard (Gabriel): Mme Harel, pourriez-vous... C'est parce que j'ai eu de la misère à vous suivre. Vous avez pris le rapport annuel 1991-1992 pour un total...

Mme Harel: À la page 22.

M. Savard: ...de 575 000 000 $.

Mme Harel: Oui, pour un total de 527 projets.

M. Savard: Mais votre 225 000 000$, vous l'aviez pris où?

Mme Harel: C'est à l'onglet 7 des renseignements particuliers. Oh! Excusez-moi, c'est 19.

M. Savard: L'onglet 19 des renseignements particuliers.

Mme Harel: Oui, des renseignements particuliers.

M. Savard: Dans quel rapport? A, B, C ou D, là?

Mme Harel: Alors, c'est le dernier.

M. Savard: D?

Mme Harel: Excusez-moi. Le C.

M. Tremblay (Outremont): C'est à l'onglet 20 où vous faites allusion à 250 502 000 $, là?

Mme Harel: Non, c'est le 19c. C'est marqué: montant accordé en subventions, prêts et en exemptions d'intérêts, voir rapport C.

M. Savard: Quand je vais au C... C'est parce que je voudrais retrouver votre chiffre, là. Je ne le retrouve pas.

Mme Harel: Est-ce que vous vous retrouvez? M. Savard: Non.

Mme Harel: Alors, on est toujours aux renseignements particuliers, l'onglet 19c.

M. Savard: Oui. Je n'ai pas de total, madame.

Mme Harel: Le grand total, c'est 301 interventions. En fait, est-ce que ça correspond, à votre connaissance, à la réalité de la SDI, 301 interventions, 250 000 000 $ autorisés?

M. Savard: 301 interventions pour 255 000 000 $. D'accord. Je vous suis, là. (12 h 10)

Mme Harel: 255 000 000 $. Comparativement à l'année précédente, où il y avait eu 575 000 000 $ d'autorisés, c'est donc une diminution de 60 % des formes d'intervention financière de la SDI qui ont été autorisées.

M. Savard: Vos chiffres sont exacts.

Mme Harel: Comment expliquez-vous cette diminution aussi substantielle?

M. Savard: Bien, je pense que, de un, il faut référer à la période économique qui est traversée. Je pense qu'on a fait allusion, dans nos propos d'ouverture, au caractère d'une récession, tout de même, qui touche nos entreprises. Et, nous, le point, je pense, qu'il est important de vous faire valoir, c'est que nos autorisations ne nous ont pas limités, en termes d'intervention. C'est la demande même qui origine des entreprises qui qualifie notre activité courante de l'année. Je pense que c'est important et je tiens à vous le préciser, Mme Harel, que la SDI ne souffre pas de manque de budget pour répondre à la demande qui lui vient des entreprises. C'est les entreprises elles-mêmes qui sont à l'origine de la demande. Donc, il faut référer à la période économique qu'on a traversée, et on a satisfait à la demande qui nous a été présentée.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que cette baisse de 60 % en l'espace de 1 an est celle la plus importante connue par la SDI depuis sa création?

M. Savard: D'une part, je voudrais vous référer

non seulement à la conjoncture, comme je viens de m'y référer, mais au fait aussi qu'il y a plusieurs sources de financement qui sont complémentaires à la SDI et qui ont été mises de l'avant, à la fois dans le secteur privé comme dans l'appareil gouvernemental, au cours des dernières années. Je vous réfère, par exemple en matière de R-D, à des programmes qui étaient non existants et qui sont maintenant des programmes existants complémentaires à l'intervention de la SDI, que ce soit Innova-tech dans la région de Montréal, que ce soit R-D PME, qui est un nouveau programme mis de l'avant, ou que ce soit le Fonds de développement technologique en matière de recherche et développement.

Également, il faut bien comprendre qu'il existe des fonds régionaux qui, maintenant, dans les diverses régions, sont existants et qui n'existaient pas auparavant. Et, enfin, il faut également faire référence aux fonds spécialisés qui ont été mis de l'avant, qu'il s'agisse, par exemple, du Fonds de solidarité des travailleurs québécois dans plusieurs secteurs spécialisés, l'approche de la Caisse de dépôt aussi en matière de participation vis-à-vis des PME, ou d'autre capital privé, par exemple, comme celui d'Investissements Desjardins. Bref, je pense qu'il faut voir ici une toile de fond qui situe la SDI comme étant un acteur avec les autres acteurs gouvernementaux et privés qui permettent aux PME d'avoir un accès à du capital de développement qui est beaucoup plus élevé que ce que l'on a connu dans les années précédentes.

Mme Harel: Cependant, je constate que, essentiellement, cette baisse s'explique par une diminution du nombre de grands projets admis sous l'étiquette de l'article 7.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, la réponse.

Mme Harel: Alors, c'est essentiellement parce qu'il y a eu moins de grands projets admissibles selon l'article 7, c'est-à-dire par le Conseil des ministres, décision du Conseil des ministres, plutôt que la SDI.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point, je n'ai pas ventilé. C'est difficile, là, on regarde rapidement...

Mme Harel: Je l'ai fait, moi. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Bon, parfait. Alors, du 1er avril 1991 au 31 mars 1992, 322 projets, 575 000 000 $, ça va. Quand on compare ça avec 1992-1993, 301 projets, 255 000 000 $, mais il faut réaliser qu'en 1991-1992, des 575 000 000$, il y avait 417 000 000 $ d'articles 7. Alors, si on enlève les articles 7 et on enlève également les articles 7 pour 1992-1993, on s'aperçoit que les interventions sont sensiblement du même nombre et du même montant. C'est qu'il y a moins d'interventions gouvernementales.

Le Président (M. Gobé): Vous avez une question, M. le député?

M. St-Roch: Oui, sur le même sujet, quand on explique la différence, je pense que, si on va par secteurs particuliers, ce serait probablement celui des pâtes et papiers qui a contribué, d'une façon substantielle, à réduire le montant d'argent entre les 2 années.

M. Savard: Au niveau des articles 7, vous voulez dire.

M. St-Roch: Au niveau des articles 7, c'est les pâtes et papiers, les grands projets des pâtes et papiers.

M. Tremblay (Outremont): Juste un exemple pour démontrer que vous avez raison, M. le député de Drummond. Je dirais que, en 1991-1992, il y a peut-être une garantie de prêt excessivement importante dans le secteur des pâtes et papiers qui est dans les 335 000 000 $.

M. St-Roch: C'est difficile à comprendre comment il se fait qu'on n'a pas réussi à faire une usine de désencrage avec tous ces projets-là.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Hochelaga, c'est à nouveau votre tour.

Mme Harel: Merci, M. le Président. D'autre part...

M. St-Roch: J'attends la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ah! il ne vous a pas... J'ai vu un sourire, j'ai cru que c'était la réponse.

M. St-Roch: Ah! le sourire vaut la réponse. Bon. Je reviendrai, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'on me pose la question en tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et c'est un dossier qui relève du ministère des Forêts.

Le Président (M. Gobé): Mais c'est ça que j'ai cru voir. Je vous ai vu un peu...

M. Tremblay (Outremont): Ça prend un mandat gouvernemental.

Le Président (M. Gobé): ...dans l'expectative.

M. Tremblay (Outremont): Ça prend une initiative dans le secteur des pâtes et papiers du ministre responsable, qui est le ministre responsable des Forêts.

Le Président (M. Gobé): Très bien, c'est ce que je...

M. St-Roch: Alors, après la prochaine intervention de Mme la députée, je reviendrai.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Je l'ai mentionné au début, d'ailleurs, qu'on essaierait de faire des chevauchements, mais tout en respectant quand même le rôle de l'Opposition officielle, qui, comme chacun le sait, a la responsabilité première de ces crédits.

Mme la députée, vous avez la parole.

Garanties de prêts

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Concernant la dette à long terme de la SDI, je comprends que, au total, la dette à long terme s'élèverait présentement à 789 069 000 $. Nous avons préparé le même genre de tableau, en bâtons, là, que nous pourrions faire distribuer aux membres de cette commission. Ce que ça révèle, c'est la croissance importante de la dette depuis 1985. C'est une croissance, une augmentation moyenne de 45 %. Peut-être pourrions-nous en faire faire des copies?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir l'actif aussi, s'il vous plaît? C'est vrai que la dette augmente, mais l'actif augmente aussi. J'espère que vous avez fait l'actif. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Évidemment, le ministre doit savoir que, compte tenu de la tendance, là, si elle se poursuit, c'est 1 144 000 000 $ que la dette à long terme de la SDI devrait atteindre pour 1993. Le Conseil des ministres, dans la Gazette officielle, de façon systématique, a autorisé la SDI à effectuer des emprunts temporaires. Le dernier en date, c'est la Gazette du 3 mars 1993, où nous retrouvons une autorisation de 500 000 000 $. Auparavant, en 1992, l'autorisation était de 300 000 000 $ d'emprunts temporaires. En 1991, c'était aussi de 300 000 000 $ et, en 1980, c'était 25 000 000 $. Alors, on voit très, très bien l'évolution dans les décrets du Conseil des ministres, qui autorise la SDI à effectuer des emprunts temporaires de 25 000 000 $ en 1980 à 500 000 000 $ en 1993, et on sent la lourdeur sur les états financiers de la SDI, quand on pense aux crédits, là, de cette année, aux intérêts sur les garanties de prêts.

Alors, j'aimerais que l'on m'indique, là, puisque, dans les crédits, l'on retrouve l'intérêt sur le refinancement de certains programmes garantis par le gouvernement... C'est la première fois, finalement, que l'on trouve cet élément, ces 16 000 000 $. C'est là un nouveau poste qui apparaît aux crédits, et c'est celui de l'intérêt sur le refinancement de certains programmes. Est-ce qu'il s'agit, en fait, de pertes déguisées, là? Comment peut-on interpréter ces intérêts sur le refinancement de certains programmes garantis par le gouvernement de 16 000 000 $? Et tout ça s'ajoute, évidemment, à des dépenses assumées par le gouvernement à l'égard des prêts consentis sans intérêt ou à un taux inférieur au marché, je crois. Alors, est-ce que le minis- tre, en fait, pourrait nous expliquer, là, où il s'en va avec tout ça? (12 h 20)

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, il faudrait juste retourner un peu, en 1986, lorsque la Société de développement industriel du Québec, à la suite d'une consultation dans toutes les régions du Québec, a décidé de répondre aux besoins réels des entreprises. Les entreprises nous ont dit: Nous ne voulons pas de subventions payables sur 3 ans dans le secteur industriel et/ou sur 5 ans dans le secteur touristique, nous préférons du capital. Prêtez-nous de l'argent et nous allons vous rembourser sur une base d'affaires. Donc, avant 1986, la Société de développement industriel du Québec, essentiellement, avait un petit portefeuille de prêts à même sa dotation et ses bénéfices accumulés au cours des années et, surtout, des transferts de l'ordre de 100 000 000 $ par année pour donner des subventions aux entreprises.

En 1987, l'orientation a changé et on a fait une mission de la SDI. Et, au sourire de plusieurs, je me rappelle, parce que j'étais président à cette époque, on avait dit que, au début des années quatre-vingt-dix, nous aurions 1 000 000 000 $ de disponibles pour prêter à des entreprises pour favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec. Alors, ce n'est plus 1000 000 000$, parce que, au 31 décembre 1992 — on regarde les montants qui sont disponibles — au niveau des actifs, c'est 1 458 000 000 $ et, bientôt, lors de la publication des prochains états financiers de la Société de développement industriel du Québec, vous allez voir que c'est possiblement rendu à 2 000 000 000$.

Alors, on peut regarder l'aspect dette à long terme. Oui, j'en conviens, elle a augmenté de façon importante, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des actifs aussi. Alors, les actifs sous gestion de la SDI, au 28 février 1993, c'est 1 565 000 000 $. Donc, il y a eu une augmentation de la dette à terme, oui, mais il y a eu une augmentation de 67 % de l'actif sous gestion de la SDI sur une période de 3 ans. Alors, on en convient, on est d'accord, mais il ne faut pas regarder juste l'aspect, disons, endettement, passif, il faut regarder l'aspect positif, actif.

Deuxièmement, vous parlez des montants que la Société de développement industriel doit emprunter de façon temporaire. Pourquoi? C'est parce que la Société de développement industriel du Québec fait de l'apparie-ment. Elle ne peut pas s'engager à long terme avant que les prêts soient autorisés, déboursés, parce que l'orientation de la SDI, c'est de prêter sur un certain nombre d'années. Le capital est remboursable après un moratoire de 3 ans, de façon variable. Alors, on fait de l'appariement. Donc, de façon temporaire, on emprunte de l'argent au meilleur coût possible et, lorsqu'on a finalisé une entente avec l'entreprise... Parce que le remboursement peut également être fixe. Des fois, une entreprise peut venir nous voir et dire: Je veux avoir un terme fixe de 5 ans, possiblement un peu plus longtemps. Alors, nous, on se retourne, on emprunte et on

prête à l'entreprise. Donc, c'est normal qu'il y ait, de façon temporaire, des emprunts réguliers et, également, des emprunts à plus long terme.

En ce qui concerne la dernière question, je demanderais à M. Savard ou à M. Girard de vous répondre de façon plus technique sur le dernier élément de la question.

M. Girard (Jocelyn): on parle bien des 16 300 000 $, l'intérêt sur le financement de certains programmes garantis par le gouvernement. c'était des anciens programmes, pour n'en nommer que quelques-uns, technologie moderne, tertiaire moteur, industrie électronique, qui étaient financés par avance, sans intérêts, de la part du fonds consolidé du revenu. lors du discours du budget 1991, le ministère des finances a décidé qu'il n'avançait plus de fonds sans intérêts aux sociétés d'état et aux organismes. donc, on a dû refinancer sur les marchés 171 000 000 $ à 9,5 %, ce qui fait 16 300 000 $. comme c'était une dépense qui était assumée via les crédits, la sdi se retourne de bord et demande une subvention au conseil du trésor pour payer les intérêts qu'elle paie autrement.

Mme Harel: Et ça, ça s'ajoute aux 9 000 000 $ de perte sur les programmes garantis par le gouvernement.

M. Girard: Effectivement, ça s'ajoute aux 9 000 000 $ de perte sur les anciens programmes qui étaient financés par le gouvernement.

Mme Harel: Où se retrouvent les pertes Donohue Matane?

M. Tremblay (Outremont): II n'y en a pas, de perte.

Mme Harel: Les 117 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Je reviens sur Donohue Matane dans 1 seconde. Je veux juste faire un petit commentaire. Je comprends que la députée de Hochela-ga-Maisonneuve regarde le passif, parce que, avant 1985, à la Société de développement industriel du Québec, il n'y avait que du passif. On donnait de l'argent et c'était des transferts gouvernementaux. Il n'y avait pas d'actif, sensiblement pas. Il y avait 25 000 000 $ d'actif qui représentaient la dotation du gouvernement. Alors, c'a changé, mais je veux juste revenir et dire que c'est extraordinaire qu'on ait une société qui a accès à 2 000 000 000 $ pour financer des entreprises dans toutes les régions du Québec. Et ça, ça ne peut pas être périmé, ça ne peut pas être coupé par un gouvernement, parce que l'argent est disponible et, au fur et à mesure qu'il est remboursé par les PME, on le reprête à d'autres PME. Ça, c'est du long terme. C'est une société qui favorise le développement de toutes les régions du Québec.

En ce qui concerne Donohue Matane, vous savez que la Société de développement industriel du Québec avait donné une garantie de prêt. Et on a dû, à la suite des représentations de Donohue et/ou de REXFOR, payer la garantie de prêt. Alors, maintenant, ce n'est plus une garantie de prêt que nous avons, c'est un prêt qui est dans l'actif de la Société de développement industriel du Québec, un prêt de l'ordre de 117 000 000$. Nous n'avons pas de problème parce que les actifs valent beaucoup plus que 117 000 000 $. La preuve, c'est que les partenaires privés, comme Donohue, continuent à assurer les dépenses de fonctionnement de l'entreprise. Alors, on n'a pas à budgéter une perte sur ce prêt, parce qu'on a en garantie, maintenant, les actifs en premier rang. Théoriquement, s'il y avait un problème et si les partenaires décidaient de ne plus continuer dans Donohue Matane, je suis convaincu qu'on pourrait trouver un acquéreur qui payerait 117 000 000 $ plus les intérêts de la dette pour acheter ses actifs, d'autant plus que, si on regarde la part gouvernementale et la part de Donohue globalement, en plus des 117 000 000 $, c'est au-delà de 250 000 000 $. Alors, on n'a pas à provisionner et prévoir une perte sur les 117 000 000 $. Je suis convaincu que, si Donohue et REXFOR continuent à assurer le fonctionnement de cette entreprise, c'est parce qu'ils réalisent que l'actif vaut au moins, au moins la valeur du prêt de la SDI plus une partie de leur mise de fonds.

Mme Harel: Je comprends que, à Port-Cartier, la SDI et REXFOR étaient rassurées du fait que Cascades aussi payait les coûts de fonctionnement, mais, lorsqu'il a fallu démanteler, c'a été une perte pour le gouvernement.

M. Tremblay (Outremont): On ne peut pas comparer Donohue, une usine à la fine pointé de la technologie, qui, à cause d'une conjoncture économique difficile, a certains problèmes, avec la pâte...

Une voix: Chimiomécanique.

M. Tremblay (Outremont): ...chimiomécanique blanchie... Port-Cartier, c'est différent. C'est une usine qui voulait concevoir un nouveau produit, une pâte à base de «fluff» et qui, au moment où on se parle aujourd'hui, n'a pas trouvé un partenaire ou un acheteur et n'a pas un montage financier. Peut-être que ça peut changer dans les jours qui viennent, parce que les intervenants régionaux s'impliquent beaucoup, mais, dans ce cas-là, la Société de développement industriel avait donné une garantie de prêt pour 80 % d'une perte éventuelle sur un prêt de 40 000 000 $, donc 32 000 000 $. C'est vrai que nous sommes au risque pour 32 000 000 $, et c'est la raison pour laquelle la Société de développement, avec Cascades, avec REXFOR, est prête à vendre certains actifs, à moins que, dans les jours qui viennent, un partenaire nous identifie les probabilités de succès d'une relance éventuelle.

Mme Harel: M. le ministre, vous disiez tantôt

avoir délaissé le véhicule des subventions au profit de celui des prêts participatifs. Dans les renseignements particuliers, à l'onglet 19c, on retrouve le sommaire des dossiers autorisés par forme d'intervention. Justement, concernant les subventions, on retrouve, pour ce qui est de l'intervention financière, un montant autorisé de 37 000 000 $. Alors, de quoi s'agit-il? (12 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Les programmes que vous avez mis en place avant 1985, qu'on paie sur un certain nombre d'années, les programmes qui existaient avant la restructuration, donc les entreprises dynamiques, des programmes à technologie moderne, c'était ça, le montant de 100 000 000 $, qui se réduit d'année en année et qui va disparaître éventuellement, et, aujourd'hui, il reste des engagements. Vous avez le plus bel exemple de ce qu'on discute depuis tout à l'heure. On continue à payer pour des engagements qu'on a pris il y a 5 ans.

Mme Harel: Cependant, M. le ministre, j'aimerais que vous fassiez l'exercice avec moi de la liste des radiations par année financière. Ça, c'est l'onglet 20. C'est le dernier, avant le 21, pour vous retrouver plus facilement. Alors ça, c'est la liste, finalement, des échecs, si on comprend bien, de votre nouvelle manière de voir les choses, c'est-à-dire...

Vous savez, ce qu'on peut se demander, c'est dans la période de récession comme celle qu'on connaît maintenant, qui fait qu'il n'y a pas de redressement... On dit que ça a cessé de régresser, mais on s'entend pour dire qu'il n'y pas eu de récupération. Bon. Moi, je me fie beaucoup aux analyses que fait le Mouvement Desjardins. Il y en a une encore, dernièrement, dont vous avez sûrement pris connaissance, qui s'intitule «L'indice précurseur Desjardins» et qui prévoit que, pour quelques mois encore, la croissance économique, au Québec, devrait demeurer en deçà de la reprise canadienne.

Ceci dit, les prêts qui viennent à échéance, il doit y avoir quelques entreprises qui ont comme des difficultés à les rencontrer, d'autant plus si la période de dépression dont parlait notre collègue de Drummondville s'éternisait. Et là il y aura une minute de vérité, possiblement, en tout cas. On voit, avec la liste des radiations, par exemple, on voit aussi, avec la liste des subventions... Je pense à Philips, qui vient de fermer, qui était dans un domaine pourtant important sur le plan des technologies, et Électrovert, qui a fermé, des entreprises qui avaient obtenu une forme d'intervention financière, mais, avec les radiations, on voit, finalement, qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui connaissent des difficultés.

Processus de versement des subventions

Je voudrais vous parler de Pin rouge. Je sais que c'est devant les tribunaux. Je suis avocate, je ne veux pas d'aucune façon intervenir en ce qui concerne M. Malenfant, mais j'aimerais plus examiner le fonctionne- ment de la SDI en regard de ce dossier, notamment sur la question du rapport du vérificateur. C'est un argument qui a été utilisé par M. le ministre à l'effet que c'est le rapport du vérificateur qui avait amené la SDI à émettre les chèques. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce rapport du vérificateur?

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste, avant de répondre sur Pin rouge, dire que, à l'onglet 20, vous faites référence à des radiations, par année financière, de la Société de développement industriel qui totalisent 57 780 744 $. Je dois vous dire qu'il y beaucoup de ces radiations sur des anciens programmes. Si vous prenez la première page, 1988-1989, puis on regarde, c'est 2F, 2F, 2F. Ça, ce sont tous des anciens programmes. Alors, les 57 000 000 $, ce n'est pas uniquement la nouvelle orientation de la SDI, mais c'est également beaucoup de perte sur des projets du passé. la provision de perte, pour la sdi, sur les prêts participatifs, c'est 14 %. la provision qu'on devait prendre, dans le passé, sur les subventions données par la sdi, c'était 100 %. on ne pouvait pas provisionner de l'argent qu'on donne. donc, c'est beaucoup mieux. je ne dis pas qu'on accepte de perdre de l'argent, mais tout ce que je dis, c'est qu'on prend des risques, oui, mais on est mieux de prêter plus d'argent à des entreprises qui en ont réellement besoin, étant bien conscients, à cause de la nature des prêts de la sdi, que le risque est plus important. mais 14 %, c'est le montant des pertes que la sdi encourt. donc, c'est mieux, 14 %, que 100 %. deuxièmement, sur pin rouge. pin rouge, c'est un mandat gouvernemental. donc, le gouvernement dit à la société de développement industriel du québec: ii faut aider le développement économique régional, pour 3 000 000 $, pin rouge. la société de développement négocie les modalités de paiement avec l'entreprise, et, depuis toujours — alors, ce n'est pas pertinent, là, à une nouvelle orientation ou pas — la société de développement industriel du québec verse sur réception d'un certificat du vérificateur. en d'autres mots, vous vous imaginez, avec le portefeuille de la sdi, s'il fallait qu'on ait encore plus de bureaucratie et de réglementation, et qu'on engage plus de personnes pour analyser en détail toutes les factures... la société de développement industriel a toujours considéré qu'il y avait des personnes qualifiées, reconnues par une corporation professionnelle qui avaient cette responsabilité, c'est-à-dire le vérificateur. alors, l'entente était que nous aiderions pin rouge jusqu'à 3 000 000 $, mais jamais plus que 50 % du projet, qui devait totaliser 6 000 000 $ ou plus.

Alors, nous avons versé l'équivalent, là, de 2 400 000 $, sensiblement, sur réception de factures. Ça veut dire que le certificat du vérificateur a émis, a dit: Voici ce que la SDI peut débourser, parce que nous avons vérifié que l'entreprise avait engagé ses dépenses. Et, pour votre question plus précise, si on est prêts à vous remettre le certificat du vérificateur à l'effet que nous avons été autorisés, selon les procédures normales

de la Société de développement industriel, à verser, je vais vérifier. Personnellement, je n'aurais pas d'objection à vous le donner, mais, étant donné qu'il y a un procès pour fraude, je dois prendre ça en délibéré, vérifier. Mais, si on peut vous le donner et qu'il n'y a pas de contrainte au niveau des tribunaux, ça va me faire plaisir de vous remettre les certificats des vérificateurs, qui démontrent qu'on était bel et bien autorisés à débourser les montants.

Mme Harel: Combien y a-t-il eu de certificats?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que ça s'est fait...

Une voix: 4.

Une voix: II me semble que c'est 4, oui.

Mme Harel: 4 certificats?

M. Tremblay (Outremont): Ça s'est fait en 4 versements...

M. Savard: 4 versements.

M. Tremblay (Outremont): ...donc 4 certificats.

M. Savard: Donc, 4 certificats attestant pour les dépenses encourues.

Mme Harel: Alors, les 4 certificats venaient du même vérificateur?

M. Savard: Oui, le vérificateur externe de l'entreprise.

Mme Harel: Le vérificateur externe de l'entreprise. Chaque déboursé, vous nous dites qu'il était accompagné d'un certificat. C'est bien le cas?

M. Savard: Oui, oui.

Mme Harel: Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème avec le fait que vous vous satisfassiez de certificats qui ne vous donnent pas une confirmation que les dépenses sont effectuées?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ça a toujours... Non, non. Ça donne la confirmation que les dépenses sont effectuées, mais pas nécessairement que le paiement a été fait aux fournisseurs. C'est ça, la différence.

Mme Harel: Mais ça ne donne pas de confirmation que les travaux ont été réalisés.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui, parce qu'on a une facture. En d'autres mots, l'entrepreneur qui a exécuté des travaux, il a envoyé sa facture, dans ce cas-là à pin rouge, et le vérificateur l'a vérifiée. il a dit: j'ai une facture de 200 000 $, et, nous, la sdi, on a versé 50 %, parce que c'était l'entente qu'on avait. mais cette procédure n'est pas nouvelle: cette procédure existe depuis le début de la société de développement industriel du québec, en 1970. alors, ce n'est pas une nouveauté. ça a toujours été la procédure qui a été suivie.

Mme Harel: Vous nous dites donc que, s'il y a facture, c'est parce que les travaux ont été exécutés. Pas nécessairement.

M. Tremblay (Outremont): Oui, que les travaux ont été exécutés, mais non pas payés par le promoteur.

Mme Harel: Mais, si les travaux avaient été exécutés, les travaux auraient été réalisés, et, dans le cas qui nous intéresse, il n'y a que pour 1 000 000 $, je crois, de privilèges, là, qui ont été inscrits. (12 h 40)

M. Tremblay (Outremont): Parce qu'ils ont payé. Prenez, par exemple, là, de façon simple... Si nous avons versé 2 400 000 $, c'est que le promoteur, par le biais de son vérificateur, a fait des travaux totalisant 2 400 000 $. On ne paie pas plus que ça, on paie le même montant.

Mme Harel: Mais, dans le cas présent...

M. Tremblay (Outremont): Alors, à même les 2 400 000$...

Mme Harel: ...les travaux n'ont pas été faits.

M. Tremblay (Outremont): Oui. À même les 2 400 000 $, il en a payé, disons, hypothétiquement, pour arriver à votre 1 000 000 $, 1 400 000 $, et il n'a pas payé l'autre, 1 000 000 $. Et c'est la raison pour laquelle... Le fournisseur, pour prendre un privilège, c'est parce qu'il a exécuté les travaux. Alors, le fournisseur, lui, il a été lésé, parce que le promoteur, à même les ressources qui ont été versées par le gouvernement, il n'a peut-être pas payé tous ses fournisseurs, avec la conséquence que le fournisseur a pris un privilège. Mais, pour prendre un privilège, il faut avoir exécuté les travaux. Les travaux sont faits. Le mont est toujours là, puis il fonctionne. Le problème, c'est qu'il y a des fournisseurs qui n'ont peut-être pas été payés.

Mme Harel: Est-ce que vous nous dites que le seul problème, en l'occurrence, c'est que les travaux ont été entièrement réalisés puis qu'il y a des fournisseurs qui n'ont pas été payés?

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est exactement ça, sauf que c'a été réalisé pour 4 800 000 $, et le projet global, c'était 6 000 000 $. Nous avons versé uniquement 2 400 000 $, qui est la moitié des 4 800 000 $, et, si l'entreprise nous avait fourni un

certificat du vérificateur à l'effet que les travaux avaient été exécutés pour 1 200 000 $, ce qui aurait fait 6 000 000 $, nous aurions versé 600 000 $ additionnels.

M. Leclerc: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Leclerc: Non, Taschereau.

Le Président (M. Gobé): Taschereau, je m'excuse.

M. Leclerc: II n'y a pas de faute.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Taschereau, vous avez la parole.

M. Leclerc: Je voudrais poser une question au ministre ou au président de la SDI. Pour avoir déjà pataugé là-dedans avant d'être député, les subventions gouvernementales, j'ai souvenance, minimalement en tout cas, que, au fédéral, le ministère de l'expansion économique régionale demandait le certificat du vérificateur, les factures, mais il demandait aussi les copies de chèques compensés. Alors, si je comprends bien, à la SDI, les copies de chèques compensés, enfin, les copies de chèques recto verso, comme ils disent, vous n'avez jamais demandé ça, vous autres.

M. Tremblay (Outremont): On ne peut jamais dire non, mais, pour parler d'une façon générale, si nous avions, par exemple, été informés par un fournisseur à l'effet qu'il n'avait pas été payé, peut-être qu'à ce moment-là on aurait pu retenir un montant du paiement ou s'assurer d'avoir un chèque recto verso démontrant que le paiement a réellement été fait, mais c'est réellement exceptionnel. Ça serait exceptionnel, mais la règle générale, c'est le certificat du vérificateur.

M. Leclerc: Compte tenu de l'expérience malheureuse qu'on a vécue, est-ce que vous envisagez, vous autres, à la SDI, sans alourdir l'administration, j'en conviens, mais minimalement, pour des gros montants... Parce que j'ai souvenance que, si c'était en haut d'un certain nombre de milliers de dollars, au fédéral, il demandait une copie de chèque compensé. Est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait être une avenue pour s'assurer que ce genre de chose là ne se produise plus?

M. Savard: On n'a pas de raison de modifier notre pratique, M. Leclerc. Notre pratique est conçue sur des bases comptables généralement reconnues et c'est une pratique qui a fait ses preuves au cours des ans. C'a toujours été la pratique de la SDI en matière de subventions. Il y a un cas d'espèce qui se présente ici, là où, justement, les règles du jeu par rapport au vérificateur externe et par rapport aussi à l'efficacité de la pratique gouvernementale vont faire en sorte que les tribunaux décideront dans ce cas d'espèce. Mais je ne crois pas que, sur le dos de toute la règle générale, on doive modifier notre pratique, parce que, au cours des ans, la pratique a démontré qu'elle était efficace et saine.

M. Leclerc: Non, je ne vous dis pas que votre pratique n'est pas efficace, mais je vous dis que, à ma souvenance, un autre palier de gouvernement se comporte différemment et que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de regarder ce qui se fait ailleurs. Parce que, si je comprends bien, si je me rappelle bien, au fédéral, ils font une distinction sur le montant des actifs. Je pense que c'est sur les actifs de plusieurs milliers de dollars. Prenons un exemple, 50 000 $ et plus, où là, on demande d'avoir une copie recto verso pour démontrer que c'a été payé. Alors, c'est sous réserve de ma mémoire, parce que, avant 1985, je me suis déjà occupé de ces choses-là. Mais ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de vérifier ce qui se fait au fédéral.

M. Savard: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Taschereau.

Mme Harel: Moi, je comprends que...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, peut-être que M. le député de Drummond avait levé la main à maintes reprises.

Mme Harel: C'est sur le même sujet, vous savez.

Le Président (M. Gobé): Sur le même sujet, M. le député?

M. St-Roch: Oui, c'est le seul sujet qui a été donné...

Le Président (M. Gobé): Parce que c'est l'entente que nous avons.

M. St-Roch: C'est au niveau des pertes. Vous avez mentionné que vous preniez 14 % de provisions pour pertes.

M. Tremblay (Outremont): non, c'est 14 % de pertes. la perte, c'est 14 %. la provision est plus élevée.

M. St-Roch: 14 % pour pertes. Est-ce que ce 14 %...

M. Savard: Sur nos programmes réguliers.

M. St-Roch: ...pour pertes inclut l'article 7 ou l'exclut?

M. Savard: Sur nos programmes réguliers.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. St-Roch: Et quel est le pourcentage sur l'article 7?

M. Girard: C'est des dossiers spécifiques qu'on prend sur l'article 7. La SDI ne prend pas de provisions sur les articles 7, puisque ça ne fait pas partie des états financiers. Aux états financiers, on identifie un montant qui devrait être provisionné par le gouvernement, un montant qui est basé sur des dossiers spécifiques et non pas sur une provision générale.

M. Tremblay (Outremont): Dans un souci de transparence, il y a un certain nombre d'années, on a révisé la présentation pour faire la différence entre un engagement SDI à même ses fonds et un engagement gouvernemental. Alors, il y a une note aux états financiers qui démontre la provision que nous pensons qui est élevée, qui est beaucoup plus élevée que 14 %, c'est une provision, mais la perte est différente. Il n'y a pas eu de perte majeure à date parce que et/ou les actifs n'ont pas été réalisés, et/ou il y a une possibilité de récupérer des montants, même si une provision peut avoir été prise. Mais on pourrait vous donner les pertes réellement encourues au cours des dernières années sur les articles 7 du gouvernement, si c'est ce que vous voulez, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, parce que je pense que vous avez fait la liste des radiations par année financière pour la SDI.

M. Tremblay (Outremont): On peut vous les donner.

M. St-Roch: Je pense qu'il serait intéressant d'avoir exactement la même chose pour l'article 7. Vous avez le modèle, il est ici.

M. Tremblay (Outremont): Aux engagements financiers, des fois, et aux crédits, on les radie, et ils passent. Ils passent, des fois, les articles 7. Mais on va vous les donner.

M. St-Roch: Oui, mais c'est parce que, quand on demande combien ça fait au total, on nous dit que l'année financière, si vous vous rappelez, M. le ministre, n'est pas encore terminée.

Mme Harel: J'apprécierais que ça puisse être remis au secrétariat de la commission pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Tremblay (Outremont): J'avais pris pour acquis que c'est ça qui se ferait.

Mme Harel: D'accord. Alors, je comprends, à la réponse que vous avez donnée à mon collègue, que la SDI n'exige pas la copie recto verso des chèques prou- vant que le promoteur a bel et bien effectué les travaux. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Tremblay (Outremont): De façon générale.

Mme Harel: Je voudrais que ce soit inscrit au Journal des débats. Les hochements de tête, ici, ça ne parle pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard: J'aimerais vous... Une voix: ...les créanciers.

Mme Harel: Et qu'elle a bel et bien — c'est ça — payé les créanciers.

M. Savard: Mme Harel, je pense qu'il faut bien comprendre que le certificat du vérificateur atteste que les dépenses encourues témoignent que les travaux ont été exécutés, puisqu'il y a facture. On se comprend bien, là. Le fournisseur qui a fait des travaux ou qui a fourni de l'équipement, lui, il fournit une facture, et laquelle facture, dans le certificat du vérificateur, démontre que le travail a été exécuté et que la dépense a été encourue...

Mme Harel: Non. Vous savez...

M. Savard: ...sans pour autant que la dépense ait nécessairement été payée.

Mme Harel: Écoutez, ça ne démontre rien d'autre que le fait qu'il y a une facture sur laquelle il est écrit qu'il y a un montant qui...

M. Savard: Qui est dû. Mme Harel: ...est dû.

M. Savard: Par une entreprise à son sous-contractant à ou son fournisseur.

Mme Harel: Ça ne démontre pas que les travaux ont été effectués ni que la dépense a été déboursée.

M. Savard: Bien, écoutez, si...

Mme Harel: Je ne sais pas si vous êtes avocat, mais tous les avocats, ici, vous le diront. On ne pourrait pas apporter ça en preuve autrement que de dire que ça ne démontre que ce que ça doit démontrer, que le papier existe. C'est tout.

M. Savard: Effectivement, je ne suis pas avocat, que Dieu me garde! Ha, ha, ha!

Mme Harel: Cependant, c'est assez important,

par ailleurs, pour qu'on puisse vraiment être bien informé comme membres de cette commission parlementaire. Tantôt, quand vous répondiez à la question, ou M. le ministre, vous disiez que le problème n'en était pas un de frustation de la Société, dans le cas de Pin rouge, mais des fournisseurs qui n'avaient pas été payés suite aux chèques qui avaient été émis. C'est ça que je dois comprendre?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous dites beaucoup de choses, là. Nous avons la confirmation par un certificat du vérificateur que les travaux ont été effectués.

Mme Harel: Non.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Harel: Comment? Vous avez une facture tout simplement. Ça ne dit même pas que...

M. Tremblay (Outremont): C'est la responsabilité du vérificateur, d'après son statut professionnel et les règles de sa corporation professionnelle, de s'assurer que, s'il appose sa signature sur un certificat à l'effet qu'une entreprise a effectué des travaux, ces travaux ont bel et bien été effectués.

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre que ce n'était pas le cas dans le Pin rouge? Les travaux n'ont pas été effectués. Vous avez versé...

M. Tremblay (Outremont): Bien oui, ils l'ont été, le mont est là.

Mme Harel: ...pour 4 277 295 $.

Une voix: non, 50 %. (12 h 50)

Mme Harel: C'est-à-dire vous avez versé 50 %, plutôt, de ces 4 277 295 $, alors que, en réalité, il n'y aurait eu que pour 3 500 000 $ d'achats d'équipement ou de travaux effectués.

M. Tremblay (Outremont): Selon le certificat du vérificateur, il y a eu pour 4 800 000 $ de travaux d'effectués. Nous avons 4 certificats du vérificateur. Nous avons émis, en 4 occasions, des chèques à l'entreprise totalisant 2 400 000 $, 50 % du montant total. Ce qui s'est peut-être passé, c'est que l'entreprise a payé pour 3 100 000 $ et n'a pas payé un autre 1 000 000 $, ce qui explique que des fournisseurs qui n'ont pas été payés ont enregistré un privilège sur les actifs du Pin rouge.

Mme Harel: Donc, on comprend, c'est très important là, que présentement, dans la réclamation, la Société n'est pas concernée. C'est une réclamation de fournisseurs qui n'ont pas été payés. C'est ça qu'il faut déduire de vos propos.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que là on rentre... C'est devant le tribunal, alors il doit y avoir certaines personnes qui pensent qu'il y a quelque chose qui n'a pas respecté les règles.

Mme Harel: Mais ce n'est pas la Société de développement industriel. Pour elle, elle est satisfaite de la manière dont les choses se sont passées. Il y avait 4 certificats, elle a payé 50 %, puis elle n'est pas partie prenante dans ce qui se passe devant les tribunaux présentement.

M. Tremblay (Outremont): Elle n'a pas été lésée.

Mme Harel: Elle n'a pas été lésée. C'est ça que je dois comprendre.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas commenter sur cet aspect qui est devant les tribunaux.

Mme Harel: vous pouvez nous dire si la sdi est concernée ou pas. là, dans ce que vous nous dites, vous nous avez dit: ça ne nous concerne pas. nous, dans le fond, on a payé 50 % des 4 277 295 $, ce que nous confirmaient les 4 certificats, et on peut comprendre que, peut-être, il y a des travaux qui n'ont pas été payés. donc, c'est aux fournisseurs d'agir en conséquence, mais, quant à nous, la sdi, ce n'est pas nous qui avons été lésés.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...j'ai expliqué à la députée de Hochelaga-Maisonneuve la pratique de la Société de développement industriel du Québec. Présentement, il y a une cause pendante devant les tribunaux, et je ne peux pas faire de commentaires additionnels.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'on ne s'entend pas.

Le Président (M. Gobé): Oui, je suis à vous tout de suite, M. le député de Drummond, mais on va vider la question avec madame avant.

Mme Harel: Je reviens avec la question des certificats. Le ministre nous dit: II y a eu 4 certificats, et chaque fois qu'on a émis un chèque, il y avait un certificat. Donc, lui-même a insisté en disant que le certificat, c'est prima facie, ce qui nous satisfait, nous, à la SDI, comme confirmant que les travaux ont été réalisés et que les factures ont été payées. C'est les certificats qui font qu'on débourse le 50 %, et, pour nous, c'est tout, ça s'arrête là. C'est ça qu'il faut comprendre de ce qu'il nous a dit.

M. Tremblay (Outremont): Nous avons respecté

toutes les règles de l'art dans l'émission de paiements basés sur un certificat du vérificateur.

Mme Harel: Ça veut donc dire que, de pratique, là — je reviens, donc, avec la question pour avoir une réponse, là, dans le Journal des débats, là — la SDI n'exige pas une copie recto verso des chèques qui prouve que le promoteur a effectué les dépenses. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Tremblay (Outremont): De façon générale, non, et c'est la même procédure qui existe depuis 20 ans à la Société de développement industriel du Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

C'est le même sujet, M. le ministre, pour essayer de clarifier, puis je vais prendre un cas hypothétique. Alors, ne me dites pas... C'est un cas hypothétique, il n'y aura pas de nom. Il y a un industriel qui a un projet chez vous pour 2 000 000 $. Il est admissible à 50 %. Un jour, il se présente avec des certificats de vérificateur qui prouvent qu'il a dépensé pour 2 000 000 $. Vous payez, basé sur le certificat. En quelque part, un des entrepreneurs poursuit la compagnie. Si on s'aperçoit qu'il y a eu juste 1 500 000 $ de travaux effectués au lieu du 2 000 000 $, dois-je conclure que, à ce moment-là, la SDI, en prenant connaissance de ces faits-là, ayant déboursé 250 000 $ de trop, aurait droit de recours contre celui qui a émis le certificat, parce que c'est un professionnel qui doit être conforme, et que la SDI pourrait, à ce moment-là, engager des procédures pour recouvrer son manque à gagner? Et mon cas est toujours hypothétique, il est à 2 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je ne peux pas répondre à une question hypothétique.

M. St-Roch: M. le ministre, je ne voudrais pas mettre de nom — on pourrait jouer longtemps à cette partie-là — mais, si jamais il était prouvé, dans un cas de cette nature-là, en cour, qu'il y aurait eu abus ou que quelqu'un aurait mal fait son travail, n'est-il pas exact que la SDI, à ce moment-là, dans un cas comme celui là, aurait un recours contre un individu ou contre une corporation qui aurait émis le certificat pour aller récupérer 250 000 $? Est-ce que la SDI va utiliser ces recours-là?

M. Tremblay (Outremont): La Société de développement industriel du Québec fera valoir ses droits, si droits il y a.

M. St-Roch: Alors, on suivra le débat avec attention et on aura encore de nombreux engagements.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que le contentieux de la SDI a été mis à l'étude sur les recours possibles en cette matière, non pas à l'égard du promoteur, mais à l'égard du vérificateur?

M. Tremblay (Outremont): La Société de développement industriel du Québec a collaboré avec les autorités compétentes en remettant tous les documents nécessaires pour donner suite à l'enquête.

Mme Harel: Évidemment, elle s'est comportée en citoyen à l'égard corporatif, mais, en plus, en tant que, possiblement, corporation abusée dans sa bonne foi, est-ce que le contentieux a examiné la possibilité ou non de prendre des recours?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président... Le Président (M. Gobé): Monsieur.

M. Tremblay (Outremont): ...la députée de Hochelaga-Maisonneuve sait très bien qu'il y a un contentieux devant le tribunal. La SDI abusée dans ses droits, c'est tirer une conclusion de procédures qui sont devant les tribunaux. Tout ce que je peux dire, c'est: Attendons le résultat, et, à la suite, la Société de développement industriel fera valoir ses droits.

M. St-Roch: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Drummond, M. le ministre n'a pas fini. J'aimerais ça que vous terminiez.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense que, M. le ministre, votre explication, en effet, démontre que, la cause étant devant les tribunaux, on devrait être prudent avec ça, et faire en sorte d'évoquer, de tirer des conclusions ici pourrait avoir des incidences sur une décision. Je demanderais aux membres de cette commission, en fonction non seulement de notre règlement, mais des habitudes et des traditions au Parlement — c'est la même chose pour les commissions parlementaires, qui ne sont simplement que des pouvoirs délégués du Parlement envers les députés qui sont là et à la présidence — de bien vouloir éviter ce genre d'allusions ou de remarques afin de ne pas nuire à une cause.

M. St-Roch: M. le Président, j'ai bien pris garde, dans mes remarques, de faire un cas hypothétique, en soulignant que c'était un cas hypothétique.

Ma remarque va être au niveau d'une politique de la SDI, d'une façon globale. Est-ce qu'il existe, à la SDI, une politique qui voudrait que... Si un jour la SDI constate, dans un dossier quelconque, parmi les 352 que vous traitez en moyenne annuellement, qu'il y avait un certificat qui aurait été émis qui ne serait pas conforme à la réalité, qui aurait engagé des déboursés de la SDI, est-ce qu'il y a une politique qui dit, à ce moment-là, à la SDI: Oui, on va entreprendre des procédures de

recouvrement? Parce que, à ce moment-là, c'est des fonds publics qui ont été, puis de bonne foi, abusés.

Alors, moi, si je suis un individu qui prête de l'argent, je le prêterais de bonne foi, et je suis d'accord avec vous que je n'irais pas mettre une autre paperasse, que le certificat de quelqu'un qui est membre d'une corporation, moi, ça me satisfait. La journée où on ne pourra plus faire confiance à qui que ce soit des corporations, bien, on est mieux d'aller en haut, d'arrêter ici et d'aller faire des lois. Mais, si j'ai été abusé parce que j'ai été de bonne foi, que j'ai joué les règles du système démocratique et de reconnaissance des corporations, il me semble que c'est normal qu'on aille prendre des engagements pour récupérer, à ce moment-là. Je pense, moi, que vous avez le devoir de le faire...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre...

M. St-Roch: ...strictement pour regarder et pour être capable de dire, à ce moment-là: Attention, les professionnels, conduisez-vous en professionnels. Parce que, sans ça, on ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Puis, si on peut faire quelque chose...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Drummond. Je pense que le temps est maintenant écoulé. (13 heures)

M. le ministre, avez-vous, brièvement, une réaction? Sinon, je vais devoir suspendre les travaux.

M. Tremblay (Outremont): Je m'excuse, je...

M. St-Roch: II y a consentement pour que M. le ministre puisse donner sa réponse.

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député de Drummond, je n'ai pas demandé de consentement encore et le parti gouvernemental n'a pas répondu.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Tremblay (Outremont): C'est la première fois, à notre connaissance et à la connaissance des personnes présentes ici, dont une personne qui est avec la Société de développement industriel depuis toujours, qu'un tel cas existe, et je ne puis que répéter que la Société de développement industriel, comme mandataire des fonds publics, fera valoir ses droits.

Peut-être, en terminant, M. le Président, je peux demander à la députée de Hochelaga-Maisonneuve: Avec la Société de développement industriel, est-ce que c'est terminé?

Mme Harel: M. le Président, il y a un autre élément. Avec le consentement, on pourrait revenir peut-être sur un élément qu'on a traité peut-être un peu trop brièvement, c'est celui qui concerne la subvention de 37 000 000 $. Le ministre nous a donné comme réponse qu'il s'agissait de cette subvention pour des politiques passées, mais cette subvention se trouve justement à l'application de l'article 7, c'est-à-dire celui qui concerne les grands projets sous mandat du gouvernement.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de la commission pour continuer à siéger quelques minutes?

M. St-Roch: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Combien de temps, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): J'apprécierais parce que ça va nous permettre de libérer la Société de développement industriel, mais est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Gobé): Combien? 5 minutes?

M. Tremblay (Outremont): Juste pour répondre à cette question-là.

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Tremblay (Outremont): C'est la seule autre question pour la Société de développement industriel?

Le Président (M. Gobé): Alors, nous suspendrons aussitôt après votre réponse.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je pourrais savoir où, vous prenez cette information?

Mme Harel: À l'onglet 20, dans les renseignements particuliers.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que c'est les 57 000 000 $? C'est parce que vous avez dit 37 000 000 $.

Mme Harel: 37 000 000$. En fait, c'est les 37 000 000 $ dont nous avons parlé il y a quelques minutes. C'est par formes d'intervention. C'est l'onglet 19, rapport C. Alors, puisqu'il s'agit du programme en vertu de l'article 7 et qu'il s'agit de mandats gouvernementaux, il serait difficile d'appliquer la réponse du ministre, du fait que ce serait des politiques passées.

M. Tremblay (Outremont): Les programmes réguliers de la Société de développement industriel du Québec, il n'y a plus de congés d'intérêt, donc de subventions. Il reste 2 formes de subvention: celles qui avaient été octroyées il y a un certain nombre d'années et qu'on doit encore payer et, également, celles que le Conseil des ministres peut décider, par le biais de l'article 7. Donc, c'est vrai que, du 1er avril 1992 au 31 mars 1993, les aides autorisées pour forme d'interven-

tion dite de subvention de l'article 7 totalisent 37 906 000 $.

Mme Harel: Donc, M. le ministre, ça contredit ce que vous nous disiez tantôt. Il y a pour 37 000 000 $ de subventions au jour d'aujourd'hui. Ce n'est pas pour des programmes de politiques antérieures. Alors, il faudrait savoir: Ces subventions de l'ordre de 37 000 000 $, à qui ont-elles été destinées?

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): On peut vous ventiler les 37 000 000 $. Je pense qu'on peut vous ventiler les 37 000 000 $, puis on pourra en discuter dans un avenir rapproché, mais, dans les 37 000 000 $, il y a énormément de choses. Il n'y a pas juste des subventions nouvelles, il y a des subventions passées. Il faudrait le détailler.

Mme Harel: Donc, il y a encore des subventions pour 37 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai que le gouvernement du Québec, hors les programmes réguliers de la SDI, intervient encore pour aider des entreprises par le biais de l'article 7, oui. Entre autres, on a une entente auxiliaire Canada-Québec de 300 000 000 $, où on fait des prêts sans intérêt, remboursables dans 15 ans. Alors, au fur et à mesure qu'on débourse, c'est compris dans les 37 000 000 $. Mais ça, c'est l'Entente auxiliaire Canada-Québec de 300 000 000 $, et c'est la SDI qui est le mandataire pour verser ces sommes-là.

Mme Harel: Regardez au sommaire. Vous retrouvez, juste avant: Subventions, 37 000 000 $; prêts sans intérêt, 29 513 000 $. Alors, ce sont les prêts sans intérêt dont vous parliez, tandis que, pour les subventions, il y a eu 6 interventions. Ce qu'on souhaiterait, c'est avoir la liste des 6 interventions qui ont totalisé 37 000 000 $ de subventions.

M. Tremblay (Outremont): Je vais ventiler, et, si ces projets-là ont été annoncés et si ce n'est pas confidentiel, ça va me faire plaisir de vous donner la liste pour les 37 906 000 $.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: II reste seulement 2 heures et demie pour la prochaine étape, et je crois que mon collègue de Lévis souhaiterait avoir un échange sur l'avenir de MIL, alors au moins une bonne demi-heure. Ça veut donc dire qu'il ne nous resterait que 2 heures de travaux. Je comprends que nous n'avons peut-être pas terminé, mais nous allons faire l'exercice, en tout cas, de vérifier. Si tant est qu'il restait des questions, nous vous le dirons à l'avance, sinon nous vous le dirons également, si tant est que nous revenons uniquement aux programmes du ministère.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. le député de Drummond, une question de directive.

M. St-Roch: Oui, brièvement, M. le Président, pour nous aider à compléter, aussi, à l'intérieur des 2 heures et demie. J'avais suggéré à M. le ministre, dans mes remarques préliminaires, qu'il y ait 100 000 000 $ d'octroyés à la SDI comme société à capital de risques. M. le ministre, dans ses répliques, a été silencieux. Alors, lorsqu'on reviendra dans les 2 heures et demie, M. le ministre, vous aurez quelques jours pour y penser...

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. St-Roch: ...pour nous confirmer si ça sera du prochain budget.

Le Président (M. Gobé): Nous y penserons à la prochaine réunion.

Alors, ceci met donc fin à nos travaux ce matin. Nous avons accompli notre mandat, et je vais donc ajourner les travaux sans avoir de date ni d'heure à vous communiquer pour la prochaine session. La commission est donc ajournée.

(Fin de la séance à 13 h 7)