Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Constatant que nous avons quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation.

Alors, le mandat de la commission. La commission de l'éducation est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je rappelle que le temps dévolu à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation est de 20 heures.

Alors, j'aimerais préciser au début de l'étude des crédits, faire préciser par les membres, c'est-à-dire de procéder à l'étude des crédits. L'an dernier, les membres ont convenu de procéder de la façon suivante: discussion d'ordre général par programme, par exemple, enseignement supérieur, éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, aide financière aux études, etc., par blocs de 20 minutes, incluant questions et réponses. Alors... Puis, il y avait aussi alternance d'un côté à l'autre de la table. Puis, ensuite de ça, il avait été entendu que l'adoption de l'ensemble des crédits se fasse à la toute fin des 20 heures allouées. Alors, il y avait eu consentement unanime des membres pour... Ça prend le consentement unanime des membres pour procéder de cette façon.

Alors, pour ce qui est de l'ordre d'appel des programmes, aujourd'hui je pense qu'on va faire l'éducation supérieure, et il y a six éléments dans le programme. Alors...

M. Paquin: Alors, j'aurais une suggestion à faire, c'est qu'on fasse essentiellement ce que vous avez décrit. Par ailleurs, il y a deux critiques de l'opposition, on pourrait s'entendre pour faire dans la première partie de nos travaux tout ce qui concerne l'un, ou en tout cas s'entendre sur un ordre à cet égard-là. Et, par ailleurs, compte tenu du personnel du ministère ? qu'on respecte, je pense, de chaque côté de cette table ? et afin de faciliter, là, le déplacement des uns et des autres, on pourrait peut-être, à l'intérieur des blocs, suggérer des sous-blocs, faire en sorte que, par exemple, l'ITHQ ? ils viennent de loin ? et puis à ce moment-là on concentre nos questions sur cette période-là, et puis le Conseil supérieur... On pourrait peut-être demander au ministre même de nous faire une suggestion, là, de sous-blocs, là, à l'intérieur des blocs, en fonctionnant comme vous l'avez indiqué, mais pour faciliter, là, pour que plusieurs des professionnels de l'État puissent être là au moment où en a besoin pour nos travaux mais qu'ils puissent aussi aller vaquer à des occupations autres à d'autres moments. Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est assez sage. Les propos du député de Saint-Jean sont sages. D'ailleurs, le ministre et moi, la semaine dernière, avions convenu d'un certaine façon de procéder, et sans vouloir évidemment taxer la commission de d'autres moyens ou d'autres décisions qu'elle pourrait prendre, avions convenu qu'aujourd'hui, demain et après-demain matin...

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à 11 h 30.

M. Chagnon: Maintenant, bien, disons, l'avant-midi, disons, l'avant-midi jeudi, nous ferions de l'enseignement post-secondaire, disons, les cégeps aujourd'hui puis les universités demain et après-demain. Ça nous amènerait dans un processus qui nous permettrait justement d'éviter, pour le ministère, d'avoir une multiplication de ses employés ici. Évidemment, j'inclus, pour, disons, vendredi matin, l'aide financière aux étudiants, ce qui éviterait aussi... ce qui permettra encore, pour le ministre et son ministère et le sous-ministre, d'avoir une réduction peut-être de son personnel ici. Je connais plusieurs figures dans la salle. J'imagine...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis, vendredi matin, nous n'avons pas de crédits.

M. Chagnon: Jeudi matin, je m'excuse, c'est un lapsus. Moi, je serais prêt à en faire vendredi matin, mais ça semble... Alors...

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez en faire, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Si vous voulez les faire avec moi, je serais là.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Chagnon: Alors, ce serait comme ça, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Paquin: Le Conseil supérieur...

M. Chagnon: Le Conseil supérieur, je pense qu'il sera vu dans la semaine suivante. Je sais qu'ils viennent, évidemment, de produire un document qui touche davantage le secteur collégial, alors je reviendrai plus tard là-dessus. Mais, une grande partie de ces documents ont touché d'ailleurs le secteur primaire, secondaire, et c'est probablement pendant le temps du primaire, secondaire qu'on va toucher le Conseil supérieur.

Une voix: L'ITHQ en même temps que les cégeps.

M. Chagnon: Oui, si vous voulez.

M. Paquin: Bien, moi, ça me convient. Est-ce que les autres députés...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, là, je voudrais comprendre; ce qui veut dire qu'aujourd'hui, là, c'est cégeps, élément 1 du programme 5?

M. Chagnon: Et universités demain et après-demain, dont l'aide financière aux étudiants après-demain.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Élément 2. Enseignement privé au collégial, élément 3, est-ce que ça rentre dans le collégial aujourd'hui?

M. Chagnon: C'est aujourd'hui; collégial, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cégeps, enseignement privé au collégial, l'élément 1 et 3. Est-ce que vous voulez discuter d'une façon générale ou si vous voulez poser une question-réponse?

M. Chagnon: On peut poser... J'imagine qu'on peut poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous pouvez poser des questions, mais il faut comprendre qu'il y a des blocs de 20 minutes... Chaque parlementaire...

M. Chagnon: Je comprends que le ministre veut commencer à se pratiquer à poser des questions, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et ça comprend la réponse du ministre, la réponse du ministre. Il y a des blocs de 20 minutes pour les questions des parlementaires, et ça comprend la réponse du ministre. Alors tout le monde s'entend?

M. Chagnon: ...de toute façon, ce n'est pas... Je ne suis pas bien, bien à cheval sur le cadre de procédure, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais pour la présidente.

M. Chagnon: Oui, oui, on comprend, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Le code de procédure est important, avant que la chicane prenne.

M. Chagnon: Je m'engage à respecter toutes vos décisions à l'avance, quelles qu'elles soient.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, maintenant, j'invite le ministre à faire des remarques préliminaires s'il en juge à-propos.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, vous dire le plaisir que j'ai d'être en votre compagnie. C'est ma première présence à titre de ministre de l'Éducation à la commission de l'éducation. Vous savez l'estime que j'ai pour vous, Mme la Présidente. Je suis très heureux également de voir celui qui a été nommé récemment comme vice-président de la commission de l'éducation, le député de Saint-Jean, avec qui j'ai des liens très étroits. Et je suis heureux évidemment de travailler avec, des deux côtés de la Chambre, les représentants de cette commission.

Je pense que nous sommes tous conscients de l'importance du sujet qui nous réunit, et je suis certain qu'au cours des 20 prochaines heures... Le député de Westmount?Saint-Louis sera là pour une partie, tout ce qui touche l'enseignement supérieur et qui est son domaine, mais, nous, nous serons là pour les 20 heures, et je suis certain que nous serons motivés d'abord et avant tout par le désir de mieux approfondir les différents domaines qui touchent à l'éducation des étudiants et élèves du Québec.

Donc, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de... un sentiment de satisfaction et de plaisir que je suis avec vous aujourd'hui, parce que je sais que nous allons travailler très positivement ensemble. S'il devait se présenter au cours de nos travaux un moment où vous souhaiteriez que les choses évoluent différemment, vous nous le faites savoir, et nous serons le plus disciplinés possible, je vous le promets.

Alors, c'est avec fierté, je vous le disais, que je suis ici, parce que je le suis aussi à titre de membre d'un gouvernement qui a placé la jeunesse et l'éducation au coeur de son action et qui a donné suite à tous ses engagements envers le milieu de l'éducation, dans un contexte financier, nous l'admettrons tous, parfois difficile. Pour l'année financière qui s'amorce, les crédits accordés au ministère de l'Éducation augmentent de plus de 508 millions de dollars. Je dis bien: 508 millions de dollars, ce qui correspond à une hausse de 4,8 % et fait passer le budget annuel de l'Éducation à 11 144 000 000 $ pour l'année 2002-2003.

Le gouvernement respecte ainsi tous les engagements qu'il a pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse. Je ne vous citerai pas ici tous les commentaires favorables qui ont accueilli, dans les différents médias, l'annonce de ce budget, de ces crédits en éducation, des éditoriaux, des commentaires de tous les intervenants du milieu de l'éducation; j'aurai sans doute l'occasion, à la suite de remarques, de critiques tout à fait positives du député de Westmount?Saint-Louis, de rappeler ces citations le moment venu.

n (15 h 20) n

Ces sommes importantes, Mme la Présidente, qui ont été investies en éducation nous permettent de lancer deux nouvelles initiatives majeures. Et j'étais heureux tout à l'heure de pouvoir en parler dès la période des questions à l'Assemblée nationale, et nous aurons une annonce très bientôt dans ce secteur, une stratégie ambitieuse pour favoriser la réussite en milieu défavorisé et une politique d'éducation aux adultes et de formation continue.

Mentionnons qu'en plus des crédits budgétaires, nous avons consacré la somme de 657 millions de dollars en immobilisations, somme qui nous permettra d'améliorer la qualité des lieux d'enseignement et de construire des écoles et des pavillons universitaires. En fait, depuis 1997-1998, les dépenses du secteur de l'éducation sont passés de 9,449 milliards à 11,144 milliards, ce qui représente un ajout de 1,695 milliard sur une période de cinq ans.

Au cours de la dernière année, tous les établissements d'enseignement du primaire et du secondaire et les commissions scolaires se sont engagés dans l'opération des plans de réussite. Le ministère de l'Éducation les a tous analysés et a offert aux commissions scolaires de les aider dans la mise en oeuvre des mesures adoptées ou dans l'élaboration de nouvelles mesures. Je suis convaincu qu'on aura l'occasion d'en parler au niveau collégial. Il en était de même d'ailleurs au collégial, où tous les cégeps ont été l'objet d'une analyse rigoureuse de leur situation et ont amorcé des actions qui mèneront ? c'est le défi à relever ? à une hausse significative de la diplomation à cet ordre d'enseignement.

La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial a analysé ces plans de réussite et noté les efforts déployés par les collèges pour améliorer leurs résultats. Elle a fait des recommandations à chacun pour que tous s'assurent que leur plan permettra d'atteindre leurs objectifs de réussite et de diplomation et offrira son support en effectuant des visites dans les collèges; c'est d'ailleurs commencé.

Mme la Présidente, la principale caractéristique de l'opération plan de réussite est sans doute l'engagement collectif des partenaires de l'éducation. Grâce à tous ces efforts, nos élèves sont remarquablement performants. Une analyse pancanadienne révélait récemment que les étudiants québécois francophones de 13 ans se classaient premiers à l'épreuve portant sur le contenu mathématique et deuxièmes sur la résolution de problèmes. Aux épreuves internationales, pour le suivi des acquis des élèves, le fameux programme PISA ? parmi une liste de 32 pays de l'OCDE, c'est quand même extraordinaire, les pays les plus avancés au monde ? les Québécoises et les Québécois de 15 ans se sont classés au 4e rang en lecture, au 4e rang en sciences et 2e rang en mathématiques. Agir tôt, en ce qui concerne les enfants, le fameux programme Agir tôt, c'est travailler résolument à accroître la réussite scolaire du plus grand nombre d'entre eux et la qualification de tous.

La réforme globale en cours à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire traduit bien la volonté du gouvernement de le faire. Mme la Présidente, je suis particulièrement heureux de voir l'enveloppe prévue pour le financement des commissions scolaires augmenter de plus de 324 millions de dollars. Notre gouvernement assure le financement des coûts de croissance de ce réseau et ajoute en sus, pour l'année scolaire 2002-2003, 60 millions de dollars au titre de réinvestissement qui résulte de l'engagement pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse. En 2002-2003, ce réinvestissement nous permettra d'améliorer le mode d'allocation des ressources aux commissions scolaires en prenant en considération les nouvelles données démographiques et les besoins des élèves les plus à risque, de soutenir l'implantation de la réforme, d'agir pour la réussite scolaire dans les milieux défavorisés par la mise en place d'un nouveau programme, tout en poursuivant la mise en oeuvre de la politique de l'adaptation scolaire Agir pour réussir. Et ça nous permettra aussi, Mme la Présidente, de mettre en oeuvre la politique et le plan d'action de l'éducation des adultes et de la formation continue.

n (15 h 30) n

Une de mes grandes priorités est de consolider la réforme au primaire et de faire atterrir en douceur la réforme au secondaire. La réforme est là pour rester, elle est issue d'un consensus des états généraux de l'éducation poursuivie par deux ministres de l'éducation. En raison des débats, il faut bien l'admettre, parfois un peu démagogiques sur toutes sortes de questions accessoires à la réforme ? on se rappelle la saga des bulletins ? on a peut-être oublié l'essence même de ce qu'elle est, cette réforme, c'est-à-dire une augmentation du nombre d'heures d'enseignement des matières de base, comme le français et les mathématiques et un rehaussement des exigences pour les élèves.

Au mois d'août 2001, nous avons mis le programme de formation de l'école québécoise à la disposition de toutes les enseignantes et de tous les enseignants du primaire. Cette nouvelle version, écrite dans un langage clair et simple, explique bien l'importance que nous accordons à l'acquisition des connaissances dans le développement des compétences. Ce programme de formation fournit plus de précisions sur les attentes que nous avons envers les élèves à la fin de chaque cycle. Il est aussi le résultat des efforts conjugués de 500 personnes, principalement des enseignantes, des enseignants qui en ont fait l'expérimentation. C'est un programme fait par et pour les acteurs du milieu de l'éducation.

N'oublions pas de souligner que nous avons consacré 14,4 millions de dollars supplémentaires sur trois ans afin de soutenir et d'accompagner le personnel scolaire. Au primaire, pendant l'année 2002-2003, l'application de la réforme se poursuivra au deuxième cycle et, après l'année d'appropriation en cours, le début de son application progressive au troisième cycle. Par ailleurs, je ferai connaître sous peu, mais vraiment dans très peu de temps, le calendrier et les principaux paramètres de mise en oeuvre de la réforme au secondaire.

Mme la Présidente, malgré nos interventions des dernières années et les progrès accomplis, les progrès réels, une proportion importante de jeunes se heurtent à de multiples obstacles. Nous le savons tous, nous qui sommes députés et qui voyons la situation dans nos circonscriptions, les difficultés qu'ils vivent sont encore plus grandes lorsqu'ils viennent malheureusement de milieux défavorisés et ne peuvent obtenir le soutien nécessaire à la poursuite de leurs études. De nombreuses recherches ont démontré que les effets d'une faible scolarisation frappent plus durement les jeunes aujourd'hui que leurs aînés.

Ainsi, pour prévenir l'exclusion sociale ? on pouvait toujours imaginer, il y a quelques générations, quelqu'un qui, n'ayant pas d'éducation, se tirait d'affaire; il en existe quelques exemples encore aujourd'hui, mais c'est excessivement rare... Pour prévenir l'exclusion sociale et professionnelle de ces jeunes, pour mettre fin à la spirale de la pauvreté dans laquelle plusieurs d'entre eux se trouvent engagés, il nous faut prendre des mesures énergiques et novatrices. Au cours des prochaines semaines, j'annoncerai une stratégie d'intervention pour les écoles secondaires en milieu défavorisé. Nous visons à soutenir ces écoles pour qu'elles offrent aux jeunes des chances de réussite égales à ceux des autres milieux. Cette stratégie, d'ailleurs, se situera dans la continuité de nos initiatives récentes pour favoriser un environnement éducatif qui soutient efficacement la réussite des élèves en milieu défavorisé: le programme-pilote que nous avons actuellement en oeuvre, Agir autrement; le programme de soutien à l'école montréalaise; le plan d'action de la politique de l'adaptation scolaire, Agir tôt pour réussir. D'ailleurs, le ministère ajoutera dans ce programme 60,9 millions de dollars en 2002-2003, pour atteindre un niveau de ressources supplémentaires estimées à 180 millions de dollars en 2003-2004.

À la formation professionnelle et technique, maintenant, Mme la Présidente, nous sommes tous d'accord, des deux côtés de la Chambre, pour admettre que notre société a besoin d'hommes et de femmes qualifiés dans leurs domaines variés, qui appartiennent aux secteurs traditionnels comme aux secteurs de pointe. Les employeurs doivent pouvoir compter sur un bassin de travailleuses et de travailleurs compétents pour assurer le développement de leur entreprise et soutenir la concurrence internationale. À cet égard, nous avons affecté au cours de la dernière année 117,5 millions de dollars aux immobilisations et équipements de la formation professionnelle et technique, et nous savons que dans ces secteurs il est très important de disposer des locaux et du matériel à la fine pointe du progrès. Pour l'année scolaire 2002-2003, c'est une somme de 100 millions de dollars que le ministère prévoit consacrer à ce secteur névralgique de l'éducation.

Par ailleurs, après avoir révisé tous les programmes de la formation professionnelle en fonction des exigences du marché du travail, nous avons poursuivi nos efforts à l'enseignement collégial en mettant en oeuvre 12 programmes de formation technique redéfinis sur la base des compétences. De nouvelles autorisations pour dispenser divers programmes ont également été accordées aux établissements d'enseignement. L'attribution de 21 autorisations permanentes nous a permis d'enrichir une carte des enseignements qui était déjà bien garnie.

Les Québécoises et Québécois bénéficient aussi, Mme la Présidente, d'un système d'éducation dont l'une des caractéristiques les plus remarquables est la grande accessibilité des études collégiales et universitaires. Dans le nouveau contexte de l'économie du savoir, c'est un acquis que nous devons préserver. Notre société et notre économie exigent de tous une formation de plus en plus poussée et le maintien, voire le rehaussement constant des compétences. Notre gouvernement entend protéger nos acquis et les développer. C'est pourquoi nous avons pris l'engagement de maintenir, oui, je dis bien de maintenir le gel des droits de scolarité dans les universités. Ils sont les plus bas d'Amérique du Nord et le resteront. Nul besoin de longues analyses ni d'études approfondies pour se rendre compte que, en ce qui concerne l'accès à l'enseignement supérieur, c'est un atout précieux auquel on ne peut renoncer.

Mme la Présidente, le budget de dépenses pour l'enseignement supérieur, deuxième poste budgétaire en importance de l'éducation, passera, en 2002-2003, à 3 037 000 000 $, ce qui représente une augmentation de 149 millions. Ce budget tient compte, en plus du financement, de divers facteurs de croissance, du réinvestissement de 140 millions de dollars prévu pour la prochaine année scolaire, conformément aux engagements lors du Sommet du Québec et de la jeunesse.

Depuis 1996, l'effectif des cégeps est en baisse constante. Nous prévoyons qu'il continuera de diminuer jusqu'en 2005, avant de recommencer à croître, ce qui pourrait conduire à la déstabilisation de plusieurs cégeps et à la remise en question de l'accessibilité aux études supérieures dans certaines régions si des mesures palliatives ne sont pas mises en oeuvre. Dès 1999, le gouvernement a prévu dans le budget 2000-2001 une somme non récurrente de 6 140 000 $ pour soutenir les cégeps aux prises avec une baisse d'effectif. Par la suite, différentes mesures ont été adoptées afin d'aider les collèges touchés par ce problème. Ainsi, une nouvelle règle budgétaire a été instaurée à partir de 2000-2001 qui vise à atténuer l'effet budgétaire de cette baisse. Cette mesure s'est traduite par un soutien de 3,7 millions de dollars en 2001 et 4,2 millions en 2001-2002.

Conformément aux engagements pris par le ministre de l'Éducation lors de l'étude des crédits 2000-2001, un comité mixte composé de représentants du ministère et de la Fédération des cégeps a été formé pour étudier cette question. J'ai annoncé récemment, la semaine dernière, que mon ministère entendait donner suite aux recommandations de ce comité. Pour l'exercice 2002-2003, tel que je l'ai annoncé, nous allouerons une somme de plus de 15 millions de dollars aux cégeps plus particulièrement touchés par la baisse de leur effectif scolaire. Cet investissement dans le réseau collégial public reconduira la mesure mentionnée précédemment. S'y ajouteront des sommes pour consolider la base de financement des cégeps, répondre à des besoins particuliers, soutenir les programmes de formation technique dans une perspective d'accessibilité régionale et nationale, consolider l'offre de formation et contribuer à l'émergence de créneaux d'excellence. Ce faisant, Mme la Présidente, nous reconnaissons l'apport essentiel des cégeps sur l'ensemble du territoire québécois, en particulier comme outil de développement régional. Par ailleurs, nous poursuivrons avec les établissements nos efforts pour améliorer le taux d'obtention du diplôme à l'enseignement collégial.

Maintenant, pour l'enseignement universitaire, dans les quelques minutes qu'il me reste... vous le savez, Mme la Présidente, le ministère a conclu des contrats de performance avec toutes les universités. Nous avons convenu avec elles de l'utilisation précise des fonds supplémentaires de quelque 746 millions de dollars qui leur ont été accordés pour les années scolaires 2000-2001 à 2002-2003. Dans le cadre des contrats de performance, les établissements ont pris un ensemble d'engagements relativement aux éléments suivants: l'équilibre budgétaire, l'efficience de la gestion, l'encadrement des étudiantes et des étudiants et les cibles à atteindre en ce qui concerne leur réussite, le développement pédagogique, la pertinence de la formation, la performance en recherche et aux études supérieures, l'orientation vers les domaines stratégiques et la valorisation de la recherche.

Cette année, nous avons amorcé le suivi des contrats de performance. Déjà, on m'a indiqué, et je suis heureux de l'entendre, que les résultats de la plupart des universités sont conformes à leurs engagements. En outre, j'ai annoncé au cours des dernières semaines d'importants investissements en immobilisations dans les universités. Ce sont les suivants: agrandissement de l'École polytechnique, 50 millions de dollars ? nous faisons plus que doubler la surface disponible dans cette école qui est en train de devenir la plus grande école d'ingénieurs au Canada; agrandissement de l'École de technologie supérieure, 35 millions; construction d'un pavillon en génie informatique et beaux-arts à l'Université Concordia, 82 millions de dollars; construction d'un pavillon en pharmacie, immunologie et cancer à l'Université de Montréal, 15 millions de dollars; pavillon Lorne Trottier à l'Université McGill, 7 millions.

n (15 h 40) n

Nous aurons l'occasion, jeudi, de parler d'aide financière aux études. Je peux dire que le gouvernement du Québec a permis à de nombreuses personnes d'accéder aux études supérieures, ce qui, dans bien des cas, leur aurait été impossible autrement. En 2001-2002, forts d'un budget de 41,7 millions... nous continuerons dans cette voie en 2002-2003. La semaine dernière, j'annonçais que pour une quatrième année consécutive le gouvernement du Québec indexera les prêts et bourses des étudiantes et étudiants québécois. À compter du trimestre d'été 2002, l'indexation sera de 2,7 %, et 87 926 étudiantes et étudiants verront leur aide majorée. Il s'agit d'une augmentation récurrente de 12 millions du budget du programme de prêts et bourses. Cette indexation touche les frais de subsistance hebdomadaire, les frais de transport et l'allocation pour les régions dites périphériques. Pour la prochaine année, nous mettrons en place un régime de prêts pour les études à temps partiel, et nous aurons l'occasion de nous réunir en commission au cours des prochaines semaines pour étudier ce projet de loi qui a été attendu depuis longtemps.

Je termine et je conclus, Mme la Présidente. Évidemment, nous aurons l'occasion de parler de ces divers programmes de l'administration du ministère de l'Éducation. Tout cela pour vous dire, Mme la Présidente, que j'aborde cette période importante de l'étude des crédits avec le sentiment que nous avons fait nos devoirs, que les crédits gouvernementaux... Même si nous souhaiterions évidemment ? si l'équilibre fiscal, dans notre régime politique, nous permettait d'avoir de meilleurs revenus au Québec ? même si nous souhaiterions avoir plus d'argent, je dois dire qu'à l'intérieur des ressources disponibles par le gouvernement du Québec j'ai l'impression que nous avons, premièrement, des crédits qui répondent aux attentes de l'ensemble des parents et des élèves au Québec et des milieux de l'éducation, deuxièmement, que nous les avons attribués, ces crédits, là où les besoins véritables se trouvent.

Il me fera plaisir évidemment, au cours de ces échanges, de répondre le mieux possible aux questions qui nous seront posées. Avec votre permission évidemment, je devrai modestement, je dois vous le dire... je ne suis là que depuis quelques mois. J'ai essayé de creuser chacun des dossiers. Mais, vous le savez bien, c'est un domaine très, très vaste. Alors, vous comprendrez qu'il arrivera souvent que je ferai appel aux experts qui m'entourent. Je ne les ai pas présentés. Permettez-moi au moins de présenter ceux qui m'entourent immédiatement. À ma droite, vous avez reconnu le sous-ministre de l'Éducation, M. Vézina; à l'extrême droite ? mais il ne faut pas en tirer de conclusions ? la sous-ministre responsable pour l'enseignement supérieur, Mme Germain; et, à ma gauche, la directrice de mon cabinet, Mme France Amyot.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la ministre... Mme la ministre!

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore.

M. Chagnon: Mme la députée. On ne sait jamais. On ne sait jamais. Ce n'est plus quelque chose de rare maintenant. Mme la ministre, madame la...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Je me voyais déjà!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je me voyais déjà! Mme la députée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mme la Présidente. Je voudrais saluer d'abord M. le ministre et particulièrement les gens qui l'entourent, sous-ministre, sous-ministre adjointe et tous les gens du ministère, chef de cabinet, gens du ministère qui sont là, ici, pour assister le ministre dans cet acte extrêmement important dans l'organisation et la vie parlementaire, celui de l'adoption des crédits par les parlementaires, qui permettront à l'exécutif, aux ministres et au gouvernement, de pouvoir justement disposer de ces crédits pour faire en sorte de donner les services requis et attendus par la population. Et, en ce qui me concerne, évidemment, des services sont attendus pour faire en sorte d'investir dans la population des années d'efforts et des années de connaissance chez, en fait, toute la jeunesse québécoise de cinq ans à plus tard après le postdoc. Donc, c'est une oeuvre pie et qui fatalement doit... on doit prendre le temps pour faire en sorte d'arriver à chercher, à s'assurer que chacun des crédits qui seront votés ici seront évidemment dépensés pour les meilleures fonctions possibles de développement de l'ensemble de la population.

J'ai entendu, Mme la Présidente, le discours jovialiste de notre ami le député de Richelieu, pour qui tout va bien. Tout va bien dans le meilleur des mondes. Mais je me plais à rappeler au ministre que, si on regarde d'où on part puis on regarde où on est aujourd'hui, on est dans une situation où les milieux de l'éducation, postsecondaire à tout le moins, n'ont pas récupéré encore l'argent que vous leur avez déjà enlevé.

Si je prends, par exemple, l'historique des paramètres de FABES, je les regarde de 1993 à 2002, je prends, par exemple, 1994-1995, par narcissisme pour... Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Un hasard.

M. Chagnon: Hasard, pour strictement m'en servir comme base de référence. Dans le F, le F général, là, en 1994-1995, il y avait à l'époque 1 454 900 000, donc 1 455 000 000 de dépenses pour le financement des cégeps au Québec.

Vous avez dit, avec raison, que les populations étudiantes avaient décru depuis 1996, un peu, le pire s'en vient. Et, si je remarque les budgets, eux ont aussi décru, mais à une vitesse beaucoup plus rapide que la vitesse de décroissance des populations étudiantes. En 1997-1998, le budget, qui était 1 454 000 000, 1 455 000 000, est rendu à 1 190 000 000; en 2001-2002, 1 219 000 000.

Si je regarde... Vous avez dit ? je reprends les mots du ministre, Mme la Présidente: Des crédits qui répondent aux besoins de tous les milieux, de tous les gens, des parents, tout le monde. Eh bien, si je regarde les indices de variation dans le B du FABES, sur 8 ans, eh bien, aujourd'hui, et ça confirme... C'est des documents du ministère, vous savez, je n'ai pas pu, évidemment, pas pu me servir de tout ce que vous m'avez envoyé ce matin, parce que, vous comprendrez, entre 11 heures et 2 heures, je n'ai pas eu le temps de lire ce que vous m'avez envoyé, malheureusement. J'aurais préféré le recevoir avant la fin de semaine, je serais passé à travers. Mais, puisque je n'ai pas eu cette chance, je ne peux m'empêcher que de trouver et de vous parler des choses que j'ai trouvées antérieurement à ce que vous m'aviez envoyé ? un peu de documentation.

Je souligne encore une fois que le B du FABES est rendu à un financement à 65,5 % dans le réel, 2001-2002. Le B du FABES, c'est quoi? C'est le financement de tout ce qui s'appelle les bâtiments dans le secteur collégial, la protection, leur maintien en forme, leur protection vue sous tous les angles, le financement du maintien, donc l'énergie, les coûts, les coûts des frais fixes finalement, des frais fixes que l'État ne semble plus en mesure d'octroyer.

Toutefois, il faudra convenir que les cégeps défraient 100 % de leurs frais fixes. Alors, ça implique que le 35 % qui manque, bien, ils le prennent ailleurs. Puis ils le prennent où? Bien, ils le prennent soit dans leur enveloppe pour le financement des enseignants ou soit dans d'autres enveloppes qui leur permettent évidemment... ou qu'ils coupent les services aux étudiants, en bout de ligne.

Cette démonstration s'est vérifiée aussi au niveau universitaire, où les universités avaient reçu, en 1994-1995, 1,5 milliard et quelques, 1 577 000 000 plus précisément, et recevront, en 2003-2004, 1 588 000 000, 13 millions de plus qu'en 1994-1995. On peut parler d'un réinvestissement, mais il ne faut pas oublier d'où on part. C'est donc dire que les cégeps et les universités se retrouveront, dans 2002-2003, avec un financement correspondant à celui qu'elles avaient grosso modo ? pas dans le cas des cégeps, mais dans le cas des universités ? à celui qu'elles avaient, dis-je, en 1994-1995. C'est sans compter une inflation moyenne de 1,5 à 1,8 % pendant 10 ans. Ça va faire en sorte que, particulièrement dans le cas des universités, elles seront pénalisées d'au moins 18 % par rapport au financement qu'elles avaient il y a huit ans.

n (15 h 50) n

Mais, ceci étant dit, si on regarde plus pratiquement comment ça se vit puis comment ça se passe dans chacun des cégeps, on sait, et le ministre en est fort conscient, que dans les cégeps on a depuis plusieurs années évoqué une certaine problématique relative à la diplomation, et il y a eu des études qui ont été faites là-dessus, des ministres qui se sont penchés sur la question, des sujets qui en sont revenus.

Peut-être pourrions-nous, Mme la Présidente, partir avec un document que le ministre a certainement lu, qui est tout récent, qui est de la semaine dernière, qui est l'avis du Conseil supérieur de l'éducation au ministre de l'Éducation. Donc, c'est un avis au ministre de l'Éducation, Au collégial ? L'orientation au coeur de la réussite. Comme je suis persuadé ? et sans jeu de mots ? que le ministre est certainement tout à fait envieux et recherche la réussite pour les étudiants du secteur collégial, j'aimerais connaître son avis ? d'abord le sien, puisqu'on n'en a pas entendu parler ? sur l'avis que Mme Saint-Pierre lui a formulé la semaine dernière.

M. Paquin: On est toujours aux remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chagnon: Oui, j'arrête mes remarques préliminaires là. Est-ce qu'il y en a d'autres, peut-être?

M. Paquin: Bien, je ne sais pas. De ce côté-ci, moi, j'en aurais des brèves.

M. Chagnon: O.K. Dans ce cas-là, je reviendrai avec ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je regrette, les remarques préliminaires, le 20 minutes doit être fait d'une seule...

M. Chagnon: Je vais avoir du temps pour poser des questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Mais c'est les remarques préliminaires. Donc, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires et vous ne pouvez pas les séparer avec l'alternance. Il faut que vous fassiez vos 20 minutes d'un seul coup.

M. Chagnon: Je ne ferai pas 20 minutes. Je ne ferai pas 20 minutes. J'ai des questions à poser, j'ai surtout des questions à poser. J'ai fait état de ce que je voyais, et je ne vois pas pourquoi on ne commencerait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont des remarques préliminaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Brièvement, justement, pour qu'on puisse permettre le plus rapidement possible d'entrer dans le vif du sujet. Je voudrais vous saluer, M. le ministre, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent, dont, je suis certain, vous pensez beaucoup de bien. Vous n'avez pas nécessairement eu le temps de nous en parler. Je vous donnerai l'occasion, au moment d'une question à l'égard du personnel ultérieurement, de parler de ce sujet-là. Mais je suis content que l'opposition ? c'est une tradition que c'est d'abord l'opposition qui choisit les banques de temps qui sont allouées pour l'étude des crédits ? mette une vingtaine d'heures, sur les 200 heures qui nous sont allouées pour étudier les crédits, sur les dossiers de l'éducation. Je pense que c'est proportionnel à l'importance du dossier dans les budgets de l'État, d'une part, mais aussi dans le développement de notre société, bien sûr, d'autre part, et c'est d'ailleurs ce qui justifie la hauteur des budgets.

Je pense qu'il faut se réjouir que le budget de l'éducation augmente de façon substantielle cette année pour rejoindre des niveaux, dont a parlé d'ailleurs le député de l'opposition tantôt, des niveaux qui étaient ceux connus à l'époque de 1994-1995. La grande différence qu'il y a cette fois-ci, c'est qu'on le fait à l'intérieur d'un équilibre budgétaire complet, en respect de chacune des missions, bien sûr, mais il y a une nécessité pour un État responsable d'engager les fonds non seulement à la hauteur des nécessités commandées par l'ampleur des missions, mais aussi de le faire, s'ils sont responsables, à l'intérieur de notre capacité de payer comme contribuables de l'État.

Et je voudrais simplement mentionner qu'on peut déplorer qu'il y ait eu nécessité d'un creux budgétaire éventuel entre la hauteur des budgets de 1994 et la même hauteur ou à peu près maintenant, mais il y avait un déficit de 5,7 milliards à ce moment-là, qui tendait vers 6,1 au moment où on a pris la commande avec l'autre façon de gouverner, qui nous a permis de redresser la situation, de consolider les réseaux, de sauver les missions, dans certains égards. Et, notamment au niveau de l'éducation, ça nous a permis d'arriver aujourd'hui à l'équilibre, avec des gens compétents dans toutes les institutions, et faire en sorte que, avec notre capacité de croisière, avec le respect de l'ampleur de la mission, on a aujourd'hui des étudiants qui réussissent bien.

Souvent, on parle de nos jeunes en les dépréciant, en les regardant sous l'angle d'une persévérance scolaire insuffisante, et tout ça, mais il faut se dire aussi que notre jeunesse est de mieux en mieux préparée, de mieux en mieux non seulement informée ou instruite, mais aussi éduquée, et que, lorsque vient le moment des tests, on peut les voir performer de façon remarquable.

Vous avez donné tantôt des cas en lecture, en sciences, en mathématiques, où nos jeunes performent bien, c'est ça, l'essentiel. Ce réseau, ce système, cet encadrement, ces ressources sont là pour nos jeunes, pour les former. Et, moi, je pense que, sans se péter les bretelles ? ce n'est pas ça qu'il faut faire ? il faut prendre la mesure de la qualité de notre jeunesse et de la formation qu'ils reçoivent. Et, en cela, je pense qu'il faut qu'on ait la modestie de dire que ce n'est pas surtout la structure administrative ou le ministère comme tel dans son ensemble, mais il y a beaucoup, il y a beaucoup à donner au personnel d'accompagnement des étudiants. Je pense aux enseignants, je pense aussi aux professionnels non enseignants qui les accompagnent au quotidien. Et, lorsque éventuellement on prend un temps d'arrêt et qu'on se compare et qu'on voit nos jeunes performer comme ça, bien, on peut leur dire: Chapeau! et je pense qu'on doit le faire. Et, encore une fois, eux non plus, pas pour qu'ils se pètent les bretelles, mais pour qu'on se dise: On fait bien et on continue. Les virages qui étaient nécessaires à notre société au niveau d'un certain nombre d'objectifs, pas seulement ceux des finances, mais ceux des missions, ceux des réformes dont on voulait se pourvoir pour faire des ajustements importants, ces virages-là sont pris maintenant, il nous reste à cheminer correctement à hauteur de nos capacités en posant des gestes corrects et sereins dans l'excellence, au niveau de l'éducation.

Et, moi, je me réjouis de voir qu'on constate partout, quand on examine les enjeux d'excellence dans les institutions, en particulier au niveau des cégeps mais aussi au niveau des universités et à tous les niveaux, en somme, cette volonté des professionnels de l'enseignement et de l'éducation d'aller de l'avant et de continuer à faire en sorte que notre jeunesse soit la mieux servie possible. Je me réjouis par ailleurs du soutien à la persévérance que vous entendez déployer actuellement et également des accroissements dans le programme Agir tôt.

Mais un des éléments sur lesquels je voudrais insister, c'est le gel des frais de scolarité. Très souvent, on a l'impression qu'on prive les universités parce qu'on n'a pas suffisamment de ressources à certains égards. Bon. On s'est engagé, au Sommet de la jeunesse, à des indexations, qui ont été accordées. Maintenant, j'ai entendu, au moment où on a examiné la situation de plusieurs universités, les gens dire et critiquer le fait qu'il n'y avait pas d'augmentation au niveau des frais de scolarité, on ne compensait pas ça par une indexation. Bon. J'ai regardé ce que ça représentait, M. le ministre: sur les 11 144 000 000 du budget, c'est 6, 7 millions. Et qu'est-ce que ça offre comme avantage, comme situation? C'est que nos étudiants sont ceux qui en Amérique, au niveau des coûts des études, ont celles qui les positionnent en première place. On nous dit: On est loin parce que nos étudiants paient moins. Mais l'objectif, ce n'est pas de les faire payer plus, c'est de faire en sorte que, en payant ce qu'il faut pour les responsabiliser, pour qu'ils soient engagés dans leur propre programme de réussite, il y ait par ailleurs une situation économique qui fasse en sorte qu'ils soient avantagés et que l'essentiel de leur énergie ne soit pas d'aller travailler ou, je ne sais pas quoi, pour accumuler des fonds, mais qu'ils soient dans cette période de croissance et de formation de façon optimale, en position de faire des études, de les réussir, et sans que la contrainte financière et pécuniaire soit trop grevante là-dessus.

Et, je pense, c'est ce qui fait qu'actuellement de plus en plus de nos jeunes sont de mieux en mieux formés, qu'on développe cette capacité concurrentielle dans la nouvelle économie des technologies et du savoir et qu'il y a, par exemple à Montréal, une concentration de personnes qui travaillent dans les très hautes technologies, plus grandes qu'ailleurs, et ça vient en grande partie du fait qu'on donne cet accès à notre jeunesse. Et, moi, je pense que, le fait que nos frais de scolarité sont ce qu'ils sont, ce n'est pas que nous sommes dans le peloton de queue, mais que nous sommes dans le peloton de tête par rapport à la responsabilité de l'État de faire en sorte que l'accessibilité aux études, d'une façon optimale, sur le plan pécuniaire, soit disponible pour nos jeunes. Et je voulais insister à cet égard-là.

n (16 heures) n

Maintenant, je constate que, sauf erreur ? et vous pourrez peut-être donner des précisions là-dessus ? tous les engagements qu'on avait pris au Sommet de la jeunesse concernant la dimension éducative, selon moi, auraient été tenus, à moins que j'aie oublié des choses. Mais vous pourrez peut-être préciser là-dessus.

Autre élément, Mme la Présidente, qu'il nous faut mentionner, et j'arrive effectivement à cette commission-ci et je vois que vous avez déjà examiné une hypothèse de regarder les effets de la décroissance des effectifs dans les cohortes étudiantes à venir, dans les années qui viennent. Comme mandat d'initiative, j'ai considéré cela comme une hypothèse peut-être intéressante, et je ne sais pas ce que vous pensez de cette idée, M. le ministre, que cette commission éventuellement, dans les mois à venir, puisse examiner les effets de la décroissance démographique au Québec sur l'ensemble des réseaux. Vous avez déjà donné des indications, puis, dans les cégeps, vous avez procédé à des palliatifs, hein. À la page 24, tantôt, je regardais dans le texte de votre discours, il y avait des considérations à cet égard-là.

Mais laissons ça de côté et regardons ça comme société. Nous avons une situation où les cohortes vont être moindres dans les années qui viennent. Est-ce que ce ne serait pas intéressant que des personnes particulièrement intéressées aux questions de l'éducation, à savoir les députés qui sont dans cette commission-ci, on puisse jeter un regard responsable sur les tenants et aboutissants de ce phénomène que je pense qu'on doit regarder d'une façon ou d'une autre, et pas seulement pour les cégeps?

Maintenant, je constate aussi qu'il y a beaucoup de la mission et des sommes engagées dans la mission qui vont à la mission comme telle, mais qu'il y a quand même passablement de travaux qui sont faits dans les immeubles à ce moment-ci, et peut-être qu'il y aura lieu qu'on examine le parc immobilier dans les nouvelles constructions. Mais, dans la période du creux dont a parlé le député de l'opposition tantôt, il faut voir que des gens ont dû faire des choix au niveau de la façon de déployer les ressources disponibles, et je pense que le patrimoine bâti, dans certaines parties du Québec et pour certains niveaux d'enseignement, a pu souffrir d'un entretien peut-être insuffisant et qu'il y a peut-être des redressements à faire du côté de la restauration de certains bâtiments. Parce que, finalement, le bâtiment qui est déjà payé est peut-être moins coûteux que le bâtiment qu'il nous faudrait faire si on ne faisait pas ce qu'il faut pour que les conditions de l'immeuble soient les meilleures possible. En tout cas, ça, c'est un aspect qu'on pourra examiner éventuellement.

Maintenant, une autre préoccupation que j'aurai tantôt au niveau du personnel du ministère, ce sera de voir un peu comment il se répartit: hommes-femmes, femmes en postes de décision, différentes minorités présentes, etc., au niveau du ministère lui-même.

Pour ce qui est du point des prêts-bourses indexés et aussi, là, à temps partiel, je pense qu'on aura à étudier article par article ce projet-là éventuellement. Mais j'aimerais peut-être que vous nous parliez un peu du principe du projet de loi, très brièvement parce qu'on aura d'autres occasions, mais parce que ça s'inscrit dans la perspective de l'accessibilité de nos jeunes aux études.

Alors, Mme la Présidente, c'est l'essentiel de mes préoccupations à ce moment-ci, et, s'il y a d'autres personnes qui ont des remarques, on pourrait les entendre. Sinon, j'ai hâte qu'on passe à la période des échanges.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je prendrai quelques minutes pour quelques remarques préliminaires.

Dans un premier temps, je pense que ce qu'il est important de dire, c'est que cet ajout de 508 millions de crédits, donc une augmentation de 4,8 %, nous amène à un budget de plus de 11 milliards pour 2002-2003. Ça démontre parfaitement à quel point, pour le gouvernement du Québec, l'éducation est une priorité, une priorité nationale. Et, quand on sait à quel point c'est important actuellement... Et vous l'avez rappelé à juste titre, M. le ministre, tantôt, au niveau de la création d'emplois, de nos jours, il est capital pour nos jeunes d'être formés. Dans tous les salons de l'emploi, lorsqu'on rencontre des chefs d'entreprises, le message, il est clair: Nous avons besoin d'une main-d'oeuvre formée, qualifiée. Donc, il est prioritaire que, comme gouvernement, nous puissions donner le maximum à ces jeunes pour leur offrir un avenir, un avenir qui va leur ouvrir toutes les portes, mais aussi qui va soutenir l'ensemble de la société, parce que ces jeunes qui vont se retrouver sur le marché du travail... il ne faut jamais oublier qu'avec le vieillissement de la population ces jeunes auront des responsabilités extrêmement importantes, et nous nous devons dès aujourd'hui de leur donner les outils pour réaliser les mandats qu'ils auront à faire.

Le deuxième élément qu'il m'apparaît important de souligner, et, pour moi, c'est capital pour un gouvernement, c'est le respect des engagements, le respect des engagements au Sommet de la jeunesse, mais aussi le respect de nos engagements au moment où nous nous sommes présentés devant la population. Nous avons mis l'éducation comme priorité. Nous avions pris des engagements au niveau des frais de scolarité, nous avions pris des engagements au niveau de la réussite, et je pense que nous démontrons clairement aujourd'hui que ces engagements-là ont été réalisés.

Troisième élément. Ces nouveaux crédits, ces augmentations nous permettent de mettre en place des initiatives majeures, nouvelles, intéressantes, des plans d'action sur tous les dossiers qui sont prioritaires, la stratégie au niveau des milieux défavorisés, stratégie extrêmement importante si nous voulons atteindre les objectifs, une politique de l'éducation aux adultes et de la formation continue. Moi, Mme la Présidente, et vous vous en rappelez sûrement, vous aussi, lorsque je suis arrivée dans cette Assemblée, il y a 12 ans et demi, nous parlions déjà de l'importance d'une politique de l'éducation aux adultes et de la formation continue. Alors, 12 ans et demi plus tard, nous en parlons et nous découvrons surtout qu'au niveau des crédits il y aura une initiative importante à ce niveau-là.

Quatrième élément. Nous sommes évidemment tous liés, je pense, par tout ce qui touche la réussite, la diplomation. Et, pour une réussite, pour une diplomation, pour moi, il y a quatre éléments majeurs. Il y en a d'autres, mais il y en a quatre qui sont majeurs.

D'abord, une accessibilité. L'accessibilité, ça passe par les immobilisations et ça passe aussi par la situation géographique des établissements scolaires. Là aussi, je me souviens, si on remonte à il y a quelques années, à une période pourtant où nous n'hésitions pas d'année en année... si on remonte au début des années quatre-vingt-dix, où il n'y avait aucune hésitation à faire des déficits et où, malgré cela, nous ne donnions pas réponse aux besoins en immobilisation dans les régions où il y avait croissance démographique, où il y avait croissance de clientèle... Et je fais partie d'une de ces régions-là. Et, malgré les déficits, malgré les budgets qui étaient votés, on ne pouvait donner réponse aux étudiants et aux étudiantes dans nos régions. Donc, accessibilité maintenant, nous donnons réponse. Au niveau des immobilisations, nous donnons accès. D'ailleurs, quand je regardais le taux de diplomation des jeunes chez nous au collégial, c'était tout à fait catastrophique. Et, lorsqu'on regardait notre taux de réussite au niveau secondaire, il était extrêmement intéressant. C'était bien évident que, lorsqu'on cherchait un petit peu, on trouvait facilement la réponse: il n'y avait pas de cégep sur notre territoire. Malgré une population de plus de 210 000, nous n'avions pas de cégep public. Maintenant, nous en avons deux pour répondre à cette population-là, et je pense que, au niveau de l'accessibilité, c'est un élément tout à fait majeur, et pour le développement régional.

Le deuxième élément important de la diplomation et de la réussite, ce sont les frais de scolarité. J'ai toujours été fière de faire partie d'un gouvernement pour qui les frais de scolarité... c'était un élément majeur de réussite pour les jeunes, de maintenir les frais de scolarité au taux le plus bas. Et je me souviens très bien, à l'époque où j'étais à l'opposition, d'une période où le gouvernement du Parti libéral a triplé les frais de scolarité. Et je n'ai pas oublié cette période-là. Donc, c'était un engagement majeur de maintenir les frais de scolarité, de geler les frais de scolarité, et, cet engagement-là, je suis très heureuse que nous le reprenions à nouveau parce qu'il est capital pour la réussite scolaire. Très heureuse aussi que nous puissions enfin offrir un régime de prêts ? parce que, ça aussi, ça fait des années qu'on en parlait ? un régime de prêts pour les études à temps partiel. Et là, évidemment, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que, comme secrétaire d'État à la Condition féminine, cette nouvelle-là me réjouit d'autant plus que, au niveau des études à temps partiel, évidemment, ça touche les femmes. Quand on pense à la conciliation famille, études, travail, elles sont directement visées, et nous allons enfin leur donner une mesure qui va permettre une égalité intéressante.

n (16 h 10) n

Le troisième élément de réussite, les contrats de performance, évidemment, se donner des plans de réussite. Alors, qu'on pense aux contrats de performance au niveau universitaire, qu'on pense aux plans de réussite aux autres niveaux, c'est un élément majeur. Si on veut arriver à une réussite, il faut évidemment se donner une vision des objectifs.

Et le dernier point que je veux souligner au niveau de l'importance de la réussite, de la diplomation, évidemment, c'est toute la question de nos professionnels. C'est tout le soutien au personnel, aux enseignants et aux enseignantes, au personnel de soutien, à nos professionnels dans les établissements, au niveau des directions. C'est évident que ce sont les personnes, les hommes et les femmes qui font qu'on puisse donner une âme dans nos établissements et qu'on puisse apporter l'aspect humain qui est tellement important au niveau de la réussite.

Alors, en profiter évidemment pour souligner l'excellence du travail qui s'est fait au cours des dernières années et qui va se poursuivre avec les réformes qui sont commencées et qui vont se poursuivre et qui vont commencer au niveau du secondaire. Et ça, j'ai bien hâte de vous entendre sur ce sujet qui est extrêmement important. Consolidation au niveau du primaire, mais aussi le départ au niveau du secondaire, et le suivi au niveau des contrats de performance et des plans de réussite, et tout le travail qui a été fait au niveau collégial.

Alors, je pense qu'on a tout lieu de se réjouir de ce respect des engagements et de cette priorité du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, nous commençons la période de questions.

M. Chagnon: Merci beaucoup, madame. Alors, je répète la question que j'avais préalablement posée au ministre. puisqu'il a lu, j'imagine, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation concernant l'orientation au coeur de la réussite, je voudrais connaître d'abord ses premières réactions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, j'ai eu le plaisir de lire cet avis, un avis extrêmement intéressant. J'avais eu une première connaissance, je l'admets, par un article de journal paru la semaine dernière qui m'intriguait un peu, où on mettait presque en opposition les plans de réussite et la volonté de réussite et la capacité du réseau scolaire au niveau collégial à permettre aux étudiants une meilleure qualification. Alors, j'étais un peu intrigué et j'ai donc lu en entier un rapport qui m'est apparu beaucoup plus large que ce que l'article laissait croire, beaucoup plus intéressant et qui, en fait, nous ramène à un aspect très intéressant, et je suis heureux que le député de Westmount?Saint-Louis attire notre attention là-dessus, sur l'orientation.

Vous le savez tous, en tout cas, ceux qui ont des enfants de cet âge ou qui en ont eu le savent, il y a un véritable problème lié à l'orientation au niveau collégial. Il y a là un âge où nos étudiants cherchent leur voie parfois trop longtemps et parfois dans un encadrement qui ne leur permet pas toujours de recevoir l'aide maximale qui leur permettrait de faire face à cette... on peut parler d'une véritable crise existentielle, là. C'est le moment de la vie où on doit faire des choix. Et il est vrai que notre système amène les étudiants à faire les choix parfois sans avoir tout entre les mains, devant eux tous les éléments qui leur permettent de faire un choix définitif éclairé. Et là-dessus, les conseils, enfin les avis, dans cet avis du Conseil supérieur de l'éducation, les recommandations sont à mon avis toutes intéressantes. Évidemment, honnêtement, j'ai vérifié un petit peu ce qui s'était fait au cours des années. Beaucoup de cela est en marche, ce n'est pas nouveau que l'on parle d'orientation, mais on le fait de façon très pertinente, de façon, il me semble, très éclairante pour ceux qui auront des décisions à prendre au cours des prochaines années.

Alors, pour moi, c'est un avis pertinent, utile. Je ne crois pas personnellement et je ne pense pas d'ailleurs que l'avis du ministère insiste très longuement sur cet aspect-là des choses, alors que l'article, lui, semble résumer cet avis à seulement cet aspect-là. Je ne pense pas qu'on doive d'aucune façon opposer les plans de réussite avec le succès des élèves et surtout leur orientation. En fait, les plans de réussite au niveau collégial, vous le savez, en sont à leurs débuts. On pourra en parler très longuement maintenant que la Commission d'évaluation a reçu les différents plans, qu'elle est en discussion avec les cégeps. Nous aurons l'occasion d'en parler plus tard. Mais on ne peut pas dire que la pression pour la réussite scolaire, telle qu'incluse dans les plans de réussite, et nous défendons, je pense, avec raison, que ces plans de réussite existent, que chaque cégep se dote de tous les moyens possibles pour aider nos élèves à réussir... je ne pense pas qu'on puisse opposer ces plans de réussite à l'orientation et au succès des élèves, bien au contraire.

Mais, vous savez, une grande partie des motifs de la réforme scolaire au primaire et secondaire se résume dans une expression qui a été beaucoup utilisée, on a parlé de «l'école orientante». Et je pense que le cégep doit aussi faire partie de cette école orientante. On sait tous que le premier trimestre particulièrement s'avère souvent, beaucoup trop souvent, un trimestre de recherche, de tâtonnements, ce qui amène évidemment des études collégiales, qui normalement devraient se limiter à un nombre de trimestres préétablis, à déborder. Et combien de parents ici ont connu ça? Enfin, moi, j'ai connu ça. J'imagine que d'autres ici ont bien connu. En tout cas, j'ai vérifié auprès de mes collaborateurs au ministère, et ils avaient tous des exemples près d'eux d'étudiants, et c'est maintenant, malheureusement, trop souvent le cas, d'étudiants qui, même s'ils sont brillants, même s'ils ont relativement de la facilité à faire les études, se cherchent trop longtemps. Donc, il va falloir, au niveau de la fin des études secondaires, de l'accueil au niveau collégial, de l'orientation et des moyens fournis aux élèves pour mieux utiliser le personnel d'orientation, il va falloir améliorer la situation. Et d'ailleurs, dans les plans de réussite des collèges que nous avons réussis, c'est un aspect qui revient partout constamment: la nécessité et les moyens mis en oeuvre pour améliorer l'orientation des étudiants de façon à ce qu'ils arrivent, il faut bien le dire, le plus tôt possible en ayant la certitude d'avoir choisi leur voie et en perdant le moins de temps possible. Ce n'est pas que ce n'est pas agréable parfois de perdre du temps à cet âge-là, mais on sait que, pour une société et pour les individus aussi, ces retards sont extrêmement coûteux et parfois amènent le découragement, parfois incitent au décrochage, aux années sabbatiques très prolongées, et vous savez que souvent on n'en revient pas, de ces années-là.

Donc, il est important que nous suivions très attentivement les recommandations du Conseil supérieur de l'éducation. En tout cas, moi, j'ai trouvé cet avis très pertinent. Évidemment, dans certains secteurs, je reconnais que déjà beaucoup se fait, et l'avis n'en tient pas toujours compte. Mais ce n'est pas important. Les grands principes fondamentaux sous-jacents à cet avis sont, à mon avis, extrêmement pertinents.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, madame. À qui le dites-vous! Les sabbats prolongés, le mien est rendu à 25 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mme la Présidente, M. le ministre doit être conscient, puisqu'il a lu le document, que 59 % des étudiants de la fin du secondaire ne savent pas quelle orientation prendre lorsqu'ils arrivent au cégep ou lorsqu'ils vont s'informer pour prendre un cheminement particulier au cégep. On remarque qu'une grande partie de cette course à l'intérieur des programmes collégiaux découle d'un problème d'orientation, qui est purement et facilement diagnostiqué par le rapport et qui était déjà diagnostiqué par plusieurs recherches antérieures au rapport. Toutefois, il faut voir que les conseillers en orientation dans les collèges, et c'est ce que le rapport souligne, vont voir jusqu'à 20 % des clientèles de chaque collège, ils vont les voir sur une base, je dirais, ouverte, sur une base personnelle. Comment, dans ces cas-ci, peut-on s'assurer que les élèves reçoivent les meilleurs services d'orientation, pour être capable justement de diminuer l'ensemble non seulement des coûts, mais du temps que les étudiants ont à investir dans leur instruction en général?

n (16 h 20) n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, ça me fait plaisir de répondre à cette question, d'autant plus que nous sommes d'accord. Alors, c'est intéressant d'avoir cette discussion.

Il est vrai que l'avis du Conseil supérieur de l'éducation met le doigt sur un problème qui existe. Est-ce que la réponse est toujours dans l'avis et le conseil direct d'un orienteur vers un individu? Ce n'est pas toujours le cas, parce que, on le sait, nos enfants souvent sont réticents à aller voir... nos élèves au niveau du cégep sont réticents à aller voir sur une base individuelle, ils pensent savoir où ils vont. Il faut que tout le collège, comme il faudrait que tout le secondaire V et tout le secondaire deviennent orientants, c'est-à-dire qu'on ait d'autres ressources uniquement que la ressource spécialisée. Mais ces ressources spécialisées, dans le réinvestissement que nous faisons actuellement, ne sont pas à négliger. Dans le réinvestissement en éducation, dans la ventilation des crédits pour cette année, si on regarde le soutien à la réussite éducative, encadrement, information, orientation, c'est directement ce que nous visons. En 2000-2001, on a ajouté 6 millions de dollars au niveau des cégeps, en 2001-2002, 15,5 millions de dollars, et nous renouvelons cette année à 15,5 millions, ce qui fait qu'en trois ans nous aurons investi 37 millions de dollars pour le soutien à la réussite éducative, c'est-à-dire en encadrement, information, orientation. Je pense que, de ce côté-là, l'effort est sérieux et notable et très important. Cependant, il faut que ça devienne la mission de l'ensemble de la structure, de l'ensemble des enseignants, des cadres. Il faut que cette préoccupation de l'orientation fasse partie, je dirais, de l'enseignement même de façon à ce que l'accueil, par exemple, au collégial dès le départ aide les étudiants à se retrouver, à faire les bons choix, que tout au long on les accompagne pour s'assurer que tant qu'il est possible de faire les changements ils fassent les changements à temps, que les conditions de réussite leur soient offertes tout au long.

Il y a des propositions dans l'avis, que vous avez sûrement lu, M. le député de Westmount?Saint-Louis, l'avis du Conseil supérieur, il y a des propositions qui ne font pas l'unanimité. Mais certaines, même si elles ne font pas l'unanimité, elles ne sont pas moins intéressantes pour autant. Je pense notamment à la possibilité de reprise, à l'élimination de la mention «échec» sur les dossiers de ceux qui se sont repris. Je pense que c'est une chose qu'il nous faut examiner très sérieusement. Effectivement, si un élève a réussi, pourquoi pas simplement mettre sa réussite et non pas la mention «échec» antérieur? Évidemment, dans les dossiers, ça posera quelques problèmes, puisqu'il y aura pendant des années des gens qui auront eu cette mention et d'autres qui ne l'auront pas. Mais je pense qu'il y a dans l'avis du Conseil supérieur des pistes de solution extrêmement intéressantes, ajoutées évidemment aux investissements majeurs que nous faisons actuellement spécifiquement dans ce secteur.

M. Chagnon: Savez-vous, M. le ministre, au moment où on se parle, quelle est la proportion de conseillers en orientation, de CO, par étudiant à temps plein dans les cégeps au Québec?

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais vous trouver cette réponse. Puisque vous me posez cette question comme une colle, j'imagine que vous en connaissez vous-même la réponse. Mais, si vous préférez que... avant d'obtenir la réponse de ce côté-ci... je vais le faire immédiatement.

M. Chagnon: Je suis prêt à attendre. Mais, en attendant, je peux peut-être vous signaler que vous aviez raison lorsque vous disiez qu'il n'y a pas que des conseillers en orientation, les API, les ... pour aider les étudiants. Le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation le signale d'ailleurs à la page 43, parce qu'on dit: «Qui n'a pas souvenir d'avoir été influencé par un de ses "profs" dans ses choix scolaires et professionnels?» C'est exactement ce que vous alliez dire. Mais il y a quand même 20 % des jeunes qui vont de leur propre gré demander un conseil à un conseiller en orientation. Alors, un des problèmes, une des critiques qui est soulevée dans le document que nous avons devant nous, et qui est fort pertinente, c'est qu'on dit qu'«on pourrait difficilement s'attendre ? page 27 ? à ce que tous les élèves puissent bénéficier de services spécialisés en orientation, quand on sait à quel point est réduit l'effectif professionnel du collégial, en particulier dans certains établissements».

M. Simard (Richelieu): Oui, dans certains établissements, Mme la Présidente, pas dans tous. Si je regarde le personnel d'encadrement... si on regarde le tableau du personnel des cégeps, le personnel d'encadrement, c'est relativement stable. Si on regarde au niveau du personnel professionnel, de 1996 à 1997, c'est très stable, c'est les mêmes chiffres à toutes fins pratiques. Je vous souligne qu'il n'y a pas plus d'élèves, là. Dans, évidemment, le personnel enseignant, une légère progression. Donc, le personnel disponible pour les élèves n'a pas décru, là, même si les enseignants... même s'il y a moins d'élèves, il n'a pas décru. Mais je ne remets pas en question le fait que, évidemment, ces ressources ne sont jamais suffisantes. En tout cas, elles ne sont pas toujours également réparties d'un collège à l'autre.

M. Chagnon: Dans les cinq dernières années, elles ont décru, dans le cas des conseillers en orientation, des API.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais voir le chiffre. En tout cas, je n'ai pas ici le chiffre exact, mais je vais le vérifier, si le député de Westmount?Saint-Louis me le permet.

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Il y a quand même des mesures. Il a parfaitement... enfin, nous n'arrêtons pas de dire que nous avons raison l'un de l'autre, mais, parce que c'est un sujet très important et que nous connaissons assez bien... Qui n'a pas vécu, un jour, cette expérience du professeur qui, par son exemple ou ses conseils, est le révélateur qui va nous permettre de trouver notre orientation? Je l'ai dit et j'ai vu le sourire sur le visage de tous les membres du gouvernement ici, et j'imagine que vous avez aussi toutes sortes d'exemples vous-même, on a tous rencontré le fameux prof ou la fameuse prof qui nous a dit, qui nous a inspiré un jour ce que nous allions faire. Peut-être pas de la politique et peut-être pas de l'engagement comme nous en avons fait, mais notre vocation professionnelle. Dans mon cas, je peux dater, je peux vraiment indiquer quel est le professeur du séminaire de Chicoutimi qui, en 1961, a fait en sorte que je m'oriente vers la carrière que j'ai faite. On a tous ces exemples-là. Mais il reste que les établissements doivent faire des efforts, puisque ça ne suffit pas. Manifestement, ça ne suffit pas, puisque, à cet âge critique de nos étudiants de cégep, un petit peu avant la vingtaine, il y a une crise d'orientation, je dirais presque une crise existentielle, une crise de définition, et qu'il faut mieux aider nos étudiants.

Il y a des expériences qui sont prises. Si on regarde dans les plans de réussite des cégeps, on trouve des extraits intéressants. En Abitibi-Témiscamingue, par exemple, plusieurs mesures envisagées par le collège sont intéressantes: amélioration des mesures d'accueil, resserrement des liens avec le secondaire ? resserrement des liens avec le secondaire ? développement d'une pédagogie de première session. Ça, j'ai eu beaucoup de discussions avec notamment la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Vous connaissez M. L'Écuyer. Il s'excuse de ne pas être parmi nous aujourd'hui, son état de santé l'empêche d'être avec nous. Mais vous le connaissez, c'est quelqu'un de tout à fait remarquable et très estimé dans le milieu de l'éducation. Et il insistait beaucoup, dans une rencontre récente, sur cet aspect-là des choses: une pédagogie de première session. C'est tout un saut pour un élève que de quitter son milieu beaucoup plus familier de l'école secondaire, où il y a, malgré tout, un minimum d'encadrement, et de se retrouver au collégial avec toute la liberté que ça implique et devant une pédagogie totalement transformée. Et d'adopter une pédagogie de transition, de s'assurer que les enseignants tiennent compte du point de départ des élèves pour les amener vers des cours plus universitaires progressivement me semble une excellente piste de solution. Et, en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, c'est une des pistes des plans de réussite. La révision de certains aspects de l'organisation scolaire aussi.

n (16 h 30) n

M. Chagnon: Pour revenir à la dimension des conseillers en orientation, dans la majorité des cégeps que j'ai pu visiter cette année et l'année passée, la moyenne de conseillers en orientation variait entre 1/1 200, 1/1 500, ce qui est peu si on pense, évidemment, que 20 %... si on se reporte à ce que l'étude ici nous dit, 20 % des étudiants cherchent à rencontrer un conseiller en orientation. Mais je pense que, pour tout ministre de l'Éducation, la lecture des pages 46 et 47 du rapport serait intéressante, parce que ça concerne, en fait, les trois groupes d'activités... et de fonctions qui touchent directement l'orientation des jeunes.

Pour les conseillers en orientation, on dit ceci, en haut de la page 46: «Enfin, les ressources humaines disponibles sont jugées nettement insuffisantes malgré les ajouts perceptibles dans certains milieux. Ces ajouts sont perçus comme des mesures transitoires et non permanentes. Une telle insuffisance porte les conseillers en orientation à négliger certains volets de leur travail et à occuper plusieurs fonctions différentes, ce qui crée de la dispersion dans l'activité. Dans certains milieux, la rareté des ressources a pour effet de confiner le conseiller en orientation à l'entrevue individuelle. Il se tient à distance des activités du collège pour ne pas trop susciter la demande.»«Pour ne pas trop susciter la demande ? page 46 ? à laquelle il ne sera pas capable, il ne sera pas en mesure de répondre. Là où les ressources sont trop limitées, la participation du C.O. ? du conseiller en orientation ? aux activités du collège est réduite ? il semble même, les rapports avec les autres acteurs ? ce qui peut avoir aussi pour effet de limiter l'apport de ces derniers.»

Si je regarde les conseillers en information scolaire et professionnelle qui accompagnent dans leur travail les conseillers en orientation, on dit ceci: «Comme les autres ? passez-moi l'anagramme ? les CISEP souhaiteraient faire plus, mais ils disent aussi être aux prises avec un manque de ressources. Ils ont également souligné les difficultés liées à la collaboration des membres du personnel enseignant.

«Dans le cas des API, souvent la personne qui est la plus fréquentée par les jeunes, souvent, selon les personnes consultées ? page 47, milieu de la page ? le rôle des API se serait modifié au cours des dernières années, particulièrement dans le sens d'une diminution du contact personnel avec les élèves.» C'est assez dramatique. «Ce phénomène est attribué à la rareté des ressources humaines dans un contexte où le volet administratif du travail augmente et se complexifie.» Qu'en pense le ministre de l'Éducation?

M. Simard (Richelieu): Alors, pour donner des réponses précises...

La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes pour répondre, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): 30 secondes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Simard (Richelieu): Bien, je vais donner les chiffres alors rapidement du nombre de conseillers en orientation.

M. Chagnon: Vous pouvez peut-être les déposer, aussi.

M. Simard (Richelieu): Oui. Aucun problème. En fait, c'est relativement stable. En 10 ans, c'est passé de 93 à 99. Et ce n'est pas pour excuser quoi que ce soit, c'est une constatation. Vous avez raison de dire que les API ont un rôle très important. En fait, tous les enseignants ont un rôle très important. Mais je vous rappelle qu'à l'intérieur des sommes que nous investissons actuellement pour les plans de réussite, comme pour la lutte contre... Vous savez, l'aide aux collèges en région pour lutter contre la diminution d'effectif, les collèges peuvent faire ce choix.

Et ce que leur dit l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, c'est qu'ils auraient sans doute intérêt à faire plus souvent ce choix. Et je crois que cette prise de conscience est importante. Mais, au-delà de ça, je pense qu'il faut sensibiliser, comme l'ont fait les autorités du cégep d'Abitibi-Témiscamingue et de plusieurs autres, l'ensemble de leurs collèges à cette nécessité de l'orientation, et notamment lors du premier trimestre d'accueil au niveau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous allez déposer votre document?

M. Simard (Richelieu): Avec plaisir, Mme la Présidente. Je vérifie s'il n'y a pas... Non, ça me semble tout à fait correct.

M. Chagnon: S'il y a quelque chose, on vous le remettra.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est parce qu'on a fait quelques notes à la main, mais ça ne semble pas... On va vous envoyer ça dès la prochaine séance, vous aurez la copie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! ce n'est pas déposé immédiatement?

M. Simard (Richelieu): Parce que la copie est bariolée un peu, c'est un peu embêtant.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je prends note.

M. Simard (Richelieu): C'est comme les bulletins de vote, on pourrait identifier l'auteur du bariolage.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. M. le ministre et les gens qui vous accompagnent, bienvenue à cette commission. Vous avez terminé, M. le ministre, en parlant de l'aide aux cégeps en région, c'est justement le sujet sur lequel je voulais vous entretenir quelques minutes.

On ne saurait évidemment insister sur la présence essentielle de nos cégeps en région. On sait qu'il en va même, je dirais, de la vitalité même de ces régions au niveau économique, au niveau social, etc. Donc, votre annonce du 11 avril dernier, donc il y a quelques jours à peine, a été, je pense, bien accueillie par le milieu collégial, les étudiants, les étudiantes du Québec qui fréquentent les cégeps en région. Vous en avez parlé également brièvement dans votre discours d'introduction: le comité mixte composé de représentants, de gens du ministère, de la Fédération des cégeps, enfin le travail qui a été effectué au cours de la dernière année, suite à un engagement de votre prédécesseur aux derniers crédits de 2001-2002.

Alors, les recommandations ont été reprises par vos fonctionnaires, et finalement pour cette annonce du 15 millions. Je veux savoir un petit peu comment vous ventilez cette somme. Il y a la baisse d'effectif, il y a un certain nombre de millions pour cet item. Mais il y a, j'imagine, également d'autres aspects un petit peu plus particuliers qui touchent... Je ne sais pas si vous voulez aller dans chacun des cégeps ou si les établissements ne sont pas encore, d'une façon précise et définitive, identifiés dans votre plan d'action. Si oui, peut-être on peut en parler; je vous laisse nous faire un petit peu le bilan de cette opération très importante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. C'est un sujet extrêmement important. Ça me permet de répondre un petit peu, soit dit en passant, Mme la Présidente, à la suggestion, tout à l'heure, du député de Saint-Jean, qui a ouvert tellement de champs, de sujets, que je ne les ai pas relevés encore, et j'imagine qu'ils vont revenir au cours de nos propos. Mais il a parlé d'un projet, d'un mandat d'initiative que serait à se donner la commission de l'éducation concernant les baisses d'effectif et le défi démographique. Moi, il m'apparaît que c'est un... Évidemment, ce n'est pas au ministre de l'Éducation à dicter à la commission ce qu'elle veut faire, mais, puisqu'on m'a lancé la perche pour m'inviter à réagir, il y a là évidemment un dossier majeur, un défi pour la société québécoise, qui est considérable.

Alors là je peux vous dire que nous avons évidemment, nous, de ce côté-ci, au niveau gouvernemental, nous qui sommes le parti des régions, nous sommes extrêmement sensibles à l'effet, déjà perceptible dans certaines régions du Québec, de la décroissance des effectifs. Mais l'on doit savoir à ce moment-ci que l'ensemble du Québec sera touché, même si... Assez paradoxalement, nous nous trouvons actuellement dans une situation où certaines régions sont en pleine croissance, où on doit construire des écoles, où on doit construire des cégeps, nous le rappelait d'ailleurs la députée de Terrebonne qui, elle, a réussi à faire construire un cégep en ces années difficiles. Deux cégeps dans sa région, c'est quand même un record. Mais c'est le côté paradoxal de régions comme le pourtour, la banlieue... non pas la banlieue, mais la couronne nord de Montréal et la couronne sud, en pleine expansion. C'est vrai aussi dans l'Outaouais, où les besoins sont considérables. Et, pendant ce temps-là, la décroissance est déjà extrêmement avancée dans d'autres régions du Québec: Côte-Nord, Gaspésie, Abitibi-Témiscamingue. Plusieurs régions se trouvent dans une situation difficile, mais toutes les régions s'y retrouveront bientôt.

Donc, l'hypothèse mentionnée ? et je ne voudrais pas du tout influencer la commission ? l'hypothèse mentionnée par le député de Saint-Jean me semble extrêmement pertinente: qu'une commission de l'Assemblée nationale... et ça pourrait être d'ailleurs un... Vous savez, on avait parlé, lors de la réforme des commissions parlementaires, à l'Assemblée nationale, de ces grandes questions sur lesquelles plusieurs commissions pourraient se pencher au cours d'une même année, et l'un des exemples qu'on avait à l'époque, c'était justement la question de la démographie, qui touche autant le milieu rural que le milieu de l'éducation, que le milieu de la santé, et qui est un formidable défi pour la société québécoise, qui peut être relevé. On peut faire face. Il n'y a pas de situations, lorsqu'on les analyse bien et lorsqu'on trouve les bonnes réponses, auxquelles on ne puisse pas répondre et faire face, mais encore faut-il avoir les bonnes analyses, prendre conscience et mettre en oeuvre les bonnes mesures.

Je pense qu'avec le problème des cégeps en région... D'abord, disons-le, Mme la Présidente, nous sommes convaincus, de ce côté-ci de la Chambre, que les cégeps sont une des belles réalisations de la réforme de l'éducation au Québec au cours des 35, 40 dernières années. C'est permettre l'accessibilité à l'enseignement supérieur, au premier stade de l'enseignement supérieur, à tous les étudiants québécois où qu'ils soient sur le territoire. Et ça, c'est très, très important. La députée de Terrebonne mentionnait tout à l'heure qu'on avait constaté un très haut taux de décrochage parce qu'il n'y avait pas de cégep; maintenant, il y en a. La présence de cégeps sur l'ensemble des territoires, pour nous, favorise de façon importante et heureuse l'accessibilité aux études. Premier point.

Deuxièmement, ces cégeps sont, dans plusieurs régions, non seulement des lieux d'enseignement et d'éducation, mais également des lieux de développement social et économique, des lieux où se focalisent l'action, l'intervention économique de toute une région. Je pense notamment aux centres de transfert technologique qui ont été de tels succès dans la plupart des régions où ils ont été implantés.

n(16 h 40)n

Donc, lorsqu'on parle des cégeps en région et lorsque nous nous en faisons de tels défenseurs, c'est non seulement parce que nous croyons qu'il faut trouver des solutions pour permettre à ces cégeps d'être efficaces, de donner un bon enseignement et d'offrir d'excellents services à tous nos élèves sur tout le territoire, mais en plus parce que le cégep, c'est un lieu central, c'est un lieu majeur de développement pour nos régions, et qu'ils sont essentiels et qu'il faut donc les protéger.

Nous avons donc mis en oeuvre toutes les recommandations d'un comité que nous avions mis sur pied. J'ai le plaisir d'avoir à ma droite d'ailleurs la sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur qui était l'une des deux membres de ce comité avec le président de la Fédération des cégeps, M. Boucher, et ils ont, après avoir fait le tour des cégeps, après avoir discuté avec les principaux intervenants, ils ont fait toute une série de recommandations, d'abord, de constats. Je vous les passe... Mais vous les connaissez. Les tableaux ont été publiés d'ailleurs en annexe de notre communiqué de presse, pour montrer que ce n'est pas un mythe, la décroissance scolaire, c'est une réalité qui est déjà là et qui ira en s'accentuant. Il y a une phase de stabilisation, et ça reprendra encore dans cinq ou six ans. Donc, vous voyez, il nous faut faire face à cette réalité.

Et, pour contrer cette baisse d'effectif scolaire, nous avons d'abord annoncé 9,3 millions de dollars. J'ai rappelé que dès 2000-2001 le ministère de l'Éducation a instauré une mesure d'aide aux cégeps pour les dépenses autres que l'enseignement; celle-ci atténue l'effet budgétaire des baisses d'effectif et fixe un plancher. Cette mesure représentera près de 4,5 millions en 2002-2003.

De plus, grâce à un réaménagement du plan de réinvestissement dans les cégeps, une allocation fixe leur permettra de renforcer leur capacité de développement en adoptant les moyens qu'ils jugeront appropriés. Cette mesure totalisera 4,8 millions. Cette mesure, je peux vous l'expliquer très facilement. J'ai rencontré déjà des dirigeants de certains cégeps en région, et ils en sont très heureux. Évidemment, elle est fixe, hein. C'est, en fait, 100 000 $ par collège. On a 48 cégeps et il y a 4,8 millions. Bon, c'est calculé pour ça, 100 000 $ par cégep.

Mais vous vous posez peut-être la question: Mais en quoi ça aide à lutter contre la baisse d'effectif scolaire? En fait, que le cégep soit à Montréal avec 5 000 étudiants, il recevra le même montant de 100 000 que le cégep de Gaspé avec 680 étudiants, ou 700 étudiants à Baie-Comeau. C'est donc dire que pour Baie-Comeau et Gaspé cette mesure est extrêmement importante et donne des moyens qui leur permettent justement de contrer les résultats, les effets de la baisse des effectifs scolaires.

Pour des besoins particuliers, nous avons annoncé un montant de 2,5 millions de dollars afin de maintenir ou d'accroître l'offre de formation des établissements collégiaux. 2 millions sont accordés pour permettre aux cégeps de répondre à des besoins particuliers. Cet appui financier pourra prendre diverses formes. Par exemple, dans certains cas, ce sera de l'aide au transport scolaire pour des populations qui pourraient fréquenter le cégep mais qui ne peuvent pas le faire actuellement, ou une reconnaissance d'un centre de formation continue. C'est le cas de mon cégep qui a, à Varennes, un centre de formation continue. Et c'est donc dire que ce projet particulier pourrait être financé à l'intérieur de cette enveloppe.

Le 500 000 $, c'est pour l'utilisation des nouvelles technologies, les nouvelles technologies de communication et d'information. Il est vrai que nous aurons recours au cours des années, c'est bien évident, dans beaucoup de régions, à de la formation à distance qui permettra d'augmenter le nombre d'élèves dans certains cours et donc de favoriser la stabilité des programmes et lutter contre la baisse d'effectifs.

3 millions pour soutenir les programmes d'études techniques dans une perspective d'accessibilité régionale et nationale. 3 millions, c'est de l'aide pour soutenir des programmes d'études techniques. Un million pour consolider l'offre de formation. Bien, quand un cégep décide de changer ses programmes pour être plus à même de répondre aux attentes de ses élèves, ça implique des frais, et nous soutenons... Ce million permettra de payer pour un certain nombre de frais liés à ces changements.

Fin du moratoire sur les centres collégiaux de transfert technologique. Nous ferons des annonces bientôt dans ce domaine. Vous le savez, nous avons 23 CTT au Québec, qui réussissent magnifiquement. Il y a des demandes depuis plusieurs années. Nous avions été forcés, pour des raisons budgétaires, de faire un moratoire; nous avons levé le moratoire.

Il y a, présentes sur nos tablettes, un certain nombre de demandes provenant de cégeps, qui sont extrêmement intéressantes, et nous pourrons annoncer au cours des prochaines semaines, en tout cas certainement des prochains mois, de nouveaux centres de transfert technologique. La pression des régions est extrêmement forte pour en créer de nouveaux. Et pas seulement des cégeps, des autorités municipales, des milieux d'affaires. J'ai vu, sur la Côte-Nord, à quel point toute l'industrie forestière fait des pressions considérables pour obtenir un vrai centre de transfert technologique, alors qu'ils n'ont qu'une annexe de celui de Sainte-Foy. Donc, grâce à cette mesure, nous pourrons conforter nos centres de transfert technologique, qui seront mieux financés, et surtout en ouvrir d'autres dans des régions qui en font la demande depuis longtemps.

Donc, c'est un ensemble de mesures qui reflètent parfaitement le rapport qui nous a été présenté par le président de la Fédération des cégeps et la sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur, rapport qui a été très bien accueilli. Et les mesures que nous avons annoncées, je crois, nous permettent, en tout cas pour les prochaines années, de montrer très clairement que nous avons l'intention de soutenir l'existence et le développement de tous les cégeps où qu'ils soient, et ça permettra de donner des moyens à ces cégeps de faire face aux difficultés de la décroissance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Ah, bien, juste pour rajouter un petit peu sur la question du mandat que nous pourrions entreprendre. Il y a déjà eu des discussions au cours des derniers mois. On y voyait également une occasion d'aller sur une base plus large, à savoir les impacts, aussi, socioéconomiques de l'école, de la dernière école de village, enfin, toute espèce de conséquence qu'a la fermeture d'une école ou la diminution importante. On donnait des cas où il reste des fois une dizaine d'élèves par école. Ça fait une vie qui est moins intéressante, évidemment. Il y a toute cette question-là qu'on voulait également aborder, et on va sûrement, en comité de travail, prochainement se pencher sur, enfin, des précisions sur les invités que nous pourrons recevoir au sein de ce mandat-là. Et je suis convaincu que ce sera très intéressant et que ça nous conduira également aussi évidemment à des pistes de solution.

Parce que vous disiez dans votre discours, vous employiez un mot assez dur en disant: S'il n'y a rien qui se fait... On parle de cette non-action qui pourrait conduire à la déstabilisation de plusieurs cégeps. Donc, ce n'est pas rien. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par «déstabilisation»?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, il y a des masses critiques qui sont difficiles. Lorsque le financement n'est pas là, les masses critiques, lorsqu'elles sont absentes, rendent très difficile le fonctionnement qualitatif; pas juste l'existence, mais la qualité de l'enseignement donné par un cégep. Donc, il nous fallait agir, et depuis trois ans nous avons agi. Et, particulièrement cette année, j'ai annoncé un train de mesures extrêmement dynamiques, très bien acceptées. Mais je me reporte à ce que vous venez de nous dire, les travaux de la commission, s'ils s'attaquaient globalement à toute cette question du défi démographique, nous seraient extrêmement utiles.

Je me permets, Mme la Présidente, d'offrir... Et puisque je pense que c'est normal de le faire, si vous le souhaitez, si la commission décide de ce mandat et le souhaite, le ministère de l'Éducation, qui possède évidemment des données importantes, qui est un des acteurs-clés dans cette opération, dans la réalité des baisses d'effectif et du défi démographique, nous serons très heureux de vous transmettre toutes les données, toutes les informations qui pourraient être pertinentes au travail de la commission. Mais, encore là, l'exécutif doit respecter totalement le législatif. Et c'est votre mandat, et vous le ferez comme vous l'entendez, si vous décidez de vous le donner.

n(16 h 50)n

Mais tout le monde est conscient ici cet après-midi, des deux côtés de la Chambre, de l'ampleur des problèmes qui se présentent. Certes, au niveau des collèges, nous avons pour l'instant permis de corriger des bases de financement, donné des incitatifs, permis ? et j'ai rencontré de nombreux directeurs de cégep depuis ? permis à ceux-ci de respirer, de pouvoir faire une offre, une carte de cours intéressante, qui leur permette non seulement de survivre, mais de prendre des initiatives. Mais ça ne réglera pas tous les problèmes liés à la baisse d'effectif dans tous les secteurs d'enseignement au cours des prochaines années. On en est tous conscients.

Donc, ce défi, il est, je veux vous le dire, il est partagé par le ministre de l'Éducation. Nous avons des réflexions en cours là-dessus, nous avons des gens qui travaillent sur ces questions-là, nous avons l'occasion très souvent lors de nos rencontres sous-ministérielles d'aborder des questions liées à cette réalité, et ce n'est pas en se mettant la tête dans le sable et en se disant: Ça arrivera un autre jour et on fera face à la musique quand elle sera là. Non, non. C'est à nos portes, c'est un problème de société et il est important de trouver les meilleures solutions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur le dossier de l'orientation, vous n'avez eu que 30 secondes pour affirmer votre constat sur le dossier. Je pense que vous venez d'apprendre et vous avez appris ? puis c'est un peu normal, on ne peut pas tout savoir; on arrive ministre de L'Éducation, on n'a pas une connaissance implicite de chacun des éléments de chacun des dossiers, c'est tout à fait compréhensible ? vous venez d'apprendre que, dans le fond, le nombre de conseillers en orientation n'a pas bougé même s'il y a eu de l'argent de remis dans le réseau. Vous venez d'apprendre probablement aussi que le nombre d'API est inférieur à ce que probablement vous aviez même pensé et que le nombre de CISEP n'est pas encore, et de loin, celui que requièrent les besoins véritables des étudiants dans les cégeps. Et, bon, on vient de faire un réaménagement financier pour aider les cégeps en région. J'y reviendrai plus tard.

Mais est-ce que vous avez l'intention de faire un réaménagement financier justement pour corriger une des lacunes que vous connaissez, que vous avez vous-même diagnostiquée comme étant une lacune majeure faisant en sorte que les étudiants, parce qu'ils sont dans une période charnière de leur vie, qu'ils ont besoin d'avoir l'aide, on en convient, qui peut être celle d'un prof mais aussi peut être celle d'un cadre ou encore d'un professionnel de l'orientation plutôt... nécessiterait justement d'avoir des investissements drôlement plus importants pour permettre aux cégeps de pouvoir se les offrir? Et je vous suggère comme donnée qu'au moment où on se parle ? encore une fois je le répète ? une grande partie des frais fixes des cégeps sont financés à 62, 65 %. C'est les chiffres de votre ministère. Le document date du 2 février... du 19 février de l'an 2002. Ce n'est pas vieux, là, ça a à peine deux mois. Et on s'entend pour dire que le financement est fait à 65,50 %.

Si vous financiez réellement les frais fixes, les bâtiments, les cégeps auraient peut-être les moyens de s'offrir le personnel pour permettre aux étudiants d'avoir justement un service adéquat en fonction de leurs besoins, qui sont immenses, on en convient tous.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je suis tout à fait conscient que, pour ce qui est de l'orientation, l'aide individuelle, l'aide pédagogique individuelle sont des éléments très, très importants pour la réussite scolaire, et notamment l'avis du Conseil supérieur de l'éducation attire notre attention là-dessus. Mais nous avions, vous comme moi, une bonne intuition que c'était certainement important. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons, lorsque nous avons lancé l'opération des plans de réussite, non seulement demandé aux cégeps de se fixer des objectifs, mais nous leur avons donné des moyens pour faire des choix et pour investir dans ces secteurs.

La mise en oeuvre des plans de réussite. Par exemple, 2002-2003, nous ajoutons 8 millions au financement des cégeps pour leur plan de réussite. Au soutien de la réussite éducative ? je le disais tout à l'heure ? c'est 15 millions; en trois ans, c'est 37 millions.

Donc, les cégeps doivent faire le même constat que nous sur la nécessité d'être davantage sensibles à l'orientation et, à partir des sommes que nous leur réallouons pour leur plan de réussite, investir justement dans ces secteurs. Et certains le font et j'espère que plusieurs le feront de plus en plus. Alors, on pourra revenir sur le FABES et sur le financement des frais fixes; nous n'avons pas tout à fait la même lecture que le député de Westmount?Saint-Louis, mais...

M. Chagnon: Je vais revenir à MEQ-ES-DGFE, imprimé le 19 février 2002, historique des paramètres du FABES. Vos documents. Et, ceci étant dit, j'ai la malheureuse impression, Mme la Présidente, que le ministre se lave un peu les mains ? c'est une impression; j'aimerais que le ministre me corrige ipso facto ? en disant: Bon, bien, moi, j'ai envoyé 8 millions dans le réseau pour l'aide à la réussite, c'est aux cégeps de faire en sorte d'investir dans des moyens qui permettront aux étudiants d'être mieux orientés, donc auront moins de temps pour faire leur cours, pour être capables justement de faire en sorte de s'assurer que le financement serve dans le meilleur intérêt des étudiants au cégep. Moi, je trouve que... Vous n'avez pas attendu ça pour faire la déclaration que vous avez faite vendredi dernier, pour aider les cégeps en région. Il n'y a pas de raison que vous ne fassiez pas la même chose pour aider l'ensemble des étudiants du Québec, pour avoir de meilleurs services d'orientation à travers l'ensemble du réseau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec intérêt le député de Westmount?Saint-Louis qui a employé une expression un peu forte: m'en laver les mains. Mais je comprends ce qu'il veut dire.

M. Chagnon: C'est une impression. Corrigez-là, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Je vais la corriger en disant que, si faire confiance aux cégeps et leur donner des sommes d'argent en leur disant d'établir eux-mêmes leurs priorités quant à la réussite scolaire de leurs élèves, c'est s'en laver les mains, je pense que, oui, je m'en lave les mains, parce que je fais confiance aux cégeps. Je pense qu'en leur donnant des sommes importantes et en leur demandant de se doter de plans de réussite, ils vont faire les bons choix et investir là où il faut. Je prends des exemples.

Et ils le font d'ailleurs de plus en plus. Au cégep Lévis-Lauzon, tout près d'ici, je vois dans le plan de réussite l'implication des conseillers en orientation et des aides pédagogiques individuelles dans certains projets départementaux liés à la réussite. Pour eux, ils en ont fait un élément-clé de leur plan de réussite. Il y a beaucoup d'éléments liés à l'orientation dans les plans de réussite des différents collèges et, à l'aide des sommes que nous leur versons, une fois ces priorités établies, ils investissent là où sont les besoins.

Nous allons, j'en suis convaincu, M. le député, j'en suis convaincu, au cours des prochaines années, assister à certaines transformations, justement parce que ces plans de réussite sont pris au sérieux, ces plans de réussite, dans la plupart des collèges, donnent lieu à des mesures extrêmement originales et efficaces pour lutter contre le décrochage, pour faciliter la diplomation, pour faciliter une meilleure orientation. Alors, ce n'est pas se laver les mains que de dire aux cégeps: Voilà, vous, on vous donne des sommes d'argent liées à votre réussite; faites vos plans de réussite et orientez vos dépenses en fonction de ces plans de réussite.

M. Chagnon: Jusqu'à quel point le ministre serait prêt à décentraliser ou laisser les cégeps prendre leurs responsabilités? Jusqu'à quel point il envisage de le faire?

M. Simard (Richelieu): Si vous faites allusion ? Mme la Présidente, et le piège est gros comme un piège à ours ? à une campagne qui est menée actuellement par la Fédération des étudiants du collégial et certains syndicats d'enseignants concernant l'habilitation des collèges, je peux vous dire tout de suite que vous faites absolument fausse route. Ce pouvoir d'habilitation qui existe depuis 1993 comme pouvoir habilitant, comme plusieurs pouvoirs qui sont dévolus au ministre, le ministre d'alors n'a jamais reçu de demandes pour l'exercer. Et je peux vous dire tout de suite qu'il n'est pas question pour nous d'exercer ce pouvoir d'habilitation des collèges, de laisser les collèges émettre eux-mêmes leurs diplômes, avec le résultat que nous aurions sur le territoire des diplômes de valeur différente.

n(17 heures)n

Alors, si c'était l'orientation que vous vouliez donner, je peux vous dire que vous m'offrez la possibilité, l'opportunité très claire d'indiquer que notre réseau de cégeps est un réseau qui doit permettre aux élèves, qu'ils soient à Gaspé ou à Ahunstic, à Gatineau ou à Sorel-Tracy, d'avoir la même qualité d'éducation, d'avoir des diplômes de même valeur et de pouvoir donner à l'ensemble des élèves québécois, des étudiants québécois, l'accessibilité aux études supérieures.

M. Chagnon: Je n'allais pas dans ce sens-là, mais, puisque vous m'ouvrez la porte, je vais continuer. Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut m'expliquer exactement à quoi sert la cote R?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bon. Le député a pigé dans sa source d'information nouvelle, qui est l'avis du Conseil supérieur d'éducation, une critique concernant la cote R. Alors, si vous voulez avoir techniquement le détail de la constitution et de l'utilisation de la cote R... Mais, vous le savez...

M. Chagnon: Dans le fond, ce n'est pas la définition technique qui nous intéresse.

M. Simard (Richelieu): Vous donner le point de vue d'un universitaire sur la cote R?

M. Chagnon: D'une part, du point de vue du ministre, qui vient de nous faire l'affirmation que l'enseignement donné à Ahuntsic ou à Bois-de-Boulogne, ou à Sorel-Tracy, ou à Dawson, ou à Baie-Comeau, doit être le même... Alors, pourquoi y a-t-il une cote R?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): L'enseignement dans les cégeps doit tendre à la plus grande qualité pour l'ensemble des étudiants et étudiantes de l'ensemble du territoire québécois, et c'est pour ça que nous donnons des diplômes nationaux et que nous allons continuer à donner des diplômes nationaux. Dans les programmes contingentés des universités s'est développé au cours des années... Et c'est une tendance, je le crains bien, universelle actuellement, si on regarde même les excès auxquels ça peut mener dans certaines universités américaines, mais qui ont un effet de contagion sur nos propres universités. Les universités, dans les programmes contingentés, font des différences entre des notes obtenues dans certains collèges par rapport à des notes obtenues dans d'autres collèges, parce qu'il y a concentration dans certaines classes d'étudiants plus forts, ce qui relativise évidemment la note qu'ils reçoivent.

C'est évidemment une initiative des universités. Elle est compréhensible dans les programmes contingentés, où les universités sont obligées de trouver un moyen de distinguer, à travers toutes ces centaines de candidats qui se présentent à elles, lesquels ont des notes qui correspondent le mieux aux besoins exprimés par ces universités dans leur recrutement. Alors, la cote R existe. Est-ce qu'elle devrait être remise en question? L'avis du Conseil supérieur de l'éducation semble l'indiquer. Je ne suis pas convaincu que les recteurs d'université que vous avez reçus dans cette salle il y a quelques semaines auraient été de cet avis. Alors, vous voyez que nous sommes dans un domaine où les intérêts des uns et ceux des autres ne sont pas toujours les mêmes.

M. Chagnon: J'imagine, M. le ministre, que vous êtes conscient qu'il y a un hiatus entre votre discours puis la réalité, ce hiatus qui veut que le diplôme que vous signez, dès la minute que l'encre de votre plume... de chaque diplôme, ça sèche, l'étudiant qui le reçoit ne reçoit pas un diplôme de même poids, vu par l'ensemble des universités.

M. Simard (Richelieu): Mais, par rapport aux exigences de base définies par les différents programmes, le diplôme d'études collégiales, le D.E.C., et les autres diplômes émis par le ministère indiquent que les compétences qui sont minimales, exigées par un diplôme, ont bel et bien été atteintes par l'étudiant, et c'est pour ça que le ministre de l'Éducation émet un diplôme pour ces étudiants. Quant à la valeur interne des notes chez les étudiants les plus doués, les plus forts, ayant les notes les plus élevées, quant aux valeurs relatives, d'un cégep à l'autre, de ces notes, ce qui est la cote R, eh bien, vous savez bien que dans les programmes contingentés les universités essaient de déterminer là où les conditions de réussite sont les plus sévères, là où la compétition est la plus forte et où les résultats scolaires prennent une valeur plus grande que dans un cégep concurrent.

M. Chagnon: Vous avez remarqué, M. le ministre, que le même exercice n'est pas fait par le SRAM, l'organisme qui voit à faire en sorte de faire le placement des étudiants au niveau collégial, avec le même genre de diplôme que vous signez aussi, qui est celui du secondaire V. Est-ce que ça nous est..

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous suggérez qu'il devrait y avoir une cote R au secondaire?

M. Chagnon: Non, mais je m'étonne, je m'étonne toujours du fait que dans la réalité on a deux situations qui sont fort différentes. La reconnaissance de ce que vous avez dit concernant le diplôme de secondaire V m'apparaît aller de soi. La preuve, c'est qu'elle n'est pas remise en question. Les cégeps ne la remettent pas en question, on dit: Vous avez terminé, vous avez votre secondaire V de telle ou telle institution. On ne remet pas en question. Mais, lorsque vous arrivez au cégep, dans un des 48 collèges, là, les universités font cette sélection non seulement, pour votre information, non seulement pour les secteurs contingentés: médecine, droit et compagnie, c'est beaucoup plus large que ça aujourd'hui. Et la cote R sert à peu près, finalement, à peu près à tout le monde dans toutes les universités. Non, en dehors des programmes contingentés; je peux vous en donner plusieurs qui sont utilisés.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'ai une réponse, Mme la ministre... Mme la Présidente. Vous voyez, j'ai attrapé...

M. Chagnon: Le virus.

La Présidente (Mme Bélanger): Une maladie qui s'attrape, ou quoi?

M. Simard (Richelieu): Je suis sûr qu'aujourd'hui votre journée est faite.

M. Chagnon: La vôtre aussi?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Surtout qu'il ne faut pas la contracter!

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, j'ai fait l'essentiel de ma carrière d'enseignant universitaire dans une autre province où l'accession à l'enseignement universitaire se fait à partir du secondaire. Évidemment, ils ont fait, comme les universités québécoises ont fait par rapport aux cégeps, leur cote d'admission. Enfin, ils ont une évaluation des différentes écoles secondaires, et ça donne exactement le même résultat. Si nous n'allons pas faire de cote R au secondaire, c'est que ce ne sont pas directement... ce n'est pas un passage direct du secondaire à l'université, mais bien après un cours collégial.

M. Chagnon: Oui, je comprends, puis vous avez raison, sauf ceci: Si les collèges ne sentent pas devoir faire ce cheminement-là, par contre, les autres institutions, entre autres les universités, le font. Et ça remet en question un peu le principe qui est un principe que tous les ministres de l'Éducation ont déjà dit probablement au moins une fois dans leur vie: que tous les diplômes que je signe ont la même valeur. À un moment donné, on est obligé de se rendre compte que ce n'est pas vrai. Ils ont tous la valeur que le ministre veut bien lui donner. Mais, la journée où ce n'est plus le ministre qui regarde la valeur de son diplôme, que c'est un autre organisme indépendant du ministre, là, tout d'un coup, il en met une, valeur au diplôme. Est-ce que ça ne met pas en question, ne remet pas en question dans le fond le rôle que le ministre a à diplômer des étudiants pour lesquels il n'a même pas présenté, contrairement au secondaire ? puis c'est là où la différence est la plus importante ? il n'a pas présenté d'examen ministériel pour s'assurer de la diplomation au niveau collégial, contrairement au secondaire? Alors donc, le ministre n'a pas de moyen de vérifier ce qu'il fait?

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est de l'admission des élèves du secondaire au collégial, la question ne peut pas se poser pour un collège, parce que la loi est très claire: les collèges, les cégeps sont obligés d'admettre ceux qui ont un Diplôme d'études secondaires. Il n'y a pas d'interrogation à se faire. Il y a une obligation: s'ils remplissent les conditions d'admission. Donc, les conditions d'admission, évidemment. L'article 2 du...

M. Chagnon: M. le ministre, je suis obligé de vous corriger.

M. Simard (Richelieu): Oui?

M. Chagnon: Oui, je suis obligé de vous corriger là-dessus. C'eût été vrai si les règles de sanction du secondaire, qui ont été adoptées en janvier ou février-mars 1994, étaient demeurées les mêmes. Or, elles ont été modifiées, elles ont été modifiées au début de l'année 1996. Avec le règlement modifié, des règles de sanction de 1996, le niveau requis comme règle de sanction de fin secondaire n'est pas égal à celui requis pour entrer au cégep. Et, c'eût été le cas, le problème qui se posait en 1996, il y aurait eu probablement 10, 12 ou 15 000 étudiants au Québec qui n'auraient pas été capables d'avoir leur diplôme de secondaire, parce que les règles de sanction du secondaire étaient équivalentes aux règles d'entrée au cégep.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'est important peut-être pour tous ceux qui nous écoutent de bien connaître...

M. Chagnon: La foule en délire!

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Les millions de personnes qui sont à l'écoute, de bien savoir ? tout le monde traîne ça dans sa poche, tous les jours, le Règlement sur le régime des études collégiales ? savoir, à l'article 2, les conditions d'admissibilité. Et ça va rejoindre une partie des commentaires du député de Westmount?Saint-Louis: «Est admissible à un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales la personne qui satisfait aux conditions suivantes ? d'abord, la base:

«Elle est titulaire du Diplôme d'études secondaires ou du Diplôme d'études professionnelles décerné par le ministre de l'Éducation;

«Elle a accumulé le nombre d'unités allouées par le régime pédagogique de l'enseignement secondaire ? édicté par le décret 74-90; tout le monde se rappelle ce fameux décret du 24 janvier 1990 ? pour l'apprentissage de l'histoire et des sciences physiques de quatrième secondaire, pour l'apprentissage de la langue d'enseignement et de la langue seconde de cinquième secondaire ainsi que pour l'apprentissage des mathématiques de cinquième secondaire et d'un cours de mathématiques de quatrième secondaire que détermine le ministre et dont les objectifs présentent un niveau de difficultés comparable;

«Elle satisfait, le cas échéant, aux conditions particulières d'admission au programme que peut établir le ministre ? il peut y avoir dans certains programmes des conditions;

«Elle satisfait, le cas échéant, aux conditions particulières d'admission établies par le collège en application de l'article 19 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.»

Et, pour terminer cet article 2 qui nous intrigue tant:

«Est admissible à un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales désigné par le ministre, aux conditions qu'il détermine, la personne titulaire du Diplôme d'études professionnelles ? c'est la même chose évidemment pour les DEP. Ces conditions sont établies pour chaque programme, en fonction de la formation professionnelle acquise à l'ordre d'enseignement secondaire, de manière à assurer la continuité de la formation.

«Un collège peut toutefois admettre une personne qui possède une formation qu'il juge équivalente.» Donc, il y a une marge d'interprétation.

Ce qui veut dire, juste en terminant, que l'admission du secondaire vers le collégial est très réglementée et très précisée, alors que les universités évidemment ont une liberté d'acceptation des élèves, des étudiants, qui est tout à fait différente. J'ai connu des départements où on s'arrachait la moindre ombre d'élève, d'étudiant qui passait, tellement on voulait avoir des élèves, et malheureusement...

M. Chagnon: Les temps ont changé!

M. Simard (Richelieu): Pas dans tous les départements. Et, dans d'autres cas, vous le savez, au contraire, des centaines d'étudiants voudraient s'inscrire à certains programmes qui sont par définition contingentés et doivent parfois attendre des années ou faire des cours universitaires les préparant à une admission ? on se rappelle des fameux cours de biologie. Donc, comparer la situation collège-secondaire à celle université-collégial, je ne pense pas que ce soit une bonne piste pour trouver la solution à cette réalité.

Qu'il y ait un problème, qu'il y ait une réalité indiscutable, qu'il y ait des... Le ministre donne des diplômes, reconnaît des diplômes à des élèves qui ont satisfait les conditions de passage de chacun des examens ou des contenus de cours au niveau collégial dans l'ensemble des collèges du Québec sans distinction, et qu'ensuite les universités fassent une sélection, ce sont deux réalités différentes. Il nous faut maintenir, il me semble, pour le ministre, la possibilité de donner ces diplômes dans l'ensemble des collèges du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais revenir sur les plans de réussite. On a auditionné, les trois dernières semaines... On a reçu les universités, les trois dernières semaine, et puis on a abondamment parlé de contrats de performance. Maintenant, si on parle des plans de réussite, j'aimerais vous entendre un petit peu plus concernant le contenu, concernant les objectifs. J'imagine qu'on parle de décrochage, on parle de diplomation, on parle... Alors, j'aimerais ça en connaître un petit peu plus. Et puis j'aimerais savoir aussi si la majorité des cégeps vous ont remis leur plan de réussite.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le député. Mme la Présidente, le député pose une question extrêmement intéressante, puisqu'elle est au coeur des grands débats éducatifs actuellement. Vous aurez compris que, dans le fond, ce que l'on est en train de faire dans le milieu de l'éducation, c'est ce que nous faisons dans l'ensemble de l'administration publique depuis quelques années, de demander aux différents ordres d'enseignement de se fixer des objectifs, de les faire connaître, ces objectifs, et ensuite d'être imputables de leur atteinte. C'est ça, évidemment, la modernité de la gestion. Et ça a été, il faut bien le dire, au niveau collégial, dans un premier temps, accueilli de façons diverses, disons-le bien. Cela n'a pas été partout l'enthousiasme de voir le ministre, le ministère, disons-le, lancer les cégeps dans la voie des plans de réussite, les inciter ? le mot est faible ? à se doter de plans de réussite.

L'accueil n'a pas été partout enthousiaste, mais il faut bien admettre que, maintenant que nous sommes à la fin de la première étape... j'ai rencontré le comité d'évaluation du collégial et je dois dire que l'opération a été un très grand succès jusqu'à maintenant. L'immense majorité des cégeps se sont dotés de plans de réussite crédibles, exigeants. Bon. Ça ne s'est pas fait toujours du premier coup; il a fallu évidemment dialoguer, retourner un certain nombre de plans qui n'apparaissaient pas suffisamment exigeants. Mais le résultat actuel m'indique que pratiquement tous ou presque tous les cégeps sont sur la bonne piste. Et, d'ailleurs, nous aurons dans les prochains jours, les prochaines heures, l'occasion de tous le vérifier, puisque ce sera accessible, le rapport du comité d'évaluation...

Une voix: Dans quelques semaines.

M. Simard (Richelieu): Dans quelques semaines? Ah! je pensais que c'était plus tôt que ça. Dans quelques semaines, le rapport du comité d'évaluation de l'enseignement collégial sera disponible et on pourra voir où ça en est.

Que contiennent... C'est quoi, là, cette opération de plans de réussite? C'est ce que vous me demandez, c'est ce que vous voulez savoir. Évidemment, on comprend tous qu'il s'agit d'améliorer le taux de réussite de nos élèves au collégial. Ça part d'une constatation que ce taux est trop faible: dans certains secteurs, extrêmement faible, dans d'autres, meilleur.

Alors, il y a donc, dans un plan institutionnel de réussite, un certain nombre d'éléments qui doivent se retrouver. D'abord, les principaux résultats de l'analyse de la situation, les obstacles identifiés suite à la l'analyse effectuée par le collège. Avant de prendre des mesures de correction, il faut s'assurer de bien avoir analysé la situation et présenter ensuite des objectifs mesurables quant aux aspects suivants:

Le taux de réussite des cours. Il faut donc qu'il y ait des objectifs d'amélioration du taux de réussite, d'amélioration mesurable.

Le taux de diplomation par type de formation pour les programmes visés. Alors, ça dépend évidemment des programmes visés. Ce n'est pas la même chose en sciences humaines, en techniques de l'informatique, en technologies de l'électronique, etc.

Le taux de diplomation pour les programmes choisis par le collège.

Le taux global de diplomation et le taux de réussite des cours suivis au premier trimestre et les taux de réinscription au troisième trimestre. Intéressant, les taux de réinscription au troisième trimestre, parce que c'est là qu'on voit souvent le décrochage. Ceux qui persévèrent dans un troisième trimestre, déjà c'est une indication intéressante.

Les cibles de diplomation. Dans le premier cas, pour 2004, cohorte 1998. Pour 2010... Afin de se doter d'un plan, non pas simplement année après année mais sur un certain nombre d'années, d'amélioration de la situation.

Des objectifs globaux annuels de réussite et de persévérance pour assurer le suivi des collèges.

Un état de situation concernant la durée du cheminement des élèves vers la diplomation et l'importance des changements de programmes.

Les informations sur les stratégies choisies, les moyens retenus pour atteindre ces cibles.

Un calendrier de mise en oeuvre. On peut bien avoir les plus beaux objectifs, mais il faut quand même les indiquer dans le temps, pouvoir les préciser dans le temps.

Et un plan de suivi.

Et évidemment, à la fin, s'il y a un plan de réussite, il doit y avoir un rapport annuel, et ce rapport contient évidemment la mise en oeuvre, un bilan de la mise en oeuvre par rapport aux éléments que je viens de vous indiquer, aux moyens prévus eu égard aux obstacles identifiés, à l'atteinte des objectifs mesurables fixés, à l'utilisation des sommes consacrées aux programmes qui mènent à des carrières scientifiques et technologiques, à l'utilisation des ressources financières allouées, des ajustements au plan triennal, des prévisions budgétaires de l'année en cours. Donc, un rapport qui permet de mesurer constamment l'atteinte des objectifs.

n(17 h 20)n

Alors, c'est en gros le contenu, l'objectif évidemment étant d'amener les collèges à se doter, à prendre les mesures nécessaires pour améliorer la réussite scolaire. Et il ne faudrait pas caricaturer ? certains milieux l'ont fait ? il ne s'agit pas simplement de monter artificiellement le taux de diplomation, il s'agit de prendre, vous le voyez, tous les moyens pour améliorer la rétention, la qualité des cours, l'intérêt, l'orientation. Faire en sorte que ce soit le résultat qualitatif et quantitatif d'un effort concerté de l'ensemble des établissements.

M. Cousineau: Vous avez mentionné, dans l'ensemble des objectifs, un plan de suivi. C'est un plan de suivi pour l'institution même ou... Qu'en est-il du plan de suivi du ministère face à l'ensemble du réseau?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Le ministère, Mme la Présidente, d'abord, vérifie la conformité du plan avec ce que je vous ai indiqué, mais ensuite c'est la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial qui fait ce travail d'évaluation. C'est une commission, vous le savez, qui existe depuis une douzaine d'années, qui fait un travail extraordinaire. Moi, je veux souligner ? notamment, évidemment, tout le monde connaît mieux son président, M. L'Écuyer, les autres membres. Ce sont tous des gens extrêmement reconnus dans leur milieu pour leurs compétences, et ils font un travail non seulement de jugement, je dirais, d'une position de supériorité par rapport aux collèges, non, ils vont sur le terrain, discutent avec les directions, rencontrent des étudiants, rencontrent les enseignants et arrivent à faire des propositions et des suggestions qui font en sorte que l'expérience est en train de se diriger, je crois, dans la bonne direction.

M. Cousineau: Est-ce que vous pensez, M. le ministre, que les plans de réussite au niveau collégial peuvent servir d'instruments pour comparer les maisons d'enseignement, les cégeps, pour l'entrée des élèves à l'université?

M. Simard (Richelieu): Bon. Écoutez, vous reprenez un petit peu, d'une façon différente, la question posée par le député de Westmount?Saint-Louis tout à l'heure. Il est bien évident que la transparence des plans de réussite et des bilans de ces plans de réussite va faire en sorte que les parents, les étudiants et évidemment les universités vont pouvoir mieux voir le travail qui se fait, et c'est un incitatif extrêmement fort, à notre avis, à l'amélioration de la qualité. Mais ce que je dis là est vrai des plans de réussite dans chacun des établissements du réseau primaire et secondaire, dans chacune des commissions scolaires. C'est la vertu de la transparence et de cette nouvelle gestion de faire en sorte que la pression du public, la pression des usagers fait en sorte que les responsables doivent améliorer la qualité de ce qu'ils font. L'objectif n'est pas d'arriver à créer des comparatifs qui soient discriminatoires les uns par rapport aux autres, il est de pousser tout le monde à améliorer la qualité de ce qu'il fait.

M. Cousineau: Comme à l'université, beaucoup d'élèves au niveau collégial doivent travailler parallèlement à leurs études. Est-ce que vous exigez de voir dans les plans de réussite un mécanisme de suivi des élèves et puis d'encadrement des élèves?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, toutes les études qui ont été faites au cours des dernières années ? il en a été question longuement dans certains avis du Conseil supérieur de l'éducation, il y a eu de nombreux colloques là-dessus ? on sait que le travail des étudiants, lorsqu'il dépasse une certaine limite, risque de mettre en cause la réussite scolaire. N'oublions pas que les études au niveau collégial sont quand même des études gratuites, au Québec, hein, ce qui n'est pas le cas notamment en tout cas pour la deuxième année, qui fait partie du niveau universitaire dans les autres provinces canadiennes. C'est un niveau donc où il n'y a pas de frais de scolarité, c'est un niveau où il y a un système de prêts et bourses, c'est un niveau donc où l'État investit beaucoup dans la formation des élèves. Mais nous sommes dans une société où les besoins sont...

D'abord, les besoins des individus pour subvenir à leurs besoins. Nous savons que les jeunes d'aujourd'hui, à 19, 20 ans, cherchent à avoir leur autonomie. Nous savons aussi que les parents ne contribuent pas tous également au succès de leurs élèves. Donc, la tentation est forte, le besoin est souvent très présent d'aller chercher des revenus par le travail. Mais il faut toujours savoir que cela peut avoir, lorsque c'est poussé trop loin, des conséquences assez désastreuses sur la réussite. Et il était important d'améliorer la situation à ce point de vue là.

Nous avons notamment, dans la foulée de la décision que nous avons prise concernant la fin de la taxe à l'échec, nous avons incité, nous avons amené les collèges, tous, à se doter d'un Règlement sur la réussite scolaire, qui a été adopté, et ce Règlement sur la réussite scolaire évidemment contient des dispositions concernant justement l'encouragement des... Peut-être que le plus simple, c'est de vous donner le Règlement institutionnel sur la réussite scolaire, qui prévoit des mesures pour les étudiants à compter du deuxième échec d'une session, pour ceux qui sont en situation d'échec à répétition d'une session à l'autre, pour ceux qui échouent à plus de la moitié des cours d'une session, la signature donc d'un contrat entre les étudiants et le cégep, pour ceux qui échouent à la moitié et plus des cours, le contrat comportant des sanctions claires et connues des étudiants pouvant aller jusqu'à la suspension.

Ces mesures visent à offrir des mesures d'aide nécessaires pour favoriser la réussite des élèves et les responsabiliser face à leur cheminement scolaire. Des étudiants qui travaillent trop longtemps, qui font un nombre d'heures trop élevé, se dirigent inévitablement vers des échecs, et nous tentons avec eux de leur faire prendre conscience que ce n'est pas possible de se mettre en situation d'échec à répétition.

Cependant, il est vrai que nous sommes dans un monde de consommation où l'attrait pour certains biens fait en sorte que beaucoup d'étudiants font beaucoup d'heures pour aller chercher pas mal d'argent. Écoutez, la génération de mon père ne travaillait pas pour aller s'acheter une voiture, ma génération le faisait. Et, évidemment, il faut accepter que les choses évoluent, mais il faut toujours se rappeler que, passé un certain nombre d'heures de travail, la réussite scolaire est vraiment mise en question, et c'est pour ça que dans les plans de réussite et dans les mesures prises pour compenser l'abolition de la taxe à l'échec, et rappeler aux étudiants qu'ils ne peuvent pas échouer éternellement, il leur faut réussir leurs cours, et qu'un parcours ne peut pas être fait que d'une suite d'échecs. On doit se diriger vers la réussite. Et donc ça amène certainement, ça fait une pression pour diminuer un petit peu ce travail extérieur.

M. Cousineau: En fin de compte, les engagements qui ont été pris au Salon de la jeunesse, M. le ministre, ont été tenus, et puis on est dans la bonne ligne. D'ailleurs, on voit dans le texte que vous nous avez fourni au départ que les représentants et les représentantes des associations étudiantes de niveau collégial sont très satisfaits de la direction qu'on a prise. Et puis, est-ce que vous avez eu l'occasion dans les dernières semaines de rencontrer ces jeunes et puis de prendre le pouls?

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai l'occasion régulièrement de rencontrer, d'abord du côté étudiant, les principales fédérations. Quant aux autres groupes qui représentent ou qui veulent représenter les étudiants, même si je ne les rencontre pas, ils s'assurent d'occuper mes bureaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, on ne peut pas ne pas les entendre. Mais je dois dire qu'à la suite de ce que nous avons fait, et notamment des crédits, l'accueil a été extrêmement positif, l'accueil aux mesures pour contrer les baisses d'effectif en région, la semaine dernière. L'accueil a été très positif. Je rappelle certains éléments, certains commentaires, par exemple, la FEUQ, de Mme Mayer-Périard, qui pourtant n'est jamais très tendre à notre égard; elle est là pour militer, pour se battre, et ce n'est jamais assez. Au lendemain des crédits, elle a dit: «Le gouvernement a fait preuve de vision.» C'est quand même assez extraordinaire!

J'ai Martin Simard, qui est président de la Fédération ? pas de parenté avec moi ? des étudiants du collégial au Québec: «Le PQ passe le test de ses promesses du Sommet de la jeunesse.» C'est quand même pas mal; on est très heureux.

n(17 h 30)n

Le président du Conseil permanent de la jeunesse: «Nous ne pouvons que nous réjouir que les engagements du Sommet de la jeunesse soient respectés. Socialement, le gouvernement a fait le choix que l'éducation soit une priorité.» Je ne suis pas là pour... Et ce n'est pas utile de se péter les bretelles, il y a des défis considérables. Ce que nous faisons est très important, mais ce qui est à faire est aussi important, et nous avons sans doute encore beaucoup de choses et nous allons annoncer beaucoup de choses, mais je vous ramène à notre point de départ, je rappelle les propos de la députée de Terrebonne tout à l'heure et du député de Saint-Jean, le gouvernement du Québec, ce gouvernement fait de l'éducation sa priorité, et on le voit bien dans la répartition des sommes qu'il attribue à l'éducation.

M. Cousineau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Enfin, madame. Merci. Pour revenir au dossier du financement des cégeps en région, vous avez dit que vous aviez ajouté un 4,5 millions ? ça, c'est 4,8 probablement, 4,7 millions ? à l'ensemble des cégeps à raison d'une allocation fixe de plus de 100 000 $ par cégep. C'est ça que vous avez dit? C'est ça.

M. Simard (Richelieu): 4,8.

M. Chagnon: Oui, 4,8. À 48 cégeps, ça fait 100 000 par cégep. On ne peut pas rien se cacher. Mais la situation financière des cégeps n'est pas la même. J'ai des cégeps qui sont en surplus. Alors, quand vous envoyez 100 000 $ à tout le monde... Vous disiez tout à l'heure que ça aide le cégep de... vous en avez pris un, là, c'était le cégep de Baie-Comeau, puis ça aide le cégep de Maisonneuve. Mais, dans le fond, le cégep de Maisonneuve est en déficit de 1 490 000 au 30 juin 2001, mais le cégep de Baie-Comeau, lui, est à 324 000 en surplus. C'est quoi, l'idée de faire une distribution, comme ça, de 100 000 par cégep? Les problématiques financières ne semblent pas être les mêmes. Le cégep Dawson a 5 294 000 de surplus, il va recevoir 100 000. Tant mieux pour le cégep Dawson, mais c'est une drôle de façon de régler les problèmes.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si vous me permettez de répondre. Moi, je suis très heureux de la façon dont nous avons abordé ce problème-là. Évidemment, il y a une mesure d'équité par rapport à l'ensemble des cégeps du Québec, mais plus que ça. Il est évident que la mesure sert surtout des cégeps en région, des petits cégeps. J'étais hier soir dans mon cégep, à Sorel-Tracy, et je peux vous dire que la direction était extrêmement satisfaite de cette mesure. Pour eux...

M. Chagnon: Ils ont 1 million de surplus, ils vont avoir 1,1 million.

M. Simard (Richelieu): Alors, 100 000... Oh, vous savez que les surplus de ces gens sont rapidement affectés à des mesures, justement, de réussite éducative, pour ne pas tenter de faire... d'un côté, de faire un portrait misérabiliste du réseau et, de l'autre, un portrait où il n'y aurait que des riches à qui il ne faudrait pas donner d'argent. Non, cette mesure paramétrique, égale pour tout le monde, aide essentiellement les collèges en région, parce que ce sont des petits collèges en général, et cette somme peut représenter un coup de pouce important dans le cas de plusieurs cégeps en région.

M. Chagnon: Bien, ça aurait été peut-être mieux de donner plus d'argent à des cégeps en région. Dans le fond, si vous voulez aider les cégeps en région, aidons les cégeps en région. Au lieu de donner, éparpiller, égrener 100 000 $ à 48 cégeps, faites-le en fonction des besoins financiers des cégeps. Et, dans ce cas-là, évidemment, je ne vous apprendrai rien en vous disant que le cégep de Sorel-Tracy, avec 1 million de surplus, ne mériterait pas un 100 000 supplémentaire. Par contre...

M. Simard (Richelieu): Allez leur expliquer ça.

M. Chagnon: Oui, mais, par contre... Oui, j'irais leur expliquer en leur disant que le cégep de Chicoutimi, lui qui est en situation de déclin de clientèle...

M. Simard (Richelieu): Sorel-Tracy plus.

M. Chagnon: ...mériterait d'avoir plus que 100 000 parce qu'il y a 3 500 $ de surplus. Alors, oui, je serais capable de leur expliquer ça. Abitibi-Témiscamingue, 86 700 de dettes. Leur donner 100 000, alors, c'est mieux que rien, évidemment. Mais ce n'est pas bien, bien normal que d'autres cégeps qui ont 1 million, 1,5 million de surplus reçoivent le même montant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si c'était la seule mesure...

M. Chagnon: Oui, mais la mesure la plus importante.

M. Simard (Richelieu): ...la seule mesure, mais il y en a pour 15 millions, des mesures. Et j'attire votre attention sur l'une d'entre elles qui va essentiellement d'ailleurs aider des cégeps comme Chicoutimi. Les travaux qui nous ont été donc transmis ont permis de mettre au point un modèle selon lequel serait accordée une aide financière relative à la masse salariale des enseignants de programmes techniques dont l'effectif est inférieur à 45 élèves, lorsque les programmes ne sont pas en doublon dans la région concernée et que l'effectif de la première année est suffisant. Ça, ça vise directement nos cégeps en région.

M. Chagnon: Je n'ai pas un mot à dire là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Alors, oui, mais c'est justement. Il y a différentes mesures. Cette...

M. Chagnon: Ah oui, mais c'est justement, c'est pour ça que je critique celle dont je parle et non pas celle dont vous parlez. Et je vous dis que la mesure dont vous parlez, elle est correcte. Même qu'elle m'amènerait à vous poser d'autres questions.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, permettez-moi de souligner à mon ami le député de Westmount?Saint-Louis que ce programme doit être aussi considéré globalement. Certaines mesures aident l'ensemble des cégeps mais ont un effet nettement plus important dans les petits cégeps régionaux. D'autres mesures sont vraiment spécifiquement désignées pour ces collèges. Le résultat, c'est un investissement majeur qui donne satisfaction. Je n'ai entendu de partout que des commentaires de satisfaction dans...

M. Chagnon: Alors, il est temps que vous entendiez d'autres choses.

M. Simard (Richelieu): C'est pour ça que vous êtes là, M. le...

M. Chagnon: Bien, exactement.

M. Simard (Richelieu): ...et j'espère que vous serez dans cette position longtemps.

M. Chagnon: Ce n'est pas trop...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui. Vous pouvez avoir tous les espoirs que vous voulez, mais il semble que ce sont des espoirs qui risquent d'être compromis à court ou moyen terme.

Ceci étant dit, les documents que vous avez rendus publics jeudi passé ? il me semble que c'est jeudi ? Baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial public, découlent d'une problématique que nous connaissons tous et qu'on retrouve dans l'annexe 3.

Tout ce que je vous dis, moi, c'est qu'au lieu d'avoir égrené puis éparpillé 100 000 $ par cégep vous auriez été bien mieux de suivre votre tableau puis regarder les problèmes là où il y en a. Dans le fond, il y a des régions où il y en a moins, de problèmes. La région de Laval, la région de Laurentides, la région de l'Outaouais, la région de Montréal-Centre, qui vont recevoir quand même 100 000 $ même s'ils seront en surplus, mais ils auront plus d'étudiants l'an prochain ou dans les autres années d'ici 2010, puis jusqu'à 20 % dans le cas de l'Outaouais.

Par contre, l'Abitibi-Témiscamingue est à moins 30 % d'ici 2010, puis elle reçoit aussi 100 000 $. Alors, la question que je vous pose, c'est tout simplement... Sur le plan financier, je ne trouve pas que c'est une façon bien, bien intelligente de procéder. Ceci étant dit, tout ceux qui vont recevoir 100 000 $ vont être heureux, là-dessus on se comprend. Mais il me semble que vous n'avez pas aidé à régler davantage la situation pour les cégeps qui sont en région, avec ce moyen financier particulier là. Je parle strictement du volet I, Freiner la réduction du niveau de financement des établissements, 4,8 millions.

J'ai fait état de votre propre cégep, qui avait 1 million de surplus, dans votre comté, qui va recevoir 100 000. Inquiétez-vous pas, il ne vous retournera pas ça dans un... il retournera pas un chèque de 100 000 avec un timbre sur une lettre pour vous dire: On n'en voulait pas. Soyez pas inquiet de ça, ils vont le prendre. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): On n'en a pas besoin.

M. Chagnon: Bien non. Ils vont le prendre. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que Abitibi-Témiscamingue en avait plus besoin que Sorel-Tracy. Alors, c'est tout simplement ce que je vous dis. Quand vous me parlez... Oui?

M. Simard (Richelieu): Non, allez-y.

M. Chagnon: Quand vous me parlez d'un autre volet, bien sûr qu'il y a un autre volet qui va chercher à faire en sorte de financer des enseignants qui n'auront pas 45 étudiants par unité de cours. D'ailleurs, il y en a 66, cas, et j'aimerais, si vous avez le tableau des 66, recevoir la copie des 66 cas de cours où il n'y a pas 45 étudiants, dans les cégeps en région.

Et, deuxièmement, l'autre question qui se pose, et là je la pose au ministre, mais j'imagine qu'on a dû vous sensibiliser à cette question-là aussi ? on peut le faire puis il faut le faire ? mais, est-ce qu'il y a un chiffre, est-ce qu'il y a un nombre d'étudiants requis, minimal, au moment où on n'est plus capable de le faire? C'est quoi, le nombre? Parce que, évidemment, on peut bien financer des profs, mais j'imagine qu'il doit y avoir une masse critique d'élèves ou d'étudiants, dans ce cas-là, qui soit nécessaire pour que, sur le plan pédagogique, il y ait une qualité de l'enseignement qui se perpétue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Oui. D'abord, répondre à la première partie de la question sur la mesure de 4,8 millions. La retirer artificiellement des autres mesures me semble présenter un portrait qui fausse la réalité. Je vous rappelle que la première mesure, de 4,5 millions, a justement pour but d'atténuer, et atteint d'ailleurs cet objectif, d'atténuer l'effet budgétaire des baisses d'effectif et de fixer un plancher. Alors, ça, c'est une mesure totalement, là, qui vise et qui atteint directement la baisse d'effectif des cégeps.

Je vous rappelle aussi que les mesures que nous mettons en oeuvre sont récurrentes. Les déficits, comme les surplus, évidemment sont des montants qui ne risquent pas de se multiplier comme des lapins. Ce sont des mesures récurrentes que nous mettons en oeuvre.

J'essaie de vous trouver exactement, parce que vous avez touché un sujet qui me préoccupe beaucoup, la question du cégep Sorel-Tracy ? comme par hasard ? je vais vous montrer les baisses d'effectif des dernières années, et vous verrez que, malheureusement, pour des raisons qui tiennent à des réalités économiques dont nous avons hérité depuis 25 ans, ce cégep a été longtemps le lieu d'une forte décroissance démographique, comme toute cette région, et ce n'est qu'à partir des plans de relance et de la réalité nouvelle de ces dernières années que, l'espoir économique renaissant, nous arriverons petit à petit à stabiliser la population.

M. Chagnon: La situation n'est quand même pas plus difficile que dans Abitibi-Témiscamingue, qui est déjà en déficit.

M. Simard (Richelieu): Non, mais elle de même ordre. Vous aviez, en 1996, 1 126 étudiants, vous en avez, en 2002, 877. Et les prévisions sont, en 2007, à 777. On est exactement du même ordre que...

M. Chagnon: Puis l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Simard (Richelieu): L'Abitibi-Témiscamingue, je peux vous le trouver, il est ici, 1 970 à, et je mets le point extrême, 2007, c'est 1 505.

M. Chagnon: Puis entre les deux?

M. Simard (Richelieu): Alors, vous voyez que la baisse est beaucoup moins forte, M. le député, en Abitibi-Témiscamingue qu'à Sorel-Tracy. Alors, vous voyez que...

M. Chagnon: Puis aujourd'hui? On est à combien?

M. Simard (Richelieu): Vous voulez priver Sorel-Tracy de son 100 000 $ alors que sa situation est beaucoup plus difficile.

M. Chagnon: Et quelle est la situation actuelle de l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Simard (Richelieu): Cette année, M. le député, pour l'Abitibi, c'est ? 2002, n'est-ce pas ? 1 666, donc on parle... c'est un estimé, là, 2002, à partir des inscriptions en début d'année, était à 1 708 l'an dernier. Donc, ils sont partis, en 1996, de 1 970, ils sont à 1 708. Et, si vous regardez l'équivalent de 1996 pour Sorel-Tracy, à 1 126, on est à 960.

M. Chagnon: C'est très semblable.

M. Simard (Richelieu): Vous voyez qu'on est dans une réalité... Vous voyez qu'on fera plaisir autant à l'un qu'à l'autre.

M. Chagnon: Oui, mais il y en a un qui le mérite peut-être plus que l'autre.

M. Simard (Richelieu): Celui qui a le député de Richelieu actuel à sa tête ou?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Celui qui en a le plus besoin, me semble-t-il, l'Abitibi.

M. Simard (Richelieu): Bien, d'après les chiffres ici, ce serait celui-là, parce que la baisse, proportionnellement, elle y est plus forte.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas évident.

M. Simard (Richelieu): Baisser de 1 100 à 960, c'est baisser plus, mathématiquement, que de 1 970 à 1 708. Alors, 200 de baisse sur 1 900 par rapport à 1 100, 200 de baisse, ça ne donne pas le même pourcentage.

M. Chagnon: Je comprends bien. De toute façon, dans les mesures au soutien spécifiques par région et par cégep, il est temps que vous aidiez votre cégep, parce qu'il y a eu rien que 3 200 $ dans les quatre années précédentes, alors il était temps que le député s'en occupe. Mais...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ceci étant dit. Oui, parce que je me fie toujours aux chiffres, hein?

M. Simard (Richelieu): Sur ces paroles remarquables.

M. Chagnon: Je me fie toujours à vos chiffres, de toute façon. C'est vous qui me les fournissez. Mais, ceci étant dit, une autre question. Il y a 66 programmes d'études qui ont moins que 45 étudiants. Vous allez les financer. Vous financez...

M. Simard (Richelieu): Je vais m'assurer que vous ayez la liste, comme vous me l'avez demandé. Il n'y a pas de problème.

M. Chagnon: Ma question est la suivante: Jusqu'où on peut aller là-dedans?

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, écoutez, cette partie de la question, c'est intéressant. Dans le rapport qui nous a été remis, il y avait un élément sur lequel tout le monde s'entendait, semble-t-il, qu'en bas de 10 inscriptions pour un cours il n'était pas possible que ce cours soit donné. Donc, il y a quand même des minima, là. Si on se retrouve avec six inscriptions, là on est devant une réalité, et il faut absolument à ce moment-là revoir la situation. Alors, c'est vrai que c'est le cas à certains endroits, mais ce que nous permettons par la mesure que nous avons mise en place, c'est que ces cours entre 10 et 45 puissent malgré tout se donner, ce qui est une amélioration sensible par rapport à la situation antérieure.

M. Chagnon: Oui, et ça, il faut le maintenir. Mais est-ce que vous pensez que c'est le cas dans tous les programmes, entre 10 et 45, qu'on peut baisser de 45 à 10 sans impunément avoir des problèmes d'ordre pédagogique, du maintien de la qualité de l'enseignement?

M. Simard (Richelieu): Prétendre cela, ce serait ? vous en êtes conscient vous-même ? absurde, absolument. Ça dépend du cours, de la nature du cours, ça dépend... Il y a une différence entre 11 et 44 aussi. Ça dépend du nombre d'élèves. Ça demande un peu de jugement aussi, et nos gens n'en sont pas dépourvus. Mais c'est vrai que ça pose dans certains cas des problèmes. Mais, plutôt... Il faut bien voir que dans certains cas ? j'en connais quelques-uns et vous en connaissez aussi ? il y a parfois des baisses conjoncturelles. Tout à coup, une année, il y a un creux. Et il faut pouvoir maintenir un programme même s'il y a un creux pendant une année ou deux, sachant que tous les indices montrent qu'on retrouvera un niveau d'inscription satisfaisant, pour diverses causes qu'il est inutile d'essayer de trouver aujourd'hui, mais ça existe aussi, des creux dans les inscriptions de programmes, qui retrouvent un cours plus normal dans les années qui suivent. Donc, il faut accepter certaines de ces difficultés. Mais je suis tout à fait conscient avec vous qu'il y a une évaluation qui est à faire par les cégeps.

D'ailleurs, dans les mesures que nous avons rendu publiques, celle du volet IV, Consolider l'offre de formation, vise effectivement cet obstacle, dans l'intérêt même de la formation à donner et afin de constituer des cohortes suffisantes. C'est ça, le défi. Certains programmes ne pourront plus être offerts dans plus d'un collège d'une même région. Si un collège décidait de rationaliser son offre de formation, des ressources seraient alors consenties pour le remplacement des élèves, le transfert des équipements et pour d'autres mesures appropriées à l'intention notamment du personnel de l'établissement. Quand arrive cette décision, nous donnons des mesures pour aider à des changements. À ce moment-là, c'est un incitatif à se doter de programmes plus à même de répondre aux attentes.

M. Chagnon: Dans les cartes d'enseignement, plus particulièrement dans les cartes d'enseignement professionnel, vous avez des moyens, comme ministre ? et c'est heureux qu'il en soit ainsi ? pour faire en sorte de spécialiser une région sur une autre. Quelles sont les avenues que vous pourriez privilégier dans les mois à venir pour vous assurer, par exemple, que les cégeps, comme à Matane, comme à Baie-Comeau ou comme à Gaspé, prennent leur envol avec des programmes qui seraient particuliers à ces cégeps-là?

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça a d'ailleurs été une longue tradition dans nos cégeps, de faire ça. Ce n'est pas nouveau. Rappelons-nous combien de générations de gens en communication sont allés étudier à Jonquière parce que Jonquière s'était doté de ce programme...

M. Chagnon: Pilotage à Chicoutimi.

M. Simard (Richelieu): ...allaient faire l'aviation à Chicoutimi, TACH à Baie-Comeau, enfin, les métiers de la mer à Rimouski. Vous avez eu cette tradition, et il est évident que...

M. Chagnon: Mais qu'est-ce que vous envisagez pour l'avenir, là, pour les cégeps?

M. Simard (Richelieu): Il est évident que nous demandons aux cégeps de faire des efforts de plus en plus grands de se doter d'une carte, d'une offre de programmes, de cours, qui leur permette de se singulariser, d'attirer des étudiants des autres régions. Évidemment, ça n'a pas toujours le même succès. On doit constater, par exemple, que souvent un étudiant qui quitte le domicile conjugal... Le domicile conjugal!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Qui quitte le domicile familial ? c'est intéressant, c'est parfois la même chose...

M. Chagnon: Ça peut être le cas. Ça peut être le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...ça peut être le cas aussi ? il quitte le domicile familial pour aller suivre un cours de cégep, cet élève, cet étudiant préfère parfois aller en ville, aller à Québec, aller à Montréal. Là, on n'est pas en URSS avec un passeport intérieur. On ne peut pas empêcher les gens de passer d'une région à l'autre, d'interdire certaines villes. Vous voyez, c'est très complexe.

M. Chagnon: Lorsque, il y a deux ans, on a accepté, par exemple, que le cégep de Sainte-Foy commence à donner des cours en tourisme, on venait de cannibaliser un autre cégep en région. Au moins, j'espère que vous aurez la brillante idée d'éviter ce genre de processus là. On a fait ça, là, récemment.

M. Simard (Richelieu): En tourisme?

M. Chagnon: Oui.

M. Simard (Richelieu): À propos de tourisme, ça me permet de faire une transition, que je veux brillante mais qui ne le sera pas, pour souligner la présence avec nous cet après-midi ? ils n'auront pas été sollicités...

M. Chagnon: Meilleure chance la prochaine fois.

M. Simard (Richelieu): ...c'est ça ? de Mme Daoust, la directrice de ? je ne suis pas sûr qu'elle s'en plaigne, d'ailleurs ? de l'ITHQ...

M. Chagnon: Non, non. Généralement, ce n'est pas le cas.

M. Simard (Richelieu): ...et de plusieurs membres de la direction de l'ITHQ...

M. Chagnon: Nous les saluons.

M. Simard (Richelieu): ...qui est un objet de fierté au Québec.

M. Chagnon: Absolument.

n(17 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Alors, voilà, j'ai lancé mon petit mot. Je veux dire qu'on travaille actuellement avec la Fédération des cégeps sur des mandats spécifiques au cours des prochains mois. Nous allons aider les cégeps, et ce ne sera vraiment de façon proactive plutôt que de façon exclusive, encourager les cégeps à se doter de formations qui leur permettront de se singulariser, et d'attirer des étudiants d'autres régions, et ainsi créer une mobilité interrégionale qui nous aidera à combler certains effets de la décroissance des effectifs.

M. Chagnon: Le 12 mars 2002, Mme la Présidente, M. le ministre écrivait à Mme Céline Saint-Pierre pour lui demander d'autoriser, enfin pour lui demander une opinion, un avis à l'effet de hausser de 30 $ à 40 $ la limite ministérielle, c'est-à-dire le montant que les étudiants qui voudront rentrer au cégep devront payer en droits d'admission exigibles par les SRAM. Quelle a été la réponse de Mme Saint-Pierre?

M. Simard (Richelieu): Et notre décision.

M. Chagnon: ...

M. Simard (Richelieu): Et notre décision.

M. Chagnon: Et votre décision, par la suite, évidemment. J'aurais pris une additionnelle.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Permettez-moi d'épuiser le plaisir du sujet d'un coup. Est-ce que vous avez les... Vous n'avez pas la copie de la lettre avec vous? Le député de Westmount?Saint-Louis l'a devant lui, donc il pourra nous en citer des extraits.

M. Chagnon: Mais, moi, j'aimerais savoir ce que, vous, vous avez fini par conclure.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous étions ce matin, à 7 h 30... pas à 7 h 30, c'est après cette réunion-là, à 9 h 30, en réunion sous-ministérielle, et c'est l'un des sujets abordés. Mais il n'y a pas eu de réponse encore formelle d'adressée à Mme Saint-Pierre. Donc, il n'y a pas de décision encore de prise.

M. Chagnon: Quand comptez-vous la prendre?

M. Simard (Richelieu): Ah, nous sommes obligés de la prendre très rapidement, de toute façon, hein?

M. Chagnon: Oui, parce que, là, il faut s'inscrire, là.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est une question de quelques jours.

M. Chagnon: Et vous inclinez pour quoi?

M. Simard (Richelieu): J'incline pour la sagesse.

M. Chagnon: O.K.

M. Paquin: C'est un penchant...

M. Chagnon: C'est un penchant qui est toujours souhaitable, M. le député de Saint-Jean, vous avez raison. Est-ce que, vous qui avez une expérience d'enseignement universitaire en dehors du Québec ? je pense que c'est à Ottawa, hein? ? est-ce que dans des universités ontariennes, par exemple, pour la première année d'études à l'université, on a le même genre de problématique qu'on a aussi au cégep, où un grand nombre d'étudiants se promènent d'un cours à l'autre, où on a... Est-ce que c'est particulier au Québec? C'est une question ouverte, ça, parce que... Et j'aimerais, si c'était possible, si vous avez de la documentation là-dessus, au ministère, je serais curieux de lire là-dessus, parce qu'il me semble qu'on ne peut pas toujours s'identifier comme étant un cas d'espèce dans ces questions-là.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, la question est très pertinente, et je peux même vous dire que, la semaine dernière, mardi dernier, nous étions à Toronto avec le sous-ministre et d'autres personnes du ministère, à la réunion du CMEC, la réunion des ministres de l'Éducation, et c'est incroyable de voir à quel point à ce moment-ci à la fois les problèmes se ressemblent et les moyens pour y faire face sont, en gros, les mêmes.

Pour ce qui est de l'expérience que j'ai personnellement, je dois vous dire que ça a été surtout, je dirais, au début des années quatre-vingt-dix. Il y a eu une sonnette d'alarme du gouvernement ontarien dans le réseau universitaire, parce que effectivement il y avait visiblement, là, des problèmes d'orientation qui faisaient que les étudiants accumulaient un nombre incroyable de cours au niveau des premières années du bac avant de s'orienter de façon définitive. C'est tout à fait courant de voir des gens qui ont fait une année en sciences politiques, une année en théâtre, pour se retrouver en droit, ou inversement. Ça fait partie de la réalité. Sauf que la responsabilité des établissements, c'est de faire en sorte que ce soit le moins souvent le cas possible, parce que... non pas pour brimer la possibilité de changement et d'orientation des étudiants, mais évidemment pour nous assurer que tous les moyens ont été pris au préalable, notamment au niveau secondaire, dans le cas de l'Ontario, au niveau secondaire, avant l'entrée au cégep dans notre cas et au niveau collégial, ici, avant l'entrée à l'université.

Je vous souligne en passant que, cette année, au niveau universitaire, en Ontario, ils ont un problème tout à fait différent, puisqu'ils ont supprimé la treizième année. Alors, ils se retrouvent avec deux cohortes en même temps à l'entrée universitaire, ce qui leur pose quelques maux de tête dont nous sommes heureux de nous passer, pour notre part.

M. Chagnon: Quand on lit les indicateurs du ministère de l'Éducation, ceux de l'an 2000... 2002, c'est à dire... 2001, 2001, je remarque qu'entre 1990 et 1991, dans les promotions de cégep, 86 % des étudiants, dans le secteur préparatoire à l'université, dans le secteur général, 86,2 % des étudiants ont donc fait application à l'université, en 1990-1991, et ça baisse. Ça baisse, en 1995-1996, à 78,6 et ça remonte, l'an dernier, à 80 %. Ça m'apparaît assez inquiétant, ce genre de statistique là où, comme société, on s'aperçoit que, malgré l'intervention importante de l'État et malgré la connaissance, je pense, assez courante de l'importance d'augmenter sa scolarité et son instruction, on se retrouve avec un phénomène non pas de plafonnement, mais de réduction du nombre d'étudiants à l'université suite à leurs cours au cégep, qui ont fini leur cégep. Mais, ça, je me fie aux indicateurs, tableau 2.10, là.

D'ailleurs, il faut se méfier de vos statistiques, soit dit en passant, M. le ministre, là, particulièrement au niveau des cégeps: Le taux de réussite des cégépiens ? Québec donne un coup de pouce aux statistiques, c'est un peu vrai. Ceux qui finissent le cégep, le taux de réussite pour un programme a été établi en comptabilisant le nombre d'élèves qui ont obtenu leur diplôme deux années après la durée prévue des études. Ça, ça va. Désormais, le taux est calculé par le ministère qui inclut aussi les élèves qui ont abandonné le programme de cégep avant la fin et qui ont complété une formation professionnelle moins de quatre ans après leur inscription initiale au cégep. Donc, au niveau secondaire, si je me fie aux documents dont on parlait tout à l'heure sur l'orientation, on parle d'au moins 6 000 étudiants qui sont passés par le cégep et qui retournent au secondaire sur une base annuelle. Alors, ça fausse les statistiques pas mal.

M. Simard (Richelieu): Ça fausserait les statistiques, Mme la Présidente, si on s'en tenait à cette deuxième formule. En fait, on maintient les deux niveaux de statistiques parallèlement...

M. Chagnon: Vous devriez en avoir rien qu'un, on ne se mélangerait pas.

M. Simard (Richelieu): ...ce qui aide d'ailleurs les cégeps dans leur rôle d'orientation, pour bien s'assurer que les ressources sont utilisées au maximum.

M. Chagnon: Ah, bien, ça, l'orientation des cégeps, on peut en parler. On en a assez parlé, disons, aujourd'hui, on sait qu'il y a un problème majeur. Ça fait que, si ça ne vous fait rien, revenons donc au niveau des statistiques qui sont plus claires et plus cohérentes.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, vous remettiez en question le fait de tenir... c'est des statistiques qui tiennent compte, en formation professionnelle, du retour après quelque temps d'abandon.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Nous avons, nous maintenons les deux données statistiques, les deux types de statistiques, et c'est heureux, et ça permet un bien meilleur éclairage pour l'ensemble de ceux qui ont à utiliser ces statistiques.

M. Chagnon: Ça ne répond pas à mon commentaire sur le passage à l'université.

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, puisque nous sommes à 5 h 59 min 30 s, la question mérite...

M. Chagnon: Voulez-vous la prendre en délibéré pour demain matin?

M. Simard (Richelieu): ...un développement, et ça me fera plaisir, demain, de revenir.

M. Chagnon: Demain. Parfait.

M. Simard (Richelieu): On aura déjà une question en banque demain, M. le député.

M. Chagnon: Et voilà.

M. Simard (Richelieu): Très heureux. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci également à tous ceux qui sont ici avec moi et qui m'aident à vous répondre le moins mal possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux sine die.