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(Quinze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, la
commission de l'éducation va maintenant entreprendre ses travaux. Je
constate que nous avons maintenant quorum à cette commission. Nous
pouvons donc commencer nos travaux.
Notre commission est réunie aujourd'hui afin de procéder
à l'étude des crédits budgétaires du
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour
l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, nous avons une
enveloppe de six heures pour étudier le programme 1, les
éléments 2 et 3 du programme 2, ainsi que les programmes 3, 5 et
6.
M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à notre
commission aujourd'hui?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet
(Vimont) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe) et Mme Hovington
(Matane) par M. Russell Williams (Nelligan).
Organisation des travaux
Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci
beaucoup.
Peut-être pourrions-nous maintenant discuter des modalités
de travail aujourd'hui?
M. Brassard: M. le Président...
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: ...j'aurais une proposition à faire, si
ça convient à la ministre et aux membres de cette commission. Je
souhaiterais, quant à moi, commencer par le programme 5 qui porte sur
l'enseignement collégial, ensuite le programme 6 sur l'enseignement
universitaire, le programme 3 sur l'aide financière aux étudiants
et les programmes 1 et 2 si on a le temps. Si on a le temps, on pourrait les
aborder.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le
député de Lac-Saint-Jean. Je rappellerai que vous êtes le
porte-parole officiel de l'Opposition en ce qui concerne les affaires
d'éducation et d'enseignement supérieur.
Selon l'ordre de la Chambre, nous devons normalement étudier les
programmes selon l'ordre. Il y a le programme 1, les éléments 2
et 3 du programme 2, ainsi que les programmes 3, 5 et 6. Aussi, pour
déroger, je dois, en toute légalité, demander aux membres
de cette commission s'il y a consentement afin que nous dérogions pour
étudier, je le répète, selon la demande de M. le
député de Lac-Saint-Jean, les programmes 5, 6 et 3.
Y a-t-il des oppositions ou des commentaires sur cette demande de M. le
député? M. le député de Sauvé, vous avez
demandé la parole, vous l'avez.
M. Parent: Merci, M. le Président.
Nous sommes très sensibles à la demande du
député de Lac-Saint-Jean qui voudrait étudier de
façon prioritaire, d'une façon spécifique certains
programmes en intervertissant l'ordre qui nous a été donné
par le président de l'Assemblée nationale. Par contre, nous, de
notre côté, nous tenons à nous en tenir à la
directive donnée par le président de l'Assemblée nationale
et passer les programmes dans l'ordre tel que prévu à l'agenda,
en commençant par le programme 1.
M. Brassard: M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Lac-Saint-Jean. (15 h 40)
M. Brassard: Je suis un peu surpris. Ça fait assez
longtemps que je suis en cette Chambre, il y a toujours eu une sorte d'entente
tacite pour qu'on aborde les sujets pas nécessairement dans l'ordre
où on les retrouve dans le livre des crédits, puis qu'on adopte
après coup, à la toute fin, les programmes du ministère.
Je suis un peu étonné.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Verdun, vous avez une intervention à faire à ce
sujet-là?
M. Gautrin: Je pense que je comprends la réaction du
député de Lac-Saint-Jean; néanmoins, je comprends la
«priorisation» qu'il peut mettre à certains items, à
certains programmes. Il est clair que, de notre point de vue, on ne partage pas
nécessairement son analyse et que d'autres programmes sont au moins
aussi importants. Je souhaite, moi, comme le député de
Sauvé, qu'on procède programme par programme, suivant l'ordre
indiqué.
Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup.
Donc, je dois, selon l'habitude et l'ordre de la Chambre, me conformer,
vu qu'il n'y a pas consentement pour y déroger, à cet ordre. Nous
allons donc devoir travailler dans l'ordre suivant, soit le programme 1, les
éléments 2 et 3 du programme 2, ainsi que les programmes 3, 5 et
6.
Maintenant, je demanderais aux membres de cette commission si vous
désirez que nous discutions un peu de la manière
d'aménager le temps pour étudier ces programmes. M. le
député de Lac-Saint-Jean, avez-vous
des... en tenant compte... M. Brassard: Non.
Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas de
priorités?
M. Brassard: Je vais suivre les règles.
Le Président (M. Gobé): MM. les
députés du gouvernement? M. le député de
Sauvé? M. le député de Verdun?
M. Parent: Je pense, M. le Président, avec votre
permission, que, normalement, c'est une commission parlementaire bipartite et
que le temps devrait être réparti également entre les deux
formations politiques.
M. Brassard: Non, non, non, non. Selon les règles en
usage. À l'étude des crédits, ce n'est pas réparti
également. Je regrette.
M. Parent: M. le Président, je regrette là...
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Sauvé a la parole. On va l'écouter. Je vais écouter ce
qu'il a à me dire. Par la suite, je reconnaîtrai M. le
député de Lac-Saint-Jean, qui a semblé demander la parole,
et vous, par la suite, M. le député de Verdun.
M. Parent: Je n'ai pas interpellé le député
de Lac-Saint-Jean. Lui, il me dit que, selon les règles, normalement, ce
n'est pas la coutume. Alors, M. le Président, je voudrais demander au
député de Lac-Saint-Jean quelle est cette coutume.
M. Brassard: Demandez-le au président. Il la connaît
très bien, la coutume.
M. Parent: M. le Président, quelles sont les ententes
entre les deux formations politiques concernant l'étude des
crédits?
Le Président (M. Gobé): M. le député,
selon notre règlement, en effet, chaque parlementaire dispose d'un temps
égal en ce qui concerne son intervention sur l'étude des
crédits. Il est vrai qu'à certaines occasions, selon certaines
ententes bien spécifiques, il a été convenu qu'un certain
temps pouvait être alloué à l'Opposition et un autre au
parti ministériel. Mais je n'ai pas eu connaissance, aujourd'hui,
d'entente qui aurait été faite entre les leaders en ce qui
concerne cette commission pour une répartition du temps
différente de celle qui est prévue normalement par le
règlement de cette Assemblée nationale et de ses commissions
parlementaires. Donc, faute d'entente, à moins que nous nous mettions
d'accord à cette commission, la commission, je le rappellerai,
étant souveraine, je me dois de me conformer au règlement comme
tel pour aujourd'hui, pour cette séance.
M. Brassard: Cependant, sous réserve qu'on puisse prendre
connaissance des décisions de présidents à cet effet.
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le
député de Lac-Saint-Jean. Je pense qu'il faut toujours se
référer à la jurisprudence et à ce qui s'est
passé avant dans ces commissions. Si vous avez des arguments à
faire valoir ou des précédents, j'aimerais ça en prendre
connaissance, afin de pouvoir rendre la décision la plus juste et la
plus opportune possible pour le bien des travaux de cette commission, car on se
rappelle que l'important...
M. Brassard: Je ne les avais pas sous la main, M. le
Président, pour une raison très simple: je ne savais pas qu'on
allait jouer tatillon comme ça, là. Alors, on va les trouver.
Le Président (M. Gobé): Très bien. M. le
député de Verdun, oui.
M. Gautrin: Je dois dire et je participe à d'autres
commissions parlementaires qu'il est clairement établi dans les
autres commissions, actuellement, par exemple à la CBA, que le temps se
partage équitable-ment entre les députés de l'Opposition
et les députés du parti gouvernemental, premièrement.
Deuxièmement, la ligne qui est établie dans ces
commissions, c'est que chaque député a 20 minutes pour
intervenir, et il y a une règle d'alternance qui joue à ce
moment-là, et il y a un partage équitable du temps. Je
souhaiterais que vous fonctionniez dans cette manière de
fonctionner.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Verdun. J'ai pris bonne note de votre intervention. M.
le député de Sauvé.
M. Parent: M. le Président, on faisait allusion tout
à l'heure à des précédents qui auraient
existé ou qui auraient déjà été commis lors
de l'étude des crédits. Je voudrais vous référer
à une décision du président Jean-Guy Lemieux, en date du
25 avril 1989, lors de l'étude des crédits de la CBA. Vous pouvez
retrouver cette décision aux pages 2613 et 2614, qui dit textuellement:
Tous les membres d'une commission parlementaire jouissent de temps de parole
équivalents, rien dans les règles de procédure ne
favorisant les membres d'une formation politique par rapport à une
autre; alors, lorsque le temps prévu pour l'étude d'un programme
est écoulé, le président peut mettre aux voix ce
programme, etc., etc., etc.
C'est une décision rendue par notre collègue, le
président de la CBA, le 26 avril 1989. C'est un
précédent... Je ne sais pas si c'est un précédent,
mais on peut l'invoquer. Enfin, on parle de jurisprudence. On peut
l'invoquer.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a d'autres
membres de cette commission qui désireraient faire des interventions ou
apporter des arguments avant que je puisse rendre une décision, ce qui
ne saurait tarder, d'ailleurs, s'il n'y a pas d'autres intervenants? Je vais
juste consulter un peu, là.
(Consultation)
Le Président (M. Gobé): Voilà! Je suis donc
maintenant...
M. Parent: M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Sauvé, oui.
M. Parent: Là, ça prend une proposition à
faire pour tâcher qu'on puisse se comprendre. Si le député
de Lac-Saint-Jean veut étudier en priorité des articles qui ne
sont pas nécessairement dans l'ordre, est-ce qu'on peut
considérer 1, 2, 3, 4 comme acceptés? Je ne sais pas.
Le Président (M. Gobé): Écoutez, s'il y a
entente entre les membres de cette commission pour considérer qu'un
certain nombre d'éléments ou d'articles sont adoptés de
facto, je n'y vois pas de...
M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas entente.
Le Président (M. Gobé): II n'y a pas entente, M. le
député de Verdun?
M. Gautrin: Non.
Le Président (M. Gobé): Alors, il n'y a pas
entente. Donc, ça prend, encore là, un consentement unanime.
Maintenant, en ce qui concerne la répartition des temps de
parole, je suis prêt à rendre une décision. En effet, selon
la jurisprudence et la tradition, je pense qu'il y a eu des choses qui ont
été, à une certaine époque, faites, qui
permettaient de répartir le temps en fonction d'ententes. Il y a eu
aussi des moments où une commission parlementaire a refusé de
reconnaître ces ententes et où le président ne se sentait
pas lié par des ententes faites même entre les leaders. Et
l'argument invoqué était que le président, la commission
est souveraine.
Alors, étant donné que, cette fois-ci encore, nous n'avons
pas, non seulement d'entente entre les leaders, car je n'ai pas
été avisé par le leader du gouvernement ou qui que ce
soit, le leader de l'Opposition, qu'il y avait cette entente, mais que,
deuxièmement, nous n'avons pas, non plus, le consentement de cette
commission qui, comme chacun le sait, est souveraine dans ses travaux, je ne
peux donc consentir à ce qu'un temps de parole supérieur soit
donné à un côté ou à un autre de la
commission parlementaire, et ceci, en vertu de l'article 284 qui se lit de la
façon suivante: «Le temps de parole dont dispose chaque membre
d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut
être utilisé en une ou plusieurs interventions», et
ça ne limite pas d'un côté ou de l'autre dans le temps.
Donc, ma décision est la suivante: II n'y aura pas de temps plus
important pour un côté ou l'autre, donc, dans ce cas-ci, pour
l'Opposition, et chacun des membres de cette commission aura droit à un
temps égal en tenant compte de la règle de l'alternance.
M. Brassard: Ça n'a pas de bon sens, ça.
Le Président (M. Gobé): C'est là ma
décision, et je demanderais maintenant...
M. Brassard: C'est là votre décision, mais,
écoutez là...
Le Président (M. Gobé): ...que nous appelions le...
(15 h 50)
M. Brassard: M. le Président, en commission,
l'étude des crédits ça a toujours été, de
tout temps, dans ce Parlement, le moment privilégié pour
l'Opposition d'interroger le gouvernement, puis de vérifier, puis
d'étudier, puis d'analyser l'administration d'un ministère. C'est
reconnu, ça, dans nos coutumes et nos traditions. C'est le moment
privilégié de l'Opposition. Si c'est à ce jeu-là
que vous voulez jouer, moi, je ne jouerai pas longtemps, hein!
M. Gautrin: Bien, on va finir vite.
Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît,
monsieur! Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous voulez,
pour l'éclairage des membres de cette commission, je vais faire lecture
de la jurisprudence sur laquelle je me suis basé, qui a
été mentionnée par le député de
Sauvé. C'est une séance de la commission du budget et de
l'administration qui s'est tenue le 26 avril 1989 et dont le président
était Jean-Guy Lemieux. «Contexte. Une certaine période de
temps a été prévue pour l'étude des crédits
d'un ministre. Après discussion entre ce dernier et deux
députés de l'Opposition, il a été conclu un partage
des droits de parole pour cette période de temps.» Et, si je me
souviens bien, étant membre de cette commission à
l'époque, il était question de donner un temps de deux tiers, un
tiers au côté de l'Opposition vis-à-vis du
côté gouvernemental. La question était: «Le
président est-il lié par cette entente?» Alors, le
président Lemieux a rendu une décision qui est la suivante:
«Le président n'est pas lié par une entente qui aurait pu
être conclue entre le ministre et les députés de
l'Opposition. La commission parlementaire demeure souveraine et,
conformément à l'article 155, sans le consentement unanime de ses
membres, elle ne peut être liée par une entente préalable
portant sur la répartition du temps de parole en commission
parlementaire.»
Voilà le prérequis sur lequel je m'appuie, et je crois
qu'en cette Chambre nous devons tenir compte, il est vrai, des traditions, mais
nous devons tenir compte aussi des précédents pour rendre des
décisions lorsqu'il n'y a pas consentement ou entente entre les parties
d'une commission. Et, ayant à trancher, je me devais de me baser sur un
fait qui s'est produit en cette Chambre, et je pense que celui-là parle
par lui-même. Voilà!
L'article 155, pour les gens qui l'auraient oublié, se lit de la
façon suivante: «Toute commission peut, du consentement unanime de
ses membres, déroger aux règles relatives aux temps de
parole.» Il n'y a pas consentement; je dois donc m'en tenir à
l'article 155, et ne pas déroger, et appliquer le règlement qui
dit que chaque...
Une voix: L'article 284.
Le Président (M. Gobé): L'article 284
complète et délimite les temps d'intervention et, je le
répète, «le temps de parole dont dispose chaque membre
d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut
être utilisé en une ou plusieurs interventions». On parle
là de 20 minutes par parlementaire.
M. Brassard: M. le Président, 284. Je vous signale une
décision qui a été reconfirmée à plusieurs
reprises sur 284. «Tout en veillant soigneusement à ce que chacun
puisse exprimer son point de vue je n'ai jamais prétendu que les
députés ministériels ne pouvaient pas intervenir à
l'étude des crédits le président rappelle que, lors
de l'étude des crédits, il n'y a pas de débats
contradictoires et qu'en conséquence une application stricte de la
règle de l'alternance semble difficile.» Donc, si vous vous en
tenez aux traditions, vous devez, oui, faire preuve d'équité,
mais pas nécessairement d'un partage égal du temps.
En tout cas, moi, ça fait assez longtemps que je suis au
Parlement et, dans toutes les commissions et toutes les études de
crédits que j'ai faites, et j'en ai fait pas mal, l'Opposition a
toujours eu droit à plus de temps, à plus de temps que le parti
ministériel. Ça a toujours été comme ça. En
termes de proportion, ça variait, mais il y a toujours plus de temps qui
a été réservé et accordé à
l'Opposition, et l'alternance ne s'appliquait pas de façon stricte et
rigoureuse.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Sauvé, vous avez demandé la parole.
M. Parent: Oui, une dernière intervention, M. le
Président. Je suis d'accord avec le député de
Lac-Saint-Jean que la tradition ne dit pas nécessairement ce que le
règlement dit, mais la tradition nous dit aussi, M. le Président,
que, chaque fois qu'on a appliqué le règlement, et dans
l'étude des crédits, il a toujours été, même
dans l'application du règlement 50-50, que l'Opposition a toujours pris
plus de temps que le parti ministériel. La tradition dit ça
aussi.
On est aussi conscient, M. le Président ce que le
député de Lac-Saint-Jean dit qu'une commission
parlementaire, que ce soit pour l'étude des crédits ou pour
d'autre chose, c'est l'endroit privilégié pour l'Opposition de
faire connaître son opinion. Par contre, l'histoire nous dit, la
tradition nous dit aussi qu'en appliquant le règlement 50-50 il est
très rare que le parti ministériel a utilisé pleinement ce
droit aussi. J'ai terminé.
Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc,
comme je l'ai déclaré, pour la période de six heures, le
temps se répartira en égalité entre les parlementaires, et
je souhaite et il serait souhaitable qu'en effet, selon la tradition, nous
puissions favoriser le plus possible l'Opposition dans ses paroles et ses
informations légitimes envers le gouvernement. Et, comme
président, je le souhaite et je verrai à ce que nous puissions
avoir une certaine latitude pour, en effet, donner toute possibilité aux
gens de l'Opposition de faire valoir, d'une manière légitime, les
questions et les interrogations qu'ils ont à poser sur ces
crédits. Et je pense que...
M. Gautrin: M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Verdun, une dernière intervention, et nous allons donc passer aux
crédits parce que le temps que nous passons maintenant est pris sur le
temps des crédits...
M. Gautrin: Je comprends, bien sûr, mais...
Le Président (M. Gobé): ...et, si nous
l'utilisions, nous aurions déjà des bonnes réponses,
peut-être.
M. Gautrin: ...je voudrais comprendre ce que vous dites
là-dessus. Je voudrais comprendre ce que vous dites. Je comprends que
vous voulez être juste et équitable là-dedans, mais vous ne
voulez quand même pas priver et brimer le droit des parlementaires
gouvernementaux de poser des questions légitimes, aussi, et de pouvoir
s'exprimer.
Le Président (M. Gobé): C'est exactement ça,
M. le député...
M. Gautrin: C'est bien ce que vous avez...
Le Président (M. Gobé): ...vous avez très
bien compris ce que j'ai dit...
M. Gautrin: Merci.
Le Président (M. Gobé): ...et je vous suis
reconnaissant de l'avoir compris de cette façon-là. Donc, nous
allons maintenant pouvoir...
M. Gautrin: Est-ce que vous allez respecter la limite de 20
minutes d'intervention par programme pour chaque individu?
Le Président (M. Gobé): C'est ça, M. le
député. M. Gautrin: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Et je souhaiterais que nous
puissions, comme je vous l'ai dit, faire en sorte que l'Opposition puisse avoir
justification et puisse poser toutes les questions qu'elle juge
nécessaires à l'accomplissement de sa mission d'opposition et
que, vous, si vous avez des questions, M. le député, ainsi que
tout membre de cette commission, vous puissiez le faire en tenant compte de
cette tradition qu'évoquait le député de Sauvé, que
le rôle de l'Opposition est un rôle primordial et important pour
une société démocratique et que nous devons donc, aussi,
faire en sorte de faciliter son travail et non pas devenir trop rigoriste. Mais
le règlement est là pareil et, si nécessaire, je verrai
à l'appliquer.
M. Gautrin: Merci, et je vous rappellerai le règlement, le
cas échéant.
Le Président (M. Gobé): Je compte sur vous pour le
faire, M. le député de Verdun.
Alors, ceci étant réglé et dit, il me fait plaisir,
avant de commencer l'étude des crédits, de vous souligner que
nous avons dans cette salle les participants de cinq pays africains, qui sont
là en vertu du programme d'appui à la démocratisation du
gouvernement du Québec, donc qui sont là à titre, non pas
de stagiaires, mais de participants, et d'élèves à nos
institutions démocratiques qui, comme chacun le sait, font école
à travers le monde de la francophonie en ce qui concerne les pouvoirs de
parole, de discussion et de liberté de notre société
québécoise. Alors, il me fait plaisir de les saluer. Vous venez
d'avoir, messieurs, un exemple frappant de ce que c'est, la démocratie
parlementaire, ce qui permet à tous les membres d'un gouvernement et de
l'Opposition de s'exprimer et de faire des consensus à la fin qui
satisfassent le plus possible, dans les intérêts de chacun, la
démocratie.
Voilà! Nous allons donc maintenant passer, vu que nous avons
décidé de notre mode de fonctionnement, aux déclarations
d'ouverture. On m'a fait savoir que Mme la ministre de l'Éducation et de
la Science et de l'Enseignement supérieur désire faire une
déclaration d'ouverture. Je vous rappellerai, madame, que vous avez,
pour ce faire, 20 minutes. Par la suite, nous demanderons à M. le
député de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel de l'Opposition
s'il en a, lui aussi, pour 20 minutes, et si d'autres membres de la
délégation gouvernementale en ont à faire.
Alors, Mme la ministre, vous avez maintenant la parole pour une
période de 20 minutes.
Déclarations d'ouverture Mme Lucienne
Robillard
Mme Robillard: M. le Président, Mmes et MM. les membres de
la commission de l'éducation, c'est avec plaisir que je me retrouve
aujourd'hui devant la commission de l'éducation pour une
troisième étude des crédits du ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science. Ces crédits
atteignent, cette année, plus de 3 500 000 000 $, une part significative
du budget de l'État québécois et dans un secteur que tout
le monde reconnaît de plus en plus crucial pour l'avenir de notre
collectivité.
Je me propose d'abord de faire état devant vous des faits
saillants qui ont marqué l'année 1992-1993, et ce sera pour moi
l'occasion de revenir sur les actions que j'avais annoncées, ici
même, l'année dernière. Dans un deuxième temps,
j'identifierai les actions majeures dans lesquelles je compte engager le
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science au cours
de l'année 1993-1994. (16 heures)
Regardons d'abord les éléments du bilan. Les bilans ont
toujours quelque chose d'un peu injuste, M. le Président. Ils nous
obligent à privilégier le plus visible au risque de laisser dans
l'ombre les actions ordinaires qui exigent souvent l'attention la plus
constante et la plus quotidienne. Je tiens à le mentionner
d'entrée de jeu, car, à ma demande, le ministère investit
beaucoup de ses énergies à assurer et à accroître la
qualité de ses transactions quotidiennes avec ses nombreux partenaires
institutionnels: les universités, les collèges publics et
privés, les centres de recherche, les organismes voués à
la diffusion de la culture scientifique et technique; avec ses nombreux clients
individuels aussi: au premier chef, les étudiantes et les
étudiants qui font appel au régime d'aide financière aux
étudiants. C'est là, dans le tissu de multiples échanges
quotidiens que se conduit l'action d'un ministère dont la mission
essentielle se réalise par des partenaires de première ligne.
Ce service de tous les jours, je tiens à dire aux membres de
cette commission que je lui accorde une très grande priorité, et
les échos recueillis me permettent d'affirmer que nous sommes
effectivement engagés dans une démarche vers plus de
qualité, ce qui touche tout autant l'efficacité et la
célérité dans le service aux individus, en particulier
à l'aide financière aux étudiants, que le respect des
compétences institutionnelles des établissements et des
organismes et la capacité de traiter avec ceux-ci dans un climat de
clarté et de concertation. J'ai noté, avec satisfaction, les
propos positifs du Protecteur du citoyen relativement à l'aide
financière aux étudiants.
En enseignement collégial, l'année 1992-1993 a,
évidemment, été dominée par la préparation,
la tenue et le suivi des travaux de cette commission sur l'avenir de
l'enseignement collégial, qui venait d'être annoncée
lorsque je vous ai rencontrés pour l'étude des crédits de
l'année dernière. Je crois que vous et moi, nous avons toutes les
raisons d'être fiers de la qualité de cette démarche et des
réflexions en profondeur qu'elle a suscitées dans les
collèges et dans l'ensemble de notre société.
Peut-être comme jamais auparavant nous nous sommes appliqués
à discerner les besoins et les mouvements porteurs d'avenir et à
identifier les défis que les collèges
doivent relever pour être au rendez-vous du XXIe
siècle.
La mission du collège québécois en est d'ores et
déjà sortie confirmée, précisée, mieux
connue de tous. C'est dans ce contexte particulier d'intérêt et de
visibilité que les actions plus spécifiques annoncées ici
l'an dernier pour l'enseignement collégial ont été
réalisées. Je pense en particulier aux actions en matière
d'évaluation: poursuite de la publication d'indicateurs sur les
cheminements étudiants dans les divers programmes d'études;
administration d'un test de français aux étudiants candidats
à l'université; publication d'études sur les changements
de programmes et sur le degré de satisfaction des employeurs;
préparation d'examens témoins en sciences humaines et en
mathématiques; expérimentation en évaluation
institutionnelle des programmes et resserrement de la gestion des abandons dans
les collèges. Je pense aussi à l'accroissement du nombre de
places en formation technique, un enjeu pour lequel l'action gouvernementale a
été conduite avec vigueur, comme, aussi, à l'offre commune
secondaire-collégial en formation professionnelle et technique qui a
abouti à la diffusion d'importants outils d'information. Je pense,
enfin, à la conduite à terme des travaux entourant le projet de
nouvelle loi sur l'enseignement privé qui se sont conclus en
décembre 1992.
D'autres actions évoquées ici l'année
dernière ont, à la faveur des travaux de la commission
parlementaire, pris des dimensions qui n'étaient alors pas vraiment
prévisibles. Je pense en particulier à ce que je disais sur la
volonté du ministère de favoriser un engagement plus
poussé des collèges dans la gestion des programmes
d'études, de même qu'aux arrimages à préciser entre
le secondaire et le collégial en matière de conditions
d'admission au collège. Vous savez, à cet égard, que les
projets de loi déposés devant l'Assemblée nationale et le
projet de régime des études collégiales permettront
d'aller plus loin et de manière plus incisive que ce qui avait
été esquissé ici.
Du côté de l'enseignement et de la recherche
universitaires, les actions annoncées ont également
été poursuivies. Ainsi, en évaluation des programmes
d'études, une préoccupation que je partage
systématiquement avec les universités dont c'est une des
tâches propres, les démarches prévues ont connu cette
année des progrès importants. Le comité d'examen des
politiques institutionnelles d'évaluation des programmes et des
unités d'enseignement et de recherche est maintenant à pied
d'oeuvre, et c'est avec beaucoup d'attention que je reçois et
étudie les résultats de ses travaux. En matière de
données d'information, la diffusion d'indicateurs sur les
établissements universitaires se fera comme prévu, dès que
seront terminées les dernières validations nécessaires
faites avec les universités. L'introduction de l'usage du code permanent
des étudiants dans les systèmes d'information universitaires, que
je sais gré aux universités d'avoir accepté avec une ferme
volonté de collaboration, fait encore l'objet d'échanges de type
juridique avec la Commission d'accès à l'information. J'ose
espérer qu'on pourra en arriver à des conclusions positives le
plus tôt possible. Il y a là, en effet, une clé pour une
meilleure compréhension des cheminements étudiants et, dès
lors, pour la conduite d'actions correctement ciblées à cet
égard.
J'avais aussi évoqué devant vous les réflexions
alors en cours pour introduire dans la formule de financement des
universités de nouveaux paramètres liés au taux de
diplomation. Le dossier a pu évoluer plus rapidement que prévu
et, déjà, pour l'année 1992-1993, environ 16 000 000 $ ont
été versés en tenant compte du nombre de grades
décernés l'année précédente. Cette prise en
compte d'éléments de performance constitue une nouveauté
que les universités elles-mêmes souhaitaient vivement.
Quant aux arrimages entre les collèges et les universités,
les expérimentations conjointes en sciences de la nature
annoncées ont été mises sur pied et sont en cours. Le
contexte de la commission parlementaire a même favorisé et
stimulé l'extension de cette approche conjointe à la
révision des programmes d'arts et lettres et à l'exploration d'un
programme de caractère polyvalent du type «libéral
arts». Plus globalement, je dirai que les démarches de
réflexion publique de la dernière année ont beaucoup
rapproché les collèges et les universités qui tiennent
maintenant un discours commun et nouris-sent des visées communes
concernant les exigences de qualité, la responsabilité des
collèges en matière de programmes d'études et la
nécessité d'un dispositif et de pratiques d'évaluation
plus rigoureux.
Voilà, M. le Président, l'essentiel des actions dont je
tenais à faire état devant vous, tout comme j'avais tenu à
vous en faire part l'année dernière à titre de projet.
Permettez-moi maintenant d'estimer que 1992-1993 fut une année bien
remplie quand on voit toutes les actions faites par le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science.
Regardons maintenant les projets et les perspectives 1993-1994. Pour
l'enseignement supérieur comme pour l'ensemble des composantes des
services publics et parapublics et pour l'ensemble de la population,
l'année 1993-1994 comportera des exigences et des contraintes comme on
doit en assumer quand il faut entreprendre de vivre selon ses moyens. Je n'ai
donc pas l'intention de maquiller les choses. Il y a dans les crédits
soumis à votre examen des restrictions dont on serait malvenu de nier
l'importance, et l'à-propos aussi, puisque c'est pour sauvegarder les
acquis et laisser l'avenir ouvert que le gouvernement a décidé de
s'attaquer de front aux problèmes structurels qui affectent les budgets
de l'État. On ne criera pas davantage à l'hécatombe
cependant, puisque les ressources allouées aux établissements
d'enseignement et à l'aide financière aux étudiants
continueront tout de même de croître et que les services
d'enseignement de première ligne ne sont pas touchés. Mais, nous
devons en être conscients, des efforts réels sont demandés
à nos collèges et à nos universités de même
qu'aux individus et au ministère lui-même pour assurer efficience,
productivité et qualité, tout en participant à l'effort
collectif de réduction de la hausse des coûts.
Je tiens à répéter ici que ces efforts et ces
contraintes n'ont rien à voir avec les développements
budgétaires prévus en enseignement collégial. En clair,
les premiers ne financent pas les seconds. Renouveau de l'enseignement
collégial ou pas, des mesures doivent être prises pour redresser
l'évolution des dépenses publiques et, qu'on se le dise, il
faudra le faire pendant plusieurs années encore. (16 h 10)
En revanche, en raison de l'importance collective des enjeux liés
à l'enseignement collégial, le gouvernement a consenti à
rendre disponibles les ressources exigées par la mise en place d'un
renouveau de l'enseignement collégial. L'organisation des sessions
d'accueil et d'intégration, les accroissements prévus en langue
d'enseignement et littérature, l'introduction de nouveaux enseignements
en langue seconde, l'ajout d'unités en sciences humaines et en arts et
lettres, l'accélération de la révision des programmes
d'études, l'accroissement de l'enveloppe destinée aux temps
partiel sont tous pourvus des crédits nécessaires et
bénéficient de l'apport d'argent neuf. C'est dire l'importance de
ce renouveau, en même temps que la nécessité pour les
collèges, comme pour tous les autres acteurs des secteurs public et
parapublic, de participer au redressement des finances publiques.
L'année 1993-1994, je viens de l'évoquer, sera
évidemment marquée par les actions du renouveau en enseignement
collégial: sur le plan parlementaire d'abord, avec la tenue des
audiences de mai prochain et les processus habituels d'examen et d'adoption de
deux projets de loi; viendra ensuite la mise en oeuvre des décisions que
l'Assemblée nationale aura arrêtées et la
réalisation de l'ensemble des mesures proposées, dont toutes,
d'ailleurs, ne relèvent pas des projets de loi
déposés.
Au terme d'une démarche d'une telle ampleur, il est d'ores et
déjà acquis que rien ne sera plus comme avant en enseignement
collégial. Que le choix du collège québécois soit
ainsi solennellement refait entraîne forcément pour les
collèges de nouveaux devoirs vis-à-vis de la mission
renouvelée qui leur est confiée. Priorité aux
stratégies axées sur la réussite des études,
renforcement et mise à jour des programmes d'études, engagement
des collèges dans des responsabilités académiques plus
grandes et dans des pratiques d'évaluation plus rigoureuses,
renforcement et resserrement des liens des collèges avec leurs divers
partenaires, la voie est dès lors tracée pour le ministère
comme pour les collèges, et pour plusieurs années à
venir.
En enseignement collégial, la prochaine année sera aussi,
au terme de la période de transition prévue et à quelques
exceptions près, l'année d'implantation du nouveau mode de
financement FABES. Elle verra également la poursuite des travaux
entrepris sur les indicateurs et sur des questions de recherche qui en
découlent, de même que la mise en application de nouvelles
dispositions de la Loi sur l'enseignement privé. Les règlements
découlant de cette dernière sont d'ailleurs actuellement en
consultation auprès des établissements et des autres instances
concernées.
En matière d'enseignement et de recherche universitaires, les
travaux dont j'ai fait état se poursuivront, notamment en ce qui touche
la publication d'une série d'indicateurs sur les activités des
universités et l'adoption du code permanent des étudiants dans
les systèmes universitaires d'information. Tout sera mis en oeuvre pour
des aboutissements positifs au cours de l'automne prochain.
L'évaluation des programmes d'études continuera de figurer
au centre des travaux que je tiens à suivre de près. De nouvelles
règles d'admissibilité au fonds de développement
pédagogique seront appliquées pour appuyer financièrement
les universités dans les renouvellements de programmes découlant
des évaluations qui sont conduites. Dans un système où
l'éventail de base des programmes d'études est déjà
disponible, les refontes et les mises à jour de programmes, qui sont
parfois des opérations coûteuses, méritent sûrement
autant d'attention que l'ouverture de nouveaux programmes. Quant aux nouveaux
programmes, le ministère conviendra avec les universités de
modalités d'analyse des demandes financières qui tiennent compte
du retrait éventuel du Conseil des universités et de la
réorganisation de la fonction consultative. Je continue de penser que
l'évaluation des programmes d'études faite en liaison avec les
plans institutionnels de développement des enseignements et de la
recherche constitue une véritable attente sociale vis-à-vis des
universités.
Enfin, dans le domaine de l'aide financière aux étudiants,
j'ai demandé au ministère de poursuivre sa démarche
d'amélioration de la qualité des services donnés aux
établissements partenaires et aux étudiantes et étudiants
eux-mêmes. Déjà, je puis annoncer qu'un service de
téléphonie interactive sera mis à l'essai, qui permettra
aux étudiants d'être informés en tout temps, 24 heures sur
24, sur l'état de progression du traitement de leur dossier. Tous les
intéressés pourront également y obtenir des renseignements
généraux sur les programmes de l'aide financière. De
même, à l'automne, un sondage sera réalisé
auprès des étudiantes et des étudiants pour mesurer leur
degré de satisfaction de la qualité des services qui leur sont
offerts. Je compte ainsi que ces services soient de plus en plus efficaces et
bien arrimés aux besoins des étudiantes et des
étudiants.
Le Programme de garantie de prêt pour l'achat d'un
micro-ordinateur par les étudiants universitaires sera étendu aux
étudiants inscrits à temps plein dans un programme de formation
technique du collégial. Cette extension constituera un appui de plus
pour des formations qu'il y a lieu d'encourager de manière plus
insistante, en même temps qu'on donnera ainsi aux étudiantes et
aux étudiants du secteur technique la possibilité de
bénéficier, eux aussi, d'une mesure à laquelle leurs
collègues du préuniversitaire ont éventuellement tous
accès.
Enfin, dans un souci d'équité et de bonne utilisation des
fonds alloués à l'aide financière aux étudiants, on
procédera systématiquement à la validation auprès
du ministère du Revenu des revenus déclarés par les
étudiantes et les étudiants, non pas, comme certains ont pu
le laisser entendre, parce que nous soupçonnons des fraudes. Tout
donne plutôt à penser que les informations sont données de
bonne foi au moment où elles sont fournies. Il s'agit plutôt de
s'assurer, chiffres réels à l'appui, que l'aide financière
prévue par la loi est dûment accordée à qui elle
doit l'être. Ces vérifications seront techniquement possibles
à partir de l'année 1993-1994 et elles seront faites.
Telles sont, M. le Président, les grandes lignes de mon programme
d'action au ministère de l'Enseignement supérieur pour
l'année 1993-1994. J'aurai l'occasion de vous exprimer les
priorités d'action pour le secteur science dans les journées qui
viennent lors de l'étude des crédits. Elles s'inspirent toutes de
visées de qualité et d'exigences que j'ai eu l'occasion d'exposer
devant vous. Elles s'enracinent toutes dans la conviction qu'un enseignement
supérieur de haut calibre est une condition essentielle du
développement du Québec du XXIe siècle, tout comme il est
au centre de la qualité de vie des personnes et de notre
société. Je vous remercie de votre attention, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.
Je vais maintenant demander à M. le député de
Lac-Saint-Jean et critique officiel de l'Opposition s'il a, lui aussi...
M. Brassard: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): ...une déclaration
préliminaire à faire.
M. Brassard: Oui, j'ai quelques remarques préliminaires
à faire.
Le Président (M. Gobé): Alors, vous pouvez
procéder, M. le député.
M. Jacques Brassard
M. Brassard: Je serai bref, cependant, parce que je souhaiterais
évidemment que le plus gros du temps puisse être consacré
à des échanges et que ça se fasse dans un climat plus
détendu, qu'on ne soit pas encarca-nés dans des règles
trop rigoureuses.
Je voudrais saluer tous ceux et toutes celles qui accompagnent la
ministre. D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais rappeler
à tout le monde qu'il fut un temps au Québec où la
prospérité d'une société, d'une nation reposait sur
l'exploitation de ses ressources naturelles. Nous, on avait la chance d'en
avoir en abondance, donc tout allait bien, mais, depuis les années
soixante-dix, on sait que la création de la richesse passe davantage
maintenant par la possession du savoir. Avec la mondialisation des
marchés, avec l'arrivée de nouveaux phénomènes
sociaux, le monde dans lequel on vit a évolué et a changé
très profondément. Pour survivre, un pays a maintenant besoin
d'une économie forte, mais surtout de travailleurs compétents et
de personnes tou- jours à la fine pointe des connaissances.
L'éducation et la formation sont donc au coeur de l'économie et
du développement économique. Cette situation nouvelle exige que
l'on replace l'éducation et la formation au premier rang de nos
priorités et nous intime, nous ordonne en quelque sorte d'agir en
conséquence.
De plus en plus de gens, d'intervenants reconnaissent cette
nécessité. Même plusieurs membres de ce gouvernement la
reconnaissent. Je pourrais vous citer abondamment, mais ce serait trop long
tout le monde s'en rappelle des extraits de discours de la
ministre de l'Éducation, de la ministre de l'Enseignement
supérieur actuelle, de ses prédécesseurs, M. Pagé,
M. Ryan, comme je pourrais également vous citer des extraits
d'interventions prononcées par d'autres membres du gouvernement, je
pense à M. Bourbeau, à M. Tremblay également, ministre de
l'Industrie et du Commerce, à Mme Bacon, qui abondent tous, toutes dans
ce sens-là. Malheureusement, M. le Président, il y a un
fossé énorme entre tous ces beaux discours et les actions du
gouvernement. Il y a un divorce profond entre la reconnaissance de faire de
l'éducation une priorité et les interventions, les gestes du
gouvernement libéral en cette matière. Il y a une distance, je
dirais même un fossé entre les intentions exprimées, entre
le diagnostic qu'on pose sur la situation et l'action, l'ordre des
priorités du gouvernement. (16 h 20)
Un gouvernement le moindrement conséquent avec son discours
n'aurait-il pas déjà tout mis en oeuvre pour tenter de corriger
efficacement les graves lacunes qui assaillent depuis quelques années
déjà notre système d'éducation? Des taux de
décrochage avoisinant les 40 % à tous les ordres d'enseignement,
des carences inacceptables au niveau de la maîtrise de la langue
maternelle on en a eu encore hier et aujourd'hui un exemple dramatique,
tragique même: le taux d'échec effarant des étudiants qui
comptent entrer à l'université une désertion sans
précédent du secteur de l'enseignement professionnel au
secondaire, un niveau de culture générale insatisfaisant chez nos
jeunes, un prolongement indu de la durée des études, un niveau
d'encadrement insuffisant des élèves et des étudiants, des
services d'aide et de soutien inadéquats, des problèmes
d'accès aux études importants chez les adultes désireux
d'améliorer leur formation de base, ou de se recycler, ou de se
perfectionner. Et la liste des problèmes pourrait s'allonger.
Devant l'ampleur de ces lacunes, de ces drames, M. le Président,
l'heure ne saurait être aux congratulations pour les progrès
réalisés au cours des années passées. L'heure est
aux actions concrètes, et un vigoureux coup de barre s'impose afin
d'accroître l'accès aux études et favoriser la
réussite du plus grand nombre, tout en leur garantissant une formation
de qualité favorisant leur développement personnel et
répondant aux exigences du monde qui nous entoure. Je reconnais que
c'est un défi que celui de conjuguer, de concilier la recherche de la
qualité de même que le maintien et l'approfondissement même
de l'accès aux études, mais
c'est un défi que nous devons, comme société,
relever.
C'est une volonté réelle de s'engager dans cette voie que
l'on a de la difficulté à percevoir au sein de ce gouvernement.
On a plutôt affaire à un gouvernement rongé par
l'incohérence, un gouvernement qui manque de vision d'ensemble et un
gouvernement qui gère trop souvent à courte vue et à la
petite semaine. Pour preuve, alors que les études démontrent hors
de tout doute la rentabilité des investissements en éducation,
qui démontrent qu'investir dans l'éducation, ce n'est pas
vraiment une dépense, c'est en quelque sorte un placement, le
gouvernement, pour faire face à une situation budgétaire
difficile, j'en conviens, tout le monde le reconnaît, choisit
aveuglément de sabrer dans les budgets de ce secteur. Est-ce que c'est
là l'attitude d'un gouvernement qui considère l'éducation
comme une priorité, attitude qui aurait plutôt commandé que
l'on épargne au moins ce secteur des compressions et des restrictions
cette année? Le simple fait de l'épargner, ce secteur de
l'éducation, ça aurait déjà été un
indice sérieux que la priorité de l'éducation était
vraiment prise en compte par le gouvernement. Malheureusement, ce ne fut pas le
cas.
Ce désengagement, conjugué à celui du gouvernement
fédéral en matière de financement de l'enseignement
postsecondaire on sait que les transferts financiers
fédéraux sont en déclin et en chute depuis plusieurs
années, puis ça continue, puis je n'ai pas l'impression que le
ministre des Finances du gouvernement fédéral, lundi, va nous
apprendre que ça vient de s'arrêter, ça va sans doute
continuer; quand on considère le surendettement du gouvernement
fédéral, on peut être assurés que ça va
continuer nous préoccupe et nous inquiète
profondément. Il nous inquiète d'autant plus que le gouvernement
libéral semble vouloir faire reposer sur les seules épaules des
étudiants et étudiantes ce manque à combler en accroissant
sans cesse leur participation au financement des universités par le
biais, bien sûr, on s'en doute, des frais de scolarité.
On pouvait lire aujourd'hui dans La Presse que l'Université
McGill songe à demander une hausse de 750 $ des frais de
scolarité à défaut d'une aide de Québec, si elle ne
parvient pas à convaincre le gouvernement du Québec de lui
accorder une aide spéciale pour surmonter ses difficultés
financières particulières. Mais on peut présumer que
l'attitude de l'Université McGill sera sans doute imitée par
plusieurs autres universités.
Alors, est-ce qu'on va décider d'agir de même
également au niveau collégial? Le moins qu'on puisse dire, c'est
qu'avec l'instauration prochaine d'une taxe à l'échec la porte
est ouverte à cette éventualité. Une taxe à
l'échec. Vous vous imaginez, taxer, pénaliser, punir,
châtier ceux qui échouent, financièrement. Quelle
trouvaille! Quel effort d'imagination! N'aurait-il pas été plus
approprié, beaucoup plus convenable, beaucoup plus responsable de
s'interroger et d'agir sur les causes de ces échecs? Parce que c'est
évident que ce n'est pas avec cette taxe à l'échec qu'on
va régler le problème et qu'on va augmenter le taux de
réussite. Interrogation qui aurait dû mener à un
débat, à une réflexion sur l'ensemble de nos pratiques
scolaires. La ministre a plutôt choisi de faire porter ce débat
sur un seul ordre d'enseignement, on le sait, même si beaucoup
d'intervenants lui réclamaient d'enclencher un débat plus global
portant sur l'ensemble du système d'éducation, donc sur
l'ensemble des divers ordres d'enseignement. Ces derniers étant
solidement arrimés les uns aux autres, ce n'était pas la bonne
voie à suivre que de faire porter le débat ou la réflexion
sur un seul ordre d'enseignement. On le lui a dit, plusieurs le lui ont dit.
C'est cependant l'avenue qu'elle a décidé de
privilégier.
Et qu'en est-il maintenant de la réforme proposée, pour
employer les termes retenus, du renouveau auquel elle nous convie dans l'ordre
d'enseignement collégial? Ce renouveau permettra-t-il l'atteinte des
objectifs précédemment discutés? Comme nous aurons
l'occasion de le démontrer au cours des heures qui vont suivre, le
projet ministériel, bien qu'il comporte certaines améliorations,
nous le reconnaissons, ne semble pas nous engager dans cette voie. Bien au
contraire, puisque l'introduction de frais de scolarité de même
que la hausse des seuils d'admission auront des conséquences
néfastes sur l'accessibilité des études
collégiales. Ça a été signalé par à
peu près tout le monde. De plus, on est loin d'avoir tout mis en oeuvre
pour une véritable réussite des études; qu'une timide
session d'accueil et d'intégration qui laissera à leur sort des
milliers d'étudiants et d'étudiantes aux prises avec des
difficultés de toutes sortes.
Par ailleurs, la ministre ne nous propose aucune mesure
spécifique propre à accroître l'accès des adultes
aux études collégiales, comme l'avaient pourtant
réclamé de nombreux intervenants lors de la commission
parlementaire de l'automne dernier. Enfin, au chapitre de la formation
générale dispensée aux étudiants, les choix
ministériels ne nous portent pas à conclure que la qualité
s'en trouvera améliorée. quant à l'enseignement
universitaire, m. le président, je vous référerai à
deux avis récemment publiés par le conseil des
universités, avis qui illustrent bien la performance déficiente
du gouvernement à ce chapitre. dans ses avis, le conseil déplore
le désengagement du gouvernement en matière de financement
universitaire et dénonce l'incohérence de certaines orientations
ministérielles et l'incongruité des mécanismes de
financement, ce qui l'amène à conclure qu'une réflexion en
profondeur sur ces questions s'impose. on pourrait également ajouter
à cette voix celle de milliers d'étudiants qui ont vu leurs frais
de scolarité bondir de 200 % au cours des trois dernières
années et qui sont, avec raison, fort inquiets des orientations
ministérielles à l'égard du financement des
universités.
Enfin, M. le Président, on sait que le Québec a des
efforts importants à déployer au niveau des études de
deuxième et troisième cycle afin de contrer les nombreux abandons
scolaires et favoriser l'accès et la persévérance aux
études à ce niveau. Jusqu'à preuve du contraire, la
ministre ne semble pas avoir à offrir des perspectives, ou des solutions
intéressantes à proposer à cet effet.
M. le Président, le sort réservé par ce
gouvernement au régime des prêts et bourses au cours des
dernières années constitue une autre preuve que l'accès
à l'éducation n'est pas une priorité pour lui. En effet,
sous sa gouverne, la proportion de l'aide allouée sous forme de bourses
a constamment diminué au cours des dernières années. Alors
qu'en 1985-1986 elle s'élevait à 50 %, cette proportion n'est
plus que de 39 % cette année, contribuant ainsi, forcément,
ça va de soi, à endetter davantage les étudiants. Est-ce
qu'on entend ainsi suivre la mode ontarienne à ce chapitre, à
savoir l'abolition presque complète du programme de bourses?
En conclusion, M. le Président, je tiens à vous indiquer
tout de suite que, devant l'ampleur des interrogations que soulève le
projet ministériel, nous devons nous limiter à quelques aspects
des cibles stratégiques proposées et traiterons un peu plus tard
certains sujets, je vous le signale en passant, comme le sort
réservé au Conseil des collèges, par exemple, et les
universités il y aura le projet de loi qui pourra nous permettre
d'aborder cette question-là la création d'une commission
d'évaluation, d'une commission des études, la composition des
conseils d'administration des cégeps, non pas que je considère
ces sujets-là comme moins importants, bien au contraire, mais parce que
l'étude détaillée des deux projets de loi qui ont
été déposés par la ministre à cet effet nous
permettra, sans aucun doute, d'aborder plus à fond ces questions.
Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais
à faire. (16 h 30)
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Lac-Saint-Jean.
En réponse à vos remarques du début, soyez
assuré que la présidence ne sera pas trop rigoriste dans
l'application des règlements, étant bien consciente du rôle
important que l'Opposition a à jouer dans notre Parlement.
Y a-t-il d'autres députés qui veulent faire des remarques
préliminaires? M. le député de Verdun, vous avez donc
maintenant la parole.
M. Henri-François Gautrin
M. Gautrin: Merci, M. le Président.
J'ai été assez étonné d'écouter le
discours du député de Lac-Saint-Jean. Si je partage et
comme nous le partageons tous le début de son analyse,
c'est-à-dire que la formation et les ressources humaines sont
certainement la clé du développement dans le XXIe siècle,
je m'étonne. Je m'étonne de ne pas l'avoir entendu
féliciter, à l'heure actuelle, la ministre, qui, avec
énormément de courage, a entrepris une réforme majeure
dans le système de l'enseignement collégial pour adapter aux
réalités du XXIe siècle cet enseignement qui, depuis 25
ans, n'avait pas été revu. Il y a là, M. le
Président, une pièce majeure de législation et de
réforme qui témoigne, de la part de notre gouvernement, de
l'intérêt que nous portons à l'enseignement postse-
condaire et à l'enseignement collégial en particulier. le
député de lac-saint-jean s'est étonné de
l'accessibilité aux études universitaires et aux études
collégiales. je me permettrais de le rappeler à une lecture
on aura le temps, bien sûr, de revenir sur ça. une lecture
rapide des crédits qui nous sont proposés aujourd'hui nous permet
de voir que, malgré la situation extrêmement difficile sur le plan
budgétaire dans laquelle nous nous trouvons et je pense qu'on
partage ce point de vue, de part et d'autre le programme 3, aide
financière aux étudiants, a été augmenté;
que le programme du fonds pour la formation de chercheurs, le fonds fcar, dont,
vous le savez bien, la moitié est consacrée à des bourses
aux étudiants du deuxième et troisième cycle, a
été augmenté aussi de 3,08 %, ce qui veut
démontrer, m. le président, le souci de ce gouvernement, ou de
notre gouvernement, de faciliter et d'améliorer l'accessibilité,
ou de rendre plus accessible les études au niveau du second et du
troisième cycle pour l'ensemble des étudiants.
M. le Président, je ne voudrais pas être trop long, non
plus, parce qu'il est important de pouvoir échanger plus en
détail sur les crédits. Je dois aussi rappeler que le
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science
représente 8 % à 9 % des crédits totaux des
dépenses du gouvernement. Je rappellerai aussi que la Chambre
étudie, à l'heure actuelle, un projet de loi nommé 198 qui
tend à vouloir réduire le personnel d'encadrement et le personnel
des ministères, et voir s'il y a possibilité de réduction
de l'encadrement et du personnel de soutien dans le secteur parapublic,
c'est-à-dire dans le secteur de l'enseignement et le secteur
médical.
M. le Président, je me propose, dans ce débat sur les
crédits, de voir la faisabilité ou de voir les efforts qui, j'en
suis sûr, ont déjà été faits par ce
ministère, et de voir jusqu'à quel point les objectifs qui sont
fixés par le projet de loi 198 sont atteignables, et dans quelle mesure,
secteur après secteur, ils pourront être atteints. C'est pour
cette raison-là, M. le Président, que je n'ai pas pu souscrire
à la remarque initiale du député de Lac-Saint-Jean, et que
le programme 1, Administration, m'intéressait particulièrement,
et que j'avais des questions importantes à poser à la ministre
sur ce programme-là.
Alors, je terminerai ici, M. le Président, mes remarques
préliminaires, en rappelant à quel point nous sommes fiers de
participer à cette adaptation au XXIe siècle de notre
enseignement, notre réseau d'enseignement collégial et
universitaire. Et c'est une preuve, une fois de plus, de la volonté de
s'adapter et d'entamer ce XXIe siècle dans la voie du
développement économique.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le
député de Verdun.
Y a-t-il d'autres membres de cette commission... Oh! M. le
député de Rimouski, vous avez des remarques préliminaires?
Vous avez la parole.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): oui, m. le président, il me fait
plaisir d'ajouter ma voix à mon collègue de verdun et en
réaction au critique de l'opposition officielle au sujet des
crédits. lorsqu'il laisse entendre qu'il y a un fossé qui
sépare le discours de l'action au niveau de notre formation politique,
je suis enclin à lui rappeler que, pendant qu'ils étaient au
pouvoir, eux, ils avaient baissé les crédits de 23 % à
l'enseignement supérieur et que, nous, dans une période
donnée je vous donne seulement de 1985 à 1988 au
lieu de les avoir baissés, on les a augmentés de 23 %. et dois-je
vous dire aussi que, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons
indexé les salaires de tout le personnel enseignant au québec, et
que cette indexation, contrairement à une coupure de 20 % que vous avez
faite, représente une augmentation significative de la part du
gouvernement au niveau de l'enseignement collégial et universitaire?
Cette augmentation de salaire aussi, bien plus, en plus de l'indexation,
nous avons enrichi la fonction publique d'à peu près 2 % durant
cette période. Alors, ça fait toute la différence par
rapport à une coupure de 20 % et, en même temps, ça donne
l'indication que notre gouvernement avait une préoccupation pour
l'éducation. Quant aux budgets, seulement pour l'année 1989-1990
au niveau de l'augmentation des budgets de fonctionnement, ils ont
été augmentés de 7,4 % dans les universités. Ce
n'est tout de même pas un recul.
Et, lorsque j'essaie de faire un peu un ramassis de tout ce qui a
été dit au niveau des discours à mon sens un peu
incorrects de l'Opposition, je vais seulement lui rappeler ses propos tenus le
7 février 1983. Le député Jacques Brassard,
député du Saguenay je ne sais pas de quel comté
vous êtes, je m'en excuse..,
Le Président (M. Gobé): Lac-Saint-Jean, M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Lac-Saint-Jean. Je cite le texte de M.
Brassard: «La sociale démocratie étatique est
entièrement à revoir.» C'est en 1983, imaginez-vous, qu'il
disait ça. «L'État ne peut plus jouer un aussi grand
rôle. Il faudra dorénavant nous engager dans d'autres voies qui
impliqueront plus que jamais les citoyens qui font appel plus que jamais au
bénévolat.» ça, c'est des propos du critique
officiel de l'opposition en 1983. imaginez-vous le discours qu'il tenait. et,
lorsque, aujourd'hui, il laisse entendre que, nous, nous n'avons rien fait
comme gouvernement et que nous n'avons pas une vision d'avenir, au contraire,
nous avons toujours, depuis que nous sommes là, indexé les
salaires et, en plus de ça, nous avons enrichi la fonction publique de 2
%. c'est un effort et en même temps les professeurs ont pu en tirer des
profits et les professeurs étaient beaucoup plus à l'aise pour
donner leur enseignement.
Quant au discours misérabiliste du député de
Lac-Saint-Jean, ça me fait assez penser au discours de Mme la
députée de Chicoutimi, dans le temps, lorsqu'on voulait faire le
dégel des frais de scolarité: ça va être un
problème énorme. ça va nuire à
l'accessibilité. dois-je lui rappeler que maintenant que nous avons fait
le dégel des frais de scolarité, dans l'université dans ma
région, deux années de file, deux augmentations de 16 %, de 18 %
de clientèle? à quel endroit on a nui à
l'accessibilité? je pense que c'est un discours qui ne se tient pas. il
s'agit, à mon sens, de payer un juste prix pour des enseignements qui
sont reçus.
Quant à la taxe à l'échec que le
député de Lac-Saint-Jean vient de nous dire, ce n'est pas une
taxe à l'échec, c'est un cran d'arrêt que nous mettons au
niveau des échecs, et nous disons: Maintenant, nous voulons que les
élèves se responsabilisent davantage et qu'ils prennent leurs
responsabilités vis-à-vis de leur enseignement, envers leur
cheminement et leur curricu-lum d'enseignement.
Alors, M. le Président, dois-je vous dire que, les propos du
critique de l'Opposition, ça ne tient pas, et que je me ferai un ardent
défenseur des politiques de notre gouvernement par rapport à ce
qu'on a connu dans le passé, et dois-je vous dire que nous n'avons pas
de leçons à recevoir de l'Opposition?
Je vous remercie.
Le Président (M. Gobé): Est-ce là
l'essentiel de vos remarques, M. le député de Rimouski?
M. Tremblay (Rimouski): Je pourrais en dire d'autres, mais j'en
ai assez.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie.
Très bien, M. le député de Rimouski.
Une voix: Très bonne idée. (16 h 40)
Le Président (M. Gobé): Je ne vois pas d'autres
demandes d'intervention. Donc, ceci met fin aux remarques ou
déclarations préliminaires. Nous allons donc passer maintenant
à l'étude des programmes et des éléments de
programmes.
Secteur administration et services
Administration
Alors, j'appellerai maintenant le programme 1, et je passerai la parole
à M. le député de Lac-Saint-Jean, sur le programme 1.
M. Brassard: M. le Président, je suis minoritaire,
évidemment, je ne peux rien imposer, mais je vous l'avais dit dès
le départ, moi, sur 1 et 2, je n'ai pas d'interventions à faire.
C'était sur 3, 4, 5 et 6... 3, 5 et 6.
Le Président (M. Gobé): C'est ça, le 4 n'est
pas de notre ressort.
M. Brassard: Et plus 5, 6 et 3, dans l'ordre.
Mais il n'y a pas moyen de s'entendre, ça fait que...
Le Président (M. Gobé): Très bien. Je prends
bonne note de ça, M. le député.
Y a-t-il des parlementaires qui ont des questions, des interventions
à faire en ce qui concerne le programme 1?
M. Gautrin: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Verdun, vous avez donc la parole.
Réduction du personnel
M. Gautrin: Merci, M. le Président.
Je vais avec vous repasser le programme 1, qui est le programme
Administration. Je vais m'arrêter plus particulièrement à
l'élément Personnel. Évidemment, par le biais des
crédits, on voit donc les efforts de réduction de personnel que
vous avez faits, et je vais donc passer avec vous élément par
élément et vous poser des questions à savoir quel effet
ça a eu comme réduction du personnel et comme
élément de réduction sur le personnel d'encadrement, de
manière à ce qu'il soit clair ici, auprès de cette
commission, que des efforts ont déjà été faits, et
savoir qu'est-ce que vous prévoyez faire dans l'avenir qui arrive.
Alors, je suis donc aux pages 10, 11, 12, 13 et 14 du livre des
crédits, je pense, c'est ça avec 15 peut-être, c'est
ça, 15, et je me limiterai à chaque fois sur la première
ligne de l'élément des crédits, le Personnel. Je voudrais
poser la question, donc: Les réductions qui apparaissent ici en termes
de montants budgétaires, qu'est-ce que ça veut dire en termes de
postes, équivalents temps complet, bien sûr, tant au niveau du
personnel d'encadrement que du personnel non d'encadrement? Ça va?
Alors, je pose une fois ma question ou bien si vous voulez que je la repose
à chacun des éléments des programmes, les
éléments 1 jusqu'à 6?
Mme Robillard: Non. M. le Président, on peut facilement
répondre sur l'ensemble. M. le Président, peut-être qu'au
point de départ l'occasion m'est donnée de présenter aux
membres de la commission les gens qui m'accompagnent, mon équipe de
collaborateurs et de collaboratrices. J'ai d'abord à ma droite, le
sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la
Science, M. Pierre Lucier, de même que la secrétaire
générale du ministère, Mme Olivier; à ma gauche,
mon chef de cabinet, M. Marc St-Pierre, et M. le directeur de l'administration,
M. Lionel Lirette. Mais, avec moi aussi dans la salle, j'ai les autres
sous-ministres du ministère, les autres sous-ministres adjoints de
même que toute l'équipe de professionnels qui oeuvrent tout au
long de l'année au sein du ministère. Alors, ça nous fera
plaisir de répondre à toutes les questions des membres de la
commission. Et j'aimerais souligner aussi la présence de certains
étudiants qui assistent aujourd'hui à nos travaux, à
l'effet de vous dire que je trouve très pertinent que les
étudiants suivent les travaux parlementaires, parce que la mission
essentielle du ministère de l'Enseignement supérieur et de la
Science, de même que celle de l'éducation au Québec, elle
est d'abord et avant tout faite pour les étudiants. Voilà!
Alors, M. le Président, je m'empresse de répondre à
la première question au niveau de l'administration. Avant de
céder la parole à mon directeur de l'administration, j'aimerais
peut-être faire un aperçu global sur l'ensemble des compressions
qui touchent le personnel du secteur administration dans son ensemble, et
ensuite on va y revenir item par item. D'abord, je veux vous dire que ça
comporte une réduction de 35 personnes, équivalents temps
complet, qui sont des suites aux mesures annoncées lors du discours sur
le budget de 1992-1993, et en plus des mesures spécifiques pour cette
année. En plus, ça inclut la réduction de 1 % de la masse
salariale relative aux gains de productivité qui sont demandés
à l'ensemble des ministères et du réseau, aussi. Ça
inclut aussi un retrait de 2 % de la masse salariale des cadres, concernant le
boni au rendement, de même que la réduction de 5 % pour l'exercice
1993-1994 et une réduction de 3,5 % qui a été
annoncée lors du discours sur le budget 1992-1993, pour les
dépenses de fonctionnement. En somme, c'est pour vous donner les
explications globales sur le programme 1.
Maintenant, si j'ai bien compris, M. le Président, la question du
député de Verdun, c'est qu'il veut qu'on reprenne chacun des
items et qu'on indique, au niveau de la catégorie Personnel, quels sont
les impacts au niveau des cadres et au niveau des employés.
M. Gautrin: Par élément.
Mme Robillard: Par élément. Et je demanderais
à mon directeur de l'administration, M. Lirette, d'apporter les
réponses.
Le Président (M. Gobé): Alors, M. Lirette, vous
avez donc maintenant la parole.
M. Lirette (Lionel): Alors, M. le Président, en
réponse à la question du député de Verdun, à
l'élément 1, Direction, qui comprend la direction
sous-ministérielle et le cabinet il n'y a pas d'effectif
autorisé pour le personnel de cabinet mais simplement pour la direction
sous-ministérielle la compression en effectif, 3, et ce sont 3
emplois d'encadrement. À l'élément 2, c'est
l'administration interne du ministère, 5, dont 1 emploi d'encadrement.
À l'élément 3, nous avons obtenu du Conseil du
trésor la permission ou l'autorisation de reporter dans le temps.
Mme Robillard: Je vous rappellerai que l'élément 3
est le secteur de l'administration de l'aide financière aux
étudiants. Et nous avons défendu devant le Conseil du
trésor l'idée suivante, à l'effet que nous avons besoin de
toutes nos ressources humaines pour rendre les services adéquats au
secteur des prêts et bourses.
M. Gautrin: Le secteur des prêts et bourses subit une
augmentation cette année dans le livre des crédits.
Mme Robillard: C'est ça. M. Gautrin: Merci.
M. Lirette: À l'élément 4, Administration de
la science, il n'y a eu aucune compression d'effectif. À
l'élément 5, Administration de l'enseignement collégial,
16 ETC.
M. Gautrin: Dont combien de cadres?
M. Lirette: II n'y en a pas.
M. Gautrin: 16 ETC.
M. Lirette: À l'élément 6, 6 ETC. Alors, au
total, ça fait 35. Le 35 est composé de deux volets. Comme Mme la
ministre l'a dit tout à l'heure, il y a eu une réduction
d'annoncée dans le discours sur le budget l'an passé qui
équivalait à 14 ETC, et les compressions les mesures
spécifiques pour 1993-1994, c'est 21 ETC.
M. Gautrin: j'aurais une sous-question, à ce
moment-là, sur l'élément 4, administration de la science.
vous dites qu'il n'y a pas eu de variation de personnel. pourtant, les
crédits attribués à l'élément 4, à
l'item personnel, augmentent de 6,67 %.
M. Lirette: M. le Président, avoir su que j'aurais ce
genre de question, ça nous aurait pris un tableau. Comme je n'ai pas la
prétention d'enseigner au député de Verdun, je vais
à tout le moins essayer de le renseigner. C'est que c'est très
technique, le calcul de la budgétisation des traitements. C'est qu'on a
des paramètres à prendre. Il faut prendre le bordereau de
traitement du personnel aux environs de la paie avant Noël, à la
mi-décembre. Ce qui fait qu'une année en particulier il peut y
avoir des postes vacants et les postes vacants ne sont pas
budgétés selon les mêmes paramètres qu'un poste qui
est occupé et pour lequel il y a un traitement
déterminé.
Ce qui est arrivé, à Administration de la science,
effectivement, il y a deux ans, il y avait six ou sept postes vacants au moment
où on a fait la budgétisation des crédits de traitement.
Et cette année, en décembre 1992, il n'y avait aucun poste
vacant. Et, souvent, on budgète des postes vacants à un taux
nettement inférieur que lorsqu'il est occupé.
Mme Robillard: Donc, M. le Président, ce n'est pas le
nombre de personnes qui a été augmenté mais
plutôt...
M. Gautrin: Les postes qui étaient vacants... Mme
Robillard: ...les crédits budgétaires pour la
rémunération.
M. Gautrin: ...ont été comblés. Donc,
ça a un effet sur la masse salariale. M. le Président, je n'ai
plus de question sur le programme 1.
Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc,
nous considérons le programme 1 comme étant adopté.
M. Gautrin: Adopté, M. le Président. (16 h 50)
Le Président (M. Gobé): Bien que je vous signale
qu'ils seront adoptés tous à la toute fin de la séance
finale du ministère pour les crédits.
M. Gautrin: On peut les adopter...
Le Président (M. Gobé): On peut les adopter, mais,
en général, la coutume veut qu'à la toute fin on adopte
l'ensemble des crédits. Il n'y a pas de problème là. C'est
une technicalité.
M. le député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Je pense qu'on peut les adopter...
M. Gautrin: Programme par programme.
M. Tremblay (Rimouski): ...programme par programme, mais à
la fin...
M. Gautrin: Le programme 1 est adopté.
M. Tremblay (Rimouski): Le programme 1 est adopté.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. Nous
allons donc maintenant regarder le programme 2...
M. Brassard: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Sur division.
Une voix: Le 2?
Le Président (M. Gobé): Le 1. J'avais cru
comprendre que vous n'aviez pas de question. Donc le programme 1 est
adopté sur division.
Consultation
Nous passons au programme 2, éléments 2 et 3, qui
s'intitulent Conseil des collèges et Conseil des universités.
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président, je répète ce
que je disais tantôt. Je considère ces sujets-là
extrêmement importants, mais, compte tenu du peu de temps quand
même qu'on a, relativement parlant, et qu'on aura
l'occasion, quand on étudiera, aussi bien à
l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, la Loi sur la
Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui
prévoit la suppression de ces deux Conseils, d'aborder ces
questions-là. C'est ce qui fait que, pour nous, le 2...
Le Président (M. Gobé): Le 2 pour vous sera vu
d'une autre façon ultérieurement.
Création de la Commission d'évaluation
de l'enseignement collégial
M. Gautrin: M. le Président...
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le
député de Verdun.
M. Gautrin: ...sur les éléments 2 et 3, j'aurais
une question. Moi aussi, je suis assez d'accord avec le député de
Lac-Saint-Jean quant à la question de fond qui sera débattue au
moment où on étudiera la loi. Supposons que nous passions la loi
que vous avez proposée, c'est-à-dire sur l'évaluation des
collèges quel effet cela aura sur le plan budgétaire par
rapport à ces éléments de programme?
Mme Robillard: M. le Président, de fait, ça fait
l'objet de l'étude d'une loi qui est devant le Parlement
présentement et qui n'est pas encore adoptée. Donc, c'est sous
toutes réserves. Si nous adoptons ces lois, l'impact de la suppression
ou l'abolition du Conseil des collèges et du Conseil des
universités et la création d'une commission d'évaluation,
comme impact budgétaire, est presque à effet négatif,
étant donné que nous allons... Je devrais dire plutôt, M.
le Président, à effet zéro et peut-être même
un ajout de crédits. Pourquoi? M. le Président, je vois que le
député de Verdun est surpris. Pourquoi? Alors, en abolissant les
deux conseils consultatifs, nous avons décidé de regrouper sous
un même organisme consultatif toute la fonction consultative, au niveau
de l'éducation, donc, à l'intérieur du Conseil
supérieur de l'éducation. Et, dans ce sens-là, donc, nous
ajoutons des tâches au niveau du Conseil supérieur de
l'éducation qui aura une commission spécifique en enseignement
collégial et une en enseignement et en recherche universitaires. Il
devra donc remplir cette mission consultative pour ces deux ordres
d'enseignement là.
D'un autre côté, nous créons une commission
d'évaluation qui a aussi besoin d'effectifs pour assumer sa nouvelle
responsabilité. Donc, une partie des ressources ira à la
Commission. Donc, des ressources cumulées des deux Conseils, une partie
va aller au Conseil supérieur de l'éducation et une autre partie
à la nouvelle Commission d'évaluation. Et nous pensons même
ajouter 500 000 $ par année à cette nouvelle Commission
d'évaluation.
Alors voilà, c'est un impact budgétaire. C'est pour
ça que l'ai qualifié de presque zéro ou à effet
nul.
Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.
M. le député de Verdun, vous avez...
M. Gautrin: Non, M. le Président. Je pense qu'on reviendra
au moment où on débattra la loi à ce moment-là.
Le Président (M. Gobé): C'est cela. Nous ne pouvons
adopter ce programme parce que nous devons revenir la semaine prochaine...
M. Gautrin: Les éléments 2 et 3 du programme 2.
Le Président (M. Gobé): Non. Je pense qu'il est
préférable de ne pas les adopter tant que l'ensemble des
éléments et du programme n'a pas été adopté,
des transferts pouvant intervenir d'un programme à l'autre, et, si on
les adoptait, on ne pourrait pas. C'est ce que la jurisprudence nous
démontre un petit peu.
Donc, nous allons passer maintenant à l'item suivant et ce sont
les programmes 3, 5 et 6. Avez-vous des préférences? M. le
député de Verdun, j'aurais une question d'information à
vous demander. Étant donné que je sais que votre temps est assez
précieux pour l'instant et que M. le député de
Lac-Saint-Jean avait soumis l'idée de passer 6, 5 ou 5 et 6 dans un
ordre différent, est-ce que vous...
M. Gautrin: Vous souhaitez quoi, M. le député de
Lac-Saint-Jean? Qu'on passe maintenant...
M. Brassard: On peut aborder immédiatement 5, les
études collégiales, 6, Enseignement universitaire, et conclure
par 3, Aide financière aux étudiants.
M. Gautrin: Donc, on aborde tout de suite... M. Brassard:
L'enseignement collégial.
M. Gautrin: M. le Président, je serais d'accord, si le
député de Rimouski était d'accord.
Le Président (M. Gobé): Oui. Ça va faciliter
le travail un peu, parce que je sais, M. le député de Verdun, que
vous avez mentionné tout à l'heure que vous deviez
procéder. Donc, on prend le 5, M. le député de
Lac-Saint-Jean?
M. Brassard: Oui.
Secteur enseignement Enseignement
collégial
Le Président (M. Gob/é): Alors, très bien.
Donc, nous allons au programme 5, Enseignement collégial. Cette fois-ci
je vous passe la parole et je sais que vous allez la garder.
Réforme de l'enseignement
collégial
M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, je veux profiter
de l'étude des crédits de ce programme 5 pour aborder et
consacrer le plus de temps possible à ces propositions dites de
renouveau de l'enseignement collégial rendues publiques tout
récemment. J'ai donc, je vous le signale, plusieurs sujets qui portent
là-dessus.
Comme premier sujet sur cette question, je voudrais traiter de ce qu'on
a pris l'habitude d'appeler l'implantation de la réforme, la mise en
branle, la mise en vigueur des propositions de renouveau. Nous avions
d'ailleurs indiqué, au moment où il y avait des fuites, des
hypothèses qui circulaient, que, pour nous, le processus d'implantation
devait faire l'objet d'une attention toute particulière.
Quand on regarde son document, il n'en demeure pas moins que ce dernier
ne contient pas beaucoup d'éléments, en tout cas, ne contient pas
tous les éléments propres à nous rassurer au sujet de
l'implantation, pas plus d'ailleurs qu'il ne semble rassurer l'ensemble du
personnel, notamment même la Fédération des cégeps
qui se pose encore plusieurs questions et de sérieuses questions quant
à la mise en vigueur et quant à l'implantation.
La Fédération des cégeps d'ailleurs a
récemment posé deux conditions essentielles pour s'assurer d'une
implantation réussie du projet de renouveau ministériel,
conditions qui, selon la Fédération, sont aussi importantes que
le contenu lui-même, que les propositions elles-mêmes. Il s'agit de
prévoir des mesures et c'est la Fédération qui
s'exprime de soutien efficace pour le personnel et les
établissements pour la mise en oeuvre des changements, et prévoir
les ressources financières nécessaires. Et, selon la
Fédération, les réponses à ces questions ne
semblent pas évidentes.
De plus, tous les intervenants ont eu l'occasion d'exprimer leur
conviction à l'effet que la réussite de l'implantation des
changements qu'on envisage devait reposer essentiellement sur l'implication et
la mobilisation de tous les acteurs du réseau. Au premier chef,
évidemment, le personnel en place et, de façon toute
particulière, les enseignants et les enseignantes.
Comme le disait Mme Lorraine Pagé de la CEQ tout
récemment, à défaut de cela, c'est-à-dire à
défaut d'une mobilisation ou d'une implication poussée de
l'ensemble du personnel ou de l'ensemble des personnels, cette réforme
demeurera une réforme sur papier. Or, certains gestes et certains
agissements du gouvernement lui-même, plus particulièrement du
Conseil du trésor, vont à contre-courant de ce principe
mobilisateur. On sait qu'en effet les récentes propositions du Conseil
du trésor concernant le gel des salaires, les prétendus gains de
productivité et la réduction de près de 20 000 000 $ des
crédits alloués à l'enseignement collégial ont eu
un effet extrêmement démobilisateur dans le milieu de
l'enseignement collégial et ont créé un climat peu propice
à l'implantation des changements. (17 heures)
D'autre part, le ministère estime que l'impact des changements
apportés à la formation générale sera à peu
près nul chez les enseignants de philosophie alors qu'on prévoit
que la moitié des enseignants d'éducation physique seront mis en
disponibilité ou mis à pied. Ça dépend de leur
statut. On inviterait ces derniers à participer je cite le
document aux efforts institutionnels déployés pour
accroître l'encadrement pédagogique des étudiants
fin de la citation particulièrement dans le cadre des sessions
d'accueil et d'intégration. C'est bien dit, mais ça n'a pas
beaucoup de sens à mon avis. Ou encore, des activités sportives
et physiques auxquelles les étudiants vont être invités
à s'adonner de façon facultative. Et les professeurs
d'éducation physique vont se retrouver surveillants ou appariteurs, je
ne sais trop.
Donc, sur l'implantation, je pense qu'il est important qu'on en sache
davantage, comment la réforme et les propositions dites de renouveau
vont être mises en branle et mises en oeuvre et vont s'incarner dans le
réseau des collèges.
J'aimerais d'abord que la ministre m'explique comment une nouvelle
compression budgétaire de l'ordre d'une vingtaine de millions de
dollars, que la Fédération des cégeps a jugée comme
étant l'une des pires qu'elle ait eu à subir depuis ces
dernières années, sera imposée à l'enseignement
collégial alors qu'elle prévoit, au cours de la même
année, implanter certaines mesures liées à son projet de
réforme, puisque tout le monde reconnaît que, pour incarner ces
propositions de renouveau, il y a un besoin évident de ressources
nouvelles financières.
La ministre elle-même a parlé de 52 000 000 $. C'est ce
qu'elle m'a répondu d'ailleurs en Chambre, mais c'est ce qu'elle avait
dit également en conférence de presse: Ça va coûter
52 000 000 $. Alors, d'un côté, donc, on comprime de 20 000 000 $
les crédits au réseau des cégeps, puis, d'autre part, on
affirme, quasiment du même souffle, que ça va coûter 52 000
000 $ de plus de ressources nouvelles. Enfin, j'espère que c'est des
ressources nouvelles. Comment se répartiront ces 52 000 000 $? Sur
combien de temps? Quel sera le rythme de dépenses? Est-ce que c'est dans
une seule année? Comment ça se ventile, ces 52 000 000 $, et
comment ça se concilie avec les 20 000 000 $ de compressions qu'on
impose au réseau?
Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez
la parole.
Mme Robillard: Merci, M. le Président.
Je pense qu'il faut être très clair. Je l'avais dit dans
mes remarques préliminaires, mais je vais le redire. Qu'il y ait
renouveau ou pas, il va y en avoir un, mais je vous dis que, même si,
l'an dernier et cette année, nous n'avions pas fait toute cette
démarche de réflexion en profondeur sur l'ordre d'enseignement
collégial, démarche qui nous amène à refaire le
choix du collège québécois mais à apporter des
changements majeurs au niveau des programmes d'études, même si
nous n'avions pas ce renouveau sur la table, étant donné la
situation budgétaire gouvernementale, un effort serait
demandé aux cégeps de participer à cette
rationalisation budgétaire gouvernementale.
Donc, j'aimerais bien qu'on sépare les deux choses. Le renouveau,
demain matin, n'existe plus, l'effort demandé aux collèges existe
toujours. Donc, ne mêlons pas les 20 000 000 $ avec les 52 200 000 $.
Même si les 52 200 000 $ n'étaient pas là en ajout, les 20
000 000 $ demeureraient. Et pourquoi? Vous savez très bien, M. le
Président, que, dans la structure budgétaire actuelle, dans
l'état des finances publiques, nous demandons un effort pour tous et
chacun dans notre société. Nous demandons à chacun et
à chacune de se serrer la ceinture. Tous les citoyens et les citoyennes
du Québec font leur effort. Nous faisons aussi des efforts dans le
secteur de l'éducation pour essayer d'avoir des façons de faire
qui nous coûtent moins cher sans en fait affecter en direct les services
à la clientèle. Pourquoi faisons-nous ça, M. le
Président? Pourquoi, si ce n'est que pour diminuer notre déficit
au niveau du Québec et tenter de ne pas laisser un héritage lourd
à nos jeunes pour l'avenir. C'est dans ce sens-là qu'on travaille
à l'équilibre des finances publiques.
Les choix sont difficiles à faire. Ils sont très
difficiles. Je pense que ça ne plaît pas à aucun
gouvernement de rationaliser. C'est beaucoup plus facile, vous le savez
très bien, si on est en période de croissance et de
développement au niveau de la richesse collective, de développer
des nouveaux programmes et d'ajouter de l'argent. C'est beaucoup plus facile,
mais nous savons tous, au Québec, chacun et chacune des citoyens le
savent, que nous avons une responsabilité à prendre par rapport
à l'état de nos finances publiques au Québec et que
ça n'a plus de bon sens de vivre au-dessus de nos moyens. C'est dans ce
sens-là que les efforts sont demandés à tous et chacun, y
compris au réseau de l'éducation et de l'enseignement
supérieur. Et c'est dans ce contexte-là que l'effort
gouvernemental est aussi demandé à nos cégeps d'où,
au niveau des crédits, vous voyez apparaître certaines
réductions pour nos cégeps tout en gardant aussi la
possibilité d'ajouts de crédits au niveau de la clientèle
comme on le fait toujours. Quand la clientèle augmente dans les
cégeps, les budgets suivent. C'est toujours aussi présent dans
les crédits qu'ils ont sur la table.
Je sais très bien que l'effort qu'on demande aux cégeps,
surtout au niveau de la gestion, parce que j'ose espérer que les choix
budgétaires seront faits à ce niveau-là, au niveau de
l'administration, qu'on regarde comment on peut administrer d'une façon
encore plus réduite les cégeps, sans toucher directement aux
services. C'est dans ce contexte-là que la demande est faite à
nos cégeps.
Je sais que l'effort est difficile, mais je pense qu'ils sont capables
de le faire. Quand on regarde leur situation financière dans l'ensemble,
à l'heure actuelle, M. le Président, nous avons 46 cégeps
publics. Nous en aurons un 47e très bientôt par l'émission
des lettres patentes, mais nous avons 46 cégeps au Québec et,
à l'heure où on se parle, à la fin de leur année
financière 1992, au 30 juin 1992, les cégeps avaient un surplus
financier d'au-delà de 43 000 000 $ dans l'ensemble. Je ne veux pas dire
par là qu'ils sont surfinancés. Ce n'est pas mon intention de
dire ça. Je dis que leur situation financière est acceptable,
entre guillemets, que leur gestion est déjà rigoureuse, mais
qu'ils doivent faire un effort supplémentaire et c'est dans ce
contexte-là que la demande leur est faite aujourd'hui de participer
à l'effort gouvernemental dans son ensemble pour tous les
ministères et pour tous les réseaux, ce qui touche l'ensemble des
citoyens du Québec. (17 h 10)
Dans un deuxième temps maintenant, regardons le renouveau. Parce
que nous avons décidé de faire un renouveau. Nous pourrions
décider de ne pas en faire. Nous décidons d'en faire un parce
qu'il est nécessaire pour augmenter la qualité de l'enseignement
et la qualité des diplômes que nos jeunes reçoivent au
niveau des cégeps. Ce renouveau-là est tellement important qu'on
doit le planifier sur un horizon de cinq ans, de façon graduelle. C'est
important de planifier le changement pour que tous et chacun, et de
façon particulière les professeurs, puissent bien planifier
chacun des changements à l'intérieur des cégeps et c'est
pour ça qu'il y a un horizon de cinq ans et que les mesures vont
s'appliquer de façon graduelle. Et c'est dans ce cadre-là que je
dis que les 52 000 000 $ qui sont alloués au renouveau collégial
seront échelonnés sur les cinq années,
dépen-damment du calendrier d'implantation que vous avez et qui vous a
été présenté à l'intérieur du
document officiel.
Voilà, M. le Président, le rationnel qui a servi de guide
au gouvernement pour faire ce choix. Malgré l'effort gouvernemental
demandé aux cégeps, nous faisons aussi le choix d'un renouveau
collégial et nous ajoutons des crédits.
Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.
M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.
M. Brassard: M. le Président, une bonne partie du discours
de la ministre aurait pu se retrouver dans la bouche du président du
Conseil du trésor. C'est un discours de président du Conseil du
trésor, une invitation pressante à se serrer la ceinture et que
les réseaux de l'éducation, que le système
d'éducation fasse son effort. On sait ce qui s'est passé. Dans le
fond, même si c'est au Conseil des ministres, là, puisque c'est
à huis clos, on sait très bien que le président du Conseil
du trésor, en premier lieu, a tenté, par le biais des
compressions budgétaires, d'établir des priorités. Et je
me souviens très bien d'une déclaration du président du
Conseil du trésor, M. Johnson, qui laissait entendre que des secteurs
seraient épargnés. Et il évoquait, nommément,
l'éducation.
Mais on sait aussi que ça a brassé au Conseil des
ministres. Il y a des ministres qui ont fait des scènes, qui ont
refusé l'ordre de priorité établi par le président
du Conseil du trésor. Alors, là, devant les chicanes au
sein du Conseil des ministres, M. Johnson a décidé
d'appliquer uniformément les compressions à tous les
ministères. Et là, évidemment, l'éducation a
écopé. Elle n'aurait pas dû écoper. Le gouvernement
la considérant, voulant, souhaitant la considérer comme une
priorité sociale, elle n'aurait pas dû écoper. Le fait de
l'épargner, ça aurait été une indication, un indice
sérieux et crédible que c'était pour le gouvernement une
priorité. Mais le président du Conseil du trésor n'a pas
pu, il a donc coupé uniformément. Alors, presque 150 000 000 $ de
compressions pour l'ensemble des réseaux de l'éducation. La
ministre, évidemment, fait son devoir, là, elle se fait le
porte-parole du Conseil du trésor puis elle se résigne à
accepter ces compressions qu'on lui impose.
Ceci étant dit... Là, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de
lien entre les 20 000 000 $ de compressions qu'on impose au réseau des
cégeps puis les 52 000 000 $ sur cinq ans. J'apprends que c'est sur cinq
ans, là. J'aimerais avoir une ventilation. Ça va se ventiler
comment, sur cinq ans?
Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de lien entre les deux.
Écoutez! On sait que, sur ces 20 000 000 $ de compressions, il y en a 13
500 000 $ qui portent sur la catégorie Autres personnels et autres
coûts; 13 500 000 $ portent là-dessus. Ça, ça veut
dire du personnel d'encadrement, ça veut dire des professionnels non
enseignants, ça veut dire du personnel de soutien, ça veut dire
le chauffage, ça veut dire... Bon, c'est ça que ça veut
dire, les autres coûts. Ça veut dire aussi surtout le personnel
d'encadrement. Alors, d'un côté, on coupe 13 500 000 $ à
l'item Autres personnels et autres coûts on ne touche pas aux
enseignants, forcément, parce que, là, on est soumis aux
conventions collectives, on ne peut pas toucher à cet item-là
13 500 000 $ qu'on coupe cette année! Puis, en même temps,
on dit: Dans les 52 000 000 $, là, il va y avoir de l'argent
là-dedans pour, par exemple, améliorer l'encadrement, mieux
soutenir les étudiants dans leur cheminement, mieux leur donner des
services d'orientation. Les orien-teurs, ça, c'est Autres personnels. Le
personnel en service d'information, ça fait partie d'Autres personnels.
Du personnel d'encadrement, des aides pédagogiques individuels,
ça, ça fait partie d'Autres personnels. Alors, on coupe, d'un
côté, 13 500 000 $, puis, en même temps, on annonce 52 000
000 $ ventilés sur cinq ans, dont certains de ces
crédits-là vont aller à Autres personnels. Ha, ha, ha!
C'est clair.
Alors, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de lien, là. Vous coupez
13 500 000 $ puis, en même temps, vous dites: Cependant, par exemple, je
vais ajouter, dans le cadre de ma réforme, je ne sais pas, moi, 3 000
000 $ pour améliorer l'encadrement, les sessions d'accueil. Les
réseaux auront déjà comprimé de 13 500 000 $ et
vous leur faites un cadeau de quelques autres millions dans le cadre de vos
propositions concernant les mêmes personnels. Les réseaux vont
avoir à comprimer sur certains postes budgétaires précis
et c'est dans ces postes budgétaires là, précis
également, que vous allez ajouter des crédits dans le cadre de la
réforme.
Alors, moi, je conteste le fait que vous faites une distinction
étanche entre les compressions et ce que vous ajoutez. Ce n'est pas
possible. Ce n'est pas possible! Concrètement, sur le terrain, pour un
collège donné, un cégep donné, ce n'est pas vrai;
eux autres, ils vont en faire des liens, parce que, eux autres, les
compressions, ils vont être obligés de réduire dans le
personnel non enseignant, dans le personnel de soutien. Ils vont être
obligés de réduire là, et, en même temps, vous allez
leur ajouter peut-être quelques crédits de plus qui vont leur
permettre de limiter les dégâts, au fond. Alors, il y a un lien-
très évident entre les deux. Alors, 52 000 000 $, ça,
c'est sur cinq ans. J'aimerais avoir la ventilation, ça m'apparaît
important. Combien la première année, combien en deuxième
année?
Deuxièmement, les seuils d'admission nouveaux que vous imposez
aux étudiants du secondaire pour entrer au cégep, c'est
évident, les simulations ont démontré qu'à partir
du moment où ça va s'appliquer, ces exigences nouvelles
là, ça va avoir pour effet de limiter l'accès et de
réduire le nombre des étudiants qui vont y accéder. La
simulation sur les diplômés de 1992, on le sait, c'est 13 000, je
pense, je n'ai pas, c'est 13 000, qui auraient leur D.E.S., leur diplôme
d'études secondaires, mais qui sont dans un cul-de-sac: ils ne peuvent
pas rentrer au cégep parce qu'ils n'ont pas les autres conditions. Il y
en a 13 000 comme ça. Même si c'est en 1995 que ça
s'applique, vous ne me ferez pas accroire qu'en 1995 il n'y en aura pas qui
vont avoir leur D.E.S. et qui ne pourront pas rentrer au cégep quand
même. Ça, ça fait des étudiants en moins dans le
réseau.
Vous ne me ferez pas accroire non plus que M. Johnson, au Conseil du
trésor, n'a pas fait des calculs, lui, et qu'il n'a pas fait des
simulations pour savoir combien il allait économiser en limitant
l'accès au cégep. Si vous me dites non, je ne vous croirai pas.
Il l'a fait. Pour qu'il vous donne son aval, sur vos propositions, c'est parce
qu'il l'a fait, c'est parce qu'il économise. Il économise parce
qu'il limite le nombre d'étudiants ayant leur diplôme
d'études secondaires qui accèdent au cégep. Il est
limité. Si ça s'appliquait cette année, il y aurait 13 000
étudiants de moins dans le réseau; il y aurait 13 000
étudiants de moins dans le réseau qui sont sur une voie de
garage. Ils auraient leur diplôme, mais un diplôme cul-de-sac. On
en reparlera de ça, d'ailleurs, les seuils d'admission, mais ça a
ça comme conséquence, et je suis convaincu que ça a
été évalué par le Conseil du trésor. (17 h
20)
Combien va-t-il économiser en appliquant les contraintes en ce
qui a trait à l'admission au cégep? Combien il va
économiser? Parce que, si on veut évaluer les coûts de la
réforme, les propositions de renouveau, il faut regarder ça dans
son ensemble. Vous dites que c'est sur cinq ans, donc ce que ça
coûte en plus, ça se ventile sur cinq ans. Il faut l'avoir. Mais,
en même temps, il faut regarder du côté des
économies. Qu'est-ce qu'on économise en appliquant les
réformes de renouveau? En réduisant le nombre des
étudiants au collège, dans les collèges, ça
coûte moins cher, forcément, il y a
moins de têtes de pipe, il y a moins de per capita, donc ça
coûte moins cher, parce que les subventions aux collèges, c'est
des subventions per capita, par élève. S'il y en a moins, il y a
moins de coûts, donc il y a des économies qui ont
été évaluées. À combien le Trésor
évalue-t-il les économies résultant des contraintes qu'on
impose à l'admission au cégep? Vous ne me ferez pas accroire
qu'il n'y en a pas. Il y en a combien, pour qu'on mette ça en
parallèle avec les 52 000 000 $ que vous comptez investir dans le
réseau sur cinq ans et les 20 000 000 $ de compressions qui
pèsent sur le réseau, cette année?
Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous
voulez demander quelque chose à la présidence? Je ne peux pas,
malheureusement, ordonner au vent de cesser. Alors, je vous prierais
d'excuser... Il doit y avoir une fenêtre qui est mal fermée
quelque part ou il y a peut-être un joint qui est défectueux.
Alors, nous devons donc... Ce n'est pas une manifestation! Vous avez la parole,
madame.
Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je voudrais
reprendre certains des énoncés du député de
Lac-Saint-Jean et, surtout, les nier; nier le fait qu'il y a des chicanes au
Conseil des ministres et que, tout à coup, le président du
Conseil du trésor applique, de façon uniforme, l'ensemble des
coupures budgétaires. À ce que je sache, le député
de Lac-Saint-Jean n'est pas membre du Conseil des ministres.
M. Brassard: Ça viendra, j'espère! Des voix:
Ha, ha, ha!
Mme Robillard: II fait beaucoup de cauchemars, il me l'a dit
récemment, cette semaine. Peut-être que ce fut l'un de ses
cauchemars, mais...
M. Brassard: Ça, c'est un rêve, ça.
Mme Robillard: mais c'est encore un rêve. il peut
rêver pour plusieurs années. mais ce que je peux vous dire, m. le
président, c'est que ce fut une décision de l'ensemble du conseil
des ministres et ce n'est pas de cette façon-là qu'on
décide au conseil des ministres. et surtout, quand il affirme que les
coupures budgétaires ont été appliquées de
façon uniforme sur l'ensemble des ministères, sans tenir compte
de la priorité au niveau de l'éducation, bien, là, il y a
des problèmes. je veux bien croire qu'il n'assiste pas au conseil des
ministres, mais il n'a pas lu non plus son livre des crédits, m. le
président. parce que, quand on regarde les crédits qui ont
été déposés à l'assemblée nationale
par mon collègue, le ministre des finances, récemment, et qu'on
regarde l'ensemble des ministères, on voit qu'au niveau de
l'enseignement supérieur et de la science il y a une diminution de 1,1 %
des dépenses. mais, si on regarde d'autres ministères: 16 %
à l'énergie et aux ressources; 15 % au ministère des
forêts; 28 % à l'industrie, com- merce et Technologie; 7 % au
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et on va me
parler de coupures uniformes, alors que, nous, nous n'avons que 1 % sur
l'ensemble du budget gouvernemental?
Donc, vous voyez, M. le Président, qu'il faut à tout prix
nier cet énoncé et les chiffres que je viens de vous avancer vous
prouvent tout à fait que, malgré les difficultés
financières de l'État public québécois,
malgré les difficultés des finances publiques, il y a eu un choix
qui a été fait là au niveau des coupures
budgétaires et que l'éducation a été, malgré
tout, «priorisée» par le gouvernement libéral du
Québec.
Ceci étant dit, il y a eu aussi un autre choix de fait, celui du
renouveau de l'enseignement collégial. Et, au fil des années,
étant donné que la planification se fait sur cinq ans, nous
aurons à voter les crédits pour ce renouveau de l'enseignement
collégial. Mais je l'ai dit et je le redis, ça va coûter
à l'État québécois, en vitesse de croisière
c'est-à-dire quand les mesures seront en force et
appliquées après quelques années 52 600 000 $
récurrents et ceci, en considérant que la clientèle est
constante, alors qu'on sait très bien que nous sommes en progression de
clientèle, à l'heure actuelle, au niveau de l'enseignement
collégial. Donc, il y a aussi là un point d'interrogation,
peut-être que ce sera des coûts supplémentaires.
Comment se ventilent ces 52 600 000 $, en vitesse de croisière,
M. le Président? Il y a 39 600 000 $ pour des cours de français
et de langue seconde; 4 600 000 $ pour augmenter le nombre d'unités dans
le programme de sciences humaines; 1 500 000 $ pour augmenter le nombre
d'unités dans le programme des arts et lettres; 3 000 000 $ pour les
mesures d'encadrement et d'intégration des élèves; 1 500
000 $ pour accélérer la révision des programmes; 500 000 $
pour la Commission d'évaluation et 2 000 000 $ pour l'enveloppe de
l'éducation des adultes, un ajout de 2 000 000 $, d'où 52 600 000
$ en vitesse de croisière, et ce, M. le Président, sans parler
des coûts de la sécurité d'emploi chez les personnels
visés, parce que, là, on pourrait ajouter des coûts
supplémentaires.
Maintenant, M. le Président, il y a eu une question
supplémentaire qui a été posée par le
député de Lac-Saint-Jean, qui touchait aux contraintes,
disait-il, à l'accessibilité aux études collégiales
et donc à des mesures d'économies. Parce que, selon lui, il y
aurait moins d'étudiants qui accéderaient à l'ordre
d'enseignement collégial et donc nous ferons sûrement des
économies. Il me posait la question à savoir combien nous avons
estimé que nous économiserions à partir des
critères ou de la précision des seuils d'admissibilité
à l'ordre d'enseignement collégial. Eh bien, M. le
Président, aucune mesure d'économie n'est envisagée
à ce chapitre parce que nous sommes de celles et ceux qui croient que le
taux d'accès non seulement va se maintenir, mais nous voulons
l'augmenter.
M. Brassard: M. le Président...
Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député
de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: ...remarquez que je ne suis pas surpris de la
réponse. Je m'y attendais. Je savais bien qu'elle répondrait de
cette façon-là, mais je peux me permettre de lui dire, en toute
amitié, que je ne la crois pas, que ce n'est pas vrai, que c'est
impossible. Si ça s'appliquait cette année, il y aurait 13 000
étudiants de moins dans les cégeps, parce qu'ils auraient leur
D.E.S., mais ils ne rempliraient pas les conditions. En 1995, tout le monde va
réussir? Bonne chance! Bonne chance! Surtout si on ne fait rien du
côté de l'ordre d'enseignement secondaire pour assurer la
réussite ou si on ne fait pas suffisamment pour assurer la
réussite, on verra, dans les années qui viennent, les effectifs
étudiants dans le réseau des cégeps. C'est impossible
qu'en restreignant les conditions d'entrée, en imposant des conditions
d'entrée plus élevées, plus exigeantes, il n'y en ait pas
un certain nombre, et un nombre important, qui soient carrément exclus.
Alors, bon...
Mais la réponse de la ministre ne m'étonne guère,
sauf que je considère qu'en me faisant cette réponse-là
elle tombe dans ce qu'on pourrait appeler le jovialisme pédagogique.
C'est du jovialisme. C'est du jovialisme vraiment échevelé de
penser qu'on va accroître les conditions d'accès, d'entrée,
et que le même nombre va rentrer, le même nombre va accéder.
Ça me surprendrait.
Ceci étant dit, je la remercie pour la ventilation. Je pense que
c'est intéressant, sauf que, toujours au chapitre des économies
il faut regarder toutes les colonnes les propositions quant
à la formation commune, la formation générale:
réduction des cours de philosophie, réduction des cours
d'éducation physique. Est-ce que la ministre pourrait m'indiquer quels
sont les impacts sur les personnels, les personnels permanents, les enseignants
qui ont leur permanence, qui seront mis en disponibilité? (17 h 30)
Mais aussi je suppose, parce que, dans le réseau, il y a
de plus en plus d'enseignants au statut précaire, qui, eux, n'ont pas de
permanence et qui pourraient donc se retrouver carrément mis à
pied il y aura des mises à pied. Est-ce que le nombre de mises
à pied est connu, particulièrement du côté des
professeurs d'éducation physique? Donc, ça veut dire du personnel
en moins, donc ça veut dire des économies. Je comprends qu'elle
va embaucher des professeurs de français et surtout de langue seconde,
parce que je pense que c'est probablement ce que tout le monde
prévoyait, que la mesure la plus coûteuse, c'est l'embauche de
professeurs de langue seconde, parce qu'il n'y en a pas beaucoup dans le
réseau. À partir du moment où on rend ça
obligatoire, il y a un besoin d'enseignants, alors c'est clair que c'est pour
ça que, sur les 52 000 000 $, il y a 39 600 000 $ qui portent
là-dessus. Mais, en même temps, de l'autre côté, dans
l'autre colonne, il y a des réductions d'effectifs, il y aura des mises
à pied. Ça implique quoi, ça, comme nombre de personnes?
Et donc, aussi, ça se traduit comment sur le plan budgétaire, sur
le plan d'argent, de ressources financières?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, concernant la
précision des seuils d'admissibilité, qui est présente
dans le renouveau collégial, et à l'effet d'exiger la
réussite des cours obligatoires de secondaire IV et de secondaire V, M.
le député de Lac-Saint-Jean est convaincu qu'il y a 13 000
étudiants qui ne pourront pas entrer au cégep parce qu'il
regarde...
M. Brassard: Si ça s'appliquait cette année.
Mme Robillard: Si ça s'appliquait aujourd'hui, demain
matin.
M. Brassard: Bien oui, si ça s'appliquait cette
année, ce serait ça.
Mme Robillard: Parce qu'il regarde la réalité
actuelle. Il me semble que ces simulations ne sont pas très solides s'il
ne tient pas compte, justement, de la réaction des étudiants qui
sont présentement en secondaire III et qui vont savoir à l'avance
que la réussite des cours de IV et de V, c'est nécessaire pour
entrer au cégep, ce qui n'est pas le cas au moment où on se
parle. Je veux bien entendre parler de jovialisme pédagogique, mais je
pense que vous vous mêlez avec le jovialisme parlementaire dont vous
faites preuve, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce à
dire que vous reniez... M. le Président, excusez-moi. Est-ce à
dire que le député de Lac-Saint-Jean renie le régime
pédagogique qui a été décidé en 1981, par
son gouvernement à l'époque? Parce que c'est ce dont il
s'agit.
Alors, pour ma part, je pense qu'il est tout à fait normal de
demander à des étudiants que, quand ils entrent au
cégep... Le cégep est l'équivalent d'une 12e année.
Quand on entre en 12e année, qu'on ait réussi nos cours
obligatoires de Ile année, il me semble que c'est assez simple. Il me
semble aussi que les étudiants sont très bien capables de
recevoir ce message-là, d'autant plus que les jeunes eux-mêmes en
commission parlementaire sont venus me demander de hausser les exigences
à l'enseignement collégial. Alors, je leur fais suffisamment
confiance et je suis de celles qui croient qu'ils peuvent réussir
à l'ordre d'enseignement secondaire les cours obligatoires de IV et de
V, qu'ils vont continuer à entrer au cégep et qu'à cet
égard-là ils seront mieux préparés, mieux
préparés pour réussir. Et c'est ça, l'objectif qui
est sous-jacent.
On sait très bien que les différents facteurs de
réussite sont tous importants. Il y en a plusieurs. La
préparation antérieure en est un. Et c'est dans ce
contexte-là que plus d'un intervenant... M. le Président,
malheureusement je n'ai pas apporté les statistiques aujourd'hui, je ne
pensais pas qu'on commencerait à étudier déjà le
renouveau collégial lors des crédits. Je ne me souviens plus du
nombre de groupes qui sont venus à la commission parlementaire nous
demander de hausser les seuils d'admissibilité au cégep, incluant
la Fédération des cégeps, incluant je ne sais pas combien
d'in-
tervenants, plusieurs, M. le Président. Je pense que c'est une
réalité qui a été dénotée par tous et
chacun.
Et, M. le Président, je vous rappellerai que même le
député d'Abitibi-Ouest, dans son discours de fermeture de la
commission, a dit: II faut faire quelque chose par rapport à ces 130
unités; ça n'a pas d'allure; il va falloir préciser
ça. Voilà, c'est précisé, M. le Président.
Dans ce contexte-là, moi, je pense que nos jeunes vont être mieux
préparés, donc vont avoir plus de chances de réussir au
niveau de l'ordre d'enseignement collégial. quant à
l'économie des personnels, la question de l'économie des
personnels posée par le député de lac-saint-jean disant:
si vous mettez du personnel à pied, vous faites des économies
c'est bien ce que j'ai entendu? eh bien, je pense qu'il oublie
une réalité des milieux collégiaux. peut-être a-t-il
oublié, depuis le temps qu'il a quitté le monde des
cégeps, que la majorité de notre personnel, en tout cas ceux qui
sont permanents ont la sécurité d'emploi et les enseignants qui
quittent le réseau, ils sont assurés de recevoir 80 % de leur
salaire.
M. Brassard: C'est ceux qui ont la permanence.
Mme Robillard: Ceux qui ont leur permanence, et ça, c'est
des coûts importants pour l'État, et donc, au lieu de faire des
économies, ça ajoute aux coûts du renouveau
collégial...
M. Brassard: Bien non!
Mme Robillard: ...si ces enseignants sont mis en
disponibilité. Tout à fait.
M. Brassard: ça n'ajoute pas. au lieu de payer 100 %, vous
payez 80 %.
Mme Robillard: J'espère qu'on n'ajoutera pas M. le
Président, on va me donner la chance de répondre aux
coûts parce qu'on pourra replacer ces enseignants à
l'intérieur du réseau collégial. Mais je vous rappellerai
qu'à l'heure où on se parle 85 % à 90 % des enseignants du
réseau sont permanents. Alors, parlons de cette masse d'enseignants
permanents, parce que l'impact, il est là.
Alors, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que,
même s'il y a une diminution de professeurs dans certaines disciplines,
ce sera un coût supplémentaire pour l'État
québécois. J'espère que, non, nous n'aurons pas ce
coût supplémentaire, parce que le choix de fonds qui est fait
à l'intérieur de ce renouveau collégial, c'est de le faire
avec les personnels en place, donc avec les profs en place, quelle que soit
leur discipline. Je pense qu'il y a possibilité qu'on garde l'ensemble
de nos professeurs au niveau collégial à condition qu'ils
démontrent une souplesse pour être affectés à
d'autres tâches au niveau des collèges.
Voilà, M. le Président.
M. Brassard: M. le Président...
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Rimouski, vous aviez demandé d'intervenir?
M. Tremblay (Rimouski): Oui, si c'est possible. Vous me donnez la
permission, M. le député de Saguenay?
Une voix: De Lac-Saint-Jean.
Des voix: Lac-Saint-Jean.
M. Tremblay (Rimouski): Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Moi, ça fait combien d'années que je
suis au Parlement? C'est Lac-Saint-Jean, mon comté.
M. Tremblay (Rimouski): Je ne le savais pas. Je m'en excuse
profondément.
M. Brassard: Vous, c'est quoi? C'est Rivière-du-Loup?
Député de Rivière-du-Loup, vous?
Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, moi, ça
m'inquiète toujours ce discours du député du
Lac-Saint-Jean...
M. Brassard: De Lac-Saint-Jean.
M. Tremblay (Rimouski): De Lac-Saint-Jean?
M. Brassard: De Lac-Saint-Jean.
M. Tremblay (Rimouski): Ah oui? De Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Oui. Mme Robillard: Ah oui?
M. Brassard: Je viens du Lac-Saint-Jean, mais je suis le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Tremblay (Rimouski): De Lac-Saint-Jean. Ah! alors...
Une voix: On n'est pas sorti du lac.
M. Tremblay (Rimouski): On n'est pas sorti du lac.
Une voix: Mais c'est le cégep d'Alma, par exemple.
M. Tremblay (Rimouski): Alors, ce discours, lorsqu'il nous traite
de jovialiste, je pense, de jovialisme de l'accessibilité, Mme la
députée de Chicoutimi, antérieurement, nous traitait de
tous ces mots, antérieure-
ment. C'est drôle, c'est curieux un peu à votre
région. Vous avez donc bien peur de cette accessibilité. Cette
accessibilité-là, à mon sens, nous avons mis des mesures
pour la contrer, et il y aura, en 1993, à l'automne 1993, M. le
Président, à ce que je sache, une session d'orientation.
Je voudrais savoir de la part de Mme la ministre si cette session
d'orientation aura pour effet une rétention de la clientèle de
façon à pouvoir favoriser l'accessibilité davantage. Et ce
qui est formulé, ou ce qui est prévu par la réforme, c'est
d'avoir des meilleurs élèves qui seront diplômés,
qui auront un diplôme d'études collégiales. C'est
ça, notre but visé par la réforme, et je pense qu'avec la
réforme nous allons atteindre cet objectif d'améliorer la
qualité de l'enseignement collégial. Et, moi, j'aimerais bien
entendre Mme la ministre, à savoir si la session d'orientation, dans sa
perspective, aura pour effet d'atténuer l'accessibilité tellement
fragile de la part du député de Lac-Saint-Jean.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
M. Brassard: Vous aurez au moins appris ça
aujourd'hui.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, c'est déjà pas mal.
(17 h 40)
Mme Robillard: M. le Président, tout à fait,
différentes mesures sont présentes au sein du renouveau pour
favoriser la réussite des études. J'en ai mentionné une en
regard des seuils d'admissibilité pour que les étudiants soient
davantage préparés, mais l'autre mesure importante, et le
député de Rimouski a tout à fait raison de l'indiquer,
c'est celle de la session d'accueil et d'intégration.
C'est-à-dire que l'étudiant qui arrive mieux
préparé, mieux armé, il se peut aussi, en arrivant
à l'ordre d'enseignement collégial, qu'il éprouve
certaines difficultés d'orientation et, donc, on veut que la transition
entre le secondaire et le collégial se fasse davantage en harmonie, je
dirais, avec moins de choc brutal, et on organise une session spéciale
pour les jeunes qui éprouvent ces difficultés, de sorte
qu'à la deuxième session ils pourront choisir un programme
spécifique sans être pénalisés. Parce que je tiens
à dire que les cours de première session, tels qu'ils seront
organisés au plan pédagogique, seront crédités
à leur bulletin d'études collégiales, étant
donné que ce sera des cours obligatoires, des cours obligatoires au
niveau de la première session, et, à ces cours, on ajoutera,
justement, des activités d'orientation, un meilleur encadrement, des
tuteurs, des groupes stables, parfois des contacts déjà avec
l'entreprise pour ceux qui pensent au secteur technique, et ça va les
aider davantage à s'orienter.
M. le Président, nous savons tous qu'il y a beaucoup de
changements d'orientation présentement chez nos jeunes à l'ordre
collégial. Mais ce que nous savons moins, c'est que, souvent, les
changements d'orientation sont bénéfiques, c'est-à-dire
qu'une fois que le jeune a trouvé sa place, a trouvé son
intérêt dans un champ de connaissances particulier, où,
là, il peut développer ses habilités, on voit tout
à coup que, justement, non seulement il n'abandonne pas ses
études, non seulement il n'échoue pas, mais il réussit, et
il sort avec un diplôme. Alors, oui, cette session-là va l'aider
davantage et va nous aider, justement, à ce que plus de jeunes
réussissent à l'ordre d'enseignement collégial.
M. Tremblay (Rimouski): Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Bradet): Merci. M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: m. le président, je reviens à ma
question précise. je sais très bien qu'il y a des permanents, que
la proportion d'enseignants qui ont leur permanence est plus
élevée. mais il y a des précaires aussi. il y a des
précaires en philosophie, il y a des précaires en
éducation physique. il y a des enseignants qui ont des statuts
précaires, qui vont être inévitablement, eux, mis à
pied. us ne seront pas mis en disponibilité, ils vont être mis
à pied. ça, c'est des économies. quant aux mises en
disponibilité, on sait que le traitement décline. c'est 80 % la
première année, mais ce n'est pas le cas la deuxième
année. il y a déjà 20 % d'économies la
première année et, la deuxième année, je pense que
c'est 50 % ou 60 %. ça fait moins, ça décline, les
rémunérations des mises en disponibilité.
Mme Robillard: Absolument pas, M. le Président. Absolument
pas. Ce que le député de Lac-Saint-Jean nous indique est
erroné.
M. Brassard: c'est 80 % tout le temps.
Mme Robillard: C'est 80 % tout le temps et à vie.
M. Brassard: Bon. Maintenant, ma question sur les
précaires. Il y a combien de précaires?
Mme Robillard: De l'ordre de 10 % à l'heure actuelle dans
l'ordre collégial, donc au niveau de ceux et celles qui peuvent
être touchés. Comme précaires, M. le sous-ministre me dit
que nos estimés actuels, sans qu'ils soient validés encore, nous
sommes en train de travailler sur ces analyses, sans qu'ils soient
validés, c'est autour de l'ordre de 100 personnes. Par ailleurs, je
mentionnerai...
M. Brassard: Cent personnes qui seraient touchées?
Mme Robillard: Oui.
M. Brassard: Donc, qui seraient touchées par une mise
à pied.
Mme Robillard: Cent personnes qui seraient touchées, M. le
Président, au niveau des précaires, si la clientèle
et ça, c'est important qu'on se le dise des cégeps
n'augmente pas, reste stable, zéro pour les prochaines années.
Parce que, si la clientèle augmente, ces précaires-Ià ont
toujours un travail. Et c'est ça, la condition quand on dit que
quelqu'un est précaire; il n'a pas de permanence d'emploi, il est
engagé sur un moment fixe, un contrat limité.
M. Brassard: II y en a une centaine. Mme Robillard: Une
centaine.
M. Brassard: C'est ça, votre évaluation? Combien en
philo et combien en éducation physique?
(Consultation)
Mme Robillard: À l'heure actuelle, M. le Président,
au niveau de la philosophie, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on est en train
de travailler au niveau de nos analyses. Vous savez qu'on réduit de
quatre cours à trois cours. Par ailleurs, quand on regarde la banque de
cours dans le volet des cours complémentaires de la formation
générale, nous avons donné une orientation à
l'effet que les profs de philo soient utilisés pour donner un de ces
cours, donc nous pensons très bien, étant donné les cours
complémentaires qui sont là, étant donné aussi que
nous prévoyons une augmentation de la clientèle, que les mises
à pied, autant chez les permanents que chez les précaires au
niveau de la philosophie, seront presque évitées.
M. Brassard: II y a combien de précaires en philo? Une
centaine aussi?
Mme Robillard: La centaine, donc, réfère à
l'éducation physique.
M. Brassard: Une centaine en éducation physique.
Mme Robillard: En éducation physique.
M. Brassard: Donc, il y a 200...
Mme Robillard: Et, en philo, on ne pense pas...
M. Brassard: C'est 200 précaires.
Mme Robillard: ...mettre personne à pied. Non?
M. Brassard: Pour la philo, c'est une centaine, M. le
sous-ministre? Puis l'éducation physique, c'est une centaine. Donc, il y
a 200 précaires.
Mme Robillard: M. le Président, je reprends. Nous pensons
qu'en philosophie, autant chez les permanents que chez les précaires, il
n'y aura pas de mises à pied.
M. Brassard: Ce n'est pas ça, ma question. Je ne vous
demande pas le nombre de mises à pied, je vous demande le nombre de
précaires.
Mme Robillard: Ah non? Ce n'est pas ça que vous me
demandez?
M. Brassard: Je vous demande le nombre de précaires.
Mme Robillard: À l'heure actuelle qui travaillent?
M. Brassard: Alors, c'est 100 précaires en philo, 100
précaires en éducation physique.
Mme Robillard: Une centaine...
M. Brassard: C'est 200 précaires. Bon.
Mme Robillard: Sous toutes réserves de validation des
chiffres, une centaine.
M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
s'entendre pour qu'on puisse faire une évaluation la plus précise
possible et qu'on puisse faire un dépôt en commission quand on
aura ces données et là qu'on cesse de patauger dans la brume?
Mme Robillard: M. le Président, on ne patauge pas dans la
brume, là, on est en train...
M. Brassard: Oui, mais je vous demande le nombre de
précaires dans le réseau. Ce n'est pas compliqué,
ça.
Mme Robillard: Mais, à ce que je sache... M. Brassard:
Vous devez le savoir.
Mme Robillard: M. le Président, quel est l'ordre de la
Chambre?
M. Brassard: Bien, écoutez, Mme la ministre, là, je
vous poserai les questions que je veux. Ce n'est pas vous qui allez choisir les
questions. O.K.?
Mme Robillard: D'étudier les crédits de
l'enseignement collégial?
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît!
M. Brassard: C'est les crédits, c'est le programme 5,
l'enseignement collégial, et je vous poserai les questions que je veux
vous poser.
Mme Robillard: Et non pas d'étudier le renou-
veau de l'enseignement collégial, à ce que je sache, M. le
Président.
M. Brassard: Ce n'est pas vous qui allez me les imposer. Alors,
je vous demande le nombre de précaires, vous me dites le nombre de
précaires.
Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît, M. le
député du Lac... M. le député de Lac-Saint-Jean,
s'il vous plaît!
M. Brassard: Oui, bien, il y a des limites, là. Je pense
que... Aïe! Wo!
Le Président (M. Bradet): Je vous demanderais de respecter
un certain décorum.
Mme Robillard: M. le Président, je n'accepterai pas qu'on
me dise que les données sont dans la brume au niveau du ministère
de l'Enseignement supérieur et de la Science.
M. Brassard: Mais vous n'êtes pas capable de me donner de
chiffres.
Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît,
là! M. Brassard: Donnez-moi des chiffres!
Le Président (M. Bradet): M. le député du
Lac...
M. Brassard: Qu'elle donne des chiffres.
Mme Robillard: À ce que je sache, le renouveau de
l'enseignement collégial a été déposé le 6
avril. Nous aurons une commission parlementaire spéciale sur
l'enseignement collégial au mois de mai. Nous allons compléter
l'ensemble de nos analyses qui sont en cours, présentement. Et, dans ce
sens-là, M. le Président, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui,
le député de Lac-Saint-Jean s'impatiente. Nous lui donnons les
ordres de grandeur, et ce sera précisé dans les semaines qui
viendront.
M. Brassard: M. le Président, je pense qu'on a la preuve,
là, que les propositions de renouveau, on n'est pas capable actuellement
d'en évaluer avec précision les impacts. Le nombre de
précaires dans le réseau, il me semble que... Le nombre de
permanents, on doit le connaître, alors le nombre de précaires
aussi. Ça, c'est le personnel enseignant dans le réseau des
cégeps. Vous ne me ferez pas accroire que le ministère n'a pas
des chiffres sur les permanents puis sur les précaires. Allons donc!
Puis dans chacune des disciplines: le nombre de précaires en
philosophie, le nombre de précaires en éducation physique. Si on
ne l'a pas, on s'aventure dans des voies sans avoir même
évalué le terrain sur lequel on s'engage.
Mme Robillard: M. le Président, je me demande si le
député de Lac-Saint-Jean lit les réponses qu'on lui envoie
à ses demandes de renseignements particuliers. On lui a envoyé
des réponses à sa question no 8 des renseignements particuliers:
«Données sur le personnel à statut précaire dans les
collèges». N'est-ce pas?
M. Brassard: 5732. Bien oui, c'est évident. 5732...
Mme Robillard: Alors, ne me dites pas que c'est dans la brume,
vous avez les chiffres.
M. Brassard: Non, mais je vous demande en philo puis en
éducation physique. Philo et éducation physique, c'est les deux
disciplines qui sont touchées par des changements en formation commune.
(17 h 50)
Mme Robillard: Je vous ai répondu, M. le Président:
une centaine dans chacune des disciplines.
M. Brassard: Bon! Si ça change, j'imagine, en cours de...
Si les chiffres changent, j'imagine qu'on va en aviser les membres de la
commission.
Mme Robillard: On va vous appeler immédiatement.
M. Brassard: Merci beaucoup. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Vous avez mes numéros de
téléphone?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: J'aurais une dernière question sur
l'implantation, la mise en oeuvre. Quelles mesures concrètes en termes
de support et aussi sur le plan financier vont être mises en place pour
soutenir les collèges qui auront à prendre en charge de nouvelles
responsabilités en vertu des propositions rendues publiques
récemment, particulièrement la détermination des
activités, l'évaluation des activités d'apprentissage,
tout le système d'évaluation que les cégeps auront
à mettre en oeuvre: l'élaboration des politiques
d'évaluation, la gestion des programmes, l'instauration
d'épreuves synthèses, toutes les nouvelles responsabilités
qu'on accorde aux établissements? Qu'est-ce que vous avez prévu
comme mesures concrètes, en particulier ressources financières
nouvelles, pour les aider à prendre en charge ces nouvelles
responsabilités?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je rappellerai
que les collèges ont l'obligation, depuis plusieurs années
déjà, d'avoir des politiques institutionnelles
d'évaluation des apprentissages, que cette pratique existe
déjà, qu'elle est présente dans nos cégeps,
qu'elle
est même examinée par le Conseil des collèges
présentement, qu'elle existe dans l'ensemble de nos cégeps
publics et privés. Donc, il y a déjà des gens dans les
cégeps qui font les politiques institutionnelles d'évaluation des
apprentissages. Il y a même, depuis quelques années, sous forme de
projet, avec l'aide du Conseil des collèges, la mise en place aussi de
politiques institutionnelles d'évaluation des programmes, qui a
commencé au niveau des cégeps, au sein des cégeps. Il y a
même, je vous dirais, parce qu'on avait mandaté le Conseil des
collèges pour le faire, des examens synthèses qui sont en
préparation dans certains programmes, et je pense au programme des
sciences humaines où l'examen va déjà être
prêt pour l'ensemble des cégeps très bientôt.
Alors, ça veut dire que nous ne partons pas à zéro.
Il y a déjà une compétence qui existe dans nos
collèges sur l'évaluation, sur les politiques
d'évaluation, et ça se passe au moment où on se parle. Il
est clair que, dans le renouveau, nous demandons d'augmenter ces politiques, en
y ajoutant certains éléments, et je pense qu'avec les
collèges nous allons voir, de façon progressive, comment
implanter ces nouvelles politiques. Il va falloir, d'abord et avant tout, avant
même de parler de politiques, M. le Président, et d'examens
synthèses, je pense que la première étape, ça va
sûrement être de fixer les objectifs et les standards, avec l'aide
des personnels des collèges, comme on le fait à l'heure où
on se parle, d'ailleurs, quand on travaille au niveau de nos programmes. Et
c'est dans ce contexte-là qu'on entend travailler la mise en place
progressive des éléments nouveaux au sein des politiques que les
collèges devront assumer dorénavant.
M. Brassard: Sur le perfectionnement du personnel, on sait que la
Fédération des cégeps, par exemple, réclamait,
entre autres, que les budgets alloués au perfectionnement du personnel
enseignant particulièrement atteignent 2 % de la masse salariale. Avec
ces propositions de renouveau, ces changements qui vont être
implantés dans le réseau des cégeps, est-ce que vous avez
prévu un effort particulier, additionnel, nouveau au chapitre du
perfectionnement des enseignants et est-ce que vous comptez atteindre cet
objectif de 2 % de la masse salariale qui était considéré
par la Fédération des cégeps comme un niveau qu'on se
devait d'atteindre?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, présentement, au
niveau du perfectionnement qui est alloué aux professeurs des
cégeps, il y a autour de 8 000 000 $ qui sont accordés en termes
de perfectionnement. Une partie de ce montant est donnée en termes de
perfectionnement local, donc géré par chacun des collèges,
c'est autour de l'ordre de 2 000 000 $, et 6 000 000 $ sont gérés
directement par le ministère au niveau des différentes mesures de
perfectionnement. Les cégeps nous ont demandé la
décentralisation de ce budget de perfectionnement, ce que je
m'apprête à faire, M. le Président. Nous allons le faire,
M. le Président, décentraliser...
M. Brassard: Le budget actuel?
Mme Robillard: ...les budgets actuels de perfectionnement au
niveau des cégeps, de sorte que les cégeps auront à faire
des choix à l'intérieur du perfectionnement nécessaire
dans le cadre régulier et dans le cadre du renouveau.
Au-delà de ça, il y a aussi une ouverture pour que nous
essayions de voir, particulièrement par rapport aux professeurs
touchés par le renouveau, et là je pense aux professeurs
d'éducation physique, pour qu'on leur permette, à certains
d'entre eux ou à ceux qui le désirent, des mesures de recyclage
et de perfectionnement. Il y a certains de ces professeurs qui ont
commencé des formations dans d'autres disciplines et qui ne les ont
point terminées; il leur reste, par exemple, une année de cours
à suivre. Alors, nous regardons à l'heure actuelle et nous sommes
ouverts à mettre sur la table des mesures de recyclage et de
perfectionnement pour ce personnel qui est particulièrement visé
par la réforme.
En plus, aussi, nous sommes ouverts à du perfectionnement pour
les profs d'éducation physique qui voudraient être affectés
à des tâches d'encadrement. Pourquoi pensons-nous à ces
professeurs d'éducation physique pour être auprès des
élèves? M. le Président, nous devons dire que, dans
beaucoup de cas, les relations entre les professeurs d'éducation
physique et les étudiants sont très intenses, si je peux
m'exprimer ainsi. Les profs d'éducation physique sont souvent
très proches des étudiants, peuvent leur servir aisément
de tuteur et, dans ce cadre-là, il y aura aussi une possibilité
de perfectionnement pour ceux et celles qui voudront être affectés
à ces tâches au sein des cégeps.
Donc, si je me résume, le budget actuel de l'ordre d'autour de 8
000 000 $ décentralisés vers les collèges où ils
devront faire les choix du perfectionnement, mais, en plus, des mesures
ouvertes au niveau du recyclage et du perfectionnement pour les professeurs qui
sont visés, de façon particulière en éducation
physique.
M. Brassard: Mais 8 000 000 $, ça, c'est le budget actuel.
Par rapport au budget de l'an passé, c'est à peu près la
même chose?
Mme Robillard: Oui, sensiblement, M. le Président.
M. Brassard: Oui, mais ce que réclamaient, quand
même, les intervenants, c'était un accroissement du budget de
perfectionnement. Ce n'est pas votre intention, dans un avenir
prévisible, d'augmenter les crédits au perfectionnement des
enseignants.
Mme Robillard: C'est-à-dire, dépendamment de
l'orientation qu'on va prendre avec chacun des professionnels concernés,
avec chacun des professeurs concernés, au niveau de l'éducation
physique de façon particulière, si on met sur la table des
mesures de recyclage et de perfectionnement pour ces professeurs, ça va
vouloir dire nécessairement de l'argent supplémentaire. Mais,
au
moment où je vous parle, vous comprendrez bien qu'on n'est pas en
mesure de savoir combien vont vouloir participer à ces
mesures-là, donc je ne peux pas vous fournir un estimé
budgétaire. (18 heures)
M. Brassard: Ce qu'on va devoir prendre pour faire cette
opération-là, c'est en moins pour le perfectionnement des autres
personnes, les enseignants d'autres disciplines, en formation technique, par
exemple, où on avait identifié un besoin de perfectionnement
assez important. C'est évident qu'à partir de ce
moment-là, si vous affectez une bonne partie des crédits de
perfectionnement pour recycler, comme vous dites encore que je reste
perplexe sur une pareille opération les professeurs
d'éducation physique, il va en rester moins pour le perfectionnement des
enseignants dans d'autres disciplines et particulièrement en formation
technique.
Mme Robillard: Mais, M. le Président, ce sera en sus du
montant qui est là, sur la table, pour le perfectionnement, donc, en sus
des 8 000 000 $.
M. Brassard: Pour l'opération dont vous parlez? Mme
Robillard: Oui, oui. M. Brassard: C'est en plus. Mme Robillard:
En plus.
M. Brassard: Ça fait partie des 52 000 000 $ dont...
Mme Robillard: Non, non. Ça ne fait même pas partie
des 52 600 000 $. Ce n'est pas estimé au moment où je vous
parle.
Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.
Comme il est 18 heures... Auparavant, M. le député de
Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on peut présumer que le programme 5...
M. Brassard: Oui.
Le Président (M. Bradet): ...est terminé? M.
Brassard: Non, non, non, pas 5. Le Président (M. Bradet):
Non?
M. Brassard: Non, non. 5, c'est le sujet de l'implantation de la
réforme. J'ai d'autres sujets à aborder.
Le Président (M. Bradet): O.K. Vous avez d'autres
questions à poser?
M. Brassard: Oui.
Le Président (M. Bradet): Comme il est 18 heures, je
suspends donc les travaux de la commission. Nous reprendrons à 20
heures. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 20 h 6)
Le Président (M. Bradet): Alors, à la suspension,
nous en étions au programme 5, Enseignement collégial. Je vous
rappelle que nous sommes à l'étude des crédits
budgétaires de l'Enseignement supérieur et de la Science pour
l'année financière 1993-1994.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Brassard: Oui.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président, je voudrais aborder un autre
sujet. La ministre l'a touché lors de nos échanges. Je ne l'ai
pas abordé de façon directe parce que je voulais le traiter
à part. C'est toute la question des seuils d'admission aux études
collégiales. D'abord, dissipons un malentendu. Il n'y a pas de
contradiction, d'aucune façon, entre ma position là-dessus et
celle de mon collègue d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, parce que, sur le
principe ou sur l'objectif, nous sommes d'accord, avec à peu près
tous les intervenants d'ailleurs, y compris la Centrale de l'enseignement du
Québec, c'est-à-dire qu'il convient de rehausser les exigences
pour le diplôme d'études secondaires. Toute la question,
cependant, est de savoir comment et de quelle ampleur seront ces exigences.
La ministre a choisi, parmi les hypothèses examinées par
un comité sur le curriculum qui a été mis sur pied
à son ministère, à l'autre ministère, le
ministère de l'Éducation, et qui est rattaché à la
table de mise en oeuvre du plan de réussite scolaire, elle a
décidé de retenir l'hypothèse la plus
sévère, qui comporte le plus d'exigences. C'est la
quatrième hypothèse, c'est l'hypothèse 4 parmi les
différentes hypothèses, c'est-à-dire une hypothèse
qui deviendrait une réalité à partir de 1995, qui
exigerait la réussite obligatoire de la langue maternelle de
cinquième secondaire, de la langue seconde de cinquième
secondaire, des mathématiques de cinquième secondaire, des
sciences physiques de quatrième secondaire, d'Histoire du Québec
et du Canada. C'est cette hypothèse-là, d'ailleurs, qui, à
partir d'une simulation portant sur les diplômés de 1992, fait en
sorte que, si ça s'appliquait aujourd'hui, il y en a 13 500, un peu plus
de 13 000 qui, tout en ayant leur diplôme d'études secondaires, ne
seraient pas admis au collégial parce qu'ils ne respecteraient pas
toutes les exigences.
Il y a plusieurs intervenants qui ont été très,
très durs sur cette décision de la ministre. Elle a
sûrement pris connaissance d'un éditorial de Mme Bissonnette, dans
Le Devoir du 15 avril, très, très sévère
à son
endroit et surtout concernant cette décision. Mme Bis-sonnette
parle même de «tripotage auquel se livre le gouvernement [...]
autour des règles d'accès à l'enseignement public».
Elle parle, évidemment, de la mise en place de deux D.E.S., deux
diplômes. Au fond, c'est ça, pratiquement, deux diplômes
d'études secondaires: un diplôme d'études secondaires qui
donne accès aux études collégiales, puis un diplôme
d'études secondaires faible qui donne accès à nulle part,
qui conduira des milliers de jeunes dans le marécage de l'exclusion.
Elle conclut en disant qu'il s'agit là d'une «décision
littéralement scandaleuse». Scandaleuse! (20 h 10)
La CEQ, d'autre part, qui, elle aussi, était d'accord pour
rehausser les exigences, et la Fédération des commissions
scolaires également, qui, elle aussi, était d'accord pour
rehausser les exigences, ne sont cependant pas d'accord avec la décision
de la ministre pour deux raisons. Premièrement, ces organismes et
ça aussi, c'est mon opinion également, quant à moi
prétendent et affirment que, pour accéder à un ordre
d'enseignement supérieur, le passeport pour y accéder, c'est le
diplôme; c'est le diplôme d'études secondaires, donc, qui
devrait être le passeport pour accéder aux études
collégiales, et c'est le D.E.C., le diplôme d'études
collégiales, qui doit être le passeport pour accéder aux
études universitaires.
Dans un système d'éducation cohérent, c'est le
diplôme qui est la carte d'entrée, qui est le billet
d'entrée et qui est le billet de passage d'un ordre à un ordre.
Ce n'est pas ce que la ministre choisit. Si on trouve, par contre, que les
exigences ne sont pas assez élevées, que le diplôme n'a pas
suffisamment de valeur, il faut le valoriser. C'est le diplôme qu'il faut
valoriser. La ministre choisit plutôt, à côté du
diplôme qui demeure intouché, elle choisit d'exiger de nouvelles
conditions pour être admis aux études collégiales, et elle
choisit l'hypothèse la plus sévère. Il y a là
quelque chose qui, je pense, nous interpelle et nous force à
réfléchir, nous force aussi à exiger un débat sur
cette question-là, une question majeure. Ce n'est pas uniquement une
question de sanction. C'est une question aussi, finalement, de droit à
l'éducation et de droit d'accès à un palier
supérieur, à un ordre d'enseignement supérieur.
Et, tout en admettant l'objectif de rehausser les exigences, beaucoup
d'intervenants contestent et sont en désaccord avec le choix, la
décision de la ministre. Même la Fédération des
cégeps s'interroge et se pose de sérieuses questions sur la mise
en place de deux types de D.E.S., deux types de diplômes d'études
secondaires. Alors, il n'y a pas beaucoup d'intervenants du monde scolaire, du
monde de l'éducation qui ont donné leur accord, leur aval au
choix que fait la ministre en matière de seuils d'admission aux
études collégiales. Il y a beaucoup d'intervenants, et ça,
elle va me parler du consensus, et je suis d'accord, il y a un consensus pour
qu'on envisage le rehaussement des exigences, mais il y a désaccord
actuellement presque de tout le monde sur la manière qu'elle a choisi de
rehausser ces exigences et sur le niveau des exigences nouvelles qu'elle
impose.
Et d'autant plus avant de poser ma question, M. le
Président qu'il y avait un comité. Bon. Il y avait un
comité qui avait été mis sur pied, sur le curri-culum,
dont faisaient partie un certain nombre d'intervenants du monde de
l'éducation entre autres, la CEQ avait été
conviée à en faire partie, avait des représentants
qui devrait normalement, je ne sais pas si ça va être le cas, mais
il devrait normalement remettre son rapport et ses recommandations au mois de
juin qui vient, et qui analysait, évidemment, toutes sortes
d'hypothèses. Et, sans attendre ce rapport, sans attendre le fruit de la
réflexion de ce comité mis sur pied par un de ses
ministères, la ministre fait des choix quant aux seuils d'admission et
elle décide de ne pas toucher au D.E.S., d'ajouter des conditions
d'admission qui auront des effets évidents en matière
d'accès.
Alors, la question que je pose, très banalement, je dirais,
c'est: D'abord, pourquoi n'a-t-elle pas attendu le dépôt du
rapport d'un comité qui est en train de travailler là-dessus et
qui est en voie de compléter sa réflexion, qui devrait
déposer son rapport incessamment, au mois de juin, à moins qu'il
y ait du retard, mais, en tout cas, en supposant qu'il n'y en a pas? Est-ce
qu'elle ne fait pas confiance à son comité? Et pourquoi a-t-elle
choisi de ne pas toucher au diplôme d'études secondaires et
d'ajouter des conditions d'admission aux études collégiales qui
auront inéluctablement pour effet de dévaloriser le diplôme
d'études secondaires, mais aussi de rendre très difficile
tous les intervenants l'ont souligné également l'atteinte
de l'objectif avec lequel, également, tout le monde est d'accord, de
faire passer de 60 à 70 % le taux d'accès à l'ordre
d'enseignement collégial? J'aimerais ça qu'elle m'explique les
tenants et les aboutissants de cette décision fort controversée
qui a suscité beaucoup de désaccord et d'opposition parmi les
intervenants du monde de l'éducation.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'il faudrait
reprendre des concepts de base fort importants au niveau du système
d'éducation et surtout ne pas les mêler. Surtout pas mêler
les deux concepts importants: d'un côté, celui des seuils
d'admission, que ce soit à n'importe quel ordre d'enseignement, au
collège ou à l'université, et, de l'autre
côté, le concept de la sanction des études. Je pense qu'il
faut voir ça de façon distincte, claire, nette et précise,
et ne pas mêler les choses, comme le député de
Lac-Saint-Jean le fait présentement dans son analyse de la
situation.
À tout le moins il convient de l'objectif de hausser c'est
ce que j'ai bien compris les seuils d'admissibilité au niveau du
cégep. Il se rallie à plus de 20 groupes qui sont venus en
commission parlementaire et qui ont demandé, justement, de
préciser les seuils d'admission au niveau du cégep, étant
donné qu'au moment où on se parle nous avons des jeunes qui
arrivent avec un diplôme d'études secondaires qui comporte 130
unités et d'autres, 180, un écart parfois d'une année
complète d'études, et que ce sont justement, et les
étu-
des l'ont prouvé, ces jeunes qui ont seulement 130 unités
dans le D.E.S., le diplôme d'études secondaires, qui sont des
candidats à Péchec et à l'abandon scolaire rendus au
niveau collégial. Donc, ce que je comprends bien, c'est qu'il se rallie
à l'objectif de hausser les seuils d'admission. La question est de
savoir: Comment le faisons-nous? C'est ça, la question, je pense,
posée par le député de Lac-Saint-Jean. (20 h 20)
Par ailleurs, il me ramène au sous-comité sur le
curriculum. Ce qu'il faut vous dire, M. le Président, pour clarifier les
choses, pour les membres de la commission, c'est que le plan de réussite
scolaire au niveau du primaire et secondaire, présentement, ce
plan-là est suivi et mis en action par une table de mise en oeuvre de la
réussite scolaire qui inclut tous les partenaires du réseau
primaire et secondaire au Québec. Et cette grande table de mise en
oeuvre, qui suit le plan d'action, a un sous-comité qui travaille sur le
curriculum du secondaire. Les propositions dont faisait état le
député de Lac-Saint-Jean, ou les différentes
hypothèses, viennent de ce sous-comité sur le curriculum. Il dit
que la ministre de l'Enseignement supérieur a choisi l'hypothèse
la plus sévère. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que ce curriculum
étudie la sanction des études du secondaire et non pas les seuils
d'admission au collégial. Faisons la distinction. Alors, ce
sous-comité se penche sur la sanction des études pour obtenir le
diplôme d'études secondaires.
Étant donné que les travaux de ce comité-là
ne sont point terminés, comme le député l'a dit, il me
demandait d'attendre jusqu'au mois de juin je ne comprends pas, parce
qu'il me pressait, je ne sais pas combien de fois à l'Assemblée
nationale, il me pressait de déposer le projet de renouveau
collégial... Là, il me demande pourquoi je n'ai pas attendu au
mois de juin pour avoir l'avis du comité. Étant donné que
ce sous-comité-là n'avait point terminé ses travaux, qui
portent toujours sur la sanction des études, j'ai choisi de
préciser les seuils d'admission au niveau collégial, deux choses
complètement différentes.
Et vous me permettrez, M. le Président, de ne pas être en
accord avec le principe de base établi par le député de
Lac-Saint-Jean à l'effet de dire qu'en Amérique du Nord un
diplôme d'études secondaires, c'est un passeport automatique pour
le collégial et qu'un diplôme d'études collégiales,
c'est un passeport automatique pour l'université. Ce n'est pas comme
ça que ça fonctionne, nulle part en Amérique du Nord.
Regardons tous les diplômes de «high school»,
présentement. Quelqu'un qui veut aller au-delà du «high
school», que ce soient nos collègues de l'Ontario, à
côté, qui doivent réussir six cours particuliers pour aller
au-delà du «high school», que ce soit dans plusieurs
États américains où il y a des tests à passer, au
niveau universitaire, même au Québec... Ce n'est pas parce que
quelqu'un a un diplôme d'études collégiales dans sa poche
qu'il est admis automatiquement à l'université. Ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, à nulle part. Alors, c'est
faux d'affirmer que c'est des passeports automatiques. C'est dans ce
contexte-là que la réflexion s'est faite au niveau des seuils
d'admission. Je rappelle aux membres de la commission que plusieurs groupes
sont venus nous demander de hausser ces seuils d'admission. Même la
Fédération des cégeps que le député de
Lac-Saint-Jean aime bien me citer.
Maintenant, nous savons tous et toutes que nous aurons une commission
parlementaire quelque part au mois de mai, à la mi-mai, et que les
groupes viendront se prononcer sur ce sujet-là. Nous verrons les
arguments présentés par les différents groupes
présents en commission parlementaire. Mais rappelons-nous l'objectif de
base, c'est de hausser les seuils d'admission. Et pourquoi? Pour que les jeunes
soient mieux placés pour réussir au niveau de l'ordre
collégial. C'est dans ce sens-là que les choix ont
été faits, M. le Président.
M. Brassard: M. le Président...
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Verdun.
M. Gautrin: Merci, M. le Président.
Puisqu'on est dans le programme 5, je vais «rerentrer», dans
le cadre des collèges, sur le personnel...
M. Brassard: ...le sujet.
M. Gautrin: Vous n'avez pas terminé le sujet?
M. Brassard: Non.
Le Président (M. Bradet): D'accord.
M. Gautrin: Vous voulez rester sur quel sujet?
M. Brassard: Sur les seuils d'admission.
M. Gautrin: Les seuils d'admission?
M. Brassard: Oui.
Le Président (M. Bradet): Vous reviendrez, M. le
député de Verdun.
M. Gautrin: Lorsque vous aurez terminé, monsieur, je
pourrai après?
M. Brassard: Oui. D'accord.
Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: D'abord, j'espère que la ministre ne me fait
pas injure au point de penser que je ne suis pas capable de faire la
différence entre la sanction et les seuils d'admission. Sauf que l'un
des sujets à débattre et à discuter avec tout le monde,
tous les intervenants intéressés, c'est justement ça.
Est-ce que, dans un sys-
tème d'éducation cohérent, articulé, il ne
convient pas que le seuil d'admission d'un ordre à un autre soit inclus
dans le diplôme? C'en est un sujet de débat, ça. Je vous
signale qu'il y a beaucoup d'intervenants, qui ne sont pas négligeables,
qui pensent moi, je suis d'accord avec eux que le rehaussement
des exigences doit passer par le D.E.S., par le diplôme d'études
secondaires.
Vous me direz: C'est discutable. Oui, c'est très discutable et
c'est très débattable, mais il faut en débattre de cette
question-là. C'est une question centrale. On en a débattu
jusqu'à maintenant, d'après ce que je peux voir, dans un
sous-comité qui fonctionne je ne sais pas à quel étage du
complexe G, je ne sais pas où, mais en vase clos, du monde sans doute de
grande qualité, mais en vase clos, et il n'y a pas eu de débat
public sur une question aussi centrale: Si on rehausse les exigences, est-ce
qu'on passe par le D.E.S. ou est-ce qu'on les ajoute au D.E.S.? Le choix que
vous avez fait, ça a pour conséquence, pour un bon nombre
d'élèves, qu'ils ont entre les mains un diplôme
d'études secondaires dévalorisé, qui ne mène nulle
part, qui les amène dans une impasse, dans un cul-de-sac. Moi, je pense
que ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses.
D'autre part, le niveau des exigences, vous avez décidé
d'y aller au plus fort, et ce n'est pas l'avis de plusieurs. Parce que, si vous
y allez au plus fort, ça va avoir aussi des effets d'exclusion,
ça va accroître l'exclusion, à moins que vous fassiez en
même temps une réforme en profondeur de l'ordre d'enseignement
secondaire, ce que beaucoup, d'ailleurs, signalent avec raison. Des
personnalités éminentes, je pense à M. Rocher, qui a fait
partie de la commission Parent, et à bien d'autres, Mme Bissonnette
aussi, dont je citais quelques extraits tout à l'heure, plusieurs
intervenants croient, sont convaincus que cette hausse des exigences du niveau
secondaire, au niveau de la sanction des études secondaires, doit
absolument être accompagnée d'une profonde transformation de cet
ordre d'enseignement pour que, justement, en haussant les exigences, on
n'accroisse pas l'exclusion et on n'augmente pas ce qui est déjà
une tragédie, le taux d'échec, le taux de décrochage. On
est au coeur du débat sur la finalité des ordres d'enseignement,
en parlant de ces choses-là, et voilà que, sans même
attendre le fruit du travail d'un comité qui se penche là-dessus,
vous décidez d'aller au plus sévère et d'une façon
qui ne fait pas l'affaire de pas mal de monde.
Est-ce que je dois comprendre des dernières remarques que vous
venez de me faire que vous n'êtes pas fermée à un
réexamen de toute cette question-là, à la suite de la
commission parlementaire qui se tiendra au mois de mai? Et, si les intervenants
qui vont venir témoigner devant nous vous convainquent que ce n'est pas
la bonne manière d'en arriver à une hausse des exigences, est-ce
qu'on peut considérer que vous serez en mesure de réviser votre
position et de vous engager dans une autre voie?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, si on fait une commission
parlementaire au mois de mai, c'est pour entendre des groupes qui ont des
choses à dire sur le renouveau collégial. Ce n'est pas seulement
pour les entendre, c'est aussi, après les avoir entendus, pour
réviser, si nécessaire, certaines des mesures qui sont dans le
renouveau, les ajuster, en ajouter d'autres, les bonifier. C'est pour ça
qu'on fait une commission parlementaire, à ce que je sache. Alors, ce
sujet-là est à l'ordre du jour, comme tous les autres, à
la commission parlementaire. Mais j'ai très bien dit aussi qu'il
n'était nullement de mon intention de prendre ce projet de renouveau et
de le jeter à la poubelle, hein? Ça, c'est très clair.
Donc, on devra me convaincre de la nécessité d'apporter des
changements, ou des ajouts, ou des différences, avec un très bon
argumentaire. (20 h 30)
Et je n'ai jamais été fermée à ça,
mais on devra m'en convaincre, parce qu'il est très clair qu'il est de
la volonté gouvernementale d'aller de l'avant avec ce renouveau, d'ici
la fin de cette prochaine session, et ça, c'est très clair dans
le calendrier. Mais, si on fait cette commission, M. le Président, c'est
justement pour entendre certains groupes et voir ce qu'ils ont à dire.
J'ose espérer entendre aussi les propositions de l'Opposition
officielle, parce que, là, tout ce que j'entends aujourd'hui, c'est ce
que les autres groupes ont dit; c'est ce que l'éminente Mme Bissonnette
a dit dans le journal; c'est ce que la CEQ a dit; c'est ce que la
«Fédé» a dit. Pourtant, ce matin, je lisais dans le
journal que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean,
déclarait qu'on devrait s'occuper justement du diplôme
d'études collégiales et le rendre plus garant, ce diplôme
d'études collégiales, et qu'il faut travailler à la
qualité du diplôme d'études collégiales. C'est ce
que je fais par ce projet de renouveau, mais j'attends les propositions du
député de Lac-Saint-Jean.
Le Président (M. Bradet): Merci, madame.
M. Brassard: Avant, je vous l'ai dit... Un premier choix avec
lequel je suis d'accord, je vous l'ai dit. Le rehaussement doit passer par le
diplôme d'études secondaires. C'est déjà une
première position bien claire, ça. C'est le diplôme
d'études secondaires qu'il faut toucher si on veut rehausser. Ce n'est
pas le diplôme et à côté des seuils d'admission,
c'est le diplôme. Là-dessus, quant à moi, ça
m'apparaît très clair.
Quant aux exigences à imposer, je vous dirais que vous y allez un
peu fort avec l'hypothèse 5. Il y a peut-être lieu de regarder les
autres hypothèses qui auraient des effets moins dévastateurs sur
les jeunes.
Ceci étant dit, si le député de Verdun veut... Moi,
pour cette question-là, c'est terminé.
M. Gautrin: Moi, je change le sujet. Ça va?
Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le
député de Verdun.
Développement du réseau collégial
M. Gautrin: Merci, M. le Président.
Je veux revenir plus spécifiquement aux crédits. Je
comprends que le débat sur le projet de loi sur la réforme du
cégep, on aura d'autres champs pour en parler. Donc, étant
donné qu'on est en discussion sur les crédits, je vais me limiter
sur les questions budgétaires. Alors, je vais essayer de vous poser la
question et de voir ce que je comprends.
Si je comprends bien, on est aux pages 61, 62 et 64, attendez, 65.
Là, Fonctionnement au public, en page 62, si on regarde la
première page, il y aurait une augmentation de 25 000 000 $ dans le
fonctionnement des cégeps publics. Sur ces 25 000 000 $, si on va voir
le détail, évidemment il y a 18 000 000 $ qui viennent des
changements de paramètres d'analyse du RREGOP. Donc, ils sont tout
à fait justifiés parce qu'on a, suite à
l'évaluation actuarielle du RREGOP, changé les paramètres
d'analyse qui ont fait une économie de 18 000 000 $. Donc,
réellement, ce que vous transférez aux cégeps publics,
c'est-à-dire l'augmentation de la subvention aux cégeps publics
est de 43 000 000 $. Sur ces 43 000 000 $, j'imagine que, puisqu'il y a eu le
transfert du cégep Marie-Victorin qui est passé de l'enveloppe du
privé à l'enveloppe du public, il faut retirer les 5 000 000 $
qu'on voit à la page... La coupure de 5 788 000 $, j'imagine, correspond
à Marie-Victorin, c'est-à-dire que le transfert, l'augmentation
réelle est de l'ordre de 38 000 000 $ à peu près. Si je
comprends, l'augmentation des paiements de transfert aux cégeps va
être de l'ordre de 38 000 000 $. Pour bien préciser, je suis
à la page 62. Je ne parle pas du RREGOP parce que ça c'est
dû à la variation des paramètres d'analyse de la
dernière évaluation actuarielle.
Alors, voici où je vais situer ma question, Mme la ministre.
Là, à l'heure actuelle, on a dans les cégeps une
augmentation importante, enfin, une certaine augmentation de la
fréquence, c'est-à-dire des gens qui vont au cégep, du
nombre d'étudiants qui vont dans les cégeps. Alors, j'aimerais
vous entendre commenter sur comment les cégeps vont fonctionner avec la
croissance étudiante, la croissance de crédits que vous leur
donnez. Est-ce qu'il y a un problème ou pas?
Deuxièmement, je reposerai une sous-question qui est liée
au personnel. Vous savez qu'il y a des efforts de réduction qui sont
demandés aux secteurs parapublic et péripublic. Y a-t-il
possibilité, compte tenu des accroissements de clientèle dans les
cégeps, de pouvoir prétendre à une diminution du personnel
dans les cégeps et du personnel d'encadrement dans les cégeps?
Alors, vous voulez que je répète ma question?
Mme Robillard: La première.
M. Gautrin: Alors, ma première question va toucher...
L'enveloppe des paiements de transferts aux cégeps publics augmente
à peu près, si je calcule grossièrement, de 38 000 000 $.
Je fais le calcul grossier de prendre 43 000 000 $, je retire ce qui correspond
aux 5 000 000 $ qui sont transférés de l'enveloppe des
cégeps privés vers l'enveloppe des cégeps publics suite
à l'achat du cégep Marie-Victorin, donc j'arrive à peu
près à 38 000 000 $. Là-dessus, je voudrais voir par
rapport aux capacités d'accueil, aux augmentations de clientèle,
quel rapport vous faites entre cette augmentation, les augmentations de
clientèle et les augmentations de paiements de transferts aux
cégeps dans le public. Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question qui vient en sous-question, c'est: Dans le
cadre des volontés de réduction de personnel d'encadrement et de
personnel dans les cégeps, y a-t-il possibilité je reviens
toujours à la loi 198 ou des lois comme ça d'obtenir, de
la part du secteur cégep, des réductions de personnel
d'encadrement et des réductions du personnel? S'il y a place ou non, en
fonction de votre propre estimé. Est-ce que vous comprenez ma
question?
Mme Robillard: Si je saisis bien M. le Président,
on va commencer par la première question étant
donné la hausse des crédits, vous faites le lien avec
l'augmentation de clientèle aussi. Et là vous me demandez des
précisions sur les capacités d'accueil.
M. Gautrin: Les variations de capacités d'accueil par
rapport aux variations de crédits parce qu'il y a un lien entre les
deux, bien sûr.
Mme Robillard: Oui. Alors, c'est dans ce cadre-là que nous
avons été obligés de devancer le plan triennal des
immobilisations des cégeps. Je le rappellerai, habituellement, on
regarde ce plan triennal vers le mois de février et, l'an passé,
en décembre, on a été obligé de le devancer, donc,
de février 1993 à décembre 1992 parce que, depuis quelques
années, nous avons eu une augmentation importante, comme vous le dites,
au niveau de nos cégeps et ça a posé des problèmes
au niveau des capacités d'accueil. Et nos prévisions
démographiques étaient assez fiables pour les jeunes qui
provenaient du milieu secondaire, donc, parce que ces jeunes sont
déjà là. On sait à peu près, en proportion,
combien vont transférer au niveau du collège. Quant au retour aux
études des adultes à temps plein, on avait estimé certains
pourcentages liés à la récession économique, mais
je pense que le facteur, non seulement de récession économique,
mais de restructuration de l'économie a fait que beaucoup d'autres
adultes sont retournés au cégep, de sorte qu'il y a eu des
débordements dès l'an passé et, à la
dernière minute, on a été obligé d'ajouter des
places de toute urgence, de façon particulière dans la
région de Québec. (20 h 40)
Cette année, nous avons mis à jour nos prévisions
d'une façon beaucoup plus pointue dès l'automne 1992 et c'est
dans ce contexte-là que le gouvernement a débloqué 92 000
000 $ strictement pour des places, pour augmenter la capacité d'accueil,
pour que ça suive, justement, la variation d'effectifs, 92 000 000 $
pour l'ensemble du système collégial, ce qui voulait dire
l'ajout de 10 000 places au niveau du réseau collégial,
dont 7000 pour le technique, parce qu'il y avait une nette orientation. On
voulait augmenter le nombre de jeunes dans le secteur technique et ça,
ça comprenait justement la conversion de Marie-Victorin en cégep
public et un ajout de places à Marie-Victorin. Donc, 10 000 places au
total que nous avons ajoutées pour septembre qui vient. Et nous sommes
en train de travailler les prévisions démographiques plus
à moyen terme et, donc, de prévoir le plan triennal
d'immobilisations sur l'autre année. Alors ça, c'est pour votre
première question, M. le Président.
M. Gautrin: Dans les 43 000 000$ que vous remettez actuellement
dans les crédits, il y a des augmentations de places encore. Parce que
les 92 000 000 $, c'est dans les crédits supplémentaires
ou...
Mme Robillard: Non, ce n'est pas des crédits
supplémentaires. C'était dans le service de la dette, le plan
triennal d'immobilisations.
M. Gautrin: O.K. Donc, dans l'élément 2.
Mme Robillard: Oui. Maintenant, quant à la deuxième
question, je vais demander au sous-ministre adjoint à l'enseignement
collégial, M. Jacques Lanoux, de vous apporter des
précisions.
M. Lanoux (Jacques): Par rapport à l'encadrement. ..
Le Président (M. Bradet): M. Lanoux.
M. Lanoux: ...le taux d'encadrement dans le réseau a
évolué entre 1983-1984 et 1990-1991. Il était de 1 sur 27
en 1983-1984. Il est de 1 sur 22,8 en 1990-1991, pour ce qui est du nombre,
pour ce qui est des cadres.
Mme Robillard: Je pense que ce qu'il serait important de
clarifier au point de départ, si vous me le permettez, M. le
Président, que le nombre de cadres dans le réseau
collégial est contrôlé par des normes sous forme de
règlements, à l'exception d'une catégorie de cadres qu'on
appelle des gérants. Ne me demandez surtout pas d'où vient cette
terminologie. Ceux qu'on appelle des gérants ne sont pas normes en tant
que tels par aucun des règlements du gouvernement.
Donc, quand on regarde le nombre de cadres présentement et le
nombre permis selon nos normes et selon les règlements, nous en avons
moins que ce qui est prévu. Dans l'ensemble du réseau, nous en
avons 58 de moins que ce que le règlement permettrait. Par ailleurs,
quand on va dans la catégorie «des gérants», entre
guillemets, cette catégorie-là n'étant pas normée
mais étant parmi les cadres, on s'aperçoit que c'est là
qu'il y a eu une augmentation importante de faite par les cégeps au
cours des années, et là je ne vous cacherai pas que je songe
à regarder aussi ce qui se passe de ce côté-là. Nous
avons passé de 189 à 245. Nous en avons 245.
M. Gautrin: Je m'excuse de mon ignorance, cette catégorie
de personnel fait quoi? À moins que ce soit une question... Ils font
quoi dans les cégeps, ces gens-là?
Mme Robillard: Que fait un gérant dans un cégep? Je
suis tout à fait certaine que mon sous-ministre va vous expliquer
ça de façon détaillée.
M. Lanoux: Alors, les personnes qui occupent les postes de
gérance sont des contremaîtres d'entretien ménager, des
contremaîtres d'entretien tout court, des agents d'administration, des
gérants de cours, de cafétéria.
M. Gautrin: Dans le rapport que vous m'avez donné, dans le
rapport de cadres, à Personnel, c'était le rapport de cadres
à personnel enseignant.
M. Lanoux: Non, non, c'était le rapport entre superviseurs
et supervisés.
M. Gautrin: Superviseurs et supervisés. Et vous incluez
là-dedans enseignants...
M. Lanoux: Oui.
M. Gautrin: ...c'est-à-dire les fonctions strictement
pédagogiques et les fonctions de soutien.
M. Lanoux: Oui, l'ensemble du personnel par rapport aux cadres.
Quand je vous donnais l'évolution entre 1983-1984 et 1990-1991, c'est le
ratio supervi-seurs-supervisés de 1 sur 27 en 1983-1984 et de 1 sur 22,8
en 1990-1991.
M. Gautrin: Est-ce que vous l'avez en distinguant... J'imagine
que vous avez tous ces renseignements par cégep et en séparant
aussi par rapport à... Pas maintenant, je ne veux pas que vous me le
donniez maintenant, mais vous devez l'avoir dans vos fiches statistiques.
M. Lanoux: Oui, parce que, comme l'expliquait...
M. Gautrin: Est-ce que ce serait possible d'avoir accès
à ces informations-là?
M. Lanoux: Bien sûr.
Mme Robillard: II n'y a aucun problème, M. le
Président. Il n'y a aucun problème...
M. Gautrin: Alors, j'aimerais, si vous pouviez : me les...
Mme Robillard: ...parce que c'est sûr que, quand on
regarde... Il faut absolument regarder les ratios, M. le Président,
quand on s'attaque au problème de cadres, parce que, quand on regarde
les chiffres bruts, il y a eu une augmentation du nombre de cadres. Ah!
Pourquoi? Là, on s'en va voir; on a eu la création de 2
collèges quand on regarde ça sur un espace de 10 ans
la création de 15 centres spécialisés, la
création de 7 campus, des sous-centres. Alors, c'est pour ça
qu'il faut y aller beaucoup plus sur un ratio que sur un nombre en tant que
tel. Mais les données sont disponibles, on peut les fournir, M. le
Président.
M. Gautrin: J'ai une dernière question sur la question
budgétaire, parce que vous m'avez répondu tout à l'heure
sur le service d'aide de la création de places en termes d'espace. Mais,
strictement dans l'enveloppe Fonctionnement, les 43 360 000 $, ce qui
correspond à 38 000 000 $, ça correspond, pour vous, au calcul
qui vient du 1 % de masse salariale? C'est ça que vous faites
là-dedans? Est-ce qu'il y a quelque chose qui va par rapport à la
croissance étudiante?
M. Lanoux: Oui. Alors, dans cette augmentation du budget de
transfert de 43 000 000 $, il y a effectivement l'augmentation de
clientèle...
M. Gautrin: De 5 000 000 $ de Marie-Victorin.
M. Lanoux: ...de Marie-Victorin, l'augmentation de
clientèle, divers ajustements telle l'indexation, l'augmentation du 1 %
du 1er avril est dans ça aussi. Alors, c'est surtout l'augmentation de
clientèle qui a entraîné une augmentation du nombre
d'enseignements. Marie-Victorin, les indexations, l'ajustement du 1er avril
dernier.
M. Gautrin: O.K. J'ai une dernière question sur le
personnel encore et après je vous repasserai la parole, si vous n'avez
pas d'objection. Sur la question qui touche la réforme comme telle, je
ne parlerai pas des occasionnels ou quoi que ce soit, je parle du personnel
temps plein, est-ce que le fait que le curriculum va être changé
je pense particulièrement, en partie, aux professeurs
d'éducation physique et certains professeurs de philosophie c'a
des effets budgétaires ou non? Est-ce que ça va avoir des effets
en plus? C'est-à-dire de professeurs mis en disponibilité et de
voir à engager d'autres professeurs, est-ce que ça aura des
effets budgétaires ou pas?
Mme Robillard: Ça pourrait avoir des effets
budgétaires si... Prenons l'exemple des professeurs d'éducation
physique, parce que c'est ceux-là qui sont ciblés de façon
très particulière: 250 professeurs d'éducation physique.
Si, demain matin, nous devions mettre en disponibilité ces 250
professeurs et donc les payer à 80 % de leur rémunération,
ce serait des coûts supplémentaires pour l'État de l'ordre
de 35 000 000 $, environ. Maintenant, le plan qui est sur la table, ce n'est
pas celui-là, c'est d'essayer, avec chacun de ces
professeurs-là... Il y a une certaine catégorie qui est ouverte
à du recyclage, à du perfectionnement, à de la
réorientation, pour essayer de diminuer ces coûts-là. (20 h
50)
M. Gautrin: O.K. Donc, 35 000 000 $, c'est une borne maximale,
mais probablement que vous essayez d'avoir à peu près 10 000 000
$ ou 12 000 000 $...
Mme Robillard: On l'espère.
M. Gautrin: ...comme estimé, mais ce n'était pas
actuellement dans le livre des crédits parce que la loi n'a pas encore
été votée.
Mme Robillard: C'est ça. M. Gautrin: Merci,
madame.
Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'enseignement collégial?
M. Brassard: Oui, certainement.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président, je voudrais très
rapidement aborder la question du développement du réseau
collégial. On reviendra à certains sujets qui concernent toujours
les propositions de renouveau après. En matière de
développement, on sait qu'en janvier dernier la ministre
annonçait la création de 10 000 places dans les cégeps,
qu'elle a ensuite autorisé l'achat du collège Marie-Victorin qui
était un collège privé. Mon collègue
d'Abitibi-Ouest, à l'époque, avait exprimé des
réserves sur la façon dont elle envisageait de développer
ou d'implanter les places nouvelles.
Il signalait, entre autres, qu'en achetant le collège
Marie-Victorin ça compromettait gravement la demande
d'établissement d'un cégep francophone à l'ouest de
l'île de Montréal qui est réclamée depuis longtemps,
aussi bien d'ailleurs que ça compromettait également un projet de
centre d'études collégiales de cégep dans la région
du sud de Lanaudière.
Mme Robillard: M. le Président... M. Brassard:
Oui.
Mme Robillard: C'est ça, je m'excuse, je n'entendais pas
bien. Pourriez-vous répéter votre dernière phrase?
M. Brassard: Oui. Mon collègue d'Abitibi-Ouest, en janvier
dernier, quand vous avez annoncé l'achat de Marie-Victorin,
s'inquiétait parce qu'il disait que ça compromettait le projet de
cégep francophone dans l'ouest de l'île de Montréal et d'un
cégep également qui était revendiqué au sud de
Lanaudière. D'autre part, on
sait qu'il y a plusieurs projets d'implantation de centres
d'études collégiales qui sont, je dirais, vous me permettez
l'expression, ficelés. Il y en a un en particulier dans la région
de Charlevoix. Il y en a un également dans la région de Charny,
qui serait implanté par le cégep de Lévis-Lauzon, celui de
Charlevoix par le cégep de Jonquière.
Il est également question de centres d'études
collégiales à Donnacona, et aussi enfin à Montmagny. Bref,
il y a actuellement toute une série de projets d'implantation soit de
cégeps, soit de centres d'études collégiales reliés
ou dépendants d'un cégep existant, qui visent évidemment
à rendre plus accessibles les études collégiales dans
certaines régions du Québec, soit Charlevoix, ou la rive sud de
Québec, ou Lanaudière, ou le West Island, ou encore Montmagny ou
Portneuf. Bon.
J'ai posé quelques questions en Chambre à ce
sujet-là à la ministre, particulièrement concernant le
projet de Charlevoix. Il n'y a pas de décision. Il me semble d'ailleurs
qu'au moment où on se parle on est à la fin avril
on ne peut guère espérer que l'un ou l'autre de ces centres
d'études collégiales puisse entrer en opération en
septembre prochain. Il est déjà trop tard. Les jeunes ont
dû s'inscrire ailleurs, dans d'autres cégeps, n'étant pas
certains que ces centres d'études vont ouvrir leurs portes.
Alors, je souhaiterais vivement qu'à l'occasion de l'étude
des crédits Mme la ministre fasse le point, en quelque sorte nous
indique clairement ses intentions en termes surtout sur le plan du
calendrier de développement du réseau collégial,
d'établissements, de réponse à donner à certains
projets qui sont fin prêts, certains projets d'implantation de centres
d'études collégiales, que ce soit celui de Charlevoix, ou de
Charny, ou de Montmagny, ou du West Island. Qu'elle fasse le point sur le
développement du réseau collégial étant
donné qu'il y a une décision qui était prise d'ajouter 10
000 places dans le réseau.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: Alors, M. le Président, de fait, nous avons
dû ajouter, comme je viens de le dire, 10 000 places dans le
réseau collégial pour septembre prochain, 1993, pour faire face
à l'augmentation de clientèle, et nous l'avons fait donc en
décembre dernier. L'annonce a été faite en janvier 1993,
comme vient de le dire le député de Lac-Saint-Jean, et l'ajout de
places se fait dans toutes les régions du Québec, et ça,
c'est pour septembre 1993.
Maintenant, nous sommes en train d'étudier, pour les
années ultérieures, les prévisions démographiques,
parce que nous avons dû faire des études beaucoup plus pointues
pour les années ultérieures. Je peux vous dire que, pour
septembre 1993, nous avons encore certaines difficultés dans la
région de Québec, de façon particulière sur la rive
sud de Québec. Alors, nous somme en train de regarder une solution pour
septembre 1993 pour la rive sud de Québec. Il y a déjà un
surplus de clientèle qui se présente là. Mais les
études pour les prévisions de places pour 1994 ne sont encore
point terminées pour l'ensemble du Québec. Et là vous
référez aux cégeps de l'ouest de l'île. Il y a aussi
d'autres demandes qui sont arrivées entre-temps et qui sont à
l'étude présentement, qui sont sur la table. Par ailleurs, il est
très clair que, concernant le projet du sud de Lanaudière, par
exemple, à Montréal, on va donner le temps que le cégep
Marie-Victorin soit en vitesse de croisière et qu'on voie l'impact sur
la clientèle de tout l'est de l'île avant de penser à
implanter un campus dans le sud de Lanaudière. Alors, celui-là,
je vous dis très clairement qu'il sera revu beaucoup plus tard.
Quand aux autres projets, ils sont à l'étude
présentement pour regarder s'il n'y a pas des impacts dès
septembre 1994 et si on ne doit pas prendre des décisions pour septembre
1994, des ajouts de places dans le réseau collégial. Mais je ne
suis pas au stade, là, de donner des réponses définitives
sur chacun de ces projets-là.
M. Brassard: En mars dernier, on pouvait lire dans Le Soleil
que l'étude de projet d'implantation de centre d'études
collégiales à Donnacona, Montmagny et Charlevoix était
désormais du ressort du Conseil du trésor, puisque la ministre
avait, semble-t-il en tout cas d'après l'article, donné son aval
à ces trois projets. Maintenant, on est rendu presque à la fin
avril, et je retiens des dernières phrases de la ministre qu'au fond il
est maintenant trop tard pour songer ou pour penser que ces centres
d'études collégiales, dont un se situe dans la circonscription de
M. le Président, pourront être implantés, ouvrir leurs
portes en septembre 1993. Si j'interprète bien, si je décode bien
vos propos, c'est reporté à l'automne 1994, parce que, au moment
où on se parle, fin avril, c'est clair que c'est maintenant trop tard
pour envisager l'ouverture d'un centre d'études collégiales en
septembre 1993.
Mme Robillard: Je répète que, pour la région
de Québec, de façon particulière pour le sud de
Québec, je regarde certaines solutions pour septembre prochain.
M. Brassard: Donc, c'est ça votre priorité, de
régler le problème de la rive sud, c'est-à-dire de
Lévis-Lauzon, où vraiment il y a une très forte demande,
et il faut absolument ajouter des places, et non pas seulement une centaine,
comme c'est prévu, mais pas mal plus parce que la demande est forte. Et
c'est ça votre priorité, les autres projets devront attendre en
1994. (21 heures)
Mme Robillard: De fait, c'est dans cette optique-là que je
regarde les projets présentement, donc un débordement sur la rive
sud de Québec. Je peux vous : dire aussi qu'il y a une
sous-région, dans la région du SaguenayLac-Saint-Jean
aussi, où il y a un débordement et je suis en train de regarder
ça de près. Quant aux autres projets, l'ensemble des projets, je
suis en train de les regarder dans l'optique plus des années :
ultérieures. Mais je tiens bien à dire que les craintes du
député d'Abitibi-Ouest ne sont pas fondées concernant
le
cégep de l'ouest de l'île. Quand le député
d'Abitibi-Ouest avait dit que l'ouverture de Marie-Victorin
menaçait...
M. Brassard: Oui. Elles ne sont pas fondées.
Mme Robillard: ...le cégep de l'ouest de l'île, ces
craintes-là ne sont pas fondées. Ce projet est toujours à
l'étude au ministère.
M. Brassard: Est-ce qu'on peut envisager un moment, un horizon
temporel pour ce qui est de l'implantation d'un cégep dans l'ouest de
l'île de Montréal?
Mme Robillard: Mais, M. le Président, tout va
dépendre des études démographiques qui sont mises à
jour présentement. Alors, d'ici quelque temps, j'imagine que ces
études-là seront complétées au ministère.
Mais je vous assure qu'elles sont très difficiles à faire, les
prévisions démographiques présentement, au niveau de la
clientèle des cégeps parce que, comme je le disais, il est
difficile de se prononcer sans grand pourcentage d'erreur avec la
clientèle qui revient aux études. Et c'est dans ce
contexte-là qu'on essaie d'affiner nos modèles de
prévision démographique présentement.
M. Brassard: M. le Président. Le Président (M.
Bradet): Oui, M. le député. Frais de
scolarité
M. Brassard: Je voudrais aborder un autre sujet, très
chaud celui-là, concernant toujours l'enseignement collégial. Il
s'agit de ce que j'ai appelé la taxe à l'échec ou les
frais... Enfin, la taxe à l'échec, c'est l'expression
utilisée par une bonne amie de Mme la ministre, la rédactrice en
chef du Devoir.
Une voix: Une éminente amie.
M. Brassard: M. le Président, j'aurais cru, quand on a
adopté une motion à l'Assemblée nationale demandant le
maintien de la gratuité des études collégiales, que la
ministre aurait renoncé à cette possibilité d'imposer les
frais de scolarité reliés aux échecs. Ce n'est pas le cas,
puisque ça fait partie de ses propositions. Là non plus, il n'y a
pas grand monde qui l'a approuvée. Même la
Fédération des cégeps, dont elle se glorifiait d'avoir
l'appui, a été beaucoup plus prudente. Dans son
communiqué, la Fédération des cégeps indique, et je
cite: «En ce qui concerne la mesure limitative mise de l'avant par le
gouvernement, la Fédération veut analyser davantage les impacts
de cette mesure avant de se prononcer définitivement.» Alors
j'imagine qu'en commission parlementaire la Fédération des
cégeps sera peut-être en mesure, à ce moment-là, de
se prononcer. Mais on voit que ce n'est pas un appui inconditionnel à la
mesure privilégiée ou choisie par la ministre.
Nous pensons, nous, que c'est une entorse très grave au principe
de la gratuité des études collégiales, donc à
l'accès aux études collégiales, et surtout que ça
nous apparaît injuste, puisqu'elle permettra à ceux qui ont les
moyens financiers de rester au collégial et pour les autres, ceux qui
sont d'origine plus modeste ou qui appartiennent à un milieu
socio-économique plus modeste, d'être exclus carrément du
système, d'être éjectés du réseau. je
voudrais savoir, bien simplement... la ministre a déjà
indiqué qu'il y avait 25 % des étudiants au collégial qui
subissaient cinq échecs et plus. c'est beaucoup. elle a aussi
indiqué qu'elle évaluait à 30 000 000 $ les
économies réalisées en subventions non versées aux
cégeps à la suite du départ d'un certain nombre
d'étudiants qui se verraient ainsi punir ou imposer un châtiment
financier.
Pourquoi la ministre a-t-elle privilégié une telle mesure?
Est-ce que les impacts en termes d'accès ont été
mesurés? Quels sont-ils? Quels sont ces impacts, en termes
d'accès? En termes de décrochage? Combien d'étudiants
seraient touchés par une telle mesure? Combien, puisqu'elle parle de 30
000 000 $, seraient expulsés, si vous me permettez l'expression, du
réseau et donc exclus? J'aimerais qu'elle m'indique les mobiles qui
l'ont incitée à privilégier une telle mesure, alors qu'il
n'y a pas grand monde qui l'encourageait dans ce sens-là, et, surtout,
quel rôle ça peut bien jouer dans une stratégie de la
réussite au niveau collégial. Tout le monde s'entend pour dire
qu'il faut augmenter le taux de réussite, augmenter le taux de
diplomation au collégial. Il y a un taux d'échec beaucoup trop
élevé, tout le monde en convient. Mais dans quel sens une mesure
comme celle-là peut-elle avoir sa place dans une stratégie
efficace de la réussite au collégial?
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: Alors, M. le Président, vous comprendrez
bien que cette mesure financière, qui vise la responsabilisation et
l'incitation à la réussite, n'est pas une taxe à
l'échec, c'est une taxe, justement, à l'incitation à la
réussite, et nous allons reprendre les explications. Et qu'est-ce qui
fait que je suis arrivée à cette proposition-là dans le
renouveau, c'est tout à fait indiqué de façon
détaillée aux pages 16 et 17 du projet du renouveau, et dans
quelle optique c'est amené, aussi. C'est vraiment amené dans une
optique de responsabilisation et d'incitation à la réussite.
Quant à la position de la Fédération des cégeps, je
vais être très, très curieuse de les entendre en commission
parlementaire, parce que je me souviens très bien de leur comparution
à la dernière commission parlementaire, où eux-mêmes
avaient suggéré une limite à la gratuité, et
différentes formules de limite à la gratuité. Alors, on va
voir, quelques mois plus tard, quelle est leur réflexion et leur
argumentaire par rapport au fait que cette formule-là, qui est sur la
table, ne leur agrée pas, ou peut-être que oui, ils sont en
réflexion.
Mais revenons à l'objectif qui est poursuivi. Il est très
clair que la réussite éducative est liée à
plusieurs
facteurs. Ça, je pense que tout le monde le sait, c'est une
vérité de La Palice, et c'est pour ça que, dans le
renouveau collégial, on agit sur plusieurs de ces facteurs-là,
à partir des seuils d'admission qu'on précise davantage, à
partir de la session d'accueil et d'intégration qu'on met sur pied, ce
sont toutes des mesures pour favoriser la réussite; à partir des
pratiques pédagogiques qui sont en cours, et qu'on veut favoriser, pour
l'aide à la réussite, justement, le maintien des centres d'aide
en français et en mathématiques, etc. Il y a plein de mesures, et
la mesure financière qui est là est une mesure qui se situe dans
ce cadre, et l'objectif qui est derrière ça, c'est de lancer un
signal très clair aux étudiants qu'en quelque part ils doivent
être responsables eux-mêmes de leur réussite. Et un
étudiant n'a pas besoin d'attendre cinq échecs avant d'aller
chercher de l'aide, non plus. N'oublions pas qu'on parle de cinq échecs
pour un cours de deux ans, et de sept échecs pour un cours de trois ans.
(21 h 10)
Et c'est tellement vrai, cet objectif-là, que c'est pour inciter
à la réussite, M. le Président, que j'entends très
peu parler que cette mesure financière n'est pas éternelle, que,
dès que l'étudiant se remet à réussir, il retourne
à la gratuité. C'est clair. Alors, l'objectif derrière
ça, c'est la réussite. L'étudiant qui va avoir
accumulé cinq échecs commence à payer des droits de
scolarité. S'il s'inscrit à la session suivante et qu'il prend
quatre cours et maintenant c'est très clair dans le projet de loi
que l'étudiant à plein temps, c'est un étudiant qui prend
quatre cours qu'il réussit ses quatre cours, il retourne à
la gratuité. Alors, vous voyez, c'est vraiment dans un objectif
d'inciter à la réussite et à la responsabilisation, aussi,
de l'étudiant par rapport à ses propres études.
En même temps, je pense qu'on donne un signal, aussi, au niveau de
la gratuité des études collégiales pour les
étudiants à temps plein, un signal important que les 1 300 000
000 $ qui sont investis de façon régulière par tous les
contribuables du Québec au niveau des études collégiales
représentent un montant fort important et que, quelque part, il doit
aussi y avoir une responsabilisation de l'étudiant. C'est dans ce
sens-là que la mesure financière est là. Dans les
économies qui sont sur la table liées à cette
mesure-là, M. le Président, je veux mentionner que jamais je n'ai
affirmé que les 30 000 000 $ d'économies estimés
étaient liés à un pourcentage d'étudiants qui
seraient évacués des cégeps. Là n'est pas mon
intention. Toutes les mesures du renouveau sont là pour que les
étudiants demeurent et réussissent, non pas pour qu'ils sortent
du cégep, qu'ils réussissent mais qu'ils sortent avec un
diplôme dans leur poche. Toutes les mesures sont axées dans ce
sens-là.
Les 30 000 000 $ d'économies, M. le Président, c'est une
hypothèse d'économies basée sur une baisse
d'activité. Ça veut dire quoi, une baisse d'activité? Nous
savons tous qu'un cours échoué est un cours
répété par un professeur. Ce sont les cours
répétés qui coûtent cher au système. Si on
répète moins de cours parce que les étudiants
réussissent davantage, ça va coûter moins cher au
système. C'est dans ce cadre-là qu'on estime mais
là on est dans le cadre des hypothèses que,
théoriquement, on pourrait économiser 30 000 000 $. C'est dans ce
contexte-là, M. le Président, qu'on pense que ça pourrait
coûter moins cher, le système collégial au Québec.
Et tant mieux parce que, s'il coûte moins cher, on va avoir moins de
cours répétés et on va avoir plus d'étudiants qui
vont réussir et qui vont avoir un diplôme dans leur poche. C'est
exactement ce qui est sous-jacent à toutes les mesures qui apparaissent
dans le chapitre de la stratégie de la réussite.
Le Président (M. Bradet): M. le député.
M. Brassard: M. le Président, je dirais, de deux choses
l'une: ou les mesures à caractère pédagogique qu'elle
compte mettre en place et je ne les répéterai pas, elle
les a énumérées tout à l'heure, c'est la session
d'accueil, les cours de mise à niveau, etc., et qui ont pour but,
évidemment, d'augmenter le taux de réussite, j'en conviens, c'est
ça l'objectif sont efficaces, sont utiles, ont des effets utiles,
les étudiants réussissent davantage, ça les aide, c'est
vraiment un soutien qui leur permet de mieux cheminer et de mieux
réussir et, dans cette perspective-là, je ne vois pas ce
que vient faire une mesure financière punitive ou alors les
mesures de soutien ne sont pas suffisantes, il n'y a pas assez de ressources
nouvelles pour qu'elles aient des effets bénéfiques et, donc, le
taux de réussite n'augmente pas vraiment. À ce moment-là,
les frais de scolarité reliés aux échecs n'atteignent pas
plus l'objectif de réussite. Ça ne marche pas plus. Ils
échouent tout autant.
C'est ça que je ne comprends pas. C'est l'utilité, sur le
plan pédagogique, de ces frais de scolarité. Si ça marche
les mesures de soutien puis d'encadrement, si ça marche, si les
étudiants réussissent plus, bon, bien, cette mesure-là
devient futile. Puis, si ça ne marche pas, puis qu'on impose ces
frais-là à un grand nombre d'étudiants, bah, ça ne
les fera pas plus réussir parce que, vous avez raison de le signaler,
les causes de l'échec collégial, ça n'a rien à voir
avec la question financière. Ce n'est pas pour des raisons
financières qu'ils échouent. Ils échouent pour bien des
raisons; ils sont mal orientés, les acquis scolaires antérieurs
sont trop faibles, pour toute sorte de raisons qui sont de l'ordre de la
pédagogie puis de l'enseignement comme tel. Ce n'est pas pour des
raisons financières. Alors, je comprends la ministre quand elle me dit:
II faut mettre en place des mesures, une batterie de mesures pour soutenir,
faire en sorte que les étudiants réussissent mieux. Ça, je
comprends ça, je comprends très bien ça. Cours de mise
à niveau, session d'accueil, ça, je comprends très bien
que l'objectif poursuivi, puis que, si on y met le paquet, si on y met les
ressources qu'il faut, ça a des chances d'avoir de l'effet.
Mais les frais de scolarité, je ne vois pas ce que ça
vient faire dans le décor. Je ne suis pas capable de comprendre le
mobile pédagogique qui inspire une pareille mesure et il me semble qu'on
aurait dû regarder
ailleurs, d'une autre façon. C'est ce qui fait, d'ailleurs, que
la Fédération est un peu perplexe et s'interroge comme bien
d'autres. Sur ce point-là, également, est-ce que la ministre est
vraiment... Combien ça va lui rapporter cette mesure-là? Pas
grand-chose, finalement. J'ai l'impression que ça va lui rapporter
très peu de chose.
Par contre, pour des étudiants issus de milieux modestes" qui se
les verront imposer, ça peut vouloir dire beaucoup, puis, ça,
ça peut vouloir dire qu'ils décident d'abandonner et de
décrocher, et ça, là, ça irait complètement
à rencontre des objectifs poursuivis par la ministre et son projet.
Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, je pense que le
député de Lac-Saint-Jean commence à comprendre, commence
à comprendre, commence à comprendre. Oui, oui, oui! On va
continuer.
M. Brassard: Pas pour cette mesure-là.
Mme Robillard: On va continuer sur cette mesure-là, M. le
Président.
M. Brassard: Non, enlevez-la, puis là je vais vous
comprendre mieux.
Mme Robillard: Non, non, on va... Je pense qu'il commence
à comprendre. Il commence à comprendre. Vous avez tout à
fait raison. Toutes les mesures qui sont là sont pour aider
l'étudiant à réussir.
M. Brassard: Sauf celle-là.
Mme Robillard: Toutes les mesures sont dans ce sens-là.
Toutes ces mesures-là sont autour de l'étudiant, n'est-ce pas?
Les mesures de soutien, les mesures d'encadrement, les mesures
d'intégration, meilleure préparation avant qu'il arrive.
Mais réussir, c'est aussi l'affaire de l'étudiant. C'est
d'abord son affaire, sa responsabilité d'abord et avant tout. Il faut
aussi qu'il y mette l'effort. Et, quand vous me dites: où est l'objectif
pédagogique derrière ça? C'est un objectif d'incitation
à la réussite. C'est une mesure incitative. Dans la vie, il en
faut des mesures incitatives, parfois, pour l'être humain. C'en est une.
C'est un signal qui est donné au jeune. C'est tellement dans ce
sens-là, M. le Président, que j'entends très peu de
commentaires, aussi, sur le fait que cette mesure-là n'est pas
éternelle, que l'étudiant peut revenir à la
gratuité très facilement en recommençant à
réussir. (21 h 20)
Et, si vous me dites que cette mesure-là va rapporter très
peu, bien, tant mieux! Ça veut dire que les jeunes ne se rendront pas
jusqu'à cinq échecs et à sept échecs. Et tant
mieux! C'est ça qui est visé. C'est tellement ça qui est
visé, M. le Président, que les sessions d'accueil et
d'intégration seraient mises en place dès septembre prochain pour
commencer à aider les jeunes, mais que l'opération de la mesure
financière, le décompte sur le nombre d'échecs ne
commencerait qu'en janvier 1994. En janvier 1994, tous les étudiants
seraient considérés comme à zéro au niveau des
échecs. Alors, avant qu'un jeune ait réussi à accumuler
cinq échecs, il aura le temps de profiter de différentes mesures.
Mais j'aimerais bien aussi entendre des commentaires sur le fait qu'un
étudiant peut revenir à la gratuité. Alors, s'il peut
revenir à la gratuité, c'est parce que, justement,
derrière cette mesure-là, il y a une incitation à la
réussite.
En plus, quand on me parle des étudiants qui viennent d'un milieu
modeste et que ça peut les empêcher d'aller au collège, M.
le Président, je vous rappellerai que l'aide financière aux
étudiants est disponible au niveau des étudiants du
collégial. Le système de prêts et bourses est disponible;
même s'il n'y a pas de droits de scolarité à l'heure
où on se parle, ce système-là est disponible pour les
étudiants du collégial et le système de prêts et
bourses va tenir compte aussi des droits de scolarité si un
étudiant devait en payer, de la même façon que le
système de prêts et bourses en tient compte au niveau
universitaire, et c'est pour ça qu'on a ce régime-là.
C'est aussi clair que ça. C'est dans ce contexte-là, M. le
Président, qu'on envisage cette mesure, ce signal à donner aux
jeunes pour qu'ils prennent en charge leur propre réussite.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Rimouski, est-ce que c'est sur la même question?
M. Tremblay (Rimouski): Sur la même question. M. le
Président, pendant que le député de Lac-Saint-Jean
discutait avec Mme la ministre, je prenais connaissance de «Le
Québec dans un monde nouveau», le livre qui vient de
paraître. C'est la bible du Parti québécois, le livre de
Mao, et je regarde ça au niveau de l'éducation, là. Votre
politique: «Le nouveau contexte économique je vais juste
vous en citer un petit paragraphe et l'évolution technologique
exercent également d'importantes pressions sur le système
d'éducation. De la maternelle à l'université, notre
système d'éducation doit s'adapter à ces nouvelles
réalités sans perdre de vue sa mission première, le
développement intégral de la personne. Le Québec devra
donc prendre tous les moyens nécessaires pour assurer une solide
formation de base à l'ensemble de ses jeunes. Cela signifie d'abord une
maîtrise adéquate de la langue, la pierre angulaire de tous les
apprentissages.»
Mais, nous autres là, dans la réforme, je ne sais pas si
vous êtes bien conscients Mme la ministre pourra peut-être
enchaîner là-dessus il me semble que la réforme va
nous donner de meilleurs élèves, des élèves
beaucoup plus performants, des élèves qui vont avoir une
meilleure réussite scolaire, tant au niveau secondaire qu'au niveau
collégial. Et il me semble que le désir de l'ensemble des groupes
qui sont venus en commission parlementaire, ils nous ont demandé de
renforcer la formation de base, de donner de meilleurs cours et un meilleur
encadrement. Mme la ministre,
votre réforme, d'après les cours qui sont retenus à
l'intérieur de la grille horaire, est-ce qu'elle va nous permettre
d'atteindre ces objectifs d'un meilleur encadrement et d'une meilleure
formation et, en même temps, souscrire pleinement aux aspirations du
parti de l'Opposition?
Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président. C'est
dans ce cadre-là que le renouveau collégial...
M. Brassard: Bon! Très bien. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Brassard: Formidable! Ils sont d'accord. Extraordinaire!
Mme Robillard: ...a été fait. On croirait que c'est
une copie de notre renouveau collégial, les objectifs que vous avez lus
là, M. le député de Rimouski. C'est tout à fait
dans ce sens-là que le renouveau a été pensé et
pour répondre aux attentes aussi de l'an 2000, du Québec du XXIe
siècle. Je pense que les jeunes sont venus nous le demander de
façon très claire au niveau de la commission parlementaire,
d'avoir une formation plus crédible, plus exigeante, et que ça,
ça se passe dans un environnement plus humain. Ça, ce sont des
messages qui sont revenus de façon régulière au niveau des
jeunes en commission parlementaire. Et l'ensemble des mesures de la
réforme, à partir des mesures qui sont basées sur la
réussite éducative, mais aussi les autres mesures qui entourent
tous les programmes d'études, l'enrichissement des programmes
d'études, l'élargissement et le renforcement de la formation de
base, je pense que ça, c'est aussi fondamental et ça nous a
été demandé en commission parlementaire, cette formation
générale de base qui est donnée autant au niveau du
secteur technique qu'au secteur préuniversitaire. C'est très
clair.
Alors, il y a dans ce projet-là, dans le fond, les
éléments nécessaires pour que la personne qui
fréquente le cégep obtienne une formation générale
de base solide, tant au niveau de la maîtrise de sa langue et
c'est très clair que la maîtrise de la langue, on ne peut pas
dissocier ça de la capacité de penser qu'au niveau
d'être capable de s'exprimer avec précision, de saisir toutes les
richesses de cette langue-là aussi, d'être capable de communiquer
aussi dans d'autres langues, non seulement sa langue maternelle. Et c'est pour
ça qu'il y a des cours de langue seconde. Et même, il y a une
possibilité d'avoir une troisième langue dans le volet des cours
complémentaires de la formation générale. Bon, je pourrais
élaborer de façon détaillée, mais c'est vraiment
dans toute cette optique qu'a été conçu le renouveau
collégial.
La même chose quand on arrive dans les programmes plus
spécifiques à l'ordre préuniversitaire ou à ceux
des programmes techniques. Tout le renouveau est centré pour que les
programmes soient rehaussés et pour que le diplôme soit encore
plus valide et crédible pour le jeune qui sort du cégep. Toutes
les mesures sont orientées dans ce sens.
Le Président (M. Bradet): M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président, vous avez noté qu'il
n'a pas pu citer une seule phrase où le Parti québécois
s'engage à imposer des frais de scolarité au niveau
collégial. Vous n'en trouverez pas. Je ne sais pas si vous avez fini
votre lecture, mais vous n'en trouverez pas, ça n'existe pas. On peut
très bien faire de l'éducation une priorité, viser
à la qualité de l'enseignement et de la formation de nos jeunes,
sans adopter une pareille mesure punitive. (21 h 30)
Est-ce que la ministre a évalué un phénomène
qui pourrait fort bien se produire et qui pourrait avoir des effets assez
importants, que la taxe à l'échec ou les frais de
scolarité reliés aux échecs pourraient amener plusieurs
étudiants à s'inscrire à un moins grand nombre de cours,
de façon à éviter d'échouer, de multiplier les
échecs, ce qui, évidemment, aurait aussi pour effet l'allongement
des études, avec ce que ça implique en termes de coûts?
Est-ce que ça, c'a été examiné?
Parce que c'est évident que déjà, actuellement, le
fait que la date d'abandon d'un cours ait été avancée, c'a
des effets, déjà, sur les inscriptions aux cours. Alors,
plusieurs sont convaincus que ça va aggraver le phénomène
de l'allongement des études, une telle mesure. Parce que, de crainte
d'avoir des échecs, ils vont s'inscrire à moins de cours et,
donc, vont prendre plus de temps pour compléter leurs études
collégiales.
(Consultation)
Mme Robillard: M. le Président, la situation, à mon
point de vue, au niveau de l'allongement des études, pourrait être
rarement plus grave que celle que nous vivons présentement.
Présentement, il y a l'allongement des études, il y a beaucoup
d'échecs et il y a beaucoup de non-diplomation au niveau de l'ordre
d'enseignement collégial. Alors, si ces différentes mesures qui
sont sur la table ont comme impact d'aider le jeune à choisir un peu
moins de cours, mais à les réussir, que le jeune, au lieu de
prendre sept cours dans une session, en prenne cinq, mais qu'il les
réussisse, tous les cinq, je ne pense pas que nous allons allonger plus
que maintenant la durée des études au niveau de l'ordre
collégial.
À l'inverse, les jeunes vont diplômer plus rapidement parce
qu'ils auront des cours réussis, M. le Président.
M. Brassard: M. le Président, quelques dernières
questions sur ce sujet. Comment cette mesure-là va-t-elle être
gérée? J'imagine que ce sont les établissements qui vont
gérer cette mesure, qui vont percevoir ces frais de scolarité,
c'est chaque cégep qui aura la responsabilité de percevoir les
frais de scolarité reliés aux échecs, donc qui devra
assurer la gestion de cette mesure. Est-ce qu'avec
l'imposition de ces nouveaux droits de scolarité, à tout
le moins, la ministre entend imposer des limites très contraignantes
reliées à l'augmentation de ce qu'on appelle les frais
afférents? Comment ça va se gérer, cette mesure-là?
Qui va gérer? C'est les établissements qui vont percevoir, qui
vont assurer la gestion de cette mesure-là? Est-ce qu'au moins on peut
être assuré qu'il n'y aura pas inflation des frais
afférents dans les cégeps?
Mme Robillard: De fait, M. le Président, ce sera
géré par chacun des établissements. Je pense que les
établissements sont capables de le gérer. Ils veulent de plus en
plus d'autonomie à différents égards, au plan
académique et au plan de la gestion. Je pense qu'ils sont en mesure de
gérer ça dans chacun des établissements et je ne vois pas
le lien très direct avec les frais afférents, ou l'impact sur les
frais afférents, d'autant plus que je dois approuver les
règlements de chacun des établissements concernant les frais
afférents. Alors, je ne vois pas là de possibilité
d'augmentation subite au niveau des frais afférents étant
donné qu'ils sont contrôlés directement au niveau du
ministère. Le montant est contrôlé par le
ministère.
M. Brassard: M. le Président, autre sujet. On en a un peu
parlé...
Le Président (M. Gautrin): Attendez. Est-ce que vous me
permettez?
M. Brassard: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Je crois que, si on veut rester
sur le même sujet, le député de Sherbrooke voulait
intervenir.
M. Hamel: Une légère parenthèse.
M. Brassard: Oui, d'accord.
Réforme de l'enseignement collégial
(suite)
M. Hamel: Merci, M. le Président.
Peut-être pour poursuivre un peu ce que mon collègue, le
député de Rimouski, soulignait tantôt. Je lis avec beaucoup
de satisfaction, à la page 37 un simple commentaire entre
autres, qu'il faut créer dans les établissements d'enseignement
collégiaux et universitaires les conditions d'une
persévérance et d'une diploma-tion accrues. Il me semble que
ça fait quasiment partie mot à mot de notre texte du renouveau.
Peut-être que Mme la ministre pourrait poursuivre davantage, exprimer ses
intentions à l'égard de la réussite des études
collégiales. Vous en avez déjà parlé un peu. Mais
c'est amusant, parce qu'on retrouve presque textuellement dans le texte
«Le Québec dans un monde nouveau» certains passages de notre
texte où on parle...
Mme Robillard: Tant mieux, M. le Président, si nous avons
pu influencer...
M. Hamel: Inspirer.
Mme Robillard: ...de quelque façon que ce soit...
Le Président (M. Gautrin): Les grands esprits se
rencontrent toujours, madame.
Mme Robillard: Ha, ha, ha! Si vous le dites, M. le
Président, si vous le dites.
M. Hamel: Ça va, c'est un commentaire.
Mme Robillard: Ce qui est très clair, c'est que toutes les
actions qui sont dans le renouveau collégial sont axées sur une
stratégie de la réussite. C'est ce qu'on veut. Je pense que c'est
ce que tout le monde et ce que tous les partenaires veulent, et c'est ce que
les jeunes eux-mêmes veulent, si on va aux études, si on se donne
la peine d'aller aux études, si on se donne la peine de fournir un
effort dans les études, parce que ça demande un effort, c'est un
travail à plein temps d'étudier, et ça demande de grands
efforts. Alors, on veut donc que les étudiants réussissent et
qu'en plus ils aient dans leur poche un diplôme très valide et
très crédible qui leur ouvre les portes, soit de
l'université ou du marché du travail. Alors, c'est très
clair que c'est l'orientation de base qui est là, et c'est dans ce
contexte que nous avons travaillé, non seulement sur les seuils
d'admissibilité ou la session d'accueil et d'intégration, mais
aussi sur toutes les autres mesures où les pratiques pédagogiques
sont là pour assurer la réussite éducative du jeune, pour
améliorer les programmes, autant la formation générale de
base que les programmes de préuniversitaire ou de technique.
Aussi, je vous dirais que tout le chapitre de l'évaluation a un
lien direct aussi avec ça, avec la validité du diplôme.
Parce que de ça, on en a très peu parlé, de tout ce qui
est dans le projet de renouveau concernant le système
d'évaluation, et, pourtant, il y a là un changement majeur
à l'effet de donner plus de responsabilités académiques
aux collèges, oui, mais, d'autre part, d'avoir un système
d'évaluation beaucoup plus rigoureux. Ce système
d'évaluation inclut le fait que chacun des collèges, non
seulement doit avoir sa politique institutionnelle d'évaluation des
apprentissages comme maintenant, mais, en plus, il doit y ajouter la sanction
des études, il doit prévoir un examen synthèse dans chacun
des programmes pour obliger à faire l'intégration des
matières, il doit aussi avoir une politique institutionnelle
d'évaluation des programmes en tant que tels.
En plus, on a aussi, dans le projet du renouveau, conservé la
possibilité d'avoir des examens uniformes dans certains cours de la
formation générale, à l'échelle du Québec,
et je pense que le français, justement, serait un domaine
privilégié pour avoir un examen à l'échelle du
Québec. Tout ça fait partie du système
d'évaluation, mais, en plus, on met sur pied une commission
d'évaluation externe, un organisme externe complètement
indépendant qui va aller évaluer la qualité des
program-
mes. Et, si cette commission d'évaluation est là pour
aller évaluer la qualité des programmes, c'est justement pour
permettre que les programmes soient de meilleure qualité afin d'avoir un
diplôme plus crédible à la fin des études
collégiales.
Donc, l'ensemble des mesures, et je pourrais même ajouter toutes
les mesures de partenariat qui sont prévues dans la réforme, dans
le renouveau collégial, que ce soit avec les commissions scolaires, ou
les universités, ou avec le monde du travail, l'ensemble des
partenariats est là aussi dans ce même objectif. Alors, il est
très clair que le projet de renouveau se situe dans le cadre d'une
stratégie éducative pour les étudiants du
collégial.
M. Hamel: Merci.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président...
Une voix: Est-ce que c'est sur le même...
Le Président (M. Gautrin): Sur le même sujet,
peut-être. Est-ce que vous voulez rester...
M. Brassard: ...pour éviter de perdre bien du temps,
là, on pourrait peut-être déposer «Le Québec
dans un monde nouveau», pour lecture, à tout le monde.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: On est contre. On est contre.
Le Président (M. Gautrin): Non, mais on l'a reçu et
on l'a lu avec beaucoup d'intérêt.
M. Brassard: Bon, bien, très bien. Alors. M. le
Président, je voudrais...
M. Tremblay (Rimouski): Sur le même sujet.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous permettez que,
sur le même sujet...
M. Brassard: Non.
Le Président (M. Gautrin): II y a la règle
d'alternance, mais est-ce que vous...
M. Brassard: Je ne permets pas.
Le Président (M. Gautrin): Vous ne permettez pas?
M. Tremblay (Rimouski): Vous ne permettez pas?
M. Brassard: Non.
Le Président (M. Gautrin): Alors, continuez, M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Tremblay (Rimouski): Alors, je reviendrai.
Le Président (M. Gautrin): En fonction de la règle
d'alternance, c'est à vous de parler.
M. Brassard: M. le Président, session d'accueil et
d'intégration, voilà une mesure intéressante qui est
proposée par la ministre à l'intention des étudiants qui
éprouveraient des difficultés scolaires et d'orientation, la
première session d'études de ces derniers. Bon. Les
collèges sont encouragés à organiser cette session, selon
des modalités qui favoriseraient l'encadrement pédagogique et la
présence accrue auprès des élèves. Très
bien. Très bien. Une bonne mesure en soi, à condition qu'elle
soit véritablement accompagnée de ressources appropriées.
Ça ne semble pas vraiment être le cas, puisque la ministre a
indiqué, en conférence de presse, qu'elle y consentirait
3000000$, 3000000$ pour mettre en branle, en oeuvre, la session d'accueil et
d'intégration dans le réseau des cégeps. J'aimerais bien
savoir comment ça va se répartir, ces 3 000 000 $. Ça
m'apparaît être une goutte d'eau dans l'océan des besoins.
(21 h 40)
Mais, sur la session d'accueil et d'intégration, je me pose bien
des questions. J'aimerais avoir des réponses. Est-ce qu'un si maigre
budget, d'abord, est suffisant pour vraiment mettre en oeuvre dans tout le
réseau une session d'accueil et d'intégration? Une fois la
session d'accueil et d'intégration terminée,
complétée, est-ce que les services aux étudiants vont
être maintenus après coup? Comment, concrètement, cette
session va-t-elle fonctionner? Pour ce qui est de la sélection, par
exemple? Est-ce que c'est sur une base volontaire, et les étudiants vont
s'inscrire volontairement à cette session d'accueil et
d'intégration? Comment va-t-on assurer les services d'orientation, de
mise à niveau, d'encadrement des étudiants?
Puisqu'on sait, par exemple, qu'il y a, dans le réseau des
cégeps, un aide pédagogique individuel par 1000
élèves et un conseiller d'orientation par 2000
élèves; ce n'est pas beaucoup. Est-ce qu'on compte diminuer le
ratio aide pédagogique individuel-élèves et le ratio
conseiller d'orientation-élèves et aussi le ratio
maître-élèves dans ces sessions d'accueil et d'information?
Est-ce que la mise en vigueur de cette session d'accueil et d'information est
prévue pour septembre 1993? Est-ce que la ministre croit que c'est
réaliste de penser que tous les cégeps pourront la mettre en
application en septembre 1993? Comment ça va concrètement
fonctionner dans le réseau des cégeps que la mise en place de
cette session d'accueil et d'intégration? 3 000 000 $, est-ce que c'est
suffisant? Comment ça va se répartir? Sur quelle base? Est-ce que
ce sont des groupes stables qu'on va mettre en place à ces sessions
d'accueil et d'information?
Une voix: D'intégration.
M. Brassard: Voilà autant de questions qu'on se pose, et
j'aimerais avoir des éléments de réponse de la part de la
ministre relativement à cette mesure qu'elle considère,
d'ailleurs, comme majeure et centrale dans sa stratégie de
réussite.
Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, je vais demander au
sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial de
répondre.
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. M. le
sous-ministre.
M. Lanoux: Alors, la session d'accueil et d'intégration
comprendrait des cours de formation générale, des cours de mise
à niveau et un encadrement ou un tutorat particulier. C'est de ça
que seraient formées les sessions d'accueil et d'intégration. Par
rapport aux ressources qui pourraient y être consenties, à l'heure
actuelle il y a, dans les conventions collectives des enseignants, 125
ressources spécifiquement désignées pour l'encadrement des
étudiants, première session. Les 2 700 000 $ peuvent correspondre
à l'engagement de deux personnels temps complet, première
session. Viendront se joindre ensuite, à ces gens-là, les
enseignants mis en disponibilité en éducation physique, qui
pourront venir assurer un encadrement supplémentaire.
M. Brassard: Les groupes formés question que je
posais tout à l'heure vont être des groupes stables? C'est
toujours le même groupe qui va recevoir les cours, soit de mise à
niveau, soit de formation commune?
M. Lanoux: C'est possible. Tout dépendra de l'organisation
que l'établissement voudra donner à cette session-là. Pour
le moment, nous n'entendons pas décréter une formule magique de
session d'accueil et d'intégration. Nous croyons que les collèges
ont déjà fait, là-dessus, plusieurs expériences.
Nous croyons que les collèges sont en mesure de préparer et
d'adapter diverses sessions d'accueil et d'intégration pour tenir compte
des clientèles qu'ils ont. Ce que nous souhaitons, c'est que ces
sessions-là comprennent des cours de formation générale,
des cours de mise à niveau, s'il y a lieu, pour que ces
sessions-là puissent s'intégrer dans n'importe quel programme
ensuite, que ce soit un programme qui conduit à l'université ou
un programme qui conduit au marché du travail.
M. Brassard: Vous dites qu'actuellement, dans le réseau,
en vertu des conventions collectives, il y a 125 personnes...
M. Lanoux: 125 ressources. M. Brassard:
...ressources...
M. Lanoux: Oui.
M. Brassard: ...d'encadrement.
M. Lanoux: 125 ressources qui doivent être affectées
prioritairement à l'encadrement des étudiants, première
session. C'est là depuis trois ans.
M. Brassard: Est-ce que vous pourriez préciser la notion
d'encadrement? Ça signifie quoi? Est-ce que ce sont des aides
pédagogiques individuels?
M. Lanoux: Non. M. Brassard: Non?
M. Lanoux: Ce sont des enseignants qui font de l'encadrement des
étudiants, ou du tutorat, et qui suivent un groupe d'étudiants ou
plusieurs groupes. Mais ces ressources-là, ce sont des enseignants,
parce que les ressources sont prévues à la convention collective
des enseignants.
M. Brassard: Et vous ajoutez quoi?
M. Lanoux: 3 000 000 $, dont il a été
question...
M. Brassard: Qui se traduisent par combien de ressources?
M. Lanoux: 3 000 000 $, ça peut se traduire par
l'engagement de deux personnes supplémentaires pour la première
session dans chaque collège.
M. Brassard: Ce qui fait au total...
M. Lanoux: Une centaine.
M. Brassard: Une centaine?
M. Lanoux: Oui.
M. Brassard: Donc, vous ajoutez une centaine...
M. Lanoux: Mais, si vous engagez les 125 ressources uniquement
pour la première session et non pas sur une base annuelle, il faut
compter 250 personnes, parce qu'il s'agit de 125 équivalents temps
complet. Si vous concentrez vos efforts sur la première session, vous
pourrez engager 250 personnes. Ajoutez-y les 100 personnes qui viendront avec
le renouveau, nous en sommes à 350. Continuez à ajouter, ensuite,
les enseignants mis en disponibilité en éducation physique, vous
serez facilement rendu à 450 personnes, ce qui équivaudra
à une dizaine de ressources par collège à la
première session pour s'occuper des sessions d'accueil et d'encadrement
et, plus précisément, de l'encadrement, du tutorat, des
activités d'information, des activités d'orientation.
M. Brassard: Donc, si je vous comprends bien, le travail
d'information, le travail relatif à l'orientation serait assuré
par des enseignants?
M. Lanoux: Si vous reprenez le calcul, 125 ressources
enseignantes, si vous les engagez toutes à la première session,
ça fait 250. L'ajout de 3 000 000 $, il n'y a rien de prévu si
c'est des enseignants, des professionnels. Il n'y a rien de prévu
actuellement. Il faudra que les collèges déterminent quelles sont
les meilleures ressources à engager pour faire ça.
M. Brassard: Ce sont les collèges qui vont... M.
Lanoux: Oui.
M. Brassard: ...choisir, soit d'embaucher des enseignants ou des
conseillers en orientation...
M. Lanoux: Des aides pédagogiques.
M. Brassard: ...ou des aides pédagogiques individuels.
M. Lanoux: Oui. Il n'y a pas de formule magique dans cette
session-là.
M. Brassard: Est-ce que vous avez évalué le nombre
d'élèves qui pourraient se voir intégrés dans ce
type de session d'accueil et d'intégration? Approximativement, bien
sûr.
M. Lanoux: Nous n'avons pas évalué, au moment
où on se parle, le nombre d'étudiants. Ce que nous essayons
d'examiner, c'est à partir des demandes d'admission et des
réponses que les étudiants reçoivent au premier tour,
deuxième tour et troisième tour. C'est une première chose
qu'il faut examiner. (21 h 50)
Par rapport aux étudiants qui auraient besoin d'une session
reliée à l'orientation, il faut examiner aussi d'autres
critères. Si vous regardez les étudiants qui changent le plus
souvent de programmes, ce sont les étudiants inscrits en sciences de la
nature, donc des étudiants de premier tour, donc des étudiants
plus forts. Il y a de multiples critères qu'il faudra considérer
avant de pouvoir arriver, si vous voulez, à une évaluation un peu
plus sûre du nombre d'élèves touchés par cette
session.
Mme Robillard: Mais je pense qu'il est important, si vous me
permettez, M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): Mais bien sûr.
Mme Robillard: ...il est important de dire que ce sera
nécessairement sur une base volontaire, parce que c'était une
question posée par le député de Lac-Saint-Jean, et
certains cégeps sont venus témoigner en commission parlementaire
de cette importance de volontariat par rapport à des sessions
spéciales comme ça, d'encadrement et d'accueil au niveau des
jeunes.
Parce qu'il faut dire, M. le Président, que ce n'est pas une si
grande innovation que ça que de créer la session d'accueil et
d'intégration. Quand on se promène dans le réseau des
collèges, il y a certains cégeps qui ont déjà
commencé, depuis quelques années, ce type d'initiative sous forme
de projet-pilote. Moi-même, j'en ai visité quelques-uns et je peux
vous assurer que les taux de succès de ces projets-pilotes qui sont en
cours nous portent à croire que, si cette approche-là
était plus systématisée et c'est l'objectif qui est
là à l'ensemble des cégeps, nous pensons que nous
aurions un degré de réussite assez élevé. Parce que
c'est déjà en cours dans certains cégeps, ça nous
prouve que c'est tout à fait faisable.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez... Sur le
sujet?
M. Brassard: Une dernière question là-dessus.
Le Président (M. Gautrin): Une dernière question,
parce que le député de Rimouski veut poser une question.
M. Brassard: Une dernière question là-dessus. Sur
une base volontaire, alors ça veut dire que, même si le
cégep avait identifié, chez un étudiant qui est admis, des
faiblesses évidentes dans certaines disciplines, après une
analyse de ses acquis scolaires antérieurs, il pourrait tout au plus lui
conseiller fortement de s'inscrire dans une session d'accueil et
d'intégration, mais il ne pourrait pas l'obliger. C'est comme
ça.
Mme Robillard: M. le Président, dans la situation qui
m'est présentée par le député de Lac-Saint-Jean et
qui, à l'heure actuelle, peut être le cas dans nos cégeps,
c'est souvent, ça, ce qu'on appelle des cas d'admission sous condition
quand il y a des difficultés très, très précises,
et on oblige à des cours de mise à niveau ou autre chose, c'est
des admissions sous condition. Mais la session d'accueil et d'orientation,
surtout pour ceux et celles qui ont des problèmes d'orientation, les
cégeps qui sont venus témoigner ici, en commission parlementaire,
les professionnels qui sont venus témoigner, qui accompagnaient les
profs, qui vivent ça dans les cégeps nous ont fait la
démonstration que le cégep, oui, va identifier quel type de jeune
va nécessiter cette approche-là. Le cégep va donc le
conseiller très fortement. Mais, si on avait une approche obligatoire
dans ces cas-là, on manquerait notre coup au niveau des objectifs,
semble-t-il. Et je parle sous toutes réserves. Je parle sur la foi des
professionnels qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Et
c'est dans ce cadre-là que nous l'avons indiqué de cette
façon.
Le Président (M. Gautrin): Merci.
M. Brassard: J'aurais une dernière question.
Le Président (M. Gautrin): Une dernière question
pour laisser un peu de temps au député de Rimouski.
M. Brassard: Oui, d'accord. Une dernière question. C'est
que, bon, les services, parce que la ministre a dit, à un moment
donné, je ne sais pas dans quelles circonstances, soit c'est une
conférence de presse, concernant les échecs des étudiants
au niveau collégial, que les étudiants se responsabilisent
là, je cite de mémoire que les étudiants se
responsabilisent et aillent chercher du soutien. Très bien. La session
d'accueil et d'intégration est une forme de soutien, une mesure de
soutien. Mais est-ce que les services aux étudiants, pour les autres,
seront améliorés pour les étudiants, une fois
passée cette session d'accueil et d'intégration? Parce que cette
aide, ce soutien qu'elle encourage les étudiants à aller
chercher, ils vont, j'imagine, pour un certain nombre, en avoir besoin en
dehors de cette session d'accueil et d'information... et d'intégration,
c'est-à-dire. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous
êtes en mesure d'affirmer que les étudiants, en dehors de cette
session d'accueil et d'intégration, pourront avoir accès à
du soutien, à des ressources, pour, justement, répondre à
l'appel que vous leur lanciez?
Mme Robillard: Mais ces ressources-là, M. le
Président, qui sont affectées à la première session
d'accueil et d'intégration, vont demeurer dans le cégep. Elles
sont dans le cégep. Je ne peux pas croire qu'elles ne seront pas
accessibles s'il y a des étudiants qui en ont encore besoin dans la
deuxième session, d'autant plus, aussi, que les autres mesures de
soutien... Au moment où on vous parle, vous savez très bien qu'on
supporte financièrement, par exemple, des centres d'aide en
français, parce que, parfois, c'est le cas, ou des centres d'aide en
mathématiques, et qu'on soutient financièrement toutes ces
mesures-là présentement. Ça va aussi continuer d'exister
au niveau des cégeps.
Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez me laisser un
peu de temps pour le député de Rimouski? M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, moi, je suis
très heureux de cette mesure parce qu'elle vient renforcir ce qui se
faisait sur une base expérimentale dans quelques cégeps de la
province, et le cégep de Rimouski, pour un, en tout cas, avait
déjà mis de l'avant une formule semblable d'accueil,
d'encadrement, d'orientation, de cours de mise à niveau. Je pense que le
fait que l'on ajoute des ressources, le fait que l'on ajoute des budgets, le
fait qu'on renforcisse cette initiative-là ne peut que répondre,
d'abord, à un désir qui a été exprimé, lors
de la commission parlementaire, par des étudiants, d'une part, et par
les directeurs généraux des cégeps, de façon
à ce qu'on ait un meilleur encadrement. Les jeunes qui arrivent du
secondaire, qui arrivent dans les cégeps, souventefois, ils sont mal
encadrés, ils sont un peu perdus. Alors, ce personnel d'encadrement et
d'accueil ne fait que soutenir leur désir de pouvoir continuer des
études collégiales, mais, des fois, ils sont un peu perdus, et
c'est de les orienter davantage, de mieux les encadrer et de leur donner
peut-être des cours de mise à niveau très importants.
Alors, moi, je suis très heureux de cette mesure, Mme la
ministre, et j'espère qu'elle répondra et qu'elle aura pour effet
une meilleure rétention de ces clientèles-là dans le
collégial. Et ça aura un effet d'atténuer le
décrochage. Ça, c'est important.
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le
député de Rimouski.
Alors, compte tenu des échanges qu'on a eus et que la
soirée tire à sa fin, est-ce que vous êtes prêts
à adopter le programme 5?
M. Brassard: Une dernière remarque, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.
M. Brassard: En guise de conclusion sur cette question-là.
Je suis, quant à moi, préoccupé. Je conviens que la mesure
de session d'accueil et d'intégration est une bonne mesure, à
condition, bien sûr, que les ressources soient suffisantes pour que
ça porte fruit. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, ce que je vous dis
là; on était d'accord avec ce genre de mesure, et ça
rejoint, d'ailleurs, un consensus très large là-dessus.
Sauf que je crains que, pour le reste, parce que les
élèves vont devoir recevoir également un soutien, de
l'aide en dehors de ces sessions d'accueil et d'intégration, je crains,
quant à moi, que les cégeps ne soient pas en mesure de fournir
cette aide et qu'elle ne soit suffisante compte tenu des ressources humaines
très limitées qui sont les leurs présentement et compte
tenu du fait qu'on n'ajoute pas de ressources nouvelles pour améliorer
ce soutien. Je crains que ce ne soit pas suffisant à ce
chapitre-là.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député de...
Mme Robillard: M. le Président, un dernier mot...
Le Président (M. Gautrin): En conclusion brève, Mme
la ministre.
Mme Robillard: Un dernier mot pour dire...
Le Président (M. Gautrin): Brève. (22 heures)
Mme Robillard: II faut faire confiance davantage à nos
jeunes. On a une catégorie fort importante de jeunes qui rentrent au
cégep, qui sont des jeunes solides, matures, dynamiques, qui sont
capables de se prendre en main et qui, nécessairement, n'ont pas
toujours besoin de mesures de soutien autour d'eux ou d'encadrement. Il faut
aussi regarder ça, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Alors, je
voudrais vous demander: Est-ce que vous êtes prêts à adopter
les crédits du programme 5?
M. Brassard: Non, on y reviendra plus tard.
Le Président (M. Gautrin): Vous n'êtes pas
prêts? Vous voulez qu'on revienne?
M. Brassard: Non, on n'est pas prêts.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on y reviendra. On
ajourne les travaux de cette commission sine die.
(Fin de la séance à 22 h 1)