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(Dix heures dix minutes)
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail se réunit pour procéder à
l'étude des crédits financiers du ministère de
l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres et
administration, c'est-à-dire les programmes 5 à 9. Est-ce qu'il y
a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un
remplacement. M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Poulin
(Chauveau).
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Il
n'y a pas d'autres remplacements? M. le député d'Ungava.
M. Claveau: II n'y a pas de remplacements.
Le Président (M. Bélanger): Pas de remplacements.
Bien. Mme la ministre, vous avez des déclarations préliminaires.
On vous écoute.
Ministère de l'Énergie et des
Ressources
Remarques préliminaires
Mme Lise Bacon
Mme Bacon:. M. le Président, le ministère de
l'Énergie et des Ressources est un des principaux outils de
développement économique du Québec. En effet, son budget
qui s'élève cette année à 507 300 000 $ lui permet
de gérer les ressources forestières, minérales et
énergétiques, de même que l'ensemble du territoire
québécois. De plus, suite au dépôt du budget par le
ministre des Finances, le ministère de l'Énergie et des
Ressources s'est vu octroyer des crédits additionnels de 5 000 000 $ qui
seront dépensés en 1990-1991 pour l'aménagement des
forêts publiques et privées et de 4 000 000 $ qui seront
dépensés au cours des deux prochaines années pour venir en
aide à l'industrie minière dans la région de
Chibougamau-Chapais. Par ailleurs, le ministère de l'Énergie et
des Ressources est appuyé dans sa démarche par la présence
de six sociétés d'État oeuvrant dans le domaine des
ressources naturelles et de l'énergie.
L'action du ministère s'inscrit à l'intérieur des
grandes orientations budgétaires du gouvernement. Lors du
dépôt des crédits pour l'année 1990-1991, le
président du Conseil du trésor a insisté une fois de plus
sur la croissance contrôlée des dépenses gouvernementales,
cette croissance devant se faire de façon modérée tout en
respectant les besoins de la population. Le président du Conseil du
trésor a limité à 6,2 % la hausse des dépenses
gouvernementales pour la présente année financière.
Par rapport aux crédits obtenus par mon ministère en
1989-1990, les crédits qui lui sont alloués en 1990-1991 sont
pratiquement les mêmes, si on exclut l'ajustement de 57 300 000 $
à la SNA et la fin des mandats spéciaux confiés à
Hydro-Québec. Cette situation n'empêchera toutefois pas le
ministère de poursuivre son. engagement à l'égard de
certains grands objectifs.
Avant de présenter de façon plus détaillée
les crédits du ministère, j'aimerais vous souligner l'importance
économique des secteurs sous ma responsabilité. De plus,
j'indiquerai sommairement les moyens que nous mettons de l'avant pour
promouvoir le développement économique et ce, vu sous trois
angles: d'abord, un appui au développement technologique, un soutien au
développement économique régional et, enfin, une
contribution au développement durable.
La vitalité de l'économie du Québec est largement
tributaire des activités d'exploitation, de transformation et de
distribution que génèrent nos ressources naturelles. Ces
activités représentent, par rapport aux secteurs primaire et
manufacturier du Québec, quelque 25 % des emplois, 41 % du produit
intérieur brut et 55 % des investissements.
Par rapport à l'ensemble de l'économie du Québec,
l'exploitation, la transformation et la distribution des ressources
minérales, forestières et énergétiques
génèrent près de 12 % du PIB, 21 % des investissements et
50 % des exportations internationales du Québec.
Les ressources naturelles ont toujours été un
élément déterminant dans les avantages comparatifs d'un
État. Il est de plus en plus évident, maintenant, que la valeur
des ressources naturelles est elle-même déterminée en
grande partie par la technologie. En effet, l'association de la technologie de
pointe avec nos richesses naturelles nous permettra de consolider et
d'accroître notre capacité à mettre en valeur cette
richesse fondamentale.
Par ailleurs, l'étroitesse de notre marché et l'abondance
de nos ressources nous amènent à travailler sur les
marchés d'exportation. Nous devons donc, chaque jour, relever le
défi de ia compétitivité en misant sur l'innovation
technologique. Mon ministère s'associe aux efforts de l'entreprise en ce
domaine et contribue à sa manière au développement d'une
technologie québécoise de pointe. Par exemple, le
ministère de l'Énergie et des Ressources consacrera cette
année 28 800 000 $ à la recherche et au
développement de technologies dans les quatre secteurs sous sa
responsabilité.
En matière d'énergie, le ministère poursuivra ses
actions en faveur des électrotechnologies, des gazotechnologies, de la
valorisation de la biomasse et de la promotion de la filière
hydrogène. Et, par ailleurs, Hydro-Québec consentira des efforts
financiers importants à la recherche et au développement
énergétique.
Le secteur forêts poursuivra ses travaux de recherche sur la
ressource et ses activités de transfert technologique; il continuera de
donner son appui aux instituts tels que Forintek, le CRIQ, FERIC,
Armand-Frappier et les universités qui poursuivent des travaux de
recherche et de développement adaptés au contexte forestier
québécois.
Le secteur mines continuera ses activités de recherche en
minéralurgie, en métallurgie extractive et en technologie
minière, tout en appuyant le développement de centres
d'excellence, tel le Centre canadien d'automatisation et de robotique
minières.
Le secteur terres participera activement à la réalisation
du plan géomatique gouvernemental et, de plus, il allouera des
ressources à la maîtrise des technologies reliées à
la télôdétec tion.
Enfin, le ministère continuera à fournir un support aux
entreprises ayant des projets technologiques mobilisateurs et qui
désirent obtenir un financement à même le Fonds de
développement technologique.
Le ministère, conscient de l'importance des ressources naturelles
pour les régions périphéri ques, assure sa présence
par l'opération de 88 bureaux régionaux. Ceux-ci y emploient plus
de 900 personnes sur une base permanente, soit 41 % des effectifs du
ministère de l'Énergie et des Ressources.
Le secteur des ressources naturelles se caractérise par le
dynamisme de ses entreprises présentes en régions. En effet,
elles investissent chaque année d'importantes sommes d'argent dont
bénéficient les économies régionales. Le
ministère de l'Énergie et des Ressources et le gouverne ment du
Québec appuient ce dynamisme.
De façon plus concrète, le ministère contribue
à assurer le développement des régions
périphériques, notamment en stimulant le renouvellement des
ressources, en favorisant l'emploi en régions éloignées et
en facilitant l'émergence de compétences régionales.
Ainsi, dans le secteur forestier, le MER a proposé au
gouvernement des orientations pour rajeunir le parc de machines à papier
journal au Québec. De plus, de concert avec le ministère de
l'Environnement et la SDI, le ministère a proposé une politique
pour implanter des usines de désencrage de vieux journaux. Cette double
volonté du ministère s'inscrit dans la foulée du
développement durable par des équipements environnementaux et
aussi par une transformation plus moderne et efficace de la ressource.
Par ailleurs, le projet Magnola, qui vise à produire du
magnésium à partir de résidus d'amiante, a franchi au
cours des deux dernières années deux étapes importantes,
soit celles des études portant sur la faisabilité du
procédé et celles de tests en usine-pilote
Jusqu'à maintenant, 6 000 000 $ ont été investis
par Noranda et Lavalintech et 2 500 000 $ par le gouvernement du Québec.
Estimé à 500 000 000 $, le projet pourrait générer
un chiffre d'affaires annuel de 100 000 000 $ et procurer des emplois à
plus de 200 personnes dans la région de Thetford-Mines. Les prochains
mois serviront à effectuer certaines précisions au niveau des
coûts et à discuter avec les éventuels partenaires
Pour sa part, Hydro-Québec prévoit investir 3 500 000 000
$ dans l'économie québécoise en 1990, soit 1 000 000 000 $
de plus qu'en 1989. Le nombre d'emplois soutenus par Hydro-Québec
devrait atteindre 80 000 en 1990 et 89 000 en 1991. Il s'agit d'un apport
appréciable, compte tenu que le nombre atteignait 62 500 en 1989.
L'apport d'Hydro-Québec au développement économique est
particulièrement important en 1990 alors que l'économie
nord-américaine subit un ralentissement de sa croissance.
Les activités d'Hydro-Québec se feront sentir dans
plusieurs régions du Québec, que ce soit directement par des
travaux de production, de transport et de distribution
d'électricité prévus ou, encore, indirectement par de
nouvelles activités économiques rendues possibles par des tarifs
d'électricité avantageux Pour le ministère, le
développement économique et le développe ment
régional sont donc intrinsèquement liés
Les interventions du ministère constituent un atout
indéniable pour stimuler l'économie du Québec L'approche
retenue n'est toutefois pas d'encourager le développement
économique à tout prix. Je me soucie particulièrement du
respect de l'environnement et j'ai fait mienne la volonté d'un
développement durable. Cette préoccupation est également
bien présente dans la réalisation des activités de
l'ensemble des secteurs du ministère. À titre d'exemple dans le
secteur minier, un des objectifs est de solutionner le problème des
résidus miniers acides en intensifiant la recherche de solutions
techniques, alors que, dans le secteur forêts, le ministère s'est
donné comme objectif de soumettre à la consultation publique une
stratégie de protection des forêts.
Je vous présenterai maintenant les crédits des secteurs
terres et énergie. Mon collègue, le ministre
délégué aux Forêts, vous a brossé le tableau
de son secteur Quant au secteur mines, il a été décrit par
le ministre délégué aux Mines et au Développement
régional.
Dans le secteur terres, des crédits de 23 900 000 $ sont requis
pour le fonctionnement
du secteur terres en 1990-1991. Le mandat du Secteur terres consiste
à procurer à l'appareil gouvernemental, aux entreprises
privées et à la population les outils et l'information
nécessaires à l'utilisation et à l'administration du
territoire québécois, en vue d'en promouvoir la mise en valeur et
le développement socio-économique. Le travail de ce secteur est
à la base de toute utilisation du territoire.
Le ministère de l'Énergie et des Ressources a la
responsabilité d'accroître et de diffuser la connaissance
géographique du territoire québécois. Il consacrera 13 900
000 $ à cette activité en 1990-1991. Par ailleurs, le secteur
terres poursuivra, au cours de l'exercice 1990-1991, la
réévaluation du programme de réforme cadastrale, tant en
ce qui a trait aux volets organisationnel, technique que financier.
Dans le contexte du plan géomatique gouvernemental et, en tant
que producteur des données cartographiques de base, le secteur terres
accélérera la numérisation des cartes au 1,20
millièmes et procédera à la confection d'un dictionnaire
et à la normalisation des données ainsi que la mise à jour
du 1,20 millièmes, incluant les données cadastrales et
d'arpentage.
Le ministère est responsable de la gestion du territoire public
et allouera 10 000 000 $ à cette activité en 1990-1991. Ce vaste
territoire recèle un potentiel minier, forestier et
hydroélectrique indéniable.
Le secteur terres s'est donné comme orientation
stratégique d'instaurer une gestion intégrée et moderne
des terres publiques en 1990-1991 par l'élaboration, entre autres, d'une
stratégie d'intervention en concertation avec le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche favorisant le développement de
la villégiature et minimisant les risques de dommages sur le milieu
naturel.
Afin de soutenir davantage le développement économique
régional, le secteur terres consacrera 1 100 000 $ en 1990-1991 au
programme des lots intramunicipaux, démarré à la fin de
l'exercice précédent. Cette opération entraînera des
retombées économiques importantes pour les régions et
assurera un meilleur aménagement des forêts publiques.
De plus, le secteur terres continuera à développer un
cadre qui favorise la concertation des principaux agents dans l'affectation du
territoire et il poursuivra ses efforts pour assurer une gestion
foncière adaptée à l'affectation du territoire et aux
différentes politiques. Enfin, il assurera le respect des lois et
règlements et de l'intégrité du territoire.
Au total, le budget des deux programmes qui relèvent du secteur
terres croîtra de 19,5 %. Un montant de 1 100 000 $ autorisé par
le Fonds de suppléance pour le programme de lots intramunicipaux, des
crédits additionnels provenant d'un réaménagement
ministériel, soit 600 000 $, et des sommes allouées à des
fins d'indexation permettent d'augmenter de 26,6 % en 1990-1991 les fonds
affectés au programme de la gestion des terres publiques, soit 2 100 000
$.
Une somme 1 800 000 $ supplémentaire sera affectée au
programme de la connaissance géographique du territoire en 1990-1991,
soit 14,8 % de plus qu'en 1989-1990. Cet accroissement budgétaire
résulte principalement de l'acceptation par le Conseil du trésor
de la demande de développement concernant la numérisation des
cartes à l'échelle du 1,20 millièmes, soit 1 300 000 $,
dans le cadre du plan géomatique gouvernemental et de crédits
additionnels octroyés pour l'indexation de la
rémunération.
Dans le secteur énergie, des crédits de 15 400 000 $
seront nécessaires au fonctionnement du secteur en 1990-1991. Comme vous
le savez, en septembre 1988, le gouvernement du Québec a rendu publique
sa politique énergétique "L'Énergie, force motrice du
développement économique". Cette politique encadre et planifie
l'action du gouvernement dans le domaine de l'énergie et ce, dans une
perspective de développement durable.
D'ici la fin des années quatre-vingt-dix, il s'agira, pour le
gouvernement, d'utiliser le plus efficacement possible toutes les formes
d'énergie pour stimuler le développement économique et
régional et maximiser l'utilisation des ressources
hydroélectriques tout en protégeant l'environnement et la
qualité de vie. Dans la même foulée, les crédits du
secteur énergie que je vous présente aujourd'hui tiennent compte
de la mise en oeuvre de cette politique.
La commission parlementaire qui vient à peine de se terminer sur
la situation et les perspectives de l'énergie électrique au
Québec a permis de nombreux échanges avec environ 70
intervenants. Ces échanges serviront de base à la
réflexion et aux orientations qu'aura à prendre le gouvernement
en matière d'énergie électrique.
L'électricité québécoise représente
39 % du bilan énergétique en 1989 et son prix est concurrentiel.
Ces caractéristiques affectent positivement les prix pratiqués
pour les autres formes d'énergie. L'hydroélectricité est
une richesse pour l'économie du Québec. Elle génère
beaucoup d'emplois et des investissements fort importants. Ceci ne doit pas
empêcher d'en faire un usage rationnel.
Le ministère s'assurera que de véritables choix tarifaires
soient offerts aux abonnés d'Hydro-Québec et que des mesures
d'efficacité énergétique soient développées.
J'avais d'ailleurs énoncé ces orientations lors de la commission
parlementaire sur les tarifs d'Hydro-Québec les 27 et 28 mars
dernier.
Le Québec a la chance de pouvoir compter sur plusieurs formes
d'énergie: l'électricité, le pétrole, le gaz
naturel sont les principales. Les hydrocarbures ne comprennent pas seulement le
pétrole et le gaz naturel; les liquides de gaz naturel en sont
également une composante
significative.
Le gouvernement du Québec et le ministère de
l'Énergie et des Ressources ont travaillé et travaillent encore
très fort pour que notre économie puisse bénéficier
des avantages économiques et énergétiques découlant
de la présence des gaz naturels liquides à des prix plus
compétitifs que ceux qu'il pait actuellement. Tous ces efforts sont
concentrés dans Soligaz. Comme vous le savez, Soligaz est un consortium
qui regroupe quatre sociétés: SOQUIP, Noverco, Pétromont
et SNC. L'objectif de ce consortium est de doter Montréal d'un
système permanent d'approvisionnements en gaz naturel liquide. Ceux-ci
proviendront principalement de l'Ouest canadien.
Le projet Soligaz renforcera la viabilité économique de
Pétromont et permettra aussi son expansion. Le projet permettra
également d'ouvrir de nouvelles avenues quant au développement
des industries énergétiques et pétrochimiques au
Québec. Tout ceci contribuera à attirer des investissements
importants et à créer des emplois chez nous. Enfin, de meilleures
conditions d'approvisionnement permettront une plus grande
pénétration du propane pour répondre aux besoins de
chauffe et de transport, contribuant ainsi à la diversification du bilan
énergétique.
Le ministère poursuivra ses activités de support
technique, financier, informationnel et normatif au chapitre de
l'efficacité énergétique. Le Bureau de l'efficacité
énergétique concentrera ses efforts dans les secteurs du
bâtiment et de l'industrie. Ces deux secteurs représentent des
potentiels d'économie d'énergie fort importants.
Une attention particulière sera également apportée
à l'aspect environnemental, principalement dans le secteur des
transports.
Par ailleurs, le Bureau de l'efficacité énergétique
sera le principal partenaire d'Hydro-Québec dans la réalisation
de l'ambitieux programme d'efficacité énergétique de la
société d'État.
Au total, les crédits du secteur énergie passent à
15 400 000 $ Sur une base comparative, c'est-à-dire en excluant les
mandats spéciaux confiés à Hydro-Québec et la sub
vention à la Société de développement de la Bain
James, les crédits du secteur énergie demeurent sensiblement au
même niveau que l'an dernier.
En conclusion, M. le Président, le ministère de
l'Énergie et des Ressources continuera d'appuyer en 1990-1991 le
développement économique et technologique du Québec par
une saine gestion des ressources naturelles basée sur un
équilibre entre les régions, le respect de l'environnement et une
utilisation judicieuse des deniers publics.
Le Président (M. Bélanger): M le
député d'Ungava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Oui, M. le Président. Juste quelques
brèves remarques d'introduction, d'abord, pour remercier la ministre et
l'ensemble de son personnel, les fonctionnaires du ministère, de se
prêter à cet exercice démocratique important dans le suivi
des dépenses et des intentions de dépenser du gouvernement.
Je remarque, à première vue, que la ministre de
l'Énergie et des Ressources a été plus chanceuse que ses
collègues délégués aux Mines et aux Forêts
quant à l'augmentation de ses crédits. Ce qui peut
peut-être nous faire comprendre pourquoi le ministre
délégué aux Forêts se sentait plutôt impatient
l'été dernier en fin de campagne électorale et demandait
la création d'un ministère des Terres et Forêts,
peut-être pour avoir plus de latitude dans ses mouvements. Il s'en est
remis, semble-t-il, au premier ministre là-dessus
II serait peut-être intéressant de savoir aussi ce que la
ministre en pense et on pourra la questionner là-dessus tout à
l'heure. Essentiellement, le budget du ministère de l'Énergie et
des Ressources, secteur terres, voit une augmentation quand même
intéressante de l'ordre de 19 % et pour laquelle nous aurons
sûrement quelques bonnes questions. Du côté énergie,
eh bien, il y a une diminution globale, liée, semble-t-il, à la
disparition ou à la diminution des subventions à
Hydro-Québec pour compensation sur certains programmes qui ne seraient
pas rentables pour Hydro-Québec elle-même. (10 h 30)
Je remarque aussi que l'année dernière, dans ce même
programme 9, nous avions des crédits périmés pour à
peu près 9 000 000 $. Alors, on peut supposer que, déjà,
l'année passée, on en avait trop prévu pour ce secteur.
Globalement aussi, quand on parle du ministère des terres - et la
ministre s'y est attardée pendant quelques minutes - le ministère
des terres, quant à lui, a eu une augmentation globale de quelque chose
comme 1,2 % ou 1,5 %, 2 %. On nous dit que c'est à peu près
essentiellement lié à la lutte contre la tordeuse des bourgeons
de l'épinette, ce qui n'amène quand mémo pas boaucoup
d'activités nouvelles dans le secteur.
Pour l'essentiel, c'est ça. Il n'y a quand même pas,
à première vue, beaucoup de nouveau dans les orientations et le
fonctionnement du ministère de l'Énergie et des Ressources,
secteur terres et secteur forêts. Et en ce qui me concerne, M. le
Président, je suis tout de suite prêt à passer à un
questionnement des crédits qui sont prévus pour ces
opérations au cours de l'exercice qui vient.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. M le
député. Est ce qu'on procède programme par programme, ou
si on y va...
M. Claveau: Oui.
Le Président (M. Bélanger): Programme par
programme? Parfait. On commencerait par le secteur terres, si...
Mme Bacon: M. le Président, j'aurais peut-être juste
une petite...
Le Président (M. Bélanger): Oh! Excusez, Mme la
ministre. Excusez-moi.
Mme Bacon:... correction à apporter. Je pense que le
député d'Ungava a parlé d'augmentation du secteur terres
par rapport à la tor-deuse de bourgeons. L'augmentation du secteur
terres est en faveur de la cartographie. Parce que la tordeuse de bourgeons
serait plutôt dans le secteur forêts.
M. Claveau: J'ai dû faire un lapsus. C'est dans le secteur
de la forêt, effectivement, qu'on médit que...
Mme Bacon: Et je pense que ça servira à la
géomatique. Je pense que c'est important qu'on mette l'accent dans le
secteur terres sur la cartographie qui était nécessaire lorsqu'on
a démarré ce projet-là.
M. Claveau: Vous comprendrez que, de toute façon, il est
difficile de faire de la forêt sans terre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bélanger): II faut les accrocher
quelque part.
M. Claveau: La forêt hydroponique.
Administration
Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le
programme 5, qui est la Direction du ministère.
M. Claveau: La ministre peut-elle nous dire, globalement, ce qui
justifie cette augmentation de 5 000 000 $, donc de 13 % dans les
crédits de fonctionnement du ministère? Serait-ce une politique
d'embauché...
Mme Bacon: Le budget de... M.Claveau:...
inusitée?
Mme Bacon:... ce programme-là croît de 5 600 000 $,
ou à peu près 13, 4 % en 1990-1991, et c'est une progression qui
est due principalement à une majoration de 4 200 000 $ de l'enveloppe
afférente au loyer payable à la Société
immobilière du Québec.
Par ailleurs, les crédits prévus pour le fonds des
services de télécommunications augmente de 691 000 $, ou 18 %. Et
cette hausse reflète, d'une part, les augmentations tarifaires
prévues et, d'autre part, l'importance croissante des transmissions
d'informations à distance, dans le contexte d'un ministère dont
les opérations sont très décentralisées.
Pour sa part, le fonds des services informatiques devrait
nécessiter des crédits réduits de 116 000 $, ou 20 %. Et
cette baisse est imputable à une révision de la base d'imputation
à compter du 1er avril 1990.
Enfin, les crédits affectés aux activités de
gestion interne et de support augmentent de 858 500 $, ou 3, 8 %, et
reflètent principalement l'indexation de la masse salariale
accordée par le Conseil du trésor.
Les effectifs réguliers et occasionnels ont été
majorés de façon marginale; c'est à peu près cinq
postes.
M. Claveau: M. le Président, vous conviendrez qu'une
augmentation de loyer à la SIQ de 28 % dans une seule année,
c'est quand même très Important. C'est surprenant que vous ne
soyez pas allés devant la Régie des loyers.
Une voix: Ha,ha, ha!
M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer ce qui justifie tout
ça? Est-ce que c'est le déménagement des bureaux du
ministère, l'augmentation de la surface?
Mme Bacon: M. Geoffrion, le sous-ministre, va vous expliquer
ça.
M. Geoffrion (François): Comme vous le savez, les loyers
sont payables à la SIQ, Société immobilière du
Québec, et elle réévalue régulièrement ses
bases locatives. Cette année, elle a fait un exercice plus substantiel,
semble-t-il, de réévaluation des valeurs locatives, et les loyers
de plusieurs ministères ont été ajustés en
conséquence. Le ministère n'a aucun contrôle sur le loyer
qu'il paye.
M. Claveau: Et il n'y a pas de mécanisme de
revendication?
M. Geoffrion: De contestation, vous voulez dire?
M. Claveau: De contestation. M. Geoffrion: Non.
M. Claveau: Ça comprend les loyers de toutes les sections
du ministère de l'Énergie et des Ressources, forêts et
mines comprises?
M. Geoffrion: Oui, en région et à
Québec.
M. Claveau: Oui. Est-ce que les déménagements des
bureaux de certaines parties du ministère sont pour quelque chose
là-dedans?
M. Geoffrion: Les coûts de déménagement ne
sont pas inclus dans les coûts de loyer, ils sont dans le
fonctionnement.
M. Claveau: Par exemple, le ministère des Forêts est
rendu dans l'atrium à Charlesbourg. Est-ce que ça a
occasionné des frais supplémentaires et est-ce que les
aménagements que la SIQ devait faire ou aurait dû faire sont en
fonction des besoins du ministère?
M. Geoffrion: La SIQ va terminer l'aménagement de
l'édifice à la mi-juin. Il est aménagé en fonction,
bien sûr, des besoins de l'ensemble du ministère. Les coûts
de l'aménagement de l'édifice sont capitalisés à la
Société Immobilière du Québec, et c'est sur cette
base-là, entre autres, que sont calculés les loyers globaux du
gouvernement. Elle nous en impute une partie qu'elle juge correcte, qui
correspond normalement à la valeur de l'édifice. Normalement,
ça inclut aussi leurs coûts d'entretien et un profit.
M. Claveau: Qu'est-ce qui est à l'origine de ce
déménagement? Est-ce que les locaux qui étaient
occupés avant sur le boulevard de l'Entente étaient
inadéquats, ou est-ce qu'on aurait dû modifier des choses
là-bas? C'est quand même des dépenses qui sont
occasionnées par le gouvernement et qui doivent être
justifiées, non? Je suppose qu'elles sont justifiées. Je veux
savoir pourquoi.
Mme Bacon: C'est un ministère. Énergie et
Ressources, qui est éparpillé dans 13 édifices, au fond.
Je pense que, pour rationaliser le travail de chacun et faciliter aussi la
tâche des gens, il est préférable que tout le monde soit
sous le même toit.
M. Claveau: Tout le monde est là?
Mme Bacon: Terres, forêts, énergie, mines, oui, sous
le même toit. Énergie et Ressources au complet.
M. Claveau: Donc, l'atrium, c'est Énergie et
Ressources?
Mme Bacon: Complètement.
M. Claveau: C'est à souhaiter que ça va être
meilleur.
Mme Bacon: Ça va être moins dispendieux,
aussi.
M. Claveau: Vous nous dites que ça va être moins
dispendieux globalement pour l'ensemble du ministère?
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: Donc la réévaluation qu'on a cette
année...
Mme Bacon: Plus fonctionnel, moins dispendieux.
M. Claveau: Mais ça coûte 28 % de plus.
Mme Bacon: Quand on pense aux communications des gens, le
coût des taxis, le coût des déplacements entre les
différents édifices... On n'aura plus ça. Il y a quand
même 1800 employés dans 13 endroits; là, ils vont tous
être sous le même toit.
M. Claveau: Est-ce que cette démarche s'est faite à
partir d'une étude qui a été réalisée
à l'intérieur du ministère, ou si ce sont des
données qui sont pressenties mais qui n'ont pas été
vérifiées à partir d'une étude?
Mme Bacon: C'est Approvisionnements et Services, avec la SIQ, qui
a fait les démarches, les études nécessaires.
Après, ils ont cherché quel serait le meilleur utilisateur de cet
édifice. On a conclu qu'Énergie et Ressources pourrait être
un excellent candidat pour grouper tout son monde sous le même toit et
occuper un seul édifice, au lieu d'être réparti en 13
édifices.
M. Claveau: Si je comprends bien, on a fait l'acquisition de
l'édifice dans un premier temps et, après ça, on a
essayé de voir qui pouvait l'occuper.
Mme Bacon: II y avait plusieurs ministères qui
étaient considérés. On n'était pas le seul. Il y
avait d'autres ministères où il y a beaucoup de personnes qui
sont un peu éparpillées à travers Québec qui
étaient considérés. On vous l'a offert, au
ministère, et on a acquiescé à ça. Je pense qu'il y
a Agriculture, il y a Transports, il y a plusieurs ministères. En
quittant l'édifice au 200, chemin Sainte-Foy, l'Agriculture va pouvoir
intégrer les locaux pour regrouper un peu plus de personnel, plus
d'effectifs sous le même toit Ils sont, eux aussi, un peu partout. Je
pense que c'est plus rationnel et plus fonctionnel. Il y a des
réductions de coûts dans le déplacement du personnel quand
on fait des réunions, quand on fait des travaux ensemble. Il y a des
services communs. Il y a tout ça dont on peut se servir, quand on est
sous le même toit.
M. Claveau: Alors, on peut supposer..
Mme Bacon: C'est plus rationnel.
M. Claveau:... que le nombre de photoco-
pieuses, de fax va diminuer au ministère? Ha, ha, ha!
Mme Bacon: On verra l'an prochain dans les dépenses.
M. Claveau: C'est peut-être ça qui justifie les 12
000 000 $ périmés dans le... Ça va pour ça:
Le Président (M. Bélanger): Alors le programme 5
est adopté?
M. Claveau: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): J'appelle le programme
6.
M. Claveau: II n'y avait pas de question de la part de...
Non?
Une voix: Pas sur ce programme-là.
M. Claveau: Vous acceptez inconditionnellement les
décisions du ministère de se relocaliser?
M. Audet:... alors, on le laisse procéder.
Le Président (M. Bélanger): C'est là un
compliment.
M. Claveau: Pardon? Je l'accepte. Des voix: Ha,ha,
ha!
Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le
programme 6, Connaissance géographique du territoire.
Terres Augmentation des crédits
M. Claveau: Oui, M. le Président. Alors, dans la
connaissance géographique du territoire, on a une augmentation de
crédits de 1 790 000 $, donc, 14 % d'augmentation. C'est quand
même pas mal, surtout quand on pense par exemple qu'au secteur mines,
dans le volet des travaux de connaissance du territoire, on a des diminutions
de crédits. Je trouve quand même... Ça m'a comme un peu
surpris qu'au niveau du secteur des terres comme tel, la connaissance
géographique et la cartographie du territoire, on alloue des
augmentations de crédits alors que, globalement, pour le gouvernement,
on dit qu'il n'y a plus d'argent pour l'essentiel et qu'il faut couper partout.
Est-ce que... Comment avez-vous réussi, Mme la ministre, à faire
avaler ça au président du Conseil du trésor, cette
augmentation de crédits dans la cartographie territoriale?
Mme Bacon: Je crois que les terres, c'est un
élément fort important du ministère del'Énergie et des Ressources, quand on pense que 90 % des terres du
Québec sont sous notre responsabilité. Quand on y pense, on
s'aperçoit que c'est quand même un secteur très important.
Et, malheureusement, je dois avouer que ce secteur-là a
été quelque peu négligé. Et je pensais que, cette
année, il fallait faire des efforts pour le secteur terres et faire en
sorte que, comme il est responsable de la gestion des systèmes
d'information géographique sur le territoire, une augmentation de
crédits va nous permettre plusieurs travaux de normalisation, de
développement. Il y a la cartographie, la numérisation des cartes
topographiques. Alors, je pense que c'est un secteur qui mérite qu'on
s'y arrête, qu'on donne davantage de sommes et qu'on les dépense
dans le secteur terres.
M. Claveau: Je vois que vous doublez les crédits
affectés au Centre d'information géographique et foncière.
D'abord, pouvez-vous nous dire à quoi sert ce centre d'information
là et ce qui justifie de plus que doubler - augmentation de 121 %- les
crédits à ce centre-là?
Mme Bacon: Je vais demander à M. Guy Morneau, qui est
sous-ministre adjoint aux terres, de vous donner l'information
spécifique.
M. Morneau (Guy): Alors, le Centre d'information
géographique et foncière - c'est qu'il y a eu la création
du Fonds d'information géographique et foncière, qui est
entré en opération au 1er janvier 1989. Il y a eu des ajustements
en cours d'année entre le transfert du personnel régulier et
celui qui devrait être payé en vertu de ce fonds-là. Or,
ultimement, il y avait deux personnes, si ma mémoire est fidèle,
qui avaient été, dans un premier temps, affectées au
fonds, donc, devant se payer à même les revenus. Et, en cours
d'année, les ajustements qu'on a dû faire, c'était de
transférer ces deux personnes-là dans le budget régulier
du ministère. Alors, c'est ce qui fait qu'en apparence il y a une
augmentation sensible. C'est parce qu'on a dû rajouter deux personnes de
plus.
M. Claveau: Qui avant étaient prises sur quel...
M. Morneau: Avant, comme je vous le dis... ii y avait le Fonds
d'information géographique et foncière.
M. Claveau: O. K.
M. Morneau: En principe, toutes les activités de diffusion
des cartes, les cartes thématiques, les documents cadastraux, les
documents d'arpentage transitent via le Fonds
d'Information géographique et foncière. Normalement, les
dépenses requises pour rencontrer la production de ces
documents-là doivent s'autofinancer à môme les revenus de
la vente de ces produits-là.
M. Claveau: Oui.
(10 h 45)
M. Morneau: Ce fonds-là a été
créé en 1989-1990 et, lors de la phase initiale, il y avait des
personnes qui avaient été identifiées, qui devaient
tantôt relever du fonds, tantôt relever des crédits
réguliers du ministère. Alors, au cours de l'année, on a
dû ajuster, compte tenu de l'analyse détaillée des
responsabilités et des affectations de personnel entre le fonds et les
activités régulières du ministère. Et ça a
amené, comme je vous dis, un transfert de deux personnes, si ma
mémoire est fidèle, et quelques autres frais afférents au
budget régulier du ministère, tout simplement.
M. Claveau: O.K. Ça, c'est le nouveau guichet unique,
finalement...
M. Morneau: Voilà.
M. Claveau: ...pour avoir accès à à peu
près tous les services de cartographie, etc., du ministère.
M. Morneau: Exact, toutes les activités de diffusion.
M. Claveau: Je me souviens, lorsque l'on a discuté de la
loi qui a créé ça, on parlait d'augmenter, si je ne
m'abuse, la part d'autofinancement. Parce qu'au départ c'est bien
évident que ça ne s'autofinance pas. Toute la fabrication des
acétates; enfin, la recherche sur le terrain qui est faite par le
personnel, tout ça n'est pas facturé dans le coût de la
carte géographique qui est vendue, sinon on n'y arriverait pas. Mais on
parlait d'augmenter la part d'autofinancement, finalement, ou de financement de
ces activités préliminaires là dans le prix de
distribution du matériel. Est-ce qu'on va vers ça tranquillement,
ou si on continue avec les mêmes politiques de prix des fournitures
qu'avant?
M. Morneau: En principe, le fonds doit viser, comme je vous l'ai
dit, à rencontrer les dépenses. Alors, quand on produit, quand
quelqu'un veut avoir une carte ou quand quelqu'un veut avoir un fichier
numérique d'une carte au millième, par exemple, les tarifs sur
lesquels on se fonde tiennent compte des coûts de production et une
partie, comme vous l'avez dit, des coûts de constitution de l'information
de base. Mail c'est évident, comme vous l'avez dit, qu'on ne peut
pas tout faire payer là-dedans, parce que c'est un peu une partie de la
responsabilité de l'État, aussi, de s'assurer de mettre ces
infor- mations-là à la disposition du public. Et, comme vous le
dites, on est aussi en compétition avec d'autres fournisseurs
d'information, que ce soit le gouvernement fédéral, d'autres
organismes ou d'autres ministère. Alors, la politique de tarification
vise fondamentalement l'objectif de rentrer dans les échéances ou
dans les coûts de base de production, plus une légère
récupération des coûts de constitution de l'information de
base, mais légère, comme je vous l'ai dit.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Ungava.
Programme de rénovation cadastrale
M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Juste dans cet
élément-là, une autre question concernant le cadastre. Les
fonds, finalement, de révision du cadastre, où est-ce qu'on en
est rendu là-dessus? Je vois qu'on injecte encore dans le cadastre des
sommes supplémentaires, une augmentation de crédits pour
l'année qui vient. Est-ce que l'on achève la révision
cadastrale au niveau du Québec?
Mme Bacon: II faut penser...
La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.
Mme Bacon: ...que le programme de rénovation cadastrale a
débuté quand même en 1985 Ça fait un bon bout de
temps. Il y a différents problèmes de mise en oeuvre sur les
plans orga-nisationnels, fonctionnels, techniques et financiers qui ont
été mis en évidence depuis \e début. Il y a une
réévaluation complète du programme qui est en cours, des
consultations sur la réforme cadastrale ont été
effectuées auprès des représentants des unions municipales
et des différents ministères concernés, des consultations
se poursuivent toujours. Je pense qu'on comprend que la multiplicité des
intervenants qui sont visés et aussi l'envergure même du programme
rendent la tâche très complexe. Nous avons été
d'accord avec les recommandations du Vérificateur général
pour assurer la relance du programme sur des bases solides. Nos
priorités pour 1990-1991 sont de poursuivre les consultations avec le
ministère de la Justice, qui est notre client en vertu de la loi et qui
est aussi responsable de l'enregistrement des droits réels de
propriété. On veut s'assurer d'un consensus sur la
définition du produit auprès des principaux intervenants On veut
aussi avoir une connaissance adéquate des coûts, des
échéanciers qui sont proposés pour réaliser la
réforme cadastrale, et on veut prévoir la réalisation de
prototypes qui vont permettre de valider les coûts, les
échéanciers. Quand ces étapes-là auront
été complétées, je pourrai soumettre au
gouvernement des recommandations nécessaires à une
relance efficace de ce programme-là.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Ungava.
M. Claveau: On se souvient qu'au moment où le programme de
rénovation cadastrale a été lancé on parlait d'une
réalisation sur une période de id ans. Or, selon les
données du Vérificateur général, au rythme
où ça va, il nous dit que ça ne peut pas se faire en bas
de 17 ans, dans le fond. Est-ce que vous croyez, donc, que ce nouveau
délai de 17 ans doit servir de base au ministère, ou si vous avez
l'Intention d'accélérer les travaux pour essayer d'approcher le
programme de départ qui était supposé se faire sur 10
ans?
Mme Bacon: Je pense que c'est pour ça qu'il faut
réévaluer le programme. Quand on pense aux coûts, on pense
à 346 000 000 $ sur 17 ans; c'est quand même énorme. Et il
faut prendre notre temps pour bien l'évaluer et réévaluer
le programme pour s'assurer que les sommes qui seront dépensées
seront bien dépensées.
M. Claveau: J'en conviens, Mme la ministre.
Mme Bacon: Mais on est d'accord, comme on disait tantôt,
avec les recommandations du Vérificateur.
M. Claveau: Dans les notes explicatives qui accompagnent les
documents des crédits, on nous parle de nouveaux systèmes de
référence géodé-sique. Je lis très
textuellement: Enfin l'utilisation progressive à l'échelle
nord-américaine d'un nouveau système de référence
géodésique accroîtra la compatibilité et
conséquemment la rentabilité des différences etc. En quoi,
nous, on se situe au Québec? Où est-ce qu'on se situe par rapport
à ce nouveau système de référence
géodésique là? Et on parle même plus loin de faire
des relevés du positionnement géodésique par satellites.
Est-ce que vous pourriez nous expliquer là où on en est et quel
genre de crédits on est disposés à allouer à
ça au niveau du ministère?
Mme Bacon: Je vais laisser commencer le sous-ministre adjoint
là-dessus.
M. Morneau: Effectivement vous dites que le nouveau
système de référence, les différentes provinces et
le gouvernement fédéral ont convenu de changer le système
de référence et ont adopté le nouveau datum 1983.
C'était une espèce de système universel
nord-américain pour toutes les coordonnées
géodésiques. Alors, au moment où on se parle, depuis
qu'ils ont convenu d'aller à ce nouveau datum en 1983, toutes les
Législatures provinciales sont à analyser l'impact que ça
aura sur leurs activités, et mettre en adoption ce nouveau datum
géodésique. En principe on va assister là de
façon générale à une officialisation de ce
datum-là au cours de l'année 1990-1991. Je sais que le
gouvernement fédéral a publié récemment, pour le
rendre officiel, pour toutes ses productions cartographiques et tous ses
documents, références spatiales... Nous, au Québec, il est
dans nos intentions, effectivement, de le mettre en vigueur pour les
productions qui relèvent du ministre de l'Énergie et des
Ressources, effectivement aussi, en 1990-1991, et à ce moment-là
on ne sera pas à l'avant-garde, on suit le même mouvement
généralisé au Canada et en Amérique du Nord.
M. Claveau: Mais ça n'implique donc pas sur le terrain de
nouveaux systèmes de référence, entre autres les bagues
géodésiques qu'on a...
M. Morneau: Non, non.
M. Claveau:...ça ça reste la même chose?
M. Morneau: Ce sont tous les systèmes mathématiques
qui supportent la précision au niveau des données.
M. Claveau: O.K.
M. Morneau: Alors, les points ou les coordonnées vont
être redéfinis en fonction de ce nouveau datum 1983. C'est des
corrections mathématiques à des données de
référence géodésique.
M. Claveau: Comme ça quand on est chez nous on va savoir
qu'on est chez nous.
M. Morneau: Encore plus précisément! Mme Bacon:
Le député...
M. Claveau: C'est bien ça, ça va nous servir pour
délimiter les frontières du nouvel État
québécois.
Mme Bacon: Et ça fait comprendre au député
d'Ungava l'importance du secteur terres au ministère et pourquoi on y a
accordé autant d'importance.
M. Claveau: Vous avez un poste peut-être plus
stratégique que vous ne l'imaginez.
Mme Bacon: Ah non, j'avais tout imaginé ça.
M. Claveau: Alors, ça va en ce qui me concerne le
programme 6.
Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 6
est adopté. J'appelle donc le program-
me 7 qui est Gestion des terres publiques.
Lots publics intramunicipaux
M. Claveau: La gestion des terres publiques, là on parle
d'une augmentation de 26 % des crédits. C'est extraordinaire, on est en
pleine vache grasse. On augmente tout tout le temps.
Le Président (M. Bélanger): C'est l'abondance.
M. Claveau: II aurait fallu que le ministre
délégué aux Mines et au Développement
régional utilise des méthodes similaires parce que, hier, on
voyait beaucoup plus de parenthèses que de plus dans les colonnes.
Le Président (M. Bélanger): On sait que M le
ministre des Mines est toujours dans le trou!
M. Claveau: M. le Président, c'est vous qui le dites!
Mme Bacon: M. le Président, je pense qu'il faut voir dans
l'accroissement des crédits là, la mise en place d'un nouveau
programne de disposition des lots publics intramunicipaux et aussi
l'élaboration d'une stfatégie d'intervention qui favorise le
développement de la villégiature sur les terres publiques.
Ça aussi je pense que c'est important. Il faut voir aussi les
principales activités de cet élément de programme, je
pense qu'il y a cinq fonctions principales dans lesquelles elles sont
regroupées: la connaissance des terres du domaine public,
l'aménagement des terres du domaine public, la mise en valeur des terres
du domaine public, l'octroi, l'acquisition des droits fonciers et le
contrôle de l'utilisation des terres du domaine public. Je pense qu'en
tant que gestionnaire des terres publiques le secteur terres s'est
donné, comme orientation stratégique en 1990-1991, d'en instaurer
une gestion intégrée moderne par l'élaboration, entre
autres, d'une stratégie d'intervention qui favorise le
développement de la villégiature. On va allouer 600 000 $
addttionnels à ces fins-là et, pour favoriser davantage le
développement économique régional, nous allons consacrer 1
100 000 $ au programme de lots intramunicipaux qui entraînera des revenus
additionnels de 8 900 000 $ en 1990 1991, pour un total de 26 000 000 $ au
cours des trois années du programme. Ça va permettre d'augmenter
la qualité de services qui sont offerts à la population et
d'assurer une saine gestion, je pense, du territoire public.
M. Claveau: M. le Président, j'aimerais vous entendre un
petit peu plus sur la question des lots intramunicipaux. Mme la ministre, vous
vous souvenez que, lorsque l'on a étudié la loi qui passait la
gérance de ces lots du ministère de l'Agriculture au
ministère de l'Énergie et des Ressources, j'ai moi-môme
exprimé un certain nombre de réticences quant à
l'utilisation postérieure que l'on ferait de ces lots-là. Au
moment où se parle, on sait que, avant l'adoption de cette
loi-là, le ministère de l'Agriculture avait pleine
autorité sur la gérance et sur sa façon d'octroyer ces
lots-là, et que sa priorité était toujours en fonction du
développement de l'agriculture, de l'offrir toujours en annexion
à des exploitations agricoles existantes.
J'ai exprimé une réserve dans le sens où, à
partir du moment où on mettait le ministère de l'Énergie
et des Ressources dans le coup, ça nous amenait à supposer que,
à un moment ou l'autre, on pourrait atténuer, disons,
l'importance de ces lots-là pour l'agriculture et faire en sorte que,
comme le gouvernement a toujours, je pense, l'intention de s'en
départir, à ce moment-là de les donner au plus offrant,
entre autres à l'industrie forestière qui pourrait en faire des
lots de boisés privés. On sait qu'il y a des papetières
qui ont actuellement des programmes d'achat de boisés privés
à travers le Québec, entre autres en Estrie, et qu'elles y vont
à coups de millions pour se constituer des boisés privés
importants. À ce moment-là, c'est certain que, dans la mesure
où une entreprise pourrait offrir passablement plus qu'un agriculteur
pour racheter ces lots-là, ça devient intéressant pour le
gouvernement, mais, par contre, ça peut devenir une contrainte pour
l'agriculture. Est-ce que vous pouvez, une fois pour toutes, faire
disparaître les doutes qui persistent dans ma tête et nous
expliquer de quelle façon, finalement, vous allez vous harmoniser avec
le ministère de l'Agriculture sur la gestion et l'octroi de ces
lots-là à des acheteurs intéressés?
Mme Bacon: L'importance de ces lots est minime. Quand on pense
à des industries, par exemple, elles ne sont pas
intéressées parce que les lots sont trop petits, et c'est souvent
au niveau d'individus parce qu'eux se retrouvent au niveau des CAAF, par
exemple le programme des CAAF au ministère des Forêts
Je dois dire que le but de ce programme n'est pas de favoriser les
compagnies forestières qui bénéficient déjà
de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, comme je le
disais tantôt, sur de grandes forêts publiques. La grande
majorité des lots publics intramunicipaux qui sont regroupés sous
forme de blocs forestiers sera d'abord offerte aux organismes de gestion en
commun du milieu local ou régional - il y a des coopératives
forestières, des regroupements de propriétaires sylviculteurs
-pour qu'ils soient mis en valeur. Je pense que le danger, c'est qu'il y ait
des coupes à blanc et qu'on se retrouve avec des lots où il ne
reste plus rien. Alors il faut être bien prudents quand on accorde ces
lots. Il est évident que, s'il n'y a pas preneur, le ministère
pourra envisager d'au-
très moyens pour tenter de les mettre en valeur. Mais ils ne sont
pas donnés à de grandes compagnies forestières, ces
lots-là. (11 heures)
M. Claveau: Bon. Il semble, en tout cas, il y a des personnes qui
se disent intéressées à former, à partir de ces
lots-là, des fermes forestières. Des individus seraient
prêts à créer des entreprises à partir de ces
lots-là pour faire de l'exploitation forestière sur la base des
programmes d'assistance aux boisés privés, etc. Le ministre
délégué aux Forêts se dit, quant à lui,
hésitant ou, du moins, ne se dit pas prêt à aller de
l'avant là-dedans. Il veut alimenter et mûrir sa réflexion
sur la possibilité d'octroyer ces lots-là à des
privés qui voudraient les exploiter sur la base de fermes
forestières. Est-ce qu'il y a des discussions actuellement au
ministère de l'Énergie et des Ressources globalement
là-dessus? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cette
alternative-là soit une alternative qui soit retenue par le
ministère?
Mme Bacon: Nos lots qui sont à valeur forestière,
je pense qu'on n'est pas prêts à les donner pour l'agriculture.
L'agriculture gère toujours ses terres à des fins agricoles.
Quant au ministère de l'Énergie et des Ressources, il peut faire
des échanges avec le MAPAQ sur une base volontaire, mais il n'est pas
prêt à céder ses forêts pour l'agriculture.
M. Claveau: Quand je parle de fermes forestières, en fait,
c'est des exploitations forestières, c'est des producteurs de
boisés privés finalement. Il n'est pas question de
défricher ces lots-là pour en faire des terres agricoles. De
toute façon, c'est des lots qui, pour l'essentiel, ont
déjà été des terres agricoles abandonnées.
Si on ne pouvait pas vivre dessus il y a une vingtaine d'années ou une
trentaine d'années, encore moins aujourd'hui probablement.
Mme Bacon: Mais, dans le cadre de ce programme-là, le
ministère a toujours cherché à favoriser les gens du
milieu, y compris les agrosylviculteurs. Il y a un bon nombre des lots
identifiés au programme qui se trouvent isolés, enclavés
dans la propriété privée, qui sont offerts par vente en
priorité à des propriétaires adjacents, que ce soient des
agro-sylviculteurs ou des sylviculteurs, pour leur permettre de consolider leur
propriété.
Dans certaines régions où la problématique est
particulière, on trouvera que les meilleurs moyens pour s'assurer le
plus possible de la mise en valeur de ces lots-là, c'est par les gens du
milieu. À l'égard de la gestion des blocs forestiers, les
responsables du secteur forêts vont voir à particulièrement
soutenir la participation des organismes du milieu au programme. Je ne sais pas
si M. Morneau veut compléter ma réponse.
M. Morneau: Oui. Je dirais tout simplement, pour aller dans le
sens des commentaires de MmeBacon, que, effectivement, les lots
intramunici-paux, ce qui va être vendu, c'est vraiment résiduel.
La majorité, je dirais 80 % à 85 % des lots qui sont
constitués dans le programme des lots intramunicipaux, va aller
davantage à constituer des blocs forestiers qui vont être mis en
valeur, et c'est la volonté qui a fait ça et aussi une
collaboration avec les autres ministères, comme vous l'avez
souligné. Il y a des discussions permanentes et continuelles entre le
ministère de l'Agriculture et d'autres ministères au niveau des
échanges pour favoriser une consolidation.
Or, il peut arriver que certains producteurs agricoles voudraient avoir
certains lots pour consolider des territoires agricoles importants. Alors,
à ce moment-là, le ministère est d'accord pour faire des
échanges sur cette base-là. Mais l'idée, je pense, que Mme
Bacon a soulignée tantôt était à l'effet qu'il ne
serait pas sain, je pense, sur le plan de la gestion de l'aménagement
des forêts, de faire en sorte que d'importants blocs forestiers
essentiellement à valeur forestière et à vocation
forestière soient associés à des vocations agricoles qui,
finalement, servent à rentabiliser une ferme agricole.
M. Claveau: Sauf qu'au moment de faire la loi, de discuter la loi
là-dessus, je me souviens que le ministre délégué
aux Forêts nous a dit qu'il n'était pas question d'ajouter ces
lots-là à la forêt publique québécoise. Il
n'était pas dans son intention de faire en sorte d'augmenter la base de
la forêt publique québécoise, donc, d'octroyer ces
lots-là par le biais de CAAF ou à l'intérieur des CAAF
pour augmenter le potentiel forestier du Québec et que ça devait
continuer à être géré d'une façon
indépendante ou différente de la base générale des
CAAF.
J'essaie de comprendre parce que, si vous faites de la mise en valeur de
ces territoires-là, de ces terres-là pour en augmenter le
potentiel forestier, ce n'est sûrement pas le ministère de
l'Énergie et des Ressources qui va les bûcher par lui-même
et qui va vendre sa pitoune aux compagnies. Ça me surprendrait. À
ce moment-là, qui va en profiter finalement ou est-ce qu'on est en train
de remonter un potentiel forestier sur ces lots-là en créant de
nouveaux blocs qui pourraient, après ça, être revendus
à des acheteurs éventuels? En tout cas, j'essaie de comprendre
qu'est-ce qu'on va faire de ces terres-là, à quoi ça va
servir de les remettre en valeur. Il y a quelqu'un quelque part qui va en
profiter, je suppose.
Mme Bacon: Les blocs forestiers, je pense, sont confiés
aux organismes de gestion, d'aména-gement de forêts privées
par le biais de conventions de gestion qui leur permettent de faire la
mise en valeur forestière.
M. Claveau: Ça doit être des organismes
régionaux...
Mme Bacon: Mais ce n'est pas à l'intérieur des
CAAF.
M. Claveau: Oui?
Mme Bacon: Ce n'est pas à l'intérieur des CAAF,
ça. Allez-y donc, M. Morneau.
M. Geoffrion: Le ministère fait des achats à
travers le Québec, à l'occasion. Il y a des grands lots
forestiers qui nous appartiennent. On veut qu'ils soient jardines. On en confie
le jardinage ou l'exploitation, si vous préférez, à des
organismes de gestion en commun. Ce sont généralement des
regroupements de producteurs forestiers du milieu. L'idée de consolider
des petits morceaux de forêt épars et de réussir à
faire un bloc un peu plus large avec, ça, c'est pour être capable
de le jardiner. Si vous avez des petits morceaux un peu partout, ce n'est pas
travaillable, et là, la forêt dépérit. Ce qu'on a
essayé de faire, c'est par des échanges de terrains, des ventes,
des achats de ramener et de faire des blocs qu'on peut aménager. On peut
demander à des gens à contrat de venir les travailler et les
jardiner, pour augmenter la production ligneuse.
Mme Bacon: Oui, mais il faut que ce soit rentable.
M. Claveau: Le ministère a l'intention de rester
propriétaire du fond de terrain.
M. Morneau: Toujours.
M. Claveau: II garde le jardin.
M. Geoffrion: De certains... des grands blocs qu'on va
constituer. Oui, ça va demeurer la forêt publique à 80 %,
mais il va y avoir des petits morceaux et on ne pourra pas bâtir autour
Des fois, il y a un lot qui est enclavé entre deux autres
propriétaires privés. On va leur offrir qu'ils jardinent eux
autres mêmes. Ça va arriver quand c'est enclavé entre deux
agriculteurs, on va leur laisser. On essaie de rationaliser un peu
l'organisation.
M. Claveau: Je prends la réponse pour le moment, mais je
reste quand même sceptique dans la mesure où, bon. un jour ou
l'autre, mon problème, c'est que le gouvernement sera probablement
tenté de vendre ces lots au plus offrant, au. moment où on aura
constitué tout ce grand jardin, de les vendre au plus offrant.
M. Geoffrion: C'est ce qu'on a l'intention de faire
M. Claveau: Pardon?
M. Geoffrion: C'est ce qu'on a l'intention de faire s'il y a un
petit lot quelque part, et qu'on ne réussit pas à les rattacher
à un bloc plus grand. Donc, si c'est trop petit pour être
exploité, on va le vendre au plus offrant.
M. Claveau: Le petit lot, j'en conviens. Mais le gros bloc en
question?
Mme Bacon: Ce sont des conventions de gestion.
M. Claveau: Là, vous nous dites, vous nous assurez.
M. Geoffrion: Dans tous les lots enclavés dans des zones
municipalisées - c'est de ça qu'on parle - on est sûr qu'il
y en a 80 % au moins qui ne seront pas vendus.
M. Claveau: ils vont faire partie... M. Geoffrion: De
blocs plus larges
M. Claveau:.. du patrimoine forestier
québécois.
M. Geoffrion: Oui.
M. Claveau: II n'est pas dans l'intention
M. Geoffrion: Ils vont être mis en valeur. Ils ne le sont
pas actuellement.
M. Claveau: Mais il n'est pas dans I intention du gouvernement de
constituer ces grands blocs - je ne parle pas des petits blocs, vous voulez les
liquider, j'en conviens. Il y a des pointes de terre un peu partout qui ne sont
peut-être pas intéressantes à remettre en valeur sur une
base isolée. Mais les grands blocs, vous nous dites qu'il n'est
absolument pas dans l'intention du gouvernement de repartir une mise en valeur
là-dessus pour après ça les vendre aux enchères,
par exemple.
Mme Bacon: Pas maintenant.
M. Geoffrion: Je ne sais pas ce qu'ils feront dans 50 ans, mais
l'idée, aujourd'hui, c'est de les mettre en valeur parce qu'ils ne le
sont pas.
M. Claveau: Oui.
M. Geoffrion: Et comme on a besoin de matière ligneuse au
Québec, on essaie de constituer des blocs qu'on peut mettre en valeur et
qui vont rester dans les terres publiques.
Mme Bacon: En fait quand...
M. Geoffrion: Les CAAF sont finis, là.
Mme Bacon: C'est ça. Quand les CAAF sont faits... Quand on
parle de lots isolés, c'est de ça qu'on parle, qui n'auront pas
pu être intégrés à des blocs rorestiers, ils vont
être offerts à la population par appels d'offres publics. Ce sont
de petits lots isolés. Ce n'est pas des grands blocs de lots. Et
ça représente une faible proportion de l'ensemble des lots du
programme. Ils ont peu d'attrait pour les industriels. On n'aura pas d'offres
des industriels pour ces lots.
M. Claveau: Les industriels forestiers, vous savez, il y en a qui
parcourent les rangs de l'Estrie pour offrir aux agriculteurs de leur acheter
leurs terres à bois, même si elles ne sont pas en vente. On leur
fait des prix pour essayer justement de constituer des banques de
réserve de forêt qui feraient en sorte que, si ça ne
fonctionne pas au niveau des CAAF, on peut toujours se revirer de bord dans le
boisé privé, dans la forêt privée. Les compagnies
forestières ont actuellement des politiques de constitution de blocs de
forêts privées.
Mme Bacon: Mais on n'en a pas dans ce coin-là. En fait,
les grands blocs, il n'est pas question qu'on vende ça. C'est des petits
lots isolés qui ont peu d'intérêt. Je pense que c'est une
faible proportion de l'ensemble des lots.
Villégiature privée sur les terres
publiques
M. Claveau: Ça va pour ça. Vous avez parlé,
dans le même programme, d'augmenter l'accessibilité du territoire
au tourisme ou, enfin, au développement d'alternatives de loisir dans .
l'utilisation des terres du domaine public. Moi, je me demande comment vous
arrimez ça avec les politiques du ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche, finalement, qui, en tout cas, à ma
connaissance, jusqu'à maintenant, a le mandat de mettre en valeur, pour
des fins récréotouristiques certaines parties du territoire
québécois. Est-ce qu'on est en train de développer deux
approches parallèles ou si c'est quelque chose qui est imbriqué,
l'une dans l'autre?
Mme Bacon: M. le Président, je pense qu'il fallait
s'attaquer à ce problème-là. Et les représentants
du ministère travaillent en ce moment en concertation, dans ce
dossier-là, avec les représentants du ministère du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche. On met tous les efforts qu'on peut y mettre
pour adopter, dans les meilleurs délais possibles, un protocole
d'entente en matière de villégiature privée sur les terres
du domaine public. Nous avons tenté de rechercher une solution qui va
permettre un partage équitable du territoire entre les différents
intervenants. J'aimerais souligner que le dossier de la villégiature
fait l'objet d'un examen complet et que le ministère travaille
également à l'élaboration d'une stratégie
d'intervention à l'égard du problème des occupations
illégales sur le territoire. Comme je l'ai déjà
indiqué au député d'Ungava dans une correspondance
antérieure, l'occupation non autorisée sur les terres du domaine
public, c'est un problème très sérieux et ça
crée une situation, aussi, d'inéquité face à la
majorité de la population québécoise qui est respectueuse
des lois et des règlements. Et c'est dans cet esprit de justice qu'on va
rechercher une solution; et on est en train d'y arriver avec le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.
M. Claveau: Là, vous nous parlez des "squatters",
finalement.
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: O.K. Donc, les interventions que vous faites, si je
comprends bien, ce n'est pas en fonction d'augmenter le potentiel
récréo-touristique comme tel ou d'ajouter à ce que le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait, mais
plutôt en fonction de s'assurer qu'il n'y ait pas de gens qui
interviennent sur le territoire en dehors des cadres fixés par le
MLCP.
Mme Bacon: Bien, loisir, chasse et pêche, ça peut
être quelqu'un qui est un touriste, au fond, qui fait de la pêche,
qui pratique ces sports-là. Tandis que, nous, ça peut être
quelqu'un de la ville qui décide, à un moment donné,
d'aller vivre aussi loin que les forêts.
M. Claveau: C'est ça. Donc, c'est de vous assurer que le
problème des "squatters" soit réglé, que le
problème des occupations, par exemple, des petites îles de moins
de 10 hectares soit réglé ou des trucs semblables.
Mme Bacon: C'est ça.
M. Claveau: Donc, de ce que vous me dites, je saisis qu'il s'agit
plutôt de mesures visant à s'assurer que l'occupation
récréotouristique du ministère ne soit faite que dans le
cadre déterminé par le ministère du Loisir, de la Chasse
et de la Pêche et qu'il n'y ait personne qui occupe le territoire
autrement que dans ce cadre-là. Non?
Mme Bacon: M. Mornéau est en train de négocier et
de travailler avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche.
M. Morneau: À défaut, comme vous l'avez dit, d'une
entente sur une gestion intégrée du
territoire avec le MLCP, on était en conflit d'utilisation des
terres publiques. Le MLCP est responsable, comme vous l'avez souligné,
j'allais dire de la villégiature locative comme, par exemple, des
pourvoiries à droit exclusif; effectivement, il gère ce
dossier-là. La villégiature, chez nous, c'est un besoin aussi.
Les gens veulent avoir accès à des pians d'eau, ils veulent
construire des chalets. Et cette activité de villégiature est
incompatible, par exemple, avec la notion de pourvoirie à droit
exclusif. Il est évident que le pourvoyeur n'est pas
intéressé à voir arriver sur son territoire un
villégiateur qui va vouloir pêcher, qui va vouloir chasser. Alors,
c'est ce qui a amené, depuis 1985, des échanges et des
discussions avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, en vue de se départager le territoire en rencontrant
chacune de nos clientèles respectives. (11 h 15)
Nous, on a un besoin, je pense, au ministère de l'Énergie
et des Ressources, de satisfaire les besoins de la population qui veut avoir
accès à des plans d'eau. Alors, l'objectif, c'était de
s'entendre sur un territoire et, à partir de ça, ce
territoire-là aurait plutôt été
réservé à des fins de pourvoirie à droit exclusif,
par exemple, alors que l'autre aurait plutôt été
réservé à des fins de villégiature. Et à ce
moment-là, évidemment, à défaut d'avoir eu une
entente, ça nous a amenés à ne pas pouvoir offrir aux
différentes clientèles des lots ou des petits lopins de terre sur
le bord d'un plan d'eau. La morale de cette histoire, c'est que, compte tenu
qu'il n'y avait pas eu de demandes disponibles, les gens se sont
installés. Il s'est implanté, comme vous le dites, des
"squatters". La problématique du développement de la
villégiature est intimement liée à celui du traitement des
"illégaux". Parce que, dans un certain sens, si les gens s'installent
parce qu'on n'offre rien, il fallait offrir quelque chose. C'est pour ça
qu'on a mis toutes les énergies depuis quatre ou cinq ans, à
convenir avec le MLCP d'un départage du territoire. À partir du
moment où cette entente va être réalisée ou conclue,
c'est évident que dans la stratégie de développement de la
villégiature, c'est-à-dire celle qui est la responsabilité
du MER,il va falloir regarder la question des "illégaux".
À ce moment-là, nous, on souhaite effectivement que, de concert
avec le MLCP, de concert avec les MRC, les ZEC et tout ce monde-là, on
puisse trouver des moyens ou des stratégies d'action efficaces qui
fassent en sorte qu'effectivement le phénomène de
l'empiétement ou de l'occupation des terres publiques par des
"illégaux" sort en résorption et qu'on s'y attaque de
façon irréversible.
M. Claveau: Est-ce que cette démarche Implique des
négociations avec les MRC et les municipalités? On sait
très bien que les deux ministères, dans le fond... Le
ministère de l'Énergie et des Ressources comme
propriétaire du fonds de terrain est citoyen propriétaire
à l'intérieur des limites des municipalités où on a
des terres du domaine public. Je sais qu'il y a souvent des problèmes
à ce niveau. Par exemple, une municipalité va penser
développer un lac à chalets ou une plage municipale ou un truc
semblable sur un lac en terre du domaine public, donc doit négocier avec
le ministère de l'Énergie et des Ressources, sur la division des
lots et le genre d'occupation qu'on peut faire sur ce territoire-là. En
parallèle, il arrive à l'occasion que le MLCP peut penser donner
un droit de pourvoyeur, de concessionnaire ou autre sur le même lac. Ou,
à l'occasion aussi, le MLCP ou le ministère des Terres est en
mesure de permettre une certaine occupation, ou verrait d'un bon oeil une
certaine occupation du lac ou de la rivière en question, mais, par
contre, la municipalité, elle, ou la MRC dans son plan
d'aménagement verrait une autre utilisation du territoire. Quel genre de
discussions sont engagées à ce niveau-là? Et en bout de
piste qui va avoir raison? Ça fait partie, entre autres, de la nouvelle
loi qui a été adoptée par le ministre des Affaires
municipales sur la nouvelle répartition des pouvoirs ou des juridictions
entre le ministère des Affaires municipales, entre autres, ou le
gouvernement et les municipalités, les MRC, sur la question des
schémas d'aménagement.
Mme Bacon: Je pense qu'on s'entend pour dire que ça va
être une application régionale, ce que nous voulons faire. Il nous
faut absolument une gestion intégrée de villégiature. Il
était essentiel, je pense, de faire la première étape qui
était de réunir le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche, le ministère de l'Énergie et des Ressources et
d'arriver à une entente entre les deux ministères. Ce qui n'est
pas facile. On y arrive bientôt. Dès que ça sera fait - et
je pense que c'est essentiel de le faire au départ, qu'il y ait cette
concertation entre les deux ministères - nous allons faire les
consultations nécessaires avec les MRC. C'est la deuxième
étape dans toute cette concertation. Mais elle va être faite.
M. Claveau: Est-ce que cette consultation va se faire en vertu de
la nouvelle loi - je cherche le nom de la loi...
Mme Bacon: La loi de l'aménagement et de l'urbanisme.
M. Claveau:... les modifications à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme...
Mme Bacon: Oui
M. Claveau:.. qu'on a votées tout dernière-mont en
Chambre et qui supposaient un certain nombre de délais et tout
ça, mais qui donnent
toujours raison au ministère, en bout de piste, si le
gouvernement ne s'entend pas?
Mme Bacon: Non, je pense que nous sommes quand même les
gestionnaires des terres publiques. On va agir d'une façon responsable.
Mais il essentiel que cette concertation qui va réunir le MLCP et le
MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources, se fasse par la
suite dans une deuxième étape avec les MRC. Et ça va
être fait. Les autres intervenants sur le territoire, au fond...
Le Président (M. Bélanger): Alors sur le
programme...
M. Claveau: Est-ce que mes collègues ont des
questions?
Le Président (M. Bélanger):... sur le programme 7,
sur la gestion des terres, est-ce qu'il y a des questions? Le programme 7 est
adopté. J'appelle le programme 8, Régie du gaz naturel.
M. Claveau: Régie du gaz naturel. C'est ça? Le
Président (M. Bélanger): Oui, patron.
Énergie Régie du gaz naturel
M. Claveau: Encore là, on voit une augmentation des
crédits alloués à la Régie du gaz naturel. Est-ce
que vous pourriez nous expliquer brièvement les raisons qui font que
vous croyez qu'on doit donner plus d'argent à la Régie?
Mme Bacon: La Régie du gaz naturel est un organisme de
surveillance en matière de fourniture, de transport, de livraison,
d'emmagasinage du gaz naturel. Et, conformément à la loi, elle a
pour fonction de fixer les tarifs qui sont proposés par un distributeur
de gaz naturel, de déterminer le taux de rendement d'un distributeur et
d'ordonner à un distributeur de rembourser aux consommateurs un
trop-perçu lorsque le taux de rendement résultant de
l'application d'un tarif qu'elle a approuvé est plus élevé
qu'un taux préalable. Elle assume aussi la responsabilité
légale de l'application de la Loi sur la distribution du gaz qui
concerne la sécurité en matière de gaz et elle poursuit
ses activités dans le cadre des fonctions que la loi lui a
confiées.
Alors, en 1990-1991, les effectifs permanents sont portés de 28
à 30 en raison de la nomination de deux régisseurs additionnels
et le budget de la Régie est augmenté de 13, 1 %, passant de 1
661 000 $ à 1 878 000 $. C'est un accroissement de 217 000 $. Et on doit
dire aussi que le volume d'activités s'est sensiblement accru au cours
de... Il y a plus de causes qu'on en avait auparavant.
M. Claveau: Plus de causes...
Mme Bacon: Ce qui explique l'ajout de deux régisseurs.
M. Claveau:... dans les problèmes de distribution de gaz
naturel?
Mme Bacon: Oui, bien, c'est le volume des activités de la
Régie. Je pense que c'est normal. C'est un marché en plein
développement. Donc, il y a plus de causes qu'il y en avait
auparavant.
M. Claveau: Une petite seconde.
Mme Bacon: Je pense que ce n'est pas nécessairement
négatif quand on pense qu'il y a un marché en
développement.
M. Claveau: II y a une petite note dans les notes explicatives
qui dit que l'entrée en vigueur des règles de procédure et
de pratique de la Régie prévue pour 1990 devrait entraîner,
dans un premier temps, une augmentation du nombre de décisions à
être rendues. C'est à ça que vous vous
référiez tout à l'heure?
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: Et quelles sont ces nouvelles règles en
vigueur?
Mme Bacon: Quelles sont...
M. Claveau:... les nouvelles règles? L'entrée en
vigueur des nouvelles règles de procédure prévue pour
1990. Est-ce que la Régie a modifié ses règles de
procédure, quoi?
Mme Bacon: Oui. Il y a prépublication qui... On est en
train de regarder les commentaires qui nous ont été
envoyés. Je pense qu'il faut rendre les règles uniformes et plus
explicites aussi pour les intervenants. Ce qui fait qu'une fois qu'on aura les
commentaires... Je pense que quand les intervenants présentent des
demandes il faut que ça soit uniforme mais aussi plus explicite pour que
ce soit mieux compris. Ça a été rafraîchi.
M. Claveau: M'accordez-vous juste une petite seconde?
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.
M. Claveau: Peut-être qu'il y a des collègues qui
veulent poser des questions en attendant. C'est parce que je veux
vérifier quelque chose.
M. le Président, puisqu'on parle de gaz naturel, j'aimerais
savoir où on en est actuellement au niveau du ministère de
l'Énergie et des
Ressources dans toute la question de l'explora tion et, finalement, des
permis d'exploitation et d'exploration de gaz naturel au Québec.
Où en est rendue notre connaissance dans le domaine?
Mme Bacon: Je pense que je vais faire répondre le
sous-ministre pour commencer. Vous nous donnez quelques secondes, M. le
Président?
Le Président (M. Bélanger): Oui, Mme la
ministre.
Mme Bacon: Est-ce que vous pourriez répéter votre
question exactement, pendant qu'on cherche une réponse?
M. Claveau: Oui. J'aimerais savoir où en est rendue
la...
Mme Bacon: L'exploitation, c'est ça? M. Claveau:
Pardon? Mme Bacon: Sur l'exploitation. M. Claveau:.. la
connaissance de... Mme Bacon:... des permis?
M. Claveau:... de notre potentiel de gaz naturel
québécois au niveau du ministère.
Mme Bacon: Au cours de l'année 1989-1990, dans le domaine
des hydrocarbures, le territoire québécois sous permis de
recherche a atteint 1 700 000 hectares qui sont principalement
concentrés dans les basses terres du Saint-Laurent, la Gaspésie
et Anticosti. La majorité des titres étant relativement
récents, les activités d'exploration ont surtout porté sur
l'acquisition de données sismiques. Et une attention particulière
a été accordée aux forages exploratoires dans la
région de Yamachiche. Il y a une assis tance soutenue aussi qui est
assurée à SOQLJIP Soligaz, pour la progression du projet de
réser voir souterrain artificiel à Varennes, de même que
pour l'aménagement du réservoir souterrain naturel, qui est un
ancien gisement de Pointe-du-Lac, par SOQUIP Consulgaz. Ça, c'est ce qui
se fait sur le territoire québécois.
M. Claveau: Quel est le potentiel a peu près qu'on
reconnaît ou sur lequel on peut miser sur le territoire
québécois actuellement?
Mme Bacon: Je pense que si on le savait on cesserait de chercher.
On ne le sait pas
M. Claveau: Est-ce qu'il existe des études
là-dessus au ministère, des études...
Mme Bacon:... pour connaître le potentiel? C'est difficile
de connaître un potentiel quand on cherche encore. C'est comme les mines,
c'est difficile de... On sait qu'il y a des mines, mais quel est le potentiel
de mines? Tant qu'on ne les trouve pas. on ne le sait pas II faut chercher.
C'est parce que.. On me dit qu'on trouve des traces d'hydrocarbure, mais de
savoir s'il y a des gisements, c'est assez difficile.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Drummond, sur le même sujet.
M. St-Roch: Mme la ministre, lorsque nous avons fait des
audiences publiques sur HydroQuébec, gestion Aucoin, si ma
mémoire est fidèle est venue nous dire que, dans le centre du
Québec, nous pourrions flotter sur quelque chose comme 6 400 000 000
barils de pétrole et 23 000 000 000 de mètres cubes de gaz.
Est-ce que c'est fondé, ce potentiel estimé pour le centre du
Québec?
Mme Bacon: Non, je pense que c'est un bel espoir. De là
à être fondé, j'ai des doutes. C'est un bel espoir de la
part de M. Aucoin, mais moi, avec ce que nous avons au ministère, c'est
difficile de dire que c'est fondé. On peut espérer avoir
ça, au Québec, devenir le Texas du Canada, je ne sais pas.
M. St-Roch: Je vous remercie, Mme la ministre.
Mme Bacon: Parce que, s'il y en avait autant que ça, avec
les taux que l'on a connus, ça aurait été perforé
un peu partout.
M. Claveau: Mme la ministre, la Loi sur les mines de 1982 a
révoqué tous les permis de gaz naturel et on disait à ce
moment là que, pour pouvoir être propriétaire d'un permis
d'exploitation et d'exploration de gaz naturel, je pense qu'il fallait
être propriétaire du terrain. Est-ce que ces dispositions
là sont toujours en vigueur?
Mme Bacon: Sur les mines? (11 h 30)
M. Claveau: Dans le domaine du gaz naturel, les droits sur le
sous-sol
Mme Bacon: II y a tellement d'autonomie dans ce ministère,
vous comprenez que les Mines ont leurs informations. On essaie de les mettre...
Je pense qu'on n'est pas obligé d'être propriétaire du
sous-sol pour exploiter le sol...
M. Claveau: Non, mais de la surface?
Mme Bacon:... et vice versa. C'est toute l'information que je
peux vous donner. On peutprendre note de la question, M. le
Président, et on va essayer d'avoir la réponse très
rapidement.
Le Président (M. Bélanger): II y avait M. le
député de Beauce-Nord...
Mme Bacon: Est-ce que vous pourriez peut-être
préciser davantage la question? Ce serait plus facile de donner une
réponse plus élaborée.
M. Claveau: Dans le fond ce que j'aimerais savoir, c'est de
quelle façon sont octroyés les pennis et qui peut avoir un
permis, finalement, d'exploitation et d'exploration de gaz naturel au
Québec?
M. Geoffrion: A peu près tout le monde qui en fait la
demande et qui est capable de démontrer qu'il a les capacités.
C'est une démonstration qui n'est pas très difficile. Donc, c'est
très accessible. Cependant, pour maintenir son droit à
l'exploration sur une parcelle de terrain, il faut la mettre en valeur. C'est
le môme principe pour les claims miniers, il faut dépenser dessus,
il faut les mettre en valeur pour faire de la recherche et faire des rapports
annuels et observer des règles environnementales assez strictes. Tout
défaut d'observer les règles environnementales ou d'investir les
montants requis en mise en valeur entraîne la perte du permis ou sa
révocation. C'est foncièrement la même philosophie qu'un
claim minier pour les droits d'exploration minière.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Beauce-Nord.
M. Audet: Voulez-vous continuer encore? M. Claveau:
Allez-y!
M. Audet: Mme la ministre, vous avez parlé tantôt
dans votre discours d'introduction du projet Magnola dans la région de
Thetford-Mines. C'est un projet qui m'intéresse beaucoup puisque ce sera
situé à la frontière de la Beauce et du comté de
Frontenac. Déjà, c'est pour le traitement des résidus
d'amiante, une grosse partie dans mon comté, soit à
Tring-Jonction pour la mine Carey. Le moulin, il y a des infrastructures
déjà qui sont dans mon comté qui serviront Justement au
projet Magnola. La réalisation de Magnola devra... En tout cas, ce que
vous avez dit tantôt, c'est que le projet va quand même assez bien,
mais il y a un problème qui se pose présentement avec le gaz
naturel, la traversée du fleuve, etc. Est-ce que vous êtes en
mesure de me fournir certaines informations là-dessus pour savoir
où le dossier en est rendu avec Gaz Métro et les intentions?
Mme Bacon: Je pense qu'on en avait déjà
discuté aussi, si vous vous rappelez, lors du sommet économique
Chaudière-Appalaches et on avait dit, à l'époque que quand
les études seront finalisées, des études de
faisabilité et des études économiques aussi, là, on
sera en mesure de prendre une décision finale quant au projet Magnola.
Et, à ce moment-là, il sera facile de régler le cas du gaz
naturel qui pourra se rendre sur la rive sud. Mais pour en avoir discuté
aussi avec Gaz Métropolitain je dois dire qu'ils attendent, tout le
monde attend la fin des études. Il faut que les études soient
terminées pour que les décisions se prennent, mais si c'est
rentable, si ce projet est viable, rentable, il y aura des possibilités
de rendre le gaz naturel pour fournir le projet Magnola.
M. Audet: D'accord. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: Oui, M. le Président. Dans la question de la
distribution du gaz naturel on a beaucoup parlé en commission
parlementaire de l'abandon de la distribution dans le secteur
résidentiel. J'aimerais avoir la réaction de la ministre
là-dessus. Il y a des gens qui se disaient pour, d'autres se disaient
contre. Gaz Métro nous disait que ce n'était à peu
près pas possible de penser à développer un réseau
dans le résidentiel qui soit concurrentiel avec
l'électricité. Il y a aussi la question de l'approvisionnement
dans le domaine de l'agriculture, entre autres, où on nous disait que
les réseaux n'étaient pas prévus pour alimenter des serres
ou des trucs comme ça. Moi, j'aimerais savoir, d'une part, l'opinion de
la ministre là-dessus et, d'autre part, s'il y a une mécanique
quelconque, s'il y a un moyen quelconque par le biais de la Régie du gaz
naturel d'ouvrir la discussion là-dessus entre des acheteurs qui
pourraient être intéressés et qui, au moment où on
se parle, ne sont pas desservis par le gaz naturel et les fournisseurs ou Gaz
Métropolitain pour l'essentiel.
Mme Bacon: Je pense qu'il y a des décisions, dans le
domaine privé, qui se prennent et ce n'est pas à nous de leur
donner une directive quant à la façon de procéder. Il y a
des cibles de développement qui sont faites par l'entreprise
privée. Gaz Métropolitain, par exemple, dans son
développement, a ciblé davantage l'Industriel et le commercial
que le résidentiel. Je dois dire personnellement que, même dans
mon comté, il y a des gens qui voudraient être
approvisionnés au gaz naturel et qui n'ont pas cette
possibilité-là à cause du manque de volume par exemple. Je
sais que Gaz Métropolitain s'attarde davantage à la demande par
rapport au volume. Ces cibles ont été, encore une fois,
jusqu'à maintenant l'industriel et le commercial. On ne peut pas forcer,
je pense, en ce moment, le domaine privé à cibler et on ne peut
pas cibler pour lui.
Quand on développe... Et c'est ce qui nous a été
dit par Gaz Métropolitain lors d'une rencontre, si la compagnie peut
avoir suffisamment de volume dans l'industriel et le commercial
pour faire baisser le coût de transport, le résidentiel
sera davantage intéressant. Mais je pense qu'au départ elle a
ciblé elle-même et elle a ciblé l'industriel et le
commercial et, si toutefois ça faisait baisser le coût du
transport, le volume étant suffisant et adéquat, je pense
qu'à ce moment-là Gaz Métropolitain va sûrement se
tourner davantage vers le résidentiel. Il faut remarquer que, depuis 10
ans, il y a quand même eu une augmentation du gaz naturel dans le bilan
énergétique du Québec. Quand on fait le bilan
énergétique du Québec, il y a une augmentation
considérable depuis 10 ans. Alors, il me semble qu'elle a presque
doublé son apport comme source énergétique. Mais ça
se continue. Gaz Métropolitain n'a pas l'Intention d'arrêter sa
progression dans ce sens-là.
M. Claveau: Ça va.
Le Président (M. Bélanger): Alors, sur le programme
8, est-ce qu'il y a d'autres questions? Bien.
J'appelle le programme 9, Études, recherches et interventions
concernant l'énergie.
Études, recherches et Interventions concernant
l'énergie
M. Claveau: Oui, M le Président, tout à l'heure, je
n'étais peut-être pas dans le bon programme au moment de discuter,
entre autres, du potentiel d'énergie et de la recherche sur le gaz
naturel. Je vais reprendre succinctement quelques-unes des questions que je
posais, mais en les reformulant autrement. Maintenant qu'on est dans le bon
programme, les idées vont être plus claires. Combien y a-t-il
actuellement, sur notre territoire québécois, de
propriétaires, de détenteurs de permis d'exploration et
d'exploitation de gaz naturel?
Mme Bacon: II y a une dizaine d'entreprises actives en ce
moment...
M. Claveau: ...qui ont des propriétés, des permis
du ministère.
Mme Bacon: Elles ont des permis de recherche.
M. Claveau: De recherche. Mme Bacon: Et d'exploration.
M. Claveau: Une dizaine d'entreprises. Quelle est l'origine de
ces entreprises-là? Est-ce que ce sont des entreprises
québécoises ou des entreprises de l'extérieur du
Québec?
Mme Bacon: En fait, il y en a une de l'Alberta, Terrenex, et
l'autre de Houston, BHP, qui sont les deux plus grosses entreprises, les plus
actives.
M. Claveau: Donc, vous dites Terrenex Venture...
Mme Bacon: Évidemment, il y a SOQUIP qui en fait avec
Consulgaz.
M. Claveau: Oui. Donc, Terrenex Venture d'Alberta et...
Mme Bacon: Oui et l'autre, Houston, BHP, qui est une
multinationale...
M. Claveau: BHP.
Mme Bacon: ...et SOQUIP avec Consulgaz. SOQUIP qui est ici, qui
est interne.
M. Claveau: SOQUIP. O.K.
Mme Bacon: Mais ils ont des places d'affaires au Québec,
ces gens-là.
M. Claveau: Ils ont des places d'affaires au Québec
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: Bon. Il n'y a pas d'entreprises
québécoises qui le font indépendamment ou à
l'extérieur de SOQUIP.
Mme Bacon: Mais SOQUIP avait... Il y a des petits
opérateurs, mais ça, c'est... Vous parliez des plus grosses, mais
il y en a des petits.
Pétro Saint-Pierre, par exemple, Jaltin. C'est des petits,
ça, internes.
M. Claveau: O.K. Qui sont sur le...
Je voudrais revenir sur ce que je demandais tout à l'heure. La
Loi sur les mines, enfin, et sur les droits sur le sous-sol qui date de mai
1982 disait entre autres que, pour pouvoir avoir un permis d'exploitation et
d'exploration, il faut être propriétaire des terres ou d'une
partie de ces terres-là. On disait aussi qu'il ne fallait pas que cette
propriété-là ou ce droit-là soit
aliéné en faveur d'un tiers et on disait qu'il fallait être
copropriétaire d'une compagnie enregistrée ou on pouvait
être propriétaire ou copropriétaire d'une compagnie
enregistrée avant le 6 mai 1982.
Est-ce que ces dispositions de la loi se retrouvent dans la nouvelle Loi
sur les mines ou est-ce qu'elles sont toujours en vigueur au ministère
de l'Énergie et des Ressources?
Mme Bacon: Mme Laberge va vous répondre.
Mme Laberge (Michèle): La mesure à laquelle vous
faites référence, c'est un ancien programme C'est les gens qui
avaient la pos-
sibilité, avant 1982, de faire enregistrer des titres qu'ils
détenaient antérieurement. Ceux qui l'ont fait en 1982 ont
conservé leurs droits aux substances du sous-sol. Ceux qui ne l'ont pas
fait, c'est revenu dans le domaine public. Mais ça, je comprends mal
l'application que vous voulez en faire maintenant.
M. Claveau: Oui. Donc, vous dites que pour ceux dont les droits
étaient là avant 1982...
Mme Laberge: II y a certains droits qui ont pu être
confirmés en 1982.
M. Claveau: Certains droits ont été
confirmés. Et pour ceux qui arrivent par après, qu'est-ce qui se
passe?
Mme Laberge: Ceux qui veulent obtenir maintenant un permis
d'exploration...
M. Claveau: Oui.
Mme Laberge:... ou de recherche pour le pétrole et le gaz
naturel?
M. Claveau: Oui.
Mme Laberge: C'est ça?
M. Claveau: Oui.
Mme Laberge: Alors, ils s'adressent au ministère et les
terrains disponibles, les terrains qui sont les plus intéressants, les
plus prometteurs, c'est ceux des bassins sédimentaires. Les terrains qui
sont disponibles peuvent être adjugés au premier requérant.
Si, par ailleurs, quelqu'un perd son permis, il ne pourra pas le ravoir puis,
à ce moment-là, il va être mis en disponibilité par
appel d'offres.
M. Claveau: O. K. Mais là...
Mme Laberge: Pour un terrain qui a déjà
été...
M. Claveau: Les dispositions auxquelles on se
référait, c'était uniquement pour pouvoir maintenir des
droits existants avant 1982.
Mme Laberge: Oui, c'est ça. C'est pratiquement une
règle d'exception, ça.
M. Claveau: O. K. Mais ça ne s'applique pas sur quelqu'un
qui veut avoir des propriétés aujourd'hui.
Mme Laberge: En fait, ce n'est pas des
propriétés...
M. Claveau: C'est dans les droits d'exploration et
d'exploitation.
Mme Laberge: C'est un droit d'exploration, mais sur la
propriété des autres, bien souvent.
M. Claveau: C'est ça. O. K.
À date, il y a combien de puits qui ont été
forés au Québec au moment où on se parle?
Mme Laberge: Je ne saurais pas le dire, mais ça doit
être au moins 600.
M. Claveau: Au moins 600 puits.
Mme Laberge: Oui, mais là, on retourne loin. Je veux dire
la première période, la première vague d'exploration,
celle qui s'est terminée en 1984-1985, où Shell, Esso, SOQUIP
étaient sur le terrain; il y a eu à ce moment-là beaucoup
de puits.
M. Claveau: Et maintenant?
Mme Laberge: Là, il y a une deuxième vague, on peut
dire, qui est entreprise depuis l'an dernier, c'est-à-dire une
recrudescence dans les demandes de permis. Comme Mme Bacon vous l'a dit tout
à l'heure, il y a deux compagnies très importantes, deux
multinationales, qui ont fait une demande pour explorer d'autres horizons.
M. Claveau: Est-ce que les résultats de la première
vague à laquelle vous faites référence sont connus au
Québec? Est-ce qu'il y a des éléments qui vous permettent
de croire que les résultats étaient suffisamment positifs pour
justifier la nouvelle vague à laquelle nous assistons maintenant? (11 h
45)
Mme Laberge: S'il y avait eu des résultats positifs qui
avaient pu laisser croire à un grand potentiel, il n'y aurait pas eu
abandon des permis. Ça, c'est certain. Donc, les résultats de la
première vague d'exploration en 1985 étaient plutôt
décevants. Ce qu'on a découvert, c'est de tout petits gisements,
des pochettes de gaz naturel. Il y a un de ces gisements-là qui est
maintenant en exploitation, c'est celui de Saint-Flavien. Mais autrement, pas
de potentiel très vaste.
M. Claveau: Oui, mais vous comprenez, moi, il y a une chose qui
me surprend à travers tout ça. C'est qu'une firme de l'Alberta,
donc, un coin du monde où on produit passablement de gaz naturel,
revienne après coup et vienne en début 1989 se présenter
au ministère pour demander un permis d'exploration et d'exploitation sur
un territoire qui est quand même assez impressionnant dans la
région de Yamachiche, dans ce coin-là.
Mme Laberge: C'est plus large que ça.
M. Claveau: C'est plus large que ça. Bien
oui, c'est assez vaste. C'est un grand territoire. Alors, comment se
fait-il... Disons que c'est la Mauricie.
Mme Bacon: C'est grand la Mauricie.
Mme Laberge: Parce que ce n'est pas une science exacte. La
géologie du sous-sol, il y a des choses qui sont encore
méconnues. Il y a eu d'abord un raffinement, une sophistication des
appareils d'interprétation sismique pour savoir ce qui peut se passer en
dessous; depuis 1985 ça s'est beaucoup développé. Il y a
eu, par contre aussi, des nouveaux concepts géologiques qui ont
été explorés ailleurs dans le monde, qui ont
été vérifiés avec succès. Comme il pourrait
y avoir des affinités entre le sous-sol québécois et ces
endroits ailleurs où on a détecte des possibilités de gaz
ou de pétrole, eh bien, il y a des gens maintenant qui sont
intéressés à venir explorer. Comme je vous l'ai
expliqué tout à l'heure, c'est d'autres horizons
géologiques, c'est-à-dire qu'ils pénètrent dans
d'autres couches, celles qui n'ont pas encore fait l'objet d'une
exploration.
Si ça a donné des résultats probants ailleurs, les
gens se disent certainement qu'il y a peut-être des possibilités.
Évidemment, le risque est extrêmement élevé parce
que les succès qu'on a eus à venir jusqu'ici ne sont pas
très élevés. Mais le raffinement des techniques, le
raffinement des appareils d'interprétation et les nouveaux concepts
géologiques qui ont été expérimentés font en
sorte qu'il y a un nouvel intérêt pour ça et c'est pour
ça que ce sont les grandes compagnies, à cause justement du grand
risque qui est associé à ça.
Mme Bacon: II faut dire au député d'Ungava qu'ils
ont des bureaux ici, au Québec, ces gens-là et qu'ils
dépensent quand même de l'argent au Québec.
M. Claveau: Oui, d'accord.
Mme Bacon: Ils font travailler des petits aussi.
M. Claveau: Cette compagnie-là ou ces gens-là ont
déjà des exploitations de gaz naturel ailleurs.
Mme Bacon: Mais, comme le dit Mme Laberge, ce sont des grosses
compagnies qui sont capables de prendre des risques, parce que c'est
très risqué. Des technologies de pointe pareilles, les petits ne
peuvent pas prendre tous les risques que ces gros peuvent prendre.
M. Claveau: Au moment où on se parle, vous êtes
convaincue qu'il n'existe pas une certaine masse d'informations qui viendraient
des résultats de la première campagne de forage et qu'elles
soient disponibles ailleurs qu'au Québec, et, finalement, que cette
information-là ne soit pas reconnue comme valide pour le Québec
mais qu'il y a des gens à l'extérieur qui pourraient
l'utiliser.
On nous parle entre autres.. Écoutez, je vais vous dire... On
nous parle d'études qui circuleraient, semble-t-il, en Alberta ou
ailleurs, qui démontreraient que le potentiel du gaz naturel
québécois est beaucoup plus important que ce que l'on tente de
faire croire au Québec et que finalement, pour des raisons qui
m'échappent, les mêmes études, lorsqu'elles arrivent sur le
territoire québécois, sont plutôt fragmentaires ou ne sont
pas traduites nécessairement intégralement, mais qu'il y a de
l'information quelque pari qu'on pourrait utiliser et que les compagnies
québécoises pourraient mettre à profit, si on leur donnait
la possibilité d'y avoir accès.
Mme Bacon: En fait, tous ceux qui ont fait des travaux
géologiques au Québec les ont déposés au
ministère. Alors, c'est accessible. C'est public et il n'y a rien de
caché là-dedans. Alors, ceux qui veulent y avoir accès
peuvent y avoir accès très facilement. On appelle ça un
rapport sur les travaux statutaires, si vous en vouiez des copies. Si ça
vous intéresse. Peut-être que M. Geoffrion peut
compléter.
M. Geoffrion: Peut-être qu'il y a quelque chose là
d'où vient votre rumeur là. Ceux qui ont fait des travaux sur le
terrain, par le passé, ont de l'information et cette
information-là est à vendre. Les gens qui sont venus, comme
Shell, Esso, tout ça, ont l'information brute de base, le dessin sur le
capteur...
Une voix: Exactement.
M. Geoffrion: ...sur une disquette ou autrement, ou sur un "tape"
informatique; ça, c'est à vendre. Les deux grosses qu'on a
actuellement sur le terrain ont été acheter de l'information de
ce type-là chez Shell, chez Esso, chez SOQUIP parce qu'elles
espéraient trouver, dans ces données brutes, quelque chose
qu'à l'époque les gens n'avaient pas vu, parce que la science a
évolué, parce qu'aujourd'hui les équipements de
décodage de ces données brutes sont meilleurs. Il est certain que
ces firmes extérieures ont acheté l'accès aux
données primaires et essaient de les brasser différemment de ce
que les gens avaient fait par le passé. Peut-être qu'elles
espèrent y voir des choses qu'à l'époque les gens n'ont
pas vues. C'est un peu comme essayer d'interpréter différemment
une radiographie que vous avez prise ii y a dix ans. parce qu'aujourd'hui vous
connaissez mieux l'étude des petites ondes qu'il y a dessus; c'est
à peu près ça.
Soligaz
M. Claveau: On reviendra là-dessus au besoin. Soligaz.
Qu'est-ce qui se passe vraiment dans le projet Soligaz? Vous nous avez
parlé du consortium, tout ça. Ça va bien jusque-là.
Mais ça semble retarder un peu avant d'entreprendre les travaux
d'excavation et de fondation de l'usine.
Mme Bacon: II faudrait peut-être rappeler des faits. Je
pense qu'en septembre 1989 mon prédécesseur a annoncé
l'engagement du gouvernement d'injecter 150 000 000 $ dans le projet Soligaz
pour relancer la pétrochimie à Montréal. C'est un projet
qui va assurer l'approvisionnement en liquide de gaz naturel à la
province et on estime que les retombées économiques de ce
projet-là vont atteindre 1 500 000 000 $ pour la région de
Montréal, sur une période de 10 ans. À l'origine, le
projet prévoyait la construction d'un réservoir souterrain
à Varennes, la construction d'un pipeline entre Sarnia et
Montréal et la construction d'une usine de MTBE en collaboration avec
l'Italie. Alors, les différents intervenants dans le projet Soligaz
finalisent présentement une requête qui va être
présentée devant l'Office national de l'énergie, l'ONE,
à la fin de l'automne 1990. Le consortium Soligaz collabore actuellement
avec le ministère de l'Environnement du Québec pour obtenir
toutes les autorisations nécessaires pour attester sa conformité
aux normes environnementales et le dépôt final de l'étude
d'impact s'est effectué le 30 avril dernier. Comme il est prévu,
il y aura des audiences publiques du BAPE qui se tiendront prochainement. On
étudie actuellement toutes les alternatives pour déterminer la
forme de la participation financière du gouvernement; je pense qu'il
faut en tenir compte conformément au libre-échange. Le
ministère des Finances participe aussi à nos pourparlers. On a eu
une rencontre avec les représentants d'Italie pour l'usine de MTBE;
ça a été fait et le dossier se continue, se poursuit. Nous
espérons qu'il y aura une mise en opération au début de
1993, s'il n'y a pas de délai supplémentaire en cours de
route.
M. Claveau: Mise en opération, début 1993,
dites-vous.
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: À ce moment-là, le projet serait
complet.
Mme Bacon: Le liquide de gaz naturel serait à
Montréal, coulerait dans le pipeline.
M. Claveau: On nous disait déjà, l'année
dernière ou à peu près, qu'une des raisons qui
justifiaient l'implantation de ce projet Soligaz au Québec était
l'abandon définitif de l'essence avec plomb parce que, là, il y
aurait une recrudescence de besoins de remplacement d'Isomères pour
remplacer le plomb dans l'essence. Et oh nous disait que, si le projet
était reculé au-delà de 1990, ça devenait
très difficile après ça pour Soligaz de se faire une place
sur ce nouveau marché. D'après ce que je comprends, on s'en va
vers un projet autour de 1993, ce qui veut dire que, s'il y avait une nouvelle
place à prendre dans ce nouveau marché, elle va être prise.
À ce moment-là, on arrive avec comme un pas en retard sur tous
les autres. Est-ce que vous ne pensez pas, dans le fond, si on reprend cette
argumentation qui nous était exposée de bonne foi, je pense,
l'année dernière par des gens intéressés au projet,
que ça fait en sorte qu'on risque de manquer le bateau?
Mme Bacon: Quand on pense au plomb dans l'essence, je pense qu'on
a besoin d'un substitut. Justement, le substitut à ça, c'est le
MTBE. C'est pour ça, nos négociations avec les gens d'Italie pour
une usine de MTBE à Montréal. Ça nous prend aussi du
butane. On a besoin de ça aussi. C'est pour ça qu'on continue le
projet Soligaz qui doit...
M. Claveau: C'est ça. Sauf que ces entreprises-là
nous disaient, enfin, tous les intervenants dans le domaine disaient: il faut
avoir à notre disposition les liquides de gaz autour de 1990 sinon on
arrive en retard sur les marchés. On va se présenter avec un
produit en... Actuellement, d'après ce qu'on peut voir, le liquide de
gaz arrive à Montréal en 1993. Avant qu'on ait réussi
à mettre en place son utilisation et tout ça, on peut calculer
1994-1995 avant de roder toute la machine sur le marché, ce qui fait
que, finalement, la place est déjà prise par quelqu'un d'autre.
Parce que, depuis le début de 1990, entre autres, les substituts
à l'octane de plomb se produisent quelque part ailleurs.
Mme Bacon: Je pense que le député d'Un-gava
mêle les années. 1990, on se présente devant l'ONE et
ça va être fait. On avait dit qu'on espérait que tout le
dossier se termine pour prendre forme fin 1992. Je dis qu'en ce moment, pour
être plus réaliste - je pense que vous me reconnaissez pour
être suffisamment réaliste - je vais dire début 1993...
M. Claveau: On attend des preuves, Mme la ministre.
Mme Bacon: Je les ai faites mes preuves. Vous êtes trop
jeune pour ça...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Bacon: ...pour le savoir. Début 1993, ce serait
être plus réaliste de dire que le projet se réalisera.
C'est pour ça qu'on continue nos
négociations avec l'Italie et que le dossier se poursuit.
M. Claveau: Mon âge, Mme la ministre, ne
réfère en rien à votre longévité en temps
que ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec.
Mme Bacon: Ha, ha! Vous n'allez pas me dire, comme M. Laberge,
que je viens d'arriver, je ne connais pas ça.
M. Claveau: Là n'est pas la question. La question est de
savoir, finalement, si les utilisateurs du liquide de gaz vont pouvoir l'avoir
suffisamment rapidement pour se créer ou pour avoir, je ne dirais pas
une certitude, on tout cas pour avoir suffisamment d'assurance quant à
leur place future dans les nouveaux marchés qui sont en voie de
développement actuellement.
Mme Bacon: En fait, il faudrait peut-être dire que notre
partenaire veut acheter toute la production. Il y a des gens qui ont
suffisamment confiance pour vouloir investir 200 000 000 $. Quand on pense aux
Italiens, ils connaissent l'échéancier et ils sont d'accord avec
l'échéancier. On a été très clair avec eux.
Je pense que c'est conforme à leur projet. C'est un marché
mondial.
M. Claveau: Votre partenaire, vous dites, c'est...
Mme Bacon: Ecofuei. C'est une firme italienne, Ecofuei, qu'on a
rencontrée encore récemment.
M. Claveau: O.K.
Mme Bacon: C'est une filiale d'une société
d'État qu'on appelle Eni, qui sont expertes en pétrochimie.
M. Claveau: Et qui vont venir s'établir au
Québec.
Mme Bacon: Oui, MTBE, c'est ça.
M. Claveau: O.K. Mais il n'y avait pas d'autres intervenants
intéressés par l'affaire. Vous dites que vous avez un partenaire.
(12 heures)
Mme Bacon: Sûrement qu'il va y en avoir d'autres en cours
de route qui vont être attirés par le projet. À un moment
donné, il faudra peut-être remplacer les joueurs gouvernementaux
par d'autres joueurs, par des joueurs privés. Il y en a sûrement
d'autres qui vont être intéressés en cours de route. Je
pense que, quand on aura passé l'étape de l'ONE, ça va
être une étape importante pour nous.
M. Claveau: II y a un joueur dans tout ça qui a fait
parler de lui depuis le début de l'année qui s'appelle Noverco.
Pouvez-vous nous dire où en est rendu le dossier de Noverco, l'achat
d'une partie de Noverco par SOQUIP, enfin, toute la transaction entre SOQUIP,
Canam-Manac, etc.? Pourriez-vous nous faire le point là-dessus?
Mme Bacon: Ils sont, en ce moment, devant la Commission des
valeurs mobilières de l'Ontario. On sait qu'il y aura des audiences le 8
juin, vendredi. Et j'aimerais mieux être prudente aujourd'hui, en
attendant le résultat de ces audiences devant la Commission des valeurs
mobilières de l'Ontario, pour ne pas nuire aux transactions. Je pense
que, si la transaction est autorisée, tout ce qu'on peut diro on co
moment c'est que le gouvernement aura une place prépondérante
dans l'avenir et on s'est assuré de ça. Ça reste au
Québec. Ça reste entre les mains de Québécois, ce
qui est important aussi.
M. Claveau: Là-dessus, je peux vous assurer que nous
sommes d'accord pour que les intérêts du Québec restent au
Québec le plus possible.
Mme Bacon: Je pense qu'il faut dire aussi que Noverco va rester
dans l'énergie, ce qui est aussi important que de rester entre les mains
des Québécois. Je pense qu'il fallait avoir des gens comme
ça qui restent dans l'énergie.
M. Claveau: Oui, d'accord. Sauf que, quand ça va entre les
mains d'entreprises étrangères - on en a eu des exemples
dernièrement -ça ne veut pas dire nécessairement que les
investissements vont se faire au Québec.
Mme Bacon: Non, mais je pense qu'on a voulu assurer que Noverco
conserve sa mission énergétique. On a voulu surtout s'assurer
qu'elle reste entre les mains des Québécois et je pense que tout
a été fait dans le dossier Noverco pour que ce soit comme
ça.
M. Claveau: O.K. Il y a un dossier, Mme la minisire, dont on a
à peu près jamais parlé, je pense, lors des études
de crédits et qui...
Mme Bacon: Vous parlez pas mal de dossiers dont on n'a jamais
parlé à l'étude des crédits ce matin.
SDBJ
M. Claveau: C'est vrai. On n'a jamais assez de temps pour le
faire, il faudrait se trouver, une de ces années, suffisamment de temps
pour faire le tour de l'ensemble des centaines...
Mme Bacon: Quand on ne parle plus d'électricité, on
peut parler de bien d'autres choses.
M. Claveau: ...de lois qui sont administrées par le
ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est la question de la
Société de développement de la Baie James qui
relève du ministère de l'Énergie et des Ressources et qui,
dans le cadre de la relance des chantiers de la Baie James, enfin, les
nouvelles activités que l'on a actuellement sur le territoire de la Baie
James, se voit conrerer un certain nombre de responsabilités ou, enfin,
d'orientations qui ne sont pas sans incidence sur les activités du
territoire de la Baie James. Donc, toutes les lois qui régissent ce
secteur-là relèvent du ministère de l'Énergie et
des Ressources. D'abord, j'aimerais savoir: Est-ce que c'est bien dans le
programme 9 que l'on retrouve les budgets qui sont alloués à la
Société de développement de la Baie James pour ses
opérations et, par le fait même, à la municipalité
de la Baie-James qui est la seule municipalité au Québec dont les
membres du conseil, y compris le maire, ne sont pas élus, mais bel et
bien nommés par le gouvernement?
Mme Bacon: Je vais vous répondre, ce ne sera pas long. Il
y a un transfert des crédits du ministère des Affaires
municipales au ministère de l'Énergie et des Ressources, pour le
remboursement de la marge de manoeuvre de la Société de
développement de la Baie James, qui est venu amoindrir la baisse des
crédits du secteur de 1 150 000 $ en 1989-1990 à 2 894 000 $ -
j'espère que c'est ça? oui - en 1990-1991. Ce ne sera pas long,
on va vous donner autre chose. Il y avait une dette à la SDBJ et la
subvention a servi à rembourser la dette de la SDBJ. Les 2 894 000 $
qu'on applique cette année, ça va nettoyer la dette de la
SDBJ.
M. Claveau: La dette de la SDBJ?
Mme Bacon: Oui. Ça nettoie la dette de la SDBJ.
M. Claveau: Qui est composée de quoi, cette
dette-là?
Mme Bacon: Ah, ça fait plusieurs années. Il y avait
eu certains investissements dans le secteur minier, par exemple, à
l'époque et ça fait longtemps; c'est vieux vieux, cette
dette-là, peut-être sous votre époque, oui. Je ne sais pas,
ça fait longtemps.
M. Claveau: Vous parlez sûrement du "joint venture" avec
les mines Meston...
Mme Bacon: ...Sodab peut-être, oui.
M. Claveau: ...dans le cas de la relance...
Mme Bacon: Ce sont des vieilles dettes...
M. Claveau: ...de la mine Joe Mann.
Mme Bacon: ...de la SDBJ qu'on a décidé de
nettoyer, qu'on est en train d'éteindre, de nettoyer.
M. Claveau: O.K. Mais il reste qu'au-delà de ça il
y a un budget de fonctionnement global qui est alloué à la
Société de développement.
Mme Bacon: Pardon?
M. Claveau: II y a un budget de fonctionnement qui est
alloué à la Société de développement de la
Baie James.
Mme Bacon: Ce sont des gens qui sont assez autonomes, et
autonomes financièrement, et ils ont des revenus, ils se créent
des revenus par ce qu'ils font et ils ont une certaine autonomie comme
société.
M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer comment cette
société-là se finance, finalement, dans son ensemble?
Mme Bacon: Je vais regarder...
M. Claveau: Et combien ça coûte au gouvernement?
J'aimerais savoir combien ça coûte au gouvernement pour
maintenir...
Mme Bacon: La société d'État?
M. Claveau: ...la Société de développement
de la Baie James.
Mme Bacon: C'est parce que ce n'est pas le budget du
ministère. Le responsable des sociétés d'État n'est
pas là ce matin. Il va falloir que je revoie le dossier et que je fasse
parvenir l'information au député d'Ungava.
M. Claveau: O.K.
Mme Bacon: Parce que, nous, tout ce qu'on a eu comme
responsabilité, au fond, c'est d'éteindre le service de dette de
la SDBJ et la SDBJ, ensuite, fonctionne d'une façon autonome. Oui, la
subvention qu'on donne, c'est pour éponger le déficit.
M. Claveau: O.K.
Mme Bacon: Son fonctionnement n'est pas dans les crédits
du ministère. C'est pour ça que je ne peux pas vous donner
l'information tout de suite. C'est extrabudgétaire, son fonctionnement,
ce n'est pas à l'intérieur des crédits mêmes. Tout
ce qu'on a pris dans nos crédits, c'est pour éponger la dette, le
déficit de la SDBJ.
M. Claveau: O.K. Alors, on sait très bien, dans le fond,
que la Société de développement de la Baie James est
probablement la société d'État qui a le plus de latitude
dans son fonctionnement ou est l'une des sociétés d'État,
dans le fond...
Mme Bacon: Qui en a beaucoup.
M. Claveau: ...qui est parmi les plus indépendantes, je
dirais, en termes de fonctionnement et de mandats qu'elle peut se donner
elle-même. J'aimerais savoir justement, Mme fa ministre, comment vous
déterminez les mandats de la Société de
développement de la Baie James et de quelle façon ces
mandats-là sont décidés et sont donnés à la
société d'État.
Mme Bacon: En fait, la SDBJ est arrivée cette année
au ministère. Il y avait les Affaires municipales qui étaient
très impliquées dans la SDBJ. Je dois avouer que, depuis six
mois, j'ai fait beaucoup d'énergie électrique. Maintenant qu'il y
en a une bonne partie de faite et qu'on a quand môme réussi
à avoir la commission parlementaire qui était importante, qu'on
vient de terminer, vous le savez, la prochaine étape, c'est la SDBJ.
M. Claveau: Le rôle de cette société
d'État, finalement, dans tout le développement de services qui
sont liés aux phases de construction à la Baie James, est quand
môme important et son rôle, en tant que gestionnaire du territoire
conventionné en terres de catégorie III, est quand même non
négligeable aussi. On voit, par exemple, toutes sortes de mandats qui
lui sont donnes qui viennent d'un peu partout. Hier soir, on en parlait au
niveau du ministère des Mines, on a appris, comme par hasard, que le
ministre délégué aux Mines avait donné un mandat de
développer ou de proposer une approche globale sur les stratégies
de développement minier à long terme sur le territoire de la Baie
James. Il semble que tout le monde donne des mandats à cette
société d'État là, mais finalement on ne sait pas
trop comment ça se canalise, tout ça, et quels sont les
critères qui font qu'on choisit la Société de
développement de la Baie James pour lui donner tel mandat. En tout cas,
on en a discuté hier au niveau du domaine minier. En ce qui me concerne,
en tout cas, je pense qu'il serait grand temps que le gouvernement - comment
dire - ...
Mme Bacon: ...voie de plus près.
M. Claveau: ...ait une approche commune, que les
différents ministères, les différents intervenants aient
une approche commune en ce qui concerne cette société
d'État là - c'est bel et bien une société
d'État...
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: ...de façon à éviter des
duplications d'activités sur le territoire...
Mme Bacon: Je dois dire que le ministère de
l'Énergie et des Ressources, au niveau de ses sociétés, a
revu la mission de ses sociétés, a revu les plans de
développement de ses sociétés. Évidemment, depuis
l'arrivée de la SDBJ, on a vu au ministère... Moi, j'ai eu deux
rencontres avec les dirigeants de la SDBJ; nous avons l'intention de faire la
même chose pour la SDBJ, comme on a fait pour nos autres
sociétés. Donc, on va revoir la mission de la SDBJ et on va
regarder le plan de développement. Il faudra qu'au moins une fois par
année la SDBJ nous rencontre et nous fasse part de son plan de
développement et que ce soit étudié avec nous, comme on le
fait pour nos autres sociétés. On le fait pour
Hydro-Québec, on pourrait le faire pour la SDBJ.
M. Claveau: O.K. Dans la...
Le Président (M. Bélanger): M. le
député d'Ungava, sur la même question, il y aurait le
député d'Orford.. Ça va, parfait. Je m'excuse.
Compensations financières versées
à Hydro-Québec
M. Claveau: J'ai un autre point à aborder
brièvement. Dans la question des 11 000 000 $ de coupures que l'on voit
dans le programme 9, on nous dit que, pour l'essentiel, c'est lié
à la fin du programme de compensations financières du
ministère pour des pertes de revenu à HydroQuébec qui
découlent de certains avantages ou de certains rabais consentis à
des catégories de clients et d'entreprises. Pouvez-vous nous expliquer
d'abord exactement à quel genre de pertes on s'adresse là envers
Hydro-Québec, qu'est-ce qui est compensé? À partir de
quelle catégorie de clients? Et pourquoi finalement, dans le même
programme, l'année dernière on avait des crédits
périmés de l'ordre de 9 400 000 $ ou à peu
près?
Mme Bacon: Le gouvernement a approuvé sept contrats dans
le cadre de la politique de fourniture d'électricité. Ce sont des
contrats qu'Hydro-Québec a conclus avec des entreprises qui sont, par
exemple, la Société canadienne de métaux Reynolds en 1982,
Aluminerie de Bécan-cour en 1982, QIT - Fer et Titane inc. - en 1984,
les Industries Olco en 1984, Norsk Hydro en 1987, NL Chem Métal Canada
en 1988, Hyundai Auto Canada en 1989 et ils totalisent quelque 2300
mégawatts de puissance contractuelle La moyenne des contrats est de 18
ans et le dernier arrive à échéance en 2014. Il en
résultait des déficits pour Hydro-Québec et c'est pour
ça que le gouvernement a accordé des subventions pour ces sept
contrats-là.
M. Claveau: Là, si je comprends bien, il y en a moins,
quoi? Ça pourrait coûter moins cher au gouvernement dans les
années qui viennent?
Mme Bacon: C'est parce qu'on a dit à Hydro dé
s'arranger avec ses déficits.
M. Claveau: O. K. Donc, ça va être diminué
dans les bénéfices nets d'Hydro-Québec et on va... (12 h
15)
Mme Bacon: C'est prévu. En fait, les dates que je vous
donnais tantôt sont les dates des décrets qu'on a passés,
mais ces contrats-là ont tous été signés entre 1982
et 1986. Ce sont des contrats qui avaient été... On pense
à Hyundai, on pense à Reynolds, on pense à Olco. Le
dernier a été signé sous notre gouvernement, mais c'est
une période qui datait de 1982 pour aller jusqu'au début de 1986.
Avec Norsk Hydro, c'est le dernier qui a été signé. Les
autres l'ont été entre 1982 et 1986.
M. Claveau: Alors, si je comprends bien, vous essayez de trouver
un moyen de nous reprocher...
Mme Bacon: Non, je ne vous fais pas de reproches.
M. Claveau:... d'avoir trouvé des avantages comparatifs
pour amener des industries chez nous.
Mme Bacon: On a continué ce que vous avez fait. Je ne fais
pas de reproches.
M. Claveau: Bon! Donc, ce n'était pas si mauvais que
ça.
Mme Bacon: C'est à peu près 4 000 000 $ par
année à partir de 1990 qu'on ne versera pas à Hydro.
M. Claveau: 4 000 000 $ de moins pour le gouvernement.
Mme Bacon: Qu'on ne versera pas à Hydro.
M. Claveau: Que vous ne verserez pas à Hydro et, pour
Hydro-Québec, ça va représenter des pertes de combien dans
sa...
Mme Bacon: 4 000 000 $ par année.
M. Claveau: L'équivalent de 4 000 000 $. Ça, c'est
pour les sept contrats en question.
Mme Bacon: Oui, c'est ça.
M. Claveau: Mais comment se fait-il que, l'année
dernière, on ait périmé 9 000 000 $ et que, cette
année, on coupe 11 000 000 $?
Mme Bacon: II semble que ça n'ait pas de rapport entre les
deux. L'an passé, il y avait 14 000 000 $ qu'on a périmés
et, cette année, il aurait pu y avoir 4 000 000 $. C'est la structure
des contrats. Ce n'est pas la même chose. C'est modulé,
ça.
M. Claveau: Oui.
Mme Bacon: Et les rabais.
M. Claveau: Parce que, dans les notes explicatives que l'on a, on
dit que, essentiellement, cette diminution s'explique par la fin des
compensations financières versées à HydroQuébec
pour des pertes de revenu résultant de rabais tarifaires consentis
à certaines entreprises. Donc, ça veut dire que ça
représenterait cette année, pour le gouvernement, 11 283 000 $,
en gros, de moins à payer, à verser pour ces compensations
à Hydro.
Mme Bacon: C'est l'an dernier, ça, les 11 000 000 $.
M. Claveau: Non. L'année dernière...
M. Geoffrion: Si vous allez à la page E-22 dans les
documents explicatifs - je pense que vous êtes là, au tableau de
la page E-22.
Mme Bacon: Vous avez tous les montants à E-22.
M. Geoffrion: Si vous allez à la ligne Compensations
financières versées à HydroQuébec, l'an dernier,
aux crédits, il y avait 14 000 000 $. C'est la troisième ligne,
je pense, en partant du bas.
Mme Bacon: Dans le secteur Autres programmes sectoriels et, cette
année, iI n'y en a pas.
M. Geoffrion: L'an dernier, il y avait 14 000 000 $ aux
crédits initiaux de prévus pour compenser Hydro pour les pertes
qu'elle faisait à cause de ses contrats de rabais sur
l'électricité à ces sept entreprises. Le gouvernement a
décidé de ne pas verser la subvention, ce qui nous a permis de
périmer les 14 000 000 $, de ne pas les verser. Une partie a
été réaffectée à d'autres priorités
du ministère, mais la majeure partie, finalement, a été
périmée cette année. Comme le gouvernement avait
décidé de ne plus verser ce type de compensation, il n'y a rien
de prévu aux crédits. Ce qu'on vous dit simplement, c'est qu'il y
aurait eu 4 000 000 $ si le gouvernement avait continué la politique de
rembourser HydroQuébec. Et la fluctuation des chiffres est tout
simplement le total des sept contrats, à quelle
année vient chaque rabais dans chaque contrat. Ce n'est pas un
chiffre qui...
Mme Bacon: Ce n'est pas uniforme. M. Geoffrion: Ce n'est
pas uniforme.
M. Claveau: Dans le cas des nouvelles alumineries qui sont en
voie de construction, est-ce qu'il y avait, au départ, ce genre
d'entente qui était prévu et qui aurait été
balayé par la môme occasion?
Mme Bacon: Ce sont les seuls contrats qui contiennent des rabais
tarifaires. Depuis 1987, il n'y a plus aucun contrat avec des rabais
tarifaires.
M. Claveau: Les contrats sont... Alors, c'est quoi, à ce
moment-là, le genre d'entente?
Mme Bacon: On a même enlevé celui qui était
dans ABI. Et, depuis 1987, il n'y a plus aucun contrat avec des rabais
tarifaires. C'est le partage de risques, de bénéfices et de
rendement.
M. Claveau: À ce moment-là, dans le partage de
risques et de bénéfices, c'est Hydro-Québec qui assume
elle-même le risque parce qu'il peut arriver à l'occasion... On
sait que, si les marchés sont très mauvais et s'il y a des
problèmes de production pendant plusieurs mois dans la même
année, on enregistre des pertes.
Mme Bacon: Avant, Hydro-Québec perdait de l'argent, et
ça, c'était une certitude. C'est pour ça qu'on compensait.
Maintenant, elle pense rentrer dans son argent. Elle a 13,7 % de rendement.
C'est ça qui est important.
M. Claveau: D'accord, mais le partage de risques n'est pas sur
l'ensemble des opérations de l'entreprise qui bâtit ici. C'est sur
les opérations de l'unité dans laquelle elle est
implantée, hein? Si cette unité-là, pour une raison ou
pour une autre, n'est pas rentable, même si l'ensemble...
Mme Bacon: Vous parlez d'Hydro-Québec?
M. Claveau: Oui. Non, mais je parle... les nouvelles
alumineries.
Mme Bacon: Oui.
M. Claveau: Le partage de risques, c'est sur uniquement
l'unité industrielle qu'on bâtit au Québec. Alors, il peut
arriver que dans l'ensemble des opérations d'une compagnie, comme
Alouette, ce soit très rentable mais que l'unité
bâtie au Québec ne soit pas rentable pour toutes sortes de raisons
et, à ce moment-là, HydroQuébec enregistrera
nécessairement des pertes sur son contrat de partage de risques.
Mme Bacon: Mais l'aluminium, c'est en fonction des prix de
l'aluminium, du métal comme tel. Ce n'est pas en fonction de ce qu'on
peut lui donner ou non. C'est en fonction du prix de l'aluminium et non pas de
la performance de l'unité de production qu'on a. C'est mondial,
ça. C'est le prix mondial.
M. Claveau: O.K. Alors, le partage de risques est sur le prix de
l'aluminium sur le marché mondial.
Mme Bacon: C'est ça.
M. Claveau: II n'est pas sur les coûts d'opération,
enfin, le coût de production de l'unité...
Mme Bacon: Ça ne dépend pas de l'unité que
nous avons ici.
M. Claveau: O.K. Donc, pour faire une image, une entreprise qui
opère à travers le monde ne pourrait pas charger de frais
supplémentaires à l'unité qui opère au
Québec...
Mme Bacon: Non.
M. Claveau:...afin de s'assurer qu'elle ne fasse pas trop de
bénéfices et...
Mme Bacon: C'est ça.
M. Claveau:...diminuer par le fait même les
bénéfices d'Hydro-Québec.
Mme Bacon: C'est pour ça qu'on est sur le prix mondial de
l'aluminium.
M. Claveau: Ce qui est tout aussi dangereux, soit dit en passant.
Il peut s'effondrer demain matin.
Mme Bacon: Bien, ce sont des risques, tout ça, hein?
M. Claveau: Oui
Mme Bacon: Le risque est là. Je pense qu'il y a des
évaluations qui sont faites très sérieusement dans ce
sens-là. On essaie de prendre le moins de risques possible.
Le Président (M. Bélanger): M le
député d'Ungava, il y a le député d'Orford qui a
une question.
M. Benoit: Mme la ministre, M. Bourassa, dans ses deux livres,
"Le défi technologique" et "L'énergie du Nord", nous pariait de
l'hydrogène. À la page E-22, je vois qu'il y a une nette
augmentation de 150 % des sommes qui vont être impliquées au
niveau de l'hydrogène. Pouvez-vous
m'expliquer un peu qui fait cette recherche-là?
Hydro-Québec en a parlé légèrement en commission
parlementaire, ce qui se faisait, mais pas assez vraiment pour que je sache ce
qui se fait au Québec; peut-être au public et au privé, si
vous le saviez aussi.
Mme Bacon: En ce moment, au niveau de l'hydrogène, il y a
un centre de recherche sur l'hydrogène à Bécancour. Je
pense que ça a été un dossier du sommet de la
Mauricie-Bois-Francs en mai 1989. Il y a une étude qui sera
complétée bientôt, qui était au coût de 100
000 $. Il y a aussi une étude conjointe
Hydro-Québec-Communauté économique européenne, de 4
200 000 $. On aura des conclusions au printemps 1991. C'est pour l'ouverture
d'une usine qui produirait de l'électricité à partir de
l'hydrogène à Sept-îles. Il y a des chaires de recherche en
hydrogène. Il y a 1 350 000 $ sur cinq ans. L'annonce avait
été faite en septembre 1989. Il y a trois chaires: McGill,
Polytechnique et Université de Sherbrooke, pour encourager la recherche
fondamentale. Pour nous, l'hydrogène est un domaine de l'avenir qu'il
faut... La croissance vient du fait qu'on a ajouté une des chaires cette
année pour l'hydrogène.
M. Benoit: Est-ce que le Québec est avant-gardiste, Mme la
ministre, au niveau de la recherche qui se fait en hydrogène en ce
moment, soit sur le continent ou ailleurs au monde? Est-ce qu'on peut
évaluer si on est en avant du peloton dans ce secteur-là?
Mme Bacon: Oui.
M. Benoit: Oui? Très bien. Merci. Et on...
Mme Bacon: On veut garder notre position. Alors, c'est pour
ça qu'il faut...
M. Benoit: Et c'est toujours l'énergie des années
2000, l'hydrogène?
Mme Bacon: Ah!
M. Benoit: Plus on l'étudié, plus on pense que
c'est ça.
Mme Bacon: C'est l'énergie de l'avenir. Je n'oserais pas
mettre de date, mais c'est l'énergie de l'avenir.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Drummond.
M. St-Roch: Oui, Mme la ministre, dans la même
foulée que mon collègue d'Orford. Dans Autres technologies
nouvelles, je remarque un accroissement substantiel du budget de 166, 8 %.
Est-ce que ce sont de nouvelles avenues qu'on veut explorer ou si on reste
encore dans les programmes qui concernent surtout l'énergie solaire? Ou
est-ce que ce sont des nouvelles avenues qu'on veut explorer?
Mme Bacon: Je pense que, si on y va en termes de pourcentage, ce
qui est intéressant pour nous, c'est la biomasse, l'hydrogène, la
gazotechnologie et les électrotechnologies. On les mettrait en
pourcentage d'intérêt. Je pense bien que c'est ça. 40 %
biomasse, 30 % l'hydrogène, gazotechnologie 10 % et les
électrotechnologies 10 %. Un autre 10 % est consacré aussi au
financement des activités d'associations spécialisées
comme l'Association québécoise pour la maîtrise de
l'énergie, le Comité canadien des électrotechnologies, le
Conseil de l'industrie de l'hydrogène et il y a le solaire aussi. En
raison de l'importance du rôle qu'Hydro-Québec joue en
matière de recherche et de développement
énergétique, il y a un comité de coordination
ministère de l'Énergie et des Ressources-Hydro-Québec sur
le développement technologique qui vient d'être créé
comme l'instrument d'harmonisation des interventions du gouvernement et de la
société Hydro-Québec.
M. St-Roch: Je vous remercie, Mme la ministre.
Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce que sur
le programme 9 il y a d'autres interventions? Est-ce que le programme 9 est
adopté?
Une voix: Adopté.
M. Claveau: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que
l'ensemble des programmes des secteurs énergie, terres et administration
est adopté?
M. Claveau: Adopté.
Adoption des crédits
Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce
que les crédits budgétaires du ministère de
l'Énergie et des Ressources, dans leur entier, sont adoptés?
M. Claveau: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): Adopté. Compte
tenu de ces résultats, la commission termine son mandat et suspend ses
travaux jusqu'à 13 h 30, où nous prendrons les crédits du
ministère du Travail. Je vous remercie beaucoup, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 13 h 32)
Ministère du Travail
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail se réunit pour faire l'étude des
crédits budgétaires du ministère du Travail. Alors, est-ce
qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Non, M. le Président, c'est le
même remplacement que ce matin.
Le Président (M. Bélanger): Le même
remplacement que ce matin. Alors, M. Poulin (Chauveau) remplace M...
Le Secrétaire:..
Le Président (M. Bélanger): ...Bordeleau
(l'Acadie).
Le Secrétaire: Non, M. Lemire (Saint-Maurice).
Le Président (M. Bélanger): M Lemire
(Saint-Maurice), excusez. Alors, j'inviterais donc M. le ministre à
procéder aux remarques d'ouverture, s'il vous plaît.
Remarques préliminaires M. Yves
Séguin
M. Séguin: Oui. Très brièvement, je me
permets de saluer les membres de la commission et, bien sûr,
réitérer mon choix que nos travaux se déroulent le plus
sereinement possible. Je suis accompagné, pour ce faire, des
différents collaborateurs du ministère du Travail et des quelques
organismes dont je suis responsable et qui pourront, si le besoin se fait
sentir, m'aider à répondre et fournir le plus de renseignements
possible. Nous avons une période, je pense, suffisamment longue pour que
nous ayons l'occasion de faire le tour d'un ensemble de dossiers. Alors, c'est
certain que je le ferai avec beaucoup de plaisir, étant donné
qu'à l'occasion des crédits, d'ailleurs, on répond sur des
orientations de dossiers mais aussi sur la façon dont l'année
peut s'annoncer et quelle anticipation on peut faire de l'utilisation des
crédits. Et cela me fera plaisir d'indiquer au fur et à mesure
aux membres de la commission les éléments qui les
intéressent, les orientations qui les intéressent aussi.
Donc, voilà, à titre préliminaire, M. le
Président, ce que je voulais dire et, en ce qui me concerne, je suis
tout à fait prêt à procéder à l'étude
de ces crédits et à répondre à toutes les
questions.
Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous
remercie. M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. Michel
Bourdon
M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord
souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs. C'est la
cinquième fois que les crédits du ministère du Travail
font l'objet d'une étude depuis que le gouvernement a eu sa
première élection en 1985. Pour le gouvernement, il s'agit d'un
deuxième mandat et les deuxièmes mandats ont toujours
été un peu différents pour à peu près tous
les gouvernements qui se sont succédé. Dans ce sens, on dit que
le pouvoir use et, si ce n'est pas vrai du titulaire du ministère du
Travail, je pense qu'on peut dire que c'est vrai du gouvernement. Cette usure
l'amène à entretenir avec les syndiqués des rapports
très pointus, très durs qui se sont manifestés, ces
derniers mois, dans un certain nombre de secteurs, d'abord, dans celui de la
santé et des services sociaux où près d'une centaine de
milliers de syndiqués sont encore visés par des pertes
d'ancienneté qui touchent 40 des clauses de leur convention collective,
ce qui crée dans les établissements de santé, entre
autres, une situation très tendue qui, d'après nous, est mauvaise
pour les bénéficiaires.
La perte d'ancienneté pour quelques milliers de syndiqués
a voulu dire la perte d'emploi, parce que, ou bien ils n'avaient plus la
sécurité d'emploi à laquelle on accède après
deux ans dans les conventions collectives, ou bien, s'ils étaient
surnuméraires, ils n'étaient plus éligibles à un
rappel au travail quand du travail est disponible. Et, là-dessus, on vit
encore avec cette tension créée par l'acharnement excessif du
gouvernement et, en particulier, par le président du Conseil du
trésor et le ministre de la Santé et des Services sociaux
à l'endroit des syndiqués de la santé et des services
sociaux.
Quand je parie d'une approche offensive du gouvernement avec les
syndiqués, je ne peux m'empêcher de mentionner les 14 000
syndiqués d'Hydro-Québec où l'action
générale du gouvernement a sapé et miné un
organisme qui dépend du ministère du Travail et le
ministère lui-même. Ce que j'entends par là, M. le
Président, c'est que, dans le cas d'Hydro-Québec, le Conseil des
services essentiels avait rempli sa fonction qui était de s'assurer que
les débrayages sporadiques qui avaient lieu à Hydro-Québec
ne seraient pas au détriment de l'intérêt public, à
telle enseigne que le Conseil, par exemple, avait refusé, en janvier
dernier, à Hydro-Québec, de revoir l'ensemble du droit de
grève des syndiqués d'Hydro-Québec.
Par ailleurs, le service de conciliation et de médiation du
ministère du Travail a fait, comme il est normal, son travail pour
tenter de rapprocher les deux parties. Mais la main droite du gouvernement a
ignoré ce que sa main gauche faisait, en ce sens qu'une loi
spéciale a quand
même été déposée, loi qui risque
d'avoir des conséquences considérables, puisqu'on a puni des gens
qui s'étaient, en tous points, conformés à la loi et qui
avaient utilisé l'organisme qui dépend du ministère du
Travail et le ministère lui-même à l'égard de la
conciliation, en toute bonne foi, ce qui a fait que deux hypothèses de
règlement du conciliateur que le ministère avait nommé ont
été rejetées par Hydro-Québec et le Conseil du
trésor, la dernière, au moment même où la loi
d'exception était déposée à l'Assemblée
nationale.
Et la suite est peu glorieuse. Pour bien punir les 14 000
syndiqués qui n'avaient fait que des grèves sporadiques - il n'y
a jamais eu de grève générale illimitée à
Hydro-Québec - et légales, en se conformant en tous points aux
ordonnances et aux directives du Conseil des services essentiels, on leur a
donné moins que l'ancienne convention, moins que l'offre
d'Hydro-Québec. Et le syndicat a dit depuis que le climat des relations
entre Hydro-Québec et ses employés est proprement
carcéral. Donc, on se sent comme dans une prison. Et c'est 14 000
syndiqués qui subissent une situation qui non seulement est à
leur détriment, M. le Président, mais qui met en cause la
fonction du Conseil des services essentiels, dont on se rappellera que le parti
au pouvoir avait voté contre la création à
l'époque. Le Conseil fait un travail indispensable pour s'assurer que
les grèves ne se fassent pas au détriment de la santé ou
de la sécurité du public. C'est ce qu'a fait le Conseil dans le
cas d'Hy-dro-Québec et un service du ministère, celui de la
conciliation et de la médiation a fait son travail également.
Mais le bras droit du gouvernement, c'est-à-dire, principalement, le
Conseil du trésor, qui aime la manière forte - et c'était
de même, d'aimer la manière forte, même avant que le
présent gouvernement ne prenne place - a obtenu une loi punitive, avec
ce que ça comporte d'habitude, c'est-à-dire que ça finit
par se payer.
Enfin, dernier cas, il y a eu l'industrie de la construction, où
on a prolongé d'autorité le décret de la construction pour
trois ans. Le ministre dit que c'était un des meilleurs décrets
de l'histoire de la construction. Ce n'est malheureusement pas partagé
par les intéressés, puisque la coalition syndicale a dit
publiquement que c'était insultant pour les syndiqués, ce qui a
été imposé, et que c'était, grosso modo, surtout
à l'avantage des employeurs.
Enfin, M. le Président, nous allons chercher, dans l'étude
des crédits, à obtenir un état de la situation à
l'égard, d'abord, de la Commission des relations du travail qui avait
été créée par la loi 30, il y a maintenant
près de trois ans, par le prédécesseur du ministre du
Travail. On sait que cette loi-là remplaçait un certain nombre
d'instances du ministère, dont le Tribunal du travail et le Conseil des
services essentiels par une Commission des relations du travail qui coiffait
l'ensemble, et que le ministre actuel, après sa nomination, avait
chargé un comité présidé par M. Yvan Blain de
revoir la loi qui n'est pas en application. Ce qui a été fait et
a donné lieu à un rapport qui satisfaisait les parties
syndicales, mais pas la partie patronale. On se retrouve donc avec une loi qui
n'a pas d'application pour tout de suite. Je vais tenter de savoir du ministre
où c'en est. De même que les articles 45 et 46 du Code du travail,
qui parlent de la fusion, de la cession d'entreprises et des
conséquences pour l'accréditation syndicale et les conditions de
travail existantes. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup le milieu
syndical, puisque les conditions de travail sont en cause et même, on l'a
vu dans le cas du Manoir Richelieu, l'existence de l'accréditation
syndicale peut être en cause. Ce sont deux dispositions, articles 45 et
46, qui ont de l'âge, mais qui, pour l'essentiel, disaient que le
changement administratif de l'employeur, la vente, la fusion ou le changement
de sous-traitant, si on regarde le cas du Manoir Richelieu, ne devaient pas
priver les syndiqués de leurs droits.
Enfin, nous allons tenter de connaître les intentions du ministre
à l'égard d'une réforme nécessaire de la Commission
de la santé et de la sécurité du travail. Un peu avant les
Fêtes, le ministre s'était engagé à tenir,
éventuellement, une commission parlementaire là-dessus. La
direction de la Commission de ia santé et de la sécurité
du travail et le ministère ont préparé un projet de
réforme qui a été soumis aux parties. Alors, nous avons
l'intention de demander où en est cette réforme à
l'égard de la CSST. Et, je le souligne, les députés,
quelle que soit leur étiquette, ont souvent, dans leur bureau de
comté, des gens mécontents de la lenteur et de la
procédure qui est suivie pour les indemniser en cas d'accident ou de
maladie professionnelle.
Enfin, quant aux crédits, nous prenons note qu'ils accusent une
baisse d'à peu près 3 % sur les dépenses prévues de
1989-1990 et qu'il y a, à cet égard, une dizaine de millions de
moins pour le service d'inspection de la CSST. Nous allons tenter de savoir ce
qu'il en est. Le programme dit des Relations du travail est en baisse sur les
crédits de l'an dernier. On va tenter de savoir ce qui occasionne cette
baisse et ce qu'impliquerait une rationalisation des services. Et, finalement,
il y a une baisse, aussi, des crédits accordés aux services
essentiels et au droit d'association. Nous allons tenter de savoir ce que
ça comporte exactement.
Alors, M. le Président, je viens de faire un rapide survol des
enjeux quant au ministère du Travail et j'entends bien, cet
après-midi, avec le ministre, dont la collaboration est habituellement
facile, tenter de faire le point à l'occasion de l'étude des
crédits. (13 h 45)
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le
député. Alors, donc, sans plus tarder, j'appelle le programme
1...
M. Bourdon: M. le Président, je me demandais si ce ne
serait pas possible...
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.
M. Bourdon:... de procéder peut-être dans un autre
ordre, quitte à voter...
Le Président (M. Bélanger): Faites votre
proposition, on est ouvert.
M. Bourdon:... chaque programme à la fin, parce qu'on a un
certain nombre de questions préparées qui ne touchent pas
nécessairement l'ordre chronologique des diférents
programmes.
Le Président (M. Bélanger): II y a consentement?
Pas de problème?
M. St-Roch: II y a consentement.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.
Alors, si vous voulez procéder.
Prolongement du décret dans l'industrie de la
construction
M. Bourdon: Alors je vais commencer par l'industrie de la
construction, M. le Président. L'an dernier, le décret a
été prolongé pour un an et il était convenu de
façon expresse qu'il y aurait, d'une part, une vraie négociation
de l'ensemble et que, d'autre part, une commission étudierait toute la
question de la stabilisation du revenu. Le ministre a institué la
commission Picard-Sexton, qui doit incessamment remettre ses conclusions. Mais
comme le décret a été prolongé d'autorité
pour trois ans, la première question que je voudrais soulever, M. le
Président, c'est: Lorsque le rapport Picard-Sexton sera connu des
parties, y aura-t-il réouverture du décret pour tenir compte des
recommandations de Picard-Sexton? Ou bien est-ce que ça va être
mis sur une tablette, en pratique?
M. Séguin: Alors, en fait, on fait allusion par la
question... Lors effectivement de la négociation du décret de la
construction l'année passée, on avait convenu entre les parties,
à tout le moins, c'était la demande des centrales syndicales,
soit de convenir de quelque façon que ce soit sur un débouchage,
j'appellerais, ou un aboutissement à leur demande concernant le revenu
garanti. Et on a mis sur pied, dans le cadre de la négociation du
décret de l'année passée, une commission qu'on a
appelé la commission Picard-Sexton, dont le mandat était
d'élaborer, d'établir des modalités favorisant la
stabilisation du revenu de l'emploi dans la construction. Ce mandat, à
ce moment-là, avait été fait pour une période assez
courte qui prenait fin en février, à la fin de février de
cette année, 1990. On estimait l'année passée que, bon,
c'était peut-être un peu court, mais, en tout cas, on avait
finalement convenu de mettre fin de février. Maintenant les
appréhensions se sont avérées justes dans le sens que la
commission a eu de la difficulté, évidemment, à terminer
ses travaux pour la fin de février et les commissaires m'ont
demandé une prolongation. À leur demande, à leur
suggestion, la prolongation a été faite jusqu'au 30 juin; et
c'était à leur demande. Je dois dire, d'ailleurs, qu'il y a eu un
minimum de discussions ou de consultations entre toutes les parties à ce
sujet-là. Et tout le monde convenait qu'effectivement il n'était
pas possible pour la commission de remettre la conclusion sur un tel sujet
dès le mois de février, et tout le monde a accepté de
prolonger. Et la prolongation qui semblait la plus acceptable, la plus
raisonnable pour les commissaires était certainement de plusieurs mois,
ce qui les amenait forcément à la fin de juin. L'intention des
centrales syndicales qui aurait été d'avoir le rapport
peut-être avant le délai de fin de négociation du
décret, qui était le 30 avril, ne s'avérait pas, à
ce moment-là, en tout cas, possible non plus.
Prolonger de la fin de février à la fin d'avril, ça
ne fait que deux mois, et ça n'apparaissait pas une prolongation
suffisante. Cependant, il avait été question entre les parties
que les commissaires pourraient, pour aider les parties, compte tenu, bien
sûr, du fait que, même si le sujet n'est pas relié au
décret de la construction, mais connaissant la demande syndicale qui a
toujours voulu négocier à l'intérieur du décret de
la construction ces modalités-là... Je pense que, aux fins
pratiques, et après avoir connu, l'année passée, un
blocage dans la négociation du décret de la construction,
justement parce que d'un côté, du côté syndical, on
demandait des modalités ou un fonds spécial à
l'égard du revenu garanti et parce que de l'autre côté on
refusait, donc ça avait été là l'impasse,
l'année passée... impasse qui avait été
dénouée à la dernière minute par la constitution de
la commission. Donc, même si, comme je le dis, le sujet n'était
pas relié directement à la convention collective, n'était
pas obligatoirement négociable dans le décret de la construction,
il est clair, en tout cas, pour la coalition syndicale, qu'ils voulaient en
régler les paramètres à l'intérieur de la
négociation, bien sûr. Ce qui a été entendu ou ce
qui a été compris par les parties, c'est qu'à la rigueur
la commission Picard-Sexton continuait ses travaux, mais pourrait faire un
exposé, lorsqu'elle serait prête à le faire, des principaux
éléments de son travail. Ce qui permettrait aux deux parties,
l'AECQ d'un côté, l'Association des entrepreneurs en construction,
et de l'autre, les coalitions syndicales, à un moment, avant la fin du
délai du 30 avril, délai normal pour la négociation ou le
décret de la construction, donc ce qui permet trait aux deux parties de
se renseigner sur
l'allure des travaux et de se "confortablllser" ou non, ou, enfin, de
pouvoir réagir avec un minimum d'actions à ce
moment-là.
Effectivement, cette rencontre a eu lieu. Les commissaires ont eu,
d'ailleurs, tout au long de leurs travaux, des multitudes de conversations avec
les d&ix parties. La commission a rencontré les parties et a fait un
exposé verbal de l'ensemble des travaux. Ce qui, d'une part,
jusqu'à un certain point, a réjoui la coalition syndicale, parce
qu'elle a reconnu dans les propos des commissaires plusieurs
éléments de son projet et ce qui a déplu à l'AECQ,
parce qu'elle a toujours manifesté beaucoup d'opposition au projet et je
pense que, là, on a vu que l'orientation des commissaires semblait aller
dans le sens relativement souhaité par la coalition syndicale.
Ce rapport viendra quand les commissaires... J'ai toujours eu la
même attitude envers les commissaires, c'était de leur dire... Je
les ai rencontrés deux ou trois fois, davantage pour discuter de
l'allure et des budgets de la commission que pour le contenu. Chaque fois, j'ai
d'abord réitéré ma pleine confiance aux deux commissaires.
C'est deux personnes tout à fait, exceptionnellement crédibles
dans le milieu du travail. Donc, c'est deux personnes dont le rapport va
éclairer le gouvernement. Alors, j'ai toujours
réitéré ma pleine confiance aux commissaires;
deuxièmement, j'ai réitéré aussi que je leur
accordais carte blanche. C'est eux les experts; c'est à eux de
s'entourer aussi d'autres experts dans d'autres domaines et, là-dessus,
je leur assurais tout le temps aucune limite... enfin, aucune limite
raisonnable à leur budget, à leurs moyens et quelques fois, ils
m'ont demandé des suppléments que j'ai accordés
immédiatement. Je voulais que leur travail soit de première
qualité et que leur rapport soit de la meilleure facture possible pour,
évidemment, nous aider à continuer dans ce domaine.
Effectivement, les commissaires, j'imagine, vont devoir produire leur
rapport avant le délai qui est toujours le 30 juin. Il n'y a pas de
demande d'extension, à ma connaissance. Je n'en ai pas reçu. Donc
je prends pour acquis qu'en tout temps, lorsqu'ils seront prêts, ils me
le déposeront et, comme ministre du Travail, bien sûr, j'en ferai
une lecture très attentive et le gouvernement va y donner les suites,
selon la compréhension qu'on fera des recommandations.
Donc, ce dossier nous tient à coeur. C'est un dossier qui entame
les fonds publics, de façon, je ne dirais pas très importante,
mais quand même c'est des sommes assez appréciables. Je pense que
ce qui m'intéresse d'abord et avant tout, c'est que le travail des
commissaires soit de qualité et que leur rapport soit un rapport qui
éclaire et soit efficace dans ses recommandations pour le gouvernement,
de sorte qu'on puisse y donner suite dans des délais raisonnables et y
donner une action selon la compréhension et le mérite des
recommandations.
Dans ce sens-là, j'étais le premier à souhaiter que
les commissaires, lorsqu'ils remettraient leur rapport, le fassent en ayant eu
le temps nécessaire, compte tenu que c'est un sujet extrêmement
complexe. Et je dois vous dire que les commissaires, la seule fois qu'ils m'en
ont entretenu, même s'ils avaient trouvé une piste à
suivre, mettaient beaucoup de mises en garde sur le fait que leurs
recommandations contiendraient beaucoup de réserves et beaucoup d'autres
vérifications et que ce n'était qu'un premier volet, une
première réflexion sur un sujet qui est réfléchi
dans les esprits depuis peut-être 15 ans, depuis la commission Cliche, et
que c'est la première fois qu'on tenterait d'élaborer des
modalités pratiques.
Alors, je pense que les commissaires ont beaucoup de prudence et veulent
revérifier d'autres choses. Il faut comprendre qu'une telle
réflexion dans l'industrie de la construction n'est pas simple et n'aura
pas un résultat simple. Ça, tout le monde doit être
conscient de ça et je pense que les syndicats, la FTQ en particulier et
la CSN, sont tout à fait conscients que c'est une réflexion qui
est fort complexe et qui va demander certainement d'autres ajustements,
d'autres réflexions. Je pense que ça suit un cours, actuellement,
tout à fait normal, tout à fait responsable et tout à fait
de très bonne qualité d'ailleurs, en ce qui me concerne.
J'anticipe qu'au dépôt de ce rapport on va y donner les suites les
plus intéressantes possible.
Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, je ne doute pas de la
qualité du travail qui sera fait par la commission Plcard-Sexton et qui
tient du prestige mérité que les deux responsables ont.
Cependant, ma préoccupation, M. le Président, c'est les suites
pratiques qu'on va y donner parce que les travailleurs de la construction font
en moyenne de 1000 à 1200 heures de travail par année et la
question d'un régime de sécurité du revenu est au coeur de
leurs préoccupations.
Alors, moi, je ne voudrais pas que les conclusions de la commission
Picard-Sexton enrichissent les outils pédagogiques des
départements de relations industrielles de nos universités et ne
changent rien pour ce qui est des conditions réelles de travail et de
vie des travailleurs de la construction. À cet égard, j'aimerais
que le ministre nous dise, lorsque le rapport sera connu, s'il songe à
rouvrir le décret pour permettre aux parties de négocier à
partir du contenu du rapport ou bien s'il pense à une
législation. Je répète que le danger, quand on n'y prend
garde, en relations du travail, c'est que les étudiants universitaires
se retrouvent avec un outil de plus pour regarder vivre les
intéressés. Mais les intéressés, il s'agit de voir
s'ils peuvent voir que le rapport dont on ne connaît pas le
contenu, c'est sûr, va avoir des suites ou bien si ce sera un
rapport à classer avec d'autres.
M. Séguin: Bien, je ne crois pas que ça va
être un rapport qui trouvera son existence uniquement sur les rayons des
bibliothèques. Je pense que le rapport est assez... Je pense qu'il va
être volumineux d'après ce que les commissaires projettent comme
document; on me parle de 300 ou 400 pages. Donc, évidemment, c'est
appréciable.
Je l'ai dit tantôt, il n'y a pas de relation juridique,
légale ou même une relation de cause à effet directe entre
ce projet-là et le décret ou la convention collective. L'un peut
très bien vivre sans l'autre. La seule raison pour laquelle, je pense,
les parties en ont discuté dans le cadre de leurs négociations,
c'est que la négociation permet un momentum d'échange entre les
parties, de négociation, et c'est un élément de
négociation comme bien d'autres dans l'industrie de la construction.
Mais le gouvernement, lui, n'est pas obligé de le constater uniquement
à l'occasion d'une négociation lors du renouvellement de la
convention collective dans le domaine de la construction de sorte que,
strictement parlant, juridiquement, légalement ou "gouver-nementalement"
parlant, de façon plus générale, rien n'empêcherait
le gouvernement d'adopter des mesures, suite à ce rapport, par
législation, par règlement. Parce que, de toute façon,
qu'importent les négociations entre les deux parties, toute mise en
vigueur de ces recommandations, peu importe ce qu'elles seront, va
nécessiter des changements aux lois actuelles, de nouvelles lois,
lois-cadres, des règlements, etc., pour que juridiquement ça se
tienne.
Donc, il n'y a pas vraiment de parallélisme obligatoire entre les
deux. Sous réserve, comme je le disais tantôt, que, bien
sûr, à l'occasion du renouvellement du décret de la
construction ou de l'entente dans l'industrie de la construction, c'est un
élément de négociation entre les parties. Et, s'il y avait
eu une entente entre les parties, elle aurait pu porter sur l'adoption de
certaines mesures, même avant le dépôt du rapport si les
parties avaient cheminé dans cette voie-là. Mais, comme on le
sait, il n'y a pas eu d'entente négociée. Donc, pour le moment,
c'est un peu académique, sous réserve que, lorsqu'on fera
l'examen attentif du rapport... Je pense bien que le gouvernement n'a pas
constitué une commission à des fins inutiles. Alors, je pense que
ça va suivre un cours normal (14 heures)
M. Bourdon: Alors, M. le Président, le 24 mai dernier, la
coalition syndicale, qui regroupe la FTQ-Construction, le Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction International et la
CSN-Construction, publiait un communiqué et donnait une
conférence de presse. Le communiqué avait un titre en deux
parties. On disait: "Le décret imposé provoque la colère
sur les chantiers de construction" et "La coalition syndicale demande de
rouvrir le décret et exige cinq conditions minimales". Dans ce
communiqué, les trois organisations, qui regroupent 90 % des 110 000
travailleurs de la construction, lesquelles négocient avec l'Association
des entrepreneurs, qui représente 18 000 employeurs, disent, et je cite,
en parlant du décret et du ministre "que ce dernier a signé un
texte à saveur patronale insultant pour les travailleurs" - ce sont eux
qui parlent. Et je cite toujours la coalition, on dit: "En provoquant ainsi les
travailleurs de la construction, le ministre s'attend-il vraiment à la
paix sur les chantiers?" Alors, ma question au ministre, c'est: Croit-il que le
décret est de nature à avoir l'existence qu'on prévoit
qu'il a ou est-ce qu'il ne voit pas dans ces propos le fait qu'il y a un
mécontentement très généralisé
vis-à-vis du décret et que, peut-être, il ne fera pas la
longueur qu'on veut qu'il fasse?
M. Séguin: Bien, écoutez. Il est certain que, dans
le sens et dans le contexte de l'intervention ou de la décision du
gouvernement, personne ne s'attendait à ce que la coalition syndicale
félicite le gouvernement pour l'adoption d'un décret. Je pense
que, qu'importe ce qui aurait été mis dans lu décret, et
je le dis un toute honnêteté, je pense que je m'attendais à
ce que les centrales syndicales expriment une déception parce qu'elles
souhaitaient d'abord et avant tout un rapport de forces. Ce que me demandait -
et vous étiez là, en commission parlementaire, le 18 ou 19 mai -
la coalition syndicale, c'était le vide juridique, autrement dit, de ne
pas adopter de décret et de laisser mourir la convention collective
totalement, de sorte qu'ils tombent dans le vide juridique et qu'ils puissent,
là, s'affronter sort par grève, soit par lock-out, ce qui aurait
probablement amené le gouvernement à intervenir par une loi
spéciale en quelques jours, parce que, au 19 ou 20 mai, nous
étions déjà, dans 60 % ou 70 % des chantiers de la
construction, en état plutôt inquiétant.
Et ce que j'ai dit, je le redis: Je pense que, dans l'histoire du
Québec, depuis 1969, si on consulte l'ensemble des décrets
adoptés antérieurement. Parce qu'il y en a eu beaucoup, je dirais
même que, historiquement parlant, il y en a eu plus sous la gouverne du
Parti québécois au pouvoir que sous la gouverne du Parti
libéral au pouvoir. Donc, l'expérience aidant, on pourrait
presque demander à l'ancien gouvernement comment il a prit ses
décisions à l'époque pour adopter, lui aussi, les
décrets et je pense que les ministres du Travail, à chaque fois
qu'ils ont recommandé un décret, ont tous essuyé des
propos un peu durs des représentants syndicaux, et je le comprends. Je
comprends qu'eux souhaitent une négociation et je comprends qu'ils
dénoncent le fait que la négociation n'a pas été
faite dans le contexte qu'ils souhaitaient. Je
suis très sensible à ces propos, et c'est dans ce
sens-là, d'ailleurs, que j'ai pris sérieusement l'engagement de
réfléchir de nouveau à cette loi, à ces
mécanismes de négociation dans le domaine de la construction et
que j'ai suggéré que, dès cet automne, la commission de
l'économie et du travail accepts un mandat d'examen public avec audience
et même télévision, si l'Assemblée nationale en
donnait l'ordre, pour entendre tout le monde et se repencher sur cette loi de
1969, sur ces mécanismes de la construction qui sont défectueux.
Enfin, aujourd'hui, ils apparaissent, en partie en tout cas, défectueux
sur plusieurs aspects.
Et je pense que, tant du côté syndical que patronal, on
souhaiterait moderniser ce système pour peut-être favoriser un
meilleur rapport de forces, une négociation plus vraie entre les
parties, sans doute. Et dans l'optique qui m'animait pour procéder
à l'adoption de la décision du décret, je n'ai pas voulu
un décret qui soit punitif, un décret qui ne soit ni patronal ni
gouvernemental, le temps de régler des préjugés que l'on
rencontre dans l'industrie de la construction. Non, j'ai pris l'ensemble de
toutes les demandes syndicales et j'ai voulu, dans la mesure du possible,
avantager, dans tout ce que je pouvais faire comme ministre du Travail, les
travailleurs de la construction. Ça a été mon seul point.
Le décret qui a été adopté, ce n'est pas la
convention collective, c'est les changements apportés à la
convention collective.
Et vous remarquerez qu'avec 123 pages de modifications, c'est quand
même une révision de plusieurs choses. Dans l'ensemble, je ne
crois pas qu'il y ait de recul là-dedans. Il s'est quand même
passé maintenant plusieurs jours, depuis le 21 mai. Je n'ai pas encore,
à ma connaissance, de cas où il y aurait dans le décret
une disposition négative par rapport à ce qui était
déjà existant dans la convention collective. Alors, je dirais que
c'est certainement un décret tout à fait acceptable pour les
travailleurs, et très raisonnable.
Et pour n'en rappeler que l'essentiel, sur les taux d'indexation des
salaires à 4,5 %, il faut ajouter 1 % en première année
pour les avantages sociaux et 1 % pour la préretraite, ce qui fait quand
même 6,5 %. On rajoute à cela que tous les métiers - il y
en a 22 - connaissent une bonification de leurs primes. Les travailleurs savent
de quoi je parle, quand je parle de primes. C'est au moins 1 % qu'il faut
ajouter par année. Ça veut dire que, la première
année, c'est 7,5 % de masse monétaire de plus. La deuxième
année, c'est 4,5 %, plus 1 % pour les vacances, ce qui vaut deux jours
de congé payés et chômés. Plus le 1 % sur les
métiers qui revient, plus la préretraite à 55 ans.
L'industrie de la construction est une des rares, actuellement, qui
bénéficient de la prétraite ou de la retraite à 55
ans. C'est quand même remarquable. Aux tables de négociation, les
parties avaient presque pris pour acquis qu'elle ne serait donnée qu'en
janvier 1993, et je l'ai fait devancer de deux ans, donc, dans quelques mois.
La troisième année à 5 %, l'indexation, si vous reprenez
encore le 1 % sur les métiers qui bonifie toutes les primes de tous les
travailleurs de la construction, plus la retraite à 55 ans qui
coûte encore 1 % à chaque année, donc, vous l'avez encore
là aussi dans la troisième année. Donc, vous n'avez
jamais, dans les trois années de la convention, plus bas que 6,5 %.
J'estime que c'est certainement tout à fait comparable, et
certainement avantageusement, à l'ensemble des conventions collectives
qui se sont négociées et signées depuis deux ans. Il faut
ajouter à cela un ensemble d'ajustements qui ont été faits
non pas directement sur les salaires et avantages sociaux, mais sur des
conditions de travail spécifiques à chacun des métiers.
Que ce soit le remboursement des équipements aux travailleurs dans le
paiement des gants, des bottes, de certains outils dans certains cas, des
primes de repas, des primes d'éloignement de chantier, etc., ils ont
tous été bonifiés de façon fort
appréciable.
Alors, dans l'ensemble du décret, je dirais que c'est tout
à fait raisonnable. Maintenant, j'en conviens, ce n'est peut-être
pas autant que la coalition syndicale exigeait à la table de
négociation. Ça, je comprends. Je comprends leur
déception, d'un côté, sur cet aspect-là. Dans le
sens du décret, je le redis, depuis 1969, je pense que c'est un des
décrets qui a le plus convenu d'un ensemble de mesures positives. Si on
ressort les autres décrets, on va se rendre compte que les autres
décrets se contentaient, bien souvent, d'une indexation de salaire,
point. On ne touchait pas aux primes. Alors, ça veut dire que l'ensemble
de la bonification qu'apportait le décret dans les années
passées était moins forte que celle qui est apportée
présentement. De ce côté-là, je pense qu'il faut
reconnaître qu'il y a eu une amélioration. Mais pour la coalition
syndicale, ce n'est peut-être pas autant qu'on l'aurait
souhaité.
Mais je pense que c'est aussi un peu normal que, lorsque le gouvernement
prend une décision de fixer, et c'est une exigence de la loi... La loi
oblige le ministre du Travail à fixer les conditions, parce que, si on
fait le vide juridique, il va falloir les fixer, à un moment
donné ou à un autre, ces conditions-là. Soit qu'elles se
négocient à l'amiable entre les parties, soit qu'à un
moment donné le gouvernement, par une loi spéciale ou une
intervention, les fixe. Mais on comprend bien que le vide juridique ne peut pas
durer éternellement. Parce qu'il n'y a plus de convention collective,
à ce moment-là.
Donc, tout ça pour dire que ce n'est pas le premier choix du
gouvernement, de faire un décret. Moi aussi, comme ministre du Travail,
j'aurais souhaité, le premier, une entente négociée. Je
l'ai favorisée, cette entente. J'ai exten-
sionné moi-même le décret, l'année
passée, pour permettre aux parties de négocier. J'ai
rencontré moi-même les parties plusieurs fois pour les inciter
à négocier. J'ai rencontré toute la table de
négociation pour négocier. J'ai adjoint un conciliateur. J'ai
demandé à des personnes-ressources du ministère de
renforcer le conciliateur. Je pense que, sur le plan humain, nous avons tout
tenté pour favoriser une entente négociée; mais, que
voulez-vous, il y a eu une impasse.
À l'impasse, on n'a pas pu trouver de solution, tellement que, le
30 avril, c'est peut-être plus par défaut de pouvoir faire la
commission parlementaire qu'il y a eu une extension de 21 jours. Parce que mon
intention, à ce moment-là, était sans doute de donner une
dernière chance aux parties de se rencontrer entre le 28 et le 30 avril
ou, en fait, entre le 27 et le 30 avril et, peut-être, à
l'intérieur de la commission parlementaire, d'élaborer quelques
scénarios d'entente possibles.
Maintenant, tout cela n'a pas eu lieu, compte tenu que nous avons
été forclos de procéder à la commission
parlementaire pour le 30 avril, par des procédures parlementaires, etc.,
et par la décision de l'Opposition de ne pas permettre que nous
procédions de façon normale. Alors, l'extension s'est faite dans
ce contexte-là, mais l'extension a eu le mérite de ramener les
parties à la table de négociation jusqu'au 21 mai. C'a permis
justement de récolter, de la part de la coalition syndicale,
particulièrement, l'ensemble des demandes et c'a permis de faire un
décret qui, je pense, sans être parfait, est certainement
raisonnable pour les travailleurs.
M. Bourdon: M. le Président. La FTQ-Cons truction, la
CSN-Constructlon et le Conseil provincial du Québec des métiers
de la construction ont exprimé publiquement qu'il y avait, quant
à eux, cinq conditions pour ramener la paix sur les chantiers de
construction. On a dit, premièrement, le régime de
sécurité de revenu et d'emploi; deuxièmement,
l'ancienneté par chantier; troisièmement, la réduction du
temps de travail; quatrièmement, le contrôle du temps
supplémentaire, et, cinquièmement, l'indexation des salaires. Le
ministre a mentionné les hausses de salaire consenties dans le
décret, mais je fais observer que, surtout avec l'introduction, le 1er
janvier prochain, d'une taxe, qu'il a d'ailleurs, à son autre titre,
dénoncée, la TPS, on craint bien que l'inflation soit
supérieure aux chiffres qui ont été mis dans le
décret de la construe tion. (14 h 15)
La coalition syndicale, dans son communiqué, poursuivait en
réclamant la remise sur pied des tables de métiers,
spécialités et occupations, afin de permettre aux quelque 80 000
salariés sur 110 000 qui n'ont pas conclu d'entente à leur table
de métiers, de spécialités ou d'occupations de poursuivre
les discussions déjà amorcées. Et, à cet
égard, M. le Président, il y a un jugement très
sévère qui a été porté sur le nouveau
décret par la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD, qui,
elle, n'était pas présente à la table des
négociations, parce qu'elle n'a pas le minimum prévu par la loi.
Alors, le titre du communiqué de la CSD, c'est: Le nouveau décret
est un affront pour les manoeuvres. Alors, ici on parle d'affront. Dans l'autre
communiqué, on parle d'insulte. Alors, ça ne manifeste pas une
grande satisfaction. Et je voudrais citer, M. le Président, ce que le
président de la CSD, M. Claude Gingras, dit du nouveau décret. Je
cite: "En promulguant un nouveau décret dans l'industrie de la
construction, le 21 mai dernier, le gouvernement du Québec condamne les
manoeuvres au chômage et au mépris." Et il ajoute: Tout se joue
dans les modifications apportées à la section V du décret,
et en particulier à l'article 504-3. Dans l'ancien décret - c'est
toujours M. Gingras de la CSD qui parle - les manoeuvres et les manoeuvres
spécialisés avaient le droit d'effectuer la manutention
reliée aux tâches des métiers L'ancien décret -
toujours M. Gingras qui parle - précisait 11 exceptions à cette
règle, c'est-à-dire 11 métiers où la manutention
était réservée aux compagnons et apprentis, ou selon les
coutumes du métier, par exemple, les charpentiers-menuisiers, les
tuyauteurs et les électriciens." Or, de dire le président de la
CSD, M. Claude Gingras, et je cite: "Dans le nouveau décret, le nombre
d'exceptions est passé de 11 à 21. La règle
générale qui donnait aux manoeuvres le droit de faire le travail
de manutention - dit-il - est devenue totalement ridicule et inopérante,
car elle est écrasée par 21 exceptions." Et M. Gingras ajoute:
"L'augmentation du nombre de ces exceptions fait en sorte de
systématiser le "cheap labour". Dans le cas du briqueteur-maçon -
argumente M. Gingras - embaucher des apprentis première année
à 12,64 $ de l'heure plutôt que des manoeuvres
spécialisés à 16,83 $. Les manoeuvres et les manoeuvres
spécialisés seront donc - explique M Gingras - condamnés
au chômage ou à faire le travail que les autres refusent de
faire". Et il ajoute: "C'est carrément du mépris".
M. le Président, la coalition syndicale, de son
côté, nous dit qu'il y a dans le nouveau décret des reculs
au chapitre des vacances obligatoires, de la santé et de la
sécurité du travail et de la construction résidentielle.
Dans le cas de la construction résidentielle, il faut savoir, M. le
Président, qu'un certain nombre de clauses ne s'appliquaient pas
à la construction résidentielle, ce qui diminuait les coûts
et les obligations des employeurs de la construction résidentielle. Dans
le nouveau décret, le gouvernement a choisi d'ajouter d'autres clauses
qui ne s'appliqueront pas à la construction résidentielle.
Alors, ma question précise au ministre, M. le Président
Quels sont les reculs que le gouver-
nement a décrétés quant aux vacances obligatoires,
la santé, la sécurité au travail et la construction
résidentielle dans le nouveau décret? Et pourquoi a-t-il, en
pratique, diminué considérablement la possibilité de
travailler des manoeuvres ou des journaliers, comme on dit?
M. Sèguin: M. le Président, c'est une bonne
question, dans un sens, parce que, à mon avis, ce n'est pas à mol
qu'il faudrait la poser, mais à la coalition syndicale, étant
donné que, sur la question des reculs, nous persistons à ne pas
les voir. On dit qu'il y aurait des reculs sur les congés obligatoires,
alors qu'on ajoute 1 % de vacances à compter de la deuxième
année de la convention et qu'on n'a rien enlevé dans le
décret; pour avoir lu moi-même les 123 pages très
attentivement, je ne comprends pas, je l'avoue. Je n'ai eu aucune
correspondance de personne m'exposant le recul, alors, je suis comme mon
collègue, je vois un communiqué de presse qui dit des choses,
mais j'ai de la difficulté à comprendre d'où ça
vient.
Le deuxième recul qu'on mentionne, sur la santé ou la
sécurité au travail, là non plus, je ne comprends pas
pourquoi on ferait dire au décret qu'il y a des reculs sur cet aspect.
Est-ce qu'il y aurait des reculs par rapport aux demandes syndicales qu'ils ne
voient pas, eux, dans le décret? Ah! Bien là, oui,
peut-être. Je l'ai dit tantôt, on n'a pas tout donné. Non,
on ne le pouvait pas. Mais, par rapport à l'ancien décret,
ça, c'est une question, et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on ait
enlevé des éléments qui étaient dans l'ancien
décret au détriment des travailleurs. À mon humble avis,
je ne le crois pas.
La question des manoeuvres est intéressante, parce qu'elle a
créé un peu une petite agitation. Tout ce que je peux dire, c'est
que ce qu'on appelle l'interjuridiction entre les métiers, l'article 5
de la convention, est un chapitre longuement négocié depuis des
années et des années par lés parties, par les centrales
syndicales pour protéger la juridiction des métiers. Ce qu'on
entend par la juridiction des métiers, c'est que, quand vous faites
partie d'un métier, vous êtes un artisan d'un métier et
vous avez droit de faire des choses qui sont prévues dans la convention.
Et peuvent se définir de temps à autre des élargissements
ou des rétrécissements de ce que peut faire un travailleur qui
appartient à un métier. Ce que j'ai compris, moi, c'est que le
groupe des manoeuvres avait apparemment convenu d'une forme d'entente avec
l'employeur, mais sans l'autorisation ou sans la connaissance ou l'approbation
de la coalition syndicale. Évidemment, la coalition syndicale, ne
l'ayant pas su ou connu, n'a pas pu l'entériner ou la recommander.
Même aujourd'hui, je peux vous dire bien honnêtement que je n'ai
pas eu de représentation de la coalition syndicale me demandant de
revoir cette question-là des manoeuvres. Sauf, peut-être, la CSO
qui a fait connaître son point de vue et qui regrette que, par exempte,
lé groupe de manoeuvres ne retrouve pas dans le décret certaines
choses auxquelles il s'était attendu.
Maintenant, on ne perd pas espoir. Je pense qu'il y a certaines
conversations. Moi, j'ai indiqué que si la coalition syndicale, que je
respecte comme représentant de la négociation... C'est quand
même trois centrales majeures, comment voulez-vous que le ministre du
Travail donne lieu à reconnaître quoi que ce soit qui ne lui
serait pas amené par la table syndicale? Il y a tellement de
sous-groupes dans l'industrie de la construction que je pense que le minimum de
respect, pour moi, en tout cas pour les parties, c'est certainement de
respecter que la démarche vienne au nom d'une centrale syndicale,
officiellement, ou de la table de la coalition syndicale. Je pense que c'est ce
à quoi on fait indirectement allusion, ici, de la part de la CSO.
Maintenant, je comprends qu'il y a certaines discussions entre les parties pour
essayer de voir comment Ils peuvent s'ajuster entre eux, mais je vous assure
que ça ne relève pas du ministre du Travail, qui ne souhaiterait
pas y apporter quelque chose. Sauf que je veux respecter l'autorité des
parties.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député.
M. Bourdon: M. le Président, ce qui est dit des manoeuvres
spécialisés ou journaliers, c'est qu'il y avait 11 métiers
dont les compagnons, et surtout les apprentis qui coûtent moins cher
qu'un manoeuvre spécialisé, qui pouvaient faire la manutention.
Dans le nouveau décret, on a passé les 11 exceptions à 21.
On a presque doublé le nombre d'exceptions, ce qui, pour les manoeuvres,
les journaliers, est un recul important. La construction résidentielle,
c'est la même chose. Il y a aussi des reculs d'après la coalition
syndicale, au chapitre des vacances obligatoires et de la santé et
sécurité au travail. Maintenant, le ministre m'a fait l'honneur
de dire qu'il y avait déjà eu des décrets prolongés
à l'époque où le Parti québécois avait la
responsabilité du gouvernement. Je voudrais fui dire là-dessus
qu'en 1979 il y a eu un vide juridique qui a duré 15 mois. Et, pourtant,
les parties ont fini par s'entendre sur une convention collective. Ça
n'a pas empêché l'économie du Québec d'opérer
et ça n'a pas empêché le gouvernement d'être
élu en 1981.
Mais je pense que là-dessus, M. le Président, on ne
s'entend pas. Ce n'est pas dramatique, mais je voudrais maintenant aborder la
question d'Hydro-Québec, si vous me permettez.
M. Séguin: Peut-être juste un léger
commentaire pour finir ce volet, à l'effet que, lorsque mon
collègue parle des métiers où les manoeuvres auraient
été exclus et que ces métiers sont passés de 11
à 21, je lui signale que
c'est à la demande de la coalition syndicale. Si les propos de
mon collègue étaient dans le sens que je demande à la
coalition syndicale de revenir à 11, ça me ferait plaisir de le
faire. À sa suggestion, moi, je veux bien vérifier avec la
coalition syndicale s'ils accepteraient de revoir les exclusions
qu'eux-mêmes ont demandées pour passer de 21 métiers
à 11, mais je signale simplement que ce sont des ententes qui avaient
été entérinées par la coalition syndicale de
façon très formelle dans le sens de la négociation, et que
nous avons entérinées par respect de l'autorité des deux
parties qui s'étaient entendues sur un certain nombre de choses aux
tables de négociation.
Et comme j'ai voulu que ce soit un décret non pas punitif ou,
enfin, tous les qualificatifs négatifs qu'on pourrait lui donner, on a
alors fait tout ce qu'on a pu pour entériner et reprendre ce qui avait
été certainement entendu entre les parties, c'est-à-dire
d'un côté l'AECQ et de l'autre la coalition syndicale. A ma
connaissance, je pense qu'on a convenablement respecté ces ententes.
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais juste ajouter
qu'il y a des tables de métiers, spécialités et
occupations qui avaient progressé dans leurs négociations. Elles
n'avaient pas atteint des ententes écrites. Et ce, évidemment, il
n'en a pas tenu compte dans le décret, et ça représente 80
000 des 110 000 salariés. Quant à la question des 21 exceptions
quant au travail de manutention pour les manoeuvres, la façon la plus
sûre de s'assurer que les centrales ne pourraient pas se plaindre du
contenu du décret, ça serait encore de les laisser
négocier. Quand on a négocié, on vit avec ce qu'on a
négocié.
La loi spéciale sur Hydro-Québec
Cela dit, M. le Président, je voudrais aborder maintenant la
question de la loi spéciale d'Hydro-Québec. Le syndicat a dit,
après la grève, que le climat, dans l'entreprise, est proprement
carcéral. Et, comme je l'ai mentionné dans mes remarques
préliminaires, cette loi spéciale là, qui donne aux gens
moins que ce que l'employeur était même disposé à
donner, crée des problèmes, je pense, à l'endroit du
ministère et du Conseil des services essentiels, qui dépend de
lui. Pour ce qui est du Conseil des services essentiels, je pense que
l'atteinte est grave, puisqu'on punit des gens qui se sont rendus aux
directives du Conseil des services essentiels. Et c'est évident que
l'attitude du président du Conseil du trésor, de la ministre de
l'Énergie, du gouvernement en somme, crée le
précédent suivant: C'est que, si vous suivez les décisions
du Conseil des services essentiels, on vous rentre dedans quand même par
une loi matraque. Alors, pour l'observance future des décisions du
Conseil des services essentiels, je pense que la loi spéciale qui a
été adoptée nuit, ouvre une brèche très
forte. Et je m'explique, M. le Président.
On peut comprendre que le Parlement sanctionne les gens qui ne
respectent pas la loi. Mais, dans le cas qui nous occupe, on a puni, on a
réprimé des gens qui avaient respecté la loi et qui ont
dit publiquement, par la suite, que la prochaine fois ils le sauront. Alors,
c'est dangereux, je pense, que l'État sanctionne des comportements
légaux. Et, dans le cas d'Hydro-Québec, le Conseil avait dit que
la santé et la sécurité du public n'étaient pas en
cause en janvier et la loi spéciale a été adoptée
en mai, nous disant que ce serait urgent, à cause de l'hiver prochain.
Alors, là-dessus, j'ajoute aussi que le service de conciliation et de
médiation du ministère a travaillé jusqu'à la fin,
on n'a pas à se plaindre de ce service, mais que I
"État-employeur a eu un plus mauvais comportement que les employeurs
ordinaires. Qu'est-ce que le ministère du Travail et qu'est-ce que le
ministre du Travail demandent à un employeur quand le conciliateur
intervient? C'est de tenter de trouver une base de règlement, M. le
Président. Là, le ministère, et je ne peux que l'en
féliciter, a joué le même rôle dans le cas
d'Hydro-Québec, se disant: II y a un employeur, il y a des
employés, le conciliateur tente d'amener les parties à faire des
compromis et à régler. (14 h 30)
Mais en l'occurrence, c'est le Trésor, le gouvernement qui s'est
comporté comme un mauvais employeur parce qu'il a rejeté toutes
les hypothèses que le conciliateur avait élaborées en
tenant compte, bien sûr, des positions d'Hydro-Québec.
Là-dessus, je voudrais demander au ministre ce qu'il entend faire pour
colmater la brèche qui a été faite dans l'autorité
du Conseil des services essentiels, en oubliant que le parti au pouvoir a
voté contre la constitution du Conseil. Là-dessus c'était
l'idée du Parti québécois qu'il fallait protéger
l'intérêt public quand il y avait une grève dans le secteur
public. Qu'est-ce que le ministre pense du comportement de
l'État-employeur vis-à-vis le service de la conciliation et de
l'arbitrage? Parce que, à un moment donné, la soif de vengeance a
pris le pas sur le désir de s'entendre.
M. Séguin: Oui. Si on me permet, M. le Président,
je vais répondre dans l'ordre inversé des questions. Ça
m'apparaît peut-être plus facile d'indiquer tout de suite à
mon collègue, suite à sa question, que, en ce qui concerne le
jugement qu'on peut porter sur l'État-employeur, etc., je pense que le
gouvernement a quand même fait tout ce qu'il a pu pour faire accepter par
les employés une offre qui était quand même assez
raisonnable, celle présentée par Hydro-Québec dans la
dernière semaine de discussion, un mercredi matin, si ma mémoire
est bonne, où Hydro-Québec a fait connaître publiquement et
officiellement au conciliateur une offre globale,
finale etc., qui était suite à une discussion au niveau du
gouvernement. Cette offre représentait un ultime effort de la part du
gouvernement pour amener une entente négociée. L'offre a
été refusée. Bon, c'est le droit... Elle aurait pu
être acceptée, mais elle a été refusée.
Partant de là, le gouvernement a décidé qu'il n'avait pas
d'autre choix que de procéder à l'adoption de la loi
spéciale. Et on conviendra avec moi que le premier ministre
lui-même avait indiqué, à ce moment-là, que, si la
partie syndicale se ravisait et acceptait l'offre d'Hydro-Québec
déposée le mercredi matin, tant que la loi ne serait pas
promulguée, le premier ministre serait prêt à donner
préséance à l'offre d'Hydro-Québec plutôt
qu'à la loi spéciale. Cette alternative ne s'est pas
réalisée, ne s'est pas concrétisée. Que
voulez-vous? Quand il y a une impasse, je pense qu'il ne faut pas penser qu'il
y a juste d'un côté où il y a... C'est comme, souvent, pour
ceux qui ont fait du matrimonial - moi j'ai fait du matrimonial comme avocat -
les disputes entre mari et femme, quand on agit comme conciliateur, les deux
blâment l'autre. Et souvent les deux sont un peu responsables. Et, dans
un conflit, chacun nous dit, au ministère du Travail, que c'est l'autre
qui ne négocie pas. C'est l'autre qui est mauvais. Et l'autre nous dit
que c'est le premier qui est mauvais. Et nous on voit les deux et on comprend
que les deux ont tort et les deux ont raison en même temps. Vous savez,
après coup, c'est toujours facile de regarder ça et de dire: On
aurait pu faire ça. On n'aurait pas pu, peut-être, faire telle
chose et ça aurait préservé telle autre. Mais au moment
où la décision doit se prendre, les parties, à une table
de négociation, qui savent que les délais sont comptés...
C'était public. C'était bien dit. Les gens connaissaient les
échéances. Les offres étaient déposées. Les
alternatives étaient sur la table. Et il en a été
décidé autrement.
Évidemment, je ne veux pas discourir très longtemps sur ce
volet-là étant donné que, d'aucune façon, le
ministre du Travail n'a de responsabilité directe dans la question
soulevée par mon collègue. Mais je peux dire que, pour avoir
suivi le dossier de très près, le gouvernement, je pense, a fait
tout ce qu'il a pu. Et ma collègue responsable de l'Énergie et
Ressources a souhaité une entente négociée jusqu'à
la fin, jusqu'à la dernière journée, mais les
événements ont fait autrement. Et ça a amené
l'adoption d'une loi spéciale. Tout ce que j'espère c'est que,
bien sûr, les relations de travail puissent tout de même être
de qualité et s'améliorer.
Au niveau du Conseil des services essentiels, ma foi, je ne crois pas
que l'autorité du Conseil des services essentiels - et sa
présidente est ici, Mme Lemieux - je ne crois pas que... Elle
était ici il y a quelques minutes. Elle va revenir. Je voulais la saluer
au passage, mais elle sera ici dans quelques minutes. Je ne crois pas que
l'autorité du Conseil des services essentiels art été
malmenée. Je pense qu'au contraire les parties se sont
félicitées que, dans le cas des services essentiels, ils aient
été respectés, que le Conseil a suivi le dossier de
très près. Il y a eu quelques soubresauts à un moment
donné. Par la suite, il y a eu effectivement, je pense, une très
grande responsabilité de la part des représentants syndicaux dans
l'observance, dans l'ensemble, à tout le moins, des services essentiels,
ce qui n'a pas soulevé d'écueil particulier de ce
côté-là. À savoir si le respect d'une loi, parce
qu'il faut savoir que le Conseil des services essentiels procède par une
loi, si l'observance d'une loi dort être récompensée par
d'autre chose ou si le fait de ne pas avoir ce que l'on demande nous met en
situation, comme citoyen, de dire qu'il a été inutile d'observer
la loi, je pense que c'est une question qui ne devrait pas se poser. Je pense
que, comme citoyen, on doit respecter la loi, qu'il y ait des
récompenses ou pas, et on ne devrait jamais se demander si le fait
d'avoir respecté la loi a été utile ou pas. Je pense que,
dans les mécanismes de négociation des services publics - et
Hydro en est un - le Conseil des services essentiels intervient par une loi
pour assurer les services essentiels à la population. Ça
restreint, bien sûr, le droit de grève jusqu'à un certain
point. Dans des secteurs, même, ça l'abolit complètement.
Théoriquement, il y a même des gens qui se demandent si on ne
devrait pas l'abolir, entièrement dans certains secteurs, comme
ça existe maintenant dans d'autres.
Et c'est une question là aussi qui est plus un débat
que... Maintenant, analyser le dossier et savoir s'il y a eu des accrocs ou
pas... Moi, comme ministre du Travail, si on me disait qu'un organisme comme le
Conseil des services essentiels avait commis un accroc à sa loi, etc.,
là, comme ministre du Travail, bien sûr, ça me
préoccuperait, mais, pour le reste, non. J'espère que les
travailleurs et les syndiqués ne font pas l'équation en se disant
que le fait d'avoir respecté une loi les a désavantagés
sous un autre aspect. Je pense que c'est le devoir de tous les citoyens de
respecter nos lois. Si on pense que nos lois sont mal faites, c'est notre
responsabilité, à nous, les députés, les
législateurs, de les changer. Mais je ne pense pas qu'on puisse se
placer entre les deux et se faire juge et partie soi-même comme citoyen
en décidant que, vis-à-vis de telle loi, elle est
légitime, pas légitime, on décide soi-même
d'être son propre juge, son propre libre arbitre et de décider si
on la respecte ou non. Je pense que ça, ça nous conduit vers la
désobéissance civile. C'est un début d'anarchie. Et je
pense que personne ne souhaite qu'une société laisse libre cours
à cette forme de... Par ailleurs, je suis bien conscient que les lois
doivent être justes, doivent être équitables, doivent
être raisonnables, doivent faire preuve de conscience sociale dans leur
application et le Conseil des services essentiels,
dans ce dossier, je pense, s'est acquitté très bien de sa
tâche.
Pour ma part, comme ministre du Travail, je ne remets aucunement en
question quoi que ce sort du déroulement de ce dossier par rapport aux
services essentiels.
M. Bourdon: M. le Président, le problème, c'est que
le Conseil des services essentiels a été jugé par la
majorité ministérielle à l'Assemblée nationale
comme n'ayant pas rempli son mandat La loi spéciale avait comme objet
exprès, nous disait-on, de s'assurer qu'il n'y aurait pas de pannes
l'hiver prochain parce que les services essentiels n'étaient pas rendus.
Et c'est le Conseil qui s'est assuré que les services essen tiels soient
rendus. Alors, pourquoi a-ton changé les règles du jeu en cours
de partie? La règle du jeu, c'était que le Conseil des services
essentiels pouvait restreindre d'une façon appréciable l'exercice
du droit de grève. La grève n'était ni
générale, ni illimitée. Les syndiqués se
conformaient aux directives du Conseil des services essentiels. Et pourtant le
gouvernement dit: Le Conseil ça ne donne rien, il faut adopter tout de
suite une loi pour qu'il n'y ait pas de pannes l'hiver prochain. Et en passant,
M. le Président, je voudrais faire observer que le service
d'électricité est, à bon droit, considéré
comme essentiel, mais Hydro-Québec ne le considère pas essentiel
pour les 4000 familles dont on coupe le courant l'hiver. Alors, ça veut
dire qu'à toute règle II y a toujours une exception. Et par
ailleurs, quant aux conditions qui ont été imposées, je
sais, le ministre a raison de dire qu'on avait offert aux syndiqués
d'accepter l'offre globale d'Hydro-Québec qui devenait la condition
imposée. Je disais: Dites que vous aimez ça les conditions qu'on
vous impose, mais le conciliateur a jugé qu'il pouvait faire mieux que
ça puisqu'il a continué sa conciliation après cette offre
globale. Et c'est après qu'un peu de sadisme est intervenu, un peu
d'acharnement sur les syndiqués d'Hydro-Québec puisqu'on leur a
donné moins que ce qu'on leur offrait d'abord Et moi, M. le
Président, je ne veux pas polémiquer longtemps avec le ministre.
J'aimerais mieux avoir le président du Conseil du trésor pour en
parler, parce que ce n'est pas le premier groupe sur lequel il s'acharne.
Le ministre a parlé de droit matrimonial. En termes de droit
matrimonial, les tribunaux ont peu de sympathie pour les batteurs de femmes. Et
ce qui arrive c'est que le Conseil du trésor a joué, je pense, un
rôle très négatif dans cette question-là et que
maintenant une de nos institutions qui est Hydro-Québec, d'après
ce que dit le syndicat, c'est rapporté dans les médias, continue
les vengeances à l'endroit des syndiqués. Et ça
m'amène à poser une question précise au ministre:
Envisage-t-il de demander au service de la médiation préventive
de son ministère de faire un travail à Hydro-Québec avant
qu'on se retrouve avec un affrontement en cours de convention ou à la
fin de la convention? Parce qu'on a humilié 14 000 hommes et femmes
d'Hydro-Québec à qui on a imposé des punitions importantes
même s'ils avaient complètement respecté et la loi et
toutes les restrictions que le Conseil des services essentiels leur avait
appliquées. Alors, ce que le ministère fait dans d'autres
secteurs, M. le Président, ce que le service de médiation
préventive fait quand il est invité par les deux parties à
le faire, on pourrait demander à Hydro-Québec de le faire, de
cesser de régler ses comptes, de cesser de s'acharner sur ce
monde-là, parce que ce n'est pas payant à long terme. Si le
syndicat et Hydro-Québec étaient d'accord, est-ce que te service
de la médiation préventive pourrait faire quelque chose, alors
que la conciliation et la médiation n'ont pas pu parce que le
président du Conseil du trésor voulait une loi
spéciale?
M. Séguin: En fait, il y a deux volets à cette
question. Je vais peut-être terminer un peu mon commentaire sur le
Conseil des services essentiels tantôt. Simplement rappeler que lorsque
le Conseil des services essentiels intervient dans un conflit - et, dans le cas
du dossier d'Hydro, on conviendra avec moi qu'il y avait un conflit - le
Conseil des services essentiels a pour but de garantir les services essentiels.
Le mot le dit, "essentiel" donc, c'est un minimum. Ça veut dire que les
autres services de l'entreprise, et en l'occurence c'est Hydro, connaissent eux
certaines perturbations puisqu'il y a un conflit. Donc, ce n'est pas normal que
le Conseil des services essentiels maintienne des services essentiels. Le but
du Conseil des services essentiels c'est de garantir pour une durée, le
moins longtemps possible, en fait, tant que dure le conflit - on souhaite tous
que ce soit le moins longtemps possible - donc, de maintenir un minimum de
services essentiels. Deuxièmement, ce n'est pas une entente avec les
parties pour plusieurs années. Quand le Conseil des services essentiels
intervient c'est pour que, durant le conflit comme tel, on garantisse des
services essentiels à la population, deuxièmement, que cette
période soit la plus courte possible et, de temps à autre, qu'il
puisse examiner la situation et voir ce qui se passe. (14 h 45)
Lorsque le gouvernement s'est amené, et je me souviens, avant le
congé pascal, il y avait des signaux gouvernementaux assez clairs,
après un an ou quinze mois... Il ne faut pas oublier que le conflit
avait débuté depuis presque une quinzaine de mois et que, par
périodes, le Conseil des services essentiels était à
maintenir les services essentiels. Mais, à un moment donné,
l'ensemble de l'entreprise se ressent quand même du conflit, les autres
services qui ne sont pas visés par les services essentiels connaissent,
bien sûr, des perturbations, et l'ensemble du dossier
est apparu suffisamment perturbé pour que, après 12 ou 15
mois, on décide, à défaut pour les parties de s'entendre,
à défaut pour le syndicat d'accepter l'offre globale et finale
que le gouvernement avait entérinée dans l'exposé de
l'offre par Hydro-Québec... Par contre, je l'ai dit tantôt, je
ppn,se que le gouvernement a décidé que maintenir
l'état de situation entre les parties ne résoudrait pas la
situation et, par ailleurs, que le public pourrait, à ce
moment-là, subir les conséquences devenues incontournables
après un conflit qui dure 12 ou 15 mois tout simplement.
Le deuxième volet de la question est à savoir si, dans le
cas d'Hydro, un service qui existe au ministère actuellement, qui est la
médiation préventive, pourrait intervenir. Je le dis à
toute partie, le ministère du Travail offre le service de la
médiation préventive que nous avons maintenant depuis quelques
années et c'est dans la philosophie du ministère d'amplifier ce
service, de l'amplifier dans sa philosophie, dans ses effectifs, dans son
service comme tel. Bien sûr, nous recevons, dans toutes sortes de
dossiers, des demandes. C'est sur une base volontaire, parce que juridiquement
parlant nous sommes à l'intérieur soit d'une convention
collective négociée ou décrétée dans
certains cas et, en l'occurrence, maintenant à l'intérieur d'une
loi qui a donné le contexte juridique aux conditions de travail. Donc,
c'est sur une base volontaire. Nous sommes toujours réceptifs aux
demandes qui nous sont formulées. Alors, II n'y a pas de doute
qu'à l'arrivée d'une demande des parties, que ce soit dans ce
dossier-là ou dans un autre, on va toujours répondre, dans la
mesure du possible, positivement, et déléguer des gens du
ministère pour assurer une médiation préventive, pour
aider les parties à éviter soit l'accumulation de griefs ou
l'intervention quasi judiciaire d'arbitres ou de situations conflictuelles
très nuisibles aux relations des parties.
Le but de la médiation préventive, c'est d'aider les
parties à discuter entre elles et à régler à
l'amiable des situations qui peuvent se régler entre les parties.
Syndicalisation des chauffeurs de taxi
M. Bourdon: M. le Président, le 16 mai, Roland Robidoux,
chauffeur de taxi de 63 ans de Montréal, a franchi à pied 254
kilomètres pour venir rencontrer le ministre du Travail et lui remettre
une pétition d'environ 30 000 noms en faveur de la syndicalisation des
8000 chauffeurs de taxi de Montréal. Le ministre a réservé
un bon accueil à M. Robidoux. C'est un peu normal que, quelqu'un qui
marche 254 kilomètres pour nous rencontrer, on Je reçoive bien.
Par ailleurs, ce que ça a permis d'illustrer, M. le Président,
c'est le fait que, dans le Code du travail actuel, il n'y ait pas de
disposition qui permette aux chauffeurs de taxi de se syndiquer, contrairement
à d'autres, dans d'autres villes canadiennes, et je pense à
Ottawa, à Toronto et à plusieurs autres villes où il y a
un cadre légal qui permet aux chauffeurs de taxi de se syndiquer. Ici
même, au Québec, les agriculteurs, les médecins et les
artistes ont des lois spécifiques, un cadre légal qui leur permet
de négocier leurs conditions de travail.
Dans le cas du taxi, le Syndicat des métallos a recueilli
l'adhésion de 5000 des 8000 chauffeurs de taxi. Alors on a
été informé le 16 mai, lors de la visite de Roland
Robidoux, qu'un comité interministériel se penchait sur la
question. Avant de poser une question au ministre, je voudrais citer M.
Robidoux qui disait, et je cite: "J'ai 63 ans et je n'ai rien devant moi. Pas
de pension, pas d'assurance. Depuis cinq ans, j'ai pris deux jours de
vacances." Et il ajoutait: "À mon âge, il me semble qu'il serait
normal de pouvoir me reposer un peu, a précisé ce père de
cinq enfants." Fin de la citation.
Je voudrais savoir du ministre où en sont les travaux du
comité interministériel et à quel moment nous pouvons
penser qu'il y aura une législation déposée devant
l'Assemblée.
M. Séguin: En fait, je pense que la présentation du
contexte de ce dossier-là est tout à fait fidèle au
déroulement des événements qui ont eu lieu. Effectivement,
j'ai rencontré M. Robidoux en compagnie d'une délégation
de la FTQ, particulièrement M. Clément Godbout qui parraine ce
dossier avec d'autres personnes depuis deux, trois ans pour favoriser une forme
de syndicalisation au niveau des chauffeurs, des gens du taxi.
Ce n'est pas un dossier facile dans le sens que la législation,
comme mon collègue l'a dit, n'existe pas présentement. Les
décisions qui ont été rendues à date ne favorisent
pas le dossier, particulièrement la décision du juge Burns, du
Tribunal du travail, qui a rejeté la demande et qui a eu d'ailleurs des
propos assez clairs sur l'absence complète de juridiction ou de cadre
juridique permettant d'acquiescer à la demande et, deuxièmement,
compte tenu que l'Industrie du taxi est assez complexe, elle est
morcelée, il y a plusieurs statuts au niveau des différentes
personnes qui font du taxi. Donc, un autre sujet qui n'est pas simple et qui se
double de l'obstacle d'être nouveau.
Cependant, c'est quand même une démarche
intéressante et, comme ministre du Travail, j'ai accepté de
former un comité. Le comité s'est élargi et il est devenu
un comité interministériel, ministère du Travail et
ministère des Transports. Le ministère des Transports est
impliqué par la loi sur le taxi. Ce comité travaille ardemment
à faire un diagnostic de tout ça. On a reçu des
représentations, je dirais, des deux parties, ceux qui sont pour et ceux
qui sont contre. Il avait même été annoncé qu'un
collègue de l'Assemblée nationale, M. Bissonnet, qui avait
déjà une connaissance particulière de l'industrie du
taxi,
se {oindrait au groupe. Maintenant, actuellement, ce ne serait qu'une
personne-ressource, ayant compris qu'il lui était difficile, à
cause de ses fonctions à l'Assemblée nationale comme telles, de
siéger comme membre, mais, comme personne-ressource, il pourrait nous
aider de temps à autre à réfléchir sur le sujet et
on pense... Si on me demande quand, fondamentalement, on pourra... Je l'avais
dit à M. Robidoux lorsqu'il était venu et à M. Godbout, de
la FTQ, évidemment, lesquels me pressent d'acquiescer à la
demande, mais je leur ai dit qu'avant d'acquiescer il faut avoir quand
même le meilleur examen possible de l'ensemble de la situation sur le
plan juridique, sur le plan du Code du travail et sur le plan de la dynamique
au niveau des parties que ça soulève pour que la recommandation
qui suivra soit la meilleure possible.
J'avais indiqué à ce moment-là que
j'espérais qu'à l'arrivée de l'été, avant
les vacances de l'été, on puisse au moins avoir une
ébauche, au moins avoir un constat de ces réflexions pour savoir
quelles sont les orientations qu'on peut suivre. Je souhaite encore que le
comité puisse, que ce soit préliminairement ou de façon
complète, m'indiquer quelques avenues, quelques constatations
après ces quelques mois de réflexion et de connaissance du
dossier. A ce moment-là, on verra la suite à donner.
M. Bourdon: M. le Président, c'est sûr qu'on va
suivre avec intérêt le dépôt éventuel d'un
document du comité interministériel sur cette question. Moi, je
souhaite qu'il soit convaincant au point de convaincre le député
de Charlesbourg et ancien ministre des Transports.
Je voudrais maintenant poser quelques questions...
Le Président (M. Bélanger): Sur le même
sujet, une remarque de M. le ministre.
M. Bourdon: Oui.
M. Séguin: Je m'excuse auprès de mon
collègue. J'aurais suggéré une petite pause, une
suspension de cinq minutes.
M. Bourdon: Pas de problème.
Le Président (M. Bélanger): Pour des raisons
sanitaires, une pause de cinq minutes.
M. Bourdon: Une pause café. (Suspension de la
séance à 14 h 56)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, messieurs, nous reprenons nos
travaux.
La mise en pratique de la Commission des relations du
travail
M. Bourdon: M. le Président, d'après le Barreau, il
y a une centaine de lois au Québec qui ne sont pas en vigueur et qui ne
trouvent pas application. Parmi ces lois qui ne trouvent pas application, il y
a la loi 30 que le prédécesseur du ministre du Travail avait fait
adopter. La loi 30 prévoyait le rapatriement, dans un seul organisme, de
toutes sortes de tribunaux administratifs et quasi judiciaires qui ont à
voir avec les relations du travail; je pense au Conseil des services
essentiels, au Tribunal du travail et au Commissariat à la construction,
enfin, un bon nombre. Les syndicats et le patronat étaient unanimes
à dénoncer la loi 30, mais pour des raisons très
différentes, je dois le dire. Depuis, le ministre a chargé M.
Yvan Blain, à la tête d'un comité de trois personnes, de
faire une nouvelle étude de cette loi et de faire des recommandations,
ce qui a été fait. Le Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre a été consulté à cet égard.
J'aimerais savoir du ministre si, dans le fond, on va laisser la loi lettre
morte ou non et, si on la laisse lettre morte, est-ce que le ministre aurait
l'intention de consulter les parties sur le Code du travail et son application
et sur les améliorations qu'il serait possible d'apporter sans faire la
refonte que la loi 30 comportait?
M. Séguin: Enfin, je peux indiquer tout de suite que la
loi 30, le projet de la Commission des relations du travail, effectivement,
c'est un sujet qui a été loin de faire l'unanimité des
parties. C'est un sujet que j'ai confié à un groupe dirigé
par M. Blain et aussi au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,
le CCTM, qui s'est penché là-dessus. Soit dit en passant, le
Conseil consultatif, c'est un conseil paritaire, donc il regroupe les gens du
syndicat et du patronat. Et, à la lumière du rapport de M. Blain
qui a été déposé l'été passé,
le Conseil consultatif a repris l'étude de l'ensemble du dossier avec
encore moins de consensus qu'il y en avait déjà un an avant.
Parce que le rapport Blain a présenté des choses
intéressantes et, sur d'autres aspects, des voies nouvelles qui ont
amené les parties à de nouvelles réflexions. Comme ils ne
s'entendaient pas au départ, souvent, ce que j'ai constaté, comme
ministre du Travail, entre le début et il y a quelques mois, c'est que
ceux qui étaient contre les arguments au début sont devenus
favorables aux arguments des autres qui étaient pour au début, et
vice versa, de sorte qu'on a échangé des arguments et la position
entre les parties. À mon humble avis, au moment où on se parle,
j'ai l'intention, dans les prochains jours, peut-être la semaine
prochaine certalnomont avant le 15 juin, en tout cas je ne dépasserai
pas le 15 juin, mais j'avais l'intention de le faire peut-être la
semaine
prochaine - d'annoncer un ensemble de choses cjui concernent le
ministère du Travail et qui confirmeraient ce dossier: Est-ce que
ça va de l'avant ou non? Je ne peux pas l'indiquer tout de suite
évidemment, parce qu'il me reste encore quelques consultations, mais je
dois dire que je l'ai fait de façon intense, en consultation avec les
parties. Ça ne sera pas une décision seule, ça ne
aéra certainement pas comme un décret de la construction, loin de
moi cette idée. Ça sera une décision qui sera faite en
pleine connaissance des réactions de toutes les parties, de toutes les
discussions ou négociations avec les parties depuis plusieurs mois.
À cette décision-là, d'autres choses seront
annoncées évidemment qui intéressent le ministère
du Travail. Je crois que ce sont toutes des choses positives que nous allons
annoncer, mais je laisserai les gens en juger.
Pour répondre plus précisément à la
question, à savoir: Dans l'hypothèse - parce que les deux
hypothèses sont toujours là - où on ne va pas de l'avant
avec le projet, est-ce qu'on est prêt? oui, dans l'ensemble, je pense que
c'est la dynamique des choses. Si on retient la première
hypothèse qu'on irait de l'avant avec le projet, ça devient le
projet et le reste suivra. Si on ne le fait pas, c'est le reste qui devient le
projet. C'est-à-dire qu'à l'occasion de cette annonce-là
il faudrait effectivement procéder à d'autres choses, à
d'autres réorganisations, à d'autres supplétifs, à
d'autres dynamiques pour que ça ne soit pas juste un statu quo
béat, mais une dynamique positive qui s'engage. Dans les prochains
jours, je veux terminer quelques consultations encore pour ficeler le projet et
ma décision, à ce moment-là, je pense, sera bien
arrêtée et j'en ferai part publiquement, bien sûr, avec le
plus de souplesse possible.
Amendements aux articles 45 et 46 du Code du
travail
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais maintenant
aborder avec le ministre la question d'amendements possibles aux articles 45 et
46 du Code du travail. Je me permets de lire l'article 45 pour qu'on comprenne
le sens des questions qui vont suivre. À l'article 45 du Code du
travail, on dit, et je cite: "L'aliénation ou la concession totale ou
partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucune
accréditation accordée en vertu du présent code, aucune
convention collective, ni aucune procédure en vue de l'obtention d'une
accréditation ou de la conclusion ou de l'exécution d'une
convention collective. Sans égard à la division, à la
fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel
employeur est lié par l'accréditation ou la convention collective
comme s'il y était nommé et devient par le fait même partie
à toute procédure s'y rapportant, aux lieu et place de
l'employeur précédent." Fin de la citation. L'article 46, M. le
Président, établit les pouvoirs du commissaire du travail qui
peut être appelé à trancher un litige sur la façon
d'appliquer cet article 45.
C'est un gouvernement libéral qui, à l'époque,
avait adopté cet article-là dans le Code du travail pour
éviter que les travailleurs deviennent victimes d'un changement de
propriété ou d'un changement administratif de l'employeur. Le cas
s'est posé avec beaucoup d'acuité ces derniers mois, du fait de
la situation au Manoir Richelieu. On sait que la Cour suprême du Canada a
rendu une décision dans un cas impli- . quant la commission scolaire de
l'Outaouais à l'égard de l'accréditation des
employés d'un sous-traitant, puisqu'on avait changé de
sous-traitant, et que la Cour suprême du Canada a décidé
que l'employeur n'était pas lié par le changement de
sous-traitant et que, donc, l'accréditation était morte en
même temps que le contrat qui liait la commission scolaire de l'Outaouais
à un concessionnaire précis, à un sous-traitant, pour
faire l'entretien. Et, depuis ce temps-là, les centrales syndicales ont
demandé à préciser la question, la portée et le
texte des articles 45 et 46 afin d'éviter qu'une décision
à laquelle ils n'ont pas, d'aucune manière, pris part fasse en
sorte que les travailleurs perdent des conditions de travail ou
carrément perdent leur syndicat qu'ils s'étaient
donné.
Alors, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention d'apporter des
amendements à ces articles du Code.
M. Séguin: À la question, je réponds oui,
à l'article 46 plus précisément. Je pense pouvoir
introduire un projet d'amendement à l'article 46 qui, je
l'espère... Et je le comprends comme ça maintenant après
beaucoup d'étude et de réflexion sur le sujet et de
consultations, d'ailleurs, avec toutes les parties, on peut l'imaginer. Je
pense qu'on arrive à une bonne solution pour corriger un
phénomène, d'une part, qui nuit au rôle des commissaires,
selon ce que nous, au ministère du Travail, on comprend du rôle du
commissaire, et je pense que ça va redonner davantage d'attributs,
davantage de pouvoirs, de flexibilité et de marge de manoeuvre au
commissaire, d'une part, et ça va peut-être contrer aussi
l'Inquiétude qu'on a que, autrement, certains phénomènes
de réorganisation d'entreprises pourraient se développer au
détriment des accréditations syndicales, ce qui est la
philosophie de base des articles 45 et 46. Si je mets de côté la
lecture juridique, la compréhension, la philosophie, le but de ces deux
articles, c'était, en quelque sorte, d'accorder une certaine protection
à l'accréditation syndicale lorsqu'il y a restructuration,
réorganisation d'entreprises, et je pense que la formulation que nous
proposons à l'article 46 va contribuer très positivement à
rééquilibrer cette dynamique et à protéger,
à
atteindre cet objectif de protection. Et le seul amendement à
apporter, en fait, la reformulation de l'article 46, on pense, ça va
être suffisamment fort pour s'appliquer indirectement, si je peux dire,
aux effets appréhendés néfastement au niveau de l'article
45.
Et, d'ailleurs, il y a eu des consultations encore récemment. Je
suis à la veille de le déposer et je peux assurer mon
collègue que, par courtoisie à l'égard de mes
collègues de l'Opposition, je vais lui faire parvenir, dès que
mon contentieux m'en fera parvenir une copie finale, le projet, probablement
lundi, et il sera à même de constater le projet. Il sera
déposé peut-être d'ici 10 jours, toujours sous
réserve qu'à ce stade-ci le dépôt n'en assure pas la
sanction avant la fin de la session, mais il est prêt II sera
déposé dès qu'il sera terminé et pour ne pas qu'il
attende. Et mon collègue en aura une copie dès lundi. (15 h
15)
M. Bourdon: M. le Président, évidemment, je ne
connais pas encore le sens de l'amendement que le ministre veut apporter
à l'article 46. Je me réjouis cependant que quelque chose soit
fait et je me réjouis aussi que le dépôt se fasse avant
l'ajournement qui va précéder la fête de la Saint-Jean ou
de l'accord du lac Meech, dépendant de qui aurait envie de fêter
et pourquoi.
IRIR
M. le Président, je voudrais maintenant passer à
l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.
L'Institut a été créé en 1985 en vertu de la Loi
sur le régime de négociation des conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic. L'Institut a pour mandat de réaliser des
recherches afin de favoriser la bonne marche du processus de
négociations collectives des organismes et des ministères
gouvernementaux. Les parties, c'est-à-dire employeurs comme syndicats,
peuvent demander à l'institut d'effectuer des études visant
à faire progresser un dossier de négociation. Finalement, on dit
dans la loi que l'Institut effectue des recherches d'ordre
général afin de conseiller les intervenants en
rémunération à travers le Québec.
Je voudrais savoir du ministre et des personnes qui l'accompagnent si le
fonctionnement que l'Institut a pu avoir jusqu'ici est satisfaisant, si, dans
les négociations du secteur public, on estime qu'on a tenu compte des
études que l'Institut a faites.
M. Séguin: Oui. Enfin, vous me permettrez quelques propos
sur la question, à savoir si, en fait, l'ensemble de la structure,
organisation et démarche de l'IRIR est satisfaisant. Je pense que oui,
même si, dans sa constitution, il y a encore un certain petit
problème de reconnaissance au niveau, en particulier, des parties
syndicales, mais je pense que, si on met de côté l'aspect tout
à fait légal ou juridique de cette reconnaissance, il n'en
demeure pas moins que, plus particulièrement depuis, je dirais, les deux
dernières années - et je m'enlève le mérite que
ça coïncide avec mon arrivée comme ministre du Travail
responsable de l'IRIR - je pense que, depuis deux ans, il y a quand même
une fière allure au niveau de l'IRIR et que sa reconnaissance au niveau
des parties, en pratique, est très très bien installée.
Ses rapports font l'objet de beaucoup de réflexion par l'ensemble des
parties et je pense qu'il n'y a plus de doute actuellement sur la grande
utilité des recherches que fait l'IRIR à chaque année.
Tant du côté syndical que gouvernemental ou patronal, on y trouve
des réflexions intéressantes et je pense que, dans plusieurs
domaines, ça aide les parties à s'éclairer sur les
paramètres, sur les comparaisons qu'on aime bien faire souvent entre les
deux secteurs que nous avons le plus devant nous, soit le secteur public et le
secteur privé.
Je ne sais pas s'il y avait un élément de la question
qu'il voulait plus précis.
M. Bourdon: Est-ce que le ministre pense que l'Institut pourrait
jouer un rôle plus actif à l'égard des négociations
dans le secteur public?
M. Séguin: Au niveau de la négociation comme telle,
c'est difficile à dire. Je pense que la raison d'être de
l'IRIR, c'est un rôle de recherche, un rôle de constatation,
d'élaboration et de conclusion, mais je pense qu'il n'a pas un
rôle direct dans la négociation Je dirais que même le
ministre du Travail n'a pas un rôle direct dans la négociation des
services de la fonction publique. On sait que, par la loi 37 et tout le reste,
c'est un mode de négociation un peu particulier qui relève
davantage du président du Conseil du trésor. Mais je pense que le
développement actuel de l'IRIR - parce qu'il faut reconnaître que
l'organisme est jeune, il y a eu des années d'installation, de recherche
un peu -je pense qu'actuellement l'IRIR, comme je le disais tantôt,
depuis deux ans, s'affermit beaucoup. Je pense que cette année,
l'année prochaine, etc., il va certainement développer une
stature tout à fait intéressante. Et ce qui est le plus
important, c'est que sa crédibilité soit reconnue par les
parties, que ses études ne soient pas mises en cause, que ses
constatations et ses recherches soient jugées tout à fait
crédibles et soient acceptées comme une radiographie la plus
réelle, la plus véridique possible et non pas qu'on se fie
uniquement à son budget, à ses effectifs où à sa
stature juridique ou légale. Ça, je pense que c'est une chose. Je
pense qu'il a réussi, l'IRIR, comme je le disais, depuis deux ans,
à susciter le respect dans ses opinions, dans ses recommandations, ses
constatations, ses recherches, ses rapports qui, d'ailleurs, sont un
peu plus variés qu'avant. Il n'y a pas uniquement cette
comparaison des secteurs public et privé, mais il y a
l'élaboration de recherches au niveau d'autres secteurs de travail et
ça, je pense que c'est important; c'est ce qu'on appelle les segments de
travail. Moi, je pense que de ce côté-là, au contraire,
l'IRIR est appelé certainement à se développer et à
s'affirmer.
Une voix: Adopté.
M. Bourdon: M. le Président, sur le même mode
léger, je n'ai pas posé à l'Institut la question qui me
venait à l'esprit, et je ne la poserai pas. Ça aurait
été - nos collègues libéraux disent souvent que le
gouvernement de 1982 a coupé 20 % aux syndiqués du secteur public
- de demander à l'IRIR: Si le gouvernement actuel leur donnait les 20 %
dont il est question? Mais c'est une question que je ne poserai pas.
M. Séguin: Elle n'a pas été posée.
Alors! Est-ce que je peux libérer les gens de l'IRIR?
Reconnaissance des certificats d'études par la
Commission de la construction
M. Bourdon: Oui. J'aurais une question, M. le Président,
sur les reconnaissances de certificats d'études par la Commission de la
construction, si c'était possible.
Le Président (M. Bélanger): Alors, il s'agit de
Monsieur? Si vous voulez nous le présenter.
M. Séguin: M. Alcide Fournler, qui est
président-directeur général de la Commission de la
construction du Québec.
Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. C'est
pour les fins du Journal des débats.
M. Bourdon: O.K. M. le Président, le ministère de
l'Éducation et la Commission de la construction se sont, à un
moment donné, entendus sur une liste de programmes d'études de
niveau secondaire donnant accès à l'industrie de la construction.
Cependant, de nombreuses personnes qui veulent accéder à
l'industrie nous disent que le système d'entrevues
semi-struc-turées qui est en vigueur a d'abord comme inconvénient
que les entrevues se déroulent, soit à Montréal, à
Québec ou à Hull. Alors, ma première question serait de
savoir: Est-ce qu'il est possible d'envisager que, lorsqu'il y a des entrevues
à faire avec les requérants, ça ne se fasse pas que dans
ces trois villes; Montréal, Québec et Hull?
M. Fournier (Alcide): D'abord, c'est une première
démarche qu'on a entreprise afin de permettre aux salariés
d'avoir accès aux cours. Il y a des minimums scolaires qui sont
prérequis et ça nous permet, ces entrevues
semi-structurées, de leur accorder des équivalences pour leur
permettre d'avoir accès aux cours. Donc, ce sont les premières
initiatives dans ce domaine-là et, éventuellement, ça va
atteindre toutes les régions.
M. Bourdon: Donc, on peut supposer qu'éventuellement le
service va être disponible dans plus que...
M. Fournier: Dans toutes les régions, oui.
M. Bourdon: ...ces trois villes-là. Maintenant, est-ce que
le président de la Commission pourrait nous dire, en gros, de combien de
demandes la Commission s'occupe par année?
M. Fournier: De demandes d'émission de certificats?
M. Bourdon: Oui.
M. Fournier: On fait le renouvellement de tous les certificats,
d'abord, de façon automatique au mois de mars. Donc, on émet, je
pense... J'ai les chiffres, si vous me permettez, je vais les retrouver. Au
niveau des compagnons, c'est 85 000 compagnons environ. Au niveau des apprentis
- je vous les cite de mémoire, j'essaie de les retrouver, mais je ne les
retrouve pas...
M. Bourdon: O.K.
M. Fournier: 27 000 apprentis et environ 17 000 occupations. On
reçoit également toutes les demandes pour l'organisation des
cours de perfectionnement, de recyclage ainsi que pour des cours de
connaissances générales dans l'industrie de la construction.
Évidemment, on ne peut pas donner des cours en fonction de toutes les
demandes qu'on reçoit. On convient, par le biais d'une estimation des
besoins qui est faite en collaboration avec les parties, d'un nombre de places
que le ministère de l'Éducation tente de rendre disponibles, tant
au niveau des métiers qu'au niveau des cours de connaissances
générales. Ces estimations des besoins varient selon la
conjoncture de chaque année. L'an dernier, par exemple, la masse des
travailleurs requis par l'industrie de la construction a augmenté de 4 %
et, cette année, on s'en va vers une stabilisation. J'entends par
stabilisation uniquement le remplacement des départs. Je ne sais pas si
ça répond à votre question.
M. Bourdon: Est-ce que le programme est assez connu des
intéressés? Ce qu'on recueille parfois dans les bureaux de
comté, ce sont les commentaires de gens qui ne connaissent pas le
rôle que la Commission joue à cet égard-là ni la
mécanique qu'on doit suivre.
M. Fournier: Oui. Au niveau de la dispensation des cours, on
tente d'abord de faire de la publicité auprès des travailleurs
concernés. Entre autres, si on regarde les cours de plomberie, on envoie
la documentation aux plombiers qui pourraient être
intéressés par des cours de perfectionnement. Il est
évident qu'à l'heure actuelle on n'a pas déployé,
si on peut dire, toutes les capacités de publicité, parce que la
plupart des cours sont en développement. On a déjà
réalisé les plans de cours pour 13 métiers, qui rejoignent
environ 70 % de toute la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Pour
ce qui est des autres métiers, les programmes sont en
développement actuellement et ils ne sont pas terminés. Donc on
axe actuellement la formation et le perfectionnement sur les cours qui sont
déjà terminés.
L'estimation des cours de perfectionnement est faite également
à partir de comités régionaux qui évaluent le
nombre de cours qui devraient être rendus disponibles dans chacune des
régions. Également les comités de métiers, qui
regroupent des représentants - tous ces comités,
évidemment, sont paritaires - évaluent la pertinence de la
formation qui pourrait être rendue disponible. Donc il y a une
consultation qui se fait auprès de toutes les associations, les sept
associations patronales, et les cinq associations syndicales, tant au niveau
régional qu'à celui de chacun des métiers. Donc, la
structure dans l'industrie de la construction est relativement bien
informée des disponibilités dans chacune des régions. Ce
processus est fait annuellement et ça permet aux gens de
réajuster, par exemple, le choix du domaine qui va être
étudié ou encore le nombre de cours de perfectionnement qui
pourront être dispensés dans chacune des régions.
M. Bourdon: M. le Président, je me demandais... Vous
parlez de comités de métiers. Je crois comprendre que les
syndicats et les patrons en comités...
M. Fournier: Paritaires, oui.
M. Bourdon: ...discutent des besoins en main-d'oeuvre et de
l'évolution du programme. Est-ce qu'un accent est mis sur l'incitation
du travailleur à acquérir plus qu'un certificat de qualification,
d'être davantage polyvalent? Je ne parle pas de faire
indifféremment un travail ou l'autre, je veux être bien compris.
Je veux dire: Est-ce qu'on incite les travailleurs à aller se chercher
plus qu'une qualification, ce qui, d'une certaine façon, peut être
un facteur de sécurité d'emploi? (15 h 30)
M. Fournier: Oui. Avec l'absence, je dirais, d'une formation
orchestrée depuis un certain nombre d'années dans l'industrie de
la construc- tion, là où on met l'accent en premier, c'est de
tenter de rendre le travailleur polyvalent à l'intérieur de son
même métier. Ça paraît peut-être drôle
à dire, de le rendre polyvalent dans son métier, mais dans
certains métiers, à cause de la spécialisation, par
exemple, de l'entreprise pour laquelle une personne travaille, on a
développé une plus grande utilisation d'une partie seulement de
son métier. On incite beaucoup les gens à avoir au moins une
formation dans toutes les tâches les plus significatives de leur
métier. On ne va pas actuellement vers les besoins pointus dans chacun
des métiers, mais, au moins, on veut assurer, et ça va être
valable pour les apprentis également dans le nouveau régime
d'apprentissage, que toutes les tâches les plus significatives, qui
seront d'ailleurs, déterminées par chacun des métiers
soient bien couvertes par l'apprenti ou soient couvertes au niveau du
perfectionnement pour le compagnon actuellement.
Ça vise, entre autres, des métiers comme opérateur
d'équipement lourd. Vous savez que dans la définition
d'opérateur il y a beaucoup de machines. On fait identifier par le
comité les machines qu'on pourrait qualifier de plus utilisées
dans la définition et le perfectionnement sur les autres machines plus
spécifiques, par exemple, faire un mur de béton droit, etc.,
ça pourra être du perfectionnement par la suite, mais l'apprenti
va avoir fait quand même l'ensemble des machines de base.
La même chose pour, par exemple, le briqueteur-maçon, on
veut qu'au niveau des tâches les plus significatives l'apprenti ait
nécessairement fait de la pose de bloc de béton, de la pose de
brique et de la pose de pierre. Il est sûr que la brique
réfractaire qui est posée dans certaines usines chimiques, par
exemple, ou dans l'aluminerie, c'est une formation plus spécifique qui
pourra être ajoutée à la formation de base, mais on veut
s'assurer d'abord que chaque apprenti soit polyvalent à
l'intérieur de son métier. En deuxième étape, on
pourra regrouper ce qu'on appelle les familles de métiers. Par exemple,
les métiers de la truelle pourront échanger leurs connaissances
et une personne n'aura pas à reprendre la formation au complet. Comme
c'est une formation modulaire, il y a des modules de formation qui vont
être communs, par exemple, aux trois métiers et la personne devra
uniquement acquérir les modules de connaissances spécifiques
à chacun des métiers
Je reprends l'exemple de l'opérateur d'équipement lourd.
L'entretien, par exemple, d'un moteur diesel est commun à toutes les
machines. Ainsi c'est un module qu'il n'aura pas à reprendre, qu'il soit
opérateur de pelle, opérateur de grue ou opérateur
d'équipement lourd. Donc, la formation va être structurée
de façon à permettre au travailleur plus de possibilité
d'avoir d'autres métiers et, de cette façon, on pense
pouvoir améliorer ses possibilités d'emploi.
M. Bourdon: O. K. C'est tout, M. le Président. Je voudrais
remercier M. Fournier de ses explications de même que les autres qui
l'ont précédé.
M. Fournier: C'est mol qui vous remercie. CSST
M. Bourdon: J'ai un petit sujet maintenant, M. le
Président, la Commission de la santé et de la
sécurité du travail. Le dernier rapport du Protecteur du citoyen
s'attarde assez longuement sur la Commission de la santé et de la
sécurité du travail. Entre le 1er avril 1988 et le 31 mars 1989,
1700 demandes d'intervention concernant la CSST ont été
reçues par le Protecteur du citoyen. Selon son rapport, cela
représente une augmentation de 66 % sur l'année
précédente. Dans les bureaux de comté des
différents députés, il y a aussi des plaintes qui
s'accumulent quant à la CSST.
Dans son rapport, le Protecteur du citoyen dénonce le fait que la
Commission décide de la durée des soins auxquels une personne
accidentée a droit. Pourtant, la loi dit que cela est du ressort du
médecin traitant. Très souvent, ni le travailleur ni le
médecin traitant ne sont informés des normes applicables quant
à la durée des soins. C'est la troisième année de
suite que le Protecteur du citoyen dénonce cette situation dans son
rapport. De plus, le remboursement des frais de chiropraxie et d'acupuncture
est partiel et ne représente pas le coût réel que doit
débourser un accidenté. Les frais associés au recours
à ces traitements sont souvent élevés et certains
travailleurs et travailleuses ne sont pas en mesure de les payer.
Deuxièmement, la question des délais d'attente pour une
première évaluation est carrément scandaleuse. Au moment
d'écrire son rapport, le Protecteur du citoyen dénombrait 50 000
travailleurs en attente d'une évaluation. Pourtant la commission
s'était fixé comme objectif de régler cette situation en
1989.
Troisièmement, cela fait maintenant trois ans que le Protecteur
du citoyen parle de la nécessité de modifier l'article 145 de la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Cet article
fait en sorte qu'un travailleur qui n'a pas de séquelles permanentes ne
peut pas bénéficier des programmes de réadaptation
sociale.
Quatrièmement, le Protecteur du citoyen recommande de simplifier
les mécanismes de révision et d'appel pour réduire les
délais. Le travailleur voulant contester une décision de la
Commission se retrouve devant plusieurs voies qui viennent compliquer les
choses. Le Protecteur du citoyen note que le Bureau de révision
paritaire n'a pas toujours l'expertise pour décider et que les arbitres
en arbitrage médical n'ont parfois qu'une compétence en
matière médicale.
Cinquièmement, les associations d'accidentés du travail
dénoncent l'impartialité de l'arbitrage. Il existe un nombre
restreint de médecins agissant comme arbitre, et plusieurs personnes
nommées au poste de coordonnateur détenaient sous l'ancienne loi
la responsabilité de désigner les experts de la commission que
l'on retrouve aujourd'hui comme arbitres.
Sixièmement, la motivation des décisions doit être
donnée en tout temps, sinon comment le travailleur peut-il
préparer une défense adéquate s'il n'y a pour commentaire
qu'une ou deux lignes comme on le voit parfois? On connaît les intentions
du ministre quant à une éventuelle réforme de la CSST. Et
on sait que le ministre a préparé avec la Commission de la
santé et de la sécurité du travail un projet de
réforme. J'aimerais savoir du ministre et de la CSST où on en est
rendu, en insistant sur le fait que pour le justiciable, pour
l'accidenté il y a des situations extrêmement difficiles qui se
développent. Avant de poser vraiment ma question, M. le
Président, je vais donner l'exemple de quelqu'un que j'ai
rencontré dans mon comté de Pointe-aux-Trembles.
Cette personne, qui est ferblantier et qui travaille dans une usine,
était en train d'expliquer quelque chose à son employeur les deux
mains sur sa table de travail en acier et le climatiseur lui est tombé
sur les deux mains. Elle est maintenant handicapée. Je trouve le cas
spécial, parce que ça fait trois ans que cette personne l'est et
à chaque mois elle passe un examen parce que l'employeur conteste sa
non-capacité de travailler. Le cas m'apparaît exemplaire, M. le
Président, parce que la Commission a été parfaitement
correcte dans son cas avec les règles qu'elle a. Mais chaque mois ce
travailleur va chez le médecin de l'employeur faire vérifier.
Chaque mois il est déclaré apte au travail. Il va voir le
médecin de la Commission qui réitère qu'il n'est pas apte
au travail, parce qu'il a perdu l'usage de ses deux mains.
Elles ne sont pas coupées là, mais il va peut-être
subir une intervention chirurgicale compliquée et la CSST a
proposé à son exemployeur de le reprendre dans une autre
tâche et avec une forme de subvention, mais l'employeur lui en veut,
parce qu'il lui avait été proposé de ne pas
déclarer son accident à la CSST au départ. Il s'acharne
sur lui. Je dis ça, M. le Président, parce que voilà un
citoyen qui, depuis trois ans, me rapporte qu'il est passé 17 fois
devant un des organismes prévus par la loi et la loi est ainsi faite et
la pratique est ainsi faite que, par exemple, un employeur qui veut s'acharner
peut, à un moment donné, comment dire, nier l'évidence. Un
climatiseur d'une demi-tonne qui vous tombe sur les deux mains, ç'a des
conséquences, que j'ai vues, qui sont visibles.
Alors, ma question, dans le fond, toute
simple, est la suivante: Est-ce qu'il y aura des mesures administratives
et législatives d'adoptées pour que les gens se volent
compensés et assistés avec plus de justice et plus de
rapidité?
M. Séguin: Alors, évidemment, la question est
large.
M. Bourdon: Oui.
M. Séguin: Je vais tâcher d'être précis
dans ma réponse. Effectivement, concernant la CSST, comme ministre du
Travail, j'ai eu beaucoup de préoccupations et je me souviens
l'année passée, lors des crédits du ministère du
Travail, ici, dans cette salle, c'était autour du 18 mai, je pense,
qu'on avait discuté également de la CSST pendant deux heures. Et
dans la même semaine, le vendredi matin, j'avais fait l'objet d'une
Interpellation par l'Opposition sur la CSST, là aussi, pendant deux
heures. Je pense que la problématique que tout le monde voulait cerner,
c'est le phénomène, le problème des délais, des
délais à tous les points de vue, délais du cheminement des
dossiers, délais de réponse, autrement dit la procédure de
traitement des dossiers au niveau des systèmes à la CSST qui a
des délais, et je pense que tout le monde en convenait. Ça
variait de 12 à 15 mois et souvent de 20 à 24 mois, sinon plus
longtemps.
Deuxièmement, le palier d'appel, c'est la CALP, la Commission
d'appel en matière de lésions professionnelles, qui ne
relève pas du ministre du Travail mais du ministre de la Justice. Cette
commission judiciaire ou quasi judiciaire entend les dossiers en appel de la
CSST. Là aussi, il faut dénoncer des délais très
longs, une moyenne de délai de deux ans, ce qui est très long.
Ça, c'était le diagnostic.
J'étais bien conscient, comme ministre du Travail, l'année
passée, après un an de réflexion sur tout ça, que,
oui, il y avait un problème de délai, un problème qui
devenait l'irritant majeur. Et comme ministre du Travail, pour avoir eu
suffisamment de représentations - je suis également
député de Montmorency - de beaucoup de gens dans mon
comté, au cabinet, partout, des collègues, des
députés, des représentations d'associations, de syndicats,
c'était devenu beaucoup plus important, en termes de critiques, plaintes
et représentations à mon niveau, que tout ce que j'avais pu
recevoir dans les deux ou trois années, cumulativement, au
ministère du Revenu. Et la comparaison veut beaucoup dire.
On s'est attaqué au problème, en disant Bon, bien,
voilà, il y a un phénomène, il y a un problème et
comment l'aborder? Est-ce que c'est de telle façon, de telle autre?
Chacun avait ses idées. J'ai lancé un plan d'action, avec des
scénarios, avec des pistes, avec des suggestions. S'attaquer... Quand on
parle de délai, vous savez, on ne parle pas nécessairement.. Et
la plupart des représentations que j'ai eues des gens, ce n'était
pas pour me dire que telle décision est injuste ou que telle
modalité de la loi lui a fait recevoir une indemnité
Inférieure à ce qu'on attendait. C'est arrivé quelquefois,
mais la plupart des représentations à mon niveau, c'est toujours
le délai et ce que j'appellerais dans l'ensemble cet accueil que les
gens pensent ne pas avoir au niveau des services, dans l'ensemble de la CSST.
Et j'ai rencontré, à ce moment-là... Je vous parle de
l'année passée, du diagnostic qu'on faisait...
Après plusieurs rencontres avec la direction, avec les
vice-présidents aux différentes opérations de la CSST et
les services, on a élaboré ensemble des réflexions. J'en
ai eu aussi avec des organismes non syndiqués qui font la défense
des accidentés du travail. J'en ai eu avec des syndicats. Et ça
m'a permis d'arriver avec un plan de travail, un document, que j'ai
présenté au conseil d'administration et qui a circulé dans
le milieu de la santé, si je peux dire, et sur lequel j'ai eu beaucoup
d'échos. Et dans ce document de travail je m'attaquais, par exemple,
à différentes questions: Est-ce qu'on devrait changer les bureaux
paritaires...?
Enfin, il y a trois niveaux d'intervention, si vous me permettez, M. le
Président. Il y a tout ce qui concerne la première
décision de la CSST, dès l'ouverture du dossier jusqu'au moment
où la CSST rend sa décision; c'est ce que j'appelle le premier
niveau. Il y a déjà là des délais. Il y a le
deuxième niveau qui est le bureau paritaire. Le bureau paritaire, c'est
un bureau composé de trois personnes, dont un représentant des
syndicats, un autre du patronat et un troisième de la CSST, qui est un
permanent de la CSST, et à trois ils disposent des dossiers qui sont en
révision, suite à une décision rendue par la CSST et au
sujet de laquelle, habituellement, l'accidenté du travail n'est pas
satisfait et va en appel au bureau paritaire. Il y a le troisième niveau
que Je vous décrivais tantôt et qui est la CALP. Donc, ça,
ça vous donne un peu la structure. (15 h 45)
Dans le document, on essaie de réfléchir à quel
niveau on veut intervenir. Est-ce qu'on change la loi? Est-ce qu'on change les
bureaux paritaires? Est-ce qu'on change les bureaux d'appel? Est-ce qu'on
change l'arbitrage médical, qui est un autre niveau parallèle?
Par la suite, ce projet, ce plan d'action, je l'ai soumis au conseil
d'administration de la CSST pour qu'elle me donne ses commentaires
là-dessus. J'ai reçu, ce matin, de la part du conseil
d'administration, un ensemble de réflexions sur le plan d'action. Je me
propose là également, dans un avenir très prochain,
peut-être une semaine ou dix jours, de faire connaître ce plan de
réforme. De quelle façon la CSST veut s'attaquer au
problème? Je peux vous dire tout de suite que la CALP est prête
également à rendre public, dans un avenir très prochain -
donc je parle d'une semaine, 10
jours - un plan d'action, au niveau de la CALP également, qui va
changer les mécanismes, qui va changer l'approche, pour respecter
davantage un délai qui se situerait à 90 jours. Tout le monde
vise actuellement, 90 jours. Ce serait l'objectif idéal: trois mois.
Tout ce qu'on annoncera est dans le but de rendre l'accès aux services
à l'accidenté plus facile, j'appellerais même ça
plus chaleureux. Ça va jusqu'à revoir certains textes
informatisés envoyés sous forme de lettre aux accidentés
pour les aviser de différents éléments de leur dossier,
jusque, par exemple, aux services aux bénéficiaires qui vont
connaître aussi un certain remodelage pour renforcer encore davantage le
service à l'accidenté du travail, pour que la CSST remplisse
vraiment bien son mandat tout en appliquant la loi, soit de convenir d'une
indemnisation en vertu de la loi qui est juste, équitable et raisonnable
et aussi de donner un service de support, d'appui, au cheminement du dossier de
l'accidenté du travail. Je pense que c'est la motivation première
du plan d'action. Ce n'est pas pour économiser. Ce n'est pas pour
couper. Au contraire, c'est un plan qui va engager des frais importants
à la CSST. Mais je pense que tout ie monde en convient maintenant.
Je peux encore indiquer aujourd'hui, au sujet du conseil
d'administration, que je l'ai rencontré deux fois dans les derniers
mois, une première fois pour lui présenter le plan d'action et
une deuxième fois pour discuter de ses réflexions après
deux mois de consultation et de travail sur le plan d'action. Donc, je l'ai
rencontré il y a deux semaines. Et c'est unanime, au conseil
d'administration de la CSST, qui compte sept représentants du monde
patronal et sept représentants du monde syndical, plus le
président de la CSST. Donc, le conseil était à
l'unanimité d'accord sur l'orientation à suivre. Comme je le
disais tantôt, j'aurai, dans les prochains jours, une dizaine de jours,
annoncé l'ensemble de tous les éléments sur lesquels la
CSST va se réformer elle-même pour être capable d'accorder
de meilleurs services et surtout combattre, de façon finale, on
l'espère, ces délais qui engorgent un certain nombre de
dossiers.
Il y aurait finalement, à travers cette réforme - je le
mentionne tout de suite parce que c'est aussi un dossier qui m'est cher - des
correctifs à apporter au programme de stabilisation économique,
ce programme qu'on appelle communément chez nous le STAB 82. C'est un
groupe de travailleurs qui n'a pas eu de bonification sous forme d'indexation
du salaire de référence au calcul de l'indemnité depuis
1982. Ça fait un an qu'on travaille à une formule pour corriger
la non-indexation du salaire de référence dans le calcul. Ce
calcul leur fait perdre, à long terme, un certain pouvoir d'achat ou une
certaine équité dans l'indemnité, étant
donné que ça ne tient pas compte de l'inflation, etc. Ça
aussi, ça va être annoncé au même moment. Je peux
dire d'ores et déjà que le programme de stabilisation
représente un montant fort important. C'est un pas en avant, assez
important cjui sera fait pour redonner une équité certainement
plus raisonnable à ces 6000 ou 7000 dossiers de personnes qui, depuis
1982 et même avant, connaissent le phénomène, depuis 1982.
Je ne peux pas vous dire s'il sera possible techniquement de remonter dans le
temps jusqu'à 1982 - je ne voudrais pas créer de faux espoirs, je
pense que ça va être plutôt difficile - mais on essaie de
faire le maximum dans ce sens-là. À tout événement,
ne serait-ce que corriger pour le futur, je dirais qu'il y a déjà
un grand pas en avant de fait. Et si on peut considérer une certaine
période rétroactive, eh bien! c'est encore mieux. Mais il faut
comprendre que c'est un montant extraordinairement important. Pour vous donner,
M. le Président, juste un ordre d'idées, on parle certainement de
plus de 60 000 000 $ qui seraient impliqués dans les correctifs
amenés par la CSST. Alors je pense qu'on peut comprendre qu'il y a un
geste fort important que la CSST s'apprête à faire et qui a
reçu, je ne dirais pas, non pas une complète unanimité,
mais une unanimité certainement au niveau du principe d'intervenir. Au
niveau des modalités, il n'y a peut-être pas unanimité
totale, mais je pense que tout le monde appuie, au conseil d'administration, le
geste à poser.
Donc, sur cette question, voilà. Oui, il y aura des changements.
Je les souhaite. Je les veux. Je les appuie. Je vais les soutenir du mieux que
je peux pour qu'ils se réalisent et je pense qu'on a suffisamment eu
l'occasion, depuis les derniers mois, depuis la dernière année,
d'y réfléchir. Je pense que ce qui sera annoncé va
être très pratique, très réaliste, très
concret et va s'enclencher immédiatement. On se donne des délais
très courts pour que tout ce phénomène des délais
soit corrigé. C'est à souhaiter, dès l'automne
déjà, que tout ça mis en place apporte des correctifs.
Et, en terminant mon long propos, je dirais, M. le Président, que
déjà il y a plusieurs éléments qui ont
été mis en oeuvre par la CSST, des correctifs suite aux
nombreuses discussions que je tiens avec la CSST, particulièrement cette
année. D'ores et déjà je dois dire qu'il y a moins de
plaintes, il y a moins de critiques. Il y a une diminution présentement
depuis certainement les six, et encore plus fort, les trois derniers mois, si
vous voulez, de ce niveau d'insatisfaction. Je m'en rends compte. Je le
constate. On m'en parle. Je trouve ça quand même
intéressant. Je pense qu'on est sur la bonne piste. Avec les efforts
qu'on va faire bientôt, je pense que ça va définitivement
rendre la CSST certainement sous un jour nouveau aux yeux des accidentés
du travail, et ce, à compter des prochains mois.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député.
M. Bourdon: On aura l'occasion de voir le
contenu des réformes proposées. Cependant, on me permettra
de faire une réserve sur l'idée de ne procéder qu'à
des changements administratifs quand on sait que fa multiplicité, entre
autres, des instances d'appel constitue en soi un problème. Je vais
être bien clair. Si on élimine les délais, si on
améliore la situation, ça sera sûrement bienvenu et on a
hâte de voir le contenu des réformes en cause, mais je ne pense
pas que ça disposera pour toujours de la question de l'existence
d'instances paritaires, médicales et d'appel d'un autre
ministère.
J'aurais une question, M. le Président, sur le programme 7 des
crédits à l'égard de la CSST. On observe que les
transferts qui étaient faits par le ministère à la CSST,
pour l'inspection, je pense, passent de 22 311 000 $ à 13 037 000 $, ce
qui veut dire une diminution de 41 %, et je me demande si le ministre pourrait
nous expliquer ce changement assez important.
M. Séguin: Oui, enfin, j'apprécie la façon
dont la question est posée, parce qu'elle est très juste dans le
chiffre retenu. Ce sont effectivement, 20 000 000 $, 22 000 000 $ par
année que le gouvernement transfère par le ministère du
Travail, par un transfert de crédits, à la CSST, pour aider
à payer le service d'inspection de la CSST, et non pas 40 000 000 $
comme on le lit aux crédits habituellement, parce qu'il faut comprendre
que, depuis deux ans, il y a un arrérage qui s'est ajouté pour
une année ou deux où ça n'avait pas été
payé et qu'il y a eu entente avec la CSST pour payer l'arrérage
sur deux ans. Donc, ça a gonflé artificiellement le montant qui
apparaît à nos crédits, mais le vrai montant de
l'engagement gouvernemental est de l'ordre d'environ 20 000 000 $. Alors,
j'apprécie que mon collègue ait bien saisi l'engagement tel quel
et je confirme qu'il y a présentement une diminution, mais elle est
temporaire. Il y a une diminution de 10 000 000 $, parce qu'il n'y a pas eu
entente encore entre la CSST - je dis encore parce que le dossier est ouvert -
et le gouvernement, le Conseil du trésor et moi-même, sur le
remboursement à la CSST de 200 postes additionnels d'inspecteurs que la
CSST a demandé au gouvernement de payer et c'est à peu
près de l'ordre de ce montant-là.
Le gouvernement n'est pas contre totalement, sauf qu'on voulait analyser
à nouveau l'ensemble des engagements du gouvernement dans l'inspection,
pour voir si les moyens financiers actuels de la CSST ne lui permettaient pas,
et davantage dans les prochaines années, de pouvoir assumer de plus en
plus seule ce service-là, étant donné que des surplus
maintenant se réalisent au niveau de la CSST. Alors le gouvernement se
sent peut-être moins obligé de soutenir par des fonds publics ce
que les fonds de la CSST peuvent eux-mêmes soutenir. Deuxièmement,
c'est que la discussion n'est pas terminée avec le Conseil du
trésor et dans le livre des crédits, ça apparaît
bien. Je n'ai pas le texte mais, de mémoire, on dit à peu
près: Dès qu'une entente parviendra entre les parties, le montant
de 10 000 000 $ pourra... Alors, je l'ai devant moi, on dit: Les crédits
de ce programme diminuent d'une somme de 10 300 000 $, laquelle pourra
être pourvue, en cours d'année, après entente avec la CSST
sur l'évaluation des coûts d'inspection. Alors,
dépendamment de ce qui sera décidé sur la demande des 200
inspecteurs financés par l'État, les ajustements se feront en
conséquence et j'ai confiance que ça sera décidé.
Si la demande ne procédait pas sur le financement additionnel de 200
inspecteurs, la CSST pourra récupérer ses 10 000 000 $. Si, de
l'autre côté, on procède au financement des 200
inspecteurs, on verra comment les équilibres se feront à ce
moment-là.
M. Bourdon: M. le Président, vu qu'il est question du
Conseil du trésor - le ministre comprendra qu'il faut toujours
être prudent quand il est question du Conseil du trésor - est-ce
qu'on peut avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de diminution du niveau
d'inspection, quel que soft l'avenir des tractations entre la CSST et...
M. Séguin: En ce qui me concerne, je suis ce
dossier-là avec énormément de vigilance. Aussi, dans
l'ordre actuel des choses, tant qu'on ne changera pas la loi, je pense que les
inspecteurs comme tels doivent être aux frais de l'État. Il y a un
problème juridique, peut-être pas vraiment un problème
juridique, mais un problème de philosophie légale, à
savoir si un organisme, comme la CSST, peut lui-même financer ses propres
Inspecteurs qui rendent des ordonnances quasi judiciaires. L'État, dans
les fonctions quasi judiciaires, pour ne pas que l'organisme soit juge et
partie lui-même, etc., je pense que le gouvernement a toujours voulu
maintenir par l'embauche et le contrôle de l'embauche une
indépendance du rôle quasi judiciaire que jouent les Inspecteurs.
Ça, ça a été l'école de pensée
jusqu'à maintenant. Il y a une autre école de pensée qui
dit: En pratique, l'inspecteur, lui, comprend qu'il est engagé par la
CSST et, dans son quotidien, il n'a pas l'impression de travailler ni pour le
ministère de la Justice ni pour le gouvernement. Je veux dire, II
travaille pour le gouvernement, mais il travaille aussi pour la CSST et c'est
son employeur. Donc, est-ce que, vraiment, il y a nécessité de
s'obliger à financer les inspecteurs par l'État alors que, sur
les moyens que peut prendre la CSST, les moyens financiers qu'elle a, elle
pourrait les financer? (16 heures)
II y a un autre argument qui est avancé par la CSST en disant:
Bien, les inspecteurs ça, c'est un mandat public et la CSST est une
corporation privée qui se voit lever des fonds au niveau des
entrepreneurs, mais pourquoi avoir un rôle d'inspecteur? Autrement dit,
on pourrait imaginer
que les inspecteurs sur la santé et la sécurité du
travail n'appartiennent pas à la CSST, mais disons - je lance une
idée - pourraient appartenir à un autre ministère, que ce
soit, par exemple, le ministère de la Sécurité publique,
et, à ce moment-là, ils seraient payés par l'État
pour sanctionner les normes que la loi se donne, que le législateur se
donne. Cet argument-là, au niveau de la CSST, a un certain fondement. Si
la CSST se considère, d'abord et avant tout, comme un plan d'assurances,
pourquoi devrait-elle engager des inspecteurs qui iraient simplement
vérifier la conformité de la loi? Mais, enfin, c'est des
arguments. Je pense que, pour le moment, ce qui est important, à mon
égard, à mon niveau à moi, c'est davantage de ne pas
affaiblir l'inspection. Il n'y en a pas assez, tout le monde en convient.
D'ailleurs, il y a une demande de 200 inspecteurs, ça c'est
l'idéal. Maintenant, on en aurait 100 de plus et ce ne serait
certainement pas trop à travers la province de Québec. Donc, je
pense que l'objectif c'est de ne pas diminuer les effectifs en inspection au
niveau de la CSST. Alors, on verra comment le débat de financement se
fera, mais ma préoccupation, comme ministre du Travail qui est
responsable de l'application de la loi, c'est que moi, je n'accepterai pas que
l'on diminue le nombre d'inspecteurs à la suite de quelques
décisions financières qui seraient prises. Alors, je vais
protéger certainement cet aspect-là.
M. Bourdon: M. le Président, j'ai une autre question. Le
ministre est-il prôt à faire une place au conseil
d'administration de la CSST à la
Centrale de l'enseignement du Québec, qui représente
près de 125 000 personnes et qui n'est pas présente au conseil
d'administration de la CSST?
M. Séguin: À la question, si elle avait
été plus générale, à savoir si on
accepterait d'autres intervenants' ou d'autres membres au conseil
d'administration... Actuellement, il y en a 15, comme je le disais
tantôt: 7 du côté syndical, 7 du côté patronal
et le P.-D.G., le président-directeur général de la CSST
occupe le siège de président et préside. Donc, il fait le
quinzième. La loi ne prévoit pas comment les 7 d'un
côté se répartissent entre les différents
représentants du monde syndical et la loi ne dit pas comment, du
côté patronal, les 7 sièges se répartissent. C'est
le ministre du Travail qui nomme, pour la durée du mandat, chacun des
membres, les 14, le président-directeur général
étant de facto membre de par sa nomination par décret comme
président-directeur général. Et, dans ce
cadre-là... Ce n'est pas la première fois que plusieurs
organismes... Il y a la CEQ; ils sont venus me voir plusieurs fois. Encore
récemment, il y a trois semaines, j'ai reçu la
délégation de la CEQ, la Centrale de l'enseignement du
Québec, qui m'a demandé, dans un mémoire, par lettre,
d'avoir un siège, de siéger au conseil d'administration de la
CSST. Je m'en suis entretenu au conseil d'administration lors de la
dernière rencontre, il y a deux ou trois semaines. J'ai écrit au
président-directeur général, il y a quelques jours, pour
lui demander de soulever la question officiellement au conseil d'administration
et de me faire part des réactions du conseil d'administration. Ce que
j'ai demandé, c'est que j'ai souligné le souhait de la CEQ, mais
j'ai posé la question au conseil d'administration de façon un peu
plus générale en disant: II y a des organismes, dont la CEQ, en
particulier, qui voudraient siéger comme membres, pourriez-vous soulever
la question à l'agenda du conseil d'administration et me donner un avis
de la part du conseil d'administration sur la question? Parce que,
évidemment, il faudrait amender la loi si on veut augmenter le nombre de
sièges des deux côtés. Si on ouvre la loi, pour combien de
sièges? Un de chaque côté, deux de chaque côté
ou trois? Parce qu'il y a d'autres organismes qui me l'ont demandé
aussi, qui ne sont pas syndiqués, mais qui représentent des
travailleurs. Si on n'ouvre pas la loi, il y a une autre façon, c'est de
demander aux 7 d'un côté ou de l'autre, mais pensons au
côté syndical, il y a 7 sièges, s'ils accepteraient de
donner un siège à la délégation de la CEQ?
Actuellement, la répartition se fait ainsi: la FTQ détient 4
sièges; la CSN, 2 sièges et la CSD, 1 siège du
côté syndical. Et, à cette date, de façon
Informelle, bien sûr, on ne m'a pas indiqué, chez aucune des
centrales syndicales que je viens de nommer, FTQ, CSN et CSD, le désir
d'abandonner un siège au profit d'un autre, et même si cet
autre-là fait partie de la grande famille syndicale.
Alors, j'ai l'impression que, s'il y avait un consensus, ce serait
davantage pour ouvrir la loi et mol je vous dis, là-dessus, que je n'ai
aucune hésitation à le faire. Moi, personnellement, comme
ministre du Travail, qu'ils soient 14 membres nommés par le
ministère des Travail, ou 16, ou 18, je ne vois pas de problème,
mais je veux en cela aussi respecter l'éclairage qui me sera
donné par le conseil lui-même. Alors, c'est pour ça que
j'ai saisi officiellement le conseil de la question et, éventuellement,
ils vont me donner un point de vue et on essaiera, à ce
moment-là, de voir ce qu'on peut faire.
M. Bourdon: M. le Président, ce que je tiens à dire
là-dessus pour l'Opposition officielle... Bien sûr, on sait qu'il
y a peu de gens qui siègent dans une organisation, un conseil, qu'il y a
peu d'organismes qui sont prêts à céder leur siège
aux autres et, quand le siège de la CEQ lui a été
enlevé pour être donné à la CSD, ça n'a pas
été dans l'enthousiasme que ça a été
accueilli. Par ailleurs, il y a une question de place respective des parties
à l'intérieur de la grande famille syndicale et, quant à
nous, on ne met pas ça en cause, sauf que la CSST - moi, je
me permets d'insister là-dessus - ce n'est pas un club
privé, c'est un organisme public où les parties
intéressées ont le droit d'être présentes et c'est
manifeste que, quant à nous, on serait d'accord avec la présence
de la CEQ et même d'autres organismes, si le ministre le juge à
propos. Et, si ça prend une législation avant le début de
la Saint-Jean puis la fin du lac Meech, il n'y aura pas de difficultés,
quant à nous.
M. Séguin: Je prends bonne note du concours d'idées
qui nous relie.
M. Bourdon: Sur le lac Meech, M. le ministre?
M. Séguin: Bah! peut-être, jusqu'à un certain
point.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: J'aurais une autre question, M. le Président,
quant aux représentants à la prévention sur les chantiers
de construction et quant au comité de chantier dans la construction. Il
y a deux sections du chapitre XI de la Loi sur la santé et la
sécurité du travail qui ne sont toujours pas promulguées:
la section III sur le comité de chantier et la section IV sur le
représentant à la prévention. Pourtant, il est connu que
la construction est un secteur où les risques sont plus nombreux et plus
graves qu'ailleurs: on parle de 18 000 accidents par année, dont 20
entraînent la mort d'hommes. Alors, la précarité de
l'emploi incite aussi beaucoup de travailleurs à prendre des risques et
à ne pas trop revendiquer, mais la Loi sur la santé et la
sécurité du travail prévoit qu'un programme de
prévention doit être élaboré quand 10
employés ou plus travaillent sur un même chantier.
Alors, ma question très simple au ministre est: À quand
l'entrée en vigueur des dispositions de la loi sur le
représentant à la prévention et le comité de
chantier?
M. Séguin: En fait, le plus vite possible. J'ai
moi-même, publiquement, il y a deux mois - et ça avait
été rapporté, je pense, dans Le Journal de
Montréal ou dans Le Journal de Québec - indiqué
que je prenais l'engagement ferme de réviser cet aspect-là et
d'ouvrir, finalement, la réglementation qui, comme vous le dites, est
plutôt fermée depuis plusieurs années. Et, à la
suite de mon intervention ou de ma déclaration, j'ai demandé
à la CSST de regarder ça de très près et, au niveau
du conseil d'administration, un comité ad hoc syndical-patronal s'est
formé et, depuis, ils se sont beaucoup activés autour de la
question. Lors de ma rencontre, il y a deux ou trois semaines, au conseil
d'administration, on me faisait rapport, à ce moment-là, que le
comité avait évolué mais continuait encore ses discussions
présentement, au moment où je vous parie, pour essayer d'arriver
à un meilleur compromis possible et j'ai bon espoir que, de ce
côté-là, il y ait quelque chose qui en ressortira
positivement. Il faut comprendre, par ailleurs, que le cheminement du dossier
de la négociation de la convention collective de la construction a
quelque peu, momentanément, pour une semaine ou deux, trois semaines,
ralenti l'évolution de ce dossier-là. Mais là, il a
repris. On m'informe que le comité a repris, présentement, avec
les membres du comité pour arriver au meilleur consensus possible sur
l'ouverture de la réglementation.
M. Bourdon: M. le Président, je me réjouis que
ça avance parce que ça fait quand même bon nombre
d'années que la construction, qui est un des secteurs à risques,
un des secteurs où il y a le plus grand nombre de risques, est tenue
à l'écart de l'application de la Loi sur la santé et la
sécurité du travail. Par ailleurs, c'est une observation de
portée générale que je fais sur le comité de la
CSST qui étudie ça, comme sur le conseil d'administration. C'est
que le consensus est toujours souhaitable, mais, en démocratie, la
majorité doit s'appliquer aussi. Il peut arriver des circonstances
où le président de la commission ait à rendre une
décision. Il n'y a pas qu'en Chambre que la majorité fasse la
loi. À un moment donné... Je dis ça parce que, des fois,
c'est mieux une décision partagée que pas de décision.
J'aurais quelques questions sur le rapport du Vérificateur
général à l'égard de la CSST. Alors, dans son
dernier rapport annuel, le Vérificateur général y va de
recommandations à l'égard de la CSST. Bien que la Commission ait
répondu aux critiques soulevées par le Vérificateur
général, on peut se demander si, depuis la publication du
rapport, les mesures correctives nécessaires ont été
prises. Je nomme un certain nombre de recommandations du Vérificateur
général et je pourrais peut-être demander des
réponses à mesure plutôt que d'en accumuler.
La première, le Vérificateur disait que la Commission
devrait préciser les objectifs poursuivis par la constitution de la
réserve pour fluctuation du taux de rendement réel. Est-ce que je
peux savoir qu'est-ce qui est arrivé à cet
égard-là?
M. Séguin: C'est maintenant une politique bien
établie, depuis un an, au conseil d'administration, sur la
capitalisation, le taux, le rendement, et il y a une politique, maintenant, qui
a fait l'objet de discussions au conseil d'administration et d'une entente
entre les parties au niveau du conseil d'administration. D'ailleurs, il y a une
résolution du conseil d'administration de l'année passée,
au mois de janvier.. Il semble que c'est tout à fait
réglé. Ça fait maintenant partie des états
financiers.
M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la
résolution qui a été adoptée?
M. Séguin: Oui. Je voudrais vous indiquer que le rapport
du Vérificateur était pour l'année passée.
Évidemment, l'année est écoulée et les quelques
ébauches actuelles non officielles du Vérificateur, c'est que,
pour l'année écoulée, il semble que les problèmes
soient résolus parce qu'on ne retrouve, actuellement, dans le
libellé de l'ébauche des propos du Vérificateur aucune
critique caractérisée, comme ça avait été
lé cas dans le rapport précédent.
M. Bourdon: O. K. Le Vérificateur disait que la commission
devrait s'assurer que les indemnités et les remboursements qu'elle verse
sont établis à partir de données fiables et
complètes et en conformité avec les lois qu'elle administre.
Est-ce que...
M. Séguin: Oui. Remarquez que là je me permettrai
de diverger un peu d'opinion dans la rigueur, bien légitime, qu'aurait
souhaitée le Vérificateur. Je me souviens que le
Vérificateur avait suggéré que nous ayons une
interprétation très restrictive du mot "accident". Je vous avoue
que la philosophie actuelle qui nous anime, au niveau de la CSST, est
d'humaniser, etc.; non pas que ça veut dire que, nécessairement,
des gens vont être indemnisés sans y avoir droit, mais que
ça se fasse avec un peu de souplesse, peut-être. Je ne suis
peut-être pas tout à fait d'accord que la loi oblige,
actuellement, la CSST à avoir une interprétation
extrêmement rigoureuse du mot "accident". Quand on lit la loi, moi, je la
lis comme les autres, il ne me semble pas y voir là que le mot
"accident" est uniquement - excusez l'expression - comme on dit dans certains
milieux, juste quand ça saigne. Il y a des accidents du travail qui
peuvent être à d'autres niveaux qu'un choc brutal, un bras
arraché, etc. Dans ce sens-là, oui, bien sûr, c'est
toujours une nécessité, pour une administration qui collecte
presque 2 000 000 000 $ par année, qui traite 250 000, 300 000 dossiers
par année, d'être rigoureuse et de faire en sorte que personne ne
reçoive plus que ce qu'il doit recevoir, mais pas moins non plus. (16 h
15)
Et quand on parlait des délais, je pense que
l'accélération des délais, je ne crois pas que ça
amène de l'exagération de l'autre côté, à
verser trop, exagérément, mais je suis prêt à
supporter que la CSST dépense peut-être un petit peu plus dans le
sens des améliorations pour l'année à venir. Je pense que
si je dois voir, comme ministre du Travail, une faiblesse dans le dossier de la
CSST parce qu'elle aurait voulu tellement humaniser ses services aurait
payé un petit peu plus et qu'elle aurait manqué de rigueur, je
suis prêt à lui pardonner cette faiblesse plutôt que
l'inverse. Même si, dans les deux cas, c'est des faiblesses et que ce
n'est pas souhaitable.
Mais, à pardonner une faiblesse, je préfère la
pardonner dans le sens que ç'aurait été dans le sens de
plus d'humanisme que dans le sens de plus de rigueur, parce que je ne crois pas
que les études, actuellement, démontrent qu'il y a tant d'abus
que ça dans les dossiers d'accidentés du travail, comme bien des
gens semblent vouloir le penser. Il y a bien des entrepreneurs qui, des fois,
m'ont dit: Ah! la CSST, c'est épouvantable. Les gens vont
là-dessus et ils n'y ont pas droit. Et on pense que c'est pratiquement
juste comme l'équivalent de l'assurance-chômage. Je peux vous
assurer moi que je n'ai pas vu de cas vraiment d'abus. Je pense que la CSST
essaie là-dessus d'être très rigoureuse. Ça, c'est
normal.
Mais, pour le reste, je ne crois pas que ce soit le
phénomène que l'on voit vraiment.
M. Bourdon: Le Vérificateur disait que la Commission
devrait poursuivre ses efforts pour procurer aux agents d'indemnisation les
moyens, les interprétations juridiques, permettant de rendre des
décisions uniformes et conformes à la loi. Il parlait de
poursuivre ses efforts. Je veux juste savoir: Est-ce que...
M. Séguin: On a fait beaucoup de chemin dans ça,
pour revoir, par exemple, le guide d'interprétation, le recueil
d'interprétation dont les agents d'indemnisation disposent pour
s'orienter pour les décisions, et avec la CALP aussi. Je pense qu'il y a
un arrimage plus serré entre la CALP et la CSST pour éviter des
seuils de controverses. Troisièmement, la CSST aussi - mais ça,
c'est déjà annoncé depuis un certain temps, c'est
déjà un fait acquis - évite, dans la mesure du possible,
de contester elle-même pour ne pas elle-même se mettre en
porté-à-faux contre ses propres premières
décisions. Je pense que ça contribue, d'une part, à
accélérer le système et à laisser les gens
décider par eux-mêmes s'ils veulent aller en appel. Ça
évite d'avoir trop de controverses.
M. Bourdon: M. le Président, ça fait le tour des
questions sur la CSST. J'aurais quelques autres questions sur les programmes 1
et 3, entre autres, des crédits proprement dits.
Le Président (M. Leclerc): Je vous en prie.
Divers
Alors, dans le programme 1, M. le ministre, intitulé Relations du
travail, les crédits pour 1990-1991 sont en baisse de 10 % sur les
dépenses prévues en 1989-1990. Est-ce qu'on peut savoir ce qui
justifie cette diminution de dépenses?
M. Séguin: Oui, enfin, il y a une légère
diminution. C'est par la réorganisation de
certains services du ministère, tout simplement. Ça n'a
pas d'influence vraiment. La différence est vraiment minime. On parle de
464 000 $ de diminution. On n'a pas réduit nécessairement les
effectifs, à ce niveau-là. C'est plus certains services du
ministère, simplement, qui ont été
réorganisés. Je dois dire aussi, par ailleurs, que l'attente - je
dois l'appeler comme ça parce que c'est la réalité - de la
décision finale concernant le projet de la CRT a mis un petit peu le
ministère en état d'attente pour développer certaines
choses, étant donné que le projet, dans sa mise en vigueur, de la
CRT aurait amputé, de façon sérieuse, beaucoup de services
du ministère. Donc, dépendamment du fait que ça se fait ou
que ça ne se fait pas, ça avait beaucoup de conséquences
pratiques au niveau du ministère. Donc, j'ai bien hâte d'en
disposer pour que, peu importe la décision qui sera prise au niveau de
la CRT, on agisse en conséquence. Et là, ça va
régulariser certaines choses.
M. Bourdon: Dans le programme 3, ii y a une certaine baisse des
crédits aussi, et ça touche les services essentiels et le service
du droit d'association. Maintenant, on croit comprendre que la baisse est
attribuable au transfert d'une partie des loyers dans un autre programme du
ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer
précisément?
M. Séguin: Oui. Dans la baisse des crédits, il est
uniquement question de loyers. Il y a 497 000 $ qui sont
transférés. On me dit que c'est la SIQ qui a tout
centralisé la question des loyers dans le programme 4. Alors, la raison
technique, j'imagine que c'était pour tous les loyers du
ministère du Travail, tous les organismes pour n'en faire qu'un seul
programme qui est toute l'allocation engagée par le ministère du
Travail pour ses services.
M. Bourdon: M. le Président, j'ai quelques autres
questions suite à des informations qu'on avait demandées au
ministère ou aux autres organismes. Il y en a une qui traite des
dépenses en publicité. En 1989-1990, c'avait été
une dépense de 104 000 $ et, pour l'année prochaine, on
prévoit 265 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir ce qui justifie cette
augmentation appréciable des dépenses de publicité?
M. Séguin: On me dit que probablement que ça ne se
réalisera pas comme dépense. Mais c'était une provision au
cas où, dans le pire des cas, il aurait fallu publier entièrement
le décret de la construction dans l'ensemble de tous les journaux.
Étant donné qu'il y a 123 pages, ça engageait
immédiatement un coût important. Deuxièmement, depuis
récemment, les services des ressources humaines du gouvernement exigent
que les coûts de publication des candidatures des postes ouverts soient
à la charge du ministère
M. Bourdon: Pour ce qui est du décret, est-ce qu'on peut
savoir pourquoi II ne sera pas publié dans les journaux et
pourquoi...
M. Séguin: Bien, c'est La Gazette officielle qui le
publie. On m'explique que. s'il y avait eu une entente négociée
entre les parties, le décret aurait dû obligatoirement être
publié à ce moment-là parce qu'il s'agissait d'un nouveau
décret, d'une nouvelle convention collective. Alors, comme il s'agit
plutôt de la reconduction de la convention collective, avec les
modifications, on serait dispensé de publier entièrement le
décret...
M. Bourdon: Dans ce sens-là...
M. Séguin: ...sous réserve de la publication dans
La Gazette officielle, mais ça ne relève pas de nous.
M. Bourdon: ...l'Opposition officielle déplore que le
décret n'ait pas été négocié et
publié dans les journaux.
J'aurais une autre question sur le personnel du cabinet du ministre.
Est-ce qu'il faut comprendre que c'est à titre de ministre du Revenu que
le ministre rémunère son personnel?
M. Séguin: Non, c'est par commodité. Depuis que je
suis titulaire du ministère du Revenu et également titulaire du
ministère du Travail - donc, depuis deux ans, pour le ministère
du Travail - on a toujours présenté le cabinet dans les
crédits du ministère du Revenu, avec les noms, etc., parce qu'au
lieu d'avoir les deux administrations, comme ça faisait depuis plus
longtemps que j'étais au Revenu, on s'est entendu pour que ça
reste sous l'administration du Revenu. Mais ils apparaissent dans les
crédits du ministère du Revenu que j'ai faits récemment,
d'ailleurs, la semaine passée.
M. Bourdon: Je suis heureux de voir que le ministre sait
appliquer la règle de l'ancienneté.
M. Séguin: Oui et ça fait une petite
économie.
M. Bourdon: Les crédits périmés. Dans le
programme 6, Sécurité dans les bâtiments, on a
relevé qu'il y avait des crédits périmés de l'ordre
de 2 189 000 $. Est-ce qu'on peut avoir une explication? Pourquoi y a-t-il eu
des crédits périmés de cette importance-là?
M. Séguin: J'essaie de me retrouver un petit peu.
M. Bourdon: C'est à la page 51.
M. Séguin: Ce qu'on me dit ici, c'est que ce n'est pas
véritablement une réduction des
effectifs, mais davantage une réorganisation des
différents services du ministère. On va faire au
ministère, dans une dizaine de jours, quelques annonces sur la
réorganisation du ministère du Travail. Également, il y a
une partie, il y a des éléments dans ça qui ont
été transférés au programme 6
Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics.
D'ailleurs, on me dit que ça n'affecte tellement pas nos effectifs qu'on
est en hausse d'effectifs présentement, avec une quarantaine de jeunes
et trois autres femmes, pour porter à neuf le nombre de femmes
inspectrices en bâtiment. On m'indique que la rationalisation est une
réorganisation, surtout, des systèmes informatiques, etc., dans
l'ensemble de cette direction du ministère qui est le
bâtiment.
M. Bourdon: À la page 51, au programme 6,
Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics, on
voit indiqué 2 189 500 $.
M. Séguin: II y a plusieurs postes qui, en fin
d'année, n'étaient pas comblés par attrition.
C'est ce qui a fait un ensemble de crédits
périmés.
M. Bourdon: J'ai une autre question quant à la Commission
de la santé et de la sécurité du travail. Elle est
financière, celle-là. Il y a des montants prévus pour un
sondage. Est-ce qu'on pourrait avoir les résultats de ce sondage?
M. Séguin: Probablement qu'on pourrait certainement vous
avoir une copie du sondage. Je pense bien que c'est...
M. Bourdon: Celui dont je parle, c'est: Informations relatives au
sondage téléphonique préparé et dirigé par
l'équipe de l'analyse de la Direction de l'analyse et de la gestion de
l'information. Le titre du sondage c'est: Étude auprès des
accidentés du travail. Et la firme c'est Stratégie, organisation
et méthode.
Quant à la Commission de la construction du Québec - c'est
encore là d'ordre financier - on voit, dans les crédits, qu'il y
a une somme de 30 492 $ qui a été consacrée à un
voyage en Louisiane. Est-ce qu'on peut savoir quelle était la nature de
la réunion en Louisiane? On sait déjà que la Louisiane a
un climat plus clément que le nôtre.
M. Séguin: Je vais demander à M. Alcide Fournier,
qui est le président-directeur général de la Commission,
de donner une réponse.
M. Fournier: Oui, merci. C'est la participation à un
congrès de International Foundation. C'est sur la gestion des fonds de
retraite. Les participants, comme vous avez pu le remarquer, sont les
mêmes qu'au conseil d'administration de la Commission. Il y a la section
canadienne de cette association internationale qui tient un congrès
annuel chaque année et il y a une délégation de la
Commision qui s'y rend. Cette année, par exemple, le prochain
congrès est à Halifax, à la fin d'août. Il y aura
donc une délégation en nombre égal à Halifax.
M. Bourdon: Est-ce qu'il y a un employé de la Commission
qui y va, ou si c'est seulement des...
M. Fournier: Oui. Habituellement, il y a deux employés de
la Commission qui y vont, trois représentants patronaux et trois
représentants syndicaux.
M. Bourdon: Donc, il y en deux de la Commission et il y en
d'autres qui sont d'une instance élue.
M. Fournier: C'est ça.
M. Bourdon: O.K. Ça fait le tour, M. le
Président.
Adoption des crédits
Le Président (M. Leclerc): Magnifique. Nous allons donc
procéder à l'adoption programme par programme. J'appelle donc le
programme 1, Relations du travail.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Programme 2, Aide
financière à l'Institut de recherche et d'information sur la
rémunération.
M. Bourdon: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Le programme 3, Services
essentiels et droit d'association.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Programme 4, Direction et
gestion interne.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Programme 5, Qualification
professionnelle des entrepreneurs en construction.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Programme 6,
Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Programme 7, Aide
financière à la Commission de la santé et
de la sécurité du travail. Des voix:
Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Donc, l'ensemble des
crédits du ministère du Travail sont-ils adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Leclerc): Excusez-moi, oui. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Je voudrais remercier le ministre du Travail, ses
collaborateurs et ses collaboratrices de leur coopération pour
l'étude des crédits du ministère.
Le Président (M. Leclerc): Et, de la même
façon, je voudrais remercier le ministre et ses collaborateurs et nous
ajournons sine die.
(Fin de la séance à 16 h 32)