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(Neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs,
bonjour, et nous constatons que nous avons quorum. Nous allons donc,
maintenant, commencer les travaux de notre commission pour ce matin, et ce,
jusqu'à midi trente. Alors, je rappellerai brièvement le mandat
de notre commission qui est de... Nous sommes réunis afin de poursuivre
l'étude des crédits budgétaires du ministère de
l'Éducation, pour l'année financière 1992-1993. Et, hier
soir, à 22 heures, lorsque nous avons ajourné, nous avions
débuté l'étude du programme 4. Alors, nous recommencerons
là. Mais, auparavant, je demanderais, M. le secrétaire, si vous
avez des remplacements ce matin?
Le Secrétaire: oui, m. le président. m. fradet
(vimont), remplacé par m. charbonneau
(saint-jean); et m. hamel (sherbrooke), par m. lafrenière
(gatineau).
Le Président (M. Gobé): Alors, très bien, je
vous remercie beaucoup. Maintenant, nous allons donc pouvoir commencer nos
travaux, et je crois comprendre que c'est M. le député
d'Abitibi-Ouest qui avait la parole.
M. Gendron: Oui.
Le Président (M. Gobé): Alors, vous pouvez donc
poursuivre ce matin sur l'étude entreprise hier soir.
Enseignement primaire et secondaire public
(suite)
Éducation des adultes
M. Gendron: Bien, ce matin, M. le Président,
j'indiquerais, tout de suite, que nous allons continuer dans le programme 4, et
on va commencer, si les membres de la commission sont d'accord, avec
l'éducation des adultes qui est un dossier majeur, important. Le
ministre est d'accord pour nous en parler, a-t-il dit. Et, moi,
également, je suis d'accord pour en parler.
Alors, je vais y aller d'une introduction. Suite au dépôt
des crédits budgétaires du gouvernement, en mars dernier, une
coalition d'organismes des réseaux scolaires, syndicaux et
communautaires dénonçait les compressions prévues dans
l'éducation des adultes. Parce que souvent ça commence de
même, avant d'être confirmé au livre des crédits; on
entend vaguement parler qu'il y a un mouvement de compression. Et, c'est ce qui
s'est passé à l'éducation des adultes. À un moment
donné, au début de mars, plusieurs intervenants nous ont
laissé voir qu'il y aurait, effectivement, encore une coupure importante
au niveau de l'éducation des adultes.
Alors, c'est évident, même si on a eu à le
dénoncer, le ministre nous a répondu la même chose - on
verra ce qu'il nous dira ce matin - en Chambre, qu'on était dans les
patates, qu'on ne savait pas compter, on ne savait pas lire les crédits
et qu'il n'y avait pas de coupures. Il y avait une hausse! Alors, on en pariera
de la hausse. Mais, moi, ce que j'aime toujours - il y a des choses très
décevantes en politique, mais, de temps en temps, il y a un peu de
gratification - c'est lorsque je pose un geste comme porte-parole et puis, le
lendemain, il est confirmé par une cinquantaine d'intervenants
concernés, bien, je me sens moins en situation de solitude, si vous me
permettez l'expression. Parce que, oui, se faire dire qu'on ne sait pas lire,
mais quand tout le monde nous confirme: Bien écoutez, suite aux propos
que vous avez tenus hier, M. le porte-parole, on tient à vous dire que
c'est exactement la même lecture qu'on fait. Bien, il me semble que
ça rassure.
La coalition évaluait, alors, à un minimum de 25 000 000 $
les compressions qu'auront à subir les budgets des commissions
scolaires, en ce qui a trait à la formation générale des
adultes. Là, on n'est plus dans les cours de macramé ou
d'éducation au comportement de la tortue pour sa période
hivernale! On est vraiment en formation générale. En 1992, dire
qu'on va couper la formation générale, ça commence
à être sérieux! Il faut rappeler que ces compressions
s'ajoutent aux nombreuses coupures de l'an dernier, dues à la fermeture
de l'enveloppe consacrée à la formation générale
à temps partiel, décision qui a obligé plusieurs
commissions scolaires à restreindre l'accès à ce type de
formation. On avait reçu une série de résolutions de
commissions scolaires, que je ne vous citerai pas. Et selon la coalition, parce
que c'est la coalition, ce n'est pas il y a 40 ans, c'est le 26 avril 1992.
Alors, la coalition, ces restrictions budgétaires affecteront durement
quoi? Elles affecteront l'alphabétisation, la formation des adultes au
secondaire, la formation professionnelle.
Et les conséquences de ça - et je sais que c'est
là-dessus que le ministre est probablement sensible - les
conséquences sont les suivantes: C'est un accès limité aux
services de formation. On parie d'une baisse de clientèle possible de 30
% dans certaines institutions. Et quelques exemples. Quand le syndicat des
enseignants de Laval me dit: Le syndicat des enseignants de Laval
affilié à la centrale... s'oppose fermement aux coupures
envisagées à l'éducation des
adultes. C'est parce qu'il lit la même chose que moi, M. le
ministre. Quand la commission scolaire de Sept-îles m'envoie une lettre
et me dit: M. Gendron, voici la résolution tel numéro, tel
numéro; considérant que la majorité des personnes
inscrites à temps partiel, en formation générale, sont des
travailleuses, des travailleurs ou d'autres personnes qui viennent chercher les
prérequis nécessaires pour se perfectionner dans leur
métier ou se recycler dans un autre; considérant tous les efforts
que le ministère a faits... Et là, il y en a pour deux pages.
Alors, considérant que cette décision oblige le service
d'éducation des adultes à restreindre l'accès à la
formation générale à temps partiel, ainsi de suite, ainsi
de suite, il est proposé de demander à M. Pagé, ministre
de l'Éducation, de rectifier cette situation, et que les règles
budgétaires 1992-1993 permettent l'accès à la formation
générale à temps partiel à toutes personnes qui
voudront s'en prévaloir.
Moi, je dis: On n'a pas les moyens, comme société, de
limiter l'accès en formation générale. Ça ne se
peut pas. C'est inimaginable. Quatre... Un autre. Une histoire d'avenir. La
commission scolaire de Trois-Rivières. Présentement près
de 400 élèves adultes - écoutez M. le ministre, là
- ...ne peuvent être admis au service de l'éducation des adultes,
faute de place. De plus, l'an prochain, 20 % de nos élèves
adultes ne pourront s'inscrire. Oui, je sais, à cause de la fermeture de
l'enveloppe. Et on est dans les patates, et on ne comprend pas ça. Mais
il y a assez de monde qui ont l'air de comprendre la même chose que nous.
Donc, on dit: On n'est pas si pire.
Les conséquences: Démotivation et frustration chez la
clientèle actuelle ou potentielle et chez les intervenants; moins de
ressources financières pour les services complémentaires de
support aux adultes en apprentissage; obligation pour une commission scolaire
de «prioriser» localement afin de partager les heures-groupes entre
les différentes formations. On devra arriver à établir des
critères permettant de fixer des priorités dans le choix des
clientèles comme l'âge, la capacité, possiblement le sexe.
C'est de la folie furieuse. J'arrête là. Qu'est-ce que vous
voulez?
À partir du moment où on limite une enveloppe, on dit:
L'accessibilité à la formation générale aux adultes
est limitée et l'enveloppe est fermée. N'importe qui qui a une
connaissance minimale de comment ça fonctionne en éducation est
obligé de constater et de convenir qu'il y aura des critères. Et
des critères, par définition, ça veut dire de la
sélection, limiter à compter de l'accès aux tests de
classement. Et c'est commencé. Un document de travail, ici, une
commission scolaire, je ne peux pas les blâmer. Ils disent:
Écoutez, on va être obligés de poser des gestes qui vont
aller dans le sens de limiter l'accessibilité et l'enveloppe. Alors, une
série de recommandations, ici. Et là, on parle des tests de
classement pour les clientèles à temps complet. (9 h 50)
Alors, nous serons soumis, en 1992-1993, à une enveloppe
fermée pour la clientèle à temps complet financée
par le ministère de l'Éducation. Cette enveloppe entraînera
une diminution d'environ 31 %, par rapport à la clientèle
financée par le ministère de l'Éducation. De longues
listes d'attente de clientèles possédant déjà leur
projet de formation existent déjà, et il n'y aura pas de
disponibilité avant janvier 1993. Là, ils font une
recommandation, puis c'est le mémo: Limitez à compter du 6 du
quatrième mois 1992 l'accès au test de classement aux seules
clientèles suivantes: clientèle référée par
le centre d'emploi et ainsi de suite. Ça vient de la commission scolaire
Saint-Jean-sur-Richelieu. Je ne peux pas blâmer la commission scolaire
Saint-Jean-sur-Richelieu. Qu'est-ce que tu veux? Ses instructions, elle les
reçoit du ministre de l'Éducation. Les conséquences vont
également se refléter au niveau de la formation professionnelle,
en abaissant les possibilités des travailleurs d'aller chercher une
formation adéquate pour se recycler dans les nouveaux emplois, puis
ainsi de suite.
Alors, sur la problématique, je n'ai pas envie de faire
l'avant-midi, mais, M. le ministre, j'aimerais ça, puisque vous avez
dit: On va s'en parler sérieusement. Premièrement, pour s'en
parler sérieusement, est-ce que le ministre, dans un premier temps, peut
nous ventiler ses compressions, peut ventiler les compressions qui
s'appliqueront à l'enveloppe de l'éducation des adultes à
partir des crédits 1992-1993, mais qui, dans les faits, auront un effet
concret sur les clientèles, probablement en début d'année,
parce qu'on va finir l'année? L'année académique, tout le
monde connaît ça. Mais, quel effet ça va-t-il avoir au
début de l'année 1992, mais sur le plan de l'année
académique? Ça, c'est le premier point que j'aimerais que le
ministre nous précise, puis après ça j'ai une série
de questions sur ce que ça va avoir comme conséquence.
M. Pagé: M. le Président, c'est avec beaucoup
d'intérêt que j'aborde le dossier de l'éducation aux
adultes, compte tenu que de nombreux commentaires ont été
formulés, des prises de position s'appuyant sur les chiffres ont
été adoptées par un certain nombre d'organismes et de
commissions scolaires au Québec. Depuis le 18 février, la
Fédération des commissions scolaires, les directeurs
généraux, les cadres scolaires, les directeurs d'école
sont au fait de la volonté du ministère de l'Éducation de
procéder à la fermeture de cette enveloppe et pourquoi.
Dans un premier temps, je voudrais vous faire part, M. le
Président et chers collègues, du taux de croissance. Le taux de
croissance dans l'éducation aux adultes au Québec qui s'explique
par plusieurs motifs. Le député d'Abitibi-Ouest va
se limiter à nous dire: Ah bon, c'est explicable. La situation
économique étant délicate, difficile, les mutations au
niveau des entreprises, des technologies, commandent que de plus en plus de
travailleurs et de travailleuses reviennent à l'école pour
obtenir un diplôme d'étude secondaire ou encore pour s'inscrire en
formation professionnelle. Je dois établir, dès le départ,
que l'enveloppe qui est fermée, c'est uniquement l'enveloppe de la
formation générale aux adultes, ce n'est pas l'enveloppe de la
formation professionnelle. Ça, c'est bien important de le dire.
L'enveloppe pour l'éducation disponible aux commissions scolaires pour
la formation de nos jeunes ou encore de nos adultes en formation
professionnelle, c'est-à-dire conduisant à un diplôme
d'étude professionnelle, ou à un DEP, ou à un CEP
actuellement, ou à une attestation, cette enveloppe n'est pas
fermée.
De quel montant parlons-nous dans les faits? Dans les faits, nous
parlons d'une enveloppe de 219 700 000 $ prévus en 1992-1993 en
formation générale et d'une enveloppe de 220 600 000 $
prévus en formation professionnelle, pour un montant global de 440 300
000 $, prévus comme devant ou pouvant être dépensés
en 1992-1993. Il est bon de se rappeler, M. le Président, que cette
enveloppe, si on la compare à 1984-1985, elle était de 70 000 000
$. En 1985-1986, elle était augmentée de 113 %, passant de 70 000
000 $ à 149 300 000 $. En 1986-1987, elle est passée de 149 000
000 $ à 164 700 000 $, pour un taux de croissance de 10 %; 1987-1988,
195 000 000 $, pour une augmentation de 18,6 %; 1988-1989, 209 000 000 $, pour
une croissance de 7,6 %; 1989-1990, 231 000 000 $, pour une augmentation de
10,5 %. En 1990-1991, nous sommes passés de 231 000 000 $, en 1989-1990,
à 371 000 000 $, pour une augmentation de 60,1 %. Pour 1991-1992,
l'année n'est pas terminée, l'année scolaire va se
terminer en juin prochain, nous prévoyons que nous aurons
dépensé 401 800 000 $, pour une croissance de 8,3 %, et en
1992-1993, tel que je vous l'indiquais, 440 000 000 $. À titre
d'exemple, pour la formation professionnelle, en 1990-1991, c'était 148
300 000 $ sur le 371 000 000 $ que je vous ai donné. En 1991-1992, ce
que nous prévoyons, c'est 161 100 000 $, et ce qu'on prévoit en
formation professionnelle, toujours pour 1992-1993, c'est 220 600 000 $. Donc,
sur les 440 000 000 $, on prévoit 220 600 000 $ en formation
professionnelle. Par conséquent, on prévoit 219 700 000 $ en
formation générale. Avant qu'on me demande comment se comparent
ces 219 700 000 $ de prévus en 1992-1993 par rapport à 1991-1992,
je dois vous dire qu'en 1991-1992, c'est 240 700 000 $ de prévus, donc
une diminution, pour cette enveloppe, de 21 000 000 $. Globalement, ça
représente, tout ça, des augmentations de 529 % depuis
1984-1985.
Si on veut se donner aussi d'autres chiffres qu'on doit situer dans leur
véritable perspective, il faut se référer dans
l'éducation aux adultes et non pas en formation professionnelle;
l'éducation aux adultes, la formation générale, il faut se
référer aux types de clientèle. On a quatre types de
clientèle. On a une clientèle en alphabétisation, un
programme en alphabétisation. Compte tenu que l'année 1991-1992
n'est pas terminée, je prendrai deux années de
référence complétées. En 1987-1988, en
alphabétisation, au Québec, c'était 14 852
élèves. En 1990-1991, on était à 30 654
élèves. Donc, entre 1987-1988 et 1990-1991, on a eu une
augmentation de 106 % en alphabétisation. Ça a eu un impact,
évidemment, sur les coûts. En 1987-1988 toujours, pour les 14 800
élèves, ça coûtait 21 600 000 $. En 1990-1991, pour
les 30 000, ça a coûté 59 400 000 $, pour un écart
de 174 %. (10 heures)
Programme d'initiation à la vie communautaire. Nous avions 2376
élèves en 1987-1988, 3303 en 1990-1991, soit 39 % d'augmentation
de clientèle. Le budget est passé, lui, de 3 200 000 $ à 5
700 000 $, pour une augmentation de 76,8 %. Présecondaire. On a eu un
taux de croissance très appréciable. Au présecondaire,
7157 élèves en 1987-1988; 23 596 élèves en
1990-1991, c'est-à-dire 229 % plus d'élèves, et ça
s'explique puisque ça coïncide avec la mise en place de la
réforme de l'aide sociale et la mise en place d'un programme de
rattrapage scolaire. C'est donc dire qu'on avait, en 1990-1991, 23 596
personnes au Québec, dont un pourcentage important - et on pourra
ventiler tout à l'heure - est inscrit en rattrapage scolaire, pour le
présecondaire. C'est donc dire des gens qui viennent à
l'école pour terminer ou encore consolider leurs connaissances de
l'élémentaire. Dans certains cas, ce sont des gens qui n'ont pas
complété leur cours élémentaire. Donc, nous sommes
passés de 7000 à 23 000; le budget est passé de 7 900 000
$à32 500 000 $.
Dernière clientèle: clientèle secondaire, donc
celles et ceux qui viennent pour terminer leur secondaire IV ou encore leurs
maths de secondaire IV et ensuite leur secondaire V, etc. Nous sommes
passés de 65 000 à 79 000, donc 20 % d'augmentation. C'est le
secteur où le taux de croissance est le plus faible, à 20 %. Les
coûts sont passés de 54 500 000 $ à 91 100 000 $.
Donc, ça, c'est l'état de la situation, le nombre
d'élèves, les quatre programmes. Et si les membres de
l'Assemblée veulent avoir des détails - exemple - sur le
programme d'initiation à la vie communautaire, l'alphabétisation,
etc., nous serons heureux de vous répondre. Ce qu'on a fait, la coupure
comme telle est de 11 500 000 $, elle n'est pas de 25 200 000 $. Elle est de 11
500 000 $. Je vais demander à mon sous-ministre par intérim, M.
Morel, de vous donner la ventilation, en partant des ajustements
paramétriques, les mesures de réduction de dépenses, etc.
Ensuite, je reviendrai pour vous
indiquer, vous faire part de la marge des commissions scolaires. Les
commissions scolaires ont tendance à dire: C'est une enveloppe
fermée, nous n'aurons plus de marge, on va être
étouffées, on va devoir refuser des clientèles. Mais, je
m'excuse, j'entends replacer les choses dans leur perspective, aujourd'hui. Et
je vais vous dire comment.
Les commissions scolaires ont une marge pour faire face aux besoins.
Vous avez donné tantôt le cas de Trois-Rivières.
M. Gendron: ...tantôt, M. le ministre, si ça ne vous
fait rien.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Non, mais, c'est pour fonctionner.
M. Pagé: O.K. En tout cas, dans le cas de...
M. Gendron: Avant de parler de la marge qu'elles ont, moi, je
voudrais revenir sur les conséquences un peu. Je suis prêt
à entendre M. Morel quelques secondes parce que...
M. Pagé: Non, mais vous m'avez demandé la
ventilation, on va vous la donner.
M. Gendron: C'est ça.
M. Pagé: Oui, mais c'est un dossier important.
Écoutez...
M. Gendron: Oui, oui, je sais, mais je...
M. Pagé: ...si je suis ici pour uniquement entendre des
questions et ne pas pouvoir y répondre complètement, bien
là, c'est inquiétant...
M. Gendron: Non, mais je suis d'accord... M. Pagé:
...et pour vous et pour moi.
M. Gendron: ...M. le ministre, que vous répondiez aux
questions, sauf que, justement, la question, c'était la ventilation.
M. Pagé: Oui. Ça fait longtemps qu'on en parie, de
ça?
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: On va la vider, la question, ce matin, si vous
voulez. Moi, je suis prêt.
M. Gendron: Je suis d'accord.
M. Pagé: Parfait! Commençons! M. Morel,
allez-y!
M. Gendron: M. le Président, je veux juste dire... La
question, c'était la ventilation. Vous avez pris 15 minutes pour me
parier des chiffres de progressions que nous avons. On les a.
M. Pagé: Oui, mais ceux qui nous écoutent, ils ne
les ont pas, ces chiffres-là. Et pour bien du monde, la formation
générale des adultes, c'est uniquement des adultes qui s'en vont
au secondaire V. Je m'excuse, ce n'est pas ça. Il y en a qui arrivent
chez nous avec une cinquième année, et pas forte, à part
ça. O.K.?
M. Gendron: M. Morel.
M. Pagé: Et il y a tout le programme du rattrapage
scolaire. Et on va vous dire combien ça coûte, le rattrapage
scolaire au Québec.
M. Gendron: Je sais ce que c'est.
M. Pagé: Ça, c'est une facture qui m'est
envoyée par la Main-d'oeuvre.
M. Gendron: La ventilation de l'enveloppe, s'il vous
plaît.
M. Morel (Réjean): o.k. entre 12-13 et 11-12, à
12-13, c'est 219 700 000 $, 11-12: prévu au livre des crédits,
244 900 000 $, ça faisait un écart de 25 200 000 $.
là-dessus, il y avait un ajustement positif de 3 400 000 $ qui
était dû aux indexations paramétriques. il y a eu des
mesures de réduction de dépenses sur...
M. Pagé: Pouvez-vous expliquer c'est quoi, pour le
bénéfice de tout le monde?
M. Gendron: Non, mais on s'accorde. Les 25 000 000 $... Moi, je
veux juste savoir... Le ministre vient de dire que ce n'est pas 25 000 000 $.
Nous, on est convaincus que c'est 25 000 000 $. Alors, la question que je pose,
c'est...
M. Pagé: C'est 11 900 000 $.
M. Gendron: Vous vous basez sur quoi pour prétendre...
C'est 11 900 000 $. Alors...
M. Pagé: 11 500 000 $.
M. Gendron: ...que le livre des crédits dit, très
clair: 25 000 000 $. le ministre vient d'affirmer 11, expliquez-moi le 11. le
11, je vais être d'accord avec vous, je ne le comprends pas. personne ne
comprend ça, tout le monde a lu 25. on est tous dans les patates.
expliquez-nous pourquoi on est dans les patates?
M. Pagé: Je ne vous dis pas que vous êtes dans les
patates. Vous avez des termes exagérés et abusifs pour une
auguste Assemblée comme celle-là.
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Je ne vous ai jamais, je n'ai jamais dit au
Parlement que quiconque pouvait être dans les patates. Je m'excuse!
M. Morel: Alors, sur les mesures de réduction de
dépenses, vous avez deux mesures qui ne font pas partie de l'enveloppe
de base, qui étaient des allocations supplémentaires. Vous aviez
anglais ou français langue seconde, le programme de langues secondes qui
touche des clientèles qui détiennent des diplômes
d'études secondaires, collégiales ou universitaires, mais qui
allaient dans les commissions scolaires, surtout anglophones, pour obtenir de
l'anglais ou du français. Alors, vous aviez 3 000 000 $ là qui
n'est plus. Il y a le programme d'éducation populaire, 3,4 millions, qui
a été aboli.
M. Pagé: Que j'ai indiqué hier, auquel j'ai
répondu hier.
M. Morel: II y a eu une harmonisation avec les jeunes pour les
ressources de soutien; alors, pour le personnel qui était relié
aux adultes, il y avait un financement qui était pratiquement du double
par rapport aux jeunes, et les per capita qui étaient donnés aux
jeunes ont été harmonisés avec celles des adultes.
Ça donne un écart de moins 2,3 millions. En compensation de
ça, le ministère a décéléré un nombre
de contrôles et d'autorisations de gestion de dérogation qui vont
être faits directement par les commissions scolaires.
Vous avez 4,4 millions, qu'on appelle baisse du coût
subventionné. C'est que, depuis l'année 1990-1991, les
commissions scolaires sont tenues de donner des contrats à temps partiel
au personnel enseignant, et, pour évaluer ça, on finance aux
commissions scolaires une allocation a priori. On estime un nombre de contrats
à temps partiel, par commission scolaire, par rapport au nombre
d'enseignants à taux horaire, et l'année 1990-1991 qui est notre
référence, les commissions scolaires ont donné beaucoup
moins de contrats qu'on ne l'avait estimé. Donc, on a ramené
notre coût subventionné par enseignant de 4,4 millions plus bas en
1992-1993.
Vous avez aussi la non-récurrence du volume additionnel des
achats directs. Il y a eu, en 1991-1992, 40 000 000 $ additionnels dans le
fonds d'assurance-chômage pour les achats directs. Donc, le
ministère avait une augmentation de budget de 4 000 000 $
là-dessus, et ce montant-là n'est pas récurrent en
1992-1993. Ce qui fait que la différence nette sur l'enveloppe est de
11,5 millions.
M. Gendron: Merci. Je voudrais quand même...
M. Pagé: Je veux qu'on soit très explicite.
À titre d'exemple, en 1990-1991, quand est venu le temps
d'établir le coût subventionné par enseignant... C'est
comme ça qu'on fonctionne, on fonctionne un enseignant avec des groupes,
avec des contrats ou encore à taux horaire. Pourriez-vous, M. Morel,
nous donner, pour le bénéfice des membres de la commission, quand
une commission scolaire signe un contrat pour l'éducation aux adultes,
le salaire ou le traitement qui est payé à cet
enseignant-là, c'est combien par rapport au même cours
donné par un même enseignant ou un autre enseignant dans le cadre
d'un taux horaire? Les deux montants, c'est quoi? C'est important,
ça.
M. Morel: Si je prends 1992-1993, un «taux horaire»
est payé 39,81 $ et à contrat, 60,52 $. (10 h 10)
M. Pagé: Bon! En 1992-1993, M. le député
d'Abitibi-Ouest, un enseignant qui a un contrat avec une commission scolaire,
en 1992-1993, à contrat, va recevoir un traitement de 60,52 $ de
l'heure. Ça, c'est le coût. À taux horaire, 39,81 $. Vous
allez dire: Oui, mais ça fait quoi? Je vais vous l'expliquer. Ce qu'on a
financé, nous, en 1991-1992, on a finance l'éducation aux adultes
sur la base suivante: 75 % des enseignants à contrat et 25 % des
enseignants à taux horaire. Or, ce qui a été
réalisé par les commissions scolaires, c'est 56 % d'enseignants
à contrat. Donc, on a payé pour 75 % du volume, on a payé
les profs, on a transféré aux commissions scolaires des paiements
des fonds comme quoi les profs devaient être payés 60,52 $, ou un
peu moins, dépendamment des évolutions d'échelle
là, et 39,81 $ pour l'autre 25 %. Ce n'est pas ça qu'ils ont
fait. On constate que 56 % des enseignants uniquement étaient à
contrat, et non pas 75 %, et qu'il y avait 44 % qui ont été
payés à partir d'un taux horaire et non pas 25 %. Pensez-vous
qu'ils nous ont envoyé la différence? Non, monsieur, madame! Ils
ne l'ont pas envoyé, la différence.
Quand on réfère... Puis là, cette année,
l'évaluation pour 1992-1993, c'est 77,23...
Une voix: 71,29.
M. Pagé: c'est 71,29. cette année-là, on a
financé, on ramène le 75 % à 71 %, et on ramène le
25 % à 29 %. ça veut dire quoi concrètement? pour les
commissions scolaires ça peut vouloir dire, bon, le taux moyen,
là, le taux moyen pondéré, c'est 55,33 $ et, avec un
écart évidemment très substantiel, tel qu'on vous l'a
indiqué, 60,52 $ pour un prof à contrat, puis 39,81 $ à
taux horaire. c'est donc dire qu'on a financé 75 % des enseignants
à contrat sur une base comme 60,52 $, alors qu'il y a seulement 56 % des
enseignants pour lesquels ils ont dû débourser un tel montant.
alors, qu'on vienne me dire «on est étouffé et on n'a pas
de marge», là, bien je m'excuse!
M. Gendron: Bien, M. le ministre, si vous permettez, vous le
direz aux commissions scolaires qui vont vous écrire.
Écoutez...
M. Pagé: Non, non. C'est parce que vous endossez ce...
Vous endossez leurs inquiétudes, leurs récriminations.
M. Gendron: Non, objectivement, je pense qu'on fait
complètement fausse route aux crédits de commencer à faire
ce qu'on appelle la gestion d'enveloppes détaillées. On n'est pas
au programme 1 pour l'administration. Puis, si les commissions scolaires ne
vous retournent pas ce qu'elles devaient vous retourner parce qu'elles font un
usage différent des instructions qu'elles reçoivent quant
à la façon de dépenser l'argent, c'est un autre ordre de
problème.
Moi, je voudrais juste revenir sur deux choses...
M. Pagé: Non, non, mais...
M. Gendron: Non, on va le faire, le débat sur les
questions des adultes. Mais, regardez, M. le ministre, vous faites un
laïus pendant 15 minutes pour m'expliquer que les clientèles ont
augmenté, l'argent a augmenté à l'éducation des
adultes. Puis, là, vous me dites, à un moment donné, il y
a eu hausse en alphabétisation, il y a eu hausse au
présecondaire, il y a eu hausse dans les quatre programmes. Je suis
renversé qu'un ministre de l'Éducation me fasse un discours
là-dessus! Vous faites ça comme s'il y avait lieu de faire un
constat de réprimande, puis de dénonciation...
M. Pagé: Pas du tout!
M. Gendron: Bien, c'est ça que ça veut dire. Quand
on me dit, oui, mais regarde comme ça a monté! Je le sais. Mais
la question principale, et ça, ça serait franc, M. le ministre,
si vous disiez aux membres de la commission et à tout le monde
ceci...
M. Pagé: Je m'excuse, voulez-vous insinuer que je ne suis
pas franc?
M. Gendron: Bien, on va le voir, là, dépen-damment
de la réponse que vous allez donner à la question très
précise.
M. Pagé: Ah bon!
M. Gendron: Est-ce que la fermeture de l'enveloppe de la
formation à temps plein, qui, contrairement, encore là, à
ce que vous avez mentionné, vous dites: Ça n'a pas d'incidence
sur la formation professionnelle. C'est faux! Il y a des gens qui ne peuvent
pas accéder à la formation professionnelle présentement
parce qu'ils n'ont pas la formation de base adéquate requise, qui est un
prérequis, dans certains cas, pour accéder à la formation
professionnelle. Ces gens-là, ils vont se mettre en liste d'attente? Ils
ne pourront pas, l'enveloppe est fermée en formation de base. Donc,
c'est faux de dire, et tout le monde l'a lu comme ça - l'Institut
canadien des adultes, j'aime bien mieux me fier à leur jugement
là-dedans pour dire - il y a des conséquences, faites attention
à ça, oui, ça va limiter des gens à
l'éducation des adultes.
Mais là, la question, c'est la suivante. M. le ministre, quand
vous fermez l'enveloppe de la formation à temps plein, ça veut
dire ceci: cette enveloppe sera fermée, ça, c'est important de
dire ça à tout le monde, au niveau du volume 1990-1991, et vous
le savez.
M. Pagé: Plus 20 %.
M. Gendron: Majoré... on va le dire, je vais tout le dire,
majoré de 20 %. Le volume 1990-1991, il était de 283 751
heures-groupes, parce que là c'est du chinois pour les gens qui ne
suivent pas ça; mais heure-groupe, ça, ça se compte dans
les commissions scolaires, mais le chiffre qu'il faut retenir, 283 750
heures-groupes.
M. Pagé: C'est plus que ça.
M. Gendron: Vous avez majoré... Un instant, M. le
ministre. Vous avez majoré de 20 %, O.K. parce que c'est vrai que
l'enveloppe est majorée, mais elle est majorée à partir de
quelle base? À partir de la base 1990-1991, et non pas 1991-1.992. Et,
là, en majorant de 20 %, ça vous fait 340 000 heures, M. le
ministre, heures-groupes. Mais, vous le savez, que les commissions scolaires et
tous vos officiers au ministère, tous les gens qui travaillent au
ministère ont établi le volume prévu de la demande des
clientèles en formation générale pour 457 000
heures-hommes ou groupes, ou femmes ou groupes-là, je m'en fous -
personnes-groupes - on serait mieux de dire ça. On se comprend,
là? Donc, uniquement pour la CECM, un instant, on est à 457 444
heures-groupes d'évaluation pour la CECM, et eux autres ils savent
qu'ils ont comme enveloppe 340 000 heures; écart, 153 000. Oubliez le
3000, et dites: II y a 100 000 d'écart. Il y a 100 000 d'écart
entre les besoins estimés des clientèles heure-groupe versus qui
vont recevoir suite à vos directives, suite à l'enveloppe.
Ça, ce sont des faits... Ça, ce sont les conséquences de
votre décision. Et ça, c'est uniquement pour la CECM.
Donc, M. le ministre, j'aimerais bien mieux que vous me parliez: Oui,
c'est vrai que l'an prochain on peut estimer qu'il y a de 25 000 à 35
000 personnes adultes qui vont se voir refuser l'accès à la
formation générale. Et moi, j'appelle ça de la politique
à courte vue, qu'un ministre de l'Éducation décide
d'empêcher 25 000 personnes adultes d'avoir accès à de la
formation générale. Parce que, comme membre de ce
gouvernement-là, ça va vous coûter plus cher.
Ça va vous coûter bien plus cher dans quelques années de
refuser que des adultes aient accès à de la formation
générale ou du recyclage. Comme société, il y a un
coût à ça parce que ces gens-là ne sont pas
disponibles sur le marché du travail, et surtout que... Il me semble des
fois que... On dirait que vous n'allez jamais à des discussions du
Conseil des ministres. Votre autre collègue qui dit, en passant, toutes
sortes de choses. Je parle de la Main-d'?uvre et de la
Sécurité du revenu. Lui, il exige que pour que les gens aient
leur pitance à l'aide sociale: Vous allez retourner à
l'école. Autrement que ça, t'auras pas ta pitance. Et il fait
bien, en passant. C'est logique. On ne peut pas distribuer gratuitement, comme
ça, de l'aide sociale, sans exiger absolument rien pour les aptes au
travail. Ceux qui sont inaptes, j'aurais un autre discours.
Mais ne parlez pas des trois côtés de la bouche. Il y a
toujours un bout, là. Tu ne peux pas d'une main, dire: Tu vas retourner
à l'aide sociale, autrement que ça, tu n'auras pas ta pitance. Et
il va se présenter à la commission scolaire, et ils vont lui
dire: L'enveloppe est fermée, «ti-casse», tu ne peux pas
rentrer, pas d'argent.
Parce que le ministre de l'Éducation, lui, il est content de la
progression depuis 1988. Il me fait un discours. Depuis 1988, ça a
augmenté. Je le sais. Ça serait bien le bout du monde si
ça n'avait pas augmenté, si ça n'avait pas
augmenté, les clientèles à l'éducation des adultes.
Mais ma question, M. le ministre, c'est plus au ministre de l'Éducation
plutôt qu'au comptable de chiffres et de statistiques. Je le sais que
ça a haussé, les clientèles. Je le sais que vous avez mis
plus d'argent. Mais la question: Comment allez-vous faire, comme ministre, pour
concilier le discours de votre gouvernement? Le vôtre, à vous, M.
le ministre, de maximiser la réussite, de faire que vous relevez le
niveau de formation générale des adultes au Québec, dans
une perspective de développer leurs compétences, afin d'avoir une
main-d'oeuvre plus qualifiée pour prendre le virage technologique et se
poigner après les grappes de votre ministre de l'Industrie et du
Commerce, Gérald Tremblay. «C'est-u» ça, votre
discours. Comment qu'on va faire?
Alors, la question est simple, de dire... Moi, je le sais, là,
c'est 35 000 adultes de moins l'an prochain qui auront accès à de
la formation générale. Est-ce que ça a une
conséquence sur la formation professionnelle? Oui. Vous le savez. La
question que je vous posais après m'avoir expliqué la ventilation
et ce n'est pas tout à fait 15 000 000 $, c'est un 25 qui peut venir
à 12. Je ne veux pas gosser des poils de grenouille, là. Je ne
veux pas gosser des poils de grenouille, ici, en commission.
M. Pagé: Je m'excuse. Qu'est-ce que vous voulez dire par
là?
M. Gendron: Ah! Bien, là, je vous ferai une
démonstration en biologie, dans un laboratoire, à un moment
donné. Je veux dire qu'on ne peut pas, je pense...
M. Pagé: Voulez-vous vous exprimer dans un langage plus
compréhensible?
M. Gendron: O.K. M. le ministre. Alors, mon langage très,
très, très compréhensible...
M. Pagé: Si je comprends bien, pour vous, 15 000 000 $,
c'est du menu fretin. C'est ça que vous voulez dire?
M. Gendron: Non. Ce n'est pas du menu fretin. Mais 15 000 000
$...
M. Pagé: Quand vous dites: Je ne veux pas gosser des poils
de grenouille. C'est ça?
M. Gendron: Oui, des poils de grenouille. Oui. C'est
ça.
M. Pagé: Alors, pour vous, donc, c'est du menu fretin.
Ça ne vaut pas la peine de s'en occuper.
M. Gendron: Alors, 15 000 000 $, ce n'est pas du menu fretin. Ce
qui est un peu du menu fretin, c'est de dire, discuter aux crédits. Et
là, le ministre me parle de problèmes de gestion et
d'interprétation des instructions concernant la mécanique...
M. Pagé: Monsieur, ce sont des fonds publics,
ça.
M. Gendron: Je le sais.
M. Pagé: Des fonds publics.
M. Gendron: Oui, mais le budget...
M. Pagé: Et si vous pouvez terminer votre question, je
vais vous répondre.
M. Gendron: Je termine. M. Pagé: Parfait.
Le Président (M. Gobé): On va respecter, un peu,
l'alternance des paroles, parce que sinon...
M. Gendron: Oui, oui, ça allait bien. Le budget de
l'Éducation, M. le ministre, c'est 5 800 000 000 $; 5 800 000 000 $, ce
sont des fonds publics. Là, on parle d'une coupure à
l'éducation des adultes de 25 000 000 $ qui va avoir des
conséquences...
M. Pagé: 11,5...
(10 h 20)
M. Gendron: ...de centaines de millions.
Alors, ma question, c'est simple. Je la répète. Le
ministre ne trouve-t-il pas qu'il y a une flagrante contradiction entre les
restrictions imposées et les beaux discours que vous et vos
collègues faites, que votre gouvernement fait, sur la
nécessité du relèvement du niveau général de
formation des adultes? Première question. Deuxième question: Oui
ou non, vous aussi, comme ministre, vous estimez qu'il y a 30 000 adultes, l'an
prochain, qui ne seront pas en mesure d'avoir accès à de la
formation générale. S! vous me dites que c'est faux, on va poser
d'autres questions.
M. Pagé: D'accord. Première question, M. le
Président. Le ministre de l'Éducation est engagé,
maintient son engagement d'offrir aux adultes du Québec qui ont besoin
de cours en alphabétisation, qui ont besoin de cours en
présecondaire, qui ont besoin de formation en secondaire, qui ont besoin
d'un programme d'initiation à la vie communautaire, le ministre, comme
le ministère de l'Éducation, maintient son engagement et
réitère sa volonté d'offrir à la population
québécoise de telles formations.
Là où est la question... Nous référons
depuis quelques semaines, plus particulièrement depuis le
dépôt des crédits... À la première question,
la réponse c'est oui. On a assisté dans la presse, dans des
déclarations des conférences de presse, etc., à une
manifestation d'inquiétude. Le député d'Abitibi-Ouest me
dit, deuxième question: Pouvez-vous confirmer que 30 000 personnes au
Québec se verront privées d'accès à une formation
souhaitée, désirée, s'étant inscrits, bon, etc. Je
réponds, oui. Comment? Les commissions scolaires du Québec qui
ont le mandat d'éducation aux adultes ont les moyens, en vertu des
règles budgétaires applicables, pour recevoir et accueillir dans
leurs écoles et dispenser de la formation aux gens qui vont s'y
inscrire, malgré un taux de croissance qui semble continu depuis
1985-1986 et malgré le fait que l'enveloppe sera fermée. Et je
vais vous expliquer comment.
Un élève temps plein adulte coûte au
ministère de l'Éducation 4694 $, pour le volet éducatif.
O.K.? Un élève temps plein adulte coûte 4694 $ et un
élève temps plein jeune coûte ou est financé pour
les services éducatifs à 3674 $. Qu'est-ce que vous pensez que
les commissions scolaires ont fait? Quelle est la réaction d'une
commission scolaire quand un jeune de 16 ans qui a décroché,
exemple, qui a décroché pendant un an, il est allé manger
son pain noir, il a eu un peu de difficulté à se trouver de
l'emploi, etc., il revient cogner à la porte de la CECM, à titre
d'exemple. Il dit: Écoutez, je veux reprendre mes cours. Je veux
terminer mon secondaire V.
Comment cet élève est-il identifié par la
commission scolaire? Il est identifié comme étant un adulte, ce
qui implique des déboursés. Il est donc financé à
4694 $ plutôt que 3674 $. C'est intéressant. C'est plus payant.
Or, si on regarde la CECM, il y a 1313 adultes qui, en fait, ne sont pas des
adultes. Ils ont moins de 18 ans. Il y a 1313 élèves inscrits
pour 1990-1991, parce que c'est la seule année de
référence complète, 1313 élèves qui avaient
moins de 18 ans et qui ont été inscrits comme étant des
adultes. Donc, c'a donné 1313 fois, la différence entre 4694 $ et
3674 $, ça veut dire 1313 fois 1020 $.
La même commission scolaire, comme d'autres, comme toutes les
autres, en fait, peut aller en conférence de presse pour dire: C'est
terrible, messieurs, dames, les journalistes. Mon enveloppe est
révisée, et je vais être obligé de limiter les
accueils. Ce n'est pas compliqué, qu'il l'inscrive comme
élève à temps plein jeune, il va recevoir 3674 $
plutôt que 4694 $, mais c'est le cas, c'est le cas qui va être en
mesure de le former, et que ça va coûter moins cher à la
société québécoise, et le résultat va
être le même. D'ailleurs, quand on multiplie 1313 fois 1020 $,
ça fait pas mal de sous.
Autre élément. On parle de la CECM, on va continuer. La
CECM a récupéré, notre dernière année de
référence - à partir des subventions pour des contrats -
on lui a envoyé de l'argent sur la base du pourcentage que je donnais
tantôt. Or, ils ont signé avec les... ils ont payé les
enseignants sur des taux horaires pour beaucoup plus d'enseignants à
taux horaire qu'à contrat, et ils ont ainsi
récupéré 2 000 000 $.
Autre élément et dernier élément. Les
commissions scolaires pourront former les jeunes de 16 à 18 ans à
partir de la formation générale des jeunes où, vous le
savez, l'enveloppe n'est pas fermée. Vous convenez avec moi, M. le
député, que l'enveloppe n'est pas fermée pour
l'éducation, formation générale des jeunes. Alors, ce que
les commissions scolaires peuvent faire, ce n'est pas compliqué, c'est
d'inscrire leurs jeunes comme jeunes, et le relevé 1990-1991 nous donne
15 397 élèves pour 6318 équivalents à temps plein.
Ça représente 29 600 000 $, ça. Ils peuvent faire
ça.
M. Gendron: M. le ministre, trois petites questions
précises.
M. Pagé: Et je vais terminer avec la CECM pour les heures.
La CECM, dans ses heures, en 1990-1991, elle avait 314 000 heures-groupes. Elle
en aura 385 291. Ajoutez à ça les 2 000 000 $ de profit qu'ils
ont fait sans dépense, de profit qu'ils ont fait sans dépense,
pour les enseignants payés à taux horaire à 39 $
plutôt qu'à contrat à 60 $, ajoutez à ça
l'élément comme quoi leurs 1313 élèves peuvent
passer de la catégorie adulte à la catégorie
élève, et ils n'auront pas de problème.
M. Gendron: Là, j'ai quatre questions, et je voudrais
avoir des réponses précises.
M. Pagé: Je pense que c'est assez clair. M. Gendron:
Oui, mais...
M. Pagé: Est-ce que vous convenez avec moi que les
commissions scolaires ont des véhicules, des avenues pour donner une
réponse aux besoins en formation, M. le député, à
la lumière des éléments que je viens de mettre sur la
table?
M. Gendron: Je ne disconviens pas qu'il n'y a pas de
véhicule. Ce qui ne marche pas, c'est... C'est quatre questions
précises, mais qui ont toutes le même angle. Quand la CECM dit, et
je lis: Pour nous, on estime les compressions à plus de 7 000 000 $, ce
qui empêchera d'inscrire plus de 6000 adultes chez nous l'an prochain, la
question que je demande au ministre: Est-ce qu'il prétend que la CECM
doit aller se rhabiller ou aller se faire cuire un coco, là, elle est
dans l'erreur? Ce n'est pas compliqué, ça. Je veux que le
ministre me dise: Oui, la CECM est dans l'erreur, elle compte mal parce que,
elle, son évaluation d'heures-groupes, elle l'a établie avec la
hausse de 20 %, à 340 000 heures-groupes. Nos besoins sont de 457 000,
donc écart de 100 000 heures-groupes. C'est vrai ou ce n'est pas vrai?
(10 h 30)
Deuxième question, quand la commission scolaire de
Trois-Rivières dit très clairement: Même avec la hausse de
20 %, le financement qu'on nous propose se traduit dans la
réalité par une coupure de 20 %, c'est-à-dire 12 000
heures de formation de moins, c'est vrai ou ce n'est pas vrai? Ce n'est pas
compliqué, ça. Moi, je veux que vous disiez à la
commission scolaire de Trois-Rivières: Vous comptez mal. Ce n'est pas
vrai qu'il va vous manquer 12 000 heures de moins l'an prochain.
Troisième question, mais toujours liée dans le même
genre...
M. Pagé: Je peux répondre à celle-là
tout de suite parce qu'elle peut être...
M. Gendron: Oui, mais...
M. Pagé: ii y a un élément que vous devez
prendre en compte: l'augmentation de 20 % n'est pas nécessairement de 20
% pour toutes les commissions scolaires.
M. Gendron: Je le sais.
M. Pagé: et, dans certains cas, ça peut être
au-delà de 20 %.
M. Gendron: Exact.
M. Pagé: Et M. Morel, mon sous-ministre par
intérim, va vous expliquer comment ça se fait et comment
ça se répercute sur les commis- sions scolaires, comme la CECM ou
Trois-Rivières.
M. Gendron: Avant, j'aurais voulu finir, M. le Président,
avec Richelieu, et il fera les trois, s'il veut m'expliquer. La commission
scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu dit la même chose. Et je sais que les
20 % d'augmentation n'ont pas la même quantification numérique
à chaque commission scolaire, mais Richelieu, même si elle sait
ça, me dit ceci: Pour les étudiants de la commission scolaire
Saint-Jean-sur-Richelieu, cela signifie que 200 personnes ne pourront
probablement pas revenir en septembre prochain pour terminer leur formation
déjà commencée. M. le ministre, je ne veux pas que ce soit
M. Morel. J'aime bien M. Morel, mais c'est vous, là. C'est vrai ou ce
n'est pas vrai que 200 personnes ne pourront terminer leur formation? Et
dernière question, toujours liée à ça: Elle dit:
L'an prochain, c'est 300 personnes, actuellement, qu'on va être
obligés de mettre sur une liste d'attente et qui ne pourront
espérer entreprendre leurs études avant janvier 1993. C'est
beaucoup plus ce genre de réponse que je veux avoir que des formules
mécaniques, en disant: Ils auront d'autres moyens, parce que, dans le
fond, M. le ministre, ce que vous me dites, puis c'est peut-être la
conclusion là-dessus que je dois tirer - ce n'est pas la mienne, mais
ça a l'air d'être la vôtre - c'est que vous dites ceci: Si
les commissions scolaires gèrent bien, il n'y aura aucun adulte en
attente, puis il n'y aura pas de problème. Elles ont juste à
s'arranger avec leurs enveloppes, à faire des croisements et à
respecter mes instructions, puis à leur donner des contrats sur la base
des sommes d'argent qu'on leur octroie et non sur la base de ce qui est le plus
dispendieux pour elles quand elles y vont en termes de contrats horaires
plutôt qu'à contrat aux adultes. Ce que vous avez expliqué
tantôt. Et là, il n'y a pas de problème; elles vont
récupérer de l'argent et, avec la récupération de
ces montants d'argent-là, il n'y aura pas de liste d'attente, l'effet
des coupures va être presque marginal et, si c'est votre conclusion,
dites-le ouvertement, mais toutes les commissions scolaires actuellement, au
niveau de l'éducation aux adultes, disent: Les conséquences de
ça vont être grandes, pénibles. Et juste une
dernière phrase: Le scandale de ces coupures est encore plus
évident quand on prend en compte l'augmentation continue de la demande
de formation. Elles parlent de scandale de la coupure.
Et là il y a tout un plaidoyer de l'Institut canadien de
l'éducation des adultes qui est pas mal averti dans ces
questions-là et qui est en mesure de poser un jugement qui est beaucoup
plus lourd que celui que vous posez. Est-ce que le ministre est en train de
nous dire aujourd'hui: On vous a expliqué comment ça marche, on a
fait le tour, et les conséquences de la coupure à
l'éducation des adultes vont être beaucoup
moindres que ce que vous nous dites, M. le député, et ce
n'est pas vrai qu'il y aura des listes d'attente, ce n'est pas vrai que des
adultes en formation de base seront empêchés d'acquérir
cette formation qu'ils souhaitent pour d'autres choix qu'ils veulent faire?
Là, à ce moment-là, si c'est ça votre verdict, moi,
je vais passer à autre chose.
Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le
ministre, mais pendant que le député... Je n'ai pas voulu vous
interrompre, mais je vois que vous avez allumé une cigarette, et les
directives du président sont à l'effet qu'on ne doit pas fumer
dans les commissions parlementaires. J'apprécierais que, comme exemple
envers nos invites et les députés, vous puissiez éteindre
votre cigarette. Nous pourrons suspendre, si vous voulez, une minute ou deux,
si vous avez un besoin pressant. Je vous remercie, M. le ministre, de votre
compréhension.
M. Pagé: Je veux dire aussi que la... Tout d'abord,
pourquoi est-ce que vous rendez des cendriers disponibles premièrement
et, deuxièmement, pourquoi la même règle ne s'applique pas
tout le temps, partout, ici, à l'Assemblée nationale, dans les
commissions parlementaires? Je vous invite à vous renseigner
là-dessus.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, lorsque je
préside cette commission, je m'attends à ce que ce soit
respecté.
M. Pagé: Pour la réponse à donner au
député, je dois dire que l'Institut canadien de
l'éducation des adultes, j'hésite à croire... Je n'affirme
pas, mais j'hésite à croire que l'Institut a eu
l'opportunité, ou leurs représentants, d'analyser les
règles budgétaires, les règles applicables d'affectation
budgétaire permettant à une commission scolaire de donner des
cours et d'accueillir des clientèles. Je serais surpris, je n'ai aucune
indication comme quoi l'Institut est venu au ministère pour analyser
avec nous les différents moyens autres que les commissions scolaires
ont.
Deuxième élément. Je ne suis pas surpris de telles
résolutions adoptées par les commissions scolaires. C'est
dérangeant pour elles, ça. C'est dérangeant.
C'était beaucoup plus confortable avant et c'était un peu plus
payant. Est-ce que vous acceptez, vous, comme députés de
l'Assemblée nationale qui votez mes crédits, qu'une commission
scolaire, par exemple, comme la Commission des écoles catholiques de
Montréal, reçoive une enveloppe budgétaire pour
l'éducation des adultes et qu'à partir de son affectation, soit
à contrat, soit à taux horaire avec ses enseignants, elle fasse 2
000 000 $ de profit et qu'elle puisse l'affecter ailleurs qu'à
l'éducation des adultes? Vous acceptez ça? C'est ça que
vous me demandez de cautionner?
M. Gendron: Non, non.
M. Pagé: C'est ça que vous me demandez de
reconduire?
M. Gendron: Non, non.
M. Pagé: Donc, vous ne l'acceptez pas vous non plus.
M. Gendron: Un instant! Qu'elle fasse 2 000 000 $ de profit,
bravo. Qu'elle réaffecte, par exemple, sur du mobilier ou, je ne sais
pas, moi, sur le développement d'un projet en serres de je ne sais quoi,
non.
M. Pagé: Bien.
M. Gendron: Je veux que les crédits soient affectés
pour les fins pour lesquelles ils sont attribués.
M. Pagé: Non, mais ce n'était pas le cas, M. le
député.
M. Gendron: Je veux que les crédits soient affectés
pour les fins pour lesquelles ils sont attribués.
M. Pagé: Les crédits tels qu'ils sont votés,
à partir des marges de manoeuvre se référant à des
effectifs, soit jeunes, soit adultes inscrits aux adultes, ils ont le
véhicule, ils ont une autre avenue. Toute la question de la gestion des
dérogations qui leur donne de la marge de manoeuvre, toute la question
de l'alourdissement des clientèles, ils ont les moyens disponibles pour
offrir le service de formation requis par les élèves qui vont se
présenter aux portes des commissions scolaires, malgré le fait
que cette enveloppe est fermée. Deuxième et dernier
élément avant de terminer, et, ça, c'est important. Le 20
% d'augmentation est un 20 % pondéré. Je vais demander à
M. Morel - et ça, j'y tiens - qu'il fasse part aux membres de cette
Assemblée comment la croissance s'appliquera et quels sont les impacts
pour certaines commissions scolaires. M. Morel, allez-y.
M. Morel: Alors, en consultation sur les règles
budgétaires, on avait donné, à chacune des commissions
scolaires, 20 % également à tout le monde sur les heures-groupes
de 1990-1991 reconnues aux états financiers. Là, ce qui a
été proposé aux commissions scolaires, ce qu'elles ont
accepté en comité d'allocation, on va baser ça sur
l'année civile 1991, donc leur activité heures-groupes pour les
six derniers mois de 1990-1991, soit du 1er janvier 1991 au 30 juin 1991, et
les six premiers mois de l'année 1991- 1992, donc là où
l'augmentation est assez substantielle, leur volume d'activité de
l'année civile 1991 sur le total provincial. il doit y avoir un
pourcentage, là, qui leur est propre, qui découle de leur
importance dépendant du volume d'activité.
M. Gendron: Une seconde, M. Morel. M. le ministre, est-ce que
vous avez entendu, là? Vous avez entendu, là.
M. Pagé: Bien oui.
M. Gendron: Donc, est-ce que, moi, je peux conclure qu'il y a un
changement d'instructions ministérielles à l'effet que,
dorénavant, moi, si ma base d'heures-groupes était 1990-1991,
selon ce que M. Morel vient de dire, en prenant l'année civile, il y
aurait un changement. Il vient de dire: On s'est entendu avec les commissions
scolaires. Question très simple: Est-ce qu'il y a eu un changement,
entre-temps, entre l'information que j'ai et ce que M. Morel vient de dire?
M. Morel: Au niveau provincial, le nombre d'heures-groupes dont
on dispose, c'est l'année 1990-1991 plus 20 %.
M. Gendron: Oui.
M. Morel: Alors, 1 915 000 heures-groupes provincialement. Chaque
commission scolaire a, en proportion, non pas 20 % d'augmentation, mais son
propre taux d'augmentation sur l'année civile.
M. Pagé: Par rapport au volume additionnel.
M. Morel: Je vais vous donner un exemple. Je pense que la CECQ
avait, entre 1990-1991 et 1991-1992, 11 % d'augmentation, tandis que
Chapais-Chibougamau pouvait avoir 200 % d'augmentation. Donc, ça va
venir pondérer plus proche de la réalité de chacune des
commissions scolaires.
M. Gendron: Bien, c'est ça. Ça veut dire que
ça va tenir davantage compte...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron:... des chiffres réels au niveau de chacune des
commissions scolaires en termes d'augmentation.
M. Pagé: Oui. En fait, l'année de
référence pour les volumes, on ne pouvait pas se
référer autrement qu'en 1990-1991...
M. Gendron: D'accord.
M. Pagé:... c'est la dernière année
complétée, mais pour être certains d'une
équité, tenant compte du taux de croissance depuis, on y va via
ce moyen-là, en se référant à l'année civile
pour chacune des commissions scolaires.
M. Gendron: M. le ministre, merci. Compte tenu de l'heure,
là, là-dessus, sur les chiffres, sur la coupure, qu'elle soit de
25 %, qu'elle soit de 10 %, de 11 %, de 9 %, qu'on revienne sur la base de
référence, en termes d'heures-groupes, moi, ma conclusion
là-dessus, M. le ministre, je ne partage pas votre optimisme, je
dénonce cette coupure, quand bien même ce serait 0, 10 $. C'est
impensable et inimaginable, en 1992, de limiter l'accès de la formation
de base. Ça ne se fait pas, dans une société comme la
nôtre, ce n'est pas compliqué. (10 h 40)
M. Pagé: Elle n'est pas limitée.
M. Gendron: Moi, ma prétention, c'est qu'elle l'est. Et on
s'en reparlera, M. le ministre.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: On s'en reparlera. Là, malheureusement, par
exemple, quand on s'en reparlera, ce sera pour constater les
conséquences, genre ce qu'on observe au niveau du décrochage
scolaire. On en a parlé il y a cinq, six ans. Ça prend des
proportions dramatiques. Et là, on est en 1990, 1991, 1992 et on
constate 40 %, alors qu'il y en avait moins il y a plusieurs années. Ils
ont dit: Oui, ça n'a pas de bon sens, on fait quelque chose.
Permettez-moi, au moins, de dénoncer un tel comportement.
Pour terminer sur cette enveloppe-là, trois autres questions.
Est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que votre gouvernement devrait
donner suite aux nombreux avis formulés sur la question de
l'éducation des adultes, soit l'urgence de doter le Québec d'une
véritable politique gouvernementale en éducation des adultes et
qu'il serait urgent d'intensifier vos relations avec d'autres collègues
qui jouent dans la formation des adultes? Très rapidement, est-ce que
votre ministère travaille sur l'élaboration,
éventuellement, d'une politique gouvernementale de l'éducation
des adultes? Oui ou non, il y a du travail qui se fait là-dessus ou si
on laisse ça aux commissions scolaires?
M. Pagé: Là-dessus, je peux vous dire, M. le
député, que nous sommes à travailler sur le régime
pédagogique pour l'éducation des adultes, premièrement.
C'est quand même une assise...
M. Gendron: Oui.
M. Pagé:... importante et fondamentale, c'est une pierre
d'assise, si je peux utiliser le terme. Je crois que le Québec, le
gouvernement du Québec est convié à une démarche,
et c'est ce à quoi nous nous employons actuellement, une démarche
qui m'apparaît nécessaire, de révision, dans la perspective
d'une politique mieux intégrée de la formation des adultes au
Québec. Je souhaite très sincèrement qu'on puisse en
arriver
à une véritable concertation interministérielle de
l'ensemble des ministères concernés. Et il y a plus qu'un
ministère concerné dans une démarche comme
celle-là. C'est ce sur quoi nous travaillons.
M. Gendron: Merci. Deuxième et dernière question.
Sur le détournement de la mission même de l'éducation des
adultes, suite à une enquête qui a déterminé qu'un
étudiant sur trois a entre 16 et 19, mais il est à
l'éducation des adultes... Et la Fédération a
indiqué qu'elle souhaitait ramener l'âge d'admission à 18
ans, parce que l'éducation des adultes sert de plus en plus de
bouée aux jeunes décrocheurs. Et là, je vous fais
grâce de l'évaluation et de l'analyse qu'ils ont faites. Mais ils
ont conclu, à un moment donné, ils ont dit: On parle même
d'un détournement de mission de l'éducation des adultes. Encore
là, Mme Bissonnette avait produit une réflexion là-dessus.
Et je pense qu'on ne peut pas ne pas au moins la regarder, parce qu'on ne veut
pas que les adultes fassent du bricolage, alors: contre le bricolage. Et si on
est obligé de détourner la mission des adultes parce qu'il y a
trop de jeunes qui sont à l'éducation des adultes... Et on sait
très bien que ce n'est pas tout à fait le même type
d'enseignement, en tout cas dans la façon de faire, dans la
pédagogie d'enseigner - pour l'avoir fait. La pédagogie
d'enseignement n'est pas du tout la même aux jeunes qu'aux adultes.
Donc, ma question, M. le ministre, ce n'est pas compliqué. Vous,
comme ministre de l'Éducation, ça vous dérange, ça?
Ça vous dérange, ça vous fatigue, cette
situation-là, de savoir que plus du tiers des jeunes de 16 à 19
ans ne sont pas vraiment à la bonne place, sont en formation continue
à l'éducation des adultes? Il me semble que ça peut poser
des drames. Donc, avez-vous des orientations? Avez-vous envie de regarder la
possibilité de relever l'âge d'entrée ou d'être
accepté à des programmes de formation aux adultes? Avez-vous des
opinions là-dessus?
M. Pagé: Oui, nous y travaillons, et j'entends y apporter
une réponse avant le mois de septembre.
M. Gendron: Merci beaucoup.
M. Pagé: Et vous me permettrez d'ajouter... En fait, ce
que vous pointez comme sujet ou élément important, c'est le cas,
ce n'est pas un élément négligeable. Je vais vous donner
la ventilation des clientèles en 1991-1992. Pour cette année,
à partir de l'analyse des inscriptions, en septembre dernier, nous avons
13,6 % des élèves en formation générale des adultes
qui ont moins de 18 ans. On en a 25 % qui ont de 18 à 21 ans,
c'est-à-dire qu'un étudiant aux adultes sur quatre a entre 18 et
21 ans. Ça veut dire quoi? C'est qui est là? C'est qui, cet
étudiant-là qui est un sur quatre, qui a entre 18 et 21 ans?
C'est généralement celui ou celle qui a décroché,
qui a abandonné l'école après un secondaire II, un
secondaire III, en 1983, 1984, 1985; il avait 12 ans ou il avait 14 ans et il
nous revient à l'éducation aux adultes cinq ou six ans plus
tard.
Entre l'âge de 22 et 29 ans, nous en avons 21,1 %. C'est donc dire
que 59,7 % de nos étudiants ont moins de 30 ans, en fait 60 %. Ça
veut dire quoi concrètement? Ça veut dire que ce sur quoi nous
travaillons, ce qu'on veut mettre en oeuvre, c'est une véritable
démarche intégrée. D'un côté, augmenter la
persévérance scolaire via le plan d'action que j'entends rendre
public de sorte que, dans quelques années, on ait moins de jeunes
obligés de revenir à l'éducation aux adultes, alors qu'ils
ont 25-26 ans, 24 ans, 22 ans.
Nous en avons entre 30 et 49 ans; nous en avons 33,1 %; 50 ans et plus,
nous en avons 7,2 %, avec des pourcentages importants de ceux de 50 et plus qui
reviennent en présecondaire ou qui reviennent dans le cadre du
rattrapage scolaire. Et le programme de rattrapage scolaire est un programme
qui a été mis en place par le ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, donnant un montant
additionnel, comme on le sait, à celles et ceux qui vivent d'aide
sociale, pour retourner à l'école. Eh bien, c'est
définitif qu'une telle prime, entre parenthèses, à la
formation, a créé une pression très, très forte,
très, très forte sur les besoins en éducation aux adultes
auprès des commissions scolaires et, par conséquent, du
ministère de l'Éducation, parce qu'il faut garder à
l'esprit que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu ne finance aucune de ces activités dans
le cadre de nos écoles.
M. Gendron: M. le ministre, dans l'étude, une phrase,
j'aurais aimé ça, une phrase très courte. Quand
l'étude constatait, les jeunes disaient ceci: L'école des
adultes, c'est pas fait pour nous autres, on est laissés à nous
autres mêmes, on s'ennuie. Résultat: ils redécrochent.
M. Pagé: Mais qui disait ça?
M. Gendron: Les jeunes, les jeunes, les 16-19 à
l'éducation des adultes. Je le cite: Les 16-19 se plaignent d'être
trop laissés à eux-mêmes.» Aux adultes. Cette
école n'est pas faite pour nous, souligne l'étude. Je parle quand
on analyse l'étude. Résultat: ils décrochent la
deuxième fois. Ça va bien, ça, et c'est d'avance pour la
société!
M. Pagé: C'est ce pourquoi je demande aux commissions
scolaires de les inscrire dans le cadre des cours réguliers jeunes.
M. Gendron: Mais sur le relèvement...
M. Pagé: Et là les règles vont les inciter,
là.
M. Gendron: ...sur le relèvement de l'âge aux
adultes, est-ce que vous allez regarder ça?
M. Pagé: Oui, oui. Je vous ai dit que nous étudions
cette question-là avec tous ses impacts et j'entends donner une
réponse dans les meilleurs délais. Je prévois avant
septembre prochain.
M. Gendron: Merci. Pour des raisons de temps, il resterait une
question courte sur le régime pédagogique avant de passer
à un autre sujet.
Oui, on a parlé. Vous, vous avez dit qu'une des bases, une des
assises d'un enseignement aux adultes relevé, ça commence par le
régime pédagogique et vous n'avez pas tort. Il y a eu deux
régimes qui ont été publiés, deux régimes
pédagogiques ont été soumis en consultation. Je ne veux
pas entrer dans les détails et les modalités. Je vous ai
écrit une lettre, d'ailleurs, là-dessus en disant que les
délais impartis à la consultation étaient très,
très courts, mais ce que j'ai compris dans les explications que vous
avez données, c'était plus une consultation préliminaire.
Mais, en très précis, M. le ministre, vous êtes rendu
où dans votre consultation au niveau du régime pédagogique
des adultes? Comment vous entendez la faire? Et c'est quoi les étapes
subséquentes et, à un moment donné, y «a-tu»
du monde qui va être dans le coup? Y «a-tu» des gens qui
aimeraient vous dire quelque chose là-dessus, qui vont être
interpellés et qui vont avoir l'occasion de vous donner leur
appréciation sur le régime pédagogique que vous êtes
en train d'élaborer? Parce qu'il ne faudrait pas que ça se fasse
en catimini ou en vase clos. Alors, rapidement, quelques phrases, où
c'en est, où vous vous en allez avec ça?
M. Pagé: O.K., en clair, nous sommes en consultation avec
les réseaux. Ils nous ont demandé un mois additionnel de
réflexion et d'analyse. On nous a demandé de l'extensionner du 15
avril au 15 mai, et j'ai répondu oui. On va recevoir leurs
réactions. Une fois que ces réactions seront reçues, on va
les analyser, et j'entends, moi, retourner aux réseaux pour
véritablement valider les modifications que j'entends apporter au
régime.
M. Gendron: Avant de l'adopter? M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Et nous, comme parlementaires, la commission de
l'éducation, on va avoir l'occasion de voir ça? (10 h 50)
M. Pagé: Eh bien! Si ça vous intéresse,
ça me fera plaisir de vous envoyer les documents.
Et d'ailleurs, je n'ai jamais limité le droit que vous avez,
à l'initiative de vous réunir, d'échanger,
d'étudier, de discuter et de proposer.
M. Gendron: Ce n'est pas tellement que ça... Ce n'est pas
une question est-ce que ça vous intéresse ou pas, M. le ministre.
C'est que vous connaissez sûrement l'importance de l'adoption d'un
régime pédagogique...
M. Pagé: Je le sais. Je le sais. M. Gendron:
...où seront retenus...
M. Pagé: C'est pour ça, d'ailleurs, que je suis
prudent.
M. Gendron: Parce que moi, il me semble que, quand même,
avant de déterminer définitivement l'adoption d'un régime
pédagogique qui conditionne la formation générale et la
formation professionnelle des adultes, il me semble que ce serait pertinent,
requis, utile que nous puissions voir ce que le ministre a retenu après
ses nombreuses consultations avec le réseau, avant de mettre ça
en application.
M. Pagé: Bien, moi, écoutez. Un. Je ne suis pas
membre de votre commission. Donc, je ne peux pas, moi, initier quoi que ce soit
au sein de votre commission. Je n'en suis pas membre.
M. Gendron: Non, je comprends, mais M. le ministre...
M. Pagé: Alors, réunissez-vous et puis...
M. Gendron: Pour un type de 19 ans, vous savez que ça ne
se passe pas toujours comme ça. Ce que je demande...
M. Pagé: C'est quoi que vous voulez?
M. Gendron: Très clairement, comme ministre de
l'Éducation...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: ...entendez-vous soumettre à une consultation?
O.K., votre régime pédagogique pour la formation des adultes que
vous allez retenir, entendez-vous le montrer à un public plus large que
uniquement les gens du réseau? En termes clairs, faire une consultation
dessus, limitée, pas une consultation générale qui
durerait 15 ans, mais limitée à une couple de jours en commission
parlementaire de l'éducation, à des groupes qui voudraient
s'exprimer sur le régime pédagogique que vous allez retenir.
C'est juste ça que je demande, qui est la question traditionnelle que
vous connaissez.
M. Pagé: O.K. Ça ne me heurte pas, si j'ai
une demande dans ce sens-là de la part de la commission de
l'éducation.
M. Gendron: Merci.
M. Pagé: En autant que ce n'est pas un moyen
dilatoire.
M. Gendron: Non. En tout cas, pas de ma part.
M. Pagé: Des fois, on ne sait jamais, comme on dit.
Le Président (M. Gobé): C'est là toutes vos
questions sur ce programme-là?
M. Gendron: Oui. Bien, pas sur ce programme-là, mais
sur...
Le Président (M. Gobé): Sur cet
élément-là du programme 4.
M. Gendron: ...cet élément-là du programme
4. Je voudrais aller, maintenant,...
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez
suspendre une minute, M. le ministre?
M. Pagé: Oui.
Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons
suspendre quelques minutes pour...
(Suspension de la séance à 10 h 52)
(Reprise à 10 h 59)
Le Président (M. Gobé): Alors, s'il vous
plaît, Mmes et MM., si vous voulez bien regagner vos sièges. Nous
allons reprendre nos travaux, et je passerai donc la parole à M. le
député d'Abi-tibi-Ouest.
Enseignement du français
M. Gendron: Oui, je voudrais faire l'enseignement du
français rapidement, M. le Président. Hier, le ministre a...
Le Président (M. Gobé): Tout en mentionnant, au
départ, que Mme la députée de Chicou-timi m'a fait savoir
qu'elle aimerait intervenir un peu plus tard.
M. Gendron: Oui, je suis d'accord.
Le Président (M. Gobé): Vous pouvez y aller, M. le
député.
M. Gendron: Je suis pas rien que d'accord, ça me fait
plaisir. Ha, ha, ha!
M. le ministre de l'Éducation lui-même a mentionné
hier l'importance de remettre le français sur les rails, ainsi de suite.
En décembre 1991, le journal La Presse a publié une
série d'articles sur le français à la dérive. Et,
malheureusement, je pense qu'on est obligés de constater qu'il y avait
passablement de choses exactes là-dedans. On apprenait que les jeunes,
vers la fin des années 1950, qui quittaient l'école après
la septième année, avaient reçu autant sinon plus d'heures
d'enseignement du français que ceux qui quittent l'école
secondaire aujourd'hui, et on est en 1992. Alors, il y a un écart assez
fort. Dans ce contexte, on n'a pas été étonné
d'apprendre que, en 1990, les élèves du secondaire V font, en
moyenne, une faute à tous les 10,7 mots lors de l'examen de
français écrit du ministère.
Plusieurs intervenants, cependant, M. le ministre, ont remis en question
les programmes actuels de français, lesquels reposent, en grande partie,
sur le sacro-saint vécu de l'étudiant et sur une approche dite
communicative. C'est tout le débat de l'oral versus le français
écrit. En prêchant par excès à ce niveau, on a ainsi
laissé de côté ou gravement négligé un plan
majeur - et je pense que vous le savez, M. le ministre - de l'apprentissage du
français. À la suite de l'adoption, en 1998, du plan d'action du
français, on a entrepris, au ministère, une révision des
programmes de français qui devait mener à l'application de
nouveaux programmes en septembre prochain. Alors, selon ce qu'on nous dit, il
semble pourtant que l'approche même des programmes ne soit pas
questionnée. C'est que le ministère de l'Éducation n'a pas
questionné ou requestionné l'approche des programmes concernant
l'apprentissage du français.
Alors, une seule question précise, moi, en ce qui me concerne,
pour des raisons de temps, et ma collègue poursuivra: Pouvez-vous nous
préciser, M. le ministre, si l'approche ou la philosophie qui sous-tend
les programmes actuels a été modifiée ou sera
modifiée? Quelles sont vos intentions précises pour qu'on ait des
programmes de français qui tiennent compte des lacunes observées
et qui apportent des correctifs afin que nos jeunes du secondaire soient en
mesure, non seulement uniquement de s'exprimer un peu mieux, mais surtout
d'être capables d'écrire leur français dans des phrases qui
se tiennent debout, complètes, avec un sujet, un verbe et un
complément et quelques adjectifs, quand c'est le temps d'en mettre?
Alors, est-ce que le ministre est capable de nous dire clairement si oui ou
non, l'approche, la philosophie qui sous-tend les programmes sera
modifiée dans le sens de l'objectif qu'on vise tous, une meilleure
connaissance de l'apprentissage du français comme langue écrite,
surtout?
M. Pagé: Alors, merci, M. le Président.
Brièvement, même si la question est très impor-
tante, j'ai fait part, dans ma déclaration d'ouverture d'hier, de
mon intention arrêtée et claire de revoir les objectifs à
atteindre dans le cadre des cours de l'enseignement du français, et,
particulièrement, du français langue maternelle. Je n'accepte
pas, comme ministre de l'Éducation, plus que je ne pourrais l'accepter
comme citoyen, qu'un pourcentage aussi élevé de nos
élèves n'aient pas une maîtrise complète du
français écrit. (11 heures)
Vous avez donné des chiffres ou vous avez donné un exemple
comme quoi, aujourd'hui, celui ou celle qui termine son secondaire IV, son
secondaire V aurait suivi en nombre d'heures de cours à peu près
l'équivalent, soit un peu plus ou moins, peu importe, qu'un
élève qui terminait dans notre temps, sans être trop
âgés, vous et moi, sa 7e année. Les opinions se veulent
très affirmatives à cet égard-là. Il ne s'agit pas
de retourner purement et simplement à la dictée. Vous savez,
souventefois on dit: M. le ministre, il faudrait rétablir la
dictée, la dictée, la dictée, bon, etc. La solution
à un français bien écrit passe par différentes
interventions qui se veulent plus que le rétablissement de la
dictée.
Premièrement, nous devons retenir et constater que les
modifications apportées aux programmes ont fait oeuvre utile en ce qui
concerne l'expression orale chez nos jeunes, chez nos enfants, chez nos jeunes
Québécois. Si on échange avec les étudiants, on
constate qu'ils ont un français parlé nettement
amélioré, avantageusement comparable à ce qu'il en
était pour nous au même âge. Ils s'expriment bien, ils
conceptualisent très bien, ils structurent les phrases très bien,
sauf que quand vient le temps de l'écrire, là, c'est un
problème.
Quand je suis arrivé au ministère, on se rappellera qu'il
y avait une consultation qui était en cours, qui avait été
commandée en 1990. On a eu des commentaires de l'ensemble des
réseaux de chacune des régions. On a analysé tout
ça. Et j'entends annoncer, tel que je l'indiquais hier, à la fin
de juin, des modifications à nos programmes en fonction
évidemment de modifications importantes à l'égard de nos
objectifs. Et nous allons préciser les objectifs à atteindre et
les contenus des programmes d'études de façon à redonner
un équilibre entre le français expression orale et le
français écrit.
Quels sont les moyens que nous entendons privilégier? Nous
entendons mettre en oeuvre une démarche et, surtout, nous sommes
déterminés à la conduire à terme, une
démarche qui permettra de rétablir la lecture, parce que c'est
à partir de la lecture qu'on maintient une capacité de bien
écrire une langue. La lecture, ça s'appuie sur la famille, sur
l'école. À l'école, ça s'appuie non seulement
à l'intérieur de la classe, de l'activité à
l'intérieur de la classe ou de l'application des programmes, ça
s'applique aussi, ça se réfère aussi à des
bibliothèques scolaires bien struc- turées pour chacune des
écoles québécoises. Ça doit passer aussi par un
retour, à l'intérieur de la classe, à la lecture de
romans, de références aux grands auteurs classiques qui ont
donné une continuité, une couleur et tout le charme de notre
langue maternelle. Ça passe aussi par des dictées. Ça
passe aussi par une approche plus systématisée de contrôle
du français écrit. Sans plonger dans la nostalgie, ça
passera aussi, évidemment, par le rétablissement de la grammaire
et tout ce qui en est.
M. Gendron: M. le ministre, une phrase. Toute l'analyse
syntaxique, là, je veux dire, c'est important. Il y en a plusieurs qui
vous ont envoyé des lettres là-dessus, des opinions, et il me
semble qu'ils ont quand même un bagage d'expérience assez large.
Je fais référence, entre autres, à M. André Provost
qui vous a écrit souvent, là...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: ...mais uniquement sur la dimension syntaxique.
Est-ce que vous envisagez de poser des gestes qui feraient que l'analyse
syntaxique soit plus développée, plus articulée? Parce que
c'est une des façons, en tout cas, de développer un meilleur
apprentissage et une meilleure connaissance d'une langue française
analysée, bien écrite, bien exprimée. On appelle
ça, habituellement, l'importance de l'analyse syntaxique. Est-ce que,
là-dessus, vous allez envisager des dispositions précises?
M. Pagé: C'est prévu, et l'énoncé ne
se référera pas uniquement à des voeux, à des
souhaits. Il sera appuyé par un renouvellement de tout le
matériel pédagogique.
M. Gendron: Ma collègue, là-dessus, pour continuer.
J'ai terminé pour des raisons de temps. C'est ma collègue qui va
terminer.
Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y, Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Dans le
prolongement de la question de mon collègue d'Abitibi-Ouest,
l'enseignement du français dans les écoles, et je pense plus
particulièrement dans les écoles anglaises, on m'a fait part
d'inquiétudes chez les jeunes Québécois anglophones devant
leur incapacité de bien maîtriser le français. Ils
prétendent que c'est ce qui leur ferme un certain nombre de postes, plus
particulièrement dans la fonction publique. Est-ce que le ministre a
envisagé des mesures qui permettraient aux jeunes
Québécois anglophones d'être bilingues?
M. Pagé: Des jeunes francophones aussi, hein.
Mme Blackburn: Parlons des anglophones; on reviendra aux
francophones. Je pense que mon collègue l'a bien fait tout à
l'heure.
M. Pagé: O.K. On va parler des deux, si vous voulez. Moi,
j'apprécierais si on pouvait échanger sur les deux. Je note
que... D'abord, à chaque année, le ministère de
l'Éducation, mon équipe, nous analysons l'application des
régimes pédagogiques. Si le régime pédagogique
prévoit tant d'heures d'enseignement dans telle matière, en
rétrospective, nous analysons jusqu'où c'a été
respecté par les commissions scolaires au Québec. Le dernier
relevé, si ma mémoire est fidèle, et là
peut-être que mon sous-ministre adjoint pourrait ajouter. En 1989-1990,
le réseau d'enseignement catholique et protestant anglophone a
appliqué le régime pédagogique, a dérogé au
régime pédagogique dans le sens suivant: en dispensant 30 % plus
de temps que prévu au régime pédagogique pour
l'enseignement du français langue seconde. (11 h 10)
C'est donc dire que, à titre d'exemple, le jeune,
l'étudiant inscrit, le jeune dont la langue maternelle, la langue
parlée, maternelle est l'anglais, inscrit à l'école
anglaise, qui devait recevoir 100 heures d'enseignement français langue
seconde, en a effectivement reçu cette année-là 130. Je
trouve ça rafraîchissant. Je trouve ça encourageant et je
trouve ça motivant. Que l'école, que la communauté dont la
langue d'expression est l'anglais enseigne davantage d'heures de cours de
français, ça témoigne d'une volonté d'appartenance,
d'un désir d'appartenance et de désir que ces jeunes puissent
communiquer dans leur langue maternelle, mais aussi dans la langue de la
majorité au Québec.
Le rapport Chambers, le groupe de travail que j'ai formé, dans
les recommandations qui m'ont été déposées,
réfère dans une des demandes, dans une des recommandations
à la possibilité d'assouplir les règles régissant
l'application des régimes pédagogiques dans le secteur, dans le
réseau anglophone du Québec, entre autres, pour permettre une
utilisation accrue du temps dispensé à l'enseignement du
français langue seconde. Ça, je trouve ça formidable. Je
trouve ça encourageant. Et c'est pourquoi d'ailleurs, dans notre
proposition, nous recommandons dans la proposition du régime
pédagogique de passer de quatre crédits à six
crédits par année d'enseignement du français langue
seconde, dans le réseau anglophone au Québec.
Mme Blackburn: J'ai une question corollaire à la
première. Est-ce que le ministre a l'intention...
M. Pagé: Vous n'aviez pas de commentaires sur la question
de l'enseignement de l'anglais langue seconde? Ou de question?
Mme Blackburn: Oui.
M. Pagé: Parce que le ministre de l'Éducation est
aussi très préoccupé par l'enseignement de l'anglais
langue seconde dans le réseau d'enseignement francophone au
Québec.
Mme Blackburn: Et je pense avec raison, parce que le temps est
court. Ce n'est pas parce que la question ne m'intéresse pas.
M. Pagé: J'en parlerai à une autre tribune.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre envisage la
possibilité de répondre favorablement à une demande que
les cours de français aux anglophones soient accessibles gratuitement
à tous ceux qui en font la demande? On sait qu'il y a de plus en plus de
droits de scolarité, de frais exigés. Est-ce qu'il a l'intention
de faire une proposition pour reconnaître cette demande, la
gratuité, au cours de français, pour tous ceux qui ne
maîtrisent pas la langue?
M. Pagé: Éducation générale des
jeunes...
Mme Blackburn: L'éducation des adultes, tous ceux qui le
souhaitent.
M. Pagé: Le seul véhicule pour un adulte qui
désire apprendre l'anglais langue seconde ou le français langue
seconde, c'est via les cours d'éducation populaire. Il doit
défrayer les frais auprès de la commission scolaire.
Mme Blackburn: Et l'enveloppe est fermée cette
année, l'enveloppe de l'éducation des adultes.
M. Pagé: Elle est fermée, oui.
Mme Blackburn: ...en langue seconde. Ça veut dire que si,
cette année, vous avez une demande accrue, en 1992-1993, d'anglophones
qui souhaiteraient mieux maîtriser le français, ils devront payer
davantage si la demande est plus élevée que ce qu'elle
était prévue en vertu de l'enveloppe que vous avez
accordée, qui, faut-il le rappeler, est une enveloppe fermée.
M. Pagé: La réponse est oui. La réponse est
claire, elle est oui.
Mme Blackburn: Vous allez ouvrir l'enveloppe?
M. Pagé: Non. La réponse: Ça va leur
coûter plus cher, comme ça va coûter plus cher aux
francophones québécois pour aller apprendre l'espagnol,
l'anglais, l'italien, ou je ne sais trop quelle langue. On doit faire des choix
et on doit les assumer. Je l'ai fait, je l'assumerai.
Mme Blackburn: Bien. J'aimerais ramener le ministre, mais pas
pour fins de discussion, pour
fins de mémoire, au programme électoral de 1985 où
tout devait être gratuit pour les jeunes et les adultes jusqu'à la
fin de l'enseignement collégial. On est comme loin du compte.
M. Pagé: Mais il n'y a aucuns frais de scolarité,
madame, pour les jeunes, vous le savez...
Mme Blackburn: On est comme loin du compte. Il y a les frais
afférents...
M. Pagé: ...et vous devez reconnaître que
j'ai...
Mme Blackburn: II s'est ajouté les frais afférents,
et vous le savez.
M. Pagé: Vous devez reconnaître que le principe de
la gratuité scolaire est bien ancré dans nos lois, dans nos
règlements et aussi dans les approches du ministre...
Mme Blackburn: Bien, bravo! On espère que...
M. Pagé: ...suite au comité de travail - pour votre
gouverne, là, les membres de la commission - que j'ai mis sur pied entre
la Fédération des commissions scolaires, la
Fédération des comités de parents et le ministère.
J'ai publié le rapport. Il y a déjà des commissions
scolaires qui ont commencé à rembourser les parents pour des
frais qu'elles avaient chargés à leurs élèves,
à leurs enfants.
Accès à l'école anglaise pour les
enfants d'immigrants originaires d'un pays anglophone
Mme Blackburn: Bien. Pour revenir sur le rapport
présidé par Mme Chambers, j'ai lu avec beaucoup
d'intérêt ce rapport-là. C'est un rapport remarquable dont
l'analyse, de façon générale, pourrait autant s'appliquer
aux écoles françaises qu'anglaises et, plus
particulièrement, à l'état du réseau de petites
écoles...
M. Pagé: Oui.
Mme Blackburn: ...à travers le Québec, et ce n'est
pas particulier, faut-il le dire. La situation que vivent actuellement, que
connaissent les écoles anglaises au Québec, en région, est
sensiblement la même que connaît, de façon
générale, le réseau de petites écoles
françaises au Québec. Une partie des recommandations, j'y serais
assez favorable. Je dirais même plusieurs de ces
recommandations-là sont fort intéressantes. Une, cependant, m'a
fait tiquer, et sur laquelle je ne serais pas prête à
céder, c'est celle, et je la lis. C'est: Que le ministre de
l'Éducation recommande au gouvernement du Québec que
l'accès au réseau scolaire anglophone soit élargi au
moins, à au moins, tous les enfants qui faisaient leurs études en
anglais ou dont l'un des parents est originaire d'un pays anglophone du monde.
Alors, je me dis, d'abord anglophone du monde... Est-ce que la Jamaïque,
c'est un pays anglophone? Est-ce que Hong-Kong... Est-ce que... Et là,
vous avez, évidemment, l'Australie, ceux qu'on sait. Alors, le ministre
s'était dit favorable à cette hypothèse que les enfants
d'immigrants originaires d'un pays anglophone puissent avoir accès
à l'école anglaise. Est-ce qu'il maintient cette disposition
d'esprit? Si oui, qu'entend-il faire? A-t-il l'intention de demander une
modification à la loi 101 qui irait dans ce sens? (11 h 20)
M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, j'ai
recommandé au Conseil des ministres la formation d'un groupe de travail
sur l'avenir de l'enseignement au sein de la communauté d'expression
anglaise du Québec. Et pourquoi je l'ai fait? Je l'ai fait parce que le
ministre de l'Éducation est très préoccupé, et ses
préoccupations s'appuient sur deux éléments. Premier
élément, la qualité des services éducatifs dans le
réseau d'expression anglaise du Québec. Mme la
députée vient de se référer aux petites
écoles. On n'a qu'à regarder les statistiques. La diminution des
inscriptions dans le réseau anglophone du Québec est dramatique.
Certaines commissions scolaires, plus particulièrement en milieu
excentrique, ont des difficultés énormes, pour ne pas dire, dans
certains cas, insurmontables, à maintenir une qualité de services
répondant aux conditions de nos programmes.
Donc, dans le rapport, on se réfère à un certain
nombre de recommandations: 23 sur 29 interpellent, uniquement, le ministre de
l'Éducation parce que c'est de ma juridiction complète, et
j'entends y donner suite.
L'autre recommandation, le comité dit à peu près
ceci: Le rapport indique que même l'avenir de la communauté
anglophone au Québec est peut-être questionné, compte tenu
de son non-renouvellement, premièrement, compte tenu aussi d'une
mobilité, il faut en convenir, il faut appeler les choses par ce
qu'elles sont. Ce n'est pas se déprécier soi-même comme
francophone que de le dire, que les membres de la communauté anglophone
et, par surcroît, celles et ceux qui parient les deux langues ont une
plus grande mobilité que le jeune francophone qui, lui, ne parie pas
l'anglais. Une plus grande mobilité à l'Intérieur du
Canada, notamment. Ce qu'on constate c'est que dans certaines régions du
Québec, celles et ceux qui avaient cette mobilité ont
quitté pour d'autres deux, soit américains ou d'autres provinces
canadiennes.
Je comprends l'inquiétude et l'interrogation de cette
communauté à l'égard de son avenir, et son avenir doit
s'appuyer sur un renouvellement. La recommandation a été faite,
comme quoi tous les nouveaux arrivants, à partir de règles
à
établir évidemment et d'encadrement à donner,
pourraient avoir un accès à l'école anglaise. Il faut voir
ce à quoi nous référons comparativement au réseau
d'enseignement d'écoles publiques francophones. La véritable
question, ce n'est pas compliqué, c'est clair: Est-ce qu'on en veut de
la communauté anglophone au Québec ou si on n'en veut pas? Pour
moi, c'est la véritable question. Moi, j'ai comme conviction que la
communauté d'expression anglaise du Québec a contribué
à bâtir le Québec. Le Québec s'est bâti, s'il
est ce qu'il est aujourd'hui, un Québec moderne, un Québec qui a
confiance en ses moyens, qui a confiance dans son avenir, peu importe comment
nous déciderons en matière constitutionnelle, c'est parce qu'on a
deux grandes communautés qui ont fondé et qui ont bâti le
Québec. Moi, je perçois comme étant un
élément éminemment contributif et positif que la
communauté anglophone du Québec soit engagée pour le
Québec dans son avenir. J'ai donc dit, partant de ce principe que j'ai,
ce qui est ma conviction, puis on ne parle pas uniquement du Québec
urbain, on parle du Québec rural. Portneuf ne s'est pas bâti
uniquement avec les familles Pagé, Trottier, Tessier, Marcotte et
autres. Portneuf, chez nous s'est bâti avec les Ford, les McCarthy, les
Cleary, puis tout ce beau monde-là s'entend, puis tout ce beau
monde-là est aussi attaché l'un ou l'une que l'autre au
Québec.
Ce que j'ai dit? J'ai dit que ça ne me heurtait pas comme
ministre de l'Éducation. Moi, je ne crois pas qu'une telle mesure serait
susceptible de mettre en péril l'enracinement, les droits et l'avenir de
la communauté francophone au Québec. Cependant, j'ai
indiqué que ma responsabilité comme ministre de
l'Éducation n'était pas exclusive en semblables matières.
J'ai la responsabilité de l'application d'un chapitre de la loi 101,
comme vous le savez. D'ailleurs, mon collègue, M. Ryan, l'a
confirmé dans la semaine du 14 avril ici, à l'Assemblée
nationale, comme quoi il attendait, en cours d'année, que le ministre de
l'Éducation formule une recommandation au cabinet et que ça
allait être adopté.
Mme Blackburn: Bien. Alors, si je comprends...
M. Pagé: Ce que j'ai dit, et je vous le dis tout de suite:
J'ai l'intention... Nous sommes en train d'étudier l'ensemble de cette
question, ses impacts, étudier les scénarios sur ce que ça
aurait été si telle mesure s'était appliquée,
depuis telle année, si telle autre mesure s'était
appliquée, parce qu'il y a différentes hypothèses.
Ça peut être selon certains paramètres différents
selon une hypothèse ou une autre. On étudie tout ça. On ne
fera pas ça sous le coup de la bousculade et de la précipitation,
on va étudier sérieusement. J'entends ensuite formuler ma
recommandation, comme c'est ma responsabilité. Le gouvernement va
décider, et c'est comme ça que ça va se passer.
Mme Blackburn: Bien. Alors, si je comprends l'intervention du
ministre, c'est qu'il est ouvert à cette hypothèse...
M. Pagé: Elle ne me heurte pas, moi, je vous le dis. Le
ministre de l'Éducation ne se sent pas heurté, si je
regarde...
Mme Blackburn: ...et qu'il travaille...
M. Pagé: ...le nombre d'élèves qu'on a au
Québec, ce que ça représente.
Mme Blackburn: ...à une hypothèse qui examinerait,
selon différents scénarios, ce que ça pourrait
représenter. Je reprends ses termes.
M. Pagé: Oui.
Mme Blackburn: Alors, le ministre...
M. Pagé: Sur différentes hypothèses, ce qui
ne veut pas nécessairement dire qu'elles seront retenues, mais qui
devront alimenter la réflexion du Conseil des ministres et du
gouvernement.
Mme Blackburn: J'aimerais juste rapidement dire que, un, la
mobilité des anglophones, des Anglo-Québécois - plus comme
des Anglo-Québécois - ça fait partie de leur culture. Vous
n'avez qu'à regarder la mobilité comparée des
Anglo-Québécois et le déclin de cette communauté
avec celle du Manitoba, par exemple, qui n'a pas comme raison la question
constitutionnelle, pour constater que ce n'est pas exclusivement une question
linguistique qui fait que les jeunes anglophones s'en vont; c'est une question
économique, les anglophones nous l'ont tous dit, sans exception. Est-ce
que le ministre ne reconnaît pas que ça créerait deux
catégories d'immigrants? Mais, qui plus est, ça ne viendrait en
rien corriger la situation des petites écoles, parce que les immigrants
s'installent à Montréal, très majoritairement, et
qu'à Montréal la taille de la commission scolaire est suffisante.
Ça se compare très avantageusement aux tailles des commissions
scolaires ou des réseaux scolaires qu'on trouve à Terre-Neuve,
à l'île-du-Prince-Édouard, au Manitoba, qui n'ont pas
beaucoup plus d'élèves que ce que comprennent les
communautés anglophones au Québec. Et finalement, on ne peut pas
prétendre pour autant qu'elles ne sont pas capables de donner un bon
enseignement. Alors, je trouve que, là, on est en train de s'enliser
dans un discours qui est inquiétant.
M. Pagé: Moi, je ne m'enlise pas dans un tel discours, Mme
la députée. Je sais que ce sont deux questions totalement
distinctes. La question de la diminution des inscriptions se
réfère davantage à l'avenir de la communauté au
Québec, alors que la problématique des petites
écoles se réfère davantage à des interventions qui
sont requises dans certaines régions du Québec. Et en ce qui
concerne les petites écoles, c'est 46 700 000 $ que nous investirons
cette année, comparativement, si ma mémoire est fidèle,
à 1988 où c'était 24 000 000 $, une vingtaine de millions
seulement, et ça va concerner entre autres et particulièrement le
secteur anglophone au Québec, plus un montant de 1 300 000 $ pour les
petites écoles au niveau secondaire. Ce qui veut dire qu'on devrait
dépenser environ 48 000 000 $ cette année. On est passé
presque du simple au double en trois ans.
Mme Blackburn: Mais comment ça se répartit entre
les écoles françaises...
M. Pagé: Ah! je ne l'ai pas ici, madame.
Mme Blackburn: ...et anglaises? Parce que vous dites:
Majoritairement aux écoles anglaises.
M. Pagé: Je ne dis pas majoritairement, je dis entre
autres et particulièrement.
Mme Blackburn: Particulièrement...
M. Pagé: Mais vous comprendrez avec moi que les
écoles anglaises sont moins nombreuses que les écoles
françaises.
Mme Blackburn: Vous reconnaissez qu'il y a un problème de
petites écoles au Québec, de façon générale,
qu'elles soient anglaises ou françaises.
M. Pagé: Oui, mais ça fait longtemps que c'est
reconnu, ça. À preuve, le budget est passé de 20 000 000
$à...
Mme Blackburn: Une toute dernière question...
M. Pagé: On est passé de 20 000 000 $, 22 000 000 $
à 49 000 000 $, cette année. Donc, j'en suis conscient, comme
ministre de l'Éducation. Je suis un député de
région et je sais combien ça peut être important, le
maintien d'une école en région le plus près possible du
milieu de vie de la famille. C'est pourquoi on a doublé les budgets.
Mme Blackburn: Tout à fait d'accord. Je reconnais...
M. Pagé: Ça, c'est des bonnes nouvelles. Mme
Blackburn: Oui...
M. Pagé: Généralement, l'Opposition n'en
parle pas.
Mme Blackburn: ...c'est une bonne nouvelle. Moi, je pense...
M. Pagé: L'Opposition n'en parle pas, d'habitude.
Mme Blackburn: Je le reconnais parce que je pense que c'est
important pour les milieux ruraux qui sont en train de se déstructurer,
indépendamment de la langue. Les problèmes de langue,
là-bas, je vous jure que ce n'est pas ça qui est leur
priorité.
M. Pagé: Comme je le dis souvent...
Mme Blackburn: Parce que le déclin des
régions...
M. Pagé: ...quand l'école...
Mme Blackburn: ...a commencé souvent avec le départ
des anglophones, en région. Ça n'avait pas à voir avec le
débat linguistique. Je suis née dans une région où
il y a beaucoup d'anglophones, et on en retrouve de moins en moins de jeunes;
la population vieillit. Et ça a commencé bien avant qu'on n'ait
des problèmes...
M. Pagé: Ne vous inscrivez pas sur la défensive
comme ça.
Mme Blackburn: ....de nature linguistique.
M. Pagé: Je ne vous adresse aucun reproche, moi,
là, ce matin.
Dérogations en vue de l'accès à
l'école anglaise aux enfants dont les parents sont en séjour
temporaire au Québec
Mme Blackburn: Alors, bravo pour cette enveloppe. Une
dernière question. L'an passé, à l'occasion des
crédits, vous vous étiez engagé à me faire parvenir
votre recommandation et votre modification au règlement touchant
l'accès des enfants dont les parents sont en séjour temporaire au
Québec, pour colmater la brèche de la loi 101. De même,
vous vous étiez engagé à m'envoyer les informations sur
les dérogations qui avaient été accordées en
matière d'accès à l'école anglaise pour des enfants
qui, normalement, n'y auraient pas droit. Mais il y a des demandes de
dérogation. Combien y en a-t-il eu? Et cette année, combien le
ministre estime-t-il qu'il y a eu d'admissions à l'école anglaise
qui n'auraient pas été autorisées si on avait vraiment
respecté la règle touchant les séjours temporaires? (11 h
30)
M. Pagé: Je peux vous dire que, suite à
l'échange qu'on a eu le printemps dernier qui, je crois, s'est inscrit,
au départ, sous l'égide de la turbulence entre le ministre de
l'Éducation et les
commissions scolaires, plus particulièrement de la région
de Montréal, du réseau d'enseignement anglais au Québec.
Ça a été utile dans le sens qu'on a été en
mesure d'élaborer et de mettre en place... On a été en
mesure de mettre en place un mécanisme de gestion de ces dossiers qui
fait en sorte que - à moins qu'on me prouve le contraire - la loi 101
est respectée. Vous savez...
Le problème originait de quelle source? Le problème
prenait sa source dans le fait que des parents se présentaient à
certaines écoles de Montréal pour inscrire leurs enfants avec
deux certificats en poche. Un certificat de séjour temporaire et un
certificat d'immigrant en voie d'être reçu comme citoyen canadien.
Alors, point n'est besoin pour moi de vous dire que la tentation était
grande pour certains ou certaines de ces parents de déposer uniquement
à la commission scolaire le certificat de séjour temporaire leur
permettant ainsi, en vertu de la loi 101 toujours, d'inscrire leurs enfants
à l'école anglaise.
Or, suite à l'entente entre le ministère des
Communautés culturelles et de l'Immigration et le ministère de
l'Éducation, suite aussi à l'acceptation par les commissions
scolaires de vérifier, de valider et de prendre acte des informations
fournies tant par l'Éducation que par le ministère des
Communautés culturelles et de l'Immigration, on aura réussi
à régler, de façon administrative, un problème qui,
politiquement, se voulait très sensible, très délicat, et
qui se voulait aussi comme référant à des droits.
Et pour moi, je demeure encore avec la même approche, la loi doit
être d'application générale, universelle, pour tout le
monde, en même temps, tout le temps. Merci.
Mme Blackburn: Et y compris pour Rosemè-re?
M. Pagé: Y compris pour...?
Mme Blackburn: Non, c'est une autre question.
M. Pagé: O.K. Et pour ce qui est du nombre de
dérogations. Écoutez, je n'ai pas les chiffres ici. Je m'engage
à vous les fournir. Je crois qu'on déroge ou encore que le
ministre de l'Éducation déroge moins qu'il a déjà
dérogé.
Mme Blackburn: Alors, j'aimerais avoir les données, si
c'était possible, de même que vos directives de caractère
administratif sur la...
M. Pagé: Oui. On va regarder tout ça. On va vous
envoyer tout ça, madame.
Mme Blackburn: Je vous remercie.
M. Pagé: J'apprécie. Et merci des bons mots
à mon endroit, madame. C'est gentil.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
Mesures d'aide aux milieux économiquement
faibles
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais continuer
toujours dans le programme 4 et parler des mesures d'aide aux milieux
économiquement faibles. Alors, on se rappelle rapidement qu'en septembre
1991, donc septembre dernier, le ministre de l'Éducation
annonçait différentes mesures d'aide aux milieux
défavorisés, mais de Montréal et Québec, notamment
un programme d'aide alimentaire, de soutien aux devoirs et leçons, de
même que l'ouverture de la maternelle quatre ans à mi-temps et une
maternelle cinq ans à temps plein. Il faut se rappeler, d'ailleurs, les
difficultés rencontrées lors de la mise en oeuvre de ces mesures
à Montréal, compte tenu du court laps de temps dont disposaient
les intervenants et la complexité de la tâche. C'est quand
même une tâche compliquée. Je me rappelle d'avoir
été sur place, à deux reprises, avec le caucus de
Montréal pour constater que c'était très lent à se
mettre en place et je ne sais pas les groupes concernés qui avaient de
la difficulté. C'est compte tenu de l'annonce des paramètres et
des modalités qui s'est faite sur le tard.
Je ne change pas d'avis qu'il s'agissait, à ce moment-là,
d'une décision qui donnait suite à une demande qui était
liée à des besoins réels, concrets. Mais je dénonce
et déplore toujours qu'en 1992, on soit rendu au niveau de
l'éducation à être obligé de poser des gestes pour
s'occuper du ventre avant l'esprit. Ça dénote des
problèmes majeurs de société. Mais, qu'est-ce que vous
voulez? Dans la vie, il arrive parfois qu'il faut aller plus rapidement
à des solutions pour contrer les problèmes que faire de la
philosophie sur les problèmes.
L'aide promise pour la région de Québec s'est fait
attendre, et je pense qu'elle se fait toujours attendre. Et il y a certaines
autres commissions scolaires du Québec, M. le ministre, qui ont dit: On
aimerait ça envisager appliquer chez nous, aussi, ce que j'appelle,
entre guillemets, sans porter de jugement, un cataplasme sur le
problème. Un cataplasme sur le problème, c'est de temps en temps
s'en occuper pareil, temporairement, en espérant que l'économie
aille mieux, que globalement on ait des politiques... Que le gouvernement,
plutôt, ait des politiques qui fassent que le niveau de pauvreté
se réduise. Qu'on fasse un peu plus la guerre à la
pauvreté, plutôt que faire la guerre aux pauvres. Actuellement,
avec les boubous macoutes et toute l'application des normes de l'aide sociale,
on se pratique davantage à faire la guerre aux pauvres plutôt que
la guerre à la pauvreté.
La question, assez simple, M. le ministre, c'est: Entendez-vous
extensionner ces mesures à
d'autres régions que Montréal et Québec, entre
autres, à ma connaissance, l'Estrie? La région de l'Estrie vous a
fait une demande on ne peut plus précise, on ne peut plus
spécifique, suite à une situation jugée suffisamment
alarmante pour amener les présidents et les directeurs
généraux des commissions scolaires de l'Estrie à demander
une aide de 600 000 $ au ministre de l'Éducation. Donc, ma question a
deux volets: Un, envisagez-vous des extensions de cette politique et de cette
mesure d'aide aux milieux économiquement faibles? Deuxièmement,
est-ce que, pour l'Estrie, puisque ça avait été
évoqué au début, ça avait été
évoqué que peut-être bien que l'Estrie aurait droit, elle
aussi, à une somme d'argent. Là, ils vous ont demandé, eux
autres, concrètement, un 600 000 $. Auront-ils de l'argent, la
commission scolaire de l'Estrie, première question. Deuxième
question, avez-vous envie de regarder ça, là, comme extension
dans d'autres commissions scolaires au Québec?
M. Pagé: J'apprécie la question du
député. Tout d'abord, en mai quatre-vingt... en avril, mars,
avril 1991, suite à mes contacts avec de nombreuses écoles sur le
territoire de 111e de Montréal, notamment, il m'est apparu que la
situation dans certains milieux était telle que ça commandait une
intervention particulière. Cette intervention s'articulait autour des
éléments suivants, les 10 000 000 $ là: Mesure
alimentaire, 3 800 000 $, donc, ce n'est pas 10 000 000 $ d'aliments,
c'était 3 800 000 $, la mesure alimentaire. Pour le reste,
c'étaient des mesures de support, d'appui, à certaines
écoles, que ce soit au niveau de l'encadrement de leçons et de
devoirs, de prématernelle 4 ans, de maternelle 5 ans, de travailleurs
d'école, pour travailler au niveau du secondaire, bon, etc. Ça,
ça a coûté 9 800 000 $.
Pour ce qui est de Québec, de ce 9 800 000 $, 10 000 000 $
là, nous référons à un montant d'environ 750 000 $,
ou 680 000 $ qui a été voté. En cours d'année, j'ai
versé 50 000 $ à la région de l'Estrie, pour la mesure
alimentaire, au niveau de la commission scolaire de Sherbrooke, qui a
été confirmée en début d'année 1992, dans le
cadre du budget 1991-1992.
À la question «est-ce que vous prévoyez
l'étendre?» Il faut dire qu'au lendemain de l'annonce d'une telle
mesure la réaction a été forte, dans plusieurs milieux, de
s'adresser au ministère de l'Éducation et de dire: Nous, on
voudrait avoir un tel programme. Bon. Ce n'est pas évidemment la mission
du ministère de l'Éducation d'offrir des services alimentaires
dans les écoles québécoises, partout sur le territoire,
tout le temps, en même temps, mais si je l'ai fait, c'est que la
situation m'apparaît suffisamment grave dans des poches, dans des
milieux, là, dans des quartiers de villes québécoises
qu'on devait intervenir.
Sans préjudice pour le fonctionnement d'un gouvernement, s'il
eût fallu que j'attende que tous les organismes, tous les
ministères directement ou indirectement concernés par une telle
mesure, puis s'il eût fallu que j'attende que tous les directeurs
d'école de Montréal soient d'accord avec la mesure, les petits
ventres seraient demeurés creux longtemps. Alors, nous sommes
intervenus. Le gouvernement a décidé, le problème est
là, il est bien identifié, allez-y.
Le lendemain de ça, ça a créé un
appétit dans plusieurs régions du Québec. Alors, je
réponds à ça: Le problème n'est pas le même
partout. C'est vrai que dans certaines écoles québécoises,
peut-être dans l'école de mon village, peut-être dans
l'école de votre municipalité, de la ville de Mme la
députée de Terrebon-ne, ou peu importe, c'est vrai qu'il y a
probablement des gens, des jeunes qui arrivent à l'école sans
avoir mangé le matin. Il est impossible d'appliquer un programme
général, global et universel. J'ai lancé le message
à un certain nombre d'organismes communautaires de prendre le relai, ou
encore aux comités de parents de s'associer avec les Chevaliers de
Colomb ou les clubs Optimiste de leurs municipalités, parce que ce n'est
pas la même approche. (11 h 40)
Pour cette année, est-ce qu'on prévoit l'extensionner? Je
dois vous dire qu'en ce qui concerne le dossier de l'Estrie, j'ai bel et bien
reçu leur demande. J'ai rencontré les commissions scolaires du
secteur, les représentants, c'est-à-dire. Je dois rencontrer,
d'ailleurs, le caucus des députés de mon groupe la semaine
prochaine, mardi prochain, et, dans le document qu'on m'a soumis - vous avez eu
probablement copie là - les 600 000 $ ou 700 000 $ qu'on me demande, il
y a un certain nombre d'éléments qui pourront ou pourraient, si
mon plan d'action est accepté par le gouvernement en termes
d'affectation budgétaire, il y a un certain nombre
d'éléments dans la demande de l'Estrie qui pourraient recevoir
une réponse via le plan d'action.
Donc, nous y travaillons. Je trouve rafraîchissante la
démarche de l'Association des commissions scolaires de l'Estrie de
s'inscrire dans une telle perspective d'intervention encore mieux ciblée
pour faire face au phénomène de la pauvreté, des milieux
défavorisés.
Autre élément, il faut prendre en compte que le
ministère de l'Agriculture propose de transférer chez nous
l'application du programme Lait-école. Ce n'est pas fait encore. Nous
sommes à analyser tout ça, dans la perspective de ce qu'on y
transfert. Le programme, le contenu du programme et aussi comment ça
pourrait se greffer, cette mesure. Nous sommes à travailler
là-dessus, actuellement, et je ne peux pas vous en dire plus.
M. Gendron: Sherbrooke l'an prochain, demande de 600 000 000
$...
M. Pagé: 600 000 $.
M. Gendron: Excusez, oui. 600 000 $ ce n'est pas...
M. Pagé: Ce n'est pas quoi? M. Gendron: Ce n'est
pas accordé. M. Pagé: Non, ce n'est pas exclu. M.
Gendron: C'est ça.
M. Pagé: Écoutez, je vous dis, j'ai eu la demande
il y a trois semaines.
M. Gendron: Oui, oui, ça va.
M. Pagé: C'est très intéressant ce qu'ils
m'ont déposé. Il y a certains éléments qui
pourraient recevoir une réponse positive via le plan d'action. Partant
de là, je verrai quelle serait la mesure, le solde ou le restant ou les
autres mesures qui ne recevraient pas une réponse dans le plan
d'action.
M. Gendron: Vous constatez vous-même comment ça
urge, le plan d'action. Ça permettrait de sauver de l'argent par rapport
aux demandes qu'on vous fait. Pour l'autre point, Mme la Présidente,
c'est ma collègue de Ter-rebonne qui fera... Je voudrais juste dire une
phrase. C'est un dossier qu'on trouve important. On a parlé dans la loi
107 de gratuité scolaire. C'est de moins en moins vrai. Cela fait qu'on
ne sait plus ce qui est gratuit véritablement. Il y a un problème
de plus en plus grave par rapport aux heures du dîner, la question de la
surveillance, et ma collègue de Terrebonne va faire ce point-là
dans le programme 4.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le
problème de la gratuité scolaire s'accentue. Les résultats
des travaux du Comité de travail sur la gratuité scolaire,
comité qui avait été mis sur pied à la demande du
ministre de l'Éducation, les résultats de ces travaux furent
à ce point révélateurs de l'abus relatif aux contributions
exigées aux parents qu'ils ont amené le ministre lui-même
à écrire aux commissions scolaires, les enjoignant à faire
un examen sérieux de leurs pratiques actuelles, au regard de la
contribution financière exigée.
Donc, le 21 février, le ministre, et je le cite, demandait aux
présidents et présidentes des commissions scolaires...
M. Pagé: Ah, là, je vous vois. Et pour le
bénéfice du Journal des débats, j'ai enlevé
le pot d'eau, sans compter que j'ai des difficultés à vous
entendre. Je ne vous voyais pas. Maintenant, je vous vois,
j'apprécie.
M. Gendron: Vous avez l'air pas de bonne humeur.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: C'est pour ça que vous aviez l'air pas de
bonne humeur. Vous ne la voyiez pas.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: C'est pour ça que vous aviez l'air pas de
bonne humeur.
M. Pagé: Elle semble apprécier le temps que je la
vois.
Mme Caron: Le ministre va vraiment m'obliger à faire une
remarque. J'avoue que depuis deux ans et demi, dans toutes les commissions
parlementaires que j'ai faites, et j'en ai fait beaucoup, il est le seul
à ne pas m'entendre et à ne pas me voir. Donc, je vais commencer
à penser qu'il a un certain problème auditif, et là,
ça s'ajoute visuel maintenant.
M. Pagé: Ah, là je vous entends. Gratuité
scolaire
Mme Caron: Donc, je cite le ministre concernant la
gratuité scolaire: ...et demandait aux présidents et
présidentes des commissions scolaires de faire un examen autocritique.
Et il exigeait aussi la rationalisation des pratiques actuelles pour permettre
de réduire les coûts à la charge des parents tout en
maintenant des services d'excellente qualité. Devant ce rapport, nous
avons un petit peu examiné la réalité dans
différentes régions.
Les frais exigés, jusqu'à maintenant, pour la surveillance
sur l'heure du midi constituent un des beaux exemples d'entrave au principe de
la gratuité scolaire. On a abordé à plusieurs reprises ce
dossier, lors de l'étude de certains projets de loi, mais on doit y
revenir puisque nos appréhensions du départ semblent se confirmer
largement. Même plusieurs parents ont reçu des mises en demeure et
des brefs d'assignation de commissions scolaires, car ils refusent de payer les
frais de surveillance sur l'heure du dîner ou les frais de transport le
midi.
Le plus bel exemple, c'est l'exemple de ma collègue qui est tout
près de moi, de la commission scolaire Chutes-de-la-Chaudière,
où les parents, actuellement, ont des... Ils ont le choix, en fait; 75 %
des élèves doivent être transportés par autobus
matin et soir. Donc, le midi, la plupart n'ont pas la possibilité de
retourner à la maison. Ils ont le choix entre payer, pour 1992-
1993, 180 $ pour chacun des deux premiers enfants, de première
à sixième année, ou payer 190 $ par année-enfant
pour le transport privé, par autobus scolaire. Devant ce problème
des différentes commissions scolaires, le ministre a-t-il l'intention de
donner suite aux demandes de nombreux parents à l'effet d'amender
l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique qui, rappelons-le, dans les
deux derniers alinéas, permet aux commissions scolaires de
réclamer le coût du transport le midi et permet aussi aux
commissions scolaires de fixer des conditions financières pour la
surveillance, le midi? Est-ce que le ministre a l'intention de le modifier?
M. Pagé: Non.
Mme Caron: Comment le ministre peut-il ne pas vouloir modifier
alors que lui-même considère que du côté de la
gratuité scolaire il y aurait des efforts à faire? Qu'est-ce que
le ministre entend prendre comme moyen pour corriger la situation auprès
des parents?
M. Pagé: On va vous expliquer ça, madame, et aussi
Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, parce que je
suis bien au fait qu'elle a des préoccupations dans ce sens-là.
C'est normal, c'est explicable, vous êtes députée, vous
êtes là pour défendre les causes de vos populations et
porter à l'attention de l'Exécutif, du ministre concerné,
les problèmes de vos collectivités locales. Vous ne faites que
votre job, et c'est bien. Continuez comme ça, c'est la meilleure
façon de rester ici longtemps.
Ceci étant dit, j'ai fait part à la
Fédération des comités de parents et aussi à la
Fédération des commissions scolaires du Québec, dès
mon arrivée au ministère, de ma préoccupation concernant
certains frais exigibles aux parents pour la conduite de certaines
activités. On sait que la force du système scolaire
québécois s'appuie sur le concept d'accessibilité à
l'éducation gratuite. Concrètement ce que ça veut dire,
ça veut dire pas de frais de scolarité. Ça veut dire que
la commission scolaire, à partir des règles budgétaires -
parce que c'est quand même, sur 5 800 000 000 $, 6 000 000 000 $ somme
toute - 99 % sont transférés aux commissions scolaires ou au
réseau d'enseignement, 98 %.
J'avais été à même de constater que
c'était très différent d'une commission scolaire à
l'autre. Exemple concret, ici, prenons la région de Québec,
certaines écoles, les frais relatifs aux documents remis aux enfants
pouvaient passer de 10 $ dans une commission scolaire pas trop riche, entre
parenthèses, à 65 $, 70 $ dans une autre commission scolaire,
peut-être, même, un peu plus riche celle-là. Tout le volet
des activités complémentaires, tout le volet de cours plus
spécialisés, exemple l'usage d'équipements comme le piano,
l'ordinateur, les instruments de musique, etc. Ce que j'ai fait, j'ai
demandé à la
Fédération des commissions scolaires de s'asseoir autour
de la table avec nous et les parents. Les commissions scolaires, je dois en
convenir, la Fédération, dans ce dossier-là, n'a pas
manifesté un enthousiasme délirant à venir s'asseoir pour
discuter de la gratuité, et j'ai même dit, en parodiant:
J'aimerais qu'on m'établisse le coût de la gratuité au
Québec. Ils ont travaillé, finalement. Ils ont réussi
à s'asseoir, et ça a donné des bons résultats, dans
le sens que de nombreuses commissions scolaires au Québec, dont, et je
veux les féliciter, la commission scolaire des Découvreurs,
à Sainte-Foy, pour qui j'ai été parfois critique, a
remboursé systématiquement ce qui était des frais
d'inscription un peu voilés pour les élèves de leur
commission scolaire, et d'autres commissions scolaires se sont inscrites dans
le même courant. Cependant, vous devez reconnaître que la
commission scolaire, comme telle, c'est une entité qui est élue,
c'est un gouvernement qui a même une garantie constitutionnelle que les
municipalités n'ont pas. En droit, les municipalités du
Québec pourraient toutes être abolies demain matin, mais les
commissions scolaires ne pourraient pas l'être parce qu'elles ont une
garantie constitutionnelle, ce que les municipalités n'ont pas. Je ferme
la parenthèse. Vous vous référez à un
problème, à une question qui est très spécifique,
qui est celle du transport du midi ou de la garde du midi. (11 h 50)
Une commission scolaire peut, si elle le veut, donner des services, et
certaines le donnent. Certaines commissions scolaires donnent des services de
transport gratuits le midi, rendent accessibles ou disponibles aux parents des
services de garde gratuits le midi. C'est leur responsabilité.
Cependant, les commissions scolaires ne sont pas obligées de le faire,
et l'article 292, auquel vous vous référez, je l'ai
modifié, moi, madame, en arrivant. Je pense que ça a
été la deuxième ou la troisième loi que j'ai
adoptée en arrivant, parce qu'elle n'était pas claire. Je ne veux
rien affirmer ici, mais je soupçonne le législateur de l'avoir
écrite de façon un peu imprécise, un peu nébuleuse,
disant un peu tout et tout. Quand je suis arrivé au ministère, je
ne pouvais pas maintenir un tel libellé parce que, là, les
commissions scolaires étaient sur le point... Certaines, d'ailleurs,
avaient des injonctions, des poursuites. On se serait dirigé, tout ce
beau monde là, ensemble, devant la Cour suprême, encore une fois.
Ça aurait pris sept ans, six ans, cinq ans, je ne sais trop. J'ai
tranché. J'ai tranché à partir des paramètres
suivants.
Avez-vous des enfants, vous? Est-ce qu'il y en a qui ont des enfants,
ici? Je présume. Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière a des enfants, un ou des enfants. Est-ce que
c'est légitime qu'à même vos impôts, vos taxes
scolaires, on paie le transport du midi, des services de
garde, alors que ce service n'est pas requis de façon universelle
pour tous les élèves de l'école? Ça peut être
un choix de la commission scolaire, mais la commission scolaire doit aller le
justifier devant ses citoyens. On sait que, généralement, sauf
quelques rares exceptions, peut-être pas rares, mais quelques exceptions,
le transport de l'élève, le midi, de l'école à sa
maison, il n'est pas gratuit. La question se pose davantage au niveau primaire
qu'au niveau secondaire, parce que dans la majorité de nos écoles
secondaires où on a le premier et le deuxième cycles, on a un
système de cafétéria. Le service, entre guillemets, de
garde ou de surveillance du midi est moins requis, évidemment, pour le
garçon ou la fille de 15 ans ou de 16 ans que pour le petit bout de chou
au premier cycle, du primaire.
Le problème en est un de finalité d'intervention. On se
réfère davantage à un service de garde qu'à un
service éducatif. D'ailleurs, c'est ce pourquoi de nombreuses
écoles primaires, au Québec, ont des services de garde, en milieu
scolaire, pour permettre aux enfants d'y manger le midi. Alors, le transport
scolaire gratuit, il y en a très peu au Québec, et comme le
transport scolaire n'est pas gratuit, de nombreux parents disent: Ce n'est pas
compliqué. Plutôt que de payer son transport le midi, je vais le
laisser à l'école. C'est ce qui s'était
dégagé. Graduellement, là, les commissions scolaires ont
commencé, au début de façon un peu limitée,
à donner des mandats au concierge, à des parents de surveiller
les enfants. Là, finalement, ça a débouché sur des
services structurés dans plusieurs endroits, particulièrement
dans des secteurs comme les Chutes-de-la-Chaudière et le vôtre,
madame, dans Terrebonne, où il y a des villages qui poussent de
façon très accélérée.
En clair, la loi 292 précise que si une commission scolaire veut
dispenser des services de garde gratuits, le midi, elle peut le faire, et si
elle choisit de charger des frais, elle peut le faire aussi. Donc, c'est au
niveau de la commission scolaire que ça doit se décider et,
généralement, la commission scolaire s'appuie sur un concept
d'équité, en fonction de son intervention dans le transport
scolaire et le besoin des services comparativement au nombre
d'élèves qu'il y a dans l'école. Vous direz: Ça n'a
pas de bon sens, mais je recommande ceci aux parents. Les parents, lorsqu'ils
communiquent avec une commission scolaire, ils communiquent avec des
élus et, s'ils sont satisfaits de leurs élus, ils votent pour eux
la fois suivante. S'ils ne sont pas satisfaits, ils les invitent gentiment
à revenir à la vie civile. En clair, ils les mettent à la
porte. Le débat doit se faire auprès des commissions scolaires.
Pas me demander à moi, ministre de l'Éducation; Écoutez,
là, on est dans un contexte où on doit tout mettre en oeuvre pour
que les 5 800 000 000 $ soient dirigés vers la démarche
éducative. Et est-ce que ça serait équitable, des
services... Exemple, est-ce que ça serait équitable, le transport
gratuit le midi? Un service de garde au primaire, un service de surveillance
gratuit, alors que celles et ceux qui n'amènent pas ce qu'on appelle
leur lunch, qui sont au service de garde, qui mangent au service de garde,
doivent payer jusqu'à 5 $ ou 6 $ par midi. Que ce serait
équitable entre les familles? Ce n'est pas au ministre de
l'Éducation à décider ça. C'est à la
commission scolaire, avec les comités de parents et les parents dont
vous êtes. Et si vous n'êtes pas content de votre commission
scolaire et si les parents ne sont pas contents de leurs commissaires,
premièrement, qu'ils aillent plus souvent. Deuxièmement, qu'ils
décident le moment d'élection. Ce n'est pas plus grave que
ça.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va?
Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, Mme la
Présidente. Moi, j'entends le ministre nous expliquer les pouvoirs de la
commission scolaire. J'en conviens, M. le ministre, j'ai déjà
été moi-même commissaire d'école.
M. Pagé: Avez-vous aimé ça?
Mme Carrier-Perreault: Pas juste parent. J'ai déjà
été commissaire aussi.
M. Pagé: Avez-vous aimé votre
expérience?
Mme Carrier-Perreault: J'ai... Bien, en tout cas, disons qu'on
pourra parler de ces choses-là un autre jour. Là, on n'est pas
sur le sujet.
M. Pagé: Non, mais c'est intéressant.
Mme Carrier-Perreault: Et le problème découle...
Que la commission scolaire soit autonome, que la commission scolaire prenne les
décisions, ça, là-dessus, je pense que tout le monde
s'entend. Tout le monde comprend. Le problème, en fait, découle
de l'amendement, du fameux article 292. Quand on dit aux commissions scolaires:
Vous avez le droit. Vous pouvez charger vos parents. Les parents, vous pouvez
leur charger des frais additionnels, en fin de compte, sur du transport ou sur
des frais pour le gardiennage, entre guillemets, si on veut, sur l'heure du
dîner.
M. Pagé: Des frais de surveillance.
Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, nous autres, ce dont on veut
discuter avec vous, aujourd'hui, c'est de l'amendement comme tel, de l'article
292. Les pouvoirs des commissions scolaires, ça, c'est clair, c'est un
autre sujet, à mon avis. Je regardais aussi, cette semaine, dans le
journal, on voyait qu'il y avait un projet de
loi qui s'en vient, visant encore l'élargissement de la marge de
manoeuvre du réseau scolaire. Ça veut dire quoi, ça?
Est-ce que... Quand le ministre nous parle... Tantôt je vous
écoutais, vous avez parlé longtemps. Je prenais quelques petites
notes. J'essayais de vous suivre. Vous parlez de gratuité scolaire. Pour
vous, la gratuité scolaire, ça fait référence
à des documents.
M. Pagé: Ça fait référence à
l'ensemble de la démarche éducative, madame.
Mme Carrier-Perreault: Bon, alors, ce dont vous nous avez
parlé, finalement,...
M. Pagé: Tous les services éducatifs,
l'enseignement, les matières, le matériel, les
équipements, l'école, la bâtisse, la cour de
récréation, les balançoires, bingo! Cependant, est-ce que
c'est au ministre de l'Éducation et au ministère à payer
pour les services non éducatifs? Exemple l'école de ski, exemple,
la visite annuelle au zoo et les nourrir en même temps.
Mme Carrier-Perreault: Mais ce n'est pas de ça dont il
s'agit.
M. Pagé: Bien non, mais...
Mme Carrier-Perreault: On parle de surveillance des heures de
dîner et on parle de subvention pour les transports.
M. Pagé: ...exemple les cours qui se donnent le soir, dans
les arts, la culture, les sports, la récréation, les
loisirs...
La Présidente (Mme Hovington): Si vous parlez ensemble, M.
le ministre et Mme la députée, on n'entend plus rien.
Mme Carrier-Perreault: Je pense que c'est moi qui avais la
parole.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre, je
pense que c'est Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière
qui avait la parole.
M. Pagé: ...poser la question.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole. La
question est posée?
Mme Carrier-Perreault: Disons que j'en avais plusieurs parce que
le ministre a parlé longtemps, tout à l'heure, et il y a des
choses qui m'ont fait sursauter.
La Présidente (Mme Hovington): Mais est-ce que votre
question est posée?
Mme Carrier-Perreault: Non, j'en ai d'autres, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Bon. D'accord. Allez-y.
M. Pagé: Pesez vos questions. Donnez-moi-les toutes, et je
vais y répondre en même temps pour toutes. O.K.?
Mme Carrier-Perreault: La loi de l'instruction... C'est justement
ce que je vais essayer de faire, M. le ministre. La Loi sur l'instruction
publique oblige les parents à envoyer leurs enfants à
l'école. Hein? Jusqu'à 16 ans, les parents sont obligés
d'envoyer leurs enfants à l'école. Quand on ouvre des portes
comme celles-là...
Une voix:...
Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, je suis d'accord avec ça.
Et on s'entend sur la gratuité scolaire. Vous parlez de la
gratuité des services éducatifs et tout ça, mais il faut,
quand même, s'y rendre. Et il faut qu'il y ait des disponibilités
pour que les enfants soient en sécurité, aussi, sur les heures de
dîner.
Vous avez parlé aussi des services de garde. Les services de
garde sont subventionnés. Les parents qui n'ont pas les moyens peuvent
obtenir de l'aide financière. Il y a une exonération
financière. Dans le cas des commissions scolaires, quand on parle
d'élargir les pouvoirs, ça me fait beaucoup penser à ce
qui s'est passé au niveau des municipalités. On dit aux
municipalités: On va vous en enlever un petit peu. On vous coupe,
là, mais ce n'est pas grave. On va vous donner la permission d'aller en
chercher davantage chez les contribuables. À toutes fins pratiques,
c'est le même modèle qui s'applique au niveau des commissions
scolaires, quand je regarde ça de près.
Et quand je regarde ce qui s'en vient, bien, vous comprendrez qu'on peut
se poser des questions. Quand on dit qu'on vise à élargir la
marge de manoeuvre au niveau du réseau scolaire, est-ce qu'on vise
à élargir la marge de ce côté-là aussi,
donner, en fait, d'autres possibilités? Si on coupe les commissions
scolaires dans leurs budgets, il faut bien leur donner des moyens et des
facilités pour qu'ils aillent se chercher des sous. Mais ces
sous-là viennent toujours des mêmes contribuables. Il faut qu'on
se comprenne. Il y a des parents qui ont de la misère à arriver.
Il y a des parents qui ont plusieurs enfants qui vont à l'école.
Et d'ailleurs, au Québec, je regarde au niveau de la politique
familiale, il paraît qu'on souhaite énormément... Que la
famille ça a beaucoup d'importance et qu'on souhaite beaucoup la venue
d'enfants. Bien
écoutez, là, il y a des choses, en fait, là-dedans,
que je ne comprends pas. Je trouve qu'il y a des choses qui sont tout à
fait contraires, l'une avec l'autre, dans les discours du gouvernement,
présentement. Et ce n'est pas par rapport aux pouvoirs des commissions
scolaires. C'est par rapport à l'amendement, par rapport aux pouvoirs
possibles que vous vous préparez à donner pour aller chercher
peut-être davantage de fonds chez les parents. C'est là que je
trouve que c'est inquiétant et c'est là-dessus que j'aimerais que
vous nous expliquiez les choses, pas sur les pouvoirs des commissions
scolaires.
M. Pagé: Est-ce que, pour vous, la politique familiale
disponible pour la société québécoise doit
absolument passer par les éléments suivants? Exemple: que la
commission scolaire, que le ministère de l'Éducation
défraient les services de garde, systématiquement, ou de
surveillance, parce que la garde et la surveillance, c'est différent. La
garde, c'est un service de garde dans l'école où l'enfant est non
seulement surveillé mais qu'il y a un repas, il y a une animation, etc.,
alors que les frais de surveillance du midi, c'est uniquement le paiement des
frais relatifs à la ou aux personnes qui sont là pour s'assurer
qu'il y ait de l'ordre, qu'il n'y ait pas trop de désordre et que
ça se déroule bien pendant que les enfants mangent un mets qui,
généralement, est préparé le matin et est
apporté à l'école. (12 heures)
Comment concilier l'obligation pour le ministère, comment
concilier l'obligation que vous souhaitez comme devant être remplie par
le ministère avec le fait que la même famille, dans le même
village, où la mère est à la maison le midi pour recevoir
ses enfants et que pour elle on ne défraierait pas des coûts de
garde de la mère pour son propre enfant le midi? Il y a toute cette
dynamique-là. Je comprends que vous souhaitez, de façon
légitime, tout ce qu'il y a de mieux pour l'ensemble de votre
population, tout le temps. Mais il faut quand même aussi se
référer à la capacité de payer. Et vous me dites:
Vous devriez revenir à l'ancien texte. L'ancien texte ne disait pas que
la commission scolaire avait le droit, mais il ne disait pas non plus que les
services devaient être gratuits. Et puis, moi, je ne pouvais pas
souscrire à une situation où un libellé ne pouvait que
favoriser la chicane, la dualité, les procès. Ça
n'enlève en rien... D'ailleurs, j'ai demandé qu'on fasse un
relevé du nombre de commissions scolaires au Québec où,
dans leurs écoles, ils offrent les services de surveillance le midi,
gratuits. Et il y en a plusieurs parce que c'est là. Les parents sont
allés à l'école. Et généralement, quand les
parents sont présents à l'école, ça va bien parce
qu'ils établissent des priorités ensemble,
généralement. Parce que je souhaite très
sincèrement que les parents reviennent à l'école, pas
juste quand il est question de fermer l'école, là, et de la
changer de quartier, pas juste quand il y a un problème de transport.
Qu'ils viennent à l'école, c'est leur place! Et probablement que
si les parents québécois étaient plus présents
à l'école, ils seraient probablement plus en mesure d'aider leurs
enfants dans leur démarche éducative au Québec et ils
seraient probablement plus en mesure de réintroduire la pédagogie
de l'effort chez leurs enfants. Il y aurait peut-être plus de
discipline.
Alors, pour ce qui est de la marge de manoeuvre, votre deuxième
question, Mme la députée, la marge de manoeuvre que j'entends...
Les modifications que j'entends apporter au projet de loi sur l'instruction
publique ne visent pas, mais pas du tout, l'élargissement du pouvoir
fiscal des commissions scolaires. Elles visent essentiellement à
diminuer... Le projet de loi vise à diminuer les normes et
contrôles, vise à alléger la paperasse. Exemple concret: en
1991, d'abord, le ministre de l'Éducation parle de différentes
façons aux commissions scolaires. Il leur parle par les règles
budgétaires, il leur parle par des instructions, il leur parle aussi par
les directives et il parle aussi par lettres circulaires. J'ai fait faire le
relevé du nombre de lettres circulaires que, moi, comme ministre, parce
que c'est sous le nom du ministre - ce n'est pas parce que c'est Michel
Pagé - c'est sous le nom du ministre, combien est-ce qu'on a
envoyé de circulaires l'année passée aux commissions
scolaires: 750. Tous les réseaux. Normalement, il doit y avoir 180 jours
d'école. Je vous invite à faire le compte. Ça c'est sans
compter les directives, les instructions et les règles
budgétaires à simplifier. Savez-vous qu'une commission scolaire,
exemple concret, qui voulait réparer une toiture à ses frais,
devait faire préparer des plans, les envoyer au bureau régional,
le bureau régional les analysait, les envoyait au ministère
à Québec, le ministère à Québec les
analysait, puis il fallait préparer une belle lettre sous la signature
du ministre pour autoriser la commission scolaire à faire sa toiture qui
coûtait, supposons, 50 000 $? Généralement, il rentrait une
deuxième lettre nous disant: M. le ministre, nous donnez-vous la
permission d'extensionner les soumissions publiques parce que là, la
soumission la plus basse vient d'être dépassée. Beaucoup de
normes comme ça: allégement de procédures, davantage de
pouvoirs et, exemple concret, j'entends donner plus de pouvoirs aux commissions
scolaires, à l'école québécoise, à
l'école via la commission scolaire, concernant les dérogations
pour l'âge de l'admission. O.K. Là, ne soyez pas inquiets, ce
n'est pas une façon de transférer du fardeau fiscal aux
commissions scolaires, ça a été fait avant que j'arrive,
ça.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne. Merci, Mme la Présidente.
Coût du transport scolaire
Mme Caron: Alors, je voudrais aborder un deuxième exemple
de frais abusifs qu'on retrouve du côté du transport scolaire.
C'est un autre exemple, et je prendrai, évidemment, l'exemple que je
connais bien, celui de la commission scolaire des Milles-Îles. Je sais
que le ministre a été sensibilisé à ce
problème. Il sait très bien qu'un regroupement de parents, Action
transport scolaire, l'a informé, il a été
sensibilisé aussi par la commission scolaire. Le problème
à la commission scolaire des Mille-Îles, c'est que,
présentement, les parents doivent payer 22,50 $ par mois pour le
transport de leurs jeunes du secondaire à l'école; donc,
lorsqu'il y a deux enfants - et c'est chose très fréquente,
actuellement - ils se retrouvent avec une facture de près de 500 $ par
année. Ils paient 30 % de la facture. 70 % doivent être
assumés par la commission scolaire des Mille-Îles qui
déclare, elle, ne pas avoir assez d'argent pour combler ces 70 % dont
elle est responsable. On a annoncé aux parents que les coûts
devraient augmenter encore l'an prochain.
Le ministre répondait, le 24 janvier dernier, au président
de la commission scolaire des Mille-Îles, et je cite: Conscient de
l'impact important de cette problématique et du contexte particulier qui
prévaut actuellement dans votre commission scolaire, je vous invite,
néanmoins, à trouver les meilleures solutions possibles pour
assurer à vos élèves le maintien de services de
qualité et le respect de leurs droits concernant le transport
scolaire.
Je vous avoue, Mme la Présidente, que les parents qui ont pris
connaissance de ce texte n'ont aucune, mais aucune solution à leurs
problèmes. Est-ce que le ministre, à l'égard des frais de
transport scolaire, a l'intention de s'impliquer davantage dans le dossier et
d'apporter des solutions aux problèmes?
M. Pagé: Oui.
Mme Caron: De quelle façon?
M. Pagé: C'est déjà fait. Alors, Mme la
Présidente, je dois vous dire que, dans le cadre de ma tournée,
je faisais part hier... j'ai eu de nombreux échanges avec les
élèves. D'ailleurs, c'étaient toujours les premiers que je
rencontrais quand j'allais dans une région. Quand je suis arrivé
dans les régions de Laval-Laurentides-Lanaudière, j'ai
rencontré les élèves à l'école
Curé-Labelle, et on m'a sensibilisé au problème du
coût du transport scolaire; c'est au début de septembre. Et, pour
moi, je considère, je trouve exorbitant le fait que, pour un
élève allant au réseau public d'enseignement à
l'école secondaire, à la polyvalente, que les parents ou lui
doivent payer des montants de 22 $, 25 $ et, même, il ne sont pas exclus,
pouvant aller jusqu'à 38 $ par mois pour aller à l'école.
Je me suis engagé, quand j'ai rencontré les élèves,
à fouiller ce dossier-là. J'ai eu des communications avec la
commission scolaire, la commission de transport, j'ai effectivement
écrit une lettre, le 24 janvier dernier, au président de la
commission scolaire des Mille-Îles. Entre-temps, les
députés de la région de Laval, de l'île de
Laval, ont mis beaucoup d'accent. Mme Bacon, M. Fradet, M. Bélanger, en
fait l'ensemble des députés, mon leader adjoint, etc., tout le
monde a mis l'accent et ils m'ont dit: Michel, ça n'a pas de bon sens.
J'ai étudié ça. J'ai demandé au ministère
des Transports de me rencontrer sur le sujet, on s'est rencontrés. Le
ministère de l'Éducation, M. Mail hot, au ministère et M.
Gignac aux Transports ont travaillé et nous ont produit des documents.
À la lumière des documents, j'ai demandé, avant le
congé pascal, de pouvoir rencontrer la Commission de transport de ville
Laval, les représentants de ville Laval et les villes concernées
dans le secteur; il y en avait jusqu'à ville Lorraine, le maire de ville
Lorraine était là, les parents et les commissions scolaires. La
réunion s'est tenue lundi, le 27 avril dernier, soit pas lundi,
avant-hier, mais il y a une semaine, donc il y a 10 jours, où nous
étions présents: M. Elkas, le ministre des Transports, et moi,
comme ministre de l'Éducation. Ça nous a permis de
débroussailler, si je peux utiliser le terme, le dossier dans le sens
suivant. Il y a trois dates. Vous savez que les villes ont des budgets
basés sur l'année civile. Vous savez que le ministre, le
gouvernement du Québec ont un budget basé entre le 1er avril et
le 31 mars et vous savez que les commissions scolaires, elles, ont des budgets
du 1er juillet au 30 juin. Ajoutez à ça le fait que la Commission
de transport de ville Laval, elle, semble avoir un budget avec une année
différente. Ce qui est arrivé, ce n'est pas compliqué. Le
ministère des Transports rembourse à la commission scolaire dans
les cas de transport intégré scolaire et urbain, 70 % du
coût chargé par la Commission de transport à la commission
scolaire. Or, le ministre des Transports, pour la présente année
scolaire, a signifié 70 % de x; après qu'il l'eut
signifié, la Commission de transport et ville Laval ont augmenté
les tarifs, après. Donc, le ministre des Transports ne pouvait pas
revenir pour modifier ces chiffres. On a débroussaillé tout
ça. J'ai écouté, j'ai questionné, j'ai
commenté et, avant-hier, c'est-à-dire lundi, le 4 mai, les
représentants des Transports, de l'Éducation, des commissions
scolaires et les députés rencontraient la Commission de
transport, bon, etc. Il y a une rencontre prévue pour le 7 mai, ce qui
veut dire, demain, jeudi. Un rapport devra m'être produit en début
de semaine parce que, comme on le sait, la commission scolaire Des
Mille-Îles étudie, actuellement, la possibilité d'organiser
son propre transport scolaire, mais pour ce faire, il doit le faire avant le 15
mai.
Alors, on s'en occupe. J'ai rencontré les parents qui ont
demandé certains remboursements. Ce n'est pas écarté par
la commission scolaire actuellement. (12 h 10)
Mme Caron: Merci, M. le ministre.
M. Pagé: Vous appréciez ce que j'ai fait. Mme
Caron: Jusqu'à maintenant, oui.
M. Pagé: Merci, madame, de vos bons mots à mon
endroit.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Mme la Présidente, oui, pour des raisons de
temps, il nous reste 20 minutes et il me restait trois ou quatre autres sujets.
Je vais en faire trois rapidement. Un, c'est concernant les nombreuses
fermetures d'école. Le ministre vient de dire: Je ne veux pas voir de
parents uniquement quand il s'agit de fermetures d'école. Je voudrais
les associer un peu plus à l'école. Je ne veux pas prendre, parce
qu'on n'a pas le temps, mais de la manière que ça se fait, moi,
en tout cas, si j'étais ministre de l'Éducation, je pense que je
serais très inquiet et j'envisagerais - j'en discuterais au moins avec
mes collaborateurs - j'envisagerais d'émettre, à tout le moins,
un certain nombre de balises, de directives, d'instructions. Vous venez de dire
là que vous leur parlez souvent, puis que vous écrivez souvent et
que vous envoyez des circulaires...
M. Pagé: ...témoin là.
Fermeture d'écoles
M. Gendron: Vous avez expliqué qu'un ministre ça
parle de quatre façons, je sais tout ça. Ce n'est pas de
ça que je veux vous parler là; c'est: Jérôme-Le
Royer juge inutile la contestation des parents à Saint-Jean-Eudes -
c'est un exemple. L'école Pie XII, Commission des écoles
protestantes du Grand Montréal le bordel est pris, à plusieurs
égards. West Hill qui serait l'école secondaire du secteur
francophone, il y a des difficultés majeures. Rappelez-vous les fameux
débats à la commission scolaire des Découvreurs.
L'école 3a et 3b, puis 2c, etc. Je sais que c'étaient des
ouvertures d'école. Moi, ce n'est pas ça, là. La question
c'est: Est-ce que, comme ministre de l'Éducation, puisque les faits
démontrent que certaines décisions qui ne sont pas prises d'une
façon, très, très, très logique pour des gens au
moins de l'externe, est-ce que vous ne croyez pas que le moment serait venu
d'établir un certain nombre de critères devant guider les
commissions scolaires dans des décisions de ce type? Ou pour vous c'est
carrément:
C'est votre problème, arrangez-vous? Alors, c'est entre les deux
tendances, est-ce que vous ne croyez pas que vous devriez énoncer un
certain nombre de balises, de règles, de critères, de principes
concernant la décision des commissions scolaires de fermer certaines
écoles?
M. Pagé: Rapidement parce que le député a
plusieurs questions, Mme la Présidente. La demande du
député d'Abitibi-Ouest vise à ce que le ministre de
l'Éducation établisse des règles, des critères, des
normes pour encadrer, limiter ou établir des règles de
référence permettant à une commission scolaire de fermer
une école. Je pense que ce serait aller exactement à
contre-courant d'une volonté que les commissions scolaires assument
leurs responsabilités et de ramener le niveau de décision le plus
près possible du milieu de vie. Cependant, ça, ça ne veut
pas dire pour autant que le ministre de l'Éducation doit demeurer sourd
et complètement... appliquer ça de façon aveugle. Le
ministre de l'Éducation, en vertu de, au moins de l'autorité
morale qu'il a, quel qu'il soit, quelle que soit la personne qui occupe la
fonction, a le droit de questionner une commission scolaire des pourquoi, des
comment, des avec quel objectif, vous, comme commission scolaire, avez-vous
l'intention de fermer une école ou encore de déplacer les
élèves d'une école à l'autre.
C'est ce que je fais comme ministre quand je suis sensibilisé et
qu'il m'apparaît que la procédure conduisant à la
décision de fermer une école n'a pas toujours été
suivie comme ça devrait l'être ou, encore, quand il
m'apparaît que les objectifs recherchés par la commission scolaire
ne sont pas nécessairement atteignables de cette façon-là
uniquement. Je n'ai pas l'intention de relever tous les nombreux cas, mais,
dans le cas de Sainte-Foy, ça s'est réglé, sauf que
ça s'est réglé dans le sens suivant: les gens qui
étaient de jeunes parents à Sainte-Foy, il y a 30 ans, lorsque
les écoles se sont construites - le parc immobilier au Québec a
en moyenne 30 ans - les gens qui avaient 27 ou 28 ans et qui avaient des
enfants ont maintenant 57 ou 58 ans puis leur enfants en ont 24, 25, 26 ou 27,
des fois 30, puis ils se sont construits à Cap-Rouge, ils se sont
construits à Saint-Augustin, puis eux autres aussi, ils ont des enfants.
Donc, on doit vivre avec une population qui est en diminution, certaines
commissions scolaires qui sont confrontés à des diminutions de
clientèles, on doit concilier la proximité de services avec la
qualité dudit service dans l'école, et ça crée des
problèmes. Jérôme-Le Royer, il y a des problèmes
actuellement; mon ministère, mes représentants sont là, en
mon nom, pour voir le cheminement de ce dossier. CEPGM, même chose.
M. Gendron: West Hill, oui, mais... Est-ce que vous n'avez pas
répondu, vous-même...
M. Pagé: Sûr!
M. Gendron:... et votre attaché politique, un de vos
attachés politiques: Ça ne nous regarde pas. C'est la
réponse qu'on nous a faite dans West Hill, en tout cas: On ne se
mêle pas de ça.
M. Pagé: Sur quoi?
M. Gendron: Dans la commission scolaire... Pas dans la commission
scolaire, dans l'école de West Hill.
M. Pagé: Quelle commission scolaire, là? Je
m'excuse. CEPGM?
Une voix: CEPGM.
M. Gendron: CEPGM. Les parents ont reçu une lettre disant:
On ne regarde pas ça. On ne s'occupe pas de ça.
M. Pagé: Écoutez, je vais vérifier. Mais,
écoutez, il entre 200 lettres par jour à mon ministère,
là...
M. Gendron: Oui, oui. Je suis heureux de vous dire que,
là, ça semble être... parce que...
M. Pagé: Je vais vérifier ce dossier-là.
C'est un de plus.
M. Gendron: En conclusion... Mais, moi, M. le ministre, juste une
phrase. Ce n'est pas nécessairement... Vous dites que ça irait
à contre-courant du processus de décentralisation; moi, je ne
suis pas tellement d'accord là-dessus. La question, c'était:
Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a lieu de vous assurer que, dans tous les
cas, il y ait minimalement une démarche qui est suivie, qui assure
que...
M. Pagé: La loi 107.
M. Gendron: Oui, je sais que c'est prévu par la loi 107,
mais...
M. Pagé: Mais la loi prévoit qu'une commission
scolaire qui doit rendre public et déposer son plan d'affectation
immobilière à chaque année, et, d'ailleurs, c'est ce qui
fait que certaines commissions scolaires doivent reporter la
réorientation ou, encore, la fermeture d'une école parce qu'elles
n'ont pas suivi le mécanisme de consultation approprié.
M. Gendron: O. K. Mais, en gros, c'est...
M. Pagé: II y a des mécanismes, il y a des
règles qui régissent la consultation.
M. Gendron: Non, non. Oui par rapport à de la
consultation...
M. Pagé: Je suis d'accord que ce n'est pas parfait tout le
temps.
M. Gendron: Mais moi, je parlais de critères pour vous
assurer qu'on tient compte de a, b, c, d, e, f, g - c'est un exemple - vous,
vous dites: J'aime mieux leur laisser cette responsabilité, mais
ça ne m'empêche pas, comme ministre de l'Éducation, quand
on sollicite mon intervention, de regarder ça. C'est à peu
près ce que vous dites.
M. Pagé: Et c'est ce que je fais: j'interviens.
M. Gendron: Madame aurait une autre question.
La Présidente (Mme Hovington): J'aurais quelque chose
à ajouter, si vous le permettez, M. le ministre, et j'irai dans le sens
du député d'Abitibi-Ouest parce que, quant à la fermeture
d'écoles, nous vivons un cas actuellement dans mon comté - je
vais vous donner un cas de comté - à Sainte-Anne-des-Monts,
où la commission scolaire a pris comme décision de fermer une
école primaire dans laquelle il y a quand même 180 enfants et de
les transporter dans...
M. Pagé: À Saint-Joachim?
La Présidente (Mme Hovington): À
Sainte-Anne-des-Monts.
M. Pagé: Non, mais des élèves de
Saint-Joachim.
La Présidente (Mme Hovington): À
Sainte-Anne-des-Monts, et de les transporter dans une polyvalente avec...
M. Pagé: Oui, mais on parle des élèves de
Saint-Joachim-de-Tourelle. C'est ça?
La Présidente (Mme Hovington):... du secondaire II et III.
Alors, l'inquiétude des parents, vous comprendrez que des enfants de 7
à 8 ans avec des adolescents, c'est un petit peu inquiétant pour
des parents. Alors, quel argument les parents peuvent-ils vous amener ou quel
moyen les parents ont-ils pour contrecarrer une décision qui, selon eux,
n'est pas justifiée? Quels critères pourriez-vous leur donner
pour justifier une prise de décision comme celle-là?
M. Pagé: Écoutez, je...
La Présidente (Mme Hovington): II y a l'injonction devant
la cour. Il y a... Qu'est-ce qui reste aux parents inquiets? (12 h 20)
M. Pagé: Généralement, les parents
s'adressent à leur ministre ou, encore, à leur
député.
Le député sensibilise le ministre. Je vais voir, moi.
Écoutez, j'ai 4300 écoles environ au Québec. Dans les cas
comme ceux-là, je crois que les parents devraient demander à la
commission scolaire de s'assurer de l'homogénéité des
élèves. Vous me dites que c'est les élèves de
l'élémentaire qui s'en iraient dans ce qui a déjà
été une polyvalente ou une école secondaire. Moi, je ne
favorise pas évidemment... Je pense que les parents sont
légitimés de questionner une situation où
l'élève de première année, de deuxième
année serait en contact quotidiennement avec les grands de 14, 15, 16
ans, 17 ans. Mais il s'agit de voir si la commission scolaire a
décidé de se séparer à l'intérieur de
l'école pour en faire une aile particulière au primaire; en fait,
c'est des éléments comme ceux-là, madame, que... Mais vous
comprenez, là, que je... En arrivant au bureau le matin, je n'appelle
pas les 158 commissions scolaires qui restent pour savoir comment ça se
passe chez eux.
La Présidente (Mme Hovington): Non, non. Mais ça,
vous avez été sensibilisé à ce
dossier-là.
M. Pagé: Oui, oui.
La Présidente (Mme Hovington): Mais je me demande quels
sont les critères, justement...
M. Pagé: Oui, mais il y a une chose que...
La Présidente (Mme Hovington): ...qui pourraient
être justifiés pour fermer une école.
M. Pagé: O.K. Il y a une chose que vous ne prenez pas en
compte. C'est un autre élément aussi. Généralement,
quand la commission scolaire voit arriver le ministre, qu'est-ce qu'elle fait,
elle? Tu veux le régler, le problème, Pagé? Ce n'est pas
compliqué, paie. C'est ça, la réaction normale. C'est
ça, la réaction normale. Ah! je suis prêt à regarder
votre dossier, Mme la députée.
La Présidente (Mme Hovington): Sur le même
sujet...
M. Pagé: Et est-ce qu'il y a des parents... Par contre,
avez-vous demandé aux parents s'ils étaient prêts à
payer un peu plus cher pour leurs services? Ils vont vous dire non. Puis, ils
vont voir le dossier. Combien ça coûte pour garder l'école
de Saint-Joachim-de-Tourelle ouverte? Quelle est l'économie? Est-ce
qu'il y en a véritablement une ou s'il n'y en a pas? Ça va
coûter combien de transporter 180 élèves de Saint-Joachim
jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts? Ça aussi, c'est des piastres, puis
des cents. Est-ce que ça a un impact sur l'utilisation de services
autres que ceux desservis là-bas? Écoutez, on va voir ça,
madame... Est-ce que vous voulez ajouter, Mme la sous-ministre? Mme
Thérèse Ouellet est ma sous-ministre adjointe au
ministère.
La Présidente (Mme Hovington): Donc, il y a toutes sortes
d'avenues à regarder avant que ça ne devienne une décision
finale.
M. Pagé: Bien, nous sommes au dossier actuellement.
M. Ouellet (Thérèse): Vous permettez? Nous sommes
actuellement au dossier, et c'est important de préciser que les
élèves qui seraient relogés à la polyvalente
seraient logés dans une aile de la polyvalente et ne seraient pas en
contact avec les élèves du secondaire. Et, de plus, ça ne
concerne que les élèves de 5e et 6e année primaire et non
pas les élèves du premier cycle du primaire. Je pense que c'est,
en gros, l'état du dossier que nous avons suivi de près et que
nous continuons à suivre de très près.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, madame.
M. Gendron: Compte tenu du temps qu'il nous reste, il me
resterait deux questions rapides.
M. Gobé: Oui, mais j'avais une petite remarque, M. le
député. Je pense que personne de notre côté n'a
parlé ici...
La Présidente (Mme Hovington): On va respecter
l'alternance.
M. Gobé: ...50 % du temps, comme c'est l'alternance.
La Présidente (Mme Hovington): On va respecter
l'alternance. Vu que j'ai parlé, je vais donner la parole pour une
question et je reviens.
M. Gobé: je m'excuse, mme la présidente, mais on a
droit normalement à 50 % du temps d'une enveloppe. on ne l'a pas
utilisé entièrement de notre côté. on a
laissé...
La Présidente (Mme Hovington): Je suis bien d'accord avec
vous, mais on va respecter l'alternance.
M. Gobé: ...très généreux avec notre
collègue. Moi, c'est une minute. C'est sur le même sujet.
J'apprécierais pouvoir...
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'était
sur la fermeture d'école?
M. Gobé: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Alors,
allez-y.
M. Gendron: Vite. Fais-le, au lieu de prendre 10 minutes.
M. Gobé: Mais c'est parce que la présidente ne
voulait pas.
M. Gendron: Bien, voyons donc!
M. Gobé: M. le ministre, vous avez mentionné,
évoqué le dossier de la commission scolaire
Jérôme-Le Royer. Il est évident qu'actuellement il y a des
fermetures d'école qui se produisent, là. Un certain nombre de
parents semblent s'émouvoir de ça. Vu que je suis
président du caucus de l'est de Montréal pour les élus
ministériels, j'ai été saisi par différents
groupes. Certaines personnes ont évoqué le principe suivant:
C'est que si on fermait une école française, c'était pour
ne pas fermer une école anglaise à Jérôme-Le Royer.
J'ai rencontré, en plus, un commissaire scolaire à qui j'ai
demandé des informations. Il m'a fait savoir que s'il fermait ces
écoles-là, c'était suite à des directives du
gouvernement qui les obligeait à fermer un certain nombre
d'écoles. Est-ce que vous pourriez m'indiquer ce qui en retourne et, en
terminant, je vous rappellerai que s'il y a des écoles qui ferment dans
certains quartiers, dans d'autres quartiers, comme RMère-des-Prairies,
il y a des populations en croissance, il y a une école qui demande un
agrandissement, l'école Notre-Dame-de-la-Paix. Est-ce que vous pourriez
me donner un peu d'information là-dessus?
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Pagé: L'information que j'ai, c'est que la
décision a été prise, non pas uniquement par le groupe de
la majorité, mais par 14 des commissaires siégeant des deux
côtés, soit au pouvoir, soit dans l'Opposition, et que 5
commissaires représentant aussi et le pouvoir et l'Opposition, la
majorité et la minorité, étaient en désaccord.
Nous devons prendre en compte le fait que dans ce secteur-là de
la ville d'Anjou, le nombre d'élèves au primaire français
est passé de 4550 à 2129, soit une diminution de 53 %, et durant
tout ce nombre d'années, il n'y a eu aucune diminution de locaux pour
l'ordre d'enseignement primaire français dans la ville d'Anjou.
Alors, dois-je comprendre, M. le député, que vous me
demandez de maintenir ouverts et financer des locaux pour 4550
élèves, alors que j'en ai 2129?
M. Gobé: Non, ce n'est pas le but de ma question. Il me
demande... C'est simplement une question de connaître la position du
ministère. Vous nous la donnez, et je trouve ça tout à
fait raisonnable. Je n'ai pas d'objection à ça. Il n'était
pas dans mon intention de vous demander de la maintenir ouverte. Et pour
Notre-Dame-de-la-Paix, avez-vous les agrandissements demandés par la
CECM pour agrandir l'école Notre-Dame-de-la-Paix à
RMère-des-Prairies?
M. Pagé: II y a une demande qui a été
déposée, qui a été formulée.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
député de LaFontaine?
M. Gobé: Bien, la formulation ne me va pas. Mais, en tout
cas, j'en prends bonne note pareil!
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
Difficultés d'intégration dans
des commissions scolaires de la
région de Montréal
M. Gendron: Deux autres sujets que je voudrais aborder
très rapidement. Enfin, M. le ministre, vous avez pris une
décision dans l'intégration des ordres d'enseignement, dont vous
parlez dans vos remarques préliminaires, que le dossier était
presque complété, pour ne pas dire, terminé, puis vous
avez raison. Mais la dernière décision, c'a été
concernant la commission scolaire régionale de Chambly. Vite, vite, on
se rappelle qu'il y avait deux hypothèses, deux options, il y en a eu
quatre, il y en a eu trois. Vous avez travaillé fort là-dessus,
je ne remets pas ça en cause.
M. Pagé: II y a eu huit hypothèses
d'étudiées.
M. Gendron: Oui, je sais, mais je ne veux pas faire l'historique
depuis avant Jésus-Christ! Mais vers la fin, là, j'ai eu beaucoup
de difficulté à vous suivre et je suis obligé de dire ce
que je pense. Je suis loin d'être convaincu que vous avez pris, dans ce
cas-là, une décision, ce que j'appellerais «à
préoccupation éducative». Vous avez probablement pris plus
une décision à préoccupation politique. Ça m'a
déçu au plus haut point que pour la politicaillerie de la rive
sud pour protéger deux ministres, à savoir la ministre de
l'Enseignement supérieur et le ministre André Bourbeau, ministre
de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Vous avez pris
une décision de 15 000 000 $ dans un contexte où on demande aux
travailleurs syndiqués de se serrer la ceinture, puis de faire des
sacrifices, où on demande à l'éducation des adultes
d'accepter d'être en liste d'attente, comme s'il s'agissait d'avoir un
coupon d'alimentation et où l'éducation populaire, les OVEP sont
coupés.
Alors, il me semble que j'ai de la difficulté à vous
suivre. Et il me semble que je sais que ce n'était pas là votre
décision. Voulez-vous bien
me dire qu'est-ce qui vous a animé en dernière ligne,
à la dernière minute? Qu'est-ce qui vous a animé?
C'était quoi, vos motifs intérieurs qui vous ont guidé -
ou extérieurs - dans la décision de trancher en quatre
commissions scolaires l'hypothèse la moins légitime dans les
circonstances? Et, en termes très clairs, est-ce que vous êtes
d'accord que ça va coûter 15 000 000 $, alors que les autres
hypothèses, il y en avait d'autres qui ne vous coûtaient à
peu près rien? Puis est-ce que, dans le fond, vous partagez l'avis de
d'autres qu'au moment où on demande de se serrer la ceinture on prend
une décision de 15 000 000 $ pour la petite gloriole personnelle de deux
ministres sur la rive sud? Vous ne trouvez pas que ça coûte trop
cher? Vous ne trouvez pas que c'est payer cher une décision?
M. Pagé: O.K. Je suis bien content d'avoir la question,
Mme la Présidente. Je dois vous dire ceci: Le dossier de
l'intégration sur la rive sud de Montréal est le dossier - je
pense que l'ensemble des observateurs sont unanimes à le dire - qui
était et qui sera demeuré, pendant son analyse, le plus difficile
et le plus délicat. La rive sud de Montréal, la commission
scolaire locale de Varennes, Saint-Exupéry qui représente le
Vieux-Longueuil et Saint-Lambert, Jacques-Cartier qui représente le
Jeune-Longueuil, Taillon et Mont-Fort est une commission scolaire
régionale, commission scolaire régionale, soit dit en passant,
qui remplit très bien sa mission si on compare les résultats de
ses élèves. Si on voit tout ce qu'ils ont fait en formation
professionnelle, c'est un milieu de vie très intéressant.
Cependant, une situation de conflit, de dualité d'opinions comme
ce n'est pas possible! Je disais à ces six commissions scolaires, parce
que la régionale y était la semaine dernière: Jamais,
comme ministre de l'Éducation, je ne pourrai oublier ce
dossier-là, jamais! Peu importe l'âge que j'aurai!
J'ai investi personnellement... et je n'exagère pas et je vous
dis comment j'ai travaillé; c'est un dossier que j'ai
réactivé. J'ai passé au moins, personnellement, 200
à 225 heures dans ce dossier-là.
M. Gendron: C'est beaucoup de temps pour arriver à une
décision.
M. Pagé: Puis c'est beaucoup, ça, pour un ministre,
quel qu'il soit! On continue. Il y a consentement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, nous avons
à peine deux minutes pour adopter les crédits.
M. Pagé: Oui, mais on a consentement pour continuer. Vous
ne la voulez pas, la réponse?
M. Gendron: Oui, il y a consentement certain de ma part! (12 h
30)
M. Pagé: Ceci étant dit, on a multiplié les
efforts pour en arriver à un consensus, à une entente. Au
départ, moi, comme ministre de l'Éducation, avec les commissions
scolaires, parce que c'est mes interlocuteurs. Les commissions scolaires ne
s'entendaient pas sur la délimitation de ce que ça pouvait
être. Il y a aussi une situation nette, évidente et claire de
dualité entre le «Vieux-Longueuil» et le
«Jeune-Longueuil». Et pour moi, ça ressemble, je
n'exagère pas, là, exactement à ce qui se vivait en
Afrique du Sud. Je n'exagère pas. Moi, j'ai vu des gens de la commission
scolaire Saint-Exupéry me dire: Jamais de notre vie, nos
élèves ne partageront les écoles avec les
élèves de Jacques-Cartier. Ça, c'est le fond de
scène.
M. Gendron: Ils ne veulent pas aller avec les pauvres. Les riches
ne veulent pas aller avec les pauvres, c'est ça.
M. Pagé: L'autre élément, donc pas de
consensus, un intérêt de vouloir, parce qu'à peu
près toutes les commissions scolaires m'ont envoyé des
résolutions me disant qu'elles étaient même prêtes
à s'intégrer sur leur propre territoire. Pas de consensus au
point de vue politique non plus, et ça, des deux côtés de
la Chambre, et je ne veux pas en faire de la politique, des deux
côtés de la Chambre. Les péquistes n'étaient pas
plus d'accord entre eux autres que les libéraux sur la rive sud. Des
intérêts municipaux à travers tout ça, parce que
certaines municipalités se disaient: Si l'intégration se fait
comme ça, on va devoir construire une école. Ça me
permettrait peut-être de vendre tel immeuble pour leur siège
social, ça me permettrait peut-être d'aller chercher une
bibliothèque et de construire une piscine, puis mes élections
s'en viennent comme maire, puis, bon... C'était ça, la situation.
On a étudié huit hypothèses. Huit hypothèses ont
été analysées. L'hypothèse que je
privilégiais, et ça je vous le dis honnêtement, loyalement,
puis ouvertement, puis tant que les politiciens seront loyaux, honnêtes
puis ouverts, ça va mieux aller. Ça va bien. Ma proposition,
c'étaient deux commissions scolaires à 26 000
élèves. Cependant, je n'avais aucune adhésion à ce
concept-là. Taillon, qui avait déjà été
intégrée sur son propre territoire, disait: Un instant! Vous
êtes intégrés chez nous. Tout est réglé. Ne
venez pas nous ressasser tout ça encore une fois. Mont-Fort tenait
à être intégrée sur son propre territoire avec
Sainte-Julie; Saint-Exupéry ne voulait pas aller avec Jacques-Cartier;
Varennes tentait, elle, d'aller, soit avec Jacques-Cartier et aussi avec
Saint-Exupéry, mais Saint-Exupéry ne voulait pas. C'était
ça, la dynamique.
Ce qu'on a retenu, ce que le Conseil des ministres a retenu, c'est
quatre commissions
scolaires qui ont au moins le mérite d'avoir une taille
comparable, d'environ entre 13 000 et 15 000 élèves, quatre
commissions scolaires qui s'intègrent sur leur propre territoire,
différents éléments que je leur ai évoqués.
Premièrement, j'entends suivre de très près le dossier des
services régionalisés, exemple toute la formation professionnelle
doit demeurer à Jacques-Cartier avec le centre Pierre-Dupuy...
Pierre-Dupuy, c'est bien ça. Je questionne même la
possibilité de regrouper toute l'éducation aux adultes à
Jacques-Cartier, pour le motif que dès le moment où une
commission scolaire a un mandat d'éducation aux adultes, elle peut aller
signer une entente avec n'importe qui dans la province, avec Rimouski, avec
Tardivel pour donner de la FP de l'autre côté de la rue, puis je
ne voudrais pas qu'on brise le beau modèle de la FP là-bas. J'ai
maintenu le contact avec M. Réjean Parent, le président de
l'Association des enseignants et des enseignantes, là-bas, pour
être certain que l'engagement pris par M. Villemure, le président,
et M. Galipeau, le directeur général de la régionale,
à l'effet que l'intégration va se faire de façon
ordonnée, dans le respect des droits, etc.
Pour ce qui est des 14 000 000 $, c'est très clair, je vais
être très clair avec vous, là, c'est une hypothèse
dans l'analyse qui m'a été fournie par ma direction
régionale comme quoi il pourrait en coûter jusqu'à 14 000
000 $ si, demain matin, exemple, on allait combler les milliers de manque de
places-élèves dans telle commission scolaire, alors que sa
voisine en a des milliers maintenant qui vont être disponibles. Je vais
vous dire ceci: J'ai une disposition très claire comme quoi les locaux
disponibles, même sur le territoire de la commission scolaire voisine -
et dans certains cas, on parle de 4000, de 3000, de quelques lumières
rouges - il devrait y avoir des ententes pour scolariser les
élèves dans la commission scolaire voisine.
Autre élément, j'ai demandé qu'il y ait le moins de
déplacements possible d'élèves. Autre
élément, il n'y a pas seulement la rive sud de Montréal;
la région de Laval-Laurentides-Lanau-dière, on calcule environ 8
000 places-élèves qui vont manquer d'ici 1995 ou 1996. Alors,
avant de dépenser 14 000 000 $, on va y penser deux fois et trois fois,
et il va se passer plusieurs lunes!
M. Gendron: Je termine parce que, quand même, le ministre a
pris un peu de temps. Merci d'avoir permis d'en parier un peu, mais je ne
change pas d'avis. Je le sais qu'il n'y avait pas une très, très,
très grande unité de pensée chez les élus de la
rive sud. Mais, M. le ministre, ce qui m'étonne c'est que vous saviez
que vous deviez décréter. Alors, quand un ministre sait qu'il
doit décréter, il me semble qu'il aurait dû faire un
décret à caractère pas mal plus éducatif
qu'à caractère politicailleur. Parce que, est-ce que c'est vrai
ou pas que, dans ce dossier-là, vous aviez majoritairement l'opinion des
parents? Pourquoi ne vous a-t-elle pas guidé, un peu plus, dans votre
sage décision d'envisager deux commissions scolaires plutôt qu'une
puisque, dans le sondage qui avait eu lieu, la plupart des intervenants
disaient: C'est une grosse intégrée ou deux commissions
scolaires! Et l'opinion des parents, pour un ministre de l'Éducation,
dans un dossier litigieux où il doit décréter, de toute
façon... Supposons que ce soit eux qui décideraient, je vous
comprendrais, mais, là, vous avez plus tenu compte de la décision
des commissaires et de deux de vos collègues élus,
plutôt...
M. Pagé: Ça fait l'affaire de certains. Il y a des
députés de votre côté qui sont d'accord avec
ça, avec le décret. Vous le savez.
M. Gendron: Je le sais. Je l'ai dit tantôt. M.
Pagé: Vous le savez. Ils sont d'accord.
M. Gendron: Mais c'est pour ça qu'il y a un ministre de
l'Éducation. Il y a un ministre de l'Éducation pour
régler, de temps en temps, des dossiers sous un angle éducatif et
non pas pour faire uniquement de la politique.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Sauvé.
M. Pagé: Je vais terminer en vous disant que
j'avais...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Sauvé a la parole, excusez-moi!
M. Pagé: O.K. J'ai fini. Bonne fin de journée!
M. Parent: Mme la Présidente, je pense que, tout à
l'heure, on était tous consentants, l'Opposition et nous, pour allonger
le débat. Par contre, on a des obligations, nous, à 13 heures, et
il ne reste plus grand temps. Je vous inviterais à respecter le
règlement et à faire approuver les crédits.
Une voix: Alors, on approuve les crédits.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le
programme 4 est adopté?
M. Gendron: Adopté sur division.
Adoption de l'ensemble des crédits
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des
crédits budgétaires du ministère de l'Éducation
pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993 sont
adoptés?
M. Gendron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, je
remercie le ministre, avec son équipe, ainsi que tous les commissaires
de cette commission pour le bon travail effectué. La commission de
l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 38)