Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Quinze heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission de l'éducation se réunit afin de
procéder à l'étude des crédits budgétaires
du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour
l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, la commission
étudiera, pour une durée de deux heures, les crédits des
programmes suivants, soit le programme 2, Consultation, élément
1, Conseil de la science et de la technologie, le programme 4, Science, et le
programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la
recherche.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet
(Vimont) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamas-ka) et M. Hamel
(Sherbrooke) par M. Lafrenière (Gati-neau).
Secteur science
Le Président (M. Bradet): Merci. Mme la ministre, est-ce
que vous avez des remarques préliminaires?
Remarques préliminaires Mme Lucienne
Robillard
Mme Robillard: Oui, M. le Président.
M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, en
matière de développement scientifique et technologique,
l'année 1992-1993 a été une année chargée et
les actions annoncées ici l'an dernier à la commission de
l'éducation ont également été mises en oeuvre. Le
programme SYNERGIE, d'abord. Celui-ci a permis de subventionner les projets
sélectionnés lors du premier concours. Plus de 16 000 000 $ ont
été ainsi alloués pour huit projets aux importantes
retombées technologiques et économiques. Le deuxième
concours a également été tenu et les résultats en
seront connus sous peu.
Du côté des centres de liaison et de transfert,
l'évaluation du Centre de recherche informatique de Montréal a
été menée à terme et le gouvernement a
renouvelé sa participation financière pour une autre
période de cinq ans. Je me réjouis de constater que d'autres
importants partenaires s'engagent aussi avec le CRIM, ce qui confirme bien la
pertinence et la qualité de ses créneaux de recherche et de ses
performances. Je salue aussi la mise sur pied, auprès du Centre de
recherche informatique de Montréal, du Centre de génie
logiciel.
Quant à des activités de liaison et de transfert que je
disais désirer voir se réaliser aussi dans le domaine des
sciences sociales, les prochains mois devraient, je l'espère, permettre
de prendre des décisions positives sur un projet de cette nature qui m'a
été soumis. L'année 1992-1993 a également vu la
création de trois autres centres spécialisés, des centres
collégiaux de transfert de technologies, comme il est proposé de
les dénommer dorénavant.
Au terme d'un rigoureux processus d'évaluation, un centre en
aéronautique a été créé au cégep
Édouard-Montpetit, un autre en électrochimie au cégep de
Shawi-nigan et un autre en agro-alimentaire au cégep de Saint-Hyacinthe,
en association avec l'Institut de technologie agro-alimentaire et le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
Nous avons donc maintenant 18 centres spécialisés, un vrai
réseau oeuvrant dans des domaines qui correspondent à des grappes
industrielles désignées. De plus, dans le cadre d'un programme
géré par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, quatre centres spécialisés ont obtenu d'importantes
subventions pour l'acquisition de nouveaux équipements
scientifiques.
L'année dernière, j'avais informé cette commission
que je préparais un document visant à faire le point sur la
politique scientifique du gouvernement. Ce document a effectivement
été publié sous le titre: «Le développement
scientifique au Québec». Il permet de saisir la trame de fond qui
caractérise l'évolution de la politique scientifique
gouvernementale au cours des 20 dernières années. Ce document
synthèse se termine par le texte de la demande d'avis que, en
concertation avec mon collègue de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, j'ai adressé au Conseil de la science et de la technologie
en février 1992. Le Conseil m'a remis une synthèse de son avis
et, tout récemment, son avis lui-même. C'est un avis que je suis
présentement à examiner avec attention, en relation avec les
questions que j'avais posées au Conseil.
Enfin, j'avais mentionné à cette commission que le
ministère examinerait la possibilité d'ajouter à son
Programme de soutien au français scientifique un volet destiné
à soutenir la production et l'édition de matériel
didactique en français, à l'intention des étudiants de
premier cycle universitaire. Cet examen va bon train et se fait de concert avec
les milieux de l'enseignement, pour bien identifier le type précis de
matériel souhaité, ce qui est moins simple qu'il n'y paraît
à première vue. J'attends des conclusions fermes au cours des
prochains mois.
Du côté du développement scientifique et
technologique, l'année 1993-1994 connaîtra le complément du
deuxième concours du programme SYNERGIE. Ce dernier, comme j'ai
déjà eu le plaisir de l'annoncer,
s'est vu allouer, en plus des 32 000 000 $ initiaux, une autre tranche
de 10 000 000 $ qui permettra la tenue prochaine d'un troisième
concours. Je crois que nous avons toutes les raisons d'être satisfaits de
la qualité et de la richesse des projets soumis qui témoignent,
plus que tous les discours, de ce que les centres de recherche de nos
établissements d'enseignement supérieur entretiennent des liens
déjà fonctionnels et intenses avec les entreprises.
Dans de semblables perspectives de liaison et de transfert, un appui
financier sera accordé au centre québécois de recherche
sur l'aluminium que l'Université du Québec à Chicoutimi
est à mettre sur pied avec les intervenants industriels du secteur de
l'aluminium. Les promoteurs y travaillent depuis un bon moment. Et il y a tout
lieu de penser qu'ils ont maintenant trouvé la manière de faire
converger les efforts et les intérêts des uns et des autres. Au
terme de cette première étape de démarrage, un soutien
plus substantiel pourra être rendu disponible. (15 h 40)
Instrument central d'aide à la recherche et à la formation
de chercheurs, le Fonds FCAR pourra, en 1993-1994, distribuer des subventions
dont le montant a été indexé. C'est donc dire qu'il n'y a
pas de compressions budgétaires dans les sommes distribuées par
le Fonds FCAR. C'est là un cas d'exception qui donne un signe tangible
de la conviction gouvernementale quant à l'investissement en recherche
et en formation de chercheurs.
Je profite de l'occasion pour souligner la rigueur et le dynamisme avec
lesquels le Fonds FCAR conduit et évalue ses opérations. Avec
l'ensemble des autres partenaires, il oeuvre au développement de notre
potentiel de recherche et nous assure de participer au grand circuit de la
science. Ses efforts portent puisque, comme le compendium 1993 permet de le
constater, le Québec est passé récemment dans le groupe
des membres de l'OCDE qui consacre au moins 1,5 % de leur PIB à la
recherche.
Le ministère entreprendra aussi, en 1993-1994, une étude
sur la main-d'oeuvre hautement qualifiée. Cette étude permettra
de consolider et de valider diverses données actuellement disponibles et
utilisées et d'aller plus avant dans l'examen documenté de
questions comme l'adéquation entre l'offre et les besoins, les flux
migratoires et la déperdition des effectifs attribuable aux abandons
observés dans l'enseignement supérieur.
Voilà, M. le Président, l'essentiel des remarques dont je
tenais à vous faire part en ce qui a trait au programme Science du
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et au
programme du Fonds FCAR.
M. le Président, je suis accompagnée, aujourd'hui, de mon
équipe politique et de mon équipe sous-ministérielle.
C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres de la
commission. J'ai aussi avec moi le président du Conseil de la science et
de la technologie, M. Louis Berlinguet, de même que la présidente
du Fonds FCAR, Mme Anne Marrec, qui se feront un plaisir aussi de
répondre aux questions des membres de la commission.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.
Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez une
déclaration?
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
Mme la ministre, mesdames, messieurs, à voir l'aréopage
des fonctionnaires et personnel de cabinet, ça m'impressionne toujours,
je dois vous dire. En même temps, et je vous le dis en tout respect pour
les personnes qui sont là, des fois, je me dis qu'on serait heureux d'en
avoir quelques-uns de plus dans la région, dans les régions de
façon générale. C'est-à-dire des fonctionnaires,
s'entend, qui travaillent, évidemment, au développement de la
science et de la technologie. C'est avec plaisir que je reviens au dossier. Je
le disais tout à l'heure, je l'ai demandé parce que j'estime que,
lorsqu'on parle de science et de technologie, ça constitue, au
même titre que l'éducation, les premiers leviers de
développement économique et social. Et j'y crois comme je l'ai
toujours cru et je l'ai toujours défendu.
Je dois dire que j'ai suivi avec intérêt, même si
c'est de loin, le projet de réforme de l'enseignement collégial.
Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis en total
désaccord. Il y en a au moins une avec laquelle je suis
d'accordj'imagine que vous n'avez pas eu là-dessus d'obstruction
de la part de l'Opposition c'est la reconnaissance de la recherche en
enseignement collégial. Parce que je pense qu'on n'a pas le droit de
gaspiller ni nos fonds ni nos énergies lorsqu'on a une population de 7
000 000 d'habitants.
Cependant, quand je reviens au dossier j'ai fait le tour du
dossier, je suis revenue aux avis du Conseil, je suis revenue aux
différentes décisions tant de votre ministère que du
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie je
considère que, du moment où j'ai pris le dossier en 1986 à
celui, huit ans plus tard, il n'y a pas eu beaucoup de progrès. Je le
dis pour le déplorer. On n'a toujours pas de concertation. On a une
espèce d'éparpillement, on n'agit pas vraiment, on s'agite. Et
c'est vrai au ministère de l'Industrie et du Commerce comme c'est vrai
à la Science. On prend un programme, on l'abandonne, on y revient, on
change. Et là je suis heureuse de voir que la ministre est revenue
à un programme de français scientifique alors qu'on avait
abandonné l'idée, pas l'idée mais le programme existant.
Les publications scientifiques en français, c'a été la
première décision de votre prédécesseur, M. Ryan.
Il a aboli le programme en arrivant.
Deuxième chose, on a aussi mis la clé sur le projet de la
maison des sciences et de la technologie. C'a coûté quelques
millions au Québec et là, tout à coup, on voit
naître ce qui s'appelle une espèce de... pas un musée mais
quelque chose qui a un nom très
québécois, francophone... Space Camp? Le truc pour lequel
on se bat entre Laval et la Montérégie, c'est Space Camp Canada,
c'est ça, qui n'est pas évidemment un musée, qui semble
être une vaste foire touristique, mais ça, j'y reviendrai. Et
c'est ça qui m'attriste. Parce qu'il n'y a pas de vision d'ensemble,
mais il n'y a surtout pas de vision intégrée du
développement de la science et de la technologie.
La ministre n'y était pas alors, mais je me permets de vous
rappeler puis il y en a qui y étaient que, quand le
gouvernement a pris le pouvoir, en 1985, il ne savait pas vraiment quoi faire
avec la science et la technologie de façon particulière. Et le
ministre, la première fois, quand il a scindé la Science et la
Technologie, il a pris la Technologie et il l'a envoyée au commerce
international. Et la question, ça avait été: Voulez-vous
me dire pourquoi la Technologie au commerce international? Mais il m'avait
expliqué, de façon docte, comme nous le connaissons, ce M. Ryan,
que c'était pour faire du transfert technologique. Bien, j'ai dit:
Bravo! Ça veut dire qu'on ne fera pas beaucoup de développement
technologique chez nous, on ne va faire que du transfert. Et, finalement,
ça s'est promené d'un ministère à l'autre pour
arriver au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
Et c'est cette espèce d'absence de vision intégrée et de
vision à plus long terme de la science et de la technologie qui
fragilise un développement qui est déjà lourdement
affecté par la crise économique, comme la compétition qui
nous met en face d'adversaires puissants et qui investissent massivement en
science et technologie. Il faut rappeler que, nous, nous sommes encore, ici,
à 1,56 %, je pense, alors que les pays avec lesquels on
compétitionne sont de 2,5 % à 3 % du PIB, ce qui est
énorme, évidemment.
Je ne voudrais pas faire de remarques préliminaires trop longues
parce que le temps qui nous est alloué est court et j'aimerais mieux
essayer d'avoir des réponses. Alors, je vais prendre les dossiers
à peu près dans l'ordre suivant. Je voudrais voir
l'évolution des enveloppes...
Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, Mme la
députée de Chicoutimi. Il y a peut-être d'autres membres
qui aimeraient faire des remarques préliminaires?
Oui, M. le député de Rimouski.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, vous me
permettrez d'abord d'être très fier de l'annonce ou de la
précision de Mme la ministre à l'effet que le Fonds FCAR,
contrairement à ce qu'on pourrait bien entendre, n'a pas diminué.
Au contraire, il est indexé et ça, c'est très important.
Et pour contredire ce que le député de Chicoutimi laisse entendre
à l'effet qu'il n'y a pas beaucoup de progrès qui se fait du
côté de la science et de la technologie, bien au contraire, s'il y
a un domaine qui a été privilégié, depuis les sept
ans que nous sommes au pouvoir, c'est bien ce domaine, parce qu'il y a eu,
toujours, en tout cas, une considération assez significative, depuis que
nous sommes au pouvoir, eu égard aux sciences et à la
technologie.
Quant à son constat qu'elle n'a pas de vision
intégrée des actions, dois-je lui rappeler que, de 1976 à
1985, ils étaient au pouvoir et on n'a pas beaucoup de leçons
à recevoir de leur temps de séjour dans ce gouvernement?
Alors, M. le Président, soyez assuré que nous sommes tout
à fait disposés à prendre connaissance des crédits
du ministère de la science et de la technologie et, en même temps,
à apprécier les efforts que notre gouvernement fait en ce sens
pour pouvoir être à la fine pointe au niveau de la science et de
la technologie. Alors, voilà pour mes remarques préliminaires, M.
le Président.
Le Président (M. Bradet): Merci, M. le
député de Rimouski.
Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.
Organisation des travaux
Alors donc, nous allons procéder à l'étude des
programmes. Est-ce que nous procédons programme par programme?
Mme Blackburn: Si vous permettez, j'irais plutôt par
thème et, ensuite, on les adoptera à la fin.
Le Président (M. Bradet): Est-ce que...
Mme Blackburn: Habituellement, ça fonctionne comme
ça dans la majorité des... On décide de
façon...
M. Parent: Est-ce qu'on a un ordre de la Chambre. ..
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Sauvé.
M. Parent: ...pour l'étude de ces
crédits-là, M. le Président?
Le Président (M. Bradet): Oui.
M. Parent: Alors, l'ordre de la Chambre, qu'est-ce qu'il dit, M.
le Président? Est-ce qu'il identifie l'ordre de l'étude des
crédits, l'ordre chronologique? (15 h 50)
Le Président (M. Bradet): Oui.l'ordre de la chambre
indique que la commission étudiera les crédits des programmes
suivants: programmes 2, 4 et 6.
M. Parent: On va y aller pour les programmes.
Mme Blackburn: Bien. Alors, M. le Président, on va
respecter l'ordre de la Chambre, on n'abordera pas le FCAR et on reviendra en
commission, parce que
l'ordre de la Chambre n'a pas prévu l'étude de l'enveloppe
du FCAR. Alors, si le député de Sauvé veut qu'on respecte
l'ordre de la Chambre, on va le respecter complètement. Moi, je ne veux
pas faire d'entourloupet-tes, je ne veux pas gaspiller du temps, comme on est
en train de le faire exclusivement pour s'entendre parler. Je voulais juste
voir si on était capable d'aborder et je vous annonce tout de
suite les sujets que je veux aborder...
Le Président (M. Bradet): Un instant, M. le
député de Sauvé. S'il vous plaît, on va...
Mme Blackburn: Oui, mais si vous permettez que je termine.
J'avais une proposition à faire, c'est l'évolution des
enveloppes, c'est les dépenses intra, extra-muros, c'est
l'efficacité comparée des investissements dans les équipes
de recherche des universités, les périmés, centres
spécialisés, volet synergie et, évidemment, le Conseil de
la science pour lequel je voulais réserver une bonne partie du temps.
Alors, essentiellement, c'était ça. Moi, si on me dit qu'il faut
respecter l'ordre de la Chambre, je suis tout à fait d'accord, mais,
à ce moment-là, pour le FCAR on reviendra en commission.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Sauvé.
M. Parent: Remarquez bien que ce que je trouve difficile à
accepter, moi, les remarques de la députée de Chicoutimi qui dit
qu'on parle pour s'écouter parler et pour prendre du temps. Je pense que
lorsqu'une commission est convoquée par un ordre de la Chambre pour
étudier des crédits, normalement, on doit se conformer aux
directives et aux demandes de l'Assemblée nationale. Si on peut
améliorer les choses, je pense que ça se fait par consensus, par
discussions avant, et on s'entend. Et, à ma connaissance, il n'y a pas
eu d'entente pour déroger à l'ordre de la Chambre. Je ne sais pas
si la ministre peut nous éclairer, moi, je n'ai pas d'objection, mais
est-ce qu'il y a eu entente entre les deux parties, madame... M. le
Président, pardon. Je m'adresse à la ministre, pour savoir si on
peut déroger à cet ordre qui nous a été
donné par le leader du gouvernement.
Le Président (M. Bradet): Alors, M. le
député de Sauvé, la commission peut en convenir aussi. Je
ne sais pas si Mme la ministre veut...
M. Parent: Si la ministre est d'accord, je n'ai pas
d'objection.
Le Président (M. Bradet): Très bien. Vous
êtes d'accord, Mme la ministre? Alors...
M. Parent: Alors, je prends pour acquis, M. le Président,
qu'on respecte le plus possible l'ordre de la Chambre et qu'on n'exclut pas le
Fonds FCAR. C'est ça?
Le Président (M. Bradet): Exactement, c'est ce que j'ai
compris.
M. Parent: Merci.
Mme Blackburn: Je veux bien comprendre que ça veut dire
aussi ce que je dis, qu'on l'aborde par thème, sans commencer à
s'enfermer dans chacun des 1, 2, 3, 4.
Le Président (M. Bradet): C'est ça, on y va par
sujet.
Discussion générale Évolution des
enveloppes budgétaires
Mme Blackburn: Très bien, je vous remercie.
L'évolution de l'enveloppe... Je ne répondrai pas aux propos du
député de Rimouski, parce qu'on va perdre un temps que je vais
utiliser...
M. Tremblay (Rimouski): Ne vous gênez pas, si vous voulez
répondre.
Mme Blackburn: ...mais je l'inviterais à lire les
documents, et particulièrement ceux du Conseil de la science, qui vont
lui démontrer hors de tout doute qu'on a progressé de
façon importante, au moment où on était là, dans
les budgets consentis à la recherche-développement, et qu'on
s'est donné une politique, ce qui était un
précédent au Québec. Alors, bref, revenons donc au
programme de l'évolution de l'enveloppe, parce qu'on devait travailler
un peu là-dessus cet après-midi.
En science et technologie, recherche-développement,
évidemment vous comprendrez que j'ai toujours de la
difficulté à dissocier les deux, parce qu'ils sont
étroitement complémentaires j'ai regardé
recherche-développement, science et technologie. On voit une
évolution qui n'est pas tout à fait comparable en dollars
constants, qui représente une augmentation d'environ 1,5 %, si on prend
les données que vous nous avez fournies d'ailleurs, 1988 à 1991.
Alors, ce n'est pas, contrairement à ce qu'on prétend, une
augmentation remarquable et importante. Je voudrais juste savoir de
façon précise les données. Et là j'avoue que nous
sommes un peu responsables de cette absence d'information. Quelle est
l'évolution exacte des enveloppes reliées à la science
entre 1988 et 1993-1994? En dollars constants, ça représente
quelle augmentation?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, j'aurais besoin d'avoir
plus de précisions à partir de la question de Mme la
députée de Chicoutimi. Est-ce qu'on se réfère au
programme Science, le programme 4? Est-ce qu'on se réfère au
programme 4 plus le Fonds FCAR? Est-ce qu'on se réfère à
l'ensemble des investissements du gouvernement en science et techno dans tous
les ministè-
res, au-delà des ministères, ou si on se
réfère à l'enveloppe du programme Science qui a un mandat,
comme vous le savez, très particulier au niveau du ministère de
la Science...
Mme Blackburn: Nous avons, à la...
Le Président (M. Bradet): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Ce que je veux savoir, c'est le budget du
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, dans les
volets que nous étudions.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, on n'a pas les
données avec nous, les données historiques à partir de
1988 qu'on me demande...
Mme Blackburn: Oui, 1988-1989, cinq ans,
généralement c'est ce qui nous permet de voir...
Mme Robillard: ...mais ça nous fera plaisir de les faire
parvenir aux membres de la commission. Là, on ne les a pas avec nous
présentement.
Mme Blackburn: Dans le volet... Alors, ces informations vont nous
être envoyées? Parce que, habituellement, ce sont des demandes
qu'on fait au moment où on pose des questions préalables à
l'examen des crédits et on ne l'a pas fait.
Mme Robillard: Non.
Mme Blackburn: Je vous ai dit que c'était nous, je n'ai
pas dit que c'était vous, c'est vraiment nous, là-dessus, qui
avons...
Mme Robillard: De fait, je pense, M. le Président, qu'il
n'y a eu aucune question particulière sur la science. Il n'y en a pas
eu.
Mme Blackburn: Le problème, c'est que normalement c'est
préparé par le recherchiste et le recher-chiste ne pensait pas
qu'on faisait cette étape-là ici.
Mme Robillard: Ah bon!
Mme Blackburn: C'est comme ça qu'il y a eu cet oubli. Ce
n'est pas faute d'intérêt.
Mme Robillard: Mais, s'il y a des demandes... Le
Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: À ce moment-là, M. le
Président, s'il y a des demandes d'information particulières, on
peut les faire parvenir aux membres de la commission parce que, moi, je n'en
avais pas eu préalablement.
Programme SYNERGIE
Mme Blackburn: Alors, cette information-là, j'aimerais
l'avoir. Ensuite, on va le faire, ventilé par programme.
Le programme SYNERGIE.
Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Oui. Dans le programme SYNERGIE, vous annoncez un
ajout de 10 000 000$. Bravo! Je trouve ça intéressant. Mais
pourquoi un ajout de 10 000 000 $? Combien avez-vous d'engagé
effectivement sur les premiers 32 000 000 $?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: Oui, comme vous le savez, il y avait eu un ajout
de 32 000 000 $...
Mme Blackburn: En transfert.
Mme Robillard: ...à l'enveloppe pour nous permettre de
faire deux concours. Et là l'ajout de 10000 000 $ va nous permettre,
donc, de prolonger parce que le programme, je dois vous l'avouer, a eu un
succès assez faramineux. les demandes qui sont entrées... c'est
très clair qu'au début du premier concours 11 y a eu un
ajustement dans les milieux de la recherche par rapport à ce nouveau
programme, mais on a eu beaucoup de demandes et, de fait, le gouvernement a
décidé d'augmenter l'enveloppe, donc de permettre un
troisième concours étant donné aussi la qualité des
projets qui ont été acceptés.
Là, vous me demandez sur le premier concours?
Mme Blackburn: Combien d'engagé sur vos 32 000 000 $ pour
qu'on annonce...
Mme Robillard: Pour le premier concours, 14 000 000 $.
Mme Blackburn: Et de dépensé? (Consultation)
Mme Robillard: M. le Président.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: Le sous-ministre Pierre Lucier va
répondre.
Le Président (M. Bradet): M. Lucier.
M. Lucier (Pierre): Ce sont des projets qui s'échelonnent
jusqu'à cinq ans. Alors, c'est la première tranche, cette
année, qui a été versée. Mais, ce qui est
engagé, c'est le montant que Mme la ministre a signalé.
Mme Blackburn: Mais, écoutez...
M. Lucier: Ça s'échelonne sur trois, ou quatre, ou
cinq ans.
Mme Blackburn: Oui, ça, j'ai bien compris...
M. Lucier: Alors, ce qui est déboursé est
déboursé.
Mme Blackburn: Oui, c'est combien?
M. Lucier: La première tranche doit être autour de
c'est combien la première tranche autour de...
(Consultation)
Mme Blackburn: Vous allez m'expliquer. Comme ça va sur une
période très longue, comment se fait-il que vous êtes en
train de nous annoncer 10 000 000 $ de plus et je m'en réjouis
alors qu'au 31, au 1er janvier, vous aviez 3 800 000$ de
dépensés? Et, comme c'est un programme qui est prévu durer
encore quatre ans, peut-être même cinq, puisqu'il vient tout juste
de commencer... Vous avez trois concours, un qui est terminé, un second
que vous faites cette année et un troisième l'an prochain.
M. Lucier: C'est ça. (16 heures)
Mme Blackburn: Alors, au maximum, c'est cinq ans, peut-être
six ans, pour terminer l'opération au complet parce que, dans le fond,
ce qu'on a senti, pour tout vous dire, c'était de la poudre aux yeux. On
va rechercher 10 000 000 $, un peu comme le ministre de l'Industrie et du
Commerce nous le fait de façon régulière. Il annonce des
projets, il gèle le budget, il réannonce, il recommence. Et je
suis toujours étonnée parce que, dans les faits, dans
l'activité concrète, ça n'a pas beaucoup d'effet autre que
de présenter une image d'action, alors que, dans la
réalité, ça n'a pas beaucoup d'effet. Alors...
Mme Robillard: Alors...
Mme Blackburn: ...comment se fait-il qu'on croie utile d'annoncer
10 000 000 $ à ce moment-ci, alors qu'on n'a même pas 4 000 000 $
de dépensés?
Mme Robillard: Alors, M. le Président... Le
Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: ...il faut comprendre très bien l'objectif
du Fonds de développement technologique, et comment on fonctionne avec
nos engagements financiers. M. le Président, on a 32 000 000 $ de
disponibles à engager dans des projets concrets,
présentés, analysés, jugés par un comité de
sélection. Dès le premier concours, nous avons engagé 14
000 000 $ pour huit projets concrets qui sont sur la table, acceptés,
que les équipes de chercheurs, qui travaillent en collaboration avec les
gens de l'industrie... Le projet x, là, je vais vous donner l'exemple:
une conception assistée par ordinateur et analyse 3D d'un pied
prothétique à quille flexible de troisième
génération. En voilà un qui a été
accepté. Les promoteurs, donc, commencent ce projet-là; ce sont
des projets qui s'échelonnent, certains sur trois ans, certains sur cinq
ans. C'est au fur et à mesure du développement du projet qu'on
verse les montants.
Sachant qu'on a déjà 14 000 000 $ d'engagés, on
sait très bien que, pour le solde des 32 000 000 $, on va l'engager
dès les prochaines semaines, parce que notre jury de sélection
vient de compléter ses travaux, et, donc, on sait que les autres 18 000
000$ vont être engagés d'ici quelques semaines, ce qui veut dire
qu'on ne peut plus faire de concours. C'est fini. Nous avons, supposons, 16
projets, 20 projets en cours pour les cinq prochaines années, parce
qu'on doit, à partir de la somme d'argent...
Mme Blackburn: Est-ce qu'on a la liste des projets?
Mme Robillard: De là la nécessité d'ajouter
une somme de 10 000 000 $ pour permettre la somme d'un dixième concours.
Il faut faire une distinction entre le montant global, les sommes
engagées au plan gouvernemental et la dépense concrète, le
chèque envoyé au promoteur.
Mme Blackburn: Combien de projets? Et quel est le pourcentage de
ces sommes-là qui a été consenti à des projets qui
sont administrés, ou dirigés, ou issus des régions autres
que Québec et Montréal? Est-ce qu'il y en a, est-ce qu'il y a de
la place, dans vos critères, pour les projets dans les régions
comme la mienne et celle de Rimouski?
Mme Robillard: Alors, je vous rappelle... Mme Blackburn:
Et combien de ces projets?
Mme Robillard: ...que, dans le programme SYNERGIE, les projets
devaient être présentés par les chercheurs soit des
collèges, soit des universités. Donc, il faut que l'initiative
d'un projet parte d'un chercheur, soit dans le monde universitaire, soit dans
le monde collégial, et que ce chercheur-là aille s'associer avec
des gens de l'entreprise, et, ensemble, ils présentaient le projet.
C'est à partir, donc, des nombreux projets qui ont été
présentés qu'il y en a eu huit de retenus.
Mme Blackburn: Combien de ces projets viennent, émanent de
chercheurs en région?
(Consultation)
Mme Robillard: Alors, on m'informe, M. le Président, qu'il
y a des chercheurs d'impliqués à l'Uni-
versité de Sherbrooke, à l'Université Laval et dans
la région de Montréal. Je ne sais pas s'il y en a eu de
présentés par d'autres constituantes universitaires dans le
deuxième concours.
Mme Blackburn: Est-ce les seuls projets qui ont été
présentés, ou les seuls projets qui ont été
acceptés? Parce qu'il y a une différence. Alors, moi, j'aimerais
avoir le plus rapidement possible la liste des projets présentés,
des projets acceptés et les sommes impliquées. C'est
possible?
Mme Robillard: C'est possible, et, en même temps, on vous
enverra le nom des membres du jury de sélection, parce que c'est un jury
externe qui fait l'évaluation de l'ensemble de ces projets-là et
qui retient les plus performants.
Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça
complète le sujet, Mme la députée?
Mme Blackburn: Pour SYNERGIE? Un instant, je vais vous...
Ça va.
Le Président (M. Bradet): Ça va?
M. le député de Sauvé.
M. Parent: Oui. C'est concernant les projets SYNERGIE, M. le
Président, avec votre permission. L'année dernière, la
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a annoncé
une première sélection des projets retenus dans le cadre du
programme SYNERGIE. Alors, M. le Président, j'aimerais connaître
de la part de la ministre tout le détail, et également nous
indiquer à quel moment la seconde cohorte de projets sera
annoncée.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: À quel moment seront annoncés les
projets? La seconde cohorte?
M. Parent: C'est ça.
Mme Robillard: Alors, vous savez, les premiers projets ont
été annoncés. On l'a dit, on a eu huit projets de
recherche qui ont été sélectionnés lors du premier
concours et on a eu des projets très diversifiés qui ont
été présentés. Les huit qui sont acceptés,
je ne les ai pas énumérés tantôt M. le
Président, mais c'est dans des sujets très variés.
Ça va de la santé jusqu'au domaine de Pagro-alimentaire, du
génie logiciel, de l'électronique, la valorisation de la
biomasse. Ce sont des sujets très diversifiés. Donc, il y a 14
000 000 $ qui sont déjà engagés avec plus de 35
entreprises québécoises qui sont impliquées aussi avec les
chercheurs.
Mais il faut vous dire que le processus qu'on a suivi au niveau de
l'évaluation, c'est un processus très minutieux et très
rigoureux. On a eu au-delà de 100 évaluateurs qui ont
été impliqués dans ces projets de recherche. Je pense que
c'était à la satisfaction de tous les partenaires d'ailleurs, le
processus qui a amené à une décision gouvernementale sur
l'acceptation de ces huit projets-là.
La seconde cohorte de projets, donc le deuxième concours, a
été analysée au courant des dernières semaines. Le
comité de gestion qui est chargé de superviser
l'évaluation s'est réuni ce matin sur l'ensemble de ces
projets-là pour mettre, je dirais, une dernière analyse à
l'ensemble des projets qui ont été présentés. Donc,
à partir du moment où le comité de l'évaluation se
réunissait aujourd'hui, d'ici quelques semaines je vais être en
mesure d'annoncer les nouveaux projets retenus avec la deuxième
tranche.
Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.
M. le député de Sauvé, est-ce qu'il y a d'autres
questions?
M. Parent: Non, pas moi.
Le Président (M. Bradet): Alors, on change de sujet, Mme
la députée de Chicoutimi?
Crédits périmés
Mme Blackburn: Sur les périmés. Au programme 4,
Développement scientifique, Soutien à des centres de recherche
appliquée et Institut québécois de la recherche sur la
culture, respectivement aux éléments 1 et 2 du programme 4, des
périmés de 400 000 $. Est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas
d'imagination, pas de projet? Qu'est-ce qui justifie et explique ces
périmés et à quel moment la décision a-t-elle
été prise de périmer ces budgets?
(Consultation)
Mme Robillard: Le sous-ministre va répondre. M.
Lucier.
Le Président (M. Bradet): M. Lucier.
M. Lucier: II y a au programme 4 un certain nombre d'actions qui
ne sont pas normées au départ et qui sont tributaires des rythmes
d'implantation possibles. Alors, il arrive, pratiquement chaque année,
qu'une partie des sommes prévues ne puisse pas être allouée
dans des calendriers faisables, et c'est ce qui explique qu'il y a des
périmés.
Mme Blackburn: À quel moment est-ce qu'on a
décidé de les périmer?
M. Lucier: C'est de l'ordre de la faisabilité plutôt
que de l'imagination.
Mme Blackburn: Et Soutien à des centres de recherche
appliquée, ce serait pour la même raison?
M. Lucier: La même raison. Ces centres-là, ce sont
des projets qui se bâtissent, qui prennent du temps à se
bâtir, par la force des choses, et il arrive qu'il ne soit pas possible
d'engager...
Mme Blackburn: Ça veut dire que le ministère n'a
pas trouvé le moyen, parce qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'efforts de
faits, ou d'énergie, pour informer les centres de recherche qu'il
restait des résidus ou qu'il en resterait potentiellement. Parce que
j'imagine que ce n'est pas l'imagination qui manque dans les centres de
recherche pour vous trouver des projets pour aller chercher les quelques 400
000 $ qui restaient.
M. Lucier: Non, mais les projets ne peuvent pas s'improviser non
plus. Les sommes sont dépensées au fur et à mesure
où c'est possible de le faire. (16 h 10)
Mme Blackburn: Alors, c'est la faute des centres de
recherche?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: Non, ce n'est pas ce qui a été dit,
M. le Président. Je pense qu'il faut très bien comprendre que,
quand nous acceptons un projet de centre de recherche, il y a une planification
qui est faite là au niveau des activités et nous acceptons
d'engager les sommes au fur et à mesure.
Que, dans le cours des opérations, il y ait parfois des
délais au niveau de l'application, c'est tout à fait normal,
surtout dans des domaines de recherche fort complexes où c'est difficile
de planifier de façon tout à fait exacte les différentes
étapes au niveau de cette recherche-là. C'est dans ce
contexte-là où, parfois, il y a des délais, et ça
fait que nous ne sommes point obligés de sortir les montants
subséquents. Et c'est comme ça que ces montants sont
périmés et c'est occasionné à chaque année.
Ce n'est pas parce que les centres de recherche ne suivent pas leurs projets de
près.
Soutien aux centres de recherche
Mme Blackburn: dans les informations que vous nous avez fournies
à la page 48, toujours sur le programme 4, science,
élément développement scientifique, il y a une diminution
de 1 000 000 $. c'était de 6 146 000 $ et ce sera, en 1993-1994, de 5
146 000 $, un écart de 16,27 %. le soutien à des centres de
recherche, ça se maintient exactement au même niveau. ça
veut dire, donc, une diminution de 2 % dans les faits parce que ça n'est
pas indexé au coût de la vie. on est d'accord avec ça? et
à l'institut québécois de la recherche sur la culture,
là, vous n'avez pas tout à fait l'indexation, mais une
légère augmentation. mais, pour le total du programme 4, si on
prend en compte l'augmentation du coût de la vie pour les deux
années, c'est-à-dire celle qu'on connaît pour 1992-1993,
celle qu'on peut imaginer pour 1993-1994, ça donne 2 % encore. ça
veut dire que ça représente une diminution réel- le
réelle en dollars constants, de 6,3 % dans un secteur qui est
capital en matière de développement économique,
c'est-à-dire sur lequel on a des retards absolument quasi
insurmontables, que ce soit au niveau de la formation, que ce soit au niveau de
la création des emplois scientifiques ou du développement
technologique. Comment peut-on expliquer ça à ce moment-ci?
Parce que le reproche que je fais à ce gouvernement-là, ce
n'est pas de couper, parce qu'à l'occasion il faut peut-être
rééquilibrer moi, je pense qu'il faut
rééquilibrer un peu certaines enveloppes c'est de couper
partout pareil, également, sans aucune considération puis sans
aucune priorité. On scie les jambes de tout le monde sans se demander
s'il n'y a pas des places où ça serait plus utile pour soutenir
l'édifice. Il me semble que, pour soutenir l'édifice, la science,
c'est capital. Alors, qu'on me dise qu'on est content un peu comme le
dit le député de Rimouski qu'on n'ait pas coupé...
bien, je me dis que, qu'on reconduise juste la même enveloppe, ça
veut dire une diminution de 2 %. Et qu'on le fasse pendant deux années
consécutives, ça veut dire une diminution réelle de 6,3 %.
Parce que, entre l'enveloppe de l'an passé et celle-ci, il y a
déjà 1 000 000 $ de différence. Alors, ça fait des
écarts assez importants quand on sait la faiblesse de nos
investissements là-dedans. Comment est-ce que la ministre n'a pas
réussi à défendre mieux ce volet-là?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, j'ai bien de la
difficulté à comprendre le raisonnement de la
députée de Chicoutimi quand elle porte son jugement strictement
à partir du programme 4 du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science. Je pense que c'est avoir une vue beaucoup
trop restrictive de tout ce qui se fait en science et en technologie au niveau
non seulement du gouvernement, mais aussi de l'entreprise. Tantôt, elle a
dénoncé un manque de vision, pas de concertation, en tout cas
tout va mal. M. le Président, je ne comprends pas.
Je vois que Mme la députée de Chicoutimi revient au
dossier Science cette année. Je l'encouragerais fortement à lire
la brochure que nous avons publiée, «Le développement
scientifique au Québec» qui prouve de façon très
claire qu'en l'espace de 20 ans, au Québec ce n'est pas beaucoup,
20 ans on a réussi à établir les assises d'un
système assez solide pour se comparer même au plan international.
Et, à cause de quoi, M. le Président? Justement parce qu'il y
avait des orientations claires, des choix gouvernementaux qui étaient
pris au niveau d'une politique scientifique et technologique. Et on a vu, en
l'espace de 20 ans... C'est assez incroyable! Essayez de chercher les pays qui
ont développé, en l'espace de 20 ans, une telle politique
scientifique qui a donné de tels résultats. C'est dans ce
contexte-là qu'il faut regarder tout ce qu'on a fait.
À l'étape où nous sommes rendus dans le
développement scientifique et technologique au Québec, on le
décrit très bien, on est rendu à une étape
où l'Etat est partenaire de ce développement scientifique et
technologique et suscite, justement, des investissements de nos partenaires
dans ce domaine-là. C'est pour ça qu'on arrive à des
résultats assez extraordinaires au Québec. Moi, j'aurais
pensé que la députée de Chicoutimi, aujourd'hui, nous
aurait dit: Bravo! Pour la première fois, le Québec
dépasse 1,5 % de ses activités en recherche et
développement par rapport au produit intérieur brut. C'est la
première fois! On est rendu à 1,53 %; ça vient
d'être prouvé par notre compendium 1993. J'aurais pensé
qu'on reconnaîtrait ça. je vous rappellerai, m. le
président, que l'ocde il me semble que c'est un organisme
crédible dit que les pays qui sont rendus au-delà de 1,5
%, on peut les considérer parmi les leaders technologiques. et on est
rendu à 1,53 % de notre produit intérieur brut. donc, c'est pour
ça qu'il ne faut pas porter un jugement sur la science à partir
du programme 4 du ministère de l'enseignement supérieur. moi,
ça, ça me renverse; ça me renverse! il y a
différents partenaires qui investissent au niveau de la science. le
secteur industriel a renforcé sa position en recherche et
développement, et tant mieux! à l'heure actuelle, le secteur
industriel au québec absorbe 60 % des dépenses en recherche et
développement, alors qu'en ontario c'est 58 %. c'est assez
extraordinaire.
Le financement direct de la recherche...
Mme Blackburn: Je voudrais qu'on revienne à la question,
si vous permettez, M. le Président.
Mme Robillard: La question est fort pertinente parce qu'on me dit
que ça n'a pas de bon sens, étant donné que c'est une
priorité, qu'on ait diminué. C'est qu'on a une vision très
restreinte de ce qui se passe dans le domaine de la science et de la
technologie. Le financement direct de la recherche s'est élevé
à 188 000 000 $. Donc, ça veut dire que c'est la contribution du
secteur public à la recherche. Ça veut dire que ça atteint
8 % des dépenses, comparativement à 7 % au Canada et 4,8 % en
Ontario. En Ontario, le financement public de la recherche, c'est... Le
financement direct! Attendez, je ne vous ai pas encore parlé du
financement indirect, parce que, vous savez très bien que, depuis
quelques années, comme gouvernement, on a choisi des mesures incitatives
fiscales pour encourager nos entreprises et nos chercheurs à investir
dans le domaine de la recherche. C'est ça que le gouvernement a fait
aussi. Ça fait que, même dans le financement indirect, on est
passé de 122 000 000 $ à 148 000 000 $. C'est les
résultats que l'on doit regarder au niveau de l'ensemble, pas à
partir d'un programme d'un ministère qui est là pour soutenir
certains centres de recherche.
Ma dernière remarque, M. le Président. Il y a deux ans, la
députée de Chicoutimi me disait que je voulais abolir l'Institut
québécois de la recherche sur la culture. Je pensais que cette
année elle était pour me féliciter de voir que l'Institut
est toujours vivant et qu'on reconduit ses crédits.
Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.
Mme Blackburn: J'ai été même
étonnée d'y trouver une légère augmentation,
faible, mais une légère augmentation et je m'en réjouis.
J'aurais souhaité cependant que ça reste au ministère des
Affaires culturelles, mais ça, c'est une autre question. (16 h 20)
La ministre sait très bien, un, que je suis capable et que nous
allons placer cette question dans une perspective beaucoup plus
intégrée, ce que le gouvernement n'a su faire. Deuxième
chose, je veux bien lire le même document que la ministre, mais lui
rappeler des données qu'elle a comme oubliées. Depuis 20 ans,
effectivement, il y a eu un effort massif de fait et des progrès
considérables de réalisés, mais ils l'ont
été majoritairement en raison de l'action du gouvernement
précédent. Et les données qu'elle nous citait tout
à l'heure dans son document où est-il, le petit document
sur... Ça ici, c'est bien celui-là. On va vous donner, au cas
où ils l'auraient oublié, vos collègues... Je comprends
qu'ils ne sont pas obligés de suivre de la même manière
l'évolution de ces enveloppes-là, mais, dans le document qui est
intitulé «Indicateurs de l'activité scientifique:
Compendium 92», voyons l'évolution. en 1976, quand on a pris le
pouvoir, le pourcentage du pib consacré à la recherche
n'était pas tout à fait à 0,8 %. en 1980, il était
à 0,95 %, et vous avez le tableau à l'annexe 2, page 121 de ce
document, qui illustre de façon on ne peut plus éloquente
l'effort qui a été réalisé par le gouvernement
précédent. quand on a laissé en 1985, on était
à 1,47 % et vous êtes en train de me dire qu'il faut absolument
qu'on se réjouisse qu'on ait passé de 1,47 % à 1,53 %
pendant neuf ans. bravo! félicitations, l'effort est remarquable. on a
réussi à faire, dans neuf ans, 0,06 % d'augmentation du pib,
alors que nous avions réussi à faire 0,5 %. alors,
écoutez, vous savez, il n'y a aucune comparaison. ça, c'est la
première des choses. deuxième des choses, on est encore, par
rapport à l'ocde je pense qu'il ne faut pas qu'il reste n'importe
quoi dans l'étude des crédits non plus, dans la retranscription
des galées au quinzième rang de l'ocde. et les pays avec
lesquels on compétitionne, c'est l'ontario, d'abord, qui va chercher 58
% de l'enveloppe, disons 53 % de l'enveloppe, je dis de l'enveloppe
générale, en science et technologie. c'est 53 % de l'enveloppe
canadienne pour l'intra, extra-muros. alors, on est au quinzième rang
des pays de l'ocde. bon. il me semble qu'il y a encore quelques petits
progrès avant de se vanter.
Moi, ce n'est pas tant qu'on se vante. Moi, je prétends qu'une
bonne Opposition, bien entendu, ça aide la ministre à
défendre ses dossiers. J'ai toujours pensé que c'était
comme ça parce que je sais que ce n'est pas facile de défendre
des budgets. Ce n'est pas facile de défendre des programmes, mais il me
semble que, lorsqu'on en parle un peu, ça donne un peu plus de poignet
au ministre ou à la ministre. C'est toujours
comme ça que j'ai fait ma critique, de manière à
essayer de faire progresser les choses.
Mais je ne pense pas qu'il faille dire n'importe quoi, et c'est vrai
que, si on a fait des progrès considérables, c'est parti d'un
premier document qui a été publié, si ma mémoire
est fidèle, en 1977. Il y en a eu deux. Il y a eu le livre blanc, le
livre vert de M. Lau-rin, «Pour une politique québécoise de
la recherche scientifique», qui a donné lieu évidemment
à la politique elle-même. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire
n'importe quoi.
Tout ce que je souhaite, aujourd'hui, c'est de pouvoir suffisamment
sonner la cloche pour qu'on fasse des progrès réels. Voilà
pour ce qui est de l'état réel. Alors, ce n'est pas vrai de
prétendre que c'est insignifiant, le petit volet du programme 4 et les
éléments contenus en disant: Ce n'est pas grave, même si on
coupe 1 000 000 $.
Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas grave, mais ça
affecte lourdement la capacité de certains petits centres de recherche
ou de certaines activités à caractère scientifique de se
développer. Dans ma région, vous avez donné 300 000 $ pour
l'institut québécois de la recherche sur l'aluminium.
Évidemment, c'est des pinot-tes, on le comprendra bien, mais ça
faisait déjà longtemps qu'ils l'attendaient. On était
supposé avoir un véritable institut, là on a un centre de
transfert. Bon.
Pour vous dire que, quand on me dit que ce n'est pas grave qu'on coupe
de 1 000 000 $, c'est vrai que ce n'est pas grave en autant que ça ne
sorte pas de vos poches. Moi, je voudrais qu'on revienne...
Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, Mme la
députée de Chicoutimi, est-ce que vous changez de sujet? Est-ce
qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur le
même sujet?
M. Tremblay (Rimouski): Oui.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui, oui.
Mme Blackburn: Je voudrais juste une confirmation de ce que
j'ai... Et c'est une question à la ministre. Est-ce que la ministre,
à partir du document qu'elle a publié, et que son
ministère paie lorsque c'est le Conseil de la science, c'est
payé par son ministère reconnaît que les
données sont vraiment celles qui sont publiées, à l'effet
qu'il y a eu une augmentation beaucoup plus importante entre 1977 et 1985, sans
aucune commune mesure avec l'augmentation qu'on connaît depuis
l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral en matière de
science et de technologie?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre. Mme
Robillard: Les documents publiés par mon ministère sont
autorisés directement par la ministre. Alors, les données, n'ayez
aucune inquiétude, sont fiables. Vous savez, M. le Président,
qu'au niveau des chiffres on peut donner toutes sortes d'interprétation.
Ce n'est point mon intention de faire une guerre de chiffres de 1976 à
1985 et de 1985 à 1992, ou à 1993. Il y a un fait qui est
là, qui est clair: cette année, on est rendu à 1,53 % de
nos dépenses en recherche au niveau du PIB. Je n'ai jamais dit qu'il ne
fallait pas augmenter davantage. Puis je dis: Reconnaissons que la province de
Québec, 7 000 000 d'habitants, avec notre indice de richesse que nous
avons ne nous comparons pas seulement à l'Ontario,
comparons-nous, peut-être, à l'ensemble du Canada on
investit davantage que l'ensemble du Canada au niveau du pourcentage. On
dépasse le Canada. Mais il me semble que c'est un effort fort important
fait par la province de Québec, et je pense qu'il faut reconnaître
ça. On peut demander de faire plus d'efforts, et j'en suis. Et je pense
qu'il n'y a personne qui est contre ça. Et les efforts, comme on le
voit, ne viennent pas strictement du gouvernement. Ils viennent aussi de
l'entreprise privée. Et tant mieux, tant mieux. C'est dans ce
sens-là, je pense, que la recherche doit se développer. C'est
pour ça que l'État joue un rôle de partenaire, de
catalyseur. C'est dans ce sens-là qu'on agit, M. le
Président.
Quant au centre de recherche de liaison et de transfert à
Chicoutimi, en aluminium, M. le Président, je m'excuse, mais, pour des
pinottes là, si c'est considéré comme des pinottes et que
la députée de Chicoutimi n'en veut pas...
M. Tremblay (Rimouski): Envoyez ça à Rimouski.
Mme Robillard: ...on peut transférer ça ailleurs.
Mais il y a tout un travail qui a été fait par les chercheurs
universitaires avec les gens de l'industrie de l'aluminium qui nous ont
demandé justement, suite à notre engagement, de débourser
2 700 000 $ pour ce centre de recherche en aluminium, qu'on leur donne
immédiatement un coup de main de 300 000 $ pour qu'ils puissent avancer
au niveau du projet. J'ai dit oui à cette demande-là.
M. Tremblay (Rimouski): Formidable!
Mme Robillard: Je pensais que la députée de
Chicoutimi serait heureuse.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Rimouski, vous vouliez intervenir.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, depuis nombre
d'années que je suis... Ça fait sept ans que je suis ici et
j'assiste toujours à l'étude des crédits. On a tenu une
commission parlementaire sur le financement des universités. J'ai
entendu la députée de Chicoutimi, nombre de fois, larmoyer puis
prêcher le misérabilisme. C'était la misère totale
partout. Et, en même temps,
lorsqu'elle nous dit que... Et je vous rappellerai une chose, c'est
qu'au niveau de le commission parlementaire que nous avions tenue sur le
financement des universités on a parlé de dégel des frais
de scolarité. Elle nous disait: Ça sera épouvantable.
L'accessibilité va être remise en cause. Il n'y aura quasiment
plus d'élèves qui vont entrer dans les universités.
Aujourd'hui, le résultat, c'est que ses prédictions
étaient complètement erronées. Bon. autre chose.
lorsqu'elle nous dit que le gouvernement coupe partout, qu'on n'a jamais
coupé comme ça, elle a la mémoire courte. quand ils ont
coupé de 20 % les salaires de la fonction publique, totalement, elle ne
se rappelle pas de ça. c'est drôle. puis j'ai ici, m. le
président, une déclaration de m. brassard, qui est un de ses
collègues, un député péquiste. c'est la presse
du lundi 7 février 1983. en 1983, il disait, et je le cite:
«la social-démocratie étatique est entièrement
à revoir. l'état ne peut plus jouer un aussi grand
rôle.» ça, c'est en 1983, mme la députée de
chicoutimi. «il faudra dorénavant nous engager dans d'autres voies
qui impliqueront plus que maintenant les citoyens et qui feront appel plus que
jamais au bénévolat». voilà!
Le Président (M. Bradet): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut revenir aux crédits, s'il
vous plaît? Ça n'a pas de rapport avec les crédits. On en
conviendra, là.
Le Président (M. Bradet): Mme la députée de
Chicoutimi, s'il vous plaît.
M. Tremblay (Rimouski): J'ai le droit de parole, M. le
Président, je vais l'utiliser. Elle semble remettre en cause les
crédits qui sont présentement devant nous. On lui a dit qu'au
niveau du FCAR, entre autres, nous avions une indexation et nous l'avons
toujours tenue, je pense, autant que je me rappelle, depuis que nous sommes
là. Donc, son approche vis-à-vis des crédits qui sont
devant nous pour la science et la technologie, sa critique, à mon sens
qui est tout à fait inappropriée, compte tenu que nous faisons un
effort intéressant, et majeur, et significatif... Il me semble qu'elle
devrait apprécier l'effort du gouvernement compte tenu des
difficultés financières dans lesquelles nous sommes, mais le
gouvernement a vraiment le souci de mettre l'accent sur la science et la
technologie de façon à pouvoir donner à nos scientifiques
plus d'intérêt pour la cause et, en même temps, permettre
à nos jeunes et à nos chercheurs de développer des
nouvelles technologies.
Alors, moi, je pense que Mme la députée de Chicoutimi est
complètement dans l'erreur, elle est complètement dans les
patates comme d'habitude. Elle devrait revoir ses chiffres et dire au
gouvernement: Très bien, continuez dans ce sens-là, puis
continuez à investir de l'argent. (16 h 30)
Le Président (M. Bradet): Merci, M. le
député de Rimouski.
Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire? Il s'agit d'un
commentaire de la part du député?
Mme Blackburn: Je voudrais remettre la question du centre de
transfert et de liaison sur l'aluminium dans sa perspective. En 1988-1989, le
premier ministre est venu à trois reprises dans la région du
SaguenayLac-Saint-Jean annoncer un institut québécois de
recherche sur la transformation de l'aluminium, nous annonçant que cet
institut viendrait compenser les pertes de quelque 3000 emplois dans le secteur
de l'aluminium. Une fois élu, ce à quoi on a eu droit, c'est
à ce centre de transfert, sans aucune commune mesure avec un centre de
recherche sur la transformation de l'aluminium, parce que la décision de
construire le centre de recherche sur les métaux légers a
été prise en faveur du parc industriel de Sainte-Foy où on
est allé du côté du magnésium. Alors, on nous a
répondu: On n'est plus pour construire un autre centre de recherche sur
le métal léger puisqu'on vient d'en construire un, on
s'apprête à en construire un à Sainte-Foy. Le
résultat, c'est que le Saguenay n'a pas eu le centre de recherche, et
c'est pourquoi vous me dites que je dois me réjouir des 300 000$.
Bravo! Bien sûr que je me réjouis des 300 000 $. C'est
sûr que, quand on est parti avec le cheval, il faut peut-être se
contenter de la bride, mais ce n'est pas vrai que c'est ça qui avait
été promis; ce n'est pas ça qui avait été
promis par le premier ministre. Ce n'est pas de cela que la population avait
besoin et ce n'est surtout pas de ça dont avait besoin le secteur de
l'aluminium pour faire véritablement de la transformation de l'aluminium
au Québec.
Ça, je ne voudrais pas revenir là-dessus, ça
appartient au premier ministre on saura le questionner là-dessus
quand il sera temps de même qu'au ministère de l'Industrie
et du Commerce. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus. Je ne pense
pas qu'on ait ce droit-là et j'essaie de me tenir de façon assez
conforme et étroitement aux chiffres et aux données que vous me
fournissez et généralement, là-dessus, je n'ai pas de
mauvaise mémoire.
Efficacité des investissements dans les
universités
J'aimerais revenir sur le document compendium 1992. Sur cette question,
j'aurais une information, si c'est possible. À la page 83, j'ai
trouvé intéressantes les données que vous fournissez
là-dessus par rapport à l'efficacité relative des budgets
investis, des subventions accordées dans le cadre des programmes de
recherche. Alors, il est dit: Schématiquement, on peut résumer
ainsi les faits: 1 000 000 $ produit 50 publications à l'UQAM, 27
à Concordia, 20 à McGill, 13 à l'Université Laval,
environ 11 à l'Université de Montréal et à
l'École polytechnique, 8 à Sherbrooke et, enfin, 7 à
l'Université du Québec. En somme, tout se passe
comme si les grandes universités dites de recherche avaient
tendance à produire moins par million de dollars investi en RD que les
universités de taille modeste.
Est-ce qu'il y a eu des actions pour corriger cette situation qui, en
tout cas, est choquante? J'imagine que, là, le député de
Rimouski devrait se sentir un peu interpellé là-dessus...
M. Tremblay (Rimouski): Vous me choquez toujours.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Rimouski, s'il vous plaît!
Mme Blackburn: II devrait se sentir interpellé, son
université est...
M. Tremblay (Rimouski): Ça va ajouter.
Mme Blackburn: ...une université de petite taille et il me
semble que ça affecte ses chercheurs. Est-ce qu'il y a des
décisions qui ont été prises pour corriger une situation
qui est inquiétante? Il serait tentant dit la même
étude à la lumière de ces résultats, de
conclure à une contreproductivité des chercheurs. En
réalité, cette évolution correspond à ce qu'on a
déjà qualifié du paradoxe d'opulence, lequel
désigne l'absence de relations proportionnelles directes entre
l'augmentation des moyens matériels offerts aux chercheurs
universitaires et les programmes mesurés de la science. Est-ce qu'il y a
une action?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, est-ce qu'on se
réfère au compendium 1992?
Mme Blackburn: Oui.
Mme Robillard: Je vais demander à M. Michel Leclerc, un
professionnel qui travaille au département de la science chez nous,
d'apporter des explications en regard de ces statistiques qui viennent
d'être citées.
Mme Blackburn: C'est parce que je constate que le 1993 est sorti,
à moins qu'on me dise que la...
Mme Robillard: Ça vient d'être...
Mme Blackburn: ...situation se soit corrigée entre les
deux.
Mme Robillard: Non, ça vient d'être publié.
Une voix: ...
Mme Blackburn: Non, mais est-ce que la situation s'est
corrigée entre les deux?
Mme Robillard: Alors, M. le Président, j'aime- rais...
Mme Blackburn: Et qu'est-ce que ça peut
représenter?
Mme Robillard: ...ça que le professionnel au dossier nous
apporte un éclairage sur les statistiques qui viennent d'être
énoncées. M. Leclerc.
Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. Leclerc.
M. Leclerc (Michel): M. le Président, la
contre-productivité des universités, contreproductivité
apparente à laquelle fait allusion la députée de
Chicoutimi, existe dans tous les pays du monde et dans toutes les
universités. C'est une tendance universelle qui est liée à
la hausse des coûts de production dans le domaine de la recherche. Donc,
c'est un phénomène tout à fait normal. On ne l'a pas
mesuré, cette année, pour voir s'il y avait eu une
évolution, parce qu'on a ajouté des indicateurs
supplémentaires, donc on a abandonné celui-là. On essaie
de renouveler le document. C'est un fait que les grandes universités de
recherche, ce qui signifie les universités qui ont des programmes de
médecine, essentiellement, doivent supporter des coûts
d'infrastructures extrêmement élevés, ce qui diminue
forcément le coût unitaire moyen des productions de recherche.
Mme Blackburn: Moi, je veux bien vous comprendre. C'est sûr
qu'on peut... Parce que, si ma mémoire est fidèle, dans cette
évaluation, on avait soustrait, à un moment donné, les
subventions à la médecine, parce qu'on sait que ce sont des
programmes qui sont beaucoup plus chers et les laboratoires beaucoup plus
sophistiqués, pour mieux mesurer. Est-ce qu'on a tenté de faire
une évaluation qui nous permettrait de mesurer les choses comparables,
c'est-à-dire les programmes en génie d'une université
à l'autre, les programmes en sciences humaines d'une université
à l'autre, de manière à pouvoir confirmer ou infirmer
cette tendance qui voudrait que plus vous êtes gros, plus votre argent
vous rapporte moins, dans le fond? Parce que c'est ce que dit l'étude,
là.
M. Leclerc (Michel): C'est un fait qu'on ne l'a pas fait. C'est
une mesure de type macro-économique, c'est une macromesure. On n'a pas
essayé d'évaluer la performance. Si on avait voulu évaluer
la performance, faire une évaluation des performances des
universités, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Mais ce n'est pas une
mesure de la performance que vous avez là; c'est une mesure globale sur
les coûts de la recherche.
Mme Blackburn: Pourquoi? Est-ce que la ministre pourrait me dire
pourquoi elle n'a pas senti le besoin d'aller creuser ça? Parce que,
pour une université comme la mienne, les petites universités en
région, c'est capital. Je connais un programme, je vais en nommer un,
là, celui dirigé par M. le professeur Bouchard sur la
génétique des populations. C'est un projet qui peut
coûter fort peu cher, finalement, qui est parti d'une petite
équipe, d'une personne, et qui, effectivement, est devenu un des projets
des plus importants, qui a des ramifications un peu partout, y compris en
Europe, avec McGill, ainsi de suite. Alors, ça illustre que des fois,
une petite équipe, c'est efficace.
Est-ce que vos politiques prennent en compte cette réalité
et est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait utile de continuer à
mesurer, effectivement, ce que coûte une subvention ou ce que nous
rapporte une subvention de recherche accordée à une grande
université avec une grosse équipe blindée et
l'équivalent, dans une petite université, avec une équipe
un peu moins prétentieuse et moins coûteuse? Ça nous
donnerait peut-être une façon de réorienter la recherche
pour obtenir un peu plus de résultats. Pas tant la recherche que de
réorienter les subventions à la recherche.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: Je pense que Mme la députée de
Chicoutimi soulève un point de vue fort intéressant, que
l'excellence, en recherche, n'est pas nécessairement liée
à la grosseur de l'université ou à la grosseur de
l'équipe de recherche. Je pense que ça, ça s'est
démontré au fil des années et, dans les faits, nous avons
des équipes d'excellence qui se sont développées dans les
constituantes de l'Université du Québec ou dans d'autres
universités, comme à l'Université de Sherbrooke, et ces
équipes, à l'heure actuelle, compétitionnent au plan
international.
C'est dans ce sens-là aussi qu'au niveau du ministère, en
termes d'orientation, on n'a jamais voulu arriver à des classifications,
de quelque nature que ce soit, par ordre d'importance au niveau du mandat
donné aux universités, en matière de recherche, surtout
pas les catégoriser dans ce sens-là. Je pense que chaque
université a un mandat d'enseignement et de recherche et, très
souvent, au niveau de petites équipes, dépendamment de la
compétence qui est là et de l'équipe qui est
formée, peut très bien compétitionner au plan
international, et c'est ce qui se passe, dans les faits. Et on supporte cette
orientation et même, au niveau du Fonds FCAR, tantôt, quand on
l'abordera, je pense que Mme la présidente pourra nous dire quelles sont
les politiques et les orientations du Fonds FCAR pour soutenir la
relève, en recherche, justement, qui part parfois de jeunes
équipes et de petites équipes. C'est surtout dans ce sens qu'on
essaie de pointer toute la relève, aussi, au niveau de la recherche. (16
h 40)
Maintenant, quant aux indicateurs, cette mesure-là n'a pas
été retenue cette année. M. Leclerc a tenté de vous
l'expliquer, mais je peux vous dire qu'au niveau des investissements en
recherche par les différentes universités nous avons, au secteur
universitaire, suivi de près ce qui se passait dans chacune des
universités et que, d'ici peu, dans les mois qui viennent, je vais
publier des indicateurs encore plus pointus au niveau de la recherche
universitaire.
Mme Blackburn: Mais c'est un des reproches, d'ailleurs, que fait
le Conseil de la science et de la technologie. L'absence d'évaluation
des rendements des investissements et des subventions en recherche ne nous
permet pas vraiment d'avoir une image réelle plus efficace, plus
«interpellante» de l'efficacité, plus
particulièrement, de ces grosses équipes qui finissent, et c'est
connu... Ils n'en enlèvent pas, ils continuent d'en ajouter, avec comme
résultat qu'ils sont moins performants, toutes comparaisons
gardées, que les petites universités.
Conseil de la science et de la technologie
Maintenant, le Conseil de la science et de la technologie, que
j'aimerais entendre assez longuement, parce que et, pour moi, ce serait
terminé sur les autres sujets je pense que, quand on parle
d'orientation, essentiellement, ça nous apparaît être
l'organisme qui a, sur cette question, les réflexions les plus
pertinentes.
Alors, je me permettrais de rappeler, pour mieux illustrer mon propos
quand je dis qu'on a des problèmes quant à la vision d'ensemble,
quant à la concertation, qu'il demeure des chevauchements coûteux
alors qu'on n'aurait pas les moyens de se les payer. Je me permets de rappeler
à la ministre elle n'y était pas à l'époque
mais, voyez-vous, j'y étais, comme d'ailleurs son collègue d'en
face, il aurait dû s'en rappeler qu'alors le Conseil de la science
et de la technologie, en prévision d'une réorganisation de la
politique scientifique et technologique au Québec, remettait au ministre
d'alors un document de réflexion c'est le document 8608, novembre
1986 et, en conclusion, ce que disait ce document, c'est que la
situation présentait, compte tenu de la restructuration qui
s'était faite où on avait la RD qui était rendue au
commerce international et le Conseil de la science qui porte un peu sur
la moitié d'une jambe, quasiment trois, il relève de la ministre,
mais il devrait aussi conseiller le ministre responsable de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, avec comme résultat que ça,
ça n'a jamais été fait...
À la page 23 de ce document, ce que disait alors le Conseil de la
science: Comme nous le rappelions en introduction et comme il ressort de
l'analyse effectuée dans la première partie, la situation
présente au Québec a créé un certain vacuum au
niveau des fonctions horizontales. Pour cette raison, il semble important de ne
pas maintenir le statu quo. Je le rappelle, le propos est tenu en 1986 et il
indiquait les objectifs. Les critères disaient donc: C'est la
stabilité; arrêtons de promener science et technologie et de
déplacer ça d'un bord et de l'autre. Il faut absolument donner un
minimum de stabilité. En deuxième, il disait: II faut viser
l'efficacité. Et ça, en rappelant qu'il y avait une espèce
d'interdépendance de la science et de la technologie,
interdépendance entre Enseignement supérieur et Industrie et
Commerce et interdépendance, évidemment, entre Québec et
Ottawa.
Alors, prenant en compte ces différentes interdépendances,
le Conseil invitait à une restructuration. Il
prenait deux hypothèses. Il disait: Une organisation où il
y aurait un ministère et l'autre, évidemment, un ministre
associé mais qui relèverait directement du Conseil des ministres.
Il disait qu'un seul organisme bénéficierait visiblement de
l'appui du premier ministre, permettrait d'actualiser ou d'articuler une
politique de la science et de la technologie. Le Conseil rappelait, à
l'époque, et avec raison, que M. le premier ministre, en campagne
électorale, s'était montré extrêmement
intéressé et avait pris de nombreux engagements en matière
de science et de technologie.
Alors, évidemment, dans cette foulée, le Conseil
recommandait, en 1986, de créer une instance qui répondrait
directement au premier ministre, donc au Conseil des ministres. Il disait:
Ça semble correspondre au courant contemporain, pour citer, en page 24,
ce document.
J'ai relu avec attention, peut-être encore trop superficiellement,
mais quand même, différents documents; celui du Conseil de la
science et de la technologie, «Conjoncture 1991», qui dit: La
coordination centrale de la science et de la technologie... et pour
déplorer qu'il n'y en avait pas, et que ça posait des
problèmes majeurs. Là, on est rendu en 1991. On revient,
évidemment de 1986 à 1993, ça fait quand même
sept ans avec la même urgence technologique, et les
problèmes identifiés en 1986 sont exactement les mêmes. Je
croyais relire la même chose. Je n'en fais pas reproche au
président, que je salue, c'est parce que la situation n'a pas
évolué la situation n'a pas évolué.
Alors, moi, je voudrais reprendre, pour ceux qui pensent qu'on parle
à travers notre chapeau si on ne dit pas comme la ministre, quelques
paragraphes du document «Urgence technologique pour un Québec
audacieux, compétitif et prospère», avis du Conseil de la
science et de la technologie, 1993, en page 155: Redéfinir le rôle
du gouvernement en science et technologie. Alors, le gouvernement, nous dit le
Conseil, doit assumer un rôle de facilitateur, d'accompagnateur en plus
d'un rôle de leadership. Le Conseil croit qu'il y a lieu de rationaliser
l'ensemble de ses activités pour en optimiser le rendement, car on
constate qu'il y a de multiples programmes qui se chevauchent ça
coûte de l'argent ça, on sait ce que ça nous coûte
avec le fédéral; quand il est chez nous, ça ne coûte
pas moins cher si bien que les entreprises ont peine à s'y
retrouver, sans compter les coûts associés à la dispersion
de l'action gouvernementale.
C'est le jugement qu'on est obligé de porter quand on regarde
comment des programmes s'ouvrent, se ferment, on gèle les budgets, on
repart, on recommence avec une facilité tout à fait
déconcertante, mais déroutante pour ceux qui s'intéressent
à ces programmes-là.
Il est ajouté que, malgré ça, on doit
déplorer que tous ces programmes, ces unités, ces projets et
activités ne font l'objet d'aucune concertation
interministérielle d'ensemble. Il n'y a personne... Vous savez, moi,
j'ai déjà interrogé, à de multiples reprises: Qui
est capable de me dire actuellement, dans l'ensemble des enveloppes des
différents ministères, le nombre de compressions, de coupures, de
modifications des programmes? Il n'y a personne au gouvernement qui le sait.
Pour le faire, ce que je fais, je prends un cahier des crédits, et je
prends le budget, je regarde, et là je sors science, recherche, RD.
Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui fait ça? À ma
connaissance, non.
Alors, évidemment, les chevauchements dénoncés, ils
existent dû au fait qu'il n'y a pas... C'est des chapelles, des chapelles
encore aujourd'hui, mais ça, ça nous coûte cher comme
État, et ce n'est pas très efficace.
D'ailleurs, c'est un peu ce que le Conseil dit: La tâche d'assurer
la cohérence et la pertinence des activités et programmes en
science et en technologie, à partir des objectifs, devrait se faire au
niveau du Conseil exécutif. On revient à l'avis de 1986, et on
dit: II faudrait créer une instance de coordination gouvernementale
avis de 1986. Il ne s'agit pas de fixer des priorités au sens de
«prioriser» les secteurs par rapport les uns au autres, dit le
Conseil. D'abord, il est presque impossible d'identifier clairement les
secteurs gagnants et perdants issus des bouleversements technologiques. Mais il
dit: Ayons au moins la sagesse de se mettre ensemble pour en parler. Et il me
semble que personne ne prend le leadership de ça au gouvernement,
personne ne l'a pris au cours des huit dernières années. C'est
ça qui est troublant et inquiétant, compte tenu de l'importance
de ce secteur d'activité.
Et le Conseil dit: Pourtant, on est loin d'une véritable
concertation des deux niveaux de gouvernement en matière de
développement scientifique et technologique. Et là,
évidemment, il fait référence à une politique
canadienne qui aurait dû mener à des actions de concertation. On
avait senti qu'il y avait quelque chose. Moi, je me disais: Enfin, ils vont se
parler! Je n'étais pas trop contre, d'autant que le gouvernement actuel
est très fédéraliste, normalement ça ouvre des
portes. On n'a pas senti ça non plus, on n'a pas senti non plus qu'il y
avait beaucoup de budgets, plus de budgets de transfert en ce qui a trait
à la RD et à l'intra-muros. (16 h 50)
Le Conseil insiste aussi sur deux sujets sur lesquels, moi, je trouvais
que le gouvernement aurait dû se bouger, parce qu'il y a des choses qui
sont comme difficiles, d'autres qui se réalisent plus facilement, mais
même où c'était facile, il n'y a pas eu de concertation.
Dans le livre vert de la politique scientifique québécoise de
1978, il avait consacré un chapitre complet sur la recherche dans le
milieu gouvernemental. Ce qu'on s'était dit, et ce qu'a
répété le Conseil dans un avis sur les achats publics et
le développement technologique c'est un bijou, cet
avis-là; j'ai attiré à de multiples reprises l'attention
des ministres qui se sont succédé à l'Industrie et
Commerce là-dessus ce qu'on dit je ne me rappelle plus
c'est que c'est quelques douzaines de milliards vous pourrez me
corriger d'achats publics qui sont faits soit par Hydro-Québec,
soit par nos ministères. Et les innovations, pour environ 20 %, le
premier utilisateur, c'est les services gouvernementaux.
Alors, ce que dit le Conseil de la science et de la technologie, c'est:
Pourquoi n'utilisons-nous pas les achats publics pour faire du
développement technologique? Il me semble qu'un gouvernement qui se dit
ouvert à ça, sensible à ça, aurait dû
accueillir cet avis, parce que c'est capital. Ce que dit également le
Conseil quant à P impartition dans les dépenses intra-muros et
extra-muros c'est un discours qu'on tient depuis aussi de très
nombreuses années c'est: Sortons le plus possible la recherche
des murs. On le dit pour le fédéral, on le dit ici aussi, on le
dit pour Hydro-Québec également, avec pas beaucoup de
résultats.
Et, quand j'ai regardé les données de votre
ministère là-dessus, il y a une augmentation des enveloppes de
recherche intra-muros et une diminution extra-muros. On est à l'inverse
des tendances que souhaiterait le Conseil et que tout le monde souhaite. Parce
que, quand on parle d'impartition, c'est une façon de faciliter
l'établissement de petites équipes de recherche en dehors des
universités. Et je vais vous ressortir les données, le temps
qu'on mette la main dessus. On constate que la tendance est en train de
s'inverser au cours de la dernière année. Je devrais vous trouver
les informations. J'ai une équipe moins importante que la vôtre,
donc ça me prend un peu plus de temps; on fait un peu plus nos
recherches nous-mêmes. Ce que dit le Conseil là-dessus...
Ça fait des années que je suis les avis du Conseil, que je
trouve particulièrement bien faits, pertinents, fouillés, puis
intéressants. Bon, ça n'intéresse pas tout le monde; moi,
ça m'intéresse parce qu'ils sont pertinents. Et, à mon
grand désespoir, le gouvernement a en main les outils pour
infléchir ses politiques, pour prendre des décisions plus
efficaces et plus rentables, et la ministre dit au Conseil de la science... Et
j'ai vu la lettre lorsqu'elle a commandé son avis. Elle commande un
avis, elle avait, pour une bonne partie, toutes les informations en main, et
puis ses prédécesseurs les avaient avant elle, et là on
recommence des études. J'ai bien apprécié la lecture,
mais, pour l'essentiel, tout avait déjà été dit et
se retrouve dans d'autres documents. Ce qui ne veut pas, pour autant, diminuer
l'importance du document de M. Berlinguet, que je connais et que j'estime.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): C'est un beau compliment.
M. Berlinguet (Louis): Je pense que je suis mieux de sortir.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: II a été obligé de refaire
une démarche qui avait été faite parce que la ministre a
décidé qu'il fallait refaire des études là-dessus
et que quelqu'un devait faire la lecture à nouveau. Et,
évidemment, ça vient s'ajouter au compendium, ça vient
s'ajouter aux différentes recherches qui ont touché... Et ceux
qui ne me croiront pas, je pourrais vous citer les quelques études et
recherches du Conseil de la science. Vous savez, quand j'ai revu ça, je
me retrouvais, là. Comme disait, je ne sais plus, Bob Rae, il me semble
que j'ai déjà joué dans ce film-là, pour une
question, évidemment. «La participation des femmes en sciences et
en technologie» ça, il ne l'a pas abordée, mais
quand même «Le marché public et le
développement technologique», le «Plan d'action national
pour les sciences et la technologie» ça, c'est en 1990
«Les sciences et la technologie: un enjeu prioritaire dans le
débat sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec»
là, il y a un peu moins «L'organisation de la
politique scientifique et technologique au Québec» 1986, je
l'ai cité tout à l'heure «Les conséquences de
la décentralisation régionale des activités de RD»
tout était là-dedans, je vous le dis «La
mondialisation des marchés et la technologie». Les avis, je ne le
dis pas pour minimiser l'importance et la qualité du travail
réalisé sous la direction de M. Berlinguet, mais je dis qu'on les
avait et que, quand on commande, c'est une façon de pelleter les
problèmes en avant sans apporter les solutions.
Moi, je voudrais demander au président, avec l'autorisation de la
ministre: Est-ce que vous avez fait une évaluation des suivis ou du
suivi accordé à vos avis? Ça a donné quoi, dans la
vraie vie?
Le Président (M. Bradet): M. le président.
M. Berlinguet: M. le Président, écoutez bien,
madame, c'est une question qu'on me pose souvent: Ça donne quoi, le
Conseil? On a fait...
Mme Robillard: Revenez donc sur votre avis, un peu.
M. Berlinguet: Vous voulez que je revienne sur mon avis?
Mme Robillard: Oui. M. le Président...
Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la ministre.
Mme Robillard: ...qui de mieux placé que le
président du Conseil de la science et de la technologie pour nous dire,
de fait: Est-ce qu'il a eu l'impression de répéter des travaux
déjà faits, au niveau...
Une voix: Oui.
Mme Robillard: ...du Conseil de la science et de la...
Une voix: C'est ça.
Mme Robillard: ...technologie, alors que la demande d'avis
portait sur une prospective? On sait tous, on le sait tous, qu'il y a des
nouveaux enjeux qui
se dessinent autour de la science et de la technologie. C'est mondial.
Il y a de nouveaux phénomènes qui se développent partout,
des nouveaux enjeux. Ce qu'on a demandé, au niveau du Conseil de la
science et de la technologie... Nous avons plein de bilans qui ont
été faits antérieurement; nous avons très peu
d'études prospectives pour le XXIe siècle. C'est un effort
considérable qu'on a demandé au Conseil de la science et de la
technologie et je le réalisais, quand j'ai demandé cette
demande d'avis là en plus, non seulement de bien cerner les
enjeux, mais les priorités; et ce n'est pas facile, on le sait tous,
pour ceux et celles qui connaissent le domaine scientifique de
l'intérieur, comment c'est difficile de fixer des priorités.
On est rendu à un stade de développement scientifique
où on doit fixer des priorités, des objectifs. Le Conseil a
travaillé en termes de perspectives, de prospectives de
développement, et, à cet égard-là, je pense que
c'est assez unique, l'approche qui a été utilisée. Mais je
vais laisser la parole à M. Louis Berlinguet, le président de ce
Conseil.
Le Président (M. Bradet): M. Berlinguet.
M. Berlinguet: M. le Président, la ministre nous a
demandé quelles étaient les priorités pour le
Québec durant les prochaines années, donc un regard prospectif.
Nous avons choisi quatre grandes priorités: la première, c'est de
développer l'infrastructure technologique de nos entreprises. On ne peut
plus vivre avec nos ressources naturelles, comme on le faisait il y a 15, 20
ans; il faut que nos PME, que nos industries moyennes se développent.
Nous avons l'impression que, dans ce premier chapitre, où nous parlons
du développement technologique de nos entreprises, nous touchions,
là, je pense, un domaine relativement nouveau. En tout cas, nous n'avons
pas vu beaucoup de documents qui émanent du Conseil de la science et de
la technologie du Québec là-dessus. C'est entièrement
nouveau, et, chose à signaler, nous avons donné non seulement les
recommandations, mais aussi les moyens pour atteindre les objectifs qu'on s'est
fixés. Donc, le premier chapitre, à mon sens, est relativement
nouveau.
Le deuxième que la ministre nous a demandé: Est-ce que
nous avons les ressources financières et les ressources humaines pour le
faire? là, bien sûr, il y a un certain chevauchement, parce qu'on
parle de la recherche universitaire, etc. Les progrès, depuis 20 ans,
ont été remarquables, dans le domaine de la recherche
universitaire. Nous avons attiré l'attention de la ministre sur le soin
d'avoir des personnes bien compétentes, avec une formation continue tout
au long de leur cheminement scolaire, et même à l'industrie. Nous
avons donné un certain nombre de moyens, mais, là encore, ce ne
sont pas des choses tout à fait nouvelles, parce que je pense que,
depuis 20 ans, on dit: L'éducation est un problème sérieux
chez nous, et puis la formation continue en industrie en est un autre
très important. Et le rôle de l'industrie là-dedans est
essentiel, et je suis fier de voir que, dans le document que la ministre a
remis sur les collèges et les écoles professionnelles, elle fait
appel à l'industrie, qui peut aider ça.
La troisième priorité, madame, est entièrement
nouvelle. À mon avis, c'est peut-être la première fois
qu'un conseil de la science et de la technologie attire l'importance de la vie
publique, de la culture du public en général envers la science et
la technologie. Nous le faisons avec beaucoup de passion, parce que nous
croyons que nous ne pourrons pas réussir notre virage si la population
en général n'est pas en arrière de nous, que ça
soit dans les médias, que ça soit dans les écoles, la
culture de l'homme et la femme de la rue, qui sont appelés à
prendre les décisions importantes, mais qui n'ont pas une formation
scientifique adéquate pour comprendre de quoi il s'agit.
Bien sûr, le quatrième chapitre, madame, où on parle
de coordination, nous reprenons certaines idées qui ont
déjà été émises, mais nous soulignons que,
depuis 20 ans, il y a eu un développement considérable. Nous
avons beaucoup d'infrastructures, nous avons des budgets intéressants,
il y a des programmes nouveaux, comme Innovatech, le Fonds de
développement technologique, SYNERGIE, le programme de M. Paradis sur
l'environnement, qui sont des initiatives nouvelles. J'arrive de Hamilton,
où nous avons eu une rencontre de tous les conseils de science du
Canada, en présence de M. Bob Rae, qui assistait à nos
réunions; j'étais fier d'être Québécois,
parce que nous avions quelque chose à montrer, et, plus que ça,
nous avions un plan d'action qui était rédigé et qui
donnait des actions précises.
Dans le quatrième chapitre, vous avez raison de dire qu'on
reprend un certain nombre de débats qui ont eu lieu dans les
années antérieures, en parlant de coordination. Ce que l'on dit,
actuellement, c'est que les projets ont été tels, depuis 20 ans,
on a tellement de structures, de programmes, etc., que, compte tenu de la
situation économique, on ne peut pas s'attendre à avoir des
sommes nouvelles, alors il faut que l'on compresse, il faut qu'on se parle, il
faut qu'on travaille ensemble, et c'est ça qu'on essayait de dire. (17
heures)
On a fait des progrès. Si on regarde dans les dix prochaines
années, on ne pourra pas développer plus de financement
là-dessus. Travaillons ensemble, mettons-nous ensemble. C'est une
question politique, bien sûr, ce n'est pas à nous de prendre
position là-dessus, mais on soumet le problème.
Le Président (M. Bradet): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Oui, merci. Vous proposez, comme structure, de
ramener, au moins, une concertation, une coordination nationale, dont le
responsable relèverait directement du Conseil exécutif. C'est
ça?
M. Berlinguet: Oui
Mme Blackburn: Mais ça veut dire que la structure actuelle
est inefficace.
M. Berlinguet: C'est-à-dire que nous disons, dans notre
document, que les grands objectifs, ou les objectifs majeurs devraient
être pris à un niveau qui transcende, en fait, les
différents ministères mais que l'application, le maître
d'oeuvre de la mise en application reste bien sûr au ministère de
l'Énergie, au ministère des Forêts. Mais il faut que l'on
puisse dire, à un certain moment, une de nos priorités.
Nous avons fait un avis sur les biotechnologies. Bien, si on dit que les
biotechnologies sont importantes pour le Québec, il faudrait
peut-être que le programme SYNERGIE, que le programme environnement, que
le programme Fonds de développement technologique allouent un certain
pourcentage de leur budget aux biotechnologies. Voilà ce que j'appelle
des objectifs. Ces objectifs-là, je pense que ce sont les ministres
entre eux qui peuvent les prendre, au niveau le plus élevé
possible.
Mme Blackburn: Vous parlez de chevauchements. Ils sont
particulièrement présents dans quels secteurs d'activité
et entre quels ministères et quelles universités?
M. Berlinguet: Ici, au Québec, on n'a pas tellement de
chevauchements entre, par exemple, l'Agriculture et l'Environnement, mais il y
a des problèmes qui touchent les deux ministères. Par exemple,
l'Environnement est soucieux de la qualité de l'environnement,
l'Agriculture est soucieux de la productivité des fermes de porcs, la
Santé est soucieux de la santé des gens, à partir de l'eau
qui circule dans ces environnements-là. Donc, ce ne sont pas des
chevauchements mais ce sont des problèmes qui touchent pas mal de gens
ensemble et qui doivent se discuter.
Là où il y a des chevauchements, c'est, bien sûr,
avec certains programmes fédéraux. Dans certains cas, il y a une
concertation. Par exemple, le Fonds FCAR travaille bien avec les fonds
fédéraux là-dessus. Je pense qu'ils se parlent, ils se
comprennent. Donc, ce n'est pas un chevauchement, c'est une
complémentarité.
Mais, dans d'autres ministères, par exemple, pour aider
l'industrie, il est sûr que notre ministère de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie a des programmes qui sont un peu semblables
à ceux du gouvernement fédéral là-dessus. Bon, ils
se parlent, mais il y a un certain chevauchement.
Mme Blackburn: Ha, ha, ha! J'apprécie le sens politique du
président du Conseil.
Mme Robillard: C'est pour ça qu'il est
président.
Mme Blackburn: Pour faire de la politique? Non, je ne crois pas.
Je ne pense pas que M. Berlinguet fasse de la politique.
Mme Robillard: Non, non. Je n'ai pas dit: faire de la politique.
Avoir un sens politique, c'est important dans les organisations.
Mme Blackburn: Sinon, ils disparaissent, on sait ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Vous l'avez cherché!
Mme Robillard: Vous pouvez venir me chercher, mais pas par
ça.
Une voix: ...le Parti québécois un jour.
Mme Blackburn: Ah, mon cher monsieur! Sur F impartition et sur le
dossier des achats publics, je dis toujours les achats publics, mais c'est le
marché public et le développement technologique, est-ce que vous
avez vu des progrès là-dedans?
Mme Robillard: Oui.
Mme Blackburn: Parce que vous aviez, dans un avis,
identifié des pistes extrêmement intéressantes. Je n'ai
jamais compris pourquoi. Il me semble que, ministre, moi, j'aurais pour
une fois que tu as une voie et qu'elle est tracée, ça aurait fait
concensus rapidement... De privilégier les achats publics pour faire du
développement technologique, il me semble que c'était
ingénieux et il y a d'autres pays qui le font.
M. Berlinguet: Le Conseil scientifique, avant que j'arrive, a
publié un excellent avis là-dessus, en attirant l'attention, et
je peux vous dire que je suis très heureux de voir qu'il y a eu une
réponse positive. Le ministère des Approvisionnements et Services
a donné suite, le sous-ministre a donné un accord à
plusieurs des recommandations que nous avons faites et il y a eu un
résultat très positif. Nous revenons là-dessus parce que
nous trouvons que c'est un domaine très important et que les sommes qui
sont dépensées par l'achat public sont considérables. Mais
il y a un problème là parce que l'action directe du gouvernement
est diluée. Bien sûr, le gouvernement, par ses ministères,
peut acheter des instruments ou des produits qui sont faits au Québec,
mais il faut convaincre les municipalités qui, elles, ont aussi un
pouvoir d'achat considérable. Les hôpitaux ont aussi un pouvoir
d'achat très considérable, les commissions scolaires ont aussi un
pouvoir d'achat considérable, les universités ont un pouvoir
d'achat considérable et ils sont assez indépendants dans leurs
achats. C'est une campagne qui est longue et difficile mais qui,
j'espère, pourra porter fruit.
Mme Blackburn: À présent, on sait que le
ministère des Communications qui, si je ne m'abuse, gère tout le
programme des demandes, qui répond aux demandes des différents
ministères en matière de programmes d'informatique... C'est une
masse assez importante et on a de la difficulté, chaque fois qu'on
examine les engagements financiers, parce que le ministre responsable dit: Ah!
ce n'est pas moi. Là, il faudrait que tu
remontes chaque fois... Alors, c'est très complexe parce que le
ministre, finalement, en regard de cette question, n'a pas de pouvoir, sinon
celui d'autoriser les commandes. Et c'est très centralisé. Est-ce
que vous avez examiné cette question-là pour voir s'il n'y avait
pas possibilité de faire du développement technologique dans un
secteur qui est capital, l'informatique?
M. Berlinguet: Non, je pense qu'on n'a pas examiné cette
situation-là, mais on se réjouit de deux choses. La
première chose c'est que, heureusement, les universités
commencent à se développer dans le domaine de l'informatique et
commencent à penser à faire des programmes d'informatique. Il y a
un programme de génie logiciel qui vient d'être mis sur pied. Il y
a la création ou le développement du CRIM, le Centre de recherce
informatique de Montréal, qui travaille très étroitement
avec l'industrie. Voilà des modèles nouveaux au Québec,
qui font l'envie des autres provinces parce qu'on a eu le courage de lancer ces
programmes-là. Et il y a une sensibilisation. Je suis allé
à deux colloques, récemment, au CRIM. Je voyais des gens de
l'industrie, de partout, des universitaires, des gens qui travaillent ensemble,
et je pense que nos jeunes qui sont maintenant à l'École
polytechnique, à l'Université Laval, dans les autres
universités, vont réaliser l'importance non seulement de pitonner
sur un ordinateur puis d'être un programmeur, mais d'être un
ingénieur ou un concepteur. Et le nouveau programme de génie
logiciel qui vient d'être accepté est un pas dans la bonne
direction.
Mme Blackburn: Mais ce n'est pas tout à fait ça ma
question. C'était: Est-ce qu'on a senti une volonté dans le
gouvernement et au gouvernement pour essayer... Parce qu'on avait les
applications pédagogiques de l'ordinateur, qui étaient finalement
un programme modeste mais dans lequel on a mis la hache aussi, le centre des
applications.
M. Berlinguet: Je ne peux pas vous le dire, madame. Nous n'avons
pas utilisé ça.
Mme Blackburn: Et je me demandais si le gouvernement... Vous
n'avez pas examiné cette question-là.
Une voix: Bien non!
Mme Blackburn: Parce que, quand même, ça
représente des budgets, des achats énormes tous les ans
ça, et dans un secteur de pointe. Alors, c'est particulièrement
intéressant. Je voulais juste savoir si vous l'aviez examiné.
Autres sujets
En ce qui a trait à l'impartition dans Enseignement
supérieur et Science on n'a pas indiqué le programme non
plus que l'élément, mais c'est tiré des informations que
vous nous avez fournies entre 1988 et 1991, les recherches intra-muros
ont augmenté. Elles étaient à 50 % de l'enveloppe en 1988,
elles occupent 58 % de l'enveloppe actuellement. Évidemment, c'est
inversé. À l'extérieur, vous aviez 50 %-50 % et là
nous sommes rendus à 42 %-58 %. Ça veut dire qu'on est en train
d'aborder la tendance inverse. On fait de plus en plus à
l'intérieur et de moins en moins à l'extérieur. Est-ce
qu'on a les données pour 1992-1993?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. Leclerc va nous répondre. Allez-y, M.
Leclerc. C'est dans le compendium 1993, je pense. Je pense qu'on vient de le
remettre à Mme la députée de Chicoutimi. On l'a
confié à son recherchiste. M. Leclerc, à quelle page?
M. Leclerc (Michel): Aux pages 184-185. Mme Robillard:
Allez-y.
M. Leclerc (Michel): Comme vous pouvez le constater, M. le
Président, ce qui est le plus significatif, c'est le maintien de la
situation de l'an passé. La part des dépenses intra-muros au
Québec a légèrement évolué en 1990. Elle est
passée de 11,1 % l'an dernier à 11,7 % cette année.
Ça, c'est ce qui concerne l'intra-muros. En ce qui concerne les
données extra-muros, on est passé de 28,5 % à 28 % cette
année. Donc, une relative stagnation. (17 h 10)
Mme Blackburn: Oui. En fait, l'information qu'on a fusionne
les... C'est pour ça qu'on aurait besoin d'un seul organisme de
coordination. Ce sont les données agglomérées en science
et technologie. Mais là on constate ce glissement. Est-ce que c'est
davantage vrai pour l'université? J'aurais voulu savoir là. Mais,
au Québec, la tendance est en train de faire l'inverse de ce qui est
souhaité chez tous, et particulièrement chez nos entrepreneurs,
nos jeunes chercheurs, c'est-à-dire que de plus en plus de budgets sont
utilisés à la recherche intra-muros, et de moins en moins
à l'extra-muros.
Je sais que vous vous êtes intéressé, M. le
Président, à cette question moi, je m'y suis
intéressée celle d'un musée des scienses et de la
technologie ou encore de la maison des sciences et de la technologie. On a
failli, hein, on a failli, on était comme en bonne voie. C'aurait
été un moyen de revitaliser un peu Montréal et le
Vieux-Montréal, pour les raisons qu'on connaît. Je ne referai pas
tout l'historique autour de ça. Mais on se trouve, nous, comme
Québécois, à être parmi les seuls pays un peu
prospères et avancés à ne pas avoir un musée des
sciences.
Et là la ministre investit, on me dit qu'elle serait prête
à mettre 1 000 000 $ dans Space Camp Canada, «People», qui
n'est pas sans intérêt. Cependant, c'est ce que je me demandais,
comment se fait-il qu'on soit en train d'investir dans une entreprise qui est
intéressante au plan de la vulgarisation dans ces matières
et on sait que ça intéresse tout le monde, l'aérospatial
mais
comment se fait-il qu'on soit en train, au Québec, d'investir
là-dedans? Ça va coûter 28 000 000 $. Les deux niveaux de
gouvernement mettent 8 500 000 $, si je me rappelle, quelque chose qui
ressemble à cela, oui, 8 500 000 $, alors qu'on est toujours en attente
d'une décision sur un musée de la science et de la technologie et
que le projet qui est sur la table, me dit-on, ne peut pas appeler un
investissement du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur parce qu'il n'a de pédagogique que quelque chose
d'extrêmement superficiel. On dit que, pour le projet qui est sur la
table, la ministre aura annoncé qu'elle contribuait pour 1 000 000 $
là-dedans. Alors, bon, une question, ensuite je vous dirais
peut-être un peu...
Si elle n'a pas décidé d'investir, je dirais: On va revoir
la question, sauf que les promoteurs me disent que la ministre devrait donner 1
000 000 $ pour la construction de Space Camp Canada, qui est une espèce
de... ça vient de la fondation américaine qui s'appelle je
ne me rappelle plus, je cherche mes notes là-dessus US Space
Foundation. C'est à Oakville dans F Alabama. Ils ont construit en
Belgique, au Japon, en Espagne. C'est très américain comme
concept. Et ça n'est pas très pédagogique dans le sens
que, là, on dit que le projet serait prêt, la première
année, à accueillir 5000 étudiants-année, ça
veut dire 1000 par semaine, pour atteindre, dans 5 ans, 20 000. Alors, j'ai
hâte de voir comment ça va circuler là-dedans et comment
ils vont pouvoir retenir des informations. C'est comme une visite, je n'ai pas
l'impression qu'ils vont faire beaucoup de manipulations leur permettant
d'acquérir, au plan pédagogique, des connaissances
importantes.
Le projet avait été demandé et
développé sur la rive sud, dans la Montérégie. On
sait qu'il y a une partie de bras-de-fer actuellement pour que ce soit
réalisé et implanté dans Laval. Je voudrais être un
peu mieux informée, M. le Président, de la participation de la
ministre dans ce dossier.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, je pense que les
informations de la députée de Chicoutimi ne sont pas encore
à date sur ce dossier. Il s'agit donc d'un projet de camp spatial avec
des objectifs tout autres, tout autres. Ça ne se compare même pas,
ce n'est pas du tout le concept d'un musée, un concept d'un camp
spatial. Il y avait deux projets qui étaient en cours. Un projet de camp
spacial à Laval et un projet de camp spatial en
Montérégie.
Ce dossier-là était piloté par un comité
interministériel sous la responsabilité du ministère du
Tourisme. Le choix gouvernemental a été fait et l'annonce
gouvernementale a été faite la semaine dernière et, donc,
le gouvernement va soutenir le projet du camp spatial de Laval dans le cadre
d'une entente fédérale-provinciale sur le tourisme.
Pourquoi la ministre de la Science est-elle impliquée dans ce
projet? Oui, la ministre de la Science a confirmé le
déboursé, sur plusieurs années, sur cinq ans, si je me
rappelle bien, de 1 000 000 $, ce qui veut dire 250 000 $ par année.
Pourquoi? Pourquoi la ministre de la Science a-t-elle mis de l'argent dans le
Biodôme, à Montréal? Pourquoi la ministre de la Science met
de l'argent dans des émissions télévisées, telles
que «Omni Science»? Mais, M. le Président, c'est exactement
la cible qui était citée par le rapport du Conseil de la science
et de la technologie, tout le développement de la culture scientifique
et technologique. Et il est clair maintenant pour tous les pays que la culture
scientifique et technologique doit être un élément
essentiel de toute politique scientifique. Ça doit être partie
intégrante. Ça doit être là de façon
très claire.
Et, au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et
de la Science, nous avons donc, depuis quelques années, investi dans le
cadre du développement d'une culture scientifique et technologique au
Québec. C'est pour ça qu'on investit dans les émissions de
télévision, c'est pour ça qu'on investit dans le
Biodôme et c'est pour ça qu'on investira dans le camp spatial.
Pourquoi on investit dans le camp spatial? Contrairement à ce que dit la
députée de Chicoutimi, à l'intérieur de ce grand
projet, il y a un plan pédagogique très précis, il y a une
démarche...
Mme Blackburn: Pour 20 000 élèves par
année?
Mme Robillard: Je parle du montant engagé par le
ministère de la Science. Il y a un plan pédagogique très
précis, il y a une démarche pédagogique. Il y aura
même un comité pédagogique, à l'intérieur du
camp spatial, pour suivre toutes les activités, développer des
outils pédagogiques, des ateliers, différentes expositions non
seulement pour les jeunes qui vont participer de façon
particulière au camp, mais même pour les visiteurs du camp, pour
que tout l'objectif de sensibilisation à la science soit assumé
par ce camp spatial. C'est dans ce contexte, après une analyse
très détaillée des professionnels, chez nous, au
département de la science, que nous avons accepté, comme nous
l'avons fait au Biodôme.
Si la députée de Chicoutimi a déjà
visité le Biodôme, elle verra l'approche pédagogique qui a
été développée au sein du Biodôme, pour les
adultes, mais aussi pour les enfants et les ateliers qui sont là et les
outils pédagogiques qui ont été développés,
au fil des années. C'est dans ce cadre-là, M. le
Président, que le ministère de la Science a été
heureux de s'associer au projet, pour une toute petite partie, vous allez me
dire, mais pour une partie importante, étant donné nos objectifs
de développement de la culture scientifique et technologique.
Mme Blackburn: Alors, deux questions. Je ne sais pas si la
ministre a été saisie des activités ou du succès
tout relatif de ce camp spatial belge. Il l'a construit pour 6 000 000 $ et, au
moment où il faisait son premier bilan, il y a eu 200 000 visteurs et il
a fait un déficit de... Pardon. Le coût de la construction, 15 000
000 $ et, pour les 18 premiers mois d'opération,
un déficit de 6 000 000 $.
À présent, par rapport à l'aspect
pédagogique, moi, j'en suis. Ce n'est pas la ministre qui va commencer
à me sensibiliser à ça. Je cherche juste à ce qu'il
y en ait un peu plus de sensibilisation. Ce que je dis: Comment la ministre
peut-elle prétendre, dans un camp comme celui-là, accueillir, tel
que les promoteurs le proposent, 20 000 enfants par année et nous dire
qu'il y a là un projet pédagogique sérieux? Je veux bien
qu'on appelle ça un camp, mais les stages, il me semble, à cette
vitesse-là, ne devraient pas durer beaucoup plus que quelques heures.
Ça ne m'apparaît pas très sérieux comme
objectif.
La seconde question: Qu'est-ce que la ministre a fait... (17 h 20)
Mme Robillard: M. le Président, si vous le permettez, on
va répondre à cette première question. Elle est fort
importante, M. le Président. Elle est fort importante, parce que,
là, on met en doute la valeur pédagogique du projet, et
ça, ce fut évalué par l'équipe, à mon
ministère. Je vais demander au professionnel au dossier, M. Amyot, de
nous en parler.
Le Président (M. Bradet): M. Amyot.
M. Amyot (Michel): M. le Président, le travail qui a
été élaboré l'a été avec
complémentarité avec l'Association des professeurs de sciences du
Québec qui sont très impliqués dans ce dossier-là
et qui assument un suivi, également, du dossier. Les chiffres qui sont
avancés sont des chiffres pour différentes activités qu'il
pourra y avoir au camp spatial. Il y aura des séjours de cinq jours,
comme on peut en retrouver en Alabama; il y aura des séjours de plus
courte durée, également, pour sensibiliser des plus jeunes.
Mme Blackburn: Le plus court est de combien? M. Amyot:
Alors, il y a différentes mesures...
Mme Blackburn: Le plus court, c'est une visite, j'imagine, de
quelques heures?
M. Amyot: D'une journée.
Mme Blackburn: Quand on parle de 20 000, là, 20 000,
ça en fait beaucoup dans une semaine.
M. Amyot: II y a un peu de tout ça. Mme Robillard:
...l'aspect pédagogique.
M. Amyot: Alors, sur l'aspect pédagogique, il y a des
contenus de programmes qui sont développés et qui sont en liaison
avec les programmes d'enseignement au niveau secondaire pour intéresser
davantage les jeunes à la science et à la technologie.
Mme Blackburn: Qu'est-ce qui la question à la
ministre a amené le gouvernement à décider que
c'était le projet le plus coûteux qui était le plus
valable? Parce que celui de Laval, je pense, est largement plus coûteux,
plus ambitieux que celui de la Montérégie. Est-ce qu'il n'y
aurait pas là un poids un peu plus lourd du côté de Laval
que du côté de la Montérégie? Est-ce à dire
que les ministres de la Montérégie seraient un peu moins
puissants au Conseil des ministres? Parce que c'est la question qui se
pose.
Mme Robillard: Merci pour... Mme Blackburn: Moi, ce n'est
pas... Mme Robillard: ...la députée de Chambly! Mme
Blackburn: Bien, c'est ce que je pense. Mme Robillard: Merci
beaucoup!
Mme Blackburn: Bien, c'est ce que je vous dis, c'est ce que...
Allez voir vos commettants, c'est ce qu'ils vont dire. Moi, je ne suis pas de
la région.
Mme Robillard: Non. Mes commettants comprennent très bien,
mieux que vous.
Mme Blackburn: Ah bon, bon, bon!
Mme Robillard: Excusez-moi, M. le Président, mieux que la
députée de Chicoutimi. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit
tantôt, que...
Mme Blackburn: La députée...
Mme Robillard: ...c'était une entente
fédérale-provinciale qui supporte ce projet-là, l'entente
du Tourisme. Donc, le critère tourisme a été
prépondérant dans le choix du projet, M. le Président.
C'est comme ça que le projet de Laval s'est positionné au niveau
du comité ministériel.
Maintenant, quant aux détails, aux critères et ce
pourquoi, au plan touristique, c'est celui de Laval qui l'a emporté, M.
le Président, ça ne relève pas de la ministre de la
Science, mais du ministre du Tourisme, et c'est à lui que ces
questions-là devraient être adressées.
Mme Blackburn: Bien.
Mme Robillard: Je rappelle que ce projet-là n'est pas sous
le leadership du ministère de la Science. Le ministère de la
Science apporte une aide particulière parce qu'il y a des objectifs
très précis dans le développement de la culture
scientifique et technologique, comme il aide le Biodôme, comme il en aide
d'autres.
Mme Blackburn: Je trouve qu'il est enfantin, et grossier, et
inutilement déplaisant d'utiliser le ton que la ministre a
utilisé. Je ne vous ai jamais qualifiée d'étant
bornée, je n'aime pas beaucoup qu'on le fasse non plus
à mon endroit. Alors, d'aller me dire que je ne comprends pas
mieux que la moyenne de vos gens, il y a quand même... C'est assez
détestable. Alors, moi, je ne le prendrai pas sur ce ton-là et je
ne me laisserai pas entraîner là-dedans parce que ça
relève un peu des enfantillages qu'on retrouve dans les cours
d'école, mais pas dans les universités, j'espère, et non
pas de la ministre responsable de l'Enseignement supérieur.
Mme Robillard: Je ne me laisserai pas entraîner non plus,
M. le Président...
Mme Blackburn: Autre question...
Mme Robillard: ...sur le poids des ministres au niveau du Conseil
des ministres. Ça ne regarde pas une étude de crédits,
à ce que je sache.
Mme Blackburn: Mais il y a 1 000 000 $ qui sont investis
là-dedans et ça regarde les crédits.
Mme Robillard: Et c'est la députée de Chambly et
ministre de la Science qui a pris cette décision.
Mme Blackburn: Bien! Alors, il faudra le dire à vos
commettants. Mais pourquoi le projet le plus coûteux, alors qu'on n'est
même pas capable de se donner un musée de la science?
Mme Robillard: ...le ministre du Tourisme.
Mme Blackburn: Pourquoi le projet le plus coûteux, alors
qu'on n'a pas réussi à se donner ce que tous les pays
avancés ont, un musée de la science ou une maison de la science?
Pas dans le sens traditionnel du terme où vous vous promenez devant des
vitrines fermées, mais dans le sens dynamique du terme, interactif du
terme ou à haute valeur pédagogique? Pourquoi est-ce qu'on n'est
pas capable, au Québec, de penser ça? On a un musée pour
rire, par exemple, mais on n'a pas de musée de la science. Vous trouvez
ça jojo, j'imagine?
Le Président (M. Bradet): M. Berlinguet.
M. Berlinguet: M. le Président, je ne peux pas
répondre de façon directe à Mme la députée
là-dessus, seulement je peux vous dire que, il y a à peine deux
jours, j'ai rencontré les dirigeants de l'Agence spatiale du Canada, qui
est à Saint-Hubert, et je peux vous dire que, comme
Québécois, moi, peu importe si on a choisi Laval ou l'autre, je
suis très fier que le camp soit venu au Québec.
Mme Blackburn: Là, M. le Président, sur cette
question-là, je pense que ce serait à la ministre de
répondre. ..
Le Président (M. Bradet): Mme la députée de
Chicoutimi...
Mme Blackburn: :..parce que c'était vraiment à la
ministre. Ce que je demande à la ministre: Pourquoi n'avons-nous
toujours pas un musée? Pourquoi? Pourquoi? C'est ça, la question.
Parce que je sais que le ministre Masse était
intéressé...
Mme Robillard: Voyez-vous, M. le Président, si on avait
choisi le projet de la Montérégie, on m'aurait accusée de
patronage parce que c'était dans ma région.
Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Peut-être!
Mme Robillard: Maintenant, c'est le projet de Laval et on se
demande: Pourquoi le projet de Laval? Il y a toujours des questions. Mais,
encore une fois, M. le Président, cette décision du choix du
projet relève du ministre du Tourisme. Je pense que c'est à lui
que les questions devraient être posées sur les choix des
projets.
Mme Blackburn: Mais est-ce que... On parle...
M. Tremblay (Rimouski): En 1976, ils auraient pu en créer
un musée de la science et de la technologie.
Mme Blackburn: .. .beaucoup de la synergie. Est-ce qu'il n'aurait
pas été préférable que ça soit un peu plus
près? Je ne sais pas. Il y a une espèce de complexe, l'Agence
spatiale, il y a le cégep en aéronautique, vous avez... Il me
semble que, même s'ils n'ont pas de lien direct, physiquement, les lieux
physiques s'y prêtaient particulièrement bien. Ça, c'est la
première question
La deuxième: Où la ministre en est-elle quant à sa
réflexion sur la construction, la réalisation d'un musée
ou d'une maison de la science et de la technologie? Et pourquoi est-ce que le
projet mis de l'avant par le ministre Masse est-il resté sur les
tablettes? Là, il va s'en aller, évidemment, et on n'a plus grand
chance.
Mme Robillard: Alors là, M. le Président, je ne
peux pas répondre pour le ministre Masse, c'est une question à
être adressée au fédéral, et je ne peux pas
répondre pour mon collègue du Tourisme qui a décidé
du choix du projet.
Mme Blackburn: Non, non, je ne parle pas de ça, je parle
d'un musée.
Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, Mme la
députée de Chicoutimi, je voudrais vous faire remarquer qu'il
nous reste deux minutes avant de passer à l'adoption des
crédits.
Mme Blackburn: Je parle d'un musée, Mme la ministre. Ne
pas confondre avec le Space Camp, comme vient titrer je ne me suis pas
trompée le communiqué de presse qui émane du 1555,
boulevard Chomedey, Laval. C'est au nom des promoteurs. J'imagine qu'ils vont
changer de nom pour le franciser. Ce que je demande à la ministre:
Où en est-elle avec le projet d'une maison ou d'un musée des
sciences?
Mme Robillard: M. le Président...
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: ...le dernier projet du musée des sciences
et de la technologie relève du gouvernement fédéral et non
pas du gouvernement provincial.
Mme Blackburn: Vous n'êtes absolument pas impliqués
là-dedans d'aucune manière pour essayer de le soutenir ou d'en
faire la promotion, d'aucune façon?
Mme Robillard: Oui, M. le Président, nous avons
été impliqués dans ce projet-là. Nous sommes
toujours impliqués dans ce projet-là. Il est clair qu'au niveau
du gouvernement fédéral, étant donné les
changements de portefeuilles ministériels aussi, les priorités
ont été redessinées. Et, pour le moment, il n'y a aucun
échéancier précis, à ma connaissance, qui a
été mis sur la table quant à la réalisation de ce
projet.
Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons donc
procéder à la mise aux voix des programmes.
Mme Blackburn: C'est 30 secondes. Ça va être
accepté sur division. Alors, je préfère une seconde
question.
Est-ce que la ministre a l'intention d'y mettre des énergies, et
de quelle nature?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président. Je pense qu'on
connaît tous, présentement, les choix importants qu'on doit faire
au plan budgétaire et c'est certainement à partir de ce qui sera
décidé par le fédéral que le Québec verra
s'il peut s'associer à ce projet-là. Quant à l'idée
même d'avoir un musée de la science et de la technologie au
Québec, je pense que nous avons toujours été favorables
à cette idée-là d'avoir un musée de la science et
de la technologie. Et, quand le projet s'est dessiné par le gouvernement
fédéral, nous y avons toujours été associés
de très près et à l'ensemble des travaux. Maintenant,
quant à la décision finale, je le répète, les
échéanciers ne sont pas précisés par le
gouvernement fédéral.
Adoption des crédits
Le Président (M. Bradet): Merci. Je vais donc
procéder à la mise aux voix des programmes.
Est-ce que les crédits du programme 2, Consultation, sont
adoptés?
Une voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Bradet): Adopté sur division.
Est-ce que les crédits du programme 4, Science, sont adoptés.
Une voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Bradet): Sur division.
Est-ce que les crédits du programme 7, Fonds pour la formation
des chercheurs et l'aide à la recherche, sont adoptés?
Mme Blackburn: Adopté.
Le Président (M. Bradet): Adopté.
Alors, Mme la ministre, j'aimerais vous remercier ainsi que tous ceux
qui vous accompagnent. J'aimerais aussi remercier les membres de cette
commission et vous dire que la commission de l'éducation, ayant rempli
son mandat, ajourne donc ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 30)