Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Leclerc): La commission de l'économie et du travail se réunit pour faire l'étude des crédits budgétaires du volet Développement technologique, soit l'étude de l'élément 4 du programme 1, de l'élément 3 du programme 2, de l'élément 1 du programme 3 des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi que du programme 5 du ministère du Conseil exécutif. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. Vous dites?

Une voix: Un jeudi soir, ça ne se "gar-roche" pas aux portes.

Le Président (M. Leclerc): Ah boni Alors, raison de plus, c'est jeudi soir, on va essayer de finir à l'heure. Ceci dit, je vais reconnaître M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme Blackburn: Quand vous dites "à l'heure", d'abord, je dois présenter mes excuses, parce que j'avais demandé qu'on avance un peu la commission de l'éducation. Finalement, les protagonistes se sont présentés en retard, ce qui fait que je suis ici en retard. Les crédits, c'est quand môme... Ce sont quatre heures qui sont prévues?

Le Président (M. Leclerc): C'est trois heures, sauf que l'ordre de la Chambre nous stipule que l'on doit terminer à 23 heures. Alors, ça prendrait consentement pour dépasser 23 heures.

Mme Blackburn: II devrait y avoir consentement.

Le Président (M. Leclerc): Je ne le sais pas, je ne peux pas répondre pour les collègues, là.

Mme Blackburn: Sinon, je pense que... Ils ne souhaiteront pas revenir, de toute façon.

Le Président (M. Leclerc): Enfin, il ne faut pas présumer qu'on n'aura pas fini à 23 heures, quand même. Est-ce que vous savez d'avance que vous n'aurez pas fini?

Mme Blackburn: Ça dépend des réponses du ministre.

Le Président (M. Leclerc): Bon. Alors, c'est exactement ce que je vous dis: II ne faut pas présumer.

Mme Blackburn: Si le ministre est concis, bref et qu'il présente bien ses tableaux et des réponses satisfaisantes, on pourrait même avoir terminé plus tôt.

Le Président (M. Leclerc): Excusez! M. le député de Beauce-Nord, vous voulez...

M. Audet: M. le Président, est-ce que je comprends bien qu'à 22 h 55 vous allez appeler les engagements pour qu'on procède à l'adoption?

Le Président (M. Leclerc): Oui, sauf que... Enfin, selon l'entente qu'il y a eu au bureau du leader, nous, on ne doit voter ou adopter que le programme 5 du ministère du Conseil exécutif et les autres engagements seront adoptés lors de l'étude des autres programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Alors, ça ne sera pas un vote très long. Ça vous va?

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, je reconnais M. le ministre pour ses remarques préliminaires de 20 minutes et ensuite, Mme la députée. Peut-être, M. le ministre, que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent; c'est à votre loisir.

M. Tremblay (Outremont): En fait, notre sous-ministre, Michel Audet, Éric Ryan, qui est l'attaché politique. Peut-être que je peux attendre tout à l'heure pour les présenter...

Le Président (M. Leclerc): Oui, alors qu'ils auront à prendre la parole. Pas de problème.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je vous les présenterai s'ils ont besoin d'intervenir, mais ce sont tous des gens qui sont responsables soit du Fonds de développement technologique, de la technologie au ministère, la sous-ministre adjointe, Anne-Marie Wellis, et du développement des marchés. On a des représentants également du Centre de recherche industrielle du Québec.

M. le Président, un des grands défis de la

prochaine décennie pour le Québec c'est de se tailler une place de choix dans un nouveau marché mondial. Pour ce faire, le Québec doit relever le défi technologique. C'est d'une importance cruciale, le défi technologique. Mais le défi technologique, ça comprend trois variables essentielles: la recherche et le développement, les transferts technologiques, ainsi que l'automatisation. Le gouvernement du Québec a mis en place tout un ensemble de mesures afin d'accroître les capacités de recherche industrielle, de favoriser les transferts technologiques et l'automatisation de nos équipements de production. Au-delà des engagements nationaux de dépenser 2, 5 % de nos dépenses en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, des gestes concrets ont été posés.

Avant d'expliciter ces gestes concrets, quels sont les résultats que ces gestes concrets ont donnés? Si on regarde la recherche et le développement dans le secteur manufacturier, les dépenses totales des entreprises sont passées, de 1986 à 1989, de 653 000 000 $ à 910 000 000 $. Si on regarde notre pourcentage de dépenses totales de recherche et de développement au niveau des industries, le pourcentage par rapport aux dépenses canadiennes en 1986 était de 23, 8 % et, en 1989, ces dépenses sont passées à 27, 6 %. Un autre exemple, au niveau de l'automatisation de nos équipements de production, une étude récente de Statistique Canada, prenant en considération 22 secteurs d'activité, 16 technologies, démontre clairement que le pourcentage des établissements utilisant au moins une technologie de pointe est passé au Québec... En 1986 il était de 45 % et, en 1988, le Québec a maintenant le premier rang avec un pourcentage de 54 %. Si on se compare à l'Ontario, il y a eu une diminution. Le pourcentage en 1986 était de 57 %. Il est maintenant de 50 % en Ontario. Pour le Canada, il y a une légère diminution, le pourcentage est passé de 50 % à 48 %.

Une autre étude, une étude du Centre CAO-FAO au Québec, huit secteurs et six technologies représentant 400 entreprises sur 12 000, a démontré, par contre, que 65 % de nos PME québécoises de 49 employés et moins n'utilisent pas au moins une technologique de l'information. Par contre, ce que cette étude dénote, et je pense que c'est encourageant, c'est qu'au cours des cinq prochaines années, les PME québécoises vont dépenser 2 300 000 000 $ pour se doter de ces nouvelles technologies de l'informatisation. Est-ce suffisant? La réponse, c'est non. Doit-on faire plus? Oui, on doit faire plus. Même si on vise 2, 5 % de nos dépenses par rapport au produit intérieur brut, la vraie concurrence, ce n'est pas l'Ontario, ce n'est pas le Canada, ce sont les pays comme le Japon, les pays européens et, également, les États-Unis. Alors, ça implique fondamentalement un changement de culture au niveau des différents gouvernements, un changement de culture au niveau des entreprises et, également, un changement de culture au niveau du monde de l'enseignement. Et, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a cru bon d'annoncer, en 1986, une politique intégrée pour accélérer le développement technologique du Québec.

L'ensemble des mesures que je vais vous exposer, ça Implique une vision globale. Alors, il ne faut pas prendre une mesure et la dissocier de cette vision globale du développement technologique du Québec. Et c'est dans cette optique-là que le gouvernement a accepté d'investir, en partenariat avec les entreprises, pour la période de 1989 à 1993, 2 975 000 000 $.

La première de ces mesures - il y en cinq - ce sont les mesures fiscales. Il n'y a aucun doute que la fiscalité a un impact certain sur les dépenses de recherche et développement. Si on prend une étude de Statistique Canada qui publie les dépenses de recherche et développement industriels par province, on s'aperçoit qu'une enquête de 1987 indique que le Québec a connu une croissance en ternies de dépenses totales, intra-muros, de 13, 57 % de ses dépenses de recherche industrielle contre 4, 54 % en Ontario et 3, 01 % pour l'ensemble du Canada.

L'Opposition soutient souvent que les subventions pour la recherche et le développement seraient plus efficaces que les crédits d'impôt. Mais ça ne semble pas être l'avis des gens du secteur. En effet, une étude auprès d'entreprises québécoises réalisée par l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, l'ADRIQ, en avril 1989, intitulée "Bilan et perspectives des crédits d'impôt à la recherche et au développement dans les entreprises québécoises", révèle qu'il existe un fort consensus en faveur des crédits d'impôt comme mesures d'incitation à la recherche et au développement. Les grandes comme les petites entreprises favorisent les crédits d'impôt par rapport aux subventions. Certaines raisons, c'est qu'effectivement les entreprises préfèrent bénéficier d'allégements fiscaux plutôt que de subventions pour des raisons de simplicité et également de confidentialité. De plus, la fiscalité minimise les démarches pour obtenir l'aide gouvernementale en réduisant les délais et les coûts. D'ailleurs, tous s'entendent pour dire que les crédits d'impôt réduisent les coûts administratifs permettant ainsi, pour chaque dollar consacré à la recherche et au développement, de transférer à l'entreprise une aide plus importante que lorsqu'il s'agit de subventions versées dans le cadre de programmes. Est-il besoin de rappeler que les crédits d'impôt à la recherche et au développement sont remboursables, permettant ainsi aux entreprises non imposables de bénéficier de l'aide gouvernementale au même titre que si cette aide était une subvention. Finalement, quoi qu'en dise l'Opposition, le régime fiscal québécois d'aide à la recherche et au développement demeure l'un des plus compétitifs au monde. Il suffit de regarder

les coûts nets et les seuils de rentabilité présentés avec la contribution de la firme Price Waterhouse, lors du discours sur le budget de 1989-1990.

Deuxième élément de la politique intégrée du gouvernement du Québec, le Fonds de développement technologique. Ce fonds vise à susciter et à soutenir des projets mobilisateurs regroupant des entreprises et des milieux de la recherche autour de projets de développement technologique d'envergure. Ces projets permettent l'adoption, l'adaptation et la mise au point de procédés ou de produits nouveaux commercialisâmes, lesquels contribuent à accroître la capacité concurrentielle de l'économie québécoise. Dans cette perspective, l'aide financière accordée pour un projet mobilisateur provient de deux sources: la fiscalité et la subvention. Lorsqu'un projet de recherche et de développement technologique se qualifie à titre de projet mobilisateur, la législation fiscale québécoise permet que les entreprises participantes admissibles puissent bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable de 40 % portant sur la totalité des dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental effectuées au Québec. De plus, le Fonds de développement technologique peut accorder à l'égard des dépenses situées en amont et en aval d'un tel projet mobilisateur, ainsi qu'à l'égard des dépenses de recherche et de développement qui ne sont pas admissibles au crédit d'impôt remboursable de 40 % sur la totalité de telles dépenses, une subvention pouvant atteindre 50 %.

Le but du Fonds de développement technologique, quand je parlais tout à l'heure de la culture, des entreprises, du milieu de l'enseignement et du gouvernement, c'était de favoriser la synergie entre l'Industrie, les milieux scientifiques et le gouvernement pour l'avancement technologique du Québec. Le Fonds est entré en opération au mois d'août 1989, même s'il avait été annoncé par le premier ministre en octobre 1988, alors qu'il a été confirmé dans le discours sur le budget et dans une déclaration ministérielle de juin 1989. Présentement, le Fonds, à la suite de la réception de 70 demandes, étudie 19 projets mobilisateurs. Les dépenses totales de ces projets mobilisateurs sont de 465 000 000 $. Les subventions ou les aides potentielles sous forme de subventions sont de 120 000 000 $ et les crédits fiscaux disponibles seront de 55 000 000 $. Trois de ces projets ont passé les étapes finales, soit l'étape du comité d'évaluation des projets, et ces projets seront annoncés très bientôt. Les dépenses totales des projets par les entreprises sont de plus de 100 000 000 $. Les aides financières octroyées par le Fonds de développement technologique seront de 22 600 000 $ et les crédits fiscaux dont bénéficieront les entreprises seront de 13 900 000 $.

De plus, dans le dernier discours sur le budget du ministre des Finances, devant l'ampleur des problème environnementaux, la recher- che environnementale constitue maintenant un maillon essentiel du développement technologique exigé justement pour relever le défi environnemental. C'est pourquoi le gouvernement ajoutera un nouveau volet de recherche et de développement technologique en environnement. Ce volet sera doté d'un montant de 50 000 000 $ sur cinq ans. Cette somme sera utilisée, entre autres, pour appuyer des projets de recherche réalisés par les entreprises québécoises dans le but de développer des technologies de production ainsi que des produits qui respectent l'environnement.

Le troisième volet des mesures de politique intégrée du gouvernement, c'est la politique de faire faire d'Hydro-Québec ainsi que la politique de partenariat économique. Au niveau du partenariat économique du gouvernement du Québec, mis en place en 1986, nous avons présentement 157 partenaires. Le but du partenariat économique, c'est d'établir entre les différents partenaires et le gouvernement du Québec un équilibre économique entre les dépenses de ces partenaires au Québec et les revenus de ces entreprises au Québec. Les dépenses seront de l'ordre de 650 000 000 $. En ce qui concerne les politiques de faire faire d'Hydro-Québec, le présent gouvernement entend, avec HydroQuébec, investir 490 000 000 $ au niveau du développement technologique de nos PME québécoises et de nos moyennes entreprises.

Le quatrième volet de la politique intégrée, c'est les programmes de prêts participatifs de l'AQVIR et de la Société de développement Industriel du Québec. Vous savez que l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche a pour objectif l'application industrielle de la recherche effectuée par les chercheurs québécois et la création d'entreprises de haute technologie. En 1989-1990, l'AQVIR a mis à la disposition de 23 entreprises québécoises plus de 8 700 000 $ en capital de risque. Ces entreprises investiront au total 20 900 000 $ au Québec.

En ce qui concerne les programmes d'aide de la Société de développement industriel du Québec, mieux connue au niveau technologique par le programme d'aide à la recherche et à l'innovation, le PARIQ, ça permet le partage avec l'entreprise de risques financiers relatifs aux projets de développement technique, de design industriel et de design mode. En 1989-1990, la SDI a consenti 31 prêts participatifs à la reche-che et à l'innovation pour une aide financière totalisante 000 000 $.

Le cinquième volet, c'est les mesures mises de l'avant par le gouvernement du Québec en ce qui concerne les autres programmes de dépenses des différents ministères, et plus particulièrement ceux du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi que ceux du Centre de recherche industrielle du Québec. Si on prend les dépenses au niveau du CRIQ, vous savez que le CRIQ offre des services de recherche appliquée,

de mise au point de produits et de procédés d'ingénierie de production, d'informatisation technologique et de transfert de technologies. Sur le plan de la clientèle, le CRIQ dessert depuis 1984, en moyenne, 500 clients par année, soit deux fois plus qu'en 1980. Et 90 % de ces 500 clients sont des PME québécoises, donc, de petites et moyennes entreprises. Sur le plan financier, l'évolution des dépenses d'opération et des revenus s'est effectuée à un rythme de 11, 5 % et de 18, 2 % par année depuis 1980. Le taux d'autofinancement du CRIQ a progressé de plus de 10 points de pourcentage depuis 1980, pour atteindre un sommet de 45 %, en 1987.

Récemment, le GRIQ m'a remis son plan de développement quinquennal et ce plan propose d'adopter un nouveau plan pour la période de 1990 à 1995. Dans ce plan, le CRIQ propose trois grandes orientations de base. Premièrement, agir comme partenaire sur qui l'entreprise peut compter. Deuxièmement, renflouer l'excellence technologique du CRIQ. Et, troisièmement, accentuer le rôle du CRIQ comme leader en transfert des technologies industrielles au Québec. Le CRIQ propose donc de ramener dans cette optique ses champs d'Intervention de 25 à 12, répartis en deux groupes. Un premier groupe comprend les activités où le centre compte des forces indiscutables et où il désire être reconnu comme leader d'ici 1995. Il s'agit de recherche et développement en automatisation des équipements industriels et publics, de la production assistée par ordinateur, de la productivité et de l'ingénierie des bois, et de l'informatisation technologique et industrielle. Par contre, le deuxième groupe comprend des activités que le CRIQ désire développer afin d'être en mesure de répondre aux besoins des entreprises au moment où ceux-ci se manifesteront. Ces activités comprennent la recherche et le développement en procédés environnementaux, le soudage et le traitement des surfaces plastiques et composites, l'électronique et les essais environnementaux, et le courtage et le transfert des technologies.

Pour favoriser la réalisation des grandes orientations du CRIQ, j'ai déposé un projet de loi qui augmentera le minimum des contributions, pour la période de 1990-1995, de 87 500 000 $ à 100 000 000 $, et le maximum, de 105 000 000 $ à 155 000 000 $, soit une augmentation de près de 50 %. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de son côté, a mis en oeuvre certains programmes, dont le programme de soutien à l'emploi scientifique, mieux connu sous le nom de PSES, qui a pour but d'encourager les PME à se doter de nouvelles ressources en personnel scientifique et technique dans les domaines de la recherche et du développement industriel, du contrôle de la qualité de l'ingénierie de production et du transfert des technologies.

En 1989-1990, le ministère a accordé, sous le PSES, plus de 4 400 000 $ d'aide financière à 164 entreprises, permettant la création de 181 emplois scientifiques permanents dans les PME québécoises. Plus de 1400 jeunes scientifiques et techniciens se sont trouvé un emploi spécialisé depuis quatre ans grâce au PSES, et, à près de 75 %, ce sont des jeunes de moins de 30 ans.

Pour aider davantage les entreprises à relever le défi des années quatre-vingt-dix, le ministère a mis au point des programmes visant à soutenir leurs efforts en matière de développement technologique, plus précisément le programme de diagnostic et stratégie technologique de l'entreprise, le volet D du programme PRO-PME, les aides à l'acquisition et à l'implantation des technologies et l'aide à l'élaboration de projets de recherche et de développement. Au total, le MICT a prévu, pour ces trois programmes, des budgets de 24 200 000 $ pour la période 1989-1990 à 1991-1992. Le MICT a également contribué à la mise en place de parcs technologiques et d'incubateurs d'entreprises. Plusieurs projets ont vu le jour depuis trois ans: les parcs technologiques Québec-Sainte-Foy, de Montréal, SOCCRENT, Innocentre, le complexe multifonc-tionnel de Grand-Mère. Enfin, sur le plan des liens avec l'université - je mentionnais tout à l'heure université-entreprise - le MICT administre le programme de liaison industrielle du Massachusetts Institute of Technology, le MIT, et le programme de liaison avec Carltech. Au total, 15 entreprises québécoises participent à ces programmes. Donc, politique intégrée. (20 h 45)

Le Québec doit avoir une part plus importante des contrats fédéraux. Je sais que la députée de Chicoutimi a souvent posé des questions à ce niveau-là. Je dois dire que le secteur industriel du Québec affiche un bon rendement au niveau des retombées des contrats fédéraux: 33 % de l'ensemble en 1986-1987 et 36 %, si on fait la moyenne, de 1978 à 1988. Où le rendement est moins bon, c'est au niveau de la politique d'impartition. Par contre, on s'aperçoit qu'au niveau de la politique d'impartition qui représentait 40 % de l'ensemble, il y a une diminution Importante et, au cours des prochaines années, elle va représenter 25 %. Par contre, le budget est toujours de l'ordre de 200 000 000 $, donc c'est important. Et au niveau de nos études, on s'est aperçu qu'il y avait une méconnaissance des objectifs généraux et des cibles prioritaires de ces programmes, qu'il y avait une absence de relation efficace entre les scientifiques fédéraux et les responsables de ces programmes au niveau des différents ministères et qu'il y avait également une faiblesse de la présence au Québec des établissements fédéraux de science et de technologie. Dans cette optique, la stratégie mise de l'avant par le ministère, c'est de raffermir nos relations avec les six établissements de recherche du ministère de la Défense nationale et de procéder à une revue critique de leurs politiques, pro-

grammes et priorités; deuxièmement, c'est d'Identifier les besoins particuliers de ces laboratoires qui pourraient âtre satisfaits par des entreprises québécoises; et, finalement, c'est d'informer et d'animer le milieu québécois, et de favoriser le rapprochement avec les milieux scientifiques de la Défense nationale.

J'aimerais faire deux points avant de terminer. Un point au niveau de l'Agence spatiale. Alors, l'Agence spatiale, c'est une priorité importante au niveau du gouvernement du Québec. Le budget du plan s'élève à 2 960 000 000 $. Ce budget, pour le Québec, comprend deux cibles importantes. La première, c'est au moins 35 % des contrats canadiens de 1 800 000 000 $ et la deuxième, c'est d'attirer au Québec, au sein de l'Agence elle-même, la plus grande partie des opérations intra-muros de 666 000 000 $. Le premier volet contractuel du plan qui, récemment, a été réévalué à la hausse a déjà fait l'objet de négociations qui ont abouti à une répartition avantageuse: 422 000 000 $ pour le Québec, donc 36,6 % contre 30,1 % pour l'Ontario. En ce qui concerne le deuxième volet contractuel du plan qui représente 896 000 000 $, il fera prochainement l'objet de négociations devant aboutir au mâme type de répartition, soit un minimum promis par entente entre les gouvernements de 35 %.

J'aimerais maintenant aborder très brièvement le sujet de l'Institut de développement de l'aluminium que la députée de Chicoutimi a beaucoup à coeur et, je pense, avec raison. J'aimerais réitérer l'engagement que j'ai pris en présence de la députée de Chicoutimi et de ses collègues à l'effet qu'une association des producteurs d'aluminium serait créée. Au moment où on se parle, les producteurs d'aluminium sont en train de finaliser les détails de cette association-là.

Je m'étais engagé également, dans un deuxième temps, à m'assurer que cette association ferait de la recherche précompétitive, soit au niveau de l'environnement, de la santé et sécurité au travail ou de la formation de la main-d'oeuvre.

Dans un troisième temps, c'est que cette même association commence a faire de la recherche compétitive, avec tous les risques de confidentialité que ça implique au niveau des différents producteurs d'aluminium. Alors, dans cette optique-là, je pense que je vais favoriser, comme vous l'avez demandé, une rencontre entre les producteurs de l'aluminium et les représentants de l'Université du Québec à Chicoutimi pour qu'on puisse mettre en place ce que j'appelle un centre d'excellence ou une tête de réseau pour reconnaître le dynamisme de l'Université du Québec à Chicoutimi dans le secteur de l'aluminium.

Vous savez, le défi de la prochaine décennie implique une vision à moyen terme du développement technologique du Québec et un véritable partenariat entre tous les intervenants incluant, j'en suis persuadé, la députée de

Chicoutimi et ses collègues de l'Opposition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Merci, M. le ministre. Juste avant de donner la parole à Mme la députée, on va vérifier pendant combien de temps vous avez parlé pour s'assurer qu'on lui donne au moins le même nombre de minutes.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'avais pas vraiment l'intention de prendre autant de temps; je préfère me réserver aux questions.

Une voix: En tout cas, il a parlé pendant 25 minutes.

Mme Blackburn: 25 minutes.

Le Président (M. Leclerc): 25 minutes. Alors, vous pouvez aller jusqu'à 25 minutes, mais vous pouvez vous restreindre aussi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, j'avais le goût, à écouter le ministre, de lui dire: Bravo pour votre beau programme, ça a l'air beau, tout baigne dans l'huile. Je trouve ça intéressant. J'ai fait une lecture précisément qui part des mêmes données que celles que le ministre a prises, c'est-à-dire le budget 1989-1990 et son programme de RD, de recherche et développement. Je voudrais juste essayer d'avoir ce soir des informations les plus précises possible, parce que le problème qui se pose, lorsqu'on parle de recherche et développement, et là, je le dis avec la plus grande honnêteté, la plus grande sincérité dont je suis capable... Pour moi, la RD et l'avenir du Québec, c'est plus important que de faire de la petite politique. Ce n'est pas compliqué. Je suis venue en politique, peut-être pour essayer de faire grandir le Québec, mais certainement pas pour essayer de faire du millage gratuitement.

Mais l'inquiétude que j'ai, c'est qu'on se berce de belles illusions, on camoufle une partie de la réalité par rapport aux investissements réels qu'on fait dans la RD et à ses effets réels. Et quand on fait ça, on se ment à nous-mêmes. On se ment à nous, comme gouvernement, mais aux Québécois et aux Québécoises, et on compromet en quelque sorte leur développement. Alors, je vais essayer de voir et si le ministre me dit: Ce n'est pas si vrai, c'est mieux que ça, c'est moins pire, même je serai ravie. Je serai ravie, et je le dis avec toute la sincérité dont je suis capable.

Le ministre n'était pas là au moment où j'ai fait ma première expérience d'étude des crédits. Alors, il y avait deux ministres assis à peu près sur la chaise, qui étaient M. MacDonald, ministre

de l'Industrie et du Commerce, non, du Développement extérieur...

Une voix: Commerce extérieur.

Mme Blackburn: Commerce extérieur, voilà, et le ministre de la Science qui venait juste de perdre la Technologie, M. Ryan. Et là, on nous a dit que la chaise musicale, à savoir qui s'occuperait de RD... Ça a finalement été confié au Commerce extérieur et, tenez-vous bien, la justification, c'était: II faut s'assurer qu'on fasse du transfert technologique et il y a des bonnes technologies dans les autres pays. C'était comme pas très fort. On sait la suite. Parti du Commerce extérieur à Industrie et Commerce, a suivi M. MacDonald, et là, finalement, c'est l'actuel ministre qui a pris un dossier que je trouvais particulièrement mal engagé, parce que jamais ce gouvernement n'a d'abord commencé par se donner une véritable politique intégrée de recherche et développement. Quand Je parle d'intégrée, pour moi, le ministre pourra vouloir faire tout le développement technologique qu'il veut, s'il n'a pas les chercheurs pour le faire, il va avoir un problème.

Quand on parie d'une politique intégrée de recherche et de développement technologique, ça inclut une vision du développement des ressources humaines au plan scientifique. Et, à ma connaissance, il n'y a rien. Et le problème se pose de la façon suivante parce qu'on a cru utile de scinder Science et Technologie. On fait Science d'un côté; il y a quelqu'un qui est responsable de former les chercheurs; il y a un chevauchement entre les deux, mais je ne suis pas certaine qu'il y a une collaboration aussi étroite que nécessiterait cette question primordiale pour l'avenir du développement économique du Québec.

Deuxième remarque. À ce moment-là, on se bidonnait autour de la table parce que je m'inquiétais de savoir ce qu'il adviendrait du Conseil de la science et de la technologie. J'estime qu'à la direction du Conseil de la science et de la technologie, on a une des personnes les plus compétentes au Canada à tout le moins, Maurice L'Abbé, qui doit terminer, s'il n'a pas déjà terminé, et qui est constamment assis entre deux chaises parce qu'il traite à la fois de la science et du développement technologique. Il relève du ministre et répond au ministre de l'Enseignement supérieur, et l'essentiel de ses préoccupations, je dirais, touche vraiment la RD.

Le problème avec toute cette grande question qui est cruciale quand on parle du développement économique et social du Québec, c'est l'absence, précisément, de cette vision Intégrée qui nous permettrait de nous assurer, par exemple, qu'on forme suffisamment de chercheurs en génie. On a là-dessus un retard considérable; je suis certaine que le ministre le reconnaît. Ça a toujours été, ça constitue ma grande préoccupation.

À présent, je dois dire que j'ai plaisir à participer à mon premier exercice de l'étude des crédits avec l'actuel ministre. Ça fait déjà, en Science Technologie, en recherche et développement... Science, ça fait déjà la cinquième année. Le ministre connaît mon intérêt pour la science, pour le développement technologique. Je vais essayer de faire valoir l'importance de la recherche, de la science et de la technologie pour l'avenir économique du Québec. Je ne crois pas exagérer lorsque j'affirme qu'il y a une unanimité au Québec, mais je dirais dans tous les pays industrialisés, quant aux besoins pressants d'augmenter notre effort de recherche et de développement. Un ex-conseiller d'un président américain, c'était M. Carter, je pense, craignait que les États-Unis ne deviennent des sous-traitants des pays comme le Japon et la Corée, parce qu'ils investissaient trop peu en recherche et développement, alors qu'ifs investissent de l'ordre de 2,3 %, 2,4 %. On a à peu près 1,3 % actuellement. On n'a qu'à penser aux recommandations du rapport de Grandpré, aux appels répétés du président du Conseil de la science et de la technologie du Québec, du président du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, du président de l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, du président du Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec, le GATIQ, du président de l'Agence spatiale et, tout récemment, du président de la Chambre de commerce de Montréal.

Citer une liste d'intervenants sans un peu reprendre l'essentiel de leurs propos, c'est un peu comme si on disait n'importe quoi et, après ça, n'Importe qui peut vous dire: Écoutez, ce n'est pas si vrai. Alors, je vais reprendre un peu les commentaires de ces différents organismes pour illustrer un peu au mieux, je pense, la source de mes préoccupations.

Ici, vous avez dans Le Soleil du 24 octobre 1989: "Recherche et développement: la fiscalité a très peu d'impact. Il semble que le programme d'encouragement fiscal du gouvernement du Québec pour stimuler la recherche et le développement a peu d'impact auprès des grandes entreprises, même si, à elles seules, six de ces sociétés dépenseront plus de 500 000 000 $ en RD cette année. "Les trois quarts de toute la recherche et développement du secteur manufacturier - on a bien compris 75 % - québécois est effectué par une poignée de très grandes entreprises, à peine une dizaine." Alors, quand on parie d'incitatifs fiscaux, c'est cette dizaine d'entreprises qui en bénéficient. Mais écoutez ce qu'elles en pensent. "En 1989, six d'entre elles dépenseront pas moins de 504 000 000 $ à ce chapitre. Ce sont: Pratt et Whitney, Bombardier, CAE, Marconi, Alcan et Spar. Dans l'ensemble, les sommes dépensées en 1989 par ces six poids lourds ont

connu une augmentation modeste de 4 %, à peu près équivalente à l'Inflation, par rapport aux 481 000 000 $ dépensés en 1988. "Le champion toute catégorie, c'est Pratt et Whitney. " On le savait. Elle a dépensé 250 000 000 $ pour une augmentation de 15 %. L'augmentation dont parlait le ministre tout à l'heure - il pariait, je l'ai ici, de quelque 11 %; le tableau apparaît dans ses crédits, 13, 57 % -l'essentiel de l'augmentation est imputable à une entreprise qui s'appelle Pratt et Whitney. Il n'y a pas de quoi se péter les bretelles. (21 heures) "Chez Pratt et Whitney, une porte-parole, Mme Louise Boutin - que j'ai eu l'honneur et le plaisir de rencontrer - explique que l'impact des mesures du Québec est pratiquement nul puisque Ottawa diminue son aide lorsque le Québec accorde la sienne. " Ça, c'est celle qui est responsable de la recherche chez Pratt et Whitney, et c'est 250 000 000 $. "Ça ne nous avance à rien, dit-elle. C'est une situation que les deux gouvernements vont devoir régler et dont II faudrait saisir les deux premiers ministres. " C'est sûr que quand vous dépensez un quart de milliard vous pensez que pour régler certains problèmes il est peut-être préférable de s'adresser aux autorités supérieures. "Chez Bombardier, on ne va pas aussi loin - mais on dit: C'est beaucoup mieux que rien. " C'est beaucoup mieux que rien. "Mais, étant donné que le taux d'imposition des entreprises est assez bas au Québec, des crédits d'impôt de 10 % sur les salaires n'ont pas un gros Impact. " Alors, vous voyez. "L'aide des gouvernements peut éponger, malgré tout, Jusqu'à 70 % des investissements" des entreprises en RD. Quand le ministre nous dit que les intervenants sont heureux de cette situation, et il explique un certain nombre de raisons: la simplicité, la confidentialité, l'efficacité - l'efficacité, c'est-à-dire la rapidité avec laquelle on met la main sur les sous parce qu'on n'a pas besoin de les débourser ou on les comptabilise au moment des rapports d'impôt - ce que le ministre dit, c'est: Les mesures fiscales du Québec sont les plus compétitives dans le monde. Nous n'avons jamais dit qu'elles n'étaient pas compétitives parce qu'il n'y a aucun autre pays qui a pris cette voie-là. C'est facile d'être compétitifs quand la mesure qui est adoptée est rejetée par tous les pays. La question que le ministre devrait se poser, c'est: Est-ce que c'est efficace? J'aimerais l'entendre là-dessus avec des données très précises par rapport aux nouveaux investissements que ça a généré.

Le Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec rendait public un communiqué de presse le 19 avril 1990 et on disait: Le GATIQ s'inquiète du retard du Québec en matière de recherche et de développement. Alors, le porte-parole, le président de GATIQ, M. Desmeules, a fait connaître aujourd'hui l'inquiétude de ses membres partenaires face à l'évolution du dossier de recherche et développement au Québec et particulièrement devant le peu d'attrait que représente ce volet pour les PME de la région et du Québec. Il a, entre autres, donné l'exemple du CRIQ qui vit depuis peu une baisse notable des travaux de recherche appliquée et réalisés pour les PME du Québec. Et rappelant l'objectif que le gouvernement s'était fixé en 1988, soit d'augmenter le pourcentage du produit intérieur brut du Québec alloué à la RD à 2 % - là, le ministre me parle de 2, 5 %, je serais ravie - dès 1992, M. Desmeules a souligné que les tendances actuelles semblent démontrer que cet objectif ne sera pas atteint. Les statistiques les plus récentes indiquent que la part du PIB allouée à la recherche et développement diminue. Le Québec, après avoir maintenu un pourcentage de 1, 3 %, se dirige vers 1, 26 %; donc, pas une augmentation en direction du 2, 5% dont parlait le ministre, nous en sommes fort loin, mais une diminution. Alors, il conclut en disant que dans le domaine de la RD le fossé entre le Québec et d'autres pays industrialisés s'élargit. Ceci pourrait avoir des conséquences néfastes sur notre capacité de compétitionner et sur la productivité des PME du Québec.

Hydro-Québec doit faire plus pour la recherche et le développement. C'est la Chambre de commerce de Montréal qui le dit. Vous allez me dire: Ils disent bien des choses par les temps qui courent; ils ont même applaudi M. Bouchard chaleureusement, mais passons. Alors, ce que dit la Chambre de commerce de Montréal, c'est: Hydro-Québec qui prévoyait investir 500 000 000 $ dans le développement technologique au cours des trois prochaines années, ce qui représente 2, 4 % de son chiffre d'affaires, devait consacrer une partie importante de ses budgets pour le faire faire. Dans son plan de développement qu'Hydro-Québec a déposé, il n'est pas fait mention de ce partage du budget de recherche avec les autres entreprises.

Le 23 mars 1989, M. L'Abbé s'inquiétait. M. L'Abbé, qui est président du Conseil de la science et de la technologie, s'inquiétait de ce qui serait fait avec le Fonds de développement technologique et disait: il ne faudrait pas qu'il s'agisse là d'un fonds de dépannage. Et il rappelait qu'on s'était engagé a financer une partie des coûts indirects de la recherche dans les universités et que, pour l'heure et le moment, il ne semblait pas que le dossier ait progressé.

Le CRIQ, dans Le Devoir du 5 avril 1990, là, est beaucoup plus sévère. Le CRIQ est sévère parce que, M. le président, M. Bertrand, dit qu'il faut absolument qu'on trouve moyen de défendre, avec la dernière énergie, son plan de développement. Et il s'inquiète avec raison parce

que l'expérience lui démontre deux choses. La première, c'est qu'il n'a pas eu tout ce que prévoyait la loi, et je pense qu'il lui manque quelque 19 000 000 $ dans son enveloppe, et, en même temps, le ministre a coupé les 3 000 000 $ qui étaient prévus pour un projet particulier. Le CRIQ a dû aller puiser dans ses fonds. Ce que nous laisse voir le financement du CRIQ, c'est que, plus il augmente l'autofinancement, plus le gouvernement diminue le sien. Le président du CRIQ s'inquiète et il dit qu'il y a toutes sortes de questions sur lesquelles on ne s'est pas penché pour bien évaluer l'urgence de prendre des mesures efficaces; entre autres, l'Europe 1992, le libre-échange et autant de questions finalement qui préoccupent le CRIQ.

Je conclus sur les propos tenus par des scientifiques, le samedi 18 novembre 1989, dans La Presse: C'est parce qu'elles sont pauvres que les universités francophones font moins de recherche de pointe que les autres. Vous allez me dire que ça relève du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je dis oui, mais ça illustre en même temps qu'il manque de concertation entre les deux ministères.

L'étude des crédits de la Technologie est aussi pour nous une occasion privilégiée de suivre la progression de (a stratégie du gouvernement libéral en matière de recherche et de développement, telle qu'exposée dans son plan d'action 1988-1992 et dans le discours sur le budget de 1989-1990. On se rappellera que le gouvernement libéral a axé sa stratégie de promotion de la recherche et du développement principalement sur des mesures fiscales, le Fonds de développement technologique ainsi que sur la recette faite par Hydro-Québec et, dans une moindre mesure, et sur les autres programmes de recherche de différents ministères et organismes gouvernementaux. D'ailleurs le ministre a rappelé en cinq points tout à l'heure le tableau que j'ai aussi également devant mol.

Aux appels répétés en faveur de l'accroissement de l'investissement du gouvernement du Québec en recherche et développement se sont graduellement ajoutés des cris d'alarme en ce qui a trait à l'évolution de la stratégie gouvernementale. Qu'on pense au président du Conseil de la science et de la technologie qui a mis en garde, je le rappelle, le gouvernement de ne pas trop se fier aux mesures fiscales d'incitation à la recherche et au développement ou de ne pas dénaturer le Fonds de développement technologique en fonds de dépannage. Qu'on pense au président du CRIQ qui, il y a moins de deux mois, dénonçait l'incohérence du gouvernement du Québec en matière de recherche. Le mémoire de l'ADRIQ sur le faire faire à Hydro.

Un survol des premiers résultats du plan quinquennal, et là j'aimerais que le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Je suis tout oreilles...

Mme Blackburn: J'aimerais que vous ayez aussi des budgets. Un survol des premiers résultats du plan quinquennal de contribution gouvernementale à la recherche et au développement montrent des résultats plus que décevants. Il s'agit, en regard du plan d'action que s'était donné le gouvernement, d'un échec lamentable qui ne peut que repousser au prochain siècle l'atteinte d'un ratio recherche/développement égal à 2 % du produit intérieur brut, pourtant fixé à 1992. J'ai entendu - et je ne pense pas m'être trompée, mais je n'ai pas eu le texte, donc je ne peux pas vérifier, et II faudra le revérifier dans la transcription des débats - le ministre tout à l'heure parier de 2,5 %. Là, on se dit qu'à 2 %, on ne l'atteindrait même pas en l'an 2000. On se rend compte, par exemple, que les mesures fiscales déçoivent non seulement parce qu'elles sont un moyen que l'on sait inefficace pour stimuler la recherche et le développement, mais aussi parce que les entreprises n'ont pas manifesté à leur égard l'intérêt auquel le gouvernement s'attendait.

Le Fonds de développement technologique n'a rempli aucune des promesses qu'on voulait bien faire miroiter. Aucun projet n'a été financé après une année complète d'opération et le gouvernement n'a d'autre réflexe que d'étirer ce programme de cinq à six ans. il ne l'indexe pas, il le repousse. Pourtant, le ministre nous disait avoir, en février dernier, plusieurs projets dans sa poche. On pourrait y revenir tout à l'heure lorsqu'on abordera ce volet.

Le financement du programme fédéral RADARSAT, sous la forme d'un chèque au Receveur général, ne saurait être assimilé à la recherche et confirme que le fonds est effectivement en voie de devenir (a roue de secours que redoutait le président du Conseil de la science et de la technologie. Il faut rappeler, en passant, que même si l'engagement a été fait, il n'a pas dépensé les 6 000 000 $ engagés pour le satellite.

Hydro-Québec, sur qui le gouvernement comptait pour financer 830 000 000 $ sur cinq ans, a tôt fait de s'éloigner de ces montants, comme en témoigne son plan de développement de 1990-1992. Enfin, une revue des programmes de recherche des différents ministères et organismes gouvernementaux ainsi que des programmes de développement technologique du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie montrent qu'au-delà des promesses, le gouvernement libéral coupe dans les budgets dans leur ensemble, parce qu'il n'en assure pas l'indexation, qu'il entérine une part importante ou encore qu'il procède à des coupures franches.

Pendant ce temps, des centres d'excellence reconnus et solidement établis, qui ont une contribution puissante au développement de la science et de la technologie au Québec, ne parviennent pas à répondre aux besoins, faute de moyens. J'en prends pour exemple le CRIQ. Le

Fonds de recherche en santé du Québec - j'ouvre uhe parenthèse là-dessus, ça devrait intéresser le ministre - à la suite de la loi C-22 adoptée par le fédéral sur les produits pharmaceutiques, il y a une entente par laquelle le gouvernement fédéral prévoyait verser au Québec 25 000 000 $ pour compenser les inconvénients dus à la modification de la loi, parce qu'on sait que c'est le Québec qui faisait le plus de recherches en pharmacologie et que, du moment où vous permettez plus rapidement qu'avant la copie de ces médicaments-là, ce sont nos chercheurs en pharmacologie qui y perdaient. Donc, 25 000 000 $. Il y a 19 200 000 $ d'entrés et, plutôt que de constituer un fonds à part pour permettre au Fonds de recherche en santé du Québec de vraiment Investir dans un centre de recherche en pharmacologie, on leur donne l'équivalent de l'intérêt annuellement. C'est tout ce qu'on a consenti au FRSQ. J'appelle ça, j'estime que ce sont des actions de courte vue.

Ces deux organismes, le CRIQ et le Fonds de recherche en santé du Québec, ont soumis tous deux des plans de développement précis, réalistes et assurés d'une grande performance et se sont frappés, encore une fois, au mur de l'indifférence du gouvernement libéral. Pour ce qui est du Fonds de recherche en santé, juste une petite Information. Le financement - et là, je le dis de mémoire parce que je n'ai pas les tableaux ici - du gouvernement au regard du plan triennal représentait 75 % au cours du premier plan triennal et, cette année, le financement du gouvernement pour le plan triennal du FRSQ ne représente plus que 45 %. Il y a une négligence coupable ou irresponsable, je ne sais plus comment la qualifier, mais ça illustre mon niveau d'inquiétude, l'absence d'un niveau de préoccupation suffisant à l'endroit de cette question.

On pourrait admettre au Québec qu'on fasse des coupures Importantes en santé, service social, chez les assistés sociaux, qu'on fasse payer les jeunes un peu plus cher pour aller à l'université. On comprendrait un peu mieux si le gouvernement s'était donné une véritable politique pour Investir où ça fait mal ou encore Investir dans ce qui nous permettrait de grandir plus rapidement et de faire face à la concurrence. Les choix du gouvernement m'étonnent, mais m'inquiètent également.

Pendant ce temps, le sous-financement des universités québécoises et, en particulier francophones, faut-il le dire... On a trouvé des budgets, des ententes-cadres pour retaper les universités anglophones, Bishop's en particulier, les cégeps également, mais il y a sous-financement des universités francophones.

Ce qu'il faut de marge de manoeuvre nécessaire pour attirer les chercheurs d'élite et avoir des équipements de pointe, nos jeunes chercheurs vont terminer leur scolarité avancée dans les autres pays bien plus facilement, évidemment. Ils sont invités et ils ont des bourses qui sont généreuses. Ils vont aux États-Unis. (21 h 15)

Dans l'ensemble, nous évaluons à plus de 430 000 000 $, sur une base quinquennale, le sous-financement du gouvernement par rapport aux engagements pris lors du budget de 1989-1990, ce qui représente environ 15 % du total. Si on ajoute à ce sombre tableau l'évolution des dépenses de recherche et de développement du gouvernement fédéral au Québec par rapport aux attentes exprimées dans le plan d'action, on ne peut que constater combien follement optimistes étaient ces prévisions.

Je voudrais que le ministre me dise qu'il a réussi à atteindre ses objectifs, si on peut les appeler ainsi, mais surtout jusqu'à quel point le plan d'action est un échec lamentable. Les quelques heures qui viennent nous permettront, j'espère et je le souhaite très sincèrement, de faire le tour de la question, mais je souhaiterais très très sincèrement que le ministre me démontre qu'effectivement tout est beau et que ça se présente aussi bien qu'il me l'a présenté tout à l'heure. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez fait ça juste dans le temps. Vous avez pris 25 minutes. Ceci dit, est-ce que vous voulez nous faire part de la façon dont vous voulez procéder?

Mme Blackburn: Je ne sais pas s'il y a des représentants des organismes comme le CRIQ, l'AQVIR, il faudra peut-être les passer avant.

Comme on commence tard, je pense qu'on pourrait aborder ces éléments-là de manière à les libérer. C'est toujours un peu odieux, à moins que le ministre ait des objections.

M. Tremblay (Outremont): Pas d'objection.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, nous commençons.

Mme Blackburn: Nous pourrions commencer par le CRIQ.

Le Président (M. Leclerc): Vos désirs sont des ordres.

Centre de recherche industrielle du Québec

Mme Blackburn: Dans l'article que je mentionnais tout à l'heure, le président du CRIQ exprimait son objectif d'essayer de récupérer le pouvoir de dépenser en recherche et développement, qu'il avait en 1982, là je le rappelle, en pleine crise. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral en 1985, le CRIQ a connu trois années où ses augmentations de crédits ont

été inférieures à l'inflation. Entre 1985 et 1991, le budget du CRIQ aura perdu environ 13,3 % de son pouvoir d'achat, comme on peut le voir au tableau suivant.

Alors, si le ministre le veut, je peux le déposer. On peut voir que de 1985 à 1991, par rapport aux déboursés, il y a une variation de 10,7 %. L'inflation de 24 % avec une variation réelle de 13,3 %, à la baisse évidemment. En moins et non pas en plus. Alors, ce sous-flnan-cement n'a pas empêché le ministre responsable du CRIQ d'y récupérer 3 000 000 $. J'y reviens parce que cela a une valeur significative du peu d'intérêt qu'on attache à ce genre d'organisme dans le développement du Québec.

Il a périmé 3 000 000 $. De cette somme, 2 000 000 $ devaient permettre l'implantation à l'usine de Beauport d'une plate-forme d'essai de procédés d'équipement et d'assainissement des eaux. On se rappellera, en rapport avec l'assainissement des eaux, qu'il y a précisément un nouveau programme. Ce qui m'étonne et que je trouve un peu amusant, c'est qu'on a coupé dans ce budget-là 2 000 000 $ dans la construction d'une plate-forme d'essai en assainissement des eaux, et le ministre se voit confier la responsabilité de gérer 50 000 000 $ pour des projets de recherche en environnement.

Ce programme aurait pu permettre aux entreprises québécoises de rattraper une partie du retard de 10 ans qu'elles accusent par rapport à leurs concurrentes en ce domaine. En matière d'assainissement des eaux, on reste encore très polluant. L'autre montant de 1 000 000 $ coupé était destiné à la mise sur pied d'un atelier de démonstration de fabrication assistée par ordinateur. Pourtant, une étude du CRIQ démontrait le grave retard des entreprises manufacturières québécoises en matière d'automatisation et de production. Le ministre rappelait qu'effectivement, dans les PME, c'était particulièrement criant et disait: La performance, on commence à être un peu plus avancé. Le ministre ne nous a pas dit, par rapport aux technologies de pointe utilisées dans les entreprises, s'il s'agit de technologie de pointe pour la fabrication ou pour l'administration? Que quelqu'un s'achète un ordinateur, il a un programme pour gérer son entreprise de façon un peu plus efficace, c'est possible et c'est de plus en plus répandu au Québec. Et est-ce que ça a un effet réel sur la capacité de produire mieux et plus rapidement? Sans doute, mais de façon beaucoup plus limitée. Pourtant, ces deux projets, à la fois le projet de fabrication assistée par ordinateur comme celui de la plate-forme d'essai, avaient été qualifiés d'importants, lors du dernier discours sur le budget. Et le ministre d'ailleurs, à une question que je lui posais, disait: Ce n'est pas vrai, j'ai dépensé beaucoup plus que ça, ma croissance est de 9 % et elle n'est pas négative, comme vous le dites. Sauf qu'il prenait en compte ces 3 000 000 $ qu'il a coupés et d'autres dépenses que nous verrons tout à l'heure. Mol, ce que je me demande, c'est: Est-ce que le ministre croit vraiment à la valeur et à l'Importance du CRIQ?

M. Tremblay (Outremont): On peut vivre du passé ou regarder l'avenir. Alors, je pense que, quand on parle de vision du développement économique du Québec, D faut regarder l'avenir et non le passé. Alors, dans cette optlque-là, si on lit bien l'article du Devoir, que vous citez, du 5 avril 1990, le président du CRIQ dit clairement qu'il le fait pour appuyer le ministre titulaire, Gérald Tremblay, de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui défend ce dossier avec la plus grande détermination. Donc, lorsqu'on a dû prendre une décision, pour des raisons de contraintes budgétaires importantes du gouvernement que vous connaissez, sur les 3 000 000 $, nous avions l'assurance que le CRIQ donnerait suite aux deux Importants projets de recherche qu'il avait commencés. Dans cette optique-là, j'ai la confirmation que les 3 000 000 $ des projets sont en voie de réalisation. Les 3 000 000 $ ont été pris à même l'enveloppe budgétaire du CRIQ, son fonds de roulement, et ça n'affecte aucunement les travaux, d'autant plus qu'une partie des travaux a été réalisée en 1989-1990 et que ces travaux-là vont être payés en 1990-1991. Donc, avec les retards des travaux qui sont liés au processus de réalisation des travaux, on s'aperçoit que ça n'a pas affecté la performance du CRIQ pour réaliser ces deux contrats-là. Ça, c'est pour les 3 000 000 $.

Quand on regarde l'avenir, je pense que ce que le CRIQ a par le projet de loi... Il est clairement mentionne, dans le projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, que c'est 100 000 000 $, minimum. Alors, on peut faire les statistiques qu'on veut, on peut prendre les taux d'inflation qu'on veut, c'est l'équivalent de 100 000 000 $, donc une augmentation, par rapport au minimum, qui était prévu dans la dernière loi, de 87 500 000 $. Mais ce qu'il faut surtout retenir, et c'est là-dessus qu'on a développé une très bonne complicité avec le CRIQ... Je pense que c'est un organisme essentiel pour favoriser le développement technologique du Québec. Et c'est la raison pour laquelle le CRIQ nous a déposé un plan où il cible davantage ses interventions. Et le maximum n'est plus limité à 105 000 000 $, il est de 155 000 000 $. Donc, 50 000 000 $ de plus pour faire quoi? Premièrement, pour financer de l'expansion au niveau de certaines acquisitions d'équipement potentielles, de l'ordre de 13 000 000 $. Deuxièmement, on a innové dans le projet de loi du CRIQ, on a une contribution d'appoint de l'ordre de 22 000 000 $ qui sera jumelée avec une mise de fonds ou des fonds de l'entreprise. Donc, le CRIQ pourra aller chercher 22 000 000 $ additionnels. Troisièmement, ce qui est très important, pour favoriser le développement technologique de nos PME... J'ai

mentionné tout à l'heure que le CRIQ a à peu près 600 clients; 90 % de ces clients sont des PME. Alors, on a un fonds de développement technologique - on l'appelle ainsi - un petit fonds de développement technologique, au CRIQ, de 20 000 000 $, pour des projets de développement technologique, ce qui fait que le montant passe de 105 000 000 $ à 155 000 000 $. Alors, si vous me demandez si Je crois au CRIQ, je pense que les résultats sont là. Je n'aurais pas fait des représentations au gouvernement pour augmenter de 50 % le montant maximum que le CRIQ pourra dépenser au cours des prochaines années, si je ne croyais pas au CRIQ.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre a commencé par dire: II ne faut pas regarder le passé, il faut se tourner vers l'avenir. Le passé est garant de l'avenir. Moi, je veux bien comprendre que le ministre est assis sur cette chaise-là depuis moins d'une année, mais ça va faire cinq ans que ce gouvernement-là est au pouvoir, et le problème, ce qu'on a illustré là, explique à la fois l'inquiétude du CRIQ et la nôtre. Je vais ajouter cependant que, comme le CRIQ, c'est l'essentiel, c'est le but que je vise avec mes interventions, si ça peut aider le ministre à aller chercher des budgets, je suis capaple de crier encore pas mal longtemps. Pas de problème avec ça, parce que j'y crois puis parce que je pense qu'une bonne Opposition peut effectivement aider un ministre à obtenir un peu plus de budget. Ça, c'est vrai, plus ça crie, plus... On met de l'argent où ça crie, ce n'est pas compliqué.

Ce que je dis, c'est bravo, si le ministre réussit à mettre 150 000 000 $, c'est-à-dire qu'il augmente l'enveloppe de 50 %, sauf que, cette année, selon la loi telle qu'elle était avant modification, il n'a même pas donné tout ce qui était prévu dans cette loi-là; qui plus est, II a coupé. Alors, moi, je comprends l'inquiétude de tout ce monde-là. Est-ce que le ministre aura tendance ou est-ce que, cette année, il va adopter son projet de loi? Mais pourquoi, dans le budget de cette année, avec la loi existante, n'a-t-il pas trouvé moyen de mettre le maximum permis par la loi? C'est 13 000 000 $, si je ne m'abuse? Je pensais à 19 000 000 $, mais on me dit 13 000 000 $.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est 19 700 000 $ composés de 18 300 000 $ de frais de fonctionnement et de 1 400 000 $ pour le service de la dette. Ce sont les chiffres qui avaient été convenus dans les crédits 1990-1991, et nous allons, avec l'accord du CRIQ, pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec le président, faire les représentations nécessaires pour que le montant qui manque soit divisé sur les quatre prochaines années.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir du représentant du CRIQ...

M. Tremblay (Outremont): M. Beaudry. Richard Beaudry, le vice-président au développement corporatif et marketing.

Mme Blackburn: M. Beaudry, que j'ai eu l'occasion de croiser à un moment donné, je pense. Le ministre nous dit: On peut enlever 3 000 000 $, dans une entreprise comme la vôtre. Cela représente quel pourcentage de votre budget? 15 %? Et ça ne fait pas mal. Moi, j'ai comme peine à le croire. Il me semble qu'il y a quelque chose que vous avez dû ou retarder ou abandonner, mais plus vraisembablement reporter. Est-ce qu'on peut savoir quel projet a été affecté?

Le Président (M. Leclerc): Ça va, M. le ministre? Est-ce que c'est M. Beaudry...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je n'ai pas d'objection à ce que M. Beaudry... C'est la transparence que nous avons toujours eue, alors, allez-y, M. Beaudry.

Le Président (M. Leclerc): Bien. M. Beaudry.

M. Beaudry (Richard): II faut dire, d'une part, madame, que les travaux qui ont été envisagés avec les 3 000 000 $ se réalisent actuellement et ont été réalisés en partie au cours de l'année 1989-1990. Il est évident que le fait d'avoir enlevé 3 000 000 $ suppose que nous prenions des mesures qui vont nous permettre de mieux gérer ce que nous avons. Entre autres, nous sommes allés à la recherche de partenaires pour aider à financer les travaux que nous avions, et ça, ça nous a incités davantage, donc, à rechercher des partenaires. C'est évident que le fait aussi de ne pas avoir ces 3 000 000 $ nous oblige à "prioriser" d'autres activités. C'est évident que, si nous avions ce montant au niveau de l'environnement et au niveau de l'accélération du processus de simulation en PAO... Il faut dire que, pour ce qui concerne la PAO, ça a été réalisé au cours de l'année 1989-1990. C'est surtout au niveau du projet d'environnement que le problème se pose, mais il se pose d'une façon indirecte, dans la mesure où le projet est en lien avec l'usine d'épuration de la CUQ, et ce projet-là a retardé dans nos négociations avec la CUQ, de sorte que les travaux, dans le fond, ont débuté en octobre 1989 et sont toujours en cours. À réellement parler, il n'y a pas encore eu de sortie de fonds pour ce travail-là et il se fera au cours de l'année 1990-1991. C'est donc dans le cours de cette année-là que nous verrons comment réaménager ces budgets-là. (21 h 30)

Mme Blackburn: Vous devrez réajuster vos

priorités.

M. Beaudry: C'est évident que nous devrons réajuster en conséquence, mais, pour le moment, nous ne pouvons pas vous dire comment ces réajustements-là seront faits, puisque les sommes n'ont pas été versées.

Mme Blackburn: Et vous êtes incapable de me dire quel programme va être affecté. Parce que vous aviez un plan avec des programmes qui étaient... Parce que ça se réalise sur une... C'est quoi la durée de vos projets? Souvent c'est variable, mais j'imagine que ça excède souvent les années financières, comme ce projet-là.

M. Beaudry: Oui. Bien, écoutez, le fonctionnement du CRIQ... Compte tenu du fait qu'il autofinance une bonne partie de ses activités, la contribution gouvernementale vient en soutien de ces activités-là. C'est donc réparti sur l'ensemble...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Beaudry:... de ces activités. Alors, c'est assez difficile de vous dire lequel de ces programmes-là a été...

Mme Blackburn: Affecté.

M. Beaudry:... affecté. Il est évident que ça suppose un plus grand niveau d'autofinancement pour certaines activités. C'est surtout ça que ça impose.

Mme Blackburn: Où on peut aller chercher, ça va, mais j'imagine qu'il y a des endroits où c'est plus difficile de les obtenir. Je pense à l'environnement, par exemple, parce que ce sont les municipalités qui paient.

M. Beaudry: Vous avez raison là-dessus.

Mme Blackburn: Là, elles viennent d'être taxées, les municipalités. Elles vont peut-être avoir de l'argent pour y aller. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que... Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont):... avec votre permission... Premièrement, je dois dire que la santé financière du CRIQ est excellente. Parce qu'au moment où cette décision-là a été prise, le CRIQ avait 6 000 000 $ de fonds de roulement. Deuxièmement, il faut dire qu'en 1988-1889, les déboursés qui ont été faits au CRIQ étaient de 17 500 000 $ et qu'en 1989-1990, ils ont augmenté de façon importante pour totaliser 19 973 000 $. Ça n'inclut pas les 3 000 000 $.

Ce qu'il est important de réaliser, c'est que c'est toute une nouvelle dynamique que le CRIQ a mise de l'avant. Et c'est son initiative. Quand on dit que le CRIQ a décidé d'adopter une nouvelle stratégie orientée marché-client, c'est important, ça, parce qu'un des engagements du CRIQ, c'était de viser une certaine forme d'autofinancement. Alors, dans le plan quinquennal du CRIQ, au lieu de viser 25 secteurs d'activité, il a décidé de cibler davantage dans des secteurs où il a une expertise bien particulière pour éviter des dédoublements avec d'autres, par exemple des cégeps qui offrent certains services. Dans cette optique-là, je pense que les sommes d'argent mises à la disposition du CRIQ dans le plan quinquennal 1990-1995 répondent bien aux attentes. Ce plan-là et les données financières ont été convenus avec les représentants du CRIQ et, plus précisément, le président.

Mme Blackburn: Une petite question. Vous savez, les guerres de chiffres, je vais les donner pour que ça reste bien enregistré au Journal des débats. En 1985-1986. c'était 17 800 000 $; en 1986-1987, c'était 17 800 000 $; en 1987-1988, 18 750 000 $, une augmentation de 5, 3 %, mais il n'y avait pas eu d'indexation l'année précédente. Et remarquez bien, en 1988-1989, on est revenu un peu plus bas que ce qu'on avait en 1985-1986, O. K. ? Et là, le ministre dit: En 1989-1990, on a augmenté de 14 %.

Soyons sérieux un peu. Il diminue l'année précédente en deçà de ce que c'était trois ans plus tôt. Après ça, il l'augmente un peu et il dit: J'ai augmenté de 14 %. Je trouve qu'on ne peut pas, vous savez... Je trouve que c'est un jeu... Je trouve ça un peu enfantin, si vous me permettez, parce que ça n'avance personne de dire des choses comme ça. La réalité des chiffres, elle est là. Autrement on va faire mentir le président, M. Bertrand, quand il dit: Je voudrais atteindre le niveau de financement que j'avais en 1982. Ce n'est pas moi qui le dis. Et là, vous venez de dire qu'ils s'administraient bien, et je pense que ce sont des gens responsables et qui font un excellent travail. Au Québec ils ont joué un rôle précieux. On ne peut pas dire n'importe quoi et commenter n'importe comment les propos de ces personnes, je pense. C'est le président qui me dit: De 1985 à 1991, c'est 13, 3 % de notre pouvoir d'investir dans la RD qu'on a perdus. C'est juste ça que je voulais. Moi, que le ministre en donne 50 % de plus et qu'il me dise: Ne regardez pas en arrière, regardez en avant. Moi, je suis ravie et je vais l'aider à l'obtenir et à respecter ses engagements parce que je vais le suivre aussi l'an prochain.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais juste ajouter que, si on prend la disposition qui était dans le projet de loi à l'effet que le CRIQ aurait un minimum de 17 500 000 $ par année, ça a toujours été respecté. Il y a eu un rattrapage en 1989-1990 par rapport au minimum de

17 500 000 $ à 19 973 000 $. Si on regarde l'engagement pour les années à venir, c'est un minimum de 100 000 000 $. Donc, les 17 500 000 $ dont passés à 20 000 000 $. Alors c'est mieux...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et, deuxièmement, le maximum, et je pense que c'est important, il ne faut pas l'oublier, qui était de 105 000 000 $, est rendu à 155 000 000 $. Donc, il y a un potentiel de développement important pour le CRIQ, mais c'est évident...

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Tremblay (Outremont): ...qu'il va falloir regarder ça en fonction des réalisations du CRIQ et en fonction du plan de développement et des objectifs que nous nous sommes fixés conjointement.

Mme Blackburn: Moi, je ne nie pas les bonnes intentions du ministre, il est plein de bonnes intentions. Mol, là-dessus, je ne mets pas en doute ses bonnes Intentions, je juge des décisions. La décision m'amène à observer que, en dépit du fait qu'il lui restait une marge de manoeuvre par rapport à la loi sur le financement du CRIQ, il n'a môme pas donné ce qui... Il manque 74 000 $ par rapport au budget de l'an passé, si je ne m'abuse. On était en 1989-1990 à 19 974 000 $, on est à 19 700 000 $. Je pense que le CRIQ n'en souffrira pas parce qu'il va chercher un peu plus d'autofinancement. Il faudrait avoir, je pense de la franchise, et ça servirait tout le monde de dire: Plus vous allez vous autofinancer, moins on va vous payer. Là, vous obtiendriez un autofinancement de 75 %. Mais on ne peut pas tenir les deux discours en même temps, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut être clair, sinon, vous savez, je le rappelle, on ne trompe pas vraiment le CRIQ. Il va faire sa job avec les sous qu'on va lui donner, et je pense qu'il la fait bien, je le rappelle. On se trompe nous-mêmes. Avec les belles intentions, je me dis, on a réussi cette année à diminuer son financement. Je pense que c'est ça, la réalité.

M. Tremblay (Outremont): Non. C'est justement pour cette raison-là, pour qu'il ne se crée pas une dynamique qui ferait que le CRIQ se dirait: Qu'est-ce que ça me donne de m'auto-financer parce que le gouvernement va réduire ses déboursés face au CRIQ? On a créé la contribution d'appoint, que je mentionnais tout à l'heure, qui peut totaliser 22 000 000 $. Ça veut dire que, à toutes les fois que le CRIQ va aller chercher un revenu de 1 $ avec une entreprise, le gouvernement va mettre 1 $ également. Ça, c'est très important. On a voulu créer, avec le Centre de recherche Industrielle du Québec, une dynamique telle qui fait qu'on va chercher davantage de contrats avec les PME québécoises, et le gouvernement, pour 1 $, va jumeler avec un autre 1 $ pour un total de 22 000 000 $.

Mme Blackburn: Alors, je comprends une politique de contrepartie.

M. Tremblay (Outremont): C'est une contribution d'appoint.

Mme Blackburn: Ouais... En tout cas, on se comprend, là. Mais ça veut dire que vous invitez le CRIQ à augmenter son autofinancement de 5 %.

M. Tremblay (Outremont): En fait, de mémoire, c'est un peu plus que ça, parce qu'il est en ce moment à 45 %. Si le CRIQ réalisait toutes ses prévisions de revenus, je pense que l'autofinancement passerait à 58 %. Ce n'est pas un chiffre imposé par le gouvernement du Québec, il faut faire attention, là, c'est un chiffre provenant du Centre de recherche industrielle du Québec, selon son plan de développement qui nous a été soumis, que nous avons accepté et que nous avons inclus dans le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Blackburn: Et les 150 000 000 $ dont vous parlez ne seraient versés que dans la mesure où il augmenterait son autofinancement de 58 %.

M. Tremblay (Outremont): Non. Il y a l'enveloppe de base...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...de 100 000 000 $. Il y a 55 000 000 $ additionnels.

Mme Blackburn: Alors...

M. Tremblay (Outremont): Ces 55 000 000 $ additionnels sont composés de trois chiffres. Il y a 100 000 000 $ de contribution de base, c'est le minimum assuré au CRIQ, 20 000 000 $ par année, si on le divse par cinq, 100 000 000 $. Les 55 000 000 $ sont composés de trois chiffres: le premier chiffre, c'est les 22 000 000 $ que je viens de vous mentionner, ce qu'on appelle la contribution d'appoint, qui implique une contrepartie. Le deuxième chiffre, 13 000 000 $, c'est pour permettre au CRIQ... C'est évident que, si le CRIQ augmente ses revenus, il va avoir besoin d'équipements additionnels. Donc, c'est 13 000 000 $ et 20 000 000 $ en plus de ce que je mentionnais tout à l'heure, qui est, entre parenthèses si vous voulez, un fonds de développement technologique pour les PME québécoises. Je pense que c'est très important si on veut favoriser, entre autres, l'automatisation, la re-

cherche et le développement chez nos PME québécoises.

Mme Blackburn: Mais vous reconnaissez la justesse des remarques du CRIQ quant à son sous-financement et à sa perte dans le pouvoir de réinvestir par rapport à ce que vous...

M. Tremblay (Outremont): Non, à ma connaissance le CRIQ, en fait, n'a pas de sous-financement. Le CRIQ...

Mme Blackburn: Par rapport à sa perte de pouvoir d'achat ou d'investissement, d'achat d'expertise ou d'Investissement dans la recherche.

M. Tremblay (Outremont): Le CRIQ, à moins que je n'aie mal interprété les remarques de M. Beaudry... M. Beaudry a dit que vous faites allusion spécifiquement aux deux projets qui avaient été mis de l'avant. Ces projets-là se réalisent...

Mme Blackburn: Je ne fais pas allusion à ça, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): Ces projets se réalisent. Il y a eu certains retards qui étaient reliés à la réalisation des travaux. L'argent n'a même pas été déboursé en 1989-1990. Alors, il faudrait aller voir dans le compte de banque du CRIQ s'il y a des sous. Ça va être déboursé en 1990-1991. Donc, ce n'est pas une pénalité pour le CRIQ, au contraire.

Mme Blackburn: Ce n'est pas de ça que je parlais. Je parlais de son financement sur son plan quinquennal...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn:... où le président du CRIQ nous dit: Je voudrais retrouver le niveau de financement, mon objectif, c'est de trouver le niveau de financement que j'avais en 1982. C'est juste ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est 100 000 000 $. Ça donnait exactement... Pour votre information c'était 100 100 000 $. On a fait un chiffre rond à 100 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est parce que ça partait de 1987. J'ai essayé de faire le calcul... Je ne suis pas sûre qu'actualisé, là...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est le chiffre du président du CRIQ. C'est son chiffre, onne l'a pas inventé. C'est 100 100 000 $ exactement.

Mme Blackburn: Bien. Alors, je voudrais remercier le vice-président, M. le Président, avec votre...

Le Préaident (M. Leclerc): Merci, M. Beaudry. Et là, vous voulez passer à quel organisme?

Mme Blackburn: AQVIR. Est-ce qu'il y a un représentant?

M. Tremblay (Outremorrt): Oui, je vais demander à M. Michel Leguerrier qui est...

Le Président (M. Leclerc): Bien, Mme la députée de Chicoutlmi.

Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche

Mme Blackburn: Agence québécoise de valorisation Industrielle de la recherche. Le budget de l'Agence est gelé. Dans la liste des crédits périmés on retrouve un montant de 10 000 000 $, prêts, placements et avances de l'AQVIR. Est-ce qu'on peut nous dire de quoi il s'agit? Et est-ce que c'est un manque d'imagination de la part des entreprises?

M. Tremblay (Outremont): Non, 10 000 000$ c'est des prêts et avances. Elle prête de l'argent, alors ce n'est pas une question de crédits périmés. Je n'ai jamais empêché le l'AQVIR de prêter de l'argent à des PME québécoises.

Mme Blackburn: Alors, comment peut-on nous expliquer les crédits périmés escomptés au 31 mars 1990, exercice 1989-1990? Prêts, placements et avances, prêts (AQVIR), budget modifié, crédits périmés, escomptés.

M. Tremblay (Outremont): Là, il faut bien se comprendre. Quand on regarde les dépenses de fonctionnement d'un organisme, là je pourrais comprendre votre question parce que l'entreprise a besoin de ces sommes d'argent là pour assurer sa masse salariale, ses loyers ou d'autres dépenses connexes. Par contre, quand on fait affaire avec des organismes, que ce soit par exemple l'AQVIR ou la Société de développement industriel du Québec, on fait des avances de fonds pour leur permettre de reprêter cet argent-là. Alors, ce qui est arrivé dans le cas de l'AQVIR, c'est que l'AQVIR n'avait pas besoin de cet argent-là. Ça n'a pas pénalisé l'AQVIR. L'AQVIR avait tout l'argent nécessaire pour aider les PME québécoises sous forme de prêts à redevances.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'on avait prévu de prêter 10 000 000 $ et qu'il ne s'estpas trouvé suffisamment de projets pour justifier qu'on les prête?

M. Tremblay (Outremont): En fait...

Mme Blackburn: Est-ce que c'est comme ça que Je dois l'interpréter ou est-ce que je pourrais...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Mme Blackburn: Parce que je voudrais mieux comprendre le fonctionnement. (21 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Mais c'est ça, exactement. En d'autres mots, on ne prendra pas 10 000 000 $ de l'argent du gouvernement pour les mettre dans le compte de banque de i'AQVIR pour qu'elle retire des Intérêts.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut demander à...

M. Tremblay (Outremont): Je vous présente M. Michel Leguerrier et M. Philippe Éloy, qui peuvent répondre.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui explique qu'on n'ait pas... Faute de demandes?

M. Leguerrier (Michel): Essentiellement, il y avait des fonds qui étalent accumulés, qui origlnalent de versements, d'avances des années antérieures qui n'avaient pas fait l'objet d'engagements équivalents. Alors, il y avait un surplus non utilisé des avances faites au cours des années antérieures, qui permettait à l'Agence de faire les prêts à redevances qui étaient demandés sans avoir à demander de nouvelles avances au gouvernement. Alors, les avances prévues pour l'année 1989-1990 n'ont pas été données compte tenu du fait que l'Agence avait les fonds nécessaires pour...

Mme Blackburn: Les fonds nécessaires pour...

M. Leguerrier: ...faire les prêts.

Mme Blackburn: Et il n'y a pas eu de demande additionnelle, pas de demande de refusée?

M. Leguerrier: Ah non! pas du tout. Non, ça se fait sur une base de comptabilité de caisse. Dès que t'Agence a besoin de fonds sous forme d'avance pour effectuer un déboursé sous forme de prêt à redevances de façon quasi automatique le déboursé se fait par le ministère des Finances à l'Agence, de façon que l'Agence puisse...

Mme Blackburn: Le prêter?

M. Leguerrier: ...faire le prêt à redevances à l'entreprise. Alors, effectivement, l'entreprise a pris plusieurs millions de dollars de prêts à redevances, au cours de 1989-1990, à même ses réserves d'avances obtenues du ministère des Finances au cours des années antérieures et qui n'avaient pas fait l'objet de déboursés pour la totalité de ce qu'elle avait reçu.

Mme Blackburn: L'Agence a déboursé combien en 1989-1990?

M. Tremblay (Outremont): En fait, I'AQVIR a mis à la disposition de 23 entreprises québécoises, selon les chiffres que j'avais, plus de 8 700 000 $ en capital de risque à des entreprises pour des projets de 20 900 000 $ au Québec. C'est ça, ce sont les mêmes chiffres.

Mme Blackburn: Comme il s'agit de capital de risque, on prend des risques, est-ce qu'il y a des pertes importantes sur ce genre de prêts garantis?

M. Leguerrier: Les pertes sont effectivement importantes.

Mme Blackburn: De quel ordre?

M. Leguerrier: Là, c'est difficile à évaluer de façon précise, compte tenu du fait qu'il y a une période de développement au cours de laquelle l'entreprise ne fait pas de remboursement, puisque les remboursements, de façon générale, se font sur redevances, c'est-à-dire que c'est un pourcentage des ventes du produit qui a fait l'objet d'un développement.

Mme Blackburn: Un pourcentage à date fixe.

M. Leguerrier: Je pense que l'Agence a reçu, au cours de l'année 1989-1990, 729 000 $ de redevances des entreprises auxquelles elle a fait des prêts à redevance.

Mme Blackburn: Et ce qui était prévu de recevoir, c'était de quel ordre?

M. Leguerrier: Elle prévoyait quelque 1 000 000 $, je pense, de redevances sur des prêts qui ont été faits au cours des années antérieures. Alors, c'est relativement faible comme taux de remboursement des prêts. Il faut comprendre que les entreprises financées par I'AQVIR sont des entreprises en émergence, donc de très jeunes entreprises où le taux d'échec est relativement élevé, contrairement au programme PARIQ.

Mme Blackburn: Les mauvaises créances représentent combien? Là, vous pariez de 21 % par rapport à 1 000 000 $ que vous devriez recevoir; vous avez reçu...

M. Leguerrier: 729 000 $.

Mme Blackburn: 729 000 $, de 28 %.

M. Leguerrier: C'est 729 000 $ par rapport à des redevances qu'on estimait à 1 000 000 $.

Le Président (M. Leclerc): C'était plutôt un écart entre le budget et...

Mme Blackburn: Ah! D'accord.

M. Leguerrier: Ce qu'on prévoyait recevoir.

Le Président (M. Leclerc): Ce n'est pas des mauvaises créances.

M. Tremblay (Outremont): C'est très difficile de répondre à la question. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas, honnêtement. C'est que les redevances, môme après le remboursement total du prêt par le biais de redevances, continuent encore parce qu'il y a un bénéfice de prévu.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, môme si, à court terme, il devait y avoir, par exemple, certaines pertes, ça ne veut pas nécessairement dire qu'à moyen terme, ces pertes ne seraient pas récupérées. En d'autres mots, quand on fait du capital de risque à de très petites entreprises, à des entreprises en démarrage, il s'agit d'avoir une très bonne entreprise qui va compenser pour les pertes de deux ou de trois autres entreprises.

Mme Blackburn: Ça compense pour les faillites des entreprises de plus petite taille. Elles sont liées aux redevances sur les bénéfices pendant combien d'années, généralement? C'est variable selon la taille du prêt, l'importance de l'entreprise?

M. Leguerrier: C'est une dizaine d'années. Mme Blackburn: 10 ans?

M. Leguerrier: Une dizaine d'années. Et même qu'il y a un taux de redevances qui peuvent continuer...

M. Tremblay (Outremont): C'est un contrat. C'est un contrat qui est fait en fonction du risque. Donc, il est remboursé, disons, sur une période de 10 ans. Mais, même s'il est remboursé, les redevances continuent après.

Mme Blackburn: Bien oui. C'est ce que j'ai compris. Du moment qu'ils sont efficaces et qu'ils font des profits, ils continuent à en retourner jusqu'à ce qu'ils aient atteint...

M. Leguerrier: Jusqu'à concurrence...

Mme Blackburn: ...le pourcentage d'intérêts qu'ils auraient payé s'ils étalent allés dans une banque.

M. Leguerrier: Exact. Tout à fait.

Mme Blackburn: Le taux de redevances sur les profits de l'entreprise, c'est quel pourcentage?

M. Leguerrier: Ça varie... Mme Blackburn: II varie.

M. Leguerrier: C'est de l'ordre de... Ça varie selon la nature du projet.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Leguerrier: II y a des projets, forcément, pour lesquels les nouveaux produits ont une espérance de vie très courte. Dans les logiciels, par exemple, le taux va être plus élevé, mais je pense que c'est de l'ordre de 3 %, 4 %, 5 %. Il faudrait que je vérifie. Et ça tombe à 2 %...

Mme Blackburn: Ça tombe à 2 % après 10 ans.

M. Leguerrier: ...une fois le prêt remboursé.

Mme Blackburn: Après le remboursement du prêt.

Je voudrais savoir, si on a prévu 10 000 000 $, le ministre avait certainement prévu un développement quelconque?

M. Tremblay (Outremont): Euh! Non.

Mme Blackburn: II me semble qu'il y a comme quelque chose qui m'échappe.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. En fait...

Mme Blackburn: On ne prévoit pas avoir besoin de prêter 10 000 000 $ à l'Agence pour que l'Agence puisse les prêter dans les entreprises. Et là, vous voyez que ça figure, et je voudrais bien qu'on se comprenne, dans les actions du ministère comme quoi... C'est un beau chiffre, on dit 10 000 000 $ qu'on va prêter pour faire développer de nouvelles entreprises. Et là, on nous dit: Bon, il y en a peut-être eu des nouvelles, mais on est en déficit par rapport aux redevances, mais on en a eu assez pareil. Moi, je dois vous dire que probablement que ça me prendrait un cours de comptable pour le comprendre. Mais généralement...

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. Éloy.

M. Éloy (Philippe): Ce qui a été prévu au

départ, c'est qu'effectivement, chaque année l'AQVIRaurait 10 000 000 $...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Éloy:... et on lui a donné droit à obtenir ces 10 000 000 $, sauf que le départ a été plus long. Donc, elle a accumulé des fonds. Et, à un moment donné, il faut faire l'ajustement. Il s'est fait cette année.

Mme Blackburn: D'accord. Donc, le programme est moins performant que ce qui avait été prévu à sa création.

M. Éloy: Au départ, il a été moins performant, mais, dans l'ordre des prêts, on arrive à près de 10 000 000 $ maintenant par année.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Éloy: On arrive au niveau normal.

Mme Blackburn: Bien. Je comprends mieux. Ce n'est pas à vous que Je vais demander si c'est un programme qui est très prisé par les entreprises.

M. Éloy: Effectivement.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a aucun doute qu'au niveau de l'aide pour des PME, il faut favoriser le développement technologique dans un secteur, dans un créneau aussi important que celui-là, que l'AQVIR joue un rôle important. Alors, dans ce sens-là, si vous voulez savoir si les entreprises aiment ce programme-là ou y adhèrent, la réponse est oui.

Mme Blackburn: C'est 23 entreprises cette année.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui, mais 23 entreprises, sociétés de capital de risque, il y a 11 personnes à... Puis ce sont toutes des entreprises qui sont en démarrage. Donc, il faut comprendre la dynamique. Il y a un rôle d'éducation économique important, il y a un rôle de préparation, de montage financier, de suivi de dossiers.

Je voudrais juste, avant de passer à une autre, Juste finir sur ça. Je me demandais pourquoi on ne vous avait pas donné l'information sur les pertes. Bon, je pense que vous avez le droit d'avoir ça. Il n'y a aucun problème, sauf que je lis, à l'onglet numéro 1, le taux 20... Vous nous avez juste demandé le taux d'échec des différents programmes de prêts de garantie du MICT et de la SDI. Non, mais c'est déjà pas mal de faire tout ça. Tu sais, quand on dit qu'on met des gens trois semaines, quatre semaines, un mois de temps à temps plein à essayer de sortir l'information... On vous a donné tout ce que vous avez demandé. Si, ce soir, vous nous dites que vous voulez savoir les choses de l'AQVIR, il n'y a pas de problème, on va vous donner ça.

Mme Blackburn: M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste vous dire ça. C'est important.

Mme Blackburn: M. le Président, loin de moi l'idée d'accuser le ministre de vouloir cacher des informations. Quand je les veux, si je ne les ai pas ici, je vais les demander en Chambre ou, encore, je vais faire appel... Et je sais que je n'ai pas... Alors, il ne faudrait pas commencer sur ce ton-là, ça me déplairait.

Moi, ça irait pour ce programme-là, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Alors, vous voulez passer à quel programme maintenant?

Mme Blackburn: Je voudrais aborder la question des incitatifs fiscaux...

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Alors, vous voulez passer à quel programme maintenant?

Mme Blackburn: Je voudrais aborder la question des incitatifs fiscaux.

Le Président (M. Leclerc): Vous pouvez y aller.

Incitatifs fiscaux pour la RD

Mme Blackburn: Je rappelle que mes interventions se veulent aussi constructives qu'elles le sont sur d'autres dossiers. Quand le ministre des Finances nous dit que les avantages fiscaux consentis pour favoriser la recherche et développement sont parmi les plus compétitifs, ça m'inquiéterait d'entendre dire ça parce que ça veut dire qu'un avantage qui pourrait être bon, on serait les seuls à trouver qu'il est bon. C'est dans ce sens-là qu'il est compétitif.

Il est compétitif parce que les autres pays ont rejeté ce type de moyen pour favoriser... Alors, je vais me permettre de rappeler les éléments de ce programme-là. D'abord, dans le programme du gouvernement, les mesures fiscales représentaient dans son plan près de 30 % des investissements de la contribution gouvernementale en matière de recherche et développement, c'est-à-dire 910 000 000 $, si je ne m'abuse - oui c'est ça - sur cinq ans. La plupart des experts et des organismes qui se sont penchés sur l'efficacité des crédits d'impôt de la RD ont une opinion négative. Là, moi, je ne suis pas experte là-dedans. Je lis les experts, cependant.

Le Conseil de la science... Pour moi,

Maurice L'Abbé, qui a été au fédéral, qui est au Québec depuis déjà plusieurs années, c'est un expert, il nous dit: Plusieurs études américaines et canadiennes ont évalué l'efficacité relative et les coûts de mesures fiscales d'incitation à la RD. Les résultats montrent clairement qu'un tel outil n'a qu'une portée limitée. Ça, ça fait partie de son avis qui a été publié en mars 1988, à la page 35. Dans une étude, et là je ne sais pas, le ministre ne l'a peut-être pas eue parce que l'étude a été commandée par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, une étude de 1985, c'est M. Switzer qui dit et je le rappelle, j'ai déjà eu l'occasion de le dire au ministre: D'après la masse de renseignements dont nous disposons au sujet du Canada et d'autres pays, il est clair que les dépenses publiques en recherche et développement constituent un moyen beaucoup plus efficace et beaucoup plus économique de stimuler l'investissement privé d'un pays dans la recherche et le développement que les crédits d'Impôt. Là, ce n'est pas la députée de Chicoutimi qui le dit. Le rapport n'est pas très vieux. Il a cinq ans. On peut penser que ce qui était vrai il y a cinq ans, ça doit ressembler à la situation actuelle. L'étude fait état d'estimations selon lesquelles, pour chaque dollar investi, l'entreprise investirait environ 0, 29 $. Le crédit d'impôt finance 71 % des investissements qui, de toute façon, auraient eu lieu. C'est ça. Je voudrais voir quand le ministre va me dire... Est-ce que ç'a eu vraiment l'effet d'inciter à de la nouvelle recherche ou si, simplement, on finance la recherche qui se fait déjà?

Ça, je suis loin d'être certaine que, d'abord, vous avez les équipes pour faire la démonstration que ce n'était pas déjà amorcé, les recherches qu'on est en train de financer et qui le seraient de toute façon. Surtout dans les grandes entreprises qui, je vous le rappelle, sont largement subventionnées. M. Switzer comparaît les avantages. Il dit que si on le fait par subventions aux commandites de recherche, ça produirait une augmentation de l'effort total de recherche et développement se situant entre 0, 70 $ le dollar investi et 2, 31 $. Et là, je fais référence aux études d'un spécialiste.

Dans un texte récent préparé pour le séminaire sur les mesures fiscales d'incitation à la RD, le Conseil de la science et de la technologie, toujours M. Switzer dit: II semble que la position du gouvernement du Québec en ce qui a trait aux crédits d'impôt soit quelque peu optimiste quant à leur efficacité. Moi, ce que je veux essayer - je pourrais vous en citer, J'en ai toute une série - de comprendre, c'est: comment se fait-Il qu'il y ait juste le Québec qui ait le pas là-dedans, parce que c'est utilisé avec beaucoup plus de parcimonie dans les autres pays, et sur quelle étude, à part l'avis... Je l'ai demandé et, savez-vous, j'ai été étonnée de la réponse. J'ai rencontré, comme vous d'ailleurs, je pense, la même journée, l'Association canadienne des manufacturiers et j'ai brièvement abordé cette question-là des Incitatifs fiscaux. Et ils préféreraient, contrairement à ce qu'on m'avait affirmé, les subventions aux commandites de recherche parce qu'ils connaissent... Ce qu'on me dit, et je dois les rencontrer pour mieux creuser ça avec eux, c'est que ça n'a pas les effets de stimuler autant les projets de recherche que si on investit dans la subvention à la commandite. Là, Je ne sais pas sur quel avis le gouvernement du Québec se repose pour prendre de telles décisions. Et je sais que le ministre n'était pas là quand ça s'est pris. (22 heures)

M. Tremblay (Outremont): Ce qui fait dire au chef de l'Opposition que les gens de l'Ontario savent de quel côté leur pain est beurré.

Mme Blackburn: Voilà!

M. Tremblay (Outremont): Je pense que nous aussi, on le sait, parce qu'on n'a pas eu le choix de notre morceau de pain parce qu'il était déjà beurré. Alors, tout ce qu'on a pu faire, c'est d'ajouter de la confiture. Je m'explique. Le régime fiscal du Québec a été adopté en 1981 et il est différent de toutes les autres provinces. On a ce qu'on appelle les trois T: on taxe la masse salariale, on taxe la taxe sur le capital et également on a une taxe sur les revenus. Vous savez très bien qu'on ne taxe pas beaucoup les revenus, au Québec. La PME, on la taxe à 3, 36 %, la grande entreprise à 6, 16 %. Ce qui veut dire que, si on donnait des subventions aux entreprises, ça n'aurait aucun effet. Parce que, si on se compare - à cause de toutes les allusions, les citations que vous me faites - au fédérai, la taxe au fédéral, c'est 21, 65 % et, en Ontario, c'est 13, 07 %. Il faut regarder globalement le régime fiscal que nous avons au Québec, qui a été adopté en 1981. Le résultat concret de ce qu'on a, c'est que, si on regarde notre coût net et notre seuil de rentabilité après le crédit d'impôt, il n'y a aucun doute que, dans la compétition entre toutes les provinces canadiennes et partout à travers le monde, nous sommes les plus performants. Alors, II n'y a aucune entreprise au Québec qui bénéficie de crédits d'impôt; on n'avait pas le choix. Qui peut dire que ce n'est pas plus rentable de faire de la recherche et du développement au Québec?

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que je dis. M. Tremblay (Outremont): Mais oui.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit une telle chose. J'ai juste demandé si les incitatifs fiscaux étaient efficaces.

M. Tremblay (Outremont): La réponse, c'est oui.

Mme Blackburn: Et pourquoi est-ce que la spécialiste - en tout cas que j'estime être, moi aussi, une spécialiste, à tort, sans cloute, mais c'est elle qui dirige le centre de recherche, les activités de recherche chez Pratt et Whitney - dit: Ce n'est pas efficace.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'efficacité, c'est basé sur des statistiques.

Mme Blackburn: Bon. L'efficacité...

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous donner une statistique, là. Je l'avais mentionné tout à l'heure. J'ai dit: Une enquête de 1987 a indiqué que le Québec a connu une croissance de 13,57 % de ses dépenses de recherche et de développement contre 4,54 % en Ontario et 3,01 % pour l'ensemble du Canada.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il s'agit de la recherche nouvelle, de projets nouveaux? On sait que là il y a 75 % - il faut que je revienne à l'article - de la recherche qui est effectuée par 10 entreprises. Êtes-vous en train de me dire que Pratt et Whitney - et c'est ça, la question que j'ai posée à Mme Beaudoin, l'autre jour -n'aurait pas fait de recherche et la recherche qu'elle a faite s'il n'y avait pas eu d'incitatifs fiscaux? Comment pouvez-vous mesurer l'effet réel sur de nouveaux projets de recherche? Pour parler d'efficacité, il faut être en mesure de savoir si ça a aidé Alcan à initier de nouveaux projets de recherche. A ma connaissance, ils ne nous ont pas attendus: centre de recherche à Jonquière, 32 000 000 $. L'essentiel de leur recherche se fait en Ontario, mais en tout cas. Pratt et Whitney ne nous a pas attendus et a augmenté de 15 %. Et ça, c'est comptabilisé dans vos 13 %. Eux autres, ils le faisaient pareil, ils n'ont pas attendu le gouvernement du Québec là-dessus. Mais ce que je dis, pour vérifier l'efficacité - c'est juste ça - c'est quoi, les études sur lesquelles on se repose pour dire que c'est efficace? Et si c'est si efficace que ça, voulez-vous me dire pourquoi les autres pays ne l'utilisent pas?

M. Tremblay (Outremont): D'abord, je vais commencer par la deuxième partie. Je vous ai expliqué pourquoi. J'ai dit qu'on est la seule province qui a un régime fiscal différent des autres provinces. On taxe de façon minime la taxe sur les revenus. On taxe la masse salariale et on taxe le capital. Ça, c'est différent; c'est le régime fiscal qu'on a au Québec. Globalement, si on regarde les avantages pour l'entreprise au niveau de la recherche et du développement, en donnant un crédit d'impôt additionnel, on se limite uniquement à l'entreprise. Premièrement, on voit très bien que si on regarde son coût, à l'entreprise, il est moindre. Deuxièmement, quand vous parlez du premier point, le crédit d'impôt, ça n'a pas été fait nécessairement pour les grandes entreprises, ça a été fait poUf les PME québécoises. Pourquoi? C'est parce que le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt remboursable. Ça, ça veut dire qu'une PME québécoise, même si elle ne fait pas de bénéfices, une année, c'est un crédit d'impôt remboursable. Et, à cause de la demande, dans un deuxième temps, parce qu'il s'en faisait de la recherche...

Mme Blackburn: Combien est-ce qu'on perdait de millions...

M. Tremblay (Outremont): Écoutez bien ce que je dis, là, parce que, après ça, je vais être obligé de répéter encore.

Mme Blackburn: J'ai aussi deux oreilles, comme le ministre, tantôt.

M. Tremblay (Outremont): À la suite de tournées, à la suite de demandes, sur le crédit d'impôt remboursable, les PME nous ont dit: On fait de l'impôt, donc, on aimerait que ça soit appliqué sur les acomptes provisionnels. Donc, on a modifié pour que ce soit appliqué sur les acomptes provisionnels. Ensuite de ça, on nous a demandé, parce qu'il se fait de la recherche - vous avez l'air à dire qu'il ne s'en fait pas de recherche - les PME nous ont dit: On doit également l'appliquer ailleurs, parce qu'on ne peut pas attendre 12 ou 18 mois pour se faire rembourser nos crédits d'impôt parce que ça prend du temps. On a dit: D'accord, on va maintenant l'appliquer sur la taxe sur le capital. Récemment, dans le dernier budget, ce qu'on a accepté de faire pour les crédits d'impôt, c'est de les financer. Alors, on a des demandes. "C'est-u" drôle, on a des demandes, à la Société de développement industriel du Québec, parce que, maintenant, on finance 75 % du montant du crédit d'impôt, puis on donne une garantie à une institution financière traditionnelle de 90 %.

Alors, si j'écoute, vous me dites: C'est quoi l'efficacité? C'est ça, la question. C'est quoi, l'efficacité? L'efficacité, c'est la demande qu'on a au niveau de la réduction de la taxe sur le capital des acomptes provisionnels et à la Société de développement industriel du Québec. S'ils ont des crédits d'impôt, c'est parce qu'ils font de la recherche.

Mme Blackburn: II ne faut pas confondre popularité et efficacité. Qu'un programme soit populaire pour financer des activités comme dirait ici... La compagnie CAE investit près de 60 000 000 $ en recherche, mais, de toute façon, dit-elle, on a l'aide gouvernementale, tant mieux, mais on n'en aurait pas et il faudrait le faire pareil. Il ne faut pas confondre la popularité d'un programme qui me permet de faire payer une partie des activités que, de toute façon, je ferais. L'efficacité d'un programme, ça se

mesure - puis si le ministre a une autre mesure, moi. je serais fort étonnée - dans sa capacité de faire lever de nouveaux projets, pas de financer ceux qui le seraient de toute façon, et c'est ça, quand je parle d'efficacité. La deuxième question...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais l'efficacité, je vais répéter encore, on a eu une croissance de 11, 7 % de 1987...

Mme Blackburn: Oui...

M. Tremblay (Outremorrt): Attendez! L'efficacité, il faut toujours bien se comparer à quelqu'un. On va se comparer à l'Ontario. Si on regarde l'Ontario, il y a eu une croissance de 4, 54 %, puis, nous autres, on a 13, 57 %. Ça doit être efficace.

Mme Blackburn: 15 % de la... Réduisons, là. Il se fait pour combien de milliards de recherche au Québec? À peu près 1 000 000 000 $ dans les entreprises?

M. Tremblay (Outremorrt): 900 000 000 $, 910 000 000 $.

Mme Blackburn: O. K. 910 000 000 $. Il y en a plus du quart qui est faite par Pratt et Whitney et qui, elle, a augmenté de 15 %. Alors, ce que je vous dis, votre 13 % n'a pas... Parce que, scientifiquement, vous savez bien que ça ne se défend pas de façon...

M. Tremblay (Outremont): Je vous ai clairement mentionné au début, puis c'est ça l'effort que j'ai essayé de faire, c'est de vous démontrer qu'il faut avoir une vision globale. J'ai pris le temps, au début, d'expliquer que le défi technologique, c'était trois variables essentielles. Premièrement, la recherche et le développement, deuxièmement, le transfert technologique, troisièmement, l'automatisation. Ce que nous avons fait au niveau de... Ce n'est pas parce que la recherche et le développement se fait dans un premier temps dans une multinationale, qu'elle s'appelle Bombardier, Pratt et Whitney, Oerlikon, qu'il n'y a pas de transfert technologique et qu'il n'y a pas des retombées économiques pour toutes les PME québécoises. C'est ça qui se passe.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est ça que vous...

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit une telle chose. C'est bien sûr que c'est efficace.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. C'est parce que vous regardez les 900 000 000 $ et vous pensez que 900 000 000 $, parce qu'il y a 600 000 000 $ - je ne le sais pas, je prends votre chiffre - qui est une grande entreprise qui fait de la recherche et du développement, qu'il n'y a pas de retombées pour les PME québécoises.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Là, si le ministre écoutait, il comprendrait aussi. Je dis: Est-ce que le ministre est en mesure de nous prouver que ses incitatifs fiscaux ont effectivement eu des effets d'accroître la recherche? C'est juste ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit autre chose. Parce que, estimer l'efficacité, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Bien là, vous me dites: C'est 13 %...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn:... est-ce que ce sont vos incitatifs fiscaux? Est-ce qu'il s'agit de recherche nouvelle? Mais je passe à une autre question et là c'est le tableau qui apparaissait au Fonds de développement technologique et qui compare un calcul pour une dépense de 100 $ de RD effectuée en milieu universitaire par une grande entreprise de fabrication. Alors, vous avez peut-être le tableau.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Alors, le Québec, dépenses admissibles en RD effectuée au Québec, 100 $; crédit d'impôt au Québec, 40 $; crédit d'impôt fédéral, 12 $; montant admissible à la déduction de 100 % dans le calcul du revenu fédérai 48 $; économie d'impôt résultant de la déduction du fédéral, 11, 44 $. Alors, je voudrais peut-être verser le tableau, M. le Président, c'est public, il n'y a pas de... Ce que ça démontre c'est que, si vous parlez du financement, le Québec, si vous prenez b et f, c'est-à-dire les crédits d'impôt au Québec et l'économie d'impôt résultant de la déduction au Québec, ça vous donne 46, 16 $ et le fédéral verse 23, 44 $. Alors, si vous prenez a, b, c, d, l'entreprise 30, 40 $, ça devrait nous donner un total de quelque chose qui va se rapprocher de 100 $. O. K. ? Faites le même calcul pour l'Ontario. Vous réalisez que le partage du financement se fait de la façon suivante pour la RD: 15, 95 $ par le gouvernement ontarlen; 39, 07 $ par le gouvernement fédéral; et 44, 98 $ par l'entreprise. Mais oublions l'apport de l'entreprise, ne parlons que de la participation du fédéral.

M. Tremblay (Outremont): Ah là! c'est un autre point. Je suis d'accord, mais ne sautons pas. On va régler le premier point. On va parler

du fédéral après. Est-ce que vous êtes d'accord - je vais poser la question - qu'au niveau des bénéfices pour l'entreprise, c'est plus avantageux que dans d'autres provinces canadiennes? Pour l'entreprise.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas avantageux pour les entreprises.

M. Tremblay (Out rem ont): Parfait! Parfait!

Mme Blackburn: M. le Président, si on me donne 75 %, si on paie 75 % de ma recherche, c'est bien évident que.... Ce n'est pas comme ça que la question se pose. Il me semble que le ministre ne doit pas comprendre ce que j'essaie de lui faire comprendre. C'est que l'entreprise va toujours être intéressée à venir chercher mes taxes pour faire sa recherche, voyons doncl C'est un calcul primaire, ça. Je demande si c'est avantageux pour nous...

M. Tremblay (Outremont): On s'entend là-dessus.

Mme Blackburn: ...et si ça nous coûte moins cher qu'en Ontario. Là, ce que je regarde, c'est que pour 100 $, programme comparable, le gouvernement fédéral verse au Québec, à nos entreprises qui font de la recherche en milieu universitaire, 23,44 $, et, en Ontario, c'est 39,07 $. On est d'accord, là? Les chiffres sont là. O.K.?

M. Tremblay (Outremont): Oui j'ai la même feuille en face de moi, vous n'avez pas besoin de la déposer.

Mme Blackburn: Un écart de 15,63 $, je pense que j'ai vu une affaire comme ça. Bon. Comme vous évaluez le financement, ce volet de la recherche, à combien de millions de... Combien ça nous coûte, cet écart-là? On est déjà pénalisés parce que le fédéral ne nous fait pas faire de la recherche. Vous venez de le dire tantôt. Et là, on accepte de financer à la place du fédéral, en raison d'une mesure fiscale qu'on a adoptée. Est-ce que vous trouvez ça normal?

M. Tremblay (Outremont): Attendez. Je vous ai répondu tout à l'heure, mais je vais essayer de répondre encore. À cause d'une mesure fiscale adoptée en 1981 qui fait qu'au Québec on a un régime différent, ça veut dire que le dollar d'impôt versé en Ontario n'est pas déductible d'Impôt. Le dollar versé au Québec, la taxe sur la masse salariale et la taxe sur le capital, c'est déductible d'impôt.

Mme Blackburn: C'est déductible d'impôt.

M. Tremblay (Outremont): Ce que je vous ai clairement dit, c'est que, même si on est per- dants face au gouvernement fédéral pour l'exemple que vous avez montré là, globalement dans notre politique fiscale au Québec, on est gagnants. Alors, ce à quoi vous faites référence, c'est aux articles qui ont paru dans les journaux à l'effet qu'on perdait 289 000 000 $... (22 h 15)

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...parce qu'on avait des crédits d'impôt. Je ne confirme pas le chiffre de 289 000 000 $, mais je suis d'accord que ça nous coûte quelque chose. Il y a deux raisons pour lesquelles ça nous coûte quelque chose. La première, je le répète encore, c'est qu'on a hérité du régime fiscal de 1981, qui fait qu'on ne paie pas d'impôt ou presque pas d'impôt sur le revenu au Québec. Et, deuxièmement, si on regarde la situation dans son ensemble, la situation globale, on y regagne au Québec. La preuve, c'est que l'Ontario, maintenant, est en train de mettre en place des crédits d'impôt et que l'Ontario, en ce moment, est en train de regarder une taxe sur le capital et une taxe sur la masse salariale. C'est ça qu'est en train de faire l'Ontario, de copier le Québec au niveau de ses avantages fiscaux.

Mme Blackburn: Oui, je le sais. La dernière taxe sur la masse salariale, c'est pour assurer l'équité salariale à l'endroit des femmes.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que, de plus en plus, la subvention...

Mme Blackburn: En tout cas, je sais que c'est pour ça, mais...

M. Tremblay (Outremont): ...comme telle, la subvention comme telle est remise en question.

Mme Blackburn: À mon avis... Et j'aimerais, en dehors de la discussion qui va devenir stérile si on continue... Je reconnais avec le ministre que c'est avantageux pour les entreprises. Est-ce que c'est efficace pour le pays, pour l'économie? C'est là que le ministre ne m'a pas donné de réponse satisfaisante.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais attendez, attendez. En 1986, je vous l'ai dit, la part du Québec en dépenses de recherche et développement était de 23,7 % et on est rendus à 27,8 %. Alors, on a plus que notre moyenne au niveau de la population. On a fait un rattrapage important au niveau de nos dépenses de recherche et développement de cinq points. Est-ce que c'est assez? La réponse, c'est non, mais c'est important, on a un rattrapage important. Je ne voudrais pas que la députée de Chicoutimi parte d'ici et dise qu'on s'amuse à donner de l'argent aux compagnies et qu'on n'a pas, en retour de ça, une efficacité en augmentation des dépenses

de recherche et développement au Québec. Je regrette.

Mme Blackburn: Quand le ministre sera capable de me dire que les entreprises qu'on paie pour faire de la recherche, les entreprises auxquelles on donne des crédits d'impôt n'en feraient pas si on ne donnait rien, il pourra me dire que... Je voudrais savoir, à ce moment-là... Le GATIQ, le Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec - vous êtes de Québec, M. le Président - dit: Les statistiques les plus récentes indiquent que la part du PIB allouée à la recherche et au développement diminue. Le Québec, après avoir maintenu un pourcentage de 1, 3 % se dirige vers un pourcentage de 1, 26 %. Ce n'est pas moi qui le dis. Ça doit être tout du monde qui dit des affaires qui n'ont pas de bon sens.

Passons à la question suivante. Des mesures sous-utilisées. Dans son budget, le président du Conseil du trésor estimait que les mesures fiscales devaient coûter 910 000 000 $. Le tableau ici résume les résultats pour l'année 1987-1988, pour laquelle toute la panoplie de mesures fiscales n'était pas encore en place. Le coût des mesures fiscales, en 1987, 71 000 000 $; en 1988, 92 000 000 $. L'estimation du coût, selon le discours sur le budget de 1989-1990, était de 83 000 000 $, en 1987, et de 123 000 000 $, en 1988. Alors, ça veut dire que des 83 000 000 $ qui avaient été budgétés, on a un taux d'utilisation de 85 %, donc un écart de 14, 5 %. En 1988, on prévoyait Investir 123 000 000 $ et on en a investi 92 000 000 $; ça veut dire 26 % d'écart. Et ça, la source, c'est le ministère des Finances du Québec. Est-ce que je dois comprendre que c'est ça, la performance? Vous me dites que ça a augmenté. Si on utilise le taux optimiste de 80 % d'utilisation pour tes cinq prochaines années, par rapport à ce qui avait été prévu qu'on investirait pour ça, la contribution aura été d'à peu près 182 000 000 $ inférieurs à ce qui avait été budgété. Est-ce que c'est comme ça que ça se...

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça dépend du point de vue qu'on veut défendre. Tout ce que je vous dis, c'est que les contributions budgétées pour 1989-1993, c'est 910 000 000 $ et on pense que le rôle d'éducation économique, l'apport de plus en plus important de nos PME québécoises au niveau de la recherche et du développement, la sensibilisation qui se fait et l'importance que le ministère attache à la recherche et au développement vont faire qu'il va y avoir un certain rattrapage qui va totaliser le chiffre de 910 000 000 $ qui a été budgété pour 1989 à 1993 sur une période de cinq ans.

Mme Blackburn: Les estimations préliminaires pour l'année 1989-1990?

M. Tremblay (Outremont): Jene l'ai pas là.

Mme Blackburn: Vous nous envoyez l'Information? Alors, je voudrais avoir les deux informations suivantes: ce qui avait été prévu au plan et ce qui a effectivement été dépensé.

M. Tremblay (Outremont): Écoutez, c'est parce que là, juste pour faire une comparaison... C'est toujours des estimations qu'on fait. C'est comme, après ça, vous allez me dire, et on va en parler sûrement du Fonds de développement technologique, vous allez me dire: C'est une coquille vide. Et, après ça, vous allez me dire: C'est une coquille. Et là, je vous annonce qu'on va, dans les prochains Jours, annoncer des projets pour 100 000 000 $. C'est que ça arrive à la suite d'efforts concertés entre les différents intervenants qui vont faire qu'on devrait, selon toute vraisemblance, atteindre l'objectif qu'on s'est fixé au niveau des mesures fiscales, de 910 000 000 $. Mais on va vous donner l'estimation pour l'année 1989 et vous allez pouvoir comparer.

Mme Blackburn: Dans les projets, est-ce qu'il y a une vérification qui est faite par vos services pour savoir, concernant les projets de recherche pour lesquels il y a des crédits d'impôt, des mesures fiscales qui s'appliquent, s'il s'agit de projets neufs? Une deuxième question: Est-ce qu'il y a une vérification pour savoir si, effectivement, il s'est fait de la recherche? Parce qu'on sait ce qui s'est passé au fédéral.

M. Tremblay (Outremont): Pour accélérer le processus on a harmonisé nos critères au niveau de l'admissibilité pour les crédits d'impôt en recherche et développement avec le gouvernement fédéral. C'est évident qu'on ne donnera pas de crédits d'impôt à des entreprises qui ne font pas de la recherche et du développement Au contraire, ce qu'on nous reproche, c'est que nos critères sont peut-être un peu sévères et qu'on attache beaucoup plus d'importance à la recherche qu'au développement. Alors, je n'ai jamais entendu l'inverse, me disant qu'au contraire, on donne de l'argent et qu'on dilapide les fonds publics.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit ça. J'ai demandé si vous aviez des vérifications. Voyons donc! Pourquoi...

M. Tremblay (Outremont): Vous faites allusion au gouvernement fédérai, comme quoi il s'est passé quelque chose au gouvernement fédéral.

Mme Blackburn: Oui, c'est parcs qu'il manquait de contrôle. Je ne vous ai pas dit que... Je vous demande juste si vous avez un contrôle

pour vérifier deux choses: Premièrement, s'il se fait de la recherche et, deuxièmement, s'il s'agit de recherche nouvelle.

M. Tremblay (Outremont): Tout à l'heure on était de façon positive. Il fallait de la recherche et du développement, et là, ce que j'entends, c'est qu'il y a de l'argent qui sortirait... Vous ne me dites pas ça exactement comme ça, mais si vous me demandez s'il y a des contrôles...

Mme Blackburn: Bien, c'est ça que je vous demande.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas...

Mme Blackburn: II me semble que la responsabilité d'un parlementaire...

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, la réponse, c'est: Oui, il y a des contrôles.

Mme Blackburn: Bon. Il me semble que la responsabilité d'un parlementaire, c'est de légiférer, de contrôler et il y en a un autre. Mais, entre autres, c'est de contrôler. Les contrôles. C'est comme ça que ça s'appelle.

M. Tremblay (Outremont): II y a des contrôles. On contrôle.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il y a une vérification pour savoir s'il s'agit vraiment de recherche nouvelle?

M. Tremblay (Outremont): Oui, parce qu'un des problèmes qu'on a, c'est que les gens nous disent que nos critères sont tellement sévères qu'il faut absolument que ce soit de la vraie recherche.

Mme Blackburn: Je parlais de recherche nouvelle, de nouveaux projets de recherche.

M. Tremblay (Outremont): Bien, écoutez... Mme Blackburn: O.K.

M. Tremblay (Outremont): D'ailleurs, ça ne doit pas être un problème, on n'en fait pas de recherche au Québec. Alors ça doit être toute de la nouvelle recherche. Ce n'est pas logique ce que vous me dites. Vous essayez de me démontrer qu'on ne fait pas de recherche au Québec et, après ça, vous me revenez avec une tout autre série de questions pour me dire: Contrôlez-vous la recherche que vous ne faites pas? Alors, je ne comprends pas.

Mme Blackburn: On n'en fait pas autant qu'on devrait en faire. M. le ministre, arrêtez de vous énerver. C'est quoi, cette histoire-là? Je n'aime pas ce ton-là et ça me déplaît.

Le Président (M. Leclerc): Restons de bonne humeur.

Mme Blackburn: Ce que je dis...

Le Président (M. Leclerc): Restons de bonne humeur.

Mme Blackburn: Ce que je dis au ministre, M. le Président, c'est qu'on a dépensé, et on a les chiffres ici, 71 000 000 $ en 1987 et 92 000 000 $ en 1988. Je ne dis pas qu'il ne s'est pas fait... Il y a 92 000 000 $ qui sont disparus quelque part. Je veux savoir s'il y a un certain nombre de contrôles, et c'est ma responsabilité de vous poser ce genre de questions.

Le Fonds de développement technologique.

Le Président (M. Leclerc): C'est le temps qu'on change de sujet, n'est-ce pas? Voilà! Fonds de développement technologique.

Fonds de développement technologique

Mme Blackburn: II a été annoncé pour la première fois, en juin 1988, dans un document de consultation intitulé "La maîtrise de notre avenir technologique: un défi à relever. Plan d'action 1988-1992." L'annonce officielle de la création du Fonds a été faite le 13 octobre de la même année, en 1988, par le premier ministre. Le Fonds et les modalités de subventions sont apparus au budget suivant, en 1989, soit celui du 16 mai plus précisément.

Le 5 juin, le ministre délégué - à l'époque, c'était M. Rivard - invitait les entreprises à déposer leurs projets. Nous sommes près d'un an plus tard. Évidemment, le Fonds était prévu être dépensé de 1989 à 1994, 300 000 000 $, c'est-à-dire 60 000 000 $ par année. Les objectifs, on voulait favoriser, évidemment, l'avancement, le développement technologique et on estimait que ça pourrait avoir des retombées importantes sur les entreprises québécoises.

Je dois dire, et je le répète, que cette initiative m'a réjouie au moment où elle a été annoncée parce que j'y crois. Le ministre a beau s'exciter, mais j'y crois et j'ai le goût qu'on le fasse correctement. Ce programme, on y mettait beaucoup d'emphase; il a été lancé avec "son et lumière". Écoutez, c'était le projet du siècle, 300 000 000 $ dans un Fonds de développement technologique. Le comité d'évaluation des projets cependant n'a été formé qu'en décembre dernier, si je me rappelle, présidé, je dois dire, par quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect.

Interrogé sur les dépenses qui pouvaient être effectuées au Fonds, le ministre disait: On m'informe que, d'ici le mois de mars 1990, on devrait être en mesure d'annoncer deux, possiblement trois, projets mobilisateurs, et, le mois

suivant, possiblement deux autres projets mobilisateurs. C'est un extrait du Journal des débats. Le 6 février 1990, le ministre en était à 27 projets à l'étude dont un certain nombre devait être annoncé d'ici au printemps. Il précisait: II y a un projet à l'étape finale, donc qui devrait être annoncé dans un avenir rapproché et il y en a deux autres qui sont attendus d'Ici la fin du mois de février. Là, on est rendus à la fin de mai. On n'a pas entendu de projet... On sait qu'il s'est dépensé 1 400 000 $ sur les 60 000 000 $. On n'a pas entendu... Le ministre nous dit, encore une fois: Attendez. Il fait bien, il s'emporte et ça a l'air sérieux, son affaire, et ça a l'air sincère surtout, je dois le reconnaître. Ça s'en vient, ça s'en vient, d'une semaine à l'autre. Là, ça fait un an qu'il a été annoncé officiellement. Là, le ministre va encore me dire, comme il a dit tantôt: J'en ai trois qui s'en viennent. Mais ça a pris du temps. Ils devaient venir, comme le disait mon ami, le député de Duplessis, par avion...

Une voix: À moteur.

Mme Blackburn: ...à moteur. Ha, ha, ha! Plutôt qu'un avion à hélice.

M. Tremblay (Outremorrt): Je pense que, quand vous avez commencé votre intervention sur le Fonds de développement technologique, vous avez dit: On va le faire correctement. Il faut que ça se fasse correctement. C'est ça que vous avez dit. J'ai écrit vos mots. Il faut que ça se fasse correctement.

Mme Blackburn: J'ai dit de la recherche de façon générale.

M. Tremblay (Outremont): Dans cette vision à moyen terme du développement technologique du Québec, le but du Fonds de développement technologique était de favoriser la synergie entre l'industrie, les milieux scientifiques et le gouvernement. Ce dont on s'est aperçu, c'est que les entreprises ne se parlent pas et une des condi tions pour un projet mobilisateur, c'est que ça prend au moins deux entreprises. On a fait des efforts considérables pour regrouper des entreprises pour faire des projets mobilisateurs. Ça a pris un peu plus de temps que prévu. Je vous ai donné des chiffres tout à l'heure. (22 h 30)

En plus de ça, pour s'assurer qu'on le fasse correctement, on a fait un comité d'évaluation des projets composé de gens... En fait, vous l'avez mentionné tout à l'heure, il est présidé par le président de l'École polytechnique, vous reconnaissez sa compétence. Je pense que c'est une excellente ressource humaine au Québec. Il y a des représentants du milieu universitaire, il y a des représentants du secteur public, puis il y a des représentants des entreprises. Ça, c'est important. Il y a 12 membres. On a voulu s'assurer que les projets étaient bien conformes aux orientations du Fonds. Ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, et je vais répéter les chiffres, les dépenses totales en ce moment, en date du 10 avril 1990, les projets qu'on étudie - parce que, après ça, vous allez me dire qu'on dépense trop d'argent - le coût des projets, c'est 458 000 000 $; l'aide financière potentielle, je dis bien, 125 000 000 $; et les crédits d'impôt, 55 000 000 $. Ce qu'on devrait annoncer dans un avenir rapproché, c'est trois projets pour des dépenses totales de recherche et développement de 100 000 000 $, des aides financières du Fonds de développement technologique de 22 600 000 $ et des crédits fiscaux de 13 900 000 $. Il faut toujours bien également, quand on regarde la performance d'un fonds, se comparer avec un autre fonds. En Ontario, ils ont pris deux ans avant d'avoir une vitesse de croisière. On a, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, l'entrée en opération du Fonds où on a commencé à être opérationnels, en août 1989. Alors, dans moins d'un an, je pense qu'on va avoir réalisé au Québec de grandes choses pour favoriser le développement technologique du Québec. Bon. Et ce n'est pas une coquille vide, ce n'est pas une coquille, au contraire.

Et finalement, le dernier point que je veux faire, et je l'ai répété et je vais continuer de le répéter, il y a un engagement gouvernemental de 300 000 000 $. On a ajouté 50 000 000 $ pour un fonds de développement technologique au niveau de l'environnement et, ces fonds-là, c'est un engagement gouvernemental de les dépenser. Mais on n'est pas pour... Vous nous dites qu'il faut le faire correctement, je pense qu'on le fait très correctement

Mme Blackburn: Ma remarque sur le "correctement", je pensais au développement technologique et la recherche.

Sur le Fonds de développement, lorsque ça a été lancé à grand renfort de publicité, ça l'a été dans un plan de développement technologique 1988-1992 On est en 1990. Vous comprendrez que, quand on me vante l'efficacité du gouvernement, j'ai de la misère à vous suivre là-dessus. Mais, encore une fois, vous n'êtes pas responsable, vous n'y étiez pas.

Les 1 400 000 $ ont été dépensés dans quel genre d'investissements?

M. Tremblay (Outremorrt): L'Institut national de la technologie du magnésium, 1 496 000 $.

Mme Blackburn: Cet Institut sur lequel le premier ministre ne s'était pas engagé, n'avait pas pris d'engagement, puis, eux autres, Ils l'ont eu; puis, au Saguenay, il y avait des engagements et on ne l'a pas encore. On reviendra là-dessus. Je ne suis pas sûre qu'on le fera aujourd'hui, par exemple.

Est-ce que dans les trois projets...

Le Président (M. Leclerc): Excusez, madame...

Mme Blackburn: Oui?

Le Président (M. Leclerc): En vertu de l'alternance, parce que je vois un député ministériel qui n'a pas abusé depuis le début qui voudrait poser une question. M. le député de Drummond.

Mme Blackburn: Non, ça va.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le ministre, au début, vous avez parlé de l'aluminium. Maintenant, vous venez de parler du magnésium. Est-ce que je pourrais savoir de vous où on se situe au niveau d'un centre de recherche en hydrogène?

M. Tremblay (Outremont): Je pense que c'est un projet qui a été mentionné par le premier ministre. Il y a des démarches qui se font à ce niveau-là, mais le projet n'est pas avancé au point où on peut en discuter publiquement.

Mme Blackburn: Le premier ministre...

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...lance des projets alors qu'il n'en connaît pas complètement la teneur.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée, les crédits du premier ministre, ce sont les crédits du Conseil exécutif.

Mme Blackburn: Budgétisation par secteur et par programme, parce qu'on a deux informations. L'écart n'est pas énorme, mais on voit Institut national du magnésium dans le budget du MfCT, et Institut national du magnésium dans le Fonds de développement technologique. Est-ce qu'il s'agit d'un transfert ou si l'Institut national du magnésium a coûté deux fois 1 300 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous pourriez nous référer dans le petit document?

Mme Blackburn: Crédits périmés. Oui.

M. Tremblay (Outremont): À quelle page? La page 12?

Mme Blackburn: 18. C'est 2.

M. Tremblay (Outremont): En fait, l'engagement, parce qu'il y a deux postes qui sont... C'est 32 000 000 $ pour RADARSAT, 3 800 000 $ pour l'Institut national, et là, je ne sais pas comment ça s'est déboursé. On devait débourser... Si on l'a périmé, ce n'est pas parce qu'oti ne lé mettra pas là. Mais l'engagement, c'est 32 000 000 $ pour RADARSAT et 3 800 000 $ pour l'Institut national de la technologie du magnésium.

Mme Blackburn: C'est tout ce que je voulais savoir. S'il fallait additionner la dépense du MICT avec celle du Fonds de développement ou si c'était simplement un transfert du Fonds de développement au MICT pour le champ de recherche pour le magnésium. Donc, c'est 1 320 000 $ plus 1 398 000 $. Ce sont les deux.

M. Tremblay (Outremont): C'est un transfert.

Mme Blackburn: Ce n'est pas un transfert. Si c'est un transfert, il faudrait que ça s'additionne.

Une voix: Le Conseil exécutif transfère des fonds au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année quand le projet est accepté, et là, cette année, l'Institut du magnésium a eu un transfert de budget, mais il n'a pas tout été dépensé. Il y a donc eu un crédit périmé en fin d'année qui est reporté pour l'année 1990-1991.

M. Tremblay (Outremont): Ça ne paraît pas, les transferts là-dedans.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): En fait, ce qu'on me dit, ce sont des chiffres du ministère, on avait le budget modifié, c'était 1 495 900 $. La dépense a été de 1 470 900 $. Donc, il y a eu un crédit périmé de 25 000 $. C'est un peu différent du chiffre que vous avez là.

Mme Blackburn: Oui. Ce n'était pas ça... Ce que je voulais juste savoir, je me demandais s'il y avait eu un transfert. Les coûts réels de construction du centre de recherche sur le magnésium, est-ce que c'est à la fois les sommes qui ont été versées par le MICT, plus celles du Fonds? Le MICT, on voit 1320 $ ou si, simplement, c'est un transfert? C'est un transfert?

M. Tremblay (Outremont): Exactement. Le MICT ne verse que des sommes d'argent qui proviennent du Fonds dans le dossier de l'Institut national de la technologie du magnésium.

Mme Blackburn: L'autre, il y a eu des engagements de pris pour RADARSAT.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Blackburn: Sauf que ça n'a pas été dépensé. Parce que c'est périmé. Quand on regarde les périmés du budget, du Fonds de développement technologique, on périme quelque 58 600 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Ça fait longtemps qu'ils sont versés les 5 000 000 $. Ils sont versés. Je peux vous assurer de ça.

Mme Blackburn: Comme ils étalent pris dans le Fonds de développement technologique, comment se fait-il qu'on figure un périmé de 58 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): Le gel de crédits qui a été... C'est 51 963 000 $. Donc, il y a eu des dépenses de 8 037 000 $, dont 5 000 000 $ pour RADARSAT.

Mme Blackburn: Bon. Alors, vous avez en page 18: Budgétisation par secteur et programme. Fonds de développement technologique. Les crédits 1990-1991, 60 013 $; 1989-1990, 60 002 $. Et, en dépenses probables, 1398 $. Ce n'est pas tout à fait 1400 $, mais c'est proche. Alors, moi, je me suis toujours dit: Comment se fait-il... Parce que je l'avais vu passer aux engagements financiers, et on périme... Et là, faites le calcul autant que vous le voudrez, on périme 58 600 000 $. Comment ça s'explique? Il doit y avoir une explication et je me dis: Comment a-ton pu payer et périmer en même temps?

M. Tremblay (Outremont): Ce que je vous dis, c'est que le budget, c'était 60 000 000 $; on part de là. Le gel des crédits, ça a été de 51 963 000 $. Donc, iI y a eu des déboursés, pas des déboursés...

Mme Blackburn: Des dépenses.

M. Tremblay (Outremont):... en fait, des dépenses probables de 8 037 000 $. Qu'est-ce qu'on a fait avec ça? 5 000 000 $ pour RADARSAT, 1 496 000 $ pour l'Institut national de la technologie du magnésium; donc, ça fatt 6 496 000 $. Il restait 1 541 000 $. Il y a eu 81 000 $ de traitements; matériel et équipement, 13 000 $; 209 000 $ pour des services professionnels; total, 303 000 $. Donc, le solde de crédits qu'il resterait à périmer ou qu'il était resté à périmer à ce moment-là, c'était 1 238 000 $. Donc, les deux montants ont bel et bien été versés. Donc 5 000 000 $, je ne comprends pas ça.

Mme Blackburn: Mais, ici, et je ne l'invente pas...

M. Tremblay (Outremont): Non, je le sais.

Mme Blackburn: J'avais un bien bon dossier et je l'ai.

M. Tremblay (Outnmont): Non, je ne doute pas de l'authenticité des documents, on a le même.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Tremblay (Outremont): On a le même, je ne peux pas...

Mme Blackburn: Mais, dans ce même document, les dépenses probables: 1 398 000 $.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je sais que j'ai versé un chèque de 5 000 000 $ à RADARSAT.

Une voix: Madame, vous avez le livre des crédits. Les chiffres qu'on a, c'est après vérification, c'est-à-dire à la fermeture des livres au 30 avril, un mois après l'année financière. Donc, les résultats réels qui vont apparaître l'an prochain, c'est ceux que le ministre vient de vous...

Mme Blackburn: Ah! D'accord. Donc, ça, ce sont les dépenses probables, tandis que les réelles, on va les avoir dans un an.

Une voix: Dans un an.

M. Tremblay (Outremont): Vous êtes chanceuse, on vous les donne ce soir, dans ce cas-là. Ha, ha!

Mme Blackburn: Oui. Ha, ha, ha! Il y a d'autres cas... Parce que ça permet de figurer des périmés plus élevés et de réduire d'autant l'apparence de déficit, d'écart, entre les dépenses réelles et prévisibles.

M. Tremblay (Outremont): Vous savez bien que ce n'est pas l'Intention du ministre.

Mme Blackburn: Dans les trois projets dont vous parlez... Je ne vous demanderai pas de les nommer parce que je sais que vous allez vous garder l'annonce. Mais par les temps qui courent, quelle que soit l'annonce, ça n'a pas grand chance de sortir, il y a trop de sujets importants dans l'air. Dans les trois projets que vous vous apprêtez à reconnaître aux fins de financement dans le cadre du Fonds de développement technologique, est-ce qu'il s'agit de nouveaux projets?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Mme Blackburn: Totalement?

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Bien oui. Définitivement. Une belle compagnie québé-

colse, et vous allez être très contente. Mme Blackburn: Ah oui! J'ai...

Une voix: Vous allez lui mettre l'eau à la bouche.

Mme Blackburn: ...J'ai entendu parler d'au moins une, si ce n'est pas deux. Parce que ça se rend, des fois, les informations.

Une voix: Arrêtez, c'est vous qui allez les annoncer.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On va laisser ça au ministre. RADARSAT. Le ministre m'a dit en Chambre, toujours avec l'emphase qu'il met lorsqu'il répond aux questions, que tout était beau dans le meilleur des mondes. Ils ont retardé le projet de construction. Je voudrais savoir, dans les... Et là, le ministre responsable du développement technologique à Ottawa va en avoir plein les bras. Je pense que c'est toujours M. Benoît Bouchard, on vient d'augmenter sa tâche. Ce que je voulais savoir, c'est... On sait qu'ils ont retardé le projet de construction. On sait que les locaux qui sont à Montréal ne permettent pas de recevoir tous les chercheurs. Alors, est-ce à dire qu'une partie des chercheurs qui, normalement, devraient travailler au Québec, travaillent encore à Ottawa?

M. Tremblay (Outremont): Non. Le projet pour l'Implantation de l'Agence spatiale avait été prévu, je pense que c'est, de mémoire, pour septembre, octobre 1993. Il y a eu un très court délai d'au maximum deux mois pour le choix de l'architecte. Alors, vous avez vu, il y a eu des publications dans les journaux et il y a également eu, dans le dernier budget fédéral, un montant, je pense, de 5 700 000 $ de voté pour permettre justement de retenir les services de l'architecte, de faire les travaux de voirie, les plans, les aqueducs ou les différents services. Alors, dans cette optique-là, II n'y a pas de changement au niveau de la construction de l'Agence spatiale. L'Agence a déménagé; ils sont maintenant à la place Air Canada. Ce qui est prévu, c'est qu'il va y avoir incessamment une quarantaine de personnes et 100 personnes pour le mois de décembre 1990. Alors, on nous assure, pour en avoir discuté très récemment avec le vice-président de l'Agence, que ces chiffres-là vont être maintenus. Et si on se fie à la déclaration du président, M. Kerwin, il devrait y avoir môme plus que les 300 employés qui avaient été prévus; il prévolt peut-être même en avoir 350. Alors, de ce côté-là, tout va bien du côté de l'Agence spatiale. (22 h 45)

Mme Blackburn: Est-ce que le gouvernement du Québec entend financer 30 000 000 $ à même le Fonds de développement technologique pour la construction du satellite? Est-ce qu'on estime qu'il s'agit de développement technologique ou de construction?

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai mentionné tout à l'heure, il n'y a aucun doute, puis je l'ai toujours mentionné, c'est 32 000 000 $.

Mme Blackburn: Parce que le Fonds de développement technologique voulait faire du développement technologique. Comme il s'agit de construction, où l'essentiel des devis sont réalisés et faits ailleurs, en quoi cela vient-il correspondre aux objectifs du Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): En fait, il y a deux parties à cette réponse-là. La première, c'est que le Fonds a deux volets; ça, je l'ai déjà mentionné. Il y a les projets mobilisateurs, dont j'ai donné les statistiques tout à l'heure; il y a également un autre volet qui s'appelle les priorités gouvernementales.

Alors, si on regarde, on va avoir une vision de l'avenir, les sommes importantes qui vont être dépensées au cours des prochaines années dans le secteur spatial, c'est très important qu'on sécurise au Québec, le plus rapidement possible, les retombées économiques positives. C'est dans cette optique-là que le gouvernement du Québec, par le biais du Fonds de développement technologique, a décidé d'investir 32 000 000 $ dans le projet RADARSAT. Ce qui est important de réaliser, c'est que sur les dépenses totales canadiennes de 231 000 000 $, on en a 60 % au Québec. Ça, je pense que c'est très important. Et si on regarde globalement, avec les autres projets, c'est-à-dire MSAT, la station spatiale et quelques plus petits contrats du secteur privé, on a 36,6 %, alors qu'il reste encore des montants non alloués de 5,7 %. Donc, on est bel et bien au-dessus du 35 % qu'on avait budgétisé et, en plus de ça, ce qui est important dans le projet RADARSAT, ce sont les retombées économiques très importantes au niveau des données. Alors, dans cette optique-là, on est en train de travailler sur un consortium pour s'assurer qu'on puisse en bénéficier. On parle de retombées économiques importantes au cours des 10 prochaines années. C'est 20 000 000 000 $. C'est ce marché-là qu'on vise et aucun effort n'est ménagé pour s'assurer des retombées économiques pour le Québec.

Mme Blackburn: Quand vous parlez de retombées des données, la propriété est toujours canadienne?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Oui, mais il y a l'exploitation des données. C'est l'exploitation des données... Et c'est dans ce groupe-là

qu'on essaie de former pour s'assurer qu'on va avoir les retombées économiques les plus importantes au Québec.

Mme Blackburn: Parce que j'ai suivi un peu le dossier, le volet le plus prometteur en matière de retombées, c'est celui qui a été confié à l'Ontario.

M. Tremblay (Outremont): Lequel?

Mme Blackburn: C'est ce que je suis en train... La station orbitale, avec l'entretien. C'est pas la station... C'est MSR... Attendez un peu, je vais le trouver. MSAT.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui. Sur les 231 000 000 $, ils ont eu 64 %, c'est-à-dire que sur les 231 000 000 $, ils ont eu 64 000 000 $ et on a eu 140 000 000 $. Et nous, on pense...

Mme Blackburn: Non, je ne parlais pas par rapport au budget consacré à chacune des activités, mais par rapport aux effets et aux retombées secondaires de cette activité. Parce que je trouvais ça très beau ce qu'on entendait, mais à lire soigneusement et attentivement les différents volets des programmes de l'Agence, vous constaterez que celui qui a été octroyé à l'Ontario, en matière d'effets, de retombées secondaires, est beaucoup plus intéressant. Vous pourrez toujours le consulter. Vous pourrez m'en reparler quand on ne sera pas devant des micros.

Le Fonds de développement technologique, pour terminer là-dessus, plutôt que de répartir les 300 000 000 $ sur quatre ans, vous les reporter d'une année. Et là, si on ne réussit pas à être performants et à les dépenser, on va les reporter d'une autre année. Bon, ça va faire six ans, sept ans. Et juste de les avoir reportés d'une année, ça correspond à une coupure d'à peu près 13 000 000 $. Parce que la valeur des 60 000 000 $ en 1989 et la valeur des 60 000 000 $ en 1995, ça doit ressembler à ça.

M. Tremblay (Outremont): II a été indexé pour l'année 1990-1991.

Mme Blackburn: Indexé à combien?

M. Tremblay (Outremont): C'est 120 000 $ d'indexation.

Mme Blackburn: Sur 60 000 000 $? Ça représente le pourcentage.

Une voix: Ça fait 2 %. Mme Blackburn: 2 %?

M. Tremblay (Outremont): Mais, d'une façon ou d'une autre, l'intention c'est de faire les projets le plus rapidement possible. Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'à l'étude en ce moment, on avait eu 70 demandes. On a retenu à date - ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres - 19 projets avec des aides potentielles de 120 000 000 $. Ce n'est sûrement pas le problème. Je pense qu'on ne devrait pas avoir ce problème-là.

Mme Blackburn: Et votre échéancier pour annoncer les trois projets?

M. Tremblay (Outremont): Le plus rapidement possible.

Mme Blackburn: C'est-à-dire? M. Tremblay (Outremont): Bientôt.

Mme Blackburn: Je vous comprends de ne plus mettre un mois, parce que l'expérience n'a pas été particulièrement heureuse.

Politique de faire faire d'Hydro-Québec.

Adoption des crédits

Le Président (M. Leclerc): Juste avant de changer de programme, puisque c'est le seul programme qu'on doit formellement adopter, je vous propose qu'on puisse le faire, puisqu'on vient de terminer de discuter du Fonds de développement technologique.

Mme Blackburn: C'est adopté. Le Président (M. Leclerc): Adopté.

Mme Blackburn: II faut lui donner une chance. On regardera ça l'an prochain pour le contester.

Le Président (M. Leclerc): Ça, c'est à votre guise.

Une voix: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): C'est ce que j'avais compris. Oui, oui. C'est ce que j'avais compris.

Mme Blackburn: Je ne sais pas... Peut-êtreplutôt que d'éviter de longuement exposer la situation, est-ce que le ministre a pris connaissance de l'avis de l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec? Cette Association s'est présentée devant la commission de l'économie et du travail, mais sur ia consultation pour le plan développement d'Hydro-Québec. Leur critique est extrêmement sévère comme celle d'ailleurs de la Chambre de commerce de Montréal. L'ADRIQ en arrive à la conclusion qu'entre le beau programme du gouvernement en matière de RD annoncé dans le budget de 1988-1989, où la part d'Hydro-Québec

est extrêmement importante, on se rappellera... C'est quel pourcentage? C'est important. C'est 830 000 000 $ sur... 28 % du total. L'ADRIQ estime qu'entre le plan de développement d"Hydro-Québec, qui est actuellement soumis à la consultation, et le plan de développement, un effort financier substantiel du gouvernement du Québec, dans le budget 1989-1990, il y aurait entre les deux un écart de 100 000 000 $.

Deux questions. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de regarder ça? Est-ce qu'il a été Informé de ça? Est-ce qu'il est consulté sur ça?

M. Tremblay (Outremont): Oui. En fait, donc, ça démontre la pertinence de la commission parlementaire qui est tenue au niveau d'Hydro-Québec. On n'est pas là juste pour se faire dire que tout ce qu'on fait, on le fait bien. Au contraire, s'il y a des critiques constructives au niveau de la politique de faire faire d'Hydro-Québec, je pense que la commission parlementaire va faire son rapport avec ses recommandations et, à la lueur de ça, je pense qu'on va devoir travailler davantage avec Hydro-Québec pour assurer justement les retombées les plus positives pour les entreprises du Québec.

Mme Blackburn: Ils ont abordé deux aspects de la question, celui du faire faire et la disparition dans la brume de 100 000 000 $. Je peux vous le résumer, parce qu'on a eu l'amabilité de le faire pour moi. C'est que l'un des éléments importants de cette stratégie de contribution d'Hydro-Québec, on parle évidemment du budget de 1988-1989, c'est aux dépenses de RD, pour un montant de 166 000 000 $ par an ou 830 000 000 $ sur cinq ans, représentant près de 28 % de l'effort financier du gouvernement en matière de RD. Le gouvernement prévoyait alors, que, du montant de recherche et développement d'Hydro-Québec, environ 60 %, c'est-à-dire 495 000 000 $, seraient attribués à la politique de faire faire de la société d'État, donc, réalisés par l'entreprise privée. Et là, j'explique pourquoi je trouve ce volet-là important et pourquoi l'Idée de consacrer 495 000 000 $ ou 60 % de ce budget-là au faire faire, pour moi, c'est important. Parce que, lorsque vous confiez à des petites entreprises le soin de développer un appareil, de faire des recherches, de faire des études, de développer une nouvelle technologie, l'entreprise qui le développe s'assure ensuite de faire une mise en marché et de rentabiliser la découverte, mais si c'est fait par Hydro, ça reste dans les murs d'Hydro. La seule façon de s'assurer qu'on ait des retombées qui amènent nos entreprises à faire des mises en marché, de nouvelles découvertes en matière de recherche, il faut confier ça à l'entreprise privée. Alors, ça c'était la première question.

La deuxième. Dans son plan de développement, Hydro-Québec prévoit que les activités technologiques représenteront une somme globale de 467 000 000 $ - ça, c'est dans le rapport d'Hydro - y incluant les immobilisations, environ 31 000 000 $, donc, inférieures à quelque... On avait prévu 166 000 000 $ par année, ça donnait à peu près 498 000 000 $. Si vous enlevez les 31 000 000 $, là, il annonce 467 000 000 $. Et le montant des dépenses ainsi réajustées n'est plus que de 405 000 000 $ parce qu'il prévoit une somme pour d'autres activités qui ne sont pas liées à la recherche. Selon l'ADRIQ, il nous manque quelque chose comme 100 000 000 $. Alors, en ce qui a trait à la politique de faire faire, le montant visé par la stratégie gouvernementale était de 287 000 000 $, c'est-à-dire 60 % de 166 000 000 $ multipliés par trois ans, et le montant atteint ne serait que de 243 000 000 $, c'est-à-dire 60 % de 405 000 000 $. Autrement dit, non seulement Hydro-Québec ne répond pas à l'engagement formel pris par ce gouvernement dans son budget de 1988-1989 à l'effet qu'Hydro investirait 830 000 000 $, mais elle le fait à la baisse de quelque 100 000 000 $. Alors, dans le fond, il y a deux questions, le faire faire, mais il y a celle-là aussi.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a été consulté?

Le Président (M. Leclerc): Excusez-moi, juste avant que vous répondiez, je vois le député de Beauce-Nord qui me fait signe qu'il veut absolument intervenir. Je vois également qu'on approche de 23 heures et que l'ordre de la Chambre est que nous terminions nos travaux à 23 heures. Alors, minimalement, ça va prendre le consentement.

M. Audet: M. le Président, c'est ce que je voulais soulever que, si on veut adopter l'engagement - je pense que l'engagement n'a pas été adopté...

Le Président (M. Leclerc): C'est déjà fait, M. le député.

M. Audet: C'est déjà fait? Bon. Alors, étant donné que l'enveloppe de temps tire à sa fin, il reste une minute et demie pour faire les conclusions, d'une part et d'autre, j'apprécierais que, lorsque M. le ministre aura donné sa réponse, on ajourne la commission.

Mme Blackburn: M. le Président, non. Peut-être une question d'information. L'ordre de la Chambre est clair: c'est 23 heures. Cependant, les enveloppes de temps, c'est trois heures. Qu'on finisse avant ou après... Si vous voulez revenir pour 25 minutes après, la semaine prochaine, j'imagine que ça ne réjouirait personne...

Une voix: Oh non! Oh non!

Mme Blackburn: Alors, on est mieux de terminer l'enveloppe.

M. Audet: M. le Président, les membres de la commission étaient ici à l'heure exacte, à 20 heures.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président...

M. Audet: Alors, il était convenu pour nous de 20 heures à 23 heures.

Mme Blackburn: Non. Voyons, on...

Le Président (M. Leclerc): Écoutez là, il est clair que les membres de la commission et que les hauts fonctionnaires, le ministre, tout le monde était là pour l'heure. Évidemment, on n'a pas à statuer sur les motifs de Mme la députée...

M. Audet: C'est ça. Je pense que Mme la députée va comprendre.

Le Président (M. Leclerc): Elle était peut-être occupée ailleurs pour de très bons motifs. Ce n'est pas à nous de statuer là-dessus. Moi, je suis devant le fait. On a l'ordre de la Chambre. Est-ce qu'on a, oui ou non, consentement pour dépasser 23 heures?

M. Tremblay (Outremont): Pour combien de temps?

M. Audet: Cinq minutes.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Non, non. Écoutez, on va mettre les choses au clair et on va rappeler un peu fa pratique. Là, je sais qu'il y en a quelques-uns qui la connaissent aussi bien que moi, mais, pour fins d'utilité, on va rappeler comment ça procède. L'ordre de la Chambre est clair: ça peut se terminer à 23 heures, à moins de consentement. Ça, ça va.

M. Audet: Oui, mais...

Mme Blackburn: Ce qui est aussi clair cependant, c'est qu'on a des enveloppes de temps et que, si on ne peut pas le dépenser à l'intérieur de l'heure prévue, on revient; ce à quoi je n'ai absolument pas d'objection. Je suis bien moi, je n'ai pas de problème. Je peux revenir pour faire 25 minutes. L'idée de dire: Vous n'y étiez pas, c'est qu'il faudrait... Vous savez, ça a une réaction en chaîne: le ministre de l'Éducation n'était pas en commission parlementaire à 19 h 30 et j'étais en commission parlementaire...

Le Président (M. Leclerc): Non, non, on ne porte aucun jugement sur les motifs qui ont fait que vous soyez en retard.

Mme Blackburn: Non, non. Alors, ce que je veux vous dire, ce que je veux expliquer, je pense l'avoir dit en entrant, le ministre de l'Éducation était en retard à sa commission et ça a eu une répercussion sur ma présence ici. Je pense que c'est clair. Et ça a toujours fonctionné comme ça. (23 heures)

M. Audet: M. le Président.

Mme Blackburn: II y a une enveloppe de temps et, si on ne la dépense pas à l'Intérieur du temps prévu, on recommence. Si vous voulez recommencer pour 25 minutes, pas de problème.

Le Président (M. Leclerc): Non Ce qu'il faut comprendre également...

M. Audet: M. le Président

Le Président (M. Leclerc):... c'est que les membres de la commission ont beaucoup siégé cette semaine.

M. Audet: M. le Président, l'engagement qu'on avait à étudier a été adopté, n'est-ce pas? Vous l'avez dit tantôt. Alors, étant donné que je pense que la commission a accompli son mandat, c'était ça. L'enveloppe de temps était de trois heures. On était ici à 20 heures. Bon, je pense que Mme la députée pourra comprendre que la tradition, dans ce cas-là... J'ai déjà siégé avec certains de vos collègues et on a fini d'ailleurs des fois avant que l'enveloppe se termine. Il ne faut pas étirer le temps pour l'étirer. Il est rendu quand même à 23 heures, Mme la députée. Ça fait déjà un bon bout de temps qu'on est ici tous les soirs. Je pense qu'elle comprendra. On est prêts peut-être à dépasser cinq minutes, le temps que le ministre réponde à la question, puis, après ça, on pourra...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, il n'y a pas de consentement. On reviendra.

Le Président (M. Leclerc): Moi, je ne fais que vérifier s'il y a consentement ou non.

Mme Blackburn: À moins que le ministre n'en décide autrement et qu'il ne rappelle à l'ordre. Je ne sais pas si le ministre connaît le fonctionnement ou simplement...

M. Audet: M. le Président, je regrette, il n'y a pas consentement. On n'a pas à revenir. L'engagement qu'on avait à étudier a été étudié. Il est adopté. Alors, on va revenir pourquoi? Pour faire du "déblatérage"? Non, non. Pas de consentement. C'est fini, c'est fini.

Mme Blackburn: M. le Président, pourriez-vous le rappeler à l'ordre sur les mots qu'il utilise?

Le Président (M. Leclerc): Non. Il faut faire attention, M. le député. Nous avons adopté l'engagement après avoir parlé effectivement du Fonds de développement technologique, et il est possible de discuter d'autre chose après avoir adopté cet engagement-là, parce que les engagements seront subséquemment adoptés alors que le ministre étudiera le reste des crédits avec l'autre critique de l'Opposition.

Cela dit, je pense qu'il y a moyen d'avoir un débat quand même pertinent, même si cet engagement-la précis a été adopté et c'était le seul qu'on avait formellement à adopter, même si on devait discuter de tous les autres qui concernaient le développement technologique. il y a consentement ou non, là est la question. Si j'ai bien compris, vous avez offert un certain nombre de minutes, ce qui ne fait pas le bonheur non plus de Mme la députée.

M. Audet: II y a consentement, M. le Président, pour que le ministre donne la réponse à Mme la députée, puis, après, c'est fini.

Mme Blackburn: Non. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de consentement. On reviendra pour les 25 minutes à un autre moment.

Le Président (M. Leclerc): Écoutez là.

Quand même, sur les 25 minutes, je ne sais pas comment vous calculez ça de façon formelle, mais...

Mme Blackburn: À quelle heure... Madame va nous dire ça. À quelle heure est-ce que ça a commencé?

M. Audet: On va régler ça à l'amiable. Il y a eu un retard de 13 minutes en bas, à ce qu'on m'avise.

Le Président (M. Leclerc): C'est ce qu'on m'avait dit aussi. C'est ce pourquoi j'ai posé...

M. Audet: Treize minutes, on finit à et quart. Puis, ça va être fini. Ça va, ça?

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que ça fait le bonheur de Mme la députée?

Mme Blackburn: M. le Président, ça, c'est du maquignonnage, du marchandage, puis vous êtes là comme parlementaire, comme j'y suis, pour faire votre travail. Et mol, je veux le faire, et le faire correctement. C'est ma job. Je vous dis qu'il y a des règles qui régissent notre fonctionnement et que ça a toujours fonctionné comme ça. L'enveloppe est de trois heures. Moi, je n'ai pas d'objection. On pourrait même être aussi conciliante que de dire au ministre: On rajoutera 24 minutes, si vous ne voulez pas 25, à l'occasion de l'étude des crédits de la semaine prochaine.

M. Audet: M. le Président.

Mme Blackburn: Puis, je n'ai pas d'objection.

M. Audet: Je tiens à ce que ce soit écrit parce qu'il y a eu 13 minutes de retard à la commission, que la députée de Chicoutimi invoque. Il y a eu 13 minutes de retard. Alors, les 13 minutes, on doit les prendre ici. C'est ce qu'elle a soulevé tantôt. On est prêts à les prendre. Je consens à ce qu'on prenne les 13 minutes. On va finir à et quart, et ça va être fini. Puis elle ne veut pas. C'est ce que je comprends. Vous ne voulez pas le consentement, vous refusez ça, madame?

Mme Blackburn: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

M. Audet: Bon. D'accord. Alors, la commission...

Mme Blackburn: Le genre de remarque mesquine sur le retard des personnes, ça ne se fait ni en commission parlementaire ni en Chambre. Sur le retard des personnes ou quelqu'un qui sort, vous savez comment ça fonctionne.

M. Audet: Vous vous référerez à votre collègue de La Prairie qui cite en commission à tout bout de champ que les collègues sont absents. Vous lui demanderez et vous allez voir ce qu'il va vous répondre.

Le Président (M. Leclerc): Bon, écoutez, juste un moment.

M. Tremblay (Outremont): On va convenir qu'indépendamment du temps, que ce soit 13 minutes ou... Il y a quelqu'un qui va trancher ça, j'espère. Que ce soit 13 ou 20 minutes, on va l'ajouter...

Le Président (M. Leclerc): Écoutez, je pense que ce sont les leaders qui, effectivement, négocient les enveloppes de temps. On pourra peut-être...

Mme Blackburn: Puis, les enveloppes de temps, c'est trois heures. C'est ça. Ce n'est pas... Quand il sera leader, on regardera ça. Tu regarderas ça quand tu seras leader.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Leclerc): Écoutez, il est

un peu tard. On ne débattra pas pour débattre. Est-ce que tout le monde convient que nous ajournons nos travaux au mardi 29 mai 1990 de 10 heures à 13 heures en cette même salle, alors que nous poursuivrons la consultation générale sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec?

Mme Blackburn: Pour poursuivre, oui. Ah non! C'est pour l'autre. Oui, d'accord.

Le Président (M. Leclerc): C'est Indépendamment de l'ordre de la Chambre, ça.

Mme Blackburn: D'accord. Alors...

Le Président (M. Leclerc): En fait, j'Imagine que les leaders vont se concerter là-dessus.

Mme Blackburn: Oui, oui, oui. Tout simplement, ce que je veux dire, c'est qu'on reprendra les débats sur Hydro-Québec, la recherche et le développement à Hydro-Québec.

Le Président (M. Leclerc): Je pense que votre question était, de fait, posée dans... On était rendus à la réponse.

Très bien. Alors, bonsoir et bonne nuit.

(Fin de la séance à 23 h 5)