Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente-et-une minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail procède à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors donc, les choses étant comme ça, on va demander au ministre de nous faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je ne pensais pas que je serais le premier à innover à une commission, mais je pense que c'est bon, avant de passer sept heures pour discuter des crédits, que mes remarques préliminaires expliquent clairement la mission et les objectifs et également les programmes du ministère. Très rapidement, je pense en avoir pour peut-être une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Bélanger): Spectacle son et lumière.

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous savez qu'au début de l'année 1986, ce qui était important pour le présent gouvernement, c'était d'identifier des secteurs industriels prioritaires. Dans cette optique-là, le gouvernement a identifié les véhicules automobiles et les pièces, l'aéronautique et le spatial, la technologie de l'information, les produits en matière plastique, les produits pharmaceutiques et la biotechnologie et, également, les Industries énerglvores. Les autres secteurs sont également très importants et c'est la raison pour laquelle on a instauré une approche "entreprise". Ça veut dire que, même si un secteur d'activité n'est pas considéré par le ministère comme étant un secteur prioritaire, il est important en autant que les entreprises, dans ces secteurs-là, identifient bien des créneaux, s'automatisent, se substituent à des importations et également exportent les produits.

Ce que j'ai pensé faire, dans un premier temps, c'est de vous expliciter les principales données concernant l'industrie manufacturière au Québec. Je pense que c'est le reflet du résultat des décisions qui ont été prises au niveau de la diversification de la structure industrielle. Si on regarde la croissance des immobilisations manufacturières au Québec, pour la période 1987-1989, ça a été excellent. On voit clairement que huit secteurs d'activité ont eu une croissance supérieure à 57 %. Des 20 secteurs d'activité, 17 ont été positifs, et les trois secteurs qui n'ont pas eu une croissance importante sont surtout les secteurs du textile, du meuble et du bois d'oeuvre. Cette croissance des immobilisations manufacturières au Québec, si on la regarde et qu'on se compare avec l'Ontario et le Canada, on voit clairement que la croissance au Québec, pour la période 1987-1989, a été de 42 % comparativement à 5,8 % en Ontario et 32,4 % au Canada. Et, ce qui est intéressant dans l'ensemble du secteur, c'est qu'on voit que la croissance des immobilisations manufacturières a permis, justement, d'accélérer les immobilisations au niveau des biens durables, avec une croissance de 90 %, et, également, les biens durables, une croissance de 47 %. Je dois dire que, pour la seule année 1989, les immobilisations manufacturières progressaient de 38 % au Québec et de 17 % en Ontario.

Concrètement, ces immobilisations-là ont donné lieu à des projets d'Investissement en cours ou annoncés en 1989-1990. Alors, de 50 000 000 $ et plus: 11 277 000 000 $. Les projets de moins de 50 000 000 $, donc les PME québécoises: 2 000 000 000 $, et les projets annoncés récemment par le premier ministre: 600 000 000 $. Donc, des investissements, en cours ou annoncés en 1989-1990: 13 877 000 000 $, et ceci, dans toutes les régions du Québec.

Ce qui est important, également, de réaliser, c'est que cette croissance, selon Statistique Canada, va continuer pour 1990. Le secteur manufacturier: la croissance sera, selon les dernières données de Statistique Canada, de 23 % comparativement à 5,8 % en Ontario et 11 % au Canada. Et, si on regarde l'ensemble de tous les secteurs de l'économie, on voit que la croissance au Québec va être de 9 % comparativement à 3,9 % en Ontario et 7,4 % pour le Canada. Ces investissements, ces immobilisations ont largement contribué à la croissance de l'emploi manufacturier au Québec. Pour la période 1987-1989, il y a une croissance au Québec de 12 %, en Ontario, une diminution de 0,3 % et, au Canada, il y a eu une augmentation de 5,3 %.

En deux ans, le secteur manufacturier québécois a créé 71 000 emplois tandis que l'Ontario en perdait 2000. En 1989, le secteur manufacturier a créé 18 500 emplois, soit 55 % des nouveaux emplois québécois de l'année. En

1989, et je pense que c'est important de le retenir, deux nouveaux emplois manufacturiers canadiens sur trois étaient créés au Québec et plus de 90 % de ces nouveaux emplois québécois étaient des emplois à temps plein.

La recherche et le développement, on en a discuté lors de la dernière séance des crédits. Mais, très brièvement, on voit que la croissance moyenne des dépenses de recherche et de développement depuis 1986 a atteint 11,7 % par année; c'est passé de 653 000 000 $ à 916 000 000 $. Et la part du Québec, qui était de 23,8 % en 1986 par rapport au Canada, est maintenant de 27,6 %.

En ce qui concerne l'automatisation du secteur manufacturier, l'étude de Statistique Canada reflétant 22 secteurs d'activité dont 16 technologies démontre clairement que, de 1986 à 1988, le Québec a repris le retard qu'il avait. C'est-à-dire qu'on voit qu'en 1986 le Québec avait 45 % de ses établissements qui utilisaient au moins une technologie de pointe et, maintenant, c'est 54 %, donc plus que l'Ontario à 50 % et le Canada à 48 %. Il est vrai qu'une récente étude de la CAO-FAO, huit secteurs d'activité, six technologies, démontre que la très grande majorité de nos PME québécoises ne sont pas automatisées, plus spécialement 65 % des entreprises qui ont 50 employés et moins. Par contre, ces mêmes entreprises vont dépenser 2 300 000 000 $ au cours des cinq prochaines années pour s'automatiser.

Au niveau de la croissance des exportations, on voit clairement qu'au Québec, de 1988 à 1989, il y a une croissance 3 % comparativement à une très modeste hausse au niveau de l'Ontario, 0,01 %, et une diminution au Canada. Et ce qui est intéressant à remarquer, c'est que les exportations internationales du Québec se sont diversifiées. Alors qu'on a eu une augmentation de 8,7 % des exportations vers les États-Unis et une légère diminution pour l'année 1989 qui s'explique principalement par la hausse du dollar canadien, on voit, par contre, que la croissance des exportations vers la Communauté économique européenne a été de 22,9 % en 1988 et encore une fois 14,8 % en 1989.

Donc, en résumé, pour cette première partie, on voit clairement que les immobilisations du Québec, les emplois, la recherche et le développement, l'automatisation et les exportations ont largement contribué à la croissance économique du Québec.

J'aimerais passer très brièvement à la mission du ministère, les objectifs et les programmes du ministère. Au niveau de la mission, c'est sensiblement la même. Elle n'a pas été modifiée, c'est toujours de soutenir et d'accélérer le développement économique du Québec. Comment? Premièrement, en facilitant la modernisation et la diversification de la structure industrielle, comme on l'a démontré tout à l'heure; en facilitant l'amélioration de la corn pétttrvrté des entreprises; en facilitant la conquête des marchés; en étant l'interlocuteur à l'écoute des gens d'affaires. Et, pour ce faire, le ministère doit véhiculer une vision globale du développement économique du Québec, jouer un rôle d'éducation important et devenir de plus en plus proactif au niveau de nos entreprises. Et, finalement, l'autre moyen pour soutenir et accélérer le développement économique du Québec, c'est de continuer de bâtir l'économie de l'avenir, mais dans le respect de l'environnement.

À la lueur de cette mission, le ministère a identifié cinq objectifs qui sont importants. Alors, les objectifs du ministère qui se rapprochent des facteurs de succès de l'entreprise sont les suivants. Je vais les énumérer brièvement pour qu'on voie l'ensemble: le premier, c'est l'augmentation de la valeur ajoutée; le deuxième, c'est le défi technologique; le troisième, c'est le développement des marchés; le quatrième objectif, c'est la formation de la main-d'oeuvre, et le cinquième objectif, c'est une économie de l'avenir, mais dans le respect de l'environnement. Et, lorsqu'on reprend individuellement ces objectifs, on voit très bien, par exemple, pourquoi l'environnement devient important. La population est de plus en plus sensible à l'environnement. Les entreprises sont de plus en plus conscientes des répercussions de leurs projets sur l'environnement. La conséquence, c'est que les entreprises vont devoir axer leur développement de plus en plus sur l'augmentation de la valeur ajoutée. Et, lorsqu'on parle d'augmentation de la valeur ajoutée, on parle, évidemment, de défis technologiques, donc, de recherche et de développement qui impliquent une formation de la main-d'oeuvre. Et lorsqu'une entreprise investit dans l'environnement, la recherche et le développement, l'automatisation et la formation de la main-d'oeuvre, elle doit s'attaquer à la conquête des marchés hors Québec.

Alors, si on prend le premier objectif qui est l'augmentation de la valeur ajoutée, on voit très bien que les choix stratégiques que le gouvernement a pris au niveau de la diversification de la structure industrielle du Québec portent fruit. Par exemple, lorsqu'on parle de valeur ajoutée, on parle de secteurs comme l'aéronautique, le spatial, les télécommunications, la microélectronique. On parle également de transformation secondaire, d'où l'importance du Bureau des retombées de l'aluminium du Québec et, également, de l'Association des producteurs d'aluminium. On parle également de l'Institut national d'optique et, finalement, de l'Institut national des technologies du magnésium, des organismes mis en place par le présent gouvernement pour assurer justement cette valeur ajoutée à nos entreprises.

Le deuxième objectif - je fais juste l'énu-mérer parce qu'on en a discuté longuement lors

de la dernière séance - alors, c'est la maîtrise des défis technologiques. J'ai mentionné à ce moment-là justement la politique intégrée du gouvernement et également les avantages fiscaux au niveau de la recherche et du développement, qu'il s'agisse d'une grande entreprise ou d'une petite entreprise, et également la comparaison avec les provinces, l'Ontario, entre autres, et les États américains qui sont des concurrents. Alors, on voit très bien, je pense, que le Québec est bien outillé en fait de moyens d'intervention pour aider les entreprises à relever le défi technologique.

Je passe maintenant à la formation de la main-d'oeuvre. La formation de la main-d'oeuvre, on réalise... Des statistiques récentes du gouvernement canadien démontrent que les travailleurs suédois moyens participent à 170 heures de formation par année, le Japonais a environ 200 heures de formation, alors que le travailleur canadien moyen reçoit deux heures de formation par année. Nos employeurs canadiens consacrent à la formation 1 400 000 000 $, soit moins de trois dizièmes de notre produit intérieur brut et, évidemment, soit moins de la moitié de ce qui est dépensé aux États-Unis. On note aussi dans cette étude fédérale que le travailleur japonais moyen passe environ 20 % de son temps en formation. Un pourcentage de 41 % des travailleurs canadiens n'ont reçu aucune formation dans les deux dernières années et 18 % d'entre eux estimaient avoir reçu moins de huit jours de formation. La raison pour laquelle je parle de la formation de la main-d'oeuvre, c'est que ça a une relation directe avec la valeur ajoutée, le premier objectif. Parce que, lorsqu'on parle de valeur ajoutée, on parle de la formation de la main-d'oeuvre.

Le prochain graphique démontre une pénurie sévère de main-d'oeuvre dans certains secteurs technologiques tels: la conception assistée par ordinateur, la fabrication assistée par ordinateur, les systèmes d'information, la robotique et les matériaux de pointe. On voit très bien qu'au niveau de ces secteurs, qu'il s'agisse du mobilier jusqu'aux aliments et boissons, il y a une pénurie. On dit qu'il y a une difficulté à recruter de la main-d'oeuvre hautement spécialisée. Le tableau suivant... (15 h 45)

Juste une statistique, je pense, qui est intéressante sur ce que je viens de mentionner, c'est qu'en 1986 4 % des établissements manufacturiers canadiens considéraient la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée comme un problème de production. Ce pourcentage est passé à 11 % en 1989. Le tableau suivant montre qu'en haussant le pourcentage des dépenses de recherche et de développement de 1,4 % à 2,5 % d'ici à l'an 2000, l'objectif qu'on entend, c'est que le nombre de travailleurs qualifiés passera de 161 000 à 285 700, soit une augmentation de 4120 par année à 16 600 par année, donc un défi impor- tant à relever au cours des prochaines années. Alors, en pratique, au-delà des chiffres... En pratique, celle-là - c'est parce qu'il manque une diapositive qui pourrait être disponible, si vous voulez - ça veut dire qu'on va devoir fournir 92 000 scientistes, 41 000 technologues et 32 500 travailleurs de soutien et on va s'apercevoir que ce n'est pas facile, surtout à cause du prochain graphique qui démontre que la proportion d'étudiants inscrits en science et en génie, aux niveaux universitaire et collégial, après avoir augmenté au début des années quatre-vingt, ne cesse de diminuer alors qu'on essaie d'inculquer l'importance des défis technologiques.

Enfin, j'ajouterai que l'évolution de la structure démographique est inquiétante, quand on fait un parallèle avec les besoins en formation et en perfectionnement des industries. Le tableau que vous voyez montre que, si, en 1981, 23 % de la population de 15 à 19 ans arrivait sur le marché du travail, on voit qu'il va y avoir une diminution Importante, selon les statistiques, décroissant vers l'an 2000, d'où l'importance de s'attaquer à la formation de la main-d'oeuvre existante. Par contre, il y a des éléments positifs: on s'aperçoit qu'une entreprise comme Paramax a mis de l'avant des programmes de formation professionnelle en collaboration avec le milieu universitaire. Paramax, s'est fixé comme objectif de devenir le premier centre d'excellence au pays dans le domaine de l'ingénierie des systèmes. Comment? Un parrainage d'un programme de maîtrise, conjointement avec une institution d'enseignement supérieur. Offres d'emplois d'été qui deviendront permanents dès l'obtention du diplôme et, finalement, le parrainage d'étudiants au niveau de la maîtrise dans le cadre des programmes de recherche et développement. Après une grande entreprise, on voit que Prévost Car, une petite entreprise québécoise, a mis de l'avant récemment un programme de formation des employés en usine d'une valeur de 1 500 000 $, justement avec un objectif d'augmenter la formation de base et technique de ses employés afin de produire un équipement de transport de haute qualité et répondre ainsi à la demande. Également, des entreprises comme IBM ont prouvé la rentablité des 12 % de leur masse salariale consacrée à la formation de la main-d'oeuvre. À Bromont, la Société générale électrique alloue 4 % du temps travaillé à la tenue de réunions d'équipe et 8 % à la formation en cours d'emploi. Les résultats sont probants, car l'usine de Générale électrique est la plus productive de la compagnie GE dans le domaine de l'aéronautique et son taux d'erreur de fabrication est de moitié moins important que pour la moyenne de l'entreprise. Tout récemment, des entreprises de pétrochimie québécoises ont favorisé la rencontre avec les syndicats, le cégep Maisonneuve et le Centre de formation professionnelle qui achève de mettre sur pied un programme de formation de techniciens en transformation de produits de

pétrochimie et de chimie connexes. La semaine dernière, trois établissements universitaires, l'École polytechnique, l'Université Concordia et l'Université McGill, et douze entreprises dans le domaine de l'aérospatiale ont annoncé la création d'un programme de maîtrise en génie aérospatial. Enfin, on le sait, Bombardier vient de créer une chaire à l'École polytechnique.

Malgré ces éléments positifs, il y a une urgence d'agir. Le phénomène démographique nous pousse à vouloir multiplier les interventions publiques et privées pour assurer la formation continue et le recyclage des employés. Le gouvernement du Québec l'a bien compris, et c'est la raison pour laquelle le dernier budget fait état d'une somme de 100 000 000 $ en dépenses de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre. L'intégration crédible de la fonction gestion et recherche scientifique est, dès lors, de plus en plus nécessaire. Enfin, le vieillissement des ressources humaines, plutôt que d'être un facteur de sclérose, peut devenir un facteur de croissance, en libérant les initiatives personnelles, par exemple, en permettant le transfert d'expertises de la grande à la petite entreprise via une mobilité accrue. Enfin, les jeunes travailleurs doivent avoir reçu une formation davantage axée vers les sciences. Nous devrions mieux les former, cela sera d'autant plus facile que nous en aurons moins.

Le quatrième objectif du ministère, après l'augmentation de la valeur ajoutée, les défis technologiques, la formation de la main-d'oeuvre, c'est la conquête des marchés, il n'y a aucun doute que, de plus en plus, une complicité doit se développer avec le ministère des Affaires internationales, les délégations du Québec à l'étranger et, également, avec les entreprises. On doit rendre l'information disponible aux entreprises pour leur permettre de s'attaquer à la conquête des marchés hors Québec.

Et, finalement, continuer de bâtir une économie d'avenir, oui, mais dans le respect de l'environnement. Le présent gouvernement a annoncé que, dorénavant, toute aide financière sera conditionnelle à l'obtention, par une entreprise, d'un certificat de conformité aux nouvelles normes environnementales et également un plan d'action qui nous démontrera comment cette entreprise entend se conformer aux nouvelles normes environnementales. Deuxièmement, le gouvernement a annoncé, lors du discours sur le budget, un fonds de développement technologique de 50 000 000 $ qui va permettre aux entreprises d'être à la fine pointe du développement technologique pour relever le défi environnemental.

Enfin, les objectifs du ministère collent très bien à la réalité ou au facteur de succès des entreprises. On voit très bien qu'une entreprise doit de plus en plus s'attaquer à la valeur ajoutée manufacturière, et je pense que le ministère a la responsabilité de promouvoir et d'augmenter la valeur ajoutée manufacturière. Les entreprises doivent relever le défi technologique et la modernisation, ce qui implique, oui, de la recherche et du développement, mais également des transferts technologiques, la gestion de la qualité, c'est-à-dire bien faire du premier coup, partout, à tout coup et, également, l'automatisation et le design. Dans ce sens-là, le ministère a une responsabilité importante de promouvoir et d'appuyer le développement technologique et la modernisation des entreprises.

Les trois autres objectifs que j'ai mentionnés, c'est-à-dire la formation de la main-d'oeuvre, la conquête des marchés et le respect de l'environnement, on voit très bien que ce qui est important pour le ministère, c'est de développer une complicité avec les autres ministères à vocation économique, entre autres, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le ministère de l'Éducation du Québec et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère des Affaires internationales, pour la conquête des marchés, et le ministère de l'Environnement.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais dire que la mission, les objectifs et les programmes du ministère... En fait, on peut très rapidement... Comment on peut intervenir au niveau du ministère, c'est par les programmes d'aide que nous allons discuter tout à l'heure. Alors, il y a des programmes d'aide technique du ministère, plus précisément, on parle des séminaires de gestion, des services-conseils, de la promotion et de la prospection des investissements, du réaménagement des centres-villes, de la publication, du Bureau de normalisation du Québec. Il y a les aides financières du ministère à l'entreprise: les programmes PRO-PME, le PSES, le programme de soutien à l'emploi scientifique, les programmes de promotion mode, de promotion design, les programmes d'aide à la concrétisation de projets industriels, les programmes de nouveaux entrepreneurs, Jeunes Promoteurs, les programmes de l'est de Montréal, infrastructure d'accueil et, également, le programme de régime d'investissement coopératif.

Les aides financières du ministère, au niveau des partenaires de l'entreprise, on parle des programmes d'associations industrielles sectorielles. On parie des programmes d'activité des associations industrielles sectorielles, des commissaires industriels, des programmes de soutien aux initiatives-jeunessse et, également, les programmes de coopératives de développement régional.

Les aides techniques des sociétés d'État à l'entreprise: on réfère, entre autres, au Centre de recherche industrielle du Québec. Les programmes d'aide technique et financière des sociétés d'État à l'entreprise: on réfère évidemment à la Société de développement des coopératives et, également, à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche mieux

connue sous le nom de l'AQVIR. Les aides financières des sociétés d'État à l'entreprise: on réfère évidemment à la Société de développement industriel du Québec, à la Société du parc industriel du centre du Québec, mieux connue sous le nom de SPICQ, et, également, à la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud et on réfère également à la Société de promotion économique du Québec métropolitain et, finalement, aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, mieux connues sous le nom de SPEQ.

Finalement, le gouvernement du Québec, par le biais du ministère, démontre clairement sa présence stratégique par des sociétés d'État, entre autres par la Société générale de financement, Sidbec et la Société des alcools du Québec.

En conclusion, M. le Président, la mission, les objectifs et les programmes du ministère que Je viens de démontrer contribuent au développement économique du Québec et au succès des entreprises grâce à une vision à moyen terme du développement économique. Je pense que c'est là le défi important, c'est d'inculquer à tous les intervenants économiques l'importance d'avoir une mission, à moyen terme, du développement économique du Québec et, finalement, tous les intervenants, que ce soient des intervenants publics, privés, du milieu de l'enseignement, on devra développer un partenariat et un véritable dialogue et, surtout, un dialogue continu avec le secteur privé, parce que le défi de la mondialisation des marchés implique que le Québec doit se tailler une place de choix dans un nouveau marché mondial.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, je ne voudrais pas blâmer le ministre pour sa présentation, mais il n'a présenté qu'un des volets, je pense, de la situation de l'économie québécoise et c'est le volet qui lui convient probablement, qui est celui qui lui semble le plus positif, mais il y en a un autre et on va en parler un petit peu. D'autre, part, j'ai trouvé ça intéressant, évidemment, mais je dois dire quand même que je suis suffisamment ce dossier et ce qui se passe dans l'économie québécoise pour avoir eu accès à un certain nombre des données qui étaient là. Cela étant dit, ça n'empêche pas que le document ait pu être bien fait.

Je vais prendre quelques minutes, M. le Président, effectivement, pour jeter un regard sur la situation en général que nous vivons au plan économique au Québec et, bien sûr, pour regarder en particulier le rôle que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a à jouer, à notre point de vue, afin d'en accompagner le développement, d'en permettre le développement et je partage, à cet égard, la vision du ministre qui est le fait que nous ne pouvons pas nous substituer à un certain nombre d'intervenants économiques, que nous devons soutenir leur action, les accompagner, être en interaction avec eux.

Et il va de soi, à mon point de vue, que le gouvernement du Québec n'est pas le principal responsable de la conjoncture économique et cela, tant dans les périodes de croissance, je dirais, que dans celles de ralentissement. Les taux d'intérêt, le taux de change, la situation économique de nos partenaires - je pense, entre autres, évidemment, aux États-Unis, le ministre faisait référence aux exportations - les politiques du gouvernement fédéral, celles des autres provinces sont autant de facteurs qui sont, à toutes fins pratiques, hors du contrôle du gouvernement du Québec, et qui ont évidemment un impact déterminant sur la situation économique qui prévaut ici. Donc, loin de moi l'idée d'imputer à l'actuel gouvernement, je dirais, l'entière responsabilité des problèmes que l'on vit maintenant. Mais je pense cependant que ces problèmes se font sentir depuis suffisamment longtemps pour qu'on puisse affirmer qu'ils ne sont pas, dans un certain nombre de cas, des incidents passagers ou des erreurs statistiques, mais reflètent des problèmes réels, des problèmes que les gens vivent sur notre territoire.

J'aimerais bien qu'on regarde le rythme des investissements, mais on va regarder aussi, de façon générale, l'ensemble de l'économie québécoise. Or, ce que l'on constate, c'est un ralentissement qu'à peu près tous les analystes actuellement nous signalent. C'est assez amusant et en même temps triste. La semaine dernière, je lisais l'analyse de Desjardins qui disait: En 1981, la Banque du Canada a assommé l'économie canadienne et, actuellement, elle essaie de l'étrangler. Je le cite à peu près au texte. (16 heures)

En fait, le produit intérieur brut n'a progressé que de 1,3 % en 1989 et on ne prévoit pas qu'il connaisse une croissance plus forte en 1990. Les profits sont fortement en baisse quand on regarde les dernières analyses pour le premier trimestre de 1990. Les livraisons manufacturières de février et les ventes au détail stagnent, et la création d'emploi, qui, elle, n'a atteint que 30 000 en 1989, serait en moyenne, pour l'année 1990, de l'ordre de 34 000 si la situation actuelle devait se maintenir, si la tendance que l'on a connue pendant les quatre premiers mois de 1990 devait se maintenir. Je ne parle pas que des emplois manufacturiers, mais je vais y venir parce que c'est encore plus dramatique dans les emplois manufacturiers.

Effectivement, l'emploi a reculé de 32 000 en moyenne, si on prend les quatre premiers mois de 1990, pour atteindre 49 000 emplois par

rapport au niveau d'emploi du mois d'avril 1989. On s'entend bien là, c'est une perte par rapport à avril 1989. Je veux bien être optimiste avec le ministre, parce que ça concernerait des milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes, mais je suis obligée aussi de regarder les chiffres dont je dispose à l'heure actuelle. Il est assez évident qu'on peut craindre que les investissements dans le secteur manufacturier, dont les perspectives étaient assez prometteuses effectivement l'automne dernier, soient revenus à un niveau beaucoup plus bas.

Le ministre a fait largement référence à la formation professionnelle - et je suis très contente qu'il en parle - se sentant concerné par un tel thème et que ce ne soit pas seulement la responsabilité de son collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Il va de soi qu'actuellement ce qui vient en tête de liste de tous les problèmes que connaissent les industriels sur le territoire québécois, que ce soit la Chambre de commerce de Québec, qui va venir d'ailleurs, j'imagine, vous rencontrer au caucus et qui nous rencontre aussi prochainement, que ce soit l'Association des manufacturiers canadiens, le grand ensemble canadien ou la section Québec, que ce soit le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, tous s'entendent pour faire un consensus: la formation professionnelle, la formation en emploi, la formation plus académique, si l'on veut, préparatoire à l'emploi présente des problèmes majeurs à l'heure actuelle au Québec.

Vous me permettrez cependant d'être en désaccord avec le moyen choisi pour faire en sorte que l'on investisse d'une façon significative en matière d'aide à l'entreprise pour la formation des travailleurs et des travailleuses, pour la transition... On ne s'arrêtera pas sur les mesures proprement dites de formation, mais sur la mesure privilégiée par le gouvernement pour aider les entreprises, qui est une mesure fiscale, alors qu'on sait très bien que notre structure commerciale et notre structure industrielle sont une structure de petites et de moyennes entreprises qui, pour la plupart, se sentent un peu démunies quant aux outils à développer, quant aux programmes à prévoir et quant aux investissements à faire en matière de formation professionnelle. On ne peut pas penser, à cet égard-là, à un outil unique qui va convenir probablement assez bien à la très grande entreprise, qui en fait déjà de toute façon. Le rapport Jean était assez clair là-dessus, la grande entreprise en fait et elle le fait bien. Quand il y a de grands projets industriels, d'ailleurs, ils trouvent qu'ils n'en font pas assez et ils viennent demander au gouvernement d'investir. Et là on tasse les crédits fiscaux, on tasse tout et on y va souvent sur des programmes très spécifiques aux projets d'investissement, par exemple, de l'entreprise. Je pense à GM, un bel exemple que j'ai connu; je pense à Pechiney, où on a dessiné avec l'entreprise quel type de projet on allait bâtir pour embaucher les travailleurs et les travailleuses de la région, les former et faire en sorte qu'il y ait une formation continue en entreprise. Alors je suis un peu inquiète - pas seulement un peu, mais beaucoup inquiète - de la stratégie qui a été retenue par le gouvernement parce que je ne crois pas qu'elle va donner les résultats escomptés.

Si on passe maintenant du côté des faillites d'affaires, elles connaissent une progression inquiétante depuis maintenant trois ans. Les données du premier trimestre nous montrent une croissance vertigineuse de l'ordre de 40 % par rapport au premier trimestre de 1989, ce qui porte leur nombre à des niveaux inégalés depuis la récession de 1982. Je me dis toujours, quand on lance des chiffres comme ceux-là, qu'on peut se dire que c'est peut-être de la faillite - ça ne réduit pas leur importance - chez les professionnels, dans le secteur des services. Or, ce que l'on constate en consultant les statistiques de faillite pour le mois de mars 1990, et là en mars seulement, c'est 370 faillites et tous les secteurs commerciaux et industriels sont concernés. Entre autres, l'industrie manufacturière, on parle d'un nombre de 33 pour un passif de 23 000 000 $. Alors, ce sont des entreprises dans tous les secteurs de notre vie productive et non pas seulement dans le secteur des services.

Si on ne peut blâmer le gouvernement du Québec pour le ralentissement que connaît notre économie, à l'instar du reste du Canada et des États-Unis - mais là c'est moins évident; actuellement, on ne sait pas trop ce qui va leur arriver - on ne peut non plus attribuer au gouvernement les mérites de la croissance qu'on a connue depuis 1983 et ce, comme toutes les économies occidentales. Mais on peut s'interroger sur les politiques que le gouvernement croit bon de mettre ou de ne pas mettre en place, soit pour intensifier et soutenir la croissance ou, à l'inverse, pour tenter de ralentir la chute de cette croissance. De fait, à mon point de vue, c'est un manque d'imagination, pour ne pas dire une certaine inconscience qui caractérise la réponse du gouvernement aux difficultés économiques actuelles, je dirais "business as usual".

Quand a-t-on entendu le ministre dénoncer les taux d'intérêt catastrophiques de la Banque du Canada qui vise à contrer, pour l'essentiel, les taux d'inflation plus élevés en Ontario qu'au Québec? Si on veut faire des comparaisons avec l'Ontario sur l'emploi, on va en faire et on va y venir tout à l'heure, d'ailleurs.

C'est bien timidement que le ministre des Finances du gouvernement nous a rappelé, lors du discours sur le budget, que la réduction des transferts venant du gouvernement d'Ottawa avait un effet inacceptable sur les finances publiques du Québec. Quel sort est-il réservé aux programmes d'aide à l'entrepreneurship jeunesse

alors que l'expérience a démontré que c'est l'emploi chez les jeunes qui souffre le plus d'un ralentissement économique? Je veux bien être optimiste et regarder avec le ministre une stabilisation du rythme d'entrée des jeunes sur le marché du travail, mais, en même temps, je regarde les statistiques de chômage publiées par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les 15-24 ans en mars 1990, données non désaisonnalisées: 13, 9 % de taux de chômage chez les gens de cet âge-là, chez ce groupe d'âge. Si on le compare aux autres groupes d'âge concernés, 25-44, c'est 10, 5 %, ce qui est carrément inacceptable aussi mais qui est quand même un peu plus bas que la moyenne connue chez les jeunes et, pour les 45-64 ans, on parle de 8, 4 %.

Je veux bien qu'on soit optimistes à cet égard-là, mais le ralentissement économique, actuellement, touche plus lourdement les jeunes en emploi. Or, ces programmes d'aide à l'entre-preneurship jeunesse, et on y viendra tantôt, qu'est-ce qu'on y ajoute? Comment on les restimule pour faire en sorte qu'ils répondent à l'imagination, à l'initiative des jeunes qui sont sur le terrain? On impose des gels de dépenses, on force à périmer des crédits, vous allez le voir, et ils sont importants, on procède à des coupures budgétaires dans des programmes qui ont pourtant été éprouvés et qui sont effectivement très performants.

Les faillites sont plus que jamais, évidemment, un problème pressant. Les charges fiscales de base augmentent, le ministre des Finances l'a annoncé dans son budget, et le seul programme mis en place, qui est bien timide d'ailleurs, ne va pas pour aider les entreprises, ne va pas être opérationnel avant l'automne. C'est le président de la Société de développement industriel qui nous le disait il y a à peine une semaine, à la fin du mois de mai. On nous dit: Ces crédits supplémentaires seront disponibles à compter de septembre 1990 pour aider des entreprises qui seraient en difficulté, qui vivraient des problèmes conjoncturels assez significatifs. Or, le ministre le sait sûrement, parce qu'il doit y avoir quelques coups de téléphone qui rentrent à son bureau de ce temps-ci, ou, sinon, ses fonctionnaires ou ses attachés politiques doivent en recevoir sûrement. C'est actuellement que les banques commencent à s'inquiéter et à manifester leur impatience. D'ailleurs, je n'arrive toujours pas à me convaincre, en regardant le programme qui est devant nous, que la formule d'aide qui est proposée va véritablement résoudre les problèmes conjoncturels concrets des entreprises qui vivent dans cette situation de ralentissement économique et j'espère que ce ne sera qu'un ralentissement, et ça je vais le dire à chaque fois que je vais intervenir sur ça parce que je ne souhaite pas, évidemment, que ça aille mal au Québec. Je pense qu'on ne doit jamais se souhaiter ça.

Regardons les critères que la SDI compte retenir. On nous dit: La survie de l'entreprise peut être mise en cause par la conjoncture; elle a de bonnes chances de s'en tirer, ça va; l'aide est indispensable; l'entreprise a un plan de redressement, ça va assez bien. Là, on dit: Les banquiers devront réinvestir, montrer leur confiance, soutenir l'entreprise par des fonds additionnels. À ce moment-là, si la banque peut aider, est-ce vraiment utile qu'un autre partenaire comme la SDI s'ajoute? Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui ne pourraient pas être plus intéressantes? Et je le ramène parce que ça m'apparaît intéressant de le souligner, de le revoir: le plan Biron 1 et le plan Biron 2 ont permis aux entreprises québécoises de sortir, si vous me pardonnez l'expression, du merdier dans lequel on s'est trouvé lors de la crise de 1982, et ce, en un temps record par comparaison à ce qui s'est passé ailleurs. On a protégé notre structure industrielle et manufacturière. Ce n'est pas honteux, vous savez, de rééditer un exploit. On peut recommencer. On peut essayer à nouveau. On peut le réutiliser. En fait, les entreprises manufacturières voient leur développement entravé par un manque de capitaux de risque et sont la proie des investisseurs étrangers. Le gouvernement ne prend aucune mesure nouvelle pour corriger la situation et pour relancer, entre autres, le Régime d'épargne-actions qui a été un véritable succès et qui est évidemment à bout de souffle pour toute espèce de raisons, on le sait. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir suffisamment d'imagination pour repenser un autre modèle ou un autre projet qui pourrait aller un peu dans le même sens?

J'y reviendrai plus loin parce que le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain a proposé, d'ailleurs, au gouvernement un certain nombre de formules qui mériteraient sûrement d'être étudiées, et j'aimerais entendre le ministre à cet égard.

Je vais traiter, au cours de nos échanges, évidemment, de chacun des points soulevés dans cet exposé. Mais, avant de les aborder, j'aimerais faire quelques remarques et je ne peux m'em-pêcher de les faire sur une attitude qui semble se développer et s'installer chez le ministre, qui non seulement m'agace, mais me choque et qui m'apparaît même inacceptable dans une perspective de transparence et de respect des élus et des institutions, une attitude qui est à la limite, je dirais, de l'arrogance. Alors qu'on donne l'impression d'écouter, d'être sensible aux points de vue d'une majorité - je pense ici aux heures d'affaires, c'est un bel exemple; on va y travailler bientôt, on va en discuter ensemble - on privilégie des avenues contraires, on annonce haut et fort des orientations; fermeture des magasins le dimanche; or, le projet de loi contredit cette orientation de façon systématique.

Le ministre se fait rassurant sur le dossier de Marine, on en a parlé encore à la période de

questions il y a à peine quelques instants. On reçoit à bras ouverts les conjoints et les conjointes des travailleurs et des travailleuses, mais on reste muet sur le contenu des actions entreprises. Au lieu d'utiliser, de canaliser positivement une action que nous pourrions même mener conjointement à l'égard du fédéral, qui est responsable du gâchis des chantiers, le ministre nous dit: Plus tard, demain, la semaine prochaine; ce n'est pas utile que j'en informe les gens de l'Opposition, c'est, a mon point de vue, une attitude inacceptable. J'aimerais rappeler au ministre que ce sont les élus du peuple qui siègent ici, que ce sont les élus qui représentent, dans le cas de Marine, l'actionnaire majoritaire que sont les contribuables du Québec, et c'est vrai pour l'ensemble des sociétés d'État, et que le minimum auquel a droit un actionnaire - et ce n'est pas à vous que je vais dire ça, M. le ministre - le minimum auquel a droit un actionnaire, c'est d'être informé. Le ministre aurait tout intérêt à nous mettre dans le coup. Son attitude le dessert, lui, comme responsable gouvernemental, mais dessert surtout l'intérêt des travailleurs et des travailleuses et l'intérêt du peuple québécois. Je rappelle au ministre ce qu'il m'a dit cet après-midi: L'actionnaire minoritaire a, lui, l'information. Est-ce acceptable une telle attitude, M. le Président? (16 h 15)

II y a une question qui est au feuilleton depuis le 28 novembre 1989 et qui concerne les fermetures d'usines. Quand le ministre va-t-il me répondre? Quand ça va passer inaperçu? Quand l'information va être désuète? Quand elle ne sera plus utile? Quand elle ne sera plus pertinente?

J'ai eu un dossier en main la semaine dernière, qui concernait un cas de demande de permis - j'en ai parlé au ministre, d'ailleurs - une demande de permis industriel de fabrication de vin d'un M. Etcheverry qui avait, je pense, honnêtement présenté son dossier, qui l'a défendu, qui est venu présenter sa demande au ministre. Sa demande a traîné pendant 10 mois sur le bureau, pas du ministre, au début, évidemment, il n'occupait pas cette fonction, mais pendant les sept mois qui ont suivi, cependant, c'était le cas. Et j'ai devant moi un document, en fait, une série de documents, de lettres que m'a remis M. Etcheverry. Il m'a donné l'autorisation d'en parler ici, de le mentionner. C'est une série de lettres, d'appels téléphoniques, de communications avec le cabinet du ministre, avec le ministre lui-même, avec les fonctionnaires, en mai, en mars, en avril, en septembre, en octobre, au mois d'août; et je pourrais en faire la liste et la nomenclature ici d'une façon systématique. Chaque lettre est un envoi au ministre. Pas de retour d'appel, pas d'échanges, pas de discussion. Il reçoit sa réponse, alors qu'on lui avait dit... Enfin, les fonctionnaires qui avaient étudié le dossier ne voyaient pas d'obstacle à ce qu'il obtienne son permis. Il a supporté son entreprise, il a supporté les installations de son entreprise, ses coûts de l'ordre de 10 000 $ par semaine.

Une voix: Par mois.

Mme Marois: Non, non, par semaine, il me l'a dit lui-même cet après-midi. Alors, le ministre lui répond il y a une semaine; il lui dit: Non, on a devant nous un projet de loi, on ne sait pas si on va l'adopter, le projet de loi, mais il est devant nous; alors, donc, ce projet de loi là change un peu les règles du jeu, vous reviendrez quand il s'agira de ça; et votre dossier, non, ça ne va pas, il n'est pas recevable, il y a quelque chose qui ne va pas. Je l'ai, d'ailleurs, la lettre; le ministre a pris soin de me la verser au dossier et M. Etcheverry lui-même. Alors, il le mentionne ici. Pas de raison, je n'en saisis pas. J'ai même demandé au ministre et il ne m'a pas donné de raison à cet égard-là. Peut-être en a-t-il. Peut-être sont-elles bien justifiées. Mais pourquoi n'a-t-il pas répondu à cet homme, à cet industriel qui a attendu pendant des mois, pour lui dire: Non, vous ne l'aurez pas le permis? Moi, vous savez, je n'ai pas une longue expérience du monde des affaires, une toute petite. Mais il n'y a rien de plus choquant que, pendant des semaines, d'une autorité qui peut nous donner une réponse, on ne sache rien, ni oui, ni non. On est en train de parler du débat constitutionnel et on dit: L'insécurité que cela crée, parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver. Peut-être le ministre a-t-il raison. Peut-être est-ce tout à fait justifié. Pourquoi ne pas le lui avoir dit avant? Pourquoi avoir attendu pendant 10 mois? Je trouve que ce sont des attitudes qui sont inacceptables. Je le dis et je le dis en toute bonne foi au ministre. Il le sait, on a travaillé ensemble déjà depuis un moment, et j'essaie de collaborer, de travailler, d'imaginer des avenues de solution. Je le dis parce que si c'est une attitude qui devait se perpétuer, je crois que ça nous desservira, que ça desservira le ministre et que ça desservira ses dossiers et ce n'est pas acceptable en termes d'attitude et de comportement.

Je vais aborder une dernière question, M. le Président, avant de revenir sur des dossiers plus précis. On parlait tout à l'heure de la création d'emplois dans les secteurs manufacturiers et on se comparait à l'Ontario où il y a eu, effectivement, dans certains secteurs, des pertes d'emplois. Évidemment, ce n'est pas plus heureux qu'ils perdent des emplois chez eux que chez nous, sauf que, quand on compare les taux de chômage - et, encore là, je me réfère à ce que je possède ici comme document et que tout le monde peut avoir facilement; je ne suis même pas avec Statistique Canada, je suis avec les relevés faits par la Main-d'oeuvre et la Sécurité du revenu qui s'abreuve aux mêmes sources de toute façon - le taux de chômage de mars 1990 est de 9,2 % au Québec; en Ontario, il est de

5,3 %. Le taux d'activité au Québec - et ça, j'en ai parlé déjà avec le ministre - est de 64 %; te taux d'activité en Ontario est de 69,6 %. C'est énorme, en termes de différence, ce que cela peut signifier, parce que ça veut dire que ce sont des gens qui ne cherchent plus d'emploi, qui n'en cherchent pas, qui, dans certains cas, se sont découragés, qui ne s'inscrivent plus pour participer au marché du travail. Tout étant relatif, si on prenait les mêmes taux d'activité, évidemment, notre taux de chômage serait passablement plus élevé que celui que l'on connaît maintenant. Alors, je suis très heureuse de constater qu'il y a une hausse de l'investissement manufacturier. Je suis très heureuse de constater des immobilisations. Je suis très heureuse de constater qu'il y a eu une hausse du nombre d'emplois dans le secteur manufacturier en 1989. Parce que les résultats nets pour les premiers mois de 1990 et pour l'ensemble de l'économie sont ceux cependant que l'on connaît maintenant.

Alors, je vous remercie. Pour l'instant, M. le Président, j'ai terminé mes remarques préliminaires. Vous n'avez pas de choses à ajouter, madame...

Une voix: Je le ferai à mesure.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, vous aviez une réplique.

M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Oui. La députée de Taillon semble vouloir me donner beaucoup de conseils.

Mme Marois: On est là, c'est pour ça.

M. Tremblay (Outremont): Mais je pense que le premier conseil, c'est qu'elle devrait réaliser... C'est qu'il semblerait, à la lueur de l'énumération qu'elle a faite, que, pour être performant, il faudrait que je fasse ce qu'elle me dit de faire. Si on prend les heures d'affaires, sa position était très claire au début et, maintenant, parce que le projet de loi ne reflète pas intégralement son point de vue, ce n'est pas bon. Elle parle des programmes d'aide de la Société de développement industriel du Québec; le nouveau programme d'aide, elle le critique, elle ne l'a même pas vu. Elle ne peut pas l'avoir vu, il n'a pas été annoncé encore. Par contre, elle est nostalgique du passé: Ce que nous avons fait en 1981, excellent; on a donné des garanties de prêts; alors, ça, c'est excellent et ce que vous faites, ce n'est pas bon.

Un dossier de permis d'alcool, la lettre a été envoyée au client. Il l'a. Alors, je dirais à la députée de Taillon que c'est un dossier excessivement complexe, comme je lui ai mentionné, et le demandeur est maintenant en possession de sa réponse. Avant d'émettre des permis d'alcool, je pense que c'est la responsabilité du ministre responsable de faire une analyse sérieuse.

Et, en ce qui concerne le dossier Marine, je ne voudrais surtout pas que la députée de Taillon pense que l'actionnaire n'est pas informé. L'actionnaire est bien informé.

Au début de sa présentation, la députée de Taillon a dit que la croissance prévue pour le produit intérieur brut en 1989... Attendez, elle a dit...

Mme Marois: En 1990.

M. Tremblay (Outremont): ...1,3 %. C'est ça? On est d'accord avec ça. J'avais compris qu'il y avait... C'est ça...

Mme Marois: C'est ça, c'est dans le sens des prévisions, à part ça.

M. Tremblay (Outremont): O.K. 1,3 %.

Je voudrais revenir sur deux points qui sont importants. D'abord, la formation de la main-d'oeuvre. Quand on fait des programmes d'aide, il faut toujours bien répondre aux besoins réels des entreprises. Les grandes, comme tes petites entreprises, favorisent les crédits d'impôt par rapport aux subventions. C'est ça qui nous a été dit. Pourquoi? Parce que c'est confidentiel. Les délais sont accélérés. Le coût net, pour l'entreprise, est meilleur. L'initiative vient du privé. Alors, dans cette optique-là, on nous reproche d'être un gouvernement à l'écoute des entreprises. Si je me fie à ce que la députée de Taillon me dit, je devrais rester enfermé dans mes murs de béton, prendre les plus belles décisions et espérer, surtout prier pour que les entreprises soient satisfaites. Et sa réponse, c'est sûrement la réponse du chef de l'Opposition qui dit: Nous sommes en faveur d'une taxe punitive; nous sommes en faveur d'une taxe de 1 % sur la masse salariale; et, à la suite de ça, nous allons décider quoi faire. On a préféré, en tant que gouvernement, donner justement ce choix à l'entreprise, même une petite entreprise, parce qu'on semble faire une différence entre une grande entreprise et une petite entreprise: dans un premier temps, le clivage des heures d'affaires. Ce qu'il est important de réaliser, c'est que la petite entreprise est capable d'élaborer un plan d'évaluation de ses ressources humaines, 50 % de crédit d'impôt; une grande entreprise, 30 %; donc, moduler en faveur de la PME, maximum 10 000 $. Et, dans un deuxième temps, la mise en application du plan de formation des ressources humaines, crédit d'impôt de 40 %; grande entreprise, 20 %. Et, si la PME ne génère pas à court terme des bénéfices, crédit d'impôt remboursable. S'il y a des bénéfices, crédit d'impôt applicable sur les acomptes provisionnels, crédit d'impôt applicable sur la taxe sur le capital et, finalement, crédit d'impôt financé par

la Société de développement industriel du Québec. Donc, sur la formation de la main-d'oeuvre, le gouvernement a décidé d'injecter 100 000 000 $ en partenariat avec les entreprises.

Deuxième point, c'est la question des faillites. Je n'ai pas à être sensibilisé par la députée de Taillon à l'importance de la faillite des entreprises. J'ai toujours et je demeurerai toujours très préoccupé par la perte d'emplois au Québec. Par contre, ce qu'il faut réaliser, c'est que, quand on énumère des données sur les faillites, c'est toujours très délicat. Pourquoi? Il y a au moins trois raisons. La première, c'est qu'il y a certaines firmes, des entreprises, qui peuvent fermer leurs portes sans être techniquement mises en faillite. Il y a certaines firmes qui sont mises en faillite et qui peuvent redémarrer. Dans la région de Québec, il y en a eu trois récemment. Et, également, il y a souvent des événements isolés, sans signification conjoncturelle profonde, qui peuvent avoir à court terme un effet important sur certaines données statistiques. La preuve, en 1989, les données ont été sérieusement faussées par la faillite de Volcano, à Saint-Hyacinthe, qui représentait 45 200 000 $ et la faillite de la compagnie Papiers Saint-Raymond, 36 500 000 $. Aujourd'hui, on parle du redémarrage de Volcano et on étudie présentement des dossiers pour assurer la relance de la compagnie Papiers Saint-Raymond.

Mais est-ce que nous avons décidé de faire quelque chose, étant bien conscients de l'impact des taux d'intérêt élevés sur la conjoncture actuelle? Oui. On va annoncer bientôt un nouveau programme d'aide de la Société de développement industriel du Québec qui cadre très bien dans les orientations du présent gouvernement.

En 1981, le Parti québécois...

Mme Marois: M. le Président, je veux bien entendre le ministre, ça m'intéresse de l'entendre, sauf que je ne peux pas, moi. évaluer un programme qu'il ne m'a pas encore annoncé, dont il ne m'a pas encore parlé.

M. Tremblay (Outremont): Comment peut-on le critiquer?

Mme Marois: On peut critiquer puisque ce programme n'existe pas et que je n'en vois pas son application puisque vous me dites vous-même qu'il n'est pas annoncé. Voyons!

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas la critique que j'ai entendue tout à l'heure. Moi, la critique que j'ai entendue tout à l'heure, c'était un programme qui ne répondait pas aux besoins et qui viendrait trop tard, etc.

Mme Marois: Ahl Vous me parlez, pas d'un nouveau programme, mais de celui de la SDI, là.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, elle ne connaît pas les modalités.

Mme Marois: Écoutez, je ne connais peut-être pas les modalités, mais le P.-D.G semble déjà avoir atteint un certain nombre de critères puisqu'il en fait état dans un document.

M. Audet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse. Il n'y a pas de question de...

M. Audet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je pense que vous aviez reconnu M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait finir d'entendre sa réponse? Après, vous reconnaîtrez...

Le Président (M. Leclerc): Oui, mais de façon générale...

M. Audet: ...la députée si...

Le Président (M. Leclerc): ...lorsqu'on étudie les crédits...

M. Audet: ...elle demande la parole.

Le Président (M. Leclerc): ...c'est fait assez librement. On va essayer de garder la même ouverture d'esprit et je vais laisser...

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, j'ai fini dans quelques minutes.

Le Président (M. Leclerc): ...M. le ministre compléter.

Mme Marois: C'est parce que ça me permet de comprendre que le ministre parle d'un programme qui est déjà annoncé tandis qu'il semblait dire que c'était un programme à venir, en sus de ceux qui étaient déjà annoncés. Bon, au moins, on clarifie la situation.

M. Tremblay (Outremont): Les modalités. Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Le principe du programme est annoncé. Ce sont les modalités qui ne sont pas encore connues. Mais j'en ai juste pour quelques minutes encore...

Mme Marois: Ça me convient bien

M. Tremblay (Outremont): ...M. le Président, parce que je pense que c'est important parce qu'on va en rediscuter sûrement tout à l'heure.

En 1981, le gouvernement du Parti québécois a dû réagir à une conjoncture économique difficile. Alors, la solution facile, c'était: On va donner des garanties de prêts. Nous avons décidé de faire de la prévention, d'inculquer aux entreprises l'importance d'une saine capitalisation. Or, dans un contexte comme celui-là, on serait bien malvenu aujourd'hui, en 1990, après cinq années d'efforts pour capitaliser les entreprises, de donner des garanties de prêts d'autant plus que ce qui est important lorsqu'une entreprise vit des moments difficiles, c'est de renégocier la structure financière de l'entreprise. Et la formule que nous allons mettre de l'avant favorise justement, par une mise de fonds additionnelle, la renégociation de la structure financière de l'entreprise et surtout des meilleures conditions de financement. (16 h 30)

À la demande de deux députés de l'Opposition, pour prouver la transparence du présent gouvernement, même si on nous accuse de ne pas être transparents, j'ai rencontré - Non? - les trois derniers fabricants de bateaux de plaisance au Québec, pas en absence de, en présence de. On a clairement expliqué à ces trots entreprises le nouveau programme et, à ce qu'on me dit, dans le journal... Vous aimez citer des journaux, alors c'est le Journal de Québec du 31 mai 1990: "l'industrie nautique a capté les signaux du gouvernement avec un certain soulagement".

Et finalement j'aimerais terminer, M. le Président, sur la remarque de la députée de Taillon à l'effet qu'on parle de l'automne 1990. Nous recevons présentement des demandes pour des entreprises qui ont des problèmes de fonds de roulement. Évidemment, on veut faire affaire avec des entreprises qui présentent de bonnes perspectives de rentabilité. Alors dans cette optique-là, les décrets sont présentement rendus au Conseil du trésor pour analyse finale et nous recevons des demandes. Mais ce que le président de la Société de développement industriel a voulu dire, c'est que les crédits, l'émission d'un chèque se fera en septembre 1990. Si on veut analyser des dossiers sur une base financière, ça prend un certain temps d'analyse, maximum 60 jours. Alors, si on regarde le mois de juin, on parle de juillet-août. Alors, on va pouvoir émettre les chèques à ce moment-là, les participations de la Société de développement industriel.

Discussion générale

Mme Marois: Je conviens avec vous qu'il y a un temps nécessaire pour l'étude des dossiers, sauf que, quand on n'a pas l'Information et que celle qu'on lit c'est que les crédits commencent à être disponibles à l'automne, on peut convenir avec vous qu'il va être possible de présenter ces demandes à l'automne. Moi, je lis ce que je vois; je ne l'Interprète pas. Vous savez très bien aussi que les programmes, souvent quand ils démarrent, justement, démarrent plus tard que les annonces où ils ont été faits et que, les critères n'étant pas clarifiés, les demandes ne sont pas reçues. Alors, donc, ça m'inquiétait de savoir que ça ne soit qu'à l'automne que ce programme démarre. Je suis contente d'imaginer qu'il puisse démarrer plus tôt.

Je vais revenir sur ce fameux cas de permis d'alcool dont je parlais tout à l'heure...

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste, avec votre permission, pour ne pas sauter, revenir pour une seconde, parce que je pense que c'est important que vous soyez au courant de ça. Le nouveau programme n'implique pas de changement majeur dans l'orientation de la SDI. Ça Implique l'addition d'une ligne au programme; donc il n'y a pas de changement de culture; donc ça ne devrait pas retarder les échéances.

Deuxièmement, la Société de développement industriel a accordé au cours des dernières années 575 prâts participatifs pour des montants totalisant 435 000 000 $. Alors la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que la nouvelle orientation de la Société de développement est d'être présente de façon proactive avec les entreprises. Alors, les entreprises qui ont des problèmes de liquidité aujourd'hui, on les connaît ces entreprises-là, pas besoin d'attendre que les entreprises aient connaissance du programme; les entreprises sont déjà informées. J'ai fait le tour du Québec récemment et je l'ai mentionné à toutes les rencontres régionales avec les industriels, les intervenants économiques à l'effet que le programme répondrait aux besoins réels des entreprises et que, si une entreprise avait un problème de liquidité à court terme, elle devait faire sa demande le plus rapidement possible. Dans ce sens-là, je suis d'accord avec vous; ce n'est pas le temps de faire un programme opérationnel au mois de novembre alors que les entreprises ont des problèmes de liquidité à court terme.

Mme Marois: Bon, d'accord, je suis contente d'entendre cela. Ça ne me rassure pas encore, cependant, sur le fart que l'entreprise... Quand vous me dites: Faire de la prévention, je suis bien d'accord que l'on capitalise les entreprises et que l'on supporte le mieux possible cet aspect-là de leur structure financière, mais vous savez, quand la maison est en feu, parfois la prévention est comme trop tard. Il faut peut-être reconstruire certaines des parties.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce n'est plus de la prévention là!

Mme Marois: Oui, vous savez que, par contre, certains secteurs industriels exigent que

l'on intervienne, même en prenant des risques et c'est ça le propre du capital de risques...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais quand je parlais...

Mme Marois: ...parce qu'on sait qu'on risque de perdre toute la maison, alors que seulement l'annexe peut passer au feu.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais quand je parlais de la prévention, c'était toute l'orientation du gouvernement à partir de 1985, dans un contexte économique favorable, de prôner la capitalisation des entreprises. C'est évident qu'aujourd'hui, si une entreprise a un problème de liquidité, la dernière chose qu'on va lui dire, c'est, écoutez, on va capitaliser. Au contraire, quand il y a eu, à titre d'exemple, un problème avec Disque Améric qui était un problème où on a dû intervenir rapidement, c'est le présent gouvernement qui a injecté 3 000 000 $ sous forme de, et ça c'est important, 3 000 000 $ sous forme de capital et, c'est le point que je veux faire, on a réussi à faire convertir plus de 10 000 000 $ de financement bancaire en actions privilégiées à un rang inférieur à la mise de fonds de 3 000 000 $. Pourquoi? Parce qu'on mettait des fonds additionnels. C'est ça la grosse différence entre donner une garantie de prêt versus injecter du capital additionnel.

Mme Marois: D'accord, mais il ne faudrait pas nier l'histoire, puisqu'on a comme aidé aussi un peu à mettre sur pied Disque Améric et, si vous retournez dans le temps, vous allez constater ça aussi, et ça m'agace toujours un peu quand on nie l'histoire, justement, et qu'on la fait commencer en 1985. Disons, qu'avant 1985 il s'est passé un certain nombre de choses aussi qui n'étaient pas trop mal. Alors, l'un dans l'autre, ça peut être intéressant aussi de le comparer...

M. Tremblay (Outremont): Mais, je ne nie pas l'histoire...

Mme Marois: Cela étant dit, concentrons-nous sur...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je ne nie pas...

Mme Marois: Mais c'est parce que c'est vous qui dites...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais je ne nie pas l'histoire. Vous me parlez de Disque

Améric; quand je suis arrivé au pouvoir, elle était en faillite, la compagnie. On va parler de l'histoire...

Mme Marois: On peut en parler, certainement, de l'histoire et on veut parler des entre- prises qui le sont, actuellement, en faillite là...

M. Tremblay (Outremont): Mais si, à ce moment-là, vous aviez des conditions...

Mme Marois: Est-ce que vous me permettez...

M. Tremblay (Outremont): Pour Disque Améric, vous aviez assuré des conditions sur une base d'affaires; peut-être qu'on aurait pu faire de la prévention...

Mme Marois: Mais non...

M. Tremblay (Outremont): Bien oui.

Mme Marois: ...vous ne viendrez pas me dire, ici... Écoutez, je ne veux pas, je n'irai pas plus loin dans la situation de Disque Améric parce que je ne la connais pas d'une façon précise, à ce moment-ci, mais vous ne me raconterez pas, non plus, que c'est devenu intéressant parce que vous êtes arrivés au gouvernement en 1985, hein! Et, quand on regarde le nombre de faillites qu'il y a depuis ce temps-là, eh bien, j'ai des inquiétudes en maudit, depuis 1985, hein! Puis pas mal et sérieusement. Alors, on va essayer de regarder ce qui s'est passé depuis un peu plus de temps. Je pense que, l'un dans l'autre, on a réussi à traverser la crise économique la plus importante que nous ayons connue depuis la grande crise, en s'en sortant pas trop mal, et en protégeant une partie de notre tissu industriel et commercial. Alors, je veux bien souligner un certain nombre de vos gestes qui sont fort positifs et intéressants, mais on ne va pas nier ceux qui ont été aussi fort positifs et intéressants. Et je ne suis pas passéiste quand je regarde ce qu'on a fait de bon auparavant, on peut toujours s'en inspirer. Vous savez, l'histoire, ça nous aide toujours à projeter dans l'avenir aussi. On peut s'en inspirer pour continuer à agir...

M. Tremblay (Outremont): On n'est pas obligés de copier...

Mme Marois: Non...

M. Tremblay (Outremont): Bon!

Mme Marois: ...mais vous en inspirer, c'est différent...

M. Tremblay (Outremont): Mais oui.

Mme Marois: Je voudrais revenir juste sur deux choses que vous avez dites. Je n'ai pas préjugé ou jugé du contenu du dossier du permis d'alcool dont je parlais tout à l'heure, du permis de fabrication là. Mais, ce que je vous ai dit, et j'aimerais bien que vous l'ayez entendu comme je

vous l'ai dit, c'est que ce cas a traîné pendant 10 mois à votre ministère, dont 7 mois alors que le ministère était sous votre direction. Et, ce que je dis, c'est que ça n'a aucun sens que cela prenne autant de temps pour faire l'analyse d'un dossier, pour prendre une décision. Et que, si vous n'étiez pas capable de la prendre, cette décision-là, dans le temps imparti, puis je peux le comprendre, aussi, parce que parfois on a besoin d'études, il fallait en prévenir la personne concernée, lui dire: Écoutez, nous ne sommes pas en mesure de vous donner une réponse, nous vous la donnerons plus tard. Bon! c'est uniquement ça. Vous avez remarqué que je ne suis pas intervenue sur le fond parce que, effectivement, je n'ai pas les analyses nécessaires. J'ai l'étude de Price Waterhouse devant moi, j'ai des commentaires de vos fonctionnaires que M. Etcheverry m'a envoyés, mais je ne me suis pas prononcée sur le fond du dossier, je me suis prononcée sur la forme et ça reste inquiétant.

Est-ce que ma collègue, vous avez des choses à ajouter? Maintenant? Oui!

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste dire sur ce point-là que, premièrement, le dossier n'a pas traîné 10 mois. Il ne faudrait pas donner l'impression que ce dossier-là a traîné 10 mois. C'est un dossier où il y a eu une analyse sérieuse, qui a pris un certain temps, et le promoteur est en possession, en ce moment, d'une lettre, lui disant que l'octroi de son permis n'aura pas lieu.

Mme Marois: Remarquez que c'est le 22 août 1989, moi, que j'ai, au dossier, une lettre qui s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce, et qui vient de l'entreprise. Alors on peut toujours calculer.

M. Tremblay (Outremont): Cela dit...

Mme Marois: Oui, j'ai une autre remarque, peut-être, si vous me le permettez. Vous dites: Le gouvernement est à l'écoute de l'entreprise, et les entreprises souhaitent des crédits fiscaux, des mesures fiscales, sur la formation professionnelle. C'est bien sûr, parce que c'est toujours plus attrayant. Ça semble toujours plus facile, toujours moins compliqué, de passer par l'intermédiaire des crédits fiscaux, ou des incitations fiscales, peu importe qu'elles soient remboursables et comment elles fonctionnent. Bon, certaines sont plus généreuses que d'autres, certains sont plus généreux que d'autres, etc. Mais je n'aime pas ça vous entendre dire: Écoutez, vous nous accusez d'avoir été à l'écoute et d'avoir répondu positivement. Ce n'est pas parce que quelqu'un demande un certain nombre de choses que c'est nécessairement la réponse que l'on doit donner à cette demande-là. Moi, je pense qu'il faut analyser la situation dans sa globalité, et on sait qu'un certain nombre d'entreprises peuvent bénéficier, utiliser, et d'une façon fort positive et fort intéressante, une mesure comme celle-là, alors que d'autres ne seront jamais concernées, ne se sentiront jamais concernées par l'objectif qui est défini de formation, d'aide à la formation, de formation à l'emploi, peu importe ce dont il s'agit. Ce sont d'autres types de mesures qui sont souhaitables. Et ce que nous avons proposé, qui nous apparaît intéressant, c'est justement une combinaison des deux. À savoir qu'une entreprise qui s'occupe de formation professionnelle, qui en fait, pourrait se soustraire à une mesure lui demandant d'investir en formation professionnelle, alors que celle qui n'en fait pas devrait justifier, expliquer et à la limite contribuer à un fonds, qui lui reviendrait sous forme de services. C'est fort différent de dire: Nous imposons une mesure fort coercitive et punitive à l'entreprise. C'est tout à fait différent comme attitude et comme orientation.

M. Tremblay (Outremont): En fait, c'est la différence fondamentale entre nos deux gouvernements. C'est qu'on ne veut pas mettre en place des mesures technocrates et punitives. On préfère être des partenaires avec l'entreprise. On considère qu'on a un rôle d'éducation économique à jouer. La mesure que vous dites, vous reprochez les crédits d'impôt parce que vous dites que ça va profiter juste aux gros et non pas aux petits, et là vous êtes en train de me dire que c'est le petit qui a besoin d'aide à l'entreprise à cause du 1 %, parce que c'est la grande entreprise qui fait surtout la formation de la main-d'oeuvre. Alors, dans ce sens-là, on pense que c'est une mesure très positive, face aux entreprises, et les résultats le diront.

Mme Marois: M. le Président, je ne prends pas la remarque tout à fait désobligeante et inacceptable du ministre, qui nous dit que c'est la différence avec une approche tout à fait technocrate. Bien, votre approche, tout à fait magnifique, elle donne le taux de chômage que l'on connaît maintenant. Elle donne deux Québec dans un. Elle donne un développement régional complètement déséquilibré à travers le Québec. C'est ça qu'elle donne, votre approche. Alors, peut-être bien qu'on pourrait se donner des leçons mutuellement, et apprendre à faire en sorte que l'on serve mieux le peuple québécois. Alors, moi, une remarque de cet ordre-là ne me convient absolument pas. Et je ne la prends pas et je ne l'accepte pas, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je ne vois pas comment, parce que, premièrement, l'approche, on va la juger au mérite. On vient de l'annoncer. Alors comment pouvez-vous relier notre approche aux problèmes qui existent en ce moment au niveau de la formation de la main-d'oeuvre?

Mme Marois: On peut relier les résultats de vos interventions au plan de l'économie en général, et au moins constater qu'après un certain nombre d'années de croissance nous connaissons les taux de chômage auxquels nous sommes confrontés maintenant. Nous connaissons encore le problème de capitalisation des entreprises. Nous connaissons encore le problème de formation professionnelle, et, à ce que je sache, votre parti forme le gouvernement quand même depuis 1985. (16 h 46)

M. Tremblay (Outremont): En fait, je ne sais pas où vous allez chercher tous les problèmes. Je pense que les entreprises sont mieux capitalisées aujourd'hui qu'elles l'étaient. Allez-vous être d'accord avec ça?

Mme Marois: Oui. Le REA, d'ailleurs, a bien aidé, hein, vous en conviendrez avec moi.

M. Tremblay (Outremont): Je ne critique pas. Comme les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Mme Marois: En tout cas, pas pour plus que pour ce qu'elles ont pu investir. Et M. Ménard, de la Chambre de commerce, justement, la semaine dernière, disait que les SPEQ devraient être repensées du tout au tout. Je vais retrouver la citation, d'ailleurs, à l'intérieur d'un des documents qui est, je crois, la revue Commerce. Il disait que cette formule devait être repensée au complet, conservée, mais repensée, et qu'on devrait justement ajouter un nouvel outil qui s'inspirerait de l'expérience acquise au niveau du REA, dont les résultats actuellement sont moins positifs, mais qui ont été, pendant un certain temps, positifs.

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend quel journal on lit. Comme Opposition...

Mme Marois: Moi, je cite M. Ménard.

M. Tremblay (Outremont): Comme Opposition, vous êtes obligée de lire certains journaux, mais, prenez sensiblement la même période et, dans un autre quotidien bien connu, on vantait les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise; il y a 350 sociétés de placements qui ont injecté dans des entreprises au-delà de 61 000 000 $. Alors, je ne comprends pas, là.

Mme Marois: Je n'ai pas dit, M. le Président, que l'intervention réalisée était en soi mauvaise. J'ai cité quelqu'un qui a dit que ça pourrait être mieux, et nettement mieux, et c'est Jacques Ménard, le président de la Chambre de commerce de Montréal. Ce n'est pas moi qui l'invente.

M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'on a repensé les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise il y a deux ans, on a fait venir toutes les personnes impliquées de loin ou de près au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, incluant les courtiers en valeurs mobilières, incluant Serge Saucier, qui est président d'un grand bureau de comptables agréés, et on a repensé la formule avec ces intervenants-là. Les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, ça n'a pas été fait pour se substituer au REA, c'est pour jouer un rôle complémentaire au REA pour aider des PME québécoises.

Le Président (M. Leclerc): Excusez, Mme la députée...

Mme Marois: Écoutez, là, on va changer d'attitude un peu, oui. O.K.?

Le Président (M. Leclerc): Oui, c'est ce que je voulais vous proposer, là.

Mme Marois: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Leclerc): On va décider ensemble comment on va travailler. On a quatre programmes à étudier. Mme la députée de Chicoutimi veut parler depuis fort longtemps.

Mme Marois: Oui. Je vais juste faire... Oui.

Le Président (M. Leclerc): Alors, là, comme elle n'a pas fait ses remarques préliminaires, je pense qu'il lui appartient de les faire avant que nous allions plus loin. Et là, il va falloir décider ensemble si on va passer programme par programme ou si vous vouiez garder...

Mme Marois: Très certainement. C'est que je ne veux pas que le ministre interprète des propos, et c'est ce qu'il a tendance à faire. Évidemment, l'interprétation de mes propos m'amène à le requestionner et il en rajoute, si vous me permettez. Bon.

Le Président (M. Leclerc): Effectivement, mais c'est le sens du débat qu'on tient dans nos crédits. Mais peut-être que, si on le faisait à l'intérieur des programmes, on s'y retrouverait davantage.

Mme Marois: Nous allons le faire, M. le Président, à l'intérieur des programmes, mais nous avons un certain nombre de remarques à travers lesquelles nous voulons passer; nous avons un certain nombre de thèmes sur lesquels nous voulons nous pencher, et je crois qu'il va de soi que c'est de l'intérêt des membres de la commission de pouvoir le faire.

Le Président (M. Leclerc): D'accord. Sauf que, comme président, lorsque je vois, depuis à

peu près une demi-heure, la députée de Chicou-timi qui veut intervenir, là, ça commence à être délicat.

Mme Marois: Elle n'est pas inquiète, elle sait qu'elle pourra le faire.

Le Président (M. Leclerc): Oui, sauf que, si on attend que vous ayez complètement terminé vos questions, il risque de passer un certain temps. Alors, c'est pour ça que je voulais la reconnaître, simplement, à moins qu'elle ne veuille...

Mme Marois: Ça me fera plaisir, d'ailleurs, M. le Président, qu'on la reconnaisse maintenant, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Leclerc): C'est ce que je voulais vous proposer, madame.

Mme Marois: Parfait.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Leclerc): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je déplore encore aujourd'hui la tournure que prennent les débats à cette commission parlementaire. Je voudrais juste faire une petite remarque tout à fait amicale. La responsabilité de l'Opposition, c'est de contrôler et de vérifier un certain nombre de choses, et le ministre fait toujours comme s'il était personnellement responsable de porter l'économie du Québec sur son dos depuis les cinq dernières années. Il est là ça fera un an bientôt, donc, sapristi, essayons d'avoir un discours un peu plus serein. C'est désagréable et ça ne fait rien avancer. Là, je regarde, ça prend le même ton. Je me disais: C'est peut-être à cause de moi. Mais non, ça prend encore la même tournure. Vous n'êtes pas obligé de le prendre "personnel", comme dirait une de mes amies, on vous interroge à titre de ministre et non pas à titre de Gérald Tremblay qui réside dans tel comté. Alors, c'est toujours un peu déplaisant de dire qu'il faut absolument que l'Opposition s'oppose. Alors, cela dit...

M. Tremblay (Outremont): C'est quoi ça? Est-ce que je suis ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Excusez! Excusez, M. le ministre. Je pense qu'on va s'en tenir aux questions, les mises au point ont été faites.

M. Tremblay (Outremont): II n'y en a pas de questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si on pouvait procéder aux questions, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Tremblay (Outremont): Qu'on me pose des questions.

Aide à la recherche-développement

Mme Blackburn: Alors, la question: Comme le ministre prétend et insinue que l'Opposition ne ferait que lire certains journaux et certains auteurs et, lui, lire juste les autres, moi, j'aurais une suggestion à faire: Lui, il devrait peut-être lire les deux, parce que c'est comme ça qu'on enrichit notre façon de faire puis qu'on élargit un peu notre perception. Moi, je vais me contenter de citer une étude que le ministre a citée. Il l'a citée lui-même, alors que, moi, je ne l'avais pas en main au moment où on étudiait précisément les incitatifs fiscaux. Le ministre l'a fait et moi, je vais essayer de le faire d'une façon un peu plus complète. Il a dit en citant l'étude de l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, "Bilan et perspectives des crédits d'impôt à la RD dans les entreprises québécoises"... C'est le Dr Blais, professeur à l'École polytechnique de Montréal, qui a rédigé l'étude, et c'est partant d'un sondage qu'il a réalisé auprès d'un certain nombre d'entreprises, si je ne m'abuse, quelque 185 entreprises québécoises, plusieurs grandes entreprises, PME, bon. De cette étude, le ministre faisait dire, pour justifier les crédits d'impôt: Toutes les entreprises sont favorables aux crédits d'impôt. Je lui ai dit: Oui, ça ne m'étonne pas. Mais la question, c'était: Est-ce que c'est rentable et efficace? Alors, le ministre a dit: Oui, ils ont dit que c'était bon. Alors, moi, je relis, puis c'est juste là-dessus, tout ce que je poursuis comme objectif, c'est d'essayer d'amener le ministre à réévaluer un peu cette décision d'investir juste parce que les entreprises lui disent: Oui, c'est le "fun", on trouve ça bien le "fun". Il devrait peut-être aller un peu plus loin et se demander si c'est, pour le gouvernement du Québec ou le Québec de façon générale, efficace.

Alors, je lui lis, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Dr Biais, à la page, ici j'ai la page 88, mais ça n'a certainement aucun rapport, parce que j'ai puisé ça dans les informations supplémentaires qui étaient demandées au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui, soit dit en passant, ignore totalement, mais totalement, ce qui se fait en RD; il ne veut rien savoir de ça, pas plus que ce qui se fait dans les autres ministères. Il dit: Moi, je suis en science. Alors, ça, je vous dis, ça nous donne une idée, la perspective d'ensemble, je ne

sais pas qui l'a. Alors, il dit: Tel qu'indiqué par les résultats consignés au tableau 10 et illustrés par les figures 13 à 16, il semble que les CIRO - les crédits d'impôt à la recherche-développement - ne comptent pas pour beaucoup dans les stratégies de recherche-développement des grandes entreprises: en général, ils ne causent pas une accélération du programme de RD, ils ne favorisent pas la mise en oeuvre de projets de RD qui n'auraient pas été entrepris autrement et, ce qui est encore plus choquant - ce n'est pas moi qui le dis, je cite toujours - ils Incitent peu les entreprises, grandes ou petites, à entreprendre des projets de recherche-développement plus risqués ou plus ambitieux." Il poursuit: "Môme si ces révélations ont de quoi étonner les gouvernements, car à première vue elles semblent contraires aux effets désirés, elles ne surprendront probablement pas les experts industriels. En effet, il existe un réel déphasage entre le processus de planification et d'exécution de la RD en entreprise et l'effet direct de ces mesures fiscales sur les décisions stratégiques." Et là, il continue, puis c'est toujours... Puis, là, je me dis: Si le ministre ne comprend pas ce que ça veut dire, qu'on prend une partie de nos impôts pour faire ceci... "D'autre part, pour nombre de grandes entreprises - et notons que c'est 85 % des grandes entreprises qui vont chercher les crédits d'impôt, 85 % des crédits d'impôt sont réclamés par les grandes entreprises, en valeur absolue, là - les crédits d'impôt représentent des "revenus soudains" ("windfall") lorsqu'ils sont reçus. Les financiers se refusent généralement à les considérer comme des "revenus à percevoir" - c'est un cadeau, autrement dit - à cause des incertitudes entourant les résultats d'une future vérification. De plus, les grandes entreprises décident de leur effort de recherche-développement selon un cycle à moyen ou long terme et non sur une base annuelle comme celle des crédits d'impôt. Aussi, les délais encourus dans le règlement des crédits n'ont rien pour inciter les entreprises à programmer de la sorte leur effort de RD." Et il dit: "La faute n'en est pas tant aux crédits d'impôt eux-mêmes qu'aux déficiences des mécanismes qui s'y rattachent. Cependant, il y aurait peut-être lieu de trouver des formes alternatives d'incitation à la RD industrielle." Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Dr Blais, et j'ai lu la même étude que le ministre. Et il continue, et je pense qu'il y a là-dedans des propositions extrêmement intéressantes et pertinentes qui disent: "Les subventions gouvernementales..." Les grandes entreprises n'ont rien contre, évidemment, mais les petites entreprises sont beaucoup plus favorables. Tel que déjà mentionné, ces prêts participatifs seraient beaucoup plus populaires s'ils pouvaient, au cas échéant, être convertis en capital-actions de façon à hausser l'actif de l'entreprise et à effacer une dette qui l'empêche de financer l'étape si critique de la commercialisation." Et suit une série de recommandations. Ça, c'est la même étude que le ministre a lue. Je me dis et ce que je voudrais juste, c'était l'objectif de mes questions... Lui n'a pas à requestionner le ministre et, à un moment donné, à lui demander sa démission ou à la lui faire imposer. Ça n'a aucun rapport. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que c'est vraiment la meilleure façon d'inciter la RD? Selon le Dr Blais, c'est non. Ce n'est pas plus compliqué, c'est la même étude que le ministre a lue. À cet égard, en matière de formation professionnelle, c'est exactement la même chose.

À présent, revenons brièvement... Le ministre a toujours l'air de vouloir ridiculiser. On ne joue pas au "cow-boy". Ce n'est pas tout noir d'un côté et tout blanc de l'autre. Ça serait trop simple, ça.

M. Tremblay (Outremont): Des questions ou quoi?

Mme Blackburn: L'autre question, c'est que l'impôt dont on parle sur la masse salariale des entreprises, ça a un certain intérêt, d'abord, parce que ce n'est pas novateur. Lorsqu'on a fait la recherche chez nous, on n'a pas sorti ça de nos poches. On est allés voir ce qui se faisait dans différents pays à travers le monde. Ça existe, croyez-moi, croyez-moi pas, il y a 1,5 % jusqu'à 2,5 % d'impôt sur la masse salariale des entreprises qui est consacré, qui forme un fonds spécial - ça ne s'en va pas dans le "pot", ça forme un fonds spécial - pour faire de la RD et de la formation professionnelle. C'est ça l'intérêt. Les entreprises qui en font déjà et qui ie démontrent, comme l'Alcan, Pratt et Whitney... Pratt et Whitney ne nous attend pas. Ils n'attendent pas vos crédits d'impôt. Quand ils les ont, ils sont bien contents, par exemple, c'est bien évident. Quand j'ai un cadeau, moi aussi je suis contente, surtout quand je ne l'attendais pas et que je ne le croyais pas vraiment justifié. Mais cette idée d'un impôt, surtout au Québec, est intéressante, parce que ces dépenses d'impôt sur la masse salariale sont déductibles de l'impôt fédéral, ce qui fait que le fédéral en paie une partie. Ce n'est pas si fou non plus, ça.

Ce que dit aussi le rapport Blais, que nous disions également de façon plus intuitive que basée sur une étude, c'est que les entreprises s'étonnent que les crédits d'impôt du Québec soient déduits avant qu'on accorde les avantages du fédéral, ce qui coûte au Québec 59 000 000 $ par année. Ça ferait 280 000 000 $ sur cinq ans. On ne sait pas pourquoi. Le fédéral donne plus d'argent en crédits d'impôt pour chaque dollar investi en RD qu'au Québec, parce que le fédéral a décidé qu'il soustrayait la participation du Québec avant d'ajouter la sienne. Le ministre trouve ça bien correct, bien normal II est en train de nous dire: Les autres provinces... Alors,

l'objectif que j'ai ici, c'est d'essayer de voir avec le ministre... Évidemment, on n'a pas tous ses fonctionnaires, et je pense qu'il a d'excellents fonctionnaires, on n'a pas toutes ses équipes de recherche, mais on est capable de lire un certain nombre de documents lorsqu'ils sont produits et ils convergent tous dans la même direction. L'erreur, à notre avis, c'est que ce que vous avez fait pour la RD, vous êtes en train de le faire pour la formation professionnelle et, à presque l'unanimité des intervenants, on dit: Ce n'est pas vraiment la mesure dont nous aurions eu besoin. C'est ça, et c'est notre rôle à nous, comme Opposition, de faire savoir au ministre cette réalité qu'il semble occulter parce que... Je comprends qu'il soit emballé par ces programmes, mais, à un moment donné, ça passe, ça, il faut regarder un peu ce qui se fait ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Alors, avant que vous répondiez, M. le ministre...

Mme Blackburn: L'avis du ministre...

Le Président (M. Bélanger): ...je voudrais juste faire une petite mise au point sur la procédure à l'étude des crédits. Chaque député peut, pendant 20 minutes par intervention, aborder le sujet de son choix qui concerne le programme ou l'ensemble des crédits du ministère et il a droit à 20 minutes d'intervention, que ce soit un commentaire, que ce soit des questions. Des deux côtés, j'appliquerai rigoureusement cette règle. Personne n'excédera les 20 minutes. Mais, sur le contenu, il y a un usage, une pratique qui veut que ce soit très large et que la règle de la pertinence ne s'applique à peu près pas; à moins qu'on vous questionne sur la santé ou je ne sais pas quoi, là, on se dira: Ce n'est peut-être pas très pertinent. Mais on va faire confiance à l'intelligence de tout le monde, des deux côtés de cette table, pour s'entendre sur les sujets qui sont à l'étude aujourd'hui.

Mme Blackburn: La question au ministre...

Le Président (M. Bélanger): C'était donc ma précision que je voulais faire.

Mme Blackburn: D'accord. La question au ministre. À la suite du rapport qu'il a lui-même cité, est-ce qu'il n'a pas tendance un peu à questionner - je ne dis pas totalement, parce qu'on ne fait pas de tête-à-queue comme ça... Je sais ça, un ministère, c'est plus lourd que ça et vous ne commencez pas à changer constamment les règles du jeu. Mais est-ce que ça ne le fait pas réfléchir quant à l'efficacité - je ne dis pas la satisfaction, je ne confonds pas, je n'ai jamais confondu - de ces mesures-là?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. (17 heures)

M. Tremblay (Outremont): Sur l'efficacité des mesures, j'ai mentionné l'autre soir, justement en commission parlementaire, que les crédits d'impôt, ça n'a pas été fait uniquement pour les grandes entreprises, mais spécifiquement pour les PME. La preuve, c'est que c'est un crédit d'impôt remboursable et c'est également un crédit d'impôt qui peut être appliqué sur les acomptes provisionnels, sur la taxe sur le capital, et on le finance. Alors, il n'y a pas une grande entreprise qui vient nous voir pour qu'on finance son crédit d'impôt. Alors, ça n'a pas été fait dans cette optique-là. La raison pour laquelle on a opté pour un crédit d'impôt par opposition à une subvention, c'est très clair. La taxe sur le revenu au Québec pour une PME, c'est 3,36 % et, pour une grande entreprise, c'est 6,16 %. Donc, on a décidé de ne pas subventionner et de donner des crédits d'impôt. Quand vous mentionniez, dans le rapport de M. Blais, que le prêt participatif, s'il n'a pas un succès, est-ce que ça peut être converti en capital-actions, mais la réponse, c'est oui. C'est déjà prévu dans le programme depuis trois ans. Ça dit clairement qu'advenant un échec du projet le prêt participatif peut être converti à 50 % en actions privilégiées de l'entreprise.

Vous faites allusion encore à l'impôt sur la masse salariale. Je pense qu'on en a discuté beaucoup la dernière fois. Vous dites qu'il a un avantage, l'impôt sur la masse salariale, parce que c'est déductible d'impôt. Mais le crédit d'impôt, il est également déductible des dépenses admissibles. Et là vous me posez la dernière question: Est-ce que le ministre ne pourrait pas admettre qu'il serait peut-être plus avantageux de réévaluer les crédits d'impôt au niveau de la recherche et du développement, parce que ça coûte - et vous faites référence à un article que vous avez vu dans un quotidien - on va perdre 289 000 000 $? Alors, je vous ai répondu la dernière fois: En 1982 ou 1983, le gouvernement du Parti québécois a décidé d'orienter sa taxation vers la masse salariale, la taxe sur le capital, donc, dans cette optique-là. Même s'il semblerait qu'au niveau du gouvernement il y a un manque à gagner de 200 000 000 $ et quelques - je n'admets pas ce chiffre-là, c'est un chiffre qui a paru dans les journaux - globalement, le gouvernement du Québec est regagnant. Et, au niveau de l'entreprise, la preuve, c'est qu'une étude - je vais vous en citer une autre - de Price Waterhouse, lors du discours sur le budget de 1989-1990, a démontré clairement que le régime fiscal québécois d'aide à la recherche et développement demeure l'un des plus compétitifs au monde.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien. Compétitif, je ne l'ai jamais contesté. C'est évident. Ça n'a pas été

choisi ailleurs. C'est bien facile d'être plus compétitif. Je parlais toujours d'efficacité. Le ministre, et il doit faire exprès, parce que j'imagine qu'il ne confond pas compétitif et efficacité. Cependant, le ministre dit, et je serais assez d'accord avec lui, que ces avantages-là ont été instaurés, les incitatifs fiscaux, en vue de venir en aide à la recherche dans les petites et moyennes entreprises. Comment le ministre réagit-il devant le fait qu'il se fait de la recherche, donc, que les crédits d'impôt sont accordés aux grandes entreprises... 85 % de la recherche se fait dans des entreprises qui ont 500 employés et plus, dans la grande entreprise. Et ça, le ministre le sait aussi. Et, dans la grande entreprise, il s'en fait déjà. C'est 85 % de toute la recherche québécoise qui se fait dans la grande entreprise, laquelle grande entreprise n'attend pas le Québec pour faire sa recherche. Alors, est-ce qu'il ne passe pas à côté, comme le dit si bien l'étude, des objectifs qu'il s'est fixés?

M. Tremblay (Outremont): Non. Je pense que c'est parce qu'il y a deux volets. C'est vrai que la PME ne fait pas assez de recherche et de développement. Il n'y a personne...

Mme Blackburn: Est-ce que c'est juste qu'elle en fait juste 15 %?

M. Tremblay (Outremont): Bien, je ne sais pas. Je n'ai pas ces chiffres-là. Si vous me montrez vos chiffres...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...je pourrai les analyser. Mais disons qu'elles n'en font pas autant qu'elles devraient en faire. Il n'y a personne qui met ça en doute. Je suis le premier à l'admettre.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): Quand je fais une présentation, je dis que, juste au niveau de l'automatisation, il y a 65 % de nos PME qui n'ont même pas une technologie de l'information. Alors, au niveau de la recherche et du développement, c'est évident que nos PME doivent en faire plus et c'est dans cette optique-là qu'on a instauré un crédit d'impôt, parce que nos PME n'en paient pas d'impôt, elles paient 3,36 %. Donc, il fallait trouver un moyen, dans les grandes orientations fiscales du présent gouvernement, de bonifier l'aide aux entreprises, les PME, au niveau de la recherche et du développement. C'est vrai que les grandes entreprises en font plus. Mais ce qu'il faut réaliser, c'est que, de plus en plus, les grandes entreprises travaillent avec les petites entreprises et, dans cette optique-ià, il y a des transferts technologiques qui se font, il y a des échanges de connaissances au niveau de la recherche et du développement. Donc, si les grandes entreprises en bénéficient, c'est vrai qu'elles en bénéficient, un pourcentage sûrement plus important que les PME, mais ça ne veut pas dire que, parce que c'a été comme ça dans le passé, ça va continuer à être comme ça dans l'avenir, d'où l'importance du rôle d'éducation économique que nous avons pour favoriser la recherche et le développement dans les PME québécoises.

Mme Blackburn: M. le Président, si le ministre reconnaît, premièrement, qu'il se fait... Il ne confirme pas, mais il n'infirme pas les chiffres avant ça à l'effet que 85 % de la recherche se fasse dans les grandes entreprises, donc, que 85 % des avantages fiscaux qui sont consentis le sont dans les grandes entreprises. On s'entend là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): Attendez, là. Je ne confirme pas et je n'infirme rien. Vous me donnez des chiffres...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...85-15 Ce que je vous ai dit, c'est que, d'après moi, il me semble, intuitivement, que les grandes entreprises en font plus que les petites entreprises. Est-ce que c'est 85-15? Je ne le sais pas. Si vous nous donnez vos chiffres, je vais les faire analyser, puis je vais vous revenir avec ça.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, si le ministre, au poste qu'il occupe là, fonctionne par intuition pour savoir qui fait de la recherche au Québec, ça c'est vrai qu'on a un problème. Alors, il faudrait aller consulter l'Association des directeurs...

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit "intuitivement", sur des chiffres que je n'ai pas en ma possession. Ne me faites pas dire des choses que je ne dis pas.

Mme Blackburn: Mais, quand même...

M. Tremblay (Outremont): "Intuitivement", les grandes entreprises en font plus que les petites. Est-ce que c'est 85-15? Je ne le sais pas. Donnez-moi vos chiffres, je vais les faire analyser.

Mme Blackburn: Alors, il s'agit des rapports qui ont été présentés en commission parlementaire sur Hydro-Québec par l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec et par une autre association dont vous retrouverez le nom, qui est également en recherche, de la région de Québec. Alors, vous verrez, là, qu'ils avancent... Et l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, ça regroupe les

entreprises qui ont les plus gros budgets de recherche, je pense à Pratt et Whitney, Alcan, Bell. Alors, là, on ne parle pas vraiment de... Ce que je dis, ne serait-ce, mettons, quel que soit le pourcentage... Mais si l'objectif du ministre est d'encourager le développement de la RD dans les PME et s'il sait qu'actuellement ces avantages fiscaux finissent par tomber dans les mains, à 85 %, ou à 80 %, ou à 70 %, des grandes entreprises, est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'interroger sur les objectifs qu'il poursuit et la nature du moyen qu'il a utilisé?

J'en avais une autre, parce que le ministre a parlé de la grande stratégie du gouvernement en matière de recherche-développement. Dans son budget de 1989-1990, le discours sur le budget contenait un certain nombre de mesures visant à relancer la recherche-développement au Québec. Alors, ces mesures - voilà, je les ai ici - ça comprenait, en fait, quatre grands moyens. Il y avait les initiatives fiscales pour 790 000 000 $; les nouvelles initiatives fiscales du discours, au total, ces initiatives fiscales, c'était 910 000 000 $. C'est ça, 910 000 000 $. Il y avait le Fonds de développement technologique, 300 000 000 $. Il y avait la politique du faire-faire à Hydro-Québec, 495 000 000 $. La politique du faire-faire à Hydro-Québec, ça représentait 28 % de l'effort du gouvernement du Québec en matière de RD.

On apprend, en commission parlementaire, qu'à Hydro-Québec - d'ailleurs c'est M. Huppé, le vice-président exécutif, technologie et affaires internationales, qui est venu faire cette présentation - il n'y aurait pas 495 000 000 $ - mettons, pour faire un chiffre rond, 500 000 000 $. C'était sur cinq ans. Alors, normalement, c'était 300 000 000 $ qui seraient donnés exclusivement en faire-faire, parce que c'était la politique du faire-faire d'Hydro-Québec. La politique du faire-faire d'Hydro-Québec, c'est 495 000 000 $ sur cinq ans; sur trois ans, donc, ça fait 300 000 000 $. Alors, M. Huppé vient en commission parlementaire et nous dit en page 2 de son texte: "Besoins d'Hydro-Québec à court et moyen termes. De 1990 à 1992, la RD représentera 73 % des dépenses reliées à la technologie, soit 342 000 000 $ sur un total de 467 000 000 $", parce que les autres dépenses sont des dépenses d'immobilisations, de construction. Lorsqu'il parle de la politique du faire-faire, il nous dit, toujours dans son même document, qu'en collaboration avec les entreprises, avec les universités il entendait faire faire environ 100 000 000 $. Je retrouve la citation de façon plus précise. Alors, on n'est plus aux 300 000 000 $ promis par le gouvernement en matière de faire-faire et la politique d'Hydro-Québec s'écarte - actuellement, on estime - de plus de 200 000 000 $ de ce qui était prévu dans le budget du gouvernement. Alors, je vous retrouve la citation par rapport à la collaboration avec... "Ses grands programmes conjoints, notamment avec les universités, les industries et les gouvernements, se chiffreront à 105 000 000 $ sur trois ans." Il parle des programmes de RD. "Elle investira 36 000 000 $ dans la recherche sur la fusion et 13 500 000 $ sur la supraconductivité." Et là il conclut en disant: "Les achats de biens et services d'Hydro-Québec se chiffreront à 60 % des 467 000 000 $." Là, on revient un peu aux 300 000 000 $, mais ça ne touche pas la RD. Ce qui touche proprement la recherche et développement et le faire-faire, c'est, comme il vient de nous le dire, 105 000 000 $. Est-ce que le ministre a été consulté là-dessus? Est-ce qu'il a été informé et est-ce qu'il trouve normal et souhaitable, encore une fois, indépendamment de la pensée politique ou des partis, est-ce qu'il ne trouverait pas souhaitable...

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, hal Êtes-vous sérieuse?

Mme Marois: C'est une formule intéressante.

Mme Blackburn: Écoutez là. Est-ce qu'il ne trouverait pas souhaitable qu'Hydro-Québec qui s'est battue avec acharnement pour récupérer son droit de faire faire dans les constructions... On sait comment ça s'est passé, les derniers décrets; le seul argument qui militait en faveur de ça, c'est qu'ils disaient: II faut qu'on puisse choisir de faire faire, ce qu'ils appellent la sous-traitance, qu'on ait accès à la sous-traitance, dans un domaine où rien ne les en empêche. Rien n'empêche Hydro-Québec d'aller en sous-traitance ou en faire-faire en matière de recherche et développement. Là, ce n'est pas les conventions collectives. Il n'y a rien, rien. Hydro-Québec continue de privilégier l'attitude qui fait qu'elle fait faire ça dans ses laboratoires. L'avantage de faire faire pour Hydro-Québec - et là-dessus le gouvernement le reconnaît et je le lui accorde - quand vous faites faire votre recherche et développement à Hydro-Québec, parce que c'est un secteur extrêmement avancé de technologie, ça permet la commercialisation des découvertes, des recherches, et ça crée des petites entreprises dans des secteurs de pointe. Première question: Est-ce que le ministre a été informé de ça? Est-ce qu'il se contente de la réponse d'Hydro-Québec? Est-ce qu'il a l'intention d'intervenir auprès de la ministre responsable d'Hydro-Québec et de les inviter à revoir le plan de développement en RD de manière à ce qu'il corresponde au programme qui a été déposé par le gouvernement en 1989-1990?

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie pour cette question-là parce que... Tout à l'heure, vous sembliez me reprocher de m'impli-quer personnellement, qu'à chaque fois qu'on me posait une question je me sentais personnellement impliqué. Alors, il y a eu une commission parlementaire au niveau d'Hydro-Québec. Vous

aviez eu toute l'opportunité de poser toutes les questions nécessaires aux représentants d'Hydro-Québec sur leur injection de 495 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Dans ce sens-là, je vous réfère aux gens d'Hydro-Québec et à la ministre responsable pour voir si elle entend respecter son engagement. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est vrai que c'est souhaitable qu' Hydro-Québec respecte cet engagement-là et j'ai toutes les raisons de croire qu'Hydro-Québec va respecter l'engagement. Le premier geste concret a été posé il y a quelques jours, soit le 31 mai, lorsque ASA Brown Bovery a annoncé un investissement de 13 000 000 $ au Canada pour l'implantation d'une usine de fabrication de matériel électrique et ceci, dans le parc technologique de Québec. C'est relié directement à l'implication d'Hydro-Québec avec l'entreprise pour favoriser la recherche et le développement au Québec, donc, entre autres, la politique de faire-faire d'Hydro-Québec. (17 h 15)

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: Quand le ministre me dit: Écoutez, je fais confiance à Hydro, je fais confiance à ce qu'ils ont dit et écrit, bien, là, je ne parle pas, écoutez, je ne parle pas à un sous-ministre, bien que j'aie beaucoup de respect pour eux - je sais qu'ils n'ont pas de pouvoir pour mettre Hydro-Québec au pas - je parle à un membre du gouvernement et à un membre du Conseil des ministres, qui est responsable de l'application de la politique de RD. On ne parle pas à n'importe qui, là! Il est responsable de l'application... Et là, il me donne un exemple et ça, ça me fait toujours penser au ministre de l'Éducation. Vous lui dites: II me semble qu'il n'y ait pas assez de relations entre les collèges et les entreprises. Il dit: Oui, oui, oui, il y en a, j'ai visité un collège puis, dans tel programme... Il y a 120 programmes et 46 cégeps: il en a vu un, puis il en conclut que ça va bien dans tous les collèges et entreprises. Là, il nous dit: Je viens de voir une entreprise qui va investir 13 000 000 $, ça veut dire que ça venir, je leur fais confiance. Ce n'est pas ça que je demande au ministre.

Il a une responsabilité, une responsabilité qui lui est confiée par son gouvernement et sur laquelle la population compte pour défendre ses intérêts, et les intérêts du Québec, ça va dans la direction du faire-faire par Hydro-Québec. Ce n'est vraisemblablement pas son intention en ce qui concerne la RD... Il l'a dit en toutes lettres: 105 000 000 $. Le gouvernement avait parlé de 300 000 000 $. Est-ce qu'il s'en contente? Est-ce qu'il a l'intention de faire les interventions que je vous demande, d'abord auprès du ministre responsable, puis est-ce qu'il a l'intention d'en informer le Conseil des ministres? Est-ce qu'il a l'intention d'exercer des pressions pour qu'Hydro-Québec mette autant de zèle à faire faire dans le domaine de la RD qu'à faire faire dans le domaine de la construction puis de la réparation des postes, des lignes électriques?

M. Tremblay (Outremont): Bien, les 495 000 000 $ auxquels se réfère la députée de Chicoutimi, c'est un engagement pris par HydroQuébec, lors du discours sur le budget, en 1989, et ça fait partie de la politique intégrée du gouvernement du Québec. Si Hydro-Québec s'est engagée dans sa politique de faire-faire à contribuer pour 495 000 000 $, je pense qu'il est souhaitable, comme vous le dites, qu'elle réalise ces objectifs-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: J'aimerais peut-être, M. le Président, apporter un certain éclairage sur ce dossier qui a été soulevé par la députée de Chicoutimi tantôt. Je pense qu'on a répondu à Mme la députée à ce sujet par le président d'Hydro-Québec, M. Drouin, et par M. Huppé, lors de la commission. Voici ce que je voudrais peut-être éclairer ici, poser quelques questions ou peut-être préciser: les 495 000 000 $, quand il s'agit, par exemple, d'agrandir le LTEE à Shawi-nigan, si on décide de mettre 4 500 000 $ additionnels, quand on dit qu'on agrandit un laboratoire, est-ce que, mettons, l'immobilisation, qui coûte 2 000 000 $, et les équipements, qui coûtent 2 500 000 $, font partie intégrale de l'investissement? C'est ce qu'on a répondu à Mme la députée de Chicoutimi, lors de la commission, et M. Drouin de même que M. Huppé ont dit que les 495 000 000 $ seraient là, intégralement, dans les cinq prochaines années. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre me répond comme quelqu'un qui ignorerait qu'Hydro-Québec tient ses orientations du gouvernement, qui décide ou non de les adopter. Hydro-Québec n'est pas parfaitement autonome: Hydro-Québec doit soumettre son plan et il doit être approuvé par le gouvernement. O.K.? Je ne pense pas me tromper en disant ça, d'ailleurs c'est à ça que sert la commission, parce qu'ils doivent voir leur plan approuvé. Alors, il ne peut pas dire: Bien, moi, je fais confiance à Hydro puis c'est à Hydro que revient tout ça, ça n'a pas de bon sens. Ce qui était clairement indiqué là-dessus, pour répondre au député de Saint-Maurice...

Une voix: De Saint-Maurice, oui, oui c'est

ça.

Mme Blackburn: ...ce qui était clairement indiqué à l'annexe E, page 8, c'était: Un effort financier substantiel du gouvernement du Québec, et là il descendait les différents points, en matière de recherche et de développement. On parlait de ça: politique de faire-faire d'Hydro-Québec. C'est-à-dire que c'était clair ça. La construction de laboratoires, c'est comme la construction d'un cégep; ça les prend les constructions de cégeps mais, quand je construis, je ne suis pas sûre que je fais de l'éducation. Je fais de l'éducation une fois qu'on est dedans. Je fais de la recherche et développement quand le laboratoire est construit. Écoutez, ne niaisez pas, je sais ce que vous voulez dire. C'est une bonne tentative, par exemple. Je reconnais que c'est une bonne tentative, mais, entre nous, ça ne fera pas avancer la science.

M. Lemire: Je veux rajouter que c'est peut-être un jeu de mots, Mme la députée de Chicou-timi, mais M. Drouin vous a répondu précisément là-dessus.

Mme Blackburn: Mais vous reconnaissez de vous à moi que...

M. Lemire: Écoutez, je comprends mais Hydro-Québec, dont l'actionnaire principal est le gouvernement, je pense que ça fait partie de l'argent des Québécois. Je pense que c'est une bonne vision de notre gouvernement et moi, en tout cas, je supporte le ministre de l'Industrie et notre gouvernement dans cette démarche-là parce que c'est tout de même 495 000 000 $ et ça a été précisé par le président d'Hydro-Québec.

Mme Blackburn: En fait, ce n'est pas 495 000 000 $, leur projet, c'est 467 000 000 $. Le député de Saint-Maurice doit reconnaître que c'est au gouvernement du Québec à approuver des plans de développement d'Hydro-Québec.

M. Lemire: Je suis d'accord avec vous. Mme Blackburn: Et à cet égard...

M. Lemire: On l'a toujours fait et on va le faire.

Mme Blackburn: ...il a son mot à dire là-dedans. Il l'a dit très fort lorsqu'il s'est agi de la sous-traitance. Il me semble qu'en politique de faire-faire c'est extrêmement important parce qu'en sous-traitance, entre vous et moi, que ce soit une petite entreprise intéressante - j'en ai chez nous qui contractent pour Hydro-Québec et ça leur permet d'avoir une entreprise de monteurs de lignes. J'en ai, sauf que, entre vous et moi, ça se ferait à Hydro-Québec et ça serait des emplois pareil. Sauf qu'en matière de recher- che et développement, là, ce sont des secteurs de pointe et le faire-faire dans l'entreprise privée c'est développer des PME dans des secteurs extrêmement à l'avant-garde et c'est ça dont on a besoin au Québec. C'est juste ça que je voulais dire.

M. Lemire: Et moi je voudrais peut-être renchérir et rajouter là-dessus. Lorsque HydroQuébec est venue construire chez nous à Shawi-nigan le LTEE, le centre de recherche, qui présentement est en marché d'être agrandi et lorsque Hydro-Québec fait chez nous en électrochimie des recherches présentement en différentes orientations, différentes recherches et développements vis-à-vis l'électricité et l'électro-chimie et tout ce qui se passe dans le domaine électrique, je suis très heureux parce que ça vient aider les PME de ma région.

Mme Blackburn: Oui, mais ça ne fait pas avancer la science.

M. Lemire: Je vous invite même à venir visiter ça, vous allez voir que, quand HydroQuébec arrive dans un milieu comme la région du centre de la Mauricie, il ne faut pas oublier que, quand elle investit, elle investit à l'intention d'aider nos PME d'aller dans le sens qui est le sens des années du futur, c'est-à-dire dans la recherche et le développement. Je suis heureux de voir qu'il y a 495 000 000 $. On vous a répondu là-dessus.

Faillites et capitalisation des entreprises

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir un peu sur les faillites et essayer de déboucher un petit peu sur la capitalisation des entreprises. Je comprends bien le ministre lorsqu'il me dit: Écoutez. Il y a eu des phénomènes un peu particuliers. Il y a eu des entreprises importantes qui ont fermé leurs portes mais dont les équipements sont éventuellement récupérés. Bon, ça vient grossir, certaines années, les chiffres. On ne peut pas analyser le dossier des faillites sans tenir compte aussi du fait qu'il y a effectivement des faillites techniques mais qui sont reprises en main et qui ne font pas perdre finalement les emplois, même s'il y a une perte quand même au plan économique quelque part. Cependant, en regardant les comportements de situations de faillites ontarien-nes et québécoises et en comprenant ces phénomènes-là, j'imagine qu'ils doivent s'appliquer aussi en Ontario; ces situations doivent se vivre là aussi comme elles se vivent au Québec. En prenant des cohortes, des relevés de statistiques sur de plus longues périodes... Imaginons, je l'ai

devant moi, les faillites d'affaires par région en prenant Québec-Ontario et le pourcentage que cela représente de toutes les faillites canadiennes. Si je prends en 1981, le pourcentage des faillites québécoises était de 41 %. Et si je prends l'Ontario c'était 36 % de tout le pourcentage canadien des faillites. On pourrait passer à travers toutes les années; 1982, c'était 40 % pour le Québec, on représentait 40 % des faillites, et l'Ontario, 33 %. En 1983, c'était 37 % pour le Québec et 29 % pour l'Ontario. Et on suit, comme ça. En 1985, c'était 31,9 % de la proportion que le Québec représentait, en termes de faillites, et pour l'Ontario c'était 26,8 %. Et, quand on va un peu plus loin, on se retrouve en 1988 et 1989 avec du simple au double. Il y a donc vraiment une détérioration. Par exemple, en 1988, c'est de 37 %, la proportion québécoise, et 21 %, la proportion ontarienne. Si on prend 1989, la proportion québécoise est 40 %, sur l'ensemble canadien, et, dans le cas de l'Ontario, c'est 19,6 %. Alors là, on constate que c'est quand même du simple au double. Alors, je comprends bien qu'il y a nécessité d'intervenir d'une façon assez significative et importante, mais c'est assez dramatique, la situation à laquelle on fait face. Ça veut dire, par exemple, en 1989, 3336 entreprises. Je suis d'accord qu'il y a de la petite, de la moyenne, de la grande, du service, il y a toutes espèces de choses. Mais, en Ontario, c'est quand même, en termes de volume, 1631 faillites. Alors, ça reste quand même une situation qui est inquiétante. Moi, ce que je pose comme question, c'est: Est-ce que la mesure que l'on prévolt, au moment où on pense que ça va encore empirer, la situation devant laquelle on est, est satisfaisante, est suffisante? Parce qu'on parte de sommes qui ne sont pas très élevées, on parle de 30 000 000 $, sur une période qui s'appliquerait à peu près pendant six mois, même si les entreprises peuvent déjà déposer leur demande. Alors là, c'est un volet.

On parlait, tout à l'heure, de la capitalisation des entreprises. Je vais revenir, j'ai trouvé le document de M. Ménard, que je citais de mémoire, qui est de mai 1990 et qui est extrait de l'éditorial - alors, c'est lui-même qui le signe - de la revue Commerce, qui est la revue de la Chambre de commerce. Il dit: "Nos entrepreneurs doivent avoir eux aussi les moyens de jouer un rôle actif dans les acquisitions et fusions d'entreprises. On doit leur offrir les moyens d'envisager des alternatives viables à la vente de leur entreprise." Et je vais en parler un peu aussi. Alors, il dit: "C'est dans cet esprit que la Chambre a soumis au ministre des Finances du Québec des propositions dans le but de favoriser l'émergence d'intérêts nouveaux envers la capitalisation de nos entreprises." Et là, il dit: "Nos suggestions proposent notamment l'établissement d'un tout nouveau régime d'aide à la capitalisation et un réaménagement en profondeur des règles d'application des SPEQ." Alors, c'est un petit peu ce à quoi je faisais référence, tout à l'heure, à savoir qu'on vous avait proposé de nouvelles formules, on vous avait proposé de revoir un peu le fonctionnement des SPEQ. Et toujours de la part de M. Ménard, dans Les Affaires du samedi 14 avril, il revient sur son projet d'aide à la capitalisation sous forme d'un nouveau REA qui serait différent, qui serait "revampé", bien sûr, et tout le reste. Et il propose des mesures assez précises dans ce document-là, pour dire comment on devrait procéder.

Et je termine en citant un article qui est extrait du Devoir économique d'avril, et qui dit la chose suivante: "L'industrie manufacturière québécoise, qui a atteint au fil des années une certaine maturité, est en train de passer à un rythme effarant aux mains de sociétés étrangères. Plus qu'une crise de croissance, il s'agit d'un phénomène alarmant qui met en péril le tissu industriel du Québec. Nos entrepreneurs actuels sont à la croisée des chemins. Certains manquent carrément de vision stratégique à long terme - je vous rappelle que c'est une citation - mais d'autres, ce qui est plus grave encore, manquent désespérément de capitaux de risque pour assurer la croissance de leur entreprise. Nous sommes en train d'anéantir les efforts de toute une génération d'affaires qui avait pris à coeur, il y a quelques années, de diversifier le secteur secondaire d'ici. La crise qui transfère présentement à l'étranger la propriété de nos entreprises manufacturières est avancée et rien n'indique à l'heure actuelle qu'elle soit réversible." (17 h 30)

Moi, voici ce que j'aimerais savoir du ministre, et je vais le prendre au mot, en essayant de bien comprendre son point de vue, en disant: Nous sommes à l'écoute des gens d'affaires et des entreprises, et nous essayons de leur offrir ce qui semble correspondre davantage à leurs besoins. Il y a, devant nous, au moins deux propositions. L'une qui est la révision du mode d'organisation, de gestion. On dit bien là: réaménagement en profondeur des règles d'application des SPEQ et, d'autre part, un nouveau régime d'aide à la capitalisation qui comprendrait un certain nombre d'éléments, sur lesquels je pourrais revenir, mais j'imagine que le ministre a lui aussi reçu cette proposition qui a été déposée par M. Ménard, de la Chambre de commerce du Grand Montréal. On dit: L'aide fiscale serait réservée aux moyennes entreprises qui ont fait leurs preuves. Les petites entreprises sans capital et non rentables n'y auraient pas accès. On éviterait la répétition de certains abus du REA, ce que je partage comme critique et comme analyse. Le premier appel public à l'épargne des entreprises admissibles au RAC - il appelle ça le RAC - devrait être d'au moins 5 000 000 $. Et il continue comme ça avec un certain nombre de règles qu'il propose.

Moi, je voudrais savoir si le ministre est intéressé à étudier les suggestions qui sont faites, et non seulement les étudier, mais à voir à dégager même, en cours d'année, des projets qui permettraient d'aller dans ce sens, d'une part, et, d'autre part, à revoir effectivement les règles de gestion des SPEQ. Vous comprenez que je ferme la boucle sur les faillites. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu aussi, mais dans le sens où, évidemment, si on fait en sorte que nos entreprises soient un peu mieux équipées au plan du capital, un peu mieux capitalisées, on risque moins de les voir se faire faucher par le moindre ralentissement économique.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai mentionné tout à l'heure, au niveau des faillites des entreprises, il n'y a aucun doute que la situation est préoccupante. C'est important qu'on redresse cette situation-là. Par contre, toutes les fois qu'on commence à regarder des chiffres, ils peuvent être interprétés de plusieurs façons. Je pense que le but ici ce n'est pas de savoir qui a raison ou qui n'a pas raison sur, par exemple, les statistiques. Ce qu'il est plus intéressant de regarder c'est quels sont les moyens qu'on peut mettre en oeuvre pour essayer de capitaliser nos entreprises ou de les aider à passer une conjoncture économique un peu plus difficile. Par contre, au niveau des statistiques, la députée de Taillon n'est pas sans savoir qu'au Québec on crée beaucoup plus de PME qu'en Ontario.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Et également quand on regarde le passif moyen par faillite en Ontario, c'est 856 000 $. Quand on regarde au Québec, c'est 336 000 $. Cela le confirme, ce chiffre-là. Donc, c'est normal, dans un ralentissement économique, pas souhaitable, normal, qu'on ait peut-être un peu plus de faillites au Québec. Historiquement, ça a toujours été démontré.

Quand on regarde les deux programmes... Je ne voudrais pas qu'on compare les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise avec le Régime d'épargne-actions du Québec. C'est deux véhicules totalement différents. Les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, ça a été conçu pour permettre la capitalisation de petites entreprises. La preuve c'est que le seuil maximum d'investissement était de 1 000 000 $. Deuxièmement, c'était une intervention où les investisseurs devenaient minoritaires dans une PME québécoise.

Quand j'ai mentionné tout à l'heure qu'on a consulté, on a consulté justement parce qu'au niveau de la gestion... En passant, au niveau de la gestion, une société de placements dans l'entreprise québécoise, le rôle du gouvernement du Québec c'est uniquement un rôle, dans un premier temps, d'enregistrement d'une société de placements et, deuxièmement, de validation d'un placement. Alors le gouvernement du Québec, par le biais de la Société de développement industriel du Québec, n'est pas appelé à porter un jugement de valeur sur la pertinence du placement. Par contre, c'est intéressant qu'on en fasse beaucoup de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, parce que ça permet à des petites entreprises d'avoir accès à du capital. Alors, dans cette optique-là, il y a à peu près un an et demi, on a consulté, on a consulté les entreprises, on a consulté les gens, les courtiers en valeurs mobilières, et on a convenu de totalement dissocier les deux, parce que si on... La relation qui se crée au niveau d'une société de placements dans l'entreprise québécoise, ce sont des gens du milieu qui investissent, habituellement, dans une entreprise où ils connaissent le propriétaire, c'est un ami, c'est un membre de la famille. C'est une relation privilégiée.

Par contre, on nous a dit, premièrement, que c'était compliqué les SPEQ; deuxièmement, on nous a dit que ça coûtait de l'argent; troisièmement, on nous a dit que le seuil de 1 000 000 $, ce n'était pas assez; quatrièmement, on nous a dit que l'avantage fiscal devrait être augmenté et, cinquièmement, on nous a dit: Pourquoi, quand on est en région, nous forcer à avoir deux SPEQ quand on pourrait en avoir juste une? Alors, ce qu'on a fait, on s'est adressés, dans un premier temps, à la complexité. Aujourd'hui, on a donné un document qui est assez simple aux différents investisseurs et à tous les conseillers externes dans l'entreprise, qui démontre clairement comment incorporer une SPEQ. On s'est adressés au problème quand on disait que ça coûtait un peu plus cher, une SPEQ. Alors, ce qu'on a dit, on va faire un petit programme de subventions, 50 % des dépenses admissibles pour un maximum de 10 000 $, donc une subvention potentielle de 5000 $, pour permettre, justement, l'incorporation de SPEQ et, si jamais c'était une compagnie publique, c'est-à-dire une SPEQ privée qui faisait appel à plus de 50 investisseurs, ça prenait une notice d'offres et, à ce moment-là, c'est 10 000 $. Et, dans le dernier budget, on a reporté ces programmes-là pour permettre le plus d'enregistrements possible de SPEQ.

Troisièmement, on nous a dit, dans l'optique de trouver des moyens à la capitalisation, on nous a dit, 1 000 000 $, ce n'est pas assez, parce qu'on pourrait peut-être s'adresser à aider des PME qui ont besoin de plus de 1 000 000 $. On a monté le seuil à 2 500 000 $, c'est important. Pourquoi on n'est pas allés à 4 000 000 $, pourquoi on n'est pas allés à 5 000 000 $, pourquoi on n'est pas allés à 6 000 000 $? Justement, parce que le but d'une société de placements dans l'entreprise québécoise, ce n'est pas un REA, ce n'est pas un courtier en valeurs mobilières qui vend ça, ce ne sont pas des

montants importants, ce sont des montants qui permettent à une petite entreprise d'avoir accès à du financement dans son milieu. On nous a dit, par contre, au niveau des avantages, ce n'est pas assez avantageux au point de vue fiscal. C'est dans cette optique-là qu'on a passé à 125 % en région, 150 % si ce sont des employés, 200 % si c'est une SPEQ recherche et développement. Et, finalement, ce qu'on nous a dit, une SPEQ à Montréal voudrait peut-être investir en région, pourquoi forcer nécessairement l'enregistrement d'une SPEQ régionale? Est-ce qu'on ne pourrait pas juste avoir une SPEQ, mettons montréalaise, ou une SPEQ régionale qui pourrait choisir, elle, d'investir, soit à Montréal soit en régions? Oui, on a fait ça.

Alors, je pense aujourd'hui que la preuve est là. On en a 350 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, et ces entreprises-là ont recueilli au-delà de 60 000 000 $ pour favoriser, justement, la capitalisation des PME québécoises. Est-ce que c'est assez? Non, ça ne sera jamais assez, mais il faut toujours bien se comparer avec un autre intervenant qui a fait des sociétés semblables en Ontario; je pense qu'après un certain nombre d'années on est très performants à comparer à l'Ontario.

Le REA. La députée de Taillon me dit...

Mme Marois: Écoutez, quand vous me parlez de ces changements-là, on en a fait ensemble des changements à la loi...

M. Tremblay (Outremont): Oui, entre autres. Mme Marois: Bon!

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai, c'est vrai...

Mme Marois: ...à la loi, on en a fait à Noël. Je me souviens très bien de ça. Mais, quand vous me pariez de ces changements-là, moi, je prends l'intervention de M. Ménard qui est récente, qui est en mai, et je vous avoue que ce n'est pas la première fois que j'entendais ce type de commentaires, à savoir que, malgré un certain nombre d'améliorations, il y avait des lourdeurs dans le mode de fonctionnement et de gestion des SPEQ, dans les façons de les reconnaître, et qu'effectivement ça désincitait à s'incrire. Et ce sont des commentaires que j'ai entendus, quand même, à quelques reprises.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce sont des commentaires que j'avais entendus, également, en région à plusieurs reprises et c'est dans cette optique-là qu'on a allégé beaucoup le processus. Mais il faut comprendre que le rôle du gouvernement pour une société de placements dans l'entreprise québécoise, c'est juste de l'enregistrer. Bon! On reçoit l'information, alors on s'est dit: On a simplifié les procédures et les mécanismes. Et ce qu'on a fait, on a fait un petit programme d'aide, une subvention, qui permet à une société de placements dans l'entreprise québécoise d'avoir une subvention de 50 % jusqu'à concurrence de 5000 $, justement pour permettre l'enregistrement de cette SPEQ-là et l'évaluation du premier placement. On est même allés plus loin que ça, on a même accepté, entre autres, des représentations des courtiers en valeurs mobilières, parce qu'ils voulaient avoir des debentures convertibles au niveau des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. On en avait discuté, d'ailleurs, lorsque le projet des SPEQ a été accepté. Alors, on m'a dit, tous les spécialistes, à la lueur de ça, que c'était satisfaisant. Par contre, on m'a dit autre chose aussi. On m'a dit: C'est un bon vécu, mais qu'est-ce qu'on fait pour les autres entreprises qui auraient besoin, par exemple, de plus de 2 500 000 $, qui voudraient avoir des mises de fonds différentes? Alors, dans cette optique-là, on a discuté un REA, un REA amélioré. Alors, avec le REA amélioré, un, il y a toute la question de la confiance du marché en ce moment. Je pense que, autant c'est difficile d'inculquer à des investisseurs régionaux d'investir dans des SPEQ, c'est encore plus difficile d'investir au niveau des REA, mais, dans cette optique-là, il y a des recommandations qui ont été faites au ministère des Finances, et le ministère des Finances, si je me fie aux commentaires du président de la Chambre de commerce de Montréal, n'a pas reconnu pour le moment, je n'ai pas dit pour toujours, mais pour le moment, les nouvelles recommandations qui ont été faites au niveau du Régime d'épargne-actions du Québec.

Mme Marois: Ce qui veut dire que vous seriez sensible, vous, comme ministre, à une proposition comme celle qui est défendue par le président de la Chambre. Je comprends, ça peut s'appeler un autre nom; je comprends que le Régime d'épargne-actions, à cause de ses performances dans les dernières années, a été, évidemment, moins intéressant, et à cause du krach boursier aussi, on sait ça. Il y a une image plus ou moins négative d'accrochée au REA dans sa nouvelle formule, mais j'imagine qu'on doit avoir assez d'imagination pour le nommer autrement, de telle sorte qu'il ne traîne pas avec lui ce cortège de mauvaises perceptions.

M. Tremblay (Outremont): Alors, pour répondre de façon encore beaucoup plus précise, j'ai toujours été et je continuerai d'être très favorable à toute mesure qui va permettre la capitalisation des entreprises et, en conséquence, le développement économique du Québec.

Mme Marois: Donc, vous recevriez favorablement ces mesures, si j'ai bien compris?

M. Tremblay (Outremont): J'analyserai ces

mesures-là à leur mérite et, à la lueur des représentations qui me seront faites, je prendrai les moyens nécessaires pour faire valoir l'importance de bien capitaliser nos PME québécoises.

Mme Marois: D'accord. Je voudrais juste revenir sur une information. Évidemment, je n'ai pas, comme le rappelait ma collègue, nécessairement tous les outils, sûrement, dont vous disposez, mais je regardais les faillites ontariennes et québécoises en 1989, et ce que l'on ressortait c'est que, effectivement, les pertes moyennes par entreprise seraient sensiblement les mêmes au Québec qu'en Ontario; on parle de 228 000 $ en 1989. D'autre part, sur ce que vous mentionniez, qu'au Québec il se crée beaucoup de petites et de moyennes entreprises, en fait, il se crée annuellement environ la moitié moins d'entreprises au Québec qu'en Ontario. Évidemment, une entreprise nouvelle présente plus de risques, donc, peut se retrouver plus fréquemment en situation de mauvaise posture financière, elle démarre, bon, etc., mais, d'autre part, s'il s'en crée deux fois plus en Ontario, qu'ils ont deux fois moins de faillites, on a un problème quand même un peu plus important. C'est tiré, ça, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, un document qu'ils ont produit sur la situation des faillites. (17 h 45)

Formation professionnelle de la main-d'oeuvre

J'aimerais revenir, et ce sera ma dernière intervention sur cet aspect-là dans un contexte plus global, sur l'investissement en matière de formation professionnelle. Je suis retournée à un document qui avait été produit par une commission qui a fait une étude très en profondeur non seulement de la formation professionnelle, mais de l'éducation des adultes. D'ailleurs, ça portait le nom de sa présidente, la fameuse commission Jean, qui a déposé son rapport au début des années quatre-vingt. Une de ses recommandations, et qui est aussi reprise à cet égard par M. de Grandpré lorsqu'il a voulu faire des recommandations sur les adaptations au libre-échange et les mesures de formation professionnelle, ce sont des mesures de ponction soit par un mode de taxation, ou un mode de contribution, ou sur la masse salariale ou autrement, pour permettre, effectivement, de faire en sorte que les entreprises investissent davantage en matière de formation professionnelle.

Je vais quand même reprendre ce que disait ma collègue de Chicoutimi pour dire que, dans le fond, quand on dit ça, ce n'est pas par une attitude sectaire ou essentiellement idéologique, mais c'est par une analyse, aussi, des faits, où il y a d'autres théories et d'autres points de vue qui sont émis, et surtout d'autres faits qui sont constatés. Quand on prend l'exemple du Japon - il faut connaître aussi la structure industrielle du Japon - on sait fort bien qu'un employé, au Japon, fait partie de la famille-entreprise, avec ce que cela comporte aussi. Donc, quand on vous fait la remarque à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres façons? c'est vraiment dans une perspective de pouvoir mieux répondre, à toutes fins pratiques, aux besoins diversifiés qui existent en matière de formation en emploi et de formation professionnelle. Quand on a des besoins diversifiés, puis quand on est aux prises avec des situations différentes d'un endroit à l'autre, avec des tailles d'entreprise différentes, les modèles d'action aussi peuvent être différents.

Vous serez le premier - et j'essayais de le retrouver encore ce matin - vous serez le premier, dans un grand projet industriel, peu importe lequel il sera, à venir proposer une approche intégrée qui sera probablement intéressante puis qu'on regardera avec attention, une approche intégrée où on va aider à l'investissement, où on va aider d'une façon un peu plus costaude à la formation en emploi, parce que ce sont des emplois de haute technologie et que le poids à supporter pour l'entreprise est trop grand; à ce moment-là, on voudra aller vers des mesures de type, par exemple, subventionnaire. Donc, dans ce sens-là, je trouve qu'il ne faut pas, non plus, se fermer les yeux quant à d'autres avenues possibles, qui sont tout aussi intéressantes et qui peuvent être aussi très efficaces. Les expériences dans les autres pays, les expériences passées, nous disent ça aussi.

C'est un peu dans ce sens-là, je pense, qu'on essaie de faire les interventions, ici, de telle sorte que ça puisse peut-être faire réfléchir un certain nombre de personnes autour de ces questions-là, faire avancer des idées et faire en sorte qu'on explore de nouvelles avenues. Il n'y a pas de modèle partait, il n'y a pas de modèle unique. C'est ça un peu qu'on essaie de vous dire, dans le fond, ma collègue et moi. C'est vrai en matière de recherche et de développement, c'est vrai en matière de formation professionnelle et c'est vrai aussi en matière de capitalisation. Ce qui est toujours un peu agaçant, dans le fond, et c'est un peu ce qu'on répète depuis un bon nombre d'années, c'est cette espèce de modèle mur à mur et unique où, si tu n'entres pas dans le moule, tu es fait. Or, qu'est-ce que vous voulez? la société n'est pas faite de gens qui fonctionnent tous dans des moules et puis elle n'est pas faite d'entreprises qui répondent toutes à tel et tel critère. Donc, dans ce sens-là, c'est bon qu'il puisse y avoir un certain nombre d'autres outils qui se développent et d'autres façons d'aborder ce type de questions là, et d'autres moyens d'y répondre. Bon.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux répondre à ça?

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Tremblay (Outremont): Quand on discutait tout à l'heure, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre et même au niveau de la recherche et du développement, de la fiscalité, on a évidemment discuté surtout en fonction d'une autre approche qui était une taxe sur la masse salariale. Ce que je dois dire, c'est que c'est un choix, c'est un choix du présent gouvernement, puis j'ai expliqué en partie ce choix. Par contre, je n'ai jamais dit que c'était la seule mesure. Il y au moins deux autres mesures importantes. Au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, on a des programmes spécifiques, des mesures spécifiques, pour aider des entreprises qui ont des problèmes particuliers de formation de main-d'oeuvre, par exemple lorsqu'il y a eu l'implantation de Norsk Hydro, ou de Hyundai à Bromont ou de Montupet. On a d'autres moyens subventionnâmes, ceux-là, des aides financières sous forme de subventions pour, justement, permettre à ces entreprises-là d'avoir accès à du financement pour une main-d'?uvre spécialisée.

C'est la même chose au niveau de la recherche et du développement. C'est dans cette optique-là qu'on a voulu avoir une mesure complémentaire aux crédits fiscaux en faisant un Fonds de développement technologique de 350 000 000 $. Ce fonds-là permet d'intervenir par subvention jusqu'à concurrence de 50 % des dépenses en amont et en aval.

Troisième mesure, à cause de l'importance du financement de la main-d'oeuvre, de la recherche et du développement, dans le passé, on finançait surtout pour le béton, la machinerie ou les équipements. À l'expérience, on a vu que c'était également très important de financer la formation de la main-d'oeuvre lorsqu'il y a un projet, par exemple, de modernisation, d'implantation ou d'automatisation. Dans cette optique-là, les dépenses de formation de la main-d'oeuvre sont maintenant des dépenses admissibles au prêt participatif de la Société de développement industriel du Québec, comme les crédits d'impôt sont également finançables par la Société de développement industriel du Québec.

Donc, je retiens votre remarque parce que je pense que vous avez absolument raison. Ce n'est pas parce que le gouvernement a fait un choix au niveau des crédits d'impôt que c'est la seule mesure pour permettre soit la formation de la main-d'oeuvre, ou la recherche et le développement; au contraire, au-delà des politiques fiscales, on a mis en place des mesures, des aides financières sous forme de subventions tant au niveau de la formation de la main-d'oeuvre qu'au niveau de la recherche et du développement et, également, on finance ces mêmes dépenses de formation de la main-d'oeuvre ou on accorde des crédits d'impôt au niveau de la recherche et du développement.

Mme Marois: Comme quoi, M. le Président, le ministre convient avec moi que ce n'étaient pas des mesures nécessairement si technocrates, celles que l'on proposait. Plus elles sont diversifiées, plus elles permettent qu'on puisse avoir des choix.

M. Tremblay (Outremont): Ma seule référence, lorsque j'ai parlé de technocrate et punitif, c'est lorsqu'on impose une taxe de 1 % sur la masse salariale et, après ça, on décide quoi faire avec. C'est juste ça. L'approche du présent gouvernement, c'est une approche de partenariat avec l'entreprise et on a une diversité de mesures qui permettent justement la formation de la main-d'oeuvre et la recherche et le développement.

Mme Marois: Non. C'est trop facile, on va reprendre ça un peu. Effectivement, on n'avait jamais dit que les employeurs ne seraient pas impliqués; je ne sais pas où vous avez pris ça. Au contraire, dans le projet que nous avons présenté et proposé, justement, on implique très clairement les employeurs dans la gestion de ces sommes affectées à la formation professionnelle et à la recherche et au développement et même, justement, sur une base régionalisée - c'était dans le projet - qui permet aux gens d'avoir un pouvoir sur ces masses-là. Donc, on ne reprendra pas ce débat.

Je pense que ma collègue a une question à soulever ou une remarque à faire, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui...

Le Président (M. Bélanger): Juste auparavant, si vous me permettez, comme on a commencé nos travaux quinze minutes en retard, est-ce qu'il y a consentement pour continuer jusqu'à 18 h 15? Consentement? Je vous remercie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, comme on parle de formation de main-d'oeuvre et de soutien à l'entreprise dans des cas particuliers - le ministre a parlé de Hyundai - quel budget le ministre a-t-il prévu pour former la main-d'oeuvre nécessaire dans la région de Portneuf, lors de l'installation de la nouvelle aluminerie? Ça a fait la une dans les journaux à quelques reprises la semaine dernière. Il y aurait, dans la région de Portneuf, une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée pour répondre aux besoins de la toute nouvelle entreprise.

M. Tremblay (Outremont): L'implication du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dans l'implantation de Lauralco, ça a été une implication au niveau, premièrement, du développement du projet, des infrastructures industrielles - c'est important - et également

des discussions avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour financer la main-d'oeuvre pour que l'entreprise Lauralco ait accès à un bassin de main-d'oeuvre qualifiée. Alors, je peux vous le donner plus tard si vous le voulez, mais je n'ai pas les montants exacts qui vont être investis par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle; mais on peut vous revenir avec ces détails-là.

Mme Blackburn: Mais je voulais juste savoir. Comme la ministre citait, tout à l'heure, Hyundai, est-ce que dans Hyundai les budgets émanaient du ministère de l'Industrie et du Commerce pour la formation de la main-d'oeuvre?

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas la députée de Taillon qui a mentionné Hyundai...

Mme Blackburn: Non, c'est vous. Oui, c'est ce que j'ai dit, c'est le ministre...

M. Tremblay (Outremont): C'est moi, c'est ça.

Mme Blackburn: ...que je mentionnais.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui, excusez. Alors...

Mme Blackburn: Je veux bien l'appeler la ministre mais....

Mme Marois: C'est à venir, peut-être!

M. Tremblay (Outremont): Dans le cas de Hyundai, c'est un programme qui était prévu dans le programme de formation de main-d'oeuvre, dans les Ententes auxiliaires Canada-Québec sur le développement industriel. Mais, comme vous le savez, ces ententes-là, au niveau du développement industriel, ont pris fin, pour le moment, le 31 mars 1990, et nous sommes en train de renégocier les ententes avec le gouvernement fédéral.

Mme Blackburn: Donc, vous ne prévoyez, dans votre ministère, aucun programme particulier pour assurer la formation de la main-d'oeuvre dans la région de Portneuf?

M. Tremblay (Outremont): C'est au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle d'assumer cette responsabilité-là.

Mme Blackburn: Merci.

La situation à Marine Industrie

Mme Marois: Bon. M. le Président, c'est parce que je regarde la liste des dossiers qui suivent encore; il y en a qui risquent d'être un peu plus longs et je ne voudrais pas les aborder puis qu'on arrête. Je vais en prendre un, probablement que ça nous amènera un peu plus tôt que prévu, quitte à ce qu'on reprenne les 10 minutes un peu plus tard.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème, madame. Je vous en prie.

Mme Marois: Moi, je veux revenir, M. le Président, sur Marine. J'ai soulevé un certain nombre de questions cet après-midi, à l'Assemblée nationale, le chef de l'Opposition en a repris un certain nombre sans que l'on puisse pour autant être entendus du ministre. On est dans un autre contexte, on est en commission parlementaire, on a tous nos documents devant nous, je vais revenir avec le fait que je ne peux pas comprendre que nous ne soyons pas informés de la situation qui existe actuellement à Marine, surtout que dans les livres, dans les documents officiels du gouvernement, c'est la synthèse des opérations financières, c'est un certain nombre de documents qui sont déposés; on nous fait référence à la diminution de revenus de la SGF qui découle principalement de la détérioration des activités du groupe Marine. On laisse même entendre qu'on aurait encaissé des pertes qui pourraient atteindre jusqu'à 120 000 000 $ au cours des trois derniers mois de 1989.

Moi, je veux savoir comment le ministre peut vivre avec cette réalité-là. Nous essayons, je pense, honnêtement de faire en sorte que, oui, ce dossier progresse, oui, s'il y a des pressions à faire, nous sommes prêts à y contribuer. Au lieu de nous écarter à toutes fins pratiques du dossier, au lieu de nous empêcher d'y être utiles, pourquoi n'accepte-t-il pas de faire en sorte que nous disposions des informations et que nous puissions, dans la mesure des moyens dont nous disposons, l'appuyer dans sa démarche, s'il y a lieu, à Ottawa? Et cette démarche qui est faite auprès d'Ottawa, est-ce qu'elle est toujours dans le sens de ce qu'il nous avait dit ou laissé entendre et même écrit dans une lettre, à la fin de l'année dernière, à savoir qu'il réclamait 50 % du déficit de 1988-1989 du groupe Marine? Quand va-t-il nous faire état du dossier, quand disposerons-nous de données, et pourquoi ne compte-t-il avec nous et sur nous pour défendre des intérêts tout à fait légitimes et qui concernent des milliers de travailleurs et de travailleuses? (18 heures)

D'autre part, j'aimerais qu'on m'explique comment il se fait qu'on ne puisse prendre, assumer des commandes de nouveaux contrats, alors que l'on sait très bien que les carnets seront vides d'ici peu. C'est un peu ce que nous rapportait, il y a à peine une semaine, un article publié dans Les Affaires où on disait: "Une

situation aberrante, Marine Davie a besoin d'argent mais refuse des commandes." Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il ne faut pas mettre le fédéral... Je peux comprendre que Marine soit obligée de refuser des commandes, écoutez, j'ai déjà vu un peu un chantier, tu ne tasses pas le bateau à côté pour dire: J'en commence un autre. Bon, c'est un peu plus compliqué que ça. Alors, je comprends, il y a du personnel spécialisé à former et il est déjà là. On ne va pas en reformer pour commencer un chantier et le mettre à pied dans un an.

Mais, si la situation actuelle, causée par l'attitude d'Ottawa, fait en sorte que l'on refuse des contrats qui assureraient la survie de Marine pour un certain nombre d'années, si c'est ça, est-ce qu'à ce moment-là Ottawa ne doit pas payer la note et faire en sorte que ce manque à gagner soit assumé, puisqu'il est à l'origine de la situation dans laquelle se trouve actuellement le chantier maritime? Du moins, c'est ce que le ministre a laissé entendre, ce que les dirigeants de l'entreprise ont laissé entendre et ce que les travailleurs et travailleuses aussi ont laissé entendre au moment de leurs différentes représentations, à ce point, d'ailleurs, que le ministre les a faites, justement, les représentations à Ottawa.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense que c'est un dossier très important pour le développement économique du Québec et également pour 3500 travailleurs et travailleuses. Alors, dans cette optique-là, lorsque j'ai assumé les responsabilités, le 10 octobre 1989, ça été le premier dossier auquel je me suis attaqué. J'ai mentionné, dans les jours qui ont suivi, que j'étais très préoccupé par la situation financière de Marine et par l'avenir des chantiers maritimes au Québec et, à ce moment-là, on a mis de l'avant trois mesures, dont une à laquelle vous avez fait allusion. Moi, je me suis dit: II y a trois choses à régler. Le passif, pour le passe; à ce moment-là, on parlait de 50 % du déficit de 1988-1989, parce que le gouvernement avait accepté de participer au déficit de 1987. Deuxièmement, on voulait savoir quelle est la rentabilité des contrats existants et, troisièmement, quel est l'avenir des chantiers en 1994.

Dans cette optique-là, on a réussi, même si plusieurs personnes disaient que le fédéral ne s'impliquerait pas, à faire participer le fédéral pour un montant de l'ordre de 15 000 000 $ dans les garanties de prêt, justement pour assurer la continuité des opérations jusqu'au mois de janvier ou février 1991. Donc, je pense que c'est un geste positif. Le fédéral a contribué avec le gouvernement du Québec à lever l'incertitude sur l'avenir des chantiers maritimes, à court terme. Il restait deux problèmes importants que j'ai mentionnés à ce moment-là. J'ai dit: Oui, mais ça ne règle pas tout. Alors, quelle est la rentabilité des contrats existants ou, si vous aimez mieux, est-ce que les contrats que Marine a assumés, de Versatile, en 1987, ont été pris sur des bases réalistes? Et, deuxièmement, qu'est-ce qui va arriver en 1993-1994? Parce que c'est uniquement en 1993 que les chantiers ne seront pas occupés à temps plein. En ce moment, les chantiers sont pleinement occupés.

Alors, dans cette optique-là, on a convenu avec le gouvernement fédéral que dans les 60 jours on remettrait au gouvernement fédéral un plan qui comprend beaucoup de documents confidentiels. Tous les intervenants économiques impliqués nous demandent de l'information sur le plan. On avait convenu au préalable avec le gouvernement fédéral, à cause des implications financières importantes, à cause des décisions qui vont devoir être prises quant à la rationalisation des chantiers maritimes au Canada, de garder la confidentialité sur le contenu de ces documents-là. Alors, on s'attend à ce que le plan soit validé par le gouvernement fédéral dans les ptus brefs délais.

Mme Marois: Ça veut dire quoi ça, les plus brefs délais? Parce que ça fait huit mois qu'on parle de plus brefs délais; depuis que vous êtes là, que vous avez pris le dossier, effectivement, on parle de plus brefs délais.

M. Tremblay (Outremont): Oui et je pense que, quand on parle de sommes importantes, on parle d'un dossier excessivement complexe. Si je pouvais régler le dossier des chantiers maritimes en huit mois, je pense que ça serait extraordinaire pour le Québec, puis pour l'avenir des chantiers maritimes. Alors, dans cette optique-là, on s'est fixé des échéanciers à brève échéance, pour essayer, au moins dans un premier temps, de faire valider le plan et, dans un deuxième temps, de connaître la contribution du gouvernement fédéral.

Vous mentionniez, tout à l'heure, la question à savoir qu'on peut lire sur la place publique, des fois, qu'il y a une demande plus forte pour la construction de bateaux. C'est vrai. Alors, même au ministère, on a ces données-là, surtout dans un contexte où on s'aperçoit que la flotte mondiale actuelle a subi un vieillissement important. D'ailleurs, le député de Lévis m'a fait parvenir des documents publiés dans un journal français qui s'appelle Le Monde pour me donner cette information-là. Également, ce qu'on dit dans le même document, c'est qu'il va peut-être y avoir une augmentation importante des prix. Donc, s'il y a une augmentation importante des prix, peut-être qu'on va être un peu plus compétitifs. Mais on n'a pas vu encore cette augmentation de prix là.

Par contre, ce qu'on peut noter, puis c'est là que ça devient plus complexe, c'est que les pays qui sont concurrents du Canada au niveau de la construction maritime, entre autres le Japon, la Corée du Sud et même certains pays

européens, continuent à subventionner des chantiers maritimes. Alors, le gouvernement fédéral, en 1985, a décidé de ne plus subventionner les chantiers maritimes. Alors, une des demandes que nous avons au gouvernement fédéral, c'est de mettre en place une politique de développement des chantiers maritimes au Canada. On ne connaît pas les résultats encore. Deuxièmement, il n'y a aucun doute que les coûts de la main-d'oeuvre de MIL sont plus élevés que ceux de nos principaux concurrents, entre autres la Corée du Sud.

Également, il y a d'autres demandes qu'on fait, par exemple au niveau des cales sèches. Si on regarde les cales sèches, il y a eu une augmentation importante des loyers, en 1988, de 50 %. C'est presque 600 % d'augmentation des loyers en 1989. Donc, c'est tout un ensemble de mesures qui font que, même si, à court terme, on avait des contrats importants pour construire des bateaux à Davie, à Lauzon, on n'a pas la capacité de le faire, parce que les chantiers sont occupés à pleine capacité jusqu'à la fin de l'année 1993.

Mme Marois: J'avais compris ça et j'ai un peu prévu, d'ailleurs, cette réponse-là. Cependant, on sait qu'il y a eu des erreurs techniques et des problèmes dans les contrats de frégates et tout le reste. Bon. Moi, je veux revenir sur deux choses. Vous avez dit: On assiste ou on assistera... ou le Canada a choisi, le gouvernement d'Ottawa a choisi de rationaliser le secteur de la construction maritime et des chantiers au Canada. Certains pays, dont la Corée du Sud et un certain nombre d'autres, évidemment, produisent à coûts plus bas que nous, et certains pays ont choisi, pour être capables de "compétionner", de subventionner leur industrie de chantiers navals, de constructions maritimes. Il m'apparaît à l'évidence que l'on devra avoir une stratégie de subventions, si on veut que la rationalisation ne fasse pas en sorte que tous les chantiers maritimes canadiens disparaissent, avec l'expertise, avec les emplois, avec les investissements qui y sont. Ça m'apparaît à l'évidence. On ne peut pas conclure autre chose. Déjà, à partir de deux remarques que vous faites et à partir d'une analyse qui est l'abc en termes économiques, moi, ma crainte à ce moment-ci, et je vous le dis comme je la perçois, c'est qu'on se retrouve le nez devant une rationalisation qui va faire en sorte que c'est la fermeture pour le chantier marine à Lévis, et ça reste inacceptable pour nous. Et, quand on ne dispose pas d'informations, on a l'air un peu bête, on ne peut pas intervenir de façon un peu intelligente pour dire: Oui, on pourrait aider, oui, on pourrait donner un coup de pouce, oui, on pourrait les faire, les pressions aux bons endroits. Je vous le dis, c'est ma plus grande crainte, parce que, surtout si je fais l'adéquation, le gouvernement du Canada a décidé de ne plus subventionner et que les pays avec lesquels on fait compétition, soit qu'ils ont des coûts de production beaucoup plus bas que les nôtres, ou qu'ils subventionnent déjà leurs chantiers navals. Certains pays ont effectivement décidé - c'est vrai dans le Nord de l'Europe -certains pays ont décidé carrément de fermer les chantiers, de vivre avec cette réalité-là et de réorienter leur main-d'oeuvre. Mais je ne veux pas me retrouver devant le fait accompli sans avoir eu la possibilité d'agir, dans le sens de sauver ce qui est là, d'adopter des politiques qui vont faire qu'on va progresser avec l'expertise qu'on a et qu'on ne va pas perdre ce qui est un acquis pour nous.

M. Tremblay (Outremont): Non et je pense que vous avez raison, moi non plus, je ne veux pas perdre un acquis pour le Québec. Quand on parle de la rationalisation des chantiers maritimes au Canada, je dois dire - et je l'ai répété à plusieurs reprises - que c'est surtout le Québec qui a participé à cette rationalisation-là. Si on regarde, par exemple, la construction de nouveaux bateaux, notre capacité a diminué de 65 % et celle au niveau de la réparation, de 50 %. Donc, il est évident qu'une des demandes que nous avons - et ça, je l'ai mentionné depuis le début - c'est: Quelle est la politique de rationalisation des chantiers maritimes au Canada que le gouvernement fédéral va mettre de l'avant? Ça, je pense que c'est important. Si on se fie à certaines déclarations du ministre responsable, il a dit que la rationalisation a eu lieu, entre autres, au Québec. Alors, il va falloir qu'elle ait lieu ailleurs. Il a mentionné ça. Alors, dans ce sens-là, j'ai très hâte, moi aussi, comme vous, de connaître la stratégie de développement des chantiers maritimes au Canada. Alors, c'est une de nos demandes.

Mme Marois: On peut juste souhaiter qu'il ne soit pas trop tard quand on en sera informés...

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Mme Marois: ...pour pouvoir agir et réagir.

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Le deuxième point de mon intervention, exactement ce que j'allais dire...

Mme Marois: Mais, quand on a pas d'information, on ne peut pas être dans une situation où... On est un peu passifs devant cette situation-là. En fait, comme vous avez remarqué, on ne l'est pas tellement, là, parce qu'on n'a pas cette habitude-là, mais il reste que ça ne nous donne pas davantage ce qui pourrait nous être utile pour peut-être aider à le faire avancer, le dossier.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'échéance.

L'échéance, si on regarde dans Davie, il peut y en avoir deux. Il peut y en avoir une qui n'arrivera certainement pas demain matin, alors je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'on va avoir le temps d'intervenir; ça, c'est important. Alors, un, on attend la réponse sur la rentabilité des contrats, l'évaluation qui a été faite par des firmes extérieures. Alors, ça, c'est la première échéance, et la deuxième échéance, advenant le cas où on règle la première, va arriver dans quatre ans, va arriver en 1993. Donc, ça nous donne, je pense, amplement le temps de faire valoir notre point de vue et d'essayer de trouver des solutions concrètes à l'avenir des chantiers maritimes au Québec. En plus, je sais que vous n'êtes pas la seule, j'ai beaucoup d'intervenants, que ce soient au niveau des syndicats, au niveau directement de certains travailleurs. J'ai déjà rencontré également les conjointes - vous l'avez mentionné tout à l'heure - et les intervenants économiques, la Chambre de commerce. Dans cette optique-là, je leur demande clairement de continuer à nous faire confiance tout en posant les questions pertinentes au niveau du gouvernement fédéral. Je pense qu'on ne vous empêche pas, aujourd'hui, de faire valoir l'importance des chantiers maritimes pour le Québec, au niveau du gouvernement fédéral.

Mme Marois: Je veux bien, M. le ministre, mais de quoi a-t-on l'air? Nous ne savons pas ce qu'a demandé notre ministre responsable du dossier mais nous demandons quelque chose qui devrait être, peut-être, ce qu'il a demandé. Vous comprenez que ça nous met dans une situation un peu bizarre. On peut toujours dire, évidemment, j'en conviens: Réglez ce problème, occupez-vous-en, bon, etc. Mais disons que ça nous donne peu d'outils pour intervenir.

M. Tremblay (Outremont): J'admets que c'est un peu plus difficile quand on ne connaît pas tous les éléments du dossier. J'admets ça mais, dans cette optique-là, ce qu'on avait convenu avec le gouvernement fédéral, c'est que, à cause des données confidentielles du rapport, on aurait un certain temps pour permettre au gouvernement fédéral de valider le document; à la lueur de ses réponses à nos demandes, à ce moment-là on sera peut-être en mesure de faire connaître les données.

Mme Marois: En tout cas, si vous pensez que ça peut être utile, on pourra nous associer. Peut-être que ça fera avancer le dossier un peu plus rapidement.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je dois vous dire que j'apprécie beaucoup... Juste une seconde, j'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre, rapidement.

M. Tremblay (Outremont): Oui. J'apprécie beaucoup et j'apprécie aussi la patience du député de Lévis qui est directement impliqué dans ce dossier, comme la compréhension du député pour Sorel-Tracy qui est également impliqué dans le dossier. Je pense que ces personnes-là réalisent que c'est complexe et qu'on fait tous les efforts nécessaires pour trouver une réponse favorable à l'avenir des chantiers maritimes au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Alors, Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais examiner avec le ministre les crédits que le ministère affecte au développement technologique. J'ai ici des informations qui touchent les crédits 1990-1991, ceux de 1989-1990, des documents du ministre des Finances, des documents du ministre de l'Industrie et du Commerce, et qui ne correspondent pas, selon le document qu'on consulte. Je pourrais peut-être donner une copie de cette fiche-là, pour qu'il me la commente, un peu, là.

Le Président (M. Bélanger): Pour information. Bien, merci. Alors si j'ai bien compris, Mme la députée de Chicoutimi, vous attendez les commentaires...

Mme Blackburn: Oui

Le Président (M. Bélanger): ...de M. le ministre sur le document, ou si vous voulez...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais elle a des questions. Je réponds aux questions.

Mme Blackburn: C'est le document que vous nous aviez remis l'an passé, au moment où on prétendait, à la lumière des informations qu'on avait, qu'il y avait une diminution, puis vous nous avez dit: Non, il y a une augmentation. Et par rapport aux périmés, cette année, qu'est-ce que ça représente exactement? Bon, alors, si vous... d'abord, peut-être nous l'expliquer, il y a des écarts. Puis ensuite, la conclusion, c'est qu'il y aurait 10,7 % de périmés...

M. Tremblay (Outremont): Si j'avais une suggestion à faire...

Mme Blackburn: ...et qu'il y aurait une diminution de quelque 21 %. Selon le document qu'on consulte, c'est soit 21 % ou 23 %.

M. Tremblay (Outremont): Si j'avais une suggestion à faire, peut-être qu'on pourrait procéder à d'autres questions pour 5 ou 10 minutes, parce que au même titre que nous on est appelés à vous donner beaucoup d'information, je pense que là vous nous donnez une feuille qu'on va regarder 5 ou 10 minutes, puis on va vous revenir dans quelques minutes. On va essayer de le concilier.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, peut-être lui suggérer qu'il prenne ce document-là, celui-là, puis le budget.

M. Tremblay (Outremont): La prochaine fois où on vous fera ça, on vous donnera ça dans quatre cahiers séparés.

Mme Blackburn: II est déjà fait. Bien, c'est ça qu'on a là, puis c'est nous qui les avons mises ensemble vos colonnes.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais on va digérer ça quelques minutes, puis on va vous revenir.

Participation fédérale à la recherche-développement

Mme Blackburn: O.K. D'accord. Alors, j'aimerais aborder les dépenses du fédéral en matière de recherche et développement au Québec. Peut-être, plutôt que d'avancer des chiffres, j'aimerais que le ministre m'indique comment ça se comporte actuellement. D'abord, la portion des contrats de recherche qui sont accordés au Québec intra-muros; dans les contrats de recherche attribués, quel pourcentage ça représente pour chacun des postes?

M. Tremblay (Outremont): Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir, là?

Mme Blackburn: Je voudrais savoir quel est le pourcentage. Est-ce que le ministre a en main le pourcentage des contrats de recherche, des investissements en RD, le pourcentage qui est investi au Québec?

M. Tremblay (Outremont): Dans le cadre de la politique d'impartition?

Mme Blackburn: Intra-muros, d'abord, c'est combien? Dans les contrats accordés en vertu des différents programmes: l'impartition. L'impartition, bien, c'est une information que vous nous avez adressée.

M. Tremblay (Outremont): En fait, oui, ce que vous avez, c'est la politique d'impartition, mais, si je me fie à la teneur de votre question, vous voulez avoir ça plus large?

Mme Blackburn: Je le veux pour chacun, c'est-à-dire l'impartition intra-muros et les transferts.

M. Tremblay (Outremont): Alors, si on prend, par exemple, au niveau de Industrie, Sciences et Technologie Canada, le PPIMD et l'ancien PDIR, et également le Conseil national de recherches du Canada, le PARI et certains autres programmes, alors, les retombées au Québec étaient de 51 %. Si on va au niveau de...

Mme Blackburn: Pour un montant total de les 51 %? Parce que je veux aussi être en mesure de comparer ce que ça peut vouloir dire par rapport aux 5 000 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Bon. O.K. Alors...

Mme Blackburn: Si on décompose les 5 000 000 000 $ canadiens, normalement, il devrait y avoir 1 000 000 000 $ au Québec, 1 020 000 000 $. Parce que c'est vrai, c'est plus que ça, c'est 1 250 000 000 $, 26 % de la population. La moyenne qui devrait nous revenir, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner les chiffres que j'ai. Industrie, Sciences, Technologie Canada, il y avait deux programmes importants: le PPIMD et le PDIR, 106 400 000 $ pour le Québec.

Mme Blackburn: O.K.

M. Tremblay (Outremont): 68 500 000 $ pour l'Ontario. Donc, le Canada donnait 187 200 000 $, total des deux.

Mme Blackburn: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Le Conseil national de recherches du Canada, programme PARI et quelques autres petits programmes, 45 400 000 $ pour le Québec, 36 100 000 $ pour l'Ontario. Donc, au Canada, le total c'est 110 400 000 $. 151 000 000 $, si on additionne ces chiffres, 151 800 000 $ pour le Québec, 104 600 000 $ pour l'Ontario.

Mme Blackburn: On continue mais je veux voir plus globalement.

M. Tremblay (Outremont): 287 600 000 $ pour le Canada. C'est un total de 51 % pour le

Québec. Si on va au niveau de l'impartition, 28 400 000 $ pour le Québec, 124 200 000 $ pour l'Ontario, pour un total canadien de 202 200 000 $, donc 14 % pour le Québec. Le pourcentage entre l'impartition et les autres contrats octroyés par le gouvernement fédéral, c'est 60 % pour Industrie, Sciences, Technologie Canada et CNRC et 40 % pour l'impartition. Alors globalement, les retombées économiques pour le Québec, sur des contrats de recherche et de développement octroyés par le gouvernement fédéral totalisant 500 500 000 $, sont de 180 200 000 $ au Québec, donc 36 %, et de 228 800 000 $ en Ontario. Donc, l'Ontario récolte 45,7 %.

Mme Blackburn: Et la recherche intra-muros?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est la recherche globale Intra-muros du gouvernement fédéral.

Mme Blackburn: Non, ça ce sont les subventions, ce n'est pas la recherche.

M. Tremblay (Outremont): Intra, Ils font ça dans leurs centres de recherche à eux.

Mme Blackburn: C'est quand même nous qui la payons. Ça donne combien?

M. Tremblay (Outremont): On peut vous la donner. On ne l'a pas. Nous, ce qu'on a c'est extra-muros, ce qu'on a intérêt à travailler fort pour aller chercher. Ça totalise 180 000 000 $ sur 500 500 000 $, donc 36 % pour le Québec.

Mme Blackburn: Oui, mais il y a 500 000 000 $, plus que ça, 750 000 000 $ que vous échappez dans la nature. Ce n'est pas rien, ça là.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, on n'a pas ce chiffre-là. Où le prenez-vous votre chiffre de 1 250 000 000 $?

Mme Blackburn: C'est plus précisément, en 1989, 1 372 000 000 $. Ce sont les dépenses du gouvernement fédéral dans les laboratoires fédéraux, dans les ministères et laboratoires; 1 372 000 000 $, l'information vient de la Division des sciences et de la technologie du stock de capital de Statistique Canada. (20 h 15)

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais là, c'est des...

Mme Blackburn: Les estimations de dépenses canadiennes au titre de la recherche et développement, national, de 1963 à 1989, par région, de 1979 à 1987. Alors, ça, c'est le document, et c'est en page 23 de ce document.

M. Tremblay (Outremont): Ça fait que moi, ce que je vous donne, c'est les dépenses extra-muros, celles où on peut réellement aller chercher des contrats au niveau du gouvernement fédéral.

Mme Blackburn: Mais, vous savez, c'est important, 55 % des dépenses de recherche se font dans les ministères et dans les centres de recherche canadiens. Alors, si on dit qu'on ne s'occupe pas vraiment de ça, je veux dire, c'est un gros morceau.

M. Tremblay (Outremont): Mais je n'ai jamais dit qu'on ne s'occupait pas vraiment de ça.

Mme Blackburn: Non? Alors, c'est quoi?

M. Tremblay (Outremont): Si les laboratoires sont au Québec ou en Ontario, ça se fait intra-muros. Alors, quand même j'irais cogner à la porte de tous les laboratoires fédéraux pour avoir des contrats, ils ne les donnent pas à l'extérieur; les dépenses extra-muros, que ça soit par le biais du Conseil national de recherches ou de l'Industrie, Sciences et Technologie Canada ou la politique d'impartition...

Mme Blackburn: Alors, selon l'information qu'on a précisément dans ce document-là, en 1987, c'est 15 % des dépenses intra-muros, c'est-à-dire 15 % de 1 372 000 000 $, qui étaient dépensés au Québec. Normalement, notre part à nous, c'est 25 % ou 26 %. Vous êtes d'accord avec ça? Ça veut dire que ce 1 372 000 000 $ de 1989, on peut penser que, normalement, il devrait être un peu plus élevé cette année, ne serait-ce que s'il était indexé. Ça veut dire qu'il faudrait qu'on ait au minimum le quart de ça. Certainement 10 % de plus que ce qu'on a actuellement, ça veut dire 137 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous avez l'Agence spatiale dans vos chiffres, là? Ah! Bon. Ah! Là, c'est le 1 000 000 000 $. Juste l'Agence spatiale, il y en a pour 1 151 000 000 $.

Mme Blackburn: Pas dans la même année.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner la répartition.

Mme Blackburn: Pas dans la même année.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais je vais vous donner la répartition de l'Agence spatiale. Je sais que c'est 36,6 %. Bon. Alors, les données financières, si on ajoute, si on veut calculer l'Agence spatiale, alors, la répartition régionale des contrats industriels découlant des

programmes MSAT, RADARSAT puis la station spatiale, pour l'année 1988-1989 - évidemment, ça va se dépenser sur un certain nombre d'années, l'an 2000 - ça totalise 1 152 300 000 $, dont 421 600 000 $ au Québec qui va totaliser 36,6 %.

Mme Blackburn: Ça, c'est sur 10 ans? M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: C'est sur 10 ans. On est d'accord, là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Mais là, on parle de 1 372 000 000 $ pour la seule année 1989; la seule année 1989. Et on estime qu'on avait, à cette époque-là, à peu près 15 % de ces sommes-là qui étaient dépensées au Québec, alors que, normalement, on en paie 26 %.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on vient juste d'avoir les chiffres de 1987. Je serais curieux de savoir si vous avez les chiffres de 1989. On serait bien curieux d'avoir ces chiffres-là.

Mme Blackburn: Pour le Canada, on les a pour 1989, sûrement, dans le document qu'on vous a donné tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais la politique d'impartition.

Mme Blackburn: Non. On a les dépenses gouvernementales des ministères et des centres de recherche du Canada.

M. Tremblay (Outremont): On va vérifier ça.

Mme Blackburn: Je vous rappelle le titre: Statistique Canada, Division des sciences et de la technologie du stock de capital, les estimations des dépenses canadiennes au titre de la recherche et du développement, national, 1963 à 1989, et par région, de 1979 à 1987.

M. Tremblay (Outremont): Des estimations. C'est ça, hein, ce sont des estimations?

Mme Blackburn: Oui, oui. C'est comme ce que vous nous donnez cette année, c'est des estimations, parce que vous périmez tout le temps; on peut penser que ça peut être vrai pour eux autres aussi, là.

M. Tremblay (Outremont): Je pensais qu'on était ici pour analyser les crédits du gouvernement du Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, là, on va recommencer. On ne sait plus à quel ministre s'adresser...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, j'aimerais mieux qu'on ne recommence pas, ça a déjà été dit.

Mme Blackburn: Écoutez, ce ministre-là s'était engagé, et là je vais le rappeler, on l'a questionné, le 6 février dernier au sujet de la partie, de la proportion, du pourcentage de recherche et développement du gouvernement fédéral qui était effectivement donné au Québec, à nos entreprises, universités, etc. Et le 6 février, le ministre disait: "Au lieu de parler de ces gros chiffres-là, il fallait plutôt essayer de les disséquer pour trouver exactement là où on doit faire des efforts, et quelle intervention on doit cibler plus spécifiquement." Ça, c'est extrait des propos du ministre d'alors. Je dis: Depuis le 6 février, qu'est-ce qu'il a fait? Il est en train de me dire: On est bien bons, on a eu 36 %. Mais on a eu 36 %, c'est-à-dire à peu près 180 000 000 $, ce qui est respectable, mais 36 % du quart de ce qui se fait. Je lui dis: Pour le reste, là, ce qui est le gros morceau, la masse dure - le noyau dur, parce qu'on n'a pas les centres de recherche ici, puis parce que les ministères sont toujours à Ottawa, ou encore en Ontario, évidemment, s'ils sont à Ottawa, mais ils sont ailleurs. Je veux dire, le ministre, quand il nous disait: Ne vous excitez pas avec ça, il ne faut pas prendre des gros chiffres... Moi, je vous dis, là: Est-ce que c'est votre responsabilité? Ou est-ce que c'est la responsabilité du ministre des relations intergouvernementales? Mais qui peut nous dire ici si le Québec reçoit sa part des contrats de recherche du fédéral? Si je ne peux pas vous demander ça à vous, là, à qui est-ce que je vais demander ça?

M. Tremblay (Outremont): C'est ce que je viens de vous donner, les chiffres que je vous ai mentionnés tout à l'heure. Au niveau des dépenses extra-muros, on va chercher 36 %. Dans le document qui vous a été remis, vous l'avez clairement, à l'onglet 26, qui démontre les dépenses de recherche et de développement.

Mme Blackburn: D'ailleurs, il y a un écart avec ce que vous nous avez vous-même fourni dans un des tableaux, "Valeur des contrats de recherche accordés par le gouvernement fédéral dans le cadre de la politique d'impartition de 1985-1986 à 1988-1989". Vous estimez que le Québec n'aurait pas, comme vous l'avez dit tout à l'heure, 14 %, mais 11,9 %. Ça, ce sont les documents que vous nous avez fournis. Il y a déjà un petit écart, c'est vrai que ce n'est pas gros, ça donne 8 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Les chiffres que

je vous ai donnés tout à l'heure, je l'ai clairement dit, c'est pour l'année 1988-1989. Alors je ne vois pas la contradiction. C'est bien...

Mme Blackburn: Ce que vous nous avez donné, 1988-1989, c'est 30 211 000 $ qu'il y avait dans le document que vous nous avez fourni. Là, vous nous parlez de 28 400 000 $... Quel document on va consulter, là?

M. Tremblay (Outremont): Les chiffres qu'on vous a donnés, ce sont les chiffres publiés par le gouvernement fédéral pour l'année 1987-1988. Et les chiffres qui sont dans le bulletin, dans le document d'information, ce sont des chiffres publiés par Approvisionnements et Services Canada dans le Bulletin de recherche et développement.

Mme Blackburn: Alors, quels chiffres sont bons?

M. Tremblay (Outremont): Les deux sont publiés par le gouvernement fédéral, alors, il y en a qui sont publiés pas Statistique Canada, là, je vous les donne...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...puis il y en a d'autres qui sont publiés par Approvisionnements et Services Canada...

Mme Blackburn: Bon, mais après...

M. Tremblay (Outremorrt): ...le Bulletin de recherche et développement. De toute façon, j'espère que le but de l'exercice n'est pas de s'obstiner pour savoir si c'est 14,2 ou 14,3...

Mme Blackburn: Non, non, c'est entre... Parce que pour... Ça veut donc dire, par rapport aux données publiées par Approvisionnements et Services Canada, Bulletin de recherche et développement, en 1988-1989, on était à 14,3 % et en 1989-1990 à 11,9 %. Donc, c'est exact qu'on a une diminution. C'est ça que je dois... C'est juste, ces données-là?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Évidemment, c'est pour les 10 premiers mois de l'année, mais, selon le document...

Mme Blackburn: Ça donne quand même...

M. Tremblay (Outremont): ...d'Approvisionnements et Services Canada, il y aurait une diminution à 11,9 %.

Mme Blackburn: Bon. Alors donc, on ne gagne pas du terrain, on en perd, si je comprends bien. Moi, ce que je dis au ministre: À qui doit-on poser la question pour savoir si le

Québec est traité avec équité en matière de recherche-développement en ce qui a trait à l'octroi des contrats de recherche du gouvernement fédéral qui, je le rappelle, pour 26 % de ces budgets-là, sont payés par le Québec?

M. Tremblay (Outremont): En fait, à la suite du constat de ces chiffres-là, c'est évident que l'intention du gouvernement, c'est d'avoir sa juste part dans les contrats fédéraux. Alors, il y a des démarches qui sont entreprises avec le ministre responsable, au niveau fédéral, pour améliorer la performance du Québec. Deuxièmement, il y a également une stratégie de développée par le gouvernement pour favoriser des dépenses additionnelles de recherche et de développement au Québec.

Mme Blackburn: Si on prend... Selon les informations qu'on a pu recueillir à la fois dans les documents du gouvernement canadien et les nôtres, le Québec ne recevrait que 21 % de toutes les dépenses de recherche et de développement du fédéral. Ça, c'est pour les données de 1987. O.K.?

M. Tremblay (Outremont): Pour quelle année?

Mme Blackburn: 1987. C'est l'année la plus récente qui soit disponible. On reçoit 21 %, en 1987, alors qu'on donne 26 % des budgets à Ottawa. Donc, on devrait avoir à peu près 26 %, au prorata de la population, des contrats de recherche. Le manque à gagner de 5 %, ça représente 115 000 000 $ par année. Est-ce qu'il y a quelqu'un, quelque part dans votre gouvernement, qui s'occupe de ça et à qui faut-il poser la question si, ici, on ne peut pas avoir la réponse?

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça dépend des documents que vous avez en votre possession. Je peux juste référer à ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, au niveau des contrats extra-muros octroyés par le gouvernement fédéral, et notre part, c'est 36 %. Alors, si vous voulez nous donner le document que vous avez en votre possession, on pourra l'analyser et vous donner des réponses.

Mme Blackburn: Le ministre est-il en train de me dire qu'avec la batterie de fonctionnaires qu'il a c'est nous qui devons lui fournir les informations? Moi, je ne pense pas que ça soit ça, parce que je fais confiance à vos fonctionnaires.

M. Tremblay (Outremont): Je ne pense pas que je vous demande de nous donner de l'information. Ce que...

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ce que vous

me demandez.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je vous dis, c'est que nous avons l'information pour l'année 1987-1988, qui totalise 36 % pour le gouvernement du Québec. Si vous avez des chiffres qui sont différents, alors, il faudrait nous les...

Mme Blackburn: M. le ministre, comme on n'est pas là pour se niaiser l'un l'autre... Est-ce que le ministre pourrait nous sortir les dernières données de la proportion des budgets de la recherche intra-muros qui est effectuée au Québec? Après ça, on en reparlera.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Alors, on...

Mme Blackburn: Si nous les avons, vous les avez.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais... Mme Blackburn: J'espère!

M. Tremblay (Outremont): Ce qu'on vous a donné dans le document d'information, pour les années 1985, 1986 et 1987, on a bien... C'est marqué: Dépenses intra-muros. Pour l'année 1987, c'est 157 000 000 $, ce qui représente 12,3 %.

Mme Blackburn: Bon, voilà. Je savais que les fonctionnaires travaillaient bien, chez vous.

M. Tremblay (Outremont): Bien non, mais vous l'avez...

Mme Blackburn: ...que vous les aviez certainement.

M. Tremblay (Outremont): Vous l'avez, le document. Dépenses extra-muros...

Mme Blackburn: Alors, ce que je dis: Est-ce que le ministre trouve cela satisfaisant?

M. Tremblay (Outremont): Non, je ne trouve pas ça satisfaisant.

Mme Blackburn: Bon.

M. Tremblay (Outremont): C'est pour ça que je dis qu'on a une stratégie pour améliorer la performance du Québec.

Mme Blackburn: Alors, quelle est la stratégie à part... Je sais qu'il y a un "lobbyiste" qui fait ce qu'il peut, quelqu'un qui connaît bien le milieu.

M. Tremblay (Outremont): La stratégie, elle a plusieurs volets. En fait, ce n'est pas juste une question d'avoir des démarcheurs représentant le Québec. Ce sont des relations entre les deux ministres, dans un premier temps, pour sensibiliser le gouvernement fédéral et le ministre responsable à l'importance d'octroyer au Québec des contrats de recherche et de développement. Deuxièmement, c'est de mieux cibler nos interventions dans les secteurs où on n'a pas les retombées, entre autres, dans la politique d'impartition. Troisièmement, c'est avec des démarcheurs à Ottawa qui ont la responsabilité de sensibiliser les différents fonctionnaires fédéraux à l'importance d'octroyer des contrats au Québec. Quatrièmement, c'est de jouer un rôle d'éducation important au niveau de nos entreprises pour s'assurer que nos entreprises fassent, avec le support du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, les représentations nécessaires pour avoir des contrats. Donc, ça implique que les entreprises du Québec doivent soumissionner pour avoir des contrats. Alors, ce sont quelques éléments de la stratégie d'intervention du gouvernement. (20 h 30)

Mme Blackburn: Le Devoir, dans un article publié le... Je ne vois pas la date. Alors, c'est quelque part... parce qu'on parle du 31 mars. Alors, c'est récent. On tirait des informations de Statistique Canada, au moment où le gouvernement canadien annonçait qu'il y aurait une diminution, c'est-à-dire une non-indexation de ses budgets de recherche. Et, dans ce rapport-là, les données de Statistique Canada démontrent, par ailleurs, que l'Ontario obtient la meilleure part, avec 53,1 %, toujours de 5 100 000 000 $ du budget total, et le Québec suivant loin derrière avec 19,7 %. Et, évidemment, la Colombie-Britannique, avec 7,6 %, alors que la population est beaucoup moindre, évidemment. Je veux dire alors, les dernières données, si le ministre veut s'informer, ça serait 19,7 % la part du Québec, au 31 mars 1990.

Est-ce qu'on peut revenir au...

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est parce que je veux juste faire le point. Je ne sais pas, encore une fois, où vous prenez ces chiffres-là, parce que les chiffres les plus récents émis sont des chiffres qu'on vous a donnés pour l'année complète, 1987, qui démontrent que la part totale de la recherche et du développement, au Québec, autant intra-muros qu'extra-muros, totalisé 20,9 %. Pour l'année 1987. Bon, 1987, alors là...

Mme Blackburn: Mais Statistique Canada publie régulièrement des bulletins là-dessus et le dernier bulletin présente le tableau au 31 mars 1990 pour l'ensemble des activités scientifiques et technologiques, c'est-à-dire 5 100 000 000 $, c'est là qu'on apprend que la part du Québec aurait diminué et ne serait plus que de 21... ce que vous venez de nous donner.

Alors, pour tous les investissements recher-

che, développement, construction de laboratoires, ça ressemble à ça, la part du Québec ou est-ce que vous avez eu des informations? Vos fonctionnaires vous les ont données?

M. Tremblay (Outremont): Les informations sur l'autre document que vous nous avez demandé d'analyser dans quelques minutes?

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, quand vous serez prête, je pourrai vous donner les renseignements.

Mme Blackburn: Ce matin... pas ce matin mais en début d'après-midi, lorsque vous parliez des efforts du Québec, vous disiez, 1,4 % du PIB, pour 1990, si je ne m'abuse. Parce que j'écoutais, je dois dire d'en haut, au perroquet. On a un tableau ici qui parle du plan d'action technologique Québec 1988-1992. Direction de la politique technologique... Le ministère... Alors, sur ce tableau-là, on voit 1987, 1,5 %; 1988, 1,6 %; 1989, 1,7 % et ça augmente d'un point jusqu'en 1992, 2 %. Alors, c'était votre objectif pour 1992. Et là, cet après-midi, vous nous dites: On est à 1,4 %.

M. Tremblay (Outremont): Je n'ai jamais dit ça.

Mme Blackburn: Non? Vous n'avez jamais dit ça?

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai dit c'est - et il aurait fallu regarder l'acétate comme il faut -1990, le 1,4 %, c'est...

Mme Blackburn: J'aime bien avoir les textes en main. L'acétate, une fois que la machine est arrêtée...

M. Tremblay (Outremont): C'est canadien et c'est d'après la croissance réelle du produit intérieur brut prévue par un groupe au niveau du gouvernement fédéral. Je donnais les statistiques au niveau de la recherche et du développement, à la suite d'une récente étude du gouvernement fédéral. Or, ça n'avait aucune relation avec le gouvernement provincial, toutes les statistiques que j'ai données sur la formation de la main-d'oeuvre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'actuellement on est en haut de la moyenne canadienne?

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'en ce moment on est en bas de la moyenne canadienne, en 1989.

Mme Blackburn: Donc, la moyenne canadienne est de 1,4 %, on serait à un peu moins de 1,4 %?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: II y a un organisme de recherche du Québec, GATIQ, qui nous dit qu'on serait à 1,26 %.

M. Tremblay (Outremont): En fait, près de 1,3 %.

Mme Blackburn: L'objectif était de 1,7 %. On en est encore loin, si je comprends, de l'objectif de ce plan que vous soumettiez. C'est la répartition des dépenses de RD par intervenant. Donc, il y avait le fédéral, puis il y avait le Québec, pour 1988-1992. Ça représente combien en argent, l'écart entre l'objectif que vous vous étiez fixé, 1,26 % et 1,7 %?

Pendant qu'ils font leurs comptes, est-ce qu'on peut continuer?

M. Tremblay (Outremont): On écoute patiemment.

Mme Blackburn: Je voulais juste savoir ce que ça donnait, l'écart entre vos projections et ce que vous avez effectivement réussi à atteindre.

M. Tremblay (Outremont): À peu près 15 000 000 $ par dixième de point. Si on parle de 0,4 %, on parle de 60 000 000 $.

Mme Blackburn: 60 000 000 $ ou 65 000 000 $. Des dépenses qui n'ont pas été faites pour le Fonds de développement technologique.

Crédits affectés au développement technologique

Dans le tableau qu'on vous a envoyé, où on essayait de concilier les colonnes selon le document qu'on consultait, à quelle colonne faut-il se fier? Je ne sais pas si le ministre se souvient, à l'occasion des crédits additionnels, je l'avais interrogé sur la diminution des crédits en recherche et développement, et il m'avait dit: Non, ce n'est pas une diminution qu'on a de quelque 4 %, selon ce qu'on estimait, mais c'est une augmentation de 9,6 %. Actuellement, on sait qu'il a périmé 10,7 %, et ça commence malheureusement à se rapprocher de la lecture qu'on faisait à l'époque.

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez le document que vous nous avez remis...

Mme Blackburn: Oui

M. Tremblay (Outremont): ...un des gros changements, au départ, c'est le fait qu'en 1989-

1990 l'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique est passée de 47 000 000 $ à 26 000 000 $.

Mme Blackburn: 10 600 000 $, à peu près.

M. Tremblay (Outremont): Mais de 47 000 000 $ à 26 000 000 $, ça fait 21 000 000 $.

Mme Blackburn: 20000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): 21 000 000 $, 20 760 000 $. Je voudrais dire à la députée de Chicoutimi que ce sont les anciens programmes de la Société de développement industriel du Québec qui avaient été octroyés soit pour trois ans ou pour cinq ans. C'étaient des subventions qu'on donnait. Je pense qu'il va falloir comparer des pommes avec des pommes. Si on enlève ces 20 000 000 $, parce que ce n'est pas une nouvelle dépense, et qu'on s'en va après ça au soutien à l'emploi scientifique et technique, vous avez oublié 3 000 000 $, qui est le nouveau programme de soutien à l'emploi scientifique, alors ce serait 6 500 000 $. Si on ajoute ces 3 000 000 $ plus les 20 760 000 $...

Mme Blackburn: C'est les 3 000 000 $ du CRIQ.

M. Tremblay (Outremont):... on arrive à 99 700 000 $, ce qui est plus que le montant modifié 1989-1990 de 96 258 000 $.

Mme Blackburn: Cette année, vous arrivez à 99 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: II va falloir que vous me fassiez le calcul parce que j'ai un problème.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je dis, c'est que, pour arriver à 96 000 000 $, vous comptiez 47 000 000 $ de décisions déjà prises en 1985-1986. Ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas enlever 20 760 000 $, la différence entre les deux... Ce montant-là de 20 000 000 $, la nouvelle orientation de la Société de développement industriel du Québec, ce n'est plus des subventions, ce sont des prêts participatifs. Alors, il faudrait sortir combien on a fait de prêts participatifs au niveau de la SOI.

Mme Blackburn: Et combien ils nous ont coûté, oui.

M. Tremblay (Outremont): Là, on va arriver à des gros chiffres qui vont fausser. Moi, la suggestion que je fais, c'est de dire: Ajoutons les 20 760 000 $ plus les 3 000 000 $ qui sont dans le document du PSES, programme de soutien à l'emploi scientifique, et on va arriver à 99 000 000 $, donc plus que le montant que...

Mme Blackburn: II ne faut pas ajouter les 20 000 000 $ qu'on vient de retrancher. Les 20 000 000 $ vont être prêtés. Ils vont nous coûter un peu, parce que c'est un prêt participatif, ils vont nous coûter l'équivalent de l'intérêt entre l'intérêt courant et celui qu'ils paient. Mais ils ne coûteront pas 20 000 000 $. Ce qui serait important de savoir, c'est combien ça va nous coûter, les intérêts, dans ces prêts participatifs. Mais pas les 20 000 000 $ qu'on a prêtés, ils vont nous revenir. Qui plus est, il y a une politique qui fait qu'on s'assure qu'ils nous retournent un peu plus quand ils sont un peu plus productifs.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce que... C'est parce que vous essayez de comparer.

Je ne sais pas si on parle encore de recherche ou de développement.

Mme Blackburn: Non, je parle de votre budget ici, crédits de transfert en milieu...

M. Tremblay (Outremont): Parce que là, c'est de l'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique. Alors, si c'est de ça qu'on veut parler, je vais être obligé de me retourner et d'aller chercher les 435 000 000 $ de prêts participatifs qu'on a fait depuis deux ans, trois ans, depuis 1987. On ne pourra plus comparer ça. Si vous voulez réellement comparer les deux, il faut enlever la première ligne totalement, et là on va pouvoir comparer. C'est pour ça que je vous dis: Ajoutez les 20 000 000 $ et les 3 000 000 $ de PSES et on arrive sensiblement aux mêmes montants, 99 000 000 $ au lieu de 96 000 000 $.

Mme Blackburn: Les 3 000 000 $, on ne les enlèvera pas. C'est un...

M. Tremblay (Outremont): Bien, additionnez-les. C'est parce que vous les avez oubliés.

Mme Blackburn: On n'a pas oublié. On parle des tableaux que vous nous fournissez.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Mme Blackburn: Le tableau que vous nous avez fourni l'an passé sur les crédits de transfert en milliers de dollars, que vous m'avez envoyé porter en Chambre, je l'ai ici. Je peux vous le retourner. Mais il prévoyait d'ailleurs là-dedans 3 000 000 $. Le Centre de recherche industrielle du Québec, 1988-1989, 17 500 000 $; 1989-1990, 19 000 000 $. Mais vous disiez: Budget modifié, ça venait à 22 973 000 $. On sait qu'il y a 3 000 000 $ qui n'ont pas été donnés.

M. Tremblay (Outremont): Avez-vous le résumé, le sommaire du budget 1990-1991? Oui, le petit résumé. Prenez sous... C'est marqué: 3, Assistance financière aux entreprises et aux organismes.

Mm* Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon, le programme 2, élément 3. Là, vous allez trouver vos 3 550 000 $. Vous avez oublié le volet jeunesse du PSES qui totalise 3 000 000 $. Il est juste en bas.

Mme Blackburn: Alors, ça fait 79 049 000 $, si je mets les 3 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Ça veut dire une augmentation de combien ça?

M. Tremblay (Outremont): Par rapport à?

Mme Blackburn: Par rapport à l'an passé. J'ai enlevé votre ligne d'en haut. Je ne pouvais pas l'enlever avant que...

M. Tremblay (Outremont): Ah oui. Si vous l'enlevez, ça va en faire plus que ça. Vous enlevez 76 000 000 $ moins 26 000 000 $, ça fait 50 000 000 $. Ça fait 53 000 000 $ par rapport à 96 000 000 $ moins 47 000 000 $, ça veut dire 49 000 000 $. Alors, ça fait 53 000 000 $ au lieu de 49 000 000 $, une augmentation de l'ordre de 4 000 000 $.

Mme Blackburn: II y a un écart entre les données qui nous sont fournies là-dedans et les données qui nous sont fournies dans les renseignements généraux. C'est ça aussi qu'on vous communiquait. Selon le document qu'on consulte, le ministre des Finances et ce document sont concordants. Et celui-ci, les renseignements généraux, c'est les différences que vous avez sur votre liste. Si vous regardez Finances et MICT, vous allez voir Appui au développement technologique, 3 500 000 $, 3 195 000 $. Là, vous descendez, Soutien à l'emploi scientifique, 7 176 000 $, 5 300 000 $. On ne les invente pas. Ce sont vos données à vous autres.

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, je vais demander à M. Gauthier, du ministère, de répondre à cette question.

Le Président (M. Bélanger): M. Gauthier, je vous en prie.

M. Gauthier (Michel): Dans le cahier plus mince qui rapporte les données sur les budgets, on vous fournit les données comparatives, donc qui sont strictement comparables, une année sur l'autre, pour les années 1989-1990 et 1990-1991, en termes de crédits initiaux en début d'année, en ce qui concerne 1990-1991. Et en ce qui concerne 1989-1990, ce sont les crédits initiaux de 1989-1990 modifiés par des budgets supplémentaires, comme il y a eu dans certains cas en cours d'année. (20 h 45)

Mme Blackburn: D'accord.

M. Gauthier: Dans l'autre série de données que vous nous fournissez sur votre tableau pour l'année 1989-1990, c'est des données qui tiennent compte de modifications ultérieures entre les différents éléments de budget de programmes qui peuvent être faits à l'intérieur des normes du Conseil du trésor, donc ce sont des budgets modifiés, différents de la notion de crédits initiaux, auxquels on ajoute les budgets supplémentaires. Donc, ce sont deux séries de données différentes, mais il ne faut pas les mettre exactement sur la même ligne.

Mme Blackburn: Prenons juste, pour essayer de comprendre, Soutien à l'emploi scientifique et technique. Bon! Il y a les 3 550 000 $ auxquels il faut ajouter les 3 000 000 $... Bon! Mais exluons ça. Prenons 3 550 000 $, vous avez Finances 7 176 000 $, puis vous avez MICT 5 346 000 $. Est-ce à dire qu'entre ces deux colonnes-là c'est la colonne de MICT qui est la bonne?

M. Gauthier: En ce qui concerne le PSES là...

Mme Blackburn: Oui.

M. Gauthier: ...dans la colonne des Finances là, vous devriez avoir ajouté les 3 000 000 $, comme on vient de le dire. Donc, c'est 6 550 000 $...

Mme Blackburn: Pour 1990-1991, ça ça va.

M. Gauthier: ...pour 1990-1991, ce sont exactement les mêmes données qu'on vous a fournies dans le cahier primaire.

Mme Blackburn: Ça, ca va. M. Gauthier: D'accord?

Mme Blackburn: La colonne suivante là, 7 176 000 $ et 5 346 000 $, comment est-ce que je concilie ces deux choses-là?

M. Gauthier: Bon! La colonne 7 176 000 $, on vous l'a fournie aussi dans le cahier des crédits...

Mme Blackburn: Oui.

M. Gauthier: ...1989-1990...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Mais, dans les renseignements supplémentaires, généraux?

M. Gauthier: Dans les renseignements supplémentaires, comme je viens de vous le dire, on peut modifier en cours de route par des réaménagements budgétaires, pour en donner à certains programmes qui peuvent avoir besoin de crédits additionnels mais internes.

Mme Blackburn: Est-ce à dire qu'il y a eu une coupure dans le PSES de l'équivalent de 1 000 000 $ - il faudrait que je le fasse rapidement...

M. Gauthier: Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu réaménagement des budgets en faveur d'autres programmes ou vers un programme, selon le cas.

Mme Blackburn: Alors, le programme Soutien à l'emploi scientifique et technique a été, l'an passé, l'objet d'une ponction de 1 800 000 $; en plus on a périmé 1 017 000 $.

M. Gauthier: C'est-à-dire qu'il a fait l'objet d'un réaménagement en faveur d'autres programmes...

Mme Blackburn: Bien, c'est une ponction dans celui-là pour mettre ailleurs?

M. Gauthier: C'est ça.

Mme Blackburn: On parle le même langage là.

M. Gauthier: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, il y a eu ponction de... Si on additionne l'écart entre les deux colonnes, ça veut dire 1 800 000 $, plus 1 017 000 $ de périmés. Donc, au seul titre du programme Soutien à l'emploi scientifique et technique - et là le ministre nous disait qu'il fallait en former des scientifiques - c'est 2 817 000 $.

M. Gauthier: Pour expliquer l'écart en ce qui concerne le programme PSES...

Mme Blackburn: Non, mais je veux juste voir. Est-ce que c'est ça là? On a, l'an passé, par rapport à ce qu'on s'était engagés, fait une ponction dans ce programme de 2 800 000 $. Là, on va regarder les autres, parce qu'une fois qu'on va comprendre ça va aller, hein? Appui au développement technologique, juste deux colonnes plus haut, on recommence un peu plus haut là, 3 590 000 $ et 3 195 000 $, plus 20 000 $ de périmés?

M. Gauthier: C'est ça, 20 000 $ qui disparaissent.

Mme Blackburn: Alors, ici, 400 000 $ là...

M. Gauthier: II y a eu un réaménagement là aussi.

Mme Blackburn: Bon! 400 000 $ là, ensuite on a: Soutien à des projets de développement technologique, on a 700 000 $, plus 630 000 $ de périmés. Alors, sur un budget de 2 000 000 $, on aurait périmé et affecté à d'autres programmes 1 300 000 $. Ça veut dire qu'on aurait dépensé pas grand-chose... 1 900 000 $ qu'on n'a pas dépensés. Assez qu'on se demande pourquoi le programme a été reconduit. Des 2 000 000 $ là, on a 700 000 $ là... C'est ça, 1 330 000 $.

M. Gauthier: En fait, le programme Soutien à des projets de développement technologique, c'est un nouveau programme qui venait juste de commencer, alors l'expérience, on ne la connaissait pas.

Mme Blackburn: Bon! l'AQVIR, une petite... Périmés, 42 000 $. Le programme suivant, le CRIQ, bien, là, on sait que c'est plus que ça, parce qu'il y a les 3 000 000 $ qui sont disparus, plus un peu de périmés. Soutien à des centres de recherche appliquée, 461 000 $ de périmés, puis il y avait déjà un écart entre la prévision originale, celle du ministère, puis le réajustement que vous avez fait de quelque 54 000 $. Alors, 54 000 $, ça veut dire qu'il y a 500 000 $, 515 000 $ pour être plus précis, qui auraient été soit périmés ou soit réaffectés. C'est ça?

M. Gauthier: Je ne suis pas tout le calcul que vous faites, mais la logique est ça.

Mme Blackburn: Non, parce que je prends toujours l'écart entre les... J'additionne le périmé et l'écart entre votre budget réajusté et celui prévu au ministère des Finances. Ça me donne une idée plus juste. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Gauthier: Oui, mais ça veut dire que les sommes qui ont été réaffectées ont été dépensées par un autre programme que celui à qui il avait été attribué initialement, pour tenir compte de révolution de chaque programme.

Mme Blackburn: Dans quel programme est-ce qu'on a ajouté de l'argent? Le ministre pourrait nous dire ça, là, parce que là on sait qu'il y a eu de périmés au total 10 315 000 $...

Une voix: II faudrait exclure ça, cependant.

Mme Blackburn: Oui. Mettons, là, dans le premier, on enlève 3 600 000 $, si on veut. Alors, 6 900 000 $ environ. Parce que j'ai toujours effacé la première ligne, comme si vous ne nous l'aviez pas donnée.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que là, je ne sais pas, il y a confusion au niveau des périmés, mais ce que je retiens, c'est que, en 1989-1990, le budget modifié du ministère de l'Industrie et du Commerce, si on fait abstraction de l'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique, totalisait 49 000 000 $. Les nouveaux crédits dont nous discutons ce soir, pour l'année 1990-1991, totalisent, si on fait toujours abstraction de l'aide à l'Investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique et si on additionne les 3 000 000 $ pour le programme de soutien à l'emploi scientifique, le volet jeunes, 53 000 000 $, donc, il y a une augmentation de 4 000 000 $. Si vous voulez savoir où et comment il se fait qu'il y a 4 000 000 $ de plus, alors que vous essayez de nous faire la démonstration qu'il y a une diminution des crédits et non pas des périmés, et, entre autres, le soutien à des projets de développement technologique...

Mme Blackburn: Là, si vous me dites une chose, je vais vous comprendre tout de suite, parce que j'ai déjà entendu la même chose dans un autre ministère - c'est juste si ce n'était pas de vous aussi la première fois - c'est que là vous dites: On a prévu, par exemple, dépenser 50 000 000 $ dans un programme, on a dépensé 45 000 000 $, là, cette année, je leur en donne 52 000 000 $, ça me fait donc une augmentation de 12 %. Là, je n'ai pas fait mes pourcentages. Autrement dit, vous partez des budgets dépensés pour dire: On a augmenté, et non pas des budgets prévus être dépensés. C'est bien sûr qu'on ne parlera pas... Mais ça, c'est bien évident, si vous périmez 10 000 000 $ encore cette année...

M. Tremblay (Outremont): Moi, ce que je vous ai donné, si je fais abstraction des périmés, je prends les crédits 1989-1990 du ministère qui totalisent 49 000 000 $. Donc, ce n'est pas 49 000 000 $, moins les périmés, pour dire que j'ai augmenté. C'est vos chiffres, là. Là, c'est vos chiffres à vous, ce n'est pas nos chiffres à nous. Je prends 1990-1991 et je vous démontre qu'il y a une augmentation de 4 000 000 $, pour totaliser 53 000 000 $.

Mme Blackburn: L'an passé, dans ce que vous nous avez fourni dans les crédits périmés 1989-1990 - là, vous l'avez, la colonne - enlevons de ces crédits périmés les 3 630 300 $, ce qui est à l'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique, alors, vous avez quelque 6 800 000 $. On est d'accord là-dessus? Cette année, dans les différents programmes. Appui au développement technologique, Exemptions de remboursement, Soutien à l'emploi scientifique, Soutien à des projets de développement, l'AQVIR, le CRIQ, le Soutien à des centres de recherche, vous avez périmé 6 800 000 $. Soyons généreux. C'est un peu plus que ça, mais c'est 6 800 000 $. On est d'accord avec ces chiffres-là?

M. Tremblay (Outremont): Non. Où prenez-vous vos 6 800 000 $?

Mme Blackburn: Ce sont les 10 315 000 $... M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn:... moins, parce que j'ai suivi votre logique à vous...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, oui. Mme Blackburn: Je suis même généreuse.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, on ne questionne pas, ce sont les mêmes... On ne questionne pas, je viens de comprendre, c'est 10 000 000 $ moins 3 600 000 $, bon... Ça a été périmé, oui, mais ce n'est pas... Bien oui, vous les avez dans le document qu'on vous a donné, à l'onglet 2.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. C'est ce qu'on vous prend, là. Bon, alors donc, sur un budget de 49 000 000 $ - c'est le budget que vous nous avez donné tantôt, 49 000 000 $ pour l'an passé - vous avez périmé 6 800 000 $ Ça donne quel pourcentage, pour le "fun"?

M. Tremblay (Outremont): Ça donnait... Mme Blackburn: 13, 5 %.

M. Tremblay (Outremont): 13 %, 14 %, à peu près.

Mme Blackburn: Oui, 13 %, 14 %. M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Vous ne trouvez pas que c'est énorme pour un gouvernement qui est supposé se donner une politique de recherche et développement dynamique, avant-gardiste, novatrice? On n'a pas un problème? Et ça, ça ne comprend pas, évidemment, le Fonds de développement technologique.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, en fait, là c'est parce qu'on est en train de tout mélanger.

Mme Blackburn: On ne mélange pas tout,

vous êtes dans le même ministère.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je ne veux pas dire mêler le Fonds de développement technologique avec ce qu'on discute là. Ce que je veux dire, c'est que c'est vrai qu'il y a eu des crédits périmés, de l'ordre de 12 % ou 13 %, on ne peut pas questionner ça.

Mme Blackburn: Bon.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je vous dis, c'est que je compare le budget avant les crédits périmés 1989-1990 sur votre document. Le total, si on fait abstraction de l'aide à l'investissement, c'est 49 000 000 $. Si on regarde l'année 1990-1991, c'est 53 000 000 $. Je ne compare pas 43 000 000 $ avec 53 000 000 $ pour dire qu'on a une augmentation de 20 %. Je compare 49 000 000 $ avec 53 000 000 $.

Mme Blackburn: M. le ministre, si vous prenez, pas les crédits modifiés du ministère, parce que là on sait qu'il y a un écart avec les crédits modifiés, c'est nous qui vous les avons apportés... Si on ne vous les avait pas apportés, vous n'auriez même pas vu passer ça. Parce que, entre ceux que vous avez prévus à 96 258 000 $ et ceux qui apparaissent dans votre document officiel, c'est 99 455 000 $, moins les 47 000 000 $...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Si...

Mme Blackburn: Moins les 47 000 000 $, là...

M. Tremblay (Outremont): Là, si...

Mme Blackburn: Alors, vous êtes à 52 000 000 $...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, parfait, on est d'accord.

Mme Blackburn: Bon. 52 000 000 $...

M. Tremblay (Outremont): En d'autres mots, si vous prenez...

Mme Blackburn: O.K., et cette année vous allez mettre 53 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Si...

Mme Blackburn: Alors, ça donne une augmentation de combien, ça?

M. Tremblay (Outremont): Si vous prenez votre colonne 1989-1990 qui totalise 99 000 000 $...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...et que vous enlevez les 47 000 000 $, ça fait...

Mme Blackburn: Ce sont les vôtres. M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Mme Blackburn: C'est l'officiel.

M. Tremblay (Outremont): Ça fait 52 000 000 $, on est à 53 000 000 $.

Mme Blackburn: Bon. Alors, l'augmentation est de combien? Ce n'est même pas indexé. Est-ce que ça vous apparaît normal pour un gouvernement qui prétend vouloir faire un effort fantastique en matière de RD?

M. Tremblay (Outremont): ...c'est que...

Mme Blackburn: II nous reste à sortir l'information.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. C'est parce qu'on discutait des colonnes, là. Si on prend les mêmes colonnes, pour comparer des pommes avec des pommes, on part de 52 000 000 $ à 53 000 000 $, et je pense que ce sont les crédits qui nous ont été alloués pour favoriser le développement technologique du Québec.

Mme Blackburn: Donc, on peut dire, à la lumière de ça, compte tenu que votre budget n'augmente pas - ça ne donne même pas 1 % ou 2 % - que la RD, ce n'est pas une priorité. On peut conclure ça.

M. Tremblay (Outremont): Si...

Mme Blackburn: Parce que, où c'est une priorité, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a obtenu 7,8 %.

M. Tremblay (Outremont): Si on regarde... Mme Blackburn: Cela va faire des jaloux!

M. Tremblay (Outremont): Si on regarde globalement, pour le Québec, il faudrait sortir les chiffres puis comparer les autres...

Mme Blackburn: Bien. Alors, une toute petite question. J'ai essayé d'obtenir ce que ça voulait dire globalement. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire, globalement, dans les ministères au Québec, s'il y a eu une croissance ou une diminution des budgets consacrés à la recherche-développement? Parce qu'il faut que je demande ça a un ministre quelque part, puis, comme le ministre s'est tout éparpillé, j'ai essayé dans... Là, c'est le troisième ministère de qui j'essaie de savoir, puis il n'y a personne qui le

sait. Qu'est-ce qui se dépense au Québec? Est-ce qu'il y a une politique ou un mot d'ordre, une philosophie, une conviction que la recherche-développement, c'est si important que dans chacun des ministères on indique bien que la priorité doit être accordée à ça? Est-ce que le ministre peut me dire ça?

M. Tremblay (Outremont): II y a un forum des différents ministères qui font de la recherche et du développement. Alors, c'est leur responsabilité de coordonner toutes les activités du gouvernement au niveau de la recherche et du développement. (21 heures)

Mme Blackburn: Alors, est-ce que le ministre sait, par exemple, qu'il ne s'est jamais, depuis 1984-1985, et ça avait été commandé par le précédent gouvernement... On n'a jamais comptabilisé, depuis, la recherche au Québec. On est incapables, actuellement, de me dire... Et je l'ai demandé au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui me l'a dit précisément: On est incapables de vous dire, effectivement, ce que les ministères consacrent. On est incapables de connaître l'évolution des dépenses en recherche et développement, dans les différents ministères, parce qu'on ne la connaît pas, parce qu'on n'a jamais eu d'étude là-dessus. Trouvez-vous ça normal? Moi, je sais, cependant, pour avoir fait le tour d'un certain nombre de ministères... Je suis à même de vous dire qu'il y a eu diminution dans la quasi-totalité des budgets de recherche des ministères. Alors, je pourrais vous les donner parce qu'on s'est donné la peine de le faire. Dans tous les ministères... Et là, je vous cite, parce que c'est assez impressionnant, un document: Recherche et développement, élément 1, du ministère de l'Énergie et des Ressources, division forêts: De plus, il est prouvé que la recherche-développement forestière est rentable, très rentable même, car le taux de rendement interne de la RD forestière, selon les sources américaines, se situe presque toujours en haut de 25 %. C'est bon! Des résultats semblables étant observés au Québec, le ministère peut maintenant compter sur la relève du secteur privé et rationaliser ses interventions dans ce domaine. Ce n'est pas nous qui le disons. Ça, c'est un document qui émane de ce ministère. Et vous savez leur conclusion? Ils ont coupé de 9 % dans la RD.

M. Tremblay (Outremont): En fait, j'ai juste deux petits points que...

Mme Blackburn: Et là, je vous dirais que c'est pareil partout.

M. Tremblay (Outremont): Deux points que je voudrais faire. Le premier, c'est que l'orientation gouvernementale a été modifiée un peu dans l'aide aux entreprises. Donc, au niveau de la recherche et du développement, par exemple, le choix qui a été fait, c'est de prêter à l'entreprise, donc les prêts participatifs. Alors ça, c'est le premier point. L'orientation a changé. Donc, dans ce sens-là, c'est difficile de comparer avec 1984, 1985 et 1986. Deuxièmement, en ce qui concerne l'importance de faire de la recherche et développement au Québec, je pense que de plus en plus les différents ministères se concertent pour s'assurer qu'on ait des politiques coordonnées et intégrées pour favoriser le développement technologique.

Mme Blackburn: Comment le ministre peut-il faire une telle déclaration alors qu'il ignore totalement, et de son aveu même, ce qui se fart dans les autres ministères? Alors, je pense que ce serait intéressant que je lui fournisse le tableau qu'on a composé. Alors, Hydro-Québec avait projeté 67 000 000 $, elle a dépensé 54 ooo 000 $; le Fonds de recherche en santé, 31 300 000 $, il a réalisé son programme; la même chose pour le FCAR; l'Agriculture a périmé; le CRIQ a perdu 3 000 000 $; Science et Technologie devait dépenser 19 000 000 $, il en a dépensé 12 800 000 $; les Forêts devaient dépenser 13 400 000 $, ils en ont dépensé 12 700 000 $, et cette année ils baissent à 12 200 000 $; les Transports ont dépensé ce qu'ils avaient prévu; les Pêcheries, oui; la recherche sociale, oui; les centres de recherche, là, ce sont vos politiques de transfert; énergie nouvelle, Environnement. Au total, par rapport à ce qui était budgété et ce qui a été dépensé, il y a un écart de 10,46 %. Évidemment, ça ne comprend pas votre ministère et, cette année, l'augmentation, ce n'est pas une augmentation, elle est négative de 0,38 %, pas tout à fait un point. Ça veut dire que ce n'est même pas l'indexation. Si vous ajoutez l'indexation, ça veut dire que tes ministères qu'on a recensés, au total, ont coupé leur budget de recherche de 5 %. Mais, comme vous êtes responsable de la recherche et développement, il me semble qu'il vous appartient à vous plus qu'à tout autre de vous préoccuper de ce genre de question là.

M. Tremblay (Outremont): II faudrait raffiner les chiffres et ajouter - je l'ai mentionné tout à l'heure - toute la question des prêts participatifs qui sont faits, soit par la Société de développement industriel du Québec et l'AQVIR, des rabais d'intérêts qui sont donnés pendant une période maximale de trois ans au niveau de la recherche et du développement pour la Société de développement industriel, des rabais d'intérêt d'au moins 4 % qui sont donnés au niveau des prêts de l'AQVIR et, à ce moment-là, on pourra comparer des pommes avec des pommes. Si le but de l'exercice, c'est de me sensibiliser à l'importance d'investir davantage dans la recherche et développement au Québec, j'en

suis le premier conscient.

Mme Blackburn: Alors, le ministre s'engage ce soir à dépenser tous les budgets qui lui ont été au moins votés?

M. Tremblay (Outremont): Ce serait très facile. Le ministre s'engage ce soir à être responsable et à bien gérer les fonds publics.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est en mesure de me donner les informations qu'on avait demandées par rapport au coût des incitatifs fiscaux pour l'année 1989-1990? On l'avait demandé, je pense, à un de vos fonctionnaires, et vous étiez supposé nous fournir ces informations.

M. Tremblay (Outremont): Je ne me suis jamais engagé à vous donner ça. Il faut attendre les rapports d'impôt des entreprises, il faut que les analyses soient faites. On vous a donné 1987, quand 1988 sera disponible, je peux m'engager à vous les donner au même titre qu'on vous a donné 1987.

Mme Marois: Je pense que ça va être mon collègue de Laviolette, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, merci. J'aurais deux questions à poser au ministre, l'une traitant du parc industriel national de Bécancour et l'autre concernant un appel d'offres pour la Société des alcools du Québec. Est-ce que vous me permettez de le faire immédiatement? La première concerne le parc industriel de Bécancour. Lorsque nous avons étudié les engagements financiers du ministre, j'avais fait mention de ma surprise à l'effet qu'une étude était faite sur l'utilisation des terrains pour les petites et moyennes entreprises, ce qui avait surpris bien du monde dans mon coin. J'avais demandé au ministre si l'étude qui avait été faite pouvait être rendue publique. Je repose la question aujourd'hui. C'est depuis le mois de février dernier. Est-ce que l'étude est terminée? Si oui, est-ce qu'elle peut être rendue publique? Si oui, quand peut-on l'avoir?

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point-là, on en avait discuté brièvement. Il y a eu des rumeurs à l'effet que le parc industriel de Bécancour commencerait à essayer d'attirer sur son territoire des PME québécoises. Je pense que l'intention du parc n'a jamais été comme tel... C'est un parc grand gabarit qui vend ses terrains, par exemple, 0, 50 $ le pied carré, c'est beaucoup plus élevé que 0, 20 $ le pied carré dans les autres municipalités. Ce n'est pas de devenir un parc pour petites et moyennes entreprises. Par contre, s'il peut se greffer une petite entreprise à côté d'une grande entreprise qui est déjà dans le parc pour des questions, par exemple, du principe "juste-à-temps" ou des pressions d'efficacité, ça, c'est différent, mais je pense que la vocation du parc industriel de Bécancour, c'est une vocation de parc grand gabarit et non pas pour attirer des petites entreprises. L'étude n'est pas encore terminée, mais on va la regarder attentivement et, si elle peut être rendue publique, on la rendra publique.

M. Jolivet: J'étais au courant que c'était dans le sens que vous le déterminez, mais il y a tellement de rumeurs qui ont circulé que je pense que ça valait la peine de vous reposer la question, d'autant plus qu'on considérera le phénomène de la Reynolds à Louiseville pour les jantes de roues en aluminium. Beaucoup de gens croient que ça n'arrivera jamais à être placé à cette place, compte tenu du transport du métal en fusion sur le pont de Trois-Rivières, le pont Laviolette, de telle sorte que les gens pensent plutôt que ça se rapproche de l'usine actuellement installée à Bécancour. En conséquence, la crainte que les gens ont, à partir de cette discussion, c'est de dire: Est-ce que désormais il y aura des espaces non possibles pour des grandes industries qu'on utilisera à des fins de petites et moyennes entreprises et venir dégarnir les possibilités d'installation des parcs situés en périphérie? En tout cas, je renouvelle au ministre ma question en lui disant: Si elle peut être rendue publique, j'aimerais bien ça.

Société des alcools du Québec

La deuxième concerne les politiques d'appels d'offres pour local commercial de la Société des alcools du Québec. J'aimerais connaître la façon dont ça procède parce que j'aurais ensuite des questions à poser au ministre, d'autant plus qu'on invite les gens à offrir un local commercial en disant: Clé en main. Puis, quand arrivent des gens, il y a différentes tractations qui se font ensuite. J'aimerais savoir quelle est la politique de la Société des alcools du Québec lorsqu'elle fait un appel d'offres selon la formule clé en main?

M. Tremblay (Outremont): Elle fait une politique d'offres avec certains critères. Il y a une grille d'évaluation. À la lueur des évaluations qui sont faites par la Société des alcools du Québec en fonction de la grille d'évaluation, qui octroie un certain nombre de points, selon le local, la qualité du local, l'environnement, c'est l'entreprise ou le soumissionnaire qui obtient le plus de points qui se voit octroyer le local de la Société des alcools du Québec.

M. Jolivet: Mais lorsqu'on dit... On envoie une demande d'appel d'offres pour des gens qui

veulent soumissionner en leur disant: Clé en main. Si une des personnes qui soumissionnent ou des entreprises qui soumissionnent ne soumissionne pas selon la formule clé en main, est-ce que, automatiquement, ils sont exclus de l'étude des dossiers dont vous faites mention en termes de points? Parce que je suis au courant que les gens viennent visiter les locaux, viennent visiter les lieux, déterminent à partir de certains pointages, à partir aussi du montant qu'on charge au pied carré ou au mètre carré, maintenant, que telle entreprise est mieux placée que d'autres Mais si, au départ, on envoie une demande d'offres clé en main, qu'une des entreprises qui soumissionnent n'offre pas clé en main, est-ce que c'est normal qu'on revienne?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que la politique c'est que, si on fait une demande d'offres clé en main, les soumissionnaires doivent soumettre un plan clé en main. S'il s'avérait que ce n'était pas le cas et qu'on doit accepter de nouveaux soumissionnaires parce qu'il n'y aurait pas de soumissionnaire clé en main, je pense qu'il faut refaire le projet de soumission.

M. Jolivet: Ce que les gens auraient pensé que c'était peut-être fait, mais, dans le cas ici, ça n'a pas été fait. Alors, je vous pose la question. Il y a eu une demande d'ouverture de soumissions qui a eu lieu le 31 mai 1989 La réponse a été donnée le 30 septembre 1989. Il y avait deux soumissionnaires, selon le principe d'appel clé en main. Un des deux - puisqu'il y en avait deux à l'époque - n'a présenté que tel quel, selon le local qui était là, ce qui demandait normalement à la Société de faire des aménagements en conséquence. Donc, la plus basse soumission qui semblait être considérée, c'était l'autre. Le problème qu'on a, c'est qu'ils sont deux. Donc, il y a une négociation qui se fait. En vertu des ententes, en vertu des documents, la demande doit être faite par lettre et non pas par téléphone. Il y a donc des négociations qui se font par téléphone, presque deux à trois fois par semaine, toujours dans le but de faire baisser les prix. Donc, il y a une négociation qui s'enclenche. Là, on garde les deux soumissionnaires et on commence à les faire soumissionner l'un et l'autre mais par téléphone. À un moment donné - ça, ce n'est pas fait par lettre, tout ça par téléphone - au début de septembre, on demande aux deux: Donnez-nous une dernière offre. Une décision finale serait prise normalement le 21 septembre 1989 à la réunion du conseil d'administration. Le 25 septembre 1989, par téléphone, on avise que le dossier est reporté à la semaine suivante à cause, dit-on, d'une "technicalité" au dossier. (21 h 15)

Ce qui se produit, c'est que le 22 septembre, le lendemain du 21 septembre - la décision finale devant être prise à ce moment là - le deuxième soumissionnaire, qui était celui tel quel, présente une nouvelle offre, une journée après la réunion du conseil d'administration, et là la Société demande un nouveau délai de 30 jours et le dossier doit être représenté le 26 octobre 1989 et, toujours dans ce délai de 30 jours, c'est toujours par téléphone que ça se fait, rien n'est écrit, et, de 30 jours en 30 jours, il y a toujours des délais, puis toujours, toujours demandés par téléphone. Et, le 28 novembre 1989, on redemande de mettre sur papier les dernières offres et de les présenter au bureau de la Société pour le 1er décembre 1989. Et là, finalement, une des sociétés présente, le 20 décembre 1989, des légères modifications à l'offre qui avait été faite le 1er décembre. Remarquez bien que dans un cas, le lendemain du conseil d'administration, on accepte des offres nouvelles, dans l'autre cas, avant la réunion du conseil d'administration, on refuse la même possibilité et on leur dit que c'était les offres finales de telle date, 21 septembre 1989, qui étaient acceptées.

Or, les gens se posent des questions, si c'était une soumission clé en main, un des deux avait clé en main, l'autre ne l'avait pas; dans le deuxième cas, on lui donne le droit, une journée après que le conseil d'administration a pris sa décision, de faire de nouvelles offres; dans l'autre cas, une journée avant, on lui refuse la même possibilité et, finalement, le 22 janvier 1990, on annonce à celui qui fait la demande, ce n'est pas toi qui l'as. Ce qu'il dit, il y a eu huit mois qui se sont écoulés pour prendre une décision lorsqu'il y a seulement deux soumissionnaires, puis, au début du dossier, il dit, j'avais même dit aux gens: Écoutez, moi, je veux bien soumissionner, mais je veux qu'il n'y ait aucune autre pression que les pouvoirs que j'ai de soumissionner clé en main. Mais lui prétend, c'est normal que lui prétende, qu'il y a eu des pressions Alors, on lui dit, huit mois après, que c'est une bâtisse non conforme parce qu'elle est à deux planchers, huit mois après le début des négociations. Puis, pourtant au début de juillet, le service d'aménagement, dont vous faites mention, est venu voir le lieu, prendre des photos, prendre les mesures, puis on lui a donné une note de 18 sur 20, d'après les renseignements qu'il a eus, en lui disant qu'il y avait eu deux points qui étaient perdus sur des "items" mineurs. Puis, aujourd'hui, celui qui a eu la soumission, la SAQ est en train de refaire tout le magasin actuellement, extérieur comme intérieur Alors, les gens se posent des questions, puis ils disent: J'aimerais savoir c'est quoi la politique. Si c'est clé en main, normalement, il ne devrait pas en avoir d'autres. Parce qu'il y en a eu deux, ce qu'on a fait, c'est qu'on a essayé de barguiner entre l'un et l'autre, en leur disant: L'autre m'a donné une soumission plus basse, peut-être peux-tu m'en donner une. Bon! C'est ce qu'on croit sentir. Est-ce que c'est ça qui s'est passé? Je ne le sais pas. Mais je pose des

questions: Alors, je veux savoir, de la part du ministre: Est-ce que c'est normal une situation comme celle-là?

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'aimerais que le député fasse, c'est de me donner l'information par écrit, et je m'engage à faire vérifier tous les allégués du soumissionnaire et on va vous revenir, dans les plus brefs délais, avec les explications de la Société des alcools du Québec et du conseil d'administration.

M. Jolivet: Parce que, moi, j'ai pris quelques renseignements et là ce qu'on m'a dit: Quand on en avait deux, on négocie et on essaie d'avoir le plus bas prix, dans les meilleures conditions possible. Sauf que l'autre dit: Je suis un peu surpris de voir qu'on me dise à moi, qu'il fait ça clé en main, toi, parce que tu me l'as donné clé en main, puis que je ne suis pas satisfait du prix que tu me charges, je vais essayer de barguiner et de faire du "bargaining power" avec l'autre. Autrement dit, c'est mettre en contradiction les deux. Moi, je ne veux pas savoir si c'était correct ou pas correct, que ça soit l'un ou l'autre, mais ce que je veux dire c'est que l'individu, lui, après huit mois, l'autre est en train de refaire les réparations, mais lui son local n'est pas loué, et entre-temps, compte tenu de ce qu'il a respecté clé en main, eh bien, il n'y a plus personne qui a loué son local, il est un peu floué depuis ce temps-là. L'autre, il dit: Moi, j'ai été berné, on m'a utilisé dans le fond pour faire changer celui qui avait la propriété louée à la SAQ, donc on m'a utilisé pour faire baisser le prix de l'autre, puis finalement c'est moi qui est "fourré" avec tout ça, en bon Québécois. Alors, moi, je voulais juste savoir si c'était normal que ça se passe de même?

M. Tremblay (Outremont): Sur réception de l'information, je vais vous revenir dans les plus brefs délais.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans un même ordre d'idées, mais d'une façon un peu plus globale. Dans le passé, la plupart des magasins de la SAQ étaient plutôt situés dans les centres-villes. Or, on sait qu'avec les années, avec les différents programmes, il y a eu beaucoup d'argent de dépensé sous forme d'aide, pour revitaliser les centres-villes. Or, il peut arriver, et c'est là que j'aimerais savoir quelle est la politique globale, que, suite à des déplacements de commerces dans une région, on ait tendance, avec les magasins de la SAQ, à se diriger plutôt vers les centres d'achats que d'habiter les centres-villes. Alors, est-ce que la

SAQ, en réalisant que ce n'est peut-être pas son mandat de revitaliser les centres-villes, mais c'est quand même une société d'État qui a un pôle d'attraction, qui a un marché qui est captif, parce qu'on n'a pas d'autre choix que d'aller dans un magasin de la SAQ... Je ne pense pas, moi, que les marges de vente vont être accrues si on se déplace. Alors, est-ce qu'il ne serait pas possible d'avoir une politique au niveau de la SAQ pour, autant que possible, demeurer dans les centres-villes pour nous aider à les revitaliser puis à les garder actifs?

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est le mandat de la Société des alcools du Québec. C'est un mandat de rentabiliser ses opérations. Alors, dans cette optique-là, les décisions sont confiées à une équipe de gestion et il y a un conseil d'administration qui doit prendre les meilleures décisions en fonction des meilleurs points de vente et des retombées économiques, c'est-à-dire la rentabilité des opérations.

M. St-Roch: Je le réalise pleinement, M. le ministre, mais ne croyez-vous pas que le marché que dessert la SAQ, chacune des succursales, est quand même un marché captif? Parce que, si quelqu'un veut avoir un spiritueux ou un digestif, il est obligé d'aller au magasin de la SAQ. Il va avoir à se déplacer. Il n'y a aucun doute qu'il y a un pouvoir d'attraction fantastique pour un centre-ville d'avoir une succursale. Si on laisse partir les succursales des centres-villes vers les centres d'achats, je ne pense pas, moi, lorsqu'on fait l'équilibre global au niveau gouvernemental des revenus de taxation d'une grande collectivité, qu'il va y avoir un avantage pour la SAQ de les laisser partir. Je me demande, moi, s'il ne serait pas possible d'avoir, je ne le sais pas, moi, de demander à la SAQ un énoncé de politique, dire: En autant que faire se peut, à prix égal, à prix de location égal, on essaie de demeurer dans les centres-villes.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, mais les critères de la SAQ, ce sont des critères économiques, et je ne pense pas que le mandat de la SAQ, c'est de faire du développement économique régional. Si la SAQ décide, pour des raisons économiques, de situer la succursale dans un endroit plutôt qu'un autre, en autant qu'elle respecte - là, je suis entièrement d'accord - des critères clairement identifiés, à ce moment-là, je pense que c'est sa responsabilité d'assurer le meilleur rendement possible à ses actionnaires.

Le Président (M. Bélanger): II y avait M. le député de Laviolette qui avait une autre...

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va? O.K. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est Juste une information pour un peu rafraîchir la mémoire du ministre quand il disait ne pas avoir pris l'engagement à l'effet de nous informer sur ce qu'il estimait qui serait investi par le biais des incitatifs fiscaux pour soutenir la RD, 90-05-24, 22 h 20, R-2401, page 1. Je demandais au ministre les estimations préliminaires des dépenses pour 1989-1990. Il me répond: Je ne l'ai pas là. Vous nous envoyez l'information? lui ai-je demandé. Alors, je voudrais avoir les deux Informations suivantes: ce qui a été prévu au plan et ce qui a été effectivement dépensé. Il y a un petit bout dont je vous fais grâce, et vous ajoutez: Mais on va vous donner l'estimation pour l'année 1989 et vous allez pouvoir comparer. Voilà l'engagement. Je peux faire faire photocopie, là, pour fins d'information. C'était certainement que je n'étais pas... Pour bien indiquer que j'avais bien écouté puis que j'attendais toujours l'information.

M. Tremblay (Outremont): Je ne reviens pas là-dessus. Ce que j'ai mentionné, tout à l'heure, c'est que l'information de 1987, elle est disponible; celle de 1988 devrait être disponible bientôt. Je me suis engagé à vous la donner et, s'il y a de l'information disponible pour l'année 1989, ce qu'on m'a mentionné tout à l'heure, c'est que cette information-là n'est pas disponible, mais, si elle est disponible, je vais vous la soumettre.

Mme Blackburn: Quand même, vous reconnaissez, je vous cite au texte, que vous vous êtes engagé à me fournir les informations sur vos estimations pour 1989, ce qui est dans le texte.

M. Tremblay (Outremont): Si disponible. C'est vrai.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci. Je m'excuse, je vais revenir, parce que ma collègue devait quitter, à la question de la SAQ, de la Société des alcools. On m'a fait part du fait qu'il y avait, dans la politique de la société, une obligation de maintenir un certain nombre de produits dans certaines succursales, et on élimine certaines marques. Ce qui semble un peu particulier, quand on regarde, enfin ce qu'on m'a soumis ici, c'est que le type de produit éliminé est meilleur vendeur, si on me passe l'expression qui est utilisée couramment dans le milieu, est meilleur vendeur que les produits que l'on conserve et qui sont obligatoires pour un certain nombre de succursales selon les niveaux. J'aimerais que vous m'en parliez, d'ailleurs. Et on a vu dernièrement que les profits, non pas les profits, les ventes, pardon, de la Société avaient baissé par rapport à celles de l'an dernier. Bon, évidemment, on sait que plus on augmente le niveau de taxation, plus on risque d'avoir un effet de réduction de la consommation aussi; on connaît ça en économie. Maintenant, est-ce que cet aspect de politique de produits obligatoires, dans certaines succursales, versus des produits que l'on éliminerait et qui rapporteraient, qui se seraient vendus, en tout cas, en nombre plus important, n'aurait pas un impact, aussi? Et là, ce que j'ai ici, c'est vraiment des produits qui, enfin, se comparent. On donne la ligne, par exemple, des scotches, où on dit: II y a des produits obligatoires. On en a vendu, par exemple, dans trois sortes différentes, 66 bouteilles et, dans une marque que l'on a éliminée, on en avait vendu 82 bouteilles. Bon. Alors on fait comme ça un relevé, puis je ne vais pas, évidemment, vous faire la nomenclature de chacun des produits, mais on est arrivé, dans une succursale, par exemple, de classe 4, soit une succursale moyenne, à évaluer qu'à cause de l'élimination d'un certain nombre de produits qui étaient vendus et préférés à d'autres on aurait eu des manques à gagner - parce que ce n'est pas vraiment des pertes - mais des manques à gagner de l'ordre de 20 000 $. Évidemment, si on reporte ça sur l'ensemble du réseau, là, ça augmente d'une façon assez significative le manque à gagner. Et dans certains cas, j'imagine que les produits ne se substituent pas nécessairement, pour la personne, parce qu'elle préfère une marque plutôt qu'une autre. Est-ce qu'il y a une politique d'achat à l'égard de certaines entreprises, où on dit: II faut acheter toutes les marques que cette entreprise vend, et on doit les conserver en tablette? Qu'est-ce que c'est la politique qui est privilégiée à la Société?

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La SAQ, pour assurer une saine gestion de ses succursales, a établi une politique commerciale à l'effet que tout produit qui ne génère pas un minimum de 140 000 $ de revenu est éliminé. Alors, je ne sais pas à quel produit vous faites allusion. Ce n'est pas parce que dans deux ou trois succursales il y a des ventes, mais je pense qu'il y a un minimum de ventes... Et ça, c'est fait pour assurer une meilleure gestion et, justement, une réduction des inventaires qui ne tournent pas.

Mme Marois: Et c'est vraiment d'une façon systématique, cette politique-là qui s'applique. Donc, c'est une politique globale sur l'ensemble du réseau, et chacune des succursales, évidemment, est contrainte de vivre avec cette réalité, même si elle ne se conforme pas au modèle général, si on veut, d'achat ou de vente?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et également, lorsque.....

Mme Marois: Ça ne tient pas compte des goûts régionaux.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est pour les produits existants et, s'il y a un nouveau produit, il y a une politique de paiement différé au niveau de la SAQ. Alors ce sont des politiques commerciales qui ont été mises en place pour assurer une saine gestion des inventaires.

Mme Marois: Maintenant, quand vous dites: 140 000 $ par produit vendu, c'est une moyenne ou c'est vraiment le...

M. Tremblay (Outremont): C'est un minimum.

Mme Marois: ...le minimum?

M. Tremblay (Outremont): C'est un minimum.

Mme Marois: C'est un minimum...

M. Tremblay (Outremont): C'est le minimum.

Mme Marois: ...peu importe que ce soit une bouteille de vin qui se vend à 6 $ ou un scotch qui se vend à 20 $?

M. Tremblay (Outremont): Pour l'ensemble du réseau. C'est un minimum pour l'ensemble du réseau.

Mme Marois: Par produit?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

(21 h 30)

Coût des emplois créés dans les alumineries

Mme Marois: Cela clarifie, de toute façon, ce que je voulais vous demander. Bon. Je vais passer maintenant à un autre dossier, qui est celui de l'aluminium. On a vu, depuis quelque temps, poindre un certain nombre d'analyses sur les investissements dans les alumineries. On a tiré comme conclusion, après avoir fait un certain nombre de comparaisons sur les coûts, la réduction reliée aux tarifs d'électricité pour produire ici de l'aluminium, que les emplois ainsi créés coûteraient, en fait, dans chacun des cas, environ 150 000 $, si on tient compte, évidemment, du manque à gagner découlant des réductions des tarifs d'électricité. Évidemment, je pense qu'une telle politique a une justification dans la mesure où le fait d'établir ici des alumineries s'accompagne d'un essor, évidemment, de la transformation des lingots d'aluminium, une transformation qui a un impact, bien sûr, on va en convenir, très significatif sur le nombre d'emplois. Malheureusement, et ça vous a déjà été souligné et il y a même eu des engagements pris à l'égard d'obligations qui seraient créées à un certain nombre d'entreprises, mais malheureusement 99 % de l'aluminium produit au Québec est transformé ailleurs. Et, si on se fie aux experts qui ont analysé la question, cette situation ne devrait pas changer. Il y a aussi les producteurs eux-mêmes. On pense au président et chef de l'exploitation d'Alcan, M. Bougie, qui disait que, compte tenu des coûts de transport, et des marchés qui sont assez éloignés, il est peu probable que l'on investisse ici, d'une façon significative, en matière de transformation, là où pourtant ça devient intéressant en termes de création d'emplois.

Évidemment, quand on a "initié" cette politique, on l'a fait dans une perspective où on a voulu utiliser d'une façon plus rationnelle, d'une façon plus productive, l'électricité que l'on produisait ici, de telle sorte que. l'effet de retombées sur l'emploi soit plus important sur le territoire québécois. Or, on constate que ce n'est pas tout à fait ce qui se passe si, dans les faits, ils nous coûtent, ces emplois, des sommes considérables en termes de manque à gagner et, d'autre part, si on ne voit pas à l'horizon une possibilité d'investissements significatifs dans le secteur de la transformation. Alors, cette question-là a été soulevée à quelques reprises auprès du ministre, il y a eu des engagements quant à un investissement en matière de recherche en transformation et j'aimerais que le ministre puisse faire état un peu de la situation à cet égard-là.

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous faites sûrement allusion aux commentaires de MM. Bélanger et Bernard, des économistes.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Tremblay (Outremont): Une des hypothèses qui est faite dans leurs hypothèses de travail, c'est qu'on pourrait, si on n'alimentait pas les alumineries, ou encore nos usines de magnésium, exporter les 1200 mégawatts additionnels. Évidemment, leur commentaire ne tient pas compte de l'impact structurel et des bénéfices socio-économiques des investissements. Alors, leur raisonnement est simple. On dit: Si on peut exporter et recevoir 0,061 $ le kilowattheure, pourquoi vendre cette électricité à des alumineries où on a 0,032 $ le kilowattheure et, la différence étant 0,029 $ le kilowattheure, on pourrait réduire le déficit. Et ils ajoutent: subventionner d'autres entreprises. On dit ça. Alors, c'est là qu'on passe de la théorie économique au développement industriel. Je voudrais vous référer à Bâtir le Québec, 1979, où Bernard Landry - vous vous rappelez quelques petits

souvenirs - disait ceci, à la page 381 du document Bâtir le Québec.

Mme Marois: J'ai la citation devant moi aussi, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien, hein?

Mme Marois: C'est bien. On connaît bien nos dossiers. Ce n'est pas trop mal.

M. Tremblay (Outremont): Oui. En fait, ce qu'il disait... En fait, vous l'avez. Alors, vous l'avez en face de vous. Très bien. Je saute ça Également, en 1988, l'Énergie, force motrice du développement économique, je pense que c'était important. Alors, dans cette optique-là, il y a des décisions importantes qui ont été prises et je l'ai mentionné un peu, tout à l'heure, au début de la commission. C'était la structure industrielle diversifiée du Québec, où c'est important d'investir, par exemple, au niveau de nos industries énergivores, pour en profiter au maximum, et d'autres secteurs comme l'aéronautique, la pétrochimie, l'informatique. Alors, on passe à une stratégie réfléchie et également, ce qui est important, une stratégie qui prend en considération le développement régional. De façon plus précise, quand on parle des alumineries, on ne peut pas faire abstraction des retombées en aval et en amont. On regarde, par exemple, au niveau de la construction. Si on prend unique ment les projets Alouette et Alumax, on voit que, sur 2 300 000 000 $ de travaux, on en a 1 800 000 000 $ qui sont des retombées directes au Québec. Ça nous a permis d'aider des entreprises dans le secteur du génie qui sont devenues des entreprises de renommée internationale. Je n'ai qu'à nommer Lavalin, SNC, le groupe Roche Également, ça permet de faire vivre les fournisseurs dans toutes les régions du Québec. La députée de Chicoutimi était la première, à l'Assemblée nationale, à me poser la question: Comment ça se fait que les industries, alors, n'ont pas eu tel contrat?

Également, pour revenir à l'autre point, au deuxième volet de la question: Est-ce qu'il y a des retombées au Québec? en fait, Montupet va fabriquer des culasses d'aluminium au Québec. La compagnie Reynolds, on a parlé des roues d'aluminium, ce n'est pas encore finalisé, mais Reynolds a annoncé, en plus de son projet de roues d'aluminium, une usine pour fabriquer des tiges d'aluminium au Québec. On a de plus en plus... On regarde Norsk Hydro, qui est un autre secteur qui prend beaucoup d'énergie électrique, et Norsk Hydro, avec l'aide de l'Institut national des technologies du magnésium, commence à essayer de trouver des moyens de favoriser la deuxième transformation au Québec.

Je pense que ce qui est important, c'est d'utiliser davantage notre pouvoir énergétique très important, justement, pour favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec et également de favoriser la sous-traitance et la sous-traitance dans d'autres secteurs, également, comme l'aéronautique et dans le spatial.

Mme Marois: Oui, M. le Président, c'est ma collègue...

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous tracer un peu un portrait le plus fidèle possible des retombées de la construction de Lauralco et d'Alouette, pour ce qui est de la période connue? Après ça, on y reviendra peut-être.

M. Tremblay (Outremont): II y a eu une déclaration récente du Bureau des retombées de l'aluminium du Québec qui mentionne clairement que sur des dépenses d'immobilisation totalisant 2 300 000 000 $, 1 800 000 000 $ vont être au Québec.

Mme Blackburn: Si on décompose un peu, est-ce que le ministre confirme l'information à l'effet que, dans le projet Alouette, le maître d'oeuvre, c'est VAW, qui est une compagnie allemande, et que déjà, sur plusieurs contrats de fabrication des anodes, des fours de cuisson, des scellements et des fours d'anodes, il y un contrat de 150 000 000 $ qui a échappé au Québec? Est-ce que le ministre est informé de ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui

Mme Blackburn: L'entreprise et le maître d'oeuvre refusent de fractionner les contrats, ce qui fait que nous n'avons pas d'entreprise ici d'une taille telle que ça permet de soumissionner sur ce genre de... Est-ce que vous étiez informé?

M. Tremblay (Outremont): Je me réfère aux données rendues publiques récemment pan le Bureau des retombées de l'aluminium du Québec à l'effet que, sur les dépenses prévues de 2 300 000 000 $, il va y avoir des retombées économiques de 1 800 000 000 $ au Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que le BRAQ a pris la peine de vous informer que, dans ces données, dans les données qu'il avait comptabilisées, qu'il vous avait fournies, il a additionné les retombées de la construction d'Alcan à Laterrière, 800 000 000 $, dont 91 % de tous les contrats ont été accordés au Canada et 83 % au Québec, mais que la politique d'Alcan est le fractionnement des contrats de recherche? Le montant de 1 800 000 000 $, ça comprend Alcan sur laquelle le BRAQ n'a eu aucune responsabilité. Je veux bien qu'on s'approprie quelque chose, mais allez

en parler aux gars d'Alcan, ils vont vous dire que c'est plutôt eux qui ont informé le BRAQ que l'Inverse parce que c'est Alcan qui a fourni au BRAQ ses listes de fournisseurs, et ils ont même dû faire l'invitation pour y aller.

Moi, ce que je dis au ministre, actuellement, je veux bien.:. J'ai trouvé ça un peu amusant, l'article; d'ailleurs, je l'ai lu. Le problème, c'est que ça comprend aussi les retombées de Laterrière, sur lesquelles on n'a aucune emprise, et que les deux grands projets qu'il nous reste à construire, c'est Lauralco et Alouette, et là, sur ces projets, il semble que beaucoup de choses nous échappent, parce que Lauralco refuse de passer par le BRAQ et de se donner une vraie politique d'achat au Québec et parce que Alouette, le maître d'oeuvre, est allemand. Est-ce que c'est juste?

M. Tremblay (Outremont): En fait, si on regarde Alcan, à Laterrière, la valeur du contrat était de 800 000 000 $. Le contenu québécois prévu est de 83 %.

Mme Blackburn: Je sais tout ça.

M. Tremblay (Outremont): Bon, alors, vous me confirmez les chiffres que j'ai à l'effet qu'Alcan, c'est un très bon citoyen corporatif qui favorise le contenu québécois. ABI, à Bécan-cour...

Mme Blackburn: On l'a élevée.

M. Tremblay (Outremont): Si je me fiais à la déclaration...

Mme Blackburn: On l'a éduquée.

M. Tremblay (Outremont): Oui. S'il fallait par contre exporter tout notre pouvoir énergétique à l'étranger, on s'apercevrait peut-être que...

Mme Marois: On n'a jamais dit ça, M. le Président, d'aucune espèce de façon. C'est toujours en termes d'alternative que se font des choix, et les choix peuvent être aussi entre des alternatives sur notre territoire.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. C'est exactement ce qu'on a fait pour favoriser le développement économique du Québec, entre autres du Saguenay-Lac-Saint-Jean. ABI, à Bécancour, 550 000 000 $, contenu québécois, 80 %; Reynolds, à Baie-Comeau, 555 000 000 $, le projet a un contenu québécois de 83 %; Alouette, à Sept-îles, prévu, 1 300 000 000 $, contenu québécois, à date, 70 %; Alumax, à Deschambault, dépenses prévues de 1 000 000 000 $, contenu québécois prévu, 75 %; et Alcan, à Alma, l'autre projet, 800 000 000 $, contenu québécois prévu, le même qu'avec Alcan, à Laterrière, 83 %.

Mme Blackburn: La question est simple: Est-ce que le ministre sait que dans les deux grands projets... Est-ce qu'on l'a informé? Est-ce que ses fonctionnaires l'ont informé? Non seulement les deux grands projets seraient susceptibles de nous apporter le plus grand nombre de retombées au moment de la construction, des retombées à court terme, d'ici les deux ou trois prochaines années, le temps de la construction, mais ça permet de développer une expertise chez nous. Concernant ces deux plus grands projets, plusieurs centaines de millions sont en train d'échapper au Québec parce que, d'abord, Alouette, le martre d'oeuvre, est allemande et refuse de fractionner ses projets, ses contrats, et parce que Lauralco préfère accorder ses contrats à des pays qui paient 2 $, 3 $, 4 $ l'heure - le salaire horaire - comme au Venezuela. Jamais une entreprise au Québec, à moins qu'elle ne veuille faire faillite, ne peut "com-pétitionner" avec les salaires de famine qui sont payés dans ces pays. Compte tenu - et là, je reviens brièvement à Lauralco - des avantages énormes qui sont consentis à ces entreprises, y compris à Lauralco, c'est 12 000 000 $ avec là municipalité et le gouvernement qui ont été investis pour les infrastructures industrielles, est-ce qu'on ne peut pas un peu exercer de pressions, comme le prétendait le premier ministre lui-même?

M. Tremblay (Outremont): Dans cette optique, à la lueur des informations qui nous sont données, on a formé l'Association des producteurs d'aluminium, dans un premier temps, pour s'assurer d'avoir les retombées économiques positives au Québec. Non, non, mais...

Mme Blackburn: Est-ce que vous savez qu'on a perdu 150 000 000 $ de contrats avec Alouette? Juste ça. Dites-moi juste ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, si on a 2 300 000 000 $ et 1 800 000 000 $ de retombées au Québec, ça fait 500 000 000 $. Vous pouvez me dire qu'on a perdu 500 000 000 $.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je vous dis... Non, non, mais écoutez, là. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une association qui a été formée pour avoir les retombées économiques au Québec. On ne peut pas comparer Alouette avec Alumax. La preuve, c'est que, quand on parle d'Industries Raymond qui a eu le contrat d'Alouette, elle ne l'a pas eu pour Alumax. Alors, avec les représentations de M. Allard, l'entreprise de votre région - qui, en passant, est une excellente entreprise - a eu le contrat d'Alouette mais n'a pas eu le contrat d'Alumax. Pourquoi? On a été informés le 28 février 1990 qu'il y avait un écart important entre la

soumission de l'entreprise de votre région (24 000 000 $) et la soumission d'une firme du Venezuela (20 000 000 $). (21 h 45)

Qu'est-ce que nous avons fait? Immédiatement, la sous-ministre adjointe à la technologie et au développement des marchés a contacté le vice-président du siège social d'Alumax, en Virginie, et on a obtenu de ce vice-président qu'il accorde un nouveau délai pour permettre des négociations entre Lauralco et Industries Raymond. Alors, le BRAQ, également, qu'est-ce qu'il a fait, le BRAQ? D'abord, il a fait des démarches avec le représentant du Québec en poste à Caracas, pour connaître la situation du concurrent, et on s'est aperçu qu'il s'agissait d'une compagnie du Venezuela, principal produc teur d'aluminium du pays. On a vu également que la différence de prix était importante. Alors, il ne faut pas dire qu'on n'a rien fait.

Mme Blackburn: Je ne dis pas que vous n'avez rien fait, je veux juste avoir des informations qui relèvent du domaine public, pour rassurer la population. Si vous me dites qu'entre le 20... Sur le contrat des Entreprises Allard, il y a à nouveau une possibilité? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Tremblay (Outremont): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Blackburn: Vous avez dit: On a...

M. Tremblay (Outremont): Le 28 f évier dernier, j'ai dit...

Mme Blackburn: Ah! le 28 février, bon, O.K.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui, le 28 février, on a fait les démarches et il y avait une différence de 4 000 000 $ entre les deux soumissions. On a fait les démarches pour permettre à Entreprises Allard de soumissionner à nouveau. Et l'écart est demeuré sensiblement le même, donc le contrat a été octroyé à l'entreprise du Venezuela.

Mme Blackburn: Est-ce qu'Alouette n'a pas eu aussi un contrat de même nature qui a été accordé au Venezuela pour los mêmes rai sons?

M. Tremblay (Outremont): Non

Mme Blackburn: Dans ce type de contrats là, les coûts de la main-d'?uvre représentent à peu près 60 % du coût du contrat. O.K.? Est ce que le ministre me suit un peu? Le coût de la main-d.¹ oeuvre dans un tel contrat représente à peu près 60 %. Alors, selon que vous payiez 20 $ l'heure ou que vous payiez 5 $, c'est évident que ça fait des écarts importants. La seule chose que je dis au ministre, c'est que ça, on le sait, et une telle pratique dans le monde, ça veut dire que ça va entraîner un appauvrissement de tous les travailleurs, dans le monde, si jamais on reste prisonnier de cette pratique qui veut que, si vous voulez des contrats, réduisez-moi ça aux salaires qui sont offerts au Venezuela. On va faire crever notre monde. Je ne pense pas que le ministre souhaite ça.

Mais, compte tenu des avantages énormes qui lui sont consentis, est-ce que Lauralco ne pourrait pas être un peu mise au pas? C'est un peu ça que je disais. Est-ce que le ministre pense pouvoir le faire? C'est une première question La seconde, c'est: Dans le cas d'Alouette, où c'est une entreprise allemande qui est maître d'oeuvre, est-ce qu'il y aurait moyen de faire des pressions pour l'amener à faire ce qu'a fait Alcan, c'est-à-dire fractionner les contrats de manière à ce que nos entreprises, ici, puissent se qualifier? Parce que là vous me dites et ça m'inquiète, vous savez - que Lauralco va donner 75 % des coûts de construction. Ça va être ici, c'est sûr que les matériaux et tout ça, ils les prennent ici, généralement; c'est beaucoup plus ce qui va dans l'usine qui est intéressant Et, entre le 75 % de Lauralco et le 83 % de Laterrière, ça fait une différence importante par rapport a nos entreprises. Alors, est-ce que c'est juste qu'on a perdu des contrats? Le ministre a été informé. Et est-ce qu'il va y avoir des pressions faites auprès de l'entreprise Lauralco pour qu'elle s'ajuste un peu au Québec? Parce que c'est Lauralco qui a dit. Pas question de faire de la transformation au Québec, si je ne m'abuse. M. VanHoutte, c'est de Lauralco?

M. Tremblay (Outremont): Non. Mme Blackburn: C'est d'Alouette?

M. Tremblay (Outremont): Non. Continuez, il en reste trois, mais c'est ABI.

Mme Blackburn: C'est ABI?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Le premier geste concret qui a été posé, c'est par le Bureau dos retombées rie l'aluminium du Québec Le deuxième geste concret qui a été posé, c'est par l'Association des producteurs d'aluminium qui se rencontreront encore à la mi-juin. Et le troisième geste qui est posé constamment, c'est des discussions et/ou des téléphones entre le ministre et les dirigeants de Lauralco, pour s'assurer qu'on ait au Québec les retombées économiques les plus positives possible.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre confirme qu'on a perdu un contrat de l'ordre de 150 000 000 $, au profit de l'entreprise européenne, aux mains d'Alouette?

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas de quel Contrat vous parlez.

Mme Blackburn: J'y reviendrai, je vous donnerai les informations.

La transformation de l'aluminium au Québec

L'IRDAQ. Le premier ministre, en Chambre, ensuite en campagne électorale et à nouveau en Chambre, prenait un engagement formel à l'effet de créer, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, plus spécialement à Jonquière, un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium. Ça, c'était textuellement: institut de recherche sur la transformation de l'aluminium. L'objectif que poursuivait le premier ministre, c'était de contrer les pertes d'emplois dues à la modernisation des usines d'Alcan. On a perdu, au cours des quatre ou cinq dernières années, 2000 emplois industriels. C'est majeur. Alors, le premier ministre, conscient des difficultés qu'éprouvait la région, et plus particulièrement la ville de Jonquière, disait: On va créer chez vous un institut. L'institut de recherche sur la transformation de l'aluminium n'avait pas été inventé, comme ça, par le premier ministre. Il avait pris ses informations des suites qu'avait données la région à une recommandation du sommet économique régional qui proposait, précisément, pour contrer les pertes d'emplois et augmenter les retombées de l'aluminium, un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium. Les études ont été réalisées par l'Université du Québec, un résumé de ces recommandations a été à nouveau présenté le 14 août 1989, qui était titré "Institut de recherche et de développement de l'aluminium, modèle présenté par l'UQAC et le CRD de la région 02". Alors, c'était signé conjointement par les deux organismes.

Bon. Depuis, le ministre a encouragé la création d'une association d'alumineries qui, à la lumière des déclarations qui ont été faites par M. VanHoutte, d'ABI, s'est comportée exactement comme n'importe quelle association: elle a défendu ses intérêts, puis elle a bien clairement indiqué au ministre et au premier ministre que des recherches en aluminium, il n'en était pas question en ce qui les concernait et, s'ils étaient prêts à investir dans la recherche précompétitive, c'est-à-dire pour refaire leur image propre - ils ne le recherchent plus, de toute façon, ils sont obligés de le faire - en environnement et en conditions de travail, ils étaient prêts, mais, au-delà de ça, il n'en était pas question. Moi, je voudrais que le ministre nous fasse le point un peu sur ce dossier et qu'en même temps il nous dise comment son projet va remplacer les 2000 pertes d'emplois dans la région. Parce que c'était ça, l'engagement du PM.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je vais citer la députée de Taillon qui dit souvent que la pédagogie, c'est l'art de répéter. Alors, je pense que c'est la quatrième fois que je vais répéter ce que j'ai dit; la dernière fois, c'était à l'Assemblée nationale et, avant, à Jonquière, en présence de la députée de Chicoutimi, également en présence du député de Jonquière et du député de Lac-Saint-Jean. Je me suis engagé, à ce moment-là, premièrement, à favoriser la formation d'une association. Alors, si on se fié aux commentaires du vice-président de la société ABI, il semblerait que, dans un avenir très rapproché, cette association va être formée. Dans un deuxième temps, ce dont j'ai discuté avec cette association-là, c'est qu'elle fasse de la recherche précompétitive, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que ça soit au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, de l'environnement, de la santé et de la sécurité au travail.

En ce qui concerne la recherche compétitive, le députe de Jonquière va convenir avec moi que c'est difficile pour des entreprises, surtout des entreprises étrangères, de commencer à faire du jour au lendemain de la recherche compétitive. Par contre, ce que l'association est prête à envisager et à reconnaître - ça, je pense que c'est important - dans l'expertise de l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est qu'il y ait une tête de réseau, ce que j'appelle une tête de réseau ou un centre d'excellence, qui pourrait, avec l'association, coordonner les activités de recherches compétitives. Parce l'Université du Québec à Chicoutimi n'est pas la seule université reconnue au niveau de son expertise dans le secteur de l'aluminium, dans le secteur de l'environnement, dans le secteur de la santé et de la sécurité au travail. Alors, dans ce sens-là, je pense que les gestes qui ont été posés à date sont des gestes très positifs et les producteurs d'aluminium vont faire les efforts nécessaires pour favoriser la transformation secondaire de nos resssources au Québec.

Mme Marois: M. le Président, toujours sur cette même question, je peux fort bien comprendre, et c'est tout à fait logique, c'est même sans faille, que des entreprises puissent refuser de participer avec des concurrents à de la recherche qui est compétitive. Ça va de soi. On protège, en investissant de toute espèce de façon, des secrets industriels, donc on va bien comprendre ça. Mais est-ce que, à ce moment-là, une façon de faire, ce n'est pas de s'attendre à une contribution de la part de l'industrie, une contribution d'ordre monétaire, d'ordre financier, de telle sorte qu'on puisse, par contre, créer ce centre d'excellence, ce centre de recherche - peu importe comment on l'appelle, on n'en est pas là - qui, là, pourrait faire de la recherche opérationnelle pour voir quel type de produit est nécessaire dans certaines de nos entreprises, quel type de produit on pourrait réaliser chez nous, quelle transformation on pourrait faire?

Parce que je peux comprendre très bien que des entreprises ne veuillent absolument pas mettre leur expertise au service d'un concurrent, finalement. Alors, il y a sûrement, par contre, une avenue à explorer de ce côté-là qui permettrait d'atteindre le même objectif, qui est toujours celui qu'il y ait le plus grand nombre de retombées possible, en termes d'impacts sur l'emploi et sur l'économie québécoise, de l'investissement de départ qui est l'investissement en aluminerie et en hydroélectricité, en énergie.

Bien sûr, on a parlé de l'environnement, ça va de soi; d'ailleurs, on commence à questionner beaucoup, justement, et ça, c'est une crainte qu'on doit avoir en longue période. On ques lionne beaucoup l'aluminium quand l'entreprise de l'aluminerie, en termes de consommation d'énergie, avec... Dans certains pays, évidemment, on n'a pas cette possibilité d'avoir accès à des ressources hydroélectriques, mais, même ici, on sait les problèmes que cela pose au niveau de l'environnement.

M. Tremblay (Outremont): L'avantage qu'on a d'avoir une association, ça veut dire qu'on a un interlocuteur qui coordonne les activités d'un groupe d'entreprises. Dans ce sens-là, la recherche compétitive... Je comprends très bien, puis je pense que la députée de Taillon a raison aussi, on ne peut pas partager des secrets industriels Par contre, le fait que les producteurs acceptent de se regrouper dans une association, deuxièmement, de mettre des fonds en commun - on n'a pas encore défini combien il y aurait d'argent que les différents producteurs mettraient; ça. c'est en discussion présentement - ensuite de ça, ça va être beaucoup plus facile pour les différents intervenants du milieu universitaire, par exemple, au niveau de la recherche et du développement dans le secteur de l'aluminium, de faire affaire avec une association qui, elle, aura la responsabilité de s'assurer qu'on reconnaisse l'Université du Québec à Chicoutimi comme un centre d'excellence, une tête de réseau, et également ça facilitera la coordination entre les différentes maisons d'enseignement ou universités spécialisées dans des secteurs, que ce soient, encore une fois, la formation de la main-d'oeuvre, l'environnement, la santé et la sécurité au travail, qui pourra assurer des retombées économiques positives pour le Québec.

Mme Blackburn: J'ai deux questions pas compliquées, pas compliquées. Ne me reparlez pas de votre association, parce qu'on va convenir, vous et moi, puis vous venez d'en convenir, ma collègue en convient, et moi, j'en conviens, on ne peut pas demander à ces gens là de contribuer ensemble à arrêter des projets de recherche qui touchent la transformation ou les procédés. Le ministre reconnaît ça, on ne peut pas. Bien.

Cela étant dit, l'engagement a été pris de créer un institut de recherche sur la transformation. C'est une chose que l'association, et je la bénis s'il faut la bénir, c'est bien, ça. Les producteurs vont faire des recherches, de toute façon, qui leur seraient imposées par le ministère de l'Environnement tantôt. Bravo! Ils vont faire de la recherche pour refaire leur image au plan des relations du travail, de la formation de la main-d'oeuvre, super. Puis, en plus, on va subventionner avec les incitatifs fiscaux. Je dis: Bravo M. le ministre, je vous dis: Bravo La tête de réseau va être à Chicoutimi. Là-dessus, vous dites que ce n'est pas la seule à avoir ce type d'expertise. Bon. Il faudra voir, mais je dis: Bien, vous m'en informez. (22 heures)

Ce que je dis, et le ministre nous a fait un beau discours sur la nécessité d'obliger les entreprises à faire de la transformation, parce que ce n'est pas générateur d'emplois, ces entreprises-là, ça consomme beaucoup, mais il n'y a pas beaucoup de retombées en matière de création d'emplois, et il nous fait tout un discours sur la nécessité de faire de la transformation, c'est que c'est ça, la faiblesse du Québec. Là, il propose une association d'alumine-ries et en même temps il dit: Elles ne veulent pas faire de la recherche sur la transformation. Moi, je dis: La promesse qui a été farte, c'est un institut de recherche sur la transformation. Ce que vous me proposez là, je veux bien, ça va aller à l'Université du Québec à Chicoutimi, je m'en réjouis. Mais ça va nous donner combien d'emplois? Ça va créer combien d'emplois? Aux dernières nouvelles, c'était un emploi et demi. Autrement dit, ce que ça coûtait de personnel pour distribuer les fonds de recherche, encore qu'on ne sait même pas combien on va avoir... Le ministre lui-même dit: On n'a pas idée encore de combien on va vouloir mettre dans la cagnotte. C'est inquiétant, ça. Puis, ensuite, il nous dit: Elles ne feront pas de recherche sur la transformation, alors que l'engagement du premier ministre lui-même, engagement pris en campagne électorale, engagement réitéré à trois reprises en Chambre, c'est qu'il se fasse de la transformation. Les alumineries refusent d'en faire, elles vous l'ont dit: On ne veut pas en faire, pas question qu'on se mette ensemble pour en faire. Il n'est même pas question qu'on reconnaisse vraiment l'Université du Québec plus qu'une autre. Je me dis: Bravo, là, si c'est déjà fait, à l'Université du Québec à Chicoutimi. Mais ce que je veux dire au ministre, c'est que c'est bien beau, son petit projet, mais j'appelle ça un petit projet par rapport à celui initialement prévu. Celui qui est prévu, M. le ministre, c'est de la transformation.

Et n'allez pas me dire que Duralcan... C'est très intéressant chez nous, ça a créé je ne sais plus combien d'emplois, une soixantaine d'emplois, si je ne m'abuse, sur des "quarts", mais ils produisent un métal qui est transformé pour

faire, entre autres, des bicyclettes, mais aux États-Unis. C'est juste un métal plus résistant et plus léger qu'elle a produit, mais la transformation ne se fait pas ici. Ce dont on a besoin, en forêt comme en alumineries, c'est de la transformation. Je me dis que votre projet est bien beau, M. le ministre, bien beau; je vous dis: Bravo pour votre beau programme. Mais ça ne répond pas à l'engagement qui a été pris.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

Mme Blackburn: Et est-ce que vous avez l'intention de répondre à l'engagement qui a été pris?

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'engage ment qui a été pris, ce n'est pas de faire un Institut de recherche sur la transformation.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est de faire un institut de recherche et de développement dans le secteur de l'aluminium.

Mme Blackburn: Pardon, M. le ministre. Je relève les galées. L'engagement qui a été pris par le premier ministre lui-même, qui a été répété à trois reprises y compris en Chambre - et là, je vais sortir les galées - c'est que c'est important, il faut absolument qu'on fasse de la transformation de l'aluminium au Québec, et on a besoin d'un institut de recherche sur la transformation.

M. Tremblay (Outremont): Ah! C'est différent! Voilà, voilà. Il faut bien peser les mots. Donc, ce n'est pas un institut de recherche sur la transformation...

Mme Blackburn: Sur la transformation...

M. Tremblay (Outremont): ...de l'aluminium. C'est un institut de recherche et de développement de l'aluminium qui devrait aboutir évidemment...

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): ..à la transfor mation secondaire de nos ressources...

Mme Blackburn: Non.

M. Tremblay (Outremont): ...au Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, l'engagement est clair, et là, il faudrait que le ministre arrête de nous niaiser, c'est un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium, et je vais lui faire sortir les galées là-dessus...

Le Président (M. Leclerc): Le président n'aime pas ça.

Mme Blackburn: ...c'est clair. C'est clair et net. Moi non plus, je n'aime pas ça, me faire niaiser.

Le Président (M. Leclerc): Bien non, mais, madame, c'est parce que le ton était excellent depuis le début. Il faudrait conserver ça.

Mme Blackburn: Mais ce que je dis, c'est que l'engagement du premier ministre lui-même, c'est de faire faire de la recherche sur la transformation. Lui n'a même pas parlé de développement, il a parlé d'un institut de recherche sur la transformation de l'aluminium. Après on a parlé d'un institut de recherche et de développement, là. Ça, c'est autre chose. Mais l'engagement du premier ministre est sur la transformation, et réitéré en Chambre. Et je dis: Entre votre beau projet et ça, il y a tout un monde. La question est simple. Ce beau projet là est bien beau, on vous dit: Merci, M. le ministre, parfait. Quand est-ce qu'on va faire de la recherche sur la transformation et qu'on aura un institut à Jonquière ou à Chicoutimi, mais Jonquière, parce que c'est là que les emplois se sont perdus? Mais moi, je ne suis pas sectaire.

Une voix: Mais moi, j'aimerais préciser...

Le Président (M. Leclerc): Excusez. On va laisser le ministre répondre et, ensuite, je vais vous donner la parole, M. le député.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut rêver encore à ça?

M. Tremblay (Outremont): J'attends la confirmation, on va l'avoir dans les jours qui viennent, de la formation de l'association. Et le but, je le mentionne depuis tout le temps, ce n'est pas d'obliger, mais c'est d'inciter - une différence entre les deux - les entreprises à favoriser la transformation de leurs ressources au Québec. Dans ce sens-là, l'engagement que j'ai pris, c'est de reconnaître l'excellence de l'Université du Québec à Chicoutimi et de travailler conjointement avec l'Association des producteurs d'aluminium pour qu'il y ait un centre d'excellence ou une tête de réseau qui va faire de la recherche et du développement dans le secteur de l'aluminium, ce qui devrait, éventuellement, aboutir à la transformation de nos ressources au Québec.

Mme Blackburn: Combien le ministre a-t-il pensé demander aux alumineries? Quel investissement les alumineries seraient-elles incitées à faire là-dedans? On parlait de 2 $ la tonne; ça donnerait à peu près 4 000 000 $ par année. Est-ce que ça ressemble encore à ça?

M. Tremblay (Outremont): C'est une décision dont les entreprises sont en train de discuter et ce sera leur décision.

Mme Blackburn: Puis, quand vous dites: Ce sera leur décision... Les entreprises de l'aluminium sont... Juste Alcan, chez nous, combien est-ce que ça vend d'énergie, annuellement, en plus de lavoir pour rien? Les surplus énergétiques d'Alcan sont vendus, en plus. Alors, ce sont des entreprises qui sont subventionnées comme nulle autre au Québec parce qu'elles ont accès aux ressources naturelles. Non seulement elles ont les ressources naturelles, mais elles en vendent, comme Hydro-Québec, quand elles sont transformées. Il y a quelque chose d'anormal dans ce pays-là. Le premier ministre lui-même me disait: Écoutez, compte tenu des avantages énergétiques énormes qu'on leur consent, on est un peu équipés, me semble-t-il, pour exercer un peu de pression. Ça, c'est le premier ministre lui-même qui me dit ça. Pourquoi le ministre dit-il: Elles mettront ce qu'elles voudront?

M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai dit, c'est qu'en fait c'est à elles de décider les sommes d'argent qu'elles vont investir pour favoriser la recherche au Québec.

Mme Blackburn: Le ministre n'a pas idée de ce qu'il serait en mesure, lui, d'exiger, compte tenu des cadeaux qu'on leur fait.

M. Tremblay (Outremont): Les cadeaux qui ont été faits, c'est pour attirer des entreprises dans un secteur excessivement concurrentiel et c'est vrai que ces entreprises-là ont bénéficié de tarifs d'électricité préférentiels. Elles ont bénéficié également de certaines aides au niveau des infrastructures. Il n'y a pas de doute là-dessus Par contre, on fait affaire avec des multinationales, des compagnies qui peuvent investir et qui investissent, d'ailleurs, beaucoup d'argent au niveau de la recherche et du développement. Alors, l'intention, c'est de s'assurer que de plus en plus de cette recherche et de ce développement va se faire au Québec.

Mme Blackburn: Alors, c'est votre dernier mot, si je comprends, par rapport à ce projet de travailler à la transformation de l'aluminium pour qu'éventuellement on puisse garder un peu de ces produits chez nous. Parce que là c'est 10 %, à peu près, de l'aluminium qui est transformé au Québec.

M. Tremblay (Outremont): De la production mondiale?

Mme Blackburn: De notre production. Non, non. De la production québécoise

Mme Marois: Chez vous, là, vous dites

M. Tremblay (Outremont): Oui, ce n'est pas... Ça dépend évidemment du degré de transformation dont on parle.

Mme Blackburn: Et le Duralcan, ce n'est pas de la transformation.

M. Tremblay (Outremont): Non. Puis peut-être que...

Mme Blackburn: C'est un nouveau produit.

M. Tremblay (Outremont): ...le projet annoncé de Reynolds, de 40 000 000 $, dans le parc industriel de Bécancour, qui va transformer des tiges d'aluminium... Alors, je ne sais pas si vous considérez ça également comme étant un projet de transformation. Je pense qu'il y a des discussions qui se tiennent présentement avec d'autres entreprises. Alors, on verra ce que l'avenir nous réserve. Moi, je pense que l'objectif premier du ministère, je l'ai mentionné, c'est d'augmenter la valeur ajoutée et ça comprend directement la transformation de nos ressources au Québec, et ça implique l'aluminium.

Mme Blackburn: Est-ce que l'Université du Québec va être invitée à participer aux discussions avec les alumineries, tel que vous vous y étiez engagé?

M. Tremblay (Outremont): Lors de notre dernière rencontre avec les producteurs d'aluminium, j'ai mentionné que je favorisais, lorsque l'association sera créée, une rencontre avec les représentants de l'Université du Québec à Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous avez favorisé une...

M. Tremblay (Outremont): J'ai favorisé la création de l'Association des producteurs de l'aluminium.

Mme Blackburn: Oui, puis pour l'université? Parce que je n'ai pas bien saisi.

M. Tremblay (Outremont): Je leur ai mentionné que je favoriserais, une fois l'association créée, une rencontre entre les représentants de l'association et les dirigeants de l'Université du Québec à Chicoutimi

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a d'autres universités dans la course?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que ce n'est pas une question de: est-ce qu'il y a une université plus qu'une autre? Ce qu'il est important de reconnaître, c'est la spécificité, le créneau d'excellence des universités Je pense que, dans ce sens-là, l'Université du Québec à Chicoutimi est définitivement reconnue comme un

centre d'excellence, je l'ai mentionné encore tout à l'heure, mais ça ne veut pas dire que, par exemple, au niveau de la santé et de la sécurité du travail, de la formation de la main d'oeuvre et également de l'environnemont, il n'y a pas d'autres universités qui ont un centre d'excellence. C'est h la lueur des besoins des entreprises et, également, des besoins de l'asso dation qu'on pourra définitivement savoir quelle est l'université la plus apte à répondre aux besoins.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est l'associa tion qui établira elle-même la liste des sujets de recherche et qui pourra même confier les mandats aux universités, comme le déclarait M. Van-Houtte?

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'au niveau de la recherche précompétitive, oui, parce que c'est une recherche qui peut servir à toutes les entreprises. Au niveau de la recherche compétitive, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, ça va être, d'après moi, beaucoup plus facile pour une entreprise de faire directement affaire avec le centre d'excellence.

Mme Blackburn: Le gouvernement a-t-il l'intention d'investir pour faire faire de la recherche?

M. Tremblay (Outremont): J'ai déjà répondu à cette question-là, pas ce soir, mais lors de la rencontre à Jonquière. Le gouvernement a déjà investi beaucoup d'argent pour attirer les alumineries au Québec, je l'ai mentionné tout à l'heure, et le gouvernement a l'intention, par ses programmes existants, de favoriser la recherche et le développement au Québec.

Mme Blackburn: Combien le gouvernement a-t-il investi pour avoir les usines de magnésium au Québec?

M. Tremblay (Outremont): On parle de l'usine de Norsk Hydro?

Mme Blackburn: Oui, combien?

M. Tremblay (Outremont): Là, on parle de l'usine de Norsk Hydro. Plusieurs millions de dollars.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: Bravo!

Mme Marois: Ça pourrait être plus précis mais, enfin...

Mme Blackburn: C'est bien informé. Ça ne l'a pas empêché d'investir quand même dans la construction d'un laboratoire pour le magnésium. Voulez-vous me dire où est la logique? Oh a investi beaucoup dans le magnésium, il faut continuer à investir, on a investi beaucoup dans les alumineries, mais on arrête d'investir. Où est la logique là-dedans? D'autant plus que le laboratoire pour le magnésium, il n'y avait pas d'engagement formel de pris.

M. Tremblay (Outremont): En fait, la raison est double. Premièrement, on a un producteur de magnésium au Québec qui devrait, avec ses projets d'expansion, fabriquer 50 % de la production mondiale dans le secteur du magnésium. C'est la première raison, on n'a pas cinq producteurs, on en a un. Deuxièmement, c'est un Institut national des technologies du magnésium, donc c'est une association fédérale-provinciale pour établir au Québec cet institut.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est là la piste, c'est-à-dire qu'il faudrait entreprendre des démarches pour créer un institut national de recherche sur l'aluminium?

M. Tremblay (Outremont): J'ai donné, je pense, dans l'ordre les gestes qui ont été posés. Le premier, c'est un producteur qui va assurer, dans un avenir rapproché, 50 % de la production du magnésium au Québec. C'est la raison prin-cipale.

Mme Blackburn: On a un producteur d'aluminium qui va produire 50 % de l'aluminium au Québec, qui s'appelle Alcan.

M. Tremblay (Outremont): Qui fait déjà énormément de recherche totalisant plus de 40 000 000 $ avec 255 employés.

Mme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait 40 000 000 $, mais c'est près de 40 000 000 $, et 250 chercheurs, sauf qu'il ne le fait pas pour la transformation au Québec, pour la transformation, il le fait en Ontario. Ici, c'est sur les procédés.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Comme j'entendais tantôt, il y a quelques instants, Mme la députée de Chicoutimi dire que c'est un petit projet, M. le ministre, moi, à ce moment-ci, je me pose la question, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas reconsidérer que Shawinigan a été le berceau de l'électricité, le berceau de l'aluminium? On pourrait peut-être reconsidérer l'endroit et emmener ça chez nous. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...l'université, on en reparlera. (22 h 15)

M. Lemire: D'abord, c'est un petit projet pour Mme la députée de Chicoutimi. Mais, en échange, on pourrait peut-être faire des choses.

Mme Blackburn: Quand je parle de petit projet, c'est l'association. Une association, je veux dire... Vous savez, l'Association des dentistes, des denturologistes, toutes les associations travaillent pour leur propre intérêt. J'ai rarement vu des associations faire de la philanthropie.

M. Lemire: II n'y a pas d'aluminium dans...

Mme Blackburn: Ils travaillent pour leurs propres intérêts, c'est connu.

M. Lemire: En tout cas, je pourrais vous souligner, M. le Président...

Mme Blackburn: Les associations syndicales aussi.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Lemire: Je pourrais souligner, M. le Président, vu qu'on est en présence du ministre de l'Industrie et du Commerce que, dans la région de Bécancour et de Shawinigan, on est en train, avec le dernier sommet économique, on a discuté d'un centre en hydrogène liquide. On a discuté aussi d'un centre en électrochimie. Ce qui fait qu'on pourrait peut-être, à ce moment-ci, seulement souligner qu'on est dans l'attente nous aussi de différents projets.

Le Président (M. Bélanger): Merci M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. le ministre, je pense qu'on a raison d'espérer que de plus en plus il y aura de la transformation secondaire d'aluminium au Québec. Sauf que.. Non pas que je considère que la députée de Chicoutimi n'a pas raison d'espérer qu'il se fasse le plus possible de recherche en transformation d'aluminium, sauf qu'il me semble qu'il y a un grand nombre de produits de base qui ne nécessitent pas nécessairement de recherche et qui ne sont pas fabriqués actuellement au Québec ni au Canada et qui sont fabriqués aux États-Unis avec les lingots qui partent de chez elle. Donc, je pense que de ramener ça strictement à de la recherche, c'est de minimiser un petit peu le problème. Il y a des produits de base. Je me suis laissé dire par des gens de Reynolds, par exemple - évidemment on pourra le vérifier - que même les canettes de bière en aluminium ne sont pas fartes au Québec. J'imagine que ça ne prend pas... C'est une technologie connue. Ça ne prend pas nécessairement énormément de recherche pour ça Actuellement, ça serait encore fait aux États-Unis.

Ce que je me dis et c'est ma question: Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, tout en ayant la préoccupation de Mme la députée de Chicoutimi, voir que des entreprises d'État qui ont du capital, comme la Caisse de dépôt, comme la SGF, s'impliquent directement dans des projets pour "initier" des projets et pour capitaliser des projets qui feraient de la transformation secondaire, mais pas nécessairement dans le "high tech", dans des choses bien de base, comme les canettes de bière en aluminium, par exemple?

M. Tremblay (Outremont): Oui, je pense que la SGF fait plus que ça. Si on prend juste l'exemple du projet Alouette, la SGF est actionnaire.

M. Leclerc: Ce n'est pas dans la transformation.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'est le premier pas. Si on veut influencer une décision, si on peut être partenaire d'une usine qui fabrique de l'aluminium, dans un premier temps, c'est important, donc, qu'ils détiennent 20 %. Et la SGF a étudié et continue d'étudier des projets dans la transformation de l'aluminium au Québec. Je pense que le point que vous soulevez, c'est un point excessivement valable. On doit se servir de nos sociétés, que ce soit la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Société générale de financement, la Société de développement industriel du Québec, pour devenir des partenaires d'entreprises qui pourraient favoriser la transformation secondaire des ressources au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On dit d'ailleurs qu'il y avait un projet d'usine de canettes qui avait été mis de l'avant par la SGF mais qui, semble-t-il, a du plomb dans l'aile et n'a pas fini par démarrer. Au début de l'année, on mentionne qu'effectivement ce projet n'a pu s'opérationnaliser. C'est un peu dommage, effectivement, parce qu'il y a des produits de consommation courante comme ceux-là qui pourraient être facilement mis en marché.

Moi, j'ai juste une remarque que je ferais suite aux interventions du ministre en disant que certaines entreprises, devant le coût moins élevé de production pour des pièces pour les alumineries, sont allées vers des pays latino-américains plutôt que de choisir des entreprises québécoises. Elles sont cependant bien contentes, ces entreprises, de bénéficier de tarifs préférentiels et de bénéficier d'investissements en termes d'infrastructures et en termes de formation professionnelle aussi. On sait que ça a été le cas d'ABI, entre autres À ce moment-là, on ne peut pas toujours tout prendre ce qui est bon d'un côté et quand ça vient juste un peu moins bon

dire: Bien là, merci. On va faire autre chose. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'il faut mettre des pressions encore plus significatives pour augmenter le contenu québécois de l'ensemble des équipements qui sont installés dans les alumine-ries puisque, actuellement, c'est là qu'on va chercher un des effets majeurs sur l'emploi. On parlait d'une entreprise de la région de Chicou timi, Ju Saguenay, mais II y en a une aussi de la région de Longueuil qui avait soumissionné pour cette même pièce d'équipement, qui est une pièce d'équipement très importante, et qui n'a pas été retenue non plus. C'est autant d'emplois qui ne sont pas créés chez nous. Akstel avait soumissionné sur le même contrat. Je ne sais pas la différence de prix parce que, quand j'en ai été mise au courant, les contrats étaient déjà alloués. Plus on va augmenter le contenu québécois, les exigences à cet égard-là, plus on risque d'avoir des retombées plus importantes ici. A contrario, quand on veut utiliser notre ressource et que, dans une entente correctement faite, on permet un certain nombre d'avantages aux entreprises, il faut qu'on prenne aussi, parfois, certains aspects qui sont un peu moins avantageux.

J'aimerais qu'on aborde maintenant un autre thème avant que ma collègue...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'aimerais juste, si on veut conclure ça, dire que le présent gouvernement fait des efforts considérables pour assurer la transformation secondaire de nos ressources au Québec, plus particulièrement dans le secteur de l'aluminium. J'espère qu'on va réussir plus que le précédent gouvernement.

Mme Marois: Je vais me permettre de dire que, évidemment, chaque fois le ministre essaie d'en remettre un peu. Je vais rappeler aux représentants du gouvernement que, dans Bâtir le Québec et dans l'ensemble des politiques gouvernementales, nous avons été un des gouvernements les plus agressifs quant à l'achat chez nous et quant au fait que l'on encourage des entreprises qui produisaient chez nous. Nous avons lancé la politique de construction des alumineries et on semble parfois, justement, l'oublier et dire que ça n'a pas été le cas de notre gouvernement. Nous l'avons lancée et elle a commencé à être opérationnelle à la fin de notre mandat, on le sait très bien, et avec cette perspective, oui, que cela ait des effets de retombée ici sur notre territoire, en termes d'emplois chez nous et d'achats chez nous.

Je n'ai pas besoin de rappeler au ministre un certain nombre de discussions que nous avons eues dont on pourra sûrement lui parler et qui ont mis en cause des entreprises et qui ont fait en sorte que des entreprises, oui, ont payé certains éléments un peu plus cher pour pouvoir continuer de bénéficier d'un certain nombre d'avantages qu'ils avaient à être ici, mais aussi pour produire ici et pour avoir un effet sUr les emplois de chez nous.

J'aimerais ça qu'on aborde une autre question avant que ma collègue ne nous quitte, ce sont les coopératives de développement régional.

Coopératives de développement régional

Mme Blackburn: Une des premières décisions qui avaient été prises par le prédécesseur de l'actuel ministre, M. Johnson, avait été, selon des règles qu'il a toujours été difficile de comprendre, d'abolir les coopératives, les sociétés de développement coopératif des régions périphériques: la Gaspésie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi. Il avait conservé l'Outaouais, la rive sud, la Montérégie et Québec, si je ne m'abuse. Il faudrait que je retrouve mes informations. Alors que la Société de développement coopératif de l'Outaouais était tout juste créée et peu performante, celle de la région était, par ailleurs, très performante parce qu'il y a une espèce de tradition de coopération chez nous qui fait que ces coopératives avaient des retombées en matière de création d'emploi tout à fait remarquables.

J'ai interrogé là-dessus le ministre qui l'a peut-être un peu oublié, je le comprendrais, depuis, à l'occasion de l'étude des crédits additionnels ou des engagements financiers. Des engagements financiers. Le ministre m'a alors répondu qu'il réfléchissait à cette question et j'ai cru comprendre qu'il envisageait peut-être la possibilité de créer les coopératives de développement régional qui avaient été abolies... Il y en a sept, en fait, qui avaient été abolies. Il y en a quatre qui ont été conservées. Les quatre qui ont été conservées sont celles... Actuellement, quatre régions bénéficient toujours d'une subvention totalisant 900 000 $. Ces subventions qu'elles partagent entre Montréal-Laval, Québec, Outaouais et l'Estrie. Il y a un désengagement total à l'endroit de toutes les régions périphériques.

Alors, la Coopérative de développement régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean a fait parvenir un mémoire au ministre, daté du 26 janvier 1990, dans lequel mémoire elle lui indique d'abord l'état de pauvreté et les pertes d'emploi, le taux de chômage, d'inoccupation, toute information finalement qui vous trace un portrait plutôt sombre de la situation de l'emploi et de l'économie dans la région, dont je vous fais grâce. Mais est-ce que le ministre était sérieux au moment où il a pris cet engagement de réexaminer l'état de la situation des différentes coopératives dont on avait aboli le financement en 1987? Il s'était engagé, par ailleurs, à donner une réponse par rapport à ce mémoire, me dit-on, par la voie de conseillers de son ministère d'ici le 13 juin.

M. Tremblay (Outremont): En fait, au ministère on étudie présentement le rôle et la mission de la Société de développement des coopératives et également des CDR, le principe étant de favoriser une représentation régionale beaucoup plus importante. Alors, dans ce sens-là, il y a une volonté de regroupement des différents intervenants en région, que ce soit au niveau de la Société de développement des coopératives, de la Société de développement industriel du Québec, le ministère, l'AQVÏR et le Centre de recherche industrielle du Québec. Je pense que c'est important qu'on ait une présence en région. Dans ce sens-là, je me suis engagé à ce que toute économie réalisée à la suite de ces regroupements soit réinvestie pour favoriser le développement économique des régions et, dans le cas dont vous parlez, le développement économique des coopératives en région

Mme Marois: Est-ce que vous parlez de regroupement ou d'intégration? Parce que, actuellement, on a vent d'un certain nombre d'organismes qui sont sur le terrain, de coopératives dans le milieu, qui nous disent: Nous sommes en profond désaccord suite à la proposition de M. Tremblay d'intégrer la SDC, la Société de développement des coopératives, à la Société de développement industriel. Est-ce que c'est du regroupement ou si c'est de l'intégration que l'on veut faire? Est-ce que c'est entre la SDC et la SDI, entre la SDI et d'autres organisations dont celles que vous mentionniez? Ou ce n'est qu'un projet non fondé, c'est-à-dire qu'une hypothèse, et donc, un projet non fondé?

M. Tremblay (Outremont): Non Ça me surprend que vous disiez que c'est du vent ou peut-être une hypothèse non fondée parce que, habituellement, la députée de Taillon a des bonnes sources de renseignements, alors L'information, ça a été publié dans le volume 5, n° 6, du mois d'avril-mai 1990 d'Info-Coop Donc, la nouvelle...

Mme Marois: II y a un certain nombre de choses qui m'échappent parfois, malheureusement.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je corn prends.

Mme Marois: Évidemment, comme vous savez, mon équipe de recherche est un peu moins élaborée que la vôtre.

M. Tremblay (Outremont): Très bien Alors, ça va nous faire plaisir de vous en donner une copie.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le ministre. (22 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Dans ce document, je pense que l'orientation ministérielle est claire. Tous les intervenants du milieu coopératif sans exception ont fait valoir le point de vue que maintenir le statu quo tel qu'il est ne permettrait pas le démarrage ou, si on veut, l'expansion des coopératives au Québec. Dans cette optique, lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai demandé à l'équipe du ministère de repenser le rôle de la SDC en fonction des nouvelles orientations. Dans cette optique, l'orientation privilégiée, pour des raisons d'efficacité, pour des raisons de plus grande visibilité des coopératives et également pour des raisons d'utilisation maximum des ressources et une meilleure synergie, c'est de créer au ministère, pour reconnaître l'importance des coopératives, un poste de sous-ministre adjoint aux coopératives qui aurait la responsabilité, avec les membres de son équipe, de favoriser les grandes orientations et le développement des coopératives au Québec et, en ce qui concerne les opérations d'analyses financières, de suivi de dossiers, de créer à la Société de développement industriel du Québec une vice-présidence au développement des coopératives qui aurait la responsabilité d'assurer le financement des coopératives en fonction des programmes existants. Donc, aucun changement...

Mme Marois: M. le Président, le ministre n'a pas inventé grand-chose là, il pourrait se retourner vers un certain nombre de ses fonctionnaires et savoir qu'il y a eu, par le passé, une personne identifiée au ministère, qu'il s'agisse de l'Industrie et du Commerce, des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, un sous-ministre adjoint ou une personne de haut niveau qui a été responsable, effectivement, du développement des coopératives

Évidemment, la Société de développement des coopératives a été profondément modifiée depuis quelques années, mais il reste qu'elle a ses assises dans le sens d'une reconnaissance d'un mode d'opération, de fonctionnement et d'organisation financière d'entreprises, que ce soit des entreprises de consommation, que ce soit des entreprises de production, que ce soit des institutions financières, peu importe. C'est toujours la crainte qu'ont un certain nombre d'organismes et c'est ça que les gens nous disent, effectivement, sur le terrain, c'est-à-dire intégrer les fonctions actuellement assumées par la SDC à l'intérieur de la SDI et faire en sorte qu'on s'en préoccupe au niveau du ministère, c'est, â toutes fins pratiques, revenir à peu près à ce qu'on a connu dans le passé où on n'a pas une préoccupation majeure à l'égard du développement des coopératives sur la base d'une institution qui peut être intéressante en termes de production, en termes de consommation ou toute autre espèce de modèle qu'on puisse imaginer.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ces commentaires-là... La consultation a été faite avec le Conseil de la coopération du Québec, avec les membres du conseil d'administration de la Société de développement des coopératives. Je pense que les buts visés à l'effet de ne pas morceler les différentes ressources humaines, d'assurer une très bonne coordination, de favoriser ie développement et également d'accélérer le processus d'analyse des dossiers pour améliorer les délais sont tous pris en considération et le véhicule, les véhicules choisis, que ce soit au niveau du sous-ministre adjoint aux coopératives et de la vice-présidence aux coopératives, au niveau de la Société de développement industriel du Québec, répondent à ces attentes-là et vont assurer une meilleure représentativité et un meilleur développement des coopératives au Québec.

Mme Marois: Avec un peu moins de sous, déjà, au départ, puisque, quand on regarde au cahier des crédits, on constate que, du côté des transferts - donc, ce n'est pas du côté de l'administration où on économise en intégrant - on a une baisse du budget en 1990-1991 sur l'année 1989-1990 de l'ordre de 300 000 $, soit presque 20 %. En plus, on a périmé certains crédits, ce qui fait que, dans les faits, on risque de voir s'amoindrir, effectivement, l'argent alloué au développement des coopératives dans l'avenir.

M. Tremblay (Outremont): Non, je pense que la démarche ministérielle est à l'effet de faire reconnaître au niveau de tous les ministères du gouvernement du Québec l'importance des coopératives. Ça fait de nombreuses années que les intervenants du secteur de la coopérative nous demandent un sous-ministre adjoint aux coopératives. Alors, le projet reconnaît l'importance des coopératives et, deuxièmement, les programmes d'aide financière au niveau des différentes coopératives sont exactement les mêmes programmes qui vont être transférés, la même approche modulée en fonction des besoins des coopératives. Je me suis engagé à ce que toute économie de regroupement possible soit réinvestie pour favoriser le développement des coopératives au Québec.

Mme Marois: Oui, mais si, en contrepartie, on baisse les transferts, l'un dans l'autre, il va y avoir moins d'argent aux coopératives. Parce que dans le budget qui est devant nous, au livre des crédits, Société de développement des coopératives, il y a une baisse réelle dans les transferts de l'ordre de 300 000 $. Et ça, ce n'est pas de l'administration, des transferts, on se comprend bien.

M. Tremblay (Outremont): L'information qu'on me donne pour les 300 000 $, c'est que dans le plan de réduction des dépenses ça a été appliqué sur principalement, on le voit en bas, les coûts de prise en charge d'intérêts. Mais l'intention, ce n'est pas de réduire l'importance des coopératives au Québec, au contraire, c'est de favoriser par une meilleure synergie l'accélération du développement du mouvement coopératif au Québec.

Mme Blackburn: Bien. Pour qu'on puisse comprendre exactement ce que ça peut vouloir dire... On sait qu'en 1989-1990 il y avait 900 000 $ qui étaient distribués entre quatre coopératives de développement régional, soit celles de Montréal-Laval, Québec, Outaouais et Estrie. Les sept dont on a aboli le financement en 1987, quelle sera leur situation? Est-ce qu'on a prévu dès cette année accorder un financement pour ces coopératives et maintenir le financement de 900 000 $ pour les quatre existantes? C'est-à-dire les quatre qui sont encore subventionnées, parce que les autres existent toujours, mais en tirant de peine et de misère une subvention d'un programme fédéral qui prend fin. Alors, commençons tranquillement. Les 900 000 $ qui sont distribués actuellement aux quatre coopératives, est-ce que c'est maintenu?

M. Tremblay (Outremont): Au même titre des organismes de soutien aux initiatives-jeunesse, des commissaires industriels et également des CDR. Si on prend, par exemple... Il y a eu une augmentation de l'aide aux coopératives de développement régional. En 1989-1990, c'était 898 000 $. Il y a eu une augmentation de 41 300 $ parce que le budget pour l'année 1990-1991 est de 939 500 $. À la lueur de la demande qui nous a été faite, entre autres, par la coopérative de développement régional de votre région, on est en train de faire l'analyse de cette demande et, dans une approche globale du développement des coopératives au Québec, on va analyser cette demande à son mérite. Je mentionne encore que toute économie qui pourrait résulter du regroupement des différents intervenants va être réinvestie au niveau des coopératives au Québec.

Mme Blackburn: Mais, en ce qui concerne cette coopérative, vous ne pourrez pas faire des économies puisque vous ne dépensez rien actuellement. Elle vit à même une subvention qui lui est accordée par un programme fédéral. Cette subvention prend fin le 15 juin. Qu'est-ce que je lui dis? Nous sommes aujourd'hui le 4, c'est-à-dire que dans 11 jours exactement il n'y aura plus de sous dans la caisse. Sur deux ans, ces gens avaient une subvention qui leur venait du Programme national d'aide à l'innovation. Cette subvention prend fin en juin 1990, le 15. Ça totalisait un montant de 136 000 $ sur deux ans, ce qui était très loin des subventions accordées aux autres coopératives. Ça leur a permis quand même de rester à flot. Mais à compter du 15, me

dit-on, c'est fini. Qu'est-ce qu'on leur dit?

M. Tremblay (Outremont): Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a énormément de demandes d'organismes qui ont été en grande partie subventionnés par le gouvernement fédéral qui nous arrivent avec des demandes de cet ordre. Ce que nous avons dit à la coopérative, c'est qu'on est en train d'analyser son dossier. On n'aura pas de réponse pour le 15 juin, elle le sait déjà, on lui a mentionné. Par contre, à la lueur des regroupements qui se font présentement, on va voir si on peut faire quelque chose pour favoriser le développement des coopératives et ceci, pas uniquement dans votre région mais dans toutes les régions du Québec.

Mme Blackburn: Là, si je comprends bien, vous maintenez la décision qui a été de donner - là ça va être 939 000 $ - à quatre coopératives qui sont dans les grandes régions urbaines du Québec. On est d'accord avec ça: l'Estrie, Québec, l'Outaouais et Montréal-Laval Les régions les plus industrialisées, où le taux de chômage est le plus bas. Et là vous êtes en train de me dire qu'on est en train de réfléchir si on va pouvoir dégager un peu de budget pour aider la création de coopératives dans les régions qui sont pauvres et en perte d'emplois. Et là vous me dites: Bien, on comprend ça, le fédéral, ça lui est arrivé souvent de financer des organismes et, après ça, ils s'en viennent chez nous. Ce n'est pas ça le problème. C'est que c'était financé par le Québec jusqu'en 1987, et qu'en 1987 Daniel Johnson a décidé qu'il en éliminait sept, dont la nôtre. Mais également celle de l'Abitibi, celle de la Côte-Nord, celle de la Gaspésie. Vous savez, les beaux pays bien riches.

M. Tremblay (Outremont): Je ne peux pas dire ça.

Mme Blackburn: Et on a aboli celles-là. On a aboli le financement. Mais comme elles sont résistantes, elles se sont maintenues, comprenez-vous?

Une voix: Envers et contre tout.

Mme Blackburn: Et là vous me dites. On va continuer à engraisser celles des régions où ça va bien et on va réfléchir à ce qu'on va pouvoir donner à celles qui sont pauvres. Mais sapristi! Il y a du chômage, il y a de la pauvreté, il y a une baisse des populations dans ces régions-là. Je me dis... Et là elles se tiennent la tête en dehors de l'eau, à même des subventions du fédéral. Le fédéral les coupe, là, leur dit: On va attendre des analyses. Moi, écoutez, je ne vous comprends pas. C'est quoi une philosophie de développement qui pénalise les régions qui ont toujours fait preuve de beaucoup de dynamisme en matière du coopération? La coopération, ça a été inventé dans les régions. Ça a été inventé dans les régions. Et les régions se sont souvent maintenues à flot grâce à la coopération. Et c'est là-dedans qu'on coupe maintenant. Et moi, je pensais vraiment avoir convaincu -' très naïvement, sans doute, je le constate - le ministre, au moment où on a examiné les engagements financiers, à réfléchir très sérieusement à cette situation Et là je constate ce soir... Je comprends, ce ne sont pas de grosses entreprises et ça ne brasse pas des millions ni des milliards, ce monde-là, ça brasse des petits emplois et ça se crée à un, deux, trois, quatre à la fois. C'est moins intéressant, mais c'est ce qui fait vivre nos régions. Les régions comme l'Abitibi et la Gaspésie.

Et là vous me dites: On va leur dire d'attendre; elles savent qu'elles ne seront pas financées le 15. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est parce que ça ne tombe pas sur la table nouvellement, là. On s'est parlé de ça aux engagements financiers.

M. Tremblay (Outremont): Alors, vous avez raison de dire que la décision qui est prise c'est de maintenir les quatre organismes existants, que vous avez, avec une augmentation de 40 300 $. En ce qui concerne les autres organismes, ça fart partie d'une réévaluation globale que nous sommes en train de faire au ministère. C'est complexe et, à la lueur de cette réorganisation, je vais analyser tous les dossiers à leur mérite.

Mme Blackburn: Est-ce que la Coopérative de développement régional, celle que je connais le mieux, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a une bonne performance, peut s'attendre à avoir au moins les mêmes budgets que les quatre existantes?

M. Tremblay (Outremont): Je viens de dire que tout dossier va être analysé à son mérite, à la lueur des économies qu'on va réaliser à la suite des réorganisations.

Mme Blackburn: Si cette coopérative -toute comparaison faite - se montre aussi performante que les quatre subventionnées, peut-elle s'attendre à avoir la même aide du gouvernement ou y a-t-il vraiment, comme elles le prétendent, elles, des privilèges qu'on accorde aux grandes régions qu'on refuse d'accorder dans les petites?

M. Tremblay (Outremont): Les allusions que la députée de Chicoutimi fait depuis quelques minutes, à l'effet qu'il semblerait qu'il y ait une volonté de favoriser les grands centres au détriment des régions, je pense que ce n'est pas fondé. Parce qu'il y a d'autres moyens d'intervention que le gouvernement du Québec a mis en place dans les régions. Par exemple, quand on a

créé SOCCRENT avec les gens du milieu - c'est dans votre région - on a investi des sommes considérables dans cet organisme qui fait du capital de risque en région. Je n'entends pas la députée de Chicoutimi me dire: Vous n'auriez pas dû faire ça.

Mme Blackburn: Ah! oui mais ça, ça a été "initié par le gouvernement précédent. (22 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est parce que vous isolez toujours une petite décision, sans voir l'apport du gouvernement du Québec dans le développement économique de toutes les régions du Québec. Ce que je vous dis, c'est: Laissez-nous finir notre analyse au niveau des coopératives, puis on sera peut-être en mesure, à ce moment-là, de vous donner des réponses à vos demandes.

Mme Blackburn: C'est le "peut-être" qui m'inquiète, et c'est quand ce "peut-être"? Votre calendrier, là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): Je pense avoir fait, à date, toutes les rencontres nécessaires avec le Conseil de la coopération du Québec et également avec le conseil d'administration de la Société de développement des coopératives. Encore ce matin, je rencontrais le vice-président et le directeur général de la Société de développement des coopératives pour, justement, accélérer cette réorganisation-là dans les plus brefs délais.

Mme Blackburn: Une toute petite question, une dernière là-dessus. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on a maintenu ces quatre coopératives et qu'on a aboli le financement des sept autres? Sur la base de quelle analyse? J'imagine que le ministre a dû se faire dire ça un peu.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je n'ai pas l'information avec moi concernant des décisions qui ont été prises...

Mme Blackburn: Ça fait trois ans, ce n'est pas vieux vieux.

M. Tremblay (Outremont):... bien oui, en 1987, par mon prédécesseur, à l'effet de maintenir quatre et d'éliminer sept. On me dit que cette décision-là a été prise en fonction de critères, principalement des critères de performance. Et, en 1987...

Mme Blackburn: Oui

M. Tremblay (Outremont):... ce qu'on me dit, je n'ai pas vérifié tous les détails... Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que dans la réorganisation que nous sommes en train de faire un des avantages de cette réorganisation-là va permettre une présence en région d'un service aux coopératives par le biais des bureaux régionaux du ministère qui sont situés, entre autres, à Jonquière.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il va s'agir juste d'un service aux coopératives ou d'un outil de développement?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: Parce que, je veux dire, un service aux coopératives, ça peut être de l'information, ça peut être n!importe quoi.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Blackburn: Ça ne contribue pas à créer de nouvelles coopératives, ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je comprends très bien que la dynamique des coopératives est différente de celle des entreprises et. que, lorsqu'on veut créer une coopérative, c'est important qu'on ait des mécanismes de développement, des mécanismes de promotion, des mécanismes d'éducation économique, des mécanismes d'aide financière, des mécanismes de suivi de dossiers. Il n'y a aucun doute dans mon esprit, dans les mécanismes qui vont être mis en place, qu'on veut assurer le démarrage des coopératives et que tous les mécanismes vont être en place pour aider les travailleurs ou les travailleuses qui veulent se regrouper en coopératives, et ça inclut, évidemment, le rôle de développement et de promotion des coopératives.

Mme Blackburn: Juste parce que je voudrais bien que ce soit consigné. Au moment où ça a été aboli, une des coopératives les plus performantes, c'était celle de la région 02.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce, ce que je retiens, c'est que je vais vérifier cette affirmation-là.

Mme Blackburn: Oui. On me dit que vous deviez rendre votre décision le 20 juin. Est-ce que c'est ça votre échéancier?

M. Tremblay (Outremont): Sur?

Mme Blackburn: Sur l'avenir du financement des coopératives.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je pense que l'orientation ministérielle, elle est très claire, elle est connue. Les mécanismes qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir intégrer les activités de la Société de développement des coopératives à la Société de développement industriel et également au ministère de l'in-

dustrie, du Commerce et de la Technologie doivent se faire le plus rapidement possible, mais ne dépendent pas uniquement de la volonté du ministre. Je pense qu'il y a des relations humai nés importantes qu'on doit prendre en considération, beaucoup d'éléments, et on voudrait le faire le plus rapidement possible. L'intention, c'est d'être opérationnel; si on veut mettre une date, c'est d'être opérationnel pour le début de septembre 1990, d'être opérationnel.

Mme Blackburn: Début de septembre 1990? M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Mme Blackburn: Je vous remercie.

Mme Marois: En tout cas, ça commence bien mal, puisque le budget de transfert diminue déjà à la SDC.

Mme Blackburn: C'est pour ça qu'il va pouvoir en donner plus.

Mme Marois: Ça m'inquiète un peu et, d'autre part, je vais redire au ministre ce que je lui ai déjà dit dans le cas des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, que l'on souhaite aussi intégrer et regrouper. On perd des expertises, on perd des modes de fonctionnement, on perd une sensibilité à une réalité avec laquelle la SDI est peu habituée à travailler et pour laquelle, non plus, il n'est peut-être pas utile qu'elle mette les efforts que d'autres organisations pourraient mettre d'une façon plus efficace, finalement, et en utilisant, de façon plus optimale, les ressour ces qu'on investit. Je reste convaincue de ça. C'est sûr que ça crée un certain nombre de frais administratifs. Ça aussi, je suis consciente de ça. Mais c'est parfois le prix à payer, justement, pour être plus efficace dans certains secteurs d'intervention, pour être plus capable de répondre aux besoins réels et pour être plus capable de faire en sorte que les modèles qu'on souhaite développer, que l'aide qu'on souhaite apporter sort plus pertinente et sort apportée de façon plus pertinente.

L'industrie du textile

Cela étant dit, si vous n'avez pas de commentaires sur ça, j'aimerais qu'on vienne sur un dernier thème général et, après ça, on prendra, un par un, les programmes. Non, j'ai encore deux thèmes généraux que j'aimerais aborder avec vous. C'est d'abord l'industrie du textile et de l'habillement. On sait que cette industrie représente, en fait, plus de 106 000 emplois, en 1989, soit environ 17 % des emplois du secteur manufacturier du Québec, et, si on tenait compte de ce qui se fait dans le travail au noir, on croit évaluer le nombre d'emplois à 131 000, finalement, soit 20 % des emplois du secteur manufacturier au Québec. On sait que le Québec a plus que sa part de ces emplois par rapport à l'ensemble canadien, c'est 50 % du total, et la moitié des emplois, en fait plus de la moitié des emplois de ce secteur sont concentrés à Montréal; ils comptent, à Montréal, pour plus de 31 % du secteur manufacturier. Ce secteur a toujours été un peu protégé de la concurrence internationale. On faisait référence, tout à l'heure, à l'aluminium. On n'a rien vu, évidemment, quand on se tourne du côté du textile, parce que, là, c'est absolument féroce. Donc, il y a eu des barrières tarifaires qui sont de l'ordre de 26 % dans le cas des textiles et des quotas qui ont été établis. Évidemment, il y a actuellement des négociations autour des règles qui sont régies par le GATT et qui font en sorte qu'on risque de s'attendre à des périodes difficiles, parce que ces barrières vont progressivement baisser pour, finalement, disparaître éventuellement En fait, la réponse du gouvernement du Québec a été de demander à Ottawa des mesures d'aide financière à la modernisation des entreprises et à l'adaptation de la main-d'oeuvre, et ça, c'est le ministre du Commerce extérieur qui en faisait état lors des échanges qu'il y a eu à Ottawa. Alors, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Quelles ont été les demandes précises qui ont été faites à Ottawa en ce qui a trait à l'aide financière pour aider à moderniser les entreprises et à adapter fa main-d'oeuvre?

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'on touche à un secteur important. Lorsque j'ai fait ma présentation au début de la journée, j'ai mentionné qu'il y avait des secteurs prioritaires, mais qu'il ne fallait surtout pas oublier des secteurs dits traditionnels ou plus vulnérables. Alors, les chiffres que j'ai, qui sont très près de ceux de la députée de Taillon, sont à l'effet qu'on parle de 122 000 emplois, des livraisons de 7 800 000 000 $ et on parle de 2600 petites et moyennes entreprises.

Mme Marois: À peu près.

M. Tremblay (Outremont): Alors, dans cette optique-là, à cause de l'importance de ce secteur d'activité qui est principalement concentré à Montréal, j'ai favorisé plusieurs rencontres avec les gens du milieu - ça, c'est très important, avec les gens du milieu - et, dans cette optique-là, j'ai remis il y a à peu près un mois les grandes orientations privilégiées par le ministère. C'est-à-dire que, si on veut demeurer concurrentiels dans un marché où les barrières tarifaires sont appelées à diminuer au cours des prochaines années, les entreprises doivent développer des créneaux pour leurs produits, doivent manufacturer des produits de qualité, doivent favoriser l'automatisation de ces entreprises, assurer - c'est très important - la formation de la main-d'oeuvre - j'arrive plus spécifiquement à

votre question - et, également, s'assurer soit qu'on Se substitue à des importations ou qu'on exporte des nouveaux produits orientés, entre autres, vers la qualité.

Alors, dans cette optique-là, nous avons, depuis un certain temps, des discussions dans le contexte de l'Accord multifibres et nous avons demandé, a.ant de prendre quelque décision que ce :;t, au gouvernement fédéral de nous soumettre sa politique quantifiée d'adaptation de la main-d'oeuvre pour assurer, justement, la formation de cette main-d'oeuvre dans un nouveau contexte économique.

Mme Marois: Mais vous n'êtes pas intervenu ni n'avez demandé de sommes particulières ou de développement de programmes précis à l'égard du secteur du textile, de la mode et du vêtement?

M. Tremblay (Outremont): On m'informe que cet après-midi, à Saint-Hyacinthe, il y a une réunion entre les gens du secteur du textile et les gens du ministère pour identifier clairement, avec les gens du milieu, quels sont les besoins spécifiques et les sommes d'argent impliquées. Et, évidemment...

Mme Marois: Je ne veux pas faire d'humour noir, mais ça doit faire à peu près 15 ans qu'on s'informe parce que quand on était là on s'informait aussi. On a tenu des sommets autour de la problématique du textile, du vêtement. On a tenu des sommets, on a proposé des avenues d'action, on a agi aussi. Bon. Je comprends que les problèmes sont probablement un peu nouveaux, mais ceux que vous soulevez, comme avenues d'action, restent ceux qui sont majoritairement identifiés par les entreprises. Je l'ai fait aussi le tour du secteur de la mode et des industries dans la région de Montréal. Les problèmes que vous identifiez sont à peu près ceux qui sont identifiés par l'ensemble des intervenants depuis un bon moment. Ils nous disent: Les salons, vous savez, on sait comment on est bon, qu'on peut faire une belle qualité, mais on a des problèmes avec notre production, on a des problèmes de garanties d'approvisionné ment, on a effectivement des problèmes reliés à la technologie dans nos entreprises, à la modernisation des équipements et, encore là, il y a eu quand même des efforts qui ont été faits.

Alors, moi, ce que j'attendrais du gouvernement de Québec, c'est qu'effectivement il fasse un effort majeur pour investir là réellement, subventionner pendant un moment les entreprises pour essayer de faire en sorte qu'elles se consolident, qu'elles définissent effectivement leurs créneaux d'action, qu'elles définissent leurs marchés. C'est évident qu'à 6 500 000 on ne peut pas faire vivre le nombre de personnes qui sont actuellement dans ce secteur-là, à moins de tout produire, de nos meubles en passant par nos draps et nos vêtements. Alors, je pense qu'on ne peut pas imaginer ça. Il faut aller, donc, vers l'exportation, probablement haut de gamme, etc. Mais moi, je suis comme un peu saturée d'entendre qu'on les rencontre, qu'on discute avec eux et que, finalement, oui on va demander des choses à Ottawa, oui on va exiger que... Mais que va-ton faire?

M. Tremblay (Outremont): Mais je veux bien qualifier la rencontre. La rencontre, c'est les mesures d'adaptation au niveau de la formation de la main-d'oeuvre.

Mme Marois: D'accord. Elle n'était pas qualifiée.

M. Tremblay (Outremont): Quand on parle de mesures prises par le présent gouvernement pour assurer la modernisation, l'automatisation, le développement de marchés, l'identification de créneaux, je pense que, par le biais des associations, par le biais des programmes PRO-PME, par le biais des prêts participatifs, par le biais des congés d'intérêt sur certains prêts participatifs, le gouvernement est intervenu de façon importante pour consolider un secteur d'activité important pour le développement économique du Québec. Ce qui reste à faire présentement, c'est de s'assurer de la formation de la main-d'oeuvre. (23 heures)

Alors, le chiffre qui a été investi de 1987 à 1990, c'est 14 000 000 $, par année en moyenne. Ce sont des sommes, je pense, importantes. Là, je parle des prêts participatifs au niveau de l'investissement. Alors, ce sont des sommes importantes pour la modernisation des entreprises et, en ce qui concerne la main-d'oeuvre, je pense avoir été assez clair aujourd'hui pour dire que c'est très important.

Mme Marois: Je vous montrais cet article-là, mais j'en ai toute une série qui continue de nous dire que l'industrie crie quand même encore au secours et a besoin encore qu'on l'épaule. Alors, il faudra sûrement que, dans ce sens-là, on continue l'effort engagé, et même je dirais qu'on l'accentue d'une façon significative, parce que je pense qu'on peut être, à cet égard, un lieu de production et un lieu d'exportation d'une haute qualité de produits qui pourraient être reconnus à travers le monde, ce qui permettrait à nos créateurs de vendre, finalement, aussi une image d'un Québec de qualité et qui a des choses différentes à offrir puisqu'on a l'originalité et qu'on a le nombre de créateurs qu'il faut sûrement pour aller dans cette direction-là.

Vous avez identifié... Oui?

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais peut-être, juste sur ce point-là pour... La stratégie mise de l'avant avec l'équipe du ministère est exactement dans l'ordre d'idées suggérées par la députée de Taillon. En 1990-1991, les budgets

estimés qu'on voulait mettre de l'avant au niveau, par exemple, des programmes de développement, de la promotion des industries de la mode, de l'accès mode, les programmes d'aide à la création d'associations sectorielles ou des activités de ces associations-là, incluant également les programmes PRO-PME, totalisent 1 265 000 $ et, sur les trois prochaines années, on a l'intention d'investir près de 5 000 000 $ pour, justement, répondre en partie à ces attentes-là sans compter évidemment les prêts participatifs de la Société de développement industriel qui répondent très bien à la modernisation des entreprises.

Donc, aucun effort ne sera ménagé par le présent gouvernement pour assurer le développement de cette industrie qui est importante pour le Québec.

Mme Marois: Si, par contre, on regarde la valeur de la production - et il faudrait revenir à vos chiffres puisque, moi, je ne les ai pas devant moi, c'est probablement infinitésimal comme somme investie dans ce secteur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un effort qui est fait, je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire de le faire, si petit sort-il, il me semble quand même petit dans les faits.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai mentionné tout à l'heure, on négocie avec des petites entreprises, des PME québécoises. J'ai mentionné que 65 % de nos PME québécoises, c'est-à-dire 50 employés et moins, n'ont même pas une technologie de l'information. Alors, dans un premier temps, le rôle du gouvernement et du ministère, c'est un rôle d'éducation économique pour justement convaincre ou inciter, si vous voulez, nos PME dans ces secteurs-là à s'automatiser pour faire face à la mondialisation des marchés.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous. On n'a pas de scrupule, quand on regarde les alumineries, à investir des sommes considérables pour amener des investissements chez nous. Évidemment, elles sont structurantes, elles sont dans des secteurs où on espérait des effets de levier sur l'emploi plus important que ceux qu'on connaît. On met 50 000 000 $ dans un plan de relance pour les pêches. Une industrie qui est probablement la plus importante en termes d'emplois, en termes de concentration d'emplois dans le secteur manufacturier et qui a donc une signification majeure pour notre économie, je pense qu'elle mériterait qu'on lui accorde, à tout le moins et proportionnellement, le même type d'investissements qu'on accorde ailleurs pour aider des entreprises qui sont aussi valables, qui sont aussi importantes et qui sont aussi des entreprises qui peuvent être intéressantes dans l'avenir, même si ce sont des secteurs qui sont évidemment des secteurs à moins haut salaire, qui sont ce qu'on appelle des secteurs plus traditionnels, des secteurs mous, etc., mais ils ont une importance majeure quand même dans notre économie.

Alors, non seulement je pense qu'on en met trop peu, mais je pense qu'au contraire on devrait justement s'inspirer de ce qu'on fait pour d'autres secteurs industriels pour amplifier l'importance qu'on lui accorde dans nos budgets et dans nos interventions.

M. Tremblay (Outremont): C'est dans cette veine d'idées que j'attends avec impatience les commentaires des gens du milieu de l'industrie sur le document de travail que je leur ai remis et, à la lueur de leurs commentaires, on verra quels moyens on doit mettre en place pour assurer le développement de ce secteur-là.

Mme Marois: Je m'excuse. C'est un document public, j'imagine, ce document de travail?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Vous pouvez l'avoir si vous en voulez une copie.

Mme Marois: On peut l'obtenir? S'il vous plaît, j'aimerais bien.

J'aimerais que vous m'expliquiez quel est le rôle de la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Sur le même sujet, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Si vous avez des commentaires à nous faire, ce serait apprécié.

Mme Marois: On va les faire s'il y a lieu, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, la parole est au député de Drummond.

M. Tremblay (Outremont): Oui, excusez-moi. Vous avez raison.

M. St-Roch: J'imagine, M. le ministre, que ce document va être distribué aux membres de la commission aussi.

M. Tremblay (Outremont): Aucun problème.

M. St-Roch: Le comité de travail que vous avez mentionné et qui s'est réuni à Saint-Hya-cinthe, est-ce que ça regroupe aussi le secteur primaire ou si c'est strictement le secteur manufacturier?

M. Tremblay (Outremont): La rencontre qui a lieu, présentement au niveau des différents intervenants pour les mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre concerne le vêtement. Dans un deuxième temps, ça va concerner le primaire.

M. St-Roch: Oui, parce que je crois, M. le ministre, lorsqu'on regarde le vêtement et le primas, qu'on a deux problématiques qui sont un peu différentes l'une de l'autre. On pourrait en parler longtemps, longtemps, parce qu'une des problématiques du vêtement, à l'heure actuelle, malgré qu'on ait des couturiers ici qui soient fantastiques, c'est qu'on va créer quelque chose, mais, lorsque arrive le temps de faire les répétitions pour s'adresser vers la masse, nos grandes chaînes de magasins ont la bonne habitude de prendre le patron et de le faire copier, règle générale, et de faire fabriquer des productions de masse à l'extérieur du pays.

Mais il reste quand même un autre secteur, tant qu'à moi, qu'on a ignoré pendant longtemps et, même si c'est un secteur traditionnel qui pourrait être revalorisant avec les nouvelles applications de textile, c'est tout le secteur primaire. On sait de plus en plus qu'au niveau de l'environnement, par exemple, il va se consommer des métrages fantastiques pour la protection de l'environnement, filtration. Vous avez tous les géotextiles pour la construction de routes qui ont, je pense, un avenir prometteur et qui pourraient être développés et, troisièmement, il y a toute la relève de la main-d'oeuvre au niveau de l'industrie du textile. Lorsque je regarde ce secteur d'activité dans son ensemble, peut-être qu'un des plus grands problèmes que nous avons à l'heure actuelle, c'est au niveau de la relève avec le cégep de Saint-Hyacinthe où, pendant des années, on a formé une main-d'oeuvre qualifiée au niveau primaire et, à l'heure actuelle, on a énormément de problèmes et, si on ne fait rien, ce sera un grand secteur d'activité qui disparaîtra. Lorsque vous regardez, finalement, la plupart de nos grandes industries textiles, c'est peut-être un autre secteur aussi où on pourrait, avec recherche, développement, formation de la main-d'oeuvre, je pense, aller se tailler des créneaux de marchés qui seraient drôlement importants, pas juste sur la scène canadienne, mais au niveau des marchés d'exportation.

Mme Marois: Je pense que les propos de notre collègue sont fort intéressants et per-tinents. Quand justement on cherche parfois de la réorientation de certains secteurs où on ne réussit pas à se sortir la tête de l'eau, je me dis que c'en est, entre autres, des secteurs où on pourrait réorienter nos investissements au plan des textiles primaires.

M. St-Roch: Si vous me permettez, juste un dernier commentaire. Il y aurait aussi moyen, M. le ministre, d'aller exporter finalement, même vers les pays asiatiques, certaines productions québécoises d'ici, et si on va se mettre un pied là-bas, on peut avoir une manière d'influencer dans la fabrication du vêtement.

Mme Marois: En mars dernier, le ministre a annoncé que Mme Frulla-Hébert, qui est la ministre des Communications, ferait équipe avec lui comme représentante du gouvernement du Québec auprès des industries de la mode. J'aimerais savoir quel est le mandat exact qui lui a été confié et quelles ont été les réalisations auxquelles elle a participé depuis qu'on lui a confié ce mandat.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'idée, c'est que la ministre des Communications serait une ambassadrice de la mode et non pas uniquement une figurante de la mode. Ce que nous sommes présentement à faire, à la suite de rencontres que le ministre des Communications a eues au ministère et également à la suite du document qui a été remis aux différents intervenants du milieu, on va évaluer les besoins et les rôles respectifs des parties pour clairement évaluer les différentes tâches qui seront accomplies soit par la ministre des Communications ou par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mme Marois: D'accord. Ce qui fait que c'est un travail qui est quand même plus dans les coulisses, si je comprends bien.

M. Tremblay (Outremont): Non, au contraire. Ce sont des coulisses très visibles, parce que c'est plus un travail d'équipe pour promouvoir la mode au Québec.

Mme Marois: Bon.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est sûrement pas dans les coulisses.

Mme Marois: D'accord. Je voulais en voir une certaine forme de manifestation et j'imagine que ça viendra.

Stratégie de diversification industrielle

Autre sujet général, on a vu, il y a quelques mois, le licenciement de 400 employés à la société Marconi à Montréal et ce, en raison de la chute dans les contrats de défense. Évidemment, ça nous rappelle les effets peut-être moins plaisants de ce qui est pourtant un déroulement très positif pour la démocratie dans les relations entre l'Est et l'Ouest et à l'Est aussi comme tel. Mais évidemment c'est un peu inquiétant, parce qu'on sait qu'une partie importante de notre secteur industriel est consacrée à l'industrie de la défense. On sait qu'il y a même un document

complet sur cette question-là, un livre qui a été fait par des chercheurs de l'Université du Québec. On évalue, en fait, jusqu'à 10 000 des 40 000 employés de l'industrie de l'armement qui seraient menacés à court terme à la suite du développement sur la scène mondiale de la réduction de l'effort militaire dans la plupart des pays occidentaux. Moi, j'aimerais savoir si le gouvernement a réfléchi à cette question-là, si le gouvernement a un plan pour essayer d'imaginer quelle sorte d'industries de substitution on pourrait avoir pour faire en sorte que notre expertise chez les travailleurs et les travailleuses qui sont dans l'entreprise ne puisse se perdre et d'autre part, bien sûr, les investissements aussi en équipements qui sont quand même fort importants et en immobilisation en général, si on veut. Est-ce qu'il y a, à cet égard-là, une préoccupation de la part du gouvernement et du ministre? Est-ce qu'il y a une stratégie, est-ce qu'il y a un plan de travail d'arrêté ou c'est pour l'instant un peu au fur et à mesure des situations qui apparaissent dans l'industrie elle-même?

M. Tremblay (Outremont): Oui, je pense que la question de la députée de Taillon, si on regarde encore une fois... Si je me réfère à la stratégie de diversification industrielle du Québec, le secteur de l'aéronautique et du spatial c'est un secteur excessivement important. Et je pense que tous les intervenants admettent avoir été surpris par la rapidité de la détente mondiale, ce qui a directement affecté à court terme certaines entreprises. Alors, dans cette optique et de concert avec les entreprises, on fait des efforts considérables pour inciter les entreprises dans ce secteur de l'aéronautique et le spatial à diversifier leur marché. Par exemple je prends exactement l'exemple de Marconi. Alors Marconi diversifie ses activités vers le commercial. Nous sommes présentement à analyser un projet important avec Marconi qui devrait largement compenser la perte d'emplois annoncée en décembre 1988 et en février 1990. Mais, au-delà de Marconi, je pense que la députée de Taillon va reconnaître les efforts considérables qui ont été faits pour permettre à Bombardier de développer le transporteur régional et l'Airbus 330, 340 qui amènent la création au cours des 18 prochains mois de 800 à 1000 emplois. Si on prend l'exemple de Paramax, une compagnie qui s'est implantée il y a quelques années au Québec, maintenant les emplois totalisent 825 000 personnes. Si on regarde l'Agence spatiale, l'importance de l'Agence spatiale pour le Québec, des efforts considérables sont faits pour avoir les retombées économiques au Québec et dans cette optique-là on ne voit pas uniquement, là je nomme des grosses entreprises, des entreprises qui sont... mais l'incubateur de Spar, si on regarde Spar, qui est une grosse entreprise, ce qui est important c'est qu'on s'assure d'avoir les retombées économiques de Spar au Québec. Alors, dans cette optique-là, on voit que récemment Spar a annoncé un contrat de 4 100 000 $ alloué à Héroux et à Fré-Composite. Et finalement, ce que je peux dire c'est que une compagnie comme Oerlikon, qui a 700 fournisseurs au Québec, justement à cause de la détente importante partout à travers le monde a décidé de se diversifier dans des secteurs comme le spatial et l'environnement. Je dois dire qu'on travaille conjointement avec les présidents de toutes ces entreprises, les douze entreprises, je ne les ai pas toutes mentionnées, pour mettre en place un plan d'action qui va assurer le développement du secteur au Québec. (23 h 15)

Mme Marois: Vous me dites que c'est une approche systématique qui est faite. Il y a un programme au ministère, il y a quelqu'un chargé de ce dossier-là, il y a un travail d'ensemble qui se fait.

M. Tremblay (Outremont): En fait, je suis à finaliser... Il y a eu récemment, il y a moins d'un mois, une rencontre avec les présidents des 12 entreprises, celles que j'ai mentionnées plus Pratt et Whitney, CAE Electronic; toutes les entreprises impliquées dans le secteur de l'aéronautique et du spatial. Je ne veux évidemment pas oublier Canadair, mais j'avais mentionné Bombardier tout à l'heure.

Deuxièmement, lors de cette rencontre, on s'est entendus sur les grands principes, pas des problèmes, mais des préoccupations, c'est plus des préoccupations de l'industrie, et nous avons mis sur papier un plan d'action que nous allons soumettre bientôt aux entreprises pour approbation et, à la lueur de ça, nous allons faire tous les efforts nécessaires pour favoriser le développement du secteur. Comme, par exemple, juste en terminant, parce que je pense que c'est important, on a eu également... J'ai visité personnellement la très grande majorité de ces entreprises-là et, très récemment. Bell Helicopter, qui est une autre entreprise qui fait partie du secteur, et Bell Helicopter a créé, au cours des deux dernières années, 350 emplois. Alors, ce qu'il faut faire, ce n'est pas cibler une entreprise et dire: II y a eu une perte d'emplois, mais regarder globalement le secteur qui est très créateur d'emplois

Mme Marois: C'était exactement le sens de ma question, M. le Président. Donc, à cet égard-là, ça répond en partie. Mais est-ce qu'il y a effectivement des personnes chargées de ce dossier-là à l'intérieur du ministère, au-delà des rencontres que vous avez et...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois:.. des échanges, parce que, parfois, on peut dire Oui.j'ai rencontré. oui.

j'ai discuté, mais les suivis ne sont pas nécessairement toujours évidents et assurés?

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est une approche systématique au niveau du ministère qui relève de deux sous-ministres adjoints, toute l'approche au niveau du secteur de l'aéronautique et du spatial et, également, relevant de la sous-ministre responsable de la technologie et du développement des marchés, parce que ça a des répercussions importantes au niveau technologique. Alors, c'est une approche, une équipe qui travaille et qui assure le suivi de ce dossier-là.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président. On pourrait maintenant venir avec les programmes, dans chacun de leurs éléments.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Je vais les appeler un à un.

Mme Marois: J'aimerais ça, mais j'ai encore des questions à poser, évidemment.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: Vous, vous procédez avez ça?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Marois: C'est la même chose, de toute façon.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est la même chose.

Une voix: II y a encore des questions.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Il y avait une question?

Mme Marois: Oui, il y a encore des questions.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. St-Roch: Mais pas tout de suite. Mme Marois: Oui, oui, ce n'est pas fini.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Bien. Programme 1, Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs.

Mme Marois: Attendez un peu là. O. K. D'accord. On va y. aller page par page, élément par élément.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs. Il y a le premier élément du programme qui est la gestion interne. Est-ce qu'il y a des questions sur la gestion interne, l'élément 1 du programme 1?

Mme Marois: On n'avait pas l'effectif total de l'an passé. On ne l'a pas au document, pour 1989-1990, dans le programme 1, élément 1, Gestion interne du ministère.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux, avec votre permission, M. le Président, pour des réponses plus techniques, demander à

M. Gauthier de répondre, entre autres, à celle-là?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Michel Gauthier.

M. Gauthier: On ne retrouvera aucun chiffre comparatif pour l'an passé parce que, cette année, les effectifs réguliers sont agglomérés avec les effectifs occasionnels en équivalents temps complet et le total qui est mentionné là, c'est le total des effectifs réguliers et occasionnels en termes d'équivalents temps complet, alors que, l'an passé, cette notion n'existait pas au niveau des occasionnels.

Mme Marois: C'est par comparaison. Vous avez un mémoire, j'imagine, quelque part, mais ce n'est pas ici.

M. Gauthier: Oui.

Mme Marois: Par exemple, si on prenait, juste pour voir. Est-ce que ça a augmenté? Ça a baissé? Est-ce que, en temps régulier... Si on prenait juste les réguliers de l'an dernier et les réguliers de cette année... Mais c'est déjà intégré.

M. Gauthier: Au total du programme 1, l'an passé, il y avait 756 employés réguliers. Cette année, il y a 768 employés réguliers...

Mme Marois: O. K.

M. Gauthier:... et employés temps complet.

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu de variation significative. C'est ça que je veux savoir, dans le fond.

M. Gauthier: C'est ça. Au total, en 1989-1990, il y en avait 1215 et, cette année, 1223.

Mme Marois: D'accord. Donc, il n'y a pas de variation significative.

M. Gauthier: II n'ya pas de variation

significative.

Mme Marois: Ça va. Comment on procède, M. le Président? Est-ce qu'on y va élément par élément? C'est ça?

Le Président (M. Bélanger): Si vous préfé rez, oui.

Mme Marois: Je préfère. Juste pour ne pas qu'il nous échappe des choses, parce qu'il commence à être tard.

Le Président (M. Bélanger): Exactement. Alors l'élément 2, Politiques et stratégies sectorielles.

M. Tremblay (Outremont): Vous n'attendez . pas après nous autres?

Mme Marois: Non, non, pas du tout.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Excusez Parfait.

Mme Marois: On s'assure que rien ne nous a échappé.

M. Tremblay (Outremont): Ça va, prenez votre temps. Je voulais juste m'assurer...

Mme Marois: Évidemment, on a pris d'abord les grands dossiers, mais... Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ça va L'élément 3, Services aux entreprises manufacturières, aux commerces et aux coopératives.

Mme Marois: C'est vrai, on avait eu une discussion sur le fait que la Direction de la promotion... Excusez-moi, à l'élément 3, programme 1, Unité de gestion budgétaire. En bas, on dit: "La Direction de la promotion de l'entre-preneurship". Est-ce qu'on a diminué, augmenté, maintenu les effectifs qui étaient à ce niveau-là?

M. Tremblay (Outremont): Oui, maintenu

Mme Marois: II n'y a pas eu de changement, donc?

M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'élément 4, Développement de la technologie et opérations promotionnelles. Alors, ça va. Donc, les quatre éléments du programme 1 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Là, on est au programme ??

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 1 est adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le programme 2, Soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, premier élément, Société de développement industriel du Québec.

Mme Marois: Attendez un peu, je vais me retrouver dans mes fiches.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond, vous aviez une question? Je vous en prie.

M. St-Roch: M. le ministre, à l'intérieur de la SDI, dans le volet désencrage, est-ce qu'il va y avoir des programmes spécifiques ou si ce sont les programmes de la SDI, tels qu'on les connaît, qui vont s'appliquer?

M. Tremblay (Outremont): En fait, tous les programmes d'aide de la Société de développement industriel sont disponibles pour les entreprises qui veulent favoriser le désencrage ou le recyclage des fibres. Par contre, la Société de développement industriel du Québec a reçu un mandat d'analyser au mérite certains dossiers de désencrage et de recyclage de fibres secondaires. Alors, à la lueur de l'analyse de ces dossiers-là et des besoins des entreprises, on sera peut-être en mesure d'aider de façon exceptionnelle quelques entreprises, peut-être deux, maximum trois, dans le secteur du désencrage ou du recyclage des fibres au Québec.

M. St-Roch: Est-ce qu'il y a un échéancier, M. le ministre, d'établi avant qu'on fasse les prochaines annonces?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est très important. Il y a des entreprises qui attendent depuis longtemps pour moderniser leurs équipements de production pour répondre aux nouvellos exigences du marché Alors, dans ce sens là, on travaille très fort pour assurer deux projets de désencrage au Québec.

M. St-Roch: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'élément 1, est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Marois: Oui, j'aimerais ça Le Président (M. Bélanger): Oui? Mme Marois: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Mnio la députée de Taillon.

Crédits périmés

Mme Marois: On constate que les crédits accordés à la SDI ont chuté de 41,8 % en 1990-1991 par rapport aux crédits totaux. En fait, on est passé de 224 200 000 $ à 130 400 000 $. On remarque que c'est surtout attribuable à une baisse des prêts, placements et avances consentis par !a gouvernement à la SDI. On a eu une longue discussion au moment des crédits supplémentaires, où le ministre nous a expliqué que ces crédits qui étaient demandés ne représentaient pas l'aide que comptait apporter la SDI aux entreprises, puisque, selon que le besoin allait se faire sentir ou non, le ministre ferait la demande de crédits supplémentaires. En fait, la SDI, il faut s'en souvenir, quand on a étudié ce budget supplémentaire, a obtenu 52 700 000 $, en décembre dernier. Alors, j'imagine qu'on a pris goût à l'expérience. Alors, je m'étonne un peu lorsque je remarque que la SDI a périmé pas moins de 17 500 000 $. Alors, on est venu en crédits supplémentaires pour 52 700 000 $ et, par la suite, alors qu'on était, à toutes fins pratiques, à la fin de l'année, on a réussi à périmer 17 500 000 $, ce qui est le tiers de ce qu'on avait demandé. Moi, je sors de ce petit cahier pour aller vers le document qui concerne les périmés; c'est comme ça que je fais mes relevés de données. Ce n'est pas toujours facile à suivre, d'ailleurs, soit dit en passant. C'est dans les renseignements généraux, onglet 2. À la première page de l'onglet 2, on va constater qu'il y a 17 532 000 $ de périmés escomptés.

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, M. Gaston Carrière, qui a la responsabilité à la Société de développement industriel du Québec... Je sais qu'on en a discuté...

Mme Marois: Longuement.

M. Tremblay (Outremont): ...longuement. Peut-être qu'en demandant directement à M. Carrière il peut vous donner des informations additionnelles.

Mme Marois: J'aimerais, oui, qu'il m'explique un petit peu les raisons de cette situation, surtout qu'on est venu écouter... Quand est-ce qu'on est venu en budget supplémentaire? J'essaie de me souvenir. C'était le 13 décembre, me dit-on.

M. Tremblay (Outremont): Avant Noël.

Mme Marois: Bon. Alors, juste avant la fin de l'année financière, enfin...

M. Carrière (Gaston): Alors, les 17 000 000 $de...

Mme Marois: ...peu de temps avant la fin de l'année financière

M. Carrière: ...crédits périmés, c'est pour l'ensemble du budget 1989-1990. Pour les prêts, placements et avances auxquels vous vous référez, c'est 12 300 000 $.

Mme Marois: D'accord. (23 h 30)

M. Carrière: Et de ces 12 300 000 $, il y avait 6 000 000 $ qui étaient prévus pour le dossier Glaverbec, pour lequel ort n'a pas pu faire le déboursé sur le budget 1989-1990, à cause du certificat d'environnement qui n'avait pas été livré par le ministère concerné. Il a été déboursé au cours du mois d'avril, donc sur l'exercice financier suivant.

Mme Marois: D'accord.

M. Carrière: Quant à la différence pour se rendre à 12 300 000 $, c'est un certain nombre de dossiers pour lesquels nous attendions la réclamation, et qui n'est pas arrivée au cours de l'exercice 1989-1990.

Mme Marois: À ce moment-là, en quoi consistent les autres périmés?

M. Carrière: Alors, il y a 3 600 000 $ pour les dépenses de transfert.

Mme Marois: D'accord.

M. Carrière: II y avait pour les dépenses de fonctionnement environ 400 000 $ et environ 100 000 $ pour les dépenses de capital.

Mme Marois: Du côté des transferts, de quel type de transferts s'agissait-il? À quel type de...

M. Carrière: Des prises en charge concernant nos programmes qui sont maintenant terminés, qui sont en voie de liquidation. Et c'est toujours le même scénario, nous attendons la réclamation de l'entreprise cliente et, si elle ne se produit pas dans l'exercice financier, nous devons périmer ces crédits-là et les débourser l'année suivante.

Mme Marois: Évidemment, l'année suivante. Ça revient.

M. Tremblay (Outremont): En fait, on procède par une méthode de caisse. Alors, on essaie...

Mme Marois: Ah oui, je le sais. Vous m'avez expliqué ça 25 fois.

M. Tremblay (Outremont): Bien, c'est ça.

Bien oui, je sais. On essaie de prévoir ce qui va arriver, mais, si l'entreprise ne nous donne pas son état de compte, on ne peut pas débourser, donc on périme.

Mme Marois: Oui, j'ai compris ça, sauf que j'ai de la misère quand même à accepter qu'on peut prévoir ou se tromper de l'ordre de 52 000 000 $ sur un budget de 240 000 000 $.

M. Carrière: Des 52 000 000 $, madame, il y a...

Mme Marois: Non, mais ça été fait... Je ne vous parle pas des crédits. Vous savez à quoi je fais référence, c'est au budget supplémentaire, pour lequel on est venu devant...

M. Tremblay {Outremont): On va vous donner la réponse.

M. Carrière: Alors, nous avons réclamé 52 000 000 $. Nous en avons déboursé au moins 40 000 000 $ là-dessus.

Mme Marois: Donc, le tiers a effectivement été...

M. Carrière: II y a la moitié des 12 000 000 $ qui est due au fait que nous avons attendu la réclamation de Glaverbec, qui s'est produite au cours d'avril.

Mme Marois: Oui, ça, ça va. J'ai compris ça. Il n'y a pas de problème. Mais ce que j'essaie de bien faire comprendre au ministre, c'est que c'est des sommes quand môme considérables. Et quand on fait une planification budgétaire et qu'on sait qu'une marge de manoeuvre d'un gouvernement est de l'ordre de 100 000 000 $, 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, ce n'est pas au ministre que je vais apprendre ça, sûrement, pour avoir été au Conseil du trésor pendant un bon moment, 50 000 000 $ dans un budget, c'est 10 %, 15 % ou 20 % de la marge de manoeuvre du gouvernement, 30 %. Alors donc, c'est quand même important. C'est juste ce que je voulais mentionner. C'est l'ampleur du chiffre qui est là. Je comprends la méthode, je comprends les difficultés que ça peut comporter de faire une prévision assez près de la réalité, mais disons que là, c'est très loin de la réalité. C'est juste ce que je voulais mentionner. Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'élément 2, Société de développement des coopératives.

Mme Marois: Bon, alors, on va l'adopter sur division. J'ai déjà posé des questions tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): On adopte le programme au complet.

Mme Marois: II faut l'adopter au complet? Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Et l'élément 3, Assistance financière aux entreprises et aux organismes. M. le député de Drummond, vous aviez une question.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. M. le ministre, je crois que c'est à l'intérieur de cet élément-là que nous retrouvons l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel, volet 1, infrastructure industrielle. Le programme qui existait s'est terminé, je crois, le 31 mars 1990. Alors, est-ce qu'il y aura un nouveau programme pour les années à venir ou si l'entente se termine là, point?

M. Tremblay (Outremont): Oui, on a eu une récente rencontre avec le ministre de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie du Canada, responsable des ententes auxiliaires Canada-Québec, et le ministre des Affaires internationales est en train de renégocier une entente. On a de bonnes raisons de croire qu'au niveau du développement industriel le gouvernement fédéral serait peut être prêt à injecter des sommes additionnelles pour permettre le développement industriel des entreprises, incluant - parce, que dans les ententes de développement industriel il y a également les infrastructures industrielles... Donc, il y aura les deux volets, infrastructures industrielles et développement industriel, des projets majeurs, 10 000 000 $ et plus.

M. St-Roch: Est-ce qu'on parle encore, M. le ministre, de l'enveloppe de 1984-1990, qui était de 150 000 000 $, je crois? Est-ce qu'on garde quelque chose à peu près de la même ampleur?

M. Tremblay (Outremont): En fait, il n'y a pas de montant de défini encore. C'est une participation à 50-50 des gouvernements fédéral et provincial. Je pense qu'il y a une volonté politique des deux gouvernements d'essayer d'injecter des sommes additionnelles pour favoriser l'implantation de projets majeurs, l'implantation ou la modernisation d'entreprises dans un contexte comme celui-là. On est en train de négocier présentement le montant des interventions des différents gouvernements.

M. St-Roch: Les demandes qui étaient en cours de traitement, M. le ministre, et qui n'ont pu être finalisées à cause du manque d'argent, est-ce qu'elles recevront une attention particulière ou privilégiée dans le cas d'une reconduction?

M. Tremblay (Outremont): Au même titre

que lorsqu'il y a eu un renflouement partiel de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel. Les projets qui étaient en attente d'une réponse positive vont également demeurer en attente, ont été incorporés dans le nouveau financement et les demandes que nous avons présentement à l'étude vont recevoir une priorité sur leo nouvelles demandes.

M. St-Roch: Ma dernière question, M. le ministre. Si un projet se devait d'être matérialisé parce que l'investisseur veut poursuivre et entamer des travaux de construction de son usine, est-ce que ça va entacher l'admissibilité à une subvention?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je pense que c'est un bon point. La réponse, c'est oui. Ça va entacher l'admissibilité. Ce qu'on essaie de modifier avec le gouvernement fédéral, c'est justement la procédure pour ne pas pénaliser nécessairement une entreprise. Je ne dis pas qu'on va avoir gain de cause, mais on l'a fait au niveau du gouvernement du Québec, par exemple, dans les prêts participatifs. Ce n'est pas parce qu'une entreprise commence son projet qu'elle va être pénalisée en autant qu'elle nous ait fait une demande. Alors, une des procédures qu'on essaie de mettre de l'avant au niveau des ententes auxiliaires Canada-Québec, c'est une fois qu'une entreprise nous a fait la demande, elle ne perdrait pas son admissibilité à une aide financière parce que, par exemple, la municipalité s'est impliquée. Par contre, au niveau du gouvernement fédéral, c'est très important parce que pour le gouvernement fédéral le caractère incitatif de l'aide financière est pris en considération. Alors, ça serait dangereux parce que le gouvernement fédéral pourrait se dire: Pourquoi aider ce projet-là? Il va se réaliser d'une façon ou d'une autre.

M. St-Roch: Alors, la balle est maintenant du côté fédéral, en conclusion.

M. Tremblay (Outremont): Oui, depuis assez longtemps, d'ailleurs, qu'on essaie de négocier des ententes.

M. St-Roch: Merci, M lo ministre. M. Tremblay (Outremont): Merci.

Mme Marois: II y a, à l'élément 3 du programme 2, Assistance financière aux entreprises et aux organismes, une aide de l'ordre de 9 000 000 $ à Bell Helicopter, si on la prend sur les deux ans évidemment, 1989-1990 et 1990-1991. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer de quelle subvention il s'agit? Parce que, là, c'est du transfert. Alors, on comprend bien que c'est de la subvention.

M. Tremblay (Outremont): C'est suite à l'entente intervenue entre Bell Helicopter, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour l'implantation de Bell Helicopter à Mirabel.

Mme Marois: D'accord. Alors, je soulignerai au ministre - et je ne suis pas contre, on a contribué à la venue de ce projet - que, si on peut aider ce type d'entreprise, il est possible aussi d'en faire autant dans d'autres secteurs industriels. Je vais souligner aussi au ministre qu'à Autres programmes sectoriels d'aide à l'industrie (design, mode), il y a une réduction du budget, de 1990-1991 sur 1989-1990, de l'ordre de 124 000 $, par rapport aux discussions que nous avons eues tout à l'heure.

Aide à la jeunesse

Je vais revenir maintenant aux programmes d'aide à l'entrepreneurship jeunesse. On l'avait mentionné, on l'a craint pendant un bon moment, on l'a dit au ministre et on constate maintenant que les crédits accordés aux programmes Jeunes promoteurs, Bourses d'affaires aux nouveaux entrepreneurs et Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse sont coupés et de façon substantielle, de façon très importante. En fait, si on prend Jeunes promoteurs, Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse et Bourses d'affaires aux nouveaux entrepreneurs, on constate que l'on passe de crédits de l'ordre de 18 472 000 $ à des crédits de l'ordre de 13 682 000 $, soit une baisse de 25,9 % et, si on tient compte de l'inflation évidemment, c'est de l'ordre de 30 .%.. Or, on a répété à moult reprises, ici, en Chambre, ailleurs, sur la place publique, la Fondation de l'entrepreneurship, le Conseil permanent de la jeunesse, le premier ministre lui-même, que ces programmes étaient performants, répondaient à un besoin réel des jeunes qui souhaitaient se lancer en affaires sous l'angle de la petite entreprise, bien sûr, pour ne pas dire de la toute petite entreprise, mais que ces programmes étaient tout de même performants.

Alors, c'est un peu inquiétant et j'aimerais qu'on m'explique comment on a pu arriver à proposer ces coupures avec les taux de chômage dont je parlais au début de mon intervention cet après midi qui sont de l'ordre de 14 % pour les jeunes de 15 à 24 ans. On peut constater aussi que le programme Jeunes promoteurs a aussi connu un gel de crédits qui a été imposé par le Conseil du trésor en décembre dernier.

Donc, on prévoit que les dépenses pour 1989-1990 vont atteindre 5 000 000 $, ce qui va impliquer des crédits périmés de l'ordre de 4 500 000 $. C'est, à toutes fins pratiques, 50 % du programme qui va être périmé et qui s'adressait aux Jeunes promoteurs. Les crédits périmés des Bourses d'affaires aux nouveaux entrepreneurs ne sont pas disponibles, mais j'imagine

qu'on doit s'attendre qu'ils soient d'une ampleur à peu près semblable ou comparable.

Qu'est-ce qui justifie le ministre de faire une ponction aussi importante dans les programmes qui sont performants, qui coûtent très peu cher à opérer? Parce que ce sont des groupes qui vont se chercher des salaires tout à fait raisonnables pour le faire. Qu'est ce qui justifie qu'on sabre ainsi dans des programmes qui, pourtant, ont fait leur preuve dans le passé?

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, ce serait peut-être plus facile si je remettais à la députée de Taillon le document que j'ai en ma possession ici. Et je vais y faire référence pour répondre à sa question.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Là, vous allez probablement me dire qu'il y a d'autres volets jeunesse qui se sont ajoutés, etc. Si vous pouviez me Justifier chaque sou avec les critères qui vont faire qu'on va atteindre les mêmes objectifs qui étaient atteints auparavant, je serais peut-être satisfaite de la réponse.

M. Tremblay (Outremont): Très bien Alors, on va attendre la réponse.

Mme Marois: Je l'attends.

M. Tremblay (Outremont): Je pense que l'élaboration du document que vous avez en votre possession, c'est un document qui a été préparé à la suite de consultations avec les jeunes. Je pense que c'est très important. Ça n'a pas été des décisions unilatérales prises de la part du présent gouvernement. Le programme Jeunes promoteurs, 6 432 000 $. Pourquoi y a-t-il eu une baisse au niveau du programme Jeunes promoteurs? La raison principale, c'est que le gouvernement a mis de l'avant un autre programme qui s'appelle PRECEP, le Programme régional de création d'emplois permanents.

Mme Marois: Est-ce qu'il fonctionne enfin? M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: II fonctionne enfin. C'est ce que vous me dites.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et ce...

Mme Marois: Vous savez à quoi je fais référence?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: On a adopté ce programme. Je n'étais pas ici quand il a été adopté. Et avant qu'il soit opérationnel... Il est opérationnel depuis quand?

M. Tremblay (Outremont): Le programme PRECEP relève de la ministre responsable du Développement régional

Mme Marois: Je le sais. C'est l'ancien PECEC qui a été transformé en PRECEP.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: Alors, quel a été le délai entre le moment où on a adopté PRECEP et où on l'a mis en place?

M. Tremblay (Outremont): À ma connaissance, il... Je ne peux pas vous donner une date précise. Mais il est en application depuis la nouvelle année financière, donc, depuis le 1er avril 1990.

Mme Marois: D'accord. Alors, il doit s'être écoulé au moins deux ans, si ce n'est pas trois ans, entre la modification et l'arrêt de PECEC vers PRECEP (23 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Ce qui est important de retenir, c'est que le PRECEP a été modulé pour répondre, entre autres, aux besoins de capitalisation des plus petits projets, dont les jeunes. Alors, la mise de fonds des jeunes est de 10 % et non pas de 20 %. Alors, les jeunes, après analyse des dossiers, nous ont démontré que le projet moyen pour des entrepreneurs jeunes est de l'ordre de 60 000 $. Donc, 10 % de 60 000 $, c'est 6000 $ et le programme Jeunes promoteurs est maintenu, sauf que le montant admissible d'aide n'est plus de 8500 $, mais de 6000 $. Le programme Nouveaux entrepreneurs a été aboli. Par contre, ce qu'on maintient, c'est la dépense; même si Nouveaux entrepreneurs n'existe plus, c'est un programme de garantie de prêt La raison pour laquelle il a été aboli, c'est que les jeunes nous ont dit qu'à cause du PRECEP qui est beaucoup plus généreux, c'est-à-dire un congé d'intérêts automatique de trois ans avec possibilité de deux ans additionnels, c'est beaucoup plus généreux qu'une garantie de prêt avec un congé d'intérêts de 100 % la première année et de 50 % les deux années subséquentes. Donc, en accord avec les représentants des groupes jeunesse, on a décidé de mettre fin au programme Nouveaux entrepreneurs et non pas à notre responsabilité gouvernementale de continuer à payer pour des projets qui n'ont pas eu le succès escompté.

Mme Marois: Je comprends. On pourrait continuer comme ça assez longtemps, mais je ferai remarquer au ministre que l'ex-programme PECEC, qui était un programme expérimental de création d'emplois communautaires, qui visait essentiellement ce que vise PRECEP, avec probablement des règles du jeu un petit peu plus souples encore parce qu'on avait voulu, juste-

ment, le rendre très accessible, mais ne faisons pas les comparaisons, a été abandonné pour être remplacé par PRECEP. Donc, pendant un certain nombre d'années, il y a eu un manque à gagner d'un programme qui n'a pas opéré, qui n'a pas fonctionné et, maintenant, on veut nous dire: Bien oui, on va en donner plus par l'intermédiaire de ce nouveau programme. On enlève d'une mr' pour donner de l'autre, si on veut. Donc, l'un dans l'autre, à mon point de vue, il y a eu réellement un désinvestissement de la part du gouvernement dans les programmes qui concernent les jeunes.

Que vous ayez négocié avec les jeunes, j'en conviens. Remarquez, évidemment, que, quand on tient les cordons de la bourse, c'est un peu plus facile de négocier. Moi, je peux vous dire que ça a déçu profondément et de façon très significative beaucoup de groupes qui travaillent actuellement sur le terrain.

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce qui a déçu?

Mme Marois: Qui a déçu? À savoir: les nouveaux modes de distribution, les nouvelles règles du jeu en ce qui concerne l'aide, que ce soit Jeunes promoteurs, Nouveaux entrepreneurs ou Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, Groupes-conseils aux initiatives-jeunesse, cette manie qu'on a de changer les mots.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas de doute que... En fait, je voudrais qualifier, bien comprendre ce que la députée de Taillon dit, parce que, au niveau de Jeunes promoteurs et Nouveaux entrepreneurs, pour avoir rencontré les jeunes à cinq reprises et avoir fait le tour du Québec et rencontré tous les jeunes, ça ne crée pas de problème. Là où il y a eu un problème, et je l'admets, c'est le montant qui est alloué aux Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de 5 100 000 $ au lieu de 6 200 000 $. Là, il y a eu une coupure de 20 %. Dans ce sens-là, c'est vrai, mais ce qu'on a voulu peser dans l'aide gouvernementale globale, sans passer à travers tous les volets, on le voit, c'est que l'aide aux entreprises totalise 64,3 % pour les jeunes et 35 % pour les autres entreprises au niveau industriel.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je pense que la part du gouvernement pour aider les jeunes est très très très importante et, si on inclut d'autres programmes, par exemple, comme l'implantation des technologies ou les ententes auxiliaires et le placement étudiant, on voit que les jeunes reçoivent 54,7 % de l'aide financière globale du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie octroyée aux entreprises. C'est beaucoup, mais je pense que c'est une reconnaissance du présent gouvernement à l'importance du développement de l'entrepreneur-ship chez nos jeunes et de l'encouragement qui est essentiel pour leur permettre de partir en affaires.

Mme Marois: Attendez un peu, M. le Président, s'il vous plaît. Évidemment, le ministre arrive avec un document qui est complètement nouveau; ce qui est un peu compliqué à faire comme comparaison. Il eût été intéressant de savoir combien était versé par le passé, parce que, dans les volets réguliers, j'imagine aussi qu'il devait y en avoir qui allaient vers la jeunesse. Qu'est-ce qui était versé par le passé par rapport à ce qui est versé maintenant? Je comprends que, là, on me dit: Voilà ce que l'on fait. Mais ce que l'on fait maintenant, si j'ai plus d'éléments pour comparer ce que l'on faisait avant, je ne sais pas si c'est mieux, si c'est plus, si c'est différent et, quand on me dit: II y a un volet jeunesse qui est ajouté au Programme de soutien à l'emploi scientifique ou au programme, le PACPI - je finis par oublier ce que signifient les sigles - j'aimerais bien savoir les critères.

M. Tremblay (Outremont): Dans cette optique-là, c'est exactement dans la révision des programmes globaux et à la suite des représentations fartes par les jeunes. On a l'intention de les consulter pour s'assurer que ces programmes-là répondent bien aux besoins des jeunes entrepreneurs.

Mme Marois: Donc, est-ce qu'il y en a des critères ou s'il n'y en a pas actuellement?

M. Tremblay (Outremont): On est en train de finaliser les critères de ces programmes, entre autres, le PACPI et le PRO-PME.

Mme Marois: D'accord. Quand je regarde juste ma petite addition que je cherchais et que j'essayais de refaire ici, quand je regarde Jeunes promoteurs, Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, Bourses d'affaires aux nouveaux entrepreneurs, ceci totalisait pour 1989-1990 des crédits de l'ordre de 18 472 000 $. Évidemment, certains crédits ont été périmés, mais cela étant dit - il faut s'attendre à ce qu'il y en ait encore cette année, ça a l'air d'être la politique d'un certain nombre de ministères - on se retrouve avec 19 929 000 $. Là, moi, je ne tiens compte que de trois programmes.

Alors, ce qui serait intéressant, c'est d'avoir la comparaison entre l'aide telle que réaménagée maintenant et que je constate qui est de l'ordre de 19 000 000 $. Je peux suivre le ministre assez bien à cet égard-là, mais je n'ai aucun outil pour me permettre de comparer avec ce qui se faisait avant, à moins de reprendre chacun des éléments et de décortiquer pour savoir ce qui s'est investi.

M. Tremblay (Outremont): Le but du dépôt de ce document, c'était pour aider dans la réflexion.

Mme Marois: Je comprends.

M. Tremblay (Outremont): Au moins, je vous ai donné le document tout à l'heure. Si je me fie à ce que la députée de Chicoutimi a fait tout à l'heure, de nous arriver avec un paquet de chiffres à la dernière minute, ce n'est pas mon intention. Mon intention, c'est de vous donner ça et, si vous avez des questions, ça me fera plaisir d'y répondre aujourd'hui comme demain. Alors, on n'est pas...

Mme Marois: Je comprends. Je ferai les comparaisons et j'essaierai de m'y retrouver. J'aimerais cependant, si c'était possible, lorsque les critères seront définis, qu'on puisse nous les faire parvenir. J'imagine qu'on fera une promotion, une publicité autour de ça, mais j'aimerais les avoir d'une façon systématique.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Sur le program me 2, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Marois: J'ai un petit peu de...

Le Président (M. Bélanger): Je vous ferai remarquer qu'il nous reste cinq minutes pour accepter les deux autres programmes.

Mme Marois: Oui, je sais, mais ça va aller vite. On n'a presque plus de questions.

C'est toujours un peu ennuyeux, parce que j'essaie de voir ce qu'on a ajouté ou ce qu'on a enlevé ou ce qu'on a réorienté vers les jeunes. Là, vous me dites: 19 000 000 $. Vous me donnez ce qui est prévu dans l'ensemble des programmes touchés pa^f le réaménagement; vous m'alignez un certain nombre de choses. J'aimerais ça être capable de comparer le type de projets que l'on reconnaissait, le type de critères que l'on avait pour retenir certains projets dans les programmes existant dans le passé. Quels sont maintenant - j'imagine, lorsqu'ils seront disponibles -les critères que l'on aura en fonction de chacun de ces mêmes projets ou de ces nouveaux programmes que l'on nous présente ici? C'est pour essayer de voir ce qu'on a laissé tomber en cours de route . et ce qu'on a développé de nouveau, parce que c'est ça qui devient intéressant. Est-ce qu'on veut répondre à des nouveaux besoins et à quoi on a renoncé? Ce à quoi on a renoncé, vaut-il la peine qu'on se requestionne éventuellement sur ça? C'est ça le sens de mon questionnement ce soir.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je peux m'engager à faire, c'est d'essayer d'établir une comparaison avec les crédits 1989-1990 et, également, lorsque nous aurons finalisé les critères d'admissibilité aux nouveaux programmes...

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...de vous donner une comparaison de ce que c'était avant et de ce que c'est aujourd'hui. Je n'ai pas de...

Mme Marois: C'est exactement ce que j'aimerais obtenir

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 2?

Mme Marois: Oui, ça va

Le Président (M. Bélanger): Le programme 2 est adopté. J'appelle le programme 3; Soutien aux sociétés et organismes d'État. Le premier élément c'est le Centre de recherche industrielle du Québec. Ça va? Y a-t-il d'autres questions sur le programme 3? Le programme 3 est-il adopté? Le programme 3 est adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le programme 4; Emploi étudiant, élément 1, Direction et gestion.

Mme Marois: Ah! non, non, le programme 3, pardon, je croyais qu'on avait regardé le programme 2.

Le Président (M. Bélanger): On l'a adopté

Mme Marois: Est-ce que c'est dans le plan de transfert? Juste une question au ministre. Il y a le transfert à Sidbec. C'est dans le plan qui avait été prévu, ça, j'imagine, avec l'entreprise? C'est ça. Il n'y a rien de modifié, là.

M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'il y a eu la fermeture des opérations minières. C'est du financement qu'on rembourse, dépendamment des échéances, du capital et des intérêts.

Mme Marois: C'est ça, d'accord, O.K, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur le programme 3, y a-t-il d'autres questions? Le programme 3 est-il adopté?

Mme Marois: Oui, effectivement, il est adopté. Je suis un peu fatiguée, M le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle le programme 4, élément 1, Direction et gestion. Le programme 4, Emploi étudiant.

Mme Marois: Direction et gestion, ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. Deuxième élément, Provision pour augmenter tout crédit pour la réalisation par les ministères et organismes de projets de création d'emplois pour étudiants.

Mme Marois: Je veux qu'on m'explique, là. Il y a quand même une différence assez significative. On passe de 3 486 000 $ à 2 374 000 $, ce qui est une différence de 1 000 000 $.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'information, c'est que c'est une provision qui avait été prévue l'année dernière, qui n'a pas été reconduite cette année. C'est un budget supplémentaire.

Mme Marois: Ah oui! Je le vois, là, l'autre côté. Que concernait le budget supplémentaire? Les activités habituelles? C'était quoi?

M. Tremblay (Outremont): Pour l'embauche d'étudiants.

Mme Marois: D'accord, qui avait été...

M. Tremblay (Outremont): Lors du discours sur le budget 1989-1990, on a ajouté un budget supplémentaire de 1 000 000 $, qui n'a pas été reconduit cette année.

Mme Marois: D'accord. Alors, ce qui veut dire que nos jeunes vont avoir réponse, malgré tout, à leurs besoins et en l'absence de ce montant de 1 000 000 $ supplémentaire qui avait été prévu aux crédits.

M. Tremblay (Outremont): Mais ce qu'il est intéressant de noter, et je pense que la députée de Taillon va sûrement acquiescer, savez-vous que les jeunes...

Mme Marois: Ah oui? Vous pensez? Attendez, ne présumez de rien, là, vous.

M. Tremblay (Outremont):. commencent à travailler à 8 heures le matin et finissent à 9 heures à tous les soirs?

Mme Marois: Bien, avec votre nouvelle loi, ça risque d'arriver à un certain nombre de personnes, si vous me le permettez, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est jusqu'à 10 heures.

Mme Marois: Votre projet de loi, qui n'est pas encore une loi.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas 9 heures, c'est 10 heures, dans le projet de loi. Alors, est-ce que le programme 4 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à minuit)