Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je demanderais le silence, s'il vous plaît. Nous avons quorum. La commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1994-1995. Je vous rappelle que, selon l'avis donné à l'Assemblée, notre mandat pour cette partie de la séance d'aujourd'hui est d'étudier les crédits des programmes 1 à 7, excluant l'élément 3 du programme 6, et nous en sommes rendus au programme 4. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 10 heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri) et Mme Robic (Bourassa) par Mme Bleau (Groulx).

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le secrétaire. Alors, je pense que toutes les règles ont été définies hier, et nous allons donc commencer en donnant la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Pardon. M. le ministre. Bonjour, M. le ministre.

M. Gautrin: Je pense qu'on avait une...

M. Chagnon: Bonjour, Mme la députée. Mme la Présidente, deux choses. La première, ce matin, qui est un peu ex parte quant à nos travaux, je voudrais saluer Mlle Mélanie Genest qui est une étudiante en 4e année de la CECQ, ici, à l'école Cardinal-Roy. Tout son groupe d'âge, en 4e année du secondaire, a choisi un type d'emploi et passe une journée avec quelqu'un qui occupe ce type d'emploi. Or, Mélanie aspire à devenir députée, semble-t-il, ministre. Et, tant pis pour André Bourbeau, elle voudrait être ministre des Finances! Alors, je voulais quand même souligner la présence de cette étudiante qui est avec nous, particulièrement dans le cadre où nous sommes en train d'étudier les crédits de la formation professionnelle. C'est encore plus sympathique, je dirais.

Deuxièmement, Mme la Présidente, hier soir, on a eu un débat de chiffres assez coloré – enfin, les chiffres étaient moins colorés que le débat – mais où nous avons tenté de trouver des réponses à des questions qui ont été formulées par à peu près tous les parlementaires qui sont ici, moi y inclus. Et je voudrais demander au sous-ministre de l'Éducation de vouloir débroussailler le débat que nous avons fait hier et de nous présenter peut-être de nouveaux tableaux et de nouvelles données sur le nombre des effectifs étudiants dans le secteur professionnel, tant chez les jeunes, les adultes, les moins jeunes, enfin ce qu'on a comme effectif véritable dans le secteur de la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à Mélanie. Il nous fait plaisir de vous avoir avec nous, mademoiselle. Bon. Est-ce que c'est votre sous-ministre qui va répondre?

M. Chagnon: Oui. Il est à ma droite. Celui à ma gauche n'est pas encore sous-ministre.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Alors, M. le sous-ministre, on attend votre explication.

M. Brassard: Il y a des nominations partisanes en vue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): Madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On ne fonctionne pas comme vous avez fonctionné, vous, à la fin de votre mandat.

M. Brassard: Ah bien! vous n'avez pas de leçons à donner, vous.

M. Gautrin: Ah! franchement, là!

M. Chagnon: Bon. Alors, on part.

La Présidente (Mme Bleau): S'il vous plaît! M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): Oui. Je vais essayer de ne pas ajouter à la confusion mais essayer de guider vos travaux à travers les chiffres que vous avez eus. Ce sont tous de bons chiffres, sauf qu'ils ne visent pas à dire les mêmes réalités.

Le député de Lac-Saint-Jean est parti d'un tableau des indicateurs, en page 78. C'est un tableau en annexe qui porte sur les effectifs, donc les bipèdes, les personnes, tous âges, toutes filières confondues, qui ont été en formation professionnelle et qui sont en formation professionnelle. Il nous a rappelé, avec la page 78, la courbe, si je puis dire, des inscriptions globales. C'est exact. Donc, si on additionne les gens qui, par exemple, en 1986-1987, étaient dans les anciennes filières, ceux qui, ensuite, sont venus dans les nouvelles filières, plus la masse de ceux qui ne sont pas dans des filières mais qui viennent prendre des cours, le tableau de la page 78 dit vraiment ce qui est arrivé: le nombre de personnes, de bipèdes qui sont venus faire de la formation professionnelle, toutes origines, toutes filières confondues. Donc, les chiffres qui sont là, au bas de la page, sont exacts.

Les chiffres qui ont été communiqués aux membres de la commission sont des chiffres qui sont en inscriptions. J'ai ici, par-devers moi – si Mme la Présidente et les membres de la commission acceptent de se servir de ces papiers comme s'il s'agissait d'un tableau noir et non pas de...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous désirez le déposer, M. le sous-ministre?

M. Lucier (Pierre): Oui, mais je vous fais la totalité de la proposition. À l'instar d'un tableau noir, parce qu'ils n'ont pas reçu toutes les estampilles des services officiels, mais, comme si c'était un tableau noir, je pourrais, à ce moment-là, déposer un ou deux tableaux tout simples qui vont permettre de réconcilier les chiffres qui nous ont fait discuter hier.

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir, monsieur.

M. Lucier (Pierre): Alors, il y aurait ce tableau-là. Avec votre permission, je demanderais qu'on puisse distribuer celui-ci.

M. Chagnon: Et d'en faire des copies pour les membres.

M. Lucier (Pierre): On les a.

M. Chagnon: Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bleau): On va s'en charger.

M. Lucier (Pierre): Les copies sont faites.

M. Chagnon: Non, elles ne sont pas faites. Elles ne sont pas faites? Elles ne sont pas faites, les copies? Il faut faire des copies.

M. Lucier (Pierre): Bon. On peut quand même s'en entretenir, si vous voulez. Donc, les chiffres qui ont été fournis concernent des inscriptions et non pas des bipèdes. Vous constaterez, sur le tableau qui vous sera distribué, qu'il y a toujours une légère supériorité des inscriptions sur les bipèdes, mais ça n'est pas fantastique, évidemment. C'est qu'il y a certaines personnes qui ont l'occasion de s'inscrire dans deux filières. Donc, ça, ça se comprend, c'est le cas dans tous les ordres d'enseignement. Donc, les chiffres que vous avez sont des inscriptions, mais les effectifs réels sont un peu moindres. Vous aurez la liste. De quels effectifs il s'agit? Il s'agit des effectifs qui sont dans les nouvelles filières de formation professionnelle depuis le début de la réforme en 1987-1988.

Il y a un autre tableau, comme un tableau noir, qui vous sera distribué, qui va nous permettre d'observer un certain nombre de phénomènes. Ce qu'on peut dire, c'est que, depuis la réforme de l'enseignement professionnel avec la première cohorte en 1987-1988, les gens inscrits dans les nouvelles filières sont en croissance très, très, très forte. Vous aurez le détail tout à l'heure. Évidemment, les gens qui étaient dans les anciennes filières sont en régression et sont même disparus. Il y a donc de plus en plus de monde en formation professionnelle, mais, quand on observe, évidemment, le détail des choses, on s'aperçoit que, en ce qui concerne les jeunes en âge de l'école secondaire, ils sont moins nombreux qu'ils l'étaient. Il y a une tendance à des inscriptions à un âge plus avancé, et ça n'est pas étonnant puisque c'était inhérent à la réforme même de 1986 d'accroître les seuils d'entrée, de mettre un âge minimum d'au moins 16 ans; donc il y a un effet très net de vieillissement, si je peux dire. Et on peut dire que, de manière globale, par rapport à ce que c'était à l'époque, si je peux dire, de manière générale, il y a moins de jeunes en âge de secondaire qui sont dans les filières de formation professionnelle, mais il y a globalement de plus en plus de monde parce que les gens y accèdent un peu plus tard ou à la faveur d'un retour.

Alors, la réforme de 1986 visait expressément à accroître les seuils d'entrée, à accroître les standards, à refaire les programmes, à les rendre plus costauds, plus serrés, plus axés sur le marché du travail, à revoir la carte, à revoir les équipements, donc à rénover les équipements et à reporter l'âge d'entrée. Donc, on s'aperçoit que les chiffres traduisent exactement ce qui était visé, et c'est pour cela que, effectivement, actuellement, la formation professionnelle pour les gens qui sont en âge de l'école secondaire pour la première fois n'est pas en croissance; la croissance vient essentiellement des gens un peu plus vieux, pas très vieux mais un peu plus vieux. Et, en un certain sens, ce n'est pas étonnant puisque c'était cela même qui était visé.

(10 h 20)

Alors, avec le recul, évidemment, il y a des questions qui commencent à se poser, et c'est la question que M. le ministre posait hier: Est-ce que, voyant cela, il y a lieu de revoir un certain nombre de paramètres d'accès pour les jeunes en formation professionnelle, essentiellement, par exemple, l'âge butoir de 16 ans? La question a déjà été posée ministériellement publiquement, la question est posée fréquemment par M. le ministre. De la même manière, plusieurs ont posé la question de la révision éventuelle des standards.

Donc, les chiffres que nous avons sont parfaitement consolidables; le grand total est toujours celui que vous avez en page 78 des indicateurs. Je vous fais distribuer un tableau noir qui détaille la ventilation, et vous allez voir dans ce tableau-là, s'il peut nous arriver, comment il y a des gens qui étaient dans les anciennes filières, dans les nouvelles filières, et puis tous ces gens qui viennent un peu par le libre marché, disons, de la formation professionnelle, ils sont extrêmement nombreux. Alors, les chiffres de l'ordre de 150 000 ou de 107 000 qui sont à la page 78 englobent tout. Et il y a des pointes, je vous les fais observer immédiatement, sur la page 78 citée par le député de Lac-Saint-Jean, par exemple des pointes de 152 000 personnes en 1987-1988. Elles sont explicables assez aisément par des programmes massifs pour les travailleurs de la construction et pour les pompiers volontaires, ce qui a eu pour effet d'accroître massivement le nombre d'adultes qui viennent librement, si je peux dire, à la manière d'un marché, en formation professionnelle. Évidemment, le programme étant en régression parce qu'ils progressent, il y a là une chute, mais le chiffre global n'a pas de signification très forte. Évidemment, il y a dans les indicateurs beaucoup d'autres tableaux. Ceci est un des tableaux à l'annexe qui ne parle que du quantum global.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci, M. le sous-ministre. Je donnerai la parole au député de Verdun. Vous avez d'autres choses à ajouter?

M. Lucier (Pierre): Mme la Présidente, bien oui, pour rendre mon exposé un peu utile, j'aurais besoin de compléter, avec votre permission...

La Présidente (Mme Bleau): Ah! vous avez tout votre temps.

M. Lucier (Pierre): ...avec les tableaux, cette fois-là, pour qu'on puisse se comprendre.

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons vos tableaux, M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): Alors, si on prend le tableau, ici, à la verticale, vous retrouvez que le grand total de la dernière ligne correspond au chiffre qui était dans le tableau cité par le député de Lac-Saint-Jean. Donc, le grand total, évidemment, n'a pas changé.

Si vous regardez la ventilation en constatant que l'an un de la réforme de 1986 est, évidemment, 1987-1988, alors, vous observez quoi? Qu'il y a eu, à partir de 1986-1987, de moins en moins d'élèves en professionnel long; il y en a eu de moins en moins en professionnel court, puisqu'on était, si vous me permettez l'anglicisme, en «phasing out», on était en retrait. En revanche, les nouvelles filières de D.E.P., C.E.P., A.S.P. sont, elles, évidemment, en croissance très importante. Les chiffres qui vous ont été donnés concernent la troisième ligne, D.E.P., C.E.P., A.S.P., mais non pas en effectifs comme ici mais en inscriptions; donc, c'est un petit peu plus élevé.

Quant aux autres, ce qu'on appelle les autres, en dessous du sous-total, il s'agit de toutes ces personnes qui viennent en formation professionnelle au secondaire sans poursuivre l'obtention d'un diplôme. Et c'est là que vous avez des effets de conjoncture; comme celui, très massif, en 1987-1988, c'est les travailleurs de la construction et les pompiers volontaires. Il y aurait d'autres programmes, éventuellement, qui se présenteraient, qu'on aurait de ces pointes statistiques.

Mais, évidemment, dans la mesure où on veut suivre les progrès de la réforme entreprise en 1986, c'est évidemment la ligne D.E.P., C.E.P., A.S.P. qu'il faut suivre. Et, là, on s'aperçoit qu'on a des taux de croissance qui sont évidemment extrêmement importants. Si on considère plus globalement qu'on n'a pas réinventé la roue, évidemment, en 1986, si on se réfère globalement au comportement général des effectifs dans le système en formation professionnelle, là, évidemment, on ne peut pas seulement parler de cette croissance-là, il faut aussi dire qu'il y a moins de jeunes en âge scolaire qui sont dans des filières qualifiantes de formation professionnelle qu'il n'y en avait. Mais le pari de la réforme, c'est de soutenir que ceux qui y sont sont dans des filières de plus grande qualité, avec de meilleurs standards, mieux branchées, mieux équipées. Alors, il y a effectivement un effet de système, j'allais dire collatéral et voulu, dans le fait qu'il y a un vieillissement de l'entrée en formation professionnelle, qui, d'ailleurs, on peut le supposer, n'a pas été sans profiter aussi à la croissance des effectifs en formation technique au collégial, puisque, avec un secondaire V, un étudiant a le choix, quand même, de prendre une filière qui est au secondaire ou d'aller au collégial.

Alors, le grand total indique les mêmes chiffres que ceux que citait le député de Lac-Saint-Jean hier, et vous avez ici la ventilation, avec cette précaution que vous trouvez dans l'autre tableau noir horizontal: la différence entre les effectifs et les inscriptions. Alors, ce qui avait été fourni, c'étaient les inscriptions; vous trouvez les effectifs dans la colonne de gauche, ici, et ce sont les mêmes chiffres que vous trouvez à la ligne D.E.P., C.E.P., A.S.P.

Maintenant, vous avez, manuellement, inscrites sur le diagramme du bas, donc, les mêmes données que vous trouviez dans la colonne du haut mais avec une courbe qui indique la place approximative de ce qu'on pourrait appeler les jeunes de moins de 20 ans. Alors, on s'aperçoit qu'effectivement ça a connu une baisse par rapport à ce que c'était. Et, en un certain sens, on retrouve, sur le plan des chiffres, ici, réalisées exactement les intentions que poursuivait la réforme. Et, quand des questions sont posées, comme celles qui ont été posées hier par le ministre ou par d'autres, concernant l'âge d'entrée ou la révision des standards, c'est une manière de voir si, après un certain nombre d'années, il y a la volonté de corriger cet effet de système dans la mesure où on voudrait que des plus jeunes entrent en formation professionnelle. Je ne sais pas si cela aide à démêler les choses que nous nous sommes dites hier.

La Présidente (Mme Bleau): On va le voir par les questions qui vont vous être posées, M. le sous-ministre. Alors, je cède la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

M. Lucier (Pierre): Autant vous prévenir tout de suite, je n'ai aucun doctorat en statistique.

M. Gautrin: Je comprends, mais ce n'est pas des statistiques, ça. Il y a une question qui me vient quand je vois les chiffres que vous nous donnez. Alors, vous avez un fléchissement dans les effectifs et une croissance dans les inscriptions. Donc, je reviens encore sur les taux de croissance et les taux entre effectifs et inscriptions. C'est bien ce que j'avais pensé, c'est-à-dire que, si vous remarquez, entre 1991-1992 et 1992-1993, vous avez un fléchissement. On ne va pas parler des taux de croissance, mais vous avez un taux de croissance négatif dans les effectifs alors que vous avez un taux de croissance positif dans les inscriptions. Est-ce que ceci est une tendance, dans laquelle les gens multiplient leurs inscriptions? Je reviens sur mes questions d'hier; j'avais énormément de difficultés à obtenir les différences des taux de croissance.

M. Lucier (Pierre): Je vous dirai d'abord...

M. Gautrin: Oui, oui, allez-y.

M. Lucier (Pierre): ...que, évidemment, le chiffre pour 1992-1993 est encore de l'ordre des estimés...

M. Gautrin: Oui.

(10 h 30)

M. Lucier (Pierre): ...donc on peut dire qu'il y a une forme de stabilisation. Je ne sais pas si on peut parler de chute dramatique pour le moment, c'est peut-être prématuré, mais, enfin, il y a au moins une espèce de plateau. L'explication la plus plausible qui est utilisable, mais à vérifier, ce serait la croissance des A.S.P., des attestations de spécialisation professionnelle, comme vous savez, qui s'additionnent par rapport aux diplômes. Alors, le décalage qui semble le plus fort, allant le plus fort entre les inscriptions et les effectifs pourrait s'expliquer par ce phénomène-là, ce qui serait tout à fait logique, des gens qui s'inscriraient ensuite dans une deuxième filière d'A.S.P., et nous observons, de fait, une croissance du nombre des A.S.P.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, c'est réellement des chiffres que vous nous déposez, qui sont des vraies personnes. C'est des chiffres et ce n'est pas des estimés. C'est des estimés, mais ce que je voudrais dire, c'est que ce n'est pas des projections.

Si je reviens sur le calcul du 18 % dont on a terminé le débat hier, sur la manière dont vous le calculez, etc., est-ce que vous allez nous déposer ici, en commission, la technique que vous utilisiez pour justifier les chiffres que vous avanciez?

M. Lucier (Pierre): Écoutez, dans le cas des indicateurs, il y a effectivement une série, je dirais, de constructions mathématiques d'inspiration essentiellement démographique. Il est possible, effectivement... On me le tend à l'instant. Il y a une brochure qui s'intitule «L'élaboration d'indicateurs de cheminement scolaire à partir des données d'une seule année: l'exemple de l'accès au diplôme du secondaire». C'est une toute petite brochure qui explique effectivement cette technique-là.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez la déposer à la commission?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous pourriez, M. le sous-ministre, la déposer à la commission, s'il vous plaît?

M. Lucier (Pierre): Avec très grand plaisir et, j'imagine, éventuellement dans le nombre d'exemplaires qu'il faudra.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Lucier (Pierre): C'est une technique qu'on m'a déjà expliquée. Le même docteur me l'avait expliquée il y a 15 ans par l'exemple très bref suivant: à observer le comportement actuel des humains en matière de vie et de mort, on peut dire que le taux d'accès à la mort est de 100 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): On ne sait pas quand, mais c'est à 100 %.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'il vous serait possible de faire parvenir aux membres de la commission ce petit manuel, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Mais l'important, justement, dans toute table de mortalité, si vous rentrez là-dedans, c'est de savoir quand.

M. Lucier (Pierre): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Quand vous prenez une population, c'est de savoir combien vont mourir l'année prochaine, dans deux ans, etc.

M. Lucier (Pierre): C'est exact. Oui.

M. Gautrin: Que les gens vont finir par mourir, ça, c'est évident.

M. Chagnon: Le docteur en question n'est pas mort.

M. Lucier (Pierre): C'est ça, rassurez-vous.

M. Brassard: Le principe de l'égalité des chances ne connaît aucun effet pervers.

M. Lucier (Pierre): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il est vraiment appliqué parfaitement.

M. Gautrin: Si je comprends bien, vous ne croyez pas à la vie éternelle.

M. Lucier (Pierre): Ça, c'est autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): Ça, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Bleau): Alors...

M. Lucier (Pierre): Mais, au-delà de l'anecdote amusante, je pense que ça traduit l'essence des efforts poursuivis en matière d'indicateurs. Étant donné la diversification des comportements des gens, comme les gens n'arrivent pas, au niveau d'études, aux âges auxquels les plus anciens d'entre nous étaient habitués, on doit avoir des mesures beaucoup plus fines, donc beaucoup plus fiables, pour savoir quels sont les taux d'accès parce qu'on s'aperçoit que les gens ont tendance à allonger la période des études, à revenir, et ainsi de suite. Donc, si on avait des mesures plus traditionnelles simplement de passage d'une année à l'autre, il y aurait des taux de déperdition catastrophiques qui, de toute façon, seraient faux. Alors, c'est pour cela que notre docteur commun, hier, affirmait que, paradoxalement, même si ça ne compte pas des bipèdes, c'est plus précis et c'est plus fin.

M. Gautrin: Bien, écoutez, avant ça, on va regarder quand même le document avant de pouvoir être d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Bleau): Nous passons maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Moi, là-dessus, M. le Président, je... Madame. Excusez-moi. Ha, ha, ha! Mme la Présidente, je souhaiterais passer à un autre sujet.

La Présidente (Mme Bleau): Libre à vous, M. le député.

M. Brassard: Alors, je prends acte des nouvelles données et j'incite, pour l'avenir, le ministère à ne pas trop nous mélanger quant à la formation professionnelle, parce que le temps qu'on a consacré hier à essayer de se démêler...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que c'est toujours dans le programme 4?

M. Brassard: ...oui, oui, est un indice qu'il y a lieu d'apporter des clarifications puis de maintenir la ligne pour qu'on se comprenne bien.

M. Chagnon: C'est aussi un indice que l'exercice que l'on fait est extrêmement important et nécessaire, je dirais, pour au moins être capables de s'entendre et pouvoir comprendre les mêmes données pour tout le monde. Dans ce cadre-là...

Est-ce que vous avez fini?

M. Brassard: Bien, c'est parce que, si ça avait été fait, on aurait pu consacrer notre temps à des débats plus élevés, pour employer l'expression du député de Verdun.

M. Chagnon: Alors, réélevons le débat!

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Réélevons le débat, quoique les mathématiques, c'est toujours très élevé.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais apporter un autre sujet, tout en remerciant ceux qui ont réconcilié les chiffres.

M. Chagnon: Aucun de ces chiffres-là n'était faux, d'ailleurs.

M. Brassard: Oui, sauf que vous avez choisi, dans votre étude des crédits, de mettre l'accent sur les inscriptions plutôt que sur les effectifs. Il y a peut-être une raison. En tout cas, chacun peut l'imaginer. Peut-être que les inscriptions, c'était plus intéressant à mettre sur la table que les effectifs.

M. Chagnon: Non, je pense qu'il ne faut pas faire un procès d'intention quant à la présentation.

M. Brassard: Je n'en fais pas, je pose la question.

M. Chagnon: Moi aussi.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Moi, je voudrais vous parler, toujours dans 4, des organismes d'éducation populaire autonome, Mme la Présidente, sujet important puisque le ministre a sûrement constitué, j'imagine, sa réserve de céréales pour un bon bout de temps, d'Alpha-Bits. Ha, ha, ha! Il va pouvoir pendant longtemps déjeuner aux céréales.

Mme la Présidente, les organisations, qui sont nombreuses, qui oeuvrent dans ce secteur de l'éducation populaire autonome, sont depuis pas mal de temps – on peut dire au moins certainement deux ans – extrêmement inquiètes face à leur avenir et au sort qui les attend ou qu'on leur réserve, parce qu'elles ont évidemment l'impression que de façon constante leur utilité, leur rôle et leur mission sont constamment remis en question. On parle même – ça a circulé très sérieusement dans ces milieux-là et au ministère aussi – de les démanteler ou de les expédier, si vous me permettez l'expression, dans d'autres ministères.

Il y a un comité de liaison qui fonctionne très peu. Les rencontres ont été constamment reportées. Il y en avait une de prévue pour janvier 1994, qui a été annulée. Il y a eu très peu de réunions de ce comité de liaison qui avait été mis sur pied par Mme Robillard, à l'époque, et qui avait – du moins, on le pensait – pour fonction de concevoir un projet de politique de reconnaissance et de financement pour les organismes d'éducation populaire. On est loin du compte.

La mission d'éducation, faut-il le répéter, est beaucoup plus large que la simple scolarisation qualifiante. D'ailleurs, c'est prévu dans la loi de l'instruction publique, le ministère doit contribuer au financement d'interventions éducatives que réalisent des organismes à but non lucratif de façon à répondre à des besoins de formation et aussi de résoudre des difficultés que connaissent certains adultes ou certains groupes d'adultes. L'éducation populaire, c'est bien connu, en plus, rejoint les plus démunis, donc ceux qui sont les plus difficiles à rejoindre par les institutions scolaires officielles, démunis sur le plan social mais aussi sur le plan économique. Il n'est pas sûr qu'autrement on pourrait les rejoindre, justement.

(10 h 40)

Donc, la place de l'éducation populaire autonome, je pense, est importante, elle se doit d'être reconnue. Elle l'a été, entre autres, par le Conseil supérieur de l'éducation à maintes reprises, et je pense que, à juste titre, les groupes d'éducation populaire se demandent ce qui va leur arriver. J'aimerais poser quelques questions là-dessus et avoir des réponses pour permettre de dissiper les inquiétudes ou, en tout cas, de clarifier les choses puis de savoir où on s'en va avec ces groupes d'éducation populaire.

D'abord, il s'est fait des changements à l'intérieur du ministère. On sait que les groupes d'alphabétisation ont en quelque sorte changé de direction. Ils sont maintenant sous la responsabilité des services d'alphabétisation des commissions scolaires. Cette décision qui est prise et ce transfert, et c'est la question que se posent bien des groupes d'éducation populaire, est-ce que c'est un premier pas? Est-ce que c'est l'annonce ou l'indice que le ministère conservera la responsabilité uniquement des groupes d'alphabétisation et que, pour les autres groupes d'éducation populaire, ils seront éparpillés, si l'on veut, à travers d'autres ministères? Est-ce que c'est ça qui se prépare ou est-ce que c'est ça qui est en train de se faire? Et, si c'est le cas, pourquoi les groupes d'éducation populaire en arrivent à la conviction qu'un tel geste, une telle décision est l'annonce de leur abandon, tout simplement? Une fois qu'ils seront éparpillés dans les autres ministères, qu'ils auront quitté le ministère de l'Éducation, ils craignent que tout simplement, à très court terme, on ne les abandonne et les mette au rancart et que tout le volet, toute la dimension éducation populaire autonome ne disparaisse carrément, ne s'éteigne.

Voilà les inquiétudes et voilà la question: Qu'arrive-t-il? Pourquoi ce transfert des groupes d'alphabétisation à l'intérieur d'une autre direction, cette séparation, je dirais, des groupes d'alphabétisation des autres groupes d'éducation populaire? Qu'adviendra-t-il des autres groupes d'éducation populaire? Qu'est-ce qu'on veut en faire? Quels sont les intentions et les objectifs?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. C'est une question importante puis intéressante, qui préoccupe plusieurs groupes communautaires. Dans ce cadre-là, je pense que le député a tout à fait raison de s'y intéresser.

Je me permets de souligner au député, en passant, que les nombreuses boîtes d'Alpha-Bits – je ne sais pas, j'en ai reçu quelques-unes – seront envoyées immédiatement à un organisme communautaire de Québec qui s'appelle l'Auberivière et qui saura sûrement en faire un meilleur usage que moi, d'ailleurs, parce que je ne mange pas d'Alpha-Bits. J'aime mieux les Special K, d'ailleurs, mais ça, c'est une...

M. Brassard: Vous avez raison, il n'y a pas assez de fibres alimentaires là-dedans.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! C'est ça. Vous avez tout compris.

Ceci étant dit, les groupes communautaires qui s'occupent de toutes sortes de questions... Vous connaissez la distinction entre le PSEPA et le PSAPA, entre l'alphabétisation et le Programme de soutien à l'éducation populaire. J'ai eu à travailler davantage avec le Programme de soutien à l'alphabétisation, personnellement. Même comme membre de l'Assemblée nationale, dans mon comté, j'ai des milieux populaires et des milieux socio-économiquement assez et même très défavorisés et j'ai aidé plusieurs organismes communautaires qui faisaient de l'alphabétisation non seulement à mettre sur pied leurs groupes, mais aussi, de temps en temps, je suis allé donner un coup de main, un cours, puis des choses comme ça, alors je suis sensible à cette question-là.

J'ai rencontré, il y a à peu près trois semaines, les groupes de la région du Centre-du-Québec en alphabétisation, sur l'invitation du député de Trois-Rivières, qui m'avait demandé, à leur demande probablement, ou qui avait servi d'intermédiaire pour que je rencontre ces groupes-là de partout à travers le Centre-du-Québec, et ils m'ont posé, incidemment, Mme la Présidente, à peu près les mêmes questions que le député me pose. Alors, je vais fournir les mêmes réponses.

Quand je suis arrivé au ministère, il était déjà question de diviser, il y avait déjà un travail qui avait été amorcé depuis un grand bout de temps pour diviser PSEPA ET PSAPA. Je ne suis pas tombé dans le langage ésotérique, là, mais PSEPA, c'est Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, puis PSAPA, c'est Programme de soutien à l'alphabétisation populaire autonome. La différence entre les deux, c'est qu'en alphabétisation, bien, non seulement ils m'envoient des Alpha-Bits, mais ils permettent à des gens, dans le cadre institutionnel connu, c'est-à-dire les commissions scolaires, ou hors du cadre institutionnel connu, de réussir à recevoir une forme d'alphabétisation qui leur permet éventuellement, à ses gens, de pouvoir lire, écrire et compter.

Dans le cas de PSEPA, éducation populaire autonome, je peux comprendre que les orientations qui devaient être prises pour cette année, pour 1993-1994, de diviser PSAPA et PSEPA, éducation populaire et alphabétisation populaire, étaient fondées sur le fait qu'une grande partie de la sensibilisation faite par les programmes et les groupes communautaires oeuvrant en éducation populaire oeuvrait, dans le fond, dans des créneaux qui touchaient spécifiquement le domaine de la santé et des services sociaux.

La majeure partie des fonds qui sont donnés à ces groupes le sont... puis je vais vous donner une série de quelques-uns des sujets qui sont traités par ces groupes. Donc, en éducation populaire, on prépare et on sensibilise les gens au logement et à l'habitation, aux garderies, aux familles, aux communications communautaires, à la condition féminine, à la consommation, aux mouvements coopératifs, à l'environnement, aux regroupements, aux communautés culturelles, à l'action culturelle, au bénévolat, aux droits sociaux, aux personnes âgées, aux centres communautaires et aux groupes populaires, à la santé et au bien-être, qui est une partie des plus importantes, à l'économie et au travail et, finalement, aux affaires internationales.

Voilà le regroupement des sujets d'intérêt dont je n'ai pas à médire, puis je ne veux pas diminuer l'importance de l'éducation populaire qui se fait dans ces sujets. Mais il me semble que le rayon d'action de ces sujets relève bien davantage du secteur des services sociaux et de la santé.

Je tiens à préciser ici, tout de suite, comme je l'ai fait à Trois-Rivières il y a trois semaines, que, s'il devait y avoir, pour 1994-1995, c'est-à-dire pour 1995-1996, ce transfert, ce transfert se ferait avec l'argent qui accompagne les dépenses occasionnées pour financer ces programmes de soutien aux organismes populaires, d'enseignement populaire. Le transfert se ferait avec l'argent. Le transfert de la décision et de la capacité de fonctionner se ferait avec l'argent qui va avec. Le transfert de juridiction se ferait avec le transfert financier.

En ce qui concerne l'alphabétisation, j'ai eu deux types de demandes. En ce qui concerne l'éducation populaire, il est intéressant de savoir aussi que, lorsque je parle du transfert financier, ces organismes populaires, qui font de l'éducation populaire dans les sujets que je vous mentionnais, finalement, ne reçoivent que 20 % de leur budget du ministère de l'Éducation du Québec, le reste venant de l'autre ministère. L'importance de vouloir consolider, d'avoir un guichet unique – c'est le cas de le dire – pour ces groupes-là m'apparaît intéressante. Généralement, ce n'est peut-être pas ce que tout le monde pense, mais il m'apparaît intéressant qu'il y ait un guichet unique pour ces fins-là.

Quant à l'alphabétisation, dans l'alphabétisation, vous savez, les gens qui ont travaillé de près dans des milieux sociaux socio-économiquement défavorisés, et avec des groupes communautaires, et aussi dans des commissions scolaires sauront dire que le plus grand problème qui existe en matière d'alphabétisation, c'est la captation de la clientèle parce que, quand tu es analphabète, tu n'es pas nécessairement porté à aller cogner à toutes les portes pour l'annoncer. Il faut une grande dose de diplomatie, d'ouverture d'esprit et de discrétion pour être capable de rejoindre ces groupes, ces gens et de les amener à les aider eux-mêmes. C'est vrai pour les commissions scolaires dans des centres d'éducation des adultes et c'est aussi vrai pour les groupes communautaires qui y travaillent. La captation de la clientèle étant un problème, la rétention de cette clientèle-là en est un autre parce que, quand tu es analphabète puis que tu as 35, 40, 45 ans, ce n'est pas évident que tu ne trouves pas ça long de ne pas être capable de lire le journal avant que tu puisses être capable de faire tes syllabes puis d'apprendre tes lettres. Alors, il y a des difficultés de rétention de clientèle à ce niveau-là.

(10 h 50)

Les groupes communautaires en alphabétisation me disaient: M. Chagnon, aurons-nous les mêmes budgets? Évidemment, on aurait besoin de beaucoup plus. C'est ce qu'ils me disaient. Ils me disaient aussi, une chose qu'il va falloir faire: Au Québec, ça nous prendrait une politique de l'alphabétisation. Bon. J'ai dit: Pour le premier sujet que vous m'apportez, vous aurez les mêmes budgets. Il n'y aura pas de coupure de budget dans ce secteur-là. Il faut, en tout cas, chercher à l'éviter. Globalement, bien, c'est ce qu'on a.

J'aimerais évidemment augmenter la part de budget pour le financement de l'alphabétisation parce que je pense et que je juge que c'est assez fondamental. Une société qui peut diminuer, finalement, le plus bas possible, à zéro, son taux d'alphabétisation est une société qui se grandit et, dans ce cadre-là, tous les moyens qu'on peut prendre pour y arriver devraient nous encourager à poursuivre cet objectif.

Dans le deuxième cas, en ce qui concerne une politique d'alphabétisation, je n'ai pas dit non à cette idée. J'ai tout simplement évoqué la situation suivante: la seule province que je connaisse, le seul... Je ne connais pas de pays qui ont une politique d'alphabétisation, à moins qu'on se trompe sur le mot et l'appellation de ce qu'est une politique. Il y a l'Ontario qui aurait une politique d'alphabétisation depuis un an, un an et demi. J'ai dit à ces gens, à ces groupes communautaires que, d'abord, la première chose que je ferais, ce serait de regarder ce qui s'est fait en Ontario, de voir ce que ça a l'air, ce modèle de politique d'alphabétisation, et ensuite de pouvoir nous permettre, peut-être, de s'en inspirer puis d'arriver au Québec avec une politique d'alphabétisation. Je n'ai pas de réticence sur le fond.

Voilà, Mme la Présidente.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...premièrement, c'est évident que, si vous les éparpillez à travers tous ces ministères – ça va de l'Environnement à la Culture, à la Condition féminine, aux Communications, bref, on peut faire la liste; je ne referai pas la liste, je ne perdrai pas le temps de la commission pour ça, la liste a été faite – c'est clair que, à ce moment-là, vous mettez leur existence en péril. Vous avez bien beau transférer leur budget, vous le transférez pour une année et, après ça, le budget, là, il est sous la responsabilité de l'autre ministère, soit de l'Environnement ou des affaires sociales, de la Santé, des Communications, de la Culture, pensez-vous vraiment que ces ministères dont ce n'est pas la mission ni la vocation ont une préoccupation d'éducation populaire? Si le ministère de l'Éducation n'en a pas, en plus, pensez-vous que les autres ministères en ont? Si le ministère de l'Éducation n'a pas une préoccupation, un souci d'éducation populaire, puis que tout ce qu'il veut faire, c'est de la refouler dans les autres ministères, pensez-vous vraiment que les autres ministères vont être plus préoccupés de l'éducation que le ministère de l'Éducation lui-même?

C'est ça, l'inquiétude des groupes, des organismes d'éducation populaire. C'est qu'ils savent très bien qu'à partir du moment où ils vont se retrouver ailleurs, puisque la préoccupation d'éducation n'est pas prédominante, est même souvent absente des autres ministères parce que ce n'est pas leur mission ni leur vocation, leur existence est en jeu et ils risquent de disparaître. C'est pourquoi ils affirment qu'ils doivent demeurer sous la responsabilité du ministère de l'Éducation.

C'est vrai que les sujets, ça concerne la santé, ça concerne d'autres ministères, Santé, Environnement, tout ça, Mais c'est la dimension éducation populaire autonome qui se retrouve là-dedans. D'ailleurs, vous l'admettez implicitement quand vous dites qu'ils sont financés d'une autre façon ailleurs. Oui, ils sont financés pour d'autres raisons, pour d'autres motifs, pour d'autres objectifs, mais, quand ils font un travail d'éducation populaire, ils s'adressent au ministère de l'Éducation pour leur financement.

Par conséquent, il m'apparaîtrait tout à fait déplorable que le ministère de l'Éducation abandonne cette dimension de l'éducation populaire autonome dans sa mission, ampute sa mission de cette dimension et de cette vocation, ça m'apparaîtrait extrêmement déplorable parce que, au Québec, le Conseil supérieur de l'Éducation, encore une fois, l'a maintes fois affirmé, mais aussi on peut remonter aussi loin qu'au rapport Parent, on a assigné au ministère de l'Éducation, évidemment, une mission de scolarisation, forcément – c'est le coeur de sa mission, c'est l'essentiel de sa mission – mais on a toujours reconnu aussi une mission d'éducation populaire autonome. En les dispersant à travers les ministères, ça équivaut à un abandon de ce volet de sa mission et de sa vocation, et ça, ça m'apparaît dangereux. J'incite le ministre à y réfléchir à deux fois avant de le faire.

Deuxièmement, ce que les groupes d'éducation populaire demandent depuis fort longtemps, depuis des années, ce qu'ils demandent – et ils pensaient, ils espéraient que le comité de liaison qui avait été mis sur pied irait dans ce sens-là – ils demandent une politique à la fois de reconnaissance, de financement, une politique pas seulement en matière d'alphabétisation, mais en matière d'éducation populaire aussi. Une politique d'alphabétisation, oui, sans doute, mais aussi une politique d'éducation populaire. C'est ça qu'ils demandent, c'est ça qu'ils réclament, et des budgets, évidemment, qui soient convenables.

D'autre part, en plus, les budgets ont même... J'ai ici une note de M. Pierre-Paul Allaire, qui est le directeur de...

M. Chagnon: Vous êtes directeur de quoi, M. Allaire?

M. Allaire (Pierre-Paul): De la coordination des réseaux.

M. Brassard: De la coordination des réseaux, oui. M. Allaire? Ah! Bonjour, M. Allaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. Allaire, dans une note aux organismes d'éducation populaire, leur indiquait que le budget serait maintenu à 9 340 200 $ et il a perdu 300 000 $ en cours de route, en passant par le Trésor, parce que, aux crédits, il est tombé à 9 043 000 $. Alors, il y a encore eu une diminution qui s'est ajoutée à bien d'autres, ce qui, évidemment, en fait un budget qui est jugé ne convenant pas pour les besoins des groupes d'éducation populaire.

D'autre part, on sait que le Conseil supérieur de l'éducation doit déposer bientôt – je ne sais pas si c'est déjà fait – un avis sur l'organisation et le financement de l'éducation des adultes. Ce n'est pas fait encore?

Une voix: Non.

M. Brassard: Ça doit se faire, et c'est clair que... Je ne vois pas comment on peut déposer un tel avis sans aborder l'éducation populaire autonome. J'espère, en tout cas, que le Conseil supérieur de l'éducation va aborder ce volet-là, parce que ça concerne aussi l'éducation des adultes. Il faudrait peut-être attendre cet avis du Conseil supérieur avant de procéder à l'éparpillement des groupes à travers les ministères.

Je conclus, Mme la Présidente, en disant...

Une voix: C'est M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a eu un changement de sexe.

M. Brassard: Ça change de sexe rapidement, à la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je conclus, M. le Président, en disant: Pourquoi ne pas faire fonctionner vraiment le comité de liaison qui a été mis sur pied en regroupant des gens du ministère et des représentants des organismes d'éducation populaire? Faisons-le fonctionner sérieusement pour qu'il conçoive un projet de politique, pas seulement de politique d'alphabétisation, de politique d'éducation populaire autonome concernant la reconnaissance des groupes, concernant le financement des groupes, une politique pour que les groupes ne soient pas constamment, d'année en année, plongés dans la noirceur, ne sachant pas où aller, ne sachant pas comment ça va fonctionner, mais qu'on puisse se référer à une véritable politique. Faisons fonctionner ce comité-là pour qu'il conçoive le projet, qu'ensuite il soit approuvé par le ministre et mis en branle.

(11 heures)

Bien, je pense que la voie que vous entendez suivre n'est pas la bonne. Je vous le dis bien carrément, en toute amitié, ce n'est pas la bonne. Ce n'est pas comme ça qu'on va soutenir vraiment l'éducation populaire autonome; au contraire, en l'éparpillant comme ça dans les ministères, c'est la meilleure façon de la tuer. C'est sa mise à mort qui va s'ensuivre très rapidement.

Le Président (M. Beaudin): M. le ministre.

M. Chagnon: L'opinion est intéressante, remarquez. Mais ne pensez-vous pas... Mme la Présidente – il faut être vite sur ses patins, ici – ne pensez-vous pas, M. le député, que l'expertise des ministères ne saurait qu'apporter des éléments nouveaux et améliorants aux gens qui s'occupent de formation dans des sujets qui sont pointus et qui relèvent de certains ministères? Quand on parle, par exemple, des familles, des garderies, du logement, de l'habitation, des personnes âgées, des droits sociaux, il y a une expertise naturelle qu'on retrouve dans le secteur du ministère de la Santé et des Services sociaux que l'on n'a pas à l'Éducation. D'ailleurs, ces ministères-là sont les premiers fournisseurs pour faire cette formation. Vous me direz: Ce n'était pas exactement la partie financement de la formation, mais les groupes communautaires s'administrent avec des subventions qui viennent de trois, quatre, cinq sources mais ne divisent pas leur action de façon aussi cartésienne.

D'autre part, si nous avions une vision de l'éducation comme celle que nous suggère le député, ne devrions-nous pas penser que, par exemple, tout le secteur de la prévention dans le domaine de la santé est carrément de l'éducation? Et est-ce qu'on ne devrait pas récupérer, exiger une récupération au ministère de l'Éducation de tout ce qui se fait comme prévention, non seulement dans le domaine de la santé mais dans le domaine du transport, dans le domaine... Parce que c'est vraiment de l'éducation si on part sur cette vision-là. Quant au ministère de l'Éducation, son rôle n'est pas exclusivement, comme le souligne le député, matière à scolarisation. Quand on fait de l'alphabétisation, on ne fait pas de la scolarisation.

Mais, de toute façon, nous aurons le temps de discuter et encore de réfléchir sur ces questions-là compte tenu du fait que, s'il devait y avoir un changement, il ne se ferait que l'an prochain. Alors, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sera rentré. Nous allons pouvoir, même peut-être en commission parlementaire, faire cette discussion, réfléchir sur cette question-là ou autrement.

M. Brassard: Entre-temps, faites fonctionner le comité.

M. Chagnon: Sur le comité, est-ce vous pourriez nous dire un mot?

M. Brassard: Il s'est réuni très peu de fois. La plupart du temps, les réunions sont annulées. Faites-le donc fonctionner, le comité. Vous allez avoir le point de vue des groupes, vraiment. Qu'il fonctionne correctement, puis réellement, véritablement.

M. Chagnon: La prochaine réunion est dans deux semaines.

La Présidente (Mme Bleau): Vous allez avoir une réunion, si j'ai bien compris, dans deux semaines?

M. Chagnon: De ce comité, la prochaine réunion est dans deux semaines. Dans ce sens-là, le député a raison.

M. Brassard: Avec les groupes d'alpha aussi?

M. Chagnon: Oui. Les groupes d'alpha, on me dit que c'est mercredi qu'on se rencontre.

M. Brassard: Donc, la division est bel et bien faite.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je passe maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Moi, je veux aborder avec vous, M. le ministre, une autre question, toujours à l'intérieur du programme 4. Je vais évidemment redescendre sur le plancher des vaches et parler des questions de taxation, de péréquation par rapport aux commissions scolaires. Je sais que vous êtes très familier, donc je ne vous rappellerai pas la manière et le pouvoir de taxation qu'ont les commissions scolaires. Vous savez néanmoins qu'à l'intérieur des commissions scolaires il y a un certain mécontentement quant à la possibilité d'utiliser la voie référendaire pour pouvoir dépasser leur pouvoir de taxation, particulièrement lié au coût du référendum. Il y a aussi des questionnements quant à l'équité de la taxation entre les commissions scolaires protestantes et les commissions scolaires catholiques sur un même territoire et les pertes fiscales en termes de fusion de commissions.

Alors, moi, je voudrais vous poser la question: Est-ce que vous avez l'intention de revoir – parce que c'est évidemment couvert par la loi de l'instruction publique, hein, et ça touche aussi, bien sûr, la fiscalité municipale... Quelle est votre position quant à la possibilité de revoir ou de réétudier toute la question du pouvoir de taxation et l'exercice du pouvoir de taxation pour les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: C'est une question pas simple. L'article 308 de la loi de l'instruction publique prévoit qu'une commission scolaire qui voudrait faire en sorte d'utiliser la voie référendaire pour accroître son champ fiscal... Cela l'oblige, en fait – et, là, bien, M. Morel pourra me corriger – à demander à l'ensemble des citoyens propriétaires, des citoyens sur son territoire d'accepter ou non une augmentation de taxes. Dans la majorité des cas où j'ai vu l'exercice se faire, où on aurait pu faire l'exercice, on n'allait pas faire l'exercice parce que le coût de l'exercice dépassait le rendement fiscal qui aurait pu en résulter.

M. Gautrin: Exactement.

M. Chagnon: Bien, pour arriver à corriger cette situation-là, il nous faudrait corriger la loi de l'instruction publique. Moi, je n'ai pas d'objection à le faire, mais ça ne sera pas fait ce printemps; ça ne sera pas fait avant les élections. Il y a quelque chose de croche et de tordu dans cette formule de référendum scolaire. Il me semble que la formule qu'on aurait dû privilégier est la formule qu'on retrouve dans le secteur municipal. C'est plus près de la réalité des choses et des gens. Prenez le cas du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal a un taux de taxation qui est de 0,144 $ les 100 $ de taxation, sur une évaluation qui doit friser, M. Morel, 100 000 000 000 $?

M. Morel (Réjean): Oui, 100 000 000 000 $.

M. Chagnon: À l'oeil, 100 000 000 000 $. C'est du monde, hein, 2 000 000 de personnes autour. Pour faire un référendum sur l'île de Montréal, vous imaginez un peu le coût, l'île de Montréal et l'extension, là, qui couvre le territoire de la commission scolaire des Trois-Lacs, parce qu'il y a un élargissement de la commission de Lakeshore qui est en partie sur l'ouest de l'île de Montréal et en partie sur le territoire de Vaudreuil, Île-Perrot, Saint-Lazare, etc. Vous imaginez que, pour augmenter de quelques millions de dollars, s'il y a 100 000 000 000 $ d'évaluation, il y a donc... Pardon?

M. Gautrin: Le coût du référendum, ça dépasserait le...

M. Chagnon: Ça n'a aucune espèce d'allure. Alors, le rendement n'a pas de sens. Tu n'y vas pas, dans ce temps-là. Alors, ce n'est pas sain; ce n'est pas sain sur le plan de la responsabilisation des institutions, parce que les gens, s'ils y vont et s'ils réclament des augmentations – je parle des gens, là, des commissions scolaires – de crédits par la voie fiscale, ça les responsabilise parce qu'ils seront responsables et redevables devant leurs citoyens électeurs et...

M. Gautrin: Les payeurs de taxes.

M. Chagnon: ...les payeurs de taxes des décisions qui seront prises par la commission scolaire. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut responsabiliser davantage. Est-ce que ça répond un peu à votre question?

M. Gautrin: Ça répond. Donc, vous êtes sensible au problème, et on ne pourra pas le faire...

M. Chagnon: Oui. Moi, je...

M. Gautrin: Vous ne pourrez pas le faire à court terme.

M. Chagnon: Il faudrait le réviser. Il y aura toujours des révisions de la loi de l'instruction publique; c'est quand même une loi majeure et fondamentale. Et, dans le cas d'une révision qui pourrait avoir lieu cet automne, ça m'apparaîtrait important d'ajouter cela au débat général qui pourra être fait à ce moment-là.

M. Gautrin: Merci. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, monsieur. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, M. le... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...je voudrais aborder un autre sujet: la formation à distance, s'il vous plaît.

(11 h 10)

Mme la Présidente, d'après tout ce qu'on peut savoir ou obtenir comme information, à partir aussi de quelques articles qui sont parus dans certains journaux, il semble bien qu'on ait décidé de fermer la Direction de la formation à distance pour le niveau secondaire. Déjà, il y a de nombreuses mises à pied qui ont été faites; il y en a d'autres qui devraient se faire également d'ici juillet 1994. Donc, le personnel a considérablement diminué à la Direction de la formation à distance et, forcément aussi, à la suite de toute une série de décisions, ça a eu pour effet de faire décliner les inscriptions. En 1989-1990, il y en avait 56 000; il y avait 56 000 personnes qui suivaient des cours à la Direction de la formation à distance, soit en formation générale ou en formation professionnelle, ce qui n'est pas insignifiant comme nombre. C'est quand même beaucoup de monde.

M. Chagnon: En quelle année?

M. Brassard: En 1989-1990. Mais, en 1993-1994, là, on a chuté dramatiquement à 22 000. C'est clair que cette chute des inscriptions est directement reliée à la décision de fermer et aux diverses décisions qui ont été prises en cours de route dont, en particulier, j'en cite quelques-unes: fermeture des services d'accueil téléphonique à l'heure du dîner; interdiction faite à notre clientèle de se présenter en tout temps à nos bureaux pour obtenir de l'information sur nos cours ou pour s'inscrire; interdiction faite à notre clientèle de se présenter à notre magasin pour acheter notre matériel pédagogique; fermeture de tous les services à la clientèle le vendredi de chaque semaine; coupure totale de tout budget relatif à la publicité et à la mise en marche de nos cours; destruction de tout le matériel publicitaire encore disponible dans notre entrepôt et décision récente de ne plus faire parvenir à nos élèves un exemplaire du nouveau répertoire de nos cours 1994-1995.

C'est évident qu'en plus des mises à pied qui se sont poursuivies, de la réduction considérable du personnel et des professionnels, c'est évident que, tout ça mis ensemble, ça a eu comme effet de faire chuter dramatiquement les inscriptions qui sont passées de 56 000 en 1989-1990 à 22 000 et qui vont continuer de décliner, forcément, sur la base de cette série de décisions. C'est donc évident que la décision est prise de fermer la Direction de la formation à distance pour le niveau secondaire, sauf qu'on ne sait pas ce qui va arriver après. On ne connaît pas les scénarios de rechange, les solutions de rechange, parce que la formation à distance, là, c'était une voie importante en matière de scolarisation des adultes.

Les chiffres, d'ailleurs, des inscriptions sont là pour le prouver. Il y avait beaucoup de monde qui utilisait cette voie-là pour compléter sa formation, sa formation secondaire. Ce n'est pas rien. Et, là, on est en train de fermer cette voie-là sans qu'on ait prévu de solution de rechange pour que la formation à distance continue d'offrir des services équivalents et pour que ça continue d'être une voie qui puisse être empruntée par des adultes, au Québec, qui ne peuvent pas compléter leur formation autrement. Il y en a sûrement beaucoup, parce qu'il y en avait 56 000, 60 000 il n'y a pas si longtemps. Il y en a sûrement beaucoup, de Québécois et de Québécoises, qui considéraient que la seule façon pour eux de compléter leur formation, c'était par cette voie-là, la formation à distance.

Là, c'est en train de disparaître et on ne sait pas comment ce type de formation va être assumé. On ne le sait pas. Je sais qu'il y a eu des études, on a envisagé le scénario de refiler ça aux commissions scolaires. Ça a l'air que ce n'est pas retenu comme solution. Alors, on démantèle le service, d'une part, on met à pied le personnel compétent en matière de formation à distance, on le met à pied, puis, en même temps, on ne sait pas comment on va assumer cette fonction-là dans l'avenir. Et les inscriptions déclinent, la publicité est arrêtée. Par conséquent, le déclin va se poursuivre.

Alors, là, la première question que je pose au ministre, c'est: Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que c'est définitif, la décision de démanteler la Direction de la formation à distance, une décision irréversible? Si oui, qu'est-ce qui s'en vient après? Est-ce qu'on a décidé tout simplement et tout bonnement, et je dirais tout stupidement, d'abandonner cette filière, d'abandonner cette voie de formation, de la liquider dans le décor? Si non, qu'est-ce qu'on a prévu? Si on a décidé de démanteler et de faire disparaître la Direction de la formation à distance, on fait quoi pour que ce type de formation continue? Voilà ma première question là-dessus.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, à la première question du député, Mme la Présidente, je me permettrai de le rassurer à l'effet qu'il n'y a pas de décision de prise, pas d'orientation finale. Mais, une chose est certaine, et je voudrais le rassurer doublement, dans le sens qu'il n'est pas question de liquidation. La formation à distance, c'est un outil important, un moyen important pour rejoindre des gens qui peuvent utiliser ce canal-là pour leur propre formation. On pourrait...

M. Brassard: On est d'accord là-dessus.

M. Chagnon: Là-dessus, on est d'accord. Comment on doit l'administrer? Il ne faut pas oublier qu'on parle d'un fonds de formation à distance, et, là-dessus, on va être encore d'accord, puisque c'est un fonds, il doit être administré de la meilleure façon possible.

Est-ce qu'il est, troisièmement, dans la mission du ministère de l'Éducation d'être lui-même un serveur public sur le plan de la formation? Moi, je ne suis pas certain de ça. Je me pose des questions là-dessus. Je n'ai pas tiré de réponses, là, je n'ai pas tiré la ligne, mais je me pose des questions. Je remarque, par exemple, que, dans le secteur collégial, le cégep de Rosemont a été le cégep qui a été le récepteur, est en train de devenir la matrice de la formation à distance au niveau collégial. Et ça fonctionne très bien. Ce n'est pas nécessaire que le ministère le fasse. Ce n'est pas nécessaire.

Comment, dans les secteurs primaire et secondaire, on pourrait l'envisager? Bien, le député nous a suggéré un moyen. Il y en a peut-être d'autres. Enfin, vous avez évoqué un moyen; ce serait plus juste.

M. Brassard: J'ai évoqué un moyen qui a été envisagé...

M. Chagnon: Enfin, dont on parle.

M. Brassard: ...par un des sous-ministres adjoints...

M. Chagnon: Peut-être. Alors...

M. Brassard: ...sur mandat de votre sous-ministre.

M. Chagnon: ...je corrige le mot «suggéré» par «évoqué».

M. Brassard: Oui.

(11 h 20)

M. Chagnon: Alors, le député a évoqué un moyen; il y en a d'autres, potentiellement. Ça peut rester à la même place, mais, encore là, il faut faire une réflexion sur la mission même du ministère. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'une commission scolaire, comme vous l'évoquiez, qu'un regroupement de commissions scolaires... Prenez un exemple. Moi, je me souviens avoir négocié avec le Dr Laurin à l'époque de la disparition de la DSIR. La DSIR, c'était la Direction des services informatiques aux réseaux, qui était un fournisseur de services informatiques aux commissions scolaires. Alors, il y a eu démantèlement de la DSIR à l'époque, mais ce n'était pas scandaleux. La DSIR est devenue la GRICS, qui est un organisme géré par les commissions scolaires, qui était la gestion du réseau informatique des commissions scolaires, et ce modèle de fonctionnement fonctionne depuis maintenant 10 ans; il fonctionne très bien, personne ne s'en plaint. Mais ce n'était, dans le fond, pas vraiment la mission du ministère de l'Éducation que de donner du service informatique.

Et on peut se poser la question. Ce n'est pas véritablement la mission du ministère de l'Éducation que d'être un enseignant, un support à l'enseignement; ce n'est pas à lui d'enseigner. Et, dans ce sens-là, je pense que je réponds à la première question du député. Je cherche à le rassurer à l'effet que: 1° il n'y a pas de décision de prise; 2° il y a un questionnement qui doit se faire; 3° il n'est pas question de faire de purge ou quoi que ce soit, ou il n'y a pas de modalités d'arrêtées sur des transferts de personnel ou autre chose.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Brassard: Mme la Présidente, là, que l'on fasse une réflexion sur la formation à distance et la meilleure façon de la dispenser, j'en conviens. Mais, à partir du moment où on décide et où on juge que c'est une voie qu'il faut maintenir en termes de formation...

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: ...et qui doit être maintenue et soutenue, à partir de ce moment-là, il ne faut pas que la réflexion qu'on fait devienne un prétexte pour justifier le démantèlement et la liquidation en douce.

M. Chagnon: Ça, on est d'accord là-dessus. Les éléments que vous avez...

M. Brassard: Oui, sauf que c'est ça qui se fait.

M. Chagnon: Dans les éléments que vous avez fournis tout à l'heure...

M. Brassard: C'est ça qui se fait présentement.

M. Chagnon: ...vous m'en avez informé.

M. Brassard: C'est ça qui se fait présentement, et il y a des mises à pied.

M. Chagnon: Je ne sais pas s'ils sont exacts...

M. Brassard: Il y a des avis...

M. Chagnon: ...on pourra vérifier.

M. Brassard: ...de mise à pied qui sont faits. Il y en a qui ont été faits pour septembre 1994; il y en a qui sont faits également pour juillet 1994. Il y a des avis de mise à pied qui sont faits et, donc, le personnel est en réduction à la formation à distance, et les inscriptions sont en chute libre, et on ne fait plus de publicité. Autrement dit, parce qu'on réfléchit, au ministère, sur la meilleure façon d'assumer ce volet de la mission, ce qui n'est pas répréhensible en soi...

M. Chagnon: Oui. Oui.

M. Brassard: ...il ne faut pas qu'en même temps on bousille tout et qu'au moment où on décidera d'une autre façon d'assumer cette fonction-là, bien, il faudra tout recommencer à zéro.

M. Chagnon: O.K. Ce que le député dit, c'est que l'héritage ne doit pas être laissé en lambeaux s'il y a...

M. Brassard: Bien...

M. Chagnon: ...un transfert. On est d'accord là-dessus. Vous parlez de diminution de personnel...

M. Brassard: Bien, on est d'accord et, donc, je vous incite à jeter un coup d'oeil là-dessus, là.

M. Chagnon: Je vais demander à M. Chaput de répondre à vos questions concernant les diminutions de personnel. Ce qui m'intriguait davantage, là, c'étaient les exemples que vous donniez sur la diminution des services ou l'impossibilité pour quelqu'un d'acheter...

M. Brassard: Bien, la publicité, qu'est-ce qu'on fait comme publicité? Juste ça, là, c'est important.

M. Chagnon: ...l'impossibilité d'aller acheter des documents chez... Ça, en tout cas, c'était nouveau pour moi. Mais, M. Chaput pourra peut-être répondre concernant la diminution du personnel.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Oui, Mme la Présidente. Je vais toucher le volet personnel. Effectivement, comme vous le savez, c'est un fonds et, au niveau du fonds, normalement, quand le gouvernement fait un fonds, ça s'autofinance à majeure partie. Actuellement, dans le fonds, le ministère met pour à peu près 80 % de subventions; je pense que c'est – j'y vais de mémoire, là – environ 4 000 000 $ sur 6 000 000 $. L'année dernière, nous avons dû renflouer le fonds pour un montant très substantiel, de l'ordre de 1 000 000 $. On en avait, je pense, parlé en commission, ici, lors de la défense des crédits. Cette année, nous avons demandé que le fonds puisse équilibrer ses budgets.

Dans le cas des six ou sept personnes, je pense, qui étaient temporaires et qui n'ont pas été renouvelées, auxquelles vous faites allusion, dans chacun des cas, nous avons regardé attentivement ce que ces personnes faisaient, et je peux vous assurer que les tâches ont été redistribuées. Et, à date, à ma connaissance, c'est très clair que ça ne met pas en danger les services offerts cette année aux clientèles.

C'est certain, Mme la Présidente, qu'une réflexion comme celle que nous faisons préoccupe énormément le personnel. Nous avons décidé d'impliquer le personnel dans cette réflexion. Nous avons, dès le départ, dit au personnel que nous voulions faire la réflexion sur le meilleur lieu de dispensation des services de formation à distance. Le personnel sait que nous avons abordé la question de cette réflexion avec les commissions scolaires pour avoir un peu leur avis, avec la Fédération des commissions scolaires. Le personnel a participé à cette réflexion. J'ai personnellement eu l'occasion de les rencontrer à deux reprises. Ils ont émis des points de vue sachant très bien que, lorsque le ministre aura le dossier sur son bureau, il aura différentes avenues, que ce soit le statu quo, que ce soit un organisme, que ce soit, comme vous l'avez noté, un regroupement d'organismes ou que ce soit une responsabilisation des commissions scolaires qui offrent déjà la formation aux adultes.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Brassard: Mais, Mme la Présidente, il reste que le Syndicat des professionnels du gouvernement – je n'ai pas de raison de m'en cacher; c'est un organisme reconnu, public – m'a donné une liste, moi, là. J'en ai jusqu'à 85, des noms de personnes, mais des personnes qui travaillaient à la formation à distance et qui ont été remerciées ou qui le seront d'ici le 1er septembre 1994 ou d'ici le 1er juillet 1994. Alors, il y a certainement un mouvement de personnel, là, qui a une ampleur inquiétante, premièrement.

Deuxièmement, la publicité. La publicité des cours en formation à distance, il me semble, en toute logique, que c'est un élément essentiel. Si vous ne faites pas de publicité sur les cours que vous dispensez, c'est clair que les inscriptions vont décliner, elles vont chuter. C'est quoi? On me dit que la publicité a cessé en formation à distance. Est-ce que c'est exact, et est-ce que les budgets de publicité en formation à distance sont équivalents à ceux qu'on pouvait connaître les années précédentes?

La Présidente (Mme Bleau): M. Chaput ou M. le ministre?

M. Chagnon: M. Chaput.

La Présidente (Mme Bleau): M. Chaput, s'il vous plaît.

M. Chaput ( Henri-Paul): Oui. Il y a peut-être des éléments, dans ce que vous avez noté, que j'aurais moi-même, si vous me permettez, à vérifier, là, je pense. Vous parlez de la publicité. Effectivement, il y avait et il y a au budget de la formation à distance les mêmes montants d'argent qui avaient été prévus pour la publicité. Je sais qu'il y a quelques mois une décision a été prise de ne pas faire la campagne de publicité, prenant en considération qu'il y avait eu un échange avec les commissions scolaires pour que les commissions scolaires puissent référer. Je vous le dis, M. le ministre, je vais regarder plus attentivement, parce que, effectivement, je crois comprendre que la campagne annuelle n'a pas été faite là-dessus.

M. Brassard: Et vous admettrez avec moi, M. le sous-ministre, que, si une telle campagne ne se fait pas, c'est évident que les inscriptions vont continuer de décroître.

M. Chaput (Henri-Paul): Oui.

M. Chagnon: Le ministre aussi s'entend avec vous parce que, la formation à distance, ça se fait difficilement par le bouche à oreille.

M. Brassard: Difficilement, en effet.

M. Chagnon: Toutefois, quand vous parlez du nombre de – en tout cas, vous me corrigerez, M. le sous-ministre – personnes qui risquent de voir leur contrat se terminer, il peut s'agir de correcteurs qui sont, de toute façon, engagés à contrat, là. Si tu as besoin de corrections, tu les fais faire, tu engages des gens qui sont correcteurs. Ce n'est peut-être pas le cas, là, mais il me semble que ça pourrait être logique que ce soit le cas, d'une part.

D'autre part, la diminution des inscriptions dans la formation à distance peut être attribuable à une orientation que l'organisation comme telle peut avoir prise pour faire en sorte d'accroître ses cours qualifiants par rapport à des cours qui le sont moins. Je pense à «Octo-Puce», je pense à des programmes qui ont été très populaires dans ces années-là et qui ont eu un impact. Il y a bien du monde qui s'est mis à jouer sur l'informatique avec «Octo-Puce», puis ci, puis ça. Alors, vous avez des chiffres sur ça, qui confirment ou qui infirment ce que je dis? Ah! qui confirment. Moi, ça ne m'aurait pas... Je suis partisan de la vérité, moi, de toute façon. Si ça avait infirmé, on l'aurait fait, si ça avait été le cas. Je ne sais pas où vous prenez... D'abord, je vais vérifier la source.

(11 h 30)

Bon, c'est ça. On me dit que, de 1983 en montant, «Octo-Puce» avait 58 % des inscriptions, la gérontologie 19 % puis «Octo-Giciel», qui a été la deuxième génération après «Octo-Puce», avait environ 40 % des inscriptions. Ça revient à dire que, finalement, la formation qualifiante en formation à distance s'était probablement beaucoup accrue depuis 1988 par rapport à ce que c'était.

M. Brassard: Oui, en fait, c'est à vérifier, là.

M. Chagnon: Oui. J'ai signalé hier au député que je ne parlais pas ex cathedra.

M. Brassard: Oui. Maintenant, il reste qu'il arrive également... Et, là, je ne sais pas, j'aimerais savoir s'il y a un lien possible. On apprenait en février 1994 qu'un organisme privé qui s'appelle FAMIC...

M. Chagnon: Fa quoi?

M. Brassard: FAMIC, f-a-m-i-c. Il aurait obtenu du CEMEQ, le Centre d'élaboration des moyens d'enseignement du Québec, un contrat de 10 ans de façon à concevoir des guides d'apprentissage du secteur professionnel. Et la question qui se pose aussi, évidemment, c'est: Est-ce qu'on a aussi l'intention de confier à cet organisme la responsabilité – ça explique peut-être également des mouvements de personnel – de la conception et de l'élaboration du matériel pour la formation professionnelle à distance? Est-ce qu'on envisage de confier au CEMEQ, le Centre d'élaboration des moyens d'enseignement du Québec, le développement du matériel pour la formation générale à distance? C'est une question qui se pose, compte tenu des remous et des mouvements qu'on retrouve à la formation à distance. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est dans cette voie-là qu'on s'engage? Ça expliquerait, évidemment, une partie des mouvements de personnel envisagés.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: Mme la Présidente, le CEMEQ, c'est une organisation sans but lucratif qui regroupe les commissions scolaires. La présidence du CEMEQ est occupée par le directeur général de la commission scolaire de Magog; si ma mémoire est bonne, c'est Gérard Tousignant, je pense. Et, un peu comme dans la GRICS... Je parlais de la GRICS, tout à l'heure, comme organisation. La GRICS est un organisme sans but lucratif qui est un regroupement de commissions scolaires qui offre un service aux commissions scolaires. Dans le cas du CEMEQ, ce sont les commissions scolaires qui se sont regroupées, qui ont fait un organisme sans but lucratif qui les aide à faire du matériel d'ordre et de type pédagogique en formation professionnelle. Bon, évidemment, ce sont les gens à peu près les mieux placés pour savoir exactement quels sont les besoins milieu par milieu; ils sont avec les étudiants puis ils sont dans les écoles. Est-ce qu'il y a un problème jusque-là, M. le député?

M. Brassard: Non, sauf que le CEMEQ accorde des contrats à d'autres organismes privés, comme c'était le cas de FAMIC, pour concevoir des guides en formation professionnelle, et la question qui se pose est: Est-ce qu'il y a un lien entre ces contrats qu'on accorde au CEMEQ, qui, ensuite, les répartit ou les...

M. Chagnon: Les sous-contracte.

M. Brassard: ...sous-traite, et les réductions d'activité, je dirais, en formation à distance? Est-ce qu'il y a un lien? C'est ça, la question, au fond, que je pose.

M. Chagnon: Moi, je n'en vois pas, là. Mais, M. Chaput?

M. Chaput (Henri-Paul): Pas du tout. Si vous me permettez, effectivement, quand on fait la réflexion sur la formation à distance, il y a deux volets là-dedans. Il y a les services auxquels on a référé tantôt, les services directs à la clientèle, et il y a la conception du matériel en question. Alors, le CEMEQ a déjà la responsabilité, créature, comme on l'a dit, des commissions scolaires, de travailler au niveau du matériel en formation professionnelle.

Dans les hypothèses qui ont été mises sur la table dans cette réflexion, effectivement, l'hypothèse que le CEMEQ puisse voir son mandat élargi a été discutée, mais il n'y a aucune décision, il n'y a aucun lien qui peut être fait actuellement avec les contrats que le CE-MEQ peut donner. D'ailleurs, il en donne un certain nombre, de contrats. Depuis, particulièrement, qu'il y a une dimension internationale qui s'y ajoute, il est obligé de donner des contrats, sans ça, il va grossir et il va avoir de la difficulté à l'assumer. Il n'y a aucun lien.

M. Brassard: Mais, pour le moment, le CE-MEQ n'a pas de contrat pour des guides en formation professionnelle à distance. Pour le moment.

M. Chaput (Henri-Paul): Il n'y a aucun lien, M. le député, avec ce qu'on a discuté de la Direction générale de la formation à distance au ministère.

M. Brassard: Bon. Alors, là-dessus, moi, M. le Président, ma conclusion, c'est que...

M. Chagnon: Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Ils ont de la difficulté, un peu, à assumer la présidence.

M. Brassard: Excusez-moi. Pas du tout, pas du tout. Au contraire...

M. Chagnon: On est bien content de vous avoir.

M. Brassard: ...vous assumez de façon remarquable la présidence. Ça crée un climat serein quand vous êtes là. Moi, je conclus...

M. Chagnon: Absolument. On a un autre président qui nous amenait dans l'élévation.

M. Brassard: Oui. Mais, je conclus là-dessus, moi, M. le ministre. Je pense qu'il y a quelque chose d'inquiétant qui se passe en formation à distance, et, tout en admettant qu'on réfléchisse sur la meilleure façon d'assumer cette fonction-là, ce qui est tout à fait légitime en soi, il ne faut pas qu'on laisse se délabrer le service qui est actuellement en place. Et, malheureusement, les quelques informations que j'ai à cet effet m'incitent à croire que c'est ce qui est en train de se passer.

M. Chagnon: Est-ce que je cerne bien vos préoccupations, M. le député, si je dis: Dans le fond, ce n'est pas bête que vous réfléchissiez à organiser ça de la meilleure façon possible...

M. Brassard: Mais, ne bousillez pas ce qui est là.

M. Chagnon: ...d'une part, mais branchez-vous assez vite aussi pour éviter qu'il y ait de l'insécurité dans la boîte, finalement, puis des choses comme ça. C'est ça que vous voulez dire?

M. Brassard: Et, avant que vous ne soyez prêt ou en mesure, à partir d'un certain nombre de scénarios ou de solutions de rechange, de prendre une décision éclairée, avant d'en arriver à cette étape-là, bien, faites en sorte que ce qui est en place présentement en termes de formation à distance continue de fonctionner correctement et de dispenser le service convenablement, de qualité, tel que ça a été le cas dans le passé.

M. Chagnon: Puis, en même temps, bien, branchez-vous assez vite pour éviter que ça ne s'insécurise à l'intérieur.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, je veux quand même... Suite aux questions du député de Lac-Saint-Jean, est-ce que... Je pense que vous n'êtes pas revenu sur cette question-là, M. le député. Quand on parle des gens qui se sont empêchés de téléphoner à l'heure du midi ou d'aller vous rencontrer le vendredi, est-ce que c'est réel ou...

M. Chagnon: Je disais au député que ces informations-là, pour moi, étaient nouvelles. C'est la première fois que j'en entendais parler. M. Chaput?

M. Chaput (Henri-Paul): Je vais vérifier.

M. Chagnon: Nous allons vérifier et transmettre à la commission, aux députés de l'Opposition et à tous les membres de la commission, les informations à cet effet-là parce que...

La Présidente (Mme Bleau): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je passe maintenant...

M. Chagnon: ...c'est un service public et, en principe, on doit le considérer comme un service public.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bleau): Merci. Je passe maintenant la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais aborder un autre sujet que j'avais déjà abordé il y a un an dans la défense des crédits, la question des dossiers jeunesse. Je pense que c'était en 1993, le ministère de l'Éducation – vous n'étiez pas encore en fonction, M. le ministre – avait fait une étude par sondage auprès des jeunes sur le travail des jeunes qui sont scolarisés. On avait révélé un certain nombre de chiffres qui étaient peut-être inquiétants: 40 % des élèves du secondaire travaillaient; 28 % en première secondaire et ça allait jusqu'à 54 % lorsqu'on était en secondaire V. Les jeunes disaient qu'ils travaillaient pour obtenir une autonomie financière, mais un certain nombre, 30 %, signalaient que ce n'était pas seulement pour acquérir une plus grand autonomie financière mais que c'était aussi par nécessité financière. Il était aussi remarqué que 15 heures de travail ne nuisaient pas aux études, mais que, lorsque le travail dépassait 15 heures, ça avait des effets très nets sur la réussite scolaire. Alors, ça, c'était une étude conjointe qu'il y avait entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail, à l'époque, qui est devenu le ministère de l'Emploi depuis.

Si j'avais bien compris, c'est ce qu'avait répondu votre prédécesseure, qu'il y avait un comité conjoint qui allait être fait entre le ministère et le ministère de l'Emploi pour poursuivre les études sur cette question et sur toute la question du travail des jeunes à l'école. Alors, ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est où on en est dans cette question qui me préoccupe beaucoup.

M. Chagnon: Vous avez raison d'être préoccupé. C'est un phénomène de plus en plus répandu, c'est-à-dire que des jeunes soient initiés à des activités de travail soit pour arrondir des fins de mois ou encore pour améliorer leur statut social. Ils le font beaucoup. On a déterminé, comme vous l'avez souligné, qu'en deçà d'une moyenne peut-être un peu arbitraire de 15 heures de travail par semaine on prétend que l'effet de ce travail ne nuit pas vraiment aux études. Le comité en question dont vous avez soulevé l'existence ne m'a pas encore remis son rapport, alors je l'attends avec impatience.

M. Gautrin: Évidemment, comme on n'a pas le rapport, vous l'attendez avec impatience, est-ce qu'il va être rendu public, ou est-ce que vous avez l'intention de rendre public un tel rapport ou de rendre publiques certaines conclusions du rapport, le cas échéant?

M. Chagnon: Ce serait une excellente question à poser au ministre de l'Emploi parce que c'est lui qui pilote le dossier.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Chagnon: Mais, évidemment...

M. Gautrin: Vous n'êtes pas sans contact avec le ministre de l'Emploi.

M. Chagnon: Je ne lui touche pas. Ha, ha, ha! Le ministre de l'Emploi, je pense bien, est conscient... Lui-même étant issu du secteur de l'éducation, je ne vois pas pourquoi le rapport ne serait pas rendu public.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, toujours pour le programme 4, évidemment, il nous reste peu de temps, mais j'aimerais quand même aborder la question du décrochage scolaire. On en a parlé dans nos remarques préliminaires; ça m'apparaît essentiel, même si on ne fera sûrement pas le tour aujourd'hui. Il reste que c'est drôlement angoissant. Les chiffres sont éloquents. L'objectif que s'était fixé votre prédécesseur pour ce qui est de la réussite scolaire – M. Pagé, dans son plan d'action – c'était 80 % de diplomation pour 1997. On est à trois ans de 1997 et, là, pour l'atteindre, il faudrait non pas 3 % par année, puisqu'on est actuellement, en termes de taux de diplomation, à 65 %, il faudrait 5 % par année pour qu'on puisse atteindre 80 %. C'est énorme, c'est considérable et il y a donc lieu de s'inquiéter, parce qu'il semble que ça piétine, et que, malgré les objectifs ambitieux qu'on s'est fixés, ça n'avance guère, et qu'on ne s'en rapproche pas, finalement. On reste à même distance de cet objectif-là qu'on l'était il y deux ans, ce qui fait que tous les intervenants en éducation, que tous les acteurs importants de l'éducation s'interrogent sur l'efficacité des moyens mis en oeuvre, sur l'efficacité du plan d'action, et surtout, je pense en particulier à Montréal, à l'école montréalaise, où – et, là, évidemment, c'est chez vous, ça, M. le ministre – c'est encore pire. Le taux d'abandon dans l'école montréalaise, c'est de 50 %.

M. Mongeau, le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, rendait publique, il y a quelques semaines, la nouvelle carte de la défavorisation, qui était on ne peut plus éclairante parce qu'on y voyait la corrélation évidente entre la pauvreté et le décrochage, l'abandon, parce que, là, il y a encore plus de chemin à faire à Montréal qu'il y en a à faire ailleurs au Québec. Pour atteindre les 80 %, c'est tout un parcours qu'il reste à faire.

Ce que le Conseil de l'île disait également, et un peu tout le monde, ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on est vraiment en mesure d'atteindre cet objectif-là? Est-ce qu'on a vraiment en main les ressources qu'il faut pour nous permettre de l'atteindre? Il y en a beaucoup qui mettent en doute la capacité du système scolaire actuel d'atteindre cet objectif. Beaucoup mettent en doute notre capacité de l'atteindre, 80 %, parce qu'ils estiment que les ressources qui seraient requises pour l'atteindre ne sont pas là. Et, entre autres, le Conseil scolaire de l'île de Montréal est très clair là-dessus, si on n'ajoute pas des ressources, c'est évident qu'en milieu défavorisé c'est impossible d'atteindre l'objectif de 80 %. C'est absolument impossible, c'est un objectif inatteignable.

Or, les compressions se poursuivent, je le répète. Après 10 ans, ça se poursuit. Donc, on est loin d'une situation où on ajoute des ressources, on est toujours en situation où on retranche, où on coupe des ressources. Et tous les acteurs sont unanimes à ce sujet-là, que ce soient les enseignants, ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ou la CECM, ou la Fédération des commissions scolaires, ou les directeurs d'école, tout le monde est unanime: si on n'ajoute pas des ressources, ne pensons pas sérieusement à atteindre cet objectif. On va continuer, comme c'est le cas depuis deux ans, de stagner, de piétiner en matière de lutte au décrochage scolaire.

Je ne sais pas comment, comme ministre, vous voyez ça, mais j'imagine que vous êtes sûrement inquiet et préoccupé parce que, dans trois ans, vous avez un objectif de 80 % de taux de diplomation à atteindre et puis ça n'avance pas, ça ne bouge pas, ou à peine. Ça a bougé un peu l'an dernier; c'est retombé cette année, à peu près au même niveau qu'il y a deux ans. Bon. On ne sent pas vraiment que c'est en marche vers l'objectif. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il faut refaire la réflexion sur cette question de lutte au décrochage scolaire, il faut refaire la réflexion, il faut repenser les moyens et aussi s'interroger sur le niveau des ressources. Ce n'est pas vrai qu'on va se fixer des objectifs de cette nature, aussi ambitieux que celui-là, sans s'interroger sur le niveau des ressources.

Moi, ma conviction, c'est que le niveau des ressources est insuffisant pour atteindre un objectif comme celui-là. Moi, c'est ma conviction. Je ne sais pas si c'est la vôtre, mais, enfin, j'aimerais savoir comment, face à un problème d'une telle ampleur et face à des objectifs aussi ambitieux et à un écart aussi grand entre la réalité et les objectifs, stratégiquement parlant, vous envisagez d'agir, et dans quelle direction, et de quelle façon.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: Merci. Le sujet abordé est un sujet extrêmement important, un sujet qui doit nous mobiliser, tout le monde. Ça, c'est clair. On en a parlé au niveau universitaire quand on a fait notre commission parlementaire sur 198; tous ceux d'entre nous qui étaient à cette commission questionnaient sur le niveau de diplomation. Le même genre de question se pose au niveau de ce qu'on produit dans chacune de nos écoles secondaires.

Le député fait une adéquation – je suis certain qu'on va en discuter un peu – entre les niveaux de réussite et les niveaux socio-économiques. Je suis parfaitement d'accord avec lui. C'est clair, puis c'est d'ailleurs le cas, nous aidons davantage la région de Montréal, dans les milieux défavorisés. Il y a déjà plusieurs dizaines de millions par année qui servent à aider ces milieux.

La nouvelle carte de défavorisation qui a été rendue publique par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, et que j'ai étudiée urbi et orbi, et qui amène... Le député a visité, d'ailleurs, des écoles, je pense, des milieux de Montréal, et il a rencontré le Conseil scolaire de l'île suite à la publication de la carte, et je l'en félicite. C'est clair qu'il y a certains endroits où il y a une «gentrification». Par exemple, sur le Plateau Mont-Royal, là où c'était, dans la carte précédente, une zone défavorisée, c'est redevenu une zone plus favorisée. Par contre, dans des secteurs où moi-même je n'imaginais pas qu'on retrouvait des zones qui se défavorisaient, dans le secteur de Saint-Laurent, entre autres, il y a donc un étalement de la défavorisation qui est un peu surprenant mais auquel il faut mettre tout à fait, comme le soulignait le député, beaucoup d'attention.

Le moyen ou les moyens pour aider, au-delà de l'argent... Il faut en ajouter, de l'argent? Oui, ce serait l'idéal dans certains cas dans le secteur de Montréal. Il y a des demandes. Il y a une demande du Conseil scolaire de l'île sur laquelle on travaille; on travaille en collaboration avec le Conseil scolaire de l'île. Je ne sais pas si vous l'avez vue, à ce moment-là, cette demande. C'est une demande de 10 000 000 $.

M. Brassard: Environ 10 000 000 $.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, de 10 000 000 $. Je pourrai vous la montrer ou vous en envoyer une copie, si vous le jugez à propos. J'ai discuté longuement avec Mme Ranger et M. Mongeau de ces questions. J'étais un peu déçu du niveau de la demande, en ce sens que je trouvais que la demande était très «paramétrisée», une demande paramétrique. On disait: Bon, ça prend un surveillant de plus par 300 élèves défavorisés, 40 orthopédagogues pour tel type de clientèle, un directeur adjoint par 500 élèves défavorisés, un animateur de... Vous savez, les difficultés que les gens ont dans les milieux défavorisés ne se règlent pas avec des règles à calcul. Bien sûr qu'il faut ajouter de l'argent, bien sûr qu'avoir des orthophonistes ce n'est pas une mauvaise idée, mais il est encore plus nécessaire, à mon avis, d'avoir des maternelles quatre ans, demi-temps, d'avoir des maternelles cinq ans, plein temps. Ça, je pense que c'est par là que ça passe. Il faut fondamentalement faire en sorte d'acclimater les enfants des milieux difficiles à l'école dans leur plus jeune âge, de les adapter à l'apprentissage, leur donner de quoi manger, ce qui n'est pas toujours sûr et ce qui n'est pas toujours évident dans les maisons, et c'est par là que ça commence. Les encadrements qui sont susceptibles d'être poursuivis sont importants, mais pas aussi importants que ça.

Et, si on regarde à travers tout le Québec, parce que c'est là le dossier qui intéresse aussi le député, tout le dossier du décrochage... Le député m'avait questionné en Chambre en mentionnant une diminution du nombre de finissants, de diplômés au secondaire en 1992-1993 par rapport à 1991-1992. Vous vous en souvenez, M. le député? Et je vous avais signalé à ce moment-là que le tableau que vous évoquiez était tout à fait exact; toutefois, on s'aperçoit que les 36 000 000 $ que nous investissons en réussite éducative dans les 6097 projets qui ont mobilisé des enseignants et des élèves partout au Québec ont fait en sorte de voir augmenter le niveau de rétention des étudiants dans les écoles, particulièrement après leur secondaire IV. J'invite le député à regarder à la page 39 du document sur lequel il me questionnait en Chambre. Le document, madame, s'appelle «Mise en oeuvre du Plan d'action sur la réussite éducative». O.K.? Est-ce que vous en avez une copie?

M. Brassard: Je ne l'ai pas ici.

M. Chagnon: J'en ai une autre ici. Je peux aller... Qu'on lui fournisse sa copie.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, vous allez déposer le document, M. le ministre?

M. Chagnon: Non, non. Le document, tout le monde le connaît.

La Présidente (Mme Bleau): Il est déjà à la portée de tous?

M. Chagnon: Oui, oui. C'est juste pour aider le député à suivre le raisonnement, en tout cas.

M. Brassard: Tout le monde l'a.

M. Gautrin: Je ne l'ai pas ici.

M. Chagnon: On va vous en fournir une copie.

M. Gautrin: Merci.

M. Chagnon: Je vais vous donner la mienne, je le sais par coeur. Vous remarquerez... Donnez-la au député de Verdun.

Vous remarquerez que les taux de décrochage dans le graphique de la page 39 sont spécifiquement entre le secondaire IV et le secondaire V. Vous verrez qu'en secondaire I on a encore 94 % de notre clientèle, et elle diminue particulièrement entre le secondaire III et le secondaire IV, le secondaire IV et le secondaire V. C'est là qu'on a le niveau de décrochage le plus élevé, et c'est là où notre plan de réussite scolaire a réussi à conserver un niveau de rétention plus élevé, particulièrement entre le secondaire III et le secondaire IV.

J'invite aussi les députés à regarder à la page suivante, là, la page 40. Pour moi, il y a un exercice qui est un peu plus révélateur sur la façon dont on doit considérer puis regarder notre niveau de diplomation. On a dit depuis deux jours que les jeunes, aujourd'hui, sont un peu différents de ce que, nous, on a été. Nous, on a été dans des... je ne sais pas quoi... on n'était pas plus fins que ceux qui sont jeunes aujourd'hui – Mélanie en est un exemple – mais on était un peu différents. On faisait nos cours de la première année, puis on se rendait très souvent jusqu'à la fin de notre douzième année, ou de notre cégep, ou de notre cours classique dans certains cas, ou de notre université. On faisait ça d'un chemin, là, d'un trait. Souvent, la majorité d'entre nous faisions de même. Aujourd'hui, on remarque que des jeunes, pour toutes sortes de raisons, là, socioculturelles et... pour toutes sortes de raisons, tout d'un coup, ils bifurquent. Ils s'en vont après leur secondaire III à IV; ils prennent un an, ils prennent deux ans, ils prennent une sabbatique de bonne heure, et ils reviennent souvent par l'éducation des adultes.

C'est pour ça que le tableau de la page 40 est intéressant parce qu'il regarde des cohortes d'élèves non pas sur uniquement cinq ans, du secondaire I au secondaire V, mais sur sept ans. Donc, il y a des récupérations qui rentrent dedans. Et on s'aperçoit que c'est un tableau qui est plus indicatif, enfin qui est différent. Il nous amène à regarder la situation non pas de façon nécessairement plus, je dirais, rose, parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour arriver aux 80 % dont parlait le député, mais c'est certainement un tableau qui est un indicateur plus précis, plus clair et qui me rend, moi, personnellement, plus optimiste quant à la possibilité de parvenir à ce niveau d'excellence. Parce que, si on compare... Regardez les statistiques de pays, entre autres les États-Unis, où tu as un taux effarant de gens qui ont fini leur secondaire V. Sauf que, ce que personne ne dit, c'est qu'il y a cinq sortes de diplômes différents de secondaire V. Il y en a rien qu'un, par exemple, de ces diplômes-là, qui t'amène à l'université.

M. Brassard: Mme la Présidente, premièrement, le Conseil scolaire de l'île de Montréal – juste une remarque, en passant – il ne peut pas faire autrement que de faire des demandes sous cette forme-là.

M. Chagnon: Ce n'est pas une critique que je faisais, là.

(12 heures)

M. Brassard: C'est difficile de les faire autrement. Sauf que c'est quand même important, des ressources humaines, aussi. On sait très bien, par exemple, qu'au niveau primaire, particulièrement dans ces milieux défavorisés où le nombre des élèves en difficulté d'apprentissage est nettement plus élevé, c'est évident que la présence de plus d'orthopédagogues, par exemple, faciliterait les choses et permettrait non seulement de dépister, mais de corriger les difficultés de ces élèves en difficulté d'apprentissage.

M. Chagnon: Et des orthophonistes aussi.

M. Brassard: Des orthophonistes aussi. Donc, des ressources humaines, je pense qu'il y a une carence qui est évidente.

Deuxièmement, la lutte au décrochage, ça peut se faire aussi autrement. Je donne deux exemples. La voie technologique, la phase expérimentale, j'espère, est terminée, mais ce que j'en sais, c'est que ça donne de bons résultats et que ça permet à des jeunes qui n'ont pas nécessairement de difficulté d'apprentissage, qui n'ont pas nécessairement de carence intellectuelle, mais qui ont une intelligence plus tournée vers le concret, moins intéressée par l'abstrait...

M. Chagnon: Manuelle.

M. Brassard: ...donc, par conséquent, ça permet à ces jeunes-là de persister, de persévérer dans leur cheminement. Évidemment, là, ça coûte des sous, ça, si vous le généralisez.

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: C'est plus coûteux. Donc, il faut prévoir des ressources nouvelles pour qu'elle puisse se généraliser dans toutes les commissions scolaires du Québec.

Dernier exemple, ce qu'on appelle les nouvelles technologies de l'information ou ce qu'on appelle l'ordinateur, l'ordinateur à l'école. Je sais qu'il y a eu un travail considérable de fait par un comité à ce sujet-là. Ils ont fait des propositions, tout est prêt, ils ont une proposition de plan d'action sur cinq ans qui viserait à atteindre des seuils critiques ou des masses critiques en matière d'équipement, de renouvellement des équipements, qui permettraient aussi de former le personnel enseignant pour mieux utiliser ces technologies et, oui, de renouveler le parc informatique.

Je prenais connaissance de ces documents-là, Mme la Présidente et M. le ministre, et j'ai été extraordinairement étonné, en même temps qu'impressionné, par l'aspect prévention du décrochage scolaire qui est inhérent à l'utilisation de l'ordinateur à l'école, en l'intégrant, évidemment, dans les approches pédagogiques, en en faisant une approche pédagogique spécifique différente. Parce qu'il faut prendre pour acquis – moi, je le vois avec mes petits-enfants, puisque je suis grand-père, maintenant, je le vois avec mon petit-fils, par exemple, qui a six ans, qui est à la maternelle – que ces jeunes-là vivent dans un univers ou dans un monde où l'ordinateur, l'informatique, ce qu'on appelle les technologies nouvelles de l'information est présent constamment. Ils vivent là-dedans, ils sont familiers avec ça bien plus que je peux l'être. Moi, au Nintendo, je ne suis pas capable de jouer ou, si je joue, je me fais battre, c'est sûr, c'est évident.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Même contre votre petit-fils de six ans?

M. Brassard: Absolument. C'est clair que je suis perdant au départ.

M. Chagnon: Puis vous n'avez pas essayé le Game Boy.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, quand ils rentrent à l'école, cet univers-là dans lequel ils vivent, ils ne le retrouvent pas. C'est comme s'ils changeaient de siècle quand ils rentrent à l'école, comme s'ils changeaient de galaxie. Donc, il me semble qu'il y aurait lieu d'initier un véritable plan d'action articulé sur une certaine période pour que les nouvelles technologies de l'information deviennent véritablement des outils pédagogiques présents dans toutes les écoles du Québec.

Les expériences dont on faisait état aux États-Unis, même ici, au Québec, au Canada, en Europe, sont tout à fait éloquentes. Entre autres, aux États-Unis, ils ont fait des expériences où ça a réduit le décrochage, ça a réduit l'abandon, ça a accru la motivation des élèves de façon extraordinaire et ça a accru également le taux de réussite.

Évidemment, ça coûte de l'argent, aussi, ça. C'est évident. Ce qu'on propose et ce qu'on vous propose, c'est 40 000 000 $, 50 000 000 $ par année sur cinq ans. C'est un truc de 250 000 000 $, c'est sûr, sauf que, si on veut lutter contre le décrochage scolaire de façon efficace, si on veut que ça ait des effets, je pense qu'on ne peut pas s'épargner d'injecter dans le système. Donc, arrêtez de comprimer, d'abord, arrêtez de couper, puis injectez dans le système des ressources nouvelles, mais en les ciblant correctement, forcément, en ne les éparpillant pas partout. Il faut cibler, entre autres, moi, je pense, les nouvelles technologies de l'information – ça m'apparaît être une cible tout à fait à retenir – aux niveaux primaire et préscolaire, comme vous le dites aussi, les maternelles plein temps...

M. Chagnon: Quatre ans, cinq ans.

M. Brassard: ...quatre ans, cinq ans, tout ça, surtout en milieu défavorisé, c'est essentiel. Au primaire, plus de ressources professionnelles pour corriger les difficultés d'apprentissage dès l'origine, parce que, si on attend qu'ils passent au secondaire, là ils vont décrocher...

M. Chagnon: C'est clair. C'est au primaire qu'il faut d'abord investir.

M. Brassard: ...et généraliser la voie technologique. Alors, voilà un éventail de moyens. Et je ne trouve pas ça mauvais, les 6000 projets issus du plan d'action, je n'ai rien contre, il y en a des intéressants, puis c'est issu du milieu, puis ça fait l'objet d'une mobilisation, c'est bon, mais je pense qu'il faut aller plus loin si on veut atteindre l'objectif de 80 %, qu'il faut avoir des cibles, une stratégie et, entre autres, ceux-là: généraliser la voie technologique, miser sur un plan d'action efficace en matière de technologies de l'information, ajouter des ressources humaines particulièrement aux niveaux primaire et préscolaire. En d'autres termes, si on veut que l'éducation devienne une vraie priorité au Québec, ce n'est pas vrai qu'on peut prétendre cela puis éviter, d'abord, d'arrêter les compressions – au moins ça, c'est le minimum – puis je pense qu'on ne peut pas éviter d'ajouter des ressources.

La Présidente (Mme Bleau): Votre réponse, M. le ministre.

M. Chagnon: Oui. Sur le fond, concernant le plan de réussite éducative, on met quand même 36 000 000 $ là-dedans. Est-ce que le ministre suggère qu'on devrait prendre les 36 000 000 $ puis, je ne sais pas quoi, moi, acheter des ordinateurs avec? Moi, je remarque que, dans le dossier de l'informatique... Je ne veux pas emmerder le ministre avec la question. D'ailleurs, mon intérêt, ce n'était pas de... pas le ministre, mais le député...

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Votre langue fourche. Ce n'est pas encore...

M. Chagnon: La langue me fourche. La fatigue me prend, la langue me fourche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: L'ex-ministre.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Oui.

M. Chagnon: L'ex-ministre.

M. Brassard: Comme en France, on garde le titre.

M. Chagnon: Et voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et voilà! Je sais que vous retournerez dans cette patrie bientôt.

M. Brassard: Oui, oui, oui. Bien oui, j'y retourne.

M. Chagnon: Je vous souhaite un bon voyage à l'avance.

M. Brassard: Merci.

M. Chagnon: Le dossier d'informatique – je ne veux pas remuer des cendres vieilles et salissantes – il est parti un peu tout croche, puis, aujourd'hui, on se retrouve avec un parc informatique dans lequel on a des équipements qui sont plus ou moins adéquats. On a les anciens MAX 20, là, qui ont été achetés en gang.

M. Brassard: Ils tombent en désuétude pas mal.

M. Chagnon: Souvent, ils se servent de deux ordinateurs pour en faire un: un pour les pièces puis celui pour fonctionner. Ha, ha, ha! Peut-être que la vision de l'époque n'était pas nécessairement... On ne s'étendra pas là-dessus, mais disons que la vision de l'époque était questionnable, tout en étant fondée sur une bonne foi. Ce n'est pas ça qui est remis en question. Mais le dossier, aujourd'hui, aura nécessairement besoin d'être réactivé. Moi, vous n'avez pas besoin de me convaincre de l'importance de l'utilisation de matériel informatique. On en a déjà à peu près dans toutes les écoles. Est-ce qu'il y en a dans ton école?

Mme Genest (Mélanie): De quoi? Des... Oui.

M. Chagnon: Oui? Il y en a à peu près dans toutes les écoles. J'ai pris une chance. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, oui! Ça, c'est vrai, M. le ministre, mais...

M. Chagnon: Sauf qu'il faut le rendre...

M. Brassard: ...ce n'est intégré à la pédagogie. C'est ça, là.

M. Chagnon: Oui, mais ça, on a eu des difficultés, aussi...

M. Brassard: Très souvent, ça sert à l'initiation à l'informatique.

M. Chagnon: Souvenez-vous...

M. Brassard: Il faut que ça s'intègre à la pédagogie. C'est comme ça que l'on va...

(12 h 10)

M. Chagnon: Vous n'avez pas tort. Puis il y a eu des expériences de faites puis de l'argent d'investi, beaucoup, je me rappelle, en 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989, dans le projet APO.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Vous vous souvenez du projet APO? Allô!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Allô! Allô!

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha! On vous écoutait, M. le ministre.

M. Gautrin: Nous échangions.

M. Chagnon: Je vous remercie de votre attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le projet APO, on a eu des investissements importants, là-dedans, de faits en 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989. Le projet, c'était APO pour...

Des voix: Applications pédagogiques de l'ordinateur.

M. Chagnon: ...applications pédagogiques des ordinateurs. Merci. C'était un appel à tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est un appel à tous. Ils ont sauvé le candidat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, le projet APO était un projet de regroupement de gens qui travaillaient à fabriquer des logiciels. On les a regroupés à Montréal, au coin d'Ontario et de Saint-Laurent, si ma mémoire est bonne. J'avais participé à l'ouverture de ce centre-là. Il y avait, au départ, 250 compagnies de fabricants de logiciels qui devaient faire des logiciels pour une application à des fins pédagogiques. Puis on s'aperçoit, quatre, cinq ans plus tard, que, malgré une injection de fonds qui a été faite, importante, à l'époque, et structurante, tentant d'être structurante, ça a foiré. Pourquoi? Il y a quelques logiciels qui ont passé à travers la...

M. Brassard: Il faut former les enseignants, aussi, en même temps.

M. Chagnon: Oui, bien, c'est ça.

M. Brassard: Il faut former les enseignants.

M. Chagnon: Bien, c'est ça. Et, moi, je pense que, si on veut regarder dans le dossier des ordinateurs, on va commencer par la base. J'ai dit, avant-hier, que la première base qu'on devait faire, c'est dans notre formation des maîtres, formation des maîtres pour les 30, 40 prochaines années. Mais c'est bien évident que, dans les 30, 40 prochaines années, je présume que tout le monde va en avoir un, ordinateur à l'école. Alors, il faut s'assurer aujourd'hui de pouvoir former des maîtres, des maîtres qui vont travailler peut-être demain, mais aussi des maîtres qui sont actuellement sur le marché du travail, et les inviter, les initier à l'ordinateur.

On a, il y a une douzaine d'années, mis la charrue en avant des boeufs, forcé des achats d'ordinateurs plus ou moins massifs, puis on a tiré ça dans les écoles, puis ça a été pendant quelques années dans les placards. Ça a suivi dans les placards, là, vous aviez les anciens... des rétroprojecteurs. Il y avait un étage pour les rétroprojecteurs, dans les placards des écoles, puis l'étage pour les MAX 20E. Alors, ça a été...

M. Brassard: Ce qu'on appelait, nous, à l'époque, l'«idiot visuel».

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Voilà! C'est ça. On appelait ça de la même façon à mon époque aussi.

M. Brassard: Les rétroprojecteurs.

M. Chagnon: Est-ce que, Mélanie, on appelle ça comme ça aussi, aujourd'hui? Non? Ça a changé. Ha, ha, ha!

Alors, c'est sûr qu'il faut commencer par le départ. Je suggère qu'à court terme on fasse deux choses sur un plan d'investissement: qu'on forme des enseignants à cette technologie et que, deuxièmement, et vous en avez parlé hier ou avant-hier, ou le député de Verdun en a parlé... En tout cas, on a un constat qu'on fait probablement tout le monde, dans cette commission, qui visite des écoles parfois, moi, j'ai eu l'occasion d'en visiter souvent et je regrette le niveau de livres qu'on a dans les bibliothèques scolaires. Quand on visite une école primaire ou secondaire, qu'on rentre dans la bibliothèque, on voit beaucoup de rayons mais pas beaucoup de livres et, quand on regarde les livres qui sont sur les rayons, on s'aperçoit qu'ils sont parfois périmés. Pardon?

Une voix: Usagés.

M. Chagnon: Bien, usagés, c'est normal, mais obsolètes, périmés. Moi, ça me fatiguait beaucoup. Cette année, dans les crédits, j'ai fait un effort spécial pour qu'on continue à mettre 4 000 000 $ – ce n'est pas une fortune, vous me direz – mais 4 000 000 $ de plus pour le financement de livres scolaires pour qu'on continue, qu'on reprenne ce... En tout cas, moi, je suis désolé de voir ce que je vois. Parce que, effectivement, votre petit-fils qui a six ans, c'est bien sûr qu'il joue mieux que son grand-papa sur un Nintendo, puis non seulement sur un Nintendo, il pourrait aussi faire de l'utilisation pédagogique sur un ordinateur mieux que vous et moi, mais nous savons tous les deux qu'une formation de base, c'est une formation aussi livresque, hein? Moi, en tout cas, je considère que c'est ça.

M. Brassard: Ce n'est pas incompatible.

M. Chagnon: Ce n'est sûrement pas incompatible, mais la base, là... L'ordinateur est excellent, mais la base, la base livresque... Il faut initier nos jeunes à la lecture et, dans ce sens-là, à court terme, ma priorité irait plutôt de ce côté-là.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, si vous me le permettez, monsieur...

M. Brassard: Moi, ça va pour 4.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Mais M. le député de Verdun en a encore.

M. Gautrin: Bien, moi, j'aurais une dernière question sur 4. Une dernière question sur 4. M. le ministre, vous avez plusieurs fois signalé votre intérêt pour les commissions scolaires linguistiques. Vous avez créé un comité qui a été dit le comité Kenniff.

M. Chagnon: Je ne l'ai pas créé, j'en ai hérité.

M. Gautrin: Vous en avez hérité et vous en avez changé quelques personnes ou rajouté.

M. Chagnon: Je l'ai complété. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et vous l'avez complété. Moi, j'aimerais savoir, à l'heure actuelle, où en est le travail du comité, ce qui se passe et quel est l'échéancier que vous avez quant à l'instauration des commissions scolaires linguistiques.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: Eh bien, le comité présidé par Patrick Kenniff, qui est recteur de l'Université Concordia, s'est réuni quatre fois. C'est un comité politique, hein. Il y a des représentants des présidents des commissions scolaires qui sont affectées par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, des présidents des fédérations des commissions scolaires tant catholiques que protestantes, du Conseil scolaire de l'île, je pense...

Une voix: Oui, oui.

M. Chagnon: ...oui, du Conseil scolaire de l'île de Montréal et...

M. Gautrin: Cinq.

M. Chagnon: ...et il y a deux directeurs généraux, un représentant les catholiques et l'autre, les protestants. Et il manquait, sur ce comité, à mon avis en tout cas, un représentant des anglo-catholiques et des franco-protestants. Au début, à mon arrivée, une semaine ou deux après mon arrivée, j'ai suggéré et nommé éventuellement ces deux représentants sur le comité Kenniff. Le comité s'est réuni cinq ou six fois et va finir ses travaux, m'indique-t-on, pour le 30 juin.

Si, à votre question, il y a une sous-question qui est relative à: Est-ce qu'il y aura un retard aux travaux du comité Kenniff...

M. Gautrin: Non, mais quel est l'échéancier?

M. Chagnon: À mon avis, là, au moment où on se parle, l'échéancier sera respecté.

Mais il y a quand même des choses importantes qui surviennent, au moment où on se parle, dans l'application de la loi 107. Tout le processus découle du fait de la volonté du gouvernement de modifier les structures confessionnelles des commissions scolaires en structures linguistiques. Au moment où on se parle, les commissions scolaires qui ont des garanties constitutionnelles, comme la CECM, la CECQ, la PSBGM et la commission scolaire de l'Est du Québec, la plupart de ces commissions scolaires, à l'exception de la CECM, ont déjà annoncé qu'elles révoqueraient leur statut confessionnel pour devenir linguistiques. Dans le cas de la CECQ, le président l'a dit. Je ne sais pas si ça a été voté, revoté au conseil...

Une voix: Ce n'est pas passé au conseil, mais c'est supposé être passé...

M. Chagnon: Bon. Alors, ça viendra au conseil des commissaires éventuellement, mais le président de la CECQ a annoncé publiquement ses couleurs et je n'ai pas senti que les murs, les piliers du temple avaient été ébranlés. Au contraire, je suis convaincu, connaissant, à part ça, le président de la CECQ, qu'il a sûrement été chercher l'adhésion de ses commissaires avant de faire sa déclaration.

(12 h 20)

Quant à la commission scolaire protestante du Grand Montréal, ou PSBGM, plusieurs d'entre nous – soyons honnêtes, là – ont été un peu surpris de la volte-face ou de la nouvelle attitude de la commission scolaire qui, tout d'un coup, s'est mise à accepter le processus de déconfessionnalisation des structures des commissions scolaires pour les transformer en commissions scolaires linguistiques.

Il reste, bien sûr, la CECM. Je peux vous dire que la CECM envisage de faire un questionnement assez profond sur son orientation. Cela sera annoncé à 14 heures cet après-midi, et j'encourage et félicite le président de la commission scolaire de l'initiative que lui et son exécutif prennent et qui fera en sorte de permettre à l'ensemble des Montréalais, à l'ensemble des familles de Montréal, des parents d'élèves de Montréal de pouvoir travailler dans le sens que la commission scolaire va les y inviter. Et ça, c'est nouveau. Et ça, ce sera encore plus nouveau...

M. Gautrin: C'est-à-dire, qu'est-ce qui va se passer, à l'heure actuelle?

M. Chagnon: Bien, on va laisser le président de la CECM l'annoncer à 14 heures. Ce qu'il m'a dit ce matin m'a fait plaisir. Franchement, il y aura un déblocage, il y a vraiment quelque chose qui s'en vient du côté de la CECM, et c'est sain, c'est sain pour l'avenir de nos institutions scolaires au Québec et c'est sain aussi pour la collectivité montréalaise. Quand c'est sain pour la collectivité montréalaise, Mme la Présidente...

M. Gautrin: C'est sain pour le Québec.

M. Chagnon: ...c'est sain pour tout le Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Sûrement.

M. Chagnon: En ce sens-là, je félicite à l'avance le président de la CECM de l'initiative qu'il va nous annoncer.

Maintenant, il y aura encore du temps, il y a de l'eau qui va couler en dessous des ponts, on va se rendre au 30 juin et on va faire en sorte de réussir, ce qui ne sera pas facile – ça fait plusieurs dizaines d'années qu'on tente d'y arriver – à faire en sorte d'entrer dans l'harmonie et d'organiser de façon harmonieuse ces nouvelles commissions scolaires, parce que le secteur de l'éducation, c'est un secteur qui requiert l'harmonie et le calme, la paix pour pouvoir bien fonctionner. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Gautrin: Bien, ça répond. J'en aurais eu d'autres, mais je voudrais terminer ce programme 4 parce que je voudrais qu'on puisse parler un petit peu du programme 5...

M. Chagnon: Oui, je présume.

La Présidente (Mme Bleau): C'est parce que...

M. Gautrin: ...et il nous reste quand même peu de temps. Alors, je retiendrai mes questions.

La Présidente (Mme Bleau): ...M. le député de Verdun, M. le député de Lac-Saint-Jean m'avait déjà avisé qu'il voulait voir le programme 5.

M. Chagnon: Ça a bien de l'allure. Moi, je suis votre invité.

M. Gautrin: Alors, qu'on passe au programme 5.

M. Brassard: Au programme 5, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je donne la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, évidemment, il nous reste peu de temps, c'est regrettable, pas parce que ce n'est pas important, l'enseignement collégial...

M. Gautrin: Il y a le programme 7, aussi.

M. Brassard: Le programme 7, on ne l'a pas fait?

M. Gautrin: Non, non. Le 7, c'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Brassard: Ah! bien oui! J'ai une question là-dedans, à part ça.

M. Gautrin: Moi aussi, j'ai une question.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Si on déborde un peu...

Bon. Alors, évidemment, on va essayer d'aller à l'essentiel.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, si vous voulez prendre une petite minute, M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: Oui, bien, je vais laisser le temps de...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut prendre 10 minutes de pause?

M. Brassard: Non. Non. C'est non. Non.

La Présidente (Mme Bleau): Non, on n'a pas le temps.

M. Gautrin: On n'a pas le temps, hein?

M. Brassard: Pas le temps.

La Présidente (Mme Bleau): Je regrette.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Allez-y, M. le député.

M. Brassard: ...je vais essayer d'aller à l'essentiel puis d'être le plus succinct possible, parce que c'est évident qu'on pourrait, encore là, en discuter bien longuement. C'est toute l'implantation du renouveau de l'enseignement collégial qui est à examiner. C'est clair qu'on demande beaucoup, actuellement, aux enseignants et aux enseignantes en particulier, qui auraient souhaité, vous le savez très bien, une sorte, je dirais, de moratoire sur l'implantation de la nouvelle formation générale pour permettre de la mieux préparer et, donc, de la mieux implanter. Ce ne fut pas le cas. C'est en cours. Ça va s'implanter à partir de septembre.

Actuellement, c'est la refonte des cours qui se fait, on peut dire, à pleine vapeur, puisque, en ce qui a trait, par exemple, à la formation générale complémentaire ou à la formation générale propre à chaque programme, les deux blocs, le contenu des activités d'apprentissage relève des collèges, donc les enseignants sont, je dirais, conscrits, actuellement, pour préparer ces activités d'apprentissage avec une approche tout à fait différente de ce qui se faisait auparavant, comme on le sait, l'approche par compétence.

Évidemment, ce serait peut-être un peu long, là, d'essayer de faire le point là-dessus puis de savoir comment ça se passe dans les cégeps, voir l'état d'esprit. Mais, moi, il y a un élément qu'il m'apparaît important au moins qu'on aborde, c'est la session d'accueil et d'intégration. La session d'accueil et d'intégration, ça devait permettre, évidemment, aux étudiants de mieux s'orienter, de mieux faire leur choix et aussi, forcément, ça avait pour effet d'assurer une plus grande persévérance dans leur cheminement. Il y avait eu de prévus 2 700 000 $ seulement pour la mise en place de cette session d'accueil et d'intégration.

Est-ce que ça s'est fait? Comment ça s'est fait? Est-ce qu'on peut dire, maintenant, est-ce que le ministre est en mesure d'affirmer, maintenant, que dans tous les cégeps du réseau il y a désormais de prévue une session d'accueil et d'intégration, avec évidemment les objectifs connus, déjà connus qu'il faut tenter d'atteindre? Est-ce que c'est une chose faite? Et est-ce que, en septembre qui vient, tous les cégeps seront en mesure d'offrir cette session d'accueil et d'intégration permettant à la fois aux étudiants de mieux faire leur choix, de mieux s'orienter, mais aussi, également, à certains étudiants d'obtenir ce qu'on appelle des mises à niveau, d'assurer leur dossier scolaire, d'améliorer leur dossier scolaire pour pouvoir faire leur collégial, leur enseignement collégial au complet jusqu'au diplôme?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. La réponse, puis je vais demander à Mme Lesage de me corriger s'il y a lieu, serait oui, mais pas de la même façon dans chacun des collèges, de façon qui peut être fort différente dans chacun des collèges. D'ailleurs, on s'attend même à organiser un bilan, une mesure d'évaluation pour 1996 en ce qui concerne l'implantation des sessions d'accueil. Mais, Mme Lesage, peut-être que vous pourriez...

La Présidente (Mme Bleau): Mme Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Mme la Présidente, il y a eu une première évaluation qui a été faite du degré de mise en oeuvre des sessions d'accueil et d'intégration dès l'automne, un premier survol qui a fait. En outre, chacun des collèges a dû faire rapport à la Direction de l'enseignement collégial des activités qui avaient été mises en place cette année. Nous sommes à évaluer pour faire rapport au ministre d'ici la fin juin.

Ce qu'on peut dégager, d'une part, c'est ce que disait M. Chagnon, ça se présente sous des facettes différentes. Il y a des sessions qui ont été axées pour donner des services à des individus. Il y a des collèges qui ont surtout misé sur une organisation pédagogique particulière, alors peut-être avec des programmes de choix de cours qui comportaient des cours obligatoires, auxquels on aura pu ajouter des cours complémentaires, par exemple de psychologie de l'apprentissage ou de développement de carrière, soutien pour l'orientation des jeunes.

(12 h 30)

Dans d'autres collèges, les sessions d'accueil ont surtout visé des groupes-classes, c'est-à-dire que, dans ce modèle d'intervention, on a mis l'accent sur des mesures de groupes stables, des groupes à effectif réduit où les activités d'intégration proposées par les départements étaient adaptées aux besoins des élèves inscrits dans chacun des programmes. Dans d'autres collèges, on a mis l'accent sur des activités d'encadrement et, dans quelques collèges, ça a donné surtout lieu, dans un premier temps, c'est-à-dire pour cette année, à l'automne, à des travaux de recherche, de réflexion et d'expérimentation. On croit que... pas on croit, on est assurés que, dès cette année, ces mesures diversifiées seront généralisées dans tous les collèges, mais on sera mieux à même d'avoir un portrait plus complet, là, au terme de l'évaluation de rapports qui sont sous étude actuellement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait dire, au fond, que cette première phase ou cette première étape en est une un peu de recherche et, à certains égards, de tâtonnements pour trouver la formule plus efficace?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour quelques collèges. Mais, dans plusieurs collèges, des expériences avaient déjà été initiées préalablement. Donc, dans ces collèges-là, où ils étaient plus avancés, ils ont même élargi leurs structures d'accueil et d'encadrement.

M. Brassard: Évidemment, vous, à la Direction générale, vous avez toujours l'intention de laisser aux cégeps une pleine autonomie en matière de choix des moyens, mais vous êtes quand même en mesure... peut-être pas cette année, mais, j'imagine, à partir de l'automne prochain vous serez probablement en mesure, quand même, de faire une évaluation...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Une véritable évaluation oui, autant...

M. Brassard: ...et de porter un jugement sans obliger, évidemment, les cégeps à avoir recours à telle ou telle mesure ou tel ou tel moyen. Je pense qu'il serait important qu'il y ait une évaluation puis qu'on puisse porter un jugement sur l'efficacité de toute la panoplie des moyens et des formules mis de l'avant par les cégeps. C'est votre intention?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est ce que nous comptons faire, oui.

M. Brassard: Moi, ça va pour les sessions d'accueil et d'information, là.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Verdun, peut-être.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, si vous me permettez, sur les droits de scolarité. Parce que le temps est assez court et, à l'heure actuelle, je voudrais aborder ça.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci, madame. Vous me permettrez de... Merci, Mme Lesage.

M. Gautrin: La loi qu'on a adoptée, la nouvelle Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, on l'a amendée par les articles 24 et 25. Dans les articles 24 et 25, M. le ministre, on donne la possibilité aux collèges d'instaurer des droits de scolarité, des droits afférents, de fixer des droits d'inscription, le cas échéant. Mais, lorsqu'un collège veut aller dans cette direction-là, il doit, si je me rappelle bien les articles de la loi, demander l'approbation du ministre de l'Éducation.

Alors, ma question est à deux ou trois volets. Premier volet: Est-ce qu'il y a des collèges qui vous ont demandé votre approbation quant à des politiques de frais de scolarité, ou de frais afférents, ou de droits d'inscription? Première question. Deuxièmement, quelle est la politique que vous entendez suivre pour autoriser ou non les cégeps à imposer ou non, le cas échéant, des frais de scolarité?

M. Chagnon: Pour l'instant, la politique est assez claire. La loi sur les collèges, d'ailleurs, permet d'exiger des frais de 5 $ pour chaque cours suivi, jusqu'à concurrence de 20 $ par session. Et des frais afférents par session peuvent être autorisés jusqu'à concurrence de 55 $?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est qu'actuellement c'est le cadre avec lequel on compte effectivement gérer ce dossier. Préalablement...

M. Brassard: Le maximum?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): 55 $ par session.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, «le cadre dans lequel vous voulez gérer ce dossier»?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pardon?

M. Gautrin: C'est quoi, ce que vous avez voulu dire par «dans le cadre...»

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y a un cadre administratif. D'abord, ces frais-là existaient dans la loi précédente. Ce qui a été ajouté, c'est une explicitation. On parle maintenant de droits d'inscription, ce qui n'existait pas avant. Mais, préalablement, des droits d'admission et des droits afférents étaient déjà demandés aux élèves dans les collèges, et il y avait un cadre administratif de gestion que la Direction générale de l'enseignement collégial s'était donné, qui permettait d'autoriser les règlements qui étaient déposés par chacun des collèges. Alors, ce à quoi M. Chagnon fait référence, c'est que le cadre sur lequel on est à s'entendre, c'est de ne pas augmenter à au-delà de 55 $ par session les frais afférents, que d'une manière...

M. Gautrin: Autrement dit, si un cégep demandait d'augmenter à 60 $, 70 $, vous refuseriez le règlement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Gautrin: Vous utiliseriez votre pouvoir que vous avez, à ce moment-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et c'est conforme, grosso modo, à ce qui existe actuellement. Autrement dit, il n'y a pas de croissance exagérée par rapport à la situation actuelle, qui était de l'ordre de 53 $, 54 $ par trimestre. Et la pratique au regard des droits d'admission, déjà, qui se font par des services régionalisés était de l'ordre de 25 $, 26 $, 27 $.

M. Gautrin: Alors, pratiquement, votre politique, c'est un gel...

M. Brassard: C'est un statu quo.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un statu quo.

M. Gautrin: ...c'est un gel virtuel de ces frais-là pour l'ensemble des cégeps.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, d'une manière générale. C'est-à-dire, ce qui s'ajoute, ce sont les frais d'inscription à 5 $ par cours, maximum 20 $ par session, et ne pas dépasser un maximum de 30 $ pour les frais d'admission. Mais c'est un peu le portrait de ce qui existe actuellement. Et, quand on dit un maximum, il n'y a presque pas de collèges qui se rendent au maximum, actuellement, des frais afférents.

M. Gautrin: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une liste de ce que les collèges vous demandent? De déposer à la commission l'ensemble des frais de scolarité et des frais d'admission?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, pas maintenant, mais je pourrais le faire.

M. Gautrin: Bien sûr, mais la transmettre au secrétaire de la commission.

La Présidente (Mme Bleau): Vous pouvez transmettre au secrétaire de la commission, madame.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, bien sûr. Actuellement, tous les collèges n'ont pas déposé de règlements, alors les règlements qui prévalaient demeurent valides, tant qu'ils ne font pas de modifications, donc, qui ont été préalablement autorisées. Et ce qu'il faut rappeler, c'est que le ministre se donne un cadre, mais c'est une responsabilité, d'abord, du conseil d'administration, donc il faut d'abord que ce soit après une résolution du conseil d'administration où sont présents, bien sûr, des représentants des jeunes, des parents, des enseignants et de l'organisation scolaire.

M. Gautrin: Merci.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Verdun. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Là-dessus, je suppose qu'il n'y a pas d'échappatoire pour essayer, par certains détours, d'augmenter les frais. Par exemple, au cégep du Vieux-Montréal, on demande 10 $ pour une modification de choix de cours. Est-ce que ça fait partie des frais afférents, ça? «C'est-u» dans les 55 $? Au cégep de Valleyfield, on demande 20 $ pour des cours d'informatique, on demande 20 $ pour le papier et l'encre des imprimantes. À Saint-Jérôme aussi, on demande 20 $ pour le papier et l'encre dans les cours d'informatique. Est-ce que ça peut être compté dans les frais afférents ou c'est en sus? Parce qu'ils prennent des détours. C'est ça, le problème, c'est qu'ils peuvent prendre différentes voies de traverse, chemins de traverse.

M. Chagnon: Quand j'ai visité le cégep du Vieux-Montréal et le cégep de Valleyfield, ils ne m'ont pas dit ça. Ils ne m'ont pas parlé de ça.

M. Brassard: Oui, parce que, à Édouard-Montpetit, en évaluation, ils se préparaient à demander 25 $ pour des frais pour désinscription à un cours...

M. Chagnon: Ils ne m'ont pas parlé de ça non plus.

M. Brassard: ...et 15 $ pour des frais de révision de notes refusées. Voyez-vous, l'imagination étant ce qu'elle est, elle peut devenir très active pour trouver des moyens, des voies différentes d'augmenter les frais qu'on impose aux étudiants, sans pour autant nécessairement ne pas respecter le cadre dont vous parlez. Alors, il semble que, là, il y a lieu d'être attentif sur ce plan-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, mais tout à fait. Je vais vous rassurer. C'est que, quand les règlements sont déposés, ou les projets de règlements, on s'assure de l'opportunité et de la nature des frais qui sont réclamés aussi. Est-ce qu'ils sont justifiés ou non? Ça n'est pas que le quantum qui est examiné mais bien: Est-ce que c'est conforme à la définition des frais afférents, que ce ne soient pas des frais de scolarité déguisés, par exemple.

M. Brassard: En tout cas, il y a lieu d'être attentif à ce sujet-là.

L'autre question, Mme la Présidente, que je voudrais poser sur l'enseignement collégial, moi, c'est concernant les professeurs qui seraient mis en disponibilité à la suite de la réforme des cours de formation générale, particulièrement des professeurs d'éducation physique mais aussi, peut-être, un certain nombre de professeurs de philosophie, puisque l'on réduit le nombre de cours de philosophie mais surtout qu'on réduit le nombre de cours d'éducation physique qui passent de quatre à deux. Tout le monde reconnaissait, au moment où on a discuté de cette question-là, qu'il allait y avoir des mises en disponibilité particulièrement du côté des professeurs d'éducation physique. La réponse qu'on nous faisait à ce moment-là, c'était de dire: Oui, c'est vrai, mais on va mettre en oeuvre des mesures pour résorber ces surplus de personnel, pour les recycler, pour leur permettre de se recaser ailleurs.

(12 h 40)

Alors, la question que je pose, c'est: Qu'est-ce qu'on entend faire? Qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qu'on entend faire pour faire en sorte que cette résorption de personnel se fasse en douceur et sans trop de dégâts?

M. Chagnon: D'abord, dans le réseau, il y a, pour le réseau, certaines formes d'aide qui permettent un niveau de préretraite, un niveau aussi de primes de séparation dans certains cas. Mais surtout, moi, j'ai remarqué, au niveau des collèges, qu'on a repris des enseignants qui, par exemple, étaient des enseignants – je reprends l'exemple du député – en éducation physique et qu'on leur a tout simplement demandé: Est-ce qu'il y a autre chose que tu aimerais faire dans le collège? Alors, l'enseignant à dit, par exemple – c'est un exemple qu'on m'a donné: Moi, j'enseignerais l'anglais, mais, pour enseigner l'anglais, il faudrait que je retourne à l'université au moins un an pour me recycler. Ou, dans un autre cas, un enseignant qui avait une formation en psychologie et qui était enseignant en éducation physique, lui, disait: Je vais me recycler en psychologie et je reviendrai comme psychologue, comme professionnel non enseignant dans le collège. Dans les deux cas, les collèges ont pris une entente directe avec leur employé pour dire: Bon, bien, pour l'an prochain, tu étudies, puis on va te reprendre ici comme professeur en anglais, dans le bloc 2 ou dans le bloc 3. Mais, des exemples comme ça, on en retrouve pas mal.

Mme Lesage me corrigera, mais, pour l'année 1994-1995, le niveau de mise en disponibilité dans l'application de notre renouveau collégial va être moins important que celui de l'an prochain comme possibilité. Là-dessus, évidemment, il faut régler le cas de cette année, mais aussi il faut prévoir celui de l'an prochain. Mme Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, cette année, on prévoit globalement que ce serait 90 profs qui pourraient être mis en disponibilité, alors qu'en 1995-1996 ce serait de l'ordre de près de 400.

M. Brassard: Ce sont surtout des professeurs d'éducation physique, ça, madame?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, l'éducation physique, c'est de l'ordre de 30, en philosophie de 20 et, pour les autres disciplines, compte tenu qu'elles seraient touchées par la formation générale complémentaire, selon les organisations locales, on pourrait atteindre peut-être 40.

Au cours de l'année, il y a eu un comité de travail, avec la fédération des collèges, qui a fait le point de la situation: d'abord, essayer de bien cerner le nombre d'enseignants qui seraient éventuellement touchés en raison de la mise en oeuvre du renouveau. Et on a fait l'inventaire de l'ensemble des mesures – M. Chagnon en a évoqué quelques-unes – qui pourraient être mises de l'avant pour éviter ces surplus et ces mises en disponibilité. Et il y aura à la fois des mesures d'utilisation, donc, à d'autres activités, par exemple pour accueil et intégration ou pour utilisation à d'autres fonctions dans le collège, et aussi des mesures de résorption.

M. Brassard: Est-ce que vous avez dit le nombre pour l'an prochain?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): L'an prochain, 90.

M. Brassard: Quatre-vingt-dix. Cette année?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, pour 1994-1995.

M. Chagnon: Pour 1994-1995, 90. La question du député, c'est pour 1995-1996, probablement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Brassard: Et c'est l'an prochain que le plus gros contingent arriverait?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Brassard: Donc, on peut prendre pour acquis qu'il y a une volonté des parties...

M. Chagnon: Absolument.

M. Brassard: ...de faire une résorption correcte, convenable, et, dans toute la mesure du possible, de conserver ces ressources humaines, et de les affecter à d'autres fins, à d'autres missions.

M. Chagnon: J'avouerai que c'est encore plus facile dans la situation actuelle où tu as des augmentations de clientèle importantes au niveau du collège.

M. Brassard: C'est toujours en enseignement collégial, là, mais je veux faire vite et je veux quand même le toucher. Ça concerne – enfin, c'est ce qu'on m'a soumis – l'Association des syndicats de professionnelles et de professionnels de collège du Québec. Oui.

M. Gautrin: J'ai une question sur le personnel.

M. Brassard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je peux la poser? Vous permettez?

M. Brassard: Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez créé un nouveau cours qui est un cours sur le langage quantitatif. Est-ce que vous allez avoir, pour le personnel, une formation pour ces gens qui vont enseigner ce langage?

Une voix: On va trouver un docteur pour vous répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, non. C'est mon petit bébé, ça. C'est la formation des enseignants. Quel personnel enseignant va enseigner ce nouveau cours là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce sont sûrement des professeurs spécialisés dans le domaine. Ce qui est prévu, par ailleurs...

M. Gautrin: Non, mais c'est justement, c'est un nouveau domaine, c'est sur le langage quantitatif, dans le renouveau des cégeps.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce n'est pas nommément identifié comme étant un domaine de formation particulière, mais, par ailleurs, dans les programmes de perfectionnement des profs pour l'année qui va venir, la mise en oeuvre de la formation générale, tant commune que complémentaire, ce à quoi vous faites référence, sera la priorité numéro un. Donc, avec les collèges, les besoins de formation et de perfectionnement vont être identifiés au sein de ce comité. Mais, pour l'instant, là, je ne peux pas vous dire quelque chose d'arrêté.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas me répondre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non.

M. Gautrin: Alors, je vais tâcher d'avoir l'information quand même.

La Présidente (Mme Bleau): Il est toujours un petit peu en avant dans ses projets.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Mais ce n'est pas un reproche, c'est une qualité, je pense.

M. Chagnon: Oui, bien dit, Mme Bleau.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je retourne la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: On s'en est aperçu, hier, avec ses boules.

Je reviens à l'Association des syndicats de professionnelles et de professionnels de collège du Québec. Il y a un problème, en tout cas, qui m'a été soumis à la fois par eux, puis également par des professionnels de cégeps, ça concerne toute la question des libérations syndicales pour fins de négociations. Il y avait un protocole d'entente qui portait sur les libérations syndicales en 1992 et qui comprenait l'entente pour des négociations du 1er mai 1993, propositions syndicales qui devaient être déposées en juin 1993, propositions patronales déposées en septembre 1993, bon, un protocole signé et conclu par les parties, qui portait sur les libérations syndicales. Il y a une lettre qui est arrivée informant M. André Forest, qui est le président du comité patronal des négociations, des personnes qui feraient partie du comité de négociation de l'Association des syndicats de professionnelles et de professionnels de collège du Québec. Voilà! Le 11 mars 1993, la lettre est reçue. Ensuite, il y a le dépôt des offres, des propositions syndicales. M. Forest reçoit ces offres, accuse réception également de la liste des représentants de l'Association des syndicats de professionnelles et de professionnels de collège du Québec pour fins de négociations.

Et puis arrive le projet de loi 102, sanctionné le 17 juin 1993, qui bouleverse tout, qui remet en cause le protocole et qui fait en sorte qu'on refuse à présent de payer pour fins de libérations syndicales l'Association. Ça équivaut à 100 000 $. Évidemment, quand on est la CSN ou la CEQ, c'est relatif, mais, quand on est une association des syndicats de professionnels de collège comme c'est le cas présentement, c'est presque 40 % de leur budget global de fonctionnement. Ils fonctionnent à peu près à 240 000 $ comme...

M. Chagnon: Ce n'est pas sub judice, comme question? Est-ce qu'ils sont en cour?

M. Brassard: Bien, je ne sais pas s'ils sont en cour, mais il y a un litige, là, évidemment, qui doit être réglé parce que...

M. Chagnon: Je fais juste nous informer pour éviter les problèmes de procédures judiciaires qui pourraient survenir.

M. Brassard: Le problème, c'est qu'ils sont exclus des négociations tant qu'ils n'auront pas réglé ce problème-là.

M. Chagnon: O.K. Je vais demander...

M. Brassard: Alors, il y a un problème, là. Ils ne seront plus partie aux négociations tant qu'ils n'auront pas réglé ce problème-là. Eux, évidemment, s'appuient sur un protocole dûment signé prévoyant les libérations.

M. Chagnon: Je vais demander à Me Pouliot de répondre.

M. Brassard: La partie patronale n'a jamais jugé utile de dénoncer ce protocole. C'est après la loi 102 que, là, on a...

M. Chagnon: Il y a un imbroglio quelque part, là.

M. Brassard: ...changé les règles du jeu. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Chagnon: Je vais demander à Me Pouliot de faire partie, d'abord, davantage de la solution que du problème pour nous éclairer.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, Me Pouliot.

M. Brassard: Vous vous occupez de relations de travail, je crois.

(12 h 50)

M. Pouliot (Richard): Oui, c'est ça, je suis directeur des relations de travail. Mme la Présidente, effectivement, il y a un contentieux actuellement avec le syndicat auquel réfère le député. Ce problème, cependant, est devant la Cour supérieure, et il y a une requête pour jugement déclaratoire qui a été plaidée, et nous sommes actuellement en attente d'un jugement. Donc, il est difficile, à ce moment-ci, n'est-ce pas, de parler de cette question-là.

La Présidente (Mme Bleau): C'est plus que difficile, ça nous est défendu, je pense.

M. Pouliot (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que... Il nous reste un petit...

M. Brassard: En termes de temps, là, évidemment, la Cour... Ça fait combien de temps que ça a été plaidé?

M. Pouliot (Richard): Ça fait deux semaines, environ.

M. Brassard: Ah! ça fait deux semaines que ça a été plaidé.

M. Pouliot (Richard): Alors, on devrait avoir un jugement d'ici...

M. Brassard: Donc, il faut souhaiter que le juge fasse diligence et rende son jugement au plus sacrant.

La Présidente (Mme Bleau): Et qu'il ne soit pas nommé à un autre poste.

M. Chagnon: C'est une requête en jugement déclaratoire. Ce n'est pas bien long habituellement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, il reste à peine cinq minutes. Juste une dernière question, M. le député.

M. Gautrin: D'abord, sur le programme 5, je voudrais qu'on ait une entente bona fide entre nous: que, lorsque qu'on va discuter des éléments de recherche du programme 6, on puisse aussi toucher les programmes comme PAREA qui, de fait, sont à l'intérieur du programme 5 qui touche la recherche en milieu collégial. Ça éviterait qu'on pose des questions à ce moment-ci. Ça va pour vous? Ça va pour tout le monde? Donc, on aurait un consensus, à ce moment-là. On pourrait adopter le programme 5, quitte à quand même pouvoir poser des questions sur la dimension recherche dans le milieu des cégeps. À ce moment-là, donc, je pourrais dire qu'on quitterait le programme 5.

M. Chagnon: Je pense que c'est le 26, hein? C'est le 26 qu'on revient là-dessus?

M. Gautrin: Oui, oui. Mais on revient le 26 simplement sur l'élément 3 du programme 6. Donc, je voudrais quand même pouvoir poser des questions là-dessus, mais je pourrai le faire à l'élément 3 du programme 6 si on a un consensus, à ce moment-là, même si on aura accepté le programme 5.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je retourne la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Alors, moi, c'est une question que je voudrais poser, en terminant, sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie qui est désormais sous votre responsabilité.

M. Chagnon: On y mange bien.

M. Brassard: Ah oui! Ça, c'est sûr. Oui, j'y suis déjà allé. En fait, selon les crédits, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie connaîtra cette année une diminution de ressources budgétaires, de crédits, de l'ordre de 700 000 $, ce qui est pas mal, en soi, et qui reflète les mesures prises par l'Institut pour réduire ses dépenses, selon ce qu'indique, d'ailleurs, le cahier explicatif du ministère concernant l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. La question est très simple. J'aimerais savoir quelles sont ces mesures de réduction de dépenses qu'on a prises, adoptées, mises en oeuvre à l'Institut pour atteindre ce chiffre de 700 000 $.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je vais demander à M. Brodeur, qui est directeur général de l'Institut, de répondre à la question posée.

La Présidente (Mme Bleau): M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre D.): Merci. Bonjour, madame. Ça a été surtout fait par des regroupements de tâches auprès des cadres. Exemple, nous avons eu des cadres qui ont pris leur pension et, au lieu de réengager de nouveaux cadres, le directeur des ressources humaines a pris les services administratifs et les services de l'immeuble, j'ai pris le service des finances et le directeur des études a pris aussi le service de l'hôtel. Bon.

M. Chagnon: Ça a été un réalignement général.

M. Brodeur (Pierre D.): Un réaligement général. Alors, la grosse majorité a été des regroupements de tâches auprès des personnes déjà en place et le non-remplacement de personnes qui avaient pris leur pension. La deuxième façon, ça a été une deuxième, si vous voulez, réduction des dépenses au niveau des matières premières. Si vous voyez le budget, vous voyez...

M. Brassard: Sans affecter la qualité.

M. Brodeur (Pierre D.): Sans affecter la qualité, mais nous avons fait des choses comme diminuer les journées où il y a la formation pratique avec de la nourriture pour diminuer la quantité de nourriture. Deuxièmement, nous avons pris des mesures spéciales pour les journées du vendredi. Le vendredi, il y avait de la nourriture qui devait être entreposée jusqu'au mardi suite à la... Alors, les deux grosses mesures, ça a été, premièrement, de redonner les tâches des personnes qui partaient non pas à du nouveau personnel mais au personnel déjà en place...

M. Brassard: Puis mieux gérer le...

M. Brodeur (Pierre D.): ... et, deuxièmement, changer le système de gestion au niveau des achats des matières premières et de l'utilisation des matières premières.

M. Brassard: Je vous remercie.

M. Gautrin: Une sous-question. Votre politique de tarification... Parce que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie à la fois est un institut d'éducation mais vous êtes aussi dispensateur de services puisque vous donnez des repas, vous recevez des gens dans votre hôtel. Votre politique de tarification, c'est laquelle? Au niveau du restaurant et au niveau de l'hôtel.

M. Brodeur (Pierre D.): Au niveau de l'hôtel, nous avons la même politique que les hôtels environnants. Nous ne voulons pas être en compétition avec les futurs employeurs de nos élèves. Donc, nous prenons le taux de base des hôtels environnants, Holiday Inn Crown Plaza, etc., et nous prenons le même tarif. Nous donnons les mêmes escomptes pour le personnel qui y a droit, comme les fonctionnaires qui viennent demeurer à Montréal, etc.

Pour ce qui est des repas, nous avons deux salles à dîner. Dans la salle à dîner qui s'appelle Paul-Émile-Lévesque, où ce sont les élèves, si vous voulez, débutants, jusqu'à un certain point, en service et en cuisine, non pas débutants de la première semaine, je veux dire, mais les débutants à servir des produits au public, nous avons une tarification qui est en bas de la moyenne extérieure, mais ces gens-là, qui sont là, sont invités. Les clients sont invités. Ce sont des clubs d'âge d'or, des clubs de retraités qui viennent, qui arrivent à une heure dite et qui doivent partir à une heure dite, et qui... Exemple, à une table de quatre, il n'y a pas plus de deux personnes qui peuvent prendre le même plat, etc.

À la salle Gérard-Delage, qui est la salle de l'hôtel, la tarification est une tarification où on tente d'arriver à un équilibre budgétaire. Il y a un peu moins que l'équilibre, c'est-à-dire que ça nous coûte plus cher que ce que l'on vend. Exemple, le vin est vendu moins cher, bien sûr, parce qu'on veut que les élèves aient la chance de pratiquer le service de la bouteille, comment la déboucher, comment vendre le vin, comment expliquer au client ce qu'il boit, etc.

M. Brassard: Et je vous recommande le restaurant de l'hôtel.

M. Gautrin: Je pense qu'on va aller l'essayer.

M. Brodeur (Pierre D.): Sûrement que les ministres devraient y aller plus souvent.

M. Chagnon: Avec plaisir.

La Présidente (Mme Bleau): Merci beaucoup, monsieur.

Nous avons, je pense, terminé l'étude des crédits du secteur éducation, et nous allons mettre aux voix maintenant les programmes qui n'ont pas été adoptés jusqu'ici. Les programmes 1 et 8 ont déjà été adoptés. Alors, je demande: Est-ce que le programme 2, Consultation et évaluation, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le programme 3, Aide financière aux étudiants, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le programme 5, Enseignement collégial, est adopté?

M. Gautrin: À l'exception de l'élément...

Une voix: C'est le 5.

M. Gautrin: Programme 5. Ah oui! Programme 5, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le programme 7, Formation en tourisme et hôtellerie, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous ajournons sine die.

M. Chagnon: On pourrait peut-être annoncer... J'aurais peut-être un mot à dire.

La Présidente (Mme Bleau): Pas de problème, M. le ministre.

M. Chagnon: Je voudrais d'abord vous remercier, vous et tous vos prédécesseurs. Mon deuxième niveau de remerciements serait sûrement à l'égard de mes critiques, tant de l'Opposition que du parti ministériel. Et je voudrais saluer le niveau et la qualité des débats que nous avons faits...

M. Gautrin: L'élévation.

M. Brassard: L'élévation.

M. Chagnon: On a déjà dit le mot «élévation». Je parlerai de la qualité du niveau de débat que nous avons effectué depuis maintenant 10 heures. C'est un sujet absolument passionnant, dans lequel je me...

M. Brassard: Replonge.

M. Chagnon: ...replonge avec...

La Présidente (Mme Bleau): Avec délectation.

M. Chagnon: Je ne sais pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et je sais que le niveau de compréhension et de connaissance de ces dossiers est partagé autour de cette table. Alors, ça rend l'animation de la discussion que nous avons eue sur les contenus d'autant plus intéressante. Alors, je voudrais, encore une fois, remercier le député de Lac-Saint-Jean, le député de Verdun, le député de Shefford et tous les autres qui ont participé à cette commission, en félicitant d'abord et en remerciant particulièrement mon critique de l'Opposition.

Ceci étant dit, je voudrais aussi remercier le sous-ministre, et les sous-ministres adjoints du ministère, et tout le personnel de direction qui les ont accompagnés depuis maintenant trois jours. Le travail de préparation des crédits est un travail énorme. Pour le personnel politique élu, c'est généralement ce qu'on appelait, à l'époque des cours classiques, un pensum un peu particulier. Ils ont su rendre, et je les en remercie, la préparation de ces crédits beaucoup plus aisée. Je vous avoue que j'ai vu des tonnes de papiers, mais ça a été un ouvrage qui a été quand même facilité par la qualité des documents et la qualité des informations qu'ils ont pu me donner. Je tenais à les en remercier publiquement. On a eu un petit imbroglio sur les chiffres hier, qui a été réparé, comme il se doit d'être fait par un ministère qui a cette crédibilité, qui cherche à la conserver et qui la conservera, j'en suis sûr, encore très longtemps.

(13 heures)

Alors, c'étaient les mots que je voulais vous adresser, à vous madame, mesdames et messieurs.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je donnerai la parole à l'Opposition.

M. Brassard: Mme la Présidente, moi aussi, d'abord, je voudrais vous remercier pour le travail accompli à la présidence de cette commission, de même que tous ceux qui vous ont précédée, comme le disait le ministre. Je pense que, malheureusement, le temps nous a manqué. C'est dire que les questions d'éducation sont nombreuses, multiples et auraient sans doute mérité plus de temps pour les traiter et les approfondir. Mais, ce qu'on a fait n'est pas, toutefois, sans intérêt. Je pense que ça a été extrêmement intéressant. Je remercie le ministre, je remercie également tous les fonctionnaires, à commencer par M. le sous-ministre, pour les réponses qu'ils nous ont données et les informations pertinentes qu'ils nous ont transmises.

C'est évident qu'on n'est pas toujours d'accord, qu'il y a des désaccords, qu'il y a des divergences de vues, d'orientations entre moi et M. le ministre, entre ma formation politique et celle des ministériels. C'est clair. Mais ça n'empêche pas, comme le signalait le ministre, ça n'empêche pas, malgré tout, de tenir des débats et de les maintenir à une certaine hauteur. Je pense que ça vient du fait – il faut quand même le reconnaître – que cette commission parlementaire, Mme la Présidente, la commission parlementaire de l'éducation, ses membres, les membres de la commission parlementaire de l'éducation, et ça inclut aussi le ministre, sont vraiment habités, je dirais, par la passion de l'éducation. Le député de Verdun également, tous les membres sont habités par la passion de l'éducation, par l'intérêt pour l'éducation, et c'est ce qui fait, évidemment, que nos échanges sont à la fois de qualité et, je pense aussi, utiles pour la suite des choses.

M. Chagnon: Je souscris avec le député pour dire que c'est relativement limité, 10 heures. Dans le fond, 10 heures pour adopter 10 000 000 000 $ de crédits, c'est comme si on fonctionnait à 1 000 000 000 $ l'heure, ce qui n'est pas rien. Mais aussi, finalement, mes derniers mots de remerciements iront aux membres de mon cabinet qui ont travaillé très fort ces dernières semaines pour aider à préparer ces crédits.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais aussi m'associer au député de Lac-Saint-Jean pour vous remercier et remercier vos prédécesseurs pour la manière dont vous avez pu présider cette commission. Certes, le temps nous a manqué pour voir l'ensemble des questions qu'on aurait voulu aborder dans cette commission. Je voudrais remercier l'ensemble des fonctionnaires qui ont travaillé et qui ont été à même de pouvoir donner des réponses aux questions parfois un peu pointues qu'on a soulevées. Je voudrais remercier le ministre aussi d'avoir voulu collaborer à cet exercice.

Je rappellerai néanmoins que, dans le cadre de la loi 198, le sous-ministre est imputable devant cette commission et que bientôt, j'espère, nous pourrons poursuivre la discussion sur l'ensemble de la gestion du ministère de l'Éducation dans le cadre de l'application de la loi 198, de l'article 8 de la loi 198.

La Présidente (Mme Bleau): Je déclare maintenant la commission ajournée sine die.

(Fin de la séance à 13 h 4)