Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Hamel): La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1994-1995. Selon les modalités convenues entre les leaders parlementaires, aujourd'hui, la commission étudiera les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions, pour lesquels une enveloppe de trois heures a été prévue.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robic (Bourassa) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri).

Le Président (M. Hamel): Merci. Alors, cette partie est relativement simple; nous n'avons qu'un programme. Je permettrai maintenant à M. le ministre de faire ses déclarations d'ouverture.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mme la députée, MM. les députés, je voudrais tout d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent. Pour commencer, à ma droite, M. Robert Diamant, qui est président de l'Office des professions du Québec; à sa droite, Mme Sylvie de Grandmont, vice-présidente de l'Office; à ma gauche immédiate, Mme et Me Chantal Bouchard, qui est conseillère à mon cabinet, et, à sa gauche, M. Claude Peachy, qui est aussi conseiller au cabinet en ces matières.

M. le Président, l'exercice 1993-1994 aura sans doute été, pour l'Office des professions, un des plus actifs et des plus intéressants au cours des dernières années. Vingt ans après sa création en 1974, l'organisme compte de nombreuses réalisations qui ont été le produit de consultations et d'analyses dont certaines furent amorcées il y a quelques années.

Le système professionnel québécois présente encore aujourd'hui toutes les qualités que son originalité lui a conférées en 1974 par le biais de la loi 250, à l'époque, et que les provinces ou les États américains nous envient. Ces qualités sont, d'abord, la souplesse relative quant aux structures et aux coûts, l'objectif essentiel de protection du public et l'expertise qu'a développée l'Office depuis sa création. Un système qui est souple, et ce, pour deux raisons. D'abord, l'objectif de protection du public n'a pas été confié uniquement aux autorités gouvernementales. On a ainsi privilégié un modèle d'autogestion des corporations professionnelles. Par ailleurs, les questions relatives à la réglementation, aux enquêtes ou à la discipline sont traitées au premier titre par les corporations professionnelles elles-mêmes, ce qui diffère des autres systèmes. L'État, quant à lui, surveille l'application par les corporations des règlements relatifs à l'admission, à la déontologie, à l'inspection professionnelle et, finalement, à la discipline. Toutefois, je ne voudrais pas non plus donner l'impression que le processus de réglementation n'aurait pas avantage à être assoupli afin d'en réduire le délai de traitement.

À titre d'exemple, au 18 mars 1994, on dénombre 548 règlements applicables aux 41 corporations professionnelles régies par le Code des professions. Vous conviendrez, M. le Président, qu'il s'agit là d'un grand nombre de projets de règlement devant faire l'objet d'une approbation par le ministre responsable des corporations professionnelles.

En 1993-1994, l'Office a examiné et soumis à l'approbation du ministre 124 règlements qui ont franchi l'étape d'une première publication ou celle de leur entrée en vigueur. On compte à ce jour 145 règlements ou projets de règlement en cours de traitement. Le projet de loi 140 dont nous reparlerons tout à l'heure prévoit d'ailleurs un assouplissement et une simplification de la réglementation professionnelle.

M. le Président, vous me permettrez de vous adresser quelques mots sur les principales réalisations de l'Office au cours de ce dernier exercice financier. On se souviendra que l'année qui vient de s'achever a donné lieu à un précédent en matière de surveillance, puisque l'Office a dû faire rapport formellement au gouvernement sur certains aspects du fonctionnement de la Corporation professionnelle des médecins en matière de traitement des plaintes et des plaignants. Ce rapport à été suivi d'une décision gouvernementale prescrivant des correctifs. Cette décision reçoit jusqu'à maintenant l'exécution recherchée. D'ailleurs, je tiens à souligner que la Corporation professionnelle des médecins du Québec a fait parvenir un rapport concernant l'inconduite de nature sexuelle dans la relation médecin-patient. Le principal but poursuivi par ce document est évidemment d'enrayer ce problème.

Pour y arriver, la Corporation, d'une part, mise sur la prévention par l'information et la formation des médecins, et, d'autre part, établit des règles de conduite dans le processus d'aide et de soutien aux victimes. L'Office a tiré de cette expérience avec la Corporation professionnelle des médecins certains enseignements sur le caractère inapproprié du cumul des postes au sein des corporations professionnelles. Il a défini, par exemple, certaines orientations en ce sens concernant les postes de syndic, de membre du bureau et du comité de discipline. Des orientations font actuellement l'objet de consultations de la part de l'Office auprès du Conseil interprofessionnel du Québec. L'Office a également retenu de cette expérience l'opportunité de la mise en place d'un mécanisme d'information sur des décisions disciplinaires rendues hors du Québec.

(15 h 20)

M. le Président, j'aimerais aborder un projet qui a non seulement dominé l'agenda de l'Office mais a également mobilisé une partie importante de ses ressources; il s'agit du projet de loi 104. Ce projet de loi représente la plus importante mise à jour du système professionnel du Québec depuis sa création. Cette réforme tire son origine d'une réflexion menée par l'Office sur le mécanisme disciplinaire. Par la suite, l'Office remettait au gouvernement un avis dans lequel il formulait différentes recommandations quant à la nécessité de rendre le mécanisme disciplinaire des professions plus accessible, plus transparent, plus simple et moins coûteux.

Une vaste consultation avec tous les intéressés fut amorcée par l'Office dans le Conseil interprofessionnel du Québec et les 41 corporations professionnelles qu'il représente. Le projet de loi a été bonifié par l'insertion de certains articles concernant la problématique particulière des abus sexuels de même que par diverses autres dispositions relatives soit à des aspects sectoriels de systèmes, soit à des lois professionnelles particulières.

M. le Président, ce projet de loi a fait l'objet d'une consultation générale en 1993, par le biais d'une commission parlementaire, pendant plus de trois semaines. Différents groupes furent entendus et plus de 60 mémoires y ont été déposés. Une mise à jour de cette envergure peut donner aux intervenants le sentiment que certaines de leurs orientations n'ont pas été complètement retenues dans la législation proposée.

J'ai demandé à ce qu'on réinscrive le projet de loi 140. Deux raisons principales m'ont amené à prendre cette décision. La première touche le mécanisme disciplinaire. Que cela soit juste ou exagéré, que cela nous plaise ou non, le mécanisme disciplinaire a toujours souffert et souffre encore de préjugés au sein de public, d'abord quant à son efficacité, ensuite quant à son impartialité et, finalement, quant à sa transparence. À titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ma priorité est la protection du public. Aucun effort ne sera négligé pour atteindre cet objectif. L'autogestion des professions et le jugement par les pairs induisent presque automatiquement l'idée que des professionnels qui se jugent entre eux auront tendance à être plus cléments. Il s'agit d'une perception populaire qu'il faut changer afin de rehausser la confiance du public envers ce système disciplinaire.

La deuxième raison qui m'a motivé à prendre cette décision tient compte de l'expertise acquise par l'Office à la lumière de 20 ans d'existence et qui justifie le réexamen, la rationalisation et l'actualisation de ce système. Sans pour autant remettre en question les objectifs et les principales orientations de cette réforme, je soutiens qu'il faut toutefois prendre en considération certaines questions qui ont été soulevées depuis le début des travaux parlementaires, notamment les questions relatives à l'efficacité du système proposé quant au traitement des plaintes, celles concernant la définition d'une faute à caractère sexuel ainsi que la problématique des corporations professionnelles à titre réservé. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au Conseil interprofessionnel du Québec son entière collaboration – qu'il m'a accordée, dois-je dire – afin que le projet soit une amélioration réelle par rapport à la situation actuelle et qu'il fasse l'objet d'un consensus le plus large possible.

M. le Président, il y a un autre aspect, un autre point que j'entends privilégier, c'est la collaboration essentielle entre les milieux de formation et les corporations professionnelles afin que la compétence de leurs nouveaux membres soit à la mesure des exigences déterminées par le gouvernement et les corporations professionnelles en vue d'assurer au public des services de qualité.

Conscients que nous devons poursuivre nos efforts afin d'améliorer les comités de formation actuellement prévus, l'Office a adopté une série d'orientations ainsi qu'un projet de règlement type. Cette étape a été franchie cette année, et le projet de règlement sera soumis aux corporations professionnelles, aux établissements d'enseignement concernés ainsi qu'au ministère de l'Éducation avant que le gouvernement ne soit saisi d'une recommandation précise pour chacune des professions.

Dans le même esprit, une table de concertation a été créée entre l'Office des professions, d'une part, et le ministère de l'Éducation, d'autre part, pour favoriser un meilleur échange d'informations et la solution de problèmes d'intérêt commun. Cette formule prometteuse est entrée activement en application en 1993-1994 et devrait, dans un premier temps, permettre une meilleure cohérence entre l'encadrement des programmes d'enseignement et celui de la pratique professionnelle. Dans un deuxième temps, cette concertation devrait donner lieu à de nouvelles façons de faire, et dont j'ose croire, en voyant les parties en présence, qu'elles seront novatrices, ingénieuses et efficaces.

L'existence de cette table de concertation et ses objets de discussion illustrent bien les liens nécessaires, et qui ont été ressentis, entre le ministère de l'Éducation et l'Office des professions. On le comprendra facilement, la protection du public passe d'abord par la qualité et la pertinence de la formation professionnelle. Toutes les lois professionnelles font bien ressortir l'importance de cette relation, autant pour la formation initiale qui est de la responsabilité immédiate du système de l'éducation que pour la formation continue où le monde professionnel a directement un rôle de premier plan à jouer. La table de concertation cherche donc, entre autres, à définir des moyens qui favoriseront le dialogue entre les universités et les corporations professionnelles afin d'éviter la multiplication des conditions supplémentaires pour l'exercice des professions.

Pour la dernière année, cette table a analysé un certain nombre de problèmes. À titre d'exemples, je pourrais mentionner la relève du Conseil des universités et du Conseil des collèges dans le processus consultatif, les éléments du projet de loi modifiant le Code des professions qui ont trait à la formation, des points plus particuliers telles la réglementation sur les diplômes qui donne accès à l'exercice de la profession de psychologue, la durée des stages de formation pratique des avocats et la formation des orthésistes et prothésistes qui ont été également discutées.

En ce qui concerne plus précisément les conditions supplémentaires au diplôme quant à l'admission aux diverses corporations professionnelles, certaines corporations tiennent à conserver une mesure supplémentaire de contrôle à l'admission alors que d'autres qui ne se sont pas dotées d'un tel mécanisme souhaiteraient en établir un. L'Office avait indiqué, dans un avis au gouvernement, que la situation normale ou idéale serait celle où le diplôme délivré par l'institution d'enseignement donnerait à lui seul accès à une profession. L'Office notait de plus que, selon des nécessités qui restent à établir cas par cas, il serait utile de compléter l'évaluation des connaissances au-delà du diplôme par un examen ou un stage. Ces conditions supplémentaires ne devraient constituer ni une seconde évaluation des connaissances acquises dans le programme de formation ni une mesure de contingentement.

L'Office a néanmoins pris en considération des demandes ou des situations particulières relatives au Barreau, à l'Ordre des ingénieurs, à l'ordre des inhalothérapeutes, à l'Ordre des optométristes et à celui des physiothérapeutes. Bien que l'idée ne soit pas nouvelle, il y a davantage de corporations professionnelles qui voudraient pouvoir imposer la formation continue à leurs membres. Compte tenu du besoin exprimé dans ce domaine, j'ai demandé à l'Office de réexaminer la question et d'analyser l'opportunité d'une obligation généralisée de formation continue.

En terminant, M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, je tiens à vous rappeler l'importance que j'entends accorder à la protection du public et vous assurer qu'aucun, mais aucun effort ne sera négligé pour atteindre cet objectif. Afin de m'assurer que ce but soit atteint, j'entends accentuer la collaboration essentielle qui existe entre le ministère de l'Éducation et l'Office des professions dont je suis responsable afin que la compétence et la formation des professionnels de demain soient à la mesure des exigences et des attentes légitimes du public. Je vous remercie, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne et critique officielle de l'Opposition. Madame.

(15 h 30)

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, pour cette étude des crédits, je serai accompagnée de Me France Thériault, qui est à ma droite. M. le Président, à titre de porte-parole de l'Opposition officielle pour le dossier de l'application des lois professionnelles depuis 1990, vous comprendrez que mon jugement sera peut-être un peu différent de celui du nouveau ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Je qualifierai les dernières années d'années où nous avons dû subir des retards inacceptables, où nous avons eu une léthargie du gouvernement dans de nombreux dossiers et une absence de volonté politique de véritablement assurer la protection du public. Le premier exemple est évidemment la réforme du Code des professions. Il faut se rappeler, M. le Président, que, le 20 septembre 1991, suite à certaines propositions qui avaient été émises par l'Office des professions et présentées au Conseil interprofessionnel et aux différentes corporations professionnelles, le ministre de l'époque, le ministre Savoie, annonçait, dès le 20 septembre 1991, une réforme en profondeur du Code des professions, une réforme qui devait être présentée aux parlementaires dans les plus brefs délais. L'avant-projet de loi a tardé jusqu'en décembre 1992, soit plus de un an plus tard, M. le Président. Cet avant-projet de loi a été suivi d'auditions publiques en mars 1993. Le ministre s'était engagé, à ce moment, à nous déposer un projet de loi pour le mois de juin 1993. Le dépôt du projet de loi 140 a été reporté à la dernière journée où le ministre pouvait présenter les projets de loi selon nos règlements, c'est-à-dire le 11 novembre 1993.

Le projet de loi étant déposé, si le gouvernement avait véritablement l'intention d'assurer la protection du public... Car il est très clair, pour l'Opposition officielle, que le projet de loi 140 nous permettait de faire un pas dans la bonne direction, non tous les pas qui étaient nécessaires, et nous l'avions déjà dit à ce moment-là, mais, au moins, de faire un premier pas dans la bonne direction. Malheureusement, il n'y a eu aucune volonté politique d'étudier ce projet de loi article par article. La preuve, ce projet de loi a été appelé dans la nuit du 10 décembre, le vendredi, à 5 h 30 du matin, pour une première lecture, la porte-parole de l'Opposition officielle ayant fait son discours de 6 heures à 7 heures du matin, le 10 décembre. Ce projet de loi, il faut le rappeler, avait 453 articles et l'étude article par article a été appelée uniquement le 13 décembre, en fin de journée, et le 14 décembre, donc deux séances de travail pour 453 articles. Le gouvernement savait, à ce moment-là, que les travaux de la Chambre se terminaient le 16 décembre, donc il y avait impossibilité physique de pouvoir étudier le projet de loi. On a donc décidé, le 15 décembre, de ne pas le rappeler.

Il y avait aussi la possibilité, M. le Président, de rappeler les parlementaires pour faire l'étude du projet de loi, suite à la session, c'est-à-dire de nous rappeler en janvier ou en février. Il y a eu démission de l'ex-ministre et nomination du nouveau ministre. Il faut rappeler aussi que la volonté politique semble récente de ramener le projet de loi 140, puisque aucune mention n'a été faite dans le discours inaugural du 17 mars ni dans le discours du premier ministre de ramener ce projet de loi 140. Pourtant, autant dans le discours inaugural que dans le discours du premier ministre, certains projets de loi ont été annoncés qu'ils seraient rappelés, dont le projet de loi 116.

M. le Président, il faut aussi se rappeler que toute cette démarche venait d'une demande pressante, autant des associations de consommateurs que du Protecteur du citoyen et de certaines corporations elles-mêmes pour assurer une meilleure protection du public. Est-ce que la protection du public peut être mieux assurée sans l'adoption du projet de loi 140? C'est impossible, M. le Président.

M. le Président, le ministre a fait allusion à une entente qui avait été faite, suite à une demande du ministre, avec la Corporation professionnelle des médecins de présenter un rapport pour modifier le système de plaintes et pour apporter une meilleure protection du public, une meilleure transparence. Le ministre a lui-même reçu certains documents, certaines plaintes de citoyens et de citoyennes qui démontraient que, malgré ce rapport, malgré l'application de ce rapport, les citoyens et les citoyennes ne sont absolument pas convaincus qu'il y a une meilleure transparence. La protection ne peut être assurée que par une modification du Code des professions et cette modification-là passe, d'abord et avant tout, par le projet de loi 140, mais aussi par des modifications importantes qui doivent être apportées au projet de loi 140.

Il y a eu aussi, M. le Président, au cours de ces années, des retards dans un projet de loi qui devait être apporté sur l'incorporation des corporations professionnelles. Il faut aussi faire un petit historique sur ce projet de loi. L'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits, le ministre Savoie déclarait, et je cite: «On a également un autre projet de loi qui s'en vient concernant le monde professionnel, le dossier de l'incorporation.» Plus loin, en réponse à mes questions, M. le Président, il ajoutait: «Ce projet de loi chemine. Il doit être prêt sous peu. On me dit qu'ils sont sur les dernières vérifications, qu'on devrait avoir le projet de loi suite aux vérifications usuelles au niveau de la Justice et des Finances.» Plus loin, il nous disait encore: «On vise toujours le dépôt pour ce printemps.» Ça, ça n'a pas changé.

Déjà, on sait que ce projet de loi avait été annoncé lors du discours dans le cadre de la présentation du budget 1992-1993. L'Office, de concert avec le Conseil interprofessionnel et suivant les orientations dégagées avec des représentants de l'Inspecteur général des institutions financières, a préparé et transmis, en 1992-1993, au ministre responsable un projet de loi en remplacement de celui qui avait été élaboré en 1990. Le projet devait être déposé dès la session printanière de 1993. Rien ne fut fait en ce sens.

Le nouveau projet de loi élaboré par l'Office proposait de modifier le Code des professions afin de prévoir des conditions minimales d'obtention du permis, des pouvoirs réglementaires pour permettre à une corporation, notamment, de fixer d'autres conditions eu égard aux réalités particulières de la pratique de ses membres. Également, on sait qu'à ce sujet l'Office a transmis au ministère des Finances un avis quant à l'impact fiscal de l'exercice d'une profession par le biais d'une entreprise incorporée. Enfin, M. le Président, je ne peux que constater et déplorer que beaucoup de dossiers sont demeurés sur la glace à l'Office ou au gouvernement et que, finalement, le plus important du temps a été consacré, alloué, à la préparation du Code des professions, réforme, je le rappelle, qui se fait toujours attendre.

M. le Président, nous avons aussi eu des retards importants dans le dossier des professions comptables. On sait que ce dossier traîne depuis près de 36 ans, qu'il y avait eu des engagements – et j'y reviendrai au niveau du questionnement tantôt – du côté du ministre, pour régler définitivement ce dossier des professions comptables. Aucune décision ne fut prise dans ce domaine. Il y a eu un retard aussi, M. le Président, du côté des acupuncteurs. On sait que le ministre s'était engagé à ce qu'il y ait une corporation des acupuncteurs, que cette corporation devait être en vigueur à partir du 1er janvier 1994 et que, jusqu'à maintenant, aucune décision n'a encore été prise dans ce dossier.

On sait aussi, M. le Président, que de nombreuses demandes de constitution d'ordres professionnels sont toujours en attente à l'Office des professions et qu'il n'y a pas, là non plus, de décisions qui ont été rendues. Il faut aussi rappeler, M. le Président, que la loi 413, qui a été votée il y a maintenant deux ans, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie, n'est toujours pas en application, puisqu'on n'a toujours pas établi la liste des médicaments qui pouvaient être utilisés par les optométristes. C'est une loi qui a été sanctionnée, mais qui n'est toujours pas en application.

On pourrait parler du règlement de publicité des optométristes qui est toujours en attente, le comité pour l'étude des médicaments thérapeutiques, les demandes du Barreau concernant l'ajout de personnes du public dans les comités de discipline, décision qui n'est toujours pas rendue; protection du public du côté des thérapies alternatives, qui est toujours en attente; formation continue, le ministre l'a abordée. Comment peut-on, lorsqu'on parle de protection du public, ne pas comprendre que la protection, ce n'est pas uniquement un système disciplinaire? L'objectif, ce n'est pas d'avoir le maximum de plaintes possible; l'objectif, c'est évidemment d'avoir une formation, la meilleure possible, de nos professionnels, mais aussi une formation continue de ces professionnels.

Dans des domaines comme la médecine, dans des domaines qui touchent les finances publiques, dans tous les domaines des professions, on sait à quel point il y a des changements, tant au niveau de la recherche qu'au niveau de la technologie, et à quel point c'est important que les professionnels soient à date. Quand on parle de protection du public, on parle aussi d'inspection professionnelle et de donner les outils aux corporations professionnelles pour pouvoir faire cette inspection professionnelle.

(15 h 40)

On se parle aussi d'information du public. M. le Président, on l'a vu au cours des audiences, en mars 1993, le système des corporations professionnelles du Québec, malgré plus de 20 ans d'existence, est un système absolument inconnu, très peu connu, je dirais même, des parlementaires et presque totalement inconnu du public. Il y a un rôle à jouer au niveau de l'information. Quand on regarde les crédits affectés à la publicité et qu'on voit que les crédits affectés à la publicité se retrouvent uniquement pour présenter les mesures disciplinaires, les avis de radiation et qu'il n'y a pas eu d'argent de dépensé pour faire de l'information auprès du public, c'est un peu déplorable. Il faut aussi rappeler, en parlant de léthargie, M. le Président, que, malgré nos demandes, les engagements financiers n'ont toujours pas été étudiés concernant l'Office des professions, et toujours sous le prétexte que nous travaillons sur la réforme toujours pas en vigueur.

Il faut aussi rappeler, M. le Président, que nous sommes à la fin d'une année de transition, à l'Office. Il y a eu des changements organisationnels extrêmement importants, à la direction de l'Office: un nouveau président, une nouvelle vice-présidente, tous deux faisant partie de corporations à titre réservé, soit celle des conseillers en orientation, pour le président, et celle des hygiénistes, pour la vice-présidente. D'ailleurs, le président, il faut le rappeler, a réintégré sa corporation juste au moment d'être nommé, puisqu'il s'agit d'une condition essentielle à ce titre, il faut faire partie d'une corporation professionnelle. Ces changements organisationnels sont aussi des changements au niveau du ministre, puisque nous avons un nouveau ministre responsable et que l'Office dépend du même ministère que son ministre titulaire. Et ça, ça devrait faciliter au niveau des liens avec la formation, évidemment, que le ministre de l'Éducation soit aussi responsable des lois professionnelles.

C'est aussi la première fois, M. le Président, qu'aucun juriste ne se retrouve à la tête de l'Office et qu'il n'y en a pas même parmi la direction. J'ai seulement souligné qu'il n'y en avait pas. Toutefois, nous avons deux personnes qui sont issues des corporations à titre réservé. À cet égard-là, j'espère, je souhaite ardemment... Pour avoir réclamé à grands cris depuis trois ans des changements importants au niveau des corporations à titre réservé, donc, j'ose espérer une solution à ce dossier complexe, avec maintenant deux personnes très sensibilisées à ce dossier à la tête de l'Office, que nous pourrons arriver à présenter une véritable protection du public pour les corporations à titre réservé. Il m'apparaît toujours aussi injuste que les corporations à titre réservé se doivent d'endosser les mêmes responsabilités, d'offrir les mêmes services, mais, pourtant, de ne pouvoir avoir les mêmes éléments leur permettant de réaliser ces obligations-là. Il faut le rappeler, il y a, au Québec, 21 corporations à titre exclusif et 20 corporations à titre réservé, donc presque la moitié des corporations sont à titre réservé. Les membres de ces corporations-là sont des membres volontaires, finalement, puisque ce qui est réservé, ce n'est que le titre. Donc, quelqu'un peut exercer sous un autre titre et il n'y a pas de protection d'assurée pour le public.

M. le Président, il faut peut-être aussi se souvenir que, lors des audiences, nous avions beaucoup insisté sur l'importance de réduire les coûts au niveau de l'Office lui-même, de réduire les coûts particulièrement sur les montants qui étaient dépensés pour servir des demandes qui venaient de différents ministères et qui n'étaient pas en lien direct avec la mission de l'Office des professions, et aussi éviter certaines dépenses qui peuvent être considérées comme inutiles ou superficielles.

Alors, M. le Président, nous étudierons, au cours des prochaines heures, les différents dossiers, dossier par dossier. Nous questionnerons et nous espérons pouvoir avoir davantage d'information sur les intentions du ministre dans ces dossiers.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun pour des remarques préliminaires.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans mes remarques préliminaires, je voudrais quand même rappeler une certaine chronologie des faits en ce qui touche le Code des professions et la loi 140. Il n'est pas inutile de rappeler que, dans la commission parlementaire, cette commission parlementaire, lorsque nous avons étudié la loi 140, notre collègue, la députée de Terrebonne, avait soulevé un certain nombre d'objections: des objections en ce qui touchait les corporations à titre réservé, des objections en ce qui touchait une définition trop étroite des offenses à caractère sexuel qui était contenue à l'intérieur de la loi 140, du fait que, particulièrement aussi pour les corporations à titre réservé, la protection du public n'était pas complètement assumée ou protégée. Alors, c'est dans ce sens-là, si j'ai bien compris le discours de M. le ministre de l'Éducation, que le gouvernement a à l'esprit principalement la protection du public et de vouloir, dans ce geste qui est important – parce qu'on ne fait pas ça tous les jours, renouveler un Code des professions – le Code des professions le plus perfectionné possible, c'est-à-dire qui assure le mieux possible la protection du public.

Il n'est pas inutile d'avoir pris ce temps de réflexion, d'avoir fait ce retour un peu en arrière pour pouvoir, le cas échéant, apporter les amendements. Je suis assuré que l'étude de la loi 140, que nous entendons faire, ici, en commission, sera en mesure de démontrer à la députée de Terrebonne la volonté, du moins du côté des ministériels, à la fois d'avoir un code des professions qui soit un pas en avant et qui protège vraiment et réellement le public.

M. le Président, dans l'étude des crédits, il y aura un certain nombre de points qui, moi aussi, m'amèneront à m'interroger. Il sera intéressant de savoir aussi où nous en sommes sur la question des acupuncteurs. Il est clair que c'est un dossier qui traîne depuis un certain temps. Nous aurons le plaisir de pouvoir échanger sur la question ou de savoir quelles sont les intentions du ministre, du gouvernement en ce qui touche la question des acupuncteurs.

Il y a un deuxième point aussi qui m'intéresse, moi, et qui nous intéresse, du moins les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre, c'est la manière dont vous avez pu appliquer, à l'Office des professions, la loi 198. Il n'est pas inutile de rappeler que cette loi s'applique non seulement au gouvernement, mais aussi aux organismes des secteurs parapublic et péripublic, d'une manière différente, de manière à être souple et à pouvoir s'appliquer à chacun, suivant ses caractéristiques propres. Vous avez certainement dû déposer au Conseil du trésor un plan de réduction d'effectifs, et j'aimerais, avec vous, pouvoir échanger sur ce plan de réduction d'effectifs.

En terminant, M. le Président, puisque chacun a présenté les gens qui l'accompagnaient, il me fait plaisir de présenter Me Marie-Josée Rivard, qui est une boursière de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et qui aura le plaisir de nous assister, du côté ministériel, dans l'étude et la défense des crédits. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Terrebonne... Avant de débuter, est-ce que, M. le ministre, vous avez d'autres commentaires à ajouter? Non?

M. Gautrin: Il y a peut-être des collègues qui ont des commentaires.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Est-ce que d'autres collègues auraient des commentaires? Très bien. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si nous examinons les crédits de l'Office des professions, on peut constater que, pour 1994-1995, les crédits octroyés à l'Office des professions connaissent une diminution de 76 600 $, ce qui représente une baisse d'environ 3 % sur l'année précédente où les crédits votés se chiffraient alors à 3 227 000 $. Cette baisse, évidemment, s'inscrit dans le sillage des coupures qui ont débuté à l'occasion des crédits de 1993. Plus spécifiquement, quant à l'observation des crédits eux-mêmes, il appert significatif de souligner le fait que le montant des dépenses probables pour 1993-1994 est plus élevé que les crédits votés pour cette année, soit 3 507 800 $ de dépenses pour 3 227 000 $ de budget, donc pour un dépassement de 280 800 $, ce qui représente 8,7 % de dépassement.

Cette étude attentive des crédits m'amène à questionner, évidemment, la gestion du gouvernement quant à ses prévisions pour l'établissement des crédits qui ne sont pas – il faut le constater – tout à fait adéquats. Nous avions, évidemment, demandé – et j'y ai fait allusion tantôt, M. le Président – un contrôle beaucoup plus serré sur les dépenses qui étaient occasionnées par les demandes de différents ministères. Nous avions également demandé, parmi les crédits, au niveau de la publicité, d'accorder davantage d'argent au niveau de l'information du public, puisqu'il s'était dégagé un consensus extrêmement important, lors des auditions, à l'effet que l'information était l'outil principal qu'il fallait donner aux citoyens pour, au moins, faire connaître le système professionnel. On sait que les crédits qui ont été affectés à la publicité, cette année encore, par l'Office n'ont été affectés que pour des dépenses de publicité obligatoire, c'est-à-dire la publication de recueils de décisions disciplinaires des corporations professionnelles, de même que pour la publication d'avis de radiation.

(15 h 50)

M. le Président, nous avons également remarqué un dossier qui nous préoccupe beaucoup, et je vais évidemment questionner passablement sur ce dossier-là. On sait que l'Office bénéficie de bureaux à Montréal ainsi qu'à Québec. Le budget de l'Office alloué au bureau de Montréal est de 46 050 $; quant au bureau de Québec, il est de 229 650 $. Quant au personnel qui travaille à ces bureaux, on peut rappeler qu'il y a deux employés à temps plein à Montréal et 36 employés à Québec, dont 35 à temps plein et un occasionnel. Il semble que les bureaux de Montréal ne serviraient, M. le Président, qu'à tenir les réunions de l'Office et à assurer une petite permanence de l'Office à Montréal. Cette pratique quelque peu questionnable aurait débuté avec le président précédent, M. Mulcair, puisqu'il était domicilié à Montréal, tout comme l'actuel président, M. Diamant, d'ailleurs. Il faut rappeler que le Conseil interprofessionnel du Québec avait dénoncé cette pratique. Et, il m'apparaît tout à fait inconcevable de laisser perdurer cette situation, alors même que le siège social de l'Office est à Québec.

De plus, il m'apparaît légitime que le président d'un organisme, qui, je le rappelle, a son siège social à Québec, soit domicilié à Québec. Dans le cas contraire, les contribuables québécois n'ont pas à faire les frais du fait qu'il ait effectué le choix de demeurer à Montréal. Les contribuables n'ont pas non plus à faire les frais de telles pratiques qui ne sont nullement justifiées, de surcroît dans le contexte budgétaire actuel. Il faut rappeler que le président actuel a été nommé pour un mandat de cinq ans et qu'il est entré en fonction le 1er septembre dernier.

Je comprends mal, M. le Président, que les réunions de l'Office aient lieu à Montréal, puisque les cinq membres de l'Office plus le secrétaire sont, en grande majorité, de Québec et que ces réunions nécessitent souvent la présence de fonctionnaires de l'Office qui travaillent à Québec et qui, en conséquence, réclament leurs frais de transport, d'hébergement et de repas au gouvernement, donc, en l'occurrence, aux contribuables. M. le Président, on a eu la confirmation aussi que les bureaux de Montréal déménageront sur la rue Sherbrooke et qu'ils seront dans des bureaux, semble-t-il, beaucoup plus luxueux, en plus.

Vous savez, les rencontres avec les corporations ont lieu plus souvent qu'autrement à Québec. Lorsqu'on regarde la composition du conseil, vous avez évidemment le secrétaire de l'Office, qui est aussi directeur des communications et qui travaille à Québec; vous avez le président de l'Office, qui est domicilié à Montréal, mais qui a toutefois un appartement à Québec; la vice-présidente, qui est domiciliée à Québec; M. Perron, qui est membre, qui est à Montréal; M. Roy, qui est à Montréal, et Mme Valois, qui est membre, qui est à Québec. Les fonctionnaires accompagnateurs: Mme Beaumont réside à Québec; M. Denis Carrier, directeur de la recherche à l'Office, réside aussi à Québec. Donc, on peut se demander pourquoi on occasionne des coûts aussi importants aux contribuables.

Et, lorsqu'on examine attentivement le décret de la nomination du président de l'Office des professions, évidemment on se rend compte qu'il est écrit que M. Diamant remplit ses fonctions au bureau de l'Office à Montréal. Pourtant, le siège social est à Québec. On voit aussi qu'au niveau des frais de séjour, des frais de voyage qui sont occasionnés, évidemment, on doit accorder des montants. On voit aussi que le président a droit à une allocation mensuelle d'automobile de 350 $ en lieu de tout remboursement de frais de déplacement à l'intérieur d'un rayon de 16 km du lieu habituel de travail. Bon. Alors, vous comprendrez qu'on peut se questionner sur ces dépenses qui nous apparaissent, et même si ce n'était pas un contexte de restrictions budgétaires, des pratiques plus que douteuses qui ont été commencées avec l'ancien président et qui sont maintenues à nouveau.

Alors, la question évidemment au ministre: Est-ce que le ministre approuve ces façons de fonctionner? Est-ce qu'il a évalué l'opportunité d'utiliser le siège social de l'Office des professions qui est à Québec? Est-ce qu'il a l'intention de questionner sur ces pratiques, de faire des rencontres davantage à Montréal, alors que la majorité des membres se retrouve à Québec et que, automatiquement, nous avons, à ce moment-là, des frais qui sont augmentés pour les contribuables?

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, je suis un peu surpris de cette approche, et un peu déçu, aussi. Je comprends mal que la députée ne sache pas que Montréal est une ville assez importante et qu'elle existe au Québec. Que l'Office ait un bureau à Montréal, ça ne m'apparaît pas, en soi, une intrigue qui serait de celle qui ferait que les pratiques seraient plus que douteuses. Savez-vous, madame, combien de corporations ont déjà leur siège social à Montréal, les corporations avec qui l'Office doit travailler en collaboration? Qu'on demeure à Montréal et qu'on vienne travailler à Québec, c'est le lot de plusieurs d'entre nous. Ce n'est pas, en soi, inexcusable, ou ce n'est pas non plus une pratique douteuse. Une pratique douteuse, peut-être que ces mots ont dépassé l'esprit de la députée, pratique douteuse, si nous n'étions pas en commission parlementaire, madame, vous seriez susceptible d'avoir des problèmes avec vos amis du Barreau.

En ce qui concerne la première partie de votre question, eh bien, il faut savoir que l'Office des professions, comme les autres organismes gouvernementaux, fait l'objet d'une étude de réenlignement de son organisation. On lui demande non seulement à quoi il sert, mais aussi comment il fonctionne. Et là-dessus, M. Diamant pourra sûrement développer davantage le travail qui a été fait par l'Office en matière de ce dossier de réenlignement et qui a amené, justement, comme vous l'avez dit, une diminution des crédits.

Mais je ne peux pas permettre, tout de suite, qu'on laisse planer des doutes sur l'intégrité des gens qui travaillent à l'Office. Ça, je voudrais être bien clair là-dessus, très clair. L'intégrité des fonctionnaires qui travaillent à l'Office et qui font leur boulot – je l'imagine, en tout cas, je n'ai pas de présomption de mauvaise foi – du mieux qu'ils peuvent ne peut pas être mise en cause pour les motifs plutôt légers que sont ceux qu'a soulevés la députée. Maintenant, si M. Diamant veut davantage nous faire part du dossier du réenlignement, je l'inviterais à le faire.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le président de l'Office des professions. M. Diamant, s'il vous plaît.

M. Diamant (Robert): M. le Président, peut-être quelques informations complémentaires sur les bureaux de l'Office à Montréal. Les bureaux de l'Office à Montréal existent depuis un très grand nombre d'années et existaient avant la nomination de mon prédécesseur. Et je pense que l'idée a toujours été de rapprocher les services de l'Office de la clientèle. La clientèle, ce sont 39 corporations sur 41 qui ont leur bureau dans la région de Montréal, dans la grande région de Montréal et qui trouvent très utile de pouvoir, à l'occasion, rencontrer les personnes qui ont à travailler avec elles dans les dossiers les concernant, qu'il s'agisse des règlements ou qu'il s'agisse de rencontres à caractère plus technique ou plus pratique. Donc, il y a là une volonté de servir la clientèle de Montréal, la clientèle des corporations.

Il y a aussi la volonté de servir le public qui, d'une certaine façon, s'attend à avoir accès à de l'information, à de la documentation, à obtenir des rendez-vous, à téléphoner sans qu'il en coûte quoi que ce soit et à obtenir des renseignements de la part de l'Office. Ce sont essentiellement les principales raisons qui justifient la tenue d'un bureau qui est, comme on l'a mentionné, un minimum pour favoriser un meilleur service à la clientèle.

(16 heures)

Je tiens à signaler qu'en ce qui concerne le déménagement des bureaux de l'Office, il s'agit là, effectivement, d'une démarche qui vise à réduire les coûts. L'espace actuel des bureaux actuels est de l'ordre de 268 m², et on le coupera de moitié, c'est-à-dire à 130 m² dans le nouveau local, nouveau local qui, déjà, était sous location par la Société immobilière du Québec. Donc, il s'agit d'un gain net de système. Si les coûts ne sont pas moins importants pour l'Office, ils le sont pour le gouvernement qui, de toute manière, assumait déjà par l'intermédiaire du budget de la SIQ les frais des locaux que nous allons occuper dorénavant. Voilà pour les quelques informations complémentaires.

En ce qui concerne plus précisément l'opération de réalignement, qu'il me suffise de dire que, du point de vue des objectifs économiques visés par la loi 198, nous avons effectivement appliqué les pourcentages de restriction des dépenses, de diminution des dépenses et de réduction des effectifs qui sont indiqués à la loi 198. Donc, nous nous sommes conformés à 100 % aux paramètres de la loi 198 et nous inscrivons notre démarche de réalignement de l'Office dans la foulée de la révision du Code des professions et aussi, probablement, des rôles particuliers ou nouveaux, ou des remises en question de certaines dimensions du rôle de l'Office dans la réalisation de sa mission ou de son mandat.

Alors, essentiellement, j'aime croire que la rationalisation, qui est à la base même de l'opération de réalignement de l'administration publique, permettra à la fois de maximiser des ressources qui sont à la disposition de l'Office mais de faire en sorte que l'Office joue de mieux en mieux à chaque jour le rôle qu'on attend de lui. Effectivement, vous avez dans les données budgétaires, vous avez dans le tableau une mention à l'effet que la réduction des dépenses est de l'ordre de 76 600 $, avec un pourcentage de réduction de 2,4 %. Je dois ajouter que, dans notre plan de compression, on a prévu aussi la réduction d'un poste de cadre et d'un poste de professionnel. Or, le Conseil du trésor nous a alloué 50 000 $ temporairement pour assumer les frais ou les coûts du salaire du cadre qui sera mis en disponibilité. Alors, il faut ajouter 50 000 $ aux 76 600 $; au terme de l'année, c'est ça que ça va donner.

Quant à l'augmentation qui a été consentie par le Fonds de suppléance pour couvrir, effectivement, 250 000 $ de dépenses additionnelles au budget original, il faut comprendre que l'Office n'a aucun pouvoir, n'a aucune prise sur les coûts qu'occasionne le fonctionnement des comités de discipline. Alors, l'augmentation du nombre de traitements des plaintes dans le système a occasionné une augmentation des dépenses qui sont les dépenses faites par les présidents des comités de discipline. Alors, l'Office doit assumer ça, donc on avait une facture de plus de 280 000 $, on en a autofinancé une partie, et le Fonds de suppléance a couvert les dépenses jusqu'à concurrence de 250 000 $.

Alors, c'est ça, la réalité en ce qui concerne l'augmentation des dépenses ou le dépassement auquel vous avez fait allusion tout à l'heure, qui est réel mais sur lequel l'Office n'a aucune prise. L'Office ne peut pas contraindre les dépenses des comités de discipline et les dépenses des présidents des comités de discipline.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le président de l'Office des professions. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. M. le Président, je trouve ça extrêmement important de repréciser ce qui a été dit dans les remarques préliminaires tantôt sur ce sujet. Ce que l'Opposition questionne, ce ne sont pas les pratiques des fonctionnaires. Ce que l'Opposition questionne, c'est que le gouvernement accepte et endosse ce type de pratiques qui sont très loin, mais très loin d'objectifs de rationalisation. Ce qu'on questionne, ce n'est pas qu'il y ait un bureau à Montréal, ce qu'on questionne, c'est que les réunions se tiennent à Montréal, alors que vous avez huit personnes qui résident à Québec et que vous avez deux personnes qui résident à Montréal. Il est là, le questionnement.

Lorsque ces rencontres se font, les gens ont besoin, évidemment, d'avoir les outils nécessaires, ils ont besoin des fonctionnaires accompagnateurs, et, le siège social, il est à Québec. Si les rencontres se faisaient à Québec, puisque les gens sont majoritairement à Québec, il y aurait beaucoup moins de coûts. Et je pense que c'est ce qu'on doit viser lorsqu'on veut faire une gestion efficace et qu'on veut rationaliser. Et ça, ce sont des dépenses qu'on peut prévoir. Même le président de l'Office, et surtout la vice-présidente va sûrement être en accord parce qu'elle était là au moment où le Conseil interprofessionnel du Québec avait dénoncé cette pratique-là qui avait commencé sous votre prédécesseur.

Il faut aussi rappeler, je pense, qu'il n'est aucunement dans l'intérêt des corporations professionnelles, pas plus que dans l'intérêt du public, que l'argent passe au niveau des coûts pour des frais de déplacement, autant pour le président que pour les autres membres de l'Office, alors qu'on a vraiment besoin... Le budget de l'Office, je l'ai toujours dit, quand on se parle de protection du public pour des services professionnels, donc des services qui touchent directement la vie des citoyens, c'est un budget de 3 000 000 $. Lorsqu'on se parle de services, d'achat de biens, de matériel – et, là, on parle de l'Office de la protection du consommateur – c'est des budgets de 14 000 000 $. Ce n'est pas dans le même ordre du tout. Mais on a toujours dit, on l'a maintenu au niveau des audiences, qu'il y avait des moyens de rationaliser et, quant à nous, c'est une façon de rationaliser aussi.

Le Président (M. Hamel): Merci, madame. M. le ministre.

M. Chagnon: Évidemment, pour les fins de rationalisation, Mme la députée saura toujours me trouver en accord avec elle. Le gouvernement a non seulement fait en sorte de reprendre le contrôle, je dirais, sur les finances publiques depuis qu'il est au pouvoir mais il a fait en sorte de s'assurer d'une meilleure gestion, d'une gestion plus efficace non seulement de chacun de ses ministères, mais aussi de chacun de ses offices. Il a réduit récemment, entre autres, le nombre de ministères, a réduit les budgets dans plusieurs ministères et, on l'a souligné tout à l'heure, a fait et a demandé à chacun des présidents des organismes, à chacun des sous-ministres de présenter devant le comité exécutif un projet de réalignement de sa mission, dans chacun des offices ou ministères.

Si la question de la députée est «Pourquoi il y a plus de réunions à Montréal qu'à Québec?», bien, je le demanderais à M. Diamant.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Diamant (Robert): Tout d'abord...

Le Président (M. Hamel): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Oui, M. le Président. Il faut souligner que les réunions de l'Office se tiennent en alternance à Québec et à Montréal.

M. Chagnon: Pas toujours à Montréal?

M. Diamant (Robert): Non.

M. Chagnon: Ah bon!

M. Diamant (Robert): Alors, nous avons habituellement une réunion aux trois semaines, et c'est équivalent: le même nombre de réunions à Montréal et à Québec.

Et je dois aussi vous indiquer que nous essayons de pratiquer le plus possible la rationalisation dans les dépenses. Nous favorisons l'usage des transports en commun; nous favorisons le covoiturage; nous éliminons autant que possible des dépenses qui ne sont pas nécessaires dans les transports. Je pense pouvoir dire que le personnel de l'Office se plie à ces exigences de façon exemplaire. De ce point de vue là, il y a un effort qui est consenti pour rationaliser l'utilisation de nos ressources.

Il est évident que les rencontres à Montréal sont davantage des rencontres avec les corporations, et les corporations, comme on l'a dit, on en a 39 qui ont leur siège social à Montréal. Pour elles et pour les représentants des corporations, il est très pratique de pouvoir tenir ces rencontres-là, de même que les rencontres avec le Conseil interprofessionnel du Québec, à Montréal. Ça réduit considérablement les dépenses de ces organismes, et aussi, ça permet, encore une fois, en termes de système, d'avoir une certaine forme de rationalisation.

(16 h 10)

J'aurais peut-être une petite remarque sur les ressources consenties pour l'ensemble du système professionnel. Je pense que, quand on évoque les ressources consenties au Québec, il faut évoquer l'ensemble des ressources, et, de ce point de vue, les corporations professionnelles ont bénéficié, au cours de l'année dernière, de revenus totaux de l'ordre de 95 000 000 $. Si on ajoute à ça les 3 000 000 $ que le gouvernement injecte dans l'Office, on est à près de 98 000 000 $, 99 000 000 $. C'est de ça qu'on parle quand on parle du système professionnel.

Les ressources directement investies par l'État sont moins grandes, bien sûr, qu'à l'Office de la protection du consommateur où on investit 14 000 000 $, mais, au total, le système professionnel s'appuie sur des ressources qui frisent les 100 000 000 $. Alors, de ce point de vue là, il faut, je pense, quand on fait notre comparaison, tenir compte de l'ensemble de ces données. Les corporations utilisent une partie de leurs revenus pour effectuer des dépenses qui sont généralement conformes à leur mission, c'est-à-dire des dépenses qui sont affectées à l'inspection, qui sont affectées à l'admission des membres, qui sont affectées à la formation professionnelle des membres et aussi, bien sûr, au maintien et au bon fonctionnement du système disciplinaire.

Je pense que ces données-là sont à prendre en considération dans l'ensemble de la problématique financière qui concerne le système professionnel du Québec.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. Le député de Verdun aimerait intervenir aussi. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On a beaucoup parlé de la question des dépenses du fait qu'il y avait quelque chose à Montréal, quelque chose à Québec. Est-ce que je ne me trompe pas si je lis qu'en 1993-1994, pour le remboursement des frais de transport, on parle de 23 000 $ et des frais d'hébergement de 28 000 $, ce qui a permis simplement... C'est de ce montant-là qu'on est en train de parler. C'est important de bien, quand même, relativiser les chiffres et de savoir de quoi on parlait. Et ça a permis, bien sûr, d'éviter que les 39 corporations aient des frais de déplacement lorsqu'elles viennent nous rencontrer. Si elles avaient dû venir à Québec, alors je vous laisse imaginer quels auraient été les frais que chacune des corporations aurait dû payer en hébergement et en transport.

M. le président, là n'était pas l'objet de ma question, parce que j'avais des questions quand même plus sérieuses à poser, c'est celles qui touchent, quand même, la réorganisation de l'Office. Alors, vous nous avez dit que vous aviez suivi la loi 198 et que vous aviez suivi l'intégralité des paramètres de la loi 198. Je tiens à vous rappeler que vous n'y étiez pas obligé; vous étiez couvert par l'article 3 de cette loi-là qui vous demandait de faire des propositions quant à la réduction de votre personnel. Alors, j'ai essayé de regarder dans ce que vous nous avez soumis et, essentiellement, ce qui s'est passé comme réorganisation.

Alors, moi, j'aimerais comprendre, en termes de diminution de personnes, de cadres et de réduction en termes de professionnels ce qui s'est réellement passé, c'est-à-dire qu'est-ce que le réalignement de l'Office, c'est-à-dire comment vous avez réussi à être toujours aussi bon avec moins de personnes. Qu'est-ce qui s'est passé en termes, réellement, de personnes, de diminution? Remarquez que j'aurais pu regarder sur les éléments 1992-1993, mais je ne les avais pas. Alors, si vous pouviez me donner une idée de ce qu'il y a eu comme réduction.

M. Diamant (Robert): Simplement, par rapport à si on parle des paramètres économiques, quand on parle de réduction de dépenses, alors nos objectifs de réduction de dépenses sont de l'ordre de... Je ne me souviens pas exactement; il me semble que c'est 3 %. Si vous prenez en considération les 50 000 $, si vous additionnez ça aux 76 600 $, nous rencontrons les paramètres financiers.

Du point de vue de la réduction du personnel, l'Office est en processus de réduction du personnel depuis trois ans et, pour l'an prochain, nous passons de 40 à 38 personnes et nous effectuons une réduction d'un poste de cadre et d'un poste de professionnel. Pour assurer que ça n'affecte pas le bon fonctionnement de l'Office, l'encadrement qui était assumé par le directeur de la recherche est pris en compte directement par la vice-présidente et par le président de l'Office, ce qui permet effectivement, encore une fois, de réduire le niveau d'encadrement et, comme le souhaite l'opération réalignement, d'aplatir la structure de l'organisation.

Au-delà de ça...

M. Gautrin: Ça veut dire qu'à l'heure actuelle, directement, les professionnels qui font la recherche doivent être en lien direct avec le président ou la vice-présidente, le cas échéant...

M. Diamant (Robert): Exactement.

M. Gautrin: ...sans un intermédiaire qui va être le directeur de la recherche.

M. Diamant (Robert): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, vous êtes tout à fait dans l'objectif que vous poursuivez, à ce moment-là.

M. Diamant (Robert): Tout à fait. Et, comme je l'ai indiqué tantôt, il y a une condition particulière qui nous a peut-être un peu, disons, freinés dans notre démarche. C'est sûr que l'adoption ou non de 140 aura un effet sur la mission de l'organisation, et il nous a fallu être prudents par rapport à l'organisation des activités de l'Office. De ce point de vue là, on a convenu avec le Conseil du trésor d'appliquer les paramètres économiques de la loi 198 et de continuer notre réflexion sur l'éventuel réalignement de l'Office. Mais il faudra qu'il se fasse, bien sûr, dans la foulée de la volonté exprimée dans la législation et par le gouvernement.

M. Gautrin: Simplement à titre indicatif, j'imagine que, si la loi 140 était adoptée, ça aurait des effets budgétaires qui nécessiteraient du personnel supplémentaire, c'est-à-dire d'augmenter vos crédits.

M. Diamant (Robert): Pas nécessairement.

M. Gautrin: Pas nécessairement.

M. Diamant (Robert): Pas nécessairement. Si les orientations de l'Office étaient prises en considération – et je pense qu'elles sont partagées par M. le ministre Chagnon qui les a évoquées tout à l'heure – dans, je dirais, la simplification de la réglementation, dans l'assouplissement du processus réglementaire, ceci permettrait de réduire d'une certaine façon l'investissement requis en ressources humaines et financières par l'Office dans ce domaine pour, possiblement, le réinvestir dans d'autres missions qui seraient dévolues à l'Office par la mise en application de 140. Je pense, entre autres, au renforcement de la responsabilité d'enquête et de surveillance qui est prévu à 140. Je pense aussi à l'éclatement, un peu dans la foulée de ce qui a été évoqué par Mme Caron tout à l'heure, de l'amélioration de notre implication dans, je n'appelle pas ça la publicité, mais dans l'information qui doit, disons, supporter une meilleure connaissance du système professionnel lui-même et du rôle des différents intervenants. Je pense que, là, il y aurait éventuellement des ressources qui seraient requises. Ceci dit, je crois qu'il est possible d'aller dans le sens des orientations soutenues par 198 et par le gouvernement en matière de réalignement.

Il faut comprendre aussi que je crois, si je fais référence à mon expérience dans l'administration publique, que le système professionnel est un bel exemple de ce qu'on peut qualifier de responsabilisation des citoyens dans l'exécution d'une mission publique et dans la gouverne des choses qui les concernent eux-mêmes. C'est, avant la lettre, je crois, un système dont on pourrait s'inspirer beaucoup dans la définition future des services publics où vous avez une présence gouvernementale minimale et un organisme de surveillance minimal avec une implication des citoyens concernés dans la gestion, dans la définition du service public et dans la pratique de ce service public.

Si on compare l'Office des professions du Québec avec l'agence qui gouverne, qui encadre les professions dans l'État de New York, par exemple, ou dans l'État de l'Illinois, on voit que ces agences requièrent un investissement énorme, un appareil bureaucratique énorme, génèrent des coûts considérables et ne pèchent pas par excès d'efficacité. Alors, dans ce contexte-là, le réalignement des services publics, je pense que l'Office ou le système professionnel y trouve son compte déjà.

(16 h 20)

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rester sur le fonctionnement de l'Office en passant la parole à la députée de Terrebonne si on veut rentrer sur des questions plus spécifiques comme la loi 140 ou... Mais, strictement sur le fonctionnement de l'Office, j'ai remarqué que, dans les documents que vous nous avez remis – là, c'est une petite question que je voudrais comprendre – dans les contrats, les listes de contrats dans les documents que vous avez déposés, à moins qu'il y ait peut-être une date qui ne marchait pas, mais l'Office a donné un contrat à son président. Pas vous-même, je comprends, c'était votre prédécesseur. En page 8, l'Office avait donné un contrat, le contrat 12, à M. Mulcair pour aller à un congrès où il était lui aussi avec M. Thomas. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu d'éclaircir cette question parce que qui pourrait lire pourrait se poser des questions. Est-ce que c'est réellement ce qui s'est passé ou c'est une...

M. Diamant (Robert): L'Office a considéré que la présence de M. Mulcair à un congrès d'un organisme qui s'appelle le Council on Licensure, Enforcement and Regulation... C'est un organisme américain qui regroupe tous les organismes qui s'occupent d'encadrement ou de réglementation des corporations ou des professions, et M. Mulcair y était très impliqué. Et, parce que je suis arrivé en fonction le 1er septembre et que cette activité-là avait lieu le 3 septembre, l'Office a jugé bon de déléguer M. Mulcair à cette activité, et c'est ce qui explique le montant d'argent que vous avez là.

M. Gautrin: Très bien. C'était strictement parce que M. Mulcair n'était plus le président de l'Office à ce moment-là, à partir du 1er septembre...

M. Diamant (Robert): Je vous ai expliqué ce qui est arrivé.

M. Gautrin: ...mais qu'il était important... Pardon?

M. Diamant (Robert): J'ai essayé de vous expliquer de mon mieux ce qui est arrivé.

M. Gautrin: Parfait. Je vous remercie. Sur le fonctionnement de l'Office, c'est la fin de mes questions; j'en aurai d'autres sur les acupuncteurs et des trucs comme ça.

Le Président (M. Hamel): Très bien, M. le député de Verdun. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Seulement pour préciser, M. le Président, que, lorsqu'on se parle de dépenses de presque 52 000 $ sur un budget qui n'est que de 3 000 000 $, pour nous, c'est des montants importants, d'autant plus que, ces montants-là, nous en avons besoin pour assurer le fonctionnement de l'Office, le fonctionnement quotidien de l'Office, mais aussi l'information au public qui ne se fait pas suffisamment adéquatement. Et on ne peut pas, de notre côté, encourager et dire que c'est une pratique favorable d'alterner pour les réunions du bureau de l'Office, alors qu'on sait qu'il y a six personnes sur huit qui résident à Québec et que toutes les informations se trouvent ici, les services de recherche, et que, très souvent, les corporations doivent venir à Québec lorsqu'elles veulent négocier, de toute façon, ou lorsqu'elles veulent avoir des rencontres. Et on ne peut pas encourager non plus, évidemment, lorsqu'on fait une nomination pour cinq ans, que le président – et on l'a fait pour l'ancien président aussi – réside à Montréal alors que le siège social est à Québec. Nous, ça nous apparaissait extrêmement important de le mentionner, M. le Président.

Du côté de l'Office, il y a aussi, on le sait, des retards extrêmement longs lorsqu'il y a des demandes de constitution en ordre professionnel. On a examiné assez attentivement le tableau des différentes demandes et, quand on sait que l'objectif premier, la fonction première d'un ordre professionnel, c'est d'assurer la protection du public, donc c'est un mandat extrêmement important, donc on peut se questionner lorsqu'il y a des retards dans certains dossiers à accorder ces ordres professionnels là, donc inquiétude par rapport à la protection du public.

Il faut rappeler, M. le Président, que, pour les géologues agréés, les géophysiciens agréés, il y a eu une recommandation de l'Office en 1990. Nous sommes en 1994. La recommandation s'est faite en 1990 pour une corporation professionnelle à titre réservé. Biologistes agréés et microbiologistes agréés, même chose, M. le Président: l'Office a recommandé en 1990 la création d'une corporation professionnelle à titre réservé. D'ailleurs, dans ses remarques d'ouverture, le 28 avril 1993, l'ex-ministre nous avait dit que, la reconnaissance de ce statut professionnel là, ça remontait à plusieurs années et qu'il était pour demander, et je le cite, au Conseil des ministres d'autoriser effectivement l'émission de lettres patentes en faveur des géologues, créant ainsi une quarante-deuxième corporation professionnelle. Également, bien sûr, le dossier des microbiologistes, bon, on devait, là, avoir ça au cours du printemps. Les saisons ont passé et les recommandations sont toujours là.

Si on regarde du côté des architectes paysagistes, l'Office a fait sa recommandation en 1991, et la recommandation était à l'effet de modifier pour permettre l'usage du titre aux membres de l'Association des architectes paysagistes. Du côté des acupuncteurs, évidemment, il y a eu deux demandes, et l'Office a recommandé, en 1992, la création d'une corporation professionnelle d'exercice exclusif.

Alors, ma question au ministre responsable de l'application des lois professionnelles: Qu'en est-il de ces recommandations qui datent quand même de plusieurs années? Alors, dans le cas des géologues et géophysiciens, 1990, biologistes et microbiologistes aussi, 1990, et les acupuncteurs, évidemment, 1992. Qu'en est-il de ces demandes, de ces recommandations? Est-ce qu'enfin on va reconnaître ces ordres professionnels?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, en principe, Mme la députée, je n'aurais pas de misère à penser qu'on pourrait reconnaître les géologues, les géophysiciens, les biologistes ou les acupuncteurs. Mais, puisque notre sentiment commun, semble-t-il, est la protection du public, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi la sécurité du public est menacée par les géologues, d'autant plus que c'est une profession qui se retrouve presque exclusivement dans le secteur public ou parapublic. On trouve peu de géologues à leur compte. Il y en a, mais pas beaucoup au Québec. Ce n'est pas un territoire où il se fait une prospection épouvantable, sauf dans le Nord-Ouest; il y a quelques géologues qui travaillent à leur compte en Abitibi. Il y en a quelques-uns sur la côte et la partie d'ouverture de l'écorce de l'Ungava, qui font un peu de prospection dans ce secteur-là, mais on n'est pas en Alaska, ici, et on n'est pas au Texas. Alors, j'aimerais comprendre l'urgence, pour les fins de protection du public, de la reconnaissance des géologues, en quoi elle est susceptible de faire en sorte d'ébranler les murs du temple.

J'ai beaucoup plus de questionnement, et probablement que nous nous rencontrerions davantage, sur la question de l'acupuncture. Le député de Verdun nous annonçait qu'il voulait poser des questions sur l'acupuncture; on attendra les questions du député de Verdun. Mais, dans le cas de l'acupuncture, là, j'avoue que j'ai plus de facilité à reconnaître que des acupuncteurs, patentés ou non, sont susceptibles de causer des problèmes au monde. Des géologues, je n'ai pas encore compris.

Mme Caron: M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Le ministre vantait tantôt l'excellent travail des fonctionnaires et l'excellent travail de l'Office des professions. Alors, il pourra peut-être les questionner, parce que leur recommandation était extrêmement claire en 1990 pour la création d'une corporation professionnelle à titre réservé, et autant du côté des biologistes. Et son collègue, qui est député d'Abitibi-Est, parce qu'il était de l'Abitibi, connaissait peut-être un petit peu plus ce qui se passait du côté de cet ordre professionnel là, mais lui voyait la nécessité de le faire. Il l'avait reconnu l'an dernier, et c'était éminent que c'était la quarante-deuxième corporation professionnelle.

Ces dossiers-là, les recommandations datent de quatre ans. C'est évident qu'il y a certaines demandes qui ont été faites, et on sait qu'il y en a une liste assez impressionnante, de demandes d'ordre professionnel, qui ont été faites. Si on remonte à 1973, il y a eu 72 demandes. Mais, au niveau de ces demandes-là, ce sont des demandes où l'Office a recommandé de l'accorder. Mais, depuis quatre ans, il n'y a pas de décisions qui se prennent.

(16 h 30)

Du côté des acupuncteurs, bien, là, c'est encore plus difficile à expliquer parce qu'il faut se rappeler que, du côté des acupuncteurs, il avait été extrêmement clair... Il y avait un avant-projet de loi qui avait été déposé, loi sur l'acupuncture et modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Évidemment, dans l'attente de cette modification, dans l'attente de cette reconnaissance de l'ordre professionnel des acupuncteurs, les acupuncteurs étaient protégés, finalement; ils étaient sous la Corporation professionnelle des médecins et donc dépendants des examens qui étaient faits par la Corporation professionnelle des médecins. Le ministre s'était engagé, et on devait avoir un dépôt d'un projet de loi dans ce sens-là, à reconnaître les acupuncteurs. Et, quant à moi, des acupuncteurs, patentés ou non, je pense qu'il y a – et, ce secteur-là, on pourra l'aborder tantôt – au niveau des thérapies alternatives, des formations professionnelles extrêmement précises, reconnues. Et on sait qu'il y a des demandes de la part des homéopathes, des ostéopathes et des naturopathes. Ils veulent même déposer un bill privé – vous êtes sûrement informé de ça, M. le ministre – et ils veulent évidemment qu'on s'assure de la formation.

Et, là, je ne veux pas aborder tout de suite toutes les thérapies alternatives, mais, de ce côté-là, je pense qu'il y a peut-être eu négligence de la part de l'Office lorsqu'on a déposé un rapport qui disait qu'il n'y avait pas de conséquences dangereuses pour le public. Il y a des conséquences pour le public au niveau des thérapies alternatives. Et, pour moi, il y a urgence à avoir une certaine réglementation, autant un bureau des plaintes que d'avoir aussi un contrôle au niveau de la formation.

Alors, précisément au niveau des acupuncteurs, qu'en est-il du dossier? Est-ce que le ministre a l'intention de déposer rapidement un projet de loi? Est-ce qu'il a l'intention de donner suite aux recommandations qui avaient été faites? J'ai cru comprendre que, du côté des géologues et du côté des microbiologistes, il n'avait pas l'intention de donner suite, mais, du côté des acupuncteurs, est-ce qu'il a l'intention de donner suite aux recommandations?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: En ce qui concerne l'acupuncture, c'est un dossier qui relève quasiment d'une véritable saga, hein. C'est un dossier qui remonte à 1974.

Mme Caron: Mais presque tous les dossiers de l'Office, au niveau des lois professionnelles, ça remonte souvent à très, très, très loin. Les comptables aussi.

M. Chagnon: Dans le cas des comptables, on pourra s'en parler davantage.

Mme Caron: Oui, on va s'en parler tantôt.

M. Chagnon: Je pourrais continuer là-dessus, si vous voulez.

Mme Caron: Non, non, les acupuncteurs.

M. Chagnon: On va commencer par les géologues.

Mme Caron: Les géologues.

M. Chagnon: Alors, en ce qui concerne les géologues, les biologistes, je n'ai pas dit que, dans ces cas-là, les gens qui exercent ces professions ne devraient pas être reconnus comme ordres professionnels, je souligne tout simplement que mon ordre de priorité à moi, je l'ai dit tout à l'heure, c'est la protection du public. Et, dans ce cadre-là, pour moi, les acupuncteurs, c'est prioritaire avant les deux autres demandes d'utilisation de reconnaissance en ordre professionnel. D'autant plus que les géologues, dans le fond, généralement, ils suivent un cours qui est relativement près du génie. À la Polytechnique, on offre une maîtrise en géologie, en génie géologique.

Mais, dans le cas des acupuncteurs, comme vous le savez, il y a déjà un cours qui se donne au cégep de Rosemont, un cours qui mène à un D.E.C. spécialisé en acupuncture. Il y a déjà des groupes qui sont organisés, il y a déjà des gens qui y travaillent. Et, pour les fins de la protection du public, il m'apparaît plus urgent de régler ce cas-là. C'est la raison pour laquelle le président de l'Office a regardé encore ce dossier-là. Nous en avons discuté à quelques reprises, et je m'attends à ce que, éventuellement, il soumette un projet. Peut-être qu'il pourrait continuer sur le dossier, mais, là-dessus, je sens que tout le monde ici va comprendre que, sur le plan de la protection du public, il y a un jugement raisonnable à l'effet qu'il devrait y avoir là une priorité.

M. Diamant (Robert): Si vous voulez, M. le Président, je peux peut-être ajouter...

Le Président (M. Hamel): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Oui, merci, M. le Président. Je peux peut-être ajouter sur le dossier de l'acupuncture. Effectivement, au mois de septembre dernier, M. Savoie, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles à ce moment-là, avait introduit, dans ce qu'on appelle l'appareil législatif gouvernemental, un projet de loi sur l'acupuncture. Il m'avait demandé, à ce moment-là, de procéder aux consultations nécessaires pour examiner toutes les problématiques reliées aux mesures transitoires.

Vous savez qu'il y a autour de 500 ou 600 personnes concernées. Un bon nombre sont inscrites au registre tenu par la Corporation professionnelle des médecins, un bon nombre ne sont pas inscrites. Elles font partie d'associations ou de regroupements qui, d'une certaine façon, ont toujours, en vertu de la loi adoptée en 1986, le droit de se présenter à des examens. Ces gens-là ont acquis leur formation et leur expérience professionnelle dans des conditions différentes, et, aussi, on en retrouve probablement quelque chose comme – je ne sais pas – une couple de centaines qui sont inscrits au registre. Mais il faut aussi s'occuper des autres et s'assurer que les droits de toutes les personnes concernées dans la mise sur pied de cette nouvelle corporation ne soient pas lésés.

Alors, j'ai poursuivi au cours de tout l'automne, j'ai tenu au moins, je dirais, une dizaine de rencontres avec tous les groupes, la majorité de ces rencontres à Montréal, vous m'excuserez – je n'ai pas pu y résister...

Une voix: Ça coûte plus cher.

M. Diamant (Robert): Non. Pas à eux, en tout cas, certainement pas à eux. À tout événement, j'ai eu aussi beaucoup de rencontres avec la Corporation professionnelle des médecins, qui est très fortement impliquée dans la gestion de ce dossier-là, et, particulièrement, la mise sur pied d'une corporation crée pour eux des engagements dans le futur. Et je comprends bien la Corporation professionnelle des médecins de vouloir, une fois pour toutes, disposer de ce dossier-là, mais je devais m'assurer que la Corporation professionnelle des médecins joue son rôle jusqu'à la dernière minute, de façon, par exemple, à ce que les individus qui ont le droit de se présenter aux examens puissent le faire, qui ont droit à des reprises puissent les faire. En somme, ça nous mène, toutes ces considérations-là, dans trois ou quatre ans d'ici, ou quatre, cinq ans, à partir du moment où la corporation sera mise sur pied.

Donc, il y a toutes sortes de dispositions relativement techniques à prendre en considération. Je dois dire que le résultat de toutes ces consultations nous permet maintenant d'affirmer un consensus de tout le monde sur la mise sur pied de la corporation et aussi de proposer des mesures transitoires qui vont aller dans le sens du respect des droits de chacune des personnes concernées. Donc, nous sommes maintenant à compléter la rédaction des mesures transitoires pour les transmettre à M. Chagnon qui les attend avec impatience.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Compte tenu que l'avant-projet de loi de la part de l'Association des acupuncteurs avait été déposé en juillet 1992, compte tenu qu'il y a quand même un retard important dans ce dossier-là, il faut l'avouer, compte tenu que la corporation devait, effectivement, être en vigueur à partir de janvier 1994, à partir des éléments que vous avez, les mesures transitoires qui seront présentées au ministre, même s'il y a un consensus d'établi, vous évaluez à quand une date plausible pour une corporation des acupuncteurs?

M. Diamant (Robert): Toutes les échéances sont tenues à l'introduction du projet de loi devant l'Assemblée nationale, c'est clair, parce qu'un accord de principe a déjà été, disons, donné au niveau des instances qui s'occupent de la législation, soit le Bureau des lois ou le secrétariat à la législation. Donc, les échéances, c'est ça.

Mme Caron: Oui, c'est évident, M. le Président, qu'il faut que la loi arrive à l'Assemblée nationale...

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: ...mais vous prévoyez que vous allez terminer vos rédactions...

M. Diamant (Robert): Incessamment.

Mme Caron: Incessamment. Et, le ministre, est-ce qu'il prévoit si ses réflexions vont être très longues? Combien de temps on peut prévoir au niveau des réflexions, et quand on peut s'attendre à un dépôt du projet de loi, M. le ministre?

M. Chagnon: Incessamment.

Mme Caron: Incessamment. Je me suis fait dire ça souvent.

M. Chagnon: Je ne peux pas le déposer avant de l'avoir reçu. Alors, ça, ça relèverait d'une puissance que je n'ai pas. Je crois comprendre que les membres de cette commission jugent, comme je l'ai fait moi-même, que, dans l'ordre des priorités des choses, en regard de la protection du public, c'est là, je dirais, une priorité plutôt qu'un objectif. Le président de l'Office est conscient de ça. Il va me l'amener incessamment, le projet de loi. Je suis capable de prendre la décision et de trancher relativement rapidement; les trois mois précédents ont pu le démontrer à cet égard-là. Mais, si vous avez des doutes, je peux vous donner des exemples.

Mme Caron: On parle des lois professionnelles.

M. Chagnon: Bien, là, on s'en retourne...

Mme Caron: J'attends.

M. Chagnon: On va voir. Je ne peux toujours bien pas, en plus... Déjà, vous étiez accaparée avec la commission parlementaire sur les institutions. Je n'aurais pas voulu vous mettre une charge de travail supplémentaire.

(16 h 40)

Mme Caron: On a eu des semaines de relâche. On a eu des semaines de relâche, M. le ministre.

M. Chagnon: Je ne voulais pas vous mettre une charge de travail supplémentaire, pauvre vous!

Mme Caron: Ne vous inquiétez pas pour moi.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Terrebonne, vous demeurez incessante dans vos pressions.

M. Chagnon: Alors, l'objectif, évidemment, ce sera de regarder ces dossiers-là après les crédits, c'est évident.

Mme Caron: M. le Président, j'ai aussi une demande. Il y a également beaucoup d'autres demandes qu'on a vues du côté de différents groupes. J'aimerais aborder la demande du Regroupement des orthésistes prothésistes qui constitue un groupe qui est en lien direct avec le public et, donc, important au niveau de la protection du public. Et ce Regroupement a fait sa demande à l'Office en 1992-1993. Il faut dire aussi qu'il y avait eu une demande en 1974-1975; on avait essuyé un refus à ce moment-là. Et, selon nos informations, l'Office aurait recommandé au Regroupement de faire une fusion avec la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec, qui a été créée en 1980. Pour avoir été en contact avec Le Regroupement des orthésistes prothésistes – et j'adhérais à leur argumentation – il m'apparaît que les différences sont fondamentales entre ces deux groupes et que je voyais très mal une fusion, moi aussi, entre ces deux ordres professionnels.

Le Regroupement des orthésistes prothésistes offre un service, finalement, direct à la population. Au niveau de la protection du public, je pense que c'est important, d'autant plus qu'on voit apparaître aussi de ce côté-là, en pharmacie... C'est un petit peu comme du côté des lunettes, il y a toujours ce dossier-là qui traîne un petit peu dans le décor aussi. On va y revenir tantôt. On essaie d'offrir de plus en plus aux consommateurs des services professionnels sans professionnels, c'est-à-dire de pouvoir aller chercher ce dont ils ont besoin, chercher une prothèse, chercher des lunettes et sans avoir les services d'un professionnel, et, moi, ça m'apparaît extrêmement dangereux au niveau de la protection du public.

On sait aussi que Le Regroupement des orthésistes prothésistes avait fait une demande de modification à la loi de protection de la santé publique pour modifier les articles 127 et 128 qui les astreignaient, finalement, à un stage de cinq ans avant de pouvoir être propriétaires de leur entreprise. Alors, est-ce que, du côté des orthésistes prothésistes, on peut espérer qu'il va y avoir des modifications dans la position de l'Office? Et est-ce que ce dossier-là peut apporter à plus ou moins brève échéance une meilleure protection du public?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Je vous remercie. Personnellement, M. le Président, je n'ai pas reçu d'avis concernant les orthèses prothèses et, donc, évidemment, dans ce cadre-là, je demanderai au président de l'Office de répondre.

Le Président (M. Hamel): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Oui. Concernant le groupe des orthésistes prothésistes, on peut comprendre qu'on a ici un groupe de prothésistes qui est de l'ordre de 130 personnes à peu près et les orthésistes, d'une centaine de personnes. L'Office reconnaît que ces professionnels-là devraient normalement être encadrés, mais on est avec un groupe qui n'a aucune habitude de protection du public, qui n'a pas été associé à une démarche de protection du public. Et, au cours de notre consultation avec un très grand nombre d'organismes – une centaine, j'imagine – et particulièrement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, on en est venu à la conclusion que, oui, il y aurait intérêt à ce que ce groupe bénéficie d'un encadrement professionnel.

Il s'agit de savoir maintenant, compte tenu du nombre de personnes concernées, leur capacité de s'organiser en corporation professionnelle. Il s'agit de savoir qu'est-ce que c'est, le meilleur véhicule. Nous en sommes là, et nous avons, à la réunion de l'Office de la semaine prochaine, du 20, je crois, à discuter de cette orientation. Nous avons, entre-temps, suggéré – je lui ai parlé aujourd'hui même – au président de ce Regroupement d'examiner sérieusement les différentes avenues, dont celle non pas de se fusionner mais d'être intégré dans un groupe existant qui, ce groupe, serait en mesure de fournir une expertise de base qui permettrait aux orthésistes prothésistes de profiter de l'expérience acquise.

Ce n'est pas simple, ces histoires-là, parce que, quand on parle de réglementation et de travaux requis pour encadrer l'admission à une profession, pour encadrer la déontologie, l'élaboration d'un code de déontologie, pour encadrer la pratique professionnelle, organiser l'inspection professionnelle, ça demande beaucoup de ressources. J'ai discuté avec le président, et il est très ouvert à l'idée d'examiner les différentes avenues qui pourraient se produire, qui pourraient se présenter, y inclus celle d'un regroupement avec un groupe existant. Et tout ça, encore une fois, dans l'objectif de développer et de profiter du meilleur véhicule possible pour assurer la protection du public. C'est toujours notre objectif.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que c'est important de dire, au moins pour rendre justice à ce groupe, que ce groupe a quand même, s'il n'était pas un ordre professionnel, mis sur pied des comités exactement comme s'il était un ordre professionnel. Ils ont même déposé un projet de loi modèle comme ordre professionnel. J'ai assisté à leur congrès l'an dernier, et je peux vous assurer qu'il y a eu un travail extraordinaire, quand même, fait par ce groupe. C'est un groupe où les professionnels sont extrêmement jeunes mais se sont quand même dotés d'outils qui sont très, très ressemblants à ce qu'on retrouve dans les ordres professionnels.

J'ai abordé également, M. le Président, dans mes remarques préliminaires...

M. Gautrin: Il n'y a pas un équilibre dans...

Le Président (M. Hamel): Une seconde, M. le député de Verdun. Est-ce que vous avez terminé cette partie concernant les prothèses et orthèses?

Mme Caron: Prothèses et orthèses, oui.

Le Président (M. Hamel): Oui? M. le député de Verdun avait une question, je pense.

Mme Caron: Sur les prothèses?

M. Gautrin: Non, non, mais sur...

Le Président (M. Hamel): Sur ce sujet...

M. Gautrin: Sur les prothèses, non, M. le Président. J'avais cru comprendre... Ou bien on fonctionne... Comme, tout à l'heure, j'aurais pu prendre 20 minutes mais j'ai trouvé qu'il était mieux de rester à l'intérieur du même sujet...

Le Président (M. Hamel): Tout à fait. Je pense que nous sommes assez souples dans...

M. Gautrin: ...que c'était préférable.

Mme Caron: C'est toujours mieux sur le même sujet.

Le Président (M. Hamel): ...le déroulement de nos travaux. Madame a terminé une période d'une vingtaine de minutes. Alors, si vous...

M. Gautrin: C'est exactement ce que je souhaiterais...

Le Président (M. Hamel): ...avez des questions à poser, M. le député de Verdun, nous vous écoutons.

M. Gautrin: ...mais pas nécessairement sur les prothèses et orthèses. J'en avais sur l'acupuncture mais, si je comprends bien, à l'heure actuelle, un projet de loi va être déposé incessamment, et après consultation de l'ordre des médecins, si je comprends bien, et avec satisfaction de l'ordre des médecins qui, dans ce dossier-là, est quand même important compte tenu de la protection nécessaire du public.

J'en avais une deuxième, question, que j'aimerais aborder aussi: Où on en est sur la question des loupes, des lunettes loupes qui pouvaient être vendues en pharmacie et qui sont vendues, je pense, à l'extérieur du Québec, dans toutes les officines, en marché libre? Alors, il y avait des avis divergents. L'Office, semble-t-il, à un moment, avait été favorable à une libéralisation du commerce. Il y avait des ordres professionnels qui, eux, n'étaient pas favorables. Vous avez révisé ou retenu votre projet de loi. Alors, la question que je poserais, c'est: Où en êtes-vous dans ce dossier de vente libre des lunettes loupes en pharmacie?

M. Chagnon: C'est un dossier sur lequel il est difficile d'y voir clair!

M. Gautrin: Mais, l'objectif de cette commission, c'est d'essayer de clarifier la question.

M. Chagnon: Voilà! Peut-être que le président de la commission pourrait faire le bilan de cette saga des lunettes vendues quasiment en épicerie, mais plus particulièrement en pharmacie. Des fois, aujourd'hui, on se demande si nos pharmaciens n'ont pas le côté épicerie. Alors, ça, c'est une autre paire de manches, comme problème.

(16 h 50)

Toutefois, moi, personnellement, j'ai des doutes quant à l'intérêt public. On parlait de l'intérêt public tout à l'heure. À vendre des lunettes sans avoir de prescription, fussent-elles des lunettes de lecture, je ne suis pas certain qu'on rend service à tout le monde en faisant ça. Enfin, M. le président pourra vous en parler un peu plus ou, à tout le moins, sur la saga des recommandations, des antirecommandations, des contre-recommandations qui sont faites sur le sujet.

M. Diamant (Robert): Merci, M. le ministre. M. le Président, effectivement, il y a eu un projet de loi qui a été acheminé, je dis bien acheminé, et qui proposait...

M. Gautrin: Enclenché.

M. Diamant (Robert): ...la libéralisation du commerce des lunettes de lecture.

M. Gautrin: C'est ce qui va arriver aussi avec l'autre enclenchement.

M. Diamant (Robert): L'Office, à ce moment, avait fait une recommandation favorable en s'appuyant sur le rapport, contesté, il faut le dire, d'un expert. Par la suite, au cours des derniers mois, il y a eu effectivement des faits nouveaux qui ont été portés à notre attention et qui, quant à moi, justifient l'Office de remettre en cause un peu ou de réviser, de revoir tout au moins sa recommandation.

Parmi ces faits nouveaux sont des commentaires qui ont été produits par l'Ordre mais aussi par des professionnels, particulièrement des chercheurs à l'École d'optométrie, qui ont ébranlé un peu les croyances des personnes qui affirmaient qu'il n'y avait aucun risque et aucun danger, puisque c'est une vente qui est permise, il faut le dire, partout ailleurs qu'au Québec, dans les cinq-dix-quinze, ou dans les magasins à grande surface, ou dans les marchés aux puces. Il faut comprendre aussi que, même au Québec, on peut s'en procurer, me dit-on – je n'ai jamais essayé – dans les marchés aux puces. Donc, il y a là matière à prendre ce problème-là en sérieuse considération.

Nous attendons. Et j'ai vérifié cela avec les personnes concernées de l'Ordre des optométristes de même que les chercheurs de l'École d'optométrie, et nous voulons par la suite revoir ces points de vue avec des représentants de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, où il y a des spécialistes en ophtalmologie, et rediscuter de cette question-là avant de refaire une recommandation au ministre.

M. Gautrin: Mais, dans les autres provinces, il y a quand même, sinon un conseil de l'ordre ou un ordre des professions comme on a ici, au Québec, mais il y a quand même une volonté de protéger le public et d'avoir un certain nombre de chercheurs qui se posent ces questions-là, et la vente est libre dans les autres provinces, si je ne m'abuse.

M. Diamant (Robert): C'est ça. J'ai pris connaissance récemment d'une démarche qui se produit actuellement aux États-Unis, qui vise à déterminer, pour la fabrication des lentilles, des normes. On appelle ça les normes ISO. Je ne sais pas trop, trop ce que ça veut dire, mais, ce que j'ai compris, c'est que la libéralisation du commerce des biens et services, disons, pousse les gouvernements à remettre en question un certain nombre de ces pratiques. Et, dans ce cas-ci, je crois comprendre que les nouvelles normes dans la fabrication des lentilles imposeront à l'avenir à tous ceux qui interviennent dans le marché, que ce soit aux États-Unis ou au Canada, des contraintes dans la qualité des lentilles. Parce que, ce qui est en cause ici, c'est beaucoup ça, le fait, premièrement, qu'on puisse se procurer ces lentilles sans examen, ce qui est un peu curieux en soi, mais on sait déjà que la qualité de ces lentilles est presque nulle.

Il y a des écarts énormes entre ce qui est indiqué comme...

M. Gautrin: Dioptrie?

M. Diamant (Robert): ...dioptrie et la réalité. Et c'est ce que les expertises qui sont en train de se faire actuellement vont nous démontrer de façon plus explicite.

Dans un autre ordre d'idées, on se souviendra que, lors d'une enquête faite par l'ACEF de Montréal récemment, qui portait essentiellement sur la publicité, les deux pour un, on a constaté que sept paires de lunettes sur 27 qui avaient été achetées, sept paires de lunettes étaient complètement, disons, dysfonctionnelles, présentaient une qualité qui ne correspondait pas aux normes. Or, on sait que...

M. Gautrin: Ça, c'étaient des lunettes prescrites par les optométristes...

M. Diamant (Robert): Oui, c'est ça, mais des lunettes pour...

M. Gautrin: ...et par des...

M. Diamant (Robert): C'est une autre chose. C'est juste pour montrer...

M. Chagnon: C'est autre chose. Ça, c'est le système deux pour un. On pourra y revenir, si vous voulez.

M. Diamant (Robert): ...que, quand on parle de qualité, il y a des problématiques qui sont complexes et la nécessité d'avoir non seulement une espèce de contrôle de mise en marché mais aussi l'assurance que la qualité y est.

Quand vous allez voir un optométriste ou un ophtalmologiste et que vous demandez un examen de la vue, vous vous attendez que – je ne sais pas si on peut appeler ça une prothèse – ce que vous achetez, ça va être adéquat, ça va être correct. Si on vous vend quelque chose qui n'est pas correct, vous n'êtes pas protégé. Dans ce contexte-là, je pense qu'il y a une problématique qui est rattachée à la vente des lunettes de lecture mais qui n'est pas exclusive à la vente des lunettes de lecture. Et, moi, ça m'inquiète beaucoup et, à l'Office, on s'est posé des questions là-dessus. Et, avec les personnes, les groupes concernés, on pense qu'il est important de réfléchir avant de permettre ces choses-là.

M. Gautrin: Mais, puisque vous ouvrez la porte sur la question de ces lunettes prescrites par les optométristes – et j'ai vu la même étude de l'ACEF que vous signalez – qui, d'après vous, devrait protéger le public? C'est très difficile pour un individu qui est non-spécialiste de pouvoir dire: Bon, mes lunettes sont défectueuses ou non; le calcul de la courbure des lentilles n'est pas ce qui avait été prescrit; la position des axes n'est pas celle qu'on devrait normalement mettre.

M. Chagnon: Il me semble qu'à ce moment-là... J'ai fait le même raisonnement, moi, le raisonnement que je faisais tout à l'heure à l'égard des demi-lunettes qu'on voudrait vendre en pharmacie, ou on a parlé de marché aux puces, ou ailleurs, qu'on peut retrouver, d'ailleurs, un peu partout, particulièrement aux États-Unis. C'est le marché libre là-dessus. Et, moi, j'ai évoqué les résistances que j'avais. J'ai évoqué des résistances qui sont fondées sur la sécurité du public. Mais, Mme la députée parlait tout à l'heure, et avec raison, du rôle que l'Office de la protection du consommateur doit jouer. Et, à mon sens, dans le cas du deux pour un, de la vente deux pour un, le premier questionnement qui doit être fait: Est-ce que la qualité de la publicité est réelle ou pas réelle?

Donc, premièrement, on ne vient pas vraiment toucher à une question qui relève de l'ordre professionnel, lequel supposerait que la prescription n'est pas correcte, mais à la façon dont l'opticien ou l'opticienne organise le contrôle de ses lunettes, la vente de ses lunettes. Alors, premièrement, est-ce que la qualité de la publicité est juste ou injuste, honnête ou malhonnête? Deuxièmement, est-ce que la qualité du produit est correcte ou non? Là, on tombe davantage, à mon sens, sur la patinoire de l'Office de la protection du consommateur. Et je pense que, ça, ça répond davantage au mandat de l'Office de la protection du consommateur qu'à celui de l'Office des professions.

M. Gautrin: Si je comprends bien, l'Office des professions, sur cette question, est en réflexion sur la vente des lunettes loupes, sur la protection quant aux deux pour un et devrait nous informer ou informer le public assez rapidement du résultat de cette réflexion dans un délai raisonnable. C'est cela?

M. Diamant (Robert): Oui.

Le Président (M. Hamel): Merci. M. le député de Verdun, avez-vous d'autres questions?

M. Gautrin: Pas sur les professions, c'est-à-dire pas sur les différentes demandes des professions. J'en aurai après, dans le cadre de la loi 140.

M. Diamant (Robert): J'aurais peut-être une petite nuance, si vous permettez.

(17 heures)

M. Gautrin: Pardon?

M. Diamant (Robert): J'aurais peut-être une petite nuance, s'il vous plaît, M. le Président. Je trouve que la question est importante. Si, effectivement, les rapports entre les consommateurs et, de façon générale, ceux qui se procurent des biens, les rapports entre les consommateurs et les vendeurs doivent être régis par les lois de la protection du consommateur, dans le cas de la vente des lunettes, il faut convenir qu'il s'agit d'un aspect qui est couvert par la responsabilité professionnelle des opticiens et des optométristes. Donc, il y a nécessité de s'assurer que, ça, c'est fait dans le meilleur intérêt du public.

Donc, je suis du même avis que M. Chagnon à l'effet que, oui, dans l'ensemble, les rapports entre les consommateurs et les vendeurs de biens et services doivent être assurés dans le cadre des lois sur la protection du consommateur, mais, dans ce cas-ci, puisque le champ réservé de l'Ordre des opticiens, c'est la vente des lunettes, il faut s'assurer qu'ils le font dans le meilleur intérêt du public. Et ça, ça peut comporter l'exigence d'une bonne publicité, d'une publicité qui ne soit pas trompeuse, et aussi l'exigence d'un produit de très grande qualité.

M. Gautrin: Vous faites référence, bien sûr, au phénomène que les lunettes ne correspondaient pas aux normes fixées par...

M. Diamant (Robert): Oui.

M. Gautrin: Absolument. Ça ne touchait pas, évidemment, les loupes utilisées...

M. Diamant (Robert): Non, pas directement.

M. Gautrin: ...pour ce qu'on appelle «lunettes de lecture», parce que tout le débat là-dedans est de savoir si c'est quelque chose qui est considéré comme une lunette ou non comme une lunette. Et ça, si je comprends bien, votre réflexion n'est pas terminée.

M. Diamant (Robert): Exact.

M. Gautrin: Vous la poursuivez sur le sujet. Merci.

Le Président (M. Hamel): Merci. Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Tout ce dossier-là, je pense que, du côté de l'Opposition, c'était extrêmement clair, en tout cas au niveau des lunettes de lecture. Pour nous, il s'agissait de rendre un très mauvais service aux consommateurs. Mais c'est vraiment l'influence de l'extérieur, l'influence américaine surtout, qui, finalement, ramène à peu près tout au niveau des affaires, alors que, nous, on se parle de qualité de services professionnels.

M. Chagnon: Et de sécurité du public.

Mme Caron: Et de sécurité du public, automatiquement, parce que, quand ce sont des services professionnels...

M. Gautrin: Si elle est mise en cause.

Mme Caron: ...vous, vous avez quand même un système disciplinaire et vous pouvez déposer des plaintes. Et il m'apparaît d'autant plus important d'assurer cette protection d'autant plus que, dans le régime d'assurance-maladie, le gouvernement a désassuré les services d'examen de la part des optométristes. Donc, le public, n'allant pas chez l'optométriste pour avoir son examen, est davantage porté à choisir, si c'est à portée de main, à peu près n'importe quoi parce qu'il n'a pas les moyens d'aller se payer un examen. Et c'est très, très grave parce qu'on peut se trouver avec des cas de glaucome parce que les gens n'ont pas eu d'examen de la vue. Et je ne pense pas qu'on y gagne financièrement non plus, comme État, au niveau de notre service de santé.

Du côté des optométristes, je pense qu'il y a d'autres dossiers aussi à aborder. Moi, je voudrais aborder la loi 413, parce que c'est une loi importante. Nous étions d'accord, la loi avait été votée à l'unanimité. Alors, le 12 mars 1992, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, M. Savoie, avait présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi 413 qui modifiait la Loi sur l'optométrie. Nous avions adopté cette loi le 16 juin 1992. Elle a été sanctionnée, mise en vigueur le 17 juin 1992. Sauf que, depuis cette date, elle n'a pas force de loi puisque les conditions de base à l'appui du projet de loi ne sont pas remplies.

On sait que ce projet de loi avait comme finalité de permettre aux optométristes, à certaines conditions, d'administrer certains médicaments aux seules fins de l'examen des yeux du patient. Le projet de loi contenait deux articles qui apportaient quatre modifications à la Loi sur l'optométrie. Une telle législation était rendue nécessaire puisque, notamment, l'interdiction totale d'usage de médicaments par les optométristes, imposée alors par la délimitation de leur champ d'exercice, n'était plus souhaitable et ne correspondait plus à la réalité nord-américaine. En effet, nous étions, à l'époque, l'une des rares provinces, avec l'Île-du-Prince-Édouard, les deux territoires à ne pas autoriser les optométristes à utiliser certains médicaments nécessaires pour les fins d'examen de la vue. Je parlais du glaucome tantôt, c'est un des médicaments nécessaires pour l'examen.

On se rappellera aussi que, lorsqu'on avait adopté le principe de cette loi, le ministre Savoie entendait véritablement corriger cette situation qui durait depuis trop longtemps. Il avait beaucoup insisté sur cet aspect et l'avait réitéré à maintes reprises dans son allocution.

Malheureusement, M. le Président, bien que la loi soit sanctionnée, la situation est toujours désavantageuse. Elle perdure parce que, finalement, on n'a toujours pas réussi à s'entendre sur la liste des médicaments. À notre connaissance, M. le Président, les optométristes sont partis de la même liste de médicaments qui existait ailleurs. On sait que l'Office a octroyé un contrat de 4500 $ à une ophtalmologiste – il faut peut-être rappeler que les ophtalmologistes s'opposaient vivement à ce projet de loi – pour qu'elle donne son avis. L'avis a été qu'il y avait évidemment certains risques, et qu'on devait vraiment limiter, et qu'il fallait des heures d'études. Il faut dire que les optométristes s'étaient engagés à faire de la formation aussi auprès de leurs membres et à vraiment suivre les règles d'une manière très correcte.

M. le Président, moi, j'aimerais savoir où en est ce dossier. L'intention du législateur était très claire, en 1992. Nous nous retrouvons en 1994 et nous ne sommes toujours pas devant la réalité de ce projet de loi, que nous avions l'intention, des deux côtés de la Chambre, de vraiment voir en application.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, rien n'est simple dans ce pays. La Loi sur l'optométrie, Mme la députée l'a dit, a été adoptée, sanctionnée, etc. Et, quand on parle de la vente de médicaments d'ordonnance, évidemment, on devait le retrouver dans les règlements afférents à la loi. Le règlement, ça a été, d'une part, assez long pour le mettre sur pied. Vous avez évoqué le fait qu'il a fallu engager un consultant. Ce dernier a préparé et a aidé à faire le projet de règlement qui a aussi connu un niveau de consultations relativement grand, avec plusieurs niveaux de professionnels, des manufacturiers, des distributeurs, des détaillants, etc. Le règlement a été transmis. Je l'ai reçu il y a à peu près un mois. C'est un règlement relativement volumineux, et je suis en train, incessamment, de vouloir l'amener au Conseil des ministres. Mais là, encore une fois, c'est un règlement qui est... Ce n'est pas simple.

(Consultation)

M. Chagnon: Alors, je répondais à votre prochaine question concernant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...les médicaments d'ordonnance et celui dont vous me parlez concerne les médicaments de diagnostic. Alors, celui-là est...

Mme Caron: Je suis très heureuse de vous entendre dire «diagnostic», parce que l'ex-ministre refusait d'utiliser le mot. Il disait «médicament pour l'examen des yeux».

M. Chagnon: Vous voyez, il y a du changement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Celui-là est donc publié, celui dont vous parliez. Celui dont je vous parlais, je viens de le recevoir. Je vais l'étudier, puis, ensuite, on va le publier en prépublication dans la Gazette officielle . M. Diamant, peut-être que vous pourriez ajouter.

M. Diamant (Robert): Oui. Sur la question du règlement sur les médicaments de diagnostic, effectivement, comme vous le savez, vous l'avez évoqué vous-même tout à l'heure, il y a eu une consultation, il y a eu le Conseil consultatif de pharmacologie, la Corporation professionnelle des médecins, il y a un paquet de monde qui a donné des avis là-dedans, avis qui n'étaient pas convergents, il faut en convenir, ce qui a motivé l'Office à retenir les services d'une experte qui a produit un rapport qui a été retenu en partie par l'Office. Effectivement, à ce jour, encore une fois, on doit admettre qu'il y a des faits nouveaux qui ont été portés à l'attention de l'Office et que nous attendons un rapport d'experts, d'autres experts, qui sont ceux qui sont désignés par l'Ordre des optométristes, qui doivent, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, faire valoir un point de vue qui n'est pas celui sur lequel s'est appuyé l'Office dans sa recommandation. Mais convenons tout de suite qu'il s'agit d'un projet de règlement. Le projet n'a jamais été acheminé, il a été prépublié strictement.

Donc, on est encore en démarche et, parce qu'on est en consultation, les possibilités de modification du projet de règlement sont toujours là.

Le Président (M. Hamel): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, je suis très heureuse de voir qu'il y a toujours des faits nouveaux qui nous sont apportés à la dernière minute...

M. Chagnon: Écoutez, c'est la vie!

Mme Caron: ...après deux ans d'étude. Ça m'inquiète beaucoup, d'autant plus qu'il faut quand même reconnaître que Mme Mathieu n'était pas une experte en médicaments, il faut le dire. Bon. Il faut dire aussi qu'il y avait quand même eu une bataille avec les ophtalmologistes. Il faut dire par contre que, du côté du Conseil consultatif de pharmacologie, on s'était entendu avec les optométristes. Il n'y avait pas désaccord de ce côté-là et, à partir des listes qu'on voyait de ce qui se faisait à l'extérieur, il n'y avait pas désaccord non plus.

(17 h 10)

Le ministre a abordé le dossier des médicaments thérapeutiques. Mon autre question, c'est sur les médicaments thérapeutiques, voyez-vous, parce qu'il y avait eu un engagement de la part de l'ex-ministre, il faut le rappeler, là aussi c'est une petite saga qui est un petit peu longue. Au moment de la désassurance, le ministre de la Santé s'était engagé à mettre sur pied un comité pour les médicaments thérapeutiques. On s'était engagés aussi, de la part du ministre Savoie, à ce comité... J'ai copie de la lettre de l'engagement, à ce moment-là. Et on sait que, malgré que l'engagement remonte, là aussi, à quelques années, le comité n'est toujours pas formé, que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a toujours pas nommé son représentant pour agir sur le comité et qu'on est toujours en attente de la mise sur pied du comité sur les médicaments thérapeutiques. Parce que, au moment de l'étude du projet de loi pour les médicaments de diagnostic, il avait été convenu, toujours par rapport à ce qui se faisait à l'extérieur, de mettre sur pied un comité pour essayer d'examiner s'il n'y avait pas lieu d'aller aussi du côté des médicaments thérapeutiques.

Alors, qu'en est-il de la mise sur pied de ce comité? Est-ce que c'est toujours dans l'intention de l'Office même d'accélérer et de faire certaines pressions auprès du ministère de la Santé pour qu'on ait la mise sur pied du comité pour les médicaments thérapeutiques dans les plus brefs délais?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: En ce qui concerne les médicaments thérapeutiques dont on parle...

M. Diamant (Robert): Oui, il faut dire tout de suite que la loi en question, que vous avez évoquée tantôt, devra être modifiée si on autorise l'usage de médicaments thérapeutiques.

Mme Caron: C'était un comité. Ce qu'on s'était engagés, c'était à un comité.

M. Diamant (Robert): À ce stade-ci, ce qui est en formation, c'est le comité que vous évoquez. On est en train de le mettre sur pied. Et on a eu récemment des échanges avec les groupes concernés, disons, pour s'assurer que le comité sera mis sur pied. On chemine.

En ce qui concerne les médicaments que vous avez évoqués tantôt, je tiens à dire ici que le projet soumis par l'Ordre, c'est le 13 janvier 1993, donc il y a un an et non pas deux, comme vous l'avez évoqué.

Mme Caron: Non, la sanction de la loi, c'est il y a deux ans.

M. Diamant (Robert): Oui, c'est ça, exact. Donc, l'activité de consultation a été initiée en janvier 1993 sur la base d'un projet dont la responsabilité émanait à l'Ordre des optométristes. Je pense que c'est important de rappeler les dates.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président, peut-être une autre question. On a abordé tantôt l'importance de la publicité. Et je pense que vous avez bien fait de le rappeler, M. Diamant, ce n'est pas uniquement de la protection du consommateur, c'est effectivement un règlement qui appartient à l'Ordre.

On sait aussi qu'au Québec les optométristes sont responsables. Lorsqu'ils font une ordonnance, ils sont responsables de cette ordonnance-là et ils ont évidemment de fortes réticences à ce que cette ordonnance-là soit remise à la personne qui vient les consulter, puisque ce sont eux qui demeurent responsables. Le client peut utiliser l'ordonnance, la faire compléter ailleurs, par exemple, dans un endroit où on fait du deux pour un, mais c'est toujours notre optométriste qui a signé l'ordonnance qui est responsable. Et, à ce niveau-là, je pense que les optométristes ont demandé, et avec raison, que le règlement de publicité permette une grande protection du public.

Il y a eu entente – d'ailleurs, il faut le dire – entre l'Ordre des optométristes, les opticiens d'ordonnances et – il faut le dire aussi – les associations de consommateurs, parce que les ACEF ont participé. Mais on sait que la proposition qui a été déposée par les optométristes ne correspond pas tout à fait, n'est pas tout à fait en harmonie avec la version de l'Office des professions. Lorsqu'il y a effectivement entente autant entre les associations de consommateurs, les optométristes et les opticiens d'ordonnances qui sont directement concernés, est-ce que vous croyez que les quelques points qui demeurent litigieux vont pouvoir se régler à brève échéance, là aussi, évidemment, pour que, enfin, au niveau de la protection du public, on ait une meilleure garantie et une meilleure protection?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: M. Diamant.

Le Président (M. Hamel): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Écoutez, il y a deux questions, et vous avez évoqué celle de la remise de l'ordonnance. Je dois indiquer ici qu'en ce qui concerne la responsabilité de l'optométriste ou de l'ophtalmologiste, dans ce cas-là, qui fait l'examen de la vue il est clair que c'est une obligation de remettre l'ordonnance qui va servir à l'achat, à se procurer la prothèse. Et tout manquement ou toute volonté de manquement à cette pratique constitue, quant à nous, à l'Office, une violation des obligations de ces professionnels et du droit du patient à obtenir son ordonnance. L'Office a rencontré les responsables de l'Ordre des optométristes et a demandé à l'Ordre des optométristes de corriger cette pratique qui avait été initiée à l'initiative de l'Ordre. Nous ne sommes pas d'accord avec ça.

Mme Caron: Mais est-ce que l'Office, à ce moment-là, va enlever la responsabilité aux professionnels qui signent l'ordonnance et qui restent responsables?

M. Diamant (Robert): Vous savez, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'une disposition législative et d'une disposition d'un code de déontologie qui a été adoptée par voie de règlement, qui fait, je crois, autorité. On n'a pas le droit, dans une société, de se faire justice soi-même. Tout changement de comportement dans les obligations du professionnel constitue une certaine forme de lésion du droit du consommateur. Dans ce cas-là, ça nous apparaissait évident. Je pense que l'Office a été très clair là-dessus. Et l'Office attend toujours que l'Ordre des optométristes se conforme aux dispositions qui la gouvernent par règlement, par règlement du gouvernement. Donc, ce n'est pas rien. C'est important. Si on doit changer...

Mme Caron: Mais, par règlement, est-ce que le gouvernement a l'intention d'enlever la responsabilité?

M. Diamant (Robert): Non. À moins que le gouvernement change le règlement, et il n'y a pas de projet sur la table à ce stade-ci. Si l'Ordre des optométristes ne veut plus remettre les ordonnances aux patients, sous prétexte qu'ils conservent une responsabilité, à ce moment-là, je pense qu'il faut qu'il introduise une demande de changement à son règlement. N'oublions pas que ceux qui remplissent les ordonnances sont des opticiens d'ordonnances. Et ces mêmes opticiens, eux, sont dans leur champ de responsabilité professionnelle lorsqu'ils réalisent une ordonnance émise. Donc, dans cette optique-là, je pense qu'il y a des imbroglios qu'il faut éviter d'introduire par des modifications indirectes au règlement. Si on veut changer ça, il faudrait suivre le processus qui est prévu par la loi à ce propos.

Si on revient au deux pour un, je pense que, là, il s'agit de s'interroger sur une pratique commerciale. Une pratique commerciale, pour être dénoncée, doit être manifestement frauduleuse ou induire le consommateur en erreur. Or, dans les pratiques commerciales reconnues au Canada, par Consommation et Corporations Canada, la pratique du deux pour un n'est pas dénoncée. Ce qui est dénoncé, c'est un comportement trompeur et frauduleux qui, sur la base d'une information erronée, incomplète, inadéquate, induirait le consommateur en erreur. Et, dans ce contexte-là, la recommandation de l'Office n'est pas – parce qu'elle pourrait difficilement le faire – d'interdire le deux pour un. Nous pourrions être attaqués. Et je pense qu'en termes de constitutionnalité d'une telle disposition d'une loi ou d'un règlement on aurait des problèmes. Mais ce que l'Office peut faire, par ailleurs, c'est de s'assurer que, dans le code de déontologie des praticiens concernés, on crée des obligations qui mettent, je dirais, des balises à la façon dont la publicité sur les deux pour un se fait. C'est l'orientation dans laquelle l'Office s'est dirigé, et je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. Mme la députée de Terrebonne.

(17 h 20)

Mme Caron: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si on a continué à vérifier? Il y a eu certains problèmes qui ont été soulevés – on l'a vu dans les journaux aussi – concernant une double facturation de la part des ophtalmologistes. Alors, depuis que les examens de la vue ne sont plus assurés pour les personnes de 18 ans à 64 ans, les ophtalmologistes utiliseraient la double facturation en réclamant des honoraires aux clients et à la Régie de l'assurance-maladie. Ils pourraient soutirer jusqu'à 40 $ à des clients en supplément du remboursement de la Régie.

Suite à ces révélations dans les quotidiens, le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, M. Marc-Yvan Côté, avait mentionné, en réponse à une question du porte-parole de l'Opposition officielle en matière de santé, le 1er décembre 1993, qu'il devait rencontrer les ophtalmologistes et qu'on devait essayer de tirer ces allégations au clair et de redresser la situation.

Alors, à votre connaissance, puisque, effectivement, on se parle de professionnels, est-ce qu'il y a eu des démarches qui ont été entreprises et est-ce qu'on a assuré un suivi dans ce dossier-là?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, ces faits qui ont été portés à l'attention de la députée n'ont pas provoqué de plaintes à l'Office. Et, si l'Office avait reçu des plaintes, évidemment, il les aurait transmises à l'ordre des médecins qui, lui-même, n'a pas reçu de plaintes. On est un peu en porte-à-faux dans cette question-là. Peut-être que la députée pourrait ou bien donner ses sources ou encore regarder davantage comment ce problème-là s'est posé.

Mme Caron: Les sources étaient, évidemment, dans les quotidiens, en décembre. C'est évident qu'il n'y a pas eu de plaintes parce que pour le consommateur qui se retrouvait chez l'ophtalmologiste, comme il savait qu'il y avait une désassurance, il ne faisait pas la différence entre optométriste et ophtalmologiste et considérait que c'était normal qu'on lui facture 40 $. Et ce n'était pas normal qu'on le facture et qu'on réclame aussi à la Régie. Bon. Il y avait un problème de double facturation qui avait été dénoncé.

Il s'agirait peut-être de vérifier du côté de la ministre de la Santé et des Services sociaux si, effectivement, le suivi qui devait être fait, à ce moment-là, a été fait.

M. Chagnon: Je pense que ce serait davantage le cas parce que, ni à l'Office ni à l'ordre, on n'a reçu de plainte.

Mme Caron: Maintenant, M. le Président, j'aimerais aborder le dossier – c'est une autre saga, M. le ministre; vous avez vu qu'il y en avait plusieurs quand même – des...

M. Chagnon: Vous venez de réveiller le député de Verdun.

M. Gautrin: ...

Mme Caron: ...professions comptables, un dossier qui remonte à plusieurs années.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on aura du temps quand même, disons, pour échanger sur quelques éléments de la loi 140?

Le Président (M. Hamel): Sûrement.

Mme Caron: Évidemment.

M. Gautrin: Alors, écoutez, je vous laisse encore parler sur les professions comptables et, après, on pourra échanger sur quelques concepts.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, on sait qu'il y a déjà plusieurs années que le gouvernement s'était engagé à redéfinir le champ d'activité de la profession comptable. L'approche a longtemps consisté à privilégier, finalement, l'autoréglementation par la profession. Une entente de principe avait d'ailleurs été conclue, on s'en rappellera, en 1988, entente que les C.A. avaient rejetée in extremis en renversant l'exécutif de l'Ordre.

En mai 1990, le ministre responsable, à l'époque, M. Raymond Savoie, contracte l'engagement verbal de répondre dans l'ensemble aux revendications des C.G.A. Puis, en janvier 1991, le gouvernement confie à l'Office des professions la tâche de prendre en main ce dossier litigieux. On sait que l'Office, à l'appui de ce mandat, a fait parvenir, au cours de l'hiver, un questionnaire à chacune des corporations leur demandant d'étayer leurs propositions, de donner leur position et celle de leur rival.

Le 20 juin 1991, l'Office remettait au ministre responsable de l'application des lois professionnelles la compilation, l'analyse des réponses, dans un avis. L'avis a été transmis aux corporations concernées le 23 août 1991. On recommandait, notamment, le renforcement du monopole accordé aux comptables agréés par la perte de droits acquis des C.G.A. au niveau de la vérification des municipalités.

De surcroît, on préconisait l'intégration à l'Ordre des comptables agréés de certains C.G.A. qui pratiquent dans le domaine de la vérification. À l'appui de ces recommandations, l'Office soutient alors qu'il n'est pas impératif, dans le but d'assurer la protection du public, d'ouvrir complètement le champ de la vérification.

Or, une telle position enfreint les prescriptions mêmes de l'article 26 du Code des professions. En effet, cet article stipule qu'un droit exclusif ne peut être conféré aux membres d'une corporation que lorsque les actes posés ne peuvent être posés par des personnes ne possédant pas la formation et la qualification pour être membres de cette corporation. Dans son avis, l'Office est très évasif sur la formation et la qualification des C.G.A., alors que, dans la documentation qui l'accompagne, les réponses à une autre consultation de l'Office, effectuée au printemps 1991 auprès des institutions financières, des ministères, des organismes, attestent que finalement les C.G.A. possèdent les qualifications nécessaires pour exercer dans leur champ de vérification.

Selon le calendrier initial, le ministre responsable aurait donc dû alors être en mesure de trancher le litige à partir du rapport de l'Office. Parfois, il nous disait qu'il était sur un règlement imminent. Par contre, on s'est aperçu que les échanges ont été quand même peu nombreux au cours de la dernière année. Le prétexte était, évidemment, la réforme du Code des professions.

En septembre 1992, l'Office a donc échangé, rencontré à nouveau les trois corporations impliquées dans le but d'examiner certaines hypothèses de travail. L'Office a, par la suite, retransmis au ministre un avis le 17 décembre 1992. L'Office réitérait, à ce moment-là, son orientation de juin 1991 et proposait, finalement, une solution qui allait complètement à l'encontre de ce qui avait été demandé par les C.G.A.

Alors, M. le Président, ma question, elle est bien simple: Est-ce que le ministre a l'intention de toucher à ce dossier des professionnels comptables? Est-ce qu'il a l'intention, lui, puisque, effectivement, il nous disait tantôt qu'il prenait des décisions rapidement, de revoir ce dossier et de pouvoir, je pense, donner suite à tout ce débat qui perdure depuis tellement d'années? Au niveau de la formation, je pense qu'on avait été très clair, et, finalement, l'avis de l'Office était pour le moins surprenant puisqu'on allait complètement, mais complètement à l'encontre, on enlevait même des droits acquis aux C.G.A.

Alors, quelles sont les intentions du ministre dans ce dossier-là?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre, dévoilez vos intentions.

M. Chagnon: Alors, c'est tout ce que je vais dévoiler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, Mme Bouchard me supplie de ne pas vous répondre «incessamment».

Mme Caron: Ça ne m'étonne pas.

M. Chagnon: M. le Président, ce dossier nous a pris un peu de temps, effectivement, à regarder. Ce dossier évolue depuis – personne n'était né, à ce moment-là – 1946. Personne ici, dans cette salle.

Mme Caron: Bien, pas loin.

M. Chagnon: Ah non, non! Ni vous, ni moi. Alors, depuis 1946 que ce dossier chemine. Il y a, pour le moins, une compétition entre certains ordres que sont les C.A., les C.G.A., les C.M.A. Vous savez que, dans certaines provinces, la problématique s'est retrouvée rapidement devant... bien, rapidement, pas si rapidement que ça, ils sont rendus à la Cour suprême à l'Île-du-Prince-Édouard et, en Ontario, on est en démarche et en pourparlers, en Alberta aussi. Au moment où on se parle, moi, je n'ai rien reçu sur ma table à dessin sur cette question-là. Mais ce n'est quand même pas simple comme dossier.

Je ne sais pas, est-ce que vous avez une position, comme parti, sur cette question-là? Est-ce que vous vous attendez d'en avoir une prochainement?

Mme Caron: Ah! la nôtre, elle est claire depuis 1989. Je l'ai répétée à chaque année.

M. Chagnon: Oui, mais pourriez-vous m'en informer?

Mme Caron: Nous étions prêts à ouvrir le champ de vérification. L'article 26 est quand même assez clair. Au niveau des champs, c'est basé sur la formation et, au niveau de la formation, c'est évident que la formation, elle est là et qu'il nous apparaissait pour le moins aberrant qu'on accorde la vérification des municipalités aux C.G.A. – ils l'ont, la vérification des municipalités et des commissions scolaires – et que, en même temps, on refuse la vérification pour des particuliers. C'est un petit peu étonnant et surprenant. On sait qu'il y a quand même, il ne faut pas se le cacher, certains moyens quelque peu détournés de pouvoir arriver à des fins aussi, comme peut-être d'installer certains bureaux dans une province qui accepte de faire de la vérification à ce niveau-là et de faire passer les dossiers par cette province, ce qui fait qu'on élimine le problème et qu'on arrive quand même à nos fins, d'une manière tout à fait légale.

Alors, personnellement, je préférerais que le législateur québécois prenne une décision.

M. Chagnon: Votre exposé de votre position de 1989, on le retrouve...

Mme Caron: Ah! vous pouvez relire toutes les études de crédits qu'on a faites depuis 1990.

M. Chagnon: O.K. C'est aux crédits que vous avez déjà évoqué ça.

Mme Caron: On l'a répété. Et même ma collègue...

M. Chagnon: On devrait vous nommer à la Cour suprême, ça réglerait le problème.

Mme Caron: Bien, c'est réglé, dans certaines provinces.

M. Chagnon: Bien, pas pour l'Île-du-Prince-Édouard qui est déjà même en cour.

Mme Caron: Non, non. Mais, dans certaines provinces, c'est réglé, et aux États-Unis aussi.

M. Chagnon: M. Diamant.

Le Président (M. Hamel): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Je conviens avec vous et avec tout le monde ici, dans cette salle, qu'il s'agit là d'un dossier difficile. Il y a d'autres expressions pour qualifier ça; je pense qu'on peut appeler ça un panier de crabes.

(17 h 30)

Ceci dit, je pense qu'avec toute la prudence qui s'impose, avec aussi le sentiment que ça se peut bien que je me casse les dents dessus, comme bien d'autres l'ont fait avant moi, je suis intéressé particulièrement à cette question-là.

M. Chagnon: Vous êtes encore jeune, vous.

M. Diamant (Robert): Oui. C'est ça. Bien, en 1946, j'étais déjà là.

M. Chagnon: Ah oui?

Mme Caron: J'espère que votre intérêt était un petit peu différent de celui de votre prédécesseur.

M. Diamant (Robert): Tout à fait. Bien, là, je ne le sais pas. Écoutez, je ne réfère pas comme ça, je n'aborde pas les choses comme ça, en référence à...

Mme Caron: Parce que la position était claire. La position était claire.

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire que ce que je comprends de l'avis de l'Office de 1992, c'était qu'on suggérait une redéfinition de la vérification publique – ce qui est un problème de base, parce que c'est une notion qui est galvaudée, qui est différente d'une province à l'autre, d'une région à l'autre, d'une corporation à l'autre – et aussi on ne bougeait pas sur le reste; en d'autres mots, c'était le statu quo. Après, bien sûr, avoir vécu une expérience un peu douloureuse – je ne sais plus en quelle année, vous l'avez évoquée tantôt – on était arrivé, à toutes fins pratiques, presque à un consensus.

Ceci dit, au-delà de ça, j'ai établi des contacts avec des gens de l'Ontario, parce qu'il ne s'agit pas de réinventer les boutons à quatre trous. Ils sont pris exactement avec la même problématique que nous, ou sensiblement, avec, par ailleurs, un monopole des comptables agréés sur la vérification publique et une problématique aussi de définition de la vérification publique.

Ils ont, par ailleurs, eux, associé aux comptables agréés ce qu'ils appellent un conseil, «council of licensure». C'est un conseil qui établit les conditions de pratique de la vérification publique et qui, normalement, devrait accréditer les comptables publics. Mais ce ne sont que les comptables agréés qui ont accès à ça. Et, actuellement, la démarche que l'Ontario poursuit, c'est d'essayer d'avoir, avec les professions comptables, un consensus autour d'une définition de la vérification publique et d'un mode d'accréditation pour pratiquer cette vérification publique qui serait ouvert à toutes celles et ceux qui sont capables de faire la démonstration de leurs compétences pour le faire.

Je vous avoue que, personnellement, je ne suis pas sûr du tout que c'est une position qui va... Parce que le Dr Wolff m'avait dit qu'il devait faire ça dans les dernières semaines de mars; on n'a pas eu encore le rapport. Je ne suis pas sûr du tout que cette position-là, même s'il parvient à faire un consensus en Ontario, serait vendable à la grandeur du Canada. Mais, si on avait des positions qui se ressemblaient... Il faut comprendre que les professions comptables dans les deux provinces, Ontario et Québec, représentent à peu près les deux tiers des effectifs au Canada et, aussi, qu'on se trouve dans une dynamique de nécessité d'ouvrir un peu en raison même des accords de libre-échange avec les États-Unis, des accords de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, du GATT, mais aussi, ce qui est nouveau, des ententes qui sont en train de se faire entre les provinces, dont la plus récente, qui a été annoncée par le premier ministre au cours des dernières semaines, a été faite avec le Nouveau-Brunswick et où on indique déjà que, certains services professionnels, on pourra les dispenser d'une province à l'autre à partir du 1er septembre 1994. Donc, on se trouve dans une situation où, rapidement, il faudra être capable de faire face à des choses comme celles-là.

Alors, c'est le fruit de nos réflexions. J'espère que, dépendamment du succès de la démarche de l'Ontario... mais, s'ils se cassent les dents, on verra, nous, ce qu'on peut faire, mais il y a de l'intérêt pour les hypothèses qui ont été développées dans cette province.

Mme Caron: Alors...

Le Président (M. Hamel): Merci. Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, je voudrais aborder, évidemment, les intentions du ministre concernant la loi 140. Je pense que, dans ses remarques préliminaires, il semblait vouloir apporter certaines modifications au projet initial qui a été déposé. Il a fait allusion à certaines modifications au niveau du système disciplinaire lui-même. Alors, on peut peut-être aborder, dans un premier temps, le système disciplinaire. Il a fait aussi allusion à des modifications au niveau de tout ce qui touche le harcèlement, les abus sexuels, etc., qu'on ne voyait pas, d'ailleurs, dans l'avant-projet de loi, et on peut rappeler qu'il y avait deux positions: la position des psychologues qui voulaient aller beaucoup plus loin que le projet de loi 140 et d'autres corporations, là, qui voulaient s'en tenir au projet de loi 140 actuel. Donc, quelles sont les intentions du ministre ? Est-ce qu'il a l'intention de rappeler le projet de loi pour l'étude article par article très rapidement? Quelles sont les modifications qu'il entend apporter au système disciplinaire?

Parce qu'il faut rappeler qu'au niveau du système disciplinaire les plaintes ont continué. Les plaintes, on a continué à en recevoir, tant au niveau du délai du traitement des plaintes... Surtout dans les cas d'abus sexuels, le délai est extrêmement long, le délai au niveau des sanctions, la difficulté aussi pour les personnes qui portaient plainte de pouvoir véritablement se faire entendre, d'être vraiment entendues, là, sur leur plainte. Donc, les intentions du ministre, tant sur le projet que sur le système disciplinaire sur les abus sexuels.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je rappelle aussi le grand intérêt du député de Verdun sur ce même sujet. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, on l'a dit plus tôt, le projet de loi 140 a été amené à la fin de la session dernière. Il n'a pas réussi à être adopté à ce moment-là. Quand j'ai hérité du dossier le 11 janvier dernier, j'ai regardé ça avec quelques autres dossiers aussi, vous vous en doutez un peu, et j'ai éventuellement rencontré M. Diamant sur cette question, et M. Diamant me disait: Qu'est-ce que vous faites avec le projet de loi 140? J'aimerais bien ça, le savoir. J'ai dit: Je ne le sais pas, mais, quand je vais le savoir, je vais vous le dire. Et, à un moment donné, je l'ai appelé et j'ai dit: Il me semble, compte tenu du travail qui a été fait là-dessus, qu'il serait plus sage de revenir avec le projet de loi 140.

J'avais d'ailleurs, en obiter dictum, parlé un peu à Mme la députée et à M. le député de Verdun. J'avais demandé – je ne sais pas si ça a été fait – qu'ils se rencontrent pour regarder aussi si des parties du...

M. Gautrin: Ça sera fait bientôt.

M. Chagnon: Bon. Parfait.

Mme Caron: Incessamment.

M. Chagnon: Incessamment. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Notre couple va enfin pouvoir se réaliser.

Mme Caron: J'attends toujours. J'attends toujours sa demande.

M. Chagnon: Touché! 1-0 pour madame.

M. Gautrin: Moi, je suis frustré.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît, ne provoquez pas le député de Verdun! M. le ministre.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'est sage de dire ça, M. le Président.

M. Chagnon: Alors, j'ai cru comprendre que, au moment où la commission parlementaire travaillait, l'an dernier, sur cette question, le niveau et le climat de la commission étaient passablement différents de ceux qu'on a cet après-midi.

M. Gautrin: Le ministre était différent.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Chagnon: Ce n'est pas à moi d'attribuer les raisons qui ont pu faire qu'une différence a pu s'établir, mais une chose est certaine, c'est que le projet de loi sera rapporté. Il a été redéposé, et, entre-temps, j'ai rencontré – j'ai parlé à bien du monde – le comité interprofessionnel, dont le directeur général est ici ou était ici, en tout cas, avec nous. Il est toujours avec nous.

Mme Caron: Le Conseil interprofessionnel.

M. Chagnon: Du Conseil interprofessionnel, dont le directeur général est avec nous, et je leur ai posé carrément la question, aux 41 associations: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et elles m'ont dit: En général, on serait pour, d'après tout le monde, avec des nuances, des bémols chez certains groupes, d'autres, plus fort.

Mais je leur ai dit: Il me semble qu'il y a trois niveaux de problèmes qui sont soulevés dans ce projet de loi là. Et je leur ai demandé de regarder les trois sujets que vous avez soulevés vous-même, madame, c'est-à-dire l'organisation du traitement des plaintes, premièrement. Je crois que le projet de loi cherche à ouvrir et à donner une plus grande transparence à ce traitement des plaintes, en créant une espèce de comité d'appel. Toutefois, j'avais quelques questions qui sont demeurées presque sans réponse, là. J'avais une inquiétude quant au niveau bureaucratique qu'on vient ajouter à ce comité d'appel.

(17 h 40)

J'avais aussi un questionnement quant à, enfin, finalement, qui devrait payer. Qui va payer ça, ce comité d'appel? Est-ce que c'est l'appelant? Est-ce que c'est la corporation? Qui va payer ça? Et ce genre de questions là, ces pratiques, font l'objet, là, de recherches au comité interprofessionnel. Le comité interprofessionnel m'a dit: C'est des bonnes questions et il faut y répondre, et, M. le ministre, on va vous aider à y répondre. Ils sont en train d'y travailler. Première question ou premier type de problèmes que je soulevais.

Le second concernait les offenses à caractère sexuel. J'ai cru comprendre que, dans les dispositions – c'était l'article 59.1, je pense, de la loi 140, concernant les plaintes et les offenses à caractère sexuel – il y avait encore un niveau d'interrogation dans le milieu des corporations professionnelles et j'ai cru comprendre que les modifications qui étaient proposées n'étaient pas perçues comme étant satisfaisantes par l'ensemble du monde des corporations. Parce que, quand je leur ai soulevé la question, ils m'ont répondu, quasiment tout le monde ensemble: Oui, c'est vrai, la problématique de la relation entre un patient et un professionnel ne peut pas être la même chez un psychologue que chez, comme je leur ai dit, un arpenteur géomètre – j'ai repris les mots du député de Verdun – ça ne peut pas être la même chose, puis il faut avoir une ouverture dans notre projet de loi qui nous permette de pouvoir correspondre à chacune des réalités des corporations professionnelles. Et, sur ce cas-là, le Conseil interprofessionnel s'est dit d'accord avec moi. Il se saisit de cette question et nous en saisira pour nous amener des amendements, éventuellement, au projet de loi 140.

Le troisième niveau de problèmes concernait toutes ces questions relatives aux corporations à statut réservé, à titre réservé. Le projet de loi, vous savez, est silencieux à ce sujet-là, et ça fait problème. Je leur ai demandé d'apporter des suggestions, voir si on ne pouvait pas les incorporer dans le projet de loi.

Alors, fondamentalement, c'est les trois niveaux de préoccupations que j'avais, que je leur ai transmis et sur lesquels ils vont me revenir. Parallèlement, je souhaite toujours que vous vous rencontriez pour déblayer le terrain, pour accélérer le processus des travaux de la commission. Je sais que cela se fera dans les jours, les semaines à venir, mais, techniquement, j'estime qu'on pourrait regarder cette question-là au début de mai ou autour du début de mai.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Terrebonne, et je reviendrai ensuite à M. le député de Verdun.

Mme Caron: Oui, M. le Président. C'est effectivement les trois points, lorsque j'avais rencontré d'une manière informelle le ministre, sur lesquels je lui avais fait part que j'avais certaines réticences, mais il me semblait qu'il fallait que cette étude se fasse, et qu'il fallait passer à l'étude article par article du projet de loi 140, et, au moment de cette étude, évidemment, apporter les modifications sur ces trois points qui étaient majeurs, et qui le sont toujours.

Ce qui est déplorable, c'est évident, c'est que le projet de loi 140 a été déposé le 11 novembre et que nous avions, à ce moment-là, amplement le temps, s'il avait été appelé en commission dès le début décembre, de faire cette étude article par article, et la protection du public aurait déjà été améliorée, puisqu'il aurait été sanctionné avant la fin de la session.

Au niveau des coûts du système disciplinaire, vous aviez peut-être raison de vous interroger parce que le ministre nous avait apporté en commission, lors de l'étude article par article, un amendement qui ajoutait un article 12.3 au Code des professions et qui disait que l'Office peut fixer le montant des frais qui peuvent être exigés par un ordre d'une personne qui demande l'avis du comité de révision, conformément à l'article 123.4. Alors, il y avait effectivement l'ajout qui nous était arrivé à la dernière minute, dans l'étude article par article, d'un ticket modérateur qui freinait l'accessibilité au système disciplinaire, puis...

M. Chagnon: Je vais vous laisser finir.

Mme Caron: Et je pense que, là-dessus, en tout cas de notre côté, on avait vraiment dénoncé cette mesure qui nous était arrivée, mais qui ne faisait pas partie du projet de loi, qui nous était arrivée à la dernière minute, qui n'avait jamais fait l'objet de discussions lors des audiences publiques non plus.

M. Chagnon: Ma première réaction...

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: ...quant à ce dernier point... On en parle, on réfléchit tout haut, dans le fond, c'est curieux de réfléchir devant un micro, il faut faire attention.

Mme Caron: C'est toujours bien de réfléchir.

M. Chagnon: Mais dire tout ce qu'on pense, tout ce qui nous traverse l'esprit peut parfois poser problème. Mais ce que je pense sur le sujet... Je ne me rappelle pas qu'on en ait discuté spécifiquement, de cette question-là, mais le comité de plaintes, et c'est ce que je disais au... Conseil interprofessionnel – il y a assez de monde là-dedans...

Mme Caron: Il y a beaucoup de noms.

M. Chagnon: Ce qui me préoccupait, c'était d'éviter de tomber dans la même dynamique que celle que l'on retrouve dans un domaine que vous avez fort bien connu: la CSST. Vous savez, lorsque vous n'êtes pas heureux du traitement qu'on fait de votre cause à la CSST, vous avez un droit d'appel automatique quasiment, à la... Comment elle s'appelle?

Une voix: Il y a 11 niveaux.

M. Chagnon: Onze niveaux, mais... La CALP.

Une voix: La Commission d'appel.

Mme Caron: La Commission d'appel.

M. Chagnon: On a créé dans ce système à la CSST, à mon humble avis – je ne veux pas me prendre pour un spécialiste, mais je regarde... Puis vous avez ça aussi dans vos bureaux de comté, des gens qui viennent, puis vous voyez le processus, puis, semaine après semaine, mois après mois, année après année, vous finissez par vous poser des questions: Comment ça marche, cette histoire-là? Puis vous vous apercevez qu'il y a une espèce de...

M. Diamant (Robert): Une spirale.

M. Chagnon: M. Diamant appelle ça une spirale, mais il y a un engrenage infernal qui t'amène quasiment une obligation d'aller en appel. Alors, tous les cas qui ne font pas l'affaire du futur appelant, au niveau de la CSST, s'en vont en appel. On engorge les appels, et, finalement, j'avais la même préoccupation, au niveau de ce genre d'organisation d'appels, sur les plaintes. Il faut éviter d'embourber ce comité-là, puis de tomber dans le même piège, puis que tout le monde qui n'a pas reçu le traitement qu'il jugeait à propos pour son cas au premier niveau soit automatiquement référé au deuxième niveau. Ce n'est pas évident.

Mme Caron: Vous avez raison de vous interroger, mais il faut aussi, au niveau de la réflexion, regarder qu'au niveau des décisions rendues par la CSST, quand vous arrivez au niveau de la Commission d'appel, il y a un nombre très impressionnant de décisions qui sont rendues en faveur du bénéficiaire, en faveur de l'appelant. Et on a aussi, je pense, à s'interroger sur la façon dont les premières décisions sont rendues, et il y aurait peut-être lieu, autant au niveau de l'aide sociale, d'améliorer les décisions au premier palier et d'essayer d'éviter de se retrouver avec une embourbement qui ne se termine plus, c'est évident.

M. Chagnon: Ça, c'est le genre d'engrenage que je voudrais essayer d'éviter. C'est ce que j'ai dit au Conseil interprofessionnel. Comité, commission, conseil?

Mme Caron: CIQ.

M. Chagnon: Alors, au Conseil interprofessionnel, c'est exactement dans ces termes-là que je leur ai parlé. Et ça semblait, en tout cas, avoir un certain écho, parce qu'on a dit: Oui, probablement que vous avez raison là-dessus.

Mme Caron: Mais, compte tenu que le dossier des titres réservés est quand même un problème qui est passablement complexe, est-ce que vous avez vraiment l'impression, M. le ministre, que, dans le délai, dans le temps, vous pouvez avoir des amendements, des modifications sur ces trois points majeurs incessamment? Puisque vous voudriez commencer l'étude au mois de mai, est-ce que vous pensez que c'est possible?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Comme le projet de loi n'en parlait pas, enfin c'est un peu un genre de mini-défi que je suggérais au Conseil interprofessionnel. Ils vont m'apporter probablement des amendements sur ce sujet-là, et je souhaite en avoir. Je souhaite qu'on puisse en discuter. Je souhaite qu'on puisse, tant qu'à traverser l'étape du projet de loi 140, faire aussi un pas, le plus important possible, dans cette question-là qui touche beaucoup de monde, et, encore une fois, si on prend comme prémisse de base de notre action dans ce secteur-là la sécurité, l'intérêt public et la protection du public, bien, il faut s'assurer qu'on sera capable de se donner des outils pour permettre aux gens de pouvoir s'administrer comme du monde.

Mme Caron: D'autant plus que vous avez 20 corporations sur 41...

M. Chagnon: Exact.

Mme Caron: ...qui sont à titre réservé et que, même si on avait le plus beau système, si on ne tient pas compte de ce problème qui est fondamental, on ne vient pas vraiment assurer la protection du public, on l'assure pour une partie.

M. Chagnon: On peut se poser des questions aussi sur tout l'aspect qui touche la réglementation. Moi, je vous avoue, confidence pour confidence, que je suis un peu sidéré du nombre de règlements qui nous arrivent de toutes les corporations, qui passent à travers le tamis de l'Office des professions puis qui rebondissent sur mon bureau pour toutes sortes d'affaires qui ont toutes leur importance. Je ne veux pas minimiser leur importance pour chacun des groupes en question, mais, quand un ordre professionnel me demande de pouvoir avoir le droit de donner un jeton de présence aux membres qui siègent sur son conseil d'administration, puis que ça passe dans le tamis, puis que ça prend six mois avant d'arriver quelque part, ce n'est pas vraiment nécessaire, il me semble.

(17 h 50)

Je ne vois pas vraiment en quoi le ministre peut... Enfin, j'aimerais mieux être un ministre qui fait objet d'aider plutôt que de nuire. Et, dans ce cadre-là, le processus réglementaire est tellement pesant, est tellement lourd qu'il nuit, je pense, à l'activité puis à la capacité des organismes, des ordres de se prendre en main et d'être responsables eux-mêmes de leur propre réglementation, en grande partie, encore une fois, avec, je dirais, non pas le bémol, mais sûrement l'aspect très particulier de tout ce qui regarde la protection du public.

Mme Caron: Et de nombreuses mesures, d'ailleurs, sont proposées par les corporations pour améliorer la protection du public, mais les délais sont tellement longs. Et ce ne sont pas les corporations qui ne veulent pas assurer la protection du public à ce moment-là, c'est vraiment tout le système qui fait que tout est retardé. Je prends, par exemple, la composition des comités de discipline. Le Barreau avait fait une demande pour pouvoir ajouter des représentants du public, puis...

M. Chagnon: Puis, dans le cas du Barreau, on me dit qu'on n'a jamais reçu sa demande.

Mme Caron: Bien, moi, j'ai copie de la demande qui a été adressée autant au ministre qu'à l'Office. J'ai la copie du ministre, là.

M. Chagnon: Vous avez la copie du ministre? Pourriez-vous m'en donner une? Ha, ha, ha! L'Office prétend qu'il ne l'a jamais reçue. Moi, je ne me rappelle pas l'avoir vue. C'est quelle date, par exemple?

Mme Caron: Celle-là, c'est le 25 octobre 1993.

M. Chagnon: Ah! je m'excuse, je n'étais pas là.

Mme Caron: Non, non, vous n'étiez pas là. C'est celle de l'ex-ministre.

M. Chagnon: Mais je n'ai pas lu tout ce que tous les autres ministres ont pu recevoir comme courrier. J'ai assez du mien. Non, c'est ça. Mais...

Mme Caron: Moi, j'ai assez de mes cinq dossiers aussi, je vous avoue, là. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je comprends ça aussi. Mais, là-dessus, encore une fois, je serais porté à être relativement réceptif à ce genre de demande là, parce que, dans le fond, contrairement à tous les autres ordres professionnels, le Barreau est le seul ordre où tous ses membres sont avocats. Si je vais regarder comment fonctionne chacun des autres ordres, chacune des autres corporations, vous allez avoir un représentant – et généralement un avocat – qui siège sur les autres corporations, sauf le Barreau. Alors, dans ce cas-là, il me semble que ce ne serait pas bête d'avoir un représentant du public qui n'est pas disciple de Thémis et qui pourrait siéger sur le conseil.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Est-ce que ça vous éclaire un peu? Peu, un petit peu, moyennement, beaucoup?

Mme Caron: Bien, disons que ça m'éclaire. Ce qui m'inquiète, ce sont les délais au niveau du temps de possibilité de la réalisation.

M. Chagnon: Sauf que, vous savez comme moi que, d'ici les 15 prochains jours, on est en crédits partout par-dessus la tête. Alors, ça nous amène à la fin avril, début mai, là. Pensons au début mai, quelque chose comme ça, de façon à essayer de travailler de façon intelligente, mais peut-être en accélérant le tempo par rapport à ce que j'ai pu lire sur ce qui s'était fait durant la période des fêtes, l'an dernier. C'est à ça que je vous invite, en tout cas.

Le Président (M. Hamel): Merci, écoutez, en m'inspirant un peu des paroles du ministre tantôt, son «obiter dictum», je dirais: Tempus fugit. Vous savez que nos règlements sont...

M. Chagnon: J'ai perdu 2 $ là-dessus, M. le Président, il y a à peine six jours, avec mon sous-ministre, où on avait fait la même remarque, tempus fugit inexorabile, alors que le sous-ministre chez nous, le sous-ministre de l'Éducation me relançait, il me disait: Ce n'est pas «inexorabile», c'est «irreparabile». Alors, j'ai vérifié, j'ai vérifié Virgile, je l'ai retrouvé et c'est lui qui avait raison, sauf que sa composition de phrase latine était incorrecte. C'est: Fugit irreparabile tempus.

Le Président (M. Hamel): Et voilà! Excellent, merci. Écoutez, nos règlements nous...

M. Chagnon: Ça me coûte 2 $ pareil!

Le Président (M. Hamel): Ha, ha, ha! Nos règlements nous disent qu'on doit terminer à 18 heures précises. Maintenant, du consentement de tous les parlementaires impliqués à cette commission, nous pourrions excéder jusqu'à 18 h 15, étant donné que nous avons commencé à 15 h 15, ou tout simplement finir à 18 heures si l'Opposition considère que son rôle, son travail est terminé.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, si je comprends bien, je devrais avoir la parole et je pourrais remplir, bien sûr, compte tenu de l'équilibre du temps, les 15 minutes qui restent.

Le Président (M. Hamel): Même trois heures.

M. Gautrin: Merci. Alors, je pourrais peut-être me dispenser de ceci, si on était d'accord pour terminer à 18 heures; je me dispenserais de ces questions pour éviter ça. Sinon, si vous voulez réellement que je termine à 18 h 10, je pourrais le faire.

Le Président (M. Hamel): Vous comprenez, M. le député de Verdun, que ça nécessite que tous ces gens reviennent à 20 heures.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais, si vous voulez qu'on... Non, mais je serais bien prêt à prendre maintenant les 15 minutes qui me resteraient maintenant, mais je pourrais m'en dispenser.

Mme Caron: Bien, moi, M. le Président, j'étais bien prête à ce que mon collègue de Verdun puisse poser quelques questions. Mais, s'il n'utilise pas le temps, il me restait au moins un dossier que je voulais vraiment traiter, au niveau des thérapies alternatives.

M. Gautrin: Combien de temps je devrai me taire pour... Si on vous donne cinq minutes, vous êtes capable de le traiter en cinq minutes?

Mme Caron: On...

M. Gautrin: Sinon, vous ne le traiterez pas, parce que je prendrai les 15 minutes.

Mme Caron: On peut tenter de le traiter en... Ça va dépendre des réponses, évidemment.

M. Gautrin: C'est quoi, le sujet?

Mme Caron: Au niveau des thérapies alternatives.

M. Gautrin: Un instant! Je veux savoir – avant de savoir le sujet – si je parle 15 minutes ou pas.

M. Chagnon: Vous avez le verbe et le complément, après le sujet.

M. Gautrin: C'est quoi, le sujet?

Mme Caron: Thérapies alternatives.

M. Gautrin: Thérapies alternatives. En cinq minutes, ça vous va?

Mme Caron: Ça dépend des réponses.

M. Gautrin: Oui, ça dépend des réponses. Mais, moi, je voudrais savoir si on... Thérapies alternatives. Je pense que je vais concéder mes minutes.

Le Président (M. Hamel): Dois-je comprendre que nous poursuivons jusqu'à 18 h 15?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Hamel): Non. Très bien.

M. Gautrin: Je pense qu'on poursuit... Il est 17 h 55. Je pense...

M. Chagnon: Moi, je vous suggère qu'on puisse prendre la question rapidement de la députée, qu'on puisse donner une réponse rapide, puis...

M. Gautrin: C'est-à-dire, je pense qu'on va prendre les cinq minutes. J'abandonne mes minutes à Mme la députée de Terrebonne, mais je ne prolonge pas plus loin que 18 heures.

Le Président (M. Hamel): Nous avons déjà perdu plusieurs minutes. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous savez qu'il y avait eu, en 1993-1994, une étude qui avait été faite par l'Office des professions et qui, finalement, disait que, après évaluation des actes, des risques éventuels et tout ça, il n'y avait pas lieu de recommander un contrôle des praticiens par des mécanismes propres au système professionnel. Toutefois, l'Office invitait quand même les corporations professionnelles à revoir l'encadrement de leurs membres qui utilisaient des techniques, des approches alternatives. On suggérait aussi certaines précautions particulières au niveau de certains appareils, certains médicaments, mais on n'avait pas vraiment jugé bon de légiférer. Par contre, on sait à quel point il y a une multiplication des services au niveau des thérapies alternatives et un engouement, un intérêt particulier de la population à utiliser ces services-là.

M. Chagnon: Vous parlez d'homéopathie, et tout ça?

Mme Caron: Oui, et je vous avoue que je fais partie de ceux qui trouvent un certain intérêt à ces thérapies alternatives qui peuvent convenir dans certains cas et apporter de meilleurs services au niveau des patients. Alors, moi, je considérais qu'il fallait évidemment légiférer quelque peu, encadrer un peu. Parce que, quand un domaine n'est pas encadré du tout, on ouvre évidemment la porte à des charlatans. Et c'est aussi grave pour moi de retrouver des charlatans dans ce domaine-là que de ne pas assurer la protection du public ailleurs.

Alors, vous savez aussi qu'il y a eu des audiences qui ont été tenues par le ministre de la Santé, en novembre 1993, et qu'on devait donner suite à certaines demandes. Vous savez qu'il y a eu aussi... Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, M. le ministre, de l'Alliance des professionnels en pratiques alternatives de santé du Québec, qui ont déposé des propositions et qui souhaitaient la naissance d'un bureau des thérapies alternatives, afin de pouvoir étudier les plaintes qui seraient déposées à ce bureau-là. On sait aussi qu'il y a un projet de loi qui devrait être présenté comme bill privé, une loi sur le conseil des pratiques alternatives en santé au Québec et qui, à ce moment-là... Ce projet de loi touche davantage au niveau de la formation, de s'assurer de la formation des homéopathes, des ostéopathes et des naturopathes. Et ils souhaitaient aussi, dans le conseil, la représentation d'un membre du public.

(18 heures)

Moi, je souhaiterais connaître les intentions du ministre dans tout ce secteur où, actuellement, on se retrouve sans protection. Et je suis convaincue qu'il y a des pratiques alternatives extrêmement intéressantes quand elles sont faites par des gens qui ont la formation nécessaire et qu'il faut donner ce choix-là aux bénéficiaires, mais il faut aussi s'assurer qu'il n'y a pas de charlatans qui s'y retrouvent et que le public est protégé.

Alors, quelles sont les intentions du ministre par rapport à ce bureau des thérapies alternatives et par rapport à ce conseil de pratiques alternatives?

Le Président (M. Hamel): En 22 secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Alors, fondamentalement, je reviens à mon leitmotiv: la sécurité du public. Lorsqu'on parle de formation et qu'on parle de reconnaissance de statut, dans le fond, c'est deux choses. À mon avis, il faudrait que la formation soit là pour qu'éventuellement on fasse la reconnaissance du statut. En ce qui concerne la reconnaissance du statut, je demanderais à M. Diamant de nous brosser le tableau rapidement, en quelques secondes.

Le Président (M. Hamel): Écoutez, je dois suspendre, il est 18 heures. On a convenu tantôt de suspendre à 18 heures.

M. Gautrin: M. le Président, on pourrait peut-être...

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun, il faudrait que vous vous fassiez une idée. Tantôt, vous avez suggéré qu'on termine à 18 heures.

Mme Caron: Vous allez devoir revenir à 20 heures pour 15 minutes?

Le Président (M. Hamel): Exactement.

M. Gautrin: Alors, j'avais la parole.

Le Président (M. Hamel): Continuez, si vous voulez. Alors, consentement à ce qu'on dépasse de quelques minutes, parce qu'à 20 heures on revient sur un autre sujet.

M. Gautrin: Quelques minutes pour écouter la réponse du ministre.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Gautrin: Autrement, j'aurais parlé les 15 minutes qui restaient.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît, M. Diamant. M. le ministre, vous allez...

M. Chagnon: Alors, je disais que la formation et la reconnaissance du statut sont deux choses qui, en fait, vont ensemble.

Mme Caron: Et le traitement des plaintes.

M. Chagnon: Et le traitement des plaintes. Le traitement des plaintes, oui, à condition qu'on ait une reconnaissance du statut qui, lui-même, suit la formation. Or, en ce qui concerne la reconnaissance du statut, il y a déjà des gens, en tout cas tout ce qui regarde les «pathes», là, qui se prétendent et qui sont... En tout cas, il y en a qui ne le sont pas, aussi. Alors, dans ce cas-là, c'est un problème de statut.

M. Diamant (Robert): Je vais essayer de faire ça vite et clair. Il y a deux choses, deux aspects. Il y a d'abord les psychothérapies. Quand on parle de thérapies alternatives, il y a ça aussi dans le portrait. Essayons de voir ce cas-là. L'avis de l'Office a été publié en 1992, auquel il n'y a pas eu de suite parce qu'on attendait la commission parlementaire de novembre 1993, qui s'est terminée couci-couça, laissant croire que l'avis de l'Office était déraisonnable: En ce qui concerne les psychothérapies, reconnaître le titre et réserver le titre – donc ça suppose qu'on le définisse et qu'on le réserve, donc un amendement législatif qui va suivre ça – deuxièmement, déterminer les conditions pour chacune des corporations où on voudra utiliser le titre, les conditions pour porter ce titre-là. On pense tout de suite aux psychologues, conseillers d'orientation, psycho-éducateurs, travailleurs sociaux, un certain nombre de professionnels qui, d'une façon ou d'une autre, font de la psychothérapie. Donc, voilà une démarche. Cette démarche-là, on peut dire que très lentement elle s'amorce, actuellement.

Il y avait aussi une recommandation à l'effet d'examiner la possibilité de fusionner la Corporation professionnelle des psychologues et celle des conseillers d'orientation et de promouvoir l'intégration d'un certain nombre d'autres thérapeutes dans les corporations existantes; je pense aux psycho-éducateurs et aux sexologues, les thérapeutes conjugaux et familiaux. Ça, c'est en démarche. Il y a deux tables qu'on a mises sur pied récemment, qui essaient de débloquer ce dossier.

Les autres thérapies. Alors, l'avis de l'Office dit, concernant, par exemple, les choses comme l'homéopathie, l'ostéopathie: Quand on pratique ça, généralement... Prenons l'homéopathie, les médicaments homéopathiques, ça ne fait pas de mal à personne. D'ailleurs, c'est démontré que ça ne fait pas de mal à personne, sauf que...

Mme Caron: Ça peut faire bien du bien.

M. Chagnon: Oui, ça peut faire du bien. C'est ce que l'avis dit aussi. Ça peut faire du bien. Il y a des discussions là-dessus, sur le caractère scientifique ou le fondement scientifique de ces affirmations. Par ailleurs, l'avis dit: Attention! si une personne, en pratiquant l'homéopathie, empêche son patient ou la personne à qui elle prodigue ses conseils de suivre un traitement traditionnel efficace et qu'il se produit de quoi, il y a risque. Donc, l'avis de l'Office dit: Attention! l'homéopathie, l'ostéopathie, d'accord, mais pratiquées par des professionnels qui ont la préparation et la formation. Et l'approche qui est développée, c'est de déterminer les conditions dans lesquelles ça pourrait se pratiquer, par une infirmière, par un médecin, par un pharmacien, par des médecins vétérinaires qui seraient aptes, disons, dans le cadre de leur pratique générale, à appliquer ces approches.

C'est ça qui est l'avis de l'Office et c'est ce deuxième volet que nous voudrions maintenant essayer de promouvoir, mais ce n'est pas facile, l'objectif étant, encore une fois, de faire asseoir les groupes concernés pour arriver à définir les conditions dans lesquelles on pourrait appliquer cet avis-là. J'ai fait mon possible.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Diamant. Est-ce que les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Caron: Adopté.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: ...faire deux choses? D'abord, remercier Mmes et MM. les membres de cette commission parlementaire ou bien de m'avoir servi de cobayes ou bien je vous ai servi de cobaye; c'était la première fois que je faisais un exercice comme celui-là. Je voudrais aussi, deuxièmement, remercier les membres de l'Office qui se sont astreints à un travail qui n'est pas facile, celui de se retrouver, finalement, imputable de sa gestion, ce qui est normal et qu'on retrouve dans la loi 198, dirait le député de Verdun.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce qui ne remplace pas la comparution dans la loi 198.

M. Chagnon: Sur ce, je voudrais les remercier tous pour le travail qu'ils ont fait et l'appui qu'ils nous donnent et qu'ils vont continuer à nous donner pour la préparation du projet de loi 140, entre autres. Je n'ai pas eu de question sur 67, mais ce sera pour la prochaine fois.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre.

Mme Caron: On ne voudrait pas vous la rappeler, on ne souhaite pas la voir revenir, M. le ministre.

Le Président (M. Hamel): Je rappelle aux parlementaires qu'ils sont convoqués pour 20 heures ce soir et que tout retard est reporté au bout de l'étude des crédits. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1994-1995.

Je vous rappelle que, selon l'avis donné à l'Assemblée, notre mandat pour cette partie de la séance d'aujourd'hui est d'étudier les crédits des programmes 1 à 7, excluant l'élément 3 du programme 6. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 10 heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

(20 h 10)

Le Secrétaire: Il n'y a aucun nouveau remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le secrétaire. Donc, nous allons procéder par l'étude des programmes dans l'ordre mentionné, et, à la fin, il y aura un bloc, sans jeu de mots, de discussion générale, et vote, enfin, des programmes un par un. M. le ministre.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. MM. les membres de la commission, M. le Président, avant d'entreprendre les travaux de la présente commission, je tiens à souligner que l'année 1994 marque le 25e anniversaire de l'instauration des quatre premiers établissements de l'Université du Québec. Ainsi, en 1969, étaient fondés l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Chicoutimi, le Centre universitaire de Rimouski, devenu par la suite l'Université du Québec à Rimouski, ainsi que l'Université du Québec à Montréal, qui vient d'atteindre ses 25 ans précisément le 9 avril. Ces établissements, qui reçoivent actuellement quelque 67 000 étudiantes et étudiants, ont exercé un rôle déterminant sur le développement de leur région respective. Le Québec peut être fier de leurs réalisations, et je profite de la présente occasion pour formuler à leur endroit félicitations pour cet anniversaire et voeux pour l'avenir qui s'offre à eux.

M. le Président, avant de commencer mon allocution, je voudrais vous présenter, à ma droite, le sous-ministre de l'Éducation, M. Pierre Lucier, et, à ma gauche, un conseiller politique, M. Claude Peachy.

Les crédits. Ce sont les crédits consacrés par l'État à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire, à l'enseignement collégial, à la formation professionnelle et technique dans les écoles et dans les collèges, et à l'enseignement et à la recherche universitaires, enfin, que la commission de l'éducation s'apprête à examiner dans tout leur ensemble. L'année financière 1994-1995 est, en effet, la première où sont intégrés tous ces crédits, à la suite de la fusion du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je propose, dans les remarques préliminaires qui suivent, un aperçu des orientations principales que je compte mettre en oeuvre dans l'ensemble de ces grandes composantes de notre système éducatif pour l'année qui vient.

L'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire: la profession enseignante. En prenant charge du ministère de l'Éducation, ma préoccupation première s'est portée d'emblée sur la préparation et la relève du personnel enseignant. Rien n'est plus structurant pour une société que de bénéficier d'un système éducatif adapté aux réalités d'un monde en constante évolution. Or, cette adaptation, elle est assurée avant tout par les enseignants et les enseignantes, celles et ceux qui font l'école, dans le sens le plus riche et le plus concret du terme. Ce constat, toujours vrai, s'impose, d'autant plus que, maintenant, dans les prochains 10 ans, c'est quelque 35 000 profs qu'il faudra recruter pour remplacer ceux et celles qui auront achevé leur carrière. Comment, dès lors, ne pas saisir l'importance de la formation à l'enseignement? En concertation avec les milieux scolaire et universitaire, le ministère a entrepris, en 1992, de déterminer les orientations de la formation à l'enseignement et des compétences attendues des futurs enseignants et enseignantes.

La démarche a été appliquée, d'abord, à l'enseignement secondaire général. Elle s'est poursuivie relativement à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire, donnant lieu à un document que j'ai approuvé et rendu public récemment. Je viens d'arrêter également les orientations ministérielles au sujet d'un élément essentiel de la préparation à l'enseignement: la formation pratique acquise par les stages d'observation et d'enseignement dans les écoles. Ces orientations valent pour l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. Bien qu'il soit prévu que ces nouvelles orientations s'appliquent progressivement au rythme de la mise en place des programmes de formation révisés, elles peuvent être immédiatement prises en compte dans tous les programmes en vue d'améliorer la situation actuelle. En conséquence, des ressources financières de quelque 8 000 000 $ sont prévues pour des développements significatifs dès 1994 et 1995.

C'est à partir de ces orientations et de ces compétences attendues que les universités sont appelées à revoir leurs programmes de formation à l'enseignement et à les soumettre à l'analyse et à l'évaluation du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement qui a été créé et a commencé à exercer son mandat. À la lumière des recommandations reçues du Comité, je procéderai à la reconnaissance des programmes donnant accès à l'exercice de l'enseignement dans les écoles du Québec.

Le ministère poursuivra d'autres travaux au cours de 1994-1995: la détermination des orientations de la formation à l'enseignement dans les champs des arts, des langues secondes et de l'éducation physique, de l'adaptation scolaire, de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes; la refonte du Règlement sur le permis et le brevet d'enseignement; l'amélioration des conditions d'insertion professionnelle des nouveaux maîtres; la détermination des orientations de la formation continue du personnel enseignant. J'entends, en effet, favoriser par tous les moyens une relève de la profession enseignante qui réponde aux défis de l'école d'aujourd'hui et, bien sûr, de celle de demain.

Des orientations, propositions et questions ont été soumises, l'automne dernier, à une large consultation, dans le document ministériel «Faire avancer l'école». Je fais part ici des conclusions que j'ai tirées de cette consultation en vue de l'action à conduire dès maintenant. Au sujet de plusieurs propositions, un fort consensus s'est manifesté. Il y a donc lieu de procéder sans délai. La mise en oeuvre de cette proposition de revaloriser l'enseignement du français avec accent sur l'écriture et la lecture est déjà commencée avec la diffusion toute récente du programme du français du primaire. Les premiers échos indiquent que ce programme est fort bien accueilli. Il sera suivi bientôt du programme de français pour le secondaire. Il y a tout lieu d'espérer que ces programmes plus précis que les précédents contribueront efficacement à introduire dans l'enseignement du français les redressements et correctifs attendus.

C'est pourquoi je ne retiens pas la proposition qui était faite de donner au français écrit une pondération plus forte dans l'examen final de cinquième secondaire, la plupart des groupes consultés ayant estimé qu'il ne s'agit pas là d'une mesure susceptible d'améliorer les apprentissages. Le ministère introduira, en outre, une épreuve d'écriture en troisième secondaire et il mettra à la disposition des commissions scolaires une épreuve diagnostique pour les élèves qui commencent leur cinquième année au primaire. Ces épreuves permettront aux enseignants et enseignantes de mieux connaître les forces et les faiblesses de leurs élèves et d'ajuster leur enseignement en conséquence.

Renforcer l'enseignement des langues secondes. Pour améliorer l'enseignement de l'anglais, langue seconde, il convient, avant tout, de développer les diverses formules d'enseignement dit intensif à la fois au primaire, où l'expérimentation en est déjà assez largement répandue, et au secondaire, où il faudrait multiplier les essais du même genre. Il me paraît inopportun de recourir présentement à la formule d'enseignement dit par immersion, appellation plutôt ambiguë et peu appropriée pour désigner l'enseignement d'une ou de quelques matières en anglais.

De la consultation s'est dégagé nettement l'avis que ce n'est pas ce qu'il faut faire, et ce, pour toutes sortes de raisons d'ordre socioculturel, de raisons d'ordre pédagogique et de raisons de complexité dans l'organisation scolaire. En anglais, langue seconde, encore tous conviennent qu'il est urgent que le temps d'enseignement prévu dans les régimes pédagogiques soit accordé aux élèves. Beaucoup nous ont dit, par ailleurs, qu'il serait excessif de rendre obligatoire ce seul temps d'enseignement. Je ne retiens donc pas cette proposition qui pourrait aller à l'encontre de notre intention de laisser une plus grand marge de manoeuvre aux commissions scolaires pour la mise en oeuvre de projets dits novateurs. Je souhaite cependant rappeler aux commissions scolaires le voeu général de la population québécoise à l'égard de la compétence des élèves en anglais, langue seconde. Je les invite à consacrer le temps prévu à cet effet. Je compte, à cet égard, que le ministère se tiendra informé de l'évolution de la situation.

Enfin, à la fois pour l'anglais et le français, langues secondes, on mettra en application la proposition visant à déterminer deux niveaux de compétence, à la fin du secondaire, dans les programmes et aussi dans l'évaluation, afin de bien marquer l'évolution des élèves vers des niveaux de plus en plus élevés de maîtrise de la langue seconde. L'accent sera placé, en outre, sur la préparation et le perfectionnement des enseignants et des enseignantes.

Redécouper les cycles au secondaire. Le consensus va dans la direction proposée, c'est-à-dire un premier cycle de trois ans au lieu de deux et un second cycle de deux ans au lieu de trois, comme vous le savez. Ce nouveau découpage du secondaire souhaité depuis longtemps par plusieurs organismes, dont le Conseil supérieur de l'éducation, permettra de mieux marquer les grandes étapes du développement psychologique des jeunes, de mieux définir une formation de premier cycle de base commune à tous les élèves et de formuler des règles de sanction des études prenant en compte les seuls cours des deux dernières années du secondaire. Le Règlement sur le régime pédagogique du secondaire sera modifié en ce sens.

(20 h 20)

Fixer les règles de sanction des études. Sur ce point également, le régime pédagogique sera modifié. Il s'agit de maintenir le choix de 1990 d'exigences plus grandes pour un diplôme d'études secondaires plus solide et plus crédible, tout en simplifiant les règles, notamment par l'abolition du cumul des unités au cours des trois premières années et en valorisant les cours de quatrième et de cinquième secondaire. En réponse aux commentaires reçus de plusieurs groupes à cet égard, j'ajoute que le ministère s'est déjà mis à l'oeuvre pour réviser et rééquilibrer le contenu des programmes de mathématiques. Ce travail s'effectuera rapidement en ménageant les transitions appropriées entre les programmes actuels et les programmes nouveaux. Les premiers régimes pédagogiques applicables au service éducatif pour les adultes ont été soumis à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation et font actuellement l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle .

Si la plupart des éléments semblent faire l'objet de consensus, il nous reste cependant à prendre les bonnes décisions en ce qui concerne l'harmonisation des règles de sanction des études et chez les jeunes et chez les adultes.

Plusieurs autres propositions ont aussi recueilli la faveur de nombreux groupes consultés. Je pense à l'établissement de groupes stables au premier cycle du secondaire. Je pense également à la modification des pratiques du ministère dans la gestion des programmes. On visera non seulement à simplifier le vocabulaire et l'appareillage technique des programmes, à alléger, au besoin, leur contenu, mais aussi à mettre davantage en relief l'initiative et la responsabilité pédagogique première des enseignantes et des enseignants. Nous agirons dans ce sens, mais il n'est pas nécessaire de modifier pour autant les encadrements en vigueur.

Quatre questions ont aussi été soulevées dans la deuxième partie du document «Faire avancer l'école»: sur l'évaluation des apprentissages, sur le rééquilibrage de la grille des matières, sur l'accès des jeunes à la formation professionnelle et, finalement, sur l'évaluation et l'imputabilité de l'école. Ces questions ne paraissent pas trouver des réponses nettes et toujours convergentes. Je pense que nous nous devons de continuer d'explorer les diverses pistes qui nous ont été suggérées, avant d'en venir à des décisions finales.

Dans le cas de l'imputabilité des établissements, cependant, c'est mon intention d'aller de l'avant par la publication des résultats des élèves aux épreuves ministérielles, non seulement par commission scolaire, comme cela s'est déjà fait depuis quelques années, mais aussi par école. Je sais que cette publication peut soulever des appréhensions. Il faut certes éviter le palmarès sensationnaliste et les jugements hâtifs. Mais cette publication va tout à fait dans le sens de la transparence et de l'efficacité attendues, aujourd'hui, de tous les services publics. La population a le droit d'être informée sur les résultats de ses établissements scolaires. En même temps, il faut aider le public à faire une interprétation nuancée de ces données. Par exemple, il est clair qu'il est plus difficile, pour une école en milieu défavorisé, d'afficher des résultats élevés. Il est clair qu'une école pour décrocheurs ne peut être mise sur le même pied qu'une école régulière. Pourtant, de telles écoles atteignent des résultats remarquables. Cela aussi fait partie des données qu'il nous faut connaître. J'estime que les bons débats ne peuvent être fondés que sur des données connues.

Un effort doit porter, de l'avis général, sur la détermination des profils de formation intégrant les éléments que doivent connaître et maîtriser les jeunes au sortir de l'école. J'ai annoncé, le 30 mars dernier, la mise sur pied d'un groupe de travail présidé par M. Claude Corbeau, le recteur de l'Université du Québec à Montréal, et chargé de proposer la formulation de ces profils. J'ai demandé que la proposition soit présentée dès le 20 mai prochain, de sorte qu'elle serve de fondement à la discussion ouverte qui suivra. Nous devons resituer les finalités de l'éducation de façon claire et simple et nous engager sur le chemin du consensus à établir en regard des attentes de la population envers les élèves qui sortent diplômés de nos écoles. C'est le sens donné à la démarche et à ma démarche.

Partout dans les pays industrialisés et ailleurs au Canada, les débats sur les finalités et la qualité de l'éducation sont déjà engagés. Au Québec aussi, il est temps de faire le point. Sans nul doute, ce sera l'occasion, pour la société, d'interpeller le monde de l'éducation, mais ce sera aussi l'occasion, pour le monde de l'éducation, d'interpeller la société plus large en rappelant qu'il ne peut porter seul toute la responsabilité de l'éducation, d'éduquer nos enfants. Je suis conscient que cette démarche n'est pas sans risque. À trop discourir sur les grandes finalités de l'éducation, on risque d'oublier que, l'éducation, c'est ce qui se passe dans nos écoles. Je suis certain, cependant, que nous ne devons pas tenter d'y échapper et j'ai confiance que nous saurons trouver le juste équilibre entre la réflexion et l'action.

La réussite éducative. Le plan d'action sur la réussite éducative, «Chacun ses devoirs», a été axé sur l'engagement collectif de faire passer à 80 % la proportion des diplômés chez les moins de 20 ans. Cet objectif a été fixé en 1992-1993. L'année cible, je le rappelle, est 1997. Il importe de maintenir la mobilisation exemplaire qui s'est créée ces dernières années autour du plan d'action sur la réussite éducative. Ce plan sera mis en oeuvre dans sa troisième année, comme prévu. À cette fin, l'essentiel des allocations accordées depuis deux ans sera maintenu. Ces allocations seront consolidées avec d'autres mesures existantes, de manière à accroître la liberté d'initiative des commissions scolaires dans leur effort local pour la réussite. De plus, les commissions scolaires détermineront les projets auxquels elles affecteront les crédits qui leur seront alloués, sans avoir à soumettre ces projets avant l'obtention des crédits, comme c'était le cas les deux premières années. Elles feront, par la suite, rapport de leurs réalisations. Les modes de gestion s'en trouveront d'autant allégés.

Les commissions scolaires. J'ai parlé jusqu'ici d'objets touchant directement la qualité des services éducatifs au Québec. Nous avons aussi à nous pencher sur des objectifs plus larges reliés à des attentes aussi bien sociales qu'éducatives. Le premier de ceux-là vise la mise en place de commissions scolaires linguistiques. Le choix du gouvernement à ce sujet est clair. Il est déjà inscrit dans la loi. Il correspond à l'évolution d'une société devenue pluraliste sur le plan confessionnel, une société qui mise sur le français comme lien commun entre toutes les différences et qui entend respecter, par ailleurs, les droits acquis par les catholiques, les protestants et les anglophones au fil de notre histoire. Toutefois, dans le concret, la mise en place des commissions scolaires linguistiques exigera l'appui et la collaboration des responsables aux divers paliers des structures scolaires. De là l'importance des travaux du comité Kenniff dont le rapport est attendu à la fin juin. Ce rapport sera hautement indicatif de la volonté commune de s'engager concrètement dans la transition vers des commissions scolaires linguistiques. J'ai confiance. J'ai confiance qu'il est possible de réussir cette transition sans dissiper les énergies que réclament les défis de l'heure.

La formation professionnelle et technique. Le document ministériel d'octobre 1993, «Investir dans la compétence», a nettement posé les orientations de la formation professionnelle et technique dans les commissions scolaires et dans les collèges. Il s'agit d'améliorer l'accès à la formation, d'harmoniser les programmes du secondaire et du collégial et de resserrer les liens de collaboration avec tous les partenaires socio-économique aux plans local, régional et national. J'entends que ces orientations soient activement mises en oeuvre, à la faveur, notamment, d'une direction unifiée de ce champ de formation découlant de la fusion du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et confiée, nommément, à un sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et technique. J'ai demandé que l'action ministérielle, en liaison avec celle des partenaires, se fasse insistante sur deux points.

Premièrement, il faut obtenir des résultats concrets à faire disparaître les chevauchements et les duplications dans les programmes et dans les services, de manière à capter toutes les énergies et à donner toute sa vigueur à l'action articulée des commissions scolaires et des collèges. Pour être en mesure d'offrir une carte intégrée des enseignements sur l'ensemble du territoire, les tâches suivantes occuperont l'année qui vient: rationaliser la répartition des spécialités techniques entre les collèges, analyser les fonctions de travail dans certains champs de manière à déterminer l'attribution des formations au secondaire ou au collégial et entreprendre la révision des programmes de formation technique en appliquant la méthode dite des compétences.

Par ailleurs, l'offre harmonisée des services de formation continue exige que les commissions scolaires et les collèges définissent ensemble les créneaux et s'entendent pour proposer une gamme intégrée de services, à commencer par deux champs qui sollicitent dès maintenant l'attention: la formation à l'«entrepreneurship» et la formation aux applications les plus répandues de l'informatique.

La démarche d'harmonisation des programmes est ardue. Je fonde des espoirs sur l'apport nouveau du comité national des programmes d'études professionnelles et techniques que je viens d'instaurer et qui a tenu sa première réunion le 31 mars dernier. Issu du renouveau de l'enseignement collégial et des orientations ministérielles en formation professionnelle et technique, le comité offre un lieu de concertation où les partenaires du monde de la formation et du monde du travail sont invités à considérer les projets ministériels et à discerner ensemble les meilleures avenues en matière de programmes d'études et de répartition des enseignements des commissions scolaires et des collèges sur tout le territoire.

(20 h 30)

Le corollaire de la démarche d'harmonisation des programmes et d'articulation des services, et le partage des ressources humaines et physiques entre les commissions scolaires et les collèges. Il faut accréditer ce mouvement partout où il se dessine, dans le respect des responsabilités propres de chaque réseau. Le ministère, pour sa part, favorisera la mise en commun d'équipements dont il fera un critère dans l'allocation des ressources.

Il ne suffit pas d'harmoniser les programmes et d'intégrer la carte des enseignements. Il importe, deuxièmement, de relier les cheminements de formation entre l'école secondaire et le collégial, également entre le collège et l'université, de manière à éviter que des personnes en formation n'aient à reprendre inutilement des étapes ou soient empêchées de poursuivre leurs études à cause d'une articulation déficiente des enseignements ou des modalités de passage d'un niveau à un autre. Il faut travailler résolument à consolider et à étendre les passerelles qui ont commencé d'être établies.

Au terme de l'examen que j'ai effectué lors de mon entrée en fonction, j'ai confirmé les décisions prises antérieurement concernant les modalités et le calendrier d'implantation du renouveau de l'enseignement collégial établis par les dispositions législatives de l'Assemblée nationale ainsi que par les règlements gouvernementaux et ministériels. Le régime des études collégiales s'appliquera comme prévu. Une formation générale enrichie et plus cohérente sera effectivement mise en oeuvre dès l'automne 1994, alors que les nouveaux cours devront être offerts selon les objectifs et standards et, le cas échéant, les activités d'apprentissage qui ont été déterminées en décembre dernier. Personne ne nie que les échéanciers soient serrés et exigeants. Tous ceux, enseignants et autres, qui ont produit leurs travaux dans les calendriers convenus sont les premiers à le savoir. Mais les résultats déjà obtenus permettent de continuer de travailler dans l'ordre et l'efficacité.

J'ai donc demandé au ministère et aux collèges de procéder sans délai, avec le souci de la qualité de la formation, de l'utilisation rationnelle des ressources et de l'attention aux personnes. Conformément aux engagements qu'il a pris, le ministère s'est employé à favoriser et à appuyer des activités d'appropriation, de formation et de soutien destiné aux nouveaux, aux personnels enseignants. Il poursuit également les travaux entrepris sur les mesures de transition à mettre à la disposition des personnels affectés par les changements prévus. Les nouveaux modèles de formation générale constituent un élément important de l'ensemble du dispositif du renouveau. Leur mise en oeuvre enclenche, en effet, l'évolution des pratiques institutionnelles de gestion des programmes d'études, d'évaluation des programmes d'études et d'évaluation des apprentissages. Elle enclenche aussi l'exercice de nouvelles responsabilités académiques des collèges et, corrélativement, les interventions de la Commission d'évaluation créée par l'Assemblée nationale. Cette nouvelle mécanique de gestion et d'évaluation est assumée par des équipes de direction avec les personnels des collèges; elle est appuyée sur une large volonté collective d'amélioration et de resserrement des contenus, des pratiques, mais aussi des résultats.

Enfin, le renouveau de l'enseignement collégial est marqué par un chantier particulièrement actif et prometteur: l'élaboration et l'expérimentation de nouveaux programmes d'études préuniversitaires dans des projets associant des collèges et des universités en vue de renforcer et de rendre plus cohérentes les études collégiales; de mieux articuler les études collégiales et les études universitaires; d'accroître, enfin, l'accessibilité à l'université.

Treize projets conjoints sont déjà en cours. Ils visent la conception de nouveaux programmes qui, à partir des collèges qui les auront expérimentés, pourront s'étendre à l'ensemble des collèges à compter de l'automne 1996. Il s'agit, premièrement, de parachever l'élaboration des programmes de sciences de la nature, dont le cadre général a été approuvé en 1992, dans la perspective de l'articulation entre les études collégiales et les études universitaires. Il s'agit, deuxièmement, de créer un programme de formation générale en sciences, lettres et arts, qui permette l'accès au plus grand nombre possible de programmes universitaires. Il s'agit, enfin, de réviser les deux programmes actuels d'arts et lettres pour créer un programme donnant accès à un large éventail de programmes universitaires dans les deux grands domaines des arts et des lettres. Tous ces travaux, menés en commun sur le terrain par les collèges et les universités, fondent de grands espoirs.

L'enseignement et la recherche universitaires. Relativement à l'enseignement et à la recherche universitaires, je relève trois perspectives qui s'y trouvent agissantes et auxquelles j'entends que le ministère contribue activement. Premièrement, l'évaluation des programmes d'études est inscrite dans les préoccupations et les pratiques des établissements universitaires. Chacun évalue périodiquement l'ensemble de ses programmes selon un cycle de 5 à 7 ans. La Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec s'est dotée d'un comité d'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des programmes et des unités d'enseignement et de recherche. Il faut attacher une grande importance à cette dimension fondamentale des responsabilités propres des universités. Le ministère apporte, quant à lui, son appui par l'intermédiaire du Fonds de développement pédagogique, soit pour favoriser des réaménagements qui font suite à l'évaluation d'un programme, soit pour aider au démarrage d'un nouveau programme dont la qualité aura été reconnue antérieurement par la CREPUQ.

Un nouveau comité des programmes a été créé au ministère, composé de quatre membres provenant des universités et de trois membres provenant du ministère, pour prendre le relais du mandat exercé antérieurement par le Conseil des universités en matière d'opportunité de financement. C'est ce comité qui soumet ses recommandations en vue de l'admission d'un nouveau programme au financement déterminé par les règles budgétaires. J'estime que les universités et le ministère doivent veiller avec soin au fonctionnement efficace de l'ensemble de ces composantes de l'évaluation des programmes.

Deuxièmement, que ce soit sous l'angle de la persévérance dans les études, des cheminements des étudiants, de la durée des études ou de la diplomation, la réussite à l'université suscite l'établissement de données, l'analyse de facteurs explicatifs, la recherche de cibles d'intervention. Au cours des séances récentes que la présente commission de l'éducation a consacrées à l'examen de l'impact des règles budgétaires annuelles sur le niveau des effectifs des universités, des membres se sont arrêtés aux variations des taux de délivrance des diplômes. Les débats ont fait ressortir le besoin de poursuivre les études visant à mieux établir les conditions de la réussite des études. Il importe, en effet, de progresser dans cette voie, et le ministère y contribuera par des travaux qu'il compte accomplir dès cette année.

En marquant sa 10e année d'existence, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le Fonds FCAR, fera connaître, pour sa part, les premiers résultats de son étude sur le cheminement des boursiers.

Un autre développement attendu est l'introduction de l'usage du code permanent des étudiants dans les systèmes d'information universitaire. Des difficultés d'ordre juridique devraient pouvoir être surmontées afin que le système éducatif soit muni de ce qui offre véritablement une clé pour la compréhension des cheminements d'étude depuis l'école jusqu'à l'université. Dans ses travaux avec les chefs des établissements universitaires, la commission de l'éducation a eu l'occasion de traiter de la planification stratégique du développement des universités. Cette perspective est également présente dans l'action des établissements et du ministère et elle doit retenir notre attention.

Tous les établissements universitaires mettent périodiquement à jour leur plan de développement des programmes d'enseignement et de recherche. Dans plusieurs cas, cette planification conduit à l'élaboration d'un plan directeur d'aménagement. En 1994-1995, le ministère coopérera avec sept établissements par l'analyse de leurs devis en fonction des besoins de formation et de recherche et de la complémentarité des établissements, des politiques gouvernementales de financement et de soutien des universités. Ces exercices de planification s'avèrent d'autant plus nécessaires que les défis s'accroissent dans la recherche de nouvelles équations entre les besoins et les ressources.

L'aide financière aux étudiants. Ces jours-ci, la communauté étudiante a manifesté ses préoccupations à l'égard du régime de prêts et bourses, tout particulièrement concernant le remboursement de leurs dettes étudiantes. Dans ce contexte, je compte mettre sur pied, dans un avenir rapproché, une table de travail réunissant les représentants des étudiants et des étudiantes ainsi que les divers intervenants impliqués dans le programme de prêts et bourses. Le but de cette démarche sera évidemment de permettre aux parties concernées de discuter des questions d'aide financière aux étudiants et, par le fait même, des questions touchant le financement des universités, tout en demeurant conscients de la capacité financière de l'État. Il m'apparaît essentiel d'impliquer les étudiants à ces questions puisqu'ils sont concernés au premier titre.

(20 h 40)

Par ailleurs, j'ai demandé au ministère d'accroître encore sa vigilance et son action à l'égard de la qualité et de l'efficacité de l'aide financière aux étudiants. D'abord, des travaux s'accompliront dans les prochains mois en concertation avec les institutions financières, notamment avec le comité consultatif sur les prêts aux étudiants de l'Association des banquiers canadiens. Des résultats concrets devraient être observés dès 1994-1995: rôle plus actif des établissements prêteurs, réduction progressive du recours à la garantie gouvernementale et, enfin, diminution des déboursés en matière de prêts et avances.

Également, cette année, le ministère cherchera à améliorer encore l'accessibilité de l'information en mettant à profit des techniques nouvelles de communication. Déjà, le système téléphonique interactif introduit cette année connaît un succès manifeste. Au cours des six derniers mois, 41 000 étudiantes et étudiants ont logé 260 000 appels leur permettant de s'informer en tout temps, même la nuit, du cheminement et de l'état de leur dossier, aussi bien que de divers aspects du régime des prêts et bourses. La très grande majorité des utilisateurs s'accorde à reconnaître la facilité d'usage du système. Les trois quarts indiquent qu'ils n'ont pas eu à téléphoner ailleurs pour obtenir les renseignements attendus.

Cette année aussi sera mis en place un nouveau processus de traitement des dossiers des étudiantes et des étudiants demandant une aide pour une deuxième année consécutive ou présentant une déclaration de situation réelle en vue d'obtenir une bourse. C'est plus de 40 % qui bénéficieront ainsi d'un traitement entièrement automatisé de leur dossier. L'analyse des dossiers s'en trouvera accélérée non seulement dans ces cas, mais, par voie de conséquence, dans les autres cas également. Aussi, l'objectif de rendre l'aide disponible dès la rentrée scolaire, l'automne prochain, pourra être atteint malgré la croissance de la population étudiante et aussi, en même temps, du nombre de demandes. En outre, les étudiants et les étudiantes connaîtront plus tôt le montant de l'aide à laquelle ils ont droit.

D'autres études se poursuivent pour introduire d'autres moyens de réduire le temps du traitement des demandes, par exemple le dépôt direct dans les comptes des boursiers et, notamment, des ententes avec les établissements d'enseignement pour qu'ils puissent poser des gestes administratifs dans les dossiers des étudiantes et des étudiants.

En guise de conclusion, trois lignes maîtresses sous-tendent l'ensemble du programme établi pour l'action présente du ministère de l'Éducation. Premièrement, il faut resserrer la teneur même des programmes et des services. Les suites de «Faire avancer l'école», la mise en oeuvre du renouveau de l'enseignement collégial, les travaux des commissions scolaires et des collèges visant l'harmonisation de l'offre de services en formation professionnelle et technique, les travaux conjoints des collèges et des université dans des champs d'études préuniversitaires, les travaux des universités sur leurs programmes, les mesures d'amélioration des services des prêts et bourses aux étudiants, tous ces chantiers convergent dans la recherche d'une meilleure qualité de la formation et de l'aide offerte.

Deuxièmement, il faut désentraver le cheminement de formation, chercher à lever toute embûche qui peut freiner la continuité dans la poursuite d'une formation de qualité chez les élèves, les étudiantes ou les étudiants. Cet objectif réclame une meilleure gestion des interfaces, des points et des moments de transition. Que ce soit entre des études primaires et secondaires, secondaires et collégiales, collégiales et universitaires, entre la formation générale et la formation professionnelle, entre la formation professionnelle et la formation technique, entre le secteur des jeunes et le secteur des adultes, notre système éducatif doit assurer une articulation ajustée, efficace, fondée sur les besoins et axée sur la réussite des personnes en formation plutôt que sur des pratiques administratives.

Troisièmement, il faut absolument accréditer une nouvelle dynamique de gestion et d'évaluation marquée par le souci des résultats et de l'économie, par la recherche de l'efficience de l'ensemble des services attendus du réseau de l'éducation. La publication des résultats des élèves par école, la mise en marche des rôles nouvellement dévolus aux collèges et à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, la démarche continue d'évaluation des programmes par les universités, les sondages auprès des étudiants sur les services d'aide financière, autant de signes qui manifestent le mouvement engagé dans ce sens et qui montre la voie à poursuivre avec détermination.

Les nécessités présentes de la qualité et de la réussite de l'efficience en éducation procèdent, en premier lieu, des défis propres auxquel est confronté le système éducatif, pressé par les besoins de formation des personnes, condition essentielle du développement du Québec, à l'orée du XXIe siècle. Ces nécessités procèdent, en même temps, des limites budgétaires auxquelles l'État se bute et qui imposent à l'administration de se réaligner à la fois en fonction de la mission des services qui relève de l'État ou de son soutien et en fonction des ressources qui se contractent.

En ce qui a trait au ministère, j'entends qu'il accentue ses efforts pour se concentrer sur ses responsabilités propres en les articulant aux responsabilités propres des commissions scolaires et des écoles, des collèges et aussi, bien sûr, des universités. Je lui demande d'agir dans ce sens, dans le sens de l'allégement de ses pratiques, de l'efficacité des procédures, du souci des agents et des services de première ligne. Je lui demande également de consolider et d'accroître son engagement dans sa fonction d'orientation et d'évaluation du système éducatif et de reddition des comptes devant la population.

En ce qui a trait aux crédits de l'Éducation, que cette commission va maintenant examiner, ils atteignent 9 500 000 000 $. Même s'ils subissent leur part de compressions à l'instar de tous les services publics, ils demeurent assujettis à l'évolution de la population scolaire et étudiante de sorte que chaque nouvelle admission entraîne les ressources nécessaires aux services éducatifs qui s'ensuivent.

Le contexte très difficile des finances publiques n'empêche pas le gouvernement de maintenir ouverte l'enveloppe des services éducatifs selon la priorité que revêt toujours l'éducation pour notre société et qui place toujours le Québec au premier rang relativement à l'effort financier qu'il fait et qu'il donne pour l'éducation de ses jeunes. Messieurs, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'Opposition officielle pour ses remarques préliminaires. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, dans le monde qui est le nôtre, dans l'univers qui est le nôtre, il y a un consensus très fort qui fait, on peut dire, je pense, l'unanimité, c'est celui-ci: c'est que les sociétés gagnantes sont celles qui vont miser ou qui misent sur la formation, sur l'éducation, sur le développement de leurs ressources humaines et qui se préoccupent de la qualité de leurs ressources humaines. Je pense que c'est là un consensus qui est unanime. Il n'y a personne qui oserait, aurait l'âme assez basse pour s'opposer à un pareil consensus.

Avec tout ce qui se passe, les mutations technologiques, la mondialisation de l'économie, la libéralisation des échanges, il est évident que toute société qui veut demeurer dans la course, qui ne veut pas se retrouver à la traîne, doit miser sur le développement et la formation des ressources humaines. Donc, l'éducation, en d'autres termes, doit devenir une priorité de société, l'éducation doit se retrouver au coeur de nos priorités sociales. Voilà le consensus qu'on retrouve dans bien des discours. Dans le discours quasi officiel du gouvernement qu'on peut retrouver, par exemple, dans le message inaugural qui a été prononcé il n'y a pas si longtemps par le premier ministre par intérim, bien, on retrouve ce consensus-là. M. le premier ministre a haussé le ton, bombé le torse et proclamé que l'éducation serait une priorité, que c'était crucial, capital pour l'avenir et le développement de notre société.

(20 h 50)

Quand on examine cependant le système d'éducation du Québec dans son ensemble et dans tous ses ordres d'enseignement, on n'est pas vraiment portés à conclure que l'éducation, c'est une priorité, on n'est pas vraiment portés à reconnaître que l'éducation, c'est une obsession. Ça l'est dans le discours, mais la réalité est pas mal différente. Au contraire, il y a des problèmes tellement graves, et on ne peut pas dire que les solutions même pointent à l'horizon. Les solutions à ces programmes graves dans notre système d'éducation ne semblent pas imminentes. J'en donne quelques-uns en vrac qui ont été reconnus et affirmés, affichés par tous les intervenants, y compris le très sérieux Conseil supérieur de l'éducation. Par exemple, il y a des écarts persistants en termes de scolarisation pour ce qui est des filles par rapport aux garçons. Il y a toujours des disparités régionales significatives qui perdurent. Il y a des différences notables en matière de scolarisation, de diplomation, de cheminement scolaire entre les anglophones et les francophones au Québec, substantielles. Il y a des différences aussi et des écarts entre le Québec et les sociétés qui l'environnent, les autres provinces du Canada, en particulier. Et surtout, évidemment, tout le monde en parle, avec raison parce que c'est un phénomène extrêmement angoissant, c'est le phénomène de l'abandon scolaire, du décrochage, cette espèce d'armée d'exclus et de sans-diplôme qui grossit chaque année au Québec et qui est constituée de milliers de jeunes qui sont carrément éjectés du système, sans qualifications, un phénomène d'exclusion sociale. Et ces jeunes, presque inévitablement, sombrent dans la dépendance sociale, la marginalité, la pauvreté socioculturelle, avec tous les coûts sociaux qui sont reliés à un pareil phénomène pour l'État, pour la société, pour le gouvernement.

Si l'éducation coûte cher, peut-on dire, l'ignorance coûte encore bien plus cher pour l'État, pour la société, parce qu'on fabrique des exclus. Et ça, c'est extrêmement grave sur le plan social. Ce qui n'était pas le cas il y a un certain nombre d'années. Tout le monde se souvient que – ceux de ma génération, par exemple – quand on était jeunes, on en voyait qui abandonnaient l'école, mais ils ne devenaient pas des exclus pour autant, ils travaillaient. Chez nous, à Alma, ils rentraient à l'Alcan, puis ils rentraient à Price. Ils n'étaient pas des exclus socio-économiques, même si ce n'étaient pas des scolarisés. Aujourd'hui, dans la société dans laquelle on vit, si vous quittez l'école, vous devenez un exclu sur le plan socio-économique, et ça, c'est extrêmement grave. Et les chiffres sont effarants: 35 % de nos jeunes ne se rendent pas jusqu'au diplôme d'études secondaires. C'est une véritable hécatombe, c'est catastrophique, quand on sait que le diplôme d'études secondaires, c'est un passeport élémentaire, minimal, et c'est un passeport qui se dévalue d'année en année. Dans pas grand temps, le passeport pour l'emploi, pour le marché du travail, ce ne sera plus le diplôme d'études secondaires, ce sera probablement un D.E.C., si ce n'est pas déjà le cas.

Il y a le plan Pagé, le plan d'action pour la réussite scolaire, qui est en opération et qui s'était fixé des objectifs ambitieux à cet égard: 80 %, 3 % par année, à l'horizon 1997, comme l'a signalé tantôt le ministre. Sauf que, s'il y a eu une lueur d'espoir l'an dernier, cette année, les chiffres sont évidents, ça stagne, ça ne bouge pas, c'est toujours 65 % de taux de diplomation, 35 % de décrocheurs, de non-diplômés. Et on se rapproche de l'année 1997, là, puis du 80 %, ça commence à faire pas mal... Le pourcentage, on va être obligés de le changer, ça va être 5 % par année, là, si on veut atteindre 80 % en 1997, parce que ça ne bouge pas. Même si le plan suscite des projets qui ne sont pas sans intérêt, là, plusieurs milliers de projets, ce n'est pas mauvais en soi, ce n'est pas sans intérêt, ces projets-là qui sont issus du plan d'action Pagé, j'en conviens, sauf qu'il faut aussi constater que les effets ne sont pas évidents en termes de progression vers un pourcentage de diplomation plus élevé.

Les autres ordres d'enseignement aussi ont des problèmes de cette nature-là, sauf que, évidemment, c'est moins publicisé, c'est moins à l'avant-scène, c'est moins sous les projecteurs. Mais, on l'a vu à l'occasion de nos rencontres avec les universités, il y a un niveau de diplomation à l'université qui n'est pas phénoménal. On n'a pas lieu de se péter les bretelles avec le taux de diplomation universitaire, et pour les collèges également. De sorte que – le Conseil supérieur de l'éducation le mentionnait, c'était sa grande préoccupation – on risque de se retrouver, si ce n'est déjà le cas, avec une société à deux vitesses, comme il disait, une société à deux vitesses, c'est-à-dire qu'il y aura les chanceux, les veinards, ceux qui ont accès au savoir et qui, par conséquent, participent à la vie économique, sociale et culturelle, et puis les malchanceux, les laissés-pour-compte, les évincés du système qui ne participent pas, et qui vivent en marge, et qui vivent aussi dans l'assistance.

La conclusion, quant à nous, sur ce plan-là, M. le Président, s'impose. Si l'objectif fait consensus, c'est-à-dire si tout le monde reconnaît unanimement qu'il faut se fixer comme objectif la réussite du plus grand nombre – c'est l'expression couramment utilisée, la réussite du plus grand nombre, tout le monde est d'accord avec ça, une réussite éducative de qualité cependant, sans que ça affecte la qualité de la formation, avec un seuil de 80 % le plus rapidement possible, tout le monde est d'accord avec ça – il faut cependant reconnaître qu'on est loin de l'objectif et que ce n'est pas évident qu'on est en marche pour s'en rapprocher, de cet objectif. On a plutôt l'impression qu'on fait du sur-place et qu'on piétine, et certains même diront qu'à bien des égards on recule.

Devant tous ces problèmes, M. le Président, devant tous ces défis aussi et ces difficultés qui ne sont pas anodines, ce gouvernement a choisi, je le dis et je le répète, et je ne suis pas le seul à le dire, de travailler à la pièce. Il a choisi de mettre en oeuvre une stratégie parcellaire. Ce fut, par exemple, un effort dit de renouveau au collégial, qui est cet ordre d'enseignement sandwich entre les deux autres, et puis, quelque temps plus tard, avec un document qui s'appelait «Faire avancer l'école», un certain nombre de propositions concernant surtout l'école secondaire. C'est ce que beaucoup ont appelé, et je suis de ceux-là, du travail à la pièce. Et, à chaque fois, que ce soit à l'occasion de l'effort de renouveau au collégial ou de la volonté de faire avancer l'école, à chaque fois, il y a beaucoup d'intervenants qui ont invité le gouvernement à ouvrir le débat et à faire une réflexion, et un débat forcément aussi, sur l'ensemble du système, à cesser de travailler à la pièce.

Je me souviens, à l'occasion de l'examen des propositions de renouveau collégial, ça a été écarté, cette proposition-là. Lorsqu'on a étudié le document «Faire avancer l'école» aussi, à l'occasion d'ailleurs d'une consultation bousculade qui a duré quelques jours, avec tellement peu de temps pour les intervenants pour se préparer que c'était non seulement une bousculade, ça avait l'air aussi d'une mascarade. Beaucoup d'intervenants ont dit: Il faudrait faire une réflexion globale sur l'ensemble du système d'éducation au Québec. Ça a été rejeté du revers de la main par le gouvernement. On considérait ça comme du pelletage de nuages. Ceux qui demandaient ça, c'était des «pelleteux» de nuages. Donc, on ne s'engagera pas dans des discussions vaines, stériles. Nous, du gouvernement, on s'occupe des choses sérieuses, des problèmes concrets et on cherche à y trouver des solutions immédiates. Bon.

(21 heures)

Pourtant, 30 ans après le rapport Parent, au moment où le Conseil supérieur de l'éducation nous invite à une deuxième phase de démocratisation en matière d'éducation, à un nouveau bond en avant – sans référence maoïste – n'est-il pas requis de créer les conditions d'un véritable débat, les conditions d'une véritable réflexion sur l'ensemble du système d'éducation au Québec? Le temps ne serait-il pas venu pour dégager de nouveaux consensus sociaux sur la mission, le rôle, la finalité de l'éducation et de l'école? Quel est le genre d'école qu'on veut et pourquoi veut-on ce type d'école? Quels sont les objectifs et quelles sont les finalités qu'on désire atteindre par le biais de notre système d'éducation? Quelles sont les modalités de fonctionnement, quels sont les rôles et les responsabilités de chacun des intervenants? Il faut, je pense, répondre à ces questions, et on n'y a pas répondu.

Trois éléments en particulier m'apparaissent devoir faire l'objet d'une réflexion en profondeur et d'un débat démocratique. Une des questions centrales, et là-dessus je rejoins le ministre, c'est ce qu'on appelle les profils de sortie. Le Conseil supérieur de l'éducation, dans son rapport sur «Le défi d'une réussite de qualité», pose très bien la question, définit très bien ce que c'est qu'un profil de sortie quand il dit: «La question à se poser est la suivante: Que devrait savoir, que devrait être capable de faire une personne au sortir de tel cycle ou de tel ordre d'enseignement, quelles compétences devrait-elle avoir acquises, quelles connaissances devrait-elle posséder, quelle habilité devrait-elle maîtriser, quelle attitude devrait-elle avoir développée?» Voilà la définition du Conseil supérieur de l'éducation, qui est tout à fait juste, et répondre à ces questions, évidemment, c'est clarifier les visées de formation et centrer les enseignements sur ce qu'on appelle les apprentissages essentiels, qui sont à la fois des savoirs, des connaissances, des savoir-faire et des savoir-être, ce qui s'inscrit dans ce qu'on appelle la formation fondamentale.

Ce n'est pas vrai, cependant, qu'une question aussi essentielle et aussi fondamentale, qui consiste à définir les éléments fondamentaux de formation de nos jeunes, va se discuter en vase clos par un petit comité, même si ce petit comité est formé de sages – tout en ignorant les critères de la sagesse pour en arriver à déterminer qu'un tel est un sage – qui vont discuter dans une espèce de bulle, je ne sais à quel étage du complexe G, des profils de sortie. S'il y a une chose essentielle qui doit faire l'objet d'un débat large et démocratique, c'est bien cette question-là, et qui doit impliquer, évidemment, tous les acteurs de l'éducation.

Deuxième élément, c'est quoi, l'école publique au Québec, et qu'est-ce que ça doit être pour que ça devienne une école commune? Le Conseil supérieur de l'éducation, encore une fois, dans son avis sur l'intégration réussie des élèves des communautés culturelles, aborde cette question avec sagesse et indique qu'il faut que l'école participe à la construction d'un espace civique commun, qui doit prendre appui sur un noyau commun de l'identité québécoise, que le Conseil appelle une culture publique commune.

Je pense que ça vaut la peine de citer le Conseil, à la page 72, ce qu'il entend par culture publique commune: «Par culture publique commune, on fait ici référence à une langue commune, le français comme langue officielle de communication, d'enseignement et de travail, à une tradition culturelle inspirée des contributions indigènes, françaises, britanniques, américaines et de l'apport de la tradition judéo-chrétienne occidentale, à une tradition juridique fondée sur des principes de droit commun d'origine française et britannique, mais aussi sur des principes contenus dans la Charte des droits et libertés et dans la législation québécoise, où s'exprime un équilibre entre valeurs et droits collectifs et individuels, à une tradition politique parlementaire, à une tradition éthique et sociale qui opte pour la démocratie, la liberté et l'égalité des citoyens et citoyennes, à une organisation économique basée sur l'interaction des secteurs publics, privés et coopératifs, à une tradition de respect de la minorité anglophone. Bref, dit le Conseil, ces référents constituent un ensemble de valeurs, de règles du jeu d'institutions formant un patrimoine que chaque génération reprend, enrichit et transmet à son tour.»

Je pense, cependant, qu'il faut s'assurer qu'il y a consensus sur cette culture publique commune pour que l'école devienne un lieu d'affirmation et de transmission des valeurs et des codes de la culture publique commune. Ça doit faire l'objet, ça aussi, cet élément fondamental, d'un débat large et démocratique.

Peut-on éviter, enfin, le débat et la réflexion sur la place de la confessionnalité dans notre système scolaire? Peut-on l'escamoter? Je ne pense pas qu'on puisse l'escamoter. Il y a une contrainte constitutionnelle, actuellement, d'un autre âge, qui date du XIXe siècle, qui nous mène et qui risque de nous conduire à l'absurde, particulièrement à Montréal, où l'on va se retrouver avec une multitude de structures scolaires, avec les coûts, en plus, que ça implique et un grand nombre de réseaux, minimum six réseaux d'écoles publiques, peut-être plus, ce qui faisait souhaiter, évidemment, par le Conseil supérieur de l'éducation, que l'on déverrouille la confessionnalité, que la confessionnalité verrouillait le système scolaire au Québec et qu'il y avait lieu de le déverrouiller. Ça aussi, ça doit faire l'objet d'un débat. Bon, la CEQ, vous le savez, dans son dernier congrès, semble s'engager, elle, vers l'école laïque; ça ne fait même pas l'unanimité dans ses rangs. Ça veut dire et ça démontre qu'il faut que ça fasse l'objet d'un débat public, large et démocratique, impliquant tout le monde, pour qu'on puisse s'entendre sur ce que c'est que l'école publique au Québec.

Voilà, M. le Président, matière à débat, et je pense qu'il est inévitable, ce débat. Il faut s'entendre sur l'école du XXIe siècle. Et je vous dirais que, si, il y a deux ans, au moment où on a amorcé l'étude de l'enseignement collégial, l'examen de l'enseignement collégial, le gouvernement avait répondu à l'appel d'une majorité d'intervenants, si on l'avait fait, ce débat-là, si on l'avait enclenché à ce moment-là, il serait fait, actuellement, au moment où on se parle. Il y aurait ces consensus sociaux là essentiels qui seraient dégagés sur le rôle, la mission de l'école, sur ce que doit constituer l'école publique commune au Québec. Mais il n'est pas fait, présentement, et on va devoir le faire.

Je prenais connaissance aujourd'hui d'un communiqué en provenance de l'Alliance des professeurs de Montréal, qui disait – d'ailleurs, ça avait été annoncé à Radio-Canada, je pense que c'est dimanche soir; c'est aujourd'hui; je n'ai pas le texte, cependant, encore – qu'une quinzaine d'organismes préoccupés d'éducation rendront publique une déclaration commune pour la défense de l'école publique et revendiqueront la tenue d'états généraux de l'éducation. États généraux de l'éducation, appelons ça comme on voudra, je vous signale qu'effectivement ça fait partie, aussi, du programme de ma formation politique, tel qu'adopté au dernier congrès du mois d'août dernier à Montréal. Nous souhaitons et proposons, nous aussi, les états généraux de l'éducation, justement pour faire ce débat-là dont je viens de parler et s'entendre, comme société, sur ce que doit être l'école publique 30 ans après le rapport Parent. Ça s'impose.

Personnellement, j'envisagerais, quant à moi, de confier un mandat comme celui-là au Conseil supérieur de l'éducation. Pourquoi pas? Le Conseil supérieur de l'éducation a l'expertise, la profondeur de vision qu'on lui connaît, il a l'habitude de consulter. C'est des consultations plus discrètes, évidemment, qu'il fait, mais, à chaque avis, à chaque fois qu'il publie un rapport, il consulte; il crée des comités dans le milieu, il consulte. Donc, voilà un organisme qui pourrait être fort bien habilité pour mener ce débat, conduire ce débat démocratique, ouvert, large, sur la mission, le rôle et les finalités de l'éducation au Québec, préciser les enjeux et piloter la consultation. J'aurais préféré cela, en tout cas, moi, plutôt qu'un comité de sages.

(21 h 10)

Là-dessus, M. le Président, moi, je pense qu'il faut être très clair. On a pris du retard, malheureusement, à cause du refus du gouvernement d'enclencher un tel débat et une telle réflexion, mais ils devront se faire, et il va falloir qu'ils se fassent de toute façon.

Autre élément que je voudrais aborder rapidement, M. le Président, c'est la gestion scolaire, la gestion de l'éducation. Moi, s'il y a un rapport qui m'a fort impressionné venant du Conseil supérieur de l'éducation, c'est le rapport sur la gestion scolaire, un rapport drôlement étoffé, fortement documenté sur la question. Et c'est clair que le Conseil supérieur est sans appel: il condamne sans appel le modèle de gestion qui est en vigueur actuellement au Québec, qui est un modèle bureaucratique, hiérarchisé, centralisé, contraignant, qui fait, des intervenants de l'éducation, beaucoup plus des exécutants que des partenaires et de véritables acteurs dynamiques. Le processus de gestion, dit le Conseil, est atrophié. Il y a prolifération de politiques, de règles, de procédures, de programmes, de guides de toute nature et de tout ordre. C'est dans ce rapport-là qu'on apprend, par exemple, que, pendant une année, il y a eu 757 communications entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires – ça communique – ce qui a pour effet, évidemment – ce sont les mots mêmes du Conseil – d'asphyxier le gestionnaire sous la paperasse. Ça conduit aussi à ce qu'il appelle la standardisation des conduites et le désengagement des milieux de l'éducation.

Le Conseil supérieur de l'éducation a eu une remarque tout à fait éclairante dans son rapport quand il dit: «Par exemple, on aura beau vouloir contrer le décrochage scolaire par un train de mesures éducatives, si les personnels d'un même établissement ne sont pas mobilisés et ne peuvent pas s'entendre minimalement sur des visées communes, on risque de voir les résultats compromis.» Je l'ai souligné à gros traits parce que ça m'apparaît essentiel. On aura beau avoir les plus beaux plans d'action pour la réussite scolaire – celui initié par Michel Pagé n'est pas plus mauvais qu'un autre – si ça ne s'appuie pas sur une mobilisation des acteurs, des personnels dans l'école, ça risque d'être des ressources gaspillées. Et ça, ça m'apparaît essentiel. Par conséquent, le Conseil est très catégorique, il faut changer le modèle de gestion, il faut un nouveau modèle de gestion dans l'école, dans le système d'éducation, qui s'appuie sur la responsabilisation et la mobilisation des acteurs, sur l'appartenance communautaire, sur un partenariat dynamique, donc une équipe-école vraiment engagée, et sur l'autonomie pédagogique.

D'ailleurs, je vous signale, M. le Président, que dans toutes les écoles où ça marche, où ça fonctionne au Québec – il y en a, il ne faut pas être négatifs totalement; il y a des écoles où ça marche, il y a des écoles qui atteignent des taux de réussite exceptionnels, comme on peut le voir dans un des derniers numéros de Vie pédagogique , où l'on décrit, je pense que c'est à Black Lake, l'école secondaire de Black Lake – on constate trois conditions, on retrouve toujours trois conditions: une direction de l'école qui exerce un véritable leadership pédagogique, donc qui est davantage préoccupée de pédagogie que d'administration, et le directeur ou la directrice d'école est un animateur ou une animatrice pédagogique, première condition. Deuxième condition: une équipe, pas juste des intervenants, des enseignants, des enseignantes côte à côte, une équipe, une véritable équipe engagée, dynamique, donc des partenaires, un vrai partenariat, deuxième condition.

Troisième condition: cette équipe-là se donne un projet, un plan d'action. Un projet éducatif, ce n'est pas juste une disposition de la loi 107, la Loi sur l'instruction publique, c'est une réalité vécue. Quand il y a ces trois conditions-là, règle générale, ça marche dans les écoles du Québec. Malheureusement, ce n'est pas le cas partout.

Le troisième, c'est un projet éducatif, un projet d'établissement conçu et mis en oeuvre par les acteurs eux-mêmes. Dans le dernier numéro de Vie pédagogique , justement, il y avait l'école de Black Lake qui affichait un taux de réussite et où, justement, on retrouvait ces trois conditions-là. Le projet éducatif peut varier, peut être différent d'une école à l'autre, mais il est toujours là. Et je pense, M. le Président, que tout plan d'action concernant la réussite scolaire ne pourra pas obtenir de résultat probant s'il ne s'appuie pas, justement, sur des équipes-écoles engagées.

Donc, pour ce faire, il faut changer le modèle de gestion – c'est la conclusion, évidemment, du Conseil supérieur de l'éducation – parce que ce n'est pas partout comme ça. La pesanteur du modèle de gestion bureaucratique qui est dominant, qui est le modèle dominant, empêche, je dirais, l'éclosion et la généralisation d'un véritable partenariat dans les écoles. Alors, si on change le modèle de gestion, ce partenariat dynamique va se propager partout dans le système. Pour ce, évidemment, il faut leur donner aussi une marge de manoeuvre, c'est évident. Donc, il faut revoir l'organisation du travail. Fort heureusement, les centrales syndicales sont maintenant ouvertes, disposées à engager des discussions et des pourparlers sur l'organisation du travail. J'espère qu'on a sauté sur l'occasion et qu'on a avancé dans cette direction.

Mes dernières remarques portent, M. le Président, sur les compressions budgétaires. Ces compressions sont très dures et, surtout, elles sont successives depuis une dizaine d'années. Et ça se chiffre maintenant à plus de 1 000 000 000 $ de compressions qui se sont abattues sur le système d'éducation depuis une dizaine d'années. Et ça se poursuit, ça se poursuit. L'an passé, avec Mme Robillard, je le lui signalais, j'avais cru, j'aurais cru que le discours sur l'éducation, comme priorité, aurait eu pour effet concret un arrêt des compressions budgétaires, de les arrêter à tout le moins; même pas un ajout de ressources, au moins les arrêter. Ça aurait été un signe que l'éducation est en train de redevenir une priorité. Mais non, il y a eu des compressions budgétaires importantes l'an passé.

Cette année, même chose. Ça se poursuit, ça continue. Évidemment, la Fédération des commissions scolaires a jeté, encore une fois, les hauts cris, parce que c'est l'effet cumulatif, là. Parce que certains pourront dire: Oui, mais c'est juste 100 000 000 $ sur 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $, ce n'est quand même pas si grave que ça. Sauf que les 100 000 000 $ s'ajoutent à des 100 000 000 $ depuis 10, 11 ans. C'est l'effet cumulatif. À un moment donné, on arrive à un seuil critique qui fait que, inévitablement... C'est, en tout cas, l'avis de la Fédération des commissions scolaires, c'est aussi l'avis de la Fédération des cégeps, qui sont pourtant des partenaires du ministère de l'Éducation et du gouvernement, à bien des occasions. C'est évident que leur avis est très clair: on est allés trop loin dans les compressions budgétaires, et là on affecte la qualité du service éducatif.

(21 h 20)

Un paragraphe du communiqué de la Fédération des commissions scolaires: «La Fédération constate malheureusement que ces coupures à répétition, depuis plus de 10 ans, qui dépassent maintenant le milliard de dollars, ont de plus en plus d'impact sur les services directs à l'élève – sans doute plus que dans les premières années. Les commissions scolaires en ont assez, dit la Fédération, de se voir appliquer, à chaque exercice budgétaire du gouvernement, des coupures à l'aveuglette qui ne mènent nulle part et qui ne font qu'accroître le nombre de décrocheurs, alors qu'il est démontré que chaque dollar investi en éducation rapporte 3 $ aux contribuables du Québec. Le gouvernement a-t-il le souci de la qualité des services? Se pose-t-il la question à savoir où l'on s'en va? Est-il conscient des enjeux qui nous confrontent dans un monde en compétition? Comment assurera-t-on notre développement comme société si l'on continue ainsi à réduire dramatiquement nos investissements en éducation?» La Fédération des cégeps va dans le même sens.

M. le Président, pourtant, ce n'est certainement pas avec de pareilles compressions qu'on va réussir à relever les défis. Moi, je suis maintenant persuadé, convaincu, depuis deux ans, sûrement, que non seulement il faut arrêter, en éducation, les compressions budgétaires pour vraiment faire sérieux et crédible quand on dit que l'éducation est redevenue une priorité, mais aussi la considérer comme un investissement beaucoup plus que comme une dépense. Moi, je suis persuadé qu'on sera incapables de relever un certain nombre de défis. Actuellement, ça se détériore aussi bien sur le plan matériel, je pense aux bibliothèques scolaires qui sont de plus en plus dans un mauvais état, je pense aux parcs de micro-ordinateurs qu'on peut qualifier maintenant de désuets – désuétude – et aussi non seulement les ressources matérielles, mais sur le plan humain également. Par exemple, ça m'apparaît évident que, si on n'ajoute pas des ressources dans le système, on ne réussira pas à relever les défis et à atteindre les objectifs. Je donne trois exemples.

Premièrement, l'éducation primaire. C'est clair que c'est là que ça décroche. Le décrochage commence là, à l'éducation primaire. C'est évident que, si nos enseignants et enseignantes du secteur primaire n'ont pas les moyens, n'ont pas les ressources à la fois pour identifier, dépister les élèves à risque, les élèves qui ont des difficultés mais aussi corriger leurs difficultés, on ne réussira pas à réduire le taux de décrochage. Il y a eu, d'ailleurs, encore une fois dans Vie pédagogique – j'ai recommencé à lire cette revue-là qui est une excellente revue, soit dit en passant; j'en félicite les rédacteurs – le dossier sur l'aide aux élèves en difficulté d'apprentissage, qui est le dossier de septembre-octobre 1993. Excellent dossier, très étoffé. Mais il y a une conclusion là-dedans. Les enseignants et enseignantes qui ont été interrogés sont très clairs: il n'y a pas assez de ressources. Il n'y a pas assez de ressources. Et les ressources qui sont là, par exemple les orthopédagogues, sont surchargées et, donc, leur efficacité est amoindrie.

Deuxièmement, les élèves des communautés culturelles, les enfants d'immigrants. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal est formel, si on veut les intégrer réellement, il va falloir aussi qu'on ajoute des ressources là-dessus.

Troisièmement, les milieux défavorisés, les enfants des familles pauvres et des quartiers pauvres. Là aussi, l'appel est solennel de la part des commissions scolaires, particulièrement de Montréal; il faut ajouter des ressources.

M. le Président, moi, je pense qu'actuellement au Québec, malgré les discours, l'éducation n'est pas une priorité de société. Elle ne l'est que dans les discours. Dans la réalité concrète, vécue des différents réseaux, ce n'est pas vrai, ce n'est pas une priorité, et il faut que ça le redevienne. Et, tant que ce ne le sera pas redevenu concrètement, réellement, tous les problèmes qu'on vit, en particulier le problème du décrochage, vont persister, perdurer. Il faut que l'éducation soit perçue de nouveau par le gouvernement comme un investissement et non pas comme une dépense. Il faut arrêter, sur ce plan-là, d'être dominé par le Conseil du trésor. Il faut que le gouvernement puisse imposer ses vues et considérer l'éducation comme un investissement. Et c'est seulement à partir de ce moment-là que vraiment les choses vont changer au Québec.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je rappelle aux parlementaires que nous sommes toujours dans le cadre des déclarations d'ouverture. Je reconnais maintenant M. le député de Deux-Montagnes qui sera suivi du député de Verdun.

M. Bergeron: Voici, je vais être très bref, M. le Président. C'est pour faire suite à une remarque du député de Lac-Saint-Jean qui a parlé avec emphase puis avec orgueil aussi, puis on est tous dans la même situation, des conditions de réussite de l'école de Black Lake. Vous avez parlé que, un, ça prenait un motivateur, vous avez parlé que ça prenait une équipe puis des projets éducatifs et vous avez ajouté par après: Il faut leur donner une marge de manoeuvre.

La question que je veux poser au député de Lac-Saint-Jean est la suivante: Est-ce que, dans chacune des écoles de la province de Québec, tout le monde l'a, cette marge de manoeuvre là, et pourquoi, à certains endroits, c'est une réussite et, à d'autres endroits, ça ne l'est pas? Qu'est-ce que vous vouliez dire par leur donner une marge de manoeuvre? Est-ce que, à travers la province dans les écoles, il y a des manques de marge de manoeuvre? Et ça, d'après moi, est-ce que ça ne dépend pas tellement du ministère de l'Éducation mais plutôt des acteurs dans chacune des écoles de la province?

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous voulez répondre à cette question du député de Deux-Montagnes?

M. Brassard: Ah bien! je peux répondre, sûrement, oui.

Le Président (M. Hamel): Allez-y.

M. Brassard: Mais, en réalité, s'il y a trop peu d'écoles où l'on retrouve ces conditions-là, c'est parce que, justement, comme l'explique fort bien d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation dans son rapport sur la gestion, on a un modèle de gestion qui n'encourage pas, qui ne favorise pas l'émergence, l'éclosion et la propagation de cette façon de gérer l'éducation. C'est un modèle bureaucratique hiérarchisé et, quand ça réussit, généralement, c'est parce qu'on est un peu plus ou moins délinquants ou déviants. On se soucie peu du modèle bureaucratique et on s'en va dans une autre direction. Sauf que ce n'est pas normal qu'on les considère en quelque sorte comme des délinquants. Il faut justement que ce soit la règle, la norme régulière admise par tous. Et, pour ça, je pense qu'il faut à la fois décentraliser.

C'est toute la question de la décentralisation, c'est toute la question de l'autonomie plus large à la fois des instances locales mais aussi de l'école. C'est l'école qui doit devenir plus largement autonome. Moi, la décentralisation, si ça se limite à transférer des responsabilités aux commissions scolaires, personnellement, là, je ne suis pas très, très chaud pour ça ni très enthousiaste. Il faut que ça descende à l'école. Il faut faire en sorte que l'école soit un milieu autonome et un milieu où le partenariat se vit. Donc, propager... Ce qui se passe à Black Lake, il faut que ça se propage partout. Mais le modèle de gestion qui est en vigueur, qui est dominant dans le système ne favorise pas la généralisation de ce genre de pratique.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Deux-Montagnes, vous êtes satisfait?

M. Bergeron: Merci.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aurais aussi quelques remarques préliminaires à faire. D'une part, je commencerais par cette petite remarque pour signaler que, malgré tout, je suis assez satisfait de la teneur que prend le débat actuellement. Au lieu de nous entraver dans quelques remarques sur des points précis des crédits, on est en train peut-être de faire un débat sur un niveau d'éducation ou sur ce que devrait être le niveau d'éducation. Plutôt que des crédits, on discute des rapports du Conseil supérieur de l'éducation. Moi, je suis prêt à suivre.

(21 h 30)

Je dois dire que – et je partage là-dessus et l'avis du ministre et l'avis du député de Lac-Saint-Jean – les sociétés, au XXIe siècle, et particulièrement la société québécoise ne pourra maintenir son niveau de vie que dans la mesure où sa population, sa main-d'oeuvre aura non seulement une formation compétitive mais une formation meilleure. Rien n'est écrit dans les tables de la loi qui justifie que, en Amérique du Nord, on ait ou on gagne un salaire moyen 10 fois supérieur à ce qu'il est dans l'Europe de l'Est et 20 fois supérieur à ce qu'on peut avoir en Amérique latine. On ne pourra maintenir, dans une économie qui est de plus en plus ouverte, le niveau de vie que nous connaissons en Amérique du Nord que dans le mesure où on pourra démontrer et maintenir une formation et une main-d'oeuvre non seulement compétitives, mais meilleures, capables de dominer, capables de remplir les défis qui s'ouvrent à nous.

M. le Président, dans le débat qui a été ouvert aujourd'hui, il y a trois lignes maîtresses que j'ai retenues du discours du ministre. Contrairement au député de Lac-Saint-Jean qui voudrait maintenir et éterniser le débat, je crois qu'il est temps d'agir et non pas d'écouter, non pas de maintenir encore la consultation et les éternels comités de consultation. Il y a trois lignes maîtresses qui ont été énoncées dans le discours du ministre – je crois qu'il parlait au nom du gouvernement – et qui caractérisent l'action que veut avoir ce gouvernement.

D'une part, agir au niveau des programmes, des contenus, des profils de sortie, resserrer la teneur des programmes. On pourra faire le débat ici sur ce qu'ils devraient être, comment devrons-nous agir, comment faire en sorte que notre formation soit la meilleure possible.

Je partage le point de vue du député de Lac-Saint-Jean quant aux problèmes majeurs que nous avons face au décrochage scolaire. Il ne suffit pas de l'énoncer et d'en parler sur toute la place publique, il faudrait aussi être en mesure de pouvoir agir pour régler ou essayer de régler en partie cette question du décrochage scolaire. Et ça demande non seulement une mobilisation des enseignants, bien sûr, mais, j'irais plus loin, ça demande une mobilisation de la société dans son ensemble. Il faut – et je crois que ça a été, si j'ai compris le discours du ministre, dans la deuxième ligne maîtresse, et je crois reprendre ses mots – être en mesure de désentraver la formation, faire en sorte qu'on ne soit pas strictement limités à quelques zones ou quelques programmes, mais qu'on soit en mesure de mieux assurer l'arrimage du primaire sur le secondaire, du secondaire sur le collégial et du collégial sur l'universitaire, mais les arrimages horizontaux entre les différents programmes du collégial ou de l'universitaire. Cesser de former des gens à formation trop pointue, mais plutôt essayer d'améliorer la formation générale de notre population pour lui permettre de faire face aux défis du XXIe siècle. Et je crois que le débat est ouvert. Si on pouvait, dans les quelques heures qui nous sont allouées dans cette période de crédits, échanger et débattre de cette question de l'ouverture de la formation, de l'ouverture des différents programmes de formation, je pense qu'on pourrait peut-être faire oeuvre utile.

Troisième ligne maîtresse de notre réflexion: l'évaluation. Il est important de constamment être en mesure de mettre sur place les mécanismes d'autoévaluation et d'évaluation par les pairs de nos différents programmes. On le doit, et je pense que c'est le défi de la qualité à l'intérieur de nos systèmes, et je dis bien nos systèmes d'éducation, ne voulant pas, comme le député de Lac-Saint-Jean, volontairement le limiter à l'école publique parce qu'il existe, à côté du réseau public, un réseau privé de qualité. Il est important de pouvoir être en mesure de mettre sur pied et de maintenir les mécanismes d'évaluation et de stimulation de manière que chaque établissement puisse être en mesure de se comparer, de s'évaluer et de pouvoir s'améliorer et corriger, le cas échéant, les déficiences. M. le Président, c'est exact que nous faisons face aux cas de décrochage scolaire. Et le décrochage scolaire n'est pas seulement limité à l'école primaire. Il est, certes, au niveau secondaire, au niveau collégial. Et, on l'a rappelé tout à l'heure, lorsque cette commission, dans le cadre de la loi 198, a été amenée à rencontrer les recteurs des différentes universités du Québec, nous avons aussi été frappés par le faible taux de diplomation, c'est-à-dire, entre guillemets, une certaine mesure de l'inefficacité de notre système, mais je dis bien qu'on mesure l'inefficacité ou l'efficacité du système, c'est-à-dire qu'on a des pertes énergétiques, un peu comme une machine qui ne fonctionne jamais à un taux de rendement de 100 %. On doit viser à améliorer le rendement, c'est-à-dire à améliorer le taux de diplomation à l'intérieur de nos établissements.

Débat qui va sur les structures, je ne voudrais pas nécessairement qu'on s'enlise dans cette question. On pourrait facilement s'enliser dans les questions de structures. En faut-il plus? En faut-il moins? Et je dois saluer l'intervention du ministre. Il nous a invités à une réflexion d'une nature différente, je dirais même un peu plus élevée que de s'enliser dans les débats de structures. Et vous l'avez suivi, M. le député de Lac-Saint-Jean, en vous référant bien des fois au rapport du Conseil supérieur de l'éducation, et je crois qu'on peut maintenir la qualité du débat.

Écoles laïques, certes, peut-être réforme de nos commissions scolaires, mais surtout, surtout, besoin de qualité et besoin d'arrimer notre formation aux réalités d'un monde du travail en perpétuelle mutation. C'est un peu le défi, mais ce n'est pas sans avoir agi. L'interaction entre formation et stages en entreprise, les plans de réussite scolaire, afin de faire de l'éducation une priorité, c'est un peu les lignes de force que vous nous avez indiquées, M. le ministre. Certes, nous devons travailler à l'intérieur d'un contexte budgétaire difficile. Certes, nous devons travailler à l'intérieur d'un contexte budgétaire et d'une loi comme la loi 198 qui demande des efforts à la fois au réseau de l'enseignement et au ministère de l'Éducation. Le défi qui est demandé au réseau et au ministère, c'est de savoir faire plus, de pouvoir faire plus avec peut-être moins de ressources, mais sans vouloir minimiser, bien sûr, l'importance des ressources budgétaires. Je ne crois pas que les questions fondamentales qui ont été soulevées soient des questions au niveau des ressources, mais bien plutôt des lignes, des directions, des volontés politiques.

(21 h 40)

M. le Président, je pense que, si on veut et si on est prêt à élever le débat dans cette discussion des crédits, à l'élever au niveau des principes et des grandes lignes directrices, j'en serai personnellement le plus satisfait. Bien sûr, à la fin, il nous faudra adopter les crédits qui nous sont proposés. Nous le ferons, mais, si nous pouvons avoir le choix et la possibilité d'échanger ici sur ce que doit être l'instrument majeur et nécessaire de la qualité de vie de notre société au début du XXIe siècle, c'est-à-dire notre réseau et notre mécanisme de formation, je pense qu'on aura fait oeuvre utile, plutôt que de s'enliser, comme, parfois, on a un peu tendance, dans le débat des crédits, à discuter des broutilles et des quelques kopecks qu'on peut attribuer aux programmes, les uns ou les autres. M. le Président, élevons le débat! Le ministre, le critique de l'Opposition officielle nous ont invités à un débat beaucoup plus élevé. Je crois que nous devons relever le défi et, pour ma part, je souhaite que ce débat reste à la hauteur des défis auxquels nous avons été appelés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et je me permets, M. le Président, de vous remercier.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun. Tout en étant dans des sphères élevées, nous devons revenir à la réalité. M. le député de Lac-Saint-Jean, j'appelle maintenant le programme 1...

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Hamel): ...Administration.

M. Gautrin: Revenons donc à l'administration, puisqu'il nous le faut.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre, oui.

M. Chagnon: Je ne peux pas me permettre une conclusion sur ces...

Le Président (M. Hamel): Ah! M. le ministre...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Hamel): ...certainement. Nous revenons à des élévations plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): M. le ministre. Nous volons dans la stratosphère.

Une voix: N'en jetez plus, la cour est pleine.

M. Gautrin: Non, non. Un instant!

Le Président (M. Hamel): M. le ministre...

M. Gautrin: Nous ne volons pas dans la stratosphère. On est probablement dans les bases extrêmement concrètes...

Le Président (M. Hamel): Tout à fait.

M. Gautrin: ...du devenir de notre société. Non, mais très sérieusement...

Le Président (M. Hamel): Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...du devenir de notre société, et ce n'est pas...

Le Président (M. Hamel): Je n'ai point nié ça.

M. Gautrin: ...strictement de voler dans... Bien sûr, on pourra, après, discuter du programme 1, à savoir si on donne ceci, etc. Mais il y a des principes, derrière cela, et je pense que c'est de principes qu'on discute.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre, les principes élevés, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Comptez sur moi pour l'élévation – mais on n'est pas en période de lévitation non plus, là. C'est dans ce contexte-là que je salue, effectivement, la question et les deux interventions qui ont été présentées, tant par le critique en matière d'éducation, M. le député de Lac-Saint-Jean, que par le député de Verdun. Je dirais succinctement – parce que je suis ici votre invité et je ne veux pas abuser de votre temps – alors – ha, ha, ha! – que, pour un gouvernement qui dépense 25 %, et même un peu plus de 25 % de son budget en matière de formation, en matière d'éducation, je pense qu'on peut appeler ça une priorité. Je pense qu'on doit se dire, quand un gouvernement a deux postes financiers dans son budget, un qui est la Santé et les Services sociaux et l'autre, l'Éducation, que ce sont les deux grandes vraies priorités de l'État...

M. Gautrin: Et le financement de la dette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et le financement de la dette. Ça, c'est moins élevé, M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça, disons que ça dégonfle un peu le ballon. J'ajouterai que les niveaux de discussion que j'ai entendus ici, autour de la table, démontrent, bien sûr, qu'il y a des divergences sur des façons de faire, sur des approches, mais il n'y en a pas sur le contenu, il n'y en a pas sur le fond, et j'ai noté beaucoup de convergence sur la compréhension des questions d'éducation. Bien sûr, plusieurs d'entre vous, ici, avez été associés au secteur de l'éducation: à l'université, dans votre cas, M. le Président; au collège, dans le cas du député de Lac-Saint-Jean; le député de Gaspé a été directeur d'école; le député de Verdun est professeur; le nouveau député de Shefford est allé longtemps à l'école.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bref, tout le monde a vécu ces questions-là de façon non seulement personnelle, mais aussi a pu faire en sorte, dans sa propre vie, dans sa carrière, dans une autre vie, de pouvoir y participer beaucoup. Alors, nous allons regarder des questions qui sont soulevées. Juste un cas, parce que ça a été repris, quand le député de Lac-Saint-Jean répondait au député de Deux-Montagnes et qu'il revenait sur son concept trilogique avec lequel je suis tout à fait d'accord. Pour qu'une école fonctionne, il faut d'abord que le directeur soit un animateur, qu'on ne lui demande pas de calculer le nombre de stylos, le nombre de blocs-notes qu'il doit rentrer dans l'école, le nombre de ci puis le nombre de ça. Il doit être un animateur pédagogique, j'en conviens. Que l'école et le groupe de profs forment une équipe, ça m'apparaît aussi évident. Troisièmement, qu'on ait un projet éducatif, mais bien sûr qu'on doit avoir un projet éducatif dans une école. Ça va nous entraîner, la question du projet éducatif, dans toutes les questions relatives au dossier de ce que vous suggériez, qu'on ait comme une école neutre, parce qu'il n'est pas interdit de penser que des projets éducatifs des écoles puissent être différents les uns des autres.

Ceci étant dit, vous avez raison, vous avez raison de parler d'écoles où il y a eu des succès incroyables. Vous avez parlé de l'école de Black Lake. Je vais vous parler de la polyvalente de Saint-Jérôme. Dans l'ordre des choses, sur 460 et quelques écoles secondaires, elle se retrouvait en bas de 400, quatre cent dixième, quatre cent quinzième, il y a trois ans. Là, elle était soixante-huitième. Pourquoi? Quand tu regardes le portrait de l'école, on tire les mêmes conclusions. Qu'est-ce qui s'est passé dans cette école-là depuis trois ou quatre ans?

Bien, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu... Il ne faut pas jeter la pierre aux précédents directeurs d'école, mais on a nommé un gars comme Pierre De Garie directeur d'école dans ce coin-là, directeur de la polyvalente de Saint-Jérôme. De Garie, c'est un type qui est un ancien directeur de l'Association des cadres scolaires. Une boule d'énergie, un gars extrêmement dynamique et un motivateur, un gars qui est capable de ramasser une équipe ou de faire une équipe de ce qui n'est pas une équipe dans une école et aussi de bâtir avec les parents, avec les enseignants, mais avec les parents aussi, d'intégrer les parents dans l'organisation de l'école et d'en faire un projet éducatif. On a vu cette école-là partir, dans le fond, de la queue à presque la tête des écoles secondaires au Québec. Et là on ne parle pas de milieu favorisé. C'en est un exemple aussi. Mais on remarquera que cette école-là, elle a vécu, année après année, avec ce que le député de l'Opposition appelait des diminutions d'ordre budgétaire du ministère de l'Éducation. Dans le fond, on s'aperçoit qu'au niveau de l'école ce n'est pas un ajout de kopecks, dirait le député de Verdun qui revient de Bulgarie, mais...

M. Gautrin: C'est des leva en Bulgarie.

M. Chagnon: ...ce n'est pas par un ajout d'argent, c'est par un ajout de motivation. L'argent, dans le système, il y en a pas mal. On va en mettre 9 600 000 000 $. Pas assez, vous direz? On dira toujours pas assez. Une chose est certaine, c'est le coeur au ventre et la capacité des enseignants de faire l'école qui font toute la différence entre une école qui marche et une école qui ne marche pas. Ça, je pense que c'est des objets, des choses sur lesquelles on va tous s'entendre relativement rapidement parce qu'on a tous eu des expériences à ce niveau-là. Alors, c'était, fort brièvement, M. le Président, une conclusion que je voulais tirer des propos qui vont sûrement faire en sorte de pouvoir creuser davantage les sujets que nous allons étudier tout de suite.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je ne sais pas si je suis dans l'ordre, mais, moi, j'ai un certain nombre de sujets ou de dossiers que je voudrais traiter en commission avec le ministre. Je ne sais pas si ça se situe dans l'ordre des programmes. Le programme 1, vous dites que c'est Administration?

M. Chagnon: Bon, en fait, le programme 1, on l'inscrit à Administration.

M. Brassard: Je voudrais aborder peut-être... La formation des maîtres, c'est dans le programme 1? Non, pas vraiment.

Une voix: Pas tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est plus tard.

M. Chagnon: L'idéal, ce serait probablement de passer programme par programme, garder du temps pour faire ça.

M. Gautrin: M. le Président, il nous reste peut-être 10 minutes et on recommence à travailler demain. Pourquoi on ne réglerait pas les questions qui sont banales. Par exemple, on pourrait dire: Administration, élément 1, Direction, on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Pour deviser plus philosophiquement demain sur les grandes théories...

M. Gautrin: Non, non, pas nécessairement, mais sur la formation des maîtres, par exemple, sur l'université. Ça vous irait?

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lac-Saint-Jean, qu'est-ce que vous en dites?

M. Brassard: Bon, alors, commençons.

Le Président (M. Hamel): Nous sommes dans un esprit de conciliation exceptionnel, alors aussi bien en profiter.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, Administration, Direction, moi, je n'ai pas de question.

(21 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous auriez des questions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien, je trouve le député de Verdun, d'abord, très succinct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Ce qui est rare.

M. Brassard: Il faut que je lui dise que, si, un jour, il se retrouve dans l'Opposition, il faudra qu'il soit plus loquace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'espère! Non, mais, M. le Président, je voudrais que, ça, ce soit enregistré dans les galées, qu'on ait ça, parce que ce sera utile de le ressortir, le cas échéant, dans les galées.

Le Président (M. Hamel): Alors, si je comprends bien, le programme 1...

M. Brassard: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député.

M. Brassard: ...peut-être que le programme 1... Est-ce que ce serait dans l'ordre...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Hamel): Un instant, M. le député de Verdun. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...que de préciser...

Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Brassard: ...de façon très évidente les compressions budgétaires qu'on impose au système, aux divers ordres d'enseignement?

M. Chagnon: On va l'avoir, M. le Président. On pourra regarder ça. Par exemple...

M. Brassard: Parce que je parlais de la Fédération des commissions scolaires, tantôt.

M. Chagnon: Oui, ça marche, mais, sur le plan méthodologique...

M. Brassard: Eux, évidemment, font une différence entre l'année fiscale et l'année scolaire.

M. Chagnon: Et ils ont raison.

M. Brassard: L'année scolaire, ça monte à 125 000 000 $. Si vous prenez l'année fiscale, c'est 90 000 000 $ ou 94 000 000 $; vous prenez l'année scolaire, vous êtes à 125 000 000 $.

M. Chagnon: Je vous suggère que nous regardions ça, évidemment, mais quand on tombera dans le programme primaire et secondaire, puis ensuite dans le programme collégial, puis dans le programme universitaire.

M. Gautrin: ...sous Administration, Direction.

M. Brassard: Alors, sur Administration, M. le Président, je n'ai pas de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Alors, je conclus que le député de Lac-Saint-Jean se voit bientôt...

M. Gautrin: M. le Président, on peut considérer que le programme 1, éléments 1, 2, 3 et 4, tout en étant conscient qu'on les adoptera à la fin, 4, 5, 6...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait passer... Non, mais si on pouvait passer au programme 2, parce que c'est...

M. Brassard: Le programme 2, c'est Consultation. Donc, là...

M. Gautrin: Consultation.

M. Brassard: ...on pourrait peut-être faire le point sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, sur le programme 1, on pourrait dire: Les éléments 1 jusqu'à 8, on est d'accord. Merci.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous êtes d'accord avec le député de Verdun?

M. Brassard: Oui, ça va.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Hamel): Nous sommes tous d'accord. On peut considérer, donc, que le programme 1, avec tous les éléments que le député de Verdun vient de nous énumérer, est adopté. Programme 2, Consultation et évaluation.

M. Brassard: Bien voilà! Le programme 2, M. le Président, moi, je pense que, si on n'a pas suffisamment de temps ce soir, on poursuivra demain. L'élément qui m'intéresse le plus, moi, dans ce programme sur les consultations, c'est évidemment: Où en sommes-nous avec la nouvelle Commission d'évaluation de l'enseignement collégial qui a été mise sur pied il y a peu de temps, après l'adoption d'une loi spécifique?

M. Chagnon: Je n'ai pas eu le temps de voir tous ceux qui étaient en arrière, ici, mais vous parlez du loup, puis il se montre la queue. M. L'Écuyer, président de...

M. Brassard: C'est M. le président, oui, c'est ça.

M. Chagnon: ...la Commission d'évaluation, vient de nous arriver.

M. Brassard: Alors, en fait...

M. Chagnon: Je pourrais peut-être, juste pour vous donner une chance de pouvoir revenir sur une question qui pourra toucher davantage la façon dont M. L'Écuyer travaille, actuellement... D'abord, c'est une commission qui est de trois membres, M. L'Écuyer est le président. Cette Commission a pour mandat d'évaluer les politiques institutionnelles de chaque établissement et la mise en oeuvre des programmes. On vous en avait parlé, on a parlé du renouveau collégial, les objectifs, les standards, la mise en oeuvre des programmes d'études établis par les établissements. Dans ce cadre-là, évidemment, je suis obligé de vous dire que, depuis maintenant trois mois, j'ai eu l'occasion de rencontrer et de visiter plusieurs cégeps et, à peu près partout, on me disait: M. L'Écuyer est passé ou M. L'Écuyer va passer, le comité s'en vient. En plus, ce sont des gens qui sont dans le champ, qui sont sur la route.

M. Brassard: Sortez votre compte de dépenses, M. L'Écuyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): M. L'Écuyer, bienvenue et, étant donné l'heure, je vous dis bientôt bonsoir. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: Bien, la question est très simple.

Le Président (M. Hamel): ...quelques minutes...

M. Brassard: Moi, je pense qu'on pourrait commencer de cette façon-là...

Le Président (M. Hamel): ...pour nous mettre en appétit.

M. Brassard: ...tout simplement, donner l'occasion peut-être à M. L'Écuyer de faire le point, où il en est rendu, quels sont les objectifs qu'il s'est assignés au départ, son échéancier, qu'est-ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, comment son mandat s'accomplit-il au sein du réseau, la collaboration des cégeps et la conception et la mise en oeuvre des politiques institutionnelles en matière d'évaluation, où en sommes-nous, où en est-on rendus, est-ce que ça avance, est-ce qu'il y a des cégeps qui sont plus dynamiques que d'autres, est-ce qu'il y en a qui traînent la patte, bref un peu le portrait en cette matière parce que c'est évident que c'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité, on se le rappellera, donc qui faisait consensus, qui n'était pas controversée.

C'était un voeu unanime de tout le monde. Il y avait quelques craintes, mais je pense qu'elles s'étaient estompées surtout du côté des enseignants. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il fallait une Commission d'évaluation de l'enseignement collégial qui jette, en quelque sorte, ce qu'on appelait un regard externe pour que la qualité de la formation dans nos cégeps soit, en quelque sorte, reconnue par tout le monde et qu'elle ne soit pas mise en doute. C'est un peu ça, finalement. L'objectif final de la Commission d'évaluation, c'est qu'il n'y ait pas de doute sur la qualité de la formation qui est dispensée dans nos cégeps. Voilà!

Le Président (M. Hamel): Alors, M. L'Écuyer, vous comprenez que M. le député de Lac-Saint-Jean vous demande de faire le point. Alors, vous comprenez que, ce soir, ce sera un petit point...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): ...que nous suivrons avec beaucoup d'intérêt demain matin, 10 heures. Alors, M. L'Écuyer, quelques mots, s'il vous plaît.

M. L'Écuyer (Jacques): Alors, M. le Président, effectivement, la Commission est en poste depuis la fin du mois d'octobre. Depuis ce temps, nous avons déjà diffusé dans le réseau un certain nombre de documents concernant nos orientations, nos procédures en matière d'évaluation de programmes, en matière d'évaluation de politiques. Nous avons entrepris depuis la mi-janvier une tournée des différents collèges, cégeps et instituts qui tombent sous notre juridiction. Nous avons actuellement rencontré 40 établissements depuis la mi-janvier. Dans chaque établissement, nous rencontrons le conseil d'administration.

Une voix: Publics et privés?

M. L'Écuyer (Jacques): Publics et privés, les deux. Nous rencontrons le conseil d'administration, nous rencontrons la Commission des études ou ce qui en tient lieu parce que, effectivement, ce n'est pas encore implanté dans tous les collèges; nous rencontrons aussi, bien entendu, la direction des cégeps, la direction du collège ou de l'institution. Il s'agit donc d'une rencontre qui s'échelonne habituellement sur une demie à un peu plus d'une demi-journée. En fait, on commence le matin et on termine dans le milieu de l'après-midi.

Ce que je peux vous dire très rapidement, c'est que, de façon très générale, ces rencontres nous permettent d'abord de définir un peu mieux ou d'exposer un peu mieux aux différents intervenants comment nous entendons procéder, d'éliminer un certain nombre d'inquiétudes qu'ils ont vis-à-vis de la Commission. Nous leur disons que nous ne sommes pas là, par exemple, pour faire compétition à L'actualité ou des choses comme ça, que nous avons l'intention de travailler avec eux, de les impliquer beaucoup dans le sens d'une décentralisation qui était, je crois, l'une des orientations du renouveau de l'enseignement collégial. Alors, nous faisons ça.

Il est clair que tous les établissements ne procèdent pas, évidemment, au même rythme, mais je puis dire que, de façon très générale, le renouveau s'implante graduellement. Dans certains établissements, il y a des points qui sont en avance. Par exemple, les politiques d'évaluation des apprentissages, même d'évaluation de programmes, dans certains cas, c'est plus avancé. L'approche programme, dans certains collèges, est implantée, puis, ailleurs, elle ne l'est pas, la Commission des études. Mais on sent que, partout, il y a une volonté.

(22 heures)

De façon très générale, nos contacts avec les professeurs sont excellents. Ça nous permet de répondre à beaucoup de questions, de requérir, dans une certaine manière, de souhaiter la collaboration des établissements. Je peux vous dire que, dès l'automne prochain, nous allons entreprendre l'évaluation de deux programmes qui sont présents dans un grand nombre d'établissements: nous allons aborder le programme d'informatique qui est offert dans 55 établissements publics, privés et sous permis; nous allons aussi aborder un autre programme de technique, celui de l'éducation en services de garde qui est aussi un programme offert dans 32 établissements. Alors, de cette façon-là, la Commission, très rapidement, je pense, sera en mesure de développer des habitudes d'évaluation dans chacun des collèges.

Le Président (M. Hamel): Je vous remercie, M. L'Écuyer. Déjà, vous nous avez donné quelques pistes d'actualité fort intéressantes que nous suivrons demain avec intérêt.

La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1)