Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Beaumier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, alors je déclare la séance ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1998-1999.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, j'inviterais la ministre dans le cadre des remarques préliminaires couvrant, cette fois-ci, l'enseignement supérieur. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, nous nous sommes entendus avec les collègues de la commission, la semaine dernière, pour partager les remarques préliminaires en deux temps. Nous avons fait d'abord un tour de piste plus complet sur l'enseignement primaire et secondaire de même que tout ce qui a trait à la formation professionnelle et technique, même si nous pourrons revenir sur la formation technique, bien sûr.

Donc, j'ai eu l'occasion de faire part à cette commission d'un certain nombre de réussites dont nous sommes particulièrement fiers, à l'enseignement de base et à l'enseignement professionnel et technique. Et, maintenant, j'ai le plaisir de traiter de l'enseignement supérieur et de l'aide financière, qui est le deuxième grand volet, si on veut, de discussion avec nos collègues de la commission.

D'abord, évidemment, on m'a dit que je n'avais pas énormément de temps. Enfin, vous allez me permettre quand même, si ça dépasse un peu la quinzaine de minutes... je pense que notre collègue de Verdun n'y verra pas d'objection. Alors, donc, l'enseignement supérieur.

M. Gautrin: ...des objections?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pardon.

Le Président (M. Beaumier): Ça me semble bien aller comme ça. Non?

Mme Marois: Mais je reprendrai plus loin, au fur et à mesure de mes réponses. Bon. Cela étant, l'enseignement supérieur. D'abord, la consolidation de l'enseignement collégial se poursuit. Et là notre principale préoccupation, je l'ai affirmé d'ailleurs à plusieurs reprises, est et continuera d'être l'amélioration de la réussite de l'élève, et c'est vrai, tant à la formation préuniversitaire qu'à la formation technique.

D'ailleurs, toute la réforme de l'éducation, il n'est pas mauvais, sûrement, de le rappeler, est dans une perspective d'améliorer le niveau de réussite. Réduire le décrochage, augmenter le niveau de diplomation, réduire les temps pour obtenir son diplôme, tout ça se situe dans cette même foulée, et, sinon, je pense que ça reste profondément et essentiellement la mission d'un ministère de l'Éducation. Et la réforme se situe évidemment dans cette perspective.

Donc, comment y parviendrons-nous? Bien sûr, grâce à une collaboration accrue des premiers concernés, les élèves, en les invitant à développer leur sens des responsabilités, mais aussi avec la complicité des établissements d'enseignement, qui bénéficieront d'une plus grande autonomie de gestion.

Déjà, en janvier, nous avons observé une amélioration de la réussite des élèves ou, si vous préférez, une diminution du taux d'échec. Ainsi, le taux de réussite des cours est passé de 81,7 %, au trimestre d'automne 1996, à 83,7 %, au trimestre d'automne 1997, ce qui veut dire quand même deux points d'écart, ce qui n'est pas négligeable à ce niveau-là.

Nous croyons que cette réussite est due sans doute à différents facteurs: d'abord, à une meilleure préparation des élèves à l'enseignement secondaire, à la mise en place d'une session d'accueil et d'intégration pour les élèves éprouvant des difficultés, à la sensibilisation des élèves à l'importance de la réussite et au paiement de frais par les élèves qui doivent s'inscrire à un programme après avoir échoué plus d'un cours.

Sur ce chapitre, d'ailleurs, vous allez me permettre de m'attarder un peu. Plusieurs avaient craint une baisse de clientèle entre les trimestres d'automne et d'hiver. Les premiers résultats sur les inscriptions à la session d'hiver indiquent que cette crainte n'était pas fondée. On observe même une légère augmentation de la proportion des élèves inscrits à la session d'hiver par rapport aux inscriptions de l'automne, et ce, en comparaison avec l'année précédente. Alors, M. le Président, nous sommes, croyons-nous, engagés sur la bonne voie. La réussite des élèves continuera de s'améliorer, mais, pour faire cela, l'effort de toutes et de tous demeure essentiel.

L'établissement d'enseignement collégial doit, pour répondre aux attentes légitimes des élèves et de la collectivité qui l'entourent, bénéficier d'une grande marge de manoeuvre, tant en matière de choix pédagogique que d'organisation administrative. J'entends donc poursuivre l'allégement de nos structures réglementaires et administratives.

À cet égard, j'ai soumis des propositions de modification au Règlement sur le régime des études collégiales afin que l'on accorde plus de souplesse aux établissements d'enseignement pour la mise en oeuvre des programmes. J'y propose que, dans le respect des objectifs et des standards déterminés par la ministre, les cégeps puissent choisir les activités d'enseignement qui leur conviennent. Il en sera de même pour les programmes conduisant à une Attestation d'études collégiales.

Jusqu'à maintenant, lorsqu'un établissement d'enseignement voulait offrir un tel programme dans un domaine de formation où il n'était pas autorisé à donner le programme menant au Diplôme d'études collégiales, le D.E.C., il devait obtenir l'autorisation de la ministre. Dorénavant, cette autorisation ne sera plus requise pour pouvoir offrir un programme menant à une Attestation d'études collégiales dans tout domaine de formation où il existe déjà dans le réseau – non pas dans le cégep, mais dans le réseau – un programme menant à un Diplôme d'études collégiales. Ainsi, les établissements pourront plus facilement répondre aux besoins de formation des travailleuses et des travailleurs des industries ou des entreprises de leur milieu.

Les cégeps pourront donc plus rapidement élaborer et mettre en oeuvre des programmes dans des secteurs de pointe et donner la formation nécessaire aux travailleuses et aux travailleurs. Cette formation ne les conduira donc plus à une simple reconnaissance de perfectionnement ou de recyclage, mais plutôt à une qualification reconnue, soit à une Attestation d'études collégiales.

Je peux vous dire, M. le Président, évidemment que ce n'est pas négligeable, ce changement, et particulièrement dans la foulée de la loi sur la formation professionnelle ou de l'obligation pour les entreprises d'investir des sommes dans la formation de leurs travailleurs et de leurs travailleuses.

Enfin, au cours des dernières semaines, nous avons entendu de nombreuses critiques selon lesquelles les efforts budgétaires demandés aux cégeps auraient eu des répercussions dramatiques sur la qualité des services éducatifs, particulièrement sur certains services professionnels aux élèves. Sans nier que les administrateurs ont dû effectivement procéder à des réorganisations ou trouver de nouvelles façons de faire, il faut quand même rétablir les faits et les ramener à des proportions plus justes. Je crois que c'est ce que nous pourrons d'ailleurs faire ensemble pendant les prochains jours de cette commission parlementaire.

Au cours des dernières années, nous avons réfléchi à l'avenir de notre système d'enseignement en considérant d'abord la base: les services à la petite enfance et l'enseignement obligatoire. L'enseignement collégial a aussi fait l'objet d'une étude. Nous devons maintenant poursuivre notre réflexion et examiner plus à fond l'enseignement universitaire. Pourquoi? Afin de dégager une vision d'avenir commune pour cet ordre d'enseignement.

C'est donc dans cette optique qu'en début d'année j'ai rendu public le document L'université devant l'avenir: perspective pour une politique gouvernementale à l'égard des universités québécoises . D'importantes consultations, sur la base de ce document, seront menées sous peu. Elles seront exigeantes. L'université est une institution essentielle au devenir de notre société. Les universités québécoises se distinguent par la qualité de leurs chercheurs et jouissent d'une notoriété internationale dont nous sommes très fiers. Le temps de réflexion que je propose permettra de raffermir nos convictions, d'actualiser nos actions et de nous rallier autour d'objectifs communs. Ce document de consultation donne des pistes qui nous permettront d'amorcer la discussion avec nos partenaires. Nous y abordons six thèmes: la mission de l'université; l'accessibilité à l'enseignement supérieur; la formation et l'accompagnement des étudiantes et des étudiants; la recherche et les partenariats; la consolidation de l'offre de service; et enfin l'imputabilité.

(14 h 20)

Je peux vous dire que j'attends beaucoup de la consultation qui débutera dès le mois de juin avec certains organismes et qui se poursuivra à l'automne dans toutes les régions où sont situées les universités. C'est d'ailleurs à la demande même de représentants et de représentantes de la communauté universitaire que nous avons pris la décision de procéder à la consultation plus en profondeur, à l'automne, parce qu'on nous a dit que c'était un peu tôt que de faire ça au printemps, pour ceux et celles qui, entre autres, oeuvrent dans les universités, sachant bien sûr que l'année se termine tôt et que, malheureusement, on aurait pu se priver d'un point de vue fort intéressant.

Alors, nous rencontrerons les grandes associations nationales d'ici la fin juin, parce qu'elles ont des permanences, elles ont des réflexions qui ont été faites sur un certain nombre de ces questions. Et, au début de l'automne, nous verrons... en fait, nous irons dans toutes les universités à travers le Québec et nous entendrons non seulement les gens des universités – ça, pour moi, c'est très important – mais nous entendrons aussi des gens liés à la communauté universitaire, que ce soit des organismes économiques, de recherche ou même des institutions qui sont souvent liées avec les maisons d'enseignement supérieur que sont les universités.

Attardons-nous maintenant à la question de l'aide financière aux études. Il y a plus de 30 ans, le gouvernement a voulu s'assurer que les ressources financières des Québécoises et des Québécois ne soient pas un obstacle à la poursuite d'études supérieures, en instaurant un régime de prêts et de bourses. Aujourd'hui, ce régime est le mieux organisé qui soit. Il est même, je vous dirais, convoité par plusieurs de nos voisins.

Or, le gouvernement fédéral se propose maintenant de le doubler en créant un régime canadien de bourses d'études, sous prétexte de célébrer l'arrivée du nouveau millénaire. Il puise ainsi dans des fonds qu'il a dégagés de ses coupures dans les transferts fédéraux destinés aux provinces et notamment sur le chapitre de l'enseignement postsecondaire.

Je crois que c'est une façon de faire inacceptable. Nous dénonçons, d'ailleurs, cette façon de faire et nous avons l'appui de nos partenaires de l'éducation de même que du monde des affaires. En effet, on pourra constater que, de la Fédération des commissions scolaires jusqu'à la Conférence des recteurs de l'ensemble des universités du Québec, en passant par les fédérations étudiantes, par les fédérations de professeurs, par les regroupements, les centrales syndicales... Et, qui n'est pas membre de la coalition, mais qui a déposé un mémoire à la commission parlementaire à Ottawa qui étudie cette question, l'Association des manufacturiers du Québec a aussi dénoncé cette intervention, cette intrusion du gouvernement fédéral dans une responsabilité qui appartient strictement aux provinces.

Dans le fond, ce qu'on leur demande, c'est de respecter leur propre Constitution. Et, en même temps, ce que nous disons, c'est que, de cet argent, évidemment, la portion qui devrait revenir au Québec doit nous être versée. Et il est entendu, bien sûr, qu'elle devra être réinvestie à l'enseignement postsecondaire. Je crois qu'on ne dénoncera jamais assez cette intrusion et, surtout, j'espère qu'elle ne se fera pas. Je continue d'avoir un espoir. Si mince soit-il, j'en ai un parce que je souhaiterais qu'il en soit ainsi pour l'ensemble, je pense, de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et j'aurai l'occasion sûrement d'expliciter pourquoi, au moment des échanges avec mes collègues de la commission.

Au cours, donc, des dernières années, notre gouvernement a géré les fonds publics de façon rigoureuse. Nous le savons, les ressources et les deniers publics ne sont pas inépuisables. Toutefois, en ce qui concerne l'aide financière aux études, malgré les efforts importants qui ont été faits depuis cinq ans, les débours gouvernementaux n'ont pas sensiblement diminués. Ils seront de 413 000 000 $ en 1998-1999, alors qu'ils atteignaient 440 000 000 $ en 1994-1995.

Partant de ce fait, il convient d'examiner attentivement les provisions pour mauvaises créances, qui ont augmenté considérablement, passant de 52 300 000 $ à 112 500 000 $ de 1994-1995 à 1996-1997. Autrement dit, évidemment, ce sont ceux et celles qui ont fait faillite ou n'ont pas honoré leurs engagements qui sont venus miner en partie le régime d'aide financière aux études, il faut bien se rendre à l'évidence.

Nous avons, en effet, scruté les données relatives à l'endettement et aux faillites, et nous avons pu identifier une population particulière où le nombre d'étudiants qui ne paient pas leurs dettes ou qui déclarent faillite est nettement plus important. Ce sont, entre autres, les étudiants et les étudiantes des établissements d'enseignement privé non subventionnés qui pouvaient obtenir un prêt couvrant leurs droits de scolarité en sus de l'aide de base. C'est dans cette population, en effet, que l'on trouve le plus haut taux d'endettement, de défaut de paiement et de faillite.

En 1996-1997, sur les 80 000 000 $ qui ont été dépensés par l'aide financière aux études pour les prêts en défaut de paiement, plus de 18 000 000 $ l'ont été pour les étudiants et les étudiantes des établissements d'enseignement privé non subventionnés, soit 22,5 % du budget affecté par les faillites. Or, cette population représente à peine 5 % de la population totale de l'aide financière aux études.

Alors, je pense qu'on voit assez bien l'effet que cela avait sur le régime. En fait, leur niveau d'endettement moyen, à la fin de leurs études, en 1996-1997, était de 17 562 $ pour un programme court conduisant à un diplôme d'établissement, par exemple à une Attestation d'études collégiales, alors que, par comparaison, un étudiant de troisième cycle de l'enseignement universitaire – ça veut dire le niveau du doctorat – a accumulé à la fin de ses études une dette moyenne de 16 859 $. Alors, on voit ici le niveau de comparaison. On s'est endetté pour obtenir un diplôme court, qui dure habituellement un an, qui peut durer un peu plus même un peu moins, une certification, donc, qui n'est qu'une Attestation d'études collégiales, qui n'est pas le cours collégial au complet, on s'est endetté pour atteindre un niveau de 17 562 $, alors qu'un étudiant qui va suivre un parcours complet jusqu'au doctorat va avoir une moyenne en bas de cela.

Alors, je pense que ça nous a amenés à poser non seulement un certain nombre de questions, mais surtout à poser un certain nombre de gestes. Donc, des mesures strictes ont dû être prises pour éviter que cette situation ne porte préjudice à l'ensemble de la population de l'aide financière aux études et surtout pour tenter de la prévenir. Le gouvernement a donc décidé de modifier les critères d'admissibilité à l'aide financière aux études pour les étudiants qui fréquentent des écoles privées non subventionnées.

J'ai, par ailleurs, demandé qu'un comité mixte soit mis sur pied avec la collaboration du Conseil des collèges non subventionnés en vue d'examiner d'autres modalités de soutien aux élèves qui s'inscriront dans ces établissements à compter du 1er mai 1999. Et l'une de ces modalités concerne une approche par établissement et par programme en fonction notamment du défaut de paiement des élèves. Autrement dit, nous avons proposé et nous proposons toujours que ce comité mixte soit mis sur pied pour voir s'il n'y aurait pas des façons de traiter différemment les établissements et les programmes selon, évidemment, qu'on paie ou non ou qu'on respecte ou non ses engagements. Et il y aurait des liens à faire, bien sûr, aussi avec la question de la qualité – ça va de soi – des formations reçues.

Vous allez me permettre de rappeler ici, M. le Président, que la mission première de l'aide financière aux études est de veiller à ce qu'une situation financière difficile ne soit pas un obstacle pour quiconque désire accéder à des études supérieures. Le Programme de prêts et bourses du Québec joue très bien son rôle, croyons-nous, à cet égard.

(14 h 30)

En outre, l'aide financière aux études doit aussi voir à ce que la dette contractée par un étudiant pendant ses études ne devienne pas un fardeau insurmontable. L'étudiant d'hier qui, aujourd'hui, ne parvient pas à rembourser sa dette ou qui déclare faillite, c'est autant de ressources financières que le gouvernement ne peut mettre à la disposition de l'étudiant de demain.

Vous comprendrez que l'aide financière aux études n'a pas pour but de subventionner les établissements d'enseignement. Il existe, en effet, d'autres voies, croyons-nous, pour ce faire. Vous conviendrez également qu'il n'a pas pour objectif de financer des programmes de recyclage et de perfectionnement de la main-d'oeuvre active ou inactive. Là encore, il existe d'autres sources de financement.

Notre objectif premier dans le domaine de l'aide financière aux études a été et demeure d'offrir la possibilité de faciliter l'accès à la formation professionnelle et aux études supérieures à temps plein, c'est-à-dire essentiellement aux programmes menant à un Diplôme d'études professionnelles, à un Diplôme d'études collégiales, au baccalauréat, à la maîtrise et au doctorat.

Lorsque nous examinons la situation financière de nos étudiantes et de nos étudiants, il est évident que, sur la base de l'endettement moyen, elle est meilleure au Québec que dans toutes les autres provinces. Cet état de fait est attribuable notamment à notre Programme de bourses, qui est très généreux, et, bien sûr, aux droits de scolarité exigibles, qui sont les plus bas de toutes les provinces.

Cependant, les étudiants les plus démunis, c'est-à-dire ceux et celles qui reçoivent une bourse chaque année, font face à un endettement élevé même s'ils terminent leur études dans les délais prescrits. Cette situation est particulièrement marquée dans le cas des personnes qui poursuivent leurs études universitaires au cycle supérieur. Aussi, ai-je annoncé qu'un nouveau programme de remise de dette sera mis en oeuvre à compter de 1999-2000 à l'enseignement universitaire et, en 2000-2001, à l'enseignement collégial, soit la formation technique. Ainsi, la personne qui aura terminé ses études dans les délais prescrits pourra bénéficier d'une remise de 15 % de la dette qu'elle aura accumulée. Si le gouvernement fédéral nous accorde un droit de retrait avec juste compensation financière de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la nouvelle trouvaille du gouvernement fédéral pour intervenir dans notre champ de compétence exclusif, nous serons en mesure – donc, je dis bien: si le gouvernement fédéral nous accorde ce droit de retrait – nous serons en mesure de faire davantage pour encourager la réussite des études et alléger l'endettement des étudiantes et des étudiants même si, encore une fois, le Québec est exemplaire à cet égard, notre niveau moyen d'endettement est le plus bas de toutes les autres provinces canadiennes et nos frais de scolarité sont aussi les plus bas par rapport à tout ce qui est demandé ailleurs dans le reste du Canada.

Enfin, M. le Président, je ne peux conclure ce chapitre sur l'enseignement supérieur sans rappeler l'annonce que mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances a faite dans son discours sur le budget du 31 mars dernier. Celui-ci confiait, en effet, au Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, soit le Fonds FCAR, le mandat d'élaborer un programme de bourses d'excellence au doctorat dans des secteurs prioritaires pour l'industrie. Déjà, le Fonds FCAR dispose d'un budget de 47 600 000 $, en 1997-1998, pour l'attribution de bourses aux étudiantes et aux étudiants, 18 000 000 $, et de subventions aux chercheurs, 30 000 000 $. À compter de l'automne 1998, et ce, pour les deux prochaines années, les étudiantes et les étudiants pourront bénéficier de bourses d'excellence grâce au nouveau programme élaboré en partenariat avec l'industrie. À cet effet, le Fonds FCAR disposera d'un montant additionnel de 2 700 000 $. Voilà des améliorations qui sauront certainement contribuer à accroître la réussite de nos jeunes universitaires dans un délai raisonnable.

M. le Président, permettez-moi en terminant de remercier particulièrement nos partenaires du monde de l'éducation. Il y a un an, je les invitais à relever de nombreux défis, ce qu'ils ont fait avec enthousiasme et avec compétence. Grâce à leur collaboration, le Québec est en voie d'effectuer une réforme majeure de son système éducatif, et ce, au bénéfice des jeunes et des adultes d'aujourd'hui et de demain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions dans le cadre des remarques préliminaires sur l'enseignement supérieur? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais être bref pour pouvoir échanger plus longtemps avec notre collègue. Je dois quand même camper les interventions de l'opposition dans ce débat sur les crédits. Nous pensons que les réformes nécessaires pour que le Québec puisse rentrer de plain-pied dans l'an 2000 et qui sont soutenues par un certain nombre de documents – je peux parler des rapports du Conseil de la science sur l'innovation, je peux rappeler en particulier le dernier rapport du Conseil supérieur de l'éducation qui appelle les universités à insister sur l'importance de la recherche dans l'enseignement du premier cycle – demandent des investissements importants. Or, année après année, on a demandé des compressions dans le réseau des collèges et dans le réseau des universités. Cette année encore, l'effort demandé aux collèges est de l'ordre de 40 000 000 $ – on aura l'occasion, bien sûr, d'échanger là-dessus – et l'effort demandé aux universités est de l'ordre de 59 000 000 $. Nous pensons pouvoir être en mesure de soutenir, dans les échanges que nous aurons demain et après-demain avec la ministre, que ces compressions remettent dangereusement en question la qualité, l'ampleur et les services que les établissements d'enseignement postsecondaire peuvent offrir. On leur demande un rôle plus important dans le développement de l'économie du savoir et, en même temps, d'un autre côté, on ne leur donne pas les moyens pour pouvoir atteindre les objectifs qu'on leur fixe. Mais ce n'est pas aujourd'hui, M. le Président, je comprends bien, que nous aborderons ces questions. Nous aurons la chance de les aborder demain et après-demain.

Aujourd'hui, M. le Président, nous allons aborder deux programmes: le programme de l'aide financière aux étudiants et le programme du Fonds FCAR, dans cet ordre-là. Je dois dire que, puisque la commission avait déjà entendu l'Institut d'hôtellerie, on a convenu avec les parlementaires ministériels de libérer les gens du programme 6 et d'adopter ipso facto le programme 6, M. le Président, compte tenu que, déjà, la commission de l'administration publique avait déjà entendu les représentants de l'Institut d'hôtellerie. Donc, on se limitera aujourd'hui au programme de prêts-bourses et au programme du Fonds FCAR.

Je dois dire que, sur le programme de prêts-bourses, il y aura lieu d'élaborer. II y a deux points que je voudrais relever dans l'intervention de la ministre, et c'est toujours le rapport... lorsqu'on discute de statistiques, si on regarde les montants globaux ou si on regarde les pourcentages. Lorsqu'elle s'est penchée sur l'effet de l'endettement et des défauts de paiement des étudiants qui ont contracté un prêt dans les collèges privés non subventionnés, elle a fait appel aux montants globaux. Si on regarde en termes de pourcentage, le taux de croissance des faillites dans le secteur des collèges privés non subventionnés n'a pas été plus important, et même parfois moins important, qu'il a pu l'être dans d'autres secteurs en fonction des chiffres qui nous ont été donnés. Alors, évidemment, si on regarde en termes de pourcentage, M. le Président, il y a une position différente que si on regarde en chiffres absolus.

Deuxième élément, je voudrais quand même revenir, et on va échanger tout de suite là-dessus parce que c'est le sujet de l'heure, sur les bourses du millénaire. Je souhaiterais que l'on n'en fasse pas un grand débat constitutionnel, mais qu'on trouve un moyen efficace pour faire en sorte que l'effort que le gouvernement fédéral peut faire vers l'enseignement postsecondaire puisse réellement aller vers les établissements d'enseignement postsecondaire et vers les étudiants québécois. Je pense qu'on aura à échanger sur ce mécanisme-là. Le Québec ayant déjà une dépense de l'ordre de 220 000 000 $ dans un régime de prêts-bourses, il est facile d'échanger sur un mécanisme simple où le Fonds du millénaire pourrait payer une partie de ces 220 000 000 $ de bourses que l'on verse et le gouvernement québécois pourrait réaffecter ce qu'il aurait économisé sur ce montant des bourses au soutien des établissements collégiaux et universitaires. Mais on aura, je pense, la chance d'échanger là-dessus pour voir où est-ce qu'on pourrait converger ou comment nous pourrions converger de part et d'autre.

(14 h 40)

Il faut bien être conscient aussi de la réforme qu'on a passée. M. le Président, nous allons essayer d'aborder avec la ministre les éléments qui sont les éléments de la réforme qui a été faite sur l'aide financière, qui pénalise... Même si on reste, c'est vrai, un régime qui est un régime relativement généreux, nous pénalisons par rapport à ce qu'était la situation ante, c'est-à-dire qu'on a un régime un peu moins généreux que ce qu'on avait avant. D'ailleurs, c'est expliqué très clairement dans le livre des crédits. On aura à échanger ensemble. Et je voudrais aussi échanger sur certains irritants que l'on trouve encore dans le régime de prêts-bourses, qui peuvent, à mon sens, être corrigés facilement par un changement aux politiques administratives du régime de prêts-bourses.

Voilà, M. le Président. Donc, ça, c'est la dimension de l'intervention de l'opposition en ce qui touche le régime d'aide financière aux étudiants, le programme 3. En ce qui touche le programme FCAR, il est clair que nous allons nous intéresser à comment le Fonds FCAR peut s'intégrer dans les politiques d'innovation ou dans les nécessaires politiques d'innovation. Je pense qu'on le ferait vers la fin de nos échanges. Alors, ça termine, M. le Président, mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Pour la bonne compréhension de nos travaux, est-ce que je comprends que le programme 6 des crédits de l'Éducation, Formation en tourisme et hôtellerie, est considéré comme étant couvert?

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup.

M. Gautrin: On peut considérer qu'il a été couvert.

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Gautrin: Peut-être des collègues ministériels auraient voulu intervenir sur le programme 6.

Le Président (M. Beaumier): C'est le sens de mon intervention: Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, on pourrait procéder tout de suite à l'étude du programme 3 des crédits du ministère de l'Éducation, Aide financière aux études. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais profiter de l'étude des crédits à l'aide financière aux étudiants pour qu'on ait un échange sur les bourses du millénaire. Je comprends qu'elles ne sont pas dans les crédits, mais elles pourraient l'être implicitement dans la mesure où, si un montant était transféré dans un de ces programmes-là, on pourrait faire une nouvelle allocation d'argent. Je pense qu'il est important de bien réaliser, et je pense qu'on le fera facilement, que le Québec a un programme de bourses, que ce programme de bourses va consacrer 220 000 000 $, en 1998-1999, à l'aide aux étudiants, suivant une formule où on évalue les besoins financiers des étudiants, et une partie est consacrée aux prêts et le reliquat est consacré en bourses. D'un autre côté, M. le Président, si j'ai bien compris, le gouvernement fédéral a mis sur pied une fondation pour donner aussi des bourses aux étudiants, mais en affirmant publiquement qu'il ne veut pas dédoubler le programme de bourses, et des négociations ont lieu actuellement entre les représentants du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement fédéral.

Si j'ai bien compris, le montant des bourses alloué par année par la Fondation du millénaire serait de l'ordre de 300 000 000 $, je crois, pour l'ensemble du Canada, ce qui fait une part de 75 000 000 $ à peu près, si je prends le quart. Et je pense qu'on devrait avoir des mécanismes plus précis pour établir ce qu'elle serait, mais, enfin, à peu près 75 000 000 $ par année. Serait-il possible qu'il y ait une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour que, sur le 220 000 000 $ que nous consacrons en 1998-1999, et j'imagine que, en 1999-2000, on aura aussi un montant de même nature, sans être évidemment exactement identique... qu'une partie de ce montant soit assumée directement par la Fondation du millénaire? C'est-à-dire, que le régime de prêts-bourses sélectionne les étudiants qui reçoivent à ce moment-là une bourse de la Fondation du millénaire, ce qui permettrait d'affecter les 75 000 000 $ économisés à l'item 1, programme 3, au soutien des établissements postsecondaire, universitaire et collégial qui en ont diablement besoin – nous le verrons demain.

Mme Marois: Bon, je vais revenir sur toute cette question des bourses du millénaire. Effectivement, il y a des discussions qui ont cours avec des représentants que le fédéral a désignés au niveau de la fonction publique et au niveau de nos propres représentants, de même, qui viennent du ministère de l'Éducation, bien sûr, et aussi des Affaires intergouvernementales canadiennes, ce qui est généralement la règle lorsque nous négocions ce genre de programme ou de projet.

D'abord, évidemment, je ne peux pas m'en empêcher, je pense que ce serait incorrect aussi de ne pas le faire, il faut quand même se dire, là... et je suis persuadée que le député de Verdun va en convenir avec moi, et sa formation politique qui a été celle qui a suggéré justement que le Québec se retire d'un programme pancanadien d'aide financière aux étudiants qui est sous forme de prêt, au début des années soixante, pour instaurer notre propre régime de prêts et bourses, et qui, à ce moment-là, a eu pleine compensation pour ce retrait, et qui continue de l'avoir d'ailleurs: les sommes versées au niveau fédéral dans le régime de prêts sont automatiquement versées au Québec dans notre régime d'aide financière et, donc, il n'y a pas eu de difficulté là-dessus.

Mais il reste quand même qu'on comprend qu'il s'agit d'abord d'une juridiction, d'une responsabilité, d'une compétence du Québec. Et, en plus, le Québec a été, je le répète, exemplaire à cet égard. Nous avons organisé, implanté, mis en oeuvre un régime d'aide financière aux études que tous les gouvernements – peu importe quel parti politique ils représentaient, de quel parti politique ils venaient, étaient composés – ont soutenu, maintenu, bonifié, amélioré au fur et à mesure du temps, gardant toujours une même proportion d'aide directe aux étudiants par le moyen de bourses, donc sans obligation de rembourser, ça va de soi, et un régime de prêts. Le Québec a donc été exemplaire et la preuve en est que... à ce point exemplaire que, dans le fond, nous aidons actuellement près de 72 000 jeunes en bourses chaque année et nous croyons qu'il y a un certain niveau de satisfaction et surtout un certain niveau de reconnaissance des besoins dans notre régime.

Alors donc, c'est une responsabilité qui appartient aux provinces, constitutionnellement parlant, c'est très clair. Le Québec a assumé sa responsabilité, a mis en place un régime. Alors, vous comprendrez qu'on est absolument opposé de toutes nos forces à ce qu'on implante, par-dessus ce qu'on a fait, un régime d'aide financière aux étudiants sans tenir compte de la responsabilité qu'a le Québec à cet égard et sans tenir compte d'un modèle qui a très bien convenu jusqu'à maintenant quant à la façon de traiter une aide que voulait apporter le gouvernement fédéral, l'exemple étant ce fameux régime de prêts dont nous nous sommes retirés avec pleine compensation et pour lequel nous croyons actuellement, dans le cas du régime de bourses du millénaire, que ça pourrait être tout à fait la même avenue, dans le sens où les sommes prévues disponibles, pour éviter de dédoubler quelque système que ce soit, soient transférées vers le Québec qui, à son tour, investira ces sommes, bien sûr, dans l'enseignement postsecondaire. L'argent qui est prévu au régime de prêts, par exemple, au gouvernement fédéral ne va pas ailleurs que dans le régime de prêts. D'ailleurs, à chaque année, il est amélioré, bonifié, etc. Alors, ça, c'est la première chose.

(14 h 50)

La deuxième. Et je comprends la question du député, je vais y venir maintenant de façon un petit peu plus précise. Je peux vous dire que nous avons analysé, je dirais, sous tous les angles le projet de loi, parce qu'il y a un projet de loi actuellement qui est sous étude à Ottawa créant la Fondation du millénaire. Je reviendrai ensuite aux conversations et aux échanges qu'on a eus avec le premier ministre, M. Chrétien, et M. Pettigrew, en la présence, bien sûr, du premier ministre du Québec, puisque nous avons fait une représentation avec la coalition auprès du premier ministre fédéral et de son collègue de la Direction des ressources humaines Canada. Alors, nous avons examiné le projet de loi sous tous ses angles. Il est évident qu'à partir du moment où c'est la Fondation qui agit, elle a toute autorité, toute responsabilité. Et d'ailleurs, c'est un peu inquiétant pour des fonds, quand même, qui sont des fonds publics. Ce n'est plus l'autorité politique qui est imputable, mais c'est la Fondation qui devient imputable. Ça, c'est un peu étonnant. Et le député de Verdun est très sensible à ces questions-là, je le connais. Nous avons eu des débats assez longs par ailleurs dans d'autres forums, c'est-à-dire sur d'autres sujets que l'éducation, et je connais aussi son point de vue. Alors, la Fondation peut agir et doit se convaincre que ce qu'elle fait correspond à sa mission, aux règles qui la dirigent, etc., et c'est elle qui a le dernier mot.

La seule façon de permettre vraiment qu'il n'y ait pas de dédoublement, qu'il n'y ait pas de risque de définition qui serait même contradictoire de l'aide à des jeunes, c'est qu'il y ait un amendement à la loi qui permettrait qu'un transfert se fasse directement d'Ottawa vers Québec pour les mêmes sommes que la Fédération consacrerait à l'aide financière sous forme de bourses. Et le gouvernement de Québec, en contrepartie – et ça, c'est important, je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale, je vais le répéter ici, M. le Président – le Québec, en contrepartie, indiquerait à un certain nombre de boursiers choisis au hasard parmi ceux et celles qui reçoivent l'aide financière par le régime québécois qu'ils ont accès à leurs bourses et cela est rendu possible grâce à une contribution du gouvernement fédéral dans le cadre d'un projet s'inscrivant dans les célébrations du millénaire pour accompagner et mobiliser ou motiver des jeunes à aller au bout de leurs études et surtout à réussir, ce qui était d'ailleurs une des conditions que nous avait demandé de respecter – et en privé et en public, il l'a redit à quelques reprises – le premier ministre du Canada. Et, à ce moment-là, on respecterait les responsabilités des uns et des autres. L'argent servirait, bien sûr, aux fins d'aide financière – on l'indiquerait – et, donc, en plus il y aurait de la visibilité. Par ailleurs, ces sommes transférées permettraient à ce moment-là, bien sûr, pour nous de réduire d'autant le budget d'aide financière ou peut-être de moins, parce que je pense qu'il y a mérite à ce qu'on l'améliore encore notre régime d'aide financière. D'ailleurs, le député lui-même faisait valoir qu'on a réduit les sommes, et c'est vrai, je ne le nie pas. Qu'est-ce que vous voulez? Il y avait une croissance exponentielle du nombre de faillites, il fallait faire des provisions pour créances douteuses. Alors, on pourrait prendre une partie des sommes qui resteraient au régime d'aide financière aux études et les sommes ainsi dégagées, par ailleurs, seraient réinvesties dans l'enseignement postsecondaire. Et ça, jamais, jamais nous n'avons tenu d'autres propos que ceux-là. Donc, oui, nous croyons qu'il serait raisonnable que le Québec reçoive sa juste part. Nous avons déjà implanté un régime, je dirais, qui fonctionne de façon assez remarquable – ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des aspérités, qu'il n'y a pas des difficultés, mais on traite avec des milliers de personnes chaque année – qui donne satisfaction. Nous pourrions l'améliorer et garder le reste des sommes à l'enseignement supérieur.

Et j'ajoute – et c'est important parce que ça faisait tellement partie de la préoccupation du premier ministre, M. Chrétien, puis il l'a répété à plusieurs reprises – et même dans les discussions que nous avons, nous sommes prêts à nous entendre avec le contenu de ce qui serait envoyé aux étudiants pour leur dire: Cette bourse, elle vous est versée grâce à la contribution du gouvernement fédéral dans la Fondation du millénaire. Et pour nous, c'est absolument fondamental. Comment voulez-vous, sinon... si la Fondation a toujours le dernier mot, peut décider de ses critères, peut décider de son organisation, elle va traiter directement avec des étudiants en dédoublant et en organisant une structure administrative en parallèle? Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas, au simple point de vue...

M. Gautrin: Bien, c'est évident.

Mme Marois: ...au simple et bête point de vue administratif. Ça n'a rien à voir avec le politique, à la limite. Mais ç'a à voir aussi parce que ce sont des questions constitutionnelles, et il me semble que quelqu'un qui a fait adopter une constitution doit, au premier chef, d'abord la respecter. Je disais en Chambre l'autre jour, d'ailleurs: C'est comme ça qu'elle deviendra peut-être respectable. Mais, soit dit en passant, nous, on ne l'a pas signée, la constitution, puis on leur demande de respecter la leur. Puis on leur offre, en plus, les garanties qu'ils nous demandent. Je pense que, dans cette perspective-là, on devrait être capable de trouver un appui de la part de l'opposition sur cette question. Je suis même certaine de cela.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais tâcher d'élaborer aussi avec la ministre à ce sujet. D'abord, elle a pris l'exemple du régime de prêts-bourses, et il en existe d'autres dans lesquels il y a un mécanisme d'entente entre le fédéral et le provincial – et on pourra échanger tout à l'heure avec les gens du Fonds FCAR où les choses marchent relativement bien – entre les bourses qui sont données par le CRSNG, le CRM, le Conseil des arts, et les bourses qui sont données du Fonds FCAR, pour éviter qu'il y ait une duplication entre les deux organismes, et qu'il y ait complémentarité entre les deux régimes de bourses.

Établissons, premièrement, qu'il y a quelque chose de très clair. Je pense qu'il y a un point sur lequel je suis totalement en accord avec la ministre, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait, dans ce mécanisme, de duplication. On s'entend? Et je le redis aussi clairement: il ne faut pas qu'il y ait de duplication. Et d'ailleurs, qu'on multiplie les structures qui vont devenir lourdes, d'un côté ou de l'autre, que les gens doivent faire deux demandes de bourses, que les étudiants doivent faire une demande de bourse au Fonds du millénaire et une autre à Québec, on va rentrer dans le foutoir le plus... excusez-moi, M. le Président, ce n'est peut-être pas tout à fait parlementaire, mais dans un imbroglio tout à fait impossible. Donc, sur ça, je pense qu'il y a accord. Mais, si tant est que j'ai pu entendre des déclarations de nos partenaires fédéraux, le ministre Pettigrew ou le premier ministre, je crois qu'eux aussi sont d'accord sur ce point-là: il ne faut pas qu'il y ait duplication.

Maintenant, si je regarde le fond du débat – vous me permettez de regarder un peu comme un observateur – je veux dire, j'ai l'impression que vous êtes tellement proche d'une entente. D'un côté, on s'entend qu'il ne doit pas y avoir de duplication. Deuxièmement, il y a un régime de bourses de 220 000 000 $ donné par le Québec et le fédéral en a un de 75 000 000 $. Alors, vous, vous dites: Que le fédéral transfère les 75 000 000 $, puis, nous, on va envoyer aux gens qui ont droit à cette bourse, dû aux 75 000 000 $, en disant: Ça vient du fédéral. Si j'ai compris, une position que je trouverais qui pourrait être équivalente, c'est de dire: Vous envoyez la liste des étudiants que vous avez sélectionnés pour recevoir les bourses du 75 000 000 $ en disant: Nous les avons sélectionnés et vous leur transférez la bourse. Entre vous et moi, on n'est pas loin, entre l'un et l'autre, de savoir qui va mettre la lettre à la poste. Est-ce que c'est au fédéral ou si c'est vous? Mais, entre vous et moi, ce n'est pas tellement un élément de fond, si tant est qu'on s'entend sur deux éléments.

Il ne doit pas y avoir de duplication – ça, je pense que c'est un point de bon sens, au point de vue purement administratif entre les deux – et, une fois qu'il ne doit pas y avoir de duplication, que les étudiants soient sélectionnés par le mécanisme qui a ses sélections au Québec, puis, ensuite, de savoir si le fédéral transfère les argents au provincial pour que vous envoyiez les bourses en son nom, ou que vous envoyiez les noms pour qu'il envoie à ceux que vous avez choisis les bourses, il y a un peu, à mon sens... Si on est rendu là, il ne devrait pas y avoir quand même tellement de difficultés à se mettre d'accord puis à s'entendre pour avoir une proposition de bon sens.

(15 heures)

Alors, moi, je souhaite qu'on en arrive facilement à une entente. Je pense que, de part et d'autre, il s'agit de bien comprendre le principe de la non-duplication, c'est-à-dire que la sélection des candidats ne puisse se faire qu'à un seul endroit et que la responsabilité, qui est une responsabilité, disons, sans faire de débat constitutionnel, purement d'efficacité ne se fasse qu'à un seul endroit. Et, pour des raisons historiques, au Québec, on a quand même établi un mécanisme qui est un mécanisme qui marche; je pourrais bien dire «qui peut s'améliorer», je suis d'accord avec vous, mais c'est un mécanisme qui marche. Et, dans cet effet-là, on peut arriver à une entente.

Il y a eu des exemples où des ententes entre le fédéral et le provincial ont marché. Regardez le projet d'infrastructures. Il y avait trois niveaux de gouvernement: le provincial, le fédéral et le Québec. Et ça a fini par s'entendre pour savoir qui payait ou qui ne payait pas. Mais, enfin, dans le fond, entre vous et moi, si vous êtes un étudiant aujourd'hui, ce qui est important, c'est que vous puissiez recevoir une bourse. Et ce qui est important aussi, moi, au point de vue crédits, c'est que ces argents qui vont venir du budget fédéral puissent être en mesure d'alléger le poids que vous dépensez actuellement dans le régime de prêts-bourses pour vous permettre de le réorienter – et j'accepte votre parole, ici – dans le réseau d'enseignement postsecondaire. Et vous verrez avec moi demain les effets pernicieux des coupures que vous leur mettez sur le dos. Mais je pense que ce n'est pour demain qu'on aura à débattre des effets pernicieux des coupures, d'ailleurs, que vous connaissez de part et d'autre.

Mais, regardez, comprenez-moi bien, la différence entre... Si on accepte, à l'heure actuelle, que vous faites la sélection des étudiants, qu'il n'y a pas de duplication entre les deux régimes et qu'il s'agit maintenant purement de savoir si c'est A qui paie, qui envoie la lettre aux étudiants que vous avez sélectionnés ou bien qui vous donne l'argent pour que vous l'envoyiez en son nom – parce que vous êtes prêts à le faire en leur nom – aux étudiants que vous avez sélectionnés... J'espère que ce n'est pas ça qui va empêcher le mécanisme et les négociations d'aboutir, si on est rendu là.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je trouve intéressant ce qui est soulevé ici. Remarquez qu'à une autre époque il faut savoir que M. Lesage, en 1964, soit dit en passant, avait menacé Ottawa d'aller devant les tribunaux pour protéger la juridiction exclusive du Québec sur cette question en éducation, parce que M. Lesage considérait, à l'époque, que le régime serait une intrusion. Or, nous avons respecté... enfin, Ottawa a respecté la volonté du gouvernement libéral de l'époque. J'imagine que le nouveau chef du Parti libéral va se situer dans la foulée de ce qu'a posé comme geste M. Lesage à une époque. Et ce que nous disons...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Beaumier): Un instant!

Mme Marois: Alors, je veux revenir, là. Ce que nous voulons, nous ne croyons pas qu'il soit pertinent que... Parce que la loi qu'Ottawa a présentée, la fameuse loi C-36 créant la Fondation, elle donne la pleine et entière autorité à la Fondation. Le Québec se mettrait à négocier avec la Fondation pour savoir comment s'ajuster aux critères que la Fondation déciderait. Et, moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui est inadmissible. Et pas seulement moi, je veux dire, c'est unanime, la position. Enfin, il y a un très large consensus, pour ne pas dire unanimité, actuellement, chez les interlocuteurs québécois préoccupés par cette question-là. Nous croyons que, de gouvernement à gouvernement, le gouvernement fédéral doit dire ce qu'on vient de se dire ensemble, à savoir: Cette somme doit aller aux prêts et bourses ou aux bourses. Parfait! Nous disons: Nous sommes d'accord. De toute façon, nous en versons – pas 220 000 000 $ – 254 000 000 $ en bourses. Alors, si on nous dit: Une partie de ces bourses, qui seraient d'une valeur moyenne de 3 000 $ par année...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Beaumier): M. le député, si vous voulez intervenir, ça ne me fait rien, mais laissez-moi présider, si vous voulez intervenir, sans ça, on ne se comprendra plus. Mme la ministre, avez-vous...

Mme Marois: Alors, ce qu'on dit, c'est: Nous voulons que, de gouvernement à gouvernement, il y ait une entente. Sinon, je le répète, la loi est ainsi faite, qui est devant le Parlement, à Ottawa, devant la Chambre des communes, qu'elle donne toute autorité à la Fondation, qui peut établir ses critères, qui peut décider en fonction du mérite, qui peut orienter les bourses dans un sens ou dans l'autre. Qui va décider de la juste part? Est-ce qu'on doit laisser à la Fondation, qui n'est pas imputable comme le sont les personnes politiques qui décident et qui investissent notre argent dans cette Fondation? Alors que nous croyons qu'il irait de soi que nous introduisions un amendement à la loi pour permettre que nous négociions avec Ottawa la part qui reviendrait au Québec, que cette part soit versée dans les bourses que nous versons déjà, pour éviter toute espèce de duplication, et nous sélectionnerons effectivement des jeunes pour leur faire parvenir une bourse qui serait une bourse identifiée comme étant la contribution du gouvernement d'Ottawa dans le cadre du troisième millénaire. Il me semble que ça va de soi. Et c'est ce que nous demandons, pas plus, pas moins.

Et les économies ainsi faites au régime seraient reversées à l'enseignement postsecondaire. Parce que n'oublions pas, et je suis d'accord avec le député de Verdun, que nous avons demandé des efforts considérables à nos institutions d'enseignement au niveau postsecondaire. C'est vrai aux collèges, dans les cégeps, mais c'est vrai aussi dans nos universités. Et, actuellement, ces institutions trouvent ça difficile. Elles ont raison. C'est des situations qui, bien sûr, les obligent à beaucoup d'efforts de rationalisation, ou autres. Certains étaient souhaitables et même nécessaires. Mais il reste que ça s'est fait dans un temps relativement court. Et, si nous avions pu avoir plus de temps, probablement qu'on aurait fait le même effort, mais ça serait facilité. Or, nous devrons le faire dans un espace de temps relativement court.

Mais pourquoi avons-nous fait ça? Parce qu'il y a eu des coupures dans les transferts canadiens. Alors, les économies qu'on a faites, qui permettent maintenant au gouvernement fédéral d'être en situation d'équilibre au plan budgétaire et même de surplus, évidemment c'est nous qui en avons payé le prix et qui en payons le prix. Il serait donc, à mon point de vue, logique, surtout qu'on a déjà un système... C'est vrai qu'ailleurs dans les autres provinces il y en a, des petits systèmes d'aide financière, mais ils ne sont jamais de l'ampleur de celui du Québec. Il faut voir.

Alors, imaginons, revenons à notre scénario. La Fondation a la responsabilité, et le taux d'endettement... Parce que le premier ministre du Canada a une préoccupation pour le taux d'endettement. Je le comprends, nous en avons une aussi, à la différence que le taux d'endettement moyen le plus bas après celui du Québec, c'est 17 000 $; le nôtre est de 11 000 $. On est dans l'ordre des moyennes. C'est évident qu'il y a des gens qui sont très, très endettés et d'autres presque pas, mais il faut fonctionner comme ça.

Alors, imaginons que la Fondation dit: Il y a un problème d'endettement tellement important... Je regardais ici, encore, par exemple, en Nouvelle-Écosse, le taux d'endettement moyen est à 24 818 $, et leurs frais de scolarité sont très élevés. On pourrait décider, parce que le besoin est plus grand là à cause de l'endettement, des frais de scolarité élevés, que la proportion va être plus importante là. Et ça, c'est la Fondation qui le déciderait, ce qui, à mon point de vue, est complètement inadmissible. Et je ne suis pas la première à le dire. Tous les premiers ministres, avant que M. Bouchard le fasse auprès d'Ottawa, l'ont fait, ils ont fait respecter leurs juridictions, leurs responsabilités et leurs compétences, mais, non seulement, ils les ont assumées.

C'est sûr que, si on arrive dans un champ d'intervention où, malgré qu'on ait compétence, on n'a pas fait le boulot, c'est plus tentant pour le fédéral de s'investir. Ça ne serait pas plus acceptable, mais disons que la tentation pourrait se comprendre plus facilement. Mais ce n'est pas le cas, ici. Et, je le répète, alors qu'on va verser en moyenne 25 000 bourses par an, nous en versons déjà 72 500.

Alors, ce que nous proposons est raisonnable. Je comprends le député de Verdun, j'ai l'impression qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde. Mais il y a une chose qu'il faut mettre au clair. Je ne crois pas que le gouvernement de Québec doit se mettre dans une perspective ou doit négocier avec une fondation qui n'est pas imputable comme l'est un décideur politique, un élu à Ottawa. Je ne crois pas que nous avons à nous mettre dans cette situation. Je crois que nous avons à clarifier les choses au point de départ. Et, à ce moment-là, l'argent ira aux étudiants, de toute façon, soit par l'aide financière aux études, par les bourses, soit par l'investissement dans l'enseignement postsecondaire. Et on saura qu'une portion de ces bourses – et on identifiera formellement des gens – vient de la Fondation du millénaire, ce qui est l'autre objectif du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

(15 h 10)

M. Gautrin: Écoutez, si on regardait à quel point vous convergez, vous êtes relativement proches de dire à l'heure actuelle les craintes que vous avez face à une fondation qui détermine ses règles, etc. C'est clair que l'entente que vous devez avoir avant l'adoption de la loi C-36 doit prévoir un mécanisme comme il y en a un qui a été prévu actuellement pour la compensation financière ou la part qui revient dans le cadre du régime de prêts canadien qui est établi à partir d'un certain nombre de paramètres objectifs. Et ça, ça peut absolument s'établir à partir de paramètres objectifs. Si on en est rendu là, ça ne doit pas tellement être difficile d'arriver à trouver... Moi, j'ai pris grosso modo 25 %, mais, enfin, écoutez, on peut raffiner le modèle et arriver à inclure dans la loi la part qui doit revenir au Québec.

Deuxième élément que vous entendiez, et je pense que, d'après ce que je vois, il devrait y avoir consensus sur le fait que le Québec sélectionne et qu'on n'ait pas un imbroglio administratif, qu'il sélectionne les propres étudiants. Donc, une fois qu'on a que vous sélectionnez les étudiants, que ce soit clair, et qu'il y a un mécanisme quasiment mécanique en fonction de données objectives pour établir la part qui revient à ce mécanisme-là, on n'est réellement plus loin tellement, parce que ce qu'il reste à savoir, c'est si le ministère de l'Éducation envoie aux étudiants en disant: C'est de l'argent que j'envoie à partir de l'argent qu'on m'a transféré, ou si vous transférez la liste en disant: Je transfère la liste aux gens de la Fondation qui enverront aux étudiants que j'ai sélectionnés.

M. le Président, je pense qu'on a compris de part et d'autre. Et je pense qu'on n'est pas tellement loin, à l'heure actuelle, au minimum, entre ce qu'affirme la ministre et ce que nous affirmons et ce que je crois avoir compris de ce j'ai pu voir dans les journaux de la part de nos amis du fédéral. Mais, bon Dieu! l'important que je vois, c'est qu'il faut arriver, d'une part, à une entente, premièrement, puis, deuxièmement, il faut surtout avoir dans la tête de ne pas pénaliser les étudiants et l'ensemble des établissements du Québec.

Mme Marois: Non seulement, M. le Président, je ne veux pas pénaliser – je suis d'accord avec le député – mais je veux que le Québec ait sa juste part.

M. Gautrin: Mais, bon Dieu! croyez-vous...

Mme Marois: Et nous devons investir cela dans l'enseignement postsecondaire. Mais je veux faire comprendre...

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec elle.

Mme Marois: ...au député de Verdun, on s'entend, mais le mécanisme qui est prévu et les règles mêmes de la Fondation ne disent pas cela.

M. Gautrin: Mais vous êtes...

Mme Marois: Alors, voilà, c'est aussi simple que cela. Et c'est pour ça que ce que nous disons c'est: On ne va pas commencer...

M. Gautrin: Non, non, mais, bon Dieu! c'est...

Mme Marois: ...à dépendre de ce que va décider une fondation: en donner plus ici, en donner là...

M. Gautrin: M. le Président.

Mme Marois: ...établir un critère.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Madame...

Mme Marois: Nous voulons simplement qu'Ottawa fasse un amendement, propose un amendement...

M. Gautrin: C'est tellement simple.

Mme Marois: ...pour modifier la loi permettant que la juste part soit versée au Québec. Et je vous dirai que nous sommes prêts à aller très loin: nous croyons que la partie du 2 500 000 000 $ devrait nous être versée en totalité, au départ. À la limite, nous accepterions qu'on nous la verse, comme elle le sera dans le cas de la Fondation du millénaire, année après année, pendant 10 ans. Parce que, la Fondation du millénaire, ce qui est prévu, c'est qu'elle ait une échéance et qu'elle dure, qu'elle s'étale sur une période de 10 ans. Alors, à la limite, nous sommes prêts à accepter cela, ce qui n'est pas notre demande de départ, parce que nous voudrions avoir retrait avec pleine compensation, ce qui nous apparaîtrait plus raisonnable. Mais on dit: Si vous versez chaque année pour les autres provinces directement aux étudiants, parfait, vous nous verserez à nous la somme année après année, pendant 10 ans. Et je vous redis que, pour le reste, nous identifions des étudiants, nous leur indiquons que cette bourse est due à la Fondation du millénaire mise sur pied par Ottawa, aucun problème là-dessus.

Mais là où nous avons un problème, et ça c'est fondamental: nous croyons qu'il faut inscrire dans la loi le fait que cette juste part soit transférée au Québec et que la Fondation ne décide pas de la façon dont elle va opérer et procéder au Québec, parce que nous avons déjà implanté ce régime, c'est notre responsabilité. Mais nous sommes d'accord pour que ces sommes, je le répète, aillent aux étudiants sous forme de bourses identifiées comme venant d'Ottawa et que, pour le reste, les sommes soient investies dans l'enseignement postsecondaire, donc, et elles iront aux étudiants et aux étudiantes, cela va de soi.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais quitter le sujet parce qu'on se répète, à l'heure actuelle. Les points de désaccord, à mon sens, me semblent tellement minimes. À partir du moment où on s'entend qu'il faut amender la loi fédérale, si vous arrivez à un accord, que cet amendement dans la loi précise un mécanisme, disons, objectif de détermination de la part du Québec, deuxièmement, qu'il y ait une entente aussi quant à la manière de sélectionner les étudiants qui viennent du Québec et qu'il y a déjà un régime de prêts et bourses, ce qui va alléger votre régime de prêts et bourses, je pense qu'on a dit à peu près... On va se répéter de part et d'autre. Ce que je souhaite, c'est que vous finissiez par arriver à une entente parce que, vu de l'extérieur, vous avez l'air très proches l'un et l'autre.

Mme Marois: Alors, j'espère que, pour ce faire – je le dis – nous aurons un appui formel, à un moment ou l'autre de nos échanges, de la part du député de Verdun et de sa formation politique. Je pense que ce serait un geste très positif de la part de son chef, qui dit qu'il va représenter et défendre les intérêts du Québec. Il y a un premier projet qui est très clair à sa face même. D'ailleurs, vous avez vu, je pense qu'il n'y a pas un éditorialiste, il n'y a pas une personne qui réfléchit à ces questions, qui écrit sur ces questions, qui n'a pas appuyé l'orientation du Québec. Et, en ce sens, ça témoignerait peut-être éventuellement de son engagement en ce sens.

M. Gautrin: Le «éventuellement» est de trop. Mais, enfin, continuons.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, merci bien.

M. Gautrin: Si on continue, M. le Président, maintenant, je voudrais peut-être revenir sur des questions plus techniques et qui touchent le fonctionnement. Je pense qu'on a échangé maintenant sur les bourses du millénaire. Peut-être pour comprendre la réalité des chiffres – parce que, moi, je ne comprends pas bien – à l'heure actuelle, dans le programme de bourses, vous faites l'effort budgétaire et une révision des coûts de système.

Alors, je reviens donc techniquement, M. le Président, je vais rentrer dans du vrai crédit. Alors, vous avez ce qui semble être une compression de 38 000 000 $ dans le programme 1 et, après, vous exprimez ça de la manière suivante. Et je regarde, à la fin, ce que vous suggérez. La révision des coûts de système, ça vous aurait coûté 53 000 000 $. C'est bien ça? Je regarde à la page 21 du document vert.

Mme Marois: D'accord. Alors, je vais y aller. Clientèle, taux d'intérêt, volume des provisions, oui. Alors, c'est ça. Ça nous a coûté 53 000 000 $.

M. Gautrin: Donc, vous avez rajouté 53 000 000 $ pour couvrir ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est strictement...

Mme Marois: Ce qui est la progression normale. Je pense...

M. Gautrin: ...des taux d'intérêt, etc.

Mme Marois: ...qu'on n'a pas besoin d'expliquer ça longtemps.

M. Gautrin: Par contre, vous demandez un effort budgétaire de 62 000 000 $.

Mme Marois: Oui, parce que nous proposons des améliorations au programme d'aide.

M. Gautrin: Sans vouloir faire d'humour, parce que vous proposez des améliorations, vous faites une coupure de 62 000 000 $.

Mme Marois: Oui, parce que nous croyons que les améliorations que nous apportons sont plus intéressantes que les efforts budgétaires que nous demandons. C'est un choix. C'est parce que, dans le fond...

M. Gautrin: Autrement dit, vous proposez des améliorations qui ont pour effet de vous faire faire des économies de 62 000 000 $ dans le programme de bourses pour les étudiants.

Mme Marois: Nous faisons un certain nombre d'économies, mais nous proposons, en contrepartie, certaines améliorations. Parce qu'un régime est toujours perfectible. Et ce qu'on essaie de faire, c'est: Comment peut-il être amélioré, dans le fond, en s'assurant que les objectifs pour lesquels on a implanté un tel régime soient le mieux atteints? C'est quoi, nos objectifs? C'est de réduire le niveau d'endettement des jeunes, bien sûr... D'abord, c'est de faciliter l'accessibilité, point. C'est de faire en sorte que les plus mal pris aient l'aide la plus importante possible. Et, comme notre objectif, c'est l'accessibilité mais aussi la réussite, c'est de faire en sorte qu'on accompagne un jeune ou un adulte vers sa réussite en réduisant son taux d'endettement, ça va l'encourager, en réduisant sa dette, s'il réussit ses études et son parcours dans le temps prévu. C'est ce que nous proposons, entre autres, dans les améliorations.

(15 h 20)

Une autre amélioration que nous avons proposée, c'est la table de contribution parentale que nous avons rehaussée. C'est-à-dire que nous avons augmenté les planchers de telle sorte que, pour une famille qui a moins de revenus, autrement dit, et dont un jeune est encore dépendant, on va calculer une portion moins importante pour les bas revenus, ce qui fait encore qu'on dirige l'aide vers ceux et celles qui auraient des difficultés à faire leurs études parce que leurs parents n'ont pas nécessairement les moyens de les accompagner. Par ailleurs, chez les parents à hauts revenus, ils contribueront à des hauteurs plus importantes. Nous avons donc révisé la table à cet égard-là. Donc, c'est le genre de mesure, d'amélioration que nous avons apportée.

D'ailleurs, tout à l'heure, le député de Verdun a dit: Ce n'est pas 254 000 000 $, mais on parle plutôt de crédits de 220 000 000 $. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a une partie de ces crédits qui ont été transférés vers la politique familiale et qui couvrent les mêmes besoins que couvrait autrement le régime de prêts et bourses. Alors, ça va vers les mêmes personnes, si on veut, et ça reste quand même une aide à ceux et à celles qui sont inscrits aux études. C'est parce que, par la politique familiale, on a des formules d'aide aux familles avec enfants. Alors, c'est tout simplement ça. Donc, ça ne réduit pas l'aide, ça la laisse à ce niveau que je mentionnais. Alors, oui, c'est un choix. Donc, peut-être pour faire une synthèse, ça reste un choix que nous avons privilégié, d'aider mieux certaines catégories de personnes.

Un autre exemple. Prenons l'exemple que je présentais dans mes notes préliminaires, où nous considérons les élèves qui fréquentent les écoles privées non subventionnées autrement, c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas tenir en compte leurs frais de scolarité dans la demande et l'accès à l'aide, à la bourse. C'est bien ça. Et, quand on regarde le résultat connu pour ces gens à la fin de leurs études, certains sont dans des écoles, sans doute, ou dans des institutions qui les mènent vers un emploi qui va leur permettre de rembourser leurs dettes, si hautes soient-elles. Mais j'ai un petit peu de doute, moi, quand on va chercher une Attestation d'études collégiales pendant un an, qu'on a accumulé – parce qu'on avait parfois d'autres dettes – aussi des dettes – parce que, par trimestre, on peut charger très cher – de 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $, pouvant aller même jusqu'à 60 000 $, et qu'on va aller gagner un revenu de 20 000 $, 25 000 $. Là, la relation entre l'endettement et le gain potentiel, ça n'a plus aucune commune mesure. Et ça, qu'est-ce que vous voulez...

On a fait une rationalisation de ce côté-là. Puis, en même temps qu'on fait cette rationalisation, on invite les gens de ces institutions à venir travailler avec nous sur un comité mixte pour essayer de voir comment on pourrait continuer d'accompagner ces jeunes. On le fait quand même, là, parce qu'ils ont encore – il faut bien le voir, hein – accès à un régime de prêts, ce qui leur permet d'aller chercher jusqu'à 12 400 $, s'il y a quatre trimestres. Mais certains nous disent: Ce n'est pas possible qu'il y ait quatre trimestres, alors, ça les ramène à 9 300 $. Ce n'est quand même pas négligeable, 9 300 $, si on veut aller chercher une formation courte. Je me dis que c'est une somme quand même acceptable, en prêt, bien sûr.

M. Gautrin: Moi, je reste sur les chiffres, Mme la Présidente, après, on verra. On pourrait parler longtemps sur les collèges privés non subventionnés; on l'a déjà fait, on le refera après. Mais là, dans votre régime de prêts et bourses, on l'a établi, vous l'avez suggéré tout à l'heure, il y a un certain montant qui vient, suite à l'entente avec Ottawa, sur la part du Québec, qui correspond à ce que le gouvernement fédéral met dans le régime de prêts et bourses. Or, le budget Martin a changé les situations à l'intérieur du régime de prêts et bourses, c'est-à-dire que vous allez avoir une augmentation du transfert qui va venir, pour le régime de prêts et bourses, du fédéral.

Alors, là, c'est ça qui m'inquiète un petit peu, quand je vois votre régime de prêts et bourses. D'un côté, de la part du fédéral, vous allez avoir une augmentation des paiements de transfert. D'après ce que j'ai comme estimation, vous allez avoir une augmentation de 34 000 000 $. Ils étaient de combien l'année dernière, les paiements de transfert que vous avez reçus pour les régimes de prêts et bourses? Alors, pour le régime de prêts et bourses, l'année dernière, combien avez-vous reçu comme paiements de transfert dans l'entente pour le régime de prêts et bourses, d'ailleurs que la ministre a abordée tout à l'heure?

Mme Marois: En 1997-1998, ce serait, sous toute réserve... C'est une estimation, mais c'est moins de 100 000 000 $. La somme la plus ferme, c'est celle a 1996-1997, c'était 74 000 000 $ sur un régime qui nous en coûte 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: 74 000 000 $, c'est ça? Et 1997-1998, vous ne l'avez pas.

Mme Marois: Pardon! Attention, évidemment, moi, je vous donne l'ensemble de notre régime, mais c'est sur... Les dépenses totales de l'aide financière – prenons l'exemple de 1996-1997 – c'est 494 594 000 $ et le paiement compensatoire d'Ottawa, c'est 74 000 000 $. Alors, vous voyez que ça couvre...

M. Gautrin: Non, non, un instant, ce n'est pas ça mon problème...

Mme Marois: C'est 15 %, hein?

M. Gautrin: ... ce n'est pas là ma question. Et je connais exactement la mécanique, parce qu'elle est établie suivant un certain nombre d'éléments objectifs. Je pourrai vous l'expliquer si vous voulez, mais c'est complexe.

Deuxième élément, par contre, le dernier budget Martin, fédéral ayant bonifié le régime de prêts et bourses, la simple application de la mécanique, de la formule de mécanique va augmenter ces transferts, qui étaient de 74 000 000 $. Et ils devraient augmenter, d'après ce que j'ai comme estimé, de 30 000 000 $ à 34 000 000 $. Donc, vous allez avoir une augmentation du paiement de transfert venant du fédéral pour le régime de prêts et bourses et, en contrepartie, je vois que vous avez des compressions dans les budgets que vous donnez. C'est ça que je me pose un peu comme problème.

Mme Marois: Il faut bien voir que c'est des mesures qu'on avait déjà. Donc, on compense pour ce qu'on faisait déjà et...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Vous comprenez bien que vous allez recevoir...

Mme Marois: Oui, j'ai compris.

M. Gautrin: ...pour le régime de l'aide financière aux étudiants 34 000 000 $ de plus puis vous en dépensez moins. C'est ça qui m'inquiète.

Mme Marois: Oui, bien sûr, mais il faut bien voir que la façon dont nous avons bâti notre régime...

M. Gautrin: Oui, oui, je connais ça.

Mme Marois: ...vous le savez, cet argent s'en va en compensation, il rentre dans nos revenus. On se comprend?

M. Gautrin: Je sais ça. Mais, comprenez bien, mon analyse est au niveau des variations. Si je fais l'analyse au niveau des variations, là, je trouve ça un peu bizarre. Vous, vous allez dire: Oui, mais, parce qu'on avait un régime qui déjà dépensait plus, à ce moment-là je m'en vais pour compenser mes surcroîts de dépenses.

Mme Marois: Oui, mais on se comprend bien que c'est de l'argent que nous versions déjà et pour lequel nous n'avions aucune compensation pendant toutes ces années. Et, en plus, on a eu un facteur qui est loin d'être négligeable, en fait, c'est le principal facteur qui est venu gruger sur notre régime, ce sont les mauvaises créances, ce sont les taux de faillite. Et c'est pour ça qu'on a souhaité des resserrements de ce côté-là. Parce que c'est quand même terrible qu'un petit nombre qui bénéficie de tous les avantages puisse, parce que la loi fédérale le permettait, évidemment, déclarer faillite, inclure ses dettes d'études.

M. Gautrin: Ça, c'est un autre problème.

Mme Marois: Vous savez, moi, quand j'allais à l'école – je pense que le député va se souvenir, et d'autres aussi – ça s'appelait un prêt d'honneur.

M. Gautrin: Oui, oui, mais ça, c'est une autre question. Ne mélangez pas, ce n'est pas de ça qu'on parle. Là, je parle des...

Mme Marois: Mais on parle de ça, on parle de sommes que nous consacrons au régime...

M. Gautrin: Non, non, mais, un instant, vous parlez des faillites...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, s'il vous plaît! On va laisser terminer le député de Verdun, que je salue. Ensuite, Mme la ministre pourra répondre...

M. Gautrin: Merci. Sans méchanceté, vous me parlez...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Vous pourrez répondre de façon aussi élaborée que vous le souhaitez.

Mme Marois: D'accord. Je vais me rediscipliner à nouveau.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

(15 h 30)

M. Gautrin: Alors, c'est ça. Je ne reviendrai pas sur la question, mais ce que je voulais vous dire, c'est qu'en partie vous avez raison, mais pas totalement. C'est-à-dire que les modifications qui ont été apportées dans le dernier budget par le ministre des Finances, Paul Martin, ne sont pas toutes en vigueur actuellement au provincial, mais vous allez en tirer les bénéfices par l'application stricte de la formule, ce qui fait qu'il va y avoir à peu près 30 000 000 $ à 35 000 000 $ qui vont revenir dans les augmentations des paiements de transfert venant du fédéral pour le mécanisme de prêts-bourses. Alors, je veux simplement vous dire que, vu d'un parlementaire qui regarde les crédits, vous avez une augmentation des paiements de transfert de 34 000 000 $ qui vient du fédéral pour le régime d'aide financière aux étudiants et, en même temps, dans ce que vous donnez réellement, vous avez une compression par rapport à l'année précédente. Je compare deux années: l'année précédente avec cette année. C'était le seul but de mon intervention, et je n'étais pas rendu dans les faillites ou quoi que ce soit. Mais j'ai d'autres questions plus pointues encore qui vont arriver. Je peux y aller?

Mme Marois: Écoutez, d'abord, j'ajoute à nouveau que le Québec, pour la majorité de ce qui est de certaines améliorations, le faisait déjà, l'offrait déjà...

M. Gautrin: Pas toutes, mais c'est vrai.

Mme Marois: ...avait payé pour ça pendant un certain nombre de périodes sans aucune compensation jamais, ça va de soi, et, en plus, évidemment là, c'est une question de caisse, mais il va venir a posteriori, jusqu'à deux ans de retard. Alors, nous ne l'avons pas en plus. Mais là, c'est une question de caisse, évidemment. Mais ça ne fait rien, ça compte, hein! On le sait quand on a étalé les besoins financiers nets du gouvernement. Alors, c'est après coup. Je pense que sur ça, que le gouvernement fédéral ait accepté que certaines mesures puissent être reconnues alors que nous le faisions déjà pour la majorité d'entre elles, tant mieux pour les étudiants du reste du Canada, mais les étudiants québécois avaient déjà accès à la majorité de ces mesures.

M. Gautrin: On ne va pas faire un débat de...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je ne veux pas revenir, on ne va pas faire un dialogue de sourds. Une fois qu'on a établi la réalité des chiffres, c'est correct.

Je vais revenir sur les bourses de la francophonie. D'accord? Alors, dans les bourses de la francophonie, c'est un paiement de transfert, c'est une entente aussi entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. J'ai deux questions sur les bourses de la francophonie. Est-ce que la nouvelle définition des frais de scolarité pour étudiants canadiens non québécois va être tenue en prise de compte dans les bourses de la francophonie, premièrement? Deuxième question: Pourquoi, si vous ne changez rien dans les bourses de la francophonie, vous avez passé un contrat avec une Mme Patton, Katy Patton, pour le soutien à l'organisation du Programme de bourses de la francophonie, un contrat de 2 500 $? C'est à la page 10 des contrats, document que vous nous avez passé.

Ma question est toujours sur les bourses de la francophonie. Premier volet, les bourses de la francophonie: Est-ce que vous tenez compte à l'heure actuelle des nouveaux frais de scolarité qu'auront à payer les étudiants canadiens non québécois? On a déjà fait le débat ici, je ne veux pas revenir une fois de plus, mais, si vous voulez que je le refasse, je peux le refaire. Premièrement. Deuxièmement, rien...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il n'y a pas de demande sur ce débat-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas de demande.

M. Gautrin: Vous avez tellement honte, hein! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha! M. le député.

M. Gautrin: Deuxièmement, vous avez passé un contrat – c'est dans la liste des contrats de moins de 2 500 $, que vous m'avez donnée; c'est à la page 10 des documents que vous nous avez donnés – vous l'avez donné à une madame qui s'appelle Katy Patton, ou Patton, je ne sais pas. Ça s'appelle «soutien à l'organisation du Programme de bourses de la francophonie». Pourquoi avoir passé un contrat de 2 500 $ si vous avez l'intention de ne rien changer?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Jacques Babin, qui est sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur, de nous éclairer un peu sur la question des bourses de la francophonie. Dans l'autre cas, enfin, nous n'avons pas les gens qui gèrent au quotidien ces contrats.

M. Gautrin: Non, mais c'est dans les documents que vous nous avez donnés, page 10.

Mme Marois: Oui, c'est sûr. Mais, écoutez, c'est sûr que je connais tous les documents, mais certaines choses comme celle-là, évidemment, qui sont quand même de l'administration au quotidien, on peut peut-être prendre avis. Moi-même, d'abord, je ne connais pas ces personnes, bien sûr, ça va de soi, et, par ailleurs, je pense que le sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur pourra nous donner quelques indications puis, éventuellement, on pourra faire une recherche, s'il y a lieu, pour vous éclairer davantage. M. Babin.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre, sur la question du contrat, comme on va se revoir dans le courant de la semaine, vous pourriez à ce moment-là...

Mme Marois: Oui, je pense qu'on pourra prendre avis puis on va aller...

La Présidente (Mme Blackburn): ...déposer l'information.

Mme Marois: Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pour la première question, nous vous écoutons.

Mme Marois: Oui, M. Babin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin, la parole est à vous.

M. Babin (Jacques): Oui, Jacques Babin, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur. Vous savez que le programme de bourses de la francophonie, c'est un programme que nous gérons pour le compte de l'ACDI et qui est géré à la Direction de la coopération internationale de l'enseignement supérieur. Alors, c'est la raison pour laquelle ces gens ne sont pas ici aujourd'hui. Ils seront là mercredi. Donc, on pourra avoir plus de précision...

M. Gautrin: Aucun problème. À ce moment-là, on pourra réaborder la question mercredi avec eux. Non, il n'y a pas d'offense du tout.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député de Verdun...

Mme Marois: C'est ça. Puis il n'y a pas de lien, évidemment, avec ce que nous discutions déjà à une autre époque, avec les frais de scolarité qui sont différenciés selon qu'on vient...

M. Gautrin: Non, non. O.K. Je comprends.

Mme Marois: Mais je comprends ce que vous voulez soulever.

La Présidente (Mme Blackburn): On a compris que c'était sous forme de boutade.

Mme Marois: Oui, voilà. Mais on reviendra donc sur cette question. On aura à ce moment-là les gens qui pourront nous éclairer d'une façon plus précise sur ce qu'a soulevé notre collègue le député de Verdun.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gautrin: Maintenant, je vais aborder une directive administrative – je dis bien «une directive administrative», ce n'est ni un règlement ni un élément de la loi – et sur laquelle j'ai, moi personnellement, beaucoup de difficultés à être en accord. C'est le fait que vous demandez à un étudiant qui veut rebénéficier du régime de prêts-bourses, lorsqu'il a dû être amené à interrompre son statut d'étudiant permanent, de rembourser 50 % de la dette avant qu'il puisse ravoir accès au régime de prêts-bourses. Alors, je pourrai expliquer les choses d'une manière simple. Imaginons que quelqu'un... Et ça arrive souvent chez les étudiants qui interrompent leurs études, parce qu'ils prennent conscience qu'ils ont été mal orientés, parce qu'ils veulent avoir un complément de formation, parce que le marché du travail... parce qu'ils veulent raccrocher, après avoir eu un an ou deux de décrochage. Là, la directive, qui est bien une directive administrative – et je peux en faire le dépôt; si vous voulez, Mme la Présidente, je pourrai en faire le dépôt, parce que ça n'existe pas comme dans la loi, c'est la directive administrative de l'interprétation d'un article de la loi – va obliger le remboursement de 50 % de la dette. La loi, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai recu le dépôt, M. le député, et on en fait des copies pour les membres de la commission.

M. Gautrin: Merci. La loi précisait, dans l'article 43 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants: «Est inadmissible à l'aide financière aux études secondaires en formation professionnelle ou aux études postsecondaires la personne qui doit rembourser, en vertu de l'article 29, un montant reçu à titre de prêt tant que ce montant n'a pas été remboursé, à moins – et c'était là qu'était le point – qu'elle n'ait convenu avec le ministre de modalités de remboursement.» Lorsqu'une personne, honnêtement, a convenu des modalités de remboursement, si elle décide de retourner aux études, et on parle à ce moment-là de bons payeurs, c'est-à-dire de gens qui ne sont pas des gens en défaut de paiement ou quoi que ce soit, ou des gens qui ont fait faillite... ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle de gens qui ont passé une entente pour rembourser le régime de prêts-bourses et qui, quand ils retournent, là, on leur demande de rembourser 50 % de la dette accumulée. On ne fait pas de distinction entre ceux qui sont les mauvais payeurs, entre guillemets, et les gens qui sont en difficulté de réorientation.

Je pourrais vous citer, si ça vous intéresse... Par exemple, ça crée des cas absolument où, à première vue, vous verrez des cas d'inéquité évidente. Ce sont des gens – les deux, si ça vous intéresse, je pourrais vous les citer, peut-être qu'on verra là-dedans – qui, même s'ils ont toujours respecté leurs engagements financiers qu'ils avaient pris avec le ministère, parce qu'ils ont perdu pendant une période de temps le statut d'étudiant permanent, sont obligés, pour retourner aux études, de devoir rembourser 50 % de leur dette. Alors, dans les renseignements, vous avez le nombre de personnes que ça couvre. Je pense qu'il y a là une forme de frein à la réorientation. C'est contraire même à l'esprit même de la loi qui doit faciliter au maximum l'obtention et les études. C'est une directive administrative que je trouve malheureuse, que j'espère que vous allez être en mesure de relever. Maintenant, si vous voulez, je peux vous citer ici des cas qui, à première vue, sont déjà des cas – vous allez voir, vous allez en convenir tout de suite, chers membres de la commission – qui sont des cas d'inéquité évidente. La directive a créé des cas d'inéquité évidente. Voulez-vous que je les cite? Par exemple, je peux...

(15 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Évidemment, c'est à votre guise. Cette période appartient particulièrement à l'opposition.

M. Gautrin: Je n'aime pas tellement... enfin, ils m'ont donné l'autorisation de les citer, je peux le faire, mais, en général, j'aime autant rester dans le général, mais je pourrais le faire, si vous voulez. J'ai, par exemple, le cas ici d'un étudiant qui a fait cession de ses biens en 1992. Il a été libéré de façon absolue en 1993. Puis une demande d'aide financière est arrivée en 1998. Le ministère lui accorde un prêt de 2 374 $ à condition qu'il rembourse 50 % de la dette d'études pour laquelle il a été libéré en 1993.

J'en ai un autre qui est un jeune homme qui est victime d'une erreur administrative, puisque le MEQ lui a imposé une directive de 50 % alors qu'il n'avait pas interrompu ses études. Alors donc, on corrige cette directive. À ce moment-là, il n'a pas pu s'inscrire à son programme. Comme il n'a pas pu s'inscrire à son programme, il perd son statut d'étudiant permanent. Parce qu'il a perdu son statut d'étudiant permanent, bien, à ce moment-là, on l'oblige à tomber sur le remboursement du 50 %.

Mme la ministre, je crois qu'il y a là... Autant je comprends l'importance de maintenir les éléments de remboursement, la directive telle qu'elle est me semble trop rigide, dangereuse et contraire aux objectifs du programme.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais demander à M. Allard, qui est directeur de l'aide financière aux études, de nous apporter un éclairage sur cette question. Effectivement, et je sais que c'est l'habitude du député de Verdun aussi, on va rester plutôt de façon générale. Évidemment, s'il y a des cas particuliers, on peut toujours les traiter à côté et les voir de façon plus explicite. Parce que n'oublions pas aussi qu'il y a quand même toutes sortes de voies et de façons de faire des représentations aussi. Si quelqu'un est dans une situation très pénible et très difficile, il y a des mesures dérogatoires possibles aussi, ne l'oublions jamais. Je sais que ça reste, à ce moment-là, une situation d'exception, bon. Mais on va essayer de vous faire la démonstration de ce qui justifie que nous agissions comme cela. Je ne sais pas si on a le nombre de cas, M. Allard, que ça concerne. Alors, je vais demander à M. Allard de nous éclairer sur l'ensemble de la situation parce qu'elle est bien campée. Mais, en même temps, il y a des raisons pour lesquelles nous procédons de cette façon-là. Alors, M. Allard.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. Allard...

M. Allaire (Pierre-Paul): Allaire.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous déclinez vos nom et titre pour les fins de...

Mme Marois: J'ai dit «Allard», excusez-moi.

M. Allaire (Pierre-Paul): Pierre-Paul Allaire...

Mme Marois: Excusez-moi, M. Allaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): ...directeur de l'aide financière.

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est à vous.

M. Allaire (Pierre-Paul): D'abord, je pense que c'est important d'apporter une précision à la situation des étudiants qui vivent ces phénomènes-là. C'est des gens pour lesquels le ministère a payé la dette à la place de l'étudiant parce que l'étudiant avait été en défaut de respecter ses engagements auprès de la banque. Alors, la dette qu'on lui demande de rembourser à 50 %, c'est des choses que le ministère a déjà payé, et ça couvre évidemment le prêt qu'on a payé à leur place, le Programme de remboursement différé qu'on a payé pour lui et, évidemment, les bourses versées en trop et les intérêts courus.

Bref, au printemps, durant l'année, à l'automne 1996, on a fait un état de situation des gens. Parce que les gens qui étaient en défaut avaient la possibilité de signer une entente de remboursement. Or, on a constaté à l'évaluation, à l'automne 1996, qu'à l'époque de 1990 à 1995, au mois de décembre 1995, il y avait 3 336 conventions qui avaient été signées. Dans ces 3 336 conventions, il y en avait 95 % qui n'avaient pas respecté l'entente. Or, la décision qui a été prise, c'est d'essayer de renforcer l'administration ou l'application de l'article 43. C'est des gens qui étaient en défaut, ils signaient une entente, on leur donnait de l'aide à nouveau et ils retombaient en défaut. Alors, il y avait 95 % des 3 336 qui retournaient dans la même situation, dans le même vice. Alors, on a pris la décision de resserrer l'application de l'article 43. Dorénavant, les gens qui sont en défaut et pour lesquels le ministère a payé, on leur demande de rembourser 50 % de leur dette.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant, parce qu'on ne se comprend plus. Là, vous dites «en défaut». Le Programme de remboursement différé, c'est un droit qui est prévu, qui est inscrit dans la loi. Alors, les gens ne sont pas en défaut lorsqu'ils sont en train de se prévaloir du Programme de remboursement différé.

Mme Marois: Attention, c'est que...

M. Gautrin: Parce que, moi, l'impression que j'ai, à moins que je me trompe, mais l'impression que j'ai, c'est que ce sont des gens qui se prévalent du Programme de remboursement différé, qui est un élément qui est inscrit dans la loi actuellement. Donc, ce n'est pas des gens en défaut de paiement.

Mme Marois: Attention, là. Je pense que monsieur...

M. Gautrin: C'est important de se comprendre, parce que, moi, je ne comprends pas ce que vous dites par rapport à ce que j'ai comme information.

Mme Marois: Non. M. Allaire va reprendre cette partie de l'explication; je pense qu'elle est importante.

M. Gautrin: Elle est fondamentale.

Mme Marois: Ce sont des gens qui sont doublement... ils font une entente et ils ne la respectent pas. M. Allaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Allaire, la parole est à vous.

M. Allaire (Pierre-Paul): Alors, prenons un étudiant qui termine ses études. Normalement, il doit aller consolider sa dette auprès de sa banque. S'il n'est pas en mesure de supporter les paiements, il peut appliquer sur le Programme de remboursement différé. Alors, on va appliquer le Programme de remboursement différé dans son cas. Mais, rendue au bout de cette période-là, la personne n'est pas plus capable de payer et, compte tenu de sa situation financière particulière, elle décide de faire faillite ou d'être... là, à ce moment-là, on paye à sa place, la banque nous fait une réclamation pour payer. Il ne paye plus, cet individu-là, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises. Étant donné que le ministère, on se subroge à sa dette, on paye à sa place, donc on est en droit de réclamer à un moment donné ce qui nous est dû, on a payé à sa place. Et dans la dette qu'on lui réclame, bien, il peut y avoir le prêt, les éléments et des intérêts du Programme de remboursement différé, il peut y avoir... si l'individu a eu une bourse de versée en trop.

Bon, je pense que vous comprenez bien. Et, à ce moment-là, ces gens-là ont signé une entente. Ils voulaient retourner aux études. Alors, ils viennent nous voir et disent: Je veux retourner aux études. À l'époque, on disait: Très bien, tu vas nous signer une entente comme quoi tu reconnais ta dette et tu vas nous rembourser. Alors, il y a des gens qui ne respectaient pas cette entente-là et retombaient en défaut, malgré qu'on ait accordé de l'aide financière encore. Donc, on repayait à nouveau à leur place le prêt qu'on leur avait donné en plus. Ils étaient en défaut à nouveau. Et là, bien... Ils voulaient revenir aux études. Alors, ces gens-là, on a pris la décision de dire: Dorénavant, pour prouver le sérieux, bien, ça prend un remboursement de 50 % de ce que vous devez au ministère.

Mme Marois: Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Marois: Je veux juste compléter quelques éléments de ce que disait M. Allaire. Nous avons introduit toutes sortes de mesures qui permettent des ententes avec le ministère, justement pour étaler la dette, pour la rembourser à des très petits montants, et maintenant, dans les améliorations que nous apportons à notre régime, nous prévoyons même qu'un jeune en difficulté puisse avoir pendant une période de cinq ans la possibilité que l'État prenne en charge ses remboursements – on les accumule évidemment – mais qu'il puisse, autrement dit, être dispensé de son obligation pendant une certaine période.

Alors, ça veut dire qu'on offre toutes sortes d'avenues pour aider un jeune ou un moins jeune à supporter son engagement. Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'après qu'on ait fait des ententes, après qu'on ait permis toutes ces formules et qu'on soit allé au bout de ça, quelqu'un qui se remet en défaut, bien, on pensait, et je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi, qu'il était nécessaire de resserrer. Ce n'est pas des nombres considérables. On aide combien de jeunes par année, au total, avec notre régime, bourses et prêts?

M. Allaire (Pierre-Paul): C'est 185 000.

Mme Marois: C'est 185 000. Alors, 185 000, quand on dit que c'est 3 000 personnes, 3 300 personnes, et ça, c'est depuis 1990, ça veut dire que c'est tout petit comme nombre. Mais, évidemment, à un moment donné, je pense qu'il faut aussi donner des signaux de responsabilisation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

(15 h 50)

M. Gautrin: Alors, moi, je veux bien comprendre, puis, si on me répond oui, je n'ai plus de problème. Là, vous me dites qu'il y a un mécanisme pour faciliter le remboursement, ça s'appelle le Programme de remboursement différé. Il était sur deux ans et, maintenant, il va être pour cinq ans, avec des périodes de six mois qui peuvent... pour calculer, de deux ans. Donc, tant que vous bénéficiez du Programme de remboursement différé, vous n'êtes pas en défaut de paiement.

Donc, si, dans cette période de cinq ans, la personne, l'étudiant veut bénéficier de ce que vous appelez l'amélioration à la loi – et on a déjà échangé sur la loi, je ne voudrais pas revenir ici là-dessus – donc, si l'étudiant bénéficie de cette amélioration à la loi, vous n'allez pas lui demander si, dans ce délai de cinq ans, il veut retourner aux études, de remboursement de 50 % de sa dette. Est-ce que c'est clair? Si c'est oui... Vous ne lui demandez pas le remboursement. Autrement dit – il faut qu'on soit très clair là-dedans – un étudiant finit, mettons, à l'âge de 22 ans. Il ne retourne pas aux études. Il a commencé un bac en je ne sais quoi et il arrête au bout de la deuxième année. À ce moment-là, il commence à vouloir se mettre sur le Programme de remboursement différé.

Deux ans plus tard, à 23 ou 24 ans – il a peut-être atteint un peu plus de maturité, etc., – il veut retourner aux études. S'il veut retourner aux études, il peut aller faire une demande de prêts-bourses sans que vous lui demandiez le remboursement de 50 % de sa dette. Il faudra qu'il ait épuisé complètement la partie de cinq ans de remboursement – épuisé cette partie de cinq ans – qu'il n'ait pas satisfait à ses obligations dans cette partie de cinq ans, et à ce moment-là il sera en mesure de faire une demande de prêts-bourses. Est-ce qu'on se comprend bien? C'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Mme la Présidente, cet étudiant-là – l'exemple que vous prenez – quand il a terminé sa période de remboursement différé auquel il a droit et il décide de retourner aux études à temps plein, c'est que là il reprend la statut d'étudiant à temps plein et, à ce moment-là, il a le droit de recevoir de l'aide. Les gens dont on parle, c'est des gens qui ont reçu de l'aide, qui ont épuisé toutes les mesures de remboursement différé, ils ont fait défaut de paiement, la banque a réclamé, on a payé, ils revenaient aux études, on leur en donnait encore, puis ils refaisaient défaut. C'est ces gens-là qu'on vise: Écoutez là, assez, c'est assez! Alors, pour prouver leur sérieux, on leur demande de remettre 50 % de la dette au ministère.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Et même, et c'est important – je voulais être bien sûre de ce que j'allais affirmer là, j'ai donc revérifié à nouveau... Mettons que notre jeune a fait une entente avec le ministère et il est en paiement différé, mais il respecte toutes ses obligations. Il dit: Maintenant, je veux revenir aux études; ça a été une situation difficile, mais je pense que, si je me réoriente dans un autre cours, ça va aller mieux, ça correspond mieux à mes compétences, à mes talents c'est-à-dire. Alors, il peut se réinscrire au Programme. Il ne lui sera pas demandé de remboursement et il pourra avoir à nouveau de l'aide même, qui se cumulera avec les obligations qu'il a déjà à l'endroit du ministère. Et on ne l'empêchera pas et on ne lui demandera pas de remboursement. Alors, c'est vraiment pour ceux et celles qui ont été délinquants, faut-il le dire, hein, c'est ça, et pour lesquels il fallait finalement mettre des balises, et ce sont celles qu'on a mises. Je pense que c'est quand même un certain degré de raisonnabilité dans ce qui est fait, sauf que c'est pénalisant, bien sûr...

M. Gautrin: Mais si on précise dans le sens...

Mme Marois: ...mais il faut être conséquent avec les gestes qu'on pose.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je continue. Alors, une fois que ces choses ont été clarifiées, il y a quand même une période de cinq ans pour pouvoir se réorienter.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je veux passer à une autre question, à l'heure actuelle, qui est l'interprétation de l'article 5 de la loi n° 170. Comme je vous dis, on est rendu dans les choses relativement techniques. Enfin, je vais essayer de vous rappeler ce dont il s'agit. Il s'agit de la prise en considération, si vous me permettez, de la période de stage dans la période d'études. Ça va? L'article 5 de la loi n° 170 a modifié le régime de prêts-bourses en y ajoutant: «à condition qu'elle soit dans une situation financière précaire au sens du règlement». Le sens du règlement, la situation précaire, vous l'avez faite précaire, précaire, précaire pas mal, là, parce que, pour vous, «précaire», ça veut dire que vous soyez à peu près au niveau de l'aide sociale avec un revenu de l'ordre de 1 000 $ par mois. Mais ce n'est pas ça, le but de mon intervention. Le but de mon intervention, c'est la situation bizarre dans laquelle se trouvent certains étudiants qui doivent faire des stages en fin de formation. Et je vous donnerai l'exemple, que vous devez certainement connaître, des C.M.A.

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: Les C.M.A.

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Gautrin: Les comptables en management accrédités du Québec. Ça va? Alors, les comptables en management accrédités du Québec, lorsqu'ils doivent faire une année de stage, ont un double choix: soit ils peuvent participer au stage offert par la Corporation, un peu comme l'École du Barreau – vous avez l'École des C.M.A., avec un coût de 5 000 $ par année – ou bien vous avez une formation... cette quatrième année peut se faire en milieu universitaire, c'est-à-dire soit dans une de nos grandes universités. Alors, vous voyez la distorsion que ça crée à ce moment-là. D'un côté, ceux qui vont continuer dans le programme d'université peuvent avoir droit au régime de prêts-bourses et ceux qui choisissent, par contre, de faire cette quatrième année dans le cadre de l'École des C.M.A. – mais vous auriez le même problème avec l'École du Barreau éventuellement – se trouvent à ce moment-là désavantagés en fonction de l'interprétation de l'article 5 de la loi n° 170 pour ce qui a trait à l'admissibilité au régime de prêts-bourses.

Alors, je tenais à vous soulever cette question-là. Je l'ai soulevée par le biais de la Corporation des comptables en management accrédités, mais vous avez aussi le même problème avec d'autres corporations qui, comprenez-moi bien, donnent une formation complémentaire hors des cadres traditionnels du monde universitaire: le Barreau, par exemple, et on peut penser à d'autres. Mais le cas des C.M.A. m'a l'air particulièrement pertinent dans la mesure où, là, il y a réellement un choix pour l'étudiant entre faire cette quatrième année à l'université ou passer par l'école de formation de la Corporation.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pense qu'il y a quelque chose qui était pour nous équitable et qui consistait à tenir en compte le fait que quelqu'un qui termine des études ou qui est aux études et qui va en stage et qui a une rémunération... nous croyions utile et nécessaire d'en tenir compte pour calculer l'aide financière aux études. Ça nous apparaissait important.

M. Gautrin: Vous le faites tout le temps.

Mme Marois: Par ailleurs, je sais que, dans le cas des C.M.A., il y a une situation particulière. Je sais qu'ils ont été rencontrés d'ailleurs par du personnel de mon cabinet et, éventuellement, je crois qu'on doit les revoir ou engager une discussion plus en profondeur avec eux. Par ailleurs – et je dis bien, ils ont une situation particulière – mais il reste que, de façon générale, à partir du moment où c'est un régime pour couvrir les besoins, n'est-ce pas... notre régime de bourses, c'est pour couvrir les besoins de gens qui n'auraient pas autrement les moyens d'être en formation, que ce soit au collège, à l'université ou même en formation professionnelle, et donc, s'ils sont rémunérés pour un stage qu'ils accomplissent à l'intérieur de leurs études, on ne peut pas se fermer les yeux et se dire: Bon bien, ça, ce sera un cadeau en sus, on sait qu'ils le méritent. Ça n'a rien à voir.

M. Gautrin: Écoutez, Mme la ministre, il n'y a aucun désaccord ici. Le régime de prêts-bourses, actuellement, tient compte de toute rémunération que vous pouvez obtenir...

Mme Marois: Bien, voilà.

(16 heures)

M. Gautrin: ...y compris la rémunération que vous avez à l'intérieur d'un stage. Donc, ce n'est pas là la base de la contestation. La base, c'est l'admissibilité au régime de prêts-bourses qui est à l'article 5 – c'est dans les cas de stages – limitée, «à condition qu'elle soit dans une situation financière précaire au sens du règlement». Et c'est là qu'est le point. C'est qu'il y a un traitement différent entre ceux qui sont aux études dans un cadre universitaire et ceux qui sont aux études dans un cadre dit de stage, parce qu'on assimile les C.M.A. à des stages où ils sont soumis à ce codicille supplémentaire. Je ne conteste en aucune manière la règle générale où on doit tenir compte de l'ensemble des rémunérations qui seront, bien sûr, tenues en compte...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...je n'irai pas à l'encontre. Mais je vous signale qu'il y a un problème à ce moment-là entre ceux qui font cette quatrième année de formation dans le cadre universitaire et ceux qui la font dans le cadre des écoles propres aux corporations professionnelles, et il semble y avoir une inéquité là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, quand vous aurez terminé la réponse à cette question, nous suspendrons les travaux quelques minutes pour une pause santé.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Ce qui est très bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va laisser terminer la réponse quand même...

Mme Marois: On va répondre à la question peut-être puis on prendra la pause après.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on termine la réponse à la question de M. le député de Verdun.

Mme Marois: Il ne faut pas perdre le fil.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour ne pas perdre le fil, oui.

Mme Marois: Je vais demander à M. Babin, si vous permettez, de donner certaines explications.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, votre éclairage, M. Babin.

M. Babin (Jacques): Alors, il s'agit de stages qui sont faits à la fin des études. Ces stages-là peuvent être faits à l'intérieur du diplôme ou après le diplôme. Quand ils sont faits à l'intérieur du diplôme et quand leur réussite est nécessaire pour l'obtention du diplôme, l'étudiant conserve son statut à temps plein, donc, il a droit à l'aide financière. Lorsqu'il fait son stage, par exemple, dans le cadre d'un programme d'une corporation professionnelle, il n'est plus étudiant. Alors, s'il s'agit d'un stage rémunéré et que la situation aux termes de sa rémunération est telle qu'il n'est pas en mesure de prendre en charge son prêt, alors nous continuons à rembourser pour lui. Les conditions qui sont établies sont les mêmes que celles qui rendent admissible au remboursement différé, c'est-à-dire que, si son revenu mensuel est inférieur aux nouvelles conditions, c'est-à-dire 1 105 $ par mois, nous continuons à rembourser le prêt en son nom, et c'est ce qu'on appelle une situation de revenus précaire.

M. Gautrin: Mais il faut faire attention.

La Présidente (Mme Blackburn): Brièvement, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes bien conscient qu'au niveau de l'équilibre et si, surtout les C.M.A., ça va être un homo oeconomicus, si tant est qu'il y en a un... si eux ne le sont pas et qu'ils le seraient... Regardez la situation actuelle dans laquelle ils vont se trouver. Ils vont automatiquement choisir la voie de la quatrième année de formation universitaire, ce qui va avoir pour nous, puisque je prends globalement les budgets, comme effet d'augmenter le nombre de ETC, d'augmenter le coût, à ce moment-là, de la formation. Je me permets de vous dire que ce n'est pas un choix qui soit rationnel et économique de la part du budget de l'État.

La Présidente (Mme Blackburn): Une réaction, Mme la ministre?

Mme Marois: Par ailleurs, ce qu'il faut bien voir, c'est qu'à ce moment-là, justement, ils perdent leur statut d'étudiant.

M. Gautrin: C'est le problème qu'on discute, voyez-vous!

Mme Marois: Voilà. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le discute, au contraire. Comme j'ai dit, on a manifesté une certaine ouverture à l'égard des C.M.A. et on va voir leur situation particulière et en tenir compte s'il y a lieu, et s'il est possible de le faire à l'intérieur, évidemment, des grands paramètres du régime, cela va de soi.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, madame...

M. Gautrin: Sur le même sujet.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Gautrin: Les résidents en médecine, est-ce qu'ils sont considérés comme des étudiants ou s'ils sont considérés comme des stagiaires?

Mme Marois: On me dit qu'ils sont considérés toujours comme des étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): On cherche la réponse. M. Babin.

Mme Marois: À quel endroit...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: On dit: «La résidence en médecine n'est pas un stage d'une corporation professionnellemais une formation incluse dans le programme de doctorat en médecine. Les étudiants résidents en médecine sont donc inscrits à temps plein dans une université.»

M. Gautrin: Donc, ils sont, à ce moment-là, considérés à temps plein et ils ont droit au régime des prêts-bourses, à des périodes d'exemptions, etc.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Ils n'ont donc pas à rembourser leur dette d'études durant leur résidence, mais, évidemment, ils ne sont pas admissibles aux prêts-bourses en fonction de leurs revenus, parce que souvent leurs revenus les amènent à des niveaux où ils n'ont plus accès au régime d'aide financière.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils font rêver les autres étudiants.

Mme Marois: Par ailleurs, ils les font rêver longtemps parce qu'ils sont longtemps aux études aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur ce, Mme la ministre, nous suspendons les travaux pour quelque 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président, on continue encore de rentrer sur des petites questions liées au régime de prêts-bourses mais qui sont importantes. La Loi sur la faillite, qui est une loi fédérale, modifiée en septembre dernier pour empêcher les étudiants de faire des faillites personnelles dans les deux années suivant la fin de leurs études, le budget fédéral va monter ça à 10 ans, c'est-à-dire, il y a une annonce dans le budget fédéral pour augmenter cette prescription à 10 ans. Alors, est-ce que vous en avez tenu compte dans vos prévisions, actuellement, ou est-ce que vos prévisions sont basées sur la loi actuelle? Et, si la loi était modifiée, évidemment, il y aurait des effets, à ce moment-là, budgétaires, donc des économies que vous pourriez faire. Est-ce que vous avez prévu... vous n'avez pas présumé que la Loi sur la faillite était modifiée?

Mme Marois: Non, nous n'avons pas présumé que la Loi sur la faillite allait être modifiée, nous avons fait nos prévisions sur la base du deux ans, essentiellement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il serait concevable de vous poser la question: Combien vous économiseriez, c'est-à-dire quelles seraient les réductions de dépenses du régime d'aide financière si la Loi sur la faillite avait une prescription de 10 ans au lieu de deux ans? Vous ne l'avez pas estimé?

Mme Marois: Non, on ne l'a pas estimé. Évidemment, ça a quand même ses limites à un moment donné, mais il reste que, déjà, passer de zéro à deux ans, on croit que c'est de l'ordre de 14 000 000 $, l'économie que ça pourrait nous faire faire. Alors, évidemment, ce n'est pas directement proportionnel, on ne peut pas faire une simple règle de trois, mais sûrement que ce sont des sommes assez considérables.

M. Gautrin: Assez importantes.

Mme Marois: Mais ça décroît, évidemment, au fur et à mesure qu'on l'éloigne dans le temps aussi. Parce que, comme je le répète souvent, vous savez, quand on avait des dettes étudiantes, c'étaient des dettes d'honneur à l'époque. On appelait ça, d'ailleurs, le prêt d'honneur, en fait. Pas la dette, mais le prêt d'honneur, on s'en souviendra.

M. Gautrin: On a fait des quêtes pour le prêt d'honneur, vous et moi, puisqu'on a...

Mme Marois: Le prêt d'honneur. On faisait des quêtes pour le prêt d'honneur.

M. Gautrin: Vous vous rappelez ça? On faisait des soirées de quête pour le prêt d'honneur.

Mme Marois: Bien oui, les soirées de quête pour le prêt d'honneur. Mon père faisait ça.

M. Gautrin: C'était organisé par la Société Saint-Jean-Baptiste.

Mme Marois: C'était la Société Saint-Jean-Baptiste, voilà.

Une voix: De Montréal.

M. Gautrin: De Montréal? Ça, je ne savais pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que votre adjointe ne se rappellerait pas cette époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, il faut avoir un âge certain, pour ne pas dire un certain âge...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...pour pouvoir se rappeler de cette époque où tous les étudiants sortaient pour aller faire la quête pour ramasser de l'argent pour le prêt d'honneur.

Mme Marois: Pour le prêt d'honneur, c'est ça, voilà.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Non, non, mais je suis tout jeune, vous savez, je suis précoce aussi. Bon.

Je veux revenir maintenant – donc, on continue – sur le nouveau Programme de remise de dette.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous vous rappelez, vous avez aboli le Programme de remise de dette pour ceux qui réussissaient particulièrement bien au deuxième et au troisième cycles. Là, maintenant, vous avez un autre Programme de remise de dette qui est plus large mais moins généreux. Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez fait l'étendue du nombre de personnes qui ont pu en bénéficier et, grosso modo, est-ce que, dans le fond, vous avez fait une économie sur le dos des étudiants ou est-ce que vous avez redonné de l'argent aux étudiants? Autrement dit, si je compare les deux programmes de remise de dette, l'un était plus généreux mais avait un champ d'application plus restreint, l'autre est moins généreux mais a quand même, je n'en disconviens pas, un champ d'application plus général dans la mesure où il touche à la fois tous les bénéficiaires, même du secondaire, du collégial... Pas du secondaire? Les techniques du secondaire ne sont pas couvertes. Merci.

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: Non, mais j'avais fait une erreur, je me suis fait rappeler à l'ordre. Il semblerait que le nouveau programme...

Mme Marois: Ça m'arrive aussi de me faire rappeler à l'ordre comme ça, hein.

M. Gautrin: Non, non, mais il paraît que le nouveau programme ne touche pas les techniques du secondaire. C'est vrai?

Mme Marois: C'est ça, c'est tout à fait juste.

M. Gautrin: Bien, vous le connaissez mieux que moi.

Mme Marois: Oui, les techniques collégiales, bien sûr.

M. Gautrin: Oui. Ce que j'aurais voulu, c'est: La comparaison que vous faites entre les... Est-ce que vous avez fait une étude entre l'un et l'autre?

Mme Marois: Entre le régime précédent et...

M. Gautrin: L'ancien régime et...

Mme Marois: En fait, on n'a pas nécessairement... Financièrement, on doit avoir un certain nombre de données qu'on pourra... On consulte actuellement pour essayer de vous en donner les éléments les plus pertinents. Mais ce qu'il faut voir, c'est que d'abord, évidemment, c'est vrai que c'était 25 %, et que là, c'est 15 %, mais 15 %, évidemment, couvrant, dans le fond, toute la clientèle à partir du moment où elle obtient un diplôme de fin d'études dans les temps impartis. Donc, pour ce qui est de ce qu'il en coûtera au gouvernement, il est beaucoup plus coûteux que l'autre programme.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, et c'est pour ça que je vous pose la question, que ce n'est pas évident pour moi parce que les restrictions... il a un spectre plus étendu, mais il faut que vous réussissiez chacune des barrières dans les temps impartis, c'est-à-dire que vous avez plusieurs sauts à...

Mme Marois: C'est vrai, mais il reste quand même... Quelle est la proportion des gens qui finissent dans les temps impartis, actuellement? On ne l'a pas devant nous, là.

M. Gautrin: Écoutez, si on peut me le donner à un moment ou à un autre, je serais intéressé de le voir.

Mme Marois: Je n'ai pas les chiffres par-devers moi, là. Mais c'est vrai qu'il faut, pour bénéficier de cet avantage, de cette remise de dette, avoir franchi toutes les étapes dans les temps impartis, avoir obtenu de l'aide, évidemment, aussi à toutes les étapes. Et, à ce moment-là, on se retrouve avec un remboursement de 15 % de la dette d'études. Et on a voulu cibler, effectivement, les gens à l'aide financière au sens de «boursier», parce que c'est toujours les plus démunis qu'on veut pouvoir aider. D'ailleurs, soit dit en passant, le régime précédent couvrait tout le monde finalement, parce que, à la maîtrise, on est considéré comme autonome, donc immédiatement on peut avoir accès au régime d'aide financière, bourses et prêts, alors que ce n'est pas le cas jusqu'à la fin du baccalauréat. Nous pensons qu'il devrait rejoindre environ 1 500 personnes et générer des coûts de 2 500 000 $ environ, n'est-ce pas, c'est ça?

(16 h 30)

M. Gautrin: Et l'autre coûtait 3 000 000 $, c'est ça? Donc, vous avez fait 500 000 $ d'économies. Mais vous allez établir les chiffres puis nous les donner sur un tableau.

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on dit, c'est basé sur des chiffres que nous avions jusqu'à maintenant, et ceux et celles qui sont dans le système maintenant... n'oublions pas que, par cela, on veut avoir un effet incitatif aussi. On se comprend.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça, écoutez, je n'ai pas de problème, je comprends aussi les effets bénéfiques. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je voulais seulement comparer.

Mme Marois: Effectivement, ce qu'on me dit là, en toute simplicité et en toute honnêteté: l'autre, à première vue, semblerait un peu plus généreux au total, mais concentré sur un plus petit nombre de personnes.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord.

Mme Marois: D'accord? Je pense que c'est ça, l'important. Et là, imaginons qu'on a quand même les gens de la formation technique aussi. Ça, c'est à tous les niveaux de diplôme, finalement, à partir du moment où on est à l'enseignement supérieur. Mais je pense que ce n'est quand même pas négligeable non plus, bien sûr.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Moi, je reviens sur une petite... Je continue pour des questions qui m'ont été soulevées, donc j'en ai fait une collection. L'article 17 du Règlement sur l'aide financière aux étudiants, paru dans la Gazette officielle du 22 avril, mentionne que «le montant maximum d'un prêt est majoré de tous les droits obligatoires de scolarité et d'inscription». Ça, c'est la règle générale. Alors, là, maintenant, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que les frais afférents et ce qu'on a appris, dans les cégeps, et que les étudiants appellent les frais champignons... Les frais champignons, vous avez certainement entendu parler du terme, c'est les frais qui ne sont pas des frais afférents, mais, par exemple, chaque fois...

Mme Marois: ...qui poussent vite.

M. Gautrin: ...que vous avez besoin de quelque chose, une copie, un horaire de cours, la photocopie d'une attestation, on vous charge un 5 $, un 10 $. Dans le langage des associations étudiantes, c'est ce qu'on appelle les frais champignons, parce qu'ils ont une tendance à grossir très rapidement. Est-ce que ces frais-là vont être pris en considération dans le cadre de l'aide financière aux études?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Enfin, c'est les frais afférents qui sont habituellement reconnus et non pas les frais champignons.

M. Gautrin: Les frais afférents sont reconnus.

Mme Marois: Oui, les frais afférents sont reconnus, ce qui est la scolarité...

M. Gautrin: Attendez un instant!

Mme Marois: En fait, scolarité, inscription, frais afférents et frais d'admission. C'est bien ça? Mais, habituellement, les frais afférents, ce n'est pas ce que ça comprend?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. C'est 115 $, 110 $.

M. Gautrin: Maximum, hein?

Mme Marois: Maximum.

M. Gautrin: Mais, si vous vous rappelez... Donc, vous avez une information claire des frais afférents qui sont demandés dans chacun des collèges.

Mme Marois: Oui, oui. Et là on sait maintenant qu'il y aura une obligation pour, aussi, les établissements de nous informer de tous les frais justement qu'ils pourraient réclamer en sus des frais afférents pour toute espèce d'autres services.

M. Gautrin: Ce qu'on appelle les frais champignons.

Mme Marois: On s'en souviendra, on avait discuté la loi ensemble.

M. Gautrin: On avait eu ce débat-là. C'est pour ça que je pose la question, parce que c'est l'application même de la loi qu'on avait débattue ensemble. Et, si vous avez connaissance de l'ensemble de ces frais-là et qu'ils existent, pourquoi vous n'en tenez pas compte dans l'aide financière?

Mme Marois: Bien, d'abord, pour l'instant... Le règlement s'appliquera l'an prochain, je crois. Parce qu'il fallait le bâtir, etc.

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Marois: Donc, ce sera éventuellement qu'on pourra le voir apparaître. Maintenant, ça dépend de quel ordre il va... de ce qu'il va couvrir.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends bien, mais peut-être...

Mme Marois: Vous comprenez qu'on ne peut pas par avance... Et, si on constate qu'il y avait des frais vraiment liés à la poursuite des études, ce qui ne devrait pas être le cas parce que ce n'est pas prévu comme ça, à ce moment-là, on devrait en tenir compte dans le régime d'aide financière.

M. Gautrin: O.K. Vous comprenez bien, c'est évident que dans ces frais, excusez le terme, champignons – je prends le terme générique que les étudiants ont donné...

Mme Marois: Que les étudiants utilisent.

M. Gautrin: ... pour ces frais-là – il y a bien sûr des choses qui sont plus ou moins reliées aux études, mais il y a des choses qui sont directement reliées aux études. Mais, à partir du moment où vous allez, vous, être informés de la décision du collège quant à l'imposition des frais, vous allez pouvoir faire la séparation de ce qui est réellement relié aux études et ce qui ne l'est pas. Parce que, vous comprenez, pour l'étudiant... Je comprends, vous, de votre point de vue. Mais le point de vue de l'étudiant, pour lui, c'est toujours de l'argent qu'il doit sortir de ses poches. Même si c'est un frais afférent, à l'extrême limite, quand on arrive au bout, c'est des sous à sortir. C'est pour ça qu'il y a une demande importante de la part du mouvement étudiant pour qu'on tienne compte de la réalité des coûts qui se passent dans les différents collèges.

Mme Marois: Écoutez, je n'ai pas d'objection à ce qu'éventuellement on en tienne compte, si c'était vraiment lié formellement aux études. Et, à ce moment-là, on pourrait voir comment on en tiendrait compte.

M. Gautrin: Parfait. Alors, je continue sur un autre sujet, à moins que mes collègues voudraient rester sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Ça va. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, Mme la présidente. Je reviens maintenant... Donc, je vous l'avais dit, je fais le tour des petits dossiers. Petits dossiers: ceux des micro-ordinateurs et du programme de prêts pour micro-ordinateurs. Alors, je suis amené à vous parler d'un cas particulier. Là, il y a un phénomène où vous accréditez des organisations à but non lucratif pour pouvoir avoir le droit de contracter avec l'étudiant qui demande un prêt. Donc, il y a un phénomène d'accréditation des coopératives acceptées à vendre des micro-ordinateurs dans le cadre des prêts pour micro-ordinateur. Ça va?

Mme Marois: Je vais demander à des gens du ministère...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous complétez votre question, M. le député?

M. Gautrin: Alors, le premier élément, c'est qu'il y a un phénomène d'accréditation. Le problème que je trouve bizarre, c'est que l'accréditation, une fois qu'on a été accrédité – et c'est tout le débat qu'on avait déjà eu autour de la faillite de la coop Concordia – l'étudiant pouvait s'adresser à n'importe quelle coop accréditée.

Alors, il semblerait que vous avez changé votre politique et que, maintenant, l'accréditation ne porte que pour un seul établissement. Autrement dit, vous êtes étudiant à l'institution X, vous devez aller dans la coop qui est accréditée pour l'institution X, vous n'avez plus la liberté de choix parmi l'ensemble des institutions accréditées, ce qui restreint la flexibilité du marché et la possibilité pour les étudiants d'aller, bien sûr, à l'ensemble des coops.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si vous le permettez, je vais demander à M. Michel Bisson, qui est aux politiques, programmes et soutien aux opérations, à l'aide financière, de répondre à ces questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. Bisson, vous déclinez vos nom et titre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Bisson (Michel): Oui. Merci, Mme la Présidente. Michel Bisson, directeur, politiques, programmes et soutien aux opérations, à l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez compris que c'est pour les fins de la retranscription des débats.

M. Bisson (Michel): Oui. Merci. Non, il n'y a pas eu de modification, comme vous le soulignez, M. le député, à cette directive-là, en ce qui concerne les coops. Les coops continuent à pouvoir offrir des appareils. De préférence, évidemment, elles le font pour leur propre clientèle, mais il peut arriver qu'elles l'offrent aussi à d'autres clientèles. Toutefois, à des endroits...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Blackburn): On va le laisser terminer, M. le député. Allez.

M. Bisson (Michel): Toutefois, à certains endroits où il n'y a pas de coop de disponible et en mesure d'offrir un prêt pour micro-ordinateur, à ce moment-là, la ministre peut désigner un autre organisme sans but lucratif. Et c'est dans ces cas-là qu'il est demandé que ça s'adresse aux étudiants de l'établissement où ils sont reconnus.

M. Gautrin: Vous permettez?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vous en prie, allez.

M. Gautrin: Moi, je peux vous déposer, actuellement, peut-être que ça pourrait être utile... Le REVACT, qui s'appelle le Regroupement étudiant en vente et achat de composantes de technologies du Québec, vous l'avez reconnu, mais, une fois que vous l'avez accrédité, Mme la ministre, je comprends que vous l'avez accrédité seulement par rapport aux étudiants de l'Université Bishop's et du Collège de Sherbrooke.

M. Bisson (Michel): Exact. C'est ce que je viens de dire.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Bisson (Michel): Parce que ce n'est pas une coop, c'est un établissement qui remplace une coopérative en milieu scolaire.

M. Gautrin: Bon. Alors, quelle différence vous faites? Pourquoi? Expliquez-moi bien quelle différence vous faites. Et vous allez m'expliquer, après... Parce que je vous rappellerai la définition... C'est quoi, la définition de coop pour vous? Et je vais vous rappeler tout de suite après ce que vous avez utilisé comme définition de «coop» dans le cas de la coop de l'Université Concordia. Alors, c'est quoi, pour vous, une définition de «coop»?

M. Bisson (Michel): C'est-à-dire que, pour l'université Concordia, on n'a pas utilisé de définition comme telle...

(16 h 40)

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une définition de «coop», ça. Une coop, c'est quoi?

Mme Marois: ...M. Bisson, si vous permettez? Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va laisser M. Bisson terminer sa réponse et, si elle est insatisfaisante, quoique vous ne puissiez l'invoquer, on demandera à la ministre de compléter. M. Bisson.

Mme Marois: C'est ça. Et, peut-être, excusez-moi, Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: Essayons de voir les réponses plus générales.

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

Mme Marois: Et puis, après, s'il y a des choses spécifiques sur Concordia, on pourra y revenir, parce que, effectivement, elle avait peut-être un statut qui était différent de celle d'une coop. Enfin. M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Bien, enfin, on sait qu'une coopérative est issue de ses membres puis que normalement elle offre d'abord ses services à ses membres. Donc, on a voulu extensionner ce même principe-là à un organisme qui, lui, n'était pas incorporé comme une coopérative, mais en ayant un peu les mêmes principes. Donc, c'est la raison pour laquelle on leur a demandé d'offrir le prêt pour micro-ordinateur dans l'établissement où la ministre le reconnaît, puisque dans les autres établissements il existe des coops.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Il est bien important de comprendre que les coops peuvent donner des services à d'autres éléments que leurs membres. Est-ce que on s'entend là-dessus?

M. Bisson (Michel): Exact.

M. Gautrin: Alors, quelle différence, essentiellement, vous faites entre une coop et un regroupement sans but lucratif d'étudiants?

M. Bisson (Michel): Bien, un peu comme je viens de le dire, c'est qu'on observe de façon générale que la coop va offrir à ses membres, et même, en vertu de ses chartes, on demande de le faire. Donc, on a voulu, comme je l'ai souligné, étendre un peu le même principe à un organisme qui n'était pas une coopérative en milieu scolaire.

M. Gautrin: Alors, pour vous, est-ce que la coop de Concordia était une coop?

M. Bisson (Michel): Bien sûr, c'était une coopérative en milieu scolaire.

M. Gautrin: Donc, dans quel cadre une coop peut faire faillite? Je vous rappellerai, dans le cadre de Concordia, ce qui était donc ce qu'on avait décidé dans les derniers crédits – on pourra revenir aux galées à ce moment-là, parce que ce n'est pas quelque chose qui s'est passé cette année, mais qui s'est passé l'autre année – les éléments sur lesquels vous aviez plaidé à l'époque – peut-être pas vous, mais, enfin, je crois que c'était vous Mme la ministre...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ... – c'était que, dans le fond, c'était un organisme à but non lucratif, mais qu'il n'avait de coop de l'université Concordia que le nom, ce n'était pas limité ou géré par les associations étudiantes de l'université Concordia.

M. Bisson (Michel): Je ne suis pas au courant.

M. Gautrin: Mais quel avantage voyez-vous à limiter l'accès, la... Une fois que vous avez agréé – alors, je comprends la nécessité d'agréer – une fois que les éléments sont agréés, pourquoi certaines coops peuvent vendre à tous les étudiants et, où il n'y a pas de coop, mais où vous considérez qu'un groupe est l'équivalent d'une coop, lui, vous le limitez seulement à une clientèle cible particulière? Pour quelle raison? Quel est le rationnel derrière ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: M. Allaire, est-ce que vous voulez peut-être donner...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, monsieur.... Oui?

Mme Marois: On va demander à M. Allaire, qui est...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Allaire, comme on a eu l'occasion de vous rencontrer tout à l'heure, vous n'avez pas à vous présenter, vous nous expliquez. La parole est à vous.

M. Allaire (Pierre-Paul): Alors, je pense que M. Bisson a dit un peu... une coopérative étudiante... Mais, dans la politique d'attribution, de gestion du programme de micro-ordinateurs, il y a eu un choix qui a été fait dès le départ de privilégier d'abord les coopératives étudiantes. Donc, à ce moment-là, on leur a accordé un statut particulier parce qu'on voulait qu'elles se développent une expertise dans la vente de micro-ordinateurs puis assurer aux étudiants l'appareillage, disons, en fonction du montant qui a été attribué de la garantie de prêt.

Par ailleurs, il y a des endroits où il n'y avait pas de coopérative étudiante. Alors, le choix qui a été fait: s'il y a un organisme à but non lucratif, qu'il s'appelle REVACT ou un autre nom, peu importe, tout dépendant de l'appui que ce regroupement-là obtenait auprès de l'institution où il voulait vendre des micro-ordinateurs à des étudiants, à ce moment-là, il fait une demande formelle et si, nous, on a dans le dossier, les appuis requis, soit de l'association étudiante, soit de la direction de l'institution d'enseignement ou du campus, la ministre, dans son pouvoir discrétionnaire, peut décider: Oui, je vous autorise à... Et, dans l'autorisation qu'elle donne, elle limite l'autorisation au campus des étudiants visés.

Maintenant, dans le cas du REVACT, de mémoire – des fois, elle me fait défaut – il est autorisé à des endroits spécifiques. Sur cette base-là, il a cru, cet organisme-là, qu'il pouvait élargir son champ d'action. Il est intervenu auprès de nous parce que, nous, on retenait des dossiers parce que, effectivement, il n'était pas autorisé de façon spécifique. Par ailleurs, le REVACT a fait une demande élargie de son permis et, si ma mémoire est bonne, le dossier est en cheminement actuellement pour les approbations par la ministre. Alors, c'est la situation du cas de...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Si vous me permettez. Mes informations sont un peu différentes. Il a d'abord été accrédité. Il avait un statut, le REVACT, assimilable à une coop, particulièrement dans la région de Sherbrooke. Et là la décision que vous faites, c'est que vous restreignez son champ d'action uniquement aux étudiants des universités Bishop's et de Sherbrooke, alors qu'initialement il avait été assimilé – et je comprends le sens d'«assimilé» – à une coop. Et je comprends tout à fait la logique que vous avez derrière la question sur les coops. Mais là c'est une espèce de décision de restriction que vous faites par rapport à ses possibilités.

M. Allaire (Pierre-Paul): Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Je pense que la gestion du programme qui est faite actuellement correspond exactement aux choix ministériels qui ont été faits à l'époque, de privilégier d'abord les coops et de maintenir le champ d'opération et, même, que ce soit suffisamment large. Par ailleurs, pour les endroits où il n'y avait pas de coopérative, la... ce n'est pas une restriction, je veux dire, le champ d'action est plus limité. Maintenant, il n'y a rien qui empêche la ministre, éventuellement, d'élargir cette autorisation-là. Mais c'est des autorisations qui sont spécifiques.

M. Gautrin: Vous comprenez bien qu'à ce moment-là vous faites une distinction, vous donnez une clientèle qui est une clientèle, à ce moment-là, restreinte et vous avez actuellement une restriction par rapport à une vision qui était une certaine ouverture du marché. Je me permets de vous rappeler que, dans le fond, l'intérêt premier que vous devez rechercher, du moins, de mon point de vue, c'est l'intérêt de l'étudiant. C'est ça que vous devez d'abord rechercher. Et, lorsque vous créez une clientèle captive, etc., vous ne cherchez pas nécessairement l'intérêt des étudiants. Je m'excuse de vous dire ça.

Là, je ne suis pas nécessairement d'accord avec les analyses un peu entre des regroupements qui sont des organismes à but non lucratif et des organismes qui sont des coops étudiantes, donc des regroupements d'étudiants à but non lucratif et des coops étudiantes, de faire des distinctions qui sont relativement fines, qui sont des distinctions sur le plan juridique entre les deux. On doit avoir comme objectif de donner aux étudiants le meilleur service au meilleur prix, dans ce cas d'achats d'ordinateurs. Et je crois que vous êtes d'accord avec moi, je suis sûr que la ministre va être d'accord avec moi sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, avant de laisser la parole à Mme la ministre, tout simplement vous dire que le document que vous nous avez fait parvenir, M. le député, touchant la question qui est évoquée, est déposé et distribué aux membres de la commission. Je vous remercie.

M. Gautrin: Merci. N'importe comment, on pourra le distribuer aussi à la ministre, parce qu'elle l'a signé.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Très brièvement. Dans le fond, j'aimerais peut-être comprendre, de la part de notre collègue de Verdun, s'il... C'est-à-dire que je ne voudrais pas interpréter ses propos, mais, dans le fond, ce qu'il questionne, c'est le fait qu'il y ait l'accréditation des coops ou des privilèges donnés aux coops, alors que, dans le fond, on dit: Est-ce qu'on ne devrait tout simplement pas reconnaître tous les organismes à partir du moment où ils sont sans but lucratif ou offrent des conditions acceptables?

(16 h 50)

M. Gautrin: Ce n'est pas ça mon point, si vous me permettez, c'est que, lorsque pour des raisons historiques, dans des endroits où vous avez non pas une coop étudiante, mais un organisme à but non lucratif qui s'appelle le Regroupement étudiant en vente et achat de composantes technologiques que vous assimilez en... une fois que vous faites le choix de l'assimiler... Je comprends bien que la reconnaissance que vous devez faire est un choix gouvernemental en faveur des coops étudiantes, et on pourrait discuter de ça, mais ce n'est pas mon point là-dedans. C'est, une fois que vous avez fait ce choix, compte tenu qu'il n'y avait pas, dans ce coin-là, de coop étudiante, ceux que vous reconnaissez, et les mêmes, soient assimilés en une coop étudiante et que vous ne commenciez pas à avoir deux régimes: un régime accrédité pour un certain nombre d'établissements qui sont des établissements où il n'y a pas de coop, et, à ce moment-là, vous dites: Ah! vous ne pouvez agir que là-dedans, et puis un régime de coop. Que vous reconnaissiez, que vous assimiliez et que vous disiez que le REVACT – puisque vous utilisez les initiales plutôt – vous l'avez assimilé en... et traitez-le sur un pied d'égalité. Ce que je vous suggère réellement, c'est de réfléchir à cette question. C'est pour ça que je me suis permis de déposer la lettre que vous aviez écrite en date du 30 octobre 1997. Vous pouvez certainement en écrire une autre en date du 5 mai ou du 10 mai ou du 15 mai, qui...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je dirais que la discussion que nous avons est intéressante. Et c'est évident que ce qu'on doit d'abord rechercher, c'est l'intérêt de l'étudiant à se procurer un tel matériel au moindre coût possible, et, à ce moment-là, on pourrait accréditer un certain nombre d'organisations au même titre les unes que les autres, à partir du moment où elles remplissent certains critères, que leur statut en soit un de coop ou autre. Sur ce, je pense que ça méritera sûrement une petite discussion encore entre nous et avec mes collègues au ministère. Et, éventuellement, ça pourrait déboucher sur cela, effectivement.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Simplement au point de vue historique, la faillite de la coop Concordia, comment ça s'est réglé, pour finir? La dernière fois, vous étiez en discussion. Je sais que c'est un vieux dossier. Je ne reviendrai pas sur le dossier de la faillite Concordia, mais il y a eu des... Vous rappelez les éléments.

Mme Marois: Oui, oui, je me souviens des tribulations.

M. Gautrin: Une coop qui n'était pas vraiment une coop, au sens des coops – c'est pour ça que je me suis permis tout à l'heure de rappeler les... – avait été amenée à faire faillite, et un certain nombre de prêts... Des étudiants avaient des dettes parce que la coop avait encaissé les chèques de prêts, mais, puisqu'elle était en faillite, elle n'avait pas pu faire les livraisons du matériel informatique. On avait échangé, dans la dernière période des crédits, sur ce phénomène-là, et vous nous aviez dit: Nous allons regarder. Alors, un an après, je vous demande ce que vous avez vu après avoir regardé.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'on peut vous dire, c'est que, dans le cas de l'Université de Concordia, tous les étudiants de Concordia ont été protégés. Évidemment, si d'autres étudiants se procuraient des produits ou avaient des ententes avec la coop, là, ils n'ont pas été concernés par cette protection. Mais, dans tous les autres cas, quand ils étaient étudiants de Concordia, ils étaient protégés par l'université. Et je n'ai pas eu à rediscuter de cette question, d'aucune espèce de façon.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que, par ailleurs, la majorité des clients de la coop de Concordia étaient des étudiants de Concordia, ce qui va un peu de soi, évidemment, parce qu'on oeuvre dans l'institution. Mais je dois dire qu'on n'a pas eu à nouveau à rediscuter la question. Évidemment, souvent, quand ça va bien, on s'en préoccupe peut-être un peu moins. Mais il reste qu'à partir du moment où les étudiants avaient été protégés là aussi, évidemment, ça résout un certain nombre de problèmes potentiels pour ces jeunes.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Ça veut dire que seuls les étudiants de Concordia ont pu toucher leur matériel? C'est ça?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Exactement. Sans pénalité.

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé sur la partie du programme, Mme la Présidente. Je voudrais profiter de l'occasion que nous avons d'échanger sur l'aide financière aux étudiants pour aborder comment fonctionne l'unité autonome de services. Il est important de vous rappeler que, maintenant, le régime d'aide financière aux étudiants est une unité autonome de services. Et, moi, je suis un des grands supporters des unités autonomes de services. Et j'aimerais savoir d'abord comment ça marche, et vos indicateurs. Vous avez déterminé un certain nombre d'indicateurs. Vous savez bien que les unités autonomes de services passent une entente avec le ministère, mais ont plus de souplesse, bien sûr, sur la manière dont elles gèrent ces fonds. Mais on impose un certain nombre d'indicateurs. Alors, pouvez-vous me dire où vous en êtes dans l'unité autonome de services? Et puis, deuxièmement, moi, j'aurais aimé voir, et je ne l'ai trouvé nulle part...

Une voix: Le rapport n'est pas déposé?

M. Gautrin: ... – non, le rapport n'est pas déposé – une comparaison entre vos cibles et l'atteinte de vos cibles. Alors, les cibles, c'est des mesures du nombre... tant d'appels, ou des choses comme ça. Je pourrais vous rappeler vos cibles. Alors, je voudrais savoir où vous en êtes.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous avons la chance d'avoir le directeur avec nous, en fait, qui est M. Allaire et qui a déjà répondu à quelques-unes des questions. Mais je pense que ce serait intéressant qu'il nous dise et qu'il dise aux membres de la commission où il en est. Je pense qu'il y a eu un rapport préliminaire à l'interne, au ministère. Il pourra nous dire exactement ce qui en est, de fait. Parce que je n'ai pas encore eu, moi, en tout cas, le rapport final. J'imagine qu'il viendra. Mais, enfin, c'est intéressant, parce que je pense que l'objectif, évidemment, qu'on s'est donné, c'est de devenir plus productif, plus efficace, qu'il y ait, dans l'autonomie accordée à l'organisation, une possibilité d'explorer des solutions qui sortent un petit peu du mur-à-mur, si on veut. Alors, ce serait intéressant d'écouter M. Allaire. Et, en plus, évidemment, le député de Verdun le mentionnait, on a des indicateurs de performance aussi, des cibles, des objectifs.

M. Gautrin: De toute manière, vous atteignez les cibles, etc.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Allaire, vous nous parlez de votre service.

M. Allaire (Pierre-Paul): Oui. Merci de me donner l'opportunité, disons, de parler de l'unité autonome de services. D'abord, le rapport, disons, annuel de gestion qu'on doit rendre public devrait l'être dans les prochaines semaines, en tout cas, d'ici la fin mai. Et je pense que je ne dévoilerai rien en vous disant que les objectifs qu'on s'était fixés durant l'année ont été atteints, disons, dans la majorité des cas, et ça, ça revient, bien sûr, aux performances des employés, les hommes et les femmes qui travaillent à l'aide financière, parce que les résultats, ça passe par ces gens-là.

Et l'entente de gestion 1998-1999 et le plan d'action sont en processus d'approbation auprès des autorités sous-ministérielles, et ça aussi, ça devrait être rendu public dans les prochaines semaines, d'ici la fin mai, au plus tard. Alors, cet après-midi, je n'ai pas en tête tous les indicateurs et les pourcentages, mais je vous dis que, généralement, l'ensemble des objectifs qu'on s'était donnés ont été atteints.

Et, pour l'année 1998-1999, on a essayé de s'améliorer davantage, d'amener d'autres éléments, d'introduire plus de préoccupations, par exemple autour de la qualité, autour des délais de traitement, par exemple au niveau des plaintes, des dossiers de dérogation. On a essayé de rajouter un petit peu plus de choses intéressantes pour la clientèle. Et c'est ce qu'on espère faire au cours des années à venir. On ne veut pas tout mettre sur la table. On veut s'habiliter petit à petit à ce genre de fonctionnement là. Et, moi, je vous dirais que c'est extrêmement positif. Et, d'ailleurs, vendredi, je vais souligner avec l'ensemble du personnel le premier anniversaire et je vais leur livrer à eux d'abord ce qu'on a fait cette année.

M. Gautrin: Je comprends. Et je pense aussi qu'il y a eu une amélioration. Où est-ce que vous en êtes dans l'approche de décentralisation d'une partie de l'étude des dossiers de l'aide financière?

Mme Marois: Allez-y, M. Allaire. C'est intéressant.

M. Gautrin: Vous savez qu'on pourrait concevoir, au lieu de tout centraliser à Québec, d'avoir dans les établissements une étude, presque, du dossier, parce que, bien souvent, les responsables, en établissement, ont la qualification pour pouvoir traiter un dossier.

M. Allaire (Pierre-Paul): D'abord, je vous répondrai en deux temps. Le premier temps, c'est que – je pense qu'on vous avait déjà donné de l'information là-dessus – on était à implanter ce qu'on appelait, nous, la formule DC-réseau, c'est-à-dire demande de changement au réseau. Autrement dit, les réseaux interviennent directement dans le dossier pour faire un certain nombre de changements. On est en train d'implanter cette formule-là auprès d'un certain nombre de sites-pilotes.

C'est plus long que prévu, c'est plus compliqué que prévu parce que le système pratique, c'est quand même un système qui est complexe. Donc, ce n'est pas facile. Puis les gens qui ont à travailler avec des étudiants au comptoir et en même temps à pitonner sur un clavier pour aller chercher de l'information sur des panoramas, ça prend un petit peu plus de temps que prévu. Donc, ça, c'est la première phase, disons, de ce qu'on appelle l'implantation DC-réseau. On est en cours. Évidemment, l'objectif, c'est d'élargir l'application à tous les réseaux, en tout cas, à tout le moins, à tous les établissements qui sont intéressés.

(17 heures)

Le second temps, c'est que – d'ailleurs, vous allez avoir l'occasion d'en saisir un certain nombre d'éléments dans le plan d'action 1998-1999 – comme vous le savez, à l'aide financière, on a fait des réflexions sur des nouvelles orientations technologiques. Et, par ce biais-là, il est clair, et ça fait partie de nos préoccupations éventuellement de permettre davantage, dans un système beaucoup plus convivial, un traitement direct, «on-line», pour prendre l'expression consacrée dans ce domaine-là, aux établissements d'enseignement tout comme aux établissements financiers éventuellement, soit en consultation ou autre action, d'intervenir dans le dossier ou d'avoir de l'information sur le dossier du client. Mais vous allez voir ça de façon plus élaborée dans le...

M. Gautrin: Donc, ça veut dire que le responsable des prêts et bourses au collège de la Gaspésie et des Îles, par exemple, pourrait directement, s'il a les clés et les codes d'accès, bien sûr – parce qu'il y a un respect de la confidentialité à mettre là-dedans – avoir accès au dossier de l'étudiant qui est assis devant son bureau et qui se...

M. Allaire (Pierre-Paul): Actuellement, ils peuvent le faire. Ils sont liés, évidemment, par le protocole d'entente qu'on a, avec nous. Ils sont assujettis à l'application de la loi d'accès à l'information, c'est-à-dire la protection des renseignements personnels. Mais, dans le changement dont je vous parlais tout à l'heure dans le premier élément d'intervention, ces responsables-là vont pouvoir même venir faire des changements. Exemple, un changement d'adresse, des éléments d'information...

M. Gautrin: Souvent, ce qui arrive, et ça fait tellement longtemps que vous êtes dans les régimes, là-dedans, vous le savez, l'information a des problèmes, c'est que l'information transmise par l'étudiant est erronée ou incomplète, ce qui retarde soit l'étude de son dossier, soit parfois amène à une décision qui ne correspondrait pas à la réalité parce qu'il manque tel élément ou tel élément. Est-ce que, à ce moment-là, la correction pourrait se faire par le responsable en région, si tant est qu'il soit accrédité et fiable selon vous, c'est-à-dire que, évidemment, les documents puissent vous être transmis après pour que le dossier complet soit fait, ce qui augmenterait la célérité du traitement des dossiers?

M. Allaire (Pierre-Paul): C'est ce qu'on poursuit comme objectif. Et j'ajouterais même qu'on souhaite, dans notre projet d'orientation technologique, que l'étudiant lui-même puisse venir faire certaines corrections à son dossier.

M. Gautrin: Par le biais d'Internet, etc.?

M. Allaire (Pierre-Paul): Internet...

M. Gautrin: Et, à partir du moment où il a un code d'accès...

M. Allaire (Pierre-Paul): ...pitonner sur le téléphone avec les codes d'accès, évidemment, protection et sécurité des renseignements. Alors, c'est nos projets. On regarde en avant.

M. Gautrin: Vous savez qu'il y avait eu beaucoup de critiques sur les fameuses boîtes, les répondeurs automatiques dans les boîtes. Je n'en ai pas entendu tellement parler récemment. Est-ce que vous...

M. Allaire (Pierre-Paul): D'ailleurs, je vous dirais qu'il y a eu une série d'articles, à un moment donné – je pense que c'était au début de l'année 1997 – sur les boîtes vocales interactives, et on avait obtenu une bonne note du Protecteur du citoyen.

Mme Marois: De façon générale, le Protecteur du citoyen, dernièrement, s'est dit très satisfait de l'amélioration apportée.

M. Gautrin: Bien, je dois vous dire que je n'ai pas entendu, moi, personnellement, des critiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre...

Mme Marois: Le Protecteur du citoyen s'est montré assez satisfait des améliorations apportées. Et, avec nos indices de performance, nos indicateurs, on espère encore améliorer cela. Mais c'est évident que le travail qui est fait à l'unité, et je souhaite qu'il s'intensifie, est très exigeant et très coûteux. Mais, idéalement, c'est que tous puissent avoir accès à leur dossier. On a les outils. Le support technique, il est disponible, il existe. Évidemment, il faut maintenant le rendre accessible dans nos propres institutions. Sauf que c'est beaucoup d'efforts puis c'est un énorme travail, je suis bien consciente de ça. Mais je crois que c'est la perspective que nous recherchons, à l'unité. Je pense que ça économiserait aussi. S'il y a un investissement énorme à faire, ça économise aussi, par la suite. Je pense que M. Allaire voulait compléter certains éléments.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous voulez ajouter d'autres informations, M. Allaire?

Mme Marois: Oui, il a d'autres questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous vouliez compléter?

M. Allaire (Pierre-Paul): En fait, moi, j'ajouterais, et je pense que Mme la ministre vient de le dire, que notre objectif, c'est évidemment le client, c'est d'améliorer nos services en fonction du client. Alors, c'est l'objectif principal et c'est en fonction de ça que tout le monde travaille, à l'aide financière.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Moi, je terminerais là-dessus. Je comprends bien que vous allez avoir votre rapport annuel. Je comprends d'abord qu'il y a d'autres personnes à qui vous allez le présenter. Quand il sera fait, j'aimerais ça si vous m'en envoyiez une copie. Parce que, moi, j'aime beaucoup ce genre de chose, entre les cibles que vous aviez puis l'atteinte des cibles.

Et je vous demanderais de transmettre en mon nom les félicitations à votre personnel. Je dois dire que j'ai l'impression – je n'ai pas fait d'étude, je suis au niveau des impressions – qu'il y a eu amélioration depuis que vous êtes une unité autonome de services, si tant est qu'on puisse mesurer l'amélioration par la diminution du nombre de critiques qu'il y a sur votre service. Et je vous demanderais de les transmettre à vos gens.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. M. Allaire. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, je suis très heureuse d'entendre ça de la part de notre collègue le député de Verdun et je suis persuadée que le personnel va le recevoir très positivement. Quand on a annoncé très formellement une unité autonome de services, je pense que les gens avaient aussi une grande motivation, on le sentait. J'étais allée rencontrer les différents gestionnaires et les fonctionnaires affectés à l'unité et, vraiment, c'était comme une espèce de second souffle, on sentait vraiment cela.

Et ce qu'on constate dans les faits, de la même façon, nous, au cabinet, évidemment on est là pour aussi écouter des gens qui ont des problèmes avec le ministère ou autrement puis, je pense, les aider en ce sens-là, mais on sent moins de représentations, du côté de l'aide financière aux études. On le sent évidemment sur des dossiers plus généraux, mais, quant au fonctionnement on le sent aussi, c'est très clair. Et je suis très fière de ce qui s'y fait.

On verra maintenant aux résultats très, très concrets comment ils ont été mesurés, et il sera fixé, évidemment, de nouvelles cibles, ça va de soi. D'ailleurs, le ministère a essayé de traduire sa stratégie ou son plan d'action pour les années à venir et l'année à venir en essayant justement de bien camper un certain nombre de résultats mesurables, sinon on peut avoir plein de bonnes idées, émettre des voeux pieux à répétition et en faire des longues listes, mais, si on n'est pas capable de dire où on en est par rapport à ça, évidemment on risque de passer complètement à côté de ce qu'on s'est fixé comme objectif. Alors que, là, je pense, que c'est clair, on a ce qu'il faut pour mesurer. Alors, bravo aussi aux gens de l'équipe.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ça terminait ce que je voulais poser comme questions sur l'aide financière, à l'heure actuelle. Évidemment, on pourrait revenir sur des petites questions, mais c'étaient les grandes lignes des crédits, c'était ce que je voulais aborder.

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: J'ai dit... Parce que, d'habitude, je parle assez fort, hein.

Mme Marois: Oui, c'est vrai. Mais, aujourd'hui, je ne sais pas si c'est...

M. Gautrin: Bon, je répète. J'ai essentiellement terminé, j'ai fait le tour des questions qui touchaient l'aide financière aux étudiants, à moins que mes collègues aient d'autres questions sur le problème...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député de Verdun, les collègues écoutent et suivent attentivement vos questions. Et, comme le veut la pratique, généralement, à la période de l'étude des crédits, on laisse le plus de temps possible à l'opposition.

M. Gautrin: Je les en remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est la période que l'on consacre à l'opposition mais également à la population pour permettre de mieux comprendre chacun des éléments des crédits pour l'année en cours. Alors, la parole est à vous. Vous avez terminé l'élément Aide financière aux études?

M. Gautrin: Alors, on aurait terminé, si vous permettez, Mme la Présidente, le programme 3.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, l'aide financière aux études, le programme 3 est terminé? Et vous voulez aborder...

M. Gautrin: Non, j'ai une petite question que j'avais notée et que je vois et que j'avais oubliée. Dans l'administration de l'aide financière aux étudiants – je m'excuse – les coûts de système et réaménagements budgétaires, 577 000 $, ça correspond à quoi, ça? J'avais pris une note sur ça dans les... Donc, je suis à la page 27 du document vert. Ce n'est pas un «géant vert», mais c'est un...

(17 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Autrement dit, relativement, je trouve important les coûts de système et réaménagements budgétaires. On est dans le programme d'administration financière.

Mme Marois: Oui, je suis tout à fait au bon endroit. J'aimerais peut-être qu'on nous éclaire pour nous donner le facteur principal expliquant ce 577 000 $. D'intuition, je vous dirais, c'est peut-être les intérêts, mais...

(Consultation)

Mme Marois: Mme la Présidente, on va essayer de nous apporter un éclairage. J'essaie de voir. Il y a eu, en tout cas, sûrement, dans les coûts de système la hausse des taux d'intérêt.

M. Gautrin: Mais non, ça ne peut pas être... Non, non. Un instant, là! Je suis dans l'administration.

Mme Marois: Ah! C'est dans l'administration? Excusez-moi!

M. Gautrin: Je suis dans l'administration. Voyons donc! Je suis à l'élément 5.

Mme Marois: Oui, c'est vrai. Moi, j'étais dans l'aide financière en général.

M. Gautrin: Élément 5. Les taux d'intérêt n'ont pas d'effet là-dedans, voyons donc!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien. Alors, on revient à la bonne page et au bon titre, Mme la ministre. Et on cherche la réponse?

Mme Marois: Oui, excusez-moi! Effectivement, j'étais dans l'aide financière aux études en général et non pas en particulier...

M. Gautrin: Évidemment, ça n'a pas de sens.

Mme Marois: ...sur l'aspect administratif. Alors, M. Perron, qui va décliner ses titres et qui pourra nous donner un éclairage, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Perron.

M. Perron (Gaétan): Gaétan Perron, analyste à la Direction des ressources financières, au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Perron (Gaétan): Coûts de système et réaménagements budgétaires, dans ça, il y a deux choses. Il y a l'indexation des traitements et l'indexation qu'on aurait dû faire au niveau du fonctionnement. Ensuite, compte tenu que...

M. Gautrin: Attendez un instant! Excusez-moi! Indexation des traitements.

M. Perron (Gaétan): Oui.

M. Gautrin: Vous avez indexé les traitements...

M. Perron (Gaétan): Selon les conventions collectives signées.

M. Gautrin: Ça, c'est les coûts de convention collective, essentiellement.

M. Perron (Gaétan): Oui, oui, c'est ça.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous poursuivez, M. Perron?

M. Perron (Gaétan): Quand on fait notre prévision budgétaire au niveau des traitements, sur une base annuelle, on regarde combien il y a de manque à gagner. S'il y a un manque à gagner au niveau d'un élément de programme ou d'un programme on le pourvoit en conséquence. Donc, dans ce cas-là, on avait besoin de faire des réaménagements budgétaires de l'ordre de 350 000 $ pour pourvoir en crédits adéquatement au niveau des salaires. Et on voit aussi qu'il y a une réduction de 150 000 $ au niveau des départs. Donc, ça fait un net de 222 000 $ au niveau des salaires.

M. Gautrin: Je m'excuse, là. Que vous deviez assumer les coûts de convention puis qu'il faille les mettre quelque part, ça, je comprends. Mais est-ce que les coûts de convention, c'était 177 000 $?

M. Perron (Gaétan): Non, non, c'est à peu près 1 %.

M. Gautrin: Bien, oui, c'est ça, je pense, d'habitude.

M. Perron (Gaétan): Oui, mais, comme il y a eu un projet au niveau de l'aide financière...

M. Gautrin: Regardez. Grosso modo, la rémunération, elle est de l'ordre de 7 000 000 $...

M. Perron (Gaétan): De 7 800 000 $.

M. Gautrin: Bon. Mais, déjà, dans les rémunérations, vous avez une augmentation de 222 000 $.

M. Perron (Gaétan): Oui.

M. Gautrin: Alors, ça, j'imagine, c'est les coûts de convention.

M. Perron (Gaétan): Il y a des coûts de convention, mais il y a des réaménagements budgétaires aussi pour pourvoir adéquatement...

M. Gautrin: O.K. Ça, je veux bien. Mais, alors, là, c'était pour 222 000 $. Comment vous faites pour arriver à 577 000 $? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Perron (Gaétan): Dans le 577 000 $, il y a du fonctionnement. C'est un tout. Ce n'est pas juste au niveau du traitement, 577 000 $. Il y a l'indexation salariale, il y a l'indexation du fonctionnement et puis il y a des coûts de système plus des réaménagements budgétaires à l'intérieur. Mais je peux vous donner...

M. Gautrin: Oui. Bien, je comprends pourquoi je ne comprends pas. Voici ce que vous faites, si je comprends bien. Le 222 300 $, ça, ce n'est pas exactement le coût des conventions collectives. Ça, c'est le résultat entre le coût des conventions collectives moins le coût du programme de départs volontaires.

M. Perron (Gaétan): Plus des réaménagements.

M. Gautrin: Donc, il y a eu un jeu de plus et de moins.

M. Perron (Gaétan): Oui. Il y a des plus et des moins, dans ça. Plus des réaménagements budgétaires, parce qu'on a pourvu des crédits pour financer des occasionnels qui sont au niveau du recouvrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente, si vous le permettez. Si vous voyez, sous cet item-là, il y a: Coûts de système et réaménagements budgétaires. Il y a eu effectivement des projets spécifiques – et là je vais demander à M. Babin ou à M. Perron... à M. Babin, de donner quelques explications – qui sont compris dans cet item qui nous amène à 577 000 $. Parce que, si ce n'était que des coûts de système, à une indexation de 1,5 % puis des coûts salariaux à 1 %... Là, on n'arrive pas à la somme. Alors, je pense que M. Babin va nous donner un éclairage sur d'autres aspects de cette enveloppe budgétaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin.

M. Babin (Jacques): Oui. Il y a eu effectivement des réaménagements budgétaires qui ont été faits en faveur du fonctionnement à la masse salariale pour permettre d'entreprendre des projets spéciaux qui concernent notamment le recouvrement. Mais il y a une série d'actions plus ponctuelles un peu partout qui vont permettre ultimement d'améliorer aussi les systèmes informatiques. Et ces sommes-là pourront être récupérées dans l'avenir. C'est une sorte d'investissement dans les projets spéciaux. Alors, il y a pour 300 000 $, à peu près. Donc, ce n'est pas des coûts de système au sens strict, il y a une augmentation des ressources à ces fins particulières.

M. Gautrin: Donc, vous, bien sûr, vous avez des occasionnels pour traiter les demandes dans les périodes de pointe. C'est un peu comme au Revenu, vous avez des occasionnels qui varient, etc. Vous gérez une liste de rappel des occasionnels. Je vais changer de... mais c'est un dossier que je suis dans une autre commission. À quel endroit vous affichez votre liste de rappel des occasionnels, au ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Je vous dis pourquoi.

Mme Marois: Oui. Je voudrais savoir pourquoi, effectivement.

M. Gautrin: Je peux expliquer à la ministre pourquoi je pose cette question-là. C'est que le secrétaire du Conseil du trésor m'a affirmé, par exemple, que c'était toujours très clair, l'endroit où les listes d'occasionnels étaient affichées, et j'ai remarqué que l'information ne circule pas toujours aussi simplement entre le secrétaire du Conseil du trésor et les différents ministères.

Mme Marois: Alors, M. Allaire va nous éclairer sur cette question aussi.

M. Allaire (Pierre-Paul): Alors, étant donné que l'aide financière occupe trois étages, dans les différents services, il y a des listes de rappels qui sont affectées à différents secteurs, disons, de l'aide financière. Et les listes de rappels sont affichées à des endroits bien précis. Normalement, ce n'est pas tellement loin de l'endroit où les gens poinçonnent.

M. Gautrin: Parfait. Donc, là, elles sont clairement établies, et l'endroit, chez vous, vous savez où elles sont puis vous êtes capable de le dire, dans votre système, etc.?

M. Allaire (Pierre-Paul): Oui, oui. On respecte ça à la lettre.

M. Gautrin: Parfait. Je vous signalerai que ce n'est pas le cas de tous les administrateurs de l'État du Québec, actuellement.

Mme Marois: Je vous rappellerai que nous sommes exemplaires, à l'Éducation. Continuez, M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Ce que j'ajouterais: si nous ne le faisions pas, les employés s'organiseraient pour qu'on y pense.

M. Gautrin: Non, mais, vous savez qu'il y a quand même toute une discussion, à l'heure actuelle, entre les occasionnels. Et vos occasionnels sont plutôt des temporaires que des projets spécifiques qui se... Parce que, dans le titre occasionnel, il y a à la fois la personne qui est occasionnelle, parce que sa fonction a un caractère temporaire... Par exemple, celui qui est cantonnier sur une route, il a de la difficulté à le faire pendant le mois de décembre. De la même manière, celui qui ouvre les impôts ou traite chez vous, il a un caractère temporaire. Est-ce qu'il y a d'autres occasionnels sur des projets spécifiques à long terme, c'est-à-dire des faux occasionnels?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Bon, d'abord...

M. Gautrin: Ce qui est admis, comme titre, je vous signalerai, «faux occasionnel».

La Présidente (Mme Blackburn): M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Peut-être juste une précision sur la première catégorie dont vous parliez. Il y a, en fait, trois endroits, à l'aide financière, où il y a des listes de rappel, où c'est des employés cycliques qui, d'année en année, sont rappelés, de temps à autre, notamment à l'analyse et au traitement des demandes; à l'accueil et aux renseignements, pour des périodes déterminées plus ou moins longues, six mois, cinq mois, quatre mois, ça dépend; et au niveau de l'ouverture des dossiers, de l'ouverture de la correspondance, de la documentation pour la mise en lots. Alors, c'est les trois endroits, grosso modo, où on a des occasionnels dits cycliques.

(17 h 20)

Dans les projets spécifiques, on en a à peu près 13, au moment où on se parle. D'ailleurs, les réaménagements budgétaires ont été faits en fonction de ça. Ça, c'est une demande qu'on a accordée à l'aide financière pour compenser la diminution importante du nombre d'effectifs, des départs. Le 1er juillet, il y a eu 24 départs, donc, qui affectaient de façon importante l'ensemble des opérations. On nous a accordé, disons, une masse pour avoir des projets spécifiques durant deux ans, ce que vous appelez, vous, les faux occasionnels. Mais, par ailleurs, en même temps, nous, ces deux années-là, ça va nous donner le temps – en tout cas, on l'espère – requis pour mettre en place le dispositif d'orientation technologique qui va nous permettre effectivement de mettre fin à ces projets-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Alors le programme 3 est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

M. Gautrin: On adoptera peut-être à la fin?

Mme Marois: On n'en a pas adopté un encore, jusqu'à maintenant, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, ça va. Parce qu'on me disait qu'il y en avait un...

M. Gautrin: Moi, ça m'est égal, ce que vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): ...qui avait été adopté.

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Gautrin: C'est comme vous voulez. Je ne sais pas quelle est la règle de...

La Présidente (Mme Blackburn): Hôtellerie avait été adopté.

M. Gautrin: C'est vous qui êtes la présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça. Moi, ce que j'avais suggéré, c'est qu'on adopte les programmes et les crédits à la toute fin de l'exercice. Mais, là, ce qu'on me disait, c'est que celui en hôtellerie avait été adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Non? Alors, c'est vous qui présidiez, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Il avait été couvert, mais non adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, nous adopterons tous les programmes au terme du temps qui est imparti pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: Il y a une raison technique pour ce côté-là, ça permet de ne pas être obligé de toujours assurer une majorité dans la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Donc, c'est pour ça qu'on fait ça, le vote concentré en un endroit, pour plus de flexibilité, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): On reçoit bien vos informations de parlementaire aguerri. Alors, vous abordez donc, M. le député porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, le programme de la formation de chercheurs et l'aide à la recherche?

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes pour permettre les changements d'effectifs?

Mme Marois: Oui, certainement. Pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Tout à fait, avec plaisir. Ça vous donnera l'occasion de vous détendre un peu.

Alors, les travaux sont suspendus quelque cinq minutes, le temps de permettre le changement d'équipe.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission reprend ses travaux et nous recommençons, si je ne m'abuse, avec le programme FCAR, c'est le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Alors, M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour bien comprendre les crédits. D'abord, la réalité des chiffres. Les crédits sont à peu près les mêmes. La compression est absolument mineure. Mais, si les crédits sont les mêmes, ça veut dire que les coûts de système sont absorbés par le Fonds, et les coûts de système du Fonds sont de combien? C'est-à-dire la diminution de crédits va être de combien pour vous? Vous comprenez ma question?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez bien entendu la question?

M. Gautrin: Les coûts de système. Vous devez absorber vos coûts de système. C'est-à-dire, ils sont mineurs, vos coûts de système, mais je ne sais pas ils sont de combien.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Tout d'abord, je suis heureuse qu'on aborde cette question du Fonds FCAR, le Fonds d'aide aux chercheurs et à la recherche. Je pense que ça reste un grand objet de préoccupation pour nous. Vous avez vu, je l'ai mentionné d'entrée de jeu... d'entrée de jeu, je l'ai dit, le ministre de l'Économie et des Finances a d'ailleurs accordé en plus des crédits...

M. Gautrin: Donc, il faut que je rajoute 27 000 000 $ à...

Mme Marois: Il faut le rajouter à... Pardon?

M. Gautrin: C'est 47 000 000 $ ou 27 000 000 $?

Mme Marois: Pas 27 000 000 $, 2 700 000 $. Bon. Mais, avant qu'on ouvre la discussion – puis je vais demander à mes collaboratrices qui sont au fond de répondre à un certain nombre de ces questions – je voudrais présenter Mme Sylvie Dillard, qui a été nommée à la présidence du Fonds FCAR, qui était auparavant sous-ministre adjointe à la Santé et aux Services sociaux. Je dois vous dire que je suis très heureuse de l'accueillir dans l'équipe du fonds. Il y a un petit moment, d'ailleurs, qu'on avait quelqu'un qui était là par intérim, qui a très bien assumé la fonction, bien sûr, mais je crois que, compte tenu de l'importance que nous voulons accorder à ce fonds, il est important aussi que nous accordions tout autant d'importance à la personne qui allait le diriger. Alors, je veux lui souhaiter à plein temps la bienvenue.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nos compliments, madame, nos félicitations. Et je constate en même temps que, lorsqu'on parle de recherche et de formation de chercheurs, ce sont des femmes. Il nous fait plaisir de vous accueillir et on va vous souhaiter un excellent mandat.

(17 h 40)

Mme Marois: Alors, oui, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais demander, peut-être, qu'on puisse répondre. Et, à la décharge de Mme Dillard, qui est là depuis 15 jours maintenant, je pense qu'on comprendra que ses collaboratrices qui l'accompagnent aussi puissent répondre à des questions peut-être un peu plus pointues.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous vous présentez, mesdames, et ça sera fait pour la transcription des débats, au cas où des questions vous seraient adressées. Alors, madame.

Mme Girard (Lucie): Lucie Girard, directrice de l'administration et de l'évaluation.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Girard, bonjour. Oui, madame.

Mme Tanguay (Geneviève): Geneviève Tanguay, secrétaire générale et responsable des communications.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, mesdames. Alors, votre question à nouveau, M. le député de Verdun. Vous vous demandiez?

M. Gautrin: Simplement, Mme la Présidente, strictement sur des questions de nature budgétaire, après, on reviendra sur vos programmes. Budgétairement, là, vous avez un budget qui a l'air stable. Donc, vous devez assumer vos coûts de système qui sont de combien à peu près, vos coûts de système?

Mme Marois: Enfin, ici, on voit que les coûts de système seraient de l'ordre, pour 1998-1999, de 724 000 $.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ça veut dire que, dans le programme des argents que vous pourrez transférer, vous avez implicitement une compression de 700 000 $. C'est ça qu'il faut comprendre.

Mme Marois: Mais est-ce qu'elle peut se prendre... Il faudrait demander aux gens du fonds s'ils peuvent nous aider à répondre à cette question. Elle peut se prendre dans les frais administratifs. C'est-à-dire, cette somme n'est pas prise à même les frais de transfert. Est-ce qu'on pourrait l'expliciter un petit peu?

Mme Girard (Lucie): Oui. En fait, les budgets de transfert restent stables d'une année à l'autre, comme vous pouvez le constater dans les données. Les diminutions sont essentiellement au niveau du budget de gestion.

M. Gautrin: Le budget de?

Mme Girard (Lucie): De gestion.

Mme Dillard (Sylvie): De gestion, le budget d'administration.

M. Gautrin: Excusez-moi, mais c'est quand même un budget important, une compression de cet ordre-là. Vous allez le faire comment? L'enveloppe de l'administration, c'est combien?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): 2 400 000 $.

M. Gautrin: 2 400 000 $.

Mme Marois: Ça ne peut pas être 724 000 $...

Une voix: ...

M. Gautrin: 700 000 $ sur 2 400 000 $, c'est beaucoup d'argent.

Une voix: Oui.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, voilà, j'ai mon explication.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que j'étais aussi un peu catastrophée, je me suis dit: On lit mal les chiffres. C'est que le fait de ne pas indexer l'enveloppe de transfert est considéré comme l'effort. C'est un effort complètement virtuel, théorique, ça n'a pas d'impact réel parce que, évidemment, à partir du moment où la somme reste la même, on transfère la même somme aux chercheurs. Cependant, nous, à cause du fait qu'on n'indexe pas l'enveloppe globale, on dit que ça correspond à un effort de cet ordre-là si nous avions à l'indexer. Mais, par ailleurs, il reste que, sur l'enveloppe administration, il y a là évidemment des progressions salariales, comme partout ailleurs, etc., et ça, ces coûts de système là sont pris à même l'enveloppe administrative, et les fonds de transfert ne sont pas concernés par cet aspect-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va pour la réponse, M. le député?

M. Gautrin: Bien oui, mais alors les coûts de système sont de combien?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard.

M. Gautrin: Simplement pour corriger. Ils ne peuvent pas être de 700 000 $ dans ce cas-là.

Mme Marois: Non, ils seraient à ce moment-là de l'ordre de plutôt 28 000 $.

M. Gautrin: Ah! O.K.

Mme Marois: 28 400 $.

M. Gautrin: C'est ça. O.K. Bon. Alors, parfait.

Mme Marois: Quand on regarde les documents ici, c'est 28 400 $, qui seraient les véritables coûts de système. Et là ça correspond vraiment à l'ampleur des frais d'administration et ça peut être supporté bien sûr par les frais d'administration. Parce que, si vous regardez les crédits globaux, c'est ça, c'est 28 400 $.

M. Gautrin: Sur l'ensemble des fonds qui vous sont alloués, c'est-à-dire la cinquantaine de millions – je vous ai demandé, vous me l'avez donné, mais peut-être que j'essaie de faire l'addition rapidement – qu'est-ce qui est redistribué directement à des étudiants? Alors, pour bien préciser ma question, il y a une partie de l'aide financière qui est transférée à des étudiants par le biais, bien sûr, de bourses du Fonds FCAR, mais il y en a une partie... Parce que, à l'intérieur du programme Équipes, il y a une partie qui est redonnée aussi à des étudiants que vous engagez comme attachés de recherche, etc.; à l'intérieur du programme Jeunes chercheurs, vous avez la même chose, et à l'intérieur du programme Centres. Vous me l'avez donné en morceaux, si je puis dire. Simplement pour les fins de l'enregistrement, ça fait combien en tout?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, je peux répondre et, éventuellement, on pourra donner des explications complémentaires. Ce qui est redistribué par le fonds comme soutien financier direct ou indirect aux étudiants de deuxième et troisième cycles, c'est un peu plus que 25 000 000 $ au total, ce qui représente environ 60 % de nos budgets de transfert.

M. Gautrin: C'est ça. Mais je tenais à vous le faire préciser, parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas uniquement dans ce que vous transférez qui va dans le programme de bourses, qui va aux étudiants, mais une partie qui est dans le programme équipes, dans le programme jeunes chercheurs et dans le programme Soutien aux Centres de recherche.

Moi, Mme la Présidente, j'aimerais comprendre. Dans le rapport annuel du ministère de l'Éducation, alors il y en a un morceau qui porte sur le Fonds FCAR, et je vais vous le lire: «Afin d'assumer pleinement son rôle de levier en recherche et en formation, le Fonds FCAR s'efforce d'harmoniser son aide financière – j'insiste sur les mots «d'harmoniser» – avec celle des quatre autres organismes subventionnaires du gouvernement du Québec et avec celle des trois conseils subventionnaires du gouvernement du Canada.» Et ils gèrent, bon, les bourses de maîtrise et de doctorat en santé, conjointement avec le FRSQ. Là, ma question, c'est: Comment vous harmonisez? Quels sont les types de rapports que vous avez avec les conseils subventionnaires du gouvernement d'Ottawa?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Dillard ou Mme Girard, selon...

Mme Dillard (Sylvie): Je vais donner des données générales et puis Mme Girard complétera, ou Mme Tanguay, pour les aspects plus spécifiques. Traditionnellement, d'abord, par rapport aux organismes subventionnaires fédéraux, le choix des organismes subventionnaires québécois – c'est vrai pour le FRSQ aussi, c'est vrai pour le... – c'est de financer l'infrastructure, ce qui permet à ce moment-là d'avoir une base scientifique plus forte et mieux organisée et d'être plus compétitifs au niveau des organismes subventionnaires fédéraux. Et donc, cette complémentarité est effectivement de financer l'infrastructure versus financer, à ce moment-là, au niveau du fédéral, de la recherche traditionnellement, plus de la recherche libre.

M. Gautrin: Et au niveau des bourses?

Mme Girard (Lucie): Au niveau des bourses, la valeur de notre bourse est inférieure à celle des bourses fédérales pour inciter les étudiants à accepter d'abord les bourses fédérales et, ensuite, accepter notre bourse à nous.

M. Gautrin: Donc, il y a une collaboration entre le FCAR et le CRSNG, le CRM et le Conseil des arts.

Mme Dillard (Sylvie): Pas le CRM. C'est plutôt le partenaire du FRSQ.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison.

Mme Dillard (Sylvie): Mais le CRSH et le CRSNG.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison. Votre champ est plus restreint, c'est vrai. Donc, le CRSNG et le Conseil des arts.

Mme Dillard (Sylvie): C'est ça, et le CRSH.

M. Gautrin: Et le CRSH, oui, le Conseil de recherche en sciences humaines.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Quant aux autres organismes subventionnaires québécois, le FRSQ et le CQRS, on a beaucoup développé – et on est en amélioration constante, justement – une meilleure concertation, d'abord pour éviter les duplications. Plusieurs chercheurs qui pourraient se prétendre...

M. Gautrin: Vous avez réussi?

Mme Dillard (Sylvie): On commence.

M. Gautrin: Vous avez réussi parce que le FRSQ... Je sais que vous étiez responsable des FRSQ avant, mais c'étaient des gens qui étaient particulièrement envahissants.

Mme Dillard (Sylvie): Ils sont coriaces...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dillard (Sylvie): ...mais je les connais bien.

M. Gautrin: Et ils ont des meilleurs locaux que vous.

Mme Dillard (Sylvie): On a eu quand même des collaborations intéressantes et on a amélioré la concertation autour au cours des dernières années, et également avec le CQRS dans le domaine de la recherche sociale. Et même, il y a certaines actions concertées.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez délimité les champs d'intervention, par exemple, entre le FRSQ et le FCAR?

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

M. Gautrin: Vous savez, au niveau de la possibilité d'avoir des champs qui étaient des domaines qui pouvaient être subventionnés par l'un ou par l'autre.

(17 h 50)

Mme Dillard (Sylvie): Actuellement, effectivement, il y a une exclusivité qui est au niveau des lieux et, d'après ce que je comprends, c'est des lieux d'exécution de la recherche plutôt que de la discipline proprement dite, c'est-à-dire qu'en fait tout ce qui se fait en centre hospitalier est vraiment l'apanage exclusif du FRSQ, alors que le FCAR se réserve la possibilité de financer à ce moment-là les équipes qui sont dans les universités. Cependant, pour être plus sûr, on échange nos listes afin de s'assurer qu'il n'y a jamais de double financement du FCAR et FRSQ.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Et avec le... ah, bon Dieu! le Conseil de recherche en sciences humaines et le...

Mme Dillard (Sylvie): Le CQRS?

M. Gautrin: Le CQRS, excusez-moi, le petit, c'est le dernier petit, lui, vous avez le même type d'accord?

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Bien, le CQRS est évidemment beaucoup plus petit, il a été longtemps concentré justement dans le développement de la recherche sociale appliquée au secteur des services sociaux et de la pratique sociale: les jeunes, les personnes handicapées, etc., et, actuellement, il ouvre un peu justement vers des problématiques sociales plus générales et pas strictement réservées au secteur de la santé, comme la famille ou le décrochage scolaire. Et, à ce moment-là, on travaille en collaboration avec eux pour s'assurer d'une concertation et justement, là aussi, de ne pas développer des efforts en parallèle.

M. Gautrin: Alors, toujours dans le rapport – on parle de vous – du ministère, on disait, en parlant du FCAR: «Il offre son expertise en gestion et en évaluation de la recherche scientifique aux ministères du gouvernement du Québec et au secteur privé.» Qu'est-ce que vous avez fait dans ce secteur-là à court terme?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Pour le secteur privé...

M. Gautrin: Non, non.

Mme Dillard (Sylvie): ...on gère certains programmes gouvernementaux pour le compte d'autres organismes, c'est vrai.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça. Vous offrez votre expertise en gestion et en évaluation de la recherche scientifique aux ministères du gouvernement du Québec et au secteur privé. Alors, je connais certains programmes conjoints que vous aviez avec le ministère des Transports, par exemple. Mais est-ce que vous avez été appelés en évaluation de programmes, par exemple, au ministère...

Mme Dillard (Sylvie): On parle surtout d'évaluation scientifique...

M. Gautrin: Oui.

Mme Dillard (Sylvie): ...d'après ce que je comprends. C'est-à-dire, dans le cas de nos actions concertées, on offre effectivement à nos partenaires privés l'expertise qu'on a accumulée en matière d'évaluation scientifique de recherche, qui est peut-être de la recherche de pointe, et c'est effectivement dans cette...

M. Gautrin: Je vais préciser ma question, si vous voulez. Vous connaissez certainement le rapport du Vérificateur général, sur les questions qu'il s'était posées sur l'ensemble de l'évaluation des programmes de recherche du gouvernement du Québec et le manque d'évaluation de la qualité de la recherche qu'il pouvait y avoir dans les recherches faites dans l'ensemble des ministères. Je voudrais savoir si vous percevez avoir un rôle horizontal, ou vous êtes appelés en consultants pour l'évaluation de l'action des différents ministères? Vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mais, ce qu'on fait, en fait, on a plusieurs exemples où on gère des programmes qui nous ont été confiés et, à ce moment-là, on gère la qualité de la recherche dans le cas de ces programmes. Par exemple, le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, il y a d'autres programmes qui nous ont été confiés par le ministère des Transports justement, etc. À ce moment-là...

M. Gautrin: ...ministère des Transports.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Mais il peut y avoir des programmes qui nous sont confiés, mais nous n'avons pas, en tout cas, encore décidé que nous étions les évaluateurs scientifiques de toute la recherche qui se faisait au gouvernement.

M. Gautrin: Non, non, mais je pose cette question-là parce que j'avais lu ça, bien sûr, dans cette page – je viens tout simplement de vous le lire – d'un rapport du ministère de l'Éducation. Et je sais, il y a une lecture que vous connaissez certainement, qui est la brochure Pour une évaluation de la performance des programmes de science et de technologie , qui est un rapport de 1996, je crois, ou 1997, du Conseil de la science et de la technologie, qui met l'accent sur l'absence d'évaluation de programmes qu'on a actuellement dans l'ensemble des programmes du Québec, qui ne sont pas uniquement des programmes FCAR, mais l'ensemble de l'effort de recherche qui est important... Faites attention, l'ensemble de l'effort de recherche voisine, au total, en 1995... c'était 1 133 000 000 $. Faites attention. Évidemment, ça ne touche pas seulement vous – vous êtes un petit avec vos 50 000 000 $ – mais il y a un paquet d'autres choses, d'avantages fiscaux, de choses comme ça. Et l'élément qui a été remis de l'avant et mis de l'avant aussi pour une politique de l'innovation, c'est la nécessité de pouvoir aussi évaluer l'atteinte des objectifs et des programmes. Et dans ma tête, à tort ou à raison, je me disais: Il y a une certaine expertise au Fonds FCAR en évaluation, une expertise d'évaluation de projets scientifiques. Alors, quand j'avais lu ça dans le rapport du ministère, je m'étais peut-être posé la question: Est-ce qu'il y a une cohérence dans ce gouvernement entre le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et le ministère de l'Éducation pour donner des mandats à l'un ou à l'autre?

Mme Dillard (Sylvie): Bien, l'exemple du Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie en est un, certaines actions concertées aussi, mais...

M. Gautrin: Alors, là, c'est quoi? Qu'est-ce qui se passe avec le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie? C'était quoi comme fonds, celui-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard. Qui répond? Oui, on vous écoute.

Mme Girard (Lucie): Bien, on gère leurs programmes essentiellement. On reçoit les demandes, on assure le suivi des dossiers.

M. Gautrin: C'est un programme de combien?

Mme Girard (Lucie): C'est-à-dire qu'on participe...

Une voix: ...

M. Gautrin: Mme Tanguay.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Tanguay.

M. Gautrin: Non, non, c'est parce qu'on me demandait votre nom.

Mme Tanguay (Geneviève): C'est l'évaluation des demandes qui sont présentées dans le cadre de ce programme-là, ce n'est pas l'évaluation d'un programme de recherche en science et technologie.

M. Gautrin: Déjà, c'est une assurance de qualité. Alors, le Fonds est de combien, ce Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie?

Mme Girard (Lucie): 4 000 000 $.

M. Gautrin: Et il dépend de quel ministère?

Mme Girard (Lucie): Du MICST.

La Présidente (Mme Blackburn): Du ministère de l'Industrie, du Commerce...

M. Gautrin: Du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Mme Girard (Lucie): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et donc, vous êtes rétribués pour ce travail d'évaluation ou pas?

Mme Girard (Lucie): Oui, on a des coûts de gestion.

M. Gautrin: Des coûts de gestion que vous imputez à ce moment-là. Dans vos états financiers, je devrais trouver ça quelque part?

Mme Girard (Lucie): Dans le rapport annuel, oui.

M. Gautrin: Dans le rapport annuel, je n'ai pas vu ça. Mais, enfin, peut-être que je l'ai mal vu.

Mme Girard (Lucie): Vous avez, à la page 30...

M. Gautrin: À la page 30, oui.

Mme Girard (Lucie): ...le détail des sommes détenues pour le compte d'organismes subventionnaires – c'est le titre – et vous avez les frais de gestion qui sont versés.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, vous avez reçu 70 000 $ de l'environnement, 60 000 $ de la sécurité routière, et 130 000 $ en tout. C'est ça?

Mme Girard (Lucie): C'est ça.

M. Gautrin: Bien, alors, il n'y a rien de l'Industrie et du Commerce là-dedans.

Mme Girard (Lucie): Oui, ce qu'on appelle «environnement», c'est le programme FPGSTE, Fonds des priorités gouvernementales. C'est ça, science, technologie, environnement.

M. Gautrin: Alors, ce n'est pas le ministère de l'Environnement, ça, ici, c'est la discipline environnementale. C'est ça?

Mme Girard (Lucie): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Ah bon! D'accord. O.K. On a une tendance, nous...

Mme Marois: De penser en termes ministériels.

M. Gautrin: ...à regarder tout en termes de ministère plutôt que... Là, dans les politiques d'innovation, enfin dans la planification, on vous en a demandé dans le dernier budget et il y a eu 2 700 000 $ qui ont été accordés. La ministre – elle vient de le rappeler – vous a donné un mandat plus spécifique à l'effet de planifier un nouveau programme de bourses d'excellence en partenariat avec l'industrie. Où vous en êtes dans la mise en place? Est-ce que vous êtes équipés pour faire ça ou...

Mme Dillard (Sylvie): On est en train, justement, de répondre à la demande de la ministre de l'Éducation et on travaille sur une proposition, assez rapidement d'ailleurs, qu'on soumettrait au ministère et à notre conseil d'administration pour être capable à ce moment-là, puisqu'il y a de l'argent qui est prévu pour la prochaine année financière, de lancer ce programme de bourses.

M. Gautrin: Mais attendez, la prochaine année financière, ça va commencer à l'automne 1998, donc on est quand même relativement proche des buts. Si le programme doit pouvoir commencer à l'automne 1998, vous devriez être... Non, il ne commence...

Mme Dillard (Sylvie): C'est-à-dire que j'ai parlé d'année financière, je n'ai pas nécessairement parlé de l'automne. Il est possible qu'à ce moment-là on le fasse un petit peu plus tard.

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas vous qui avez parlé de l'automne, c'est votre ministre titulaire qui a parlé de l'automne 1998, parce qu'elle parlait de ce programme de bourses.

Mme Marois: Ça pourrait être...

M. Gautrin: Alors, si on doit le lancer à l'automne 1998, il faudrait peut-être penser à commencer à penser à le mettre sur pied.

(18 heures)

Mme Marois: Non, c'est-à-dire qu'il pourrait être lancé à l'automne 1998, mais pour être opérationnel – c'est ça – je ne sais pas, moi, en novembre, en décembre, au début janvier, au sens où on annoncerait son encadrement, sa façon de fonctionner, les plafonds, les limites, à qui il est accessible, etc., et après ça fonctionner.

Mme Dillard (Sylvie): C'est exactement comme ça qu'on travaille.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

Mme Marois: Donc, il n'y a pas de contradiction entre les responsables du Fonds et la ministre.

M. Gautrin: Donc, autrement dit, pratiquement, il va entrer en fonction en quelle année? D'après vous, vous serez en mesure de répondre à la demande en quelle année?

Mme Marois: Alors, effectivement, il entrerait en fonction pour être opérationnel à compter de janvier.

M. Gautrin: Janvier 1999?

Mme Marois: C'est ça, voilà.

M. Gautrin: O.K. Donc, à ce moment-là, la mécanique, ça va être: il faudra que les étudiants soient déjà placés ou vous allez avoir un mécanisme de placement? Il y a un lien, il y a un partenariat qui se fait là-dedans avec l'industrie, hein? C'est un soutien que vous faites à l'industrie.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Dillard.

M. Gautrin: Ou ça ressemble au soutien à l'emploi scientifique. Ça va ressembler à quoi, ça?

Mme Dillard (Sylvie): En fait, on parle de bourse de partenariat, c'est-à-dire des bourses dont une partie est financée par le gouvernement et l'autre par des partenaires privés dans des secteurs d'excellence, dans les secteurs prioritaires industriels. Je peux vous dire qu'au niveau des mécanismes je ne peux pas vous en dire tellement plus, parce qu'on a une équipe interne qui travaille de façon très, très intensive pour présenter à notre prochain conseil d'administration et au ministère, le plus vite possible, une proposition qui conviendrait à tout le monde, mais je ne peux pas vous en dire tellement plus aujourd'hui sur les mécanismes.

Mme Marois: Et peut-être, juste pour qu'on comprenne bien là, évidemment, habituellement, ces mesures au budget viennent de propositions que l'on fait au ministre des Finances. Mais, tant que le budget n'est pas formellement connu, ce ne sont pas des propositions que nos organismes au ministère connaissent.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais ce que j'essaie d'explorer avec la présidente du Fonds FCAR ou avec vous, Mme la ministre, c'est de savoir à quoi ça va ressembler. C'est-à-dire, est-ce que c'est un soutien à l'emploi... Vous connaissez le Programme de soutien à l'emploi scientifique?

Mme Dillard (Sylvie): Scientifique, oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est assimilable au soutien à l'emploi scientifique ou bien c'est un phénomène de bourse avec partenariat, c'est-à-dire que vous êtes responsable, par exemple, vous établissez le partenariat avec la compagnie X et, à ce moment-là, vous recrutez, une fois que le partenariat a été établi, des candidats pour un poste qui est vide au départ? Vous voyez la différence entre les deux? Autrement dit, vous pouvez négocier maintenant, à même cette enveloppe-là, un principe d'une bourse de stage ou de recherche avec la compagnie Bombardier et ensuite ouvrir un concours en disant: On a deux, trois, quatre, cinq, dix bourses là-dedans et nous allons faire la sélection des gens qui vont se présenter.

L'autre alternative serait: Imaginons que la compagnie Bombardier – on va prendre celle-là, on pourrait en prendre une autre – engage Mme Tanguay et, à ce moment-là, elle peut embarquer sur le Programme de soutien à l'emploi scientifique et une partie de son salaire serait rémunérée par ce programme-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Dillard ou Mme Girard. Mme Dillard, oui.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Je vais commencer puis Mme Girard va compléter. L'esprit est un peu différent du Programme de soutien à l'emploi scientifique. Je pense que ce qui est vraiment visé, ce sont des bourses de doctorat. Donc, c'est vraiment la possibilité pour l'étudiant de réaliser tout ou partie de ses travaux de recherche dans une industrie, c'est-à-dire dans une entreprise. Et, à ce moment-là, ce n'est pas exactement «bon, bien, on a trouvé puis on va soutenir», il y a vraiment un encadrement et une évaluation par rapport à la capacité réelle de l'étudiant d'avoir le milieu adéquat pour réaliser effectivement ses travaux de recherche. Donc, je dirais, c'est quand même un esprit un petit peu différent.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): Oui. Alors, il y aurait une direction qui serait conservée à l'université, il y aurait un directeur de recherche à l'université, parce que ça va être sanctionné par un diplôme, finalement, ces études-là. Alors c'est important que le lien avec l'université soit conservé.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être une question...

M. Gautrin: Allez-y!

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur le même sujet. Quel échéancier vous êtes-vous donné pour rendre ce programme opérationnel, terminer la préparation des documents de même que les critères?

Mme Dillard (Sylvie): Ce sur quoi on travaille, c'est à avoir le plus rapidement possible, c'est-à-dire pour notre prochain conseil d'administration qui est en juin, une première proposition qu'on pourrait commencer à tester, travailler également avec le ministère pour être capable à la rentrée, tout de suite après la rentrée, de lancer et d'informer les gens, sachant très bien que le programme sera opérationnel. Et donc, les bourses pourront être envoyées pour être évaluées, les paramètres seront connus, etc., sachant que ça pourra fonctionner dès le début de l'année prochaine.

Mme Marois: Dès janvier 1999.

La Présidente (Mme Blackburn): Janvier 1999 toujours, et non pas pour l'entrée de l'automne.

Mme Marois: Pour l'entrée de l'automne, ce serait davantage la structure du programme, son contenu, comment il va fonctionner, qui est admissible, etc., et les règles à respecter. Mais, à partir de janvier, on commencerait à rendre disponibles les bourses, dans le fond. C'est bien ça?

Mme Dillard (Sylvie): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Et ce fonds serait doté d'une enveloppe de?

Mme Marois: 2 400 000 $, je crois?

Mme Dillard (Sylvie): 2 700 000 $.

Mme Marois: 2 700 000 $, pardon. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député.

M. Gautrin: Je vais continuer maintenant sur une très vieille question que j'ai avec le Fonds FCAR, un vieux débat que j'ai avec vous, c'est la vérification de l'utilisation des fonds, particulièrement dans les fonds Équipes et dans les fonds Centres de recherche.

Je vous ai posé, dans les questions particulières des demandes de l'opposition, «description des mesures de vérification du FCAR pour s'assurer de l'utilisation des fonds octroyés». Vous me répondez, à ce moment-là, que «le Fonds FCAR, un, fait une vérification de tous les rapports financiers remis chaque année par les unités ou les personnes ayant reçu une subvention afin de s'assurer que les dépenses sont conformes aux règlements de chacun de ces programmes d'aide à la recherche»; et, «deux, il y a une vérification des cas spéciaux qu'il estime appropriée».

Mais, à chaque fois, je me fais mal comprendre ou j'ai du mal dans les échanges avec la direction du Fonds, et ça fait longtemps que j'ai ça. Je vous dirais même que j'avais ce débat-là même du temps où j'étais membre de votre conseil d'administration, ce qui fait un bail.

Il serait, il me semble, important qu'on vérifie l'adéquation entre les raisons pour lesquelles les sommes ont été demandées et la manière dont les sommes sont utilisées. Il y a une grande différence entre ce que vous faites, qui est de vérifier que les sommes sont dépensées conformément aux règlements, et qui est, d'après moi... C'est-à-dire une équipe, un groupe ou un centre fait une demande dans laquelle il présente... Faites attention, toute demande de somme est accompagnée, bien sûr, d'un budget explicatif justifiant qu'on demande tant pour tel item, tant pour tel item. Et vous ne vérifiez pas si les dépenses ont été faites effectivement, ce pourquoi elles ont été demandées.

Vous vérifiez, bien sûr, que les règles administratives générales... C'est ce que vous me redites ici: les règlements de dépenses sont conformes aux règles générales. Mais la conformité entre la demande et la dépense, entre les deux, au moment où vous vérifiez les rapports financiers, ne me semble pas être faite, à moins qu'il y ait eu des changements récents.

Je vous rappellerai que ça avait été... Longtemps, on m'a dit: Ah! C'est difficile à faire. Maintenant, je vois que vous regardez tous les rapports financiers. Dans le temps, on me disait que c'était fait dans les universités. Maintenant, vous avez amélioré, vous regardez au moins les rapports financiers, une amélioration. Mais je trouve que vous devriez aussi voir si les dépenses correspondent à ce pourquoi on vous a demandé de l'argent.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): Dans le programme des actions concertées, la vérification dont vous parlez est faite.

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Girard (Lucie): Les budgets sont très détaillés.

M. Gautrin: Mais, c'est une tellement faible partie de vos paiements de transfert que...

Mme Girard (Lucie): Dans les autres programmes, on a instauré cette année ce qu'on appelle des balises budgétaires qui ont été fixées pour s'aligner sur les objectifs des programmes. Par exemple, dans le programme Soutien aux équipes de recherche, au minimum, 70 % de la subvention doit être utilisée pour rémunérer du personnel scientifique, soit des professionnels de recherche, soit des étudiants, soit des techniciens de recherche.

Alors, les balises ont été établies pour nous permettre de nous assurer que nos dépenses sont conformes aux objectifs des programmes, et ces balises-là sont vérifiées.

M. Gautrin: Si vous me permettez, c'est déjà une amélioration, mais ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Si, par exemple, les gens vous demandent en mettant dans leur demande 80 % ou 85 % de dépenses en financement de personnel, il faudrait vérifier que s'ils ont demandé 85 % de leur demande, ils assurent 85 % en dépenses de personnel.

(18 h 10)

Je comprends que vous mettiez des balises générales; donc, ça correspond, ce que vous dites actuellement, c'est que vous vérifiez si c'est conforme aux règlements. Et ça, je comprends ça, mais chaque demande et chaque budget qui accompagne une demande est différente d'une demande à l'autre et il faut voir si la conformité correspond au budget qui a été déposé. C'est différent de ce que vous faites mais c'est quelque chose que je souhaiterais un jour qui soit fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard ou Mme Tanguay. Je sais que c'est probablement la question la plus difficile, mais je pense qu'elle est pertinente.

M. Girard (Lucie): Il y a aussi le fait qu'on finance des programmes de recherche donc les chercheurs identifient leurs besoins de façon moins précise que dans le cas de projets de recherche. Dans le cas des actions concertées, par exemple, c'est identifié très précisément parce que le projet est défini très précisément. Mais dans le cas d'un programme de recherche, on nous présente plus une thématique de recherche. On nous présente plus une série de projets...

M. Gautrin: Il faut présenter un budget, madame. Je m'excuse de vous le dire. Chaque demande est accompagnée d'un budget d'une part. D'autre part, si vous me permettez, il existe – votre présidente l'a rappelé tout à l'heure – il y a, dans les objectifs propres du Fonds FCAR, une idée de complémentarité par rapport aux autres organismes subventionnaires. C'est pour ça que le choix qui a été fait par le Fonds FCAR a été d'investir beaucoup plus dans les infrastructures pour rendre compétitives les équipes plus que... C'est un choix qui est un choix comme un autre.

Ce que je vous pose là-dedans, c'est que j'ai l'impression, à part les règlements – et je suis heureux de voir que vous commencez à en avoir – que vous avez peu de balises pour vous assurer que cet objectif est réalisé.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Geneviève): En fait, ce qui arrive, c'est que quand un chercheur ou des chercheurs en équipes présentent une demande au Fonds FCAR, effectivement ils vont détailler un certain budget. La plupart du temps, ce budget-là ne leur est pas accordé. On leur accorde moins que la somme qu'ils demandent, et la raison est simple, notre subvention – surtout parlons du programme Équipes – est basée sur le nombre de chercheurs. Et on dit qu'ils peuvent obtenir jusqu'à 25 000 $ pour une équipe, par chercheur, ce qui veut dire que, si on a une équipe de trois chercheurs, ils vont effectivement tenter d'obtenir 75 000 $, mais c'est une somme qui est rarement versée. Ce sont pour les meilleures équipes parce qu'on regarde aussi la qualité des équipes qui sont présentées au Fonds FCAR. Ce qui fait en sorte que, quand on ne leur donne pas exactement les sommes qui sont demandées, on leur laisse une certaine flexibilité d'administration de leur côté, mais c'est encadré par des balises, ce qui fait aussi en sorte qu'il n'y a pas de débordement dans les budgets.

M. Gautrin: Mais vous me permettez. Si vous ne leur accordez pas toute la somme accordée, leur demander un budget en fonction de la somme qui leur est déposée et vérifier s'ils suivent ce budget-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, j'aimerais peut-être juste ajouter quelques éléments. Je pense que c'est intéressant de voir comment on a cette préoccupation, au fond, que les sommes versées, évidemment, servent bien les fins poursuivies. Mais est-ce qu'il est nécessaire de faire du contrôle sur la façon dont on dépense la somme? Bien sûr, étant entendu que l'important, c'est qu'il y ait un résultat au bout. Et cela est toujours demandé. Que, pour ce faire, on ait cherché des adjoints ou des chercheurs juniors pour accompagner les chercheurs seniors, ou qu'on ait utilisé toute autre stratégie, l'objectif est-il atteint ou pas? Les sommes consacrées sont-elles raisonnables par rapport a ce qu'on recherche comme objectif? Dans certains cas, c'est plus serré et les sommes sont affectées formellement à des éléments dans le budget – c'est ce qu'on nous explique – et, évidemment, à ce moment-là on contrôle cela. Mais en même temps il faut laisser parfois certaines latitudes, et certains projets de recherche l'exigent, étant entendu qu'en bout de piste cependant on devra livrer la marchandise, pour utiliser un langage plus courant.

M. Gautrin: Vous me permettez?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

Mme Marois: Mais je comprends la préoccupation. Je ne nie pas cependant cette préoccupation qu'a le député de Verdun, puis je pense qu'on l'a tous.

M. Gautrin: Non, non, mais sans tomber dans l'hyper-rigidité, parce que je suis loin de vouloir suggérer ça, mais faites attention, il peut y avoir des demandes ou... Dans le fond, la mesure du résultat, si vous êtes en train de me dire que vous voulez mesurer les résultats actuellement, est-ce qu'on la fait réellement ou pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, bien oui. Je pense que tout l'encadrement des subventions d'infrastructure m'apparaît très développé. On ne renouvelle pas des subventions d'équipes sans vérifier qu'effectivement...

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien, mais j'ai l'impression, puis je connais quand même un peu les clients... Vous permettez? L'objectif que vous avez exprimé au départ, qui est celui – et j'étais bien d'accord, bien heureux que vous l'exprimiez au départ – de l'espèce de complémentarité que vous voyez entre les fonds et l'importance de... Par exemple, c'est pour ça qu'il y a eu le programme Équipes à l'intérieur de FCAR, où il était plus important, au lieu de subventionner individuellement un chercheur, de subventionner les interactions entre les groupes de chercheurs pour créer des masses critiques. Et l'objectif du fonds FCAR a été pendant très longtemps de développer la recherche par masses critiques et pouvoir se dire: On va faire en sorte qu'au Québec, dans la majeure partie des grands sous-champs de recherche, on n'aura qu'une seule équipe. On n'en aura pas deux ou trois, on en aura... puis on va tâcher d'amener les gens à collaborer ensemble.

Maintenant, je pense que c'est un peu mieux. Vous n'aviez pas de mesure de vérification de cet objectif-là. C'est-à-dire que vous avez une mesure par les travaux publiés, mais vous n'avez pas de mesure jusqu'à quel point vous avez agi sur la cohésion de l'équipe. Il y a des équipes qui sont des fausses équipes FCAR. Il y a des équipes dans lesquelles ce n'est pas des équipes de recherche, ce sont des groupes de gens qui, après, se partagent une subvention FCAR entre différents chercheurs, et là vous n'atteignez pas votre objectif.

Le seul lien que vous pouvez avoir pour tâcher d'avoir un peu d'information est ce lien de regarder comment les sommes que vous avez dépensées ont été effectivement dépensées. Si demain, mes cinq collègues, nous faisons une demande d'équipe ici et que vous nous subventionnez, la première chose que nous faisons, c'est que nous partageons équitablement ce qui est obtenu en cinq parties et on maintient ça exactement comme c'est dans le cas des subventions individuelles du CRSNG.

On perd l'objectif principal, par exemple, du programme Équipes qui est de développer la cohésion. C'est pour ça que je pose une question, si vous vérifiez la manière dont c'est dépensé, parce que, si, dans vos projets de dépenses, une équipe vous fait un projet de budget où c'est strictement cinq fois les dépenses individuelles, vous avez à intervenir parce que ça ne correspondra pas au programme Équipes. Et la seule manière de vérifier après s'il y a eu cet élément de cohésion et d'action structurante au niveau de la recherche, c'est en vous assurant que la manière dont est dépensé l'argent correspond bien au grand principe de ce pourquoi il a été dépensé. Et c'est ce lien à caractère plus budgétaire que vous pouvez avoir que j'essaie que vous ayez à l'intérieur du Fonds.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je comprends très bien votre point et, ce que je peux vous dire, c'est que c'est une préoccupation très importante au sein du conseil d'administration. D'ailleurs, c'est quand même assez compétitif. On a pris certaines décisions difficiles justement parce qu'on n'était pas convaincus de l'existence de cette cohésion dont vous parlez, même alors que c'étaient des choses qu'on avait financées pendant des années.

Donc, je peux vous dire que cette préoccupation est très présente au sein du conseil d'administration et ça m'apparaît peut-être pas juste au niveau du contrôle de l'affectation des dépenses que des mesures qui devraient peut-être être renforcées de ce qu'on appelle du degré de cohésion dans la production scientifique, dans l'encadrement d'étudiants finalement par les équipes qui nous apparaît devoir peut-être être davantage développé.

M. Gautrin: Merci. Je vous remercie. Je vous poserai la question dans un an pour savoir où vous en êtes rendus dans cette évolution. Je pense que c'est un point qui est important.

J'ai quelques petites questions de nature budgétaire, que j'avais vues au passage. J'avais remarqué, dans les documents qu'on m'a remis, que les frais de réunions ont augmenté beaucoup. Vous aviez remarqué ça, vous aussi? Les réunions des comités, en 1996-1997. Est-ce que vous avez plus de comités? Vous êtes passés de 29 000 $ à 51 000 $. Est-ce que vous avez augmenté vos comités? Ce qui pourrait se justifier, parce que, je vais vous dire, vous avez des comités qui pourraient facilement être scindés pour être mieux adaptés? Ça, c'est encore un grand débat.

(Consultation)

Mme Marois: Juste pour qu'on s'entende sur les données...

M. Gautrin: C'est demande 165, Mme la Présidente, «ventilation des coûts des réunions du conseil d'administration...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...et des comités du Fonds FCAR...

Mme Marois: ...qui seraient passés... En fait, qui a déjà été...

M. Gautrin: ...incluant les frais de déplacement et de séjour des membres». Alors, il était de 29 055 $ en 1996-1997 et il est passé à...

Mme Marois: 36 000 $.

(18 h 20)

M. Gautrin: ...36 000 $. Alors, attendez.

Mme Marois: C'est ça. Je pense qu'on a fait la lecture. On a dit, pour 1996-1997, on a des données finales, c'est bien ça...

M. Gautrin: Oh! Vous avez raison.

Mme Marois: ...qui nous diraient 51 000 $ et on a baissé, pour 1997-1998, à 36 435 $. Mais évidemment là, ce sont des données provisoires.

M. Gautrin: C'est quoi la colonne du milieu, à ce moment-là?

Mme Marois: C'étaient des données provisoires.

M. Gautrin: Il faut comparer 29 000 $ à 36 000 $ quand même et 7 000 $ à 10 000 $

Mme Marois: C'est ça. Il faudrait comparer les données...

M. Gautrin: 29 000 $ à 36 000 $ et 7 000 $ à 10 000 $. Il y a quand même une croissance.

Mme Marois: C'est ça. On nous dit aussi que ça dépend beaucoup de la date où rentrent les factures et que ce n'est pas significatif, dans le fond.

M. Gautrin: Ah! O.K.

Mme Marois: Alors, peut-être que Mme Girard...

M. Gautrin: Non, vous savez, après qu'on ait joué sur des milliards...

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas fondamental.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que j'avais pensé que ça m'aurait ouvert à porte sur la possibilité... Je voulais savoir, est-ce que vous avez fractionné certains comités au FCAR? Vous ne semblez pas l'avoir fait.

Mme Marois: Oui. Mme Girard, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): On a fait des changements pour réaliser des économies à ce niveau-là. Par exemple, les réunions de comité pour les programmes bourses maintenant se tiennent par conférences téléphoniques. Alors ça, c'est un effort qu'on a fait de ce côté-là.

M. Gautrin: Non, non, mais ma question n'était pas celle-là. Je trouve que vos comités pourraient être... Par exemple, vous avez des comités qui sont tellement hétéroclites, alors on se pose des questions. Vous avez deux ou trois disciplines qui sont remaniées... Déjà, une discipline, c'est déjà assez compliqué avec toutes les sous-disciplines que vous avez à l'intérieur. Vous aviez – je ne sais pas si vous les avez encore – deux, trois disciplines regroupées à l'intérieur d'un même comité. Ça pose des problèmes. J'ai posé la question parce que je croyais qu'on m'aurait répondu la réponse qu'on ne m'a pas répondue, qui aurait été qu'on avait fractionné les comités et que c'est pour ça qu'on avait plus de dépenses de réunions de comités.

Mme Marois: On ne peut pas présumer des réponses, mais on peut essayer de vous en donner, par exemple.

M. Gautrin: Mais, chère madame, j'essaie toujours de poser les questions...

Mme Marois: M. le député de Verdun dit toujours qu'il sait généralement un peu ce qu'on va répondre. Je dirais même qu'il sait très clairement ce qu'on va répondre. J'aimerais, Mme Girard, que vous le fassiez mentir quand même.

M. Gautrin: C'est pour ça que je croyais que c'était ça la réponse qu'elle m'aurait dite.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est généralement de pratique que l'opposition pose les questions dont ils connaissent la réponse. Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): En fait, les comités ont été resserrés davantage. Maintenant, nous avons quatre comités dans le programme Soutien aux équipes de recherche. Cependant, on a accentué nos efforts au niveau de l'expertise externe pour pouvoir aller chercher une connaissance fine du domaine de recherche dans lequel s'inscrit la demande, pour avoir une évaluation scientifique de qualité.

Alors, on fait appel à davantage d'experts externes, davantage d'experts hors Québec, et nos comités sont davantage multidisciplinaires pour regarder les aspects comme la cohésion des équipes, par exemple.

M. Gautrin: Ah, je comprends. Oui. Bon, ce n'est pas mauvais de faire appel – c'est une chose que je vous avais demandée souvent – plus à vos experts sur la scène internationale. Mais, à l'extrême limite, vos comités, ça va être le conseil d'administration progressivement. Si vous en avez plus de quatre, faites l'étape suivante puis vous allez en plus avoir le conseil d'administration comme comité. Je termine comme boutade, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Est-ce que vous avez terminé vos questions sur ce volet, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, mardi 5 mai 1998. Nous siégerons de 9 heures à 12 h 30 dans cette salle, la salle du Conseil législatif.

Pour ceux et celles que ça intéresse, demain, nous aborderons l'étude du programme 2, Consultation et évaluation, et l'élément 1 du programme 5, qui est le programme de l'enseignement supérieur, volet cégeps.

Alors, merci, Mme la ministre, vos collaborateurs et collaboratrices, Mmes, MM. les députés, à demain!

(Fin de la séance à 18 h 25)