Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est parce que normalement, ce qu'on prend en matinée, on doit le reprendre en fin de journée.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons le quorum?

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Gautrin (Verdun) va remplacer M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Je rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation 1997-1998. Ce matin, nous devrions commencer par l'examen de l'aide financière aux étudiants.

Avant de débuter nos travaux, si vous permettez, je nous inviterais ensemble à une minute de silence en mémoire de notre collègue député de Duplessis, Denis Perron.

Je disais donc que nous allons débuter nos travaux par l'étude des crédits de l'aide financière aux étudiants. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Un mot, d'abord, pour, moi aussi, m'associer aux membres de cette commission et regretter et transmettre à la famille du député de Duplessis mes condoléances et l'appréciation qu'on avait de son travail parmi nous depuis maintenant plus de 20 ans.

J'aborderai ce matin, comme on en avait convenu, les questions qui touchent l'aide financière aux étudiants; il s'agit du programme 3. Le programme 3 est composé de cinq éléments. On va d'abord s'entendre sur la réalité des chiffres et pourquoi il y a ces chiffres-là. Vous augmentez les bourses consécutives aux prêts de 6 390 000 $. Est-ce que c'est parce que vous vous attendez à une augmentation des demandes, est-ce qu'il y a une raison ou est-ce que c'est un élément de générosité de la part du gouvernement?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Élément...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, ça va. Avant d'aborder aussi cette question, j'aimerais évidemment dire un peu toute la peine qu'on a d'avoir perdu un collègue de l'Assemblée nationale qu'on aimait beaucoup, dont on connaissait bien l'impétuosité mais aussi l'engagement à l'égard de ses concitoyens et de ses concitoyennes. Je pense que c'est un moment triste pour nous, ce matin.

Maintenant, on va passer aux questions que soulève le député de Verdun sur la question de l'aide financière aux étudiants. Peut-être que ce qui serait intéressant, c'est de demander à mes collaborateurs d'expliquer comment s'est fait ce choix-là et sur quelle base il s'est fait.

(9 h 10)

M. Gautrin: Bien, c'était le but de ma question.

Mme Marois: Voilà! Exactement.

M. Gautrin: Après, la deuxième question va venir sur les intérêts et sur les banques. Je peux vous les donner toutes les trois, si vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors, allez-y, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Oui, allez donc, puis, à ce moment-là, on pourra aborder ça.

M. Gautrin: Alors, écoutez, voici. Sur les chiffres, donc, quel choix vous faites? Vous augmentez, actuellement, le programme de bourses. Est-ce qu'il y a une question liée aux variations de clientèles, les raisons par rapport à ça? Vous compressez le programme intérêts et remboursements sur prêts. Je vous rappellerais que vous êtes venue en crédits supplémentaires au mois de décembre pour aller rechercher 40 000 000 $ dans ce programme-là.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous avez été redemander 40 000 000 $ de plus, et là vous le recoupez de 13 000 000 $. Je sais qu'il y a une variation à la baisse des taux d'intérêt, mais, depuis décembre, ce n'est pas tellement significatif. Alors, ma question, vous l'avez devinée, parce que vous me l'avez déjà dite avant que je la pose: Quel taux d'intérêt vous prenez pour calculer l'élément 2? Et troisième élément, qui viendra ensuite – mais je la poserai plus tard – on abordera ensemble toute la question des faillites, je trouve, qui sont évidemment implicites à l'intérieur. Vous savez à quel point on peut être préoccupé par les augmentations des faillites. Disons qu'on répondrait d'abord aux deux premières questions et puis après on abordera la question plus générale des faillites.

Mme Marois: Parfait! Alors, je vais demander à M. Michel Bisson, qui est au service d'aide financière aux étudiants. Il est directeur des politiques et programmes. Ce serait peut-être intéressant aussi de mentionner d'entrée de jeu ce matin que la Direction de l'aide financière aux étudiants est maintenant transformée en unité autonome de gestion. On en a fait le lancement officiel il y a deux semaines, le 8 avril dernier. Cela va donner à cette unité vraiment une autonomie, en termes de gestion, qui est particulièrement intéressante. On pourrait peut-être en parler un peu plus tard...

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas, je suis toutes les unités autonomes de service, je vais en parler aussi. On peut commencer par ça, si vous voulez.

Mme Marois: Non. En fait, on va répondre aux questions, je pense, que le député de Verdun a soulevées et puis on reviendra ensuite.

M. Gautrin: Parfait. Non, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Parce que je pense qu'il y a des choses intéressantes dans l'unité autonome de gestion à signifier aux membres de la commission. Pour la suite des choses, je pense que ça peut avoir un intérêt tout à fait particulier.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Alors, je vais demander maintenant à M. Bisson de répondre aux questions. S'il vous plaît, M. Bisson.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisson, vous avez la parole. Et je vous prierais de décliner vos titres pour les fins de la retranscription des débats.

M. Bisson (Michel): Alors, Michel Bisson, directeur des politiques, programmes et soutien aux opérations et à l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la parole est à vous.

Mme Marois: C'est un long titre.

M. Bisson (Michel): Alors, en ce qui concerne l'élément 1, en ce qui concerne les bourses, effectivement, il y a des accroissements observés qui s'expliquent de la façon suivante. Il y a eu des gestes de posés, de bonification, qui avaient été annoncés par la ministre lors de l'adoption de la loi, le 18 décembre, qui, entre autres, coupaient le prêt en deux pour les étudiants qui arrivaient du secondaire professionnel et qui commençaient à l'hiver seulement. Il y avait aussi un élément de normalisation des frais de garde pour enfants qui amenait une dépense additionnelle, donc, au montant de 2 700 000 $. Il y avait aussi des accroissements observés pour le secondaire professionnel sur la clientèle elle-même, au montant de 13 300 000 $. Mais, en même temps, il y avait d'autres mesures de rationalisation qui avaient également été annoncées, comme l'autonomie 90 crédits qui est de 2 500 000 $; les plafonds de prêts aussi qui avaient été déterminés à ce moment-là; il y avait également l'assurance-médicaments. Donc, tout ça pour un total de 9 600 000 $, ce qui fait qu'au net on observe effectivement un accroissement de 6 400 000 $.

Je dirais que ça rejoint un peu l'objectif que la ministre s'était fixé, c'est-à-dire de ne pas toucher aux plus démunis, dans les mesures qui étaient retenues, mais d'affecter plutôt les autres clientèles. Donc, c'est pour ça qu'on observe, au niveau de l'élément 2, c'est-à-dire au niveau des intérêts et des provisions, une décroissance. C'est-à-dire qu'il y a eu plusieurs mesures de retenues qui jouaient sur le prêt plutôt que sur la bourse. Donc, c'est pour ça qu'on observe une décroissance dans l'élément 2. Aussi, il y avait différentes mesures qui avaient été retenues à ce chapitre-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, pour l'élément 1. L'élément 2, vous me dites quoi? Que vous avez une décroissance sur l'élément 2. Évidemment, dans l'élément 2, c'est là que se trouvaient toutes les politiques d'annulation des prêts lorsque les personnes finissaient dans les délais prescrits, etc. Donc, ça a été oublié. On y reviendra dans le débat...

M. Bisson (Michel): On avait les périodes d'exemption, aussi, d'un mois, il y avait...

M. Gautrin: L'exemption, O.K. Mais pourquoi vous arrivez à une baisse, actuellement? Comment vous arrivez à votre baisse de 13 000 000 $? Quel est le taux d'intérêt? Vous avez une baisse des taux d'intérêt que vous...

M. Bisson (Michel): Oui, le taux d'intérêt était de 5,4 %... Le taux prévu pour l'année 1997-1998 va être de 5,4 %.

M. Gautrin: Alors, il était de 4,64 %, en moyenne, l'année dernière.

M. Bisson (Michel): Évidemment, c'est une moyenne qu'on prévoit pour l'année 1997-1998. Au moment où on se parle, le taux d'intérêt que le gouvernement paie sur les... Les taux de classe A sont inférieurs, mais, si on cherche une évaluation à moyen terme, c'est 5,4 % qui est retenu comme paramètre.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Juste sur le fond de cette question, je pense que M. Bisson a eu tout à fait raison de rappeler ce qui avait justifié les choix que j'ai faits, ça a toujours été mon propos et ça le sera toujours de toute façon, c'est d'essayer de préserver l'aide aux plus démunis. On sait fort bien que, si les gens ont accès à une bourse, c'est parce qu'ils sont dans une situation qui est plus difficile, généralement, en tout cas, où les besoins sont plus grands que ceux qui ont accès aux prêts. Puis comme, en plus, d'une autre façon ou dans une autre perspective, j'ai une préoccupation sur toute la question de l'endettement des étudiants... Ça devient un petit peu dramatique actuellement. Quand on termine ses études avec une dette de quelques dizaines de milliers de dollars, même quand on est au travail, on trouve que c'est lourd à porter quand ça arrive, alors là, on commence, on n'a pas d'actif devant nous, on a un actif qui est un actif évidemment intangible, cependant, avec une dette importante, ça va jusqu'à 40 000 $, 50 000 $ dans certains cas, ça devient un petit peu pénible.

Alors donc deux principes ou deux règles ont guidé un peu les choix qu'on a faits ou que j'ai faits, d'une part, préserver les bourses. Et même certaines améliorations ont été apportées. Dans certains cas, on a enlevé certaines aspérités, si on veut, ou certains aspects qui n'étaient pas souhaitables. Alors, on a donc amélioré un peu. Par contre, on a resserré du côté, effectivement, des prêts. Et vous voyez que toutes les mesures réglementaires qu'on a modifiées concernent les prêts, que ce soit les plafonnements ou que ce soit d'autres mesures que l'on a appliquées.

M. Gautrin: Et alors, je reste toujours sur l'élément 2 et je m'adresse à vous, Mme la ministre, mais peut-être que ça va être M. Bisson... Vous êtes venus en crédits supplémentaires au mois de décembre avec 40 000 000 $ de demande de crédits supplémentaires pour l'élément 2.

M. Bisson (Michel): C'est exact.

M. Gautrin: Et là vous faites une compression de 13 000 000 $ par rapport au montant... Attention, la compression de 13 000 000 $ que vous faites, c'est par rapport à ce qui était au livre des crédits il y a un an, mais la réalité, c'est une compression de 53 000 000 $ que vous faites puisque vous avez été obligés de venir, pour l'année 1996-1997, en crédits supplémentaires avec 40 000 00 $ de plus pour cet élément-là. Donc, si vous compressez de 13 000 000 $ par rapport au livre des crédits de l'année dernière, c'est-à-dire que la réalité, dans le programme, c'est une compression de 53 000 000 $, puisque vous avez demandé 40 000 000 $ de crédits supplémentaires en décembre.

(9 h 20)

M. Bisson (Michel): Non. Il est exact qu'on s'était présentés pour 40 000 000 $ supplémentaires, mais c'est ce qu'on appelle, nous autres, les prêts, placements et avances, c'est-à-dire qu'on voulait porter la dépense qu'on retrouve aujourd'hui dans le livre des crédits à 100 000 000 $. Vous allez la retrouver dans le livre. Les prêts, placements et avances sont, en 1996-1997, de 100 000 000 $, parce que ça tient compte du 40 000 000 $ qu'on est venu chercher, et on a le même montant pour l'année 1997-1998. Mais, lorsqu'on parle des prêts, placements et avances, de notre côté, ce n'est pas destiné aux mêmes clientèles, c'est-à-dire, d'une part, c'était pour assumer les prêts en défaut auprès des établissements financiers. Tandis que, lorsque je parlais, dans les mesures qu'on avait retenues, c'était les sommes d'argent dirigées vers les étudiants. Mais, effectivement, ça se retrouve dans le même élément, sauf qu'il y en a un qui est Prêts, placements et avances et l'autre est...

M. Gautrin: Donc, écoutez, vous me permettrez de vous dire, à moins qu'il y ait des changements importants et qu'il y ait une reprise du marché de l'emploi qui est... C'est vrai qu'il y a des indicateurs positifs, mais on ne pourrait pas penser que ça va être très significatif. Le nombre de faillites, qui a augmenté considérablement entre 1995-1996 et 1996-1997, va encore être important, ce qui fait que vous allez peut-être devoir revenir aussi en crédits supplémentaires ou pas?

Mme Marois: M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Bien, je vous dirais, pour le moment, nous, on a maintenu le même montant de 100 000 000 $. Je vous dirais aussi que c'est relié à notre capacité de traiter les dossiers. Au moment où on se parle, nous, on pense qu'on ne pourra pas en traiter plus que pour 85 000 000 $ pour l'année qui s'en vient. Donc, nous, on pense qu'on a les sommes nécessaires pour traiter l'année 1997-1998. Il est exact que la situation économique est peut-être semblable, mais, je dirais, il y aurait peut-être un défi nouveau qu'on pourrait faire...

M. Gautrin: J'en prends bonne note et, si jamais vous revenez en crédits supplémentaires en décembre, je me rappellerai de votre déclaration. Maintenant, la question qui vient...

M. Bisson (Michel): À moins qu'on nous donne plus de personnes pour traiter, à ce moment-là, je serais obligé de revenir vous voir.

Mme Marois: Pour l'instant, ce n'est pas prévu. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que vous savez que le fédéral a changé la Loi sur la faillite, qui fait que les dettes étudiantes sont plus difficiles à inclure à l'intérieur des faillites? Est-ce que ça concerne le régime de prêts et bourses, c'est-à-dire est-ce qu'ils sont couverts, à l'heure actuelle, par la modification à la Loi sur la faillite?

M. Bisson (Michel): Oui, effectivement, parce que la Loi sur la faillite est une loi fédérale, donc, nous aussi, les étudiants, les nôtres aussi sont concernés par cette loi-là. Il reste la sanction royale à obtenir. On pense qu'elle peut être en vigueur autour de septembre. Effectivement, ça aura sûrement un impact sur notre clientèle, parce qu'ils ne pourront pas invoquer la faillite avant au moins deux ans après la fin des études. Je pense que c'est un élément bonifiant pour notre clientèle aussi, parce qu'on a observé que, parmi ceux qui faisaient faillite, il y en avait au moins 75 % qui le faisaient dès la sortie de leurs études, sans se prévaloir des mesures de remboursement différé qu'on avait. Donc, dans ce sens là, je pense que...

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. Bisson. Effectivement, c'est une préoccupation qu'on a, en fait, je dirais, que j'ai transportée même du Conseil du trésor vers le ministère de l'Éducation parce que, comme présidente du Conseil du trésor, j'étais très sensible à cette question, en sachant qu'on n'avait pas de moyens pour intervenir puisque c'est une loi fédérale. Mais c'est évident qu'en rendant la faillite plus difficile et surtout en donnant un délai de deux ans une fois que les gens sont engagés sur le marché du travail, ça a plus de conséquences, souvent, une faillite personnelle, que ça n'en a lorsqu'on n'a aucune responsabilité, qu'on n'est pas déjà à l'emploi. J'avoue, et je sais que ce n'est pas nécessairement la réalité de la majorité des étudiants, loin de là, mais c'était un peu facile. On n'avait pas de responsabilité, une dette importante: une faillite personnelle, et, après ça, on oublie ça, et là on recommence à neuf, bien sûr. Évidemment, pour nous, c'est des coûts considérables et aussi ça mine, ça vient miner, dans le fond, la crédibilité du régime, ça a un effet secondaire qui n'est pas négligeable.

À titre d'exemple, pour illustrer mes propos, durant les cinq dernières années, l'évolution du nombre d'étudiants qui ont déclaré faillite était la suivante: en 1992-1993, on avait eu 654 déclarations de faillite et, d'une année à l'autre, ça a toujours augmenté et, en 1996-1997, c'est 2 885 déclarations de faillite. Alors, ce n'est quand même pas négligeable. Et, quand on regarde ensuite la dette moyenne des étudiants, c'est aussi important. La dette moyenne est passée, en 1991-1992, de 6 909 $ à 9 134 $ en 1996-1997. Alors, ça veut dire que, la dette, de un, il y a une progression importante. Par ailleurs, il y a une proportion aussi importante d'étudiants qui ont une dette inférieure à 10 000 $. Mais il reste que, a contrario, il y a 30 %, 35 % de gens, d'étudiants qui ont une dette supérieure. C'est 65 % qui ont une dette inférieure à 1 000 $, mais ça veut dire que 35 % ont une dette supérieure à 10 000 $, ce qui est considérable.

Alors, c'est vrai. Et, moi, je suis contente de ce qui se passe avec la loi fédérale parce que, d'abord, ça rend plus difficile la libération de ces dettes par faillite. Et il y a un critère, je crois, qui s'ajoute aussi, dans le sens où on doit justifier, alors qu'auparavant c'était quasi automatique. On disait: J'ai une dette de 10 000 $, je fais faillite, au revoir, merci, c'est terminé, alors que, maintenant, on devra expliquer ce pourquoi on doit déclarer faillite, le justifier, etc. Alors, je pense que c'est une amélioration, en ce sens-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, le gouvernement fédéral, pour le régime de bourses qui a lieu, disons, dans le reste du Canada, a mis cette Loi sur la faillite, je le comprends, mais a aussi étendu la période d'exemption, c'est-à-dire la période d'exemption sur le remboursement, qui est passée de 18 mois à 30 mois. Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous, vous allez aussi suivre ce qui semblait être une espèce de pendant entre, d'un côté, le durcissement, si je puis dire, de la Loi sur la faillite, mais aussi un allongement de ce qu'on a appelé la période d'exemption, qui est à 18 mois actuellement, si je ne me trompe pas, au provincial, et qui, pour le régime de prêts fédéral – parce que c'est seulement un régime de prêts – a une période d'exemption de 30 mois, suite à la dernière déclaration dans le budget de M. Paul Martin? Alors, est-ce que vous allez harmoniser, si je puis dire, avec le fédéral cette question?

Mme Marois: D'abord, une première réaction sur cela, Mme la Présidente. Vous savez que le Québec offre le régime le plus intéressant, en termes de régime d'aide financière aux étudiantes et aux étudiants. Ottawa ne prévoit pas de régime de bourses, ce n'est qu'un régime de prêts.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Et le Québec, lui, a une proportion considérable de l'aide financière qui est versée en bourses, donc sans aucune obligation évidemment, par la suite, de rembourser, et c'est correct, c'est un choix que nous avons fait délibérément. Et non seulement nous l'avons fait à une certaine époque, mais nous le maintenons. La preuve en est les réponses que je donnais au député de Verdun tout à l'heure et les explications que fournissait M. Bisson sur ces questions, où on a, dans l'effort budgétaire qui est demandé, tenté de préserver l'aide financière sous forme de bourses, quitte à ce que les critères soient un peu resserrés sur la question des prêts. Donc, c'est un choix avec lequel nous sommes toujours d'accord, que nous maintenons. Et, même si les ressources étaient plus importantes, on pourrait bonifier cela.

Maintenant, est-ce qu'on s'harmonisera ou pas – c'est la question plus précise du député de Verdun – avec la mesure qu'a annoncée M. Martin dans le budget fédéral d'avril dernier? C'est en avril qu'il l'a prononcé, je crois. Et là il a fait passer effectivement le délai de remboursement de 18 à 30 mois. Nous, notre délai est à 18 mois. Pour l'instant, nous maintenons cette règle. Cependant, on a un groupe de travail sur l'endettement étudiant et on a soumis cette question au groupe de travail – c'est fait, déjà? Oui? – et il pourra nous faire des recommandations. Je ne suis pas fermée, au départ, à la possibilité qu'on envisage de s'harmoniser, mais, je reviens sur le fond des choses, compte tenu qu'on a déjà un régime qui est très généreux, qui nous coûte très cher, bien sûr, mais on consent ces coûts parce qu'on pense que c'est un investissement qui en vaut la peine, pour l'instant, je ne bouge pas. Le Groupe pourra nous faire un certain nombre de recommandations.

Mais j'ajoute ceci, aussi, c'est que, l'enveloppe étant limitée, qu'est-ce que vous voulez, à un moment donné, il faut bien sûr... C'est une enveloppe ouverte, dans un sens, la preuve, on a dû aller en crédits supplémentaires, mais elle est limitée parce que c'est l'enveloppe du ministère de l'Éducation qui écope, à ce moment-là, on doit aller chercher ailleurs pour remettre là. Alors, il faut être conscient de ça. Donc, toute amélioration, on doit la compenser, par ailleurs. Si, par ailleurs, je suis obligée d'adopter des normes plus sévères sur certaines mesures, les étudiants ne seront pas nécessairement gagnants. Mais le Groupe d'experts sur les modalités de remboursement de la dette étudiante étudiera cette question. D'ailleurs, j'en profite, Mme la Présidente...

(9 h 30)

M. Gautrin: D'ailleurs, vous me permettez...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Une remarque, si vous me permettez. Je comprends tout à fait les questions d'équilibre financier. Mais vous allez faire des économies, entre guillemets, parce que le renforcement de la Loi sur la faillite va, à mon sens, faire des économies au chapitre des faillites que vous deviez assumer dans le passé, comme remboursement aux banques. Et je crois que vous pouvez avoir une espèce d'équilibre, à peu près un jeu à somme nulle où les économies que vous feriez à cause du renforcement de la Loi sur la faillite qui vous permet d'allonger la période d'exemption à 30 mois.

Mme Marois: Le député de Verdun a raison, cette loi va aider par ailleurs une augmentation des taux d'inflation dans le nombre de faillites, parce que c'était devenu absolument incontrôlable. Sauf qu'il reste que ce n'est pas souhaitable qu'il y en ait, non plus, du tout. On se comprend bien. Et on aimerait mieux ne pas budgéter des faillites.

M. Gautrin: Bien oui, mais, ça, écoutez...

Mme Marois: On budgète toujours des mauvais comptes, dans les...

M. Gautrin: Oui, bien sûr, écoutez...

Mme Marois: Lorsqu'on fait des prêts, on prend des mauvais risques, parfois, mais on espère qu'ils vont être de moins en moins importants. Donc, je suis consciente de ça, et c'est tout ça qui est évalué, bien sûr, par le groupe d'experts et par nos gens, aussi, à l'unité autonome de gestion qui concerne l'aide financière aux étudiants. Est-ce que vous me permettriez, Mme la Présidente, de mentionner ou d'identifier les personnes qui forment ce groupe de travail...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Mme Marois: ...sur les modalités de...

M. Gautrin: Et le calendrier et la date du rapport.

Mme Marois: Bien sûr, on va vous donner ça, M. le député. Alors, il y a d'abord M. Montmarquette, qui est professeur au département des sciences économiques de l'Université de Montréal; il y a Mme Voyer, qui est à la Direction des politiques de l'aide financière aux étudiants, au ministère; il y a M. Grenier, qui est étudiant en sciences économiques à Sherbrooke; M. Nadeau, qui est étudiant en sciences humaines au collège de Sherbrooke, alors que le précédent était à l'Université de Sherbrooke; M. Robitaille, Patrick, qui est étudiant en littérature à Laval; M. Jean-Marie Denis, qui vient du service aux particuliers de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins; Mme Martine Leclaire, qui est au Centre des prêts étudiants de la Banque Royale; Mme Nicole Rondou, qui est à la Banque Nationale, vice-présidente au marketing; M. Roger Côté, qui est directeur du service d'aide financière à l'Université Concordia; M. Ouellet, Richard, qui est directeur du Service des affaires étudiantes et communautaires au cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu; M. Michel Bisson, qui est au ministère de l'Éducation, qui est avec nous ce matin; et M. Jean-Pierre Filion, qui est à la Direction de l'aide financière aux étudiants, aussi au ministère. Et c'est peut-être intéressant de souligner que M. Robitaille, qui est étudiant en littérature à l'Université Laval, est avec nous aujourd'hui. Ce groupe devrait me faire rapport à la fin avril, c'est ce qui est prévu, donc...

M. Gautrin: Étudiant en littérature?

Mme Marois: ...fin avril, début mai.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. Madame...

Mme Marois: Pardon, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: Je pensais que M. Robitaille était actuaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Marois: Est-ce qu'il l'est aussi? Est-ce qu'on me dit qu'il l'est aussi?

M. Robitaille (Patrick): Oui, je suis actuaire.

Mme Marois: Ah! Mais vous êtes étudiant aussi. Je n'ai pas dit de bêtises, là?

Une voix: ...

Mme Marois: Ah bon, d'accord. Alors, il est effectivement actuaire et étudiant en littérature à l'Université Laval, et ce n'est pas incompatible, d'ailleurs. On va l'en féliciter.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien, c'est un heureux mélange. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux parler au niveau des faillites. Je veux l'aborder d'un autre point de vue. Vous l'avez abordé du point de vue de l'équilibre, mais, moi, je vais l'aborder dans le sens du manque d'emplois, un petit peu comme la faillite de l'étudiant... On a parlé tout à l'heure de la loi fédérale qui permettrait de resserrer. Je ne sais pas le mandat du groupe de travail sur l'endettement, comme tel. Moi, ce que je veux aborder, c'est tout le facteur humain qu'il y a là-dedans.

J'en connais beaucoup, de jeunes qui sont sur le point de déclarer, ou qui ont déclaré faillite, ou qui cherchent s'ils devraient déclarer faillite. C'est un coût humain énorme. Pour la plupart, ces jeunes-là, ce sont des jeunes qui, très souvent, ont des diplômes ou n'en ont pas, mais qui ont des années universitaires, qui travaillent dans tout autre chose, comme le taxi, et tout ce que vous voulez. Ils ont des dettes de 10 000 $, 15 000 $, etc. Ils ne voient pas le jour de s'en sortir nulle part. La déclaration de faillite, pour eux, est aussi très souvent une déclaration de faillite humaine personnelle. Alors, il y a un coût humain énorme, à l'heure actuelle. Ces jeunes-là ont, à l'heure actuelle, 27, 28, 29, 30 ans. On est en train de prendre des mesures pour une aide financière à l'éducation, à la réussite. Mais je pense que, à l'époque, je voyais cette aide financière un petit peu comme de la sécurité du revenu, c'est-à-dire l'obligation de résultat n'y était pas. Alors, on a carrément foutu la sécurité du revenu là, et les gens se sont endettés.

Nous avons à vivre avec ce résultat de société, à l'heure actuelle. Moi, c'est pour ça que l'étude du comité sur l'endettement... C'est quoi, son mandat? Est-ce que la partie coût humain... C'est-à-dire où on s'en va, avec ça, au niveau de notre société, ces jeunes-là? Comment on fait pour s'organiser avec ces jeunes-là qui, à l'heure actuelle... Doivent-ils déclarer faillite ou pas? Il ne faut l'oublier, même la faillite, c'est 2 500 $ de syndic que ça coûte quand tu déclares faillite, ça amène un coût, de déclarer faillite, pour ces jeunes-là. Alors, c'est toute cette chose-là, moi, qui me préoccupe énormément.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Deux-Montagnes. Je le dis souvent, d'ailleurs, dans tous les dossiers qui concernent l'éducation, lorsqu'il y a des mesures ou des coûts financiers qui sont identifiés, dus à des échecs, dus à des problèmes dans le système, dus au fait que des jeunes quittent l'école, par exemple, sans obtenir leur diplôme, dans le fond, les coûts financiers sont secondaires parce qu'il y a, d'abord, derrière ça, des coûts humains, et, ceux-là, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas les comptabiliser, ça ne s'inscrit pas dans un registre de comptes, dans un livre de comptes. Mais c'est la vie d'un jeune qui peut être brisée, dans le fond, parce que, souvent, on pose ces gestes-là dans des situations difficiles, on ne le fait pas de façon irresponsable, nécessairement. Cela peut arriver aussi, mais ça reste l'exception. Et, donc, c'est un petit peu le désespoir, dans le fond, que ça traduit pour les jeunes qui, soit vivent des problèmes humains ou vivent des problèmes d'accès à l'emploi et, donc, qui se trouvent dans des situations particulièrement difficiles. C'est à ces coûts-là qu'il faut d'abord penser avant de penser aux coûts financiers; ça va de soi.

Je crois que la responsabilité qu'on a, comme gouvernement, c'est d'essayer d'imaginer toutes les avenues qui vont offrir une possibilité et de l'espoir à moyen et à long terme, et ça, c'est du côté de l'emploi. Je voudrais juste reprendre, cependant, parce que je pense que c'est important qu'on regarde la proportion que cela représente dans l'ensemble de l'aide qu'on offre aux étudiants, à ceux et à celles qui se trouvent en situation de faillite. C'est sûr que, quand on le voit en nombre absolu, c'est énorme? On dit – je reprends le chiffre de tout à l'heure, je n'ai pas la donnée devant moi, je la cherche: Passer de 650 à 2 800 faillites, c'est quand même énorme, comme progression, en quatre ans.

Mme Robert: ...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, bien sûr.

Mme Robert: ...qui traînent, on ne sait pas...

(9 h 40)

Mme Marois: Oui, qui traînent et qui sont dans des situations difficiles. Maintenant, cependant, rappelons-nous, et c'est important d'avoir ça en tête aussi, ce que l'on sait, c'est que les montants qui ont été cumulés depuis 1966, donc depuis le début du régime, et qu'on a dû rembourser parce qu'il y a eu défaut de paiement de toutes sortes – il y a eu la faillite, mais il peut y avoir eu des problèmes, aussi, en cours de route – sont, en 1996-1997, au cumul, à 337 000 000 $. Le chiffre, en absolu, est énorme, mais en proportion, évidemment, c'est 8,6 % de l'ensemble des prêts échus depuis 1966. Donc, c'est quand même un taux relativement raisonnable. Par contre, il a progressé, depuis 1966, de 6,7 % à 8,6 %. Donc, il y a quand même eu une augmentation. On n'a pas connu une amélioration ou une stabilité de cette situation-là. Donc, c'est des pourcentages qui restent petits, compte tenu des sommes en cause, compte tenu des gestes importants et du nombre de gestes que nous posons à cet égard, mais il reste qu'on doit quand même constater une progression.

Maintenant, je parlais, en valeur absolue, du nombre de faillites. Par contre, ce qu'il faut savoir, c'est que la proportion des étudiants et étudiantes qui ont fait faillite ne représente que 2 % de l'ensemble des jeunes aidés. Donc, il faut quand même aussi être capable de voir ça. C'est un nombre qui, à sa face même, est gros, et chaque cas vaut la peine qu'on s'en préoccupe, mais, sur l'ensemble de la situation, il reste que c'est une proportion qui est petite.

Maintenant, moi, je veux revenir sur une autre question qui est évidemment la raison qui motive ce que l'on fait ici. Moi, je pense que, plus on est formé – et toutes les données nous mènent vers cela – plus on a des chances de se trouver un emploi de qualité, plus on a des chances d'avoir accès au marché du travail, malgré une situation de chômage qui est celle que l'on connaît maintenant. Et j'en ai pour preuve: dans les derniers indicateurs qu'a publié le ministère de l'Éducation pour 1996-1997, si on prend le taux de chômage des jeunes, ce qu'on constate, c'est que plus on est formé, plus le taux de chômage diminue et se rapproche, tout compte fait, de la moyenne nationale et même en deçà de la moyenne nationale.

Ce qu'on dit, c'est que – et là que cite le document du ministère – «en général, quel que soit le type de formation, les diplômés du collégial connaissent des taux de chômage inférieurs à ceux des diplômés de l'enseignement secondaire et – de la même façon – les diplômés de l'université connaissent des taux de chômage inférieurs à ceux des diplômés du collégial». Et, quand on regarde, effectivement, les âges, on constate qu'en 1996 le taux de chômage 15-19 ans était à 23 %, par contre, 15 % pour les 20-24 ans, mais 11,9 % pour les 25-34 ans. Mais ça, ça ne nous indique pas nécessairement les niveaux de diplômes. Quand on vient aux enseignements secondaires, et à l'enseignement collégial, et à l'enseignement universitaire, là, on a des taux de chômage... Je vais prendre celui de 1994 parce que c'est la dernière année où on a toutes les données, mais c'est intéressant, on peut ensuite projeter puis ça donne à peu près les mêmes résultats. Ce qu'on constate, c'est qu'un étudiant qui avait obtenu un baccalauréat connaissait un taux de chômage de 11,4 % en 1994, comparativement à 19 % pour une formation préuniversitaire de niveau collégial.

Évidemment, on sait que la formation préuniversitaire de niveau collégial ne forme pas vers une profession ou un métier, elle est en préparation à l'université, comme son nom l'indique. Et, donc, évidemment, quand on va sur le marché du travail, on risque de connaître des taux de chômage comme ceux-là, si on ne poursuit pas dans la filière universitaire. Par contre, au niveau de la formation technique, il y a déjà une différence de 3 %, en termes de taux de chômage, entre le préuniversitaire et le collégial technique. Donc, cela veut dire que, lorsqu'on a un diplôme qui mène à l'exercice d'une profession ou d'un métier, on a plus de chance de se trouver un emploi malgré une conjoncture difficile.

Alors, je vous dirais qu'avant de songer à déclarer faillite, si les jeunes peuvent d'abord et avant tout imaginer qu'ils doivent poursuivre leurs études et aller chercher un diplôme, quitte à ce qu'il y ait un certain niveau d'endettement – bien sûr, il y en a, on le sait, on le constate, on travaille d'ailleurs pour voir comment le mieux contrôler – il reste que c'est la solution, évidemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Il va sans dire que le message quant au taux de placement comparé à la scolarité, c'est un message qu'on aurait intérêt à diffuser le plus fréquemment possible et le plus régulièrement possible, le plus largement possible, parce qu'il y a une espèce de préjugé qui veut que ça ne sert à rien d'étudier, de toute façon, ça fait des chômeurs, alors qu'on sait qu'il y a plus de chômage si on n'a pas étudié. Vous avez tout à fait raison, mais ça m'attriste toujours un peu. Sur l'endettement étudiant, c'est terminé?

Mme Marois: Non, moi, c'était sur vos derniers propos, parce que je pense que c'est tout à fait pertinent, ce que vous soulevez. Ce qu'on fait, quand on fait des enquêtes, ce qu'on appelle nos enquêtes de relance, on fait des sondages et on va chercher l'information sur le taux de placement de nos diplômés. On s'assure que toutes les personnes en orientation professionnelle, dans nos institutions secondaires en particulier, bien sûr, mais aussi au niveau collégial, ont accès à cette information. Donc, on la diffuse auprès de ces gens-là qui sont ceux et celles qui conseillent ensuite les étudiants quant à leur choix de carrière.

Moi, j'ai rencontré dernièrement encore la Fédération des comités de parents des cégeps – parce que cela existe aussi – et une de leurs préoccupations, c'était justement de pouvoir avoir eux-mêmes accès à cette information pour guider leurs jeunes vers des formations qui mènent à l'emploi davantage que d'autres. Et je me suis engagée auprès d'eux à ce qu'on travaille ensemble à une communication plus importante, à des transferts d'information plus importants auprès des parents sur ces questions, parce que je crois qu'il faut revenir à l'affirmation que plus on est formé, plus on est instruit, plus on a des chances d'abord d'occuper un emploi à la hauteur de nos qualifications, mais d'en occuper un tout court, peu importe lequel.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, c'est un peu, si vous permettez...

M. Gautrin: ...un tout petit élément.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très brièvement. Je comprends que vous transmettez l'information aux responsables de l'orientation, vous transmettez l'information aux comités de parents. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que le ministère publie un feuillet, une petite brochure – vous publiez beaucoup de choses – qui soit absolument disponible dans les centres de Communication-Québec? Et ça dirait à peu près l'analyse des taux de placement suivant les secteurs, les grands secteurs – je sais bien qu'on peut pas aller dans le fin, fin – le collégial professionnel, le collégial préuniversitaire, les différents grands secteurs? Je pense qu'il y aurait intérêt à ce que vous fassiez ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Moi, je reçois très positivement, très favorablement cette proposition. Je crois qu'il y a déjà des choses de disponibles à Communication-Québec, mais on pourrait, en fait, en faire un feuillet particulier, de telle sorte que ce soit bien identifié et bien connu même. Autant, moi, je me promène avec mon petit document d'indicateurs que je trouve toujours très utile en toute circonstance, autant ça pourrait être, pour l'utilisateur, pour le jeune, pour l'étudiant qui veut s'orienter, pour le parent qui veut aider, un outil précieux. Ce qu'on me mentionne, c'est que ça existe pour la relance au collégial; ça, on le fait, on l'envoie. Mais est-ce qu'on l'envoie dans les bureaux de Communication-Québec ou est-ce qu'il est disponible? Ça, on va le vérifier. Mais, si ce n'était pas le cas, on va s'assurer que ça y soit. Puis je pense qu'il y a peut-être plus à faire aussi dans le sens de ramasser dans une même petite publication facilement accessible l'ensemble des données et des résultats, parce qu'on les a et on les a de façon assez fine, dans ce sens-là, et c'est très utile évidemment pour s'orienter.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Moi, je vous raconte une petite expérience que j'ai vécue. Je pense que c'est tout de suite après les Fêtes ou avant, quand je rencontrais des groupes d'alphabétisation et d'éducation des adultes. J'ai passé une journée dans le centre et puis je voulais arriver avec des données qui démontraient qu'effectivement on avait plus de chances de travailler si on était scolarisé. J'ai obtenu des informations de votre ministère, mais plutôt laconiques et pas très détaillées. Alors, j'abonde tout à fait dans le sens du député de Verdun. Et je vous inviterais également à en distribuer, à en donner à tous les députés. Les députés sont souvent confrontés à ces questions-là: Est-ce que c'est payant d'étudier? Moi, je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

(9 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, j'aborderais à la fois sous l'angle de l'endettement étudiant, mais des données qui, à cet égard, me troublent... J'ai comparé des tableaux, bien que je n'aie pas les tableaux qui m'auraient permis – je ne les ai pas sous la main – de comparer le nombre d'étudiants inscrits, par exemple, au collégial technique, professionnel au collégial, dans les collèges non conventionnés et cégeps. Ça m'aurait permis probablement d'avoir un éclairage additionnel par rapport au pourcentage des élèves qui s'inscrivent dans les collèges privés non conventionnés par rapport aux autres collèges conventionnés et publics, le pourcentage de ceux qui ont recours à l'aide financière.

Le deuxième, ce que je constate à la lecture des tableaux qui sont les suivants, d'abord – j'ai fait mes petits calculs – il y a, en enseignement collégial professionnel, 43 242 étudiants, en 1996-1997, qui ont eu droit aux prêts-bourses et, dans les collèges non conventionnés, 7 749. Et, si je prends ce tableau et que je le compare avec le nombre d'étudiants qui ont déclaré faillite, vous en avez 15 sur 1 000, à peu près – j'arrondis les chiffres – pour les cégeps, et vous en avez 66 sur 1 000, c'est-à-dire cinq fois et demie plus dans les collèges non subventionnés, là, il y a quelque chose. De deux choses l'une, ou on les met, les étudiants qui fréquentent les collèges non subventionnés, dans une situation totalement intenable parce que les droits de scolarité sont trop élevés et ça les entraîne dans la faillite dans un nombre beaucoup plus élevé, et l'autre aspect de la question, c'est qu'on ne finance pas ces cégeps directement, mais on les finance indirectement. Je voudrais savoir, est-ce qu'on a réfléchi à ça? Parce que ça me trouble, les tableaux que j'ai là.

Mme Marois: En fait, on a à ce point réfléchi qu'on a fixé un plafond d'endettement. C'est une des raisons qui expliquent et qui justifient le choix de cette mesure dans les resserrements auxquels ont a procédé dans l'aide financière aux étudiants, parce que certains étudiants fréquentent des écoles qui demandent des sommes considérables pour leur fréquentation, pour leur inscription aux programmes, et on se retrouvait avec des jeunes qui avaient des dettes absolument impossibles à rencontrer, dans le fond. Il ne faut pas se raconter d'histoires, quand on finit un cours avec 40 000 $ de dettes, ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a des pratiques, dans certains collèges d'enseignement privé non conventionnés, non subventionnés, qui frisent l'arnaque.

Mme Marois: Oui, mais c'est pour ça que je dis... D'ailleurs, je vais le reprendre à un autre point de vue. D'abord, je vais confirmer vos chiffres. C'est important qu'on s'entende. Souvent, le député de Verdun dit: Est-ce qu'on peut confirmer nos chiffres, s'entendre sur ce qu'ils signifient? C'est tout à fait juste. Dans la formation technique, dans les collèges non subventionnés, ce qu'on constate, c'est que les défauts de paiement, ils sont concentrés à 22,2 %, alors qu'ailleurs c'est une répartition à peu près égale, en formation générale: dans les collèges subventionnés 9 %; dans le technique, collèges subventionnés, c'est 6,6 %; universitaire, premier cycle, 7 %, deuxième cycle, 5 %, troisième cycle, 8 %; et établissements reconnus aux fins de prêts seulement, on pense entre autres aux établissements hors Québec – parce que vous savez qu'on permet à nos étudiants, à même le régime d'aide financière aussi, de pouvoir aller étudier à l'extérieur du Québec, et je considère que c'est tout à fait pertinent de le faire, d'ailleurs – il y a 9,6 %. Donc, il y a vraiment une concentration significative des défauts de paiement parce que l'endettement était plus élevé, dans ce cas-là, en formation technique, dans les collèges non subventionnés.

Quand j'ai rendu publiques les grandes orientations retenues suite à la publication du document de la Commission des états généraux, vous vous souviendrez que j'avais dit qu'il était peut-être utile et pertinent qu'on regarde du côté des écoles privées, pour faire, j'allais dire un certain ménage, dans certains cas. Parce qu'on a toujours en tête, quand on parle de l'école privée, la grande école de tradition religieuse qui s'est transformée progressivement, qui a été prise en main généralement par des laïcs et qui reste une école de grande qualité, et ça, je pense qu'on en convient tous ensemble. Mais on oublie parfois de dire que sont apparues, depuis 10 ou 15 ans, 20 ans, toute une série de petites écoles ou d'écoles techniques qui ont des obligations. Entendons-nous bien, elles ne peuvent pas obtenir un permis, si elles ne respectent pas certaines obligations. D'ailleurs, on a une commission d'évaluation de l'enseignement privé, on a au ministère une unité qui est essentiellement préoccupée de cette question. Et je peux vous dire que, lorsque je signe des demandes de permis, il y a, derrière cette signature, toute une série d'analyses, d'évaluations et d'exigences qui ont été posées aux écoles privées non subventionnées mais reconnues et, donc, qui ont un permis et une autorisation d'enseigner. Donc, ces exigences sont là.

Mais, évidemment, en cours de route, il peut arriver que certaines écoles s'éloignent un peu de leur permis d'origine. Évidemment, on a un mode de contrôle de ça, mais on ne les contrôle pas toutes les unes après les autres à chaque année et tous les jours. Cependant, à la fin de leur permis, elle doivent revenir. Parce que les permis ne sont jamais donnés pour des périodes indéterminées. Les permis sont donnés pour des périodes déterminées, avec des exigences précises. À la fin de leur permis, évidemment, elles reviennent. Sauf que, dans les faits, il y a des écoles privées que nous ne subventionnons pas, que nous reconnaissons cependant pour fins d'enseignement et qui chargent des sommes considérables à leurs étudiants. Mais on ne peut par les empêcher de charger les sommes qu'elles chargent, ces institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, les permis sont accordés pour combien de temps, combien d'années? C'est une information dont je ne me rappelle plus.

Mme Marois: La durée varie parce que... Oui, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Champoux-Lesage.

Mme Marois: Voulez-vous, Mme Champoux-Lesage, nous donner l'information plus technique?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je veux bien. Selon, justement, la qualité des dossiers, il peut arriver que la ministre ne donne des permis que pour une durée qui soit limitée à une année, par exemple, ou deux années, mais, de manière générale, c'est de trois à cinq ans que les établissements se voient renouveler leur permis. Dans plusieurs cas, particulièrement quand il y a des plaintes ou quand il y a des difficultés qui sont portées à notre attention, à ce moment-là, la ministre, généralement, on lui recommande de limiter la durée du permis pour s'assurer d'un suivi plus étroit.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que la Commission d'évaluation fait aussi l'évaluation des établissements privés?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial? Oui, bien sûr, pour tous les programmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Privés non subventionnés, également?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Privés et publics. Par exemple, quand elle a évalué le degré de mise en oeuvre du programme d'informatique, ils ont eu tout autant des collèges privés que publics, subventionnés et non subventionnés.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça, je voulais compléter sur cette question. C'est un peu normal aussi, quand même, qu'on donne des permis pour trois ou cinq ans, parce que, évidemment, si on s'engage dans une formation qui a une durée de trois ans, au collégial technique par exemple, ou de deux ans, c'est un peu ridicule, les écoles ne pourraient pas dire à leurs étudiants: On vous reçoit, on vous inscrit, mais on n'est pas sûr que l'année prochaine on pourra continuer à vous donner la formation et donc que vous pourrez obtenir un diplôme ou une reconnaissance de cette formation d'une façon quelconque. Donc, c'est quand même normal que cette durée soit de l'ordre de trois à cinq ans.

Je veux revenir maintenant sur les resserrements auxquels nous avons procédé sur le niveau d'endettement maximum d'un étudiant par ordre d'enseignement. Ça, c'est une façon voulue, souhaitée et appuyée justement sur l'observation de cette situation dans les écoles privées non subventionnées, qui, indirectement, le sont parce qu'un individu vient chercher un prêt et une bourse, s'il y a lieu, et s'inscrit à cette école à laquelle il verse l'essentiel de ce qu'il a emprunté chez nous par ailleurs. Alors, on a donc fixé un plafond aux prêts, par ordre d'enseignement, qui correspond aux coûts observés, plus une certaine marge dans tous les cas, de telle sorte qu'un jeune qui doit prolonger, évidemment, sa formation puisse avoir accès à un prêt quand même plus important que le prêt strict auquel il aurait accès s'il faisait son cours dans les délais prévus normaux que prévoit une formation préuniversitaire, par exemple, de deux ans au cégep ou une formation collégiale technique de trois ans, ou un bac de trois ans.

(10 heures)

Alors, ces plafonds sont, croyons-nous, raisonnables et permettent à un étudiant ou à une étudiante d'aller au bout de sa formation. Et c'est assez élevé, hein?

Je vous donne les plafonds qu'on a fixés: 21 000 $ au secondaire en formation professionnelle. C'est quand même le premier niveau de diplôme. C'est quand même assez élevé. 15 000 $ au collégial général; 21 000 $ au collégial professionnel; 25 000 $ au collégial professionnel non subventionné. On en a tenu compte parce qu'on sait que les coûts, dans certains cas, sont plus élevés. C'est 25 000 $. 25 000 $ au baccalauréat, le programme court; 30 000 $ au baccalauréat, le programme long; 35 000 $ au deuxième cycle universitaire; et 45 000 $ au troisième cycle universitaire. C'est quand même des sommes considérables. Quand on finit ses études avec une dette de 45 000 $, disons, on commence avec un poids un peu lourd sur les épaules.

Évidemment, si on s'en va – on prend toujours cet exemple, même si les médecins n'aiment pas vraiment ça qu'on l'utilise – en médecine, on a peut-être plus de chances de rembourser plus rapidement, mais si on s'en va jouer à l'Orchestre symphonique de Montréal, bien, là, c'est autre chose. On se comprend bien. Et ça ne veut pas dire nécessairement qu'il ne devrait pas être autant reconnu au plan financier, mais le marché est ainsi fait qu'il y a une différence de revenus entre ces deux groupes.

Maintenant, on me fait une petite note. Effectivement, c'est un projet de règlement puisque formellement il n'a pas encore été adopté, mais il devrait l'être la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Blackburn): Si j'additionne le montant des prêts au montant des bourses dans les collèges non subventionnés, j'arrive à 88 000 000 $. Ça veut dire qu'on finance les collèges supposément non subventionnés.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez reprendre le début de votre intervention pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Blackburn): Si j'additionne les montants accordés d'abord en prêts dans les collèges non subventionnés, pour 7 794 étudiants, j'arrive à 74 000 000 $. Est-ce que c'est juste?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Les prêts dans les collèges non subventionnés.

(Consultation)

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente, on est en train de chercher la donnée.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Malheureusement, j'ai mêlé les fiches, je ne peux pas vous donner la question, là, je ne sais pas dans quel ordre elle est par rapport au tableau que j'ai sous les yeux. Collège professionnel: 43 242 élèves qui vont chercher 114 000 000 $. Vous voyez que...

Mme Marois: C'est juste, c'est juste.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, mon propos est le suivant, là, c'est qu'on place les jeunes dans une situation où ils s'endettent lourdement et avec un double effet d'être insécures par rapport au taux de placement, parce que, autant les collèges publics sont contingentés dans certains programmes, si ma mémoire est fidèle, les collèges privés ne le sont pas. Les collèges privés, dans l'enseignement professionnel, n'ont pas de contingentement. Est-ce que c'est toujours vrai?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les collèges privés n'ont pas de contingentement.

Mme Marois: Les techniques, ça dépend des techniques.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ça dépend des techniques parce que, dans la mesure où... J'en veux pour exemple, je crois, les techniques policières. Quand a été établi le contingentement général pour les techniques policières, le collège Notre-Dame-de-Foy s'est vu fixer un contingentement.

Mme Marois: On le fait, le contingentement se fait – on pourra vérifier – par technique, les collèges privés subventionnés.

La Présidente (Mme Blackburn): Subventionnés. C'est ce que je vous dis.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Là, il faudrait se demander collectivement si, dans les collèges non subventionnés, il ne faudrait pas contingenter, parce que, là, on amène nos jeunes dans une situation qui est un cul-de-sac, qui explique exactement les tableaux dont je parle et que vous nous avez fournis. Alors, moi, simplement, je terminerais là-dessus: Est-ce qu'il serait possible d'examiner cette situation et de proposer des solutions qui évitent cet endettement qui donne un taux de faillite cinq fois et demie plus élevé chez les jeunes qui fréquentent les collèges non subventionnés par rapport à ceux qui fréquentent les autres collèges? Là, il y a quelque chose qui devrait tous et toutes nous inquiéter et je me demande si, à l'intérieur des travaux que vous faites, il n'y aurait pas lieu de faire aussi une réflexion là-dessus.

Mme Marois: Alors, moi, je reçois très favorablement et positivement les remarques que vous faites sur cette question, ce sont des remarques semblables que j'ai faites à l'occasion de discussions que j'ai eues au ministère. Donc, dans les faits, ce sont des choses qu'on regarde et que, à mon point de vue, on doit regarder encore plus en profondeur, même maintenant.

Cela étant, évidemment, un des problèmes qu'on a, c'est que ce sont des entreprises essentiellement privées. Évidemment, on leur donne des sous indirectement, par l'intermédiaire d'étudiants que l'on aide à s'inscrire dans ces écoles, parce qu'ils ont accès à des prêts et bourses, donc, c'est par l'aide financière qu'a été notre première intervention, dans le fond. On va exactement dans le sens de ce que vous souhaitez, c'est par l'aide financière qu'on est intervenu en plafonnant. Sachant que, dans nos écoles publiques... D'abord, on connaît les frais aux universités, les frais de scolarité, puis dans les collèges, ce n'est pas des frais de scolarité, c'est des frais afférents qui sont de l'ordre de 110 $ au maximum. Donc, disons qu'on ne se préoccupera pas de cette question-là pour l'instant quand on parle que des collèges ou que des institutions privées chargent jusqu'à 62 000 $ pour trois trimestres; c'est complètement démesuré.

Et, en plus – et ça, c'est important – je ne veux pas parler de la qualité de ce qui s'enseigne dans ces écoles. S'ils ont un permis, évidemment, c'est un permis qui respecte certaines règles, mais, dans nos écoles publiques, toutes ces formations sont données. Dans nos collèges, dans nos cégeps. On pense, entre autres, à tout ce qui a trait au pilotage, parce qu'on sait que ça fait l'objet de débats actuellement. Mais c'est vrai en tout et, en plus, c'est une formation de très grande qualité. Nonobstant la qualité des enseignements qui se donnent dans les écoles privées, il reste que, partout, on a accès à une formation de grande qualité dans nos établissements publics.

On me dit qu'il y a peut-être ceux de la culture où il y a quelques exceptions, mais il reste qu'on peut offrir à un jeune qui veut se former à quelque technique que ce soit, il trouve un comparable dans le public par rapport à ce qu'il pourrait trouver dans le privé. Mais je reçois ce que vous nous suggérez très positivement. Vous avez raison, il faut être conscient de cela et ça a un effet d'entraînement pour tout le reste, de la faillite en passant par le niveau d'endettement, et je pense qu'on doit s'en préoccuper parce que ça reste, en bout de piste, des fonds publics; ils sont versés indirectement plutôt que directement.

La première mesure que j'ai prise à cet égard, ça a donc été de plafonner le niveau de prêts, de plafonner les prêts; le maximum de prêts est établi pour chacun des ordres d'enseignement. Ce règlement, comme je le dis, va être en vigueur à compter de la semaine prochaine. Normalement, il devrait être approuvé définitivement par le Conseil des ministres, par voie de décret. Donc, ça, ça va aider dans le sens de ce que vous souhaitez et je suis d'accord avec ce que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, il est vrai que les cégeps et les collèges subventionnés offrent toute la gamme de programmes professionnels et d'une qualité tout à fait remarquable. Cependant, si les jeunes qui savent qu'ils vont payer moins cher au public et au subventionné s'en vont dans le privé, c'est parce qu'il y a des contingentements. Le problème que je veux soulever, c'est que, dans les collèges non subventionnés, il n'y a pas contingentement, on ne tient pas compte du besoin du marché du travail. Et la piste que je suggère: est-ce qu'on peut envisager imposer des contingentements également dans les cégeps? On leur donne un permis ministériel, peut-on aussi envisager d'imposer des contingentements? Parce que, à 62 000 $ pour la formation en hélicoptère, vous comprendrez avec moi qu'avec le taux de placement qu'il y a actuellement, on les amène directement à la faillite.

(10 h 10)

Mme Marois: En fait, c'est une question qu'on pourra regarder et je m'engage à le faire. Mais quand je regarde les techniques contingentées actuellement et les programmes universitaires contingentés, dans le fond, les programmes qui sont donnés par ailleurs dans le privé ne sont pas effectivement dans les secteurs contingentés. Je vais vous donner la liste des programmes d'études contingentés; ce n'est pas long, ça va prendre une minute, une minute et demie. Il y a la médecine; il y a les sciences infirmières; il y a les soins infirmiers; les techniques d'acupuncture; les techniques d'écologie appliquée; d'éducation spécialisée; d'inhalothérapie et d'anesthésie; d'intervention en loisirs; d'inventaire et de recherche en biologie; de travail social; les techniques du milieu naturel et les techniques policières. Ce sont les techniques contingentées.

La Présidente (Mme Blackburn): Et le pilotage, sûrement.

Mme Marois: Non, il n'est pas contingenté. Voilà. Alors, on va y venir, j'y viens, ça n'est pas contingenté. Cependant, la capacité physique du collège...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui, c'est ça.

Mme Marois: ...à recevoir les jeunes fait en sorte que... Qu'est-ce que vous voulez, c'est bien sûr, c'est une forme de contingentement sans contingentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: On est d'accord là-dessus. On ne se chicanera pas longtemps.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, c'est le nombre de places. C'est sûr qu'il n'y a pas d'établissements privés en enseignement universitaire; alors, oublions la médecine, là.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais l'acupuncture...

Mme Marois: Toutes les autres techniques, je vous les ai...

La Présidente (Mme Blackburn): ...ça se donne dans le privé aussi. Mais ce n'est pas là-dessus que j'en ai, c'est en pilotage. Comme dans d'autres techniques, c'est la capacité d'accueil qui fixe le contingentement en formation professionnelle et, du moment où on n'élargit pas la capacité d'accueil, pour toutes sortes de bonnes raisons... Moi, je ne questionne pas ça là-dessus parce que je connais les coûts de certains programmes.

Mme Marois: Dans ma liste, je n'ai pas l'acupuncture dans le privé, parce que maintenant, en plus, vous savez qu'il y a une faculté. Enfin, je ne sais pas si on l'appelle «faculté», mais une école d'acupuncture maintenant à l'Université du Québec à Trois-Rivières...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, moi, je termine là-dessus.

Mme Marois: ..et les acupuncteurs en sont très fiers et très heureux, d'ailleurs, parce que j'en entends parler à l'occasion.

La Présidente (Mme Blackburn): Je termine là-dessus. Je dis: Il y a un problème réel et qui pénalise lourdement nos jeunes, et je voulais juste suggérer qu'on puisse examiner la possibilité d'établir des contingentements aussi dans les collèges non subventionnés; c'est une mesure de protection de nos jeunes. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Alors, on reviendra évidemment sur la question des contingentements et sur la façon dont on les mesure, évalue. On a eu une bonne discussion hier sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On a fait une bonne discussion là-dessus, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Et si on établit les mêmes règles pour l'ensemble des écoles de formation de nos institutions publiques et privées, il est sûr qu'on va arriver à des critères mieux équilibrés, à une situation plus équilibrée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais quand même nuancer légèrement ce que vous avez affirmé et ce que la ministre a affirmé sur les écoles privées non subventionnées. Quand vous dites que toute la formation est disponible au niveau du cégep, particulièrement dans le domaine de l'informatique, malgré la flexibilité que peut avoir à l'heure actuelle l'AEC dans les cégeps, ils n'ont pas la même rapidité de s'adapter aux changements technologiques que peut avoir le secteur privé et, dans ce cadre-là, c'est une raison pourquoi certains étudiants vont dans le secteur privé. Mais ce n'était pas le but de ma question, Mme la Présidente.

Je veux revenir sur votre projet de règlement; je redescends plus terre-à-terre. Si je comprends bien votre intervention, entre la prépublication et ce que vous nous avez dit, il va y avoir un amendement au projet de règlement justement pour ce qui touche les plafonds pour les écoles privées non subventionnées. Dans votre intervention, vous avez parlé de 25 000 $ comme plafond et, dans le règlement, vous avez marqué 21 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous avez à l'heure actuelle un amendement qui va être fait au projet de règlement.

Mme Marois: Vous êtes très vigilant, M. le député de Verdun, vous avez tout à fait tiré la bonne conclusion des propos que je viens de tenir et des informations que je viens de donner. Il y a eu, oui, quelques amendements de faits.

M. Gautrin: Alors, ma question, c'est...

Mme Marois: On les prépublie pour ça.

M. Gautrin: Bien non, mais ce n'est pas ça, je voulais savoir s'il y en a d'autres.

Mme Marois: Oui. On va vous faire la liste des autres amendements apportés. On va les reprendre. Alors, les modifications retenues: d'abord, on précise que le montant à compter duquel seront pris en compte les frais de médicaments et de chiropractie est de 66 $ par trimestre au lieu de 200 $ par année; on diminue de moitié le montant maximal du prêt des étudiants des collèges inscrits dans des programmes qui mènent à l'obtention d'une attestation d'études collégiales qui débutent leurs études au trimestre d'hiver. Mais ça, je pense que c'était déjà... Ah, c'est ça, le secondaire était là mais on a ajouté le collégial. Ça, c'est correct, parce que, évidemment, pourquoi auraient-ils un maximum sur une année? C'est une question d'équité.

D'autre part, permettre aux ex-étudiants de rapporter leur situation au ministère avant de conclure une entente de remboursement avec leur établissement financier, de préciser, à ce moment-là, à quel moment la personne est reconnue en situation financière précaire et donc de suspendre l'entente de remboursement s'il y a lieu. Ça, je pense que c'est un élément positif pour aider, justement, les personnes en difficulté. C'était demandé par quelle association? C'est l'Association des banquiers, aussi, qui avait souhaité cela. Mais je pense que ça va aider aussi les étudiants, là, on se comprend bien.

On introduit une mesure de transition pour les limites d'endettement qui ne s'applique pas pour le trimestre d'été 1997 dans le cas des personnes qui étaient aux études dans le même programme non subventionné à l'automne 1996 et précise que le montant de la dette étudiante considéré aux fins de cette mesure est le solde des prêts autorisés.

On hausse le plafond d'endettement – ce que vous avez souligné – dans le cas des établissements professionnels privés non subventionnés, de 21 000 $ à 25 000 $. Et cela, il faut bien comprendre, c'est sur une base permanente et non pas temporaire. On hausse le montant de prêt maximal de 2 605 $ à 3 605 $ pour les établissements collégiaux non subventionnés et on reporte à 1998-1999 la fixation d'un montant maximal de 6 000 $ aux droits de scolarité admissibles par trimestre pour les personnes qui fréquentent un établissement non subventionné du Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, vous réglez une partie d'un problème qui était présent.

Mme Marois: Oui. Vous avez bien compris.

M. Gautrin: Donc, vous n'avez pas touché à ce qui était la fixation de ce qu'on appelle les frais afférents. Vous les avez fixés par ordre d'enseignement et pas par programme. L'ordre d'enseignement... Les matériels didactiques, oui.

Mme Marois: M. Bisson, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Article 6, article 25.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisson.

M. Bisson (Michel): Effectivement, ce qui était dans le document prépublié est resté comme ça.

M. Gautrin: C'est resté comme ça.

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que ça peut changer considérablement, l'ordre d'enseignement, mais suivant que vous êtes dans une discipline plus humide ou moins humide, vous avez des...

M. Bisson (Michel): Il a été divisé en deux groupes. Il a été divisé en un groupe, là, il me semble, de mémoire, c'était 650 $, et un autre groupe, là, comme vous dites, les disciplines les plus lourdes, à 750 $.

M. Gautrin: Mais, le rapport MacDonald, ce n'est pas exactement ça qu'il recommandait. Mais enfin, vous avez suivi autre chose.

M. Bisson (Michel): Enfin, il recommandait de ne pas avoir un montant unique, de faire une distinction...

M. Gautrin: Oui, je sais, mais il faisait une distinction non pas par ordre d'enseignement, mais par secteur disciplinaire.

M. Bisson (Michel): Oui.

M. Gautrin: Je veux aborder une autre question. On a déjà échangé... Je vais vous poser la question. Si vous aviez modifié le règlement, j'aurais peut-être pensé que vous auriez réintroduit...

Mme Marois: Je vous entends déjà.

M. Gautrin: ...la mesure... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...qui permettait aux étudiants qui étaient performants au niveau de la maîtrise et du doctorat d'avoir une annulation de leur prêt ou d'un montant important de leur prêt. Je comprends bien que vous n'avez pas réintroduit cette mesure dans le règlement. Je vous signale que ça peut poser des problèmes, et des problèmes importants.

J'ai reçu, par exemple, une copie d'une lettre qui vous a été transmise, d'un M. Allaire, de la Direction de l'aide financière aux étudiants. Une fille, une jeune femme qui étudie à l'université Yale pour faire une maîtrise en droit pensait – et les frais de scolarité sont énormes, à ce moment-là; donc, les prêts sont importants – et comptait pouvoir bénéficier d'un remboursement, et qui maintenant ne pourra pas bénéficier de ce remboursement.

Je plaide une dernière fois encore pour qu'au minimum les gens qui avaient commencé à rentrer dans les programmes de maîtrise et de doctorat avant la décision que vous avez prise – je pense que c'était au mois de décembre – puissent bénéficier d'une clause grand-père ou d'un phénomène de droits acquis. Vous créez des situations qui, dans certains cas, sont des situations graves.

Je peux déposer, si vous permettez, la lettre de cette jeune femme qui étudie à l'université Yale. Vous acceptez le dépôt? Alors, je plaide une dernière fois pour ça et j'ai l'impression que je...

(10 h 20)

Mme Marois: Oui, je vous entends.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, écoutez, je pense que c'est quand même sérieux, et le député de Verdun a raison de se...

M. Gautrin: Vous comprenez le problème des droits acquis. Je comprends que, pour ceux qui rentrent actuellement dans le programme de maîtrise, vous l'appliquiez, mais je pense que ceux qui étaient rentrés dans ces programmes de maîtrise et de doctorat, qui pensaient et qui avaient budgétisé pouvoir avoir un remboursement de prêt et qui ne l'auront pas, il y a une question, je dirais, presque de justice là-dedans.

Mme Marois: Bon, écoutez, c'est évident que je suis sensible aux propos de mon collègue et qu'on ne prend jamais ces décisions-là en se réjouissant de les prendre. Mais, à un moment donné, il reste qu'il faut faire des choix. D'abord, rappelons les objectifs qu'on avait fixés à cette mesure et venons aux observations que nous pouvons faire sur ces résultats. En fait, on souhaitait, on voulait que les étudiants du niveau de la maîtrise et du niveau doctoral puissent réussir soit leur thèse, ou soit leur recherche, ou soit leur scolarité, lorsque c'était le cas, dans les délais normalement impartis pour ce faire. Et ceux qui le faisaient dans les temps impartis avaient droit à un remboursement de dette. On a constaté que l'aide moyenne, d'ailleurs, en 1991-1992, à ce programme ou pour cette mesure, était de l'ordre de 1 680 $; et, en 1995-1996, se situait à 2 100 $. D'ailleurs, cette modification, je crois, elle était souhaitée par le groupe de travail sur l'aide financière aux étudiants, le groupe MacDonald, c'est ça, parce que – et c'étaient les remarques qui justifiaient cela – on n'était pas convaincu de l'efficacité du programme.

M. Gautrin: Questionner ce programme, c'est ce que faisait MacDonald.

Mme Marois: Voilà. Donc, dans les faits, nous constatons que le programme n'a pas atteint l'objectif qu'on avait fixé, soit de réduire le temps nécessaire à l'obtention du diplôme. Parce que, quand on regarde les chiffres, on arrive à ceux-ci: en 1991, le taux de diplomation dans les délais normalement impartis était de 29,3 %. En 1995, le taux est à peu près demeuré de même niveau puisqu'on est passé à 30,7 %; en fait, une amélioration essentiellement de 1 %. Alors, un véritable effet aurait été une amélioration, je ne sais pas, moi, de 5 %, 6 %, 7 %, 8 % minimalement. Donc, on constate que ça n'a pas eu d'effet concret. À partir du moment où, je le répète, on doit faire des choix – des choix qui sont difficiles, qui ne nous plaisent pas nécessairement – on choisit d'abolir les mesures qui ne donnent pas les effets escomptés. Alors, ça a été le cas de cette situation.

Par contre, il faut ajouter à cela aussi, en contrepartie, que le niveau de placement – puis j'en parlais tout à l'heure dans les données, dans les statistiques – et les revenus anticipés généralement – ce n'est pas le cas de tous, mais généralement – permettent aux étudiants gradués de faire face à l'endettement qu'ils ont accumulé aux fins de leurs études. Généralement, je dis bien; il y a toujours des situations d'exception. Bon. Puis, en plus, c'était quelque chose qui était original. Remarquez qu'on est souvent très originaux à cet égard; la preuve, c'est que tout le régime lui-même est différent du régime canadien puisqu'on a la formule des bourses. Et, là encore, on était originaux dans le sens où ça n'existe pas ailleurs, bien sûr.

Et, en fin de piste, j'ajoute ceci: s'il y avait des situations dramatiques causées par une telle mesure, le député de Verdun le sait, mes collègues le savent aussi, il y a une possibilité, par voie dérogatoire, de reconnaître des situations particulièrement difficiles. Il y a d'ailleurs un comité de dérogation qui étudie ces questions puis ensuite me soumet ses recommandations. Et donc il y a une possibilité, quand même, de regarder des cas vraiment très sérieux qui mettraient en jeu, par exemple, je ne sais pas, moi, la continuation des études; enfin, peu importe. Je ne veux pas entrer dans les détails, chaque situation étant justement un cas à étudier. Alors, il est toujours possible que des gens se présentent pour des situations particulières. Mais on me dit cependant: pas sur la question du remboursement.

M. Gautrin: Mme la ministre, vous replaidez sur le bien-fondé de votre mesure. Je pense que j'étais en désaccord avec vous et on en a déjà débattu. Mon intervention n'était pas sur le bien-fondé de la mesure avec laquelle je suis en désaccord mais sur le principe des clauses grand-père pour les personnes qui étaient déjà engagées dans un programme de maîtrise ou de doctorat au moment où la mesure a été prise. Il faut rappeler que la mesure a été prise en décembre, si je ne m'abuse, et qu'il y avait des étudiants qui s'étaient inscrits en septembre – je vous ai déposé une lettre, je crois, qui était touchée par ce cas-là – qui s'étaient inscrits en septembre en budgétisant ou en planifiant que, s'ils terminaient dans les délais impartis, ils auraient un remboursement du quart de leur prêt.

Je pourrais redébattre la question de fond avec vous, je connais aussi les chiffres que vous avez mis de l'avant quant à l'efficacité de ce genre de programme, je sais ça aussi, mais je plaide aujourd'hui sur une clause grand-père limitée uniquement aux étudiants qui, déjà, étaient engagés dans un programme de maîtrise ou de doctorat ayant l'idée qu'ils auraient un remboursement du quart de leur prêt au moment où ils se sont engagés dans le programme.

Mme Marois: J'avais bien saisi aussi le sens de l'intervention du député de Verdun, M. le Président. J'ai, jusqu'à un certain point, amenuisé effectivement l'effet de la mesure, puisque vous savez qu'on devait procéder à l'entrée en vigueur du règlement le 1er janvier 1997 – en fait, c'est une modification à la loi dans le cas présent – et on a repoussé cette entrée en vigueur au 1er avril 1997...

M. Gautrin: Les diplômes seront après le 1er avril.

Mme Marois: ...venant couvrir les gens qui avaient des dépôts de thèse à faire et qui avaient obtenu leur sanction à l'hiver; donc, on l'a repoussé de quelques mois. Je suis sensible aux arguments et aux propos de mon collègue, mais, malheureusement, je maintiens la mesure telle qu'on l'avait annoncée. Il y a derrière ça des économies importantes compte tenu des efforts qu'on doit demander par ailleurs.

M. Gautrin: Bon, écoutez, je pense qu'on a fait valoir nos points de part et d'autre. Vous êtes la ministre, c'est vous qui décidez. Je maintiens quand même que je trouve cette mesure d'absence de clause grand-père assez inique. Le report au 1er avril. Il faut bien être conscient que, pour avoir droit au remboursement, il faut que le diplôme soit émis. Si je ne m'abuse, ce n'est pas la date de dépôt de la thèse, c'est la date du diplôme et de la diplomation.

Mme Marois: Il faut qu'il y ait eu sanction à l'hiver.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, le fait que vous reportez en avril, les collations des grades dans l'ensemble des universités...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Gautrin: C'est la date de sanction ou c'est la date de dépôt? Donc, c'est quand le diplôme est émis et les collations des grades sont toutes après le 1er avril.

Mme Marois: Non, mais ce qu'on dit, là, ici, c'est qu'une fois que c'est accepté par le jury, donc il n'y a le papier...

M. Gautrin: Ah, c'est la date d'acceptation par le jury.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: C'est important. Ce n'est pas la date d'obtention du grade, c'est la date... Bon.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, je pense que c'est important. Disons, les galées de la commission... Je voudrais aborder maintenant, si je le peux, une tout autre question qui me tient beaucoup à coeur, qui est la question des unités autonomes de services. Je fais partie de ceux, dans ce Parlement, qui ont été constamment un avocat de la mise sur pied des unités autonomes de services. Il y en a un certain nombre dans la structure gouvernementale. Je pense au Centre de perception fiscale, par exemple, je pense à l'unité autonome de services sur les frais de poste.

(10 h 30)

L'unité autonome de services a une simplification au niveau de la gestion, mais se donne aussi des indicateurs très clairs pour pouvoir mesurer la performance de l'unité autonome de services. C'est un concept qu'on instaure de plus en plus dans la fonction publique québécoise. Alors, ma question, c'est: Quels sont essentiellement les indicateurs que vous avez mis sur pied? Quels avantages vous voyez dans la constitution de cette unité autonome de services? Vous allez donc faire un rapport annuel, comme toutes les unités autonomes de services font, c'est-à-dire que ça va être distinct maintenant, si je comprends bien, du rapport annuel du ministère de l'Éducation. Bon.

Mme Marois: Alors, je suis très heureuse que vous abordiez cette question parce que c'est avec beaucoup de plaisir et de fierté que je suis allée à l'annonce officielle de la constitution de cette unité autonome de services. D'abord, elle avait été initiée... En fait, les premières unités ont été initiées lorsque j'étais présidente du Conseil du trésor et justement aux services gouvernementaux – c'est un bel exemple – et ensuite, je pense, au ministère du Revenu.

M. Gautrin: Disons qu'elles ont été conclues, mais elles avaient été initiées avant... elles avaient commencé à être...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous avez raison.

M. Gautrin: Il y a une distinction entre la conception et l'accouchement, disons.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous avez raison. Elles ont été conçues...

M. Gautrin: Et on a perdu le pouvoir entre les deux.

Mme Marois: Mais, l'initiation des unités elle-même, quand même, c'est lorsque j'étais là.

M. Gautrin: Oui, oui, on s'entend.

Mme Marois: Mais elles ont été conçues auparavant.

M. Gautrin: Ç'avait déjà commencé en 1994.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait, et je conviens avec le député que c'était déjà engagé sous le gouvernement qui nous avait précédés.

Bon. D'abord, je vais juste donner un peu les fondements de l'unité autonome de services quant à la marge de manoeuvre qu'elle pourra avoir. Après ça, je reviendrai à la question plus fine du député qui, cependant, est une question fondamentale, puisque c'est entre autres pour ça qu'on les met en place, ces unités autonomes, pour se donner des indicateurs et ensuite être capable d'en évaluer l'atteinte. Bon.

D'abord, l'aide financière aux études, puisque c'est de ça dont il s'agit, pourra créer un fonds qui va lui permettre de gérer d'une façon plus souple tant ses ressources financières que de financer l'accroissement des activités de recouvrement. Et ça, c'est une bataille qui a été menée pendant de longs mois, je pense, avant d'obtenir l'assentiment du Conseil du trésor – n'est-ce-pas? je ne me trompe pas? – c'est-à-dire de financer l'accroissement des activités de recouvrement à même les sommes recouvrées ou encore de financer des projets de développement à même les économies engendrées par des modifications au régime d'aide financière. Alors, ça, c'est majeur comme changement.

Bon. À l'instar, évidemment, d'autres unités autonomes, l'aide financière rendra publics trois documents: une entente de gestion, qui est conclue avec la sous-ministre de l'Éducation et qui vient préciser le rôle, les responsabilités du directeur de l'unité, M. Pierre-Paul Allaire, que je vous présente, présenter les indicateurs retenus pour évaluer ces résultats et décrire les mesures d'allégement administratif qui pourront être prises; un plan d'action annuel, où vont être précisées les perspectives à moyen terme, les cibles fixées pour l'année en cours, les moyens retenus pour les atteindre et les ressources disponibles; et, enfin, un rapport de gestion. Ce rapport sera annuel, bien sûr, lui aussi, présentera les résultats atteints et mettra en relation ceux-ci avec les cibles préalablement fixées.

Bon. Maintenant, quels sont les indicateurs sur lesquels on s'appuiera? D'abord, je vais vous dire, il y a une approche qualitative puis ensuite des indicateurs, je dirais, très objectifs. D'abord, l'aide financière aux études s'est dotée d'un programme de valorisation du service aux citoyens et aux citoyennes. Il y a huit mesures de prévues sous cet angle-là: Un, fournir aux bénéficiaires des renseignements qui vont être complets et fiables sur les programmes d'aide financière et sur le traitement de leurs dossiers. Nous avons d'ailleurs mis en service une ligne 1-800 où on pourra nous atteindre 24 heures par jour et savoir où en est le dossier. On est très fier de cela.

M. Gautrin: Mais on trouvera autre chose que sur une boîte vocale?

Mme Marois: Pardon? Alors, on vous expliquera ça tout à l'heure. Assurer un service courtois, confidentiel et de qualité. Troisièmement, améliorer l'accessibilité des services téléphoniques – je viens d'en parler. Quatrièmement, établir des délais stricts pour le traitement des demandes. Porter une attention accrue aux suggestions, aux plaintes et aux commentaires. Accorder aux élèves, aux étudiantes et aux étudiants toute l'aide à laquelle ils ont droit. Fournir une information complète sur les propositions d'amélioration des services, évaluer périodiquement les résultats du programme et les diffuser.

Maintenant, les indicateurs; nous y arrivons. Ce sont des indicateurs très précis et qui permettront de voir si les cibles et les objectifs sont atteints d'une année à l'autre. D'abord certains indicateurs auront trait au rendement de l'unité autonome de services. Par exemple, 90 % des demandes de prêts reçues après le 15 avril devront faire l'objet d'une première analyse en moins de six semaines. Pour ce qui est des demandes de bourses, 90 % d'entre elles devront être traitées en moins de six semaines, alors que 90 % des demandes de renseignements devront être analysées en moins de quatre semaines. Dans les cas de personnes qui ont des enfants ou qui présentent une déficience fonctionnelle majeure ou se trouvent en situation de dénuement total, le délai de traitement des demandes de prêts et bourses sera encore plus court, et là on le fixe à trois semaines. Dans tous les cas, les demandes reçues pendant la période des Fêtes – on pense à cette période qui va du 20 décembre au 5 janvier – elles seront reçues comme si elles avaient été traitées évidemment le 5 janvier, parce que sans ça, là...

D'autres indicateurs de rendement auront trait, par exemple, au paiement diligent des intérêts aux établissements financiers, à la récupération des créances. On souhaite recouvrer chaque année au moins 12 % des créances qui sont en cours. Ça, c'est pour ce qui a trait au rendement. Maintenant, pour ce qui a trait au coût, l'aide financière mesurera le coût de revient moyen par bénéficiaire pour l'administration du régime, le coût de revient moyen de la fonction attribution par demande traitée, le coût de revient moyen de la fonction gestion de prêt par dossier traité et le coût de revient moyen par dollar recouvré. Il y a des cibles précises aussi, qui ne sont pas fixées au départ, mais, comme on comparera d'une année à l'autre, on pourra éventuellement faire apparaître des cibles.

Enfin, je termine avec ceci: il y aura des indicateurs de qualité qui permettront d'évaluer, par exemple, le taux de satisfaction des utilisatrices et utilisateurs du service téléphonique interactif. On voudrait pouvoir faire passer ce taux, qui est maintenant de 70 %, à 80 %; la rapidité du taux de réponses aux demandes de révision et aux plaintes. En fait, de façon plus globale, on mesurera – et cela se fera par le moyen d'un sondage triennal – le taux de satisfaction générale des bénéficiaires quant à la qualité des services offerts par l'aide financière aux études ou par les établissements d'enseignement, parce qu'on a évidemment des ententes avec les établissements d'enseignement à cet égard. Le sondage portera aussi sur la qualité des formulaires, des dépliants, sur le service téléphonique interactif ainsi que sur les délais d'attribution.

Je vais demander maintenant à M. Allaire de nous parler deux minutes de ce fameux service téléphonique. Après ça, on pourra, s'il y a d'autres questions, y répondre.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Allaire, peut-être aussi identifier votre titre.

M. Allaire (Pierre-Paul): Je suis directeur de l'aide financière aux études, à l'unité autonome de services.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. C'est à vous.

M. Allaire (Pierre-Paul): Alors, sur le système interactif. D'abord, jusqu'au mois de novembre 1996, c'est un système qui donnait des informations générales sur différents volets du régime d'aide financière comme tel et il y avait un second volet où on donnait une information préliminaire au client sur son dossier, à l'effet: est-ce qu'il était en traitement, est-ce qu'il y avait quelque chose qui manquait au dossier? Nous avons fait des améliorations...

M. Gautrin: D'une manière informatique, par boîte vocale.

M. Allaire (Pierre-Paul): Par système interactif.

M. Gautrin: Interactif?

M. Allaire (Pierre-Paul): Par une voix synthétisée. Depuis le mois de novembre dernier, on a ajouté un nouveau développement, parce que la préoccupation que la clientèle avait, c'était de savoir: Bon, est-ce que ma demande a été traitée, quel montant d'aide vais-je recevoir et quand vais-je la recevoir? Ça, c'était la préoccupation...

M. Gautrin: Ce qui est un peu normal.

M. Allaire (Pierre-Paul): D'ailleurs, l'engorgement du 643–3750, pour une bonne partie des appels, c'était pour savoir ça. D'ailleurs, comme les responsables des bureaux d'aide financière dans les établissements financiers, les lignes sont achalandées pour savoir: J'ai reçu mon certificat, quel montant je vais avoir? Alors, le nouveau développement qu'on a mis en place, c'est effectivement de répondre à ces besoins bien spécifiques et nombreux à la clientèle. Alors, dorénavant, un étudiant qui signale le 1–888 pour l'extérieur de Québec et Montréal – donc, c'est un service qui est devenu gratuit – peut savoir en tout temps si sa demande a été traitée, si elle l'a été, à quel montant d'aide il a droit et quand l'aide va être disponible à son établissement, selon évidemment les règles de remise de l'aide.

(10 h 40)

M. Gautrin: Et la confidentialité est assurée par le code.

M. Allaire (Pierre-Paul): C'est des codes d'entrée...

M. Gautrin: Les codes d'entrée.

M. Allaire (Pierre-Paul): ...généralement reconnus: c'est le code permanent plus le numéro d'assurance sociale. Les deux en même temps, les deux combinés.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez prévu – parce que, moi, j'ai eu beaucoup, je dirais, de plaintes – au moins une possibilité d'avoir un zéro quelque part, qu'une personne puisse avoir, dans les cas où quelqu'un ne se débrouille pas dans les boîtes vocales – il y a une forme de frustration lorsqu'on parle à des ordinateurs – pour les cas exceptionnels, un raccord sur une personne vivante?

M. Allaire (Pierre-Paul): Alors, voilà. Ça me permet d'expliquer que, bon, effectivement, à l'aide financière, il y avait un sérieux problème, disons, en termes de communication de la clientèle avec nous. Il y a encore un problème de communication de la clientèle avec nous, mais on est en train de mettre en place un dispositif à multiples facettes qui devrait permettre éventuellement, par le biais du système interactif, effectivement, lorsqu'il a terminé de recevoir l'information sur son aide: Est-ce que vous voulez maintenant parler à un agent quand même? Mais, avant d'arriver là... ça, ça fait partie, disons, de la prospective.

M. Gautrin: O.K. Donc, il y a possibilité à la fin, quand il a eu l'information, s'il n'a pas compris, s'il n'est pas satisfait, il y aura...

M. Allaire (Pierre-Paul): C'est ça. Mais avant d'être en mesure d'aborder cette nouvelle dimension, il faut qu'on termine les éléments d'un dispositif qu'on est en train de mettre en place.

M. Gautrin: Et je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Parfait. Donc, ça va marcher, j'imagine, mais pas 24 heures par jour quand même? Oui?

M. Allaire (Pierre-Paul): Bien, c'est-à-dire qu'on verra, lorsqu'on installera le zéro, à l'autre bout si...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Pas à 2 heures du matin.

M. Allaire (Pierre-Paul): Mais, actuellement, le système interactif est disponible 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

M. Gautrin: Mais je pense que l'idée de rajouter après, bien sûr, le système interactif, la possibilité d'avoir un contact plus réel, ça va améliorer, je pense, beaucoup des plaintes qu'on aura.

Mme la Présidente, le temps passe vite. Je m'excuse. Je vais vous suivre, là, comme je suis avec beaucoup d'intérêt l'ensemble des unités autonomes de services. J'imagine que vous avez un pamphlet qui présente l'unité autonome de services, comme toutes les unités autonomes de services.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous le permettez, c'est sûr qu'il y a... Un pamphlet? Pas un pamphlet. Peut-être un dépliant, par exemple, un dépliant.

M. Gautrin: Un dépliant. Bon, écoutez, on ne va pas...

Mme Marois: Nous avons une publication au ministère, qui est un journal interne qui s'appelle le Méqui-Méquoi , et nous en avons fait un, thématique, qui porte essentiellement sur l'unité autonome de services et, donc, ce serait sûrement intéressant qu'on vous le remette.

M. Gautrin: Mais ce que vous avez mis sur Internet était un peu différent de ce que vous nous avez lu tout à l'heure. Les cibles quantifiées n'étaient pas sur Internet, tandis que vous avez, dans votre intervention, parlé des cibles quantifiées.

Mme Marois: M. Allaire, certainement.

M. Allaire (Pierre-Paul): Si vous permettez, Mme la Présidente, effectivement, l'entente de gestion est sur Internet et, d'ici deux semaines maximum, le plan d'action va être sur Internet aussi et c'est à l'intérieur de ça qu'on va trouver les précisions au niveau des indicateurs.

M. Gautrin: Parfait. Ça va.

M. Allaire (Pierre-Paul): C'est parce qu'on est en train de finaliser ça.

M. Gautrin: Parce que j'avais lu votre texte sur Internet, mais je n'avais pas eu tous les éléments du plan d'action.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous le permettez, on a quelques copies ici. On peut immédiatement en déposer quelques-unes, de ce Méqui-Méquoi qui est thématique et qui porte uniquement sur ce projet d'unité autonome de services. Pas ce projet maintenant, mais sur l'unité autonome de services qui concerne l'aide financière aux étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous en avez en nombre suffisant pour les membres de la commission, vous pourriez en faire la distribution.

Mme Marois: On en a seulement deux copies, je crois, aujourd'hui, mais on pourra en apporter cet après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous allez nous les faire venir. Très bien.

M. Gautrin: Au passage, vous me permettez, à travers vous, Mme la ministre, de transmettre mes félicitations aux concepteurs et aux gestionnaires de la page Web du ministère. Elle est très bien faite et je dois dire qu'elle est mise à jour avec rapidité. Par exemple, pour consulter le rapport Gilbert, on l'a eu... Juste le jour où il a été déposé sur votre bureau, je pense que c'était le même jour qu'il était sur la page Web. Il est bon de signaler aussi les éléments positifs, et je voudrais transmettre, à travers vous, mes félicitations aux gestionnaires de la page Web.

Mme Marois: On peut peut-être mentionner, Mme la Présidente, qu'il s'agit de la Direction des communications, sous la responsabilité de M. Daniel Legault, qui fait effectivement un travail remarquable avec son équipe sur ces questions. Moi, c'est une des mes préoccupations. Alors, j'étais très heureuse. Je n'ai même pas eu à poser la question lorsque je suis arrivée au ministère puisque ça allait de soi, et c'est parce qu'il y a cette équipe aussi qui y croit et qui y travaille régulièrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nos compliments à M. Legault.

Mme Marois: Bien sûr, et à son équipe.

La Présidente (Mme Blackburn): Et à son équipe. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, toujours dans cet ordre d'éléments positifs que vient de commencer le député de Verdun, je pense qu'il est important de signaler que, du côté de l'aide financière aux étudiants, nous avons pu percevoir des changements importants, intéressants. Et il faut le dire. Moi, je me souviens, lorsque j'ai commencé comme attachée politique, en 1981, de 1981 à 1989, et comme députée à partir de 1989, le nombre de dossiers que nous avions à traiter au niveau de l'aide financière, de plaintes, de demandes de révision, etc., était très élevé et, au niveau des services, disons que la qualité a varié avec les années.

Il y a trois mesures importantes, moi, que je veux signaler, qui nous ont permis une réduction importante des dossiers problèmes. Donc, le système téléphonique interactif, je pense que c'est une amélioration significative parce que ça nous permet, au niveau des jeunes, de pourvoir à leurs réponses par eux-mêmes, dans un premier temps, et au moment où ça leur convient. Si on peut ajouter la possibilité d'avoir une personne qui peut leur répondre, pas la nuit mais le jour, disons, ce sera encore mieux.

Deuxièmement, Mme la ministre l'a signalé dans son discours d'ouverture: le temps de réponse, le traitement des demandes, ça, c'est important, parce que, là aussi, c'était là-dessus qu'on avait des demandes. On nous disait que le dossier était long à traiter. Donc, en moins de six semaines, c'est passé de 28 % en 1994-1995, à 61,9 % en 1995-1996, à 89,6 % en 1996-1997. Je pense que c'est remarquable et ça donne une satisfaction très importante au niveau de nos jeunes.

Et, le troisième élément que je voulais signaler, lorsqu'il reste une difficulté pour des cas particuliers – il va toujours en rester – où on doit examiner ça d'une manière un peu plus pointue, je dois dire qu'on a une excellente collaboration avec la personne qui est donnée aux députés comme agent de liaison, comme collaboration. La collaboration est bonne, on a une réponse rapide, et ça, je tiens à féliciter le ministère et l'équipe qui nous offrent ce service.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Pour témoigner dans le même sens, on avait dans nos bureaux, évidemment en septembre et quelque part en janvier, plusieurs étudiants et étudiantes. On s'ennuie un peu de leur fréquentation dans les bureaux, mais, en même temps, il faut dire que c'est rassurant.

Mme Marois: Ils y viennent quand même, mais pour d'autres raisons.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, des fois pour manifester, mais des fois aussi pour échanger. Alors, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Je voudrais ajouter quelque chose...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...si vous me permettez, brièvement, je ne veux pas prendre du temps indûment. Le Protecteur du citoyen, d'ailleurs, qui est habituellement avare de compliments, a reconnu qu'il y avait une nette amélioration, que ce soit à l'aide financière ou que ce soit au niveau des règlements qu'on a publiés justement dans des temps plus courts, ce qui fait qu'on a pu informer correctement les étudiants des modifications à l'aide financière. Alors, je vous remercie de souligner cette amélioration au ministère, on est toujours sensible à ça parce que ce n'est pas facile, nos fonctionnaires mettent beaucoup de coeur à leur travail et c'est intéressant quand on le reconnaît. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais rentrer maintenant sur des questions beaucoup plus pointues. On l'avait abordée hier et on a décidé qu'on en discuterait aujourd'hui, je voudrais toucher la question, ce qu'on appelle la «faillite de la coop de Concordia».

Dans le programme de soutien à l'achat, de prêts pour l'achat d'ordinateurs, vous mettez une condition que l'achat des ordinateurs doit se faire dans une coop étudiante et non pas de pouvoir aller sur le marché libre. On avait déjà échangé là-dessus, et je maintiens que ce serait préférable que les étudiants puissent avoir accès au marché libre pour acheter au meilleur prix possible leurs appareils informatiques.

(10 h 50)

Mais, de surcroît, une coop, qui est donc une entreprise qui fonctionne comme une entreprise privée, la coop de l'Université Concordia a fait faillite. Elle desservait les étudiants du cégep Vanier, si je ne m'abuse, et les étudiants de l'Université Concordia. Les étudiants avaient déposé leurs certificats de prêt à la coop. Ils ne l'ont pas eu, leur appareil, parce que la coop a fait faillite, mais ils sont redevables, bien sûr, à l'institution prêteuse, avec la garantie du gouvernement, du montant de leur prêt.

Alors, je comprends qu'évidemment les coops sont des institutions privées. Ça touche une cinquantaine d'étudiants. Pardon? Beaucoup plus que ça? Je ne sais pas combien; moi, je pensais qu'il y avait une cinquantaine d'étudiants qui étaient touchés. Je voudrais savoir ce que la ministre entend faire dans ce cadre-là, compte tenu du fait que les étudiants étaient obligés non pas d'aller sur un marché libre et de pouvoir choisir l'institution qui était la plus fiable, mais de passer par une institution qui était la coop étudiante de Concordia. C'est un peu comme si vous les obligiez à aller vers une institution qui a fait faillite.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ça donne ça dans les faits, on ne peut pas nier ça. C'est une façon de procéder qui a été privilégiée, sans doute, au départ pour encourager aussi la constitution de coopératives, parce qu'il y a quand même un intérêt aussi à ce que les étudiants...

M. Gautrin: Oui, je sais bien.

Mme Marois: ...se regroupent en coopératives, et on me dit que l'initiative était venue d'ailleurs des jeunes, des étudiants eux-mêmes.

M. Gautrin: Oui, et je pense que c'était, à l'époque, M. Ryan qui était ministre de...

Mme Marois: Oui, de l'Éducation, c'est ça.

M. Gautrin: ...de l'Éducation, qui avait imposé cette limite. Mais, vous comprenez, il y a eu aussi de la part des étudiants une demande pour pouvoir aller vers le marché libre, parce qu'en 10 ans – je crois que la mesure a 10 ans maintenant à peu près, ou même plus que ça – ...

Mme Marois: Plus que ça.

M. Gautrin: ...le marché de l'informatique s'est considérablement modifié.

Mme Marois: Oui. Effectivement, c'est il y a plus de 10 ans. C'était une initiative, me dit-on, ou une proposition, pardon, qui avait été faite par la coop de Polytechnique à l'époque et qui a été reçue et retenue par le ministre; je crois que ça devait être M. Ryan qui avait effectivement pris la décision. Quoique, si c'est en 1984, non, c'était M. Gendron, à ce moment-là. Est-ce que c'est lui qui était à l'Enseignement supérieur? Mais enfin, peu importe, là!

M. Gautrin: Peu importe.

Mme Marois: Revenons à la question de fond. Bon. Moi, personnellement, je vous dirai, par contre, que je suis assez d'accord avec cette approche. Vous savez, les coops, d'abord, sont des entreprises privées, on se comprend. Ce sont des entreprises privées, mais avec une finalité différente d'autres types d'entreprises privées et avec un modèle organisationnel qui est aussi différent, basé sur la coopération et basé sur le service aux membres. Mais ça reste une entreprise privée, on se comprend bien, ce n'est pas...

M. Gautrin: Bien évidemment, puisqu'elle a fait faillite. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon, voilà. Exactement. Ha, ha, ha! C'en est un des effets possibles et qui nous permet de constater par la négative que c'est une entreprise privée. Alors, voilà. En fait, le ministère ne se mêle pas autrement des coopératives. Le gouvernement approuve les chartes des coopératives sur avis – je pense que ça doit procéder encore comme ça, j'imagine – du Conseil de la coopération et, c'est ça, en vertu de la loi des compagnies et des coopératives, mais on n'intervient pas autrement. Et, dans le cas de la faillite de Concordia, on n'est pas, non plus, intervenu.

On peut peut-être se rappeler les événements. C'est en mars 1997 que Concordia a déclaré la faillite et, vous l'avez mentionné – je pense que le député l'a mentionné – il faut quand même souligner que cette coopérative, elle n'était pas membre de la Fédération des coopératives étudiantes en milieu scolaire. Alors, qu'est-ce que le ministère a fait suite à la faillite?

M. Gautrin: Mais les étudiants de Concordia étaient obligés, pour l'achat de leur ordinateur, de passer par cette coop.

Mme Marois: Oui, parce que c'est la règle qu'on a établie et que l'on suit. Alors, donc, qu'est-ce que le ministère a fait? D'abord, on a intercepté 52 certificats de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur concernant cette coopérative, on les a annulés et on a demandé aux étudiantes et aux étudiants de présenter une nouvelle demande auprès, évidemment, d'une autre coopérative. Il faut dire aussi que 30 autres étudiants, je pense, nous ont retourné leur certificat de prêt pour qu'il soit annulé ou émis à une nouvelle coopérative – ce qui veut dire, quoi, environ 82 certificats de prêt – et 55 étudiants avaient déjà payé, soit environ 3 000 $ chacun pour l'achat. Évidemment, cet équipement n'a pas été livré et ils sont des créanciers non garantis de la faillite. Bon. Actuellement, on me dit, au ministère, que l'établissement, l'Université Concordia, est à la recherche de solutions pour les étudiants qui, évidemment, sont lésés dans toute cette affaire. Comme ministère, nous, nous suivons le dossier, mais nous n'avons pas l'habitude, évidemment, d'intervenir autrement que de la façon dont je viens de vous le mentionner, puisque c'est nous qui émettons les certificats de prêt pour l'achat des micro-ordinateurs.

C'est vrai que le marché a évolué, je conviens avec le député de Verdun que c'est le cas et, en principe, dans le fond, on pourrait libéraliser ce marché. Par ailleurs, c'est une forme d'appui aux coopératives en milieu étudiant qui offrent des services; ils sont très utiles, par ailleurs, pour les étudiants qui utilisent ces services-là. Moi-même, qui ai fréquenté la coop HEC à une certaine, époque, j'étais tout à fait heureuse de pouvoir bénéficier des services et l'achat de livres, évidemment, à des coûts intéressants.

M. Gautrin: Je ne conteste pas. Le débat n'est pas, Mme la Présidente, sur la pertinence des coops étudiantes, je pense que c'est utile. Le problème qu'il y a dans le cas particulier, c'est qu'on a des étudiants qui étaient obligés d'aller faire leur achat dans une institution qui était privée, on en a convenu, mais qui était en difficultés financières, puisqu'elle a déclaré faillite.

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début.

M. Gautrin: Je répète: La responsabilité que je vois un peu dans le ministère, dans ce cas, c'est que vous obligiez, par l'émission des certificats de prêt, l'étudiant à passer par une coopérative.

Mme Marois: Par une coopérative.

M. Gautrin: Bien, alors, évidemment, si vous êtes étudiant dans une université comme l'Université Concordia, vous avez tendance à aller à la coopérative de votre institution, et je pense que vous avez une certaine responsabilité, puisque vous obligiez les gens à aller dans ce type d'institution, de vous assurer que ces coopératives soient saines sur le plan de la gestion. Autrement dit, vous ne pouvez pas dire: Allez au magasin A, mais on ne sait pas si le magasin A est sérieux ou pas sérieux parce qu'il porte strictement le terme «coopérative». Je vous suggère de vous assurer de la viabilité financière des coopératives étudiantes avant d'émettre les certificats de prêt pour ordinateurs envers ces coopératives.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Écoutez, ça reste des institutions autonomes. Une coopérative est une institution autonome.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr, mais c'est une institution autonome que...

Mme Marois: Et, en plus, ce sont ses membres qui la contrôlent.

M. Gautrin: Non, mais un instant!

Mme Marois: C'est ça, le principe d'une coopérative.

M. Gautrin: C'est une institution autonome, mais que vous favorisez.

Mme Marois: Une personne, un vote.

M. Gautrin: Écoutez, c'est des institutions autonomes, mais c'est vous qui décidez, qui dites: Il faut acheter à cet endroit-là.

Mme Marois: Non, non.

M. Gautrin: Ah, bien...

Mme Marois: On ne dit pas: À cet endroit-là. On dit: Il faut acheter à une...

M. Gautrin: Non, non, à ces endroits-là.

Mme Marois: À une coopérative.

M. Gautrin: À ces endroits-là.

Mme Marois: Et on ne dit pas spécifiquement: Vous devez acheter à la coopérative de Concordia, par exemple.

M. Gautrin: C'est vrai. C'est vrai, je suis d'accord avec vous, mais vous devez acheter dans une coopérative étudiante.

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Gautrin: Bon. Alors, je comprends bien que, théoriquement, sur un point de vue purement théorique, l'étudiant pourrait aller acheter à la coopérative de l'université de Chicoutimi son ordinateur en étant étudiant à Concordia. Mais c'est un cas...

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est-à-dire que s'il est à Concordia, par exemple...

M. Gautrin: ...qui me semble théorique, à moins que...

Mme Marois: ...il a probablement plus de chances d'aller ailleurs. Il y a quand même, sur le marché à Montréal, d'autres coopératives. On se comprend bien.

M. Gautrin: Oui. Mais vous me permettez, madame...

Mme Marois: Non, je comprends.

M. Gautrin: Vous me permettez. Je sais cela et sur Montréal, mais la faillite de Concordia peut se reproduire dans d'autres institutions où, là, il n'y aura pas cette possibilité des multimarchés.

Mme Marois: Oui. Bon, je comprends votre point de vue. Remarquez que la faillite est toujours possible dans une entreprise privée, puis là on ne contrôle absolument rien. On s'entend bien? Bon.

M. Gautrin: Oui, mais le client peut, lorsqu'il choisit de faire affaire avec tel ou tel établissement, s'assurer que l'établissement est en situation financière valable.

Mme Marois: Bien, en fait, quand il va dans une entreprise privée, il ne le sait pas. Il le sait encore moins que dans sa coopérative, parce que, au moins, dans sa coopérative, il a le contrôle de sa coopérative, jusqu'à un certain point, bien sûr.

(11 heures)

M. Gautrin: Théorique.

Mme Marois: Mais, une coopérative, c'est ça. Je pense que je n'ai pas besoin de vous expliquer ce qu'est une coopérative. Une coopérative, c'est un service...

M. Gautrin: Écoutez, on sait ce que c'est qu'une coopérative.

Mme Marois: ...c'est une institution financière que se donnent des membres pour obtenir des services...

M. Gautrin: Bien oui.

Mme Marois: ...et partager ensemble les coûts de ces services. Il n'y a pas de notion de profit, dans une coopérative. Est-ce qu'on...

M. Gautrin: Mais, écoutez, madame...

Mme Marois: ...se fait un petit cours? Non?

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez qu'on débatte... Écoutez, sérieusement, on n'est pas ici pour débattre des coopératives, si vous me permettez.

Mme Marois: Ça va, je le sais.

M. Gautrin: Le problème, il est concret, c'est 55 ou 60 étudiants qui ont fonctionné avec une institution et sont obligés de rembourser leur prêt sans avoir eu leur appareil, actuellement.

Mme Marois: Oui. Je suis consciente de cette réalité-là. Mais, écoutez, il y a 50 coopératives au Québec, c'est déjà un marché quand même pas mal ouvert et ce n'est pas négligeable. Parce que c'est des fonds publics quand même qu'on rend disponibles pour pouvoir procéder à l'achat d'ordinateurs, ce sont des garanties, etc., et, à ce moment-là, qu'on pose certaines contraintes ou certaines exigences ou qu'on identifie des attentes qui vont dans le sens de favoriser le fonctionnement et la mise en place et l'opération de coopératives, c'est intéressant, à mon point de vue. Moi, je ne vois pas pourquoi, à ce moment-ci, je proposerais une avenue différente, je vous le dis.

Je pense que ce sont des gens responsables qui gèrent ces institutions. Mais, tout en étant très responsable, il peut y avoir des risques qu'on a mal évalués que l'on prend et, avec le résultat que ça comporte, qu'on fait faillite. Mais ça, c'est possible pour n'importe quelle autre entreprise aussi et ça ne garantirait pas le gouvernement dans ce sens-là. Alors, nous suivons le dossier à cet égard. Nous savons que Concordia s'en préoccupe aussi, mais je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de changer les règles en ce qui a trait aux coopératives.

M. Gautrin: Alors, je signale que je suis en désaccord avec vous sur cette question. Mais je voudrais quand même...

Mme Marois: Cela arrive si peu souvent qu'il...

M. Gautrin: Bien, ça arrive des fois.

Mme Marois: Je dois le constater comme vous.

M. Gautrin: J'aimerais que vous me transmettiez éventuellement, s'il y a un règlement... Puisque vous suivez le dossier, est-ce que vous pourriez nous aviser si jamais il y a un règlement dans ce dossier-là?

Mme Marois: Oui, certainement, avec plaisir, Mme la Présidente, on informera...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous remercie.

Mme Marois: ...le député de Verdun.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, je pense qu'on est arrivé au terme des deux heures qu'on avait convenu de consacrer à l'aide financière aux étudiants. Je voudrais profiter de ma dernière intervention pour remercier le personnel du ministère, les sous-ministres pour leur contribution, hier et aujourd'hui, pour faciliter les échanges que nous avons eus, entre la ministre et moi-même.

Mme Marois: Alors, je procède aux mêmes remerciements, Mme la Présidente. Je remercie le critique de l'opposition officielle sur les questions que nous avons abordées depuis deux jours, je pense que cela s'est fait dans un climat très serein où certains accords sont apparus, des désaccords aussi, cela est normal. Mais je pense que ça nous aide à bien éclairer aussi l'ensemble des parlementaires sur ce qui se passe dans nos ministères et sur les responsabilités qui nous sont confiées et la façon dont on les assume. Alors, je remercie le député de Verdun pour l'excellent travail que nous avons accompli ensemble, et les gens de mon équipe aussi pour les parties de responsabilités du ministère que nous avons étudiées ensemble, à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: ...et que nous continuons...

La Présidente (Mme Blackburn): À titre de présidente, je voudrais également remercier le porte-parole de l'opposition. Je pense que – évidemment, c'est toujours un jugement de valeur, mais je crois sincèrement ce que je dis – ça a été un exercice très fructueux. Je rappelle un peu ce que j'ai dit à l'ouverture des travaux de cette commission, l'exercice peut paraître fastidieux pour le personnel des ministères, je le sais pour avoir pratiqué cet exercice déjà, depuis la douzième année, c'est-à-dire 24 sessions, peut-être la vingt-cinquième. C'est fastidieux, mais ça oblige les ministères à examiner en profondeur l'exercice de gestion des affaires publiques. Je sais que c'est exigeant, mais la reddition des comptes publics aussi, c'est exigeant et ça doit avoir sa rigueur. Moi, je voudrais remercier à nouveau le député de Verdun pour la rigueur dont il fait preuve dans l'examen des questions relatives à l'enseignement supérieur et lui souhaiter une bonne journée.

Nous reprenons, suite à l'entente que nous avons eue, avec l'étude des crédits à l'éducation préscolaire, primaire et secondaire. Alors, nous accueillons le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, le député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous signaler...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut suspendre une minute et demie?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, on suspend quelques minutes, le temps de faire le changement de la garde.

Mme Marois: D'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 8)

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, mesdames, messieurs! Nous reprenons nos travaux. Comme je l'annonçais avant la brève suspension, la parole est au député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais signaler que, du côté de l'opposition, nous n'aurons pas de questions concernant le programme 1. Alors, si la ministre veut libérer les fonctionnaires qui étaient ici pour répondre aux questions sur le programme 1, l'opposition n'a pas de questions là-dessus.

Mme Marois: Me croirez-vous, j'ai encore de la difficulté avec ce qu'ils recouvrent chacun. Je connais les contenus, mais j'oublie toujours le numéro. C'est l'administration du ministère. Je remercie notre collègue de le mentionner. À moins qu'il y ait des questions du côté ministériel...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Moi, j'aurais peut-être une question sur l'administration plus générale, à la suite des mesures visant à pratiquer ce qu'on appelle la retraite assistée, à favoriser la prise de retraite, tout le programme qui a été adopté dans ce sens, les effets sur le ministère et les effets attendus dans les bureaux régionaux. Vous allez comprendre mon intérêt pour la question. Comment ces compressions vont-elles affecter à la fois les unités centrales, les unités régionales et dans quelle proportion?

J'ai constaté, dans la lecture des documents, que je n'ai malheureusement pas en main – parce que je pensais revenir là-dessus cet après-midi – que, sur quatre ans, quatre exercices financiers, on est passé de 1 700 fonctionnaires à 1 500. Je pense que c'est une diminution d'environ 12 % sur quatre ans, ce qui est considérable. Et je voulais qu'on puisse ensemble apprécier comment les choses se présentaient pour le prochain exercice financier.

(11 h 10)

Mme Marois: D'abord, je remercie ma collègue de soulever cette question et de faire ces remarques sur le personnel du ministère de l'Éducation, qui a vu ses ressources humaines réduites d'une façon importante et significative depuis quelques années. Souvent, on a beaucoup de préjugés à l'endroit du ministère de l'Éducation. On essaie de les faire tomber les uns après les autres, au fur et à mesure qu'on les entend ou qu'on les rencontre. Souvent, d'ailleurs, je rencontre du personnel du ministère dans les corridors, dans les ascenseurs, qui me disent qu'ils sont heureux quand ils entendent, justement, des parlementaires signifier ou dire comment finalement ce ministère, où on a toujours l'impression qu'il y a 3 000 personnes... Il ne s'y trouve pas, d'abord, 3 000 personnes. On n'utilise pas toute la tour du G et les personnes qui y sont travaillent très fort, surtout du fait, justement, qu'on a dû réduire les effectifs, mais que la tâche est aussi grande sinon plus importante.

C'est évident qu'actuellement avec la réforme, on modifiera le contexte réglementaire, on modifiera un certain nombre de responsabilités, donc ça nous permettra de resouffler un peu. Mais il reste que, dans les faits, et je répète ce que je mentionnais à l'ouverture de l'étude de nos crédits, le ministère, je pense, à cet égard est exemplaire quant à la rationalisation à laquelle on a procédé dans l'ensemble des effectifs. Je pense à ces discussions qu'on vient d'avoir sur l'implantation d'une unité autonome de gestion. Il faut bien voir qu'on deviendra encore plus efficace, on améliorera la qualité. Il y a donc, là encore, un très grand souci de la bonne utilisation des fonds publics qui nous sont confiés et aussi du coût que nous représentons dans l'ensemble de l'appareil public.

Alors, je vais demander, si vous le permettez, à ma sous-ministre, Mme Champoux-Lesage, de nous faire état des résultats que nous avons pu constater sur les mesures passées. On se comprend bien? Celles à venir, évidemment, on attend que les gens manifestent leur intention. On a jusqu'au 1er juillet pour le faire. Donc, on ne pourra pas vous faire état de ce qui se passe maintenant, mais on peut vous parler du passé.

Cependant, avant de faire cela, comme le député de Marquette avait soulevé une question qui, je pense, est liée au programme 1 et qui était le contrat de services de M. Boudreau pour la fameuse question de l'école Coronation à Montréal, à la PSBGM, c'était un contrat qui pouvait atteindre jusqu'à 10 000 $ et qui était aux conditions suivantes. C'était 110 $ l'heure, ce qui est comparable à ce qui se verse dans des circonstances semblables, pour un maximum de 75 heures – donc, ce n'était pas une semaine – avec des frais de voyage selon la tarification gouvernementale, et le maximum du contrat, je le répète, était à 10 000 $. Dans les faits, ce n'est pas 10 000 $ qui ont été versés, mais 6 399,94 $. Donc, il n'a pas utilisé le maximum, la limite maximum. J'allais dire – normalement on ne fait pas ce genre de commentaires sur les personnes – quand on connaît Thomas Boudreau, je pense que le député de Marquette le sait comment il est sensible à ces questions. Il nous a même fourni d'une façon systématique chaque heure, comment il l'a utilisée au quotidien. Mais je pense que le député de Marquette est conscient de ça aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'était dans la présentation de l'information. Nous, on se fie sur les documents que vous nous transmettez. Le document que vous nous avez transmis identifiait un contrat au montant de 10 000 $ pour une semaine de travail. Il est normal que l'opposition questionne. Transmettez-nous l'information plus juste.

Mme Marois: Oui, oui. Je ne dis pas que ce n'était pas correct que l'opposition questionne et que l'information qui avait été donnée n'était pas celle à laquelle il a fait référence, je suis consciente de ça. À ce moment-là, nous, ce qu'on transmet, c'est le C.T. – on se comprend – ou l'autorisation formelle du ministère et, après ça, c'est aux comptes publics, dans le fond, qu'on retrouve systématiquement... On avait, par exemple, un engagement de prévu et, dans ce cas-là, ça ne demande pas un C.T. spécifiquement, mais on budgète, on dit: C'est 10 000 $. Et, après coup, évidemment, une fois qu'on fait les comptes, qu'on ferme les livres, on dit: On avait prévu 100 000 000 $, par exemple, à l'aide aux étudiants, ça nous en a coûté 101 000 000 $. Bien, on dit: Voilà, aux états financiers, ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la sous-ministre, en même temps que vous nous répondez, vous avez fait des prévisions en matière de conservation des équipes, alors c'est ce que je voudrais savoir, par rapport à ce que vous prévoyez maintenir en région.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mme la Présidente, l'application de la mesure au ministère, et ça, bien sûr, ça comprend les organismes, a donné les résultats suivants pour 1996: 213 personnes étaient admissibles à la mesure; de celles-ci, 114 s'en sont prévalues, soit 53,5 %, dont 17 cadres, 65 professionnels et professionnelles, 31 fonctionnaires et un ouvrier; 78 % des personnes travaillaient dans la région de Québec–Chaudière-Appalaches; 33 % des personnes travaillaient au secteur des services éducatifs et des réseaux; 34 femmes et 80 hommes ont bénéficié de la mesure; 63 % des personnes qui ont bénéficié de la mesure avaient entre 55 et 59 ans; et le coût de la mesure est de 10 700 000 $. De façon récurrente, ça permet des économies sur la masse salariale de l'ordre de 6 000 000 $ par année.

D'une part, l'effet de cette mesure contribue de façon importante à l'atteinte de l'objectif du plan de résorption de l'effectif, donc 114 postes, sur l'objectif qui a été fixé de 200. Et, compte tenu du départ de nombreuses personnes dans certaines unités administratives, ça nous amène à revoir nos façons de faire et de réaliser certaines activités autrement. Elle soulève, bien sûr, certaines préoccupations. On regarde la relève du transfert de connaissances et une certaine surcharge de travail, particulièrement dans des unités qui sont souvent sollicitées.

Alors, selon les secteurs, il y a eu six départs au bureau du sous-ministre; 12 à l'administration; cinq, sur neuf qui étaient admissibles, aux ressources informationnelles; six à l'aide financière aux étudiants; 38 aux services éducatifs et réseaux, donc ce qui comprend les directions régionales; sept dans le secteur des ressources humaines, matérielles et financières; un dans la communauté anglophone; neuf à l'enseignement collégial; 11 aux affaires universitaires et scientifiques; et 11 en formation professionnelle et technique; pour un total de 106 départs. Et il y a huit départs, qui complètent pour atteindre 114, dans les organismes: six au Conseil supérieur et deux à la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial.

Dans les régions, ce que nous avons comme départs globaux, c'est qu'il y a eu 25 personnes qui ont quitté depuis avril 1985 dans les directions régionales, mais ce ne sont pas tous des départs qui sont attribuables à la mesure de départs assistés. Globalement, il y a eu un départ de 25 personnes.

Une voix: Est-ce que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Vingt-cinq dans les directions régionales, je peux vous dire, ont quitté: deux, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie; quatre, Saguenay–Lac-Saint-Jean; quatre, Chaudière-Appalaches; deux, Mauricie–Bois-Francs; deux en Estrie; deux, Laval–Laurentides-Lanaudière; deux dans la Montérégie; quatre à Montréal; un dans l'Outaouais; deux en Abitibi-Témiscamingue; et aucun à Baie-Comeau et Sept-Îles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais c'est 25 départs sur combien de personnes? Et vos projections par rapport au maintien des équipes dans les bureaux régionaux, ça se présente comment? Vous comprenez mon intérêt pour une question de cet ordre-là, surtout, compte tenu de la région qui est...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, vous avez raison. C'est 161 personnes, toutes catégories, qui se retrouvent... Donc, 25 sur 161 personnes ont quitté. Maintenant, on peut difficilement prévoir quels seront les départs, comment se bâtiront les départs. Nous sommes actuellement à faire le tour de la situation, parce que, pour l'année qui vient, nous estimons qu'il faudra encore couper, en tout cas, réduire les postes aux environs de 120 pour tout le ministère. Alors, nous tentons de maintenir l'équilibre, d'assurer les missions essentielles. Donc, on va aussi revoir notre organisation en fonction du nouveau partage des responsabilités qui s'annonce avec l'avant-projet de loi qui a été déposé par la ministre dernièrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

(11 h 20)

Mme Marois: Juste, pour rappel, deux données, puis je pense que c'est important aussi. On dit souvent, d'ailleurs c'est faux, que ce sont les effectifs professionnels qui sont réduits et non pas les effectifs d'encadrement. Je rappelle, pour mémoire, deux chiffres que j'ai cités lorsque j'ai présenté les crédits au départ de cette étude. En fait, c'est 12 % de l'effectif qui aura été réduit en 1996-1997; et les postes d'encadrement, eux, auront été réduits de 23 %. Donc, on voit qu'ils ont largement contribué, ces postes, à la réduction des effectifs et dans une proportion beaucoup plus significative évidemment que les postes de professionnels ou de soutien administratif.

J'aimerais revenir sur cette préoccupation que vous avez – je vous reconnais encore bien là, Mme la Présidente – comme on l'a discuté hier, cette préoccupation pour les régions; je l'ai aussi, vous savez. Donc, on maintiendra une masse critique dans les régions, pour ce qui est du ministère de l'Éducation. Et vous savez qu'on a confié aux directions régionales un mandat particulier dans le cadre de la réforme, qui est d'aider à la mise en place des tables interordre. C'est une préoccupation qui est au coeur de la réforme et, en ce sens-là, c'est un mandat qui a été formellement confié à nos directions régionales. Celles-ci, cependant, sont très précieuses, évidemment, pour beaucoup d'autres dossiers, quand il ne s'agirait que des contacts au quotidien avec les commissions scolaires, avec les écoles pour nous identifier des problèmes à l'occasion.

Dans le cadre actuel du projet de fusion des commissions scolaires, nous leur avons demandé formellement de rencontrer les commissions scolaires concernées et de voir à susciter, à aider, à provoquer tous les rapprochements utiles et nécessaires en vue de cette fusion et de ce redécoupage des territoires des commissions scolaires. Donc, ce n'est pas une mince tâche, parce qu'on sait que, dans certains cas, ça pose quelques difficultés, on en a entendu parler et on en est informé, mais c'est un mandat aussi qui leur a été confié dans les dernières semaines.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder avec la ministre la question de l'enseignement privé. Je fais référence à la demande de l'opposition, la demande 62: Dépôt de toutes les analyses réalisées par le ministère de l'Éducation relatives au financement du réseau de l'enseignement privé. Réponse qui nous a été transmise: l'analyse réalisée par le ministère est un document interne. Ce n'est pas un avis juridique, à ce que je sache. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir les documents internes du ministère de l'Éducation concernant l'enseignement privé? Quelles sont vos prévisions? L'information que je possède, c'est que le ministère anticipe une migration d'élèves du privé vers le secteur public. Le nombre: entre 9 000 et 10 000 élèves.

Mme Marois: Alors, effectivement, il y a des documents que nous pourrions fournir. Je dirais sans me tromper, et je pourrai demander à mes collaborateurs d'ajouter s'il y a lieu, ce ne sont pas des analyses statistiques très fouillées. On se comprend bien? On fait un constat, et puis c'est plutôt une observation – je ne me trompe pas en disant cela – qu'une véritable analyse au sens strict. Et, donc, on peut regarder les données historiques et dire: Si les données historiques sont garantes du futur, voici ce que ça pourra donner. Mais ce n'est pas une analyse avec des corrélations, avec un travail de recherche en profondeur. Alors, je peux vous déposer cela. Je ne sais pas si on a une autre copie avec nous. Non, je ne crois pas. Alors, on déposera donc cette analyse. Mais ce qu'on peut voir, et ça va vous dire exactement... Oui?

M. Ouimet: Est-ce que c'est la seule analyse que vous avez faite ou est-ce qu'il y a d'autres analyses?

Mme Marois: C'est la seule analyse...

M. Ouimet: La seule?

Mme Marois: ...que nous avons faite en ce qui concerne l'enseignement privé, Analyse de financement de l'enseignement privé: éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire . Alors, je peux peut-être vous...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous déposerez le document dans le courant de la journée ou...

Mme Marois: Oui, on pourrait le faire...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on pourrait demander qu'ils fassent des photocopies et le distribuer immédiatement.

Mme Marois: Oui, je n'ai pas d'objection à ça. Mais je peux peut-être vous donner, cependant, quelques informations maintenant – je l'ai devant moi – puis, après ça, on le fera en copie.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, nous écoutons.

Mme Marois: Écoutez, ce qu'on constate, c'est que, de 1986-1987 à 1995-1996, l'effectif scolaire du réseau privé subventionné en formation générale a augmenté de 11,7 %, alors que l'effectif total croissait de 3,32 %, comparativement à 2,6 % pour le réseau public. Donc, dans les faits, il y a eu plutôt un transfert du public vers le privé, si on veut le voir sous cet angle-là et tirer cette même conclusion. Parce que, là encore, les taux de fréquentation du réseau privé sont passés de 7,4 %, qu'ils étaient en 1986-1987, à 8 %, ce qui est quand même petit comme augmentation; mais, compte tenu des petits nombres en cause, c'est une augmentation de 8 %. Cependant, il faut considérer que cette augmentation, ce taux, est en baisse pour les données préliminaires que nous avons. Le taux de croissance est en baisse, mais il n'y a pas décroissance; c'est ça, la différence.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, oui. Et ce que M. Morel me souligne, c'est qu'effectivement comme, par ailleurs, le nombre d'élèves au secondaire est en décroissance globalement, que le privé le soit et que le public le soit aussi, c'est normal. Après ça, il faut voir: Est-ce qu'il y en a plus à un endroit qu'à l'autre? Ça, c'est une autre chose. Mais, dans les faits, actuellement, ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas eu une véritable décroissance, c'est plutôt resté stable. C'est dû à un effet de population qui, elle, décroît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que vous anticipez qu'il va y avoir une migration des élèves du privé vers le public à cause de la baisse des subventions? Et le chiffre qui m'a été donné était entre 9 000 et 10 000 élèves.

Mme Marois: Qui passeraient du privé vers le...

M. Ouimet: Vers le public.

Mme Marois: ...public? Non. D'abord, on n'a pas de données formellement à cet égard. On a plutôt des données qui nous sont... Non, ce n'est même pas des données de comparaison par rapport à ce qui se passe ailleurs. C'est sur une autre question, ce que j'ai comme document. Non, on n'a pas de données sur cette question. Cependant, j'ai eu des discussions avec le ministère sur cela, bien sûr, et, compte tenu de ce que l'on connaît du secteur privé, compte tenu de l'expérience passée, on croit que l'effort budgétaire demandé cette année au privé n'aurait pas d'effet sur la fermeture d'établissements ou le transfert significatif d'étudiants du privé vers le public.

Ce n'est pas les constats auxquels on arrive, mais c'est plus une observation, comme je le dis, qu'une étude en profondeur de cette situation-là. C'est plutôt une observation des faits passés et du fait qu'on n'a pas demandé un effort d'ailleurs aussi considérable au privé, l'année dernière, qu'on ne l'avait fait vers le public. Cette année, il est un petit peu augmenté, cet effort, par rapport à ce qu'on demande au public, mais on croit que l'effet devrait être marginal. Je ne crois pas me tromper en disant cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que, Mme la ministre, les inscriptions sont terminées dans ces écoles-là? Ce qui nous permettrait d'avoir une idée beaucoup plus... des données plus factuelles qui nous permettraient d'éviter de faire circuler n'importe quels chiffres. Est-ce que les inscriptions sont terminées? Je ne connais pas beaucoup les pratiques dans les...

Mme Marois: Nous, on n'a pas l'information à ce moment-ci. Évidemment, on l'a au 30 septembre parce que c'est à ce moment-là que chaque école privée nous dit: Voici le nombre d'enfants ou d'élèves qui sont inscrits chez moi. Et, en conséquence, nous versons les subventions prévues aux établissements. Donc, actuellement, je ne saurais vous répondre. Et on me dit ici que, dans les écoles privées, et c'est vrai aussi dans notre système – on tient toujours compte de l'exception – le système public, on en admet jusqu'à la fin août.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est juste. Mais une petite vérification sommaire nous permettrait d'éviter de commencer à semer la panique avec des données qui ne seraient peut-être pas fondées.

M. Ouimet: Écoutez, Mme la Présidente, comme opposition – vous le savez, vous avez été dans l'opposition assez longtemps – on reçoit des informations qu'on vérifie par la suite, lorsque nous avons le ministre devant nous. L'information que j'avais, c'est que le ministère prévoyait le départ du réseau privé vers le public d'entre 9 000 et 10 000 élèves. Là vous me dites que vous n'avez aucune prévision là-dessus, que vous n'avez aucun chiffre là-dessus.

Mme Marois: Pas du tout.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous devriez peut-être vérifier vos sources. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Autre volet. Maintenant, au niveau de la compression de 28 000 000 $ demandée au secteur privé, quelle sera la marge de manoeuvre des dirigeants de ces établissements-là? Comment vont-ils assumer la compression imposée par le ministère de l'Éducation? Quelle est leur marge...

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris la deuxième partie de la question.

(11 h 30)

M. Ouimet: Dans le fond, quelle est la marge de manoeuvre des dirigeants des établissements privés, si ce n'est que l'augmentation des frais de scolarité, compte tenu que, d'après ce qu'on comprend, vous leur enlevez l'outil de la loi n° 104, la loi n° 104 qui obligeait la compression de 6 % au niveau des salaires? Vous leur enlevez l'outil. Mais, comme mon collègue le député de Verdun faisait valoir hier, cependant, au niveau de la rémunération, vous les avez déjà coupés de 6 %, mais il n'y a aucune obligation pour les syndiqués de s'asseoir à la table des négociations avec leurs employeurs.

Mme Marois: Alors, je vais répondre globalement à la question ou au commentaire puis je vais ensuite demander à mes collaborateurs de vous donner le détail de ces sommes qui leur sont demandées, de cet effort budgétaire qui est demandé, comment il se ventile, parce qu'on l'appuie sur certaines mesures particulières, entre autres liées aux immobilisations et à l'allocation. Alors, je vais demander à mes collaborateurs de vous donner les aspects techniques de cette question.

Maintenant, sur le fond et sur ce que vous soulevez, quelles sont les possibilités qui restent aux écoles privées pour assumer ce nouvel effort qui leur est demandé? Je vous dirai laconiquement les mêmes moyens que l'école publique, soit une réduction de ses dépenses dans un premier temps, bien sûr, en rationalisant, en réorganisant autrement ses façons de faire et ses services, et, d'autre part, dans leur cas, ce qui n'est pas possible du côté du public sauf sur certains coûts reliés à des aspects, je dirais, hors école – je pense au transport scolaire, entre autres, à l'heure du lunch dans certains cas, où on peut charger aux parents... mais, dans le cas du privé, évidemment, c'est une augmentation des frais de scolarité. Il y a cependant une règle de plafonnement: ils ne peuvent pas dépasser certains plafonds, il y a des critères de prévus à cet égard-là, mais je ne crois pas que les écoles soient au maximum de ce plafond. La majorité ne sont pas au maximum actuellement, donc il reste une marge de manoeuvre. Alors, il y a deux marges de manoeuvre: il y a l'effort à consentir sur les dépenses, et la réorganisation et la réduction des dépenses, ou un effort à demander aux parents.

En ce qui a trait à la loi n° 104, c'est vrai que nous avons décidé, comme gouvernement, que nous soustrairions les écoles privées, par voie de décret, de l'application de la loi n° 104. Cependant, je répète aux membres de la commission ce que j'ai déjà dit, je crois, à votre collègue par le passé, qui s'est préoccupé de cette question aussi du côté de l'enseignement supérieur, il reste que cependant les avantages consentis par la loi n° 104 concernant les fonds de retraite soit du RREGOP ou du RRE sont aussi accessibles aux enseignantes et aux enseignants et au personnel de soutien et au personnel professionnel qui oeuvrent dans les écoles privées, à condition, évidemment, que celles-ci soient inscrites dans ces régimes, mais c'est généralement le cas dans les institutions privées. Et donc c'est vrai qu'il n'y a pas cette loi n° 104 qui oblige à une réduction de 6 % sur les coûts de main-d'oeuvre puisqu'on les en soustrait, mais, par contre, l'avantage consenti par la loi n° 104, lui, est accessible et est donc un moyen intéressant.

Par exemple, on sait que nous, dans le secteur public, c'est une des mesures de réduction des coûts qui est le départ d'un certain nombre d'enseignantes et d'enseignants qui étaient au maximum de l'échelle, qui donc représentaient des coûts importants dans nos coûts à l'éducation, et qui, remplacés par de jeunes enseignants qui, eux et elles, commencent au bas de l'échelle évidemment, constituent une réduction significative. Comme on a des projections dans le temps avec les taux d'inflation, les taux de croissance et la progression dans les échelles que nous connaissons, nous savons que l'effet de récurrence a un effet sur une longue période qui est très significatif et qui nous permet d'atteindre les cibles budgétaires. Bon. Donc, cette mesure-là, elle est offerte aussi dans le sens où les enseignants et le personnel participant au régime, ils peuvent s'en prévaloir, les établissements privés embauchant de plus jeunes professeurs.

D'autre part, et ce qui est la raison pour laquelle, ce qui justifie le fait qu'on soustrait de l'application de la loi n° 104 ces établissements, c'est que la n° 104, elle est très pointue sur ce qui doit être touché dans les coûts liés à la main-d'oeuvre dans son application. Et, à ce moment-là, il n'y a presque pas de porte de sortie, hein, dans le sens où ça doit être absolument des coûts de main-d'oeuvre. Alors, je dirais, on le mentionnait hier, il y a probablement juste les députés et les ministres qui vont se l'appliquer complètement en révisant à 6 % de nos salaires. Mais, dans le cas des institutions privées, souvent il y a des conventions collectives qui prévoient des possibilités de réorganiser la tâche, puisqu'on n'a pas les mêmes contraintes que dans les conventions nationales, et puis, déjà, elles s'en prévalent. Il n'y a pas de sécurité d'emploi non plus dans plusieurs de ces institutions alors que, dans le public, il y a la sécurité d'emploi et que nous voulons la préserver, là. Parce que votre collègue, hier, a évalué que, parce que j'avais dit qu'eux n'avaient pas la sécurité d'emploi, nous voulions l'enlever, nous. Il ne faut pas conclure ça. Bon, précisons les choses. Et chaque situation dans chaque établissement est différente, même quand ils sont, ces enseignantes et ces enseignants, syndiqués avec la Centrale de l'enseignement du Québec, par exemple, ou à la CSN, ou ailleurs. Et donc il y a une plus grande marge aux institutions privées. Il y a déjà, dans un certain nombre de cas, des clauses. Et il y a, d'autre part, la même façon que l'on a de faire dans le secteur public: la réduction des dépenses sur lesquelles on peut avoir un certain pouvoir, un certain contrôle, mais, dans leur cas, une soupape de plus puisque c'est la hausse des frais de scolarité.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau des frais de scolarité, tantôt vous indiquiez qu'il y a un plafond. Quelle est la marge entre l'état des frais de scolarité réclamés actuellement? Le chiffre que j'ai en tête, c'est 216 000 000 $, selon une étude qui avait été publiée par MM. Marceau, Migué, Couture et Mme Dubois, donc 216 000 000 $, ce qui était la contribution des parents au niveau des frais de scolarité pour tout le réseau de l'enseignement privé. Pour atteindre le plafond, on arriverait à quel montant? Quel est l'espace, là, au niveau des frais de scolarité, selon le plafond qui demeure?

Mme Marois: D'accord. Là, je vais demander à mes...

M. Ouimet: C'est le même principe, j'imagine, qu'au niveau de la taxe scolaire, 0,35 $, qui est le plafond.

Mme Marois: Oui, je vais demander à mes collaborateurs. D'abord, je pense qu'il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre, si vous me permettez, messieurs. Il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre. J'aimerais qu'on identifie bien sur quoi porte l'effort budgétaire qui est demandé aux institutions privées, premièrement.

Deuxièmement, la question précise que soulève le député de Marquette: Quel est le plafond et quelle est la règle d'établissement du plafond? Et, deuxièmement, est-ce qu'on a une connaissance des établissements qui sont au plafond, qui ne le sont pas? Peu importe, là, que ce soit M. Morel ou M. Dépatie, vous vous organisez.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui répond à cette question? M. Morel?

Mme Marois: M. Morel va commencer par les efforts budgétaires qui sont demandés.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. Morel.

Mme Marois: Donnez vos titres, M. Morel.

M. Morel (Réjean): Réjean Morel, directeur général du financement et des équipements au primaire-secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, M. Morel. Nous vous écoutons.

M. Morel (Réjean): Sur les compressions, elles sont de deux ordres. D'abord, il y a une partie des compressions qui est en rapport avec l'article 87 de la Loi sur l'enseignement privé qui stipule qu'on applique aux établissements privés les taux de variation des subventions versées aux commissions scolaires pour les mêmes services éducatifs comparables. Alors, à ce titre-là, il y a les coûts de main-d'oeuvre qui étaient appliqués au public qui sont appliqués au privé, qui équivalent à 11 200 000 $, et vous avez la mesure générale de réduction de dépenses qu'on a appliquée au public, de 128 000 000 $, qui est appliquée au privé, qui équivaut à 6 800 000 $, ce qui fait que ça fait 18 000 000 $ qui sont appliqués en fonction de l'article 87, une baisse de subventions comparables, public et privé.

Par la suite, on a une compression...

M. Ouimet: ...rapidement, puis vous avez une connaissance du dossier que je n'ai pas, malheureusement, là.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Ouimet: Au niveau de l'article 87, ça, c'est l'article qui prévoit l'équivalence avec le réseau public au niveau des baisses ou des augmentations.

M. Morel (Réjean): Exact.

M. Ouimet: Vous dites qu'au niveau des 18 000 000 $...

M. Morel (Réjean): Alors, au niveau des coûts de main-d'oeuvre, par rapport aux 210 000 000 $ qui s'appliquent aux réseaux public et privé, vous avez 199 000 000 $ qui s'appliquaient aux commissions scolaires, vous aviez 11 200 000 $ qui s'appliquaient au réseau privé.

M. Ouimet: O.K.

(11 h 40)

M. Morel (Réjean): Et pour la mesure générale de réduction de dépenses, le 135 000 000 $ dont on parlait avant-hier, sur 135 000 000 $, vous en avez 28 000 000 $... 128 000 000 $ qui s'appliquaient au réseau public et 6 800 000 $ qui s'appliquaient au réseau privé, ce qui fait un total de 18 000 000 $ en rapport avec l'article 87.

M. Ouimet: Par rapport aux frais de scolarité, ça veut dire quoi? Comment ça me situe, ça? Moi, j'essaie de voir...

M. Morel (Réjean): À ça s'ajoutent...

Mme Marois: On va continuer puis on va aller... Parce que, ça, c'est la première mesure, la deuxième mesure, puis, après, on va faire le lien avec les frais de scolarité.

M. Morel (Réjean): Après ça s'ajoutent, en rapport avec l'article 84, qui précise que les règles budgétaires doivent prévoir les normes, les barèmes de calcul pour l'allocation d'un montant tenant lieu de la valeur locative. Alors, ça, c'est l'équivalent de ce qu'on alloue aux commissions scolaires, ce qu'on appelle dans notre jargon le maintien des actifs, donc des allocations aux immobilisations pour des projets majeurs de réfection de bâtiments ou l'achat de mobilier ou appareillage-outillage.

Alors, ce qui était fait actuellement dans le réseau privé, la part de la subvention était nettement plus élevée au privé qu'au public. Je vous donne un exemple. Dans les commissions scolaires, pour ce volet-là, on alloue en moyenne 92 $ pour le préscolaire ou le primaire puis 152 $ au secondaire tandis qu'au privé, jusqu'en 1996-1997, on allouait 164 $ au préscolaire et primaire puis 243 $ au secondaire. Alors, on est venu rétablir un peu les proportions entre le public et le privé et on a réduit de 50 % les crédits au titre de la valeur locative et appliqué une réduction de dépenses de 10 000 000 $. Donc, ça les ramène à des montants comparables, public et privé. Alors, ça fait au total 28 000 000 $ sur les subventions du privé.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça répond à la première question. Alors, la seconde.

M. Ouimet: Le lien avec les frais de scolarité.

La Présidente (Mme Blackburn): La seconde, les liens avec les frais de scolarité, et qui...

Mme Marois: D'abord, moi, je pense qu'il faut, encore là, décortiquer. Il y a la règle: d'abord, sur quelle règle on s'appuie et jusqu'où peuvent aller les établissements d'enseignement, puis, après ça, on regardera comment ça fonctionne concrètement.

M. Morel (Réjean): La règle, c'est 75 %. Les institutions privées peuvent charger aux parents 75 % de la valeur des subventions gouvernementales.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir un exemple concret de cela?

M. Morel (Réjean): C'est-à-dire qu'au secondaire ils peuvent charger aux parents jusqu'à 2 312 $ par élève.

La Présidente (Mme Blackburn): Tel est le plafond.

M. Morel (Réjean): C'est le plafond.

Mme Marois: C'est ça. Maintenant, concrètement, au document qu'on vous a... je pense qu'on vous l'a transmis.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Blackburn): On nous l'a distribué.

M. Morel (Réjean): Page 14.

Mme Marois: Page 14, voilà. Alors, là, à la page 14, on a justement ce qu'on pense qui pourrait arriver s'il n'y a pas d'autres solutions qui sont apportées. On dit: «Toute baisse de subvention devrait se traduire par une hausse de frais de scolarité si les établissements veulent maintenir leurs revenus ou tout au moins limiter l'impact de cette baisse de subvention.» Alors, là, on rappelle que certains établissements ne chargent aucun frais de scolarité. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? C'est que les établissements ont constitué des fondations et c'est la fondation qui verse pour couvrir la portion des frais de scolarité que les parents devraient autrement verser.

Alors, quand on a fait les tableaux, compte tenu que ça viendrait baisser les moyennes, évidemment, d'une façon significative, on a exclu ces établissements des calculs que nous avons faits. Alors, ce qu'on souligne ici, c'est que le pourcentage de frais de scolarité est, pour 31 établissements, entre 0 % et 29,9 % du maximum – c'est bien ça, je liens bien, M. Morel? – du maximum atteignable. Il y a 72 établissements qui ont des frais de scolarité qui se situent entre 30 % et 50 %. Il y a 61 établissements qui sont entre 50 % et 75 %. Et il n'y en a que 10 qui sont à 75 % et plus. Et est-ce qu'il y en a au plafond?

M. Morel (Réjean): C'est 75 %.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Le 75 % et plus, c'est que, dans les états financiers, vous avez des institutions qui comptabilisent ce qu'on appelle les frais afférents, un peu comme au collégial, et ils ne sont pas des frais de scolarité comme tels, et on a des discussions actuellement avec quelques établissements pour qu'aux états financiers on puisse séparer ça conformément à la loi.

Mme Marois: Là, je ne passerai pas à travers tous ces tableaux, mais, après, on voit, selon qu'il y a des établissements en déficit ou des établissements en surplus, quel est le nombre d'élèves qui sont reçus dans ces établissements, selon qu'il s'agisse d'établissements du primaire, du secondaire ou du préscolaire. Ensuite, on a les frais de scolarité selon la région géographique. Et, évidemment, je pense que tout le monde s'attend, bien sûr, à cette conclusion-là, c'est que les frais de scolarité, selon la situation géographique, sont moins élevés dans les régions hors Montréal et Québec, évidemment.

M. Ouimet: Très bien. Ma question...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Est-ce que vous voulez rétablir, en complément de réponse, le rapport que vous faites entre les frais de scolarité et les règles du ministère? C'est M. Fortier qui intervient là-dessus ou M. Morel?

M. Ouimet: Bien, c'est ça. La question, de façon générale, j'essaie de voir la marge de manoeuvre des dirigeants des établissements privés: Qu'est-ce qui va se passer? Ils doivent assumer une baisse de 28 000 000 $ au niveau de la subvention, globalement. Qu'est-ce qui arrive? Au niveau des frais de scolarité, vous nous expliquez qu'il y a un plafond qu'ils ne peuvent pas dépasser, la charge qu'ils font aux parents, sauf qu'il y a des fondations et les fondations peuvent contribuer. Mais les écoles privées qui n'ont pas de fondation, qu'est-ce qu'elles font? Et je ne connais pas les revenus des fondations. Est-ce que ce sont des revenus si importants que ça? Est-ce que c'est minime? Est-ce que c'est marginal? Je n'en ai aucune idée. Mais, si c'est plafonné au niveau des frais de scolarité, là, je voudrais savoir c'est quoi la marge qu'il reste de façon générale? Avez-vous des moyennes là-dessus?

Et, dans un deuxième temps, est-ce qu'ils vont devoir baisser le salaire des enseignants? On me dit que près de la moitié des établissements privés ont déjà baissé le salaire des enseignants d'environ 7 %, l'ensemble des personnels; dans d'autres cas, ils ont augmenté les ratios maître-élèves. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Ou les frais de scolarité vont augmenter ou les services vont baisser. Et je vous rappelle juste l'exemple de l'école Peter Hall, qui est une école privée. La ministre doit s'en souvenir fort bien. On gardera ça pour la fin.

Puis je voulais réserver, Mme la Présidente, du temps pour mon collègue qui a des questions concernant le collège Charlemagne, juste avant midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est un peu tard, M. le député de Marquette, puisque ça vous fait 24 minutes. Mais, avec le consentement des membres de la commission, nous allons accorder la parole au député de Nelligan. M. le député, vous avez la parole.

M. Ouimet: Mais on n'a pas de réponse.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

M. Ouimet: On obtiendra des réponses par la suite ou... C'est juste pour m'assurer d'avoir les réponses avant l'heure du midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, parce que, normalement, c'est avec le consentement de l'opposition.

Mme Marois: Il y a des données, Mme la Présidente, que nous n'avons pas avec nous sur ces questions-là. On va s'assurer que le député... Je crois que le député de Marquette est avec nous cet après-midi aussi?

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Alors, on va apporter ces tableaux cet après-midi ou les données utiles pour bien répondre à cette question. On ne les a pas par-devers nous. Ce que l'on a, c'est ce que vous avez en main. On a d'autres données qui concernent le financement, mais ces questions plus précises, on verra à vous fournir les réponses cet après-midi.

La Présidente (Mme Blackburn): Je dois vérifier le consentement des membres de la commission pour accorder la parole au député de Nelligan. J'ai le consentement? Oui? Bien. Merci. Alors, M. le député, vous avez la parole. Je m'excuse auprès de mes collègues. C'est que M. le député de Nelligan ne peut pas être avec nous cet après-midi. Alors, on se reprendra cet après-midi. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour votre gentillesse et merci aux autres membres de cette commission, parce que j'ai une chance de parler avec le député de Marquette et je suis vice-président d'une autre commission, et j'ai été là tout le matin.

J'ai reçu une lettre, à mon bureau, du collège Charlemagne, de mon comté, et je pense que la ministre connaît cette excellente école privée, qui n'est pas loin de nous deux. Juste entre parenthèses, selon l'information que j'ai reçue, ils ont réussi à être le premier sur les notes au niveau provincial, l'année passée. Avec ça, c'est un grand succès. Si ce n'était pas le premier, premier, c'était un des premiers. J'ai entendu «le premier». Avec ça, c'est un grand succès dans notre système d'éducation québécois.

Mais, dans l'information que j'ai reçue, ils ont effectivement reçu les coupures de 311 $ par élève, soit 9,35 %. Le collège offre annuellement 990 heures de cours, qui est 10 % plus élevé que le temps plein reconnu par le ministère. Avec ça, il donne une haute qualité de services. Plein d'étudiants réussissent. Comme je l'ai mentionné, c'est un grand succès. Ils voient qu'ils sont coupés d'une façon plus haute que le secteur privé... public, je m'excuse, public. Ils sont prêts à travailler avec le gouvernement, avec les contraintes budgétaires, mais ils pensent qu'ils sont pénalisés deux fois.

(11 h 50)

J'ai essayé de savoir quelle réponse on peut donner, Mme la ministre, au directeur général, parce qu'il me demande quelle marge de manoeuvre reste, sauf augmenter les frais de scolarité aux élèves. Avec toutes les autres coupures, il ne voit aucune autre marge de manoeuvre. Je voudrais savoir votre réponse à ces questions. Je pense que vous allez avoir une lettre aussi, à votre bureau, bientôt, ou peut-être que vous l'avez déjà reçue. C'est quoi, la marge de manoeuvre qui reste pour l'école, le collège Charlemagne, à part d'augmenter les frais de scolarité, parce qu'ils ont déjà coupé? Ils donnent un excellent service. Ils donnent, comme je l'ai déjà mentionné, plus de temps que le public. Qu'est-ce qu'il peut faire, à part d'augmenter les frais de scolarité?

Mme Marois: Bon. D'abord, quelques réponses globales, puis, après, je reviendrai à la situation plus précise de ce collège.

C'est intéressant parce que, dans le fond, vous confirmez ce que je disais tout à l'heure par rapport à la levée de la loi n° 104 pour ce qui est des collèges et des institutions privées, parce que la plupart... en fait, on dit la majorité, sûrement, on parle de 53 % qui avaient déjà coupé dans leurs coûts de main-d'oeuvre, qui avaient déjà réduit leurs coûts de main-d'oeuvre. Alors, là, on demandait deux fois des contributions aux travailleurs et aux travailleuses de ces institutions, et je pense qu'il y a quelque chose qui était un petit peu indécent, là. Bon.

Maintenant, revenons à une autre partie plus globale de cela. Les sommes ou les crédits transférés, selon le livre des crédits, et les variations entre l'enseignement public et l'enseignement privé sur une période de deux années, quand on les compare, parce qu'il faut faire sur deux ans compte tenu que l'effort a été moindre l'année dernière dans le privé que dans le public, on constate qu'au public l'effort demandé a été de l'ordre de 12,9 % de plus et, dans le privé, c'est 10,1 %. C'est-à-dire que l'effort qui a été demandé a été un effort de l'ordre, dans les transferts, de 12,9 % pour le public et 10,1 % pour le privé. Donc, il y a eu un certain avantage.

Par contre, il faut aussi aller au bout de la démarche et expliquer qu'il y a dans cela une partie qui est transférée dans la taxe financière... pardon, dans la taxe scolaire. Pfiou! c'est la fin de l'avant-midi aussi; après deux jours et demi, il y a des mots que l'on cherche parfois. Alors, maintenant, une fois qu'on applique la taxe scolaire, là, l'effort demandé au privé est légèrement supplémentaire, de l'ordre de 1,3 % de différence; c'est légèrement plus élevé, c'est-à-dire de l'ordre de 1,3 %. C'est bien ça, puisque c'est 10,1 % au public et 11,4 au privé.

Maintenant, que peuvent faire nos amis du collège ou de l'école Charlemagne? D'abord, le député a une partie de la réponse dans sa question. Si, effectivement, ils donnent des services supplémentaires – et je les salue pour cela, je les félicite aussi – mais, à ce moment-là, soit ils peuvent les charger, évidemment, puisque c'est déjà des services supplémentaires, ou voir à les réaménager autrement, ou même à les requestionner. Ce n'est pas ce que je souhaite, là, hein! Il ne faut pas interpréter ce que je vais dire. Mais il reste qu'il y a une certaine marge. Je ne sais pas à quelle hauteur sont leurs frais de scolarité, mais il y a peut-être une marge de ce côté-là aussi.

Comme je le mentionnais au collègue de Verdun hier, quand on veut avoir une autonomie, il faut vivre avec les conséquences de l'autonomie. Et c'est sûr que le Québec, à cet égard, reconnaît qu'il y a un secteur privé, le subventionne même à une hauteur qui est quand même considérable, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans des provinces autour, et même ailleurs aux États-Unis – ça, on n'en parle même pas. Alors donc, on verse déjà des sommes considérables à l'enseignement privé, qui, je le répète, de façon générale, est un enseignement de qualité, est un enseignement que certains parents souhaitent pouvoir préserver, auquel ils souhaitent pouvoir avoir accès pour leurs enfants. Mais il y a des conséquences à cela. Et ces conséquences, c'est qu'il y a une possibilité de charger des frais aux parents, d'organiser les services scolaires à la façon qui leur convient le mieux avec moins de contraintes évidemment que n'en a le secteur public.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Brièvement, et merci. Nous avons un bijou, l'école Charlemagne, premier rang dans la province. Déjà, les parents paient des frais extra. Déjà, ils paient les taxes foncières, les taxes scolaires. Ils font tout ça. Ils ont déjà accepté les coupures. Maintenant, ils doivent faire tout. Et je trouve ça dommage qu'à cause de ces coupures nous soyons en train de risquer cet excellent bijou. Et j'espère que peut-être, un matin, on peut arranger une petite visite, Mme la ministre, pour scruter comme il faut cette question, parce que je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent vous questionner. Mais je voudrais juste dire que je comprends les critères budgétaires, mais il y a déjà un effort par les écoles et par les parents. On ne peut pas toujours juste arriver à la porte des parents et dire: Donnez-nous plus d'argent. Et ils ont reçu moins de subventions par élève que le secteur privé... que le secteur public – on mélange des mots aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est vrai, et d'ailleurs, en vertu de règles qu'on a établies, et je le sais très bien, je l'ai expliqué, et je comprends que, comme vous avez déjà une responsabilité dans une autre commission, malheureusement vous ne pouviez pas participer à cette partie du débat que nous avons, il n'est pas question pour moi de vous blâmer d'aucune façon... Mais j'expliquais à votre collègue le député de Marquette, il y a quelques instants, qu'effectivement il y a un effort supplémentaire qui a été demandé, compte tenu que, l'année dernière, cet effort avait été moindre par rapport à ce qui avait été demandé au secteur public.

Puis j'ajouterai ceci. Je ne fais pas ça de gaieté de coeur, ce n'est pas avec plaisir que je décide qu'on va réduire le budget du ministère de l'Éducation, je le fais parce que j'espère que je préserve ainsi l'essentiel de ce que l'on y fait et la qualité que l'on y vit, que l'on y connaît, et pour préserver l'avenir en ce sens-là. Parce que, si nous retrouvons une marge de manoeuvre comme État au plan budgétaire, comme gouvernement, nous pourrons non seulement cesser de comprimer et de faire des efforts budgétaires au ministère de l'Éducation, mais nous pourrons songer à recommencer à investir, à augmenter les investissements au niveau de l'éducation, et c'est, je pense, ce que tout le monde souhaite, et nous sommes unanimes sur cette question, je suis persuadée de cela. Il y en a peu où nous sommes unanimes, mais, sur celle-là, j'en suis certaine.

Cependant, on a un passage difficile à l'heure actuelle. Ç'a été vrai pour l'année dernière; c'est encore plus vrai pour cette année. Et, selon les prévisions, toutes choses étant égales par ailleurs, nous croyons que l'année prochaine nous permettra de recommencer à souffler un peu, puisqu'on songe plutôt à un gel budgétaire qu'à une réduction des crédits budgétaires. Et, à ce moment-là, on sera, je suis persuadée, tous, les uns les autres, très heureux de songer à autre chose pour la suite des choses. Cependant, on en est là maintenant et c'est l'effort que je demande au privé. Je crois cependant qu'il y a une possibilité pour eux de rencontrer cet effort tout en préservant la qualité des services que je sais généralement très bonne dans leurs institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Nelligan. Vous savez, je pense que c'est le premier député, et je l'en félicite, qui vient présenter son cas de comté. Habituellement, dans les commissions, à l'occasion des crédits, on a des députés qui viennent parler de leurs cas de comté, et ça fait toujours plaisir parce que ça rappelle qu'avant et en même temps qu'on est législateurs on est aussi responsables de répondre aux demandes et aux attentes des citoyens qui nous élisent. Un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, avant de suspendre les travaux, on m'apprend que la ministre a une conférence de presse après la période des questions et des affaires courantes, donc ce qui va reporter le début de la prochaine séance de sans doute quelque chose comme une demi-heure, mais...

(12 heures)

Mme Marois: Vous allez effectivement... de le restreindre à une demi-heure. J'avais déjà prévenu, je crois, par mes collaborateurs, le critique de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, pour permettre au critique de l'opposition de faire également un point de presse. Alors, nous nous retrouverons dans la même salle aux alentours de...

Mme Marois: Une demi-heure après la fin de la période des affaires courantes, j'imagine.

La Présidente (Mme Blackburn): ...une demi-heure après la fin de la période des affaires courantes en Chambre. Alors, d'ici là, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous reprenons un peu plus tard que prévu, mais toujours sur le même sujet. Nous en étions à l'étude des crédits du programme 4, si ma mémoire est fidèle – 4 ou 5, il faut toujours que j'y revienne – sur l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder le dossier de la taxation scolaire et les règles concernant les subventions de péréquation. Je fais référence à la question 33 de l'opposition au niveau des renseignements particuliers. J'aimerais que la ministre puisse m'expliquer comment fonctionnent les subventions de péréquation? Quelle est la règle? Y a-t-il des exceptions à la règle?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre, évidemment...

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: ...parce que ce sont des règles assez complexes, peut-être d'abord demander à mes collaborateurs de donner des explications plus techniques et plus scientifiques, et je vais être certaine à ce moment-là de la qualité des réponses puis de ne pas induire les gens en erreur ici, parce que, comme c'est complexe, il y a des choses que, parfois, nos spécialistes peuvent mieux expliquer que moi, j'en suis bien consciente et je l'accepte humblement.

J'aimerais ça cependant rappeler aux membres de la commission, et ça, c'est important qu'on se le dise, c'est qu'effectivement il n'y a pas une école, il n'y a pas un enfant au Québec qui a moins de ressources pour répondre à ses besoins éducatifs parce qu'il est dans une commission scolaire qui a atteint le maximum, qui a atteint son plafond en termes de taux de taxation, et donc il se verrait ainsi privé de certaines ressources compte tenu qu'il a besoin de plus que cela pour couvrir les besoins. Donc, intervient à ce moment-là la péréquation, de telle sorte que, pour chaque élève et chaque étudiant du Québec, du niveau primaire et secondaire, on transfère des sommes qui sont comparables et qui ne défavorisent pas évidemment un enfant. Qu'il vive à Hull, à Québec, à Saint-Hyacinthe, à Montréal, à Rouyn-Noranda, à Saint-Michel-des-Saints, on le traite de la même façon. Alors donc, il y a une règle de péréquation.

Maintenant, comment s'applique celle-ci? Je vais demander à M. Morel de nous l'expliquer. Je voudrais juste rappeler actuellement que, pour 1997-1998, la hausse de la taxe est de l'ordre de 102 600 000 $ – et puis on prendra un exemple après, M. Morel. Et ce qu'on constate, c'est qu'aucune hausse de taxe ne devra être supportée par 114 commissions scolaires, puisqu'elles sont déjà à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. La hausse du taux, pour les 37 commissions scolaires qui n'étaient pas à 0,35 $, varie de 0,014 $ à 0,096 $. Et, à la fin de l'exercice, il restera 16 commissions scolaires où le taux de la taxe sera encore inférieur à 0,35 $ dont les huit commissions scolaires de l'île de Montréal.

Maintenant, je vais demander à M. Morel de nous expliquer les règles de péréquation. Il pourra peut-être le faire, je pense, par un exemple, ce qui est toujours intéressant, parce que ça permet d'illustrer exactement les règles sur lesquelles on s'appuie et la façon dont on les applique.

M. Ouimet: ...aller plus loin, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: Y a-t-il un règlement?

M. Morel (Réjean): Oui.

M. Ouimet: O.K. Est-ce que ça serait possible de le déposer? Peut-être pas sur-le-champ, parce que vous ne l'avez probablement pas. Mais, éventuellement, il serait possible de m'en remettre une copie?

Mme Marois: Bien sûr.

M. Ouimet: Le règlement?

La Présidente (Mme Blackburn): On convient ici que copie du règlement sera envoyée à tous les membres de la commission.

Mme Marois: Oui. On se comprend bien? Ce sera le règlement 15-16, dans un premier temps, parce que le 16-17 n'est pas encore adopté formellement.

(16 h 30)

M. Ouimet: Il y a eu des changements?

Mme Marois: Mais dès qu'il le sera, on en fera parvenir copie aux membres de la commission.

M. Ouimet: Mais est-ce qu'il y a des changements par rapport à... À 16-17, il va y avoir des changements?

Mme Marois: Oui, il y aura des changements.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Justement, la loi prévoit qu'il y a un calcul pour déterminer un montant qu'une commission scolaire peut aller taxer, un montant maximal à taxer. Alors, il y a un montant par élève. Entre 1990 et 1991, lorsque ça avait été introduit dans la loi, c'était 500 $. Il y a un montant de base par commission scolaire, 150 000 $. Et il y a une clientèle de référence qui est déterminée par un règlement. Alors, le règlement annuel vient préciser l'indexation de ce montant de base là et du montant par élève, vient déterminer la pondération des élèves et vient déterminer la clientèle de référence qui est prise dans le calcul.

Alors, pour une commission scolaire donnée, mettons que je mentionne simplement les élèves en formation générale, alors, un élève du primaire, mettons qu'il vaut un; donc, j'ai 3 000 élèves, multiplié par 500 $, ça ferait 150 000 $; donc, ça voudrait dire que la commission scolaire pourrait taxer jusqu'à un maximum de 150 000 $. Si, avec le calcul du 0,35 $ par 100 $ d'évaluation, ça lui donnait uniquement un revenu de 100 000 $, automatiquement elle a droit à 50 000 $ de péréquation. Si son rendement, la taxe, donnait, mettons, 500 000 $, elle ne peut pas taxer 500 000 $, elle peut taxer uniquement le 150 000 $, donc le taux de taxe serait à ce moment-là peut-être de 0,10 $ ou 0,15 $ en rapport avec le montant maximal qu'elle peut taxer.

Par contre, une commission scolaire a droit à la péréquation au budget, donc la péréquation n'est pas reliée à la taxe réelle qu'elle va cotiser. Par exemple, dans le document qu'on vous a fourni, la commission scolaire Normandin, elle taxe à 0,25 $. Elle, elle a décidé qu'elle ne se rendrait pas au maximum. Mais, comme la péréquation est établie a priori, elle pourrait taxer 0,00 $ et elle aurait quand même droit à la péréquation. Parce que la péréquation, c'est une subvention par rapport à une déficience fiscale, donc elle est donnée a priori, et la commission scolaire, pour l'autre partie de sa taxe, elle décide si elle taxe ou non jusqu'à un maximum de 0,35 $.

M. Ouimet: J'ai de la difficulté à comprendre ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: J'étais sous l'impression... J'ai remarqué effectivement qu'il n'y avait pas juste Normandin, il y avait la commission scolaire dissidente de Greenfield Park et il y avait la commission scolaire de Le Gardeur qui n'avaient pas atteint le plafond au niveau du 0,35 $, mais qui recevaient des subventions de péréquation.

M. Morel (Réjean): C'est correct.

M. Ouimet: Mais est-ce que c'est discrétionnaire à la commission scolaire?

M. Morel (Réjean): Oui, oui, le taux de taxe est décrété par la commission scolaire jusqu'à un maximum de 0,35 $.

M. Ouimet: Mais j'étais sous l'impression qu'on obligeait toutes les commissions scolaires à atteindre leur plafond de 0,35 $.

M. Morel (Réjean): Bien sûr, lorsque...

Mme Marois: C'est parce que, justement, c'est très intéressant...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...ce que soulève le député de Marquette. Parce que l'année dernière, c'était la démonstration que j'essayais de faire, et peut-être que j'étais moins habile à le faire, évidemment parce que j'arrivais au ministère. À ce moment-là, lorsqu'on a déposé les crédits, la démonstration que j'essayais de faire, dans le sens où une commission scolaire n'est pas obligée et ne procède pas automatiquement à un prélèvement de la taxe scolaire à laquelle elle aurait droit compte tenu des critères, si, par ailleurs, elle a des surplus, si, par ailleurs, elle a les ressources utiles pour assumer sa responsabilité... Mais, comme c'est une formule qui, elle, est basée sur... notre formule de péréquation est basée sur la richesse foncière et sur le fait qu'on transfère certaines responsabilités aux commissions scolaires qui doivent être prises à même cette taxe, à partir du moment où, nous, on prend pour acquis que la commission scolaire devrait assumer ses dépenses payées par la taxe, bien, nous, on dit: Qu'elle la prélève ou pas, on s'assure que la péréquation est faite, de telle sorte qu'il n'y ait jamais personne et aucune commission scolaire qui puisse nous dire: Mais, nous, on y avait droit et puis vous ne nous l'avez pas donnée parce qu'on a été de meilleurs gestionnaires. Enfin, peu importent les raisons. Alors, M. Morel, est-ce que vous voulez compléter sur ça?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Ce que je dois ajouter, c'est que les commissions scolaires, en plus, en cours d'année, lorsqu'il y a des nouveaux investissements qui s'ajoutent au rôle d'évaluation, peuvent transmettre des comptes de taxes partiels aux contribuables – une nouvelle maison, par exemple – et c'est un compte de taxes pour quelques mois, là. Et ça, ça s'ajoute à la taxe scolaire maximum que la commission scolaire peut percevoir, et ça lui est donné. De cette façon-là, les commissions scolaires vont chercher, bon an, mal an, environ 20 000 000 $ là-dessus, par des nouveaux ajouts au rôle d'évaluation.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je comprends bien, et j'ai l'impression que votre réponse va être non, mais je veux savoir pourquoi: Est-ce qu'une commission scolaire pourrait décider de ne pas taxer au maximum du 0,35 $ et puis recevoir quand même une subvention de péréquation?

M. Morel (Réjean): Oui, elle va recevoir le maximum.

M. Ouimet: Pourquoi est-ce que les commissions scolaires ne le font pas si... Et je dois manquer quelque chose ici. Si je suis une commission scolaire et que je dis: Je pourrais obtenir une subvention de péréquation si je m'organise pour ne pas monter mon taux à 0,35 $... J'essaie de voir, là, c'est quoi la mécanique.

Mme Marois: Je vous écoute bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

Mme Marois: Je reprends le processus. Il y a des règles. D'abord, il y a des activités administratives que l'on a fait couvrir par la taxe scolaire, donc que nous n'assumons plus comme ministère ou que nous ne reconnaissons plus dans nos règles de transfert. On les a évaluées et ça représente... Actuellement, on est à combien dans la taxe scolaire au complet? C'est 962 000 000 $. Bon. Alors, ça, c'est une chose.

À partir de là, il y a un certain nombre de règles établies pour décider si la commission scolaire peut aller au maximum ou pas de son taux de taxation qui, de toute façon, ne peut pas être plus de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, il y a une règle et on l'applique. Cependant, une commission scolaire qui, elle, a soit des surplus...

M. Ouimet: Le Gardeur, par exemple, parce qu'elle a des revenus...

Mme Marois: Je ne sais pas si on a les données sur Le Gardeur, formellement.

M. Ouimet: ...des revenus de taxes de 12 000 000 $, et elle a reçu une subvention de péréquation de 677 000 $, et elle n'a taxé ses citoyens qu'à 0,31 $.

Mme Marois: Oui, mais laissez-moi aller au bout de mon explication. Elle peut avoir géré l'ensemble de ses activités et avoir accumulé des surplus ou fait en sorte que ça lui coûte moins cher pour livrer les services, pour rendre les services, pour assurer l'enseignement des élèves que la commission scolaire à côté... D'ailleurs, on le sait parce qu'on a des indicateurs sur chacune des commissions scolaires, on sait que les coûts unitaires pour rendre les services sont moins élevés dans certaines commissions scolaires, dont Le Gardeur qui est un très bel exemple. Lorsqu'on a fait les hypothèses pour voir les économies potentielles dans la fusion des commissions scolaires, on a pris différents modèles de commissions scolaires: certaines où les coûts étaient beaucoup plus bas par élève et d'autres où c'était le coût moyen, on a pris le coût moyen aussi par élève dans l'ensemble des commissions scolaires. Alors, c'est comme ça qu'on est arrivé à 100 000 000 $ d'économies. Mais on a des hypothèses qui nous amènent à une économie plus importante puis des hypothèses aussi qui pourraient nous amener à une économie un petit peu moins importante.

Donc, Le Gardeur, dans le fond, ce qu'il faut dire, c'est qu'elle a organisé autrement la livraison de ses services. Est-ce que c'est elle qui est très décentralisée d'ailleurs?

Une voix: Plus celle des Manoirs.

Mme Marois: Des Manoirs aussi, semble-t-il, est très décentralisée. Eux sont très centralisés, et des Manoirs est très décentralisée. Alors, ils ont géré l'ensemble des ressources qu'ils avaient à leur disposition, j'imagine, d'une façon qui leur est propre, bien sûr, mais où ils ont pu faire des économies, et, faisant des économies, ils ne sont pas obligés d'aller utiliser le maximum du taux de taxation. Pourquoi l'utiliseraient-ils? Ils n'en ont pas besoin.

Mais, nous, dans la péréquation – c'est une règle, dans le fond, universelle – à partir du moment où on dit: L'assiette foncière, la richesse fiscale est à telle hauteur que la commission scolaire, pour prendre en compte ses besoins administratifs selon les règles de transfert, a besoin d'utiliser l'ensemble de son champ, théoriquement, donc d'aller à 0,35 $, on prend pour acquis qu'elle y va, même si, dans les faits, elle n'y va pas, et on procède au transfert pour la différence qui est normalement reconnue dans nos règles.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: Voyez-vous, c'est un peu complexe...

M. Ouimet: Non, non, mais ce que je veux savoir: Est-ce que...

Mme Marois: ...mais c'est ça, le principe même de la péréquation.

M. Ouimet: Première question: Est-ce que la subvention de péréquation est discrétionnaire ou si elle est régie par des règles, et là personne ne peut y déroger?

M. Morel (Réjean): Elle est régie par la loi, personne ne peut y déroger.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): C'est l'application de la loi.

M. Ouimet: Au niveau de la subvention de péréquation.

M. Morel (Réjean): On calcule un montant maximum permis de taxer, on regarde les revenus de la taxe elle-même à 0,35 $ maximum, et c'est strictement la différence qui est en péréquation. Une commission scolaire a le droit de taxer 1 000 000 $; à 0,35 $, ça donne 800 000 $; automatiquement, elle a droit à 200 000 $.

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: O.K. Ça, ça va.

M. Morel (Réjean): Il n'y a aucune discrétion.

M. Ouimet: Si la commission scolaire Le Gardeur avait décidé de monter son taux de taxe à 0,35 $, comme la plupart des autres commissions scolaires, aurait-elle reçu la subvention de péréquation de 677 000 $?

Mme Marois: Oui, le même montant, exactement.

M. Ouimet: Le même montant.

Mme Marois: Exactement.

M. Ouimet: En tout cas, c'est un mystère pour moi, là, mais...

Mme Marois: Cependant, j'offre, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Même chose pour Greenfield Park et même chose...

Mme Marois: Même chose.

(16 h 40)

M. Ouimet: Pour Normandin, je sais que l'assiette fiscale, là, n'est pas tellement riche, hein. C'est surtout des terres agricoles.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, vous offriez?

Mme Marois: Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: On va revenir sur une explication.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous offrez vos services à M. Ouimet.

Mme Marois: Mais voilà. Ce que je peux faire... je comprends, je sais que c'est complexe et, dans le fond, je dirais, on est obligé d'appliquer une règle de péréquation justement parce qu'on ne peut pas laisser jouer essentiellement la richesse foncière pour un bien essentiel comme celui de l'éducation. Et c'est d'ailleurs ce qui est, à mon point de vue, un peu, je dirais... Je vais choisir mes mots. Ce n'est pas nécessairement la meilleure façon, ce n'est pas la meilleure taxe que celle de la taxation foncière pour les fins d'une réponse à un besoin essentiel. Ça, je suis convaincue de ça. D'ailleurs, à un moment donné, certains gouvernements, dont le mien, ont souhaité même qu'il n'y ait plus d'accès à la taxe scolaire sur une base... c'est-à-dire qu'il n'y ait plus de taxe scolaire qui s'appliquerait sur une base foncière. Il y a eu un débat sur ça. Ça a été réintroduit, ça a été conservé. Mais, pour nous assurer justement que le niveau de ressources... Peu importe où on est, on est dans une petite école de la basse-ville de Québec, on est dans une école dans la commission scolaire des Manoirs, on est dans une école à Westmount, ça n'a aucune espèce d'importance, nous avons, comme État, la responsabilité de transférer les ressources de même hauteur à tous les enfants du Québec pour qu'ils aient accès aux mêmes services parce que l'éducation est un bien essentiel, comme c'est le cas d'ailleurs de la santé. Bon.

Alors, quand on utilise une taxe foncière qui est sur la base de la richesse d'un milieu pour les fins d'une réponse à un besoin essentiel, bien, certains pourraient se payer des services de grande qualité, puis d'autres, évidemment, se voir contraints à renoncer à ceux-ci et même à ne pas s'offrir les services essentiels et nécessaires à la formation. Donc, en soi, là, c'est ça, le fondement du débat qu'on a. Alors, pour corriger ça, on procède par la péréquation. Ça, c'est le principe. Après ça, le reste, il y a des règles pour le faire, pour l'appliquer et pour s'assurer que tout le monde est traité de la même façon, etc., et c'est pour ça qu'il y a des automatismes dans les règles que l'on a et il y a une approche universelle.

Maintenant, M. Morel, vous vouliez expliquer une situation en particulier qui permettrait peut-être d'illustrer tout ce qu'on est en train de se dire.

M. Morel (Réjean): Prenons, par exemple, deux commissions scolaires...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel, nous vous écoutons.

M. Morel (Réjean): ...deux commissions scolaires, Sorel et Valin, c'est deux commissions scolaires à peu près avec une structure de clientèle semblable, mais avec une évaluation foncière du simple au double. Alors, la loi prévoit que les deux commissions scolaires peuvent taxer le même montant. En termes d'équité, il faut donner les mêmes ressources aux deux commissions scolaires qui ont les mêmes services à offrir. Donc, elles peuvent taxer, les deux, les mêmes montants. Alors, comme une, antérieurement, pouvait taxer moins de 0,35 $, mettons, elle pouvait faire le choix de taxer moins de 0,35 $, il faut laisser à celle qui doit taxer 0,35 $ d'avoir le même choix. Donc, il faut que la péréquation soit à priori, il faut que les deux, au départ, lorsqu'elles font leur budget, soient certaines d'avoir les mêmes niveaux de ressources, au départ. Et là elles ont le même choix, les deux, à faire, de taxer un peu moins si leur situation financière leur permet. C'est de cette façon-là que la loi a été faite.

Mme Marois: Et j'offre effectivement au député qu'il puisse rencontrer des gens de mon ministère pour aller à fond dans ces dossiers-là, pour qu'on puisse lui expliquer les règles. Et, aussitôt qu'elles seront adoptées d'ailleurs, les règles pour l'année à venir, on en fera parvenir copie. Et malgré la complexité, je crois qu'il faut... À partir du moment où on en saisit les principes, le reste devient de la mécanique, et on calcule. Mais il y a des questions de principe sur cette approche.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette ou madame...

M. Ouimet: J'accepte volontiers. D'ailleurs, ça fait deux ans et demi que j'attends cette offre-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah!

Mme Marois: Ah! Bien, là, je la fais aujourd'hui. Je vais être dans de meilleures dispositions.

M. Ouimet: Et je comprends aussi qu'elle pouvait s'étendre à tout autre dossier qui pourrait m'intéresser.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Ouimet: Ah bon! Écoutez, on va changer nos pratiques.

Mme Marois: Vous savez, sur ça, je pense que Mme la Présidente le sait, mes collègues le savent, il faut demander tout simplement et puis on va vous rendre disponibles ceux qui sont des documents qui, de toute façon, deviennent et sont des documents publics à partir du moment où on en fait la demande.

La Présidente (Mme Blackburn): Si je ne m'abuse, ces règles de péréquation ont été adoptées sous le régime précédent, et c'était M. Ryan qui était là.

Mme Marois: C'est M. Ryan, effectivement, qui avait procédé à cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Je me rappelle parce que... C'est pourquoi je connais un peu la règle de calcul.

M. Ouimet: C'est le choix qu'a fait le gouvernement pour les...

Mme Marois: Il y avait une autre formule de péréquation auparavant sous notre gouvernement, il y en avait une, mais celle qu'a adoptée M. Ryan était très différente de celle que nous avions par le passé.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça modifiait considérablement le rapport entre le ministère et les commissions scolaires.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Ça, c'est un choix qu'a fait le gouvernement actuel depuis les deux dernières années de dire qu'au niveau des coûts administratifs d'un siège social d'une commission scolaire ce sera dorénavant financé par la taxe scolaire. Dans le fond, certains milieux financent ces coûts-là, ceux qui ont de l'espace au niveau du champ de taxation. Dans d'autres milieux, ça ne s'applique pas...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: ...parce qu'ils n'ont pas à le financer. Ils reçoivent, de toute façon, par le biais de la subvention de péréquation, une enveloppe additionnelle. Le gouvernement également fait le choix cette année, au niveau des directions d'école, au niveau des secrétaires et des services administratifs, que, ça aussi, ce sera financé dorénavant par la taxe scolaire.

Moi, ça m'amène sur un autre terrain, ça m'amène sur le terrain du critère des MRC, critère des MRC pour les territoires des commissions scolaires. J'ai bien vu dans le document, je ne l'ai pas avec moi, mais le document sur la restructuration des cartes, on dit qu'il n'y a aucune exception. On dit ça, je pense, à deux reprises dans ce document-là. Il n'y aura aucune exception. Hier, à la période des questions, la ministre confirmait: Il n'y aura aucune exception par rapport au principe ou par rapport au critère de la MRC. Je sais bien que, dans le cadre des états généraux, c'est une recommandation que les commissaires des états généraux ont retenue, le critère des MRC, mais j'ai suivi les débats et d'autres personnes les ont suivis de façon beaucoup plus intensive que moi et m'ont dit qu'il n'y avait à peu près qu'un seul groupe qui avait suggéré ça, c'était l'UMRCQ, et ça n'a pas fait l'objet de grands débats, ça, ni aux assises générales, ni aux assises régionales, ni aux assises nationales, mais ça a retrouvé son chemin dans le rapport final des états généraux, et là le gouvernement a choisi ce critère-là.

La ministre répondait hier également que, en concertation avec d'autres de ses collègues: le ministre des Affaires municipales, la ministre de l'Emploi, Mme Harel – je ne me souviens plus de la désignation exacte de son ministère – le ministre des Transports et deux ou trois autres ministères, d'un commun accord vous avez choisi que les territoires seraient basés sur les territoires, les limites territoriales des MRC. Qu'est-ce qui s'en vient, Mme la ministre de l'Éducation? Parce qu'on sait que, dans vos programmes politiques de 1976... On connaît les politiques gouvernementales des années quatre-vingt, alors que votre parti assumait le pouvoir à Québec, et on sait également les documents qui ont circulé dans les années... Je pense que c'était 1992, alors que l'actuel ministre de la Justice était vice-président du Parti québécois et avait pondu un document assez détaillé sur la vision du Parti québécois.

Là, vous êtes au pouvoir et on retrouve le fil conducteur des territoires des MRC, qui seront les mêmes territoires que les commissions scolaires et qui seront également les mêmes territoires au niveau du transport et à d'autres niveaux. Ce que j'essaie de voir... Vous êtes en train de poser des jalons pour préparer quoi? Parce qu'il n'y a jamais eu de débat public sur les orientations que, je pense, votre gouvernement préconise. Et ça, on n'a pas de problème a priori, mais on dit: Vous êtes en train de poser des gestes pour préparer des changements importants au niveau de la structure organisationnelle des services. Et je veux vous entendre là-dessus, et je pense que les parents, les élèves, les commissions scolaires, les citoyens dans les municipalités, tout le monde est en droit de savoir ce qui s'en vient, ce que vous êtes en train de préparer, parce que les ministres du gouvernement... Demain, c'est le ministre des Affaires municipales qui va annoncer, dans le cadre du congrès de l'UMQ, les orientations du gouvernement dans le cadre du 500 000 000 $, et on sait que M. Alban D'Amours, qui présidait la commission D'Amours, a fait des recommandations bien précises sur les équipements scolaires, sur les bâtiments scolaires, sur la taxe scolaire, sur le transport scolaire, et on retrouve, lorsqu'on porte une attention particulière, un fil conducteur. J'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, avant de vous donner la parole, juste rappeler que ça fait plus de 25 minutes. On va laisser le temps à la ministre de terminer sa réponse et, sur le même sujet, je vais intervenir, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça peut être un peu long, par exemple, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez-y.

Mme Marois: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse de constater que le député de Marquette y voit un fil conducteur, et c'est vrai qu'il y en a un. Il y en a un et depuis longtemps. On a effectivement de la suite dans les idées. Non seulement le ministre de la Justice était vice-président de notre formation politique au moment où nous avons réfléchi à la question du développement régional, mais j'étais membre aussi de ce comité et j'ai même participé à un groupe qui a réfléchi sur l'avenir de la région montréalaise, entre autres. On a de la suite dans les idées, et je vous dirais cela: Depuis le milieu des années soixante-dix, nous avons réussi à, concrètement même, parvenir à l'appliquer, à appliquer les idées auxquelles nous adhérons.

Je vous dirai d'abord qu'il y a deux situations: il y a celle avant la souveraineté et il y a celle après la souveraineté. Et celle après la souveraineté nous amènerait effectivement à revoir sûrement les institutions politiques du Québec, autant les municipalités, autant les commissions scolaires, autant les institutions de coordination régionale que sont les CRD, parce que, évidemment, un État souverain, qui a l'ensemble de ses outils et de ses moyens, peut imaginer, réorganiser les régions administratives sur une autre base que celle que nous connaissons maintenant, pour y retrouver ou pour faire en sorte que les gens y soient élus à différents niveaux et soient imputables et, évidemment, se voient confier aussi des pouvoirs pour lesquels ils auront donc pleine latitude dans les champs impartis à ce moment-là aux régions et aux décideurs régionaux, mais aux élus aussi régionaux. Quand je dis «région», cela peut être autant une ou deux MRC, éventuellement, ou, plus largement, une grande région. À ce moment-là, on repartagera, très évidemment, les pouvoirs entre le gouvernement central et les élus locaux, et ça, ça a toujours été dit, c'est dans notre programme depuis un long moment, et nous avons bien l'intention d'y arriver.

Il y a une étape importante à franchir, on va en convenir, c'est celle de devenir souverains sur le territoire québécois, et ça, j'espère que ce sera plus tôt que plus tard. Il y a actuellement une élection qui s'annonce, semble-t-il, du côté d'Ottawa; après ça, nous y viendrons nous-mêmes; et, par la suite, nous nous reposerons la question comme peuple et tout indique que nous nous dirons enfin oui, ce qui nous permettra donc de procéder à une véritable décentralisation politique et administrative des pouvoirs qui sont actuellement à Québec ou à Ottawa, mais qui nous seront maintenant confiés ou que nous occuperons, parce que nous aurons la possibilité de le faire sur ce territoire. Bon.

Maintenant, nous n'en sommes pas là. Nous sommes à ce moment-ci dans un État fédéré qui doit partager ses pouvoirs avec un État fédéral central et qui, par ailleurs, essaie de voir comment les partager avec des élus locaux, que ce soit au niveau des municipalités ou que ce soit au niveau de la concertation, par l'intermédiaire des municipalités régionales de comté ou des conseils régionaux de développement.

Le gouvernement a très clairement indiqué son orientation depuis un bon moment et c'est vrai qu'il y a un fil conducteur. C'est-à-dire que nous souhaitons que les milieux d'appartenance soient de plus en plus consolidés sur le territoire québécois. Le premier geste que nous avons posé et qui a concerné l'aménagement du territoire et la réorganisation de certaines institutions a été posé au début des années quatre-vingt, à la fin des années soixante-dix, au début des années quatre-vingt, par notre collègue de l'époque qui était ministre d'État au Développement régional et à l'Aménagement du territoire, qui a donc fait adopter une loi constituant les municipalités régionales de comté et qui a divisé l'ensemble du territoire québécois sur cette base-là. À partir de ce moment, on a développé progressivement une façon de travailler ensemble, de se donner des services et, surtout, de planifier l'aménagement du territoire. En fait, c'est un des pouvoirs qu'ont actuellement les MRC, c'est-à-dire d'identifier comment va être aménagé leur territoire, où vont être localisés les investissements et les équipements publics, autant les infrastructures du milieu de l'éducation que du milieu de la santé, et, en termes, évidemment, globaux, dans le sens où il y a des zones d'identifiées, etc., il y a des recommandations qui sont faites au gouvernement.

Donc, nous avons travaillé dans la perspective de consolider, oui, les municipalités régionales de comté, et nous n'avons pas franchi d'autre pas qui aurait pu nous mener, par exemple, à procéder à une élection au sein même de la MRC pour choisir un président de MRC, un président ou un maire de MRC qui serait élu au suffrage universel. Actuellement, la MRC est un regroupement de maires élus dans chacune de leur municipalité, donc délégués, et qui ne sont pas imputables, n'ont pas un pouvoir de taxation. Le pouvoir de taxation est laissé entre les mains des municipalités.

Cependant, comme nous croyons à ce territoire d'appartenance, sans doute qu'il faudra cependant, dans certains cas, le modifier. Parce qu'on sait qu'il y a des malaises dans certaines régions. Il y a certains territoires, et on le voit par la carte des commissions scolaires – je ne suis pas insensible à ça, je le vois bien – où il y a des frontières qui ont été délimitées pour toute espèce de raisons: politiques à une certaine époque, de chicanes de clocher à une autre. On connaît suffisamment notre petite histoire pour savoir que ça marche comme ça. Alors donc, il y a des MRC qui ont été souhaitées, voulues, découpées selon la volonté des populations et des élus qui étaient complètement en cohérence les uns avec les autres, et il y en a d'autres où ça a été une espèce de négociation, de tiraillement, mais on est arrivé quand même à reconnaître un territoire puis à vivre dans ce territoire-là. On se rend compte aujourd'hui de ces tiraillements lorsque, sur la carte des commissions scolaires, on nous dit: Bien, il y a des petits problèmes d'appartenance dans un coin ou dans l'autre. Cependant, on les a dessinées comme ça dans un contexte et à une époque. Le ministre responsable des MRC, probablement, proposera un jour qu'il y ait certains réajustements pour permettre d'être mieux en adéquation, si on veut, avec le territoire d'appartenance et avec ce que ça signifie, un territoire d'appartenance.

Cependant, toutes les politiques du gouvernement, du ministre des Affaires municipales en passant par la ministre de la Solidarité et de l'Emploi, par le ministre des Transports, par le ministre responsable du Développement des régions et par le ministre de la Sécurité publique, vont dans le sens d'utiliser ce territoire de référence pas pour décentraliser des pouvoirs qui seraient exercés par les élus municipaux réunis au sein d'une MRC, mais pour localiser, cependant, des services accessibles aux citoyens. C'est le cas des CLE, des centres locaux d'emplois, auxquels songe ma collègue la ministre de la Solidarité et de l'Emploi. C'est le cas des centres locaux de développement auxquels songe le ministre responsable des régions. C'est le cas de la mise en commun des services policiers chez le ministre de la Sécurité publique. Nous travaillons un projet même avec le ministre responsable des Relations avec les citoyens dans le cas des communications avec les citoyens. Et je procède exactement de la même façon pour ce qui est de l'organisation des services scolaires en utilisant exactement la même perspective et donc les mêmes territoires d'appartenance.

Cependant, dans le cas du scolaire, on sait qu'il est nécessaire, pour s'offrir des services en quantité suffisante et en qualité suffisante aussi, cela prend une certaine masse critique d'élèves, et il apparaissait à l'évidence que certains territoires de MRC n'offraient pas cette possibilité-là, et donc on se retrouvait avec un trop petit nombre d'élèves, ce que l'on constate déjà par l'existence des 156 commissions scolaires actuellement présentes sur le territoire. Donc, dans cette foulée, en respectant l'orientation et le fil conducteur que nous avons, de travailler avec les territoires d'appartenance que sont les MRC, c'est un principe que j'ai établi auquel je ne veux pas déroger et auquel la carte ne déroge pas, effectivement, qui a été proposé, à savoir que les territoires des commissions scolaires allaient être comparables, allaient être les mêmes que les territoires d'une ou de deux MRC.

(17 heures)

Est-ce qu'on a derrière la tête – et là je sais que c'est à ça que le député veut en venir, ça fait qu'on va y venir – de faire en sorte qu'il n'y ait plus de commissions scolaires? Est-ce qu'on a derrière la tête que les municipalités gèrent les bâtisses? Est-ce qu'on a derrière la tête que les municipalités intègrent les fonctions qu'assument actuellement les commissions scolaires? À ceci, je dis, Mme la Présidente, non. Ce que nous avons comme intention cependant, c'est que ces institutions qui travaillent sur le territoire, qu'elles soient une municipalité, qu'elles soient une MRC ou qu'elles soient une commission scolaire, devraient être capables de mettre en commun des ressources, des services de telle sorte qu'on ait des gains de productivité et des gains d'efficacité et que, si on a ces gains-là, on va les remettre au service des étudiants, des étudiantes et des élèves. C'est ça, la perspective qu'on a, et, oui, on en a une dans ce sens-là. Si on peut ensemble utiliser les locaux d'une école parce que la municipalité ne sera pas obligée de construire ainsi un gymnase, on va le faire, et c'est ce qu'on fait maintenant. Dans un État souverain, est-ce qu'on voudra faire autre chose et aller plus loin? Sûrement – je vous l'ai déjà dit tout à l'heure – et on le fera, puis on aura un débat.

Vous me dites maintenant: Il n'y en a pas eu de débat. Bien, il y en a eu un certain nombre depuis un certain nombre d'années. Ça fait 20 ans qu'on fonctionne sur la base... enfin, 15 ans, 17 ans qu'on fonctionne sur la base des MRC. Leur territoire mérite sans doute d'être revu un peu, et ça, on verra dans le temps, et le ministre des Affaires municipales est tout à fait capable d'assumer cette responsabilité-là, je n'ai aucun doute sur cette question. Il y a donc eu des débats, il y a donc eu des orientations. Du côté des commissions scolaires, j'ai prévu, moi, qu'il y ait des ententes de services entre commissions scolaires lorsque, effectivement, les frontières causaient des troubles assez importants. Puis je ne suis pas imbécile, je les vois bien, ces troubles-là, voyons! je le sais que dans certains cas il y en a. Cependant, il y a des mesures de prévues. On procédera par entente administrative sur ces questions de telle sorte qu'on ne défavorise pas les enfants qui vont dans les écoles et les territoires concernés.

Quand je consulte, donc, les commissions scolaires, ce que je leur demande, ce n'est pas de me proposer des divisions en deux, trois commissions scolaires dans une même MRC, c'est de me dire: Est-ce que vous voulez que votre commission scolaire s'inscrive dans telle ou telle MRC? Est-ce que le découpage que je vous propose à trois commissions scolaires dans cette MRC ne vous convient pas? Vous préféreriez appartenir toutes à l'autre MRC à côté? Il y a toutes sortes de possibilités dans ce sens-là. Mais on va respecter les limites des territoires des MRC. Et ça se situe, je vous le répète, effectivement, dans un fil conducteur, dans une perspective, et c'est de faire en sorte que, sur un même territoire, on se concerte, on soit plus efficace, on se dote de services que l'on partage comme collectivité aux moindres coûts possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Sur le même sujet, à savoir la restructuration du réseau des commissions scolaires et l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Dans le rapport que la commission de l'éducation vous a remis sur la réussite éducative au secondaire, au départ, la commission ne souhaitait pas se pencher sur les structures scolaires. Force nous a été de le faire parce qu'il y avait, selon nous, une incidence sur la réussite éducative, et j'explique. C'est que le surencadrement des écoles paralyse l'école, c'était la conclusion à laquelle en arrivait la commission de l'éducation. L'école est paralysée par la lourdeur des politiques, des règlements, des directives, des normes, des conventions collectives, de l'encadrement tatillon des commissions scolaires et du ministère. Et nous estimions que les structures ne devaient se justifier que dans la mesure où elles servaient l'école, sont vraiment réparties sur l'école au centre du système éducatif.

En ce qui a trait au partage des pouvoirs, je vous inviterais à revoir le rapport. On ne prétendait pas, à la commission de l'éducation, avoir trouvé l'oeuf de Christophe Colomb, mais il y avait là des pistes qui indiquaient clairement une volonté de recentrer sur l'école, et les structures, ce qu'on appelait à ce moment-là... nous n'avons pas nommé la structure intermédiaire et volontairement. Nous n'avons pas parlé de commission scolaire ou de bureau régional, nous avons simplement parlé d'une structure intermédiaire à laquelle structure on indiquait un certain nombre de pouvoirs et de devoirs, de la même manière avec le ministère de l'Éducation. Et, aux yeux de la commission, il apparaissait que, selon l'expérience vécue dans les écoles, l'obligation de restructurer n'était pas fondée exclusivement ou principalement sur l'idée de faire des économies, mais parce qu'il fallait libérer l'école. Toutefois, la commission estimait que les économies réalisées par la restructuration devaient être, sinon totalement mais en bonne partie, retournées dans les écoles pour les services éducatifs.

Là, Mme la ministre, je me demandais – évidemment, il est peut-être un peu tôt puis on connaît les obligations de rationalisation qui sont les vôtres – mais, moi, je me demandais: Si les économies que vous entendez réaliser par la restructuration – on parle de 100 000 000 $ – est-ce qu'on peut envisager qu'on ne fasse pas de ponction équivalente dans les écoles? Parce que la crainte actuellement des commissions scolaires, c'est: On va aller chercher 100 000 000 $ d'économies dans les commissions scolaires et puis c'est là qu'on va perdre le personnel et on va gober... on n'aura pas d'avantages donc à faire ces économies-là. Dans ma seule région, c'est 3 000 000 $. Et ce que je me demandais: Est-ce qu'on peut envisager que les économies réalisées par des efforts de restructuration, on peut indiquer aux parents d'élèves qu'il en va de leur intérêt de le faire, et voir s'il n'y aurait pas moyen, par cette proposition, de prendre des engagements à l'effet que cette restructuration-là va servir les écoles parce que moins... un encadrement plus souple, mais également les économies réalisées pourraient en partie demeurer dans les écoles?

Mme Marois: Bon, d'abord sur le rapport de la commission, puisque vous le soulevez, en fait, je pense que les gens de la commission devraient se réjouir, et j'ai compris que c'était le cas aussi, parce que beaucoup, beaucoup des recommandations, pour ne pas dire la majorité des recommandations de la commission, sont prises en compte dans la réforme de l'éducation, n'est-ce pas. Et même, moi, je m'appuie sur celles-là à l'occasion, dans des discours, dans des échanges, pour mentionner justement le consensus qu'on peut constater au sein de l'Assemblée nationale par la voie de votre commission, Mme la Présidente, parce que ce que vous avez proposé, c'était dans le cadre de la réussite scolaire, et vous le décriviez vous-même, à savoir qu'on donne, dans le fond, plus d'espace à l'école, dans ce sens-là plus de pouvoirs, plus de responsabilités et, dans le fond, qu'on déleste les commissions scolaires, qu'on déleste le ministère de l'Éducation de contrôles. Je ne répéterai pas le mot, mais vous avez dit qu'on était... enfin, qu'on créait quelques ennuis aux écoles. Vous avez utilisé un autre mot. Non, mais je comprends très bien et je suis essentiellement d'accord avec ça. Donc, que l'on se déleste de certains pouvoirs, que la commission scolaire procède ainsi et que l'école puisse retrouver une capacité d'agir, de choisir ses stratégies pédagogiques, de choisir son projet éducatif, etc. Et, dans le fond, oui, je me suis inspirée des travaux de la commission, je les cite à l'occasion, parce que la loi, l'avant-projet de loi sur les nouveaux rôles à l'établissement va essentiellement dans le sens que vous souhaitez, c'est quasi du mot à mot par rapport à certaines de vos recommandations.

Et, d'autre part, vous aviez une recommandation, oui, sur la réduction, justement, des institutions d'encadrement. Alors, on pense tout de suite, et vous n'aviez pas nommé formellement, vous n'aviez pas dit formellement qu'il fallait conserver les commissions scolaires, vous avez dit: Ça prend un organisme intermédiaire. Bon. Moi, je me dis: Il ne s'agit pas de réinventer à ce moment-là, prenons les organismes qui sont là, qui sont d'ailleurs, soit dit en passant, des organisations, des institutions, les commissions scolaires, qui sont parmi les institutions les mieux gérées du Québec. Il faut se le dire, c'est important. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas changer des règles cependant parce qu'il y a un trop grand nombre de mesures ou de règlements qu'elles doivent appliquer et dont elles pourraient, justement, se délester au profit des écoles, bon, etc. Ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire ça. Mais il reste qu'en soi ce sont des institutions, je pense – et on le prouve en faisant les études – qui sont solides, qui ont une histoire et qui ont une façon de faire qui est, au plan administratif, exemplaire à bien des égards, pas tout le temps mais dans bien des cas, Mme la Présidente. Bon.

(17 h 10)

Donc, on dit: On ne réinventera pas la roue, on va conserver les institutions que sont les commissions scolaires, cependant dans la perspective où on envoie des pouvoirs vers les écoles, on va les réduire, et elles pourront assumer parfaitement leur nouveau rôle stratégique comme commission scolaire, qui est la planification de l'utilisation des actifs, la planification et le partage des budgets, selon des règles qui devront être connues et sues de la population, pour qu'il y ait équité, et qu'on puisse aussi questionner, et dans ce sens-là, donc, imputabilité, et aussi un rôle de contrôle et d'évaluation. Et ça, c'est normal, et je pense que, là, on se retrouve avec un équilibre nouveau qui est absolument intéressant. Donc, l'objectif au départ – je vous suis aussi – n'était pas des économies. On l'a présenté beaucoup comme ça parce que le résultat net, c'est qu'il y en a, des économies, mais l'objectif n'était pas ça, ce n'était pas celui-là, c'était d'abord celui que je viens de vous décrire.

Maintenant, vous me dites; Est-ce que vous pouvez laisser ces économies-là aux commissions scolaires nouvelles qui pourraient ainsi les réinvestir dans les services éducatifs et à condition, bien sûr, je le comprendrai, que cela soit réinvesti dans les services éducatifs? D'abord, il y a une première chose qu'il faut se dire, c'est qu'actuellement les coûts administratifs des sièges sociaux devraient normalement être couverts par la taxation scolaire. Donc, c'est un gain qu'elles feraient là, libérant en fait une partie de la taxation qu'elles occupent pour les fins des sièges sociaux, qui seraient moins nombreux ou qui seraient organisés différemment, qui leur coûteraient moins cher. Donc, les ressources obtenues par le biais de la taxation scolaire pourraient leur être réservées aux fins de réinvestissement dans les services éducatifs. Parce qu'il y a une autre façon de faire aussi, ça pourrait être de l'espace pour nous, pour envoyer d'autres responsabilités. Je pense qu'on sait bien ça, hein, on ne se cachera pas des choses que l'on connaît bien à cet égard.

Mais l'important dans la question que vous soulevez, c'est: Si ces efforts sont faits, si ces économies sont obtenues, est-ce qu'on peut imaginer qu'une partie puisse être laissée aux commissions scolaires? Moi, en principe – en principe, je dis bien – je n'ai pas d'objection. Mais, comme il y aura quand même des efforts budgétaires encore importants à faire, je ne veux pas non plus qu'on crée des illusions aux commissions scolaires. Cependant, c'est une avenue qui pourrait être intéressante en termes de motivation. Par contre, il y aura des coûts à la transition entre 156 commissions scolaires que nous connaissons maintenant vers 70 ou 69 avec la nouvelle loi sur les commissions scolaires linguistiques et la carte de Montréal, et avec amendement constitutionnel. Il y aura 69 commissions scolaires. Alors, il y aura donc des coûts de transition pour y arriver, puisqu'on devra prévoir des fonds pour des départs assistés ou des choses comme ça. Alors donc, il faut prévoir aussi ces sommes nécessaires pour couvrir la phase de transition. Alors, c'est une avenue que j'envisage et que je suis prête à explorer, mais je sais qu'elle a ses limites, compte tenu aussi de ce qui vient plus tard.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, parce que, si les parents pouvaient voir apparaître un projet qui aura comme effet de transférer des ressources de la commission scolaire vers l'école, il me semble que la proposition de la ministre serait mieux acceptée. Alors, c'était simplement une suggestion.

Je voudrais rappeler qu'à cette occasion-là la commission avait fait un certain nombre de demandes directement au ministère quant à des exercices qui lui permettraient de mieux mesurer les effets du nouveau partage des pouvoirs sur l'affectation des ressources – nous y reviendrons sans doute. Mais également, dans les avis qui ont été présentés à la ministre de l'Éducation, c'est le seul organisme qui a suggéré une restructuration des commissions scolaires: «...la rationalisation et procéder rapidement à l'établissement de tout le réseau scolaire québécois sur une base linguistique et que le gouvernement entreprenne les démarches appropriées en vue de modifier la Constitution», et ça avait fait l'unanimité, comme avait faite l'unanimité chez nous cette idée: Si on ne se penche pas sur le nombre de commissions scolaires pour dire qu'il devrait y en avoir une par région, deux par région ou MRC – toutes les hypothèses avaient été examinées... l'unanimité s'est faite autour de la question qu'il fallait réduire le nombre de structures. Alors, je voulais juste rappeler ça à cette commission et à la ministre, et ça semblait... en tout cas, notre avis, je pense, reflétait bien l'opinion générale.

Alors, pour ce qui est du détail de la restructuration, je sais que ce ne sera pas nécessairement chose facile. La commission aussi, moi comme présidente et les membres qui sont ici, nous sommes aussi heureux de constater qu'il est vrai, comme vous le dites, qu'on se reconnaît dans l'avant-projet de loi. Il y a bien des petites choses sur lesquelles on pourra revenir, la commission aura certainement le souci de le faire, mais, dans une très large mesure, je pense qu'on s'y reconnaît.

M. le député... Une réaction, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, juste un petit commentaire. Je vais le faire brièvement. C'est vrai, et vous avez tout à fait raison de le rappeler, et je me réjouis de l'entendre, dans le fond, parce que ce n'était pas évident – vous vous souvenez sûrement, les membres de la commission se souviennent sûrement – ce n'était pas évident... en tout cas, la perception qu'on avait sur la question de l'amendement constitutionnel par rapport à la volonté ou non qu'avait notre gouvernement de procéder, je dirais, était mise en doute par certains groupes. On disait: Ce gouvernement qui ne veut pas reconnaître la Constitution ne procédera pas à une demande constitutionnelle. Dans le fond, on se trompait lourdement, et la preuve a été faite d'ailleurs dans les derniers mois. On se trompait lourdement. Il fallait partir, par ailleurs, de consensus sur cette question. Il y en avait eu un ici, à la commission. Il y en avait eu aussi à l'intérieur d'instance politique qui est notre propre parti; ce n'était pas nécessairement facile, il faut bien le reconnaître, mais il y en avait eu. Mais surtout, surtout, n'oublions pas que c'est Ottawa qui a accepté de discuter de cette question et qui a évalué sur la base de fondements juridiques solides que l'on pouvait procéder bilatéralement.

Ça, ça a été un élément déclencheur majeur. En fait, ça a été, je vous dirai, l'élément déclencheur. Et même le député de Marquette s'en souvient parce qu'il disait justement au début de nos discussions: Ce n'est pas possible que ça puisse se faire bilatéralement; normalement, les autres provinces devraient être concernées, se sentir interpellées et donc venir vouloir participer à la discussion. Et c'est ce qui m'avait empêchée de procéder en juin, l'an dernier, parce que je ne me voyais pas m'engager et je ne voyais pas proposer à mon gouvernement, à notre gouvernement de s'engager dans une négociation à six provinces qui allait durer, mais alors là, trois, quatre, cinq, six ans. Je me disais: C'est donner des espoirs qu'on ne pourra jamais remplir. Ça, j'étais profondément convaincue de cela.

Et, à partir du moment où Ottawa ouvre la porte et dit: On en avait aussi des analyses sur la possibilité de le faire bilatéralement... Mais, évidemment, il y avait eu tellement d'analyses faites dans l'autre sens et d'études juridiques à cet égard que le risque était grand. Mais, à partir du moment où il y a eu consensus et unanimité entre Ottawa et Québec sur le fait qu'on pouvait procéder bilatéralement, on l'a fait en toute bonne foi et, maintenant, je pense qu'on peut être contents, on peut être très fiers du résultat que l'on peut constater ensemble: d'une part, la motion votée à l'unanimité – puis j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète au député de Marquette que je sais qu'on a pu compter sur son appui en ce sens au sein de son caucus et à l'Assemblée nationale – et, d'autre part, bien sûr, je suis satisfaite des propos qu'a tenus M. Dion à Ottawa – il faut que je le dise, c'est important de le mentionner; j'aurais pu presque signer cette déclaration à un ou deux mots près, j'aurais pu la signer. Bon.

Mais, cela étant, évidemment, et je compte sur la diligence, d'ailleurs, d'Ottawa en ce sens, si Ottawa procède dès l'automne, vous savez, hein – je veux le redire ici – vous savez que nous pourrons implanter partout au Québec les commissions scolaires linguistiques, autant à Montréal qu'à Québec. Nous pourrons appliquer une loi que nous adopterons de toute façon d'ici la fin juin, parce que cette loi comporte les deux régimes: un régime provisoire auquel nous devons nous astreindre dans le contexte de 1993 actuel, que nous appliquerons, mais que nous n'appliquerons pas, et donc la loi comporte le régime que nous voulons véritablement implanter et qui aura une certaine pérennité, donc la loi le comporte... à condition qu'Ottawa amende, bien sûr, 93 dans ses articles 1 à 4. Alors, la voie est tracée, nous pouvons y arriver, et j'espère, j'ai un espoir très sérieux que nous y arriverons puisqu'on a un délai; on a repoussé le plus tard possible le délai pour procéder à la constitution de comités provisoires en vue de l'implantation de commissions scolaires linguistiques, ça donne ainsi la possibilité à Ottawa, s'il est sérieux dans son engagement, de le faire. Il aurait pu le faire maintenant, ça aurait été préférable. Je ne sais pas s'il lui reste un jour ou deux pour le faire, mais je pense qu'il a décidé de ne pas le faire maintenant. Mais ça lui laissera le temps nécessaire, dès l'automne, pour procéder rapidement et ainsi faire en sorte que l'on puisse implanter d'une façon harmonieuse les commissions scolaires linguistiques auxquelles adhère l'ensemble de la population québécoise, autant les Québécois de la communauté francophone que les Québécois de la communauté anglophone.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, sur le dossier des commissions scolaires linguistiques et de l'amendement constitutionnel, la ministre se rappellera peut-être qu'au mois de mars, en Chambre, je l'avais questionnée, et je demandais à son gouvernement pourquoi il n'avait pas contacté les autorités fédérales, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, pour poser la question de la possibilité. Le gouvernement n'avait jamais amorcé aucune discussion et le gouvernement était convaincu de sa démarche d'y aller sur la base de Kenniff au tout début. Alors, on a perdu un temps assez précieux parce que le gouvernement a refusé de contacter les autorités fédérales pour évaluer ou pour tenter de voir quelle était leur analyse de la situation.

Deuxièmement, on a perdu un temps considérable aussi, à partir du mois d'août, lorsque la ministre a annoncé qu'elle abandonnait le projet du rapport Kenniff. Se sont écoulés août, septembre, octobre, novembre et décembre. Ce n'est qu'au mois de janvier qu'on a eu des indications que la voie constitutionnelle devenait possible. Et ce n'est qu'après que, je pense, le gouvernement était encerclé de toutes parts. Le gouvernement n'avait plus d'autre choix. Si le gouvernement voulait respecter son engagement d'implanter des commissions scolaires linguistiques, il ne restait plus que ce choix-là. Et je me rappelle des propos de la ministre, lors d'une commission antérieure, qui disait: «La solution choisie actuellement par le gouvernement et appuyée à l'unanimité par l'Assemblée nationale était la solution la plus difficile à envisager et la plus difficilement réalisable. Si Ottawa livre la marchandise, comme je l'espère, on aura une preuve flagrante de la flexibilité de la Constitution canadienne, lorsque les partenaires sont de bonne foi.»

Mme Marois: Trente-cinq ans plus tard.

M. Ouimet: «...lorsque les partenaires sont de bonne foi. Mais j'ajouterais ceci: Ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec et que le gouvernement d'Ottawa s'entendent que ça peut se faire de façon bilatérale que ça peut se faire de façon bilatérale. Nos doutes demeurent à ce point de vue là.» Et je dirai à la ministre que seule la Cour suprême du Canada possède la vérité parce que c'est le tribunal de dernière instance. Si la Cour d'appel du Québec était le tribunal de dernière instance, seule la Cour d'appel du Québec posséderait la vérité. Et on verra.

La Présidente (Mme Blackburn): ...pas Dieu le Père.

M. Ouimet: Moi, j'espère de tout coeur qu'il n'y aura pas de contestation judiciaire. Je l'espère vraiment. Mais je pense que, de toute façon, même s'il y en a, l'organisation des commissions scolaires linguistiques fera en sorte que, si jamais il y avait un pourvoi et que 10 ans plus tard les confessionnalistes avaient gain de cause, ça serait véritablement marginalisé et le Québec sortirait gagnant.

Mais je veux revenir sur trois éléments. La ministre peut-elle s'engager à déposer le document qui dé-montre des économies de 100 000 000 $ avec la fusion ou la réduction du nombre de commissions scolaires? Elle en a fait état à plusieurs reprises. Elle s'en est inspirée dans ses décisions pour réduire le nombre de commissions sco-laires. Il y aurait des économies de 100 000 000 $. Je demande à la ministre de déposer ce document afin que nous puissions tous nous en inspirer.

Deuxièmement, j'aimerais savoir de la ministre de l'Éducation... Tantôt, elle disait, je n'emploierai pas le terme, mais qu'elle n'était pas insensible aux difficultés posées par la carte des commissions scolaires actuelle et comment ça soulevait des protestations ici et là au Québec. J'aimerais savoir si elle souhaite que les territoires des MRC et les territoires des commissions scolaires coïnci-dent sans aucune exception. Mais, pour répondre aux préoccupations du monde scolaire, est-ce qu'il y a possibilité que les territoires des MRC, eux, soient changés pour correspondre à la volonté des milieux, particulièrement en Beauce? Il y a un consensus de la part de tous et chacun, sauf que le territoire de la MRC ne fonctionne pas avec le consensus. Est-ce qu'il y a possibilité que les territoires des MRC soient changés? J'ai compris que son collègue le ministre des Affaires municipales pourrait l'accommoder dans ce sens-là et ça respecterait les principes du gouvernement.

Troisième question: La ministre peut-elle donner une réponse formelle et sans équivoque qu'il n'y aura pas de transfert de la gestion des bâtiments scolaires ou des équipements scolaires vers les MRC, ou vers les municipalités, ou vers tout autre organisme? Elle nous faisait état tantôt de ce que le gouvernement et de ce qu'elle, comme ministre de l'Éducation, avait en tête. Est-ce qu'elle peut dire de façon non équivoque que, d'ici le prochain référendum, il n'y aura pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: ...de délestage de ces pouvoirs-là vers d'autres instances que les commissions scolaires?

Mme Marois: Bon. Alors, la première question qui est soulevée par le député de Marquette... Ah oui, il y a eu d'abord les remarques – c'est vrai, mon Dieu, j'étais en train de les oublier – concernant la démarche constitutionnelle. Je veux quand même y revenir parce que je pense, à moins que notre mémoire soit défaillante, je pense qu'il n'y a pas eu de gouvernement avant nous qui ait demandé un amendement constitutionnel sur 93, n'est-ce pas. Alors, il faut quand même se dire que cela fait 37 ans que nous abordons cette question. J'ai dit 35 parce que je crois que le rapport Parent a été déposé en 1962. Il y a eu des demandes d'avis à la Cour suprême, des renvois, mais il n'y a jamais eu, dans les faits, de démarche en vue d'un amendement. Parce qu'on le sait bien que, pour procéder à cela, il faut que se dégage dans une société un certain consensus; alors, ce qui était le cas depuis le début, je dirais, des années quatre-vingt. Mais le gouvernement qui nous a précédés ne l'avait pas fait et nous avons osé le faire comme gouvernement, et cela prenait des conditions, je dirais, sociopolitiques pour pouvoir le faire. Et quand bien même on aurait voulu le faire autrement et plus tôt, je pense que nous n'avions pas ces conditions sociopolitiques qui nous permettaient d'avoir une chance de réussir, et parfois il y a des choses qui prennent du temps et qui doivent cheminer.

Alors, si le gouvernement qui nous a précédés au pouvoir ne l'a pas fait pendant les neuf ans qu'il a été là, a procédé par demande d'avis, par renvoi, par adoption de loi sans l'appliquer, c'est que ça devait être un peu compliqué, hein. Bon. Alors, qu'on prenne un an et demi pour le faire, je pense que c'est tout à fait raisonnable. Et en plus qu'on avait d'engagée en même temps la Commission des états généraux, qu'il y avait une tentative qui ne s'était pas avérée tout à fait acceptable par les différents milieux de l'éducation et qu'on a donc dû mettre de côté, mais qui respectait, par contre, parfaitement la loi 107, Kenniff, etc., sauf qu'elle est apparue à sa face même inacceptable et non acceptée. Alors donc, il y a eu tout ce processus de consultation, c'est un peu normal. Alors, moi, je dis: Qu'on ait pris un an et demi pour faire ce que pendant 35 ans on n'avait jamais fait, je pense que ce n'est pas mal comme moyenne. Bon.

Maintenant, le document sur les économies. Oui, effectivement, en fait, on a pris des coûts unitaires, on a pris des exemples de commissions scolaires très décentralisées, d'autres très centralisées. Alors, c'est relativement simple ce qu'on a fait comme calcul. Mais on vous déposera, on va s'assurer de vous envoyer ça comme document et de l'envoyer à tous les membres de la commission, il n'y a pas de problème. Parce que les méthodes sont relativement simples: on prend et des commissions scolaires plus performantes et des commissions scolaires moins performantes, après ça, selon la classe de taille, selon le nombre d'étudiants, évidemment, ça peut varier.

(17 h 30)

Est-ce que les territoires des MRC pourraient changer? Enfin, j'ai répondu un peu implicitement à cette question tout à l'heure en disant que, oui, il y avait certains territoires qui présentaient des difficultés et qui étaient dues pas à la situation nécessairement de la commission scolaire, mais au fait qu'on avait tranché un peu bizarrement certains territoires pour toutes sortes de raisons, comme j'ai dit, allant de la querelle de clocher jusqu'à la volonté de certains décideurs locaux de rester d'un côté de la frontière plutôt que de l'autre. Est-ce que ça leur donnait plus de pouvoir, la possibilité de se faire élire là? Peu importe. Toutes les raisons étant bonnes, il y a eu des décisions qui pouvaient peut-être parfois ne pas être celles qui étaient les meilleures, objectivement et scientifiquement parlant, si vous me passez cette expression, pour parler des territoires des MRC. Bon.

Donc, je dis: Le ministre aux Affaires municipales pourrait être amené à réviser un jour certains territoires de MRC. Mais je dis: À ce moment-ci, faute de cette action à court terme, il y a des mécanismes qui sont prévus pour permettre de tenir compte de ces réalités propres à certains territoires. C'est ce que j'ai dit à quelques reprises: Il y a, par ententes administratives, des possibilités de corriger ces situations qui seraient inacceptables.

Je ne veux pas, à ce moment-ci – je le dis très simplement – avant la fin de la consultation, avancer que ce sera exactement cette carte-là ou une autre; puis je pense que c'est normal, j'attends la fin de la consultation. Il y a des principes; je veux m'y tenir. Je pense que c'est important. Sinon, vous savez très bien, après ça, là, on commence la vraie chicane de clocher encore, qu'est-ce que vous voulez? Il faut qu'il y en ait, à un moment donné, un guide pour la prise de décisions. J'en ai choisi un. J'ai choisi un certain nombre de critères et j'essaie de m'y tenir, et d'être cohérente et d'être logique dans ça.

Maintenant, par ailleurs, si des solutions, comme je le dis, peuvent être trouvées par voies administratives, elles le seront et lorsque mon collègue, le ministre aux Affaires municipales, sera prêt à procéder à certains redécoupages de MRC, il le fera sagement, j'en suis persuadée. Il pourra peut-être à ce moment-là justement tenir compte du fait que certaines difficultés sont apparues au niveau des territoires des commissions scolaires et les corriger par la même occasion. Parce que ce qu'on comprend comme principe, là, c'est qu'une fois qu'on s'est entendu que c'était le territoire de la MRC qui devenait le territoire d'appartenance, le territoire de référence, les changements éventuels aux territoires de MRC entraîneront les changements pour le reste. Ça, il faut être au clair là-dessus. Ce sera vrai, encore une fois, pour les centres locaux d'emploi, ce sera vrai pour les centres locaux de développement et ce sera vrai pour la question du transport.

Pour rassurer mes collègues de la commission, vous savez que le ministre des Transports veut consulter sur la possibilité d'avoir une politique intégrée des transports et, évidemment, il devra procéder en se donnant lui-même un certain nombre de critères quant au territoire sur lequel cette intégration se fera. Nous avons harmonisé nos territoires dans ce sens-là. C'est-à-dire que, lui, son hypothèse de travail est la même que la mienne sur la question des territoires des commissions scolaires, qui reflète aussi le respect des territoires des MRC.

Bon. Là, le député dit: Est-ce que la ministre peut s'engager à ce qu'il n'y ait pas de transfert de responsabilités, d'équipements scolaires vers les municipalités? J'ai dit à quelques reprises au député que si jamais cela devait être une hypothèse, de toute façon, il y aurait plein de lieux pour la débattre, mais que, actuellement, au ministère, nous n'avions pas proposé une hypothèse dans ce sens-là et nous n'avions pas souhaité non plus une approche comme celle-là. Ça n'empêche pas qu'effectivement ça puisse se débattre ailleurs et dans d'autres lieux, bon. Mais, cela étant, je vous dis: Au ministère de l'Éducation, nous n'avons pas fait ça.

Il y a cependant une chose sur laquelle on se questionne, et je pense que ça mérite qu'on y pense, c'est les fameuses taxes de secteur lorsqu'on implante une nouvelle école. Pour contrer l'étalement urbain, il faut qu'il y ait des moyens qui soient disponibles pour les territoires en cause, pour les élus en cause, et je pense qu'il faut réfléchir à ça. Parce qu'à chaque fois qu'on construit une nouvelle école, si on ne tient pas compte du fait qu'on doit y ajouter des services, qu'elle est souvent le résultat, déjà, d'un étalement urbain et qu'on ne paie pas, jamais, les vrais coûts que ça représente que d'installer une école en milieu périphérique d'une ville-centre, ou de la métropole, ou de la capitale, bien, on favorise l'étalement urbain. Je pense qu'on peut se questionner sur ça.

Puis je vais ajouter ceci: Si le député m'a bien comprise tout à l'heure, il peut tirer comme conclusion que je ne trouve pas que c'est une très bonne taxe que la taxe foncière pour les fins d'une utilisation à l'éducation. Parce qu'il y a trop de différences dans la richesse des uns et des autres pour faire en sorte qu'elle soit équitable. Alors, la meilleure preuve de ça, c'est qu'on doit se doter d'un système de péréquation pour faire en sorte que tout le monde soit traité de la même façon, encore une fois, qu'un enfant étudie dans un quartier de la basse-ville de Québec ou qu'il soit à Sillery, à Westmount, à Val d'Or ou à Baie-Comeau. Et ça, je suis certaine que tout le monde en convient. La preuve, c'est que le gouvernement qui nous a précédés a modifié la façon de faire mais a gardé le système de péréquation, et nous l'avions implanté. Alors donc, dans ce sens-là, c'est évident que ce n'est pas la meilleure façon de faire, à mon point de vue.

Cependant, il y a à cet égard une tradition, il y a une habitude, il y a des lois qui l'encadrent et qui permettent de retrouver l'équité, par ailleurs, et c'est en vertu de ça, dans le fond, qu'on continue. Parce que, dans beaucoup d'États à travers le monde, l'éducation, c'est l'éducation nationale et c'est pris à même le régime de taxation générale. C'est le cas de la France et c'est le cas de beaucoup d'autres pays à travers le monde. Parce que, c'est évident, à partir du moment où on considère que c'est un bien essentiel, que c'est un bien collectif essentiel, ça devrait passer par la taxation générale. Donc, si vous voulez savoir le fond de ma pensée, c'est ça. Mais on n'a pas l'intention, à ce moment-ci, de changer ces règles-là.

M. Ouimet: ...de la taxe scolaire jusqu'à nouvel ordre, d'après ce que je comprends?

Mme Marois: C'est ça, jusqu'à nouvel ordre.

M. Ouimet: Et, par rapport aux bâtiments et aux équipements scolaires?

Mme Marois: Pas de transfert jusqu'à nouvel ordre.

M. Ouimet: Rien dans les cartons jusqu'au référendum?

Mme Marois: Rien dans les cartons au ministère de l'Éducation.

M. Ouimet: Non, non, le ministère de l'Éducation, je parle de l'action gouvernementale, là. Votre collègue, lui, le ministre des Affaires municipales, il a des choses dans ses cartons. Il a un sous-ministre, lui, qui pousse une idée depuis les années quatre-vingt.

Mme Marois: Actuellement, est-ce que vous avez vu une proposition?

M. Ouimet: C'était juste pour terminer.

Mme Marois: Est-ce que vous avez vu une proposition qui a été faite à la Fédération des commissions scolaires, à l'Union des municipalités ou à l'UMRCQ, à cet effet-là? Non. Bon. Alors, tenons-nous-en là pour l'instant.

M. Ouimet: Alors, la ministre de l'Éducation a gagné sa bataille par rapport au ministre des Affaires municipales; c'est ça que j'en décode. Mais, au niveau du transport scolaire...

Mme Marois: Je n'ai absolument pas dit cela, Mme la Présidente, et il ne faut pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est noté, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci.

M. Ouimet: Au niveau du transport scolaire, qu'est-ce qui se passe, là? Votre collègue ministre des Transports va circuler bientôt – consultation – pour transférer le transport scolaire, son organisation, à une instance autre que les commissions scolaires. Pourtant, dans vos documents, votre avant-projet de loi, vous avez dit clairement que les commissions scolaires auraient la responsabilité du transport scolaire. J'essaie de voir, là. Est-ce que c'est une autre bataille entre le ministre des Transports et la ministre de l'Éducation? Chacun dans ses cartons revendique l'organisation du transport scolaire pour les organismes qui découlent de leur ministère. Mais c'est sûr et certain que ça ne peut pas être au niveau des MRC ou au niveau des instances régionales et au niveau des commissions scolaires. Parce qu'on retrouve ça dans les documents à la fois du ministère de l'Éducation et à la fois du ministère des Transports.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Sur cette question précise, Mme la Présidente, moi, je pense que ce qui est intéressant dans la proposition qu'étudie notre collègue des Transports et à laquelle nous sommes associés, c'est, dans le fond, d'essayer d'utiliser au mieux les ressources disponibles pour les fins de transport des personnes. Parce qu'il y a quand même actuellement, on va en convenir ensemble, une sous-utilisation des équipements dans lesquels on a investi, ces investissements, évidemment, qui sont faits par le secteur privé. Et, nous, on paie, on loue les services, on achète les services, mais il reste qu'actuellement ça n'a pas beaucoup de bon sens, à mon point de vue, ce qui se passe en termes de sous-utilisation des ressources investies dans le secteur des transports, et particulièrement dans le transport scolaire. N'est-ce pas? Bon.

(17 h 40)

Alors, dans le fond, l'idée de mon collègue des Transports, et que je partage, c'est d'essayer de voir comment on pourrait mieux utiliser les ressources disponibles. Ça ne veut pas dire cependant que la commission scolaire va être écartée de cette discussion-là ou va être écartée d'une éventuelle restructuration des Transports sur une base régionale, parce qu'il va de soi que le premier utilisateur et l'utilisateur le plus significatif du réseau de transport dans une région, c'est la commission scolaire. N'est-ce pas. Puis, comme on a une obligation de scolarisation et qu'on ne construira pas une école dans chaque rang, à ce moment-là, il faut aller chercher les enfants pour les amener à l'école, qu'elle soit du village ou de plusieurs villages réunis. Alors, ça, là, c'est incontournable, on se comprend bien.

Et puis, en plus, ce qu'il faut dire, c'est que l'expertise des commissions scolaires est une expertise assez remarquable, finalement. Elles connaissent les numéros de porte, là – ce n'est pas le coin de rue – des familles pour aller chercher l'enfant à un endroit où à l'autre. Alors donc, dans une restructuration, elles seraient considérées comme un partenaire majeur, leur expertise serait mise à profit et elles ne pourraient pas renoncer de toute façon à leur responsabilité qui est d'assurer un transport aux élèves. Est-ce qu'on se constitue une nouvelle institution, est-ce qu'on se donne un nouveau moyen auquel elles seraient partie? Ça peut être une hypothèse et, bien sûr, qu'elles devraient y être, voyons donc, puis elles devraient même y être quasiment majoritaires, parce que ça reste encore là l'utilisateur de base. Ça peut être une hypothèse.

Il peut y avoir d'autres hypothèses aussi. On pourrait, à la limite, dire, comme on le fait pour la taxation des services administratifs, décider qu'on transfère à la taxe scolaire la question du transport scolaire. Ça pourrait être une autre hypothèse, hein, il y a toutes sortes d'hypothèses possibles. Mais, s'il y a une chose, cependant, qui est une trame de fond, c'est qu'il faut utiliser au mieux les ressources que nous avons. Je vous ai fait la démonstration tout à l'heure que la perspective que nous avions, c'était cela: mettre en commun; nous mieux concerter; parce qu'on appartient et qu'on travaille sur un même territoire, faciliter les échanges entre les différents élus, qu'ils soient des élus de la commission scolaire ou des élus municipaux ou des représentants de la MRC. Et, dans le cas du transport, c'est un bel exemple de ressources que l'on pourrait mieux utiliser, mettre en commun, auquel on pourrait contribuer.

Si, effectivement, on l'utilise pour le transport des personnes autres que les jeunes qui fréquentent les écoles, est-ce que, à ce moment-là, la municipalité ne devrait pas être mise à profit pour contribuer en partie au coût de l'infrastructure, quitte à ce que l'usager assume aussi une partie des coûts? Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas fermer la porte à des discussions comme celles-là, à des orientations comme celles-là, elles sont bonnes pour les populations que l'on dessert, elles sont nécessaires pour rationaliser et pour être plus efficaces, et pour mieux utiliser, je le répète, nos actifs et nos ressources. Alors, moi, sur ça, je suis prête à ce qu'on en débatte, on en discute. Je l'ai déjà fait avec mon collègue des Transports. Il y aura une consultation en ce sens qui devrait être menée bientôt; je ne connais exactement pas l'échéancier, mais il devrait y avoir une consultation en ce sens.

Puis j'ajouterai une chose qui me vient à l'esprit maintenant, dont je me rappelle, pour cette fameuse consultation sur la question des territoires: Vous savez que notre collègue le ministre responsable du Développement des régions proposera prochainement un livre blanc sur le développement des régions, qui comportera une partie de consultations aussi sur la question des territoires. Alors donc, notre volonté est vraiment dans le sens de faire en sorte que le découpage territorial, l'aménagement du territoire soit le plus conforme aux besoins réels de la population et conforme à l'appartenance concrète des gens dans un milieu, à un espace géographique, l'identification à un espace géographique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, il va y avoir plusieurs consultations qui porteront, dans certains cas, sur les mêmes objets et qui pourraient avoir des résultats différents parce que ce serait des populations différentes qui auraient été consultées.

Mme Marois: Oh, on va s'assurer d'apporter la cohérence, Mme la Présidente. Inquiétez-vous pas, ça, c'est notre responsabilité et c'est notre...

M. Ouimet: Le Conseil des ministres, le premier ministre va trancher à un moment donné. Il va dire...

Mme Marois: Ça, c'est notre responsabilité et on est tout à fait capable de l'assumer et de travailler de façon concertée les uns avec les autres. Ça n'empêche pas qu'il y ait quelquefois des discussions...

M. Ouimet: Ah non, non.

Mme Marois: ...un peu costaudes, mais ça, c'est intéressant; c'est même stimulant, je vous dirai, parce qu'à ce moment-là on trouve des avenues que parfois on n'osait même pas explorer.

M. Ouimet: C'est ça, tout le monde s'en va...

Mme Marois: Moi, je suis très confortable avec ça. Je fonctionne très bien dans cette perspective-là, mais, à un moment donné, oui, le gouvernement fait son lit et choisit. Au contraire, je pense qu'il n'y a jamais eu autant de cohérence, à mon point de vue, dans l'approche gouvernementale quant au respect des outils dont on s'est doté comme État, dont, entre autres, le découpage territorial des MRC au Québec et le découpage des régions aussi. Puis on est en train d'aborder la question de Montréal. Là aussi, je pense qu'il y a une approche intéressante qui a été développée. Tout ça va se finaliser dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, et je pense que ça va dans le sens de ce qui est souhaité et de ce qui est souhaitable et cohérent quant à l'ensemble des politiques gouvernementales sur ces questions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je comprends bien – je répète le point que je faisais tantôt – c'est que ça va jouer du coude. Chaque ministre s'en va avec sa consultation pour aller chercher des avis qu'il espère ou qu'elle espère favorables, puis, par la suite, le débat se fera à la table du Conseil des ministres et le premier ministre tranchera éventuellement.

Mme Marois: Si...

M. Ouimet: J'aimerais terminer. Il y a des consultations parallèles qui vont s'amorcer, qui vont viser les mêmes objets, qui ne viseront pas les mêmes clientèles. Ça, on le sait. Par ailleurs, ce qu'on sait également, c'est qu'il semble y avoir un recul. La ministre semblait être heureuse de me dire qu'il y avait un fil conducteur dans les pensées des membres du Parti québécois, mais, lorsqu'on regarde les réponses qu'elle me donne maintenant, cet après-midi, par rapport aux recommandations qu'on retrouve dans les documents du Parti québécois, là, il y a un recul. Parce que les documents du Parti québécois sont très clairs: le transport scolaire, ça relèverait des MRC ou d'un organisme régional; les bâtiments scolaires, leur gestion et les équipements scolaires relèveraient des MRC également ou des municipalités, dans certains cas. Ça, les documents sont clairs. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a un recul par rapport à cette orientation-là et qu'il y aura des consultations qui seront menées et, éventuellement, le gouvernement prendra ses décisions. C'est ça?

Mme Marois: J'ai pris la peine, Mme la Présidente, de faire une longue démonstration au début de l'intervention. Voilà, ma collègue la députée de Deux-Montagnes le mentionne; je l'entends, du moins. J'ai pris la peine de faire une longue démonstration, et je peux la recommencer, par exemple, si vous voulez, hein. Je n'ai pas de problème, je peux la recommencer, à savoir: Nous sommes actuellement dans un État où on doit partager les pouvoirs avec un État central et on gère donc la moitié des pouvoirs et des ressources, au Québec. Bon. Alors, nous sommes donc dans un État fédéré. Demain, nous serons dans un État souverain et nous définirons les politiques que nous retiendrons et les objets que nous décentraliserons vers les instances locales et régionales. Et c'est évident qu'on va décentraliser et c'est ça qui n'est pas facile à expliquer et pour lequel il faut apporter des nuances.

Quand les gens nous disent; Vous aviez, dans vos documents, ces orientations-là. C'est vrai qu'on les a et on le fera. Actuellement, on prépare aussi la perspective en ce sens pour le jour où nous serons souverains, parce que si on a clarifié la question des territoires, ce sera plus facile par la suite de procéder concrètement à la décentralisation des pouvoirs, à la réorganisation des institutions politiques, c'est bien évident.

Mais ne confondons par tout. Il y a une situation maintenant, où nous avons des pouvoirs limités parce qu'un certain nombre d'entre eux sont centralisés au fédéral, et, en plus, à tout moment le gouvernement central peut intervenir par son pouvoir de dépenser, ce qu'on dénonce depuis des dizaines d'années, alors, on ne va pas commencer, évidemment, à partager des pouvoirs qui risquent, de toute façon, à tout moment de nous échapper par la voie du pouvoir de dépenser. Mais, dans un État souverain, on prendra le temps de redéfinir et nos institutions et nos outils d'intervention sur le territoire, et nous procéderons à la décentralisation.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Oui. Alors, ça confirme un petit peu ce que je savais déjà. Par ailleurs, les gens d'en face me faisaient remarquer: Nous avons un programme, nous souhaitons l'appliquer. Sauf que je n'ai pas l'impression que la ministre de l'Éducation, par rapport à certains volets, souhaite appliquer ce même programme. Mais si je reviens au niveau du projet gouvernemental pour la souveraineté...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, comme je vous ai laissé largement dépasser votre temps, vous allez me permettre, juste pour faire une mise au point, de laisser la parole à notre collègue le député de Champlain.

M. Ouimet: Avec plaisir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: ...au député de Marquette et, puisqu'il nous a interpellés aussi en même temps, c'est que, effectivement, on a des idées et on a de la suite dans les idées. On a un programme, on l'applique et on s'y dirige. Si on a l'appui éventuellement de l'opposition pour la souveraineté, alors on va tout faire ça en même temps et ensemble.

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Alors, c'était peu en rapport avec les actuels débats, M. le député, mais c'est dit, alors on ne gommera pas. M. le député de Marquette.

M. Beaumier: Tous les mots que j'ai utilisés – les idées, la suite dans les idées, le programme – c'était dans le décor.

La Présidente (Mme Blackburn): C'était pertinent avec l'étude des crédits. Ah oui?

M. Beaumier: C'était dans le décor complètement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de Marquette.

(17 h 50)

M. Ouimet: Sauf que, dans la démonstration de la ministre de l'Éducation, ce qui manque, c'est qu'il n'y a aucune démonstration que le citoyen sortira gagnant au bout du compte, parce qu'il n'aura pas... Les mêmes services vont coûter plus cher. Le gouvernement se doit de décentraliser. Il n'a pas d'autre choix s'il veut assumer les pouvoirs qui sont actuellement assumés par le fédéral, et je crois comprendre que le projet gouvernemental, c'est d'avoir une mini-fédération avec plusieurs régions, qui serait l'équivalent des provinces, et un gouvernement national ou un gouvernement central, c'est le même principe, sauf qu'on perdrait rapidement...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, si vous permettez, il me semble qu'on est très loin de l'étude des crédits.

M. Ouimet: Il reste quelques minutes.

Mme Marois: On peut en parler longuement avec le député de Marquette, c'est un sujet qui me passionne.

La Présidente (Mme Blackburn): Il me semble qu'on digresse. Mais c'est un débat qu'on pourrait avoir. Moi aussi, je trouverais passionnant d'avoir un tel débat, et avec des arguments de votre part, je n'en doute pas, qui pourraient être extrêmement sérieux, mais je ne pense pas que ce soit vraiment l'objet de l'étude des crédits. Alors, si vous me permettez...

M. Ouimet: Deux éléments pour terminer là-dessus: sauf qu'on perd les économies d'échelle de la Fédération canadienne, d'une part. D'autre part, on perdrait les subventions de péréquation qui sont si chères à la ministre de l'Éducation dans le monde scolaire, on les perdrait, et Dieu sait que le Québec sortirait perdant de cette aventure-là.

Mais je reviens au scolaire, Mme la Présidente, pour poser la question à la ministre au niveau des maternelles et des constructions. Le gouvernement a annoncé un budget d'immobilisations au niveau des maternelles. Ce que j'aimerais savoir, c'est, compte tenu que la maternelle temps plein cinq ans va s'appliquer dès le mois d'août qui s'en vient – les commissions scolaires ont des contraintes qui avaient été imposées par son prédécesseur le député de Lévis qui demandait certains devis, certains appels d'offres au niveau du choix des professionnels – concrètement, comment est-ce qu'on va pouvoir réaliser les constructions, les aménagements nécessaires dans un si court laps de temps?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je ne réinterviendrai pas sur ce qu'a soulevé le député parce que je pourrais en avoir pour quelques heures, Mme la Présidente, quant à cette fameuse question de la péréquation d'Ottawa. Plus on est pauvre, plus on a de la péréquation. Merci beaucoup! C'est justement de ça dont on veut sortir. On nous décentralise le chômage et l'assurance-chômage. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut avoir les emplois puis la possibilité de décider de la façon dont on va gérer nos ressources, et toutes nos ressources.

Je viens maintenant sur la question des commissions scolaires. Oui, je sais qu'on avait adopté de nouvelles règles pour le choix des professionnels dans le cas de la construction d'édifices scolaires. Nous avons levé une partie de ces règles-là, c'est-à-dire que nous les avons suspendues pour justement accélérer le processus. Cependant, évidemment, on doit quand même procéder par appel d'offres. On se comprend bien, par appel d'offres public, mais certaines règles nouvelles qui avaient été adoptées il y a quelques temps ont été suspendues pour les fins de procéder plus rapidement.

Peut-être refaire le bilan. Je ne sais pas si on l'a pas loin, mais je suis très satisfaite de la collaboration qu'on a eue, je dois dire, des commissions scolaires, parce que dès le moment où on a demandé des plans, des plans dans le sens de l'état des besoins, on nous a répondu dans les temps impartis. On a donc eu les plans et, nous, rapidement, on a procédé et on a fait débloquer les fonds, d'une part, au Conseil du trésor et, par la suite, on a répondu aux demandes des commissions scolaires. On a même réintroduit dans les plans et devis de certaines nouvelles constructions immédiatement l'ajout de locaux pour des maternelles.

En fait, le budget global: autorisation déjà accordée pour la maternelle cinq ans à temps plein, c'est 100 600 000 $ – c'est correct, c'est exactement ça – et les besoins en locaux de maternelle ont été établis à 1 718 locaux; 1 191 sont des locaux à réaménager, 410 sont des locaux à ajouter et 117 sont des locaux à louer, dont 38 pour des besoins temporaires, dans le sens où on sait que la clientèle diminuera et\ou que d'autres espaces se libéreront dans la commission scolaire, et donc on pourra à ce moment-là laisser tomber ces locations. Ce qui ramène donc à une location réelle de l'ordre de 70 à peu près.

Ah oui! Ce que M. Morel me rappelle, c'est que, pour les autres locations, qui ne sont pas des locations temporaires, on a déjà donné des autorisations de construire mais, comme les espaces n'étaient pas disponibles, il fallait bien loger les enfants quelque part. Donc, on loue des espaces mais, là aussi, c'est temporaire parce qu'il y aura construction ou réaménagement de locaux.

J'ai dit que j'étais très satisfaite de la collaboration que m'ont donnée les commissions scolaires à cet égard. Il y a une seule chose où j'étais un petit peu ennuyée et embêtée – et je continue de l'être – c'est qu'un certain nombre d'entre elles ont voté des résolutions disant qu'elles souhaitaient proposer le libre choix aux parents, de la maternelle plein temps ou demi-temps. À peu près toutes celles-là me disent en même temps, quand je les rencontre dans le privé: C'était pour faire plaisir aux parents mais on trouve que ce n'est pas une bonne idée. Alors, je pense que ce qui aurait été une bonne idée donc, c'est de ne pas voter les résolutions. Ça aurait été plus simple. Enfin, cela étant, ce sont des personnes élues, responsables, assez grandes pour décider de ce qu'elles font et elles l'ont fait.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Un dernier point: la pétition. Quand même, ils sont rendus à 50 000 personnes. Des parents, semble-t-il, qui ont signé une pétition demandant le libre choix. Je sais que le député de Rivière-du-Loup est intervenu sur le dossier, mardi. Ce que j'avais compris des interventions du premier ministre, c'est qu'il était ouvert à des aménagements. Mais les aménagements n'ouvrent pas la porte, si j'ai bien compris, à la maternelle à demi-temps pour les parents qui le réclameraient.

Mme Marois: Vous avez très bien compris.

M. Ouimet: Je sais, je sais. Je parle au nom des 50 000 parents, quand même; c'est une voix importante. Et ce que j'ai su également, c'est que, dans le caucus des députés d'en face, c'était loin d'être l'unanimité sur la question.

Mme Marois: Le député de Marquette a très bien compris les propos du premier ministre. Là, il présume de situations au sein du caucus et ça ne reste que des présomptions de sa part. Oui, je suis consciente de cette demande des parents et je crois que c'est normal qu'il y ait, je le répète, certaines résistances, certaines craintes des parents lorsqu'on propose des changements, lorsqu'on propose d'implanter de nouveaux services.

Vous savez, je rappelais à cette commission il y a quelques jours que, si on remontait dans le temps et qu'on allait consulter les documents ou les contestations qu'il y a eus lorsqu'on a implanté le ministère de l'Éducation – d'ailleurs, je pense que c'est le député de Taschereau qui faisait un peu d'histoire sur ces questions lors d'une de nos commissions – on se rendrait compte que tout changement a provoqué son lot de résistances, d'oppositions, de manifestations, etc. Mais, à partir du moment où ce sont des changements...

La Présidente (Mme Blackburn): Et y compris, sans vouloir vous interrompre, Mme la ministre, quand on a implanté au Québec la maternelle à mi-temps.

Mme Marois: Bien, voilà! C'est l'exemple le plus...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça a provoqué la même résistance.

Mme Marois: Exactement.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est comme normal.

Mme Marois: Et je pense qu'à ce moment-là, ce qu'il s'agit de voir... Souvent, on nous reproche justement de décider par sondages ou de gérer parce que des lobbies ont fait telles pressions ou pas telles pressions. Je pense qu'à partir du moment où c'est une décision raisonnable, qui a ses fondements, et qui, non seulement a ses fondements mais nous mène à améliorer ce que nous offrons comme services, à nous assurer que nous augmentons la qualité des services et la qualité des résultats recherchés, je pense qu'il faut être capable, très courageusement, très sereinement, sans aucune intention à cet égard de vouloir blesser des gens qui pourraient penser autrement que nous, il s'agit, je pense, d'agir courageusement et de procéder, sachant que cette résistance sera temporaire et qu'à un moment ou l'autre on se ralliera au fait que c'était une excellente idée. La preuve en est que maintenant, enlever la maternelle demi-temps serait un drame pour les parents. Mais c'était un drame quand on l'a implantée.

(18 heures)

La présidente du Conseil supérieur de l'éducation a été très éloquente cette semaine, d'ailleurs, sur cette question. Alors, le premier ministre a tout simplement souhaité que, dans les écoles et dans les commissions scolaires, on se préoccupe des craintes des parents sur la surveillance, la garde, le transport scolaire, la qualité des locaux, de telle sorte que cela puisse rassurer justement les parents qui s'inquiètent.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Il avait été convenu antérieurement que nous terminions nos travaux aujourd'hui. Cependant, en raison du retard que nous avons pris, et après entente entre les leaders respectifs, et par exception, la commission terminera l'étude des crédits de l'éducation jeudi, 1er mai, entre 15 heures et 17 heures, après les affaires courantes.

Alors, d'ici là, nous suspendons les travaux de la commission, et je vous souhaite une bonne fin de journée et une bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 h 1)