Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Seize heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! Je demanderais un peu de silence en arrière, s'il vous plaît.

Alors, je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission de l'éducation, qui est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée d'une heure et demie, les crédits des programmes 4 et 5.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Lafrenière (Gati-neau).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire.

Alors, nous allons continuer dans le même sens que nous avions déjà commencé...

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, avant d'aborder un certain nombre de sujets qui nous restent — et le temps est limité — est-ce que la commission permettrait au Mouvement d'éducation populaire de déposer à la ministre la pétition qu'il a fait signer à travers tout le Québec, réclamant une politique de reconnaissance et de financement? Je pense que c'est certainement le bon endroit et c'est certainement la bonne personne qui devrait recevoir cette pétition.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Suite à la demande du député de Lac-Saint-Jean, pour les membres de cette commission, j'aimerais vous demander si vous pouvez suspendre quelques minutes afin que les membres de la commission puissent consulter, n'ayant pas été avisés de cette chose, pour voir si ça ne dérange pas le travail ou l'échéancier prévu par les membres de la commission sur d'autres sujets. Alors, je vous demanderais une suspension de quelques minutes pour que les membres de la commission puissent...

La Présidente (Mme Hovington): Je peux déjà donner comme indication, peut-être, que ce n'est pas le rôle d'une commission parlementaire de recevoir, en tant que telle, une pétition. Une pétition peut être déposée n'importe quand à un ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas à la commission, c'est simplement déposé à la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39) (Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, en effet, les membres gouvernementaux de la commission aimeraient vous faire savoir que, tout d'abord, ils n'ont absolument rien contre le fait qu'un groupe dépose une pétition à la ministre, à la condition que ça se fasse en dehors de cette commission. Alors, peut-être qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour que la ministre les reçoive dans le petit salon, en arrière, pour recevoir la pétition.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la ministre, vous avez bien compris que la pétition vous était déposée à vous, et non pas comme document à la commission.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez accepté la pétition?

Mme Robillard: Oui, oui, je suis tout à fait disponible.

M. Gobé: Ça n'engage pas la commission, pour ne pas créer de précédent de dépôt de pétition devant cette commission, à chaque fois. Donc, voilà. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la ministre a reçu la pétition en question.

Alors, nous allons donc poursuivre le programme 4, comme c'était déjà débuté dans la journée d'hier...

Enseignement primaire et secondaire public (suite) Commission scolaire Jérôme-Le Royer

M. Brassard: Une question très rapide sur la commission scolaire Jérôme-Le Royer. La ministre peut-elle nous indiquer quand elle rendra public le rapport des vérificateurs sur les pratiques de gestion de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, rapport qu'elle aurait reçu il y a quelque temps? Il y a déjà des commissaires, d'ailleurs, qui ont demandé la mise en tutelle de la commission scolaire. Est-ce qu'elle a reçu le rapport et est-ce qu'elle compte le rendre public dans les semaines qui viennent?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, de fait, j'ai reçu le rapport de l'enquêteur. Nous sommes en train de l'analyser présentement au niveau du ministère de l'Éducation. Je suis moi-même en train de le lire, personnellement. Et, dépendamment des suites que je donnerai à ce rapport-là, on verra si nous le rendrons public immédiatement ou plus tard. Mais, à ce stade-ci, il m'est difficile de dire exactement quel sera le processus suivi. Ce dont je peux assurer les membres de la commission, par ailleurs, c'est que je ne saurais tarder pour faire connaître ma décision du suivi de ce rapport-là, d'ici quelques jours.

M. Brassard: Merci. J'aurais une autre question aussi, qu'un de mes collègues m'a demandé de vous poser, Mme la ministre; ça concerne la construction d'une école dans sa circonscription. En octobre, le 27 octobre dernier, votre prédécesseur, M. Pagé, avant son départ, annonçait la construction d'une école secondaire de premier cycle à Sainte-Julie et à Chambly, Carignan; c'est la circonscription de Bertrand. Il s'engageait à ce que les crédits nécessaires à la construction d'une école secondaire, également de premier cycle, à Varennes, qui relève maintenant de la commission scolaire de L'eau vive, soient inscrits dans le budget 1993-1994.

Pour le bénéfice de mon collègue de Bertrand, est-ce que vous pourriez lui répondre ou lui indiquer ce qu'il advient de ces projets de construction prévus par votre prédécesseur?

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce que je peux savoir s'il s'agit...

M. Brassard: L'école secondaire de...

Mme Robillard: ...de l'école secondaire ou de l'école primaire?

M. Brassard: L'école secondaire de premier cycle, à Varennes.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, cette demande-là, de la commission scolaire, se situe dans le cadre des plans d'immobilisations triennaux, dont la première année de ce plan-là serait 1993-1994, comme nous le savons tous. Nous sommes en train d'étudier présentement l'ensemble des demandes de construction d'écoles primaires et secondaires dans chacune des régions du Québec et, suite à cette étude, je devrai déposer une demande au niveau du Conseil du trésor.

Donc, pour le bénéfice des membres de la commission, je tiens à dire que je suis en train de rencontrer les différentes directions régionales du ministère sur ces projets d'immobilisations et que j'ai déjà rencontré la direction régionale de la Montérégie, qui m'a fait part de ce dossier présenté par le commission scolaire. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas encore confirmer si, oui ou non, ce sera un projet retenu dans le courant de l'année 1993-1994 au niveau du plan d'immobilisations.

M. Brassard: Bien. Là-dessus, moi, Mme la Présidente, je voudrais aborder toute la question de l'éducation des adultes et, après ça, consacrer aussi un peu de temps à l'éducation populaire. C'est les deux sujets que je souhaiterais aborder.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on est encore dans le programme 4?

M. Brassard: Les adultes, c'est toujours 4.

Élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage

M. Tremblay (Rimouski): oui. alors, c'est au sujet des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. c'est seulement une précision que je voudrais savoir. je remarque, d'après les données que vous nous avez fournies, qu'il y a une baisse de la clientèle à cet égard, c'est-à-dire qu'elle était de 14,3 % en 1991-1992 et, en 1992-1993, elle n'est que de 13,1 %. vous avez resserré les critères d'établissement de ces élèves-là.

Remarquez bien que je suis tout à fait d'accord qu'on puisse au moins cerner, savoir ce que c'est qu'un élève en difficulté d'apprentissage ou pas. Et, suivant les statistiques que j'ai pu regarder, en 1965, il y avait 1,5 % de la clientèle qui était déclarée comme handicapée, ou encore en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On a atteint des sommets sans précédent en 1991-1992, avec 14,3 %. Maintenant, on semble revenir à une normalité de l'affaire. Le fait de resserrer ces critères-là, à mon sens, va dans le sens de la rationalisation et, en même temps, de l'utilisation la plus adéquate possible des sommes d'argent qui sont affectées à ces clientèles.

Pour ma gouverne, j'aimerais savoir quel est le montant d'argent attribué à cet élève par rapport à un élève dans le secteur régulier? Est-ce qu'il y a moyen de savoir ça?

Mme Robillard: Oui, sûrement, Mme la Présidente. Je vais demander au sous-ministre, M. Michel Paquet, d'apporter la réponse.

M. Paquet (Michel): Alors, Mme la Présidente, en première partie, sur les questions de clientèle, pour répondre au député, je veux simplement nous ramener, historiquement, au dossier traité il y a deux ans dans la question du contrôle des données nominatives dont le ministère avait besoin pour suivre l'évolution de sa clientèle. Il y avait un échange entre le ministère et le réseau pour pouvoir mieux suivre l'évolution de chacune des clientèles et nous assurer qu'au fur et à mesure de leur amélioration en termes d'état ou en termes de classification on soit sûr qu'ils soient, soit bien classi-fiés...

M. Tremblay (Rimouski): Bien oui!

M. Paquet: ...et ça a un effet, évidemment, sur le ratio qu'on leur accorde, ou soit ramenés à la clientèle régulière quand le service a été rendu. Et cette donnée nominative a été permise au ministère après le projet de loi qui a permis cet arrangement et, à la suite, avec la commission qui s'occupe de l'accès à l'information. Et, finalement, nous avons pu avoir, à travers une tournée provinciale, des contacts avec toutes les commissions scolaires pour lesquelles nous avions des questionnements quant au ratio de clientèles en difficulté par rapport à la clientèle régulière. Et, effectivement, ça a eu pour effet non pas d'enlever des services à des clientèles mais de ramener la dispensation des services aux clientèles selon les bonnes classifications. Donc, vous remarquez que la courbe est quand même relativement légère, puisqu'il ne s'agit que d'un ajustement, il ne s'agit pas d'une évacuation de services pour ces clientèles-là. Ça, c'est pour la question des clientèles.

Quant à la question des montants qui sont accordés aux commissions scolaires pour fins de financement à ces clientèles, si on s'entend pour dire que la moyenne de coût au niveau des élèves est environ aux alentours de 4500 $ pour les clients réguliers, nous avons, au niveau de la clientèle en adaptation scolaire, des chiffres qui peuvent varier, selon le degré de difficultés, entre 6000 $ et 17 000 $, puisque nous avons des clientèles avec handicap léger et des clientèles avec handicap lourd, donc ce qui fait que la moyenne peut se situer en variance avec les clientèles.

Et, pour vous donner un chiffre global, si vous avez le total des sommes d'argent accordées à ces clientèles, nous avons 1 000 000 000 $, en chiffres ronds, accordé à toute la clientèle en difficulté, sur un montant global de 5 000 000 000 $ rattachés à tout ce que sont les services éducatifs — j'oublie les parties qui sont administratives — ce qui donne donc à peu près 20 % de budget consacré à ces clientèles.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce que, dans vos prévisions, maintenant qu'on est parti un peu à la baisse, ça va se stabiliser autour de 13 % ou de 12 %? C'est quoi, vos prévisions anticipées?

M. Paquet: Pour l'instant, nous n'avons pas de prévision qui nous permette de penser que ça va aller à la baisse. Nos ajustements sont faits et, évidemment, la variation...

M. Tremblay (Rimouski): Ça devrait se maintenir, finalement...

M. Paquet: Ça devrait se maintenir.

M. Tremblay (Rimouski): ...à peu près à ça.

M. Paquet: Et notre variation peut dépendre, bien sûr, là, en conséquence, en proportion, dépendamment de notre clientèle générale... Le nombre, bien, par la proportion, on n'a pas d'opinion à l'effet que ça va être à la baisse, mais ça va se maintenir, plutôt. (16 h 50)

M. Tremblay (Rimouski): Merci.

M. Gobé: Mme la Présidente, sur le même programme, et rapidement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

Enseignement de l'anglais langue seconde

M. Gobé: Oui. Si, des fois, je n'étais pas dans le bon programme, j'apprécierais que vous me le fassiez savoir, mais je pense que c'est dans le programme.

Mme la ministre, j'ai pu prendre connaissance ce matin, dans un journal... Et je m'attendais à ce que la question vous soit posée à la période des questions. C'est parce que ça m'intéressait beaucoup, et je pense que ça intéresse aussi beaucoup de parents et de citoyens. Malheureusement, la question ne vous a pas été posée à la période des questions. Je pense que l'endroit est peut-être indiqué pour vous la poser, car ça concerne l'éducation.

On dit que la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec déclarait ce matin qu'on manquait de temps pour enseigner l'anglais et l'éducation physique dans les écoles. Vous vous souviendrez que mes remarques préliminaires au début de cette commission pour l'étude des crédits avaient été de mettre l'accent sur l'enseignement de l'anglais langue seconde dans nos écoles, pour les besoins — que j'avais cru bon d'énumérer — d'accessibilité à l'emploi pour nos jeunes et le pouvoir de fonctionnement dans le cadre nord-américain dans les années 2000. Alors, ça m'apparaît un peu surprenant qu'on puisse avoir ce genre de réaction ou de réflexion de la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Pourriez-vous nous indiquer ce qu'il en est, selon ses propos? Et, si, par hasard, elle avait raison, s'il y a possibilité de prendre les correctifs?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, comme on le sait, au niveau du régime pédagogique, autant du primaire que du secondaire, il y a un certain nombre d'heures-semaine d'enseignement qui est prescrit au niveau du régime pédagogique. Je pense qu'il

faut faire la distinction entre ce qui est prescrit et ce qui est indiqué. Et c'est là, je pense, toute la discussion quand on parle d'un nombre d'heures d'enseignement dans une matière en particulier. Donc, on prescrit le nombre d'heures global d'enseignement et, pour chacune des matières, on indique le temps. Maintenant, les choix sont faits, par la suite, par les commissions scolaires. Alors, c'est une indication de temps, de prendre tant de temps pour enseigner la langue seconde.

Ce qu'on note, au-delà des ordres d'enseignement, tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire: les indications pour enseigner la langue seconde chez les francophones sont moins respectées — les indications, ce n'est pas des prescriptions mais des indications — alors que, dans le milieu anglophone, c'est l'inverse; on augmente le nombre d'heures d'enseignement de la langue seconde.

Donc, ce que vous avez lu ce matin est exact. Au niveau primaire, de façon particulière, tant au niveau de l'enseignement en anglais, donc de l'enseignement de la langue seconde anglaise, que de l'enseignement de l'éducation physique, les commissions scolaires font le choix d'accorder moins de temps à l'intérieur du nombre d'heures d'enseignement. Et c'est là une difficulté, parce qu'on sait très bien que l'apprentissage des langues, quand on les commence plus tôt, ça peut être plus facile lorsqu'on évolue.

Alors, dans ce sens-là, je peux dire que, présentement, nous sommes en train de regarder toute la question de l'enseignement des langues secondes au niveau du primaire et du secondaire et que, d'ici le printemps, je déposerai sûrement des orientations beaucoup plus précises pour l'enseignement de ces matières-là.

M. Gobé: Alors, Mme la ministre, c'est une réponse qui me ravit, et je vous remercie. Encore une fois, j'aurais aimé l'entendre à la période de questions. Ça aurait été bien que la population soit informée de cela par ce moyen qui est vraiment démocratique, la période de questions, mais la question n'a pas été posée. Je vous remercie quand même d'avoir éclairé les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Moi, je voudrais aborder la question de l'éducation des adultes.

La Présidente (Mme Hovington): L'élément 4 du programme 4, c'est ça?

Éducation des adultes

M. Brassard: Toujours dans 4, oui, parce que l'Éducation populaire, c'est dans 5. On l'abordera dans le programme 5.

C'est aujourd'hui, je pense — oui, c'est le 28 avril — que l'Institut canadien d'éducation des adultes émettait un communiqué dont je vous lis la première phrase seulement, qui est très révélatrice: «On risque de voir se renouveler — disait l'Institut canadien d'éducation des adultes qui, comme on le sait, pilote ou regroupe toute une coalition, une large coalition d'organismes qui exhortent actuellement le gouvernement pour réinvestir dans la formation des adultes — l'automne prochain les affligeantes files d'attente lors de l'inscription des adultes dans les commissions scolaires ainsi que les listes de milliers de personnes refusées qui devront attendre des jours meilleurs pour exercer leur droit à l'éducation.» Fin de la citation. je pense qu'on peut dire que, depuis les deux dernières années, l'éducation des adultes dans les commissions scolaires a été la cible de compressions budgétaires qu'on peut qualifier de sévères. d'abord, il y a eu la fermeture de l'enveloppe pour la formation à temps partiel et celle de la formation à temps plein, dans un deuxième temps, une diminution de 50 %, puis l'abolition complète, finalement, des programmes de soutien à l'éducation populaire, toujours dans les commissions scolaires, et une réduction significative des ressources de soutien.

Ces choix gouvernementaux ont eu de lourdes conséquences sur l'accessibilité au service d'éducation pour un très grand nombre d'adultes. Comme le signalait l'institut qui coordonne la coalition, l'automne passé, il y a près de 16 000 adultes qui se sont vus refuser ou placer en liste d'attente faute de place ou d'argent pour les accueillir, les recevoir. La réduction des budgets d'encadrement, de soutien, de matériel didactique, tout cela a également diminué la capacité du milieu scolaire de répondre aux besoins spécifiques des adultes et pourrait porter atteinte à la qualité de la formation.

Pour la prochaine année scolaire, on nous annonce une hausse des crédits alloués à la formation générale des adultes, ce qui s'explique essentiellement par l'aménagement d'une enveloppe ouverte pour les 16-19 ans. C'est 29 000 000 $, nous dit-on. Mais, en fait, comme argent neuf, c'est 8 000 000 $, puisque cette enveloppe était de 21 000 000 $ l'an dernier; elle est maintenant de 29 000 000 $. Il y a donc 8 000 000 $ qui se sont ajoutés. Mais il y a des compressions de l'ordre d'une dizaine de millions qui viennent, par ailleurs, détériorer une fois de plus la situation de ce secteur de l'éducation.

J'ai une première question. D'abord, concernant, justement, cette ouverture d'une enveloppe, le ministère ou le gouvernement ayant choisi de réinstaurer une enveloppe ouverte pour les jeunes de 16-19 ans — ce qui, évidemment, est loin d'être répréhensible, je n'en disconviens pas — est-ce que, cependant, ce faisant, la ministre nous indique que voilà la priorité, désormais, en matière d'éducation des adultes, du gouvernement, puisque, pour ce qui est des adultes de 16-19 ans, elle réintroduit maintenant une enveloppe ouverte?

Parce que je pense que, par ses choix budgétaires, un gouvernement indique ses priorités. Je pense que c'est une bonne façon de les indiquer. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit là, en matière d'éducation des adultes, de la priorité du gouvernement? Priorité, en tout cas, qui se précise davantage si on considère que

cette enveloppe profitera particulièrement aux jeunes de 16-19 ans qui poursuivent une formation secondaire, puisque les commissions scolaires, nous dit-on, devront financer le surplus des 300 premières heures de présecondaire dans l'enveloppe fermée, lorsque ce sera nécessaire. (17 heures)

On nous informe également que la méthode de détermination de l'enveloppe fermée et de distribution du nombre d'heures par groupe sera également modifiée et qu'on utilisera désormais des variables socio-éducatives où le nombre de diplômés constituerait les deux tiers de la variable. Ce changement d'objectif a-t-il pour intention, indique-t-il une intention, à moyen terme, de la part du gouvernement, de contraindre ou, en tout cas, d'orienter les commissions scolaires, de les inciter à se concentrer sur les clientèles facilement diplomables, puisque c'est sur leur performance à cet égard, par de la diplomation, qu'elles seront financées? La ministre peut-elle nous confirmer ces informations, nous préciser, en quelque sorte, les nouvelles orientations qu'elle est en train de fixer pour l'éducation des adultes? Il me semble que, par les choix budgétaires qu'on retrouve dans le livre des crédits, il m'apparaît, en tout cas... J'aimerais l'entendre là-dessus. J'aimerais qu'elle confirme ce qui m'apparaît évident, c'est que la réintroduction d'une enveloppe ouverte pour les jeunes adultes de 16-19 ans... Est-ce qu'on peut conclure, présumer qu'il s'agit là d'une priorité, qu'en matière d'éducation des adultes c'est ça la cible choisie et privilégiée par le gouvernement? Et, en plus, non seulement c'est la cible, mais par les règles budgétaires qui vont, nous dit-on, s'appliquer, c'est les jeunes qui sont les plus facilement diplomables qui vont être touchés. J'aimerais une réponse là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. je pense que, dans ce dossier-là aussi, il faut faire un peu d'histoire. il faut regarder comment les budgets accordés à l'éducation des adultes ont augmenté depuis 1985-1986. on est passé d'un budget de 70 000 000 $ à au-delà d'un budget de 440 000 000 $ pour 1992-1993; 440 000 000 $ à l'éducation des adultes, une augmentation d'au-delà de 500 %, juste dans le domaine de l'éducation des adultes, de 1985 jusqu'à 1992-1993. je pense que c'est important de voir comment ce présent gouvernement a donné la priorité au niveau de l'éducation des adultes. et c'est dans ce contexte-là que, de fait, étant donné cette progression faramineuse, 520 % à l'intérieur de sept ans, le gouvernement a décidé, l'an dernier, de fermer l'éducation des adultes, un peu comme c'est aussi le cas au niveau de l'ordre d'enseignement collégial.

Et qu'est-ce que ça a obligé à faire, pour les commissions scolaires? Naturellement, elles sont obligées de faire des choix. C'est très clair. Alors, quand on a décidé de fermer l'enveloppe de l'éducation des adultes, nous avons, par le fait même, fait là des choix, en partant. Il est très clair que les choix budgétaires sont reliés à des choix d'orientation. Quels furent-ils, ces choix-là, l'an dernier? Premièrement, de maintenir l'enveloppe ouverte, de l'éducation des adultes, pour tout ce qui concerne la formation professionnelle. Alors, là, l'enveloppe n'est pas fermée. Elle est accessible pour tout adulte qui veut s'en aller en formation professionnelle. Premier choix d'orientation.

Deuxième choix, c'est très clair, c'est un message qui était donné aux commissions scolaires de peut-être mieux gérer leurs listes d'attente, de regarder un petit peu quels étaient les besoins de demande de formation et non simplement inscrire des noms sur une liste d'attente. À preuve, Mme la Présidente, il y a des commissions scolaires qui ont même décidé de ne pas avoir de liste d'attente, qui ne géraient pas la demande par liste d'attente. Donc, c'est très clair que ça a obligé les commissions scolaires à faire des choix très précis au niveau de l'offre de formation. Et, dans le contexte de cette année, dans le contexte budgétaire de cette année, j'avais avisé les commissions scolaires qu'il était complètement utopique de penser que le gouvernement pouvait à nouveau ouvrir cette enveloppe-là. Quand on dit «ouvrir», ça veut dire que, indépendamment des clientèles, le budget augmente. C'est comme ça que le budget a augmenté de 520 %.

Avec les commissions scolaires, nous avons regardé, par ailleurs, où étaient les besoins les plus criants et où nous avions dû intervenir l'an dernier. Étant donné certaines listes d'attente plus importantes que d'autres, nous avions-nous dû intervenir l'an dernier, et c'était beaucoup sur la catégorie d'âge de 16-19 ans, où, là, nous avons utilisé le pouvoir de dérogation du ministre pour faire inscrire ces jeunes à l'enseignement.

Et c'est dans ce contexte-là que, cette année, oui, nous avons décidé de «prioriser» cette clientèle — c'est une priorité parmi d'autres — de donner un accès, donc, complètement ouvert à toutes la clientèle des 16-19 ans, et le gouvernement a donc décidé d'ouvrir cette enveloppe des 16-19 ans. C'est une cible qui est privilégiée, c'est très clair, parmi d'autres cibles. Ce qui n'empêche pas que, quand on regarde tout le secteur de la formation professionnelle, c'est une enveloppe complètement ouverte et qu'au niveau de la formation générale c'est quand même une enveloppe de 247 000 000 $ pour la formation générale. Et, donc, il y a une augmentation de cette enveloppe de formation générale aux adultes dans le budget de cette année; il y a une augmentation de 9 % qui est affectée à ce secteur-là, ce qui prouve, là, étant donné les choix difficiles que nous avons eus à faire cette année, le choix prioritaire qui a été fait par le gouvernement.

Par ailleurs, quant au partage de cette enveloppe, et surtout pour la catégorie des 16-19 ans, nous avons regardé avec les commissions scolaires quelles seraient les règles de partage de cette enveloppe. Des travaux sont en cours, et je demanderais au directeur général du financement au ministère de faire état de ces travaux.

Mme la Présidente, M. Réjean Morel.

La Présidente (Mme Hovington): Nous vous écoutons, M. Morel.

M. Morel (Réjean): Merci.

D'abord, précisons que ce sont les commissions scolaires qui avaient demandé de revoir la répartition des enveloppes à l'éducation des adultes pour l'année 1993-1994. On leur avait soumis une liste d'une dizaine de données socio-économiques et socio-éducatives permettant de distribuer l'enveloppe. Elles en ont choisi trois. Nous sommes allés en consultation là-dessus au cours des derniers mois, et le dernier comité d'allocation des ressources a éliminé la donnée touchant le taux de diplomation aux adultes. Donc, l'enveloppe des règles budgétaires définitives qui sera publiée d'ici une quinzaine de jours va exclure cette donnée-là. Elle va surtout se rattacher à des données historiques, à 90 %, et 10 % de l'enveloppe seront distribués sur des données économiques et éducatives, dont, entre autres, le nombre de bénéficiaires d'aide sociale par territoire de commission scolaire.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Brassard: ...d'abord, je voudrais que la ministre confirme que, quand elle parle de 440 000 000 $, elle additionne formation professionnelle et formation générale des adultes, 247 000 000 $ en formation générale des adultes, comme elle vient de le dire, et 295 000 000 $ en formation professionnelle; c'est une addition des deux.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Quand aux revendications ou, si vous voulez, les remarques et les critiques de l'Institut canadien d'éducation des adultes, ça porte, il faut quand même le reconnaître, exclusivement sur la formation générale des adultes. Donc, il faut quand même, là, faire la distinction qui s'impose.

Donc, pour la ministre et pour le ministère, les 16-19 ans, c'est une cible privilégiée. Elle me répondait en Chambre, quand je l'ai interrogée sur la même question: Bien gérer les fonds publics, disait-elle, et bien les cibler, bien les donner aux bonnes clientèles pour répondre aux bons besoins de notre société. Je comprends bien que les 16-19 ans diplomables, des jeunes facilement diplomables, ça constitue une de ses cibles et une de ses bonnes clientèles. Est-ce que la ministre aurait l'obligeance de nous indiquer si, pour elle et pour son gouvernement, il y a d'autres bonnes clientèles? Est-ce qu'il y en a d'autres ou si c'est la seule? (17 h 10)

Mme Robillard: Bien oui, Mme la Présidente, je pense que c'est assez évident qu'il y a aussi une priorité gouvernementale... Ce n'est pas parce qu'on fixe une cible, une année, de façon particulière, que ça annule toute les autres priorités gouvernementales qui sont en cours, dont celles, justement, du recyclage et du perfectionnement de la main-d'oeuvre qui est déjà sur le marché du travail et qui a besoin, un besoin aigu d'adaptation de la main-d'oeuvre dans certains cas. On le sait, nos commissions scolaires sont très ouvertes à accueillir ce genre de clientèle. Ça s'est développé au fil des années. Il y eu plusieurs mesures gouvernementales pour encourager, justement, la formation des gens qui sont sur le marché du travail, pour que les adultes qui travaillent déjà puissent avoir les outils nécessaires pour continuer, pour parfois être dans le même travail mais avec une compétence supplémentaire, ou parfois changer d'orientation ou changer de travail, ou pour que ceux qui sont en chômage ou qui sont à la sécurité du revenu puissent retourner aussi sur le marché de travail.

Alors, il y a une panoplie de mesures qui est pilotée présentement par le gouvernement pour aider aussi cette clientèle-là, et ça entre dans la mission du ministère de l'Éducation. Ce n'est pas parce qu'il y a un objectif, ici, particulier... Quand on regarde les 247 000 000 $ donnés à la formation générale des adultes, on regarde les chiffres actuels, c'est autour de 40 000 000 $ qui sont affectés directement à la clientèle des 16-19 ans. Ça veut dire que l'ensemble des autres crédits sont pour la clientèle de 20 ans et plus. Et, oui, nous répondons aussi à ces besoins, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Brassard: Mme la Présidente, justement, est-ce que la ministre ne convient pas, dans le contexte actuel de promotion de la réussite éducative — c'est un des objectifs — qu'en matière d'alphabétisation, de formation de base, de formation de la main-d'oeuvre, de formation professionnelle il est, je dirais, aberrant, inadmissible de fermer la porte à des milliers et à des milliers d'adultes qui réclament de la formation? C'est ça, la situation actuelle qui prévaut. C'est ça qui est dénoncé par les groupes qui s'intéressent de façon particulière à l'éducation des adultes, particulièrement en formation générale. C'est qu'ils trouvent ça scandaleux. La réalité, c'est ça. Il y a des milliers et des milliers d'adultes présentement qui veulent de la formation et qui ne peuvent pas l'avoir parce qu'il n'y a pas de place et il n'y a pas d'argent.

Et est-ce qu'elle ne convient pas que, dans un contexte de restructuration économique majeure, dans un contexte où on veut que l'économie québécoise soit de plus en plus compétitive, productive, la qualité des ressources humaines doit être nettement accrue? Et aussi prenons en compte le fait que les coûts qui sont reliés à un manque de qualification, un manque de formation de la main-d'oeuvre dépassent largement les économies que l'on pourrait réaliser en restreignant l'accessibilité de la formation, la formation étant considérée comme un véritable investissement et non pas une dépense.

Et, pourtant, il y a une réduction, entre autres — je regarde ça, là — il y a une réduction des heures-élèves: en 1993-1994, pour les plus de 18 ans, 35 590 000 heures pour les plus de 18 ans, alors qu'on

a déjà connu 46 490 000 heures-élèves en 1991-1992. Ça régresse, et la demande augmente. Les besoins augmentent. Est-ce que ça ne la préoccupe pas, cette situation-là? Est-ce qu'elle ne reconnaît pas que ce serait plus avantageux pour une société de répondre aux besoins de formation? Ce serait un investissement. Et les coûts qui sont reliés à l'absence de qualification, les coûts qui sont reliés à l'absence de formation sont nettement supérieurs aux avantages qu'une société retirerait si cette formation était dispensée. Il y a une analyse qu'on doit faire de l'importance de l'investissement dans la formation des ressources humaines. Et ces files d'attente, qui sont une réalité, à tout le moins, est-ce que ça ne la préoccupe pas? Est-ce qu'elle ne convient pas qu'il y aurait lieu d'accroître les ressources pour, sinon réduire à rien du moins diminuer de façon substantielle ces files d'attente qui sont apparues depuis quelques années et qui constituent un véritable scandale, au dire des organismes qui s'intéressent à cette question?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Quoi de plus évident que de regarder le choix d'un gouvernement et ses priorités quand on regarde les budgets qui sont affectés à des ministères en particulier? Quand on voit, au niveau du gouvernement québécois, qu'au-delà de 10 000 000 000 $ par année sont consentis à l'éducation, au-delà des ordres d'enseignement, quel que soit l'ordre d'enseignement... 10 000 000 000$, de façon récurrente, à chaque année! Ces 10 000 000 000 $ représentent 25 % des dépenses gouvernementales. Qu'on dise que c'est un investissement, sûrement que c'est un investissement. C'est pour ça qu'on fait ce choix-là, qu'on l'a fait au long de toutes les années. Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec un budget d'au-delà de 10 000 000 000 $ en 1993-1994, pour le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il me semble que, ça, c'est une évidence, même, qu'on donne priorité, donc, à l'éducation.

Quand on arrive au niveau de la formation des adultes, là aussi il y a des efforts considérables qui ont été consentis. Je l'ai dit, on a augmenté ce budget-là de 520 % sur sept ans. Je n'ai pas fait une recherche systématique, Mme la Présidente, mais essayons de découvrir quel programme gouvernemental a augmenté de 520 % sur sept ans. Je ne pense pas qu'il doit y en avoir beaucoup. Ce qui veut dire qu'on accorde une priorité très claire à ce secteur-là, c'est évident, et que les priorités qui sont faites à l'intérieur du secteur rejoignent tout à fait les clientèles qui ont été identifiées par le député de Lac-Saint-Jean.

Oui, on donne une priorité à la formation professionnelle. L'enveloppe est ouverte, complètement. Oui, on donne une priorité à des jeunes. On veut qu'ils diplô-ment, qu'ils aient en main un diplôme d'études secondaires, à tout le moins. Nous le savons tous que c'est un minimum dans la vie. Oui, on donne aussi des priorités au niveau de l'alphabétisation. C'est très clair. D'ail- leurs, quand les commissions scolaires ont été obligées de faire des choix budgétaires, c'est une clientèle qui a été privilégiée. Et, oui, on donne une priorité à tout le secteur de recyclage de la main-d'oeuvre. Et là on doit tenir compte qu'il y a beaucoup de personnes qui étudient dans les commissions scolaires dont les budgets viennent d'autres sources, tel le ministère de la Main-d'oeuvre, et que vous ne les voyez pas à l'intérieur des crédits du ministère de l'Éducation. Au-delà de 54 000 personnes, me dit-on, étaient en formation professionnelle l'an dernier et financées par d'autres sources que le ministère de l'Éducation.

Alors, ça vous prouve que, dans l'ensemble, le gouvernement réalise les besoins aigus qui sont dans ce secteur-là et décide d'y mettre les efforts nécessaires, malgré la fermeture de l'enveloppe au niveau de l'éducation des adultes. Et je pense que, dans le domaine de l'éducation comme dans d'autres domaines, on réalise très bien qu'on doit faire des choix de plus en plus, qu'on doit cibler davantage, qu'on doit étudier les demandes, que les demandes doivent correspondre aux besoins identifiés. Donc, c'est une démarche de rationalisation qu'on demande à l'ensemble des intervenants et qui est en cours présentement, Mme la Présidente. Et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement décide d'augmenter l'enveloppe de formation générale des adultes de 9 % pour l'année qui vient. (17 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II reste que la question se pose. Qu'est-ce qu'on fait avec les milliers de personnes, d'adultes qui veulent recevoir une formation et qui ne pourront pas en recevoir? Qu'est-ce qu'on fait avec les milliers de personnes adultes qui veulent s'alphabétiser, qui sont des analphabètes et qui veulent s'alphabétiser, qui ne pourront pas le faire faute de crédits, faute de places et faute de ressources? Qu'est-ce qu'on fait avec les files d'attente qui vont réapparaître à l'automne? On laisse faire? C'est ça que je comprends, là.

La ministre nous dit toute sa satisfaction d'avoir privilégié telle cible mais que, pour les autres, bien, vous repasserez. C'est ça, le message? C'est ça qu'on doit dire? C'est ça que les groupes qui s'occupent d'éducation des adultes doivent dire aux adultes? Bien, préparez-vous à faire la file et préparez-vous à vous retrouver sur une liste de refusés! Il n'y a pas de ressources, il n'y a pas de places, et votre droit à l'éducation, qu'on a pourtant reconnu dans une loi — le droit à l'éducation a été reconnu pour les adultes — là on vous avertit que votre droit à l'éducation, on ne pourra pas le respecter; c'est une disposition dans la loi, mais ça ne veut pas dire grand-chose, ça ne veut pas dire plus que ça, vous devrez attendre. C'est ça qu'on va devoir leur dire, à ce monde-là, aux milliers de personnes qui attendent? Elles ne sont pas considérées comme des priorités, des cibles privilégiées. Il faudra qu'elles fassent preuve de patience et qu'elles attendent que le gouvernement daigne les considérer comme des groupes qui doivent être l'objet

d'attention et dont le droit à l'éducation devra pris en compte et respecté. C'est ça que je comprends.

Parce qu'il va y en avoir encore, des files d'attente; ça va réapparaître. Il va y en avoir encore, c'est évident, ça. Il y a des milliers d'adultes... Écoutez, c'est l'Institut canadien qui affirmait, qui affirme qu'il y a i 000 000 de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de diplôme secondaire au québec, à l'aube du xxie siècle; 1 000 000 de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de diplôme secondaire, plus de 900 000 adultes qui sont analphabètes. le système d'éducation ne peut accueillir actuellement que 130 000 d'entre eux en formation générale, dont à peine 30 000 en alphabétisation. ça laisse beaucoup de monde sur le carreau, ça. ça laissé beaucoup de monde sur le carreau.

Je n'arrive pas à saisir la cohérence. D'un côté, certains ministres du gouvernement disent qu'il faut investir dans les ressources humaines. Les ressources humaines de qualité, c'est une gage de réussite pour l'avenir et c'est la garantie que notre société, que notre économie va pouvoir compétitionner avec les économies de nos partenaires économiques et se tenir dans le peloton de tête. C'est ça qu'on dit. C'est ça, le discours. Et, par sa politique d'éducation des adultes, on écarte des catégories importantes de cette population adulte et on leur dit: Attendez, attendez, on vous alphabétisera et on vous donnera une formation au secondaire quand on pourra. Pour le moment, vous n'êtes pas privilégiés.

C'est ça que dit la Coalition. C'est les inquiétudes et, je dirais, les angoisses qu'elle exprime à ce sujet-là. ii faut reconnaître que les réponses du gouvernement ne sont pas satisfaisantes, tout en reconnaissant que l'enveloppe ouverte pour les 16, 18, 19 ans, c'est très bien.

M. Gautrin: ...

M. Brassard: Je l'ai dit; je l'ai dit avant que vous n'arriviez.

M. Gautrin: ...parlé.

M. Brassard: Le député de Verdun, s'il pouvait arriver à temps, il aurait su que je l'ai dit; c'est la deuxième fois que je le dis.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Brassard: C'est la deuxième fois que je le dis. C'est bien...

M. Gobé: ...est-ce qu'il pourrait déposer son document, M. le député...

M. Brassard: ...mais c'est nettement insuffisant...

M. Gobé: ...du conseil canadien?

M. Brassard: ...au regard des besoins énormes qu'on identifie dans la population adulte du Québec.

M. Gobé: Allez-vous déposer le document que vous avez cité? Vous n'en avez pas fait lecture, mais j'aimerais...

M. Brassard: Le communiqué de l'Institut canadien des... Oui, oui. Aucun problème.

M. Gobé: Oui, je ne l'ai pas. Est-ce que vous pourriez, pour les membres de la commission?

M. Brassard: On peut le faire photocopier.

M. Gobé: Sans vouloir vous déranger dans votre temps de parole.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Gobé: Merci.

M. Brassard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): On va le faire distribuer.

M. Brassard: Est-ce que c'est exact aussi que vous avez coupé de 300 000 $ à 400 000 $ le budget qui permettait de financer une organisation régionale et nationale des groupes et des intervenants en alphabétisation, qui permettait de financer les tables régionales d'alphabétisation de même que leur regroupement? Il y avait un budget à cet effet. Est-ce que c'est exact que ce budget a été coupé?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, le budget de 350 000 $ qui touche les tables régionales au niveau de l'alphabétisation n'est pas coupé complètement. Il est diminué. Donc, il est inexact de dire qu'il est complètement coupé. Premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, quand on nous dit qu'on n'accorde pas de priorité au niveau de l'éducation des adultes et qu'on envisage des listes d'attente faramineuses, des milliers de personnes sur les listes d'attente pour l'automne prochain, d'abord, Mme la Présidente, attendons la situation, ne présumons pas à l'avance. Et, dans le cas de listes d'attente potentielles qui pourraient avoir lieu dès la rentrée en septembre prochain, je pense qu'il est de la responsabilité des commissions scolaires de voir qui sont ces personnes qui sont en liste d'attente, quels sont leurs vrais besoins.

En somme, pour gérer une liste d'attente, je le dis et je le redis, il ne s'agit pas strictement d'inscrire des noms comme ça, en liste d'attente. On sait très bien ce qu'on peut faire avec une liste d'attente. On peut très bien les gonfler aussi, les listes d'attente. Et on peut ne

pas en avoir du tout, comme certaines commissions scolaires. On voit très bien que les pratiques sont différentes d'une commission scolaire à l'autre et qu'il y a des commissions scolaires qui gèrent leur liste d'attente.

Il est de ma prétention que les commissions scolaires ont les budgets nécessaires pour faire face à une liste d'attente qui est bien gérée, comme on l'a vu dans le courant de l'année passée aussi. Il y a eu certaines commissions scolaires qui ont eu des difficultés particulières, et c'était normal; c'était l'année suivant la fermeture de l'enveloppe. Et là il y a eu des difficultés à l'effet que certaines commissions scolaires ont vu la fermeture de l'enveloppe une année où leur budget était relativement bas. Nous avons rajusté ces budgets-là, en janvier dernier, dans ces commissions scolaires et, donc, on verra dans le courant de la prochaine année qu'est-ce qui se passera dans ce secteur-là.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, au-delà de 440 000 000$ donnés en éducation des adultes, autant en formation professionnelle qu'en formation générale, il me semble que c'est clair et c'est l'évidence même que c'est une priorité gouvernementale. Et c'est dans ce contexte-là que les choix ont été faits et devront continuer à se faire, et nous devrons continuer nécessairement à «prioriser» et à gérer les listes d'attente.

M. Brassard: Mme la Présidente, est-ce que la ministre laisse entendre que, chez certaines commissions scolaires, il y aurait des listes d'attente gonflées démesurément? Et est-ce qu'elle laisse entendre que les noms des personnes qui sont inscrites sur ces listes d'attente, ça ne correspondrait pas vraiment à des besoins réels de formation?

Mme Robillard: Ce que je laisse entendre, Mme la Présidente, c'est que certaines commissions scolaires, de fait, n'ont pas géré leur liste d'attente...

M. Brassard: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? (17 h 30)

Mme Robillard: ...dans le sens suivant: si vous avez le téléphone d'une personne qui demande à être inscrite sur la liste d'attente de l'éducation des adultes et que, par téléphone, tout ce que vous faites, c'est d'inscrire son nom, point, et que la semaine suivante vous faites exactement le même exercice et que vous n'allez pas plus loin pour savoir qui est cette personne, quels sont ses acquis antérieurs, quels sont ses besoins, quel type de formation elle devrait recevoir, comment pou-vez-vous avoir un portrait de la demande exacte de qui a besoin de cette formation-là, et que c'est une priorité, et qu'on doit y accorder les budgets nécessaires?

C'est dans ce contexte-là que je dis: Une liste d'attente, ça doit aussi se gérer. On doit connaître qui sont les personnes qui s'inscrivent en liste d'attente, quels sont leurs besoins, et voir au niveau de l'offre de formation qu'on fait à l'ensemble de la clientèle. C'est dans ce contexte-là que je dis: II y a une attente très claire envers les commissions scolaires de regarder au niveau des listes d'attente, au niveau des besoins de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention de la part du député de LaFontai-ne.

M. Gobé: Oui, allez-y.

M. Brassard: La coupure en matière de financement des tables régionales d'alphabétisation et de leur regroupement, elle est de combien, la coupure? Le budget était de combien l'an passé, puis elle est de combien, la compression?

Mme Robillard: à l'enveloppe exacte, qui est de 305 000 $, on fait une diminution de 50 %. donc, on diminue l'enveloppe à 150 000 $ et on implique les commissions scolaires pour ces 50 %.

M. Brassard: Vous impliquez les commissions scolaires?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'elles ont accepté d'être impliquées?

Mme Robillard: Ce qui signifie un montant, Mme la Présidente, de 2000 $ par commission scolaire, par année.

M. Brassard: Mais est-ce que vous avez la garantie que ça va se faire?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, nous sommes en discussion avec les commissions scolaires. Je ne vois pas en quoi ce ne serait pas possible, 2000 $ par année au niveau de nos commissions scolaires, alors qu'elles sont en surplus financier, je vous le rappelle, de 180 000 000 $ dans tout le réseau.

M. Brassard: Sauf que, pour des économies de bouts de chandelles, vous compromettez l'existence de regroupements extrêmement utiles en matière d'alphabétisation, au niveau régional comme au niveau national. En tout cas, ce n'est pas très, très brillant comme attitude.

Dernière question sur l'éducation des adultes: Je voudrais savoir si le règlement sur le régime pédagogique de la formation générale des adultes sera en mesure d'être adopté bientôt. Le règlement sur le régime pédagogique, est-ce que, bientôt, on peut compter qu'il sera adopté, et mis en vigueur, et publié, évidemment?

Mme Robillard: Mme la Présidente, le gouvernement fait des choix budgétaires, et chacun des ministres du gouvernement fait des choix budgétaires basés sur des analyses et fait des choix de priorité. C'est le cas dans le secteur de l'éducation aussi. Vous avez

aujourd'hui devant vous les crédits du ministère de l'éducation où, je vous le rappelle, si on exclut la coupure qui s'adresse aux régimes de retraite et celle qui est liée aux subventions données aux commissions scolaires dépendamment de leur année financière, le budget du ministère de l'éducation augmente de 1,4 % dans le contexte actuel, alors que l'ensemble des dépenses du gouvernement augmente de 0,9 %. peut-être que le député de lac-saint-jean va me dire que ce n'est pas brillant d'augmenter de 1,4 %; peut-être aurait-il voulu des coupures dans le secteur. ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. et c'est dans ce contexte-là que les choix budgétaires vous sont présentés aujourd'hui, mme la présidente.

Quant à la question des régimes pédagogiques, comme on le sait tous, la loi 107 exige d'avoir des régimes pédagogiques, tant au niveau des adultes que de la formation professionnelle, pour l'année 1994. Et, donc, nous aurons de nouveaux régimes pédagogiques, autant pour le secteur des adultes que pour le secteur de la formation professionnelle, dans les délais prescrits par la loi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reconnaîtrai ici le député de LaFontaine, sur le même programme.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

Mme la ministre, au cours de l'année scolaire 1991-1992, je peux constater que 146 782 adultes ont été inscrits à au moins un des programmes d'études. De ce nombre, 85 200 adultes ont poursuivi à plein temps leurs activités de formation. On voit que c'est là un nombre assez important. J'aimerais savoir, Mme la ministre, pour 1992-1993, avons-nous des statistiques ou les chiffres qui correspondent ou qui démontrent l'accroissement ou la stabilisation par rapport à 1991-1992?

Mme Robillard: Au niveau... Pourriez-vous me dire...

M. Gobé: En formation générale des adultes.

Mme Robillard: La formation générale des adultes. Je demanderais au sous-ministre ou... À quelle page, Mme la Présidente et M. le...

M. Gobé: Vous avez ça à la page 9, madame.

Mme Robillard: Pardon?

M. Gobé: Du programme 4.

Mme Robillard: 9?

M. Brassard: 9 du programme 4.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Robillard: Alors, je vais demander à mes collaborateurs s'ils ont les statistiques avec eux. (Consultation)

Mme Robillard: M. Paquet va vous répondre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, une information de compréhension, d'abord, sur la gestion des clientèles. C'est que les inscriptions se font mois par mois, puisque la clientèle en matière d'adultes est évolutive, entrée et sortie variables. Nous avons les données qui sont en fonction du mois de mars et nous étions rendus à 117 000. Donc, nous avons à couvrir le reste de l'année.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Paquet: Avril, mai et juin. Donc, au mois de mars, les données sont de 117 000. Il nous reste les mois à couvrir pour la fin de l'année.

M. Gobé: Pensez-vous qu'on va atteindre le même niveau que l'an passé, ou allons-nous baisser, augmenter?

M. Paquet: La prévision est fonction aussi des mesures qui ont été prises l'an dernier — on parlait de l'année 1992-1993 — pour parer à la fermeture de l'enveloppe. Donc, on a eu le jeu des 16-19 ans; c'est parce qu'il y a eu un déplacement des budgets entre l'enveloppe des adultes et l'enveloppe des jeunes, et il y a eu aussi, en cours d'année, un support accordé par la ministre auprès des commissions scolaires pour, justement, gérer ce qu'on appelle les listes d'attente et permettre aux commissions scolaires de les dégonfler.

En principe, notre prétention est à l'effet qu'on va pouvoir atteindre à peu près le plateau antérieur. Évidemment qu'il y aura une petite restriction due au fait qu'il y aura eu la gestion plus serrée dont Mme Robillard parlait, et qui va faire qu'à ce moment-là des choix seront faits par région. Mais, potentiellement, les commissions scolaires atteindront des niveaux relativement comparables.

M. Gobé: En ce qui concerne la formation générale et professionnelle, d'ailleurs, tous les deux, est-ce qu'on cible... Est-ce qu'on regarde les capacités d'apprendre et l'intérêt de donner un certain type de cours à une personne avant de l'inscrire ou de l'accepter? En d'autres termes, quelqu'un qui aurait une cinquantaine d'années, qui serait analphabète... euh, pas «analphabète», qui désirerait entreprendre des études...

M. Gautrin: Mon cas.

M. Gobé: Non, ce n'est pas votre cas, M. le député de Verdun. Est-ce qu'on va le rencontrer? Est-ce qu'on va dire, déterminer si on a vraiment besoin de lui faire recommencer au total ses cours et, à ce moment-là, prendre deux, trois ans, quatre ans? Ou est-ce qu'on ne

va pas plutôt «prioriser» des plus jeunes qui, eux, peut-être, ont besoin plus rapidement d'acquérir une formation, un enseignement supplémentaire afin de pouvoir faire un cours professionnel ou d'occuper un emploi? Ou est-ce que c'est tout le monde en vrac?

Il se peut que, des listes d'attente, il y en ait. Bon, ça peut arriver. Mais il se peut aussi qu'il y ait des cas moins prioritaires que d'autres. Et on sait que, lorsqu'il y a des décisions à prendre, il faut toujours prendre celles qui sont les plus efficaces et les plus productives pour la société dans un premier temps, quitte à faire d'autres mesures pour d'autres personnes. Mme la ministre.

Mme Robillard: Ce qui était très clair, Mme la Présidente, c'est que, pendant les années où nous étions dans le contexte d'une enveloppe ouverte, disons que les pratiques des commissions scolaires étaient moins fermes sur cette étude. Dans le fond, ce que M. le député soulève, c'est une étude plus individualisée des besoins de la personne et que l'offre de formation se situe en conséquence de ses besoins.

Depuis que nous sommes en contexte d'une enveloppe fermée, nécessairement, il a fallu qu'il y ait une gestion beaucoup plus serrée au niveau des commissions scolaires. Et je peux vous dire que, oui, de fait, de plus en plus il y a une approche telle que décrite par M. le député à l'effet de vraiment voir la personne qui s'inscrit à tel et tel cours, pourquoi le fait-elle, dans quel but, et l'aider aussi à réfléchir, et même au niveau de son orientation, formation générale versus formation professionnelle, selon ses acquis antérieurs, selon ses intérêts, ses habiletés. Et c'est dans ce contexte-là que je dis qu'une gestion beaucoup plus serrée de la liste d'attente permet d'atteindre ces objectifs d'essayer de faire correspondre la formation aux besoins de la personne et de l'éclairer aussi dans les choix qu'elle a à faire au niveau de ses matières et au niveau de son orientation en général. (17 h 40)

M. Gobé: Ce qui, donc, pourrait expliquer que, sur les files soi-disant anticipées par certaines personnes ou certains organismes, il y a des gens qui, en effet, pourraient aller suivre un cours mais qui n'en ont pas forcément un besoin urgent pour occuper un emploi ou pour être actif dans la société. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit...

Mme Robillard: Non, c'est ça.

M. Gobé: ...à ces cours-là.

Mme Robillard: C'est tout à fait ça.

M. Gobé: C'est la priorité de remettre les gens au travail dans notre société. Et, comme nos moyens financiers sont moins importants qu'ils l'ont déjà été par le passé, je comprendrais aisément que nous devions faire ce genre de priorité.

Il se pourrait aussi, Mme la ministre, que, dans ces gens, on retrouve des personnes, des citoyens qui reçoivent des prestations d'aide sociale et qui retournent s'inscrire sur les listes uniquement pour avoir l'augmentation d'aide sociale qui est prévue si vous retournez à l'école, ou des choses comme ça. Est-ce que ça serait possible? Est-ce que ce programme-là, qui a pour incitation de renvoyer les gens travailler, le fait de s'y inscrire — je connais bien le programme — donne un supplément d'aide sociale?

Mme Robillard: Mme la Présidente...

M. Gobé: Si je me trompe, vous me reprendrez.

Mme Robillard: ...loin de moi l'idée de croire à une telle éventualité et de penser que ça pourrait être la majorité des personnes. Je pense qu'il est très clair dans notre société qu'il n'y a personne qui choisit volontairement d'être à la sécurité du revenu. C'est parce qu'il est arrivé des événements x, y, z dans la vie d'un individu, et il n'y a personne qui fait le choix de vouloir demeurer sur la sécurité du revenu toute sa vie. C'est qu'il y a des circonstances qui expliquent cette situation-là. Alors, il est clair aussi que nous avons mis à la disposition de ces personnes toute une série de mesures pour celles qui veulent parfaire leurs connaissances, aller chercher une formation supplémentaire ou aller chercher un emploi. Et je pense que c'est dans ce cadre-là que mon collègue de la Main-d'oeuvre travaille. Et, donc, je ne peux absolument pas confirmer, mais je douterais d'une telle éventualité pour la majorité des gens qui viennent suivre des cours dans nos commissions scolaires ou dans nos cégeps.

M. Gobé: Vous croyez que ce serait significatif...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, je voudrais vous avertir que j'ai une demande d'intervention, encore, du député de Verdun, sur le même programme, et qu'il reste à peine 18 minutes pour adopter le programme 5, encore.

M. Gobé: Je vais laisser la parole au député de Verdun pour le reste des 20 minutes qui sont imparties au gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): II faudrait que vous puissiez... Parce qu'il reste encore le programme 5 à adopter. D'accord? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gobé: Pas de problème. Je poserai des questions plus tard. M. le député de Verdun, je vous laisse le restant de mon temps.

M. Gautrin: Je serai très bref, Mme la Présidente, simplement pour bien comprendre la mécanique des chiffres de Mme la ministre. Si je comprends bien, on parle de l'élément de programme Formation générale des adultes. Moi, dans ma lecture à moi, si je comprends, on voit une augmentation importante en forma-

tion générale des adultes, ou est-ce que je me trompe?

Mme Robillard: non, mme la présidente, le député de verdun ne se trompe pas. c'est 9 % d'augmentation.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pense. C'est en termes de pourcentage. Alors que vous avez dit que le terme général augmente de 1,9 %... Et je ne refais pas le débat que j'ai fait aux remarques préliminaires sur la manière de décompter actuellement les surplus actuariels. On s'est bien compris l'un l'autre. Donc, là, on a une augmentation de 2,21 %, ce qui est donc supérieur à l'augmentation générale du budget du ministère de l'Éducation, ce qui veut dire, si je comprends bien, que vous donnez actuellement un accord, un appui supérieur à la formation des adultes, 2,21 au lieu de 1,4 qui est l'augmentation moyenne?

Mme Robillard: Mme la Présidente, le mathématicien qu'est le député de Verdun a très bien saisi. C'est tout à fait vrai.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends. Alors, je vous félicite, Mme la ministre. On peut passer au programme 5. Je suis prêt à adopter, si vous me permettez, les éléments du programme 4.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.

J'appelle le programme 5, Éducation populaire, qui a pour objet la réalisation d'activités d'éducation populaire par des organismes volontaires.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

Éducation populaire Financement des groupes d'éducation populaire

M. Brassard: Mme la Présidente, je voudrais poursuivre le dialogue commencé à l'Assemblée nationale, à la période de questions. On sait que les groupes d'éducation populaire ont connu des compressions budgétaires et des gels de crédits depuis 1987. Depuis 1987, il n'y a pas eu de croissance. L'an dernier, il y a eu une tentative de la part du prédécesseur de Mme la ministre, M. Pagé, pour les couper de 35 %. Il y a eu une mobilisation, évidemment, intense, vigoureuse, et là le ministre est revenu sur son intention et il a réduit à 4 % la compression. Cette compression de 4 % est maintenue cette année. Donc, c'est un gel des crédits associé à des compressions, à des diminutions de crédits depuis 1987. C'est ça, la situation, en termes de financement de ces groupes.

Et, depuis plusieurs années, on le sait et on le voit par la pétition qu'ils ont déposée tout à l'heure, qui a été appuyée par des milliers et des milliers de personnes mais aussi de groupes de toutes natures — la liste est longue, le temps nous manque — ils ont reçu un appui populaire extraordinaire et remarquable. Ils ont signé une pétition qui réclame essentiellement qu'enfin on puisse mettre en place, mettre en vigueur une politique de reconnaissance et de financement de ces groupes d'éducation populaire qui porterait sur trois ans, de telle sorte qu'ils ne puissent pas vivre constamment dans l'angoisse chaque année pour savoir s'ils vont continuer de vivre ou s'ils vont disparaître, sombrer dans le néant.

Une vraie politique, connue, de reconnaissance et de financement, c'est ça qu'ils veulent. Et ils veulent évidemment aussi une augmentation de crédits; qu'on mette un terme au gel qui dure depuis 1987 et aux compressions qui ont eu lieu l'an passé et cette année et qu'on accroisse de façon significative les crédits pour que ces groupes puissent poursuivre leur action extrêmement utile et bénéfique dans le milieu. D'autant plus utile qu'on sait que ces groupes rejoignent des clientèles qui sont généralement peu «atteignables» ou «inatteignables» par les réseaux institutionnalisés. C'est connu, ces groupes rejoignent généralement des personnes qui font majoritairement partie de ce qu'on appelle les milieux plus défavorisés: des analphabètes, des assistés sociaux, des chefs de famille monoparentale, des chômeurs, des chômeuses, des handicapés, des personnes qui sont peu scolarisées, qui ont des problèmes d'apprentissage, bon, du monde qui, généralement, n'est pas «rejoignable» par les réseaux institutionnalisés, le réseau scolaire en particulier. Et ces groupes d'éducation populaire réussissent à les rejoindre, à les aider, à les soutenir. Alors, ça, ça m'apparaît essentiel. Il me semble aussi que leurs revendications sont parfaitement légitimes. Ça fait longtemps qu'ils le réclament, ça fait longtemps qu'ils réclament des crédits supplémentaires, et ils n'ont jamais eu de réponse positive. Au contraire, on remet en question, presque à chaque année, leur existence.

Moi, j'en suis arrivé à me poser la question bien simplement, et c'est ça que je vais demander. Il nous reste peu de temps, mais c'est ça que je vais demander à la ministre: Le gouvernement a-t-il quelque chose à reprocher aux groupes d'éducation populaire? Avez-vous des reproches à leur endroit? Est-ce que vous trouvez qu'ils perdent leur temps et leur énergie, et qu'ils perdent de l'argent, ils perdent des fonds publics? Est-ce que vous trouvez qu'ils font mal leur travail? C'est quoi, les reproches que vous avez à leur faire, si vous en avez? Est-ce que vous avez fait une analyse, un bilan de leur travail, de leur action? Est-ce que le ministère a en main une analyse, une étude, une évaluation de leur action? Est-ce que c'est à partir de cette évaluation-là que vous avez décidé qu'il n'y aurait ni politique de reconnaissance et de financement ni augmentation de crédits? On ne touche pas à ça. On est un peu perplexe, et les groupes s'interrogent aussi, puis ils se demandent: Le gouvernement, est-ce qu'il trouve qu'on fait mal les choses? Est-ce qu'il trouve qu'on est inutiles, qu'on a

une action qui n'est pas très, très importante et qu'on compte pour peu en matière d'éducation populaire? Us en arrivent à se poser cette question-là. (17 h 50)

Et je termine là-dessus: Pourquoi, finalement, la ministre et le ministère ne considèrent-ils pas pertinent d'élaborer, de mettre au point une vraie politique d'éducation populaire en matière de reconnaissance des groupes, en matière de financement des groupes? Et convient-il, dans les circonstances dans lesquelles on vit présentement sur le plan économique, que ce qu'ils réclament, c'est-à-dire un peu plus de ressources, c'est tout à fait légitime? La moyenne par groupe, en dollars constants, n'a pas cessé de diminuer depuis 1985-1986. La moyenne par groupe était de 8862 $ — c'est le calcul qu'ils ont fait — en 1985-1986; c'est rendu à 6451 $, en dollars constants, en 1992-1993. Alors, les ressources dont chaque groupe dispose n'ont pas cessé de diminuer, en dollars constants, depuis 1985-1986. Est-ce que le gouvernement a l'intention de répondre positivement à des revendications qui, je pense, apparaissent parfaitement légitimes, non seulement pour les groupes d'éducation populaire mais pour bien du monde à travers tout le Québec?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est bien mal connaître le gouvernement que de penser qu'il affecterait 9 300 000 $ à des organismes et qu'en même temps il jugerait que leur action est inutile. Je pense que la réponse à toutes les questions du député de Lac-Saint-Jean est évidente. Et ça, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas de cette année que les organismes populaires sont aidés. Et, quant à l'évolution des budgets depuis 1985, notons qu'ils sont passés de 7 900 000 $ à 9 300 000 $. Il y a donc eu une augmentation.

M. Brassard: En dollars constants, ça ne veut rien dire.

Mme Robillard: S'il y a eu une augmentation du nombre de groupes et que les montants qui sont donnés à chacun des groupes ont diminué, ça, c'est une chose, mais regardons le budget global qui est donné par le gouvernement. Nous sommes rendus à 9 300 000 $ au niveau du budget qui est accordé à l'éducation populaire. Et ce budget-là a été en progression, on le voit, depuis 1986 jusqu'à l'an dernier où il y a eu une difficulté particulière. Mais je vous rappellerai que le ministère a réinjecté dans le budget de l'éducation populaire pour le ramener au niveau de 9 300 000 $. Et, dans le contexte budgétaire de cette année, nous savons tous que ce contexte-là est difficile. Nous savons aussi que les besoins sont immenses, nous savons que l'éducation populaire est impliquée auprès de plusieurs groupes dans l'ensemble de la province de Québec et qu'elle joue un rôle important auprès de ces groupes-là.

Bien, Mme la Présidente, je vous annonce qu'il n'y a pas de coupure, dans ce secteur-là, pour l'année qui vient. Et, donc, le budget, pour 1993-1994, du Programme de soutien à l'éducation populaire autonome et du programme de soutien à l'alphabétisation populaire a été maintenu à 9 300 000 $. Tout ce qui est coupé à l'intérieur de ce programme, c'est le Programme d'aide aux organismes syndicaux qui a été abandonné, ce qui ne vise pas nos groupes d'éducation populaire. Je voudrais bien que vous le notiez.

Maintenant, quant à leur demande d'augmentation de budget, je suis très consciente de cette demande-là, Mme la Présidente, mais, dans le contexte budgétaire actuel, malheureusement, on ne peut pas y répondre, surtout quand on me demande une augmentation de 1,5 % de l'enveloppe. Je m'excuse, ce n'est même pas 1,5 % de l'enveloppe, c'est 1,5 % du budget total du ministère de l'Éducation; c'est ce qu'on vise, à moyen terme. Les groupes populaires voudraient avoir 1,5 % du budget total du ministère de l'Éducation. Vous savez, ça signifie une somme de 87 000 000 $. Je pense que, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je ne peux pas, honnêtement je ne peux pas répondre à cette demande-là, ce qui ne m'empêche absolument pas de regarder ce qui peut être fait pour aider les groupes qui sont à l'intérieur de l'éducation populaire et qui, je le rappellerai aux membres de cette commission, reçoivent des subventions du ministère de l'Éducation, avec des objectifs très précis, mais qui reçoivent aussi des subventions d'autres ministères au sein du gouvernement. Et, dans le courant de la prochaine année, j'entends bien regarder s'il n'y aurait pas une concertation interministérielle qui pourrait être faite au regard de tous les groupes d'éducation populaire, et voir à ce que l'action soit davantage concertée pour les aider davantage dans la mission propre que ces groupes ont dans notre société.

M. Brassard: Mme la Présidente, au fond, c'est précisément ce qu'ils demandent, les groupes, c'est une politique: qu'ils sachent ce que le gouvernement compte faire de ces groupes et de leur action dans les divers milieux. Et, si le gouvernement estime qu'il y a des groupes qui demandent des subventions à plusieurs ministères, souvent pour des actions différentes... Ce n'est pas nécessairement pour des actions d'éducation populaire. Quand ils vont à un autre ministère, c'est peut-être parce que c'est des actions qui ne ressortent pas de l'éducation populaire. C'est un autre genre d'action. Mais, ça, dans sa politique, ça pourrait apparaître, ça, cet élément-là. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent savoir où le gouvernement s'en va avec eux. Et il me semble que ça m'apparaît tout à fait légitime, normal, pertinent d'essayer de bâtir, en concertation avec eux, une politique qui sera connue, publique, affichée, et les groupes pourront s'y référer. Ils sauront où le gouvernement s'en va, ils ne seront pas dans le brouillard. Une politique claire.

D'autre part, quant aux demandes de financement accru, il y a une distance entre 1,5 % du budget du ministère de l'Éducation et un gel, le gel qu'ils connaissent depuis un bon bout de temps. Je suis convaincu que

vous leur auriez accordé une augmentation significative, mais qui serait loin d'atteindre le 1,5 %, qu'ils auraient été sans doute satisfaits.

Enfin, dernière question: Est-ce que vous avez, au sein de votre ministère, procédé — on nous dit que ça s'est fait; je voudrais que vous me le confirmiez ou pas — à une évaluation de l'action de ces groupes? Je trouverais ça normal que le ministère se dise: On va essayer de vérifier, d'évaluer et de mesurer l'action de ces groupes divers, dans divers milieux, auprès de leurs clientèles. Qu'est-ce qu'ils font? Comment le font-ils? Quel effet ça a? Quel impact ça a, cette action-là? Mesurer et évaluer leur action dans le milieu. Est-ce que c'est exact que le ministère — et ça, je trouverais ça normal et tout à fait responsable de la part d'un gouvernement de faire ça — l'a faite, cette évaluation-là? Est-ce qu'elle est accessible, ou c'est un document secret? Il serait important d'en connaître les paramètres, les données, et de savoir exactement les résultats de cette évaluation. Est-ce que ça a été fait? Et il me semble que, à partir, justement, de cette évaluation-là, on pourrait se baser là-dessus pour amorcer la conception, l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique de reconnaissance et de financement, telle que réclamée par ces groupes. (18 heures)

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'y a pas eu de démarche systématique d'évaluation, telle que décrite par le député de Lac-Saint-Jean, au sein du ministère de l'Éducation, à ma connaissance.

M. Brassard: Alors, de quel genre? Si ce n'est pas systématique, est-ce qu'il y en a eu une?

Mme Robillard: Absolument pas. Surtout pas une démarche qui nous aurait amenés à remettre en question, même, la pertinence de... Parce que c'est ça que ça fait. Une évaluation de façon systématique, telle que décrite par le député de Lac-Saint-Jean, conduit nécessairement à la remise en question de la pertinence.

M. Brassard: Excusez-moi, Mme la ministre. Vous n'avez pas fait...

Mme Robillard: Mais ce n'est pas... M. Brassard: ...un sondage...

Mme Robillard: ...dans ce contexte-là que le ministère a regardé la situation. Le ministère a, de fait, collecté certaines données — mais ce n'est pas du tout ce qu'on appelle une évaluation, tel que ce qui a été décrit par le député de Lac-Saint-Jean — a regardé au niveau des données, suit les données à l'heure actuelle, à qui est donné l'argent, à quels groupes, est-ce que c'est dans le contexte de l'atteinte des objectifs du programme. Je vous dis qu'il y a sûrement, dans le courant de la prochaine année, une concertation interministérielle à entreprendre dans ce domaine-là. Et c'est dans ce contexte-là que va se situer mon action, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

Alors, je dois mettre aux voix le programme 5 concernant l'Éducation populaire. Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Brassard: Sur division. M. Gautrin: Adopté.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière se terminant le 31 mars 1994 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il me reste à remercier Mme la ministre ainsi que tout son entourage, ceux qui l'accompagnent, du bon travail accompli...

Mme Robillard: Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...et les membres de la commission de l'éducation pour leur assiduité...

M. Gautrin: Très bon travail.

La Présidente (Mme Hovington): ... .un excellent travail, de même que les membres de la commission, M. le secrétaire et Mme Bolduc.

Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)