Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonsoir La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme J'inviterais donc tout le monde à prendre place, s'il vous plaît, pour que nous puissions commencer nos travaux. Donc, nous étudions les crédits budgétaires du ministère du Tourisme et de la RIO. Est ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Est-ce que je dois rappeler les règles pour les temps de parole? On est familiers avec ça, il n'y a pas de problème? Oui? Alors, il y a 20 minutes pour les remarques préliminaires, et 20 minutes pour chaque élément de chaque programme, mais avec l'alternance, évidemment. Cela étant dit, on va s'entendre pour fonctionner dans la meilleure harmonie possible et procéder à finaliser cette étude de crédits. Alors, sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre à nous faire ses remarques d'ouverture. Vous avez 20 minu tes, et je vais être intransigeant sur le temps.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. On peut, d'entrée de jeu, vous rassurer. Dans la mesure de notre compétence, dans la mesure des questions pertinentes que l'Opposition voudra bien nous adresser vis-à-vis du budget 1990-1991, on peut, d'entrée de jeu, M. le Président, vous dire que nous allons collaborer pour permettre de donner toute l'information au sujet des dispositions financières du ministère du Tourisme pour l'exercice 1990-1991. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Michel Roy, sous-ministre; Mme Johanne Bergeron, sous-ministre adjoint; M. Cecil Kilfoil, directeur général de l'administration; M. Carpentier, directeur général du marketing; M. Chapdelaine, directeur général de la planification; Mme Line Béland, secrétaire adjointe du ministère; M. Pierre Thibodeau, directeur des ressources financières; Mme Gilberte Tremblay, des ressources financières également, qui accompagne M. Thibodeau; M. Lambert, directeur des projets; M. Michel-Claude Demers, directeur des établissements touristiques; Mme Marie-Hélène Lefrançois, directrice des res- sources financières également. De mon cabinet, Mme Maya Raie, directrice de cabinet; M. Jean Audet, attaché politique; Mme Caroline Bergeron, attachée politique; MM. André Maheux, Michel Bureau et André Ménard, attachés de presse. De la Société du Palais des congrès, M. Bruno Fragasso, son président-directeur général; M. Brodeur, directeur général de l'Institut de tourisme ot d'hôtellerie du Québec; et, je crois, peut-être, ou en puissance de devenir ou d'arriver, le président de la Régie des installations olympiques, à venir, M. Bibeau.

M. le Président, je pense qu'il est important pour la conduite de cet exercice de situer les enjeux véritables du ministère du Tourisme à l'horizon de la nouvelle décennie. Il est évident qu'on pourrait facilement procéder immédiatement à un examen détaillé des engagements du budget 1990-1991 du ministère, puis essayer d'interpréter ces engagements-là en fonction des objectifs que le ministère vise. Mais, préalablement, il m'ap-paraît important de rappeler, parce que c'est mal connu, il faut se le dire - et je pense que Mme Dupuis, Mme la députée de Verchères en convient - on méconnaît l'importance économique du tourisme. De faire du tourisme une activité qui a d'abord et avant tout des attributs économiques, de visualiser, concevoir ou accepter une industrie touristique dans sa personnalité économique m'apparaîl, en tout cas, une condition extrêmement importante pour pouvoir se doter de moyens plus proportionnels à l'importance économique que représente le tourisme à l'intérieur de l'activité économique globale

L'industrie touristique, malheureusement - on le concède de part et d'autre, autant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement - depuis plusieurs années, au Québec, son résultat est plus ou moins satisfaisant, je pense, en tout cas, dans l'esprit de la majorité des intervenants touristiques. Comment le mesure-ton? Notamment par un bilan touristique qui avoisine les 700 000 000 $, déficitaire, bon an mal an, depuis à peu près le début des années quatre-vingt jusqu'à aujourd'hui, avec une progression, 320 000 000 $ jusqu'à à peu près 750 000 000 $ en 1990-1991, ce qui est projeté, et près de 700 000 000 $ en 1988-1989. Je pense que c'est une mesure qui permet de convenir que l'activité touristique au Québec a besoin d'un redressement substantiel pour, à tout le moins, tenter de diminuer la saignée de dollars touristiques qui sont dépensés dans des destinations concurrentes au Québec, soit par des Québécois, soit par des clientèles extérieures au Québec qu'on ne peut pas attirer ici.

Pour s'assurer qu'on mise sur les actions qui nous permettront de croire, avec le temps,

qu'on peut redresser cette situation déficitaire, je me suis attaqué d'abord à vouloir mieux comprendre l'ensemble de la situation touristique au Québec. Comment? En me rendant sur le terrain, à toutes fins pratiques, en rencontrant les représentants des intervenants dans chacune des régions touristiques du Québec, qui sont au nombre de 18 ou 19 avec la nouvelle région du Nouveau-Québec. Ces rencontres avec les intervenants m'ont permis de mieux ventiler par région l'état de la situation touristique déficitai re au Québec, de voir avec les gens du milieu quelles sont les actions qui pourraient, comme je le disais tout à l'heure, nous amener, avec une relative assurance, à redresser cette situation là.

Dans la majorité sinon la totalité des régions où je mo suis rendu, on convient quo la situation touristique est plus ou moins satis faisante, compte tenu du grand potentiel touris tique du Québec, autant dans la qualité de; ses destinations touristiques que dans la qualité des équipements touristiques qu'on y retrouve. Malgré ce constat, on convient - ce qui rassure le ministère dans ses éventuelles orientations ou politiques touristiques - que la politique de commercialisation du ministère et la politique de commercialisation, je dirais, M. le Président, plus largement vue que le ministère, dans l'ensemble des efforts de commercialisation qui sont faits pour faire la promotion des destinations touristiques au Québec, qu'on devra revoir stratégique-ment ces efforts de commercialisation pour tenir davantage compte de la dimension d'une concurrence internationale de plus en plus vive au fil des années, imputable notamment au fait que les clientèles touristiques sont très mobiles et que le produit touristique est fixe. Par exemple, lorsque nous avons négocié, avec le gouvernement canadien, l'entente de libre-échange avec les États-Unis, vous remarquerez qu'au chapitre du tourisme, il n'y avait pratiquement aucun obstacle et la négociation s'est faite assez rapidement parce que, justement, c'est l'expression de la mobilité des personnes, et le handicap est davantage la dimension fixe des produits qu'il sollicite comme produits de consommation touristique.

Donc, cette concurrence internationale doublée d'une réduction des tarifs aériens permet maintenant de confectionner, pour à peu près n'importe quelle destination concurrente au Québec, des forfaits touristiques qui concurrencent le coût des forfaits touristiques au Québec. C'est le cas pour à peu près n'importe quelle destination, que ce soit pour un séjour comparable à Québec, c'est à peu près le même prix qu'un séjour à Paris, à Londres, a Amsterdam, aux États Unis, à New York, a Miami du ailleurs Donc, il faut retenir que dans le redéploiement de cette nouvelle stratégie de commercialisation, nous devrons tenir compte de la prolifération d'une concurrence de plus en plus vive du point de vue international.

Au travers d'un redéploiement d'une stratégie de commercialisation, dans nos objectifs de voir ce déficit diminuer ou s'endiguer, à tout le moins, il faudra compter sur la possibilité d'aller chercher des parts de marché dans des marchés cibles également, notamment du côté des États-Unis, particulièrement en Nouvelle-Angleterre, centre-est, nord-est des États-Unis; du côté également de l'Europe, principalement la France, qui est le deuxième marché en importance au Québec, après les États-Unis; certains marchés plus stratégiques, en Europe de l'Ouest, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie, pour des raisons qu'on pourra davantage expliciter au fur et à mesure de cette rencontre à la commission des crédits, M. le Président. Également, on doit regarder do quelle façon on pourrait tirer davantage profit du marché du Sud Est asiatique, et notamment du Japon. Quand on sait le nombre de visiteurs japonais qui viennent au Canada et le faible pourcentage de cette clientèle qui vient au Québec, je pense qu'il y aurait lieu de réexaminer la façon de les attirer de façon plus évidente qu'on ne l'a fait dans le passé. Donc, l'industrie et le ministère conviennent qu'il nous faudra, dans les semaines sinon les mois à venir, repenser notre politique de commercialisation.

L'industrie, il faut se l'avouer, se plaignait que le ministère, entre autres, n'avait pas les moyens de commercialisation suffisants, à tout le moins, pour contrer cette concurrence autant régionale, nationale qu'internationale. On doit constater qu'au cours du dernier budget, le gouvernement a augmenté l'enveloppe de commercialisation du ministère de 6 000 000 $, pour une enveloppe totale qui avoisine les 20 000 000 $, comparativement à 26 000 000 $ en Ontario. Les intervenants ont applaudi, se sont dits contents, mais considéraient que l'augmentation était insuffisante à cause des rattrapages qu'il nous faudra faire dans le temps. Je ne disconviens pas de cela avec les intervenants. Je pense qu'il faut constater que dans les efforts que nous faisons pour que le tourisme soit reconnu comme une activité économique, l'augmentation de 6 000 000 $ dans son enveloppe de commercialisation traduit la volonté gouvernementale de faire de l'activité touristique une activité économique au premier chef avec les autres activités, autant du secteur de la fabrication que du secteur manufacturier.

Les intervenants... Cette rencontre dans les régions a aussi amené un autre constat qui est partagé par la majorité des intervenants touristiques. Dans nos efforts de redresser cette situation déficitaire, non seulement nous faudra-t-il repenser do façon creative, imaginative et avec des moyens proportionnels notre politique de commercialisation, mais il faudra aussi comparer notre offre touristique, c'est-à-dire examiner notre offre touristique de façon comparative, examiner par voie de comparaison ce qui fait que

tant de touristes québécois vont ailleurs pour consommer, certaines fois, des produits similaires à ceux du Québec ou parce que des produits touristiques au Québec n'existent pas II faudra également faire une comparaison avec des destinations concurrentielles pour voir quels sont les produits touristiques additionnels qu'il nous faudrait ajouter à notre offre de produits touristiques au Québec, sinon les raffiner et les peaufiner. Mais je pense qu'il y aura un effort, au cours des prochains mois, qui portera notamment sur un requestionnement de l'offre touristique au Québec, et qui portera également - et ça me fait plaisir de le dire devant cette commission - sur un examen tout aussi attentif des moyens financiers qui sont à la disposition du ministère du Tourisme et des autres ministères pour financer les nouveaux projets touristiques, notamment au titre des infrastructures et des attraits touristiques comme tels

Aussi, également dans cot eflort de repositionner plus agressivement l'ensomblo dos pro duits touristiques, le gouvernement a l'intention de questionner sa contribution au titre de la formation du personnel de l'industrie touristique. Je mentionnais tout à l'heure qu'on fait face à une concurrence qui est de plus en plus vive du point de vue international. Donc, il est impératif que l'industrie améliore la qualité de son produit touristique toutes catégories. Et si le gouvernement songe à épauler l'industrie dans l'amélioration de la qualité de ses produits, une avenue qui apparaît la plus naturelle pour le gouvernement, c'est celle de la formation, étant donné que -l'industrie touristique, comme vous lo savez, est faite d'entreprises dont la principale came téristique est que ces entreprises sont à main d'oeuvre intensive plutôt qu'à capital intensif. Donc, une contribution qui pourrait être très positive pour l'ensemble de l'industrie s'inscrirait peut-être dans une meilleure compréhension des besoins de formation dans toutes les composantes de l'industrie touristique et d'examiner l'adéquation entre ce que nous faisons actuellement au point de vue de l'offre, de la formation institutionnelle, autant au travers de l'Institut d'hôtellerie que les programmes de formation dans certains cégeps, que dans certains cours secondaires de certaines écoles, d'examiner le résultat de cette formation au chapitre de l'offre par rapport aux besoins de la demande et tenter de traduire ça dans une adéquation plus tournée vers les besoins de l'entreprise comme telle.

Donc, trois créneaux qui nous permettent de croire, au fur et à mesure qu'on fera une réflexion plus approfondie de ces tournées, de ces rencontres, du bilan de l'activité touristique, dis-je, des moyens d'action qu'on pourra éventuellement camper dans un énoncé de politique touristique au Québec, qui serait effectivement une première dans l'histoire touristique du Québec, de voir le gouvernement déposer un énoncé de politique touristique qui permettrait de mieux circonscrire les actions gouvernementales, autant en matière d'efforts de commercialisation, de développement du produit que de formation. Et je voudrais, M le Président, qu'on prenne note que ce n'est pas limitatif. La sensibilité que nous avons eue à la problématique touristique nous amène à envisager ces trois avenues, mais ce ne sont pas les trois seules qu'on pense, pour le moment, vouloir retenir. Il y aurait des efforts additionnels qui s'inscriraient par-delà ces trois axes de redressement mais, essentiellement, l'énoncé de politique touristique prendra assise à partir de ces trois avenues.

En terminant, M. le Président, je ne pourrais pas ne pas faire référence à des équipements touristiques d'importance au Québec. Quand on parle d'améliorer la commercialisation, d'améliorer le produit, d'améliorer la formation du personnel touristique, le but premier est d'attirer chez nous plus de touristes qu'on n'en attire actuellement. Évidemment, ça nous prend non seulement une masse critique, du point de vue touristique, mais ça nous prend certains équipements. Nous avons le grand privilège, au ministère du Tourisme du Québec, d'avoir au moins trois de ces équipements sous la responsabilité du titulaire du ministère du Tourisme, aux termes des lois constitutives. Sans les nommer dans un ordre d'importance, puisque ce n'est pas une approche ordinale mais bien plus cardinale, du point de vue mathématique: d'abord, le Palais des congrès de Montréal. On connaît l'importance d'un tel équipement. On sait que, dans la croissance d'un marché touristique d'affaires, plusieurs régions et villes moyennes tentent de se doter d'un équipement de cette nature pour justement capitaliser sur le marché du tourisme d'affaires. Faut-il convenir que la ville... la région de Montréal possède ce genre d'équipement, un équipement qui est très présent comme outil d'attraction touristique, surtout pour le marché du tourisme d'affaires, pour ne pas dire de congrès. Nous aurons l'occasion tout à l'heure de voir les efforts que le Palais des congrès a mis de l'avant pour davantage remplir sa mission et se doter d'objectifs d'occupation, au fil des trois prochaines années, qui permettraient de croire que le Palais des congrès va davantage servir sa mission qu'il ne l'a fait dans le passé, pour toutes sortes de raisons qui tiennent autant de facteurs institutionnels, historiques et humains que de mauvaise volonté comme telle.

Également, dans l'énumération des équipements dont le ministère est responsable, il y a l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, qui a été une première au Québec, de se doter d'un équipement qui permettait de former du personnel pour le compte des grandes composantes de l'industrie touristique, notamment l'hébergement, la restauration et le réceptif touristique, au titre de l'information touristique. Encore une fois, on aura l'occasion, avec Mme la députée de Ver-

chères, si tel est son voeu, d'examiner les orientations de cet outil important à l'intérieur du ministère et de voir quelles sont les avenues qui pourraient nous permettre de compter davantage sur ce potentiel qu'est la formation touristique, comme je le mentionnais toul à l'heure, pour le redressement de la balance déficitaire.

En terminant, M. le Président, un autre équipement qui est nouveau dans le sillage du ministère du Tourisme, c'est celui de la Régie des installations olympiques qui, comme vous le savez, appartenait antérieurement au ministère des Approvisionnements et Services. On a convenu de faire des équipements olympiques des attraits touristiques à Montréal. Donc, encore une fois, nous aurons l'occasion de voir quels sont les orientations et les objectifs dont se sont dotés les dirigeants de la Régie des installations olympiques et ce qu'ils ambitionnent également de faire pour camper ces équipements à l'intérieur d'attraits touristiques et former à Montréal, notamment, une masse critique importante pour la prolifération d'activités touristiques.

Donc, en gros, M. le Président, l'importance économique du tourisme, sa reconnaissance comme statut, la situation de fait, les avenues de redressement et les équipements sur lesquels, du point de vue institutionnel, on peut déjà compter.

Le Président (M. Bélanger): Je vous rcmor cie. Mme la députée.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Je remercie M. le ministre de nous avoir fait un bref exposé de son plan d'action. Cependant, je crois qu'au niveau du bilan du gouvernement, sans vouloir mettre en doute les intentions du ministre, un bref bilan clo l'action du gouvernement libéral on matière de tourisme est passablement accablant. Si je fais un bref historique, on peut dire que tous reconnaissent aujourd'hui l'importance de l'industrie touristique dans l'économie québécoise. Elle génère annuellement 105 000 emplois directs et indirects et contribue à plus de 270 000 emplois, si l'on tient compte des secteurs économiques connexes au tourisme. Les emplois reliés au tourisme représentent près de 10 % de tous les secteurs de l'économie québécoise, ce qui en fait une des principales industries à ce chapitre au Québec. Cette industrie engendre des rentrées fiscales de plus de 350 000 000 $ par année au gouvernement du Québec. Il s'agit encore d'une industrie qui regroupe plus de 18 000 entreprises réalisant un chiffre d'affaires supérieur de 3 600 000 000 $ par année. En 1987, l'industrie touristique représentait 2,5 % du produit inté rieur brut québécois. Mais notre industrie touristique se comporte plutôt mal et le gouvernement libéral élu en 1985 doit en porter une grande part de responsabilité. Quelques repères importants me permettront d'étayer cette affirmation.

Le gouvernement précédent avait fait des efforts considérables, afin de mettre en valeur le potentiel touristique québécois, de donner à l'industrie touristique l'importance qu'elle doit avoir et d'insuffler un dynamisme nouveau au secteur touristique. C'est sous le gouvernement précédent que le Québec a été doté d'un véritable ministère du Tourisme et que plusieurs programmes d'aide à l'industrie touristique ont été mis sur pied.

L'état de l'industrie touristique québécoise en 1985, à l'issue dune crise économique majeure, était d'ailleurs beaucoup plus reluisant que celui qui prévaut actuellement, alors que le Québec vient de connaître sept années consécutives de croissance économique. Par exemple, en 1980-1985, période - je le rappelle - marquée par une crise économique majeure, le déficit touristique québécois a diminué de 40 %, passant de 549 000 000 $ à 331 000 000 $. Et je voudrais préciser que cette diminution du déficit touristique québécois est attribuable principalement à l'augmentation des recettes touristiques en provenance de l'étranger. En effet, celles-ci sont passées de 1980 à 1985 de 714 000 000 $ à 1 200 000 000 $, une hausse de 68 %, alors que, pendant la même période, les dépenses des touristes québécois à l'étranger passaient de 1 300 000 000 $ à 1 500 000 000 $, une hausse de 15 %. (20 heures)

Autre indice du déclin de l'industrie touristique québécoise depuis 1985, la part des recettes touristiques dans le produit intérieur brut. En 1985, elle était de 2,9 % et cette part est demeurée à peu stable entre 1980 et 1985. Aujourd'hui, les recettes touristiques ne repré-sontont plus que 2,5 % du PIB.

Mais mon propos n'est pas ici de démontrer qu'il n'y avait plus rien à faire en 1985 et que l'ancien gouvernement était plus fin que les autres. Il suffit simplement de préciser que le gouvernement du Parti québécois a amorcé des initiatives importantes pour redonner à l'industrie touristique la place qui lui revient dans notre économie et surtout d'avoir reconnu à l'État un rôle majeur dans le soutien et le développement de cette industrie, ce qui s'est traduit par une amélioration du secteur touristique au Québec.

Depuis 1985, la situation se dégrade sur tous les fronts. Par exemple, une analyse du taux de croissance des recettes touristiques et du PIB montre que, depuis 1986, le taux de croissance réel des recettes touristiques est toujours inférieur au taux de croissance réel du produit intérieur brut. En 1986, malgré une croissance réelle du PIB de 7,2 %, on constate même une baisse de 4,37 % des recettes touristiques. L'augmentation des recettes touristiques et du PIB ont été respectivement de 1,92 % et de

5, 98 % en 1987, de 2, 76 % et de 5, 2% en 1988.. Nous sommes forcés de constater que la croissance générale de l'économie, au cours des dernières années, ne s'est pas traduite par une augmentation analogue des recettes touristiques. Pourtant, le tourisme est un secteur sensible à l'état général de l'économie et on devrait s'attendre à ce que les gens, en disposant de plus d'argent, en consacrent plus à leurs loisirs.

Le déficit touristique québécois est en progression constante depuis 1985, où il était de 331 000 000 $.. Rappelons qu'entre 1980 et 1985, le déficit touristique du Québec est passé de 547 000 000 $ à 331 000 000 $. De 1986 à 1988, il était respectivement de 503 000 000 $, de 629 000 000 $ et de 618 000 000 $. On l'évalue actuellement à plus de 700 000 000 $ et, selon l'étude de Samson, Bélair, Deloïte et Touche, ce déficit atteindra 1 000 000 000 $ en 1991. Si les évaluations de cette firme se réalisent, le déficit touristique québécois aura plus que triplé entre 1985 et 1991, ce qui, je pense, est inacceptable.

Le déclin du secteur touristique depuis 1986, comme en témoigne l'évaluation des recettes et du déficit touristique, s'explique en grande partie par le profond désengagement du gouvernement libéral envers l'industrie touristique. J'aimerais, à cet égard, citer quelques chiffres témoignant de ce désengagement de l'État envers le secteur touristique et se rapportant aux budgets du ministère du Tourisme et à celui de la promotion touristique.

Un examen des budgets du ministère du Tourisme depuis 1985 indique que le gouvernement libéral a dépensé 46 400 000 $ de moins que le niveau des dépenses de 1985 et 1986, dernière année du gouvernement du Parti québécois. Ces chiffres tiennent compte du montant de 6 000 000 $ annoncé dans le discours sur le budget qui sera ajouté au budget 1990-1991 du ministère du Tourisme dévoilé lors du dépôt des crédits, le 27 mars dernier. Même en ajoutant les 6 000 000 $ annoncés par le ministre des Finances, le budget du ministère du Tourisme est toujours inférieur en dollars constants au budget des années 1985-1986. Cette année-là, le budget du ministère du Tourisme, en excluant la RIO, était de 75 600 000 $. En termes réels, il sera de 71 000 000 $ en 1990-1991.

Mais il nous faudra attendre la fin de l'exercice financier 1990-1991 pour voir si le discours sur le budget 1990-1991 aura pour effet d'augmenter le budget du ministère du Tourisme. Rien n'indique dans ces crédits que ces crédits ne proviendront pas d'autres programmes du ministère du Tourisme, compte tenu de la forte propension du gouvernement libéral de périmer des crédits. De plus, il faut préciser que l'impact net des mesures annoncées dans le budget sur les dépenses de 1990-1991 est de 20 000 000 $, alors que l'impact total des mesures est de 227 000 000 $. Il s'agit d'un élément qui nous incite à la prudence et qui apparaît à la page 81 de l'annexe A du discours sur le budget. Comme on peut le constater, le ministre des Finances a bien pris soin de ne pas étaler au grand jour ces importantes précisions.

On constate aussi, depuis 1985, des baisses importantes de budget au chapitre de la promotion touristique et cela a eu des conséquences directes sur la détérioration de l'équilibre commercial des échanges touristiques au Québec. En 1985, le Québec consacrait 18 000 000 $ à la promotion touristique. Per capita, le Québec consacrait le même montant que l'Ontario, soit 2, 75 $. En 1989-1990, le Québec a dépensé 12 000 000 $, c'est-à-dire le même montant que la ville de Toronto. L'Ontario consacrait, l'an dernier, 22 000 000 $ à la promotion touristique, soit 3 $ per capita, comparativement à 1, 80 $ pour le Québec. En 1985, l'effort du Québec était le même que celui de l'Ontario. Depuis ce temps, le Québec investit moins d'argent dans la promotion touristique et l'Ontario en met plus.

Si le gouvernement libéral avait seulement indexé le budget de la promotion de 1985-1986, il disposerait, en 1990-1991, d'un montant de près de 23 000 000 $ pour faire la promotion touristique, soit un montant comparable à celui de l'Ontario avec une population moindre. Per capita, le Québec disposerait d'un budget plus élevé que celui de l'Ontario. Il ne faut donc pas s'étonner de la formation toute récente de la Coalition pour la valorisation du tourisme québécois qui demande au gouvernement d'augmenter le budget de la promotion touristique de 25 000 000 $ actuellement pour le porter à 37 000 000 $.

Les 25 000 000 $ additionnels demandés par la Coalition pour la valorisation de l'industrie touristique québécoise correspondent exactement au manque à gagner des quatre dernières années au budget de la promotion touristique par rapport au budget de 1985-1986. En effet, le gouvernement libéral, s'il avait indexé le budget de la promotion touristique de 1985-1986, aurait dépensé 80 600 000 $ à la promotion touristique de 1986-1987 à 1989-1990. En réalité, il n'a dépensé que 52 000 000 $ pour la promotion touristique, soit 28 600 000 $ de moins par rapport à 1985-1986. Il ne faut donc pas se surprendre de l'accroissement phénoménal du déficit touristique québécois depuis 1986 devant un tel désengagement du gouvernement envers la promotion touristique.

Ce désengagement du gouvernement est d'autant plus incompréhensible que le ministre lui-même reconnaît que un dollar investi dans la promotion touristique génère environ six dollars de revenus fiscaux additionnels pour le gouvernement. C'est lui-même qui affirme cela dans un communiqué de presse du 12 mars dernier, où il indiquait qu'un budget additionnel de 7 000 000 $ pour les trois prochaines années, pour la promotion touristique du Québec en Europe, accroîtrait les revenus fiscaux du Québec de 15 000 000 $,

soit 45 000 000 $ sur trois ans. On s'interroge grandement, de ce côté-ci de la Chambre, bien sûr, de ce qu'il faut de plus au ministre du Tourisme pour convaincre le ministre des Finances. Nous osons suggérer au ministre de se promener peut-être un peu moins au Québec et en Europe et un peu plus dans les couloirs des édifices abritant le ministère des Finances. On pourrait aussi lui proposer de faire une tournée de son propre ministère, puisqu'un organisme qui relève de lui fait la promotion du tourisme à l'étranger.

Ce ne sont sans doute pas les voyages du ministre qui vont suffire à redresser l'industrie du tourisme au Québec, bien sûr, même si l'on doit à tout le moins concéder que les destina tions touristiques du ministre ne contribuent pas à faire augmenter davantage le déficit touristique québécois. En effet, le ministre voyage en Europe, où il a fait une tournée du 27 février au 8 mars dernier, mais il compense ses exportations vers l'étranger par une tournée québécoise qui contribue à équilibrer sa propre balance touristique. Compte tenu des faits que nous avons étalés précédemment, nous demeurons sceptiques face à la conversion tardive du gouvernement libéral pour la reconnaissance et l'importance de l'industrie touristique et des belles paroles que prononce à cet égard le ministre du Tourisme un peu partout au Québec. Il faudra plus, je pense, que des paroles pour relancer l'industrie touris tique québécoise qui a besoin d'un leadership fort pour affronter un futur qui s'annonce très difficile. L'introduction de la TPS en janvier 1991, le ralentissement de l'économie, les fluctuations du dollar canadien et une plus grande concurrence internationale sont autant d'éléments qui vont entraver le développement de notre industrie touristique.

Nous sommes inquiets, parce que le gouvernement libéral a démontré depuis 1986 une absence totale de préoccupations envers le secteur touristique. On l'a vu encore ces derniers temps, où des sociétés d'État, telle la Société des loteries et courses du Québec et la Société du Palais des congrès, cotte dernière étant même sous la reponsabilité du ministre du Tourisme, font la promotion de destinations touristiques à l'étranger. Alors que tous les intervenants se mobilisent actuellement pour contrer l'accroisse ment du déficit touristique québécois, des organismes relevant du gouvernement, pire, du ministre du Tourisme, prennent des initiatives qui favorisent l'augmentation de ce déficit. Il s'agit d'une situation tout à fait inacceptable qui démontre l'incohérence des politiques du gouvernement libéral et l'absence de leadership.

L'absence du leadership gouvernemental se manifeste aussi au plan de la taxation de l'industrie touristique, qui est un sujet fort préoc cupant actuellement. En plus de la TPS qui s'appliquera en janvier prochain, certains intervenants de l'industrie touristique proposent que le gouvernement impose une taxe de 3 % sur les chambres d'hôtel pour la réinvestir dans la promotion touristique. Mais cette taxe est loin de faire l'unanimité et le ministre encourage le débat en se montrant plutôt favorable à une telle taxe. Alors que la TPS s'en vient, et que la tendance dans les autres pays est de détaxer l'industrie touristique, nous discutons au Québec, sous l'oeil approbateur de M. le ministre, d'introduire de nouvelles taxes dans ce secteur. Quelle est la position du ministre là-dessus? Est-il pour la nouvelle taxe, oui ou non? Est-il capable de nous le dire clairement, pour indiquer clairement à l'industrie les intentions du gouvernement à ce sujet? Ces questions méritent des réponses de la part du ministre et nous espérons qu'il pourra le faire pendant l'étude des crédits.

Voilà le bilan peu reluisant, voir accablant, du gouvernement libéral en matière de tourisme. Il nous apparaît clair qu'il faudra plus que des paroles et des communiqués faisant état des déplacements de M. le ministre, pour redresser l'industrie du tourisme au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Avant de continuer, est-ce qu'il y a eu entente pour procéder par programmes, puisqu'il y a cinq programmes, ou pour procéder "at large" et que, à la fin, eh bien, on considère adoptés les crédits qu'on n'aura pas vus?

M. Vallerand: Par programmes.

Le Président (M. Bélanger): Par programmes? Pardon?

M. Vallerand: On verra les crédits de la RIO en dernier.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on les voit "at large" et, à la fin, on considérera que les crédits qui n'ont pas été vus seront adoptés Alors, c'est bien. Allons-y pour les questions.

Mme Dupuis: J'ai parlé tantôt du budget. Lorsqu'on examine le budget du ministère du Tourisme...

Promotion et développement de l'industrie touristique

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères, juste une seconde. On s'entend bien que la RIO va passer à la fin. Toutes les questions qui seraient pertinentes à la RIO iraient à la fin, puisque les gens de la RIO ne sont pas arrivés. Alors, si vous voulez bien procéder.

Des voix:...

(20 h 15)

Le Président (M. Bélanger): lis arrivent.

Importance du budget

Mme Dupuis: Comme je le disais précédemment dans mon discours, l'examen du budget depuis 1985 indique que le gouvernement libéral a dépensé, dans les meilleures des hypothèses, c'est-à-dire même si on ajoute les crédits de 6 000 000 $ annoncés dans le discours sur le budget, 46 004 000 $ de moins que le niveau des dépenses de 1985-1986, Ces dernières années. Même en ajoutant, comme je le disais tantôt, les 6 000 000 $ annoncés lors du budget, le budget du ministère du Tourisme est inférieur en dollars constants au budget des années 1985-1986. Le ministre ne reconnaît-il pas que l'effort budgétaire du gouvernement libéral, depuis 1985, pour le Tourisme, n'y est plus?

M. Vallerand: M. le Président, c'est un peu déplorable, la façon dont on a tracé le bilan de l'activité du gouvernement depuis quelques années. C'est déplorable, parce que le jugement a été porté par une personne, Mme la députée de Verchères, que je respecte beaucoup et, je pense, qui est bien intentionnée dans son désir de vouloir épauler l'industrie touristique. Mais, à mon avis, elle s'y prend mal. En effet, elle porte un jugement de valeur sur notre bilan qui, comparativement au leur, est de beaucoup supérieur aux efforts que cet ancien gouvernement du Parti québécois a faits dans le domaine touristique. Deux mesures importantes, M. le Président. On va essayer de se comprendre au niveau des chiffres et on va essayer d'inves-tiguer, de part et d'autre, les chiffres que vous avancez. C'est important de les citer, mais c'est important de les comprendre également. Ça permet un certain éclairage et une explication au niveau des résultats et ça normalise les comparaisons et les jugements de valeur qu'on peut faire.

Budget 1990-1991. M. le Président, je pense que c'est la raison de notre rencontre, aujourd'hui. C'est de discuter des budgets du ministère du Tourisme pour 1990-1991. M. le Président, je m'adresse à vous pour informer ma collogue do l'Opposition. Sommet historique près de 90 000 000$. Du jamais vu dans toute l'histoire du tourisme au Québec. Pourtant, le Parti québécois, à ma souvenance, a déjà été au pouvoir. Ils ont été au pouvoir, je pense, de 1976 à 1985, M. le Président? Sommet historique en termes de budget. Deuxième mesure d'importance, reconnue universellement dans toute l'industrie: budget de commercialisation. Sommet historique: 18 900 000 $,. tout près de 19 000 000 $. Faisons un chiffre rond. Près de 20 000 000 $, pour se comparer avec l'Ontario où c'est un peu moins que 26 000 000 $. On a reproché et, même du temps de l'Opposition, on reprochait au ministère du Tourisme de ne pas avoir des budgets de commercialisation tant soit peu proportionnels à un concurrent, selon une échelle de valeurs traditionnelle, soit l'Ontario, du point de vue des deux grandes régions de Toronto et de Montréal. Deuxième sommet historique. Est-ce que vous savez ce que c'est, M. le Président, un sommet historique? C'est ce qui n'a jamais été fait avant, incluant l'ancien gouvernement. Donc, Mme la députée de Verchères, que j'interpelle à travers vous évidemment, M. le Président, il est mal avisé de mal situer les enjeux des efforts que le gouvernement a faits. Parce qu'il faut traduire que l'effort gouvernemental, c'est l'effort de la population, c'est l'effort de la collectivité, c'est l'effort du fardeau fiscal de l'ensemble de notre population.

Mme la députée de Verchères, tout à l'heure, faisait référence à la coalition qui a demandé au gouvernement d'augmenter son enveloppe de commercialisation de 25 000 000 $, comme elle l'a dit. Et je crois que Mme la députée de l'Opposition cautionne cette initiative de la Coalition pour la valorisation de l'industrie touristique. À moins que je ne me trompe, je crois qu'elle cautionne cette initiative. Si elle cautionne l'initiative des 25 000 000 $, elle cautionne les moyens également. Et il faudrait peut être rappeler à Mme la députée de l'Opposition que la coalition, pour arriver aux 25 000 000 $, suggérait une taxe sur l'hébergement de 3 %. C'était dans les moyens que la coalition mettait en avant pour augmenter l'enveloppe de commercialisation de 25 000 000 $. Et c'est même son porte-parole, le président du Palais des congrès de Montréal, M. Lapointe, qui se fait un des défenseurs de l'augmentation de la taxe sur l'hébergement. Pour en venir au constat suivant: savez-vous que nous sommes la seule province au Canada, à la rigueur la seule province du Canada et de l'ensemble des États américains, à ne pas avoir de taxe sur l'hébergement? C'est ce qui singularise notre avantage comparatif, distinctif, par rapport aux autres régions concurrentielles. La coalition nous interpellait pour 25 000 000 $. Bien intentionnée, cette coalition, M. le Président, j'en conviens, aussi bien intentionnée que Mme la députée de l'Opposition.

Par ailleurs, dans les 25 000 000 $, nous disait-elle, pour enrichir vos enveloppes, imposez une taxe minimum de 3 % sur l'hébergement. Dans notre sagesse gouvernementale, M. le Président, lors du dernier budget du gouvernement, contrairement à l'Opposition - puisque si elle cautionne la coalition, elle cautionne les moyens que la coalition mettait en avant - compte tenu d'une conjoncture économique que tout le monde reconnaît comme étant plus ou moins récession-niste - trois trimestres avec un produit intérieur brut qui est négatif, c'est la définition critique d'une récession - compte tenu de l'éminence d'une nouvelle taxe sur les biens et services, nous avons convenu d'épargner un équipement important de l'industrie touristique, qui est l'hébergement, mais de hausser l'enveloppe de

commercialisation de 6 000 000 $. 6 000 000 $ sans taxe, c'est l'équivalent de 12 000 000 $ avec taxe, en autant que je suis concerné. Donc, l'effort gouvernemental est considérable dans les circonstances entre guillemets. Il est davantage considérable, si on compare l'effort gouvernemental par rapport à ce que l'ancien gouvernement péquiste avait fait en matière d'efforts de consécration de ressources pour aider le minis tère du Tourisme.

Donc, je pense que, pour l'Opposition, il est tout à fait malaisé de vouloir faire des comparaisons aussi boiteuses, parce qu'elle se retrouve à faire son propre procès dans le manque d'efforts que son gouvernement a fait vis-à-vis du soutien à l'industrie touristique. On les excuse, c'est historique chez nous. Je le dis souvent, Mme la députée de Verchères en convient, on n'a pas tout à fait la conviction de l'importance économique du tourisme, c'est assez généralisé. N'ayant pas cette conviction... Elle a rappelé l'importance du tourisme en termes de recettes totales, 3 800 000 000 $, quatrième en importance au niveau des recettes étrangères, de devises étrangères, après l'industrie des pâtes et papiers, après l'industrie de l'aluminium et des alliages, après l'industrie des châssis et des pièces pour automobiles, peut-être cinquième ou sixième si on inclut les équipements de communication et également l'avionnerie. Ce n'est pas négligeable en termes de rentrons fiscales, 1 000 000 000 $. Donc, c'est une importance économique plus que relative.

N'ayant pas cette conviction, on n'a pas de mentalité touristique au Québec et on n'a pas de réflexe touristique, ce qui m'amène à relever l'incident non malveillant - il n'y a pas de mauvaise intention - de gens qui se sont consacrés corps et âme pour faire do la Semaine nationale du tourisme une semaine de sensibilisation comme on n'en a jamais connu par le passé. Certains d'entres eux ont invité des intervenants touristiques extrêmement importants, qui sont les chauffeurs de taxi, pour les sensibiliser à l'hospitalité touristique. Ils ont offert une destination à Miami, au même titre qu'une société d'État sous l'ancien gouvernement comme sous le gouvernement actuel, que j'ai interpellée lors d'un discours à Saint Jean où Mme la députée était et elle s'en souvient. J'avais donné comme exemple pour démontrer ce manque do mentalité, ce manque de conviction touristique qu'on faisait des annonces publicitaires à mémo dos fonds pu blics et qu'on dormait comme récompense dos destinations à l'extérieur. Elle a retenu ça avoc raison et je suis content qu'elle l'ait retenu, parce qu'elle le dit à d'autres qui se sensibilisent et, déjà, ladite société est à s'amender pour concevoir des programmes de publicité qui viseront à faire la promotion de destinations touristiques au Québec. Mme la députée en sera bien contente, elle se réjouira avec moi dès l'automne pour le 20e anniversaire de Loto Québec où. justement, l'ensemble sinon la totalité de la conception des messages publicitaires seront tournées vers des destinations au Québec.

C'est ensemble qu'on va arriver, je pense, à traduire ce manque de conviction en mentalité et en réflexe touristiques. Ce serait malheureux de monter ça en épingle, d'attaquer des gens qui sont bien intentionnés dans leurs efforts de vouloir faire du Québec une destination touristique hors de l'ordinaire, de le singulariser comme destination touristique et d'en faire, justement, un résultat économique plus évident - j'en convions avec Mme la députée de Verchères que ce qu'on connaît actuellement, compte tenu du grand potentiel touristique du Québec.

Soyons honnêtes, intellectuellement, j'entends, bien évidemment, mettons les choses dans leur véritable perspective et, à partir d'une évaluation sensée, intelligente, raisonnable, allons ensemble faire progresser l'industrie que nous avons à coeur, soit l'industrie touristique, M. le Président.

Mme Dupuis: M. le ministre, sans dire que j'ai donné des chiffres inexacts... Je voudrais rappeler que, en dollars constants - et j'ai bien précisé en dollars constants - le budget de 1990-1991 est de 71 000 000 $, alors qu'il était de 75 600 000 $ en 1985. Donc, si on enlève l'inflation, il ne vaut plus que 71 000 000 $ et c'est une baisse par rapport au budget de 1985-1986. Je pense que, là, M. le ministre, il n'y a pas d'incompréhension des chiffres.

Vous avez parlé aussi de la coalition, de la taxe de la coalition. M. le Président, M. le ministre, je pense, admettra qu'encore là, il y a division. Montréal était pour la taxe, la Chambre de commerce de Montréal, le Palais des congrès, los hôteliers do Montréal, mais si on va en région, si on regarde les attitudes et les positions, par exemple, l'Association des hôteliers, était contre cette taxe. Elle l'a manifesté, je pense, assez vivement et d'une façon très très claire. Donc, on ne peut pas dire, si je prends les paroles de M. le ministre, si on veut être intellectuellement honnête, on ne peut pas dire que la coalition était d'accord avec la taxe. Une partie de la coalition, Montréal, mais, en région - peut être quelques exceptions mais ça ne m'a pas été signalé - les hôteliers, les chambres de commerce ot les intervenants touristiques étaient contre cette taxe.

Le ministre ne reconnaît-il pas l'insuffisance, qu'il y a un rapport direct entre les budgets qui ont, en termes de chiffres, de dollars réels, baissé, et la baisse, l'augmentation, si vous voulez, du déficit touristique?

M. Vallerand: C'est votre question?

Mme Dupuis: En même temps, est-ce que les 6 000 000 $, les crédits qui ont été annoncés, vont être ajoutés au budget du ministère ou se-

ront-ils pris dans d'autres programmes? Aurons-nous 6 000 000 $ réels d'ajoutés au budget?

Effort de commercialisation

M. Vallerand: 11 ne faut pas simplifier les choses, M. le Président. C'est le danger qui nous guette dans ce genre d'exercice. Évidemment, il y a des objectifs partisans et c'est de bonne guerre. Nous sommes de deux formations politiques qui se distinguent sur le plan de plusieurs Idées. Donc, vouloir faire prédominer certaines orientations, certaines façons de voir, c'est la normalité des choses. Je ne m'y refuse pas, mais faisons attention de ne pas trop simplifier pour faire ce genre de démonstration.

Faire une relation trop directe entre les efforts de commercialisation et le résultat touristique, c'est perdre de vue des causes additionnelles toutes aussi profondes, toutes aussi importantes pour le succès de l'augmentation de l'activité touristique dans nos destinations. J'ai dit, dans mon introduction, je le répète dans les discours que je tiens un peu partout à travers le Québec, que l'augmentation, l'amélioration de la stratégie de commercialisation, l'augmentation des enveloppes constitue une avenue au titre des avenues qu'on pourra privilégier pour redresser la situation touristique, mais il y a des causes plus profondes. On pourrait, M. le Président, investir considérablement en matière de promotion touristique, on ne sera jamais capable, ce faisant, de contrer dans sa totalité, l'impact de la concurrence internationale, qui est un phénomène nouveau. Encore, faut-il le prendre en considération, lorsqu'on regarde la situation du bilan touristique total à travers ses trois grandes composantes: l'activité touristique canadienne au Québec, le pourcentage du marché québécois qu'on appelle intra Québec, le nombre de Québécoises et Québécois qui prennent des vacances au Québec, les marchés américains et les marchés extérieurs au continent nord-américain. Partout, je dis partout à l'intérieur du Canada, on constate une diminution de l'achalandage très très importante, qu'on impute au premier chef, indépendamment des autres actions qui ont été mises en avant par les efforts collectifs, gouvernementaux ou autres, au compte de cette concurrence internationale qui fait, comme j'expliquais tout à l'heure, que nos destinations touristiques sont maintenant accessibles. Toutes les destinations touristiques, sans prendre l'ensemble à mon compte, deviennent des destinations concurrentes au Québec à des prix comparatifs. (20 h 30)

Je pense qu'il y a là une explication plus grande, plus évidente du résultat du bilan touristique total. L'amélioration des efforts de commercialisation, je n'en disconviens pas et c'est la raison pour laquelle on a procédé à une augmentation pour la première fois dans l'histoire du tourisme, en période de situation financière assez importante qui est la situation financière du gouvernement. Dans une situation précaire financièrement parlant, on a augmenté l'enveloppe de commercialisation du gouvernement. On n'a jamais fait ça dans le passé. Je disais tout à l'heure, je pense, que ça traduit la volonté du gouvernement de reconnaître le tourisme comme étant une activité à caractère économique comme telle. Et je peux vous dire que ce sont 6 000 000 $ d'argent nouveau qui seront totalement utilisé pour des fins de promotion touristique.

Mme Dupuis: Ils vont être ajoutés. C'est ça.

Est-ce que ce budget-là, ce montant-là de 6 000 000 $ va être ajouté au ministère, au budget du ministère?

M. Vallerand: Oui, au budget du ministère. Absolument.

Mme Dupuis: À la promotion?

M. Vallerand: Et utilisés pour des fins de promotion uniquement. On veut éviter de l'utiliser pour le financement du fonctionnement. Et l'idée qui a été mise de l'avant et l'objectif que nous visons et qui doit être atteint, c'est d'utiliser ces sommes-là pour de la promotion uniquement.

Mme Dupuis: Mais, M. le ministre, vous reconnaissez sûrement qu'il y a un lien. Ce n'est pas le seul facteur, on parle de concurrence, mais il y a un lien entre les sommes injectées pour la promotion du tourisme et les résultats ou le déficit. C'est un des facteurs sûrement, puisque je sais que M. le ministre a fait des efforts pour augmenter son budget. La preuve, dans mon discours, je ne parlais pas simplement de M. le ministre, je parlais du ministère des Finances qui a un lien aussi. Il y a sûrement d'autres facteurs, dont la concurrence.

Mais, justement, si la concurrence est si forte et si nos voisins de l'Ontario injectent le double de ce que nous injectons, si nous voulons nous maintenir, je pense qu'il est important d'injecter les fonds nécessaires à la promotion du tourisme.

M. Vallerand: M. le Président, Mme la députée met beaucoup d'accent sur l'importance de la commercialisation. Je n'en disconviens pas et il ne serait pas réaliste que de ne pas faire cette adéquation ou cette relation entre la dépense de promotion et le résultat. Mais il faut bien, comme je le disais tout à l'heure, prendre en compte d'autres considérations. Je pense qu'elle n'en disconvient pas non plus. Donc, de ramener ça uniquement à des budgets de commercialisation, ça m'apparaîtrait faire fausse route dans le redressement qu'on veut effectuer.

Lorsqu'on se compare avec l'Ontario, de

grâce, je sais que c'est l'étalon de valeur traditionnel. C'est la référence traditionnelle. Mais de grâce, prenons en considération les efforts des uns et des autres de façon comparée et comparable. Sàvèz-vous que, dans la région du Toronto métropolitain, puisqu'on dit dans le journal: Ils ont à peu près 12 000 000 $ - ce n'est pas tout à fait 12 000 000 $, ce sont 11 000 000 $ quelque - comparativement à peu près 4 000 000 $ actuellement. Donc, on dit: Ils ont trois fois le budget de commercialisation de la région de Montréal. Savez-vous quelle est la contribution du gouvernement de l'Ontario dans le Toronto métropolitain? 180 000 $. Savez-vous quelle est là contribution du gouvernement métropolitain? 7 000 000 $. La contribution des entreprises du milieu? 3 000 000 $. Donc, l'effort gouvernemental dans la région du Toronto métropolitain est de 180 000 $, comparativement à l'effort que nous faisons, malgré ce qu'on nous reproche, tes 3 000 000 $ ou les 4 000 000 $ de l'enveloppe. L'effort gouvernemental est à peu près dé 25 %, 1 000 000 $, à peu près dix fois ce que le gouvernement de l'Ontario met dans là région métropolitaine de Toronto. Alors, c'est important.

Je comprends que, quand vous avez fait cette référence-là, vous n'étiez peut-être pas au courant de ces chiffres-là. Je ne vous blâme pas. Vous allez voir, l'apprentissage politique nous permet d'apprendre bien des choses. Mais if n'en demeure pas moins qu'il est important de comparer des efforts gouvernementaux comparables, la région métropolitaine de Toronto et la région de Montréal par rapport à l'effort gouvernemental du Québec et de l'Ontario. 180 000 $ dans la région métropolitaine.

Donc, il y a un effort et c'est ce qu'on veut privilégier. Vous l'avez constaté, vous étiez présente lors de mes rencontres, certaines de mes rencontres, en tout cas, une, entre autres, dans la Montérégie avec les intervenants. On veut intensifier la collaboration entre le secteur privé et le secteur public et, chez nous, ce n'est pas fictif, c'est unique comme concertation dans l'appareil gouvernemental, entre le ministère et les associations touristiques régionales.

Savez-vous, M. le Président, que la complicité entre le gouvernement et les associations touristiques régionales - je devrais plus poliment dire les associations touristiques régionales et le gouvernement - totalise 21 000 000 $ de dépenses à des fins de promotion d'activités touristiques toutes catégories? L'effort gouvernemental est de 7 000 000 $, l'effort du secteur privé est de 14 000 000 $, pour un total de 21 000 000 $. C'est du trois pour un. Ce n'est pas une concertation fictive, ce n'est pas une concertation de bon aloi, ce n'est pas une concertation de bonnes relations publiques. C'est unique dans l'appareil gouvernemental. Dans certaines régions touristiques, c'est du cinq pour un, notamment dans là région des Laurentides. Pour chaque dollar que le gouvernement investit, le secteur privé en met cinq. Ddnc, c'est une autre façon de compenser ce qu'on peut déplorer que le gouvernement ne donné pas directement; c'est d'amener le secteur privé à faire des efforts additionnels pour faire la promotion touristique des destinations québécoises.

Un autre exemple - peut-être que Mme la députée de Verchères le sait, si jamais ce n'était pas le cas, je le lui apprendrai - on a des comités de produits qui se concertent au ministère. Il y à un comité qui s'appelle Séjour. L'ensemble des propriétaires de destinations Séjour pour faire la promotion de leurs destinations à l'extérieur du Québec, a interpellé, il y à quelques mois, le gouvernement en disant: Le gouvernement, vous êtes prêt à nous donner combien pour faire là promotion de nos destinations Séjour? Bien, on a dit: 75 000 $. Ils sont allés voir le gouvernement fédéral, il a mis 75 000 $. Cela fait 150 000 $. On a mis 100 000 $, parce qu'on a ajouté 25 000 $ pour une personne. Savez-vous combien eux ont mis? 350 000 $. Un budget de 500 000 $ pour faire la promotion d'un produit touristique qui s'appelle Séjour au Québec. Encore là, on s'est retrouvé avec une enveloppe de 500 000 $, ce qui est quand même considérable par rapport aux efforts qui sont faits par le gouvernement. Donc, c'est une façon. Il faut en prendre note, il faut le dire, parce que c'est à l'honneur des intervenants touristiques. Il y a un effort considérable que le gouvernement fait avec le secteur privé pour enrichir, multiplier les montants d'argent qui servent à des fins de promotion et qui viennent enrichir d'autant les enveloppes de commercialisation.

Mme Dupuis: Sans vouloir, M. le ministre, tourner le fer dans la plaie de façon outrancière, je reviens à la coalition. Il y a un élément où il y avait consensus. Les demandes de la coalition, c'était sur les 25 000 000 $ injectés en promotion. Au niveau de la taxe, il y avait division, mais au niveau des 25 000 000 $, c'est là qu'on a eu le consensus de tous les intervenants.

Pour revenir aux montants comparés avec ceux de l'Ontario, si on prend cela per capita, le Québec consacrait en 1985 le même montant que l'Ontario, soit 2, 75 $. Maintenant, on consacre 1, 80 $ versus 3 $ et ça, c'est pour l'Ontario. Je ne vous parle pas seulement de Toronto. Donc, il y a un écart important, lorsqu'on voit comparativement 1, 80 $ pour le Québec versus 3 $ pour l'Ontario. Ce sont des chiffres qu'on ne peut pas nier au niveau des budgets investis, l'Ontario versus le Québec.

M. Vallerand: Oui, on peut les nier parce que les chiffres sont là. Possiblement que Mme la députée se réfère aux anciens chiffres, mais écoutez, une enveloppe de commercialisation... Uniquement l'enveloppe de commercialisation de

18 600 000 $ avec un peu plus de 6 000 000 d'habitants, ça fait un per capita d'à peu près un peu moins que 3 $, 1,75 $, mais c'est ça, c'est 18 000 000 $. On est tout près, on a le même per capita que l'Ontario. C'est pour ça que je vous ai fait, Mme la députée, une mise en garde sympathique, amicale: Faites attention de trop vouloir simplifier la problématique touristique, alors qu'on recherche à la redresser par certaines avenues, notamment la commercialisation, parce qu'on peut laisser en compte des considérations qui sont extrêmement importantes dans la recherche de la solution. C'est généralement l'avenue de la simplicité que de nous faire éviter l'essentiel de ce qu'on devrait faire. Donc, à titre comparatif, maintenant, vous en convenez, je conteste vos chiffres, et les chiffres sont là maintenant pour le confirmer. Et dites-vous une chose, là-dedans, je prends uniquement l'enveloppe de commercialisation du ministère. Je n'ajoute pas les efforts qui sont faits au titre des subventions aux associations touristiques; je ne prends pas en compte non plus les campagnes de publicité intra-Québec extra-Québec qui publi-cisent nos neuf produits, qui est le consensus de l'industrie, donc, qui s'ajoutent à des efforts de commercialisation et d'autres activités. Je prends uniquement l'enveloppe de commercialisation du ministère, et on est au même pied que l'Ontario, maintenant.

Donc, je pense qu'on doit admettre, et je pense que vous avez envie, mais évidemment, ce n'est pas le lieu ici pour le faire, mais vous avez envie d'admettre avec moi que le gouvernement, notamment depuis mon arrivée au ministère - et c'est purement circonstantiel - a fait des efforts que vous reconnaissez, qui sont quasiment exceptionnels. Je n'ai aucun mérite, ne serait-ce que d'avoir à coeur de défendre les intérêts du ministère, en collaboration, de concert, avec l'appui du milieu et, évidemment, avec le travail que vous avez fait. On doit se féliciter réciproquement: merci d'avoir contribué à doter le ministère de moyens qu'il n'a jamais eus, historiquement, et je dois le dire, même sous votre gouvernement. Mais ce qui importe, c'est de servir les intérêts de l'industrie, et il faut transcender toute forme de partisanerie, parce qu'on n'arriverait pas à servir les intérêts qu'on veut servir. Donc, un effort considérable.

Pour revenir à la coalition, oui, c'est vrai que l'Association des hôteliers du grand Québec, il faut le dire, qui était le seul groupe inter de la coalition qui s'objectait à la taxe, pour les raisons qu'on connaît et qu'on comprend actuellement, mais il n'en demeure pas moins que la logique des 25 000 000 $... Parce que vous comprenez que, de 12 000 000 $ qu'il était, le budget de commercialisation, de le faire passer à 25 000 000 $ plus 12 000 000 $, c'est-à-dire à 37 000 000 $, personne, personne, personne ne croyait qu'un résultat comme ça était atteignable sans une forme de taxation. Et je peux vous dire: Promenez-vous au niveau de l'industrie, interrogez l'industrie en général. L'industrie se montre contente, heureuse, plus confiante en l'avenir, avec l'augmentation des 6 000 000 $, qui équivalent... Parlez aux hôteliers, entre autres, les 6 000 000 $, ce sont 12 000 000 $ avec une taxe. Et dans la logique des 25 000 000 $ plus les 12 000 000 $, il est évident que ça sous-tendait, pour les trois quarts des membres de la coalition, une taxe à l'hébergement que, dans notre grande sagesse, on a préféré ne pas utiliser, pour permettre à un équipement important de l'activité touristique, qui est l'hébergement, de maintenir son avantage comparatif du point de vue concurrentiel.

Mme Dupuis: M. le ministre, à quelques occasions, indirectement et même directement, met sous le couvert de mon inexpérience... Mais il ne faudrait pas utiliser ça à outrance, tout de même. J'ai des rapports avec le milieu, aussi, et il ne semble pas si heureux que ça des 6 000 000 $, alors qu'il en demandait 25 000 000 $. Mais pour revenir et en finir avec les 6 000 000 $, vous savez, M. le ministre, que le fédéral s'est désengagé, l'entente n'a pas été signée et on perd là 6 000 000 $. Donc, vous êtes sûrement en mesure de me dire si on ne fait pas du sur place, là. Les 6 000 000 $, je le reconnais, sont un bel effort du ministère, mais c'est un effort insuffisant. Est-ce que ça va venir compenser, finalement, parce qu'on va faire du sur place et que, en termes de chiffres réels, le milieu n'aura pas plus d'argent qu'il en avait, puisque le fédéral se désengage pour 6 000 000 $? (20 h 45)

M. Vallerand: On le déplore. On déplore, Mme la députée, que, dans un contexte économique plus difficile, où justement le gouvernement fédéral devrait imiter le gouvernement du Québec et augmenter les enveloppes de commercialisation, constatons-nous qu'ils réduisent leurs enveloppes de commercialisation. Et j'ajouterais une autre dimension qui est peut-être préoccupante, et je sais qu'elle vous préoccupe, parce que vous l'avez soulignée, qui est l'éventuelle taxe sur les biens et services. À ce titre-là, dans le cadre de la dernière conférence fédérale-provinciale d'il y a deux semaines, avec mes collègues des autres provinces, le gouvernement du Québec a déposé une résolution à deux volets qui demandait, premièrement, au gouvernement fédéral, dans l'éventualité de la mise en application de la taxe sur les biens et services en janvier 1991... Je pense qu'il serait très naïf de croire que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de procéder à l'application de cette taxe sur les biens et services. On peut toujours s'y opposer, mais s'y opposer sans prévenir, dans la compréhension que, effectivement, cette taxe-là sera en opération le 1er janvier, serait manquer de prévoyance, à mon avis.

Donc, dans cette compréhension, on a demandé au, gouvernement fédéral, à tout le moins, de donner a. l'industrie touristique, au service touristique, le même statut que les produits manufacturés. Vous savez que les produits manufacturé seront exemptés de la taxe de 7 %, pour autant que ces produits sont exportés. On a dit: Puisque le gouvernement fédéral reconnaît également que l'activité touristique est une activité économique au même titre et aussi importantes que les autres puisque le Conseii économique, du Canada - son dernier rapport, je vous invite à le lire; très, très intéressant, surtout en ce qui a trait au tourisme - dit au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux: Arrêtez de discriminer, dans vos programmes, de soutien, entre l'activité de service et l'activité de fabrication- La dynamique économique, dans sa croissance, a besoin des deux sur un pied égal. Historiquement, on a toujours pensé que si la fabrication allait bien, l'avàl ou le tertiaire était pour aller bien. On avait des programmes qui étaient, à mon avis, discriminants, et qui le sont encore. Regardez la panoplie de programmes, d'aide. Ils sont en quasi-totalité, même au Québec et au gouvernement canadien et dans d'autres provinces, tournés vers le soutien aux activités de fabrication. Regardez les programmes de capitalisation d'entreprises. Ils sont tournés vers les industries manufacturières. Les incitatifs fiscaux. Quand je parlais de raison historique, c'est un peu ce à quoi je faisais référence, quand je démontrais le manque de conviction de mentalité de réflexe touristique. Ça vient de loin.

Le Conseil économique du Canada demande au gouvernement d'arrêter de faire ce genre de discrimination là. Donc, tout le monde reconnaît que l'activité touristique est une activité économique. Alors, au même titre que les autres activités économiques, si on exempte le produit manufacturé des 7 % pour autant qu'il soit exporté, on a demandé au gouvernement canadien d'exempter les services touristiques, pour autant que ces services-là soient des prestations qui rentrent dans la fabrication d'un produit touristique qui est consommé par un non-canadien. Même statut que le produit manufacturé.

Ça a été accepté à l'unanimité; assez singulier, lors des conférences fédérales-provinciales. À l'exception de l'Alberta. Je dois être honnête, l'Alberta a dit: On est tout à fait d'accord. Cependant, l'Alberta s'opposa à la taxe sur les biens et services. Le ministre du Tourisme de l'Alberta a dit: Si je cautionne, comme mes collègues, la proposition du Québec, je me trouve à faire un croc-en-jambe au gouvernement de l'Alberta. Puis, tous les autres... Le deuxième volet de la proposition - et je reviens à la question que vous posiez - on a dit: Puisque le gouvernement fédéral touchera à peu près 1 700 000 000 $ de la nouvelle taxe sur les biens et les services, on a demandé au gouvernement fédéral non pas de diminuer; ses budgets de commercialisation, mais. de les hausser. Et ça a été accepté, ça à l'unanimité par toutes les provinces présentes à la dernière conférence fédérale-provinciale d'il y a deux semaines. Initiative du Québec, proposition du Québec et, en conclusion, avons-nous interpellé le gouvernement fédéral pour, au moins, protéger l'industrie touristique, avoir ce statut pour le produit touristique et la hausse de l'augmentation de l'enveloppe de commercialisation. Que nous déplorons, comme Mme la députée, d'ailleurs...

Mme Dupuis: Les 6 000 000 $ perdus du fédéral. Le ministre peut-il indiquer le moment du dépôt des crédits supplémentaires, s'il est en mesure de nosu le préciser?

M. Vallerand: Vous voulez dire la ventilation des dépenses des 6 000 000 $?

Mme Dupuis: Bien, vous nous avez annoncé...

M. Vallerand: Comment les 6 000 000 $ vont être utilisés?

Mme Dupuis: Vous nous avez annoncé qu'il y aura 6 000 000 $ de plus. Quand sera-t-il voté? Il faut que ce moment soit voté. Est-ce qu'il est voté? Quand sera-t-il déposé?

M. Vallerand: Bien, ma compréhension, c'est que lors de l'annonce du ministre des Finances, le ministère du Tourisme se voyait enrichi d'une enveloppe de 6 000 000 $ additionnels. Nous sommes actuellement à faire, avec les associations touristiques... Parce qu'une des avenues qu'on va privilégier, pour la dépense, c'est au travers des programmes surtout de promotion coopérative et de publicité coopérative, que Mme la députée connaît bien et qui sont des programmes très, très effectifs, utilisés par les associations touristiques.

Quand je parlais d'un rapport de trois pour un, tout à l'heure, entre le gouvernement et les associations touristiques, c'est surtout au travers de ces programmes-là. Donc, nous sommes à consulter les associations touristiques et à examiner avec elles quels sont les montants qu'on pourrait voir enrichis aux enveloppes des associations touristiques régionales.

Également, je pense que Mme la députée, M. le Président, en a eu vent. Lors de l'annonce de la campagne de publicité intra-Québec, j'ai décidé de hausser de 500 000 $, près de 50 %, l'enveloppe de publicité de cette année de la publicité intra-Québec, pour un peu capitaliser sur la conjoncture actuelle. Sachant qu'il y a beaucoup d'indécision vis-à-vis des destinations de vacances, même pour tenter de convaincre nos Québécois et nos Québécoises de prendre leurs vacances au Québec, avons-nous haussé l'en-

veloppe de publicité de 500 000 $ pour la promotion intra-Québec estivale 1990.

Évidemment, vous comprendrez que je ne peux pas vous donner la ventilation totale, puisqu'il y a des négociations qui se font avec les associations touristiques pour voir comment on peut bonifier certaines de leurs enveloppes, soit au titre de la promotion coopérative ou de la publicité coopérative.

Rapport entre le produit intérieur brut et le tourisme

Mme Dupuis: Une autre question. J'ai parié tantôt, dans le discours, des rapports entre le produit intérieur brut et le tourisme. Est-ce que vous seriez en mesure de m'expliquer comment il se fait que les rapports sont à cet effet?

M. Vallerand: Les rapports entre quoi? Je m'excuse.

Mme Dupuis: Entre le produit touristique et le produit intérieur brut.

M. Vallerand: Oui.

Mme Dupuis: Le taux de croissance.

M. Vallerand: Ça me fait plaisir de vous l'expliquer, Mme la députée. Vous savez, la dépense touristique est fonction d'une variable bien importante, qui est le revenu personnel disponible des individus. Dans la confection des budgets de dépenses individuelles, la dépense touristique, en règle générale, est une dépense qui vient en fin de liste, c'est la dépense sur laquelle on peut se rabattre en cas d'urgence. Donc, en retenant que la dépense touristique est fonction du revenu personnel disponible, il y a deux facteurs qu'il faut prendre en considération. Le premier facteur est celui de la concurrence. C'est évident, vous allez comprendre, Mme la députée - et je m'adresse à vous au travers du Président - que si le Québec était autarcique, si le Québec existait comme région sans frontières extérieures, l'ensemble des dépenses de consommation touristique, ce serait au Québec en totalité.

À partir du moment où le Québec n'est pas autarcique et à partir du moment où le Québec est en concurrence avec d'autres destinations touristiques, il est évident que plusieurs Québécois décident ou conviennent de prendre leurs vacances ailleurs qu'au Québec. Pourquoi? Dans des situations, évidemment, de prospérité économique, quand les revenus sont plus fermes, on peut dépenser une proportion plus importante de son revenu en dépenses touristiques et on est, évidemment, sollicité par une publicité très très internationale, davantage - il faut en tenir compte, Mme la députée - que par le passé. Actuellement, je pense que depuis peut-être cinq ans, au maximum, des destinations auxquelles on peut songer automatiquement, que ce soit Paris, Amsterdam, Londres, Miami, Los Angeles, San Francisco, sont des destinations qui concurrencent les destinations du Québec en termes de prix à cause, justement, de l'augmentation des revenus disponibles dans les pays développés, au cours des dernières années. Et à cause notamment, aussi, de la déréglementation dans le secteur du transport aérien, parce que le coût de destinations touristiques à l'extérieur du Québec, c'est un coût de transport. Le moyen qui rapproche le plus les destinations du Québec en termes de concurrence, c'est le transport aérien.

À partir du moment où, dans les grands corridors à très grande densité touristique, on a procédé à une déréglementation dans le transport aérien, il s'est confectionné des forfaits de voyage qui concurrencent à peu près n'importe quelle destination. C'est un facteur extrêmement important, outre le facteur de revenu personnel disponible. Vous l'avez bien expliqué, tout à l'heure, et c'est vrai, on a connu une période de cycle économique et de prospérité où le revenu personnel disponible s'est accru. Donc, on aurait pu s'attendre, au Québec, à une augmentation des dépenses touristiques en proportion ou dans le sens de l'augmentation du revenu personnel disponible.

Ce qui a fait la différence pendant cette période de prospérité, c'est la concurrence internationale, manifestement. On l'explique autant au Québec, on l'explique en Ontario, qui a connu une diminution de l'achalandage touristique américain en plus grande proportion qu'au Québec, une diminution chez nous en proportion plus grande du tourisme canadien, également, qui explose ailleurs. Donc, c'est l'explication, conjuguée peut-être avec d'autres facteurs. On ne sous-estime pas que si le Québec avait fait des efforts de commercialisation plus intensifs, tout le monde le reconnaît, peut-être que notre diminution aurait été moins grande. Mais je pense qu'on aurait constaté quand même une diminution.

Un deuxième facteur, qui est plus conjoncturel et qui s'insère dans les temps présents, c'est l'incertitude économique. Comme je vous le disais, c'est une dépense qui figure en bas de liste dans les dépenses des consommateurs, et quand l'activité économique est incertaine, quand la conjoncture est incertaine, le revenu personnel disponible anticipé est incertain. La première économie qu'on fait, c'est, règle générale, l'économie des dépenses touristiques, entre autres, parmi d'autres. Et c'est la raison pour laquelle nous avons haussé notre budget de publicité de 500 000 $, cette année, pour convaincre nos Québécois de prendre des vacances au Québec.

Si vous avez d'autres questions, ça me fera plaisir de...

Associations touristiques régionales

Mme Dupuis: Oui, vous avez fait allusion, tantôt, au milieu, par exemple, les investisseurs privés qui pourraient venir aider, justement, le gouvernement à rétablir la situation. Vous avez fait le tour des associations touristiques régionales et là, j'avoue que vous êtes sûrement plus au courant que moi, qui ne l'ai pas fait. J'ai eu quelques sons de cloche, et je vous demanderais de confirmer ou d'infirmer, qu'il y a un petit peu de réticence ou de questionnement de la part des promoteurs du milieu face aux ATR. Les commentaires que j'ai eus à quelques endroits, c'était: Bon, les ATR, qu'est-ce qu'elles apportent au milieu? Il y avait de l'argent là qui, finalement, ne rapportait pas plus qu'il ne fallait aux promoteurs et là, j'ai senti un genre de contestation, si vous voulez, M. le ministre, entre les promoteurs qui, eux, investissaient de l'argent, forcément, versus les ATR qui ne donnaient peut-être pas les services... Bon. Et ça, je vous le dis sous toutes réserves. C'est un son de cloche que j'ai eu, et j'aimerais savoir votre position sur ça et si on vous en a parlé à vous aussi.

M. Vallerand: Oui, écoutez, c'est... J'apprécie que vous dites "sous toutes réserves", parce que c'est une concertation qui est extrêmement importante pour la promotion de l'activité touristique. Je pense que vous en convenez, et c'est la raison pour laquelle vous le dites avec toutes réserves. Il est évident que, dans la mesure où le gouvernement veut se doter d'un interlocuteur privilégié, ce que sont les associations touristiques... Dans quel but? Dans le but de mieux cibler ses actions, à la fois de commercialisation et, surtout, de développement de produits touristiques. Parce que la création, la désignation d'un interlocuteur touristique sur le modèle des associations touristiques, c'est précisément parce qu'on veut éviter de confectionner des développements de produits touristiques en vase clos, a partir de nos bureaux ou à partir de Québec ou du ministère. Je pense qu'au premier chef, les meilleurs succès qu'on a connus dans le développement de produits touristiques, c'est quand les populations locales, par l'intermédiaire de ceux qui représentent ces intérêts-là, se sont réunies, ont ciblé un développement de produits en fonction des qualités physiques du milieu, en fonction de la concurrence ambiante et en fonction de toutes sortes de facteurs. On dit que c'est ce genre d'équipement qu'on préfère; règle générale, on peut le regarder historiquement, c'est le meilleur résultat. Et l'autre gouvernement a imaginé le développement touristique en régions sans consulter le milieu; règle générale, ça n'a jamais tellement donné de bons résultats. Donc, il faut comprendre que la désignation d'un interlocuteur privilégié, c'est ce qu'on recherche. C'est ce qui a d'ailleurs amené les associations touristiques, à la demande du ministère, puisqu'on les subventionne, à déposer un plan de développement et un plan de marketing. La majorité, sinon la totalité, M. le sous-ministre, les ont déposés actuellement. Et les développements touristiques qu'on va privilégier s'inspirent de ce plan de développement-là. Donc, j'essaie de bien faire conprendre le but de la désignation de ce genre d'interlocuteur. Évidemment, il peut arriver, rarement... Mais j'ai eu des témoignages, un peu comme Mme la députée a eu, possiblement, d'autres intérêts qui ne sont pas membres de l'association touristique ou qui sont peut-être, des fois, dans certains cas, un peu jaloux du statut un peu particulier des associations touristiques. Mais moi, je vous dirais, après avoir visité les 18 ATR - les 19 moins une, 18 - que si ces associations touristiques n'existaient pas comme interlocuteurs privilégiés, on serait ici, probablement, à se poser la question, à savoir si on ne devrait pas créer des interlocuteurs privilégiés. Donc, en général, je pense qu'au contraire, c'est quelque chose qui vient soutenir l'activité touristique de façon très évidente. (21 heures)

Mme Dupuis: Oui, loin de là mon idée de vouloir... Vous savez, de toute façon, je pense que j'ai un préjugé favorable envers... Mais n'y aurait-il pas lieu, peut-être, d'améliorer les relations et d'obtenir une meilleure concertation entre le milieu et les ATR?

M. Vallerand: Je ne pense pas que le problème soit à ce point... À moins que vous ayez des indications... Moi, j'arrive du terrain, et vous le savez, je pense que vous avez un préjugé favorable, et moi aussi, j'en ai un. On se comprend là-dessus. Je ne pense pas que ce soit généralisé; il y a de la place pour l'amélioration, j'en conviens, et le problème, c'est d'amener les intervenants touristiques, les entreprises, à être membres de l'ATR. On ne peut pas les forcer. Étant donné que les associations touristiques sont quand même financées par des fonds publics, on demande aux associations touristiques de servir tout le monde. C'est évident que ceux qui ne sont pas membres par rapport à ceux qui sont membres, ça crée peut-être un peu de frictions mais, en règle générale, c'est à la marge, ce n'est pas un problème répandu.

Mme Dupuis: Ce n'est pas ça qui gêne l'action.

M. Vallerand: Non.

Casinos

Mme Dupuis: Un autre sujet. Les associations touristiques, justement, puisqu'on parlait des associations touristiques, font quelques demandes. L'association touristique de la région

de Charlevoix s'est prononcée en faveur de l'implantation de casinos au Québec, propose d'en installer à Pointe-au-Pic, qu'elle soit désignée comme la région pilote, si vous voulez, et qu'ils soient gérés par Loto-Québec. On a vu dans les journaux des déclarations. Je n'ai pas besoin de vous les citer. Comment le ministre explique-t-il seulement que M. Malenfant ait pu affirmer qu'il est favorable à l'implantation de casinos au Québec, s'il n'en a pas discuté avec lui? Et vos positions, en ce qui concerne les casinos au Québec?

M. Vallerand: Je ne vous dirai pas: Mme fa députée, faites vos jeux, parce que les dés seraient pipés. Vous connaissez mes opinions là-dessus. Que M. Malenfant, qui est un excellent entrepreneur dans tous les domaines, inclus le domaine touristique, se fasse fort de défendre ce genre d'équipement dans sa région, ça ne surprend personne. Mais je peux vous assurer qu'il n'y a eu aucune discussion à cet effet entre M. Malenfant et moi-même. J'ai dit, je dis et je redirai que, en autant que je suis concerné, le redressement de l'activité touristique au Québec ne passe pas par l'implantation de casinos. Si on retient en perspective le résultat de la situation touristique - et vous l'avez mentionné tout à l'heure, je pense que c'est la meilleure façon de poser le problème - un bilan déficitaire de l'ordre de 700 000 000 $ qui va en s'accroissant, il nous faut mettre de l'avant des mesures pour endiguer ça. Et s'adresser à cette problématique-là, c'est plus large que de penser améliorer la situation uniquement au travers de casinos. Je pense que ce serait manquer l'essentiel des efforts que le gouvernement veut faire pour, justement, prendre acte plus correctement de la situation touristique et plutôt mettre de l'avant des actions de redressement via la commercialisation, via l'amélioration du produit touristique, via l'amélioration de la formation. Je suis persuadé, et j'ai cette conviction, que nos destinations touristiques au Québec ont suffisamment d'attraits distinctifs, qualitatifs, physiquement et autrement, pour relever le défi du redressement de la situation touristique autrement qu'en pensant que la solution serait par le biais d'installation de casinos au Québec. Je pense que ma position est bien connue. Les efforts que je consacrerai, tant et aussi longtemps que je serai titulaire de ce ministère, s'adresseront à des solutions qui sont plus larges, plus permanentes et plus garantes de succès que l'étalement de casinos dans à peu près toutes les régions du Québec, parce que les 18 en ont demandé.

Mme Dupuis: Sans parler d'étalement, donc, M. Malenfant qui, dans tous les journaux, crie à tout ceux qui veulent l'entendre comment il veut un casino pour son Manoir, est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que M. Malenfant ne vous a jamais approché pour défendre son casino auprès du ministère? M. Vallerand: Personnellement, jamais.

Mme Dupuis: Et vos positions, donc, vous, vous êtes en défaveur, vous ne... En aucun moment, les casinos pourraient avoir, à cette réponse-là, un appui de la part du ministre?

M. Vallerand: Pour les temps présents, je ne pense pas, comme je vous disais, que la solution au redressement de l'activité touristique, que la solution au défi touristique qui se pose à Québec passe par les casinos.

Mme Dupuis: Et cette position du gouvernement libéral sur l'implantation des casinos au Québec n'a jamais été discutée au Conseil des ministres. Vous avez simplement réaffirmé la position du gouvernement du Parti québécois au début des années 1980. Donc, vous, vous maintenez cette position, que ça n'a jamais été discuté et que vous êtes tout à fait en défaveur des casinos au Québec.

M. Vallerand: Mme la députée sait très bien que les délibérations du Conseil des ministres sont à huis clos. Mais est-ce que Mme la députée nous dit, M. le Président, qu'elle est en faveur des casinos?

Mme Dupuis: Je ne me prononce pas, moi, là. Ce n'est pas...

M. Vallerand: C'est parce que je ne veux pas vous interpréter.

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Vallerand: Vous mettez tellement de conviction et de foi dans la question des casinos, que vous en faites quasiment la démonstration que ce serait une avenue intéressante.

Mme Dupuis: Hé là, M. le ministre, je dois vous corriger et vous dire que là...

M. Vallerand: Que le Parti québécois veut...

Mme Dupuis: ...c'est de l'interprétation pure et simple.

M. Vallerand: Est-ce que Mme la députée me dit bien, M. le Président, que le Parti québécois n'a pas l'intention de mettre de l'avant l'idée des casinos au Québec?

Mme Dupuis: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Vallerand: O.K. Parce que je ne veux pas mal interpréter, M. le Président.

Mme Dupuis: Je demande si les positions du

gouvernement libéral sont les mêmes qu'adoptait le Parti québécois dans les années 1980

M. Vallerand: Vous savez, les positions du parti... Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Ou si vous avez réactualisé le dossier.

M. Vallerand: C'est-à-dire que nos positions, on ne les plagie pas à partir de ceux qui s'opposent à nous. Je pense que c'est de bonne guerre, d'ailleurs. Il est évident que sur certains dossiers, entre gens raisonnables, on peut avoir les mêmes vues, partager les mêmes convictions. Pour répondre à votre question, le gouvernement libéral n'a pas fait de nouveau nid, par rapport aux casinos. Sa position est toujours la même, celle qui a été affichée publiquement, celle qui est affichée par le titulaire du Tourisme actuellement et celle, d'ailleurs, qui est affichée par mon collègue au Revenu, M. Sé-guin.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre aurait l'intention, puisqu'il y a des pressions, pas seulement de M. Malenfant, mais d'autres régions, en faveur des casinos... Est-ce que M. le ministre a l'Intention d'actualiser les études qui ont été faites dans les années quatre-vingt sur l'implantation des casinos au Québec?

M. Vallerand: Pas pour le moment. Mme Dupuis: Ce n'est pas de vos...

M. Vallerand: Ce n'est pas une priorité à l'intérieur du ministère. D'après moi, M. le Président, Mme la députée de Verchères est tentée par les casinos.

Mme Dupuis: C'est de l'interprétation.

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Elle aime le risque

Effet de la TPS

Mme Dupuis: L'étude de Samson, Bélair, Deloïte et Touche identifie la TPS comme l'élément principal qui fera grimper le déficit touristique de 1 000 000 000 $ en 1991. Le ministre ne reconnaît-il pas que toutes ces taxes sont néfastes à l'industrie touristique, que ce soit la TPS ou la taxe de 3 %, qui éventuellement pourrait...

M. Vallerand: Une interprétation, M. le Président. C'est comme les casinos, ça.

Mme Dupuis: Mais moi, je parle des études de Samson Bélair, comme l'élément principal qui fera grimper le déficit touristique.

M. Vallerand: Oui, mais parce que vous avez ajouté la taxe de 3 %. J'ai dit: Au niveau de la taxe de 3 %, c'est une interprétation. C'est comme vous, au niveau des casinos. L'étude Samson Bélair confirme un peu l'étude qui a été faite par... Ce n'est pas le Conseil économique du Canada, mais le Conference Board, division des études touristiques. Il y a eu deux... Je ne sais pas lequel des deux scénarios auquel Mme la députée fait allusion. Dans l'hypothèse du 9 %, le Conference Board avait émis une opinion que l'activité touristique, mesurée par la perte de revenus personnels disponibles, serait plus considérable, évidemment, que si la taxe était à 7 %. Je disais tout à l'heure que nous avons cette crainte. Il est difficile de mesurer l'ampleur exacte de l'impact de la TPS sur le niveau de l'activité économique touristique globale lors de la première année et de la deuxième année. Mais sans pour autant se sentir obligés de circonscrire l'impact en termes de chiffes, on peut anticiper que ça va avoir un effet négatif. C'est ce qui nous a amenés à demander au gouvernement fédéral d'exempter les services touristiques pour autant, comme je le mentionnais tout à l'heure, qu'ils sont exportés sur le même pied que les produits manufacturiers, de sorte à compenser un peu l'effet négatif de la taxe sur les biens et les services et son impact sur les services dits touristiques.

Taxe sur les chambres d'hôtel

Mme Dupuis: D'ailleurs, M. le ministre, vous avez officiellement dénoncé dans un communiqué du mois de janvier, comme je le disais tantôt, le projet de la TPS qui met en péril l'industrie du tourisme au Québec. Mais, par contre, à aucun moment avons-nous entendu M. le ministre se prononcer contre la taxe sur les chambres d'hôtel, la taxe de 3 %. Vous avez fait référence au dîner où j'ai assisté lorsque vous êtes venu dans ma région et vous avez dit: Bien, je ne serais pas complètement contre en autant que cette taxe soit injectée pour la promotion du tourisme.

Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que, là, il y a un peu incohérence au niveau du discours, du moins? Si on est contre la TPS, comment peut-on être pour une taxe de 3 %? On est pour ou on est contre la taxe.

M. Vallerand: Non, je pense qu'il y a incohérence au niveau de l'interprétation que vous en faites, pas au niveau du discours. Ce que j'ai dit lors de ce discours - vous y étiez lors de ce dîner qui était un excellent dîner, d'ailleurs - c'est que la proposition qui était faite par les intervenants touristiques qui sont nombreux, en autant que j'étais concerné à l'époque, pouvait apparaître recevable, à partir de trois conditions, quatre conditions à vrai dire. La quatrième s'est un peu discartée par elle-même.

La première, c'était qu'il y ait consensus. Et je pense qu'il y avait un minimum de consensus au sein de l'industrie, il faut le reconnaître à sa face même.

La deuxième, je disais: Ça peut être rece-vable. Il ne faut pas se fermer à toutes les suggestions qui viennent du milieu, surtout quand elles sont supportées par les trois quarts des entreprises de l'industrie.

Deuxièmement, ce qui m'apparaissait tout aussi important que la première au niveau du consensus, c'était que jamais on irait de l'avant avec une taxe sur l'hébergement s'il était démontré que cette taxe pouvait menacer la base concurrentielle de l'industrie de l'hébergement au Québec, malgré le fait qu'elle bénéficiait d'avantages comparatifs, étant donné qu'il n'y avait pas de taxe sur l'hébergement et qu'il n'y en a pas encore au Québec.

Troisièmement, il m'apparaissait absolument insoutenable de considérer cette taxe-là si on ne prenait pas en considération la taxe sur les biens et services éventuelle. C'était la troisième condition que je mettais. Vous voyez qu'il y avait beaucoup de conditions.

Évidemment, la quatrième condition, dans l'éventualité où la première, la deuxième et la troisième étaient remplies, la quatrième condition était que jamais au grand jamais je ne me serais fait l'interprète ou le défenseur de cette taxe-là, le porteur de cette taxe-là auprès du gouvernement si le gouvernement ne donnait pas la garantie que la totalité de la taxe était redistribuée pour des fins de promotion, en totalité, en partie ou en totalité. C'étaient les quatre conditions. Alors, vous voyez qu'il n'y a pas d'équivoque.

Et je pense que la meilleure mesure, le meilleur témoignage que vous avez, c'est que dans le dernier budget, il n'y a pas de taxe sur l'hébergement. (21 h 15)

Mme Dupuis: Dans un article du journal Le Soleil du 29 mars dernier, pourtant c'était: "Le Québec songe à prélever une nouvelle taxe sur l'hébergement. Le ministre du Tourisme, André Vallerand, ne s'opposera pas à l'imposition d'une taxe de moins de 5 % s'il en retire tous les revenus pour promouvoir l'industrie touristique de chez nous." Un peu plus loin: "M. Vallerand n'a pas nié que la tentation est grande pour le gouvernement de se glisser..." On me parlait de tentation tantôt au niveau des casinos. "M. Vallerand n'a pas nié que la tentation est grande pour le gouvernement de se glisser dans cette porte qu'entrouve... par le prélèvement d'une taxe... une porte entrouverte pour remplir les coffres, si vous voulez.

Un autre: "M. Vallerand est conscient qu'il ne réduira pas le déficit touristique québécois en essayant de convaincre les Québécois de ne pas aller plus au Sud, cependant, selon lui, la solution consiste à vendre le Québec aux étran- gers, oui, cependant, les fonds sont insuffisants, c'est pourquoi le projet d'une taxe de 3 % à 5 % sur l'hébergement plaît à M. Vallerand, en autant que les revenus engendrés soient utilisés en entier à des fins de promotion touristique." Le journaliste interprète, il ment ou quoi? Moi, j'aimerais savoir: Vous me parlez de conditions...

M. Vallerand: Depuis quand, Mme la députée, notre presse ment-elle? Mais non, notre presse tente de faire de l'information, interprétative des fois. Je pense qu'elle a interprété mes propos.

Mme Dupuis: Oui, mais là, ce n'est pas moi. Je m'excuse, monsieur, c'est...

M. Vallerand: Non, non, le journaliste de la presse, la presse, la presse. C'est ce que vous avez dit. Si elle ment? Moi, je veux tout de suite récuser le fait que je n'ai jamais cru que la presse mentait. Je laisse ça à Mme la députée de l'Opposition. Je ne pense pas non plus qu'elle pense ça, mais la presse fait de l'interprétation. Savez-vous la meilleure preuve que vous avez de ça? C'est que j'ai tenu le même discours, j'ai fait les mêmes conférences de presse dans 18 régions touristiques, et c'est la seule région qui m'a interprété de cette façon-là. C'est la seule région... C'est le journaliste, dans cette région-là, qui m'a interprété de cette façon-là. Et j'ai tenu exactement te même discours, j'ai fait les mêmes observations, et j'ai précisé les conditions, dans la mesure où ça pouvait être receva-ble de la part du gouvernement, et dans la mesure où je pouvais me faire le porte-étendard de ce dossier-là, il me fallait les quatre conditions que j'ai énumérées tout à l'heure. Ça a été dit de façon uniforme dans toutes les régions touristiques. Alors, c'est un peu une interprétation de la part de ce journaliste.

Mme Dupuis: Oui, mais, M. le ministre, au moment où vous mettez des conditions, vous laissez encore sujet à interprétation, forcément. Est-ce que vous pouvez nous certifier que vous êtes contre cette taxe-là, même si elle devait aller en promotion touristique? Il y a d'autres moyens. Je pense que l'Association des hôteliers vous a sûrement envoyé un document que j'ai reçu, ils m'ont fait mention que vous l'aviez eu. Moi, j'ai reçu copie des documents que vous avez reçus. Je pense que c'est un document très bien étoffé et qui démontre très bien l'impact négatif d'une taxe sur les chambres d'hôtel. C'est vrai que le Québec... L'Ontario l'a, le Québec ne l'a pas. Par contre, si on veut suivre les traces de l'Ontario, au niveau de la taxe sur les chambres d'hôtel, il faudrait peut-être les suivre au niveau du budget aussi. Là, je ne veux pas revenir sur leur budget de promotion, mais au niveau de la taxe. Est-ce que vous pouvez me certifier, M. le ministre, ou M. le Président, que, cette taxe-là,

vous n'accepterez pas qu'elle ait lieu, qu'on ajoute une taxe?

M. Vallerand: Quand vous parlez du budget de promotion de l'Ontario, vous ête6 obligée de faire la relation avec la taxe. Évidemment, le budget est plus élevé, mais ils ont une taxe. Quand on dit que certains budgets de promotion, dans d'autres destinations touristiques, sont plus élevés, c'est parce qu'ifs ont une taxe. On n'en a pas ici, il faut le reconnaître.

Mme Dupuis: Bien, c'est ça.

M. Vallerand: Maintenant, notre budget se compare. Il soutient (a comparaison avec l'Ontario sans taxe. Sans taxe. A 20 000 000 $ contre 26 000 000 $, ça soutient la comparaison, à moins d'être aveugle.

M. le Président, l'appréhension de Mme la députée est purement hypothétique. Je pense que la confirmation doit être celle du discours du dernier budget. Dans les éléments contenus dans le discours sur le dernier budget, est-ce qu'il y a eu une taxe sur l'hébergement, M. le Président? Il n'y a pas eu de taxe sur l'hébergement. Est-ce que l'enveloppe de commercialisation du ministère a été augmentée, M. le Président? Oui, de 6 000 000 $. Alors, les autres considérations sont purement hypothétiques.

Mme Dupuis: C'est certain que, là, il n'y a pas de consensus. On sait que la taxe... Le milieu montréalais étant d'accord, les régions sont en désaccord, il n'y a pas consensus dans le milieu. C'est évident que, là, ça aurait été très maladroit de la part du ministre d'aller imposer une taxe. Mais, est-ce que vous pouvez me certifier que, dans l'avenir, nos hôteliers n'auront pas à souffrir de cette taxe qui, je pense, va pénaliser surtout les Québécois lorsqu'ils vont voyager à l'intérieur du Québec?

M. Vallerand: M. le Président...

Mme Dupuis: Et on a déjà des problèmes, parce que les Québécois désertent déjà le Québec au niveau du tourisme.

M. Vallerand: Et les touristes... Il ne faut pas uniquement voir le Québec, c'est la même chose en Ontario. D'ailleurs, vous avez vu un article récemment dans le Globe and Mail de Toronto qui disait qu'il y a une diminution substantielle de l'activité touristique en Ontario, très inquiétante d'ailleurs, et les intervenants sont à faire ce qu'on a déjà fait à ce sujet-là. Mais la question... M. le Président, Mme la députée revient tellement souvent à la charge au niveau de la taxe sur l'hébergement que je suis à me demander si ce n'est pas elle qui voudrait soutenir, finalement, cette taxe-là. Parce que, nous, dans les faits, il n'y a pas plus explicite, le budget vient d'être énoncé et, dans le budget, il n'y a aucune taxe sur l'hébergement malgré le fait que des intervenants le demandaient, et il y avait un consensus très large. Je ne dis pas qu'il y avait unanimité totale, il y avait un consensus très large, et le gouvernement n'a pas imposé de taxe. Qu'est-ce que vous voulez de garanties additionnelles?

Mme Dupuis: Là, je vois bien que M. le ministre ne veut pas s'engager pour les prochaines années et lorsque je lui pose une question et que je reviens à la charge, que ce soit sur la taxe ou les casinos, on me prête l'intention que c'est moi qui la veux. Non, je pense que là, on ne se fera pas de procès d'intention. Est-ce que je peux avoir la certitude que cette taxe-là qui est, et j'en suis convaincue, nocive pour le milieu... Et d'ailleurs, vous pouvez vérifier auprès de l'Association des hôteliers du Québec, elle a eu mon appui et à aucun moment on n'a pu me prêter cette intention-là. J'aimerais que M. le ministre nous assure que cette taxe-là, ça ne reviendra pas. Elle revient régulièrement dans les conversations presque à chaque fois que l'occasion se prête. Est-ce qu'on peut s'assurer que ce ne sera pas une bataille annuelle, qu'à tous les ans il faudra se battre pour ne pas que cette taxe revienne?

M. Vallerand: M. le Président, je ne comprends pas l'insistance de Mme la députée de Verchères. Elle n'a qu'à prendre acte du dernier discours sur le budget, qui est très récent, où il n'y avait pas de taxe. Qu'est-ce qu'elle veut comme garantie additionnelle? Que le gouvernement s'engage dans des promesses à très long terme? Je ne suis pas un devin, naturellement, dans mes fonctions, donc j'ai énormément de difficulté avec les devinettes. Tout ça pour dire que sa question est purement hypothétique. Et je ne réponds pas à des questions hypothétiques. Moi, j'aime mieux donner comme garantie les faits, et les faits sont là qui parlent par eux-mêmes. Dans le dernier discours sur le budget, malgré un consensus large, très très large, le gouvernement a convenu de ne pas imposer de taxe sur l'hébergement. Je pense que c'est la meilleure garantie pour rassurer l'ensemble des intervenants qui pourraient s'inquiéter, y inclus Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Les intervenants, justement, on sait que cette année, il n'y en aura pas. Mais vous, en tant que ministre, tant que vous serez ministre du Tourisme, est-ce que vous pouvez nous dire d'une façon claire que vous ne laisserez pas imposer une taxe sur les chambres d'hôtel? Puis ce n'est pas seulement pour le tourisme, c'est aussi pour les consommateurs au Québec, qui voyagent au Québec, les gens qui, par affaires, voyagent au Québec, qui devront assumer cette taxe-là.

M. Vallerand: Je pense que Mme la députée peut être rassurée. Comme je le disais, j'ai mentionné tout à l'heure que, de ma propre initiative, à la dernière conférence fédérale-provinciale, il y a deux semaines, j'ai déposé une résolution que j'ai défendue, qui a reçu l'aval de la totalité à l'exception, moins un, des ministres du Tourisme qui étaient là pour demander au gouvernement fédéral d'exempter les produits touristiques qui sont exportés, c'est-à-dire les prestations de services touristiques qui servent à être consommés par des dons canadiens. J'ai demandé, dans la même logique d'exemption des produits manufacturés, que les produits touristiques soient exemptés des 7 % et j'ai, également dans la même foulée, demandé une augmentation du budget de commercialisation. Je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, la quasi-totalité de l'industrie touristique interpellait le gouvernement dans une des rares unanimités ou quasi-unanimités, que ce dernier procède à une augmentation de la taxe de 3 %. On a convenu d'augmenter l'enveloppe de commercialisation sans augmenter les taxes. Les 6 000 000 $, je l'ai dit, c'est l'équivalent de 12 000 000 $. Il me semble que c'est la plus belle garantie, dans les faits, que le gouvernement pouvait afficher et, également, rassurer les clientèles qui, au dire de Mme la députée, pourraient se sentir inquiètes pour l'avenir.

Destination concurrentielle

Mme Dupuis: La Société des loteries et courses du Québec utilise des destinations touristiques non québécoises pour hausser ses ventes de billets. Est-ce que M. le ministre pourrait me dire quelle action, quelle intervention il a faite, et de façon précise auprès de la Loto-Québec et auprès de la Société du Palais des congrès aussi pour s'assurer que ça ne se reproduise plus ou que demain, on n'aura pas une autre action qui démontre une incohérence du milieu face aux politiques touristiques?

M. Vallerand: La première des actions, M. le Président, je pense la plus importante, c'est qu'au moins, je l'ai noté et je l'ai dit publiquement. Ce faisant, j'en ai sensibilisé plusieurs. J'ose croire que j'ai peut-être sensibilisé également Mme la députée de Verchères. Et ça s'explique. Elle n'est pas la seule. On excuse tout le monde. Pour les mêmes raisons que je mentionnais tout à l'heure, on n'a pas la conviction de l'importance économique du tourisme, on n'a donc pas de mentalité touristique, on n'a pas de réflexe touristique. On n'en a pas. On n'en a pas au même titre qu'on en aurait si on avait la conviction que l'activité touristique, du point de vue économique, est aussi importante que l'activité de fabrication. J'en veux pour preuve que si une société d'État comme la SGF ou la SDI, à même des fonds publics, faisait une publicité en disant aux Québécois et aux Québécoises: Achetez vos produits manufacturés en Ronde. Le message publicitaire ne se rendrait peut-être même pas au niveau de sa conception. Il y aurait un tollé généralisé.

Pourtant, Loto-Québec, ce n'est pas malveillant, ce n'est pas mal intentionné, pour les raisons que j'expliquais, de manque de conviction, de mentalité et de réflexe, pour faire la promotion de ses produits, offre des destinations autres que les destinations touristiques au Québec, notamment en Floride. À partir du moment où je l'ai constaté, à partir du moment où je l'ai dit publiquement, ça a fait rire du monde. Ça en a fait applaudir d'autres, dont à Saint-Jean, lorsque Mme la députée était là, la salle a applaudi à cette remarque et à l'initiative que par la suite j'ai prise par le biais du sous-ministre du ministère du Tourisme qui s'est mis en rapport avec le président de Loto-Québec qui, lui aussi, a été un peu de notre avis en disant: Oui, on va se corriger. Et, me dit-on, les services du marketing sont à s'asseoir avec Loto-Québec pour concevoir des messages publicitaires à Loto-Québec qui vont prendre comme destination touristique, en termes de promotion, des destinations au Québec.

Et je vous disais tout à l'heure que lors du 20e anniversaire, il y aura un spécial qui sera fait dans la conception des messages publicitaires - 20e anniversaire de Loto-Québec, dis-je - pour justement tourner sa publicité vers les destinations au Québec. Mais j'aimerais bien faire remarquer que c'est à partir du constat que j'ai fait, à partir du moment où je l'ai rendu public dans mes discours partout - je ne l'ai jamais caché - et à partir des initiatives que le ministère a prises que la correction est à se faire.

J'ai mentionné au sujet du Palais des congrès tout à l'heure la circonstance. Et il faut le dire, la circonstance était bien fondée, l'intention était bien fondée. Le Palais des congrès est un des intervenants touristiques, avec la RIO, qui sont le plus mis à profit dans les activités de sensibilisation de la semaine nationale du tourisme au Québec par des actions concrètes. Vous avez vu dans les journaux: Portes ouvertes à la Régie des installations olympiques, à la Tour olympique. Un nombre record de personnes sont venues s'apprivoiser à un équipement qu'ils connaissaient peu ou pas du tout. C'est une première dans l'histoire de la Régie des installations olympiques.

Le Palais des congrès également, et dans toutes les circonstances, se met à profit pour développer et promouvoir le tourisme au Québec. Dans l'enthousiasme de cette mise à contribution, ils ont convenu, certains des dirigeants de l'activité de la journée de sensibilisation auprès des touristes avaient par mégarde, par manque de réflexe, pas par malveillance, pas par mauvaise

volonté... Immédiatement, lorsqu'ils s'en sont rendu compte, ils ont essayé de corriger la situation. Malheureusement, la publicité était faffë. Sinon, le projet de donner un prix en Floride aurait été arrêté. La publicité était faite auprès des chauffeurs de taxi à l'époque. C'est son président qui a lui-même pris l'initiative de m'appeler pour me dire qu'il a tenté d'arrêter cette initiative. Évidemment, ça a servi de leçon à tout le monde pour dire qu'à l'avenir, quand des initiatives comme ça seront prises, le réflexe sera d'offrir une destination au Québec.

On évolue ensemble, Mme la députée de Verchères. Tout le monde évolue ensemble, à partir de Loto-Québec. Remarquez que même la population ne critiquait pas les messages de Loto-Québec. On les trouvait même bien faits jusqu'à temps qu'on dise: Ah, relation entre exportation, relation entre dire à nos fabricants de produits, aux Québécois et aux Québécoises: N'achetez pas vos produits au Québec, achetez-les en Floride. Quand on a commencé à faire cette relation, quand on a commencé à comprendre l'importance économique du tourisme, là les réactions ont été de dire: II faut arrêter ça. Et c'est ce qu'on fait actuellement. (21 h 30)

Mme Dupuis: Vous démontrez, M. le ministre, tellement de compréhension - pas d'approbation mais de compréhension - face au geste de Loto-Québec. Vous l'avez dénoncé en région, oui, j'étais là, je le confirme. Mais, cependant, si on l'avait dénoncé un peu plus... Comment se fait-il que Loto-Québec a fait cette promotion quelques mois, tout de même, avant que ce soit répété ou que le Palais des congrès fasse le même genre de promotion? Si ça avait été si dénoncé à grands cris par le ministre, c'est quasiment impensable que le Palais des congrès revienne quelques mois plus tard avec le même genre d'erreur. C'est là que je m'explique mal, à un intervalle de quelques mois, et surtout, ce qui est d'autant plus grave, entre guillemets, que ça vienne d'un organisme qui relève de son ministère directement. Entre le dire en région ou dans un petit groupe ou une salle de 100 personnes, moi, je n'ai aucune excuse pour ce genre de publicité, alors qu'on dénonce qu'on manque d'argent de promotion et qu'on fait une promotion inverse pour envoyer les gens en Floride.

M. Vallerand: M. le Président, quand Mme la députée de Verchères, dit que je fais preuve de compréhension, c'est parce que, entre autres, je veux l'épargner elle-même. Parce que le Palais des congrès n'a pas de raison de se sentir plus coupable que le porte-parole officiel de l'Opposition qui ne l'avait pas vu jusqu'au moment où le ministre du Tourisme le dénonce...

Mme Dupuis: Oh, bien là...

M. Vallerand: ...et en fait maintenant son cheval de bataille. Mais où était-elle pendant le temps où Loto-Québec faisait ce genre d'annonce? Pourquoi, si elle-même ne l^!a pas vu, doit-on être plus sévère pour les autres? En étant compréhensif pour les autres, M. le Président, je suis également compréhensif pour elle. Et c'est comme ça, dans cette compréhension-là, qu'ensemble on va évoluer dans le sens d'une prise de conscience plus vive vis-à-vis de la mentalité touristique et du réflexe touristique. Ce n'est pas en se condamnant, parce qu'encore faudrait-il condamner Mme la députée de Verchères, et loin de moi cette pensée, parce que je sais qu'elle contribue positivement, que sa pensée la plus profonde, c'est de se mettre à profit pour le développement de l'activité touristique. Alors, il serait regrettable que je sois obligé de lui reprocher de ne pas avoir vu ça comme titulaire d'un poste d'opposition dans l'activité touristique. C'est ça ma compréhension, M. le Président.

Mme Dupuis: M. le ministre, je dois vous corriger. J'en avais pris connaissance avant que vous les dénonciez. Ma question était même prête depuis quelques semaines, mais le ministre étant absent de la Chambre pour sa tournée - ce n'est pas un reproche, c'est un constat, M. le ministre - alors je n'ai pas eu la possibilité de dire - et là, ce n'est plus de l'interprétation - que je l'ai appris par vous à Saint-Jean, je regrette, c'est faux. Je le savais...

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: ...je voulais vous le dénoncer et je n'ai pas eu l'occasion à cause de vos absences en Chambre. Là, ce n'est pas un reproche, je comprends qu'on ne peut pas être partout à la fois. Est-ce que le ministre entend proposer à la Régie des loteries et courses et au Palais des congrès un programme d'initiatives pour qu'ils fassent la promotion du tourisme au Québec?

M. Vallerand: D'abord, écoutez, je suis bien content que Mme la députée de Verchères, M. le Président, me dise qu'elle l'avait constaté avant. L'erreur qu'elle a faite, c'est de ne pas l'avoir dit avant, si c'est le cas. C'est évident qu'avant Saint-Jean, je l'avais dit dans d'autres discours, parce que ce n'était pas ma première région touristique, et ça avait été rapporté également par la presse, avant même mon discours à Saint-Jean. Mais tant mieux, tant mieux, je lui donne le bénéfice du doute, si elle l'avait constaté avant, mais une chose qu'elle aurait dû faire, c'est le décrier, puis aujourd'hui elle pourrait s'en approprier la maternité de façon plus évidente qu'elle voudra bien le faire actuellement. Bon, ceci étant dit, pour répondre à votre question, qui était, Mme la députée?

Mme Dupuis: Qu'est-ce que le ministre a

proposé...

M. Vallerand: Ah! le programme! Oui, oui, le programme. Non, je pense que ce sont des adultes...

Mme Dupuis: ...pour qu'ils fassent la promotion du Québec.

M. Vallerand: ...on ne veut pas commencer à donner des cours de formation au président de Loto-Québec. Ce sont des gens intelligents et quand ils se sont rendu compte, au même titre que les autres, que la publicité devrait se faire sur des destinations touristiques, ils en ont convenu et ils sont déjà à en fabriquer actuellement.

Mme Dupuis: Au niveau de la loto, non, il n'est pas question de leur donner des cours de formation. Est-ce que le ministre a rencontré les dirigeants du Palais des congrès, et là, est-ce qu'ils se sont assis ensemble pour que ça ne se reproduise plus, et bâtir un plan pour faire la promotion du Québec en matière touristique?

M. Vallerand: On n'est même pas obligés de faire ça, Mme la députée de Verchères, parce que l'intention du Palais des congrès n'allait pas jusqu'à avoir un plan de publicité qui publicisait les destinations à l'extérieur du Québec. C'est un accident de parcours pour les raisons que j'ai expliquées, et de tout temps - et les preuves sont là - le Palais des congrès a toujours été un équipement à travers ses dirigeants qui se sont fait forts de défendre la promotion touristique au Québec. On n'a qu'à regarder le plan de redressement du Palais des congrès depuis l'arrivée, notamment, de son nouveau président, M. Fra-gasso. Cette année, M. le Président, c'est-à-dire six mois d'écoulés en 1990, avons-nous au Palais des congrès un plus grand nombre de congrès et de touristes afférents que toute l'année dernière? Le taux d'occupation - M. le président du Palais des congrès me corrigera - est tout près de 70 % actuellement, et il s'est fixé comme plan, comme objectif, d'occuper le Palais des congrès à 75 % de sa capacité sur trois ans, ce qui n'est pas une mince tâche, connaissant la concurrence internationale dans le monde des congrès. Je pense que c'est la preuve la plus éloquente des intentions très bien fondées des dirigeants et de son président du Palais des congrès de faire du Québec et de Montréal en particulier une destination touristique pour autant que le congrès d'affaires est concerné, pour autant qu'est pris en considération le marché "affaires". Je pense qu'on n'est pas obligés d'aller au-delà que d'accepter l'explication du président du Palais des congrès, compte tenu de cet incident isolé, particulier, marginal. Reconnaissons davantage tous les efforts que le Palais a faits pour promouvoir Montréal comme destination touristi- que et n'allons pas comparer les efforts uniquement à la marge, à partir de cet incident, qui s'inscrivait dans une action de sensibilisation touristique à Montréal et qui incluait des intervenants plus largement compris qu'uniquement les gens du Palais des congrès également.

Mme Dupuis: Mais pour un incident isolé, je veux bien - puis c'était peut-être la première fois que le Palais des congrès faisait ça - mais M. le ministre m'a dit tantôt qu'il a dénoncé, et dans les journaux et publiquement, le geste de Loto-Québec. Comment se fait-il que deux mois après, tout de même, la même erreur, un organisme qui relève de son ministère le fasse? Donc, il y a un mensonge quelque part. Il y a une erreur d'aiguillage quelque part, certain, puisque si c'est vrai que ça été dénoncé, à grands cris, cette publicité de Loto-Québec, comment se fait-il que vos propres organismes, qui relèvent du ministère, ne l'ont pas vu? Comment se fait-il que ça n'a pas, tout de suite, fait penser au ministre du Tourisme de dire: Si Loto-Québec l'a fait, peut-être que d'autres organismes du ministère... Et de là, qu'il ne se passe pas tout de suite, je ne dirais pas un ordre, mais le mot de passe, et dire: On ne répète plus la même erreur.

M. Vallerand: C'est trop pointu comme façon de faire des reproches, et je m'explique. C'est votre rôle d'essayer de l'être, mais tenter de l'être à l'intérieur d'une certaine générosité, c'est toujours plus élégant. Générosité qui prend en compte la situation telle qu'elle se vit, telle qu'elle s'est pratiquée. M. le Président, que Mme la députée de Verchères, dans son rôle de critique de l'Opposition en matière touristique, n'ait pas dénoncé cette publicité de Loto-Québec. Partons de cette observation, rajoutons le fait que Loto-Québec n'ait pas pensé dans sa publicité de privilégier les destinations au Québec, ajoutons que, à la marge, certains organismes, qui se veulent des organismes de promotion touristique, aient fait un oubli, je pense que ça traduit ce que je tente d'expliquer. Il n'existe pas chez nous autant de réflexes touristiques qu'on voudrait à partir d'une mentalité touristique qui prendra racine dans la conviction que le tourisme est une activité économique. Je pense que la société québécoise peut, à un titre ou à un autre, plaider un peu coupable, et ça inclut Mme la députée de Verchères. Alors, positivement, au lieu de dénoncer tous et chacun, de pointer du doigt supposément quelqu'un qui voulait être malveillant, ça ne tient pas, puisque le constat est celui que je fais. Tentons donc, ensemble, de réveiller tout le monde à l'importance économique du tourisme. Je pense que Mme la députée peut jouer un rôle éminemment positif, catalyseur, transcendant, motivant et j'en passe, Mme la députée, à ce titre-là, que ça ait un effet communicatif à l'ensemble de la popula-

tion et qu'ensemble, tout à l'heure, on rira des expériences qui nous ont amenés, à un certain moment donné, à publiciser des destinations qui étaient concurrentielles aux destinations du Québec.

Mme Dupuis: M. le ministre, à aucun moment, je n'ai blâmé le Palais dès congrès de nepas avoir le réflexe... C'était un exemple. Mais que le ministère du Tourisme n'ait pas le réflexe de le prévenir, c'est là... Qu'il y aft un incident isolé comme ça, loin de moi l'idée de blâmer ces gens, mais qu'on n'ait pas le réflexe touristique au ministère, permettez-moi d'être un peu déçue et étonnée.

M. Vallerand: M. le Président, je pense que, peut-être sans s'en rendre compte, Mme là députée de Verchères est aveuglée par sa par-tisanerie parce qu'elle reproche un geste isolé sans pour autant souligner le fait que c'est le ministre du Tourisme, le premier, qui a dénoncé la publicité de Loto-Québec qui amenait nos gens à souscrire à des destinations concurrentielles, qui a été le premier à amener Loto-Québec à se sensibiliser â cette notion-là.

Vous savez, je suis un libéral dans le sens littéral du mot et les moyens coercitifs, la gendarmerie, je préfère de beaucoup postuler que les gens sont bien intentionnés, que les gens sont honnêtes dans les efforts qu'ils font et, jusqu'à preuve du contraire, j'aime mieux gager sur leur capacité à reconnaître le bien-fondé de certaines actions au détriment d'autres en prenant eh considération que, souvent, ils l'ont fait par mégarde, sans mauvaise intention... Et, de plus en plus, ils prolifèrent. Je suis content, d'ailleurs, que Mme la députée de Verchères revienne avec insistance parce que ça démontre que mon discours est juste. Quand je dis qu'il n'y a pas de conviction, qu'il n'y a pas autant de conviction qu'on voudrait en avoir, qu'il n'y a pas autant de mentalité qu'on le désirerait, qu'il n'y a pas autant de réflexe touristique qu'on le souhaiterait, je pense que mon discours est juste et les actions afférentes à ce discours sont évidentes. Loto-Québec, le Palais des congrès a été le premier à m'appeler pour dire: Vous l'aviez dit, c'est une erreur de parcours, regardez notre bilan, c'est très juste, nous sommes les plus grands défenseurs de la promotion touristique au Québec à partir de Montréal dans l'activité congrès. J'en conviens et je crois que Mme la députée en convient également.

Mme Dupuis: Vous allez comprendre que si je prends ça, c'est un symbole, c'est quasiment un exemple. Comment le public... Peut-on avoir confiance lorsque des gestes aussi gros se posent sur le réflexe touristique? Que M. le ministre le voie et le dénonce, je veux bien, mais le ministre ne peut pas travailler tout seul. Que son ministère ne l'ait pas vu et que ça lui ait échappé complètement, c'est symbolique. Si j'ai l'air de m'âcharner autant sur ce fait, c'est que c'est symbolique, donc, c'est dans tous les autres gestes que ça peut se répercuter aussi, ce manqué de réflexe touristique, ce manque de sensibilisation pour garder notre touriste chez nous, d'abord. Il faut en faire venir, c'est évident qu'il faut diminuer ce déficit touristique, mais il faut les garder chez nous aussi. C'est là que ça devient inquiétant. Que ce soit ce geste-là ou un autre geste, ça devient symbolique d'un manque de cohérence ou d'un manque de réflexe.

M. Vallerand: M. le Président... Mme Dupuis: Pour...

M. Vallerand: Ah, je m'excuse. Est-ce que vous aviez terminé?

Mme Dupuis: Ça va.

(21 h 45)

M. Vallerand: Je pense que c'est grossièrement exagéré que de vouloir continuellement prendre ce genre de situation parce que je pense que les preuves sont là, et je suis le premier â le dénoncer. Soyons un peu plus ouverts, soyons plus larges de pensée, soyons plus larges, également, d'intention. La semaine de sensibilisation au tourisme, c'est un grand nombre d'intervenants touristiques dans toutes les régions touristiques, qui sont mobilisés, concertés pour faire des activités de sensibilisation. Loin de la pensée du ministère de contrôler des initiatives de cette nature. Bien au contraire, ce sont des initiatives qui ont pris racine dans ie milieu, qui sont l'expression, justement, d'une volonté du milieu de sensibiliser l'ensemble des Québécois et des Québécoises à l'importance économique du tourisme et à la qualité des destinations. Je peux garantir à Mme la députée de Verchères et aux autres qui pourraient s'en inquiéter que le ministère du Tourisme n'a pas comme intention d'être un agent intervenant qui voudrait s'assurer de toutes les initiatives de promotion touristique qui sont prises par le secteur privé, pour s'assurer qu'il y a une relative normalité en fonction des desseins et des objectifs que sous-tend la manifestation. Loin de là! Et je pense que si on regarde le bilan de la semaine nationale de sensibilisation, si on regarde le nombre d'activités, ce que Mme la députée de Verchères retient, c'est un incident isolé qui a été l'incident sur lequel elle revient constamment. Il me semble que c'est perdre de vue l'essentiel.

Revenons à des perspectives plus justes, M. le Président. Et soulignons - je profite de l'occasion que Mme la députée de Verchères m'offre - et félicitons l'excellence de cette semaine de sensibilisation et donnons un coup de chapeau à tous les intervenants qui sont mis à profit dans les 19 associations touristiques du Québec. Une activité quasiment de jamais vu dans l'his-

toire de promotion touristique au Québec. À ces personnes-là, à ces hommes, à ces femmes, à ces entreprises, moi, au contraire, au lieu de mettre en exergue un élément sur la multitude d'activités, je dis: Chapeau! Bravo! Avec vous autres, on pourra continuer plus justement à soutenir l'activité touristique par la sensibilisation extraordinaire que vous avez faite de l'importance de cette activité au Québec. Et je pense que Mme la députée de Verchères voudrait s'inscrire dans cette motion de félicitations à l'ensemble des intervenants touristiques, durant cette semaine-là. J'en suis persuadé.

Gîtes du passant

Mme Dupuis: Pour changer de sujet... Quelques mots, quelques petites questions au sujet des "couette et café"; en anglais, c'est "bed-and-breakfast". Ça amène certains aubergistes à élargir le concept de ce type d'hébergement temporaire et familial. L'Association hôtelière du district de Québec s'en est pris, dernièrement, à ces petits propriétaires hôteliers à trois chambres et plus qui offrent un type d'hébergement "couette et café" - moi, je le dis en français, c'est "bed-and-breakfast"...

M. Vallerand: Gîte du passant.

Mme Dupuis:... et qui n'ont pas à détenir de permis d'exploitation du ministère du Tourisme et qui en font ainsi une concurrence déloyale aux véritables propriétaires hôteliers. Suite aux pressions des hôteliers du Québec, l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec a décidé d'exclure ces établissements de ses rangs. Selon les hôteliers, un établissement offrant trois chambres et plus en location ne peut être considéré comme un "couette et café". La Loi actuelle sur l'hôtellerie exige qu'un établissement de six chambres et plus détienne un permis. Des pressions ont été faites auprès du ministère du Tourisme pour ramener le nombre de trois et pour assujettir les hébergements de type "couette et café" aux lois québécoises sur le tourisme. Quelle est la position du ministre concernant les "couette et café" et la propension de certains petits hôteliers à opérer sans cette forme d'hébergement?

M. Vallerand: M. le Président, c'est une excellente question de la part de Mme la députée de Verchères. C'est vrai que ça fait problème...

Mme Dupuis: Oui.

M. Vallerand:... ces gîtes du passant, ou les appellations qu'on pourrait y donner, de petits établissements hôteliers qui se situent en sus ou en marge de la loi de l'hébergement qui réglemente, à partir du ministère, les hébergements de six unités et plus. Sommes-nous actuellement à mettre de l'avant un projet de règlement qui devrait être déposé au mois de mai - fin mai, début juin - afin d'être opérationnel à partir de l'automne prochain? Également, dans cette recherche d'équilibrer les rapports concurrentiels dans l'industrie de l'hébergement, sommes-nous à consulter les intervenants du milieu pour s'entendre sur le nombre? Mais vous avez raison, je pense que se dégage le chiffre de trois. Mais on pensait qu'il était élémentaire de consulter le milieu avant de proclamer le règlement et d'aller en publication pour 45 jours, mais c'est déjà sur la table à dessin. Le calendrier est déjà imparti et on est à terminer la consultation avec le milieu actuellement.

En terminant, je voudrais dire qu'il faut, je pense, ramener ces nouveaux entrepreneurs de l'hébergement, du petit hébergement sur un pied concurrentiel avec les autres entreprises pour autant que la réglementation ne les évite pas. Mais je pense qu'il ne faut pas aller contre ce genre d'hébergement-là, bien au contraire, il s'agit, dans notre esprit à nous, de les mettre sur le même pied que les autres établissements au titre de la réglementation et de s'assurer que la qualité de ces sites-là, que ces hébergements-là soutiennent l'image qualitative d'accueil dis-tinctrf du Québec.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre entend donner suite aux démarches de l'Association hôtelière du district de Québec...

M. Vallerand: Je ne connais pas la demande précise du... Est-ce qu'ils ont une demande particulière? On me dit qu'on les a consultés dans la consultation qu'on a faite avec le milieu et leur souhait, c'est que ce soit des chambres de quatre et plus.

Mme Dupuis: C'est ça. Ils veulent les exclure, eux, de leur rang.

M. Vallerand: Non, c'est-à-dire qu'ils seraient inclus mais en autant que c'est quatre et plus, ils veulent qu'ils soient assujettis à la réglementation, que tous les hébergements de quatre chambres et plus soient assujettis à la réglementation. On me dit qu'ils veulent que cette situation-là se clarifie le plus rapidement possible parce que, autrement, s'ils ne sont pas certifiés par le ministère ils ne peuvent pas être membres de l'association des hôteliers.

Mme Dupuis: Est-ce que M. le ministre a l'intention de les assujettir aux mêmes lois que les hôteliers, ces petits hébergements?

M. Vallerand: Absolument. C'est, je pense, impératif que de le faire.

Mme Dupuis: Je pense, par exemple, au

petit hôtelier qui a quatre ou six chambres aussi. On m'en a parlé. J'ai eu des commentaires à cet effet et quelques appels téléphoniques â cet effet. Je pense au petit hôtelier qui à cinq ou six chambres et qui est forcé d'avoir les mêmes équipements, si vous voulez, que le gros hôtel. Moi, j'ai eu des appels téléphoniques à cet effet dans mon comté. Ce n'est peut-être pas tout à fait... Mais j'ai eu des appels téléphoniques justement à cet effet, pas énormément, mais peut-être que ça peut continuer. Qu'ils seraient obligés de s'équiper comme les gros hôtels; ascenseur, rampes pour les personnes handica-pées Ce n'est pas une nécessité parce que, disons, lorsqu'ils ont sept ou huit chambres, ils ontle personnel pour s'occuper des personnes handicapées et ça éviterait de s'équiper, de dépasser des normes qui, pour eux, sont relativement élevées.

M. Vallerand: D'abord, l'Intention du ministère, il faut être bien clair là-dessus, c'est justement d'assujettir cette prolifération de nouveaux types d'hébergements légers qui s'inscrivent en deçà de la réglementation et qui viennent non seulement concurrencer l'entreprise qui, elle, se soumet à la réglementation existante, mais aussi, dans plusieurs cas, qui n'ont pas les standards de qualité qui fait que la destination d'hébergement comme telle relève le défi qualitatif d'hébergement. C'est une inquiétude pour le ministère, c'est la plus mauvaise publicité qu'on pourrait se faire. Dans l'esprit du ministère, de une à trois chambres, c'est de l'artisanat. Donc, ça peut se passer dans une maison privée; plus de trois chambres, quatre chambres et plus, c'est commercial. Donc, dépendant du type de bâtisse, ils devront se soumettre à un minimum de standards et d'exigences qui sont les mêmes pour tous les hôteliers dans la même catégorie et pour tous les édifices, me dit-on, au Québec également.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre a eu d'autres représentations dans le même sens, à l'extérieur de la ville de Québec, ou si le problème est circonscrit à Québec?

M. Vallerand: II y a eu les mêmes représentations de la part des hôteliers de la région de Montréal également parce que ça prolifère dans la région de Montréal aussi et dans certaines régions également. Le gîte du passant naît instantanément durant la période estivale et disparaît en mauvaise saison et il s'inscrit en deçà de la réglementation actuelle. Donc, c'est assez généralisé, mais il y a des accents, plus particulièrement dans les grandes régions, les régions de grandes concentrations de population, de grandes attractions touristiques. Et c'est la raison pour laquelle on a décidé d'aller de l'avant avec ce règlement-là. On est en consultation, on le dépose au mois de mai pour qu'il soit opérationnel, je pense, à l'automne. On le dépose au mois de juin, me dit-on.

Mme Dupuis: Avec le consentement de M. le ministre, M. le Président, est-ce qu'on pourrait - nous sommes en action d'une façon assez intense depuis 19 h 30 - prendre une pause peut-être de trois ou quatre minutes?

M. Vallerand: Consentement. Très bonne suggestion.

Le Président (M. Bélanger): On prend 10 minutes?

Mme Dupuis: 10 minutes, peut-être.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, il est 21 h 55, on revient à 22 h 5. Les travaux sont suspendus pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 22 h 6)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît, afin que nous reprenions nos travaux. Alors, M. le ministre, Mme la députée de Verchères, nous en étions aux petites auberges, ou la "couette" et le déjeuner?

Mme Dupuis: "Couette et café".

Le Président (M. Bélanger): "Couette et café". Excusez, je ne suis pas familier avec l'expression.

Mme Dupuis: Si vous permettez, M. le Président, sur une demande de vous-même, nous avons, je ne dirais pas des observateurs, mais des invités dans le domaine de nos deux autres institutions, si vous voulez...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Dupuis: L'institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et le Palais des congrès. Je vais commencer... On les passerait avant de finir les "couette et café", si ça ne vous fait rien, quitte à revenir, si on a le temps, aux petites auberges aussi.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui nous permettra de libérer les gens plus tôt.

Mme Dupuis: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): O. K. Excellente idée. Alors, je vous en prie.

Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec

Mme Dupuis: J'ai reçu le rapport de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. J'en remercie les auteurs, d'ailleurs. On sait, par tradition, que l'institut d'hôtellerie du Québec a toujours eu une excellente réputation, pour ne pas dire une réputation internationale. Cependant, sous toutes réserves, et c'est une question uniquement d'information, ce n'est pas un blâme du tout, je ne veux pas que ce soit interprété comme tel. J'ai reçu copie d'une lettre que vous avez reçue, M. le ministre, au sujet de la baisse de qualité de notre institut d'hôtellerie du Québec. Est-ce que c'est généralisé ou est-ce que c'est un cas isolé, ce genre de commentaires au sujet de notre institut d'hôtellerie du Québec?

M. Vallerand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître... Probablement que cela a été adressé au directeur général, mais on...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pourriez déposer la lettre, s'il vous plaît...

Mme Dupuis: Je pourrais la déposer, oui, c'est une...

Le Président (M. Bélanger): ...à moins qu'elle ne soit pas d'intérêt public, là.

Mme Dupuis: Non. Moi, j'ai reçu copie. C'est un monsieur... Elle est signée... un monsieur Wallace Schwab, quelque chose du genre, au nom de lui-même et de son épouse, Mme Diane Létourneau, qui était un client. Je peux le...

Le Président (M. Bélanger): Oui, alors, le document déposé, on va en faire faire des copies pour les distribuer.

Mme Dupuis: C'était un client de longue date de l'hôtel et qui dit que maintenant... Puis, il a joint à ça une formule d'évaluation qui dit que la formule est dépassée et que... Il y a même des questions, dans ce formulaire, sur des services qui n'existent plus, que la qualité n'y est plus, que ça a baissé à tous points de vue. Moi, je vous dis, c'est sous toutes réserves, je yous en fais part, et peut-être que j'aimerais avoir des explications à cet effet puisque je n'ai pas eu le temps ni l'occasion de rencontrer les dirigeants de cet établissement. Ce que je me propose de faire éventuellement, puisqu'on n'a pas 25 organismes au ministère du Tourisme, on en a trois. Alors, je me propose prochainement de leur faire simplement une visite de courtoisie.

Alors, j'ai reçu cette lettre-là. Moi, je vais vous dire personnellement que je l'ai trouvée un peu navrante et c'est pour ça que j'aimerais aller aux informations.

M. Vallerand: Brièvement, le directeur général de l'Institut se joint à moi pour vous dire que vous serez la bienvenue à votre institut, parce que c'est l'institut de tout le monde. En ce qui a trait à cette lettre de blâme, ça m'a peut-être été adressé, mais je vous avoue que ça m'a échappé complètement. L'opinion que j'ai de l'Institut, c'est encore, je pense, une fierté du ministère et de l'industrie touristique que d'être doté d'un équipement de cette nature-là et je ne prendrais pas à témoin cette lettre-là pour juger l'ensemble de l'Institut. Peut-être, de façon plus précise, si vous le permettez, je demanderais à M. Brodeur, le directeur général de l'Institut, de faire certains commentaires.

Mme Dupuis: En passant, ce que je connais, parce que, comme je vous le dis, en tant que critique officielle, je n'ai pas fait de visite, mais j'y suis allée en tant que cliente avant d'avoir ce poste. Je dois vous dire que j'ai été très satisfaite du service et j'ai été agréablement surprise. Ce sont des amis à moi qui me l'ont fait connaître et j'ai toujours eu l'intention d'y retourner parce que j'ai trouvé que c'était très bien, nous avons bien mangé et tout ça. Je tiens à le mentionner, si ça peut faire le contrepoids de la lettre. C'est uniquement à titre d'information pour m'assurer et peut-être vous permettre de vous informer que cette lettre-là circule, s'il y aurait lieu peut-être de corriger ou de...

M. Brodeur (Pierre D.): J'ai répondu à cette lettre-là et, si vous permettez, je vous enverrai copie de la réponse dès demain. La question touchait surtout non pas la qualité, mais le nombre des services qui sont diminués à l'hôtel de l'Institut. Maintenant, l'hôtel ne fonctionne qu'en regard où il y a des élèves en application. Antérieurement, les budgets nous permettaient d'avoir des employés occasionnels qui travaillaient les fins de semaine, le soir et durant les vacances quand il n'y avait pas d'élèves. Depuis un an, à la suite de décisions du conseil d'administration de l'ITHQ, l'hôtel de l'Institut n'est ouvert et la salle à dîner de l'hôtel n'est ouverte que lorqu'il y a des élèves en application. La salle est une classe, un laboratoire, lorsqu'il y a des élèves et en cuisine, et en service.

Par exemple - dans la lettre de M. Wallace Schwab, il en a été fait mention aussi - nous avons coupé le service de chasseur. Il y avait trois chasseurs, mais les chasseurs qui transportaient les bagages n'étaient pas des élèves, c'étaient des employés occasionnels qui coûtaient plus cher qu'ailleurs, etc. Donc, l'hôtel de l'Institut est devenu, nous sommes en train d'en faire un hôtel d'application. Il y a au monde quatre écoles hôtelières qui ont des hôtels d'application, nous sommes une des quatre, donc c'est pour vous dire que c'est très difficile, et les quatre hôtels à travers le monde ne sont ouverts que lorsqu'il y a des élèves qui y

travaillent. Le gros de la lettre de deux pages de ce monsieur-là touchait ça. Il n'y a plus de service aux chambres, II n'y a plus de chasseur, il n'y a plus de garçon d'ascenseur, il n'y a plus de bar lorsqu'il n'y a pas d'élève. Donc, une fin de semaine, c'est comme un gîte du passant, comme un bed-and-breakfast. La fin de semaine, le client n'a que sa chambre, avec les services de femmes de chambre, bien sûr, et le petit déjeuner continental. Antérieurement - le monsieur le mentionnait dans sa lettre - il y avait le grand buffet élaboré qui était compris dans le prix de la chambre. Nous avons baissé le prix des chambres jusqu'à un certain point, en ce sens que nous ne les avons pas augmentés, mais nous n'avons plus ce buffet élaboré où il y avait du saumon fumé, etc., lorsqu'il n'y a pas d'élèves en application.

Je pense que le point de cette lettre-là que j'ai en mémoire, même si elle date d'un bout de temps, c'était surtout ça, nous avons coupé beaucoup de services.

Mme Dupuis: Dans le but, justement, que ça ne se multiplie pas et qu'on ait des gens qui fassent une mauvaise publicité, lorsqu'il n'y a pas d'élève, est-ce que vous baissez les prix en fonction des services rendus?

M. Brodeur: Oui, M. le Président, dans ce sens que lorsque le petit déjeuner n'est que continental, oui, le prix est baissé et le client en est averti à son arrivée.

Mme Dupuis: Donc, en toute connaissance de cause.

M. Brodeur: Ah oui. Lorsqu'il arrive, il s'enregistre le vendredi, il a un papier et il est averti par la personne au comptoir que le petit déjeuner du samedi, du dimanche et du lundi, c'est continental seulement, donc la chambre lui coûte 4,25 $ de moins. S'il s'enregistre un lundi et qu'il sera là mardi, mercredi, jeudi et vendredi, il sait que le petit déjeuner sera plus élaboré, ce sera un buffet, et que la chambre coûte 4,25 $ de plus. Il est averti. Il y a un document qui est remis à chacun.

Mme Dupuis: Et c'est la seule lettre que vous avez reçue à cet effet.

M. Brodeur: À ma connaissance, oui, madame.

Mme Dupuis: C'est vraiment un cas isolé. M. Brodeur: Oui, madame.

Mme Dupuis: Maintenant, M. le ministre parlait tantôt de la formation. Est-ce que le ministère a l'intention d'utiliser notre école -je dis "notre école" parce que...

M. Brodeur: Avec raison, madame.

Mme Dupuis: on s'y est attaché de par sa réputation et tout ça - pour parfaire justement la formation, premièrement, et, deuxièmement, les cours que vous donnez - je vois que le nombre d'étudiants à temps partiel est très élevé - à qui s'adressent-ils? Est-ce que c'est, par exemple, du personnel des hôtels privés qui demandent du recyclage pour leur personnel et ils vont chez vous? À titre d'information seulement.

M. Brodeur: Pour répondre à votre première question, avec l'assentiment du ministère, nous avons déjà commencé; il y a une lettre qui est partie il y a à peu près trois jours, qui invite tous les organismes, associations hôtelières que vous mentionniez tantôt, les ATR à travers le Québec, les associations de camping, de "caravaning", etc., et leur offre de participer à cette formation d'entreprises, qui a été annoncée dans le dernier budget, où Ils peuvent avoir un crédit d'impôt pour rembourser ce qu'ils auraient dépensé. Donc, l'ITHQ a fait parvenir à tous les organismes susceptibles d'utiliser nos services cette disponibilité de formation en entreprises qui leur permet d'être payés tout de suite avec les crédits d'impôt. Donc, nous nous en formalisons très sérieusement.

Pour ce qui est de l'autre partie de la question, il y avait, au 30 septembre, 912 étudiants dits réguliers, donc des étudiants à plein temps, des étudiants qui sont ou bien en secondaire V, formation professionnelle, ou en cégep pour l'obtention d'un diplôme d'études collégiales, ou élèves étudiant à la maîtrise en gestion hôtelière. Nous avons entre 3000 et 4000 dossiers de personnes, qu'on appelle éducation permanente, qui sont sans doute ce qu'on peut appeler aussi des personnes à temps partiel. Ces personnes nous viennent de plusieurs sources. Elles peuvent nous venir des centres de formation professionnelle, c'est-à-dire que ce soit ou bien du recyclage ou bien une personne qui était sur l'assurance-chômage, qui a un programme spécial du fédéral qui dit: Si vous allez suivre un cours, vous recevez un montant, etc. Il y a aussi de parfaire la formation, c'est-à-dire, comme vous le disiez, que nous avons des séminaires offerts ou en région, formation sur mesure, ou à l'ITHQ, formation de personnes si une association ou un regroupement de restaurateurs d'une région veulent venir ou nous demandent un cours de formation; ça peut être aussi bien en cuisine qu'en accueil, qu'en tourisme. Quelquefois, ça peut être spécifiquement comme pâtissier ou des choses comme ça, mais ça, c'est plus rare. C'est surtout accueil, gestion hôtelière et gestion de services alimentaires.

Mme Dupuis: Est-ce que l'accueil va jusqu'à, par exemple, des cours de formation pour les

guides touristiques? Ça ne se... M. Brodeur: Oui. Mme Dupuis: Oui?

M. Brodeur: Oui. Nous avons deux sections de formation de guides touristiques. Pour la ville de Montréal, c'est obligatoire, pour un guide touristique à la ville de Montréal, d'avoir un permis. Pour l'obtention du permis, ça prend l'obligation d'avoir suivi un cours et ce cours se donne à l'ITHQ. Donc, nous avons le cours de guide touristique qui se donne à l'ITHQ pour les guides.

Nous avons un deuxième cours qui se donne. Le même cours se donne aussi... Merci. Nous avons aussi un autre cours pour guide touristique, toujours pour Montréal, qui se donne, à ce moment-là, en anglais, surtout pour la clientèle japonaise et l'association de Japan Airlines a défrayé le coût de la traduction de tout le cours pour qu'il puisse être donné aux Japonais.

Mme Dupuis: Dans le document que vous m'avez fait parvenir, je vois que votre taux de placement étudiant est très élevé, et je tiens à vous en féliciter, parce que, souvent, ce n'est pas le cas. Par le taux de placement des étudiants, on voit, je pense, que les cours sont de qualité.

J'en viens aux guides touristiques. J'ai eu l'occasion d'être sensibilisée aux problèmes des guides touristiques au Québec. Si vous pouviez me donner l'information, sinon peut-être que M. le ministre le pourrait, au sujet de leur emploi; ce n'est pas réglementé et je ne sais pas ce qu'on pourrait faire pour leur assurer du travail puisque vous les formez et qu'il y a des cours en ce sens-là. Je me suis laissé dire, et c'est pourquoi je m'informe, que souvent des groupes qui viennent de l'extérieur amènent avec eux leur propre guide qui fait qu'il n'y a aucune protection de travail pour nos guides touristiques. Est-ce qu'il y a là un malaise réel et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour, finalement, protéger nos étudiants conformes en matière de guide touristique dans cette spécialité-là? Eux semblent se plaindre de Cette situation. J'ai eu quelques cas à cet effet, à mon bureau, ici à Québec.

M. Vallerand: Allez-y, allez-y. Le spécialiste en formation, Mme la députée.

M. Brodeur: Madame, je n'ai pas toutes les réponses à votre question, sauf que cette réglementation est municipale. Alors, moi, je vous parle de la formation des guides touristiques pour la ville de Montréal. Entre autres, je ne sais pas d'où venaient les questions qui vous étaient posées, mais peut-être de la ville de Québec. Je sais qu'à Québec le problème est beaucoup plus grave qu'à Montréal, même s'il est grave à Montréal.

Mme Dupuis: Effectivement, les plaintes que j'ai eues ou les demandes que j'ai eues me viennent de Québec.

M. Brodeur: Mais, à Montréal, pour autant il n'est pas réglé, c'est-à-dire que c'est sûr qu'il n'y a pas une police qui se promène dans un autobus et qui dit: Est-ce que le guide a son diplôme? et il faut qu'il le montre. C'est entre eux, au carré qui a été rebaptisé le Carré Dorchester où les autobus de guides partent pour les tours guidés. C'est là que, entre les groupes, on se dit: Lui, il n'est pas membre, il n'a pas son permis, et il y a de la délation et il y a une petite chicane qui se passe. Mais ça, c'est pour la ville de Montréal.

Deuxièmement, si vous me permettez de compléter, c'est que cette formation est contingentée. La ville nous demande de ne former que 32 élèves, de prendre 32 élèves à sa demande parce qu'elle ne voudrait pas non plus... et c'est à tous les deux ans, certaines fois. Donc, on ne pourrait pas former 32 guides chaque année. Il viendrait qu'il n'y en aurait plus parce que c'est un emploi saisonnier. Il y en a quelques-uns qui en vivent à l'année longue, mais c'est un emploi saisonnier. À Québec, je sais qu'il y a un problème et nous, on n'a pas la solution à Québec.

Mme Dupuis: Quand vous me dites: Ceux qui ne sont pas membres, donc, il y a une association des guides touristiques?

M. Brodeur: II y a une loi municipale de la ville de Montréal qui dit que, pour être guide dans un autobus de touristes à Montréal, il faut avoir son permis. Pour avoir le permis, il faut avoir le diplôme. Pour avoir le diplôme, dans le moment il n'y a que l'ITHQ qui le donne.

Mme Dupuis: Donc, Montréal, dans ce sens-là...

M. Brodeur: C'est Montréal seulement. Mme Dupuis: Montréal seulement.

M. Brodeur: Je sais que Québec tente de faire la même chose. Nous, on a offert nos services et il y a deux endroits - il y a eu une annonce dernièrement - le collège Mérici à Québec qui commencera la gestion hôtelière probablement en septembre et qui aura peut-être le cours de guide, mais seulement dans l'année d'après, et il y a le cégep de Limoilou, je crois. Mais ce n'est pas fait encore.

Mme Dupuis: Pouvez-vous me dire si, à

Montréal, ceux qui sont reconnus comme membres, c'est seulement ceux qui détiennent un diplôme ou si, par exemple, pour reprendre l'expression populaire, quelqu'un qui a appris sur le tas et qui est guide depuis x années peut entrer dans l'Association ou si c'est exclusivement aux membres, ceux qui sont membres, aux élèves ou aux personnes qui ont reçu une formation chez vous?

M. Brodeur: Je ne parle pas de l'Association comme telle. Mais je dis que pour être guide à Montréal il faut avoir le permis de la ville de Montréal. Pour l'obtention du permis, il faut un diplôme d'études en guide touristique. La majorité de ces gens-là sont des professeurs d'université, des professeurs de langue, des professeurs d'histoire. Les 32, c'est très peu d'élèves qui disent: Moi, je m'en vais faire une carrière comme guide touristique. Ce sont des gens qui enseignent à l'université durant l'année et la saison de mars, avril ou mai, si leurs cours leur permettent, jusqu'à septembre, octobre, ils deviennent guides touristiques par goût. C'est surtout ça. Ce sont des gens qui, ordinairement, sont ou bien en linguistique, ils parient deux, trois ou quatre langues: espagnol, anglais, français, ou ce sont des gens qui sont professeurs d'histoire et qui aiment ça. C'est ça qu'on essaie de copier, je sais, pour la ville de Québec, mais on n'en est pas encore partie prenante, sauf qu'on dit: Si on peut vous aider, on va le faire. Il faudrait mettre, si vous voulez, le même curriculum sur pied avec l'historique, bien sûr, de la ville de Québec.

Mme Dupuis: Maintenant, une dernière petite question qui n'est pas un reproche du tout. C'est simplement à titre d'information et je veux que vous le preniez comme tel. C'est évident que c'est une école de qualité et qui fait des déficits. Est-ce que vous avez dans vos objectifs de devenir le moins déficitaire possible?

M. Brodeur: Le petit déficit de l'an dernier - je dis petit déficit sur un budget de tout près de 20 000 000 $ - était de 145 000 $. C'était notre première année et ce déficit-là, c'était la première année d'opération sur une base d'à peu près neuf mois, si vous voulez. Je peux vous dire que cette année, nous avons le surplus qui nous permet de rembourser ce déficit et que nous ne serons pas déficitaires cette année, au 30 juin, l'année fiscale étant pour nous du 1er juillet au 30 juin.

Mme Dupuis: Au mois de juin. Donc, pour 1989-1990, vous ne serez plus déficitaires.

M. Brodeur: Non, et on rembourse les 145 000 $ et on a des surplus qui nous permet de ne pas être déficitaires. Dans le budget 1990-1991, non plus. Le conseil d'administration n'accepte pas un déficit, je veux dire. Le message est très clair.

Mme Dupuis: Quand vous dites "déficitaires", est-ce que vous êtes - ou je comprends mal - en train de me dire que les 17 000 000 $ ne seraient plus déficitaires? C'est pratiquement impossible, là. Ce n'est pas ça, c'est sur les frais d'opération.

M. Brodeur: Ah non, non, écoutez. Je parlais d'opération.

Mme Dupuis: Sur les frais d'opération, qu'il n'y aurait plus de déficit sur les frais d'opération.

M. Brodeur: Oui, oui. La subvention sera toujours obligatoire, sinon il faudrait charger un prix exorbitant aux élèves.

Mme Dupuis: Voilà. Et là c'est gratuit.

M. Brodeur: C'est gratuit. Les élèves paient 20 $ par semestre d'inscription, c'est tout. Ils ont à acheter, dépendant de leur cours, le costume s'ils sont en cuisine ou les outils s'ils sont en cuisine. C'est tout.

Mme Dupuis: Je vous remercie, M. Brodeur.

M. Brodeur: Merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie? Non.

Mme Dupuis: Non.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on peut libérer ces gens, peut-être. Alors, on vous remercie de votre participation.

M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le ministre, j'aimerais avoir un bref compte rendu de votre rapport sur l'entente auxiliaire Québec-Canada. On a terminé le 30 mars, l'entente précédente. Alors, est-ce qu'il y a des négociations en cours? Est-ce qu'il y a possibilité de voir cette entente reconduite?

Entente auxiliaire Canada-Québec

M. Vallerand: II y a, comme vous le savez, l'ancienne entente de 1985 à 1990, le premier cinq ans, dis-je: l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique régional était faite de 11 ententes auxiliaires. Il y avait une entente sur le tourisme qui a expiré le 31 mars 1990. Le ministère du Tourisme s'est fait fort de demander au gouvernement fédéral de renouveler, sinon de prolonger cette entente-là,

parce que ça constituait un véhicule qui permettait au ministère du Tourisme d'avoir des actions conjointes avec le fédéral où les budgets étaient tournés vers des actions de développement, de promotion, de recherche et de publicité touristique. Le gouvernement fédéral, comme vous le savez, a décidé de ne pas reconduire cette entente-là et plusieurs des autres ententes auxiliaires. On se situe maintenant en négociation avec l'OPDQ; dans le cadre de la nouvelle entente de 820 000 000 $ à frais partagés entre Québec et Ottawa, la part du Québec était d'environ 46 % pour un montant de 380 000 000 $ et la part fédérale était de 440 000 000 $ pour un montant de 820 000 000 $. Cette entente-là est faite de cinq grands programmes: un sur le développement de l'entreprise avec un volet sur le développement de l'entreprise touristique pour un montant de 35 000 000 $; un programme au titre des infrastructures d'accueil touristique qui est encore en négociation, l'enveloppe n'est pas fermée; un troisième programme qui est celui de la formation et qui est encore en négociation; un programme également sur les richesses naturelles; et il y a un programme pour le développement des infrastructures industrielles pour la région de Montréal, un cinquième programme. Donc, nous sommes actuellement, par le biais de l'OPDQ, en négociation pour les infrastructures et les programmes pour les régions-ressources au titre de l'assistance des entreprises touristiques. (22 h 30)

M. St-Roch: Mais, comme échéancier, M. le ministre, on peut prévoir quoi dans le temps?

M. Vallerand: Cet échéancier-là, c'est davantage la responsabilité du ministère des Affaires intergouvernementales avec les différents ministères sectoriels dont l'OPDQ et, également, le Tourisme. Je ne voudrais pas préciser un calendrier très arrêté, mais on est à finaliser l'ensemble des négociations au titre de l'entente. Mais vous comprendrez qu'il y a plus que les ententes pour la promotion ou, en tout cas, pour le développement touristique, il y a les ententes des cinq autres volets, et la négociation du total de l'enveloppe répartie, comme je disais, 46-54, 380 000 000 $, 440 000 000 $, entre le fédéral et le provincial.

M. St-Roch: Dernière question, M. le ministre. Au niveau du partage, parce que, dans cette entente-là, on sait que la part du lion va être pour les régions éloignées, à juste titre, pour les autres volets que vous mentionnez. Au niveau du développement touristique, est-ce que c'est le même principe, la même philosophie qui va s'appliquer ou si ça va être plus desservi uniformément.

M. Vallerand: Le fédéral s'engage à soutenir de façon normalisée, c'est-à-dire en prenant en considération les régions-ressources, l'ensemble des efforts qu'il voudrait consentir au développement, à tous égards, des régions-ressources, ou ce qu'on qualifie de régions éloignées, et le provincial assume surtout la responsabilité des régions centrales. Donc, c'est pris en considération. Les programmes sont normalisés pour tenir compte de la distinction entre une région-ressource éloignée des grands marchés et les régions centrales.

M. St-Roch: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Au sujet du Palais des congrès, les contrats de moins de 25 000 $, j'ai quelques cas, Mysto inc., extermination des insectes et rongeurs.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je vous en prie.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir quelques informations au sujet de cette compagnie et de ce contrat? Vous le trouverez à la page 34 du cahier.

M. Vailerand: Bien sûr. C'est un contrat qui a été octroyé quand?

M. Fragasso (Bruno): C'est un contrat qui a été octroyé le printemps dernier, ce printemps-ci, si je me rappelle bien.

M. Vallerand: Est-ce que ça entre dans les crédits 1990-1991? On veut bien vous donner...

Mme Dupuis: Oui, c'est dans les documents que...

M. Vallerand: Les documents, c'est parce que ce sont des questions que vous avez posées, je pense, au niveau des crédits 1989. C'est dans le budget 1989 ou 1990?

Mme Dupuis: 1990-1991, l'étude des crédits. Une voix: 1990-1991, oui.

M. Vallerand: Ce sont des contrats en bas de 25 000 $.

Mme Dupuis: Voilà.

M. Vallerand: 1989-1990.

Une voix: 1989-1990, oui.

M. Vallerand: Bon, ce sont des informations que vous avez demandées. Vous connaissez notre

ouverture d'esprit, mais en principe, c'est une commission de crédits pour 1990-1991, ça, M. le Président? On ouvre ça.

Le Président (M. Bélanger): On peut être tolérant là-dessus. Alors, si on veut bien.

M. Vallerand: Oui.

Une voix: C'est en page34, Mysto inc., extermination des insectes etrongeurs, 6444 $.

Mme Oupuls: Voilà.

M. Fragasso: C'est ça. Alors, voici, c'est un contrat que l'on a octroyé à cette maison. Comme dans tous les établissements de la nature du Palais des congrès, non pas qu'il y ait des insectes et des rongeurs, mais on se doit, par mesure de précaution, d'avoir ces spécialistes qui viennent dans le but de prévenir, justement, l'envahissement de vermine ou d'insectes. Comme on le fait à l'accoutumée pour ce genre de contrat ou contrat de ce montant, on fait appel à un minimum de deux entreprises pour soumissionner et c'est à Mysto qu'on a octroyé le contrat.

Mme Dupuis: À la page 34 du même... M. Fragasso: 37.

Mme Dupuis:... 37 du même volume, SECOR inc., étude de retombées économiques, 14 800 $. Est-ce qu'on pourrait avoir un document de cette étude, avoir le rapport de cette étude?

M. Fragasso: Oui, quoique remarquez que l'étude n'est pas encore complétée. Il y a eu une première ébauche qui a été faite. On l'a vue, on l'a étudiée, on l'a "rediscutée" avec la maison SECOR et le produit final doit nous être remis incessamment. Je pourrais vous faire parvenir, bien sûr, l'ébauche du programme, mais ce n'est pas le produit final encore.

Mme Dupuis: Cette étude portait sur quoi?

M. Fragasso: Sur les retombées économiques du Palais des congrès.

Le Président (M. Bélanger): Ce serait apprécié si cette étude était envoyée au secrétaire de la commission, qui la fera parvenir à Mme la députée de Verchères.

M. Fragasso: D'accord.

M. Vallerand: Et aux autres membres...

Le Président (M. Bélanger): Et aux autres membres de la commission, il va de soi.

M. Vallerand: Moi, c'est comme ça que je l'avais compris, M. te Président.

Le Président (M. Bélanger): C'était implicite.

M. Fragasso: Je l'espère, M. le Président.

Mme Dupuis: Quand croyez-vous que cette étude sera terminée et disponible?

M. Fragasso: D'ici, je dirais, quelques mois, peut-être cinq ou six semaines en fait.

Mme Dupuis: Dans le courant du mois de juin, à l'été.

M. Fragasso: Voilà! Voilà!

Société du Palais des congrès

Mme Dupuis: Je crois que c'est dans l'autre document, j'ai perdu ma page, alors je ne perdrai pas de temps à là retrouver, mais j'ai pu constater que, selon les prévisions pour 1990-1991, le nombre de congrès allait en diminuant. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire quel...

M. Fragasso: En 1990-1991? Mme Dupuis: Je le pense, Oui.

M. Fragasso: II va en augmentant et de façon assez considérable. Comme le disait M. le ministre tout à l'heure, on prévoit atteindre un taux d'occupation de l'ordre de 68 %, s'il n'y a pas d'annulations significatives au cours de l'année. Alors...

Mme Dupuis: Un instant! Je vais retrouver ma page.

M. Fragasso: Pardon? M. Vallerand: À la page 58. M. Fragasso: Voilà!

Mme Dupuis: Bon. À la page 54, Événements tenus au Palais des congrès de Montréal. Au niveau des congrès américains, 1988-1989, cinq...

M. Fragasso: Je m'excuse, ce n'est pas la page 54.

Mme Dupuis: Page 54. Une voix: 54? Une voix: 1990-1991. M. Fragasso: Alors, voilà!

Mme Dupuis: Voilà! Est-ce qu'on a le même document?

M. Fragasso: O.K. Ce nombre représente 85 réservations ferme plus 15 en cours de négociation, auquel d'autres événements spontanés vont s'ajouter au cours de l'année. Remarquez qu'à l'heure actuelle, on est bien en avant de ce qu'on avait atteint l'an dernier à la même époque. Alors, si on examine ce qui s'en vient et qui est en étape 1 ou 2, c'est-à-dire qui n'est pas encore confirmé, à ce moment-là, on va outrepasser largement 1989-1990. On va, comme je le disais tout à l'heure, atteindre un taux d'occupation de 68 %. Alors il n'y a absolument pas de diminution, au contraire, sauf que là, on vous donne simplement les 85 réservations ferme plus les 15 en cours de négociation, mais il y a énormément d'activités qui s'ajoutent, qu'on appelle les activités spontanées, et qui vont nous arriver au fur et à mesure. On peut même les décompter à l'heure actuelle, parce que l'on sait que ces activités-là reviennent annuellement, sauf qu'il n'y pas de confirmation encore.

Mme Dupuis: Donc, ce que je vois à la page 54, le total des événements 1988-1989, 127, réel 1989-1990, 169, et prévisions 1990-1991, 103, c'est ça qui n'est pas exact.

M. Fragasso: Je m'excuse. Si vous regardez la note 1, le nombre de 85 réservations ferme plus 15 en cours de négociation...

Mme Dupuis: Je crois qu'on a....

M. Fragasso: ...ça fait 100.100 événements.

Mme Dupuis: Je pense qu'on n'a pas le même document.

M. Fragasso: Non, manifestement pas. Et à ça vont s'ajouter à peu près 70 événements qui peuvent être considérés comme des événements spontanés.

Mme Dupuis: Donc, vous êtes confiant que les événements spontanés devraient venir corriger les réservations ferme qui...

M. Fragasso: Historiquement, oui, il n'y a aucun problème. Comme je vous le disais tout à l'heure, à moins qu'il n'arrive des annulations majeures, chose qui me surprendrait beaucoup, on devrait outrepasser 1989-1990 et largement. Le taux d'occupation de 1989-1990 doit être un peu en bas de 60 % et on va gagner à peu près huit à neuf points de taux d'occupation en 1990-1991.

Mme Dupuis: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Sur le même sujet, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, sur le Palais des congrès, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. St-Roch: M. le Président, à regarder les prévisions pour 1990-1991, je remarque au niveau des services alimentaires qu'il y a une baisse à comparer à 1989-1990. Si on a un taux supplémentaire, est-ce que ça veut dire que ces prévisions-là étaient, je n'aime pas le terme, mais disons conservatrices?

M. Fragasso: Oui, effectivement, remarquez. Mais, il y a eu aussi un réaménagement des installations de restauration au niveau de la cafétéria et il y a un bar qui a été ajouté. Alors normalement, les redevances au niveau des produits alimentaires devraient augmenter considérablement.

M. St-Roch: L'autre question que j'aurais. Dans les frais financiers, ça inclut un amortissement de la dette à long terme. Quel est le total de la dette?

M. Fragasso: C'est 86 000 000 $.

M. St-Roch: Je vous remercie.

Mme Dupuis: Je vous remercie, M. Fragasso.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il n'y a plus d'autre question sur le Palais des congrès?

Bien. Alors, on vous remercie monsieur. Mme la députée de Verchères, la parole est à vous.

Petites auberges

Mme Dupuis: Ce sera très rapide, au sujet des petites auberges qui sont assujetties aux normes du code du bâtiment pour les hôtels.

Les petites auberges, souvent, sont aménagées dans des maisons ancestrales qui ont été restaurées. Elles font face à des problèmes particuliers dont vous êtes sûrement au courant, M. le ministre. Lorsqu'elles opèrent en vertu d'un permis du ministère du Tourisme, six chambres et plus, elles doivent se soumettre aux mêmes exigences que les grands hôtels et, comme je le disais tantôt, elles doivent se soumettre aux mêmes normes de construction. Donc, accès aux handicapés, etc. D'ailleurs, ce n'est pas que je veuille les exempter de ça. Je voudrais aussi qu'on fasse une sensibilisation - là, j'ouvre une parenthèse - auprès des hôteliers pour les amener à s'équiper, je veux dire à organiser leur entrée pour permettre l'accès aux handicapés. Je pense qu'il y aurait lieu de faire une petite campagne de sensibilisation dans ce sens-là.

Mais là n'est pas mon propos. Cela implique souvent pour nos petits hôtels des aménagements

qui ne répondent pas à un besoin réel. Je pense, par exempte, à un petit hôtel qui a six chambres. Les propriétaires nous disent: Bon, si nous avons une personne qui vient en chaise roulante, nous pouvons lui faciliter l'accès. On a simplement six ou sept clients, six ou sept chambres et les gros hôtels ne peuvent pas se permettre de donner un service personnalisé. Mais ils sont assujettis aux mêmes normes, ce qui fait que ça peut amener à faire fermer les portes de nos petits commerces.

Est-ce que le ministre a été sensibilisé à ce problème-là des petites auberges opérant avec un permis du ministère du Tourisme?

M. Vallerand: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que six chambres et plus, ça relève du Code national du bâtiment. Le contrôle du ministère est inopérant, je pense. Le contrôle est fait par le ministère du Travail dans ces cas-là. Ils relèvent du Code national du bâtiment, à six chambres et plus. Donc, c'est le ministère du Travail qui les normalise ou les réglemente vis-à-vis du genre d'équipement public qu'ils doivent avoir. (22 h 45)

Mme Dupuis: Oui, c'est ça. Moi, je veux bien que ça relève du ministère du Travail, mais, en tant que ministre du Tourisme, puisque ça touche nos auberges qui sont des intervenants importants tout de même, qui sont une des associations qui fait partie des associations touristiques, est-ce que M. le ministre a l'intention de sensibiliser et de poser un geste auprès de...

M. Vallerand: On le fait déjà, d'ailleurs, Mme la députée. Mais le geste est incitatif, au titre de la classification, entre autres. On prend ça en considération. Mais la loi est appliquée par le ministère du Travail, puisqu'ils relèvent du Code du bâtiment comme tel. Pour ce qui a trait aux handicapés, je dois vous dire qu'on partage les mêmes préoccupations. On a un interlocuteur privilégié, qui est Kéroul. Et on entend d'ailleurs sensibiliser nos hôteliers le plus possible à l'accessibilité pour les personnes handicapées.

Mme Dupuis: Mais indépendamment que ça relève d'un autre ministère, il n'y aurait pas moyen de faire changer des règlements ou de donner un statut pour qu'il y ait une sorte d'intermédiaire, si vous voulez, entre les gîtes du passant, les petits hôtels, qui sont assujettis aux mêmes normes que les gros hôtels? Il n'y aurait pas lieu de faire des recommandations dans ce sens, afin de mettre des normes qui répondent vraiment à leurs besoins, qui sont un besoin réel?

M. Vallerand: On me dit qu'il y a une table de concertation entre le ministère et le ministère du Travail pour prendre en considération cette normalisation plus proportionnelle. Il y a des échanges qui se font, actuellement, entre le ministère du Travail et le mînîstère du Tourisme à cet effet.

Mme Dupuis: Donc, à cette table de concertation, le ministère du Tourisme a un intervenant qui...

M. Vallerand: Ça a été initié, d'ailleurs, par le ministère du Tourisme, en collaboration avec le ministère du Travail, pour tenir compte justement de cette normalisation.

Mme Dupuis: Et les principaux concernés, si vous voulez, les aubergistes, est-ce qu'ils sont représentés à cette table?

M. Vallerand: Actuellement, c'est entre les fonctionnaires du ministère du Travail et ceux du ministère du Tourisme. Mais après coup, il y aura une consultation auprès des aubergistes.

Mme Dupuis: Quand toutes les normes seront établies, ou si vous...

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'il y a déjà des contacts entre le ministère du Tourisme, mais les aubergistes...

Mme Dupuis: ...établissez des normes et ensuite vous allez leur soumettre avant de les adopter de façon définitive, ou...

M. Vallerand: Je pense qu'on avait compris que la responsabilité réglementaire appartient au ministère du Travail. Ce qu'on tente de faire, nous, c'est de les influencer dans le sens des intérêts de ces aubergistes, à travers cette table de concertation.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministère du Tourisme a fait une proposition au ministère du Travail pour le sensibiliser à ça et qui répondait aux besoins des hôteliers? Est-ce qu'il y a une proposition venant du ministère du Tourisme à cet effet?

M. Vallerand: Si vous permettez, c'est notre spécialiste en normalisation.

M. Demers (Claude): Dans la mise au point du règlement n° 1 qui va supporter l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les établissements touristiques, nous avons rencontré tous les ministères qui interviennent avant nous ou après nous dans le même genre d'établissement. Le ministère du Travail a été consulté. On a identifié un certain nombre de modifications à faire dans notre règlement proposé. Nous avons, en retour, identifié au ministère du Travail un certain nombre de choses qu'il faudrait réviser dans leur réglementation. Comme vous le savez

aussi, le ministère du Travail a un portefeuille réglementaire imposant. Le règlement sur l'accessibilité des lieux ou la sécurité dans les édifices publics est un des nombreux règlements qu'il administre.

Mme Oupuis: C'est sûr. C'était un bon exemple, ça.

M. Demers: On a donc souligné quelques exemples, mais il y a beaucoup de travail à faire à cette enseigne. Néanmoins, le mouvement est amorcé.

Mme Dupuis: Est-ce que ce serait possible d'avoir, à un moment donné, ce qui va sortir de cette table de concertation et ce qui a été proposé par le ministère du Tourisme à cet effet?

M. Demers: Je pense que le meilleur résultat que vous pourriez obtenir, c'est un projet de modification de règlement qui vous viendrait du ministère du Travail, éventuellement. Pour l'instant, nous, on ne sert que de relais à des revendications qui nous viennent soit des petits aubergistes, soit de Kéroul, ou à des problèmes d'application que l'on vit dans le quotidien des fonctionnaires. Je ne pense pas que ce soit vraiment d'utilité de circuler des réflexions de fonctionnaires, finalement, qui n'ont pas reçu aucun autre aval.

Mme Dupuis: Donc, le problème de Kéroul, vous allez l'étudier aussi?

M. Demers: Définitivement. Kéroul est un interlocuteur privilégié, subventionné par le ministère afin de prendre en compte le phénomène de l'accessibilité dans tous les équipements, qu'ils soient hôteliers, de restauration ou de camping. Nous avons, au cours des deux dernières années, fait l'inventaire systématique de tous les lieux d'hébergement au Québec, pour pouvoir les qualifier en termes d'accessible, semi-accessible ou non accessible. Nous entreprenons de faire la même chose pour une partie des établissements de camping cet été et déjà, on a véhiculé auprès de l'ensemble des détenteurs de permis de camping au Québec la documentation de Kéroul sur comment rendre son établissement accessible. Car notre approche est beaucoup plus incitative que normative, au sens où nous voulons nous faire des partenaires de l'industrie et les amener volontairement, progressivement et dans leur propre intérêt à prendre en compte les besoins d'une clientèle qui, à un moment ou à un autre dans l'année, varie considérablement, mais qu'on peut évaluer entre 20 % et 30 % de la population, si on y inclut les gens en situation de mobilité réduite de façon temporaire ou autre.

Mme Dupuis: Mais, selon vous, des mesures incitatives, est-ce que ça peut être suffisant pour finalement donner justice à ces gens qui devraient avoir accès aux mêmes endroits que les gens qui se véhiculent, je veux dire, d'une façon normale?

M. Demers: Les mesures incitatives sont, espérons-le, suffisantes pour permettre d'influer la courbe et le réflexe de société qui est une composante de l'industrie touristique. Cela dit, nous n'avons qu'une très petite responsabilité à cet égard. Nous tentons d'influencer le ministère porteur, qui est le ministère du Travail, à tenir compte et à faire une application plus rigoureuse, plus systématique des normes d'accessibilité quand ils approuvent les plans des édifices qui sont des lieux publics, qu'ils soient ou non régis par notre loi de l'hôtellerie ou la Loi sur les établissements touristiques. Alors, nous tentons de les influencer, de les amener à être plus rigoureux, à être plus systématiques, à véhiculer auprès des détenteurs de permis de chez nous des notions d'accessibilité ou des façons de se convertir à l'accessibilité. Mais pour l'instant, c'est, je pense, le plus loin que nous puissions aller.

M. Vallerand: Parce qu'en fait, ça touche tous les édifices publics, au niveau de l'accessibilité, y inclus les établissements touristiques.

Mme Dupuis: II y a un règlement pour ce qui est des édifices gouvernementaux, qui sont tenus... Si je pense... Je vous donne comme exemple le bureau du député. On n'a pas le choix, il faut que... C'est dans les règlements et les statuts, on n'a pas le choix de donner accès, de favoriser l'accès aux personnes handicapées qui doivent se véhiculer en chaise roulante. Maintenant, là, vous, ce sont des mesures incitatives dans l'espoir que ça puisse répondre au besoin.

M. Demers: Et c'est dans leur intérêt de prendre compte, aussi, de la clientèle la plus large possible. À partir du moment où d'autres destinations le font... L'Ontario est très avancée, à ce chapitre. D'autres destinations touristiques le font aussi. La population va en vieillissant. La mobilité réduite est un phénomène de plus en plus répandu. Les établissements hôteliers, comme de restauration ou de camping, comme tous les autres lieux publics au Québec, vont devoir tenir compte de cette évolution sociétale, s'ils veulent demeurer en affaires et compétitifs.

Mme Dupuis: Oui, parce qu'il n'y a pas seulement les personnes qui se véhiculent en chaise roulante. Il y a aussi les personnes âgées qui voyagent et qui souvent se plaignent de cet état de fait. Parce qu'elles ont besoin d'une rampe, elles ont besoin d'une facilité d'accès à cause de leur âge et de leur difficulté, des fois,

à se déplacer, surtout en hiver. Donc, ils peuvent élargir, aussi. C'est dans leur intérêt, puisqu'ils peuvent élargir leur clientèle.

M. Vallerand: C'est arbitré même économiquement, parce que c'est une clientèle qui prend de l'ampleur, compte tenu du vieillissement de la population du Québec. Alors, c'est de leur intérêt de prendre ça en considération.

Régie des installations olympiques

Mme Dupuis: Je vous remercie. On aurait d'autres questions, mais là, vu le temps, je pense qu'on va passer au troisième organisme, qui est la RIO.

M. Vallerand: RIO

Mme Dupuis:... mais tout le monde ici sait que c'est la Régie des installations olympiques. M. le Président, je crois... Comme c'est un organisme qui fait partie du ministère du Tourisme, je ne crois pas utile qu'on reprenne nos dix minutes de réouverture. Je pense qu'on enchaîne.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui On enchaîne, il n'y a pas de problème.

Mme Dupuis: Bonsoir, M. Bibeau. M. Bibeau (Pierre): Bonsoir.

Mme Dupuis: Dans un plan directeur adopté au début d'avril par le conseil d'administration, la RIO demande à Québec de modifier son statut juridique de façon à élargir sa marge de manoeuvre. On propose de créer une société mixte représentant le secteur privé, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec. Ce plan directeur serait présentement à l'étude au bureau du ministre. Doit-on penser, en se fiant aux déclarations du ministre, qu'il est sûr et certain qu'il n'y aura pas de modification au statut de la Régie? Là, je saute des étapes, des citations, si vous voulez, mais doit-on croire, en se fiant aux déclarations du ministre, d'une façon certaine, qu'il n'y aura pas de modification au statut de la Régie?

M. Vallerand: Ça dépend de ce que Mme la députée vise par changement au statut. Dans le plan directeur qui a été proposé au ministère du Tourisme, il y a certaines demandes, entre autres, qu'on est à examiner et auxquelles on n'a pas encore rendu de réponse, qui ont été rendues publiques. Je pense que ce sont les changements de statut que vous avez en tête, au titre, entre autres, du changement de statut vis-à-vis de l'éventualité de la remise des équipements à la ville. Parce que vous savez que dans la Loi de la Régie, une fois la dette repayée dans sa totalité, les équipements reviennent à la ville. C'est une suggestion de ta Régie et de son conseil d'administration, dans ce qu'ils envisagent de donner comme plan directeur ou orientation à l'utilisation de certains équipements. C'est une hypothèse qui a été soumise au ministère et qu'on examine. Mais pour le moment, et ce qui a été dit là-dessus, c'est qu'il faut tenir compte de l'intention du législateur, en 1976, qui avait comme objectif de remettre tes équipements parce que, croyait-il, te gouvernement n'avait pas comme mission de faire l'exploitation d'équipements sportifs, donc, une fois la dette repayée, de remettre ces équipements-là à la municipalité, au niveau gouvernemental, qui pouvait en faire un meilleur usage pour ses clientèles auprès de son gouvernement.

Donc, je pense que, dans les circonstances, c'est une hypothèse qui est envisagée. On est à l'examiner. Éventuellement, on rendra un avis là-dessus. Le deuxième changement de statut qui était envisagé, c'était par rapport à la marge de manoeuvre financière de la Régie. Bon, c'est un peu normal, dans la mesure où la Régie s'interroge sur un plan d'action qui est dynamique, qui va dans le sens de ce que le gouvernement sollicite de la part de ses dirigeants pour tenter de minimiser les déficits d'opération le plus possible. Pour autant que le déficit se justifie uniquement parce que l'équipement est utilisé par un grand bassin de population, on peut toujours le supporter, mais je pense que l'intention gouvernementale, qui a été bien traduite dans l'esprit des dirigeants, c'est d'atténuer ces déficits-là. Donc, ils examinent une orientation qui pourrait s'inscrire dans cette préoccupation-là. Pensent-ils à avoir une attitude financière plus grande? Dans la vue et la compréhension du gouvernement, c'est une autre hypothèse qu'on examine dans le plan directeur et sur laquelle on rendra des avis, éventuellement.

Mme Dupuis: Si je tiens compte de ce qu'ont écrit les journaux, si je prends des déclarations du ministre, pour lui, la RIO a toute la latitude voulue, mais elle sera toujours redevable aux autorités publiques, étant donné qu'elle gère des installations et des fonds publics. Et il n'entend pas changer la loi constituante de la Régie. Montréal devrait recevoir, comme prévu, des installations olympiques en 1995. De façon précise, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a une ouverture, ou si ces déclarations sont inexactes? Je fais état des journaux.

M. Vallerand: C'est le rôle, je pense, M. le Président, d'un gouvernement de conserver la responsabilité sur l'utilisation de fonds publics qui viennent d'une taxe spéciale. C'est bien évident que, dans la mesure où la RIO aura l'intention de faire une utilisation, sans avoir à rendre des comptes au gouvernement de l'utilisation de ces fonds publics, de cette taxe olympi-

que, il n'est pas dans les intentions du gouvernement d'accéder à cette demande-là. Mais c'est l'interprétation qu'on en a faite. C'est les mises en garde que j'ai données. Mais, dans l'examen du plan directeur, la RIO vise une attitude financière qui lui permettra, par exemple, d'intervenir plus rapidement sur l'addition ou la correction de certains de ses équipements. Mais le message auprès des dirigeants de la RIO, lorsque j'ai rencontré le conseil, et à M. Bibeau, qui est son président-directeur général, c'est que le gouvernement se gardera toujours un droit de regard en fonction de sa responsabilité, tant et aussi longtemps que la RIO se financera à partir d'une taxe qui est la traduction la plus évidente d'utilisation de fonds publics. (23 heures)

Mme Dupuis: Pour l'avoir lu dans les journaux, je pense que l'organisation de la RIO démontre un dynamisme et semble vouloir faire de ses installations un centre intéressant et créer un dynamisme. Comment peut-on concilier les positions du ministre... Je vais formuler ma question autrement. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ça pourrait peut-être gêner le dynamisme des dirigeants de la RIO si on ne démontre pas, face à ce dynamisme - je reviens avec le mot dynamisme - une ouverture d'esprit nécessaire à son développement?

M. Vallerand: L'un n'empêche pas l'autre, M. le Président. Je ne pense pas qu'il est de notre intention de créer un pouvoir de taxation sans représentation. Je pense que Mme la députée est d'accord avec la vision du gouvernement. C'est une taxe spéciale. La taxe spéciale est levée par le gouvernement, donc, c'est le gouvernement qui a la responsabilité de voir à son administration et à rendre des comptes publics sur l'utilisation de ces fonds publics là.

Et je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement d'abdiquer. Sauf que, dans la dynamique que vous mentionnez, qui est l'intention de la RIO, il n'est pas impossible de conjuguer dynamisme tout en assujettissant la RIO et ses dirigeants à certaines directives gouvernementales quant à l'utilisation de ces fonds qui sont levés à même une taxe spéciale.

Mme Dupuis: Donc, pour M. le ministre, il n'y a pas de privatisation dans l'air?

M. Vallerand: Pour le moment, tant et aussi longtemps qu'il y aura privatisation d'un équipement qui est financé à partir d'une taxe spéciale, il n'en sera pas question. Ce serait illogique - je réponds spontanément - de vouloir privatiser un équipement qui s'alimente, pour effacer sa dette d'immobilisation, en grande partie ou en totalité, à même une taxe spéciale.

Mme Dupuis: Non. Mais au moment de l'entente en 1995, est-ce que, là, il y a pos- sibilité qu'on aille vers la privatisation?

M. Vallerand: Ça demeure des hypothèses. Mais en vertu de la loi actuelle, les équipements retournent à la ville. C'est dans l'esprit de la loi, dans la lettre de la loi et, pour le moment, l'intention gouvernementale n'est pas de changer cette disposition.

Mme Dupuis: Pour le moment?

M. Vallerand: Mme la députée, il y a des moments qui durent longtemps.

Mme Dupuis: Le mois dernier, le président de la RIO, M. Bibeau, a lancé l'idée de transformer le Parc olympique en une cité du loisir et de l'écologie. Je pense que c'est un secret pour personne. Le projet aurait fait l'objet d'un plan directeur au ministère du Tourisme. Le plan prévoit le déménagement du planétarium au centre Pierre-Charbonneau, l'aménagement de terrains de tennis à calibre international en bordure de la piste de course, la construction d'un parc aquatique avec piscine de vagues, de saunas et de glissades d'eau et l'agrandissement de l'aréna Maurice-Richard.

Le ministre est-il en mesure de nous informer des coûts relatifs à ces projets?

M. Vallerand: Le projet est encore plus vaste que ce que vous énumérez, dans le fond. C'est tout le quadrilatère entre les rues Pierre-de-Coubertin au sud, Rosemont au nord, Pie-IX à l'ouest et Viau à l'est qui est touché. En fait, le projet de cité du loisir et de l'écologie touche tout le quadrilatère. Et ce qu'on propose, c'est de travailler en synergie avec la ville de Montréal, qui est responsable, entre autres, du Jardin botanique ainsi que du Parc Maisonneuve, qui sont touchés dans le projet, ainsi que des aménagements de l'aréna Maurice-Richard. C'est la ville de Montréal qui gère actuellement Caréna Maurice-Richard ainsi que le centre Pierre-Charbonneau.

Alors, le but du projet, c'est de faire de cet ensemble, de ce complexe, une masse critique importante au niveau du tourisme. Alors, en travaillant en synergie... Et d'ailleurs, il y a des actions qui ont commencé à être posées avec la ville de Montréal et, en particulier, avec le Jardin botanique. Et déjà, nous travaillons en étroite collaboration avec le Jardin botanique à la réalisation du Biodôme. Alors, il y a un certain nombre de gestes qui peuvent être posés ou de développements qui peuvent se faire. Mais, évidemment, c'est important d'avoir un plan d'ensemble, pour que ce ne soient pas des actions isolées, mais que ça fasse partie d'un plan d'ensemble, comme je vous le dis, toujours pour faire une masse critique touristique importante, pour que l'Est de Montréal, en particulier, le quadrilatère que je viens d'énumérer, devienne

un pôle d'attraction majeur au niveau du tourisme à Montréal.

It y a un certain nombre de projets que j'ai énumérés, que vous avez repris en partie. il y en a également un certain nombre d'autres. Au niveau des moyens, comme d'ailleurs je ie disais dans le discours, nous voulons vivre selon nos moyens. Ces projets-là vont être faits selon les moyens...

Mme Dupuis: Des échéanciers.

M. Bibeau: ...qui nous sont imposés et, également, au rythme que vont nous permettre ces moyens-là. Or, il faut travailler en étroite collaboration avec la ville de Montréal. Par exemple, le Planétarium. Le Planétarium, actuellement, selon les avis d'experts, est désuet où il est situé. Alors, tant qu'à relocaliser... Il va falloir éventuellement que la ville relocalise son Planétarium. Alors, au lieu qu'il soit isolé dans l'Ouest, ou ailleurs dans une partie de la ville de Montréal, qu'il soit complètement isolé, elle est bien mieux de le ramener là où le Planétarium pourrait compléter, d'une certaine façon, le Biodôme. Je dois vous dire que les autorités de la ville de Montréal sont très ouvertes à cette idée-là.

Alors, il n'y a pas d'échéancier précis. En fait, l'échéancier, ça va être les moyens qu'on va avoir qui vont nous les imposer. Si on a les moyens de réaliser des choses, on va les faire, soit en association avec l'entreprise privée. Comme vous le mentionnez, le tennis, c'est possible de le réaliser, possiblement avec les entreprises Players, pour remplacer l'International Players. Ce ne sera pas impossible qu'elles viennent s'établir dans nos murs, surtout si le Forum ne vient pas. Alors, ça pourrait donner... On aurait possiblement les terrains disponibles. D'ailleurs, si vous voulez visualiser, on a emmené des planches et des maquettes, justement, pour vous illustrer ce que ça pourrait être.

Mme Dupuis: Ah! Vous avez apporté les maquettes. On pourrait voir, peut-être, après la séance.

M. Vallerand: On vous invite après 23 h 30.

Mme Dupuis: Mais au sujet des coûts, est-ce que le ministre est en mesure de nous informer des coûts reliés à ce projet? Est-ce qu'il y a des études en cours?

M. Vallerand: C'est prématuré, M. le Président. Je pense que ça fait partie d'un projet, de la part des dirigeants de la RIO, eu égard à des demandes, d'ailleurs, que le gouvernement et le ministre responsable de l'équipement avaient déjà demandées au conseil d'administration, de voir de quelle façon on ne pourrait pas redéployer une compréhension, une utilisation des équipements, notamment avec l'arrivée du Biodôme qui a été annoncé, comme vous le savez, l'été dernier, qui est en voie de construction. Ça indiquait déjà, d'ailleurs, par cet ajout d'équipement, un attrait qui distinguait, sans perdre de vue l'importance des équipements touristiques, sportifs, mais qui commençait à distinguer l'ensemble des équipements comme attraction touristique.

Donc, à ia suite de ça, les dirigeants ont fait une réflexion, ils ont saisi le gouvernement de cette réflexion4à. On est à l'examiner. il y a toutes sortes d'hypothèses qui peuvent s'écha-fauder entre-temps. On reviendra davantage avec une meilleure compréhension, c'est-à-dire plus opérationnelle, et on dégagera, à la suite de ça, les frais inhérents ou les coûts inhérents de ce changement, de ces additions en termes de vocation et d'attraits touristiques.

Mme Dupuis: M. le ministre, afin de prendre une décision éclairée sur les possibilités, est-ce vous avez commandé des études à cet effet?

M. Vallerand: Non. Actuellement, on a eu uniquement à répondre aux documents que les dirigeants ont remis au ministère et qui sont compris à l'intérieur d'un plan qui est appelé plan directeur. C'est la réflexion que le ministère mène à l'interne, en consultation avec la RIO. Il y a des rencontres avec le président et on voit de quelle façon... on essaie de regarder de quelle façon l'ensemble peut s'articuler et se développer.

M. Bibeau: Par contre, si vous me le permettez, je vais apporter un complément, M. le ministre. C'est que sur deux points précisément, il y a actuellement des études qui sont faites, soit par d'autres organismes, comme la ville de Montréal, ou qui sont sur le point d'être déclenchées par la Régie, au niveau des 225 000 pieds qui sont, actuellement, inutilisés dans la tour. Alors, la ville de Montréal, actuellement, est en train de faire une étude de faisabilité, de rentabilité relativement à des plateaux sportifs. Initialement, la tour avait été conçue par M. Taillibert pour accueillir des plateaux sportifs sur les 14 étages actuellement inutilisés. Alors,, la ville est en train de faire ce genre d'étude. Et normalement, du côté de la RIO, si le conseil d'administration les approuve lors de son prochain conseil, il devrait y avoir des études relatives à un hôtel, en particulier au niveau de la faisabilité, comme des études d'insonorisation, etc., et également des études de rentabilité, possiblement, pour un hôtel, tant au niveau de la tour que d'avoir également des chambres au niveau du stade. Or, ce n'est pas en marche, actuellement, mais ça devrait l'être bientôt, si le conseil d'administration l'autorise. Également, il devrait y avoir une étude de faisabilité et de rentabilité qui commencerait bientôt, effective-

ment, au parc aquatique. Ça fait déjà un certain nombre d'années que c'est dans l'air, et il n'y a pas eu d'étude de façon précise pour examiner le dossier plus en profondeur. Si le conseil d'administration les autorise, il pourrait y avoir des études de rentabilité et de faisabilité sur la question du parc aquatique.

M. Vallerand: Permettez-moi de préciser, Mme la députée, parce que c'était le sens de votre question, que ce ne sont pas des études qui sont conduites par le ministère et à même les budgets du ministère.

Mme Dupuis: II y en a...

M. Bibeau: Ce sont des études, si elles sont menées par la RIO, elles ont, à l'intérieur, des budgets prévus à cette fin.

Mme Dupuis: À la RIO et non...

M. Vallerand: Oui, à cette fin-là, et non pas du ministère comme tel.

Mme Dupuis: Maintenant, pour ce qui est de la vocation sportive du site olympique, est-ce qu'il y a eu contestation, est-ce qu'il y a des gens qui peuvent remettre en question le fait que... Peut-être que nous - je dis "nous" - que cet organisme remet en question la vocation sportive. Qu'en est-il de la vocation sportive du site olympique?

M. Bibeau: Au contraire, on voudrait, en autant que le sport est compatible avec le tourisme... Depuis octobre dernier, en fait, depuis que la Régie des installations olympiques relève du ministère du Tourisme, ça a donné un sens, si vous voulez, ça a donné un fil conducteur à la Régie des installations olympiques, qui est le tourisme. Le sport, en autant qu'il est compatible avec le tourisme et, aussi, étant donné que les installations ont été conçues initialement pour du sport, évidemment, on va essayer de ramener, d'une certaine façon, le sport au niveau des installations olympiques.

Par contre, lorsqu'on parle de sport, on peut identifier trois catégories de sport. Premièrement, au niveau du sport professionnel. Actuellement, nous avons les Expos. Possiblement, nous allons avoir la Ligue mondiale, en 1991, au niveau du football américain, et peut-être même, éventuellement, du soccer. C'est une partie, le sport professionnel est un atout très important au niveau du tourisme. Il véhicule le nom de Montréal au niveau de toutes les villes de l'Amérique du Nord, et possiblement au niveau de l'Europe, avec la Ligue mondiale de football.

Il y a une dimension sport professionnel, il y a également la dimension sport d'élite, que l'on retrouve en particulier au niveau de nos piscines, qui sont un joyau, et au niveau de nos bassins aquatiques, qui sont des joyaux au Canada, et même avec notre bassin de 50 mètres, notre bassin d'entraînement, notre bassin de plongeon, notre bassin de plongée sous-marine. Nous allons essayer d'établir, en collaboration avec la Fédération de natation du Québec, avec le Club des piscines olympiques, etc., une vocation un peu "élitique" au niveau, en particulier, des piscines et même, possiblement... On a d'autres installations, comme les aires extérieures, les pelouses extérieures... Je crois qu'il y a moyen de ramener cette compétition d'élite, et même s'il y avait moyen de ramener des grandes compétitions internationales au Stade, je pense que ce serait excellent pour Montréal, ce serait excellent pour le Québec et ce serait excellent pour le tourisme.

Finalement, la troisième dimension est le loisir de masse, si on veut, entre autres au niveau des piscines. On l'a vu lundi dernier avec la journée portes ouvertes, plus de 15 000 personnes sont venues visiter les installations olympiques, dont environ 5000 qui ont participé activement au niveau des piscines. Il s'agit de combiner, si vous voulez, sport professionnel, sport d'élite et loisir de masse.

Mme Dupuis: Ça élargit, si vous voulez, parce que comme le projet n'aurait pas seulement une vocation sportive comme il avait avant, il s'agit de ne pas éliminer le côté sportif, si je comprends bien, mais d'élargir. Ça m'a peut-être échappé...

M. Bibeau: Et de rattacher toujours au tourisme.

Mme Dupuis: Ça m'a peut-être échappé, M. Bibeau, mais au sujet de la piscine olympique, est-ce que c'est dans vos projets de la conserver ou de la transformer? Peut-être que vous l'avez dit et que ça m'a échappé.

M. Bibeau: Absolument, il faut la conserver. Je suis très heureux que vous posiez la question, parce que, souvent, il y a une confusion, on pense qu'on veut remplacer les piscines olympiques par des glissades d'eau ou des choses comme ça. Il n'en est pas question, d'aucune façon, à moins de recevoir des ordres contraires. Mais je crois que dans l'esprit des dirigeants de la Régie, il n'est d'aucune façon question d'éliminer les piscines olympiques; bien au contraire, il faut les conserver. On regarde si on peut, en ajout, en complément aux piscines olympiques, les équiper, d'une certaine façon, pour atténuer le déficit. Les piscines, comme telles, génèrent un déficit annuel de l'ordre d'environ 3 000 000 $. Pour atténuer ce déficit et même peut-être rentabiliser nos piscines, en faisant l'étude dont je vous pariais tout à l'heure au niveau de la rentabilité et de la faisabilité du parc aquatique, c'est peut-être un moyen de rentabiliser nos

piscines. Mais il n'est pas question, d'aucune façon, qu'elfes disparaissent, qu'on les remplace ou même qu'on les altère. (23 h 15)

Le Président (M. Bélanger): M.le député d'Orfofd avait une question, si vous permettez. M. fe député.

M. Benoit: M. Bibeau a mentionné - et il ne reste pas beaucoup de temps - qu'il avait apporté des esquisses sur les projets. Je me demandais si ça ne serait pas bon qu'on demandé à M. Bibeau de nous montrer ces esquisses-là immédiatement, M. te Président, si M. Bibeau était d'accord.

M. Bibeau: J'en ai sur le parc aquatique, entré autres.

Le Président (M. Bélanger): S'il y a consentement.

M. Vallerand: Mme ta députée, est-ce que vous préférez voir les esquisses maintenant, ou profiter des dernières minutes pour poser d'autres questioris et voir les esquisses après?

Mme Dupuis: Je verrai les esquisses après et là, si M. le député veut continuer, parce que, moi, ça va me donner le temps de sélectionner parmi mes questions. Il reste 15 minutes.

Le Président (M. Bélanger): C'est qu'il y avait une demande qu'il faut disposer.

M. Vallerand: Je vais rajouter, M. le Président, si vous me permettez, au niveau des installations olympiques, parce que je ne voudrais pas que s'installe le doute dans l'esprit de ceux qui ont à coeur de maintenir la vocation sportive, qu'on pense qu'on tente d'éliminer totalement cette vocation. Je pense que M. Bibeau l'a bien expliqué. Il s'agit de conjuguer installations olympiques et équipement touristique, et on peut davantage faire profiter l'ensemble de cette masse critique là pour des fins d'attraction touristique. Les instructions du gouvernement n'iront jamais dans le sens, non plus, je l'ai déjà dit, de recycler ou d'abandonner les piscines olympiques. Alors, j'aimerais que tout le monde soit bien rassuré là-dessus.

Mme Dupuis: Simplement... Est-ce que monsieur...

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez terminer votre intervention.

M. Benoit: II me semblait que... C'est parce que là, on parie de choses et on pourrait les visualiser. Moi, je ne suis pas de Montréal. Je n'ai jamais été au Stade olympique. On pourrait visualiser tout ça.

M. Vallerand: M. le Président, moi, j'ai des objections. J'aimerais mieux que Mme la députée continue ses questions et qu'on voie les esquisses après. Il reste à peine 10 minutes. Alors, tout le monde pourra, jusqu'à 24 h 30, 2 heures, regarder les esquisses.

Mme Dupuis: Je vous remercie, M. le rninistre.

M. Vallerand: Je vous en prie.

Mme Dupuis: Je comprends que c'est pour... Nous sommes plongés dans faction. Le temps passé vite. Moi, je trouve que le temps a passé trop vite. Alors, il nous reste dix minutes. On va...

M. Vallerand: Même chose, Mme la députée. C'est pour ça que je veux que vous utilisiez le peu de minutes qu'il vous reste encore. J'ai comme l'impression que vous allez me manquer, après ça.

Mme Dupuis: Au sujet du Vélodrome, est-ce que la contestation des cyclistes... Est-ce que c'est clos? Et j'y vais rapidement, est-ce que cette contestation-là, c'est clos? Vous, au ministère, est-ce que vous la considérez comme close?

M. Vallerand: Oui. Moi, je vais laisser peut-être M. Bibeau, qui vit dans ce milieu-là quotidiennement, mais en autant que je suis concerné... D'ailleurs, premièrement, la contestation des cyclistes, à mon avis, a été une contestation qu'on peut qualifier de marginale, mais bien fondée - je me mets à leur place - surtout les cyclistes d'élite, parce que c'est un équipement pour la formation de sportifs, de cyclistes d'élite comme tels. Il faut comprendre que le Vélodrome était utilisé à peu près par moins de 1000 personnes par année, à peu près 500 personnes...

Mme Dupuis: 400.

M. Vallerand:... 400, et il faut comprendre que c'est souvent les mêmes personnes qui y venaient, d'ailleurs. Donc, le nombre était tout à fait marginal, je pense que c'est l'expression. Malheureusement, c'est un équipement important, et ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, mais on l'a recyclé en un équipement qui va nous permettre de croire qu'on pourra attirer davantage non seulement de touristes, mais aussi la population locale, parce qu'il y a une dimension très pédagogique dans le Biodôme. Mais je veux dire, ça illustre très bien un type d'équipement que le gouvernement ne peut plus supporter au terme de son déficit, parce que ce n'est pas un

équipement qui est utilisé par une masse suffisamment importante pour justifier le déficit. Et à mon avis, je pense que la contestation... Je ne prétends pas qu'il n'y a pas quelques voix qui, à l'occasion, s'en plaignent encore, mais ça m'ap-paraît marginal. Je ne sais pas si M. Bibeau a la même...

M. Bibeau: En fait, j'ai rencontré les gens de la Fédération cycliste la semaine dernière, avec les gens des autres fédérations. Aussi, je pense évidemment que c'est malheureux pour la Fédération cycliste, mais je pense qu'elle accepte son sort, jusqu'à un certain point, d'autant plus que la Régie a essayé de collaborer avec elle pour lui remettre des équipements qui ne servaient plus, avec la transformation du Vélodrome en Biodôme. Et entre parenthèses, pour M. Benoit, on a aussi des planches illustrant le futur Biodôme. Alors, je crois... En tout cas, on a essayé d'atténuer et on a fourni tous les équipements qui ne nous servaient pas, comme le photo-finish, même des équipements assez dispendieux, et je pense que c'a montré notre bonne foi face à la Fédération cycliste.

Mme Dupuis: Une question rapide, je pense que j'ai le temps. En décembre 1988, le ministère des Approvisionnements et Services, de qui relevait la RIO, à l'époque, a présenté le projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. Ce projet de loi visait à concéder à la ville de Montréal le centre Paul-Sauvé. À l'époque, la ville caressait alors, semble-t-il, de vastes projets d'habitations en transformant le centre. Nous nous étions opposés à ce projet, et là, j'aimerais savoir ce qu'il advient de ce projet. Qu'en est-il de ce projet?

M. Vallerand: C'est quoi, c'est le centre Paul-Sauvé?

Mme Dupuis: Au sujet du centre Paul-Sauvé, oui.

M. Vallerand: La question que vous posez, Mme la députée, qui est très pertinente, c'est: Comment se fait-il qu'on ne procède pas avec le projet de loi pour la vente du centre Paul-Sauvé? Et la réponse est tout aussi simple. C'est que, dans les termes qui permettaient au centre Paul-Sauvé de prendre forme, de prendre vie, à partir de... C'était l'Association athlétique de Montréal, à l'époque, qui avait obtenu un terrain de la ville de Montréal. Il y avait une clause qui disait que, dans la mesure où la vocation du centre Paul-Sauvé était changée, il fallait offrir le centre Paul-Sauvé à la ville, pour autant que la ville maintienne sa vocation. Que si la vocation était changée, que, à ce moment-là, il nous fallait-Une voix:... Le passer à la ville.

M. Vallerand: C'est ça, exactement, passer à la ville. Donc, on n'a pas possibilité, de par cette clause-là, de remise du terrain à la ville. Parce que le terrain servait à cette vocation-là, on ne pouvait pas procéder à une vente.

Mme Dupuis: C'est ça qui aurait empêché que...

M. Vallerand: Absolument.

Mme Dupuis: Et c'est demeuré à l'état de projet.

M. Vallerand: Oui, de projet, parce que la loi voulait nous permettre de vendre, de disposer du centre Paul-Sauvé. Et on ne peut pas le vendre, dans la mesure où sa vocation est changée. Il faut remettre le terrain, et certains équipements, à la ville.

Mme Dupuis: Donc, c'est dans les projets éventuels pour essayer de clarifier la situation.

M. Vallerand: Absolument, avec la ville. Il y a des négociations avec la ville actuellement, pour que l'offre soit refaite à la ville.

Mme Dupuis: Bon, quelques petites questions au sujet d'un voyage de M. Serge Tafbot. Quels ont été les résultats de ce voyage en Asie pour attirer des investisseurs pour la construction d'un hôtel dans la tour? Et là, M. Bibeau me disait tantôt qu'on parlait d'instaurer, qu'il y avait des études en cours par la ville de Montréal et par la RIO versus deux projets, peut-être, un où il s'agit de prendre... S'il y a deux études, c'est pour avoir la possibilité de choisir. Donc, comment se fait-il qu'on ait des voyages en Asie pour attirer des investisseurs pour la construction d'un hôtel, précisément? Est-ce que ça veut dire, ça, en sous-entendu, que l'autre projet est éliminé, ou quoi?

M. Bibeau: Concernant le voyage comme tel, comme ça s'est passé quelque six mois avant que je sois nommé, et que M. Talbot est présent ici, est-ce que vous voudriez que M. Talbot réponde lui-même à la question relativement à son voyage?

Mme Dupuis: Oui, il n'y a rien de mieux que la personne concernée.

M. Bibeau: C'est ça.

M. Talbot (Serge): Alors, ça faisait, je pense, quelque trois ou quatre rencontres que nous avions avec un groupe de Japonais qui se montraient intéressés à implanter, à installer, à construire, plutôt, un hôtel dans la tour du Stade. Alors, après ces rencontres, qui duraient

depuis quelque six ou huit mois, le président de fa Régie m'avait demandé de rencontrer ce groupe pour voir le sérieux du groupe en question, voir, en quelque sorte, de qui it s'agissait, à savoir, les investisseurs potentîefs qui se retrouvaient dans ce groupe, à Tokyo. Alors, j'ai personnellement accompagné l'architecte québécois qui représentait ce groupe, ici, au Québec, et je suis allé rencontrer le groupe en question. Alors, il s'agissait d'un consortium de quelques sociétés japonaises, importantes, très connues, et c'était, effectivement, pour voir le sérieux de ce groupe.

Mme Dupuis: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que c'était peut-être - c'est sous forme de question et ce n'est pas une affirmation, loin de là; Je veux qu'elle soit prise comme telle - un peu prématuré, puisqu'on hésite et qu'on a dès études en cours pour savoir si la tour sera occupée par un hôtel? C'est simplement une petite réflexion, comme ça. Est-ce que ce n'était pas un peu prématuré?

Maintenant, pourquoi ces endroits et pas ailleurs au Canada? C'est justement parce que vous m'avez dit tantôt qu'il y avait déjà un groupe d'Orientaux qui vous avait approché à cet effet

M. Talbot: Des Japonais, oui.

Mme Dupuis: On passe à l'autre. Près de 1 000 000 $ dépensés en une année pour la dépense en publicité, estimez-vous que cette somme en valait la peine?

M. Vallerand: Je pense, M. le Président,... Oui?

Mme Dupuis: Est-ce que vous avez des études qui ont été faites sur les retombées de ces dépenses publicitaires?

M. Vallerand: Je pense qu'il y a deux questions. En tout cas, il y a peut-être une réflexion et je comprends très bien qu'il n'y a pas d'insinuation. Non, je ne considère pas que c'était prématuré, le voyage de M. Payette... au Japon, parce que, à ce moment-là, il faut comprendre que les investisseurs étaient très intéressés. Les études pour la vocation de la tour sont venues après coup, à partir du moment où les investisseurs potentiels intéressés à l'époque ont décidé de se désister et de ne pas investir. Donc, ce n'était pas prématuré, au contraire, je pense que ç'a été très utile pour mieux comprendre les intentions des investisseurs.

En ce qui a trait au budget de publicité, je demanderais au président de vous répondre, parce qu'il en connaît aussi les retombées.

M. Bibeau: Le budget de publicité, en fait, ou là promotion faite à la Régie est très utile, d'abord pour la Régie comme telle. Ç'a permis, pour l'année 1989, d'avoir une augmentation de 15 % de l'achalandage, en particulier, au niveau du funiculaire. Comme on a dès nouveaux produits, évidemment, c'est normal qu'on les publicise, et on a eu des résultats très concrets, directement reliés à la Régie. En plus, cette promotion des installations du Parc olympique permet également d'avoir des retombées indirectes sur Montréal, et même sur la grande région de Montréal. Là-dessus, lorsqu'on attire les clients, lorsqu'on fait la promotion en régions, à l'extérieur du Québec ou même dans la région de Montréal sur les installations, ça aide, si on veut, l'Est de Montréal et même la grande région de Montréal. Je dois vous dire, je suis convaincu que, normalement, vous devriez adhérer à cette philosophie. On essaie de positionner, sî vous voulez, les installations olympiques un peu comme une locomotive touristique pour Montréal. On espère qu'il va y avoir des retombées dans la grande région de Montréal, entre autres, en Montérégie, dans les Laurentides, dans Lanaudiè-re et même, possiblement, sur tout le Québec. Si c'est possible, on va essayer d'attacher les trains à là locomotive que deviendrait le Parc olympique, tel que défini plus tôt.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu du peu de temps qu'il nous reste, il y a des éléments de procédure à faire. Alors, je suis obligé de demander de surseoir aux questions. Est-ce que le programme 1, qui est d'ailleurs le seul programme du ministère du Tourisme, avec ses cinq éléments, est adopté?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ayant acquitté son mandat, nous ajournons à demain matin, 10 heures, alors que nous reprendrons les travaux sur la consultation publique portant sur les politiques énergétiques, l'énergie électrique au Québec pour les dix prochaines années. Excusez, compte tenu de l'heure, je bafouille.

Excusez, Mme la députée de Verchères, je vous en prie.

Mme Dupuis: II n'est jamais trop tard pour bien faire. Je m'excuse, mais tantôt, j'ai omis de vous présenter mon recherchiste, M. Daniel Matte.

Le Président (M. Bélanger): M. Matte, il me fait plaisir. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, je veux simplement remercier tous ceux qui ont accompagné M. le ministre pour la qualité de leurs réponses, même si on a malheureusement manqué

de temps à la fin. Alors, question de directive, M. le Président, est-ce que le visionnement des maquettes se fait sur le temps de la commission? Est-ce que ça prend un ordre pour dépasser notre temps?

Le Président (M. Bélanger): La commission a fini, mais je vous incite fortement à aller voir ces maquettes qui ont été amenées.

M. Vallerand: Très rapidement...

Le Président (M. Bélanger): Alors, je présume...

M. Vallerand:... je pense qu'il est de circonstance, d'abord, de remercier Mme la députée de Verchères de sa collaboration, de son ouverture et de la pertinence de ses questions; de remercier les membres de la commission; également, de vous féliciter pour la façon dont vous présidez ces débats et de remercier également les gens qui m'accompagnaient.

Le Président (M. Bélanger): Je dois avouer que ç'a été très difficile, ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Merci.

Mme Dupuis: Je vous remercie moi aussi, M. le ministre, ainsi que les membres que vous avez bien voulu nous présenter au début de la séance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie.

(Fin de la séance à 23 h 31)