Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Facal): Comme je constate que nous avons le quorum, je vous propose à tous et à toutes de commencer. Je vous souhaite la bienvenue. La commission de l'éducation est donc réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour l'année financière 1995-1996, soit le programme 12, intitulé: Organisation et réglementation des professions, du ministère de la Justice, que vous trouverez dans le grand livre des crédits, à la page 14-13.

Selon l'entente intervenue en application de l'article 285 du règlement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude du programme.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

(10 h 10)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon) et M. Quirion (Beauce-Sud) par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Facal): Merci. En temps normal, nous devrions maintenant convenir d'un mode de fonctionnement pour la durée de nos travaux, c'est-à-dire que nous devrions décider si nous discutons les programmes l'un après l'autre, dans l'ordre dans lequel ils apparaissent, ou si nous en discutons en bloc, question qui ne se pose pas véritablement ici, puisque vous comprendrez qu'il s'agit d'un programme comportant un unique élément.

Je vous propose donc de passer tout de suite aux déclarations d'ouverture, qui prévoient que le ministre responsable peut s'adresser à la commission pour une durée maximale de 20 minutes, suivi par le porte-parole de l'opposition, également pour une durée maximale de 20 minutes, et ensuite par tout autre parlementaire qui décidera de faire une déclaration d'ouverture, pour également une vingtaine de minutes. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, j'aimerais tout d'abord vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent. À ma gauche, il y a le président de l'Office, M. Marius Diamant.

M. Diamant (Robert): Robert. Robert.

M. Bégin: Marius, c'est le...

M. Diamant (Robert): C'est mon parrain.

M. Bégin: Non. Moi, j'ai travaillé longtemps avec lui, qui était évaluateur municipal. Excusez, ça ressort à un moment donné. Excusez-moi.

M. Diamant (Robert): C'est mon frère aîné.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, Robert Diamant; Sylvie de Grandmont, la vice-présidente; il y a, derrière moi, Maryse Beaumont, qui est la directrice des affaires juridiques; M. Sparer, qui porte le titre de secrétaire et directeur des communications; Pierre Gauthier; de même, ici, Diane Bélanger, attachée politique; Mathieu Proulx, qui est mon directeur de cabinet. Voyons... Non. Je cherchais le poste. Associé à l'administration, M. Desmeules, Rodrigue; M. Binette et M. Lafrance, qui sont tous les deux aux finances. Après ça, bien, mes collègues, vous les connaissez sans doute.

Alors, M. le Président, le programme dont nous allons examiner les crédits à présent n'a pas de lien avec celui du ministère de la Justice, même si, par la dévolution des charges au sein du gouvernement, j'ai la responsabilité à la fois de la Justice et de l'application des lois professionnelles. C'est donc à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles que je vous parlerai de ce programme et, en particulier, des réalisations et des projets principaux de l'Office des professions du Québec.

L'Office est un organisme autonome qui tire son existence et son mandat du Code des professions. Cette loi-cadre, adoptée en 1973, régit l'ensemble de ce qu'il est convenu d'appeler le système professionnel du Québec, c'est-à-dire les 42, et bientôt 43, ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel du Québec et, enfin, l'Office des professions qui a pour fonction de veiller à ce que les ordres professionnels assurent la protection du public. En fait, vous l'aurez bien compris, l'Office constitue un organisme de surveillance.

L'année 1994-1995 aura été une année charnière, tant pour l'Office des professions que pour l'ensemble du monde professionnel. En effet, elle aura vu aboutir une réforme importante qui a constitué, pour l'Office comme pour l'ensemble des institutions du système, l'événement de l'exercice 1994-1995. La préparation de cette réforme a mobilisé beaucoup d'énergie à l'Office des professions et au sein des ordres professionnels et du Conseil interprofessionnel du Québec. Nous sommes plus que jamais animés de la volonté de nous rendre disponibles pour nous attaquer à tous les dossiers qui attendent de connaître une solution.

La Loi modifiant le Code des professions et certaines lois professionnelles a été adoptée en juin 1994 et représente sans doute la plus importante modification à nos lois professionnelles. Signalons que cette oeuvre de rénovation, entreprise dès 1990 à l'initiative de l'Office, a été menée à terme par mes prédécesseurs, Raymond Savoie et Jacques Chagnon, avec, dois-je le rappeler, la collaboration lucide, ouverte et vigilante de ma formation politique. D'ailleurs, elle a été votée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. À chacun son dû. Sans aller dans le détail de chacune des modifications fort nombreuses apportées au Code des professions, permettez-moi de rappeler, dans les grandes lignes, les aspects qui ont connu des changements significatifs.

Il convient de se rappeler que le but poursuivi initialement par l'Office était de régler certains problèmes touchant le mécanisme disciplinaire que plusieurs jugeaient rigide, lent, difficilement accessible, voire même inefficace. Il y avait là, effectivement, un problème de crédibilité qui ne devait pas être négligé. Quelle que soit la réalité, vous savez qu'en matière de justice disciplinaire, civile ou pénale, l'apparence de justice est un ingrédient essentiel de la légitimité du processus et, donc, de sa crédibilité. L'Office a donc commencé par recommander de rendre ce mécanisme disciplinaire plus souple, plus accessible, plus rapide et plus transparent. Le législateur lui-même ne pouvait faire la sourde oreille à ce diagnostic de l'Office des professions, puisque, faut-il le rappeler, c'est la loi qui a, en 1973, pris le pari de confier à des entités autogérées, qui étaient les ordres professionnels, des prérogatives de puissance publique considérables.

Prérogatives considérables d'abord, puisqu'on donnait à des groupes constitués en professions le pouvoir de régir avec la force de la loi le comportement, la morale et la pratique professionnelles de milliers de personnes et d'imposer des sanctions à leurs membres jusqu'à la radiation permanente ou à la révocation de permis, ce qui, pour beaucoup d'entre eux, représente ni plus ni moins que la fin d'une carrière et de tout espoir réaliste d'entreprendre une autre carrière équivalente.

Prérogatives essentielles également si on pense au public et à sa protection, puisqu'en veillant à la compétence des membres qu'il admet, puis au maintien de cette compétence et à l'observation des règles déontologiques et autres, l'ordre professionnel représente la seule garantie d'un public qui, le plus souvent, n'a d'autre choix que de s'en remettre les yeux fermés à la compétence et à l'intégrité du professionnel.

On aura donc compris que l'Office, en signalant de telles hypothèques sur la crédibilité de ces institutions et en proposant au gouvernement les objets de cette réforme qui ont fait l'objet de son avis de 1990, a parfaitement joué son rôle d'organisme de surveillance, d'une part, et de conseiller du gouvernement, d'autre part. La loi de 1994 a donc touché le système professionnel non pas pour le transfigurer, mais pour apporter des solutions concrètes à des problèmes réels. En effet, le système professionnel reste marqué par l'autogestion des ordres professionnels et par le jugement par les pairs en matière disciplinaire, ce qui en fait d'ailleurs un système remarquablement économique et léger.

Finalement bien reçue par les milieux concernés, cette réforme a, par exemple, rendu le mécanisme disciplinaire plus rapide. Le syndic qui fait enquête est désormais astreint à une échéance de 90 jours, au-delà de laquelle, s'il n'a pas terminé son enquête, il est tenu d'en informer par écrit la personne qui a demandé l'enquête et de lui faire rapport du progrès de cette enquête tous les 60 jours jusqu'à conclusion de l'enquête. De la même manière, le comité de discipline est tenu de rendre sa décision à l'intérieur d'un délai de 90 jours suivant la prise en délibéré.

Un mécanisme plus accessible également. Il a été clairement observé que la faculté offerte au public de porter lui-même une plainte au comité de discipline dès alors que le syndic aurait refusé de le faire lui-même constituait ce que nous pourrions appeler une marche trop haute à franchir. Il faut, en effet, tenir compte du fardeau de la preuve qui incombe alors au public, des frais que cela peut entraîner et, également, du fait que l'exercice d'un tel recours n'ouvre droit, de toute manière, à aucune forme d'indemnisation financière, comme on le sait, du ressort des tribunaux civils. La loi a alors institué un palier intermédiaire sous la forme d'une entité consultative appelée comité de révision, qui, dans chaque ordre, a pour mission de donner son avis sur la décision d'un syndic de ne pas porter plainte au comité de discipline. Ce comité, où siège un membre du public, est nettement plus accessible que le comité de discipline lui-même, et le recours au comité de révision représente, pour le quidam, un effort mieux proportionné à l'enjeu véritable.

Le mécanisme disciplinaire est désormais plus sévère. En tout cas, c'est ce à quoi la loi l'invite. Il est prévu, par exemple, que les comportements ou propos de nature sexuelle entre un professionnel et ses patients ou clients font l'objet d'une tolérance zéro. De plus, dans de tels cas, comme dans le cas d'appropriation illégale de fonds, la radiation temporaire est devenue la sanction minimale. Enfin, dernier exemple, certaines décisions des comités de discipline sont désormais exécutoires sans attendre l'expiration du délai d'appel. Tout cela, comme bien d'autres aspects encore, relève du souci de réprimer concrètement des comportements déjà constatés.

La loi a voulu également se faire l'écho de certaines inquiétudes relatives à la pléthore législative et réglementaire qui affecte ou affectait le domaine professionnel. Avec 23 lois, peut-être bientôt 24, et 554 règlements, soit près du tiers de la réglementation gouvernementale, le domaine professionnel avait affaire à un réseau de textes et de dispositions qui représentait un fardeau qui commandait qu'on sacrifiât au moins les aspects qui pouvaient l'être, notamment dans le processus d'adoption, de cheminement ou d'approbation. Là encore, la loi, à l'initiative de l'Office, a simplifié les processus. Si l'on retrouve encore plusieurs catégories de règlements selon qu'ils sont adoptés par le gouvernement, par l'Office ou encore par les ordres, avec l'approbation du gouvernement, l'approbation de l'Office, ou, enfin, qui sont simplement déposés à l'Office avant d'être mis en vigueur, on a réussi à ne soumettre ces règlements qu'aux processus de contrôle qui sont nécessaires et suffisants, eu égard à l'objet et à l'enjeu de ce règlement, pour la protection du public. En d'autres mots, le gouvernement ou même l'Office doivent-ils se mêler d'examiner ou d'approuver la moindre disposition touchant les aspects de régie interne et de caractère accessoire? Ce n'est plus le cas.

De plus, nombre de décisions ou de règles peuvent même être faites par résolution des ordres eux-mêmes. Je dois signaler, à ce stade, que l'Office a accumulé et porté très haut son expertise en matière réglementaire. Son équipe de huit juristes n'est-elle pas un des tout premiers services juridiques spécialisés en réglementation du gouvernement du Québec, si on excepte le Bureau des règlements qui, comme vous le savez, relève de mon alter ego, le ministre de la Justice?

Dans un autre ordre d'idées, la loi a également donné certains pouvoirs qui semblaient manquer à l'Office, notamment dans l'éventualité de situations extrêmes. L'Office a donc désormais la capacité de faire enquête, à la demande ou sur autorisation du ministre responsable, sur un ordre qui présente une situation financière déficitaire, dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs, ou encore sur un ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le Code des professions ou par la loi qui, le cas échéant, le constitue en ordre professionnel.

(10 h 20)

Cette année 1994-1995 aura donc été, pour l'Office, largement consacrée à la mise en place de cet ensemble de règles nouvelles dont nous n'avons fait que résumer les principales. À titre d'exemple, tout au cours de l'automne, l'Office a mené une vaste opération d'information visant l'ensemble des milieux concernés par cette réforme. Ainsi, l'Office a tenu des rencontres d'information qui ont touché tour à tour les employés de l'Office lui-même, mais aussi les présidents et administrateurs des 41 ordres professionnels en place, les syndics puis les présidents de comités de discipline des 41 ordres et, également par la suite, les milieux spécialisés dans les droits de la personne ou du consommateur, tels les associations, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, l'Office de la protection du consommateur et plusieurs autres.

D'autres événements importants ont marqué cet exercice. L'Office, qui, depuis plusieurs années, avait voulu développer son activité de surveillance en se fondant sur des indices de performance des ordres professionnels, leur a plutôt proposé, de concert avec le Conseil interprofessionnel du Québec, d'enclencher une autre dynamique plus volontaire et plus positive, fondée, quant à elle, sur le concept de démarche-qualité. Ainsi, comme l'a proposé l'Office, chaque ordre apporterait pour lui-même, à tous les niveaux de ses institutions ou services, une démarche-qualité qui porterait tous et chacun, simples membres ou administrateurs, employés ou présidents, à reprendre en considération la mission fondamentale que la loi donne à l'ordre et à dégager de façon individuelle ou collective les valeurs profondes de la profession, qu'il s'agisse des valeurs professionnelles à proprement parler ou, plus concrètement, des valeurs de gestion qu'un ordre professionnel doit se donner lorsqu'il a comme mandat et comme raison d'être d'assurer la protection du public. Cette démarche, officiellement mise sur les rails en novembre 1994, a reçu un accueil enthousiaste de la part de l'ensemble des ordres professionnels qui sont, à ce qu'on me dit, déjà engagés concrètement dans cette démarche-qualité.

Cette initiative me fait penser au pari audacieux que le législateur faisait lui-même, en 1973, en confiant des pouvoirs aussi importants à des entités autogérées. C'est au tour de l'Office, cette fois, de miser sa confiance sur le fait qu'au sortir de cette démarche-qualité les ordres auront démontré leur volonté et leur capacité de s'outiller eux-mêmes pour atteindre leurs objectifs par amélioration continue, et ce, de telle manière que les activités de surveillance directe ou classique de l'Office ne seront plus qu'un accessoire au même titre que l'extincteur que chacun a dans son sous-sol, ni plus ni moins.

En 1994-1995, l'Office a également mis en marche une recherche de grande envergure visant à régler des problèmes au nombre desquels nous citerons le statut des professions dites à titre réservé et le problème des actes autorisés. L'Office n'a pas encore arrêté de solution définitive, mais s'emploie avec énergie à exploiter toute formule qui permettrait aux professions dites à titre réservé de ne plus vivre les problèmes souvent fort importants qu'elles rencontrent, et ce, depuis longtemps, que ce soit dans la stabilité de leurs effectifs ou dans les modalités juridiques ou pratiques de l'exercice de leur profession. L'Office s'oriente, comme vous le voyez dans le cahier qui vous est soumis, vers une formule de réserve et de partage d'actes.

L'Office s'est également investi dans sa mission de concertation interprofessionnelle en vue de l'accueil dans le système professionnel de nouvelles activités. Ainsi, l'Office adressait au gouvernement un avis recommandant l'intégration des orthésistes-prothésistes à l'Ordre professionnel des technologues professionnels et un avis concluant à l'opportunité de constituer les huissiers de justice en ordre professionnel doté d'actes exclusifs.

Dans un autre ordre d'idées, l'Office a fait considérablement progresser le dossier des thérapeutes en réadaptation physique. Peuplé de plus de 1 000 personnes, ce groupe n'est pas situé actuellement au sein du système professionnel du Québec. Pourtant, me fait-on remarquer, la formation de ces personnes se fait dans des établissements publics, à même un programme mis en place en 1974. L'Office a donc consacré temps et énergie à favoriser le dialogue avec l'Ordre professionnel des physiothérapeutes du Québec en vue d'une intégration des thérapeutes en réadaptation physique à cet Ordre.

Toujours dans une perspective pragmatique et pour donner suite à son avis de 1992 sur le domaine des psychothérapies, l'Office a mis sur pied des tables de travail, d'une part sur l'intégration des sexologues, des thérapeutes conjugaux et familiaux et des psychoéducateurs à l'un ou l'autre des ordres professionnels actifs dans ces domaines, d'autre part sur la réserve et la réglementation du type de psychothérapeute par ces mêmes ordres et, enfin, sur la fusion souhaitable de l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation et de l'Ordre professionnel des psychologues. Là encore, l'intense travail de concertation et d'étude a permis à l'Office de dégager enfin certaines avenues de solution à l'ensemble de ces problèmes.

Cet effort de concertation, l'Office a voulu le faire également avec d'autres entités gouvernementales, tels le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux ou encore le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Même si l'Office n'a pas vocation à intervenir en première ligne en matière de protection du public, je dois souligner l'activité patiente, courtoise et intense de l'Office vis-à-vis de ceux et celles qui, très nombreux et très nombreuses dans le public, s'adressent à l'Office pour se renseigner, mais aussi parfois pour se plaindre de leur expérience des mécanismes du système professionnel. Les services compétents de l'Office jouent, dans ce domaine, un rôle aussi délicat que précieux, sachant qu'ils ne sont ni une entité d'appel ni un arbitre formel, mais développant auprès des ordres, pour le public, toutes sortes d'interventions amiables qui permettent au plaignant, dans la plupart des cas, de mieux comprendre l'attitude des ordres ou encore d'obtenir une autre attitude lorsque c'est approprié. Cette démarche, qui est sans doute l'une des démonstrations les plus claires de la bonne foi de l'Office dans ses rapports avec les ordres, a pour avantage essentiel de permettre à l'Office d'avoir un accès direct au sentiment du public usager et de pouvoir ainsi mieux connaître la réalité des services dont dispose le public, bénéficiaire ultime de tout ce système.

Quant à eux, les projets que présente l'Office pour 1995-1996 sont dans la droite ligne de ce qui a été déjà entrepris et qui, compte tenu des moyens humains et financiers de l'organisme, représente un choix stratégique dont je tiens à féliciter ici le président et toute l'équipe dirigeante de l'Office. Je propose donc sans plus tarder l'étude des crédits de l'Office des professions du Québec pour l'exercice 1995-1996. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je passe la parole au porte-parole de l'opposition pour sa déclaration d'ouverture. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à féliciter le ministre et ses collaborateurs, le président de l'Office des professions, M. Robert Diamant, et tous mes collègues. À ma gauche, je suis accompagné de Me Nathalie Gagnon, recherchiste.

Je suis très heureux de participer à l'étude des crédits 1995-1996 qui se déroule aujourd'hui devant la commission de l'éducation. Je suis très fier d'être le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'application des lois professionnelles, et ceci s'explique en partie par le fait que je suis moi-même membre d'un de ces ordres professionnels, soit la Chambre des notaires.

Je suis très fier d'être notaire. J'ai été reçu à la Chambre des notaires en 1965. Je suis donc très conscient du rôle majeur que détient le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de concert avec l'Office des professions du Québec, le Conseil interprofessionnel et chacun des ordres professionnels, soit d'assurer en tout temps la protection du public à l'égard de différents actes ou gestes effectués par les professionnels. Il est donc important que le ministre et tous les parlementaires soient à l'écoute des besoins et des problèmes qui ont un impact direct sur la protection du public.

Nous devons nous rappeler que cette création des ordres professionnels est issue de la volonté, il y a plus de 20 ans, d'un ministre du gouvernement de M. Bourassa. À cette époque, le gouvernement libéral a proposé un ensemble législatif qui vise à assurer la protection du public dans les domaines professionnels. Les ordres professionnels avaient comme rôle de veiller au contrôle des compétences des professionnels, à la vérification de leur pratique, à l'élaboration d'un code de déontologie et de mettre en place un dispositif d'enquête et de discipline.

M. le Président, l'expérience de ce système a été concluant. Mais, dans un souci constant d'améliorer la protection du public, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles a été adoptée et elle est entrée en vigueur le 15 octobre 1994. Je tiens à féliciter mes prédécesseurs qui, à l'unanimité, il faut le dire, ont adopté cette mise à jour du système professionnel au Québec, une réforme majeure, M. le Président, dont nous pouvons tous nous réjouir. Suite aux recommandations de l'Office des professions du Québec d'apporter un certain nombre de modifications législatives dans le but de rendre les mécanismes disciplinaires des professions plus souples, plus transparents, plus rapides et effectifs, des travaux furent entrepris pour procéder à une vaste consultation des différents ordres professionnels et autres intervenants qui ont pu ainsi participer activement au processus d'élaboration du projet de loi 140.

(10 h 30)

D'autres aspects de la loi furent alors touchés lors de cette démarche. Pour n'en citer que quelques exemples, j'indiquerai la modification des pouvoirs des ordres professionnels en matière d'admission des nouveaux membres, l'apport de mesures sur la problématique des ordres professionnels à titre réservé, la mise en place de règles particulières en ce qui concerne le traitement des cas d'abus sexuels, ainsi que la mise en place de dispositions qui ont pour but d'améliorer l'efficacité générale du processus disciplinaire. Sur ces aspects, je considère fondamental que ce fléau soit enrayé. Trop de professionnels, surtout des psychiatres et des psychologues, font l'objet d'accusations dans ce sens, dans le domaine des abus sexuels. La protection du public et, dans ce cas, surtout des femmes, commande que toutes les plaintes soient traitées d'urgence, afin qu'aucun professionnel ne puisse faire subir de tels actes à leurs patients.

M. le Président, je tiens également à souligner que, l'an dernier, par l'adoption de la loi modifiant la Loi médicale concernant l'exercice de l'acupuncture, les acupuncteurs étaient ainsi reconnus professionnellement. Le public est au centre de nos préoccupations. Face à l'ensemble des professionnels que l'individu côtoie tout au long de sa vie, il doit s'établir un climat de confiance. Il doit pouvoir être réassuré sur les compétences et les qualifications du professionnel qu'il consulte et être informé des mécanismes qui sont à sa portée, advenant son insatisfaction, des mécanismes qui doivent être simples, efficaces et rapides. C'est notre devoir d'assurer au public des professionnels qualifiés, sensibles et à l'écoute de ses besoins. De la même manière, nous devons être près des représentants des différents ordres professionnels, de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel.

One must examine in depth the most important concept of the «Code des professions» that is the protection of the public. This concept is, in my view, a material one, not an intellectual notion, one which is orientated in our willingness to protect the person and his assets against any damage which might be caused by the professional.

The objective to assure the protection of the public, while being a supreme concept, is sometimes one which is very difficult to achieve. Each professional order, in my opinion, must find the balance between the promotion of their profession and the protection of the public. Therefore, each professional order is, at the same time, the judge and the defendant in matters which concern the interest of the public.

The professional orders must be able to find that very essential element which is the equilibrium. This system, which regulates the pursuits of 240 000 professionals, is founded on the objective of the protection of the public and on the principles of «autogestion» and judgement by one's peers. We can be very proud of our achievements to date as a society, when one realizes that, approximately, 1 000 000 professional acts are carried out every day and, of course, we are proud to say that very few are the object of complaints and, to this, of course, the compliment is owned to the «Office des professions».

Deux approches, l'une juridique et l'autre empirique, ont été utilisées pour tenter de caractériser le concept de protection du public. L'approche juridique se base sur les obligations du Code des professions et comprend deux aspects: préventif et curatif. L'aspect préventif recouvre des obligations, telles, notamment, l'inspection professionnelle, la formation continue et l'admission, alors que l'aspect curatif comprend la discipline, le fonds d'indemnisation et l'arbitrage des comptes. Toutes ces obligations assurent l'intégrité des personnes et des biens.

L'approche empirique s'attache à circonscrire les diverses facettes de la notion de public. En effet, le public peut être un client individuel, une entreprise ou, évidemment, la population. Aussi, l'enjeu de la protection du public variera en fonction du type de public. À cet égard, il faut être très sensible aux besoins de toute la population québécoise qui est très variée en raison des nombreuses communautés culturelles qui en font partie. Dans ce contexte, il est important que ces différentes communautés soient représentées au sein de toutes les instances qui ont trait à notre système professionnel.

Pour les consommateurs, la protection du public implique, notamment, des services de qualité, des prix justes, une information complète et exacte sur les services offerts et un suivi des plaintes et des recours. Le concept de protection du public comprend donc un aspect préventif et un aspect curatif. De façon générale, les corporations considèrent que la protection du public même, en tant que fonction principale, est indissociable de la défense des intérêts de leurs membres. Non seulement n'y a-t-il pas contradiction entre les deux notions, mais encore il existe, c'est inévitable, que les deux notions coexistent.

Alors, c'est avec une constante préoccupation de la protection du public que j'aborderai aujourd'hui l'étude des crédits 1995-1996 octroyés à l'Office des professions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui désirent faire une déclaration d'ouverture? Non.

Alors, je vous propose tout de suite d'entreprendre une période d'échanges. Qui souhaite poser au ministre la première question? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre des questions qui suivent les réponses aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle? À notre question sur les employés de l'Office des professions, vous avez indiqué qu'il y a deux employés dont le port d'attache est Montréal. Je vous demande si ces deux employés sont à temps plein ou à temps partiel.

M. Diamant (Robert): À temps plein.

Une voix: À temps plein.

M. Bergman: Vous avez indiqué qu'il y a un entrepôt de 102,89 m². J'aimerais savoir où cet entrepôt est situé.

M. Diamant (Robert): Il est situé dans l'édifice où est logé le siège social de l'Office, c'est-à-dire au 320 Est, Saint-Joseph, dans le sous-sol.

Le Président (M. Facal): Lorsque le ministre...

M. Bégin: Excusez, je comprends qu'il faut que je lui demande si vous voulez que monsieur réponde. On me le sifflait à l'oreille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Oui, absolument.

M. Bégin: J'ai réalisé, moi aussi...

Le Président (M. Facal): Absolument, absolument.

M. Bégin: Mettez ça sur le compte de l'inexpérience, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Ah! nous apprenons tous, en ce moment, M. le ministre. Mais c'est également que, pour la postérité, il serait bon que les fonctionnaires, lors de leur première intervention, s'identifie, de manière à ce que le registre puisse savoir que c'est M. Untel et Mme Unetelle qui s'expriment.

M. Bégin: Alors, on reprend tout ça. Est-ce que je peux permettre à M. Diamant de répondre à votre question, M. le député?

M. Diamant (Robert): Alors, M. le député, à votre question... Mon nom est Robert Diamant, président de l'Office des professions du Québec. À votre première question, concernant les employés à Montréal, ce sont des employés à temps plein. Concernant les entrepôts, c'est un entrepôt qui est situé dans le sous-sol du 320 Est, rue Saint-Joseph, où est situé le siège social de l'Office actuellement.

M. Bergman: Ici, à Québec.

M. Diamant (Robert): Ici, à Québec, oui.

M. Bergman: Quels sont les besoins pour cet entrepôt?

M. Bégin: Alors, je demande à M. Diamant de répondre.

M. Diamant (Robert): Les besoins, c'est finalement, disons, pour conserver, la conservation de documents qu'il est nécessaire de maintenir pour un certain nombre d'années, selon la loi sur la conservation des documents, mais aussi pour loger, à l'occasion, des surplus minimes de mobilier, des chaises, des bureaux qui ne servent pas.

M. Bégin: J'imagine que c'est suite à certaines décisions antérieures.

(10 h 40)

M. Diamant (Robert): Voilà! C'est ça.

M. Bergman: Dans ces mêmes réponses, on a un schéma des plaintes reçues à l'Office contre les ordres professionnels, du 1er avril 1994 au 28 mars 1995. Alors, je vois ici qu'il y a seulement à peu près 17 ordres qui sont listés. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de plaintes contre les autres ordres qui sont sous le contrôle de l'Office des professions, M. le ministre?

M. Bégin: Effectivement, dans le tableau que vous retrouvez dans les réponses fournies, les plaintes reçues à l'Office sont les plaintes qui ont été reçues comme telles et qui sont listées là. Il n'y en a pas d'autres qui sont reçues à l'encontre des ordres professionnels. Vous les avez là.

M. Bergman: Oui, mais, si on regarde ce tableau et qu'on voit les chiffres qui sont sous la colonne «Décisions du syndic», on voit qu'il y a eu, durant cette période, 31 décisions rendues par le syndic.

M. Bégin: Oui, j'écoute.

M. Bergman: Il y a eu 31 décisions ou...

M. Bégin: C'est indiqué 31 décisions du syndic.

M. Bergman: C'est indiqué «décisions».

M. Bégin: Oui. Ce que l'on dit, le tableau, c'est contre les ordres professionnels. Alors, c'est 31 plaintes qui ont été adressées à l'Office des professions contre des décisions du syndic. Alors, il y en a eu 31.

Excusez, M. le député, pour éviter qu'il y ait ambiguïté, ceci n'est pas le tableau des plaintes reçues par chacun des ordres professionnels, mais plutôt des plaintes que l'Office a reçues contre des ordres professionnels et le traitement qu'ils ont accordé, ou n'ont pas accordé, ou ont mal accordé à des gens qui s'étaient plaints à leur ordre.

M. Bergman: Mais est-ce que c'est les décisions rendues par le syndic dans les ordres professionnels?

M. Bégin: M. Diamant, le président, me signale que ce sont les plaintes qui ont été formulées et non pas les décisions comme telles. C'est des plaintes faites contre les décisions du syndic. C'est ça que le titre formule. M. Diamant, voulez-vous compléter la réponse, s'il vous plaît?

M. Diamant (Robert): Bon. Je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que, à l'occasion, des citoyens s'adressent au syndic, portent plainte, et la décision du syndic, souvent, est de ne pas donner suite à la plainte, c'est-à-dire de ne pas présenter la plainte devant un comité de discipline. À ce moment-là, les citoyens ne sont pas contents et ils s'adressent à l'Office; ils nous font part de leur mécontentement, et nous vérifions – généralement, nous vérifions auprès de l'ordre concerné – quels sont les motifs qui peuvent justifier le mécontentement de la personne.

Pour votre information, je dirai que les syndics... Si on se réfère à l'ensemble de l'activité des syndics dans le système professionnel, les données qu'on a recueillies l'année dernière dans les rapports annuels des ordres montrent que les syndics ont fait enquête dans 3 500 cas, plus ou moins, et ont porté 350 plaintes, plus ou moins, au comité de discipline. Je pense que c'est l'objet de votre inquiétude ou de votre question.

M. Bergman: Vraiment, l'objet de ma question, M. le ministre, c'est qu'on voit qu'il y avait des plaintes contre 31 décisions rendues. Si on regarde les chiffres de l'année passée, il y avait 88 plaintes contre des décisions des syndics. À quoi est-ce que vous attribuez la différence majeure entre les plaintes de l'année passée, de 88, et les plaintes de cette année, de 31?

M. Bégin: Je vais demander à M. Diamant de nous...

M. Diamant (Robert): Je vais tenter d'expliquer ce que vous demandez...

M. Bégin: Vous prenez le chiffre de 88 à quel endroit, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: C'est mes informations de l'année passée.

M. Bégin: Dans un tableau comparable de l'an passé?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Je ne l'ai malheureusement pas devant moi, ce document. Est-ce que vous l'avez, M. le député? Je pourrais peut-être le regarder attentivement.

M. Bergman: Je vais vous donner ça.

M. Bégin: J'imagine que c'était le même tableau, M. le député.

M. Bergman: C'était le même tableau.

M. Bégin: Oui. Alors, il y en avait 88.

M. Bergman: Il y avait 88 plaintes contre des décisions du syndic pour la période du 1er avril 1993 au 21 mars 1994, mais, dans la période du 1er avril 1994 au 28 mars 1995, on voit 31. Alors, pour moi, il y a quelques raisons auxquelles on doit attribuer cette différence qu'on voit ici.

M. Bégin: Une première réponse, c'est qu'il y a eu un battage publicitaire qui avait été fait suite à l'adoption de la loi et au cours de l'adoption de la loi. Il y avait eu aussi des cas concernant les médecins, je pense, ou...

M. Diamant (Robert): Oui. Rappelons-nous que, l'année dernière, dans cette année-là, il y a eu toute la saga qui a entouré la problématique des abus sexuels chez les médecins et le rapport qui a été publié par mon prédécesseur concernant le traitement des plaintes à caractère sexuel chez les médecins. À ce moment-là, ça a connu beaucoup d'impact dans les médias et ça a entraîné, effectivement, beaucoup de questions de la part des citoyens et beaucoup d'inquiétude par rapport à certaines décisions des syndics qui les concernaient. Ça, ça a considérablement fait croître le nombre de plaintes des citoyens à l'Office, le nombre de questions. Et, aussi, tout le débat qui a entouré l'adoption du projet de loi 140 qui s'est tenu au cours de cette année-là. Il y avait eu la commission parlementaire, au printemps 1993. Ça a été, je pense, les deux principaux éléments qui ont entraîné une recrudescence des questions ou des plaintes du public. Je pense que l'année 1994-1995 montre bien que les ordres professionnels ont pris au sérieux ces inquiétudes-là et que le projet de loi 140 ou la réforme du Code aussi a rassuré, d'une certaine façon, les citoyens.

M. Bergman: Je regarde le même tableau, à la dernière colonne qui s'intitule «Divers», et je vois une différence entre l'année passée et cette année. Les avocats, c'était 17 et, cette année, c'était huit; les médecins, 18 et, cette année, 11, alors une diminution. Mais, quand on voit les notaires, c'est une augmentation de huit à 14. Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre, sur cette anomalie?

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, je ne peux pas vous expliquer pourquoi il y a eu une hausse aussi importante. Ça s'est passé l'année dernière et l'année antérieure, et je n'ai pas une connaissance immédiate. Maintenant, peut-être que M. Diamant pourrait nous l'expliquer.

M. Diamant (Robert): Écoutez, je pense que c'est un fait public connu: au cours de la dernière année, les notaires ont été particulièrement éprouvés. On se souviendra qu'il y a eu les émissions de télé, au Point et à Enjeux , je crois, qui ont mis en lumière certains dossiers qui montraient visiblement des délais. On avait des délais jugés excessifs qui étaient dans le traitement des plaintes, et ça a été porté à l'attention du public. Et, effectivement, ça a produit, là aussi, une recrudescence des plaintes concernant les notaires et, particulièrement, toute question relative, entre autres, avec, bon, les processus d'indemnisation en vertu du fonds d'indemnisation professionnel et, aussi, l'application, disons, du fonds d'assurance sur la protection civile professionnelle. Il y a toute une série d'activités comme ça qui ont, je pense, monté ou exacerbé l'inquiétude du public et produit les chiffres, l'augmentation que vous observez ici.

M. Bergman: Est-ce que vous avez eu la chance de prendre l'opinion... La fonction de notaire est une des plus importantes et des plus anciennes fonctions de professionnels dans...

M. Bégin: On s'entend sur ancien; important, peut-être pas. Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...notre province, une institution qui a été essentielle dans la fabrique de notre province. Ça m'étonne, des fois, de voir une institution aussi importante et valable que la Chambre des notaires être attaquée dans des émissions de télévision.

(10 h 50)

Moi, j'ai eu de la peine pour la Chambre des notaires et les notaires, à ce moment-là. J'ai pris connaissance des communiqués qui ont été faits par Louise Bélanger, la présidente de la Chambre des notaires, et je me demande quelle est la pensée du ministre, quand on voit qu'une institution aussi importante que la Chambre des notaires, le notaire étant un élément essentiel dans la vie de cette province, dans la vie des villes, dans la vie des familles... Je me demande quelle est l'opinion du ministre à cet effet. Est-ce que le ministre a été informé de la tenue et des résultats de cette enquête qui a été faite dans le temps? Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont les actions et les vérifications qui ont été prises afin d'assurer la population de l'intégrité de la profession et la capacité de l'ordre et de ses membres de bien protéger le public?

Aussi, j'ai parlé, dans mon discours au commencement, d'un équilibre. La protection du public est essentielle, mais on ne protège pas le public, enfin, si on laisse une institution aussi valable être attaquée sans être certain que l'attaque est valable. À mon sens, on doit examiner ça en profondeur, et, à mon sens, ça a été laissé aller et traîner pendant longtemps. On voyait une institution qui était sous attaque, et je pense qu'on doit régler cette situation d'urgence pour la population.

M. Bégin: Je suis très satisfait de la question que vous posez parce qu'elle nous permet d'aborder plusieurs facettes de la relation entre l'Office des professions, les ordres professionnels et les individus, de même que la position du ministre à l'égard de l'ensemble du processus. Je pense que les professions qui dépendent en bonne partie d'une activité économique sont tributaires, évidemment, de cette activité-là. Je crois que, dans le cadre de l'exercice de la profession de notaire, qui était reliée et qui est toujours reliée beaucoup à l'activité immobilière, depuis plusieurs années il y a eu une baisse importante. Je crois que beaucoup de personnes, que ce soit les arpenteurs-géomètres, les avocats, les notaires, ont été atteintes beaucoup par la récession économique. Dans ces circonstances où il y a des sommes d'argent importantes qui sont en cause, vous savez comme moi qu'il arrive toujours le côté humain des choses et que des personnes s'approprient, dans des périodes de difficultés, avec une intention généralement de rembourser les sommes qui sont en cause, des appropriations illégales, d'une part. D'autre part, il y a des manoeuvres qui sont faites aussi pour, peut-être, activer, de manière un peu artificielle, certaines activités économiques qui ne se développent pas au goût des gens.

Il y a eu des gestes qui ont été posés par un certain nombre de professionnels, en particulier chez l'ordre professionnel, qui ont entraîné de très nombreuses plaintes à leur égard de la part des citoyens. Ça prend toujours un certain temps entre le moment de la commission des actes et le moment où on en arrive à une connaissance de l'existence de ces actes-là. Au cours de l'année 1994, il est apparu qu'effectivement plusieurs professionnels avaient été impliqués dans des actions qui faisaient en sorte que des gens avaient posé des réclamations à leur ordre professionnel, et il y a eu des plaintes qui ont été faites sur la manière que l'ordre avait de traiter ces cas-là. Vous avez vu comme moi, dans les journaux, par exemple, que des délais très longs s'étaient écoulés entre le moment où des gens avaient fait une réclamation au fonds d'indemnisation et le moment où cette indemnisation-là était faite ou pas encore faite. On parlait d'un délai de un an dans certains cas; c'est un délai très long, de sorte qu'il y a eu des plaintes qui ont été acheminées à l'Office des professions.

J'ai pris connaissance qu'il y avait eu des démarches de faites entre l'Office des professions et l'ordre des notaires pour questionner la véracité ou pas des plaintes qui étaient formulées, de l'exactitude des reproches qu'on leur faisait, et ainsi de suite. Il y a eu un échange de correspondance entre l'ordre et l'Office des professions, et je sais qu'il y a eu une demande de rencontre, là, entre l'Office et le comité administratif, afin de discuter de l'ensemble de ces problèmes-là.

Effectivement, on doit constater – et ça, c'est des faits brutaux – qu'il y a eu une augmentation substantielle des plaintes à l'égard de la manière dont l'ordre des notaires traite les réclamations qui sont faites par les citoyens contre des professionnels qui les ont lésés – en tout cas, ils allèguent avoir été lésés – et le moment, aussi, où la remise se fait. C'est un fait, et l'Office s'est inquiété de la chose. Ça a commencé bien avant les émissions de télévision Enjeux et, surtout, Le Point , où il y a eu mise en évidence devant la population de certains problèmes.

Je pense qu'on doit retirer de ça quelque chose d'extrêmement positif. À toutes les fois que je vois, moi, qu'il y a des plaintes qui sont entendues et que des plaintes sont rendues publiques, je sais que ça peut toucher un peu des gens, et ça touche des gens, mais, d'autre part, ça donne un signal à la population qu'ils ont des droits et que, s'ils sont lésés dans leurs droits, il est possible de se plaindre quelque part, qui est à leur ordre professionnel, et, par la suite, à l'Office des professions, et, plus loin encore, s'il y a lieu, au ministre de la Justice.

Jusqu'à temps, cependant, que l'Office n'ait pas épuisé l'exercice de ses moyens auprès de l'ordre, je pense que le ministre doit s'abstenir autant que possible d'intervenir. C'est l'Office qui est le gardien de l'exercice de la loi et de la surveillance de l'application de la loi, et c'est à lui de le faire. C'est en bout de piste, si jamais on évalue, le ministre évalue – quel qu'il soit, là, dans le temps – que l'Office ne réussit pas, pour des raisons x, y, z qu'on n'a pas besoin d'énoncer, à arriver à bon port, que, là, le ministre va intervenir.

Dans le cas spécifique de la Chambre des notaires, j'ai suivi, comme vous et tout le monde, avec attention les émissions. Je sais... Le président de l'Office m'a informé des démarches qu'il avait faites, des lettres qu'il avait échangées et des demandes de renseignements qu'il avait formulées. Je suis au courant, également, de la rencontre qui va avoir lieu bientôt. Je n'ai pas la date, mais je sais qu'elle a été demandée. Alors, tant et aussi longtemps que le dossier cheminera de cette manière-là, en ce qui me concerne, je considérerai que c'est entre bonnes mains. Si jamais ça allait plus loin, je verrais.

M. Diamant, peut-être, pourrait ajouter quelques mots sur cette question-là.

M. Diamant (Robert): Peut-être pour préciser. Effectivement, M. le ministre, M. le député, les échanges avec l'ordre des notaires concernant les difficultés que vous évoquez ont débuté bien avant les émissions de télévision auxquelles on fait référence ou le débat public qui s'est engagé à ce propos. J'ai eu l'occasion de communiquer avec les autorités de la Chambre par écrit, de façon formelle, à six reprises. J'ai rencontré la présidente à quelques reprises; j'ai rencontré aussi les officiers qui entourent, qui dirigent la permanence de la Chambre à quelques reprises. Tout ça se fait dans un climat que nous voulons le plus serein possible.

Les trois objets qui sont le plus souvent mentionnés dans nos rencontres concernent, on l'a indiqué, la façon dont les citoyens considèrent le traitement qu'ils obtiennent des plaintes qu'ils formulent à la Chambre. Les citoyens sont souvent inquiets des délais qui sont encourus pour obtenir des réponses. Ça concerne généralement la gestion des comptes en fidéicommis, ça concerne aussi le fonds d'assurance-responsabilité, ça concerne aussi le fonds d'indemnisation et, finalement, les délais dans le traitement des plaintes qui sont faites par le syndic ou les syndics adjoints de la Chambre des notaires.

Alors, c'est là-dessus que nous échangeons avec la Chambre. Nous sommes très attentifs à tout ce qui se passe. M. le ministre annonçait une rencontre qui est prévue entre l'Office des professions et le comité administratif de la Chambre, mercredi prochain, si mon souvenir est bon, le 13, où on essaiera encore une fois de revoir l'ensemble des problèmes posés, de voir comment on peut faire face à ces difficultés-là et de trouver des solutions ensemble. On a assuré la Chambre, dans l'esprit que mentionne M. le député de D'Arcy-McGee, en prenant en compte que la Chambre des notaires et que les notaires sont une profession comme toutes les autres au Québec, importante, mais aussi une institution comme toutes les autres... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Permettez-moi. Il a 43 enfants. Il faut bien qu'il dise que tout le monde est correct. Ha, ha, ha!

M. Diamant (Robert): Je ne les considère pas comme mes enfants, M. le ministre, mais comme mes collègues...

M. Bégin: Ah!

M. Diamant (Robert): ...qui partagent avec moi la responsabilité du bon fonctionnement du système professionnel. Alors, c'est sûr qu'il faut prendre en compte l'importance de l'institution et s'assurer que tout fonctionne bien. C'est dans le respect des institutions qu'on essaie de le faire. Soyez assurés, par ailleurs, et comme ça a été indiqué à plusieurs reprises, que l'Office ne lésine pas sur les moyens et que l'Office jouera son rôle. Si jamais la collaboration attendue de la part de la Chambre des notaires n'est pas suffisante, M. le ministre en est informé régulièrement, et l'Office n'hésitera pas à requérir son autorisation pour procéder à des investigations plus importantes.

Le Président (M. Facal): Je crois que le député de Groulx voulait poser une question.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. Il y a, dans le document «Réponses aux demandes de renseignements», en particulier, un tableau qui dresse la liste des règlements en attente à l'Office des professions.

Une voix: À quelle page?

(11 heures)

M. Kieffer: Page 4. Alors, il y a des informations quant au moment où ces demandes-là ont été déposées. J'en veux comme exemple dans le cas des avocats, au sujet des tarifs, des honoraires judiciaires, par exemple, bon, dépôt le 11 juillet 1990. Évidemment, si ce type d'information tombait entre les mains des journalistes, on pourrait accuser l'ancienne administration de se traîner les pieds, etc. Je suis certain que ce n'est pas le cas...

Le Président (M. Facal): Vous n'avez pas cette intention-là, non, non.

M. Kieffer: Non, absolument pas. J'aimerais bien, cependant, que l'Office des professions nous explique en quoi... Comment expliquer que, effectivement, il puisse y avoir, dans certains cas, des délais qui nous semblent, à première vue à tout le moins, longs?

M. Bégin: Avec la permission des députés, M. le président pourrait répondre à ces questions parce qu'elles s'adressaient à lui. Page 4, le tableau, la liste des règlements en attente à l'Office des professions. Alors, avec votre permission, pour permettre...

M. Diamant (Robert): M. le député, cette page-là montre qu'il y a 24 règlements en attente à l'Office des professions, sur un volume de 540 ou 550 règlements; ce n'est pas énorme, 24. Ceci dit, effectivement, pour des raisons différentes, il y a un certain nombre de règlements qui demandent une attention plus active maintenant. Ce qui est arrivé, il faut le comprendre, il y a eu, au cours des deux dernières années, des activités législatives importantes. Quand il y a des activités législatives de l'importance de la réforme du Code, les ressources que nous avons sont entièrement dédiées à ça – c'est tout à fait normal – et les gens dans le système s'attendent à ça aussi.

On a même mis, entre parenthèses, pendant toute cette période-là, les révisions des lois des professions aussi. Donc, ce n'est pas juste les règlements qui en ont souffert, c'est les révisions des lois. Il y a sept juristes à l'Office, et on comprendra que la charge de travail est énorme lorsqu'il s'agit de revoir complètement, disons, des domaines réglementaires qui exigent énormément d'expertise. Tout ça a entraîné des retards, mais l'assouplissement qu'on a introduit avec le projet de loi 140 devrait normalement nous permettre de prendre le dessus et de rattraper ces retards.

M. Kieffer: Dans des délais assez courts?

M. Diamant (Robert): Oui, dans des délais assez courts. De toute façon, on le voit déjà. En peu de temps, parce que les nouvelles dispositions du Code sont en vigueur ça fait à peine six mois, alors, en peu de temps, on est en train de prendre le dessus. Et c'est sûr aussi que l'activité générale de l'Office, avec l'ensemble des dossiers qui sont sur la table, draine beaucoup d'énergies, mais, actuellement, on est en place pour trouver des aménagements qui vont satisfaire tout le monde assez rapidement.

M. Bégin: Plus particulièrement, sur la question qui a été posée concernant le règlement spécifique de tarif des honoraires judiciaires, je dois dire que, dès mon entrée en fonction, un des premiers groupes – c'était le hasard de la vie qui faisait ça – que j'ai rencontrés, c'est l'Association des avocats de province qui m'ont soumis effectivement que ça faisait longtemps qu'ils voulaient que le tarif judiciaire soit remis en question. Et, hier soir, hasard encore, je rencontrais une trentaine d'avocats qui m'ont parlé de cette question-là. Je leur ai dit que, effectivement, compte tenu des priorités, depuis les quelques mois qui venaient de s'écouler, je n'avais pas pu regarder encore de façon particulière ce règlement, mais qu'en cours d'année 1995-1996 il faudrait qu'on réponde, soit positivement, soit négativement, à cette demande qui vise essentiellement à majorer de manière très sensible le tarif judiciaire. Dans l'idée suivante, c'est qu'en augmentant sensiblement le tarif judiciaire on ferait en sorte que les personnes, la personne qui perd paie tous les frais de l'autre avocat de la partie qui a gagné. Et ça, ce serait pour faire en sorte que la personne qui a une créance, qui poursuit et qui gagne puisse récupérer tout son capital sans avoir à le diminuer du montant des honoraires; d'autre part, pour inciter les gens à ne pas prendre des poursuites futiles, en pensant que, si elles perdent, elles devront payer un montant substantiel d'argent, c'est-à-dire les honoraires de l'avocat de l'autre partie.

Alors, je comprends, à date, qu'il y a un équilibre qui veut être voulu entre, d'une part, inciter les gens à ne pas prendre des poursuites inutiles puis, d'autre part, quand une personne a gagné, qu'elle n'ait pas à perdre une partie importante de ce qu'elle a gagné en payant des honoraires. Cependant, ça mérite discussion, je pense, et, en cours d'année 1995, ce règlement-là, on va s'y attaquer.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je retourne encore aux réponses aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle. À la page 3, il y avait une question du nombre de plaintes concernant les infractions à caractère sexuel depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code des professions, et la réponse était que les données étaient non disponibles. C'est une situation qui est très très importante. On voit une crise dans la question d'abus sexuels dans certains cas, et je me demande pourquoi ces données ne sont pas disponibles.

M. Bégin: Vous avez mentionné vous-même, et je l'avais mentionné également dans nos paroles introductives, que la loi est entrée en vigueur en octobre 1994. C'est tout à fait récent, vous comprenez, c'est octobre 1994 avant qu'on arrive ici et qu'on ait une donnée substantielle à fournir. Je pense que le temps ne nous a pas permis, dans quelques mois, d'avoir des statistiques qui seraient significatives et complètes non plus.

D'autre part, je pense que l'introduction du caractère de radiation provisoire, temporaire, qui est une nouvelle mesure introduite, va permettre à ce niveau-là d'agir de manière beaucoup plus significative et beaucoup plus rapide. Peut-être que M. Diamant aurait des chiffres à vous fournir de manière plus détaillée, mais, pour le moment, on n'a rien, là, de notre côté, de manière significative.

M. Diamant (Robert): Merci, M. le ministre. Il faut comprendre que la structure de nos demandes de renseignements auparavant ne contenait pas de disposition particulière pour obtenir ces renseignements-là. Je peux vous rassurer par ailleurs que, dorénavant, nous aurons, disons, une préoccupation pour ça et que nous allons introduire dans nos demandes de renseignements auprès des ordres professionnels une précision, une demande de précision quant au nombre de plaintes qui concernent les infractions à caractère sexuel.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, mardi dernier, le 4 avril, on pouvait lire dans le quotidien Le Soleil qu'un ex-patient aurait eu plusieurs relations sexuelles avec le psychiatre M. Claude St-Laurent. En 1991, cet ex-patient aurait porté plainte tant devant la police qu'au Collège des médecins, dont elle n'aurait pas eu de nouvelles pendant deux ans, et dont le comité de discipline délibérait depuis 1994 sur ce dossier.

Or, lorsque le projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles, a été adopté, de consentement avec l'opposition d'alors et après une vaste consultation qui s'est déroulée en commission parlementaire en février-mars 1993, l'une des modifications importantes a été d'introduire au Code une infraction à caractère sexuel qui est prévue à l'article 59.1 et qui se lit comme suit: «Constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles, de poser des gestes abusifs à caractère sexuel ou de tenir des propos abusifs à caractère sexuel.» La sanction de cet article est prévue à l'article 156 et prévoit, s'il est déclaré coupable, au minimum une radiation temporaire et une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $ pour chaque infraction, et cela peut aller jusqu'à la radiation permanente.

Or, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et, de surcroît, responsable de la Justice a-t-il l'intention de prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que l'Office des professions effectuera les vérifications nécessaires dans ce dossier, afin que les plaignants puissent avoir une décision rapidement sans attendre encore deux ans, et cela afin de respecter l'esprit de la loi en tenant compte de la gravité de la plainte? Également, quel suivi a-t-il l'intention d'effectuer en regard de ce nouvel article?

(11 h 10)

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Tout d'abord, sur le fond de la question, vous comprenez que je n'irai pas... C'est sub judice, alors je n'entrerai pas sur cet aspect-là de la chose. En ce qui concerne la plainte, elle a été plaidée devant le comité de discipline, elle a été entendue, et le comité de disciple est en délibéré. Vous savez qu'avec la nouvelle disposition il faut qu'il rende décision dans les 90 jours. Donc, on devrait très bientôt – je n'ai pas la date exactement où ça a été pris en délibéré – avoir une réponse à cet égard. Là, je ne sais pas si M. Diamant aurait un complément de réponse à fournir.

M. Diamant (Robert): Non, ça va.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. M. le ministre, tantôt, dans votre présentation... Vous faites mention, aux pages 13 et 14, à la fin de votre présentation, d'un certain travail de concertation et d'études que l'Office a effectués. Vous parlez, entre autres, des thérapeutes, dans le dossier des thérapeutes en réadaptation physique concernant leur intégration dans l'Ordre professionnel des physiothérapeutes. Vous continuez, en bas de la page, ou à la page suivante, en parlant des psychothérapies, de l'intégration des sexologues, des thérapeutes conjugaux, familiaux et des psychoéducateurs. Vous faites la même chose, la fusion souhaitable de l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation avec l'Ordre professionnel des psychologues.

Ma question serait pour savoir à quel endroit cela en est rendu dans les discussions? Il y a eu un travail de fait, mais on est rendu où là-dedans? Et «c'est-u» possible d'avoir une réponse ou d'arriver à accoucher de quelque chose dans ce domaine-là dans le courant de l'année, ou si ça va prendre un an ou deux? Où est-ce qu'on se trouve là-dedans pour l'avenir?

M. Bégin: Oui. Alors, comme vous le savez, c'est un travail qui se fait au niveau de l'Office comme tel et non pas au niveau du ministre lui-même. C'est un travail de concertation qui, d'après les rapports que j'en ai eu, progresse rapidement dans l'ensemble des deux ou trois groupes qu'on mentionne ici. Cependant, il faut comprendre que ce n'est pas nécessairement toujours facile, ces choses-là, parce que ça ne dépend pas d'un acte, d'une volonté, d'une décision que l'on peut prendre, mais plutôt d'une concertation pour amener les gens à travailler et à collaborer ensemble pour arriver à une solution. Donc, il y a à la fois l'impulsion que l'on donne et, en même temps, la modération qu'on a parce qu'on veut laisser les parties elles-mêmes arriver à une solution qui leur conviennent, parce que, par hypothèse, ce sont des gens qui auront à vivre ensemble plus tard, et on a avantage à trouver à l'amiable des solutions plutôt que de les imposer. Je crois – et là peut-être que M. Diamant pourra compléter – qu'on sera effectivement en mesure, en cours d'année, d'arriver à des solutions dans ce domaine-là.

Comme il a mentionné, pendant le temps de la réforme, les ressources de l'Office ont été consacrées surtout à mettre la réforme en place. Maintenant, ça laisse plus de disponibilité – je ne dis pas qu'il y a eu négligence – pour s'attaquer à ce genre de problématique, de relance, d'écoute, de propositions à faire et de discussions. Et je pense qu'on devrait être en mesure cette année de faire aboutir ces divers dossiers là qui sont déjà, je pense, bien entamés, moi-même ayant quand même reçu des commentaires de différents groupes qui sont impliqués dans ces négociations-là. Mais, comme je le dis, ce n'est pas moi qui les mène, en bout de ligne, c'est plutôt l'Office. Et peut-être que M. Diamant pourrait être plus spécifique, là, sur l'état de chacun des dossiers auxquels je fais référence dans mes notes introductives.

M. Diamant (Robert): Merci, M. le ministre. Effectivement, on se souviendra que, dans le cas des thérapeutes en réadaptation physique, l'Office avait donné un avis favorable à ce que ce groupe-là soit reconnu à l'intérieur du système professionnel, il y a déjà un certain temps, et aussi avait souhaité que le groupe s'intègre à un ordre professionnel déjà existant. Il y avait eu de la résistance à ça au départ, mais, dès l'été dernier, les thérapeutes en réadaptation physique ont fait une demande formelle pour pouvoir être intégrés à l'Ordre professionnnel des physiothérapeutes. Par ailleurs, on sait que la problématique principale entre ces deux groupes concerne la définition de leurs fonctions et le partage des responsabilités dans l'exercice de leurs fonctions. Il y a là un contentieux difficile.

Alors, cette année, l'Office a vraiment pris son rôle au sérieux dans ce domaine-là et on a pris l'initiative de proposer aux deux groupes, disons, un cadre de référence qui soit le plus précis possible et acceptable pour les deux groupes. On a cheminé longuement, ça a été fort intéressant. On est au point de proposer aux deux instances, c'est-à-dire le bureau de l'Ordre professionnel des physiothérapeutes et le bureau de l'association québécoise des thérapeutes en réadaptation physique, un modèle d'organisation. L'Office, on recherche le consensus et, même si on n'a pas le consensus, on sera en mesure de faire notre avis ou de déposer nos recommandations au mois de juin de cette année. Donc, on s'est donné un horizon limité dans le temps et on est prêt, on est très actif dans ce domaine-là.

Concernant les autres domaines que vous avez mentionnés, vous vous souviendrez que l'avis sur les psychothérapies avait recommandé que le titre de physiothérapeute soit encadré. Il avait recommandé aussi que les thérapeutes conjugaux et familiaux de même que les sexologues et les psychoéducateurs soient intégrés à des groupes existants et soient reconnus comme tels et, finalement, que les psychologues et les conseillers en orientation soient fusionnés. Alors, de la même façon, dans ce dossier, cette année, on a mené une activité intense avec la collaboration et la concertation de tous les groupes concernés.

On est heureux de vous dire que ça progresse de façon extrêmement importante et extrêmement prometteuse actuellement, à la fois sur l'encadrement ou l'usage du titre de physiothérapeute, de psychothérapeute, excusez-moi, et, aussi, sur la fusion des psychologues et des conseillers en orientation. On est à discuter, avec les bureaux concernés, de certaines modalités.

En ce qui concerne l'intégration des thérapeutes conjugaux et familiaux, il y a une démarche qui est presque à son terme avec l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux et, dans les cas des sexologues et psychoéducateurs, une offre de travail a été faite, une ouverture a été faite par les ordres des psychologues et des conseillers en orientation auprès de ces deux groupes-là pour examiner la problématique sérieusement et proposer des voies de solution.

Donc, on est assez fiers de la façon dont ces dossiers-là progressent. On devrait être en mesure de proposer des solutions au gouvernement et à notre ministre dès l'automne.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On retourne à vos réponses aux demandes de renseignements particuliers, et c'est à la page 3, à la section 4, au troisième paragraphe, où vous avez indiqué qu'«outre les nombreuses dispositions substantives insérées dans cette loi, certaines amènent les ordres et l'Office des professions à prendre diverses initiatives, entre autres instituer un comité de révision dans chaque ordre». J'aimerais savoir quel est l'état de la situation de ces comités de révision.

M. Bégin: Je vais demander à M. Diamant, si vous permettez, de donner cet état de situation.

M. Diamant (Robert): En fait, à ce jour, les comités de révision ont, je crois, été institués dans presque tous les cas, probablement dans tous les cas, mais nous ne sommes pas nécessairement informés de la situation exacte aujourd'hui. Ce que je sais, c'est que la démarche a été faite auprès de chacun des ordres professionnels et qu'ils nous communiquent de façon... Je reçois, toutes les semaines, une correspondance à ce sujet-là. Alors, on en a un bon nombre qui ont manifesté déjà comment leur comité de révision était composé, qui les composait, et on en a peut-être une quinzaine, actuellement, qui nous ont écrit. Mais on sait que, par ailleurs, dans beaucoup de cas, c'est déjà fait même si on n'a pas reçu la communication. C'est un dossier qui fonctionne bien.

Évidemment, il y a des ordres professionnels où il y a plus d'urgence. Vous savez qu'il y a des ordres professionnels où il y a peu de discipline, il y a peu de plaintes, donc l'urgence de mettre sur place ces comités est moins aiguë, donc il y a un certain temps.

M. Bégin: Peut-être compléter, au 6 avril, la liste des ordres professionnels qui ont donné la composition de leur comité de révision, donc on est rendu au stade final: les administrateurs agréés, les architectes, les avocats, les comptables en management accrédités, les comptables généraux licenciés, les diététistes, les ergothérapeutes, les hygiénistes dentaires, les infirmières et infirmiers, les notaires, les optométristes, les orthophonistes et les audiologistes, les technologistes médicaux et les technologues professionnels. Alors, il y en a 14.

(11 h 20)

M. Diamant (Robert): Mais je peux ajouter là-dessus qu'on sait, par ailleurs, que, dans beaucoup d'autres cas, c'est déjà fait même si on n'a pas reçu la communication.

M. Bergman: M. le ministre, vous parlez, dans le même paragraphe, d'adopter des règlements obligatoires sur l'équivalence de formation. Je me demande quels guides, quels principes vous avez établis dans ce domaine qui est tellement important pour toujours augmenter le niveau très haut des compétences des professionnels. Quels sont les guides principaux que vous suggérez, M. le ministre?

M. Bégin: Jusqu'à présent, c'est l'Office qui présente et qui soumet au ministre les règlements à cet égard, et je pense que les règles qui sont suivies sont les mêmes pour... En tout cas, d'une façon générale, les mêmes critères sont adoptés. Je demanderais peut-être à M. Diamant de compléter sur ce qui a été vraiment construit pour arriver à faire un cadre général applicable à l'ensemble des propositions.

M. Diamant (Robert): Merci, M. le ministre. On sait que le Code fait obligation dorénavant aux ordres professionnels d'adopter des règlements sur les équivalences de formation. Auparavant, il y avait obligation strictement d'avoir des règlements sur les diplômes donnant accès aux permis et des règlements aussi sur les équivalences de diplômes et sur la formation. Aujourd'hui, il y a obligation pour tous les ordres professionnels, effectivement, d'adopter des règlements sur l'équivalence de formation.

Alors, ce qui est visé très directement dans ce cas-ci, c'est de s'assurer que toutes les dispositions sont prises pour traiter avec souplesse, mais justice aussi, toutes les demandes qui viennent, entre autres, des personnes immigrantes, des personnes qui, d'une façon ou d'une autre, ont pris leur formation dans un milieu étranger, qui sont ou bien des citoyens québécois, ou bien des citoyens canadiens, ou bien des citoyens d'autres pays qui ont le statut d'immigrants. Donc, il y a une préoccupation aussi pour, dans la réglementation, introduire les mécanismes qu'il faut pour traiter adéquatement ces demandes-là.

M. Bergman: J'aimerais demander au ministre sa pensée sur la question de la formation pendant la vie du professionnel, formation obligatoire, cours obligatoires pendant la vie du professionnel, de la manière de ce que nous avons fait dans le champ juridique, dans les dernières années, pour le nouveau Code. Qu'est-ce que vous pensez pour l'instituer dans chacune des professions? En même temps, j'aimerais vous demander... On avait toujours les chiffres de 41 ordres professionnels, mais on voit que vous mentionnez...

M. Bégin: Il y en a 42. Les acupuncteurs, c'est entre deux. C'est arrivé... C'est ça. C'est le 1er juillet que ça va entrer en vigueur. Alors...

M. Bergman: O.K.

M. Bégin: Et c'est fait, c'est vous autres qui l'aviez adopté.

M. Bergman: Alors, quelles sont vos pensées sur une formation continue, obligatoire, chaque 24 mois ou chaque 36 mois?

M. Bégin: Je suis très content que vous me posiez cette question. Actuellement, à l'Office, ils sont en train d'élaborer des orientations sur cette question-là, mais, moi, j'aimerais vous donner mon opinion personnelle là-dessus, libre à l'Office de me faire des recommandations différentes. Personnellement, je crois qu'en 1995 plus personne ne peut penser qu'il va exercer sa profession avec un diplôme qu'il a acquis à une date donnée et ne va rien faire après pour améliorer sa formation, la transformer, je dirais. La profession professionnelle, dans les ordres professionnels, à mon point de vue, c'est une formation continue qu'il faut avoir. Il faut que chacun et chacune d'entre nous qui exerçons une profession se mette à jour constamment.

Les choses évoluent tellement rapidement que, quelques années plus tard dans certains cas, et même, dans certains cas, quelques mois plus tard, une formation devient désuète. Que ce soit dans les domaines de la science, de la médecine, et même on a pu très bien le voir dans nos professions respectives d'avocat et de notaire, à quel point, par exemple, le Code civil, le nouveau Code civil a eu de l'influence. Que l'on pense, par exemple, aux arpenteurs-géomètres qui, eux aussi, ont dû et vont devoir se ressourcer à cet égard-là. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de professions où on pourra se contenter de dire: J'ai obtenu un diplôme et je vais vivre avec ça longtemps.

Il faudra donc, je pense – je le soumets respectueusement, mais je laisse la recommandation à venir à l'Office – qu'il y ait, dans chaque ordre professionnel, l'installation de cours de formation et que, périodiquement, on s'assure aussi bien du renouvellement de ces ressources qu'on surveille attentivement que les comptes en fiducie sont bien gérés et que tout soit gardé en place. Donc, je crois à cette formation continue, permanente et que chacun des ordres devra, s'ils ne l'ont déjà fait, s'y adresser. Alors, je ne sais pas si vous êtes suffisamment avancé, M. Diamant, pour en dire plus à cet égard.

M. Bergman: M. le Président...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...si je peux demander au ministre. Est-ce que je peux accepter, par votre réponse, que vous parlez de cours de perfectionnement volontaires ou est-ce que vous parlez de cours de perfectionnement obligatoires, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'on peut demander pourquoi ce n'est pas le ministre qui va suggérer à l'Office, au lieu d'attendre que l'Office suggère au ministre? Mais c'est deux questions distinctes et j'aimerais savoir si vous, personnellement, comme ministre, êtes en faveur que des cours, qu'on appelle de perfectionnement ou n'importe quel titre, soient obligatoires pour chaque professionnel.

M. Bégin: Si je rédigeais moi-même le règlement, je dirais: obligatoires.

M. Bergman: Mais vous êtes le ministre, n'est-ce pas?

M. Bégin: Je suis le ministre de la Justice, mais je dois respecter aussi la loi qui fait en sorte que le ministre agit normalement après avoir eu des recommandations...

M. Bergman: Non, mais de quel...

M. Bégin: ... – permettez – de la part de l'Office sur cette question, et je pense que, n'ayant pas eu moi-même une réflexion spécifique avec des fonctionnaires à cet égard, mais justement l'Office étant cet organe chargé par le législateur de préparer des avis, des opinions, des recommandations, je crois que je devrais attendre ce qu'ils ont à proposer. Ils vont, j'imagine, faire des recommandations spécifiques.

Vous posez la question: Seront-ils obligatoires ou facultatifs? Bien, je pense que, s'ils vont dans un sens ou dans l'autre, ils vont justifier pourquoi ils ont préféré ce modèle-là plutôt que l'autre, et ça sera, en bout de piste, mon jugement qui l'emportera dans la recommandation que je ferai pour chacun des ordres professionnels. Mais je pense qu'il serait incorrect pour moi d'imposer une vision de faire parce que, à ce moment-là, on est aussi bien de rayer l'Office et de dire: Bon, bien, le ministre décide.

Le Président (M. Facal): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Monsieur vient de poser ma question, l'avant-dernière...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Paré: ...donc... J'ajouterais peut-être une question à M. le président. Au niveau des professions à titre réservé et du partage d'actes, vous avez un projet. Vous dites que c'est une piste, là, qui est prometteuse. À l'égard, exemple, des infirmières auxiliaires, des infirmières et des baccalauréats en nursing, comment vous voyez le rôle... C'est quoi, le rôle de l'Office, le rôle du ministère de l'Éducation et le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux là-dedans? Comment vous voyez le partage des rôles? Est-ce que vous permettez de...

M. Bégin: Vous permettez que M. Diamant réponde à cette question spécifique?

M. Diamant (Robert): Merci. Ce que M. le ministre a évoqué dans sa présentation concerne toute la problématique des titres réservés et de la réserve d'actes et du partage d'actes, et c'est essentiellement rattaché aux problèmes que vivent sur le terrain les professions à titre réservé, mais aussi les professions qui s'exercent par le biais du mécanisme de délégation d'actes.

On sait, par exemple, que, dans le domaine médical, dans le domaine de la santé, les champs professionnels sont généralement définis en référence aux champs exclusifs réservés aux médecins par le biais d'une réglementation qui délègue à d'autres professionnels la possibilité de poser des gestes précis. Au fil des ans, compte tenu de l'évolution dans le milieu du travail et compte tenu de l'évolution de l'activité professionnelle aussi, mais des contraintes qui sont imposées à chacun de ces groupes-là, il est apparu nécessaire de revoir, de réfléchir sur l'organisation des professions, et, dans ce contexte-là, de questionner la structure actuelle champ d'exercice exclusif versus titre réservé.

(11 h 30)

C'est dans cette dynamique-là que la réflexion est commencée. Ce qu'on essaie de voir c'est s'il n'y aurait pas, dans chacun des domaines, qu'il s'agisse du domaine médical, paramédical, du domaine de la santé, du domaine du génie aménagement, dans les professions comptables, je ne sais pas, moi, dans l'aide à la personne, la possibilité d'identifier, de façon très précise, des actes professionnels qui, disons, doivent être définis quant aux préjudices qui peuvent être définis quant aux préjudices qui peuvent causer préjudice à la fois sur la santé physique, morale, économique, préjudices qui peuvent être causés aux citoyens qui bénéficient de ces services-là.

Dans ce contexte-là, on pourrait arriver à définir ou à décrire très précisément des actes qui sont importants en termes de risques qu'ils représentent pour les consommateurs, ou les citoyens, ou les clients, et, en les identifiant, les réserver, indiquer quelle est l'expertise ou la formation requise pour les exercer, et les attribuer, selon des mécanismes à prévoir, à des professionnels qui ont la compétence pour le faire, ce qui pourrait nous amener... On parle beaucoup du modèle ontarien dans le domaine de la santé, qui a été mis en place depuis à peine un an et qui prévaut actuellement avec, on le croit, dans certains milieux, un certain bonheur, mais aussi des difficultés d'application.

En ce qui nous concerne, nous avons voulu élargir la problématique à l'ensemble de la structure professionnelle, et c'est ça qu'on est en train de faire. Ce n'est pas un dossier simple, c'est un dossier qui est sur un horizon de plusieurs années parce qu'il va interpeller non seulement l'ensemble des ordres professionnels, mais aussi tous les milieux de travail dans lesquels évoluent ces professionnels.

On se souviendra que, dans le domaine de la santé, déjà la commission Rochon faisait référence à la nécessité d'examiner l'organisation des professions, dans la mesure où l'organisation actuelle des professions pouvait constituer, éventuellement, une entrave dans l'organisation du travail d'un milieu institutionnel particulièrement. C'est une donnée qui est dans le dossier; il y en a plusieurs autres données de même nature. Les critères qu'on veut se donner, finalement, c'est de pouvoir identifier toutes les activités professionnelles à risques sérieux, à préjudices possibles et les réserver, de dire dans quelles conditions elles pourraient être exercées et par qui. Mais, au-delà de ça, l'organisation en profession pourrait se faire sur des bases, disons, de définition de champs ou de définition de domaines d'activité.

Ça peut vous sembler un peu théorique, tout ça, et un peu difficile à suivre, mais, quand on sera prêts, quand on aura suffisamment développé notre réflexion là-dessus, on pourra faire une démonstration qui sera plus facilement, je crois, accessible ou appréhendable, si vous me permettez le mot. Mais, on est sur la voie, on a beaucoup d'idées à ce sujet-là; il s'agit de voir qu'est-ce qui est le mieux pour l'ensemble, qu'est-ce qui est le mieux pour les citoyens, qu'est-ce qui est le mieux pour l'ensemble des professions, en maintenant des principes qui appuient ou qui sont à la base de notre système professionnel.

M. Paré: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à la disparition de?

M. Diamant (Robert): Non, je ne crois pas qu'on puisse le voir comme ça; disparition de, je ne croirais pas. Non, au contraire, une organisation mieux structurée peut-être. Bon, actuellement, on se questionne beaucoup. Dans certains cas, il y a des chevauchements entre les champs d'exercices et il y a nécessité, je pense, de montrer là-dedans qu'est-ce qui doit être encadré et qu'est-ce qui peut être pratiqué sans un encadrement aussi rigide que celui des actes réservés.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai deux questions qui s'adressent plus particulièrement au ministre de la Justice, et je profite de l'occasion pour saluer le Dr Augustin Roy, qui est parmi nous aujourd'hui, ancien président du Collège des médecins. La question porte sur les réponses qui ont été données, suite à la demande de l'opposition officielle, à la page 6. Je ne sais pas de quel cahier, là.

M. Bégin: «Généraux».

M. Ouimet: «Particuliers».

M. Bégin: Page 6, «Particuliers»? Ah!

Le Président (M. Facal): Groupes ou associations.

M. Ouimet: Oui. Voilà.

M. Bégin: Excusez, c'est parce que je pensais qu'il y avait quatre pages.

M. Ouimet: Ma question porte sur les sages-femmes. On indique ici qu'il y a une demande qui a été faite par les sages-femmes, en 1983-1984, pour être constituées en ordre professionnel. Un projet avait été...

Une voix: Vous pouvez sortir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Un projet avait été adopté en 1990, permettant l'expérimentation de cette pratique. J'aurais aimé savoir où en sommes-nous par rapport à ce projet de loi là. Quelle est la vision du ministre de la Justice par rapport à la pratique des sages-femmes? Et quelles sont ses intentions immédiates par rapport au bilan qu'il a fait de cette loi?

M. Bégin: À ce stade-ci, je n'ai pas fait de bilan de l'expérience des projets-pilotes concernant les sages-femmes. Deuxièmement, même si on a une demande qui est là actuellement, les sages-femmes, ça relève du ministre de la Santé, et je me sentirais mal placé d'avoir un bilan à faire là-dessus, étant donné que ça relève de lui. Alors, voilà.

M. Ouimet: Mais la demande a été adressée à l'Office des professions...

M. Bégin: Oui, je comprends. Mais, sur les...

M. Ouimet: ...pour se constituer.

M. Bégin: Mais, comme je le disais tantôt, il y a une loi créant des projets-pilotes concernant l'application des sages-femmes et je ne suis pas responsable, à moins d'erreur de ma part, de l'application de cette loi qui relèverait plutôt du ministère de la Santé. Donc, je me verrais mal placé de répondre à cette question.

M. Ouimet: Alors, vous n'avez pas de point de vue à ce moment-ci.

M. Bégin: À moins qu'on me dise que je sois dans l'erreur, là. Je serais prêt à accepter que je me trompe.

M. Diamant (Robert): Je peux préciser, si vous voulez.

M. Bégin: Oui. Allez-y donc, M. Diamant. Si vous permettez, monsieur...

M. Diamant (Robert): La demande en question...

M. Ouimet: J'ai une deuxième question.

M. Diamant (Robert): La demande en question, M. le député, a été faite en 1983-1984 et a donné lieu à l'adoption par le gouvernement, en 1986, d'une loi qui est une loi qui est sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui prévoit la création de projets-pilotes.

Alors, la participation du ministre responsable de l'application des lois professionnelles se limite à désigner un représentant ou une personne, à désigner des personnes qui vont siéger au comité d'évaluation des projets-pilotes, ce qu'il a fait. Mais l'application de la loi est effectivement de la responsabilité du ministre de la Santé.

Le Président (M. Facal): Vous aviez une additionnelle, M. le député de Marquette?

M. Bégin: Juste peut-être référer à la page 9, là. Vous avez la référence spécifique, M. le député de Marquette. L'année de la demande, c'est 1983-1984, puis la loi sur les projets-pilotes est le résultat de la demande.

M. Ouimet: Une deuxième question qui touche, cette fois-ci, les enseignants; peut-être que M. Diamant pourrait me répondre. Les enseignants revendiquent... C'est une question qui est peut-être davantage le propre de la commission de l'éducation, mais qui touche quand même à l'Office des professions. Les enseignants revendiquent un statut de professionnel depuis bon nombre d'années. À ce que je sache, ce statut ne leur a jamais été accordé de façon définitive.

En parcourant la liste, les pages 6, 7 et suivantes, je n'ai pas vu qu'il y avait eu de demande de la part des enseignants pour être constitués en ordre professionnel. J'aurais aimé entendre soit le point de vue de M. Diamant ou du ministre lui-même. Si jamais cette demande venait, quel serait leur point de vue? Devrait-on constituer en ordre professionnel les enseignants et les enseignantes?

M. Bégin: Juste très rapidement, M. Diamant pourra compléter, il n'y a effectivement jamais eu de demande officielle, donc vous comprenez qu'on ne peut pas avoir de réponse officielle non plus. Il n'y en a pas eu.

D'autre part, en ce qui concerne leur demande qui pourrait être formulée, c'est la première fois que j'en prends connaissance. Ma réaction première est de dire: De la même façon que dans les autres cas, je demanderai à l'Office d'évaluer la chose et de faire une recommandation dans ce sens-là. Alors, je me tourne immédiatement vers M. Diamant pour voir s'il n'y a pas eu, de son côté, des tractations, des discussions, des commentaires qui ont été faits.

M. Diamant (Robert): Non. Merci, M. le ministre. On n'a jamais eu de demande de la part des enseignants. Si une telle demande nous était acheminée, le Code prévoit une procédure, c'est-à-dire que cette demande-là doit faire l'objet d'une analyse, en vertu de critères prévus au Code, à l'article 25 et à l'article 26 du Code des professions, où on établit quels sont les critères à examiner pour évaluer si on peut réserver le titre de professeur ou d'enseignant ou si cette profession-là devrait aussi faire l'objet, disons, d'une définition d'un champ d'exercice exclusif. Si la demande venait, on l'examinerait exactement de la même façon qu'on examine les autres.

M. Ouimet: Mais vous n'avez pas de point de vue à ce moment-ci?

M. Diamant (Robert): À ce moment-ci, ce serait tout à fait prématuré...

M. Ouimet: Je comprends que la demande n'a pas été déposée.

(11 h 40)

M. Diamant (Robert): ...parce que les critères s'appliquant sont toujours rattachés aux préjudices possibles si quelqu'un n'est pas compétent, etc. Disons qu'il faudrait faire l'analyse, une consultation qui, dans ce cas-là, à mon sens, serait particulièrement longue parce que, on le sait, j'imagine qu'il doit y avoir au Québec quelque chose comme une couple de 100 000 enseignants. Alors, ce serait certainement un débat assez important, si on considère, justement, les enseignants de la maternelle à aller jusqu'à l'université. On aurait un débat intéressant, mais qui serait relativement long, à mon avis.

M. Ouimet: Mais ça semble vous embêter, cette question-là...

M. Diamant (Robert): Pas du tout.

M. Ouimet: ...est-ce que la demande vous embêterait? Non?

M. Diamant (Robert): Pas du tout.

Le Président (M. Facal): M. le ministre, moi, j'aurais une question à vous poser qui se rattache très exactement à ce que vient de demander le député de Marquette. Je ne connais pas les dispositions de l'article 25 et de l'article 26 du Code des professions, mais je constate qu'aux pages 7, 8, 9 et 10 des réponses aux questions de l'opposition, c'est-à-dire dans la liste des groupes ou associations qui ont fait des demandes pour être constitués en ordre professionnel, il y a certaines demandes qui font un peu sourire.

M. Diamant (Robert): Des demandes?

Le Président (M. Facal): Qui font un peu sourire. Il y a des regroupements qui font des demandes qui m'apparaissent un peu farfelues. Je ne donnerai pas d'exemples précis pour ne pas heurter des clientèles, mais est-ce que vous pourriez, M. Diamant, en langage compréhensible pour un néophyte, m'expliquer quels sont les critères en vertu desquels vous évaluez la pertinence d'une demande?

M. Bégin: Vous permettez?

Le Président (M. Facal): Bien entendu.

M. Bégin: Les critères sont énoncés dans les articles 25 et 26 du Code des professions. Alors, dans le cadre de l'étude de la demande qui est faite, on doit, évidemment, regarder «les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seraient régies par l'ordre». Alors qu'est-ce qu'on exige comme formation? Tout à l'heure, on parlait de formation continue, mais parlons donc de formation préalable pour être en mesure d'exercer: avoir fait son cours universitaire, avoir fait un cours de trois ans ou un doctorat, avoir fait un cégep, et ainsi de suite.

Deuxièmement, il faut voir aussi «le degré d'autonomie dont jouissent les personnes qui seraient membres de l'ordre dans l'exercice des activités dont il s'agit et la difficulté de porter un jugement sur ces activités pour des gens ne possédant pas une formation et une qualification». Donc, la formation, il y a un lien entre ça et la capacité de porter une décision, le geste à poser: Est-ce que n'importe qui peut poser ce geste-là, ou bien si, au contraire, la formation, l'habilité développée permet effectivement à la personne de porter un jugement particulier et meilleur, je le présume?

Ensuite, «le caractère personnel des rapports entre ces personnes et les gens recourant à leurs services, en raison de la confiance particulière...» Et je pense que c'est intéressant par rapport à la question de M. le député de Marquette. On voit tout de suite là... Prenons, pour les enseignants, les critères qui vont venir, on peut se poser la question. «Le caractère personnel des rapports entre ces personnes et les gens recourant à leurs services, en raison de la confiance particulière que ces derniers sont appelés à leur témoigner, par le fait notamment qu'elles leur dispensent des soins ou qu'elles administrent leurs biens.» On peut se poser, là: Est-ce que c'est vraiment cette relation qui existe entre l'enseignant et l'étudiant, par exemple? On voit que, là, on n'est pas tout à fait dans ce critère. Je pense qu'il y aurait un problème. Je vous donne une opinion rapide, mais il me semble que c'est le gros bon sens.

Mais on voit, par contre, que, dans certains cas, c'est extrêmement important. En matière de santé, ça va de soi, ou en matière d'administration de biens, la relation de l'avocat, du comptable, du notaire, bon, il y en a d'autres, on voit tout de suite que c'est important.

Ensuite, quatrièmement, «la gravité du préjudice ou des dommages qui pourraient être subis par les personnes recourant aux services de ces personnes par suite du fait que leur compétence ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées par l'ordre». Bien, le chirurgien, le médecin, l'architecte, l'ingénieur, des bâtisses qui s'écroulent mettent en péril la vie des gens. On voit tout de suite que c'est important, ces critères-là.

Le cinquième, «le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession». On pense tout de suite au médecin, mais on pense aussi à l'avocat, au notaire, où il y a beaucoup de confiance et de relation de confiance, le psychologue. On voit bien tout de suite...

M. Ouimet: L'orthophoniste. L'orthophoniste, est-ce qu'il a été reconnu?

M. Bégin: Oui, mais on voit que c'est peut-être moins...

M. Ouimet: L'orthophoniste, ça oeuvre dans le monde scolaire.

M. Bégin: Et, finalement, on a un critère plus général, et là ça concerne plutôt les titres et les champs réservés. On dit, à 26: «Le droit exclusif d'exercer une profession ne peut être conféré aux membres d'un ordre que par une loi; un tel droit ne doit être conféré que dans les cas où la nature des actes posés par ces personnes et la latitude dont elles disposent en raison de la nature de leur milieu de travail habituel sont tels qu'en vue de la protection du public ces actes ne peuvent être posés par des personnes ne possédant pas la formation et la qualification requise pour être membres de cet ordre.»

Alors, vous avez là les grands critères qui régissent ça. Et c'est ce que l'Office fait quand il évalue si, oui ou non, il devrait recommander la création d'un ordre ou ne pas la recommander. Alors, dans des cas, ça va être plus sur un aspect que sur un autre; des fois, ça va être plusieurs aspects en même temps, mais on a là le cadre général. Et il y a toujours, évidemment, un certain aspect de perception des choses. Des gens peuvent les voir différemment, mais, des fois, c'est très facile, des fois c'est un petit peu plus ténu. Alors, voilà, généralement, les éléments, les critères.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Juste une dernière. Donc, d'après le ministre, avec les critères qu'on a actuellement, les enseignants ne pourraient pas...

M. Bégin: Je ne donne pas d'opinion là-dessus. Non, mais je ne voudrais pas...

M. Ouimet: Non, non, non, mais, je veux dire, vous avez dit tantôt...

M. Bégin: Je disais que cet élément...

M. Ouimet: ...que ça n'entrerait ni au niveau de la santé ni au niveau de l'administration des biens.

M. Bégin: Non, je disais que ceci, par exemple, pour le paragraphe 3°, on voit tout de suite, sans porter de jugement, juste à première vue, qu'ils pourraient se questionner là-dessus, mais je ne porte pas de jugement. Ce n'est pas à moi à le faire, c'est à l'Office des professions, d'abord, de faire des consultations, de vérifier si oui ou non on rencontre les critères, et, généralement, c'est un processus qui prend souvent plus qu'un an. Plusieurs années même, me dit-on. Donc, je ne voudrais pas, surtout à vue de nez comme ça, sans qu'il y ait même une demande officielle, me prononcer sur cet aspect-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a de femmes et d'hommes qui travaillent à l'Office des professions?

M. Bégin: Je crois qu'on a fourni ce chiffre dans les réponses particulières. Il me semble que j'ai répondu à cette question.

(Consultation)

M. Bégin: Je ne peux pas vous répondre spontanément, mais, me dit-on, on est capable de le faire en prenant les noms des personnes...

M. Diamant (Robert): C'est tellement petit qu'on peut les compter...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je n'ai pas la réponse spontanément, mais il va nous la donner.

M. Diamant (Robert): Alors, il y a 37 personnes qui travaillent à l'Office, 38. J'ai l'impression qu'on doit tourner autour...

Une voix: C'est 15 femmes.

M. Bégin: C'est 15 femmes?

M. Diamant (Robert): Plutôt moitié-moitié, à peu près.

M. Bégin: Un petit peu moins de femmes.

M. Diamant (Robert): Je ne suis pas sûr de ça.

M. Bergman: M. le Président. M. le ministre, comment expliquez-vous que, dans une organisation, qui chapeaute 42 ordres, bientôt 43, avec 244 000 membres à travers le Québec, selon le dernier rapport annuel, donc qui est en contact constant avec toute la population du Québec et qui doit être attentive aux besoins de cette population, il n'y ait seulement que un employé sur 38 qui soit des communautés culturelles?

M. le ministre, il est étonnant de constater qu'il n'y ait aucune personne handicapée, aucun anglophone, aucun autochtone qui travaillent au sein de l'Office des professions. Est-ce que le ministre a l'intention d'améliorer cette situation?

M. Bégin: M. le député, je me sens un peu mal à l'aise de répondre à votre question parce que l'Office, pendant les 10 dernières années, était sous la responsabilité d'un ministre qui était de votre parti. J'ai l'état d'une situation au moment où on se parle. Vous comprenez que j'ai un peu de difficultés à vous répondre. Je pense qu'il serait peut-être préférable de poser la question à votre collègue, M. Mulcair, qui était un anglophone et qui était président de l'Office. Je n'ai pas à juger comme tel, mais je sais que, effectivement, depuis les 10 dernières années, le nombre de personnes provenant et originant des communautés culturelles dans la fonction publique, que ce soit ici ou ailleurs, a chuté considérablement, passant de 12,7 % – je peux me tromper dans les chiffres là – à 2 % ou 3 %.

(11 h 50)

Alors, je ne me sens pas beaucoup responsable de cet état de fait. Je le déplore tout comme vous, par exemple. Je vais et nous allons, mon gouvernement, tenter effectivement d'augmenter le nombre de personnes, et je dois vous dire que, pas plus tard que la semaine dernière, à Montréal, lorsque je participais à la remise du prix Frédérick-Johnson, qui est pour de jeunes étudiants qui vont faire porter leurs études sur des questions raciales, des questions de communautés culturelles portant aussi sur des questions raciales, donc j'ai d'abord, un, annoncé que je donnais 2 000 $ pour créer deux bourses à cet effet-là.

D'autre part, j'ai invité les gens qui étaient là – il y avait beaucoup de gens provenant des milieux culturels – à me faire parvenir des listes de personnes pouvant être aptes à être nommées juges, parce qu'il y aurait des nominations de juges à faire, et il faudrait que le Barreau informe les gens que, oui, il y a des concours et que c'est ouvert à tout le monde. Je pense même faire une incitation à venir se présenter à des concours.

Et, d'autre part, j'ai fait un appel à tous, encore une fois, pour leur dire: J'aimerais que vous me suggéreriez des noms pour les différentes nominations qu'il y aura lieu de faire, soit à la Commission des droits de la personne, soit à la Commission de protection des droits de la jeunesse, enfin à tous les organismes qui dépendent de moi. Alors, j'ai fait une invitation, un appel à tous, et je le répète encore, je suis content que vous me donniez cette occasion-là. Cependant, le passé, même si je le supporte, je n'en suis pas responsable.

Le Président (M. Facal): Je crois, M. le ministre, qu'il convient de rappeler qu'en 1990, faisant suite à un engagement pris lors de la campagne électorale de 1989, par le parti qui, aujourd'hui, forme l'opposition, le Secrétariat du Conseil du trésor avait reçu pour mandat de concevoir et d'élaborer un programme d'accès à la fonction publique pour les membres des communautés culturelles qui prévoyait un taux d'embauche de 12 % par année et s'étendant sur quatre ans, donc se terminant en 1994. Et, si vous comparez les chiffres d'aujourd'hui aux chiffres de 1990, vous voyez que nous sommes loin du compte en ce qui a trait à l'intégration des membres des communautés culturelles dans la fonction publique par voie de recrutement en concours à l'externe. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, au terme de notre système professionnel, comme nous l'avons mentionné à trois reprises ce matin, les ordres professionnels existent pour une seule raison, c'est d'assurer la protection du public. Au terme de notre législation en matière de relations du travail, les syndicats existent pour assurer la protection des intérêts socioéconomiques de leurs membres.

Les questions que j'aimerais vous demander ce matin: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi l'Office de la province de Québec a nommé au bureau provisoire du nouvel ordre d'acupuncture trois personnes qui sont issues d'un syndicat affilié à la CSN et qui, depuis les dernières années, ont fait la promotion et des efforts pour ceux et celles qui pratiquent illégalement l'acupuncture?

M. Bégin: Avant de donner la parole à M. Diamant, qui va être en mesure de répondre spécifiquement à votre question, j'aimerais...

M. Bergman: Si je peux, monsieur...

M. Bégin: Ah! O.K., excusez-moi.

M. Bergman: ...avec grand respect au ministre...

M. Bégin: Excusez-moi de vous avoir interrompu, je pensais que vous aviez terminé.

M. Bergman: ...mon confrère, j'aimerais avoir votre opinion personnelle. Avec grand respect pour M. Diamant, c'est l'opinion du ministre que je veux avoir.

M. Bégin: Je vais vous répondre. D'une part, les ordres professionnels ne sont pas là uniquement pour l'intérêt du public. Ils sont pour l'intérêt du public, définitivement, mais, aussi, un ordre professionnel vise à réglementer les relations entre les membres eux-mêmes et aussi les professionnels eux-mêmes, et constitue une façon, pour eux, de se protéger ou de s'autoréglementer. Ça, c'est un aspect extrêmement important dans nos relations avec le public. Mais il y a aussi l'intérêt des membres qui existe pour les ordres professionnels. Je pense que les membres aussi ont des intérêts et le regroupement de ces gens-là dans un ordre permet effectivement à des gens d'exercer leur profession d'une manière harmonieuse.

D'autre part, quant aux nominations que certaines personnes font, c'est-à-dire que c'est à ces personnes-là de répondre aux questions qui les concernent. En ce qui me concerne, je fais les nominations que je crois appropriées de faire, mais, là-dessus, je peux vous dire honnêtement que je ne sais pas quels noms ont été suggérés, quelles personnes, alors je serais bien embêté de vous répondre pour vous dire si c'est bien ou si ce n'est pas bien. Mais M. Diamant, qui a fait les nominations, pourra y répondre.

M. Diamant (Robert): Merci, M. le ministre. La loi prévoit effectivement qu'il est de la responsabilité de l'Office de nommer les six premiers administrateurs membres ou éventuellement membres de l'ordre, et les deux administrateurs représentant le public. Alors, il s'agit d'une situation toute particulière qui est prévue par la loi, dans la mesure où il s'agit de la mise sur pied d'un nouvel ordre professionnel.

Les dispositions transitoires de la loi nous imposaient le bassin de recrutement des premiers membres du bureau. Il s'agit, bien sûr, de professionnels, d'acupuncteurs qui sont inscrits au registre de l'acupuncture de la Corporation des médecins du Québec ou du Collège des médecins du Québec, qui, comme vous le savez, avaient la responsabilité de l'encadrement de la profession d'acupuncteur, au Québec, depuis 1986.

Pour réaliser notre mandat, ce que nous avons fait, c'est que nous avons adressé, à toutes les personnes qui étaient inscrites au registre et à celles qui étaient susceptibles de l'être au 1er avril 1995, une invitation à soumettre leur candidature et à effectivement faire supporter leur candidature par huit personnes qui, elles aussi, sont inscrites au registre de la Corporation des médecins. Ce que nous avons fait. Les 600 personnes ont été contactées et nous avons reçu 26 candidatures.

Les critères retenus par l'Office pour faire ces nominations ont été des critères de compétence, c'est-à-dire la formation que ces personnes-là avaient, leur expérience dans le milieu, la crédibilité qu'elles ont dans leur milieu et leur engagement aussi vis-à-vis de la profession. Nous n'avons, en aucun cas, tenu compte d'une affiliation préalable quelconque. Les acupuncteurs étaient regroupés dans différentes organisations, différentes associations. Et, sans les connaître par coeur, bien sûr, celui qui est le plus connu, c'est le SPAAQ-CSN, mais il y a aussi d'autres associations: l'Association des acupuncteurs inscrits au registre, des associations regroupées autour d'autres individus ou d'autres personnes. Alors, nous n'en avons jamais tenu compte, de cette affiliation-là.

Actuellement, je ne serais même pas en mesure de vous indiquer si, effectivement, vos informations sont justes; j'en doute, par ailleurs. J'en doute, je n'ai aucune information à l'effet que, sur les six personnes en question, trois de ces personnes-là aient été, d'une façon ou d'une autre, affiliées ou membres du SPAAQ-CSN, c'est possible. Quant à moi, il y a une de ces personnes-là que je connais, dont je connais l'affiliation au SPAAQ; les autres, je ne le sais pas. Et ça n'a pas été, en aucune façon, pris en considération dans la démarche de l'Office, dont je puis assurer personnellement la parfaite intégrité.

M. Bergman: Merci, M. Diamant.

Le Président (M. Facal): Le sigle SPAAQ recouvre quoi exactement?

M. Diamant (Robert): C'est un regroupement d'acupuncteurs qui...

Le Président (M. Facal): Oui, mais signifie...

M. Diamant (Robert): SPAAQ, Syndicat professionnel des acupunctrices...

Le Président (M. Facal): Du Québec?

M. Diamant (Robert): ...et des acupuncteurs du Québec.

Le Président (M. Facal): Bon, merci. M. le député de Groulx. Une courte additionnelle?

M. Bergman: Non, c'est une nouvelle.

Le Président (M. Facal): Un autre chapitre? Bon. Alors, le député de Groulx, et on revient au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci.

M. Kieffer: Quant à l'application de la nouvelle loi, il y a deux questions. Je sais qu'il est un peu tôt pour commencer à faire des bilans, évidemment, vous en êtes à six mois ou sept mois. Ce qui m'intrigue, c'est la fameuse échéance de 90 jours pour que le syndic rende sa décision: 90 jours, trois mois, ça peut se comprendre. Est-ce que, à date, les syndics semblent rendre des décisions dans ce délai de 90 jours ou est-ce qu'ils ont, plus souvent qu'autrement, recours au délai supplémentaire de 60 jours qui vise à informer la personne où en est rendu le dossier, etc.?

Parce qu'on veut régler effectivement les problèmes de lenteur avec ça, mais on laisse une porte ouverte quelque part à la possibilité de reconduire. Alors, est-ce que vous êtes en mesure, à ce moment-ci, de commencer à avoir une idée?

M. Diamant (Robert): On suit ça de très près. Je m'excuse, M. le ministre.

(12 heures)

M. Bégin: Allez-y.

M. Diamant (Robert): On suit ça de très près, mais, comme vous le dites vous-même, il est impossible pour nous actuellement d'avoir des données précises là-dessus. L'intention du législateur, à l'époque, c'était vraiment d'indiquer au syndic qu'il était important de faire diligence, et c'est dans cet esprit-là que la disposition prévoit, non pas de compléter son enquête ou de donner les résultats de son enquête, mais, au moins, s'il n'a pas terminé son enquête, d'informer la personne qui a porté la plainte.

Auparavant, il n'y en avait pas de disposition comme ça. Il y avait des plaignants qui pouvaient formuler une plainte et, dans certains cas, on a vu qu'il n'y avait même pas d'accusé de réception dans les six mois qui suivaient. Alors, là, l'obligation d'informer le plaignant est nouvelle.

Ce qu'on peut déjà affirmer, c'est qu'il y a une volonté et les bureaux des ordres professionnels ont mis en place ce qu'il faut pour que ces choses-là arrivent. Donc, ça devrait porter fruit, mais il est un peu tôt pour qu'on puisse l'apprécier.

M. Kieffer: D'accord. Deuxième question. À la page 3, encore une fois, des demandes de renseignements particuliers – d'ailleurs, je voudrais féliciter nos amis d'en face pour le travail, l'excellent travail de recherche qu'ils ont fait – vous mentionnez... c'est-à-dire il est écrit: «...l'Office a constitué une liste de personnes susceptibles d'être nommées par les ordres professionnels à leurs comités de révision et a rendu cette liste disponible aux ordres.»

Il n'est pas indiqué – et ça, ça m'intrigue – quels sont les critères utilisés pour la liste. Est-ce qu'il y en a et, si oui, quels sont les critères utilisés par l'Office pour identifier cette liste de personnes?

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire que les ordres professionnels peuvent nommer soit des membres de leur bureau ou des administrateurs de leur propre bureau à ces comités de révision, mais la loi prévoit aussi que l'Office doit dresser une liste et la fournir. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons profité, disons, d'une occasion pour désigner les administrateurs, ce qu'on appelle les administrateurs nommés par l'Office, les personnes représentant le public dans les bureaux des ordres professionnels. On en a 150 à nommer.

M. Kieffer: Oui.

M. Diamant (Robert): Donc, il faut créer des banques. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un appel public dans les journaux. Évidemment, ce qui est demandé, essentiellement, c'est d'abord de soumettre sa candidature, de la faire supporter par un organisme public communautaire reconnu et de démontrer, dans sa candidature, son intérêt pour ce type d'activité là, un peu comme un genre de curriculum vitae. C'est sur cette base-là qu'on constitue les banques et qu'on soumet ces noms-là aux ordres professionnels. Disons qu'il n'y a pas de critères absolus, si ce n'est l'intérêt des personnes, leur expérience dans la participation à des groupes communautaires. Aussi, les ordres professionnels, comme il s'agit de représentants du public, s'inquiètent, bien sûr, de la capacité de ces personnes de jouer le rôle qui est attendu d'eux autres.

M. Kieffer: Permettez-moi...

Le Président (M. Facal): Dans le même domaine, toujours?

M. Kieffer: Oui, oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Une dernière additionnelle.

M. Kieffer: Merci. Je comprends donc que, effectivement, les représentants du public, bon, doivent être supportés par leur communauté environnante. Ça, ça me va. Mais ça exclut automatiquement que ça puisse être une personne qui remplisse ces critères-là tout en étant membre de l'ordre.

M. Diamant (Robert): La composition du comité de révision comprend des membres de l'ordre.

M. Kieffer: Oui, ça, je suis d'accord. Non, non, mais pour la personne représentant le public?

M. Diamant (Robert): Pour les personnes représentant le public, normalement, nous requérons des personnes qui ne sont pas membres de l'ordre.

M. Kieffer: Oui. Est-ce que vous en avez fait une condition d'exclusion ou bien...

M. Diamant (Robert): C'est d'ailleurs interdit par les dispositions du Code.

M. Kieffer: O.K. Donc, c'est une condition d'exclusion.

M. Diamant (Robert): Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Facal): Je vous rappelle simplement, à titre informatif, que, en date de midi, les échanges entre l'opposition et le ministre ont rempli 54 minutes et ceux entre la partie ministérielle et le ministre, 23 min 45 s.

M. Kieffer: Vous voyez comme on est généreux!

Le Président (M. Facal): Donc, on est généreux.

M. Kieffer: Je vous l'avais dit.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, en réponse aux demandes de renseignements particuliers, sous la section 4...

M. Bégin: Section ou page?

M. Bergman: Page 5. J'aimerais demander au ministre quels étaient les motifs soumis au ministre par l'Office des professions pour constituer les huissiers de justice en un ordre professionnel. Est-ce que vous pouvez nous dire les motifs qui vous ont été soumis?

M. Bégin: Les motifs sont ceux que j'ai énoncés tout à l'heure, il y a quelques minutes, à l'article 25. Il y a eu une évaluation qui a été faite par l'Office des professions des conditions de l'article 25. Il y avait aussi, il faut le savoir, une demande faite par les huissiers eux-mêmes qui étaient prêts. Et ça, ça me rappelle que c'est la première entrevue que j'ai donnée comme ministre de la Justice, c'était en rapport avec la constitution ou non d'un ordre professionnel de huissiers. C'était quelque part au mois d'octobre. Et les gens, les représentants, le président de – je ne sais pas si c'est... je n'arrive pas à retrouver... Le regroupement ou l'association, en tout cas, des huissiers de même que leur directeur général avaient fait des déclarations publiques. On me demandait aussi de réagir, et, spontanément, connaissant quand même un peu ce qu'étaient les huissiers, j'avais dit: Bien, écoutez, si les gens du milieu sont favorables à la création d'un tel ordre, qu'ils formulent une demande en ce sens-là; personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on le fasse. Et ça, ça relève du mois d'octobre.

Par la suite, il y a eu des discussions, il y a eu une demande officielle, il y a eu un avis favorable qui a été émis par l'Office des professions. Alors, ils rencontrent tous les critères prévus par la loi.

Il faut savoir aussi que les huissiers, il y a eu une espèce de gradation, dans le temps, de la loi qui les régit. En 1974, il y a une loi qui a été adoptée, il y a eu des modifications qui ont été faites au cours des ans, de sorte que c'est un peu comme un aboutissement d'une évolution de l'ordre professionnel des huissiers, et c'est l'essence. J'ai même ici l'avis au gouvernement sur l'opportunité de constituer les huissiers de justice en ordre professionnel. Avec la permission de la présidence, je pourrais le déposer officiellement comme étant...

Le Président (M. Facal): Absolument.

M. Bégin: ...l'avis qui a été reçu. Je ne connais pas les règles, c'est comme ça qu'on procède?

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont les économies que cela peut représenter pour son ministère en constituant...

M. Bégin: On me parle d'une économie d'environ 500 000 $. Excusez, 350 000 $; mon oreille a été fautive.

M. Bergman: Continuons dans les réponses sur les renseignements particuliers. Je vois, dans la section 7, qu'on parle de 16 groupes dont l'Office recommande la fusion. Est-ce que le ministre est en faveur de la fusion, de groupement en un ordre professionnel? Quelle est votre philosophie, votre pensée, dans le sens de fusion et dans le sens d'un nouveau ordre professionnel, mais plutôt dans le sens de fusion?

M. Bégin: Écoutez, je crois que le processus qui est établi par la loi... Que des groupes fassent des demandes à l'Office pour être constitués en un ordre professionnel, le rôle de l'Office, c'est de recommander au ministre ce qu'il croit être opportun de faire, compte tenu des demandes exprimées. Tout à l'heure, nous entendions le président, M. Diamant, et j'ai fait état dans mes notes introductives que plusieurs groupes, qui ont des intérêts qui se ressemblent, qui se rapprochent, pour certains cas même qui peuvent s'opposer, visent à obtenir la reconnaissance et à constituer un ordre professionnel. Je pense qu'il revient à l'Office de faire des études et des recommandations, dans certains cas, où on trouve que ça n'est pas nécessaire d'avoir trois, quatre ou cinq ordres, parce que les champs de compétence sont très près les uns des autres, et de simplifier le processus, et de créer un seul ordre.

Évidemment, chaque cas est étudié longuement et des recommandations sont faites. À date, je n'ai pas eu à trancher entre: Est-ce qu'on devrait inclure ou exclure tel groupe, les mettre ensemble ou ne pas les mettre ensemble? je n'ai pas eu à trancher ça. Et, personnellement, je pense qu'on doit viser à la plus grande efficacité, mais, peut-être, éviter aussi la multiplicité qui pourrait être considérée comme inutile. Si un besoin spécifique... Je prends l'ordre professionnel des huissiers, il n'y a pas d'autres sphères d'activité qui lui ressemblent de près, avec lesquelles il pourrait être en compétition et où on pourrait se poser la question.

Mais on mentionnait, tout à l'heure, des cas. Les physiothérapeutes, les thérapeutes en réadaptation physique, écoutez, est-ce que c'est nécessaire d'avoir deux ordres ou bien on ne devrait pas en faire un? Moi, je pense que, si, après étude, l'Office me fait une recommandation d'en faire un seul et si j'apprends que les consultations ont indiqué que les gens étaient extrêmement favorables, vous comprenez que j'irai plutôt dans ce sens. Mais je n'ai pas d'objection, en principe, quand un groupe rencontre les critères de la loi, à recommander la création d'un ordre. Mais, inversement, je n'ai pas le goût de multiplier le nombre d'ordres uniquement parce que 50 personnes ou 30 personnes veulent faire chambre à part d'un autre groupe qui est très près d'eux. On va dire: Entendez-vous.

M. Diamant (Robert): J'ajouterais peut-être...

M. Bégin: Oui, M. le président.

(12 h 10)

M. Diamant (Robert): Pour le bénéfice de la commission, j'ajouterais aussi que les nouvelles dispositions du Code sont un peu dans le même sens, c'est-à-dire que, entre autres, il y a une disposition qui prévoit que, dorénavant, on pourrait avoir, dans un même ordre professionnel, différentes catégories de membres. Alors, c'est quelque chose qui indique bien l'intention du législateur de ne pas laisser les groupes se fractionner, se multiplier, mais plus se regrouper. Quand on sait que ça demande une expertise et des ressources pour réaliser la mission d'un ordre professionnel, il est important que ces gens-là, disons, souvent, mettent en commun leurs ressources. Il y a, je pense, un minimum vital ou un seuil critique pour la viabilité d'un ordre professionnel. C'est le point de vue de l'Office et c'est souvent ce qui guide l'Office dans ses recommandations de promouvoir une intégration plutôt que la création d'un groupe séparé.

M. Bégin: Et je compléterais en disant: Écoutez, on a vu tantôt le nombre de règlements importants qui existent. À chaque fois qu'on crée un ordre, on multiplie la possibilité de nombre de règlements. Je ne sais pas combien il y en a qui sont obligatoires, là, mais il y en a plusieurs. Alors, à chaque fois, on les multiplie, et comme il y en a déjà 544, c'est beaucoup, alors on va chercher à regrouper plutôt qu'autrement. Il y a entre 12 et 15 règlements obligatoires quand on crée un ordre. Vous comprenez que, à chaque fois, là, on multiplie le processus.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je voudrais, M. le Président, un peu poursuivre sur la lancée du député de D'Arcy-McGee au sujet des huissiers, de l'ordre professionnel des huissiers. Bon, on sait tous, évidemment, et de tout temps, que ce sont des personnes particulièrement haïes, hein, on a tendance à les fuir, lorsqu'on les rencontre...

M. Bégin: Bien... Ha, ha, ha!

M. Kieffer: ... – ha, ha, ha! – plutôt que de les bien recevoir. Mais, ceci étant dit, depuis quelque temps, il est sorti, évidemment, dans les journaux, qu'il y avait eu, à quelques occasions, des problèmes importants quant à certains bureaux d'huissiers. Il y a aussi toute la question du coût du transport lorsque l'huissier a à livrer une procédure, quelle qu'elle soit. J'aimerais que le ministre nous informe et nous donne des explications quant à la plus grande protection dont pourrait jouir le public, compte tenu du fait que, maintenant, il y a une recommandation de les reconnaître comme un ordre professionnel.

M. Bégin: Écoutez, quand je disais, tout à l'heure, que, pour la création d'un ordre professionnel, on doit rencontrer les critères énoncés aux articles 25 et 26 du Code des professions, j'ai parlé, quand j'en faisais la lecture, des relations qui existent... Je ne sais pas c'est quel paragraphe, là. Il y avait un paragraphe qui me semblait porter spécifiquement sur cet aspect de la relation entre le public et le privé. Mais, fondamentalement, on tente aujourd'hui de faire en sorte que, dès qu'un groupe peut s'autogérer et, en même temps, adopter des règles qui assurent la protection du public, on doit favoriser son apparition. Je ne contredis pas ce que j'ai dit tout à l'heure, mais on doit la favoriser. C'est une volonté, d'abord, du milieu, et on doit le faire.

Je crois qu'un ordre professionnel comporte, avec l'obligation d'avoir un syndic, d'avoir un comité de discipline, après ça, maintenant, avec un bureau de révision, la possibilité, pour le public, de se plaindre des actes qui pourraient être posés par des huissiers, qui seraient dérogatoires. D'autre part, dans un ordre professionnel, il y a la surveillance, il y a la vérification qui se fait par l'ordre du comportement des membres de l'ordre. Entre autres, on pense aux huissiers, mais il y a beaucoup d'ordres dans lesquels il y a des sommes d'argent qui sont en cause. Un psychologue n'a pas de compte en fiducie pour administrer les biens d'un tiers, mais les avocats, les notaires...

M. Diamant (Robert): Les huissiers.

M. Bégin: ...les huissiers, qui détiennent des sommes et qui prélèvent des sommes importantes, c'est important de surveiller la gestion qui est faite de ça. Alors, un ordre professionnel a, entre autres, pour mandat de surveiller et de le faire de façon impromptue et aveugle, en ce sens qu'il n'y a pas un ordre connu à l'avance des vérifications qui vont être faites pour prendre les gens en défaut. Justement parce qu'ils ne savent pas qu'il va arriver quelque chose, à ce moment-là, ils n'ont pas eu le temps d'arranger le système pour que rien ne paraisse. Donc, on surveille les comptes en fiducie, et l'ordre professionnel doit faire ça. Et ça crée aussi la possibilité de la plainte si un citoyen est lésé dans le processus. Donc, je pense que, de façon générale, l'intérêt public va être protégé.

Quant à certains actes qui sont posés, actuellement, tous les gens ne font pas partie du même organisme: on peut être huissier sans être membre de l'Association, par exemple, et ça peut créer des compétitions entre les gens. Alors, quand on a un ordre, bien, il y a une façon de fonctionner, et là c'est un ordre où il y aura compétence exclusive, dans le sens que ça sera réservé aux huissiers qui seront membres de l'ordre, l'exercice de ce métier-là ou de cette profession-là. Donc, il y aura une autogestion, il va y avoir des règles qui vont être établies.

Et j'imagine que, si des gens se comportent incorrectement à l'égard d'autres membres, les règles vont être établies, d'une part, pour corriger la situation, et, s'il y a infraction, il y aura plainte, et, entre eux, ils pourront régler le problème. Je pense que ça a des chances de mieux fonctionner, même si on n'a pas de... sauf l'aspect de certaines infractions qui ont été commises et qui ont été mises à la première page du journal Le Soleil il y a à peine un mois et demi, là. Il y avait eu des enquêtes qui avaient été faites sur le comportement de certains huissiers. Mais, normalement, ce travail sera fait par des personnes à l'ordre professionnel des huissiers pour faire l'autodiscipline.

Moi, je pense que ça devrait régler, s'il y a des problèmes, comme on mentionnait, là, de distribution des saisies, des actes de procédure. Il y a des compétitions. Mais il faut savoir aussi que nous sommes dans un milieu économique où il y a libre exercice de la profession, mais aussi libre marché. Donc, il y a compétition entre les gens, et là, bien, c'est souvent celui qui est le plus disponible, celui qui est le plus efficace qui l'emporte sur celui qui l'est moins.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci.

M. Bégin: Je m'excuse auprès de la présidence. Compte tenu du format, je m'adresse de ce côté-là plutôt que de m'adresser à la présidence. Je m'excuse.

Le Président (M. Facal): Si vous parlez à droite, vous ne regarderez pas à gauche. Je comprends ça très bien. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, c'est le format qui m'empêche de...

M. Bergman: Ça va. Dans les réponses aux renseignements particuliers, section 7, le tableau, on voit les mots «fusion», «refus» et «intégration». C'est quoi la différence entre les mots «fusion» et «intégration»?

M. Bégin: M. le président, là, je vous demanderais de me dire ça, s'il vous plaît.

M. Diamant (Robert): Oui. Lorsqu'on parle de «fusion», c'est exactement le même acte ou les mêmes champs évocateurs. Lorsqu'il y a «intégration», il peut y avoir une différence entre les deux champs. Par exemple, intégrer les thérapeutes en réadaptation physique à l'Ordre professionnel des physiothérapeutes exigera une distinction, et on parlera plutôt d'intégration. Lorsqu'on parle des psychoéducateurs et des psychologues, il y aura une activité professionnelle différente, donc ce sera plutôt une intégration qu'une fusion. Alors qu'une fusion c'est exactement le même champ.

M. Bergman: Dans cette même section, on a parlé de la création de nouveaux ordres, on a parlé de fusion. Je suis vos pensées, M. le ministre. Je vois qu'il y a beaucoup d'organisations qui sont refusées. Je me demande qu'est-ce qu'on fait, comme gouvernement, pour régler ces organisations qui obtiennent un refus? De quelle manière est-ce que nous, comme une société... Leurs règles suivent. Est-ce qu'ils tombent à côté de la table? Que deviennent ces groupes de personnes?

M. Bégin: Moi, je pense que des groupes eux-mêmes qui font, à un moment dans le temps, une demande jugent qu'ils ne pourraient pas ou qu'il serait souhaitable pour eux de fonctionner comme étant un ordre professionnel. Suite au refus qui est créé ou bien cet ordre-là ou ces gens-là, c'est-à-dire, continuent à revenir à la charge... Et il y en a quelques-uns que j'ai vus, là, dans les études, des études du temps passé, j'ai vu que certains revenaient à la charge constamment. Donc, ça veut dire que c'est très difficile pour eux de fonctionner sans avoir cette reconnaissance.

L'autre groupe, c'est des gens qui ont fait une demande, on le voit, il y a 14 ou 15 ans, et qui ne sont jamais revenus à la charge. Ceux-là, je pense, ils ne rencontrent pas les critères et se regroupent sous une autre forme. Que ce soit le syndicat, ou l'association, ou le regroupement de, c'est des gens qui, ayant quelques intérêts en commun, sentent le besoin de se regrouper, mais qui ne rencontrent pas toutes les exigences, là, qu'on a dans un ordre professionnel.

M. Diamant (Robert): Vous permettez, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

M. Diamant (Robert): Une précision aux commentaires que j'ai faits tantôt, qui m'apparaît importante, parce qu'ils peuvent laisser croire autre chose. On peut parler de fusion lorsqu'il s'agit, par exemple, du regroupement de deux ordres existants, comme c'est le cas dans le cas des psychologues et conseillers d'orientation qu'on est en train de...

M. Bergman: C'est le terme légal de fusion des corporations.

M. Diamant (Robert): Exact. C'est ça.

(12 h 20)

M. Bergman: Prenant pour acquis ce que vous avez dit, comme vos pensées de création de nouveaux ordres dans les compressions budgétaires, etc., est-ce que c'est la pensée du ministre de demander à ces groupements qui obtiennent un refus de s'intégrer dans un ordre... Au lieu de laisser ces groupements de personnes s'en aller, est-ce qu'il y a une manière de les prendre pour les mettre dans un ordre, afin qu'on ne voit pas qu'ils vont sans une réglementation?

M. Bégin: Je vous avoue que je n'ai pas une réponse à vous offrir très satisfaisante. Je vois que le dernier refus a été exercé en 1992. Personnellement, je n'ai pas eu à me poser cette question-là; la demande des huissiers a été agréée. Quant aux autres, on en voit plusieurs qui sont à l'étude là, à la fin, page 10 et page 11. Alors, on va regarder ce qui en est quand la recommandation aura lieu. Les refus, je n'ai pas vécu encore ça, je verrai à ce moment-là. J'avoue honnêtement que je n'ai pas de pensée préalable.

M. Bergman: Ma question vraiment, c'est que ces groupes existent encore; ça a été refusé en 1992 et ils existent quelque part. Est-ce que le ministre a l'intention de prendre quelques-uns de ces groupes et de leur demander de s'impliquer par intégration dans un ordre existant, afin d'éviter qu'on ait une multiplicité d'ordres dans le futur?

M. Bégin: Notre mode de fonctionnement est à l'effet que c'est aux personnes intéressées à former un ordre de relancer, s'il y a lieu, l'Office pour éventuellement obtenir une décision différente. Il n'est pas prévu, je pense, dans le mandat de l'Office ni, en tout cas, dans le mien, de solliciter la création d'un ordre ou de trouver des méthodes différentes de fonctionner pour eux.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Depuis plusieurs années, et je suis convaincu que le ministre de la Justice est probablement au courant de cette problématique-là, plusieurs personnes semblent s'afficher comme des spécialistes pour donner des conseils ou comme conseillers financiers, alors que ces gens-là ne sont aucunement réglementés, et ce sont des gens, des fois, qui, avec des stratégies de marketing assez bien développées, peuvent presque démontrer qu'ils possèdent des compétences particulières pour donner des conseils en matière de placements, etc.

Je me demandais: Quel est le point de vue du ministre de la Justice par rapport à ces personnes-là qui se font de plus en plus nombreuses? Parce qu'on entend souvent des gens qui reçoivent des conseils de gens qui s'affichent comme étant des conseillers en...

M. Bégin: Des redresseurs financiers.

M. Ouimet: Oui, voilà! Vous avez le terme.

M. Bégin: Je pense que c'est le terme qui est utilisé, c'est des redresseurs financiers. Ça soulève une problématique assez complexe. D'abord, ce n'est pas dans le cadre de l'Office des professions; ça serait beaucoup plus dans l'Office de la protection du consommateur. Par ailleurs, ça soulève aussi des questions de faillites. Il y a beaucoup d'implications, ça fait l'objet d'une préoccupation à l'Office de la protection du consommateur. À ce stade-ci, je n'ai rien à vous offrir de particulier, sauf que je sais qu'il y a une préoccupation à ce niveau-là. Il y a une personne, que je ne nommerai pas, qui a été impliquée très souvent, et on est en face de gens qui font carrément et très souvent de la fausse représentation; c'est, je pense, ce que vous avez à l'esprit. Alors, c'est plus dans la Loi sur la protection du consommateur que dans la loi sur l'Office des professions, je pense. Il y a aussi la Loi sur les intermédiaires de marché.

Alors, au moment où on se parle, je n'ai pas de réponse complète à vous offrir. C'est une préoccupation; effectivement, il faut qu'on regarde ça de près. Les organismes en charge vont le faire certainement pour l'Office de la protection du consommateur. Alors, chaque fois qu'on a ces choses-là, c'est très important de faire attention de ne pas blesser, ou attaquer, ou accuser, en quelque sorte, un autre groupement. Alors, on est toujours sur la marge. Il y a des gens qui exercent de manière très correcte un métier. Je pense aux courtiers qui exercent des choses, puis qui sont encadrés, puis qui font très bien leurs affaires, mais, dans l'esprit des gens, souvent le redresseur financier peut s'assimiler à, et c'est ça qu'il faut éviter. Pour le moment, on n'a pas encore de réponse satisfaisante, mais j'espère qu'on l'aura très bientôt.

Est-ce que c'est un ordre professionnel, si on veut rattacher ça à ce qu'on dit, là, aujourd'hui? Je ne suis pas sûr, parce que ces personnes-là ne sont pas des gens qui, d'abord, sont très, très, très nombreux. Elles ne sont pas organisées, c'est plutôt des personnes qui agissent isolément qu'en groupe, elles n'ont pas beaucoup le goût de travailler en groupe. Par hypothèse, c'est des gens qui cherchent plutôt d'autres choses négatives que des choses positives. Il n'y a pas de demande qui est faite de leur part; ils sont difficiles à cerner; ils changent de noms fréquemment. Alors, je ne pense pas qu'on puisse les contrôler par l'Office des professions. Alors, peut-être que M. le président aurait des choses à ajouter à ça.

M. Diamant (Robert): Je ne sais pas si on parle de la même chose, mais il existe quand même une loi, qu'on appelle la Loi sur les intermédiaires de marché, qui, d'une certaine façon, établit les conditions pour exercer la profession de planificateur financier, et cette loi-là est sous la responsabilité du ministre responsable de l'Inspecteur général des institutions financières, ou quelque chose du genre.

Je sais qu'il y a effectivement une préoccupation de la part de beaucoup de personnes de voir les effets de cette loi qui a été adoptée quelque part en 1989, je crois, donc ce n'est pas vraiment une vieille législation. Je sais qu'à l'occasion, à l'Office, nous sommes interpellés par cette réalité-là, de la planification financière, et de ce que vous évoquez. Si on parle de la même chose.

M. Ouimet: Oui. Je pense que ma question...

M. Bégin: Je ferais une nuance, peut-être, là, si vous me permettez. Il ne faut pas confondre, à mon point de vue, entre ce qui est les intermédiaires de marché, les courtiers et...

M. Ouimet: Oui. Ça, c'est réglementé. Ça, ça va.

M. Bégin: C'est tout réglementé. Ce volet-là, je pense que c'est très à l'aise. Là, on a affaire à des gens qui ne sont pas, justement, ce qu'on vient de dire, mais qui se comportent de manière à laisser croire à des gens qu'ils sont, un peu sans le dire, ces gens qui sont vraiment reconnus, qui ont des comités de discipline, qui se comportent correctement. Et je tiens à le dire ici pour ne pas qu'on laisse croire quoi que ce soit, là. C'est très clair, ces gens-là se comportent correctement. C'est les autres à côté. Et là, malheureusement, on n'a pas encore détecté de quelle façon on pourra les contourner. Et je pense que c'est une lutte perpétuelle.

M. Ouimet: Mais ça fait l'objet de vos préoccupations.

M. Bégin: Oui, oui, oui. Il y a deux poursuites qui ont déjà été intentées par l'Office de la protection du consommateur, mais c'est une lutte perpétuelle, je pense. À chaque fois qu'on en règle un volet, il en apparaît un autre ailleurs, et, quand on prend quelqu'un, il y en a toujours un fin finaud qui naît quelque part ailleurs. Mais ça, je pense que ça va faire partie de notre vie quotidienne. M. le Président, je vous donne la parole. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, je n'ai personne. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui demande la parole? Bon. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Bergman: Dans les réponses aux demandes de renseignements généraux, section 1 et organigramme, est-ce que je peux vous demander le salaire de chaque personne qui est indiquée dans votre organigramme? Section 1, deuxième page.

M. Bégin: Vous avez, je pense... C'est les renseignements généraux, ça?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Il n'y a pas une liste qui est fournie des salaires des gens de l'Office? Non, je m'excuse, je croyais que la liste était fournie, mais, ce que j'avais retenu, c'est à la page 10, c'est les cotisations qui ont été payées. Ha, ha, ha! Ce n'est pas pareil. Mais je vois que les notaires coûtent très cher. Avez-vous vu ça? 1 500 $, alors que le Barreau est à 688 $ et le président, lui, est à 391 $. Il y a un problème. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Je vais vous expliquer l'importance des notaires.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Comment?

M. Bergman: L'importance des notaires.

M. Bégin: C'est drôle, mais je ne vois pas ça comme ça.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que la loi sur l'accès ne permet pas de donner les salaires, de répondre de façon positive à votre question. Je peux me tromper, mais la loi sur l'accès, il me semble... C'est des renseignements nominatifs.

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire, je voudrais préciser ici que les salaires versés aux personnes, ces personnes-là, en général... Prenons, par exemple, l'Office. L'Office est constitué de cinq membres: deux membres permanents et trois membres à temps partiel. Les membres permanents sont nommés par le gouvernement et payés en vertu des lois qui régissent les fonctionnaires, les conventions qui régissent les fonctionnaires. Ce sont, à toutes fins pratiques...

(12 h 30)

Quant à moi, moi, je suis un fonctionnaire de carrière, je suis rémunéré en vertu des dispositions des décrets du Conseil du trésor qui prévalent dans mon cas. Dans le cas des autres fonctionnaires, c'est la même chose, ce sont des gens qui occupent un poste de cadre ou un poste de professionnel et qui sont rémunérés selon les échelles de salaire prévues. Quant aux trois membres externes de l'Office, ces gens-là sont rémunérés selon les dispositions prévues au décret qui les nomme, et je crois que c'est par séance, de mémoire. C'est combien? 200 $ par jour de travail.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut seulement avoir alors les salaires des personnes qui sont nommées en permanence? Et si vous pouvez déposer ces salaires.

M. Bégin: Ce qui est public peut être donné. Le reste...

Une voix: C'est dans les comptes publics.

M. Bégin: C'est dans les comptes publics, là, mais, le reste, on ne le donnera pas. Il y a déjà des...

Une voix: C'est dans les comptes publics.

M. Bégin: Ces salaires-là sont déjà publiés, ceux qui sont accessibles.

M. Bergman: Merci. Dans la section 2 du même cahier, est-ce que le ministre peut déposer toute publication de l'Office des professions?

M. Bégin: Un exemplaire? Oui, on va vous donner ça. Les pamphlets, tout ce qui a été publié, oui, on va vous en...

M. Diamant (Robert): Ce ne sera pas long parce qu'on ne publie pas beaucoup, on n'a pas d'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Est-ce que vous allez les payer?

M. Diamant (Robert): Souvent, on les vend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, comme le suggère mon attachée, un abonnement peut-être?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Avec plaisir.

M. Diamant (Robert): On a des documents en trois couleurs.

M. Bégin: Regardez, une belle photo...

M. Bergman: Pouvez-vous nous expliquer...

M. Bégin: Je vais les déposer.

M. Bergman: ...quelle est l'importance de chacune de ces publications?

M. Bégin: M. le Président, on a des volumes de tirages qui sont là, des tirages de 600, des tirages de 4 000. Alors, je demanderais peut-être au président de l'Office, M. Diamant, de nous informer là-dessus.

M. Diamant (Robert): Alors, le rapport annuel, vous conviendrez que... Le rapport annuel est tiré à 600 exemplaires. D'abord, il y en a un bon nombre qui sont déposés à l'Assemblée nationale. C'est distribué auprès des ordres professionnels, mais aussi de toute personne qui veut prendre connaissance de l'activité de l'Office.

Dans les dépliants de l'Office, on vous en mentionne ici quatre qui sont: «Ordres professionnels et services de qualité», «Le système professionnel québécois assure la protection du public», «L'Office des professions du Québec, un actif pour la protection du public», «Services professionnels: des recours existent». Ce sont de petits documents qui sont, vous le voyez avec le prix que ça coûte, réalisés avec les moyens du bord. Alors, on se plaît à dire qu'ils sont en couleur, noir et rose pour un, noir et vert pour l'autre, noir sur vert et noir sur blanc ou noir sur gris. De toute façon, c'est très simple, c'est des dépliants qui sont... C'est distribué à tous ceux qui les demandent. Vous retrouvez ça dans des bureaux, etc., un peu partout.

Le Trait d'union , c'est une publication qui est distribuée aux administrateurs et administratrices nommés, aux candidats, au CIQ et aux ordres professionnels. On en fait trois numéros par année. C'est fait par nous, à l'interne, sur le bord de la table, comme on dit. Les dépenses que ça représente, vous le voyez, c'est autour de 1 000 $ par publication. Nous avons, cette année, fait, en plus, tiré, à très faible coût, un rapport qui s'appelle «La place des femmes dans les ordres professionnels», que nous avons distribué un peu partout dans les ordres professionnels. Encore là, comme vous le voyez, il s'agit de montants minima, avec les moyens qu'on a.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore une précision. C'est sur les employés de l'Office, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des employés temporaires ou est-ce que tous vos employés sont à temps plein?

M. Diamant (Robert): À temps plein.

M. Bergman: On voit, par les tableaux – mais peut-être que c'est les tableaux de l'année passée – à la page 15, pour l'année 1994-1995, que vous en avez un temporaire. Alors, je me demande si c'est juste un changement.

M. Diamant (Robert): Je vais vous expliquer que le statut de temporaire, ce n'est pas à temps partiel ou à temps plein. Un employé temporaire, c'est quelqu'un qui, en vertu des conventions collectives, n'a pas sa permanence.

M. Bergman: C'est un employé à temps plein dans les chiffres que vous avez donnés.

M. Diamant (Robert): Oui, c'est toujours des employés à temps plein. Il n'y a pas chez nous ni d'occasionnels ni de temps partiel.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...la section 24 de vos réponses générales, où on vous a demandé une liste des membres du personnel permanent, occasionnel, temporaire ou contractuel qui ont siégé comme commissaires ou travaillé aux commissions régionales itinérantes sur la souveraineté, on vous a demandé la nature du travail, le mode de nomination, la durée de l'assignation, les dépenses encourues et leur nature.

La réponse que vous nous avez donnée, c'est: Sans objet. Ma question, M. le Président, c'est: Pourquoi est-ce que c'est sans objet?

M. Diamant (Robert): Parce qu'il n'y en a pas.

M. Bergman: Est-ce que c'est parce qu'il n'y a personne qui travaille...

M. Diamant (Robert): À la connaissance du président.

M. Bergman: J'aimerais que le ministre réponde à cette question.

M. Bégin: Alors, la question que vous posez au poste 24, si je comprends bien, la liste des personnes du personnel permanent, occasionnel, temporaire ou contractuel qui ont siégé comme commissaires ou travaillé aux commissions régionales itinérantes sur la souveraineté, n'a pas de pertinence par rapport à l'Office des professions. Tout ça sera en relation avec l'exécutif ou le Conseil exécutif. C'est à ce niveau-là que pourront être comptabilisés ces éléments ou ces informations. Elles ne sont pas pertinentes pour l'Office comme tel, et c'est pour ça qu'on a marqué «sans objet».

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre s'il y a un attaché politique qui s'occupe spécifiquement du dossier de l'Office? Si oui, j'aimerais vous demander le nom de cet attaché politique que vous avez, si vous avez un attaché politique.

M. Bégin: C'est la personne qui est assise à ma droite, qui s'appelle France Thériault.

M. Bergman: Merci beaucoup. M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...on voit qu'il y a une diminution des crédits par rapport à l'an dernier. Comment pouvez-vous expliquer la réduction des crédits de 7,4 % par rapport à l'année dernière? J'aimerais demander au ministre...

M. Bégin: C'est quelle page des crédits?

Une voix: Page 14.

M. Bégin: Page 14?

Le Président (M. Facal): Tiret 13 dans le grand cahier.

M. Bégin: Ah! dans les crédits. Alors, excusez-moi, c'est quoi, la question que vous vouliez...

M. Bergman: Comment vous expliquez la réduction des crédits de 7,4 %, qui sont passés de 3 150 000 $ en 1994-1995 à 2 916 000 $ pour 1995-1996?

M. Bégin: Alors, il y aura une variation dans les deux postes qui sont là; essentiellement, c'est le personnel et le fonctionnement. Au niveau du personnel, il y aura une variation de 39 200 $, ce qui représente 2 % vers la baisse, ça équivaut à peu près à un poste. Par ailleurs, vous avez, au niveau du fonctionnement, une réduction de 194 500 $, ce qui est une variation de 16,5 %. C'est un resserrement des coûts au niveau du fonctionnement de l'Office. Maintenant, s'il y a plus de petits détails pointus, je demanderais peut-être à M. Diamant qu'il puisse nous les donner, s'il les a.

M. Bergman: Oui, j'aimerais savoir où...

M. Bégin: Alors, M. Diamant.

M. Bergman: ...dans le fonctionnement, on peut voir cette réduction. Où est-ce que vous allez réduire ces dépenses?

(12 h 40)

M. Diamant (Robert): Je pense qu'il y a une indication qui est claire, c'est qu'il y a une réduction dans le personnel. On va passer de 38 à 37, donc il y aura une coupure d'un poste qui est évalué à 39 200 $. En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, évidemment, il s'agit ici... Ce qui est regroupé là-dedans, ce sont les services de transport, les services professionnels, entretien et réparation, loyer, fournitures et approvisionnements, matériel et équipement, et autres dépenses, pour un total possible, on le voit ici, de 984 000 $ qui seraient disponibles.

Dans ces dépenses-là, il y a une disposition qui prévoit, dans notre fonctionnement budgétaire, que l'Office assume les coûts des présidents de comités de discipline et des administrateurs nommés dans les ordres professionnels. Il y a une provision de 600 000 $ qui est prévue pour cela. Historiquement, au fil des ans, ces coûts-là sur lesquels l'Office n'a aucun contrôle ont été en croissance. Historiquement aussi, le gouvernement a toujours accepté de combler la différence entre le 600 000 $ et les coûts réels. Ça s'est chiffré, cette année, par exemple, par un recours au Fonds de suppléance de l'ordre de 300 000 $.

M. Bergman: Avec le nouveau Code des professions, est-ce que vous voyez plus d'efficacité ou est-ce que, avec les réductions, l'efficacité de votre bureau va se maintenir au même niveau?

M. Diamant (Robert): Le nouveau Code des professions n'a enlevé aucun mandat à l'Office; au contraire, il en a ajouté. Ce que nous faisons, c'est comme tous les autres services publics, nous appliquons de façon très systématique une gestion très serrée. Nous rationalisons l'utilisation de nos ressources. Il n'y a pas d'autre moyen d'y arriver.

M. Bergman: Mais, en tenant compte de ce que vous avez dit, est-ce qu'avec les effectifs que vous avez, avec les réductions, vous pouvez maintenir l'efficacité de l'Office?

M. Diamant (Robert): À ce jour, nous croyons que oui.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre quelles sont ses...

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Bergman: ...intentions, M. le Président, à l'égard du projet de loi sur le financement de l'Office? Est-ce qu'on va le reprendre, le projet de loi 67?

M. Bégin: Vous voulez parler de...

M. Bergman: Pour le financement de l'Office.

M. Bégin: Oui. Mais vous parlez du financement de l'Office, à ce moment-là?

M. Bergman: Oui. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: De la modulation qui avait été prévue?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Oui. J'ai l'intention de faire en sorte que dorénavant et dans le futur, l'Office puisse être autofinancé par le paiement, par les membres de chacun des ordres professionnels, d'une somme x qui permettra de couvrir les frais d'opération et de fonctionnement de personnel de l'Office, de même que ce qui a trait à la discipline des ordres, de même que ce qui a trait aux administrateurs nommés. C'est ça l'expression?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Les administrateurs nommés, de sorte qu'il y aura autofinancement.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je pourrais vous demander votre opinion, M. le ministre... Est-ce qu'il est raisonnable de demander aux professionnels ou aux corporations professionnelles de financer l'Office, alors que près de 90 % du budget pour financer le réseau sont assumés maintenant par les professionnels? Alors, ne serait-il pas raisonnable que le gouvernement assume les 10 %, puisqu'on parle de la protection du public?

M. Bégin: Vous parlez de 10 %? Excusez-moi, je saisis mal votre question.

M. Bergman: Pour le moment, les professionnels...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...financent les 90 % du budget de l'Office.

M. Bégin: Oui. O.K. Je comprends.

M. Bergman: Alors, j'aimerais avoir vos pensées. Si vous demandez aux professionnels de financer l'autre 10 %, vous enlevez la responsabilité du gouvernement pour faire ça. En fait, on parle ici de la protection du public et on parle d'un montant d'à peu près 3 000 000 $ pour la protection du public. J'aimerais avoir, M. le ministre, vos pensées dans ce domaine.

M. Bégin: Mes pensées sont à l'effet que, même si le financement était, par hypothèse, assumé à 100 % par les ordres professionnels, la responsabilité du fonctionnement des sociétés repose toujours sur le gouvernement qui sera en mesure de continuer à nommer les personnes qui assumeront les fonctions de l'Office, qui seront en mesure de s'assurer toujours que l'Office fonctionnera selon les règles qui sont prévues dans le Code des professions, et que, d'autre part, l'Office surveille bien les professions elles-mêmes. Je pense qu'il est possible d'avoir une indépendance de l'Office par rapport aux ordres professionnels. Que cette indépendance-là soit de 90 % ou de 100 %, je pense qu'il n'y a pas de différence au niveau des principes.

Donc, je crois qu'effectivement les membres vont contribuer au paiement des hommes. Et ce n'est pas les ordres qui vont payer, mais c'est les membres qui vont payer les contributions nécessaires pour faire fonctionner l'Office des professions. Je crois qu'on est en mesure de s'assurer de l'indépendance, de l'impartialité et du bon fonctionnement de l'Office même si les membres, individuellement, vont payer une contribution x pour en assurer le fonctionnement.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Je fais tout de suite... Je ne sais pas si M. le député de D'Arcy-McGee a saisi la nuance que j'avais apportée au niveau de la différence du projet de loi 67. Dans le projet de loi 67, c'étaient les ordres professionnels qui assumaient le paiement des coûts de l'Office. Dans ce qui s'en vient, ce sont les membres, individuellement, qui vont contribuer à payer les sommes nécessaires pour faire fonctionner l'Office. Les ordres ne seront que le moyen pour aller recueillir ces sommes.

M. Ouimet: Est-ce que ce sera fait de façon paritaire? Tous ceux qui sont membres d'un ordre professionnel auront une cotisation à verser pour défrayer les coûts de l'Office des professions?

M. Bégin: Oui, tout le monde aura à contribuer. Je peux immédiatement énoncer ce qu'il en sera. Essentiellement, tous les coûts de discipline seront payés par les ordres, selon le coût que ça représente chez eux. En ce qui concerne les administrateurs nommés, il en sera de même. De sorte que, par exemple, si vous avez beaucoup de discipline dans votre ordre, bien, les membres de cet ordre paieront la somme requise. Alors, chacun paiera pour sa discipline, autrement dit.

En ce qui concerne le reliquat, chacun paiera sur une base égale, c'est-à-dire un montant, mettons, de 5 $, de 10 $ ou de 15 $ pour chacun des membres d'un ordre professionnel. Alors, c'est combien... 250 000 membres, grosso modo; mettez 10 $, ça fait 2 500 000 $. Alors, vous avez tout de suite un ordre de grandeur de ce que ça peut représenter.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et ça, indépendamment des revenus gagnés par chaque professionnel?

M. Bégin: Oui.

M. Ouimet: Il y a des professionnels qui gagnent plus que d'autres, beaucoup plus que d'autres.

M. Bégin: Oui. Si on répondait dans l'absolu à votre question, on pourrait y voir une certaine importance. Mais, quand on le regarde de près, j'ai volontairement mentionné 250 000 membres, mettez 10 $, ça fait 2 500 000 $. Et regardez les budgets que vous avez, vous allez voir que c'est 10 $. Alors, est-ce qu'une somme de 10 $ par personne pour exercer une profession protégée par un ordre professionnel est un montant excessif? Je laisse le soin à quiconque d'y répondre. Vous savez que les permis de construction sont de 15 $, 20 $, et beaucoup plus. Alors, 10 $ pour un permis, aujourd'hui, d'opérer par année, ce n'est vraiment pas cher. Notre permis de conduire coûte pas mal plus cher que ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, M. le ministre, je tiens à vous rappeler que la critique de l'opposition en cette matière, Mme Jocelyne Caron, s'est opposée avec force, lors des crédits de l'an dernier, à cette idée de financement. Elle s'opposait à l'adoption du projet de loi 67. Plus précisément, elle dénonçait un problème au niveau de sa philosophie. Et je cite Mme Caron: Les consommateurs québécois étant protégés par l'Office de la protection du consommateur, qui coûte quand même à l'État 14 000 000 $ pour la protection des biens, l'État pouvait bien accorder 3 000 000 $ pour la protection des services professionnels, ces services ayant plus d'incidence sur la vie des gens, donc où la protection devait être encore plus grande.

M. le ministre, est-ce que je peux entendre que ce changement de vision est un changement de vision de votre formation politique?

M. Bégin: M. le député, les raisons qui animaient la députée au moment de parler étaient de divers ordres. Le premier était que la répartition qui était imposée pour contribuer au fonctionnement de l'Office était faite sur les ordres professionnels et non pas sur les individus.

(12 h 50)

D'autre part, elle était basée aussi sur la répartition qui était faite entre les différents ordres. Vous vous rappellerez qu'il y a des modulations qui étaient faites dans le projet de loi 67 qui prévoyaient tant de pour cent à payer par tel groupe et tant d'autre par tel autre. Alors, la contribution nous apparaît raisonnable, nous apparaît correcte et conforme à ce que l'on vit comme situation, et je pense que c'est la position que nous adoptons.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre a fait des consultations avec les professionnels dans ce changement, l'augmentation de leurs cotisations?

M. Bégin: Il n'y a pas eu préalablement de consultation concernant cette règle que nous allons soumettre à la Chambre, d'une part, et, ensuite, il y aura la possibilité, évidemment, de chacun des ordres ou chacun des individus, de pouvoir se prononcer sur la question. Il faut savoir, cependant, qu'avec le projet de loi 67 – c'est ça, 67, oui? – il y avait déjà eu, évidemment, connaissance et l'expression d'opinions, et on sait à peu près généralement ce qui a été dit à l'époque. Mais il y aura toujours l'occasion, maintenant, de le faire à l'occasion de l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que les ordres de professions auront droit de regard, M. le ministre?

M. Bégin: Pardon? Excusez-moi, là, j'ai été distrait.

M. Ouimet: Est-ce que les ordres professionnels auront droit de regard sur la façon dont est administrée ou gérée leur cotisation de 3 150 000 $?

M. Bégin: Ce n'est pas les ordres qui vont payer cette...

M. Ouimet: Non. Ça, j'ai compris, mais...

M. Bégin: Non, mais c'est important.

M. Ouimet: ...est-ce qu'ils vont avoir droit de regard?

M. Bégin: Non, ils n'auront pas...

M. Ouimet: Par exemple, le président...

M. Bégin: Non.

M. Ouimet: ...tantôt, a indiqué qu'il a dû faire des coupures au niveau du...

M. Bégin: Non.

M. Ouimet: ...fonctionnement de l'Office des professions.

M. Bégin: Non.

M. Ouimet: Il a décidé de couper un poste évalué à 39 200 $.

M. Bégin: Oui.

M. Ouimet: Est-ce que les ordres professionnels vont avoir droit de regard sur les gestes que pose le président?

M. Bégin: Non. C'est l'Assemblée nationale qui, dans l'octroi des budgets ou des montants qui sont disponibles ou qui seront éventuellement payés par d'autres personnes, continuera à déterminer le fonctionnement de l'Office. Ce n'est pas les membres ni les ordres qui pourront le faire. Évidemment, comme dans toute société démocratique, les gens pourront exprimer leur opinion en cours d'année, et le gouvernement avisera selon les circonstances. Mais je crois, pas je crois, mais nous continuerons à fonctionner comme on le fait présentement quant à la relation entre le gouvernement et l'Office, quant à la détermination du budget.

Je voudrais juste reprendre, peut-être, là... Tantôt, concernant l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, et l'Office des professions, l'Office de la protection du consommateur, qui a un budget de 14 000 000 $, c'est un organisme de première ligne. C'est directement la protection, la première ligne, des gens, alors que l'Office des professions est beaucoup plus un organisme de surveillance des ordres et qui est un peu éloigné, le premier rang étant le comité de discipline de chacun des ordres, la possibilité de faire une plainte, le comité de révision de la plainte, et, en bout de piste, l'Office agit à ce moment-là, alors que l'Office de la protection du consommateur, c'est directement entre le consommateur et le marchand.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je comprends qu'est-ce que vous avez dit, M. le ministre, mais je viens de citer seulement un texte de votre collègue, Mme Caron. Ce n'était pas mon texte, c'était le texte de Mme Caron.

M. Bégin: J'ai très bien compris.

Le Président (M. Facal): Une autre question?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Facal): Allez-y.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce qu'au niveau budgétaire l'Office des professions est en mesure d'honorer toutes ses obligations financières? Par exemple, est-ce que le ministre peut nous indiquer si l'Office des professions du Québec a honoré toutes ses obligations financières envers les présidents relativement à la rémunération des présidents et des présidentes des comités de discipline?

M. Bégin: À ce que je sache, il n'y a pas de comptes en souffrance, et on est en mesure de les rencontrer. Peut-être que le président pourrait répondre plus spécifiquement, mais je n'ai rien entendu à ce sujet.

M. Bergman: Oui, il pourrait.

M. Diamant (Robert): J'ai indiqué tantôt qu'il y avait, dans les provisions budgétaires, les provisions de l'Office, un montant de 600 000 $ et que, annuellement, depuis déjà quelques années, l'écart entre la provision et le coût réel est assumé par le gouvernement via le Fonds de suppléance. On est dans la même situation pour l'année 1994-1995. Il y a quelque chose comme 328 000 $ qui nous ont été accordés par le Fonds de suppléance. D'ailleurs, vous le retrouvez, ce montant-là, dans les crédits, c'est-à-dire le cahier, là, des crédits qui s'appelle... Explications additionnelles? Non, l'autre.

M. Bégin: Non. Le troisième, le plus... Il y en a un autre plus...

M. Diamant (Robert): Il y en a deux, là, qui ne sont pas les mêmes.

M. Bégin: Il y en a un... «Renseignements supplémentaires».

M. Diamant (Robert): «Renseignements supplémentaires».

M. Bégin: Il n'a pas ça?

M. Diamant (Robert): C'est celui-là, «Renseignements supplémentaires».

M. Bégin: Ça se trouve dans les renseignements supplémentaires, le troisième cahier.

M. Diamant (Robert): Évidemment, à quelques reprises, on peut avoir avec les présidents de comités de discipline des retards dans la production des comptes et, aussi, du questionnement quant au contenu des comptes. C'est comme n'importe quoi. Disons qu'il peut y avoir des délais qui sont toujours dus à la gestion, aux exigences que nous avons pour la gestion de ces comptes-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le ministre... Considérant qu'on vous a laissé 70 % du temps à date, là...

Le Président (M. Facal): Et qu'il n'y a aucun député de la partie ministérielle qui a posé une question dans les trois derniers quarts d'heure. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On n'exagérera pas. Il y a une question qui m'intrigue. L'Office des professions, dans son mandat de surveillance des activités et des différents ordres, qu'est-ce qui arrive lorsque, par exemple, un ingénieur se retrouve en Arabie saoudite ou, à tout le moins, à l'étranger, à l'extérieur du Québec? On n'est pas obligé d'aller jusqu'en Arabie; mettons à Toronto, si ça peut simplifier. Quel type, à ce moment-là, ou quel est l'ordre des relations qui existent entre l'Office et les professionnels qui oeuvrent à l'extérieur du Québec?

M. Diamant (Robert): Bonne question.

M. Bégin: J'aurais une réponse, là, mais M. Diamant peut-être...

M. Diamant (Robert): Entre l'Office puis les professionnels, il n'y en a pas...

M. Kieffer: Ce n'est pas...

M. Diamant (Robert): ...mais entre l'ordre professionnel et l'ingénieur. À partir du moment où vous êtes membre de l'Ordre professionnel des ingénieurs et que vous pratiquez votre métier où que vous vouliez dans le monde, vous êtes sous surveillance, vous êtes soumis ou sujet au code de déontologie et aux règles qui s'appliquent à l'Ordre professionnel des ingénieurs, à la réglementation. Donc, si vous avez un contrat en Arabie saoudite et que vous faites là-bas des fautes professionnelles, vous encourez... Il est possible qu'une plainte soit portée contre vous et que vous soyez jugé devant le comité de discipline par vos pairs.

M. Kieffer: Et, compte tenu du fait qu'il puisse y avoir des codes différents – c'est plus là que je me pose la question, là...

M. Diamant (Robert): Vous touchez un autre problème qui est celui de l'autorisation de pratiquer une profession...

M. Kieffer: O.K.

M. Diamant (Robert): ...dans un autre pays. Alors, il y a des conventions qui généralement existent. Et, quand les conventions n'existent pas...

M. Kieffer: Oui.

M. Diamant (Robert): ...à ce moment-là, vous devez vous soumettre aux exigences du pays. En d'autres mots, si le pays exige que vous soyez citoyen de ce pays-là, il faut vous soumettre à ça. S'il exige que vous apparteniez...

M. Kieffer: À l'ordre.

M. Diamant (Robert): ...à l'ordre, il faut vous soumettre à ça. Généralement, avec les accords qu'on retrouve soit avec le GATT ou l'ALENA, il y a des dispositions qui prévoient la protection ou les conditions générales de la pratique d'une profession d'un pays à l'autre. Il y a aussi les ordres professionnels qui ont – puisqu'ils ont une activité internationale plus étendue, je pense, par exemple, aux ingénieurs, aux professions comptables, aux médecins aussi à certains égards – des ententes avec les ordres professionnels des autres pays ou des autres régions, qui font en sorte qu'automatiquement, quand vous entrez dans le pays, vous avez une reconnaissance. Il y a un geste administratif à poser, mais vous avez droit à une reconnaissance.

Il y a des dispositions, par ailleurs, dans les accords de libre-échange qui prévoient déjà, des termes généraux qui prévoient les conditions générales dans lesquelles les professionnels pourront circuler d'un pays à l'autre, qui font partie de l'entente. Par exemple, l'ALENA ou éventuellement un accord de libre-échange. Il y avait l'accord de libre-échange États-Unis–Canada, maintenant on a le Mexique. Il y a des dispositions générales qui prévoient qu'on doit faire disparaître des contraintes et qu'une réglementation doit se prendre, en vertu des dispositions de l'ALENA, pour favoriser la libre circulation des professionnels. On verra, au fil des ans, beaucoup d'évolution là-dedans. Les ordres professionnels sont très présents à ces problématiques-là, ont des ententes avec les associations nationales, internationales. Ils s'occupent beaucoup de ça. L'Office devrait aussi s'en occuper, je le dis bien humblement. C'est par manque de ressources qu'on n'est pas présent partout. Mais on trouve des moyens de suivre ça, en concertation avec le Conseil interprofessionnel et les ordres professionnels.

(13 heures)

M. Kieffer: Ça risque de devenir un enjeu important, surtout avec l'ALENA qui arrive et le fait que, par exemple, aux États-Unis, il puisse exister des ordres qui n'existent pas présentement au Québec. Il va nécessairement y avoir, je suppose, des ententes, des négociations pour essayer d'uniformiser. Est-ce que c'est un peu dans ce sens-là que vous allez?

M. Diamant (Robert): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Facal): M. Diamant, si vous me permettez, je constate qu'il est 11 h 59. Dans une minute, nous devrions normalement terminer, mais comme nous avons commencé à 10 h 8, pour pouvoir dire que nous avons fait un plein bloc de trois heures, il nous faudrait le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à 13 h 8. Est-ce que...

M. Bégin: Pas de problème.

Le Président (M. Facal): ...nous avons ce consentement?

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Facal): D'accord. Je vous propose de poursuivre nos échanges, disons, jusqu'à 13 h 5; après ça, nous mettrions aux voix les crédits, puis nous donnerions peut-être une minute pour des allocutions de clôture de part et d'autre. D'accord?

Une voix: ...

Le Président (M. Facal): Hein?

M. Bégin: Ça va. C'est une «inside joke».

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va être dans le Journal des débats . Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. Diamant, si vous voulez ajouter un commentaire à la...

M. Diamant (Robert): Pour compléter, vous avez tout à fait raison, mais il faut comprendre que, par exemple, dans l'ALENA, il y a déjà des dispositions générales qui prévoient que les membres signataires de l'ALENA doivent prendre toutes les dispositions pour favoriser la circulation des professionnels et ne pas imposer des conditions additionnelles lorsque vous n'êtes pas citoyen de ce pays-là. Par exemple, on doit faire disparaître l'obligation d'être citoyen du pays pour pouvoir aller pratiquer dans ce pays. Ça, c'est une disposition qui est généralisée, et, au surplus, les pays doivent, disons, harmoniser leur législation et leur réglementation.

Dans le cas du Canada, c'est important parce que ce sont les provinces qui ont juridiction. Ça implique que les provinces se préoccupent de cette question-là. Il y a une préoccupation qui existe au gouvernement du Québec, dans les ministères, entre autres le ministère des relations internationales, mais aussi les autres ministères à vocation économique, au ministère de l'Emploi, par exemple. Nous, à l'Office, on suit ça de très près, avec les ordres professionnels aussi qui ont des contacts, eux, par le biais de leurs associations canadiennes, nationales ou internationales. Il y a une préoccupation pour bien gérer ces dispositions-là.

Aussi, il faut comprendre que c'est important pour les professionnels du Québec de pouvoir avoir accès aux marchés que représentent les zones de libre-échange. En même temps, aussi, on a des contraintes parce que, si on veut aller sur les marchés, il faut ouvrir le nôtre. Mais on ne l'ouvre pas à n'importe quelle condition. Il faut contrôler ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que vous êtes sensibilisé à la problématique qui existe en ce moment entre l'Ordre professionnel des architectes et l'Ordre professionnel des technologues professionnels? Et est-ce que vous pouvez nous donner vos commentaires sur ce problème qui existe en ce moment?

M. Bégin: Il y a effectivement un problème qui est latent; il y a eu des jugements qui ont été rendus récemment, il y a des questionnements: Est-ce que, oui ou non, le 100 000 $ comprend tous les plans, tous les titres, pardon, tous les travaux, y incluant le terrain, ou si c'est uniquement l'acte d'architecte? Il y a des problèmes qui se posent quant à la détermination. D'autres disent: Est-ce que, oui ou non, on devrait tenir compte de l'inflation?

Donc, le montant de 100 000 $ est devenu un montant ridicule par rapport à l'ensemble, quelle que soit l'interprétation qu'on en a. C'est une problématique qui est soumise à l'Office qui regarde ça de près. Éventuellement, j'imagine qu'il y aura une recommandation qui sera faite, mais j'aimerais peut-être que M. Diamant complète la réponse. Oui, on est saisi de la question, mais je réfère encore à l'Office.

M. Diamant (Robert): En fait, si j'avais à ajouter quelque chose, M. le ministre, c'est que les jugements des cours inférieures ont fait surgir toutes les questions qui entourent l'exercice de la profession. En fait, les questions qui sont posées concernent la définition du champ d'exercice exclusif d'architecte, la limite de 100 000 $. Est-ce que cette limite de 100 000 $, ça limite le champ d'exercice ou si ça serait applicable ou pas, disons, dans d'autres situations? Il y a toute une série de questions qui se posent.

On pense que c'est une situation incohérente qui est née du fait que des dispositions de ces lois-là, particulièrement celles des architectes, des ingénieurs, ingénieurs forestiers, urbanistes, technologues professionnels, n'ont pas été adaptées aux nouvelles réalités ou à l'évolution du marché, des activités professionnelles. Donc, actuellement, comme le ministre nous l'a demandé, on est en train d'examiner ça avec les ordres professionnels concernés et nous devrions être en mesure de faire des recommandations qui pourraient résoudre ces problèmes d'incohérence.

Ceci dit, les professionnels eux-mêmes sont très inquiets de tout ça. Entre autres, les litiges entre les technologues professionnels et les architectes sont importants. Mais on voit le projet aussi des ingénieurs qui demandent une révision complète de leur loi, avec une redéfinition du champ exclusif. Donc, il y a là aussi des questions qu'il faut examiner avec eux. Tout le domaine du génie aménagement actuellement pose des problèmes d'ajustement. C'est dans ce contexte-là qu'on étudie la question. On devrait être en mesure de trouver des solutions et de faire des propositions.

Le Président (M. Facal): Il est 13 h 5. Une courte additionnelle, M. le député de D'Arcy-McGee. Courte, courte, courte.

M. Bergman: C'est une nouvelle question...

Le Président (M. Facal): Un nouveau chapitre.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Facal): Pouvez-vous ramasser votre nouveau chapitre en une question? Je vous rappelle l'entente à laquelle vous-même avez souscrit.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Facal): Parfait.

M. Bergman: Juste une question, ici. M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention d'intervenir afin de permettre aux notaires de poser des actes actuellement réservés aux avocats dans le domaine matrimonial, à savoir la possibilité de faire entériner les projets d'accord? Je pensais que ce serait une bonne question pour finir nos discussions ce matin.

M. Bégin: Oui. Je veux vous dire tout de suite, mais ça va être en blague, que, oui, je pense que je vais proposer la fusion des notaires avec les avocats. De même, ils vont pouvoir faire tous les actes. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Est-ce que le ministre est sérieux, là-dessus?

M. Bégin: Non. Il l'a dit au départ. Ha, ha, ha! Il l'a dit au départ. Alors, c'est écrit sous la blague.

M. Bergman: Ha, ha, ha! Je rappelle l'importance que le notaire a dans la société québécoise. Alors, je ne pense pas que le notaire puisse parler d'une fusion.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons passer à la phase de l'adoption à proprement parler?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Facal): Alors, est-ce que les crédits du programme 12 du ministère de la Justice, intitulé Organisation et réglementation des professions, sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Sur division.

M. Bergman: Adopté sur division, oui.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. Alors, pour quelques courtes remarques de clôture, M. le porte-parole de l'opposition. Une minute.

M. Bergman: Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le président de l'Office des professions, Mme la vice-présidente, mes collègues, Mme Gagnon, ma recherchiste, moi aussi, comme le ministre, c'est la première fois que je suis ici, à cette table, et je les remercie tous pour leur collaboration. Pour moi, c'était un grand honneur, un privilège de participer ce matin. J'espère que la participation de ce matin peut résoudre dans une augmentation de nos pensées à tous, de notre devoir d'assurer la protection du public. C'est notre devoir d'être très attentifs. Je vous offre ma collaboration pendant toute l'année pour toute manière qui peut entraîner la protection du public.

Encore, je vous félicite, M. le président, Mme le vice-présidente, pour tout votre ouvrage, et on vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bégin: À mon tour, je voudrais, M. le Président, remercier l'opposition de même que le président de l'Office, la vice-présidente et les autres personnes qui sont ici présentes, de l'Office, de même que ma recherchiste et mes collègues, de même que tous ceux et celles qui m'accompagnent. Je voudrais aussi remercier M. Delisle, qui est le président du CIQ, qui est ici présent. Il s'appelle Pierre Delisle.

Une voix: ...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ce n'est pas le même.

Mme Delisle: Il faut vous expliquer, M. le ministre, pour votre rire.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Et, d'autre part, le directeur général, M. Beauregard. Alors, je vais m'expliquer tout de suite. Pierre Delisle est le nom de l'époux de Margaret Delisle qui est ici présente.

Mme Delisle: Ce n'est pas lui qui est dans la salle.

M. Bégin: Ce n'est pas lui qui est dans la salle. M. le Président, merci à tout le monde d'avoir collaboré et d'avoir participé à ce travail, je pense, qui est extrêmement important dans notre système démocratique. Comme le disait le député de D'Arcy-McGee, le volet protection du public est extrêmement important, et on a tenu, par le travail qu'on a fait ce matin, à le réitérer à nouveau. Alors, je le remercie aussi de son offre de collaboration durant toute l'année et, de mon côté, je collaborerai également dans la mesure où je peux le faire. Merci infiniment.

Le Président (M. Facal): Alors, je remercie tous les participants pour l'excellent climat, et nous ajournons les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 10)