Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Gautrin): La commission de l'éducation est réunie afin de compléter l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1994-1995.

Je me permets de vous rappeler que, selon l'avis donné à l'Assemblée, notre mandat est d'étudier les crédits du volet science, soit l'élément 3 du programme 6. Selon l'entente qui est intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, nous disposons d'une enveloppe d'une heure pour faire cette étude.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Williams (Nelligan).

M. Chagnon: M. le nouveau Président, votre prédécesseur a commis une coquille.

Le Président (M. Hamel): Non!

M. Chagnon: Alors, cette coquille, c'était que c'est le poste éducation, en fait, et non pas le poste science qui est étudié ce matin.

M. Gautrin: Je n'ai fait que lire, bêtement, le document préparé par le secrétaire.

M. Chagnon: Dans la vie, il ne faut pas être bête.

Le Président (M. Hamel): Mais, pour la commission, c'est le volet science, à ce qu'on me précise.

M. Chagnon: Ça ne peut pas être le volet science.

(Consultation)

M. Chagnon: C'est-à-dire que c'est transféré à Industrie et Commerce, la partie science. Ce sont les affaires universitaires.

Le Président (M. Hamel): Alors, nous sommes rendus aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, il me fait plaisir de participer aux travaux de la commission de l'éducation dans le cadre de l'étude des crédits 1994-1995. C'est déjà un exercice qu'on a commencé depuis deux semaines. J'aimerais, évidemment, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Mme Christine Martel, qui est présidente et directrice générale du FCAR. Il y a Mme Chantal Bouchard, à ma gauche, et, finalement, M. Pierre Lucier à mon extrême droite, qui est le sous-ministre du ministère.

M. le Président, je serai assez bref dans mes notes préliminaires. J'aimerais, évidemment, effectuer un survol des activités et des programmes du Fonds FCAR. Comme à chaque année, le Fonds FCAR doit soumettre pour approbation, au ministre responsable et au gouvernement, un plan triennal de ses activités, lequel comporte les opérations qu'entendent suivre les administrateurs du Fonds de même que les prévisions budgétaires.

Les orientations décrites dans le plan triennal de 1993-1996 du Fonds FCAR ont donc été approuvées par le gouvernement en novembre dernier. Ce plan constitue donc le document de référence pour l'exercice triennal. À l'aube de sa deuxième année d'application, on peut tracer un court bilan permettant de rappeler les objectifs retenus et de dégager sommairement les orientations à partir de ce qui a déjà été accompli.

Le Fonds FCAR a une mission qui l'engage à promouvoir et à soutenir concrètement, à l'aide de bourses et de subventions, le développement des connaissances dans les collèges et les universités québécoises ainsi que leur transfert auprès de la relève. Au coeur de cette perspective, le Fonds FCAR a fait ses choix qui se traduisent en deux réalités au centre de toutes les activités de l'organisme: premièrement, la structuration de la recherche et, deuxièmement, la formation de chercheurs.

Par la diversité de ses programmes et des thèmes abordés dans les recherches qu'il soutient, le Fonds FCAR est en mesure de répondre à des besoins de nature différente. Il contribue même plus particulièrement, par la voie de son programme Actions concertées, à solutionner des problèmes spécifiques issus des milieux industriels et gouvernementaux.

(10 h 10)

La notion de structuration de la recherche, maintenant omniprésente dans les discours de rationalisation sous toutes ses formes, constitue à l'heure actuelle une orientation reprise par les organismes subventionnaires fédéraux. Le Fonds FCAR n'échappe pas à ce discours, à cet impératif commandé par la rareté des ressources. On adopte une orientation souple et dynamique de nature à imprimer une vigueur particulière à la recherche québécoise, mais capable, aussi, de s'ajuster rapidement à son évolution. Elle a permis en outre à l'organisme d'agir en complémentarité avec les organismes subventionnaires fédéraux afin d'éviter la duplication des efforts. C'est ainsi que le financement d'abord des équipes, puis des centres de recherche a certainement contribué à donner des assises solides à la recherche universitaire en créant, il y a plusieurs années déjà, des carrefours privilégiés d'activités portant sur des thèmes particuliers, permettant de la sorte à la recherche multidisciplinaire de prendre pleinement son essor. Aujourd'hui, le Fonds FCAR cherche encore à bien saisir les enjeux actuels de la recherche et de son influence sur des développements socio-économiques de la société, afin de s'accorder au rythme rapide des développements et même de les devancer en empruntant des voies originales de financement.

Ceux qui réfléchissent, conçoivent et élaborent les politiques scientifiques s'entendent généralement pour dire que l'avenir des sociétés industrialisées repose sur la matière grise. Sans cerveaux, elles ne peuvent espérer maintenir leur niveau de vie et même, à la limite, survivre. Ne pas suivre le mouvement équivaut à reculer. La formation et la recherche prennent donc une importance cruciale à laquelle s'ajoute la question des débouchés en emploi. C'est ainsi qu'il faut aller encore plus loin et se préoccuper non seulement de former des chercheurs et la main-d'oeuvre qualifiée dont le Québec a besoin, mais aussi de l'avenir qui leur est ensuite offert. Le Fonds FCAR ne doit pas s'exclure de cette réflexion. Au contraire, il peut à ce chapitre envisager des actions intéressantes comme, par exemple, offrir la possibilité à certains étudiants de compléter une formation doctorale dans l'entreprise, et ce, aussi bien dans le secteur des sciences naturelles et du génie que des sciences humaines et sociales, où le besoin de transfert est tout aussi impérieux.

Dans le contexte économique actuel, le Fonds FCAR doit articuler ses activités au sein d'un système cohérent susceptible de multiplier les efforts consentis dans chacun de ses programmes et s'affirmer dans son environnement comme catalyseur auprès de ses partenaires stratégiques, les universités, et de ses partenaires en provenance des secteurs privé et public. Dans cet environnement où les échanges d'information s'accélèrent, où la compétitivité dans le domaine scientifique est de plus en plus vive et où la population exige des justifications des dépenses publiques, le Fonds FCAR se soucie de conserver un équilibre optimal entre la recherche et la formation. Il doit aussi se préoccuper du financement d'une recherche qui contribue au bien-être social et économique de la société québécoise. Il juge également essentiel de se préoccuper des aspects éthiques inhérents aux domaines d'activité qu'il gère.

Dans le cadre de ses orientations, le Fonds FCAR a établi quatre priorités correspondant à autant de programmes distincts. Ceux-ci viennent renforcer en quelque sorte l'impact du programme Soutien aux équipes de recherche qui intègre à lui seul cette priorité. En ce sens, celui-ci peut être considéré comme un pivot au sein de l'organisme, rôle qui se trouve confirmé par la part du budget de transfert qui lui est consacrée, à savoir le tiers du budget total. Rappelons ces quatre programmes: d'abord, le programme Bourses, qui s'intéresse à la formation des chercheurs; deuxièmement, le programme Centres de recherche, qui s'intéresse à la consolidation des milieux de recherche où le Québec excelle. Dans le premier cas, dans le programme Bourses, je rappelle qu'il s'agit d'un programme auquel on affecte 37 % de la part du budget. Quant au deuxième programme, le programme Centres de recherche, on y voit presque 14 % de la part du budget. Le programme Établissement de nouveaux chercheurs vise le soutien de la relève dans les universités québécoises, et ce programme occupe 8,2 % du budget. Finalement, le programme Actions concertées favorise les échanges entre tous les intervenants impliqués en recherche et occupe, quant à lui, 5,7 % de la part du budget.

Finalement, ajoutons à ces priorités celle de financer la publication de travaux de recherche en langue française. Cet objectif est poursuivi dans le cadre du programme Revues de recherche et de transfert des connaissances, qui, lui, occupe 1,8 % du budget.

Au sein du système de recherche québécois, le Fonds FCAR se veut donc un agent de structuration en invitant les chercheurs à unir leurs efforts au sein d'équipes et de centres de grande qualité offrant un lieu privilégié d'encadrement aux étudiants des cycles supérieurs. Il se veut aussi un agent de concertation entre les milieux universitaires privé et public et, enfin, un agent d'information visant à promouvoir la recherche fondamentale et appliquée. Voici quelques données permettant d'illustrer les réalisations du Fonds FCAR dans le cadre de son triple rôle au sein du système de recherche québécois. Le Fonds soutient, par exemple, 362 équipes regroupant 1790 chercheurs, 40 centres regroupant 806 chercheurs et, finalement, 301 nouveaux chercheurs, 1976 étudiants de maîtrise, de doctorat et de postdoctorat et, finalement, 48 revues de recherche et de transfert des connaissances.

M. le Président, dans l'année qui vient de se terminer, le FCAR a consacré des efforts, notamment, dans la poursuite de l'évaluation interne de ses programmes, dans l'élaboration d'une politique d'éthique lui permettant d'assumer pleinement ses responsabilités à titre de gestionnaire de fonds publics dans la réalisation de l'étude sur le cheminement des boursiers subventionnés par le FCAR et dans la réalisation d'une étude sur la dynamique du comportement du secteur des sciences humaines et sociales. Le Fonds a également lancé une étude prospective sur les liens productifs dans la recherche québécoise, réduit les coûts de gestion des programmes Bourses et Centres de recherche de près de 2 % et 10,6 % respectivement sur la base du budget de 1992-1993. Il a entrepris une analyse en profondeur de ses procédures d'évaluation. Il a organisé un colloque dans le cadre du 62e congrès de l'ACFAS.

En terminant, M. le Président, j'aimerais brièvement mentionner les principales priorités d'action du Fonds pour la prochaine année. Le Fonds devra poursuivre son étude sur le cheminement des boursiers. Il devra aussi évaluer les politiques mises de l'avant au cours des dernières années afin de vérifier si elles atteignent leurs objectifs. Il devra aussi effectuer une évaluation de la proportion des chercheurs québécois que le Fonds soutient financièrement. Finalement, il analysera le financement de la recherche en enseignement dans une perspective du développement de la recherche dans ce secteur.

Mme la députée, monsieur, M. le Président, avec les années, le Fonds FCAR a développé une infrastructure d'évaluation reconnue maintenant comme crédible, transparente et efficace. Cette structure, basée sur l'évaluation par les pairs, constitue en fait l'expertise d'un organisme subventionnaire. Enfin, on peut noter que la rigueur des évaluations du Fonds est telle que ses subventions, outre leurs montants significatifs, sont considérées comme une étiquette de qualité à l'échelle québécoise et canadienne.

Mme la députée, monsieur, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la présidente, messieurs, mesdames. Mes remarques seront brèves parce que le temps qui nous est imparti est relativement court. Alors, j'aimerais aller plus rapidement au coeur de la question. Je me permets juste de rappeler pour le président, qui était momentanément absent au moment de l'ouverture des travaux, qu'effectivement le nom du ministère qui était, il y a quelques semaines – qui l'est encore parce que la loi n'a pas été adoptée – ministère de l'Éducation et de la Science, il y a un projet de loi qui est déposé pour en faire le ministère de l'Éducation. Je sais toute l'énergie et la volonté qu'avait déployées la prédécesseure du ministre actuel pour maintenir dans le titre du ministère le terme «Science». Alors, elle tenait vraiment à ce que le ministère de l'Éducation s'appelle Éducation et Science. Je me suis aperçue, en écoutant les dépôts des projets de lois en Chambre, que ç'avait disparu. Je voulais juste avoir un peu l'opinion du ministre là-dessus.

M. Chagnon: Ç'a été changé par décret, Mme la députée.

Mme Blackburn: C'est par décret?

M. Chagnon: Oui.

Mme Blackburn: Bon. Mais ça n'empêche pas que j'aimerais bien avoir votre opinion là-dessus. L'autre chose, c'est l'improvisation qui a marqué, finalement, le nouveau partage des responsabilités entre le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – nouvelle appellation – et le ministère de l'Éducation, le ministère des Communications pour ne parler que de ces deux-là.

(10 h 20)

En ce qui a trait au ministère de l'Éducation, à notre grand étonnement, le premier décret, qui est daté du 10 janvier 1994 et qui porte le numéro 96-94, indiquait que le Fonds FCAR relèverait dorénavant du ministère de l'Industrie et du Commerce. Quarante-huit heures plus tard, on s'aperçoit qu'il y avait là comme quelque chose d'inacceptable, que la formation des chercheurs, le soutien aux équipes de recherche en recherche fondamentale – et, là, on ne parle plus de la recherche de transfert technologique ou recherche appliquée – ça pourrait paraître un peu curieux que ça relève dorénavant du ministère de l'Industrie et du Commerce. Et, là, on le retourne 48 heures après, soit le 12 janvier 1994. Le numéro de décret 108-94 ramène le Fonds FCAR au ministère de l'Éducation. Ça sent l'improvisation.

Moi, je me dis que, en ces matières, lorsqu'on fonctionne juste par impressions, ça indique quand même une perception de la réalité, et la perception de la réalité, c'est que les universités, de façon générale, semblent être moins bien perçues lorsqu'on parle de la recherche, et de la recherche de façon générale, y compris la recherche fondamentale. On commence à avoir un sérieux problème quant à la dérive qui est en train de prendre notre système, actuellement, où, à l'inverse d'une situation qui était déplorable – il y avait peu de rapports entre les universités, la recherche fondamentale, qui pouvait effectivement ou éventuellement et qui devrait aller vers la recherche appliquée, et les entreprises – là, on est en train de prendre une tangente et une dérive en direction tout à fait opposée, où, finalement, la science, la technologie, la recherche fondamentale, ça serait le fait de l'industrie. Moi, je trouve ça profondément inquiétant. Ça illustre une façon de penser. Quand on va aussi loin que de déplacer le FCAR au MICQ, je vous dis, ça fait comme étonnant et surprenant. Alors, moi, j'espère, cependant – et j'arrêterai là mes remarques – que ce n'est pas une tendance aussi marquée que ne le laisse voir ce changement, sur lequel on est revenu, je veux bien l'admettre. Mais ce changement d'affectation du FCAR au MICQ, j'espère que ce n'est pas ça qui va marquer le développement de nos universités demain matin.

Vous allez me dire... Juste l'idée qu'on pense ça et que quelqu'un le concrétise dans un décret sans que le ministre responsable ne commence à jeter les hauts cris, j'ai comme un petit problème. Alors, je voulais juste, là-dessus, rappeler que c'est une improvisation qui semble en dire trop long, à mon avis, sur ce qui se dégage comme orientation du gouvernement au regard de la recherche fondamentale.

Pour ce qui est du Fonds FCAR, j'ai eu l'occasion, au cours des nombreuses années où j'ai travaillé sur le dossier de la recherche et du développement, de suivre l'évolution du FCAR, qui a dû travailler dans des conditions des fois difficiles, pas toujours avec les budgets qu'il aurait été utile d'avoir pour vraiment assurer un développement. Alors, l'essentiel de mes questions va porter sur l'état de la situation au FCAR, et particulièrement son financement.

J'ai fait sortir, avec la bonne collaboration du Fonds, l'évolution des budgets en dollars courants et en dollars constants depuis 1983-1984 – et je pourrais la faire distribuer, d'ailleurs; je me suis dit que, peut-être, vous en aviez en main, peut-être pas non plus – pour constater que, finalement, alors qu'on avait toujours un écart intéressant entre le dollar constant et le dollar courant, là, on constate que les deux se rejoignent pour la première année, l'an passé, en 1993-1994, ce qui, en gros, veut dire qu'on stagne. C'est-à-dire que, pour le Fonds, même s'il y a une augmentation en courants, en constants ou en réels, on vient d'atteindre exactement le même montant, ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'augmentation, il n'y a pas de développement au Fonds FCAR.

Alors, moi, j'aurais plusieurs questions qui vont tourner autour de ça pour essayer de mesurer un peu ce que ça veut dire, le plan triennal, dans une perspective où le gouvernement se contente d'indexer. Quels sont les projets qu'on est obligé de laisser de côté? Est-ce qu'il y a, dans ces projets-là qui sont dans les listes d'attente, des projets qui sont valables? Et quel est le pourcentage, combien est-ce qu'on finance de chercheurs, subventionne de chercheurs avec, finalement, en termes de dollars constants ou réels, la même valeur qu'on avait en main en 1983-1984. Alors, dans votre rapport, votre plan triennal, je vais partir du soutien à l'excellence. Dans le soutien à l'excellence, à la page 16 de votre rapport, vous nous dites... M. le Président, j'aurais terminé avec les remarques préliminaires.

Le Président (M. Hamel): C'est ce que j'allais vous demander, Mme la députée de Chicoutimi. Vos remarques préliminaires sont terminées. M. le député de Verdun m'avait mentionné qu'il avait quelques remarques à faire. Si vous voulez être bref, M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je serai, comme Mme la députée de Chicoutimi, bref...

Le Président (M. Hamel): Merci.

M. Gautrin: ...parce que je pense qu'il est important de pouvoir échanger. Je tiens à saluer les dirigeants du Fonds FCAR qui contribuent d'une manière notable à la formation des chercheurs au Québec. J'aurai, dans le cours des échanges que nous allons avoir, un certain nombre de questions qui m'inquiètent un peu et je veux vous en faire une liste de manière que vous puissiez avoir une idée un peu des problèmes que je voudrais aborder avec vous.

Au niveau du plan triennal que vous avez déposé, il y a un élément du plan triennal où vous dites que vous voulez adopter des mesures concrètes afin d'encourager la recherche intersectorielle et le partenariat entre les investisseurs publics et privés et les équipes de recherche. Il y a possibilité d'une certaine inquiétude quant à la recherche fondamentale et le soutien que vous voulez accorder à la recherche fondamentale. J'aimerais, le cas échéant, avoir vos commentaires, M. le ministre ou Mme la présidente du Fonds, sur ces questions.

Il y a un deuxième point qui m'intéresse toujours lorsque j'échange sur le Fonds FCAR, c'est d'avoir une idée réelle du soutien que l'on donne aux étudiants. Et j'aime bien le soutien réel et non pas le soutien virtuel. Il est clair que le Fonds FCAR soutient des étudiants aux deuxième et troisième cycles par son programme Bourses, qui est d'ailleurs une part importante du programme du Fonds FCAR. Mais, de surcroît, à l'intérieur des équipes et parfois du programme Centres de recherche, des sommes considérables qui viennent du Fonds FCAR sont dévolues au soutien des étudiants de deuxième et de troisième cycles qui poursuivent leurs études de maîtrise ou de doctorat à l'intérieur d'une équipe constituée. Donc, j'aimerais avoir une idée et échanger avec vous sur une idée globale de l'effort que le gouvernement fait pour soutenir les études au niveau du deuxième et du troisième cycle.

En terminant, je pense qu'il est important aussi d'échanger avec vous sur la recherche dans le monde des cégeps. Le programme spécifique qui voulait soutenir la recherche en milieu de cégeps a été aboli il y a deux ans, si je ne m'abuse. Il a été remplacé par deux programmes, le programme PAREA, et le programme PART. Il y a aussi à l'intérieur du programme équipes une subvention spéciale qui peut être accordée aux équipes lorsqu'elles recrutent des chercheurs en provenance des milieux venant des cégeps. J'aimerais échanger avec vous sur quel effet cela a pour stimuler ou soutenir l'ensemble des cégeps.

En dernier lieu, peut-être, il y a un certain nombre de difficultés sur les chiffres que vous nous avez déposés, mais ça, c'est purement technique, entre les indexations et les... Disons, il y a une concordance sur les chiffres qui peut-être nous semblait un peu difficile de ce côté-ci. Donc, j'aimerais, moi aussi, pouvoir avoir une meilleure idée quant aux chiffres réels et aux augmentations. Alors, je connais un peu les effets de bascule inversée, mais je voudrais comprendre un peu les chiffres que vous nous avez déposés. Alors, c'est là, M. le Président, les principales interrogations que j'aurais sur le Fonds FCAR, et je pourrai les combler dans la période des questions.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Dans ses notes d'ouverture...

Le Président (M. Hamel): Pardon. Un instant, excusez-moi. M. le ministre demandait la parole.

M. Chagnon: Je pensais qu'on m'avait questionné dans les notes d'ouverture ou les notes préliminaires et de madame et de M. le député. Je peux répondre tout de suite ou je peux attendre. Ça ne me fait rien. C'est pour vous.

Mme Blackburn: Allez-y. On va essayer d'utiliser au maximum... Il nous reste une demi-heure.

M. Chagnon: Parce que vous avez soulevé quelques questions...

Mme Blackburn: Oui.

(10 h 30)

M. Chagnon: ...concernant l'aspect science, le FCAR, etc. Je voudrais au moins vous éclairer sur ces sujets.

En ce qui concerne l'aspect science, la science n'est pas évacuée du domaine de l'enseignement supérieur qui relève du ministère de l'Éducation. Et ça, je voudrais vous rassurer tout à fait à ce point-là. Le fait que le mot «science» n'apparaisse plus dans le vocable du ministère, quant à moi, rend le ministère de l'Éducation à une appellation plus sobre et plus simple mais aussi tout à fait complète sur l'orientation et les objectifs du ministère qui font en sorte de couvrir tous les ensembles du secteur de la formation, à partir de la prématernelle jusqu'au secteur postdoctoral.

Quant au FCAR, ce n'est pas une grande chose, ce n'est pas une grande affaire. Il y a eu effectivement une coquille qui s'est posée, entre autres dans le communiqué de presse qui avait été publié suite à l'assermentation du nouveau cabinet. Or, le nouveau cabinet avait été assermenté, sauf erreur, le 11 janvier, qui était un mardi; le mercredi, il y a eu une réunion du cabinet et, nous, les deux ministres concernés – c'est-à-dire le ministre de l'Industrie et du Commerce et moi-même – avions convenu, même avant la réunion, de changer cette partie du décret pour éviter qu'il y ait confusion et aussi pour clarifier la mission essentiellement de formation et d'éducation, qui est celle du FCAR et qui relève, et qui se doit de relever, du ministère de l'Éducation. Alors, ça a été réglé rapidement et on ne peut pas lui prêter d'intention gouvernementale ou d'imputation de motifs qui ne seraient pas réels dans ce cas-là, je peux vous l'assurer madame.

Mme Blackburn: Alors, c'est une erreur du secrétaire qui rédige les décrets.

M. Chagnon: Bof! Je ne peux pas...

Mme Blackburn: Habituellement, quand ça ne va pas, on dit toujours: C'est la faute à la secrétaire.

M. Chagnon: Je ne fais pas partie de ceux qui blâment à gauche et à droite.

Mme Blackburn: Bien. Écoutez, ici...

M. Chagnon: Ce que je peux vous dire, c'est ceci. Vous avez soulevé une autre question concernant – puis l'autre député aussi a soulevé la même question – les niveaux de recherche appliquée et les niveaux de recherche fondamentale. C'est l'éternelle question de toutes les universités, de tous les milieux scientifiques, qu'on soit en Amérique, qu'on soit en Orient, qu'on soit en Europe, on relève toujours cette question-là; elle est, par elle-même, assez fondamentale: Quel est le niveau de recherche appliquée par rapport au niveau de recherche fondamentale? Et, s'il est vrai que la recherche appliquée a su connaître un développement tout à fait intéressant depuis une dizaine d'années, plus particulièrement depuis la création du Fonds de développement technologique où le gouvernement a investi 500 000 000 $ et, deuxièmement, du fonds Innovatech de Montréal et du fonds Innovatech de Québec qui regrouperont près de 400 000 000 $... Ils ont permis effectivement des «partnerships» intéressants entre les universités et le monde du secteur industriel. Je serais surpris d'apprendre que la députée voudrait laisser suggérer que son parti s'appliquerait à ralentir les efforts de nouvelles relations, de nouveaux «partnerships» qui ont pu être créés entre les universités et le secteur des affaires.

Au contraire, il m'apparaîtrait un peu bizarroïde d'aller à l'encontre de mouvements qu'on voit partout sur la planète, là où on a une compétition extrêmement serrée en ce qui concerne la qualité des brevets, la façon et l'organisation de notre technologie, la valorisation de notre technologie, je pense qu'on ferait fausse piste, on se tromperait. Je soutiens encore une fois que ces fonds-là ont été apportés soit par le biais de dépenses fiscales, donc de crédits d'impôt, ou encore par le biais d'investissements privés.

Quant au Fonds – parce que notre étude ici est celle qui relève du Fonds, le Fonds FCAR – le Fonds FCAR, madame, finance toujours... 95 % de son budget de recherche finance de la recherche fondamentale. Je soulignerai, finalement, que c'était sérieux comme idée, ce n'était pas loufoque, l'idée de vouloir concentrer des organismes comme le CRIQ ou, autour du CRIQ, des organismes comme le CEFRIO, le CQVB, les organismes du développement de la valorisation de la biomasse ou le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations qu'on retrouve au MICT. Il y a des raisons fiscales qui se retouchent. Je ne veux pas...

Mme Blackburn: Bien. M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...ce serait faire injure au Parti québécois, alors qu'il était au gouvernement, que de prétendre qu'il n'a pas favorisé l'émergence de la recherche et les collaborations entre l'industrie et les universités. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a créé – le ministre n'avait peut-être pas suivi le dossier – les 40 équipes structurantes; c'est le gouvernement du Parti québécois qui a créé les premiers centres de recherche, les centres spécialisés dans les cégeps; c'est le gouvernement du Parti québécois qui, dans son programme «Le virage technologique», a favorisé l'émergence des chercheurs potentiels dans le réseau collégial. Mais c'est le gouvernement du Parti libéral qui a permis l'abolition du volet, ce qu'on appelait «volet émergence des chercheurs de niveau collégial». Là, là-dessus, je vous dirais, comme dit facilement l'une de vos collègues: Je n'ai pas de leçons à recevoir comme ex... comme membre de l'Opposition, et le gouvernement qui vous a précédés avait fait ses preuves. Et, d'ailleurs, les preuves sont on ne peut plus claires lorsqu'on regarde l'évolution des enveloppes pour le Fonds FCAR.

Tout à l'heure, le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous disait que de ne pas suivre le mouvement, c'est reculer. On sait, actuellement – et, dans les propos de ce gouvernement-là, ils le reconnaissent également – l'importance de la formation des chercheurs. C'est fondamental. Le Québec, là, a fini de vendre des choses que n'importe qui peut fabriquer; il doit faire mieux. Et la seule façon de faire mieux, c'est d'avoir de meilleurs chercheurs, et en nombre plus grand. On va être bons dans la mesure où on sera en mesure d'exporter un produit supérieur à ce qui se fait ailleurs. On n'a pas le choix.

Alors, moi, je me dis: Maintenir l'enveloppe du FCAR, et ce qu'accepte le FCAR, puisque, dans son plan triennal, le Fonds dit: «Pour l'exercice 1993-1994, avec une prévision d'indexation à 2,1 %...» Donc, le Fonds est en train d'évaluer ses besoins en fonction simplement de l'indexation, et non pas d'une croissance qui respecterait la demande. Alors, là, on est à bout de nez, là. Ça veut dire que, contrairement à tout le discours qu'on tient sur l'importance de former les chercheurs, on n'enrichit pas l'enveloppe susceptible de le faire.

Alors, moi, je voudrais savoir, pour mesurer l'ampleur de ça... Il y a quelques commentaires dans votre rapport, votre plan triennal, qui sont intéressants. Le premier, c'est en page 20. Non, un instant. Un peu plus tôt, oui, c'est page 16. Vous parlez du soutien à l'excellence et vous dites que celle-ci – l'étude – a révélé que jusqu'à 50 % des demandes de bourses qui sont présentées au Fonds FCAR justifieraient une réponse positive, alors que le taux de satisfaction est de 30 %, un écart de 20 %. Moi, je voudrais savoir... Parce que, quant à la valeur, cette année, en 1993-1994, on rejoint le réel et le courant. Ça, ça veut dire qu'on a la même somme, en réel, qu'on avait en 1985-1986. En réel, c'est la même chose. Et, là, le tableau qui est présenté ici nous illustre ça de façon on ne peut plus claire.

De combien a-t-on augmenté le nombre d'étudiants boursiers? Parce qu'on n'a pas l'évolution du nombre de bourses attribuées. On sait que, en 1992-1993, 1993-1994, ça a été tout près de 1900 étudiants de maîtrise, doctorat et postdoctorat et 340 équipes. Alors, moi, je voudrais savoir, là, comment ça a évolué, à moins que vous n'ayez un tableau que vous pourriez peut-être déposer. Ça nous permettrait de voir si les étudiants ont réussi à maintenir au moins le même niveau de bourses ou si, finalement, on a simplement étalé sur plus d'étudiants le même réel.

M. Chagnon: Ça va? O.K. Alors, Mme la députée, je voudrais tout simplement revenir sur les propos que, vous-même, vous avez soulevés concernant la recherche appliquée. Votre intérêt, semble-t-il, questionnait l'avenir. Moi, je n'ai jamais parlé du passé. Je ne posais ma question que pour l'avenir. J'ai un doute à l'effet que le Parti québécois nous annonce cet après-midi, ou ce matin, plutôt, que, quant à lui, il ralentirait les niveaux d'investissement qui permettent la recherche appliquée au niveau universitaire. Si c'est ça que vous voulez dire, dites-le. Mais, moi, en ce qui concerne le passé, je ne suis pas là pour faire des grands jurys pour les témoignages...

Mme Blackburn: Bien, M. le Président...

M. Chagnon: ...de ce qui s'est passé dans le passé.

(10 h 40)

Mme Blackburn: ...le futur est garant de...

M. Chagnon: Est-ce je peux terminer? Moi, je vous ai laissé toute la chance de pouvoir vous exprimer. J'aimerais bien en avoir autant de...

Mme Blackburn: Le passé est garant de l'avenir.

M. Chagnon: Et je soulevais cette question-là parce qu'elle est intéressante et elle pourra certainement faire en sorte d'aiguiller la volonté de chacun des partis en ce qui concerne l'avenir de la recherche. Particulièrement de la recherche appliquée. Moi, je crois toujours que la recherche appliquée doit s'appuyer sur la recherche fondamentale. Et, quant à cette recherche fondamentale, on sait, entre autres, que le Fonds est une des principales aides que le gouvernement donne aux chercheurs.

Mme la députée semble aussi laisser entendre que le taux de croissance réelle n'a pas bougé depuis 10 ans. Or, je voudrais lui souligner que le taux de croissance réelle a effectivement monté, a augmenté depuis les 10 dernières années de l'ordre de 4 152 924 $.

Mme Blackburn: Dix ans?

M. Chagnon: Sur 10 ans. Oui, sur 10 ans.

Mme Blackburn: Dix ans!

M. Chagnon: Oui, sur 10 ans!

Mme Blackburn: C'est l'indexation?

M. Chagnon: Non, je parle de croissance réelle, je ne parle pas d'indexation. Et, dans ce cadre-là, quant à la dernière question concernant les pourcentages de réponses positives qui pourraient être justifiées par le Fonds, je demanderais à Mme Martel de répondre à la question de Mme la députée.

Mme Blackburn: La question, c'est de savoir comment ça a évolué. Combien on finançait de boursiers, d'étudiants en 1980 – prenons 1983 – et combien on en finance en 1993 – sur 10 ans – pour des enveloppes comparables.

Mme Martel (Christine): M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Mme Martel, oui.

Mme Martel (Christine): M. le Président, premièrement, j'aimerais vous dire, Mme la députée, que, depuis sept ans, l'émergence des nouveaux programmes, le bassin de chercheurs financés est demeuré à peu près constant. Je pense que vous l'avez constaté. Alors, les chiffres sont ceci: en dollars constants, en 1983-1984, c'était 10 389 000 $; en 1992-1993, 11 686 000 $; en 1993-1994, 12 226 000 $.

Mme Blackburn: Pour le même nombre de chercheurs, à peu près?

Mme Martel (Christine): Ou à peu près constant.

Mme Blackburn: Oui. Ça veut donc dire qu'on n'a pas de développement. Ça revient à ce que je disais. On n'arrive pas à augmenter le bassin de chercheurs subventionnés parce que, autrement, on appauvrirait tout le monde. Est-ce que c'est ça, la conclusion?

Mme Martel (Christine): M. le Président, la réponse, c'est que le taux de succès reste moins élevé, parce que nous réussissons à subventionner plus d'étudiants ou de chercheurs, de nouveaux chercheurs.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on réussit à en financer plus ou le même nombre? C'est ça que je n'arrive pas...

Mme Martel (Christine): Un peu plus, mais avec un taux de succès moindre. Mais...

Mme Blackburn: Et...

Mme Martel (Christine): ...les bourses ont légèrement diminué depuis les sept dernières années.

Mme Blackburn: Donc, si on réussit à maintenir le même niveau ou même un petit peu plus, c'est parce qu'on appauvrit tout le monde. Bien.

Si vous pouviez satisfaire aux demandes valables – vous dites là: 50 % des demandes de bourse qui sont présentées justifieraient une réponse positive, alors qu'on n'en finance que 30 % – si on voulait financer les 50 % avec le même taux – le taux actuel, là – ça vous demanderait combien dans l'enveloppe?

Mme Martel (Christine): On avait estimé autour de 6 000 000 $ de plus.

Mme Blackburn: Bien. Donc, je conclus qu'on n'a pas de croissance, on n'a pas de développement dans l'enveloppe. C'est ce que j'avais conclu à l'analyse des budgets.

Vous dites, en page 20: À titre indicatif, on peut signaler que le taux de réussite des équipes qui sollicitaient un renouvellement de subvention s'élevait à 72 %, alors que celui des équipes qui sollicitaient un appui financier pour la première fois, qui n'avaient jamais été financées, se chiffrait à 29 %, 29,7 %, donc quasiment 30 %. Je trouvais ça bas et, moi, j'avais une inquiétude, que le milieu universitaire va comprendre rapidement et vous aussi, c'est que, souvent, lorsque c'est fait par des pairs, les équipes déjà existantes sont toujours favorisées, parce que c'est les pairs qui jugent les pairs et c'est souvent le renvoi d'ascenseur. Je m'excuse de dire ça, là, en même temps qu'on sait tous que ça fonctionne beaucoup comme ça dans les fonds. Est-ce que ça n'illustre pas un problème?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre. Mme Martel.

Mme Martel (Christine): M. le Président, effectivement, c'est un risque. Mais, au moment où on se parle, on a regardé et la communauté scientifique regarde d'une façon régulière et évalue d'une façon régulière cette façon de faire. Et, jusqu'à présent, on n'a trouvé aucun mécanisme plus parfait que l'évaluation par les pairs. La preuve, c'est que presque tous les organismes subventionnaires au monde utilisent l'évaluation par les pairs. Il est vrai que nous sommes une petite société...

Mme Blackburn: Moi, je sais...

Mme Martel (Christine): ...cependant, au Fonds FCAR, nous veillons à la transparence et nous sommes aux aguets quant aux risques. Vous savez, ce sont des humains qui siègent dans ces comités, mais nous sommes aux aguets pour qu'il n'y ait pas d'excès à ce niveau-là. C'est un système qui est perfectible mais qui nous apparaît, et à la communauté universitaire, et au Fonds FCAR, et au conseil d'administration du Fonds FCAR, la façon d'évaluer la plus rigoureuse en ce moment.

Mme Blackburn: Mais est-ce que ça ne vous apparaît pas un peu bas? Parce que c'est toujours l'espèce de chance au coureur. J'ai de la difficulté à estimer. Est-ce qu'il faudrait financer 40 % des nouvelles demandes dans les équipes plutôt que 30 %? Ça m'apparaît toujours un peu bas, parce que c'est plus facile de rester subventionné pendant 10 ans, 15 ans. On le sait, c'est la même chose à peu près dans toutes les équipes de recherche.

Mme Martel (Christine): M. le Président, là-dessus, le Fonds FCAR a fait un choix de stabilité. La stabilité des équipes de recherche et des centres est souhaitable pour la formation des nouveaux chercheurs, pour la formation des étudiants. Et, jusqu'à maintenant, c'est le choix que le Fonds FCAR a fait, de conserver une certaine stabilité à nos équipes performantes qui sont déjà... et qui conservent une qualité et une rigueur de recherche. Alors, c'est un choix qu'on a fait.

Mme Blackburn: J'ai deux petites questions, deux questions. Mais la stabilité ne risque pas de se faire au détriment de la créativité, de l'imagination qui est souvent le fait des jeunes équipes? Je ne veux pas discréditer les équipes qui ont plus d'expérience, mais il y a un fait que, je veux dire, un caractère un peu neuf, où qu'on aille... Un jeune ministre, généralement, il a tendance à peut-être un peu initier de nouvelles voies. Ça doit être la même chose dans les équipes de recherche. Est-ce qu'on n'y perd pas, finalement? Est-ce qu'on est en mesure d'évaluer ça? Est-ce qu'on s'est donné des moyens pour voir où étaient allés les 70 % qui ne sont pas financés?

Le Président (M. Hamel): Mme Martel.

Mme Martel (Christine): M. le Président, je vous dirais qu'on est en train d'évaluer où vont les personnes qui ne sont pas financées par le Fonds FCAR.

Mme Blackburn: Oui, et qui avaient fait une demande?

Mme Martel (Christine): Pardon?

Mme Blackburn: Celles qui ne sont pas financées et qui avaient fait une demande?

Mme Martel (Christine): Qui avaient fait une demande.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Martel (Christine): On s'aperçoit qu'il y a aussi d'autres organismes gouvernementaux, qu'ils soient fédéraux ou qu'ils soient d'autres types d'organismes, comme les CQRS ou d'autres organismes, qui financent. Maintenant, nous vous dirons que les équipes de nouveaux chercheurs sont dynamiques et, avec le programme de formation de nouveaux chercheurs, qu'on évaluera, d'ailleurs, durant l'année qui vient, on s'aperçoit que ces nouveaux chercheurs s'intègrent assez facilement dans les équipes. C'est un cheminement normal: boursiers, nouveaux chercheurs, ensuite équipes et, ensuite, centres. Alors, plus ils prennent de l'expérience et plus ils s'intègrent. Là-dessus, je pense que la communauté scientifique est assez satisfaite de l'effet structurant et de l'émergence de ces nouveaux chercheurs qui s'intègrent très bien dans les équipes de chercheurs.

Mme Blackburn: Dans votre rapport annuel 1992-1993, à la page 22, on voit l'évolution des subventions accordées comparativement aux demandes. Alors, vous avez le tableau 5. C'est sur quatre ans: 1989-1990 à 1992-1993. On va prendre 1992-1993. On constate 467 demandes de subventions; pour le fonctionnement, c'est 42 000 000 $; pour l'équipement, 7 000 000 $. Les subventions accordées, eh bien là, on constate que c'est 340 sur 467: au fonctionnement, 16 000 000 $, alors que la demande était de 42 000 000 $, et, à l'équipement, c'est encore plus grave, puisque les demandes d'équipement étaient de 7 442 000 $ et on n'a pas tout à fait 1 000 000 $ accordés à l'équipement.

Est-ce que l'absence d'investissement dans l'équipement, ça ne vient pas compromettre les résultats de la recherche? Parce que c'est un écart énorme, c'est un sur sept. Quand vous demandez 7 $, vous êtes chanceux si vous obtenez 1 $. Alors, ce n'est pas tout à fait... Même, c'est en bas de ça, ça donne à peu près 0,80 $. Alors, comment est-ce qu'on réalise une recherche qui s'est donné des objectifs en se basant sur l'équipement avec un pareil écart entre les besoins estimés et ceux effectivement comblés?

(10 h 50)

Le Président (M. Hamel): Mme Martel.

Mme Martel (Christine): Mme la députée, je pense que c'est une réponse à deux volets. Premièrement, le Fonds FCAR a toujours fonctionné en partenariat avec les universités. Dans ce cadre-là, il est évident que les universités doivent faire leur part en termes d'équipement de recherche. Donc, les chercheurs utilisent d'abord l'équipement qu'ils ont à leur disposition.

Et, l'autre volet, c'est que, dans certains cas, par exemple en sciences naturelles et en génie, il est vrai qu'on a besoin de plus d'équipement. Dans les sciences humaines et sociales ou en arts et lettres, les chercheurs ont besoin, tout au plus, en général, d'un ordinateur ou de quelques logiciels. Cependant, en biomédical, à ce moment-là, c'est beaucoup plus sérieux. Mais ils ont d'autres sources de financement et, comme M. le ministre l'a mentionné dans son allocution d'ouverture, le Fonds FCAR a choisi d'être en complémentarité avec d'autres organismes de financement, par exemple fédéraux, et c'est dans ce sens-là que nos budgets sont orientés de cette façon.

Mme Blackburn: En ce qui concerne la complémentarité, je n'ai aucun problème avec ça. Cependant, est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer si les besoins en équipement sont comblés d'une manière ou d'une autre? Parce que ça a un effet certain sur les résultats de la recherche. Est-ce que vous avez ces données qui vous permettent de dire que... Là, vous avez accordé la subvention. On en a accordé pour, en fait, 17 000 000 $ dans le volet qu'on est en train d'examiner, le soutien aux équipes de recherche, alors que la demande était de 50 000 000 $. Pour faire un chiffre rond, on a accordé 17 000 000 $. Les 33 000 000 $ manquants, est-ce qu'ils ont été comblés?

Mme Martel (Christine): Non.

Mme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait juste de le dire comme ça parce que c'étaient 467 projets, vous en avez financé 340. À moins que vous choisissiez de ne financer que ceux qui ne demandent pas d'équipement. J'ai comme un problème.

Le Président (M. Hamel): Suite à votre réponse, madame, je reconnaîtrai ensuite M. le député de Verdun. Merci.

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, nous n'avons pas fait d'étude dernièrement à ce sujet-là. Il est vrai qu'en recherche on a toujours besoin de nouvel équipement et que la demande dépassera toujours les budgets disponibles.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais revenir juste sur un point. On a soulevé tout à l'heure, rapidement, les subventions et les bourses octroyées par le FCAR. Je pense que Mme la députée a compris, et je dirais, si c'est le cas, à tort, qu'il n'y a pas eu d'augmentation réelle dans le financement, sur les 10 dernières années, de ces deux items. Et, là, je vais simplement ressortir le document qu'elle-même ou son parti a demandé, ou que le service de recherche de son parti a demandé. Quand on en fait la lecture en dollars constants, dans l'année 1983-1984, il y a eu 18 932 390 $ d'investis, contre 21 247 762 $ en 1993-1994.

Mme la députée a laissé entendre que, sur 10 ans, ce n'était pas beaucoup. Mme la députée constatera avec moi qu'à partir de l'année 1984-1985 – et je ne cherche pas à en faire une lecture partisane, le problème conjoncturel que les partis et les gouvernements ont pu avoir demeure important quels qu'ils soient, ces partis – il y a eu une diminution, au moment où le Parti québécois était au pouvoir, des fonds, en dollars constants, dans le domaine des subventions. Il y a une autre diminution en 1985-1986 et, finalement, on s'aperçoit que le redressement commence à s'effectuer en 1988-1989, mais plus particulièrement en 1989-1990. Le redressement s'effectue de 1989-1990 jusqu'à aujourd'hui. Vous remarquerez que c'est un domaine où il n'y a pas eu de coupure de fonds.

Quant à l'élément Bourses, vous remarquerez qu'il y a eu une dépense de 10 389 400 $, Mme la députée, en 1983-1984, par rapport à 12 226 952 $ aujourd'hui. Je parle toujours en dollars réels, en augmentation réelle. Mais la baisse a commencé en 1984-1985 et le redressement s'est fait à partir de 1989-1990. Je tenais à vous souligner ça. Il y a quand même eu une augmentation. Il y a eu une baisse que vous avez amorcée, que nous avons corrigée en 1989-1990.

Mme Blackburn: Est-ce que vous reconnaissez, avec la courbe, parce que c'est là-dessus que je voulais revenir, que, finalement, là, on est rendu au point où on stagne parce que l'effort de redressement... Vous reconnaîtrez qu'en 1983-1984 c'était considérable, l'écart entre le courant et le constant. Donc, on faisait un effort. Alors que, là, on est rendu exactement où les deux courbes se rejoignent. Les deux courbes se rejoignent, et une augmentation de 4 000 000 $ pour un budget consacré à une activité estimée comme étant essentielle, primordiale, fondamentale, une augmentation de 4 000 000 $ sur 10 ans, ça ne vous apparaît pas un peu dérisoire?

M. Chagnon: Non, et je vais vous dire une chose, moi. Je trouve ça un peu curieux de faire des statistiques pour comparer des dollars constants et des dollars courants dans ce domaine-là, pour la bonne et simple raison que la seule vérité... Parce que, si on veut regarder en augmentation réelle de dépenses, on va prendre rien qu'une note, c'est les dollars constants. Que l'écart soit grand ou petit entre les dollars constants et les dollars courants, ça ne nous amène pas un éclairage bien nouveau et important. Si vous prenez plus simplement votre graphique en dollars courants, vous allez avoir une appréciation...

Mme Blackburn: Courants.

M. Chagnon: ...réelle et non pas virtuelle de ce qu'est la réalité.

Mme Blackburn: Non, allez dire ça à vos étudiants, que les 18 000 $ de cette année et les 18 000 $ de 1984, ce sont les mêmes et vous allez voir que...

M. Chagnon: Votre augmentation réelle, c'est en appréciation de vos dollars de 1983 avec vos dollars de 1993-1994. On s'entend là-dessus?

Mme Blackburn: L'année zéro, parce que le tableau est bien fait, est à 1985-1986, en dollars de... Donc, quand on parle du dollar de 1993, c'est sur la base du dollar de 1986.

M. Chagnon: 4 000 000 $, en tout cas, en ce qui me concerne, comme augmentation réelle de dépenses, c'est mieux, premièrement, que les baisses qu'on a connues depuis 1984-1985 et, deuxièmement...

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Chagnon: ...je vous mentionne encore une fois que, cette année, il n'y a pas une diminution. Vous appelez ça une stagnation. On a tout simplement fait en sorte...

Mme Blackburn: Indexé.

M. Chagnon: ...de conserver les mêmes montants, de leur donner la même valeur réelle que l'an dernier. C'est déjà bien.

Mme Blackburn: Vous reconnaissez qu'il n'y a pas d'enrichissement.

M. Chagnon: Je reconnais ça, bien sûr.

Mme Blackburn: Bon, c'est ça. Donc, ce qu'on vient de nous dire, c'est que, compte tenu de cette évolution, pour conserver le même nombre de chercheurs-boursiers...

M. Chagnon: Oui.

Mme Blackburn: ...on est obligé d'augmenter un petit peu. On le fait au détriment des étudiants...

M. Chagnon: Ah non!

Mme Blackburn: ...qui n'ont plus en poche les mêmes valeurs.

M. Chagnon: Bien non! Bien non!

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que Mme la présidente nous a dit tout à l'heure.

M. Chagnon: Bien, Mme la présidente a dit: On a augmenté le nombre d'étudiants. C'est bien évident que, si vous multipliez le nombre d'étudiants par deux ou par trois, vous allez être obligé de diminuer le nombre de subventions ou de bourses. Pas besoin d'être sorcier pour comprendre ça.

Mme Blackburn: C'est ça. Donc, l'augmentation du nombre d'étudiants s'est faite au détriment des étudiants eux-mêmes.

M. Chagnon: Ça, c'est un choix que le Fonds a fait.

Mme Blackburn: Parce que le Fonds a dû...

M. Chagnon: Non, parce que son financement a augmenté depuis 10 ans.

Mme Blackburn: Le Fonds est obligé – c'est inclus dans son rapport triennal – d'établir ses prévisions sur la base d'une indexation. C'est ça que le Fonds nous dit.

M. Chagnon: Et le Fonds va être indexé cette année. C'est ce que je vous dis.

Mme Blackburn: Donc, c'est un beau discours, l'idée qu'il faut faire exploser la R & D et la science, puisqu'on ne fait qu'indexer. On ne fait pas d'effort additionnel.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait partager le temps?

Mme Blackburn: Je termine là-dessus. Je remercie mon collègue de Verdun, parce que je sais qu'il a des questions également à poser, mais on peut compter sur le consentement unanime s'il veut dépasser les quelques minutes prévues à cette...

(11 heures)

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Il nous reste à peine sept minutes. M. le député de Verdun, si vous voulez procéder. Merci.

M. Gautrin: Brièvement, madame, M. le ministre, je reviens donc sur les questions que j'avais énoncées dans mes remarques préliminaires: Est-ce que vous êtes capable de nous donner l'effort que le Fonds fait pour soutenir les étudiants au deuxième cycle, et j'inclus l'effort réel, ce qui veut dire non seulement l'effort à l'intérieur du programme Bourses, mais aussi à l'intérieur du programme équipes ou du programme Centres de recherche, les sommes qui sont, par les équipes et par les centres, consacrées au soutien des étudiants qui font des études de deuxième et de troisième cycles?

Je pense que ça, ça donnerait une idée plus correcte que strictement l'évolution du programme Bourses, parce que, même s'il peut y avoir une situation au niveau du programme Bourses, souvent, à l'intérieur des équipes, il y a un phénomène de compensation pour soutenir les étudiants aux deuxième et troisième cycles. Moi, j'aimerais avoir une idée du soutien réel, et non pas simplement du soutien à l'intérieur du programme Bourses.

M. Chagnon: Mme Martel.

Mme Martel (Christine): M. le Président, je vous dirai simplement que 49 % de notre budget est consacré aux étudiants, que ce soit par des bourses, que ce soit dans l'ensemble des programmes, 49 % du budget va aux étudiants.

M. Gautrin: Donc, grosso modo, 25 000 000 $.

Mme Martel (Christine): Oui, 24...

M. Gautrin: Bien, grosso modo. Au fond, on ne va pas se disputer pour un epsilon.

J'ai une deuxième question – parce que le temps nous presse, je pourrais continuer – sur les cégeps. Alors, bon, vous saviez qu'avant il y avait un programme de soutien à la recherche pour les professeurs de cégep. Il a été, sinon aboli, du moins il est en, disons, «phasing out», pour utiliser un terme français. Vous aviez, en parallèle, mis sur pied un programme de soutien spécial aux équipes lorsqu'elles ont engagé des professeurs venant des cégeps – si c'est bien ce que je pense – et, d'autre part, le gouvernement, dans un autre budget, a mis sur pied le programme PAREA et le programme PART. Alors, moi, j'aimerais avoir une idée – à moins que je ne me trompe, là – exacte de la situation de la recherche en milieu de cégep.

Mme Martel (Christine): M. le député, je voudrais clarifier des choses. Premièrement, les programmes du Fonds FCAR. Il y avait le programme immergence de nouveaux chercheurs, lequel est terminé, parce que ce programme-là était justement pour donner une chance aux chercheurs de collège de faire partie d'équipes de recherche et de faire de la recherche. Maintenant, ces chercheurs de collège là ont accès aux programmes, donc, d'équipes universitaires. Donc, ils peuvent se joindre à des universitaires pour faire de la recherche. On leur alloue des dégagements de tâches d'enseignement à cet effet.

Cependant, les programmes PART et PAREA sont des programmes du ministère qui poursuivent leurs propres objectifs. Ce n'est pas mon dossier à moi, mais ce sont des programmes tout à fait différents. Je ne peux pas vous répondre à l'effet si ces programmes-là ont pris la relève ou...

M. Gautrin: Madame, si vous me permettez, j'ai nommément ici, au sein de cette commission, au moment où on a accepté le programme 5, signalé au président que, moi, j'avais l'intention, bien qu'on allait voter sur le programme 5, de pouvoir réaborder l'ensemble global de la recherche en milieu de cégep – on peut rechercher les galées à cet effet-là – et de pouvoir voir globalement l'effort de recherche qui s'y faisait, bien conscient que ça se fait en partie à l'intérieur du Fonds FCAR et l'autre partie par le programme PAREA et le programme PART. Et je pense que je voulais avoir une idée globale de l'effort de recherche qui doit être fait en milieu de cégep.

Je comprends que ce n'est pas uniquement le Fonds FCAR, Mme la présidente, et je ne voudrais pas vous gêner là-dessus, mais j'ai l'impression qu'on devrait quand même avoir une idée un peu plus globale, parce que, volontairement, lorsqu'on a fait les crédits – vous allez vous en rappeler, vous présidiez, M. le Président – on avait dit: On va mettre de côté l'étude de PAREA et de PART pour pouvoir échanger avec, d'ailleurs, la critique de l'Opposition en matière de recherche sur ça, parce que les critiques ont préféré que ce soit avec la critique en matière de recherche que ça se fasse.

M. Chagnon: Le Fonds FCAR ne couvre pas ces activités dont parle le député. Quant au PAREA et au PART, le député a raison, par contre, quand il dit: J'avais demandé que cet élément-là soit étudié aujourd'hui. Ça, je m'en rappelle bien, mais peut-être qu'on pourra prendre avis de la question du député. On pourra répondre aux membres de la commission sur le sujet.

M. Gautrin: Bien! Très bien. Seulement une dernière question, si vous me permettez, sur les questions de chiffres. Là, je comprends qu'il y a année académique et année universitaire, hein?

M. Chagnon: Année scolaire, oui.

M. Gautrin: Alors, en termes d'année académique, le Fonds augmente de 1,64 % et en année budgétaire, de 2 %. C'est ça? Parce que vous... Je regarde, moi, les documents entre la page 57 et la page 62, 61 et 62, il y en a un qui augmente de 2 % et l'autre de 1,64 %. Mais ça, c'est parce que qu'on compare année académique et année universitaire. C'est ce qu'on appelle le phénomène de la bascule et une bascule inversée, parce qu'à ce moment-là elle pénalise le Fonds plutôt que de lui être bénéfique. C'est ça?

Mme Martel (Christine): M. le député, notre année à nous n'est pas une année académique. Notre année se termine le 31 mai, donc, le 31 mai de chaque année. Et, à cet effet, nous fonctionnons selon nos budgets à nous en fonction de cette année financière qui n'est pas une année académique. Alors, peut-être que les chiffres du ministère sont différents à cause justement de cet effet de bascule.

Mme Blackburn: Une toute petite question. Là, j'imagine que...

Le Président (M. Hamel): Brève, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui. Vos étudiants qui ont fait des demandes, ou vos équipes de recherche qui ont fait des demandes ont reçu leur réponse. J'imagine que cette réponse-là est conditionnelle au budget qui va être alloué et que vous ne connaissez pas avant le dépôt du budget.

M. Chagnon: Le budget que vous ne connaissez pas avant...

Mme Blackburn: Avant le dépôt du budget. Je veux dire les sommes réelles qui vont être affectées, qui vont être consenties au FCAR. Est-ce qu'on peut savoir du ministre comment ça évolue?

M. Chagnon: Je pense que la première notion, la plus efficace pour le FCAR, pour savoir quel sera son budget, c'est de se fier au budget de dépenses que le gouvernement a déjà déposé, soit à la fin mars. Il se pourrait toujours qu'il y ait des modifications au budget de dépenses...

Mme Blackburn: Oui. Ce qui arrive souvent pour faire des bonnes nouvelles.

M. Chagnon: Parce que, s'il y a des bonnes nouvelles, le Fonds va en être bien heureux. J'en suis certain, madame. J'en suis convaincu.

Mme Blackburn: On se demandait juste s'il y en avait, des bonnes nouvelles.

M. Chagnon: Ah, bien non! On va attendre que les bonnes nouvelles arrivent.

Mme Blackburn: Bien. Mais je comprends bien que, actuellement, les boursiers qui ont fait les demandes ne connaissent pas vraiment, de façon certaine, la subvention ou la bourse qui leur sera accordée aussi longtemps que vous n'avez pas confirmation de votre budget.

Mme Martel (Christine): Mme la députée...

Le Président (M. Hamel): Mme Martel.

Mme Martel (Christine): ...nous sommes habituellement très prudents et nous fonctionnons sur la base d'un budget non indexé. Et, par la suite, si nous recevons plus d'argent, si, par bonheur, nous recevons plus d'argent, nous subventionnerons plus de...

Mme Blackburn: À la hausse...

Mme Martel (Christine): Oui, à la hausse.

Mme Blackburn: Un peu. D'accord. Alors, ce que vos étudiants ont reçu comme réponse, normalement, ça va être ça. Sinon, un peu à la hausse si c'est indexé.

M. Chagnon: À l'exception de ceux qui ont été refusés, probablement.

Mme Martel (Christine): Tout à fait.

Mme Blackburn: Non, mais ça, on s'en doutait. Mais, si le gouvernement est généreux, vous pourriez financer d'autres demandes qui ont été laissées en attente même si c'était des bons dossiers. Ça pourrait être ça, la bonne annonce.

M. Chagnon: La générosité du gouvernement est toujours en adéquation avec la capacité de payer de la population.

Mme Blackburn: Oui, mais vous avez les priorités, aussi, qui se fixent.

M. Chagnon: Absolument. C'est pour ça que d'autres ministères ont vu des coupures substantielles dans leur financement, contrairement au Fonds qui, lui, a été indexé.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Une dernière question, M. le député de Verdun, si vous êtes d'accord.

M. Gautrin: Ça s'adresse spécifiquement à la présidente du Fonds. Il y avait eu une certaine inquiétude, après votre dépôt du plan triennal, quant à l'orientation que vous aviez vers la recherche fondamentale. Une certaine lecture du plan triennal, qui disait spécifiquement que vous vouliez adopter des mesures concrètes afin d'encourager la recherche intersectorielle, le partenariat avec les investisseurs publics et privés et les équipes de recherche, avait peut-être semé un peu d'inquiétude quant à votre orientation vers la recherche fondamentale.

Est-ce que ça, ça veut dire qu'il y a un changement d'orientation de la part du Fonds, ou est-ce que c'est seulement un nouveau développement que vous êtes en train de faire?

Mme Martel (Christine): M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Mme Martel.

Mme Martel (Christine): ...en fait, ce que ça veut dire, c'est que notre programme Actions concertées, qui n'est pas un nouveau programme, c'est un programme qui existe déjà depuis plusieurs années au Fonds FCAR, qui est très mineur en termes de budget – je pense que ça tourne autour de 2 % ou 3 % de notre enveloppe globale – ce programme existe déjà, et je pense qu'il pourrait être interprété dans le sens d'accentuer...

M. Gautrin: Donc, ce n'était pas un nouveau critère pour évaluer les équipes?

Mme Martel (Christine): Ce n'est pas un nouveau critère. Cependant, à cause de l'effet multiplicateur des partenaires, les chercheurs universitaires ont, dans le cadre de thématiques déjà déterminées, une ouverture plus grande à faire de la recherche plus compétitive.

M. Gautrin: Mais ça ne rentre pas dans le programme équipes ni dans le programme simple?

Mme Martel (Christine): Ça ne touche en aucune façon nos anciens programmes.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Hamel): Merci. Je mets maintenant aux voix les crédits que nous avons étudiés ce matin. Alors, le programme 6, Affaires universitaires et scientifiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Les crédits du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1994-1995 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Hamel): Merci. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez un mot de la fin?

Mme Blackburn: Oui, simplement pour remercier Mme la présidente et son équipe pour la qualité du travail qui se fait au FCAR. Je suis les travaux de cet organisme-là depuis fort longtemps. Il y a des décisions avec lesquelles, comme le député de Verdun, je ne suis pas d'accord: la disparition – alors, vous n'y étiez pas, vous n'étiez pas au FCAR, à ce moment-là – du volet Émergences pour les raisons que... Bon, Émergences, c'était dans un temps défini mais limité. Mais on sait qu'actuellement, compte tenu de la dynamique qui existe au sein des équipes de recherche, on risque de sous-utiliser une partie importante de nos capacités de recherche qui se trouvent être dans les membres du personnel enseignant dans les cégeps, parce qu'ils ne peuvent pas initier, ils ne peuvent pas diriger des équipes de recherche, et je trouve que c'est infiniment malheureux. Ça, un jour, on y reviendra. Mais je voudrais vous remercier pour la qualité de votre travail et votre disponibilité.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun, un mot.

M. Gautrin: Brièvement, pour remercier aussi les dirigeants du Fonds FCAR et l'ensemble des fonctionnaires pour l'excellent travail qu'ils font.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

(11 h 10)

M. Chagnon: Je ne suis toujours bien pas pour me remercier!

Je vais aussi profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier Mme Martel ainsi que tous ses collaborateurs. Je voudrais aussi remercier Mme et MM. les députés qui sont intéressés à cette question.

M. le Président, c'était la dix-septième heure de nos crédits sur l'Éducation et ça a été un exercice extrêmement sain et fructueux, je pense; intéressant, à tout le moins. J'espère que ça l'a été pour les autres membres de cette commission. Mais, pour le ministre, ça a été une expérience enrichissante et parfois très saine, ce questionnement au niveau des objectifs auxquels l'éducation doit nous amener. Et je voudrais en profiter pour remercier tous les membres de la commission qui on travaillé avec nous au cours de ces 17 heures. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. J'ajoute mes remerciements à ceux déjà exprimés. Et la commission de l'éducation, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 11)