Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation, donc je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires et les téléavertisseurs.

Je vous rappelle, le mandat de la commission est d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault (Chambly) remplace M. Auclair (Vimont) et M. Cholette (Hull) remplace M. Bordeleau (Acadie).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, je pense nous avons reçu une proposition pour diviser le temps. Comme vous le savez, on a une vingtaine d'heures sur cette séance pour regarder les crédits du ministère de l'Éducation. Alors, si j'ai bien compris, pour la séance d'aujourd'hui, il y a une proposition qu'on va regarder plus particulièrement le programme 4 et les questions liées aux écoles, le réseau des écoles primaires et secondaires. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission de procéder de cette manière? Parfait. Alors, aujourd'hui on va faire le focus sur les questions liées au réseau des écoles primaires et secondaires.

Je souligne que la coutume à la Commission de l'éducation est de procéder par des blocs de 20 minutes, questions et réponses comprises, avec une application de la règle d'alternance. J'invite aussi tous les participants à formuler des questions et des réponses brèves afin que nos travaux soient le plus productifs possible. Je pense que, si on peut promouvoir un débat, si on peut avoir le plus grand nombre de questions possible, le président va être toujours le plus heureux possible.

Alors, sur ça, je sais qu'il y a des remarques préliminaires que le ministre veut formuler. J'ai également une demande de Mme la députée de Taillon et Mme la députée de Champlain de formuler des remarques préliminaires, en rappelant qu'elles sont d'une durée d'un maximum de 20 minutes par membre de la commission. Alors, sur ça, je vais vous passer la parole maintenant, M. le... Pardon. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Je m'excuse, M. le Président. J'ai des collègues qui voudraient pouvoir intervenir et qui ne sont pas membres de la commission. Est-ce que je dois indiquer maintenant leur éventuelle présence?

Le Président (M. Kelley): Non. Ils ont le droit en tout temps.

Mme Marois: En tout temps? D'accord. À l'occasion des crédits.

Le Président (M. Kelley): En crédits, les membres...

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Kelley): ...les députés non membres ont en tout temps le droit de venir poser les questions sur les crédits. Mais c'est bon de clarifier ça. Alors, sur ça, je vais céder la parole au ministre de l'Éducation et député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Il y a un petit air de déjà-vu à cette rencontre aujourd'hui, puisque nous avons passé 90 heures ensemble et nous avons terminé il n'y a encore pas très longtemps. Non pas que je n'aie pas envie de le faire, M. le Président, je suis très heureux que nous puissions nous retrouver et que je puisse faire partie de ce groupe, même si je n'en suis pas membre, en cette qualité aujourd'hui de ministre qui défend ses crédits.

M. le Président, je suis heureux de me présenter devant cette commission pour l'étude des crédits 2004-2005 du ministère de l'Éducation. Il y a peu, j'ai eu l'honneur de siéger avec vous au sein de cette commission dans le cadre du mandat spécial qui lui avait été confié concernant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Ce fut une belle et riche expérience pour moi. Et je tiens à vous remercier encore, M. le Président, vous-même et tous les membres de la commission, d'avoir entendu avec soin les quelque 90 organismes reçus et d'avoir échangé avec eux sur des questions de première importance pour notre avenir.

Je me retrouve aujourd'hui à la place de ceux qui comparaissent devant vous avec plaisir, je dois vous le dire, et avec les convictions toujours croissantes sur l'importance et la qualité de notre démocratie parlementaire. Oui, je me présente ici avec plaisir, avec fierté même. C'est que les crédits de l'Éducation, dont nous entreprenons l'étude ce matin, démontrent éloquemment et concrètement que l'éducation est bel et bien une priorité pour notre gouvernement. Nous avions annoncé qu'il en serait ainsi.

Les chiffres, ceux de 2004-2005 tout autant que ceux de 2003-2004 le confirment à l'évidence: 400 millions de plus en 2003-2004; 300 millions de plus en 2004-2005. C'est dire qu'aujourd'hui un an après notre arrivée au gouvernement, les crédits alloués à l'Éducation ont augmenté de plus de 700 millions de dollars par année. C'est cela, faire de l'éducation une priorité, M. le Président. Pour l'année 2004-2005, les crédits de l'Éducation s'élèvent à 11 777 000 000 $, soit une augmentation de 2,7 % par rapport aux crédits de 2003-2004. C'est au-delà de la croissance de 1,75 % que prévoyait le cadre financier du gouvernement. Cette croissance sera entièrement consacrée au réseau et aux services directement offerts aux élèves et aux étudiants.

Voyons ça de plus près, si vous le voulez bien, M. le Président, en parcourant brièvement chacun des principaux programmes budgétaires du ministère. Les écoles du Québec, comme vous le savez, sont engagées dans une démarche de renouveau de très grande envergure. Cette réforme a complété son premier tour de roue au primaire. Au secondaire, les écoles y entrent progressivement. Déjà, en 2003-2004, une centaine d'écoles ciblées ou désignées expérimentent le nouveau programme et les nouvelles approches pédagogiques qui en découlent. À partir de septembre 2004, toutes les écoles qui seront prêtes s'engageront à leur tour, préparant ainsi l'implantation générale prévue pour septembre 2005.

Mes visites dans les écoles m'ont confirmé que le report de l'implantation obligatoire a été une décision sage. On a ainsi pu s'assurer notamment que chaque enseignante et enseignant ait en main le programme de formation du premier cycle du secondaire non pas quelques semaines, mais environ 18 mois avant son implantation obligatoire. La table nationale de pilotage s'est mise en place et a pu roder ses modes de gouvernance.

L'automne dernier, j'ai rendu publique la Politique d'évaluation des apprentissages de même que son plan d'action. C'est une politique solide et résolument orientée vers la maîtrise et la réussite des apprentissages, et je me réjouis de la savoir bien reçue par les intervenants. La révision du régime pédagogique est également en cours, soumise aux consultations habituelles. Le projet va bien au-delà du décompte des heures de la grille-matières. J'ai personnellement tenu à ce que l'on y aborde clairement l'énorme défi de la diversification des parcours, un défi que nous n'avons pas encore vraiment réussi à relever, M. le Président.

Je tiens à évoquer ces grandes opérations structurantes car elles constituent la toile de fond de l'allocation de nos ressources aussi bien que des actions nouvelles que nous voulons promouvoir par les investissements nouveaux que permettront les crédits 2004-2005. Globalement, en 2004-2005, les crédits alloués à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire passent de 6,8 milliards de dollars à 7 060 000 000 $. C'est un ajout net de 196 millions qui, associé aux revenus supplémentaires d'environ 38 millions générés par les services de garde, procurera des dispositions totales de 234 millions de dollars en 2004-2005, soit une augmentation de 3,4 %. Ce niveau de ressources permettra aux commissions scolaires et aux écoles de se concentrer sur la réussite des élèves. Les unes et les autres auront évidemment à garder le cap sur une gestion rigoureuse, mais elles n'auront pas à gérer des réductions budgétaires.

Nos partenaires des commissions scolaires ont très bien vu cela et ont tenu à souligner l'effort du gouvernement. Le président André Caron n'a pas hésité à déclarer, et je le cite: «Je suis heureux que le ministre de l'Éducation livre la marchandise en maintenant l'éducation au rang des priorités gouvernementales, eu égard à l'état des finances publiques. En assurant le financement des coûts de système, les commissions scolaires pourront maintenir les services en place et continuer ainsi à offrir aux élèves et aux parents québécois un système public d'éducation de qualité.» Fin de la citation. C'est bien ça que vise clairement notre gouvernement.

Cet accroissement de ressources permettra d'allouer 86 millions de dollars pour compléter la reconnaissance de la tâche de 40 heures par semaine des enseignantes et des enseignants.

De plus, une somme de 34,6 millions de dollars sera affectée au soutien accordé à des groupes d'élèves ayant des besoins plus lourds, notamment aux élèves en difficulté. Nous poursuivrons ainsi les progrès importants qui ont été accomplis au cours des dernières années pour intervenir plus efficacement dès le primaire auprès des élèves en difficulté, notamment par la réduction du nombre d'élèves par classe et par l'accroissement des services de soutien offerts aux enseignantes et aux enseignants.

Une somme de 25 millions de dollars sera aussi maintenue pour assurer la troisième année du plan quinquennal de la stratégie Agir autrement, une stratégie visant les écoles des milieux défavorisés dont j'ai reconnu d'emblée la validité et que j'ai personnellement confirmée.

M. le Président, les crédits 2004-2005 permettront également de lancer dans les écoles du Québec trois nouvelles actions issues de notre programme gouvernemental et dont nous sommes fondés d'attendre beaucoup pour le soutien efficace de la réussite des élèves et pour la qualité des services éducatifs. C'est 16 millions de dollars en argent neuf, 25 millions en année scolaire, qui seront investis dans ces trois actions.

Un premier montant de 6,4 millions de crédits, donc 10 millions en année scolaire, servira à soutenir les milieux dans leurs efforts pour organiser des activités d'aide aux devoirs. Le programme sera mis au point et géré de concert avec les commissions scolaires et permettra de favoriser, sur l'ensemble du territoire du Québec, l'émergence de projets adaptés aux besoins et à la situation de chaque milieu. Je compte bien qu'au-delà des projets eux-mêmes on puisse ainsi contribuer à promouvoir et alimenter une véritable culture communautaire de la réussite scolaire.

Un autre montant de 6,4 millions en crédits, donc 10 millions en année scolaire, sera investi pour l'ajout de ressources professionnelles vouées à l'encadrement des élèves et au soutien à offrir aux parents et aux enseignants pour les aider à accompagner le progrès et la réussite scolaire des élèves.

La troisième action nouvelle visera à développer chez les jeunes de saines habitudes de vie, notamment par la pratique d'activités physiques intéressantes. Une somme de 3,2 millions de dollars en crédits, donc 5 millions de dollars en année scolaire, sera ainsi allouée à ce programme qu'on appellera Écoles en forme et en santé. Je souhaite que la gestion de ce programme soit simple et fonctionnelle, beaucoup plus simple que celle du programme que le gouvernement précédent avait annoncé et pour lequel, on s'en rappelle, il n'avait prévu aucun financement.

n (9 h 50) n

En plus des 16 millions de dollars destinés à la poursuite des mesures relatives à la réussite scolaire, les crédits 2004-2005 comprennent également une somme de 3,2 millions pour les écoles de villages, ce qui est le double de l'allocation consentie l'année dernière. Il faut également noter que les coûts de l'indexation des autres dépenses et de la variation des clientèles seront couverts pour un total de près de 28 millions de dollars.

Dès mon entrée en fonction comme ministre de l'Éducation, j'ai été sensibilisé à la situation de l'industrie et des employés du transport scolaire. Je m'étais engagé à trouver une solution qui puisse les satisfaire, dans la perspective d'une amélioration de la qualité et de la sécurité du service donné aux jeunes. Une somme supplémentaire de 30 millions de dollars, dont 15 millions de dollars dès cette année, sera donc allouée au transport scolaire. À cette somme s'ajoute une réduction, sur deux ans, de 15 millions de dollars de la contribution exigée des commissions scolaires à ce titre, dont 7,5 millions de dollars dès cette année. Cela constitue donc, sur deux ans, un ajout de 45 millions de dollars de la part du ministère. Pour créer une situation de stabilité favorable à l'industrie du transport, j'ai également convenu que les règles budgétaires seront approuvées pour une période de trois ans.

Avant d'aborder le programme 5, un mot sur la formation professionnelle et technique pour noter que les crédits 2004-2005 permettront de poursuivre la campagne de valorisation de la formation professionnelle et technique. Il faut maintenir le cap là-dessus car encore trop peu de jeunes empruntent ces voies, pourtant prometteuses. Il faut donc leur redire, à eux comme à leurs parents, qu'il y a là des débouchés très épanouissants. Le ministère poursuivra également ses efforts pour revoir les programmes et pour moderniser les équipements dans le but de les adapter aux besoins d'aujourd'hui et de demain.

Programme 5, donc l'enseignement collégial. Je passe maintenant à l'enseignement collégial, M. le Président, globalement d'abord pour souligner que les crédits y seront accrus de 42,9 millions de dollars par rapport à ceux de 2003-2004, ce qui représente une augmentation de 2,9 %. Avec ce budget, comme l'a indiqué M. Gaëtan Boucher, président-directeur général de la Fédération des cégeps, et je le cite, «les cégeps sont en mesure d'assumer leurs obligations de base liées aux coûts de système». «Il faut rendre à César ce qui est à César», rapportait aussi un journaliste de son entretien avec M. Boucher. Cet ajout de ressources permettra de couvrir les coûts relatifs à la rémunération des enseignantes et enseignants, pour près de 22 millions de dollars, ainsi qu'à la reconnaissance des 40 heures-semaine, pour près de 14 millions de dollars. L'indexation des autres dépenses sera également assurée pour environ 1,5 million de dollars.

Il s'agit là d'un apport financier important auquel il faut ajouter ? et qui n'est pas apparent dans les crédits étudiés ? l'annulation de l'effort budgétaire qu'avait exigé la situation financière léguée par le gouvernement précédent et dont nous avions convenu, avec les collèges, qu'il affecterait l'année 2004-2005. C'est donc d'un ajout net de près 43 millions de dollars qu'il s'agit.

Les crédits 2004-2005 permettront aussi, et j'en suis particulièrement fier, de réaliser un autre engagement gouvernemental, celui de mettre en place un programme de soutien à la réussite des étudiants. Nous sommes à en mettre au point la structure et les éléments, mais il est d'ores et déjà acquis qu'on y visera à soutenir l'engagement étudiant comme moteur de la réussite de même que les initiatives à la fois novatrices et bien adaptées aux dynamiques des milieux institutionnels. Un montant de 3,1 millions de dollars de crédits, donc 5 millions de dollars en année scolaire, sera alloué à ce nouveau programme. On attend beaucoup là aussi pour stimuler l'émergence d'une véritable culture de la réussite que les durées et les taux de diplomation observés au collégial rendent plus que jamais nécessaire.

L'événement ne concerne pas directement cette étude des crédits, mais je me dois tout de même, à tout le moins, de le mentionner ici. Le Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial est lancé et bat son plein dans sa phase Forum en ligne. Plusieurs organismes préparent actuellement leurs mémoires, et nous nous retrouverons les 9 et 10 juin prochain dans une assemblée publique conçue pour favoriser un vaste brassage d'idées. Vous recevrez sous peu, M. le Président, vous-même et tous les membres de cette commission, une invitation personnelle à participer à ces deux jours de discussion. Je vous adresse déjà verbalement ici cette invitation très chaleureusement.

Ce forum est très important. J'ai voulu, pour ma part, que l'ordre du jour soit ouvert, sans proposition arrêtée au départ et sans a priori, sauf l'existence même des collèges. Je veux entendre les points de vue, les préoccupations et les attentes. À la lumière de tout cela, nous verrons ensuite quels changements doivent être entrepris, sans qu'il soit dès maintenant possible d'en mesurer l'ampleur. Une chose est claire cependant en ce qui me concerne... ou plutôt, deux choses sont claires, d'abord que c'est la qualité et la réussite des cheminements scolaires et professionnels des étudiantes et des étudiants qui compte et qui devra guider toutes nos actions et puis, deuxièmement, que nos décisions devront aussi être guidées par les impératifs d'une contribution efficace des collèges au développement de l'ensemble des régions du Québec. Ce sont là, si on veut, mes deux partis pris ? et j'accepte volontiers le mot dans ce cas ? c'est la base du débat.

Du côté des universités, les crédits 2004-2005 comportent une augmentation substantielle de 125,7 millions de dollars, c'est une augmentation de 6,3 %. Ça permettra d'assurer le paiement des coûts de la croissance, dont celle importante et défiant toutes les prévisions de la fréquentation des programmes d'études universitaires. Pour l'année universitaire 2004-2005, la politique de financement en vigueur sera donc honorée même si, de concert avec les universités, nous en voyons maintenant mieux certains effets moins souhaitables que nous avons déjà résolu de corriger.

Les crédits 2004-2005 contiennent aussi la récurrence de l'enveloppe destinée aux frais indirects de la recherche, il s'agit là de plus de 40 millions de dollars. À la suite des travaux interministériels sur le sujet, il a été décidé de hausser les taux pratiqués vis-à-vis des subventions agréées du gouvernement du Québec, soit 65 % pour les disciplines dites lourdes et 50 % pour les autres disciplines. Du coup, nous invitons tous les organismes subventionnaires et contractants, au premier chef ceux du gouvernement fédéral, à assumer pareillement les coûts indirects qu'ils entraînent. Pour sa part, le gouvernement du Québec entend adopter une approche dite de l'utilisateur-payeur, étant entendu qu'il n'est question pour lui ni de payer deux fois ni de payer pour ceux qui ne paient pas ou pas suffisamment. Les travaux se poursuivent avec les universités pour aménager adéquatement les conséquences de cette approche.

M. le Président, nous venons de terminer ensemble, au sein de cette commission, une opération de grande envergure sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Et je sais que vous vous employez actuellement à préparer le rapport et les conclusions de cette démarche parlementaire. Pour ma part, j'ai déjà eu l'occasion, le 8 avril dernier, de partager une première lecture de ce que j'y avais entendu et appris, de vous informer aussi des travaux que j'avais l'intention d'entreprendre sans tarder. Je n'y reviendrai donc pas ce matin, sinon en ce qui concerne l'objet spécifique de nos présents travaux, vous rappeler l'intention gouvernementale de procéder dès que possible aux réinvestissements nécessaires et annoncés.

Les crédits 2004-2005 actuellement à l'étude ne prévoient pas un tel réinvestissement. Par la voix du président de la CREPUQ, M. Robert Lacroix, les universités ont pris acte, mais elles ont reconnu l'énorme effort d'investissement qui est fait en 2004-2005 pour couvrir les coûts de la croissance et pour permettre de maintenir la qualité des services. «Il faut [...] se réjouir de la croissance significative des crédits consacrés aux universités», souligne la CREPUQ dans son communiqué. Et c'est sans parler des grands investissements immobiliers déjà confirmés, notamment dans le secteur biomédical, en médecine, en sciences infirmières, en pharmacie et dans les sciences de la vie. Tout cela constitue un effort considérable comme on en consent quand il s'agit d'une priorité.

À l'Aide financière aux études, les mesures de modernisation découlant de la modification récemment adoptée à la loi et au règlement sont en cours d'implantation: détermination plus rapide du niveau d'aide; versement de l'aide en début de session; versement fait sur une base mensuelle ou périodique et par virement électronique dans les comptes bancaires; recours croissant aux transactions en ligne, la majorité des demandes de prêts et de bourses est actuellement adressée par Internet. Tout cela suit son cours et contribuera à améliorer la façon de donner les services.

Concernant l'avenir, je veux rappeler ici l'annonce que j'ai faite concernant la mise sur pied d'un programme de remboursement proportionnel au revenu. Les modalités en seront définies en temps voulu, mais l'essentiel en est clair et facile à concevoir. On rembourse ses dettes d'études en fonction de la capacité financière attachée à son niveau de revenu. Moins le revenu est élevé, plus le rythme et les modalités du remboursement doivent être adaptés. C'est là, au regard de l'accessibilité, une innovation importante qui donne des assurances dès le moment où on a décidé d'investir dans ses études et d'emprunter à cette fin.

M. le Président, les crédits 2004-2005 permettent d'envisager, à l'Aide financière aux études, trois nouvelles mesures souhaitées par plusieurs intervenants. J'entends les soumettre sous peu à l'approbation du gouvernement et, dans le cas de la troisième, à celle de l'Assemblée nationale. La première concerne l'exonération d'une partie du montant reçu à titre de pension alimentaire. La seconde consiste à réintroduire comme montants admissibles et avec des bonifications substantielles les coûts d'acquisition de matériel informatique et en libéralisant les règles relatives aux fournisseurs et au mode d'acquisition. Enfin, j'ai annoncé qu'un amendement à la loi sera proposé pour rendre les personnes ayant le statut de réfugié admissibles au régime d'aide financière aux études. Il s'agit là d'améliorations extrêmement intéressantes que les crédits 2004-2005 permettront de réaliser.

Les crédits 2004-2005 de l'Aide financière aux études comportent une diminution nette de 63,4 millions de dollars. C'est là le résultat d'un choix difficile mais nécessaire pour maintenir la qualité des services pour tous sans avoir à taxer davantage ou à accroître les emprunts publics et sans avoir non plus à augmenter les droits de scolarité, mais c'est un choix tout à fait raisonnable à plus d'un titre.

n (10 heures) n

D'abord, le niveau d'aide fournie sera maintenu, c'est la répartition entre le prêt et la bourse qui sera modifiée. Ni les étudiants ni leurs familles n'auront donc à ajuster leur planification financière pour trouver plus d'argent pour les études, pas même pour se procurer du matériel didactique ou informatique, les ressources seront disponibles. Et puis il faut tenir compte du fait, documenté à souhait, que le niveau de revenu suit substantiellement le niveau des études faites. Les personnes qui font des études supérieures accèdent généralement à des revenus plus élevés. Il n'est donc pas déraisonnable de prendre en compte la perspective d'un tel retour sur investissement, d'autant plus que la mise en oeuvre d'un régime de remboursement proportionnel au revenu permettra, dans les cas où le revenu escompté ne serait pas au rendez-vous, de ne pas être coincé dans des situations financières impossibles.

Enfin, on n'oubliera pas que, même après ces réaménagements, le régime québécois demeurera le plus avantageux au Canada, à la fois par le niveau de ses plafonds de prêts et par le niveau d'endettement des étudiants. Dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a lui-même annoncé des modifications au Programme canadien de prêts aux étudiants, notamment une hausse substantielle de ses plafonds de prêts et des plafonds de prêts alloués par les provinces. Le régime québécois demeurera encore loin de ces hausses saluées ailleurs comme une bonne nouvelle parce que les étudiants pourront ainsi disposer de plus de ressources. Pour ma part, je ferai connaître les nouveaux paramètres de nos plafonds de prêts dès que le Conseil des ministres se sera prononcé sur le projet de règlement que je lui soumettrai.

M. le Président, je conclurai en redisant ma fierté que l'éducation soit et soit comprise comme une priorité de notre gouvernement. Les crédits 2004-2005 en témoignent de façon évidente: de la maternelle à l'université, une même volonté de maintenir la capacité d'offrir des services de qualité et d'assumer les coûts de la croissance; une même volonté de donner des impulsions nouvelles par des mesures ciblées innovatrices; une même préoccupation, une même obsession pourrait-on dire, pour la réussite des élèves et des étudiants; une même poursuite de l'excellence, celle qui permet d'envisager de briller parmi les meilleurs.

En terminant, M. le Président, je veux vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je me limiterai pour le moment à mentionner le directeur de mon cabinet, M. François Grenon, et M. Pierre Lucier, sous-ministre. D'autres collaborateurs et collaboratrices sont ici et viendront en cours de route, selon les programmes qui seront étudiés. Vous en connaissez déjà plusieurs, je crois, mais je vous les présenterai au fur et à mesure que se dérouleront nos travaux. Et je vous remercie, donc, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de passer la parole à Mme la députée de Taillon... À l'automne passé, quand vous avez évoqué la possibilité d'un forum sur les cégeps, nous avons discuté la possibilité de permettre la présence et la participation des membres de la commission dans cette réflexion. Alors, au nom des membres de la commission, merci beaucoup pour l'invitation. Je pense que ça va être des journées très intéressantes quant à l'avenir de notre réseau des collèges au Québec. Sans plus tarder, je voudrais passer la parole maintenant à Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux à mon tour vous saluer, saluer le ministre de l'Éducation, qui est avec nous ce matin, mes collègues, tant de ma formation politique que de la formation politique gouvernementale, de même que les collaborateurs et collaboratrices qui nous accompagnent et les membres de votre personnel, M. le Président.

En fait, nous entreprenons ce matin l'étude des crédits de l'un des secteurs d'activité de notre vie collective qui est, à mon point de vue, le plus important, autant pour le présent que pour l'avenir du Québec. L'éducation de nos jeunes et de nos adultes, c'est effectivement notre avenir. C'est ce qu'est et ce que sera la société que nous voulons construire ensemble: savoir, savoir être, savoir faire, savoir vivre ensemble.

Jacques Delors, qui a été l'un des artisans de la création de l'Union européenne, a présidé une commission importante en Europe sur l'avenir de l'éducation, et le titre de son rapport, qui m'est toujours resté en mémoire, c'est L'éducation: un trésor est caché dedans. Et la notion de trésor veut dire la valeur évidemment, mais veut dire aussi qu'on a besoin de travailler pour le mettre en valeur et pour le trouver. Et c'est comme ça que, moi, je vois aussi tout le monde de l'éducation et tout le secteur de l'éducation. En fait, c'est aussi important parce que l'éducation, ça dessine l'avenir, ça façonne la société à sa manière, je dirais, tant par sa présence d'ailleurs que par son absence. C'est donc dire comment c'est capital pour une société.

Donc, l'étude des crédits que nous entreprenons ce matin sera capitale aussi, en ce sens que le gouvernement s'est exprimé, il s'est exprimé avec le budget et les crédits de cette année, et évidemment alors que, dans l'année qui a précédé, on a fait état du fait que c'était la fin des crédits de l'ancien gouvernement, que ce n'était pas nécessairement les priorités auxquelles on voulait s'attarder mais que le prochain budget allait, lui, être très significatif et allait témoigner des vraies priorités libérales.

Est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que, depuis un an, j'ai connu, comme d'ailleurs de nombreux citoyens, un grand nombre de déceptions? D'abord, de l'improvisation, report de la réforme du secondaire. Décisions impromptues, à mon point de vue, sur l'aide financière aux études, sans analyse d'impact sérieuse sur les étudiants. La preuve en est qu'on ne peut avoir de données précises à cet égard. Déçue aussi par les reculs et les promesses non tenues. Qu'on pense au financement des universités. Je ne crois pas qu'on puisse constater qu'il y a un rehaussement cette année du financement des universités, alors que c'était un engagement ferme du Parti libéral. J'ai devant moi d'ailleurs les priorités d'actions politiques qui avaient été présentées au moment de la campagne électorale. Report de l'ajout de l'heure et demie d'enseignement au niveau secondaire que l'on devait ajouter dès l'automne 2004, pas un mot à ce sujet.

Et je reviens enfin sur l'improvisation en ce qui a trait au forum sur les cégeps. Je me permets de faire un bref rappel de la façon dont ça s'est passé jusqu'à maintenant. Lorsque le ministre a annoncé qu'il tiendrait une commission sur les universités et leur financement, la qualité de ce qui se fait de même que l'accessibilité, les cégeps, que l'on reconnaît être des établissements d'enseignement supérieur, ont souhaité être concernés par une telle commission. Le ministre a indiqué qu'il ne souhaitait pas que ce soit le cas mais qu'il y aurait lieu éventuellement de débattre des cégeps. Est apparu tout d'un coup le fait qu'on allait tenir un forum. Moi, je crois que c'était de l'improvisation. La preuve en est que cela a pris un an avant que l'on sache exactement ce qui allait se débattre à l'occasion de ce forum sur les cégeps. Et on a dit une chose et son contraire, d'une part qu'on n'abolirait pas les cégeps, mais qu'en même temps tout était sur la table.

Et je veux bien croire le ministre, mais, ce matin, j'ai encore une autre preuve de l'improvisation, et c'est la présidente du Conseil du trésor qui, là, d'une présentation qu'elle a faite hier et qui est rapportée ce matin, nous dit que les projets considérés comme prioritaires seront lancés avec le dépôt, mercredi prochain, du plan d'action et que, parmi ceux-ci, on retrouvera les débats autour du réseau collégial. Et on a demandé à Mme Jérôme-Forget... à la députée de Marguerite-Bourgeoys, présidente du Conseil du trésor: S'agit-il d'abolir les cégeps? Les journalistes lui ont demandé cela. Et je cite: «Je n'inclus et n'exclus rien. Je sais une chose, nous avons l'occasion d'analyser les lacunes, s'il y en a», a-t-elle dit. Alors, un autre lapin qui sort du chapeau ce matin.

Admettons ensemble, M. le Président, sans douter de la bonne foi de qui que ce soit, qu'on a un problème, hein, on a un problème d'improvisation au sein de ce gouvernement. J'aimerais ça savoir exactement où on s'en va à cet égard. J'aurai l'occasion d'ailleurs de soulever un certain nombre de questions.

Je reviens maintenant aux priorités budgétaires. En fait, c'est un peu étonnant parce que le budget de cette année augmente moins rapidement que ce qu'on avait accordé comme crédits l'année dernière, puisque c'est 307 millions d'ajout net de ressources ? on s'expliquera d'ailleurs là-dessus tout à l'heure ? contre 395 l'an dernier. Et il faut dire que, dans ce 307 millions, au net ? on en reparlera ? il y a au moins 102 millions qui proviennent directement de la poche des contribuables ou des étudiants: 64 millions pour lesquels les jeunes devront s'endetter, parce qu'on transfère 64 millions de la bourse vers le prêt; puis 38 millions qu'on ira chercher dans la poche des parents, avec l'augmentation des tarifs en garde en milieu scolaire. Alors donc, 102 millions d'augmentation de tarifs ou de contributions pris chez les étudiants ou chez les parents. Il me semble que c'est assez clair. Plus de tarifs, plus d'utilisateurs-payeurs, est-ce que c'est là une démonstration des priorités libérales? Je crois que l'éducation n'est pas vraiment une priorité.

n (10 h 10) n

L'étude des crédits, c'est un exercice de démocratie et de transparence. Ça nous permet d'évaluer l'action gouvernementale pour atteindre les objectifs visés, de passer en revue les dépenses en fonction des priorités établies et de ces mêmes objectifs. Ça va nous permettre bien sûr de voir quelle est la vision du gouvernement. Et je crois qu'à ce moment-ci il est important de comprendre et d'entendre quels sont les objectifs, quelles sont les perspectives, quels seront les gestes qui seront posés par le ministre de l'Éducation au nom de son gouvernement pour traduire la vision qu'il a. Je veux entendre ses propos sur cette vision et ensuite en quoi correspondent ses priorités. Il m'a décrit un certain nombre de mesures tout à l'heure, dans sa présentation de départ, mais je n'ai pas senti vraiment apparaître cette vision.

Par exemple ? et là on va aller vers des choses un peu plus précises, j'aurai l'occasion d'y revenir dans les questions tout à l'heure ? quels sont les objectifs, au niveau de la réussite, du ministre de l'Éducation pour le niveau primaire et secondaire? Est-ce que ce sont les objectifs qui avaient été fixés au moment où on a adopté la réforme du primaire et du secondaire? Est-ce qu'on en a fixé d'autres? Quelle place est accordée à la lutte contre le décrochage scolaire? À la réussite? Comment ça se traduit dans les budgets? Quelle place est accordée à la diplomation au collégial? À l'accessibilité financière aux études?

Dans le cas de l'accessibilité financière aux études, j'ai malheureusement l'impression qu'on a déjà la réponse à cette question quand on voit les décisions qui ont été prises par le ministre: moins 64 millions. En tout cas, la priorité ne se traduit pas par des budgets, ça, c'est clair, hein, on va s'entendre. Plusieurs d'ailleurs se demandent pourquoi le ministre a choisi de sabrer dans les prêts accordés aux étudiants alors qu'on était en pleine commission parlementaire sur le financement des universités. Je crois, je l'ai dit et je le répète, que c'était à la limite du mépris de l'institution, M. le Président. C'était également, à mon point de vue, à la limite du mépris envers ceux qui ont préparé des documents pour la commission parlementaire sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Cette décision, elle ne tenait pas compte de la réalité des étudiants mais en plus elle ne tenait pas compte de l'avis même des principaux intéressés.

Et vous allez constater, M. le Président, que, depuis un an, on a l'impression que c'est un véritable dialogue de sourds qu'il y a entre le ministre et les différents partenaires de l'éducation. Ce qu'on constate, c'est qu'à l'occasion de la commission parlementaire tous les intervenants entendus avaient investi temps, argent, énergie, et de façon assez exceptionnelle et extraordinaire. On a convenu ensemble d'ailleurs de la qualité des travaux qui avaient été faits pour se présenter devant la commission, essentiellement pour convaincre le gouvernement de réinvestir dans les universités et pour garder l'éducation accessible à l'université. Que répond le ministre à tous ces gens? Qu'il n'a pas vraiment besoin de les consulter, qu'il n'a pas vraiment besoin de les entendre, de les lire. Le ministre juge-t-il qu'il n'a pas besoin de ceux qui font l'école, de ceux qui travaillent à l'amélioration de l'école, de ceux qui vont à l'école pour donner une direction au ministère de l'Éducation?

Je rappelais d'entrée de jeu que, l'an passé, le ministre avait reporté la réforme, l'implantation de la réforme au niveau secondaire, encore une fois sans consultation. Je crois que c'est un exemple patent de l'attitude du ministre à cet égard. Mais cependant on semble nous dire qu'on veut changer de cap, en tout cas le chef de l'État semble nous dire ça. On dit: On va mieux dialoguer, on va travailler à l'occasion de forums pour mieux convenir ensemble de la suite des choses. J'ai quelques doutes, M. le Président, vous me permettrez de les exprimer.

Et je reviens sur la question du dialogue. Qu'est-ce qu'elle signifie pour le ministre de l'Éducation, au-delà de cette question des forums? Dialogue en commission parlementaire sur le financement des universités? Je crois que c'était à sens unique parce que dans les faits aucun nouveau souffle aux universités et enfin on a coupé le souffle aux étudiants en leur coupant les moyens. Est-ce que c'était un dialogue ou un monologue autour de la table pour convaincre de la nécessité d'implanter un ordre professionnel pour les enseignants? J'ai compris que le ministre n'était pas là nécessairement pour les écouter ou pour les entendre sur ce qu'ils avaient à dire à ce sujet mais plutôt pour les convaincre de la nécessité d'aller de l'avant malgré leur volonté. C'est assez rare et exceptionnel, ça, M. le Président, imposer un ordre professionnel à des professionnels qui n'en veulent pas. C'est assez rare. Enfin, peut-être qu'on pourra me citer quelques exemples.

Je ne reviens pas trop longuement sur le dialogue autour du forum collégial. On prendra 48 heures pour dialoguer, discuter, proposer des changements réels. Est-ce qu'ils seront basés sur l'écoute? J'ai un peu de doutes. Je crois que ça relève même du tour de force, si ce n'est du miracle, M. le Président. J'ai parlé tout à l'heure des forums régionaux. Certains les ont qualifiés de loto-forums où les citoyens vont être pigés au sort et auront quelques secondes pour échanger avec le gouvernement. J'espère qu'il n'en sera pas de même pour le forum qui vient sur les collèges.

Quelle est donc ? et je reviens à mon propos principal ? quelle est donc la vision de l'éducation, du ministre de l'Éducation? Je l'écoute attentivement depuis plus d'un an. Au-delà des coupures, qu'est-ce que j'ai entendu? Des reports, je le mentionnais tout à l'heure: report de l'implantation de la réforme, report de l'ajout d'heure et demie, report des engagements fermes concernant l'enseignement de l'anglais, report du financement universitaire. Il y a aussi des dilutions: dilution de l'aide aux devoirs, dilution des programmes d'activité physique, dilution des engagements en formation professionnelle et technique, dilution ? presque frauduleuse ? de l'engagement de geler les frais... les droits de scolarité. Recul sur le front de la formation des travailleurs. On a soustrait les entreprises de leur obligation de consacrer des sommes très peu importantes pour chacune d'entre elles mais très importantes lorsqu'on peut ensuite offrir de la formation aux travailleurs et aux travailleuses.

Quelle vision dégager de tout cela? Quelle orientation est-elle donnée au ministère de l'Éducation, au réseau de l'éducation? Ralentissement, ralentissement de la réussite, ralentissement des investissements. En fait, si on compare les deux derniers budgets du précédent gouvernement aux deux premiers budgets du gouvernement libéral, on constate que les tendances s'inversent. Hausse des dépenses de programmes de 5,7 % en 2002-2003, 6 % au dernier budget, malheureusement pas adopté. Les libéraux nous offrent une pente inverse: 3,6 % en 2003-2004, 2,7 % en 2004-2005, en deçà de la croissance des dépenses du gouvernement. Il me semble que, si c'était une priorité, ça devrait au moins être à la même hauteur que la croissance des dépenses du gouvernement, qui est à 2,9 %; celle de l'éducation, 2,7 %. Je pense que c'est un renversement de tendance, M. le Président.

J'aimerais, à ce moment-ci, rappeler que malgré tout nous avons des raisons d'être fiers ? et je suis particulièrement heureuse de pouvoir le souligner ? des réussites de notre système d'éducation et je crois qu'elles sont nombreuses. Mais cependant on va convenir ensemble ? et je comprends que le ministre en convient aussi ? qu'il y a place à l'amélioration. Et nous tenterons aujourd'hui, dans l'exercice dans lequel nous nous engageons, d'identifier des éléments constructifs. Bien sûr, je serai critique, et c'est normal parce que je crois qu'il faut identifier là où il y a des problèmes, là où il y a des lacunes, là où les priorités ne sont pas claires. Parce que nous ne ferions pas correctement notre travail de parlementaires. Mais je crois aussi qu'il faut identifier là où nous réussissons. Et nous réussissons bien, et dans plusieurs secteurs, et particulièrement lorsque nous nous comparons. Et je pense aux résultats de nos jeunes dans les concours auxquels ils participent au niveau international.

n (10 h 20) n

Cependant, quand on veut évaluer les résultats, il faut partir des objectifs qu'on s'est fixés. Et évidemment le chef de l'État s'est prononcé, lui, au moment du discours inaugural et il a indiqué un certain nombre d'objectifs. Il a dit: «Dans cinq ans, le taux de décrochage scolaire aura diminué. Nos écoles secondaires seront des milieux d'enseignement plus ouverts où nos adolescents auront accès à des modèles de réussite. Ils se sentiront mieux appuyés. Nous aurons augmenté le nombre de diplômés des formations professionnelle et technique, et nos universités entreverront l'avenir avec enthousiasme.»

Où en sommes-nous aujourd'hui, après un an de gouvernement libéral? Comment le ministre a-t-il rempli la mission qu'on lui a confiée? Il me semble qu'on a peu de réponses aux questions qui sont soulevées ou aux objectifs qui sont fixés là quant aux actions à mener pour y arriver. On peut encore se demander: Quel est l'objectif de diplomation que le ministre souhaite atteindre? Quels moyens compte-t-il mettre en place pour y arriver? En quoi l'école secondaire d'aujourd'hui, en fonction des attentes du chef de l'État, est-elle plus ouverte qu'avant? Moi, je crois qu'elle n'était pas fermée. Bon. Mais en quoi a-t-elle évolué en faveur des objectifs qu'on avait fixés? Les modèles de réussite de nos jeunes devaient avoir en... C'est-à-dire, les modèles de réussite que nos jeunes devaient voir, en quoi sont-ils différents ou mieux que ceux qu'ils avaient avant?

On dit que les universités devaient être pleines d'enthousiasme. À l'heure où on se parle, est-ce qu'elles sont pleines d'enthousiasme? Moi, j'ai l'impression qu'elles sont plutôt déçues des gestes posés par l'État ou de ceux qui n'ont pas été posés, compte tenu qu'on n'a pas corrigé les situations, entre autres, budgétaires. Qu'en est-il des chantiers que le premier ministre avait lancés dans son discours inaugural? Recentrage du réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant sous la responsabilité du ministre de l'Éducation. Comment peut-il nous dire en quoi d'abord ce n'était pas centré sur ça? J'ai toujours eu l'impression que tout ce que faisait le ministère de l'Éducation, c'était en ce sens-là ? enfin ? et les commissions scolaires et les cégeps et les universités, bon, etc.

Alors, je ne reviens pas ? parce que je vois que le temps est écoulé ? sur les reports, les improvisations, les problèmes que cela pose dans l'ensemble de nos réseaux, les insatisfactions et les déceptions. Je crois que nous devons travailler ensemble à la réussite du système d'éducation. La réussite, c'est la réussite des jeunes, de ceux et de celles qui vont au bout de leurs talents. Pour moi, c'est aussi important d'ailleurs qu'un jeune... Je mets sur le même pied un jeune qui obtient un diplôme en électricité ou en plomberie qu'un jeune adulte qui obtient un doctorat en chimie. Chacun est allé au bout de ses talents et a réussi. En ce sens-là, je crois que nous aurons collectivement réussi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. On va maintenant procéder au bloc Mauricie parce que j'ai la demande d'intervention de la part de Mme la députée de Maskinongé.

Mme Marois: D'autres collègues pourraient faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Kelley): Non, non. J'ai dit... J'ai fait une petite farce sur le bloc Mauricie maintenant...

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Kelley): ...parce que j'ai des demandes de Mme la députée de Maskinongé et Mme la députée de Champlain. Alors, je vais passer la parole à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, moi, je suis très heureuse des annonces faites par le ministre de l'Éducation ce matin. Alors, M. le ministre nous annonce d'excellentes nouvelles et, au même titre qu'André Caron, président de la Fédération des commissions scolaires, et Gaëtan Boucher, président-directeur général de la Fédération des cégeps, j'applaudis les efforts qui sont faits par notre ministre pour permettre à nos jeunes de décrocher leurs rêves et d'atteindre la réussite pour le plus grand nombre.

On vous a entendu, M. le ministre, sur toutes les tribunes. On vous a entendu dire l'importance que vous accordez à la réussite du plus grand nombre d'élèves, on vous a entendu dire l'importance pour vous que chacun des élèves puisse décrocher son rêve. Et aujourd'hui vous nous annoncez trois actions. Vous ciblez et priorisez, par une de ces actions, un investissement de 10 millions dans l'aide aux devoirs. Alors, j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez quel sera l'impact d'un tel investissement. Pourquoi avez-vous priorisé cet investissement? Et parlez-nous de l'impact sur la réussite de nos jeunes et de leurs réelles, réelles chances de décrocher leurs rêves.

Le Président (M. Kelley): Ces questions sont posées, mais, on est toujours au niveau des remarques préliminaires, on va les garder en suspens pour le moment, Mme la députée, pour permettre à Mme la députée de Champlain de formuler ses remarques préliminaires. Mais, quand on revient au bloc des échanges, on peut permettre au ministre de répondre à vos questions. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est avec beaucoup de bonheur, comme à chaque fois que j'ai l'occasion de m'adresser ici, à l'Assemblée nationale, de parler d'un sujet et d'un dossier qui me tient à coeur, qui est le dossier de l'éducation. Je pense que je l'ai dit à tous ceux qui voulaient l'entendre, c'est un dossier qui m'a interpellée depuis mon tout jeune âge, et aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, ça me permet d'en faire, avec l'étude des crédits, des remarques beaucoup plus pointues. Alors, je salue bien sûr mes collègues, évidemment M. le ministre de l'Éducation et ses collègues également, de même que tous les fonctionnaires qui se sont prêtés à cet exercice, je dirais, volumineux, si je regarde le nombre de documents qui nous a été remis.

Alors, écoutez, quand on parle d'un exercice semblable, on le veut transparent, on le veut ouvert et on le veut également porteur, parce que, quand on pose des questions, ça nous prend évidemment des réponses. Alors, aujourd'hui, je sais qu'on va également évaluer tous les fonds publics qui en découlent et qu'on va le faire dans un but d'aider tous les Québécois et les Québécoises à mieux comprendre cette gymnastique-là que sont l'étude de crédits.

Alors, nous allons évaluer bien sûr la priorité qui est donnée à l'éducation. Et, après ? comme le disait ma collègue de Taillon ? un an de travail dans ce dossier-là, bien, je me rends compte que, l'éducation, malgré peut-être les bonnes intentions en campagne électorale du gouvernement du Parti libéral, eh bien, il est difficile de livrer la marchandise. Et je dis tout de suite, immédiatement, M. le Président, d'emblée que je comprends qu'il soit difficile de mettre des sous dans l'éducation parce que les sous, au Québec, on n'en a pas. On sait très bien où se trouvent ces argents-là, elles se trouvent à Ottawa. Et autant le ministre de l'Éducation que le ministre des Finances ou que les ministres de toutes les formations vont devoir faire cette gymnastique-là que nous avons tenté de faire pendant des années. Alors, je veux le situer tout de suite, parce que parfois je me mets à la place des personnes qui ont à faire l'exercice de la priorité dans chacun leurs dossiers ? entre autres, ce matin, l'éducation ? et ça ne doit pas être simple, je n'en doute pas.

Alors, aujourd'hui, je me rends compte que le budget est passé de 395 millions, comme tout le Québec est capable de le constater ? ce sont des questions de chiffres ? et on a un 307 millions. On va chercher un 102 millions dans la poche des parents et des étudiants. Et je n'ai pas de surprise et je fais simplement le constat en me disant que, oui, il y a perte en quelque part et que les parents se débattent dans leurs propres budgets pour arriver à donner à leurs enfants une éducation de qualité. Et ce n'est pas simple, définitivement, c'est même très compliqué.

Alors, je suis porte-parole en matière de formation professionnelle et technique et j'avoue, même j'avoue devant M. le ministre, ce matin... Est-ce que je m'adresse à la bonne personne? Est-ce que c'est le ministre de l'Éducation qui est responsable de la formation professionnelle et technique? Et je m'explique. La semaine dernière, à l'occasion de la motion sur les Olympiades en formation professionnelle et technique, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui a été un peu, je dirais, leader dans ce dossier-là. Et je ne dis pas que ça m'inquiète, mais ça me questionne.

Alors, je comprends par contre, et c'est assez évident, que la formation professionnelle et technique est effectivement intimement liée à l'emploi puis que les partenariats sont souhaitables à cet effet entre les différents ministères. Ça, je le comprends. Et ça va de soi, il faut se parler entre différents ministères si on veut arriver à livrer la marchandise. Mais il n'en demeure pas moins ? je m'excuse ? que c'est sous la gouverne de l'Éducation que la formation professionnelle et technique se trouve, et, la preuve, on en discute dans les crédits. Mais, M. le Président, c'est tellement noyé, la formation professionnelle et technique, en termes de crédits, en termes de budget, que j'ai de la misère à le retrouver.

Alors, c'est l'exercice qu'on va faire ce matin. Et j'espère que M. le ministre de l'Éducation pourra répondre à nos questions sur les budgets accordés précisément à la formation professionnelle et technique. Et j'aimerais surtout m'assurer que c'est bien le ministre de l'Éducation qui va assurer le leadership dans ce dossier-là. J'y tiens parce que ça relève d'éducation. Vous savez, on parle de terme de «formation professionnelle et technique», mais ce n'est pas un simple entraînement, là. On n'envoie pas nos étudiants qui ne veulent pas étudier dans d'autres matières, on ne les envoie pas faire un entraînement en formation professionnelle et technique. Il s'agit de la dispense de cours de très grande qualité. Pour le valider régulièrement sur le terrain ? et ma collègue de Maskinongé doit le faire, puisque nous sommes de la même région ? il se donne chez nous, en formation professionnelle et technique, un enseignement de qualité. Et, pour l'avoir validé également ailleurs dans le Québec, il y a beaucoup de vision.

n(10 h 30)n

On doit avoir une vision particulière dans ce domaine-là parce que ce sont des apprentissages complexes, ce sont des disciplines appliquées. Et la volonté du ministre et de son gouvernement doit s'imposer si on veut faire de la formation professionnelle et technique un attrait pour nos jeunes. Vous savez, M. le Président, c'est souvent ? pas toujours, mais souvent ? des jeunes qui ne se voient pas dans un grand dossier académique à long terme. Ils ne se voient pas, là, postuler pour aller étudier jusqu'à l'université. Donc, il faut y mettre de l'attrait. Et, si on ne le fait pas, eh bien, à ce moment-là, on manque notre coup et c'est là qu'on se retrouve avec de nombreux décrocheurs.

D'ailleurs, la semaine dernière, toujours à l'occasion de la motion sur les Olympiades de la formation professionnelle et technique, on a compris que, que ce soit la robotique, que ce soit l'électricité, que ce soient les soins infirmiers, ça s'enseigne avec des connaissances scientifiques et techniques impressionnantes. Ce ne sont pas des parcours faciles. Et ce ne sont pas nos étudiants qui ont des difficultés nécessairement d'apprentissage qui vont aller là, mais il y a également de cette sorte d'étudiants là, et il faut en tenir compte parce que ce sont des formations qui vont mener à des emplois de qualité et on a besoin de ces formations-là. Il est vrai également que le Québec a un grand besoin de travailleurs qualifiés par la formation professionnelle et technique, mais, sans la qualité de cette formation-là qui est donnée dans nos écoles ? ce n'est pas donné au ministère de l'Emploi, c'est donné dans nos écoles ? les employeurs ne seraient pas aussi intéressés et les diplômés seraient beaucoup moins convoités.

On parlait de formation professionnelle, mais on parle également de formation technique. Or, la semaine dernière ? ma collègue vient d'en parler d'ailleurs et le ministre également ? on lançait le forum collégial en soulignant le faible taux de diplomation de la formation technique. Il est vrai que nos jeunes doivent s'y intéresser davantage. Je me répète parce que j'y donne de l'importance.

Le même problème se pose quant à l'intérêt de la formation professionnelle aussi, donc cette formation-là passe par une valorisation. Du temps de notre gouvernement, beaucoup d'efforts avaient été faits pour valoriser cette formation-là, que ce soit dans des salons de formation professionnelle ou dans les Olympiades de formation professionnelle. Je salue le fait que le ministre de l'Éducation continue dans la même veine et continue à valoriser par des mesures particulières. Et je pense qu'on doit encore y mettre davantage d'importance. Mais, pour cela, M. le Président, ça prend de l'argent, ça prend des sous. Et les coupures de 64 millions à l'Aide financière aux études, le transfert vers des prêts plus que des bourses m'inquiètent, m'inquiètent profondément.

Puis c'est le terrain qui nous parle, ce n'est pas la députée de Champlain, ce matin, qui parle comme députée de Champlain seulement, ce sont les gens qui nous interpellent sur l'inquiétude de l'endettement. Et je voyais certaines données, j'en prends une au hasard, là, en 2001-2002, là, c'est au secondaire professionnel où il y a eu le plus haut taux de bourses. Or, quand on regarde ces chiffres-là, on ne donne pas une bourse à un étudiant qui est en moyens, on donne une bourse à un étudiant qui n'a pas d'argent. L'étudiant qui est en moyens, là, il n'a même pas de prêt, alors il a encore moins de bourse.

Alors, j'ai déjà dit à différentes tables l'inquiétude que j'avais dans l'attribution des prêts et bourses. J'ai mon opinion là-dessus, on aura l'occasion d'en discuter peut-être dans un autre endroit. Mais il demeure que la formation professionnelle et technique, ce sont des étudiants qui souvent n'ont pas de moyens, ce sont des étudiants qui ont besoin de ces bourses-là. Et là le message qu'on leur donne: Eh bien, écoute, endette-toi, mon grand, tu paieras plus tard. Or, malheureusement ce sont de bons métiers, ce sont des métiers qui rapportent, mais ça ne rapporte pas comme la personne qui va avoir le doctorat ou un bac comme ingénieur, ça ne rapporte pas les mêmes salaires. Alors, je pense qu'il faut se questionner sur l'augmentation des prêts. On va donner des moyens aux gens, mais on va leur donner également les moyens de s'endetter, et ça, ça me questionne.

Et la semaine dernière ? même je pense que c'est hier ? ma collègue demandait au ministre de nous dire à quelle hauteur s'élèverait la dette moyenne des étudiants, et je pense que M. le ministre ne peut pas répondre à ça. C'est impossible, on ne peut pas évaluer ce montant-là parce que l'impact n'a pas été validé, l'impact n'a pas été vérifié. Alors, je pense que l'exemple que j'ai donné tantôt est un exemple qui devrait permettre au ministre et à son gouvernement de comprendre que le message qui est lancé présentement, c'est un mauvais message pour les étudiants, particulièrement en formation professionnelle et technique.

Et je fais une petite percée du côté des services de garde en milieu scolaire. Vous savez, nos enfants relèvent maintenant de familles, de parents qui travaillent tous les deux à l'extérieur. Il y a très peu d'enfants qui reviennent dîner à la maison, très peu d'enfants donc qui n'ont pas accès à des services de garde. Ces enfants-là ont besoin d'un soutien... Les parents, c'est-à-dire, ont besoin d'un soutien financier, et encore là on vient d'en augmenter les frais. Ça également, M. le Président, ça m'inquiète. Et c'est lié à la formation, c'est lié à l'éducation. Si tu n'as pas les moyens de faire que tes enfants soient gardés ou supervisés correctement sur les heures de repas ou après l'école, ça cause des inquiétudes et ça fait des résultats malheureusement qui nous amènent avec des décrochages scolaires ou autres.

Et je regarde bien sûr dans l'ensemble du budget du gouvernement du Parti libéral que notre gratuité scolaire, c'est de plus en plus un leurre, c'est de plus en plus une image que les parents n'ont plus. On peut faire semblant que c'est gratuit, mais dans les faits ça ne l'est pas. Quand un enfant rentre à l'école, je ne soulèverai pas les chiffres aujourd'hui, mais ça coûte une fortune pour les parents qui ont deux, trois ou quatre enfants, ce qui fait qu'on a en plus un problème de démographie. On ne fait pas d'enfants quand on sait qu'on n'est pas capable de les faire vivre, M. le Président. Et je tiens à le souligner.

Or, durant la campagne électorale, il y a plein de promesses qui ont été faites aux enfants, plein de promesses qui ont été faites aux parents, plein de promesses qui ont été faites également à toute la population du Québec. Et, aujourd'hui, j'entends ma collègue parler de dilution des engagements. Eh bien, je pense qu'elle a raison. Elle a raison sur toute la ligne parce que les moyens accordés par le gouvernement ne nous permettent pas de respecter des engagements, des engagements faits par le premier ministre, faits par l'équipe qui s'est promenée à travers le Québec, l'année passée, il y a un an maintenant. Eh bien, ça ne nous permet pas de comprendre ou de considérer qu'il y a augmentation ou intérêt marqué pour l'éducation. Qu'il y ait un intérêt moral, je n'en doute même pas. Je me permets de le dire, je pense que tous les parents qui sont ici ont de l'intérêt pour l'éducation. Mais je parle maintenant d'un intérêt qui doit être marqué financièrement. Et c'est l'objectif de notre travail ce matin.

Alors, les budgets accordés à l'éducation ? et je termine là-dessus ? ne sont pas suffisants pour que ces engagements-là du gouvernement libéral soient maintenus. Et c'est triste parce que c'est tout le réseau qui devra en souffrir. Alors, nous allons donc évaluer la distribution et la pertinence des sommes accordées au réseau, nous allons voir où mène ce gouvernement dans ses engagements et surtout nous allons voir si ce gouvernement-là va aussi loin qu'il le prétend. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent formuler les remarques préliminaires? Sinon on va maintenant passer à notre premier bloc qui va être axé sur le programme 4. Juste pour les personnes qui nous écoutent à la maison, le programme 4, c'est Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, qui comprend, si j'ai bien compris, six volets: les Commissions scolaires, les Commissions scolaires à statut particulier, Service de la dette des commissions scolaires, Enseignement privé, Soutien à des partenaires en éducation et Aide au transport scolaire. Si j'ai bien compris, c'est ça, les éléments du programme n° 4.

On a toujours les questions qui étaient formulées par Mme la députée de Maskinongé en suspens, mais la tradition, c'est toujours l'opposition qui lance la balle. Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de Taillon, mais je vais revenir après à Mme la députée de Maskinongé pour les questions qu'elle aimerait poser sur l'aide aux devoirs. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais commencer par quelques questions générales, et ensuite on pourra venir à des aspects plus précis et plus pointus en ce qui concerne le primaire-secondaire.

Je vais revenir à ce que je disais d'entrée de jeu donc dans mes remarques préliminaires. Quand on revient aux documents fondateurs ? je ne sais pas si le mot est trop fort ? à tout le moins aux documents d'orientation et aux positions prises par le gouvernement... Évidemment, je relis d'abord le discours inaugural, je relis les engagements; ça, la déception mur à mur. Enfin, on y reviendra section par section, programme par programme.

Mais, quand je reviens au discours inaugural et que je relis ce qu'a dit le premier ministre, il a dit: «Recentrage du réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant, sous la responsabilité du ministre de l'Éducation.» Encore une fois, je trouvais que c'était un petit peu gros, là, parce qu'il laissait entendre que ce n'était pas le cas de ce que faisaient les artisans dans le milieu de l'éducation. Du ministère de l'Éducation jusqu'à la personne qui accueille les enfants à l'école primaire, moi, je pense que notre réseau est centré sur les jeunes que nous devons former, les étudiants, les jeunes adultes. Par ailleurs, il y avait un mandat que confiait le premier ministre à la présidente du Conseil du trésor concernant six grands travaux. Et en fait ce que je viens de dire, c'est le mandat confié au ministre de l'Éducation.

n(10 h 40)n

Quand je relis la réponse à la question que j'ai posée dans le cadre des demandes que nous avons formulées auprès du ministère de l'Éducation et du ministre de l'Éducation... Nous lui demandons copie de toutes les études sur la révision du rôle du ministère et les organismes sous sa responsabilité dans l'accomplissement de son mandat et de sa mission dans le cadre de la modernisation de l'État ? je mets entre parenthèses «réingénierie». Parce que c'est ce que le discours inaugural nous disait. Il confie un mandat: Voilà ce qu'on attend de vous. Je le relis, c'est juste, c'est là. Je pose la question, et voilà la réponse que j'obtiens: «Le ministère n'a pas réalisé d'études sur son rôle et celui des organismes sous sa responsabilité budgétaire. Toutefois, le bureau du sous-ministre a tenu, lors de ses rencontres régulières, des discussions sur la mission du ministère et des organismes sous la responsabilité du ministre. Il a été conclu que les missions du ministère et des organismes, telles que nous les retrouvons dans nos lois, sont toujours d'actualité.»

Donc, si je comprends bien, ce n'était pas utile de confier une telle mission au ministre. Mais la présidente du Conseil du trésor, elle, elle pense que c'est encore important parce qu'elle est en train de dire, là, qu'on va requestionner ce qui se fait à l'Éducation. Alors, j'aimerais ça trouver un petit peu de cohérence là, hein? Je part du général, puis on ira au particulier. Qu'est-ce qu'il s'est fait à l'égard de cette question, tel que l'avait souhaité le premier ministre, tel qu'on le lit ici, en termes d'évaluation, d'établissement d'objectifs, etc.? Selon ce qu'on nous répond, en tout cas, il n'y a pas eu de travail concret au niveau d'études pour ensuite engager des actions, ce qui veut dire que ce qui était fait n'était pas trop mal fait, quoi.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je vais répondre à la question. Je ne voudrais pas reprendre sur le discours initial tous les éléments qui mériteraient d'être repris, sauf peut-être un élément sur la commission parlementaire parce que ça touche la commission qui siège aujourd'hui. À plusieurs reprises, la députée de Taillon a mentionné que la commission parlementaire n'avait pas été respectée, etc. En fait, la députée de Taillon, par ses commentaires, semble réduire la commission parlementaire sur l'accessibilité, la qualité et le financement des universités à un exercice prébudgétaire. Ce n'est pas un exercice prébudgétaire. Les gens le savaient, ils sont plus intelligents que ça, ils sont venus ici pour expliquer leur vision du système universitaire, de ses relations avec l'État, des relations avec les différents partenaires. Et c'est établir ainsi des bases qui vont nous servir pendant des années. Il y a même un recteur qui a qualifié cet exercice d'historique. Et je voudrais simplement le dire au moins une fois, et on aura peut-être l'occasion de le refaire, il ne s'agit pas là... il ne faut pas réduire cet exercice de 90 heures d'une commission à un exercice prébudgétaire. C'est un exercice beaucoup plus important, M. le Président.

Concernant le recentrage, il est clair que, quand on regarde la vision globale que nous avons de l'éducation, c'est une vision qui est d'abord et avant tout axée sur la réussite des jeunes, la réussite de toute personne qui veut apprendre. C'est aussi évidemment, de façon complémentaire, de nous assurer que l'éducation joue pleinement son rôle dans le développement social, économique, culturel de tout le Québec, et ceci, à tous les niveaux de l'éducation.

Qu'est-ce qu'on a fait au niveau recentrage? Il est clair que nous avons procédé et nous avons synthétisé un ensemble de réflexions, un ensemble de travaux qui finalement se synthétisent assez facilement, quoiqu'il est difficile d'en sortir des données, mais autour d'un axe facile à identifier, celui du cheminement des étudiants, celui du cheminement des élèves. Et là-dessus cette réflexion-là donne un certain nombre d'éléments qui apparaissent notamment dans le document sur le forum pour les collèges et qui va faire partie de cette discussion, qui a été l'objet de beaucoup de discussions lors de notre commission parlementaire sur l'accessibilité, la qualité et le financement des universités parce que c'est aussi l'interface avec les universités, qui fait partie également des discussions publiques et des discussions générales sur le cheminement des élèves dans leur interface entre le primaire et le secondaire, entre le secondaire et le collégial. Et donc c'est un élément fondamental de toute la réflexion et qui couvre, je dois le dire, l'ensemble de tout ce que nous faisons et de toutes les initiatives que nous prenons parce que c'est la toile de fond de nos efforts. Et c'est la commande que j'ai eue du premier ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, une précision, je n'ai jamais dit que c'était un exercice prébudgétaire. Cependant, comme elle s'est tenue, cette commission sur les universités... Et ça concernait autant la qualité, l'accessibilité que le financement. Et j'ai dit, comme le ministre d'ailleurs, que c'était une excellente commission au sens de la qualité de la participation de ceux et de celles qui sont venus présenter des mémoires. Mais admettons qu'on faisait cette commission en même temps que se préparait le budget, et que des décisions ont été prises pendant que nous entendions les différents intervenants et qui allaient à l'encontre de tout ce que nous disaient les intervenants qui sont venus, entre autres sur la question des prêts et bourses, et que pas un sou ne s'est ajouté pour indiquer que l'université était vraiment une priorité, après tout ce qu'on nous avait dit à cet égard-là.

Alors, c'est simplement ça que je disais. Il ne faut pas donc me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Et je trouve ça désolant que le ministre ait agi de cette façon-là. Disons que ce n'était peut-être pas le bon moment, hein, pour prendre une telle décision. Il me semble qu'il aurait dû avoir un peu... enfin, il aurait dû avoir la décence d'attendre un peu, mais enfin. Alors ça, c'est pour la première remarque.

La deuxième, bien dans le fond ce que le ministre me dit, c'est que le premier ministre a parlé pour parler, hein. Dans son discours inaugural, il a dit des choses intéressantes, mais ça n'a pas changé ce qui se faisait déjà, parce qu'il dit: On était déjà engagés dans cette perspective-là, et dans le fond il n'était peut-être pas nécessaire de procéder à un si grand déploiement parce qu'on était déjà engagés dans ce sens-là. En tout cas, ça n'a pas eu d'effet sur des gestes posés par le ministre pour préparer l'action, tel que le souhaitait le ministre, et ne pas faire d'études, puisqu'il nous répond lui-même dans la question que je lui posais à ce sujet. Bon. Alors, voilà, on comprend bien que ce discours inaugural, il n'était fait que pour la galerie en ce qui a trait à l'éducation. Bon.

Alors, revenons maintenant au budget du ministère de l'Éducation qui est consacré à la question du primaire et du... au programme primaire et secondaire. Bon. D'abord, une première question sur le 38 millions que l'on charge aux parents. On sait bien que ça ne devrait pas être le cas que l'on se serve des sommes demandées aux parents pour couvrir un service de garde en milieu scolaire, on ne devrait pas se servir de ces sommes pour ensuite les verser à l'ensemble des commissions scolaires pour couvrir soit des coûts de système ou des frais reliés à l'éducation, parce que, à ce moment-là, on fait payer seulement à quelques parents, qui ne devraient pas d'ailleurs payer parce que le primaire et le secondaire sont des services qui doivent être accessibles sans qu'on demande de contribution des parents... On le sait comment il y a eu des batailles à cet égard-là, justifiées d'ailleurs. Ce qu'on demande aux parents, c'est essentiellement de pouvoir couvrir les cahiers d'exercices, les fournitures scolaires. Et on sait qu'il y a toujours un peu d'exagération dans ces cas-là, ce qui est dommage. Alors, ça n'a pas de bon sens.

Mais je veux que le ministre me dise qu'est-ce qu'il fait avec les 38 millions qu'il va chercher dans la poche des parents qui utilisent la garde en milieu scolaire. Puis là je ne fais pas d'autres commentaires. Parce que, je pourrais vous en parler longuement, on risque de revenir avec des enfants à la clé au cou, parce qu'il y a des parents qui en ont deux enfants à l'école primaire, il y en a même qui en ont trois, et ce sont des sommes importantes pour des petits revenus.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. D'abord, évidemment ça me rappelle la séance de défense des crédits de l'année dernière. Je serai malheureusement, si les choses se font comme l'année dernière, toujours obligé de faire un premier commentaire pour redresser les affirmations qui ont été faites avant que la question soit posée, selon l'habitude de ma collègue de Taillon.

n(10 h 50)n

Le recentrage, il est très clair, il était très clair, on parlait de réforme au primaire, secondaire, on parlait du forum sur les collègues, on parlait de la commission parlementaire sur les universités, ça se traduit par des décisions concrètes, ça se traduit par les mesures nouvelles. Et ce n'est pas des vains mots, c'est l'orientation fondamentale de notre gouvernement en ce qui concerne l'éducation, et ça se traduit tous les jours par des choses concrètes, par des budgets qui sont réels et qui traduisent la priorité. Alors, je pense que là-dessus il vaut mieux accepter la réalité. Si la loi n'est pas correcte, bien qu'on nous le dise, on verra, mais pour l'instant on le fait à l'intérieur des cadres de la loi, et ça se traduit par des choses qui vont dans le sens de la réussite de nos jeunes, de leur cheminement et dans le sens du développement de toutes les régions du Québec, sous l'effet d'un système d'éducation de haute qualité.

Concernant les services de garde en milieu scolaire. Les services de garde en milieu scolaire ont été l'objet d'un investissement initial qui n'a pas été poursuivi par le gouvernement qui a demandé, comme dans beaucoup d'autres cas, aux commissions scolaires de payer à même d'autres fonds et donc de réduire les services éducatifs en général pour pouvoir offrir des services de garde de qualité. Même après l'apport, le 2 $ par jour par les parents, il reste néanmoins encore une dépense supplémentaire qui est payée par l'ensemble des parents du Québec, par l'ensemble du public du Québec, de l'ordre de 100 millions, ou plus de 100 millions de dollars.

Ce que nous avons fait, nous avons demandé aux parents de contribuer un peu plus aux coûts du service de garde auquel ils ont droit pour nous assurer que les commissions scolaires n'aient plus besoin de soustraire de leurs enveloppes budgétaires dédiées aux services éducatifs et aux services de garde par ailleurs, de soustraire des sommes pour remplacer cet argent-là, cette contribution-là qui n'était pas présente et qui n'a jamais été mise là par le gouvernement précédent, qui ne nous a d'ailleurs pas légué des sommes nécessaires pour le faire en totalité. Nous avons géré les augmentations. Il y a aussi des augmentations de services de garde qui doivent être gérées là-dedans. Alors, nous avons demandé aux parents de contribuer à faire en sorte que nous ne soyons plus obligés, que les commissions scolaires ne soient plus obligées d'aller chercher dans les budgets de services éducatifs des sommes pour les services de garde.

Ceci étant dit, les parents ne paient pas la totalité des sommes. Encore une fois, il y a 100 millions que ça coûte encore une fois pour assurer les services de garde, au-delà de la contribution des parents.

Mme Marois: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des évaluations quant à l'impact de cette hausse des coûts pour les parents concernés?

M. Reid: Écoutez, il y a des évaluations générales qui ont été faites. Nous avons aussi bénéficié de ce qui a été fait par le ministère de la Sécurité sociale et la Famille, et il y a eu des réflexions importantes faites à l'interne, mais il n'y a pas eu de ? je ne sais pas de quoi on parle exactement ici ? de contrat qui a été donné à une firme pour faire des études d'impact. Non, il n'y a pas eu ce genre de chose.

Mme Marois: Remarquez, on n'est pas obligés de donner des études d'impact aux firmes, hein. Vous avez suffisamment de gens compétents au ministère pour pouvoir procéder à ces études. Mais je comprends qu'il n'y a pas eu d'études spécifiques. Donc, on a pris une décision budgétaire sans savoir l'impact que cela aurait sur les parents.

Je reviens maintenant au budget de transfert qui va aller vers les commissions scolaires. J'aimerais ça qu'on m'indique, dans les sommes totales qui sont versées aux commissions scolaires... c'est-à-dire l'augmentation, pardon, qui est versée aux commissions scolaires, comment se ventile le tout et quelle est la partie qui couvre les coûts de système?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, la parole est à vous, en rappelant qu'il reste à peu près quatre minutes dans ce premier de bloc de 20 minutes.

M. Reid: Oui. Je vais essayer ici de prendre les données, là, factuelles, on parle de chiffres. Mais on n'est pas sans... Je ne peux pas rester muet, là, quand j'entends qu'on a fait des choses sans savoir l'impact. Écoutez, on a beaucoup réfléchi. Les décisions ne demandent pas toujours des études de consultants, là, sinon on ferait des études de consultants à tous les jours. Et rien n'indique actuellement qu'il y aura une baisse quelconque là-dessus. C'est un service qui est encore un service que le Québec offre et que peu de parents sur la planète peuvent avoir à ce niveau-là dans les écoles, et à ce prix-là.

Quand on veut avoir la réponse à des questions sur les coûts de système, alors le 195 millions donc de crédits dont on parle, là-dedans, il y a, au niveau de l'annualisation de l'indexation salariale, 24 millions ? j'arrondis un peu. Au niveau du vieillissement du personnel, il y a une diminution des coûts de 23 millions, en arrondissant. Au niveau absentéisme et rémunération, de 7,8 millions; écarts salariaux et équité salariale, 11,7 millions; contributions d'employeurs, une diminution de 3,4 millions; reconnaissance des 40 heures par semaine, qui est un coût très important, c'est la dernière tranche de cette reconnaissance, qui est de 86,29. Bon.

Ce n'est pas des coûts de système, mais c'est des facteurs de croissance. On peut faire une discussion longue sur cette question des coûts de système et pas des coûts de système. Ce sont des facteurs de croissance ici qui étaient liés à des conventions collectives. Est-ce que c'est des coûts de système? Je pense que la discussion là-dessus devient plus philosophique. La réalité, c'est 86 millions de dollars.

Au niveau des variations de clientèles, il y a un effet net de 11 millions de dollars d'augmentation des coûts.

Des voix: ...

M. Reid: Il y en a encore quelques-uns, mais... Bon. Je ne sais pas si vous avez des questions précises là.

Mme Marois: Oui, bien, c'est parce que j'ai, dans mes documents et ce que vous me donnez effectivement, mais... Bon. Si je prends les coûts relatifs à la rémunération, bien on peut considérer que ce sont des coûts de système. Reconnaissance du 40 heures-semaine, on peut considérer que c'est des coûts de système. Est-ce que c'est ça? Service de dette... Non? Bon.

M. Reid: Je pense que oui. Oui, oui.

Mme Marois: Service de dette, ça va. Indexation des autres dépenses, variation de clientèles, bien, pour moi, c'est coûts de système, là, parce que dans le sens où les coûts montent et on n'a pas de contrôle dessus. C'est un peu ça, là. Je simplifie, là, la définition, mais on va convenir. C'est le taux d'inflation. Alors, dans ce cas-ci, c'est les clientèles qui augmentent ou diminuent, là, selon.

Et les autres facteurs, quels sont les autres facteurs? On nous indique ici: Transport scolaire, alourdissement des clientèles, pour 40 millions. Et, dans d'autres... Oui, c'est ça. Parce que, dans le fond, là, la vraie... la somme qui est versée pour des services nouveaux ou pour l'amélioration des services, au-delà de ce qui couvre la progression normale des dépenses, c'est combien? Moi, je conclurais que c'est 16 millions, là, mais je peux peut-être me tromper. Alors, je pose la question.

(Consultation)

M. Reid: C'est difficile à comprendre, M. le Président, parce que, en fait, ce sont tous des facteurs de croissance, et tous ces facteurs de croissance là sont liés parfois de très, très près, parfois de moins, quand c'est les dettes puis le service de dette bien sûr, mais ils sont liés aux services éducatifs.

Quand on parle de 86 millions de dollars de plus de salaires aux professeurs, bien en quelque part on est proche des services éducatifs, là. O.K.? Et ça, c'est des coûts supplémentaires. Ça, c'est les coûts que les commissions scolaires ont à remplir et pour lesquels il y aurait l'argent si on ne les avait pas obligées pendant des années à mettre de l'argent qui était pour les services éducatifs dans les services de garde. Mais...

Mme Marois: D'accord, on se comprend que c'est 86 millions de plus, mais ça ne donne pas cinq minutes de plus d'heures d'enseignement, ni trois minutes de plus de services, ou un professionnel de plus. C'est de couvrir ce qui augmente normalement, puis ça, parce que le salaire augmente, l'échelon est changé ou parce qu'il y a les facteurs d'inflation dans le cas des fournitures, par exemple.

n(11 heures)n

Alors donc, ce que j'essaie de... là où j'essaie d'atterrir, c'est: Combien réellement d'argent neuf pour l'ajout de services est inclus dans ces sommes? Ma conclusion à moi, c'est 16 millions: aide aux devoirs, Écoles en forme et en santé, encadrement des élèves, sur l'année budgétaire actuelle. Vous allez me dire: Sur un an scolaire, c'est plus que ça. On peut en débattre, mais c'est 16 millions. Alors, je trouve que l'effort, là, pour dire que la priorité, c'est l'éducation, particulièrement au niveau primaire-secondaire, il n'est pas gros.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire sur...

M. Reid: Essayons de rester de bonne foi ici, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, dernière réponse, et on va passer la parole à...

M. Reid: Essayons de rester de bonne foi, M. le Président. Quand les coûts augmentent, il faut quand même trouver l'argent pour les payer. Quand le nombre d'élèves augmente, il faut quand même leur donner des services. Et donc, de penser qu'on va se limiter essentiellement à des nouveaux services, ma foi, il y a comme une volonté de ne pas voir les vrais coûts. Les commissions scolaires, avec l'argent qu'ils n'ont pas et qu'ils doivent mettre dans les services de garde, hein, doivent néanmoins trouver la façon de combler les demandes des nouveaux élèves, de trouver les façons de combler les salaires de ces professeurs qui leur donnent des services de qualité à ces élèves-là, des services éducatifs de qualité. Et donc on ne peut pas faire abstraction des sommes qui augmentent dans une année, et qui sont liées surtout... Quand on pense, variation clientèles, les 40 heures, 86 millions, etc., écoutez, on ne peut pas faire abstraction de ça.

Et, cet argent-là, les commissions scolaires ne peuvent pas qu'avoir de l'argent pour des services nouveaux, il faut s'assurer que les services qui existent sont valables. On le verra, dans le cas des universités, c'est pareil. On ne peut pas que dire: Voici, on coupe, puis vous ferez la même chose qu'avant, puis on mettra l'argent ailleurs. On a déjà eu ça, M. le Président, dans un gouvernement précédent. Ce n'est pas ça que nous allons faire ici. Et, dans le cas présent, c'est très clair que, pour assurer les services de qualité, il fallait s'assurer qu'on ait les sommes nécessaires pour donner les services aux nouvelles clientèles, pour payer les professeurs selon les sommes qui doivent leur revenir. C'est clair, c'est là qu'est le coeur des services éducatifs. Et, si on n'a pas donné aux commissions scolaires la possibilité de le faire, nous ne pouvons pas aller plus loin.

Et ce que nous avons fait, avec la situation financière qu'on nous a donnée, nous avons demandé aux parents d'assurer que cette contribution qu'autrefois on ne leur a pas demandée et qu'on a demandée aux commissions scolaires de fournir en diminuant les sommes nécessaires aux services éducatifs, que maintenant on demande aux parents de le faire pour s'assurer que les services éducatifs... On arrive à une étape où il faut s'assurer qu'on puisse le faire autant pour les variations de clientèles, l'alourdissement des effectifs scolaires. Ce n'est pas des pinottes, là, excusez-moi l'expression, M. le Président. Juste là, là, pour l'alourdissement des effectifs scolaires et variation de clientèles, on parle de 35 millions, juste là, là. O.K. Et sans compter évidemment les 86 millions de la reconnaissance des 40 heures.

Le Président (M. Kelley): J'imagine, on va revenir, mais je vais...

Mme Marois: Oui. Parce que je ne conteste pas les chiffres du ministre. C'est qu'il n'ajoute pas de services nouveaux, c'est tout.

Le Président (M. Kelley): Mais, Mme la députée le Taillon, vous avez le droit de revenir sur le sujet.

Mme Marois: Oui. Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Kelley): Mais maintenant on a la demande de Mme la députée de Maskinongé. Alors, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Gaudet: Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, le ministre de l'Éducation a dit sur toutes les tribunes quelle importance il accorde à la réussite du plus grand nombre d'élèves, quelle importance il accorde à chacun des élèves du Québec d'avoir la capacité de décrocher ses rêves. Et, aujourd'hui, je considère que le ministre de l'Éducation nous annonce d'excellentes nouvelles dans le budget qu'il dépose au niveau de l'éducation.

Alors, on a entendu les commentaires d'André Caron, président de la Fédération des commissions scolaires, on a entendu les commentaires de M. Gaëtan Boucher, de la Fédération des cégeps, les commentaires également de M. Lacroix, président de la CREPUQ. Alors, ces commentaires, brièvement, là, sont favorables. Et on reconnaît les efforts faits par le présent gouvernement au niveau des investissements en éducation.

De plus, le ministre nous annonce qu'il cible trois actions prioritaires. Et j'aimerais entendre le ministre sur l'aide aux devoirs. Alors, pourquoi, M. le ministre, cibler cette action prioritaire ainsi qu'un investissement de 10 millions, précisément dans la mesure d'aide aux devoirs?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. La question est posée. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par dire que des mesures pour aider la réussite, il y en avait quand nous sommes arrivés et que nous avons choisi de garder les mesures qui étaient effectivement bien ancrées et pour lesquelles nous croyons qu'il y a un impact. Je pense, par exemple, au programme Agir autrement, je pense à un certain nombre de ces programmes.

Maintenant, nous avions identifié déjà, avant de former le gouvernement, certaines mesures. Et une de ces mesures-là, très claire ? il suffit de parcourir le Québec pour le voir ? c'est l'aide aux devoirs, qui est une mesure... D'une part, de façon anecdotique, quand on visite, on le voit, quand on écoute les parents qui ont des enfants qui bénéficient de l'aide aux devoirs, on le voit. Et, quand on regarde des études, des recherches, des opinions de personnes qui sont des experts, tout va dans le même sens, c'est-à-dire que l'aide aux devoirs est un élément absolument fascinant en termes de son efficacité. Et ça répond à beaucoup de besoins, mais en particulier ce besoin de donner aux jeunes l'assurance ? et en particulier les garçons, en passant ? l'assurance qu'ils sont aussi capables que leurs petits voisins, que leurs petits amis de réussir leurs devoirs, de terminer leurs études. Et l'impact sur le décrochage est un impact qui est extrêmement important, d'après tout le monde.

L'idée effectivement ici, c'est d'agir très tôt, d'agir dès le primaire. Et, moi, j'ai l'habitude de dire qu'on ne peut pas penser au décrochage au secondaire sans s'imaginer qu'une bonne partie de ces décrocheurs du secondaire avaient déjà décroché dans leur tête lorsqu'ils ne pouvaient pas décrocher physiquement, parce que la loi ne le leur permet pas. Et donc ces jeunes-là, au niveau primaire, ont déjà, à une étape ou à une autre du primaire, ont déjà résolu, sans parfois s'en rendre compte, mais ils ont déjà résolu de décrocher. Ils ont décroché dans leur tête parce qu'ils ont l'impression qu'ils ne rattraperont jamais les autres, ils ont l'impression qu'ils ne seront pas capables de faire des textes en français ou de lire aussi bien que les autres, ils ont l'impression qu'ils sont largués par le groupe principal de ceux qui réussissent assez bien. Et j'en ai vu dans des écoles et même dans mon comté, de ces jeunes.

J'ai vu aussi l'effet que peut avoir l'aide aux devoirs parce que non seulement j'ai lu et j'ai écouté, mais j'en ai vu et j'ai regardé ce que ça peut faire. Et un des éléments les plus importants, c'est de redonner confiance à ces jeunes ? et j'ai vu des garçons, en particulier ? de redonner confiance à ces enfants qu'ils sont capables comme les autres de réussir leurs devoirs, qu'ils sont capables comme les autres de lire, qu'ils sont capables comme les autres d'écrire, qu'ils sont capables comme les autres de compter. Et c'est les principales matières généralement où les jeunes perdent un peu leur estime de soi, c'est les matières de base effectivement, français et mathématiques, qui sont par ailleurs des matières très valorisées par l'école et par les parents.

Alors, ce que nous avons fait, nous avons commencé dès cette année, sans avoir des sommes prévues au budget, en utilisant une bonne partie des sommes qui sont généralement liées au budget discrétionnaire du ministre de l'Éducation, et nous avons gratté des fonds de tiroir, tout ce que nous avons pu pour faire en sorte que nous donnions aux groupes qui voulaient et qui avaient besoin de fonds pour s'assurer que l'aide aux devoirs puisse se faire... de pouvoir en faire. Et nous avons réussi à consacrer 400 000 $ cette année à ces groupes et à ces écoles.

Et nous avons confirmé ce qui était notre intuition également, que, à la base, il y a une volonté très forte au Québec, dans toutes les régions, et dans Montréal aussi, et dans les quartiers de Montréal, il y a une volonté de la part de beaucoup de bénévoles, de beaucoup de personnes de faire de l'aide aux devoirs, pas pour en faire un commerce, pas pour en faire de l'argent, même pas, pour beaucoup de monde, pour en être rémunéré, il y a une volonté d'aider les jeunes. Ces valeurs profondes du Québec, qui sont les valeurs communautaires, reviennent à la surface. Et c'est un exemple extraordinaire où on le voit revenir à la surface. Des gens de tous âges, que ce soient des étudiants ou des retraités ou des parents, etc., qui ont du temps, veulent aider les enfants, les leurs bien sûr mais les autres aussi, à faire en sorte qu'ils franchissent cette étape, surtout s'ils ont eu de la difficulté et qu'il perdent tranquillement l'estime de soi. Il faut rattraper ça.

Quel est l'empêchement qui empêche... Qu'est-ce qui fait que ceci n'est pas devenu une vague de fond? C'est effectivement que, pour faire l'aide aux devoirs, il ne suffit pas d'avoir des gens qui veulent aider. Ça en prend, bien sûr, c'est la base. Mais il faut aussi empêcher... Il faut enlever les empêchements qui font en sorte que ça devient... c'est difficile. Par exemple, dans certains cas, les gens ont réussi à faire de l'aide aux devoirs malgré que les écoles ne pouvaient pas les recevoir. Ils l'ont fait dans des maisons qui ont été prêtées pour un certain temps par la ville, par exemple, ou même parfois par des privés. Et donc il y a un ensemble de moyens du bord qui font en sorte que, même avant qu'on mette un sou, il y en avait de l'aide aux devoirs. Quand on a mis de l'argent cette année, ça a aidé encore plus. Ça a aidé ceux qui en faisaient, puis ça a aidé à d'autres à en faire.

n(11 h 10)n

Et, quand on met 10 millions de dollars pour l'aide aux devoirs, il est clair que ça va avoir un impact parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde au Québec qui veulent participer à ce type d'activité, qui veulent aider leurs enfants, mais les enfants des autres également, ou leurs futurs élèves. Parce qu'il y en a des étudiants en éducation qui sont intéressés et qui participent à ça, des étudiants de cégep très engagés aussi qui le font. Et donc ces sommes-là sont là pour permettre à ceux qui veulent en faire de pouvoir... en fait, de lever les empêchements de type, bon: Si l'école reste ouverte une heure ou deux de plus, si ça coûte un concierge, etc., est-ce qu'on peut faire ça? Ça peut servir à payer ça. Si les enfants restent plus tard à l'école, ça peut causer un problème de transport, ça peut coûter des sous. Ça peut permettre de payer pour ce genre de choses-là.

Donc, autrement dit, un ensemble de moyens qui font en sorte qu'aujourd'hui un grand nombre de personnes bénévoles qui voudraient faire ça ne peuvent pas le faire pour des raisons matérielles, et c'est ça qu'on va régler avec ce 10 millions là. On va permettre à tous ces Québécois, toutes ces Québécoises qui ont des valeurs communautaires profondes qui sont implantées dans toute notre société de pouvoir l'exprimer, et l'exprimer à quel endroit? Pour aider des enfants, pour aider des enfants à réussir à l'école. C'est une chose splendide, M. le Président. C'est le plus beau programme que j'ai jamais vu au niveau de l'éducation primaire-secondaire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, réagir aux propos tenus par la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Je trouve très désolant de l'entendre qualifier le présent budget de déception mur à mur. Vous savez, en tant qu'ancienne enseignante et ex-directrice d'école primaire et secondaire, je suis très préoccupée par tout ce qui touche le milieu scolaire. Et j'aimerais, si vous permettez, M. le Président, que notre ministre, le ministre de l'Éducation, nous informe des réactions de nos principaux partenaires et principalement, là, aux niveaux primaire et secondaire, entre autres les commissions scolaires et autres partenaires, là, s'il y a lieu, suite à l'annonce du budget. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Reid: Oui, bien, M. le Président, je pense que je prends pour les miens aussi les commentaires de ma collègue. Difficile à comprendre autrement que peut-être l'obligation de critiquer, mais je préférerais des critiques plus constructives ? et j'espère que ça va venir dans les heures que nous avons à passer ensemble ? sur un budget qui est un budget exceptionnel au niveau de l'éducation, qui a été très bien reçu, qui nous a demandé de faire des choix bien sûr, dans deux cas, à des personnes de contribuer aux services dont ils bénéficient et qui sont payés par tous les Québécois et toutes les Québécoises, de contribuer en partie, mais qui, pour l'ensemble, permet au système d'éducation québécois de se développer et de continuer sur une erre d'aller, qui est excellent mais pour lequel tout le monde sait qu'il reste du travail à faire. Et, nous venons d'en parler, notamment donc le décrochage et plusieurs mesures doivent s'y attaquer.

Au niveau des commissions scolaires, il est bien évident que le fait de donner aux commissions scolaires les ressources nécessaires pour couvrir les coûts qui résultent de tous les facteurs de croissance, que ce soient les coûts de système proprement dits, l'inflation, etc., ou que ce soient des coûts qui sont liés à des choix de conventions collectives qui, ceci étant dit, en passant, étaient faits par le gouvernement précédent ? qu'on pense, par exemple, aux 40 heures d'enseignement ? que ce soit pour l'augmentation des clientèles, que ce soit pour l'alourdissement des clientèles... Il y a, dans ce budget, les sommes nécessaires pour permettre aux commissions scolaires de jouer pleinement leur rôle et de ne pas avoir à passer de temps à faire des réductions, sauf dans les cas où il y a effectivement une problématique particulière.

La réaction d'ailleurs des commissions scolaires, d'une façon générale, a été extrêmement positive, dans ce sens qu'ils ont reconnu que le gouvernement avait fait sa part. Je pense qu'on a même dit: Le ministre a livré la marchandise. En fait, pas exactement, mais ça voulait dire que les commissions scolaires, tout en sachant que les finances publiques ne sont pas riches, savent qu'ils auront les sommes nécessaires pour qu'avec les efforts qu'ils savent faire, la gestion qu'ils sont capables de faire, que les enfants et les élèves auront des services de qualité... pour qu'ils aient des services de qualité.

Je ne sais pas s'il est utile de citer... J'ai devant les yeux, là, un texte de M. Caron qui est cité, d'un communiqué de la Fédération des commissions scolaires, où il dit: «Je suis heureux que le ministre de l'Éducation livre la marchandise en maintenant l'éducation au rang des priorités gouvernementales eu égard à l'état des finances publiques.» C'est quand même intéressant d'entendre ici un des premiers intéressés qui représente les présidents de toutes les commissions scolaires du Québec et qui, d'après notre loi, ont à gérer les sommes et à prendre la plus grande partie des décisions, de l'entendre dire que, pour eux, pour lui, pour son association, bien l'éducation a été maintenue au rang de priorité gouvernementale eu égard à l'état des finances publiques.

Alors, je ne veux pas aller plus loin dans le détail là-dessus. Simplement qu'il est un peu désolant effectivement ? et je m'associe à ma collègue ? d'entendre que le budget est décevant sur toute la ligne quand, dans un cas comme celui-là, au niveau des commissions scolaires, on voit que c'est exactement le contraire qui est dit là que ce qu'on a entendu ici.

Je voudrais également parler du transport scolaire, pour lequel le gouvernement précédent nous avait laissé une situation où on avait fait des promesses carrément, des promesses à deux des grands joueurs, c'est-à-dire les employés des transporteurs donc et leurs syndicats et, d'autre part, les entreprises de transport, et on avait oublié les commissions scolaires. D'ailleurs, je pense que les commissions scolaires n'avaient pas été consultées quand on a fait ces promesses-là. Et le pire, c'est que les promesses étaient faites sans qu'il y ait des fonds pour les tenir. Alors, quand on est arrivés, nous, on a ouvert les tiroirs, et, au tiroir écrit «transport scolaire», on a ouvert, on a trouvé rien, zéro.

Et donc on a parlé, j'ai parlé avec les représentants des trois grands joueurs, les commissions scolaires, les transporteurs scolaires, les compagnies de transport, et les représentants des employés, et j'ai demandé, je leur ai demandé le temps nécessaire pour essayer de corriger la situation. Assez curieusement, aucun des trois intervenants n'a été surpris quand on leur a dit qu'on n'avait pas trouvé d'argent dans les tiroirs. Ils ne nous ont pas ostinés là-dessus, comme on dit en bon français. Alors, nous avons... Et ils m'ont donné le temps et la possibilité de chercher des solutions, des solutions qui se traduisent par des vrais dollars, par des vrais budgets, du vrai argent, et qui, comme solutions, ne tiennent pas compte que de deux des trois joueurs, mais des trois joueurs comme tels, donc en incluant les commissions scolaires.

Les commissions scolaires avaient été plus ou moins forcées d'accepter une obligation de mettre 30 millions de dollars par année, 30 millions qui auraient dû être le résultat de gains faits par les fusions des commissions scolaires. Or, ces gains ne se sont pas matérialisés. Ces gains ne se sont pas matérialisés, et les commissions scolaires se sont trouvées dans une situation difficile que n'a pas reconnue le gouvernement précédent, même dans ses promesses pour lesquelles il n'y avait pas d'argent. Alors, nous avons à la fois trouvé les solutions qui sont les vraies solutions financières, nous avons trouvé les solutions qui respectent les besoins des travailleurs, représentés par leurs syndicats, trois syndicats concernés, nous avons trouvé les solutions qui respectent les besoins d'une industrie qui doit être en bon état pour que nous assurions la sécurité de nos enfants et nous avons respecté également les besoins des commissions scolaires, pour lesquelles le gouvernement précédent avait laissé une situation qui n'avait pas été résolue. Alors, ce n'est pas étonnant que les commissions scolaires se soient montrées satisfaites, et pas uniquement les commissions scolaires, mais aussi les autres intervenants à cette question sur le transport scolaire.

Nous avons également eu des réactions qui ont été claires, clairement positives de la part de la Fédération des collèges, de la part des collèges. Ces réactions tiennent bien sûr au fait que nous avons permis aux collèges d'avoir les fonds nécessaires pour couvrir les augmentations de coûts. J'ai cité tout à l'heure le président-directeur général de la Fédération dans mes notes d'ouverture, je ne voudrais pas le refaire maintenant. Mais nous avons permis aux collèges d'avoir les sommes nécessaires pour couvrir les augmentations ? coûts de système ou facteurs de croissance, appelons-les comme on voudra, couvrons plus large avec les facteurs de croissance ? et les collèges évidemment sont satisfaits de cette situation.

n(11 h 20)n

Mais nous ne nous sommes pas contentés de faire ça. Nous avions également convenu, l'année dernière, que, pour réussir à faire un budget avec les sommes qui nous étaient laissées par le gouvernement précédent, nous avions dû convenir avec les cégeps d'un effort budgétaire qui devrait se faire sur deux ans. Nous avons réussi, M. le Président, dans ce budget, à éliminer cette obligation ou cette entente que nous avions avec les cégeps, et les cégeps ne sont pas tenus de faire cette deuxième partie d'effort budgétaire qui avait été commencé l'an passé, nous l'avons donc éliminée. Nous avons couvert également cet effort-là qui ne sera pas nécessaire pour les collèges cette année. Donc, effectivement, là aussi, nous avons une réaction positive, et on peut comprendre pourquoi.

Au niveau des universités, nous avons eu une réaction qui était positive avec évidemment une mention incontournable, que les universités auraient aimé un signe financier, une première partie de réinvestissement financier suite à toute la problématique qui a été expliquée lors de la commission parlementaire. Nous avons eu l'occasion d'expliquer ? et je pense que nous y reviendrons aussi ? le fait qu'au niveau des universités la croissance... la volonté des Québécois et des Québécoises d'étudier à l'université dépasse toutes prévisions, et la croissance de ces clientèles et le fait que nous ayons à faire un choix sur la qualité des ressources qui seront mises à leur disposition ont fait en sorte que nous avons préféré assurer que, pour tous les étudiants qui entrent à l'université, il y aurait cette qualité qui serait présente et nous avons reconnu que ce réinvestissement-là n'était pas fait et qu'il devrait se faire.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça met fin à ce deuxième bloc. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître de nouveau Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne suis pas intervenue auprès du ministre, mais vous aurez constaté avec moi que les dernières interventions n'étaient pas pertinentes au programme que nous étudiions. Mais, comme il y a une grande latitude, je conviens avec vous, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Et une longue jurisprudence que la pertinence, au moment des crédits, est très large.

Mme Marois: Voilà. Mais nous étions passés... Nous devions étudier les crédits du primaire et du secondaire, mais ça m'intéresse quand même d'entendre le ministre qui devance certaines des questions.

Bon. Je vais revenir sur deux ou trois choses qui ont été dites, là, parce que, pour mémoire, il faut laisser ici la description de faits tels qu'ils se sont réellement passés. Les commissions scolaires n'ont pas été obligées de supporter 30 millions par année de plus pour le transport scolaire, mais, à l'occasion d'un débat entre le gouvernement et les commissions scolaires, les commissions scolaires, voulant conserver la gestion de l'entièreté du transport scolaire, ils ont proposé, pour le conserver, d'assumer une partie des coûts. Alors, c'est comme ça que cela s'était passé à l'origine. Il faut juste le rappeler. Ce n'est pas donc le fait qu'on ait obligé à cela, c'est elles-mêmes qui ont fait la proposition. D'ailleurs, je m'en souviens très bien parce que j'étais plus ou moins en accord avec cela et j'aurais préféré qu'ils conservent et la responsabilité et les crédits nécessaires pour assumer cette responsabilité. On ne réécrira pas l'histoire, mais il faut cependant la rappeler correctement.

Deuxième chose. Je veux bien que le ministre nous dise qu'il ait couvert les coûts de système, et j'en conviens, sauf la progression éventuellement des salaires selon la négociation collective. Mais ça viendra plus tard, on aura l'occasion de s'interroger là-dessus. Cependant, il faut que le ministre admette, et je suis certaine qu'il va l'admettre, s'il augmente... s'il ajoute de nouvelles ressources... Tout le reste, là, c'est pour couvrir des services existants. S'il ajoute de nouvelles ressources pour 16 millions de dollars annualisés, c'est-à-dire qui, sur une base annuelle, équivalent à 25 millions de dollars, et qu'il demande 38 millions de dollars de plus aux parents, il fait payer l'entièreté des nouveaux développements par les parents. À moins que je ne sache pas compter, hein? Il demande 38 millions de plus puis il dit aux commissions scolaires: Vous pourrez dépenser, sur une base annuelle, 25 millions et, pour l'année présente, seulement 16 parce que, évidemment, on est en milieu d'année et que ça ne couvrira pas toute l'année scolaire.

Donc, je veux bien qu'on se raconte des histoires ici, là, mais ça, pour moi, ça peut signifier que c'est une priorité, mais il dit: Je vais faire payer la priorité aux parents ? bon, alors entendons-nous au moins sur cette chose-là ? et je vais même faire payer en partie les coûts de système par les parents parce qu'il y a une différence entre 25 puis 38 millions, il en reste un peu, alors donc je vais faire payer les coûts de système par les parents. C'est son choix, c'est sa décision. Je ne doute pas de sa bonne foi, mais il faut au moins dire les choses comme elles sont. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Bon.

Maintenant, sur cette question de l'aide aux devoirs et aux leçons, j'aimerais savoir... Le ministre nous a fait, je pense, une démonstration de l'importance qu'il croyait devoir accorder à l'aide aux devoirs et aux leçons, et je partage son point de vue. Je suis d'accord avec lui, je crois qu'il faut accompagner nos jeunes, et particulièrement dans des milieux où c'est plus difficile. Mais c'est justement ce que je veux savoir, là.

Le ministre nous dit: J'ai mis tant de millions à l'aide aux devoirs et aux leçons et j'ai gratté les fonds de tiroirs pour soutenir des groupes communautaires pour qu'ils puissent le faire. Bon. D'abord, on sait qu'il y a 2 868 écoles publiques au Québec: il y en a 1 806 au primaire, 433 au secondaire. Si je faisais un calcul ? simpliste, vous allez me dire, mais, avec les chiffres que j'ai, je procède ? je dis: Ça fait 3 886,75 $ par école, par année. Bon. J'imagine que ce n'est pas comme ça que le ministre procède. J'ai compris tout à l'heure qu'il sélectionnait certains projets.

Alors, je veux savoir quelle école aura accès à l'aide aux devoirs et aux leçons? Est-ce que c'est seulement pour le primaire? Est-ce que ça couvre le secondaire? Est-ce qu'on va répartir ces sommes en fonction de la carte de défavorisation des écoles, hein? Pour qu'on s'entende bien, là, il y a régulièrement et chaque année une carte qui est faite et qui indique là où les écoles reçoivent des enfants en difficulté ou en situation de pauvreté. Alors, est-ce que ce sera un des critères?

Est-ce que les groupes communautaires qu'on supportera sont des groupes déjà existants ou on reconnaîtra de nouveaux groupes? Parce qu'on sait qu'il y a des groupes qui font de l'action bénévole dans différents secteurs d'activité. Est-ce qu'on passera à travers ceux-ci ou on accréditera de nouveaux groupes? Le premier ministre avait dit, sans nuance: Les devoirs seront faits avant d'arriver à la maison. Il n'avait pas dit: Les devoirs de certains ou de d'autres. Je veux savoir si ce sera ciblé comme je le posais ou si c'est tous les enfants qui seront concernés.

Et une question qui, elle, est un petit peu plus sensible, si on veut: Est-ce qu'il y aura une forme de mesure de précaution pour vérifier certains antécédents de personnes qui pourraient s'infiltrer dans des organisations communautaires et à l'insu finalement des gens évidemment qui en assument la responsabilité, mais qui pourraient avoir des antécédents au plan judiciaire et qui ne seraient pas bienvenues évidemment pour ce type d'activité? Je le mentionne parce que c'est souvent après coup qu'on doit réparer. Et on a vécu des expériences comme cela ? je pense à nos services de garde ? et je crois qu'il faut prévenir pour éviter d'avoir à guérir. Alors, il y a des questions précises, j'aimerais avoir des réponses tout aussi précises.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, je prends beaucoup d'expérience en écoutant la députée de Taillon. Je comprends qu'elle... L'affirmation initiale qui nécessite une réaction tend à être oubliée après une question longue et complexe. Et vous allez me permettre de me rappeler un petit peu de ce qui a été dit et qui nécessite très clairement...

Si je me rappelle bien, la députée de Taillon tente de dire que tout ce qu'il y a de nouveau et auquel pourraient être appliquées les sommes qui sont des contributions des parents seraient les mesures de développement. Et on dit: Tout ce qui n'est pas développement, c'est des coûts de système, donc c'est des riens du tout. Écoutez, ce n'est pas des coûts de système et des riens du tout. Je l'ai dit et je le répète, et j'ai pris la peine de regarder, il y en a deux... il y en a trois, là, qui sont très clairement... et qui couvrent largement.

Regardez les variations de clientèles, c'est des services éducatifs pour des jeunes qui arrivent. Bien, écoutez, il faut les payer, là, les services éducatifs pour les jeunes qui arrivent, là. O.K.? Quand on regarde... Et ça, je l'ai dit plusieurs fois que, quand on parle de services éducatifs, de nous assurer ? et ça, le gouvernement précédent n'a pas une belle image là-dessus ? de nous assurer que les services éducatifs, en particulier aux élèves en difficulté... Bien, regardez l'alourdissement de l'effectif scolaire. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire des élèves en difficulté, ça veut dire qu'il faut ajouter 34 millions de dollars pour ça. Juste ça, là. C'est déjà un gros morceau de ce qu'on cherche, hein?

n(11 h 30)n

Et, quand on regarde le transport scolaire, c'est pareil. Transport scolaire, amélioration de la qualité, etc. Bon, O.K. Ce n'est pas des services éducatifs, mais il reste quand même que, tout compte fait, c'est un élément très important dans ce qu'il y a et qui ne sont pas les bêtes coûts de système, ce n'est pas ça du tout. Et il faut répondre à ça. Quand on dit alourdissement d'effectifs scolaires, il faut répondre à ça, les parents du Québec attendent qu'on réponde à ça. Et, si on ne met pas plus d'argent là-dedans, bien on ne pourra pas répondre aux besoins des parents. Et, quand on a dit... Je l'ai dit, je l'ai répété qu'en particulier il faut redresser cette situation et redonner aux commissions scolaires les sommes dont elles ont besoin pour répondre à ces attentes des parents au niveau de l'alourdissement des effectifs scolaires. Bien, on leur en donne beaucoup à même les crédits qu'on a. Mais, pour réussir à boucler, on a demandé aux parents du Québec de contribuer un peu plus aux coûts et de demander un peu moins à l'ensemble des Québécois de payer pour eux et pour leurs enfants, d'en faire un petit peu plus pour faire en sorte que les commissions scolaires puissent consacrer des sommes qu'elles doivent consacrer aux services éducatifs, et en particulier pour les élèves en difficulté.

Mme Marois: M. le Président, le ministre n'a pas répondu.

M. Reid: L'aide aux devoirs, j'y viens.

Mme Marois: L'aide aux devoirs.

M. Reid: Écoutez, ce qui serait intéressant, M. le Président...

Mme Marois: Je vais juste ajouter une chose...

Le Président (M. Kelley): Non, mais... Vous deux devez trouver un modus vivendi, parce que les préambules portent sur un sujet, les questions précises sur un autre, alors...

Mme Marois: Oui. Ah! je suis d'accord avec vous, mais c'est la...

Le Président (M. Kelley): Mais ce n'est pas à la présidence d'évaluer ni la qualité des questions ni la qualité des réponses.

Mme Marois: Je ne vous demande pas ça.

Le Président (M. Kelley): Mais je constate quand même que peut-être il y a plusieurs sujets qui... compris à la fois dans les questions et dans les réponses. Mais ça, c'est à vous deux de trouver votre manière de...

Mme Marois: On s'entend.

Le Président (M. Kelley): ...de régler ces questions. Parce que par contre on est ici pour faire un débat, et je pense que ce sont les questions qui sont importantes, alors un débat s'impose. Alors, sur ça, peut-être, M. le ministre, je vous invite à répondre plus précisément aux questions sur comment le programme Aide aux devoirs va être mis en application.

M. Reid: Oui. Et ce serait intéressant, M. le Président, pour que nous puissions nous concentrer sur les sujets un après l'autre que, quand on fait une affirmation qui demande une réaction, qu'on me donne un petit peu la chance de réagir. Comme ça, on pourra parler des mêmes choses à chaque fois. Là, on va revenir, bien là on va revenir au sujet qui était la deuxième partie de votre question, qui était l'aide aux devoirs.

L'aide aux devoirs, il est clair que là-dedans il est important de cibler des projets, il est important d'ajouter à ce qui se fait déjà ou d'aider ceux qui ont des difficultés à faire ce qu'ils font déjà bien sûr aussi. C'est un programme qui s'adresse au primaire. Je l'ai plus ou moins indiqué tout à l'heure quand je disais qu'il fallait agir très tôt et au primaire. Donc, c'est un programme qui cible le primaire. Et c'est un programme dont les règles d'allocation des sommes sont en discussion avec nos partenaires, notamment donc les commissions scolaires. Ce sont des sommes qui devront être associées à des projets toujours associés à une école, bien sûr. Ce n'est pas un projet en l'air, comme ça, qui peut se faire de façon... Donc, il faut que ce soit associé à une école ou à des écoles.

En termes d'objectif, il est clair que l'idée de cibler des projets, c'est parce qu'on veut créer une culture. Pour l'instant, il y a des valeurs. Une culture, c'est plus que des valeurs. Parce que, sur les valeurs, on construit des processus, on construit des modes de réaction, des comportements. Et, pour créer une culture, nous voulons donc cibler des projets qui correspondent à ces valeurs de la société québécoise, qui sont des valeurs communautaires.

En ce qui concerne les antécédents, nous sommes en train de regarder les aspects de... tous les aspects liés aux antécédents judiciaires de personnes pour l'ensemble du système d'éducation, donc garderies en milieu scolaire et les écoles. Alors, nous allons sans doute ? nous sommes en train de regarder cette question ? nous allons sans doute agrandir un peu le règlement pour que les écoles aient et les commissions scolaires aient des obligations de cette nature également en termes de vérification et en termes de s'assurer que nous ne mettons pas nos enfants à risque, bien sûr.

Je pense que la dernière partie de la question que je n'aurais pas encore couverte serait la question de la répartition au niveau... Est-ce qu'il y a des contraintes...

Mme Marois: ...de défavorisation.

M. Reid: C'est ça, de la défavorisation. Alors, en fait, la répartition se fait sur la base des plans de réussite, sur la base des projets de l'école. Mais nous n'avons pas l'intention de mettre une contrainte liée à la défavorisation sachant par ailleurs qu'il y a fort à parier que beaucoup de bénévoles voudront contribuer à l'aide aux devoirs d'élèves qui effectivement proviennent de milieux défavorisés.

Mais il faut aussi comprendre que ce ne sont pas que les enfants dans les milieux défavorisés qui vivent des difficultés au niveau des devoirs et que, même dans une famille qui, mettons, n'a pas de difficultés particulières, sauf que les gens travaillent fort, ne sont pas nécessairement là à 3 heures ou 3 h 30, que le fait de pouvoir avoir accès à de l'aide aux devoirs peut permettre, d'une part, d'investir davantage avec ses enfants non seulement pour les éléments de devoirs ou de mathématiques, mais d'une façon plus générale, l'éducation comme futurs citoyens, etc., des grandes valeurs, et aussi peut-être tout simplement d'avoir une meilleure vie, de meilleurs moments à passer avec des enfants qu'on n'a pas obligés, à 5 heures ou à 6 heures, forcés à faire des devoirs alors que leur énergie pour faire les devoirs et leur intérêt est diminué. Et donc on ne veut pas limiter l'accès. On va se fier à ce que les communautés elles-mêmes proposent, et toujours en faisant des choix évidemment de projets ciblés qui vont dans le sens de transformer nos valeurs en une culture de la réussite pour les enfants.

Le Président (M. Kelley): Question complémentaire, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'aimerais savoir du ministre... C'est que j'ai entendu deux choses. Et de un, l'enveloppe de 10 millions va devoir s'appliquer pour l'année scolaire 2004-2005. Puis il y a encore des petites choses à attacher, là, pour y mettre les critères et autres selon que ça va aller à telle ou telle école. Et je suis heureuse d'apprendre que ça n'ira pas seulement pour des enfants en difficulté, mais ça peut s'ouvrir pour autre chose. C'est une question évidemment d'enveloppe budgétaire. Et, quand on regarde le nombre d'écoles, c'est vrai que ce n'est pas un gros montant, mais c'est un départ.

Mais ma question est en lien avec une belle annonce effectivement qui a été faite dans le comté de Maskinongé pour l'aide aux devoirs. Je n'ai pas eu le temps de parler avec ma collègue de Maskinongé, donc je vais poser la question «at large». J'ai compris tout à l'heure qu'il y avait un 400 000 $ qui avait été comme réservé au niveau du discrétionnaire du ministre de l'Éducation pour des projets et autres choses. Or, dans ce 400 000 $ là, ou plus ou moins ? vous allez me le préciser ? est-ce que les écoles ont été invitées à se positionner déjà? Et comment ont-ils été informés que ça existait? Parce que possiblement que, dans d'autres comtés, il y a de l'intérêt également.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, la question est posée et les précisions, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, je voulais avoir un peu de détails. En fait, ce que je voulais vous dire tout à l'heure, c'est... Bon. Le 400 000 $, ce n'est pas uniquement évidemment le fonds discrétionnaire, c'est aussi... Étant donné l'importance qu'on trouve à ça, on a gratté partout, et puis il y a eu des efforts qui ont été faits de différentes façons et des contributions pour en arriver à un montant de 400 000 $.

La façon dont les choses ont été faites, étant donné que ce n'était pas un programme ou quoi que ce soit, nous avons... j'ai sollicité de différentes façons. Je l'ai fait au niveau des commissions scolaires, au niveau de certaines écoles, quand j'ai visité des écoles, je leur ai dit qu'il y avaient des possibilités, aux bureaux de députés de cette Chambre qui ont su et qui ont eu... et dépendamment aussi de certains comtés. Et ce n'est pas tous les comtés qui l'ont su peut-être, non plus. On a fait ça de façon un petit peu, là... avec les moyens du bord, puisque ce n'était pas un programme établi. Et il y a des députés qui ont été très actifs, qui ont visité des écoles de leur comté et qui ont soumis...

Et donc on a pu effectivement répondre à un nombre important, peut-être pas tout, mais un nombre important de demandes. Mais on a donc disséminé par des moyens non systématiques peut-être, parce qu'on n'avait pas la possibilité de le faire. Et ça permettait aussi de voir rapidement l'intérêt, l'intérêt que ça avait. Parce que, moi, aussitôt que je passais dans des écoles, je leur disais: Vous savez, on a un peu d'argent pour l'aide aux devoirs, etc. Bien, pas longtemps après, on avait des demandes. Donc, il y a vraiment un intérêt très, très fort pour cette mesure.

Mme Champagne: ...juste un petit ajout. C'est que, ce que je veux m'assurer, par ça.... Parce que la bonne nouvelle, c'est quand on voit qu'il y a des actions qui se posent sur le terrain, peu importe d'où elles viennent, et tout le monde s'en réjouit. Ce que je veux m'assurer, c'est que les écoles de mon territoire, du comté de Champlain particulièrement, étaient au fait qu'il y avait une possibilité là. Et, si l'information ou l'ouverture que le ministre, face à une commission scolaire ou toutes les commissions scolaires, en disant: Écoutez... Je sais bien qu'avec 400 000 $ il n'y avait peut-être pas lieu de se promener, là, sur la place publique et de dire: Ruez-vous tous sur le 400 000 $, parce qu'il en aurait manqué. Mais je veux bien m'assurer que les députés, de l'opposition particulièrement, peuvent être au fait de certaines ouvertures du ministre de l'Éducation là-dessus ou de d'autres ministres afin de ne pas tomber deuxième parce que ce sont les écoles qui seraient perdantes, là.

Alors, si, moi, l'information va au niveau de la commission scolaire et que ma commission scolaire, particulièrement la mienne, Chemin-du-Roy, communique avec ses écoles en disant: Écoutez, il y a une possibilité de faire des projets, je vous en propose un ou deux, je trouve ça équitable. Parce que, s'il fallait que j'apprenne ? et là c'est mon caractère qui sortirait ? que les députés au gouvernement sont informés de choses et les députés de l'opposition ne le sont pas et que ça défavorise mes électeurs et les gens de chez nous, je serais drôlement dérangée et déçue. Merci.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je pense que la députée frappe une corde sensible parce que je me fais un devoir d'honneur de répondre aux demandes de tous les députés, quelle que soit leur formation politique, et de mener à bien les projets, et que ce soient des demandes pour écoles, que ce soient des demandes comme récemment, en Abitibi, pour quelqu'un qui était sur le point de... qui n'avait pas payé ses emprunts étudiants, etc., et pour lequel on a fait une dérogation extraordinaire, là, qui ne se ferait pas normalement et qui a permis en tout cas de régler un certain nombre de problèmes. Mais ça ne venait pas du Parti libéral. L'éducation, c'est pour tout le monde, ce n'est pas uniquement pour un parti politique.

Il faut comprendre que ce que nous avons fait dans l'enthousiasme ? et, dans l'enthousiasme, des fois, on n'a pas un programme qui fait, etc. ? on a répandu un peu partout, autant qu'on a pu, de différentes façons la bonne nouvelle. Maintenant, bon, il faut comprendre que ce sont des sommes... souvent c'est 3 000 $, 4 000 $, mais néanmoins qui avaient un impact. Et on espère que... Je n'ai pas fait le décompte pour savoir si ça a été un peu partout. Je le sais pour ma part parce que j'ai députés qui m'en ont parlé, d'autres formations politiques, qui ont reçu, et qui ont fait... et qui sont même allés dans les écoles, je pense, même annoncer la bonne nouvelle. Donc, de ce côté-là, nous avons fait dans l'enthousiasme quelque chose qui voulait le plus possible prendre l'avant...

Maintenant, on parle d'un programme de 10 millions de dollars, des sommes qui seront consacrées aux commissions scolaires de façon très claire et qu'à l'intérieur des commissions scolaires ce sont des sommes qui vont être ciblées et qui devront être affectées et par un processus. Pour l'instant, il y a deux, trois scénarios, mais on est en train de discuter avec les commissions scolaires pour trouver le meilleur scénario et s'assurer que partout, dans les commissions scolaires, dans tout le territoire, que les écoles le sauront, et que c'est sur la base des projets qu'on va cibler et non pas sur la base ni de la commission scolaire, si... quelles sont leurs positions, ni sur la base de partis politiques ou de: Quelle ville a voté de tel bord? C'est toutes des choses qui vont être exclues du processus. Et on va s'assurer, comme tous les programmes du ministère de l'Éducation, que ce sont des programmes qui sont complètement dépolitisés.

Mme Champagne: M. le Président, dernière petite remarque. Alors, j'assure le ministre que le jour où j'apprendrai, de la part du ministre de l'Éducation ou autre, qu'il y a des projets ou des ouvertures, c'est-à-dire ? pas nécessairement des programmes ? des ouvertures sur des possibilités concernant, je dirais, moi, de belles aventures comme l'aide aux devoirs, bien je me ferai un devoir moi-même de solliciter les écoles, soyez-en assurés. Et on a des courriels, et je les lis tous les jours, alors je suis ouverte à toute information pertinente. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Dernier commentaire, M. le ministre.

M. Reid: Bien, écoutez, je reçois avec beaucoup d'ouverture, là. Et soyez assurés que par ailleurs... Ce à quoi je peux répondre là-dessus, c'est qu'à chaque fois qu'un membre de cette Assemblée, de quelque origine politique qu'il soit ou qu'elle soit, a demandé que je regarde un dossier, je l'ai fait, je l'ai fait regarder, j'ai assuré un suivi. Et il y en a encore qui sont en cours d'ailleurs, on est en train... sur lesquels on travaille avec des membres qui sont même ici, dans cette salle.

Mme Marois: Une question pour finir ce dossier-là. Est-ce que les personnes...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Très rapidement parce qu'on est...

Mme Marois: Oui, oui, très, très rapide. Est-ce que les personnes qui vont offrir les services d'aide aux devoirs et aux leçons pourront recevoir une formation si elles le demandaient? Parce qu'on sait comment les programmes se sont transformés depuis un certain nombre d'années. Et, si on pense à des gens qui ont quitté l'école depuis longtemps, bien, c'est sûr que ça demanderait un support. Est-ce que vous avez prévu ça?

M. Reid: En fait, nous n'avons pas prévu une politique qui dirait: Voici, nous, à Québec, on va décider qu'on fait une formation, etc. Ce qu'on a prévu, pour l'instant ? bien, on est à l'étude, on est en train de faire cette définition-là ? ce qu'on a prévu, c'est qu'on regarderait attentivement les projets, mais qu'on les regarderait par les yeux d'experts. Autrement dit, ce n'est pas ni moi, qui ne suis pas un expert en la matière, ni peut-être un président de commission scolaire ? il y en a peut-être qui sont des experts, mais la plupart n'en sont sans doute pas ? qui vont décider. Ce sont les experts qui vont être à la base du processus d'identification. Et donc ces éléments-là feront partie sûrement de la liste des contraintes ou des éléments importants dont devront tenir compte les experts, soit la formation déjà présente ou effectivement la faire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull. On va commencer un autre bloc. Et j'ai également une demande d'intervention de Mme la députée de Chauveau. Alors, on commence avec M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Très heureux, chers collègues, M. le ministre, de faire partie, pour ce matin tout au moins, de la Commission de l'éducation. Ce n'est pas une commission à laquelle je participe très souvent, puisque je suis membre d'une autre, mais ce matin j'ai eu le bonheur de me faire inviter à la commission. Et ça me touche de près, parce que, M. le Président, comme vous le savez sans doute, je ne suis pas juste député, mais je suis papa aussi. Et, ce matin, Vincent est à l'école primaire dans mon comté, mon fils Vincent de 8 ans, il est en troisième année, qui, soit dit en passant, est dans une école encore à aires ouvertes. Il n'y en a pas beaucoup comme ça, je pense, qui restent au Québec. Alors, c'est une école à aires ouvertes. C'est un principe qui fonctionne bien. En tout cas, il en reste une dans mon comté. C'est un principe qui fonctionne bien pour la clientèle qui est là. D'ailleurs, c'est une école qui est très sollicitée, M. le Président. Il y a des enfants d'un peu partout dans la ville qui souhaitent vivre ce projet éducatif là, et ça fonctionne bien. Évidemment, il y a des choses à améliorer, comme dans toute chose, mais ça fonctionne particulièrement bien.

Alors, j'espère qu'il est encore à l'école, là, à 11 h 45, parce que, sans ça, il écouterait nos travaux sûrement pour écouter son ministre de l'Éducation dire comment il va améliorer son réseau de l'éducation puis surtout comment il peut ajouter l'éducation physique à ses cours. Ça, c'est son plus grand souhait. Lorsque, en campagne électorale, il entendait que nous allions ajouter, au primaire notamment, de l'anglais, il m'a demandé: Tu peux-tu lui dire qu'il faut absolument rajouter de l'éducation physique? Alors, Vincent, mon message est passé.

Je voudrais débuter, par contre, M. le Président, en vous parlant un peu de la réaction que j'ai aux propos initiaux de la députée de Taillon, qui s'est dit déçue du budget que nous avons déposé le 30 mars dernier. Soyez assurés que c'est un sentiment totalement réciproque par rapport à son dernier budget, tout à fait réciproque. Parce que la grande différence, M. le Président, c'est que le budget de la députée de Taillon, la veille du déclenchement des élections, il y a un an maintenant, était un budget virtuel, hein, c'était un budget de Monopoly qui faisait l'achat de Park Avenue sans argent, qui faisait des promesses de CP Rail sans argent, qui a promis mer et monde à tout le monde, sans argent, en sachant très bien que le premier ministre était pour dissoudre la Chambre le lendemain matin. Alors, des promesses de budget comme ça, pas très difficile à faire, hein? C'est assez facile, dire à quelqu'un: Écoute, pour Noël, je vais t'acheter une voiture, en sachant que, Noël, il n'y en aura pas cette année. C'est assez facile, faire ça. Puis c'est ce qu'on a vu dans un peu ce maquillage budgétaire que nous avons vu l'an passé, c'est-à-dire juste avant les élections.

D'ailleurs, à titre de référence, je vais vous inviter à regarder les deux différences, ou la différence majeure qui existait entre ces deux budgets-là, le budget de la députée de Taillon, qui a servi de base électorale, là, ou en fait qui était la locomotive électorale du Parti québécois, puis le budget que mon collègue a déposé le 30 mars dernier. Je vais vous inviter à vérifier juste deux chiffres, le taux de croissance des dépenses, comparons donc le taux de croissance des dépenses de la députée de Taillon avec le taux de croissance réel qu'on a pris un an plus tard. Vous allez voir qu'il y a un écart très important, où est-ce que le taux de croissance de la députée de Taillon était dans l'ordre de 4 %, ce qui était parmi les plus élevés au Canada, puis on a ramené le taux de croissance, nous, à 2,6 %. Parce qu'on a dit: Il faut arrêter d'être partout pour tout, il faut cibler sur nos priorités qui sont, vous le savez, M. le Président, la santé et quoi? Et l'éducation. Et puis c'est pour ça qu'on est ici, pour parler des efforts très, très importants que nous avons mis en éducation cette année.

Mais vous allez me permettre, avant, de brosser un petit tableau. Parce qu'on ne peut jamais parler d'un budget, M. le Président, on ne peut jamais parler d'un budget en silo, puis pas dans un contexte réel, puis de façon un peu virtuelle. Il faut parler d'un budget dans un contexte réel de la situation financière, de la situation économique du Québec, de la situation démographique aussi du Québec. Alors, je veux prendre deux instants, M. le Président. Je sais que le temps nous bouscule, puis on aurait 1 000 questions à poser au ministre parce que les réponses sont tellement intéressantes, mais je voudrais prendre deux minutes pour parler de ces deux choses là.

En fait, M. le Président, la situation financière qui a mené à l'élaboration du budget est une situation financière ? je pèse mes mots ? tout à fait catastrophique. C'est un trou noir, un legs absolument épouvantable que l'ancienne administration nous a laissé. Je vais prendre certains indices. Prenons l'endettement. Essentiellement, si j'allais chez un syndic de faillite, il me dirait probablement: Ton endettement est beaucoup trop élevé, tu es sur le bord de la faillite. On est hypothéqués à la gorge, M. le Président. On a des dettes absolument incroyables.

n(11 h 50)n

Je vais prendre les chiffres. Sous le faux prétexte du déficit zéro, pendant six ans d'administration du précédent gouvernement, M. le Président, la dette a augmenté de 13 milliards de dollars. Ça, ça veut dire quoi? Ça, ça veut dire que tu vas voir ton gérant de banque puis tu dis: Je balance mon budget, mais qu'à chaque année tu mets 100 000 $ sur ta Visa puis tu ne la paies pas. C'est ça qu'on a fait au PQ. On a dit: Oui, oui, je balance, mais on a «loadé» la Visa. Elle est pleine. Puis, quand elle était pleine, on est allés sur d'autres cartes. Là, on est rendus dans Diners Club, puis La Baie, puis Sears, là, on est rendus dans ces eaux-là, avec le Parti québécois.

On est endettés, M. le Président, donc 13 milliards en six ans. Chaque citoyen du Québec a une dette de 15 000 $ sur la tête. À chaque jour, ça nous coûte 22 millions en intérêts pour payer cette dette-là. Le budget du ministère des Transports, là, sur chaque 100 $ qu'on met dans ce ministère-là, il y en a 55 qui servent à payer des immobilisations passées puis le service de dette. Je n'ai pas payé un salaire puis je n'ai pas une route, je n'ai pas rien fait, hein, je n'ai pas eu une cenne à mettre sur du développement parce qu'on nous a hypothéqués à la gorge. Le Parti québécois a même hypothéqué, là, des logiciels, M. le Président. On a passé à l'hypothèque des logiciels d'une durée de vie de deux ans puis on a passé ça à la dette.

M. le Président, la dette, par rapport au reste du Canada, ça a le poids le plus lourd sur le PIB de toutes les provinces canadiennes. Mais ça, c'est un frein, c'est des menottes très importantes, là, à la capacité de dépenser du gouvernement du Québec. L'appareil public coûte beaucoup plus cher ici que partout ailleurs au Canada: plus de monde, ça nous coûte plus cher par tête de pipe. On est, toutes proportions gardées, en termes de richesse collective, les plus pauvres au Canada, alors que ça nous coûte le plus cher. Les citoyens du Québec, toutes proportions gardées, on est les plus pauvres au Canada.

Puis, au niveau de la fiscalité puis des taxes, écoutez, là, je vous apprends-tu quelque chose? On est en train de faire les rapports d'impôts, il reste une couple de jours, là. Bien, c'est ici que ça coûte le plus cher. Si je compare à l'Ontario, c'est 30 % de plus qu'on paie sur le rapport d'impôts. Si on appliquait ? juste une comparaison, M. le Président, là ? si on appliquait le cadre fiscal de l'Ontario au Québec, les Québécois paieraient 4,8 milliards de moins en impôts. 4,8 milliards de moins en impôts.

Puis, si ça, ça touche particulièrement une région, c'est bien la mienne. À chaque jour, moi, je suis à une minute du pont puis de l'Ontario, je suis à une minute de route, ça fait qu'il y a du monde qui vivent ça quotidiennement, puis malheureusement qui font le calcul à chaque année: Si j'étais l'autre côté, ça me coûterait combien? Puis là je vais avoir la réaction: Oui, mais ils n'ont pas des services de garde à 5 $. C'est vrai. Ils n'ont pas la chance d'être sur une liste d'attente pour une service de garde à 5 $. Ça, c'est la réalité. Parce que, au lieu de faire du développement, l'autre côté, ce n'est pas ça qu'on a fait, hein. On a enlevé de l'argent dans les poches du monde puis on a limité le nombre de places de disponibles. On est en train de corriger ça, puis ça coûte de l'argent, puis on n'en a pas. Ça, c'est la réalité.

Si au moins on disait: Oui, mais il va y avoir plus de monde qui vont financer pour payer ça, puis nous aider à éponger la dette, puis nous aider à alléger notre système fiscal, puis donner une chance, là, aux Québécois, là, de se sortir la tête de l'eau un peu, là, tu sais, un peu faire une consolidation de nos dettes. Mais, si au moins on avait plus de monde. Mais ce n'est pas le cas, hein. On a une courbe de dénatalité importante, la démographie n'est pas très bonne. Puis, M. le Président, on a... Je comprends que ça fait mal au Parti québécois quand je parle de ces choses-là, je comprends la réaction, je la comprends. Puis, si j'étais à votre place, moi aussi, je serais gêné de m'entendre, moi aussi je serais gêné. Mais vous allez être obligés de vivre avec ça, là, parce que c'est votre héritage.

Et, en termes de démographie, M. le Président, en 1960, il y avait huit travailleurs pour un retraité. Présentement, là, en 2004, il y a cinq travailleurs pour un retraité. Puis, en 2030 ? ce n'est quand même pas loin, 26 ans, là, hein, en 2030, je n'aurai même pas 70 ans, moi, M. le Président, dans 26 ans, bien je n'aurai pas 70 ans, puis il va y avoir deux travailleurs pour chaque retraité. Imaginez la pression que ça va faire, là, sur les finances publiques, imaginez la pression que ça va faire, M. le Président, sur nos systèmes de santé. Ça va être des coûts astronomiques. Même si presque 50 % présentement du budget y passe, hein, on va se ramasser avec des proportions absolument démesurées. Il n'y a pas de croissance de population malheureusement au Québec, pour l'instant.

Bien, notre réponse, M. le Président, au budget de 2004, 30 mars 2004, bien ça a été un budget responsable qui a été... On a dit: Écoutez, on va faire face à nos responsabilités, on a été élus pour gouverner, puis là on est pris avec cette situation-là. Puis, en passant, je ne vous ai même pas parlé du rapport Breton où est-ce qu'on dit que non seulement tout ce que je viens de dire est vrai, mais il y a un trou de 4,3 milliards. En partant, là, on ramasse... Si on achetait une maison avec quelque chose comme ça, j'appellerais ça un vice caché, moi. Je pense que c'est illégal en termes de construction. Je dirais que c'est illégal. Mais, en termes de finances publiques, ça a l'air que c'est la norme, ça.

Bien, 4,3 milliards de trou. Mais, malgré ça, on a fait un budget équilibré puis on a dit: On a deux priorités, c'est la santé puis l'éducation. Puis ça, c'est conforme au mandat qu'on a eu, M. le Président, le 14 avril dernier. Ça, c'est conforme à nos orientations. Puis on a dit aux Québécois: Nous autres, on va faire des choix puis on va arrêter d'être partout pour tout. Puis nos choix, là, c'est que, nous autres, on pense que c'est important, la santé, c'est important, l'éducation, puis il faut commencer à baisser les impôts des Québécois.

Puis, si la députée de Taillon me donne l'occasion, je reviendrai sur la question des baisses d'impôts tantôt. J'aimerais ça qu'on puisse échanger là-dessus. Parce que vous savez, hein, que, dans le budget... Je vais vous donner un chiffre, M. le Président, une parenthèse. Pour une femme monoparentale qui a deux enfants notamment au primaire, hein, deux enfants au primaire, bien présentement... qui gagne 25 000 $ ? puis il y en a plein de ça au Québec ? bien, on va donner 4 000 $ net d'impôts par année. C'est 1 000 $ aux trois mois, ça, c'est 3 000 $ de plus que l'année passée sur le PQ, 3 000 $ net d'impôts de plus pour la mère monoparentale, deux enfants. Ça, c'est un effort considérable, M. le Président.

Mais, pour ce qui est de l'éducation, on a fait des efforts, nos augmentations budgétaires sont considérables malgré les défis budgétaires que nous avons. Et un des objectifs, c'est clair que c'est évidemment de prévenir... puis d'améliorer notre réseau, mais de prévenir aussi le décrochage, afin de valoriser notre école pour tous, hein, pas juste ceux qui ont du succès mais pour ceux qui ont de la difficulté, puis pour ceux qui ont un handicap, puis pour ceux qui trouvent que l'école est moins palpitante, notamment peut-être nos garçons. Puis, moi, je suis un de ceux qui pensent qu'il faut faire des efforts là-dedans. Ayant un gars à l'école, je vais suffisamment souvent chez le directeur pour voir qu'il faut peut-être trouver des façons de motiver nos fils dans les écoles. Il faut voir comment on enseigne l'anglais. Comme vous le savez, on a pris un engagement là-dessus. Puis évidemment l'activité physique, il faut la rehausser pour donner un petit peu plus de tonus à nos jeunes.

Mais, moi, je suis préoccupé d'une chose. Puis je vais terminer là-dessus, j'ai déjà été très long. Dans mon comté, lorsqu'on regarde la comparaison des écoles, notamment primaires, j'ai, parmi les écoles les plus... dans un milieu les plus défavorisés, M. le Président, du Québec. L'école Notre-Dame notamment est une école qui se classe parmi le peloton de bas, si vous voulez, en termes de prospérité puis en termes de milieu défavorisé; ce n'est pas reluisant. On a des communautés beaucoup immigrantes autour, puis des gens avec des revenus très modestes, ce qui a une incidence sur l'école, ce qui a une incidence sur la capacité d'attirer puis sur les programmes éducatifs que l'on offre. Et je sais que le ministre a une préoccupation très importante à ce niveau-là. Puis on a posé des gestes, on a posé des gestes pour justement valoriser ces milieux-là, pour dire qu'ils font partie de notre réseau à part entière puis qu'on est capables de leur donner un coup de pouce.

Alors, ma question est toute simple: J'aimerais que le ministre nous parle, là, des gestes qu'on a posés et qu'il entend poser en termes de stratégie notamment d'intervention pour les écoles en milieu défavorisé.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souligner qu'en Outaouais où le député effectivement représente la population, il y a... Enfin, les visites que j'ai faites à travers le Québec m'ont amené en Outaouais, et j'y ai trouvé là un effort peut-être plus développé que partout ailleurs de concertation des écoles primaires, secondaires, commissions scolaires, collèges et universités pour augmenter la réussite des élèves et donc lutter contre le décrochage scolaire qui a fait des ravages en Outaouais, qui est une des régions qui souffrent beaucoup de ce côté-là.

Je dois vous dire que ces efforts qui ont été faits me sont apparus extrêmement bien concertés et très avancés dans leur développement, mais j'ai surtout constaté qu'il y avait une réelle volonté de tous les ordres d'enseignement. Et, contrairement à ce que j'ai vu ailleurs, j'ai vu ajoutés là des gens de la santé, des CLSC, des gens de l'emploi, à cette table de concertation qui a comme objectif premier la réussite des élèves, la lutte contre le décrochage. Et là-dessus j'ai même permis, enfin j'ai aidé à ce qu'on puisse maintenir cette table-là. J'ai eu des demandes à cet égard, et j'ai acquiescé favorablement à ces demandes-là parce que j'étais très impressionné par les efforts qui ont été faits. Il n'est donc pas étonnant que j'aie cette question-là d'un député qui vient de l'Outaouais parce qu'ils sont très préoccupés par ces questions dans la région.

n(12 heures)n

L'Outaouais bénéficie très certainement d'Agir autrement, qui est un programme qui avait été annoncé pour cinq ans par le gouvernement précédent. Dans les choix difficiles que nous avons eu à faire l'année dernière, nous avons décidé de garder ce programme, nous avons décidé de continuer, de maintenir ce programme pour sa période de cinq ans. Nous en sommes, je pense, à la troisième année. Il s'agit de 25 millions par année pour des initiatives qui sont celles des écoles, des enseignants, des conseils d'établissement, de la communauté et qui visent essentiellement différentes actions, différentes mesures pour lutter contre le décrochage.

Et j'ai eu l'occasion de voir, dans des écoles dans mon comté ? parce que, moi aussi, dans mon comté, j'ai des écoles qui ont un taux de défavorisation élevé ? j'ai eu l'occasion de voir ce que ça peut apporter. J'ai eu l'occasion de voir la satisfaction des parents devant les résultats que des initiatives ont apportés, des parents qui disaient: Mon enfant était sur le bord de décrocher, j'étais sûr qu'on le perdait, là, il n'était plus intéressé à l'école du tout, et, une année plus tard, magie, miracle, on a réussi à le rembarquer, il est intéressé à l'école, il se sent aussi bon que les autres, etc. Là, on parle du secondaire.

Ailleurs... Il y en a un peu partout évidemment, mais il y a une situation particulière de défavorisation à Montréal. Et, à Montréal, il y a un programme qui était aussi un programme qui existait, et, dans les choix difficiles que nous avons eu à faire, étant donné son ciblage sur la réussite des élèves et sur la lutte au décrochage dans un milieu défavorisé, nous avons gardé ce programme et nous y avons mis encore cette année... Nous avons annoncé récemment encore une somme de 10 millions de dollars pour continuer ce programme. Il s'agit de soutien à l'école montréalaise, et il y a 130 écoles primaires dans ce cas-là qui participent à ce programme.

Au niveau d'Agir autrement, dont j'ai parlé tantôt, à travers le Québec, il y a 196 écoles secondaires qui participent. Quand on sait qu'il y a entre 500 ou 600 écoles secondaires, grosso modo l'ordre de grandeur, ça veut dire qu'il y en a quand même une proportion importante qui bénéficie de ces mesures.

Nous avons évidemment aussi, et nous en avons parlé, et nous en reparlerons, des mesures nouvelles qui visent toutes la réussite des élèves. C'est essentiellement les motivations de toutes nos décisions. Alors, la mesure d'aide aux devoirs, on en a parlé déjà. Nous aurons l'occasion sûrement de reparler d'Écoles en forme et en santé, qui vise également, là aussi par différents moyens, de consolider ce milieu de vie, ce milieu de vie saine, lutter contre la sédentarité pour faire en sorte qu'on augmente toutes les chances pour ces jeunes de fin du primaire et début du secondaire dans ce cas-là d'aller vers la réussite et de lutter contre le décrochage, de même que l'embauche de professionnels qui... pour un certain nombre d'élèves qui ont des difficultés particulières, disons, recevront là, et leurs parents aussi, et leurs professeurs, une aide et un soutien particulier.

Évidemment, les efforts les plus importants, c'est la réforme. Les efforts les plus importants, c'est le changement de l'école, d'une école qui autrefois a été une école à laquelle il fallait s'adapter et qui est devenue graduellement... et qui, par la réforme, concrétise toute cette réflexion et cette évolution de l'école québécoise vers une école qui s'adapte à l'élève, une école qui permet à un élève de ne pas avoir à se transformer, parfois de façon impossible, pour réussir, donc qui permet à l'élève de se développer, de développer ses talents, ses capacités ? et nos Québécois en ont des talents, nos jeunes enfants en ont des talents et des capacités ? qui peut se permettre de les développer en respectant sa nature propre, son rythme d'apprentissage, ses intérêts qui sont plus forts et aussi en faisant intervenir des notions qui étaient peut-être moins présentes à l'école autrefois, sauf quand certains professeurs le voyaient ou y croyaient, mais des notions... Et je laisse tomber les grands mots, là, de transversalité pour dire simplement que, par exemple, apprendre à travailler en équipe, travailler en groupe, travailler avec d'autres, savoir qu'on n'a pas besoin d'être bon dans tout mais qu'on peut être bon dans quelque chose, très bon dans quelque chose et assez bon dans tout à condition qu'on ait une équipe où on se complète, et ça, nos jeunes Québécois apprennent ça. Et c'est essentiel d'apprendre ça pour la vie trépidante de demain, qui va être encore probablement plus difficile, et plus lourde, et plus vite que celle que l'on connaît aujourd'hui.

Donc, il y a un ensemble de mesures bien concrètes qui s'arriment toutes à cette mesure fondamentale qui est la réforme de l'enseignement. Autrement dit, un enseignement nouveau, une nouvelle façon de faire en sorte de définir le rapport entre l'enfant et l'école, entre l'élève et l'école. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Hull? Alors, je vais passer la parole à Mme la députée de Taillon pour ouvrir un autre bloc de 20 minutes.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Comme on a pu le constater, le député de Hull n'est pas tellement intéressé par l'éducation mais plutôt par les finances publiques. Alors, je vais prendre quelques instants pour lui parler de finances publiques, brièvement, M. le Président, pour lui rappeler que, s'il a trouvé que notre budget, analysé par Breton, nous laissait dans une situation difficile, le budget suivant du gouvernement du Parti libéral, analysé par Breton, nous laisserait un trou de 6 milliards de dollars, que c'est déjà là. Et là ce n'était pas un budget virtuel, là, c'était un vrai budget de 6 milliards de dollars de troubles et de problèmes. Alors, si on veut parler du rapport Breton, là, on va en parler ensemble, mais on va utiliser les mêmes critères.

Après ça, si on veut avoir un discours défaitiste et démobilisateur, comme il l'a, on va regarder les résultats économiques du gouvernement du Parti libéral actuellement puis on va les comparer avec les résultats économiques au moment où c'était un gouvernement du Parti québécois. Et, si le député de Hull ne sait pas c'est quoi, la différence entre une dépense d'investissement puis une dépense de fonctionnement, je vais lui en parler. Est-ce qu'il sait, le député de Hull, que, chaque année, sous le dernier mandat du gouvernement libéral, c'est 4 milliards de dollars de déficit qui se faisait, 4 milliards de dollars empruntés pour payer l'épicerie? Ça veut dire quoi, ça? À la fin de l'année, il ne nous reste pas d'écoles, il ne nous reste pas de routes, il ne nous reste pas de ponts, il ne nous reste pas d'universités dans lesquels on a investi, puisqu'on l'a dépensé pour fonctionner.

Est-ce que le député de Hull sait que son gouvernement s'était trompé de 1 milliard de dollars par année, en moyenne, dans les prévisions du déficit, mais qu'à chaque année pendant neuf ans, ça a été un déficit du gouvernement du Parti libéral? Est-ce qu'il sait que la dette, donc les déficits cumulés ont plus que doublé entre 1985-1986 et 1994-1995? Et est-ce qu'il sait tout l'effort que la société québécoise, pas seulement un gouvernement du Parti québécois, que la société québécoise a dû mettre pour redresser les finances publiques et arriver à l'équilibre budgétaire?

Et on va bien voir, M. le Président, pour savoir si on n'empruntera plus maintenant pour construire des routes, des ponts. D'ailleurs, ils semblent être en mauvaise condition, alors j'imagine qu'ils vont s'en occuper, hein, de nos routes, nos ponts. Est-ce qu'on va cesser d'investir dans nos écoles? Est-ce qu'on va cesser d'investir dans les technologies de l'information? On va donc cesser d'aller emprunter pour étaler sur une longue période bien sûr les bénéfices qu'on va en retirer.

Et, s'il veut parler d'économie, là, on va en parler parce que la dernière année du mandat du Parti québécois a été la meilleure année économique de toute notre histoire économique en termes de croissance économique, en termes de création d'emplois. Et, s'il trouve que les Québécois sont trop taxés, peut-être qu'il faudrait qu'il se souvienne qu'on a baissé les impôts de l'ordre de 15 milliards de dollars lorsque nous étions là, n'est-ce pas, et que les citoyens et les citoyennes ont accès à des services de qualité à des coûts moindres que nos voisins. Alors, c'est vrai pour les services de garde, c'est vrai pour l'accès à l'université, c'est vrai pour les tarifs d'électricité, malgré la détérioration que nous fait connaître le gouvernement du Parti libéral.

Alors, si on veut faire de l'économie, là, et des finances publiques, on peut en faire, et disons que le bilan des uns et des autres se compare, mais pas mal plus avantageusement pour un gouvernement du Parti québécois qu'un gouvernement du Parti libéral. Je peux lui envoyer un certain nombre d'exemples, M. le Président, ça lui rafraîchira la mémoire. Puis on verra à la fin de son mandat pour savoir s'il aura réduit l'endettement, s'il aura corrigé certaines situations au niveau de l'impôt des particuliers. Là, pour l'instant, ils n'ont rien fait, alors qu'ils avaient promis 1 milliard. Ils ont redonné de l'argent aux familles bien sûr mais pas en baissant les impôts. Alors, s'il a besoin d'un peu de rafraîchissement, là, je peux le faire. D'accord?

Mais, pour l'instant, nous sommes à une commission sur l'éducation, alors peut-être que le député de Hull serait intéressé à entendre parler d'éducation. C'est ce que nous allons faire ensemble. Alors, je vais inviter mon collègue le député de Labelle, M. le Président, qui aimerait pouvoir aborder avec le ministre de l'Éducation toute la question qui concerne, je dirais, l'aide à nos jeunes sous l'angle de la prévention, de l'aide à... voyons, au programme en particulier En forme et en santé, qui nous intéresse, qu'il puisse nous en parler et surtout poser des questions au ministre à ce sujet.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, je me permets de saluer tous les collègues, saluer le ministre et son équipe. Je remercie la députée de Taillon de me permettre de poser quelques questions en matière de santé, de forme physique à l'école. Et je la remercie surtout d'avoir fait cette mise au point à l'égard des propos du député de Hull, que je trouve un peu indécents. Et je vous dirais que ça me désole beaucoup, moi aussi, d'arriver en politique, ça fait deux ans et demi que je suis en politique...

n(12 h 10)n

M. Cholette: ...terme qui devrait être utilisé dans notre enceinte. Je vous invite à la prudence, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): La question est soulevée. Alors, je vous invite à la prudence. Et puis peut-être on peut aller à vos questions.

M. Pagé: Effectivement, je vais faire attention. Mais je trouve tristes les propos du député de Hull et, moi aussi, je veux faire une petite mise au point, parce que s'ils constatent les difficultés qu'ils ont aujourd'hui à rendre leur engagement, ils n'ont peut-être qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes. On se souviendra qu'à l'automne 2002, lorsqu'ils ont présenté une plate-forme avec un éventuel budget libéral, il y avait des retours du gouvernement fédéral d'autour de 2,5 milliards en retours de péréquation, entre autres, qui ne sont pas au rendez-vous. Alors, s'ils sont obligés aujourd'hui de revenir sur leurs engagements de ne pas baisser les impôts de 1 milliard par année tel qu'ils avaient promis, s'ils sont obligés d'augmenter les garderies de 40 %, chose qu'ils avaient promis de ne pas faire, et ainsi de suite, et faire la vente de feu qu'ils font de 880 millions dans la prochaine année, vendre les meubles du salon pour équilibrer le budget ? puis ça va être quoi l'année prochaine? ? bien, c'est un peu parce qu'ils ne réussissent pas à l'égard des engagements qu'ils avaient pris en septembre 2002, parce que leur première proposition, premier budget était en fonction de revenus qui ne sont pas au rendez-vous. Alors, ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Et ce qui me désole aussi, c'est de voir que l'on reporte d'une année, je pense ? et j'espère que ce n'est que d'une année ? l'heure et demie d'enseignement qui se fait au primaire. Et pourtant, dans vos engagements, à la page 18, l'Égalité des chances, vous disiez que vous vouliez «revoir, après consultation des intervenants, la grille horaire et la grille matière du primaire en fonction des ajouts de temps, de l'anglais langue seconde et de l'éducation physique». Un peu comme le député de Hull, moi aussi, j'ai deux enfants qui sont à l'école primaire, en quatrième et en sixième année, un également en secondaire I, et effectivement je me rappelle que mes enfants trouvaient cette promesse très intéressante. Malheureusement, c'est encore une autre promesse qui est retardée, non tenue. Et évidemment la question est: C'est pour quand, l'entrée en vigueur de cette réforme des 90 minutes qui devraient être ajoutées? Et dans quelle proportion il devrait y avoir du temps en éducation physique?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci. Alors, si je comprends, on reviendra à Écoles en forme et en santé après. La question de l'éducation physique, tout d'abord est une question qui fait l'objet de discussions ? j'ai eu de nombreuses discussions avec les associations, notamment d'éducateurs physiques, d'éducatrices physiques ? parce que la façon de faire du ministère n'est pas une façon qui est prescriptive, en général. Et donc nous voulons respecter cette façon de faire où on invite bien sûr ? et je l'ai fait, je l'ai fait à plusieurs reprises ? des commissions scolaires, les écoles à porter une grande attention au temps consacré à l'éducation physique.

Il y a effectivement un problème actuellement dans la grille horaire qui fait qu'il est difficile de respecter les différentes contraintes, et l'éducation physique en souffre effectivement. Ce n'est pas la seule chose qui en souffre, semble-t-il, mais l'éducation physique en a un contrecoup. Et il semble donc que l'augmentation effectivement d'une heure et demie d'enseignement soit un élément efficace et qui enlèverait beaucoup de difficultés de l'organisation d'une grille.

Une grille, c'est complexe parce que c'est aussi beaucoup de monde impliqué, c'est aussi des intérêts qui sont en jeu parce que parfois ça se traduit par des emplois à temps partiel ou des emplois à temps plein, etc. On comprend toute cette dynamique-là. Mais il semble que l'augmentation des heures donc est une solution à beaucoup des difficultés qui sont rencontrées. Et j'ai pour ma part, moi, senti un peu partout l'importance qu'on accordait à l'éducation physique et je pense que c'est un élément de solution qui va beaucoup aider de ce côté-là. Nous sommes très attentifs par ailleurs à tout ce qui se fait au niveau de l'éducation physique pour être sûrs qu'on n'oublie pas cet aspect fondamental.

Nous avons reporté l'implantation de cette heure et demie d'enseignement pour différentes raisons. Je pense qu'on a eu l'occasion de le dire. La principale raison, c'est que nous n'étions pas prêts, les commissions scolaires n'étaient pas prêtes, les écoles n'étaient pas prêtes à le faire. Quand on parle de faire une grille, c'est quelque chose qui est complexe, qui demande beaucoup de temps et dont on sait à l'avance que ça va être compliqué, sans savoir à l'avance combien de temps ça va durer, parce qu'il y a beaucoup de personnes en cause, beaucoup de personnes en jeu et que nous voulons nous assurer que ce travail se fasse dans une atmosphère qui soit paisible et de façon à ce qu'il y ait tout le temps pour faire la préparation de cette grille parce que, en bout de compte, c'est l'enfant, là, qui vit dans cette grille-là.

Même si, pour faire la grille, tout le monde est bien sûr impliqué... que ce soient les commissions scolaires, direction, les enseignants eux-mêmes qui sont impliqués pensent, je crois, d'abord et avant tout aux élèves, il reste néanmoins que, étant donné qu'il y a beaucoup d'intérêts en jeu, il est essentiel qu'il y ait une atmosphère et un environnement qui permettent de faire ce travail de faire la grille appropriée, de le faire de façon à ce que ce soit l'enfant, à l'autre bout, qui en bénéficie, tout en permettant si possible effectivement à des personnes, que ce soit en éducation physique, en arts ou en d'autres domaines, de pouvoir avoir aussi, à la fin de cet effort de faire une grille, avoir les tâches qui leur permettent effectivement de donner le maximum de ce qu'ils peuvent donner à nos enfants, autrement dit, éviter que, par exemple, un éducateur physique ait à se promener dans cinq, six écoles par semaine. J'ai déjà vu et entendu parler de cas comme ceux-là. Alors, il faut éviter ces cas-là et il faut laisser toutes les chances de le faire.

Nous n'avions pas le temps et nous avons jugé avec les commissions scolaires que nous n'avions pas les conditions qui permettaient de le faire pour septembre prochain. Nous avons donc reporté l'implantation de cette augmentation de temps, disons, à l'an prochain.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Pagé: Oui. Le 1er avril dernier, M. le Président, on apprenait par voie de communiqué que le ministre a mis en place un programme qui s'appelle Écoles en forme et en santé. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Je sais qu'il est lui-même quelqu'un qui prend bien, hein... Nous partageons tous les deux le monde du vélo. Il aime et j'aime beaucoup ce milieu et je sais qu'il attache beaucoup d'importance à la condition physique. Bien, justement, dans le communiqué, on disait que le gouvernement du Québec a choisi d'investir 5 millions au cours de la prochaine année scolaire pour mettre en oeuvre des projets qui favoriseront la pratique d'activités physiques et l'adoption de bonnes attitudes de vie chez les élèves.

Première question. J'aimerais savoir: Est-ce que ça s'adressera aux écoles primaires et secondaires? Et de quelle façon ces sommes seront réparties?

M. Reid: Alors, c'est un programme qui s'adresse à un moment névralgique dans le développement du jeune, et ça ciblera le troisième cycle du primaire et le premier cycle du secondaire. Donc, autrement dit, ça va couvrir la transition entre le primaire et le secondaire, où l'on pense que c'est très important effectivement d'amener et de travailler au niveau de ces habitudes-là parce qu'il y a des changements. Le fait d'avoir la transition d'écoles, c'est une période de transition et il y a un certain nombre de changements. Des bonnes habitudes peuvent être perdues ou c'est l'occasion d'en apprendre, d'acquérir des meilleures habitudes. Donc, on a pensé que ? et de l'avis des personnes consultées ? que c'était un moment, c'était un endroit privilégié. Évidemment, idéalement ce serait tout le long de l'école primaire, tout le long du secondaire, mais, étant donné que la somme qu'il nous a été permis de consacrer était de l'ordre de 5 millions, nous avons privilégié la fin du primaire, début du secondaire comme étant là où il y aura des projets ciblés.

Quant à la façon dont les sommes seront distribuées, ce sera un même modèle, à toutes fins pratiques, pour l'aide aux devoirs, c'est-à-dire donc sur la base de projets ciblés, avec des enveloppes qui seront évidemment déterminées par commission scolaire, et ce seront les projets eux-mêmes qui détermineront, si on veut, la qualité des projets ou la pertinence des projets. Évidemment, là-dedans, encore une fois, il y aura des experts et il y aura un certain nombre de guides. Et il est clair pour nous, pour moi qu'un projet qui augmente les chances de réussite, qui augmente les armes pour lutter contre le décrochage est un projet qui devrait avoir une priorité dans les choix qui seront faits.

n(12 h 20)n

M. Pagé: Est-ce que c'est possible, M. le ministre, d'être un petit peu plus précis, là? Est-ce qu'il y aura ajout d'activités parascolaires ou est-ce que ce sera intégré exclusivement aux heures en classe? Est-ce que ces sommes d'argent peuvent servir à acheter du matériel? Est-ce que ça peut servir à des infrastructures? Parce que, bon, vous me dites que, si je fais le décompte, là, des 2 868 écoles, ça fait quelque chose comme 1 700 et quelques dollars par école. On ne va pas très loin avec ça. Alors, pouvez-vous m'en dire un petit peu plus, là.

M. Reid: Bien, d'abord, c'est du parascolaire, c'est clair. Ce n'est pas une injection dans les heures de l'enseignement ou quoi que ce soit. Il s'agit ici un peu comme l'aide aux devoirs. Donc, c'est un programme qui va cibler des projets qui ont un potentiel, projets pour lesquels les dépenses ne seront vraisemblablement pas les dépenses de salaire, mais des dépenses liées à des coûts supplémentaires qui sont occasionnés lorsqu'on veut se servir des installations scolaires, par exemple l'entretien, conciergerie, etc. Enfin, il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être tenus en compte.

Et encore une fois c'est pour enlever les obstacles à la volonté des Québécois et des Québécoises d'aider les enfants dans leurs écoles et qui sont prêts à le faire, mais qui ne peuvent pas le faire parce que l'école est fermée à partir de telle heure, parce qu'ils n'ont pas accès à des équipements sportifs à partir de telle heure, etc.

Alors, moi, je ne voudrais pas imposer aux Québécoises et aux Québécois une forme particulière. Je m'attends plutôt à ce que les Québécoises et les Québécois, qui sont très créatifs, amènent des éléments de solution, des projets, et c'est ces projets-là qui vont être acceptés. Ce ne sera pas une division tant par école. Ce n'est pas comme ça que ça va marcher, on se comprend bien. C'est sur une base de projets ciblés. Et donc là-dessus, moi, je fais confiance aux Québécoises et aux Québécois qui ont des idées et qui sont très créatifs quant à la façon dont on peut s'y prendre pour aider nos jeunes.

M. Pagé: M. le ministre, vous vous souvenez que, lorsque nous avions présenté Ça bouge après l'école, ce programme avait été extrêmement bien reçu de tous bords, tous côtés. Je ne fais que citer Pierre Bouchard, qui est président de la Fédération des professionnels de l'éducation du Québec, et ses propos faisaient aussi l'unanimité au sein des établissements scolaires. Il disait: «Les activités parascolaires ont une valeur éducative. Le préfixe "para" laisse supposer qu'elles ne sont pas essentielles à l'école, mais toutes les études le démontrent, les écoles qui en comptent le plus sont celles où les élèves réussissent le mieux et développent un sentiment d'appartenance.» Et même votre attaché de presse, l'année dernière, se disait déçu de ne pas pouvoir reconduire ce programme parce qu'il était effectivement bien reçu partout.

Avec le 5 millions, je pense qu'on est très, très loin de ce que nous avions envisagé avec Ça bouge après l'école. De quelle façon vous comptez vous rendre jusqu'à un projet aussi valable que celui de Ça bouge après l'école? Parce que, avec les 5 millions puis... Bon. Vous annoncez 5 millions cette année, mais il faut se dire que, à partir du moment où ça entrera en vigueur cette année, à partir de septembre, c'est 3,2 millions qui vont être consacrés. Ça bouge après l'école, sur trois ans, c'était 82 millions, plus les 20 millions de l'apport du milieu. Alors, vous en êtes où par rapport à un projet comme celui-là?

M. Reid: Bon. Je pense que c'est intéressant et c'est inévitable qu'on regarde les idées qu'il y avait dans l'air il y a un peu plus d'un an. Les idées, il y a beaucoup d'idées intéressantes. Maintenant, évidemment, quand on dit: L'argent, ce n'est pas un problème, faites-nous un programme, ça coûtera ce que ça coûtera, ça se peut qu'on arrive avec un programme de 82 millions, un programme qu'aucun gouvernement ne peut supporter dans l'état actuel des finances publiques et que le gouvernement précédent a annoncé sans y mettre l'argent, sans prévoir aucune somme pour le faire. Encore une fois, c'est un autre cas où, quand je suis arrivé, j'ai ouvert les tiroirs, ce tiroir-là était vide, il n'y avait absolument rien pour le faire.

Et j'ai dit à plusieurs reprises que, lorsqu'on ferait quelque chose dans ce domaine-là, ce serait avec des montants, et des vrais montants, et des sommes d'argent que les écoles et que les personnes au Québec qui veulent aider nos jeunes pourraient le faire et que ce serait orienté de façon beaucoup plus proche vers l'aide à nos élèves pour leur réussite.

Là-dessus, il faut bien comprendre, et on ne veut rejouer sur les chiffres ? parce qu'on a déjà eu cette tentation-là du côté de l'opposition, dans un débat de fin de séance, si ma mémoire est bonne ? on ne va pas jouer sur les chiffres de 5 millions. Les écoles et les Québécois et les Québécoises, pour l'année scolaire 2004-2005, disposent de 5 millions. Ça veut dire que, cette année, dans l'année financière où on est, il faudra en mettre 3,4 puis, dans l'année suivante, il y a déjà une obligation de mettre la différence pour se rendre à 5 millions. Donc, ne mélangeons pas les cartes pour les personnes qui ont à planifier et à faire des projets. Il y a 5 millions de projets qui seront autorisés et payés pour l'année académique 2004-2005. Et encore une fois, dans la comparaison, c'est que ceci correspond à ce qu'il est possible de faire. Et c'est de l'argent véritable qui va être là. Ce n'est pas une promesse pour laquelle il n'y a absolument aucune possibilité de donner des réponses parce que l'argent n'est pas là. Et c'est ce que nous avions l'année dernière.

Le Président (M. Kelley): Derniers commentaires, M. le député.

M. Pagé: Vous savez, M. le ministre, que le problème de sédentarité, d'obésité et de décrochage scolaire également, il est plus pointu, plus aigu chez les jeunes garçons. Avec la mesure que vous annoncez, de quelle façon... et avec si peu de moyens, comment vous pensez réussir à cibler les jeunes garçons?

M. Reid: Il faut faire très attention, la question de décrochage des garçons est une préoccupation extrêmement importante que nous avons au ministère, que j'ai et que beaucoup de Québécois ont de plus en plus parce qu'il est anormal que, alors qu'on baisse le taux de décrochage de l'ensemble de nos jeunes, l'écart entre les garçons et les filles ne change pas. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre système.

Nous avons beaucoup travaillé, il y a des recherches qui ont été faites, beaucoup de réflexion. Nous allons bientôt publier les résultats d'une étude globale là-dessus. Ce qui en ressort, rapidement, c'est que le problème est très complexe, et il y a plusieurs facettes à ce problème, et les solutions ne pourront être simples, il y a plusieurs facettes à ces solutions. À ma grande surprise, et je ne sais pas si c'est définitif, mais, à ma grande surprise, des recherches sur ce dont vous parlez directement, à savoir les relations entre le sport, les garçons et le décrochage, ça ne semble pas être aussi évident... M. le Président? D'abord, je vais vous parler, M. le Président, parce que au moins il y a quelqu'un qui m'écoute.

Des voix: ...

M. Reid: M. le Président, j'essaie de répondre à la question où on demande: Le décrochage des garçons, mesure magique, les sports? Bien, ce n'est pas ce qu'on a dit, mais je simplifie évidemment. Mais beaucoup de monde pense ça. Or, les recherches que j'ai lues ou que j'ai vues, dont j'ai entendu parler, dont j'ai vu des sommaires ne semblent pas aussi concluantes là-dessus. Il n'est pas évident que ce soit la principale... que ce soit la meilleure porte d'accès, là, pour lutter contre le décrochage des garçons. Alors, nous voulons donner toutes les chances à ceux qui y trouvent quelque chose ou qui peuvent le combiner avec d'autres. Et j'ai vu des combinaisons aide aux devoirs et sports qui marchent très bien, et nous voulons donner toutes les chances de le faire. Mais, encore une fois il faut faire attention, ce n'est pas la principale mesure ni, semble-t-il, la plus efficace pour le décrochage des garçons.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, je vais mettre fin au cinquième bloc. Alors, mes premiers mots sont à Mme la députée de Chauveau. J'ai une mauvaise nouvelle et une bonne nouvelle. Le temps alloué pour aujourd'hui est épuisé, mais c'est à vous la première question demain matin. Alors, merci beaucoup pour votre patience et compréhension.

Deuxièmement, on va comptabiliser le temps. Il y avait un 10 minutes à rattraper ce matin, alors on va garder ça. Il y a un système fort complexe devant moi. Mais j'invite tous les membres d'être à l'heure demain matin parce que, si on peut faire nos enveloppes au complet sur la journée même, c'est encore mieux. Est-ce que, si j'ai bien compris, on va continuer sur le programme 4 demain? Alors, s'il y a le consentement, on va poursuivre demain également sur le programme 4, ça, c'est l'éducation préscolaire, primaire et secondaire.

Finalement, je vais remercier les députés de Labelle et Hull qui ont continué notre tradition d'annoncer leurs intérêts à l'entrée de leurs questions. Alors ça, c'est la tradition de la Commission de l'éducation.

Alors, sur ça, c'est 12 h 30, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi le 29 avril, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci beaucoup.