Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires ou leurs téléavertisseurs, s'il vous plaît, pour éviter d'interrompre nos débats en cours de matinée.

Le mandat de la Commission de l'éducation est d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2006-2007.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourdeau (Berthier) remplace Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Chagnon): Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres de m'indiquer de quelle façon la commission devrait procéder à l'étude des crédits et comment nous procéderons. Peut-être que vous avez fait quelques réflexions sur le sujet.

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il y a quatre façons, en fait. Je peux vous en suggérer au moins quatre. La première, c'est d'étudier ça programme par programme; la deuxième, c'est d'avoir une discussion générale avec un vote à la fin; la troisième, c'est de regarder les crédits par thème ou organisme; puis finalement la quatrième, c'est un autre mode sur lequel vous pourriez réfléchir et me le suggérer. Généralement, c'est à votre guise, mais généralement on y va avec une procédure ouverte ou qui vous permettrait de revenir sur certains éléments en cours de discussion. Ça vous éviterait de vous enfermer et de vous isoler si... pour vous en tout cas.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je pense qu'on s'entend sur le mode généralement.

Le Président (M. Chagnon): L'autre coutume, à cette commission-ci, c'est que généralement la façon de procéder, c'est par bloc de 20 minutes, chaque bloc de 20 minutes, d'un côté comme de l'autre, avec une transition entre l'opposition et le gouvernement, de façon de faire en sorte qu'on puisse procéder évidemment à nos 15 heures avec cette méthode-là. Est-ce que c'est une méthode qui vous va, d'un côté comme de l'autre?

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait. Pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, les temps de réponses sont compris dans les temps de questions, hein? Je précise...

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Je tiens à le préciser tout de suite, pour toutes les parties, de façon à ce qu'il n'y ait pas de mésentente en cours de route.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Notre collègue ici nous dit... M. le député de Vachon, notre collègue ici nous dit: Mais, quand la question est bonne, évidemment elle mérite une réponse qui peut être aussi bonne.

M. Bouchard (Vachon): Ça va être dur.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous rappelle enfin que l'enveloppe de temps alloué est de 15 heures et que le vote sur les programmes de 1 à 5 et sur le programme 7 devrait normalement se tenir jeudi le 27 avril. Le programme 6, Développement du loisir et du sport, sera étudié à la Commission de l'aménagement du territoire, mardi le 2 mai, je crois. Et c'est donc à cette commission que sera le vote sur l'ensemble des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Alors, peut-être avons-nous une déclaration d'ouverture d'abord de la part du ministre et ensuite du critique de l'opposition et député de Vachon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président, et...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Fournier: J'ai quelques remarques préliminaires...

Le Président (M. Chagnon): On s'y attendait.

M. Fournier: ...qui vont se faufiler dans le temps imparti pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il va bien falloir.

M. Fournier: Oui, je sais. Je salue les gens de la commission. Vous me permettez aussi de saluer l'ensemble des gens, autant de mon cabinet que du ministère, qui m'accompagnent et vont m'accompagner, au cours de cette semaine, pour cette étude des crédits. Je les remercie de leur présence et du travail constant et très efficace qu'ils font tout au long de l'année.

M. le Président, nous amorçons, aujourd'hui, l'étude des crédits 2006-2007 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un exercice évidemment de la plus haute importance, rattaché à l'une des missions essentielles de l'État. Voilà pourquoi le gouvernement en a fait une priorité en augmentant ses dépenses de 660 millions de dollars pour l'année en cours, soit une hausse de 5,4 %.

Depuis avril 2003, le budget de l'Éducation s'est accru de plus de 1,6 milliard de dollars. De toute évidence, cet investissement est majeur, surtout en regard du 1,8 milliard de dollars coupé par le précédent gouvernement.

M. le Président, si vous le voulez bien, jetons ensemble un regard sur ce qui a été accompli cette année et qui va s'accomplir dans l'année qui vient. Commençons par le secteur des plus jeunes, soit le préscolaire, le primaire et le secondaire. Pour l'année 2006-2007, le gouvernement augmente ses dépenses de 335 millions pour ce secteur. Ces sommes permettront non seulement d'absorber la hausse des facteurs de croissance, mais aussi de financer plusieurs engagements majeurs qu'avait pris le gouvernement en vue de son élection.

Nous sommes à préparer l'augmentation du temps d'enseignement au primaire d'une heure et demie par semaine. Désormais, plus de temps pourra être consacré à l'enseignement de l'éducation physique et à la santé, à l'enseignement des arts et à l'enseignement de l'anglais, langue seconde, et ce, dès la première année. Cette augmentation nous permet d'offrir aux élèves un temps d'enseignement comparable à celui du reste du Canada. Cette mesure, qui représente un investissement de près de 144 millions, permettra aux commissions scolaires d'embaucher les quelque 1 850 nouveaux enseignants requis et d'ajuster l'organisation scolaire en conséquence.

D'autre part, le renouveau pédagogique a fait son arrivée au secondaire à l'automne 2005. Il nous permet d'offrir aux jeunes une grille-matières plus équilibrée qui prévoit une importante augmentation du nombre d'heures consacrées à l'enseignement du français. Au total, ce sont 150 heures de plus que les élèves du secondaire consacreront à l'apprentissage de leur langue maternelle, soit l'équivalent d'une année complète d'enseignement du français par rapport à la situation actuelle.

Nous proposons aussi aux élèves des quatre premières années du secondaire un nouveau programme de sciences et technologie qui misera sur des apprentissages plus concrets. L'implantation de ce nouveau programme a nécessité un investissement de plus de 24 millions de dollars pour la modernisation des laboratoires. Par ailleurs, deux nouveaux parcours de formation sont en préparation pour le deuxième cycle du secondaire pour mieux répondre aux besoins de certains jeunes et favoriser leur persévérance: le parcours de formation générale appliquée et le parcours de formation axé sur l'emploi. L'école se fait ainsi plus ouverte et inclusive à l'égard de tous les élèves, particulièrement de ceux et celles qui préfèrent un apprentissage plus concret.

Nous avons aussi fait franchir une étape historique à notre système d'éducation en modifiant la Loi sur l'instruction publique pour supprimer les dispositions de nature confessionnelle qu'elle contenait concernant l'enseignement religieux. Nous pouvons maintenant élaborer et mettre en place un nouveau programme, soit Éthique et culture religieuse, qui sera offert sans discrimination à tous les jeunes du primaire et du secondaire dès l'automne 2008. M. le Président, il y a, derrière tous ces gestes, une volonté inébranlable de tout mettre en oeuvre pour favoriser la réussite de nos jeunes.

Ceci est également le cas pour notre plan d'action sur la lecture à l'école. Ce plan d'action, placé sous le signe du plaisir et de la découverte, comporte notamment un investissement de 40 millions de dollars sur trois ans dans les bibliothèques scolaires, dont 13 millions cette année. Il vise plus particulièrement les garçons parce qu'ils sont plus nombreux à éprouver des difficultés en lecture, difficultés qui ont des conséquences sur leur réussite dans toutes les disciplines.

Nous avons aussi reconduit le programme Aide aux devoirs et maintenu pour une deuxième année l'enveloppe qui y est rattachée, soit 20 millions de dollars. On se souviendra que, la première année, c'était à 10 millions. En 2005-2006, près de 2 000 écoles ? 2 000 écoles ? ont présenté des projets à leurs commissions scolaires dans le cadre de ce programme, ce qui illustre on ne peut mieux son succès et renforce sa raison d'être.

Comme chacun le sait, les dernières négociations avec le personnel enseignant ont été centrées de manière importante sur l'offre de service aux élèves en difficulté. Eh bien, c'est avec beaucoup de satisfaction que je rappelle aux membres de cette commission que le gouvernement investira 100 millions de dollars en trois ans, et ce, dès cette année 2006-2007, non seulement afin de soutenir les élèves en difficulté, mais aussi d'appuyer leurs enseignants. L'implication des enseignants ainsi que des modifications importantes à la convention collective feront en sorte que les services seront plus efficaces et accessibles plus rapidement et plus facilement. Ces investissements se traduiront bientôt par l'ajout de quelque 1 800 enseignants, orthopédagogues, enseignants-ressources, embauche et maintien en poste de ressources professionnelles et de soutien qui se consacrent à la réussite de ces élèves.

M. le Président, la santé des jeunes nous préoccupe autant que leur réussite. C'est pourquoi le ministère intervient, depuis de nombreuses années, auprès d'eux afin de les aider à grandir en santé. Je désire souligner particulièrement nos efforts pour permettre d'augmenter à deux heures par semaine le temps consacré à l'éducation physique et à la santé au primaire, et je suis persuadé que nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet très important durant les débats de cette commission.

n (9 h 40) n

D'autre part, le parc immobilier prend de l'âge. En fait, l'âge moyen de nos bâtiments scolaires est de 46 ans. Il nous faut agir dès maintenant pour préserver cet important patrimoine. C'est pourquoi le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a décidé de réinvestir 391 millions de dollars, au cours des trois prochaines années, dans le maintien des bâtiments ? la rénovation de nos bâtiments. Enfin, nous avons décidé d'améliorer et d'embellir les cours d'écoles, lieux de jeu et de rassemblement qui sont aussi le théâtre ? on l'oublie trop souvent; le théâtre ? de bien des apprentissages, en y consacrant 3 millions de dollars, l'année dernière, et encore une fois 3 millions, cette année.

M. le Président, je vous entretiendrai maintenant, si vous le voulez bien ? je sais que vous n'avez pas le choix ? de la formation professionnelle et technique et de la formation continue.

Le Président (M. Chagnon): Disons que je le veux.

M. Fournier: Selon Emploi-Québec, plus de 640 000 emplois seront à pourvoir, d'ici 2008, et plusieurs secteurs ont déjà de sérieuses difficultés à recruter la main-d'oeuvre qualifiée et nécessaire. Pourtant, peu de jeunes se dirigent d'emblée vers la formation professionnelle ou la formation technique. C'est la raison pour laquelle le ministère déploie des efforts importants pour mieux faire connaître ces emplois aux jeunes et à leurs parents. Je songe particulièrement à la campagne Tout pour réussir et son pendant anglais Heading for Success, cette campagne menée en collaboration avec Emploi-Québec et la Commission des partenaires du marché du travail, et je pense aussi à des annonces qui sont faites et qui doivent être réaffirmées pour être connues du plus grand nombre ou pour attirer. Je pense notamment à l'École nationale d'aéronautique, qui a reçu 13 millions de dollars. Nous nous assurons ainsi que la formation reçue par les futurs techniciens en maintenance d'aéronefs réponde aux nouvelles tendances technologiques. Les finissants auront ainsi accès à des emplois de qualité tout en comblant la demande de main-d'oeuvre.

Nous nous préoccupons aussi de tous ceux et celles dont la formation de base est incomplète ou insuffisante. Encore de nos jours, trop de personnes éprouvent des difficultés à lire, à écrire et à compter, ce qui les condamne souvent à la pauvreté. Nous avons donc travaillé à la mise en place de nouvelles mesures d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement.

Dans le plan d'action qui accompagne la politique d'éducation des adultes et de formation continue, nous nous étions donné l'objectif, en formation générale des adultes, d'accroître les effectifs de 30 000 personnes, dont 5 000 en alphabétisation. Les données récentes me permettent de croire que nous devrions atteindre cette cible en 2007, au terme du plan d'action.

Par ailleurs, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport est à l'affût des changements qui touchent l'ensemble des métiers et professions. Le gouvernement a notamment alloué, à même le PTI 2005-2008, un montant de 187 millions pour la modernisation des infrastructures et de l'équipement liés à la mise à jour des programmes d'études, soit 113 millions pour l'implantation des programmes et la modernisation des centres et 74 millions pour le renouvellement du parc d'équipements.

Nous le savons tous, plusieurs régions ressources voient leur population décroître. Des écoles de village sont menacées de fermeture, tandis que plusieurs programmes de formation professionnelle ou technique ne peuvent être offerts faute d'un nombre suffisant d'élèves. Le gouvernement du Québec désire assurer un avenir prospère aux régions et contribue concrètement à leur développement. Ainsi, nous avons appuyé de nombreuses petites collectivités et nous continuerons de le faire en réinvestissant, cette année, 13 millions de dollars pour le programme Maintien des écoles de village. L'ensemble des mesures aidant les commissions scolaires à gérer la décroissance s'élève maintenant à 210 millions de dollars.

De plus, le programme Villages branchés a permis le branchement à haut débit de nombreuses écoles. Le gouvernement y a investi, à ce jour, plus de 150 millions de dollars, c'est-à-dire le double de ce qui était initialement prévu. Le déploiement de ce réseau des plus modernes donne accès aux multiples possibilités des technologies de l'information et de la communication pour les mettre au service de la réussite des élèves des régions du Québec.

C'est parce que nous souhaitons ardemment soutenir le développement des régions que nous cherchons à optimiser la complémentarité entre les réseaux de l'éducation, à accroître la fluidité des parcours entre les différents ordres d'enseignement et harmoniser l'offre de services éducatifs avec les besoins régionaux. Nous souhaitons ainsi tirer le meilleur profit des ressources disponibles, tant humaines et matérielles que financières, et ce, pour répondre aux besoins locaux et régionaux.

J'ai proposé deux actions stratégiques en matière de régionalisation, de décentralisation et d'adaptation de programmes. La première de ces actions est la relance de la Table d'éducation interordres dans chaque région où ce souhait est exprimé. J'ai aussi proposé le renforcement, sur le plan éducatif, de la responsabilité des commissions scolaires en matière d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes dans leur région.

Pour sa part, le ministère va procéder de manière systématique à l'aménagement d'une meilleure articulation entre les programmes du secondaire et ceux du collégial, tout en favorisant une collaboration plus poussée entre les commissions scolaires et les collèges d'une même région. Les régions connaissent bien leurs besoins et sont les mieux placées pour y répondre. Nous les soutenons donc en évitant autant que possible le mur-à-mur.

M. le Président, le développement et le partage du savoir sont les fers de lance de notre prospérité et de notre dynamisme. Il nous faut donc tout mettre en oeuvre afin de soutenir nos collèges et nos universités dans l'accomplissement de leur importante mission. Or, un réinvestissement massif dans nos établissements d'enseignement postsecondaire s'impose dès maintenant. Ce réinvestissement est requis au Québec comme ailleurs au Canada. La nécessité d'une aide fédérale accrue à l'enseignement postsecondaire rallie tous mes homologues canadiens, et nous poursuivons nos démarches afin que celle-ci se concrétise le plus rapidement possible.

En effet, la rencontre des ministres de l'Éducation du Canada, tenue à Yellowknife en mars dernier, a clairement mis de l'avant encore une fois le consensus existant entre toutes les provinces et territoires à l'effet qu'une proposition soit faite par le gouvernement fédéral afin de restaurer les niveaux de transfert en matière de programmes sociaux dans la présente année. Ce consensus dégagé rejoint d'ailleurs les récents propos du premier ministre du Canada, lorsqu'il était de passage à Montréal, où il disait ceci, et je cite: «...nous élaborerons, permettez-moi d'être clair à ce sujet, disait-il, des propositions spécifiques en matière de déséquilibre fiscal au cours de la prochaine année.»

Par ailleurs, il nous faut prêcher par l'exemple et agir selon nos moyens. Au cours des trois dernières années, les sommes consacrées au secteur universitaire ont été augmentées à quatre reprises pour atteindre 2,4 milliards de dollars en 2006-2007. Ainsi, cette année, le secteur universitaire reçoit près de 535 millions de dollars de plus qu'en 2002-2003. Dans le contexte budgétaire actuel, l'effort du gouvernement du Québec pour soutenir les universités est considérable et davantage si on le compare aux coupures effectuées par le précédent gouvernement pendant sept années consécutives. En plus de couvrir les facteurs de croissance, incluant le financement à 100 % de l'augmentation de l'effectif universitaire qui représente à lui seul 31 millions de dollars en crédits additionnels, le gouvernement tient ses engagements en maintenant son soutien financier pour les universités en région, soit 33 millions de dollars, afin d'assurer des services éducatifs variés et de qualité. Rappelons qu'au cours des années quatre-vingt-dix le gouvernement précédent ne payait que 58 % de l'augmentation de l'effectif; nous sommes maintenant à 100 %.

Nous avons également investi 112 millions de dollars, depuis 2003, dans le seul secteur biomédical afin de réaliser des travaux d'agrandissement dans quatre facultés de médecine et 3,9 millions dans trois des facultés de sciences infirmières. De plus, grâce à l'aide gouvernementale, deux pôles universitaires en médecine ont été créés, à Trois-Rivières et à Saguenay, ce qui représente un investissement de 6,1 millions. On forme maintenant plus de médecins et on en forme en région. En effet, il y avait, en 2006-2007... il y aura, en 2006-2007, 814 étudiants de plus en médecine ? 814 étudiants de plus en médecine ? qu'en 2002-2003. Il s'agit d'une augmentation de 22 %, et je compte bien que nous puissions discuter de ces données lors de nos échanges à cette commission. D'un autre côté, la création des pôles universitaires en médecine permettra bientôt à 246 futurs médecins de se familiariser avec la pratique en région et d'y prendre goût.

Par ailleurs, l'enseignement et la recherche ont besoin d'un cadre adéquat et de l'équipement approprié. Les besoins en nouveaux espaces des universités sont grands. C'est pourquoi l'octroi de plus de 53 millions de dollars a été annoncé dans le cadre du Plan quinquennal d'investissements universitaires, incluant 9 millions de dollars pour les infrastructures de recherche. Rappelons que, du côté de la recherche universitaire, le ministère a investi 205 millions au seul titre de l'entente entre le gouvernement du Québec et la Fondation canadienne pour l'innovation, ce qui a permis, depuis la création de la fondation, de réaliser 921 projets d'infrastructures.

n(9 h 50)n

Les investissements en immobilisations que nous consacrons aux établissements universitaires dépasseront le milliard de dollars d'ici 2010, en plus des 2 milliards qui sont affectés au fonctionnement des universités.

Au collégial, les dépenses seront augmentées de 76 millions, ce qui permettra de couvrir entièrement les coûts de croissance. En plus des 13 millions de dollars consacrés à l'équité salariale, le gouvernement du Québec indexe son enveloppe de 42 millions pour favoriser la réussite des étudiants et étudiantes du collégial. Il reconduit également la somme de 15 millions pour maintenir des services éducatifs de qualité dans les cégeps en région, qui doivent souvent composer avec une baisse du nombre d'étudiants. Également, nous avons augmenté de 9 millions l'enveloppe destinée à l'entretien des bâtiments, à leur rénovation, la portant à 41 millions. De plus, 55 millions permettront aux établissements de se doter de l'équipement requis à la suite de la mise à jour d'au moins trois programmes techniques.

M. le Président, le gouvernement veut offrir aux générations montantes la possibilité de construire leur avenir, et ce, dans un Québec prospère. L'accès facilité à l'éducation constitue l'une des facettes essentielles de ce grand projet. Je voudrais donc mettre en lumière certaines actions que nous avons menées, en 2005-2006, afin d'améliorer notre système d'aide financière aux étudiantes et étudiants.

Je mentionnerai, dans un premier temps, que le Règlement sur l'aide financière aux études a été modifié en vue de réduire l'endettement relié aux études. Cette mesure de bonification, qui a été commencée à être appliquée en 2005-2006, représente un réinvestissement de 482 millions sur cinq ans dans le régime d'aide financière. Pour cette année, cela se concrétise par une augmentation de 58 millions sur le plan des bourses offertes aux étudiants et aux étudiantes. En respectant l'engagement pris l'an dernier, le gouvernement favorise l'accessibilité des étudiants québécois aux études supérieures en continuant de leur offrir le régime de prêts et bourses le plus généreux au Canada.

En conclusion, en faisant le tour de certaines de nos actions, on constate facilement que notre engagement à faire de l'éducation une priorité s'est traduit par un très grand nombre de gestes concrets qui favorisent la réussite des élèves et celle des étudiantes et étudiants. Je peux vous assurer que nous comptons poursuivre dans la même voie durant les années qui viennent. Les défis demeurent nombreux, mais chacun peut constater que nous ne ménageons pas nos efforts et que le mot «priorité», pour nous, n'est pas un vain mot. L'éducation est un puissant levier de développement et constitue notre meilleure garantie pour un Québec prospère, fermement résolu à briller parmi les meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Il vous reste encore 15 secondes.

M. Fournier: Je vous les laisse.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon et critique de l'opposition en matière d'éducation.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, M. le Président. Je vous souhaite une présidence sereine et je souhaite à tous les membres...

Le Président (M. Chagnon): Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas.

M. Bouchard (Vachon): Non, bien, ca va dépendre du ministre, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Et je souhaite à tous les membres de cette commission, ceux d'en face et mes collègues, la meilleure session de travail possible.

Je salue également la personne qui, tout au long de ces travaux, me soufflera des informations à l'oreille et me conseillera, Dominic Provost. Et je veux également souligner et souhaiter la bienvenue aux gens qui accompagnent le ministre.

L'étude des crédits, M. le Président, c'est une bonne occasion, je pense, pour revenir sur les finalités de notre système d'éducation, sur ce pour quoi nous avons un système d'éducation. Et peut-être qu'en premier lieu il serait de mise de saluer celles et ceux qui, à chaque jour, assurent auprès de nos enfants, de nos jeunes et de nos moins jeunes... parce qu'on est dans une société apprenante et on apprendra désormais tout au long de la vie, comme le veut l'expression traduite de l'anglais. Alors, je pense qu'il est de mise de saluer et de reconnaître le travail de ces personnes qui, jour après jour, accompagnent celles et ceux qui sont dans nos établissements d'éducation. Je pense bien sûr aux enseignants mais aussi au personnel scolaire.

J'ai l'occasion, depuis que, M. le Président, j'ai accepté cette fonction de critique de l'opposition officielle en matière d'éducation, de visiter plusieurs écoles, comme le ministre l'a fait sans doute depuis le début de son mandat, et c'est toujours impressionnant de rencontrer notamment les gens qui travaillent dans les conseils d'établissement à titre de bénévoles, parents, professeurs, gestionnaires des établissements. C'est assez facile de les rencontrer parce qu'ils siègent le soir, quelquefois jusqu'à 10 h 30, 11 heures... sont disponibles pour celles et ceux qui, comme moi, veulent en connaître davantage sur ce qui se passe dans nos écoles, et c'est très impressionnant de constater jusqu'à quel point à la fois le personnel de gestion, le personnel d'administration, le personnel enseignant offrent de très nombreuses heures de bénévolat dans nos établissements, dans nos institutions.

Je veux les saluer particulièrement parce que, quelquefois, à travers les négociations de convention collective, à travers les débats serrés que nous avons sur les conditions de travail, etc., on a tendance à oublier l'importante contribution dans la marge qui est de plus en plus grande, je pense, que font ces personnes, ces professionnels de l'enseignement et de l'administration scolaire. Sans cette contribution... et, s'il fallait la compter dans le produit intérieur brut, je pense qu'on aurait une augmentation significative, M. le Président, de ceux et de celles qui s'occupent de nos cerveaux intérieurs bruts.

Alors, je veux bien marquer le coup et saluer ces personnes, de même que les parents qui s'impliquent, très régulièrement et avec beaucoup d'assiduité, dans l'organisation et la planification des activités de l'école, qui jouent un rôle important dans l'orientation de chacun de nos établissements, notamment au niveau du primaire.

Le personnel aussi, spécialistes dans certains domaines d'intervention, professionnels de la santé et des services sociaux qui oeuvrent dans le système et qui, chaque jour, s'occupent de nos jeunes qui présentent un certain nombre de problèmes, ou d'adaptation scolaire, ou de difficulté d'apprentissage, ou de comportement. Ce sont des personnes qui sont indispensables à la fois en termes de soutien à nos enseignants et enseignantes et à la fois auprès de nos enfants et auprès des parents.

Et puis, vous savez bien, M. le Président, pour avoir occupé des fonctions ministérielles et avoir visité de très nombreuses écoles aussi, le personnel qui oeuvre dans les cafétérias, dans les cuisines, les concierges, qui, jour après jour, sont des personnes qui, dans le système... dans ce qu'on appelle le microsystème de la vie des enfants et des jeunes, sont aussi très importants, qui très souvent connaissent les enfants par leurs petits noms, s'assurent de leur bien-être quotidiennement et vont jusqu'à leur faire, par extension, par extension de notre système, vont jusqu'à leur faire traverser la rue en toute sécurité.

Alors, le réseau du développement des enfants et des jeunes est très vaste. À vouloir les reconnaître, on en oublie sans doute, mais je pense que, tout parlementaires que nous sommes, autour de ce dossier de l'éducation, nous avons une conscience aiguë de l'importance de chacune de ces personnes, et je pense qu'il convient que ce message leur soit transmis.

La finalité de notre système d'éducation, c'est quelque part bien sûr instruire nos enfants, les socialiser, les accompagner dans leur développement cognitif, social et affectif. C'est aussi, la finalité de l'éducation, rassembler une communauté autour des jeunes, des moins jeunes et des enfants. L'éducation est une formidable occasion de solidarité pour celles et ceux qui sont en demande de développement. Remarquez que, lorsqu'on entoure les enfants et les jeunes dans leur demande de développement, on se développe soi-même, et c'est fort heureux qu'on puisse le faire, mais notre système d'éducation, comme le ministre le mentionnait, je pense qu'il n'y a pas un parti politique qui ne viendrait pas à conclure que c'est une grande, grande priorité.

n(10 heures)n

C'est sans doute notre meilleur système préventif en santé également. On sait très bien que les personnes qui réussissent leur parcours scolaire, qui réussissent à s'inscrire convenablement dans un cheminement d'acquisition de connaissances, qui arrivent à se qualifier sont des personnes qui éventuellement occuperont une place appréciée et convoitée dans notre communauté, pourront compter sur un revenu sans doute convenable, pourront s'éviter des stress négatifs dans leurs vies, pourront acquérir aussi une connaissance sur les habitudes de vie qui sont appropriées à leur santé, pourront intervenir plus efficacement sur leur environnement et se construire donc un milieu de vie qui se rapprochera davantage de la santé que de la maladie. Toutes les données internationales que nous avons nous font la démonstration que l'éducation est un formidable outil de prévention et de promotion de la santé, et il y a là, me semble-t-il, une voie très importante à explorer pour les gouvernements en matière d'investissement et de programmes sociaux.

C'est aussi, M. le Président, un système qui nous amène à réfléchir sur quelle sorte de citoyens et de citoyennes on souhaite avoir dans nos communautés. L'éducation comme outil de socialisation et de transmission de valeurs est extrêmement, est extrêmement importante. Plusieurs d'entre nous, étant donné notre expérience de vie, aurons souvenir d'une époque où par exemple les valeurs entre la famille et l'école étaient très, très intimement liées. C'était un système sans doute moins flexible, qui nous permettait moins de divergence, peut-être moins de créativité, mais un système où il y avait une communication directe entre la famille et l'école. Cela a évolué passablement, et cela représente de nouveaux défis, M. le Président.

À visiter les écoles, on se rend bien compte que le défi est plus grand maintenant pour les familles et les parents d'assurer un suivi de leurs enfants, si ce n'était que du temps disponible, de l'accaparement que représentent maintenant le travail pour les deux parents, les responsabilités économiques plus grandes des parents, si ce n'était aussi qu'au fil des ans nous avons évolué dans nos façons d'enseigner. Maintenant, les mathématiques de quatrième année posent des problèmes d'équation à une inconnue. J'ai toujours eu un peu de problème avec ce genre d'équation là, et heureusement mon collègue à côté de moi peut me rassurer. Mais on peut comprendre que, dans les exigences nouvelles en matière d'éducation, nous soyons appelés à mieux soutenir les parents dans leur fonction d'accompagnement des enfants. Nous y reviendrons, M. le Président.

L'école est donc une forge où se dessine la citoyenneté et où s'expriment un certain nombre de valeurs. Nous pensons, de ce côté-ci, M. le Président, que ces valeurs doivent être clarifiées, qu'elles doivent être mises en évidence, que nous devons discuter désormais avec les collectivités quant aux valeurs premières qui devraient guider l'école dans sa capacité d'accompagner les enfants, les jeunes et les moins jeunes dans la construction de leur citoyenneté.

La société québécoise est reconnue comme une société qui, devant le conflit... aborde les solutions au conflit d'une façon négociée. La négociation est au centre de nos vies. La coopération et la concertation, c'est une valeur fondamentale. On peut se poser la question: Est-ce que notre système d'éducation a embrassé cette valeur-là et de quelle façon elle transmet cette valeur-là? Et je pense que la réforme ? et on pourra en discuter éventuellement, mais; la réforme ? est une voie royale dans cette direction-là. La question donc de la paix, dans notre capacité de résoudre les conflits, est importante dans notre communauté.

La solidarité entre les citoyennes et les citoyens est une notion importante au Québec. À chaque fois qu'il y a des gouvernements qui tentent de s'éloigner de cette dimension de solidarité, on voit très bien la réaction de la population à cet égard-là. Et je n'ai pas besoin de souligner, et je n'ai pas envie de le faire vraiment, les quelques leçons que nous aurions pu apprendre à ce sujet-là durant les dernières années. L'école est encore une fois une plateforme extrêmement importante, M. le Président, vis-à-vis de cela.

Je pense aussi que nos parents, les parents québécois, et les citoyennes et les citoyens québécois veulent voir l'école comme un atelier dans lequel nos jeunes et nos enfants développent leur autonomie, qu'ils puissent se débrouiller dans la vie, qu'ils puissent tirer leurs marrons du feu, qu'ils puissent être des individus créatifs et productifs et aspirer à la prospérité. Donc, nous voyons là certainement une exigence d'acquisition de connaissances et aussi d'acquisition de compétences qui leur permettra plus de flexibilité dans un monde où le travail et les exigences du monde du travail ou des professions est en constant changement. C'est quelque chose que plusieurs d'entre nous n'avons pas vécu, cette idée que l'emploi que nous occupons un jour ne sera pas le même 10 ans après. Mais maintenant la longévité ou la pérennité d'un emploi dans la vie d'une personne, c'est une notion qui tend à disparaître pour davantage céder la place à une notion de changement et de modulation dans la vie des personnes. Ça veut dire qu'on doit consacrer une grande partie de notre énergie à l'acquisition de compétences adaptatives au changement et en même temps mettre à la disposition des personnes, tout au long de leur vie, une capacité de réinventer leurs connaissances, de les mettre à jour et de pouvoir éventuellement occuper de nouvelles fonctions, de nouveaux emplois.

Nous sommes dans une société bien particulière, et j'étais heureux de voir le ministre, tout à l'heure, souligner et se réjouir du fait que les heures en enseignement du français sont largement augmentées. C'était prévu dans la réforme. Cette application de la réforme en réjouit plusieurs. Nous sommes donc dans une culture francophone, en Amérique du Nord, où nous avons besoin non simplement de résister, mais de faire la promotion de notre langue, de l'améliorer et de faire en sorte qu'on puisse l'utiliser en toutes circonstances. Et l'école est encore une fois un lieu d'acquisition et de maîtrise de notre langue, qui à la fois devrait servir aux jeunes Québécois et Québécoises de souche, mais qui devrait aussi être un milieu d'effervescence et de passion telles, autour de la langue, que la population de jeunes enfants de familles immigrantes puisse y trouver une motivation extraordinaire à s'associer à notre culture tout en enrichissant la leur, leur propre culture. Et, M. le Président, je pense que ça aussi, c'est un défi important, celui d'arriver à permettre aux communautés... d'enfants de familles immigrantes un accès à l'apprentissage de leur langue d'origine, de leur langue maternelle.

M. le Président, je rappelle ces finalités de l'éducation, puis on pourrait aller beaucoup plus loin ? vous me faites signe qu'il ne reste pas beaucoup de temps ? parce que je veux insister sur le fait que, bien que nous allions...

Et nous avons entendu beaucoup de chiffres dans la bouche du ministre, et je suis sûr qu'on va y revenir plusieurs fois. Puis il va me sortir un graphique. Je connais son graphique d'avance. Mais on n'a jamais pu se représenter vraiment le graphique d'un enfant et d'un jeune qui se développent. Mais, dans chacune de nos têtes, on a une représentation, on a une théorie, qu'on pourrait appeler une théorie naïve, de qu'est-ce que c'est qu'un enfant et un jeune qui se développent et qu'est-ce qu'un adulte qui aura réussi... à quoi un adulte qui aura réussi pourra ressembler.

Dans chacune de nos familles, les parents ont une théorie de comment ils devraient éduquer leurs enfants pour qu'ils réussissent dans la vie. Nous avons une théorie en tant que parlementaires et nous partageons un certain nombre de théories ? je pense qu'on peut s'entendre sur un certain nombre de grands vecteurs ? sur comment on peut arriver à ce qu'un enfant ? un jeune et un adulte ? puisse réussir son parcours éducatif ou son parcours scolaire et aboutisse à la réussite.

La question que nous posons, dans l'étude des crédits, c'est: Est-ce que les ressources sont au rendez-vous? C'est de ça que nous allons parler. Mais, tout au long de ces travaux, M. le Président, j'espère qu'on aura toujours en tête les finalités pour lesquelles nous sommes réunis autour de ces chiffres. Merci.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Vachon. Et c'est encore à votre tour, c'est encore à votre tour, pour les 20 prochaines minutes, à questionner le ministre sur ces crédits, dans l'ordre comme on a convenu, dans l'ordre que vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être aborder pour commencer, d'une façon plus générale, les crédits que le ministre nous présente. Si mon souvenir est bon ? et je n'ai pas été surpris par le fait qu'il commence par ce chiffre qui le réconforte énormément ? il a affirmé que le budget du ministère était en hausse de 660 millions. Donc, les crédits, par rapport à ceux de l'an dernier: une augmentation de 5,4 %.

n(10 h 10)n

Il y a peut-être un petit ajustement à faire, là, parce que, M. le Président, il y a les crédits qui sont votés puis il y a les crédits qui sont dépensés. Alors, on sait que tous les crédits qui ont été votés, l'an dernier, n'ont pas été dépensés. Le ministre, je pense, sera d'accord pour dire qu'il y avait un solde positif de 64 millions d'économie, ce qui ramène, d'une certaine façon, l'augmentation ? qui demeure, qui demeure importante, là, vis-à-vis de l'année précédente ? à un niveau de 4,6 % plutôt que de 5,4 %. Cet écart nous rappelle que quelque part le solde aurait peut-être dû être considéré dans l'ajustement de certains budgets qui, on le verra, notamment au niveau des universités, présentent des déficits d'opération, les déficits d'opération des universités étant autour de 50 millions pour la dernière année.

Le ministre, je le sais, va nous dire: Mais l'opposition, l'opposition se plaint encore une fois. Alors que le porte-parole en matière de finances réclamait 644 et on en livre 568 ou 660, dépendant des versions, de quoi se plaignent-ils encore?

Je ferai tout simplement remarquer que, sur ce 660 millions, il y en a environ 400 qui sont dévolus aux coûts de système et d'autres à des engagements antérieurs, d'ailleurs qui ont été répétés durant trois ans de suite, là ? sans vouloir offenser le ministre, le 90 minutes a pris du temps à atterrir, quand même, là: si on l'a annoncé en 2004-2005, le voici qui aboutit en 2006, après une promesse en 2003, bon enfin ? et donc couvrent des coûts qui avaient été anticipés par les commissions scolaires et pour lesquels les commissions scolaires demandaient une couverture et certains autres engagements, comme par exemple l'ajout de professionnels dans les écoles ? que nous accueillons avec plaisir, là, il n'y a pas de problème. Le 644 millions, auquel référait le critique de l'opposition en matière de finances, comprenait donc tous ces items.

Cependant, le ministre souligne en même temps qu'il y a encore toute une marge à remplir, là, lorsqu'il s'agit de rencontrer les besoins qui sont exprimés à la fois dans les écoles du niveau primaire et secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire.

Simplement au niveau universitaire... On pourrait revenir là-dessus plus longtemps éventuellement. Mais, en passant, là, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer quelques recteurs, et la conclusion à laquelle ces gens-là viennent après avoir étudié le système québécois, l'avoir comparé au système canadien, l'avoir comparé au système américain et non pas à des universités privées américaines, des universités d'État américaines, c'est qu'il y aurait un manque à gagner. Présentement, si on veut se tenir à niveau avec l'ensemble des institutions nord-américaines, il y aurait un manque à gagner en termes de développement, c'est-à-dire de nouveaux investissements, de l'ordre d'à peu près 1 milliard... ça varie entre 1 milliard, 1 milliard quelques centaines de millions. Simplement au niveau universitaire, M. le Président, ça représente, je pense, un cas de figure très important.

Maintenant, sans vouloir dévaluer l'effort, là, qui a été fait, le ministre nous indique une augmentation de 5,4 % du budget total du système qu'il gère en termes des crédits. Le 660 millions en question se compare à une augmentation, l'an dernier, qui se situait à 369; l'année d'avant, l'année précédente, à 196 millions, et la première année, à 407 millions. Alors, on est passés de 407, ensuite à 196, en termes d'augmentation des crédits, ensuite 369 et maintenant 660.

On pourrait dire que le 660 millions de cette année de fait représente un rattrapage, étant donné les prévisions qu'avait faites le parti et les promesses qu'il avait faites en termes d'engagement de nouvelles ressources dans le système d'éducation.

En 2004-2005, M. le Président, l'augmentation avait été de 1,7 %. Je me rappelle que le ministre d'alors défendait l'idée indéfendable que ça couvrait les coûts de système, là; ça ne les couvrait pas. Et, M. le Président, si jamais le ministre veut qu'on parle de ça, là, je suis très disposé à lui montrer mon graphique à moi, bon. Alors, tout ceci pour dire qu'on peut se réjouir mais en même temps on peut dire qu'il y a là un effort de rattrapage du gouvernement.

Ce n'est pas cependant tout le monde qui se réjouit, M. le Président. Il y a eu des réactions assez, assez peu enthousiastes d'un certain nombre de partenaires de l'éducation à l'annonce faite par le ministre. Je rappelle, par exemple, que Mme Breton, là, dans Le Soleil, nous disait que le ministre de l'Éducation avait encore pas mal de travail à faire auprès du ministre des Finances, pas mal de pédagogie à déployer s'il voulait arriver à nous convaincre que l'éducation était vraiment une priorité pour son gouvernement. De même, il y a eu, M. le Président, beaucoup de réactions émanant des recteurs des universités qui se voient encore une fois confrontés à un budget qui les condamne à augmenter leurs déficits accumulés, donc à de nouveaux déficits d'opération.

J'imagine que vous avez lu, en fin de semaine, M. le Président, la déclaration de la principale de McGill qui est à la recherche d'une solution pour financer son institution. Je ne vais pas débattre de sa proposition ici, à moins que le ministre ne le veuille. Ça, ça m'intéresserait si le ministre veut commenter la proposition de la principale de McGill, madame...

M. Fournier: Après vous.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre est non seulement prudent, il est poli. Mais, si on va jusqu'à la fin de l'article, on voit bien que McGill, comme d'autres universités, sont dans un environnement où ils se débattent pour tenter de colmater les brèches, et la principale disait que son institution avait été extrêmement déçue du budget et des crédits qui étaient accordés aux universités étant donné qu'il n'y avait pas de crédits de développement.

Et on le sait, M. le Président, pour comparer avec nos institutions voisines, puis je ne veux pas aller dans de trop grands détails, mais quand même les institutions ontariennes investissent 6,2 milliards sur cinq ans en éducation postsecondaire. Ce n'est pas mince, comme écart entre l'Ontario et le gouvernement du Québec. Et, lorsqu'on sait que les études même du ministère, avec la Conférence des recteurs, en viennent à la conclusion qu'il y a un écart déjà de 375 millions, dans les investissements requis dans nos universités, entre le Québec et l'Ontario, il y a là certainement de quoi s'interroger.

n(10 h 20)n

Nous sommes dans un environnement extrêmement exigeant du point de vue de la qualité de la formation. Et, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'amorcer une tournée du Québec dernièrement, et je vois jusqu'à quel point ? et mon collègue pourra le commenter davantage ultérieurement, mais; je vois jusqu'à quel point ? le manque d'investissement, en recherche et développement notamment, en région, porte un dur coup à l'économie et au capital social des régions. Il y a présentement un très grand nombre de centres collégiaux de transfert de technologies qui attendent un financement. Dans de très nombreuses régions, il y a une créativité qui a été mise en jachère en espérant que, quelque part, on trouvera un fertilisant pour faire exploser cette créativité. Mais, M. le Président, je ne peux faire que le constat avec le ministre que le ministre est pris dans un environnement de financement non récurrent. C'est un fichu de problème pour un ministre.

Le budget de l'éducation, au Québec, représente une partie importante de nos investissements dans les programmes, et le ministre doit malheureusement conclure, à chaque fois qu'on aborde ce sujet-là, qu'il attend l'argent d'Ottawa, les transferts fédéraux. Il est à la remorque d'une organisation financière et budgétaire non récurrente. Lorsqu'il se tourne vers son ministère pour lui demander des solutions de financement, les gens regardent par la fenêtre puis ils disent: C'est ailleurs.

Je le sais, parce que, pour en avoir discuté avec le ministre brièvement, il m'a dit: On attend des transferts fédéraux pour un certain nombre de dossiers dont je discutais avec. Moi, j'ai beaucoup de sympathie, là, mais en même temps il faut bien s'apercevoir que nous sommes dans un système de dépendance, dans un domaine de compétence qui nous est exclusif. Et, M. le Président, je ne peux faire que répéter ce que le ministre ne veut pas entendre.

Mais le ministre nous disait tout à l'heure: Il y a un engagement que le gouvernement fédéral devrait respecter, c'est-à-dire de combler les coupures des transferts canadiens, qui ont été faits depuis 1994, cette année même. Alors, là j'ai noté «cette année même». Ça veut dire que le ministre maintenant établit la base à 4,9 milliards pour l'ensemble des juridictions canadiennes, dès le prochain budget. Alors, si c'est le cas, j'aimerais bien qu'il nous le confirme. Si ce n'est pas le cas, je vais lui demander de nous préciser le montant de ses attentes.

Mais très clairement, M. le Président, nous sommes dans une dynamique où n'importe lequel des ministres de l'Éducation qui serait assis dans cette chaise ministérielle. dans le système confédéral actuel... Nous sommes dans un système où il n'y a pas de récurrence dans notre capacité prévisionnelle des budgets. Et les universités comme les collèges sont inquiets parce que se faisant répondre depuis deux ans: Ça s'en vient; nous attendons les investissements post-secondaires d'Ottawa; nous avons fait quelques rencontres spectaculaires autour du montant en question; nous avons palabré autour de ce montant, nous sommes maintenant convaincus que nous avons une approche auprès du gouvernement fédéral.

Moi, j'aimerais bien entendre de la part du ministre quelque chose de clair là-dessus. Est-ce qu'il s'attend à un transfert de l'ordre de 4,9 dans le budget? Non? Sinon, quel est le montant qu'il exige et quels sont les délais pour le reste des montants qu'il ne pourrait pas obtenir et qui rejoindraient le 4,9 milliards? Un an, six mois, deux ans? C'est important.

C'est important, parce que, si le ministre a des problèmes de récurrence, imaginez ce que c'est dans les établissements. Seulement à l'Université du Québec à Montréal, c'est 250 nouveaux profs qu'il leur faudrait engager simplement pour être à niveau avec les autres universités québécoises. Les universités québécoises, pour arriver à niveau avec le ratio, là, le nombre d'élèves par prof, devraient théoriquement en tous les cas, pouvoir embaucher 1 000 professeurs nouveaux par année durant les cinq prochaines années. Ce sont des sommes considérables.

La qualité de l'environnement, et de l'encadrement, et de l'accompagnement de nos jeunes étudiants universitaires et de nos moins jeunes étudiants doctoraux et postdoctoraux est primordiale dans le contexte actuel. Les communautés, les collectivités qui s'en tirent bien et qui tirent leurs marrons du feu, M. le Président, admettent cela.

Les collèges aussi sont inquiets. Il y a, dans les crédits, des disponibilités à l'égard de la révision des nouveaux programmes, la révision des programmes techniques. Mais les provisions qu'on y voit sont très insuffisantes en rapport aux 18 programmes qui ont été mis sous révision et qui attendent des investissements désormais pour être mis en action, pour être appliqués. Le ministre est sans doute au courant que certains de ces programmes sont extrêmement dispendieux, et je pense que ce qu'il avance ? on verra ça en détail, mais; ce qu'il avance ? désormais comme crédits pourra à peine couvrir la mise en oeuvre de programmes révisés dans l'ordre d'un ou deux autres programmes révisés sur les 18 qui sont en attente, M. le Président.

Les coûts de système sont couverts avec un petit surplus en ce qui concerne les collèges, mais très nettement nous allons nous entendre, le ministre et moi, pour dire que c'est très insuffisant. Et le ministre va ajouter qu'il attend les transferts fédéraux. Oui, il va ajouter ça, c'est sûr. S'il ne l'ajoute pas, il va au moins le penser. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que le ministre voudrait répondre aux questions qui ont été soulevées par le député de l'opposition? Il vous reste trois minutes.

M. Fournier: Bien, je vais attendre l'autre bloc.

Le Président (M. Chagnon): C'est votre droit.

M. Fournier: M. le Président, expliquez-moi un peu. Si le bloc est de 17 minutes pour la question qui touche de nombreux aspects et qui sont intéressants... à moins qu'on me permette de déborder un peu le trois minutes, je n'y arriverai pas pour répondre à tout dans le trois minutes. Mais, si, de consentement, on me permet de faire un peu plus de trois minutes pour essayer de répondre un tant soit peu à des questions ? qui vont revenir de toute façon, on va les retoucher... Mais, de façon générale, si on me permet, je le ferai volontiers.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends...

M. Bordeleau: M. le Président, alors disons que, moi, je devais intervenir après, alors le ministre pourra prendre le temps nécessaire, et je compléterai, à ce moment-là, le temps qui m'est alloué par d'autres questions.

Le Président (M. Chagnon): C'est parfait. Alors, vous avez tout votre temps.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci à notre collègue pour faire cette entrée en matière. Il y a des aspects importants qui ont été touchés, puis je concours à un certain nombre de choses. Je pense par ailleurs qu'il faut ajouter des éléments à ce qui a été dit.

Commençons par l'élément central: sur le 660 millions qui sont les crédits de cette année par rapport aux dépenses de l'an passé. Les crédits de cette année, c'est la prévision de dépenses pour l'année qui vient. Tu sais, quand on fait l'étude des crédits, on se dit: Dans l'année qui vient, avec ce qu'on a comme engagements déjà pris, la négociation avec les enseignants et les autres partenaires, les coûts de système, les développements, bon, combien devrons-nous dépenser cette année?, ça, c'est l'étude des crédits, c'est ce qu'on fait, ce qu'on va dépenser cette année, et on le compare avec ce qu'on a dépensé l'an passé. Cette comparaison nous donne 660 millions que nous avons en ce moment pour le réseau de l'éducation.

Donc, à la question: Est-ce que le gouvernement a attendu Ottawa pour investir? La réponse, de toute évidence, même reconnue par notre collègue, la réponse à cette question est non. Nous investissons 660 millions; on n'a pas attendu, nous sommes en action. Bien sûr, il y a d'autres éléments à faire. Nous avons d'autres projets, nous avons une vision large de l'éducation et nous croyons que les partenariats doivent se développer dans ce sens-là. Mais nous n'avons pas attendu Ottawa.

Il est vrai que le gouvernement qui nous a précédés, et je vais le dire de façon assez régulière durant ces séances sur les crédits, parce que, pour pouvoir bien comprendre ce que signifient des millions, à un moment donné on finit pas se perdre, il y a tellement de zéros, là ? des millions et des milliards ? il faut voir un peu des comparables, ce qui se faisait, bon, pas dans un temps si lointain mais par un gouvernement qui était là avant, qui avait des choix différents. Ça nous permet de mieux comprendre les choix qui sont faits aujourd'hui.

n(10 h 30)n

Alors, quand on regarde ce que le gouvernement précédent faisait ou attendait d'Ottawa... Parce qu'aujourd'hui on se fait un peu accuser d'être en attente, d'être même dépendants d'Ottawa. J'avoue que je le prendrais un petit peu mieux si le gouvernement antérieur avait attendu quelque chose d'Ottawa, avait même demandé quelque chose d'Ottawa. Mais il ne l'a pas fait. Et en fait on le comprend lorsqu'on regarde les chiffres parce qu'ils n'ont ni attendu ni demandé parce qu'ils n'ont ni investi. Parce que, pour bien comprendre ce que nous faisons cette année avec le 600 millions, pour essayer de capter ce que ça veut dire, de 1994 à 2003, sous deux mandats du Parti québécois, trois premiers ministres, un certain nombre de ministres de l'Éducation et de ministres des Finances, il y a eu un roulement, il aurait pu y avoir... envisager une vision différente, mais c'est, disons, assez stable, c'était toujours la même politique qui était appliquée. Ça a donné comme résultat, de 1994 à 2003, 600 millions d'investissements dans le réseau, dans les réseaux, 600 millions en neuf ans. 600 millions en neuf ans que le gouvernement précédent a mis, vous voyez la moyenne.

Cette année, il y en a 600 millions, c'est l'équivalent en un an de neuf ans des gouvernements antérieurs. Encore une fois, trois premiers ministres, bien des ministres de l'Éducation, bien des ministres des Finances et présidents du Conseil du trésor. Alors, est-ce qu'on a attendu après Ottawa? Est-ce que nous sommes dépendants? Est-ce que nous avons... de l'éducation, nous voulons en faire une priorité? Je pense que, juste à comparer cela, ça permet d'avoir une bonne idée d'où nous en sommes.

Et, oui, il est vrai que le critique en matière de finances, quelques jours avant le dépôt des crédits, et on sait comment ça fonctionne... D'ailleurs, notre collègue de Vachon l'a fait un peu tantôt en essayant de voir quels étaient les montants que je m'attendais cette année de la part d'Ottawa et il a dit: Bien, c'est tout le montant au complet. On reviendra là-dessus tantôt. Mais on essaie d'étirer l'élastique un peu, et le critique aux finances avait dit: Nous, ce qu'il faut voir dans les crédits, c'est 640 millions de plus, connaissant très bien les dépenses qu'il y avait eu l'année passée. Évidemment, ils sont au courant, ils siègent au Parlement, et il y avait des périodes de questions, de réponses, tout ça. C'est public, les chiffres sont ouverts, c'est très limpide. Et ils nous lancent un ultimatum, un défi: Est-ce que le gouvernement sera en mesure de faire de l'éducation une priorité, en se disant: Ils n'arriveront pas, c'est difficile, ils sont dépendants?

Or, malheureusement, on a fait la preuve que nous n'attendions pas. Oui, on veut aller chercher notre dû, mais, non, on ne le fera pas sur le dos des enfants et de la prospérité du Québec, il faut déjà bouger. Et on reviendra pour certains niveaux comme pour l'université, où il y a plusieurs choses à dire, et les collèges. Mais tout ça pour dire que... Puis on aura l'occasion d'en reparler assez souvent, je pense bien, et au cours de ces crédits, et au cours de l'année. Peut-être qu'au mois de juin... Je sais que mes collègues auront des rencontres sur l'éducation, établiront leur programme pour l'éducation aux fins électorales en juin prochain. Probablement qu'ils nous diront comment eux vont faire ce qu'ils vont faire, et on pourra faire un peu de comparables. Mais le fait est que, cette année, c'est l'équivalent de neuf ans, et ça, je pense que ça parle beaucoup. Et le fait est que, connaissant tous les détails de ce que nous vivions, l'opposition nous a dit: Ça en prend 640, et il y en a 660. Force est d'admettre que nous n'avons pas attendu et que tout ça est au rendez-vous.

On a parlé un petit peu de l'heure et demie. Je vais revenir tantôt sur les universités parce que ça a été abordé assez longtemps et je sais que notre collègue souhaite ardemment voir mon tableau. Mais on va parler un petit peu de l'heure et demie parce que... Puis je pense que mon collègue reconnaît que c'est une bonne nouvelle, là, mais il dit: Bien, ça aurait pu être fait un petit peu avant. Je pense que c'est ce que j'ai décodé de ce qu'il nous disait sur l'heure et demie. Il n'est pas le seul qui trouve que c'est bien. Dans le fond, ça fait 30 ans, ça fait 30 ans qu'on attend que les Québécois aient le même temps d'enseignement que les autres enfants du Canada ou des pays de l'OCDE dans la moyenne. Alors, forcément, ça fait longtemps. Je dois avouer que c'est un développement excessivement consistant, important. C'est vrai que c'est beaucoup d'argent. Il fallait le faire, et on l'a fait. Et je pense que ça témoigne beaucoup, ça, de la priorité à l'éducation. Et c'est un engagement qu'on avait pris en 2003 pour lequel il faut se préparer. On n'est jamais totalement prêts. Des fois, il faut lancer les événements pour qu'on finisse par rattraper. C'est comme ça que ça marche. Et nous devons considérer tous les moyens pour pouvoir être au rendez-vous, et cette année on le fait. Conclusion: dans l'engagement qui avait été pris de réaliser cette heure et demie durant le mandat, c'est respecté. Et je suis content de voir que notre collègue le remarque. Bon, je comprends qu'il aurait souhaité que ça se fasse l'année passée, mais, bon, ça se fait cette année, et puis on est bien heureux.

On a beaucoup parlé... Et je sais que notre collègue a fait état de la bataille de la principale de McGill et du souhait des universités. Je connais la situation des universités, je connais la difficulté qu'ils ont. Notre collègue sait pourquoi ils ont cette difficulté, à l'égard des autres provinces, cet écart qui se vit. On le verra tantôt sur le graphique qui explique cette difficulté abondamment. Mais, pour bien le comprendre, il y a des chiffres qui sont intéressants de noter. Si je prends le fonctionnement des universités puis j'oublie le service de la dette, les immobilisations, tout ça, le fonctionnement des universités, et que je regarde ce que le gouvernement actuel a investi depuis 2003, lorsque nous sommes arrivés... Et je ne perds pas de vue, M. le Président... Parce que ça, c'est un point important que le collègue de Vachon a dit, et je pense que c'est important de se le rappeler tout le temps, on va dire plein de chiffres, c'est normal, on parle de crédits, c'est normal qu'on parle de chiffres, ne pas perdre de vue la finalité, ne pas perdre de vue la finalité. On fait ça pour la prospérité du Québec, pour nos jeunes, nos universitaires, nos collégiens et ceux qui partagent le savoir. C'est pour eux que ces ressources-là sont affectées, pour préparer le Québec à l'avenir.

Si on prend depuis 2003, lorsque le Parti libéral a formé le gouvernement, pour les universités, sans les services de dette, c'est un montant de 526 millions ? vous pouvez l'écrire, une feuille de papier à côté de vous, pour qu'on s'en rappelle ? 526 millions pour les quatre ans, donc depuis 2003 et l'année qui vient. 526 millions, ça représente 32 % d'augmentation. Bon, on va me dire: Oui, il y a des besoins. Je les connais, les besoins, puis il faut toujours faire plus. C'est pour ça qu'on tente d'aller chercher des sous à Ottawa où il y a des coupures de transfert. Mais on reconnaîtra aussi que, pour quatre ans, 32,6 % d'augmentation, c'est important. Donc, 526 millions représentant 32 %, ça, c'est les quatre dernières années.

De 1994 à 2003, le gouvernement qui nous a précédés... Et là vous pouvez le mettre en dessous du montant de 535 qui est le montant que nous avons affecté dans les quatre années; le montant que le gouvernement antérieur avait mis en huit ans, 44 millions. Et parfois on relit les chiffres, on dit: On ne doit pas comparer les mêmes choses, ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas qu'en quatre ans le gouvernement actuel ait investi 526 millions et qu'en neuf ans le gouvernement précédent en ait investi 44 millions. On se dit: On doit se tromper. Et là on demande des vérifications à ceux qui nous entourent puis on se dit: Je pense qu'on a oublié des chiffres, certain. Le gouvernement précédent, dont est le porte-parole le député de Vachon, qui aimablement signale les manques à gagner dans les universités, qu'on reconnaît, sur lesquels on travaille justement...

Et pour en témoigner je cite ces chiffres. Nous avons investi 526 millions pendant quatre ans; le gouvernement précédent a investi 44 millions. C'est moins que 10 fois moins. C'est moins que 10 fois moins. En fait, nous avons augmenté les budgets de fonctionnement des universités de 32 % et, sous le gouvernement antérieur, de 2 %.

Alors, ça nous donne quoi comme portrait? Ça nous donne ce portrait-ci pour les universités. Je suis sûr qu'on va avoir l'occasion de le revoir assez fréquemment, mais ça nous permet de noter ceci: je dirais une invitation à l'humilité de l'opposition, qui doit faire son travail, je l'admets et je l'apprécie, mais néanmoins l'humilité. Sauf la dernière année, la préélectorale, toutes les années antérieures, le financement aux universités est en dessous du montant de l'année de référence juste avant l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, en dessous de l'année de référence zéro. C'est moins. Je ne dis pas que c'est un petit plus puis ça ne couvre pas les coûts de système, je dis: Non seulement ça ne couvre pas les coûts de système, qui sont toujours un petit peu en haut de la ligne, ça va en dessous.

n(10 h 40)n

Donc, une année, vous allez en dessous... L'avant-dernière année, là, c'était 800 millions de déficit, 800 millions de déficit par rapport à l'année zéro. Alors, si vous ajoutez les coûts de système, vous êtes au-delà du milliard. Et là il y a eu 100 millions, avant l'année électorale, d'ajoutés, 100 millions. Et je peux vous donner juste une comparaison, c'était 107 millions qui a été ajouté la dernière année, on n'a jamais été en bas de 107 millions. On a toujours été au-dessus. Mais c'est une seule année où c'est allé au-dessus de la barre initiale de 107 millions. Et ça, encore une fois, je tiens à le souligner, c'est important de le dire. Puis ce n'est pas une défense, c'est une compréhension de ce que nous avons fait. Puis je ne veux pas regarder en arrière, je veux comprendre d'où on vient, parce que, lorsque vous regardez la situation des universités aujourd'hui... Puis notre collègue parlait des enseignants qu'il faudrait engager, tout ça, puis la comparaison avec les États américains et les provinces canadiennes. D'accord, mais est-ce qu'on regarde la comparaison durant cette période-ci? Parce qu'on va s'apercevoir que la difficulté vient de cette période où littéralement les universités ont été asphyxiées.

Qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Bon, parce que c'est important de regarder qu'est-ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé, c'est que, la première année, il y a eu un investissement de 157 millions, puis un de 111, puis un de 111, et, cette année, un réinvestissement de 155 millions dans les universités. Au net, donc, au net, ça nous donne ce résultat final où même, quand je regarde l'ensemble, là, je suis obligé de constater que c'est plus que 10 fois plus, ce que nous faisons à l'égard des universités, que ce que faisait le gouvernement précédent.

Est-ce qu'il reste du travail à faire? Si j'ai invité l'opposition à l'humilité, je vais répondre à cet appel moi-même. Bien sûr qu'il reste du travail à faire. Il y a encore du travail à faire, c'est évident. Est-ce qu'on fait notre part? Honnêtement, quand on compare avec ce qui était avant, quand on connaît nos situations financières... Parce que notre collègue de Vachon va nous dire: Vous savez, avant, nous, c'était difficile, hein, il a fallu faire le déficit zéro. Bien, nous aussi ? ce qui n'est pas le cas de l'Ontario, soit dit en passant, qui fait un déficit ? nous aussi, on colle au déficit zéro et on réussit à le maintenir.

Parce qu'on a fait de l'éducation une priorité... Et bien sûr on aura souvent le temps d'en reparler, de tout redire ça, mais je ne veux pas interdire, loin de là, mon collègue d'envisager des développements pour l'avenir et où devrions-nous aller. Mais, non, je ne crois pas devoir accepter la prémisse à l'effet que nous sommes dépendants, que nous sommes en attente et que nous n'avons pas investi. Je ne peux pas accepter ça. Ce que j'aime mieux dire, c'est que, par rapport au gouvernement précédent, nous ne voulons pas laisser des sommes d'argent qui pourraient revenir au Québec sans que nous tentions d'aller les chercher. Et, non, ce ne sont pas que des palabres, non, ce ne sont pas que des palabres que nous avons tenues au cours des derniers mois. Ce serait injuste à l'égard de l'ensemble des partenaires de l'éducation cosignataires de la déclaration commune, présents au forum pancanadien sur le savoir, ce serait injuste pour eux de dire qu'ils étaient là pour des palabres. Ils étaient là, comme nous, désireux que nous puissions tabler sur une collaboration pour le bénéfice de la prospérité sociale et économique du Québec et de tout le Canada.

Alors, je pense qu'on fait les choses correctement. Honnêtement, cette année, il y a des développements formidables en éducation. Il ne faut pas le nier, il faut le dire. Est-ce que ça fait le tour du jardin? Non, il y a encore des choses à faire. Mais, quand on regarde ce qu'il y a pour les enfants en difficulté, quand on regarde l'heure et demie, quand on regarde les gestes qui sont posés à l'enseignement supérieur, il reste encore du chemin à parcourir, mais franchement, M. le Président, la marche est partie et elle est prise du bon pied.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Voulez-vous continuer? Il me reste à peu près six minutes.

M. Bordeleau: Oui, je vais continuer, mais juste peut-être une question de directive, M. le Président. Je pense qu'on a établi, au début de la période au fond, qu'on aurait des échanges de 20 minutes, 20 minutes. Je pense qu'il faudrait que les échanges de 20 minutes permettent au ministre de répondre à l'intérieur des échanges de 20 minutes. Là, voyez-vous, on avait 20 minutes, il y a 14 minutes de passées. Alors, on apprécierait que, dans les 20 minutes où l'opposition a le droit de poser des questions, qu'ils permettent au ministre de répondre à l'intérieur de ces 20 minutes là. Alors, nous, là, le 20 minutes qui nous était alloué, il nous reste six minutes.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Alors, je pense que, si on veut garder un équilibre des deux côtés, il faudrait que les questions...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas exactement ça, M. le député de Vachon. Je dois dire que la question qui est soulevée par le député de l'Acadie est assez raisonnable. En principe, on a des blocs de 20 minutes, mais généralement, pour le bénéfice des débats, on s'organise pour qu'il y ait un débat. Il faut apprendre. Et puis de toute façon j'ai fait exprès pour vous laisser aller. J'aurais pu vous couper puis vous dire: Est-ce que votre question est prête? ou, à partir de votre première question, inviter le ministre à répondre. Mais il y a des nouveaux joueurs autour de la table, puis je pense qu'il faut tenir compte du fait que tout le monde a son style, et puis c'est correct. Mais c'est votre choix aussi, remarquez. Vous avez un choix.

Mais pour le bénéfice de la discussion comme telle évidemment des questions plus courtes et un échange plus dynamique offrent évidemment un intérêt plus grand aux travaux de la commission et, en même temps, un partage plus facile du temps entre chacune des parties. Mais vous êtes toujours maîtres de votre temps, et, dans ce cadre-là, c'est vous qui choisissez la formule. Maintenant, le gouvernement a décidé... ou les députés ministériels plutôt, non pas le gouvernement mais les députés ministériels ont décidé de laisser aller une partie de leur temps pour permettre au ministre de répondre. À la rigueur, ils auraient pu décider que non, et vous auriez eu un monologue et une période de questionnement. Enfin, c'est votre choix encore une fois, mais c'est à vous de bien jauger cette question-là. Alors, il vous reste moins de temps évidemment, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste pour...

Le Président (M. Chagnon): Il reste 3 min 30 s.

M. Bordeleau: Bon. Alors, peut-être pour compléter, je pense qu'on se reprendra au prochain bloc, mais effectivement je pense que, si l'opposition veut réellement poser des questions au ministre et avoir des réponses, elle devrait permettre au ministre d'y répondre. Sinon, ça va devenir au fond des monologues. Si, comme vous le mentionnez, c'est le choix de l'opposition d'agir comme ça, bien qu'ils ne viennent pas dire après que le ministre n'a pas répondu aux questions. Et, nous, dans les prochains blocs, je pense qu'on va vouloir utiliser nos blocs parce que, nous aussi, on a des questions à poser au ministre et on ne voudrait pas que l'opposition utilise... Encore là, c'est son choix à elle, mais, si elle utilise son 20 minutes pour faire des réflexions ou se poser des questions à elle-même, bien, à ce moment-là, qu'on ne vienne pas par la suite dire que le ministre ne répond pas aux questions.

Le Président (M. Chagnon): On ne peut pas présumer de rien, M. le député de l'Acadie, et n'anticipons rien non plus. Nous commençons 15 heures de travaux, nous en avons fait à peu près 1 h 20 min. Eh bien, on a encore 13 h 40 min à faire. Alors, je vous donne encore votre droit de parole parce que vous l'avez récupéré. Vous avez fait le tour deux fois en permettant au ministre de prendre la parole au nom du gouvernement. Ça vous revient encore une fois, votre tour revient, mais je pense qu'effectivement, pour la dynamique des travaux, on aurait peut-être intérêt à raccourcir peut-être un peu les questions de façon à permettre au ministre de pouvoir répondre. Alors, à vous, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Combien attendez-vous des transferts fédéraux, lors du prochain budget, en matière d'éducation postscolaire et de formation professionnelle? Ma question est posée.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: C'est une excellente question. On me permettra d'avoir une réponse un peu plus longue que la question. Je vais essayer quand même de ne pas faire 17 minutes mais de faire un peu le tour de la question. Je pense que le collègue de Vachon ne m'en voudra pas pour autant.

La première partie: Combien? C'est une bonne question que j'aurais apprécié que vous posiez au gouvernement antérieur lorsqu'il était au pouvoir parce qu'ils n'ont jamais rien demandé, rien attendu. Donc, la réponse, eux, c'était zéro. Enfin, la formation que vous représentez, c'était zéro. Nous, nous avons identifié que ces transferts qui ont été coupés ont affecté le réseau collégial et universitaire dans ses budgets de fonctionnement de façon importante, d'autant qu'en même temps, si vous permettez qu'on aille un peu plus loin, en même temps, il y a eu une coupure des transferts, mais il y a eu des augmentations dans les budgets de recherche, ce qui, parce que les frais indirects ne seront pas tous couverts, a créé une pression additionnelle sur les budgets de fonctionnement. Donc, les montants normaux pour les budgets de fonctionnement sont coupés, et il y a une pression sur les budgets de fonctionnement accrue par l'effet de la recherche augmentée. Alors, vous ajoutez ça dans un contexte où en même temps il y a plus d'étudiants qui s'inscrivent, parce que nous militons pour qu'il y ait plus d'étudiants qui s'inscrivent parce que nous croyons au savoir, à son développement et à son partage, vous arrivez dans un contexte où les besoins sont énormes et vous avez besoin de leadership pour aller chercher des ressources pour préparer le Québec de l'avenir.

n(10 h 50)n

Donc, vous trouvez dans vos fonds des moyens et vous tentez de plaider une cause, qui est la suivante, que nous plaidons. Nous disons au gouvernement fédéral: Il y a une collaboration que nous devons avoir parce que nous avons tous nos juridictions, mais nous avons pourtant un mandat qui nous rallie tous, celui de la prospérité sociale et économique de nos concitoyens. Ça, ça nous rallie, tout le monde. Alors, il faut qu'on puisse utiliser nos outils, les uns les autres ? eux, les surplus; nous, nos juridictions ? et qu'on puisse les mettre à l'oeuvre là-dedans.

Tout le monde reconnaît que, dans les besoins de 1994, en argent d'aujourd'hui, c'est 4,9 milliards. Maintenant, comment cela doit-il être fait? Je m'inspire, entre autres, disons, d'un groupe politique connu au Québec sur le scène fédérale, qui s'appelle le Bloc québécois, qui dit que ce 4,9 doit être fait sur quatre ans. Alors ça, c'est la position du mouvement souverainiste, là, avouons-le, là. Je sais qu'il y a des concertations, il y a des caucus conjoints. Donc, c'est votre position, à vous, le 4,9 sur quatre ans. Ça, c'est la position du Bloc québécois. Mais j'avoue que j'aimerais un peu plus rapidement, je l'avoue. Maintenant, nous avons tenu plusieurs rencontres et, pour ne parler que de la dernière pour ne pas faire une réponse très longue, à Yellowknife, nous avons identifié que nous voulions que cela commence pour l'année en cours.

Je notais tantôt que le premier ministre du Canada, venu à Montréal, a dit que des propositions allaient être faites dans l'année en cours. Alors, je ne m'attends pas à ce que nous traversions toute la marche d'un coup, j'en serais très heureux. Le Bloc québécois nous identifie quatre ans, j'espère que ce sera plus rapidement. Mais on connaît l'ordre de grandeur de ce rétablissement de transfert de 4,9 milliards qui va nous remettre, en argent d'aujourd'hui, dans les besoins de 1994... Mais encore une fois nous sommes en 2006 et pas en 1994, et pas en 2010, et ni en 2015. Et donc, si cette étape-là devait être franchie, il faut quand même garder à l'oeil l'avenir et le développement et il faudra poser d'autres gestes. Et nous ne pourrons pas poser ces autres gestes avec la stratégie de toujours en donner moins avec l'argent du Québec. Une façon de répondre à ce défi dès 2015, c'est de suivre l'autre stratégie, d'en donner plus avec nos moyens en allant chercher, s'il y en a ailleurs, des fonds qui sont ailleurs pour la prospérité du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse déposer son document.

M. Fournier: Lequel, le communiqué du Bloc?

M. Bouchard (Vachon): Non, votre graphique.

M. Fournier: Alors, on va vous en faire...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je veux le faire laminer.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): On peut vous organiser ça. M. le ministre, est-ce que vous accepteriez de déposer votre graphique?

M. Fournier: Je vais vous proposer mieux que ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...d'autres copies.

M. Fournier: Je n'ai pas d'autre copie pour lui, mais je vais vous proposer mieux que ça. Puisque le graphique est sur Internet, le député pourra se l'imprimer lui-même à son domicile, à son bureau ou même en voyage.

Le Président (M. Chagnon): Mais, si vous en avez une copie, je pense que le député aimerait l'avoir immédiatement, n'est-ce pas?

M. Fournier: Ah, si on peut en faire une copie puis...

Le Président (M. Chagnon): Le secrétariat, ici, pourrait permettre de faire des copies. Tous les membres...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que...

M. Fournier: J'en serais très heureux. J'en serais très heureux.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on vous remercie, M. le ministre. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Je ne veux surtout pas séparer le ministre de son précieux graphique. Mais, si on pouvait avoir une copie, ce serait bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous allez avoir les copies, tous les membres de la commission vont avoir des copies.

M. Bouchard (Vachon): Combien attendez-vous dans le budget, M. le ministre?

M. Fournier: Bien, je l'ignore. Comme vous le savez, je ne me suis pas présenté aux élections fédérales, d'une part, et je ne suis pas membre du Parti conservateur, je ne suis pas ministre des Finances à Ottawa, et je vais attendre le budget comme vous.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je sais très bien que le ministre n'est certainement pas dans le secret des dieux. Je ne parle pas du montant qui va être versé, je parle de ses attentes. Alors, quelles sont les attentes? Combien le ministre attend-il dans le nouveau budget, en termes d'investissement, dans la correction du transfert canadien en matière d'éducation postsecondaire et de formation professionnelle?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: J'ai eu l'occasion de répondre tantôt. Et puis peut-être qu'on pourrait retrouver le communiqué de Yellowknife, en faire une copie et le remettre aussi au député de Vachon. Il verra là-dedans que nous travaillons de façon concertée avec les autres provinces et territoires et que nous souhaitons de l'argent pour l'année en cours. Cela signifie que nous serions très heureux qu'il y en ait dans le budget, mais qu'on en veut dans l'année en cours. On se souvient, par exemple, dans la santé ? une entente qui a été saluée par le Bloc québécois et Jacques Parizeau, si je ne me trompe pas, sur la santé ? l'argent était venu dans l'année en cours suite à une réunion fédérale-provinciale à l'automne de cette année-là. Et bien sûr que nous connaissons les échéances du gouvernement actuel, qui vient d'arriver, à son budget, a fait déjà des annonces de ce qu'il veut faire pour l'année en cours. Nous, ce que nous indiquons, c'est que, pour l'année en cours, que ce soit par le moyen du budget ou par le moyen d'une conférence fédérale-provinciale à l'automne comme il y en avait eu dans la santé et faisant émerger des sommes d'argent pour l'année en cours, c'est ce sur quoi nous sommes en attente. Comme le dit donc ce communiqué de tous les ministres, donc ce n'est pas que la seule voix du Québec, nous avons travaillé...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie, de ce communiqué du CMEC?

M. Fournier: M. le Président, on travaille là-dessus, là, on va le retrouver et on va en faire obtenir une copie.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Fournier: Mais c'est important de le dire parce qu'en procédant... en donnant cette réponse-là au député de Vachon je ne lui offre pas qu'une simple réponse d'un ministre du Québec qui a des attentes et des espoirs, je lui donne un communiqué qui fait état d'une aventure que le premier ministre du Québec a lancée auprès du Conseil de la fédération, il y a maintenant près d'un an, assurant le leadership... Après la santé, l'éducation, le haut savoir, les rétablissements de transferts, le Conseil de la fédération s'en est saisi, a demandé à ses ministres de l'Éducation, des Finances, de l'Emploi de se réunir là-dessus. Il y a eu un forum, il y a toute une concertation, une collaboration de ceux qui avons tous à coeur la prospérité de nos concitoyens, qui est un mouvement qui est lancé. Donc, le ministre de l'Éducation du Québec... J'ai été président du CMEC durant la dernière année, là, jusqu'au mois d'octobre dernier, j'ai eu l'occasion d'oeuvrer dans la foulée du premier ministre du Québec pour bâtir donc ce consensus, et nos attentes sont donc non seulement des attentes lancées, frivoles, mais des attentes qui sont appuyées sur des démarches que nous avons faites.

Encore une fois, l'insistance du député m'étonne un peu si ce n'est qu'elle cherche à trouver des moments pour voir quand il y a des passages qui sont racontés. Elle m'étonne ? et il se retourne, il est étonné de mon étonnement; mais elle m'étonne ? parce que Lucien Bouchard avait appuyé les coupures fédérales et, aujourd'hui, il est insistant pour savoir à quelle vitesse j'attends la récupération.

Donc, je m'étonne un peu de l'insistance. Je la reconnais comme étant tout à fait légitime dans le cadre de son mandat, mais je m'en étonne quand même du fait qu'elle ne me semble pas, je dirais, arrimée à la gestion du gouvernement précédent au cours de ces neuf années.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vous ferai respectueusement remarquer que, lorsque mes questions sont courtes, le ministre prend beaucoup de temps pour ne pas y répondre. Alors...

M. Fournier: M. le Président, là-dessus, je vais intervenir rapidement...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, on...

M. Fournier: Je pense qu'on ne peut pas dire que je ne réponds pas quand je réponds. On peut dire que je réponds longtemps, mais on ne peut pas dire que je ne réponds pas.

Le Président (M. Chagnon): C'est sûr que l'opinion du ministre ne peut pas être considérée comme n'étant pas une réponse selon notre règlement. Selon l'interprétation du député, vous pouvez évidemment user de votre jugement, mais...

M. Bouchard (Vachon): Mais, quand je pose la question, M. le Président, de combien, je m'attends à avoir un chiffre, pas un discours, un chiffre. Ce n'est pas long, ça, un chiffre.

M. Fournier: ...réponse. Ce n'est pas la réponse que vous souhaitez. D'ailleurs, les questions que vous me posez, moi, je ne les qualifie pas, moi, je les apprécie toutes, les unes les autres. Je les trouve très bonnes, vos questions.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, je peux avoir un chiffre?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, il faudra attendre le budget fédéral.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, je ne comprends pas qu'on puisse attendre le budget fédéral lorsqu'on parle des attentes du ministre en termes de chiffres. Quel est le montant qu'il souhaite avoir dans le budget fédéral? Je ne parle pas de ce qui sera versé, je parle de ses attentes. Il les connaît, ses attentes, il sait combien, pourquoi ne le dit-il pas?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Fournier: Bien, M. le Président, le député de Vachon peut répéter autant de fois qu'il le veut nos... Nous savons que le rétablissement dans les besoins de 1994... à 4,9 milliards. On comprend très bien que le gouvernement fédéral vient d'arriver, et nous avons insisté pour que ce soit dans l'année en cours, donc que ce soit dans le budget, que ce soit à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale. Le premier ministre du Canada a déjà identifié qu'il avait des propositions à faire au cours de l'année. Alors, nous allons continuer de faire nos représentations, qui ont amené le gouvernement fédéral à dire qu'il allait faire, dans l'année en cours, des dépôts de propositions, ce qui est à des années-lumière de ce que votre parti demande.

Et je vais gérer... Et j'en profite pour le dire, parce que je pense que c'est normal, dans les échanges, que le député prenne le temps qu'il veut pour ses questions jusqu'à un certain point, et la même chose pour les réponses, mais je le dis au député: Ça, c'est ma réponse. Et il peut garder sa question, on peut la répéter autant comme autant, mais il a le droit à ses questions, j'ai le droit à mes réponses.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, vous comprendrez que, lorsque le ministre ressort à point nommé et très régulièrement son graphique, je me sens légitimé de répéter toujours la même question, il sort toujours le même graphique. Mais, M. le Président...

M. Fournier: ...je ne l'ai plus.

M. Bouchard (Vachon): Il ne l'a plus, là, on a la paix pour quelques minutes.

Le Président (M. Chagnon): ...avoir une copie bientôt, là, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Je vais pouvoir la sortir avant qu'il ne la sorte, cette fameuse figure.

M. le Président, l'an dernier, alors que nous étions sous un régime libéral, à Ottawa, il y a eu, le ministre s'en souviendra, un amendement dit l'amendement Layton au budget de M. Martin, ce qui engageait un montant de 3 milliards quelques pour toutes sortes de besoins. Et ce 3 milliards et quelques était libéré notamment pour couvrir des besoins dans l'éducation postsecondaire. L'Ontario a signé, à l'époque, une entente avec le gouvernement fédéral de 1,5 milliard. J'aimerais savoir ce qui est advenu des relations entre le Québec et Ottawa sur cette question. Qu'est-ce que nous avons signé? Qu'est-ce que nous n'avons pas signé? Quel est le montant qui est associé à l'amendement Layton et qui sera consacré à l'éducation postsecondaire au Québec?

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: À notre connaissance, M. le Président, il n'y a pas eu d'application concrète pour l'Ontario de ces discussions-là. Il y a eu des papiers de signés, mais les fonds ne sont pas encore rendus. Peut-être qu'ils le seront prochainement, je l'ignore. Mais, de notre côté, nous souhaitons le rétablissement, comme je disais, du 4,9, et c'est là-dessus que nous nous appliquons. Il y a eu, en termes d'investissement fédéral, de l'argent fédéral qui est venu, le député le sait, c'est celui qui concerne l'aide financière aux étudiants ? l'année passée, nous avons eu une entente avec le gouvernement fédéral ? et les bourses du millénaire. C'étaient deux ententes différentes qui nous ont permis de rétablir des situations, là, pour l'endettement des jeunes, mais pas d'autres applications, là, pour ces sommes-là, pas encore.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a eu des négociations à l'égard de l'amendement Layton entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Pas à ce stade-ci encore, parce que, dans leurs démarches à eux, comme vous le savez, ils ont un processus qui est assez long, ce n'est pas parce que c'est annoncé un jour que ça découle par la suite sur les aménagements que cela représente. Donc, nous ne sommes pas encore dans ces eaux-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce que le ministre considère comme un acquis la part du Québec dans l'amendement Layton?

M. Fournier: ...dans toute matière, c'est vrai pour tous les ordres. Je tiens à le dire pour éviter que mon collègue me dise qu'il faut toujours se battre, mais dans tous les ordres. Les commissions scolaires, les collèges, les universités, vous le savez, face au ministre de l'Éducation, sont toujours en train de dire: Bien, moi, je veux ma partie, je veux ma partie. C'est normal. Les municipalités font la même chose, et le gouvernement du Québec, à l'égard d'Ottawa, est toujours en train d'exiger le respect des compétences et la plus grande part possible. Donc, il va toujours falloir faire ces démarches-là, et nous les faisons constamment.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lors de l'étude des crédits, en 2005-2006, le ministre de l'Éducation, concernant l'amendement Layton, disait ceci, je cite: «L'Ontario disait que l'entente qu'il avait ne clôt pas le dossier.»

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon):«...l'entente qu'il avait ne clôt pas le dossier.» Ce sont les paroles du ministre de l'Éducation. «Évidemment, ça ne clôt pas le dossier parce que les besoins sont bien plus grands que ça, forcément. Et ce qui a été précisé pour l'Ontario découle d'un budget dont on attend l'adoption et qui sera évidemment réparti, dont les sous seront répartis à l'ensemble des provinces. Et, pour le Québec, nous aurons cette somme-là, forcément, ça va découler du budget. Bon.»

Alors, est-ce que vous attendez toujours au moins la part du Québec à cet égard-là dans le budget?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Quand les mesures budgétaires adoptées seront mises en oeuvre, le Québec aura sa part, bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais à quelle hauteur, M. le Président?

M. Fournier: À la hauteur que nous devons avoir, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ça se traduit en quoi, en dollars canadiens, ça?

M. Fournier: Lorsqu'ils seront mis en oeuvre et qu'on en connaîtra la hauteur, de ces fonds, on aura la proportion qui nous revient. Bien sûr, il va falloir insister, il va quand même falloir faire les représentations bien sûr dans cette mise en oeuvre. Je le dis pourquoi? Je le dis parce qu'il ne faut pas rester assis sur ses deux mains, comme le gouvernement précédent a fait à l'égard des transferts, par exemple, hein? Il faut présenter sa cause, lever parfois des consensus à l'interne, mais il faut donc faire ces démarches-là. Mais à l'égard des mesures budgétaires il n'y a rien qui a été annoncé, dans ces mesures auxquelles vous faites référence, à l'effet qu'elles seraient discriminatoires à l'égard du Québec, rien. À moins que vous ayez quelque chose avec vous qui en témoigne, mais je ne l'ai pas, cette note-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, ce qui avait été annoncé à l'époque, là, c'était un montant important, le Québec devait tirer entre 250 et 300 millions de ce montant-là qui était annoncé, l'ajustement Layton. La question est à l'effet de... De fait, M. le Président, ça me surprend qu'il n'y ait pas eu de suivi là-dessus. Moi, je... très surprenant qu'un montant comme celui-là, 250 à 300 millions, il n'y ait pas eu de suivi sur cette disposition-là. Le ministre semble un peu embarrassé là-dessus. Je ne comprends pas qu'il ne soit pas capable de nous affirmer: Oui, nous attendons entre 250 à 300 millions, étant donné les engagements qui avaient été pris.

M. Fournier: Ce qui m'embarrasse, c'est que le député de Vachon ne se soit pas rendu compte qu'il se passait quelque chose au mois de janvier. Là, il y a eu une élection, il y a eu un budget qui doit être mis en oeuvre, il y a une bureaucratie qui doit la mettre en oeuvre, et il y a un nouveau gouvernement qui est arrivé. Savez-vous, j'ai lu ça dans les journaux, je m'aperçois que ça a des impacts.

Alors, ceci étant, à l'égard des mesures budgétaires connues, on attend qu'elles soient mises en oeuvre. Elles doivent l'être, et, lorsqu'elles le seront, on va s'assurer que nous ayons notre part. En fait, je ne suis pas tellement embarrassé comme... ou bien je ne comprends pas le sens de la question du député, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): On s'excuse, on n'a pas les couleurs.

M. Fournier: ...pour les couleurs, le bleu, ça va mal; le rouge, ça va bien.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce dont on parle, là, c'est d'une somme qui a été effectivement adoptée dans le projet de loi C-48 qui a été adopté en troisième lecture, le 23 juin 2005, un montant qui était dévolu par le gouvernement Martin, à l'époque, au rehaussement des transferts en matière d'éducation postsecondaire. Ce budget a été entériné par une loi, et ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que le ministre ne dispose pas d'un suivi sur ce dossier et qu'il ne soit pas capable d'au moins nous indiquer à quelle hauteur sont les attentes du Québec vis-à-vis de cette somme à répartir entre les juridictions canadiennes.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, et ensuite je procéderai aux questions de l'opposition.

M. Fournier: J'ai de la misère à saisir, là, le sens des questions de notre collègue de Vachon. On pourra y revenir peut-être tantôt, mais il y a un budget qui a été adopté, et il ne répond pas... Je le disais d'ailleurs à l'époque, ça ne répond pas aux demandes que nous avions. Elles sont bien supérieures à cet amendement Layton et à ce budget.

Quoi qu'il en soit, évidemment, lorsque le budget est adopté et que les mesures prennent forme par la suite, ce qui prend toujours un certain temps, nous n'en sommes pas encore là, bien sûr que ça va être... la portion du Québec que nous allons recevoir sera utile pour les fins qui sont les nôtres. Mais je dois avouer qu'une fois que la loi est adoptée il faut, je dirais, que ça passe dans le processus de la machine fédérale, et après ça il y a des discussions, et ça retombe dans les provinces dans le respect de leurs juridictions. Alors ça, c'est le processus qui se suit.

Et là le député de Vachon se pose comme question: Comment ça se fait qu'on ne suit pas ça à la trace? Bien, il y a un processus législatif, on s'imagine que ça va être légal, vu que la loi est adoptée, et que donc ça va entrer en oeuvre. Et, quand ça va entrer en oeuvre, on aura notre part. À l'égard de ces projets-là, la grande question étant un peu toujours la suivante: Est-ce qu'il faut... Moi, je ne doute pas que la loi va être respectée, être mise en oeuvre. La question, c'est: Est-ce qu'on s'organise pour que la loi soit adoptée? Quand on s'en va dans un processus législatif, est-ce qu'on...

Une voix: ...

n(11 h 10)n

M. Fournier: Oui, je le sais bien. Est-ce qu'on travaille pour qu'elle soit adoptée? Moi, je disais que ce n'était pas suffisant, mais je voulais qu'elle soit adoptée. Vous, vous trouviez, vous et le Bloc québécois qui a voté contre la loi... En fait, à l'époque, on le sait, ils tentaient même de défaire le gouvernement sur une de ces mesures-là, donc le mouvement souverainiste, le Bloc et le Parti québécois étaient contre la loi. Aujourd'hui, la question du député de Vachon, c'est: Qu'est-ce que ? je me suis interrompu; qu'est-ce ? qu'on fait dans la suite d'une loi adoptée? Bien, qu'est-ce qu'on fait dans la suite d'une loi adoptée, c'est qu'on s'attend de la bureaucratie qu'ils l'assument comme loi du ministère de l'Éducation. Tous les gens qui m'entourent travaillent à la mettre en oeuvre, même chose du gouvernement fédéral. Je ne présume... Loin de là, on ne présume pas qu'il n'y aura pas d'intention de le faire. Je peux comprendre que, dans le processus électoral, il y a peut-être eu des ralentissements à cet égard-là. Je peux comprendre ça, mais on s'attend à cette chose-là.

Où étions-nous avant? Avant, nous étions dans des démarches où nous demandions un investissement fédéral dans le postsecondaire. Nous souhaitions qu'une fois que les énoncés ont été faits la loi soit adoptée. Du côté du député de Vachon, il souhaitait qu'elle ne soit pas adoptée et aujourd'hui il se demande où on en est. Bien, de notre côté, on souhaitait qu'elle soit adoptée. Elle a été adoptée, elle va être mise en oeuvre, et nous aurons notre part. De son côté, il ne souhaitait pas qu'elle soit adoptée, elle a été adoptée, il est un peu malheureux de ça. Bon, c'est la vie, qu'est-ce ce que je peux vous dire?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, si vous permettez, je vais aborder une question qui est reliée un peu au sujet dont on vient de mentionner, c'est-à-dire la priorité que notre gouvernement a accordée à l'éducation, mais d'une façon peut-être un peu plus pointue, un peu plus particulière. Alors, juste avant de poser la question, j'écoutais le débat entre le député de Vachon et le ministre, et juste peut-être rappeler le contexte qui a existé au moment où on est arrivés au gouvernement. C'est quand même curieux de constater que le gouvernement précédent, dans deux dossiers qui étaient excessivement importants pour la population ? je pense à la santé et à l'éducation, et ma question va venir sur ce point-là tout à l'heure ? dans la question de la santé et de l'éducation, ce que le gouvernement a fait pour atteindre le déficit zéro au fond, ça a été de couper dans la santé et de couper dans l'éducation.

Je pense que le ministre a eu l'occasion de faire la démonstration des coupures qui ont été faites dans le domaine de l'éducation, mais rappelons-nous que, dans le domaine de la santé, on a payé au fond des milliers de médecins et d'infirmières pour quitter la pratique. En fait, on a payé des médecins et des infirmières pour cesser de soigner les gens, essentiellement pour l'objectif zéro. Je pense que l'objectif zéro, je pense que tous les gouvernements étaient d'accord avec l'objectif comme tel, mais le moyen, à un moment donné... Puis la preuve est faite aujourd'hui, c'est qu'on a réussi actuellement à développer la santé et à développer l'éducation, à donner des priorités à ce niveau-là tout en conservant le déficit zéro. Alors, ça n'a pas été la façon dont le gouvernement précédent a procédé. Pour arriver au déficit zéro, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allé à l'aveugle, on a coupé partout. On a coupé dans deux secteurs fondamentaux au fond, au niveau des soins et des services à la population dans la santé et l'éducation. Alors, il faut se rappeler un peu ce qui s'est passé à ce niveau-là, dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation.

Et, nous, on est arrivés à ce moment-là, et je pense que la réponse de la population a été claire, on nous a portés au pouvoir parce que a dit qu'on mettait une priorité sur la santé et sur l'éducation, et on l'a fait. On l'a fait, et c'est les deux secteurs où ça a été démontré de façon très claire... Dans le domaine de la santé, on va en discuter dans une autre commission parlementaire, au moment de l'étude des crédits, mais, dans le domaine de l'éducation, la preuve est faite, on l'a fait et on a conservé l'objectif zéro. On n'a pas fait des coupures sur le dos des citoyens, et des services aux citoyens, et des services aux étudiants. Alors, c'est ça un peu, la différence qu'il y a entre les deux gouvernements, et les priorités que, nous, on s'est données, on les a réalisées à ce niveau-là.

Et la question que je veux aborder, c'est relié un peu à cette réalité-là. Bon, on sait que le problème de remettre en marche un réseau de la santé qui était efficient et qui pouvait dispenser des services à la population, régler une foule de problèmes qui caractérisaient le réseau de la santé au moment où on est arrivés au pouvoir, bien il fallait qu'on prenne des décisions qui avaient des incidences au niveau du ministère de l'Éducation, et je pense à toute la question des médecins, de la pénurie de médecins qui existait au Québec et de la pénurie d'infirmières qui existait également. Alors, il y a eu toutes sortes de moyens que le gouvernement actuel a pris pour, en tout cas, faciliter l'intégration, et on travaille encore là-dessus après trois ans parce que ça a été un dégât, là, assez important, et ça va nous prendre des années à venir à bout de régler ce qui a été fait par le gouvernement précédent.

Mais il a fallu, à ce moment-là, faire en sorte qu'on puisse avoir plus de médecins. Il y a eu des mesures, comme je disais tout à l'heure, qui ont été prises au niveau des autres ministères, de l'Immigration, de l'intégration des médecins qui étaient déjà au Québec et qui n'avaient pas le droit de pratique. Alors, il y a eu une foule de démarches qui ont été prises à ce niveau-là. Et au niveau du ministère de l'Éducation il y a eu des démarches qui ont été prises pour faciliter la formation d'un plus grand nombre de médecins, d'un plus grand nombre d'infirmières, et je pense que c'était un des éléments, une des façons, là, les plus importantes de faire face au gâchis qui nous avait été laissé par le gouvernement précédent.

Alors, j'aimerais, M. le ministre, que vous nous disiez, au niveau comme tel du ministère de l'Éducation, quelles ont été les mesures qui ont dû être apportées dans les investissements du ministère? Et je pense de façon plus spécifique à la formation de médecins suite à la priorité que notre gouvernement avait donnée par rapport à remettre en place un système de santé qui pouvait être efficace. Alors, ce serait peut-être la première question que je voudrais vous poser à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Effectivement, pour un gouvernement dont la priorité était la santé, il faut être capable de voir comment l'éducation a pu soutenir cette priorité-là, ce qui démontre évidemment la cohérence du gouvernement à l'égard de la santé mais aussi cette autre priorité qui est celle de l'éducation. Alors, j'ai dit, dans mes remarques préliminaires ? et je le rappelle pour mémoire ? qu'en 2006-2007 il y a 814 étudiants de plus en médecine qu'en 2002-2003, 22 % de plus qu'en 2002-2003. Alors, évidemment, s'il y a plus d'étudiants, il faut financer ces nouveaux étudiants qui s'inscrivent.

Juste pour avoir en tête ce que ça peut signifier, vous savez que, dans les années quatre-vingt-dix, en même temps qu'il y avait ces mises à la retraite, donc une porte de sortie ouverte dans le fond pour que les médecins, les donneurs de soins, les soignants sortent du système littéralement, en même temps ? et je me souviens qu'on l'a dénoncé à plusieurs reprises; en même temps ? que cette porte de sortie était grande ouverte, la porte d'entrée s'était fermée, les contingents d'étudiants en médecine étaient réduits. Et c'était ça, une des étapes qu'il fallait franchir rapidement, bien qu'elle n'offre pas de rendement à court terme. Parce que ce n'est pas parce que vous acceptez un étudiant de plus en médecine une année donnée que, cette même année, cet étudiant pratique. C'est des formations de sept, de cinq, de sept, de neuf ans, alors ça prend un bon bout de temps avant de récupérer cette porte de sortie grande ouverte et cette porte d'entrée réduite, quasi cadenassée.

Lorsqu'on regarde les chiffres en 1998-1999, les contingents étaient... Je prends cette année-là parce que c'est une année de référence intéressante, elle est une année de fin de premier mandat, de début de deuxième mandat du gouvernement antérieur. Il y avait 466 inscrits qui étaient permis en médecine, et, en 2004-2005, c'était 768. Alors, il y a là une transformation importante, et, quand on veut voir... À la question qui va se poser ? on va arriver à ça à un moment donné, en campagne électorale ? est-ce que le gouvernement du Québec, qui avait pris des engagements à l'égard de la santé, les a tenus? Bien, dans la division, je dirais, dans le support éducation, la réponse sera évidemment oui, on a pratiquement doublé le nombre d'inscrits. Évidemment, il a fallu mettre des sommes d'argent là-dedans. On n'a pas attendu après personne pour mettre ces sommes-là, nous avons fait une priorité dans les ressources qui correspond aux priorités dans nos engagements.

n(11 h 20)n

En termes de frais de fonctionnement, de coûts de fonctionnement pour accueillir ces nouveaux étudiants là, il y en a pour 48, 49 millions. En termes d'immobilisations pour les recevoir et équiper, parce qu'on sait que ça reste quand même des domaines assez poussés, il y en a pour 180 millions. En tout, il y a 230 millions qui ont été consacrés au secteur de la santé, médecins notamment, en matière d'éducation. Il y en a évidemment pour les sciences infirmières aussi et il y avait des équipements à se doter. Par exemple, Laval a eu 37 millions, McGill, 21, Montréal, 40, Sherbrooke, 24 millions, pour répondre à ce besoin de la population d'avoir des médecins et à la demande du gouvernement de pouvoir les former. Il y a cinq constituantes de l'Université du Québec qui offrent aussi le programme de sciences infirmières qui ont eu un montant de 6 millions qui a été provisionné à même les 152 millions de travaux de rénovation ou d'aménagement à l'égard de la santé.

Et, si vous me permettez ce petit détail à mentionner aussi, qui à mon avis n'en est pas un quand on regarde... Il y avait deux questions à l'époque, hein, puis qui continuent d'exister encore, bien que la tendance va s'inverser, il y avait la question de la pénurie et la question de la répartition du contingent qui offre ces services, ceux qui sont là, comment est réparti le territoire québécois et la difficulté des régions. Souvenons-nous que le gouvernement actuel s'est fait le promoteur d'un gouvernement proche des régions, et un des éléments importants, c'est la formation décentralisée en médecine. Alors, l'Université de Montréal qui est présente à Trois-Rivières, l'Université de Sherbrooke qui est présente à Saguenay, et là-dedans aussi, là, il y a des sommes d'argent qui ont été investies pour appuyer ce mode de formation. Alors, je pense qu'à la fin, lorsqu'on va avoir fait le tour de ce mandat, on pourra certainement dire qu'à l'égard de la santé et de l'éducation les priorités annoncées ont été tenues.

Permettez-moi de conclure sur un dossier dont on oublie parfois trop facilement, le mot «universitaire». Dans le domaine de la santé, il y a des projets d'hôpitaux de pointe qui sont des centres hospitaliers universitaires, deux projets majeurs en Amérique du Nord qui se tiennent ici, au Québec, qui sollicitent, oui, des fonds, des ressources financières importantes mais qui restent liés à ce dossier d'éducation et de santé parce que ce que nous y faisons, dans ces centres universitaires: bien sûr traiter, mais chercher, innover, préparer la santé des décennies à venir. C'est pourquoi, lorsqu'on regarde ces projets-là d'hôpitaux de pointe, que j'aime bien appeler hôpitaux de pointe d'ailleurs que mégahôpitaux parce que ce sont plus des hôpitaux de pointe, à la fine pointe de l'ensemble des actes médicaux à être posés ou des recherches de traitements qui sont faites, si nous ne les faisons pas, là nous serons dépendants. Nous devons participer aux meilleures méthodes pour continuer d'être un pôle important et offrir à nos Québécois d'aujourd'hui comme à ceux de demain la meilleure des médecines. Et donc, lorsqu'on fait le cumul des gestes que nous avons posés et qu'on pense au projet des centres universitaires, on s'aperçoit qu'à cette priorité de la santé je pense qu'on peut dire que le réseau de l'éducation a été un levier important pour pouvoir répondre à certaines problématiques.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Juste pour compléter un peu l'information que vous venez de nous donner, les stages comme tels qui permettent à des médecins qui, bon, ont eu une formation à l'extérieur et qui doivent faire un stage, ça relève, je pense, des universités, les stages sont attachés aux universités comme telles. Est-ce que vous avez des données sur la situation qui existait en termes de stages qui étaient effectivement consacrés à des médecins étrangers pour pouvoir ensuite compléter leur formation ici, répondre aux exigences de qualité des ordres professionnels québécois et ensuite aller sur le marché du travail? Bon. Alors, la situation qui existait avant qu'on arrive au pouvoir et la situation actuelle en termes de nombre de stages qui sont consacrés à ces personnes-là.

Évidemment, c'est des nombres de personnes moindres, je pense, que les décisions fondamentales qui ont été prises dans une perspective à long terme, mais je pense que ça peut dénoter aussi la volonté du gouvernement actuel de prendre tous les moyens de s'assurer qu'on va régler le problème de la médecine. Et on le fait de différentes façons, soit en ouvrant les portes des facultés de médecine, en investissant dans de l'équipement, en investissant dans les budgets de fonctionnement, mais aussi en permettant d'intégrer rapidement des gens qui ont déjà un bon bout de chemin... pratiquement toute leur formation complétée, mais où il manque un stage, et à ce moment-là on leur permet d'aller effectivement faire ce stage-là pour être ensuite opérationnels, si on veut. Alors, est-ce que vous avez des données sur ce qui existait à ce niveau-là avant qu'on arrive au pouvoir et la situation actuelle?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Le député fait référence à une situation très présente, évidemment qui l'est moins parce que... Et j'attends les données précises, là, à la question que vous posez, mais je sais de mémoire qu'il y a une augmentation importante de l'ouverture à ceux qui ont une formation acquise et une expérience acquise à l'étranger. Ce qui était assez étonnant... enfin, incompréhensible, c'est qu'au même moment où ceux qui pratiquaient étaient incités à la retraite, qu'on fermait la porte à ceux qui pouvaient s'inscrire, il y avait ici, sur notre territoire, des gens qui levaient la main ? on s'en souvient, c'était dans tous les médias, à l'époque; qui levaient la main ? et disaient: Bien, moi, je pourrais pratiquer, et il y avait des difficultés à cet égard-là. Disons que l'ouverture n'était pas évidente. Et je pense qu'il y a eu une prise de conscience qu'il fallait agir à tous les niveaux, et c'est ce que nous avons fait, et donc il y a un certain nombre de personnes qui, ayant eu une formation à l'étranger, ont pu maintenant accéder à nos institutions, à nos établissements pour offrir des soins. Et, si ce n'est pas ce matin, peut-être cet après-midi, je pourrai vous offrir le chiffre exact de la situation, disons, au tournant du millénaire et aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): ...M. le député.

M. Bordeleau: ...une autre question, puis on pourra revenir à...

Le Président (M. Chagnon): Après ça, on va pouvoir passer au député de Bertrand.

M. Bordeleau: Oui, c'est ça. Alors, on pourra revenir à la réponse que vous voulez nous apporter à la question que je viens de poser.

La question que je vous poserais actuellement, c'est: Quand vous avez parlé des investissements qu'on a faits dans... de l'ouverture des facultés de médecine, bon, on a pratiquement doublé, là, effectivement les médecins qui sont en formation, est-ce que les facultés de médecine ont... Parce que ça demandait des investissements, ça demande la mise en place des budgets de fonctionnement, ça demande d'avoir une certaine perspective, là, d'année en année, mais est-ce que les capacités d'admissibilité de candidats sont déterminées pour un certain nombre d'années? Est-ce que les facultés de médecine savent, par exemple, que, durant les trois prochaines années, bon, ils pourront accepter tant d'étudiants? Est-ce qu'il y a des prévisions, disons, si on veut, triennales ou autres qui permettent aux facultés de savoir où on s'en va avec la formation des médecins et aussi au niveau collégial, je pense aux sciences infirmières?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Pour établir ces contingents-là, il y a des discussions qui sont toujours tenues avec évidemment les facultés de médecine des universités, les collèges omnis et les médecins spécialistes. Enfin, tous ceux qui sont concernés par cette question sont autour d'une table et font la planification des effectifs. Ils sont en mesure... Et je me souviens d'avoir vu les rapports, il y a déjà un bon nombre d'années, où ils constataient la difficulté qu'il y aurait plus tard dû au fait qu'il y avait une réduction des contingents. En fait, ce que ça fait, c'est que vous avez une cuve qui se creuse, et donc, à partir du moment où des médecins quittent et d'autres n'entrent pas en formation, vous dessinez pour le Québec une pénurie importante. Et le creux de la cuve a été atteint, je pense, si je ne me trompe pas, en 2003 ou à peu près, où là les effets des réductions d'inscriptions s'ajoutant au départ nous amenaient dans la plus grande des difficultés.

n(11 h 30)n

Et avec des ajouts évidemment on peut anticiper forcément une amélioration. Mais, pour déterminer les capacités, une fois qu'on est à rebâtir, à relancer le système, bien, évidemment, il faut prévoir des sommes d'argent, il faut prévoir des locaux parce qu'on a ralenti une cadence, des choix ont été faits par les institutions à l'égard notamment des locaux, et donc il faut tout repartir. C'est plus coûteux d'avoir cette gestion, je dirais, en arrêt-avant, arrêt-avant, et même avec le recul, parce qu'on est toujours sous l'effet d'un choc. C'est le choc quand ça arrête, c'est le choc quand ça repart, et ça provoque évidemment des difficultés au niveau du financement. Ce qui est plus souhaitable, c'est une gestion plus linéaire, en progression constante ou en tout cas beaucoup plus assurée. Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on regarde le tableau ? parce qu'on parle de médecine, mais on peut parler aussi des... c'est leur réseau universitaire ? alors vous avez le choix entre une gouverne qui est en à-coups, toujours en dessous de l'année de référence, comme on a eu dans les années quatre-vingt-dix et début 2000, ou bien une... puis, vous le voyez, ça se voit très bien sur le tableau, une progression constante qui permet d'assurer une planification meilleure.

Et il est bien évident, lorsqu'on regarde l'avenir... Parce que, là, il faut réparer les pots cassés mais en même temps qu'on le fait il faut imaginer comment on peut préparer l'avenir. Et que ce soit pour la santé ou que ce soit pour l'ensemble du secteur universitaire, ce qui est important, c'est de pouvoir développer une planification pluriannuelle. Ce qui est important, c'est de pouvoir envisager notre réseau universitaire de 2012, de 2015. C'est vers ça qu'il faut tendre maintenant. Il y a des outils pour ça, des outils à parfaire. Évidemment, il y a une question des ressources qui revient toujours là-dedans. Je ne le nie pas, mais je crois qu'il faut se donner ces éléments-là pour éviter les chocs de... on investit, puis on n'investit plus, alors c'est rattrapage constant.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Je vais inviter maintenant le député de Bertrand à prendre la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je salue aussi mes confrères de la Commission de l'éducation qui sont ici, aujourd'hui, et puis M. le ministre, et puis je salue aussi les gens du ministère de l'Éducation qui sont ici présents, aujourd'hui, pour vous soutenir dans vos réponses puis vous couvrir aussi.

Alors, écoutez, avant de poser mes questions, j'aimerais peut-être revenir un petit peu sur l'histoire parce que le député de l'Acadie en a fait un petit peu, d'histoire et puis vous-même, M. le ministre, vous parlez, vous nous mentionnez: Bien, il faut voir d'où on vient. Bien, écoutez, quelques lignes avant de parler de recherche et développement parce que je suis responsable pour l'opposition officielle de la recherche et développement.

Mais, au niveau historique, il faudrait vous rappeler, M. le député de l'Acadie, que le gel des inscriptions en médecine, ça s'est fait en 1992 sous un gouvernement libéral, et puis le dégel des inscriptions en médecine s'est fait en 2002. C'est Mme Pauline Marois, qui était députée de Taillon, ministre de la Santé à ce moment-là, qui a procédé au dégel, donc... Alors ça, c'est un petit rappel historique.

Et puis il faut rappeler aussi, historiquement, qu'il y a eu, en 1996, un consensus social pour l'atteinte du déficit zéro. Puis le ministre nous parle beaucoup, abondamment, de son graphique qui parle beaucoup, effectivement. Mais il faut toujours mettre ça en parallèle aussi avec les coupures de transferts fédéraux. Alors, il ne faut jamais oublier, M. le ministre... M. le ministre, il ne faut jamais oublier aussi qu'une des prémisses qui sous-tend, oui, votre graphique, là, c'est de rappeler les coupures de transferts fédéraux, dans les années quatre-vingt-douze, quatre-vingt-treize, quatre-vingt-quatorze, quatre-vingt-quinze, sous un gouvernement fédéral libéral.

Ceci dit, j'aimerais revenir aux crédits 2006 et puis... parce qu'on est ici pour ça, et puis crédits basés sur des slogans Nous sommes prêts. Alors, lorsqu'on regarde attentivement, vous avez mentionné, M. le ministre, que, bon, l'avenir d'une société comme la société québécoise dépend beaucoup de la recherche et développement. Effectivement, ce secteur d'activité névralgique qui est la recherche et développement, c'est un secteur d'avenir, et puis le développement de la société va se faire, dans les années à venir, grâce à la recherche et développement.

Alors, lorsqu'on regarde au niveau du livre des crédits, lorsqu'on regarde la feuille de route du gouvernement actuel depuis trois ans, on s'aperçoit qu'il y a eu énormément de coupures en recherche et développement. Puis, lorsqu'on parle de recherche et développement, évidemment on parle de recherche en entreprise, mais on parle aussi de recherche au niveau universitaire.

La recherche universitaire, elle est très importante. Alors, on regarde dans le livre des crédits, le livre III des crédits, bon, petite augmentation de 2 millions au niveau du soutien de la recherche, principalement dans les institutions, là, de petite taille. Mais, parallèlement à tout ça, on remarque que, depuis trois ans, les trois fonds subventionnaires en recherche, ou en santé, ou celui au niveau de la nature... et puis celui de société et culture, les trois fonds subventionnaires en recherche ont perdu à peu près 10 millions de dollars. Il y a eu une coupure, lors du premier budget, en 2003, de 6 % et par la suite un gel pour les trois budgets successifs.

Les directeurs puis les directrices des fonds de recherche nous ont mentionné que, pour répondre à la demande, on aurait dû avoir des investissements, au niveau des fonds subventionnaires, de 25 millions chacun par année dans les dernières années, ce qui ne s'est pas fait. Ça se traduit par une coupure de 10 millions.

Alors, ma question, M. le ministre: J'aimerais savoir quelles sont les revendications que vous avez faites auprès du ministre des Finances puis auprès du ministre responsable de la recherche et développement pour faire en sorte que les fonds de recherche puissent avoir leurs parts de sous nécessaires. Parce que vous savez que, statistiquement parlant, lorsqu'on regarde présentement le nombre d'étudiants en maîtrise ou au niveau du doctorat qui s'inscrivent en recherche, il y a une augmentation fulgurante de 20 %, cette année, d'augmentation, et puis on s'aperçoit aussi que 70 % à 75 % des dossiers de recherche qui sont présentés sont recevables étant donné qu'ils sont de très, très bons dossiers, mais on réussit à n'en financer que 30 % à peu près. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, si vous avez fait les revendications nécessaires auprès du ministre des Finances pour que les fonds de recherche puissent être augmentés cette année.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Fournier: Bien. Quelques rappels historiques, et ensuite on reviendra sur le sujet de la question de mon collègue qui aura l'occasion, j'imagine, de la poser au ministère concerné, puisqu'il nous parle des fonds du ministère... de l'ancien ministre de la recherche.

M. Cousineau: La recherche universitaire, ça regarde le ministère de l'Éducation aussi, M. le ministre.

M. Fournier: Je ne le nie pas, mais je me doute que vous allez la poser aussi à l'autre ministère.

M. Cousineau: Absolument.

M. Fournier: À moins que vous me disiez que je me trompe quand je dis ça. Mais je pense que vous avez dit «absolument», donc je comprends que je ne me trompais pas, j'avais vu juste, et c'est tout à fait normal. Mais commençons par le rappel historique, on reviendra sur l'autre sujet par la suite.

Il y a une réécriture de l'histoire qui ne peut pas être faite, prétendre qu'il y a eu un gel, en 1992, pour dire qu'il y a eu dégel en 2000 et quelques, c'est d'abord ne pas voir que ce n'est pas un gel, ce qui a été fait avec le gouvernement du Parti québécois, ce sont des coupures, c'est réduire les contingents d'admission, c'est fermer la porte d'entrée, réduire l'entrée dans les inscriptions. Ça ne sert à rien de se compter des histoires, c'est arrivé, c'est un fait. En même temps qu'on mettait à la retraite des médecins, on a réduit l'entrée dans les facultés de médecine. Ça peut... et je comprends que ça peut être embêtant puis qu'on tente de vouloir réécrire, mais malheureusement c'est là. C'est tellement là et c'est tellement malheureux que ça représente un choc important en termes de ressources qu'on doit investir pour colmater cette brèche. Parce qu'il faut repartir cette machine-là, et c'est plus difficile de repartir une machine qui arrête, qui repart, que d'avoir un continu plus arrimé au contexte dans lequel on est. Alors... Et c'est pour ça qu'il a fallu en faire une priorité, ne nous en cachons pas, là. Un des éléments qui a fait que ce gouvernement a un mandat actuellement, et qu'il remplit à cet égard-là, c'est parce que les choix qui ont été faits avant à l'égard de la santé...

Bon. L'autre élément, notre collègue avait parlé du déficit zéro. Bien, on est dans le déficit zéro. Nous aussi, on a à rencontrer ces exigences-là, d'une part. Et d'autre part il dit: Il ne faut pas oublier qu'il y avait des coupures de transfert. Je comprends, nous plaidons pour les rétablir. Mais mon seul rappel historique que je veux vous faire, c'est que le premier ministre du Québec, qui s'appelait Lucien Bouchard, lorsque les coupures ont eu lieu, lui, il a dit qu'il comprenait ça. Puis je ne me souviens pas de la fois que quelqu'un du gouvernement de l'époque a levé la main pour dire: Il faudrait rétablir ces coupures-là. Je ne me souviens pas de ça. Et je ne me souviens pas de la fois où il y a eu une déclaration commune de constituée. Je ne me souviens pas de la fois qu'il y a eu des discussions en Conseil de la fédération alors que la démarche que nous faisons est pour que les correctifs soient apportés, ce qu'il est correct de faire, je pense qu'on a raison de faire ça. Et nous avons réussi à maintenir le déficit zéro.

C'est vrai que tantôt mon collègue de Vachon a dit: En Ontario, ce n'est pas pareil. En Ontario, ils ont un déficit. Je ne sais pas si le député de Vachon souhaite que nous ayons un déficit. Je ne sais pas si c'est ça qu'il veut dire lorsqu'il nous fait référence à la situation de l'Ontario, mais je présume, je le dis ouvertement, je pense que ce n'est pas ça qu'il veut dire. Je pense qu'il a juste oublié de nous dire que, lorsqu'il fait une comparaison avec l'Ontario, il oublie de nous dire qu'eux ont fait un autre choix, de faire un déficit. Et, nous, nous n'avons pas fait ce choix-là. Alors donc, il faut équilibrer tout en ayant nos priorités aux bonnes places.

Bon. Pour ce qui est de la recherche, enfin lorsque le député m'interpelle à l'égard de la recherche, et à bon droit, il m'interpelle sur la question universitaire, à bon droit, parce qu'il y a là le développement du savoir. Ce n'est pas qu'un lieu de partage de savoir, c'est un lieu de construction, de découverte, d'élaboration de nouveaux savoirs. C'est beaucoup là que ça se passe. Très important.

Alors, du côté du ministère de l'Éducation, il faut ne jamais perdre de vue l'importance du réseau universitaire. Je sais qu'on dit que je l'utilise trop souvent, mais il prouve qu'entre deux partis il y en a un qui garde en tête le réseau universitaire, qui tente, avec tous les moyens, de le développer, et un autre, celui que vous représentez, qui a décidé d'aborder... de faire des coupures importantes. Et ça, ça s'exprime comment? Ces argents-là, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que, lorsque, par exemple, les fonds de recherche sont augmentés, mais que les frais indirects ne sont pas couverts, ça prend quelqu'un qui vient couvrir les budgets de fonctionnement. C'est ce que nous faisons. Et, dans tout état de cause, nous supportons les choix qui sont faits.

Je vous donne un exemple à la question que vous posez. De la part du gouvernement du Québec, lorsqu'on regarde le financement de la recherche universitaire issu du système d'information sur la recherche universitaire du ministère de l'Éducation... Alors, j'ai une note devant moi qui rappelle que la proportion... enfin, une des proportions parce qu'il y a plusieurs fonds... Mais, lorsqu'on regarde la recherche universitaire, on peut prendre pour exemple... En 2003-2004, sur le graphique que j'ai ? c'est le dernier moment que j'ai ? il y en a eu pour 372 millions; l'année d'avant, c'étaient 294; l'année d'avant, 239, 209, 169, 133, donc toujours en progression. Et il faut donc soutenir bien sûr ces recherches, comme nous le faisons au ministère, notamment, et je le dis encore une fois, en supportant le réseau universitaire.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bon. Écoutez, ma question était bien précise concernant les fonds subventionnaires. M. le ministre, je vous demandais si vous aviez fait les revendications auprès du ministre des Finances pour qu'il accorde l'argent nécessaire au ministre responsable de l'Innovation pour que ces fonds subventionnaires là, au niveau de la recherche universitaire... Donc, on touche au domaine de l'éducation. Ma question, c'était à savoir si vous avez fait les revendications.

Mais je veux quand même vous poser une autre question concernant les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique. Vous savez que présentement ? bien, vous le savez, c'est certain ? il y a présentement une vingtaine de CCTT qui sont en attente de financement.

Plus particulièrement je pourrais vous rappeler celui de la vallée de la Matapédia, celui qu'on appelle... celui de Rimouski, là, le SEREX, qui est un centre de transfert technologique à mon avis qui est d'une importance capitale parce qu'on parle de recherche, et puis on parle de technologie concernant la forêt. Et puis là, présentement, vous connaissez la problématique au niveau de la forêt à travers le Québec; vous savez que, bon, on pense beaucoup à la deuxième et à la troisième transformation. Ce centre de transfert là est un centre qui est vraiment spécialisé et qui se dirige dans ce créneau d'activité, et puis ils sont toujours en attente, comme les 19 autres centres de transfert, des fonds nécessaires pour pouvoir se lancer, là, dans la recherche et le développement, puis au niveau de la technologie.

Alors, ma question est bien simple: Est-ce qu'on est encore en attente des montants du fédéral ou est-ce que les gens peuvent s'attendre à de bonnes nouvelles très prochainement concernant les centres de transfert qui sont en attente d'être connus?

M. Fournier: Bien, merci pour votre question, c'est une question très pertinente, très valable. D'abord, commençons par celle, vous vous rappelez, sur les démarches conjointes que nous faisons à l'égard de la recherche universitaire. D'abord, je veux m'assurer que vous allez bien répercuter, à la prochaine étude des crédits de mon collègue, le fait que, dans son ministère et ensemble, les deux ministères ensemble, ils travaillent toujours conjointement et qu'ils font le travail qu'ils ont à faire, et vous n'avez, vous non plus, aucun doute là-dessus, qu'ils font très bien le travail qu'ils ont à faire. Je pense que, lorsqu'on regarde effectivement les crédits... Bon, je ne veux pas revenir là-dessus, mais, si on prend pour l'ensemble du ministère de l'Éducation, et puis on regarde tout ça, en un an, on en a autant que neuf ans du gouvernement précédent. Je pense que vous deviez bien admettre que c'est un travail de l'ensemble du gouvernement.

Une voix: ...en 2006.

M. Fournier: Exactement. Merci de l'intervention. Pour bien comprendre ce que signifie, en 2006, 660 millions, il faut comprendre que, pendant neuf ans du Parti québécois, ça a fait 600 millions. On comprend bien qu'en 2006 660 millions, ce n'est pas juste une démarche d'un ministre de l'Éducation, c'est tout un gouvernement, c'est toute une équipe ministérielle mobilisée vers le développement et assurer la prospérité du Québec, clairement. C'est ça que vous avez devant vous. Alors, il ne s'agit pas de présenter les choses sous l'angle d'un conflit ou d'une opposition entre un membre du gouvernement et un autre, associé à l'un ou à l'autre. C'est toute une équipe qui travaille dans le sens des priorités qu'elle avait annoncées dans ses propositions électorales.

Maintenant, à propos des CCTT. Je le disais tantôt, c'est une excellente question. Est-ce que, avec toutes les sommes d'argent que nous avons, nous pouvons tout faire? La réponse, c'est non. Ma réponse est non. Mais de toute façon pensiez-vous que vous pouviez faire beaucoup de CCTT quand vous avez coupé 55 millions la première année que vous êtes arrivés, 140 millions la deuxième, 198 la troisième, quand vous étiez dans le fond avec un trou de 800 millions après votre gouverne? La réponse, c'est non, bien évidemment, parce qu'il faut être en mesure de dégager des sommes. Et je reconnais que nous avons une marche, dans laquelle nous sommes engagés, qui rétablit la situation par rapport à la gouverne qu'il y avait eu antérieurement, mais que cette marche n'est pas terminée.

Et il est bien évident ? je ne le nie pas non plus et je vous donne cette réponse complète que vous cherchez, d'ailleurs vous l'aviez un peu proposée dans votre question; il est bien évident ? que, lorsque nous pourrons rétablir ces transferts-là, nous pourrons, à l'égard du collégial comme de l'universitaire, donc de l'enseignement supérieur, procéder à des développements qui sont excessivement importants pour la prospérité du Québec. Ce n'est pas pour rien que le premier ministre du Québec en parlait à Banff, au Conseil de la fédération, ce n'est pas... et toujours en lien avec la prospérité, parce que vous avez bien fait de parler du SEREX ou de d'autres en lien avec leurs milieux, puis qui permettent de développer des industries, de pousser plus loin.

Puis on n'est pas obligés de se limiter aux CCTT, on peut regarder l'ensemble de l'oeuvre. En formation technique, par exemple, il y a, aujourd'hui, des entreprises au Québec qui ont des clients, qui ont de la machinerie, qui ont des commandes, en fait qui refusent des commandes parce qu'ils n'ont pas le personnel formé pour répondre à ces commandes-là. Autrement dit, il faut réinjecter des sommes d'argent pour nous assurer d'une plus grande prospérité, lever le frein sur la croissance pour mettre plutôt le pied sur l'accélérateur. C'est ça, les possibilités que nous avons. Pour ça, on a un discours qui est le suivant: nous devons collaborer, tous les paliers de gouvernement, pour répondre à un mandat que nous avons en commun, celui de la prospérité.

Alors, c'est clair que, lorsqu'on regarde les sommes d'argent investies... Honnêtement, on a un échange, vous et moi, là. Vous et moi, on échange. Cette année, pour les universités, je regarde les universités, il y a 155 millions. Est-ce qu'on peut dire... est-ce qu'on peut vraiment dire: C'est un fiasco? C'est... Écoutez, le 155 millions, là ? je vais le regarder vite, vite, là ? depuis 1994, ce n'est jamais arrivé. Un si grand montant, ce n'est jamais arrivé. L'autre montant qui était dans ces eaux-là... En fait, c'est arrivé en 2003-2004, c'était 157. Là, c'est 155, dans les mêmes eaux. Après ça, il y a 2004-2005, 2005-2006, les deux à 111. Ce n'était jamais arrivé. Est-ce qu'on... Oui, on est capables de dire: Il y a encore des choses à faire pour assurer la prospérité. Oui, ça, je suis capable de dire ça, à cent milles à l'heure, mais on n'est pas obligés de ne parler que d'un ou deux éléments. Il faut regarder l'ensemble et voir tout le travail qui est déjà fait pour se dire: Nous sommes sur la bonne voie.

Il y a une espèce de message d'encouragement là-dedans qui nous dit: On est bien partis. On peut continuer. Et je pense que ça donne espoir pour les gens sur le terrain de voir à ce que ces annonces-là arrivent justement, et surtout pour ceux avec qui on échange, comme le gouvernement fédéral, pour dire: Écoutez, on ne vous demande pas de payer à notre place. D'ailleurs, ça, c'était une difficulté que le gouvernement précédent avait. Il ne pouvait pas faire les demandes qu'on fait parce que, quand il allait se présenter à Ottawa, Ottawa lui disait: Mais c'est parce que, toi, tu fais quoi? Tu ne fais rien que couper. Tu es en bas du montant que tu avais quand tu es arrivé, puis il disait ça à chaque année. Alors, c'était gênant. Il ne pouvait pas y aller. Nous autres, on est capables d'y aller. Nous autres, on est capables de dire: On fait notre part. Nous autres, on reconnaît qu'il faut faire encore plus et, nous, on dit: On peut le faire ensemble. Est-ce que ça va prendre encore deux mois, deux semaines, deux mois, six mois? Ce qu'on souhaite, c'est que, dans l'année en cours, on soit en mesure de procéder à des mouvements et donc qu'on puisse avancer sur des projets dont, entre autres, celui sur la forêt.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, je vous rappellerais, M. le ministre, que c'est nous, du Parti québécois, du gouvernement du Parti québécois, qui avons financé les CCTT au départ, et puis ma question, elle était très précise sur SEREX. Vous dites: On ne peut pas tout faire en même temps. D'accord, je veux bien croire qu'on ne peut pas tout faire en même temps, mais là on a un secteur extrêmement névralgique, un secteur qui est en danger, on le sait, là, tout le secteur du bois au Québec. Vous avez un CCTT qui se spécialise au niveau de la recherche pour la deuxième, troisième transformation. Je ne vous demande pas de tout faire en même temps, mais au moins d'apporter une attention particulière pour ceux qui sont très névralgiques, 150 000 $, 150 000 $.

Puis je veux revenir aussi, parce que je sais que vous allez me répondre à ça, mais je veux revenir aussi sur les fonds subventionnaires que je vous ai mentionnés tantôt. Est-ce qu'il y a eu de votre part du travail, des conversations avec le ministre des Finances pour que ces fonds-là soient augmentés? Vous savez comme moi que le Québec présentement est en train de perdre la pôle position en recherche et développement, principalement au niveau universitaire, dans des recherches de pointe comme la nanotechnologie. Regardez les statistiques, regardez les données, regardez tout ce qui se dit sur la nanotechnologie. Jusqu'en 2015, M. le ministre, c'est 2 600 milliards de dollars de revenus, partout à travers le monde, en nanotechnologie, puis, nous, nos chercheurs ne sont plus soutenus par les fonds de recherche parce que ces fonds-là sont de moins en moins financés.

Alors, j'aimerais peut-être que vous m'apportiez un petit peu une précision sur SEREX, là. Est-ce qu'on peut s'attendre, au moins pour ce CCTT là, qu'il va y avoir quelque chose d'annoncé prochainement? On parle de 150 000 $. Et puis toujours ma question concernant les fonds subventionnaires. Est-ce que vous avez fait les revendications nécessaires pour aller augmenter ces fonds-là.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre et ensuite Mme la députée de Maskinongé.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. D'abord, revenons sur les projets, là. Le 22 juillet 2004, par exemple, il y a un CCTT à Baie-Comeau, le Centre d'expérimentation et de développement en forêt boréale, qui a été lancé. Tout ça pour vous dire qu'il y en a déjà, sur la forêt, qui sont en processus. Je reconnais qu'à l'égard de la forêt il y a des éléments où on pourrait faire oeuvre utile. Mais, si j'étais complet dans ma réponse, je vous dirais que ce n'est pas le seul domaine et je vous dirais qu'il y a encore beaucoup à faire. Mais, quand on regarde le travail qu'il reste à faire, il faut se demander qui peut le faire, qui semble vouloir le faire, qui semble avoir la priorité qui permet de le faire. Et encore une fois ça prend un gouvernement qui concentre ses énergies vers certains secteurs comme nous l'avons fait à l'égard de la santé et de l'éducation.

Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des sommes d'argent requises, nous avons honnêtement, à l'égard de l'enseignement supérieur, je le dis avec le plus d'humilité possible, là, nous avons inversé la tendance aux coupures qui existaient en réinjectant des sommes d'argent. Est-ce qu'on peut tout faire le premier coup? Non. Est-ce qu'il est légitime de la part de l'opposition d'aller chercher surtout celui qui n'est pas fait plutôt que de parler de celui qui est fait? Oui, c'est correct, c'est légitime. Ça fait partie de l'affaire. Je n'ai pas de problème avec ça, moi. Simplement que la réponse pratique, pragmatique à cela, c'est: Oui, il y a pas mal de choses qui ont été faites. Il en reste encore.

Vous avez devant vous un ministre de l'Éducation qui est convaincu qu'il y a des gestes à poser notamment dans les CCTT, notamment en formation technique. Il y a une croissance économique qui est devant nous, qu'on peut toucher. Moi, je pense honnêtement que, parmi tous les incitatifs à la croissance et à la prospérité, certains parleront de crédits d'impôt ou d'autres incitatifs fiscaux. Je crois que le savoir est encore le meilleur des moyens, le plus structurant, pour développer, autant au point de vue social qu'économique, notre société. Alors, oui, il en reste à faire. Je le dis avec modestie, mais honnêtement beaucoup a été fait.

Bon. Mon collègue fera le tour peut-être de tous les ministres pour savoir ce qu'ils ont fait à l'égard de la donne en recherche. Nous, ce qui est important pour nous dans notre matière ? et nous sommes d'accord avec vous que la recherche doit être faite ? comme ministère porteur de nos responsabilités immédiates, je vous dirais, ce qui est le plus important, c'est de pouvoir accompagner cette recherche notamment avec les frais indirects de la recherche. C'est ce que, nous, nous devons faire. Et bien sûr que le ministère des Finances a reconnu cela et a augmenté nos budgets pour soutenir les frais indirects de recherche. Et évidemment, puisqu'il l'a fait pour les frais indirects de recherche, j'imagine que le ministère des Finances a bien compris l'appel de tout le gouvernement à l'égard de la recherche, parce qu'il acceptait d'augmenter ses frais indirects de la recherche.

Donc, il faut qu'on travaille tous ensemble. Encore une fois, je conclus là-dessus. Ce que nous avons, c'est une vision qui n'en est pas une d'opposition. Ce n'est pas un ministre contre un autre. C'est une vision gouvernementale à l'égard d'une grande priorité comme la santé et l'éducation qui nous permettent ensemble d'avancer, et c'est ainsi que nous avons pu faire ce progrès.

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie, M. le ministre. Alors, ce sera à la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer les collègues ici présents de même que toutes les personnes qui accompagnent le ministre. Ma question va porter sur les élèves en difficulté. Alors, on sait que la réussite des élèves vous tient très à coeur, M. le ministre. Et j'aimerais savoir très concrètement, M. le ministre, quelles sont les avancées qui ont été faites au niveau des dernières négociations avec les enseignants.

Tout à l'heure, mon collègue de l'Acadie a parlé des mises à la retraite massives qui ont été faites au niveau de la santé. J'aimerais attirer à votre attention également les mises à la retraite ou les départs qui ont été enregistrés au niveau des services aux élèves dans des années antérieures, là, alors que, M. le ministre, vous n'occupiez pas ces fonctions. On nous a remis, dans les renseignements additionnels, à titre d'exemple, que le nombre de postes de psychologues, psychoéducateurs, orthopédagogues, orthophonistes, conseillers pédagogiques, conseillers d'orientation, travailleurs sociaux, animateurs de vie étudiante ont augmenté de façon considérable comparativement à 2001-2002... par rapport à 2004-2005, les chiffres que nous avons actuellement en main.

Rappelons-nous la période où ces professionnels ont été mis à la retraite. Ça représentait un nombre important, je crois, si ma mémoire est bonne, autour de 800 postes. C'est extrêmement important. Si mes calculs sont bons, parce que je les ai faits manuellement, là, depuis que notre gouvernement est en place, nous avons rétabli la tendance. Vous me rappellerez à l'ordre si mes calculs sont erronés, c'est tout près de 800 postes, entre 700 et 800 équivalents temps plein, qui sont revenus dans le système pour faire en sorte d'aider nos jeunes en difficulté. Et malheureusement, en ce qui concerne les orthophonistes, même si on voulait en injecter davantage, il faut tenir compte des délais de formation. C'est quand même très long, de former une orthophoniste ou un orthophoniste, alors peut-être que la vitesse de croisière n'est pas encore atteinte, considérant les délais de formation requis.

Mais j'aimerais, M. le Président, entendre le ministre sur les deux volets de cette question. Qu'est-ce qui est fait au niveau des élèves en difficulté, au niveau des enseignants, suite à la dernière négociation? Et aussi quelles sont les sommes d'argent injectées dans le système pour l'ajout de professionnels qui viennent en aide directement à ces élèves en difficulté? Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je remercie notre collègue de poser cette question. Et, si vous me permettez, je vais le faire en lien avec la façon dont a conclu ses remarques préliminaires le député de Vachon qui à juste titre soulignait l'importance de se rappeler que nous allons parler souvent de chiffres mais qu'il faut avoir en tête la finalité des ressources financières dont nous parlons, et elles sont majeures. Lorsqu'on parle de ces ressources-là... Puis vous avez tous suivi le débat dans la négociation avec les enseignants qui parlaient de la difficulté de la classe à l'égard des enfants en difficulté. Je me souviens très bien d'avoir dit dès le départ: Ce dont vous nous parlez, nous le reconnaissons.

D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'on avait pris des engagements électoraux de financement à hauteur de 50 millions, pour le mandat pour les élèves en difficulté, à un rythme de 10 millions par année. Et pourquoi est-ce que nous avions pris cet engagement-là? Parce que, du temps que nous étions dans l'opposition et que nous occupions les fauteuils de nos collègues, nous avions soulevé le fait qu'il y avait eu réduction des ressources pour les élèves en difficulté et que nous ne comprenions pas pourquoi. En fait, maintenant on le sait, c'est parce qu'il n'y avait pas d'investissements qui se faisaient dans l'éducation de ce temps-là. Mais, puisqu'il n'y avait pas les investissements, il y a eu des coupures, et on n'était pas les seuls à le noter. Dois-je vous rappeler le député de Rousseau qui disait, en octobre 2004, je le cite: «...il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer», qui doivent être assumées et que nous devons corriger. Parce que c'est ça, le débat actuel, c'est ça, où nous en sommes présentement, c'est qu'il faut apporter un correctif à cette erreur qui est assumée de leur part.

Alors, d'entrée de jeu, dans ces discussions avec les enseignants, je veux dire, on le reconnaît. Maintenant, entendons-nous sur comment on doit y arriver. Là, il y a plusieurs intervenants. Un des éléments importants de cette discussion-là, ce n'était pas juste combien d'argent on met de plus, mais comment on va l'investir, comment ça va se traduire en services. J'y reviens encore, puis c'est vraiment fascinant, c'est là où la finalité des ressources, dont parlait le député de Vachon, est le plus approprié de discuter, comment, en bout de ligne, le jeune, sa famille, plus souvent les parents qui ont des inquiétudes là-dessus, comment on va s'en occuper.

Puis généralisons un peu, parce que pour ceux qui ont des enfants, ils savent un peu comment ça fonctionne, là. Aider un enfant en difficulté, et sa famille, et l'enseignant, c'est aider tous les enfants de la classe, même celui qui n'est pas en difficulté, parce que l'enfant en difficulté, il est dans la classe. Alors, quand tu aides l'enfant en difficulté, que tu as des ressources pour lui, tous les autres enfants bénéficient de cette aide-là, d'une plus grande facilité à l'apprentissage parce qu'il y a des ressources qui sont affectées à ceux qui ont des difficultés.

Donc, c'était tout à fait cohérent avec cette mission que nous avons d'assurer la réussite des élèves. Bon, là, on discute de ça. Comment ça va se répercuter en termes de ressources. Est-ce qu'on va devoir judiciariser tous les cas? Est-ce qu'on est capable de donner la ressource en début d'année ou il faut attendre au mois de mars puis au mois de février? Comment on s'y prend? Il y a différentes façons de voir la chose, puis il y a différents courants, puis il y a des inquiétudes, puis il faut discuter, puis on a discuté abondamment. Puis il y a bon nombre d'enseignants qui ont dit: Bien, il faudrait y aller a priori. Puis il y en a d'autres qui sont inquiets a priori, qui aiment mieux avoir, disons, des protections accrues, qui ne font pas confiance, et ils aiment mieux en échange que ce soit un peu plus tard, le service. De façon générale, majoritaire, il y a eu un consensus sur le service a priori, bien que ça a fait beaucoup de vagues et puis qu'il y en a encore, puis on les entend. Le défi, c'est de leur prouver, à eux, que la majorité de leurs confrères enseignants avait raison sur ce service a priori puis sur la potentialité pour les parents de voir leurs enfants être accompagnés.

Alors ça, c'est une transformation majeure dans le comment on rend le service pour qu'il soit rendu plus rapidement. Puis pour les enseignants qui avaient des craintes, on a assuré un comité paritaire, c'est-à-dire qu'ils sont dans le coup, il y a une transparence des fonds, parce qu'il y a aussi cette inquiétude-là: est-ce que tous les fonds transférés aux commissions scolaires vont pour ces services-là? Alors, on s'est assuré, dans cette entente tripartite, parce que c'est une entente entre le gouvernement, les commissions scolaires et les enseignants, on s'est assuré qu'il y avait cette transparence, qu'il y avait cette collégialité dans le travail. Je dis souvent, moi, que les parents, les enseignants, les dirigeants d'écoles, de commissions scolaires, nos gouvernements, nous sommes tous dans la même équipe, et puis il faut continuer de travailler comme ça. C'est ce qui se fait à l'égard des enfants en difficulté.

Il y a eu, comme le disait le député de Rousseau, plus de 1 000 postes coupés chez ceux qui étaient au service des enfants en difficulté. Avec les mesures que nous mettons de l'avant, il y en aura 1 800, 1 800 qui vont venir aider les enfants. C'est du développement. Des fois, on a des discussions normales d'opposition à gouvernement: Est-ce que vous couvrez les coûts de système? Dans le fond, vous faites juste ça, mais il n'y a pas de développement. Il n'y a pas de développement? On a 1 800 ressources qui viennent s'occuper des enfants en difficulté, et aider un enfant en difficulté, ça aide tous les enfants de la classe, ça accompagne les enseignants. Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas considérer qu'il y a là un ajout pour nos écoles, un ajout important. Alors, c'est cette action-là qui est menée.

Puis encore une fois ? je le disais à l'égard de la gouverne antérieure ? pour voir quel est... pour mesurer, ça prend un étalon de mesure, à un moment donné, pour comprendre ce que signifie un montant d'argent ou des ressources. L'engagement que nous avions pris était d'injecter 50 millions. Nous en avions déjà injecté 20 millions de ce 50 millions en deux tranches de 10 millions pour les deux premières années. Nous passons, pour le mandat, à 120 millions. C'est 100 millions par-dessus le 20 millions qui était déjà entamé du 50 millions. C'est ça.

Oui, je sais, je sais, on lit parfois, on entend parfois: Est-ce que le gouvernement respecte ses engagements? Bien, dans ce cas-ci, l'engagement était de 50 millions. Il sera respecté à 120 millions pour les enfants en difficulté qui étaient le sujet... Rappelons-nous, là, c'était le sujet de discussion avec nos partenaires de l'enseignement qui notaient cette difficulté-là que nous avions vue du temps de l'opposition.

Alors, je veux bien accepter qu'on peut trouver, à gauche et à droite, des éléments où on peut continuer de travailler, et on va le faire, mais il faut être capable de faire un temps d'arrêt, à un moment donné, puis dire: Est-ce qu'on a fait les bons choix? Je pense que tout le monde dans le domaine de l'enseignement sait très bien que ce qu'on a avancé là-dedans est un gain important et une correction par rapport à la situation antérieure.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant, si vous permettez, M. le Président, entendre le ministre sur un autre projet qui lui tient à coeur, soit le programme Villages branchés. J'ai eu le très grand privilège, là, de participer à l'annonce qui a été faite à la commission scolaire de l'Énergie, qui a une partie de ses écoles dans mon comté. La commission scolaire du Chemin-du-Roy aussi fait partie du comté de Maskinongé. Et j'aimerais... puis je sais qu'il y a des projets fantastiques qui se font dans une école secondaire de mon comté, entre autres, là, grâce au projet Villages branchés qui permet à une école secondaire de communiquer avec d'autres écoles secondaires à la grandeur de la province et même hors Québec. Cette école-là, qui est à Saint-Alexis-des-Monts, est considérée comme une école isolée, en milieu isolé. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les avancées et le développement de ce programme qui permet à nos élèves, là, d'avoir cette ouverture sur le monde.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme et M. le député, de part et d'autre.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, et c'est tellement vrai et c'est tellement... Les commentaires de notre collègue ont été doublés, si je comprends bien, par les commentaires de notre autre collègue, ce qui a amené le gouvernement à doubler les montants qui ont été investis dans villes et villages branchés. Donc, on est sur la même longueur d'onde. De 75 millions, ils ont été portés à 150 millions. Et effectivement ? je ne veux pas reprendre tout ce que vous avez dit ? il y a une valeur excessivement importante dans ces technologies et tout ce qui peut en être fait. Il reste encore des endroits effectivement où l'oeuvre n'est pas terminée, mais, bon, on continue, tout ne se fait pas d'une seule journée. Parfois, il y a certaines difficultés avec certaines compagnies avec qui on fait affaire, je pense, qui ont à fournir le service, mais nous avançons pour que tout le territoire soit couvert le plus tôt possible. Et certainement, lorsqu'on voit le doublement des montants, on peut comprendre que le gouvernement n'a pas décidé de faire un moratoire là-dessus, mais plutôt d'aller de l'avant au rythme de chacun des dossiers qui est prêt.

Mme Gaudet: Si on continue dans le domaine de la réussite, en tout cas je pense que Villages branchés, c'est un pas dans cette direction-là aussi de permettre aux élèves d'avoir d'autres outils, d'autres équipements pédagogiques pour avoir en main, dans leurs coffres d'outils, différentes façons d'apprendre, et on sait que l'informatique en est une qui permet à certains jeunes d'apprendre souvent à leur rythme ou avec des projets pédagogiques particuliers.

Un autre domaine où il y a eu des investissements importants, c'est le domaine de la formation professionnelle. Alors, tout à l'heure, on parlait de la santé, on a parlé de la formation en médecine, et vous savez que, moi, je suis dans la région de la Mauricie. Le comté de Maskinongé est dans la région de la Mauricie, et nous avons le très grand plaisir d'avoir une antenne de la Faculté de médecine à Trois-Rivières. Nous en sommes vraiment très fiers parce que, comme vous l'avez dit, M. le ministre, ça couvre un double objectif: celui de combler une pénurie d'effectifs de médecins mais également de donner cette formation en région.

Mais ma question va porter de façon un petit peu plus précise sur la formation professionnelle et la formation au niveau de la santé. Il y a eu une augmentation majeure du développement de tous les D.E.P., diplômes d'études professionnelles, en ce qui concerne la santé. Entre autres, on est passé de 4 400 à 9 350, si on prend tous les domaines confondus, là, assistance aux bénéficiaires, assistance en soins infirmiers, assistance en technique de pharmacie, etc. Alors, j'aimerais que vous nous parliez, M. le ministre, particulièrement au niveau de ce D.E.P., quelles ont été les actions que vous avez mises en place pour faire en sorte qu'il y ait... Il y a sûrement eu des investissements parce qu'on le sait, quand on augmente le nombre d'admissions, forcément il y a des investissements qui sont interreliés. Parlez-nous de ces actions, au niveau des diplômes d'études professionnelles, qui ont été faites pour permettre encore une fois d'augmenter le nombre de personnes, le nombre de... de combler les emplois disponibles au niveau de la santé.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Maskinongé. M. le ministre, et ensuite nous inviterons M. le député de Bertrand à continuer.

M. Fournier: Bien, d'abord, peut-être un mot pour rappeler, là ? on parlait de villes et villages branchés tantôt ? toute la question de la formation à distance qui est de plus en plus prenante parce que ce n'est pas... Des fois, on voit ce concept de villes et villages branchés puis on dit: Ah! C'est les écoles, bien, c'est beaucoup plus large que nos réseaux primaire ou secondaire... et surtout, pour l'ensemble des régions, l'importance qu'il y a de pouvoir avoir accès à tous ces outils-là.

Vous avez raison de noter qu'en termes de santé, tantôt, on s'est attachés beaucoup à la question ? quoique je pense que j'avais quand même couvert un peu le terrain, là, en formation technique entre autres; beaucoup à la question ? des médecins pour une raison bien évidente, c'était ce qui était le plus apparent, c'était ce qui était le plus frappant, là où ça faisait le plus mal et là où il y a eu beaucoup de ressources qui ont été faites. Mais, dans l'ensemble des services en santé, il y a eu des ajouts qui ont été faits. Par exemple, les effectifs débutants dans le programme collégial de soins infirmiers sont passés de 1 559 en 1997 à plus de 4 000 depuis. Le programme Santé assistance et soins infirmiers a vu sa clientèle débutante croître de moins de 600 à plus de 2 500. Le programme Assistance aux bénéficiaires en établissement de santé est passé de 660 débutants à 1 990. Et les efforts se poursuivent constamment.

Il y a des millions qui sont... Juste en technologie de radiodiagnostic, il y a eu pour 8 millions qui a été investi. Donc, lorsqu'on prend chacune des formations, c'est évident qu'il faut... parce qu'il y a plus d'inscrits, il faut le couvrir. Ce qui est coûteux aussi, c'est que les technologies... Et, en santé, s'il y a un domaine qui se développe beaucoup, c'est bien celui-là. Il faut suivre aussi la technologie. Tantôt, je parlais des centres universitaires, c'est du même esprit. Et donc à tous les niveaux, en formation professionnelle, en formation technique, au niveau universitaire, il faut suivre le développement de la technologie si on veut que les gens qu'on forme soient capables de fonctionner avec la technologie que nous voulons qui soit utile pour les Québécois, et là on l'a à notre disposition. On essaie de tout mettre de l'avant.

Et les efforts... Encore une fois, on va trouver un ou deux endroits où on va dire: Bien, on pourrait en mettre un petit peu plus. On va avoir une nouvelle formation pour les techniciens ambulanciers, là, qui va se lancer en septembre. On avance toujours. Il y a des propositions qui sont faites, on les étudie et puis finalement on se lance là-dedans. Mais, bon, oui, il faut investir pour soutenir tout ça, qui démontre tout l'argent qui est mis là-dedans. Puis encore une fois c'est la finalité de ces argents-là, à quoi ça sert, former des gens qui vont offrir des services.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Ah bien! je suis content de la question de la députée de Maskinongé concernant villes et villages branchés puis je suis content que vous reconnaissiez, M. le ministre, que c'est un programme extraordinaire, puis qui a ouvert des partenariats entre les commissions scolaires, les municipalités, les villages et puis l'entreprise privée, les CLD et les CRD, donc c'est un partenariat. Puis, en passant, la région des Laurentides, ça a été une des premières régions branchées, là, en 2001-2002. Donc, le gouvernement précédent a fait des bons coups dans différents secteurs.

Je veux revenir... Vous allez peut-être me trouver un petit peu redondant, mais je veux revenir sur SEREX parce que c'est un CCTT extrêmement important, vu le contexte, la fragilité présentement au niveau de l'industrie du bois au Québec. C'est une industrie qui est en crise. Les taux de chômage sont en hausse. Les pertes d'emploi sont considérables. Vous avez un CCTT dans la région du Bas-du-Fleuve, à Matapédia, au cégep de Matapédia, qui travaille au niveau de la recherche, au niveau de la technologie, et puis vous le reconnaissez, que c'est un secteur qui est très, très fragile.

Lors du dernier budget, vous avez économisé, si on peut dire, 64 millions donc non dépensés au budget 2005-2006; au budget 2004-2005, 74 millions non dépensés; là, on parle de 150 000 $. Bon, c'est sûr qu'il y a une vingtaine de CCTT en attente, au Québec, présentement. Vous me dites que, bon, on ne peut pas tout faire en même temps. Mais ici, je vous dis, là, puis le gouvernement le reconnaît, c'est un secteur sensible, un secteur en crise. Alors, on a ici un CCTT qui fait les efforts nécessaires pour trouver... fait de la recherche pour trouver de la deuxième et troisième transformation, là.

Alors, ma question, elle est très claire: Qu'est-ce que vous entendez faire concernant ce CCTT là et puis les 19 autres en attente?

M. Fournier: Monsieur, c'est tout à fait correct de revenir avec la question, je ne vous en veux pas du tout, du tout, parce qu'effectivement c'est très important.

Mais permettez-moi d'abord de prendre un des angles de votre question, «vous avez économisé», et vous prétendez que l'économie n'a pas été investie en éducation, si je comprends bien. Parce que vous dites: «Vous avez économisé...» C'est quoi? 74 millions? Ça coûte 100 000 $. Puis pourquoi pas... Écoutez, on a investi 660 millions en éducation, dans les crédits du ministère, cette année. Alors, essayer de prétendre que l'argent a été économisé pour être dépensé ailleurs ou mis dans un compte de banque... Nous avons pris cet argent pour permettre de couvrir les coûts de système, de faire du développement, d'avoir des ressources, on en a parlé tantôt, pour les élèves en difficulté. Nous sommes au rendez-vous.

Est-ce qu'il reste des choses à faire? Bien sûr qu'il reste des choses à faire. Mais prétendre que nous n'avons pas mis les sommes qu'il fallait mettre dans le réseau de l'éducation, quand en une année, en 2006-2007, il va y avoir comme ajout, au ministère de l'Éducation, l'équivalent, tenez-vous bien, de ce que vous avez mis en 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 et comme ça jusqu'en 2003, en une année...

Le Président (M. Chagnon): En 1994-1995, c'était...

M. Fournier: En 1995-1996. Excusez, M. le Président. 1995-1996. Vous avez raison. Vous avez raison. En une année, nous allons investir ce qui a été rajouté dans le ministère de l'Éducation durant toutes ces années-là. Alors, prétendre qu'on n'a pas fait cela, c'est oublier tout ce que nous avons fait. Maintenant, est-ce qu'on doit faire... Est-ce qu'il y a encore des choses à faire? La réponse est oui. C'est vrai pour les CCTT, c'est vrai pour le réseau universitaire. Il y a encore des gestes à poser.

Le rapport Gervais, le comité Gervais qui s'est réuni, qui regroupait tout le monde, vous le savez, qui regroupait tous les intervenants collégiaux, les commissions scolaires, les universités, ils ont dit quoi? Ils ont dit: Le premier élément, la première demande, le premier geste à poser: rétablissement des fonds fédéraux à l'égard de l'enseignement postsecondaire. Premier geste. Ce n'est pas dit là-dedans: On espère que le gouvernement du Québec va mettre 640 millions, comme le critique de Rousseau l'a fait. On a mis 660 millions. Ce n'est pas là-dedans, ce n'est pas dans le rapport Gervais. Le rapport Gervais dit: Il faut d'abord que l'argent vienne du fédéral, et nous avons concentré et nous concentrons nos énergies là-dessus. C'est pourquoi, quand le premier ministre du Canada dit qu'ils vont bouger durant l'année, on trouve un certain lien avec ce que les ministres de l'Éducation ont dit à Yellowknife pour créer de l'argent dans l'année en cours.

Mais, quand on voit toutes ces étapes qui ont été franchies et qu'on se réfère à Gervais, au mode de financement, à l'ensemble des mesures, Gervais ne dit pas: Tout ce qu'il y a à faire doit être accompli en une seule année, bien sûr que non. C'est pragmatique: Faites ce que vous pouvez, mais faites-le. Et c'est ce qu'on fait, et c'est ce qu'on fait année après année. Je prends la peine de le signaler. Il y a des nouvelles personnes avec nous dans la salle, alors je prends la peine de le remontrer.

Le Président (M. Chagnon): Au cas où quelqu'un ne l'aurait pas vu.

n(12 h 20)n

M. Fournier: Au cas où quelqu'un ne l'aurait pas vu. Pendant les années de votre gouverne, vous étiez en dessous de l'année de référence ? c'est sur le site Internet ? et, pendant les années de notre gouverne, nous sommes au-dessus de l'année de référence, année après année. Oui, l'année prochaine, il va rester des choses à faire. Je vous le dis. J'espère même que, pour l'année en cours, on soit capables de faire des choses parce que, dans l'année en cours, on souhaite avoir des sommes d'argent puis on se bat pour ça. Et c'est comme ça, je pense, qu'on doit mener, avec un angle de croissance et de stabilité vers l'avenir plutôt que par une piscine qu'on creuse, qui aura à être corrigée par la suite.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Cousineau: Bien, je vous rappellerai que la ministre... la présidente du Conseil du trésor mentionnait que les argents non dépensées en 2005-2006, ça provenait essentiellement, là, des grèves des enseignants, puis que ces argents-là, selon la présidente du Conseil du trésor, ça a été placé sur des postes qui étaient en dépassement dans d'autres fonctions de l'État. Bon.

Mais, cette année, là, est-ce que vous anticipez un surplus à la fin de l'année? Et puis je reviens toujours à mon CCTT, là, où on parle de 150 000 $.

M. Fournier: Bien, en tout cas, une chose est sûre, on espère qu'il n'y aura pas de grève, la première chose, là. Mais encore une fois vous dites... C'est comme si vous disiez: L'argent n'a pas été investi dans l'éducation.

M. Cousineau: ...présidente du Conseil du trésor.

M. Fournier: J'ai 660 millions dans les crédits, puis vous ne le voyez pas. Je n'en reviens pas qu'on ne voie pas cette somme-là qui arrive dans les crédits. Ça m'étonne. Je sais que c'est un montant important, 660 millions, mais ils sont là. On ne peut pas prétendre que l'argent n'est pas là. Encore une fois, ce n'est pas rien. Même vous êtes capable de le dire: Je le reconnais, là, en un an, tout ce qu'on a fait pendant neuf ans. Vous êtes capable de le dire. Vous êtes capable de le dire, c'est les factuels, bon.

Une fois qu'on a dit ça, est-ce que, l'année prochaine, il va y avoir d'autres choses à faire? Bien sûr. J'espère qu'on sera encore là pour le faire parce que, si on avait à tirer une ligne sur la façon dont on se gère, c'est comme ça, c'est une flèche vers le haut. Ça, c'est notre gouverne. Puis, vous autres, c'est comme ça. Ça, c'est moins intéressant. Alors, pour l'avenir, je pense qu'il faudrait qu'on reste là.

Maintenant, dans l'année... La question, c'est les surplus dans l'année. Est-ce que, dans l'année, on aurait la possibilité de poser des gestes? On travaille là-dessus. On travaille là-dessus. Le premier ministre du Québec... Je vous refais encore cette courte histoire là parce qu'il ne faut pas penser que c'est de la pensée magique non plus. Il faut présenter des choses. Il faut plaider sa cause. Le premier ministre du Québec est allé au Conseil de la fédération puis il a dit: Il faut faire de l'enseignement postsecondaire, ayant en tête la prospérité ? c'est, en toutes lettres, écrit dans le communiqué des premiers ministres, à Banff, au Conseil de la fédération; ayant en tête la prospérité ? sociale et économique. Puis, dans ce temps-là, il pensait aux CCTT, puis, dans ce temps-là, il pensait à la recherche, puis, dans ce temps-là, il pensait aux frais indirects, puis on pensait à tout ce qui se passe dans nos universités et nos collèges, puis aux liens et à l'arrimage qu'il doit y avoir avec le marché du travail. C'est cette prospérité-là qui était en tête, qui a rallié toutes les provinces et pour laquelle on plaide la chose suivante depuis ce moment-là: la collaboration, chacun dans ses sphères de juridiction. Mais il y a des surplus de ce côté-là, et on a une juridiction qui est porteuse pour la prospérité. Or, nous avons des juridictions différentes, mais néanmoins un seul mandat: tous, assurer la prospérité de nos concitoyens.

Et donc c'est ce que nous plaidons autant au Conseil des fédérations, dans la tournée que j'ai faite comme président du CMEC par la suite, dans l'organisation de la tripartite en octobre, à Québec, dans l'organisation du forum qui s'est tenu à Ottawa, dans la déclaration commune de l'ensemble de nos intervenants de l'enseignement supérieur en décembre dernier. Tout ça, toutes ces étapes-là ont été franchies.

Et on entend quoi maintenant? On entend un gouvernement fédéral qui dit qu'il y a un problème dans le déséquilibre fiscal, qu'il veut le régler. Et évidemment, comme vous le savez, les transferts sont un des éléments de ce déséquilibre, et on souhaite qu'il y ait une correction dans l'année en cours. Est-ce que ça arrivera dans le budget? Est-ce que ça fera comme pour la santé? Ça arrivera dans une conférence fédérale-provinciale à l'automne? L'important pour nos réseaux et, entre autres, pour ceux pour qui vous plaidez la cause en ce moment, c'est que, dans l'année en cours, nous ayons des sources de revenus, de correctifs qui seront apportés. Est-ce que ça va arriver tout d'un coup ou en quatre ans comme le plaide le Bloc québécois? Le plus vite sera le mieux, c'est certainement mon point de vue, et on va insister là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): M. le député... On change de député? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question a été courte, la réponse a été très longue.

Une voix: On a vu le contraire.

M. Bouchard (Vachon): On a vu le contraire. Alors, ça veut dire qu'on est quittes. M. le Président, je vais demander au ministre d'utiliser ses bâtonnets. Vous n'avez pas besoin de cônes, là, ce n'est pas en couleur. Vous connaissez ce graphique-là, M. le ministre. Je ne vous demanderai pas de le commenter, vous l'avez déjà fait plusieurs fois.

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Je vais vous en montrer un autre. Est-ce que vous reconnaissez ce graphique-là, M. le ministre... M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

M. Bouchard (Vachon): Certainement.

M. Fournier: Vu d'ici, c'est loin.

M. Bouchard (Vachon): Ça s'appelle Le grand canyon libéral.

M. Fournier: On n'avait pas donné de nom encore au nôtre, mais on va...

M. Bouchard (Vachon): Et ce que vous voyez en rouge, ce sont les déficits qui, année après année, ont été l'oeuvre du Parti libéral, de 1988 à 1995, pour aboutir à un déficit annuel de près de 6 milliards de dollars. Alors, voyez-vous, le ministre va revenir avec 4,3 peut-être...

M. Fournier: ...à Jacques Parizeau, j'ai hâte, j'ai hâte. Faites ça vite, puis je vais faire une courte réponse.

M. Bouchard (Vachon): Je vais demander au ministre, s'il revient avec le 4,3, là, qu'il nous sorte le livre de crédits où c'est écrit, ça, parce que, nous, on a un livre de crédit dans lequel le 6 milliards, il l'est écrit, hein?

Alors, M. le Président, je rappelle ceci parce que l'argument qui est utilisé par le ministre depuis tout à l'heure, c'est de dire: Vous étiez dans une situation de déficit zéro, vous avez coupé en éducation; nous sommes dans une situation de déficit zéro, nous investissons en éducation. Mais est-ce que le ministre peut admettre, M. le Président, qu'on ne part pas du même point? Alors que ce gouvernement est arrivé au pouvoir, il n'y avait pas un déficit de 6 milliards, il n'y avait pas ce déficit de 6 milliards. Alors, lorsqu'on veut faire des comparaisons, peut-on le faire à partir de chiffres, des vrais chiffres? Ceux-là sont vrais, ils sont vrais, ceux-là. Ceux-là sont vrais, sont vrais. Tous ces chiffres sont vrais. Est-ce qu'on peut en discuter de façon rationnelle et les envisager tous ensemble?

Alors, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'avec un budget équilibré ? ils sont arrivés dans un contexte de budget équilibré ? il est capable d'investir en éducation plus que nous étions capables de le faire à l'époque. Tant mieux. Mais c'est nous qui avons réussi à amener ce contexte-là pour que le ministre fasse ce genre de travail là, alors que le gouvernement précédent, alors que le gouvernement précédent nous avait légué une situation à partir de laquelle il fallait partir d'un déficit chronique d'épicerie réel, évalué à 6 milliards ou près de 6 milliards, la dernière année, et qu'il a fallu le faire de telle sorte à assainir les finances publiques.

M. le Président, un autre graphique que j'aimerais porter à votre attention...

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez les déposer... ou au début de la session, cet après-midi, on les déposera.

M. Bouchard (Vachon): Oui, s'il y a une demande pour ça...

Le Président (M. Chagnon): Je vous les demande.

M. Bouchard (Vachon): ...parce que je sais que le ministre aime beaucoup les graphiques puis je suis persuadé qu'il va vouloir les voir de proche.

Le Président (M. Chagnon): Je vous les demande. On va tous les mettre ensemble.

M. Bouchard (Vachon): Ah! vous demandez, M. le Président, c'est encore mieux. Mais, M. le Président, voici un autre graphique. Cela représente les investissements en éducation pour les années 1999 à 2007. Là, vous pouvez prendre vos cônes, là, il y a des couleurs. Alors, regardez, M. le Président, ce qui s'est passé. Entre les années 1999 et 2002-2003, il y a eu un réinvestissement extrêmement important en éducation, qui allait dans le sens de la courbe qu'aime le ministre, une courbe ascendante, bien sûr un réinvestissement qui avait suivi en effet la courbe de décélération que le ministre aime nous montrer, étant donné, étant donné le contexte budgétaire que le gouvernement précédent avait légué au Parti québécois à l'époque, étant donné la mise en pratique d'une politique de déficit zéro, c'est bien sûr, c'est bien sûr.

Mais regardez ce qui s'est passé, M. le Président: cette courbe, qui s'en allait positivement, en accéléré, a été brisée par le présent gouvernement en 2003-2004, 2004-2005, hein? Regardez, 1,9 % d'investissement comparé aux investissements qui avaient été consentis par le gouvernement précédent durant les quatre années, durant les quatre années, durant le deuxième mandat de ce gouvernement. Alors, M. le Président, on va raconter toute l'histoire, on va raconter toute l'histoire, et je serai heureux de poursuivre la conversation avec le ministre sur ce sujet-là en début d'après-midi.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Chagnon): J'invite le député de Vachon comme il l'a fait...

M. Fournier: ...simplement de conclure ? je sais que vous allez m'enlever le droit de parole jusqu'à cet après-midi ? ...

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous l'enlever tout de suite, parce que...

M. Fournier: ...pour dire que c'est avec beaucoup de hâte que je vais revenir ici pour répondre.

Le Président (M. Chagnon): Je vous convie tous à 15 h 30, puisque nous allons ajourner. Je vous demanderais d'être à l'heure comme nous l'avons été ce matin, donc d'être disciplinés. Je sens que nos débats vont être intéressants.

Une voix: 15 h 30?

Le Président (M. Chagnon): Alors, 15 h 30... 15 heures, 15 heures. Donc, immédiatement après la période de questions, je vous invite à venir ici.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Nous reprenons nos travaux. Je tiens à vous mentionner que nous avons reçu les projets de graphiques...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais là ça ne marche pas.

Le Président (M. Chagnon): Ha! ça ne marche pas, les graphiques? C'est quoi, le problème?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ils ne sont pas en couleurs. Si c'est ça qui ne marche pas...

M. Bouchard (Vachon): ...distingue pas...

Le Président (M. Chagnon): Bien, le problème, c'est qu'ils ne sont pas en couleurs. Mais on va se fier à votre capacité de nous faire la démonstration que vous aviez commencé à nous faire. Il vous reste encore quelques minutes pour qu'on puisse entreprendre ce débat-là qui était parti pour être franchement très intéressant. Alors, M. le député de Vachon, nous vous sommes tout ouïe, tout ouïe.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, vous avez reçu en noir et blanc les graphiques dont je faisais la présentation ce matin, sauf que, dans ce cas-là, le noir et le blanc ... Il n'y a pas de gris puis il n'y a pas de teintes de gris, alors vous ne pouvez pas distinguer les périodes facilement. Bien, peut-être que je devrais réitérer cependant, pour fin de mémoire, avec la couleur, ce que le ministre ne veut pas entendre.

Alors, M. le Président, je faisais état qu'à l'arrivée du gouvernement du Parti québécois, après le gouvernement libéral des années 1989 à 1995, le Parti québécois avait dû constater un déficit très important de l'ordre de 6 milliards ou à peu près et que, ce faisant, il avait dû entreprendre une longue période de réhabilitation des finances publiques pour arriver à un déficit zéro et que, ce faisant, il y avait eu une décélération importante, comme le souligne le ministre, dans les budgets de l'éducation. Le ministre nous a, je pense, fait part à au moins deux reprises de son graphique. Je le cherche, là, mais je ne doute pas qu'il l'ait encore...

n(15 h 40)n

Une voix: Je vais vous donner le mien...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais écoutez, il y a des... Oui. Oui. Et nous aurons tous convenu que les chiffres parlent, ceux-là mais ceux-là aussi, M. le Président, de même que ceux du dernier graphique que j'avais commencé à vous exposer, où on constate qu'à partir des années quatre-vingt-dix-neuf jusqu'à l'année 2002-2003 le gouvernement précédent avait procédé à un redressement extrêmement important des investissements en éducation et que ces investissements avaient cumulé à un taux qui est comparable à celui que nous présente ? c'est 5,2 % versus 5,4 % maintenant; que nous présente ? le ministre avec fierté. J'imagine que le ministre du temps était fier aussi de ces investissements qui s'en allaient en s'accroissant.

Mais ce que vous devez constater, M. le Président, c'est que, lors de la première année budgétaire 2003-2004, puis ensuite en 2004-2005, le gouvernement du Parti libéral a désinvesti carrément par rapport à ce que le gouvernement précédent avait entamé comme redressement et il a fait passer le taux d'investissement de 5,2 % qu'il était à 1,9 % en 2004-2005. Alors, il a donc brisé l'allure d'une courbe qui s'en allait en progressant, d'un redressement qui se manifestait de plus en plus fortement.

Alors, il me semble que le ministre pourrait au moins admettre que ces chiffres sont vrais aussi, que ça fait aussi partie de l'histoire, M. le Président, et que le redressement dont il nous parle maintenant est équivalent à celui qui avait été opéré en 2002-2003 et qu'il arrive finalement au même niveau, au même niveau quatre ans plus tard. Alors qu'il aurait pu maintenir sans doute au moins ce plancher d'investissement, il est tombé sous le plancher du 5,2 % pour se ramasser à 1,9 % et maintenant il fait du rattrapage sur son propre retard, M. le Président.

Alors, il faut remettre les choses dans leur perspective: un gouvernement qui avait administré le Québec de façon à ce point incohérente, qui nous amenait dans des déficits annuels de l'ordre de 6 milliards; un gouvernement qui a dû rétablir les finances publiques, les réhabiliter et donc qui a dû procéder à une décélération dans ses investissements; et ensuite un gouvernement qui a redressé la situation, le gouvernement du Parti québécois dans son deuxième mandat, et qui a investi de façon importante en éducation; et l'arrivée d'un gouvernement libéral qui a cassé littéralement cet élan pour se retrouver sous la barre des 2 % d'investissement.

Alors, aujourd'hui que ce gouvernement nous amène au-dessus de la barre des cinq point quelque chose pour cent, c'est bien, mais c'est une mesure de rattrapage d'un retard dont il est le seul imputable, M. le Président. Et je demande au ministre deux questions. La première question, c'est: En quelle année sommes-nous? La deuxième question... Vous allez pouvoir répondre, M. le Président, je suis persuadé que vous pourrez répondre à ça facilement. La deuxième question...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, à moins d'une commotion cérébrale importante, il pourra nous en faire part. Et est-ce qu'il ne se retrouve pas imputable... responsable ? apparemment, il faut dire «responsable» plutôt qu'«imputable», là, selon les linguistes chevronnés du gouvernement fédéral ? est-ce qu'il ne se retrouve pas responsable des déficits d'opération des universités durant l'année où il est à la barre du ministère, M. le Président? 50 millions, ce n'est pas rien, ce n'est quand même pas le Parti québécois qui est au gouvernement maintenant. Alors là, on a beau refaire l'histoire, mais on peut peut-être revoir l'année passée, l'autre année d'avant pour voir comment les universités se sont enfoncées graduellement dans l'endettement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, est-ce qu'on demande au ministre justement de répondre à ces questions?

M. Bouchard (Vachon): Alors, première question, je suis persuadé qu'il va être capable.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, on va lui poser les deux questions. M. le ministre.

M. Fournier: Je trouve qu'il me monte la barre. L'opposition, c'est normal de monter la barre comme ça, mais, à toute question, les réponses peuvent parfois être plus compliquées qu'on ne l'imagine. La question d'ailleurs, je l'avoue, n'est pas très précise. Quelle année sommes-nous? L'année civile? L'année fiscale? L'année fiscale des universités? Enfin, on peut arriver à des réponses qui sont toutes différentes selon la façon dont on qualifie l'année, mais je comprends de la question du député qu'il veut se consacrer à l'étude...

Une voix: ...

M. Fournier: Exactement, il veut se consacrer à l'étude des crédits de l'année qui commence. Donc, je suis très heureux de pouvoir le faire, évidemment en regardant les autres années qui ont précédé, qui peuvent parfois expliquer des situations comme celle qu'il envisage dans sa deuxième question, à savoir comment retrouver les raisons des difficultés que rencontre le réseau universitaire et comment surtout ? j'espère que c'est ce qui se cache derrière cette question-là ? surtout comment tenter de régler ces problématiques plutôt que de ne rien faire.

Nous avons eu droit à un exposé et quelques graphiques. Je remercie d'ailleurs le collègue de nous en avoir fourni des copies. Je note qu'il prend comme base de discussion l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. Il a d'ailleurs commis ce lapsus dans les dernières minutes en disant: Après le mandat libéral 1989 à 1995. Pour avoir été élu à cette Assemblée en 1994, je sais très bien que c'est en septembre 1994 que le mandat libéral s'est terminé et que le mandat péquiste est arrivé. Ce n'est pas une simple erreur tout court, c'est que, pour arriver à établir un déficit de 6 milliards, le député de Vachon prend bien soin de nous dire qu'eux ont commencé seulement en 1995 et qu'ils ne seraient donc pas imputables de l'année financière 1994-1995. Mais, pour répondre à sa question sur l'année, je lui précise que l'année dans laquelle le Parti québécois a exercé son mandat est l'année 1994-1995, celle où, pour la moitié de l'année, le déficit de 6 milliards, ils ont une responsabilité de 3 milliards et peut-être même plus, sans que je veuille absolument embarquer dans tout ce débat, puisqu'il nous amène à bien loin dans l'histoire. Mais néanmoins il faut bien se souvenir que le gouvernement du Parti québécois, en période préréférendaire, a utilisé cette année financière pour tenter de faire croire que le déficit de toute l'année était dû à un gouvernement qui avait été là seulement six mois, remplacé par un autre qui a été là pendant six mois.

Alors, je renvoie la balle simplement au député de Vachon pour lui dire que, lorsqu'il regarde dans les chiffres le déficit de cette année-là, il doit en recevoir la moitié, de la responsabilité, puisque, dès septembre, ils étaient aux commandes de l'État québécois. Ils auraient pu faire d'autres choix, ils ont décidé de faire une campagne référendaire, bon. Cela étant dit, ça nous explique quand même qu'on ne peut pas imputer impunément le déficit. C'est comme oublier quand même que le gouvernement n'était plus... et vous vous en souvenez, M. le Président, j'en suis persuadé. Je suis persuadé que ça vous rappelle certaines choses, cette date donc de septembre 1994. Bon.

Alors, c'est donc... À ce moment-là, il y a, au même moment, les mêmes années, il y a des coupures dans les transferts. On y revient un peu parce que ça fait partie des sources de revenus sur lesquels le gouvernement du Québec compte, notamment dans le domaine postsecondaire évidemment, des coupes dans les transferts. Quels ont été les choix? Parce que le député de Vachon nous dit: Les choix qui ont été faits, c'était d'atteindre le déficit zéro. Parmi les pistes, parmi les cibles, qu'y avait-il comme cible? Bien, il y avait comme cible de tenter de protéger ces montants que recevait l'État québécois au niveau des transferts pour le postsecondaire.

n(15 h 50)n

Quel a été la réaction du premier ministre Bouchard à cet égard? Ça a été de dire qu'il appuyait les coupures des transferts fédérales, qu'il les comprenait, qu'il les acceptait. À tous égards, je l'ai dit ce matin puis je lui pose encore la question, je ne me souviens pas de la fois où quelqu'un de ce gouvernement a demandé des transferts, jamais. Et donc, parmi les choix qu'il y a à faire pour atteindre l'équilibre, il y a aussi le... il n'y a pas que des coupes et surtout pas que des coupes dans les priorités, et je le sais parce que nous étions dans l'opposition à ce moment-là, et nous l'avons noté plus d'une fois: à quoi sert-il de décider tout à coup que, dans une maison, vous allez baisser le chauffage, fermer le chauffage à tous égards pendant une bonne période? Les tuyaux vont geler, ça va briser de partout. C'est ça qui s'est produit à ce moment-là. Ce qu'ils ont décidé de faire, dans les coupes qui ont eu lieu, c'était structurellement d'affecter le système, comme quelqu'un qui décide de dire: Bien, j'abandonne une section de la maison, on va arrêter de chauffer là. Ça va geler durant l'hiver, les tuyaux vont éclater, mais ce n'est pas grave, on va atteindre notre but. Notre but, il va être encore plus difficile à atteindre parce qu'après ça il faudra réparer les dégâts, il faudra refaire la tuyauterie, il faudra relancer l'opération. Et c'est ça, les choix qui ont été faits, alors qu'il aurait pu y avoir d'autres choix faits à l'égard des transferts.

Je fais ce détour-là, les gens qui se joignent à nous, ont perdu un peu la présentation du député de Vachon, de ce matin, qui tente d'expliquer la gouverne qu'ils ont eue par rapport à notre gouverne. Sa conclusion, c'est de dire que les crédits que nous avons sont bons, donc je ne doute pas de toute façon qu'il va voter avec les crédits de cette année. Ça, j'ai bien compris ce qu'il disait, mais néanmoins, pour les qualifier, il tente de démontrer qu'il y avait une raison pour laquelle ils ont décidé qu'il n'y avait pas de priorité en éducation durant ces années-là, alors qu'il y avait d'autres pistes comme celle des transferts.

Voyons ce qui est arrivé. Avant de retourner au graphique que le député nous montrait, voyons ce qui est arrivé. À noter d'ailleurs qu'il n'oppose pas de graphique à l'égard des universités, qu'il reconnaît comme étant véridique. On y reviendra peut-être au cours de ces crédits.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, je n'en ai pas. J'ai simplement des colonnes de chiffres mais qui nous permettent de regarder dans les livres de crédits les sommes d'argent qui ont été affectées. Alors là, si je comprends bien, il veut nous démontrer qu'ils ont investi ? puis là je n'ai pas les couleurs ? mais qu'ils ont investi en fait plus que nous aurions investi. Alors, je vais vous dire ceci, puis, après ça, chacune des personnes ici et ceux qui nous écoutent à la télévision essaieront de comprendre l'arithmétique du député de Vachon.

En 1994-1995, donc dans cette année où le Parti libéral quitte et le Parti québécois arrive, les crédits du ministre de l'Éducation de l'époque, qui les avait défendus, le président actuel, s'élevaient à 10,4 milliards. 10 491 000 000 $, on peut dire 10,5, si on veut, là, 10 491 000 000 $, 10 491 000 000 $. En 2002-2003, les derniers crédits du gouvernement précédent, ils s'élevaient à 11 165 000 000 $. En fait, il y a eu grosso modo 600 millions qui ont été investis durant ces neuf années. On peut les prendre comme on veut. On peut faire plein de calculs, mais une des façons de les voir, c'est de se dire: À l'année de référence, c'était combien? 10,4. À l'année de départ, c'était combien? 11,1. 10,4 qui était 10,5, c'était 10 491 000 000 $, c'est 600 millions, grosso modo. Bon. Je reviendrai sur cette histoire-là, comment on peut arriver aux chiffres du député de Vachon qui veut un peu chanter ses louanges.

Continuons notre histoire. Notre année de référence à nous, évidemment c'était la dernière année du gouvernement précédent, c'était 11,1. Où sommes-nous aujourd'hui, après quatre ans? Nous sommes à 12,8 milliards, à 12,8 milliards. On est 1,7 milliard de plus que l'année de référence en quatre ans et on avait 600 millions par rapport à l'année de référence pour eux en neuf ans. Je veux bien que le député choisisse ses années, là, hein, fasse un petit peu comme dans un buffet, on choisit des plats, puis on dit: Voici ce que je veux vous démontrer, mais, sur la période, on ne peut pas faire mentir les chiffres, ils sont là, et, pour l'expliquer, pour expliquer, le député de Vachon a besoin de s'appuyer sur une décision qu'ils ont prise, celle non pas... il a dit tantôt que nous... D'ailleurs, j'ai trouvé ça intéressant, il a dit que, nous, nous avions désinvesti quand notre niveau de croissance a un peu diminué, alors qu'eux avaient décéléré la croissance lorsqu'ils avaient désinvesti. C'est deux mondes différents: nous ne sommes jamais allés en dessous de l'année de référence, eux, oui.

En fait, dès l'année 1996-1997, ils allaient en bas de l'année de référence. Mais ce qui était... je ne veux pas faire toutes les années, c'est un peu fastidieux, mais ce qu'il est intéressant de noter, pour expliquer la théorie du député de Vachon, c'est qu'en 1997-1998, les crédits, M. le Président, vous vous souvenez de vos crédits de 1994-1995 qui étaient de 10 491 000 000 $, bien, en 1997-1998, ils étaient de 9 489 000 000 $. Ce n'est pas 1 million de moins, là. Ce n'est pas 100 millions de moins, c'est 1 milliard de moins. Je pense que, lorsque je viens de vous expliquer ça, lorsqu'on regarde les sommes d'argent qu'on investit cette année qui équivalent à l'argent ajouté à l'année de référence pour le gouvernement du Parti québécois pendant les deux mandats, force est d'admettre que nous faisons de l'éducation une priorité.

Je dis ceci parce que le député de Vachon nous dit: Les chiffres parlent. Je crois que, dans son graphique, si les chiffres parlent, ils ont oublié un chapitre du livre. Il y a quelques éléments du discours qui sont manquants. Si on ajoute juste une année, pour qu'on le comprenne, le graphique, juste l'année 1997-1998, vous devriez avoir une page comme ceci. Il faudrait ajouter cette page-ci qui descend en dessous de l'année de référence, en dessous. Je ne parle pas de ne pas couvrir les coûts de système, je vous parle d'aller en dessous, parce que, cette année-là, il y en avait pour un milliard de moins, un milliard. C'est l'équivalent d'une pleine page qui doit être en dessous de celle-ci.

Alors, est-ce que ce désinvestissement, ce recul de 1 milliard a laissé des séquelles? C'est la question du député de Vachon qui nous la ramène à la question universitaire. On a pris les chiffres de l'éducation. On démontre... Son graphique, qui choisit ses années, omet de dire le recul complet qu'il y a eu de 1 milliard. Est-ce que ça a laissé des séquelles, le député le demande, à l'égard des universités? D'où le retour au graphique de base, celui qui nous sert de présentation fondamentale pour l'ensemble des membres de cette commission. C'est un tableau qui traite de l'investissement dans le réseau universitaire. Ce graphique nous montre qu'à chaque année, de 1995-1996 jusqu'à 2001-2002, l'argent investi dans les universités a toujours été moindre que l'année où vous aviez des crédits, M. le Président. En 1994-1995, toujours moindre. Je ne dis pas moindre parce que les coûts de système n'ont pas été couverts, je dis: Un, les coûts de système n'ont pas été couverts, mais rajoutés à ça... coupés, coupés de façon absolue pendant... sur huit exercices de crédits assumés par le gouvernement précédent, pendant sept ans, c'est en dessous de l'année de référence. En fait, les niveaux étaient de 1,7 milliard en 1994-1995, donc l'année de référence. Ils se sont terminés, après sept années en dessous, la huitième année, ils ont monté au dessus de l'année de référence à 1,8 milliard. Le total du manque à gagner de ces années-là ? je ne parle pas des coûts de système ? par rapport à l'année de référence: 680 millions de dollars. Est-ce que ça laisse des séquelles d'avoir 680 millions de dollars, en plus des coûts de système, qui ne sont pas couverts? Est-ce que ça laisse des séquelles?

Le député de Vachon me pose la question. J'ai presque le goût de la lui renvoyer. D'après vous, est-ce que ça laisse des séquelles, pendant sept années sur huit, d'être en dessous de l'année de référence, d'avoir pour 680 millions de moins que l'année de référence, sans compter les coûts de système? Évidemment, ça laisse des séquelles, et il ne faut pas perdre de vue que nous avons un réseau universitaire qu'il ne faut pas saccager, qui doit toujours s'assurer d'une compétitivité. On ne souhaite pas, nous, au gouvernement du Québec, et je pense qu'aucun Québécois ne souhaiterait, que notre réseau universitaire ne soit pas capable de compétitionner tous les autres réseaux sur cette planète. On souhaite d'avoir les meilleurs, et nous avons des universités extraordinaires et ils doivent faire des choix...

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on va accélérer un peu le processus de la réponse à la question parce que notre collègue...

M. Fournier: Je termine simplement en disant ceci: Nous avons donc investi dans le réseau universitaire 157 millions, 111 millions, 111 millions et 155 millions de plus depuis quatre ans. On ne peut pas aujourd'hui venir dire: S'il y a un problème de déficit dans les universités, c'est de la faute de ce gouvernement qui a fait donc, en quatre années, ces investissements de 535 millions au total, alors que la piscine qui s'est creusée, le manque à gagner qui s'est creusé sous le gouvernement précédent était de 680 millions. Forcément, il y a une situation difficile. Ça prend quelqu'un pour s'en occuper. Nous y voyons et je suis persuadé que la priorisation que nous avons sur l'éducation permet de nous assurer d'avoir un réseau universitaire compétitif et qui, dans les années à venir, aura une programmation, une planification qui nous permettra de voir l'avenir du bon côté.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Mme la députée de Chauveau, s'il vous plaît.

n(16 heures)n

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer l'ensemble de mes collègues qui sont sur cette commission parlementaire de même que le ministre, et de joindre aussi ma voix à celles de tous mes collègues qui ont affirmé aujourd'hui, en cette commission, toute l'importance qu'on accorde à l'éducation et toute l'importance qu'ont nos jeunes aussi qui sont au coeur de nos préoccupations et dans la foulée de cette importance-là qu'on leur accorde.

J'imagine que les députés de l'opposition vont se joindre à moi pour affirmer dans leur coeur et affirmer dans le nôtre toute l'importance qu'on doit accorder au service... toute l'importance finalement que l'école ne doit jamais être au service d'une idéologie, dans la foulée des événements qui sont arrivés, dans les dernières semaines, à propos du fameux guide sur la souveraineté qui disait qu'il fallait parler de souveraineté à l'école.

Et, moi, ça m'a beaucoup bouleversée honnêtement, et je suis convaincue que je ne suis pas la seule au Québec, d'abord comme mère de famille ensuite comme députée, d'affirmer aussi toute l'importance qu'on doit accorder à la liberté de ces jeunes d'apprendre et de se faire une idée qui leur est propre et de ne pas les influencer dans leur apprentissage. Et je pense qu'aujourd'hui cette commission est une belle occasion d'affirmer cela et d'être très vigilants aussi dans ce sens-là.

Ce matin, on a abordé la problématique des élèves en difficulté d'apprentissage, et on a parlé beaucoup de chiffres et de crédits. Je veux rappeler une chose aussi, c'est que, si on veut savoir où on est aujourd'hui, il faut se rappeler d'où nous partons et dans quelle situation on a aujourd'hui, quels ont été les événements qui nous ont amenés, aujourd'hui, à discuter d'un certain nombre de choses.

Ma collègue, ce matin, a parlé des 800 orthopédagogues et orthophonistes qui ont été mis à la retraite. Dans ce cas-ci, c'était 1 100 personnes, parce qu'il y en avait qui étaient à temps partiel, donc c'est 1 100 ressources, des ressources inestimables, que le Québec a perdues, au service de ces enfants, et ça, c'est important de le rappeler, et tout ça dans la foulée d'une réforme qui faisait appel à l'expertise de ces gens-là pour l'accompagnement des élèves en difficulté d'apprentissage qui étaient intégrés dans les classes. Et toute la pierre angulaire de cette intégration-là reposait sur des plans d'intervention où les orthopédagogues et les orthophonistes devaient intervenir pour supporter les professeurs dans l'accompagnement qu'ils devaient faire auprès de ces élèves en difficulté d'apprentissage. Et je dois rappeler que ça a été extrêmement dur pour les professeurs, la mise en place de cette réforme-là, privés de ressources qui leur permettaient de donner une éducation de qualité et une éducation adéquate à ces enfants-là. Ils ont travaillé très fort pour enseigner à ces enfants-là dans des conditions qui n'étaient pas nécessairement faciles, faut-il le rappeler. Et ils ont demandé haut et fort que le gouvernement du Québec reconnaisse d'une part leur apport auprès des jeunes, mais également qu'on leur donne des ressources pour les accompagner.

Et, moi, je suis très fière, aujourd'hui, de dire que c'est non pas parfait, mais qu'on avance largement dans cette voie-là en accordant 100 millions de dollars de plus. Et honnêtement je pense qu'il faut le souligner, parce que pour les professeurs, c'est un gain qui va leur permettre d'être encore meilleurs qu'ils le sont. Non pas qu'ils ne le sont pas, mais souvent ils sont à bout de ressources, parce que travailler avec des élèves en difficulté d'apprentissage, ce n'est pas une chose qui est facile, ça demande beaucoup de temps, d'énergie, de coeur aussi, pour leur permettre d'apprendre au même rythme que les autres, et je pense que, comme élus, on a la responsabilité de faire en sorte de les aider là-dedans.

Et ça m'amène aussi... Tout ça pour vous dire qu'il y a une problématique aussi, au niveau du décrochage scolaire, qui est intimement liée aussi avec cette problématique des enfants en difficulté d'apprentissage, parce que, tous, nous allons le reconnaître, un enfant qui est à l'école et qui a des difficultés d'apprentissage est un individu potentiellement décrochable si on ne l'accompagne pas et si on ne l'aide pas à faire face à ces difficultés-là. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur les mesures qu'il a mises en place pour soutenir les enseignants, parce qu'il faut le rappeler encore ce sont les premiers intervenants auprès de nos jeunes pour les aider à accrocher ces enfants-là à l'école et à faire en sorte qu'ils ne décrochent pas.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Un mot sur le sujet qu'a abordé notre collègue sur le document qui a été proposé à l'ensemble des enseignants du Québec, parce qu'il faut bien le noter, le document n'est pas, comme le disait la chef de l'opposition, là, pour tenter de ménager la chèvre et le chou, là, n'est pas un document de lecture pour tout le monde. C'est bâti, c'est adressé dès la première page... Gérald Larose le dit, c'est pour les professeurs comme guide pédagogique pour l'enseignement. Bon, évidemment, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on n'a pas... on n'a pas approuvé, au ministère, ce document. Il faut savoir incidemment qu'il y a un enseignement d'histoire du Québec et du Canada qui est abordé dans le cadre du cours d'Histoire et éducation à la citoyenneté. Il faut savoir que ce cours est une formation spécifique qui réfère à des connaissances reconnues par la communauté scientifique et qui ne laissent pas de place à la propagande politique de quelque nature que ce soit. Donc, il existe, dans nos écoles, des formations pour permettre aux jeunes d'apprécier leur environnement, de découvrir ce qui se passe autour d'eux, mais dans le respect, je dirais, d'une diversité d'opinions.

Et honnêtement, dès le jour où il y a eu ce lancement, je me souviens encore de M. Parent, de la CSQ, qui disait: Il n'y a pas un enseignant qui va vouloir s'associer à cette façon de faire; ça ne correspond pas du tout à ce qui se passe dans nos écoles. Et on le sait, que ça ne correspond pas à ce qui se passe dans nos écoles. Alors, je pense que c'est un dossier qui est mort, bien que je constate qu'on en fasse encore une... on tente d'en faire une promotion, un grand étalage. J'ai vu des grands panneaux faisant l'annonce du volume. Je ne pense pas que le volume est animé par des sentiments, je dirais, sainement démocratiques.

On a vu ensuite tout ce qui s'est produit à l'égard de certains artistes qui simplement soulevaient des questions et on a vu comment ils ont été traités. Alors, c'est un peu de la même eau, et franchement je ne pense pas que ça sert la cause de ceux qui utilisent ces moyens.

Cela étant dit, on parle des enfants en difficulté, on parle de décrochage scolaire, deux questions qui ont été soulevées par ma collègues et qui sont en lien, hein? Évidemment, prenons l'aspect plus général de la question sur le décrochage scolaire, ça va me permettre de parler des mesures qui sont appliquées pour les enfants en difficulté.

Une des mesures qu'il est important de voir à l'égard du décrochage scolaire, c'est qu'à compter de septembre 2007... et évidemment tout ça doit venir par étape, ça fait partie du renouveau pédagogique. Cette année, c'est le secondaire II. Vous savez qu'on a fait le secondaire I l'année passée, le secondaire II cette année. Le premier cycle du secondaire donc sera conclu cette année. L'an prochain, ce sera le secondaire III, donc le deuxième cycle qui ouvre la porte à une formation générale et une formation générale appliquée en plus des formations axées sur l'emploi, mais en fait des formations, comme la formation générale appliquée, qui abordent la formation sous un angle plus concret.

Et, si c'est lancé comme ça... Et je tiens à le dire: Il y a beaucoup de monde qui ont travaillé sur ce renouveau pédagogique, ce n'est pas l'idée du ministre actuel. Je suis porteur de renouveau comme d'autres. De nombreux autres ministres m'ont précédé, c'est un mouvement très généralisé qui englobe de nombreux spécialistes qui l'apportent et dont ? et je parlerai peut-être de ça un petit peu plus tard; dont ? la table de pilotage s'assure des succès, à laquelle table, nous avons ajouté les parents et les enseignants. Ça, c'est nouveau; l'an dernier ils n'y étaient pas. Je pensais que c'était utile que ceux qui font la réforme, le renouveau pédagogique, soient au coeur de ce pilotage-là, bon. Alors, ces chantiers-là sont appliqués, collent à la réalité que ceux qui sont sur le terrain ont vu et constatent et suggèrent que nous choisissions comme voie pour permettre à certains de découvrir ou de donner un sens à l'école, qu'ils n'ont pas encore donné, pour éviter qu'ils décrochent. Alors ça, c'est un des éléments très importants.

D'autres mesures interviennent, lorsqu'on les voit les unes après les autres, d'autres mesures interviennent. On va ajouter une heure et demie. On va permettre qu'il y ait plus de temps d'enseignement à l'école primaire. Et souvent le décrochage peut s'expliquer aussi par des éléments qui se sont passés un peu plus tôt, donc un peu plus de temps d'enseignement au primaire est déjà une mesure. J'ai dit, durant la négociation, l'an dernier, que je croyais, puis je ne suis pas le seul, que le boycott des activités parascolaires n'allait pas dans le sens de la lutte contre le décrochage. Au contraire, je crois que toutes les mesures qui encore une fois donnent un sens à l'école ou permettent aux jeunes de dire: Ah! tiens aujourd'hui, c'est telle activité et j'ai le goût d'ouvrir la porte de l'école pour y aller... elle prend un sens positif. Il faut même les multiplier, ces activités-là, pour que l'école ait un sens, pour que le jeune ait le goût d'aller à cette école-là. Des mesures aussi légères... et je le dis parce qu'elles sont importantes à mon avis, mais néanmoins le lien est un peu ténu, mais je le dis parce que je le crois.

Si l'environnement que vous avez, la bâtisse que vous avez est déjà agréable, vous avez le goût d'y aller. Si vous avez une cour d'école qui a de l'allure, dans laquelle vous avez le goût de faire des choses, si les aménagements physiques de la bâtisse... si les fenêtres ne sont pas toutes craquées, si le système de ventilation fonctionne, c'est des éléments qui doivent être rajoutés. Je comprends qu'on est dans le matériel, mais ça fait partie d'un ensemble comme le parascolaire, comme d'éviter le boycott du...

n(16 h 10)n

Soit dit en passant, lorsqu'on n'est pas en train de vivre des négociations collectives, nous sommes tous d'accord. Les parents, les enseignants, les dirigeants, le gouvernement, nous sommes tous d'accord: les activités parascolaires permettent de donner un sens. Donc, même quand on négocie, on devrait continuer de garder ça à l'esprit. Et je suis content que nous ayons convenu, dans une entente, sur le normatif ? je sais que les enseignants auraient souhaité que, sur le salarial, il y ait aussi une entente, mais, sur le normatif, il y a eu une entente ? qu'un des éléments de cette entente-là, c'est la fin du boycott, et honnêtement je crois que c'est une bonne mesure.

Il y a des investissements qui se font, dans les carrefours jeunesse-emploi, qui ont été annoncés dernièrement. Voilà d'autres mesures: l'Aide aux devoirs, l'École en forme et en santé, c'est 25 millions par année, d'autres mesures qui viennent ajouter à cette couleur-là. Le Plan d'action sur la lecture, dont on a... on n'en a pas parlé mais on en parlera peut-être. Il en était question dans les journaux, aujourd'hui. Ça aussi, ce sont des démarches qui sont faites, d'ailleurs qui ciblaient notamment, là, les garçons. Voilà d'autres démarches qui sont faites.

Et puis on arrive évidemment à l'autre question, l'autre élément que vous avez soulevé, et je termine là-dessus, M. le Président, sur la question des élèves en difficulté d'adaptation. Bien sûr que c'est de ce côté-là où on doit jeter un regard particulier, c'est là où il doit y avoir de l'accompagnement pour éviter une sortie, un décrochage. Parce qu'il y a des effets. Je le disais tantôt: Lorsqu'on réduit de 1 milliard un budget de l'éducation... sur 10 milliards on enlève 1 milliard, bien forcément il y a une conséquence.

Bon, le député de Rousseau avait noté qu'il fallait assumer cette responsabilité-là d'avoir mis de côté un millier d'enseignants, de spécialistes à l'égard des élèves en difficulté. Alors, il faut... il faut rebâtir. Il faut refaire la tuyauterie. Ça avait gelé, il faut refaire la tuyauterie, il faut remonter le chauffage, il faut réhabiter cette pièce-là, il faut se redonner le service, et c'est ce que nous faisons, avec cette entente avec les enseignants, pour le bien des élèves, de tous les élèves ? et je termine; de tous les élèves ? parce que, dans une classe, quand un ou deux élèves ont des difficultés et ont des comportements qui attestent de ces difficultés, bien, c'est tous les autres élèves de la classe qui vivent cette problématique-là. Et on doit viser l'intégration mais en même temps il faut viser le succès, et donc il faut trouver entre les deux les ponts qui nous permettent et de faire l'intégration et d'assurer le succès. Et forcément d'accompagner les élèves en difficulté nous permet d'assurer cette intégration tout en atteignant un niveau de succès pour l'ensemble des élèves de la classe, et c'est ce que l'on fait donc avec, comme je le disais déjà, un engagement qui était de 50 millions à 120 millions...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que Mme la députée a une autre question.

M. Fournier: Et là-dessus, M. le Président, j'entends votre appel à conclure ma réponse.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. le Président. Parce que, faut-il le rappeler, un enfant, ce n'est pas comme une bâtisse qui se détériore finalement, parce que, quand tu ne l'as pas accompagné à six ou sept ans, tu ne peux pas rattraper ce temps-là que tu n'as pas eu, de qualité, avec lui en l'accompagnant. Ce n'est pas parce qu'on fait une réforme qu'on ne met pas les outils en place pour soutenir les enfants, que, 10 ans après, on pourra repeinturer la bâtisse ou refaire les tuyaux. Au fond, ce qu'il faut faire, c'est être là au bon moment puis donner les outils nécessaires.

Dans cet esprit-là, M. le Président, la vie québécoise a également changé beaucoup. Avant, on arrivait de l'école, on retournait chez nous, on dînait à la maison. Aujourd'hui, la majorité, la très grande majorité des enfants quittent le matin et reviennent le soir pour souper parce qu'ils vont aux services de garde sur l'heure du midi, ils vont au service de garde aussi après l'école, et ça devient un second milieu de vie qui est intégré finalement à l'école et où on doit avoir des préoccupations. Vous l'avez dit, les activités parascolaires, c'est un élément, à mon point de vue, qui est extrêmement motivant pour des enfants.

L'autre chose, c'est avoir un service de garde qui soit agréable, qui soit aussi adapté aux besoins. L'Aide aux devoirs: les parents aujourd'hui arrivent de travailler, il est 5 h 30; ils n'ont pas nécessairement le temps de faire faire les devoirs. Le député de Vachon, ce matin, nous disait: Pas toujours les connaissances aussi pour les aider à faire ces travaux-là, parce que les mathématiques, peut-être que j'ai la même faiblesse que le député de Vachon, mais, moi, c'est une faiblesse que j'ai.

Alors, je veux vous entendre là-dessus, qu'est-ce qu'on fait aussi, qu'est-ce qu'on a mis en place, dans les fameux services de garde, pour aussi aider les jeunes à poursuivre dans cette continuité-là de l'école.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, il faut savoir, M. le Président, que... et je ne pourrais pas le faire avec plus d'éclat que ne l'a fait notre collègue de Chauveau sur la réalité d'aujourd'hui par rapport à ce qu'elle était avant. Et c'est évident que maintenant les services de garde sont sollicités, sont utilisés par les élèves, par les familles. Je rajoute toujours... Ça, c'est un petit peu mon... comment je pourrais dire? un laïus que je répète beaucoup. Je sais que c'est de plus en plus difficile, pour les parents, les travaux des uns et des autres. Je souhaite toujours qu'on puisse faciliter le lien entre l'école et la famille. Je veux éviter, dans ma réponse, de régulariser le recours aux services de garde ou Aide aux devoirs comme étant le seul moyen. Je crois qu'il faut donner des outils aux familles pour participer eux-mêmes à l'Aide aux devoirs, pour que l'école appartienne aussi à la famille et pas seulement à l'élève, que la famille se sente impliquée, qu'il y ait une appropriation locale de l'éducation. Et, oui, bien sûr qu'il y a des... Par exemple, pour le service de garde, dans le dernier budget, nous avons annoncé que, durant la semaine de relâche... parce que...

Ça, c'est frappant: le système que nous avions faisait en sorte qu'il y avait un service de garde parce que les parents travaillent. Et, lorsqu'il y avait la semaine de relâche des élèves, il faut savoir que les parents travaillent quand même, et là il n'y avait pas de service de garde. Alors, il fallait être en mesure de maintenir un service de garde et de le financer pour qu'il puisse être présent pour soutenir encore une fois une vie familiale qui est là, et ça a été obtenu, dans le dernier budget, qui est une mesure de conciliation excessivement importante, encore une fois qui ne devrait pas... en tout cas que je ne souhaite pas qu'elle dédouane d'une responsabilité familiale première et qui reste des mesures d'accompagnement. Je souhaite...

Et l'utilisation du conseil d'établissement, l'utilisation des séances des commissions scolaires, la participation aux élections des commissions scolaires, en fait une appropriation de l'éducation aux niveaux local et régional est fondamentale. Et on abordera peut-être la question quand on discute des bulletins. Il est important que les parents... pour certains, c'est le seul outil de communication. Tous ne vont pas rencontrer les enseignants à l'école, et le bulletin reste le seul outil de communication. Il doit être accessible parce qu'il doit ensuite entraîner chez le parent la nécessité ou pas, selon l'évaluation qui en est faite de l'enfant, de s'impliquer encore davantage dans les devoirs et les leçons.

Alors, c'est un peu embêtant de dire ces choses-là parce que des fois on ne veut pas avoir l'air d'être moralisateurs puis sermonner, mais en même temps il faut un peu revenir à ces éléments-là: que nous puissions accompagner, faciliter, concilier les horaires des parents par rapport à l'horaire des enfants, il le faut. Nous le faisons. C'est très bien. Cela ne doit pas faire perdre de vue la responsabilité première des parents à l'égard de leurs enfants, leur implication qu'ils peuvent avoir dans la formation des... le rôle fondamental qu'ils ont dans la réussite. L'État ne peut pas à lui seul être le seul vecteur de réussite, et, si nous voulons vraiment nous projeter en termes de prospérité et de succès pour les élèves, forcément il faut compter sur l'ensemble des citoyens du Québec, l'ensemble des familles.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Berthier à continuer ces travaux.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, quand même mettre en perspective un peu les propos de ma collègue députée de Chauveau ? je crois? ? lorsqu'elle parlait de l'épisode médiatique entourant le livre du Conseil de la souveraineté, la souveraineté à l'école.

Il faut comprendre que ce livre se retrouve en librairie, mais, si je comprends les propos de ma collègue, elle dénoncera tout aussi fort les manoeuvres que le gouvernement fédéral a faites avec Sheila Copps, avec les livres qui se retrouveraient directement dans les écoles. Je pense que ma collègue en conviendra avec moi que cette intrusion directement dans les écoles, et M. le ministre, vous en conviendrez avec moi, n'était pas la meilleure façon de faire.

n(16 h 20)n

Justement pour avoir un débat sain, je fais moi-même la tournée des petites écoles, dans mon comté, lorsque je suis invité, et je parle de démocratie. Je leur parle du rôle de député, leur explique un peu le système parlementaire pour mieux leur expliquer, mais que le débat, en tant que tel, sur l'option qu'ils doivent choisir, ne doit pas être implanté, à l'intérieur même des cours, d'une façon à essayer de convaincre les gens à l'intérieur même des cours, mais les étudiants, les étudiantes doivent eux-mêmes faire, au cours de leurs processus, eux-mêmes faire leur choix de l'option qu'ils voudront bien défendre plus tard.

J'aimerais, M. le Président, aujourd'hui, vous parler de l'alphabétisation. Je pense que c'est un sujet qui touche énormément de Québécois et de Québécoises. Le nombre d'analphabètes, au Québec, est de 1,3 million. C'est de plus en plus des jeunes, et c'est ça qui est inquiétant, M. le ministre. De plus en plus de jeunes vivent ces difficultés par un taux de décrochage élevé. Souvent, ces jeunes-là, on les perd un peu partout, on ne les retrouve pas dans nos institutions scolaires, ce qui fait en sorte que, pour avoir une action plus concrète auprès d'eux, on doit passer souvent par les organismes communautaires qui, directement sur le terrain, peuvent aller chercher ces jeunes et les amener à réussir.

Ma première question va être courte et simple, parce que la façon que fonctionne l'investissement, si on veut, au niveau de l'alphabétisation, c'est: fonctionne, d'un côté, par le programme PACC pour l'alphabétisation populaire, et, de l'autre côté, une subvention qui est donnée aux commissions scolaires pour agir dans ce domaine. J'aimerais ça savoir, M. le ministre, quels montants avez-vous accordés aux commissions scolaires pour l'alphabétisation cette année et l'an passé?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: On va chercher la réponse précise, on va la donner au... à moins qu'elle n'arrive déjà, là, je ne sais pas si... l'argent pour...

Une voix: ...

M. Fournier: On va l'obtenir plus tard. On va donner la réponse un petit peu plus tard.

M. Bourdeau: Continuer quand même dans le même...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: ...dans le même ordre d'idées ? merci, M. le Président. On s'est dotés d'une politique collective sur la formation continue, la formation des adultes, à l'intérieur de laquelle on peut lire que, dans la politique... et je vais vous lire des extraits de la politique, M. le Président, pour mieux appuyer mon propos. Dans la politique, on parle que «des actions très vigoureuses devront être menées en alphabétisation». Ça justifie «un engagement clair de l'État à élaborer et à mettre en place des stratégies et des moyens adaptés à la réalité des personnes concernées et à la nature de leurs besoins».

On parle aussi beaucoup que «le gouvernement souhaite reconnaître plus explicitement le rôle irremplaçable que ces groupes jouent dans le développement socioéconomique du Québec. Cette forme non scolaire d'intervention en matière de formation des adultes doit être légitimée officiellement. Par la même occasion, le statut et la situation des organismes communautaires doivent être consolidés.»

Dans le plan d'action qui a découlé de la politique, on peut lire qu'il faut «accroître l'accès à la formation de base, susciter l'expression de la demande de formation, diminuer de façon significative le taux d'analphabétisme au Québec.

«Les modes et les lieux de formation seront diversifiés et adaptés en fonction des besoins des populations visées.»

Le ministre de l'Éducation assumera «le financement complet du fonctionnement de base et des activités éducatives des organismes d'action communautaire autonomes dont la mission première consiste à intervenir en alphabétisation, en prévention de l'analphabétisme, à l'égard du décrochage scolaire ou de toute autre priorité déterminée par celui-ci».

L'objectif, vous avez bien vu, M. le Président, c'est d'arriver à un fonctionnement de base et à un financement plein du fonctionnement de base et des activités éducatives de ces organismes. Cette année, nous sommes obligés de constater que, par rapport aux budgets qui sont dévolus à l'alphabétisation populaire, on a une diminution de 42 000 $. M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique comment compte-t-il atteindre les objectifs de la politique s'il coupe dans le budget de l'alphabétisation.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre?

M. Fournier: Enfin, on va vérifier pour les chiffres, là, mais je ne pense pas qu'il y ait de coupe, mais on va vérifier quand même. Ceci étant, la question du député est intéressante et très importante pour ce qui est de la formation tout au long de la vie et la formation, l'éducation des adultes, et effectivement il parle du plan d'action 2002-2007 à l'égard de la formation des adultes.

Parlons-en un peu, parce qu'elle arrivera à terme l'an prochain, et la question qui se pose, à la veille de cette fin, c'est de se demander: A-t-elle donné des résultats? Où en sommes-nous, en fait? On pourra évidemment avoir le constat final et global à la fin du plan d'action l'an prochain, mais, déjà aujourd'hui, on peut quand même avoir une certaine idée. Pour ce qu'on voyait, là, tout dernièrement, les cibles d'augmentation de la clientèle en formation de base fixées pour 2006-2007 sont en bonne voie d'être atteintes. Évidemment, il faudra attendre le fin du plan, mais, en ce moment, on est à 79 % en formation générale, 100 % en formation professionnelle, 84 % en alphabétisation dans les commissions scolaires, 76 % dans les organismes communautaires. Donc, en termes de plan d'action et des cibles à atteindre, nous sommes sur la voie de leur réalisation. Cette année, nous allons poursuivre l'implantation des services renouvelés d'accueil dans 50 commissions scolaires. On va entreprendre l'implantation dans 22 autres commissions scolaires, et donc, conséquemment, on est sur nos cibles, et les mesures sont là.

Il y a certains éléments qu'il faut quand même garder à l'oeil. Par exemple, la formation générale des adultes au secondaire est financée à partir d'une enveloppe de financement disponible aux commissions scolaires. L'enveloppe est fermée mais n'est par ailleurs pas totalement épuisée pour l'ensemble de la province. Donc, il y a une problématique d'allocation ou de répartition qui doit être envisagée. Il y a une révision qui en est faite actuellement, j'espère qu'elle nous donnera des résultats. Et donc à ces égards disons qu'on s'attend, là, à se rendre sur les cibles qui avaient été fixées dans le plan 2002-2007. Évidemment, par la suite, la marche n'est pas terminée, là, il y aura d'autres cibles à se donner pour continuer.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Dans la politique, on peut lire que: «Parmi les adultes faiblement scolarisés, plusieurs préfèrent apprendre dans l'action et par la voie de l'engagement social plutôt que de s'inscrire dans un établissement d'enseignement. Dans ce domaine éducatif, les organismes d'action communautaire autonomes ? éducation populaire ? ont acquis et développé au fil des ans une précieuse expertise et une pratique de formation originale, spécialement en matière d'alphabétisation.»

Et on peut comprendre les gens qui souvent ont quitté le milieu institutionnel, l'école, parce que ? bon, différentes problématiques, milieu, parfois pour certains, un peu rébarbatif... quittent l'école, et l'on retrouve ces jeunes-là... parce que, de plus en plus, c'est des jeunes. Je vous rappelle, M. le ministre, c'est 1,3 million. Vous avez beau me citer plein de pourcentages, il y a 1,3 million de Québécoises et Québécois analphabètes au Québec, c'est énorme, de plus en plus de jeunes. Et vous avez coupé, cette année, 42 000 $ via la subvention PACC. L'année passée, vous donniez 11 millions environ pour cette subvention en alphabétisation populaire. Cette année, c'est 10 960 000 $, c'est 42 000 $, là, grosso modo, de moins que vous donnez cette année. On parle comme objectif, un financement de base complet, la demande des groupes en alphabétisation, c'est 20 millions de dollars. On est loin de la réalité. Comme je vous dis, M. le Président, le ministre a beau me citer encore des chiffres, mais les chiffres que j'ai, c'est une coupure de 42 000 $. Comment...

M. Bouchard (Vachon): 42 millions.

M. Bourdeau: 42 millions. Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): Fiche 37. Dis le numéro de la fiche.

M. Bourdeau: La fiche 37, excusez-moi, 42 millions, c'est un petit peu mieux que 42 000 $. 42 millions de coupure qui a été faite. C'est-u... Non, 42 000 $ ? j'avais raison, M. le député ? qu'allègue... C'est bien 42 000 $ qui a été coupé. J'aimerais ça que vous m'expliquiez comment vous allez faire pour atteindre le financement de base. Les demandes des groupes d'alpha, c'était 20 millions. Tous les groupes attendent encore les réponses pour les subventions du programme PACC, parce qu'on fonctionne beaucoup par projets encore, beaucoup de groupes attendent encore leur financement, et ils sont inquiets de l'orientation du ministère dans ce domaine-là, parce que, s'il n'y a pas, comme la politique le dit, des actions très vigoureuses, bien il n'y aura pas d'amélioration au Québec, au niveau de l'analphabétisme.

Le Président (M. Chagnon): Bon. M. le ministre.

M. Fournier: Je suis très sensible à l'appel du collègue de Berthier. Il a tout à fait raison. Il a tout à fait raison de signaler la difficulté que ça représente pour les individus visés, pour tout le Québec. Puis fondamentalement il ne faut pas perdre ça de vue, et je n'ai pas l'intention de lui lancer des chiffres pour essayer de justifier. Au contraire, je dis comme lui et qu'il faut en faire encore plus. Évidemment, il faut aussi faire avec ce qu'on peut faire, là, mais, oui, il y a encore des efforts qu'il faut faire, très grands.

Les chiffres que vous demandiez pour les commissions scolaires, c'est 24 millions; pour les organismes communautaires, c'est 11 millions. C'est les ordres de grandeur à peu près que l'on retrouve... Bon. Alors, le député me parle de bon 4 000 $ sur...

n(16 h 30)n

M. Bourdeau: Par rapport à l'an passé, j'avais aussi... Par rapport à l'an passé, pour les commissions scolaires, l'aviez-vous aussi?

M. Fournier: Pour ce qui est des organismes communautaires, écoutez, 40 000 $ sur 11 millions, c'est... On verra à la fin de l'exercice ce à quoi ça... ce que ça regardera. Évidemment, pour l'instant, les pronostics sont faits sur les retraits d'accréditation de certains groupes, mais bon ça, c'est d'autre chose. Il reste que l'ensemble de l'oeuvre néanmoins est au rendez-vous, mais on est dans les mêmes eaux, là. Forcément, on est dans les mêmes eaux. Est-ce qu'il faut en faire plus? La réponse sans doute, c'est oui. Mais, dans les priorités, parce que, bien, c'est de priorités dont on parle, le député pourrait me parler à l'égard de l'alphabétisation. Là il me parle de 40 000 $ sur un budget de 11 millions, ça va, et on verra, à la fin de l'année, si nous n'aurons pas trouvé ce 40 000 $. Mais essentiellement, ce qu'il me parle, c'est donc du statu quo à l'égard de ce financement-là pour l'alphabétisation, qui regarde un des volets. Mais il pourrait me parler aussi du fait que nous allons ajouter une heure et demie d'école au primaire, qui est une mesure importante... Dans tous les cas...

Des voix: ...

M. Fournier: Bien, il ne veut pas en parler... Mais, moi, je suis d'accord pour parler avec vous des sujets que vous soulevez, honnêtement je suis d'accord, mais dans un échange sérieux. Il faut aussi admettre que, dans les crédits, nous avons des mesures de développement qui ont des effets sur la réussite des élèves, sur la continuation. On parlait du décrochage scolaire tantôt, il y a des mesures qui sont là.

Alors, je suis obligé de répondre ceci: À 660 millions de crédits additionnels ? même le député de Vachon reconnaît que c'est beaucoup, je m'attends même à ce qu'il vote pour les crédits, là, après ce qu'il nous a dit tantôt ? alors, oui, c'est une somme considérable parce qu'il y a beaucoup de développement. Est-ce qu'il en reste encore? Je fais acte d'humilité: Oui, il reste encore des choses à faire, dont la question de l'alphabétisation que le député soulève à juste titre. Il faut qu'on puisse agir sur ces éléments-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Berthier, juste pour peut-être mieux saisir votre argument, est-ce que votre argument est à l'effet qu'il devrait y avoir une augmentation des crédits aux groupes alpha puis une diminution des crédits dans le secteur institutionnel? Est-ce que c'est...

M. Bourdeau: Ça pourrait être le choix du ministre. Mais, juste avant de répondre à votre question, il y a quelque chose que je veux bien spécifier. Ce n'est pas juste 42 000 $, M. le ministre, de coupures, c'est aussi pas d'indexation. Puis 42 000 $, là, pour vous, ça peut avoir l'air petit dans un budget total de l'éducation, mais, pour un groupe qui fait de l'alphabétisation, un groupe qui fait plus de temps que qu'est-ce qu'il reçoit comme subvention, c'est énorme. 42 000 $, c'est un projet, chez nous, qui va tomber à l'eau parce que votre ministère ne veut pas donner d'argent. C'est ça, M. le ministre. 42 000 $, là, donnez-moi-le, là, chez nous, Déclic, que vous connaissez sûrement, serait heureux d'avoir ce 42 000 $ là pour pouvoir continuer un projet qui est en collaboration avec la commission scolaire puis les différents intervenants du milieu. Et l'objectif de la politique, c'était d'arriver à un plein financement, et là on a un recul, une non-indexation, des coupures de 42 000 $.

Je vous dirais, M. le Président, pour répondre à votre question: Il existe un budget qui est dévolu aux commissions scolaires pour... Est-ce que c'est le meilleur endroit ? et je pose la question au ministre, il peut peut-être se la poser; est-ce que c'est le meilleur endroit ? pour faire la lutte justement pour améliorer cette réalité de l'alphabétisation? Est-ce que les chiffres nous disent... parce que, moi, lorsque je regarde comme exemple dans Lanaudière, j'ai 319 adultes inscrits dans les groupes alpha, puis j'en ai 86 à la commission scolaire, puis on a plus d'argent à la commission scolaire que dans les groupes alpha. Même la réponse du cabinet du ministre à un de mes groupes, c'est: Allez voir votre commission scolaire pour vous faire financer. Je pense qu'il y a peut-être un problème aussi, de ce côté-là, qui pourrait faire en sorte... et on pourrait trouver une solution pour justement améliorer...

Parce que le but, M. le ministre ? je suis sûr que vous avez le même but que moi ? c'est d'améliorer ce taux d'alphabétisation... d'analphabétisme qu'on a au Québec, je pense que là-dessus tout le monde va en convenir. Mais c'est à vous de prendre les décisions pour faire les bons choix. Et actuellement ce que j'ai comme choix, c'est que le message que vous envoyez aux groupes, c'est: On vous coupe 42 000 $, on ne vous indexe pas, on ne répond même pas à votre demande de 20 millions totale de financement. Le message que vous envoyez, c'est que l'alphabétisation, vous n'y croyez pas dans les groupes populaires.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Est-ce que vous ne trouvez pas que vous exagérez un petit peu?

M. Bourdeau: Bien, les chiffres ne disent pas ça. Allez-y, donnez de l'argent, et je serais heureux.

M. Fournier: Est-ce que vous ne trouvez pas que vous exagérez un petit peu avec un plaidoyer qui malheureusement, à cause de l'exagération, fait perdre la crédibilité qu'il a au début?

La question est la suivante: Est-ce qu'il y a une problématique à l'égard de l'analphabétisation? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il faut faire quelque chose? La réponse, c'est oui. Par exemple, vous parlez de Déclic. En 2002-2003, sa subvention annuelle était de 70 000; en 2004-2005, elle était de 80 000; et, en 2005-2006, elle était de 85 000. En 2003-2004, elle a eu une subvention non récurrente de 60 000 et, en 2004-2005, une subvention non récurrente de 45 000. Il y a des gestes qui ont été posés. Bon, c'est des projets pilotes, et tout ça, c'est normal que ça arrive comme ça, mais il y a des sommes qui ont...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais, voyez-vous, des projets pilotes sont présentés, ils ont une durée de vie, et l'aide est déjà nommée non récurrente au départ. Et c'est comme ça que ça se passe. Si le projet est présenté non récurrent puis, après ça, on dit: Bien non, on veut qu'il soit récurrent, comment ça se fait que vous avez accepté non récurrent?, bien, c'était comme ça que c'était présenté. Alors donc, les sommes sont là, mais je ne veux pas faire de débat juste sur Déclic, là.

Le débat est beaucoup plus large que ça, est beaucoup plus sérieux que ça, et je ne pense pas qu'on puisse dire d'ailleurs qu'il y a une coupure. Je vous invite, et nous aurons sûrement l'occasion de se revoir, dans un an, lorsqu'on verra les résultats de l'année, et je vous invite de débattre de cela, s'il y a eu coupure ou s'il y a eu augmentation à ce moment-là, à l'égard de ces groupes. On y arrivera à ce moment-là, mais pour l'instant il est évident qu'il doit y avoir des efforts qui soient menés là-dedans.

On ne peut pas reprocher au ministère et au gouvernement d'envisager de nombreuses mesures qui favorisent l'alphabétisation, que ce soit... et vous parlez de 40 000 $ sur un budget de 11 millions. Il y a 20 millions dans l'Aide aux devoirs. Il y a bien quelqu'un en quelque part qui va faire un lien sur le fait qu'on aide les jeunes à l'école pour éviter qu'un jour ils fassent partie du groupe analphabète. Même chose pour l'heure et demie.

Donc, il y a des mesures qui sont là, qui sont prévues, des développements, littéralement. Je veux dire... On ne peut pas se dire: Voilà, il y a 660 millions de crédits additionnels équivalant, en un an, de neuf ans de gouverne précédente, et se dire: Écoutez, il en manque encore. Évidemment qu'il va toujours en manquer, mais constatons que de nombreux efforts sont faits, et des pistes sont faites sur le succès de tous, qui ne passe pas nécessairement par le seul mode de l'alphabétisation tel qu'on le conçoit, autant en commissions scolaires que dans les organismes communautaires. Il y a d'autres éléments qui jouent là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Brièvement, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Il y a le côté prévention des choses, que vous me parlez, à l'école. Moi, ce que je vous parle, c'est des gens qui actuellement ont des difficultés. On a une coupure dans le budget, la politique et le plan d'action, vous en convenez, vous en faites le vôtre, mais vous n'atteignez pas les objectifs car vous coupez et vous n'indexez pas les subventions pour les groupes communautaires. Ce qui arrivera, à terme, dans les organismes sur le territoire: des coupures de services.

Puis, lorsqu'on parle de prévention, il y a aussi... parce que vous parlez... Parce que je veux quand même vous revenir sur le groupe Déclic, juste rapidement. Vous parliez que c'était un projet pilote. Ce n'est plus un projet pilote après 10 ans, je pense. C'est un projet qui a fait ses preuves au niveau de ça, et je pense qu'un financement suffisant pour... et surtout que le projet a fait ses preuves parce que c'est en concertation avec tous les groupes du milieu, que ce soient les commissions scolaires, l'école, CHSLD, etc.

Mais là n'est pas la question au niveau de l'alphabétisme, M. le Président. Je reviens sur le fait que les demandes des groupes... eux ont chiffré leurs demandes à 20 millions, puis il y a eu une coupure de 42 000, même si, pour le ministre, pour lui, ça ne veut rien dire puis: Attendez l'année prochaine, puis je vais trouver une couple de fonds de tiroir pour donner un peu d'argent ici et là, on se reverra l'an prochain.

Nous, on étudie les crédits actuels, c'est-à-dire les décisions que le ministre a prises dans son domaine, les décisions du gouvernement dans ce domaine-là. Et la décision de ce gouvernement dans ce domaine-là, c'est qu'on n'a pas l'argent nécessaire. On donne 24 millions entre autres aux commissions scolaires, 10 millions uniquement... 10,9 millions, là, aux groupes d'alphabétisation. Je veux dire, si le ministre veut vraiment aller, comme la politique l'a dit, dans «des actions très rigoureuses», il devrait rajouter et se donner un objectif le plus rapidement possible, d'ici deux ans atteindre l'objectif de plein financement, comme la politique et le plan d'action le stipulent.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre et, ensuite, nous demanderons à la députée de Chauveau de...

M. Fournier: Oui, peut-être qu'on peut déjà, là, donner un certain soulagement au député de Berthier, qu'il utilise la fiche 37 où il y a une comparaison entre les subventions versées 2005-2006 et les subventions prévues en 2006-2007, de laquelle il y a une somme, là, de 40 000 de moins parce qu'il y a deux groupes qui ne sont plus accrédités. Donc, dans ce qui est prévisible de subventions, ils sont moins, mais il y a d'autres subventions qui vont être accordées, qui ne sont pas encore prévues.

Malheureusement, là, le député devrait l'écouter parce que c'est un petit bout qui est important. Donc, il y a des subventions prévues aux groupes déjà connus. Il y a deux groupes qui ne sont plus accrédités, donc les montants prévus habituellement ne sont pas là, mais il y a d'autres montants qui ne sont pas encore répartis, et le budget des crédits pour l'alphabétisation sera, en 2006-2007, de 13 273 000 $ par rapport à 12 969 000 $, donc une augmentation de 2,3 %. Alors, la fiche que vous regardez, c'est celle des subventions prévues. Il aurait probablement fallu ajouter une colonne ou une case pour les subventions non encore prévues, non encore attitrées pour l'écart entre 12 923 000 et 13 273 000. C'est un écart, là, d'à peu près 304...

n(16 h 40)n

Une voix: ...

M. Fournier: On va être en mesure de vous fournir le document avec les chiffres que je suis en train de mentionner, là, soit en fin de journée, là.

Le Président (M. Chagnon): ...faire le dépôt...

M. Fournier: Non. Non. Je vais fournir au député, là, les documents concernés, là, qui attestent de ça.

Le Président (M. Chagnon): À ce moment-là, vous allez le faire parvenir au secrétariat.

M. Fournier: Oui, tout à fait.

M. Bourdeau: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Pardon?

M. Bourdeau: ...les règles de l'Assemblée nationale: lorsqu'on cite un document et on l'utilise en séance, nous devons le déposer séance tenante. C'est une demande de l'opposition, c'est le règlement. Je veux dire...

Une voix: ...

M. Bourdeau: ...je veux dire, je ne sais pas s'il y a un problème pour le ministre de le déposer. S'il cite des chiffres, il pourrait le déposer?

M. Fournier: ...cite toujours des chiffres. On est à l'étude des crédits, on cite des chiffres.

Le Président (M. Chagnon): ...mais, M. le ministre, vous nous avez suggéré de pouvoir avoir une copie de ce document-là pour le secrétariat? Alors, le secrétariat fera en sorte de vous faire parvenir une copie du document.

M. Bourdeau: Je veux dire à M. le ministre, en terminant, que, s'il y a deux groupes qui ne sont plus accrédités, il y en a plein qui attendent l'accréditation, et ce n'est pas une raison de diminuer...

M. Fournier: C'est pour ça que je réponds au député de Berthier qu'il y a des sommes non réparties et qu'il y a une augmentation de 2,3 % ? et non pas un gel et non pas une réduction ? qui va nous permettre d'accréditer des nouveaux groupes, soit dit en passant.

M. Bourdeau: On est quand même loin des demandes des groupes pour avoir une action réelle et pour respecter la politique.

M. Fournier: Peut-être, mais la réponse finale que je vous donne est aussi loin de vos déclarations initiales à l'effet qu'il y avait moins que l'année passée, parce que là il y avait une augmentation de 2,3 %.

Mais je reviens encore sur le coeur du débat, le coeur du débat, puis je m'inspire un peu du député de Vachon qui nous parlait, ce matin, de la finalité de toutes ces ressources financières. Et je veux saluer l'élément que vous avez soulevé dans votre questionnement, qui me tient à coeur comme il vous tient à coeur. Mais les ressources, comme vous pouvez vous en douter, ne sont pas illimitées.

Lorsque, dans une même année, vous ajoutez pour les enfants en difficulté, d'une façon importante, personne ne le nie, même chose pour l'heure et demie, même chose pour l'Aide aux devoirs, tous ces éléments sont aussi des stratégies qui permettent d'aller vers l'alphabétisation.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Avant de céder à la parole à mon collègue le député de Charlesbourg, je veux simplement profiter de cette occasion pour faire une mise au point.

Mon intervention, tout à l'heure, en ce qui a trait à l'outil pédagogique ? je le mets entre guillemets ?Parlons de [la] souveraineté à l'école, se voulait non partisan. Je pense qu'il faut être, comme élus, être extrêmement vigilants sur ce genre de chose là et faire en sorte que nos enfants puissent aller à l'école, et apprendre, et se forger une opinion qui ne soit pas influencée par quoi que ce soit. Et je veux le dire, parce que, pour moi, c'est extrêmement important. Il y a Patrick Huard qui a parlé à Tout le monde en parle, qui est un souverainiste avoué, qui partage mon opinion là-dessus, et, moi, je pense que c'est important, parce qu'il y a deux choses là-dedans.

D'abord, le Québec fait partie du Canada, c'est l'histoire du Québec. Jusqu'à aujourd'hui, on fait partie du Canada. C'est normal que les enfants, à l'école, sachent qu'ils ont un drapeau du Québec et qu'ils ont un drapeau canadien. C'est normal qu'on fasse l'éducation de l'histoire du Québec. Moi, je suis fédéraliste. Je défends cette position-là, qui est une position, oui, partisane, mais, je veux dire, on est dans le Canada jusqu'à preuve du contraire. Les Québécois et les Québécoises se sont prononcés à deux reprises sur le fait qu'ils choisissaient de rester à l'intérieur du Canada. Je pense que, comme individus, on doit respecter cette décision-là, et que, quand on fait l'histoire du Québec avec nos jeunes à l'école, il faut le faire de façon objective. Oui, on peut leur dire qu'il y a eu deux référendums au Québec. Je suis d'accord avec ça. Mais, comme mère de famille, je m'attends à discuter avec mes enfants de ce que je choisirai de discuter et je refuse que l'école devienne un outil de promotion et de propagande d'une idée politique.

Je termine en disant ça, M. le Président: Je fais le tour des écoles secondaires de mon comté depuis que je suis élue et jamais je ne me permettrai de faire de la politique partisane, par respect pour les jeunes que je rencontre. Et tous les politiciens et tous les députés devraient agir de la même façon, par respect pour l'intelligence de ces jeunes et pour le poste que nous occupons. Je ne suis pas la députée libérale de Chauveau, je suis la députée de tous les électeurs de Chauveau et je les rencontre tous sans égard pour l'option qu'ils privilégient. Alors, je voulais faire ce point-là et j'espère que tous les membres de la commission partagent mon opinion là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, si j'ai bien compris, j'ai maintenant le député de... Charlesbourg, et non pas le député de Mercier dans Charlesbourg mais le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Avant même de présenter mes salutations, vous me permettrez de peut-être enchaîner sur ce que vient tout juste de dire ma collègue. Vous conviendrez, M. le Président, que, tout comme il pourrait être maladroit ou inapproprié, malhabile même, je vous dirais, et malvenu de refuser, par exemple, pour une obsession partisane... et ça, je dois vous avouer que, dans la région de Québec, on en a subi les soubresauts: par exemple, refuser d'énormes sommes d'argent du fédéral qui étaient destinées à une communauté, à des citoyens, et ce, pour des raisons, et je le répète, tout à fait partisanes, et j'en suis persuadé que mes collègues, ici, vont en convenir, il est tout à fait inapproprié également de diffuser un document politiquement partisan. Alors, dans ce sens-là, j'abonde effectivement dans le même sens que ma collègue.

M. le Président, évidemment je tiens à saluer mes collègues d'en face, les collègues ici, à mes côtés, M. le ministre et tous les gens qui sont avec lui.

J'aurais une question et j'aimerais peut-être aborder un volet dit universitaire. Je sais que le monde universitaire est suspendu à vos lèvres, M. le Président, mais, également, par le biais...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être moins aux miennes que celles du ministre en tout cas, je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mercier: Vous m'avez devancé...

Une voix: Par le biais des vôtres, M. le ministre.

M. Mercier: Évidemment aux propos de M. le ministre. Et j'aimerais aborder la question des programmes universitaires, si vous me le permettez, M. le Président.

Vous savez, notre monde est en pleine évolution, et, par décennies, même nos propres études peuvent évoluer, nos propres baccalauréats, maîtrises, doctorats peuvent être «obsolete», comme on dit en anglais, ou désuets. C'est la même chose pour les programmes et les cours. Les cours doivent évoluer, doivent épouser les tendances internationales, et je discutais tout récemment, M. le Président, avec le recteur de l'Université Laval qui me disait: Vous savez, M. le député, nous avons de nouveaux programmes et de nouveaux cours.

Alors, j'ai posé la question évidemment, M. le Président, et j'ai dit: Dans quel domaine? Bien, il dit: Vous savez, en bio-informatique, par exemple. Alors, il m'expliquait que, bon, à l'Université Laval, ils avaient un nouveau programme, un nouveau cours en bio-informatique. Il y avait également, puisque j'ai étudié dans ce domaine, toute la question des relations internationales. Alors, à un moment donné, il dit: Vous savez, M. Mercier, il y a le doctorat en relations internationales ? qui n'existait pas, mais du moins il y a un nouveau programme qui a été bâti.

Alors, ma question, de façon très spécifique, M. le Président, parce que je veux entendre notre ministre là-dessus, c'est de savoir de quelle façon est-ce que son ministère, M. le Président, autorise ou du moins responsabilise les universités. Et ma question de façon plus précise, c'est: Comment est-ce qu'on finance ces programmes-là? Est-ce que le ministère doit approuver ces programmes-là? Et, si oui, de quelle façon est-ce qu'il les finance? Comment est-ce que ça fonctionne, tout ça? Et j'aimerais savoir, M. le Président, combien d'universités ont de nouveaux programmes, ou du moins quel est le bilan par rapport à ces nouveaux programmes ou ces nouveaux cours?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, merci, M. le Président, et merci, M. le député, de votre question. Comment on les... Bien, d'abord, l'implantation des nouveaux programmes, le détail, tout ça concerne les établissements, les universités. Il y a une indépendance à cet égard-là. Nous, nous finançons. Alors, on peut, jusqu'à un certain point, dire qu'on autorise dans la mesure qu'on finance, mais c'est une autorisation de financement.

Alors, comment on les finance, bien, en grande partie en haussant les sommes d'argent qu'on donne au réseau universitaire. Si nous étions dans une année où nous serions en train de couper, il serait difficile de soutenir ces nouveaux programmes. Bon, je prends au hasard, j'en prends un au hasard comme ça: si on était en 1996-1997, avec une coupure de 140 millions par rapport à l'année initiale 1994-1995, évidemment ce serait peut-être difficile de faire ça; la même chose en 1997-1998. Enfin, toutes ces années où il y a eu des coupures, il aurait été difficile de soutenir, d'où ? d'où ? la difficulté, pour le réseau universitaire, qui se vit aujourd'hui, qui doit faire des corrections importantes pour aller se reprendre pour correspondre aux développements du monde, du monde, développements qui se passent ailleurs, développements dans les marchés de travail d'ici et d'ailleurs. Il faut être en mesure de se mettre au niveau, puisque nous avons été en dessous de la barre très souvent.

n(16 h 50)n

Alors, il y a donc un financement important et, on l'a vu, le graphique que je montre régulièrement en témoigne. Il permet de voir qu'il y a 500 millions donc qui ont été ajoutés au cours des quatre dernières années, dans le réseau universitaire. Simplement pour rappeler les chiffres que je donnais ce matin: au cours des quatre dernières années, pour le fonctionnement des universités, excluant le service de dette, donc du financement qui sert à faire cela, il y a des ajouts de 526 millions qui sont constatés sur augmentation de 32,6 % par rapport à 2002-2003. Pour la période 1994-1995 à 2002-2003, l'ajout net est de 44 millions par rapport à 535, et l'augmentation était de 2,8 par rapport au 32.

Alors, forcément, il doit y avoir une étape avant de financer des nouveaux programmes. C'est l'étape que nous franchissons en partie, en ce moment, c'est l'étape de l'adoption des crédits. Il y a un gouvernement qui affecte certains crédits à un ministère. Il y a une étude en commission pour étudier ces crédits, et il y a une adoption des crédits par la suite. C'est grâce à cette adoption de crédits qu'on est en mesure de poser des gestes de développement, et donc, pour répondre à votre question, c'est grâce à l'adoption des crédits de l'an dernier, où il y avait plus d'argent pour le réseau universitaire, que nous avons pu financer des nouveaux programmes en finançant les inscriptions de ce nouveau programme. Et, avant de faire la nomenclature de ces inscriptions, rappelons ceci: Nous finançons à 100 % l'inscription d'un nouvel étudiant. Dans les années quatre-vingt-dix, ce financement était à la hauteur de 58 %; nous finançons maintenant à 100 %.

Évidemment, il y a un coût marginal qui est un peu moindre que le coût de 100 % parce que vous êtes déjà en opération, mais néanmoins le financement est à 100 % pour encourager justement les inscriptions et s'assurer qu'on incite nos établissements à poser tous les gestes d'attraction des jeunes à s'inscrire. Bon.

Alors, ces montants sont donc disponibles et, à l'égard des nouveaux programmes...

Le Président (M. Chagnon): N'y a-t-il pas un rôle dévolu à la CREPUQ pour faire le tamisage des nouveaux programmes?

M. Fournier: Oui. Évidemment, les programmes...

Le Président (M. Chagnon): Pour la coordination de la mise sur pied des nouveaux programmes.

M. Fournier: Tout à fait. Alors, ce n'est pas le ministère qui fait l'autorisation des programmes. C'est le réseau universitaire, c'est la CREPUQ, évidemment basés sur le projet de l'université, qui en fait l'examen et qui en atteste de la crédibilité et du sérieux, tout ça sous l'angle de l'indépendance. Et néanmoins nous sommes néanmoins concernés, parce qu'une fois qu'il est reconnu, la question est de savoir: Est-ce qu'il y a des fonds pour que des jeunes puissent s'y inscrire? Et c'est là que nous intervenons avec le financement qui est joint.

À l'Université Concordia par exemple: l'an dernier, un baccalauréat en beaux-arts, majeure en histoire de l'art et études cinématographiques, nouveau programme qui avait été lancé... Je réponds à notre collègue qui veut savoir quels étaient les nouveaux programmes qui avaient été lancés. À Concordia encore: baccalauréat en beaux-arts, majeure en intermédia et cyberarts.

À l'Université Laval, vous l'avez dit: baccalauréat intégré en affaires publiques et relations internationales. Toujours à Laval: baccalauréat en bio-informatique, vous l'avez mentionné, je pense, tantôt. À l'Université Laval: doctorat en études internationales; je pense que vous y référiez. À l'Université Laval toujours encore, deux autres programmes: baccalauréat en génie des eaux, la maîtrise en bio-géosciences de l'environnement.

À l'Université du Québec à Montréal, il y a un doctorat en informatique. À l'Université du Québec à Rimouski, doctorat en gestion des ressources maritimes.

À l'Université du Québec en Outaouais: un doctorat en sciences et technologies de l'information. À l'Université du Québec en Outaouais: doctorat en sciences sociales appliquées.

Et il y a aussi des programmes qui ont été en extension plutôt que des nouveaux programmes. L'Université du Québec à Chicoutimi: le doctorat en biologie et, à l'Université Laval, le baccalauréat intégré en affaires publiques et relations internationales donc qui était en extension.

Ce sont des nouveaux programmes souhaités parce qu'ils collent à des besoins en formation, et nous devons toujours essayer de nous arrimer le mieux possible à ces besoins sur le terrain pour que nos jeunes puissent avoir accès ici, sur le territoire québécois, à une formation qui va leur permettre, à eux, d'avoir des carrières prometteuses et, à l'ensemble du Québec, de bénéficier de cette formation arrimée sur les besoins du marché pour permettre une plus grande prospérité économique et sociale.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, si on prend des programmes de doctorats qui sont avancés, qui sont reçus et bien reçus par la CREPUQ et qu'éventuellement vous financez, il y a quelques années, les programmes de doctorats avaient pour habitude d'être souvent des programmes conjoints: plusieurs universités se regroupaient pour s'organiser afin de donner, à un coût moindre, un programme de doctorat dans un domaine ou un autre, particulièrement dans les domaines spécialisés et scientifiques. Est-ce que c'est encore une façon de procéder? Est-ce que c'est encore un moyen que nous voyons dans les programmes universitaires ou si ça a évolué?

M. Fournier: Je sais que c'est encore le cas, mais la question est plus sur la progression, s'il y a une...

Une voix: ...en serait un.

M. Fournier: À Chicoutimi? On me dit que l'Université du Québec à Chicoutimi, le doctorat en biologie en serait un. J'essaie de voir s'il y a une tendance à la progression ou à la décélération là-dedans. Je ne sais pas si on peut... On va peut-être revenir. On va vérifier si... Parce que votre question est intéressante pour savoir: est-ce qu'il y en a encore? oui, mais est-ce qu'il y a une tendance à la hausse? est-ce qu'on en a fait plus ou moins?

Le Président (M. Chagnon): Il y a quelques années, il y avait certainement une tendance aux regroupements universitaires pour les fins d'émission et de mise en place de nouveaux programmes de doctorats. Est-ce que cette tendance-là a évolué vers une augmentation ou vers une diminution?

M. Fournier: On va comparer les chiffres et on sera en mesure de vous revenir peut-être aujourd'hui, sinon peut-être demain, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Toujours dans le monde universitaire, M. le Président, et sur cette mise à niveau dont on parle au niveau des programmes et aux cours, moi, j'aimerais qu'on aborde la mise à niveau au niveau, si vous me permettez la redondance, des immobilisations.

Vous savez, on est souvent interpellés, nous, en tant que députés ou législateurs, ici, en commission parlementaire, ou même dans nos bureaux de comté, ou qu'on soit dans des événements qui touchent le monde de l'éducation, par les recteurs... les recteurs d'universités ou même les professeurs et beaucoup d'étudiants qui nous disent: Vous savez, M. le député ou Mme la députée, ça fait quand même quelques années qu'on n'a pas vraiment investi dans l'immobilisation de notre parc universitaire, et est-ce qu'il y a des choses qui s'en viennent? Est-ce qu'il y a des sous qui pourraient être investis? Et, moi, j'aimerais entendre, M. le Président, le ministre là-dessus, sur l'immobilisation ou certaines mises à niveau ou arrimages, comme certains aiment dire.

Le Président (M. Chagnon): Si vous aimeriez entendre le ministre là-dessus, on va lui donner la permission.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Elle est un peu du même ordre que ma question. Elle est différente évidemment parce qu'elle concerne plus les lieux physiques, je dirais, pour la formation, autant en termes d'espaces parfois qu'en termes d'équipements qui peuvent être accueillis pour ces formations-là.

De façon générale, je vous dirais ceci: D'ici 2010, annuellement, là, on est à 2,4 milliards pour le fonctionnement des universités. Ajoutez à ça que, d'ici 2010, on aura probablement investi, en termes d'immobilisations, 1 milliard de dollars et probablement dépassé le milliard de dollars d'immobilisations ou tout près pour le réseau universitaire.

Et d'ailleurs c'est tellement vrai que j'ai lu des articles de presse, il y a quelques mois, faisant état d'un boom immobilier universitaire. Puis, je comprends, il y a plus de jeunes qui s'inscrivent. C'est ce qu'on souhaite, là, je ne le dis pas parce que je souhaiterais que ce soit une tendance inversée, au contraire, on souhaite qu'il y ait de plus en plus d'inscrits, mais évidemment il faut aussi répondre à ces besoins-là. Donc, il y a des sommes importantes qui seront investies.

L'an dernier ? je pense que le discours du budget de l'an dernier d'ailleurs le disait déjà, mais ? les crédits qui ont été associés avec le budget de l'an dernier ont permis de faire des investissements à l'UQAM, ont permis de faire des investissements à l'ETS, à l'Université du Québec à Rimouski, le campus de Lévis qui a pu être fait, les HEC aussi qui ont pu être faits. Dans le discours du budget de cette année, le ministre des Finances annonçait pour Concordia, John-Molson.

Alors, il y a donc toujours des initiatives qui sont présentes pour répondre aux grandes problématiques que font face les réseaux. Et, encore une fois, ici, je me limite à ce qui est de l'éducation pure, parce que je pourrais déborder sur un dossier qui concerne l'éducation universitaire mais qui est passablement mené par le service curatif du gouvernement, qui est le ministre de la Santé, qui sont encore une fois nos deux hôpitaux de pointe que nous avons et qui sont en chantier en ce moment, parce qu'il y a déjà des travaux qui se font sur les terrains. Alors, ça aussi, c'est des investissements majeurs qui concernent évidemment le développement de la santé de demain, et donc force est d'admettre que non seulement doit-on trouver des sommes pour adapter les programmes, créer des nouveaux programmes et inciter les jeunes à s'y inscrire, mais en plus il faut soutenir physiquement les formations qui sont données.

Alors, voilà un peu le portrait qui explique encore une fois la finalité des ressources, que notre collègue de Vachon souhaitait qu'elle nous accompagne tout au long de cette étude de crédits, et je tente, autant que faire se peut, de soutenir cette direction qu'on doit essayer de prendre, de dire: C'est bien beau dire qu'on met tant de millions, mais à la fin qu'est-ce qu'on fait avec ces millions-là? À quoi ça sert? Bien, ça nous sert, on le voit dans chacune de ces composantes, à préparer la prospérité à venir du Québec.

n(17 heures)n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, M. le Président. Je constate avec plaisir que j'ai une influence sur la pensée du ministre et sur sa grille d'analyse de ses investissements, et c'est bien comme ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce qu'on appelle la communion d'esprit.

M. Bouchard (Vachon): Oui, sans doute. En tous les cas, s'il montre une volonté aussi positive envers toutes mes affirmations, ça va finir dans un feu d'artifice, cette histoire-là.

M. le Président, j'avais l'intention d'aborder un autre sujet, mais, comme mon collègue d'en face a abordé la question des immobilisations, j'aurais une question d'éclaircissement puis de mécanique à poser, là. Puis ce n'est pas en vertu d'une critique ou d'un piège, mais c'est en vertu simplement d'une information dont j'ai besoin pour bien comprendre une situation donnée.

Bon, grosso modo, là, la commission scolaire de Montréal évalue à 135 millions à peu près, là, les besoins en termes d'immobilisations qui seraient consacrées ou bien au maintien des actifs, c'est-à-dire transformation de certains espaces, ou bien au maintien des bâtiments, bon, 35 millions. Ce que la fiche 27 nous apprend dans les questions particulières, c'est qu'il y a 9 858 753 $ de consacrés au maintien des actifs pour la commission scolaire de Montréal, un autre 9 258 000 $ sur le maintien des bâtiments. Bon. Ça, ce sont des chiffres, là, ce sont... C'est très clair qu'on est loin du 135 millions, puis le ministre va nous dire: On le fait par étapes puis on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Ce n'est pas tellement de ça dont je veux débattre que d'un cas.

J'ai eu l'occasion de visiter, cette semaine, une école secondaire dans le comté du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je vais taire le nom de l'école, M. le Président, parce que, quelquefois, les gens se sentent stigmatisés ou jugés négativement lorsqu'on rapporte des conditions, des caractéristiques d'une école qui pourraient ne pas être à la hauteur de ce qu'on veut offrir à nos enfants, là.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Je pense que oui. Cependant, je pourrais déposer le document à la discrétion du président, là, mais avec peut-être une opération de maquillage des noms, là.

Le Président (M. Chagnon): Ou encore entretenir particulièrement le ministre sur le thème ou l'école particulière.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais je le cite à titre d'exemple parce que j'ai été sur les lieux puis j'ai constaté de visu, là, ce qui se passait. Il s'agit d'un bâtiment qui a été construit dans le milieu des années cinquante et qui reçoit près de 900 élèves, et la capacité maximale de la cafétéria est à 170 élèves, si bien que, si on veut recevoir l'ensemble des élèves qui veulent s'y approvisionner, on est obligé de faire des horaires extrêmement serrés entre 11 h 30 et l'heure du début des cours en après-midi. L'environnement physique des lieux est assez bizarre. De fait, on est obligé de passer à travers la cafétéria pour pouvoir avoir accès à l'ensemble de l'école en question, de voyager...

Une voix: Milieu des années cinquante?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Voyager d'une extrémité à l'autre de l'école, il faut passer par la cafétéria. Le fait que les espaces soient aussi exigus, ça provoque des bousculades évidemment et même ça décourage les enfants, les jeunes, de demeurer à l'école pour manger, et ils vont donc dans des centre d'achats tout près, ce qui contrevient quelque part, très souvent, à une orientation de prévention de la malbouffe. Je ne nommerai pas de maisons commerciales. Et, M. le Président, la clientèle normale, normalement attendue dans ce volume d'étudiants, dans cette école, à la cafétéria, serait de l'ordre de 450 ou à peu près. Donc, vous voyez, il y a un problème.

La cuisine, que j'ai visitée, est extrêmement petite. L'espace pour aller s'alimenter au comptoir, c'est entre le comptoir et un mur, la circulation est très difficile à faire. Le garde-manger est petit à un point tel où les livraisons doivent se faire quasiment à l'heure, là. C'est vraiment petit et tout à fait inadéquat.

Et il y a une proposition qui a été faite par cette école d'un réaménagement. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a des espaces attenants qui pourraient être annexés à la cafétéria. Ils pourraient donc redessiner l'ensemble de la place, etc., donc pour offrir aux enfants, parce que voilà la finalité, offrir aux enfants, au personnel qui y travaille aussi, dans la cafétéria, puis au personnel de l'école un environnement de vie qui a de l'allure. C'est un investissement de l'ordre de 1 385 000 $.

On m'a informé, lors de ma visite, qu'il y avait eu un refus de la part du ministère à l'égard de cette proposition. Ça m'a surpris parce que ça touchait directement l'environnement très proximal des enfants, des jeunes et du personnel de l'école. Tu sais, on pourrait penser, par exemple... Puis, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, les cours d'école, c'est important parce que les gens y évoluent, les jeunes s'y déploient, puis c'est un endroit aussi où on apprend dans les interactions sociales et les interactions sportives. La salle à dîner, c'est tout aussi important du point de vue de l'apprentissage de la bonne alimentation mais aussi du point de vue de la convivialité, etc. Bon.

Donc, ce que je cherche à comprendre, c'est quelle est la mécanique, à partir du moment où une école constate un tel état de chose: Quelle est la mécanique qui prévaut à partir de... Quelles sont les étapes de l'examen d'un projet? À partir de quels critères et où se fait le jugement? Je pose les questions parce que j'ai comme pas envie de blâmer qui que ce soit, mais j'ai envie de connaître tout simplement le déroulement normal d'une décision comme celle-là avant d'en parler au ministre de la Santé et des Services sociaux, bien sûr.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Pour répondre le plus pratiquement possible... D'ailleurs, je vais prendre, d'entrée de jeu, les premières paroles du député de Vachon, au début de sa question, qui disait: Je ne veux pas en faire une critique ou ce n'est pas un piège non plus. Aucune de ses interventions ne sont jugées de ma part comme étant des critiques ou des pièges. Je sais que ce sont des échanges que nous faisons. Alors, celles-là, comme les autres, sont des échanges très valables que j'accueille avec beaucoup de respect. Alors, à l'égard de...

M. Bouchard (Vachon): Je vais bientôt me prendre pour la députée de Bourget si ça continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ne poussez pas votre chance, M. le député de Vachon. Ne poussez pas votre chance.

Une voix: ...devenir leader.

M. Fournier: Je me demande si je dois changer de ton, là. Alors, commençons par dire ceci: Effectivement, il y a de nombreuses demandes qui sont faites. Y a-t-il de nombreux budgets? Il y a des budgets évidemment, incidemment les budgets pour maintien d'actif, par exemple, qui ne sont pas nécessairement de la réaffectation mais de la rénovation, je dirais. C'est intéressant de noter, au niveau des commissions scolaires, c'est l'an passé qu'on a commencé à faire des réinvestissements. Le récurrent était de 107 millions. L'année passée, il y a eu un rajout de 93 millions. Cette année, au-dessus du 107, le réajustement est, je pense, autour de 135 millions ou quelque chose comme ça. Donc, il y a des sommes d'argent qui sont... Et l'année prochaine est encore plus, je pense que c'est 150, quelque chose comme ça. Donc, on est en escalier, là, pour pouvoir en faire le plus possible.

Mais il est vrai que, dans de nombreuses écoles, il y a des besoins graves. Et j'aime bien le lien que vous faites avec le milieu de vie que ça représente en faisant le lien avec les cours d'école, vous avez tout à fait raison. Mais il y a des écoles, entre autres ? la députée de Chauveau en sait quelque chose; il y a des écoles, entre autres ? qui n'ont pas gymnase. Il y en a un certain nombre au Québec qui n'ont pas de gymnase. Et là vous avez abordé un petit peu la question des saines habitudes de vie, hein, la malbouffe, la condition physique. Il y a aura deux heures d'éducation physique, il reste des écoles qui n'ont pas de gymnase. Et donc il y a une panoplie de besoins qui existent, qui sont analysés évidemment au ministère en collaboration avec les commissions scolaires, il y a des pointages, j'imagine que... je ne connais pas la grille des pointages de façon complète et absolue, mais des pointages qui sont donnés pour...

n(17 h 10)n

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! ça, le bulletin, si c'est une autre question, ça me fait plaisir qu'on en parle. Ça me fait grandement plaisir que l'on parle de cette question-là. D'ailleurs, si on en avait une copie ici, je pense que je vous la présenterais pour que vous nous expliquiez, vous, si vous la comprenez. Je ne sais pas si vous acceptez mon...

Le Président (M. Chagnon): ...le nombre de personnes qui l'ont compris.

M. Fournier: Ah! un graphique aussi, c'est intéressant. Mais il est vrai que des clauses incluses dans le bulletin sont très difficiles à saisir le sens et même par les gens experts ? je ne me qualifie pas d'expert ? même par les experts. Et donc l'appel que je fais, à ce que le lien de communication qu'il y a entre l'école et les familles soit quelque chose qui soit compréhensible, et je pense que c'est ce qu'on veut viser. Maintenant...

(Consultation)

M. Fournier: Alors, les sommes pour les maintiens d'actif à cette commission scolaire particulière ont été doublés de 9 millions à 18 millions. S'il y a eu refus, c'est que la demande n'était pas présentée comme une rénovation, mais plutôt comme un ajout d'espace et donc auquel cas ne pouvait pas bénéficier du doublement du montant des maintiens d'actif. Alors, après ça, elle devait être dans un aspect d'ajout d'espace. Elle était en compétition, je dirais, avec beaucoup d'autres demandes du type des gymnases, là, qui s'ajoutent.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai comme l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, mais je suis persuadé qu'on peut arriver à se comprendre, là. Il s'agit d'un espace qui est trop exigu et il suffisait, pour accéder à un espace plus grand, d'abattre une cloison et de réaménager l'ensemble de ce nouvel espace en nouvelle cafétéria. Donc, on n'ajoute pas, comme peut penser le ministre, là, un nouveau pavillon, ou une nouvelle aile, ou une nouvelle construction. C'est un réaménagement de l'espace intérieur, ce qui correspond de fait à la définition du maintien des actifs, là. Ce n'est pas un ajout d'un pavillon ou d'une nouvelle aile, ce n'est pas une construction nouvelle, c'est un réaménagement à l'intérieur de l'école.

Le Président (M. Chagnon): Si on parle d'un projet de 1 million, 1,3 million, ça ne peut pas être immense, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est pour ça que je suis surpris de la réaction du ministre, M. le Président, parce que je ne pense pas qu'on puisse invoquer ce type d'explication. Cependant, ce à quoi je suis intéressé, c'est à la mécanique de la chose. C'est comme si quelque part on allouait des montants. Le ministre nous dit 18 millions parce qu'il additionne les colonnes maintien des bâtiments et maintien des actifs, et, une fois cette enveloppe-là définie, on demande aux écoles de proposer leurs projets d'amélioration.

Le Président (M. Chagnon): À la commission scolaire.

M. Bouchard (Vachon): Bien, enfin, moi, l'impression que j'avais, c'est que c'était à la commission scolaire, mais c'est le ministère qui approuve ou désapprouve le projet. Est-ce que j'ai raison? C'est pour ça que j'essaie de comprendre, là, l'espèce de mécanique d'aller-retour là-dedans, là.

M. Fournier: Le coeur de l'affaire évidemment... Et on essaie de répondre sans savoir d'où on parle, mais on essaie de le décoder puis on vous suit dans la discussion. Alors, peu importe d'où on parle, est-ce qu'on parle de nouveaux espaces ou de réaménagement? Si on parle de nouveaux espaces, on est en train de considérer des décisions du ministère. Si c'est un réaménagement, c'est une décision de la commission scolaire à partir des budgets donc qui ont été doublés. Mais probablement, puisque vous plaidez qu'il y a eu un refus, donc probablement que ça a été présenté comme un nouvel espace et que ça a été qualifié au ministère comme étant un réaménagement, comme vous l'avez qualifié, auquel cas c'est à la commission scolaire d'y procéder. Enfin, avec l'information qu'on a, ça ressemble un petit peu à ça, mais on pourrait peut-être avoir des échanges plus particuliers sur le cas particulier et sortir toute l'information. Mais il est possible que la difficulté découle de la qualification du travail à faire. Un réaménagement qui ajoute un espace, est-ce un ajout d'espace ou un réaménagement?

Le Président (M. Chagnon): Parce que, pour 1,3 million, là, ça ne peut pas être immense, là, c'est sûr.

M. Bouchard (Vachon): C'est intéressant comme question, mais comment vous y répondez, M. le ministre? Comment vous y répondez, à cette question que vous posez?

M. Fournier: Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): Comment répondez-vous à la question que vous posez?

M. Fournier: Bien, la question, nous y avons répondu du fait que c'était un réaménagement, la même réponse que vous avez donnée, et donc ça concernait la commission scolaire, et donc le ministère n'était pas en ajout d'espace.

M. Bouchard (Vachon): Alors, ce que je suis en train de comprendre, là, c'est qu'il y a, dans le processus, des indications qui devraient être relativement claires à l'effet d'orienter la demande ou bien à la commission scolaire ou bien au ministère selon la nature des travaux à faire. Et est-ce que je dois comprendre que les consignes ne sont pas à ce point claires? Parce qu'il me semble que, là, on a affaire à des institutions puis des établissements qui connaissent bien les règles, là.

M. Fournier: Je ne voudrais pas, aujourd'hui, à propos d'un cas dont on ne nomme pas l'établissement, avec connaissance limitée de l'ensemble des données, vouloir dire... vouloir tirer une conclusion générale. Je peux simplement vous dire ceci: D'expérience, les écoles, les commissions scolaires et le ministère, non seulement ont-ils les numéros de téléphone les uns des autres, mais ça se parle constamment. Alors, s'il y a un questionnement sur un élément de qualification, ça se répond très facilement. Et le seul élément, c'est que, parfois, il peut arriver qu'il y ait des priorités chez les uns qui font qu'on puisse tenter de qualifier d'une autre façon pour aller dans le budget de l'autre. C'est peut-être une possibilité. J'ignore si c'est le cas dans ce cas-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. M. le Président, je vais profiter du fait que le ministre est entouré de ses experts pour lire, si vous permettez, la recommandation principale et les recommandations qui sont conséquentes au devis. Alors, ce que le promoteur en question, l'école en question souhaitait, c'est récupérer tous les espaces attenants, qui sont non rentables, à la cafétéria, soit une partie importante des douches et des vestiaires et les locaux attenants non utilisés, pour agrandir la cafétéria, pour agrandir la cafétéria, aménager une cuisine fonctionnelle et conforme, aménager une salle polyvalente et un corridor. Et ensuite, en termes de recommandations conséquentes, les remises aux normes de la cuisine, localiser la cuisine de façon à ce que la circulation se fasse aisément, etc.

Étant donné ce libellé, quelles conclusions doit-on en tirer, M. le Président? Est-ce qu'on a affaire à un réaménagement ou non?

Le Président (M. Chagnon): Moi, je serais porté à dire que c'est un réaménagement.

M. Fournier: Mais la réponse, qui me fuse de toutes parts, à la description que vous avez concerne un réaménagement et donc concerne les décisions de la commission scolaire, laquelle commission scolaire, tel qu'on l'a dit tantôt, bénéficie de montants supérieurs depuis l'année passée, encore supérieurs cette année et encore supérieurs l'année prochaine pour faire l'ensemble de ces oeuvres, donc a plus de marge de manoeuvre. Je ne veux pas signifier ici qu'elle n'a pas d'autres besoins à combler, cependant. Si nous avons investi ces sommes d'argent supplémentaires, c'est parce qu'il y a de nombreux besoins à combler. Vous l'avez dit, je pense que c'est une école des années cinquante. Forcément, ce n'est pas la seule, et il y en a bien d'autres, besoins, qu'il faut combler. Mais, à l'égard de la description que vous avez dit, la qualification en est une de réaménagement. C'était d'ailleurs intuitivement la qualification que vous lui avez donnée tantôt, et donc elle concerne plus les budgets qui sont transférés à la commission scolaire, et qui fait ses choix sur son territoire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, ce qu'on doit conclure, c'est que la commission scolaire, ne recevant qu'une très petite partie des sommes qui lui sont nécessaires pour répondre à l'ensemble des demandes, une demande de l'ordre de 1,4 million de dollars peut paraître, sur un budget de 18 millions, comme étant une demande extrêmement importante et par conséquent qui aurait moins de chances d'être reçue. Est-ce qu'on doit comprendre ça?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je suis un peu mal à l'aise de répondre à votre question. Quand le budget est passé de 9 à 18 millions, j'aurais plutôt tendance à constater qu'il y a eu un doublement du montant de la commission scolaire plutôt que de dire qu'il y a très peu d'argent pour la chose. Enfin, chacun son opinion.

M. Bouchard (Vachon): On peut regarder d'où on part, là, mais on peut regarder aussi l'ensemble des besoins qui se situe autour de 135 millions à partir des évaluations qui sont faites sur le territoire.

n(17 h 20)n

M. Fournier: Encore une fois, est-ce qu'on fait une approche par arrêt-départ, arrêt-départ, ce qui est un peu déstabilisant pour un réseau, ou plutôt on injecte des sommes d'argent de façon récurrente, on progresse, on avance sans aller en dessous, sans couper, on avance et on peut donc, sur un horizon d'un certain nombre d'années, répondre à l'ensemble de ces problématiques-là? Et c'est le chemin qui est suivi. Il me semble difficile, à l'étude des crédits, de consacrer l'analyse simplement sur: Ah oui, mais il en manque encore, disons, 100 millions pour cette année. Bien oui, mais ils seront comblés au cours des années à venir bien plus vite parce qu'il y aura doublement du montant, de 9 à 18 millions, pour y répondre année après année.

Aujourd'hui, on pourrait bien se dire entre nous: Comment se fait-il qu'on n'injecte pas 10 milliards de dollars pour l'ensemble des besoins de tout le réseau universitaire, collégial aujourd'hui, et on n'en parle plus pendant les 20 prochaines années? Vous et moi, on sait que ce serait déraisonnable non seulement parce que la somme n'existe pas, mais parce que ce n'est pas une bonne façon de procéder en termes de développement immobilier, pour ne parler que de cela, puisque c'est le sujet qui est là. Il faut regarder plutôt à une planification à long terme et surtout ne pas se détourner d'une décision fondamentale qui a à être prise, tenter de ne pas faire une politique du départ-arrêt, départ-arrêt, surtout pas une politique du recul où là, à ce moment-là, il faut récupérer.

Je reviens encore à l'exemple de la maison pour laquelle nous dirions, pendant une période de coupures, qu'on ferme une des ailes et qu'on ne la chauffe plus, on ne la fréquente plus, cette aile, parce qu'il y a des coupures et, au bout d'un certain temps, on dit: Bien, maintenant, on en a de besoin et là on ouvre. Mais là les tuyaux ont gelé, ça a brisé, l'eau coule de partout, et il faut tout refaire. Alors, plutôt que de procéder ainsi, il faut avoir une approche qui est continue, en progression, et le meilleur... Et en fait, pour être franc, je souhaite presque, M. le député, que vous concluiez comme moi que d'avoir fait passer le budget de 9 à 18 millions est une orientation qui favorise le développement des milieux de vie pour les étudiants plutôt que de l'avoir laissé à 9 millions.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on n'est pas en face d'un cas, là, où la nouvelle politique de lutte contre la malbouffe pourrait être mise à contribution? Est-ce qu'il n'y aurait pas, à partir des intentions de cette politique, des sommes qui pourraient être affectées à des transformations nécessaires comme celle-là? Parce que l'analogie ou l'allégorie qu'utilise le ministre est intéressante: on est vraiment dans un cas d'infrastructures tout à fait déficientes, là. Vous parlez de tuyaux, moi, je vous parle de cuisine et de comptoir et de cloisons. Est-ce qu'on ne fait pas face à une situation où la nouvelle politique annoncée par le premier ministre, je pense, pourrait être mise à contribution puis trouver un sens pragmatique à cette politique?

M. Fournier: Je répondrais à votre question que cet élément de la politique contre la malbouffe à l'école est déjà mis en place, puisque nous avons développé un budget de maintien d'actif qui permet de doubler les sommes d'argent à la commission scolaire, qui est là déjà, en ce moment, dans ses budgets, qui est passé de 9 à 18.

Votre question, c'est: J'aurais aimé que ça passe de 9 à 19. C'est passé de 9 à 18. Donc, voilà un élément où la commission scolaire peut, dans le cadre de cette vision que vous avez et de laquelle je ne disconviens pas... a déjà les moyens. Autrement dit, je saisis la balle au bond, je dirais que certains des éléments de cette politique sur la malbouffe ont déjà été mis en place par l'ajout de crédits pour le maintien d'actif. Encore une fois, l'an passé, 93 millions pour l'ensemble du Québec; cette année, 130 millions de plus que les montants habituels; et l'année prochaine, 167 millions de plus qui sont dans les commissions scolaires et qui leur permettent de faire des choix.

Et dans le fond votre intervention, aujourd'hui, est de dire: Est-ce que la commission scolaire ne pourrait pas bénéficier de ce montant-là dans cette préoccupation de la malbouffe et viser cette école? Bien, voilà une belle discussion pour le conseil des commissaires, lieu où on retrouve des élus responsables de ce genre de décision et qui ont à prendre devant eux l'ensemble des besoins, que nous n'avons pas devant nous, puisque c'est à eux que revient ce genre de décision. Pour ma part, je m'en remets à leur... J'allais dire imputabilité, mais je vais dire responsabilité, puisque ça semble être le mot qu'on doit utiliser, quoique je pense que l'imputabilité est toujours correcte.

Le Président (M. Chagnon): La sagesse peut être importante aussi.

M. Fournier: La sagesse est toujours importante.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux enchaîner un peu sur les éléments qui ont été soulevés par le député de Vachon et aussi sur l'intervention que j'ai faite ce matin. Ce matin, on s'est préoccupés, là, bon, de la santé, et on a parlé surtout de la question de la formation universitaire, là, et des besoins au niveau des étudiants en médecine, des étudiants et étudiantes en sciences infirmières, et je veux aborder la question de la santé à un autre niveau qui est celui du primaire et du secondaire.

Bon, on sait qu'au Québec on se préoccupe, depuis un certain nombre d'années, de la question de la santé des jeunes. Et on a parlé tout à l'heure de malbouffe, bon, on parle des saines habitudes de vie, on parle de l'activité physique, et je pense que les parents en général sont de plus en plus sensibilisés à l'importance au fond de faire en sorte que les jeunes acquièrent dès leur bas âge, si on veut, de la discipline au niveau de l'activité physique et des saines habitudes de vie.

Alors, j'aimerais peut-être, M. le ministre, que, dans un premier temps, vous nous disiez, dans le cadre du renouveau pédagogique au primaire et au secondaire, quelle est la place qu'avait l'activité physique, parce qu'au fond la santé est d'abord reliée à l'activité physique, c'est un élément... On a beau avoir des saines habitudes de vie, l'activité physique est un élément majeur pour le maintien de la santé. Alors, au niveau du renouveau pédagogique primaire, secondaire, quelle est la place qui est réservée à l'activité physique? Et comment vous entrevoyez... ou est-ce que vous avez des indications actuellement qui vous permettent de mesurer, peut-être au niveau primaire, là, en fonction du renouveau qui a été appliqué, l'importance qu'on accorde à l'activité physique et comment ça se développe parce que ça me semble être une donnée excessivement importante, là, pour l'avenir des jeunes?

M. Fournier: M. le Président, c'est une question importante. Je vais permettre de toucher à un certain nombre de points concernant l'activité physique, le cours d'éducation physique et à la santé qui est aussi présent, mais permettez-moi de vous conter une anecdote. Je participais, dans ma fonction de ministre du Sport et du Loisir, à un sommet des entraîneurs, et il y avait quelques professeurs d'éducation physique qui y assistaient. Et il y a un certain nombre d'entre eux qui se joignent à moi pour discuter et me disent: Il faut absolument poser des gestes pour qu'il y ait plus d'éducation physique à l'école, parce qu'on vous écoute, M. le ministre, faire vos présentations dans le cadre de la campagne sur les saines habitudes de vie, par exemple, qu'on a lancée il y a deux ans maintenant ou un an et demi, et vous parlez, pour les gens de notre génération, vous, moi, tous ceux qui sont ici, de redécouvrir le plaisir de bouger, puis vous devriez savoir ce qui se prépare dans nos écoles en ce moment, la jeunesse qui nous suit, vous devriez savoir quel héritage que nous sommes en train de laisser. Dans 30 ans, lorsque vous direz à ces jeunes: Redécouvrez le plaisir de bouger, il est possible qu'ils vous disent: L'avons-nous déjà découvert? Parce que les jeunes, aujourd'hui ? pas tous, je vais essayer d'éviter les extrêmes, mais de façon générale, en termes de moyenne ? bougent moins, ont moins de motricité, leur mobilité est moins grande, leur... ils s'essoufflent.

Ce que disaient les professeurs d'éducation physique... Et là on peut se rappeler tous notre jeunesse, là, j'interpelle les souvenirs de chacun, ils me disent: Vous savez, dans notre génération, quand l'entraîneur nous disait: Reviens au banc, d'habitude on revenait en maugréant parce qu'on voulait continuer d'être sur le jeu, on ne voulait pas nécessairement laisser notre tour. Bien qu'on développait notre esprit d'équipe, on voulait quand même rester sur le jeu. Je pense que ça rappelle des souvenirs à tout le monde. Et le professeur d'éducation physique disait: C'était comme ça que ça se passait, puis je me rappelle de certains souvenirs. Il dit: Aujourd'hui, on ne les appelle plus, ils reviennent, ils sont essoufflés, ils sont fatigués, ils n'ont pas la même motricité. Et je ne veux pas exagérer, mais on m'a présenté ça, et je dois dire qu'un certain nombre de personnes concourent avec ça, il semble qu'il y a des analyses scientifiques qui en témoignent, d'où, imaginez-vous, lorsqu'on se pose la question...

Puis j'en parlais en entrevue, dernièrement, sur le Fonds des générations, et on se dit: Qu'est-ce qu'on va laisser à ceux qui nous suivent en termes d'héritage financier? Bien, en termes d'héritage de qualité de vie, qu'est-ce qu'on va laisser si on ne s'occupe pas de développer chez eux le plaisir de bouger?

Alors, c'est tout ça qui motive un bon nombre de gestes que nous posons, que nous avons posés et que nous voulons continuer de poser pour nous assurer de cet héritage-là. Alors, une des mesures fondamentales qui étaient demandées, c'était d'avoir au moins deux heures d'éducation physique par semaine au primaire ? et vous savez que la moyenne était autour d'une heure; dans certains cas, c'était un peu plus, certains cas, un peu moins ? et donc on s'en va vers ça. Ce qui n'empêche pas d'avoir, dans de nombreuses écoles, des programmes de sports-études, d'avoir des clubs qui sont formés. Parce que ça, on ne le dit jamais assez, mais ça, c'est quelque chose qu'il faut développer de plus en plus. Mais ça existe déjà ? il ne faut pas se dire qu'il n'y a rien non plus ? de nombreux clubs qui sont en association avec des écoles et qui, à la fin des classes, regroupent ces élèves-là et les mettent en action, et je pense qu'il faut essayer de créer le maillage le plus serré possible à cet égard-là.

n(17 h 30)n

Lorsqu'on fait un investissement, 3 millions par année ? et ce n'est pas 3 millions seulement, parce qu'on demande au milieu d'intervenir aussi pour les cours d'écoles ? bien il y a des équipements maintenant qu'on peut acheter, qui sont disponibles pour permettre aux jeunes de bouger. Alors, voilà un autre élément.

J'ajoute un élément majeur du dernier budget qui est intervenu ? on en parlera probablement un peu plus la semaine prochaine; malheureusement, on n'aura que deux heures pour parler de la question du sport et du loisir, mais je me permets d'en parler ici ? il y a un fonds pour les installations sportives qui a été lancé dans le dernier budget qui pourra permettre, avec les commissions scolaires, avec les municipalités, avec les organismes sans but lucratif, les fédérations, qui va nous permettre de faire pour 500 millions d'infrastructures sportives et donc de pouvoir maintenir qui une piste d'athlétisme, ou une piscine, ou autre, qui vont permettre à nos jeunes d'être en mouvement.

Et donc vous avez tous ces éléments qui ont été mis de l'avant. Je laisse tomber ici la question d'Équipe Québec où on a nos modèles qu'on développe, nos athlètes, nos entraîneurs qui en plus ont un volet Jouez gagnant! où ils viennent dans les écoles pour mobiliser les jeunes, la Journée nationale du sport et de l'activité physique qui été adoptée, la campagne des saines habitudes de vie, les deux heures d'éducation physique, les infrastructures sportives. Quand on voit tous ces éléments-là, on est en train de lancer quelque chose qui va permettre le développement d'une culture sportive et donc utile à cette jeunesse dont on veut qu'elle soit plus en mouvement.

Alors ça, c'est un des éléments, je dirais, des saines habitudes de vie, celle d'amener les jeunes en action. Mais il y a l'autre élément aussi, celui sur les saines habitudes de vie, qui est l'alimentation. Alors, dans la stratégie jeunesse, comme le député de Vachon l'a noté, le premier ministre a annoncé que nous avions l'intention de nous doter d'une politique à l'égard de la malbouffe dans les écoles. Et quelques minutes simplement pour relever que les discussions qui ont lieu en ce moment sur cette politique ont trait à l'aspect, je dirais, de l'interdit et, opposée à ça, la pédagogie.

Alors, vous avez deux approches: vous avez ceux qui proposent l'interdiction totale et ceux qui proposent la pédagogie, c'est-à-dire d'apprendre quelles sont les bonnes habitudes. Je dois dire que je penche vers la pédagogie parce que d'une part les saines habitudes de vie ne sont pas, je ne crois pas, quelque chose qu'on impose. Si on tente de l'imposer, il est possible que quelqu'un contourne l'interdit et le fasse autrement. Bon, souvent, il y a des directions d'école qui nous ont dit, dans la foulée des échanges dernièrement, et on va continuer de travailler avec eux: Vous savez, vous pouvez bien interdire la malbouffe à l'école, si le casse-croûte juste à côté permet à l'étudiant de s'y rendre, on n'a pas avancé grand-chose.

J'ajoute que, lorsqu'on regarde une journée entière, je ne voudrais pas qu'une politique que nous établissons, surtout dans les écoles, ne soit basée que sur l'interdit. Au contraire, dans une école, profitons de ce lieu de pédagogie pour faire de l'enseignement et espérer que cette politique n'ait pas des effets que sur l'heure du midi. Nos habitudes de vie contemporaines, si je comprends bien, nous amènent à avoir un repas aussi au déjeuner puis un repas aussi au souper. Alors, les saines habitudes de vie et l'alimentation couvrent une période bien plus large que la période du dîner.

D'ailleurs, elles couvrent aussi les collations, elles couvrent aussi le lien avec la famille. Tantôt, j'ai fait une digression sur les rôles de chacun, et y a-t-il encore un rôle pour la famille? Je plaide que oui, et à l'égard de l'alimentation, la même chose. Mais personne ici ne doit partir avec une impression que, du jour au lendemain, de mettre une politique sur la table va régler toutes les questions. Au contraire. Et c'est un courant dans lequel on doit s'inscrire et dans lequel plusieurs se sont déjà inscrits. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a déjà de nombreuses écoles qui sont ainsi. Je pense à Rochebelle, ici, à Québec, la même chose. Il y a plusieurs écoles qui se sont déjà inscrites dans ce mouvement-là souhaité maintenant par les élèves.

Et, comme je suis en train de dire que tout n'est pas noir parce qu'il y a déjà des écoles qui font ça, je voudrais ajouter comme complément, à l'égard de l'activité physique, que tout n'est pas noir non plus. Quand on nous dit que les jeunes bougent moins, qu'ils n'ont peut-être pas découvert le plaisir de bouger, il faut savoir que ça ne concerne pas tout le monde, c'est des moyennes, hein? Parce que, dans le fin fond, il y a aussi beaucoup de jeunes qui bougent, et il faut y trouver là l'optimisme pour la suite des choses.

Nous avons besoin... Et c'est l'exemple, et je m'arrête là-dessus, M. le Président. On parlait du fonds d'infrastructures sportives. Je demandais à la Fédération de soccer du Québec, qui venait nous voir parce qu'il y avait de nombreux besoins en termes d'équipement, j'ai dit: Avez-vous recensé... avez-vous fait l'effort de faire le tour du Québec pour recenser les besoins? Et ils ont pris du temps, ils sont revenus avec un rapport: On a besoin de 600 terrains de soccer au Québec, 600. Ça, c'est parce qu'il y a en ce moment tellement de jeunes qui s'y adonnent que les terrains en gazon naturel piétinés plus et plus ne sont plus utilisables à partir d'un certain moment. Minimalement, c'est sûr que ça fait une pression pour que nous les fassions, ces terrains, mais ça nous envoie aussi le message qu'il y a là, derrière ces portes, ici, toute une jeunesse qui veut bouger aussi. Et, si on agit à tous les niveaux, que ceux qui le font moins, on les incite, que ceux qui sont les modèles répercutent ça dans les écoles, comme on le fait avec Jouez gagnant!, et que ceux qui sont déjà en mouvement, on répond à leurs besoins, ma foi, je pense qu'on pourra peut-être inverser la tendance que nous avons. On n'a pas le choix, parce qu'un mandat ? et je termine; un mandat ? d'un gouvernement de la santé doit aussi se préoccuper de prévention, et ça, c'est une des mesures les plus structurantes.

Le Président (M. Chagnon): Ça doit coûter moins cher qu'un aréna, par exemple, un terrain de soccer?

Une voix: ...

M. Fournier: Ça dépend de quel terrain de soccer que vous parlez. Parce, si vous avez un terrain de soccer qui ressemble à un aréna, vous me parlez donc d'un terrain de soccer qui est couvert, avec un terrain synthétique, et ça commence à coûter plus cher. Mais, si vous me parlez d'une patinoire extérieure et qu'on la compare avec un terrain de soccer, on peut encore faire bouger des gens pour moins cher.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vais poursuivre un peu sur le même... Quand vous mentionniez tout à l'heure qu'il y a un certain nombre d'écoles qui ont pris des initiatives, tout ça au niveau de l'importance de l'activité physique et justement dans l'optique où vous mentionnez que c'est important au niveau de la prévention puis aussi de développer le goût de l'activité physique, habituellement, quand on réussit à le faire jeune, je pense que ça dure pour la vie, après. Alors, vous mentionniez qu'il y a certaines écoles qui ont déjà pris des initiatives. Est-ce que vous faisiez référence au programme de l'École en forme? Et je sais que ce programme-là est disponible à l'initiative des écoles. Est-ce que vous avez des données qui nous indiqueraient jusqu'à quel point il y a une implication, il y a une demande et que ce programme-là est quand même répandu de façon significative au niveau des écoles?

Puis l'autre élément que j'ajouterais à cette question-là, c'est: Quel est le rôle exactement de la Fédération du sport étudiant? Quel est son rôle au niveau des écoles comme telles? Est-ce qu'elle intervient au niveau des écoles secondaires puis des écoles primaires? Et quelle est son action? Alors, est-ce que vous avez des informations que vous pouvez nous donner là-dessus? Ça me semble être deux éléments importants de l'ensemble de cette dynamique-là où on veut développer le goût de l'activité physique, la Fédération du sport étudiant et le programme Écoles en forme.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Fournier: Auxquels on va ajouter peut-être Québec en forme. Alors, tu as Écoles en forme et en santé, il y a Québec en forme, il y a les fédérations, celle du sport étudiant comme les autres aussi, parce que les autres aussi continuent d'exister dans l'environnement des jeunes. Alors, tout est présent dans l'environnement et parfois, juste de le savoir, il y a déjà une information... Parce qu'il y a des clubs qui existent, et des fois l'information ne circule pas.

Je vous donne un exemple, et, je le dis, c'est mon exemple à moi. Alors, il y en a, des exemples, à la tonne qu'on peut nommer. Je rencontrais récemment un club, un club d'escrime qui existe dans ma région ? et je ne savais pas que ce club existait ? et qui recrute des jeunes d'à peu près huit écoles de la région, des jeunes qui vont participer... Là, c'est dans le fond un club qui découle de la Fédération d'escrime. Ça existe, ces choses-là. Est-ce que toute la communauté locale est au courant de cela, de comment on peut s'y inscrire et participer? Peut-être pas toujours. Mais il y a d'autres clubs, évidemment de natation et autres, qui existent où les gens s'inscrivent. D'ailleurs, souvent, après les grands événements, que ce soient les Jeux olympiques ou autres, quand il y a une belle couverture médiatique, les inscriptions montent de façon importante, des possibilités qui existent, pour lesquelles souvent il faut avoir des infrastructures qui permettent d'accueillir la demande. Bon.

Alors, Écoles en forme et en santé, un budget de 5 millions qui permet d'offrir un certain nombre d'activités dans les écoles; Québec en forme, qui est né d'un partenariat avec la Fondation Chagnon, le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation qui fait aussi dans des établissements... dans les milieux un peu défavorisés, qui fait... qui met des actions.

J'ai le chiffre ici, devant moi, pour 2004-2005, Québec en forme avait rejoint 35 000 enfants avec 27 comités locaux. Bon, alors, c'est une mécanique très structurante, Québec en forme, parce qu'il y a des comités d'action locale qui sont bâtis avec plein d'autres intervenants, c'est comme... Il y a des leviers qui sont utilisés là-dedans, parce qu'il y a beaucoup de partenariats et qui amènent les jeunes à bouger: la Fédération de sport étudiant qui organise aussi des activités; rajoutez à cela toute l'organisation qui découle des Jeux du Québec. Parce que ces Jeux du Québec, qui se tiennent à un moment donné, sont alimentés par des finales régionales qui, elles-mêmes, sont alimentées par des clubs sur l'ensemble du territoire. Il y a une offre de services qui existe ? malheureusement assez peu discutée, j'en profite pour en parler et le plaider ? dans laquelle on retrouve des bénévoles, dans laquelle on retrouve des parents qui donnent du temps de façon incroyable.

J'ai assisté à une compétition de natation ? deux jours de natation, c'est des enfants de 8 à 12 ans; deux jours de compétition ? qui réunissait, là, des jeunes dans un rayon d'à peu près 100 km. Bien, les organisateurs, les bénévoles qui organisent ça ont passé deux jours dans la piscine, et ça, c'est le samedi puis le dimanche. Ils ont fini de travailler le vendredi; le samedi, ils arrivent à 7 heures du matin; le samedi soir, ils vont finir vers 7 heures; ça recommence le dimanche à 7, ça finit vers 5 heures; le lundi, ils vont travailler. Honnêtement, ce sont eux qui sont en train d'animer dans tous les coins du Québec et dont on ne parle malheureusement que trop peu. Mais toutes ces activités-là existent, il faut mieux les faire connaître.

Je souhaite toujours que les conseils d'établissement puissent être des moyens de communication entre l'école et les familles qui pourraient jumeler ces activités-là ou ces partenaires-là, les faire connaître. On parle de l'école communautaire. Une des vertus de cette école communautaire ? et il y a plusieurs applications; mais ? une des applications peut se trouver dans cet élément-là où il y a des gens qui offrent des services, qui sont à mon avis, quand on les met en relation avec l'école, une manière de donner un sens à l'école. On fait le lien entre cette école-ci... qui me permet de faire cette activité-là.

On dit souvent que, dans les chiffres... Et là je ne parle pas comme un spécialiste, je ne le suis pas, et c'est donc un avis d'un profane. Mais on regarde dans les statistiques, on voit souvent qu'en termes de décrochage chez les garçons, c'est un peu plus élevé. Je soumets l'hypothèse ? et ce n'est pas nécessairement fondé; mais ? ils sont parfois... cherchent un peu plus l'activité. Si on peut donner l'image que cette école permet l'activité, peut-être qu'on aura plus le goût d'ouvrir la porte de l'école le lundi matin et dire: Dans cet endroit, j'apprends et j'ai du plaisir.

M. Bordeleau: Est-ce que le programme Écoles en forme et en santé, est-ce que vous avez des données qui indiquent dans combien d'écoles ce programme-là est appliqué actuellement?

M. Fournier: Sur Écoles en forme et en santé, il y avait 5 millions. Je peux vous dire le nombre d'écoles. Je pense qu'il y avait... presque toutes les commissions scolaires avaient déposé des projets. Si vous me donnez une petite minute...

(Consultation)

M. Fournier: Je pense que c'est 2 000... O.K. C'est 2 128 écoles qui ont présenté des projets pour le programme Écoles en forme et en santé, donc c'est pratiquement tout le Québec, là. C'est pratiquement tout le Québec qui est là-dedans. Et encore une fois je faisais le tour de tous ces programmes-là, l'école communautaire, je pense qu'il faut trouver un moyen ? je le dis pour l'avenir, il faut trouver un moyen ? que cette offre soit mieux aménagée et surtout mieux connue pour que les familles le sachent.

Je voudrais ajouter un élément que j'ai oublié de vous parler qui concerne les saines habitudes de vie et qui regroupe... Et j'aurais dû y penser, parce qu'on a parlé beaucoup d'activité physique et d'alimentation. La Fédération du sport étudiant offre un programme qui s'appelle ISO-Actif. ISO-Actif, c'est un «trademark» ? je n'aime pas le mot ? c'est une étiquette, une couleur locale, bon, que se donne une école en donnant comme alimentation une saine alimentation, des portions de fruits et de légumes aux élèves et en même temps, en les amenant à être actifs, à faire de l'activité. Et ISO-Actif correspond exactement à ce que nous cherchons dans les saines habitudes de vie: mieux s'alimenter, être en action. Et je le dis parce que c'est comme ça que nous travaillons en ce moment: on cherche des moyens de prendre appui sur ISO-Actif pour établir une place encore plus grande dans les écoles d'un concept de saines habitudes de vie.

Le Président (M. Chagnon): Brièvement, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste pour conclure, M. le ministre, là-dessus, justement j'ai rencontré récemment ? ils sont venus me voir à mon bureau ? des gens de la Fédération du sport étudiant qui sont venus me présenter le programme ISO-Actif. Et ils m'ont mentionné qu'ils intervenaient dans un certain nombre d'écoles, tout ça, et je leur ai demandé au fond de me faire parvenir la liste des écoles dans mon comté qui étaient ISO-Actif. Et alors j'ai reçu la liste de l'ensemble des écoles qui étaient dans le comté, celles qui participent au programme, et je pense que ce serait intéressant que les députés se sensibilisent à ça et encouragent peut-être les écoles de leurs comtés qui ne sont pas encore impliquées dans un programme comme celui-là de le faire. Parce que, dans les écoles où c'est déjà implanté, il y a une dynamique, là, qui est intéressante, et, je pense, c'est... En tout cas, j'ai trouvé ça un peu malheureux que, dans certaines écoles, ça existe puis, dans des écoles à côté, qu'il n'y ait rien qui se passe encore d'un programme comme celui-là. Alors, je pense qu'il y a peut-être un rôle qu'on a à jouer comme députés pour essayer de les inciter à regarder ça puis à essayer de... parce que c'est important, c'est l'activité, mais c'est aussi toutes les saines habitudes d'alimentation, etc., là, qui sont appliquées dans les ISO-Actif.

Le Président (M. Chagnon): Très brièvement.

M. Fournier: Il ne faut pas donner tout le fardeau de dire: Il faut que tout bouge d'un seul coup. Il y a une évolution. ISO-Actif, c'est assez récent, vous savez. C'est né dans la région, ici, d'ailleurs, hein, et dans la Capitale et dans Chaudière-Appalaches. Et en janvier dernier, pas 2006, 2005, moi et mon collègue ministre de l'Éducation de l'époque avons lancé ISO-Actif au niveau provincial, c'est-à-dire qu'on a pris les moyens, par publication de brochures et autres, de le rendre disponible. Dans les crédits de l'an passé, je crois, on avait doublé le montant d'appui à ISO-Actif pour la Fédération du sport étudiant, et il faut continuer d'aller dans ce sens-là. Mais vous avez tout à fait raison, plus on sera nombreux à en plaider la cause, mieux ce sera pour la jeunesse.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour les prochaines minutes, quelques petites minutes qui nous restent, là, j'aimerais aborder toute la question de l'enseignement au niveau collégial. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, dès le début de son mandat, le gouvernement a plongé le réseau des collèges dans la tourmente, là. On a même été jusqu'à penser et poser l'hypothèse de l'existence même... et la disparition des cégeps à ce moment-là. Vous vous souviendrez que ça avait provoqué toute une inquiétude.

J'avais suivi le Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial. C'était tenu, je pense, au mois de juin 2004, 300 000 $, avec un gouvernail qui s'en allait un peu partout. Tout ceci pour aboutir, en janvier 2005, à une mise au rancart des intentions ministérielles ou à peu près, là. On maintenait une formation générale commune dans les cégeps plutôt qu'une diplomation par cégep, un diplôme donc décerné avec des normes nationales. Par contre, il y avait un certain nombre de questionnements qui subsistaient, par exemple en ce qui a trait à l'assouplissement des admissions d'étudiants qui pourraient ne pas avoir les prérequis, notamment sur la question des passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique.

Alors, j'aimerais demander au ministre où est-ce qu'il en est rendu là-dedans. Je sais que ? bon, je pense, c'est dans le journal, au mois de mars dernier ? dans Le Devoir, on faisait état de quatre projets pilotes en région, là, en ce qui concerne les passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique. On disait dans l'article que seul manquait le sceau du ministre ainsi que la confirmation des enveloppes financières qui seront octroyées au réseau pour que ces quatre expériences pilotes puissent être considérées comme des modèles dans l'aménagement de passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique. J'ai fouillé les crédits, je n'ai pas trouvé de traces de financement de ces quatre modèles ou de ces quatre projets pilotes de même que je n'ai pas entendu le ministre faire état d'où il en était en ce qui a trait à la sanction des études. Il y avait aussi une hypothèse de sanction des études en cours de route, là, de qualification pour des acquis en cours de route des études collégiales.

Donc, où en est le ministre là-dessus: première question, un, sur l'assouplissement de l'admission des étudiants; deux, sur la question de la qualification, des sanctions d'études en cours de route de formation au collégial; et, trois, sur le financement des quatre projets pilotes qui devraient servir de modèle?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): Voilà. M. le ministre.

M. Fournier: Je remercie le député de son questionnement à cet égard-là, ce sont des questions excessivement importantes. Il fait référence aux réflexions de mon prédécesseur et des discussions qu'il y avait eu en faisant un détour, en mentionnant le coût de cet exercice. Je ne sais pas à quelle fin... C'était mentionné qu'il y ait des sommes d'investies pour prendre le pouls des partenaires, il me semble que c'est correct. En fait, 300 000 $ pour ça, c'est quand même moins que le million qu'avait coûté à Lucien Bouchard sa visite à Churchill Falls pour une annonce qui finalement n'a jamais rien donné. Alors, on peut bien prendre les comparables qu'on veut. Moi, je pense qu'il y a un exercice qui avait été fait.

Et je le dis comme je le pense, à l'égard de cette réflexion-là, il y a eu certains acteurs qui, je le dis comme ça, se sont inventé des craintes pour mieux crier au loup. Ils se sont inventé des craintes pour mieux crier au loup, et je crois que, lorsqu'une réflexion... Je vais donner un exemple. Je pense que le député de Vachon se demande ce que je veux dire par là, je vais donner un exemple. Je vais vous en donner un: le député de Verchères. J'étais à la période de questions, aujourd'hui, assis à ma banquette, et le député de Verchères dit: Ah! le ministre de l'Environnement est en train de privatiser tous les parcs du Québec. En partant d'Orford, il inventait la crainte pour l'ensemble des parcs et là il pouvait crier au loup. Pourtant, le ministre a beau lui dire: Aucune intention là-dedans, il va continuer à le répéter pour crier au loup. Lorsqu'il y a une réflexion qui se fait sur les collèges, ceux qui souhaitent qu'il n'y ait pas de mouvement, ceux qui souhaitent qu'il n'y ait pas de mouvement vont inventer des craintes que vous, du côté de l'opposition, allez assez régulièrement gonfler, et je ne pense pas que vous devriez le faire. Je ne pense pas que vous êtes de mauvaise foi quand vous le faites, mais je ne pense pas que vous devriez le faire parce que ces discussions-là permettent d'avancer dans les débats, de prendre le pouls des gens, de voir où on doit aller. Alors...

M. Bouchard (Vachon): ...juin 2004, dans les rues de Québec, M. le Président. Là, j'ai comme l'impression que le ministre s'égare, là. La question que je pose, c'est: Où est-ce qu'il en est, lui, maintenant?

M. Fournier: C'est dommage que le ministre ne puisse pas répondre.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est dommage qu'il ne réponde pas, M. le Président.

M. Fournier: Il ne peut pas répondre, il est interrompu.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on va attendre que le ministre ait fini sa réponse.

M. Fournier: ...il va continuer.

M. Bouchard (Vachon): C'est très insultant pour les partenaires du milieu collégial, M. le Président, ce que vient de dire le ministre.

M. Fournier: Ah bien! M. le Président, je n'ai insulté personne, j'ai dit que certains... Et d'ailleurs, là, le député de Vachon vient d'inventer des insultes. Alors, je n'insulte personne, je dis que les interprétations qui sont données permettent du blocage. Et il n'y a pas lieu de faire du blocage à l'égard de consultations qui sont tenues, de consultations qui sont tenues et même pas encore mises en action, parce qu'une fois que ces discussions-là se tiennent elles doivent ? et c'est la gouverne que je me donne; et là je vais répondre à la question du député ? une fois que les éléments sont identifiés, elles doivent être discutées avec les partenaires. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait. L'année passée, j'ai rencontré autant les collèges que les syndicats, nous avons tous convenu ensemble ? je pense que vous allez partager et leur point de vue et le mien ? qu'à ce moment-là disons qu'il y avait des discussions... les ronds du fourneau d'en avant portaient sur d'autres sujets, étaient passablement chauds et prioritaires pour eux, comme pour nous d'ailleurs, à l'égard des négociations, et donc nous avons d'abord réglé de façon pragmatique ces enjeux et nous continuons de discuter avec eux.

Maintenant, il y a des éléments sur lesquels nous pouvons procéder, toujours en discussion, toujours en discussion, toujours dans le plus de transparence possible pour éviter qu'il y ait des craintes, pour éviter qu'il y a des craintes. Alors, un des éléments que vous venez de soulever, celui du rapprochement de la formation professionnelle et technique, vous avez parlé des quatre projets, vous avez dit que vous ne l'avez pas vu dans les crédits. Faites-vous-en pas, c'est dans les crédits, on va être capables de passer à l'action. Mais il est peut-être trop tôt pour vous le dire présentement, il faut être sûrs que tous les partenaires soient bien attachés, que tout le monde sache où on va, qu'on le fasse dans une saine collaboration pour éviter justement qu'il y ait des inquiétudes.

Mais, avant même que les tables interordres soient réunies, certains ont décidé ? je prends à témoin, je pense que c'était le communiqué de presse de la FAC, je pense ? et ont écrit que, parce que nous voulions qu'en région il y ait des discussions sur le meilleur arrimage avec la région au niveau de la formation, cela signifiait que Québec coupait les ponts avec les régions et qu'il n'y aurait aucun dialogue Québec-régions. Nulle part n'avons-nous prétendu ça, et je profite de l'occasion pour dire: Cette crainte n'a pas à être soulevée, elle n'est pas présente. Susciter un plus grand dialogue en région aux tables interordres pour nous assurer de ce rapprochement en FP et en FT pour une meilleure dispensation des services comme certains exemples ont été trouvés... Dans certaines régions, il y a des avancées qui se font sur la façon de donner les services. Il y a de la formation ambulante, en Abitibi, qui est faite, qui n'a pas été pensée à l'édifice G, par les acteurs régionaux qui se sont donné des moyens. Alors, c'est vers ça qu'il faut tendre, et il n'y a pas de danger de faire confiance et affaire avec les acteurs sur le terrain.

Alors, je le dis parce que ça me semble important de le rappeler, nous allons avancer dans nos propositions qui ont été connues ? vous faites référence à l'article de journal ? autant pour les matières plus générales et pas juste la FP, la FT, mais particulièrement FP, FT, avec les acteurs sur le terrain, s'assurer d'un meilleur arrimage avec les besoins du marché du travail. Ça non plus, il ne faut pas en avoir peur. Nous formons des jeunes. Nous les formons, et ils aspirent à une qualité mais aussi à une carrière prometteuse. Il ne faut pas avoir peur de dire: Voici, cette formation-là qui existe, inscrivez-vous, il faut parfois parfaire certaines choses. On a fait une annonce tout près de chez vous, Édouard-Montpetit, en technique de maintien d'aéronefs. Ils sont aujourd'hui autour de 400, 500 étudiants, ils étaient avant autour de 1 500. Ça, c'est dans votre comté. C'est extraordinaire.

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: C'est dommage, vous auriez dû l'être. C'est dommage. Peut-être étiez-vous pris ailleurs. Il y a une annonce qui est faite là qui permet de dire à tout le Québec: Nous allons les doter d'équipements extraordinaires pour répondre aux besoins du marché. Il y a un créneau que le Québec occupe en termes d'aéronautique qui est fondamental. Il y a des bons emplois qui sont là. Là, on équipe Édouard-Montpetit de façon accrue, il faut que les jeunes le sachent. Mais comment ça se fait? Ça se fait dans un établissement où le marché, bon, Pratt & Whitney et plein d'autres compagnies sont en partenariat très serré avec le collège. Alors, il ne faut pas avoir peur de ces partenariats-là, il n'y a pas de danger là-dedans. Et ça reste des formations générales. Ce n'est pas une formation pour Pratt & Whitney, c'est une formation pour les jeunes dans un créneau d'aéronautique qui est très avantageux pour le Québec.

Et donc ce sont tous ces éléments-là qui sont en discussion à la table interordres où on souhaite d'ailleurs qu'il y ait un représentant de la CRE à la table interordres et un représentant de la table interordres à la CRE pour que la maillage et l'arrimage local soient le plus solides possible. On aura l'occasion de procéder à des annonces un peu plus tard dans le temps, peut-être qu'on aura l'occasion, à ce moment-là, de donner une présentation encore plus claire de ce que cela peut représenter. Mais je pense que, pour la prospérité, et je termine là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): ...mais, nous, on va devoir arrêter.

M. Fournier: Si vous quittez, probablement que je m'interromprai dès maintenant.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais ajourner les travaux à demain matin, 9 h 30, tout en vous soulignant encore une fois l'importance d'être bien disciplinés pour que nous puissions commencer à l'heure. Alors, j'ajourne donc à 9 h 30, demain matin, tout en vous remerciant. Et, demain matin, la parole sera au député de Vachon pour commencer.