Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme intitulé Enseignement supérieur, et ça vient du portefeuille de l'Éducation, du Loisir et des Sports, pour l'année financière 2009-2010.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy, la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Marsan): Merci. Nous avons une période totale de sept heures pour ce programme. Selon une entente entre les leaders, nous allons procéder par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et on pourra décider, là, d'une discussion sur chacun des éléments ou plutôt d'une discussion globale sur l'ensemble des crédits de l'enseignement supérieur.

Selon une autre entente entre les leaders concernant l'étude des crédits, le temps dévolu pour les remarques préliminaires pour les débats de plus de six heures, c'est le suivant: 15 minutes pour le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le député de Chauveau.

Nous allons donc commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour un maximum de 15 minutes.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires qui m'accompagnent ce matin, mon adjoint parlementaire le député de Charlesbourg, la députée de Gatineau, la députée de Trois-Rivières, le député de Rouyn-Noranda et la députée de Mille-Îles, de même que bien sûr toute l'équipe sous-ministérielle du ministère.

M. le Président, je veux saluer aussi la critique officielle en matière de collèges et universités, études supérieures, la députée de Taillon, lui dire que c'est toujours un plaisir de me retrouver devant elle et répondre à ses questions qui habituellement sont fort rigoureuses, et lui dire qu'elle peut compter sur notre entière collaboration puisque cet exercice de l'étude des crédits en commission parlementaire se veut d'abord et avant tout un exercice démocratique mais un exercice empreint de transparence où nous devons bien sûr répondre aux enjeux qui sont devant nous pour permettre à notre système d'éducation, d'études supérieures de continuer son progrès, sa croissance, tel que nous le faisons depuis 2003, M. le Président.

Vous savez que, lors du dernier budget, malgré une situation économique fort difficile, malgré un contexte des finances publiques on ne peut plus difficile puisque notre collègue des Finances a annoncé un déficit, malgré cette situation, M. le Président, notre gouvernement a fait en sorte que la santé et l'éducation demeurent des secteurs absolument prioritaires, pour lesquels il n'y a pas de coupure de budget ni de services, pour lesquels nous continuons de maintenir un rythme de croissance de 3,2 %, ce qui est quand même fort appréciable.

Et rappelons-nous, M. le Président, que, comme gouvernement, depuis 2003, nous avons constamment réinvesti, contrairement au gouvernement précédent ? et les chiffres sont très éloquents à cet égard-là ? où il y a eu des coupures substantielles dans le secteur particulièrement des études supérieures. Nous avons réinvesti sans relâche, année après année, depuis 2003. Et nous avons aussi réussi à obtenir un réinvestissement fédéral qui est indexé chaque année et qui très certainement, et nous aurons l'occasion d'en faire la démonstration, fait une grande différence pour le secteur universitaire particulièrement, mais aussi le secteur des collèges, un réinvestissement qui apporte certainement une bonne bouffée d'oxygène et qui permet, par exemple, de réembaucher des professeurs, qui permet de maintenir un rayonnement international, qui permet très certainement de maintenir aussi et d'améliorer la qualité de l'enseignement, qui permet d'accroître l'accessibilité, parce que, quand on parle d'études supérieures, M. le Président, nous voulons aussi accroître l'accessibilité à notre réseau de l'éducation. Donc, dans ce sens-là, je pense que ce réinvestissement-là est très important.

Rappelez-vous que nous avions, avant le réinvestissement fédéral, annoncé un réinvestissement de 240 millions de dollars et que, l'an dernier, nous avons ajouté à ces sommes un autre 53 millions de dollars qui est récurrent, M. le Président. Donc, ce sont des sommes qu'on oublie, malheureusement. On oublie d'en reparler. On oublie trop facilement de souligner l'importance de ces sommes-là qui font la différence lorsqu'on prend université par université.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de défis qui sont devant nous. Et je fais confiance à la députée de Taillon pour souligner avec pertinence l'ampleur de ces défis. Mais je pense que nous aurons des échanges, comme toujours, des échanges très francs, où j'espère que nous pourrons partager des points de vue sur ces enjeux qui sont liés directement à l'avenir... liés pour s'assurer que l'avenir des universités et des collèges soit un avenir... puisqu'on dit que le passé est garant de l'avenir, et je parle d'un passé récent, feront en sorte que nous pourrons continuer de propulser nos universités et collèges vers la fine pointe du savoir, la fine pointe des connaissances puisqu'aussi, n'oublions pas, nous faisons des réinvestissements majeurs en matière d'immobilisations, 1,5 milliard sur cinq ans, pour maintenir nos équipements, pour développer de nouvelles initiatives mais aussi pour combler des déficits d'entretien. Et ça aussi, M. le Président, je pense que ça arrive vraiment à point nommé, puisque nous allons pouvoir conjuguer le développement de nouveaux emplois à un maintien de qualité de nos équipements.

Et, particulièrement en enseignement, il faut être à la fine pointe aussi des nouvelles technologies, que ce soit en médecine, que ce soit dans les facultés de génie, que ce soit dans les différents laboratoires, que ce soit même dans les sciences sociales, où les nouvelles technologies permettent d'atteindre le reste du monde en une fraction de seconde, donc permettent les échanges, permettent le partage, permettent de confronter nos expertises à ce qui se fait de mieux à travers le monde. Donc, il y a des investissements fort importants, à cet égard-là, pour nous assurer de pouvoir poursuivre sur la lancée qui fait la renommée du Québec, M. le Président.

Nous voyons que notre clientèle est en hausse, et ça, c'est tant mieux de voir qu'effectivement... On dit souvent que, dans des périodes d'économie plus difficiles, ça augmente le nombre d'inscriptions dans nos maisons d'enseignement, dans nos institutions. Bon, bien, tant mieux si on peut augmenter encore le taux de diplomation de notre population et qu'on puisse offrir donc cette possibilité aux jeunes et aux moins jeunes puisque maintenant la fréquentation des universités n'a presque plus d'âge. Soulignons-le, ça, c'est une des belles évolutions de nos sociétés modernes.

Et donc, dans ce sens-là, M. le Président, je termine en vous disant que c'est avec beaucoup de fierté que je me présente devant cet auditoire et devant ceux et celles qui nous écoutent pour défendre les choix budgétaires qui ont été faits, mais surtout pour témoigner de notre volonté comme gouvernement de faire de l'éducation notre première priorité. Je vous remercie.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, recherche et développement, la députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. C'est à mon tour de saluer la ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent toujours très fidèlement et en nombre. Je salue également mon collègue qui est député de Drummond. Et je vous salue, je sais que, pour vous, ce seront de longues heures d'attention, mais je pense que l'exercice que nous faisons ce matin est un exercice annuel essentiel et qui, ma foi, est peut-être un des plus bel exemple de ce que permet la démocratie comme nous la vivons, c'est-à-dire que nous avons le loisir de questionner le gouvernement sur ses choix, sur ses choix antérieurs, mais aussi sur sa vision du développement du secteur, en ce qui me concerne, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Et je dois vous dire toutefois que, pour avoir fait l'exercice l'an dernier à peu près à pareille date, je me suis levée ce matin en me disant: Le contexte est vraiment différent. À un an d'intervalle, là, je me sens dans un contexte très différent, d'une part, parce que, on le sait, il y a actuellement, au Québec comme ailleurs dans le monde, une crise financière qui nous amène à une crise économique. On aura pour la première fois depuis extrêmement longtemps, au Québec, un budget déficitaire. Donc, on ne peut pas parler des choses sur le même ton et de la même façon. On ne peut pas se dire: À un an d'intervalle, on est dans un contexte similaire. Je dirais que ça donne un peu de... un peu de lourdeur à l'exercice que nous faisons. Mais ça, c'est le contexte général, qui est vrai pour le secteur de l'éducation comme le secteur des forêts, il est vrai pour tous les secteurs de la gestion du gouvernement, mais en plus, en plus, il y a des facteurs d'accélération de la gravité de la situation, si je peux dire, en ce moment même.

Je ne peux pas commencer cette période d'étude des crédits sans penser qu'en ce moment même il y a des gens à l'UQAM qui sont mobilisés désespérément pour essayer de sauver leur université. Ça, c'est un contexte qui est particulier mais qui, je crois, donne, curieusement d'ailleurs, parce qu'on n'a vraiment pas arrangé le calendrier pour ça, curieusement qui donne une ambiance un peu tendue aujourd'hui, et c'est sur ce fond de scène que je commence l'étude des crédits.

Je sais bien et j'ai entendu Mme la ministre le dire tout à l'heure, je sais bien qu'elle croit dans son secteur, le secteur de l'éducation, elle y croit, elle croit au développement de l'enseignement supérieur. Moi, ce que je vais essayer de voir, à l'occasion de l'étude des crédits, c'est: Par quels moyens concrets peut-on s'assurer que le gouvernement réinvestisse vraiment les sommes qu'il s'est engagé à réinvestir dans ce secteur-là? Pourquoi? Parce que, particulièrement en période de crise économique... c'est toujours vrai, mais c'est encore plus vrai en période de crise économique, que le meilleur levier pour se sortir des problèmes, c'est l'éducation. C'est vrai partout à travers le monde. Les sociétés qui ont réussi à se développer, à devenir de grandes sociétés industrialisées, l'ont fait à cause de l'ouverture de tout le monde à l'éducation. Le Québec l'a fait aussi dans son histoire. Et, encore aujourd'hui, je sais parfaitement que, si on veut réussir à traverser cette période critique, il faudra qu'on investisse en éducation.

Je vais vous donner un exemple. Je reviendrai à ces choses-là plus en détail, mais je vous donne un exemple. J'ai rencontré, hier, le directeur d'un collège qui me disait: Écoutez, on va avoir un besoin cruel de main-d'oeuvre très bientôt. Les entreprises déjà nous disent: On a besoin de main-d'oeuvre, on a besoin qu'elle soit qualifiée, on a besoin aussi qu'elle soit formée de façon continue, qu'elle se perfectionne, etc. Bon. Ce même directeur de cégep me disait ce qu'ils disent tous: Il y a urgence pour que l'on puisse ouvrir des attestations d'études collégiales à temps partiel et qu'on puisse répondre à tous les besoins des gens en ces matières. Si on veut, d'ici 2013-2014, remplir les centaines de milliers de postes qui vont être disponibles dans les entreprises québécoises, le moins que l'on puisse faire, c'est, en amont, de s'assurer que les gens qui ont besoin de formation y aient accès, qu'il y ait des enveloppes ouvertes. Ça, c'est un genre de question que j'aborderai, qui touche particulièrement les cégeps.

Je parlais tout à l'heure de la situation particulière de l'UQAM. En fait, à travers le problème de l'UQAM, c'est le problème de toutes les universités. Puis, honnêtement, à cette étude des crédits, je voudrais poser un certain nombre de questions assez précises, sous différents angles. C'est sûr qu'il y a l'angle du financement. On sait que les universités québécoises ont un manque de ressources financières importantes qu'on évalue à environ 400 millions de dollars. Bon, ça peut être un peu plus ou un peu moins. Plus le temps passe d'ailleurs, plus ce chiffre s'élève, devient plus important. Il y a donc un problème d'ordre financier. Et, quand on regarde ce qui se passe à l'UQAM, c'est très clair que c'est au noeud de cette crise-là. On y reviendra plus en détail à un autre moment.

Mais, au-delà de la question financière, je suis vraiment préoccupée, M. le Président, par une tendance, je dirais une tendance transversale qui couvre tout le champ de l'enseignement supérieur, et même pas juste l'enseignement supérieur ? parce que je me suis occupée aussi d'autres dossiers en éducation antérieurement ? c'est la tendance à vouloir encadrer de façon extrêmement stricte... moi, j'utiliserais même le mot «moule», le danger d'enfermer dans un moule les institutions de l'enseignement supérieur.

Et j'aborderai, pendant la période des questions, entre autres, ce qui est dans l'air. Ce n'est pas matériellement déposé encore, mais vous savez... nous savons, vous et moi, qu'il y a des projets de loi qui sont morts au feuilleton l'automne dernier, qui vont probablement soit ressusciter ou se transformer, mais enfin on s'attend bien à ce qu'il y ait quelque chose à court terme dans ce domaine-là. Et ma crainte, en abordant l'étude des crédits, je vous dis, c'est non seulement qu'on manque d'argent pour faire ce que l'on devrait faire, mais c'est aussi qu'on se soit engagés, au Québec, sans peut-être trop s'en rendre compte, vers une façon de voir les choses qui encadre, surveille, au nom de la saine gestion, fait entrer les institutions d'enseignement supérieur dans un même moule et les empêche de jouer leur rôle entièrement.

Pour moi, les institutions de l'enseignement supérieur, particulièrement les universités, n'ont rien à voir, dans leur mission, avec des organismes d'État classiques. Ce ne sont pas des entreprises d'État, ce ne sont pas des organismes, par exemple, qui doivent donner les mêmes services à tout le monde à travers un territoire. Les universités ont une mission qui est très originale dans une société et qui nécessite de l'autonomie, de la liberté, qui nécessite que l'on voie également plus à long terme et pas simplement à court terme. Une université, ça n'est pas un hôpital. Et, quand je dis ça, je respecte parfaitement la mission d'un hôpital, qui doit pouvoir offrir sur un territoire une gamme de services qui soient les mêmes quelle que soit la région du Québec où l'on habite. Mais les universités particulièrement ont une mission qui est différente.

Et, si on veut et si on accepte de faire le lien, comme je le faisais tout à l'heure, avec le fait qu'une université, c'est un levier de développement incontournable dans une société, ça veut dire que c'est probablement notre bien le plus précieux, que, si on se trompe, si on élabore des règles du jeu qui vont les brimer dans leur développement, qui vont les obliger à un encadrement qui petit à petit risque de leur enlever l'oxygène dont ils ont besoin, moi, je pense qu'on peut faire des erreurs. Malheureusement, on ne s'en rendra pas compte en septembre prochain, mais c'est le genre d'erreur dont on peut se rendre compte à plus long terme. Et je vais vraiment plaider, M. le Président, à chaque fois que j'en aurai l'occasion, pour que les collèges et les universités aient des missions que l'on respecte profondément.

n (9 h 50) n

J'ai entrepris une tournée des recteurs des universités du Québec et je peux vous dire que, quand je parlerai de ces choses-là, j'aurai à l'esprit des longues conversations que j'ai eues avec chacun, avec chacune d'elles. Je ne parle pas à travers mon chapeau. On peut être en désaccord avec mes propos, mais je pense qu'ils sont fondés à la fois sur une expérience mais aussi sur de longues réflexions avec les gens qui sont les porteurs de l'avenir de nos universités, et je plaide pour qu'on les protège. Je plaide pour l'UQAM aujourd'hui parce que je suis extrêmement attristée de savoir que des gens sont dans la rue pour protéger cette université d'État. J'y reviendrai tout à l'heure parce que je pense que le gouvernement a une part de responsabilité dont il ne peut se soustraire dans cette affaire. Mais je plaiderai aussi pour qu'au-delà des problèmes immédiats on ait un peu de perspective d'avenir concernant nos institutions d'enseignement supérieur.

Alors, il y aura donc un grand nombre de questions à se poser. Peut-être Mme la ministre trouve-t-elle ça long d'avoir sept heures en enseignement supérieur. Moi, je vais vous dire, en préparant avec Marie-Christine, notre recherchiste, en préparant cette séance de travail, moi, je me suis demandé si j'arriverais à faire le tour de mes questions en sept heures. Je suis sûre que j'en ai pour au moins ça, avec les universités et les collèges. Mais je veux aborder des questions, je l'ai dit tout à l'heure, de financement, mais globalement je veux savoir aussi, quand on parle de financement universitaire, qui fait quoi, quelle est la part du Québec, je veux questionner la part du gouvernement fédéral. La ministre me disait tout à l'heure que le gouvernement fédéral avait, lui aussi, réinvesti, mais je veux m'assurer de savoir dans quelle proportion.

Je veux aussi que l'on questionne la part des étudiants. Il y a actuellement des... Est-ce qu'on peut dire des brèches? Il y a, par exemple, quelque chose de différent qui a été instauré, concernant les étudiants étrangers, quant aux droits de scolarité. Je pense que ça mérite un certain questionnement, pas uniquement pour se demander ce qui relève d'eux, ce qui les concerne, eux, mais pour essayer de voir qu'est-ce que ça ouvre plus largement comme porte.

Il y a des questions qui vont évidemment toucher les questions d'accès à des programmes. Moi, je veux savoir. Je l'ai évoqué tout à l'heure un peu, mais il y a des besoins immenses dans la société québécoise, je tiens à ce qu'on prenne du temps pour essayer de comprendre quels sont les modes d'accès à ces programmes.

Je vais me questionner également sur la rétention de nos étudiants, la rétention pendant leurs études. Je vais me questionner aussi sur la rétention de ces gens bien formés au Québec, une fois qu'ils auront été diplômés, de quelle manière est-ce que ces gens-là contribuent après à la société québécoise une fois qu'ils auront, avec l'argent de tout le monde, réussi à faire des études ici. Je fais partie d'une formation politique qui pense que c'est tout à fait normal que, dans une société, ce soit la collectivité qui en majorité finance les études supérieures. Je pense que c'est normal parce que je pense que cette société-là ne pourra se développer que si nous avons des jeunes qui sont instruits, qui sont de bons cerveaux et qui, à un moment donné, prennent la relève et gouvernent cet État que nous essaierons de laisser dans la meilleure forme possible quand nous aurons fini notre propre contribution. Mais donc je trouve normal que ce soit toute la société qui contribue. Je souhaite qu'on discute un peu de ces questions-là.

Il y a d'autres questions qui sont plus ponctuelles. Il y a des questions dans l'air, que je vais aborder, par exemple sur la localisation des universités. C'est des questions qui sont peut-être plus récentes, ces dernières années. Il y a 10, 15 ans, on se posait peut-être moins la question. Aujourd'hui, on assiste à un changement peut-être de perspective des universités, qui ne sont plus uniquement des lieux qui attirent à elles des clientèles, mais qui aussi, de plus en plus, vont vers des clientèles, et je pense que ça pose un certain nombre de questions. Je sais que la ministre y est sensible, mais j'aimerais connaître son point de vue ou l'état de son point de vue à ce moment-ci.

Comme vous voyez, la liste n'est pas courte. Je vais essayer d'aborder ça dans le meilleur esprit possible, mais vous comprendrez que, compte tenu du contexte global que j'ai évoqué d'entrée de jeu et du contexte particulier de ce qui se passe à l'Université du Québec, je vais aborder ça avec sérieux, je vais le faire avec toute la rigueur possible. Mais je vous remercie, et soyez sûr que j'aurai de la matière, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Je voudrais inviter maintenant le député de Chauveau à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer mes confrères députés élus. Ça me fait plaisir également de saluer les gens de la haute fonction publique du ministère de l'Éducation.

Évidemment, l'étude des crédits, c'est une occasion assez intéressante pour deux aspects. Tout d'abord, ça nous permet d'analyser dans le fin détail toutes les dépenses qui sont faites dans le monde de l'éducation. Donc, on va avoir à débusquer ensemble tout ce qui se passe, comment l'argent des contribuables, comment l'argent des impôts, l'argent des taxes est administré et va directement aux services aux élèves. Je ne sais pas, M. le Président, si, lorsqu'on parle d'étudiants à l'université, on doit parler d'élèves ou si on doit parler d'étudiants, mais c'est toujours la même optique qui nous anime, c'est toujours le même trait qui nous anime, c'est que chaque argent dépensé dans le monde de l'éducation doit servir aux élèves, doit servir à la formation. Donc, l'étude des crédits va nous permettre justement de passer au peigne fin, dans la mesure du possible, tout ce qui est dépensé dans le monde universitaire et dans le monde collégial au Québec. Mais également l'étude des crédits nous permet d'avoir, de porter un regard sur, je dirais, une vision d'avenir, comment on voit l'éducation, comment on voit le monde collégial, comment on voit le monde universitaire, comment on voit également le financement de l'éducation au Québec. Et, à ce titre-là, M. le Président, je tiens à souligner que la question du financement des universités est un des débats cruciaux au Québec lorsqu'il est question d'éducation.

On sait que, pendant des années, les gouvernements successifs se sont fermé les yeux de façon, moi, que je qualifierais d'irresponsable concernant les frais de scolarité aux universités. Nous tenons ici, à l'ADQ, à saluer le pas qui a été fait par le gouvernement libéral, l'année dernière, concernant le décloisonnement, le dégel des frais de scolarité. Ça faisait des années qu'au Québec il fallait avoir le courage, l'audace et l'honneur de le faire. Vous l'avez fait, et nous le saluons. Je vous dirai quand même que le pas a été un peu modeste. On aurait souhaité qu'il soit un peu plus engageant. Mais il a été fait, et c'est quelque chose que nous tenons à souligner et à saluer. On parle beaucoup de courage dans l'administration publique, on parle beaucoup d'audace, on parle beaucoup de responsabilité quand vient le temps de gérer les fonds publics. C'est un premier pas qui a été fait, mais nous souhaitons qu'il soit encore plus engageant, et encore plus ouvert, et encore plus porteur pour l'avenir.

Parce que c'est vrai, M. le Président, que, lorsqu'il est question d'éducation, c'est quelque chose de très précieux, mais c'est également l'avenir du Québec, c'est quelle vision on a du Québec pour les 10, 20, 30, 40 prochaines années, quelle importance on accorde dans tel secteur ou dans tel autre. Donc, c'est l'occasion, l'étude des crédits, qui nous est offerte de porter justement un regard d'avenir sur la vision et un regard d'avenir sur le Québec. Et, à cet effet, nous aurons l'occasion d'en parler, mais nous poserons des questions sur le maillage possible concernant les entreprises et la formation, particulièrement au collégial, la formation technique, comment on peut mailler davantage la formation technique avec les besoins des entreprises. C'est quelque chose qui nous apparaît essentiel, qui nous apparaît important. C'est vrai au niveau secondaire, mais ça l'est davantage au niveau collégial, comment est-ce qu'on peut voir les choses différemment, les choses de façon plus progressive, plus constructive pour le Québec. On aura des questions à poser là-dessus.

Mme la députée de Taillon, que je salue d'ailleurs... Et d'ailleurs, soit dit en passant, M. le Président, c'est assez impressionnant de voir les parlementaires qui sont ici rassemblés. C'est des gens de grande compétence, chacun dans leur milieu. Je salue d'ailleurs l'ancien recteur de l'Université Laval; Mme la députée de Taillon, qui a fait carrière dans le monde de l'éducation, au niveau universitaire. On est privilégiés d'avoir cette expertise-là autour de la table, et ça promet d'être fructueux comme discussion à cet effet.

Mais, Mme la députée de Taillon en a parlé tout à l'heure, force est d'admettre que, lorsqu'on parle d'éducation universitaire au Québec, cette semaine, on ne peut pas faire abstraction de ce qui se passe à l'UQAM. Ça fait déjà plus d'un mois que la situation perdure actuellement, qu'il y a des milliers d'élèves ou d'étudiants qui sont actuellement... il faut être prudent quand on emploie des mots ici, mais ils vivent actuellement la triste réalité d'une grève, appelons ça comme ça. Et donc, il va falloir... il faudrait qu'on se dise que, d'ici la fin de la semaine, cette situation-là soit réglée parce qu'il en va de l'éducation des élèves actuellement, il en va du résultat ou de la pertinence du diplôme qu'ils vont recevoir et de la formation qu'ils auront si par malheur le conflit perdure. Donc, il faudrait... il va falloir qu'on suive ça attentivement; l'étude des crédits en est l'occasion. On sait que les négociations ont cours, mais il va falloir absolument qu'on se donne une certaine date limite où il va falloir que le règlement se fasse. C'est notre position là-dessus.

Et ce n'est pas sans rappeler non plus que, si l'UQAM est actuellement en difficultés financières, bien, c'est un peu le triste héritage de la question de l'îlot Voyageur. Et on sait qu'à deux reprises la sonnette d'alarme avait été allumée, le signal d'alarme avait été sonné et que malheureusement l'ancien ministre de l'Éducation n'avait pas saisi la balle au bond et n'avait pas été capable de prendre le taureau par les cornes. Et résultat, aujourd'hui, bien, on se retrouve dans une situation malheureuse. On aura l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Nous allons maintenant commencer l'étude des crédits proprement dite. Alors, selon l'entente entre les leaders, le temps est partagé 50 % entre le gouvernement et l'opposition dans son ensemble. Le 50 % de l'opposition est partagé ainsi: 38 % à l'opposition officielle, 10 % à l'ADQ et 2 % à Québec solidaire. Si un parti d'opposition n'est pas présent, son temps s'ajoute à celui de l'opposition officielle.

Je suis donc prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, recherche et développement et députée de Taillon, pour une première intervention.

n (10 heures) n

Mme Malavoy: Merci, M. le...

Le Président (M. Marsan): De 20 minutes, oui. Excusez. 20 minutes.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vais commencer par les questions financières, je pense qu'on a des choses à discuter de ce point de vue là et je voudrais reprendre là où j'avais laissé au moment de l'étude du quart des crédits. J'avais abordé une question concernant l'investissement ou le réinvestissement en enseignement supérieur et j'avais fait référence... Puis je vais commencer par ça de nouveau pour mon raisonnement. J'avais fait référence au tableau qui était dans le budget de l'an dernier.

Donc, dans le plan budgétaire 2008-2009, il y avait un tableau qui était à la page 87, F.87, et qui nous disait: En 2007-2008, on aura réalisé des investissements de 305 millions. L'an dernier, en 2008-2009, on nous disait: On est à 453 millions. Je pense d'ailleurs que la ministre a évoqué ce chiffre tout à l'heure. Et on nous amenait, en 2011-2012, à 1 milliard. C'était le tableau, là. Peut-être juste... Vous voyez de quel tableau il s'agit? Bon.

Je me souviens que, l'an dernier, j'avais été un peu perplexe quant à l'évolution de ces tableaux puis je disais: Ça paraît bien de dire: En 2011-2012, on aura réinvesti 1 milliard de dollars en éducation. Bon. Mais, quoi qu'il en soit, une chose qui m'a étonnée, c'est de ne pas retrouver le tableau cette année. J'aimerais comprendre. Si on peut m'illustrer, en partant de la même base, si j'avais une colonne 2009-2010, elle me dirait quoi par rapport à ce tableau-là? J'aimerais commencer par ça, puis après je vais continuer mes questions.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question-là. Si le tableau était reproduit pour l'année 2009-2010, on serait à 560 millions de dollars, ce qui veut donc dire que nous avions un engagement de 1 milliard de dollars additionnel jusqu'en 2012. Nous sommes donc à 560 millions de dollars, ce qui veut dire que 440 millions de dollars devront être ajoutés pour les deux prochaines années pour respecter cet engagement.

Mais, M. le Président, vous me permettrez d'ajouter la chose suivante. D'abord, nous avons, depuis 2007-2008... c'est-à-dire... Je m'excuse. Nous avons, depuis 2006-2007, réinvesti 320 millions de dollars, plus le 560 millions dont je suis en train de parler, et donc c'est des sommes qui sont colossales. J'inclus, à travers cette somme d'argent, j'inclus le 187 millions de dollars du gouvernement fédéral. Mais rappelez-vous, M. le Président, qu'en 2008-2009 nous avons ajouté 53 millions de dollars, et ce 53 millions de dollars, en plus du réinvestissement fédéral, il est récurrent.

Ce qu'il serait intéressant de noter, et il me fera plaisir de le répéter assez souvent durant cette commission parlementaire, qu'en plus de ce que je viens d'annoncer, 320 millions plus 560 millions depuis 2003-2004, M. le Président, nous avons ajouté 400 millions de dollars pour préserver ce que nous appelons les coûts de système. Ça, c'est seulement depuis six ans, alors qu'en neuf ans, M. le Président, en neuf ans, le gouvernement précédent, lui, n'avait réinvesti que 230 millions de dollars, alors que, nous, on va être au-delà du milliard de dollars en 2012. Alors, je pense qu'il est intéressant que nous parlions des finances, que nous parlions des situations financières parce que ce sont des investissements extrêmement importants, en fait du jamais vu en si peu de temps, dans le réinvestissement strictement au niveau des collèges et des universités.

Mais, pour être précis par rapport à la question de la députée de Taillon, si on prend le tableau point par point comparativement au tableau de l'an dernier, nous sommes donc, dans notre engagement de 1 milliard, rendus à 560 millions de dollars.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, moi, je vais être aussi plus précise. L'an dernier toujours, dans le plan budgétaire, il était écrit que «le gouvernement s'est engagé à investir, d'ici 2012, 1 milliard de dollars de plus». Ça, on vient de le dire. «Cet engagement sera atteint en réalisant des investissements additionnels de 200 millions de dollars par année pendant cinq ans.» Et c'est pour ça que la Fédération québécoise des professeurs d'université a dit, dans un communiqué suite au budget, a dit: On se serait attendu à ce que, cette année, l'enveloppe augmente de 200 millions. Mais, quand je fais la différence entre 560 millions et 453 millions, ce n'est pas 200 millions. Donc, j'ai une question de précision là-dessus. Il me semble qu'il y a un manque par rapport à ce à quoi on s'était engagé l'an dernier.

Puis, d'autre part, toujours dans mon même tableau de base, il y avait une petite note, l'an dernier, et je me souviens d'ailleurs qu'on avait échangé là-dessus, une note qui dit ceci: «À ces investissements...» Donc, parlons du 453 millions de l'an dernier, toujours le tableau, le graphique B.1, là, de la page 87, on disait: «À ces investissements s'ajoute, à compter de 2008-2009, le réinvestissement fédéral de 187 millions...» Le réinvestissement fédéral s'ajoutait, il n'était pas inclus. Alors, j'aimerais avoir des précisions par rapport à ces deux questions-là, si elles sont suffisamment claires.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, en trois ans, nous avons réinvesti 560 millions de dollars. Notre engagement est un engagement de 1 milliard de dollars d'ici 2012. Donc, il reste à réinvestir 440 millions pour 2010-2011, 2011-2012. Nous sommes actuellement à 560 millions de dollars. Nous considérons, M. le Président, que, dans cette période économique difficile, nous respectons notre engagement en totalité. Il reste encore deux autres années financières pour atteindre l'investissement total de 1 milliard de dollars.

Par rapport au réinvestissement fédéral, M. le Président, je n'ai peut-être pas saisi toute la question de la députée de Taillon, mais le 187 millions de dollars, il est récurrent. Donc, le 187 millions de dollars fait partie des crédits que nous avons devant nous. Il revient, il est là, il est récurrent et il sera réinvesti de la même façon qu'il l'a été l'année dernière auprès et des universités et des collèges: 112 millions l'an dernier pour les universités; 70 millions pour les cégeps. Donc, cette année, il y a 7 millions de plus en réinvestissement fédéral qui sera réparti de la même façon et qui sera réinvesti... 7,6 millions de plus qui sera réparti de la même façon que l'an dernier.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vais reprendre la dernière question d'abord des transferts fédéraux. Au moment de l'étude du quart des crédits, la ministre nous disait que les transferts fédéraux faisaient partie du réinvestissement annoncé de 1 milliard. En tout cas, on a capté ça. Or, dans le tableau auquel je fais référence, on indique qu'à ces investissements s'ajoute le réinvestissement fédéral, autrement dit, que le gouvernement fédéral fait sa part, mais ça ne soustrait pas pour autant la part du gouvernement québécois. Ou alors je comprends mal la note, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (10 h 10) n

Mme Courchesne: Soyons clairs, M. le Président. Le gouvernement a un engagement de 1 milliard d'ici 2012. Le réinvestissement fédéral est en sus. Le réinvestissement fédéral est en sus de l'engagement du milliard. Soyons clairs. Alors, nous réinvestissons selon notre engagement et nous avons en plus 194 millions actuellement pour les universités et collèges, en plus de cet engagement. L'engagement et le réinvestissement, ce sont deux choses, et nous allons respecter évidemment cet engagement de 1 milliard d'ici la fin de 2012.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...pourtant qu'on précise parce qu'il s'agit quand même d'argent réel, là, et on a besoin de savoir de quoi on dispose. Je vais le demander autrement. Quand la ministre me parle de 560 millions pour l'année 2009-2010, elle n'inclut pas le transfert fédéral.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: O.K. Donc, le transfert fédéral s'ajoute au milliard d'investissement du gouvernement du Québec jusqu'en 2012. Bon, ça, c'est important parce qu'on avait entendu des choses différentes. Donc, ça s'ajoute. Je dois toutefois noter, M. le Président, puis j'ai bien compris le raisonnement de la ministre qui me dit: On a encore du temps pour respecter nos engagements. C'est vrai, on est en 2009, et puis ça va jusqu'en 2012. Je conçois bien qu'on ait encore du temps. Mais je suis quand même capable de savoir qu'entre 560 millions et 453 millions il n'y a pas 200 millions de différence.

Donc, ce que la ministre me dit ou me laisse entendre... elle ne le dit pas aussi clairement, mais ce qu'elle me laisse entendre, c'est que, cette année, nos finances sont trop serrées pour qu'on puisse réinvestir un 200 millions additionnel. On va essayer de se rattraper d'ici la fin de l'échéance en 2012, mais on n'a pas comme tel un réinvestissement de 200 millions par année. On reporte un peu l'engagement en espérant que des jours seront meilleurs.

Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, à ce qu'on me dise ça, je sais bien que les finances du Québec sont serrées, mais je veux qu'on me dise les choses réellement. Parce que je ne veux pas qu'on me fasse accroire qu'on respecte parfaitement notre engagement comme si de rien n'était. Je pense que ce que la fédération des professeurs d'université a noté, c'est la réalité: on ne peut pas avoir l'engagement à la hauteur de ce que l'on souhaitait.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est quand même 145 millions sur 200, c'est quand même fort appréciable dans un contexte économique extrêmement difficile, pour lequel notre gouvernement a pris l'engagement de ne pas couper en éducation. Moi, M. le Président, j'ai rencontré des recteurs et des directeurs de cégep qui avaient très, très, très peur que le gouvernement ne puisse même pas rencontrer les coûts de système. Alors, je considère, M. le Président, que le gouvernement non seulement remplit ses engagements, mais il va bien au-delà du contexte économique actuel puisque c'est 145 millions, c'est plus que la moitié du 200 millions. Alors, c'est quand même très appréciable. Et, M. le Président, je suis convaincue que la députée de Taillon va reconnaître avec moi que, dans cette période économique, c'est un investissement qui est extrêmement important et précieux.

Parce que, M. le Président, lorsque son gouvernement a fait face à des difficultés économiques, qu'est-ce qu'ils ont fait, eux? Ils ont coupé, mais ils ont vraiment drastiquement coupé. Alors, dans ce sens-là... Parce que, vous savez, c'est cyclique, les difficultés économiques, c'est vrai, mais une période de difficultés économiques, dans une société ou dans une province comme la nôtre, qu'elle soit il y a 10 ans ou il y a 15 ans ou qu'elle soit maintenant, ça a les mêmes conséquences. Alors, nous avons fait des choix comme gouvernement responsable. Nous avons fait les choix de non seulement maintenir les services, mais nous avons fait le choix de réinvestir, et nous réinvestissons 145 millions de dollars, c'est tout près du 200 millions. La députée de Taillon s'en convaincra très certainement. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on va bien au-delà des engagements, que nous respectons. Nous ne voulons rien faire accroire à personne, mais la vérité des chiffres parle d'elle-même dans ce cas-ci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien là, je voudrais comprendre, M. le Président, le 145 millions. Parce que, pour moi, 560 moins 453, ça fait 107. Alors, je veux bien... Et puis en plus je vais en profiter pendant que la ministre prépare sa réponse, je vais me permettre, M. le Président, de dire que, regardez, ça ne sert à rien de revenir à Mathusalem. Il ne s'agit pas de se demander qu'est-ce qu'on a fait ou pas fait il y a 10 ans d'ici, là, il s'agit de se demander quelle est la situation actuelle et se dire les vraies choses.

Là, j'ai déjà obtenu tout de même, tantôt, qu'on me dise: Effectivement, on aurait voulu un réinvestissement plus grand, mais, compte tenu des finances de l'État, on ne peut pas faire autant qu'on avait voulu. Au moins, c'est clair, au moins, c'est franc. Mais là, j'ai une autre question par contre, parce que, pour moi, il y a comme une différence, le 145 millions qu'évoque la ministre, je ne le trouve pas, là. Je ne sais pas à quoi il tient. J'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense que, tout au long de ces sept heures, nous allons, de part et d'autre, avoir des remarques par rapport effectivement au passé, M. le Président. Je comprends la députée de Taillon de ne pas vouloir revenir sur le passé parce que je pense que ça a été un épisode très, très négatif sur la capacité de nos institutions d'évoluer financièrement, et je comprends qu'elle ne veuille pas en parler, mais je pense qu'il y a là une responsabilité, parce que ça a pris toutes ces années pour être capables de faire les réinvestissements que nous avons faits massivement, et ça, pour moi, on ne peut pas faire fi de ça.

On ne peut pas faire fi de ça parce que, quand nous faisons partie d'un gouvernement et que nous gérons les finances publiques, le poids de nos décisions n'est jamais un poids de décisions court terme, c'est toujours un poids de décisions sur le long terme. Et c'est ça, l'effet des décisions d'un gouvernement: on décide majoritairement pour le long terme. Et, elle-même, elle-même le disait dans son préambule. Elle disait dans son préambule que les décisions que nous avons à prendre sont des décisions qui influencent l'avenir. Alors, il ne faudrait pas qu'elle soit en contradiction avec elle-même par rapport à ça. Et, dans ce sens-là, c'est évident qu'on fera toujours les comparaisons, M. le Président, pour bien s'assurer que la vérité des chiffres parle d'elle-même.

Pour revenir sur le 145 millions de dollars, ce que je fais... ce que nous faisons pour l'établir, c'est que, cette année, en 2009-2010, pour l'enseignement supérieur, il y aura un investissement de 4 479 000 000 $, alors que, l'an dernier, en 2008-2009, c'était un investissement de 4 334 000 000 $. La différence entre les deux, c'est 145 millions.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oh! Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...la confusion, c'est que c'est par rapport à la dépense. Là, je ne suis pas crédit à crédit, je suis par rapport à la dépense probable de 2008-2009.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je comprends qu'on peut jouer sur crédit, dépense, mais, moi, je pars toujours du même tableau. Puisque la ministre aime les perspectives, je lui en offre une, la sienne: de 2007-2008 à 2011-2012, dans ce tableau-là, qui s'appelle Investissements annuels additionnels dans l'enseignement supérieur... On me dit: On va investir 560 millions pour l'année 2009-2010. Je me rajoute donc, je peux me rajouter une colonne moi-même, et c'est pour ça que j'ai du mal à comprendre que cela donne de fait 145 millions de plus que l'an dernier. Si je rajoute, là, une colonne, si je prends ça puis j'en imagine une... D'ailleurs, à l'étude du quart des crédits, j'avais demandé que la ministre puisse nous déposer un tableau actualisé, puis je pense que, si elle le faisait, ça nous rendrait service parce que ça nous permettrait de voir exactement où on en est dans cette même logique. Dans cette même logique, où en sommes-nous en 2009-2010?

J'ai capté qu'il y avait un 560 millions de réinvesti, j'aimerais voir s'il se transforme dans un histogramme, là, qui permet de voir ce chiffre apparaître. C'est sûr qu'on peut m'amener ailleurs, là, mais, moi, je voudrais rester ici avec cette même logique de 2007-2008 puis faire des comparaisons au chapitre du titre de ça, Investissements annuels additionnels dans l'enseignement supérieur. C'est comme ça que ça s'appelle.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Courchesne: M. le Président, ça nous fera plaisir d'actualiser son tableau. Je veux juste que nous puissions le récupérer, ce même tableau, pour être sûrs que nous parlons de la même chose. Je comprends qu'elle a fait référence au document de l'an dernier, c'est ce que l'équipe est en train de retracer. Et nous pouvons tout à fait actualiser, d'ici les prochaines minutes, ce tableau.

Mme Malavoy: Je l'apprécie grandement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pouvez-vous me dire juste combien de temps il me reste, là, pour...

Le Président (M. Marsan): C'est presque terminé. Bon. On m'a fait signe qu'il ne reste que quelques secondes, alors...

Mme Malavoy: Il reste quelques secondes. Mais j'ai encore du temps devant moi, je vais...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui. Alors, on va terminer ce premier échange à ce moment-ci.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Et vous allez me permettre de passer la parole maintenant du côté gouvernemental. Et on va entreprendre le premier bloc de 20 minutes. Alors, je laisse la parole au député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, on parle d'universités, ce matin, et vous comprendrez que cela a réveillé quelques souvenirs. Et j'ai écouté attentivement les éléments de discussion jusqu'ici entre la députée de Taillon et la ministre et je voudrais revenir sur la question du réinvestissement extrêmement important, mais auparavant je ne peux m'empêcher de souligner ce qui s'est passé il y a quelques années, alors que l'autre parti formait le gouvernement.

J'ai en tête un chiffre assez terrible. À l'Université Laval, pour ne nommer que celle-là, et on me pardonnera de me souvenir des chiffres de l'Université Laval en particulier, la subvention de fonctionnement a brutalement baissé, une année ? je pense que c'est vers 1998 ? de l'ordre de 270 millions à 205 millions. Alors, vous avez une idée de ce que ça peut signifier pour une université, une pareille coupure.

Et, lorsqu'on a voulu réinvestir un peu pour, je dirais, contrer les effets de ces coupures, on a créé... et là, c'était, je pense, le député de Rousseau actuellement qui était ministre de l'Éducation, on a créé ce qu'on a appelé les contrats de performance. Et j'entendais tout à l'heure la députée de Taillon parler de volonté de contrôle sur les universités, et ça m'a quand même fait penser que cette question-là des contrats de performance était extrêmement contraignante pour les universités, et je pense que ça a été perçu de cette façon-là.

Et je rappelle aussi que la réforme du financement, encore une fois faite par le député de Rousseau alors qu'il était ministre de l'Éducation, la réforme de financement a fait en sorte que la compétition entre les universités pour la course aux effectifs étudiants a été extrêmement exacerbée, et certains professeurs, certains jeunes profs que je connaissais, dans différentes universités, se voyaient, là, enrôlés pour faire du recrutement parce qu'on leur disait: Le seul moyen de survivre, c'est d'agrandir ? et là je le mets entre guillemets ? notre part de marché. Alors, vous voyez un peu la situation dont a hérité le gouvernement libéral en 2003.

Et j'ai devant moi la série de chiffres concernant le financement de l'enseignement supérieur universitaire depuis 2003-2004 jusqu'au budget actuel de 2009-2010. C'est quand même extrêmement parlant. Et là je dois le dire: 2003-2004, 2 028 000 000 $; 2009-2010, 2 825 000 000 $, 800 millions de plus. 800 millions de plus.

Et ça m'amène à ma première question à Mme la ministre. Au-delà des coûts de système... Et là je rappelle pour ceux qui ne le savent pas que les coûts de système, évidemment, c'est l'augmentation du coût des salaires, du coût de l'entretien, du chauffage, mais c'est aussi l'augmentation du nombre d'élèves, et c'est très significatif lorsqu'une université augmente son nombre d'élèves. Et, au-delà donc des coûts de système, j'aimerais que Mme la ministre précise ce que ça représente de réinvestissements réels, parce que les universités ont longtemps utilisé le chiffre de 375 millions, et je pense qu'on n'en est pas très loin.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord, je veux remercier mon adjoint parlementaire de son témoignage parce que je pense qu'effectivement, et c'est le député de Chauveau qui le soulignait, nous sommes... en tout cas, moi, je me sens privilégiée de pouvoir compter sur quelqu'un qui a géré une université pendant tant d'années. Donc, autant la députée de Taillon disait tout à l'heure qu'elle a rencontré nombre de recteurs, autant, je pense, d'avoir géré soi-même une université fait en sorte que non seulement les chiffres parlent d'eux-mêmes, mais la mémoire, et l'histoire fait foi un peu de la réalité que nous vivons depuis le début des années 2000 puisqu'il y a effets et conséquences sur les rattrapages que nous devons faire dans le réinvestissement de nos collèges et de nos universités.

M. le Président, oui, nous avons bien sûr maintenu les coûts de système. Parce que pour certains... et je crois déjà avoir entendu en tout cas dans une commission parlementaire, ici, et je ne crois pas que c'était la députée de Taillon, mais je me rappelle des députés du Parti québécois qui disaient que des coûts de système, ça ne comptait pas pour du réinvestissement, les coûts de système, les salaires, les indexations, ça ne comptait pas pour du réinvestissement.

Or, ne pas donner les coûts de système, c'est infiniment grave. Parce que qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les universités sont obligées d'autofinancer les augmentations des conventions collectives, sont obligées d'autofinancer les augmentations d'électricité et chauffage, sont obligées d'autofinancer tout ce que sont les coûts fixes. C'est extrêmement grave de ne pas donner les coûts de système, M. le Président, parce que ça veut dire qu'on est... ce sont des obligations que les institutions ont par voie contractuelle. Ça veut donc dire qu'ils sont obligés de couper des services ailleurs. Ça a été ça, l'effet extrêmement néfaste et négatif de ne pas donner les coûts de système pendant tant d'années.

Donc, en plus d'avoir effectivement réinvesti dans ces coûts de système là, je crois que c'est autour d'à peu près 300 millions, si je ne m'abuse ? c'est-u ça, à peu près? ? qui ont été réinvestis, en plus de ces coûts qui sont fixes pour permettre... Et bien sûr le réinvestissement fédéral en fait partie, dans le sens que... Par exemple, quelles sont les priorités? De pouvoir engager de nouveaux professeurs. Notre force professorale, elle est vieillissante, elle va prendre sa retraite, il faut engager de nouveaux professeurs, c'est très évident. Il faut soutenir des facultés de pointe comme le génie, la gestion, la médecine, ça va de soi. Il faut permettre et continuer le rayonnement international de nos universités.

Donc, avec cet argent, oui, nous avons permis et nous allons continuer d'encourager les échanges d'expertise, d'encourager le rayonnement des universités à l'étranger, tout comme nous allons continuer d'encourager le recrutement des étudiants étrangers. Et l'Université Laval est une des universités qui a un très bon résultat à l'égard des étudiants étrangers. Mais, pour les attirer, il faut investir. Pour les attirer, ces étudiants, il faut effectivement faire des démarches et se faire connaître à l'étranger. Donc, ce sont des choses que nous avons pu faire en dehors de strictement les coûts de système pour améliorer la qualité de nos universités.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

n (10 h 30) n

M. Pigeon: M. le Président, je pense que c'est important, ce que la ministre vient de dire, parce qu'il y a donc eu un réinvestissement substantiel. Et c'est important de le dire parce que j'ai non seulement été recteur d'université, mais j'ai été professeur aussi pendant extrêmement longtemps et j'ai des membres de ma famille qui travaillent dans l'enseignement supérieur aussi, et c'est clair que les professeurs d'université sont des gens qui, de façon générale, travaillent énormément, sont très dévoués, ne comptent pas leurs heures. Et, au-delà de la mission strictement d'enseignement qui nous occupe ici, les professeurs font aussi de l'enseignement par la recherche, donc ils font de la recherche mais pour faire de l'enseignement, pour la formation de deuxième et troisième cycle. Et ils font aussi beaucoup de services à la collectivité. Les professeurs d'université sont présents, je dirais, dans de nombreux forums et aident la société. Et donc, oui, c'est important que les professeurs d'université, qui donc se dévouent beaucoup, sachent que le gouvernement fait un effort. Et, à ce sujet-là, je pense donc que, malgré des situations parfois difficiles, la mission fondamentale des universités est bien remplie.

Mais un élément qui n'a pas encore été mentionné ou peu et qui, je pense, est un élément de réflexion important, et je voudrais en parler et avoir un peu l'opinion de la ministre à ce sujet-là, c'est bien évidemment la question des frais de scolarité. Le gouvernement du Parti libéral s'est engagé à faire un tout petit peu de rattrapage concernant les frais de scolarité, et le montant qui a été mentionné, c'est environ 100 $ par année pendant cinq ans.

Et j'ai entendu tout à l'heure la députée de Taillon dire qu'il fallait un sain équilibre entre le coût pour l'étudiant et le coût pour l'État. Je pense que c'est raisonnable. Mais, lorsqu'il y a gel des frais de scolarité ? et là je vais répéter quelque chose que j'ai dit beaucoup dans une vie antérieure ? lorsqu'il y a gel des frais de scolarité, si on regarde, je dirais, sur un spectre de zéro à 100, quelle est la part du coût que supporte l'étudiant, le curseur est à environ 20 %, mais, lorsque les frais de scolarité sont gelés, le curseur glisse à chaque année et le curseur se déplace. Et, si évidemment les frais de scolarité ne sont pas indexés, bien, à un moment donné, la part payée par l'étudiant réduit, et on se demande pourquoi un étudiant de 2003 paierait moins cher qu'un étudiant de 1994.

Donc, le gouvernement a fait... a annoncé une certaine correction, une correction qui, si mon calcul est bon, est de l'ordre de 100 millions de dollars par année récurrents à terme, parce que 500 $ par an avec 200 000, environ, dans le réseau, étudiants équivalents temps plein, c'est quand même 100 millions, et c'est donc 100 millions dont disposent les universités pour favoriser leur développement. Alors, au-delà des chiffres qui ont été mentionnés tout à l'heure, il y a ça aussi. Et je voudrais demander, là, à la ministre si cette question des frais de scolarité est bien réglée pour elle et comment elle entrevoit l'avenir à ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, qu'effectivement nous avons courageusement dégelé ces droits de scolarité. Nous avons pris un engagement de 50 $ par session pendant cinq ans, et donc ça fait 100 $ par année par étudiant. Et c'est un engagement de cinq ans, donc c'est un engagement qui se termine en 2012. Nous allons le respecter, parce qu'au cours de la campagne électorale de 2008 nous avions dit que nous ne remettions pas en cause cet engagement que nous avons pris en 2007. Donc, nous allons maintenir cette augmentation et ce rythme tel que préconisé.

Là où nous avons agi davantage mais tout en laissant un libre choix aux universités, donc, encore là, ça contredit un peu l'affirmation de la députée de Taillon, qui dit que le gouvernement a des actions contraignantes auprès des universités... mais nous avons laissé le choix aux universités d'augmenter les droits de scolarité pour les étudiants étrangers. Alors, nous avons ouvert considérablement pour des facultés, par exemple, de médecine, droit, génie, gestion, pharmacie, chirurgie dentaire, médecine vétérinaire. Nous avons dit aux universités qu'elles pouvaient établir les droits de scolarité qu'elles souhaitaient à un niveau compétitif avec le reste du Canada et qu'elles pouvaient surtout conserver cet argent. Autrement dit, antérieurement, il y a une portion qu'ils peuvent... qui devait être retournée au gouvernement, mais, dans ces cas-là, selon certains seuils, l'excédent sera conservé par les universités pour augmenter les sources de revenus et aussi être tout aussi compétitifs qu'avec les autres universités.

M. le Président, d'ailleurs, quand on parle des droits de scolarité des Québécois, des étudiants québécois, il faut se rappeler que même en 2012, lorsque nous aurons terminé ces augmentations de 500 $ sur cinq ans, nous serons toujours sous la moyenne canadienne de l'ensemble des universités, et de beaucoup, et de beaucoup, nous serons encore presque la moitié en bas de la moyenne canadienne.

Alors, je pense que, quand le député de Charlesbourg utilise le terme d'«équilibre», c'est un terme approprié. Nous avons donc pensé qu'il ne fallait certainement pas nuire à l'accessibilité des étudiants. Et rappelons-nous que nous avons posé un autre geste en accord avec cela, c'est-à-dire la bonification de l'aide financière aux études. Il ne faut pas l'oublier. Tout ça forme un tout, tout ça va ensemble, et c'est dans ce sens-là que nous allons poursuivre dans la voie que nous avons précédemment annoncée.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, M. le Président, un dernier élément que je souhaiterais souligner. Et je veux dire, et je pense que c'est important: Nous avons, au Québec, de grandes universités, nous avons des universités de réputation internationale. Et, quand je dis «des», je parle de l'ensemble des universités. Je pense que les universités au Québec sont vraiment de grande qualité, incluant celle dont on parle beaucoup ces jours-ci. Ce sont de grandes universités. Et, pour être de grandes universités, ils doivent aussi bénéficier de locaux, et de locaux qui sont bien entretenus. Et, encore une fois, me rappelant ma vie antérieure, je veux dire que toute la question du réinvestissement dans les infrastructures et les sous nécessaires pour y faire face... et ça, je pense que c'est extrêmement important.

On considérait, au début des années 2000, à l'Université Laval, qu'il y avait un déficit d'entretien de 150 millions. Alors, c'est un terme pudique mais qui dit bien ce qu'il doit dire. Une des grandes institutions du réseau... Et les autres ne diffèrent pas, j'en suis certain. On pourrait parler de McGill, que je connais bien aussi.

Et donc un déficit d'entretien de 150 millions, 150 millions qui auraient dû être investis pour maintenir à niveau les infrastructures, et j'allais même dire: Pour s'assurer que les toits ne coulent pas.

Alors, j'ai entendu un chiffre, mais je voudrais que Mme la ministre le précise. Si on parle bel et bien d'un peu plus de 1 milliard sur cinq ans, ça correspondrait pas mal à toute la résorption complète, et même plus, du déficit d'entretien globalement de toutes les universités. Alors, je voudrais voir, là, comment Mme la ministre voit la question du réinvestissement dans les infrastructures et du déficit d'entretien à combler.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, il reste un petit peu plus d'une minute.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, voilà aussi une question fort pertinente parce que, je le mentionnais lors du préambule, il faut qu'on puisse avoir des équipements à la fine pointe des technologies et il faut que nous puissions offrir à nos étudiants des locaux qui soient adéquats pour maximiser l'effet de l'enseignement de qualité.

Alors, M. le Président, en 2008-2009, nous avons investi dans les universités, en immobilisations, 235 millions de dollars. Cette année, 2009-2010, nous prévoyons réinvestir un autre 238 millions de dollars. Et ça, ça veut dire que nous avons une enveloppe de base de 2 % pour l'entretien, nous avons, à l'intérieur de ces montants, une enveloppe de résorption du déficit d'entretien, parce qu'il faut se rattraper pour toutes les années où les gouvernements n'ont pas investi, nous avons une enveloppe de mobilier et d'informatique et nous avons aussi des initiatives nouvelles qui s'ajoutent. Ça, ce sont... Uniquement pour les universités.

N'oublions pas les cégeps, qui font partie des études supérieures, qui, eux, en 2008-2009, ont reçu 165 millions de dollars pour l'immobilisation, et cette année ils recevront 168 millions. Alors, ce sont des sommes intéressantes et considérables.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous allons maintenant entreprendre un autre bloc avec l'opposition officielle, un bloc de 20 minutes. Alors, j'invite maintenant la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vais faire encore un petit bout sur la question financière puis ensuite je vais aborder d'autres sujets, parce qu'il y en a beaucoup.

Toujours dans le budget de l'an dernier, on indiquait la récurrence d'un réinvestissement de 120 millions pour les cégeps et les universités. O.K.? Dans mon 453 millions de l'an dernier, toujours mon même tableau, dans la ventilation de cette somme, on disait qu'il y avait des crédits additionnels de 120 millions de dollars annoncés en 2007-2008 et rendus récurrents. Donc, en 2008-2009, on les remettait. Et on les ventilait de la façon suivante, c'était: 90 millions pour les universités et 30 millions pour les cégeps.

Dans le plan budgétaire 2009-2010, donc celui de cette année, on lit ceci, on dit: «L'enveloppe budgétaire [...] assure le maintien du réinvestissement effectué en 2007-2008 à la suite d'ententes entre les établissements d'enseignement supérieur et le ministère. Ainsi, les [universités et les collèges] recevront respectivement 60 millions et 20 millions en 2009-2010.»

Alors, je reprécise ma question. L'an dernier, on disait que les universités auraient 90 millions, les collèges, 30. Dans le plan budgétaire de cette année, c'est passé à 60 et 20. Donc, il me manque... enfin, je dis «il me manque», c'est parce que je prends ça à coeur, là, mais il manque 40 millions par rapport à l'an dernier. Et on fait le même début de phrase, hein, on «assure le maintien du réinvestissement effectué en 2007-2008», mais... on l'assure, mais on l'ampute de 40 millions. Je veux juste comprendre si je comprends bien, finalement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'essaie de... Je vais m'assurer aussi que je comprends bien l'intervention de la députée de Taillon. Le 120 millions, le 90 pour les universités, le 30 millions pour les collèges, était annoncé et prévu pour deux ans. Ça, c'était très clair à ce moment-là. Pourquoi, M. le Président? C'était pour faire du rattrapage pour les coupures qui avaient été faites par le précédent gouvernement. C'était très, très, très clair. Mais il était aussi très clair que par la suite, de façon récurrente, il y aurait 60 millions dans les universités et 20 millions dans les collèges. Ce sont des sommes... Ce 80 millions est un 80 millions récurrent qui est dans la base des subventions de fonctionnement des institutions au moment où on se parle, qui revient à chaque année. Donc, il ne manque pas d'argent, au sens que ce 120 millions là était clairement annoncé pour une période de deux ans et que par la suite ces sommes devenaient 60 et 20, donc 80 millions récurrents.

Mme Malavoy: Est-ce que...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, oui. Est-ce que le «par la suite» dont parle la ministre était indiqué l'an dernier?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je ne sais pas s'il était indiqué nommément dans l'écriture du livre des crédits, mais, quand l'annonce du 120 millions avait été faite, je crois, par mon collègue Fournier, hein, je me rappelle de ça, et je crois que... je me souviens très, très bien de cette période-là, donc il avait été très clairement annoncé par le ministre de l'époque que c'était un engagement de deux ans mais que par la suite ces sommes devenaient 60 et 20. Donc, il n'y a pas de surprise pour les collèges et universités à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est simplement parce que, dans le... toujours le budget de l'an dernier, on indiquait que ces sommes, elles étaient rendues récurrentes et elles faisaient partie du 453 millions de l'an dernier, elles faisaient partie de cette base, de cette colonne qu'on augmentait chaque année. Donc, c'était comme une base qui s'enrichissait de millions additionnels. Mais là la base...

Mme Courchesne: S'enrichit de 80 millions par année.

Mme Malavoy: Non. Bien, ce que me dit la ministre, c'est que, si, l'an dernier, dans le 453 millions, je comprenais un 120 millions et que, pour 2009-2010, ce 120 millions est devenu 80, il y a un morceau de ma base qui est parti. Je ne peux pas dire autrement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, je répète, au moment de l'annonce, c'était effectivement très clair que c'était 120 millions pour deux ans. Les universités et les collèges étaient parfaitement au courant de cela. Là, cette année, se retrouvent 60 millions et 20 millions, donc 80 millions qui se retrouvent. Mais, si on le prend au net, moi, je vous dis que, cette année, c'est 560 millions que nous allons investir par rapport à... Si je compare le 400 millions au 560, donc c'est plus que nous investissons, que l'an dernier, en sachant que le 120 millions est devenu 80 millions.

Donc, dans ce sens-là, je répète que les universités et les collèges n'auront pas de surprise par rapport à cela. Ils étaient parfaitement au courant, ces sommes étaient annoncées d'avance. Mais je serais inquiète si effectivement nous investissions moins d'argent cette année. Mais ce n'est pas le cas. Nous investissons plus d'argent et nous sommes à 560 millions. Donc, les universités, au net, ne perdent pas d'argent.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. M. le Président, je veux bien me faire comprendre, je ne prétends pas d'aucune manière que nous investissons moins d'argent. Je dis que nous n'investissons pas à la hauteur de ce que nous avions... de ce que le gouvernement avait annoncé. Il avait annoncé, l'an dernier, 200 millions de plus par année, et je me rends compte que c'est moins qu'annoncé. C'est effectivement de l'argent, mais j'ai l'impression que, la progression vers le milliard de réinvestissement jusqu'en 2011-2012, il va y avoir des problèmes à un moment donné parce que la progression ne se fait pas au rythme de ce qui avait été annoncé.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je veux être très, très claire, maintenant. La députée de Taillon, là, fait des sous-entendus qui peuvent porter à confusion ceux qui nous écoutent. Elle essaie de diminuer l'investissement, la perception de l'investissement du 145 millions. Cette année, c'est 145 millions sur 200. Ce n'est pas rien, M. le Président, dans une période de difficultés économiques très, très importantes. Comment peut-elle aujourd'hui présumer que le gouvernement ne remplira pas son engagement de 1 milliard d'ici 2012?

M. le Président, j'invite la députée de Taillon à la prudence, parce que, depuis 2003, je pense qu'on a fait grandement nos preuves en termes de réinvestissement. Elle ne peut pas, à ce stade-ci, présumer que le gouvernement ne remplira pas ses engagements, en 2012, de 1 milliard, alors que, cette année, dans une période économique extrêmement difficile où le gouvernement a un budget déficitaire, nous réinvestissons quand même 145 millions de plus, 145 millions sur le 200 millions. C'est plus que la moitié.

Donc, M. le Président, moi, je peux vous assurer que le gouvernement respectera ses engagements comme il l'a toujours fait depuis 2003, M. le Président, en termes de réinvestissement dans les universités et les collèges.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. M. le Président, je ne présume rien, je fais des soustractions, regardez, de niveau primaire, en plus. Je me base simplement sur les chiffres qui sont là. Et en plus, là, je présume... je fais une différence entre une soustraction, qui est un fait, et je présume effectivement, pour la suite des choses, que les temps seront difficiles. Donc, à chaque année, si, moi, je suis là, je ferai encore une soustraction pour voir quel est l'écart entre ce que l'on avait annoncé et ce qu'on est capable de livrer.

Je vais aborder un autre élément complémentaire sur les questions de finances des établissements d'enseignement supérieur, puisqu'on est dans cette foulée déjà depuis un moment. Je voudrais juste dire un mot de la question du réinvestissement du gouvernement fédéral, qui, l'an dernier, donc, a conclu avec le Québec un réinvestissement de 187 millions qui a été partagé selon les règles habituelles, à la satisfaction, je pense, des collèges et des universités. Dans le budget du ministre fédéral des Finances, cette année, on indiquait qu'il y aurait un 3 % d'augmentation de cette somme. Si on l'applique aux 187 millions, ça nous amènerait à 211 millions.

Est-ce que cet argent-là, il est indiqué? Donc, est-ce qu'on a tenu compte du 3 % d'augmentation? Est-ce qu'on l'a projeté? Est-ce qu'on l'a indiqué dans nos documents? Parce que, dans le plan budgétaire, on est toujours à 187 millions. Dans ce qui est indiqué à la page 102, là, du plan annuel de gestion des dépenses, on est toujours à 187 millions puis normalement, si on tenait compte du 3 %, on serait à 211.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le 3 % que l'on retrouve dans le budget fédéral est un 3 % d'indexation sur le 800 millions de dollars de l'ensemble des transferts fédéraux au Québec, ce qui donne 22,7 millions de dollars. On s'entend? O.K. Donc, le 3 % n'est pas sur le 187 millions, il est sur le 800 millions.

Alors, quand on transpose ces sommes, on peut dire que les universités auront pratiquement 5 % d'indexation, puis les cégeps pratiquement 6 %, si on regarde, sur le 187 millions. Donc, l'indexation est respectée dans les budgets et l'indexation est respectée par rapport aux 800 millions de transfert des sommes fédérales. Et je rappelle, M. le Président, que les cégeps s'attendaient à avoir 2 %. Donc, ils auront légèrement plus.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, je me demande juste pourquoi ça n'est pas intégré au plan. C'est-à-dire que ce que j'ai dans le plan budgétaire, c'est 187 millions, ce que je... Je veux juste savoir si je comprends que la ministre, de fait, disposera de plus d'argent que ça, l'assurance qu'elle disposera de plus que ce qui est écrit dans le plan budgétaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...ce que nous allons faire, nous allons répartir environ 7,5 millions de dollars de plus que le 187 millions, ce qui veut dire une augmentation de 4 %, ce qui représente une augmentation de 4 % pour les universités et les cégeps. Alors, je peux vous dire, là, c'est... On ajoutera 4,5 millions de dollars aux universités et nous ajouterons 3 millions de dollars pour le collégial, et ça comprend les cégeps et les collèges privés: 2,8 millions pour les cégeps et 182 000 $ pour les institutions privées. Donc, c'est franchement au-delà des attentes des institutions au niveau du réinvestissement fédéral.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Comme ce calcul-là n'est pas écrit pour le moment, il va être annoncé, il va être indiqué autrement?

Mme Courchesne: ...je crois que l'exercice que nous faisons ce matin équivaut tout à fait à une annonce, hein, dans la mesure où je rends publics ces chiffres. C'est donc sous forme de décision. Mais, oui, bien sûr qu'après l'adoption des crédits nous allons informer chacune des institutions de la part qui leur revient. Mais globalement je peux, dès ce matin, indiquer que 7,6 millions de plus seront investis à même le réinvestissement du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'apprécie cette précision. Je pense que les institutions concernées vont être heureuses d'apprendre qu'il y a déjà donc de l'argent additionnel par rapport à ce qui était dans le plan budgétaire.

Le temps file, et j'ai encore beaucoup de choses, mais je voulais vraiment faire une bonne période sur les questions financières parce que c'est quand même le nerf de la guerre. J'aimerais... Puisque le député de Charlesbourg a abordé la question des droits de scolarité, je vais l'aborder aussi sous un angle qui me préoccupe, qui préoccupe également les étudiants et les universitaires de façon générale.

La ministre a déréglementé ? puis honnêtement je n'ai jamais compris pourquoi ? les frais de scolarité, les droits de scolarité pour les étudiants internationaux. C'est-à-dire qu'on a introduit quelque chose qui n'a jamais existé au Québec, et, à chaque fois que, moi, j'ai entendu un débat là-dessus, on refermait la porte pour ne pas ouvrir justement sur des choix qui ne nous conviennent pas: on a introduit une modulation des droits de scolarité par discipline. Je sais les débats que ça peut soulever parce que j'en ai eu dans mon propre parti. Et ce n'est pas une question qui est neuve. Il y a des endroits dans le monde où on paie plus ou moins cher ses droits de scolarité selon le type de discipline dans lequel on se forme. Bon. Pourquoi? Parce qu'on sait bien, par exemple, que former un médecin, ça coûte plus cher que former un philosophe. Je pense qu'on a besoin des deux dans une société, mais c'est un fait que former un philosophe demande moins d'équipements parce que l'essentiel se passe quand même essentiellement dans sa réflexion. Et donc, pour la première fois, le gouvernement a décidé que, dans sept disciplines... évidemment, c'est des disciplines où ça va rapporter qu'on a fait le choix, là, en administration, génie, droit, informatique, mathématiques, etc., on a fait le choix que les étudiants étrangers paient d'une façon modulée selon leur discipline.

Il y a plusieurs personnes qui se sont inquiétées de ce que ça risquait de provoquer et de l'ouverture que l'on a à introduire quelque chose que jusqu'ici, au Québec, on a toujours refusé. C'est sûr que les étudiants étrangers, ce n'est pas eux qui peuvent se plaindre les premiers parce que, quand ils arrivent ici, ils sont, on le comprend, dans un état d'assez grande dépendance par rapport aux politiques gouvernementales et puis, ma foi, ils arrivent avec les règles du jeu qu'on leur impose.

Il y a des gens qui ont dit entre autres choses: Ça peut ouvrir la porte à un tel système pour l'ensemble des étudiants et des étudiantes du Québec. Puis, moi, j'aimerais, donc, dans un premier temps, là, que la ministre me dise: À quoi a-t-elle ouvert la porte avec cette modulation? Et pourquoi ça tombe, entre guillemets ? parce que, je pense, ce n'était pas une bonne nouvelle pour eux ? sur les étudiants internationaux?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(11 heures)n

Mme Courchesne: Je remercie la députée de Taillon de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet-là. D'abord, cette modulation, elle provient d'une consultation qui a été faite avec la CREPUQ notamment et l'ensemble du monde universitaire, qui avaient de grandes préoccupations par rapport à leur capacité d'être compétitifs avec les autres universités canadiennes notamment et du fait que beaucoup d'étudiants étrangers, dans ces facultés-là précisément, viennent étudier ici et retournent dans leur pays, alors que les études coûtent effectivement beaucoup plus cher dans la plupart, là, je dirais, dans la plupart des facultés choisies, si j'exclus droit et gestion, et encore, parce que, dans certaines facultés de gestion, il y a des niveaux de salaire qui peuvent être aussi plus élevés. Donc, les universités souhaitaient que le Québec puisse se rapprocher, encore là, des autres facultés des autres provinces, des autres universités, pour maintenir ce niveau de concurrence.

Cela dit, il faut être très prudent, parce que vous savez qu'au Québec il existe encore un très grand nombre de pays avec lesquels nous avons des ententes et pour lesquels il existe des bourses d'exemption, ce qui veut donc dire que tous les étudiants étrangers qui proviennent de ces pays où il y a entente, et c'est plus d'une trentaine de pays, si ma mémoire est fidèle, donc qu'ils ne sont pas soumis à ces normes-là.

Maintenant, les inquiétudes auxquelles fait référence la députée de Taillon sont les inquiétudes, entre autres, des associations étudiantes, en se posant la question: Est-ce que le gouvernement voudra faire la même chose pour tous les étudiants? On n'en est vraiment pas là, on n'a pas d'agenda caché par rapport à cela. Mais, si mes souvenirs sont bons, la formation politique de la députée de Taillon, lors de la dernière élection, dans son programme électoral, avait aussi fait des ouvertures à cet égard-là, hein, si on parle des droits de scolarité en fonction des revenus, en fonction des... Et je me souviens que ça avait été discuté à un conseil général du Parti québécois, et il me semble qu'il y avait eu effectivement des ouvertures à cet égard-là, c'est-à-dire qu'on charge des droits de scolarité en fonction des revenus, pas en fonction de ce que ça coûte, pas en fonction du coût des études, mais en fonction des revenus potentiels qu'auraient les étudiants une fois diplômés, à la sortie des universités. Mais je pense que nous n'en sommes pas là.

Nous, comme gouvernement, nous avons un engagement. Notre engagement, il est jusqu'à la fin de 2012, et c'est 50 $ par session, peu importe la faculté que nous fréquentons. Alors, c'est deux choses complètement différentes. Et les étudiants étrangers, pour la plupart des études qui ont été menées, et ceux qui viennent ici dans ces facultés-là peuvent facilement payer ces montants d'argent. D'ailleurs, M. le Président, je termine vraiment en vous disant que très peu d'universités, très peu d'universités, en fait, je pense, aucune n'ont mis en vigueur les modulations offertes par le gouvernement.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci met à un terme à ce bloc de 20 minutes avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant continuer avec un bloc de la part de la partie ministérielle. Et je vais reconnaître le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, permettez-moi de saluer tous les gens qui accompagnent ici Mme la ministre, les collègues de notre côté, ici, qui sont présents aujourd'hui, et les gens du côté de l'opposition officielle qui sont également présents à cette importante étude de crédits. Parce que, on le sait tous, l'Éducation est un ministère important, c'est l'avenir de nos jeunes, c'est l'avenir du Québec. Et, moi, pour revenir après deux ans d'absence, je me permets de vous dire, M. le Président, que je suis très fier du travail que notre gouvernement a fait depuis 2003 en matière d'éducation. Je pense que les chiffres sont éloquents à cet égard-là, les investissements qu'on a faits, entre autres, particulièrement dans le premier mandat, il faut se rappeler qu'on a fait plus en six ans que l'opposition en neuf ans.

Et permettez-moi de sourire un peu suite aux propos de la députée de Taillon. C'est quand même intéressant de voir qu'elle s'inquiète que nous allons atteindre notre objectif de 1,2 milliard. Parce qu'il y a quand même un mot important puis que quand même on ne voyait pas beaucoup, beaucoup, à l'époque du Parti québécois, elle parlait quand même de progression des investissements. Alors, c'est un signe positif parce que la progression... nos investissements ont augmenté, et on ne pouvait en dire autant sur le rythme justement de progression lorsque le Parti québécois était présent.

Et une des choses importantes, M. le Président, qu'il faut se rappeler, c'est le rythme. On progresse, mais c'est la finalité au bout qui est importante, c'est la finalité. Et le 1,2 milliard, c'est là qu'il sera en 2012, et la ministre, elle a été très claire là-dessus que c'est l'objectif du gouvernement et que nous allons l'atteindre. Et c'est pour ça que c'est très dangereux, et la ministre l'a souligné, de faire des présomptions sur des rythmes de progression pour ne pas atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé. Et, une des choses qu'on a faites, M. le Président, notre gouvernement, depuis que nous sommes là en 2003, on a toujours atteint nos objectifs.

M. le Président, on a parlé beaucoup d'enseignement au niveau universitaire. Alors, moi, je voudrais profiter de ce bloc-ci pour parler un petit peu du réseau collégial, le réseau collégial qui est un réseau très important parce que somme toute c'est lui qui est le plus étendu, à la grandeur du Québec, dans toutes les régions du Québec, avec des campus et des établissements dans toutes les régions. Je ne dis pas que le niveau universitaire n'est pas important, il est là, il est présent aussi.

Et, nous, en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, on est une des régions quand même intéressantes du fait qu'on a un réseau collégial et le réseau universitaire qui sont établis sur notre territoire. Une des particularités aussi que je tiens à souligner par rapport au réseau collégial dans notre région, la région, c'est un des premiers collèges et une des premières universités qui avaient pris le nom du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, une des régions qui avaient pris comme noms d'établissements d'enseignement supérieur le nom de la région et le nom d'une municipalité. Et ça, c'est à l'image donc du travail qu'on a fait en région, le modèle du cégep qu'on a développé et donc établi, des campus, trois campus principaux dans nos principales municipalités, soient Rouyn-Noranda, Val-d'Or et Amos, et avec des établissements en partenariat dans les autres communautés, La Sarre et Ville-Marie. Je tiens à souligner le travail qu'on a fait.

Puis on parle souvent des régions, M. le Président, et on parle souvent de déclin démographique, et j'ai pris le temps d'aller chercher le rapport annuel 2007-2008 de notre établissement collégial, et c'était quand même intéressant ? et je lance un petit clin d'oeil souvent aux gens du ministère ici. En 2007, les inscriptions, alors qu'on annonçait quand même des déclins d'inscriptions dans les établissements collégiaux, les inscriptions, au niveau collégial et même universitaire, ont toujours monté malgré que, pendant une grande période, si on parle du milieu des années quatre-vingt-quinze jusqu'à 2003, il y avait un exode de beaucoup de jeunes et de familles de la région, et, à ce moment-là, la croissance s'est maintenue. Et, quand on regarde l'importance du réseau collégial, c'est qu'on regarde, entre autres, dans les disciplines, qu'il y a quand même eu des hausses importantes en 2007. Il y avait 70 % en arts et lettres, 29 % en technologie minérale, 26 % en technologie du génie civil, 21 % en technologie de maintenance industrielle. Les trois dernières technologies sont, entre autres, très impliquées et reliées à notre milieu industriel, qui est le milieu minier et forestier. Et d'où, encore une fois, l'importance quand on dit, et c'était une des philosophies de notre gouvernement, M. le Président, de s'assurer que les régions aient les programmes de formation adaptés à leur milieu industriel.

Et ceci se reflète très bien même à plus grande échelle, M. le Président, puis je fais un lien. En 1997, pour vous dire l'importance de l'économie, les jeunes qui sont sortis des principales techniques, le taux de placement était de 97 %, ce qui est très bon et exceptionnel. Et, lorsqu'on dit ? et la volonté de notre gouvernement et de Mme la ministre ici ? de s'assurer que nos jeunes dans le futur vont être formés pour répondre à la pénurie de la main-d'oeuvre, on voit que c'est déjà là parce que nos jeunes ont de la facilité, M. le Président, à se trouver de l'emploi. Et un taux de placement de 97 % est vraiment exceptionnel, mais, même depuis 2002, le taux de placement oscillait entre 86 % et jusqu'à 97 %.

Le cégep aussi est un acteur important dans les régions. Je prends encore l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue, où on a parlé d'étudiants étrangers. Et, à cet égard-là, encore une fois, par sa spécialisation et l'activité économique reliée au secteur minier en Abitibi-Témiscamingue, le collège a développé, de même que l'université, des partenariats avec l'étranger. Le collège a participé à l'ouverture de programmes de technique minérale au Pérou, au Chili. Les professeurs vont là-bas pour former les cohortes et former les enseignants, ce qui est bénéfique à nos entreprises, et maintenant c'est une collaboration internationale.

L'autre volet important à cet égard-là, qui est très intéressant, c'est qu'on parle de maillage avec l'industrie. Et on a, chez nous, entre autres, deux entreprises importantes, on parle particulièrement d'Xstrata et anciennement INCO ? qui maintenant porte un autre nom ? lorsqu'elles ont été acquises. Mais les entreprises qui ont des projets en Calédonie ou dans les autres pays emmènent leur main-d'oeuvre future et viennent, emmènent les étudiants de là-bas pour venir étudier, faire leur programme de technique ici, à Rouyn-Noranda, pour retourner travailler dans les installations qu'elles vont développer dans les pays comme en Nouvelle-Calédonie, à l'île de La Réunion et d'autres ? les étudiants, entre autres, en mécanique industrielle, en génie minier.

n(11 h 10)n

Donc, on voit que le collège, M. le Président, joue un rôle majeur non seulement au niveau de l'enseignement, oui, local, international, mais permet également dans le futur de développer des liens et des alliances avec différentes régions de la planète. Et c'est pour ça qu'avant de demander à la ministre quelle est sa vision quand même de l'ensemble du réseau collégial à la grandeur du Québec, parce que c'est une préoccupation, on en parle beaucoup, je vais finir juste sur un petit commentaire par rapport au réinvestissement dans le secteur de l'enseignement supérieur, suite aux propos de la députée de l'opposition.

Dans le rapport annuel 2007-2008, il y avait un paragraphe qui était indiqué ici, Bilan des activités et des événements, et ce paragraphe s'intitulait Réinvestissement dans le réseau collégial: 1,5 million supplémentaire pour le cégep d'Abitibi-Témiscamingue. Et je me permets de le lire parce que c'est important qu'est-ce qui est écrit là: «La Fédération des cégeps constate avec beaucoup de satisfaction que le gouvernement du Québec, dans son budget 2008-2009, accorde aux collèges la part qu'ils réclamaient du réinvestissement fédéral de 187 millions à l'enseignement postsecondaire.» O.K.? Le directeur général du cégep, qui était le président à l'époque de la fédération, M. Daniel Marcotte, était très bien placé parce que c'est lui qui a participé aux négociations avec le gouvernement pour avoir ces sommes-là. Et l'important, c'est... est importante, 1,5 million sur un budget de 30 millions, bien, on parle tout près de 5 % supplémentaire qui est rentré.

Et ces argents-là ont donc servi dans des mesures touchant le mieux-être des étudiants: encadrement accru des étudiants, étudiants en difficulté, détresse psychologique, troubles d'apprentissage ? parce qu'on en parle souvent au secondaire, mais il y en a aussi qui ont des problèmes au collégial, on a tendance à l'oublier, il y a des efforts beaucoup à faire à cet égard-là ? animation et autres. Donc, le travail que notre gouvernement avait fait à l'époque pour le réinvestissement a été très bien souligné et très bien accueilli par le réseau collégial, tel qu'il est mentionné là dans le budget. Alors, M. le Président, sur ce, j'aimerais demander à la ministre effectivement: Le réseau collégial, où se situe-t-il dans le plan de développement de l'éducation au Québec?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord, je veux remercier le député de Rouyn pour sa présentation. Je pense qu'il nous fait la démonstration très claire de l'importance des cégeps, particulièrement en région, à Montréal bien sûr, mais on s'aperçoit que, dans les régions du Québec, les collèges jouent un rôle de catalyseur beaucoup au niveau du développement social, culturel, économique de leur région, mais particulièrement dans des périodes économiques difficiles. Et la région de l'Abitibi-Témiscamingue comme certaines parties de l'Outaouais ont été durement touchées, notamment par la crise de la forêt. Et nous savons que les cégeps ont été interpellés et ont été surtout des partenaires très actifs pour essayer de trouver des solutions et surtout offrir des alternatives aux jeunes des régions et aux adultes aussi qui perdaient leur emploi.

Moi, je vous dirais que, depuis quelques années, le ministère, en très étroite collaboration avec tous les intervenants, notamment les tables interordres, dans chacune des régions, travaille très, très fort pour s'assurer de l'adéquation entre les besoins de main-d'oeuvre qualifiée et l'offre de formation et pour qu'on puisse respecter la personnalité économique de chacune des régions, et ça va de pair. Et je veux saluer le travail exceptionnel de tous les cégeps du Québec ? il y en a 42, au Québec, de ces cégeps ? qui font preuve de beaucoup, beaucoup de dynamisme et de leadership dans leur milieu pour être capables surtout d'attirer mais de retenir particulièrement les jeunes dans les régions et s'assurer que les entreprises pourront bénéficier d'une main-d'oeuvre qualifiée et poursuivre leur croissance à l'intérieur de leurs régions respectives.

Donc, dans ce sens-là, ça a voulu dire pour le ministère d'améliorer les conditions d'admission, ça a voulu dire pour le ministère d'améliorer aussi la sanction des études, d'améliorer la gestion des programmes, de pouvoir le plus rapidement possible, entre autres, offrir des formations de courte durée. Le député et moi avons déjà eu l'occasion, dans une autre vie, d'en discuter lorsque j'ai visité ces régions, lorsque je dirigeais, par exemple, Emploi-Québec, pour s'assurer qu'on est capables rapidement d'offrir cette flexibilité et cette capacité de s'adapter.

Un autre aspect de la vision très important, et ça, j'attire l'attention de la députée de Taillon parce que nous avons fait ça à même le réinvestissement fédéral, c'est-à-dire d'investir 5,6 millions de dollars dans 31 projets où il y a maillage entre universités et cégeps dans un domaine de recherche, et ça, c'est une nouveauté. D'ailleurs, j'avais retenu la suggestion à l'époque de Michel Belley, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui voulait... il disait: Ce serait intéressant d'obtenir un encouragement pour augmenter ce partenariat au niveau de la recherche entre les universités et les collèges. J'ai trouvé cette idée extrêmement porteuse d'avenir, et tout de suite, à même le réinvestissement, nous avons réservé ces sommes. Et nous avons reçu plus de 69 projets... ou 62 projets et nous en avons retenu 31.

Alors, je pense que ça, ça va permettre aussi, comme disait le député, de poursuivre la capacité de rayonner à l'étranger, parce que la recherche, on le sait, c'est un vecteur extrêmement important de nos institutions universitaires mais, de plus en plus, de nos institutions collégiales, et ça, je pense que c'est assez significatif. Et j'entrevois beaucoup d'avenir pour développer ces maillages-là. Malheureusement, malheureusement, nous avons de plus en plus d'effectifs étudiants qui ont besoin de soutien, qui ont encore des difficultés d'apprentissage, même à ces niveaux-là. Donc, on essaie de créer un rapprochement plus intense et plus étroit entre la formation professionnelle et la formation technique que l'on offre dans les cégeps, que ces gens-là se parlent, qu'on puisse...

Moi, j'ai vu, à Victoriaville, récemment, D.E.C., D.E.P., D.E.S., il y a les D.E.C.-bac, en fait, hein, ce jargon, ce vocabulaire absolument incompréhensible pour la population qui nous écoute, mais qui permettent de créer des passerelles et qui permettent tout à fait à des jeunes qui avaient des difficultés de voir une lumière au bout du tunnel, mais surtout d'apprendre un métier et, une fois qu'ils ont appris un métier, peut-être d'être capables de faire un pas de plus pour améliorer et spécialiser le métier qu'ils apprennent, et ça se fait, là aussi, avec les entreprises. Mais il y a énormément d'ouverture. Depuis à peine deux ans, on voit une effervescence de ce côté-là. Et ça, pour moi, quand on dit qu'il ne se fait rien au Québec pour les élèves en difficulté ou pour lutter contre le décrochage, je m'inscris en faux. Je ne dis pas qu'il faille baisser les bras, je ne dis pas qu'il ne faille pas continuer, parce que c'est un travail sans relâche, mais il y a là... Et c'est souvent en région que les premières initiatives se dessinent. Alors, je salue aussi... ces exploits, j'allais dire, parce qu'il y a là beaucoup d'espoir pour nos jeunes.

La qualité du français, l'amélioration de la qualité du français ne doit pas se faire uniquement aux niveaux primaire et secondaire, mais j'ai invité et convié les cégeps à prendre le taureau par les cornes aussi. Il y a des obstacles, il y a des contraintes, nous n'avons pas l'unanimité encore, je l'admets, mais nous allons continuer à travailler, notamment avec les enseignants du niveau cégep pour qu'ils acceptent qu'on puisse améliorer la qualité du français dans tous les établissements et bien sûr, dans la grande région de Montréal mais ailleurs en région aussi, qu'on puisse avoir une formation continue, notamment pour les personnes issues de l'immigration, pour que ces personnes se sentent accueillies, se sentent en confiance et puissent aussi franchir les étapes pédagogiques nécessaires pour trouver le plus rapidement possible un emploi dans les secteurs de l'économie du Québec. Alors, M. le Président, j'espère avoir répondu très brièvement, peut-être trop brièvement, mais à l'excellente question du député de Rouyn.

Le Président (M. Marsan): Il reste un peu plus de deux minutes à nos échanges. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous avez la parole.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je suis content, la ministre a parlé d'un sujet très important. On parlait des passerelles, puis effectivement les passerelles est une solution qui est très pratique pour les jeunes, puis on a des exemples. Entre autres, l'autre fois, j'en avais brièvement parlé, d'une jeune étudiante qui avait fait une formation professionnelle en mécanique automobile, qui était rentrée au cégep en technique de mécanique industrielle et maintenant qui est à l'université, en électromécanique. Alors donc, les passerelles ont effectivement aidé à son cheminement, à poursuivre une carrière intéressante.

Mais, avant de terminer, il y a un point quand même qui est important. Le programme d'infrastructures qu'on a mis en place, que la ministre de l'époque, Mme Monique Jérôme-Forget, a annoncé a des répercussions importantes. Parce qu'entre autres j'aimerais voir avec la ministre tout qu'est-ce qui est... on en a brièvement parlé au niveau universitaire, mais les budgets d'entretien d'actif et de maintien. Parce qu'effectivement c'est la qualité de l'enseignement, mais il y a aussi tous les équipements qui permettent de mettre nos universités au niveau, avec des technologies neuves, pour que les jeunes puissent être à niveau pour arriver sur le marché du travail. Alors, j'aimerais voir brièvement, le peu de temps qu'elle dispose, comment s'alignent ces budgets de maintien et d'entretien là, ce qu'on a fait et vers où qu'on s'en va dans tout le cadre de notre politique gouvernementale.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Alors, rapidement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est très important de dire que c'est plus de 165 millions que nous investissons annuellement strictement pour les collèges. Alors, c'est quand même un bon rattrapage, c'est une belle somme, qui permet des agrandissements, qui permet des rénovations, des maintiens d'actif, qui permet de rattraper le déficit d'entretien et qui permet de créer le milieu de vie. Parce que je crois aussi qu'une des façons de lutter contre le décrochage, c'est de nous assurer que nos maisons d'enseignement offrent un milieu de vie où le jeune se sent bien et où il a envie de se rendre, et ça, ça passe par des investissements en immobilisations. Alors, nous allons maintenir ce rythme-là, et nous allons poursuivre nos investissements dans ces termes-là encore pour les prochaines années, pour nous assurer qu'il y a une nette amélioration et qu'elle soit visible, cette amélioration, à l'oeil nu.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci termine nos échanges avec le bloc ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle.

Une voix: ...petite pause? Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): Ah! Excusez-moi. Excusez Oui, avec votre permission, si tout le monde est d'accord, nous allons ajourner nos travaux pour quelques instants. Alors, on va reprendre dans trois minutes. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et nous allons entreprendre un échange avec le bloc de l'opposition officielle pour un maximum de 20 minutes. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, merci. Je suis à cheval entre deux sujets, là. Je veux aborder le développement des universités avec des campus multiples, mais avant ça je n'avais pas fini sur les droits de scolarité. Puis c'est sûr que ça a l'air un peu loin, là, parce qu'il s'est passé déjà plusieurs minutes depuis qu'on a abordé ce sujet-là, mais je voudrais quand même reprendre un petit peu la question des droits de scolarité sur les étudiants étrangers, d'abord pour faire une précision, parce que la ministre a évoqué une position du Parti québécois durant la campagne électorale, et je tiens à préciser la chose suivante.

Ce que nous avons mis dans notre plateforme électorale n'est d'aucune manière une modulation de droits de scolarité en fonction des revenus des gens. Ce dont nous avons parlé, c'est ce qu'on appelle le remboursement postuniversitaire, et c'est l'idée qu'on pourrait avoir accès aux études sans aucun frais et qu'on ne commencerait à rembourser qu'à partir du moment où on a un seuil de revenus suffisants. Alors, je ne m'étendrai pas plus longtemps là-dessus, mais je pense que c'était important de le préciser.

Sur la question de l'impact des droits de scolarité modulés selon les disciplines pour les étudiants étrangers, je voudrais revenir sur une chose que la ministre d'ailleurs elle-même a notée mais, à mon avis, qui pose un certain problème, c'est le fait que les universités anglophones sont favorisées par ce principe-là par rapport aux universités francophones, puisque ces dernières ont de multiples ententes avec certains pays pour que les droits de scolarité d'étudiants étrangers ne soient justement pas à hauteur de ce qu'on demande aux autres.

Donc, je ne sais pas si cet impact a été analysé, si on peut m'en parler, mais je trouve que c'est, malgré tout, outre le fait que ce soit questionnable, je pense, de commencer à moduler par discipline, mais, si on regarde l'impact sur les universités francophones, c'est important aussi de se demander quel est-il et qu'est-ce que ça produit.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Courchesne: Bien sûr, M. le Président, c'est une question que nous avons longuement étudiée et regardée. Encore là, nous avons partagé avec plusieurs universités francophones, et il serait étonnant de réaliser que, par exemple, une université comme Chicoutimi va recruter un important bassin d'étudiants étrangers en Chine, pour laquelle on n'a pas d'entente sur des bourses d'exemption. D'autres universités vont en Australie, d'autres universités vont dans d'autres pays où ils peuvent moduler dans ce sens-là.

Cela dit, je pense qu'il est très tôt pour apporter des conclusions définitives par rapport à cette possibilité-là, d'une part, parce que très peu... En fait, à notre connaissance, il n'y a pas une université qui a fait le choix encore de procéder par modulation. Je pense que les universités sont prudentes, et c'est correct qu'elles le soient. Ce qu'elles souhaitaient, c'est d'avoir le choix. Ce choix, elles l'ont, mais elles ne sont pas obligées de l'utiliser. Alors, pour l'instant, ça n'existe pas, d'une part.

D'autre part, un des pays ? et la députée de Taillon a raison ? pour lequel on a un nombre important d'étudiants étrangers qui bénéficient d'une bourse d'exemption, c'est la France. Et, si vous vous rappelez, ma collègue de l'époque, ministre des Relations internationales, avait dit et affirmé qu'il faudrait revoir ces ententes avec la France, pas pour les éliminer, mais très certainement pour les ajuster, parce que ça fait très longtemps, plusieurs années que les conditions n'ont pas été revues, et on souhaiterait pouvoir faire un travail correct et sérieux avec la France à cet égard-là. Surtout au moment où on parle de mobilité de la main-d'oeuvre, où on parle effectivement de reconnaître plus facilement les diplômes étrangers, est-ce qu'on ne peut pas donc essayer de travailler entre nous et essayer de voir comment on peut améliorer cette situation-là?

Alors, c'est dans ce sens-là où très franchement je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter des effets, pour l'instant, de ces possibilités-là, puisque ça fait à peine un an que les universités ont ce choix et qu'elles ne l'ont pas exercé.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour terminer ce sujet-là, je vais faire référence, moi aussi, à cette entente avec la France que la ministre vient d'évoquer. Un des problèmes qui a été soulevés, si je me souviens bien, c'est que c'est une entente qui avait comme impact, dans les faits, que des étudiants français viennent étudier dans le cadre d'une entente France-Québec mais dans des universités anglophones. Et s'est posée la question de savoir... Ça a été un petit débat, d'ailleurs, public. S'est posée la question de savoir: Mais est-ce qu'on fait des ententes avec la France pour que leurs étudiants viennent étudier au Québec, qui est un État francophone, dans des universités anglaises et viennent en profiter, dans le fond, pour apprendre l'anglais? Ce qui est une fort bonne chose en soi, la question n'est pas là. La question est de savoir si une entente France-Québec doit servir à ça.

Là-dessus, est-ce que la ministre a des indications d'où on en est? Est-ce que les choses vont être revues? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a une réflexion qui est amorcée?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, quand l'entente a été faite avec la France, il n'y avait pas d'exclusion d'universités, hein, ce n'était pas... L'entente est assez générale à ce sujet-là et elle ne faisait pas de distinction entre les universités francophones ou anglophones.

Cela dit, on a eu ce minidébat, via les médias notamment, et c'est pour ça que nous considérons qu'il serait approprié de revoir effectivement cette entente et de l'actualiser, de la moderniser et de la rendre vraiment plus apte à répondre à ce qu'est devenue la France et ce qu'est devenu le Québec, et de s'assurer effectivement qu'on puisse rencontrer des objectifs qui soient ceux pour lesquels nous souhaitons avoir ce type d'entente.

D'ailleurs, vous savez, il y a plus d'étudiants français qui viennent au Québec qu'il y a d'étudiants québécois qui vont en France. Et, si on fait l'historique et la compilation des réciprocités, bien on s'aperçoit qu'effectivement nos étudiants québécois fréquentent moins les universités françaises.

Alors, il y a plusieurs questions qui devraient être analysées, posées, et il y a de grandes réflexions qui devraient être faites, et ça devrait être fait... Nous serions en collaboration avec bien sûr le ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais je comprends que ce n'est pas amorcé au moment où on se parle.

Mme Courchesne: Ce n'est pas amorcé. Ce devait être amorcé après la visite du président Sarkozy. Ça a été évoqué à ce moment-là, au moment de sa visite, et par la suite il y a eu les élections, changement de ministre, etc. Alors, certainement que nous allons revenir à la charge avec ce dossier-là.

Cela dit, vous savez qu'il y a maintenant une entente France-Québec sur la mobilité de la main-d'oeuvre et sur la reconnaissance des diplômes. Je vous dirais que les deux gouvernements ont décidé que, pour l'instant, c'était la priorité, c'étaient les dossiers que nous devions négocier et régler prioritairement pour ensuite aborder la question des bourses d'exemption.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais arrêter là, non pas que je n'aurais pas d'autre chose sur ce sujet, mais je vais en aborder un autre qui est vraiment d'actualité, qui est la question du développement des universités hors de leur campus principal. Je sais que la ministre a demandé une réflexion à la CREPUQ à ce sujet, mais j'aimerais qu'on échange un peu là-dessus.

Puis peut-être, comme préambule, je dirais ceci: Les universités ont eu à évoluer, à se transformer au cours des siècles, et, comme on est dans une période d'accélération de l'histoire ? bon, peut-être que dans 1 000 ans on dira que non, mais en tout cas, nous, on a l'impression que nos affaires vont plus vite ? on est peut-être encore en train de transformer les choses plus rapidement. Mais, entre l'université moyenâgeuse, qui était très éloignée, réservée à une toute petite élite, puis l'université plus classique, qui a ouvert ses portes en vertu d'une démocratisation de l'enseignement, il y avait déjà un bond énorme.

Et là je me demande, puis je me souviens que, quand les recteurs d'université sont venus faire leur tournée à la Commission de l'éducation, j'avais été frappée par ça, je me demande si on n'est pas de nouveau en train de vivre une forme de mutation des universités: l'université de campus, qui attire à elle des clientèles, qui est un modèle qui demeure ? là, je ne dis pas que ça va disparaître, ça va demeurer ? si possible dans un endroit agréable, un peu comme les abbayes, hein... On comprend que c'est un peu moyenâgeux, les abbayes. Elles devaient avoir un joli décor, les universités aussi. Et là on se retrouve dans un contexte où les universités ont de multiples développements en dehors de leur campus principal, me semble-t-il, pour une raison principale justement, c'est qu'elles doivent aller là où les clientèles se trouvent.

Les universités sont financées sur la base de leurs clientèles et, quand les clientèles ne viennent plus à elles, que c'est, par exemple, des clientèles qui sont en même temps au travail, qui ont besoin d'une formation plus près de leur lieu de travail ou qui ont besoin d'une formation à temps partiel parce qu'ils ont des familles, ils ne peuvent pas déménager sur un campus, ça a obligé les universités à beaucoup d'imagination pour répondre aux besoins de ces clientèles, d'autant plus que leur financement y est lié. On est financé par étudiant en équivalence temps complet, dans les universités.

Bien sûr, ça pose certaines questions. Quand on fait la carte avec la constellation des universités et de leurs campus un peu partout, on est frappé de voir, là, que vraiment ce n'est pas juste le réseau de l'Université du Québec, les autres universités ont aussi développé toutes sortes de lieux où ils donnent des services, y compris de véritables édifices qui sont comme des petits campus annexes au campus principal.

Moi, ce que j'aimerais savoir de la part de la ministre, c'est: D'abord, elle fait cette réflexion dans quel contexte, avec quel calendrier, avec quelles visées, avec quels objectifs? Dans le fond, qu'est-ce qui est dans le décor par rapport à cette question-là? Est-ce que l'année 2009-2010, là, qui est notre cadre actuel, va déjà permettre de comprendre certaines orientations et de pouvoir au besoin les discuter?

n(11 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, c'est effectivement... Je pense que la députée de Taillon fait un excellent résumé de l'évolution des universités. Et c'est une question qui est importante mais qui est plus complexe qu'il n'y paraît à première vue. Et aujourd'hui je pense qu'on peut ajouter que cette localisation des universités semble vouloir s'adapter à la croissance urbaine et un peu à l'évolution des villes. Si on regarde les universités qui se déplacent, il y a deux types: il y a celles qui se rapprochent des populations, comme vous le dites si bien, et il y a celles qui effectivement, dans les régions plus au nord... je pense, par exemple, à la Côte-Nord, où, là, effectivement, il y a des universités du Québec qui s'y dirigent.

Moi, je comprends tout à fait que ça puisse améliorer et augmenter l'accessibilité aux études universitaires dans un monde où les familles d'aujourd'hui, où les individus d'aujourd'hui sont dans une mouvance et un rythme de vie extrêmement rapides et fort occupés. On s'aperçoit, par exemple, que des adultes veulent ou changer de carrière, ou aller vers une maîtrise, ou améliorer une formation qu'ils ont déjà, et donc s'inscrivent beaucoup dans les universités qui sont à proximité de leur lieu de... en fait de leur lieu de résidence habituellement, plus que de leur lieu de travail, d'ailleurs, surtout dans la grande région de Montréal.

Donc, je crois que nous avons suffisamment de données qui actuellement nous indiquent que... Si je pense, par exemple, à l'Université du Québec en Outaouais qui s'installe à Saint-Jérôme, je pense que ça va favoriser cette population du nord vers l'université, donc, autrement dit, des gens qui, s'il n'y avait pas cette possibilité-là à Saint-Jérôme, n'iraient pas à l'université du tout. Donc, pour moi, ça, c'est le côté très positif.

La CREPUQ a effectivement fait une réflexion à cet égard-là, qui rejoint un peu la mienne, c'est-à-dire: Est-ce que nous sommes capables de nous entendre collectivement pour qu'il y ait complémentarité des offres de formation? Parce que nous demeurons malgré tout un bassin de population qui est plus restreint que des villes américaines ou même des villes européennes. Donc, est-ce que nous sommes capables, sans que ce soit le gouvernement et sans que ce soit fait de façon stricte et contraignante, mais surtout sans que cela nuise à la mission de chacune des universités... et c'est là où les consensus ne sont pas si simples à définir mais où on éviterait le plus possible certaines duplications. C'est ça, la grande question. C'est: À partir du moment où nous augmentons cette accessibilité-là, comment définissons-nous la carte des programmes et comment définissons-nous les programmes offerts?

Par exemple, si on prend l'Université de Sherbrooke à Longueuil, on nous dit qu'essentiellement ce sera aux niveaux maîtrise et doctorat. Mais quelle garantie avons-nous que ce seront des niveaux maîtrise et doctorat sur une période de long terme, alors qu'effectivement l'UQAM ou même l'Université de Montréal pourraient s'inquiéter d'offres de services qui créeraient une nouvelle duplication? Alors, c'est là où il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire.

La CREPUQ a énoncé six principes qui, à mon sens, sont extrêmement intéressants, et ils parlent de cette complémentarité de l'offre de formation. Et je pense que c'est là qu'il va falloir poursuivre les discussions et faire en sorte qu'avant qu'une université s'implante... Et, moi, c'est la question que je pose aux universités: Avant d'accepter des investissements, dites-moi quels sont les formations qui seront offertes, à quels niveaux. Et quelle clientèle voulons-nous rejoindre?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que la ministre souhaite... en tout cas, moi, je le souhaite, hein, mais je comprends qu'elle le souhaite également, que les universités trouvent un terrain d'entente entres elles. Parce que, bon, moi, je connais de fait la situation de l'Université de Sherbrooke à Longueuil, et, que je sache, depuis le début de son implantation de services en Montérégie, l'Université de Sherbrooke a vraiment développé des programmes qui étaient nouveaux par rapport à ceux qui étaient offerts sur l'île de Montréal. Je comprends très bien ce principe. Mais ce que je souhaite vraiment, c'est que les universités arrivent entre elles à s'entendre parce que, si...

Là encore, si on leur dit: Voici, on va définir pour vous dans quel moule vous devez entrer de gré ou de force, je pense qu'on accélère le côté des contraintes. Et je pense qu'il ne faut jamais oublier que les universités ont comme première contrainte leur mode de financement et qu'elles doivent donc développer des clientèles. Elles ne le font pas de façon anarchique, mais elles doivent le faire de façon variée. Et l'université du XXIe siècle n'est pas celle de 1 000 ans auparavant et même d'un siècle auparavant.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ça terminerait nos échanges. On va passer au bloc ministériel. Alors, je reconnaîtrais Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez toute l'importance que, dans notre société, a l'innovation et la technologie, et ce, particulièrement dans une période économique difficile où l'on veut être prêt à rebondir, avec des gens qui seront capables d'innover et d'amener nos entreprises à être ou à demeurer compétitives.

À cet égard-là, en 2008, notre gouvernement a annoncé le développement de nouveaux centres collégiaux de transfert de technologie, et particulièrement dans le domaine des pratiques sociales innovatrices. À Trois-Rivières, c'est vraiment une préoccupation pour nous, ces centres collégiaux là de transfert de technologie. C'est vraiment une priorité.

Alors, j'aimerais ça voir avec Mme la ministre qu'est-ce que notre gouvernement fait présentement pour favoriser l'innovation au Québec. J'aimerais ça aussi qu'elle nous parle des centres collégiaux de transfert de technologie, si elle pouvait nous en dire un peu plus sur ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(11 h 50)n

Mme Courchesne: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je pense que, pour l'ensemble des régions du Québec, on peut dire et affirmer sans se tromper que les centres collégiaux de transfert de technologie sont des petits coups de coeur. Je pense qu'il y a là un modèle de développement extrêmement innovateur, fort pertinent et qui a aussi comme grande qualité de mobiliser à la fois les milieux de l'éducation, les milieux des entreprises mais qui permet très certainement des débouchés extrêmement intéressants pour les jeunes qui fréquentent notamment les cégeps.

Le gouvernement s'engageait, en 2006, d'en créer 45. En 2003-2004, il y en avait 28 au Québec. La plupart sont essentiellement dans les secteurs plus scientifiques, cela va de soi. Et actuellement, suite à la demande effectivement des régions et des cégeps eux-mêmes, nous avons accepté de procéder... Parce que vous savez que nous procédons par appel d'offres et que les milieux doivent nous soumettre des projets. Nous avons accepté de faire un appel d'offres pour trois centres à vocation plus sociale. Ces pratiques sociales, ces choix de cégeps n'ont pas encore été annoncés mais le seront sous peu. Mais disons que ça créé une nouvelle dimension à ces centres de recherche, parce que je pense que, dans une société, il est tout aussi important de pouvoir développer de l'innovation, susciter de l'innovation dans des secteurs qui ne sont pas uniquement scientifiques.

Cela dit, il n'en demeure pas moins que les sources de financement sont multiples. D'ailleurs, ça avait commencé sous le Parti québécois, cette création de centres technologiques. Je pense qu'on peut dire que c'était une excellente initiative. Nous devons faire effectivement des suivis pour nous assurer qu'ils sont toujours aussi pertinents et actifs. Mais nous avons accéléré le rythme... En fait, non, il y en a qui existent depuis plus longtemps que ça, M. le Président. Les premiers ont été créés en 1983, 1983, donc c'est presque 25 ans... en fait, c'est 25 ans. C'est quand même assez fantastique de voir qu'ils ont leur pérennité. Et, quand des institutions ont des pérennités, connaissent des pérennités, c'est parce que leur existence est non seulement utile mais nécessaire.

Alors, nous allons continuer de travailler pour respecter cet engagement de 45. Depuis 2006, nous en avons ajouté 12. C'est quand même énorme. La moyenne de subvention annuelle est autour de 200 000 $. Donc, nous espérons, d'année en année, avoir les budgets requis pour être en mesure de respecter cet engagement de 45, mais sous peu trois seront annoncés dans le champ des pratiques sociales.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Juste en complément, M. le Président, vous dire qu'effectivement c'est une nouvelle dimension et c'est aussi une source de très, très, très grande fierté pour nos maisons d'enseignement, pour nos entrepreneurs, pour nos entreprises. C'est un très beau partenariat, un beau maillage et qui fait en sorte que... particulièrement, je vous dirais, en région, qui met de l'avant... vraiment qui est très valorisant pour nos jeunes. Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons maintenant inviter Mme la députée de Gatineau à prendre la parole.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre un petit peu de temps simplement pour saluer les gens qui sont ici aujourd'hui, saluer les collègues de l'opposition, les collègues du parti ministériel et bien sûr notre ministre, qui se plie à cet exercice qui est important, comme le disait tout à l'heure la députée de Taillon. C'est un exercice important au niveau de l'étude des sommes allouées par le gouvernement en éducation. C'est aussi un exercice important pour les collègues députés, députés des régions, pour permettre de questionner un petit peu sur les grandes orientations gouvernementales et aussi sur ce qui se fait vraiment de façon terrain. Et je crois que c'est un exercice qui est très, très, très utile dans ce sens-là et qui permet de mettre en valeur le rôle que jouent les députés des différents comtés du Québec.

La députée de Taillon, tout à l'heure, a mentionné le contexte particulier dans lequel nous nous trouvons cette année par opposition à l'an dernier. J'étais également présente l'an dernier à l'étude des crédits, et il est certain que le contexte a évolué. Il y a des situations assez particulières que le Québec a vécues. Nous faisons face à une situation économique assez exceptionnelle et nous faisons face également... nous nous dirigeons, comme société, vers une certaine pénurie de main-d'oeuvre dans certains domaines, dont notamment le domaine de la santé. Dans ce contexte-là, certaines régions ont été touchées par cette pénurie de main-d'oeuvre là plus que d'autres et un petit plus tôt que d'autres, et je pense notamment à la région de l'Outaouais.

L'Outaouais s'est démarquée, en juin 2007, en instaurant un concept qui s'appelle le Campus santé. C'est un concept évidemment plutôt virtuel, car le Campus santé n'est pas un campus physique, mais c'est plutôt un regroupement d'intervenants de tous les secteurs qui se rencontrent et qui ont comme objectif de contrer cette pénurie de main-d'oeuvre sur le territoire et de travailler à l'élaboration de solutions. Et on parle d'intervenants du milieu de l'éducation notamment, du milieu de la santé et également d'autres milieux, des affaires sociales et communautaires. C'est une très grande mobilisation et qui visait à permettre de retenir la main-d'oeuvre qualifiée qui quitte l'Outaouais en raison de sa situation frontalière particulière.

Dans ce contexte-là, parce qu'en collaborant... Le Campus santé a été mis de l'avant par les collègues du caucus libéral de l'Outaouais, caucus qui est très actif. Et, dans ce contexte-là et avec l'intérêt que nous portons à ce campus-là et au développement des différents... de la formation dans le domaine de la santé, dans l'éventualité de la pénurie de main-d'oeuvre à laquelle nous faisons face, j'aimerais entendre, ce matin, la ministre afin de savoir un petit peu les actions mises de l'avant par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation pour prévenir la pénurie de main-d'oeuvre. Et je sais qu'il y a un beau parallèle à faire avec le travail qui se fait sur le terrain par les intervenants qui oeuvrent dans le Campus santé, que je tiens à saluer, là, en passant, ce matin. Alors, Mme la ministre...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Vallée: ...quelles sont les grandes orientations gouvernementales et quelles sont les actions qui sont mises de l'avant actuellement pour prévenir, là, la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de la santé?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, voilà une question fort prioritaire. D'abord, je veux saluer effectivement le dynamisme du caucus de l'Outaouais, puisqu'il est reconnu qu'il y a là une problématique très forte, je dirais, des enjeux, des défis à rencontrer, très forts, et on a beaucoup travaillé à cet égard-là. Ce qu'on met en oeuvre d'abord, c'est surtout d'accepter les différents programmes, en sciences infirmières notamment, parce qu'il y a aussi des pénuries d'infirmières notables. Que ce soit au cégep ou à l'université, on essaie d'accroître les effectifs à ce moment-là. Et, en Outaouais, on a même un programme D.E.C.-bac fort convoité mais qui, à mon avis, va remédier un tant soit peu à la situation de cette pénurie-là. Donc, on s'est empressés d'y répondre.

On doit aussi dire qu'en 2003 une des plus grandes pénuries est celle des médecins, et l'Outaouais n'y échappe pas, comme d'autres régions du Québec, et que les demandes... En fait, le nombre de nouvelles admissions était réduit à 560 à peu près, et, depuis 2003, nous avons déplafonné ce cloisonnement, et aujourd'hui c'est une augmentation de 43,5 % d'augmentation dans les nouvelles inscriptions en médecine pour le Québec. Donc, on est rendus à 805 admissions annuellement. Il y a là un bond énorme. C'est énorme comme augmentation, compte tenu du fait que ça prend quand même une dizaine d'années, former un médecin, notamment les médecins spécialistes. Donc, c'est vrai qu'il faut vivre ce poids des années là et ces dommages que d'autres avant nous... Et voilà les conséquences d'avoir mal planifié les mises à la retraite des médecins et des infirmières, parce qu'on sait que ça prend tellement de temps pour les former.

On parlait de localisation des universités. Je dois dire que voilà un bon exemple, dans le cas de l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke, d'avoir délocalisé les facultés de médecine à Trois-Rivières et au Saguenay? Lac-Saint-Jean, avec comme but justement d'avoir un effet de rétention. Il n'est pas dit qu'un jour, peut-être pas si lointain, il n'y aura pas la même situation avec une autre université dans l'Outaouais pour s'assurer qu'une fois formés ces hommes et ces femmes restent dans les régions respectives et que ça crée aussi un facteur d'attrait pour aller vers des métiers liés aux sciences de la santé. Alors ça, c'est des choses que nous avons faites.

Nous avons aussi augmenté les bourses d'étude aux cycles supérieurs pour les sciences infirmières. On a amélioré de façon substantielle les programmes en réadaptation physique. Ça, en région, c'est super important parce que, si un patient a besoin effectivement de réadaptation physique, il faut qu'il ait les professionnels sur place. On ne veut plus faire voyager les patients d'une ville à l'autre. La même chose en orthophonie, en ergothérapie, en physiothérapie, on a augmenté les sommes d'investissement pour que des programmes soient offerts dans différentes régions du Québec.

Il y a encore du travail à faire, ce n'est pas terminé. Il faut être sensible à ces réalités-là. Et nous travaillons en étroite collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux... en fait les deux ministres, Santé et Services sociaux maintenant, pour s'assurer que l'offre de formation peut suivre les besoins de la population, dans ce cas-ci, là où les populations vieillissent et là aussi où les populations connaissent un accroissement, comme par exemple dans l'Outaouais. Il y a effectivement un accroissement de population, et il faut être capables de répondre aux différents besoins. Alors, c'est...

Et chaque année nous publions des rapports, nous nous donnons l'obligation de la reddition de comptes. Il y a une obligation de résultat, mais il y a une obligation de reddition de comptes aussi pour être capables d'ajuster nos interventions entre les deux ministères, accroître cette collaboration-là et essayer de continuer d'augmenter le rythme d'implantation dans les différentes régions du Québec.

n(12 heures)n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Combien de temps reste-t-il, monsieur...

Le Président (M. Marsan): Quatre minutes.

Mme Vallée: Quatre minutes. Alors, merci. Évidemment, dans le même thème, M. le Président, il y a eu également un effort marqué, au cours des dernières années, pour rendre plus accessible la formation en région. Vous en avez parlé tout à l'heure avec mon collègue député de Rouyn-Noranda, vous en avez parlé lorsque vous avez touché à la question de la santé. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les grandes orientations actuelles au niveau de l'accessibilité aux études pour les gens et les jeunes des régions plus éloignées?

Je sais et je tiens à saluer une décision qui a été prise... par vous d'ailleurs, en août 2007, d'accorder à Maniwaki un centre collégial, permettre à des jeunes étudiants de la région de la Haute-Gatineau d'obtenir une première année au collégial en sciences humaines pour un peu voir leurs intérêts, et il y a eu des impacts positifs. La cohorte, vous avez adapté les normes pour permettre l'implantation de ce programme-là. Et je me demandais quelles étaient les orientations de votre ministère à l'égard de projets similaires. Parce que vous avez, tout à l'heure, parlé de décrochage scolaire, et des actions telles que celle posée pour le collège de l'Outaouais à Maniwaki permettent, à mon avis, de contrer le décrochage scolaire, permettent aussi à des familles moins fortunées d'offrir à leurs enfants une expérience collégiale. Et ce type d'expérience là, d'offre de services à titre expérimental à mon avis pourrait être très utile dans d'autres régions du Québec.

Est-ce qu'il y a une volonté gouvernementale de poser des gestes similaires et d'offrir aux jeunes en région éloignée la possibilité d'obtenir une formation de proximité, je dirais?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, c'est une question tellement pertinente et qui soulève aussi plusieurs enjeux. D'abord, on l'a fait dans la région de Mégantic. On espère le faire dans la région de Mont-Tremblant. Ça suscite et ça rejoint le principe que nous discutions précédemment, c'est-à-dire: les cégeps doivent maintenant aller vers la clientèle plutôt que la clientèle qui se rend dans un lieu unique. Donc, le fait de se déplacer vers les clientèles a comme conséquence d'améliorer grandement l'accessibilité aux études collégiales. Donc, on veut continuer de le faire.

Par contre, il faut être prudent parce qu'on a souvent affaire à des clientèles qui sont très, très peu nombreuses et on se retrouve même dans... En Gaspésie, par exemple, on offre des programmes qui sont très, très peu fréquentés. Alors, jusqu'où allons-nous, tu sais? Est-ce que les petites cohortes sont de 13, de 10? Là, on est rendu à sept à certains endroits, et même, à sept étudiants par groupe, on a de la difficulté à avoir le nombre requis et il y a même des abandons. En fait, il faut faire aussi la distinction entre la formation générale préuniversitaire et la formation technique.

Mais personnellement je suis encore convaincue que c'est vers ça qu'on se dirige. Et c'est là qu'on voit, et le rapport Ménard en faisait mention, c'est là où on voit où la mobilisation des milieux est extrêmement déterminante pour la motivation des jeunes, pour la motivation des parents, pour qu'on sente qu'effectivement tous valorisent et appuient l'éducation dans leur milieu, pour inciter. Et ces jeunes-là, ils ont besoin de cet encouragement et de cet appui.

Moi, je vous dirais qu'un des chantiers qu'à mon avis il faudra rapidement regarder de près aussi, c'est davantage la formation à distance. Je ne pense pas... Vous serez d'accord, je pense, avec moi pour dire que la formation à distance n'est pas... est encore assez timide au Québec. Elle commence à se développer, mais elle se développe plutôt timidement. Alors, dans des lieux comme Maniwaki, par exemple, ou d'autres lieux de votre comté plus éloignés, peut-être qu'il y a des petits centres à créer mais où on va améliorer cette formation à distance. D'ailleurs, c'est pour ça que le gouvernement veut s'assurer qu'Internet haute vitesse se retrouve dans tous les villages et toutes les municipalités du Québec.

Alors, on aura l'occasion d'échanger là-dessus, mais je pense qu'il va falloir s'y attarder bien davantage et plus sérieusement au cours des prochains mois et des prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous allons procéder maintenant au prochain bloc avec l'opposition officielle. J'invite Mme la députée de Taillon à prendre la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je voudrais prendre le dernier bloc pour parler de l'UQAM. Si nous n'étions pas ici, au salon bleu, en ce moment, moi, je serais dehors devant le parlement, où il y a quelques centaines de personnes, dont ma chef, dont plusieurs de mes collègues, qui se rencontrent et manifestent pour la survie de cette université. Curieusement, le calendrier de nos travaux a fait que nous soyons en commission parlementaire au même moment qu'il y a une manifestation, dont vous avez entendu peut-être quelques échos tout à l'heure. Il y a eu du bruit; c'étaient les manifestants qui arrivaient.

J'aimerais être dehors parce que j'aimerais les rencontrer, je l'ai fait déjà il y a une ou deux semaines, mais je ne suis pas mécontente d'être aussi à l'intérieur de cette Chambre avec la ministre de l'Éducation. Parce que je sais très bien qu'il y a, dans ce contexte, des négociations patronales-syndicales, et ce n'est pas le lieu de se substituer à cette dynamique. Toutefois, on est dans une situation impossible, et vraiment j'aimerais entendre la ministre me donner son point de vue.

Je vais vous donner le mien. Je vais essayer de vous dire pourquoi je pense que sans l'intervention du gouvernement on ne peut pas s'en sortir, qu'on est dans une situation impossible qui n'est pas du tout la situation des autres universités du Québec, qui ont à l'occasion des problèmes de déficit et des problèmes de dette accumulée, on le sait, mais l'UQAM est dans une situation complètement différente. Puis je tiens à le dire parce qu'à chaque fois que j'en parle dans ces termes-là, M. le Président, il y a beaucoup de gens qui ne savent pas que ça peut exister comme ça, nos règles du jeu.

L'Université du Québec à Montréal a une dérive immobilière catastrophique. Le Vérificateur général, il y a un an, a distribué les torts, entre autres au gouvernement de l'époque, qui a sa part de responsabilité. Un impact de cette dérive immobilière en plus du fait que ce soit un édifice affreux en plein centre-ville de Montréal, en plus du fait qu'on ne sache pas ce qu'il va en advenir, que des gens commencent à dire que ça se détériore, au-delà de ça, au-delà de ça, le problème, c'est que, pour assumer une partie des intérêts sur cet investissement catastrophique, l'Université du Québec à Montréal a dû puiser dans son budget de fonctionnement. Les règles du jeu le permettent, ce n'est pas illégal. C'était la seule façon de faire face à la musique de jour en jour.

n(12 h 10)n

Quand on a pour des millions d'investissement et qu'on ne peut pas faire face à la musique, il faut payer des intérêts. Ça a rendu les finances de cette université, qui étaient déjà précaires à cause de la structure de financement, ça les a rendues impossibles. La direction de cette université se fait par ailleurs demander d'établir l'équilibre budgétaire d'ici 2012-2014. Et le recteur de cette université, qui est un homme éminemment responsable, a fait ses calculs en partant d'aujourd'hui, en tenant compte des investissements que le gouvernement a promis pour assumer en fiducie le 200 millions de l'îlot Voyageur, le 180 millions pour le complexe des sciences, en tenant compte de tout ça, il part d'aujourd'hui, il s'en va en 2013-2014 et il sait qu'il n'a aucune marge de manoeuvre, comme recteur de cette université, pour acquiescer aux demandes de ses professeurs. Ça, c'est la situation, moi j'appelle, pieds et poings liés.

Or, une firme externe vient dire que les professeurs de l'Université du Québec sont sous-financés, sous-payés par rapport à leurs collègues des universités québécoises mais même par rapport à leurs collègues des autres constituantes des universités du Québec. Et la ministre, je l'ai entendue en plus, j'arrivais à mon bureau hier, j'ai entendu la ministre dire: Je reconnais qu'il y a un rattrapage à faire. Donc, on s'entend qu'il y a un rattrapage à faire.

Je ne veux pas entrer dans le détail des négociations, ce n'est pas, ce n'est vraiment pas notre but ici, mais il y a une situation bloquée avec une obligation d'équilibre budgétaire en 2013-1014. Il y a, de l'avis de tout le monde, un correctif à apporter, mais la direction de cette université n'est pas du tout dans un rapport de discussion patronale-syndicale comme les autres universités, avec la possibilité d'une marge de manoeuvre, elle n'en a pas. Si elle acquiesçait parce qu'elle pense que c'est légitime, satisfaire les demandes des professeurs, elle serait obligée de dire, en 2013-2014: Je n'atteint pas l'équilibre budgétaire. Et qu'est-ce qui se passerait? On lui dirait: Ah! vous n'avez pas respecté votre contrat, donc, en conséquence, on va retenir des sommes qu'on vous devrait, comme ça se fait quand on n'atteint pas l'équilibre, il y a des sommes, des versements du ministère de l'Éducation qui sont retenus et qui ne sont pas versés par le ministère des Finances.

Alors, moi, j'aimerais vraiment, mais vraiment essayer de comprendre, dans l'esprit de la ministre, où elle en est par rapport à cette situation? Parce que je ne vois pas qu'on puisse demander à l'UQAM de rétablir son équilibre, en même temps de travailler à régler le conflit avec ses professeurs.

Et je termine juste en disant que le gouvernement a sa part de responsabilité dans ce qui s'est passé, et qu'il s'agit d'une université qui a une mission fondamentale dans la métropole du Québec, et qu'il faut la préserver à tout prix, et que je crois que ce qui se passe dehors est désastreux, et je souhaite vraiment de tout mon coeur qu'on trouve à très, très court terme une solution, mais pas simplement en disant: Arrangez-vous avec vos problèmes. À l'heure actuelle, cette université n'a pas les marges de manoeuvre qu'il faut. Je vois que la ministre réagit, ça me fera plaisir de l'entendre.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, la députée de Taillon me connaît depuis suffisamment longtemps pour savoir... Et je suis certaine qu'elle a écouté toutes mes déclarations depuis deux ans sur le dossier de l'UQAM, je suis certaine qu'elle les a toutes lues, qu'elle les a toutes écoutées. Et j'ai eu la chance de discuter personnellement avec elle du dossier de l'UQAM. Elle connaît mon engagement, et pas que le mien, celui du gouvernement tout entier, qui n'a pas hésité une seconde à soulager l'UQAM de ses engagements immobiliers. D'ailleurs, qu'ils ne me fassent pas redire qu'ils avaient choisi le recteur et l'équipe de direction de l'époque. Et le gouvernement, sans hésitation, a pallié à cette difficulté-là. C'est quand même 400 millions de dollars des contribuables québécois.

Donc, le gouvernement d'emblée a démontré son engagement envers cette université extrêmement importante non seulement sur le territoire montréalais, mais pour tout le Québec, pour plusieurs raisons, pour plusieurs raisons parce que c'est une université qui, il y a 40 ans, a été créée justement pour démocratiser les études universitaires, pour accepter, pour élargir l'accessibilité aux études universitaires et pour défendre des convictions qui sont extrêmement importantes dans une société démocratique ouverte.

Moi, M. le Président, je crois au choc des idées, je crois à l'importance de la recherche qui se fait à l'intérieur de cette université-là et j'ai maintes fois, tant dans mes discussions privées, qu'elle connaît parce qu'on lui rapporte, que dans mes discussions publiques, manifesté mon engagement envers les professeurs et tout le personnel, tout le personnel de l'Université du Québec à Montréal, qui vit malheureusement la pire période de son histoire. Et ce que je souhaite, c'est que nous puissions tourner cette page une fois pour toutes sur cette période de son histoire et qu'on puisse effectivement permettre à l'UQAM de remplir sa mission adéquatement, qu'on permette à l'UQAM de conserver sa personnalité si importante, qu'on permette à l'UQAM de conserver ses spécificités.

Cela dit, nous sommes dans un conflit de travail pour lequel les professeurs veulent améliorer leurs conditions de travail. Nous avons, hier soir... Et, si on était indifférents, comme laisse sous-entendre la députée de Taillon, on n'aurait pas un négociateur à la table.

Mais il y a une réalité, il y a une réalité, et c'est encore les contribuables québécois qui vont investir, payer. Et, oui, c'est important, oui, c'est une université importante, oui, c'est important, l'éducation. Et je ne veux pas faire de lien entre la dérive immobilière et le présent conflit; il n'y en a pas, de lien. Mais on est dans une période difficile. Il faut être équitable. Il faut s'assurer que nous allons offrir ce que nous pouvons offrir. Et, dans un conflit de travail, on négocie, et c'est ce que nous avons fait. Et nous l'avons fait de bonne foi et nous l'avons fait avec engagement, nous l'avons fait avec sincérité, et on a...

Il n'a jamais, jamais été question d'aucune façon, que ce soit de moi, ou du gouvernement, ou du premier ministre, de laisser tomber l'UQAM. Et nous n'avons jamais démontré que nous allions laisser tomber l'UQAM, pas plus hier qu'aujourd'hui, que demain. Et ça, je suis sûre d'une chose, c'est qu'on ne les laissera pas tomber. Il y a eu une offre qui a été déposée hier soir, et je souhaite sincèrement que tous, tous nous prenions l'engagement et la responsabilité de faire en sorte que les étudiants terminent leur session sereinement et correctement. Et pour ça nous souhaitons, et la direction de l'UQAM et nous, comme gouvernement, que cette offre soit présentée à l'assemblée générale du corps professoral. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je ne doute pas de l'appui de la ministre à l'UQAM et je pense n'avoir eu aucune parole qui laisse indiquer le contraire. Je pense qu'elle a à coeur cette université. Ce que je questionne, puis les réponses de la ministre ne m'ont pas enlevé mes questions, ce que je questionne, c'est cette obligation que l'Université du Québec à Montréal a d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et l'obligation qu'elle a aussi de négocier avec ses professeurs.

La ministre a dit tout à l'heure, et on le sait, qu'à la table de négociation il y a quelqu'un du gouvernement depuis le début parce que précisément ça ne peut pas être discuté uniquement avec les parties internes de cette université, patronales-syndicales, parce qu'ils n'ont pas de marge de manoeuvre leur permettant de s'entendre, compte tenu du contexte que j'ai évoqué tout à l'heure.

Moi, ce que j'aimerais savoir de la ministre... Et je ne mets sa bonne foi aucunement en cause, mais je me rends compte qu'on est quand même dans une situation extrêmement urgente et que tout le monde sait qu'une loi spéciale a été évoquée. Alors, je pense qu'il faut essayer de voir vraiment où on en est aujourd'hui et quels sont vraiment les termes du problème et les termes des solutions aussi. Je répète donc ma question: Est-il possible que cette université s'en sorte ? à laquelle nous tenons de part et d'autre ? avec cette obligation d'équilibre en 2013-2014?

n(12 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que la députée de Taillon est en train de nous dire que cette université n'aura pas à atteindre l'équilibre? Est-ce que c'est ça qu'elle sous-tend? Depuis quand ? nous gérons des fonds publics ? on va accepter que des organisations publiques, qui de surcroît maintenant font partie du périmètre comptable du gouvernement... À ne pas l'oublier, nuance importante. Est-ce qu'elle est en train de nous dire que, contrairement à toutes les autres universités du Québec, nous allons la soustraire de son obligation d'atteindre l'équilibre ou si elle veut nous suggérer que 2013-2014, ce n'est pas la bonne année? Je veux juste comprendre le sens de sa question.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...je vais préciser, je vais préciser. J'ai moi aussi à coeur une saine gestion des fonds publics. Je sais par ailleurs, M. le Président, qu'il y a des universités, au Québec, qui ont des difficultés financières et qui ont des déficits et des dettes accumulées, hein? L'UQAM n'est pas un cas d'exception, là, tout n'est pas en équilibre budgétaire dans toutes les universités, au Québec, au moment où on se parle. Mais je demande juste à la ministre, qui dit: Il faut que l'université règle, il faut que les gens prennent leurs responsabilités, je lui demande si elle pense que c'est possible, dans le cadre qu'elle a imposé à cette université, d'atteindre l'équilibre en 2013-2014? C'est ça que je demande.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si nous avons cru bon d'avoir un membre, un représentant du gouvernement à la table de négociation, c'est parce que nous étions absolument conscients des difficultés de fonctionnement de l'université. Alors, c'est évident, M. le Président, que, si nous sommes là, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui va payer la facture. C'est très clair. Il ne faut pas... Il ne faut pas chercher très, très loin à comprendre. C'est pour cette raison que nous devons y être.

Maintenant, toutes les universités qui ont des déficits doivent soumettre des plans de retour à l'équilibre, toutes les universités. Ça fait deux ans que je demande un plan de retour à l'équilibre à l'UQAM. Ça fait deux ans que nous accompagnons quotidiennement, hebdomadairement l'UQAM pour faire ce retour à l'équilibre. C'est évident que, dans le contexte des négociations, nous tenons compte de tous ces éléments-là.

Ce que je dis: Nous avons déposé une offre hier soir, et nous souhaitons que cette offre soit déposée à l'assemblée générale des enseignants, et nous souhaitons toujours un règlement négocié.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est que le gouvernement a reconnu que l'Université du Québec ne pouvait pas, avec les paramètres, s'en sortir seule, qu'il faut que le gouvernement soit à la table et que le gouvernement remette de l'argent dans la cagnotte. Bon. Et donc...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, mais il reste que tout le discours qu'on a entendu, disant: C'est à cette université de régler son problème, c'est à eux de trouver les moyens de s'entendre avec ces professeurs, dans le fond, ce que la ministre dit clairement, c'est: La négociation actuellement se fait entre la partie syndicale et ce que le gouvernement est prêt à réinjecter pour permettre aux finances de l'UQAM de s'en tirer. La direction de l'université est présente, mais elle n'a pas elle-même de marge de manoeuvre. Elle compte sur l'élasticité de la générosité gouvernementale pour arriver à une entente. Et tout le monde souhaite qu'il y ait une entente qui soit agréée, mais je comprends que le gouvernement a, de son côté, cette obligation maintenant de voir lui-même qu'est-ce qu'il peut redonner comme marge de manoeuvre, puisque l'université en elle-même est coincée.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis tellement étonnée d'entendre les propos de la députée de Taillon. D'abord, je n'ai jamais, jamais dit qu'il fallait que les parties s'entendent sans nous. Jamais. Regardez toutes mes déclarations, je n'ai jamais... Et le gouvernement, aucun membre du gouvernement n'a dit: Ça va se passer uniquement entre le syndicat et l'UQAM. Ça ne s'est jamais été... Ça n'a jamais été évoqué depuis le début parce qu'on est justement très conscients de cette situation-là.

Cela dit, M. le Président, il y a le conflit, il y a les conditions de travail, mais ce n'est pas parce qu'il y aura un règlement négocié que ça va soustraire la direction de l'UQAM d'en arriver à un plan de retour à l'équilibre. Mais ça fait partie des paramètres que nous discutons avec eux en ce moment. Ça va de soi, c'est pour ça qu'on est là, ça va de soi.

Mais ce n'est pas la générosité du gouvernement, M. le Président. Je tiens à rectifier. Faisons appel à la générosité des Québécois et des Québécoises, parce que c'est de ça dont il s'agit en ce moment, dans un contexte économique extraordinairement difficile où il y a des milliers de Québécois qui perdent leur emploi, en ce moment.

Mais, cela dit, nous reconnaissons la situation. C'est pour ça que nous avons pris et nous prenons notre responsabilité d'être présents. C'est pour ça que nous travaillons quotidiennement avec la direction de l'UQAM pour connaître les impacts sur la gestion, sur la vie, sur l'avenir, sur la mission, sur la recherche. Nous ne faisons pas ça seuls, M. le Président. La direction de l'UQAM a été présente à chaque instant de cette négociation. Mais après ? et nous le souhaitons de tout coeur, qu'il y ait un règlement négocié ? la vie va devoir continuer, mais l'université devra aussi continuer de faire face à ses obligations et responsabilités et devra, comme toutes les autres universités, remettre au gouvernement un plan de retour à l'équilibre mais dans lequel on tiendra compte du règlement négocié et pour lequel les Québécois se montreront généreux.

Le Président (M. Marsan): Un dernier... Rapidement.

Mme Malavoy: ...avoir une phrase pour terminer? Il me reste une minute?

Le Président (M. Marsan): Oui, à peu près.

Mme Malavoy: À peu près? Bon. Je terminerai simplement en disant qu'au-delà de l'urgence d'aujourd'hui et de cette semaine ? je pense que tout le monde convient qu'il y a un calendrier extrêmement serré cette semaine ? au-delà de ça, je pense, M. le Président, qu'il faut ensuite rediscuter de ce qui a été également dans l'actualité, ces derniers temps, concernant l'UQAM, c'est-à-dire la structure de financement, qui défavorise les universités qui n'ont pas de faculté de médecine, qui ont une clientèle à temps partiel importante, qui ont plus de premier cycle que de deuxième, troisième cycle.

On voit à l'évidence, au-delà du fiasco de l'îlot Voyageur, on voit à l'évidence que c'est une université qui n'arrivera pas à prendre vraiment le dessus si on ne revoit pas les termes du mode de financement. Et je souhaite donc qu'une fois la crise passée, une fois ce conflit réglé, je souhaite qu'on puisse reprendre la discussion, probablement plus sereinement mais en s'attaquant à ce problème fondamental.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je vous remercie, Mme la ministre et tous les gens qui sont avec nous. Nous allons donc, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux. Et nous les reprendrons après les affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux de la Commission de l'éducation, et c'est l'étude des crédits 2009. Alors, maintenant, nous sommes rendus avec le parti ministériel. Alors, il y a un bloc de 20 minutes qui vous est consacré, et je pense que la première question nous vient de Mme la députée de Mille-Îles. C'est bien ça?

Mme Charbonneau: C'est bien ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. C'est la première fois que j'interviens en cette Chambre... en tout, en tout, pas juste en commission, mais aussi la première fois en tout. Donc, c'est avec un grand plaisir que je m'adresse à vous. Et je suis heureuse d'avoir devant moi un visage que je reconnais et que je trouve fort sympathique, ça enlève une partie de ma gêne. Merci, M. le Président.

Une voix: Elle commence, M. le Président.

Une voix: Tu parles de qui, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: Vous avez bien mentionné, M. le Président, que j'étais la députée de Mille-Îles, et, dans le comté de Mille-Îles, il y a deux institutions que je trouve fort importantes, et je vais axer mon questionnement par rapport à ces deux institutions. À Laval, il y a une situation exceptionnelle. On appelle Laval une île, une ville, mais il y a aussi deux commissions scolaires, une francophone, une anglophone, un cégep, et c'est là où je me dirige, sur les questionnements par rapport aux ensembles des institutions, qu'on appellera pédagogiques.

Il y a de ça quelques années, le ministre Fournier mettait en place une institution qui s'appelle les tables interordres. S'il ne les mettait pas en place, il les relançait pour s'assurer qu'il y avait là une unité de voix qui se prononçaient sur le mode éducation. Dans le cas de Laval, ça a assis ensemble à la même table non seulement la commission scolaire anglophone et francophone, mais aussi le cégep Montmorency, la CRE et Emploi-Québec, ce qui a fait en sorte qu'on a pu se questionner sur le besoin de formation et le besoin de nos élèves et de nos entreprises au sein de la communauté lavalloise.

Je voulais entendre la ministre sur les différents aspects de cette table qui siège, puisqu'elle doit se prononcer sur le suivi des études de nos élèves. Il n'y a pas que la persévérance scolaire au secondaire qui compte en éducation, il y a aussi le suivi de cette formation. Donc, si j'ai le goût d'avoir un secondaire V et d'avoir un métier, peut-être que j'aurai le goût d'aller en protection incendie, et mon suivi se fera automatiquement au cégep, puisque la passerelle, elle est établie entre la commission scolaire de Laval et le cégep Montmorency, pour une institution qui s'appelle l'IPIQ, donc l'institut de protection des incendies du Québec. C'est une formation professionnelle mais qui se complète très bien au cégep Montmorency. La même chose existe au niveau du centre horticole au niveau de Laval, où il y a une belle passerelle aussi entre les deux.

Mais je sais qu'au Québec il y en a probablement fort d'autres, et la ministre pourra probablement situer ces passerelles au sein du Québec. En même temps aussi pour s'assurer, vous avez compris, M. le Président, que le suivi peut se faire entre le cégep et l'université, mais aussi à partir d'une volonté de persévérance du secondaire. Donc, ma question étant les passerelles qui existent au sein du Québec, Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, merci, je veux dire à la députée de Mille-Îles, ex-présidente de la commission scolaire de Laval, collègue et amie... Parce que ça fait maintenant depuis 2003 que nous avons le plaisir de travailler ensemble, sauf que, pendant plus de cinq ans, ce n'était pas de la même façon qu'aujourd'hui. Puis c'est tout à fait intéressant de voir une jeune femme qui puisse accéder ici au salon bleu et tout à coup jouer un rôle extrêmement important comme parlementaire. Mais je salue d'autant sa question qu'elle a connu une carrière au sein d'une commission scolaire... qui sont aussi autour de la table, avec les cégeps, bien sûr.

Et on voit à quel point, depuis quelques années, où on veut justement nous assurer que nos jeunes forment... deviendront la force active du Québec le plus rapidement possible, on s'aperçoit que, dans le secteur de l'enseignement, il y a une belle évolution et on s'oriente énormément pour trouver des solutions à la fois aux besoins de main-d'oeuvre, aux besoins des entreprises, mais aussi, et la députée l'a bien mentionné, aussi pour augmenter la persévérance scolaire et faire en sorte que les jeunes d'aujourd'hui puissent avoir des choix, puissent avoir des alternatives. Et, en ayant des choix et des alternatives, ça suscite énormément d'espoir et de confiance en eux. Parce que souvent, quand on est tout près de quitter le réseau scolaire, c'est souvent parce qu'on n'a plus confiance.

Et, dans ce sens-là, mon collègue ministre de l'Éducation de l'époque a eu l'excellente initiative de relancer ce que nous appelions ces tables interordres, c'est-à-dire une table de concertation, de dialogue, propre et spécifique à chacune des régions, qui ont pour mandat de soumettre à la ministre, au ministère de l'Éducation, un plan, un plan d'action pour justement augmenter la réussite scolaire des jeunes de leur région, mais augmenter la réussite scolaire des jeunes aussi en lien avec des besoins de main-d'oeuvre et aussi pour, je le répète, garder les jeunes en région. Puis, quand je parle de région, là, c'est sûr que ça s'applique à la grande région de Montréal aussi, là. Il y a des enjeux, puis il y a des réalités, puis il y a des situations tout autant dans la grande région de Montréal.

n(16 heures)n

Donc, ces tables ont jusqu'en juin prochain pour nous soumettre leur plan d'aménagement détaillé, en fait, leur plan de planification, parce que c'est plus ça, c'est une meilleure planification. En étant capables d'échanger l'information, d'échanger l'expertise, d'échanger sur les besoins des uns et des autres, bien, ça fait en sorte maintenant que tout le monde travaille dans la même direction. On a trop souvent et trop longtemps reproché au réseau de l'éducation de travailler en silo, de travailler... Les commissions scolaires travaillaient pour elles-mêmes, les cégeps pour eux-mêmes, les universités. Et maintenant on associe les universités dans les régions où elles sont présentes. Donc, c'est encore une richesse additionnelle, dans le sens où on parlait de recherche, ce matin, où on parlait d'innovation, où on parlait des centres, des CCTT. Donc, on voit là véritablement une prise en charge, une mobilisation et une obligation de résultat.

L'obligation de résultat est tout aussi importante parce que ? on en a beaucoup parlé dernièrement ? il y aura des cibles, des cibles pour améliorer la persévérance, des cibles pour améliorer la réussite. Donc, dans ce sens-là, il va de soi que c'est une action, à mon avis, qui est extrêmement positive. Et, des échos que j'ai de l'ensemble des régions, c'est exigeant parce que ça demande une présence aux rencontres, c'est évident, et ça demande aussi, de la part d'Emploi-Québec, des différents ministères, des réseaux, ça demande aussi de l'ouverture et de démontrer une capacité de faire autrement. Mais, cela dit, je pense que somme toute les échos que nous en avons sont extrêmement positifs et je crois que c'est un mouvement qui est amorcé et qui ne s'arrêtera pas. Il a été peut-être lent à démarrer, il a été lent à trouver son rythme de croisière, mais aujourd'hui je crois que les intervenants ont découvert tous les bénéfices de cette concertation-là.

Et ça permet donc aussi de développer ce que nous appelions tantôt les D.E.C.-bac, de développer, comme à Victoriaville, la possibilité d'avoir un diplôme d'études secondaires, un diplôme d'études collégiales et parfois même un diplôme d'études techniques ou professionnelles dans une amorce d'intégration des différents cours mais où on peut faire un suivi auprès du jeune. Le jeune a donc un parcours dorénavant qui lui est tracé, qui est stimulant et qui est encourageant pour lui. Il n'a pas l'impression d'être livré à lui-même et il voit effectivement qu'à la toute fin, dans sa région, il y aura possiblement un débouché, un emploi pour lui. Alors, très franchement, c'est, je crois, non seulement... c'est plus qu'une expérience, c'est véritablement un virage, un tournant important dans la sanction des études et important dans la réussite de nos jeunes.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: La ministre est très humble, puisque, moi, je vous ai parlé des intervenants pédagogiques, mais, depuis quelques temps, je vous dirais, depuis à peine un an, elle a énormément insisté pour se joindre à ce groupe, les intervenants de la communauté, ce qui a fait en sorte que non seulement on peut faire la promotion de ce qu'on fait en pédagogie dans nos milieux, mais les intervenants du milieu peuvent venir faire des remarques et faire en sorte que... Dans le fond, ce qu'elle a toujours dit, elle le met en application, c'est-à-dire faire rayonner la formation professionnelle et technique. Mais j'en conviens que la formation professionnelle n'est pas à l'ordre du jour de cet après-midi, donc je me garderai une réserve pour vous revenir là-dessus, mais, la formation technique et la formation professionnelle, on s'est questionnés énormément.

Ce matin, on a fait le tour un peu rapidement du rapport Bédard, qui a été déposé, pour se questionner, mais je pense que chacun y trouver sa niche. Et, à cette table, on est capables de faire le tour des dossiers et s'assurer qu'au coeur de tous les sujets il n'y a pas que l'employeur, il n'y a pas que les institutions pédagogiques, il y a surtout ce jeune homme ou cette jeune femme qui cherche à se trouver un métier, une voie et qui la trouve. Donc, je pense que la ministre pourrait faire le tour du dossier de la table interordres encore plus longtemps, puisque c'est un sujet qui est fort intéressant, mais j'ai compris qu'il y avait d'autres questions à l'ordre du jour, donc je passerai la parole, maintenant. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Vous voulez faire un commentaire, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Ça va. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous poursuivons avec la partie ministérielle, l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation et en même temps député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur un aspect important, et ce que je viens d'entendre, là, va dans ce sens-là, c'est toute la question de la collaboration non seulement interordres, commissions scolaires, collèges, universités, les collaborations entre universités aussi. Et Mme la ministre a évoqué les D.E.C.-bac, et je me permets de dire à ce propos que c'est plus qu'une passerelle et c'est souvent un moyen pour permettre aux jeunes de s'orienter correctement. Et je m'explique.

Beaucoup de jeunes qui entrent au collège se posent la question: Vais-je aller à l'université, est-ce que je n'irai pas? Et, s'ils choisissent le collège des études générales et qu'ils ne vont pas à l'université, ils font face à des difficultés. Alors, souvent, pour ne pas prendre de risque, ils choisissent plutôt la formation technique, sachant qu'ils auront une formation immédiatement utile sur le marché du travail. Mais beaucoup de ces jeunes-là sont quand même des gens qui peuvent être intéressés à aller à l'université. Et donc la passerelle D.E.C.-bac permet à des jeunes qui sont allés, pour les raisons que je viens d'expliquer, plutôt vers la formation technique, mais qui en fait comprennent, au fur et à mesure que leurs études passent, que la formation universitaire les intéresse, ça leur permet d'y aller sans perdre une année.

Alors, c'est un élément clé de la collaboration, là, collège-université, mais qui est une collaboration organisée pour le bénéfice des élèves. Et il y en a d'autres, collaborations organisées pour le bénéfice des élèves, et c'est des collaborations interuniversitaires, cette fois-là. Et on ne parle pas de recherche aujourd'hui, mais on parle de formation, mais, aux deuxième et troisième cycles, on parle de formation par la recherche. Et, moi, je voudrais dire que les exemples de collaboration entre universités, au deuxième et au troisième cycle, sont extrêmement nombreux.

On a beaucoup parlé récemment de l'observatoire du mont Mégantic. Un observatoire, c'est plus qu'un observatoire, c'est un lieu de recherche et c'est un lieu de formation. Et c'est un lieu de formation... Montréal-Québec, ce n'est pas si fréquent, vous me direz, quoiqu'il y a beaucoup de choses qui se font. Et donc il y a beaucoup, beaucoup de collaboration entre universités au deuxième et au troisième cycle. Alors, il y a des collaborations entre chercheurs, des codirections de thèses, il se fait beaucoup de formation, et cette collaboration-là en général fonctionne extrêmement bien. Le système est organisé, là, en fonction de ça.

Par ailleurs, pour ce qui est d'un autre domaine où on peut parler de collaboration, c'est l'internationalisation. Alors, il y a beaucoup d'universités, la plupart... toutes même sont ouvertes aux étudiants qui arrivent d'ailleurs, et, plutôt que de voir s'installer la compétition entre universités à ce sujet-là, il y a des mécanismes qui sont en train de se mettre en place concernant le développement du Québec, des universités du Québec vis-à-vis la population extérieure qui peut envoyer des étudiants. Et ça va donc m'amener à poser la question suivante à Mme la ministre.

Je sais qu'actuellement il y a du dialogue avec la CREPUQ concernant tous ces aspects. Ce matin, Mme la députée de Taillon a fait allusion au fait que les universités vont s'implanter à toutes sortes d'endroits et que ça peut avoir un effet peut-être un peu nocif, exacerber une certaine compétition. Mais ça peut aussi prêter à des éléments de collaboration. On peut imaginer des programmes conjoints Université de Sherbrooke-UQAM qui soient donnés à Longueuil ou ailleurs. Et donc, dans tout cet ensemble de facteurs, il y a énormément de possibilités de collaboration. Et j'aimerais que la ministre nous dise jusqu'où elle souhaite poursuivre le dialogue avec la CREPUQ à ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: M. le Président, voilà une question de vision et d'avenir, très franchement, et ça démontre l'évolution, hein, que nous sommes en train de vivre, et je pense que c'est une évolution effectivement qui arrive par le biais de l'internationalisation parce qu'on se rend compte qu'aujourd'hui les universités sont aussi en compétition avec le reste du monde. Ça, c'est une chose, la compétition, mais en même temps on s'aperçoit aussi que les jeunes d'aujourd'hui veulent parcourir le monde. Les jeunes d'aujourd'hui veulent tout savoir.

D'abord, ils ont accès à des cours universitaires de d'autres universités, notamment aux États-Unis, par le biais d'Internet. On ne parle pas beaucoup de cette formation à distance, mais il n'en demeure pas moins que ça devient tout à fait accessible, hein? Harvard, Cambridge, Oxford, les plus grandes universités peuvent offrir des cours à distance, maintenant. Donc, oui, je pense qu'il faut encourager des complémentarités de programmes et certainement des associations d'universités qui offrent certains programmes. Probablement d'ailleurs... et corrigez-moi, vous avez été recteur, mais d'abord probablement, aux deuxième et troisième cycles, très certainement, il peut y avoir là des collaborations extrêmement fructueuses.

Sauf que je dirais ceci: Encore là, pour moi, il faut que cela vienne du milieu lui-même. C'est-à-dire qu'il n'est pas question pour moi, pour la ministre ou pour le gouvernement d'imposer une telle façon de faire. Je crois tout à fait à la nécessité de préserver le caractère distinctif de chacune des universités. Je considère que c'est ce qui fait la richesse du Québec en matière d'enseignement universitaire. Et il est tout à fait important de préserver cette volonté des universités de pouvoir développer des niches, des créneaux, des centres d'excellence, des centres d'expertise qui parfois sont attribuables à des caractéristiques innées de leur propre région, mais parfois aussi qui, ces créneaux d'excellence, proviennent de l'histoire même de l'université et de l'excellence de son corps professoral.

Cela dit, il serait souhaitable par ailleurs, notamment dans le dossier de la localisation des universités, comme le souhaite la CREPUQ d'ailleurs, et probablement davantage dans la grande région de Montréal qui subit des pressions beaucoup plus grandes à cet égard-là, qu'on puisse travailler et faire en sorte que les universités travaillent dans la complémentarité des formations. Et on sent que ça commence, peut-être timidement, diront certains, mais il y a des très, très beaux exemples actuellement de collaboration et de complémentarité entre les universités, y compris entre les universités montréalaises sur le territoire comme tel.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ça complète le bloc pour la partie ministérielle. Nous allons maintenant reconnaître le deuxième groupe d'opposition et nous allons laisser la parole au député de Chauveau pour une période maximum de 20 minutes. M. le député.

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. Alors, dans le temps qui me sera alloué, nous allons aborder quelques sujets ensemble. Tout d'abord, j'aimerais revenir sur la question de la grève à l'UQAM. On sait que, ce midi, ils étaient plus d'une centaine de manifestants devant le parlement, qui étaient rassemblés, des professeurs, des étudiants, des gens du mouvement syndical. Et j'ai eu l'occasion d'aller leur exprimer le point de vue de notre groupe parlementaire lors de leur manifestation.

J'aimerais, pour le bénéfice de tout le monde, répéter ce que j'ai dit à ces gens-là lors de la manifestation. C'est-à-dire que, comme tout le monde, évidemment nous souhaitons un règlement. Il n'y a rien de mieux qu'un bon règlement plutôt qu'une entente imposée, ça, chacun le sait. Et nous souhaitons donc que la négociation qui a cours actuellement puisse porter fruit.

Nous rappelons également que la crise financière dans laquelle se trouve actuellement l'UQAM est, à notre point de vue, due en grande partie à la catastrophe qui est survenue dans l'îlot Voyageur, alors qu'il y a eu un déraillement malheureux, un dépassement de coûts colossal. Et je tiens à le rappeler qu'à deux reprises la sonnette d'alarme avait retenti et que malheureusement le ministre de l'Éducation du temps n'avait pas porté oreille à ça. Et résultat, bien, ça a déraillé, au point où justement la catastrophe financière que nous connaissons actuellement à l'UQAM est due en grande partie à cette situation malheureuse.

Également, nous souhaitons l'embauche de nouveaux professeurs. Et la raison est fort simple, c'est que, nous, on estime que, s'il y a de l'argent neuf à investir, s'il y a des aménagements qui doivent être faits, s'il y a de l'investissement qui doit avoir fait, ça doit servir directement les services aux élèves. Force est d'admettre qu'un professeur c'est directement relié aux services aux étudiants ou à l'élève. Donc, c'est pour ça que nous sommes en faveur de l'embauche de nouveaux professeurs, pour permettre justement un meilleur service directement aux élèves.

Maintenant, concernant la question des demandes salariales, nous, nous estimons que la demande des professeurs actuelle, soit de 11 % en trois ans, n'est pas juste dans la situation actuelle. Et la raison est la suivante, c'est qu'alors qu'on demande deux fois le coût de la vie pour que justement on puisse... Les demandes salariales des professeurs, c'est deux fois le coût de la vie. Peut-être que les professeurs se sont inspirés du gouvernement, M. le Président.

Rappelons que ce gouvernement a été élu, en 2003, en disant qu'ils allaient faire une gestion serrée et sévère des finances publiques. Or, le dernier budget nous indique que le gouvernement dépense deux fois plus que le taux d'inflation. Donc, ce n'est pas, selon nous, une situation qui mérite d'être suivie parce que ça ne va pas selon l'ordre de grandeur actuel. Et, nous, ce qu'on estime être raisonnable, c'est lorsqu'on suit le coût de la vie. Et, dans une situation où des entreprises ferment, où on vit une crise économique mondiale, où des gens perdent leur emploi, bien, chacun doit faire son effort et chacun doit contribuer à cet effet. Nous l'avons exprimé devant les manifestants tout à l'heure, nous l'exprimons actuellement en commission parlementaire. J'ai cru comprendre, tout à l'heure, de la part de la ministre, lors de la période des questions, qu'elle ne partageait pas notre point de vue là-dessus. J'aimerais entendre ses observations.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, M. le Président, bien, d'abord, je veux dire au député de Chauveau qu'il est important effectivement de peut-être s'adresser aux manifestants, mais il est aussi important... Parce que, pendant qu'il était sur la place publique, la députée de Taillon et moi, nous échangions sur l'UQAM et nous accomplissions notre travail de parlementaires, puisque nous sommes conviés à la défense des crédits.

Je peux bien respecter la position du député de Chauveau et de sa formation politique sur les augmentations salariales des professeurs de l'UQAM, mais je tiens à lui signaler qu'il y a des études extrêmement sérieuses qui ont démontré que les professeurs de l'UQAM avaient un retard salarial important: 5 % avec le reste du réseau de l'UQ et environ 10 % avec l'ensemble des universités québécoises.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, concrètement? Bien, ça veut dire que ça peut compromettre effectivement la qualité de l'enseignement et la qualité de l'UQAM. Pourquoi? Parce qu'à Montréal il y a quatre universités, quatre universités qui enseignent, dans bien des cas, les mêmes matières. Or, qu'est-ce que ça fait? Inévitablement, ça crée la situation de compétition dont parlait le député de Charlesbourg. Alors, c'est évident que, si, par exemple, on ne peut pas et les enseignants ne peuvent pas avoir une situation qui soit compétitive au niveau des salaires...

Vous savez, un prof, c'est comme tout être humain. Comme tout être humain, il a des conditions de vie qu'il veut protéger, des conditions de vie qu'il veut améliorer, il a ses obligations et ses responsabilités. Mais là où ça m'interpelle davantage, c'est sur le principe de l'équité avec le reste du réseau de l'UQ. Ça, ça m'interpelle. Parce que je voudrais que le député de Chauveau m'explique pourquoi un professeur d'économie de l'UQAM ne gagnerait pas le même salaire qu'un professeur d'économie de Trois-Rivières, de Rimouski ou de Chicoutimi. Ça, ça m'interpelle. Pourquoi? Parce que ce sont des universités d'État, parce que le gouvernement, il y a 40 ans, a créé un réseau qui s'appelle le réseau des Université du Québec. Et pourquoi on a fait ça? Pour justement que nous puissions donner l'accessibilité aux études universitaires à tous les étudiants des régions du Québec. Alors, dans cette discussion-ci, en termes d'équité, j'ai reconnu il y a fort longtemps qu'il y avait un rattrapage à effectuer à l'égard de la qualité du corps professoral, et ça, ça m'apparaît important.

Cela dit, je ne trahirai pas, à cette étape-ci, le contenu des négociations. Je ne dévoilerai pas quelle est la nature, l'ampleur et l'échéancier d'un tel rattrapage, mais je dis simplement qu'il en va... Et c'est là où je rejoins les propos des professeurs. Je suis tout à fait convaincue que, si on n'est pas capables d'offrir la même qualité d'enseignement à l'UQAM, bien, les étudiants, ils iront là où seront les meilleurs professeurs. Et les meilleurs professeurs, bien, évidemment, ils sont tous excellents, cela dit, mais il n'en demeure pas moins qu'à un moment donné cette offre et demande qui sont liées aux conditions de travail finissent pas influencer, surtout dans une région où il y a déjà quatre universités.

n(16 h 20)n

Alors, voilà pourquoi je ne peux m'inscrire... Je comprends, cela dit. Là où je rejoins peut-être le député de Chauveau et ce qui explique de longues négociations, c'est qu'effectivement c'est le contribuable qui doit participer à ce financement salarial, d'une part, et, d'autre part, il est tout à fait vrai que nous sommes dans une situation économique extrêmement difficile, extrêmement difficile. Cela dit, le gouvernement a quand même, malgré ce contexte économique, accepté de présenter un budget déficitaire. Pourquoi? Pour justement préserver les services publics en matière de santé et d'éducation. Ça, c'est, je pense, là aussi, un geste extrêmement important.

Et, M. le Président, je termine en invitant le député de Chauveau à bien analyser les crédits de l'ensemble du gouvernement parce que j'aimerais ça qu'il nous dise où sa formation politique, elle, couperait. Parce qu'il nous reproche d'avoir un niveau de dépenses trop élevé. On le sait qu'ils veulent abolir les commissions scolaires, ils l'ont dit. Ils pensent qu'ils vont faire des économies. Ils ne nous ont jamais démontré, M. le Président, comment se feraient ces économies, comment ils feraient des économies dans l'enseignement universitaire, dans l'enseignement collégial. Comment feraient-ils des économies dans la santé, qui est vraiment le ministère qui prend la plus grosse part de ce budget? Comment...

Et ça, M. le Président, on n'a pas eu beaucoup de réponses de la part de la formation politique de l'ADQ. Mais je pense qu'il est important, et j'aimerais connaître ses réactions par rapport au fait qu'on ne peut pas accepter qu'une université soit traitée... que ses professeurs, qui enseignent les mêmes matières au même niveau, dans un réseau qui s'appelle le réseau des Université du Québec, ne soient pas traités de la même façon.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je remercie la ministre de sa réponse, d'avoir pris le temps de bien m'expliquer sa position, je l'en remercie. Il faut comprendre, M. le Président, que ce n'est pas uniquement le salaire qui peut attirer la compétence et la qualité, ce sont les conditions de travail, c'est l'entourage, c'est la situation dans laquelle la personne peut travailler qui peut également jouer là-dedans. Et là on améliore aussi le service directement aux élèves. Il faut voir la situation dans son ensemble.

Et, puisque vous me parlez de ce déséquilibre qui existe à l'intérieur même du réseau de l'Université du Québec, on peut se demander comment ça se fait qu'on en est rendu là, comment ça se fait qu'au cours des six dernières années les mesures adéquates n'ont pas été prises pour arriver à ce niveau-là? Et ça, à ce moment-là, la ministre est interpellée là-dessus.

J'aimerais rappeler à la ministre également que, concernant les crédits universitaires, les crédits universitaires, cette année, sont de 2 481 000 000 $, 2,4 milliards environ, 2,5 milliards, mais une baisse, par rapport à 2008-2009, de 2,5 milliards. Donc, une diminution de 0,08 %, une diminution de 20 millions.

Ce matin, le député de Charlesbourg... et je tenais d'ailleurs à le saluer comme étant l'ancien recteur. D'ailleurs, M. le Président, pour votre gouverne, j'aimerais vous rappeler qu'à chaque fois que je croise le député de Charlesbourg il me fait plaisir de le saluer comme étant M. le recteur. Le député de Charlesbourg parlait justement, ce matin, que, lorsqu'il était recteur de l'Université Laval, il avait eu à subir des coupes dans ses subventions de fonctionnement et comment ces coupes avaient été douloureuses. Alors, j'aimerais, de la part de la ministre, qu'elle m'explique comment elle peut justement... comment elle explique cette baisse des crédits dans l'enseignement universitaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je voudrais que le député de Chauveau m'explique où il voit une basse dans les crédits universitaires, puisque, moi, j'y vois une augmentation. Si je peux juste retrouver mon bon papier. Et, dans ce sens-là, effectivement, si on regarde, en 2008-2009, les crédits universitaires étaient de 2,7 milliards de dollars, et, cette année, ils sont de 2,8 milliards de dollars. En fait, c'est 2 751 000 000 $ versus 2 825 000 000 $. Alors, je ne vois pas où le député de Chauveau voit une baisse au niveau des crédits universitaires.

M. Deltell: ...documentation, d'après le budget des dépenses 2009-2010, volume II, page 96, précisément deuxième colonne, deuxième ligne, Universités, crédits 2008-2009, 2 501 000 000 $... oui, c'est bien ça, 2 501 255 900 $ et, crédits 2009-2010, 2 481 104 100 $. Voilà.

Mme Courchesne: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Courchesne: Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Marsan): D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Il nous reste une période d'à peu près... un petit peu moins de huit minutes.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Courchesne: ...quand je regarde Enseignement supérieur, que je regarde les budgets de dépenses de 2008-2009 et les budgets de dépenses de 2009-2010 des universités, j'ai 2 459 000 000 $ en 2008-2009 puis 2 481 000 000 $ en 2009-2010. J'ai une variation de 21 millions. Il faudrait que je retrouve le même document. Mais, M. le Président, je pourrai faire la conciliation de...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ah! M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: Alors, la seule variation, c'est au niveau des placements et des avances. Encore là, le tableau qu'il prend, c'est sur la portion que l'on doit remettre au niveau des placements qui sont faits par les universités et des avances, alors c'est strictement une écriture comptable. J'inviterais, M. le Président, le député à ne pas utiliser ce tableau-là en termes de chiffres réels de crédits puisque, bien sûr, une fois qu'on donne les crédits, les universités ont des obligations à l'égard, entre autres, des remboursements d'intérêt mais aussi dans leurs prévisions de placements. Comme on ne connaît pas... Ils sont obligés de nous fournir des prévisions, puisqu'on ne connaît pas nécessairement le taux d'intérêt mais qu'on prévoit le taux d'intérêt, c'est dans ce sens-là où il peut y avoir une variation. Mais, si vous prenez de crédits à crédits ou si vous prenez de dépenses 2008 à dépenses probables en 2009, dans les deux cas il y a une augmentation de budget qui est quand même significative.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, puisque le temps file, j'aimerais aborder un autre aspect, sur le service de la dette des universités, de l'intérêt sur la dette. Souhaitons que, cette fois-là, on s'entende sur les bons tableaux. 2008-2009, 291 millions, alors qu'en 2009-2010 c'est 344 millions, soit une augmentation de 52,2 millions, une augmentation de près de 18 %. Alors, on sait que la dette, bon, c'est l'héritage que l'on a puis aussi c'est l'avenir que l'on a. On sait que la dette, au Québec, est importante. On voit que, dans les universités, elle est importante également. Or, l'augmentation est assez sévère, merci.

Nous, de notre côté, notre formation politique, nous avons toujours dit qu'il faut, de façon globale, s'attaquer à la dette et que, si on ne s'attaque pas à la dette, c'est qu'on catapulte les problèmes en avant pour les générations qui vont nous suivre, et c'est agir de façon irresponsable. J'aimerais connaître le plan de match de la ministre et quelle est sa vision concernant le service de la dette des universités qui augmente de 18 %.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai eu l'occasion, ce matin, de mentionner que nous avions la volonté de réinvestir dans les infrastructures de notre réseau d'enseignement: 3,5 milliards dans les écoles primaires et secondaires et 1,5 milliard dans les cégeps et les universités. C'est plus de 265 millions de dollars par année que nous réinvestissons dans les universités. Pourquoi? D'abord, pour rattraper le déficit d'entretien qui a été effectué au cours de différentes années. D'abord, pour s'assurer que nous allons continuer d'entretenir les locaux et les équipements de nos universités. Quand on bâtit une maison, il faut constamment investir dans sa maison pour l'entretenir, la protéger et s'assurer qu'elle demeure en bon état.

Maintenant, dans les universités, il y a une autre particularité, M. le Président, il y a effectivement... Si on veut faire de la recherche de qualité, si on veut faire de l'enseignement de qualité, ça oblige les universités à constamment investir dans les fines pointes de la technologie, que ce soit dans les systèmes informatiques mais que ce soit surtout dans les laboratoires, que ce soit dans les équipements spécialisés, que ce soit en médecine, que ce soit en génie, que ce soit dans les facultés de sciences, de biologie, peu importe, il faut constamment qu'il y ait des réinvestissements, sinon les universités se font rapidement dépasser.

Alors, comment faisons-nous pour financer ces immobilisations, M. le Président? C'est bien sûr par le service de dette. Encore une fois, M. le Président, en toute amitié ? parce que j'aime bien le député de Chauveau, il est bien sympathique, même s'il a un peu des émotions fortes à l'occasion, je l'aime bien, le député de Chauveau ? sa formation politique ne nous a toujours pas dit, ne nous a toujours pas dit comment, eux, ils pallieraient à cet investissement en immobilisations, que ce soit dans nos écoles, nos cégeps ou nos universités. On n'a toujours pas eu cette réponse-là.

Par contre, M. le Président, les députés de sa formation, ils sont les premiers à venir nous voir pour dire: Bien, mon cégep puis mon université, tu sais, puis mes équipements sportifs... ils sont les premiers à vouloir répondre aux besoins de la population. Et donc, quand le député de Chauveau parle du service aux étudiants qui est sa première priorité, bien, ça veut dire aussi une nécessité d'investir en immobilisations dans les différents locaux, bâtiments des différentes universités.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, il vous reste 2 min 30 s.

M. Deltell: O.K. J'avais un autre thème à aborder, mais je vais peut-être l'aborder demain, lors d'une autre séance. Écoutez, concernant la dette, notre position a toujours été claire, c'est qu'il faut attaquer la dette, il faut avoir un plan de match pour réduire la dette, il faut avoir un plan de match pour juguler la dette.

On sait, M. le Président, que ce gouvernement-là, en 2003, s'était engagé justement à gérer de façon rigoureuse les finances publiques. Or, malheureusement, depuis six ans, la dette a augmenté, le service de la dette a augmenté mais aussi la proportion avec le produit intérieur brut... Le premier ministre a longtemps dit que la dette, elle, elle baissait par rapport au produit intérieur brut, mais ce n'est plus le cas, malheureusement. On a vu cette augmentation cette année, alors que le gouvernement s'était engagé à juguler cette situation-là, et nous ne pouvons que trouver la situation décevante.

Bien entendu, M. le Président, c'est faire des choix, c'est faire des choix, gouverner, et, quand on fait des choix, bien, il faut les assumer pleinement. Et, lorsqu'on voit que l'augmentation de la dette, du service de la dette frôle le 18 %, on ne peut que trouver la situation malheureuse. Il faut faire des choix, il faut avoir le courage de faire les choix, et nous remarquons que, dans le cas présent, la dette est une portion importante de l'augmentation des budgets qui sont alloués.

Oui, bien entendu, on reconnaît comme tout le monde qu'il faut investir et qu'il faut rafraîchir les infrastructures, bien entendu. Vous citiez l'exemple de la maison. Je vais vous le citer, moi, l'exemple de la maison. Quand on l'achète, la maison, on l'achète avec une hypothèque de 25 ans. On sait qu'on doit, de temps en temps, donner un petit coup de pinceau, ajuster... c'est tout à fait normal, mais on sait que, dans 25 ans, elle va être payée. Or, dans le cas présent, quand est-ce qu'on va finir de la payer, la dette? On projette ça en avant. On prend la souffleuse puis on l'envoie en avant. Et ça a été l'attitude que le Parti libéral, M. le Président, a condamnée vigoureusement lors de la campagne électorale de 2003, et force est d'admettre que malheureusement, depuis 2003, la situation s'est détériorée, s'est empirée. On a continué encore à partir la souffleuse puis à pelleter la neige en avant.

Nous, nous estimons qu'il faut avoir un plan rigoureux pour contrôler la dette. C'est vrai, là, de façon générale, pour le budget de la province, mais c'est vrai également quand on constate le service de la dette des universités. Et, pour ça, il faut faire des choix, pour ça, il faut avoir une vision. Et la vision que malheureusement, M. le Président, le gouvernement libéral a actuellement, c'est la vision de pelleter la neige en avant, et nous trouvons ça très malheureux.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine le bloc donné au deuxième groupe de l'opposition. Mais nous allons commencer un nouveau bloc avec le parti ministériel. Je peux donc vous reconnaître immédiatement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. Je veux quand même répondre au député de Chauveau que notre gouvernement a quand même créé le Fonds des générations, a quand même remboursé la dette, et non seulement remboursé une grande partie de la dette, ça a valu une amélioration de notre cotation de crédit auprès des agences de cotation. Et ça, on a été quand même... Et, quand on améliore notre cote de crédit, bien, on a de meilleurs taux d'intérêt, donc, effectivement, ça nous permet d'avoir un pourcentage à la baisse à cet égard-là, d'une part.

D'autre part, M. le Président, c'est sûr que, cette année, nous sommes dans une période économique difficile, mais je rappelle aussi au député de Chauveau que tous les analystes, quels qu'ils soient au Canada, louent justement le réinvestissement du gouvernement dans ce type d'infrastructures parce que ça crée l'emploi, ça maintient l'emploi et ça relance l'économie, M. le Président. Donc, dans ce sens-là, je pense que nous faisons les bons choix. Et je serais curieuse de voir effectivement qu'est-ce que le député de Chauveau dirait à l'Université Laval et quels seraient les projets qu'il voudrait couper. Est-ce que ce serait le PEPS, par hasard?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Bien. Alors, je vais reconnaître maintenant le député de Vanier. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Huot: Merci, M. le Président. Moi, je voulais parler du réseau collégial, M. le Président, je crois que c'est important d'en parler. Depuis plusieurs semaines, on parle de persévérance scolaire, de décrochage scolaire. Évidemment, on aborde beaucoup les niveaux primaire et secondaire. Il y a une réalité aussi au niveau collégial, je pense qu'il faut l'aborder. Il y a deux réalités évidemment au collégial: le niveau technique, le niveau préuniversitaire. Il y a des nouvelles réalités dans les cégeps aussi. Il y a eu, bon, les problèmes d'apprentissage qu'on voyait présents au primaire, au secondaire. Il y a des étudiants qui poursuivent vers le cégep. On valorise de plus en plus l'enseignement technique. Il y a des belles professions. Pensons juste en informatique, par exemple, où est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'emplois disponibles. Donc, on parle beaucoup... on parle de certains secteurs d'avenir avec des formations techniques. Donc, on le valorise. Le gouvernement du Parti libéral a démontré toute l'importance qu'il accordait au réseau collégial. On n'a rien qu'à regarder l'augmentation du financement du réseau collégial, dans les dernières années, tout ce qui a été fait pour le réseau collégial.

Donc, j'aimerais entendre, moi, la ministre, sur ce qu'elle entend mettre de l'avant, ce qu'elle entend continuer à faire... ce qu'elle a fait, mais ce qu'elle entend, pour l'avenir, pour le réseau collégial pour, ce qu'on pourrait dire, favoriser la persévérance scolaire, la réussite et valoriser l'enseignement, valoriser tout ce qui se passe au cégep, que ce soit au niveau technique, au niveau préuniversitaire. J'aimerais l'entendre là-dessus, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Vanier pour sa question, parce qu'effectivement, dans la région de Québec, il y a aussi d'excellents cégeps et collèges. Certains d'entre eux, d'ailleurs, ont abordé la question de la persévérance scolaire de front. Je pense, par exemple, au cégep de Limoilou notamment, qui a mis de l'avant un bon nombre de projets pour favoriser cette persévérance scolaire, que ce soit par le biais du sport, que ce soit par la formation technique, que ce soit par le rapprochement avec les entreprises. Il y a donc là des histoires à succès qui sont intéressantes.

Il est évident que la Loi sur les collèges exigeait, depuis 2004, que tous les cégeps établissent un plan stratégique qui puisse définir un plan de réussite pour leurs clientèles ou leurs effectifs respectifs et donc avoir une meilleure planification pour l'amélioration de la réussite des élèves. Maintenant, rappelons-nous que, comme les universités, les collèges souhaitaient un réinvestissement, souhaitaient que le gouvernement fédéral joue son rôle, et fasse sa part, et redonne au Québec les sommes qui lui étaient dues. Donc, dans le réinvestissement fédéral, je pense qu'il est important de noter que les cégeps, à chaque année, retrouvent un nouveau 70 millions. Il y a 42 cégeps au Québec. Donc, un réinvestissement de 70 millions dans les cégeps du Québec est quand même un réinvestissement important.

Il faut améliorer là aussi parce que là aussi, malheureusement, le gouvernement précédent avait mis à la retraite trop de personnel spécialisé. Trop de ressources professionnelles en soutien aux clientèles qui pouvaient présenter des difficultés de succès ont été mises à l'écart. Donc, ces réinvestissements permettent très certainement de donner un meilleur service aux étudiants, de donner de meilleurs services complémentaires pour les étudiants, pour les appuyer dans leur parcours, les appuyer dans leur capacité de réussir à la fois les travaux et les examens. Et c'est là que rentre en ligne de compte ce que nous discutions un peu plus tôt, notamment au niveau de la formation technique. J'ai dit, M. le Président, qu'il y avait 42 cégeps. C'est une erreur de ma part, c'est 48 cégeps qu'il y a au Québec. Donc, dans ce sens-là, il faut donc s'assurer qu'effectivement ces ressources soient disponibles.

J'attire aussi l'attention sur les cégeps qui sont en régions plus éloignées, où là il y a très peu de démographie, où là le nombre d'étudiants est constamment en baisse. Alors, le gouvernement a volontairement accepté de soutenir davantage ces cégeps qui sont dans les régions éloignées. Je pense à la Côte-Nord, je pense à Baie-Comeau, Sept-Îles, la Gaspésie, Matane, où là il y a des sommes d'argent qui sont dévolues spécifiquement pour que ces cégeps puissent continuer d'avoir une offre de formation qui soit intéressante pour les jeunes de ces régions-là. Ça nous apparaît absolument essentiel.

Cela dit, M. le Président, on s'aperçoit... Je parlais de la recherche entre les universités et les collèges, qui est très stimulante, à mon avis, à la fois pour les enseignants, mais aussi pour les étudiants. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des augmentations de taux de diplomation aussi dans les cégeps. Je pense qu'il faut le noter, et ça nous permet quand même de mesurer l'importance sur cette réussite-là.

On donnait donc, pour la persévérance aux études, une somme de 5 millions de dollars, et 75 % doivent être utilisés pour la réussite des étudiants puis 25 % ? ça, c'est intéressant ? consacrés à la reconnaissance de l'engagement étudiant. Vous savez que, sur les bulletins, maintenant, des étudiants au cégep, il y a des mentions pour les étudiants qui font du bénévolat dans leur communauté, ont un engagement à une cause dans leur communauté. Donc, c'est noté maintenant, il y a une notation qui est donnée pour encourager cet engagement-là. Et souvent ces engagements-là au sein de la communauté sont aussi une façon d'augmenter la persévérance scolaire parce qu'on fait partie d'un même milieu, on se mobilise, il y a un lien avec l'école, il y a un lien avec le cégep, on favorise l'expertise même de... Ce qu'on apprend à l'école, bien, on va le retransmettre en services publics. Donc, ce sont des façons, M. le Président, qui font en sorte qu'à travers l'orientation, l'encadrement, les plans de réussite nous continuons avec acharnement et, j'allais dire, entêtement notre action pour favoriser la persévérance scolaire.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier, c'est terminé? Alors, je reconnaîtrais le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. À vous la parole.

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, j'écoutais le député de Chauveau, puis c'est important de revenir sur les propos qu'il a faits à propos des investissements en infrastructures. Une des choses, on revient à qu'est-ce que notre gouvernement a fait depuis le début. Depuis 2003, Monique Jérôme-Forget, quand elle était là, au Conseil du trésor, a décidé de mettre des sommes en éducation et en santé pour l'entretien et le maintien des actifs. Le député de Chauveau a l'air à trouver ça un peu banal et une normalité, mais il faut dire que ça n'existait pas avant, M. le Président. C'est une décision de notre gouvernement de faire ça pour investir et améliorer nos lieux d'enseignement puis nos lieux de la santé. Et, moi, je suis fier de ça, et c'est un héritage que notre parti va avoir fait avec le premier ministre. Puis ça, j'en suis fier puis personne ne l'a fait, de ça.

Il fallait faire des choix, en même temps, M. le Président. Parce qu'on se rappelle, la position de l'ADQ était effectivement de ne pas avoir de dette puis de tout mettre dans les budgets courants. Mais on n'a jamais su où l'ADQ aurait coupé dans tous les programmes et les services au gouvernement pour faire que la dette n'augmente plus. Et, nous, nous avons pris la décision, une décision saine, de continuer à donner des services à la population et, après ça, envoyer... puis entretenir nos infrastructures, qui est un bon investissement, pour toutes les raisons qu'on sait. Alors, moi, je suis fier de ça.

Et l'autre raison pour laquelle, moi, M. le Président, je tenais à intervenir encore une fois là-dessus, chez nous, on a un projet de construction, à notre université, qui s'appelle le Pavillon des sciences. Puis c'est des sommes que notre gouvernement dédie, entre autres, pour de la recherche et également pour l'enseignement. Initialement, quand le projet est arrivé puis qu'il a été présenté au ministre ici, M. le Président, c'était un centre de recherche, c'était pour faire de la recherche, entre autres dans le secteur minier, comme on sait que c'est important dans notre région. Mais en même temps, en même temps, notre université faisait face à des déficits d'espace d'enseignement parce que la clientèle s'était accrue depuis la première construction. Alors donc, le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports a investi et on a complété tout le projet pour maintenant avoir un pavillon des sciences qui va combler des espaces de recherche et également des espaces d'enseignement.

Mais, s'il n'y avait pas les budgets de notre gouvernement en infrastructures, M. le Président, les régions, on serait défavorisées au détriment des grands centres. Si on veut que les régions se développent, M. le Président, ça prend des investissements de la part de gouvernement pour permettre aux institutions d'enseignement et de recherche de se développer et de s'implanter dans les régions. Mais, si j'écoute le député de Chauveau, les régions seraient laissées à elles-mêmes et nous n'aurions pas l'opportunité de se développer. Maintenant, on peut avoir des chaires de recherche, on peut avoir maintenant des chercheurs qui viennent s'installer et tranquillement on développe maintenant l'enseignement en génie, qu'on n'avait pas avant et que maintenant on peut implanter dans la région.

Alors, une chose qui me le confirme, encore une fois, c'est, si on écoutait l'ADQ, les régions du Québec, désolé, elles seraient dans la m, M. le Président, et d'autant plus, avec leur projet d'abolir les commissions scolaires, quand je regarde, moi, en région, au Lac-Témiscamingue, qu'on a des vastes territoires, s'il n'y avait pas de commission scolaire pour coordonner l'enseignement, l'utilisation des espaces, les échanges de personnel, on serait en sérieuse difficulté.

Alors, une chance pour nous, M. le Président, c'est notre gouvernement qui est là, qui fait des investissements dans nos établissements, les régions, à tous les niveaux et qui en plus maintient les structures en place pour continuer à se développer. Alors, c'était un chant du... une parole du coeur parce que c'est important.. Puis il faut le souligner aux gens qui nous écoutent, on fait des investissements importants pour maintenir la qualité des services dans toutes les régions du Québec et non seulement dans des grands centres.

Ceci m'amène, M. le Président, quand même à revenir au niveau du gouvernement, O.K., et demander à la ministre, au niveau des programmes d'infrastructures, on en a encore parlé ce matin, mais il y a certainement d'autres projets dans la région. Je sais que les gens, par exemple, chez moi, chez nous, le Pavillon des sciences, on m'a encore fait poser la question récemment: Daniel, est-ce que ça s'en vient? J'ai dit: Oui, la ministre est consciente et elle aime le projet, il est pratiquement ficelé. Alors, j'aimerais revenir là-dessus, M. le Président, demander à la ministre: Au niveau d'investissement dans les infrastructures, est-ce que les régions, entre autres, ne seront pas des oubliées dans la politique du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, il reste six minutes.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, écoutez, je suis fière de faire partie d'une équipe où il y a des députés qui sont aussi éloquents par rapport à l'importance des investissements, particulièrement dans les régions. M. le Président, on l'a toujours dit, nous sommes le gouvernement des régions. Je pense qu'on l'a démontré à maintes reprises depuis 2003 et que nous avons fait des pas majeurs, que ce soit dans l'immobilisation, que ce soit même en décentralisation. Et le député de Rouyn est bien placé, hein, quand on se rappelle les emplois, plus de 120 emplois créés dans sa ville...

M. Bernard: 170...

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: 170 maintenant. Écoutez, c'était 100, 120 à l'époque, et déjà en trois ans c'est rendu à 170 dans le centre de gestion de l'assurance parentale, où on a choisi la ville de Rouyn pour créer ces emplois. Mais, quand on crée ces emplois, M. le Président, il y a fort à parier qu'à un moment donné, qui prend mari, prend pays ou qui prend une ville comme emploi. Il y a une famille, la famille a des enfants, les enfants vont à l'école, vont au cégep, ils vont à l'université, et c'est comme ça qu'on crée cet effet d'attraction. Et c'est là où le député de Rouyn a tellement raison de dire qu'il ne faut pas abandonner les régions, qu'il faut continuer d'investir dans nos immobilisations et dans les universités en région.

Ce pavillon des sciences dont il parle va concilier la fonction de la recherche. Ce ne sera pas qu'un pavillon d'enseignement. C'est important, l'enseignement, mais, si on peut offrir aussi, en Abitibi-Témiscamingue, à la fois l'enseignement et la recherche, bien, ça va être beaucoup plus facile pour attirer les enseignants dans cette région-là aussi. Tout ça fait partie d'un tout intégré. C'est une chaîne, il y a des maillons à la chaîne, et on ne peut pas oublier un aux dépends de l'autre. Il faut absolument que les décisions soient cohérentes, que les décisions s'imbriquent les unes aux autres pour garder, conserver ce pouvoir d'attraction dans les régions.

Et je salue, M. le Président, je salue effectivement la création du réseau des universités du Québec il y a 40 ans, ça a été un geste historique important qui a été posé il y a 40 ans parce que sinon l'enseignement universitaire, c'étaient Québec et Montréal uniquement. Et ça a changé le visage des régions, et ça a fait en sorte que des familles s'installent, ça a fait en sorte que des expertises en matière de recherche... Par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, le secteur des mines, le secteur de la forêt, c'est là que se trouve l'expertise, c'est là que se trouve le maillage entre la communauté, l'entreprise, l'université, le cégep et la population et les travailleurs. Donc, dans ce sens-là, c'est parce qu'il y a des gouvernements qui ont investi dans ces régions-là que, 40 ans plus tard, on peut dire: Voilà un beau succès.

Ce serait impensable aujourd'hui de croire qu'on peut fermer l'université en Abitibi-Témiscamingue. Il y a 40 ans, on pensait que c'était un grand rêve, mais aujourd'hui c'est plus qu'une réalité, c'est un centre d'excellence. Et il y a même aujourd'hui des citoyens issus de l'immigration, de plus en plus, qui s'installent en Abitibi-Témiscamingue. Donc, je parle de cette région-là parce que c'est le député de Rouyn qui a fait un vibrant plaidoyer en faveur des régions, mais on peut dire la même chose de toutes les autres régions.

Et la députée de Taillon a tout à fait raison et avait raison, ce matin, en disant: Il y a là des sources de vie, des moteurs de développement, mais pas uniquement économique, mais un développement social, culturel. Et c'est comme ça finalement que le Québec peut continuer de rayonner à travers le Québec, à travers le Canada, à travers le monde, et c'est là qu'on peut dire: Succès accompli. Je ne dirai pas, M. le Président, «mission accomplie» parce que ce qui est extraordinaire avec un milieu universitaire, c'est qu'il évolue constamment, il est constamment tourné vers l'avenir et, à travers sa recherche, bien, permettra très certainement à des futures générations de pouvoir réaliser encore de bien belles et bien grandes choses pour le développement du Québec.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Rouyn-Noranda, il vous reste une minute, 1 min 30 s.

M. Bernard: Je remercie la ministre. Puis je vais me permettre de faire un petit peu de chemin, M. le Président, si vous le permettez, parce qu'elle a parlé... Mme la ministre a parlé d'immigration. Sachez qu'entre autres l'université en Abitibi-Témiscamingue, le maillage qu'elle a fait... Parce que les premiers chercheurs qui sont venus s'installer, particulièrement entre autres dans le secteur minier, sont des gens qui sont venus du Maroc et sont venus de l'Amérique du Sud, sont venus d'Europe. Alors, la sphère d'attraction de l'immigration est importante.

Et l'autre volet, maintenant, important, c'est grâce... en ayant nos infrastructures de recherche, les universités du sud de la province maintenant se créent des maillages entre les universités, qui avant ne pouvaient pas se faire parce qu'on n'avait rien à leur offrir. Alors, l'impact est vraiment bénéfique. Et, encore une fois, ces investissements-là sont importants pour les développements des régions du Québec.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien, M. le député de Rouyn-Noranda. Ceci termine le questionnement sur les crédits pour le bloc de 20 minutes. Et je vais maintenant laisser la parole à la critique dans le domaine de l'éducation, de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'avais hâte de recommencer mes tours, là. J'ai encore bien des questions, bien des sujets à aborder. Et j'aimerais continuer sur les questions universitaires. J'essaierai d'aborder des questions concernant les cégeps dans un deuxième bloc. Je crois que j'ai deux blocs, hein, si je comprends bien, pour planifier un peu les choses? Oui?

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui.

Mme Malavoy: On va avoir deux blocs. Bon. Donc, je voudrais faire le premier sur la question toujours des universités, en commençant par la gouvernance. Je ne peux pas faire un pas dans le milieu universitaire, depuis plusieurs mois, sans que, quels que soient les interlocuteurs, que ce soient des recteurs, que ce soient des professeurs, des présidents de syndicat, des étudiants, on ne me parle du projet de loi sur la gouvernance, mais qui est... ce n'est pas un terme parlementaire probablement, mais un peu dans les limbes, c'est-à-dire que c'est un projet de loi qui est mort au feuilleton début novembre, juste avant le déclenchement des élections. Et depuis on ne sait pas où on en est, mais on sait que tout le monde réfléchit sur la base d'un document qui n'existe plus. Alors, j'aimerais profiter de cette période des crédits pour savoir un peu où on en est par rapport à ce projet de loi. Ce serait ma première question: Est-ce que la ministre peut me dire où nous en sommes?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux la rassurer tout de suite, rassurer la députée de Taillon que le projet de loi n'est pas du tout dans les limbes. Il y a eu un projet de loi qui a été déposé, il y aura un autre projet de loi qui sera déposé très certainement avant la fin de la session.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon...

Mme Courchesne: Et il sera très semblable au premier projet de loi. Il y aura quelques modifications qui y seront apportées, mais, dans son essence, on peut dire que c'est un projet de loi qui sera assez semblable au premier.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je sais, M. le Président, que nous aurons l'occasion, si c'est bien le cas, d'en discuter abondamment, mais quand même, quand même, moi, j'en parle avec les gens... plutôt eux m'en parlent déjà depuis un bon moment, puisque, comme il a été au feuilleton puis il n'y est plus, les gens se sont mis à en faire l'analyse, et je ne vois pas beaucoup d'appui à la version du projet de loi de novembre dernier.

Quand la ministre me dit qu'il y aura un nouveau projet semblable au précédent, je ne sais pas si la ministre est consciente que le premier projet de loi a provoqué plutôt un tollé, et il n'y a pas énormément de gens, là, qui vont applaudir à ce projet de loi là. La ministre m'indique que non. Mais, moi, honnêtement, je fais une tournée assez systématique, je prends des pages de notes et je vois qu'il y a un certain nombre d'éléments qui posent véritablement problème.

Et je voudrais que la ministre me dise, bien, pourquoi son projet de loi va être semblable au précédent, alors qu'elle doit se rendre dans les mêmes lieux que moi, et, à moins que les gens lui disent une chose à elle et une autre chose à moi, de bien voir qu'il y a des résistances assez majeures à ce projet de loi que d'aucuns traitent... qualifient plutôt, devrais-je dire, de manuel de procédure plus que de projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, la députée de Taillon a raison de dire que nous aurons l'occasion de discuter de ce projet de loi. Tu sais, on parle de quelque chose qu'on n'a pas entre les mains, qui n'est pas public, qu'on n'a pas... Tu sais, hein, on peut dire bien des choses.

C'est évident qu'un projet de loi sur la gouvernance, c'est évident que les intervenants universitaires ou les participants universitaires aimeraient mieux le statu quo. Ça, c'est sûr, sûr, sûr, on va s'entendre rapidement là-dessus. C'est évident qu'actuellement personne ne souhaite avoir un mode de conduite, parce que c'est ça que ça veut dire, une loi sur la gouvernance. C'est un mode de conduite dans la gestion des fonds publics, mais, je dirais, davantage dans la capacité de rendre des comptes aussi, publiquement, dans la capacité de consulter à la fois la communauté universitaire et la population avant de prendre des décisions qui aient des conséquences à ces décisions importantes à la fois sur la mission de l'université, mais aussi sur sa gestion et sur sa capacité de financement. Alors, c'est sûr qu'il est tout à fait normal qu'on préfère un statu quo.

Cela dit, il y a eu énormément de consultations qui ont été faites pour élaborer ce projet de loi, à la CREPUQ, bien sûr, qui a soumis un document avec des recommandations; certaines d'entre elles ont été retenues, d'autres pas. Il y a bien sûr des consultations qui ont été faites auprès des différentes associations, notamment les professeurs.

C'est évident, M. le Président, que, si la députée de Taillon parle aux enseignants du monde universitaire, ils n'en veulent pas. C'est sûr. Eux ne veulent pas avoir un pourcentage de membres indépendants plus important; ça, c'est très clair. C'est essentiellement ça actuellement qui est mal accepté par le corps professoral des universités. Mais, pour le reste, je n'ai pas entendu beaucoup, beaucoup de gens, sur la place publique, se prononcer sur les principaux éléments du projet de loi. Parce que le projet de loi, ce n'est pas que la représentation au sein du conseil d'administration, c'est beaucoup plus que ça, le projet de loi sur la gouvernance, c'est beaucoup plus que ça.

Cela dit, il y a même, M. le Président, des universités qui sont contre la parité hommes-femmes au sein des conseils d'administration. Mais ça, à mon avis, en 2009, ce n'est pas négociable. Et puis non seulement ça, on ne dit pas que c'est la parité dès 2009, c'est la parité dans quelques années. On laisse le temps. On pourrait reprendre chacune des portions de la loi... ou chacun des objectifs plutôt que nous souhaitons atteindre par ce projet de gouvernance et on pourrait en élaborer longuement.

Cela dit, M. le Président, il y a un autre aspect important au niveau des conseils d'administration. La loi dit bien que nous voulons préserver la diversité de représentativité, de représentation de la communauté où se trouve l'université. Puis on veut aussi, et ça, c'est très précieux à mes yeux, préserver la mission de chacune des universités et le caractère spécifique de chacune des universités. La loi est très claire à cet égard-là.

n(17 heures)n

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Parce que, honnêtement, je pense que, si la ministre pense que son projet de loi va passer comme du beurre dans la poêle, elle ne voit pas bien les choses. Et je ne parle pas d'avis simplement de professeurs de-ci de-là, je parle aussi d'avis de gens qui dirigent les universités et qui ont des réticences importantes.

Mais je vais poser une autre question parce que je ne comprends pas, M. le Président, qu'il n'y ait pas eu de débat public sur cette question. Puis je vais prendre un parallèle. L'an dernier, je m'occupais également des dossiers de l'enseignement primaire et secondaire et j'ai accompagné le gouvernement dans une étude extrêmement rigoureuse d'un projet de loi sur les commissions scolaires, qui avait été précédée par deux jours de forum auxquels j'ai participé, auxquels j'ai pris la parole avec à peu près tous les intervenants possibles dans le milieu des commissions scolaires qui, avec l'aide, d'ailleurs une aide impeccable, des fonctionnaires du ministère, avaient préparé un vaste débat public.

Je ne comprends pas qu'on n'ait pas ça alors qu'on s'attaque maintenant à l'avenir de la gouvernance des universités du Québec. Je ne comprends pas qu'on fasse des consultations dont on tire finalement un projet de loi, moi, dont je vois qu'il pose de très sérieuses questions à beaucoup de gens et que tout ça n'a pas été précédé d'un débat public, alors qu'on l'a fait pour les commissions scolaires. J'aimerais vraiment qu'on m'éclaire là-dessus parce que je suis honnêtement très, très sceptique sur la rigueur du processus en ce qui concerne ce projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, M. le Président, je pense que le parallèle avec les commissions scolaires n'est pas le bon. Pourquoi? Parce que rappelons-nous que, dans un gouvernement minoritaire, il y a une formation politique qui avait 47 députés qui voulaient carrément abolir les commissions scolaires. Ça fait que, franchement, l'enjeu était totalement différent.

Actuellement, il y a une gouvernance dans les universités, il y a des conseils d'administration dans les universités, il n'y a personne qui dit que ça va être aboli. Ce qui est proposé, ce sont, oui, des changements d'ailleurs qui font suite, rappelons-nous, au rapport Toulouse, hein? Il y a un institut de gouvernance public-privé au Québec. À ce que je sache, il y a là des gens d'expérience, des gens qui ont oeuvré toute leur carrière en gouvernance et qui ont fait des recommandations au milieu universitaire, et ce rapport a fait l'objet de nombreuses consultations aussi auprès des universités.

Et, M. le Président, ultimement, bien au-delà de ce rapport Toulouse, il y a eu un rapport du Vérificateur général, M. le Président. Et ça, c'est drôle, hein, le parti de l'opposition officielle, il utilise le rapport du Vérificateur général quand ça fait son affaire, puis ils regardent uniquement les chapitres qui font leur affaire. Dans le rapport du Vérificateur général sur l'UQAM, ils ne nous en ont pas parlé beaucoup, de l'importance de changer la gouvernance, dans l'opposition officielle, ils ont retenu les chapitres uniquement qui faisaient leur affaire pour des fins carrément partisanes. Mais, quand on lit attentivement ce que dit le Vérificateur général, ce que disent les instituts de gouvernance... Puis ce sont dans les mêmes universités, hein, on voit ça, les pleines pages, des gens, là, des Québécois, à Montréal, à Québec, qui suivent le fameux cours à fort prix sur la gouvernance au sein des institutions, à Laval et à McGill. À Laval et à McGill. Puis, actuellement, l'Université McGill s'inscrit en faux sur la gouvernance. Pourtant, c'est son université qui enseigne à de fort hautes personnalités comment être un bon membre de conseil d'administration, tant dans les secteurs publics que privés.

Alors, M. le Président, moi, j'aimerais que la députée de Taillon me dise de façon beaucoup plus spécifique, un, qu'est-ce qu'elle a à proposer, elle, pour améliorer la gouvernance ou si elle croit qu'actuellement la gouvernance des universités, elle se porte très bien. Bien, moi, là, quand je regarde le dossier de l'UQAM, j'ai des sérieuses interrogations. Le Vérificateur général, lui-même, a posé des questions très précises à cet égard-là.

Puis ce n'est pas que l'UQAM, M. le Président. Quand on gère des budgets de 500 millions de dollars et plus, et plus ? et c'est ça que l'on retrouve dans toutes les universités du Québec ? je pense qu'un gouvernement responsable doit s'assurer qu'il y a une gouvernance qui soit efficace, une gouvernance qui soit rigoureuse, une gouvernance qui soit adaptée aux réalités modernes.

Et c'est normal qu'on veuille améliorer, qu'on veuille moderniser, qu'on veuille aller vers la fine pointe de l'expertise en matière de gouvernance. Et, dans ce sens-là, j'aimerais que la députée de Taillon me dise de façon précise ce qu'elle reproche actuellement à un gouvernement qui veut uniquement améliorer la gouvernance des universités et j'ajouterai ? et je terminerai là-dessus ? améliorer beaucoup la consultation auprès de la communauté universitaire avant que se prennent les décisions au conseil d'administration. Parce que le projet de loi, c'est ce qu'il fait, il oblige les universités à d'abord présenter tous les documents pertinents à une prise de décision importante à la communauté universitaire avant que le conseil d'administration... C'est du jamais-vu, M. le Président, c'est du jamais-vu. Alors, en quoi la députée de Taillon s'inscrit-elle en faux sur des pratiques qui élargissent le dialogue et la concertation au sein même d'une communauté universitaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, si c'était aussi naturellement vertueux, ce projet de loi, je pense que ça attirerait plus d'appui. En fait, certains éléments que l'on reproche au projet de loi, en prenant pour acquis que c'est toujours à peu près le même qui est dans l'air, pour employer un mot qu'a écrit quelqu'un avec un texte très intéressant dans Le Devoir il y a quelque temps, c'est que le remède ne correspond pas au mal.

Bon. Puis je vais en parler un peu, du mal. La ministre a fait référence aux dérives immobilières de l'UQAM. On sait que ce moment-là, qui a été extrêmement douloureux pour tout le monde, qu'il l'est encore d'ailleurs aujourd'hui même, a provoqué une réflexion sur la gouvernance. Personne n'est contre ça. Et, moi, je ne dirai pas qu'on n'a pas besoin de réfléchir à la gouvernance des universités, mais, dans ce cas précis, M. le Président, les gens du conseil d'administration qui ont sonné l'alarme, qui ont posé des questions, ce sont les membres du personnel enseignant, les professeurs et les étudiants. Les administrateurs externes sont embarqués d'emblée dans cette dérive immobilière, ils n'ont pas vu l'impact.

Ceux qui ont dit: Attention, il y a un problème, ce sont les gens de l'interne. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'ils sont d'office plus intelligents que les autres, c'est parce que ce sont des gens dont le métier est de prendre partie pour leur institution et d'avoir un esprit de veille sur ce qui peut se passer. Et ils ont très bien compris que, là, leur université s'en allait vers une dérive en cherchant de façon effrénée à faire plus d'argent, et puis à essayer de rétablir leurs finances, puis à trouver d'autres clientèles, et ils ont dit: Oh, un instant!

n(17 h 10)n

C'est vrai que, parallèlement à ça, il y a, dans le monde occidental, depuis quelques années, une approche gouvernance. C'est un mot qu'on emploie énormément, c'est un mot qu'on a employé à l'OCDE et c'est un mot dans lequel on insuffle un certain nombre de règles pour les sociétés d'État. Et je n'ai pas de problème avec le lien que l'on fait avec, par exemple, la gouvernance et les sociétés d'État, mais, quand il s'agit d'une université, il n'est pas certain que l'on puisse, de façon automatique, passer de principes qui sont bons pour une société d'État à des principes qui doivent s'appliquer tels quels pour des universités.

Puis je vais vous donner un élément de réflexion. Cet après-midi, on ne peut pas aller très loin, mais un élément de réflexion. Dans le projet de loi, on va, dans sa forme actuelle, jusqu'à une possibilité de 75 % de membres externes à un conseil d'administration. De 66 % jusqu'à... Oui, on dit: On préserve 25 % pour les membres internes, ce qui veut dire qu'on pourrait aller jusqu'à 75 % de membres externes, en tout cas la version que j'ai vue. Je ne crois pas que ce soit une garantie, moi, automatique que les gens de l'externe auraient une vision meilleure, plus de prudence, plus de compétence. Puis je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Dans certains dossiers, dans certains projets des universités, on doit viser sur au moins le moyen terme, on doit s'engager parfois dans des voies qui n'assurent pas des résultats évidents à très court terme, puis c'est le lot de la recherche universitaire, entre autres, et c'est le lot aussi de programmes universitaires, qui ne peuvent pas être jugés à l'aune d'un rendement immédiat. Ce n'est pas comme, par exemple, un établissement de santé publique, c'est autre chose. L'établissement de santé public, vous pouvez juger sa liste d'attente et vous pouvez dire: Vous devez, en dedans de 48 heures, régler tant de cas. Quand vous êtes dans une université et que vous prenez, par exemple, le pari de faire du développement dans tel secteur, d'ouvrir des nouveaux programmes...

Je vais prendre un exemple. Dans mon université, j'ai eu à défendre, moi, l'ouverture d'un doctorat en télédétection, bon. Puis j'ai eu à le défendre à toutes les instances. Quand on l'a ouvert, on l'ouvrait sur la base d'une connaissance à un moment donné des besoins dans ce domaine-là, mais on projetait beaucoup plus loin dans l'avenir. Si on nous avait demandé de dire, d'ici deux ans, qu'est-ce que ça donne comme résultat, on aurait été incapables de le faire. Il faut, quand on gère des dossiers et des projets universitaires, avoir une vision sur le long terme. Et, si vous mettez trois quarts de personnes de l'externe, je pense que vous risquez d'avoir un débalancement dans la réflexion que pourront faire les gens du conseil d'administration.

Je sais que, là, on n'a pas le temps d'y revenir beaucoup, là. Vous me faites signe que mon temps est écoulé. Je prends un exemple, je pourrais en prendre d'autres. Et honnêtement je sens qu'il y a énormément de résistance sur ce projet de loi. Vous me dites qu'il va être déposé, soit. Mais ça aurait été mieux avec un débat public auparavant.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine notre bloc pour l'opposition officielle. Je vais maintenant demander à la députée de Gatineau pour le bloc pour le parti ministériel, un bloc qui ne devrait pas dépasser 20 minutes. Mme la députée de Gatineau, la parole est à vous.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez tout simplement de revenir sur les déclarations que la ministre a faites un petit peu plus tôt concernant l'importance d'investir au niveau des régions. C'était de la musique à mes oreilles.

Je crois, et ce sera très bref, mais je crois que, lorsque vient le temps d'occuper notre territoire de façon dynamique, toutes les infrastructures universitaires, les infrastructures collégiales pourront et peuvent permettre aux différentes régions du Québec d'innover, de diversifier leur économie et d'attirer et de retenir non seulement des jeunes, mais également des cerveaux, et c'est extrêmement important pour les communautés rurales. Et je suis très fière d'appartenir à un gouvernement qui mise sur les régions du Québec non seulement dans le domaine de l'éducation, mais également dans d'autres domaines tels la santé et le développement économique.

Ceci étant dit, M. le Président, il a été question un peu plus tôt cet avant-midi du grand programme d'infrastructures qui a été lancé par notre gouvernement. On sait que, dans la programmation, c'est plus de 6 milliards de dollars qui seront investis dans le domaine de l'éducation au niveau de la préservation des actifs, au niveau du parc immobilier tant aux niveaux primaire, secondaire, collégial et universitaire.

Évidemment, ces investissements-là ne se font pas sans planification. Et j'avais certaines interrogations quant à l'importance que tous ces investissements se fassent en ayant en tête un concept d'efficacité énergétique et dans le concept également que ces investissements-là se feront avec une vision ou en conformité avec la politique gouvernementale de développement durable, qui a été par ailleurs adoptée par notre gouvernement.

Alors, il me semble que, lorsqu'on investit à ce niveau-là, le gouvernement doit avoir en tête ces deux grandes orientations. Et j'aimerais entendre la ministre justement quant aux orientations de son ministère au niveau tant de l'efficacité énergétique que du développement durable.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est une question qui est intéressante parce qu'effectivement nous avons une responsabilité à l'égard du développement durable. Et notre gouvernement a pris des engagements très précis dans la poursuite de Kyoto notamment, mais a pris des engagements très précis à cet égard-là, s'est fixé des objectifs, et nous comptons bien pouvoir les rencontrer.

Donc, ça veut dire que, lorsque nous acceptons des projets d'immobilisation, c'est évident que nous avons l'obligation et les institutions ont l'obligation de respecter un certain nombre de critères et de normes de construction pour notamment préserver ou en tout cas augmenter les mesures d'efficacité énergétique.

Par exemple, que ce soit au niveau des cégeps et des universités, s'il y a des projets qui sont financés par le ministère du Développement économique, pour la recherche notamment, on va ajouter le critère de certification LEED comme condition d'octroi des subventions de recherche. On va aussi respecter tous les critères définis dans la stratégie énergétique du gouvernement, ça va de soi. On va aussi accompagner et les cégeps et les universités dans les phases préparatoires sur quelle serait la meilleure façon d'optimiser les rendements énergétiques, surtout quand il s'agit de rénovation ou de travailler dans des milieux déjà bâtis.

Et on va même travailler avec Hydro-Québec, on va travailler avec l'Agence de l'efficacité énergétique, on va travailler avec la Fédération des cégeps, avec la CREPUQ, pour être capables d'accompagner, et on va même investir dans les phases préparatoires pour les études, pour établir les planifications, les différents programmes qui devront être mis en place. Parfois, on doit travailler en phases: phase I, phase II, phase III. Donc, on va soutenir financièrement pour la préparation à cet égard-là, comme telle. Et on va aussi donner des subventions pour la réalisation proprement dite des projets en efficacité énergétique à la fois dans les cégeps et dans les universités.

On va demander aussi aux institutions de faire le bilan de la consommation énergétique. De la même façon que les ministères prochainement vont devoir faire des inventaires de leur consommation de gaz à effet de serre et comment on doit rendre la pareille, c'est-à-dire compenser pour cette utilisation, de la même façon éventuellement on pourra faire la même chose avec toutes les maisons d'enseignement, particulièrement dans les cégeps et dans les universités.

Je dirais qu'on est assez avancés, je dirais qu'on a pris ces dossiers-là extrêmement au sérieux, et surtout qu'on a une responsabilité dans la cohérence gouvernementale de respecter la stratégie énergétique, de respecter nos engagements face au Protocole de Kyoto, de respecter nos engagements face à l'excellent travail d'ailleurs que fait notre ministre de l'Environnement et du Développement durable. Je pense que, depuis quelques années, on a été extrêmement proactifs et innovateurs aussi, comme services publics, dans notre capacité de répondre à ces attentes. Et, comme ces milieux sont empreints de jeunes et que les jeunes ont cette sensibilité aujourd'hui, les jeunes sont très préoccupés par l'avenir de la planète, par ces questions de développement durable, ces questions de protection de l'environnement, bien, je pense qu'il y a une excellente réceptivité de part et d'autre pour que... et ce sont des attentes que le gouvernement reçoit de la part de ces étudiants et de la part des différentes directions universitaires et de cégeps, et que notre rôle devient un rôle de stimulateur, de catalyseur et de coordonnateur pour s'assurer que ces éléments-là sont respectés au moment où les projets nous sont présentés et analysés.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, Mme la ministre. Évidemment, effectivement, les jeunes sont de plus en plus préoccupés par le développement durable. Et c'est d'ailleurs pourquoi ? vous me permettrez de faire une petite annonce pour la stratégie d'action jeunesse ? c'est d'ailleurs pourquoi trois agents de sensibilisation au développement durable seront créés, dans les prochaines années, à l'intérieur des institutions universitaires, pour justement continuer ce travail de sensibilisation et aussi ce travail terrain dans les universités.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue député de Charlesbourg.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole au député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Alors, ce que je viens d'entendre, moi aussi, j'aime ça vraiment beaucoup. Et je suis vraiment très fier de faire partie d'un gouvernement qui, au moment où il se préoccupe de l'avenir, en parlant de l'enseignement et de la recherche, pense aussi aux questions de développement durable. Et j'ai bien aimé que Mme la ministre souligne le fait qu'il y a comme deux buts à cela, dans le fond, c'est qu'on veut faire en sorte que toutes les réparations qu'on fait aux édifices, les reconstructions, les nouvelles constructions, on veut que tout cela soit fait dans un esprit, là, de développement durable, avec le programme LEED, entre autres.

Mais en même temps il faut se dire que ça envoie un signal aux jeunes. Un édifice qui est bien construit, qui est réfléchi en fonction de l'efficacité énergétique, en fonction du choix des matériaux, en fonction de la récupération de l'eau, de la qualité de l'air intérieur, etc., c'est un édifice qui parle, c'est un édifice qui donne des valeurs. Et ça, donc, j'avais lu ça dans un livre récemment, on peut construire des édifices qui enseignent, qui donnent des valeurs.

Mais je pourrais être intarissable sur cette question des bâtiments verts, qui me passionne, je l'avoue, mais, comme il a été question de gouvernance, je pense que je vais prendre un petit moment pour rappeler certains éléments et poser une question à Mme la ministre sur les questions de gouvernance.

Il y a une somme d'éléments dans ça, et je vais les prendre un par un, mais je pense qu'un des mots peut-être les plus importants en ce qui a trait à la gouvernance... Et il faut se rappeler, Mme la députée de Taillon l'a dit d'ailleurs, que ça fait un bout de temps qu'on parle de gouvernance. Pourquoi? Parce qu'on s'est rendu compte que c'était beaucoup plus important qu'on pensait. Et les 10 ou 15 dernières années ont amené leur lot de difficultés, ont montré parfois des insuffisances de gouvernance. Et donc on se tourne de plus en plus vers la formation des administrateurs, vers une meilleure gouvernance.

Et, pour avoir une meilleure gouvernance, il faut tout d'abord s'assurer que ceux qu'on qualifie d'indépendants le sont vraiment. Pour être capable d'apporter, je pense, une bonne vision, il faut être véritablement indépendant. Et donc les personnalités externes qui sont appelées dans des conseils d'administration sont appelées là, oui, bien sûr, parce qu'elles ont un bagage d'expérience différent, mais elles ne sont pas là pour défendre autre chose que l'université. Le projet de loi, tel qu'il a été déposé l'automne dernier, disait bien que les indépendants doivent défendre la mission propre de l'université.

Et, si on pense aux grandes universités américaines, dont on ne peut pas soupçonner qu'elles ont de grandes difficultés de liberté universitaire, elles sont dirigées par des conseils d'administration composés presque exclusivement d'indépendants. Mon propos n'est pas de dire que nous devons aller jusque-là, je pense qu'il faut garder un équilibre et que cet équilibre-là est à préserver, je pense que Mme la ministre le sait, mais c'est quand même extrêmement important de souligner que les indépendants doivent défendre la mission de l'université, donc doivent défendre la liberté universitaire qui est à la base de l'action de l'université. Et ça, c'est très, très, très fondamental.

Je ne crois pas que qui que ce soit dans cette salle, dans ce Parlement, souhaite qu'on attaque la liberté universitaire; bien au contraire, c'est la clé de notre succès futur, collectif. Mais le projet de loi va devoir, il me semble ? puis je poserai la question ? faire état de processus de nomination des membres externes pour s'assurer qu'évidemment ils ont ces qualités d'indépendance.

J'ai bien aimé les mots que j'ai entendus aussi, de transparence. Si on veut l'avis de la communauté universitaire, des étudiants d'abord, qui aiment être entendus, et avec raison, des professeurs et de tous les employés, je pense que le mot «transparence» est effectivement extrêmement important.

Alors, moi, je voudrais demander, là, à la ministre, là, comment elle veut véritablement s'assurer de faire en sorte que les conseils d'administration comportent un nombre d'indépendants et non pas le... Mais ce n'est pas le nombre, moi, qui m'importe: leur qualité, comment leur qualité est véritablement une qualité d'indépendants pour qu'ils puissent véritablement protéger la mission de l'université et avoir en tête ce dont les universités ont besoin.

Je fais une très brève parenthèse. Quand je suis devenu recteur de l'Université Laval, l'ancien recteur m'a rencontré, et ? vous le connaissez peut-être, il est décédé maintenant, François Tavenas ? ce n'était pas nécessairement un homme qui avait de longues paroles, mais il m'a dit: Michel, je te laisse avec deux mots, et tu sauras en faire bon usage, «ouverture» et «internationalisation». La mission de l'université, l'ouverture et l'internationalisation, ça résumait bien, je pense.

Et donc ma question à la ministre est: Comment on met en place les mécanismes pour s'assurer que la mission universitaire est bien défendue par des indépendants véritablement indépendants?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, je suis contente qu'on puisse revenir sur la gouvernance, parce que j'écoutais la députée de Taillon, puis c'est comme si des membres externes ne pouvaient pas penser à long terme, ne pouvaient pas avoir la vision d'une mission universitaire, ne pouvaient pas préserver la liberté universitaire, n'étaient pas capables... Moi, j'ai un peu de difficultés avec ça, M. le Président, là. C'est comme si seuls les membres universitaires pouvaient savoir ce qui est bon.

Quand on accepte une responsabilité sur un conseil d'administration, on le fait en son âme et conscience et on le fait parce que justement on adhère, comme dit le député de Charlesbourg, on adhère à une mission d'une institution, on adhère à la capacité de lui donner toute sa liberté, on adhère à sa capacité de lui donner une vision pour l'avenir. Quiconque accepte de siéger sur un conseil d'administration d'université sait très bien qu'on ne peut pas analyser les situations avec une courte vue et que, chaque décision qu'on y prend, ce sont des décisions pour assurer une pérennité, une pérennité de l'institution qui existe déjà depuis un bon nombre d'années, et qu'on puisse assurer la qualité des services qui y sont offerts, de l'enseignement, qu'on puisse s'assurer que, pour des générations futures, on va s'assurer que cette institution-là est en mesure d'y vivre.

M. le Président, chaque université devra définir elle-même, elle-même, les profils souhaités pour siéger au conseil d'administration. Et, M. le Président, aussi, arrêtons de croire que seuls des gens d'affaires vont être des membres externes. La loi sera très, très claire pour dire que les profils devront refléter la diversité des milieux où oeuvre l'université. Donc, ça veut dire que ce ne sont pas que des gens d'affaires. Pourquoi toujours penser que des membres indépendants ne sont obligatoirement que des gens d'affaires provenant d'un seul et même unique milieu? Pas du tout. Pas du tout. Ça, ça veut dire de l'ouverture. Ça, ça veut dire cette... Et chaque université définira, donc, avec les membres indépendants. Il y aura encore des professeurs et des enseignants sur les conseils d'administration, il y aura encore des étudiants. Par contre, M. le Président, est-ce que la députée de Taillon juge que c'est valable d'avoir un conseil d'administration où il y a 45 personnes, 60 personnes? Alors, c'est sûr que, si on réduit les nombre de personnes sur un conseil d'administration, c'est sûr que ça réduit le nombre de personnes qui sont issues du milieu universitaire.

Et, M. le Président, moi, personnellement, je dis qu'il faut ouvrir ces décisions-là à la communauté universitaire. Il faut que la communauté universitaire, qui est composée de l'ensemble des enseignants, de l'ensemble des étudiants, de l'ensemble des employés, puisse avoir accès publiquement aux documents nécessaires à la prise de décision pour que ceux qui le souhaitent puissent analyser les décisions qui auront des conséquences sur l'avenir des universités.

Ça n'existait pas auparavant, M. le Président. Là, il y aura une obligation pour les conseils d'administration de fournir ces informations-là à la communauté universitaire, ce n'est pas rien, ce n'est pas rien, pour que les professeurs, les étudiants puissent se prononcer préalablement à la prise de décision, pour qu'il y ait un véritable débat au sein des universités sur les décisions structurantes, sur les décisions d'avenir, sur les décisions stratégiques, sur les planifications stratégiques, sur les décisions d'immobilisations. Ça, ils devront... Ça devra être fait préalablement aux prises de décision. Il m'apparaît que c'est une avancée extrêmement importante en termes non seulement de transparence, mais de capacité d'avoir une parole démocratique dans la prise des décisions des universités.

On aura l'occasion d'en reparler, M. le Président, mais ce ne sera pas le gouvernement qui va définir le profil des membres qui vont siéger au conseil d'administration, ce seront les universités elles-mêmes qui définiront les types de personnes, le type d'expérience, d'expertise qu'elles souhaitent que ces personnes détiennent pour participer au conseil d'administration. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense qu'il y a une liberté, là, qui sera préservée à cet égard-là.

Et j'anticipe avec plaisir mais avec importance le moment où nous en débattrons. Et, M. le Président, je suis certaine et je souhaite que la députée de Taillon fasse preuve d'autant d'ouverture qu'elle a toujours fait preuve dans tous les dossiers que nous avons eu à travailler ensemble et qu'elle... Même si elle sous-entend ? et j'ai bien compris son message ? que sa formation politique ou elle-même, on verra, voudront s'inscrire contre le projet de loi ou en faux face à ce projet de loi là, je pense qu'il y aura des commissions parlementaires, elles seront souhaitées et souhaitables, et qu'il y aura tout à fait lieu d'en débattre au moment opportun, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine le bloc pour le parti ministériel, le dernier bloc de la journée. Il nous reste un bloc pour l'opposition officielle, un bloc de 20 minutes, ce qui va terminer nos travaux par la suite. Alors, je cède la parole immédiatement à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais envie, avant d'aborder des questions touchant les cégeps, parce que je voudrais faire un petit bout quand même, cet après-midi, sur les cégeps... Mais il y a une question précise que la ministre connaît, qui touche encore les universités, c'est la question de la formation des médecins et ce phénomène un peu inquiétant dont on a eu vent récemment... enfin, pas seulement récemment, mais récemment, nous indiquant que, particulièrement à l'Université McGill, il y a 52 % des médecins qui ont été formés donc au Québec et qui quittent le Québec deux ans après leur résidence. Il y en a un certain nombre qui quittent dès qu'ils ont leur doctorat en main et il y en a un autre, groupe important, qui quitte à partir du moment où ils ont terminé leur spécialisation.

Je sais qu'on n'est pas dans un cadre pour regarder ça sous toutes ses coutures, mais j'aimerais connaître la préoccupation de la ministre à cet égard parce que je crois qu'à juste titre on se questionne là-dessus. Il y a un certain nombre de pertes ou de départs dans toutes les universités, mais, dans le cas de l'Université McGill, c'est particulièrement important, et on peut comprendre que ça soulève un questionnement. Et j'aimerais avoir l'éclairage de la ministre sur ce dossier, savoir ce qu'elle en pense à ce moment-ci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien, d'abord, il faut bien sûr aussi bien analyser le 52 % pour voir le véritable nombre de ceux qui ont terminé leur formation ou si... parce qu'il y a... Puis là je ne veux pas induire la députée de Taillon ou mes collègues en erreur, mais il y a, dans ces pourcentages, une proportion de gens qui vont terminer leur formation aussi à l'extérieur du Québec. Là, ce qu'il faut analyser, c'est: Est-ce qu'ils reviennent par la suite ou pas?

Cela dit, c'est évident qu'il y a des étudiants qui... Et est-ce qu'il y a un phénomène attribuable au fait que les jeunes effectivement veulent aller chercher une expertise et une expérience à l'extérieur du Québec, surtout lorsque la langue le favorise, hein? On est dans un univers nord-américain où même les États-Unis, nous le savons, sollicitent nos médecins, probablement à cause de la qualité de notre formation aussi. Je pense que ça, c'est le côté très positif, c'est que, parce que nous avons de bonnes formations, d'autres provinces ou d'autres États américains sollicitent nos étudiants.

Bien sûr, le pourcentage a augmenté depuis qu'il y a ce que nous appelons le CARMS, C-A-R-M-S, c'est-à-dire cette possibilité d'aller compléter la spécialité partout à travers le Canada. C'est difficile de lutter contre ça dans le contexte que je viens d'expliquer, où effectivement de plus en plus d'échanges se font entre les universités. Parce que, oui, il y en a qui quittent, vont à l'extérieur compléter cette formation-là, mais il y en a d'autres qui viennent aussi au Québec pour compléter leur formation et compléter leur spécialité. C'est un peu le même principe des échanges étudiants entre universités dans d'autres facultés.

La préoccupation de la députée de Taillon, c'est que ces étudiants quittent et qu'ils ne reviennent pas. C'est ce que je crois comprendre par le sens de son intervention.

Maintenant, actuellement, cette année, à l'Université McGill, nous, les données que nous avons, c'est qu'il y a départ de neuf étudiants, ce qui n'est pas beaucoup par rapport à la quantité d'inscriptions à l'université comme telle. Est-ce que nous devons suivre cette situation de près? La réponse, c'est oui. Est-ce que nous devons nous en inquiéter? La réponse, c'est oui. Est-ce que nous sommes préoccupés par cette situation? La réponse, c'est oui.

Maintenant, il faut travailler avec les doyens des facultés de médecine. Vous savez que mon collègue ministre de la Santé et moi-même les rencontrons périodiquement pour discuter de ces sujets-là, de la médecine familiale, de la reconnaissance des diplômes étrangers. Nous avons des suivis extrêmement réguliers avec les doyens pour les sensibiliser à nos préoccupations et à nos inquiétudes à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon, bien, je suis heureuse d'entendre la ministre dire qu'elle est préoccupée également de la situation. En tout cas, c'est un dossier qu'on va suivre, parce que je pense qu'il y a là à l'évidence, là, quelque chose qu'il faut regarder de plus près.

Comme on est en fin de parcours aujourd'hui, je voudrais commencer la discussion, l'échange sur les cégeps, sur les collèges. Et, un peu comme je l'ai fait ce matin pour les universités, mais ce sera moins détaillé, j'aimerais parler de financement pour commencer. Les collèges donc estiment qu'ils ont encore des besoins de financement qui se chiffrent, je crois, dans les 300 millions de dollars. Ils auraient besoin de ça s'ils voulaient couvrir tout ce qui est nécessaire.

Cela dit, je me souviens que l'an dernier les collèges étaient satisfaits que le gouvernement maintienne le pourcentage de 40 % dans la répartition des sommes venant des transferts du fédéral, ce qui leur donnait donc, l'an dernier, un peu plus de 70 millions de dollars.

Je crois que les collèges étaient satisfaits également quand, dans le réinvestissement de 120 millions dont on a parlé ce matin, ils avaient obtenu, l'an dernier, une somme de 30 millions. On a compris ce matin que c'était baissé à 20 millions, que le gouvernement n'avait pas pu... enfin, avait fait cet engagement pour deux ans, et j'ai compris que, pour l'année 2009-2010, cet engagement récurrent était devenu, pour les collèges, de 20 millions de dollars et non pas de 30. Bon.

Cela dit, dans le volume III, là, du livre des crédits, on nous indique, à la page 102, si vous voulez la page précise, on nous indique que les collèges recevront 1 849 000 000 $ pour l'année 2009-2010, ce qui fait une hausse de 42,4 millions. Et, si on le traduit en pourcentage, c'est une hausse de 2,3 %.

La question que je pose à la ministre, c'est: Ce montant de 1 849 000 000 $, est-ce qu'elle peut m'en préciser le contenu? Première question.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, ça me fait plaisir de pouvoir décortiquer ce 1 848 000 000 $. D'abord, pour les cégeps, en termes de fonctionnement, ils recevront, en 2009-2010, 1 535 000 000 $; les collèges privés recevront 104 millions... 105 millions, 104,7; soutien à des partenaires, 6,4 millions; et le service de la dette, 202 millions, pour un total de 1 848 900 000 $.

Mme Malavoy: Est-ce que...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, M. le Président. Est-ce que cette ventilation, donc cet accroissement permet aux cégeps de couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire leur permet de maintenir la même qualité de services en 2009-2010 que ce qu'ils avaient l'an dernier?

Mme Courchesne: Absolument. Je peux rajouter les éléments suivants, M. le Président: l'indexation salariale et les autres coûts liés à la rémunération totalisent 26 millions; la variation des clientèles, parce qu'il y a un financement per capita, varie de 9,6 millions; le plan Éducation, emploi et productivité, nous investirons 3,2 millions; la majoration des transferts fédéraux, 3 millions; la réforme de la comptabilité gouvernementale, 1,7 million. Il y aura de nouveaux centres collégiaux de transfert de technologie pour 600 000 $ et d'autres facteurs de croissance pour 2 millions. Alors, il y a une croissance de 46,5 millions de dollars. Et, dans ce sens-là, oui, je réponds que les coûts de système seront préservés.Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Cela donc couvre, je comprends bien, les coûts de système, donc permet aux cégeps de continuer à faire ce qu'ils faisaient antérieurement. Maintenant, reste leur manque à gagner ou leur besoin, je pourrais dire, dont j'ai parlé tout à l'heure, qui est chiffré à environ 305 millions et qui probablement explique en partie qu'un certain nombre de collèges, même si en principe ils ne devraient pas faire de déficit, ont des soldes qui sont déficitaires, des soldes de leur exercice financier.

Comment la ministre aborde-t-elle cette question-là des déficits de cégeps, qui en principe ne devraient pas en faire puisqu'ils sont soumis à beaucoup de rigueur de ce point de vue là? Et comment peut-on imaginer les aider ou convenir avec eux d'une manière pour résorber ces déficits?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord dire qu'en général ils sont tous en situation de surplus. Il y en a un... Il y en a deux en fait qui ont des déficits. Il n'y en a que deux, le cégep du Vieux Montréal, pour une raison bien particulière, et je ne suis pas certaine que la députée de Taillon voudrait que je relate l'histoire du déficit du cégep du Vieux Montréal. Il y a eu, là aussi, une dérive immobilière qui date du temps de son gouvernement. Et l'autre déficit, c'était au cégep François-Xavier-Garneau, qui n'est pas inquiétant et qui trouvera résorption.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah, Gaspésie! Attend. Oui, mais c'est tout petit. Non, non, c'est 9 000 $, honnêtement. Ah, Gaspésie! Gaspésie et les Îles, effectivement. Mais ça, le dossier de la Gaspésie et des Îles, 205 000 $ de déficit, ça, là, nous travaillons très, très activement. D'ailleurs, mon adjoint parlementaire quittera pour la Gaspésie jeudi soir, parce que nous travaillons très étroitement avec le cégep pour trouver des solutions qui soient porteuses, et qui soient d'avenir, et qui permettent à la fois de maintenir les effectifs étudiants, et on aimerait bien même les accroître. Donc, la situation des déficits est très facilement explicable dans chacun des cas et aussi facilement résorbable.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, une question qui est connexe, on peut dire. Elle n'est pas en droite ligne avec la question des déficits, mais on comprend que les budgets des cégeps sont serrés, que, s'ils pouvaient, ils sauraient quoi faire avec quelques centaines de millions additionnels. On comprend qu'ils font de leur mieux, que certains, à l'occasion, ont un déficit et qu'on va leur demander de le résorber. Mais la ministre se souviendra comme moi de cette information que nous avons eue récemment comme quoi il y avait eu des montants forfaitaires importants d'accordés à des cadres. Et c'est quand même de l'argent qui est versé à des personnes et qui a suscité un certain étonnement de la part de la ministre elle-même, d'ailleurs, me semble-t-il. Donc, les montants continuent d'augmenter d'année en année.

J'ai ici, à titre... Enfin, je pense que mes sources sont bonnes parce qu'elles proviennent du ministère. Je vois qu'en 2006 on accordait pour 1 milliard... 1 480 000 $ et, pour 2008, 1 707 000 $ ? et ça augmente comme ça ? à un peu plus de 700 cadres à chaque fois. Et j'ai compris aussi que ça avait bondi de... Entre 2007 et 2008, ça a bondi de 9 % en un an. J'ai aussi, je ne sais pas si je la cite mal, mais la ministre qui dit qu'elle trouve ça élevé, qu'on va revenir avec des projets de loi sur la gouvernance des universités et sur la gouvernance des cégeps, on vise une meilleure reddition de comptes. Est-ce que je comprends que cet aspect-là des finances des cégeps qui touche la rémunération des cadres la préoccupe?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, d'abord je veux dire, M. le Président, que, depuis 2004, c'est plus de 337 millions de dollars qui ont été réinvestis dans les cégeps. Leur budget a été dans une croissance continuelle.

Alors, je pourrais faire le même parallèle que n'aime pas la députée de Taillon par rapport aux cégeps que j'ai fait ce matin pour les universités. Notre gouvernement, depuis 2003, a constamment, constamment réinvesti des sommes importantes dans les cégeps. Ça, c'est important de le mentionner. Je comprends qu'elle n'aime pas ça, mais on a fait beaucoup de rattrapage pour ce qui avait précédemment été coupé.

Quand elle me parle des cadres, franchement, là, honnêtement, il y en a dans les universités. Elle ne m'en parle pas, dans les universités, mais il y en a, des montants, aussi dans toutes les universités. Il y en a dans les commissions scolaires. Il y en a dans la fonction publique. Il y en a partout.

Si je prends 1,7 million divisé par 700 cadres, c'est un montant forfaitaire d'environ 2 000 $. Je ne dis pas que c'est acceptable, pas acceptable. Je ne porte pas de jugement. Nous sommes dans une période économique très difficile. Le gouvernement, lui, a décidé qu'il n'y avait plus de bonis pour les sous-ministres. C'est évident que la ministre de l'Éducation va demander... et j'ai demandé à ces... aux commissions scolaires et aux cégeps de se comporter avec le sens des responsabilités dans une période comme celle que nous vivons. Et j'ai fait appel et je fais appel à ce sens des responsabilités pour que les dirigeants des institutions, que ce soient les commissions scolaires ou que ce soient les cégeps, se comportent en conséquence. Et c'est pour ça que le gouvernement, à cet égard-là, donne l'exemple.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, il nous reste un peu plus de 2 min 30 s.

Mme Malavoy: De combien, vous dites?

Le Président (M. Marsan): 2 min 30 s.

Mme Malavoy: 2 min 30 s. Bon. Alors, je n'aborderai pas un autre sujet, quoique je le ferai... On va continuer demain, et j'aborderai d'autres sujets concernant les collèges.

Mais je veux simplement peut-être terminer en disant, en restant toujours sur le thème du financement des collèges, que... Je vais faire un lien avec un sujet que je veux aborder demain, que j'ai abordé un peu en remarques préliminaires, qui est la question de l'ouverture à tous les besoins des gens qui veulent des attestations d'études collégiales, qui veulent avoir la possibilité d'y accéder à temps partiel. Je veux faire référence à la liste des gens qui auraient besoin de formation et qui sont sur des listes d'attente. Je pense que ça manifeste que les collèges ont besoin d'argent additionnel.

C'est sûr qu'ils ont une loi qui est assez contraignante, donc ils doivent avoir un cadre très serré dans la gestion. Mais je rencontre des directeurs de collège, je rencontre la fédération aussi, bien évidemment, et il y a là comme une nécessité d'ouvrir un peu, je dirais, les coffres pour donner de la souplesse parce que... J'allais dire la sacoche, mais là la sacoche est probablement une image qui va disparaître pendant un certain temps. Mais je pense que les collèges donc ont vraiment besoin. Quand on dit qu'il leur manque 305 millions, ce n'est pas pour faire n'importe quoi, c'est... Entre autres, il leur manque de l'argent pour être capables de satisfaire à des demandes absolument réelles en lien avec les besoins immédiats du marché du travail du Québec.

Donc, je voudrais revenir sur cette question-là de façon plus pointue. Mais, pour l'instant, je remercie la ministre de s'être prêtée à l'exercice pendant tout de même de longues heures. Je vous remercie également, M. le Président. Et on a eu cinq heures aujourd'hui, ma foi, qui se sont quand même passées relativement bien et on continuera demain pour clore la question de l'enseignement supérieur. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Pour votre gouverne, demain, il resterait trois blocs de 20 minutes au parti ministériel, deux blocs de 20 minutes à l'opposition officielle et un bloc de 15 minutes à la deuxième opposition. Alors, sur ce, je veux vous remercier.

Et j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 22 avril, après les affaires courantes, pour l'étude des crédits budgétaires du programme 5, Enseignement supérieur, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Merci beaucoup.