Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va débuter ses travaux. Le mandat de la commission de l'éducation, c'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1993-1994. Selon les modalités convenues entre les leaders parlementaires, aujourd'hui la commission étudiera, pour une durée de trois heures, les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, madame. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau).

Secteur gestion juridique du cadre socio-économique

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, il n'y a pas de période de temps pour chaque programme, étant donné que nous avons un programme 8. Alors, nous allons aller selon les règlements et nos procédures. Nous allons aller aux déclarations d'ouverture, et je permettrai ici au ministre responsable du Code des professions de bien vouloir nous faire les déclarations qui s'imposent.

Déclaration d'ouverture M. Raymond Savoie

M. Savoie: Les déclarations d'usage. Merci, Mme la Présidente. Vous êtes bien gentille.

Avant de commencer, je voudrais présenter les gens qui nous accompagnent ce matin, de l'Office des professions, pour nous assister dans nos travaux: à ma droite, M. Thomas Mulcair, président de l'Office des professions; également avec nous, en avant, M. Louis Roy, vice-président de l'Office des professions; derrière nous, M. Perron, de l'Office des professions; M. Pierre Gauthier; Me Maryse Beaumont, responsable des affaires juridiques à l'Office, de même que M. Michel Sparer, secrétaire de l'Office et responsable des communications, et Mme Edith Lorquet, de mon cabinet.

Mme la Présidente, je ne ferai pas un long discours d'ouverture. Je pense que nous avons eu plusieurs rencontres entre les membres de la commission et les membres de l'Office. Lors de la présentation du projet de loi, nous avons passé quasiment deux semaines et demie ensemble, à la journée longue, à travailler au projet de la réforme, ce qui nous a permis de prendre connaissance, effectivement, du rôle, du mandat et des orientations de l'Office des professions.

Toutefois, nous vous avons transmis, pour la défense des crédits, un rapport détaillé des réalisations principales de l'Office des professions. Je présume que tous les membres de la commission ont reçu leur cahier. Si vous prenez la table des matières, Mme la Présidente, vous pourrez constater avec nous l'ensemble des interventions au cours de l'année 1992-1993, grosso modo, de l'Office.

Alors, dans son rôle de concertation, de surveillance et d'intervention dans les milieux professionnels au Québec, je pense que vous pouvez constater que l'Office a été des plus actifs et qu'il a exécuté son mandat comme il se doit, introduisant ici et là par exemple... faisant porter ses efforts dans des secteurs relativement nouveaux et d'une façon impressionnante. On pense, entre autres, à toute la question des médecines douces, qui a demandé un temps considérable, à l'attention spéciale qu'il fallait donner à des fautes à caractère sexuel dans les services professionnels et, évidemment, au dossier comptable qui est toujours présent, qui, évidemment, suit son cours et qui, j'imagine, va demander encore beaucoup d'attention au cours du printemps qui, comme vous le savez, se termine le 22 juin, le printemps. (10 h 10)

Bien sûr, en plus des dossiers ponctuels, des dossiers prévus par la loi, des orientations générales qu'établissent les membres de l'Office, nous avons également des orientations à long terme et de nature structurelle. Je pense que la réforme qui a été présentée, comme nous l'avons mentionné l'année passée à la défense des crédits, en retard, dans le sens que nous voulions la présenter à la fin de la session de 1992 et, évidemment, ça n'a été déposé que tard au mois de décembre 1992, nous a quand même permis de faire du travail.

Je voudrais également souligner aux membres de la commission que, suite aux audiences qu'a tenues la commission sur l'avant-projet de loi, nous avons continué notre travail, il y a eu des journées d'études avec le Conseil interprofessionnel, et ces travaux-là sont, finalement, des plus riches en résultats. Je peux vous dire que, sur plusieurs éléments, il existe maintenant un consensus; il y a des ententes, suite à nos échanges, je pense, qui se sont dessinées, et on est capables, je pense, de présumer que, oui, effectivement, un projet de loi sera déposé si, évidemment, au niveau du Bureau des lois, il n'y a pas de difficultés majeures dans le traitement du dossier dans l'appareil gouvernemental.

Je peux vous dire qu'au niveau de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel et des gens

qui nous assistent dans le traitement de ce dossier ça va bien, même très bien. La collaboration est excellente. La dernière journée de travail était, justement, hier. Nous avons passé toute la journée en session intensive de travail. Les résultats sont très encourageants. Je peux vous dire qu'on peut donc espérer, souhaiter qu'effectivement le projet de loi, non pas l'avant-projet de loi, mais le projet de loi, puisse être déposé à l'Assemblée nationale à la fin de juin. Si on ne peut pas le déposer à la fin de juin, à ce moment-là, il sera déposé certainement au début des travaux au mois d'octobre. Mais il est de mon intention, à la minute où il y aura une rédaction préliminaire, qu'on va continuer à échanger et à établir des points de discussion pour assurer qu'effectivement non seulement on va établir les mécanismes, comme il se doit, pour exécuter le mandat de l'Office, mais qu'on va également, dans la mesure du possible, fonctionner dans un contexte de concertation.

L'autre projet de loi qui est majeur et que nous avions annoncé d'une façon ferme lors de la défense des crédits, Mme la Présidente, en 1992-1993, c'était l'autofinancement de l'Office. Je peux vous dire, comme vous le savez fort bien, que le projet de loi, dans ce cas-ci, a été déposé et que nous avons eu l'occasion d'en échanger à l'Assemblée nationale. J'ai indiqué clairement des modifications qui devaient être apportées à ce projet de loi, mais on prévoit, on présume qu'il va évidemment y avoir une adoption au cours de ce printemps qui se termine, comme vous le savez — pour le répéter encore — le 22 juin.

Finalement, il y a un autre projet de loi qui est en circulation, une espèce de projet de loi dans lequel il y a trois, quatre sujets qui sont importants et qui sont attendus de la part des intervenants. On espère que l'Opposition va reconnaître l'importance que ce dossier peut avoir pour différentes corporations professionnelles et qu'on pourra aller de l'avant.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, a lieu une journée d'études par l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens. On sait que les géologues et les géophysiciens ont demandé une reconnaissance de statut professionnel. Ça remonte à plusieurs années déjà. Il y avait une difficulté dans le dossier à cause, justement, de l'Ordre des ingénieurs. La présence des géophysiciens... Finalement, après plusieurs consultations, après des échanges, des discussions avec le Conseil interprofessionnel, comme il se doit, les ingénieurs et, évidemment, l'Association, on est arrivés à un consensus. Les géophysiciens se sont retirés du dossier, il ne reste que les géologues, donc, dans leur demande de reconnaissance de corporation professionnelle à titre réservé. À ce moment-là, l'Office nous a transmis un avis favorable, et je pense qu'avec ce dîner, ce midi, il y aura annonce comme quoi, suite à l'avis favorable de l'Office, suite aux différentes consultations, je vais demander au Conseil des ministres d'autoriser, effectivement, l'émission de lettres patentes en faveur des géologues, donc créant une 42e corporation professionnelle.

On a également, bien sûr, en traitement, le dossier des microbiologistes. On espère pouvoir donner une orientation définitive dans ce dossier au cours de ce printemps aussi.

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, c'est un horaire très chargé au niveau de l'Office des professions. Je n'ai fait qu'un survol des plus rapides. C'est non seulement une année chargée au point de vue administratif, au niveau de l'exécution de son mandat, mais également au niveau de ses orientations: une réorientation majeure avec la réforme, avec le succès qu'ont eu, finalement, les travaux lors des séances de cette commission au mois de mars; l'autofinancement qui est bien enclenché et qui, je pense, au fur et à mesure qu'il avance, va recevoir de plus en plus d'assentiment de la part des corporations professionnelles; le projet de loi 72 qui devrait être adopté avec la bonne collaboration de l'Opposition, pour ne pas que ce soit mis sur la table, et négocié, et envoyé dans Parrière-pays législatif.

On espère également qu'au cours de 1993-1994, l'ensemble de ces dossiers arrivant à terme, on pourra faire face à une autre génération active de la part de l'Office, une bonne réforme, l'Office redressé financièrement, indépendant, si vous voulez, non seulement en vertu de sa loi constitutive, mais également financièrement, c'est-à-dire trouvant son financement propre et étant à l'abri des intempéries fiscales et financières du gouvernement, ce qui va nous donner une bonne stabilité. Je vous rappelle que c'est l'orientation qu'on avait donnée et qu'en 1992-1993 on avait eu l'occasion de s'étendre amplement sur ce thème-là, sur cette orientation. Et je suis heureux de constater que ça se concrétise. On va de l'avant. Ça ne va pas tout à fait selon l'échéancier qu'on avait prévu, puisque, comme vous le savez, au niveau de l'échéancier, on veut sauver, on veut accélérer le temps le plus possible. Mais, dans son ensemble, malgré, ici et là, quelques retards, le tout va très bien.

Là-dessus, Mme la Présidente, on va céder la parole à qui de droit, en vous remerciant de votre bonne attention et en remerciant les membres de la commission, nos collègues, d'avoir pris connaissance des documents qui ont été transmis, y compris, bien sûr, je crois, le suivi de la réglementation qui vous a été transmis, pour que vous puissiez prendre connaissance de l'ampleur du travail important que demande la réglementation au niveau de l'Office.

Merci, Mme la Présidente.

Mme Jocelyne Caron

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Je reconnaîtrai maintenant la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, l'étude des crédits de l'Office des professions revêt un caractère bien particulier cette année. En effet, avec le dépôt de la loi 67, en

décembre dernier, par le ministre responsable et dont l'adoption de principe est déjà chose du passé, le gouvernement libéral du Québec a choisi de se désengager de ses responsabilités d'assurer la protection des citoyens et des citoyennes du Québec pour l'obtention des services professionnels.

La responsabilisation et l'engagement passent par un soutien financier qui justifie un contrôle serré de l'application de nos lois. En transférant le coût du maintien de l'Office des professions aux corporations professionnelles, le gouvernement, par la voix de son ministre responsable, décide de se déresponsabiliser. Les crédits d'environ 3 000 000 $ par année — crédits modestes, si on compare à d'autres offices, Mme la Présidente — versés par le gouvernement du Québec non seulement justifient son contrôle, mais assurent l'autonomie essentielle de l'Office des professions. D'ailleurs, même le président de l'Office des professions le signale dans son rapport annuel 1991-1992, et je le cite: «Pour sa part, l'Office a tenu à signaler au ministre l'importance de conserver son autonomie vis-à-vis de ceux qu'il est appelé à surveiller.» Fin de la citation. (10 h 20)

Le Protecteur du citoyen a également rappelé avec justesse la nécessaire indépendance de l'Office des professions. Toute l'argumentation de Me Jacoby reposait sur des objectifs d'accessibilité, d'indépendance, d'impartialité, de transparence, fondements mêmes de la protection du public. Ces mêmes objectifs sont évidemment défendus par les regroupements de consommateurs entendus lors des audiences sur l'avant-projet de loi sur la réforme du Code des professions.

La mission première de l'Office étant de veiller à ce que chaque corporation professionnelle assure la protection du public, il est primordial que l'Office puisse agir en toute autonomie et non dépendre du financement des corporations professionnelles, même si on utilise un moyen détourné pour aller chercher ce financement.

Les efforts de rationalisation des budgets de l'Office des professions auraient dû porter sur les diverses fonctions de l'Office, sur son rôle essentiel, et tenir compte, à cet égard, des propositions de l'Office lui-même et des corporations professionnelles. D'ailleurs, si on élargissait davantage les propositions visant à réduire sensiblement le processus réglementaire, cela permettrait une réduction certaine du financement de l'Office.

La fonction de recherche qui offre des services à d'autres ministères et organismes pourrait également être révisée. De plus, la fonction de communication pourrait avantageusement se partager avec le Conseil interprofessionnel du Québec qui, à cet égard, fait un excellent travail et qui regroupe les 41 corporations professionnelles.

De plus, comment justifier la disparition du soutien financier de l'État dans un secteur que l'État lui-même vient d'identifier comme nécessitant une réforme pour répondre davantage aux besoins de protection du public dans un secteur aussi conséquent sur la vie même des personnes qui ont recours à des services profession- nels? Le législateur considère prioritaire de réformer le Code des professions pour assurer une meilleure protection du public et, du même souffle, le législateur se désengage en retirant son soutien financier.

On ne peut évidemment aborder l'étude des crédits sans parler quelque peu de l'avant-projet de loi proposant une réforme du Code des professions, des suites que le ministre entend lui donner et des conséquences tant pour le public que pour les corporations professionnelles.

Il faut rappeler que les audiences ont clairement démontré que l'avant-projet de loi ne répondait pas aux attentes ni des regroupements de consommateurs, ni du Protecteur du citoyen, ni des corporations professionnelles. Le futur projet de loi devrait donc tenir compte des recommandations entendues en commission parlementaire. Lors de ses remarques préliminaires, Mme la Présidente, le ministre nous faisait part qu'il y avait consensus. Mais vous comprendrez que j'hésite à accorder déjà ma bénédiction, parce que je l'ai entendu régulièrement, au cours des audiences, me parler de consensus alors que je n'en entendais point. Donc, je m'inquiète beaucoup de cette signification du mot «consensus» pour le ministre responsable. Je réserve mes commentaires sur le projet de loi lorsque j'en prendrai connaissance.

Lors de ces audiences, le ministre a reconnu l'urgence d'agir dans le domaine des abus sexuels, même si l'avant-projet de loi ne contenait aucune mesure dans ce dossier, et, évidemment, nous aborderons ce point particulier. Les propositions concernant le processus réglementaire constituaient un premier pas, dans l'avant-projet de loi, dans la bonne direction, et il est à souhaiter que le législateur ira encore plus loin dans cet assouplissement dans le projet de loi.

En ce qui a trait aux pouvoirs de l'Office des professions, les arguments présentés par le Conseil interprofessionnel du Québec et les corporations professionnelles ont démontré l'importance de définir certaines balises et d'exiger que l'Office soit tenu de rendre, lui aussi, des comptes et de se voir imposer certains délais par le gouvernement. La proposition gouvernementale concernant la question essentielle du système disciplinaire dans l'avant-projet de loi ne faisait qu'alourdir le processus sans offrir une meilleure protection au public. En fait, dans l'avant-projet de loi, on avait tenté de modifier l'image sans évaluer les véritables problèmes du système disciplinaire. On se contentait de maquiller la réalité sans chercher à solutionner les vrais problèmes identifiés.

Parmi ces problèmes identifiés lors des audiences, notons toute la question des titres réservés. Peu importe notre système disciplinaire, plus de 100 000 professionnels échappent à ce système puisqu'ils n'ont pas l'obligation d'être membres de leur corporation professionnelle. À partir du moment où l'on reconnaît une corporation professionnelle, des mesures de protection s'imposent pour le public. Le gouvernement a complètement omis tout cet aspect prioritaire. D'ailleurs, Mme la Présidente, les remarques préliminaires du ministre lors des audiences de l'avant-projet et les questions du minis-

tre en commission nous amènent même à nous interroger sur la véritable connaissance de cet élément capital du dossier par le ministre responsable.

La nécessité de donner des outils efficaces aux syndics nous est également apparue comme évidente. Le besoin d'une clause omnibus, l'importance d'une procédure de conciliation, la nécessité de pouvoir inscrire des plaintes dans un dossier, d'assurer un suivi par l'inspection professionnelle, de pouvoir, par des sanctions, améliorer les compétences des professionnels et l'obligation d'un rapport annuel beaucoup plus explicite m'ap-paraissent des éléments incontournables pour améliorer notre système de protection du public.

De nombreuses suggestions bien concrètes, par exemple du mémoire de l'Ordre des pharmaciens ou de l'Ordre des optométristes, ou, tout dernièrement, un mémo présenté par l'Ordre des opticiens d'ordonnances, devraient donner d'excellents résultats. De plus, aucune réforme, si valable soit-elle, ne pourra atteindre ces objectifs si on néglige l'aspect information. La situation actuelle dénote un manque flagrant d'information de notre système professionnel, et ce, non seulement de la part du public en général, mais également des personnes en autorité. L'information doit être la source de notre action. Enfin, la nécessité d'offrir un recours externe indépendant aux personnes insatisfaites d'une décision d'un syndic demeure capitale pour assurer une meilleure protection du public. À cet égard, la proposition de l'Ordre des optométristes a particulièrement retenu notre attention.

L'Office de la protection du consommateur qui, avec un budget, il faut le rappeler, de 14 000 000 $, comparativement aux 3 000 000 $ de l'Office des professions, assure la protection du public pour l'achat de biens, intervient régulièrement concernant la publicité. La publicité joue un rôle essentiel dans la consommation de biens ou de services d'où, à notre avis, l'urgence de se doter des mêmes mesures de protection pour les services professionnels que pour l'achat des biens. Négliger ce facteur, c'est omettre une partie essentielle de la protection du public. Le nombre d'interventions de l'Office de la protection du consommateur en matière de publicité devrait nous convaincre de l'importance d'agir dans ce domaine.

Concernant la loi 72 à laquelle le ministre faisait référence, Mme la Présidente, évidemment, c'est un projet de loi que l'Opposition étudiera en commission parlementaire, et nous demanderons certains amendements suite à certaines représentations de différentes corporations professionnelles.

L'arrivée continuelle de nouveaux services, sans reconnaissance au niveau professionnel, a créé, au fil des ans, toute une gamme de services paraprofession-nels, dirais-je, qui n'offrent aucune protection au public. Toute cette étude a, d'ailleurs, été faite tout récemment suite à nos audiences, lors d'audiences en présence du ministre de la Santé et des Services sociaux sur les thérapies alternatives. On sait que, du côté de la reconnaissance de nouvelles professions, le ministre nous a fait part d'une nouvelle corporation professionnelle qui serait accordée bientôt, celle des géologues. On doit rappeler qu'il n'y a eu que deux nouvelles corporations professionnelles depuis 20 ans. Donc, que faut-il faire avec l'ensemble de ces professionnels qui offrent des services et qui ne font pas partie des corporations professionnelles?

Il m'apparaît, Mme la Présidente, que le fait de confier la surveillance des divers organismes de protection à des ministres différents constitue en soi un handicap majeur. Afin de doter les Québécois et les Québécoises d'une véritable protection harmonieuse, il devient urgent de confier au même ministre responsable l'Office de la protection du consommateur, l'Office des professions et la protection du public pour les thérapies alternatives et les cours de croissance personnelle. Ce manque de vision globale actuel nuit considérablement au public qui ne sait plus à qui s'adresser ni comment les divers systèmes fonctionnent.

J'ai rappelé, lors de l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur que, souvent, le ministre de la Justice était en conflit d'intérêts avec son rôle de responsable de la protection du consommateur. À cet égard, il faudrait peut-être penser regrouper l'ensemble de la protection, peut-être au même ministre responsable, mais sûrement pas au ministre responsable de la protection du consommateur qui devient en conflit d'intérêts. À mon avis, cet élément constitue un des éléments importants, majeurs, du manque de connaissance de notre système disciplinaire et du manque de confiance du public dans ce système.

Les 41 corporations professionnelles regroupant environ 240 000 membres offrent des services professionnels partout au Québec, à l'ensemble de la population et dans toutes les régions, d'où l'importance, évidemment, Mme la Présidente, au cours des prochaines heures, de questionner le ministre sur ses intentions concernant la réforme, concernant le projet de loi 67 ainsi que sur certains dossiers spécifiques.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient prendre la parole?

M. Gobé: Mme la Présidente... (10 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. J'ai plaisir, moi aussi, à accueillir M. le ministre qui est accompagné, d'après ce que je peux voir, du président de l'Office des professions et ses collaborateurs. J'ai le plaisir de vous saluer au nom des membres de cette commission.

Force est de constater aujourd'hui, à la lecture du bilan qui a été déposé devant les membres de cette commission par les bons soins du ministre, que le rôle

de l'Office des professions pour cette année a été assez important et assez volumineux, et on voit qu'il est intervenu dans certains secteurs qui débordent le cadre habituel ou traditionnel de l'Office des professions qui est de voir à la réglementation, à l'application des normes en général des différentes corporations professionnelles.

On voit en particulier que l'Office, M. le ministre, a eu à se pencher sur des dossiers qui touchent la mobilité des professionnels et des dossiers internationaux. On voit qu'avec l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain, nous avons dû, pour une fois, et c'est là le signe des temps nouveaux, commencer à regarder les possibilités de concordance ou d'application de normes internationales en ce qui concerne la qualification professionnelle et le pouvoir de pratiquer dans d'autres pays pour, probablement, nos professionnels et aussi pour des professionnels d'autres pays qui sont liés par cet Accord, de probablement pouvoir, un jour, pratiquer leur profession, car on sait que, dans l'Accord de libre-échange et l'ALENA, tôt ou tard nous arriverons à une liberté très importante de circulation de la main-d'oeuvre. Et c'est déjà le cas d'ailleurs, car on sait que, juste cette année, au-delà de 8000 ou 9000 professionnels québécois ou titulaires de diplômes professionnels ont pu aller travailler aux États-Unis, en fonction de l'Accord de libre-échange, sans avoir d'autres demandes à faire que de présenter leur diplôme et leur offre d'emploi, d'où l'importance d'harmonisation, probablement, des enseignements et des qualifications. Et c'est là qu'on voit l'importance d'un organisme comme l'Office des professions qui a pu être consulté, et faire valoir en sorte les différences probablement caractéristiques de l'enseignement québécois, canadien, et voir à ce que nos corporations aussi soient, pas protégées, mais impliquées dans ces changements qui vont les concerner.

On a vu aussi, M. le Président, et c'est très important, lors du fameux débat sur Charlottetown, qu'un grand nombre de professions, de professionnels ne pouvaient pas circuler librement dans le Canada, à l'intérieur de notre propre pays. Les professions se sont mises, selon certaines régions, des chasses gardées ou des territoires, un peu comme c'est... Vous savez, au Moyen Âge, il y avait, en Europe, le roi. Il y avait, après ça, ses fiefs. Il y avait des vassaux qui étaient jaloux de leur territoire; ils faisaient un château fort, ils levaient une armée pour protéger leur territoire et, à l'occasion, entraient en guerre contre le roi lorsqu'il venait percevoir les impôts ou amenait les réglementations du royaume. Et on voit qu'il est arrivé que, dans certaines professions ou corporations, on a fait un peu des châteaux forts et qu'on a levé une armée afin de protéger les droits et probablement des privilèges.

Alors, ça a amené que, bien souvent, on peut avoir une qualification professionnelle au Québec et ne pas pouvoir pratiquer en Colombie-Britannique, ou vice versa, et je crois que c'est un non-sens quand on regarde les changements qui se préparent pour l'avenir. On voit qu'un médecin, maintenant, qui part de Brème, en Allemagne, ou de Munich, peut aller enseigner, pratiquer à Athènes, en Grèce, alors que ce n'est pas forcément le cas pour un médecin qui partirait du Québec pour Vancouver, ou vice versa. Je crois que, de ce côté-là, l'Office des professions, par la grâce de M. le ministre, aura certainement, dans les prochains mois, les prochaines années, des efforts importants à faire d'harmonisation et d'ouverture, d'harmonisation des diplômes et d'ouverture en ce qui concerne ces pratiques. Car comment imaginer un Canada prospère et qui fonctionne lorsqu'on a encore des barrières dignes du Moyen Âge?

Il y a aussi des choses intéressantes qui ont été faites. On a vu que l'Office a tenu, M. le ministre, des audiences et des travaux sur le harcèlement sexuel. C'est quelque chose de très important. Je n'élaborerai pas là-dessus. Je pense qu'on a eu l'occasion amplement de le faire, tous les membres ensemble.

Il y a aussi un dossier qui concerne beaucoup de gens de notre société qui est le dossier des renseignements personnels. Les corporations, les membres des corporations, par leurs fonctions mêmes, au niveau en particulier de la médecine, des pharmaciens ou d'autres corporations, sont amenés à connaître des renseignements sur la vie privée des gens, sur leur condition physique, sur leur condition mentale et à détenir un certain nombre de dossiers susceptibles de créer des dérangements ou des préjudices aux gens qui les concernent si ces dossiers ou si ces renseignements peuvent être communiqués à des tiers qui n'ont rien à faire avec eux, ou même à des institutions gouvernementales. Et on sait que quelqu'un qui aurait été soigné pour désordre mental ou dépression, si son dossier ou cette information était communiquée à des entreprises ou même à des organisations gouvernementales, aurait peut-être de la difficulté à se trouver un emploi même si, grâce aux bons soins des médecins ou de cette corporation, il pourrait être considéré comme guéri. Il en va de même pour les maladies à caractère sexuel où, là, le dilemme est le suivant: Doit-on ou ne doit-on pas informer les gens qu'une personne a ou a eu une maladie sexuelle et peut représenter un danger pour ses contemporains ou ses semblables? Je pense que c'est là des grands débats qui ont eu lieu, ou qui ont lieu encore, et c'est, là aussi, important de voir, M. le ministre, à ce que l'Office des professions, qui est un peu notre guide dans ce domaine, voie à ce que toutes les précautions soient prises pour faire respecter cette confidentialité de la vie privée des gens, sans pour autant nuire au droit du public à être informé, lorsqu'il est concerné par certaines informations pour sa sécurité physique ou de santé.

Pour le reste, M. le ministre, je crois que les relations que nous avons pu avoir tout au long de l'année avec les représentants de l'Office des professions ont été enclines d'une grande ouverture, d'une grande facilité de communication. Je dois dire, comme membre de cette commission et comme député, qu'il m'a toujours été facile et agréable de travailler avec les membres de l'Office, avec son président, M. Mulcair. Je souhaite qu'avec ces crédits, lorsque nous aurons fini, nous puissions entamer une nouvelle année aussi productive, aussi de recherche et d'innovation dans ses tra-

vaux, et dans la même ambiance et la même atmosphère de collaboration avec les membres de l'Assemblée nationale. Je dois dire qu'à ce titre l'Office des professions pourrait servir d'exemple à plusieurs autres organismes dépendant du gouvernement, de notre administration, pour sa clarté et sa limpidité.

Merci, M. le ministre. Ceci met donc fin à mes remarques préliminaires que je ne voulais pas trop longues pour ne pas prendre le temps de la commission et laisser à mes collègues autour de cette table le temps, à eux aussi, de faire valoir leur point de vue et leurs opinions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de LaFontaine.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir à ce stade-ci?

Organisation et réglementation des professions

Je vais donc appeler immédiatement le programme 8, Organisation et réglementation des professions, programme qui vise à permettre à l'Office des professions du Québec de veiller à ce que chaque corporation professionnelle assure la protection du public.

Mme la députée de Terrebonne, sur le programme 8.

Mesures de restriction des dépenses

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

C'est bien dommage qu'on n'ait pas tenu compte des belles remarques du député de LaFontaine sur l'efficacité de l'Office des professions, parce que peut-être qu'à ce moment-là le gouvernement aurait décidé de maintenir le financement de l'Office pour ses belles réalisations plutôt que de refiler la facture aux corporations professionnelles. (10 h 40)

Concernant les crédits pour 1993-1994, on remarque que les crédits alloués à l'Office des professions subissent une baisse de 215 000 $, ce qui représente environ un pourcentage de 6,7 % de diminution par rapport aux crédits 1992-1993, qui étaient au montant de 3 442 700 $. Quant à elles, les dépenses de 1992-1993 sont même plus élevées que les crédits à voter pour cette année. Des mesures de réduction des dépenses sont d'ailleurs prévues quant à la masse salariale et quant aux autres dépenses de l'Office des professions. On ne précise pas davantage, dans le cahier des renseignements supplémentaires des crédits, de quelle façon seront effectuées ces mesures de réduction des dépenses.

On s'aperçoit que l'Office des professions a dû renoncer à ses projets d'information publicitaire pour 1992-1993 par manque de ressources financières. En effet, l'Office s'est limité à des dépenses en publicité obligatoires. Il s'agit de la publication des décisions disciplinaires des corporations professionnelles et des avis de radiation. Probablement qu'avec le projet de loi 67 l'Office n'aura plus ces restrictions budgétaires du Trésor, puisqu'on pourra puiser allègrement du côté des corporations professionnelles.

On doit noter, Mme la Présidente, à quel point les documents qui ont été remis par l'Office sont effectivement des documents extrêmement précis et une source précieuse de renseignements. Évidemment, aussi, il y a le document sur le suivi de la réglementation qui nous a permis de prendre connaissance des différents règlements et où en était rendu chaque règlement.

Donc, ma première question s'adresse, évidemment, au ministre. Quelles sont les mesures de restrictions budgétaires qui vont être appliquées à l'Office des professions pour 1993-1994, puisqu'il y a diminution, quant à la masse salariale et quant aux autres dépenses de l'organisme, et s'il y a des crédits périmés pour 1993, pour 1992-1993 s'il y a des montants périmés, et de quel ordre sont-ils?

M. Savoie: Je pense qu'on pourrait demander au président de l'Office de répondre à votre question sur les crédits périmés, de même que sur les restrictions budgétaires qui sont annoncées de quelque 224 000 $.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. Mulcair.

M. Mulcair (Thomas J.): Alors, Mme la Présidente, pour résumer brièvement, les diminutions vont être couvertes de la manière suivante: par la coupure de trois postes, dont un poste de direction. Pour ce qui est de la question concernant ce qui pourrait être périmé ou ce qui pourrait rester à la fin de l'exercice, on est arrivé, pour le dire en termes techniques de comptabilité, kif-kif. Ça, c'est le terme exact utilisé par la personne responsable de l'administration chez nous. Je peux vous dire qu'en gros, aussi, cette diminution a été rendue possible grâce à un énorme travail de rationalisation au sein de notre direction de l'administration et du personnel, et la personne largement responsable de ça est ici avec nous aujourd'hui, M. Pierre Gauthier.

Pour le donner en chiffres ronds, au cours des dernières années, c'est-à-dire depuis ma nomination en 1987, on a diminué à plusieurs reprises le nombre de personnes travaillant à l'Office, mais toujours au sein de l'administration et du personnel, c'est-à-dire sans affecter les services rendus directement au public. Donc, pour vous donner un exemple, au cours des 10 dernières années, on a réussi à baisser de 10 personnes. Lorsque je suis arrivé en 1987, il y avait 13 personnes qui travaillaient en administration et personnel; aujourd'hui, il n'y a plus que 4 personnes qui travaillent avec M. Gauthier dans ce domaine. Donc, vous pouvez voir qu'on a réussi, par exemple, à garder le même nombre de personnes qui font les travaux nécessaires de recherche dans des domaines, justement, comme la mobilité internationale et interprovinciale ou les fautes à caractère sexuel. Et encore, du côté des affaires juridiques, on a réussi à garder le même nombre, puis même à augmenter un peu le nombre d'avocats pour garder un bon suivi

du dossier réglementaire à l'Office. Encore une fois, ce sont là les dossiers qui affectent le plus directement le public et les corporations professionnelles, et ça, ça n'a pas été affecté.

Évidemment, comme tout bon bureaucrate qui se respecte, je ferai maintenant une plaidoirie en faveur d'un certain maintien à ce niveau-là, parce qu'une fois qu'on a coupé la peau et le gras, et tout le reste, on aimerait bien conserver la charpente, les os. Mais je pense qu'on est arrivé à une taille, à l'Office des professions du Québec, qui, effectivement, nous permet de remplir adéquatement notre responsabilité de protection du public, sous réserve, bien entendu, des responsabilités accrues qui risquent de nous échoir, notamment en matière disciplinaire et de suivi advenant, justement, l'adoption de certaines des recommandations qui visent un rôle accru de l'Office en matière, d'abord, de sensibilisation du public dans les plaintes disciplinaires et, ensuite, dans ce suivi; en d'autres mots, aider directement le public à remplir ou à formuler ses plaintes, le cas échéant. Mais, sous cette seule réserve, je pense qu'on est rendu, vraiment, à la bonne taille pour un organisme de cette nature. Parce que, évidemment, il y a des plateaux qu'on frappe. On pourrait augmenter, mais, à ce moment-là, puisqu'on augmente, ça exige d'autres personnes dans l'administration et le personnel, et ainsi de suite, sans nécessairement accroître notre efficacité. Et je pense qu'effectivement les plus récentes coupures sont le reflet des coupures qui existent, par ailleurs, au sein de l'administration gouvernementale, et nécessaires, donc, pour tout organisme, et on les assume comme il faut.

Il y a certaines dépenses qui ne sont pas sous notre contrôle, et je donne un exemple, les administrateurs nommés, qui sont les 129 personnes nommées au sein du public pour représenter ce point de vue frais du public au sein des 41 corporations professionnelles, et, bien entendu, ce sont des dépenses qui ne sont pas sous notre contrôle. Il en va de même pour les dépenses effectuées pour rémunérer les présidents des comités de discipline. Même si on peut se féliciter du fait qu'avec nos interventions accrues auprès des différentes corporations professionnelles, même les plus récalcitrantes, en ce qui concerne leurs défauts flagrants et perpétuels de faire adéquatement leur travail de protection du public dans le domaine disciplinaire... Donc, on peut se féliciter du fait qu'il y a plus de discipline qui se fait. Évidemment, puisque ces dépenses-là sont assumées par l'État, il y a eu une importante augmentation des coûts affectés au remboursement des dépenses et des honoraires des présidents des comités de discipline.

Mme Caron: Oui. M. le président de l'Office a fait référence à la date de sa nomination, ce qui m'amène à questionner le ministre très brièvement. Est-ce que le ministre peut me renseigner quant à la date du renouvellement du mandat du président de l'Office des professions? Est-ce que le ministre a l'intention de recommander au Conseil des ministres le renouvellement de son mandat?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Non, Mme la Présidente, je ne veux pas commenter à ce moment-ci, sur la place publique, ni le renouvellement du mandat du président actuel ni toute autre hypothèse possible concernant la fin de son mandat, qui est prévue, bien sûr, pour cette année.

Réforme du Code des professions

Mme Caron: Concernant la réforme, le ministre nous a brièvement, dans ses remarques préliminaires, donné certains indices, comme son intention de nous la présenter pour le printemps, qui se termine le 22 juin. Est-ce qu'il pourrait être un petit peu plus précis concernant son échéancier et concernant ses intentions au moment où ce projet de loi sera déposé? Est-ce qu'il a l'intention de faire à nouveau des consultations, des audiences, une commission parlementaire, ou si, au moment du dépôt de ce projet de loi, nous ferons immédiatement le travail d'étude article par article?

M. Savoie: Vous parlez de quel projet de loi, Mme la députée?

Mme Caron: Sur la réforme.

M. Savoie: Sur la réforme. Alors, la réforme, comme vous le savez et comme j'ai eu l'occasion de le mentionner tout à l'heure, a fait l'objet de beaucoup d'heures de travail de la part de l'Office. Entre autres, M. Roy et Me Beaumont y ont consacré un effort considérable. Le Conseil interprofessionnel aussi a mis énormément de temps et d'argent au niveau de la réforme. Il y a eu des journées de travail particulièrement productives. Nous avons eu, à ce moment-ci, je pense, un consensus, comme je vous l'ai mentionné, sur les principaux points. Nous avons pu échanger sur quasiment...

Mme Caron: Quels points?

M. Savoie: Quasiment tous les points qui ont fait l'objet de discussions d'une façon générale et qui revenaient lors des audiences de la commission. On peut penser, par exemple, à la notion de comité de révision. On peut penser à l'enquête, la tutelle. On peut penser, enfin... Vous pouvez, je suis certain, vous rappeler de l'ensemble des points qui ont fait l'objet de discussions: les fautes à caractère sexuel, les types d'intervention, la réglementation...

Mme Caron: Durant les audiences, je n'ai eu aucun consensus. Vous me dites que vous avez eu des consensus après.

M. Savoie: Oui. C'est ça, oui.

Mme Caron: Alors, sur quels points?

M. Savoie: C'est-à-dire que... Bien, là, il faudrait

que je termine la première question avant que vous en abordiez une deuxième. Sans ça, on va se mêler.

Mme Caron: Non. C'est la même, là. (10 h 50)

M. Savoie: Oui, oui, mais laissez-moi terminer la première question. Alors, finalement, après avoir terminé notre journée de travail d'hier, qui était une deuxième journée, non pas consécutive, mais une deuxième journée en ma présence, sur les points qui demandaient des échanges... Et le consensus n'est pas obligatoire, il faut bien s'entendre. C'est qu'on a un mandat; on va l'exécuter. On vise la protection du public, surtout et avant tout. Le Conseil interprofessionnel, évidemment, vise aussi la protection du public, mais a une autre optique. Mais je ne peux que constater qu'ils ont démontré la plus grande maturité, et leurs conseils se sont entourés de deux conseillers, M. Cas-tonguay de même que Me Godbout qui font un travail exceptionnel, exceptionnel, véritablement, et je pense qu'avec la présence de Me Beaumont et de M. Roy à la table on arrive, finalement, à dégager un consensus à partir des obligations que nous voulons au niveau de la protection du public et des mécanismes qui peuvent, ici et là, rencontrer les échanges et les discussions que nous avons avec le Conseil interprofessionnel.

Alors, normalement, au cours du mois de mai, on devrait procéder à la rédaction, et j'imagine qu'à ce moment-là nous devrons retourner au Conseil des ministres... Non pas que j'imagine qu'on doive retourner au Conseil des ministres, on retourne au Conseil des ministres, mais j'imagine que ça va se dérouler rapidement. Maintenant, il peut toujours y avoir ici et là, de la part, par exemple, des experts au ministère de la Justice, au Comité de législation, un questionnement. Alors, dépendant du temps qu'on devra consacrer à ces intervenants-là, nous saurons, à ce moment-là, si nous pouvons le déposer pour la fin juin ou non. De toute façon, à la minute où l'autorisation sera donnée par le Conseil des ministres, nous ferons tout le nécessaire pour assurer qu'effectivement le Conseil et les corporations qui sont intéressées, dans la mesure du possible, bien sûr, puissent prendre connaissance du projet de loi et, à ce moment-là, on le déposera.

Le processus de consultation, c'est une affaire continue, ce n'est pas une affaire qu'on fait à un moment donné et, après ça, on arrête et on n'en fait plus, parce que ça n'a pas de bon sens. Ça, c'est des affaires pour lesquelles votre parti est surtout renommé et pas le nôtre. Ce qu'on envisage, c'est surtout un processus continu qui va nous permettre d'échanger. Lorsque quelqu'un nous explique quelque chose qui, effectivement, demande un changement, on va le faire. Lorsque quelqu'un nous exprime un point de vue qui n'est peut-être pas le nôtre et qui donne à peu près le même résultat, bien, on verra. Lorsqu'on parle d'un point de vue qui affaiblit, par exemple, la position de la protection du public ou le mandat principal de l'Office, la réponse, c'est non. Alors, c'est l'orientation, un peu, qu'on se donne, et on va échanger dans ce sens-là.

Je peux vous dire qu'à date ça a été surprenant, vraiment surprenant de voir jusqu'à quel point les différentes présentations de la part du Conseil ont été valables, jusqu'à quel point, finalement, autour d'une table de travail, en chemise, manches roulées, on peut déboucher sur une nette amélioration, des bonnes explications, une meilleure compréhension de la part de tous les intervenants autour de la table.

Mme Caron: M. le ministre, vous trouvez surprenant le professionnalisme des professionnels. C'est un peu ça?

M. Savoie: Finalement, ce que je trouve surprenant, c'est le sérieux et la bonne volonté qui sont mis par toutes les parties. Parce que, pendant longtemps, je ne sais pas si vous vous rappelez, Mme la députée... Au début de notre présentation à la commission sur l'éducation, vous vous rappellerez fort bien qu'il y a plusieurs corporations qui demandaient le retrait pur et simple du projet de loi, que c'était ci, ça, on déchirait sa chemise sur la place publique. Il y avait des déclarations, non pas de la part du Conseil, mais de certaines corporations, qui n'avaient ni queue ni tête, et là on constate qu'effectivement il y a une volonté de travailler, une volonté de réussir et que ça va beaucoup, beaucoup plus vite que j'aurais pensé. Le Conseil, tout en protégeant les intérêts particuliers des différentes corporations professionnelles au Québec, quand même, reconnaît l'importance de la protection du public, reconnaît que l'Office doit avoir les pouvoirs nécessaires pour exercer son mandat. Je peux vous dire que la question de la tutelle, c'est une question majeure, ça. Il y a cinq ans, ça aurait été impossible de penser à permettre à l'Office d'avoir un pouvoir de recommandation de tutelle auprès du gouvernement, de façon générale, inscrit dans le projet de loi comme ça, sur d'autres matières que des matières financières. Le pouvoir d'enquête, c'est un pouvoir important qui, évidemment, s'adressait à des questions de la réglementation.

Tout ça a fait en sorte que ça s'est très bien déroulé. Alors, il faut bien comprendre que la surprise n'est pas que le Conseil interprofessionnel a agi d'une façon professionnelle. Ma surprise, c'est le fait que le Conseil interprofessionnel s'est appliqué avec tant de rapidité et tant de détermination à réaliser ce dossier à court terme, dans l'intérêt du monde professionnel du Québec. Je pense que c'est une première, à ma connaissance en tout cas. C'est une première, que ça procède comme ça, certainement depuis 20 ans. Alors, c'est vraiment remarquable, et je pense qu'on peut tous s'en féliciter. Même les travaux, devant cette commission, se sont bien déroulés. Je veux dire, il n'y a pas eu d'abus, je pense, de la part de l'Opposition sur des positions politiques. Il n'y en a pas eu non plus de la part des corporations professionnelles sauf, peut-être, un intervenant qui a été particulièrement déplaisant. Je pense que, dans l'ensemble, il y avait une volonté de servir le public. Il y avait vraiment une volonté de servir le public, d'assurer la protection du public. Il y avait une

plus grande... Il y avait un degré de maturité que je trouve vraiment digne du monde professionnel au Québec.

Mme Caron: M. le ministre, moi, évidemment, le degré de maturité des professionnels, je n'en ai jamais douté. Pour avoir rencontré les différentes corporations professionnelles une à une et, dans plusieurs cas, à plusieurs reprises, le Conseil interprofessionnel, je n'ai jamais douté, si on décidait de consulter ces intervenants et de prendre le temps de discuter, qu'effectivement on pouvait arriver à une entente, et très rapidement. Je pense que c'est toujours la meilleure façon de le faire.

Vous n'avez malheureusement pas répondu à une de mes questions concernant l'échéancier. C'est-à-dire, bien qu'il y ait eu des consultations et qu'il va continuer à y avoir des consultations, qui ne sont pas publiques, est-ce qu'au moment du dépôt du projet de loi vous avez l'intention de faire une consultation publique?

M. Savoie: Bon. Lorsqu'on dépose le projet de loi... Je pense que vous comprendrez que l'ensemble des consultations formelles a été réalisé auprès du Conseil interprofessionnel. Là, bien sûr, on va transmettre l'information, on va être à l'écoute. J'imagine que le Conseil interprofessionnel va nous revenir avec une évaluation et un avis concernant le projet de loi et, à ce moment-là, on verra, on prendra les choses... Si, par exemple, les professions et le Conseil interprofessionnel applaudissent d'une façon véhémente le projet de loi et si, par exemple, l'ensemble des associations de consommateurs approuve l'orientation du projet de loi... Enfin, on verra. On va prendre ça étape par étape. Si le projet de loi est prêt pour le mois de juin et qu'il a franchi chacune des étapes, à ce moment-là, tout ce que nous allons faire, c'est le déposer à l'Assemblée nationale. On a toujours la deuxième lecture, bien sûr, pour apporter des corrections, si des corrections s'avèrent nécessaires.

Mme Caron: Lors des audiences sur l'avant-projet de loi sur la réforme du Code des professions, autant le Conseil du statut de la femme que différents groupes sont venus nous faire part des problèmes concernant les abus sexuels ou les fautes à caractère sexuel. Il faut faire la nuance avec le harcèlement sexuel, ce n'est pas tout à fait la même chose au niveau de ce type de problématique. Le ministre nous avait déclaré à ce moment-là que, pour lui, il y avait urgence d'agir et qu'il avait l'intention, dans la réforme, de le faire. Donc, dans le projet de loi, on devrait rétrouver des éléments sur cette problématique particulière. (11 heures)

Pour sa part, l'Office des professions mentionne, parmi ses principales réalisations pour 1992-1993, qu'il a voulu favoriser la réflexion, l'action concertée des corporations professionnelles, à la suite de ces analyses et de la tenue du Sommet de la justice en février 1992. En ce sens, l'Office a complété une consultation des corporations professionnelles. Il a également participé au groupe de travail créé par le Conseil interprofessionnel du Québec sur le sujet afin d'élaborer des avenues de solution. Nous avons pris connaissance de ce rapport et des différentes recommandations. Comme ces actes sont dérogatoires à l'honneur et la dignité de chacune des corporations, c'est évident que ce qu'on propose, c'est que la tolérance à l'égard de ce type de faute doit être le point zéro, donc tolérance zéro. On retrouve cette recommandation-là dans le rapport du Conseil interprofessionnel.

Sauf qu'il y a quand même une certaine limite, c'est-à-dire que, parmi les recommandations, on ouvre quand même une brèche à la tolérance zéro, c'est-à-dire lorsqu'on recommande qu'on peut prévoir une sanction pour un professionnel qui aurait fait une faute à caractère sexuel dans l'exercice de ses fonctions et que la sanction pourrait être d'une amende à une radiation. Bon. On sait qu'au niveau des demandes des groupes on parlait davantage d'une radiation automatique, c'est-à-dire, afin de davantage contrôler, c'est-à-dire, avant de réinscrire quelqu'un au tableau, de pouvoir vérifier, de faire certaines exigences, d'avoir un certain contrôle, finalement. Par contre, on pourrait, à ce moment-là, exiger certaines conditions particulières — on parlait de thérapie — avant la réinscription, etc., alors que la sanction d'une amende seulement n'est pas véritablement proportionnelle à la faute qui pourrait être reprochée.

Est-ce que le ministre peut nous préciser ses intentions, quant à lui, concernant cette problématique des abus sexuels par des professionnels? Est-ce qu'il a l'intention d'établir un système disciplinaire particulier pour ce type de faute? Et est-ce qu'il compte aller plus loin, au niveau des sanctions, que les recommandations du Conseil interprofessionnel?

M. Savoie: Regardez. Mme la députée, la question est très importante. Vous savez, bien sûr, que nous prenons beaucoup de temps pour analyser les différentes hypothèses. Nous avons pris une orientation. Vous comprendrez que, tant que je n'aurai pas eu l'occasion, suite à nos échanges avec le Conseil interprofessionnel...

Mme Caron: Ça ne fait pas encore partie du consensus.

M. Savoie: C'est-à-dire que oui, ça ne présente pas de difficultés particulières, mais je ne voudrais pas, à ce moment-ci, faire d'autres commentaires sur la nature des orientations tant qu'on n'aura pas quelque chose de défini, parce que, s'il y a changement... Je pense que ce que vous pouvez retenir, c'est les engagements, l'orientation qui a été prise lors des travaux de la commission, de dire que, oui, il va y avoir quelque chose, que, oui, ça va être significatif, que, oui, on va intervenir d'une façon particulièrement sévère dans ce dossier. Mais, pour le moment, je ne pourrais pas répondre à vos trois sous-questions concernant ce dossier outre que de dire qu'on va procéder à la rédaction, notre orientation est établie, et que ce sera rendu public

dès qu'on aura une première rédaction de la part des gens de l'Office.

Mme Caron: L'avis de l'Office, est-ce que c'est sensiblement la même position que le Conseil interprofessionnel?

M. Savoie: II n'y a pas de différence de fond, je pense. Pendant vos échanges, il n'y a pas de différence de fond...

(Consultation)

M. Savoie: Alors, je ne pense pas, non. Je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur avec le Conseil interprofessionnel.

Mme Caron: On ne peut pas parler, évidemment, de la réforme sans aborder le financement, parce que, pour nous, c'était vraiment un tout, financement et réforme, et on acceptait difficilement le fait que le ministre présente un projet de loi au niveau du financement qui était distinct de la réforme comme telle. Alors, dès l'annonce de la réforme du système professionnel québécois, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles avait, évidemment, déjà prévu d'abord s'attaquer au financement de l'Office des professions. Le ministre avait annoncé, dès le départ, son intention de transférer aux corporations professionnelles les coûts d'opération de l'Office des professions, dès septembre 1991. Il annonçait alors qu'il s'engagerait sous peu dans une vaste réforme du Code des professions. Le «sous peu» a été un petit peu plus étendu que prévu, mais ça semble être une politique qui est fréquente, en tout cas du côté des ministres dont je suis la porte-parole de l'Opposition. Il nous ajoutait que la première étape de cette réforme consistait d'abord à retirer le financement de la part du gouvernement. Et je le cite: «II s'agit de faire passer directement les corporations professionnelles officiellement reconnues pour les services qui leur sont rendus par cet organisme public québécois qui doit veiller à la protection du public. Le gouvernement veut se retirer le plus rapidement possible du financement des corporations du Québec dans le but avoué d'alléger le poids de sa dette publique. L'État québécois souhaite que les secteurs les mieux nantis s'autofinancent.»

Le projet de loi, effectivement, a été déposé le 16 décembre dernier. En février, au moment du dépôt de l'avant-projet de loi, le ministre ne voulait pas faire porter les audiences publiques sur ce projet de loi 67. Par contre, évidemment, différentes corporations professionnelles ont profité de l'occasion pour faire part de leurs commentaires, dénoncer et décrier le projet de loi 67. Il est déplorable que le ministre, concernant cet élément qui est extrêmement important et lié à une réforme, n'ait pas consulté les principaux intéressés. On se rappelle qu'il avait convoqué, le matin même du dépôt du projet de loi, les corporations professionnelles à une séance d'information, séance où le ministre n'a remis aucun document et où il a même refusé de répondre à toute question précise, se contentant de vagues énoncés de principe.

Je réitère que le projet de loi 67 de même que l'avant-projet de loi sur la réforme constituent un tout. Ils sont interreliés.

Le ministre a déclaré en commission parlementaire, le 16 mars, que des mécanismes de contrôle seraient prévus au projet de loi 67. Il a même sermonné l'Association des chirurgiens dentistes, en leur disant de prendre connaissance de son discours d'ouverture où il parlait de ces mécanismes. J'invite le ministre à relire son discours d'ouverture et à nous trouver les mécanismes de contrôle précis qu'il aurait pu énoncer dans ce discours d'ouverture. On n'en retrouve point.

Lors de ses remarques préliminaires aussi, lors de son discours d'adoption de principe du projet de loi 67, le ministre a fait allusion à certains mécanismes sans jamais nous donner de précisions sur ces mécanismes de contrôle. Il mentionne de façon hésitante que l'établissement des budgets de l'Office se fera suite à une consultation avec le Conseil interprofessionnel du Québec, et ce, d'une façon récurrente. Est-ce là le mécanisme de contrôle? Est-ce que c'est cela, l'imputabilité, selon le ministre? Il faut toujours garder le principe que, si les corporations professionnelles doivent payer, elles ont le droit aussi d'exiger en retour.

L'autre aspect qu'il faut aborder sur le projet de loi 67, c'est la taxation indirecte, cette taxation indirecte qu'il semble instituer aux professionnels, et seulement aux professionnels, il faut le rappeler, donc un impôt discriminatoire qui ne tient pas compte, non plus, de la rémunération des gens. Quant à cet aspect, soit la constitutionnalité de la loi, le ministre a mentionné au bâtonnier du Québec qu'il détenait une opinion juridique, d'environ trois pouces d'épaisseur, du ministre de la Justice.

Pour conclure, le projet de loi 67 a également pour effet de transférer aux corporations les coûts du travail effectué par l'Office pour certains organismes au ministère.

Donc, est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous déposer l'opinion juridique qu'il a reçue du ministre de la Justice concernant la constitutionnalité du projet de loi 67? Et est-ce que le ministre peut nous donner les mécanismes précis de contrôle qu'il entend élaborer pour le financement de l'Office des professions?

M. Savoie: Mon Dieu! C'est parce que la question est tellement longue, Mme la Présidente. Il y a tellement de faits erronés dans la question...

Mme Caron: La question n'est pas longue, c'est le préambule.

M. Savoie: La question est monstrueuse, finalement. Elle est longue, elle a duré quasiment quatre minutes. Puis on ne sait pas comment prendre ce genre de question là, parce qu'il y a tellement de fautes là-

dedans, dans l'énoncé des principes. Comment voulez-vous qu'on réponde à quelque élément de la question que ce soit, sauf pour revenir sur l'orientation...

Lorsqu'elle dit qu'il n'y a pas eu de consultation, c'est complètement absurde. Il y a eu deux tables qui ont été formées: une première table avec le ministère des Finances, des gens de l'Office, évidemment des gens du Conseil interprofessionnel; une deuxième table formée exclusivement par des gens des corporations et du Conseil interprofessionnel, qui nous ont fait toute une série de recommandations. Ça a pris quasiment six mois, ce processus-là. Il y a eu des échanges. La rencontre au mois de décembre, c'était tout simplement pour leur dire qu'on le déposait, qu'on allait maintenir une consultation là-dessus, qu'il y aurait des mécanismes de protection, et dans un contexte très difficile de travail, hein, à travers tout ça; ce n'est pas plus facile qu'il faut de travailler ce dossier-là. En conséquence, lorsqu'elle dit qu'il n'y a pas de consultation, j'aimerais ça qu'au moins elle retire ses paroles, parce que ça n'a aucune allure de dire qu'il n'y a pas eu de consultation. Et ceux qui me connaissent, ceux qui ont eu l'occasion de travailler avec moi, savent fort bien que la consultation est un élément essentiel de tout projet de loi, sauf, bien sûr, les projets de loi du ministère du Revenu, où les normes sont établies par les Finances et non par le ministère du Revenu en tant que tel. Mais, lorsque c'est établi par le ministère du Revenu, il y a, bien sûr, consultation de notre part. Quand c'est le ministre des Finances, c'est au ministre des Finances à établir lui-même ses orientations et à faire ses propres consultations, et on adopte en conséquence. (11 h 10)

Donc, pas consulter, c'est de la foutaise, finalement. C'est vraiment de la foutaise d'affirmer ça, c'est se moquer des travaux de cette commission. Des vagues énoncés, dire que je me suis présenté devant eux au mois de décembre, puis ne pas répondre à leurs questions, ce n'est pas vrai. On a été là, en après-midi, avec eux, au moins — de mémoire, parce que ça date quand même... Je n'ai pas de notes spécifiques là-dessus ici avec moi, mais je peux vous dire que ça a duré au moins trois heures, trois heures et demie. On a échangé avec eux, j'ai été très franc, je leur ai dit: Voici ce que ça va contenir. Je leur ai spécifié qu'effectivement, dans le projet qu'on déposait, le mécanisme n'était pas prévu parce qu'il n'y avait pas encore suffisamment de consensus autour du mécanisme pour l'introduire, un mécanisme, finalement, qui va permettre aux corporations professionnelles de s'assurer que le budget de l'Office ne dépasse pas 40 000 000 $ l'année prochaine, que le budget est acceptable, finalement, pour le mandat de l'Office et, également, bien sûr, pour ceux qui vont payer.

Quant aux autres affirmations, que le Conseil interprofessionnel va exiger une participation... Le Conseil interprofessionnel nomme déjà plusieurs membres de l'Office. Les membres de l'Office sont nommés à partir d'une liste que fournit le Conseil interprofessionnel. La représentation est là. Le Conseil interprofes- sionnel est appelé à donner son avis, à consulter. Dans le projet de loi de la réforme qu'on va déposer, vous allez voir qu'il va y avoir une obligation de consulter l'Office, de demander l'avis de l'Office sur certains éléments. On est en train, justement, d'attacher... Le texte final n'est pas encore terminé, mais, hier, on a eu l'occasion d'échanger pendant quasiment une demi-heure, et je pense que ça a porté fruit.

Alors, tout ça, ça sort, finalement, tout croche. Ce que la députée fait, c'est qu'elle veut se faire un cheval de bataille avec le projet de loi 67 en disant: C'est de la taxation indirecte, puis c'est ci... C'est complètement irresponsable. C'est complètement irresponsable.

C'est l'orientation que se donne le gouvernement du Québec, comme les autres paliers de gouvernement au Canada et ailleurs, c'est-à-dire que, maintenant, les mécanismes de contrôle et de surveillance devront être payés, financés par ceux qui contrôlent. Alors, l'orientation est très claire, c'est déjà enclenché chez nous, c'est un processus qui va se développer davantage. Bien sûr, il y a certains mécanismes qui ne peuvent pas être financés par les membres. Je pense à l'Office de la langue française, des choses comme ça. Je pense que c'est très difficile. Mais on est en train d'examiner différentes autres structures pour trouver les mécanismes nécessaires à leur financement, et s'assurer de deux principes que j'ai eu l'occasion de mentionner à plusieurs reprises. D'abord, c'est l'indépendance de l'Office — je pense que j'ai eu l'occasion de mentionner ça à plusieurs reprises — s'assurer que, finalement, l'Office demeure et qu'elle reçoive un budget suffisant pour assurer son mandat, donc une méthode de financement qui réponde aux obligations de l'an 2000 et non pas aux exigences de l'État-providence. Alors, c'est ça.

Je comprends que c'est facile, c'est une «cheapshot», finalement, de partir là-dessus puis de dire: Wa,wa,wa, puis... Bon. Je veux bien, mais c'est une «cheapshot». Il faut être responsable et s'assumer. Il faut effectivement, si on veut voir l'Office des professions continuer à exercer son mandat... Vous l'avez vu dans le budget fédéral, où on propose de mettre fin au financement de plusieurs organismes, de plusieurs commissions. Même chose, la pression va augmenter chez nous, elle ne diminuera pas, et ça n'a rien à faire avec les partis politiques qui sont présents. Prétendre que le Parti québécois ne le fera pas, c'est tout simplement leurrer l'ensemble de la population. C'est un mécanisme qui va continuer à se développer. Il va y avoir une pression à la baisse au niveau des dépenses publiques, une pression importante.

Moi, je pense que, comme je l'ai mentionné, et je vous invite à relire nos commentaires lors de la défense des crédits en 1992, nous avons eu le temps d'expliquer qu'effectivement, en prenant l'initiative et en déterminant nous-mêmes ces contrôles, bien, on assure la continuité de l'Office. On assure la continuité de l'Office et on va permettre à l'Office de jouer son rôle à l'abri des intempéries financières des gouvernements, et on va assurer au monde professionnel et au public une plus

grande protection en ce sens. Vous savez que le Barreau a déjà dit à plusieurs intervenants que lui, ce qu'il voulait, c'était l'abolition de l'Office, pure et simple. D'autres corporations tiennent un peu ce même discours fou. Fou!

En prenant l'initiative et en faisant les premiers pas, en s'assurant qu'on a un mécanisme qui est clair, équilibré, qui va assurer l'intégrité et le fonctionnement de l'Office, à l'abri... Le mécanisme qui a été trouvé a quand même été spécial dans le sens que c'est le ministère du Revenu qui recueille les montants et, ensuite, c'est le ministère des Finances qui va continuer à les verser, et qu'il n'y a pas de lien. Les corporations professionnelles qui disent: «No taxation without représentation», c'est un discours — je vais être poli, je vais être poli — de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, parce que, effectivement, les membres de l'Office, plusieurs membres de l'Office sont choisis à partir d'une liste que nous fournit le Conseil interprofessionnel, et il peut y avoir des mécanismes pour assurer...

Donc, ce que nous mettons de l'avant vise à protéger le public, vise à assurer la pérennité de l'Office, vise à assurer un financement adéquat, parce qu'on change non seulement le financement par l'Office, mais également ceux et celles qui demandent des services à l'Office vont participer au financement. S'il vous plaît, soyez un petit peu plus conséquent dans vos commentaires et dans vos discours. Je sais que vous jouez le jeu de l'Assemblée nationale. Vous avez fait intervenir je ne sais pas combien de personnes qui ont dit je ne sais pas combien d'obscénités à l'Assemblée nationale, en parlant de l'autofinancement, des absurdités les plus totales, ni queue ni tête, qui ne tenaient, d'aucune façon, compte des orientations qu'on se donnait. Et, lors du dépôt du projet de loi, j'ai eu l'occasion de le mentionner, que le mécanisme de contrôle n'était pas là parce que je ne l'avais pas encore identifié, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'échanges et de consensus là-dessus, mais on va l'obtenir, on va l'obtenir en deuxième lecture, on aura l'occasion d'échanger là-dessus. Je souhaite, je souhaite le plus ardemment possible, finalement, que vous montiez d'une marche et que vous réalisiez fort bien que, sous la gouverne de votre parti, on a déjà présenté un papier réclamant l'abolition de l'Office des professions, que ça a été la même chose chez nous en 1986-1987 avec le rapport Gobeil, que cette orientation-là n'est pas dans l'intérêt des citoyens et citoyennes du Québec et que, malgré les difficultés financières, il faut trouver un mécanisme léger, souple qui va permettre, donc, la continuation de l'Office. Ça, c'est la triste réalité. Il faut prendre cette orientation-là à cause, justement, de notre situation financière qui est particulièrement difficile et qui est propre à l'ensemble des gouvernements des pays industrialisés.

Alors, dans ce contexte-là, j'invite la députée de l'Opposition à faire un peu plus de réflexion sur ce dossier-là du financement et à constater que les intérêts à long terme du monde professionnel, de la protection du public au Québec nécessitent cette étape d'autofinancement. Ce n'est pas facile. Il n'y a personne qui dit que c'est facile, et ce n'est pas, non plus, l'idéal. L'idéal, ce serait que, chaque année, le gouvernement fasse un chèque en blanc et le donne à l'Office. Mais ce n'est pas la réalité, ça non plus. On va s'organiser, on va structurer quelque chose. La majorité des corporations, à ce moment-ci, acquiescent déjà à l'orientation; je vous le dis, elles acquiescent déjà à l'orientation. Il y en a certaines qui, évidemment, s'opposent par opportunité, certaines par irresponsabilité pour d'autres, en me disant qu'elles vont l'appuyer si on leur donne telle chose, en me disant qu'elles vont... On va laisser passer un peu de temps. Je suis confiant qu'au fur et à mesure qu'on va avancer, lorsqu'elles vont avoir un portrait global du budget de financement de l'Office, lorsqu'elles vont avoir eu l'occasion de constater que, bon, bien, ça va dans les étapes, les mécanismes de contrôle, et tout ça est des plus raisonnables, on va établir notre consensus à ce moment-là et on va être capable d'aller de l'avant. (11 h 20)

C'est une tâche particulièrement difficile qui touche 230 000 membres et qui soulève des anomalies, Mme la Présidente, comme vous ne pouvez pas vous imaginer, 41 corporations dont une a 60 000 membres, les infirmières, qui disent qu'on ne peut pas tarifer de telle façon, ça crée une injustice, et elles ont raison. Il faut trouver un mécanisme qui soit équitable. Ce n'est déjà pas facile. Il faut trouver un mécanisme qui assure une forte participation de la part des individus et non pas des corporations elles-mêmes. Il faut que ça revienne à chacun des professionnels au Québec pour le financement de l'Office. Il faudrait trouver une solution à cette question-là. Il faut protéger également les petites corporations qui comptent 110, 115 membres, pour ne pas qu'elles paient des montants extravagants pour le financement de l'Office.

On a trouvé des solutions après plusieurs mois d'échanges, plusieurs mois d'échanges, et la députée est au courant de cette orientation-là. Elle le sait. Elle le sait fort bien qu'on a eu ces deux comités, que les comités ont travaillé, ont préparé des rapports, que ça a duré plusieurs mois. C'est sûr qu'il n'y a pas eu de vote là-dessus, mais, quand même, à partir de ces deux comités, il s'est dégagé certains consensus, il s'est dégagé certaines orientations qu'on a l'intention de suivre. C'est dans l'intérêt, finalement, du public québécois. C'est dans l'intérêt de la protection de ce public. C'est dans l'intérêt du monde professionnel au Québec. Et il n'y a pas d'autre solution. Il n'y a pas d'autre solution.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention du côté ministériel. Je reconnaîtrai maintenant le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, M. le ministre, avec votre consentement probablement...

Mme Caron: Est-ce que c'est sur le même sujet? Parce que je n'avais pas terminé sur ce sujet-là.

M. Gobé: Bien, je ne le sais pas, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gobé: Moi, en ce qui me concerne, j'entends demander des informations et des précisions en ce qui concerne la mobilité professionnelle, et je pense...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on serait peut-être mieux de finir avec le sujet sur lequel nous étions...

M. Gobé: Bien, c'est parce que...

La Présidente (Mme Hovington): ...et je vous reconnaîtrai pour vos 20 minutes après.

M. Gobé: Oui, mais si vous permettez, Mme la Présidente, c'est parce que, depuis le début de cette commission, soit 10 heures, j'ai patiemment laissé ma collègue de l'Opposition faire toutes ses interventions et, voyant qu'elle pose des questions de quatre minutes à chaque fois, j'ai l'impression que, si nous continuons comme ça, les membres du gouvernement seront brimés dans leur droit de parole à cette commission, qui est, comme je le rappelle, dans le règlement de l'Assemblée nationale, 50 % du temps imparti ou, du moins, chaque membre de cette commission pouvant intervenir pour une période de 20 minutes.

La Présidente (Mme Hovington): Absolument.

M. Gobé: Alors, l'indication que j'aimerais que vous me donniez... Si Mme la députée de Terrebonne entend terminer, dans les quelques minutes qui suivent, ce dossier, c'est avec grand plaisir et courtoisie que je vais la laisser terminer. Mais, si elle entend continuer une autre demi-heure à coup de questions de quatre, cinq, six minutes, qui amènent inévitablement des réponses, alors, d'une vingtaine de minutes de M. le ministre, et on ne peut pas l'en blâmer, le temps qu'il débrouille tout cela, qu'il décode tout cela et qu'il fasse les rectifications nécessaires... Si vous pouvez m'assu-rer, en demandant à Mme la députée, que ça va être très bref et que, vers 11 h 30, je pourrai intervenir, c'est avec plaisir que je la laisserai terminer ce sujet.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine, soyez assuré de la vigilance de la présidente pour ne pas brimer votre droit de parole en tant que membre de cette commission. Mais je préférerais de beaucoup, comme il est de tradition, finir un sujet avant d'en aborder un autre, lors de l'étude des crédits.

M. Gobé: Sauf que l'ensemble de l'étude des crédits ne peut pas se passer sur le même sujet.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Terrebonne, si vous voulez bien continuer sur le sujet sur lequel vous étiez en train de parler.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Je pense, Mme la Présidente, que le ministre et moi avons deux problèmes particuliers sur le projet de loi 67, c'est-à-dire un problème au niveau d'une croyance, d'une conviction, d'une philosophie, et un problème au niveau d'une définition.

Au niveau philosophique, c'est que, pour ma formation politique, lorsqu'on assure une protection, on doit assurer le soutien financier de cette protection, et c'est au même titre que la protection pour l'achat des biens. Les consommateurs québécois sont protégés par l'Office de la protection du consommateur, et l'Office de la protection du consommateur coûte 14 000 000 $ à l'État. Est-ce que le gouvernement va décider de transférer la facture aux associations de consommateurs ou aux entreprises, que l'Office doit poursuivre, par une taxation au niveau du revenu? Non. Alors, on se dit, nous, comme croyance, que, si l'État peut accorder 14 000 000 $ pour la protection des biens, l'État peut accorder 3 000 000 $ pour la protection des services professionnels, puisque les services professionnels ont encore plus d'incidence sur la vie des gens et où la protection doit être encore plus grande.

L'autre point qui nous pose problème, c'est évidemment au niveau de la définition. La définition du ministre au niveau des consultations, c'est lorsqu'il consulte l'Office des professions et qu'il consulte le Conseil interprofessionnel. Pour moi, la notion de consultation n'est pas une notion de consultation en petits comités privés, en petites tractations particulières. La consultation est aussi une consultation publique au niveau de l'ensemble et des corporations professionnelles et des groupes concernés. Et, au moment de l'étude de Favant-projet de loi, nous aurions souhaité qu'on dépose aussi le projet de loi 67 et que, lors des audiences, toutes les corporations professionnelles et les groupes puissent se prononcer sur les deux sujets. Même le Protecteur du citoyen n'était pas au courant du projet de loi 67, il ne pouvait donc pas voir les incidences sur la proposition qu'il faisait comme structure. Alors, pour nous, de la consultation, c'est beaucoup plus vaste.

Il n'est pas de notre intention de donner un chèque en blanc à l'Office des professions, puisque les crédits que nous faisons ce matin, l'étude des crédits, c'est le moment où, effectivement, l'État pose des questions, mais aussi où l'Opposition pose des questions, et, à ce moment-là, on ne peut pas dire que l'Office a un chèque en blanc, absolument pas.

Le ministre nous dit qu'il n'a pas été vague, qu'il a été précis durant les trois heures et demie de la rencontre qu'il a eue. Mais, dans sa réponse, aux deux questions précises que j'ai posées, je n'ai pas eu de réponse. Alors, je les répète. Est-ce que le ministre peut déposer l'opinion juridique qu'il nous a dit détenir du ministre de la Justice sur le projet de loi 67? Donc, question très précise. Et la deuxième: Est-ce que le ministre peut nous donner, aujourd'hui, le mécanisme de contrôle ou les mécanismes de contrôle précis qu'il entend mettre en application?

M. Savoie: Vous avez abordé encore la consultation. Lorsqu'on consulte, Mme la députée, le Conseil interprofessionnel du Québec... Le Conseil, évidemment, doit consulter ses membres. Un comité a été formé, c'est le Conseil interprofessionnel qui a nommé les membres de ce comité. Lorsqu'on consulte le Conseil interprofessionnel, on consulte, évidemment, l'ensemble des corporations au Québec. C'est un peu ça, là. C'est un peu ça, l'orientation. Donc, dire que c'est des consultations à moitié cachées, c'est de la foutaise. C'est de la foutaise, parce que, effectivement, ça a été présenté au Conseil. Ils ont échangé là-dessus, ils ont formé un comité sous la direction, évidemment, de...

Mme Caron: Ils n'ont jamais voté.

M. Savoie: Ça ne nécessitait pas de vote. C'est une consultation. Alors, ce qui a été présenté, c'était tout simplement pour éclairer le débat. C'est sûr qu'ils n'ont jamais voté. Je ne sais pas s'ils vont voter là-dessus, non plus. Je ne connais pas la réaction de la présidente ni quelle orientation elle va prendre, particulièrement dans son dossier avec les corporations professionnelles. Tout ce que je sais, c'est que, de notre côté, nous avons voulu faire un travail où, effectivement, ils pouvaient nous faire part de leurs réflexions là-dessus, et c'est ce qui a été fait. Ce n'était pas de la cachette. Et ça, on appelle ça une consultation. Prétendre le contraire, c'est absurde.

Mme Caron: L'opinion juridique.

M. Savoie: Alors, au niveau de la... Évidemment, là encore, il y a plusieurs points sur lesquels je pourrais intervenir.

Mme Caron: L'opinion juridique.

M. Savoie: Écoutez, vous ne me direz pas, là...

Mme Caron: Est-ce que vous l'avez?

M. Savoie: Écoutez, je vais répondre. J'ai le temps de répondre, et vous ne me direz pas comment et quoi répondre. Il y a d'autres éléments que vous avez soulevés encore, vous revenez là-dessus, qui sont basés sur une opinion erronée. Lorsque vous dites que les corporations professionnelles et les professionnels au Québec... que l'ensemble de la population doit être protégée, donc doit financer l'Office, c'est faux. C'est faux. C'est un jugement qui est faux quand on parle de financement. La protection du public relève des corporations professionnelles. C'est l'article 23 dans le Code. On stipule très clairement que la corporation professionnelle est créée pour protéger le public. C'est son premier et, finalement, son seul mandat, en bout de piste. C'est la seule chose qui compte. Ces corporations-là sont chargées de protéger le public. (11 h 30)

L'Office, il est là pour surveiller, surveiller, et également assurer des travaux de concertation. Alors, le rôle de l'Office est double: concertation et surveillance des corporations professionnelles. Pourquoi l'ensemble des Québécois et des Québécoises doivent payer? On peut si on a l'argent. Il n'y en a plus d'argent. Il n'y en a plus. Vous trouvez un mécanisme qui est beaucoup plus simple et qui est beaucoup plus intéressant, beaucoup plus intéressant pour des raisons que je ne peux pas énumérer à ce moment-ci, mais qui est beaucoup plus intéressant, en procédant par une déduction fiscale. Ça présente des avantages importants. Donc, le coût réel par professionnel va être minime, hein, minime.

Le chiffre qui circule actuellement pour les infirmières, on parle de 4 $ par année, peut-être moins — qui sait? — par année, pour que l'Office des professions s'assure que non seulement leur corporation à elles, mais que l'ensemble des corporations fonctionne. Sans ça, c'est le retour au chaos qu'on a vécu auparavant, avant 1972, où les plus fortes corporations en menaient trop large, les plus faibles ne pouvaient pas se développer. On ne pouvait pas, finalement, établir des mécanismes d'équilibre, de développement des corporations professionnelles, assurer la protection qu'on doit aux corporations à titre réservé et d'autres. On retourne à la jungle, finalement. Voir ça autrement. Que l'Office soit financé par les corporations professionnelles ou les membres des corporations professionnelles est beaucoup plus naturel, dans l'état des finances actuelles, je dis bien, dans l'état des finances actuelles, que si ça venait de n'importe quelle source.

Je voudrais souligner aussi qu'il y a des cas où, lorsque le professionnel est, par exemple, membre d'une corporation professionnelle de l'État de New York, me dit-on, le professionnel fait son chèque, par exemple, au Barreau de l'État de New York... Il n'envoie pas ça au Barreau, il envoie ça à l'équivalent de l'Office des professions qui se paie et qui envoie la balance du chèque au Barreau. Il n'y a pas de règle sacro-sainte, là, il n'y a pas de vache sacrée au niveau du fonctionnement du financement de l'Office. Ça doit, finalement, s'adapter aux capacités de payer de l'État, aux différentes structures, aux différentes orientations qui sont en place. Ce que nous avons trouvé, par exemple, nous croyons que ça dépasse les lignes du parti, nous croyons que ça dépasse largement une conjoncture économique particulière, ce qu'on fait, c'est qu'on règle le dossier et, on espère, pour longtemps, le mécanisme qui est ça, qui va permettre à l'Office de continuer à exercer son mandat d'une façon des plus convenables, des plus convenables, et de régler, finalement, les questions budgétaires une fois pour toutes en mettant l'Office à l'abri de ces intempéries que nous avons mentionnées à plusieurs reprises depuis le début des travaux de cette commission.

Mme Caron: Est-ce que le ministre...

M. Savoie: Alors, nous arrivons maintenant à votre question préliminaire qui est le dépôt des documents que vous avez demandés. Alors, le premier, c'est une opinion juridique provenant du ministère de la

Justice. Évidemment, le ministère de la Justice a examiné le document, nous a indiqué également qu'il était favorable à l'orientation, qu'il n'y voyait pas d'objection préliminaire, qu'il a examiné les différentes facettes de ce mécanisme de financement. Et, si j'avais en ma possession un rapport du ministère de la Justice concernant ce dossier, il me ferait plaisir de le déposer, mais je n'en ai pas.

Mme Caron: Ah! vous ne l'avez pas.

M. Savoie: Je n'en ai pas. Deuxièmement, vous avez demandé également le résultat des consultations? C'est ça?

Mme Caron: J'ai demandé les mécanismes précis de contrôle que vous entendez mettre en application.

M. Savoie: Bon. Évidemment, on a plusieurs hypothèses qui sont sous étude actuellement. Comme je vous l'ai mentionné, on est en train d'en regarder, surtout une, de ces mesures. À la minute où elle sera identifiée, définie, à ce moment-là, certainement qu'on va échanger là-dessus et on va communiquer là-dessus. Mais, pour le moment, non, je ne peux pas la déposer, puisqu'elle n'est pas encore déterminée.

Mme Caron: Comme le ministre n'a toujours pas de mécanisme de contrôle précis...

M. Savoie: C'est-à-dire que j'en ai un qu'on regarde, qui est beaucoup plus intéressant que les autres, beaucoup plus simple. À ce moment-là, on aura l'occasion d'échanger lorsqu'il sera davantage...

Mme Caron: Donc, est-ce que vous entendez retarder l'appel du projet de loi en commission parlementaire, tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas ce mécanisme précis de contrôle jugé acceptable?

M. Savoie: Je ne comprends pas, là. Je m'excuse, j'étais pris.

Mme Caron: Est-ce que vous entendez appeler le projet de loi 67, puisqu'il est déjà... Puisque l'adoption de principe est faite, est-ce que vous allez retarder l'étude du projet de loi 67 en commission parlementaire, tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas ce mécanisme précis de contrôle?

M. Savoie: Bon. Je vais procéder avec autant de diligence que possible au niveau du projet de loi 67.

Mme Caron: Ah! vous pouvez prendre votre temps.

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: De notre côté, nous vous conseillons de ne pas l'apporter. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Vous êtes bien gentille, mais...

Mme Caron: Mais c'est ça que j'ai dit, de prendre son temps.

M. Savoie: ...je ne crois pas que ce soit nécessaire que je prenne mon temps. J'ai l'intention d'y aller de l'avant avec autant de...

M. Gobé: Célérité.

M. Savoie: ...célérité — oui, merci — que possible. Il faut bien comprendre que l'objectif, évidemment, est de faire adopter ce projet de loi pour la fin de cette session. Le mécanisme est déjà prévu et, évidemment, ça n'en est qu'un parmi d'autres, mais un qui retient beaucoup plus notre attention et qui, je crois, va susciter un consensus que les gens vont trouver raisonnable. C'est sûr que les corporations professionnelles n'applaudiront pas à l'autofinancement. Il n'y a pas un président d'une corporation qui va nous féliciter ouvertement d'avoir trouvé une façon d'aller chercher 5 $, 6 $, 7 $ après impôt dans les poches d'un professionnel. Il n'y a personne qui va faire ça. Sauf que ce qu'on espère et ce que je crois qui va se produire, c'est qu'ils vont réaliser qu'il vaut mieux cette alternative que l'autre et que c'est dans leur intérêt, et, en conséquence, évidemment, il va y avoir un consensus de fait.

Mme Caron: Concernant le financement pour les nombreux avis qui sont demandés à l'Office — parce que, si on regarde la liste des avis demandés à l'Office des professions du Québec par tous les ministères depuis 1986, c'est quand même une liste extrêmement exhaustive — est-ce que le ministre a pris une décision précise sur ces avis qui sont demandés par d'autres ministères?

M. Savoie: Oui. La décision est déjà très claire là-dessus. C'est-à-dire que le gouvernement doit, évidemment, payer pour les services qui vont lui être rendus par l'Office. Il s'agit d'identifier le mécanisme le plus souple possible. Comprenez que c'est nouveau. Ce n'est pas un chemin qui a été voyagé par toutes sortes de monde ou toutes sortes d'organismes. C'est nouveau. Je pense que l'orientation qu'on se donne dans ce dossier va influencer largement les orientations que vont prendre les autres organismes de contrôle et de surveillance au Québec, bien qu'il y ait déjà certains organismes qui font déjà de l'autofinancement, en tout ou en partie. À ce moment-là, on sera en mesure d'identifier le mécanisme comme valable.

La Présidente (Mme Hovington): À ce stade-ci, je constate qu'il est déjà 11 h 40. Je crois bien que je vais donner une chance au député de LaFontaine d'intervenir sur le programme 8.

M. Gobé: Madame, ce n'est pas une chance que vous allez donner, c'est le respect des règlements de cette Assemblée. Si c'est rendu la chance, pour les

députés du gouvernement, de pouvoir parler, ce n'est plus une Assemblée, madame, c'est une loterie.

Mme Garon: Le sujet était terminé, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Comment dites-vous, madame?

Mme Caron: Le sujet était terminé. Donc, vous pouvez aborder un nouveau sujet.

M. Gobé: C'est ça, oui, mais j'ai vu que vous étiez profondément...

La Présidente (Mme Hovington): En parlant de chance, M. le député de LaFontaine, je peux vous donner le synonyme d'«opportunité».

M. Gobé: Oui? Ah! bien, madame, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Hovington): Ce n'était pas une chance dans le sens de la loto, c'était une chance dans le sens d'«opportunité» de parler. Alors, allez-y, je vous reconnais.

M. Gobé: J'avais cru comprendre ça, madame, et loin de moi l'idée de penser que vous ne connaissez pas...

La Présidente (Mme Hovington): Ah! l'interprétation est trop facile.

M. Gobé: ...le vocabulaire.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, je vous reconnais.

Mobilité professionnelle

M. Gobé: Je sais que vous en êtes une... Bon. Alors, très bien.

Alors, M. le ministre, après avoir abordé, avec la députée de Terrebonne, ces questions sans cesse répétitives et qui semblaient avoir de la difficulté à trouver des réponses satisfaisantes, pour elle en tout cas, peut-être serait-il intéressant de passer à un sujet qui, lui, va . concerner un grand nombre de personnes et qui a un impact très important sur les services qui vont être dispensés à nos concitoyens dans les futures décennies et aussi sur peut-être le niveau ou les possibilités d'accéder à l'enseignement de certaines professions pour un certain nombre de nos jeunes Québécois. Quand on sait actuellement les taux de chômage que nous avons et losqu'on sait aussi le nombre de jeunes sans cesse grandissant qui veulent accéder à des professions libérales ou à des professions qui sont régies par les corporations professionnelles, c'est là très important. (11 h 40)

II y a un chapitre, dans votre programme, le chapitre 3, si je vois bien, qui s'intitule «Mobilité professionnelle», et on voit que l'Office des professions a prêté ses services, ou a collaboré avec différentes tables ou différents organismes, ou a donné son soutien technique, est-il écrit, dans le but de travailler à l'élaboration des positions du Québec et du Canada. On parle de trois négociations internationales commerciales majeures susceptibles d'impact sur les professions.

Tout d'abord, M. le ministre, j'aimerais, s'il était possible, que vous, ou votre président peut-être — il est de tradition en commission parlementaire pour les crédits qu'un sous-ministre puisse parler avec l'autorisation de son ministre — puissiez, pour chacune de ces trois négociations internationales commerciales, d'abord, nous les décrire, nous décrire les impacts et les raisons pour lesquelles nous avons dû travailler avec d'autres personnes pour établir une position qui est celle du Québec et du Canada, bien entendu.

J'aimerais, par la suite ou en même temps, à chacune de ces trois, qu'il nous dise c'est quoi la position du Québec, les impacts qui vont en découler aujourd'hui et dans le futur, et ce, d'une manière assez descriptive et assez complète, parce que je crois que c'est quelque chose d'important pour les gens qui vont rester ici pour assumer leur profession, pour l'exercer, pour ceux qui vont vouloir, avec leur diplôme professionnel tout à l'heure et la reconnaissance de leur corporation, aller travailler à l'extérieur, pour ceux qui vont venir de l'extérieur et vont vouloir s'établir chez nous, donc donner des services à la population. Alors, on parle de qualité, on parle de formation, on parle de normes, on parle de langue aussi qui doit être parlée, enfin tout ce que ça comporte. Je sais que ça peut quand même être aussi assez long, et je trouve drôle que, rendu à 11 h 45, on n'ait pas encore eu le temps d'en parler, parce que ça a un impact direct sur la vie des gens et, dans quelques années, allons-nous peut-être avoir des gens qui vont venir faire des recommandations aux parlementaires ou aurons-nous à corriger des erreurs ou des mauvaises décisions qui sont prises maintenant et qui auront des impacts très importants.

M. le ministre, pour moi, c'est un élément majeur, et j'aimerais que vous et M. le président de l'Office des professions preniez le temps nécessaire pour éclairer les parlementaires et la population sur ces nouveaux enjeux, sur ces nouvelles directions des professions du Québec vers l'an 2000.

M. Savoie: Excellente question, et je pense que, pour nous éclairer, il faudrait s'en remettre certainement au président qui va nous donner un portrait, j'imagine, très juste de la situation.

M. Gobé: Non seulement le portrait, mais les impacts et les enjeux...

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça.

M. Gobé: ...et les conséquences, le concret.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je dirais en partant que, d'une manière générale, on peut enchaîner avec une question précédente, à savoir les avis que prépare l'Office des professions du Québec pour d'autres instances au gouvernement, car l'exemple précis que nous regardons ici, à savoir la mobilité professionnelle nationale et internationale, pose la question fondamentale suivante: Lorsque l'Office des professions du Québec donne son expertise, son temps à ce genre de travail, avec d'autres ministères et organismes au gouvernement, est-ce qu'il est en train de le faire pour ces organismes-là ou, d'une manière plus générale, dans le but d'assurer que le professionnalisme québécois soit au niveau nord-américain et même mondial? Et je pense que toute la question est posée là lorsqu'il s'agit, justement, de déterminer pour le compte de qui ce genre de travail est fait lorsqu'on détermine qui devrait le payer.

Effectivement, le document mentionne trois chapitres auxquels on travaille en ce moment avec d'autres instances du gouvernement, à savoir l'ALENA, c'est-à-dire l'Accord de libre-échange nord-américain, et j'ajouterais tout de suite qu'on a déjà eu énormément de travail de fait auparavant dans le cadre de l'Accord de libre-échange Canada—États-Unis. Ensuite, il y a le GATT et, bien entendu, il y a la collaboration avec les autres provinces.

D'une manière générale, je préfacerais mes propos en disant ceci, que, depuis une centaine d'années, on assiste à la signature de toutes sortes d'accords pour le mouvement des biens à travers les frontières, et il n'y a rien de nouveau là-dedans, on a tenté par le passé de dresser des barrrières pour mieux protéger les marchés internes et les fabricants internes, et, au fil des ans, on s'est rendu compte qu'économiquement ça n'avait pas de sens, on avait beaucoup plus intérêt, généralement, pour tous les pays, à travailler à briser ces barrières-là. Ça, c'était, évidemment, dans le domaine des biens. Ce qui est relativement nouveau, c'est qu'on commence à faire la même constatation dans le domaine des services et, notamment, les services professionnels, c'est-à-dire que les barrières qu'on a tendance à ériger pour le transfert outre-frontière des services ont aussi intérêt, dans l'intérêt de tout le monde, à être diminuées autant que faire se peut.

Il y a un facteur assez compliqué qui s'ajoute, par contre, c'est la balkanisation des exigences pour devenir membre d'une corporation professionnelle au Québec ou dans d'autres provinces et aux États-Unis. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui s'organise au niveau national en Amérique du Nord, mais bien plus au niveau subnational, c'est-à-dire, ce sont les États aux États-Unis et les provinces au Canada, ce qui donne lieu à une sorte de «patchwork quilt», des morceaux qui ne se comparent pas d'un endroit à l'autre, des gens qui ont exactement la même formation. Mais, plutôt que de regarder la formation, on regarde les intérêts de ceux qui pratiquent déjà dans l'État ou la province en question et on a tendance à vouloir conserver les barrières à la libre circulation des professionnels.

Je dirais que les travaux avec nos collègues canadiens ont commencé sérieusement en 1989, lorsque le vis-à-vis de l'Office des professions du Québec dans la province de l'Alberta, c'est-à-dire Professions & Occupations Bureau de la province de l'Alberta, a convoqué une réunion de tous ceux et celles responsables de l'application des lois professionnelles dans toutes les provinces pour discuter de ces questions-là. En mettant en commun nos ressources et nos analyses, on a été à même de constater qu'effectivement il y a des choses relativement simples qui pouvaient être faites pour diminuer les barrières à la mobilité interprovinciale des professionnels.

De la même manière, depuis deux ans maintenant, je siège comme membre du conseil d'administration, je suis le seul Canadien à avoir été élu au conseil d'administration du «Council on Licensure, Enforcement and Régulation, du Council of State Governments», et, à ce titre, j'ai pu démarrer, avec nos collègues américains, des travaux importants en vue, d'abord, de les sensibiliser à la nouvelle réalité qui existe depuis la signature de l'Accord de libre-échange Canada—Etats-Unis et, par la suite, de préparer le terrain pour la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain. Je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'aussi récemment qu'hier j'étais en contact avec mes collègues américains en vue de préparer notre rencontre annuelle de 1993, parce que le thème majeur de cette rencontre, c'est-à-dire, cette fois-ci, avec les 50 États, les 10 provinces et le Mexique, c'est justement la diminution, la réduction des barrières à la mobilité internationale des professionnels.

Déjà, l'année dernière, au mois de septembre, en 1992, à Détroit, au Michigan, lors de notre réunion annuelle avec CLEAR, il y a eu quatre ateliers qui ont été pilotés par le Québec en matière de mobilité internationale et interprovinciale.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le président, je vais vous interrompre pour avoir quelques éclaircissements. Les quatre ateliers que vous mentionnez actuellement étaient pilotés par le Québec. Est-ce à dire qu'ils étaient initiés par le Québec ou si c'étaient des ateliers qu'on...

M. Mulcair: Ils ont non seulement été initiés par le Québec, mais c'est nous qui les avons pilotés et c'est nous qui avons organisé les ateliers, c'est-à-dire deux ateliers de fond sur l'Accord de libre-échange, et nous étions responsables, donc, d'amener et les collègues canadiens qui étaient là pour donner les études de cas, les modèles de collaboration... Par exemple, on avait des gens des associations de bureaux d'architectes qui étaient là pour expliquer comment, avec le NCARB, qui est l'association américaine pour faire le «licensing», qui, donc, fait l'accréditation des architectes aux États-Unis, on était arrivés avec une entente au Canada, et c'est notre présence dans ces dossiers-là qui a assuré... Par exemple, pour vous donner un exemple très, très concret...

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Mulcair: ...et terre à terre, les examens de NCARB sont traduits dorénavant en français.

M. Gobé: Les examens de qui? Excusez-moi. M. Mulcair: NCARB, qui est l'association... M. Gobé: C'est quoi, ça, NCARB?

M. Mulcair: ...américaine qui est responsable de l'accréditation, de la reconnaissance des professionnels dans le domaine de l'architecture. Donc, nos architectes québécois vont pouvoir écrire un examen commun avec leurs vis-à-vis Américains mais, bien entendu, en français.

M. Gobé: Alors, est-ce à dire que, si je comprends bien, les architectes qui passeraient cet examen pourraient travailler... pas travailler, pourraient exercer leur profession aux États-Unis sans restriction?

M. Mulcair: Oui, exactement. Dès le départ, ils auraient exactement la même accréditation que les architectes américains. Donc, c'est très important pour nous d'être impliqués dès le départ dans chacun de ces dossiers, parce que, évidemment, plus tard, ce serait difficile.

En vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, on a non seulement eu notre rencontre de Détroit, mais — je m'empresse de le dire parce qu'on est en défense des crédits —j'ai été l'invité du gouvernement de la Floride pour aller...

M. Gobé: Oui, c'est marqué dans les crédits, d'ailleurs. (11 h 50)

M. Mulcair: ...à Tallahassee pour parler de l'Accord de libre-échange, mais ça n'a pas coûté un sou au trésor public. J'étais bel et bien l'invité de l'État de la Floride, mais, justement, pour parler de l'Accord de libre-échange avec eux autres et, encore une fois, préparer la voie, parce que ce sont ces contacts-là qu'on a établis avec nos collègues américains qui vont nous permettre d'assurer que nos professionnels vont pouvoir concurrencer sur un pied d'égalité avec leurs vis-à-vis américains et profiter de cette même mobilité.

S'ajoute, évidemment, dans le cas du Québec, la dimension très cruciale de la langue du travail et de la langue des professions. Bien avant l'adoption de la Charte de la langue française en août 1977, c'est-à-dire depuis juillet 1974 et même avant, au Québec, on avait des exigences en matière linguistique, c'est-à-dire qu'on exigeait toujours qu'un professionnel qui désire exercer ait de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de sa profession. Ça, c'est le genre de barrière à la mobilité qui ne serait pas permise après l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange nord-américain. Mais le Québec, étant déjà impliqué dès le départ dans ces démarches-là, va s'assurer qu'on va abriter nos exigences, on a deux ans pour ce faire, après l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange nord-américain, et ceci étant le cas, on va pouvoir conserver nos exigences linguistiques, l'exigence d'une connaissance de la langue française, par exemple.

Donc, c'est très important à plusieurs niveaux qu'on soit impliqués dès le départ dans toutes ces démarches-là.

M. Gobé: Vous voulez dire, M. le président, que, grâce ou suite à vos travaux, les clauses de l'Accord de libre-échange qui recommandent la mobilité des professionnels et la reconnaissance des diplômes ou des accréditations professionnelles au Québec, un des prérequis est la connaissance de la langue française...

M. Mulcair: Oui, bien entendu, pour pouvoir... M. Gobé: Et est-ce que ça a été adopté ou... M. Mulcair: Sauf certaines...

M. Gobé: Est-ce que c'était un projet ou est-ce que ça a été adopté? C'est une modification qui figure dans l'Accord?

M. Mulcair: C'est une exigence qui existe au Québec depuis plusieurs années. Par contre, dans l'Accord de libre-échange, chaque partie ou ses parties subnationales auraient le droit, à l'intérieur d'une période de deux ans, de faire la liste, si l'on veut, des choses qui sont faites au terme de notre structure réglementaire actuelle qui seraient un accroc en vertu de l'Accord. C'est-à-dire, on ne pourrait pas, après cette période de deux ans, ajouter de nouvelles barrières, mais, puisque nous avons déjà ce genre d'exigence au Québec, on pourrait aisément l'abriter à l'intérieur de la période de deux ans.

Mais je dirais, encore une fois, sur le plan très concret, très pratique, que ces contacts avec les autres provinces et avec les États au États-Unis peuvent amener des bienfaits pour la population. Il a été beaucoup question ce matin d'un dossier qui a été énormément sur la place publique au cours des derniers mois, c'est-à-dire les fautes à caractère sexuel, les abus sexuels par les praticiens. Or, il y a un cas qui a fait la manchette, qui a été bien connu, où un membre d'une profession, qui était détenteur d'un permis au Québec, a traversé la frontière de l'Ontario malgré le fait qu'une de ses conditions, lors de son appel, c'était de ne pas pratiquer sa profession. Il avait reçu la bénédiction de certaines personnes ici, au Québec, pour venir travailler ici, malgré le fait qu'il avait déjà plaidé coupable à des fautes «outrancieuses» à caractère sexuel, et on l'a laissé venir travailler ici. Donc, tout de suite, on a commencé après ça à écrire à nos collègues dans les autres provinces en vue d'établir une «national practitioners' data bank», de la même manière que cela existe aux États-Unis, c'est-à-dire une banque de données sur les prati-

ciens, en vue de s'assurer que ce genre de personnes fautives ne viendront pas pratiquer ici, faute d'information ou d'une bonne collaboration, et je peux...

M. Gobé: Je comprends ça, M. le président, c'est très important comme information, mais ce qui m'intéresse plus particulièrement — et on sait que le temps file et file; c'est un peu comme l'argent des contribuables ces temps-ci: plus on en a, moins il nous en reste — ce que j'aurais voulu savoir, c'est quelles sont les professions, les catégories de professionnels qui sont visées dans ces réglementations, cette déréglementation du libre-échange, et quelles sont celles dans lesquelles vous êtes intervenus pour harmoniser les formations, la langue française, les diplômes, les champs de compétence avec les États-Unis?

M. Mulcair: La profession avec laquelle ces travaux sont les plus avancés, c'est la profession d'architecte, parce que les travaux avaient déjà commencé au moment de la signature de l'Accord de libre-échange Canada—États-Unis. Donc, l'entente sectorielle dans ce domaine-là est chose faite et elle va pouvoir continuer maintenant que la traduction est assurée des examens de ANCAR, c'est-à-dire l'association américaine responsable dans ce domaine-là. Il y a d'autres domaines...

M. Gobé: Les comptables?

M. Mulcair: Les comptables, c'est un autre bon exemple, mais, encore là, la manière de diviser la tarte diffère d'une juridiction à l'autre. Déjà, au Canada, on a trois corporations professionnelles dans le domaine comptable qui sont reconnues, avec des droits de pratique qui varient d'une province à l'autre. Alors, vous voyez qu'il y a déjà un certain ménage qui s'impose à l'intérieur avant de comparer avec ce qui se fait aux États-Unis. Parce que le seul groupe avec lequel les CPA américains, les «Chartered Public Accountants» américains, acceptent de discuter, ce sont nos comptables agréés au Canada, et ce, malgré le fait que, dans certaines provinces, il y a très peu de distinctions dans les droits de pratique entre les C.A., les C.G.A. et les CM.A., et ça, c'est les deux autres groupes canadiens, c'est-à-dire les comptables en management et les comptables généraux. Alors, vous voyez que ce n'est pas toujours aussi facile que de dire: On fait une table de concertation entre les professionnels d'une même sorte aux États-Unis et au Canada, parce que la manière de diviser les responsabilités et les champs de pratique n'est pas toujours pareille. Mais le domaine comptable est un autre domaine où on a beaucoup d'expertises et où on a tout intérêt... Parce que, déjà, ça se fait dans la réalité, en ce sens que les gros bureaux de Montréal sont, très souvent, associés, affiliés à des gros bureaux de New York et de Chicago, et ainsi de suite. Alors, cette réalité-là est en train aussi de pousser les bureaucrates, comme nous, les politiques, les législateurs, à tenir compte de cette réalité et à forcer la diminution de ces barrières à la mobilité interprofessionnelle... pardon, internationale et interprovinciale en matière des professions.

Il y a d'autres professions avec lesquelles les travaux sont moins bien avancés. C'est moins clair, par exemple, qu'on va pouvoir y arriver dans un dossier comme la médecine. On a un examen objectif...

M. Gobé: Oui, j'aimerais ça que, justement, vous élaboriez un peu plus sur le côté médecine, car on sait que, nous-mêmes, ici, au Québec, nous avons un peu de difficultés, particulièrement avec les médecins immigrants.

M. Mulcair: Oui.

M. Gobé: C'est-à-dire que je trouverais un peu paradoxal, c'est le moins que je puisse dire, que des médecins ayant été formés aux États-Unis, des citoyens américains, puissent venir exercer leur profession au Québec en fonction de l'Accord de libre-échange, alors que les immigrants qui sont médecins ne le sont pas.

M. Mulcair: C'est très important de comprendre. ..

M. Gobé: Alors, pourriez-vous nous faire l'historique? C'est d'actualité, d'ailleurs.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Gobé: On a vu qu'il y a deux ou trois semaines un regroupement d'immigrants reçus, dont même certains sont citoyens canadiens, d'ailleurs, possédant le diplôme de médecine, des fois, je pense, de France ou d'Hanoi, je ne sais pas de quelle ville exactement, ou du Venezuela ou du Mexique, ne pouvaient pas, dans leur propre pays, exercer cette profession de médecin.

M. Mulcair: C'est très important de comprendre qu'au moment où on se parle, pour ce qui est des médecins, un médecin diplômé aux États-Unis est exactement sur le même pied d'égalité que ces autres personnes que vous venez de nommer. Ça, ça n'a pas encore changé et ce n'est pas...

M. Gobé: Est-ce que ça va changer?

M. Mulcair: À mon sens, dans le domaine de la médecine, ça va être une des dernières places où ça va changer.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a des discussions qui sont déjà entreprises?

M. Mulcair: Dans certains domaines, oui. La médecine vétérinaire, pas de problème; le Québec a déjà accepté. Encore une fois, on va faire une version française pour le Québec, mais ça va être le même, rigoureusement le même examen que pour les homologues américains dans le domaine de la médecine vétérinaire.

Mais le domaine de la médecine contient tellement de parties spécifiques et d'aléas. Je vais vous donner un exemple très concret.

Depuis quelques années maintenant, au Québec, on utilise ce qu'on appelle «an objective, structured clinical examination», un examen clinique structuré et objectif. Cet examen-là, dernièrement, a été critiqué par les Américains comme étant insuffisant pour déterminer la valeur de nos finissants. Or, sauf respect pour les Américains, je pense qu'ils se trompent rudement dans ce dossier et qu'effectivement on a une manière de déterminer la qualité de nos finissants qui se compare favorablement, sinon davantage, avec leur manière à eux autres.

Mais regardez la culture organisationnelle de certaines de ces professions. La Floride et la Californie, ce sont des États où il est extrêmement difficile, même pour un diplômé d'une université de très haut calibre aux États-Unis, d'aller pratiquer certaines professions, dans ces États. Ils ont gardé des barrières artificielles pour empêcher un afflux, notamment, de personnes à la veille de la retraite qui viendraient pratiquer. Vous voyez? Alors, avec la culture nord-américaine qu'on a, c'est-à-dire qu'on acceptait depuis des années, depuis des générations, des barrières entre les provinces, des barrières entre les États, c'est très difficile de leur faire comprendre que, tout d'un coup, il faut penser en termes d'une mobilité générale, à travers non seulement les frontières des parties subnationales, mais tous les États-Unis et tout le Canada. Mais c'est la voie de l'avenir, ça va venir. (12 heures)

Pour répondre à votre question précise, à mon sens, le domaine de la médecine, ça va être long. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus que, si jamais on avait plusieurs personnes qui traversaient la frontière et qui avaient le droit de pratiquer — ça, c'est une chose de dire que quelqu'un peut pratiquer la médecine, qu'il est compétent — mais est-ce qu'on va donner à chacune de ces personnes le droit de facturer un régime général d'assurance universel? Ça, c'est une tout autre question. Ça n'a rien à voir avec la compétence des gens de pratiquer. Ça a tout à voir, par contre, avec les finances de l'État.

M. Gobé: Oui, exactement. Est-ce que d'autres professions — et on parle de l'ALENA américain, enfin US A-Canada, mais on peut mettre aussi l'ALENA, parce que, maintenant, ça va s'appliquer aussi — actuellement, comme les opticiens, les optométristes, les dentistes, sont sujettes aux mêmes restrictions actuellement ou est-ce qu'il y a des négociations? Vous avez reçu des indications du ministère des Affaires étrangères canadien, ou intergouvernementales, ou du Commerce du Québec, à l'effet qu'on devrait, vous devriez, à un moment donné, vous pencher sur ces professions-là parce que c'est dans l'Accord?

M. Mulcair: L'initiative, d'une manière générale, depuis la signature de l'Accord de libre-échange

Canada—États-Unis, a été largement laissée aux professions elles-mêmes. Maintenant, l'Accord de libre-échange nord-américain contient une innovation très importante qui va venir influencer beaucoup la progression de ces professions-là. Il dit deux choses principales, et je peux les résumer ainsi. Il dit que, dorénavant, après cette période de deux ans pendant laquelle on pourrait abriter nos restrictions, qui seraient considérées des accrocs à l'Accord, on ne devrait plus réglementer des professions, à moins que ce soit prouvable que c'est vraiment nécessaire en vue d'assurer la protection du public. Ça peut paraître évident pour les membres de cette commission qui ont l'habitude de naviguer dans ces eaux troubles, mais, pour certaines personnes, le fait de réglementer une profession signifie une sorte de reconnaissance que les gens demandent, un statut qu'ils acquièrent. Or, vous savez qu'il n'en est rien, que le Code des professions, comme d'autres législations nord-américaines, dit que c'est des choses qu'on fait en vue d'assurer la protection du public.

Il y a eu souvent des demandes, qui étaient purement politiques, de reconnaissance professionnelle — dans certains États américains, par exemple, on voit ça souvent — à tel point qu'il y a, en date de notre plus récent recensement, 550 différentes activités professionnelles réglementées. Ça paraît étonnant lorsqu'on sait qu'on a seulement 41 corporations professionnelles ici. Je pourrais fournir à cette commission la liste.

M. Gobé: Oui, ce serait intéressant de la faire distribuer.

M. Mulcair: C'est vraiment étonnant. Alors, ce genre de chose, dorénavant, quand un groupe viendrait seulement sur la base de son pouvoir politique ou de sa capacité d'influencer les décideurs politiques, il frapperait un mur si cette nouvelle législation venait empêcher d'autres personnes de traverser la frontière si c'est basé sur autre chose que la protection du public.

Une autre chose qui, encore une fois, peut paraître évidente, mais qu'il est nécessaire d'ajouter dans le cadre de cet Accord, c'est que les seules exigences qu'on pourrait avoir pour l'avenir doivent être basées sur la compétence. Et je vais vous donner un exemple contraire. Même si un pharmacien est issu d'une des meilleures écoles du Nord-Est des États-Unis, a écrit tous ses «licensing exams» qui sont rigoureusement identiques... On écrit le même examen, par exemple, à New York qu'en Floride. Il y a une exigence en Floride, c'est qu'il faut physiquement être assis dans l'État de la Floride pour écrire exactement le même examen pour que ça puisse compter pour pratiquer dans cet État. On voit tout de suite un exemple d'une exigence qui n'a strictement rien à voir avec la compétence de la personne et qui a tout à voir avec l'idée, encore une fois, d'ériger et de maintenir des barrières à la mobilité. C'est ce genre de barrières qu'il va être beaucoup plus difficile d'ériger une fois l'Accord signé et cette période de deux ans terminée. Et le Québec est partie prenante, par la participation de l'Office des professions du

Québec, depuis le début dans ces travaux. Ça n'a pas été dit en autant de mots ici, mais je peux vous informer, par exemple, que la définition de services professionnels, qui est incluse dans l'Accord de libre-échange nord-américain, a été rédigée par l'Office des professions du Québec, par nos services internes.

M. Gobé: Est-ce que...

La Présidente (Mme Hovington): Les 20 minutes sont écoulées sur ce sujet-là, M. le député de LaFontai-ne.

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais j'ai, avec courtoisie, laissé ma collègue, tout à l'heure, parler pendant à peu près 1 h 15 min. alors que ce n'était que pour quelque 20 minutes. Alors, j'aimerais un autre 5 minutes, avec le consentement de cette commission, afin de terminer ce dossier-là.

La Présidente (Mme Hovington): C'est que j'ai une demande de suspension, de 12 h S à 12 h 15, des travaux de cette commission.

M. Gobé: O.K. Alors, j'ai terminé...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on pourra reprendre.

M. Gobé: O.K. Nous reprendrons au retour.

La Présidente (Mme Hovington): Je suspends donc les travaux de cette commission jusqu'à 12 h 15.

M. Gobé: II y a un vote, je pense. (Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux.

M. Gobé: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire, M. le député de LaFontaine, selon nos règlements, chaque député ministériel a un droit de parole de 20 minutes et, selon l'article 284, le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. Donc, c'est 20 minutes par sujet que l'on amène à l'étude des crédits, et vous avez parlé, en fait, 27 minutes sur la libre circulation des professionnels dans le cadre de l'Accord de libre-échange. Alors, à ce moment-ci, je vais reconnaître plutôt la députée de Terrebonne sur un autre sujet, et vous aurez droit à un autre 20 minutes de temps de parole sur un autre sujet, si vous voulez bien.

Mme Caron: Mme la Présidente, je pense que le député de LaFontaine souhaitait intervenir uniquement sur ce sujet-là, alors je pourrais peut-être lui laisser les quelques minutes, puisqu'il ne voulait pas intervenir sur d'autres sujets.

La Présidente (Mme Hovington): Pour finaliser le sujet, d'accord. Alors, à ce moment-ci, je vous reconnaîtrai pour poursuivre sur le sujet de la libre circulation des personnes.

M. Gobé: C'est ça. Je dirai cette fois-ci: Merci, Mme la députée de Terrebonne. En effet, par la suite, je vous laisserai le reste du temps pour finaliser toutes les questions légitimes que l'Opposition peut poser au ministre. Alors, rapidement, vu que je ne veux pas, non plus, abuser de la gentillesse de ma collègue d'en face, nous allons maintenant aborder le dernier volet qui était celui de la libre circulation, de la mobilité des professionnels à l'intérieur du Canada. J'avais plusieurs questions à poser, mais je vais me limiter et je demanderais à M. le président de l'Office des professions de nous tracer un portrait rapide de la situation actuelle et, peut-être, de nous informer des changements auxquels on peut s'attendre et des modifications qui peuvent survenir dans les prochaines années, en tenant compte des autres ententes internationales qui ont été faites avec les autres pays. Ça doit avoir, chez nous aussi, certainement, des retombées intérieures.

M. Mulcair: Oui. Mme la Présidente, je peux vous dire que l'Office des professions travaille activement avec ses autres partenaires, notamment au sein du gouvernement, en vue d'aider à élaborer la position du Québec en ce qui concerne la mobilité interprovinciale, cette fois-ci. On peut parler notamment de nos collègues au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour ce qui est de la reconnaissance des diplômes. Ça, évidemment, ça continue au niveau international aussi, où on parlerait, par exemple, de l'accord de l'UNESCO sur les diplômes à cet égard-là. Mais, à l'intérieur même du Canada, malgré certaines difficultés bien connues et récentes, par exemple dans certains métiers, la tendance demeure la même, la tendance est vers une diminution des barrières à la mobilité, une meilleure reconnaissance des équivalences des diplômes et de la formation. Nous contribuons donc à ces travaux-là d'une manière concrète et nous tentons, autant que faire se peut, de s'assurer que nos professionnels, avec leur évaluation qui a été faite ici, avec leur formation d'ici, ne soient pas astreints à suivre d'autres épreuves et qu'ils puissent pratiquer en toute quiétude leur profession dans les autres juridictions au Canada. (12 h 20)

Cette question des normes nationales que d'aucuns comprennent comme voulant dire un examen identique à la fin des études, mais qui est, par contre, beaucoup plus compliqué que ça, fait l'objet de travaux intensifs depuis deux ans avec nos collègues, notamment, encore une fois, au ministère de l'Enseignement supérieur et de

la Science. Au Conseil des universités, on a des consultations qui se tiennent aussi. Je peux vous dire que, dans les semaines qui suivent, la position définitive du gouvernement serait annoncée à cet égard-là et qu'encore une fois l'Office des professions du Québec participe activement avec ses collègues canadiens et américains — je pense, par exemple, à un organisme comme QA, à Washington, qui vise à assurer «the quality assurance», l'assurance de la qualité au niveau de la formation universitaire, tant aux États-Unis que dans les autres juridictions... Nous espérons donc, au mois de mai, lors d'une conférence à ce sujet à Montréal, pouvoir livrer le fruit de cette réflexion et de ces travaux de concertation avec nos collègues dans les autres ministères.

Qu'il suffise de dire que la tendance aux États-Unis vers une forme de sanction à la fin des études, par le biais d'un seul examen administré bien souvent par un «testing service» externe, est en plein changement. Suite à mes plus récentes rencontres avec mes collègues américains, je suis en mesure d'informer les membres de cette commission qu'il y a un énorme travail qui s'amorce là-dessus pour voir à ce que d'autres mécanismes d'évaluation, notamment l'accréditation, l'agrément des programmes universitaires, soient utilisés bien avant qu'on vienne dire par le biais d'un examen externe, qui n'a souvent que très peu de rapport avec tout ce qui s'est appris pendant un long programme de formation, que cette personne-là ne pratiquerait pas sa profession.

Au Québec, il y a plusieurs exemples concrets qu'on peut donner. Je pense, par exemple, dans le domaine de la physiothérapie où on a eu des contacts élaborés et très, très suivis avec nos collègues dans les autres provinces, parce qu'il y avait un fort mouvement de la part des physiothérapeutes, du moins certains de leurs représentants qui cherchaient l'imposition d'un examen à la fin des études pour déterminer qui aurait le droit de pratiquer ou pas. Même si ce modèle convient bien aux États-Unis, l'Office des professions du Québec va analyser à la loupe cette demande-là, parce que, avant de dire que, dans un système où l'État subventionne lourdement les études postsecondaires, où l'État est d'abord et avant tout l'acheteur de ces services-là, ça va être un seul examen qui va déterminer qu'une personne qui a fait quatre, cinq, six ans d'études aura le droit de gagner sa vie dans sa profession choisie, il est évident que nous allons poser beaucoup de questions.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que l'Office continue ses travaux avec ses autres partenaires au gouvernement et multiplie les échanges avec les autres provinces.

M. Gobé: Merci, M. le président.

En terminant, vu que ce sera ma dernière intervention dans l'étude de ces crédits, je tiens à vous remercier des réponses que vous avez fournies et je tiendrais à vous réitérer l'importance du fait suivant, c'est-à-dire que, dans toute entente qui pourrait être signée ou conclue dans la reconnaissance de diplômes étrangers et du droit de pratique, l'obligation de la connaissance et de la maîtrise de la langue française soit un critère, obligatoire et incontournable, car je verrais difficilement des accords internationaux qui permettraient à des gens de s'établir au Québec, de pratiquer leur profession sans avoir auparavant obtenu cette qualification-là, ceci dans le but non seulement de préserver la langue française et de l'encourager, mais aussi de faire en sorte que les gens qui donneront les services aient une connaissance suffisamment parfaite de la langue pour éviter tout incident ou accident de parcours dans l'exercice de leur profession. Il y a là un côté culturel dans ma préoccupation, dans ma demande, mais il y a là aussi un côté sécuritaire et qualitatif dans la manière de donner et de distribuer ces services aux gens, et on parle, entre autres, de médical, de comptable et de toutes sortes de choses. Vous savez que la langue française étant, des fois, tellement plus subtile que la langue anglaise, quelqu'un qui la manie mal peut, à l'occasion, mal interpréter des choses, et ça pourrait avoir des conséquences fâcheuses pour les consommateurs, ou pour les patients, ou autres personnes qui pourraient être dans cette situation.

Alors, je vous remercie, M. le président. Merci, M. le ministre. En votre nom, je veux remercier votre président, et soyez assuré que nous allons suivre ce dossier de la mobilité d'une manière assez proche. Et j'inviterais la commission à vouloir les envoyer, s'il y a de la documentation ou des communications, aux membres de cette commission, afin que nous soyons informés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine.

Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Terrebonne, porte-parole de l'Opposition officielle.

Dossier des professions comptables

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Le dossier que je veux aborder, je pense que la transition se fait extrêmement bien, alors c'est évidemment le dossier des professions comptables. La valse-hésitation et le piétinement relativement au règlement du dossier des professions comptables semblent malheureusement continuer. Ce dossier perdure toujours, après plus de 40 ans, 46 ans si je veux être très précise, quant à l'obtention des pleins droits de pratique en matière de vérification. Le litige dure, en effet, depuis 1946, si l'on veut remonter au tout début du dossier. Lors de ses remarques préliminaires, le ministre nous disait que le problème était toujours présent et que le dossier suivait son cours. Depuis le temps qu'il suit son cours, Mme la Présidente, je vous avoue qu'il commence à y avoir une certaine impatience au niveau du monde comptable.

L'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits 1992-1993, soit le 30 avril, le ministre avait alors mentionné qu'une rencontre tripartite réunissant les C.G.A., les C.A. et l'Office devait avoir lieu à la fin du mois suivant, soit en mai ou au début du mois de juin. Il semble que cette réunion tripartite n'ait pas eu lieu, tel

que proposé par le ministre. L'Office, par contre, parmi ses principales réalisations 1992-1993, indique avoir rencontré, en septembre 1992, les représentants des trois corporations professionnelles impliquées — nous ajoutons les CM.A. — et ce, dans le but d'examiner avec chacune d'entre elles certaines hypothèses de travail. L'Office aurait transmis ses conclusions au ministre en décembre 1992. Il faut se rappeler que l'Office avait présenté un avis en juin 1991 et que cet avis consistait en un recul pour la pratique des C.G.A. L'Office maintient son orientation de juin 1991 dans ses nouvelles recommandations.

Le ministre s'était engagé, l'an dernier, à émettre des propositions afin de régler le litige et il semblait croire qu'une entente entre les corporations professionnelles n'était pas possible, et je le cite: «Je pense qu'une entente est quasiment impossible à ce moment-ci.» Comme le ministre admettait que ce litige ne pouvait se régler d'une façon concertée, selon lui, est-ce qu'il va continuer à retarder le dossier, à tarder à apporter une solution complète et définitive, ou si le ministre va se décider à aller de l'avant et régler une fois pour toutes ce litige? Celui-ci, tant qu'à moi, Mme la Présidente, ne peut, dorénavant, se régler que par une volonté politique claire qui semble faire cruellement défaut au ministre responsable de l'application des lois professionnelles dans ce dossier.

Alors, mes questions. Est-ce que le ministre entend régler une fois pour toutes ce dossier et est-ce que le ministre entend tenir compte, dans ce règlement, du jugement qui a été rendu le 29 octobre 1992 par la Cour suprême de l'île-du-Prince-Édouard?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, comme l'a indiqué la députée de Terrebonne, nous avons effectivement reçu l'avis de l'Office, et il fait l'objet d'une étude chez nous. Bien sûr, les éléments qui étaient en place l'an passé... elle parle de la décision qui a été rendue à l'île-du-Prince-Édouard; il faut savoir que ce jugement est maintenant en appel, devant la Cour d'appel, et qu'il va probablement se rendre à la Cour suprême. Pour le moment, évidemment, je ne sais pas où c'en est rendu exactement au niveau de la Cour d'appel. Je ne sais pas si les auditions ont eu lieu ou pas. C'est une situation qui est en évolution.

On avait également parlé, bien sûr, de l'importance de l'Ontario dans ce dossier, c'est-à-dire qu'on cherchait à établir une évolution connexe avec l'Ontario pour s'assurer que le Québec, finalement, ne devienne pas isolé dans ce dossier et que ça puisse réduire la qualité et la nature des échanges interprovinciaux entre ces deux provinces. On sait que l'Ontario et le Québec sont partenaires dans plusieurs projets, social et économique, et, en conséquence, il est difficile de prendre une route trop indépendante dans ce secteur. (12 h 30)

J'avais également demandé l'année passée, lorsqu'on avait échangé sur le dossier, à titre d'information, à savoir quelle était la position de son parti dans ce dossier. Est-ce que le Parti québécois avait adopté une orientation dans ce dossier? Si oui, est-ce qu'on en connaît les résultats, de cette démarche? Parce que le Parti québécois a fait déposer son orientation dans ce dossier.

Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas supposé être moi qui réponde à des questions, mais j'avais très bien mentionné au ministre, et je le réitère à nouveau, qu'autant la porte-parole précédente, au moment où le dossier avait été entamé, que la porte-parole actuelle étaient retournées devant le caucus du Parti québécois et que le caucus avait maintenu son appui à cette demande des C.G.A.

M. Savoie: Ça veut dire quoi, ça, exactement? C'est quoi, la position du parti, là?

Mme Caron: Nous avons maintenu... M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...notre appui aux demandes qui étaient faites...

M. Savoie: Oui, oui. Ça, j'ai compris ça. Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement, là?

Mme Caron: Au niveau de la vérification pleine et entière.

M. Savoie: Oui. Générale? Pleine et entière, c'est-à-dire que les C.G.A. auraient... Ça, c'est la position du Parti québécois. C'est parce que je n'étais pas au courant de cette prise de position.

Mme Caron: Bien, je vous en avais fait part l'an dernier lors des crédits. Nous avions, d'ailleurs, fait mention de ce... Le 30 avril, je vous avais fait part de cette position-là.

M. Savoie: Ça a été voté après... Mme Caron: Je n'en ai pas changé. M. Savoie: ...ça, je pense, hein, donc? Mme Caron: Je n'en ai pas changé.

M. Savoie: Ça a été voté après. Vous avez adopté, au Parti québécois, une politique...

Mme Caron: Au niveau du caucus. M. Savoie: ...au niveau du caucus.

Mme Caron: Lors de la discussion concernant ce sujet, nous avons maintenu notre position qui existait déjà. Ce que vous m'aviez demandé, c'est si on...

M. Savoie: Attendez donc une seconde. C'est parce qu'on a un petit problème avec ça. C'est parce qu'on m'avise que non, effectivement, lors de la rencontre l'année passée, à la défense des crédits, vous n'aviez pas de programme adopté ou de position.

Mme Caron: Vous ne me parliez pas de caucus l'année passée. Moi, ce que je vous ai toujours dit, c'est que le caucus du Parti québécois appuyait les revendications des C.G.A.

M. Savoie: Pendant que...

Mme Caron: Et vous, ce que vous me demandiez l'année passée, contrairement à ce que vous dites cette année... L'année passée, vous me demandiez si c'était une plate-forme électorale, et je vous avais bien répondu qu'évidemment il n'y a pas un parti qui mettait un point... Au niveau d'un programme de parti politique, c'est toujours des politiques globales, ce n'est pas des sujets particuliers pour une corporation professionnelle. Donc, évidemment, ça ne fait pas partie d'un programme de parti politique. Ce sont des mesures, toutes les petites mesures, c'est lors des caucus qu'on les prend, les positions.

M. Savoie: Alors, pendant qu'on cherche, justement, dans les galées votre énoncé, tout simplement pour dire qu'effectivement j'ai reçu l'avis sur l'exercice de la comptabilité publique de la part de l'Office, dans une lettre datée du 17 décembre. Vous comprendrez que le mois de janvier et le mois de février ont été consacrés presque entièrement à la réforme de l'Office et au projet de loi 67. Évidemment, nous avons l'intention de nous activer au niveau de ce dossier au cours du mois de mai en rencontrant, justement, les parties et en échangeant avec elles au niveau de l'avis que l'Office nous a présenté le 17 décembre. Bien sûr, nous espérons pouvoir donner suite à ces échanges, avec l'avis que nous a fourni l'Office, avant le mois de juin.

Mme Caron: Est-ce que cette rencontre au mois de mai, vous prévoyez faire une rencontre où les trois corporations professionnelles concernées seraient présentes ou si vous voulez faire des rencontres entre corpos individuelles?

M. Savoie: Je vais d'abord consulter les C.G.A. et les C.A. dans ce dossier, individuellement, avant de prendre une décision en ce qui concerne une rencontre à trois.

Mme Caron: Est-ce que vous allez consulter aussi les C.M.A?

M. Savoie: Certainement, oui. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Mme Caron: Et vous prévoyez, suite à cette consultation en mai, quel échéancier?

M. Savoie: C'est difficile à prévoir à ce moment-ci. Vous comprendrez qu'on a beaucoup de projets, de législations. On a beaucoup d'occupations d'ici à la fin juin. Je crois que j'ai en marche actuellement la somme incroyable de huit projets de loi, dont trois de l'Office et cinq du ministère du Revenu. On a également un autre projet de loi qui s'en vient concernant le monde professionnel, le dossier d'incorporation. Ça demande énormément de temps. Maintenant, au niveau de la comptabilité publique, bien sûr, c'est un dossier prioritaire, mais c'est un dossier qu'on doit traiter avec beaucoup de soin. On connaît les grandes difficultés dans ce dossier-là, et le fait que ça fait, comme vous l'avez mentionné, plusieurs générations qui se livrent à cet exercice-là en cherchant à trouver une solution qui soit acceptable.

Mme Caron: Puisque le ministre considère que c'est un dossier prioritaire, je pense que, malgré le fait qu'il y a huit projets de loi qui seront bientôt présentés par le ministre, dont trois au niveau de l'Office, il faut que ce dossier trouve une solution, et assez rapidement. On ne peut plus attendre, tel que le ministre le souhaitait, que la réforme du Code des professions arrive. Je pense que ce dossier-là a suffisamment perduré. Il faut que nous arrivions à trouver des solutions. Je ne comprends pas beaucoup l'attitude de l'Office des professions dans ce dossier-là, puisque, justement, on se parle de l'importance de maintenir des échanges, de ne pas créer de barrières, alors qu'on sait qu'au niveau des professions comptables, dans plusieurs provinces canadiennes, la vérification est accordée aux C.G.A. Alors, j'aimerais peut-être entendre le président de l'Office sur ces objections dans ce dossier-là.

M. Savoie: Je m'excuse. On est en train de vérifier les galées.

Mme Caron: Est-ce qu'on peut entendre le président de l'Office sur ces objections?

M. Savoie: Oui, oui, certainement. On peut entendre le président de l'Office là-dessus.

M. Mulcair: Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'avec l'avis de l'Office, ayant été voté par l'ensemble des membres et contenant beaucoup de nuances qui concernent effectivement le sujet précis évoqué par la députée de Terrebonne, il serait inopportun pour nous de le commenter plus avant, avant que le ministre ait décidé quelle suite, lui, il entend donner à notre avis.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

Mme Caron: Mais est-ce que la position de l'Office dans ce dossier-là n'est pas contraire à tout ce que vous nous avez véhiculé si brillamment tantôt au niveau des différentes professions?

M. Mulcair: Mme la Présidente, quand la députée

de Terrebonne aura l'occasion de prendre connaissance du détail de l'avis de l'Office tel que transmis au ministre responsable au mois de décembre 1992, elle sera sans doute à même de constater qu'on a tenu compte de ces éléments-là. Ne pas donner aux gens la réponse qu'ils s'attendent de recevoir ne veut pas nécessairement dire qu'on ne les a pas écoutés.

Mme Caron: Je pense qu'on avait clairement démontré l'an dernier, puis les C.G.A. vous l'ont démontré à plusieurs reprises, qu'au niveau des diplômes, la formation était équivalente et que ça se justifiait difficilement de maintenir une différence lorsque vous avez une formation universitaire identique, finalement, la seule différence étant l'examen en quatre sujets particuliers ou un seul examen, un seul examen où on doit avoir la moyenne pour l'ensemble des sujets, donc pas nécessairement avoir la moyenne au niveau de la vérification, alors que, du côté des C.G.A., on se doit d'avoir la moyenne dans chaque secteur, donc dans la vérification aussi. Alors, j'avoue qu'au niveau de cette formation-là on trouvait ça un petit peu difficile d'accepter cet avis de l'Office. (12 h 40)

Alors, M. le ministre, au niveau de votre échéancier, si je résume, au mois de mai, rencontre avec les différentes corporations professionnelles.

M. Savoie: C'est exact.

Mme Caron: Et on attend une législation, avant ou après la réforme?

M. Savoie: C'est suite à ces rencontres-là et aux échanges avec ces trois corporations et l'Office. C'est certainement à partir de ce moment-là qu'on va déterminer, qu'on va en savoir un petit peu plus long, suite à une rencontre à trois, donc, en réalité à cinq, et...

Mme Caron: Mme la Présidente, j'aimerais aborder un autre dossier, le dossier des optométristes. On sait que...

La Présidente (Mme Hovington): Avant d'aborder un autre sujet, est-ce qu'un membre de la commission aurait quelque chose à ajouter sur le même sujet? C'est beau. Alors, allez-y, Mme la députée de Terre-bonne.

Liste des médicaments pouvant être utilisés par les optométristes

Mme Caron: Mme la Présidente, cette commission a adopté, le 16 juin 1992, le projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie, et ce projet de loi a été sanctionné le 17 juin 1992. Suite à ce projet de loi, il y a évidemment eu certaines démarches qui ont été entreprises pour préparer la liste des médicaments à être approuvée, les médicaments diagnostiques. Donc, il y a eu envoi à l'Office des professions du règlement, de la liste des médicaments, le 8 janvier 1993. La liste des médicaments qui a été utilisée par les optométristes, c'est la liste des médicaments utilisée dans les autres provinces canadiennes. L'Office a reçu ces documents le 13 janvier 1993, mais aucun accusé de réception n'a été envoyé à la corporation.

Lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, le président de l'Ordre des optométristes rappelait que tout devait être adopté d'ici juin. Nous étions, à ce moment-là, le 23 février 1993. Le 23 avril, le directeur général de l'Ordre apprenait de source sûre que l'Ordre des pharmaciens n'avait pas encore été approché pour étudier la liste des médicaments diagnostiques, tel que soumis par les optométristes. Et on sait que, pour que la liste soit approuvée, il faut qu'elle soit étudiée par l'Ordre des pharmaciens et aussi par les médecins.

Est-ce que le ministre ou le président de l'Office peut nous faire état de ce dossier à ce jour — nous sommes le 28 avril — et si, effectivement, tel qu'il en avait fait part d'une manière officieuse au président de l'Ordre des optométristes, tout pourrait être adopté pour le mois de juin? Parce qu'on sait que l'Ordre des optométristes s'était engagé à donner des cours aux optométristes, et ce, dès le mois d'août 1993, si tout est approuvé et adopté. Donc, le délai est très court. Nous sommes déjà le 28 avril. Il ne reste que deux mois, finalement. Est-ce que, dans ces deux mois, l'Ordre des pharmaciens a le temps de vérifier la liste, et la Corporation des médecins?

M. Savoie: Bien, c'est ça. Étant donné que ça porte sur les échanges entre l'Office et les différentes corporations, on pourrait peut-être demander au président de l'Office de répondre à la question.

(Consultation)

M. Mulcair: Oui, effectivement, il y a deux éléments dans ce dossier, Mme la Présidente. Il y a la liste des médicaments et les conditions dans lesquelles ils peuvent être utilisés. Alors, ça a pris un petit peu plus de temps que, nous, on aurait souhaité pour remettre les deux éléments ensemble. On a même eu l'occasion de réécrire, de relancer le président, l'ex-président, parce qu'on a une nouvelle présidente à l'Ordre des optométristes, on a dû le relancer à l'automne et, finalement, je peux vous dire qu'au cours des sept, huit dernières semaines on a reçu les documents qu'on attendait de la part de l'Ordre des optométristes. Et Mme Beau-mont, la directrice des Affaires juridiques à l'Office, vient de m'informer que, normalement, tout est prêt pour partir d'ici à la fin de cette semaine, pour cette partie formelle de la consultation auprès de l'Ordre des pharmaciens et du Conseil consultatif de pharmacologie.

Alors, ça va bon train. Ça a pris un petit peu plus de temps que même, nous, on aurait souhaité, mais ça arrive parfois aussi. Ce n'est pas seulement notre faute. Ça a pris un peu plus de temps qu'on pensait à recevoir certains documents de l'Ordre des optométristes.

Mme Caron: Selon votre connaissance habituelle des délais, est-ce que c'est, effectivement, pensable que vous allez pouvoir obtenir les différents avis pour juin?

M. Mulcair: Pour juin, oui, et, avec un peu de chance, une première publication pendant l'été. Il y a une période de consultation obligatoire dans toutes ces choses-là auprès d'autres intervenants, parce qu'il s'agit d'une voie réglementaire, bien entendu. Mais, normalement, on a une très bonne collaboration. Je peux vous donner l'exemple de la construction des annexes des médicaments, il y a un travail formidable qu'on a entrepris depuis deux ans avec ces mêmes intervenants, notamment l'Ordre des pharmaciens et le Conseil consultatif de pharmacologie, puis, connaissant leur bon travail par le passé, l'avenir devrait être garanti et on devrait pouvoir s'attendre à les recevoir dans les meilleurs délais. Juin, fin juin? Je l'espère, et on va tout mettre en branle pour que ce soit le cas. Comme vous le savez, Mme la Présidente, pour nous avoir vus beaucoup au cours des derniers mois, on a eu passablement d'autres travaux aussi qui nous ont préoccupés, alors ça n'a pas toujours été possible de mettre tout sur le même train en même temps.

Mme Caron: Ah! là-dessus, M. le président, je vous comprends très bien. Je suis la porte-parole pour cinq dossiers et je dois suivre tous vos travaux, plus les autres dossiers. Je vous avoue que c'est sûr que, des fois, on manque un petit peu de temps.

Toujours du côté des optométristes, on se rappellera qu'il y avait eu une promesse de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux et de la part du premier ministre aussi concernant la création d'un comité pour étudier la question des médicaments, mais, cette fois-ci, thérapeutiques. Il y avait eu des annonces de faites, le président de l'Ordre des optométristes — c'est vrai que c'est maintenant une présidente — en avait fait mention lors de sa comparution à la commission de l'éducation le 13 mai.

Je sais que les 11 et 12 mars 1993 vous avez reçu une lettre. Il y a une lettre qui a été envoyée au ministre Côté et à votre ministère aussi pour revenir sur cette question-là. Le 30 mars 1993, M. le ministre, vous répondiez que vous deviez communiquer avec l'Ordre des optométristes au courant du mois d'avril — nous sommes le 28 — pour fixer une date de rencontre. Alors, quand comptez-vous pouvoir rencontrer l'Ordre des optométristes et, dans ce dossier-là, est-ce que vous prévoyez la création du comité, tel que proposé par le premier ministre et par le ministre de la Santé?

M. Savoie: D'abord, je ne sais pas si c'est le premier ministre et s'il y a eu promesse, effectivement. Ça me surprendrait énormément. Je pense qu'effectivement, par contre, il y a eu des échanges avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Comme vous le savez, il y a une nouvelle présidente des optométristes, de la Corporation professionnelle des optométristes du Québec, et j'imagine qu'au cours du mois de mai on aura l'occasion de se rencontrer, d'échanger là-dessus et de voir ce qui peut être fait pour qu'effectivement, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, les optométristes puissent échanger avec ce ministère suite aux engagements qui ont été pris par mon collègue, le ministre Marc-Yvan Côté.

De notre côté, au niveau des médicaments nécessaires ou utiles pour l'examen de la vue, comme nous l'avons toujours mentionné et comme l'a expliqué le président de l'Office, ça va aussi rapidement que faire se peut et, en conséquence, s'est jointe à ce dossier-là la demande de la part des optométristes. Nous allons certainement voir à exécuter les rencontres et les réunions.

En passant, Mme la Présidente, nous avons vérifié les galées, et ce que nous constatons, c'est que nous avons demandé à la députée de nous transmettre par écrit l'engagement de son parti, du caucus de son parti, suite à la prise de décision qu'il y a peut-être eu au niveau des C.G.A. et des C.A., et on attend toujours. C'est ce qui avait été demandé l'année passée à la députée.

Mme Caron: Ah! mais là-dessus, je vous avais bien répondu qu'il n'était pas question que je vous envoie un avis écrit. Absolument pas.

M. Savoie: Alors, je pense qu'il serait intéressant pour l'intérêt...

Mme Caron: Notre position, elle est publique, et les galées sont envoyées à chaque année. Je les envoie à tout le monde, et aux C.A. aussi, ils les reçoivent.

M. Savoie: En tout cas, ça pourrait certainement aider le dossier si on avait cette déclaration-là.

Mme Caron: Toutes les corporations les reçoivent. Je ne cache pas ces galées-là, je les publie.

M. Savoie: Deuxièmement, Mme la Présidente, il y a avec nous la présidente du Conseil interprofessionnel du Québec qui m'avise qu'effectivement, pour les fins de l'enregistrement et au niveau du projet de loi 67, le Conseil interprofessionnel a effectivement pris un vote au mois de janvier, cette année, et la position du Conseil interprofessionnel, de façon générale... unanime plutôt, était à l'effet qu'ils étaient contre le principe du projet de loi 67, qu'ils étaient contre ce qui avait été proposé au niveau de l'autofinancement.

Mme Caron: Ah oui! Ils ont voté qu'ils étaient contre, mais ils n'ont jamais voté qu'ils étaient en accord avec votre comité que vous avez mis sur pied.

M. Savoie: Oui, c'est ça, et tel que libellé. Alors, en conséquence, tout simplement pour les fins du dossier — parce que je disais que je ne savais pas s'il y avait eu un vote ou pas, je ne le savais pas — on m'avise qu'effectivement il y a eu un vote. Évidemment, comme il fallait s'y attendre, ça a voté contre.

Mme Caron: Mme la Présidente, pour compléter peut-être, je voudrais déposer au ministre la documentation, d'ailleurs, qu'il a reçue, mais pour les membres de la commission, qui précise que, lors de la dernière rencontre avec le ministre de la Santé, il avait été prévu, après l'obtention du consentement du premier ministre, M. Robert Bourassa, qu'un comité d'étude serait mis en place. Alors, si je peux la déposer, Mme la Présidente.

J'en profiterais en même temps, puisque je suis dans mes dépôts, pour déposer la lettre du bâtonnier de Québec, Me Pierre Daignault, lettre adressée le 18 décembre 1992 au bâtonnier du Québec, M. Paul P. Carrière, suite à une séance d'information avec le ministre Savoie, à Québec, et dans laquelle M. Daignault faisait part que le ministre avait répondu, concernant la constitutionnalité de la loi fiscale, la loi 67, qu'il détenait une opinion juridique d'environ trois pouces d'épaisseur...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...émanant du ministère de la Justice, et qu'il avait spontanément offert de transmettre cette opinion. Alors, c'est pour ça que je lui demandais de nous la déposer. Alors, je vous dépose cette lettre, Mme la Présidente.

Documents déposés

La Présidente (Mme Hovington): Documents reçus. (12 h 50)

Mme Caron: D'une manière plus globale, pas seulement au niveau des optométristes, j'aimerais aborder brièvement avec le ministre le titre de docteur. Est-ce que le ministre a l'intention de prendre position, puisque, dans une déclaration, au moment de l'ouverture de l'École d'optométrie, il avait déclaré, le 18 octobre 1991, qu'il avait l'intention de régler ce dossier-là, d'apporter une certaine harmonisation, et je le cite: «Je peux vous dire que l'Office des professions est en voie actuellement d'examiner une proposition sur l'utilisation du titre de docteur, qui se situe dans son plan d'ensemble, et que je suis confiant que votre corporation professionnelle — etc., des petits compliments sur le président de l'Office — devrait être satisfaite»?

M. Savoie: Je suis confiant de... Oui, c'est ça. On a glissé là-dessus.

Mme Caron: Alors, ça, c'est en date du 18 octobre 1991. Nous sommes le 28 avril 1993. On nous disait, à ce moment-là: «...en voie [...] d'examiner une proposition». Il était confiant qu'on devrait avoir une solution. Est-ce que vous avez poursuivi le travail sur ce dossier-là? Et quand peut-on s'attendre à un règlement?

M. Savoie: Évidemment, lors de la rencontre avec les optométristes en 1991, on avait clairement indiqué qu'on attendait, à ce moment-là, une évaluation qui devait se faire par l'Office. Comme vous le savez, il y a deux principes qui nous guident dans nos orientations et politiques au niveau de l'Office des professions. Le premier, c'est que, d'abord, il y a toujours dans nos orientations une volonté ferme d'assurer une protection du public et, deuxièmement, nous demeurons en ligne avec les orientations nord-américaines. Or, concernant l'utilisation du titre de docteur par les optométristes, par exemple, sur l'ensemble du territoire nord-américain, les optométristes ont le droit d'utiliser le titre de docteur. Chez nous, ils ont également le droit de l'indiquer après leur nom. Le fait qu'ils ont, je pense que c'est un doctorat en optométrie...

(Consultation)

M. Savoie: Docteur en optométrie, D.O., ou OD. C'est ça. Alors, la reconnaissance de ce titre-là, évidemment, est toujours, je pense, en évolution. Il y a des échanges là-dessus. J'entends remuer le Dr Augustin Roy derrière moi. Il faut bien comprendre qu'il s'oppose à cette position.

Mme Caron: Mais il est très calme, hein? Il est très, très calme.

M. Savoie: Par contre, il sait également que c'est inévitable et que cette solution va certainement évoluer pour refléter, finalement, le contexte général de l'Amérique du Nord.

Mme Caron: On sait que le ministre, au moment où il avait annoncé la réforme, nous avait parlé également de l'incorporation.

M. Savoie: Pardon?

Incorporation des professionnels

Mme Caron: Vous aviez également parlé de l'incorporation des professionnels. L'incorporation des professionnels était essentiellement une mesure d'ordre financier. Même si, majoritairement, les professionnels créent des sociétés de gestion aux fins des aspects administratifs de leur profession, il n'en demeure pas moins que le revenu demeure imposable à titre de particulier. Dans ce sens, l'incorporation leur permettrait de limiter leurs responsabilités à leur mise de fonds dans la société, tout en bénéficiant des avantages fiscaux des compagnies. Toutefois, les professionnels qui bénéficient d'une année d'impôt différée risquent de payer une note assez salée lors de leur incorporation s'ils optent pour cette option. En effet, ceux-ci auront à payer en une seule année deux années de revenu, soit l'année différée et l'année en cours.

Un des aspects inquiétants de la possibilité pour les professionnels de s'incorporer demeure la responsabilité personnelle du professionnel en regard des actes professionnels qu'il ou qu'elle pose tous les jours. Sans le maintien de cette responsabilité personnelle des pro-

fessionnels, ces derniers pourraient se retrancher derrière le voile corporatif d'une compagnie insolvable pour exclure leur responsabilité personnelle envers le client en le privant ainsi de réparation.

L'Office énonce, parmi ses principales réalisations de 1992-1993, que, de concert avec le Conseil interprofessionnel et suivant les orientations dégagées avec des représentants de l'Inspecteur général des institutions financières, il a préparé et transmis au ministre Savoie un projet de loi qui remplacerait celui élaboré en 1990. Également, l'Office a transmis au ministère des Finances un avis quant à l'impact fiscal de l'exercice d'une profession sous forme de société par actions. Selon la revue Les Affaires, ce projet de loi devait être déposé dès l'ouverture de la session printanière, le début. Ils n'ont pas parlé de la fin, le 22 juin. Ils ne sont pas allés jusque-là.

Toujours dans le cahier des crédits, l'Office inscrit que ce nouveau projet de loi propose de modifier le Code des professions afin de prévoir les conditions minimales d'obtention du permis et les pouvoirs réglementaires permettant à une corporation, notamment, de fixer d'autres conditions eu égard aux réalités particulières de la pratique de ses membres.

Donc, au ministre responsable: Où en est le projet de loi sur l'incorporation des professionnels? Est-ce que le ministre entend maintenir la responsabilité des professionnels? Est-ce qu'il peut déposer les avis de l'Office sur l'incorporation des professionnels?

M. Savoie: Mme la Présidente, ce projet de loi chemine. Il doit être prêt sous peu. On me dit qu'ils sont sur les dernières vérifications, qu'on devrait avoir le projet de loi suite aux vérifications usuelles au niveau de la Justice et des Finances, et qu'il y a eu une excellente collaboration dans ce dossier avec le Conseil interprofessionnel, l'Office, d'autres instances. Le projet de loi va être prêt, et je ne voudrais pas, à ce moment-ci, ni commenter, ni faire de dépôt de documents, préférant, afin d'éviter toute confusion, revoir le document une fois après avoir discuté des derniers détails et, ensuite, procéder à son dépôt.

Mme Caron: Deux questions pour essayer d'avoir un petit peu plus de réponses, parce que, sur chaque sujet, le ministre me répond à peu près la même chose, que c'est en cheminement, que ça va bien, qu'il y a des consensus...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...qu'on devrait avoir des informations sous peu, mais qu'il ne peut pas donner de précisions. Est-ce que vous avez tenu compte dans ce projet de loi là, d'abord, de ne pas pénaliser les corporations, pour ne pas qu'elles se retrouvent avec deux années, finalement, et que la note soit beaucoup trop élevée? Et est-ce que vous avez tenu compte aussi de l'autre côté, pour assurer la protection du public, que la responsabilité est quand même maintenue?

M. Savoie: Oui, nous avons tenu compte de ces éléments-là, bien sûr. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas du tout l'intention de commencer à élaborer là-dessus. Je me réserve, finalement, le droit de revoir les documents, de les consulter sommairement avec les différents intervenants pour être sûr que tout est correct. On vise toujours le dépôt ce printemps. Ça, ça n'a pas changé. C'est un dossier qui s'est déroulé très bien, qui est très attendu par la majorité des corporations professionnelles.

Mme Caron: C'est un projet de loi, donc, qui, dès son dépôt, sera appelé en commission parlementaire. Ce n'est pas un projet de loi où vous devrez faire des audiences publiques.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on ne parle pas d'un avant-projet de loi, on parle d'un projet de loi.

Mme Caron: Oui, j'ai dit «projet de loi». Je n'ai pas parlé d'«avant».

M. Savoie: Oui, c'est ça. En conséquence, on va le déposer, il va suivre son cours normal. Il a déjà été examiné et étudié. C'est un dossier qui a été monté conjointement. Alors, je ne m'attends pas à de grandes difficultés avec ce projet de loi. Maintenant, avant de commencer à le commenter, puis à élaborer sur des choses alors qu'on n'a pas encore déposé le projet de loi à l'Assemblée nationale, je pense que ce n'est pas à propos.

La Présidente (Mme Hovington): II reste à peine une minute avant la fin, avant 13 heures. Alors, je devrai mettre aux voix le programme.

Mme Caron: Mme la Présidente, nous avions une enveloppe de trois heures. Évidemment, je ne vous demanderai pas les 10 minutes de suspension que j'ai demandées moi-même, mais je demanderais à la commission, puisque c'était une enveloppe de trois heures et que nous avons commencé avec six minutes de retard, à ce qu'on me dit ici, si on peut prendre les six minutes qui, normalement, nous resteraient.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous comprendrez que, selon les règlements, je dois mettre fin aux travaux à 13 heures, sauf si j'ai le consentement unanime de tous les membres de la commission pour continuer après 13 heures. Est-ce que j'ai ce consentement?

M. Tremblay (Rimouski): Malheureusement, pas de consentement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je n'ai pas ce consentement. Est-ce que vous voulez...

Mme Caron: Comme il nous reste une minute, Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Hovington): II reste une minute pour l'adoption, pour mettre aux voix le programme.

Mme Caron: Alors, j'aurais le droit de vous faire convoquer la commission pour six minutes, demain. Ha, ha, ha! Alors, je peux toujours faire ça pour faire plaisir aux députés du gouvernement.

Une voix: ...

Mme Caron: Je vais tout le prendre, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez conclure, très rapidement, pour que je puisse mettre aux voix le programme?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, c'est évident qu'il me restait certains dossiers à aborder dont le dossier, qui vous intéresse sûrement beaucoup, de la féminisation des titres, qui semble prendre beaucoup de temps, et j'aurais aimé entendre, évidemment, le ministre là-dessus. Certaines demandes remontent à quatre ans au niveau de la féminisation des titres.

Alors, Mme la Présidente, je vais remercier le président de l'Office, les membres de la commission, ma recherchiste, Me France Thériault. Je pense que nous aurons, au cours des semaines qui viennent, beaucoup de travail au niveau des projets de loi de l'Office des professions, et vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, que nous serons très présentes.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Je voudrais, à mon tour, remercier, d'abord, les membres de la commission de l'éducation de leur assiduité et de leur grand intérêt pour l'étude des crédits, et remercier le ministre et les membres de son cabinet, de même que le président de l'Office, ainsi que tous ceux qui accompagnent le ministre dans son travail.

Est-ce que vous avez un petit mot de conclusion, M. le ministre? (13 heures)

M. Savoie: Non, Mme la Présidente. Simplement, Mme la Présidente, je veux remercier tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de cette commission pour la défense des crédits de l'Office des professions, entre autres les membres de l'Office, M. Carrier qui s'est joint à nous tout à l'heure, de même que les différents représentants des différentes corporations professionnelles, de même que la présidente du Conseil interprofes- sionnel du Québec. Je les remercie d'avoir participé à nos délibérations, et ils démontrent tout l'intérêt qu'ils ont pour la chose professionnelle.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, à mon tour de vous remercier pour tout ce beau travail.

Alors, la commission de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)

(Seize heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! Je demanderais un peu de silence en arrière, s'il vous plaît.

Alors, je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission de l'éducation, qui est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée d'une heure et demie, les crédits des programmes 4 et 5.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Lafrenière (Gati-neau).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire.

Alors, nous allons continuer dans le même sens que nous avions déjà commencé...

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, avant d'aborder un certain nombre de sujets qui nous restent — et le temps est limité — est-ce que la commission permettrait au Mouvement d'éducation populaire de déposer à la ministre la pétition qu'il a fait signer à travers tout le Québec, réclamant une politique de reconnaissance et de financement? Je pense que c'est certainement le bon endroit et c'est certainement la bonne personne qui devrait recevoir cette pétition.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Suite à la demande du député de Lac-Saint-Jean, pour les membres de cette commission, j'aimerais vous demander si vous pouvez suspendre quelques minutes afin que les membres de la commission puissent consulter, n'ayant pas été avisés de cette chose, pour voir si ça ne dérange pas le travail ou l'échéancier prévu par les membres de la commission sur d'autres sujets. Alors, je vous demanderais une suspension de quelques minutes pour que les membres de la commission puissent...

La Présidente (Mme Hovington): Je peux déjà donner comme indication, peut-être, que ce n'est pas le rôle d'une commission parlementaire de recevoir, en tant que telle, une pétition. Une pétition peut être déposée n'importe quand à un ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas à la commission, c'est simplement déposé à la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39) (Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, en effet, les membres gouvernementaux de la commission aimeraient vous faire savoir que, tout d'abord, ils n'ont absolument rien contre le fait qu'un groupe dépose une pétition à la ministre, à la condition que ça se fasse en dehors de cette commission. Alors, peut-être qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour que la ministre les reçoive dans le petit salon, en arrière, pour recevoir la pétition.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la ministre, vous avez bien compris que la pétition vous était déposée à vous, et non pas comme document à la commission.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez accepté la pétition?

Mme Robillard: Oui, oui, je suis tout à fait disponible.

M. Gobé: Ça n'engage pas la commission, pour ne pas créer de précédent de dépôt de pétition devant cette commission, à chaque fois. Donc, voilà. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la ministre a reçu la pétition en question.

Alors, nous allons donc poursuivre le programme 4, comme c'était déjà débuté dans la journée d'hier...

Enseignement primaire et secondaire public (suite) Commission scolaire Jérôme-Le Royer

M. Brassard: Une question très rapide sur la commission scolaire Jérôme-Le Royer. La ministre peut-elle nous indiquer quand elle rendra public le rapport des vérificateurs sur les pratiques de gestion de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, rapport qu'elle aurait reçu il y a quelque temps? Il y a déjà des commissaires, d'ailleurs, qui ont demandé la mise en tutelle de la commission scolaire. Est-ce qu'elle a reçu le rapport et est-ce qu'elle compte le rendre public dans les semaines qui viennent?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, de fait, j'ai reçu le rapport de l'enquêteur. Nous sommes en train de l'analyser présentement au niveau du ministère de l'Éducation. Je suis moi-même en train de le lire, personnellement. Et, dépendamment des suites que je donnerai à ce rapport-là, on verra si nous le rendrons public immédiatement ou plus tard. Mais, à ce stade-ci, il m'est difficile de dire exactement quel sera le processus suivi. Ce dont je peux assurer les membres de la commission, par ailleurs, c'est que je ne saurais tarder pour faire connaître ma décision du suivi de ce rapport-là, d'ici quelques jours.

M. Brassard: Merci. J'aurais une autre question aussi, qu'un de mes collègues m'a demandé de vous poser, Mme la ministre; ça concerne la construction d'une école dans sa circonscription. En octobre, le 27 octobre dernier, votre prédécesseur, M. Pagé, avant son départ, annonçait la construction d'une école secondaire de premier cycle à Sainte-Julie et à Chambly, Carignan; c'est la circonscription de Bertrand. Il s'engageait à ce que les crédits nécessaires à la construction d'une école secondaire, également de premier cycle, à Varennes, qui relève maintenant de la commission scolaire de L'eau vive, soient inscrits dans le budget 1993-1994.

Pour le bénéfice de mon collègue de Bertrand, est-ce que vous pourriez lui répondre ou lui indiquer ce qu'il advient de ces projets de construction prévus par votre prédécesseur?

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce que je peux savoir s'il s'agit...

M. Brassard: L'école secondaire de...

Mme Robillard: ...de l'école secondaire ou de l'école primaire?

M. Brassard: L'école secondaire de premier cycle, à Varennes.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, cette demande-là, de la commission scolaire, se situe dans le cadre des plans d'immobilisations triennaux, dont la première année de ce plan-là serait 1993-1994, comme nous le savons tous. Nous sommes en train d'étudier présentement l'ensemble des demandes de construction d'écoles primaires et secondaires dans chacune des régions du Québec et, suite à cette étude, je devrai déposer une demande au niveau du Conseil du trésor.

Donc, pour le bénéfice des membres de la commission, je tiens à dire que je suis en train de rencontrer les différentes directions régionales du ministère sur ces projets d'immobilisations et que j'ai déjà rencontré la direction régionale de la Montérégie, qui m'a fait part de ce dossier présenté par le commission scolaire. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas encore confirmer si, oui ou non, ce sera un projet retenu dans le courant de l'année 1993-1994 au niveau du plan d'immobilisations.

M. Brassard: Bien. Là-dessus, moi, Mme la Présidente, je voudrais aborder toute la question de l'éducation des adultes et, après ça, consacrer aussi un peu de temps à l'éducation populaire. C'est les deux sujets que je souhaiterais aborder.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on est encore dans le programme 4?

M. Brassard: Les adultes, c'est toujours 4.

Élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage

M. Tremblay (Rimouski): oui. alors, c'est au sujet des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. c'est seulement une précision que je voudrais savoir. je remarque, d'après les données que vous nous avez fournies, qu'il y a une baisse de la clientèle à cet égard, c'est-à-dire qu'elle était de 14,3 % en 1991-1992 et, en 1992-1993, elle n'est que de 13,1 %. vous avez resserré les critères d'établissement de ces élèves-là.

Remarquez bien que je suis tout à fait d'accord qu'on puisse au moins cerner, savoir ce que c'est qu'un élève en difficulté d'apprentissage ou pas. Et, suivant les statistiques que j'ai pu regarder, en 1965, il y avait 1,5 % de la clientèle qui était déclarée comme handicapée, ou encore en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On a atteint des sommets sans précédent en 1991-1992, avec 14,3 %. Maintenant, on semble revenir à une normalité de l'affaire. Le fait de resserrer ces critères-là, à mon sens, va dans le sens de la rationalisation et, en même temps, de l'utilisation la plus adéquate possible des sommes d'argent qui sont affectées à ces clientèles.

Pour ma gouverne, j'aimerais savoir quel est le montant d'argent attribué à cet élève par rapport à un élève dans le secteur régulier? Est-ce qu'il y a moyen de savoir ça?

Mme Robillard: Oui, sûrement, Mme la Présidente. Je vais demander au sous-ministre, M. Michel Paquet, d'apporter la réponse.

M. Paquet (Michel): Alors, Mme la Présidente, en première partie, sur les questions de clientèle, pour répondre au député, je veux simplement nous ramener, historiquement, au dossier traité il y a deux ans dans la question du contrôle des données nominatives dont le ministère avait besoin pour suivre l'évolution de sa clientèle. Il y avait un échange entre le ministère et le réseau pour pouvoir mieux suivre l'évolution de chacune des clientèles et nous assurer qu'au fur et à mesure de leur amélioration en termes d'état ou en termes de classification on soit sûr qu'ils soient, soit bien classi-fiés...

M. Tremblay (Rimouski): Bien oui!

M. Paquet: ...et ça a un effet, évidemment, sur le ratio qu'on leur accorde, ou soit ramenés à la clientèle régulière quand le service a été rendu. Et cette donnée nominative a été permise au ministère après le projet de loi qui a permis cet arrangement et, à la suite, avec la commission qui s'occupe de l'accès à l'information. Et, finalement, nous avons pu avoir, à travers une tournée provinciale, des contacts avec toutes les commissions scolaires pour lesquelles nous avions des questionnements quant au ratio de clientèles en difficulté par rapport à la clientèle régulière. Et, effectivement, ça a eu pour effet non pas d'enlever des services à des clientèles mais de ramener la dispensation des services aux clientèles selon les bonnes classifications. Donc, vous remarquez que la courbe est quand même relativement légère, puisqu'il ne s'agit que d'un ajustement, il ne s'agit pas d'une évacuation de services pour ces clientèles-là. Ça, c'est pour la question des clientèles.

Quant à la question des montants qui sont accordés aux commissions scolaires pour fins de financement à ces clientèles, si on s'entend pour dire que la moyenne de coût au niveau des élèves est environ aux alentours de 4500 $ pour les clients réguliers, nous avons, au niveau de la clientèle en adaptation scolaire, des chiffres qui peuvent varier, selon le degré de difficultés, entre 6000 $ et 17 000 $, puisque nous avons des clientèles avec handicap léger et des clientèles avec handicap lourd, donc ce qui fait que la moyenne peut se situer en variance avec les clientèles.

Et, pour vous donner un chiffre global, si vous avez le total des sommes d'argent accordées à ces clientèles, nous avons 1 000 000 000 $, en chiffres ronds, accordé à toute la clientèle en difficulté, sur un montant global de 5 000 000 000 $ rattachés à tout ce que sont les services éducatifs — j'oublie les parties qui sont administratives — ce qui donne donc à peu près 20 % de budget consacré à ces clientèles.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce que, dans vos prévisions, maintenant qu'on est parti un peu à la baisse, ça va se stabiliser autour de 13 % ou de 12 %? C'est quoi, vos prévisions anticipées?

M. Paquet: Pour l'instant, nous n'avons pas de prévision qui nous permette de penser que ça va aller à la baisse. Nos ajustements sont faits et, évidemment, la variation...

M. Tremblay (Rimouski): Ça devrait se maintenir, finalement...

M. Paquet: Ça devrait se maintenir.

M. Tremblay (Rimouski): ...à peu près à ça.

M. Paquet: Et notre variation peut dépendre, bien sûr, là, en conséquence, en proportion, dépendamment de notre clientèle générale... Le nombre, bien, par la proportion, on n'a pas d'opinion à l'effet que ça va être à la baisse, mais ça va se maintenir, plutôt. (16 h 50)

M. Tremblay (Rimouski): Merci.

M. Gobé: Mme la Présidente, sur le même programme, et rapidement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

Enseignement de l'anglais langue seconde

M. Gobé: Oui. Si, des fois, je n'étais pas dans le bon programme, j'apprécierais que vous me le fassiez savoir, mais je pense que c'est dans le programme.

Mme la ministre, j'ai pu prendre connaissance ce matin, dans un journal... Et je m'attendais à ce que la question vous soit posée à la période des questions. C'est parce que ça m'intéressait beaucoup, et je pense que ça intéresse aussi beaucoup de parents et de citoyens. Malheureusement, la question ne vous a pas été posée à la période des questions. Je pense que l'endroit est peut-être indiqué pour vous la poser, car ça concerne l'éducation.

On dit que la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec déclarait ce matin qu'on manquait de temps pour enseigner l'anglais et l'éducation physique dans les écoles. Vous vous souviendrez que mes remarques préliminaires au début de cette commission pour l'étude des crédits avaient été de mettre l'accent sur l'enseignement de l'anglais langue seconde dans nos écoles, pour les besoins — que j'avais cru bon d'énumérer — d'accessibilité à l'emploi pour nos jeunes et le pouvoir de fonctionnement dans le cadre nord-américain dans les années 2000. Alors, ça m'apparaît un peu surprenant qu'on puisse avoir ce genre de réaction ou de réflexion de la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Pourriez-vous nous indiquer ce qu'il en est, selon ses propos? Et, si, par hasard, elle avait raison, s'il y a possibilité de prendre les correctifs?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, comme on le sait, au niveau du régime pédagogique, autant du primaire que du secondaire, il y a un certain nombre d'heures-semaine d'enseignement qui est prescrit au niveau du régime pédagogique. Je pense qu'il

faut faire la distinction entre ce qui est prescrit et ce qui est indiqué. Et c'est là, je pense, toute la discussion quand on parle d'un nombre d'heures d'enseignement dans une matière en particulier. Donc, on prescrit le nombre d'heures global d'enseignement et, pour chacune des matières, on indique le temps. Maintenant, les choix sont faits, par la suite, par les commissions scolaires. Alors, c'est une indication de temps, de prendre tant de temps pour enseigner la langue seconde.

Ce qu'on note, au-delà des ordres d'enseignement, tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire: les indications pour enseigner la langue seconde chez les francophones sont moins respectées — les indications, ce n'est pas des prescriptions mais des indications — alors que, dans le milieu anglophone, c'est l'inverse; on augmente le nombre d'heures d'enseignement de la langue seconde.

Donc, ce que vous avez lu ce matin est exact. Au niveau primaire, de façon particulière, tant au niveau de l'enseignement en anglais, donc de l'enseignement de la langue seconde anglaise, que de l'enseignement de l'éducation physique, les commissions scolaires font le choix d'accorder moins de temps à l'intérieur du nombre d'heures d'enseignement. Et c'est là une difficulté, parce qu'on sait très bien que l'apprentissage des langues, quand on les commence plus tôt, ça peut être plus facile lorsqu'on évolue.

Alors, dans ce sens-là, je peux dire que, présentement, nous sommes en train de regarder toute la question de l'enseignement des langues secondes au niveau du primaire et du secondaire et que, d'ici le printemps, je déposerai sûrement des orientations beaucoup plus précises pour l'enseignement de ces matières-là.

M. Gobé: Alors, Mme la ministre, c'est une réponse qui me ravit, et je vous remercie. Encore une fois, j'aurais aimé l'entendre à la période de questions. Ça aurait été bien que la population soit informée de cela par ce moyen qui est vraiment démocratique, la période de questions, mais la question n'a pas été posée. Je vous remercie quand même d'avoir éclairé les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Moi, je voudrais aborder la question de l'éducation des adultes.

La Présidente (Mme Hovington): L'élément 4 du programme 4, c'est ça?

Éducation des adultes

M. Brassard: Toujours dans 4, oui, parce que l'Éducation populaire, c'est dans 5. On l'abordera dans le programme 5.

C'est aujourd'hui, je pense — oui, c'est le 28 avril — que l'Institut canadien d'éducation des adultes émettait un communiqué dont je vous lis la première phrase seulement, qui est très révélatrice: «On risque de voir se renouveler — disait l'Institut canadien d'éducation des adultes qui, comme on le sait, pilote ou regroupe toute une coalition, une large coalition d'organismes qui exhortent actuellement le gouvernement pour réinvestir dans la formation des adultes — l'automne prochain les affligeantes files d'attente lors de l'inscription des adultes dans les commissions scolaires ainsi que les listes de milliers de personnes refusées qui devront attendre des jours meilleurs pour exercer leur droit à l'éducation.» Fin de la citation. je pense qu'on peut dire que, depuis les deux dernières années, l'éducation des adultes dans les commissions scolaires a été la cible de compressions budgétaires qu'on peut qualifier de sévères. d'abord, il y a eu la fermeture de l'enveloppe pour la formation à temps partiel et celle de la formation à temps plein, dans un deuxième temps, une diminution de 50 %, puis l'abolition complète, finalement, des programmes de soutien à l'éducation populaire, toujours dans les commissions scolaires, et une réduction significative des ressources de soutien.

Ces choix gouvernementaux ont eu de lourdes conséquences sur l'accessibilité au service d'éducation pour un très grand nombre d'adultes. Comme le signalait l'institut qui coordonne la coalition, l'automne passé, il y a près de 16 000 adultes qui se sont vus refuser ou placer en liste d'attente faute de place ou d'argent pour les accueillir, les recevoir. La réduction des budgets d'encadrement, de soutien, de matériel didactique, tout cela a également diminué la capacité du milieu scolaire de répondre aux besoins spécifiques des adultes et pourrait porter atteinte à la qualité de la formation.

Pour la prochaine année scolaire, on nous annonce une hausse des crédits alloués à la formation générale des adultes, ce qui s'explique essentiellement par l'aménagement d'une enveloppe ouverte pour les 16-19 ans. C'est 29 000 000 $, nous dit-on. Mais, en fait, comme argent neuf, c'est 8 000 000 $, puisque cette enveloppe était de 21 000 000 $ l'an dernier; elle est maintenant de 29 000 000 $. Il y a donc 8 000 000 $ qui se sont ajoutés. Mais il y a des compressions de l'ordre d'une dizaine de millions qui viennent, par ailleurs, détériorer une fois de plus la situation de ce secteur de l'éducation.

J'ai une première question. D'abord, concernant, justement, cette ouverture d'une enveloppe, le ministère ou le gouvernement ayant choisi de réinstaurer une enveloppe ouverte pour les jeunes de 16-19 ans — ce qui, évidemment, est loin d'être répréhensible, je n'en disconviens pas — est-ce que, cependant, ce faisant, la ministre nous indique que voilà la priorité, désormais, en matière d'éducation des adultes, du gouvernement, puisque, pour ce qui est des adultes de 16-19 ans, elle réintroduit maintenant une enveloppe ouverte?

Parce que je pense que, par ses choix budgétaires, un gouvernement indique ses priorités. Je pense que c'est une bonne façon de les indiquer. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit là, en matière d'éducation des adultes, de la priorité du gouvernement? Priorité, en tout cas, qui se précise davantage si on considère que

cette enveloppe profitera particulièrement aux jeunes de 16-19 ans qui poursuivent une formation secondaire, puisque les commissions scolaires, nous dit-on, devront financer le surplus des 300 premières heures de présecondaire dans l'enveloppe fermée, lorsque ce sera nécessaire. (17 heures)

On nous informe également que la méthode de détermination de l'enveloppe fermée et de distribution du nombre d'heures par groupe sera également modifiée et qu'on utilisera désormais des variables socio-éducatives où le nombre de diplômés constituerait les deux tiers de la variable. Ce changement d'objectif a-t-il pour intention, indique-t-il une intention, à moyen terme, de la part du gouvernement, de contraindre ou, en tout cas, d'orienter les commissions scolaires, de les inciter à se concentrer sur les clientèles facilement diplomables, puisque c'est sur leur performance à cet égard, par de la diplomation, qu'elles seront financées? La ministre peut-elle nous confirmer ces informations, nous préciser, en quelque sorte, les nouvelles orientations qu'elle est en train de fixer pour l'éducation des adultes? Il me semble que, par les choix budgétaires qu'on retrouve dans le livre des crédits, il m'apparaît, en tout cas... J'aimerais l'entendre là-dessus. J'aimerais qu'elle confirme ce qui m'apparaît évident, c'est que la réintroduction d'une enveloppe ouverte pour les jeunes adultes de 16-19 ans... Est-ce qu'on peut conclure, présumer qu'il s'agit là d'une priorité, qu'en matière d'éducation des adultes c'est ça la cible choisie et privilégiée par le gouvernement? Et, en plus, non seulement c'est la cible, mais par les règles budgétaires qui vont, nous dit-on, s'appliquer, c'est les jeunes qui sont les plus facilement diplomables qui vont être touchés. J'aimerais une réponse là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. je pense que, dans ce dossier-là aussi, il faut faire un peu d'histoire. il faut regarder comment les budgets accordés à l'éducation des adultes ont augmenté depuis 1985-1986. on est passé d'un budget de 70 000 000 $ à au-delà d'un budget de 440 000 000 $ pour 1992-1993; 440 000 000 $ à l'éducation des adultes, une augmentation d'au-delà de 500 %, juste dans le domaine de l'éducation des adultes, de 1985 jusqu'à 1992-1993. je pense que c'est important de voir comment ce présent gouvernement a donné la priorité au niveau de l'éducation des adultes. et c'est dans ce contexte-là que, de fait, étant donné cette progression faramineuse, 520 % à l'intérieur de sept ans, le gouvernement a décidé, l'an dernier, de fermer l'éducation des adultes, un peu comme c'est aussi le cas au niveau de l'ordre d'enseignement collégial.

Et qu'est-ce que ça a obligé à faire, pour les commissions scolaires? Naturellement, elles sont obligées de faire des choix. C'est très clair. Alors, quand on a décidé de fermer l'enveloppe de l'éducation des adultes, nous avons, par le fait même, fait là des choix, en partant. Il est très clair que les choix budgétaires sont reliés à des choix d'orientation. Quels furent-ils, ces choix-là, l'an dernier? Premièrement, de maintenir l'enveloppe ouverte, de l'éducation des adultes, pour tout ce qui concerne la formation professionnelle. Alors, là, l'enveloppe n'est pas fermée. Elle est accessible pour tout adulte qui veut s'en aller en formation professionnelle. Premier choix d'orientation.

Deuxième choix, c'est très clair, c'est un message qui était donné aux commissions scolaires de peut-être mieux gérer leurs listes d'attente, de regarder un petit peu quels étaient les besoins de demande de formation et non simplement inscrire des noms sur une liste d'attente. À preuve, Mme la Présidente, il y a des commissions scolaires qui ont même décidé de ne pas avoir de liste d'attente, qui ne géraient pas la demande par liste d'attente. Donc, c'est très clair que ça a obligé les commissions scolaires à faire des choix très précis au niveau de l'offre de formation. Et, dans le contexte de cette année, dans le contexte budgétaire de cette année, j'avais avisé les commissions scolaires qu'il était complètement utopique de penser que le gouvernement pouvait à nouveau ouvrir cette enveloppe-là. Quand on dit «ouvrir», ça veut dire que, indépendamment des clientèles, le budget augmente. C'est comme ça que le budget a augmenté de 520 %.

Avec les commissions scolaires, nous avons regardé, par ailleurs, où étaient les besoins les plus criants et où nous avions dû intervenir l'an dernier. Étant donné certaines listes d'attente plus importantes que d'autres, nous avions-nous dû intervenir l'an dernier, et c'était beaucoup sur la catégorie d'âge de 16-19 ans, où, là, nous avons utilisé le pouvoir de dérogation du ministre pour faire inscrire ces jeunes à l'enseignement.

Et c'est dans ce contexte-là que, cette année, oui, nous avons décidé de «prioriser» cette clientèle — c'est une priorité parmi d'autres — de donner un accès, donc, complètement ouvert à toutes la clientèle des 16-19 ans, et le gouvernement a donc décidé d'ouvrir cette enveloppe des 16-19 ans. C'est une cible qui est privilégiée, c'est très clair, parmi d'autres cibles. Ce qui n'empêche pas que, quand on regarde tout le secteur de la formation professionnelle, c'est une enveloppe complètement ouverte et qu'au niveau de la formation générale c'est quand même une enveloppe de 247 000 000 $ pour la formation générale. Et, donc, il y a une augmentation de cette enveloppe de formation générale aux adultes dans le budget de cette année; il y a une augmentation de 9 % qui est affectée à ce secteur-là, ce qui prouve, là, étant donné les choix difficiles que nous avons eus à faire cette année, le choix prioritaire qui a été fait par le gouvernement.

Par ailleurs, quant au partage de cette enveloppe, et surtout pour la catégorie des 16-19 ans, nous avons regardé avec les commissions scolaires quelles seraient les règles de partage de cette enveloppe. Des travaux sont en cours, et je demanderais au directeur général du financement au ministère de faire état de ces travaux.

Mme la Présidente, M. Réjean Morel.

La Présidente (Mme Hovington): Nous vous écoutons, M. Morel.

M. Morel (Réjean): Merci.

D'abord, précisons que ce sont les commissions scolaires qui avaient demandé de revoir la répartition des enveloppes à l'éducation des adultes pour l'année 1993-1994. On leur avait soumis une liste d'une dizaine de données socio-économiques et socio-éducatives permettant de distribuer l'enveloppe. Elles en ont choisi trois. Nous sommes allés en consultation là-dessus au cours des derniers mois, et le dernier comité d'allocation des ressources a éliminé la donnée touchant le taux de diplomation aux adultes. Donc, l'enveloppe des règles budgétaires définitives qui sera publiée d'ici une quinzaine de jours va exclure cette donnée-là. Elle va surtout se rattacher à des données historiques, à 90 %, et 10 % de l'enveloppe seront distribués sur des données économiques et éducatives, dont, entre autres, le nombre de bénéficiaires d'aide sociale par territoire de commission scolaire.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Brassard: ...d'abord, je voudrais que la ministre confirme que, quand elle parle de 440 000 000 $, elle additionne formation professionnelle et formation générale des adultes, 247 000 000 $ en formation générale des adultes, comme elle vient de le dire, et 295 000 000 $ en formation professionnelle; c'est une addition des deux.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Quand aux revendications ou, si vous voulez, les remarques et les critiques de l'Institut canadien d'éducation des adultes, ça porte, il faut quand même le reconnaître, exclusivement sur la formation générale des adultes. Donc, il faut quand même, là, faire la distinction qui s'impose.

Donc, pour la ministre et pour le ministère, les 16-19 ans, c'est une cible privilégiée. Elle me répondait en Chambre, quand je l'ai interrogée sur la même question: Bien gérer les fonds publics, disait-elle, et bien les cibler, bien les donner aux bonnes clientèles pour répondre aux bons besoins de notre société. Je comprends bien que les 16-19 ans diplomables, des jeunes facilement diplomables, ça constitue une de ses cibles et une de ses bonnes clientèles. Est-ce que la ministre aurait l'obligeance de nous indiquer si, pour elle et pour son gouvernement, il y a d'autres bonnes clientèles? Est-ce qu'il y en a d'autres ou si c'est la seule? (17 h 10)

Mme Robillard: Bien oui, Mme la Présidente, je pense que c'est assez évident qu'il y a aussi une priorité gouvernementale... Ce n'est pas parce qu'on fixe une cible, une année, de façon particulière, que ça annule toute les autres priorités gouvernementales qui sont en cours, dont celles, justement, du recyclage et du perfectionnement de la main-d'oeuvre qui est déjà sur le marché du travail et qui a besoin, un besoin aigu d'adaptation de la main-d'oeuvre dans certains cas. On le sait, nos commissions scolaires sont très ouvertes à accueillir ce genre de clientèle. Ça s'est développé au fil des années. Il y eu plusieurs mesures gouvernementales pour encourager, justement, la formation des gens qui sont sur le marché du travail, pour que les adultes qui travaillent déjà puissent avoir les outils nécessaires pour continuer, pour parfois être dans le même travail mais avec une compétence supplémentaire, ou parfois changer d'orientation ou changer de travail, ou pour que ceux qui sont en chômage ou qui sont à la sécurité du revenu puissent retourner aussi sur le marché de travail.

Alors, il y a une panoplie de mesures qui est pilotée présentement par le gouvernement pour aider aussi cette clientèle-là, et ça entre dans la mission du ministère de l'Éducation. Ce n'est pas parce qu'il y a un objectif, ici, particulier... Quand on regarde les 247 000 000 $ donnés à la formation générale des adultes, on regarde les chiffres actuels, c'est autour de 40 000 000 $ qui sont affectés directement à la clientèle des 16-19 ans. Ça veut dire que l'ensemble des autres crédits sont pour la clientèle de 20 ans et plus. Et, oui, nous répondons aussi à ces besoins, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Brassard: Mme la Présidente, justement, est-ce que la ministre ne convient pas, dans le contexte actuel de promotion de la réussite éducative — c'est un des objectifs — qu'en matière d'alphabétisation, de formation de base, de formation de la main-d'oeuvre, de formation professionnelle il est, je dirais, aberrant, inadmissible de fermer la porte à des milliers et à des milliers d'adultes qui réclament de la formation? C'est ça, la situation actuelle qui prévaut. C'est ça qui est dénoncé par les groupes qui s'intéressent de façon particulière à l'éducation des adultes, particulièrement en formation générale. C'est qu'ils trouvent ça scandaleux. La réalité, c'est ça. Il y a des milliers et des milliers d'adultes présentement qui veulent de la formation et qui ne peuvent pas l'avoir parce qu'il n'y a pas de place et il n'y a pas d'argent.

Et est-ce qu'elle ne convient pas que, dans un contexte de restructuration économique majeure, dans un contexte où on veut que l'économie québécoise soit de plus en plus compétitive, productive, la qualité des ressources humaines doit être nettement accrue? Et aussi prenons en compte le fait que les coûts qui sont reliés à un manque de qualification, un manque de formation de la main-d'oeuvre dépassent largement les économies que l'on pourrait réaliser en restreignant l'accessibilité de la formation, la formation étant considérée comme un véritable investissement et non pas une dépense.

Et, pourtant, il y a une réduction, entre autres — je regarde ça, là — il y a une réduction des heures-élèves: en 1993-1994, pour les plus de 18 ans, 35 590 000 heures pour les plus de 18 ans, alors qu'on

a déjà connu 46 490 000 heures-élèves en 1991-1992. Ça régresse, et la demande augmente. Les besoins augmentent. Est-ce que ça ne la préoccupe pas, cette situation-là? Est-ce qu'elle ne reconnaît pas que ce serait plus avantageux pour une société de répondre aux besoins de formation? Ce serait un investissement. Et les coûts qui sont reliés à l'absence de qualification, les coûts qui sont reliés à l'absence de formation sont nettement supérieurs aux avantages qu'une société retirerait si cette formation était dispensée. Il y a une analyse qu'on doit faire de l'importance de l'investissement dans la formation des ressources humaines. Et ces files d'attente, qui sont une réalité, à tout le moins, est-ce que ça ne la préoccupe pas? Est-ce qu'elle ne convient pas qu'il y aurait lieu d'accroître les ressources pour, sinon réduire à rien du moins diminuer de façon substantielle ces files d'attente qui sont apparues depuis quelques années et qui constituent un véritable scandale, au dire des organismes qui s'intéressent à cette question?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Quoi de plus évident que de regarder le choix d'un gouvernement et ses priorités quand on regarde les budgets qui sont affectés à des ministères en particulier? Quand on voit, au niveau du gouvernement québécois, qu'au-delà de 10 000 000 000 $ par année sont consentis à l'éducation, au-delà des ordres d'enseignement, quel que soit l'ordre d'enseignement... 10 000 000 000$, de façon récurrente, à chaque année! Ces 10 000 000 000 $ représentent 25 % des dépenses gouvernementales. Qu'on dise que c'est un investissement, sûrement que c'est un investissement. C'est pour ça qu'on fait ce choix-là, qu'on l'a fait au long de toutes les années. Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec un budget d'au-delà de 10 000 000 000 $ en 1993-1994, pour le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il me semble que, ça, c'est une évidence, même, qu'on donne priorité, donc, à l'éducation.

Quand on arrive au niveau de la formation des adultes, là aussi il y a des efforts considérables qui ont été consentis. Je l'ai dit, on a augmenté ce budget-là de 520 % sur sept ans. Je n'ai pas fait une recherche systématique, Mme la Présidente, mais essayons de découvrir quel programme gouvernemental a augmenté de 520 % sur sept ans. Je ne pense pas qu'il doit y en avoir beaucoup. Ce qui veut dire qu'on accorde une priorité très claire à ce secteur-là, c'est évident, et que les priorités qui sont faites à l'intérieur du secteur rejoignent tout à fait les clientèles qui ont été identifiées par le député de Lac-Saint-Jean.

Oui, on donne une priorité à la formation professionnelle. L'enveloppe est ouverte, complètement. Oui, on donne une priorité à des jeunes. On veut qu'ils diplô-ment, qu'ils aient en main un diplôme d'études secondaires, à tout le moins. Nous le savons tous que c'est un minimum dans la vie. Oui, on donne aussi des priorités au niveau de l'alphabétisation. C'est très clair. D'ail- leurs, quand les commissions scolaires ont été obligées de faire des choix budgétaires, c'est une clientèle qui a été privilégiée. Et, oui, on donne une priorité à tout le secteur de recyclage de la main-d'oeuvre. Et là on doit tenir compte qu'il y a beaucoup de personnes qui étudient dans les commissions scolaires dont les budgets viennent d'autres sources, tel le ministère de la Main-d'oeuvre, et que vous ne les voyez pas à l'intérieur des crédits du ministère de l'Éducation. Au-delà de 54 000 personnes, me dit-on, étaient en formation professionnelle l'an dernier et financées par d'autres sources que le ministère de l'Éducation.

Alors, ça vous prouve que, dans l'ensemble, le gouvernement réalise les besoins aigus qui sont dans ce secteur-là et décide d'y mettre les efforts nécessaires, malgré la fermeture de l'enveloppe au niveau de l'éducation des adultes. Et je pense que, dans le domaine de l'éducation comme dans d'autres domaines, on réalise très bien qu'on doit faire des choix de plus en plus, qu'on doit cibler davantage, qu'on doit étudier les demandes, que les demandes doivent correspondre aux besoins identifiés. Donc, c'est une démarche de rationalisation qu'on demande à l'ensemble des intervenants et qui est en cours présentement, Mme la Présidente. Et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement décide d'augmenter l'enveloppe de formation générale des adultes de 9 % pour l'année qui vient. (17 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II reste que la question se pose. Qu'est-ce qu'on fait avec les milliers de personnes, d'adultes qui veulent recevoir une formation et qui ne pourront pas en recevoir? Qu'est-ce qu'on fait avec les milliers de personnes adultes qui veulent s'alphabétiser, qui sont des analphabètes et qui veulent s'alphabétiser, qui ne pourront pas le faire faute de crédits, faute de places et faute de ressources? Qu'est-ce qu'on fait avec les files d'attente qui vont réapparaître à l'automne? On laisse faire? C'est ça que je comprends, là.

La ministre nous dit toute sa satisfaction d'avoir privilégié telle cible mais que, pour les autres, bien, vous repasserez. C'est ça, le message? C'est ça qu'on doit dire? C'est ça que les groupes qui s'occupent d'éducation des adultes doivent dire aux adultes? Bien, préparez-vous à faire la file et préparez-vous à vous retrouver sur une liste de refusés! Il n'y a pas de ressources, il n'y a pas de places, et votre droit à l'éducation, qu'on a pourtant reconnu dans une loi — le droit à l'éducation a été reconnu pour les adultes — là on vous avertit que votre droit à l'éducation, on ne pourra pas le respecter; c'est une disposition dans la loi, mais ça ne veut pas dire grand-chose, ça ne veut pas dire plus que ça, vous devrez attendre. C'est ça qu'on va devoir leur dire, à ce monde-là, aux milliers de personnes qui attendent? Elles ne sont pas considérées comme des priorités, des cibles privilégiées. Il faudra qu'elles fassent preuve de patience et qu'elles attendent que le gouvernement daigne les considérer comme des groupes qui doivent être l'objet

d'attention et dont le droit à l'éducation devra pris en compte et respecté. C'est ça que je comprends.

Parce qu'il va y en avoir encore, des files d'attente; ça va réapparaître. Il va y en avoir encore, c'est évident, ça. Il y a des milliers d'adultes... Écoutez, c'est l'Institut canadien qui affirmait, qui affirme qu'il y a i 000 000 de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de diplôme secondaire au québec, à l'aube du xxie siècle; 1 000 000 de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de diplôme secondaire, plus de 900 000 adultes qui sont analphabètes. le système d'éducation ne peut accueillir actuellement que 130 000 d'entre eux en formation générale, dont à peine 30 000 en alphabétisation. ça laisse beaucoup de monde sur le carreau, ça. ça laissé beaucoup de monde sur le carreau.

Je n'arrive pas à saisir la cohérence. D'un côté, certains ministres du gouvernement disent qu'il faut investir dans les ressources humaines. Les ressources humaines de qualité, c'est une gage de réussite pour l'avenir et c'est la garantie que notre société, que notre économie va pouvoir compétitionner avec les économies de nos partenaires économiques et se tenir dans le peloton de tête. C'est ça qu'on dit. C'est ça, le discours. Et, par sa politique d'éducation des adultes, on écarte des catégories importantes de cette population adulte et on leur dit: Attendez, attendez, on vous alphabétisera et on vous donnera une formation au secondaire quand on pourra. Pour le moment, vous n'êtes pas privilégiés.

C'est ça que dit la Coalition. C'est les inquiétudes et, je dirais, les angoisses qu'elle exprime à ce sujet-là. ii faut reconnaître que les réponses du gouvernement ne sont pas satisfaisantes, tout en reconnaissant que l'enveloppe ouverte pour les 16, 18, 19 ans, c'est très bien.

M. Gautrin: ...

M. Brassard: Je l'ai dit; je l'ai dit avant que vous n'arriviez.

M. Gautrin: ...parlé.

M. Brassard: Le député de Verdun, s'il pouvait arriver à temps, il aurait su que je l'ai dit; c'est la deuxième fois que je le dis.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Brassard: C'est la deuxième fois que je le dis. C'est bien...

M. Gobé: ...est-ce qu'il pourrait déposer son document, M. le député...

M. Brassard: ...mais c'est nettement insuffisant...

M. Gobé: ...du conseil canadien?

M. Brassard: ...au regard des besoins énormes qu'on identifie dans la population adulte du Québec.

M. Gobé: Allez-vous déposer le document que vous avez cité? Vous n'en avez pas fait lecture, mais j'aimerais...

M. Brassard: Le communiqué de l'Institut canadien des... Oui, oui. Aucun problème.

M. Gobé: Oui, je ne l'ai pas. Est-ce que vous pourriez, pour les membres de la commission?

M. Brassard: On peut le faire photocopier.

M. Gobé: Sans vouloir vous déranger dans votre temps de parole.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Gobé: Merci.

M. Brassard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): On va le faire distribuer.

M. Brassard: Est-ce que c'est exact aussi que vous avez coupé de 300 000 $ à 400 000 $ le budget qui permettait de financer une organisation régionale et nationale des groupes et des intervenants en alphabétisation, qui permettait de financer les tables régionales d'alphabétisation de même que leur regroupement? Il y avait un budget à cet effet. Est-ce que c'est exact que ce budget a été coupé?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, le budget de 350 000 $ qui touche les tables régionales au niveau de l'alphabétisation n'est pas coupé complètement. Il est diminué. Donc, il est inexact de dire qu'il est complètement coupé. Premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, quand on nous dit qu'on n'accorde pas de priorité au niveau de l'éducation des adultes et qu'on envisage des listes d'attente faramineuses, des milliers de personnes sur les listes d'attente pour l'automne prochain, d'abord, Mme la Présidente, attendons la situation, ne présumons pas à l'avance. Et, dans le cas de listes d'attente potentielles qui pourraient avoir lieu dès la rentrée en septembre prochain, je pense qu'il est de la responsabilité des commissions scolaires de voir qui sont ces personnes qui sont en liste d'attente, quels sont leurs vrais besoins.

En somme, pour gérer une liste d'attente, je le dis et je le redis, il ne s'agit pas strictement d'inscrire des noms comme ça, en liste d'attente. On sait très bien ce qu'on peut faire avec une liste d'attente. On peut très bien les gonfler aussi, les listes d'attente. Et on peut ne

pas en avoir du tout, comme certaines commissions scolaires. On voit très bien que les pratiques sont différentes d'une commission scolaire à l'autre et qu'il y a des commissions scolaires qui gèrent leur liste d'attente.

Il est de ma prétention que les commissions scolaires ont les budgets nécessaires pour faire face à une liste d'attente qui est bien gérée, comme on l'a vu dans le courant de l'année passée aussi. Il y a eu certaines commissions scolaires qui ont eu des difficultés particulières, et c'était normal; c'était l'année suivant la fermeture de l'enveloppe. Et là il y a eu des difficultés à l'effet que certaines commissions scolaires ont vu la fermeture de l'enveloppe une année où leur budget était relativement bas. Nous avons rajusté ces budgets-là, en janvier dernier, dans ces commissions scolaires et, donc, on verra dans le courant de la prochaine année qu'est-ce qui se passera dans ce secteur-là.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, au-delà de 440 000 000$ donnés en éducation des adultes, autant en formation professionnelle qu'en formation générale, il me semble que c'est clair et c'est l'évidence même que c'est une priorité gouvernementale. Et c'est dans ce contexte-là que les choix ont été faits et devront continuer à se faire, et nous devrons continuer nécessairement à «prioriser» et à gérer les listes d'attente.

M. Brassard: Mme la Présidente, est-ce que la ministre laisse entendre que, chez certaines commissions scolaires, il y aurait des listes d'attente gonflées démesurément? Et est-ce qu'elle laisse entendre que les noms des personnes qui sont inscrites sur ces listes d'attente, ça ne correspondrait pas vraiment à des besoins réels de formation?

Mme Robillard: Ce que je laisse entendre, Mme la Présidente, c'est que certaines commissions scolaires, de fait, n'ont pas géré leur liste d'attente...

M. Brassard: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? (17 h 30)

Mme Robillard: ...dans le sens suivant: si vous avez le téléphone d'une personne qui demande à être inscrite sur la liste d'attente de l'éducation des adultes et que, par téléphone, tout ce que vous faites, c'est d'inscrire son nom, point, et que la semaine suivante vous faites exactement le même exercice et que vous n'allez pas plus loin pour savoir qui est cette personne, quels sont ses acquis antérieurs, quels sont ses besoins, quel type de formation elle devrait recevoir, comment pou-vez-vous avoir un portrait de la demande exacte de qui a besoin de cette formation-là, et que c'est une priorité, et qu'on doit y accorder les budgets nécessaires?

C'est dans ce contexte-là que je dis: Une liste d'attente, ça doit aussi se gérer. On doit connaître qui sont les personnes qui s'inscrivent en liste d'attente, quels sont leurs besoins, et voir au niveau de l'offre de formation qu'on fait à l'ensemble de la clientèle. C'est dans ce contexte-là que je dis: II y a une attente très claire envers les commissions scolaires de regarder au niveau des listes d'attente, au niveau des besoins de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention de la part du député de LaFontai-ne.

M. Gobé: Oui, allez-y.

M. Brassard: La coupure en matière de financement des tables régionales d'alphabétisation et de leur regroupement, elle est de combien, la coupure? Le budget était de combien l'an passé, puis elle est de combien, la compression?

Mme Robillard: à l'enveloppe exacte, qui est de 305 000 $, on fait une diminution de 50 %. donc, on diminue l'enveloppe à 150 000 $ et on implique les commissions scolaires pour ces 50 %.

M. Brassard: Vous impliquez les commissions scolaires?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'elles ont accepté d'être impliquées?

Mme Robillard: Ce qui signifie un montant, Mme la Présidente, de 2000 $ par commission scolaire, par année.

M. Brassard: Mais est-ce que vous avez la garantie que ça va se faire?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, nous sommes en discussion avec les commissions scolaires. Je ne vois pas en quoi ce ne serait pas possible, 2000 $ par année au niveau de nos commissions scolaires, alors qu'elles sont en surplus financier, je vous le rappelle, de 180 000 000 $ dans tout le réseau.

M. Brassard: Sauf que, pour des économies de bouts de chandelles, vous compromettez l'existence de regroupements extrêmement utiles en matière d'alphabétisation, au niveau régional comme au niveau national. En tout cas, ce n'est pas très, très brillant comme attitude.

Dernière question sur l'éducation des adultes: Je voudrais savoir si le règlement sur le régime pédagogique de la formation générale des adultes sera en mesure d'être adopté bientôt. Le règlement sur le régime pédagogique, est-ce que, bientôt, on peut compter qu'il sera adopté, et mis en vigueur, et publié, évidemment?

Mme Robillard: Mme la Présidente, le gouvernement fait des choix budgétaires, et chacun des ministres du gouvernement fait des choix budgétaires basés sur des analyses et fait des choix de priorité. C'est le cas dans le secteur de l'éducation aussi. Vous avez

aujourd'hui devant vous les crédits du ministère de l'éducation où, je vous le rappelle, si on exclut la coupure qui s'adresse aux régimes de retraite et celle qui est liée aux subventions données aux commissions scolaires dépendamment de leur année financière, le budget du ministère de l'éducation augmente de 1,4 % dans le contexte actuel, alors que l'ensemble des dépenses du gouvernement augmente de 0,9 %. peut-être que le député de lac-saint-jean va me dire que ce n'est pas brillant d'augmenter de 1,4 %; peut-être aurait-il voulu des coupures dans le secteur. ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. et c'est dans ce contexte-là que les choix budgétaires vous sont présentés aujourd'hui, mme la présidente.

Quant à la question des régimes pédagogiques, comme on le sait tous, la loi 107 exige d'avoir des régimes pédagogiques, tant au niveau des adultes que de la formation professionnelle, pour l'année 1994. Et, donc, nous aurons de nouveaux régimes pédagogiques, autant pour le secteur des adultes que pour le secteur de la formation professionnelle, dans les délais prescrits par la loi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reconnaîtrai ici le député de LaFontaine, sur le même programme.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

Mme la ministre, au cours de l'année scolaire 1991-1992, je peux constater que 146 782 adultes ont été inscrits à au moins un des programmes d'études. De ce nombre, 85 200 adultes ont poursuivi à plein temps leurs activités de formation. On voit que c'est là un nombre assez important. J'aimerais savoir, Mme la ministre, pour 1992-1993, avons-nous des statistiques ou les chiffres qui correspondent ou qui démontrent l'accroissement ou la stabilisation par rapport à 1991-1992?

Mme Robillard: Au niveau... Pourriez-vous me dire...

M. Gobé: En formation générale des adultes.

Mme Robillard: La formation générale des adultes. Je demanderais au sous-ministre ou... À quelle page, Mme la Présidente et M. le...

M. Gobé: Vous avez ça à la page 9, madame.

Mme Robillard: Pardon?

M. Gobé: Du programme 4.

Mme Robillard: 9?

M. Brassard: 9 du programme 4.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Robillard: Alors, je vais demander à mes collaborateurs s'ils ont les statistiques avec eux. (Consultation)

Mme Robillard: M. Paquet va vous répondre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, une information de compréhension, d'abord, sur la gestion des clientèles. C'est que les inscriptions se font mois par mois, puisque la clientèle en matière d'adultes est évolutive, entrée et sortie variables. Nous avons les données qui sont en fonction du mois de mars et nous étions rendus à 117 000. Donc, nous avons à couvrir le reste de l'année.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Paquet: Avril, mai et juin. Donc, au mois de mars, les données sont de 117 000. Il nous reste les mois à couvrir pour la fin de l'année.

M. Gobé: Pensez-vous qu'on va atteindre le même niveau que l'an passé, ou allons-nous baisser, augmenter?

M. Paquet: La prévision est fonction aussi des mesures qui ont été prises l'an dernier — on parlait de l'année 1992-1993 — pour parer à la fermeture de l'enveloppe. Donc, on a eu le jeu des 16-19 ans; c'est parce qu'il y a eu un déplacement des budgets entre l'enveloppe des adultes et l'enveloppe des jeunes, et il y a eu aussi, en cours d'année, un support accordé par la ministre auprès des commissions scolaires pour, justement, gérer ce qu'on appelle les listes d'attente et permettre aux commissions scolaires de les dégonfler.

En principe, notre prétention est à l'effet qu'on va pouvoir atteindre à peu près le plateau antérieur. Évidemment qu'il y aura une petite restriction due au fait qu'il y aura eu la gestion plus serrée dont Mme Robillard parlait, et qui va faire qu'à ce moment-là des choix seront faits par région. Mais, potentiellement, les commissions scolaires atteindront des niveaux relativement comparables.

M. Gobé: En ce qui concerne la formation générale et professionnelle, d'ailleurs, tous les deux, est-ce qu'on cible... Est-ce qu'on regarde les capacités d'apprendre et l'intérêt de donner un certain type de cours à une personne avant de l'inscrire ou de l'accepter? En d'autres termes, quelqu'un qui aurait une cinquantaine d'années, qui serait analphabète... euh, pas «analphabète», qui désirerait entreprendre des études...

M. Gautrin: Mon cas.

M. Gobé: Non, ce n'est pas votre cas, M. le député de Verdun. Est-ce qu'on va le rencontrer? Est-ce qu'on va dire, déterminer si on a vraiment besoin de lui faire recommencer au total ses cours et, à ce moment-là, prendre deux, trois ans, quatre ans? Ou est-ce qu'on ne

va pas plutôt «prioriser» des plus jeunes qui, eux, peut-être, ont besoin plus rapidement d'acquérir une formation, un enseignement supplémentaire afin de pouvoir faire un cours professionnel ou d'occuper un emploi? Ou est-ce que c'est tout le monde en vrac?

Il se peut que, des listes d'attente, il y en ait. Bon, ça peut arriver. Mais il se peut aussi qu'il y ait des cas moins prioritaires que d'autres. Et on sait que, lorsqu'il y a des décisions à prendre, il faut toujours prendre celles qui sont les plus efficaces et les plus productives pour la société dans un premier temps, quitte à faire d'autres mesures pour d'autres personnes. Mme la ministre.

Mme Robillard: Ce qui était très clair, Mme la Présidente, c'est que, pendant les années où nous étions dans le contexte d'une enveloppe ouverte, disons que les pratiques des commissions scolaires étaient moins fermes sur cette étude. Dans le fond, ce que M. le député soulève, c'est une étude plus individualisée des besoins de la personne et que l'offre de formation se situe en conséquence de ses besoins.

Depuis que nous sommes en contexte d'une enveloppe fermée, nécessairement, il a fallu qu'il y ait une gestion beaucoup plus serrée au niveau des commissions scolaires. Et je peux vous dire que, oui, de fait, de plus en plus il y a une approche telle que décrite par M. le député à l'effet de vraiment voir la personne qui s'inscrit à tel et tel cours, pourquoi le fait-elle, dans quel but, et l'aider aussi à réfléchir, et même au niveau de son orientation, formation générale versus formation professionnelle, selon ses acquis antérieurs, selon ses intérêts, ses habiletés. Et c'est dans ce contexte-là que je dis qu'une gestion beaucoup plus serrée de la liste d'attente permet d'atteindre ces objectifs d'essayer de faire correspondre la formation aux besoins de la personne et de l'éclairer aussi dans les choix qu'elle a à faire au niveau de ses matières et au niveau de son orientation en général. (17 h 40)

M. Gobé: Ce qui, donc, pourrait expliquer que, sur les files soi-disant anticipées par certaines personnes ou certains organismes, il y a des gens qui, en effet, pourraient aller suivre un cours mais qui n'en ont pas forcément un besoin urgent pour occuper un emploi ou pour être actif dans la société. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit...

Mme Robillard: Non, c'est ça.

M. Gobé: ...à ces cours-là.

Mme Robillard: C'est tout à fait ça.

M. Gobé: C'est la priorité de remettre les gens au travail dans notre société. Et, comme nos moyens financiers sont moins importants qu'ils l'ont déjà été par le passé, je comprendrais aisément que nous devions faire ce genre de priorité.

Il se pourrait aussi, Mme la ministre, que, dans ces gens, on retrouve des personnes, des citoyens qui reçoivent des prestations d'aide sociale et qui retournent s'inscrire sur les listes uniquement pour avoir l'augmentation d'aide sociale qui est prévue si vous retournez à l'école, ou des choses comme ça. Est-ce que ça serait possible? Est-ce que ce programme-là, qui a pour incitation de renvoyer les gens travailler, le fait de s'y inscrire — je connais bien le programme — donne un supplément d'aide sociale?

Mme Robillard: Mme la Présidente...

M. Gobé: Si je me trompe, vous me reprendrez.

Mme Robillard: ...loin de moi l'idée de croire à une telle éventualité et de penser que ça pourrait être la majorité des personnes. Je pense qu'il est très clair dans notre société qu'il n'y a personne qui choisit volontairement d'être à la sécurité du revenu. C'est parce qu'il est arrivé des événements x, y, z dans la vie d'un individu, et il n'y a personne qui fait le choix de vouloir demeurer sur la sécurité du revenu toute sa vie. C'est qu'il y a des circonstances qui expliquent cette situation-là. Alors, il est clair aussi que nous avons mis à la disposition de ces personnes toute une série de mesures pour celles qui veulent parfaire leurs connaissances, aller chercher une formation supplémentaire ou aller chercher un emploi. Et je pense que c'est dans ce cadre-là que mon collègue de la Main-d'oeuvre travaille. Et, donc, je ne peux absolument pas confirmer, mais je douterais d'une telle éventualité pour la majorité des gens qui viennent suivre des cours dans nos commissions scolaires ou dans nos cégeps.

M. Gobé: Vous croyez que ce serait significatif...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, je voudrais vous avertir que j'ai une demande d'intervention, encore, du député de Verdun, sur le même programme, et qu'il reste à peine 18 minutes pour adopter le programme 5, encore.

M. Gobé: Je vais laisser la parole au député de Verdun pour le reste des 20 minutes qui sont imparties au gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): II faudrait que vous puissiez... Parce qu'il reste encore le programme 5 à adopter. D'accord? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gobé: Pas de problème. Je poserai des questions plus tard. M. le député de Verdun, je vous laisse le restant de mon temps.

M. Gautrin: Je serai très bref, Mme la Présidente, simplement pour bien comprendre la mécanique des chiffres de Mme la ministre. Si je comprends bien, on parle de l'élément de programme Formation générale des adultes. Moi, dans ma lecture à moi, si je comprends, on voit une augmentation importante en forma-

tion générale des adultes, ou est-ce que je me trompe?

Mme Robillard: non, mme la présidente, le député de verdun ne se trompe pas. c'est 9 % d'augmentation.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pense. C'est en termes de pourcentage. Alors que vous avez dit que le terme général augmente de 1,9 %... Et je ne refais pas le débat que j'ai fait aux remarques préliminaires sur la manière de décompter actuellement les surplus actuariels. On s'est bien compris l'un l'autre. Donc, là, on a une augmentation de 2,21 %, ce qui est donc supérieur à l'augmentation générale du budget du ministère de l'Éducation, ce qui veut dire, si je comprends bien, que vous donnez actuellement un accord, un appui supérieur à la formation des adultes, 2,21 au lieu de 1,4 qui est l'augmentation moyenne?

Mme Robillard: Mme la Présidente, le mathématicien qu'est le député de Verdun a très bien saisi. C'est tout à fait vrai.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends. Alors, je vous félicite, Mme la ministre. On peut passer au programme 5. Je suis prêt à adopter, si vous me permettez, les éléments du programme 4.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.

J'appelle le programme 5, Éducation populaire, qui a pour objet la réalisation d'activités d'éducation populaire par des organismes volontaires.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

Éducation populaire Financement des groupes d'éducation populaire

M. Brassard: Mme la Présidente, je voudrais poursuivre le dialogue commencé à l'Assemblée nationale, à la période de questions. On sait que les groupes d'éducation populaire ont connu des compressions budgétaires et des gels de crédits depuis 1987. Depuis 1987, il n'y a pas eu de croissance. L'an dernier, il y a eu une tentative de la part du prédécesseur de Mme la ministre, M. Pagé, pour les couper de 35 %. Il y a eu une mobilisation, évidemment, intense, vigoureuse, et là le ministre est revenu sur son intention et il a réduit à 4 % la compression. Cette compression de 4 % est maintenue cette année. Donc, c'est un gel des crédits associé à des compressions, à des diminutions de crédits depuis 1987. C'est ça, la situation, en termes de financement de ces groupes.

Et, depuis plusieurs années, on le sait et on le voit par la pétition qu'ils ont déposée tout à l'heure, qui a été appuyée par des milliers et des milliers de personnes mais aussi de groupes de toutes natures — la liste est longue, le temps nous manque — ils ont reçu un appui populaire extraordinaire et remarquable. Ils ont signé une pétition qui réclame essentiellement qu'enfin on puisse mettre en place, mettre en vigueur une politique de reconnaissance et de financement de ces groupes d'éducation populaire qui porterait sur trois ans, de telle sorte qu'ils ne puissent pas vivre constamment dans l'angoisse chaque année pour savoir s'ils vont continuer de vivre ou s'ils vont disparaître, sombrer dans le néant.

Une vraie politique, connue, de reconnaissance et de financement, c'est ça qu'ils veulent. Et ils veulent évidemment aussi une augmentation de crédits; qu'on mette un terme au gel qui dure depuis 1987 et aux compressions qui ont eu lieu l'an passé et cette année et qu'on accroisse de façon significative les crédits pour que ces groupes puissent poursuivre leur action extrêmement utile et bénéfique dans le milieu. D'autant plus utile qu'on sait que ces groupes rejoignent des clientèles qui sont généralement peu «atteignables» ou «inatteignables» par les réseaux institutionnalisés. C'est connu, ces groupes rejoignent généralement des personnes qui font majoritairement partie de ce qu'on appelle les milieux plus défavorisés: des analphabètes, des assistés sociaux, des chefs de famille monoparentale, des chômeurs, des chômeuses, des handicapés, des personnes qui sont peu scolarisées, qui ont des problèmes d'apprentissage, bon, du monde qui, généralement, n'est pas «rejoignable» par les réseaux institutionnalisés, le réseau scolaire en particulier. Et ces groupes d'éducation populaire réussissent à les rejoindre, à les aider, à les soutenir. Alors, ça, ça m'apparaît essentiel. Il me semble aussi que leurs revendications sont parfaitement légitimes. Ça fait longtemps qu'ils le réclament, ça fait longtemps qu'ils réclament des crédits supplémentaires, et ils n'ont jamais eu de réponse positive. Au contraire, on remet en question, presque à chaque année, leur existence.

Moi, j'en suis arrivé à me poser la question bien simplement, et c'est ça que je vais demander. Il nous reste peu de temps, mais c'est ça que je vais demander à la ministre: Le gouvernement a-t-il quelque chose à reprocher aux groupes d'éducation populaire? Avez-vous des reproches à leur endroit? Est-ce que vous trouvez qu'ils perdent leur temps et leur énergie, et qu'ils perdent de l'argent, ils perdent des fonds publics? Est-ce que vous trouvez qu'ils font mal leur travail? C'est quoi, les reproches que vous avez à leur faire, si vous en avez? Est-ce que vous avez fait une analyse, un bilan de leur travail, de leur action? Est-ce que le ministère a en main une analyse, une étude, une évaluation de leur action? Est-ce que c'est à partir de cette évaluation-là que vous avez décidé qu'il n'y aurait ni politique de reconnaissance et de financement ni augmentation de crédits? On ne touche pas à ça. On est un peu perplexe, et les groupes s'interrogent aussi, puis ils se demandent: Le gouvernement, est-ce qu'il trouve qu'on fait mal les choses? Est-ce qu'il trouve qu'on est inutiles, qu'on a

une action qui n'est pas très, très importante et qu'on compte pour peu en matière d'éducation populaire? Us en arrivent à se poser cette question-là. (17 h 50)

Et je termine là-dessus: Pourquoi, finalement, la ministre et le ministère ne considèrent-ils pas pertinent d'élaborer, de mettre au point une vraie politique d'éducation populaire en matière de reconnaissance des groupes, en matière de financement des groupes? Et convient-il, dans les circonstances dans lesquelles on vit présentement sur le plan économique, que ce qu'ils réclament, c'est-à-dire un peu plus de ressources, c'est tout à fait légitime? La moyenne par groupe, en dollars constants, n'a pas cessé de diminuer depuis 1985-1986. La moyenne par groupe était de 8862 $ — c'est le calcul qu'ils ont fait — en 1985-1986; c'est rendu à 6451 $, en dollars constants, en 1992-1993. Alors, les ressources dont chaque groupe dispose n'ont pas cessé de diminuer, en dollars constants, depuis 1985-1986. Est-ce que le gouvernement a l'intention de répondre positivement à des revendications qui, je pense, apparaissent parfaitement légitimes, non seulement pour les groupes d'éducation populaire mais pour bien du monde à travers tout le Québec?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est bien mal connaître le gouvernement que de penser qu'il affecterait 9 300 000 $ à des organismes et qu'en même temps il jugerait que leur action est inutile. Je pense que la réponse à toutes les questions du député de Lac-Saint-Jean est évidente. Et ça, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas de cette année que les organismes populaires sont aidés. Et, quant à l'évolution des budgets depuis 1985, notons qu'ils sont passés de 7 900 000 $ à 9 300 000 $. Il y a donc eu une augmentation.

M. Brassard: En dollars constants, ça ne veut rien dire.

Mme Robillard: S'il y a eu une augmentation du nombre de groupes et que les montants qui sont donnés à chacun des groupes ont diminué, ça, c'est une chose, mais regardons le budget global qui est donné par le gouvernement. Nous sommes rendus à 9 300 000 $ au niveau du budget qui est accordé à l'éducation populaire. Et ce budget-là a été en progression, on le voit, depuis 1986 jusqu'à l'an dernier où il y a eu une difficulté particulière. Mais je vous rappellerai que le ministère a réinjecté dans le budget de l'éducation populaire pour le ramener au niveau de 9 300 000 $. Et, dans le contexte budgétaire de cette année, nous savons tous que ce contexte-là est difficile. Nous savons aussi que les besoins sont immenses, nous savons que l'éducation populaire est impliquée auprès de plusieurs groupes dans l'ensemble de la province de Québec et qu'elle joue un rôle important auprès de ces groupes-là.

Bien, Mme la Présidente, je vous annonce qu'il n'y a pas de coupure, dans ce secteur-là, pour l'année qui vient. Et, donc, le budget, pour 1993-1994, du Programme de soutien à l'éducation populaire autonome et du programme de soutien à l'alphabétisation populaire a été maintenu à 9 300 000 $. Tout ce qui est coupé à l'intérieur de ce programme, c'est le Programme d'aide aux organismes syndicaux qui a été abandonné, ce qui ne vise pas nos groupes d'éducation populaire. Je voudrais bien que vous le notiez.

Maintenant, quant à leur demande d'augmentation de budget, je suis très consciente de cette demande-là, Mme la Présidente, mais, dans le contexte budgétaire actuel, malheureusement, on ne peut pas y répondre, surtout quand on me demande une augmentation de 1,5 % de l'enveloppe. Je m'excuse, ce n'est même pas 1,5 % de l'enveloppe, c'est 1,5 % du budget total du ministère de l'Éducation; c'est ce qu'on vise, à moyen terme. Les groupes populaires voudraient avoir 1,5 % du budget total du ministère de l'Éducation. Vous savez, ça signifie une somme de 87 000 000 $. Je pense que, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je ne peux pas, honnêtement je ne peux pas répondre à cette demande-là, ce qui ne m'empêche absolument pas de regarder ce qui peut être fait pour aider les groupes qui sont à l'intérieur de l'éducation populaire et qui, je le rappellerai aux membres de cette commission, reçoivent des subventions du ministère de l'Éducation, avec des objectifs très précis, mais qui reçoivent aussi des subventions d'autres ministères au sein du gouvernement. Et, dans le courant de la prochaine année, j'entends bien regarder s'il n'y aurait pas une concertation interministérielle qui pourrait être faite au regard de tous les groupes d'éducation populaire, et voir à ce que l'action soit davantage concertée pour les aider davantage dans la mission propre que ces groupes ont dans notre société.

M. Brassard: Mme la Présidente, au fond, c'est précisément ce qu'ils demandent, les groupes, c'est une politique: qu'ils sachent ce que le gouvernement compte faire de ces groupes et de leur action dans les divers milieux. Et, si le gouvernement estime qu'il y a des groupes qui demandent des subventions à plusieurs ministères, souvent pour des actions différentes... Ce n'est pas nécessairement pour des actions d'éducation populaire. Quand ils vont à un autre ministère, c'est peut-être parce que c'est des actions qui ne ressortent pas de l'éducation populaire. C'est un autre genre d'action. Mais, ça, dans sa politique, ça pourrait apparaître, ça, cet élément-là. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent savoir où le gouvernement s'en va avec eux. Et il me semble que ça m'apparaît tout à fait légitime, normal, pertinent d'essayer de bâtir, en concertation avec eux, une politique qui sera connue, publique, affichée, et les groupes pourront s'y référer. Ils sauront où le gouvernement s'en va, ils ne seront pas dans le brouillard. Une politique claire.

D'autre part, quant aux demandes de financement accru, il y a une distance entre 1,5 % du budget du ministère de l'Éducation et un gel, le gel qu'ils connaissent depuis un bon bout de temps. Je suis convaincu que

vous leur auriez accordé une augmentation significative, mais qui serait loin d'atteindre le 1,5 %, qu'ils auraient été sans doute satisfaits.

Enfin, dernière question: Est-ce que vous avez, au sein de votre ministère, procédé — on nous dit que ça s'est fait; je voudrais que vous me le confirmiez ou pas — à une évaluation de l'action de ces groupes? Je trouverais ça normal que le ministère se dise: On va essayer de vérifier, d'évaluer et de mesurer l'action de ces groupes divers, dans divers milieux, auprès de leurs clientèles. Qu'est-ce qu'ils font? Comment le font-ils? Quel effet ça a? Quel impact ça a, cette action-là? Mesurer et évaluer leur action dans le milieu. Est-ce que c'est exact que le ministère — et ça, je trouverais ça normal et tout à fait responsable de la part d'un gouvernement de faire ça — l'a faite, cette évaluation-là? Est-ce qu'elle est accessible, ou c'est un document secret? Il serait important d'en connaître les paramètres, les données, et de savoir exactement les résultats de cette évaluation. Est-ce que ça a été fait? Et il me semble que, à partir, justement, de cette évaluation-là, on pourrait se baser là-dessus pour amorcer la conception, l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique de reconnaissance et de financement, telle que réclamée par ces groupes. (18 heures)

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'y a pas eu de démarche systématique d'évaluation, telle que décrite par le député de Lac-Saint-Jean, au sein du ministère de l'Éducation, à ma connaissance.

M. Brassard: Alors, de quel genre? Si ce n'est pas systématique, est-ce qu'il y en a eu une?

Mme Robillard: Absolument pas. Surtout pas une démarche qui nous aurait amenés à remettre en question, même, la pertinence de... Parce que c'est ça que ça fait. Une évaluation de façon systématique, telle que décrite par le député de Lac-Saint-Jean, conduit nécessairement à la remise en question de la pertinence.

M. Brassard: Excusez-moi, Mme la ministre. Vous n'avez pas fait...

Mme Robillard: Mais ce n'est pas... M. Brassard: ...un sondage...

Mme Robillard: ...dans ce contexte-là que le ministère a regardé la situation. Le ministère a, de fait, collecté certaines données — mais ce n'est pas du tout ce qu'on appelle une évaluation, tel que ce qui a été décrit par le député de Lac-Saint-Jean — a regardé au niveau des données, suit les données à l'heure actuelle, à qui est donné l'argent, à quels groupes, est-ce que c'est dans le contexte de l'atteinte des objectifs du programme. Je vous dis qu'il y a sûrement, dans le courant de la prochaine année, une concertation interministérielle à entreprendre dans ce domaine-là. Et c'est dans ce contexte-là que va se situer mon action, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

Alors, je dois mettre aux voix le programme 5 concernant l'Éducation populaire. Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Brassard: Sur division. M. Gautrin: Adopté.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière se terminant le 31 mars 1994 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il me reste à remercier Mme la ministre ainsi que tout son entourage, ceux qui l'accompagnent, du bon travail accompli...

Mme Robillard: Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...et les membres de la commission de l'éducation pour leur assiduité...

M. Gautrin: Très bon travail.

La Présidente (Mme Hovington): ... .un excellent travail, de même que les membres de la commission, M. le secrétaire et Mme Bolduc.

Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)