Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à toutes les personnes d'éteindre leurs téléphones cellulaires. Merci beaucoup.

Alors, le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé M. Tomassi (LaFontaine) et M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Il a été convenu à la fin de la séance hier que nous étudierons aujourd'hui les crédits des programmes 3, Aide financière aux études et 4, Éducation préscolaire et éducation primaire et secondaire.

Au moment d'ajourner les travaux, hier, il restait 13 minutes à la formation politique ministérielle. Et je cède donc la parole à la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Hier, on a parlé beaucoup, là, du report de la réforme. On a requestionné la décision prise par le ministre. Et, moi, en tant qu'ancienne directrice d'école secondaire, j'aimerais apporter quelques précisions à partir de ce que j'ai vécu sur le terrain.

n (9 h 40) n

Vous savez, en 2001-2002 et en 2002-2003, c'étaient les négociations des conventions collectives, et les enseignants du primaire ont boycotté l'implantation de la réforme à tous les niveaux, mais ça a touché particulièrement les élèves du troisième cycle du primaire. Alors, si on se reporte un peu dans le temps, ces élèves de 5e et de 6e année autrefois, qui forment aujourd'hui le troisième cycle du primaire, ont donc été soustraits en grande partie à l'implantation de la réforme au primaire. Et, qui plus est, les enseignants ont également boycotté toute formation en lien avec l'implantation de la réforme, ce qui a eu comme impact que les élèves qui sont arrivés en secondaire I en 2003-2004 avaient donc été deux ans sans avoir eu l'apprentissage, avec tous les objectifs que comporte la réforme.

Je veux donc en arriver, M. le Président, à la conclusion suivante, que ces élèves, que l'on dit pénalisés par une approche plus traditionnelle à leur arrivée au secondaire, ne l'ont pas été, considérant les deux années antérieures où les enseignants avaient boycotté l'implantation de la réforme et toute forme de perfectionnement en lien avec la réforme.

J'aimerais de plus ajouter qu'il y a deux embûches importantes, au secondaire, à l'implantation de la réforme. Je ne parle pas d'embûches insurmontables, je parle d'embûches auxquelles il faut s'arrêter, les enseignants étant des professionnels qui souhaitent vivement la réussite du plus grand nombre de leurs élèves. Alors, ces enseignants sont confrontés, un, à un changement majeur au niveau de l'évaluation des apprentissages. Ceux-ci expérimentent l'approche coopérative, l'approche par projet, créent des projets avec leurs élèves, mais, lorsque arrive l'évaluation, alors là il y a un changement majeur, un, au niveau de l'évaluation des compétences disciplinaires et, l'autre, l'évaluation des compétences dites transversales.

Donc, les enseignants étaient fort heureux du report de la réforme et aussi pour permettre... Ça ne veut pas dire que les enseignants n'ont pas le pied dans la réforme, ça veut dire que les enseignants souhaitaient vivement intégrer graduellement toutes ces nouvelles approches, toutes ces nouvelles façons de faire, particulièrement l'évaluation. Et j'ajouterais que les parents aussi, au niveau du conseil d'établissement, à de nombreuses reprises, étaient inquiets et ont questionné, à la direction d'école et aux enseignants, ont questionné toute cette nouvelle façon de faire au niveau de l'évaluation.

Évidemment, on s'entend que l'atteinte des objectifs au niveau des compétences disciplinaires est extrêmement importante. L'atteinte des compétences dites transversales est également très importante. Mais, je crois, à partir de l'expérience que j'ai vécue, que la décision du ministre d'implanter graduellement la réforme au niveau du secondaire, de permettre à ces professionnels de graduellement s'approprier les concepts, les nouvelles approches a été un soulagement et un respect du haut niveau de compétence et du haut niveau d'attente que ces enseignants-là ont au niveau de l'atteinte des objectifs d'apprentissage pour leurs élèves.

Il y a également, M. le Président, si vous me le permettez, une deuxième variable qui ne rend pas nécessairement facile l'implantation de la réforme, je dirais que c'est l'application des conventions collectives au secondaire. Je pense que Mme la députée de Taillon conviendra avec moi que la façon dont la tâche des enseignants est appliquée, ça mériterait un assouplissement à cet égard, considérant les champs disciplinaires où les enseignants sont spécialistes, considérant que l'enseignant doit avoir une majorité de tâches dans cette discipline. Alors, ça prend une certaine gymnastique pour faire en sorte qu'on respecte tout l'encadrement, cet encadrement de la tâche en lien avec la pédagogie par projet, en lien avec toute la bidisciplinarité et parfois même, j'utiliserai la tridisciplinarité qu'on peut regrouper dans l'élaboration des projets. Les enseignants sont ouverts, je le répète, à partir de mon expérience, mon an d'expérience, mais il faut apporter, comme je disais, certains assouplissements au niveau de la tâche et aussi au niveau des horaires.

Tout ceci m'amène à questionner le ministre sur l'ajout de 20 % d'effectifs qu'il doit faire au niveau du personnel professionnel en support aux élèves dans les écoles. Alors, quel est son plan? Et à quoi seront attribués ces nouveaux effectifs? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, effectivement il y a, dans les crédits de cette année, des sommes qui permettront d'augmenter le nombre de professionnels. On parle de 10 millions et donc quelque chose comme 120 professionnels. L'attribution se fera sur une base de besoins avec un montant de base pour chaque commission scolaire et un montant qui dépendra de facteurs dont les plus importants sont le nombre d'élèves en difficulté et également le taux de défavorisation au niveau de la commission scolaire.

Il est peut-être important... Hier, on avait eu une question, si vous permettez, M. le Président, je pense que la député de Taillon serait heureuse d'avoir une réponse à la question à laquelle nous nous sommes engagés à répondre aujourd'hui. Les nombres qu'elle a utilisés au niveau professionnel, le nombre était de 4 691, je crois. C'était tiré d'un tableau qui donne l'évolution des personnels des commissions scolaires selon les catégories d'emploi, les quatre grandes catégories: gestionnaire, professionnel, enseignant et personnel de soutien. Alors, évidemment la catégorie professionnel dans son ensemble, à 4 691 personnes, ne permet pas de voir comment ça se subdivise.

Le chiffre que j'avais, qui n'était pas le même, était celui des professionnels en service complémentaire, qui était de 3 049 ETP. Et il s'ajoute à ça ? et j'ai les chiffres ici ? 1 240 ETP de professionnels dans les services de soutien pédagogique aux enseignants; il s'ajoute également 385 ETP de professionnels en services administratifs; et 17 ETP d'autres professionnels qui n'entrent pas les trois premières catégories. Alors ça répond, je pense, à cette question et ça nous permet de consigner les chiffres que nous avions de part et d'autre et qui étaient tirés des mêmes sources.

Alors, dans ce sens-là, je pense que la méthode de distribution est en discussion entre les personnels du ministère et les personnels des commissions scolaires, et nous sommes en train d'établir les règles précises là-dessus. Il est bien entendu que ces sommes devront montrer une réelle différence dans le nombre des professionnels et dans l'ajout de professionnels en tenant compte évidemment de la mouvance annuelle des budgets.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Vous permettez, M. le Président, j'aimerais questionner la formation professionnelle et technique. Alors, M. le ministre, on parle beaucoup, ces temps-ci, par les temps qui courent, là, du fameux 640 000 emplois qui, d'ici 2006, nécessiteront un diplôme de formation professionnelle et technique. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire, là, pour s'assurer du nombre de jeunes diplômés, pour s'assurer, dis-je, qu'ils soient au rendez-vous pour occuper ces emplois prévus?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci. Alors, je pense que nous sommes déjà passés à l'action de plusieurs façons. Et d'ailleurs nous avons gardé un certain nombre d'éléments qui avaient été mis en place par le gouvernement précédent. Je pense qu'on travaille tous et toutes pour les jeunes et leur succès.

n (9 h 50) n

Mais nous avons investi des sommes dans une campagne de sensibilisation qui bat son plein encore. Et il faut comprendre quels sont les objectifs qui sont visés là-dessus. Le jeune de plus en plus... D'abord, il y a les jeunes eux-mêmes qu'il faut convaincre parfois, et qui n'ont jamais eu de son de cloche positif par rapport à la formation professionnelle, et qui ont plutôt eu des préjugés là-dessus. Mais de plus en plus ce sont les parents qui ont besoin d'être convaincus, pour lesquels il faut faire connaître la formation professionnelle. Souvent, des parents ont vu de la formation professionnelle ce qu'il y en avait autrefois, où des gens de bonne volonté, avec des moyens extrêmement réduits, en arrivaient à donner une formation qui était parfois minimale.

Je me rappelle d'avoir vu quelqu'un dans ma famille qui, pour réussir à donner une formation minimalement intéressante de débosselage d'auto, devait lui-même aller acheter avec son propre argent des ailes dans les cours à scrap, comme on dit en bon français. Ce temps-là est révolu. Quand on visite aujourd'hui les cours de formation professionnelle, les centres de formation professionnelle où on donne de la mécanique et tous les aspects liés à l'automobile, par exemple, bien on voit que ces gens-là travaillent avec des outils de pointe, les gens travaillent avec du matériel de qualité, les jeunes travaillent avec des professionnels formés, qualifiés. Et donc les préjugés qui pourraient rester de cette époque où, il n'y a pas si longtemps, 30 ans, on avait plus souvent ce type de broche à foin là parce qu'on n'avait pas les moyens à ce moment-là, ou on ne mettait les moyens, ou on n'y croyait pas... Je pense qu'il faut se rendre compte et s'assurer aujourd'hui que les parents, ou les éléments de la communauté au niveau des affaires, ou autrement, qui influencent les jeunes, que ces gens-là soient conscients que tout a changé de ce côté-là et qu'aujourd'hui la formation de tout ce qui s'appelle formation professionnelle et formation technique au Québec est d'une qualité exceptionnelle.

Et d'ailleurs c'est un exemple remarquable pour le reste de la planète, entre nous, là. Les gens viennent voir, et on a même des documents et des kits qui font le tour de la francophonie. Et donc là-dessus, c'est très important que cette réalité soit connue et se transforme en un plus grand nombre de décisions de la part des jeunes de s'inscrire en formation professionnelle et de s'inscrire même quand ils sont jeunes et qu'ils se demandent un peu où aller, qu'ils soient en mesure de le faire.

Ce sur quoi on travaille également pour permettre d'augmenter et de faciliter ces choix, ce n'est pas uniquement les campagnes de publicité et de promotion et des concours comme il existe, c'est aussi de façon peut-être un peu plus fondamentale et un peu plus à long terme, c'est tout le travail lié au curriculum du secondaire sur lequel nous travaillons et pour lequel il y a un projet actuellement qui est en consultation auprès du système scolaire québécois. Dans ce curriculum, nous favorisons une diversification plus grande des profils de formation au secondaire et des parcours de formation pour faciliter, et rendre plus naturel et plus normal, et enlever les obstacles dans le passage d'un jeune au cours de sa formation secondaire, le passage vers la formation professionnelle et aussi vers la formation technique. Et donc c'est une façon qui est peut-être plus en profondeur, qui est peut-être plus large et qui va sûrement avoir des effets encore plus structurants pour être en mesure de répondre à la fois aux besoins de jeunes qui ont besoin de qualifications de divers niveaux pour être en mesure d'avoir accès à des emplois de qualité.

Puis, en même temps, ces emplois existent. Donc, de l'autre côté, on veut aussi répondre aux besoins des entreprises et des organisations régionales, les besoins d'une région en particulier, donc pour répondre à cette évolution économique où il est clair que, par l'effet combiné de la démographie, où on diminue la natalité, etc., et les exodes dans les régions, et combinés avec les départs à la retraite, il va y avoir de toute évidence à court terme, il va y avoir une carence de personnel pour les emplois qui demandent des qualifications. Donc, il est clair que c'est une priorité. Et nous avons décidé de prendre action pour régler cette priorité, sans oublier que cette priorité ne peut pas se régler que par les actions gouvernementales, c'est aussi l'affaire de la communauté, c'est aussi l'affaire de la collectivité. Et c'est évidemment de notre côté, au niveau de l'éducation et au niveau de l'emploi, c'est évidemment un élément qui va être omniprésent dans les forums en région au niveau de la discussion des effets pour toutes les régions, des effets donc de la démographie et des finances publiques.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je proposerai qu'à ce moment-ci nous abordions la question de l'aide financière aux études, quitte à ce que nous revenions éventuellement sur les programmes qui concernent l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire, compte tenu que je crois que l'équipe ministérielle avait souhaité qu'on aborde cette question ce matin pour accommoder certains membres de son personnel, ce avec quoi nous avons été d'accord et dont nous avons convenu.

Alors, je vais donc maintenant aborder cette question de l'aide financière aux études. On a l'habitude d'ailleurs de nommer ce programme le Programme de prêts et bourses, mais c'est un programme dont on a modifié le nom il y a quelques années pour maintenant l'identifier comme étant un programme d'aide financière aux études, et je crois que ça correspond mieux et ça dit plus généralement ce que ce programme poursuit comme objectif. Bon.

Cela étant, vous allez me permettre de faire quelques remarques générales avant de demander formellement des questions au ministre. D'abord, vous allez comprendre que je vais redire ici mon désaccord profond avec la décision prise par le ministre de l'Éducation de réduire de l'ordre de 63,5 millions de dollars le programme de bourses aux étudiants pour transformer ces bourses plutôt en prêts étudiants. Évidemment, vous comprendrez qu'à notre point de vue et au point de vue d'ailleurs de ceux et de celles qui sont les principaux concernés, les étudiants, les parents, c'est carrément et complètement inadmissible, M. le Président. D'abord, la façon, ensuite on va revenir sur le fond.

La façon. Le ministre est en pleine commission parlementaire, une commission parlementaire qui porte sur le financement, la qualité, l'accessibilité aux... le financement des universités, la qualité des universités et l'accessibilité aux universités. Nous sommes en pleine commission parlementaire, il a pris un engagement, son premier ministre, en campagne électorale, comme chef de parti, lui-même et l'équipe maintenant ministérielle ont pris un engagement: Nous n'augmenterons pas les frais de scolarité, nous gelons les frais de scolarité pour le présent mandat. Évidemment, il y a eu quelques tergiversations au début du mandat, quelques hésitations. Ça relève de l'improvisation maintenant bien connue chez le gouvernement actuel, et en particulier chez le ministre de l'Éducation. Mais, cela étant, cet engagement a semblé demeurer ferme.

Cependant, en pleine commission parlementaire, sans avoir consulté qui que ce soit ni prévenu qui que ce soit... Il me semble qu'il y a une façon de faire, de procéder avec, entre autres, les représentants des étudiants, et une tradition, depuis un certain nombre d'années où on les rencontre, on les informe de nos orientations, de nos politiques, de nos... en fait, des futures décisions que l'on voudrait pouvoir prendre. Je comprends que celle-là n'était pas facile à faire avaler, mais cependant ça ne nous enlève pas l'obligation de respecter nos partenaires. Alors, il ne consulte personne, il n'informe personne, nous sommes en pleine commission parlementaire, il prend l'engagement de geler les frais de scolarité et il décide, par la porte d'en arrière, qu'il envoie 64 millions... enfin, 63,5 millions de plus comme contribution aux étudiants.

Parce que, là, on va bien se comprendre, hein, quand un étudiant reçoit une bourse, il n'a rien à rembourser, il ne s'endette pas, c'est terminé, c'est un don, c'est une bourse pour l'aider à étudier parce qu'il a des besoins qu'il ne peut pas combler par ses moyens habituels. Alors là on dit: Fini, mon ami, vous n'aurez plus de bourse ? en tout cas à hauteur de 63,5 millions ? vous allez maintenant vous endetter.

n (10 heures) n

Qui reçoit les bourses, M. le Président? Dans notre système d'aide financière aux études, ceux et celles qui reçoivent les bourses, ce sont les étudiants les plus pauvres parce que évidemment ils sont en situation de besoins plus grands, sinon ils n'auraient accès qu'au prêt, ils n'auraient pas de bourse, hein. Parce qu'on a d'abord... On convient que c'est, je dirais, le bout de ligne, hein, c'est quand on est vraiment en situation difficile au niveau des ressources qu'on a besoin d'aide pour continuer ses études. Alors, non seulement il fait par la porte d'en arrière ce qu'il n'a pas voulu faire par la porte d'en avant, augmenter la contribution des étudiants, hein, donc il n'a pas dégelé les frais de scolarité, non, il a demandé aux étudiants de s'endetter davantage, en plus il le fait sur le dos des plus pauvres. Parce que c'est ça qu'il fait, ce sont les étudiants les plus pauvres qui vont être les plus endettés, en tout cas ceux qui avaient les plus grands besoins, parce que c'est eux qui reçoivent les bourses.

Ensuite, cela étant fait, sans avoir prévenu personne, on tente de faire croire, et le premier ministre en tête, que c'est une décision équitable. Bien là le ministre de l'Éducation va m'expliquer comment il définit, lui, l'équité parce qu'on a un certain nombre de problèmes, et j'ai un certain nombre de problèmes avec cela, M. le Président.

J'ai demandé au ministre de l'Éducation, au moment de l'étude des crédits provisoires, si on lui avait... si la présidente du Conseil du trésor lui avait demandé une contribution, lui avait demandé de procéder à des compressions pour pouvoir réinvestir en éducation ou simplement pour pouvoir couvrir ce qu'on appelle les fameux coûts de système en éducation, il m'a dit non, M. le Président: On n'a pas eu de demande de compressions. Je ne suis pas d'accord avec sa réponse. Je n'utiliserai pas de mot antiparlementaire, je ne suis pas d'accord avec sa réponse. Parce que dans les faits ce 63,5 millions, qu'est-ce qu'il fait? Essentiellement, il vient couvrir la hausse de clientèles dans les universités.

Alors, la présidente du Conseil du trésor a dit au ministre de l'Éducation: Mon ami, les étudiants seront plus nombreux dans les universités, ce n'est pas mon trouble, hein, c'est le vôtre, trouvez l'argent où vous voudrez pour couvrir ça. Alors, en catastrophe ? parce que je crois que c'est en catastrophe que ça s'est fait ? le ministre a dit: Très bien, on va prendre ça à même le régime d'aide financière aux études. Et il l'a fait de la pire façon que l'on puisse imaginer parce que, encore une fois, ce sont les étudiants les plus mal pris, les plus démunis qui vont casquer, et qui vont payer la note, et qui vont se retrouver donc plus endettés. Alors, de un pour la description de la situation, qui encore une fois n'est pas acceptable, ni dans la manière ni sur le fond.

Alors, très bien, le ministre nous dit: Mais, vous savez, on va transformer le système d'aide aux études parce que maintenant on va appliquer un programme de remboursement proportionnel au revenu. Alors donc, oui, ils vont être endettés de 64 millions de plus, puis année après année, là, hein. 64 millions cette année, 64 millions l'année prochaine, c'est comme ça, là, hein. Parce que, évidemment, ça ne se transformera pas. Enfin, j'imagine que le ministre, trouvant que de toute façon on a un des régimes les plus généreux ? ce qui est vrai ? l'ayant changé, il ne reviendra pas sur ça.

Alors, il dit: Parfait, nous allons proposer un régime de remboursement proportionnel au revenu. Quand il arrive en commission parlementaire... pas en commission parlementaire, en conférence de presse pour annoncer son régime proportionnel au revenu, à toutes les questions un peu techniques qui lui sont posées: réponses vagues, pour ne pas dire pas de réponse du tout. On ne sait pas quel est le maximum du plafond de prêt auquel a droit un étudiant maintenant. On ne sait pas plus à quoi correspondra ce plafond de prêt dans un programme de remboursement proportionnel au revenu. Est-ce qu'on a fait des simulations? Non. Est-ce qu'on sait où on s'en va? Non. Le ministre n'est pas capable de répondre à quelque question que ce soit. La preuve est faite, me semble-t-il, qu'il a pris une décision improvisée, comme beaucoup d'autres décisions prises et par son gouvernement et par lui-même, M. le Président.

Alors, il annonce d'ailleurs que, d'ici la fin avril, hein, et je le cite au texte ? il reste une journée ? il y a «un certain nombre de simulations qui vont arriver avec des montants et des systèmes différents. Tout ceci devrait être disponible au plus tard à la fin avril.» Au plus tard. Alors, j'imagine que, d'ici demain, d'ici ce soir, nous saurons exactement en quoi, à quel niveau sera le plafond maximum pour un prêt étudiant.

Est-ce que le ministre a fait un certain nombre de simulations? Est-ce qu'il peut nous les déposer actuellement? Et est-ce que le ministre peut confirmer que la somme de 63,5 millions correspond réellement à la couverture des frais, des coûts reliés à la croissance des clientèles dans les universités?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. On a entendu beaucoup le mot «improvisation». Je ne peux pas m'empêcher de penser que la ministre a fait une excellente improvisation, même de la fiction, parce qu'elle invente même des dialogues qui se sont passés entre la présidente du Conseil du trésor et moi-même, qui n'ont jamais existé en aucune manière, ni directement ni indirectement d'ailleurs. Alors, je pense qu'il faut laisser de côté les grands mots, «improvisation», etc., pour regarder les réalités.

Les réalités sont très simples. Le gel des droits de scolarité, c'est une garantie. Nous n'avons jamais démordu d'aucune façon, ni au début du mandat, ni au milieu du mandat dans l'année, ni à la fin de cette année, le gel des droits de scolarité ? et toutes les personnes qui n'auront pas à payer de droits de scolarité plus élevés savent très bien ce que ça veut dire, le gel des droits de scolarité, et c'est exactement ce qui se passe ? c'est un engagement clair et ferme qui va durer tout le mandat, comme nous l'avons dit.

Quant à la manière de faire, M. le Président, je n'accepterai pas personnellement de me faire dire par la députée de Taillon que, dans la manière de faire et d'annoncer, j'aurais des leçons à apprendre parce que j'ai eu moi-même l'occasion dans une vie antérieure de voir des méthodes de faire qu'il vaudrait mieux ne pas relever ici, je pense que ce ne serait pas à l'avantage de la députée de Taillon.

Je voudrais revenir sur certains aspects...

Mme Marois: ...

M. Reid: Ah, je pense à des annonces des années 1996, par exemple. Je voudrais revenir sur des éléments encore une fois où on dit: On fait des choses sur le dos des plus pauvres, et on parle d'équité. Pourquoi pense-t-on que c'est équitable? Ce n'est pas nécessaire d'aller très loin, là. Si on regarde, les sommes publiques sont des sommes qui servent à l'ensemble des actions d'un gouvernement. Est-ce que nous aurions dû réduire les montants que nous avons annoncés pour les assistés sociaux, pour la lutte à la pauvreté, pour l'aide aux familles, pour ne pas demander à des étudiants et des étudiantes, qui sont les futurs meilleurs salariés du Québec, qui sont les personnes qui dans le futur auront les meilleurs revenus, seront dans la meilleure classe de revenus du Québec, de ne pas contribuer ? et encore, beaucoup moins qu'on le demande ailleurs au Canada et au monde ? à leur boire et manger pendant leurs études?

Nous avons décidé de faire ce qui nous a semblé le plus équitable, ce qui est le plus équitable, c'est-à-dire demander à ces futurs salariés, à ces futures personnes qui auront des revenus les meilleurs de notre société de contribuer un peu plus, pas en leur demandant: Trouvez-vous un travail d'été, non. On leur dit: Vous aurez la même aide, les mêmes montants d'argent seront versés dans vos comptes de banque l'année prochaine. Pour les familles, vous n'aurez pas besoin de commencer à gratter plus, vous avez déjà un effort à faire, vous le faites avec vos enfants, on ne vous demande pas d'en faire plus. La seule chose qu'on dit, c'est que vos enfants, quand ils seront diplômés, devront rembourser une dette qui sera légèrement plus élevée ? on pourra voir les chiffres tout à l'heure ? qui sera légèrement plus élevée, mais ils auront les revenus pour le faire.

Et de plus nous sommes allés beaucoup plus loin, M. le Président. Nous ne demandons pas à ces étudiants-là de prendre un risque, nous disons: Si, par malchance, pour toutes sortes de raisons ? on ne veut même pas savoir lesquelles ? vous n'arriveriez pas à rentabiliser votre diplôme et à avoir ces revenus qui vous feront appartenir à une catégorie de revenus plus élevés pour les gens de votre âge, est-ce que vous aurez à vivre des situations impossibles? Non. Nous leur donnons une police d'assurance supplémentaire parce que l'accessibilité est importante.

n (10 h 10) n

Et on a bien compris, dans la commission parlementaire, que l'accessibilité, c'était aussi: Dans quoi je m'engage, si je fais un investissement, est-ce que je pourrai par la suite en profiter? Si, par malheur, des diplômés qui auraient dû s'endetter pour étudier, pour avoir leur diplôme ne pouvaient pas rentabiliser ou pas tout de suite rentabiliser, nous leur donnons une police d'assurance par le biais d'un régime, d'un système de remboursement proportionnel au revenu qui fait en sorte que, si on n'a pas les revenus escomptés, on n'aura pas besoin de payer de la même façon, peut-être pas du tout pendant un certain temps même, M. le Président.

Et donc nous avons couvert l'ensemble de cette problématique. Nous demandons à des futurs salariés de haut niveau ou des personnes qui auront des revenus plus que la moyenne, nous leur demanderons de contribuer un petit peu plus, entre autres, par équité pour les gens qui n'ont pas d'emploi aujourd'hui, qui sont sur le bien-être social, qu'on veut essayer de réintégrer, pour nous aider à lutter contre la pauvreté, pour nous aider à donner aux familles qui ont des enfants qui poussent la possibilité de grandir et de se rendre à l'université à leur tour ou au collège à leur tour. Et c'est ce que nous demandons à ces étudiants-là. Et, aux familles, nous ne demandons pas, pendant les études ? ni aux étudiants ? de faire un effort supplémentaire, bien au contraire. En fait, c'est qu'on verra quand on regardera tous les chiffres, que le total de volume d'aide sous la forme de prêts et bourses aux étudiants et aux étudiantes du Québec, cette année, sera de 74 millions de dollars de plus que l'année dernière, selon les estimés bien sûr. Parce que, tout ça, c'est sur une base d'estimés, c'est les chiffres que nous avons.

Et donc, autrement dit, nous donnons encore plus d'aide, nous donnons encore plus de possibilité, nous donnons encore plus d'accessibilité financière aux études tout en sachant qu'en même temps nous demandons, pour que ça puisse être possible, nous demandons à ces étudiants-là, qui seront les futurs bons salariés, les futurs meilleurs salariés du Québec ou ceux qui auront le plus de revenus, de contribuer un petit peu plus à leur boire et manger pendant leurs études. Et il ne s'agit pas de droits de scolarité, c'est bien clair. On sait parfaitement où on s'en va, M. le Président, on a pris des décisions qui sont tout à fait équitables et qui sont les meilleures qu'on peut prendre dans les circonstances.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste quatre minutes, question-réponse.

Mme Marois: Oui, merci. Question-réponse. Alors, merci, M. le Président. Évidemment, vous comprendrez que je suis en complet désaccord avec les propos tenus par le ministre et les justifications du ministre. Et, s'il trouvait qu'on ne faisait pas bien dans le passé, bien qu'il change d'attitude, à ce moment-là, qu'il ne fasse pas pareil, hein? Parce que c'est ce qu'il a l'air de dire, hein, que je faisais... on faisait ça, nous, dans le passé, donc, nous, c'est justifié de faire pareil.

M. Reid: Ça ne se compare même pas.

Mme Marois: Alors, il me semble que ce n'est pas une bonne raison, M. le Président. Bon. Moi, je veux savoir... D'abord, vous n'avez pas répondu à la question. J'ai posé une seule question. Habituellement, vous trouvez que j'en pose trop, M. le Président, à la fois. Là, j'en ai posé une seule, vous n'avez pas répondu. À quoi correspond la hausse des coûts, dans les universités, liés à la hausse de clientèles? Un.

Je vais en poser une autre: Quelles sont les études d'impact qui ont été faites pour justifier le changement fait par le ministre, réduisant les bourses de 63,5 millions de dollars et faisant augmenter les prêts d'autant?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, on reviendra tout à l'heure sur les prêts, bourses, et les dettes, et les taux, et les comparatifs avec le taux canadien. Mais, sur cette question-là, on a déjà eu l'occasion, M. le Président, de le faire dans une réunion précédente, défense... Je ne me souviens plus du nom exact, là, mais la défense provisoire...

Une voix: ...

M. Reid: Les crédits provisoires. Et en fait nous payons, cette année, le gouvernement, 44 millions de crédits de cette année pour la croissance étudiante de l'année dernière ? parce que ça se fait avec un décalage ? 19 millions pour cette année, c'est un peu un hasard, mais ce qui donne quand même 63 millions, c'est exactement le montant. Et on en paiera l'an prochain pour 98 millions de plus. Donc, la croissance universitaire, c'est une croissance explosive à laquelle il faut répondre.

Et comment est-ce qu'on y répond? En fait, on y répond en privilégiant la qualité. S'il y a un élément qui n'était absent d'aucun rapport, je pense, qui a été soumis à la commission parlementaire, c'est la qualité. L'accessibilité, on a vu beaucoup de différentes approches et différents points de vue, et notre approche est tout à fait compatible avec ce qu'on a entendu, mais la qualité, il n'est pas question de jouer là-dessus. Et je ne reviendrai pas, à moins qu'on me demande de le faire, sur le fait que ce ne sont pas les critères et les paramètres qui ont présidé aux décisions qui ont été faites dans le milieu des années quatre-vingt-dix, qui ont créé des dommages que j'ai vus de mes yeux vus au niveau des universités, et par mes enfants également. Nous avons préféré, parce que pour nous c'est fondamental, préserver la qualité.

Et on ne va pas demander à des étudiants et des étudiantes qui entrent à l'université aujourd'hui d'accepter une qualité moindre parce qu'on a peur de demander à des étudiants qui sont des futurs salariés de bon niveau, parmi les meilleurs au Québec, ceux qui ont les meilleurs revenus, de contribuer à leur boire et manger et que, pour ça, on aille compromettre la qualité de leurs études. On a décidé que ce n'est pas ça qu'on ferait. On a décidé de demander à ces futurs salariés de haut niveau de contribuer lorsqu'ils auront fini leurs études et avec toutes les polices d'assurance pour être sûr qu'ils ne vivent pas de situation impossible d'endettement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Donc, je retourne du côté ministériel, à la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dirais d'emblée que la meilleure étude d'impact, c'est les finances du Québec. Le choix qui a été pris par mon collège le ministre des Finances... pas le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation est un choix évidemment qui est difficile, parce qu'on ne choisit pas d'augmenter la part de prêts avec gaieté de coeur. Sauf que la responsabilité du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on puisse équilibrer les finances publiques, d'une part; d'autre part, de pouvoir permettre une éducation, une université de qualité qui puisse continuer de donner des services de qualité, et ça, c'est extrêmement important.

Je rappellerais aussi... On sort d'une consultation sur la qualité et le financement et l'accessibilité des universités où on a entendu énormément de groupes, et, je vais vous dire, moi, j'ai fait un cours universitaire, mais là j'en connais beaucoup plus sur les universités que j'en connaissais. Et on sait qu'au Québec c'est ici que ça coûte... c'est moins dispendieux, les frais de scolarité, et tout ça. Alors, on avait des décisions à prendre par rapport à cette situation-là et de faire contribuer davantage peut-être les étudiants à la réussite de leur cours universitaire. Évidemment, c'est quelque chose qui est envisageable et qui peut correspondre aussi à la société qu'on veut.

Je veux revenir sur ce que le ministre disait tout à l'heure quant aux perspectives d'emploi de ces mêmes universitaires-là qui vont avoir des emplois, la très grande majorité, dans le contexte actuel, des emplois de qualité. Moi, j'ai terminé mes études en 1985, et le contexte économique du Québec faisait en sorte que ce n'était pas facile de se trouver un emploi, alors que nos universitaires aujourd'hui ont des perspectives d'emploi qui sont beaucoup plus grandes compte tenu des nombres des mises à la retraite et des possibilités d'emplois. Et ça, il le faut considérer aussi.

Il y a Brigitte Breton qui faisait un éditorial dans Le Soleil du 28 avril, qui parle du salaire moyen des universitaires, et je trouve ça important peut-être de le rappeler. C'est des données, je pense, qui sont de Statistique Canada. On parle qu'en 2002 ceux qui sortaient du collégial avaient un salaire moyen de 31 200 $; ceux qui avaient un bac à l'université, 39 000 $. Alors, on continue comme ça: maîtrise, 52 000 $; doctorat, 56 100 $. Et Mme Breton, dans l'éditorial, dit qu'il ne faut quand même pas crier au loup, ce sont des gens qui, pour la plupart, la très grande majorité d'entre eux, vont être en mesure d'assumer ces dettes d'études là parce qu'ils auront des bons emplois. Et elle dit également qu'il y en a dans une proportion assez importante qui vont rembourser ces dettes-là à l'intérieur des deux premières années sur le marché du travail.

Je rappellerai également, je pense que c'est important de le dire, que, parallèlement à cette décision qu'on a prise, le ministre de l'Éducation aussi s'est engagé à faire en sorte que ce remboursement-là va être arrimé avec les possibilités d'emploi et les emplois de ces gens-là, ce qui est un gain important. Donc, à partir du moment où ils ont un emploi, ils sont en mesure de rembourser. Alors, ce sera calculé en fonction de ça. Puis probablement qu'il va nous répondre davantage, nous expliquer davantage cette situation-là.

Je veux également aussi rappeler qu'il y a une exemption annuelle de 1 200 $ des pensions alimentaires aussi qui a été ajoutée à ça. Alors, il y a un certain nombre de technicalités qui ont été mises en place aussi pour faciliter le remboursement de ces prêts-là. Et j'aimerais entendre le ministre à cet égard.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Alors, oui, sur... Donc, on parle de l'exemption annuelle. En fait, c'est une exemption mensuelle mais qui annuellement donne 1 200 $. C'est une demande, en fait, en particulier de l'Association des familles monoparentales et reconstituées du Québec, qui regarde évidemment un ensemble de facteurs. Et on n'a pas pu répondre, cette année, à l'ensemble des demandes, mais il y a une demande qui nous paraissait particulièrement importante, c'est celle liée aux pensions alimentaires, qui étaient considérées donc jusqu'à maintenant comme faisant partie du revenu et qui servaient au calcul. Donc, autrement dit, ça diminuait la possibilité d'aide que pouvait recevoir une personne responsable de famille monoparentale. Vous remarquerez que je dis bien «personne», parce qu'il y a des familles monoparentales où parfois c'est des hommes, et ça a été mon cas pendant de nombreuses années. Et donc ça diminuait cette possibilité, et nous avons voulu corriger cette situation.

n (10 h 20) n

Ça correspond également à des changements qui ont lieu au niveau de l'aide sociale. Et c'est donc jusqu'à un enfant de, si ma mémoire est bonne, 18 ans, si je ne me trompe pas, 18 ans, les pensions alimentaires attribuées à des enfants de 18 ans pourront être déduites. Donc, pour beaucoup de ces personnes-là qui ont le courage, malgré donc une charge familiale importante, de poursuivre des études et qui y voient là un intérêt, c'est une façon ici de leur dire: On va contribuer dans la mesure de ce que les finances publiques nous permettent de faire, mais on va contribuer à vous aider à diminuer au moins d'un montant non imposable de 1 200 $ le fardeau que vous avez à supporter étant donné que vous avez un fardeau familial en plus de vos études. Et donc là-dessus c'est quelque chose qui a été ajouté à un certain nombre d'autres programmes, comme on l'a vu.

Ce qui est important pour les personnes qui vont bénéficier de ça, comme pour toutes les personnes au Québec qui doivent emprunter, c'est de regarder qu'est-ce qui se passe du moins au niveau de la dette qui est liée aux prêts gouvernementaux pour les études. Parce qu'il y a d'autres aspects de la dette sur lesquels il me semble qu'il faut absolument se pencher, des aspects qu'on a entendus à la commission parlementaire, notamment par le groupe l'Union des consommateurs, qui nous ont expliqué un certain nombre d'éléments. Et je suis en contact avec eux d'ailleurs pour mieux comprendre cette problématique et voir jusqu'à quel point le gouvernement ? nous, au ministère de l'Éducation, mais aussi évidemment les autres ministères concernés ? pourrait apporter une aide et un appui de ce côté-là. Parce que ça vient compliquer encore évidemment l'endettement étudiant si on a, à côté de ça, des dettes de carte de crédit ou des dettes, comme on nous l'a expliqué, de marge de crédit en plus de la carte de crédit.

Mais, pour les personnes qui se retrouvent diplômées et qui se retrouvent devant le marché du travail ? bon, tantôt, on a donné des salaires à l'entrée qui sont très intéressants ? et, pour beaucoup de personnes, ils ont déjà rapidement... et pour une majorité, devrais-je dire, ils ont rapidement des revenus qui leur permettent de faire face à des responsabilités, à faire mieux face, par exemple pour une famille monoparentale, évidemment aux responsabilités de famille, mais aussi à faire face à des responsabilités d'endettement. On sait tous, et on a entendu souvent, et on voit souvent dans des titres dans des journaux... Ça prend différentes formes, il y en a encore eu, je pense, cette semaine. Moi, je me rappellerai toujours, je pense, la première fois que j'avais vu ça, c'est avoir un doctorat et faire du taxi. Cette semaine, je pense que c'était avoir un doctorat et faire autre chose. Je ne me souviens plus de ce qu'on avait dit.

Il est clair, et il ne faut pas nier que, malgré que la statistique nous dise que les diplômés universitaires réussissent bien, qu'ils ont des revenus, etc., cette statistique, c'est toujours des courbes normales. Autrement dit, il y a un bout de la courbe normale où il y en a qui n'ont pas les revenus escomptés avec un diplôme universitaire, et il ne faut pas le nier. Et donc, pour ceux-là et pour celles-là, il faut leur donner une police d'assurance, parce que c'est un choix national que le plus de personnes possible investissent dans des études universitaires, parce qu'ils investissent leur temps, et on leur donne de l'aide pour le faire. Et c'est valable pour ces personnes-là parce qu'elles se retrouvent avec une meilleure situation après, avec un diplôme. Bon.

Cependant, il y a des risques, parce que ça veut dire que, comme il y en a quelques-uns, même un faible pourcentage qui n'a pas les revenus escomptés, est-ce que, moi, si je me décide de faire des études universitaires, je vais tomber dans ce petit pourcentage là, ou peut-être pas pour toujours, mais peut-être pour un certain temps? J'ai rencontré récemment une jeune femme d'une trentaine d'années qui a étudié en cinéma, qui a réussi à travailler en cinéma, mais qui, de temps en temps, doit travailler dans un restaurant parce qu'elle n'a pas toujours du travail en cinéma. Mais c'est ce qu'elle aime, et elle ne veut pas changer. Bon. Mais ça veut dire que, pendant ce temps-là, il y a des temps où les revenus ne sont pas au rendez-vous. Alors, cette personne-là a besoin de cette police d'assurance.

On veut donner aux jeunes Québécois et aux moins jeunes qui veulent faire des études universitaires une police d'assurance qui fasse en sorte que, si les revenus ne sont pas au rendez-vous, au moins, pour les dettes contractées pour faire ces études-là, qui sont directement proportionnelles à l'investissement donc dans un diplôme, que, pour ces dettes-là, il n'y ait pas le fardeau, il n'y ait pas de situation impossible et que, s'il n'y a pas un minimum de revenus...

Et c'est à déterminer. Je ne vais pas faire ça en improvisation, comme le souhaite peut-être la députée de Taillon. Je vais attendre d'avoir des personnes qui vont regarder ces choses-là, qui vont regarder de façon... avec une perspective, des personnes qui ont des compétences diverses. Et, en bas d'un certain niveau de revenus, il n'y aura pas de remboursement, et, après ce niveau-là, il y aura un remboursement qui sera proportionnel. Et, si, pendant un certain temps, la personne ne jouit pas de conditions que lui donnerait normalement un diplôme universitaire, cette personne-là pourrait très bien se retrouver en rémission, c'est-à-dire que ses dettes seront oubliées après un certain temps parce qu'elle n'aura pas pu trouver une façon de le faire. Et donc c'est une véritable police d'assurance pour être sûr que, quand on décide de faire un investissement dans ses études universitaires, qu'on décide de s'endetter...

Et on le fait aujourd'hui, là. Ce n'est pas nouveau, là. Il y a des gens qui sortent, là, les jeunes sortent avec des études universitaires avec, pour une bonne proportion, des dettes d'études. Et ils n'ont pas aujourd'hui cette police d'assurance. Le gouvernement précédent n'a jamais étudié une telle police d'assurance, ou il l'a étudiée puis l'a toujours rejetée. Alors, nous allons offrir aux jeunes du Québec une police d'assurance qui fasse en sorte qu'il y ait encore moins d'empêchement quand vient le temps de prendre une décision de faire des études universitaires, qu'on soit sûr que, si par malheur on ne rentabilise pas son diplôme, au moins on ne se retrouvera pas dans une situation impossible, puis qu'on n'aura pas fait un investissement de temps et d'argent et une certaine dette pour rien, et qu'on pourra bénéficier du fait qu'au Québec on s'occupe de tout le monde et qu'au Québec, quand on décide de faire un investissement qui est valable pour soi et pour l'ensemble de la collectivité, on n'en porte pas tous les risques.

Et là-dessus c'est tout à fait en conformité avec cette philosophie, c'est tout à fait en conformité avec les valeurs québécoises, c'est tout à fait en conformité avec les priorités que notre gouvernement accorde à l'éducation. Parce que, encore une fois, nous n'avons pas pu boucler tout, et y compris des augmentations comme on parle, du niveau universitaire de clientèles pour lesquelles il faut garder la qualité, avec la situation financière qui existe. Et, malgré que nous ayons mis beaucoup d'argent en éducation et en santé et qu'on a mis beaucoup moins d'argent ailleurs et parfois coupé des crédits pour des ministères, malgré ça évidemment, les finances publiques du Québec ? et on sait d'où ça vient ? ne sont pas dans une situation qui nous permette de faire tout pour tous. Il faut arrêter d'emprunter, il faut arrêter de taxer et d'imposer. Il faut regarder des façons nouvelles de faire.

Et, pour nous, c'est tout à fait équitable, d'un côté, d'augmenter ce que nous donnons pour la lutte à la pauvreté et, de l'autre côté, de demander à des futurs salariés qui vont avoir les meilleurs revenus au Québec ou des futurs travailleurs autonomes qui auront les meilleurs revenus, qui seront dans la catégorie des meilleurs revenus au Québec de contribuer un petit peu plus à leur boire et manger pendant leurs études. Et on ne leur demande pas de le faire pendant leurs études, on leur demande de le faire à la fin de leurs études. Et on ne leur demande pas de le faire sans police d'assurance, on leur donne une police d'assurance. C'est ça l'équité, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Je veux simplement peut-être ajouter un commentaire. D'abord, les propos que tient le ministre me rassurent beaucoup, et je suis convaincue qu'ils contribuent aussi à rassurer la jeunesse, nos étudiants actuellement qui sont aux études. Parce que, au-delà du fait qu'on s'insurge contre des mesures qui vont demander une participation peut-être un peu plus grande de la part des étudiants ? pas peut-être un peu plus grande, elle va être plus grande évidemment parce qu'il y aura un endettement qui va peut-être être un peu plus considérable ? mais, quand on crie au loup, il faut aussi faire comprendre à ces étudiants-là que la dette actuelle du Québec, c'est sur leurs épaules qu'elle repose. Et ça, c'est un calcul...

Moi, quand je rencontre les étudiants, je leur dit toujours: Vous ne pouvez pas regarder votre situation d'étudiant de façon... en vase clos, vous avez la responsabilité de jeter un regard sur l'avenir, votre avenir, parce que, moi, dans l'avenir, je serai probablement retraitée, j'aurai mes REER puis j'assumerai, mais c'est vous autres qui allez supporter ma retraite, qui allez supporter l'avenir du Québec, et ça, vous devez être responsables de ça. Puis je le pense sincèrement. Parce qu'on peut s'endetter au Québec, on peut mettre l'éducation gratuite, on peut faire ce que la députée de Taillon dit, tu sais, laisser les prêts et bourses comme ça, puis en rajouter sur la dette, puis continuer à jouer ce jeu-là, mais à la limite tout le monde ici ne portera pas le fardeau de ça, c'est notre jeunesse qui va le porter, le fardeau de ça. Et ça, il faut le rappeler aux jeunes constamment, parce que les décisions qu'on prend aujourd'hui, c'est pour eux qu'on les prend.

Puis, quand le ministre de l'Éducation prend cette décision-là, qui n'est pas une décision facile, je le répète, parce que ce n'est pas un choix facile puis on dit: Aïe, on fait ça de gaieté de coeur, on va faire payer les étudiants plus... Je trouve ça un peu ridicule, puis ça m'offusque parce que ce n'est pas facile de prendre cette décision-là. Puis on peut s'insurger contre ça puis on peut dire que, nous, comme politiciens, on défend vraiment les intérêts des jeunes, bien, moi, je pense que défendre les intérêts des jeunes, c'est de faire en sorte que, dans l'avenir, le fardeau qu'ils auront à supporter soit de moins en moins grand. Ça, c'est un gouvernement responsable. Puis, moi, c'est dans ce sens-là que j'appuie la décision du ministre.

n (10 h 30) n

Je veux également rappeler, dans ma grande envolée ? vous m'excuserez, M. le Président, mais ça me tient vraiment à coeur ? que, de tout ce qu'on a dit, il y a 45 % des étudiants qui empruntent. Alors, c'est un étudiant sur deux. Et la police d'assurance que donne le ministre: Vous ne travaillez pas, vous avez des difficultés passagères, vous n'êtes pas sur le marché de l'emploi, on va vous supporter puis on va vous aider à passer au travers. Puis, le jour où vous rentrerai sur le marché du travail ? pour un technicien à 31 200 $, etc., les chiffres que je vous ai rappelés ? bien, proportionnellement à ce que vous gagnerez, on va vous demander de contribuer et de rembourser votre dette. Et, moi, je ne pense pas que ce soit un scandale, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée de Maskinongé, il vous reste pas mal de temps encore à votre retraite. Alors, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Je suis d'accord avec vous, il reste du temps pas mal avant sa retraite.

Je pense que c'est un élément qui est crucial. C'est que, l'endettement, on semble l'avoir oublié dans le gouvernement précédent, c'est une fuite en avant. C'est une fuite en avant mais... C'est comme l'endettement national, c'est une fuite en avant. Et il faut arriver un jour à le payer. Et la police d'assurance, elle n'est pas là, là, il n'y a pas de police d'assurance de remboursement proportionnel au revenu dans un gouvernement. C'est qu'à un moment donné il faut payer ses dettes à un moment donné, sinon c'est qu'il y a une proportion inacceptable des revenus que les Québécois mettent à la disposition d'un gouvernement pour avoir des services qui passe à cette dette. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut régler un jour. Puis on n'est pas obligé de le régler le lendemain, mais c'est clair que c'est nos jeunes, nos jeunes en particulier qui auront des bons revenus, donc les diplômés universitaires en particulier, qui devront le payer.

Alors, il est infiniment préférable de fonctionner selon une saine gestion de l'État, une planification de ce que sera la vie de ces jeunes qui sera beaucoup plus en rapport avec un État en bonne santé et qui leur permettra, à eux, d'affronter des défis qui sont déjà considérables, M. le Président, des défis de la démographie où on dit: Il y a moins de monde qui va travailler pour plus de monde qui va être à la retraite. Alors, ils vont avoir un gros fardeau sur leur dos. Est-ce qu'on peut nous assurer, hein, leur assurer... et les assurer qu'on s'occupe de diminuer ou de limiter la partie de ce fardeau qui sera la dette du gouvernement? Et, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit là-dessus, et ça va tout à fait dans ce sens-là, les décisions que nous avons prises.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé, il vous reste 3 min 30 s en réponse... en question-réponse.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, on a reçu plusieurs groupes lors des commissions parlementaires qui touchaient sur l'accessibilité, la qualité et le financement des universités. De nombreux groupes d'étudiants ont déploré le fait que le prêt micro avait été retiré par notre gouvernement l'année précédente, et, cette année, M. le ministre a à nouveau ajouté le prêt micro. Alors, j'aimerais, M. le Président, que M. le ministre nous explique pourquoi il a réintroduit le prêt micro et quelle est la différence entre l'ancien système et le nouveau. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Encore une fois, la commission parlementaire n'était pas un exercice prébudgétaire, ça ne nous a pas empêché de prendre nos décisions budgétaires, mais d'écouter aussi ce qui s'est dit à la commission parlementaire. La raison pour laquelle nous avons ramené ce programme, c'est que les représentations qui ont été faites à la commission parlementaire étaient particulièrement convaincantes, et nous avons cherché par différents moyens de remettre ce programme et de le bonifier en prenant acte de certaines suggestions qui nous avaient été faites par des groupes qui sont venus se faire entendre à la commission.

Alors, le programme, nous n'avons pas baissé les montants en fonction de la baisse du coût des ordinateurs, etc., nous avons gardé un montant similaire, ce qui permet éventuellement d'avoir accès à plus de pouvoir informatique, si on veut, plus de force d'ordinateur ou de «megabytes» pour les sommes qui sont disponibles. Nous avons aussi enlevé l'obligation ? et on nous avait beaucoup parlé de ça dans la commission parlementaire ? de devoir acheter son ordinateur, pour bénéficier du prêt, chez un fournisseur unique. Et donc les étudiants, les étudiantes pourront choisir et négocier leur ordinateur entre plusieurs fournisseurs et donc pourront en avoir plus présumément, d'après ce qu'ils nous disaient, pour leur argent de cette façon-là. D'autres, peut-être plus sophistiqués, pourront même acheter une partie de leur ordinateur sous forme de composantes et encore une fois bénéficier de plus de pouvoir informatique ou de capacité informatique pour la même somme ou pour moins d'argent, et donc peut-être ne pas avoir à utiliser la totalité, du moins dans un seul coup, des sommes disponibles. On parle de 2 000 $ pour un ordinateur de bureau, si on veut, et de 3 000 $ pour un ordinateur portable, lorsque l'ordinateur portable est une nécessité, donc est une obligation pour un programme donné.

Il y a un changement qui est aussi extrêmement important. Le prêt micro dorénavant est considéré de la même façon que le prêt dans le prêts-bourses. C'est-à-dire que l'étudiant emprunte, mettons, 2 000 $, achète un système pour 2 000 $, il a un prêt pour acheter ce système, donc il y a une somme qui va être versée dans son compte de banque pour pouvoir payer son ordinateur. Et, contrairement à ce qu'il y avait avant, où c'était une dette séparée de la dette d'études, cette dette est incorporée dans sa dette d'études. Ça veut donc dire ? ce qui n'existait pas auparavant ? que, pendant toute la durée des études, l'étudiant ne paie pas les intérêts sur cet emprunt-là, comme pour tout ce qui est de prêt dans le système prêts-bourses, et qu'il bénéficie de tous les avantages, pour ce montant-là de 2 000 $ ou 3 000 $, de tous les avantages qui sont conférés aux prêts dans le système prêts-bourses, notamment une période de... le nombre m'échappe, là, mais une période de six mois après les études...

Des voix: ...

M. Reid: Une période d'exemption supplémentaire donc des frais et intérêts pendant une période de six mois, etc. Donc, tous les avantages liés aux prêts-bourses sont liés dorénavant à ce programme-là qui a été réinstauré.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Donc, du côté de l'opposition, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur toute cette question d'équité à l'égard des étudiants, puisque le premier ministre et le ministre de l'Éducation continuent de croire que c'est équitable en nous disant que... de mettre sur le dos des étudiants les plus pauvres une dette de 63,5 millions de plus en faisant référence au fait qu'ils ne pouvaient pas évidemment renoncer à la lutte à la pauvreté ou à l'aide aux familles, ce avec quoi je suis entièrement d'accord, ne pas renoncer à la lutte à la pauvreté et pouvoir mieux soutenir les familles. Mais, si le ministre lit bien le plan budgétaire tel que déposé par son collègue le ministre des Finances, il pourra constater aussi qu'il y a certaines améliorations apportées aux paiements que doivent faire les entreprises et donc des réductions dans certains cas de contributions que devaient faire les entreprises. J'en voyais une tout à l'heure à hauteur de 74 millions de dollars.

Il ne s'agissait pas d'aller enlever aux familles, d'aller s'empêcher de lutter contre la pauvreté, mais il y avait probablement d'autres choix à faire que ceux qui ont été faits, M. le Président. Et c'est en ce sens-là que je ne peux pas partager le point de vue du ministre quand il nous dit que c'est équitable, parce que dans les faits c'est la génération qui aura à subir les plus grands effets quant au choc démographique qui est actuellement touchée et qui devra supporter un plus grand niveau d'endettement. Peu importe qu'il y ait un régime de remboursement proportionnel au revenu ou pas, ça n'enlève pas le fait qu'il y aura une dette sur les épaules et sur le dos des anciens étudiants. Et, quand on a une dette puis qu'on veut démarrer dans la vie, qu'on veut fonder une famille, qu'on veut acquérir des biens, ce qui est normal, pour s'installer, bien, je crois, moi, que c'est un fardeau supplémentaire lourd qu'auront à supporter ces jeunes qui sortent des universités, soient-ils bien formés et soient-ils bien équipés pour affronter la vie. Et je trouve que ce n'est pas un bon choix. Et je ne suis pas d'accord avec ça.

Puis il ne peut pas me dire que c'est équitable parce que, l'équité, là, il me semble que c'est de faire un partage de telle sorte que les plus nantis puissent participer un peu plus pour qu'on répartisse mieux la richesse. Bien là, là, c'est l'inverse qu'il fait, il demande aux pauvres de payer. Alors, je veux bien, là...

Bien, c'est ça, c'est ça! Il a l'air étonné de m'entendre. Voyons donc! 64 millions de dettes de plus, alors que c'étaient des dons aux plus pauvres. Parce que les bourses, elles vont vers les plus pauvres, vers les plus démunis. Bon. Alors donc ce n'est pas équitable. Je m'excuse, là, je ne partage pas son point de vue. Maintenant, il n'a pas répondu à ma question, et je vais revenir sur celle-ci...

n (10 h 40) n

Ah oui, une autre phrase qui m'a un peu étonnée tout à l'heure ? je l'ai notée, là, j'étais en train de l'oublier ? il dit, le ministre dit: «L'endettement, on semble l'avoir oublié [...] c'est une fuite en avant.» Bien, si c'est une fuite en avant pour le gouvernement, ça doit être une fuite en avant aussi pour l'étudiant qui doit la subir. Alors, le ministre repousse en avant l'aide qu'il devait apporter aux étudiants. C'est une fuite en avant. Bon. C'est lui-même qui le dit, là, j'utilise ses propres propos.

Je veux revenir à la question que j'ai soulevée tout à l'heure: Est-ce qu'il y a eu des études d'impact avant que cette décision ne soit prise? Quand ces études d'impact ont-elles été faites? Est-ce que le ministre peut nous déposer les résultats de ces études d'impact qui l'ont amené donc à prendre cette décision?

Une question qui me préoccupe beaucoup, M. le Président, ce sont les personnes concernées, les étudiants concernés, et qui proviennent des régions. Et ce sont ceux généralement, ceux et celles qui profitent davantage du système de bourses. Est-ce qu'on a évalué ce que ça pourrait signifier pour elles et pour eux? Est-ce qu'on a évalué l'impact sur les étudiants au professionnel, hein? Parce qu'on dit «proportionnel au revenu», puis on revient toujours sur la question des universitaires, puis on a tendance à choisir les universitaires qui vont être dans des secteurs économiques ou dans des activités professionnelles qui sont particulièrement lucratives ou rentables, mais il y a aussi des gens qui ont un diplôme universitaire qui est tout aussi valable à mon point de vue mais qui vont se retrouver dans des professions ? prenons tout le domaine de la culture ? où il est plus difficile d'avoir un revenu important. Bon.

Alors donc est-ce qu'il a mesuré l'impact de ça? Il dit: Ce sera proportionnel au revenu. Je suis bien d'accord, ce sera proportionnel au revenu. Ça voudra dire pendant combien de temps? L'étudiant paiera pendant combien de temps s'il a des revenus plus bas ou s'il est au professionnel et que son revenu est effectivement moins élevé? Alors, moi, je veux savoir si ces études d'impact existent, quand elles ont été faites et je veux surtout qu'on nous les dépose.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, à la question, plusieurs volets, vous pouvez y répondre?

M. Reid: Oui. Bien, j'ai essayé de prendre des notes pour ne pas oublier la question après que j'aie redressé un certain nombre de choses qui m'ont fait sursauter.

D'abord, peut-être rapidement, la fuite en avant quand on fait l'endettement. Je pense que pour, l'étudiant, il est très facile de distinguer ce qui est investissement et fuite en avant d'endettement. L'endettement pour les études, ce n'est pas une fuite en avant, c'est un investissement très clair. C'est un investissement très clair qu'on permet aux étudiants québécois de faire. Les étudiants canadiens d'ailleurs ont beaucoup d'endettement à faire. Ils en sont heureux de pouvoir le faire, sinon c'est l'accessibilité qui est compromise. Mais ce qui est une fuite en avant au niveau des étudiants, c'est très clair, c'est la carte de crédit et c'est la marge de crédit. Et j'en ai parlé tantôt, et c'est quelque chose où notre gouvernement a l'intention de regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour aider et faire prendre conscience aux jeunes que cette fuite en avant n'est pas souhaitable. Par contre, l'investissement, lui, est souhaitable.

J'ai sursauté tantôt parce que, quand on semble... Et là il faut vraiment faire beaucoup d'improvisation et tirer par les cheveux pour arriver à dire ça, M. le Président. On semble dire qu'on a pris de l'argent dans l'éducation pour le mettre dans les entreprises. Les faits sont très clairs, sont faciles à voir. Les ministères qui touchent aux entreprises ont moins de crédits cette année qu'ils en avaient les années précédentes, les années passées, et l'éducation en a plus, et pas rien qu'un peu plus, 300 millions. Puis on parle de la santé en plus de ça, et les affaires sociales en ont beaucoup plus que l'année passée. Ça s'ajoute à ce qu'on avait déjà mis. Je pense que là, la preuve n'est pas difficile à faire.

Mais là où, moi, ça me scandalise un peu, c'est d'entendre ces propos-là de la bouche d'une ministre senior d'un gouvernement précédent, lequel gouvernement a pompé, mais alors pompé dans l'éducation. On parle de 1 milliard par année, là, hein? Ça a été jusqu'à 1 milliard par année pompé dans l'éducation. Ça, ce n'est pas ajouter moins d'argent que prévu, c'est en mettre 1 milliard de moins que l'année précédente, là, tu sais, ou que ce qu'il y avait deux ans avant. Pendant ce temps-là, on mettait des milliards dans les entreprises, des crédits d'impôts de toute nature. On ne reviendra pas là-dessus, la démonstration a été faite, mais vous ne m'empêcherez pas, M. le Président, d'être scandalisé d'entendre de tels propos, alors que, pour nous, les priorités sont très claires.

Pour nous, les entreprises et les ministères qui font affaire avec les entreprises ont eu moins de crédits, ministère des Affaires sociales plus de crédits, ministère de l'Éducation beaucoup plus de crédits, ministère de la Santé plus de crédits, alors que c'est exactement l'inverse qui s'est passé au gouvernement précédent. Et on vient nous reprocher de faire ce que le gouvernement précédent a fait, alors qu'on fait exactement le contraire. C'est scandalisant, et je voulais et je tenais à le dire.

En ce qui concerne les revenus, il faut bien comprendre que, quand on regarde toute personne... Et, si on fait des prêts et bourses, c'est pour aider quelqu'un à faire un investissement de temps dans une éducation qui va lui permettre d'améliorer son sort et de fournir au Québec des personnes capables de faire fonctionner l'économie. C'est valable pour la formation professionnelle, c'est valable pour tout le monde.

Quand on dit: Combien de temps on va payer? Je pense que la députée de Taillon peut-être tout à l'heure était occupée à autre chose pendant le temps que je parlais, mais je vais répéter ce que j'ai dit. Il y a des étudiants qui, à partir d'un minimum, n'auront pas à payer tant qu'ils n'auront pas atteint un minimum de revenus. J'ai dit que je ne déciderais pas moi-même, comme ça, en improvisation, malgré ce que semble souhaiter la députée de Taillon, du montant que ce serait, mais qu'on va prendre le temps de le faire avec des experts pour voir quel est le montant qui serait le plus approprié, et avec des experts et des représentations de différentes sources.

J'ai dit aussi que, lorsque ce minimum de revenus sera atteint, il y aura un remboursement proportionnel à ce revenu qui sera le leur et qu'il est possible qu'après un certain nombre d'années ? et donc on fixera ce nombre d'années après avoir fait les études et les simulations appropriées ? il est possible donc qu'après un certain nombre d'années quelqu'un qui n'aura pas réussi à même les revenus à rembourser l'ensemble de son prêt aura droit à une remise totale de ce qui restera de son prêt. Et dans certains cas il y a des étudiants, des étudiantes qui n'auront jamais les revenus pour payer un sou puis, après un certain nombre d'années, bien ils vont se voir remettre la totalité de leur prêt, de leur emprunt, et qu'ils n'auront donc jamais à rembourser parce qu'ils n'auront pas eu les revenus suffisants. Et ça, c'est prévu également dans un système de remboursement proportionnel au revenu, et ça va l'être dans notre système aussi.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Marois: Alors, M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste 10 minutes.

Mme Marois: C'est extraordinaire. Parce que le ministre ne me répond pas, hein, vous en conviendrez, vous et moi, là, vous êtes témoins. Non, il y en a eu une question. Il y a eu des commentaires, je suis d'accord qu'il y a eu des commentaires, puis je vais en faire d'autres d'ailleurs parce que je vais corriger les choses qui ont été dites par le ministre, mais il y a eu une seule question: Les études d'impact, quand ont-elles été faites? Peut-il les déposer? Quelle évaluation a-t-elle été faite de l'impact de cette modification sur les étudiants qui proviennent des régions, sur les étudiants qui sont au professionnel, sur les étudiants du deuxième ou troisième cycle?

Parce que, s'il me dit que ce n'est pas une décision improvisée, j'imagine que son ministère a dû lui fournir des études d'impact. Et puis normalement ? puis je pense que je ne mets pas du tout en doute la bonne foi du ministre ? il nous dit ici essentiellement la vérité. Donc, s'il y a eu des études d'impact de faites, il devrait pouvoir les déposer.

Mais cependant je vais quand même faire une petite remarque pour corriger une impression qui pourrait être laissée que notre gouvernement, lorsqu'il était à la barre, a versé des milliards de dollars en crédits fiscaux alors qu'il coupait dans l'éducation. D'abord, ce n'est pas des milliards de dollars. Et je le réfère au document présenté par son propre gouvernement, le budget 2004-2005, Plan budgétaire, où on indique très clairement qu'en 1997-1998 c'était bien en deçà du milliard de dollars, que les crédits fiscaux versés aux entreprises, hein? Alors, oui, on avait de la difficulté ? puis cette difficulté, vous en connaissez l'origine, je n'y reviens pas ? et on a dû faire des efforts. L'éducation en a fait, la santé, tout le monde a dû faire des efforts, les entreprises y compris, et on ne donnait pas des milliards de dollars aux entreprises. Qu'il retourne à ses documents budgétaires et il le constatera lui-même.

Ma question est simple, M. le Président: Les études d'impact, lesquelles a-t-il... ont-elles été produites? Peut-il les déposer? Quand ces études ont-elles été produites?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre, à la question de...

M. Reid: Oui. M. le Président, des études d'impact, il arrive qu'on ait besoin d'en faire, et je pense que, dans sa carrière, la députée de Taillon a dû en faire faire, mais je ne pense pas qu'elle ait pris chaque décision en faisant appel à des consultants pour faire une étude d'impact, ce que je ne fais pas non plus. Nous avons, à l'intérieur du ministre de l'Éducation, un extraordinaire niveau de compétences et, avant de prendre de telles décisions, nous passons le temps qu'il faut pour en discuter avec des personnes extrêmement compétentes. Et il est beaucoup plus efficace qu'un ministre, même avec un agenda chargé, passe des heures à discuter avec les compétences qui sont celles de son ministère que de demander à des gens de l'externe de faire un rapport... ou même des gens de l'interne à la limite, de faire un grand rapport, et puis ensuite il aura à lire ce rapport-là et voir un peu ce qui en est.

n (10 h 50) n

Par ailleurs, ce ne sont pas seulement que des gens de l'interne qui conseillent le ministre, il y a aussi des choses bien connues. Ce n'est pas d'hier, là, qu'on parle de l'endettement, qu'on parle de l'endettement étudiant au Québec par rapport à celui du reste du Canada. Et, même encore cette semaine, je pense que, s'il y a quelqu'un au Québec qui sait de quoi il parle quand il parle de système de prêts-bourses, d'accessibilité, c'est le professeur Claude Montmarquette, de l'Université de Montréal, un économiste dont le nom est apparu à plusieurs reprises, je pense, et qui a rendu des services extrêmement intéressants et importants, et qui n'hésitait pas à dire lui aussi, cette semaine, et je le cite de La Presse, donc La Presse du 27 avril, du journaliste Tristan Péloquin qui cite et qui dit: «Selon l'économiste Claude Montmarquette, professeur au Département de sciences économiques de l'Université de Montréal, malgré ces importantes coupes, le niveau d'endettement des étudiants québécois continuera d'être largement inférieur à celui du reste des étudiants canadiens.» Et, quand toutes les données sortiront, c'est clair, c'est très clair.

Et, quand on pense qu'on va rattraper certains degrés d'endettement au Canada, il ne faut pas oublier que l'aide canadienne est essentiellement une aide de prêt, que l'aide canadienne, en dehors du Québec, est essentiellement basée sur les règles fédérales, que ces règles fédérales vont changer en fonction du dernier budget fédéral qui a été annoncé, que l'aide moyenne supplémentaire qui sera donnée aux étudiants du reste du Canada est de l'ordre d'un maximum de 2 000 $ d'emprunt par année et que donc, ça, ça va aussi faire monter cet endettement moyen en dehors du Canada. Et donc il n'y a aucun doute, mais aucun doute que le système québécois, qui est pratiquement le seul à avoir des bourses d'ailleurs, aura un niveau d'endettement qui va être encore bien inférieur à ce qu'il y a dans le reste du Canada et que ce sera un système qui sera encore le plus généreux, et de loin, par rapport à toutes les autres provinces canadiennes, qui fonctionnent avec le système fédéral.

Et donc l'article mentionnait d'autres considérations du Pr Montmarquette. Mais il faut comprendre que les décisions ont été prises basées sur un très haut niveau d'expertise de gens de l'interne, dont plusieurs ont travaillé avec le Pr Montmarquette d'ailleurs, et qui savent de quoi ils parlent plus que n'importe qui d'autre au Québec. Et je ne voyais pas d'intérêt à dépenser des argents inutiles pour me faire faire une étude d'impact par une entreprise ou un consultant qui va venir nous dire à peu près de toute façon ce que nos experts à l'interne m'auraient dit et m'ont dit. Donc, je me suis basé sur la qualité de l'expertise que nous avons, et c'est sur cette base-là que nous avons pris une décision, dont je dirai encore, M. le Président, que c'est une décision équitable par rapport à l'ensemble de la collectivité québécoise. C'est une décision qui protège les acquis des Québécois, c'est une décision qui permet d'avoir la qualité de la formation universitaire, l'accessibilité aux études supérieures, c'est une décision qui est la meilleure qu'on pouvait prendre dans les circonstances, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai jamais demandé qu'on fasse faire des études par des consultants venant de l'extérieur. Je connais suffisamment la qualité du personnel du ministère de l'Éducation pour savoir que le ministre peut compter sur une expertise effectivement de très grande qualité. Mais ça ne lui enlève pas l'obligation de procéder à une évaluation systématique des effets de ses décisions avant que celles-ci ne soient prises. Et il ne l'a pas fait. C'est tout, c'est clair, il n'a rien à me déposer. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas débattu, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas discuté avec ses collaborateurs, je conviens de cela, mais cependant ça vient faire la démonstration et la preuve que c'était de l'improvisation. Je ne peux pas me convaincre d'autre chose, M. le Président. Bon.

Quant au fait que notre système d'aide financière aux études est beaucoup plus intéressant que ce qui se fait dans le reste du Canada, j'imagine que l'objectif du ministre, ce n'est quand même pas d'arriver au plus bas commun dénominateur et de se rapprocher de ce qui se fait dans le reste du Canada. Il me semble qu'on devrait... Il me semble que le slogan d'ailleurs, c'est Briller parmi les meilleurs, hein? Bon, enfin, au cas où il aurait oublié. Donc, pas d'étude d'impact, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas réfléchi, ça, c'est autre chose. Bon.

Maintenant, le ministre nous a dit, au moment de la présentation de sa décision et de son explication en conférence de presse, il nous a dit que ces chiffres... «Un certain nombre de simulations vont arriver avec des montants différents. Tout ceci devrait être disponible au plus tard à la fin d'avril.» Nous sommes le dernier jour d'avril. Est-ce que le ministre peut nous déposer quelles sont ces simulations, peut nous indiquer quel sera le maximum, c'est-à-dire le plafond maximum pour un prêt? Est-ce qu'il peut nous dire aussi si ces simulations viennent confirmer les chiffres sur lesquels on peut évidemment se baser pour l'instant, puisqu'on n'en a pas d'autres, qui ont été faits par la Fédération étudiante universitaire du Québec?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, en une minute.

M. Reid: Oui, j'ai des données, je pense, qui vont satisfaire les questions de la députée de Taillon. Mais pas avant d'avoir fait quand même une remarque un peu générale. Parce que la députée de Taillon, qui a pourtant fait un M.B.A. dans une école au Québec reconnue, HEC... J'y ai d'ailleurs enseigné. J'ai été directeur du M.B.A. dans une autre université. Et il me semble... Et rappelons-nous un peu, là, pour ceux qui avons fait des études en gestion surtout, rappelons-nous un peu qu'il n'est dit nulle part et il n'est certainement pas encouragé dans aucun M.B.A. sur la planète que toutes les décisions devraient être prises sur des documents, hein? La plupart des... Les décisions doivent être éclairées. C'est clair que les décisions doivent être éclairées. Mais la façon d'éclairer une décision ? et je pense que ce n'est pas difficile, à fouiller dans n'importe quel manuel de gestion ? ne dit pas: Chaque décision doit être faite sur un document écrit.

Et, en ce qui me concerne, pourquoi, pourquoi aurais-je obligé des fonctionnaires, au sortir d'une réunion ou de réunions que nous avons eues, de m'écrire en plus des documents? Je préférais qu'ils continuent à réfléchir sur ce sur quoi on travaillait plutôt que d'écrire des documents sur ce qu'ils nous avaient dit. Écoutez, je pense que, sur la planète entière, il se prend au moins 1 000 fois plus de décisions basées sur des réunions, des conversations avec des experts, avec des conseillers que sur la base de documents qu'on se fait écrire.

Il y a des décisions qui, par leur processus... on pense à des décisions, à un certain nombre de décisions qui, par leur processus, doivent être le résultat de documents écrits. On pense, par exemple, à une commission parlementaire, on dépose des mémoires, c'est bien naturel. Il y a des décisions qui nécessitent des études externes pour lesquelles la communication va se faire généralement par écrit. Mais, de là à demander et à traiter d'improvisation... Parce que c'est ce qu'on a entendu, M. le Président. Et là les professeurs de M.B.A. de la planète vont avoir les oreilles qui vont leur tinter, là. D'entendre dire que prendre une décision sans qu'on ait fait une étude écrite, c'est une improvisation, c'est quand même extraordinaire. Et je suis sûr que, la députée de Taillon, sa parole est allée plus loin que sa pensée, parce qu'elle a fait un M.B.A., si ma mémoire est bonne, et donc elle sait tout ça déjà, et je n'ai pas besoin de le lui rappeler.

Revenons aux chiffres, d'accord? Parce que je pense que c'était l'objet réel de votre question. Mais, comme vous n'avez pas pu vous empêcher de faire cette remarque, j'ai dû remettre mon chapeau de professeur pour quelques minutes, M. le Président. Alors, les études que nous devions faire ont été faites. Pour arriver à donner l'information au public et à vous donner l'information aujourd'hui, il fallait évidemment procéder de la façon efficace, ne pas écrire trop de documents.

Mme Marois: ...quand même quelques-uns.

M. Reid: Bien, écoutez, il y aura des communiqués aujourd'hui qui vont être distribués, je pense. Alors, je vous donne les chiffres, je vous donne des chiffres ici de la façon dont ça se traduit. Alors, pour la formation professionnelle, le prêt maximal était jusqu'à maintenant, cette année encore donc, de 2 310 $ et il va être l'an prochain de 3 250 $, c'est-à-dire donc une augmentation du plafond de 940 $. C'est donc dire qu'il n'y aura pas moins d'aide encore une fois ? et, si on considère le prêt micro, il y en aura plus ? il n'y aura pas moins d'aide, et cette aide-là va être, pour 940 $, sous forme de prêt plutôt que sous forme de bourse. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire... D'autant plus qu'on a un nouveau système, le même montant sera versé dans le compte de l'étudiant à chaque mois. C'est juste à la fin de l'année où le montant de bourse qui réduira le dette sera moindre.

Au niveau de la formation professionnelle et collégiale donc... la formation technique collégiale, le montant maximum de prêt était de 2 120 $, il passe à 3 150 $, pour une augmentation de 1 030 $ par année. C'est toujours annuel.

Au niveau du premier cycle universitaire, le montant de prêt maximum était de 2 680 $, il passe à 4 630 $, c'est-à-dire donc une augmentation de 1 950 $ par année.

n (11 heures) n

La même augmentation s'applique aux deux autres cycles, mais le maximum d'endettement étant différent, alors ça donne les chiffres suivants. Le taux d'endettement pour le deuxième cycle... pas le taux, pardon, d'endettement, mais le prêt maximum annuel pour le deuxième cycle, qui était de 3 720 $, passe à 5 670 $. On lui ajoute donc un montant possible de 1 950 $ d'emprunt. Le troisième cycle, qui était à 3 740 $ comme montant maximum de prêt avant de passer aux bourses, passe à 5 690 $. On lui ajoute le même montant, donc 1 950 $.

Il faut voir que, quand on regarde le volume total d'aide financière, prêts et bourses confondus, autrement dit, quand on regarde le volume d'argent qui est versé aux étudiants annuellement... Et l'an prochain, ça va être versé sous la forme d'un virement mensuel dans le compte de banque. Jusqu'à maintenant, c'était versé sous des formes diverses, quelques fois dans l'année. Si on regarde les estimés ? parce qu'on n'a pas de meilleurs chiffres ? on passe de 637 millions d'aide globale, prêts et bourses confondus, à 711 millions, total de volume d'aide, prêts et bourses confondus. Alors, il s'agit là d'une augmentation, si je compte bien, de 74 millions de dollars.

Il y a une partie de cette augmentation-là évidemment qui est liée au prêt micro, qui, contrairement à ce qu'on nous avait dit, que ça ne coûte rien, ça coûte des crédits, et importants, mais ça donne lieu à 25 millions de dollars de plus prévus d'utilisation de prêt micro. Donc, ça veut dire que les étudiants pourraient injecter ou acheter, se procurer pour 25 millions de dollars de plus d'équipement informatique dans les universités et collèges, formation professionnelle, au Québec.

Et il y a par ailleurs ? et c'est là où c'est important ? il y a par ailleurs près de 50 millions de dollars qui étaient une augmentation de volume d'aide qui, elle, devait être satisfaite. Alors, ceci explique pourquoi l'augmentation du prêt est de l'ordre de 1 950 $ à l'université, 1 030 $ au collège et de 960 $ au niveau de la formation professionnelle, parce qu'il fallait non seulement donc s'assurer de la qualité de la formation au niveau universitaire, mais il fallait aussi s'assurer d'absorber des croissances au niveau des besoins totaux d'aide des étudiants et des étudiantes.

Nous n'avons pas voulu compromettre sur la qualité de la formation universitaire, nous n'avons pas voulu faire de compromis non plus sur l'accès à l'aide de la part de tous les étudiants du Québec qui veulent étudier. Alors, nous avons donc fait ce choix d'utiliser davantage de prêts pour être sûrs que tout le monde ait accès dans son compte de banque, dès septembre, aux sommes nécessaires pour faire ses études et que par ailleurs nous puissions aussi nous assurer de la qualité de la formation universitaire pour tous ces étudiants-là qui vont être à l'université à partir de septembre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. On va aller du côté...

Une voix: C'est terminé?

Le Président (M. Tomassi): Oui, mais je vais reprendre le temps parce qu'on a dépassé le temps, M. le ministre a dépassé le temps. Alors, je vais leur accorder 14 minutes. Alors, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais revenir sur la situation financière de l'État. Vous savez, notre premier ministre n'a pas choisi, parmi les nombreux choix qu'il avait, de taxer davantage les entreprises et les individus car, je le rappellerai, nous sommes déjà les plus taxés en Amérique du Nord. Nous n'avons pas choisi non plus d'augmenter la dette, considérant que celle-ci a déjà augmenté de 13 milliards durant les six dernières années. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des arguments élaborés par mon collègue de Hull, mais, parmi les choix qui nous restaient...

Une voix: ...

Mme Gaudet: ...parmi les choix qui nous restaient, si vous permettez, M. le Président...

Une voix: Je pense que la députée de Taillon allait le dire.

Mme Gaudet: ...il nous restait l'unique porte, soit celle de revoir nos façons de faire. Et une de nos façons de faire, une des différences et un des choix qu'a fait notre ministre, M. Reid... pardon, notre ministre de l'Éducation, a été celui d'augmenter les prêts aux étudiants. J'aimerais revenir sur l'éditorial de Mme Brigitte Breton, du Soleil du 28 avril 2004, et je cite: «Une chose est cependant indéniable: ceux qui investissent dans leur instruction, même au point de s'endetter, s'en tireront généralement toujours mieux socialement et économiquement que ceux qui ont déserté l'école trop tôt et sans diplôme.» Alors, investir, pour les étudiants, dans leurs études, ce n'est pas les catégoriser parmi les plus pauvres, mais c'est bien les catégoriser parmi ceux et celles qui ont le plus de chances d'avoir des emplois les mieux rémunérés.

Alors, je souhaitais faire cette précision, qui m'amène à la question suivante. Le projet de loi n° 19 sur l'aide financière aux études apporte un certain nombre d'innovations et de particularités. Et j'aimerais, si vous me permettez, M. le Président, demander au ministre de l'Éducation de nous comparer l'ancien régime d'aide financière avec le nouveau, plus spécifiquement au niveau de la manière de verser cette aide financière. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci. La loi n° 19 est une loi extrêmement intéressante. Je l'ai déjà dit, il fallait rendre à César ce qui était à César. Cette loi avait été préparée sous l'ancien gouvernement, et nous y avons apporté certaines modifications. Nous l'avons étudiée en commission parlementaire en détail. Je pense que ça a été un bon exercice qui nous a permis de faire apporter certaines corrections au texte initial.

Les caractéristiques sont nombreuses. Beaucoup de caractéristiques sont des caractéristiques de simplification pour améliorer le service à la clientèle étudiante à tous les niveaux. Un des éléments peut-être les plus importants, c'est que l'étudiant, l'étudiante saura beaucoup plus tôt la totalité de l'aide à laquelle ils auront droit ? on parle d'aide sous forme d'un total prêts-bourses, et ça, ça ne change pas, même si le plafond de prêt change ? et donc pourra planifier son année plus tôt. Également... Donc, l'adaptation de la couverture des besoins à la durée des études est aussi un élément important.

Mais juste avant ? on en a parlé tout à l'heure ? c'est un élément dont il ne faut pas diminuer l'intérêt et l'impact sur les étudiants et sur les établissements d'enseignement, c'est le fait que le système va être basé sur un versement automatique informatisé dans le compte de l'étudiant, dans son compte de banque, et donc se fera de façon régulière. C'est plus facile à planifier sur une base mensuelle. On ne donne pas aux travailleurs des salaires trimestriels, on donne des salaires mensuels, ou même à toutes les deux semaines, ou à toutes les semaines. Mais enfin on a choisi ici un environnement mensuel, qui était le bon choix et que nous avons gardé dans notre gouvernement.

Et ça permet un ensemble d'améliorations, y compris beaucoup de travail qui n'est plus nécessaire de la part des services aux étudiants dans les maisons d'enseignement. Les services aux étudiants ont tellement de choses à faire que cette libération d'un temps précieux, qui prenait énormément de temps pour répondre aux étudiants ? est-ce que ma bourse s'en vient, combien j'aurai, etc. ? tout ça va se faire de façon automatique et va permettre de libérer les personnes qui sont au service des étudiants dans les services appropriés au niveau des collèges et des universités.

Un élément important aussi, c'est la couverture des besoins... c'est-à-dire la couverture de l'aide aux besoins et à la durée donc des études. Comme ça se fait sur une base mensuelle, donc il y a beaucoup d'adaptations qui sont possibles lorsque les études ne se font pas selon la méthode habituelle, trimestres un après l'autre, et tout ça. Et c'est souvent un ensemble de cas particuliers qui font perdre beaucoup de temps, mais aussi qui font que, pour ceux qui tombent dans ces cas particuliers là, il y a beaucoup de frustration, d'allers-retours, et tout ça. Et donc ça va diminuer ce type de problèmes.

n (11 h 10) n

La simplification également du calcul d'aide financière. Il y a un certain nombre d'approches: l'approche de la contribution des parents, l'approche de la contribution de l'étudiant, l'étudiante pour son travail d'été. On en a longuement discuté en commission, c'est un élément qui va simplifier beaucoup les conditions et qui a amené à certaines innovations par ailleurs, dont une contribution particulière, qui a un nom, là, qui ne me revient pas à ma mémoire, mais qui permet, lorsqu'un étudiant, une étudiante n'aura pas eu suffisamment de revenus pendant un été, de pouvoir compter sur une aide, disons, dans ces contextes-là.

Alors, il y a un ensemble, là... Et je ne veux pas m'attarder sur tous les détails mais peut-être simplement sur un dernier point qui est aussi d'avoir réglé un certain nombre de problèmes qui étaient compliqués à régler, qui parfois étaient presque impossibles à régler en fonction des lois, et tout ça. Et donc ça a permis de changer un certain nombre de choses, dont notamment la possibilité pour le ministre, lorsqu'il y a la mort d'un enfant, d'un jeune qui a encore une dette d'études donc de pouvoir effacer cette dette-là sans qu'il y ait de problèmes, tergiversations et qu'il y ait besoin de passer par des moyens détournés qui sont parfois même impossibles. Et donc la loi permet aussi de faire ces choses-là.

Donc, encore une fois c'est un élément extrêmement important de tout ce qui concerne l'aide financière. C'est un élément qui, quand on parle de crédit, mérite une mention d'honneur, je dirais, à l'équipe de l'aide financière parce qu'on a réussi à payer les coûts extrêmement importants d'une telle transformation, notamment en informatique, par des modes d'autofinancement, ce qui est tout à fait à l'honneur de notre équipe d'aide financière. Et donc au niveau...

Par contre, il est nécessaire de dire que cette loi, ce projet, cette loi, ce changement est indépendant de la question de l'augmentation du plafond de prêt. Ça n'a pas de rapport, c'est quelque chose qui était déjà dans les cartons de toute façon. Par contre, ça facilite, puisque c'est un bon système, la possibilité de faire certains changements.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée? M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, ce matin, je suis fort heureux ? et c'est en complémentaire, M. le Président, sur le même sujet que ma question va porter ? je suis heureux d'entendre le ministre évidemment nous exposer son point de vue sur la modernisation de l'administration publique, l'administration de l'État. M. le ministre évidemment parle de mention d'honneur à son équipe d'aide financière. Moi, je pourrais dire, M. le Président, qu'également je tiens à lui porter une mention d'honneur pour sa conviction qu'il a dans la modernisation de notre administration publique. Et je suis ravi de voir qu'évidemment tout ça s'inscrit dans ce dont on parlait tout à l'heure, de notre document, de notre projet qui est de briller parmi les meilleurs. Et je n'ai aucun doute évidemment que la députée de Taillon va également s'inscrire dans cette visée de briller parmi les meilleurs parce qu'elle-même, M. le Président, a voté en faveur de ce projet de loi. Donc, je suppose que Mme la députée de Taillon s'inscrit évidemment dans tout ce contexte. Évidemment, elle est d'accord avec le projet de loi Contact. Non?

M. le Président, je tiens également peut-être à vous citer, pour vous prouver à quel point ce projet de loi est d'une pertinence, certes, mais également d'une très grande importance pour notre société, dans notre Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, dans un avis au ministre de l'Éducation daté de mars 2004, permettez-moi de vous citer un petit passage sur la modernisation du Programme de prêts et bourses. Alors, l'avis du comité ? pour renchérir notre argumentaire en faveur de cette modernisation ? disait: «Les membres du comité sont favorables à l'adoption du présent projet de règlement[...]. Résultat d'un long processus de consultation ? et là je passe quelques lignes, M. le Président ? le règlement proposé traduit assez bien le consensus qui s'est établi sur la nécessité d'adapter davantage le régime d'aide financière à la réalité vécue par ces élèves et étudiants.»

Et, dans la recommandation, permettez-moi, M. le Président, de vous citer un petit paragraphe qui disait: «...le projet de règlement soumis aux membres du comité contient plusieurs améliorations qui profiteront aux bénéficiaires du Programme de prêts et bourses, en particulier aux boursiers, à ceux qui effectuent un retour aux études, aux parents-étudiants et aux résidents.» Et, M. le Président, tout à l'heure M. le ministre en faisait état à quel point cela pouvait autant bénéficier aux étudiants qu'aux parents, et ça, j'en suis fort convaincu, moi également.

Évidemment, l'arrivée et l'intégration de nouvelles technologies, M. le Président, ça a certains objectifs. Ça vise notamment à réduire les délais, à améliorer les services à la clientèle, M. le ministre le disait tout à l'heure, maximiser la participation des étudiants avec des outils informatiques, par exemple les micro-ordinateurs. Il y a un dépôt direct, on l'a entendu également. La transmission électronique par les établissements est certes, elle également, tout aussi importante.

En terminant, pour être bref ? il nous reste quelques minutes, je pense, et je tiens à ce que M. le ministre puisse avoir quelques minutes pour répondre ? j'aimerais connaître plus précisément, sur cette nouvelle technologie, M. le Président... Et ça, ma question s'adresse évidemment au ministre: Combien, M. le Président, avons-nous eu de demandes par l'Internet ? j'aimerais savoir où nous en sommes rendus à ce niveau-là ? en 2003 et 2004? Parce que c'est important de savoir combien on a reçu de demandes évidemment afin de pouvoir s'ajuster dans les années à venir.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. On a couvert évidemment beaucoup d'aspects et d'avantages de ce système qui s'inscrit dans une mouvance, au Québec, vers les technologies avancées. S'il y a un endroit où on peut s'attendre à ce qu'il y ait une adoption des nouvelles technologies, c'est bien dans notre enseignement supérieur. Et ce qu'on avait déjà vu comme mouvement s'avère de plus en plus la norme, et les chiffres le démontrent.

En particulier, si on regarde un peu l'évolution des demandes par Internet, j'ai des chiffres ici où, en 2001-2002, on avait 25 % des demandes qui étaient faites par Internet; en 2002-2003, 40 % des demandes ont été faites... 40,6 % des demandes ont été faites par Internet; l'année dernière, donc pour laquelle on a un chiffre complet, 2003-2004, 54,5 % des demandes de prêts ont été reçues par Internet; et pour cette année, je n'ai pas de chiffres évidemment parce qu'on est en cours d'année, mais, pour vous donner une idée de ce à quoi on peut s'attendre et qui va probablement arriver beaucoup plus haut que les 54 % qu'on voit ici, c'est que, sur 30 000 demandes qui sont déposées aujourd'hui, au moment où on se parle, il y en a 29 000 qui ont été déposées par Internet.

Alors, c'est donc un signe qu'effectivement il y a, de la part de nos étudiants, de nos étudiantes, une acceptation, une acceptation de l'utilisation de nos technologies dans nos rapports avec l'État, ou dans le rapport des États avec les prestataires de services, ceux qui reçoivent les services gouvernementaux. Et, dans le cas présent, je n'hésite pas à dire et à répéter, parce que je l'ai déjà dit, que cet exemple de projet, c'est un exemple où on peut très bien voir l'impact positif que nous apportent et que nous apporteront nos projets de gouvernement en ligne. Parce qu'il s'agit bien ici d'un projet typique de gouvernement en ligne. Et ce que l'on voit comme résultat positif nous donne effectivement... nous permet d'anticiper des résultats extrêmement intéressants, des efforts auxquels tient beaucoup le premier ministre, et tout gouvernement bien sûr, d'un gouvernement en ligne.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. On va aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je viens d'entendre depuis au-delà, je dirais, de près de deux heures, là, plein de commentaires sur le Programme de prêts et bourses. Et on sait pertinemment que le projet de loi n° 19, qu'on a étudié ensemble en commission, nous rejoignait en grosse partie. Alors ça, c'est le côté positif de la chose. C'est que ça avait été préparé énormément par le précédent gouvernement. Alors, même le ministre, je pense, l'a reconnu. Alors, il n'y a pas eu de grands débats, là, qui nous ont emmenés à nous crêper le chignon, et ça a été une bonne chose. Alors, j'ai trouvé cette expérience-là très valable, parce que c'était une de mes premières expériences, là, dans ce nouveau mandat pour moi.

Par contre, puis je vais même ajouter d'autres points positifs ? il fait beau ce matin, là, puis il faut garder un petit aspect positif, ça me rend plus joyeuse et meilleure ? que ça donne une meilleure planification pour nos étudiants, le fait de recevoir des montants mensuellement, tout à fait d'accord avec ça. L'ancienne enseignante et la mère de famille parlent également. J'ai regardé mon fils se comporter avec son petit prêt, parce qu'il n'avait pas droit à des bourses, et puis c'était... Le mieux c'est géré plus étroitement, le mieux c'est, et pour les parents. Les parents sont très liés aux étudiants qui ont des besoins en prêts et bourses parce que le parent est sollicité quand l'enfant manque de sous, évidemment.

n(11 h 20)n

Le versement automatique également est une belle aventure. Que l'enfant ou le jeune ait l'argent au début de son année scolaire, je ne peux pas être à l'encontre de ça, c'est important également pour qu'il soit mieux planifié, même s'il y a des étudiants qui ont été un petit peu choqués par ça, ils avaient l'impression qu'on voulait davantage les contrôler. J'en ai eu dans mon bureau, et, l'explication aidant, il n'y a pas eu de problème pour bien comprendre la logistique dans ça, ce à quoi on voulait en arriver.

Par contre, de façon concrète, le fait de transférer en prêt ce que l'étudiant normalement aurait dû avoir en bourse amène une somme d'argent plus vite dans ton compte de banque, mais, en bout de piste, quand on veut évaluer, selon tes revenus, les revenus de tes parents, et tout, qu'est-ce que ça va te donner de plus à la fin d'une année, quel est le montant, si je prends le même étudiant, là, dans l'ancienne méthode puis la nouvelle méthode? Est-ce que l'expérience a été faite? Parce que, quand on prend des cas concrets, on comprend mieux. Puis les gens qui nous écoutent parfois, suite à nos discussions, ont peut-être besoin de l'entendre.

Alors, moi, je comprends que le ministre veut, par cette méthode-là, et son gouvernement, donner plus vite de l'argent à nos étudiants, mais je comprends également que, dans quelques années, ils seront davantage endettés. Et, avant de permettre au ministre de répondre à ma question, je me dis que l'étudiant qui déjà au départ... Et je vais prendre l'étudiant de niveau professionnel, qui est souvent un étudiant qui a quitté l'école, qui retourne au niveau de ses études. Cet étudiant-là peut bien avoir plus sur le coup, mais c'est souvent un étudiant qui a d'autres formes de dettes, parce qu'il est souvent déjà avec une conjointe, il a parfois des enfants. Alors, ça lui donne quoi concrètement, sur le terrain, ce transfert-là de bourse en prêt? Est-ce que vous avez des cas concrets à me donner ou sur lesquels vous vous êtes penché?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: En fait, les cas sont très faciles au niveau annuel, là. Et tous les cas concrets sont expliqués facilement par ce que je vais vous dire. Dans le système qui est en place au mois de septembre, où un étudiant reçoit, dans son compte de banque, au mois de septembre, une somme, cette somme-là serait la même qu'on augmente le plafond de prêt de zéro, de 1 950 $ ou qu'on élimine toutes les bourses. Le montant qu'il va recevoir dans son compte de banque, ça ne change rien. Pour les parents, la décision que nous avons prise budgétairement, ça ne change rien non plus, et pour l'étudiant parce qu'il va avoir le même montant en septembre qu'il aurait eu quelle que soit la décision qu'on aurait prise.

Le seul changement qu'il y a, et je ne veux pas le minimiser, mais le seul changement qu'il y a, c'est lorsque les études sont terminées, la dette accumulée à l'institution financière est plus importante, parce qu'à chaque année il y aura eu plus de prêt que de bourse... qu'avant, autrement dit, et moins de bourse qu'autrefois.

Maintenant, des simulations et des cas concrets en fait sous forme de simulations, on en a fait, et je vais vous donner quelques chiffres pour voir qu'est-ce que ça signifie. Parce que, pour répondre à votre question, il n'y a aucun autre changement que celui-là. Donc, je vais vous donner les changements qui sont les changements réels qui signifient quelque chose pour un étudiant, une étudiante à la fin de ses études. Et donc ici les chiffres que j'ai, c'est des chiffres d'endettement moyen, d'endettement moyen qui sont des simulations, avec des ordinateurs, basées sur des cas concrets, là, mais par centaines de milliers. Et je vais vous donner les chiffres que ça nous donne. Et je pourrai faire une petite comparaison par la suite avec ce qui se passe en Ontario, par exemple, et ce qu'on attend de voir ce qui... ce qu'on s'attend de voir en Ontario.

Mais restons au Québec. Pour la formation professionnelle, à l'heure actuelle, l'endettement moyen est 4 440 $, et on s'attend ? on parle bien, là, quand on a fini nos études, là ? et on s'attend à ce qu'il passe à 5 610 $ lorsque les études seront terminées, c'est-à-dire que l'endettement moyen devrait augmenter de 1 170 $. Donc, le seul changement qui va avoir lieu, là, qui résulte de nos décisions pour cet étudiant-là, admettons, de formation professionnelle, c'est qu'à la fin de ses études il aura une dette moyenne qui sera 1 170 $ de plus que si on n'avait pas pris la décision qu'on a prise. Il faut bien comprendre que, par rapport à d'autres dettes, c'est une dette garantie par le gouvernement, etc. Donc, ce n'est pas le même niveau de nature de dette et ce n'est pas traité de la même façon par les institutions financières également. Et, même s'il a déjà des dettes, il y a des garanties qui sont données, là, et qui permettent de profiter de ce système.

Au niveau du collège, formation technique, formation préuniversitaire, donc la moyenne d'endettement étudiant à la fin des études, là, c'est de 6 000 $, et les simulations nous montrent que ça pourrait augmenter à un endettement moyen, à la fin des études, quand on commence à payer, à un endettement moyen de 8 170 $, donc un endettement moyen qui aurait augmenté, par rapport à la décision qu'on a prise, de 2 170 $ en moyenne donc pour l'ensemble de ces études.

Évidemment, puisque les études universitaires sont plus longues, cet endettement moyen augmentera d'un facteur plus... pas d'un facteur, mais d'un montant plus important. Alors, j'y arrive. Au niveau des universités, l'endettement moyen est de 9 800 $, et il passerait à 15 640 $, l'endettement moyen à la fin des études, donc l'obligation devant laquelle on se trouve une fois que les études sont terminées, pour une augmentation de l'endettement moyen de 5 840 $.

Si on compare à l'Ontario, l'endettement moyen en Ontario, pour le collège, formation technique notamment, et je vous rappelle qu'ici c'est 6 000 $; en Ontario, c'est 12 176 $. Et, si on regarde l'endettement moyen universitaire, la moyenne que je vous ai donnée, c'est de 9 800 $; en Ontario, c'est de 21 972 $. Maintenant, l'endettement moyen que je vous ai donné augmente comme suite aux décisions que nous avons prises, et, si on compare à l'Ontario, si on regarde, par exemple, l'endettement collégial, il passerait, je vous ai dit tout à l'heure de 6 000 $ à 8 170 $; et, en Ontario, il est, au moment où on se parle, à 12 176 $. Donc il est encore bien au-dessus.

Il ne faut pas oublier un élément, c'est qu'en Ontario, je le disais tout à l'heure, le gouvernement fédéral, qui gère le système de prêts et d'aide financière aux Ontariens, comme tout le reste du Canada, autorise, à partir de l'an prochain, une augmentation de prêts ? parce qu'il n'y a pas de bourses, là, c'est des prêts ? une augmentation de prêts qui, quand on l'évalue, donne 2 000 $ par année et donc qui est tout à fait similaire à l'augmentation annuelle dont je vous ai parlé tout à l'heure, le plafond de prêt. Comme il s'agit d'un plafond de prêt aussi, on peut, mutatis mutandis, comme disent les juristes en général, donc, autrement dit, on peut faire... au moins pour avoir une idée, on peut regarder ce qui s'est passé comme augmentation ici et l'appliquer en Ontario, puisqu'il s'agit du même plafond de prêt. Et donc ici on a ajouté, au niveau du collège, donc 2 000 $; si on ajoute 2 000 $ en Ontario, parce que... par comparaison, ça donnerait... en Ontario, on passerait de 12 176 $ à 14 346 $. Et donc là on comparerait: au Québec, un endettement de 8 170 $; en Ontario, à 14 000 $. Donc, on est encore bien, bien en deçà de l'Ontario. Et on a encore des bourses; l'Ontario n'en a pas.

Si on fait le même exercice au niveau universitaire, je vous disais tout à l'heure le chiffre de 9 800 $, comparé à 21 972 $ en Ontario, qui va passer au Québec... l'endettement moyen devrait passer donc, d'après nos simulations, à 15 640 $ lorsque viendra le temps de rencontrer ses obligations à la fin de ses études; en Ontario, c'est maintenant 21 000 $, ce qui est déjà beaucoup plus. Mais, si on fait le même exercice, c'est-à-dire que, comme le plafond de prêt en Ontario va être augmenté par le gouvernement fédéral de 2 000 $, et on parle, nous, de 1 950 $, donc on peut s'attendre à ce que l'augmentation d'endettement au Québec soit au moins aussi forte en Ontario, et donc, si on prend le même montant, l'augmentation, comme je vous ai dit tout à l'heure, est de 5 840 $, si on l'ajoute à l'endettement moyen de l'Ontario à l'université d'aujourd'hui, ça ferait 21 972 $, plus 5 840 $, ce qui donne 27 712 $. Et donc on comparerait, là, après coup, donc après les deux augmentations de part et d'autre, là, du plafond de prêt en Ontario et au Québec, si on fait les hypothèses que j'ai faites, là, on arriverait avec une comparaison de 15 640 $ à 27 712 $. Et même dans le pire des cas universitaires où on peut imaginer le pire des cas que nos analyses nous donnent en termes d'endettement moyen, là, ce serait comme, mettons... on arriverait à 20 000 $, endettement moyen québécois, contre 27 000 $.

n(11 h 30)n

Donc, on est encore loin, loin, loin en dessous de ce qu'est le sort des étudiants du reste du Canada, et on a donc encore un système qui est extrêmement généreux. Et je vous rappelle que, pendant toute la durée des études, ça ne change strictement rien à ce qu'on s'attend d'avoir dans son compte de banque pour vivre comme étudiant. Ça ne demande pas aux familles d'en mettre plus, parce que ça ne change rien. Ça ne change que lorsque vient le temps de rencontrer les obligations face à l'institution bancaire. Et je viens de vous dire, les changements, de quel ordre ils sont, en toute transparence, de quel ordre ils seront d'après les meilleures simulations que l'on a, ces changements-là. Donc, ces effets de ces changements ne se feront sentir qu'une fois les études faites. Évidemment, on peut refaire la discussion. Et j'ai bien compris qu'on n'est pas d'accord. C'est deux idées, deux philosophies différentes. Nous pensons que les étudiants qui, demain, auront les meilleurs revenus du Québec devraient contribuer un peu plus, et encore beaucoup moins qu'ailleurs au Canada et qu'en Ontario, hein? Et il semble bien que la députée de Taillon pense le contraire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Au-delà de tous ces chiffres-là ? puis on peut perdre beaucoup d'étudiants, là, qui calculent ça, eux autres, avec ce qu'ils ont à manger chaque jour, là ? si je regarde l'Ontario, toute comparaison étant très boiteuse, surtout dans le cas de l'Ontario, peut-être qu'ils vont être endettés davantage, mais, quand ils vont tomber sur le marché du travail, ils vont également avoir des revenus supplémentaires, tout le monde le sait, là, ce n'est pas le même niveau de vie. Alors, la comparaison, elle est toujours boiteuse avec l'Ontario. On la prend rapidement, mais, quand on la fait avec des étudiants de niveau universitaire, ils sont capables de nous ramener à l'ordre.

Parce que c'est sûr que le calcul du ministre, si je comprends bien, et de son gouvernement, c'est de dire: Écoute, je vais te donner plus de prêts, je vais diminuer les bourses, mais, en bout de piste, tu vas avoir à rembourser, avec la garantie, là, l'assurance dont on parle, dont on va d'ailleurs parler davantage tantôt. C'est ma collègue députée de Taillon qui va parler davantage de ce sujet-là tout à l'heure.

Alors, moi, ce que je veux bien comprendre... Pour mes étudiants, tous les jours, qui ont à vivre la situation, je ne pense pas que ça va leur donner plus de sous immédiatement, ça ne leur donnera pas plus de sous pour être capables de gérer leur loyer, gérer leur nourriture, gérer leurs dépenses quotidiennes. On leur dit: Écoute, aide à la société, là, puis, dans 10 ans ou dans cinq ans, tu pourras rembourser selon ce que tu es capable de rembourser.

Or, j'ai devant moi des chiffres qui parlent, quand même. M. le ministre, je regarde, au niveau collégial, il y a quand même 17 %, 17,5 %, là, selon des chiffres sortis par le ministère, d'étudiants qui ne remboursent pas du tout. O.K.? Ils ne sont pas capables de rembourser. C'est des étudiants qui ne se trouvent pas d'emploi. Ce n'est pas juste des étudiants de niveau professionnel ni de niveau collégial, ce sont des étudiants, là, tous confondus. Au niveau universitaire, j'ai même un chiffre, là ? un petit peu moins élevé parce que normalement un étudiant de niveau universitaire sort avec de meilleurs revenus ? il y a quand même un 15 % d'étudiants qui ne remboursent jamais un sou.

Alors, la question qu'on a, nous autres, sur le terrain, ce n'est pas... Sur le coup, l'étudiant va avoir une somme d'argent supplémentaire, il va possiblement être content. Dans son compte de banque, chaque mois, il va y en arriver, il va avoir une impression de plus. Mais, en bout de chiffre... en bout d'année, je ne pense pas qu'il puisse le sentir de cette façon-là, et même toute comparaison gardée avec l'Ontario. Alors, ma question... Parce que là-dessus je pense qu'on pourrait en discuter, là, toute la semaine, et c'est une question de chiffres, et ce n'est pas le message qui nous est rendu, là, dans nos bureaux de comté, là, quotidiennement.

Il y a également, là, ce qui a été discuté beaucoup au niveau de l'aide financière aux étudiants ? et je vais laisser le temps au ministre de me répondre sur les deux sujets, s'il le désire ? ce sont toutes les dépenses admises, les dépenses universelles, les dépenses non universelles. On sait qu'il y a des différences énormes entre les collèges, entre les universités. Et l'étudiant est taxé indirectement. Ce qu'on ne fait pas directement, on le fait indirectement. On n'augmente pas, même le gouvernement du Parti québécois avait, en mars dernier, annoncé clairement qu'il n'augmentait pas, lui non plus, les frais de scolarité, mais il y a toutes sortes de méthodes, là, qu'on a vues, et le ministère nous a fourni énormément de données là-dessus, de façons de taxer indirectement.

Alors, moi, je veux savoir, à travers tous les débats qu'on a eus avec tant les universités puis même un peu le collégial, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des actions de posées pour éviter ces différences-là d'une école à l'autre, d'un collège à l'autre, d'une université à l'autre? Les chiffres parlent par eux-mêmes, là. Dès que tu bouges dans un collège ou dès que tu bouges dans une université, tu es taxé, tu dois payer. L'université ou le collège n'a pas plus de sous. Et, comme il y a un déficit d'étudiants en termes de démographie, définitivement les écoles doivent charger davantage parce qu'elles n'ont pas reçu davantage.

Tout à l'heure ? et je termine ma question là-dessus ? les collègues d'en face disaient que la situation financière du Québec était difficile. Le gouvernement du Parti québécois l'a vécu largement, on pourrait en parler longuement. Ce n'est pas le sujet du matin, mais on a soulevé la question. Je suis d'accord avec eux autres, ce n'était pas gérable. Le Québec n'est pas encore gérable. Puis je me permets de dire que le Parti québécois sait pourquoi il n'est pas gérable, le Québec.

Or, le gouvernement du Parti libéral se retrouve avec la même problématique. Il taxe davantage les étudiants pour plus tard. Je pense que la décision est prise puis je n'ai pas le goût qu'on en discute nécessairement longuement. C'est décidé, c'est décidé, puis, dans quatre ans, on verra ce qui en est.

Par contre, il reste qu'au-delà de ça, quand je regarde comment nos écoles doivent se comporter ? collèges, universités et professionnel ? il n'y a pas plus d'argent qui leur a été donné de façon concrète, donc ils continuent à serrer la vis. Puis la personne qui est taxée, c'est l'étudiant qui est taxé. On a juste à regarder les chiffres fournis par le ministère, l'étudiant est taxé d'une autre façon. Et y a-tu moyen, sans être trop directif, sans imposer, de faire que nos étudiants ne subissent pas des contrecoups des petits montants d'argent sur lesquels ils ont... les petits montants d'argent, là, qu'ils ont en main pour gérer, là, les programmes collégial ou universitaire?

Le Président (M. Tomassi): Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Oui. C'est une question très riche de la députée de Champlain, alors ça va me prendre un peu de temps à essayer de pouvoir accéder à sa demande, là, au niveau de tous les volets qu'elle a touchés. Je pense que la dernière partie était moins une question qu'une affirmation que je dois reprendre un peu. Quand on dit «serrer la vis aux écoles et aux cégeps», etc., écoutez, je pense que, au risque de devoir citer ce que je n'ai pas voulu citer en détail depuis le début de la défense des crédits, vous êtes contredite... enfin, la députée de Champlain est contredite complètement par les premiers intéressés en cause, que ce soit la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des cégeps, etc.

Je pense que tout le monde admet que les sommes nécessaires au bon fonctionnement sont présentes. Et, dans les universités, on sait qu'il en manque encore, mais on a voulu nous assurer qu'il n'y aurait pas de serrage de vis. À 125 millions, dans les universités ? je sais ce que c'est, les budgets universitaires ? ce n'est pas du serrage de vis. Mais on sait qu'il en faut plus. On a fait ce qu'il fallait pour assurer qu'on conserve les acquis au niveau de la qualité. Et c'est ce que nous avons fait, ce qui a guidé notre action.

Au niveau des autres frais qui sont chargés, les frais afférents de toute nature, enfin, qui sont chargés dans les universités, dans les collèges, je pense que nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs opinions. Je pense que la députée de Champlain a retenu les opinions qui disaient que c'était une taxe indirecte, etc. Je pense qu'on a eu d'autres opinions qui donnaient aussi des points de vue là-dessus. Pour ma part, je suis dans l'attente effectivement de ce que la commission a décidé de faire, c'est-à-dire de conclure la commission par des recommandations. Et, j'imagine, là-dessus on va nous faire des recommandations qui vont dans le sens de ce que nous avons déjà pris comme engagement, c'est-à-dire de légiférer au niveau de ce type... enfin, de tous les facteurs d'accessibilité aux études supérieures. Et donc je m'attends à ce que là-dessus la députée de Champlain puisse débattre avec ses collègues de la commission de ces questions-là quand viendra le temps de nous faire des recommandations.

Je voudrais revenir sur le fait que je trouve extrêmement intéressante et j'aime bien l'approche de la députée de Champlain, qui est celle de terrain, qui est celle de qu'est-ce qu'on a à manger sur la table, parce que, par cette métaphore, qui est une réalité aussi, on peut faire le tour de toute la question et de revenir encore une fois. La députée de Champlain, M. le Président, a dit à plusieurs reprises: On veut donner plus d'argent aux étudiants. Il n'y a pas, dans la loi n° 19 ni dans les décisions qu'on a prises, là, de facteurs qui pourraient augmenter les sommes disponibles aux étudiants au-delà de ce que le programme leur permet d'espérer avoir comme aide, sauf les quelques mesures, disons, qu'on a annoncées, qui ont un impact, comme le prêt micro ? mais c'est de l'aide supplémentaire spécifique au prêt micro ? comme la reconnaissance des 100 $ par mois pour les pensions alimentaires ? bon, ça, c'est effectivement... mais ça, ce n'est pas lié au système informatique ? et comme aussi pour les réfugiés, on a passé vite là-dessus, mais qui pourront avoir accès lorsqu'on aura fait les changements législatifs nécessaires. Et donc, mis à part ces cas-là, l'étudiant, l'étudiante aura les mêmes sommes d'argent dans son compte de banque qu'il aurait eues si on n'avait pas fait ces changements de plafond de prêt.

Et donc ça veut dire que, quand vient le temps de savoir qu'est-ce qu'on a comme argent pour manger et pour avoir du manger sur la table, il n'y a absolument aucun changement ni pour les familles des étudiants et des étudiantes ni pour les étudiants eux-mêmes, quel que soit leur statut, il n'y a aucun changement quant à la somme d'argent qu'il y a dans leur banque quand ils prennent leur carte de guichet pour aller payer à l'épicerie, leur épicerie de la semaine ou de la journée. Il n'y aura aucun changement, il n'y a rien qui change. Cette décision-là n'a aucun impact là-dessus d'aucune façon pendant toute la durée des études.

n(11 h 40)n

Le seul impact, et je le répète, c'est quand on arrive à la fin des études et qu'on doive rencontrer ses obligations comme telles. Il y a un plus gros montant d'endettement qu'il y aurait eu sans la décision que j'ai prise, et on le reconnaît en toute transparence. C'est une décision qu'on a prise en toute connaissance de cause, avec toutes les études, les discussions, les simulations nécessaires dont on a parlé tantôt, hein. Et donc c'est le seul changement qu'il y a.

Et encore là reprenons la question du manger sur la table, ça va aider à comprendre pourquoi, parce que, nous aussi, on s'est posé des questions de la même façon. Moi, je suis un homme de terrain aussi. Je suis né dans un environnement défavorisé et je sais ce que ça veut dire de courir pour avoir du manger sur la table. On est devant une dette d'études. Alors, je pourrai peut-être revenir là-dessus, si vous voulez ou si on veut me remettre sur la piste là-dessus. Parce que l'idée essentiellement, c'est de montrer que nous n'avons pas laissé quelqu'un dans une situation impossible, alors qu'à 23, 24, 25 ans une personne commence, n'a pas toujours le travail, n'aime pas quelque chose et décide de changer. Nous n'avons pas voulu laisser cette personne-là dans une situation où ses dettes d'études l'empêcheraient de manger. Et c'est pour ça que nous avons un système de remboursement proportionnel au revenu qui va permettre à la personne qui n'aurait pas suffisamment de revenus, selon un barème à établir bien sûr, mais permettre à cette personne-là de ne pas avoir en plus à payer ses dettes d'études et ne pas être capable d'acheter la nourriture qui est nécessaire pour elle ou pour son enfant, ou ses enfants, ou sa famille.

Et donc tout ça est lié à la même problématique. On veut être sûr qu'à aucun moment il n'y a un Québécois qui va avoir des problèmes pour avoir du manger sur la table. Et, de la même façon, c'est pour ça aussi qu'on n'a pas voulu tout mettre non plus en éducation, il fallait aussi en mettre pour le plan de lutte à la pauvreté parce qu'on ne veut pas que ce monde-là non plus ait des problèmes d'avoir du manger sur la table. Ce sont des Québécoises et des Québécois comme nous.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. On va aller du côté du gouvernement. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je veux juste revenir brièvement sur la comparaison qui a été faite tout à l'heure entre l'Ontario et le Québec. J'ai vécu en Ontario quand j'étais étudiante parce que je voulais apprendre l'anglais. À cette époque-là, ce n'était pas facile d'apprendre l'anglais au Québec, vous vous rappellerez, dans les années quatre-vingt où... Alors, j'ai passé un été à Toronto où j'ai travaillé. Et, si je vous parle de ça, c'était ahurissant, la comparaison au niveau du coût de la vie en Ontario et au Québec.

Tout à l'heure, la députée de Champlain a parlé des hauts salariés, un peu comme si, en Ontario, le fait qu'on accède à un salaire plus élevé... Moi, je pense que, toutes proportions gardées, le coût de la vie en Ontario est extrêmement élevé, pour tous ceux qui sont allés à Toronto, en banlieue de Toronto. Alors, toutes proportions gardées je pense que le taux d'endettement pourrait être à la limite sensiblement le même et, s'il y a une différence, il serait plus élevé en Ontario pour les étudiants, à mon point de vue. Je voulais simplement partager ça avec vous parce que c'est important de le dire et de faire des bonnes comparaisons.

Je veux revenir aussi sur les propos des gens de l'opposition. C'est évident que les positions de l'opposition et du gouvernement sont très différentes. Mais je veux revenir sur l'appel qui est fait, là, au niveau de la pauvreté et toute la fougue avec laquelle on en parle. On donne l'impression que ce sont les familles du Québec qui vont être... les familles les plus pauvres, dont les enfants décideront d'aller à l'université, qui devront assumer ça. Mais, moi, je trouve ça un petit peu étirer la sauce, comme on dit des fois, une expression. Parce que, moi, j'ai été étudiante, je vois des étudiants aujourd'hui, et, à ma connaissance, ce ne sont pas les parents qui assument les dettes d'études de leurs enfants.

Alors, ce qu'il faut considérer là-dedans, c'est que la marge de manoeuvre des étudiants, elle est la même, compte tenu... Oui, il y a un étirement au niveau du prêt, mais, au bout du compte, le prêt va être remboursé par l'étudiant. Là, ce qu'on est en train de faire croire aux familles du Québec, et ça, je trouve ça un petit peu tendancieux puis pas correct parce que les familles, c'est comme si... Dans le fond, le frein à l'accessibilité, ce n'est pas nous qui le mettons, mais c'est l'opposition, en faisant accroire aux familles du Québec que leurs enfants ne pourront pas aller à l'université parce que les parents vont assumer les dettes d'études.

Mais la députée de Taillon sourit. Mais honnêtement, si elle est capable de me dire que ce sont les parents qui paient les dettes d'études de leurs enfants, qu'elle me le dise. Au contraire, ces enfants-là vont avoir une perspective d'avenir qui va être plus grande. Les chiffres sont éloquents, les salaires sont éloquents. Non, mais, je veux dire, la députée de Taillon peut sourire, mais qu'elle me prouve le contraire, qu'elle me le dise, avec des données, là ? parce que le Parti québécois est très fort sur les études d'impact, etc., peut-être qu'ils ont des études d'impact, je n'en sais rien ? quelle est la proportion de parents qui remboursent les dettes d'études de leurs enfants. C'est extrêmement important dans le contexte.

Parce que c'est ça qui est l'enjeu, là. On parle d'endettement, puis là on est en train de dire aux familles du Québec: Vous allez supporter l'endettement de vos enfants. Je trouve que c'est étirer la sauce assez loin puis c'est d'utiliser des perceptions, puis je trouve que ce n'est pas correct puis je pense que c'est important de le dire. Au contraire, vos enfants, ils peuvent aller à l'école, ils vont avoir le même argent dans leurs poches puis ils vont supporter leurs dettes d'études. Puis, moi, je pense qu'il faut viser, là, l'autonomie, là, des jeunes. Il n'y a pas un étudiant aujourd'hui de 22, 23 ans qui va souhaiter que ses parents remboursent ses dettes d'études. Je pense que, là, c'est un petit peu d'étirer la sauce. Puis je veux le préciser parce que ça me chicote. Puis je suis certaine que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus.

Alors, c'est un commentaire que je faisais. Et, si la députée de Taillon a des données que j'ignore, peut-être que je me trompe, puis ça me fera plaisir qu'elle me le démontre. Mais en tout cas, si elle est capable de le faire, elle le fera.

Je veux revenir sur un autre sujet, après avoir apporté cette précision-là, qui est beaucoup plus... qui est dans un autre ordre d'idées, ça concerne l'accessibilité aux appels qui sont effectués au niveau des prêts et bourses pour les jeunes qui téléphonent pour avoir des services. Je pense, c'est concret, c'est important, ça. C'est que, à ma connaissance, il y avait eu des difficultés, là, au niveau du pourcentage d'appels qui étaient répondus, là, en fonction du nombre d'appels. Et j'aimerais entendre le ministre là-dessus, à savoir... Puis, en même temps, peut-être lui permettre de revenir aussi sur les familles, là. Je fais juste un parallèle, là, sur l'endettement des familles, je pense qu'il va vouloir intervenir là-dessus aussi. Alors, sur le nombre d'appels, parce que c'est important pour les jeunes, là, s'ils peuvent accéder à des services, s'il y a eu une évolution là-dedans. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Bien, je voudrais à mon tour quand même appuyer, là, ce que vient de dire ma collègue de Chauveau. Je ne peux pas m'empêcher d'écouter les périodes de questions. Un mot qui revient tout le temps, et j'ai eu l'occasion de le dire cette semaine, le mot «inquiétude», «insécurité», etc. Il y a évidemment, pour un certain nombre de choses, dans une population, quand il y a des changements pour un certain nombre d'éléments, de l'insécurité. Mais il semble bien que la formation politique qui fait l'opposition, enfin qui est l'opposition officielle ait décidé de prendre une stratégie où on va semer au maximum dans la population de l'inquiétude. Peut-être pensent-t-ils renverser le gouvernement. Je ne sais pas. Mais l'idée est de semer, semble-t-il, au maximum dans la population l'inquiétude et l'insécurité.

Ce faisant, peut-être pour des raisons purement politiques, on oublie qu'on peut avoir des impacts très négatifs, et, je pense, la députée de Chauveau vient d'en montrer un. C'est-à-dire que, si on raconte aux familles que ça augmente leur fardeau, ce qui est totalement faux, mais alors totalement faux, que ça augmente leur fardeau, on raconte des histoires et on fait part et on donne une insécurité qui n'est pas justifiée mais qui pourrait avoir des impacts négatifs pour l'évolution du Québec et aussi pour permettre à certains jeunes qui iraient à l'université autrement, qui va peut-être... pas permettre, mais enfin empêcher certains jeunes d'aller à l'université. Je pense que...

Et je fais appel à la députée de Taillon et aux membres de la formation politique qui fait l'opposition officielle, au moins en tout cas pour l'éducation, s'ils ne veulent pas le faire pour le reste, de faire attention parce que les perceptions là-dedans sont très importantes et il ne faut pas transformer des choses selon le contraire de ce qu'elles sont. Et, pour ce qui est des familles, il est très clair que les mesures que nous avons prises n'ont aucun impact. La famille n'aura pas à fournir plus d'argent à son enfant qu'elle avait prévu de le faire. Il y en a qui le font. Mais on ne leur demande pas d'en faire plus. Rien n'a changé quant à la somme. Le seul changement se produit à la fin des études, lorsque l'étudiant, l'étudiante est en mesure, dans la très grande majorité, de faire face à ses obligations qui auront augmenté légèrement.

Ça veut dire quelque chose de très concret ? et je suis sûr que la députée de Champlain appréciera ? ça veut dire que, lorsque quelqu'un, un homme qui travaille dans une épicerie et qui s'assure que les tablettes sont bien garnies, etc., qui gagne un salaire décent, qui réussit avec sa femme à assurer à ses enfants ce qu'il faut pour évoluer dans le système scolaire et en arriver à un moment donné à aller au collège et à l'université, ça veut dire qu'on ne demande pas à cet homme-là, ni à sa femme, de faire un effort supplémentaire à ce qu'il avait prévu faire, par la décision qu'on a prise dans le budget de cette année, en aucune façon. On ne lui demande pas non plus de rembourser la dette d'études de ses enfants. Ce serait totalement aberrant. Son enfant, qui va finir avec un diplôme universitaire, va gagner probablement, dans la majorité des cas, dès le départ de son premier emploi, il va probablement gagner plus que son père. Est-ce que ce n'est pas à lui de payer et de contribuer un peu plus? Nous pensons que oui.

n(11 h 50)n

Mais la chose qui est claire, c'est que ce n'est pas une attaque au niveau des familles qui ont moins d'argent. C'est le contraire, on s'assure que ces familles-là pourront envoyer leurs enfants à l'université sans avoir à planifier rien de plus que ce qu'elles avaient déjà, ces familles-là avaient déjà planifié. Et on permet, en faisant ainsi, de sauvegarder des acquis qui vont permettre à ces jeunes de monter au niveau de la classe sociale, au niveau revenus.

Et on leur demande simplement, pour que ça puisse continuer, pour que leur formation qu'ils vont recevoir à l'université soit de qualité et leur permette d'avoir ces revenus-là par la suite, on leur demande de contribuer un peu plus avec en supplément une police d'assurance, une police d'assurance qui fait en sorte que, si jamais ils ne font pas partie des 95 % ou des 90 % de ceux et celles qui auront les meilleurs revenus, bien, ma foi, on ne les mets dans une situation impossible et, comme on le disait tantôt, ils auront encore du manger sur leur table.

Je voudrais aussi souligner qu'on parle des familles, hein, mais aussi ces éléments-là s'appliquent aux étudiants autonomes. Et la situation n'est pas la même comme telle, mais on ne leur demande pas non plus de faire plus, c'est-à-dire que l'étudiant est autonome lorsqu'il a fait 90 crédits, normalement à la maîtrise, lorsqu'il a arrêté d'étudier pendant deux ans, etc. Donc, ces étudiants-là, ils n'ont pas, dans leurs calculs, à demander de l'argent à leurs parents. Beaucoup de ces étudiants-là peuvent venir de familles tout à fait à l'aise mais qui n'ont pas à fournir de l'argent à leurs enfants parce qu'ils sont rendus à la maîtrise, parce qu'ils ont arrêté pendant deux ans, ils ont repris les études, etc.

Donc, ce problème-là, dans tous ces cas-là ? ils sont quand même nombreux ? c'est un faux problème, il n'existe pas. Et, même dans les cas où l'enfant dépend de sa famille, on ne demande pas à sa famille d'en faire plus. On lui garantit l'accessibilité à l'université et on fait en sorte que son enfant ou ses enfants pourront avoir accès à des emplois supérieurs en termes de revenus, avec lesquels ils pourront contribuer aux coûts de leur boire et manger sans en demander plus qu'ils n'en demandent déjà à leurs parents.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député... Oui, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Juste un petit commentaire. Alors, moi, je fais appel à... Je sais que la députée de Taillon a un grand sens de... elle accorde beaucoup d'importance à la jeunesse, je sais qu'elle rencontre fréquemment des étudiants. Alors, je fais appel à sa grandeur d'âme peut-être pour expliquer davantage aux étudiants la vraie situation, pour ne pas faire... pour permettre à ces gens-là de ne pas accéder à l'université pour des raisons qui ne seraient pas les bonnes. C'est simplement ça que je voulais dire. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Reid: Je vais donner un chiffre rapide, un chiffre rapide à la question qui avait été posée concernant le nombre d'appels. Le service d'appels était quelque chose qui était difficile. Il faut rendre à César ce qui est à César, l'équipe de l'Aide financière, encouragée donc sous le gouvernement précédent à faire cette transformation, a réussi à faire un changement extrêmement intéressant. Ici, des tentatives d'appel... Enfin, le taux de réponses qui, en 2001-2002, était de 26 % est passé à... Attendez un petit peu que je ne me trompe. Attendez un petit peu, là. Ce n'est que récemment qu'on a réussi à le faire?

Une voix: ...les appels répondus.

M. Reid: D'accord, les appels répondus. On arrivait... on n'avait que 47 000 appels répondus, c'est ça, en 2001-2002. Et la progression, très rapidement, en 2001... C'est en 2000-2001, pardon. Très rapidement, en 2001-2002, on est passé de 47 000 à 164 000 appels répondus ? et c'est là-dessus que je disais qu'il fallait rendre à César ce qui est à César ? pour en arriver à 203 000 appels répondus, donc encore un saut quantique, et pour en arriver, en 2003-2004, à des chiffres de 223 000. Ces données datent de février 2004.

Alors, autrement dit, il y a eu une progression très nette que nous avons encouragée et un taux de satisfaction évidemment qui est extrêmement élevé de la part des étudiants. Les études qui ont été faites montrent qu'on a un taux de satisfaction de l'ordre de 94 % au niveau des prêts, bourses.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, les nombreux rapports qui ont été déposés lors de la commission parlementaire de l'éducation qui portait sur l'accessibilité, la qualité et le financement des universités, chacun de ces rapports avait un volet qui parlait des étudiants étrangers. Alors, unanimement on a reconnu l'importance et l'apport considérable de ces étudiants, considérant toute la modernisation... pas la modernisation, pardon considérant la mondialisation dans laquelle on se situe actuellement au Québec, là, par rapport à l'ensemble des pays du monde.

Alors, comme ces étudiants étrangers, je le répète, sont un apport important au niveau de notre formation tant collégiale, universitaire, et j'en passe, j'aimerais que M. le ministre nous parle de façon plus précise des conditions qu'ils ont faites au niveau de l'aide financière pour privilégier et aider les étudiants qui ont le statut de réfugié. Alors, qu'est-ce que concrètement on a fait pour aider ces étudiants-là? Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Ce que nous avons fait, c'est une décision qui va nous permettre de faire quelque chose, c'est-à-dire que nous avons décidé donc de donner l'accès. Mais c'est une décision qui n'est pas une décision, puisqu'elle nécessite des changements législatifs. Et donc nous avons décidé de soumettre au Parlement des changements législatifs qui iront dans ce sens.

Alors, il s'agit ici, en fait, d'un nombre de personnes, entre 400 et 500 personnes qui deviendraient admissibles et qui pourraient donc plus facilement avoir l'aide nécessaire pour étudier sans avoir à... Jusqu'à maintenant, il faut à la fois qu'ils trouvent de quoi manger, boire et manger, et se loger, et pouvoir étudier. Donc, le temps est difficile.

Alors, la nouvelle mesure qui va être soumise au Parlement permettrait, si elle est acceptée par le Parlement, d'ouvrir l'aide financière québécoise, qui est très généreuse, comme on l'a dit, et qui le reste, de l'ouvrir à ces 400 à 500 personnes qui sont des réfugiés et qui n'ont pas encore un statut qui leur permet d'avoir accès aux études et qui, en attendant que les choses se règlent, pourraient avoir accès à nos études ici et avoir l'aide financière appropriée, comme les Québécois y ont accès.

Ce n'est évidemment pas la seule chose sur laquelle il faut travailler. On discute également beaucoup d'une entente possible, et on nous a demandé de le faire. On n'a pas attendu la fin de la commission, mais on travaille déjà au niveau de pouvoir permettre à des étudiants étrangers d'avoir accès au marché du travail québécois, avec certaines balises bien sûr, là, parce qu'on ne veut pas ouvrir une porte, disons, à un travail illégal. Mais il y a des situations qui nous ont été décrites, et je pense que tous les membres de la commission ont été convaincus qu'il fallait faire quelque chose.

Alors, il y a déjà des discussions à ce propos-là qui se font et qui, je l'espère, pourront aboutir bientôt parce que c'est une question qui dure depuis longtemps, c'est une problématique qui existe depuis longtemps et qui pourrait donc y trouver son dénouement rapidement, je l'espère. Et donc il y a beaucoup d'autres questions qui par ailleurs nécessiteront du travail, et les études qu'on a entendues sur les étudiants étrangers, notamment des exemptions de droits de scolarité ou des droits de scolarité par ailleurs qui pourraient être déréglementés, etc. Alors, ce sont des choses sur lesquelles nous allons nous pencher graduellement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg, il vous reste trois minutes.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, je vais être bref, je vais tenter d'être le plus court possible. Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler que, cette semaine, le lundi 26 avril 2004, il y a un rapport qui a été publié par Statistique Canada. Et ma question va être très courte, mais également je m'attends à ce qu'on ait une réponse probablement tout aussi courte. Est-ce qu'il est vrai, M. le Président, que nos étudiants, suite à ce rapport ? et la question évidemment est au ministre ? est-ce que c'est vrai que nos étudiants au Québec sont les moins endettés au Canada, en référence évidemment à ce document qui a été publié par Statistique Canada?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en deux minutes.

n(12 heures)n

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, je pense que les... J'ai oublié de le mentionner, je n'en ai pas parlé, mais effectivement les études de Statistique Canada, qui ne vont pas aussi loin dans certains cas que nos propres simulations, confirment de façon très claire et très nette qu'au Canada, en dehors du Québec, il y a une situation qui n'est pas du tout la même que celle que nous connaissons au Québec. Faut-il rappeler que, dans le reste du Canada, il y a une augmentation très rapide qui a eu lieu des droits de scolarité, qui a amené effectivement... qui a eu des effets sur l'endettement étudiant? Faut-il rappeler que nous avons décidé et que nous nous sommes engagés à geler les droits de scolarité à leur niveau actuel pour la durée de notre mandat? Et ceci est en contraste extrêmement important avec tout le reste du Canada, où les niveaux de droits de scolarité sont en moyenne beaucoup plus élevés, en fait ils sont en moyenne du double, à toutes fins pratiques, des droits de scolarité que nous avons ici, au Québec. En tenant compte même des éléments qu'on nous rappelle souvent et dont on a parlé tantôt, qui sont les frais afférents, etc., même en tenant compte de ça, on parle vraiment de quelque chose où les étudiants québécois et les étudiantes québécoises sont les mieux traités au Canada, et de loin, au niveau des conditions qui leur sont faites quant à l'investissement dans des études universitaires.

Évidemment, l'investissement personnel dans ces études, on ne peut pas jouer là-dessus, il doit être aussi important au Québec qu'il l'est ailleurs au moins parce que c'est la qualité de la formation qui en dépend. Donc, on demande aux étudiants et aux étudiantes au Québec de s'investir personnellement, du temps, de l'effort, et on est très exigeants quant à la qualité. Et d'ailleurs on en paie... pas on en paie, mais on en reçoit les bénéfices depuis longtemps, puisqu'on a de multiples exemples où nos étudiants vont en stage en Europe, aux États-Unis, un peu partout et sont considérés comme des étudiants extrêmement bien formés. Et même parfois j'en ai déjà entendu, moi, qui reviennent et qui disent: On a passé une session aux États-Unis dans une université qui a pourtant une bonne réputation, puis honnêtement, là, on a trouvé ça bien facile, parce que c'est plus difficile dans notre université québécoise. Donc, ça veut dire que l'élément qualité, l'élément de l'investissement personnel qu'on demande à faire est au moins aussi important ici ? et il faut qu'il le reste ? par rapport au reste du Canada.

Maintenant, on demande un investissement financier moindre, et, au niveau des droits de scolarité, c'est bien clair. Il ne faut pas sous-estimer, là. Droits de scolarité égalent prêts et bourses, ce n'est pas ça du tout, là, ce n'est pas la même chose. On peut bien faire des vases communicants tant qu'on veut, mais, écoutez, les étudiants, les étudiantes qui paient 2 000 $ de droits... même pas 2 000 $ de droits de scolarité au Québec, puis il y en a une majorité qui n'ont pas de prêts et bourses, là, ils ne paieront pas plus de droits de scolarité, là, après la décision qu'on a prise, là. Arrêtons...

Une voix: ...

M. Reid: Bien non, mais ils n'en paient pas non plus, ceux-là. O.K.? Donc, il faut faire attention, ce sont deux choses totalement différentes, totalement différentes. Et donc là-dessus... Et encore une fois on ne s'adresse pas... on n'impose pas aux familles des fardeaux, pas du tout. Alors, je pense qu'il faut faire attention parce qu'on travaille ici sur quelque chose qui est...

Une voix: ...

M. Reid: On travaille ici sur quelque chose qui est très délicat. Et je voudrais, quitte à répéter ce que j'ai dit et à reprendre encore ce que la députée de Chauveau disait... étant donné ce qu'on a tous entendu dans cette commission, étant donné l'aspect perception quand vient le temps de faire un investissement, de décider d'un investissement dans une formation universitaire, il y a lieu, je pense, d'avoir une certaine réserve quant à l'interprétation qu'on en fait et de ne pas pousser trop loin certains bouchons parce que, à la limite, ce qu'on va faire, c'est qu'on va décourager sans qu'il n'y ait aucune raison valable des étudiants et des étudiantes de faire des études universitaires.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, je retourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Disons que, pour ce qui est de semer l'inquiétude, là, on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir du parti gouvernemental, avec ces discours déprimants et complètement démobilisateurs. Alors, on repassera. Le ministre a répété à nouveau qu'il avait fait toutes les études et simulations. Si elles sont disponibles, il doit les déposer parce que, quand il affirme une telle chose en commission parlementaire ? et vous le savez, M. le Président ? il a l'obligation par la suite de déposer de tels documents. En fait, il dit une chose et son contraire, hein? Il les a ou il ne les a pas, les études et les simulations? Et, je vais vous dire, s'il n'était pas capable de faire d'études d'impact, il me semble que, comme mathématicien, il aurait pu au moins calculer ce que ça signifiait pour un étudiant que la hausse du plafond du prêt. Ça lui a pris un mois à nous donner les résultats. Alors, je peux au moins croire que c'est peut-être de l'improvisation que cette décision qu'il a prise juste avant le budget.

Je veux vous informer par ailleurs, M. le Président, que j'aurai plus de questions que... Enfin, on n'a pas eu le temps de traiter toutes les questions que je voulais aborder sur l'aide financière aux études. Alors, on reprendra en début de séance la semaine prochaine un peu de temps pour finaliser sur le dossier parce que c'est le dernier moment, là, que j'ai, puis je sais que je n'aurai pas... je ne passerai pas à travers tout ce qu'il me reste comme questions. Bon.

Pour ce qui est de l'impact sur les étudiants et les familles de l'augmentation de l'endettement, ce sont les enfants des familles pauvres qui vont payer davantage ? si quelqu'un veut me faire une démonstration inverse, je l'attends maintenant ? ce sont les enfants des familles pauvres parce que, quand on évalue le besoin d'un étudiant, on tient compte, jusqu'au bac à tout le moins, des revenus des parents, donc c'est les enfants des familles pauvres. Puis les enfants des familles pauvres, bien ils ne souhaitent pas que leurs enfants aient une dette trop grosse lorsqu'ils finissent leurs études. Même s'ils peuvent la rembourser proportionnellement à leur revenu, ils auront une dette. Voyons donc, c'est simplement le gros bon sens que je décris. Alors, je ne veux pas semer d'inquiétude, je ne veux pas dire de bêtise, je constate. C'est ça, la réalité. Alors, qu'on démontre le contraire et puis je corrigerai le tir. Bon.

Alors, maintenant je veux revenir plus précisément sur le projet qu'a le ministre de procéder à l'implantation d'un programme de remboursement de la dette qui soit proportionnel au revenu. D'abord, le 1er avril dernier, le ministre a affirmé à La Presse canadienne qu'il avait l'intention d'introduire le RPR en même temps que l'augmentation des prêts. Cependant, le lendemain ? et je cite ? à Cyberpresse, il donne «un an aux partenaires, banques et étudiants, pour accoucher d'un modèle». Le même jour, et ça, dans Le Soleil, là, «le ministre témoigne à l'effet ? et je cite ? qu'il ne sait pas quand le RPR entrera en vigueur». Ensuite, au Devoir, il dit ceci... «Il mettra en place le remboursement proportionnel au revenu l'an prochain.»

Alors là, moi, j'aimerais savoir du ministre: Est-ce qu'il sait vraiment où il s'en va avec le remboursement proportionnel au revenu? Parce que ses différentes déclarations nous indiquent, je ne sais pas si on peut trouver un autre mot à «improvisation», mais qu'il y a un petit problème, là, hein? Bon. Alors donc, moi, j'ai des questions précises sur la réforme. D'abord, est-ce que le... Quand, à partir de quand le ministre a-t-il l'intention de mettre en place le régime de remboursement proportionnel au revenu? Avec qui compte-t-il travailler? Est-ce qu'il va consulter les étudiants? Est-ce qu'il va consulter le comité consultatif... le Conseil consultatif pour l'aide financière aux études qui se trouve à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation? Qui va assumer la charge et la gestion des prêts? Est-ce que ce sont les banques ou le ministère? Quels seront les coûts qui vont être pris en charge par l'État? Comment le ministre se situe-t-il par rapport au partage des risques qui entourent les prêts? Est-ce qu'il a déjà eu des négociations avec les banques? Est-ce que ce sont tous les étudiants qui seront admissibles au régime de remboursement proportionnel au revenu ou est-ce que ce seront seulement les étudiants plus défavorisés? Est-ce que ce sera rétroactif pour les gens qui sont actuellement au travail et qui remboursent des prêts?

Alors, j'aimerais avoir un certain nombre de réponses à ces questions. Puisque le ministre veut proposer ce système, j'imagine qu'il a au moins un projet assez concret à nous présenter, à nous déposer. Et j'ajoute, s'il a... Il n'aime pas les études d'impact, là, mais j'imagine qu'il a quand même des documents pour préparer ce projet. S'il a des documents d'analyse ? tiens, des documents d'analyse ? et des données, j'aimerais ça qu'il nous les fournisse et nous les dépose.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, j'ai compté à peu près 11 questions. Alors...

n(12 h 10)n

M. Reid: On va les prendre une par une, s'il vous plaît. Je vais juste faire une intervention sur... Selon son habitude, la députée de Taillon commence par des énoncés qu'il faut évidemment redresser dans la plupart des cas. Et il s'agit ici encore une fois de cette question, la famille pauvre. J'ai l'impression, en écoutant la députée de Taillon, que, si tu viens d'une famille pauvre, tu es stigmatisé pour le reste de tes jours. Or, M. le Président, il y a beaucoup de monde dans cette salle, à commencer par les deux personnes qui se font face ici, qui viennent d'une famille pauvre, qui ont réussi à obtenir des meilleurs revenus dans leur vie. Et, s'il y a deux personnes qui devraient comprendre qu'on peut contribuer, ce sont bien les personnes qui, comme nous, viennent de familles qui n'avaient pas beaucoup de moyens et qui se sont retrouvées avec plus tard des moyens largement suffisants pour pouvoir contribuer plus qu'on ne l'a fait et pour lesquelles il n'y a pas de difficulté.

Je pense qu'il ne faut pas stigmatiser le fait que quelqu'un vienne d'une famille où il n'y avait pas de moyens. Nous permettons, au Québec, à tout le monde, grâce à notre système d'aide financière, sans impact sur les familles, par rapport à ce qu'on vient de faire, de passer d'un environnement économiquement plus difficile à un environnement économiquement plus intéressant grâce à notre système d'éducation. Et il faut faire attention de ne pas stigmatiser un enfant, ou un adolescent, ou un étudiant, une étudiante qui vient d'une famille pauvre. Et là-dessus, là, il faut faire très, très attention.

Concernant le RPR, évidemment, M. le Président, c'est un élément, c'est une condition fondamentale aux décisions que nous avons prises. Parce qu'il n'était pas question pour nous d'augmenter des risques pour des étudiants, des étudiantes, même si c'est minime en termes de nombre, de proportion de ceux qui vont diplômer, sans leur apporter une possibilité, donc une police d'assurance pour que ces risques-là soient partagés par l'État et même assumés par l'État dans certains cas. Je pense ici donc à quelqu'un qui devrait voir son endettement augmenter par rapport aux anciennes règles et qui n'aurait pas les revenus escomptés qui viennent normalement avec le diplôme qu'il aurait ou qu'elle aurait obtenu. Et donc le système de RPR est un élément fondamental pour ça.

Nous savons qu'il y a plusieurs façons d'implanter un système de RPR. Il y a des façons dont on nous a parlé aussi, au niveau de la commission parlementaire, qui étaient des systèmes... peut-être qu'on peut les appeler comme ça, mais généralement il y a des systèmes aussi d'impôt postuniversitaire. Enfin, il y a un certain nombre de formules. On parle bien d'un système de RPR ici et non pas d'un système d'impôt postuniversitaire. Et, parmi les différentes solutions, il y en a plusieurs qui nécessitent ? enfin, c'est les plus intéressantes ? qui nécessitent des études approfondies.

Je ne me rappelle pas toutes les questions, et on pourrait les reprendre une par une, M. le Président. Je pense, par exemple, à cette question où... Enfin, ce n'est pas comme ça qu'on l'a posée, mais: Quels seront les prêteurs? Est-ce que c'est les institutions bancaires? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est un système mixte? Il y a plusieurs possibilités. Chacune de ces possibilités, quand on regarde dans le futur, nécessite, là, des expertises que nous avons mais que parfois nous devrons compléter par des personnes qui ont ces expertises-là, surtout quand on regarde les évolutions futures au niveau statistique.

Il y a des éléments également là-dedans qui sont des éléments financiers. Alors, est-ce que, par exemple, seulement les étudiants qui auront une difficulté verront leur dette passer au niveau du gouvernement du Québec plutôt que de l'institution financière? Ce sont d'excellentes questions. C'est des questions auxquelles il serait irresponsable d'apporter des réponses aujourd'hui, d'apporter des réponses improvisées, et ce n'est certainement pas, j'espère, ce que la députée de Taillon nous demande de faire. Et donc nous allons prendre le temps de le faire.

La beauté du système, M. le Président, c'est que le besoin de la mise en place de ce système n'est pas aujourd'hui, il n'est pas en septembre prochain, il est lorsque les effets du système que nous avons mis en place ou les changements que nous avons mis en place dans ce système lorsque ces effets se feront sentir. Et, pour reprendre ce que j'ai répété tout à l'heure à la députée de Champlain, il n'y a aucun changement dans la vie des étudiants et de leurs parents jusqu'à ce que les études soient terminées. Et donc l'effet pour lequel il faut apporter une police d'assurance par le système de RPR, c'est un effet qui va commencer à paraître à la fin de la prochaine année académique. Donc, ça nous donne une bonne année, là, hein? Et c'est ce que j'ai dit. Et tout ce qui a été rapporté, c'est tout vrai, et c'est toujours cohérent, et il n'y a aucune contradiction là-dedans.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de...

M. Reid: ...mais je n'ai pas pu les prendre en note, il y en avait trop, et c'était en rafale.

Mme Marois: ...il y en avait trop.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taillon.

M. Reid: Bien, pas au sens qu'il ne faut pas les poser.

Mme Marois: D'accord. Non, non, mais j'ai compris...

M. Reid: Mais, je veux dire, il y en avait trop dans le temps que vous aviez, là. Il y en avait beaucoup.

Mme Marois: J'ai compris le ministre. Mais c'est une série de questions qui concernent le régime de remboursement proportionnel au revenu. Et dans le fond le ministre me fait exactement la démonstration de ce que j'affirme depuis déjà un bon moment. Ils ont pris cette décision, son gouvernement et lui-même, sans avoir en main quelque étude que ce soit, quelque analyse que ce soit quant à la façon dont ça allait opérer, quant à l'impact sur les finances publiques. Parce que, là, ils ont un impact de court terme, ils économisent 64 millions. C'est clair, hein? 64 millions de moins à verser, on met ça sur le dos des étudiants, qui vont être plus endettés de 64 millions.

Bien oui, bien oui, Mme la députée de Chauveau, c'est ça qui va se passer. Ils ont des bourses... Je reçois un don actuellement de 64 millions puis demain je vais avoir un prêt, je vais être endetté, je vais être obligé de le rembourser, alors que le don, je ne pouvais pas le rembourser. Bon. Et puis ce que ça veut dire, là, concrètement, là, parce que souvent on a besoin de voir des illustrations: le coût d'un bac, c'est-à-dire quelqu'un qui obtient un baccalauréat universitaire de quatre ans, c'est le cas des gens qui sont formés pour être enseignants ? on en a discuté ensemble ? bien c'est 8 000 $ de plus de dette à la fin de leurs études. Je veux bien le rembourser à raison de 5 $, 10 $, 15 $, 20 $ prélevés sur mon revenu ou avec des montants plus considérables, mais j'ai une dette pareil, hein? Alors, on ne peut pas raconter d'histoires au monde, non plus. Alors, c'est ça que ça veut dire. Et, pour ceux qui ont un bac de trois ans, bien c'est 6 000 $ de plus de dette. Alors, c'est ça.

Donc, moi, la question... les questions, elles sont simples. J'ai essayé de demander au ministre des précisions sur ce qu'il envisageait comme régime pour... c'est-à-dire comme régime de remboursement proportionnel au revenu: Quand veut-il l'implanter? Il me dit: On a du temps. Je conviens avec lui qu'il a du temps. Les étudiants s'endettent, mais il a du temps. Mais est-ce que c'est dans un an? Est-ce que c'est dans deux ans? Est-ce qu'il va modifier le mode de gestion actuel? Est-ce qu'il va prendre en charge les prêts ou va les laisser aux banques? Est-ce qu'il a déjà envisagé un certain nombre de scénarios par rapport à cela? Est-ce que, au-delà d'un certain salaire... en deçà d'un certain salaire, on sera complètement épargné ? il a laissé entendre ça tout à l'heure du remboursement ? ou après un certain temps? Est-ce qu'il a fait des simulations sur ces questions-là? Est-ce qu'il a l'intention de traiter différemment des gens qui seraient à plus bas revenus ou à plus hauts revenus? Est-ce qu'il a l'intention d'agir pour les étudiants qui sont déjà endettés et qui paient selon le système qu'on connaît maintenant ou est-ce que ces anciens étudiants qui ont une dette seraient intégrés au régime?

C'est parce que, M. le Président, vous allez me permettre de faire le commentaire suivant, quand on change un régime en profondeur, et c'est le cas, hein, c'est le cas, le ministre va en convenir... On a fait faire des études par effectivement M. Montmarquette, et d'ailleurs qui était accompagné d'étudiants, de gens des milieux de l'éducation, d'ailleurs qui est quelqu'un qui travaille très bien. Il a droit à ses opinions bien sûr, mais il a très bien travaillé. Il nous a fait des rapports sur ces questions-là. Et il y a eu beaucoup de réticence de manifestée. Même à l'occasion de débats qu'on a eus et que j'ai eus déjà dans le passé sur un tel système, il y avait, chez les analystes du ministère, certaines réserves qui étaient apportées, puis c'est normal. Alors, si le ministre veut faire ça... J'imagine qu'il y a pensé, qu'il a quand même fait quelques simulations. Ça n'aurait pas de bon sens que d'imaginer qu'on s'en va dans ça tête baissée et qu'il ne puisse pas me déposer quoi que ce soit aujourd'hui ou répondre à aucune des questions que je soulève.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, je voudrais saluer les petits étudiants qui nous quittent. On parle d'éducation aujourd'hui, on n'est pas encore rendus aux journées pédagogiques. Alors, M. le ministre.n(12 h 20)n

M. Reid: C'est quand les questions ne sont pas posées en rafale que c'est plus possible d'y répondre, hein? On se comprend bien. Écoutez, je comprends que la députée de Taillon voudrait avoir les notes que prennent les employés du ministère quand ils travaillent et qu'il planchent là-dessus, etc. Il n'y a pas de rapport formel, il n'y a pas de choses qui sont à... que je peux lui donner parce qu'on est en train de travailler. C'est la prérogative du ministère et du gouvernement de pouvoir travailler sur ces dossiers. Ce que nous annonçons est clair, et il y a des réponses à des questions tout à fait légitimes et auxquelles je vais tenter d'apporter les meilleures réponses possible. Je pense que je peux...

La première question ? j'ai pris note de quelques questions ? c'était par exemple: En deçà d'un certain salaire, est-ce qu'il y aura, disons... est-ce que les étudiants seront obligés de rembourser? Il est clair pour nous qu'il faudra qu'il y ait une somme en bas de laquelle, là, si tu n'as pas ce revenu-là, bien les remboursements attendront. Puis, si toute ta vie ou si après une période...

Et là c'est la deuxième question: Est-ce qu'il y a une période de rémission ? je pense, qu'on appelle, mettons, quelle que soit cette période-là... Mais il y aura une période après laquelle ce que tu n'auras pas réussi à rembourser, en tenant compte des revenus que tu as eus, bien on va dire: C'est fini, pour ne pas que tu arrives sur ton lit de mort avec encore des dettes d'étudiant. C'est quand même aberrant, là, si on a un vrai système de remboursement proportionnel au revenu. Et donc la question est de savoir quel est le montant, quelle est la période de rémission en nombre d'années. Et je pense que ça, c'est des périodes qui demandent une réflexion et qui demandent qu'on aille chercher des avis comme ceux du Pr Montmarquette ou de personnes qui ont la même expérience que lui. Et j'ai l'intention d'avoir un comité externe aussi qui complète les compétences internes que nous avons dans le ministère.

En ce qui concerne la question: Est-ce que les étudiants du Québec qui ont commencé à avoir des prêts avant cette année auront droit au remboursement proportionnel au revenu, donc, autrement dit, à ces conditions particulières?, je pense que la réponse, c'est oui. Mais je pense que nous allons ainsi donner aux étudiants qui ont eu des conditions également d'endettement et qui ont un endettement ? on en a parlé tantôt de l'endettement moyen ? nous allons donner à ces étudiants-là une police d'assurance qui ne leur a jamais été donnée auparavant par aucun gouvernement, y compris pendant les neuf ans du gouvernement précédent, nous allons leur donner cette police d'assurance à eux et elles aussi qui ont pris les risques en faisant un investissement dans leurs études universitaires sans avoir cette police d'assurance. Nous ne voulons pas la limiter aux étudiants qui entrent maintenant à l'université ou au collège. Nous allons permettre à tous les étudiants qui ont fait ce choix de pouvoir y avoir accès.

J'ai une question, ici: Qui va regarder ça? Ou je ne sais plus comment ça a été posé, mais bon. Alors, j'ai bien l'intention, comme je disais, là, de compléter les compétences internes par des compétences externes. Et je suis en train de regarder et de faire des contacts là-dessus pour compléter l'équipe qui va étudier ces éléments-là. Inutile de dire aussi que ça ne fait pas intervenir que le ministère de l'Éducation ? je pense qu'à une personne aussi expérimentée que la députée de Taillon je n'apprendrai rien ? parce que ça touche au ministère des Finances, ça touche au ministère évidemment aussi de la Famille et de la Sécurité sociale, ça touche au ministère du Revenu bien sûr et... Bon. Donc, il y a un ensemble d'éléments, là, qui est touché et qui nécessite qu'on prenne le temps de faire... Quand je regarde au niveau des conseillers externes, il y a évidemment là-dedans une place essentielle pour que les groupes d'étudiants et d'autres groupes puissent donner leur avis, au-delà même de ce qui existe déjà. Parce qu'il ne faut pas oublier que, pour tout ce qui touche l'accès aux études, il y a quand même un comité du Conseil supérieur de l'éducation qui a des opinions à donner et qui ne s'en prive pas, d'ailleurs.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, au même titre que plusieurs personnes assises et ici présentes dans cette salle, je dois vous dire que j'ai bénéficié, pour mes études, du programme d'aide financière qui était alors disponible à l'époque. Et j'aimerais vous raconter un peu comment ça s'est passé. J'avais le privilège d'avoir une mère qui m'a martelé la phrase suivante: Qui s'instruit s'enrichit, ma petite fille. Elle disait dans ses mots à elle ce qu'aujourd'hui on dit à partir de citations éditoriales et de statistiques. Elle disait donc à sa façon à elle que c'était la façon de sortir de notre classe sociale et que c'était le principal outil d'avancement des classes sociales.

J'aimerais dire à tous les parents du Québec, j'aimerais leur faire le message suivant. J'aimerais les inviter à répéter ce message-là à leurs enfants. J'aimerais les inciter à demander à leurs enfants d'investir sur leurs talents et leurs compétences. Et investir sur les talents et les compétences de nos enfants, ça signifie contribuer davantage à l'économie québécoise, contribuer davantage à briller parmi les meilleurs. Au-delà d'investir sur un bien comme une auto, une maison, quand on dit à nos enfants et à nos petits-enfants: On va prendre la décision, on va être déterminés et on va t'inciter à investir, toi, sur tes talents et tes compétences, alors là on donne le message qu'on brillera parmi les meilleurs et qu'on croit en nous comme Québécois peu importe la classe sociale d'où on vient, peu importent nos origines.

Ma question n'était pas tout à fait sur ce sujet-là, ma question était... Ça a fait du bien. Ma question porte davantage sur le lien entre les rapports, les mémoires qui ont été présentés par les associations étudiantes et les recommandations que ceux-ci ont faites par rapport aux étudiants étrangers. Parce que tout à l'heure je suis restée un peu sur mon appétit suite aux réponses du ministre, là, en lien avec les modifications qu'il entend faire, là, pour l'aide aux étudiants étrangers.

J'aimerais... M. le ministre, soit par anticipation ou par des témoignages qui vous ont été transmis par les étudiants, quelle est donc la satisfaction des associations étudiantes par rapport aux modifications que vous entendez faire, là, pour faciliter les réfugiés et les étudiants étrangers, là, à venir étudier chez nous au Québec. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la députée de Maskinongé, avec l'avantage que nous avons eu, le changement de salle de ce matin, le message ne passe pas seulement à l'écrit mais même à travers le visuel. Alors, M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. En fait, pendant la commission, nous avons eu des représentations et des suggestions qui étaient parfois contradictoires entre les différents groupes; comme il se doit, nous sommes en démocratie. Nous avons entendu des groupes, souvent des associations étudiantes, mais pas uniquement, qui disaient: Il faut faciliter la venue d'étudiants étrangers et leur offrir différentes conditions. Dans certains cas, on est allés jusqu'à dire, à toutes fins pratiques, là ? je mets ça dans mes mots, mais: Il faudrait offrir à tous les étudiants étrangers qui veulent venir au Québec les mêmes conditions que les Québécois.

Évidemment, l'impact de ça est facile à deviner: on saturerait très rapidement nos universités québécoises, même s'il y a des coûts impliqués, parce que l'éducation de la qualité qu'on reçoit au Québec, ailleurs dans le monde, ça coûte presque... infiniment plus cher. Ce qui a fait dire à d'autres groupes, certaines universités, dans certains cas, ou d'autres groupes, qu'étant donné la qualité de l'éducation que nous avons ici que, si on était en mesure, et en particulier là où il y a de la décroissance, et je nous rappelle à tous que c'est le cas dans les régions... que, si on ajoutait, si on facilitait l'arrivée d'étudiants étrangers dans des universités où il y a une décroissance et où donc il y a de la place pour en recevoir, que ça permettrait d'offrir une plus grande variété de programmes, de cours, de services, etc.

n(12 h 30)n

La différence... Il y avait beaucoup de monde d'accord avec ça. Sauf que là où il y a un désaccord qu'on a vu, c'est lorsqu'on parlait des conditions financières dans lesquelles ces étudiants étrangers-là pourraient venir étudier au Québec. Alors évidemment, comme je le disais tantôt, ça part des deux extrémités du spectre. D'un côté, on dit: On devrait donner les mêmes conditions que les étudiants québécois. À l'autre extrême, on dit: Il faudrait faire payer le plein prix. Et il y a beaucoup d'étudiants sur la planète qui sont prêts à payer le plein prix. Ça nous permettrait d'avoir une quantité d'étudiants étrangers qui viendraient étudier au Québec qui seraient très satisfaits parce que la formation, on n'a pas à en avoir honte, c'est une des meilleures formations au monde et donc elle mérite peut-être le prix qu'en demande le marché. Donc, à cette extrémité-là, on disait: Bien, c'est une façon non seulement d'augmenter le nombre d'étudiants dans nos universités en région, mais c'est aussi la possibilité de pouvoir avoir des revenus qui sont au moins équivalents à ceux que nous donne le gouvernement pour les étudiants Québécois, mais peut-être même plus parce que l'étudiant québécois ne paie pas, et de loin, ce que notre éducation a comme valeur au marché international. Et donc dans ce sens-là il y a beaucoup à regarder.

Je compte sur évidemment, d'une part, l'analyse ou les recommandations que la commission elle-même fera, mais aussi il y a beaucoup de travail dans le ministère qui est en train de se faire pour voir, parmi les suggestions qu'on nous a faites, quels sont les éléments qui sont réalistes à court terme et quels sont ceux qui pourraient être l'objet d'une réflexion à plus long terme ? moyen terme, long terme. Et là-dessus donc le travail progresse et nous espérons arriver à des situations intéressantes. Parce que la situation du Québec face aux étudiants étrangers, je pense, mérite qu'on s'y penche, et il faut augmenter sans doute cette interaction avec l'étranger.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Vu l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 mai, à 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.