Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je vais donc constater le quorum et inviter le secrétaire à nous annoncer les remplacements. Juste avant, permettez-moi de vous faire lecture du mandat de la commission. La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1992-1993. Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord); M. Hamel (Sherbrooke) par M. Bordeleau (Acadie).

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous entreprenons ces crédits. Nous siégerons, je pense, jusqu'à 18 h 30 et nous reprendrons de 20 heures à 22 heures ce soir. Pouvez-vous nous préciser où nous en sommes rendus, M. le secrétaire, dans les crédits, à moins que le programme soit appelé.

Le Secrétaire: Nous commençons le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Harel): d'accord. alors, je souhaiterais que l'on nous précise, à ce moment-ci, avec quel programme nous allons entreprendre notre séance.

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à le préciser, mais je voudrais savoir du ministre s'il a des remarques préliminaires à faire.

La Présidente (Mme Harel): Une déclaration d'ouverture? Alors, la parole est au ministre de l'Éducation.

Déclarations d'ouverture M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Messieurs Dames, les membres de la commission, l'étude des crédits du ministère est habituellement l'occasion de faire un bilan des réalisations récentes, de proposer à l'examen des membres de cette commission les intentions gouvernementales pour le développement en matière d'éducation au Québec. Je ne veux pas déroger à cette tradition, d'autant plus que l'année qui vient de s'écouler et plus particulièrement celle qui s'amorce sont marquées au coin de la consultation et de l'implantation de nouvelles orientations. On aura, je l'espère, le temps, au cours des heures qui suivent, de débattre le financement de mesures particulières. En toile de fond à nos discussions et pour éclairer cet examen des crédits, il m'appa-raît important que nous gardions en mémoire les intentions, les références qui fonderont nos interventions et nos actions au cours des prochaines années.

L'année qui vient de s'écouler représente ma première année complète comme ministre de l'Éducation. Elle représente aussi une période intense d'écoute, de consultations et d'échanges avec le milieu. En fait, dès mon arrivée au ministère, une première tournée des milieux scolaires m'aura permis de prendre conscience des forces et des faiblesses de notre système scolaire telles qu'exprimées par ceux et celles qui le vivent quotidiennement. Un thème revenait sur toutes les lèvres, la réussite éducative, en référant, évidemment, à cette situation combien déplorable de l'abandon avant l'obtention d'un diplôme de secondaire V pour un pourcentage important de nos élèves.

J'ai par la suite soumis un document d'orientation intitulé «Notre force d'avenir: l'éducation». Il y a eu d'abord, en novembre, la tenue des colloques régionaux. En réponse à notre invitation, plus de 8000 personnes ont participé à ces colloques organisés dans les 16 régions du Québec. Depuis lors, on a élaboré un plan d'action. On a reçu, dans un premier temps, les commentaires et les réactions de chacune des régions. On a ramené les propositions sur notre table de travail et on a élaboré un plan d'action. Tout au long de la démarche, on a tenu à consulter régulièrement nos grands partenaires nationaux. Nous en sommes arrivés à ce consensus indispensable et les dernières discussions nous permettront d'adopter le plan d'action. Ces discussions, dis-je, sont en cours au sein des organismes centraux du gouvernement.

Comme je vous l'indiquais, Mme la Présidente, on est confronté au très grave problème de la persévérance scolaire. Une proportion, que j'oserais qualifier d'alarmante, de 35 % n'obtiennent pas, du moins au système régulier, le diplôme d'études secondaires. Nous voulons et nous souhaitons au ministère de l'Éducation que, pour la très grande majorité des élèves, la réussite éducative signifie l'obtention d'un diplôme de formation générale ou de formation professionnelle. Ainsi, l'objectif proposé par le plan d'action est d'adopter les mesures nécessaires pour conduire au diplôme 80 % des jeunes de moins de 20 ans d'ici 5 ans.

Les trois cibles majeures du plan concernent au plus haut point l'élève. D'abord, on devra l'accompagner, le supporter dans ses dit-

ficultés, ses réussites et ses projets d'avenir. Dans un deuxième élément, on devra cependant varier la pédagogie pour qu'elle prenne en compte les rythmes d'apprentissage, les besoins et les intérêts de chaque élève. Enfin, il faudra lui rendre la vie scolaire dynamique, afin que l'école et les activités qui s'y font exercent sur lui un véritable attrait. En misant sur l'initiative locale, et plus particulièrement sur l'action de l'équipe-école, le ministère considère qu'il appartient à chaque milieu d'élaborer son plan d'action et de choisir les actions précises qui lui conviennent.

Des gestes préparatoires à l'implantation. On réfère évidemment au fait qu'il y avait urgence d'intervenir pour préparer la mise en oeuvre du plan dans trois domaines précis: la valorisation de la profession enseignante, l'agrandissement de la marge de manoeuvre des commissions scolaires et la rationalisation des structures scolaires.

Au chapitre de la valorisation de la profession enseignante, le ministère rendra public prochainement un plan de revalorisation de la profession. Ce plan vise à assurer aux enseignants et aux enseignantes une formation initiale et continue de qualité. Il vise aussi à élargir et à aménager leur fonction et leurs tâches en favorisant leur participation, une participation significative, aux orientations et aux décisions concernant l'exercice de leur profession. Le plan de revalorisation vise aussi à améliorer les perspectives du cheminement de carrière pour nos enseignants et nos enseignantes au Québec. Cette démarche de revalorisation vise aussi à sensibiliser les usagers du système scolaire et la société en général au rôle non seulement essentiel, mais fondamental, en ce qui me concerne, de l'exercice de la profession d'enseignant et d'enseignante au Québec.

La consultation qui a suivi la diffusion du document d'orientation a fait ressortir aussi l'urgence de donner plus d'oxygène aux milieux locaux. Devant la lourdeur de l'appareil en place, il importait d'alléger et d'assouplir le fonctionnement actuel. Ainsi, on a mis sur pied un comité de travail visant à agrandir la marge de manoeuvre des responsables locaux, et ce, dès novembre dernier. Composé de représentants du ministère et des principales fédérations et associations d'administrateurs scolaires, il avait comme mandat de faire la revue des grands encadrements et des règles et procédures aux fins d'identifier les éléments favorisant un accroissement de la marge de manoeuvre du réseau scolaire, utile à l'amélioration des services à offrir aux élèves.

À la suite des premiers travaux de ce comité, nous sommes déjà à préparer un projet de loi qui vise à assouplir certaines pratiques: premièrement, en décentralisant toute la question des dérogations pour l'âge d'admission; deuxièmement, en allégeant les procédures d'approbation des plans et devis de construction, allant même jusqu'à les éliminer dans certains cas; troisièmement, en abolissant l'approbation centralisée des budgets, sauf les commissions scolaires en déséquilibre financier.

On a aussi, dès cette année, procédé à d'importants changements en vue de décomplexi-fier les règles budgétaires et de décentraliser certains budgets qui, jusqu'à maintenant, exigeaient le recours à des approbations ministérielles particulières. On s'attaque maintenant à la révision en profondeur de toutes les autres procédures administratives qui ont été identifiées comme irritantes en vue de redonner à l'école son souffle, son élan et de confirmer le droit à l'initiative.

Au chapitre de la rationalisation des structures scolaires, depuis plusieurs années, des efforts ont été multipliés pour réduire le nombre de centres de décision qui affectent le fonctionnement de l'école. L'intégration des ordres d'enseignement primaire et secondaire des commissions scolaires, visant à unifier sous une seule responsabilité ces deux ordres, a connu une accélération depuis l'adoption du projet de loi 139 en juin 1991. Le processus d'intégration devrait donc être complété pour le 1er juillet 1992. Ainsi, il faut se rappeler que de 1615 commissions scolaires qu'il en était avant 1972, ce nombre n'a cessé de décroître pour atteindre, le 1er juillet 1991, le nombre de 199. Au 1er juillet prochain, après 20 ans, l'opération sera complétée, et c'est 158 commissions scolaires qui assureront la gestion des écoles primaires et secondaires du Québec. (15 h 50)

Les interventions visant à améliorer la qualité de la formation. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, le ministère a poursuivi des travaux importants en vue d'améliorer la qualité de la pédagogie et des services éducatifs. Je ne ferai, ici, qu'énumérer les plus marquants. Les efforts en vue d'améliorer la formation de base de nos jeunes se poursuivent. C'est ainsi qu'en septembre 1992 les programmes optionnels de chimie et de physique du secondaire V seront d'application facultative et deviendront obligatoires en septembre 1993. Pour faciliter leur implantation, je viens d'annoncer qu'au cours de la prochaine année scolaire nous consacrerons 12 000 000 $ pour l'aménagement des laboratoires de sciences du secondaire IV et 8 000 000 $ pour les laboratoires du secondaire V.

En formation professionnelle, Mme la Présidente, j'espère qu'on aura le temps d'échanger, qu'on pourra prendre tout le temps nécessaire pour discuter de formation professionnelle, suite aux commentaires qu'on entend régulièrement et qu'on a dû écouter encore cet après-midi. On va parler de chiffres, on va parler de réforme, on va parler de performance de la formation professionnelle au Québec. À cet égard-là, je dois vous dire que les propositions d'amendements au régime pédagogique de l'en-

seignement secondaire sont actuellement à l'étude. Elles visent la disparition de la filière conduisant à l'obtention du certificat d'études professionnelles, CEP, et l'introduction de préalables fonctionnels pour chacun des programmes d'études.

En formation professionnelle et en éducation des adultes, des projets de règlement sur les régimes pédagogiques sont en consultation dans le réseau scolaire et auprès de différents organismes du monde du travail.

Dans le domaine de l'enseignement des langues, en 1991-1992, le plan d'amélioration du français écrit en était à sa dernière année d'application. Toutefois, il reste beaucoup à faire en cette matière. Je lancerai donc, en juin, un document d'orientation comprenant l'identification de mesures de redressement de cet enseignement. Nous continuons, de plus, nos travaux, en vue de proposer deux autres documents d'orientation, l'un portant sur l'enseignement du français langue seconde, l'autre sur l'anglais langue seconde. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que le ministre de l'Éducation est très préoccupé à l'égard autant de l'enseignement du français langue maternelle que de l'anglais langue secondaire dans le réseau d'enseignement public québécois.

Je pars du principe que le premier respect qu'on doit à notre langue, c'est non seulement de bien la parler, mais c'est aussi d'être sensible à toute l'histoire que véhicule cette langue, sa culture. Je réfère aussi au fait que le ministre de l'Éducation est très inquiet que l'école d'aujourd'hui ne permette plus à nos élèves d'être en contact avec les grands auteurs, les auteurs classiques, non seulement les auteurs québécois, mais aussi les auteurs classiques, tout comme, évidemment, Mme la Présidente, je déplore, autant que l'ensemble ou un pourcentage important des citoyens et des citoyennes du Québec qui le regrettent et qui ne l'acceptent pas, somme toute, que la langue française soit aussi bafouée qu'elle l'est dans son écriture.

C'est ce pourquoi j'entends faire en sorte de véritablement nous inscrire en rappel continuel de l'obligation de bien faire les choses, au chapitre de l'enseignement du français. Nous sortirons des sentiers battus, et autant on a parcouru un chemin qui est formidable en ce qui réfère à l'expression orale, autant, cependant, on doit se convier, à nouveau, à une démarche qui garantira aux jeunes Québécois, quelle que soit leur origine, de bien maîtriser le français et surtout, et particulièrement de bien écrire le français. C'est ce à quoi je référerai ou nous référerons dans le document que j'entends publier peu de temps après que j'aurai rendu public le plan d'action pour la réussite éducative.

La réforme des programmes de formation professionnelle suit son cours. Actuellement, plus de 67 % des travaux de révision des programmes ont été réalisés. Pour votre bénéfice, Mmes, MM. les membres de la commission, c'est quoi, la révision d'un programme? C'est très simple. C'est nous assurer que le contenu des programmes d'enseignement dans chacune des matières en formation professionnelle, dans chacun des métiers corresponde exactement aux besoins des entreprises à cet égard.

Un comité d'harmonisation des programmes professionnels entre le secondaire et le collégial a d'ailleurs été mis sur pied. De même, des travaux importants de concertation ont été entrepris avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle au sujet de l'apprentissage, de la reconnaissance des acquis extra-scolaires et des préalables à la formation professionnelle initiale. Je répète, des travaux importants de concertation ont été entrepris avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle au sujet de l'apprentissage, de la reconnaissance des acquis extrascolaires et des préalables à la formation professionnelle initiale. Je ne peux pas en dire autant, évidemment, en ce qui concerne la tarification souhaitée par le ministère de la Main-d'oeuvre.

L'organisation scolaire et les ressources didactiques. En formation professionnelle, de 1988 à 1991, le ministère a investi près de 65 000 000 $ dans la modernisation de l'équipement et les commissions scolaires y ont, quant à elles, consenti 32 500 000 $, pour un total de 97 500 000 $. C'est donc près de 100 000 000 $ qui ont été investis uniquement dans la modernisation de nos équipements. Pour l'année 1992-1993, le ministère prévoit continuer à ajouter des sommes importantes aux investissements déjà consentis. La carte des options professionnelles qui a été établie en concertation avec les milieux locaux est dorénavant en vigueur pour les trois prochaines années, ce qui permettra une meilleure planification des investissements et facilitera l'organisation de la formation. Des ententes formelles avec les secteurs de l'aérospatiale et de la construction ont permis la mise en place et l'aménagement d'écoles spécialisées au sein desquelles l'industrie participe à la gestion et aussi à la vie pédagogique.

Dans le domaine de la micro-informatique scolaire, les ressources investies depuis trois ans amèneront le parc de micro-ordinateurs dévolus à la pédagogie à 48 000 unités. Les différentes sessions de perfectionnement auront touché près de 40 000 enseignants.

Dans le domaine du soutien documentaire, en 1992-1993, le ministère entend amorcer une démarche d'amélioration de la qualité des bibliothèques scolaires. J'avais indiqué l'an dernier que la priorité à des Investissements en particulier devait aller, compte tenu que les cours de chimie et de physique au niveau du secondaire IV et V allaient devenir obligatoires en 1993, aux laboratoires de sciences. Je vous avais fait part, à ce moment-là, de ma préoccupation concernant les

bibliothèques scolaires. Vous savez, je déplorais, il y a quelques minutes, le fait qu'un pourcentage important de nos jeunes Québécois n'écrivent pas bien leur langue, leur français. La lecture est importante pour demeurer éveillé et surtout sensible à une langue maternelle écrite correctement.

Je suis heureux, Mme la Présidente, d'annoncer que cette année, une première année d'un pian prévisible de trois ans, peut-être même de quatre ans, nous permettra de consacrer des sommes importantes qui commencent par 3 400 000 $ cette année, qui seront définitivement en croissance l'an prochain, pour le renouvellement de notre matériel en bibliothèque. Ce n'est pas pour les constructions de bibliothèques, ça. Ça va très bien d'ailleurs dans ce sens-là avec les Affaires culturelles. C'est uniquement pour l'achat de livres dans nos bibliothèques scolaires.

Enfin, pour identifier les problèmes particuliers d'organisation scolaire des milieux anglophones, j'ai créé le groupe de travail sur le réseau scolaire anglophone. Nous procédons à l'analyse des recommandations, qui interpellent uniquement le ministère de l'Education, en vue de leur mise en oeuvre dans les meilleurs délais.

Vouloir assurer la réussite éducative de tous nécessite que les élèves éprouvant des besoins particuliers reçoivent d'abord l'accompagnement et le soutien nécessaires. Déjà, des mesures ont été mises en place et d'autres viendront s'y ajouter.

Pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, un énoncé d'orientation renouvelé en adaptation scolaire vient à peine d'être diffusé. Je l'ai rendu public le 13 avril dernier. Il réaffirme la pertinence de l'objectif général de la politique énoncée en 1978 et précise le cadre d'application à l'intérieur duquel doivent se dérouler les activités devant permettre d'atteindre cet objectif. En outre, une somme de 11 800 000 $ est ajoutée aux crédits du ministère en 1992-1993. A un transfert de 5 300 000 $ provenant de l'Office des personnes handicapées du Québec s'additionne 6 500 000 $ dans le cadre des priorités gouvernementales visant la qualité des services publics en adaptation scolaire. Cette somme est versée aux commissions scolaires au titre des services éducatifs aux personnes handicapées. (16 heures)

En 1991-1992, un montant supplémentaire de 10 000 000 $ fut accordé. Ce montant, qui sera reconduit en 1992-1993 pour les élèves de milieux défavorisés, réfère aux maternelles 4 ans et 5 ans, à un support personnalisé pour les devoirs et leçons à l'école primaire, à un support technique personnalisé en assistance sociale au secondaire et à des mesures alimentaires au primaire et au secondaire.

Pour les élèves ayant des problèmes de toxicomanie, l'année 1991-1992 a été marquée par le début de l'application du Programme de prévention contre les drogues. De façon concrète, des personnes-ressources spécialisées ont été mises en place au secondaire, sur l'île de Montréal. Des projets spéciaux visant la production et l'expérimentation d'instruments d'intervention ont été réalisés et les enseignants et enseignantes en formation personnelle et sociale de la grande région de Montréal ont bénéficié d'activités de perfectionnement.

Pour 1992-1993, la plan d'action contre les drogues sera étendu à la grande région de Montréal et à celle de Québec, en ce qui a trait à la mise en place de personnes-ressources spécialisées. Le perfectionnement des maîtres en formation personnelle et sociale sera, quant à lui, étendu à toute la province. En 1992-1993, 2 100 000 $ supporteront nos interventions dans ce domaine. Enfin, il est prévu qu'en 1993-1994 toutes ces mesures toucheront l'ensemble des régions du Québec.

Pour les élèves des communautés culturelles, le gouvernement vient de rendre public un plan d'action d'ensemble en matière d'immigration et d'intégration intitulé «Au Québec, pour bâtir ensemble». Évidemment, l'éducation y est appelée à jouer un grand rôle pour l'accueil et l'intégration harmonieuse des nouveaux arrivants. J'aurai l'occasion d'ici quelques semaines, sinon d'ici quelques mois au plus tard, de dévoiler les mesures précises que prendra cette contribution à l'implantation du plan d'action gouvernemental.

Quelques résultats encourageants. J'aurai l'occasion d'y référer plus longuement éventuellement, parce qu'il y a quand même des belles choses qui se passent dans nos écoles, au Québec, malgré que la presse, de façon pertinente, les membres de l'Assemblée, dans le cadre d'échanges entre eux, soit dans des débats ou à la période des questions, la société en général, par les commentaires, les positions prises par ses éditorialistes, globalement, le regard se veuille régulièrement critique à l'égard de l'éducation et du cheminement de celles et ceux qui constituent notre avenir, c'est-à-dire nos jeunes, en référence à une formation fondamentale, en référence au succès et à la réussite.

Je dois quand même convenir qu'il se passe de belles choses dans l'école québécoise. Il y a des projets qui sont structurants, il y a des projets qui sont formidables, qui s'adressent à l'enfant, qui s'adressent à l'élève malgré les difficultés qu'il peut avoir comme individu ou les difficultés inhérentes au milieu dans lequel il vit. On doit reconnaître cependant qu'on a des résultats encourageants. D'ailleurs, le système scolaire existe avant tout pour la réussite des élèves. C'est ce pourquoi - aujourd'hui, 5 mai 1992, 90 000 personnes ont travaillé en éducation - chacun et chacune d'entre elles doit se sentir interpellé dans son vécu quotidien par un seul objectif, c'est-à-dire pour celles et ceux pour qui nous y sommes. Cette réussite, elle se

mesure de différentes façons, évidemment, mais une est, évidemment, le succès scolaire.

À ce chapitre, je dois vous dire que les résultats sont encourageants. En juin 1991, la moyenne obtenue à l'ensemble des 26 épreuves uniques se situait à 70 % et le taux de réussite était de 80 % pour les 26 examens, qu'on appelle les épreuves uniques, c'est-à-dire le même type d'épreuves sur l'ensemble du territoire, pour les mêmes élèves de même niveau. La note moyenne était de 70 % et 80 % ont réussi. En mathématiques et en sciences naturelles, la moyenne et le pourcentage de réussite sont plus faibles que dans les autres matières, cependant. Comme par le passé, nos garçons ont obtenu des résultats légèrement supérieurs à ceux de nos filles. Cependant, ces dernières devancent nettement les garçons à l'épreuve de langue maternelle du secondaire V et en anglais langue seconde.

Si on se compare maintenant avec d'autres provinces ou d'autres pays, on constate que, alors que, l'an dernier, le Québec participait, pour la deuxième fois, à l'enquête internationale sur les apprentissages en sciences et en mathématiques, chez les élèves de 9 ans, le Québec s'est classé au 7e rang des 17 participants, devant les autres provinces canadiennes, évidemment. Chez les élèves le 13 ans, le Québec s'est classé au 8e rang des 27 pays ou collectivités participantes, pour les épreuves de sciences, devançant nettement l'Angleterre, la France et les États-Unis, et au 6e rang, pour les épreuves de mathématiques, devançant les mêmes pays et toutes les provinces canadiennes.

Si on se réfère maintenant aux crédits, Mme la Présidente, malgré la stabilisation de la population des élèves inscrits aux cours réguliers, il y a un accroissement des crédits de 3,2 % avec l'ajout de 178 900 000 $. Les crédits alloués à l'Education passent de 5 638 000 000 $ à 5 837 000 000 $. Par rapport aux autres provinces canadiennes, la croissance du budget du ministère de l'Éducation du Québec reçoit la plus forte augmentation pour les crédits alloués à l'enseignement primaire et secondaire.

Pour ne citer qu'un exemple, les crédits alloués à l'Éducation en Ontario ne seront augmentés que de 1 % en 1992-1993. Par contre, l'indicateur de l'effort financier relatif, c'est-à-dire dépenses par élève par rapport au produit intérieur brut par habitant, demeure comparable à celui des États-Unis et il est encore supérieur à celui de l'Ontario. Cet écart s'explique par la richesse collective plus faible du Québec. Il s'est toutefois amenuisé passant de 2,7 à 1,6 points de pourcentage entre 1989-1990 et 1990-1991.

Il est aussi judicieux de rappeler, Mme la Présidente, qu'à même cette masse financière de 5 837 000 000 $ une très large part des crédits que nous allons maintenant étudier est consacrée au paiement des traitements, cette part étant de 82,7 %, c'est-à-dire qu'à chaque fois que le ministère de l'Éducation dépense 1 $ il y a 0,827 $ qui va en salaire.

Les principaux éléments qui caractérisent les crédits de 1992-1993 sont les suivants: une augmentation de 2 000 000 $, soit 1,9 % au secteur administration et services, qui représente les dépenses du ministère. Le ministère comme tel ne prend pas beaucoup d'argent dans le budget qui lui est alloué, c'est un peu plus que 100 000 000 $. Il faut toutefois souligner que les effectifs du ministère seront réduits de 2 % en 1992-1993.

L'enseignement public voit ses crédits augmentés de 3,3 % par rapport aux crédits de 1991-1992. Les crédits consacrés à l'enseignement privé augmentent de 3,4 %. L'écart s'explique par une légère croissance de 1,6 % des clientèles de l'enseignement privé, alors qu'au public la clientèle diminue quelque peu, soit de 0,3 %. c'est donc, mme la présidente, une augmentation globale des crédits de l'ordre de 3,2 % en période de difficultés économiques, de restrictions budgétaires et au moment où - il faut en convenir - le taux d'inflation prévu est de 2,3 %. cela constitue en soi une augmentation importante dans les circonstances et indique bien que le gouvernement considère prioritaire la réussite éducative de celles et ceux qui constituent notre avenir.

Mme la Présidente, j'invite mes collègues à poser toutes les questions pertinentes, dans le cadre de cet échange, de façon à éclairer l'adoption de crédits aussi importants que ceux de l'Éducation, représentant près de 6 000 000 000 $. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. La parole est maintenant au porte-parole de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. Alors, membres de la commission, M. le ministre, ainsi que votre équipe de même que vos collaborateurs et vos collaboratrices, je vous salue cordialement. J'espère qu'on aura l'occasion de discuter, comme le ministre l'a souligné, convenablement et le plus correctement possible de beaucoup de choses qui devraient nous préoccuper comme membres de cette commission.

D'entrée de jeu, mes remarques, je vais essayer de les faire assez succinctes pour avoir l'occasion de discuter davantage. Le ministre a dit, en entrant: Ça fait bientôt un an et quelques poussières que j'exerce ces responsabilités, et la façon d'exercer mes responsabilités comme nouveau ministre de l'Éducation a été marquée au coin de nouvelles orientations et d'une écoute extraordinaire - a-t-il dit - de même que de nombreux déplacements pour aller voir sur place ce qui se passait véritablement dans les écoles du Québec, en particulier au niveau de l'ensei-

gnement primaire et secondaire, puisque, essentiellement, c'est les responsabilités qui sont celles du ministre, au-delà, bien sûr, de la gestion globale du ministère. (16 h 10)

D'entrée de jeu, moi, je vais le dire comme je le pense, j'ai été même un peu surpris heureusement de l'attitude du ministre de l'Éducation actuel lorsqu'il a hérité de ses nouvelles responsabilités. J'ai eu l'impression qu'il voulait faire du travail sérieux en éducation pour replacer véritablement au centre de la société québécoise la préoccupation éducative. Je le dis comme je le pense. Il m'est apparu souvent, en tout cas, dans les quatre ou cinq premiers mois, avoir le bon ton, le bon discours et la volonté de faire quelque chose.

Ce qui m'a renversé, par exemple, c'est qu'on est rendu en mai 1992 et toutes ces bonnes orientations, les indications qu'il a données ont été connues essentiellement aux mois d'août, septembre et octobre 1991. Je me réfère encore à l'annonce, entre autres, de ses orientations lors de son document pour maximiser la réussite scolaire, et, là, je vous fais grâce des éditoriaux qui ont été publiés à cette époque-là, en particulier, celui de Mme Gruda, j'y reviendrai. On disait quand même: Enfin, un ministre qui a l'air de vouloir faire des choses intéressantes concernant un drame majeur dans la société québécoise, à savoir qu'il y a 40 % de nos jeunes qui n'ont même pas un diplôme de secondaire V, alors que, pour à peu près n'importe quel poste, c'est évident que ça requiert - pour avoir droit, pas avoir la job - un secondaire V réussi afin d'être éventuellement considéré, que ta candidature soit considérée, pour regarder ça parmi des milliers. On est en mai 1992 et quelqu'un me dirait: Bien, c'est quoi le plan de réussite scolaire pour contrer le décrochage? Bien, cherchez-le. Le ministre l'attend encore, il a du trouble, il a des difficultés, puis on en reparlera.

Ce qui me chagrine le plus aujourd'hui, c'est de constater qu'il fait partie d'un gouvernement qui n'a pas l'air d'avoir la préoccupation éducative au centre de ses orientations. Les cris d'alarme fusent de toutes parts. Moi, ça fait quand même un petit bout de temps que je suis à cette Assemblée, et je n'ai jamais vu autant de coalitions, autant d'organismes. Sans se forcer, tous les jours, tous les jours, tu peux tomber sur des documents-chocs. Juste avant de venir ici, je mettais la main sur un document qui vient de sortir, un «Telbec», je vais y revenir. On dit: II est important, majeur, requis que l'éducation redevienne un coup de coeur collectif. Et on dit un peu plus loin: On n'a pas vu ça depuis 1986, une espèce d'abandon aussi général. Rappelez-vous ce que les fédéraux ont publié la semaine dernière. J'entendais le ministre tantôt dire: II y a des choses qui vont bien. Bien, je comprends qu'il y a quelque chose qui marche, trois ou quatre affaires.

Mais rapidement, avant d'aller dans des choses concrètes, grâce aux comparaisons internationales, on sait depuis plusieurs années que le Canada et le Québec sont des sociétés sous-scolarisées. C'est ça, la dure et froide réalité. Quand je parle de ça, ce n'est pas parce que j'aime ça; c'est parce que ça me fait de la peine pour vrai, puis ça devrait vous en faire bien plus, M. le ministre, à vous et à votre gouvernement, d'être conscients de ça puis d'avoir juste à côté de vous, dans la salle, des représentants des groupes populaires qui, sur un budget d'environ 5 000 000 000 $ - et je vous fais grâce des bidules parce que c'est tellement ridicule - se font couper 40 % de leur budget. C'est ça, la réalité qui nous anime aujourd'hui, juste à côté de vous, quatre pieds à côté de vous, des représentants de groupes populaires qui, eux autres, dans un budget d'environ 5 000 000 000 $, se font clencher de presque 40 % dans leur budget. Pensez-vous qu'ils comprennent votre beau discours de présentation?

Ce qu'il y a de pire, c'est que je n'en ai pas contre vous, j'en ai contre le gouvernement. Mais la réalité, c'est que le Canada et le Québec sont des sociétés sous-scolarisées eu égard à leur niveau de développement. Le taux québécois d'abandon scolaire est carrément tiers-mondiste. Pour ceux qui ne connaissent pas l'expression, c'est le tiers monde. L'analphabétisme persiste à des niveaux effarants. L'analphabétisme: 25 % des Québécois analphabètes en 1992! Et on coupe les budgets dans un budget d'environ 5 000 000 000 $, parce que ce n'est pas le moment de faire les précisions sur les chiffres.

M. Pagé: On va les faire.

M. Gendron: On va les faire, certainement! Avec plaisir! On va les faire, M. le ministre, avec plaisir. Là, on va continuer l'article: Le souci d'éducation refait surface. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, pas plus tard qu'à la période des questions aujourd'hui, nous a dit: On parie d'éducation comme jamais. Il a raison. Je suis tanné qu'on en parie. Il va falloir en faire, il va falloir agir, il va falloir corriger, il va falloir décider. Dans le même communiqué où on disait: II faudrait replacer au coeur, juste une phrase... J'y reviendrai, là.

Le moment est venu d'arrêter de brasser du papier, de refaire les mêmes démonstrations, de constamment s'engager dans les mêmes credos qui conduisent exactement à la même place: la formation professionnelle va mal, trop de décro-cheurs, pas assez d'argent à la bonne place. Votre intention, est-ce que c'est de rebrasser les mêmes cartes, faire des colloques puis s'amuser pendant des années plutôt que de prendre une décision? C'est ça que ça disait, les cris d'alarme, les appels au secours.

Là, M. le ministre nous dit: Bon, les crédits, c'est un moment privilégié pour indiquer

les grandes orientations sur lesquelles on travaille puis ce qui va se passer pour la prochaine année. D'entrée de jeu, je suis obligé de constater, Mme la Présidente, qu'on va étudier les crédits, mais qu'on va les étudier en l'absence d'une des pièces maîtresses pour laquelle le ministre actuel de l'Éducation a mis beaucoup d'emphase dans sa machine au ministère et avec les intervenants du monde de l'éducation, c'est son fameux plan de réussite scolaire qui devrait venir corriger un problème sans précédent, celui de l'abandon scolaire.

Mais y a-t-il quelqu'un qui peut me donner une copie du plan de réussite scolaire du ministre? Bien non! Il est obligé de se battre avec sa machine, de se battre avec son premier ministre. Il a des problèmes de fric, d'argent et tout le monde l'aura dit, tous les intervenants ont dit: M. le ministre, on va apprendre beaucoup de choses à corriger dans le milieu, mais ne croyez pas à ça, qu'un véritable plan de réussite pour contrer l'abandon scolaire, ça peut se sortir si ce n'est pas accompagné d'argent neuf. En bout de ligne, quelque part, ça va prendre un peu d'argent neuf pour donner quelques chances de succès au plan de la réussite scolaire. On ne l'a pas. Il est vraiment intolérable, dans une société développée comme la nôtre, que 4 jeunes sur 10 n'obtiennent pas de diplôme d'études secondaires, ce qui constitue, le diplôme de secondaire V, un seuil minimal.

À plusieurs reprises, M. le ministre, depuis l'automne, vous avez reporté l'annonce de votre plan d'action, laissant croire ou laissant le champ libre à ceux qui voulaient bien l'occuper, ce qu'on appelle le vide, et comme la nature a horreur du vide, eh bien, il se passe des affaires, puis, là, ça donne des situations aussi ridicules - c'est juste un aparté - comme: Devinez qui a les deux pieds dans le décrochage scolaire? C'est le fédéral, qui, avec la bénédiction tacite du gouvernement actuel, a envahi une fois de plus un domaine de juridiction on ne peut plus clair, supposément exclusif en vertu de la constitution du Québec, par le biais de son généreux programme «L'école avant tout».

Juste un petit exemple, une anecdote. Ne pensez-vous pas que ce n'est pas ridicule, Mme la Présidente? Je suis obligé de lire aujourd'hui... Mme Cecilia Gaudet, consultante aux Affaires de la jeunesse du ministère de l'Emploi et de l'Immigration envoie une lettre à Ginette Guérin, présidente de la Fédération des employées et employés de services publics à Montréal, une division de la CSN. Là, savez-vous c'est quoi, ça? C'est 500, 600 invitations pour aller les 20, 21 et 22 mai à Halifax, dans l'Ouest. «Premièrement, pendant ces trois jours, nous poursuivrons les objectifs suivants: On vous informera du phénomène du décrochage scolaire.» Est-ce que c'est ridicule à votre goût? Aller à Halifax, Vancouver, invitée par le fédéral, une Québécoise, pour aller discuter du phénomène du décro- chage scolaire. «Deuxièmement, nous prendrons connaissance des différentes expériences syndicales qui contribueront à éliminer ou à atténuer le problème du décrochage. Finalement, nous identifierons les solutions syndicales face à ce problème.» Et, là, il y a une série d'informations, puis n'oubliez pas de remettre vos reçus de remboursement, parce que, évidemment, c'est sur le bras du fédéral.

Ils sont riches à craquer, on a juste une dette de 465000000000$; 465000000000$ de dettes, mais ils ont de l'argent par-dessus les oreilles pour tenir toutes sortes de colloques sur des choses qui nous concernent, puis on est obligés de marcher là-dedans: 600 personnes sur le bras du gouvernement fédéral qui vont aller pendant trois jours à Halifax discuter du grave phénomène du décrochage scolaire. Si on avait un plan de réussite sur la table aujourd'hui, M. le ministre, je suis convaincu qu'il y en aurait au moins une vingtaine là-dedans, j'espère, qui auraient des hésitations, parce qu'ils diraient: Le ministre, il les a tenus, les colloques, au Québec et ça fait un an qu'il parle de ça. C'est dramatique, il faut faire quelque chose et il a un plan, on le discute, on l'apprécie, puis on marche, on retient des affaires, puis on prend des décisions.

Le ministre n'est pas sans savoir que l'étude des crédits, bien sûr que ça constitue un moment privilégié pour l'Opposition et les membres de cette commission d'échanger avec vous sur les questions de fond, on va le faire. Mais, je dois déplorer que le ministre n'ait pas retenu ce que j'appelle l'occasion privilégiée pour discuter de son plan de réussite scolaire. Il a mis toute son action ministérielle face à cette problématique majeure, et je l'en félicite, à condition qu'on ait le plan. (16 h 20)

On étudiera donc des crédits et, par le fait même, on posera un regard critique sur l'action que se propose de poursuivre le ministre et ses collaborateurs pour l'année 1992-1993, mais sans pouvoir apprécier la pièce maîtresse qui retiendra votre action, M. le ministre, et celle de tous vos collaborateurs et collaboratrices pour l'an prochain, si jamais vous sortez votre plan de réussite, et je suis censé tomber à la renverse, rester surpris, compte tenu de l'ampleur du plan de réussite, et enfin, après avoir fait des colloques un peu partout, il y aura des actions concrètes, précises avec des crédits afférents. On ne les a pas vus au livre des crédits. Ça devait être annoncé en février, ça a été reporté. Ça devait être au milieu de mars, au début de mars, ça a été reporté. À la fin de mars, ça a été reporté. À un moment donné, on a parié d'avril. On ne l'a pas encore. Là, on est rendus cinq, six jours dans le mois de mai, on ne l'a pas, on n'en a pas entendu parier et on ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Les crédits qu'on a devant nous nous indiquent d'aucune façon les sommes qui seront

consenties à votre fameux plan d'action. Évidemment, on ne peut pas porter de jugement là-dessus, puis ça va être bien difficile de vous croire, que vous voulez refaire de l'éducation une priorité et qu'il faut que les jeunes soient maintenus le plus longtemps possible à l'école, au secondaire, que vous voulez faire une lutte sans merci à l'abandon scolaire et que c'est une priorité. Il n'y a pas un rond dans les crédits là-dessus. Comment voulez-vous que je croie ça, moi? C'est la priorité du gouvernement et il n'y a pas une cent. Les crédits qu'on a devant nous, Mme la Présidente, nous apprennent plutôt qu'on appliquera au budget des commissions scolaires des mesures d'économie budgétaire encore cette année, après l'avoir fait pendant 10 ans, après avoir coupé presque 1 000 000 000 $ dans les 10 dernières années.

Mme la Présidente, devant les compressions que l'on a décidé d'imposer une fois de plus à l'éducation des adultes, compressions qui viendront restreindre de façon inacceptable l'accessibilité des adultes à la formation, le moins que je puisse dire, c'est que le discours n'a aucune commune mesure avec la réalité que je peux observer. Je veux bien qu'on ait un premier ministre qui souffle le chaud et le froid à la fois, je veux bien qu'on ait un discours qui n'a pas l'air de savoir ce que la main gauche fait par rapport à la main droite, mais je croyais que c'était le problème des fédéraux que de parler des deux côtés de la bouche.

Ça n'a pas de bon sens de voir qu'on continue à avoir un discours qui laisserait croire que l'éducation serait redevenue une priorité et que, là, on va observer des choses très concrètement. Au niveau des crédits entre autres, on va remettre en question les bases mêmes de l'accessibilité générale des adultes du Québec qui se doivent de parfaire leur formation. Il n'y a plus de job. Ils sont obligés de se recycler, de changer quatre ou cinq fois de métier et d'aller dans des créneaux nouveaux. C'est le discours de M. Tremblay, c'est le discours du premier ministre. Ils n'ont pas la formation pour. Ils veulent accéder à une formation. Pour la première fois, on dit: Non, l'enveloppe est fermée, on ne peut pas t'accepter. C'est ça, la réalité d'aujourd'hui. L'enveloppe est fermée, on ne peut pas t'accepter.

Rappelez-vous, M. le ministre, qu'à deux reprises vous avez tenté de faire croire que j'errais totalement lorsque j'affirmais que le budget de la formation des adultes subirait des coupures. Moi, j'ai dit ça avant le dépôt des crédits. Vous m'avez dit en Chambre: Voyons donc! le député d'Abitibi-Ouest ne sait pas lire. Il y a des augmentations de tant de millions de crédits pour un budget de 5 000 000 000 $. Tous les télégrammes que vous avez reçus, c'est des gens qui sont dans les patates? Toutes les commissions scolaires qui ont réagi pour vous indiquer que oui, dès septembre prochain, elles seront obligées de couper au niveau des adultes, c'est des gens qui ne savent pas lire des crédits budgétaires? C'est des gens qui ne comprennent pas la problématique?

Bien non, Mme la Présidente, ce n'est pas celui qui vous parle qui errait, puisque le livre des crédits fourni par le ministère de l'Éducation indique bien clairement en page 44 que la formation générale des adultes subira des compressions nettes de 25 000 000 $ au cours de la prochaine année. Et 25 000 000 $ dans le contexte d'aujourd'hui, par rapport à un budget de l'ampleur de celui du ministère de l'Éducation, c'est ridicule. C'est ridicule. Ce n'est pas la somme qui est ridicule, c'est ridicule de poser ce geste-là; 0,10 $ de coupure à l'éducation des adultes serait ridicule quand il y a du sous-emploi chronique.

Le ministre n'a pas l'air de se rappeler de ça, là - la Coalition vous l'a rappelé l'autre fois - qu'il y a 40 organismes qui lui ont dit: Êtes-vous au courant qu'au Québec il y a 1 000 000 de personnes en emploi qui n'ont pas de diplôme de l'école secondaire? Il y en a 1 000 000, alors que c'est devenu une exigence minimale pour postuler à peu près n'importe quel emploi qui a de l'allure. 900 000 adultes sont considérés comme analphabètes et sont l'objet de discrimination sur le marché du travail. 700 000 personnes sont sans emploi, 700 000 personnes puis 40 % des jeunes abandonnent leurs études secondaires avant la fin. Tout ce qu'ils ont pour se raccrocher, c'est l'éducation des adultes - on les appelle les raccro-cheurs - ou l'éducation populaire, puis je vais en parler dans quelques minutes. Là, il y a une étude scientifique de la CEQ et d'autres organismes qui a été faite, qui dit: Bon, eh bien, ce n'est pas la place, ce n'est pas adapté pour les jeunes. L'éducation permanente aux adultes n'est pas vraiment adaptée. On aura l'occasion d'approfondir ça puis de discuter ça. Donc, ce n'est pas moi qui dois être dans les patates.

Le livre des crédits nous confirme également, mais vous ne le contestez pas, ça, M. le ministre, puisque c'était d'une évidence même - et, là, j'arrive au budget de l'éducation populaire - une coupure, à mon grand étonnement - je n'en reviens pas - de 35 % de son budget. Pour un budget de 10 000 000 $, 12 000 000 $, on la coupe à 8 000 000 $. Il y a 35 000 000 $ de coupures à l'éducation populaire. Que le ministre et son gouvernement aient ainsi décidé de mettre la hache dans le système d'éducation des adultes, et de surcroît sans aucun débat, sans aucune consultation, je ne peux pas l'accepter. Je ne peux pas l'accepter comme les 4000 participantes et participants aux activités de l'éducation populaire des commissions scolaires, programme qui disparaîtra en septembre prochain, comme les groupes populaires d'alphabétisation et groupes d'éducation populaire autonomes de tout le Québec, qui vous ont fait

parvenir des témoignages, M. le ministre, comme tous les autres, les apprenants, les apprenantes, qui n'ont pas pu accepter également que le programme d'alphabétisation disparaisse.

Tout le groupe de la Coalition contre les coupures en éducation des adultes... Je voudrais juste vous en citer un exemple. Moi, je n'ai pas vu ça depuis longtemps. Écoutez ça, M. le ministre, la réaction de la Fédération des commissions scolaires au rapport du Conseil économique sur l'état de l'enseignement: L'éducation doit revenir à un coup de coeur collectif. Mais je voudrais vous citer un autre document: Pour la première fois depuis les états généraux de 1986 - on est en 1992, donc ça fait six ans - les représentants des principaux organismes nationaux du réseau scolaire étaient réunis à Montréal dans le but de réclamer du gouvernement les ressources nécessaires pour combattre le décrochage.

Et il continuait, il parlait des organismes populaires, il parlait de tous les intervenants. Je ne peux pas faire le tour, mais ça, c'était une coalition d'une trentaine d'organismes que vous connaissez. Ces gens-là ne peuvent pas tous être dans l'erreur. Ces gens-là ne peuvent pas tous avoir mal lu les crédits puis ne rien comprendre. Ces gens-là ont constaté, M. le ministre, que vous avez décidé de mettre la hache dans l'accessibilité, dans la formation au niveau de l'éducation populaire, au niveau de la formation professionnelle, de l'éducation des adultes. Ça ne correspond pas du tout à la réalité d'aujourd'hui, qui commanderait de donner un coup de barre sans précédent pour s'assurer que dorénavant le plus grand nombre de personnes puissent accéder à l'éducation des adultes.

Donc, comme tous ces groupes-là, Mme la Présidente, je ne peux pas l'accepter. L'ensemble de la société ne peut pas accepter un tel constat, puisqu'il y aura des conséquences graves sur le développement économique et social que cela peut représenter. Rappelez-vous l'étude qui a été faite pour parler de ce qu'on appelle les coûts sociaux du décrochage scolaire, de l'abandon puis de l'incapacité d'avoir des gens qui ont la formation requise pour accéder à des emplois de qualité.

Au cours des heures qui vont suivre, je demanderai au ministre de nous expliquer son choix, car moi, personnellement, j'avoue ne rien y comprendre, parce que vos intentions que j'ai entendues à plusieurs reprises dans votre bouche m'apparaissaient louables, comme ministre de l'Éducation. Votre discours ne m'a pas déplu là, sauf dans les derniers milles où ça semble bien dur de livrer quoi que ce soit. Mais la réalité, l'action de votre gouvernement en éducation, je suis obligé de dire: Ça ne se peut pas, il y a trop de cris d'alarme, il y a trop de cris de désespoir! Partout, c'est des cris d'alarme, c'est des cris de désespoir. Écoutez, quand la présidente de la Fédération des commissions scolai- res - je veux citer le titre - lance un ultime appel au premier ministre en faveur de la réussite scolaire, est-ce que c'est pour vous dire que ça va bien puis qu'elle est contente de l'action du ministre de l'Éducation puis de votre gouvernement? Les cris d'alarme fusent, les appels au secours fusent de toutes parts.

Ce qu'on a aujourd'hui, c'est pas de plan de réussite puis des coupures aux endroits les plus stratégiques, dans un budget majeur. Majoritairement, M. le ministre, c'est des citoyens et des citoyennes qui sont les plus démunis, les plus touchés de notre société, qui vont être privés d'outils essentiels à leur insertion sociale et économique et à l'amélioration de leur condition de vie.

La Présidente (Mme Harel): II vous reste cinq minutes, M. le député. (16 h 30)

M. Gendron: Oui. Ça, c'est les chômeurs, c'est les décrocheurs, c'est les femmes souvent chefs de famille monoparentale, c'est les analphabètes, c'est les assistés sociaux. Comment pouvez-vous, en tant que ministre responsable de l'éducation, accepter que la situation perdure? Qu'est-ce qu'on va suggérer, lors de l'étude de nos crédits, aux commissions scolaires de répondre aux nombreux hommes et femmes qui se présenteront à leur commission scolaire, en septembre prochain, puis qui se verront refuser l'accès à la formation ou qui seront obligés de s'inscrire sur une liste d'attente, faute de places et de ressources appropriées? «C'est-y» logique, en 1992, d'envisager que du monde, pour parfaire leur formation, soient obligés de passer par une filée puis une liste d'attente, comme si on était en train de mendier un coupon d'alimentation, comme pendant la crise de 1929-1935 que nos parents ont connue? Parce que, eux, ils étaient obligés de faire ça, les uns à la suite des autres, puis, c'était: Donne-moi mon coupon pour cinq livres de sucre puis deux livres de farine.

Il me semble qu'en 1992, dire à des adultes au Québec, quand on sait qu'il y a du chômage chronique partout dans les régions: Je te refuse une formation générale, ça ne se peut pas. On ne peut même pas envisager ça. Mais c'est ça la réalité. Donc, dans les quelques minutes qui me restent, au cours des heures qui vont suivre, on va discuter d'autres thématiques qui touchent de plus près les clientèles scolaires. On va parier de l'enseignement du français, de la formation professionnelle, des mesures d'aide aux milieux défavorisés, de l'éducation pour les communautés ethniques, de multiculturalisme. On va également aborder d'autres problèmes liés aux enseignants et aux enseignantes, les négociations, la condition des enseignants, la formation, puisqu'il y a plusieurs avis qui ont été produits à ce sujet-là. On va parier un petit peu de la Direction de la formation à distance, parce qu'il y a des choses

qui devaient se passer. On va également faire le tour de la plupart des questions majeures sur lesquelles il y a lieu de se pencher, aux programmes 4 et 5.

Mais, en conclusion, Mme la Présidente, je souhaiterais - compte tenu qu'il y a des représentants des groupes populaires, de l'éducation populaire, qui sont avec nous, qui ne peuvent pas y être ce soir et demain - que, pour la bonne conduite de nos travaux, M. le ministre, on commence par le programme 5 et que, par la suite, on fasse les programmes dans l'ordre: programme 1, programme 2, programme 3, programme 4 et programme 5 pour d'autres sujets que j'aimerais élaborer, si vous n'avez pas d'objection à procéder dans cet ordre.

M. Pagé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Pagé: Je n'ai aucune objection à ce qu'on amorce quelque programme que ce soit. Même, je suis prêt, moi, à ce que, pendant huit heures, on échange de façon ouverte, comme on le faisait tout le temps, ici, à l'Éducation, comme on le faisait dans d'autres ministères où j'ai eu à agir. Les députés et les membres de la commission échangeaient avec moi sur mes crédits et, à la toute fin, on adoptait l'ensemble des crédits.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, cependant, seulement un bref commentaire en réaction aux propos de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest qui est le critique en matière d'éducation, qui...

La Présidente (Mme Harel): Peut-être, M. le ministre...

M. Pagé: Oui?

La Présidente (Mme Harel): ...simplement vérifier si d'autres membres de cette commission, à ce stade-ci...

M. Pagé: Ah, c'est vrai!

La Présidente (Mme Harel): ...aimeraient ajouter à ces commentaires préliminaires. Donc, la parole est à vous.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. J'entends être bref. Cependant, je voudrais placer certaines choses dans leur véritable perspective, comme suite du commentaire du député d'Abitibi-Ouest qui, j'en conviens, a un rôle pas facile à jouer. J'ai eu à le jouer pendant neuf ans, c'est-à-dire de faire de l'opposition, de s'opposer purement et simplement, et systématiquement. Le député a référé au plan d'action. Je remercie le député pour ses bons mots à mon endroit, en référence à la période du début de mon mandat, les consultations, etc. Là, il me dit: On a commencé ça il y a un an - là, j'emprunte l'air, toute la bonhomie du député d'Abitibi-Ouest -c'a bien parti; c'a bien été; on était content; on était satisfait; on était encouragé; ça avait de l'allure; il écoutait; puis, là, on attend après le plan. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, je m'excuse. Il faut avoir un peu plus de sens de la précision. D'ailleurs, au niveau de la précision, je devrai vous rappeler et vous faire un léger rappel à l'ordre, M. le député. Les coupons, ce n'est pas pendant la crise de 1929 que c'était livré, c'était pendant la guerre. C'était plutôt en 1944, que pour avoir... Non non, vous avez référé aux coupons pendant la crise de 1929. Il n'y avait pas de système de distribution de coupons pendant la crise de 1929. Le système de distribution de coupons, c'était à compter de fin 1943, début 1944, pendant la dernière guerre mondiale où les gens devaient avoir des coupons pour de la farine, du sucre, des pneus, de la ga-zoline, etc.

Ceci étant dit, on va placer les choses dans leur perspective. Pour le plan d'action, là, j'ai déposé un document, le 10 septembre, qui était le résultat d'échanges, d'analyses, bon, etc., de travail au ministère, de rencontres avec des groupes, tout le mois d'août, à mon bureau à Québec ou à Montréal. Ce document-là, les suites, du 16 septembre au 4 octobre, j'ai fait une tournée où j'ai rencontré systématiquement les élèves, au premier chef, les parents, les commissaires, les enseignantes, les enseignants, les directeurs, les directrices d'école, les gestionnaires, les cadres scolaires. Le tout a été suivi par des colloques régionaux qui ont siégé entre le 5 octobre, mi-octobre, c'est-à-dire, et fin novembre. On a reçu les réactions, exemple, sur des questions comme le calendrier scolaire, l'utilisation des journées pédagogiques, comment, quoi faire au niveau des régions pour donner une véritable couleur régionale à nos interventions, etc. On a analysé tout ça en décembre - parce que même entre Noël et le Jour de l'an, on a travaillé au ministère - et on a commencé à produire des documents en février.

En février, j'aurais pu écrire un document et dire: Ça, ça va être le plan d'action et voici, point final, «period», à la ligne. Ce n'est pas ça qu'on a fait. En février, je suis retourné avec mes sous-ministres, avec mes fonctionnaires rencontrer systématiquement chacun des organismes: Fédération des commissions scolaires, Centrale de l'enseignement du Québec - avec laquelle d'ailleurs j'étais, le 22 décembre dernier, pendant toute la journée - pour comparer ce que, nous, on avait reçu, ce que j'entendais faire comme ministre et proposer au gouvernement et ce que, eux, nous proposaient comme suite de leur grand colloque en cours d'année 1991. Ça s'est poursuivi en février. On a refait nos écritures, tant et si bien que ce n'est qu'au mois de mars, fin

mars, que j'ai été en mesure de rencontrer des gens, des gens réunis sous un vocable que j'ai qualifié moi-même, que j'ai identifié comme étant la table de mise en oeuvre du pian d'action. sont assis autour de la table, les réseaux privé et public d'enseignement, les commissions scolaires, la centrale de l'enseignement du québec, les directrices et directeurs d'école, les cadres scolaires, les gestionnaires, la fédération, les comités de parents, le secteur protestant, le secteur catholique, le secteur anglophone, le secteur francophone, etc., tout le monde est là. ces bonnes gens m'ont dit, après qu'ils eurent eu l'opportunité de l'étudier pendant une demi-journée, ils m'ont dit, pour le bénéfice de m. le député de d'abitibi-ouest, qu'ils étaient d'accord avec mes propositions.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre... M. Pagé: Je termine en vous disant... La Présidente (Mme Harel): D'accord.

M. Pagé: ...ceci: J'entends rendre public le plan d'action, peu de temps après la lecture du discours du budget du ministre des Finances. C'est clair. Pensez-vous que je vous aurais annoncé ça aujourd'hui? Vous m'auriez dit: Oui, mais quel argent vous avez? Je vous connais, avec la bonhomie que vous avez. Il n'y a pas d'argent là-dedans? Qu'est-ce que c'est ça? Un instant! Ce n'est pas de même qu'on marche. Le document, les dernières écritures, en termes de libellé, de phrases, de virgules, c'est moi qui le fais. O.K.? Premièrement. Deuxièmement, il faut calculer trois semaines pour l'édition? L'impression de ça, c'est trois semaines. J'ai l'impression que mon ami Gérard doit être à la veille d'aller s'acheter des souliers, M. Levesque. Ça, ça veut dire que le budget va être lu. Une fois qu'il va être lu, je vais le rendre public. Quand je l'aurai rendu public, vous allez constater - et j'espère que vous serez aussi affirmatif lorsque je le rendrai public que vous l'êtes aujourd'hui - que je formulerai des propositions précises, claires, concrètes visant à supporter l'école québécoise, et pas de façon improvisée. On a validé, auprès de chacun des groupes, des mesures qu'on compte appliquer, pas dans sept ans ou dans huit ans... Ce n'est pas une espèce de livre blanc ou de livre, peu importe la couleur, auquel on avait été habitués quand vous étiez au pouvoir. Non, non. Plan d'action qui va commencer en septembre prochain. Septembre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre.

M. Pagé: Je termine là-dessus. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions. J'ai cru comprendre que, compte tenu qu'on a de la visite particulière, qu'on apprécie avoir au Parle- ment - d'ailleurs, c'est le «fun», ils sont plus près de moi que de vous...

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha!

M. Gendron: Physiquement, oui. (16 h 40)

M. Pagé: Ha, ha, ha! Il faut avoir le sens de l'humour un peu, surtout lorsqu'on a des difficultés. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions, ça va me faire plaisir d'y répondre. Je vais vous indiquer dans quelle perspective ça doit se comprendre et ce que j'entends faire aussi face à cette situation vécue par ces bonnes gens.

Éducation populaire

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons tout de suite entreprendre l'étude des crédits. Le député d'Abitibi-Ouest a proposé que nous examinions le programme 5 immédiatement, portant sur l'éducation populaire. Je comprends qu'il y a consentement. Nous allons donc immédiatement aborder le programme 5. M. le député d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous.

M. Gendron: O.K., Mme la Présidente. Rapidement, je voudrais juste reprendre une phrase, ça va être plus court: Oui, M. le ministre, ils sont plus près de vous physiquement, les gens qu'on va aborder, le problème des gens de l'éducation populaire.

Une voix:...

M. Gendron: Je n'ai rien à dire.

M. Pagé: Ils sont plus près de moi physiquement, oui, bien oui. Ils sont à côté, je les aime bien.

Aide financière aux OVEP

M. Gendron: Ce que je veux indiquer à M. le ministre... Je voudrais quand même, avant de faire le questionnement sur l'éducation populaire, prendre quelques minutes pour situer un peu la problématique en éducation populaire. On sait que les crédits alloués à l'éducation populaire s'élèvent à 8 100 000 $ pour 1992-1993. Pour les organismes d'éducation populaire, dont l'alphabétisation est partie prenante, ceci représente une coupure de 35 % de leur budget, puisqu'ils ne recevront plus que 6 300 000 $ comparativement à 9 700 000 $ l'an dernier. Je ne pense pas que j'aie besoin de vous rappeler pendant des heures qu'on coupe dans une enveloppe déjà bien en deçà des besoins réels. Là, juste pour illustrer les besoins réels, encore aujourd'hui, une phrase, ça va être très court, on disait ceci... Un instant. O.K. «Une société comme la nôtre ne peut tolérer un nombre aussi élevé d'analphabètes fonctionnels, encore moins des citoyens qui ne

savent ni lire, ni écrire, ni compter et qui n'ont pas assez de formation pour, au moins, occuper un emploi décent à la fin de leur secondaire.» Là, on parlait de gens qui en font, de l'éducation populaire, et qui permettent à certains groupes d'améliorer leurs connaissances minimales d'un minimum de règles et de savoir, qu'on appelle les groupes d'alphabétisation. Il est peut-être bon d'indiquer que les groupes d'éducation populaire réclament, depuis plusieurs années, un accroissement de leur budget. En 1987, le comité national de révision du programme, qu'on appelle celui des OVEP, progamme qui a été remplacé par les programmes actuels, soit les programmes PSEPA puis PSAPA. Peu importe, ça, ce n'est pas important, on se comprend dans la mécanique. On est fort loin de l'objectif, puisque le budget que l'on propose d'allouer à ces organismes ne représente, en fait, que 0,10 % du budget de l'éducation. Avez-vous bien compris tout le monde? Ce que ces gens-là veulent, ça représente 0,10 %, pas 1 %. Donc, c'est très marginal par rapport à l'ensemble du budget du ministère. Cette coupure vient compromettre les activités éducatives des groupes oeuvrant dans des domaines aussi cruciaux, pour le développement social et économique des individus et de la société en général, que l'alphabétisation, la famille, les handicapés, la condition féminine, la consommation, les droits sociaux, ainsi de suite. Ces activités s'adressent à des centaines de milliers d'individus des milieux les plus démunis de notre société.

On sait également que le gouvernement entendait réviser le mode de fonctionnement des programmes de soutien à l'éducation et à l'alphabétisation populaire autonome dont le processus de révision a été vivement dénoncé par les groupes qui en demandaient la reconduction. Des représentants des groupes populaires rencontraient finalement le ministre de l'Éducation. Ce dernier est revenu sur la décision - et je vous félicite - d'effectuer des changements pour 1992-1993. Vous leur avez dit que les programmes en question seraient maintenus dans leur forme actuelle pour 1992-1993 et qu'un groupe de travail serait formé pour apporter d'éventuelles modifications. Ça, je pense que c'est un cheminement qui est intéressant. Mais là, est arrivée la bombe! Quant au financement, vous vous êtes dit prêt à défendre leur budget, laissant sous-en-tendre que la faute en incombait au président du Conseil du trésor. Là, je n'ai pas envie de faire la lecture ici de tout ce qui s'est dit, mais il y a un «Telbec» où vous dites - et on parle de vous là: «...prêt à défendre le budget des groupes. M. Pagé, le ministre a promis de rencontrer de nouveau les porte-parole des groupes dans un avenir rapproché.» Là, enfin, le titre, c'était: «Le ministre se mouille. Il s'est prononcé publiquement contre la coupure de 35 % du budget des programmes de soutien à l'éducation et à l'alphabétisation populaire autonome annoncée plus tôt cette semaine par le Conseil du trésor», comme si le Conseil du trésor, lui, annonçait ça, mais qu'il n'avait pas d'indication des ministres sectoriels. Voyons donc! Tantôt, vous m'avez expliqué comment ça marche. On reviendra sur le plan de réussite. J'aurais aimé ça que l'explication que vous avez donnée aujourd'hui, vous l'ayez dite au mois de mars. C'est vous qui avez dit: Je vais annoncer mon plan de réussite au mois de mars et on vous le prouvera. Donc, comment ça se fait qu'au mois de mars vous ne saviez pas comment ça marchait? Là, aujourd'hui, vous m'expliquez et vous me dites: Là, je vais vous le dire, comment ça marche, pourquoi mon plan de réussite est en retard. Voyons donc! Vous le saviez.

Au niveau des organismes populaires, moi, je dis au ministre: Lorsque vous avez pris la parole pour indiquer à ces gens-là que vous seriez un ardent défenseur... Là, on est à l'étude des crédits aujourd'hui et ces gens-là, qu'est-ce que vous voulez, ils sont obligés de regarder le livre des crédits. Qu'est-ce qu'ils constatent, M. le ministre ou Mme la Présidente? Ils constatent que le ministre n'a pas livré les crédits requis au livre des crédits, et on est en train d'étudier ça. Tout le monde sait que - je ne pense pas que c'est nous qui sommes dans l'erreur - tous les groupes populaires ont réagi, même si on se fait souvent dire qu'on ne sait pas lire, qu'on n'a pas les bonnes informations et qu'on ne comprend pas. Je ne peux pas faire une séance de lecture. Mais j'en ai de partout, de partout: de l'Abitibi, de l'Outaouais, de la Côte-Nord, du MEPACQ, du ROVEP. Il y en a juste une liste ici, je pense. Ils sont combien sur la liste? Liste d'appui contre toute coupure au budget d'éducation et d'alphabétisation populaire. Probablement que tout ce monde-là est dans les patates, mais cette liste est impressionnante. Il n'y a pas beaucoup d'organismes au Québec qui ne sont pas représentés. Les centrales syndicales, à peu près toutes les fédérations de quelque chose, tous les syndicats de quelque chose, tous les regroupements de quelque chose. Il y en a 11 pages. Toutes les municipalités, les MRC, les caisses populaires, les députés, les CLSC. Vous avez sans doute reçu ça, il y en a 11 pages de groupes qui disent: On ne peut pas, en 1992, compte tenu du contexte de sous-emploi chronique, compte tenu qu'il n'y a à peu près plus personne qui travaille, sauf les employés de l'État, dans bien des régions du Québec, on ne peut pas couper de 35 % le budget de l'éducation populaire, des gens qui font oeuvre utile dans la société et qui donnent un peu d'outils et de moyens à des gens pour qu'ils puissent, éventuellement, envisager d'occuper une place un petit peu plus avantageuse dans la société de demain. On leur dit: Non, merci beaucoup. Vous avez bien fait ça. On vous félicite pour tout le beau travail que vous avez fait, mais oubliez ça. Je ne suis pas capable, dans un budget de 5 000 000 000 $ et quelques,

5 000 000 000 $ et quelques. On dit: Vous allez prendre une coupure de 4 000 000 $, 35 %. Irresponsable, ça n'a pas de sens!

Première question, M. le ministre. Auprès de qui donc, comme ministre de l'Éducation, vous allez défendre la reconduction du budget alloué à l'éducation populaire? Puisque c'est vous qui, devant eux, quand vous les avez rencontrés après moult demandes, là - je comprends que vous avez un horaire chargé, ça, je respecte ça, mais, finalement, vous les avez rencontrés - avez dit: Comptez sur moi! Pas question! Pas question de couper 35 %. Aujourd'hui, on étudie les crédits et ils sont coupés. Ils sont coupés de 35 %. Une question très simple: Est-ce que le ministre, aujourd'hui, s'engage à défendre officiellement et très concrètement la garantie que les groupes populaires au Québec, en 1992, ce qu'on appelle les OVEP, pourront compter sur un budget, à tout le moins, à un montant équivalent à ce qu'ils avaient l'année dernière? (16 h 50)

M. Pagé: Ça me fait plaisir, Mme la Présidente, de répondre à cette question. Tout d'abord, j'ai effectivement rencontré les cinq associations représentant les organismes volontaires d'éducation populaire au Québec. Je leur ai fait part de ceci. Je leur ai fait part, premièrement, comme ministre de l'Éducation, que je souscris au principe d'intervention d'organismes originant du milieu pour supporter, aider celles et ceux, qui, dans ces milieux, sont confrontés à des difficultés. Je n'ai pas changé d'attitude parce que je siège maintenant du côté droit du président. J'étais dans l'Opposition et j'indiquais d'ores et déjà, à ce moment-là, que, souven-tefois, un organisme originant du milieu, tel qu'un OVEP, constitue le meilleur des véhicules pour confirmer la dignité de ces bonnes gens dans des situations souventefois non seulement délicates, mais plus souvent qu'autrement difficiles. Je leur ai fait part qu'effectivement le gouvernement, dans les crédits qui allaient être déposés ou qui venaient d'être déposés - d'ailleurs, ils venaient d'être déposés la veille ou deux jours avant, si ma mémoire est fidèle -prévoyait une coupure effective de 3 394 000 $ pour le volet éducation populaire de ce programme. On se rappellera que l'autre 1 158 000 $ réfère à l'accueil et aux structures d'accueil et de référence, qui étaient financées par le ministère de l'Éducation antérieurement. L'année dernière, j'ai demandé à ma collègue de l'Enseignement supérieur et à mon collègue de la Main-d'oeuvre de contribuer. Ma collègue de l'Enseignement supérieur ayant refusé, ce programme a été financé par la Main-d'oeuvre et par mon ministère. Cette année, tel que ça avait été évoqué l'an dernier, on n'y participe plus. La mesure, au niveau du développement régional, de 354 000 $ a été diminuée à 106 000 $. Enfin, quant à la démarche dans l'audiovisuel aux commissions scolaires, on avait atteint notre objectif, il a été ramené à 31 000 $ pour l'année 1992-1993.

Si on réfère maintenant à ces organismes. Ces gens-là font du travail, vous avez mis beaucoup d'insistance sur la démarche d'alphabétisation. C'est vrai que les organismes volontaires d'éducation populaire sont très impliqués dans la démarche d'éducation visant à alphabétiser celles et ceux qui ont des problèmes à cet égard-là. Cependant, il faut appeler les choses par leur nom, là. Les OVEP interviennent en alphabétisation, mais les commissions scolaires interviennent aussi. Vous devriez prendre en compte, M. le député... Je comprends que vous êtes là pour la critique, mais j'ai appris, moi, après des années d'Opposition, que, pour être plus crédible dans l'Opposition, on doit donner tous les chiffres. En alphabétisation, en 1987-1988 - je vais vous donner quelques chiffres - c'est 14 852 élèves, étudiants, peu importe là, qui ont reçu des services en alphabétisation au Québec dans le réseau des commissions scolaires. En 1990-1991, donc, nous sommes passés, en trois ans, de 14 800 à 30 654, pour une augmentation de 106,4 %. Regardons maintenant les coûts. En 1987-1988, le ministère de l'Éducation investissait 21 600 000 $ en alphabétisation. En 1990-1991, on a investi 59 400 000 $, pour une augmentation des versements, une contribution financière de 174,7 %. On est passé de 21 000 000 $ à 59 400 000 $ et on va vous donner les chiffres prévus pour la présente année, 1992-1993. Alors, que le député nous dise: C'est terrible, vous ne faites rien en alphabétisation, bien je m'excuse, là! Je pense que c'est mon obligation de resituer les choses dans leur véritable perspective. Les budgets ont plus que doublé, et les clientèles atteintes aussi, ou rejointes, les clientèles que nous rejoignons ont plus que doublé aussi.

Pour revenir aux OVEP, je ne comprends pas, je ne peux pas souscrire à l'interprétation donnée par le député à cet effet. Le député dit: Vous vous êtes engagé à rétablir le budget dans le dépôt des crédits. Or, les crédits ont été déposés deux jours avant que je ne les rencontre. L'engagement que j'ai pris, ce matin-là, c'est le suivant. J'ai dit: Écoutez, le Conseil du trésor... C'est pas parce que je veux leur pelleter ça dans leur cour. Non, non. Bien ouvertement, bien honnêtement et bien loyalement envers cette Chambre dont vous êtes les membres, je vais vous indiquer comment ça se passe. Le Conseil, c'est-à-dire l'équipe de fonctionnaires qui supporte le Conseil du trésor, a toujours eu des réserves à l'égard de cette démarche pour les motifs suivants: compte tenu d'un encadrement qui se veut, selon eux, limité, compte tenu de paramètres qui sont très généraux en termes d'objectifs, de mission, d'objectifs à atteindre, de moyens pour les atteindre, etc. Le Conseil, régulièrement, me dit-on, questionne tel type d'intervention. Partant de là, les crédits font apparaître une réduction effective de 30 % du

budget consenti aux OVEP.

Premièrement, quand je les ai rencontrés, je leur ai fait part de ma perception comme individu, comme citoyen, mais aussi comme ministre de l'Éducation au fait que, à ma connaissance, pour la très, très grande majorité des organismes, sinon la totalité, ils font vraiment oeuvre utile dans leur milieu respectif.

Deuxième élément, je leur ai fait part du questionnement gouvernemental, cependant. On sait que les OVEP reçoivent des budgets de la part du ministère de l'Éducation. Un certain nombre de ces organismes reçoivent aussi des budgets de la part d'autres ministères du gouvernement du Québec. On n'a qu'à référer au ministère de la Santé et des Services sociaux. On peut référer aussi au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, dans le cadre de certains programmes, comme le support à l'action bénévole, verse des sommes à ces organismes. Dans le cadre du Sommet de la justice du printemps, du début de l'année - c'était quoi, en février? le Sommet de la justice a ouvert, si ma mémoire est fidèle, le 4 février dernier - le ministre de la Justice a annoncé une enveloppe de 1 000 000 $ pour l'aide aux organismes communautaires et aux organismes populaires. Donc, j'ai dit ceci: Vous savez, moi, premièrement, je suis prêt, comme ministre, à gratter tout ce que j'ai de fonds de tiroirs au ministère de l'Éducation pour rétablir l'enveloppe budgétaire à ce qu'elle était en 1991-1992, soit un montant de 10 427 000 $. C'est ce que je leur ai dit. Je leur ai dit: Si j'avais un budget de 200 000 000 $, ça serait peut-être difficile de trouver 3 394 000 $. Ce n'est pas nécessairement plus facile, mais on a peut-être plus de chance de pouvoir sortir des sous d'un tiroir quand on a une enveloppe budgétaire de 5 837 000 000 $. Par contre, j'ai dit: J'ai une chose à vous demander. D'abord, je vous dis que je ne pourrai pas le faire avant l'étude des crédits, le rétablissement. Dès le moment où mes crédits seront votés, j'entends gratter mes fonds de tiroirs - comme j'utilise l'expression - pour la rétablir. Ce que j'ai à vous demander, c'est que j'apprécierais, je vous demande d'accepter de vous asseoir autour de la table, avec le ministre de l'Éducation, ses fonctionnaires et les représentants aussi des autres ministères, pour qu'on puisse se donner l'année pour: premièrement, évaluer quels sont les différents programmes des différents ministères qui s'appliquent au bénéfice de vos organismes; deuxièmement, est-il possible de se donner un cadre de référence gouvernementale unique, un genre de guichet unique pour de tels organismes; troisièmement, à la demande formulée par les OVEP, comme quoi le gouvernement du Québec devrait formuler un énoncé de véritable politique concernant les organismes communautaires ou les organismes d'éducation populaire qu'ils sont, comment voulez-vous qu'on puisse mettre en place une véritable politique quand on ne sait pas jusqu'où on vous aide, qui vous aide dans le gouvernement et à partir de quelle référence on vous aide? C'est comme ça que ça s'est passé et c'est ce que j'entends faire. Alors, premièrement, j'ai toujours l'intention de faire en sorte que le budget de 3 394 000 $ leur soit versé, qu'il soit au même niveau qu'en 1991-1992. Mon offre est toujours là. On pourra échanger avec les cinq associations ou fédérations représentatives de ces organismes probablement je prévois d'ici la fin de la présente session. Je leur ai proposé, et j'espère qu'ils vont accepter, qu'on se donne un cadre de référence, un canevas de travail devant nous conduire probablement, peut-être à un guichet unique et, si possible, en ce qui me concerne, à une véritable politique gouvernementale d'assistance à ces organismes. (17 heures)

M. Gendron: Je continue. Je voudrais juste une note de rappel. Je vais essayer d'être plus court, si on veut échanger davantage. M. le ministre, comme vous le disiez, on met plus d'argent qu'en 1987 et qu'en 1988, bien sûr. Mais, écoutez, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Tout ce que je vous dis, et vous le savez: les groupes sont passés de quelque 200 à 484 en 1982, à 825 en 1991. Mais, vous ne trouvez pas, comme ministre de l'Éducation, sachant qu'il y a à peu près 1000 groupes qui font de l'alphabétisation puis qu'on est encore à 25 % d'analphabètes, qu'il ne faut pas couper ça? On ne peut pas réduire le nombre de groupes qui en font et...

M. Pagé: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Juste une seconde! Par définition, s'il y a le double de groupes qui en font, êtes-vous au courant que la subvention, jadis, par groupe - écoutez les chiffres, MM. de la presse - était de 7760 $ qu'on donnait à un groupe en disant: Voici l'aide qu'on t'offre pour faire de l'alphabétisation? Êtes-vous au courant de ce que vous donnez en 1992? Une farce! Quelque 4400 $ par groupe. On fait quoi, en 1992, avec quelque 4400 $ pour faire véritablement de l'alphabétisation avec des outils, des instruments de contrôle, des mesures efficaces de vérification? C'est ça, la réalité. Bien sûr qu'il y a un peu plus d'argent qu'en 1982 ou en 1986. C'est une préoccupation qui est devenue de plus en plus grande, puis on est venu à bout d'intéresser une série de gens qui ont le courage, la détermination, la volonté de s'en occuper puis de dire: On ne peut pas, comme société, ne pas se préoccuper de ce drame-là. Donc, il y a plus de groupes puis, nous autres, comme récompense, puis comme société, on ne leur donne à peu près rien comme soutien.

Deuxième question, M. le ministre, après ce court commentaire: Est-ce que, comme ministre de l'Éducation, vous pensez qu'on va devoir,

comme société, faire, à chaque année - à chaque année - le même genre de discussion avec les groupes populaires? Je les ai vus, ils m'ont tous écrit. Ils vous ont écrit ici, et je n'ai pas envie de tout citer ce qu'ils ont écrit, là. Mais, quand ça commence, une lettre, par: «Veut-on la mort de l'éducation populaire autonome au Québec?», et: «Disproportion énorme entre le discours et la réalité»... Puis ils ont raison. Un autre qui s'interroge: M. Gendron, je voudrais que vous posiez les questions suivantes au ministre de l'Éducation lors des crédits. Puis là, ils partent: Pensez-vous que, nous, si on met 60 % de notre temps à justifier notre existence, il nous en reste beaucoup pour faire du travail concret de sensibilisation et d'effort auprès des gens qu'on veut former?

C'est ça, le drame, là. Chaque année, ils sont remis en question. Chaque année, on dit: Prouve-moi que tu es beau, que tu es fin, que ce que tu fais est correct puis que c'est bon pour la société de demain. Est-ce que vous ne convenez pas, M. le ministre, qu'il s'agit là d'un travail de pèlerin qui n'a pas de sens, que le moment serait venu de tourner la page puis de consacrer, comme société, le bon et l'extraordinaire travail que font les groupes populaires? Quand même qu'il y aurait 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, écoutez, le budget est presque rendu à 6 000 000 000 $. 6 000 000 000 $ en éducation, puis on va gratiner, puis on va grafigner sur 10 000 000 $ à des gens qui s'arrachent le coeur pour faire de l'éducation populaire, motiver des gens à se lever le matin, ressourcer des gens puis leur dire: Oui, si tu as un peu plus de formation, tu as peut-être des chances, un jour, de t'en tirer dans cette société-là. Ça ne coûte pas cher, pour une société. C'est bien moins dispendieux que l'aide sociale, le décrochage, les drames humains, le taux de suicide, puis de bonder les CLSC en travailleurs sociaux, et ainsi de suite.

Ça, je sais que vous le savez. Là, vous venez d'indiquer: Bon, je vais tout faire pour leur laisser le niveau de crédits. Deuxième question: Est-ce que vous allez tout faire pour ne pas qu'on refasse ce débat-là à chaque année?

M. Pagé: Mme la Présidente, on a un problème. J'ai répondu et vous ne m'avez pas écouté.

M. Gendron: Bien oui, j'ai écouté!

M. Pagé: Bien non, vous n'avez pas écouté! Pas du tout! Je vous ai indiqué mon intention à l'égard du rétablissement du budget. O.K.? Un.

M. Gendron: Oui. Ma question n'est plus là-dessus.

M. Pagé: Bon. La deuxième, vous me dites: Est-ce que ces gens-là devront se battre à chaque année? Je vous ai fait part de l'offre que j'ai formulée que, dans les meilleurs délais après l'adoption de mes crédits, nous puissions travailler avec les représentants des autres ministères dans la perspective éventuelle, si c'est ça qui est le meilleur des véhicules, d'un guichet unique pour l'éducation populaire, dans la perspective d'une véritable politique gouvernementale de l'éducation populaire au Québec. En clair, là, pour être encore plus précis, ce que ça veut dire, c'est que, si on est capable de conduire ça à terme, on va être en mesure de sécuriser à long ternie ces organismes. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: Donc, comme ministre, vous travaillez à l'élaboration d'une véritable politique de soutien et de support d'une façon permanente, ce qu'on appelle des orientations claires, puis d'une politique ministérielle en matière d'éducation populaire. Ça vous intéresse, comme ministre, que le Québec ait dorénavant une...

M. Pagé: Bien oui! C'est ce que je leur ai dit. Cependant, ça ne veut pas nécessairement dire que ça va être le ministère de l'Éducation qui va administrer cette poiitique-là. Il y a d'autres ministères qui sont concernés. Il y a le ministère de la Santé qui est concerné. Vous savez, au niveau des organismes, si on regarde, on a 54 organismes qui travaillent ou qui s'occupent plus particulièrement de logements, d'habitation; 10 de garderies; 62 sont là pour fournir de l'aide aux familles; 73 organismes, de l'aide aux handicapés; on en a pour la condition féminine, la communication communautaire; on en a dans la consommation, dans le mouvement coopératif, dans l'environnement, dans le regroupement, dans les droits sociaux, les personnes âgées, la santé et le bien-être. Alors, partant de là, chacun de ces organismes est en contact avec mon ministère et aussi en contact avec d'autres ministères.

Ce que je dis: On doit asseoir autour de la même table chacun des ministères intervenant en matière d'éducation populaire pour ces organismes-là, voir ce qu'on fait et établir que la démarche conduise à une politique mieux intégrée entre les différents ministères pour l'atteinte des objectifs des organismes. C'est ça que je vais faire, moi. Mais ne me demandez pas d'apporter une réponse à la conclusion des travaux.

M. Gendron: Non, non, mais...

M. Pagé: Moi, je vous dis: Ça, c'est mon objectif, c'est ce que je vais véhiculer autour de la table.

M. Gendron: Restez calme.

M. Pagé: Ce n'est pas nécessairement le ministère de l'Éducation qui va avoir la respon-

sabilité. Si oui, tant mieux.

M. Gendron: C'est ce bout-là qui m'inquiète, M. le ministre, que vous, comme ministre de l'Éducation, vous ne disiez pas haut et fort... Parce que là - et je vais employer une expression presque un peu vulgaire - vous êtes dangereux, vous le savez, avec votre redistribution de toutes sortes de choses n'importe où. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres...

M. Pagé: En quoi je suis dangereux? Je m'excuse là. En quoi je serais dangereux? Je m'excuse là.

M. Gendron: On va vous l'expliquer là. M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres groupes qui oeuvrent dans des créneaux qui sont plus liés à la santé ou autre chose que... La responsabilité de l'éducation populaire, selon moi, doit rester une responsabilité...

M. Pagé: Ça, c'est votre opinion. Ce ne sera peut-être pas nécessairement l'opinion des organismes.

M. Gendron: Oui, mais, vous, comme ministre, vous ne souhaitez pas que ça reste sous la responsabilité éducative?

M. Pagé: Moi, je leur ai dit que j'étais prêt, mais... Cependant, ne me demandez pas de donner... Ne me demandez pas de convoquer... Vous avez déjà été ministre, vous?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Pas longtemps, mais vous l'avez été.

M. Gendron: Exact.

M. Pagé: Demandez pas de convoquer autour d'une table les représentants de cinq, six ou sept ministères puis de dire là: Je vous convoque, mais les conclusions de ce sur quoi nous allons travailler, c'est moi qui vais les administrer. Ce n'est pas de même que ça marche, monsieur.

M. Gendron: Je le sais.

M. Pagé: Ça marchait peut-être de même dans le temps du PQ, mais ce n'est pas comme ça que ça marche chez nous.

M. Gendron: La question, ce n'est pas ça, c'est: Le ministre a-t-il des orientations en éducation populaire pour dire que le ministère de l'Éducation, oui, il est d'accord pour une politique en éducation populaire permanente? Deuxiè- mement, comme ministre de l'Éducation, membre de ce gouvernement-là, allez-vous parler haut et fort à vos collègues pour dire: II est capital que le ministère de l'Éducation conserve un droit de regard majeur et important dans la concertation, l'unification des politiques, pour s'assurer que vous allez rester un maître d'oeuvre actif dans le soutien par les crédits du ministère de l'Édu cation aux organismes voués à de la formation, à de l'éducation populaire, à de l'alphabétisation? Parce que si on redistribue ça dans tous les ministères, ça va être la meilleure façon, dans quatre ou cinq ans, de dire: Bon bien, écoutez, ce n'est pas moi qui fais ça. Allez voir le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Et on va faire une espèce de formation professionnelle où il y a six intervenants qui pensent qu'ils en font et tous les gens au Québec vont dire: «Y a-t-y» moyen qu'il y ait un peu plus d'arrimage et de concertation pour que la formation professionnelle se fasse d'une façon adéquate, qu'elle corresponde aux besoins du Québec et qu'on sache qui en est le responsable? C'est juste ça que j'aurais aimé: sentir un peu d'orientation de votre part pour ne pas que ça se ramasse un peu partout.

M. Pagé: Écoutez là, je comprends que c'est un budget important, les bonnes gens sont ici, vous avez à faire valoir, mais il faut quand même échanger de façon utile. Il ne faut pas juste s'opposer, là. Quand je vous indique un guichet unique, un guichet unique ça présuppose un ministère responsable de l'ensemble de l'aide, du support et de l'appui à ces organismes-là. Vous me dites: Oui, mais ça n'aurait pas de bon sens qu'ils soient obligés d'aller courir dans tous les ministères. Bien, c'est ce qu'ils font actuellement. Je m'excuse, c'est ce qu'ils font. Ils viennent chez nous. Il y a un programme chez nous. Il y a des programmes au ministère de la Santé. Il y en a d'autres dans d'autres ministères: Loisir, Chasse et Pêche; la Justice bientôt. C'est peut-être ça qui explique que des organismes centraux comme le Trésor les questionnent. Je vous ai dit, moi, de bonne foi, que je leur ai proposé de prendre la responsabilité de convoquer les représentants des différents ministères autour de la table dans la perspective d'une aide mieux structurée, véritablement intégrée, au bénéfice de ces organismes. Pas dans la perspective de leur couper les vivres et de les étouffer, mais dans la perspective qu'on ait une véritable politique pour les organismes d'éducation populaire au Québec. C'est ça que j'ai dit. Mais, ne me demandez pas là - et je ne vous le dirai pas -de conclure pour et au nom des autres ministères avant qu'on ait commencé à travailler.

M. Gendron: Pour des motifs de temps, je ne peux pas vous...

M. Pagé: Le ministère de l'Éducation a

toujours rempli ses responsabilités. Si le ministère de l'Éducation constitue le lieu de référence pour la mise en oeuvre d'une telle politique, le gouvernement en décidera ainsi et, ne soyez pas inquiet, on va l'appliquer. Ça va nous faire plaisir à part ça. (17 h 10)

Programme d'éducation populaire dans les commissions scolaires

M. Gendron: Autre question. Le ministre peut-il nous confirmer l'abolition du programme d'éducation populaire dans les commissions scolaires qui a déjà subi des coupures importantes l'an dernier, 50 % de son enveloppe? Si c'est exact que vous allez abolir le programme d'éducation populaire dans les commissions scolaires - là, ce n'est pas nécessairement le point sur les OVEP - je voudrais également que vous nous expliquiez votre logique face à un tel choix, compte tenu de ce qui est prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Je vous cite la Loi sur l'instruction publique, la loi 107, vos dispositifs 247 et 255. À 247, c'est marqué: «La commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif complémentaire et d'éducation populaire visé au régime pédagogique. Ces programmes doivent être conformes aux objectifs prévus au régime pédagogique». Et, à l'article 255: «La commission scolaire peut participer à la réalisation de projets communautaires. Elle peut réaliser elle-même de tels projets ou conclure...», de même qu'à l'article 97: «II est aussi destiné à collaborer au développement social et culturel de la communauté».

Donc, les commissions scolaires prétendent qu'il était logique qu'elles aussi puissent faire une certaine forme d'éducation populaire. D'ailleurs, il y a plusieurs commissions scolaires qui vous ont écrit, M. le ministre - elles m'ont écrit également comme porte-parole de l'Opposition officielle - en vous disant ceci: Attendu que l'éducation populaire dans les commissions scolaires est un atout essentiel, autant pour la réalisation des priorités gouvernementales et ministérielles que pour celles des communautés locales dans les domaines de la santé, de l'environnement, de l'éducation familiale, du vieillise-ment, des jeunes adultes en difficulté et autres. Alors, comment allez-vous expliquer ce choix aux dizaines de commissions scolaires qui ont adopté des résolutions vous rappelant les objectifs que vous avez déterminés dans la loi 107, qui est la loi-cadre en éducation, en leur disant: Vous avez également des responsabilités à ce chapitre, pour, aujourd'hui, leur dire: Vous avez des responsabilités, mais arrangez-vous avec vos troubles pour les financer?

Alors, est-ce que c'est ça la réalité d'aujourd'hui?

M. Pagé: Mon opinion n'a pas changé.

Quand je suis arrivé au ministère, j'ai indiqué à mes fonctionnaires, dans l'exercice préparatoire du budget... Je leur avais dit à l'époque: Dans les échanges que vous aurez avec le Conseil du trésor, dites-leur que ce n'est pas de mon intention de toucher aux organismes volontaires d'éducation populaire. Lorsque nous sommes arrivés au programme d'éducation populaire dans les commissions scolaires, je leur ai fait part de mon questionnement à l'égard de ce programme, purement et simplement, puis je n'ai pas changé d'idée. L'année dernière, sur un budget de 7 400 000 $, on a appliqué une ponction de 4 000 000 $. Puis, cette année, j'ai dit: On va appliquer une ponction de 3 400 000 $. Donc, le montant qui était de 7 400 000 $ est revenu à 0,0. C'est clair. Il n'y a plus d'aide. Pourquoi?

Vous avez formulé des préoccupations de façon tout à fait pertinente en alphabétisation. D'ailleurs, le budget, pour votre bénéfice et le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, le budget en alphabétisation, qui était - comme vous le savez et je l'ai indiqué tantôt - de 59 400 000 $ en 1990-1991, en 1991-1992, il était de 71 600 000 $, pour une augmentation de 31,1 %. C'est quand même beaucoup, 71 000 000 $, comparativement - comme je l'indiquais - à 21 000 000 $ en 1987-1988.

Puis, je comprends que, dans l'Opposition, vous devez dramatiser. Ça m'est déjà arrivé d'abuser un peu dans ce sens-là quand j'étais de votre côté. Je vous rappellerai que l'alphabétisation, ce n'est pas né le 2 décembre 1985, au soir, lorsqu'on a pris le pouvoir. Si des gouvernements précédents, quels qu'ils soient, avaient fait plus à cet égard, on n'aurait peut-être pas les problèmes qu'on vit aujourd'hui. Je ferme la parenthèse.

L'éducation populaire dans les commissions scolaires. Ça, c'est des cours permettant à des personnes, peu importent leurs revenus, conjoints de ministres, femmes de ministres, conjoints de médecins et conjointes de médecins, peu importe, peu importe le niveau, d'aller suivre des cours, que ce soit en peinture, que ce soit en fine cuisine. Je n'ai rien contre ça, moi, rien contre ça. Je suis d'accord avec ça qu'on aille suivre des cours de psychologie. J'ai vu toute la ventilation des cours offerts dans mon milieu à moi, pour les citoyens - même si on est ministre, on reçoit le journal les fins de semaine: «Qui suis-je? I», 40 heures; «Qui suis-je? Il», 40 heures. Je n'ai pas d'objection à ce que des gens suivent ça, aucune objection. Mais, sommes-nous légitimés de prendre vos taxes puis vos impôts? Somme-nous légitimés? Moi, je dis non. Ma réponse, je la dis: C'est non. Si les gens veulent suivre des cours, qu'ils paient pour. Si les commissions scolaires veulent donner des cours, qu'elles paient pour. J'en ai fait part à la commission de financement. J'en ai fait part, par la voix de mon sous-ministre, aux directeurs généraux, parce qu'on est en contact constant

avec les directeurs généraux et la Fédération des commissions scolaires. Là, c'est définitif. On a quelques commissions scolaires qui s'inquiètent, mais ça c'est de bonne guerre. Ce n'est pas ça qui va ébranler les colonnes du temple de l'Éducation. Je m'excuse, là.

M. Gendron: Un commentaire avant l'autre question. C'est évident que ce que le ministre a illustré un peu par l'absurde, ça existe.

M. Pagé: Non, pas par l'absurde. C'était ça, des cours d'alimentation, des cours de...

M. Gendron: Non, non, j'ai dit: Un peu par l'absurde.

M. Pagé: Non, non, ce n'est pas par l'absurde.

M. Gendron: Moi, en tout cas, c'est...

M. Pagé: Allez à votre polyvalente, là, vous, et regardez les cours qui se donnent.

M. Gendron: C'est ma prétention. M. le ministre...

M. Pagé: Sommes-nous légitimés de payer pour ces cours-là?

M. Gendron: C'est ma prétention. Quand je dis: Un peu par l'absurde, vous avez illustré un certain nombre de types de cours qui ont trait à de la formation personnelle. Mais il y a également des cours d'éducation populaire dispensés par les commissions scolaires qui ont trait à des choses beaucoup plus, ce que j'appellerais, utiles par rapport aux changements de la société, comme la condition des femmes, le décrochage scolaire, les jeunes adultes en difficulté...

M. Pagé: Les OVEP vont...

M. Gendron: ...le vieillissement. Ils en font de ça aussi.

M. Pagé: Je vous arrête tout de suite. Si on était capable de mettre en place une véritable politique d'éducation populaire au Québec, le relais pourrait facilement être pris par les OVEP. Ça coûterait probablement moins cher. Bon.

M. Gendron: Ah! je ne dis pas non. M. Pagé: On s'en reparlera.

M. Gendron: Vous pariez d'une situation futuriste, là. Prenons la réalité. Deux dernières questions là-dessus...

M. Pagé: La réalité, c'est zéro.

M. Gendron: ...pour des raisons de temps. Merci. La réponse est au moins claire. En 1990-1991, M. le ministre, il y avait 285 organismes inscrits dans la liste des organismes en attente d'accréditation. Question: Combien il y en a en 1991-1992? Combien il y en a en attente d'accréditation?

M. Pagé: Les organismes qui n'ont pas été retenus demeurent dans la liste des organismes en attente d'accréditation. À ce jour, 285 organismes ont été déclarés admissibles et sont inscrits dans la liste des organismes en attente d'accréditation.

M. Gendron: Ça, c'était en 1990-1991, mais je veux avoir 1991-1992. Parce que là...

M. Pagé: Est-ce qu'on a la compilation? À ce jour...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...285 en attente.

M. Gendron: 285 à date? Comme l'année passée. Il n'y a pas de nouvelles demandes?

M. Pagé: C'est ce qu'on m'indique ici. Vous comprenez que ce n'est pas moi qui...

M. Gendron: Oui, je comprends.

M. Pagé: ...fouille les dossiers quotidiennement.

M. Gendron: Dernière question avant une question de ma collègue pour finir l'éducation populaire. En tout cas, selon les informations que vous nous avez transmises à la demande 21, vous avez indiqué qu'il y avait eu pour 107 000 $ de crédits périmés. J'aimerais avoir des explications. Ça m'étonne qu'on périme des crédits en éducation populaire lorsqu'on sait que tous les groupes prétendent qu'ils n'en ont pas assez - avec raison, c'est mon point de vue - et qu'il y a énormément de nouveaux organismes qui sont demandeurs ou en attente d'accréditation. Comment ça se fait que vous ayez périmé 107 000 $ en éducation populaire?

M. Pagé: M. Réjean Morel, sous-ministre adjoint par intérim, va répondre. M. Morel.

M. Morel (Réjean): Le programme 5 comprend d'autres mesures que les OVEP, entre autres. Vous avez les syndicats. Vous avez le développement régional. Alors, c'est dans ce budget-là que...

M. Pagé: Pas dans le budget des OVEP? M. Morel: ...le périmé a été comptabilisé.

M. Gendron: Vous n'auriez pas pu le transférer aux autres demandeurs? À ma connaissance, à l'intérieur du même programme, vous venez de le dire, alors je sais que, dans le même programme, il y a d'autres montants qui sont attribués ailleurs qu'aux OVEP ou à l'éducation populaire des commissions scolaires. Mais, qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné... C'est parce que vous l'avez appris uniquement en fin d'année? Qu'est-ce qui vous aurait permis, à l'intérieur du même budget, de prendre tes 107 000 $ et de les distribuer aux nombreux demandeurs de l'éducation populaire?

M. Morel: Ça s'est inscrit dans le cadre de l'opération des crédits périmés, au mois de mai, l'année passée, où on a réaffecté les budgets à l'ensemble des dépassements budgétaires, entre autres à l'éducation des adultes où on a eu un dépassement budgétaire de 70 000 000 $ en 1990-1991 et en 1991-1992.

M. Gendron: Merci, j'ai ma collègue qui a une question ou deux pour finir...

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Terrebonne, à moins qu'il y ait des membres de cette commission du côté ministériel... Alors, Mme la députée de Terrebonne. (17 h 20)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, très brièvement, quelques commentaires. Vous comprendrez que je m'étonne un petit peu...

M. Pagé: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Pagé: Est-ce que je peux demander à l'honorable collègue, Mme la députée, de parler plus près. On a le même problème en Chambre.

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Pagé: Vous n'êtes pas loin de moi, vous êtes à 19 pieds et demi et on ne vous comprend pas et pas plus...

Mme Caron: Je ne peux pas les... Voyez-vous, ils ne se déplacent pas, M. le ministre, ces micros.

M. Pagé: Bien, pourriez-vous le pencher vers vous?

La Présidente (Mme Harel): Ou peut-être peut-on demander au technicien...

Mme Caron: II est à la bonne hauteur.

La Présidente (Mme Harel): ...de remonter le volume de son. Ça se fait aussi, je crois. Merci.

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que je commencerai par quelques commentaires sur ce programme 5, Éducation populaire. Je m'étonne un petit peu des remarques du ministre, d'autant plus que son collègue, cet après-midi, le ministre de l'Industrie et du Commerce, nous chantait les louanges, l'importance de retourner à l'individu, qu'il fallait changer l'individu. Changer les individus, ça passe évidemment par l'éducation, ça passe par la formation personnelle. La réalité, le ministre l'a dit lui-même, du côté des commissions scolaires, pour la formation personnelle, c'est 0 %. On nous laisse entrevoir la possibilité d'augmenter les budgets pour les OVEP, pour cette formation personnelle, mais la réalité de cette année, c'est une coupure de plus de 30 %. C'est ça la réalité, à l'heure actuelle. Je m'étonne un petit peu aussi d'entendre le ministre sembler prendre à la légère un petit peu des cours du type de «Qui suis-je? I», et «Qui suis-je? II». Lorsque je regarde les commentaires des personnes...

M. Pagé: Mais ce n'est pas à la société à les payer.

Mme Caron: ...qui ont suivi ce genre de cours, ce qu'elles nous disent c'est que, finalement, ces cours leur ont permis d'éviter des coûts dans le domaine de la santé, justement, des coûts en thérapie.

M. Pagé: II n'y a pas de problème. Qu'elles continuent à en suivre.

Mme Caron: C'est aussi une responsabilité. Les coûts en thérapie, c'est une responsabilité qui nous coûte extrêmement cher du côté du ministère de la Santé, qu'on paie tous ensemble. Mme la Présidente, je suis aussi un petit peu étonnée que le ministre se voie dans l'obligation de rencontrer les organismes populaires pour regarder avec les organismes la répartition des budgets, comment ça se passe par rapport aux autres ministères, d'autant plus que, lorsqu'il nous parle du programme de support à l'action bénévole, il sait très bien que ce programme est donné, c'est des budgets qui sont octroyés par les députés, qui tournent autour de 90 000 $ et 100 000 $ par comté, pour une centaine d'organismes, 100 ou 150 organismes par comté, donc que ce sont des montants extrêmement minimes. Les groupes en alphabétisation, les groupes de bénévoles reçoivent des montants qui se situent entre 500 $ et 1000 $. Ce n'est pas ça qui va permettre la survie des organismes qui offrent des cours en éducation populaire.

Du côté de la Santé et des Services sociaux, les organismes que le ministre a nommés... Il devrait normalement savoir que, la plupart du temps, la subvention qui est offerte par le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est une subvention pour assurer la permanence

et pour payer les locaux. Ce n'est aucunement une subvention qui permet d'offrir des cours aux différents organismes. Du côté des témoignages, on sait que le ministre en a reçu 4200, je lui en ajouterai une trentaine tantôt, que je lui déposerai. Il nous a parlé également des groupes en alphabétisation. Il nous a parlé des montants qui étaient ajoutés du côté des commissions scolaires.

Du côté des groupes populaires qui offrent des cours en alphabétisation, le ministre sait parfaitement que ces groupes ne sont pas subventionnés par le ministère de la Santé, que ces groupes sont subventionnés uniquement par le ministère de l'Éducation, que ces groupes reçoivent parfois une subvention de Centraide, mais qu'ils ne relèvent aucunement d'un ministère, et que ces groupes ont vu leurs subventions, finalement, diminuer au cours des différentes années. Le ministre va-t-il, du côté des groupes d'alphabétisation, s'asseoir avec eux pour examiner par rapport aux autres ministères, alors qu'il sait qu'ils ne sont pas subventionnés par les autres ministères?

La Présidente (Mme Harel): Vous avez complété votre intervention, Mme la députée?

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Pagé: J'ai indiqué tout à l'heure que chaque ministère qui est en contact avec les organismes devrait s'asseoir autour de la table pour confirmer ou valider le support qui est donné à ces organismes. Vous me dites: Les gens qui font de l'alphabétisation devraient être en contact uniquement avec le ministère de l'Éducation. C'est probablement vrai, mais en ce disant, ça veut dire que les organismes qui ont affaire au ministère de la Santé devraient être uniquement avec le ministère de la Santé, si je réfère à votre logique.

Mme Caron: Actuellement, la réalité...

M. Pagé: Non, non, mais c'est ça... Écoutez, on ne peut pas être à moitié pour et à moitié contre.

Mme Caron: ...la réalité...

M. Pagé: Vous me dites: Écoutez...

Mme Caron: ...actuelle, M. le ministre.

M. Pagé: Aïe! Mme la Présidente, je peux répondre?

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Pagé: C'est parce que vous avez une voix qui porte plus et il a mis la main sur le son de Mme la députée.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterais le ministre à compléter sa réponse.

M. Pagé: D'accord. Vous me dites: M. le ministre de l'Éducation... Vous semblez me dire: L'aide que les organismes reçoivent d'autres ministères, ça ne vous regarde pas. Bien, je m'excuse! C'est vos taxes, c'est vos impôts et c'est les taxes de ces bonnes gens aussi qui en paient trop, selon moi, et comme nous autres, on en paie trop, premièrement.

Deuxièmement, vous me dites: Les organismes qui ont une mission d'alphabétisation devraient relever uniquement de vous. Auquel cas je vous retourne la question: Dois-je comprendre de votre propos, qui semble assez différent de celui de votre collègue d'Abitibi-Ouest, que les organismes, celles et ceux qui travaillent en habitation devraient relever uniquement de mon collègue, le ministre de l'habitation, M. Ryan; celles et ceux qui travaillent en garderie devraient relever uniquement du ministère de ma collègue, Mme Trépanier; celles et ceux qui travaillent en famille, aussi; celles et ceux qui travaillent pour les handicapés devraient relever uniquement de la Santé; celles et ceux qui travaillent en communication communautaire devraient relever uniquement du ministre des Communications ou du ministère de la Santé; condition féminine; consommation, ça devrait relever, donc, uniquement du ministère de la Justice, qui est responsable de la protection des consommateurs au Québec; l'environnement - je comprends qu'il y a un volet éducation dans l'environnement, mais ce n'est quand même pas le volet principal, le principal étant davantage le contenu que le véhicule - est-ce que ça devrait relever uniquement du ministère de l'Environnement? Moi, je dis non à ça, madame. Je dis cependant: On est légimité, comme gouvernement, de voir si on fait un guichet unique. Si on en arrive à un guichet unique, à une véritable politique, il y aura uniquement un carrefour de support financier, pour et au nom de l'ensemble des ministères. C'est ce que j'ai répondu.

La Présidente (Mme Harel): Une dernière intervention, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Comme à sa bonne habitude, le ministre de l'Éducation a tout à fait interprété. Je me permets une remarque. À plusieurs reprises, le ministre de l'Éducation est revenu sur les bonnes gens, et je trouve que son ton est passablement condescendant lorsqu'il nous présente son expression...

M. Pagé: Pour moi, c'est du bon monde. Ce n'est pas du bon monde, pour vous?

Mme Caron: Votre ton est extrêmement

condescendant.

M. Pagé: Ah! Bien là, Mme la Présidente. Je dis à la députée de Terrebonne, avec tout le respect que j'ai pour elle, que, quand elle aura passé les années que j'ai passées ici, elle comprendra qu'on n'a pas, ici, à juger du ton des autres. Ça fait 19 ans que je suis ici au Parlement, bientôt 20, et je ne vais même pas jusqu'à commenter le ton de votre voix, madame. D'ailleurs, ça serait contre-indiqué de le faire. O.K.? Alors...

La Présidente (Mme Harel): Alors, comme vous ne le faites pas...

M. Pagé: ...les tonalités de la voix du député de Portneuf et ministre de l'Éducation ne devraient pas préoccuper la députée de Terrebonne. Vous devriez vous pencher un peu plus sur les préoccupations et les besoins de votre comté, notamment en matière d'éducation, madame. O.K.? C'est clair?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je pense que, de part et d'autre, il n'y a pas vraiment de leçons à se donner. J'inviterais Mme la députée de Terrebonne à...

M. Pagé: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): ...reprendre son intervention.

M. Pagé: C'est ça. Revenez à l'essentiel.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, d'autant plus que, concernant les besoins en éducation, j'écris constamment au ministre, mais on n'a pas souvent de réponse, Mme la Présidente.

M. Pagé: Ah! Bien les autres députés ne font pas juste écrire. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre. Complétez votre intervention, vous aurez l'occasion de revenir.

M. Pagé: Les autres députés ne font pas juste écrire, Mme la députée!

Mme Caron: Je vous en ai déjà parlé, M. le ministre, et vous le savez très bien. Donc, je reviens à la réalité. L'interprétation...

M. Pagé: Des discussions de corridors, ce n'est pas comme ça qu'on défend nos dossiers, voyons donc!

M. Gendron:...

La Présidente (Mme Harel): Alors là, M. le ministre, je vais vous faire un rappel à l'ordre.

M. Pagé: Non, mais, si tu veux jouer ce jeu-là, ça se joue à deux, hein? C'est clair, là?

Mme Caron: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Harel): Oui. Mme Caron: ...j'espère qu'après...

La Présidente (Mme Harel): Je vais inviter le ministre à m'adresser la parole...

M. Pagé: à vous parler, à vous, on a de bien meilleurs rapports. vous, vous défendez vos dossiers! vous, vous m'avez invité dans vos écoles!

La Présidente (Mme Harel): Là, je vais vous demander de...

M. Pagé: Vous, vous m'avez fait rencontrer vos organismes communautaires!

La Présidente (Mme Harel): ...terminer votre intervention.

M. Pagé: Vous, vous plaidez ailleurs que dans les corridors! Bravo! Mme la Présidente, continuez.

M. Gendron: On a juste huit heures, M. le ministre. Si vous la vantez pendant sept heures, on va...

M. Pagé: Oui, c'est vrai, hein? Elle fait bien ça, la députée de Hochelaga-Malsonneuve.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez là, je vais...

M. Pagé: Vous devriez vous en inspirer, Mme la députée.

La Présidente (Mme Harel): Ça va m'in-quiéter, si vous continuez. Alors, la parole est à la députée de Terrebonne. (17 h 30)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. J'espère juste qu'après plusieurs années je n'aurai pas pris certaines mauvaises habitudes. Je reviens clairement à ma position puisque le ministre, concernant les groupes, n'a pas semblé la comprendre. Le ministre nous dit: Je devrai asseoir les groupes pour vérifier d'où viennent les sommes d'argent. Ce que je lui ai dit: Je m'étonne qu'il ne le sache point, puisque, pour les groupes en alphabétisation, les sommes d'argent ne viennent pas du ministère de la Santé, elles viennent de l'Éducation. Puisque les groupes qui sont touchés par la Santé, les montants d'argent qui sont octroyés à ces

groupes, ce ne sont pas des sommes d'argent pour donner des cours, ce sont des sommes pour assurer une permanence et pour payer des locaux. Lorsqu'on parie de protection du consommateur, les montants d'argent qui sont donnés, ce sont des montants d'argent pour payer les permanents; ce ne sont des montants d'argent pour les cours, absolument pas! Donc, je me dis que le ministre devrait, normalement, ne pas avoir besoin de les asseoir pour savoir cette réalité. Mais, puisqu'il sait que, par rapport aux groupes en alphabétisation, il n'y pas d'autres sommes de données, pourquoi demande-t-il à les asseoir à la table?

Je souhaite que le ministre conserve tout le volet de l'éducation populaire. Je m'étonne qu'il soit obligé de les asseoir pour savoir quels sont les montants d'argent qu'ils obtiennent. Ce ne sont pas des montants d'argent pour les cours. Je lui demande: Puisque, du côté de l'alphabétisation, il sait qu'il n'y a pas d'argent qui vient d'ailleurs, pourquoi veut-il les asseoir à la table pour se le refaire dire?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Pagé: C'est parce que ce sont des montants d'argent qui viennent du gouvernement du Québec, donc des payeurs de taxes québécois, purement et simplement.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, me permettez-vous...

M. Pagé: Le 1 000 000 $ du ministre de la Justice là, il va être versé comment? Est-ce que le ministre de la Justice va le verser uniquement - et ça, ce n'est pas connu encore, on va le savoir, je présume, d'ici juin - après l'adoption des crédits du même ministère? Est-ce que le ministre de la Justice va aider uniquement les organismes voués à la protection du consommateur? Je ne sais pas moi. Il n'y a pas seulement le programme d'aide aux organismes administré par les députés, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est susceptible de profiter aux organimes volontaires d'éducation populaire. Je sais que vous n'avez pas de préoccupation pour le volet, entre guillemets, revenus gouvernementaux et taxation, mais, moi, j'en ai une, je m'excuse! Je veux qu'on fasse bien les choses, non pas dans la perspective de couper ces gens, mais de donner un cadre de référence plus clair, plus précis et davantage porteur de continuité, selon moi.

La Présidente (Mme Harel): Me permettez-vous une question, M. le ministre?

M. Pagé: Certainement, venant de votre part, on ne peut pas refuser.

La Présidente (Mme Harel): J'apprends donc qu'il y a un an de répit pour... M. Pagé:...

La Présidente (Mme Harel): il y aura donc une année de répit pour les organismes volontaires d'éducation populaire, puisque les budgets de l'an passé sont maintenus. C'est l'engagement que vous nous transmettez aujourd'hui. Mais, pendant cette année qui vient, il y a une petite phrase que vous avez dite tantôt qui me préoccupe, et c'est la suivante. Vous nous disiez que le Conseil du trésor s'était interrogé sur la pertinence de ce qui se passait en éducation populaire. Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est justement l'incapacité du Conseil du trésor à dépasser une vision compartimentée de la vie en société, cette vision de fonctionnaire qui ne se retrouve absolument pas dans la réalité des gens et qui fait qu'on voudrait les compartimenter - faites-vous ceci ou cela? - en n'acceptant pas qu'ils fassent un peu d'habitation, beaucoup de familles, un peu d'adolescents, quelques jeunes là-dedans et peut-être des personnes âgées. On voudrait que les gens fonctionnent, dans les quartiers ou nos municipalités, comme fonctionne le gouvernement, par services, départements, ministères, etc.

Ça, ça m'inquiète vraiment énormément parce que, finalement, ce que l'éducation populaire autonome apporte, c'est cette capacité de dépasser cette vision fragmentée de la vie qui enlève du pouvoir aux gens. Le problème dans notre société, il faut bien le dire, c'est que c'est devenu tellement écrasant que les gens subissent le changement, et ce à quoi sert l'éducation populaire, c'est à leur permettre, non pas de subir mais de participer au changement, de l'orienter, le changement.

J'aimerais bien savoir quelles sont les critiques qui venaient du Conseil du trésor à l'égard des groupes en éducation populaire. Ce ' que je crains, c'est que le Conseil du trésor compartimente les choses de telle façon qu'il y ait des restrictions qui soient apportées, où pour faire de l'éducation populaire, il faudrait un papier et un crayon, puis des gens qui soient assis comme s'ils étaient à l'école. Ça, c'est ma première question.

La seconde, ça concerne l'éducation populaire dans les commissions scolaires. J'ai rencontré dans ma vie, moi, je dirais, des dizaines de personnes qui m'ont dit avoir commencé à changer à partir du moment où elles avaient suivi les cours «Se reconnaître comme femme» ou encore «Second départ» ou encore «Les relations parents-enfants» ou encore «Des relations avec les adolescents», qui étaient offerts dans les commissions scolaires. Si c'est vraiment légitime de comprendre... Mais il n'est pas évident, même dans l'exemple que vous donniez de la femme de l'avocat, qu'elle aura, elle, l'argent qu'il faut pour se payer un cours. Ce n'est pas évident du

tout. Heureusement que l'AFEAS et les cercles de fermières nous l'ont souvent rappelé, ce n'est pas le revenu du mari qui tient lieu pour autant de petit change pour la femme du conjoint.

La difficulté, indépendamment de cela, si tant est, avec raison, que vous vouliez préciser des orientations... Est-ce qu'il ne serait pas plutôt utile d'indiquer que ces cours, pour être financés avec l'argent public, doivent être offerts, par exemple, dans des domaines qu'on privilégie, comme les relations parents-enfants, parents-adolescents, le vieillissement, l'égalité des chances pour les femmes qui ont passé bien des années et qui peuvent avoir vraiment des obsta-bles à franchir pour simplement se sentir capables de réintégrer le marché de l'emploi? Quoi qu'il en soit, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir des priorités plutôt que de couper?

M. Pagé: Vous dites: Un an de répit, Mme la Présidente. Pour moi, ce n'est pas un an de répit, c'est un an de structuration. Vous avez référé au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, évidemment, il a ses responsabilités. Il doit les prendre. Il doit les assumer. Mon interprétation - ça demeure mon interprétation - ce qui fait que le Trésor questionne la démarche auprès des organismes volontaires d'éducation populaire, c'est très probablement le caractère très peu normatif des interventions. Vous savez que - vous avez assez d'expérience ici, vous êtes ici depuis 1976...

La Présidente (Mme Harel): 1981.

M. Pagé:... tout appareil gouvernemental - et pas seulement le gouvernement du Québec - toute structure gouvernementale de gestion de public, que ce soit une municipalité, une commission scolaire, une MRC, etc., la réaction première, c'est l'établissement de normes. La norme constitue la référence et les limites, en même temps, d'invervention. Une norme, c'est sécurisant pour l'État, pour ne pas dire que c'est aussi sécurisant pour les femmes et les hommes qui travaillent dans l'État. À partir du moment où on applique une norme, on ne peut pas être critiqué. Sauf que, quand je réfère aux organismes, aux OVEP, je présume qu'il doit être assez difficile pour les 58 organismes qui oeuvrent comme centres communautaires et groupes populaires de prévoir, en début d'année, le nombre d 'incendies qu'il y aura dans le quartier et le nombre de personnes qui viendront cogner à la porte parce qu'elles n'ont plus rien le lendemain matin, ou le nombre de problèmes de violence conjugale, ou autres comme ça. C'est assez difficile à normer, selon moi. Alors, c'est ce pourquoi il y a peut-être des dualités, parfois, d'opinions.

Vous référez ensuite à l'éducation populaire dans les commissions scolaires. À cet égard-là, la position que j'ai adoptée, c'est que l'éducation populaire au sein des commissions scolaires est quand même un mandat périphérique à la démarche éducative fondamentale du ministère de l'Éducation du Québec. Aujourd'hui, contrairement à il y a peut-être 15 ans ou 20 ans au Québec, notre société a su se donner des véhicules autres que les véhicules institutionnels traditionnels pour répondre à de tels besoins.

Vous avez référé de façon pertinente à l'affirmation des droits de la femme, à la connaissance, à l'accès à des voies et moyens, etc., mais il faut reconnaître et vous allez reconnaître avec moi qu'on a maintenant, aujourd'hui - et on a les motifs d'en être fiers - des associations, des organismes, qu'ils soient communautaires, corporatifs ou autres, peu importe, qui sont là pour prendre le relais. Ça ne veut pas dire que les commissions scolaires n'en donneront plus. Cependant, l'aspect périphérique du mandat de l'éducation à cet égard-là m'a amené à oonclure que j'étais légitimé, comme ministre de l'Éducation, d'y diriger une ponction budgétaire. Dans le net, il n'y en a pas, de coupure. Il y a 178 000 000 $ de plus que l'an passé, auxquels, d'ailleurs, on a ajouté 141 000 000 $, avant la fin du précédent exercice financier. Alors, les 90 000 000 $ de ponctions ou de coupures budgétaires du début de l'année 1991-1992, ça fait longtemps qu'ils ont été non seulement compensés, mais cette année, c'est 178 000 000 $ de plus dans mon budget. (17 h 40)

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie. La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais passer à un autre programme et commencer le programme 1.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le programme 5 est-il adopté?

M. Pagé: Trois minutes? Le programme...

M. Gendron: Sur division.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Sur division.

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Vous vouliez interrompre trois minutes?

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous reprenons nos travaux et j'invite M. le député d'Abitibi-Ouest à nous préciser quel programme sera maintenant examiné.

Administration Rapport Godbout

M. Gendron: Oui. Je voudrais examiner le programme 1, qui s'intitule Administration. Dans le programme 1, on aurait pu faire le choix de questionner, apprécier et discuter plusieurs autres éléments. Pour des raisons d'heure - le ministère de l'Éducation, avec un budget de 5 800 000 000 $ - il faut faire des choix de grandes orientations et de grands dossiers. Ils sont nombreux. J'en questionnerai davantage au programme 4. Au programme 4, on va faire pas mal de temps parce qu'à peu près toute l'action fonctionnelle et plus précise du ministère de l'Éducation se trouve là. Au programme 1, tout ça pour vous dire que j'aimerais faire uniquement la formation à distance. Le monde se rappelle de la boite à Ovila Gaudreault. On ne peut pas, quand on a le souci de la bonne gestion des fonds publics, ne pas revenir sur ce qui a occasionné l'objet d'une enquête administrative importante. On a appelé ça le rapport Godbout. (17 h 50)

Godbout a publié son rapport, et essentiellement - je ne veux pas revenir sur toute cette histoire-là - le rapport Godbout sur la Direction de la formation à distance a confirmé à peu près 95 % de nos allégations. Oui, il y avait du népotisme à l'Éducation, mais à l'Éducation au sens de la Direction de la formation à distance. Oui, l'enquête a confirmé la majorité de nos accusations. Oui, il y avait un laxisme qui régnait en maître dans le service de la Direction en formation à distance. La plupart des inquiétudes que j'ai soulevées en Chambre, le rapport les a confirmées. Oui, on a fait état de la mauvaise gestion de fonds à la formation. Oui, on a fait état de pratiques d'embauché qui permettaient le favoritisme ou le népotisme politique.

On a fait état également de nombreuses lacunes en ce qui a trait aux ressources humaines, tellement que - je fais juste conclure - j'ai reçu une couple de téléphones de gens qui m'ont dit ceci: On te remercie beaucoup d'avoir permis qu'aujourd'hui il y ait une boite qui fonctionne et où la Direction des ressources humaines semble avoir compris que, lorsqu'on a à gérer des fonds publics, on ne peut pas se diriger comme s'il s'agissait de sa propre boite et l'opérer avec les bons principes de père de famille qui veut absolument avoir ses quelque 35 ou 45 enfants autour de la table et s'assurer que ce soit à peu près uniquement eux qui aient le droit d'avoir des contrats de tout acabit.

Je ne veux pas revenir sur l'organigramme, que je pourrais redéposer parce qu'il y a quand même des éléments qui ne me satisfont pas du tout dans le rapport. Mais on ne peut pas, dans la vie, refaire les mêmes débats sur les mêmes dossiers tout le temps. Aujourd'hui, mon intention n'est pas de refaire le débat là-dessus, mais de poser trois questions ou quatre questions précises, parce que je viens de rappeler les faits, et, au niveau des faits, c'est le 16 décembre dernier que le ministre rendait public, en Chambre, un rapport de l'enquêteur Raymond Godbout sur la gestion de la Direction de la formation à distance.

Dans ce rapport, en le rendant public, le ministre disait ceci également. Je ne citerai pas toutes les lettres qu'il avait déposées au rapport, mais i! avait également écrit une lettre à M. Vézina, à M. Poulin, à Mme Thérèse Ouellet, à M. Guy Breton et à M. Jean-K. Samson. Dans la lettre à Mme Thérèse Ouellet - Mme Thérèse Ouellet, c'est la sous-ministre adjointe à l'administration au ministère de l'Éducation - il lui disait: Je vous demande de prendre immédiatement les mesures suivantes, c'est-à-dire de recommander au sous-ministre en titre, M. Paquet...

M. Paquet, lui également, avait écrit au ministre de l'Éducation pour dire que, comme il était partie prenante dans le rapport Godbout et dans l'objet de l'enquête, puisqu'il y avait des découpures de journaux qui avaient dit que le sous-ministre de l'Éducation, puisqu'il avait été informé de certaines allégations qui avaient été faites, devait, lui aussi, faire partie de l'enquête. Le sous-ministre avait écrit: Comme je suis un peu partie prenante, je préférerais, quant au suivi du dossier, M. le ministre - il écrivait à son ministre - que vous procédiez directement auprès des personnes en autorité dans mon ministère en termes de suivi au rapport. J'ai sa lettre ici: Compte tenu que je fus publiquement interpellé - c'est le sous-ministre en titre qui s'exprimait comme ça, et ainsi de suite, ainsi de suite - j'apprécierais que vous transmettiez directement vos mandats aux personnes qui seront concernées par la suite des choses, qui s'appelle le suivi du rapport.

Première question: Qu'est-il advenu de M. Ovila Gaudreault, le directeur de la Direction de la formation à distance? Est-il toujours rémunéré? Est-il toujours un employé du gouvernement du Québec, donc de la fonction publique? Si oui, où travaille-t-il? À quel titre? Quel est son niveau d'emploi? Qu'est-ce que vous avez fait avec M. Ovila Gaudreault?

M. Pagé: Alors, les responsabilités d'encadrement à la Direction de la formation à distance furent retirées à M. Paul Fortier et à M. Ovila Gaudreault, avec la collaboration aussi des dirigeants de l'Association des cadres du gouvernement du Québec. MM. Gaudreault et

Fortier ont formulé, en date du 20 décembre 1991, peu de temps après le dépôt du rapport, une demande de réorientation de carrière au niveau de la classe d'emploi de professionnel. Ces demandes furent acceptées et c'a eu pour effet de soustraire ces personnes des fonctions d'encadrement.

Des démarches ont été menées par la Direction des ressources humaines, dès le début du mois de janvier, pour la relocalisation de ces deux personnes compte tenu des demandes formulées par ces dernières. M. Ovila Gaudreault a été muté le 4 février dernier à titre d'agent de recherche et de planification socio-économique au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Quant à M. Paul Fortier, il fut prêté, du 5 février 1992 au 14 avril 1992, au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, à titre d'attaché d'administration. Il y a eu un changement de plus, et je vais demander à M. De Celles d'y ajouter tout à l'heure.

Or, ces mesures revêtent un caractère punitif indéniable vu l'effet important sur la carrière des personnes concernées. Ça nous semblait plus significatif qu'une coupure salariale temporaire. Ça répond à votre question, M. le député?

M. Gendron: Oui, M. le ministre. Quant au rapport ou recommandations, avant d'aller à d'autres personnes, de votre sous-ministre adjointe à l'administration, est-ce que Mme Thérèse Ouellet vous a produit d'autres recommandations ou des recommandations tout court concernant d'autres personnels de cette boîte, des mesures disciplinaires appropriées que je n'identifie pas pour le moment ou tout autre geste pertinent? Autrement dit, en termes clairs, c'est quoi le rapport que Mme la sous-ministre adjointe à l'administration vous a fait comme ministre concernant la Direction de la formation à distance?

M. Pagé: O.K. En fait, globalement, les rapports qui m'ont été soumis référaient à la mise en place de mécanismes plus clairs, plus transparents, davantage garants d'intégrité, entre guillemets, si je peux utiliser le terme, ou de loyauté plutôt, en ce qui concerne l'embauche du personnel occasionnel, l'attribution de contrats de services aussi à des personnes. Je peux vous dire que les procédures d'embauché qui sont prévues à la loi, les conventions collectives sont maintenant respectées à la lettre.

On se rappellera qu'il y avait un problème avec la liste de rappel disponible à la Direction des ressources humaines pour les spécialistes en sciences de l'éducation, que ça ne répondait pas aux besoins de la formation à distance. Depuis, la liste a été renouvelée, enrichie et l'embauche se réalise actuellement, maintenant, à partir de cette liste. On se rappellera qu'il est arrivé aussi que la formation à distance recrute des fonctionnaires occasionnels en dehors du fichier ministériel constitué à cette fin par la Direction des ressources humaines, soit parce que le fichier ne répondait pas aux besoins, soit parce qu'H y avait une urgence où il fallait recruter un grand nombre de personnes. Désonnais, la formation à distance recrute ses fonctionnaires occasionnels à partir des listes de rappel qu'elle a constituées conformément à la convention collective.

Concernant les contrats de services à des personnes, depuis la fin de janvier 1992, une annexe s'ajoute à tous les contrats de services avec des personnes. Elle précise la scolarité, les diplômes, l'expérience et les réalisations de la personne, de façon à établir que son dossier professionnel justifie pleinement qu'on lui attribue le contrat. Donc, on vérifie les antécédents de la personne maintenant.

De plus, à l'occasion du renouvellement récent de quelque 100 contrats annuels de tu-torat ou de correction de l'année 1992-1993, la formation à distance a entrepris de prendre les moyens pour prévenir le favoritisme à l'endroit de personnes qui auraient des liens avec des employés de la formation à distance.

M. Gendron: Est-ce à dire, M. le ministre, que, dans l'évaluation, l'analyse qui aurait été faite par votre sous-ministre adjointe de l'administration et les recommandations qu'elle aurait faites, à caractère disciplinaire ou autres, elle ne vous aurait jamais mentionné de l'information concernant M. Raymond Blouin? En termes très clairs, comment se fait-il que M. Blouin, qui était une des personnes les plus en cause, les plus impliquées, les plus proches, un ami personnel depuis moult années, a reçu une gratification en cours d'enquête et a été transféré à l'Institut de technologie agricole à Saint-Hyacinthe? Je voudrais savoir si M. Blouin, qui possédait des équipements appartenant à la Direction de la formation à distance, a remis ces équipements-là? Première question. (18 heures)

Deuxièmement, comment se fait-il que, dans une enquête quand même aussi importante que ça par rapport au bon usage des fonds publics, suite au dépôt du rapport, votre sous-ministre adjointe à l'administration n'aurait pas cru bon de fouiller, avant que le rapport ne soit conclu, les raisons pour lesquelles un des plus concernés puisse bénéficier d'une promotion à l'Institut de technologie agricole? M. Blouin est-il toujours à l'emploi de l'Institut de technologie agricole et est-ce que vous avez de l'information à l'effet que vous avez les garanties qu'il n'y a plus d'équipement appartenant à la Direction de la formation à distance qui serait encore sous la responsabilité ou la main de M. Raymond Blouin?

M. Pagé: Là-dessus, Mme la Présidente, je vais demander d'abord... Je dois dire que le

rapport, je l'ai acheminé, dès réception, à la Sûreté du Québec. O.K.? J'ai ensuite demandé à mon sous-ministre de voir à l'application des dispositions pour qu'il y ait de l'ordre dans ce service-là. Je vais demander à M. Paquet, mon sous-ministre en titre, d'ajouter. Il pourra très certainement référer aussi à M. De Celles, qui est maintenant le directeur de ce service-là.

M. Paquet (Michel): Je vais séparer la réponse en deux, pour le bénéfice de l'information demandée. Sur la question des équipements, M. De Celles a été en traitement là-dessus, alors il répondra en accompagnement. Sur la question des bénéfices et autres traitements accordés à Raymond Blouin, il y a eu des expertises juridiques faites par le ministère de l'Éducation de façon à vérifier si M. Blouin était en situation d'obtention illégale de produits salariaux, si je peux utiliser le terme, ou si on se retrouvait dans un contexte où on avait avantagé, par un traitement quelconque, le salaire ou les bénéfices qu'on lui avait négociés. La réponse très claire, au niveau des services juridiques du ministère, c'est que M. Blouin avait négocié un contrat qui, lui, au sens de ce qu'il avait obtenu, ne le mettait pas en situation illégale.

Ce dont il avait bénéficié, ce qui faisait d'ailleurs l'objet des commentaires des gens du milieu et ce que vous avez relevé, c'était d'une relation où, dans sa discussion de contrat, il y a eu des avantages qui pouvaient être non pas illégaux, mais peut-être en dépassement par rapport à la norme au niveau des autres professionnels de sa catégorie. Donc, à ce moment-là, on ne se retrouvait pas dans un contexte, selon les avis juridiques, d'être en droit de réclamation. Ce qu'on pouvait être en droit de faire, c'était de faire les gestes qui ont été faits après. C'est le traitement du statut d'emploi des cadres concernés qui avait été trop large dans le cas précis dont on parle. Alors, ça, c'est sur la question de M. Blouin.

L'autre question que vous avez soulevée, c'est: Est-il encore maintenant à l'institut de l'agriculture? À notre connaissance, oui, il est toujours là. Et, sur la question des équipements, le mandat a été très nettement donné de faire en sorte de récupérer les équipements qui étaient à la fois à la Direction de la formation à distance et loués à M. Blouin. Là, il y a un dossier que je qualifierais de complexe, en termes de traitement, et qui fait l'objet de travaux, actuellement, par M. De Celles, qui finit le dossier. Alors, peut-être que M. De Celles pourrait compléter.

M. De Celles (Michel): La question de récupérer les équipements...

La Présidente (Mme Harel): Est-il possible d'Identifier votre titre et ainsi que vous-même pour les fins du Journal des débats?

M. De Celles: Michel De Celles, directeur général des ressources didactiques et de la formation à distance.

M. Gendron: C'est la nouvelle appellation de la Direction de la formation à distance.

M. De Celles: C'est-à-dire qui englobe la formation à distance.

M. Gendron: Oui, oui.

M. De Celles: Je rappelle que je suis d'abord par intérim à la Direction de la formation à distance depuis à peu près la mi-novembre. Pour ce qui est de la question de récupérer l'équipement, il y a la difficulté de départ que l'administration précécente avait, effectivement, autorisé M. Raymond Blouin à louer une imprimante - car c'est de ça qu'il est question - et à se faire rembourser les frais de location en question sans qu'il y ait de date limite, de durée, de montant envisagé ni de prise en compte des possibilités d'une location-achat.

La première démarche qui a été faite auprès de M. Blouin par la Direction des ressources matérielles, je crois, visait, effectivement, donc, à récupérer l'appareil en essayant, par ailleurs, de tenir compte peut-être de versements que M. Blouin lui-même, la location terminée, avait fait de son côté pour en arriver à la propriété. Ces démarches auprès de M. Blouin se sont frappées, finalement, à un refus. Il s'est muni d'un avocat qui a présenté au ministère une défense à l'effet que rien n'attestait que le ministère avait des droits de propriété sur cet appareil qui avait été loué, pour la location duquel M. Blouin s'était fait rembourser avec l'autorisation de ses supérieurs. On devine que de se lancer dans une démarche juridique ou judiciaire pour récupérer des appareils risquerait de coûter plus cher au système que ce que cet appareil vaut à ce moment-ci.

La troisième hypothèse consiste à essayer, et c'est là que nous en sommes, de régulariser la situation en demandant plutôt à M. Blouin de payer une partie, en tout cas, des sommes d'argent qui ont été versées en location, de manière à ce qu'il devienne propriétaire de l'appareil qui est en sa possession. Les choses en sont là à ce moment-ci. Une négociation vient de s'entreprendre sur cette troisième hypothèse. Nous verrons, selon le résultat, s'il y a lieu ou non d'engager ensuite un processus juridique.

M. Gendron: M. De Celles, rapidement, il faut se rappeler que M. Ovila Gaudreault était directeur de la boîte, M. Paul Fortier l'a remplacé pendant une journée et quelque chose après qu'on a appris au ministre qu'il pouvait avoir autant de problèmes que celui qui venait de demander de laisser sa place. M. Gaudreault et M. Fortier ne sont plus là, c'est réglé, bonne

chance, je leur souhaite bonne chance pour l'avenir. M. Blouin on l'a casé avant qu'on puisse évaluer jusqu'à quel point, selon moi, il aurait dû être passablement plus incriminé dans le rapport, mais il n'était plus là. Il a eu la job avant.

Il reste M. Claude Savard, une autre personne très impliquée. Il y en avait d'autres, mais je parle des personnes clés. Or, M. Savard, lui, il est toujours bien en selle à la Direction de la formation à distance, même si l'appellation est généralement différente. Pour le bénéfice de ceux qui ne se rappellent pas de ces événements-là, M. Claude Savard était un ami de longue date de M. Gaudreault. Il bénéficiait de nombreux privilèges au niveau de l'emploi en travaillant chez lui quand il le voulait, avec les équipements qu'il voulait en termes d'audiovisuel, frais de déplacement et d'assignation extraordinaires. Il avait même obtenu la création d'un local de tournage très sophistiqué et bien équipé, même si ces gens-là sont à quatre minutes de Radio-Québec. Pour ceux qui ne le savent pas, à quatre ou cinq minutes, tout de suite, tu est collé; 600, rue Fullum, pour ceux qui ne le savent pas, c'est très proche de Radio-Québec, et Radio-Québec a sûrement des studios assez bien équipés pour faire un peu de tournage. On appelait ça dans le jargon, là... C'était quasiment la porte suivante.

Alors là, j'ai trois questions précises. Je suis un peu étonné que, dans les recommandations encore là de votre sous-ministre par rapport aux mesures disciplinaires appropriées ou toutes autres mesures pertinentes, il n'y ait pas un mot sur M. Claude Savard, qui, en passant, lui-même avait embauché sa propre femme. Je n'ai rien contre ça, tant mieux, mais je n'ai jamais eu de preuve que les règles avaient été suivies. Alors, la question que je veux vous poser aujourd'hui, c'est: Quel est le statut exact de M. Savard chez vous, M. De Celles, M. Paquet ou M. le ministre? Est-ce que lui aussi bénéficie encore d'équipement appartenant à la Direction de la formation à distance? A-t-il remis un certain nombre d'équipements qu'il avait? Est-ce que, d'après vous, M. Savard n'a pas à subir quelque sanction disciplinaire que ce soit, puisque vous, M. ie ministre, ou votre sous-ministre n'avez jamais reçu quelque indication que ce soit qu'il y aurait lieu de sanctionner différemment que l'a été, bien sûr, si je pose la question, M. Savard?

M. Pagé: Mme la Présidente, je vais demander à mon sous-ministre, M. Paquet, d'apporter des réponses à cet élément-là du dossier. (18 h 10)

M. Paquet: Une réponse que je qualifierais peut-être de générale sur les sanctions, ça pourrait toucher dans le fond l'ensemble des autres personnes qui, dans la chaîne et sur l'organigramme, pouvaient attirer votre attention. Quand on a fait, évidemment après le rapport Godbout, l'analyse que je qualifierais de juridique des mesures à prendre - et quand je dis «juridique des mesures à prendre», il y avait à la fois nos ressources humaines, nos services juridiques qui regardaient ce volet-là - on était confrontés toujours avec celui qui a pris la décision, parce que la mesure porte sur celui qui a pris la décision au sens d'autorisation administrative, et celui qui, dans l'organisation, a comme vous pourriez le dire, bénéficié d'un statut ou d'un avavantage particulier. Ce qui nous paraissait toujours clair cmme ligne, selon les avis qui nous étaient donnés, c'est que MM. Gaudreault et Fortier faisaient partie de la ligne d'autorité administrative, donc faisaient l'objet de nos commentaires et de nos griefs, tandis que les employés qui avaient tiré un bénéfice, comme j'expliquais pour M. Blouin, qui était un contrat négocié, ne se retrouvaient pas dans une situation d'avoir été illégaux, mais d'avoir négocié à leur avantage. Ceux qui ont pu avoir erré, ce sont ceux qui ont pris la décision.

Donc, M. Savard, dans ce contexte-là, n'était pas plus que les autres ciblé comme un employé à qui nous étions en droit de faire des réprimandes ou quelques mesures disciplinaires. Cependant, et là je reviens aux réponses fournies par M. Pagé tout à l'heure - j'inviterais Michel De Celles à compléter - dans le suivi des dossiers, dans le renouvellement des contrats, vous pourriez trouver réponse dans ce qui s'applique actuellement dans la révision de nos gens, de nos contrats, pour voir à qui on va en accorder, et on voit là le statut de M. Savard. Donc, je fais une différence entre «pouvons-nous faire grief» et «comment traiterons-nous son dossier dans l'avenir». M. De Celles va répondre sur la question, évidemment, des équipements qui pourraient être peut-être à sa disposition.

M. De Celles: Je répondrai aussi à la question du statut. M. Savard est en ce moment un occasionnel qui est à l'emploi de la formation à distance.

M. Gendron: Pardon, M. De Celles, vous dites «occasionnel», alors que, moi, j'ai l'information qu'il a sa permanence.

M. De Celles: Non, ce n'est pas exact.

M. Gendron: Donc, vous me dites que M. Savard n'a pas de permanence à la fonction publique, que c'est un occasionnel.

M. De Celles: Oui. Cependant, M. Savard, je crois, s'est qualifié récemment...

M. Gendron: Oui.

M. De Celles: ...sur un concours d'occasionnel cinq ans et plus, mais il n'occupe pas encore une fonction permanente. il a toujours un statut d'occasionnel. évidemment, le principal grief, si

mon souvenir est bon, que faisait le rapport Godbout à son propos était le paiement, à certaines époques, de frais de déplacement inusités entre son domicile et le lieu de travail en situation habituelle. Il est clair que cette pratique n'existe plus.

Je ne me souviens pas non plus que le rapport Godbout reprocha à M. Savard de détenir chez lui des équipements. Quant à ce que vous avez évoqué, les équipements de tournage, qui sont à la formation à distance, effectivement, ils sont à la formation à distance. Ils ont été utilisés par M. Savard, dont c'était le dossier, celui de l'audiovisuel, et pas seulement par lui, mais aussi par un autre professionnel oeuvrant dans ce dossier. Je n'entrerai pas ici dans une tentative de justification des besoins de la formation à distance de produire certains documents de type vidéo ni, non plus, n'essaierai d'expliquer que l'accès aux équipements de Radio-Québec est une question qu'il faudrait peut-être leur poser, mais où je soupçonne que la réponse serait qu'il n'y a guère de disponibilité en temps, en tout cas.

M. Gendron: J'ai une dernière question. Lorsque le commissaire Godbout a fait enquête, le ministre a pris la décision de ne pas prolonger les contrats des occasionnels qui arrivaient à terme ou tout simplement de mettre fin, parce qu'il y avait deux volets... Le ministre a décidé de mettre fin à un certain nombre de contrats au moment de l'enquête, et au moment où je vous parie, tous les occasionnels - à moins que je ne me trompe, et, si c'était le cas, corrigez-moi - ont été réembauchés, sauf Mme Joce-lyne Savard. Je sais que Mme Savard n'était pas une occasionnelle. La seule question que je me pose, c'est qu'il n'y a personne qui a indiqué, à quelque endroit que ce soft, pourquoi on n'a pas renouvelé le contrat de Mme Savard. La question que je pose au ministre de l'Éducation - s'il n'est pas en mesure de répondre, il se fera aider par ses collaborateurs: Pour quelle raison précise n'a-t-on pas voulu renouveler le contrat de Mme Jocelyne Savard à la Direction de la formation à distance?

M. Pagé: Une fois que j'ai reçu le rapport, que je l'eus rendu public, que je l'eus transmis à la Sûreté du Québec, j'ai demandé à mon sous-ministre d'appliquer les dispositions contenues en termes de recommandations dans le rapport. Concernant les personnels, ça implique, ça impliquait et ça a impliqué le respect intégral des normes d'embauché, de référence, de choix et de sélection, en s'appuyant, évidemment, sur les normes, les règles, les procédures régissant le gouvernement du Québec et ses ministères. Partant de là, je vais demander à M. De Celles d'ajouter, de compléter ma réponse en ce qui concerne le cas plus particulier de la personne à laquelle vous référez.

M. De Celles: Avant de parler du cas de Mme Savard, je voudrais simplement rappeler que les occasionels dont le contrat n'a momentanément pas été renouvelé durant l'enquête ont été réembauché à la fin de l'enquête, mais que ces personnes, qui étaient plutôt des fonctionnaires, se trouvaient d'abord sur liste de rappel, prévoyant réengagement, et qu'elles avaient été déjà informées de la date prévue de leur réengagement. C'est la fonction de la liste de rappel de prévoir ce genre d'éventualité. L'enquête a donc eu simplement comme effet de différer le réengagement.

Le cas de Mme Savard est différent. Contrairement à ce que j'ai cru comprendre, Mme Savard a eu comme dernier contrat à la formation à distance un contrat d'occasionnelle du début de septembre, grosso modo, ou à peu près, si je ne m'abuse, puisque là on se réfère à l'administration précédente, contrat qui prenait fin le 15 novembre, sans que ce court contrat lui donnât le droit de figurer sur une liste de rappel ni qu'il sort prévu qu'on la rappellerait. C'est que, en effet, à la suite de concours qui s'étaient tenus au cours de l'année 1991-1992, des postes vacants permanents auxquels s'était présentée Mme Savard, mais qu'elle n'a pas obtenus, ont été comblés et cela permettait - c'était déjà prévu par l'ancienne administration - la réorganisation de certains dossiers qui prévoyait ultérieurement la prise en charge du dossier dont s'occupait Mme Savard par un professionnel permanent désormais en poste.

M. Gendron: Je vous remercie. Programme 3.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le programme 1 est-il adopté? À moins qu'il y ait des interventions...

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Harel): Adopté sur division.

M. Gendron: Programme 2, Mme la Présidente.

Conseil supérieur de l'éducation

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous venons de terminer le programme 1 et nous appelons maintenant le programme 2.

Avis du Conseil concernant les emplois occupés par les jeunes étudiants

M. Gendron: Le programme 2, Mme la présidente de cette commission, c'est les organismes consultatifs. Pour ce qui est du ministère de l'Éducation, il y a un organisme consultatif. C'est le Conseil supérieur de l'éducation. Si

on a le temps de finir pour le libérer, tant mieux, mais, au maximum, je ne dépasserais pas 10 minutes. alors, je ne sais pas si... je veux tout simplement vous indiquer que j'estime que, règle générale, les avis du conseil supérieur de l'éducation sont des avis sérieux, pertinents, les trois quarts du temps liés à des questions importantes en éducation et, règle générale, en tout cas pour un ministre de l'éducation, il est utile et intéressant de savoir qu'il peut compter sur l'expertise du conseil supérieur de l'éducation. je n'ai pas envie de vous faire la liste des avis qu'il a publiés, mais, à chaque année, le conseil supérieur publie un certain nombre d'avis sur des questions éducatives qui intéressent non seulement les membres d'une commission ou le ministre de l'éducation, mais également tous les intervenants éducatifs au québec.

(18 h 20)

J'aurai l'occasion, au cours des échanges qu'on va avoir jusqu'à demain midi, de citer à quelques reprises un certain nombre de réflexions, d'avis ou d'études sur lesquels le Conseil supérieur s'est penché. Cependant, parmi les avis que le Conseil supérieur a présentés par la voie de son président, M. Bisaillon, il y en a un qui m'a particulièrement intéressé, frappé et sur lequel j'aimerais échanger quelques minutes avec le président du Conseil supérieur, si le ministre de l'Éducation nous y autorise. Par la suite, après quelques questions que je poserais au président du Conseil supérieur de l'éducation, j'aimerais poser quelques questions sur les mêmes problématiques au ministre de l'Éducation parce que, règle générale, la personne la plus concernée par les avis du Conseil supérieur, ça devrait être le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente... M. Gendron: Vous avez...

M. Pagé: Bien, vous m'avez demandé si j'autorisais...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, je suis bien heureux que M. Bisaillon, le président du Conseil supérieur de l'éducation, soit avec nous; 11 est là pour répondre aux questions des membres de l'assemblée. point n'est besoin pour moi de vous réitérer toute la confiance que j'ai dans le conseil et la volonté très claire qui m'anime comme ministre de l'éducation de prendre en compte les analyses approfondies, sérieuses et bien validées, en ce qui me concerne, émises par le conseil supérieur de l'éducation. d'ailleurs, le conseil doit comparaître devant la commission de l'éducation la semaine prochaine, et j'apprécie au plus haut point l'intérêt que porte la commission parlementaire de l'éducation à l'égard du conseil.

M. Gendron: Alors, j'arrive tout de suite, M. Bisaillon, à l'avis qui m'a - je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres dont je n'ai pas pris connaissance... Je vous dis que, moi, personnellement, comme porte-parole de l'Opposition officielle intéressé aux questions éducatives depuis plusieurs années, ayant moi-même enseigné pendant une dizaine d'années au secondaire, je suis tombé un peu à la renverse dans l'avis concernant les emplois occupés par des jeunes, bien sûr à temps partiel, et heureusement. Lorsque vous avez sorti la statistique qu'il y aurait à peu près, dans certains cas, 50 % de jeunes du secondaire qui auraient un emploi à temps partiel, bien sûr, mais peu importe, que ce soit peu, beaucoup, pas beaucoup, passionnément ou à la folie, là, je n'en reviens pas que la priorité ne soit pas accordée aux études. La priorité devrait être accordée aux études, d'après moi, tout le temps, y compris pour des étudiants de niveau universitaire, collégial ou autres. Je n'en reviens pas. À un moment donné, le titre d'un article de journal, c'était: Le Conseil supérieur s'inquiète du trop grand nombre de jeunes qui, effectivement, occupent un emploi.

Je voudrais juste savoir, comme première question, M. Bisaillon, parce que je ne crois pas que c'était très précis dans votre avis - je ne parle pas des recommandations, là - concernant les balises que vous auriez déterminées, ce que vous entendez concrètement par le travail rémunéré, le travail à temps partiel, pour être capable de mieux apprécier ce que ça signifie globalement comme ampleur ou comme amplitude, comme mouvement. J'aimerais ça avoir quelques précisions de votre part concernant la notion de travail rémunéré, puis quel type de travail vous allez observer. Est-ce que, là-dedans, est inclus la vente de chocolat une fois par 15 jours? J'espère que non, mais je voudrais le savoir, puisque c'est vous qui avez guidé l'étude. Alors, j'aimerais vous entendre assez rapidement là-dessus, sur les principes de balisement, de ce que ça comprenait sur la notion de rémunération puis sur la notion de temps partiel.

M. Pagé: M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Sur la nature du travail, évidemment, ça varie de passer les journaux, tondre des gazons, garder des enfants, si je vais du moins pire au pire en termes d'exigences, à s'occuper de station-service la nuit, parce qu'il y a un certain nombre de jeunes qui travaillent aussi la nuit tout en étant étudiants réguliers de jour. Évidemment, c'est un phénomène qui est concentré surtout en milieu urbain, donc la nature des emplois, pour le phénomène qui nous inquiétait, nous, celui qui requiert beaucoup d'heures, ça peut aller jusqu'à l'équivalent de deux jours par semaine. C'est surtout dans les services: l'alimentation, la restauration, les stations-service, le domaine des

services en général. Donc, c'est du travail à temps partiel qui entraîne rémunération.

M. Gendron: deuxième question, rapidement - merci de la précision - vous dites que c'est davantage concentré dans les concentrations urbaines. moi, c'était mon point de vue. par contre, je n'ai pas vu, en proportion, dans votre étude, si on peut dire... bon, quand on parle qu'il y a presque 50 % des jeunes qui occupent un emploi à temps partiel au secondaire, est-ce que c'est 90 % dans le monde urbain et 10 % dans le monde rural? ou 20 %? parce que, moi, c'est drôle, c'est un phénomène que j'observe marginalement dans les régions du québec, mais je voudrais être sûr que ce n'est pas mon interprétation. c'est vous qui avez fait l'étude, c'est vous qui l'avez conduite, le conseil supérieur, donc j'aimerais ça avoir un peu plus d'appréciation. est-ce que c'est vraiment marginal dans les régions et très important dans les grands centres ou si ça prend des proportions inquiétantes y compris dans les régions du québec?

M. Bisaillon: D'abord, il faut vous dire qu'il n'existe pas de données ni d'étude à la grandeur de la province, sauf pour certaines polyvalentes dans des régions urbaines très précises. Alors, en l'absence de données précises, ce que nous avons fait, c'est que nous avons communiqué avec 83 polyvalentes réparties également sur le territoire pour nous faire dire, effectivement, qu'en régions périphériques c'est un phénomène qu'ils n'avaient pas exploré parce qu'il leur semblait qu'il n'y avait pas d'emplois disponibles en nombre suffisant. Ce n'était pas un phénomène qui leur apparaissait utile d'explorer, donc il n'y avait pas d'expertise. C'est comme ça, par voie de comparaison entre les polyvalentes de diverses régions, qu'on s'est rendu compte que c'était concentré dans les régions urbaines ou semi-urbaines où les emplois disponibles sont beaucoup plus nombreux et, soit dit en passant, où le taux de chômage chez les jeunes de 16 à 24 ans est très élevé. Donc, ça correspond, dans le fond, aux mêmes régions, là où il y a une concentration d'emplois disponibles.

M. Gendron: Vous avez traité, M. Bisaillon, des avantages et des inconvénients. Par contre, dans les 12 recommandations que vous formulez, vous incitez le ministre de l'Education à saisir ses collègues du cabinet - et je reviendrai tantôt au ministre, là - des impacts négatifs du travail rémunéré des jeunes sur leurs études, surtout quand ça dépasse un certain nombre d'heures ou lorsqu'il se fait à des heures indues en termes de trop tard la nuit ou très tard les fins de semaine. Bien sûr, ça a des influences. Là où c'est concentré dans les régions urbaines, est-ce que vous avez des données? Est-ce que vous avez rencontré beaucoup de jeunes qui, effectivement, vous ont parlé des inconvénients majeurs que ça représentait, eu égard à leurs études et à la capacité d'être là le lundi matin quand ça recommence, puis d'être attentifs, et ainsi de suite? Quel genre de remarques vous ont fait ces jeunes?

M. Bisaillon: II y a trois choses. C'est sûr que, nous, on prétend - c'est le conseil qu'on donne, en tout cas, au ministre pour qu'il le transmette à ses collègues - que le travail de nuit, c'est-à-dire après 22 heures, pour des jeunes qui sont à l'école obligatoire, donc qui ont moins de 16 ans, devrait être exclu carrément. On devrait peut-être même légiférer. C'est ce qu'on suggère. Mais ça ne relève pas du Conseil supérieur de dire comment légiférer.

M. Gendron: Ça, je suis au courant.

M. Bisaillon: Quant au reste, ce qui nous a plus impressionné peut-être que les inconvénients en regard de l'étude que peut occasionner le travail rémunéré, c'est le fait que les jeunes qui ne travaillent pas consacrent à peine plus d'heures par semaine à leurs études que ceux qui travaillent. À notre avis, il y a un problème sérieux là. C'est le problème du sens de l'école, du sens des études, du sens de l'effort. Il nous apparaît anormal qu'on puisse travailler jusqu'à l'équivalent de deux jours semaines et s'en tirer quand même. Ça laisse croire qu'on peut occuper un emploi à temps partiel et réussir n'importe quelles études. C'est confirmé à l'Enseignement supérieur, ce phénomène-là, dans un autre avis qu'on a publié. On a validé cette hypothèse-là. Aujourd'hui, c'est un phénomène de société. Les jeunes veulent à la fois étudier, gagner de l'argent, vivre en même temps de façon accélérée et anticiper une vie qui, jusqu'ici, était réservée aux adultes.

M. Gendron: Vous indiquez, M. Bisaillon, comme président du Conseil supérieur, que le rapport annuel 1991-1992 sur l'état et les besoins de l'éducation portera sur la gestion de l'éducation. J'aimerais ça, brièvement, vous entendre sur les aspects principaux qui seront abordés, si vous êtes assez avancé dans l'élaboration de cette réflexion pour nous l'indiquer. (18 h 30)

M. Bisaillon: il nous semble, très globalement - je ne voudrais pas anticiper sur les conclusions définitives - qu'en éducation comme ailleurs dans la société on est en transition, en passage d'un modèle de gestion vers un autre, un modèle de gestion où les normes, les processus sont prioritaires, lourds, vers un autre modèle où la responsabilité des gens est plus sollicitée et où les communautés locales vont être un peu plus responsables par rapport à ce qui leur arrive si on compare à l'autre modèle qui existait où on pouvait toujours dire, finalement, qu'on appliquait des normes venues d'en haut. Donc, il me

semble qu'il y a une transition entre deux modèles et c'est autour de ça que va tourner la réflexion du Conseil.

M. Gendron: Je vous remercie, M. Bisaillon. J'ai deux ou trois autres questions à poser au ministre, mais je vais respecter l'horaire, puisqu'on le garde pour faire le reste des crédits.

M. Pagé: Je serais heureux de répondre aux questions du député...

M. Gendron: Tout de suite? M. Pagé: ...à 20 heures... M. Gendron: O.K.

M. Pagé: ...concernant le Conseil, concernant les avis, concernant l'avis particulier portant sur ie travail chez nos étudiants.

M. Gendron: Bien, c'est là-dessus que j'aurais une couple de questions, mais je veux juste indiquer aux membres de la commission...

M. Pagé: Ça va me faire plaisir.

M. Gendron: ...que, moi, en ce qui me concerne - mais je ne suis pas seul ici - je n'aurai pas d'autres questions à poser à M. Bisaillon, donc s'il est ici tant mieux...

M. Pagé: Merci.

M. Gendron: On continuera à 20 heures.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si vous voulez prendre place, la commission de l'éducation va reprendre ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1992-1993.

Nous en étions au programme 2, Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gendron: Oui. Sur le Conseil supérieur de l'éducation, Mme la Présidente, j'avais Indiqué au ministre que les principales questions que j'avais à poser au président du Conseil l'avaient été. (20 h 10)

J'aurais une couple de questions à poser au ministre. La première n'est pas bien compliquée. À partir du moment où on a indiqué aux gens intéressés par ces questions-là que, selon l'avis du Conseil supérieur sur le travail rémunéré des jeunes, vigilance et accompagnement éducatif s'imposent, la question très simple au ministre, c'est: Est-ce que vous avez l'intention de suivre les indications du Conseil? Et là je ne fais pas nécessairement référence aux 12 recommandations, mais ils vous ont donné certaines indications assez précises. Je suis convaincu que le ministre a pris connaissance de l'avis. Alors, la question est ce qu'elle est: Est-ce que le ministre a l'intention de suivre les indications du Conseil supérieur, premièrement? Puis, deuxièmement, s'il a l'intention de les suivre, ces indications, comment entend-il procéder concrètement dans le suivi des indications que le Conseil supérieur lui a fournies?

M. Pagé: O.K. Tout d'abord, Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai effectivement demandé un avis au Conseil supérieur de l'éducation, préoccupé que j'étais, avec d'autres de mes collègues, dont le ministre du Travail, M. Cherry, par la situation de l'emploi chez les jeunes étudiant au niveau secondaire, notamment. L'avis a été demandé par une préoccupation qui s'appuie sur les éléments suivants. La société de consommation dans laquelle nous vivons a comme impact une volonté ou un désir d'autonomie assez appréciable chez nos jeunes. Quand je réfère à l'autonomie, je réfère, un peu comme on le dit ici dans notre jargon constitutionnel, au pouvoir de dépenser, je réfère aux besoins de ces jeunes qui, comme l'indiquait de façon pertinente le président du Conseil cet après-midi, sont enclins à mener une vie d'adulte en référence à leurs besoins, en référence, exemple, aux vêtements, aux disques, à l'automobile, bon, etc. C'est définitif qu'un appétit d'autonomie comme celui-là crée une tendance très forte vers le marché du travail. D'ailleurs, nos sondages et nos analyses nous indiquent qu'il y a 40 % des élèves du secondaire qui occupent un travail à temps partiel. Dans certains cas, même, ça va jusqu'à 25 heures-semaine, plus particulièrement, comme l'indiquait de façon pertinente, je crois, l'avis du Conseil, dans les milieux à forte concentration urbaine où des emplois en plus grand nombre sont disponibles, notamment dans les services.

C'est définitif que le fait qu'un jeune étudie et travaille en même temps, ça commande un investissement en temps qui est nécessairement accru. Cependant, il y a un élément qu'on veut valider auprès des jeunes et qui est évoqué par le Conseil, c'est que ceux et celles qui travaillent à l'extérieur n'étudieraient probablement pas moins de temps que celles et ceux qui ne travaillent pas à l'extérieur.

Pour moi, le défi qui nous attend en est un qui est assez particulier, assez grand. Premier élément - ça, il n'y a pas de formule miracle, mais on doit s'y attabler, si je peux utiliser le

terme - on doit tenter, comme société, de développer la pédagogie de l'effort. La pédagogie de l'effort, ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire: l'école, ce n'est pas une sinécure; l'école, ce n'est pas le Club Med; l'école doit être un lieu d'apprentissage qui commande discipline, rigueur et engagement. Ça ne sera pas facile, mais on doit le faire.

On doit aussi faire prendre conscience aux parents du rôle qu'ils ont à jouer dans l'éducation de leurs enfants et dans le goût d'apprendre, qui doit être développé. Nous devons aussi, parallèlement à tout ça, plus spécifiquement à l'égard du travail, sensibiliser les parents, notamment, et les jeunes eux-mêmes au fait que le travail hâtif dans la vie de l'étudiant n'est pas nécessairement la garantie d'un bonheur certain. D'ailleurs, on le voit; on le voit dans les analyses et on va pouvoir y revenir demain matin, quand on va échanger sur l'éducation des adultes. Si on a une croissance aussi importante du nombre d'élèves dans l'éducation aux adultes - c'est, quoi, 59 % aux moins de 30 ans - ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire qu'est inscrit à l'éducation aux adultes aujourd'hui celui ou celle qui avait 16 ans et qui a décroché en secondaire IV, secondaire III en 1981-1982. Le danger qui nous guette, c'est que cette tendance-là se maintienne. C'est ce pourquoi le plan d'action a été élaboré avec autant de sérieux. C'est probablement ce qui explique pourquoi il y a eu un peu de retard dans son dépôt.

Ce qu'on entend faire, on entend les sensibiliser au fait, peut-être, qu'à 15 ans, 16 ans, quand tu travailles au restaurant du coin et que tu gagnes 125 $ ou 150 $ la semaine, t'as l'impression d'être très riche. Mais force nous est de constater, avec le recul du temps, que celles et ceux qui se sont laissé bercer par une telle illusion ont dû manger leur pain noir pendant un certain temps, puis ils nous reviennent sept ou huit ans après.

Alors, démarche de sensibilisation auprès des parents, auprès des jeunes, et aussi le plan d'action va donner plus de moyens à l'école québécoise pour augmenter la persévérance scolaire, de meilleurs outils, tout au moins, pour rejoindre nos jeunes.

Pour ce qui est du reste, le document a été transmis aux autres ministères concernés du gouvernement du Québec. Le Conseil supérieur recommande une législation. Ça doit faire l'objet de discussions entre le ministre du Travail et le ministre de l'Éducation. C'est définitif, cependant, qu'avant de déposer un décret ou d'apposer ma signature en bas d'un décret recommandant l'adoption d'une loi je voudrais certainement aller en consultation. Essentiellement, il s'agit de jauger, de mesurer. L'objectif n'est pas de demander aux camelots du Québec de cesser leurs activités. Ça, je pense que c'est un apprentissage qui est bien, qui est formateur pour ces jeunes. Mais, entre agir comme camelot le matin, entre 6 heures et 7 h 30, et travailler la nuit, tel qu'on y a référé dans l'avis du Conseil, il y a une grande différence.

Mais les parents aussi ont un rôle très important à jouer, très important, notamment au niveau de la pédagogie de l'effort, du sens du travail et de la discipline.

M. Gendron: Mais, au niveau de l'avis comme tel, vous en avez pris connaissance, vous en parlez abondamment.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: À ce moment-ci, aujourd'hui, est-ce que vous avez des intentions par rapport à cet avis-là? Avez-vous un échéancier? Il est trop tôt ou vous ne vous êtes pas arrêté complètement?

M. Pagé: O.K. J'ai demandé un rapport de mon ministère à mon sous-ministre référant à chacun des éléments de recommandation. Comme je vous l'ai indiqué aussi, je me suis inscrit immédiatement en contact avec les autres collègues, notamment le ministre du Travail, pour les suites à y donner. Mais c'est un problème. C'est un problème qui est majeur et qui est un élément de contribution très, très important dans une situation où de nombreux jeunes quittent l'école parce qu'ils ont un travail d'accessible, puis ce n'est pas nécessairement ceux qui ont du retard scolaire, puis pas nécessairement ceux qui doublent, qui ont des problèmes.

M. Gendron: Je vous remercie. Pour ce qui est du reste des échanges sur le progamme 2, j'ai deux, trois commentaires, et ça n'empêchera pas le ministre d'en faire. Ce n'est pas des questions comme telles. C'est évident que j'aurais souhaité discuter et échanger davantage sur un avis qui m'apparaît fort important, qui est celui de «La formation professionnelle au secondaire: faciliter les parcours sans sacrifier la qualité», mais, comme les membres de la commission de l'Éducation ont décidé de convoquer comme tel le Conseil supérieur à une séance de travail particulière, alors, si le ministre veut se joindre à nous, il est le bienvenu.

M. Pagé: C'est quand?

M. Gendron: Ah, le 13 mai. Toute la journée, on va...

M. Pagé: Le mercredi 13 mai?

M. Gendron: Oui, après la période des questions, jusqu'à 18 h 30, on va entendre le Conseil supérieur sur l'avis de la formation professionnelle. Alors, moi, je prétends que c'est un avis important. Il faut davantage mettre d'énergie puis de temps. Il en a produit deux,

d'ailleurs, sur la formation professionnelle: un avis sur «l'heure d'un développement intégré»; l'autre avis, c'est «faciliter les parcours sans sacrifier la qualité».

Donc, je veux juste indiquer aux membres de la commission ou à ceux qui nous écouteront dans le futur que, si je ne suis pas plus long sur le programme 2, ce n'est pas parce que je ne serais pas intéressé à questionner davantage, à échanger davantage, parce qu'il m'apparaît toujours que, comme société, on ne fait pas assez d'efforts de renforcement, d'une meilleure valorisation de la formation professionnelle. Il faut qualifier plus de jeunes en formation technique et il faut commencer ça dès le niveau secondaire. Et, comme je disais dans mes remarques d'introduction que le moment est peut-être venu de parler moins puis d'agir un peu plus, ça s'adresse à tous les intervenants qui sont en position de le faire. Tous les intervenants qui sont en position de le faire devraient le faire pour s'assurer que la place de la formation professionnelle soit plus grande. (20 h 20)

Dernier commentaire, et là, M. le ministre, j'aimerais avoir votre attention. J'espère que je l'ai toujours. C'est évident qu'après avoir été attentif à certains moments de la consultation que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a faite sur son projet de loi et l'avoir entendu dire, en ce qui me concerne, des énormités, j'ose espérer que vous n'êtes pas imprégné des mêmes réalités, à savoir qu'il est urgent d'avoir une harmonisation plus concrète, sérieuse, précise entre les ordres d'enseignement, et ce n'est pas parce que votre gouvernement a décidé d'autoriser une commission parlementaire qui, à ma connaissance, ne pourra pas donner grand-chose, parce qu'on n'a pas d'outils, on n'est pas équipés pour faire un travail en profondeur, et là je parle de la commission parlementaire de l'automne sur... tout est sur la table de l'enseignement collégial...

Vous, vous avez une responsabilité, comme ministre de l'Éducation, et le Conseil supérieur vous a donné un avis qui était intéressant sur la nécessité d'une meilleure articulation du secondaire et du collégial. Si cet avis-là, il le transmettait au gouvernement, mais à vous parce que le Conseil supérieur relève du ministre de l'Éducation, au Québec, ce n'est pas parce qu'il avait constaté qu'il n'y avait aucun problème, qu'il y avait une harmonisation parfaite, que ça se parlait régulièrement, qu'il y avait une bonne articulation, une très grande compréhension mutuelle des objectifs de chacun. Moi, j'en ai pris connaissance, et cet avis-là traduit malheureusement une dure et froide réalité qui a été constatée par des intervenants économiques des grandes concentrations urbaines, à peu près de l'ensemble des régions du Québec, du Conseil du patronat, entre autres. Les centrales syndicales ont répété la même chose à satiété.

Alors, moi, je ne peux pas faire le débat aujourd'hui, mais j'espère que, comme ministre de l'Éducation au Québec, ça vous préoccupe et que vous allez constamment retourner aux indications que cet avis vous a transmises pour que l'articulation et l'harmonisation se concrétisent un jour en termes de formation professionnelle.

Pour ce qui est du programme 2, Mme la Présidente, moi, personnellement, je souhaiterais passer au programme 3, mais, s'il y a une remarque ou deux, je vais les accepter.

M. Pagé: Mme la Présidente... M. Gautrin: Sur...

La Présidente (Mme Hovtngton): M. le député de Verdun, vous aviez une question?

M. Gautrin: Le programme 2 touche évidemment les avis du Conseil supérieur de l'éducation. Généralement, sur tout ce qui touche les avis qui ont été donnés au ministre, est-ce que ce serait à ce moment-là qu'on pourrait poser une question?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ce serait...

M. Gautrin: Sur des...

La Présidente (Mme Hovington): Je n'ai pas compris le sens de votre question. Sur les avis?

M. Gautrin: Sur des avis qui ont été donnés au ministre, qui ne sont pas nécessairement donnés par le Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que c'est le moment, éventuellement, pour poser une question? Si vous êtes assez souple, j'aimerais poser...

La Présidente (Mme Hovington): ...que le programme...

M. Gautrin: ...au ministre de l'Éducation... Ce n'est pas le Conseil supérieur de l'éducation mais un comité que vous avez formé spécifiquement pour l'étude de l'enseignement en langue anglaise. Ça s'appelait le rapport Chambers.

M. Pagé: Oui.

M. Gautrin: J'aimerais savoir, M. le ministre, quelles sont les suites que vous entendez donner comme telles au rapport Chambers.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, je voudrais dire à M. le député de Verdun: Je pense que vous allez

accepter, puis ce n'est pas une question... Est-ce que vous...

M. Gautrin: Non, non. Bien sûr.

M. Gendron: Non, une minute. Est-ce que vous pouvez être ici demain, vous?

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Gendron: C'est parce que ma collègue de...

M. Gautrin: non, non. c'est pour ça que j'ai posé la question à la présidente à savoir si on pouvait en discuter maintenant. vous préférez qu'on en discute demain?

M. Gendron: Moi, j'aimerais mieux demain parce qu'elle souhaite en parler au ministre.

M. Gautrin: Très bien. Alors, écoutez...

M. Gendron: Elle a quelques questions. Elle aimerait sûrement entendre les vôtres.

M. Gautrin: O.K. Alors, qu'on reprenne... Est-ce que vous êtes prêt, demain, à ce qu'on reprenne la question sur ça? Moi, ça m'est égal, Mme la Présidente.

M. Pagé: Je suis à votre disposition, je suis...

La Présidente (Mme Hovington): Parce que nous avons trois heures, demain, en commission parlementaire.

M. Pagé: Je suis entre vos mains.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si vous acceptez, M. le député de Verdun, on en...

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Pagé: Ça vous fait plaisir que je sois entre vos mains, madame? Ça vous fait plaisir?

M. Gautrin: Qu'on reprenne tout l'ensemble de la discussion demain avec votre collègue. D'accord, bien sûr.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, M. le ministre, vous aviez quelque chose à ajouter sur le programme 2, tout à l'heure? Non? Ça va? Oui?

M. Pagé: Oui, certainement que j'avais quelque chose à ajouter. Le député d'Abitibi-Ouest, de façon pertinente, disait: En FP, il faut parler peu et agir. Il a parlé beaucoup, il a posé des questions. Vous m'aviez bien posé des questions?

M. Gendron: Sur le programme 2, oui. Vous y avez répondu. Là, j'ai dit que je terminais l'étude du programme 2 par deux commentaires et j'ai ajouté que je n'empêchais personne d'en faire. Mais, dans les deux commentaires que j'ai faits tantôt, à ce que je sache, Je n'ai pas posé de question. J'ai dit: Je termine le programme 2 par les deux commentaires suivants, et je les ai faits.

M. Pagé: O.K. C'était votre homélie en FP.

M. Gendron: Non. Mon homélie en FP, on va la faire plus longue et plus importante probablement dans 20, 25,30 minutes.

M. Pagé: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le programme...

M. Pagé: C'est parce que je voulais répondre à ses souhaits. Vous ne vous parliez pas à vous-même quand vous avez référé à la passerelle entre le secondaire et le collégial en formation professionnelle?

M. Gendron: Bien non! Je ne référais pas à moi-même. Je référais à ce que j'ai entendu, puis je disais que cet avis-là doit être pris en compte par le ministre de l'Éducation et qu'on aura l'occasion de discuter de la formation professionnelle un peu plus tard. Si vous voulez y revenir, vous serez le bienvenu.

M. Pagé: O.K.

M. Gendron: Et là il y aura des questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 2 du Conseil supérieur de l'éducation est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté. Pas de division en ce qui nous concerne.

Enseignement privé

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le programme 3 touchant l'enseignement privé.

Financement des établissements d'enseignement privé selon le projet de loi 141

M. Gendron: Sur le programme 3, Mme la Présidente, au niveau de l'enseignement privé, bon, au-delà de ce qui s'est dit au niveau des crédits, que certains ont prétendu qu'il y avait une hausse plus importante des crédits de l'enseignement privé, ça dépend de comment on regarde ça. Moi, je n'ai pas l'intention de faire

un débat là-dessus ou de questionner. Je l'ai lu, le livre des crédits. Je l'ai vu. J'ai vu le cahier. Il y a légèrement une hausse des clientèles au secteur privé par rapport au secteur public. Ça peut être une explication de la...

M. Pagé: Ça l'est.

M. Gendron: Bien, en tout cas, moi, j'ai dit - c'est moi qui avais la parole: Ça peut être. Le ministre confirme que ça l'est. Bon, bien, on prend sa parole, puis c'est réglé. De toute façon, mon propos n'était pas sur les chiffres. Je pense qu'aux crédits on doit profiter de l'occasion pour discuter davantage d'orientation en éducation, d'information sur des virages ou des orientations, comme le ministre le disait lui-même. À son arrivée, il a dit: Elle s'est passée au coin de certaines orientations majeures que j'ai fait prendre au ministère de l'Éducation. Bon, on va les regarder.

L'Enseignement privé, programme 3, le ministre de l'Éducation se rappelle d'avoir présenté, le 15 mai dernier - ça va faire bientôt un an - le projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé, puis ça pressait. Il fallait adopter le principe en juin dernier. Donc, ça fait un an déjà. Le 13 décembre, la commission de l'éducation s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. Tel qu'on s'y attendait, le ministre a plutôt décidé de déposer une série d'amendements et d'en reporter l'étude à une date ultérieure. Il nous a convoqués au début de janvier 1992 pour entendre un certain nombre d'intervenants qui ont voulu s'exprimer sur le projet de loi. Le 28 février dernier, la Fédération des associations d'établissements privés dénonçait, dans une lettre au premier ministre, l'absence de mesures concrètes, dans le projet de loi 141, au chapitre du financement accru du secteur privé. Et je répète, là, c'est la Fédération des associations d'établissements privés qui écrivait au premier ministre et non celui qui vous parle.

Elle lui faisait également part qu'elle n'appuierait jamais une loi venant sanctionner l'appauvrissement progressif du secteur privé, en lui rappelant l'engagement pris par le Parti libéral au cours des deux dernières campagnes électorales, en ce qui me concerne. Le Parti libéral avait pris l'engagement de rétablir le taux de financement qui prévalait avant l'application de la loi 11. Cette proposition a d'ailleurs fait l'unanimité, quelques jours plus tard, dans l'ensemble du réseau des établissements privés, puis je ne peux pas le blâmer. Qu'est-ce que vous voulez, eux autres ont toujours prétendu - les associations et les établissements du secteur privé - que toute loi qui les toucherait mais qui ne toucherait pas ce qu'ils appellent eux autres mêmes la raison fondamentale ou la raison même de leur difficulté majeure, qui est le sous-financement chronique...

Alors, à partir du moment où on prend un engagement, ça a donné à un moment donné: Comme il a été convenu à notre dernière séance du conseil d'administration du 8 janvier - ça, c'est une note du 6 février 1992 - l'exécutif du MEP a rencontré ceux de la FAEP et de l'ACQ le 3 février pour coordonner nos actions. Cette réunion a permis de faire l'unanimité de l'enseignement privé face au projet de loi et a donné lieu à une prise de position commune en trois points: refuser d'approuver tout projet de loi qui viendrait sanctionner l'appauvrissement progressif dont l'enseignement privé est victime depuis la loi 11 en 1981, maintenir le dialogue établi en vue d'une amélioration du projet de loi au chapitre du financement et regarder ça à nouveau en termes d'évolution.

Le 14 février dernier, le ministre de l'Éducation devait recevoir une proposition de la Fédération relative à une restauration sur trois ans du financement de l'enseignement privé. Il y a eu des démarches de faites auprès du bureau du premier ministre. (20 h 30)

J'arrête là dans l'espèce d'évaluation, puisqu'il s'est écrit également toutes sortes de choses entre-temps, en particulier que Québec est la province la plus généreuse envers l'école privée, et d'autres points de vue qui sont connus. Donc, je ne les reprends pas et je ne reprends pas non plus certains éléments de la lettre de M. Servant, qui est le président de la Fédération des associations des écoles privées établissements privés, à M. Bourassa, le 28 janvier 1992. Je pose quelques questions au ministre. Première question: Le ministre envisage-t-il de donner suite à la proposition de la Fédération, dans le cadre du projet de loi 141? Puis la proposition de la Fédération, bien, je l'ai lue tantôt. Est-ce que le ministre entend y donner suite?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, allez-y donc.

M. Pagé: J'apprécie, Mme la Présidente, l'appui et l'intérêt du député d'Abitibi-Ouest pour l'enseignement privé au Québec. Un si long préambule témoigne non seulement de son intérêt, mais, évidemment, de l'appui à la démarche de la Fédération. Alors, la réponse, c'est oui.

M. Gendron: Quand entendez-vous rappeler le projet de loi? Et peut-il nous indiquer les raisons précises, aujourd'hui, qui font que, même si les intervenants ont multiplié les Interventions, peut-être pas au niveau public mais au niveau des décideurs politiques, selon ce que je peux observer, on n'a jamais vu quelques indices que ce soit de compromission, pas de compromission, mais je veux dire d'intention manifestée par le ministre de l'Éducation quant à sa démarche

précise, suite à ce qu'il vient de m'indiquer?

M. Pagé: Pouvez-vous préciser le sens de votre question? Vous parlez d'une compromission dans...

M. Gendron: Non, je l'ai retirée, ma compromission.

M. Pagé: ...le sens précis du...

M. Gendron: Sens précis. Vous venez d'indiquer que... Vous m'avez répondu oui, que vous avez l'intention de donner suite à la proposition.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Personne n'en a entendu parler, les intervenants non plus.

M. Pagé: Bien, je vous le dis, là.

M. Gendron: À qui vous avez dit ça, que vous avez l'intention de donner suite?

M. Pagé: J'ai dit ça à M. Servant. M. Gendron: Quand?

M. Pagé: En mars dernier, si ma mémoire est fidèle; oui, mars.

M. Gendron: Donc, ça signifie que vous avez l'intention d'augmenter les crédits pour l'enseignement privé.

M. Pagé: C'est-à-dire que - vous avez parlé du ministre de l'Éducation - le ministre de l'Éducation...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Pagé: ...s'apprête à signer une recommandation au Conseil visant à modifier le projet de loi qui est actuellement étudié pour donner une réponse à l'interrogation financière formulée par le réseau d'enseignement privé.

M. Gendron: Puis c'est à quelle place qu'on va prévoir les crédits requis pour aller dans le sens de la recommandation? Parce que c'est précis, ça: Que pour l'enseignement régulier le gouvernement inscrive, dans la loi 141, qu'au plus tard en 1995-1996 la subvention per capita de l'État aux établissements d'enseignement privé atteigne 65 % de la totalité des coûts d'éducation pour un élève comparable au secteur public, que les montants de base annoncés à l'article 147 du projet de loi 141 constituent un minimum transitoire pour la prochaine année scolaire. Vous m'avez répondu: Oui, j'ai l'intention de donner suite à la proposition...

M. Pagé: De donner suite à l'interpellation que font, au gouvernement du Québec, les institutions privées. D'ailleurs, elles en ont parlé en août 1991, lorsqu'on a tenu la commission parlementaire. Elles en ont parlé à nouveau en début d'année 1992, et c'est autour de cette même table que la Fédération des associations d'établissements privés a modifié sa demande d'un taux de subvention de 75 % ou 76 % pour la ramener à 65 % uniquement. Je leur ai fait part de mon accueil très intéressé. Je n'ai pas rappelé le projet de loi dans le cadre des travaux de votre commission pour l'étude article par article compte tenu que j'avais indiqué ma volonté de m'en remettre et de formuler une recommandation au Conseil des ministres. Alors, le tout devrait être soumis au Conseil des ministres incessamment. Le Conseil des ministres va se prononcer, le gouvernement va prendre une position, et je pourrai à ce moment-là la véhiculer autour de cette table.

M. Gendron: D'accord, M. le ministre de l'Éducation, mais, à moins que je me trompe, on est au mois de mai, c'est juin qui suit mai, alors il reste à peu près 6, 7 semaines avant la fin de la session et il y avait...

M. Pagé: Oui, mais nous en sommes rendus à l'étude du projet de loi article par article, le débat en deuxième lecture est fait.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Puis on va probablement siéger en juillet aussi, hein!

M. Gendron: C'est possible. C'est vous qui menez.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Pour ça!

M. Pagé: Et mon ministère.

M. Gendron: Non, non, je parie pour savoir si on siège en juillet ou pas. C'est comme leader.

M. Pagé: O.K. Mais vous dites: Pour ça.

M. Gendron: Oui, pour la conduite des travaux de la Chambre.

M. Pagé: Alors, on va voir tout ça ensemble. Mais vous allez voter pour, comme ça, si on apporte des modifications dans ce sens-là?

M. Gendron: non, mais je prendrai mes responsabilités le moment venu. c'est parce que là je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris. je termine, parce qu'il me reste trois questions là-dessus. est-ce que le ministre nous

dit aujourd'hui, et j'espère qu'il est conscient de la demande précise de la Fédération, du regroupement de l'enseignement privé, qu'il n'était pas question pour eux autres de cautionner l'appauvrissement progressif et qu'en conséquence toute loi sur l'enseignement privé se devait d'être accompagnée d'argent neuf, de plus d'argent pour le secteur privé... Alors, question précise: Est-ce que le ministre me dit aujourd'hui que oui, il a l'intention d'appeler le projet de loi 141 et de donner plus d'argent au secteur privé qu'il en a présentement?

M. Pagé: J'ai l'intention d'appeler le projet de loi 141, parce que le projet de loi 141 lui-même, dans le libellé qu'il a actuellement dans les articles qui y sont inclus, consent des avantages intéressants à certaines institutions du réseau privé d'enseignement au Québec, notamment par le droit pour le ministre de l'Éducation d'établir des règles budgétaires pour certaines institutions confrontées à des problèmes particuliers, bon, etc. Un.

Deux, la problématique du financement de l'enseignement privé au Québec, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'elle est débattue; ça l'est, débattu, plus particulièrement depuis 1978, où le gouvernement de l'époque, dont vous étiez, avait décidé de geler les subventions et avait imposé un moratoire.

M. Gendron: Je l'ai même dit dans mon long préambule, comme vous l'avez appelé.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Je l'ai même dit dans mon supposé long préambule là-dessus. Je le saisi

M. Pagé: Ensuite, troisièmement, mon groupe politique a pris des engagements et mon groupe politique a l'intention de respecter au maximum les engagements qu'il a pris, en tenant compte, évidemment, de la capacité de faire au point de vue financier.

Quatrièmement, je considère comme étant une ouverture intéressante qu'on doit fouiller, quand la Fédération des associations d'établissements privés demande un rétablissement de l'équité comparativement à ce qui existait antérieurement, mais sur une base progressive, pour une période pouvant aller jusqu'en 1996. Je trouve ça dynamique, je trouve ça contributif. Alors, chez nous, on a étudié tout ça, on se prépare à signer une recommandation au Conseil, le Conseil va analyser la recommandation que je ferai, va décider, puis on va voir ensuite.

M. Gendron: Oui, mais, en tous cas, moi, je trouve que le ministre parie, mais qu'il ne dit pas grand-chose par rapport à la question posée. La question précise: Y aura-t-il consécration, dans le projet de loi, du principe d'une augmen- tation de l'argent par rapport au per capita pour atteindre un plafond de 65 % de la totalité des coûts d'éducation pour un élève comparable au secteur public? Parce que c'est ça, la prétention du Mouvement pour l'enseignement privé.

Vous me dites: II y a des articles qui permettraient d'avantager les aides qu'ils reçoivent. Je le sais. Mais ça ne devait pas faire leur affaire, parce que c'est suite à ça qu'Hs ont écrit au premier ministre puis qu'ils ont dit: On ne veut rien savoir du projet de loi 141 s'il n'y a pas une disposition précise...

M. Pagé: Je n'ai pas à qualifier si elle est bonne ou mauvaise, mais vous avez l'habitude d'être parfois un peu abusif sinon peut-être excessif dans vos interprétations. Je n'ai pas lu dans la lettre qu'ils ne voulaient rien savoir. C'est dans quel paragraphe qu'ils disent qu'ils ne veulent rien savoir?

M. Gendron: Le paragraphe très clair qui dit: D'aucune façon nous n'allons cautionner un projet de loi qui aurait comme conséquence pour nous de sanctionner l'appauvrissement progressif dont nous sommes victimes depuis une dizaine d'années.

Là, de toute façon, je ne fais pas ici de la sémantique. Moi, c'est sur cette base-là que je prétends qu'un ministre qui prend connaissance de ce que j'appelle une ligne de force majeure est obligé de conclure que le projet de loi 141, c'est oui s'il ne consacre pas le principe de l'appauvrissement progressif. Comme ils ont écrit ça au premier ministre, c'est parce qu'ils pensent que le 141 consacre l'appauvrissement progressif.

Je n'ai pas dit que c'était mon point de vue, mais, comme porte-parole de l'Opposition officielle, je voulais savoir les orientations précises du ministre eu égard au projet de loi de l'enseignement privé qu'il a cautionné, qu'il a porté, qu'il a déposé au nom de son gouvernement, dans une période où, pour le reste du temps des crédits, on va parier de coupures à l'éducation populaire, coupures en éducation des adultes, coupures un peu partout. C'est important de savoir si le ministre a décidé qu'effectivement il est d'accord pour couper dans le secteur public à des endroits fondamentaux.

Mais il a de l'argent pour le secteur privé, parce qu'il entend donner suite à un engagement de son gouvernement. Il a parié de son groupe parlementaire. Puis c'est votre droit de dire que c'est ça que vous allez faire. Moi, c'est mon droit de le savoir.

M. Pagé: je vous ai dit, à votre question, que, si le conseil des ministres décide d'ajouter, de modifier les pourcentages d'aide, ça va déboucher sur une aide additionnelle. mais ça prendrait des crédits additionnels.

M. Gendron: Mais, avec les crédits addi-

tionnels, vous convenez que vous n'avez pas ça dans les crédits qu'on a à discuter ce soir.

M. Pagé: C'est ça. On ne l'a pas. (20 h 40)

M. Gendron: Dernière question. Dans un projet de règlement que vous avez soumis aux intéressés, il était question que vous autorisiez les écoles privées à augmenter substantiellement leurs frais de scolarité pour faire face - je n'en disconviens pas - à une crise financière réelle, par exemple. Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec l'augmentation du financement au secteur privé que je ne suis pas en mesure de constater que, sur le plan concret, pratique, oui, il y a des commissions scolaires et des écoles du secteur privé qui n'ont pas les sommes requises pour offrir un niveau de service équivalant à celui qu'elles ont toujours voulu donner. Alors, il y en a plusieurs qui se sont opposés, M. le ministre, à la perspective d'avoir ce qu'on appelle des frais de scolarité.

La question très simple aujourd'hui: Est-ce que le ministre compte toujours aller de l'avant avec son idée éventuelle d'augmenter les frais de scolarité au niveau des institutions privées?

M. Pagé: C'est un projet qui visait à répondre à la problématique vécue par un nombre limité, j'en conviens, d'institutions. On sait que la réglementation prévoit des limites imposées aux institutions dans l'établissement des frais payés par les parents, dépendamment de la contribution du gouvernement dans certains cas, bon, etc., à partir d'un certain pourcentage, 50 % maximum.

Or, ça présentait des problèmes pour certaines institutions, problèmes en vertu desquels, pour apporter une solution, elles ont dû procéder à des méthodes un peu différentes, à savoir les frais de scolarité, mais, à côté des frais de scolarité, différents frais, comme des frais pour les services complémentaires, les activités sportives, bon, etc. Alors, on a présenté un projet de règlement. J'ai cru comprendre qu'il avait été reçu de façon plus ou moins favorable de la part des institutions d'enseignement privé. Alors, nous sommes à réévaluer ça actuellement.

M. Gendron: Vous n'êtes pas rendu à une décision très, très concrète, là?

M. Pagé: Non. Je vais vous dire que, depuis deux mois, j'ai eu beaucoup d'autres choses sur lesquelles j'ai dû me pencher que ces choses-là.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas.

Dernière question, parce que j'ai oublié une affaire. Si le Conseil des ministres n'agrée pas les recommandations que vous allez faire sur la formule de financement souhaitée par les institu- tions privées, est-ce que vous allez procéder quand même à l'adoption du projet de loi 141, vous, comme ministre de l'Éducation?

M. Pagé: Bien, vous allez convenir avec moi que c'est une question qui est bien hypothétique à laquelle vous me demandez d'apporter une réponse! Si le Conseil des ministres n'agrée pas et qu'il ne veut pas du projet de loi, blon. probablement qu'il n'y en aura pas, de projet de loi.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Sur la formule de financement, ne donne pas suite aux recommandations que vous allez faire.

M. Pagé: Non, non, mais, s'il y a une condition sine qua non pour que la Fédération des associations d'établissements privés puisse souscrire au projet de loi et que la condition sine qua non n'est pas rencontrée, quel est l'intérêt pour elle d'avoir un projet de loi?

M. Gendron: Bien, compte tenu de ce que vous avez dit dans le passé... C'est juste...

M. Pagé: Bien oui, mais ça ne semble...

M. Gendron: C'est parce que vous avez laissé voir, au début, quand vous l'avez présenté, que...

M. Pagé: II y a des avantages pour eux dans le projet de loi.

M. Gendron: Oui. Moi, je suis d'accord quand les...

M. Pagé: II y a des avantages pour eux, notamment des règles budgétaires, certains assouplissements, bon, etc., certaines ouvertures. Mais, s'ils n'en veulent pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Gendron: Oui, oui. On a le même point de vue. Je veux dire, il y a des avantages, sauf que, quand les concernés en voient moins, voient moins...

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: J'ai le même point de vue que vous. Quand les concernés par un projet de loi voient plus d'inconvénients que d'avantages, il me semble qu'il y a un droit de retrait légitime.

M. Pagé: Oui. D'ailleurs, le Mouvement pour l'enseignement privé n'a ménagé aucun effort pour discréditer tous les éléments de ce projet de loi.

M. Gendron: En ce qui me concerne...

M. Pagé: On va voir.

M. Gendron: Excusez, M. le ministre, je pensais...

M. Pagé: On va voir.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions sur le programme 3.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. ie ministre, vous avez demandé aux commissions scolaires de réduire l'encadrement de 2 % dans les crédits. Est-ce que vous avez été en mesure d'obtenir une diminution aussi de l'encadrement dans les établissements d'enseignement privé, tout en étant conscient, bien sûr, qu'ils sont complètement autonomes? Mais, puisqu'ils sont financés en partie par les deniers publics, est-ce que la même recherche d'efficacité que vous poursuivez dans l'administration des commissions scolaires est poursuivie aussi au niveau des écoles de l'enseignement privé?

M. Pagé: Vous allez comprendre avec moi, M. le député, que, pour compresser, il faut référer à un objet compressible. Or, contrairement au réseau public d'enseignement au Québec, le réseau privé n'a pas de centre administratif. Le privé ne bénéficie pas non plus d'allocation supplémentaire de la part du ministère de l'Éducation. Donc, tes compressions applicables au public ne peuvent s'appliquer au secteur privé.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas; c'est parce qu'on ne peut pas. Vous savez, dans le privé... En tout cas, moi, je ne connais pas d'établissement d'enseignement privé où on a un directeur général, un directeur général adjoint aux services administratifs, un directeur général adjoint aux services éducatifs, des directions ou services du personnel, etc.

M. Gautrin: C'est-à-dire que l'enseignement public pourrait prendre modèle sur l'enseignement privé en termes d'efficacité de gestion?

M. Pagé: C'est-à-dire que c'est deux structures différentes.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire le programme 3, excusez-moi.

M. Gendron: Le programme 3, oui.

La Présidente (Mme Hovington): C'est le programme 3, oui.

M. Gendron: Je sais. Programme 3, sur division.

Enseignement primaire et secondaire public

La Présidente (Mme Hovington): Le programme 3 est adopté. J'appelle le programme 4 touchant l'enseignement primaire et secondaire public. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

Plan d'action concernant la réussite scolaire

M. Gendron: Oui. Le programme 4, évidemment, tout le monde l'aura constaté, c'est le programme le plus significatif pour le ministre de l'Éducation parce que, essentiellement, le programme 4, c'est l'ensemble des activités d'enseignement primaire et secondaire.

Je commencerai le programme 4, Mme la Présidente, par discuter un peu... Bien, un peu, ça va dépendre également du temps, mais je ne peux pas ne pas commencer le programme 4 par ce qui m'est apparu comme étant ce qu'il y a de plus souhaité et significatif par le ministre de l'Éducation, c'est-à-dire d'élaborer et d'annoncer, un jour, un plan sur la réussite scolaire pour contrer, évidemment, les inconvénients de la non-réussite qui sont tout ce que vous savez: l'abandon, le décrochage, le monde pas à la bonne place, les jeunes qui travaillent plus qu'ils ne vont à l'école, ainsi de suite. On va avoir l'occasion de rebrasser ça.

Je veux juste rappeler, pour le bénéfice de tout le monde, que c'est le 10 septembre que le ministre de l'Éducation rendait publiques les orientations qu'il entendait privilégier en matière de réussite scolaire pour les trois prochaines années et qui devaient mener, après consultation des principaux intéressés, à l'adoption d'un plan d'action - je dis bien, là, un plan d'action - dès le début de 1992, dixit le ministre de l'Éducation et non celui qui vous parle. On a même parlé de janvier lors de la présentation de son magnifique document. Parce que, dans le document, il n'y avait pas grand-chose de neuf au chapitre de ce qu'on appelle la partie stratégie d'action ou voie d'action.

Mais, au niveau de l'identification des problématiques, que ce soit au niveau culturel, au niveau de la petite enfance, au niveau de la formation fondamentale, c'est un document très bien fait, d'excellente qualité, s'il vous plaît, une brochure qui avait de la gueule, qui avait beaucoup de présentation, puis ça s'est fait à

grand renfort de publicité. Puis je n'ai rien contre ça, là, sérieusement, quand un ministre décide de dire: Bon, bien, écoutez, il faut marquer un virage majeur, important, parce que je prends ça au sérieux.

Donc, globalement, d'ailleurs je l'avais dit, j'ai trouvé, moi, que c'était un bon papier, sauf pour la section «Les moyens concrets». Ça s'explique un peu. Il s'en allait en consultation, il voulait faire des colloques un peu partout. Donc, tu ne peux pas mettre tout de suite toutes les recommandations, parce que c'était le lancement de son plan. Bon, il y avait un peu de gonflement de pleumas, là, notre force d'avenir puis toutes sortes d'affaires, mais ça, c'est normal. (20 h 50)

II y a des gens qui ont écrit là-dessus, puis ils l'ont trouvé peut-être moins élaboré, moins valable que moi. Je me rappelle, entre autres, de l'éditorial de Mme Agnès Gruda qui disait: Bon, bien, il y a pas mal plus de voeux pieux du ministre là-dedans. Au lieu de cela, il a lancé, hier, un recueil de problèmes connus - c'est exact - de généralités et de bonnes intentions - je ne change pas d'avis, il y avait de bonnes intentions là-dedans - mais pas de solution concrète.

Je le cite, mais je ne partageais pas son point de vue. Pas parce qu'il n'était pas exact. D'après moi, c'était normal, au moment où le ministre lançait la consultation puis les colloques, qu'il soit peut-être moins volubile sur les solutions, parce que sa prétention, c'était: On va aller les chercher dans le milieu. Puis, comme il n'y a pas de solution toute faite et qu'il n'y a pas un modèle unique, on va permettre aux gens de discuter et d'en élaborer.

Globalement, les orientations que le ministre a publiées ont reçu un accueil modestement bon, correct. Tu sais, ce n'était pas l'euphorie, là, mais, selon les commentaires qui ont été élaborés par la plupart, tout en reconnaissant que, sur les objectifs précis, on aurait aimé mieux quelque chose de plus serré, les gens disaient: Là, bien, on verra.

En janvier dernier, à la clôture du colloque sur la réussite scolaire organisé par la CEQ et l'Université Laval, le ministre reportait pour une première fois la présentation de son plan d'action. Là, je le cite au texte: Je déposerai le tout à la fin du mois de mars prochain, disait-il alors. Il promettait également d'y apporter des modifications majeures. Devoir, 27 janvier.

Là, il était question d'apporter des modifications majeures. Dans les modifications majeures, multipliant les promesses aux enseignants ainsi qu'à la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Pagé a annoncé ses intentions: alléger la tâche des enseignants en diminuant le nombre d'élèves dans chaque classe, ce ratio varie présentement, ainsi de suite; mettre de l'avant un meilleur accompagnement et un meilleur dépistage des élèves du primaire, quelque chose de fondamental, en ce qui me concerne; accorder plus de pouvoir décisionnel aux commissions scolaires, on en a tellement parlé que moi je prends ça comme une caricature. Je vais vous dire, écoutez, le projet de loi 107, tout le monde avait dit au ministre de l'Éducation: C'est le projet le plus centralisateur qu'un gouvernement ait jamais déposé. On a fait des heures et des heures pour se faire dire: Bien non, vous ne savez pas lire, vous êtes mal informés. Mais il n'y a pas de centralisation là-dedans. Alors, là, revenir en disant qu'il y aura des mesures de décentralisation, on repassera, parce que ce n'est pas le gouvernement le plus décentralisateur que je connaisse.

Modifier fe contenu pédagogique de certains programmes prévus dans le régime du ministère, on verra; améliorer le soutien professionnel fourni aux élèves, là, j'ai un problème parce que, pour améliorer le soutien professionnel fourni aux élèves, je n'ai pas le choix - Je connais un peu le milieu de l'éducation, j'ai enseigné 12 ans, je suis proche de ce milieu-là - ça ne se fait pas autrement que par des ressources. Pour cet aspect-là! Il y a un paquet d'autres affaires qui se font autrement que par des ressources. Mais, améliorer le soutien professionnel fourni aux élèves en ce qui a trait aux services psychologiques et à l'orientation des étudiants, ça ne prend pas un conseiller en orientation par polyvalente de 1500. Parce que comment tu vas faire pour améliorer ça avec un conseiller par 1500 ou 1800? Il dit: Moi, je suis débordé. Puis il y en a un dans certaines écoles que je connais.

J'arrête là sur cet aspect-là, mais le ministre s'était ouvert pas mal. Il s'était ouvert pas mal. Un peu plus tard, on dit: «Réussite scolaire, Pagé promet de l'argent neuf». La réussite scolaire, pour moi, M. Pagé, ministre de l'Éducation, mon objectif, c'est de sensibiliser le ministre des Finances à mes besoins et le Conseil du trésor. Et, comme j'ai pris des engagements de réduire la lourdeur de la tâche des enseignants et ainsi de suite, ça va me prendre un peu d'argent. Alors, là, le 26 janvier 1992, M. le ministre de l'Éducation, on titrait haut et fort: «Réussite scolaire, Pagé promet de l'argent neuf».

Alors, c'est évident que la CEQ n'a pas dit: II est dans les patates, ça n'a pas de bon sens. Ils étaient d'accord là-dessus. Il a reculé sur certains aspects qui, à ma connaissance, dans son plan, étaient des mauvaises pistes. Faire accroire qu'un plan de réussite passe par la modification de l'âge de l'admission à l'école ou par un calendrier différent, c'est un peu gros. C'est un peu gros. Alors, moi, j'ai le droit de revenir là-dessus. Parce que, que les jeunes qui trouvent que l'école... Il y a un rapport ou une étude, là, qui titrait: Les polyvalentes, c'est l'enfer. Si les jeunes prétendent que c'est l'enfer et que, vous, vous voulez leur faire faire quatre ou cinq jours

de plus en enfer, ça pose un problème par rapport au décrochage, tu sais. Mettez-vous à la place des jeunes, supposons qu'ils ont ça comme conception que l'école, c'est plate, puis que les profs sont ennuyants, puis que les matières ne sont pas adéquates, ce n'est pas en disant: Vous allez faire quatre jours de plus, que le monde va applaudir le ministre.

Deux semaines plus tard, mi-février, le ministre annonçait qu'il rejetait maintenant l'idée de retarder, pour toutes les fausses pistes: l'âge d'admission à l'école, la modification du calendrier, son plan d'action. Et là, pour la première fois, il disait: Je vous promets, là, c'est fini, les retards, c'est en avril. La Presse du 19 février 1992, il disait: En avril, je rends public mon plan de réussite scolaire. Ah! Avril est passé. On est rendus au mois de mai, puis on ne l'a pas.

Le 8 avril dernier, au cours d'une conférence de presse réunissant les principaux organismes nationaux du milieu scolaire... C'est un peu ce que je faisais dans ma présentation. Ça fait longtemps que je n'ai pas assisté à autant de cris d'alarme des intervenants de l'éducation. Pour qu'à peu près tous les organismes du réseau lancent un appel au secours au gouvernement en faveur de la réussite scolaire, ce n'est pas parce qu'ils trouvent que le rythme est bon. Ce n'est pas parce qu'ils sont bien, bien d'accord avec la façon dont le ministre a réussi à livrer des affaires.

Ce n'est pas tout de faire de beaux discours, et on l'a vu à la période des questions aujourd'hui. Il y en a un qui commence à être tanné. Ce n'est pas pour rien que Mme Bisson-nette, en editorial, disait: Écoutez, il est revenu de sa tournée abattu, atterré. Je parie du ministre de l'Industrie et du Commerce. Parce qu'il n'est pas fou. Il se rend compte que, qu'est-ce que tu veux, l'action ne suit pas le beau discours. Il se rend compte de ça. Puis ce n'est jamais plaisant. Ce n'est jamais plaisant quand un ministre fait le tour du Québec, puis qu'il passe son temps à avoir un discours sur les grappes industrielles, puis qu'il voit l'état des raisins dans les régions, puis que ça fait dur en étoile! Alors, il revient le «taquet» bas.

C'est ça qui est arrivé. Puis là le ministre, lui, ça ne le dérange pas, par exemple. Le ministre de l'Éducation, lui, dit: Non, non, vous allez voir, vous allez être surpris de mon plan. J'ai hâte. J'ai hâte qu'il me la fasse, la surprise, sauf que, très concrètement, ça devient un peu difficile quand un ministre met l'accent pendant huit mois de temps... Les tournées, il les a faites, je l'ai vu. J'ai assisté à quelques tournées de région. Pendant huit mois, là, quand tu es toujours dans le même carré de sable et que tu n'es pas capable de livrer ce sur quoi tu prétends qu'on doit mettre l'action, ça devient pesant à traîner.

Alors, on est rendus là. Face au silence du gouvernement quant aux ressources financières qu'il entend consentir au plan d'action, la présidente de la Fédération des commissions scolaires a lancé un ultime appel au secours au premier ministre le 14 avril dernier. Le Journal de Québec, le lendemain, nous apprenait, et je cite: La présidente repart les mains vides. Moi, j'ai hâte qu'on puisse lui donner quelque chose par rapport au plan de réussite scolaire.

Question. Elle n'est pas compliquée, ma première question - je crois bien que le ministre la devine - c'est: Quand allez-vous rendre public votre plan d'action? Ah! Vous me l'avez dit avant-midi, vous avez dit: Là, écoutez, on va laisser passer le discours du budget - j'ai déjà lu ça - pensant que, dans le discours du budget, là il y aura enfin des engagements du ministre des Finances. Parce que je me rappelle de ce que je viens de vous dire. Vous, vous avez promis: Pas de plan de réussite scolaire s'il n'y a pas d'argent neuf.

Alors, moi je suis obligé de vous le demander aujourd'hui pareil, parce que je parle au ministre de l'Éducation: Y aura-t-il de l'argent neuf? Est-ce que vous avez l'accord du président du Conseil du trésor? Parce que je suis au courant de vos problèmes. Je sais également que vous avez rencontré le premier ministre et que ça a été plutôt long que court pour le convaincre de la nécessité d'agir au niveau d'un plan pour maximiser la réussite scolaire.

Alors, deux questions précises: Quand allez-vous avoir de l'argent neuf? Et êtes-vous toujours dans les mêmes dispositions d'un plan de réussite scolaire majeur qui agira au chapitre des éléments suivants: plus de mesures d'encadrement, plus de mesures assistées par des professionnels qualifiés, plus de support individualisé aux jeunes? Et là peu importent les formules: devoirs assistés, je ne sais pas, moi, bénévolat de 16 heures a 18 heures, on fait le tour de la ville, puis on dit: Bon, bien, qui est prêt à donner un coup de pouce aux jeunes qui n'ont plus de parents ou qui ont la clé dans le cou, puis qui rentrent chez eux, puis qui sont tout seuls, puis on sait que les devoirs ne se feront pas? En tout cas, peu importe.

Mais, au chapitre des éléments sur lesquels, avec raison je pense, M. le ministre, vous vous étiez avancé pas mal, qui étaient bien plus des bonnes pistes d'un plan de réussite que de dire: Bon, bien, on va rallonger le calendrier de cinq jours, puis là on vient de régler les problèmes, il n'y en aura plus de décrochage, alors j'aimerais ça vous entendre précisément là-dessus.

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, je voudrais remercier très sincèrement le député d'Abitibi-Ouest qui s'inscrit exactement comme l'ensemble des intervenants au Québec. Quand je parie des intervenants, je parie de celles et de ceux qui vivent l'éducation quotidiennement, pas nécessairement Mme Bissonnette du Devoir, qui a déjà enseigné, j'en conviens, qui est probable-

ment moins près de la ligne d'action ou de la ligne quotidienne de l'éducation que celles et ceux qui y vivent. (21 heures)

Le député d'Abitibi-Ouest a pris 26 minutes pour vanter les mérites de mon plan d'action. Merci beaucoup de ce témoignage éloquent, soutenu et appuyé aussi par une bonne analyse, qui correspond sensiblement aux objectifs du ministre de l'Éducation et du gouvernement de M. Bourassa. Alors, M. le député, merci de votre appui, merci de cette solidarité qui se veut peut-être aussi éloquente que tardive, mais quand même intéressante pour moi. Le député d'Abitibi-Ouest - je le retiens par votre propos - et le Parti québécois viennent de dire: Bravo! aux intentions du ministre de l'Éducation.

Vous avez référé aux mesures de prévention, de dépistage, d'intervention la plus hâtive possible à partir du moment où un élève présente des difficultés, des réactions, des résultats susceptibles de faire interroger nos éducatrices et nos éducateurs. Ça, c'est dans nos intentions, que le plan d'action apporte une réponse à l'ensemble de la problématique de l'abandon scolaire à partir du moment le plus hâtif possible.

Vous avez référé à des mesures concrètes qui doivent accompagner un tel principe qui est recherché: encadrement, support aux professionnels, etc. Ce sont des voies qui sont connues et je vous remercie de votre appui et de la correspondance, finalement, de l'opinion de votre groupe parlementaire avec ce à quoi j'ai référé, ce que je m'apprête à annoncer. Vous n'avez pas cependant référé à un élément, probablement par mégarde parce que vous allez probablement l'appuyer vous autres aussi. Vous n'avez pas référé à la problématique, bien sentie, d'un passage qui doit être plus harmonieux entre le primaire et le secondaire.

Nous avons donc travaillé, encore jusqu'à tout récemment, et c'est probablement ce qui expliquait en partie le report. Le report, je vais y répondre bien clairement tantôt, les différentes hypothèses que j'avais et celles finalement que j'ai retenues. Les mesures d'accompagnement doivent aussi s'appliquer au secondaire. Les mesures d'accompagnement au secondaire doivent aller au-delà de l'appui à la persévérance scolaire, puisqu'on doit, en vertu des actions que nous projetons, tout mettre en oeuvre pour qu'on ramène à l'école celles et ceux qui ont abandonné. Vous n'y avez pas référé, et probablement que, si vous aviez eu plus que 26 minutes pour poser votre question, vous auriez pu le faire.

M. Gendron: Mme la Présidente, c'est faux. Je viens de vérifier: 12 minutes exactement. J'ai commencé à moins le quart et j'ai fini deux minutes avec 21 heures pour ce qui est de l'introduction du programme 4 avec le premier élément, votre plan de réussite. C'est exactement 12 minutes et quelque chose. M. Pagé: 12 minutes?

M. Gendron: Oui, et c'est confirmé par le secrétariat.

M. Pagé: C'est parce que j'ai l'habitude... Mme la Présidente, je plaide coupable. Vous savez, quand on me félicite, quand on vante ce que je fais, je trouve le temps long.

M. Gendron: Vous trouvez ça plus long? M. Pagé: Oui, ça me gêne un peu.

La Présidente (Mme Hovington): Faute avouée est à moitié pardonnée, M. le ministre.

M. Pagé: Autant je peux être affirmatif, autant je peux être un homme réservé. Alors, quand on me vante, je trouve le temps long. C'est ce pourquoi j'ai trouvé que ça avait été long. Mais, comme ça n'a pas été long, vous pourrez recommencer.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'en étais à référer aux différentes mesures. Dans ces mesures, le député a référé au ratio maître-élèves. J'entends m'appuyer sur l'école pour la mise en oeuvre des mesures dans une perspective de véritable décentralisation de l'intervention. En clair, ce que j'ai dit à la CEQ, ce que j'ai dit aussi le 25 janvier dernier, au moment du colloque, j'entends faire en sorte que l'école puisse choisir ses moyens. Je ne crois pas que les voies, les moyens d'intervention doivent être les mêmes sur l'ensemble du territoire du Québec. Cependant, les écoles devront faire des choix. Il est impensable - et ça, je pense que le député va en convenir avec moi - de modifier les ratios maître-élèves partout sur l'ensemble du territoire du Québec en même temps.

Mme la Présidente, comment pensez-vous qu'il en coûterait de diminuer le ratio maître-élèves au Québec uniquement d'un élève, un seul élève dans toutes les classes du Québec? C'est un minimum de 50 000 000 $ par élève. Ça peut aller à plus que ça, dépendamment du ratio applicable dans la classe. Or, supposons que, demain matin, le ministre de l'Éducation avait 50 000 000 $ pour son plan d'action, je ne pense pas qu'on se donnerait une meilleure garantie de succès en appliquant une seule mesure: on réduit le nombre d'élèves dans chaque groupe d'un élève. Alors, tout ça pour vous dire que les moyens devront être ultimement retenus par les écoles, et les enseignants, les enseignantes devront être parties prenantes, pas pourront, devront être parties prenantes aux voies et moyens adoptés par l'école.

Autre élément, la démarche de la réussite éducative au Québec interpelle l'école, le ministère, mais interpelle aussi la société québécoise.

Je comprends que les entreprises, à titre d'exemple, reprochent une situation de fait, et le député va être d'accord avec moi, que le réseau de l'éducation au Québec ne peut pas leur fournir, en tout temps, tout le temps, une main-d'oeuvre qualifiée correspondant exactement à leurs besoins. O.K.? Qu'est-ce que les entreprises font au niveau de la recherche, au niveau du support à la formation de la main-d'oeuvre, au niveau de la promotion des emplois disponibles, au niveau de la promotion de leur propre secteur dans l'école québécoise? C'est ce qui m'a fait dire, au congrès de l'entrepreneuriat, que l'entreprise doit revenir à l'école pour participer avec nous à l'élaboration de nos programmes, sensibiliser nos jeunes à des métiers d'avenir, prometteurs, rémunérateurs, qui seront accessibles. Ça interpelle la famille québécoise, aussi, beaucoup. Ça interpelle le ministère dans une perspective de valorisation de la profession d'enseignant, j'y ai référé dans mon «introduc-tif».

C'est tout ça qu'il y aura dans le plan d'action, et aussi un principe de plus de moyens. Je comprends que le député a réagi avec beaucoup de scepticisme à l'égard de la volonté du ministre de l'Éducation et du ministère de décentraliser. On va le faire, on va le faire. D'ailleurs, dans mon discours, à l'«introductif» cet après-midi, j'ai référé à un projet de loi qui allait être déposé avant le 15 mai. J'espère que je pourrai compter sur la collaboration de l'Opposition officielle pour qu'il soit adopté avant le 30 mai.

M. Gendron: Vous pouvez compter dessus. S'il a un contenu intéressant qui va dans le sens des objectifs et que la voie des moyens est un peu plus évolutive que ce qu'on a vu quand vous l'avez déposé en septembre, vous allez avoir un allié.

M. Pagé: Non, je ne parle pas... Je parle d'un projet de loi que j'entends déposer pour redonner plus de pouvoirs aux commissions scolaires et aux écoles. Ça s'inscrit pleinement dans le plan d'action qui, lui, pourrait, devrait - la date exacte, je l'ai en tête, mais, cette fois-ci, je ne vous la donnerai pas... Le projet de loi, j'en aurais besoin, cependant, avant le 30 mai. De toute façon, j'en parlerai avec mon vis-à-vis, le critique et le leader parlementaire de l'Opposition. J'en aurais besoin avant le 30 mai pour pouvoir l'appliquer à compter du 1er septembre prochain dans le réseau d'enseignement au Québec. C'est une bonne loi et je suis persuadé que vous allez être d'accord avec chacun de ses éléments.

Pour revenir au sujet qui nous intéresse, j'ai étudié, pendant un certain temps, la possibilité de déposer le plan d'action sans qu'il soit accompagné des mesures financières prévues. Cependant, je me suis ressaisi en mars, fin février début mars, quand on m'a dit, dans les échanges que j'ai eus avec les partenaires: M. le ministre, on préférerait de beaucoup que votre plan d'action prévoie non seulement des mesures particulières, mais soit accompagné des allocations budgétaires et financières que vous entendez faire adopter en support à ces interventions. (21 h 10)

Alors, en clair, le lieutenant-gouverneur l'a exprimé dans le discours inaugural, le gouvernement entend, peu de temps après la lecture du discours du budget... C'est le seul autre véhicule ou moyen possible de crédits additionnels dans certains programmes. Alors, on travaille fort. Le député d'Abitibi-Ouest reconnaît le bien-fondé du document, des mesures, des intentions. J'apprécie le respect que vous me témoignez dans la persévérance que j'ai de travailler fort pour aller chercher des sommes. Ça devrait bien aller, sauf que j'ai l'impression qu'il y aura...

M. Gendron: II est découragé.

M. Pagé: ...probablement une seule personne au Québec qui va être très critique, et probablement que ça va être le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, j'espère que... Si vous êtes presque aussi découragé que vous en avez l'air ce soir, je suis inquiet.

M. Pagé: Je suis très encouragé, moi.

M. Gendron: Oui. Ah! Excusez. Bon, alors on n'a pas le droit de...

M. Pagé: Vous êtes comme la députée de Terrebonne. La députée de Terrebonne...

M. Gendron: ...vérifier des impressions.

M. Pagé: ...elle, interprète... Terrebonne, c'est bien ça?

Mme Caron: Oui.

M. Pagé: Elle interprète les tonalités de la voix.

M. Gendron: Non, mais, Mme la Présidente, très sérieusement, le ministre...

M. Pagé: Vous n'étiez pas sérieux, là?

M. Gendron: Vous devez sûrement le savoir, à ce moment-ci...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...puisque je sais que le gros de vos problèmes - je ne les connais pas tous, mais sur ce qu'on discute - c'est un problème d'argent. Là, de me dire ce que vous venez de

me dire, c'est un peu... Une chance qu'on a des bons dossiers parce qu'on pourrait se ramasser à terre rapidement.

M. Pagé: Avez-vous envie de vous rouler, quoi?

M. Gendron: Non... M. Pagé: Non.

M. Gendron: ...mais j'ai envie de tomber en bas de ma chaise, de faire accroire à des gens, à une commission, à titre de ministre, que oui, là, vous avez appris ça, rendu au mois de février, janvier, que ça serait plus sérieux d'avoir un plan de réussite qui serait accompagné d'argent, puis qui serait accompagné éventuellement de liens avec les règles budgétaires. Ah! C'est toute une découverte pour un ministre de l'Éducation. Moi, je le savais le 6 septembre quand vous avez annoncé ça, puisque tout le monde disait: Est-ce qu'il aura le moyen d'actualiser son plan? Tout le monde vous a dit: M. le ministre, en éducation, puisque sincèrement vous avez l'air sérieux pour contrer l'échec de l'abandon, ça prend un plan axé sur la réussite, mais ça passe par des considérations qui font que, de temps en temps, c'est moins d'encadrement, plus de souplesse, plus d'effectifs, des mesures assistées, et ainsi de suite.

Première question: Est-ce que vous le connaissez, votre plan? Si vous ne l'avez pas à ce moment-ci, là, il y a un problème. Moi, je croyais qu'il n'y avait que l'aspect financier qui n'était pas réglé et que vous attendiez que le ministre des Finances prononce son discours du budget pour dire, comme on l'a entendu à maintes reprises avec vous autres depuis que je vous connais: On est sensible, on est ouvert; dans les crédits, il n'y avait pas un cent pour ça, mais là, voici, on vous a écoutés puis on va mettre 22 000 000 $, 50 000 000 $ - c'est rare que c'est des chiffres comme ça, là. Là, vous arrivez avec des chiffres pour dire: Bon, on va mettre quelque chose sur la table pour montrer que le plan de réussite scolaire n'est pas une farce, mais ça n'a pas l'air que je vais savoir ça ce soir.

Sur le plan du contenu, est-ce que vous avez tenu compte des recommandations? Moi, dans ma tête, votre plan sur la réussite, vous le connaissez comme ministre. Il reste l'argent puis l'autorisation de le rendre public. Ça, ça devient, là, la dimension communication, puis ça, c'est votre show, ce n'est pas le mien. Moi, je veux m'inscrire dedans si vos mesures ont de l'allure. Ça va me faire plaisir de m'inscrire dedans si les mesures ont de l'allure pour contrer le décrochage scolaire.

Les jeunes du Conseil permanent de la jeunesse nous ont fait des recommandations fort précises. L'école secondaire a besoin d'une thérapie de choc et dans leur mémoire - puis ça fait longtemps - le Conseil propose une série de mesures concrètes, dont j'ai pris connaissance, qui visent à ce que les jeunes soient davantage impliqués dans les décisions de l'école. Là, ils sont partis - puis ce n'est pas péjoratif, c'est parce que je n'ai pas le temps d'évoquer ça - avec une série de suggestions précises. Deuxième question: Est-ce qu'un certain nombre de recommandations du rapport du Conseil permanent de la jeunesse ont été retenues dans votre plan de réussite scolaire pour contrer le phénomène du décrochage? Oui ou non?

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: merci beaucoup. troisième question...

M. Pagé: Mais ce n'est pas parce que j'ai vu le double du temps tantôt que vous devez être aussi bref dans celle-là.

M. Gendron: Bien non! Je vous remercie. Je vais être bref dans ma troisième. Il y a également une affaire qui me fatigue, et je l'ai soulignée succinctement lors de mes notes introductives. Moi, je répète, là, je n'en reviens pas que vous vous laissiez empiéter, si vous me permettez l'expression, par le fédéral dans le décrochage scolaire. Et, là, je reviens à Lise Bissonnette. Vous avez dit: Elle n'a pas une longue expérience dans l'enseignement, mais elle a une longue expérience des questions éducatives. Elle a une crédibilité en éducation...

M. Pagé: J'ai dit qu'elle avait une expérience dans l'enseignement, monsieur. N'ajoutez pas aux problèmes que Mme Bissonnette a avec moi, s'il vous plaît.

M. Gendron: Non, je n'ajoute pas. On dit la même chose. J'ai dit, moi, qu'elle a une longue expérience des questions éducatives...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Gendron: ...et, en conséquence, quand Mme Bissonnette vous disait... C'est un exemple, ce n'est pas juste parce que Mme Bissonnette vous l'a dit. Nous, on vous l'avait dit ça fait longtemps, mais, nous, on n'est pas bien, bien crédibles, on est en politique et on est de l'Opposition en plus. On ne peut pas avoir bien, bien de crédibilité. Le mal, là-dedans - ...

M. Pagé: C'est vous qui le dites.

M. Gendron: ...et elle parle de vous - n'est pas tellement la faiblesse d'un gouvernement qui a accepté de servir d'estafette à Ottawa - et c'est bien le cas dans tous les domaines, on le voit - en se contentant d'approuver les projets

avant de remettre l'argent aux commissions scolaires, mais c'est de n'avoir pas exigé de canaliser ces ressources au service de votre plan de réussite scolaire. Je pense qu'elle avait raison et ça donne ce que j'ai illustré. Le fédéral organise à Halifax au mois de mai un immense colloque pour sensibiliser les Québécois et les Québécoises au drame du décrochage scolaire. Ça n'a pas de bon sens! Alors, quand avez-vous fait des représentations fortes comme ministre de l'Éducation pour dire aux gens du fédéral, les amis de Brian ou de M. Bourassa... Ça a l'air qu'ils sont plus souvent au téléphone ensemble que nous autres.

M. Pagé: Ils sont quoi?

M. Gendron: Ils sont plus souvent au téléphone, le premier ministre du Québec et M. Brian Mulroney, l'un et l'autre, que nous, de l'Opposition, on peut l'être. Vous avez juste à me suivre dans ce que je dis.

M. Pagé: Je n'ai pas l'agenda téléphonique de M. Bourassa ni de M. Mulroney.

M. Gendron: Non. Moi, je vous dis: Quand allez-vous, comme ministre de l'Éducation, leur dire, au fédéral: Si vous avez du fric, de l'argent, pour nous aider à contrer le phénomène du décrochage, est-ce qu'il y a moyen que vous le versiez normalement, par les voies autorisées, comme on a toujours procédé, qui s'appellent des ententes, là? Je ne partirai pas avec des ententes-cadres de développement, puis ça va prendre un an et demi à faire l'entente-cadre. Je dis juste que, s'ils ont de l'argent pour le décrochage, puis si vous étiez vraiment déterminé, agressif dans le bon sens du terme pour dire: C'est chez nous, c'est notre champ de juridiction et on est plus habilités à déceler le genre de solution qu'on doit apporter à ça, je ne suis pas sûr qu'ils n'essaieraient pas de... si vous aviez quelque chose à leur montrer, par exemple, pas juste un discours.

Si vous avez un plan puis que vous dites: Écoutez, ça l'est, mon plan de réussite pour contrer le décrochage, puis regardez toutes les bonnes mesures qu'il y a là-dedans; êtes-vous d'accord pour nous aider à y souscrire financièrement plutôt que de faire des colloques de sensibilisation au phénomène grave du décrochage scolaire, de l'argent ridiculement dépensé arbitrairement, puis qui ne donneront absolument rien... Quand même on enverrait une grosse délégation à Halifax pour aller dire: Allez voir si c'est bien grave, le phénomène du décrochage scolaire...

Vous, vous avez la prétention exacte d'en parler depuis un an; nous, ici, de ce côté-ci, on en parle au moins depuis trois ans aux crédits. Chaque ministre m'a dit: Que la priorité no 1 soit consacrée au phénomène grave du décrocha- ge scolaire. Lise Bissonnette, d'autres intervenants de l'éducation, la CEQ, mémoire sur mémoire, ça fait au moins trois ans et demi, quatre ans, au Québec, qu'on parle d'une façon prioritaire du drame du décrochage. Quand on parie du drame, bien, on parie également indirectement du plan de réussite.

Ma question - je termine: Ça ne vous fatigue pas, ça, les incursions du fédéral dans le décrochage scolaire? Dans leur document, «L'école avant tout», ça ne vous tente pas de leur dire: Écoutez, aidez-nous donc correctement? La meilleure façon de nous aider correctement, c'est par le biais d'ententes, en transférant directement des sommes d'argent chez nous, mais liées à votre plan de réussite pour maximiser sa réussite.

M. Pagé: Pourriez-vous répéter le début de la question? Vous m'avez dit: Est-ce que ça ne vous fatigue pas?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: O.K. Oui, ça me fatigue. Ça me fatigue parce que c'est l'utilisation de fonds auxquels contribuent les Québécois et les Québécoises par leurs impôts et leurs taxes à Ottawa. Le gouvernement du Canada s'est développé un intérêt spontané pour l'éducation quelques semaines, même pas quelques semaines, quelques jours après que M. Bush eut déclaré son intérêt pour l'éducation, M. Bush, d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, qui a annoncé quelques centaines de millions de dollars pour l'ensemble des États-Unis. (21 h 20)

Le problème du fédéral, et notre problème par conséquent, c'est que ces gens-là n'ont aucune juridiction en éducation. Ces gens-là n'ont pas l'expérience, l'analyse, la sensibilité des réseaux de l'application de programmes et d'état de situation. Que voulez-vous, ils ne sont pas là! Ils ont, via le ministre délégué à la Jeunesse, tenté d'appliquer un programme, sans trop, trop de paramètres, qu'on appelle «L'école avant tout». Ils ont souhaité supporter des groupes de notre société, que ce soit des organismes du milieu... Les commissions scolaires, évidemment, ont appuyé la position du gouvernement du Québec comme quoi c'était une juridiction exclusive, mais elles l'ont appuyée avec une force, une vitalité quand même assez relative, compte tenu des clins d'oeil qu'elles envoyaient au fédéral comme quoi, vous savez, ses sous seraient probablement intéressants. Alors, ça a eu comme résultat que, depuis le mois d'octobre dernier, depuis bientôt six mois déjà, j'ai étudié chacun des projets pour lesquels les commissions scolaires font des requêtes auprès du gouvernement fédéral. J'ai à dire oui ou non pour l'octroi par le fédéral à une commission scolaire au Québec dans la réalisation de tels projets. Voilà.

Deuxièmement, je suis d'accord avec le député que des sommes ainsi versées par le gouvernement canadien au bénéfice de l'éducation, ou des jeunes, ou pour lutter contre des phénomènes de société comme celui de l'abandon scolaire, ces interventions seraient beaucoup plus structurantes, plus efficaces, davantage porteuses de résultats positifs, bien intégrées à une approche globale si elles étaient transférées purement et simplement dans les coffres des ministères de l'Éducation des provinces.

Troisièmement, je suis pleinement d'accord avec vous que ce n'est pas un colloque comme celui qui est organisé au mois de mai ou au mois de juin, peu importe quand, que ce soit à Winnipeg, Vancouver ou Prince Albert, peu m'importe où, qui va changer la face, la problématique ou l'état de situation de la problématique. J'ai l'impression que ça va être un petit peu plus sinon aussi utile que le flamenco vu par certains commissaires de la CECM en Espagne l'automne passé.

Quatrièmement, des contacts sont déjà établis avec le gouvernement canadien portant sur cette problématique-là. Il ne m'apparait pas d'intérêt public à ce moment-ci de référer au contenu de ces contacts.

M. Gendron: J'ai un dernier commentaire.

M. Pagé: Est-ce que ça se pourrait que vous ayez manqué le dernier bout?

M. Gendron: Non, au contraire... M. Pagé: Bravo.

M. Gendron: ...j'ai compris exactement la dernière phrase, mais c'est parce que je me rappelle aussi de la première. Vous avez dit: Oui, ça me fatigue, mais je trouve que vous portez bien votre fatigue. Je ne vous entends pas bien, bien, publiquement, comme ministre de l'Éducation, dire: Écoutez, ce n'est pas de même qu'on devrait fonctionner - des interventions publiques, musclées, comme ministre de l'Éducation, qui laisseraient voir que ça a assez duré, les folies. C'est sérieux, M. le ministre. Ils sont cassés comme des clous. C'est un gouvernement sur le bien-être social, même si le premier ministre aime bien dire haut et fort: Plus haut niveau de vie dans le monde. Je comprends! C'est le pays le plus endetté dans le monde! Ça va ensemble. Je suis capable de me donner un bon niveau de vie, si je me dois... Excusez, là. Je ne peux pas le dire.

Mais c'est ça, la situation. Avec une dette de 465 000 000 000 $, il me semble que, des folies, on n'a pas les moyens d'en faire. Ils n'ont pas d'affaire là-dedans. Ce n'est pas compliqué, ça. J'aurais aimé que le ministre de l'Éducation fasse une couple de sorties, dénonce cette attitude du gouvernement fédéral de quêteux, de bien-être social déguisé, de passer son temps à multiplier les interventions dans des créneaux qui sont nôtres, pour lesquels on a fait nos réflexions - ça fait deux ou trois ans qu'on travaille là-dessus au Québec - et, là, de dire: Écoutez, toute somme d'argent que le fédéral veut mettre pour contrer le phénomène du décrochage scolaire, qui n'a pas de bon sens, et qui s'inscrit dans le plan de réussite doit être versée et déployée de telle et telle manière pour avoir un usage où les rendements ne sont pas décroissants, mais où les rendements sont maximisés. Vous devriez avoir ça comme objectif. C'est juste ça.

Je veux dire, je vous ai entendu, vous avez expliqué que ça ne fait pas votre affaire, que c'est fatiguant et vous avez expliqué un bout de la Constitution et que c'est un champ de juridiction exclusif. Je sais tout ça. Concrètement, votre seuil de tolérance a l'air d'être élevé en étoile! Il me semble que votre seuil de tolérance devrait être atteint.

M. Pagé: Je vous ai dit, à la fin de ma réponse, que les contacts sont déjà établis, que les démarches sont déjà entreprises auprès du gouvernement fédéral et qu'il n'est pas d'intérêt public, à ce moment-ci, de référer au contenu de ces échanges. Mais je le ferai en temps utile.

M. Gendron: J'ai compris ce bout-là, M. le ministre, sauf que je prétends que, sur cette base-là, ça va continuer comme c'est parti. J'ai un député fédéral qui fait partie... Je n'ai rien contre lui personnellement, c'est un bon diable, mais il a de l'argent plein ses poches. Je lui ai demandé: C'est quoi ton gouvernement, toi? Il a dit: C'est le gouvernement conservateur. Je le sais! Il y a 465 000 000 000 $ de dettes et il y a toujours de l'argent pour à peu près n'importe quel projet, mais à la condition que ça soit toujours dans une espèce de «mêlage» de situations qui fait que les priorités de l'un sont rarement celles des autres. Là, on est sur un problème dramatique, grave, et vous me dites que vous êtes en discussion. Espérons que les discussions les amèneront à conclure au bien-fondé que tout argent d'Ottawa pour contrer le phénomène du décrochage scolaire doit être versé à la réussite du plan de réussite du ministre de l'Éducation du Québec.

M. Pagé: C'est ce que nous recherchons, et je dois abonder dans le même sens que vous. Si le gouvernement canadien s'était associé davantage aux provinces par la mise en oeuvre d'interventions susceptibles d'aider des secteurs, des clientèles, on aurait fait beaucoup plus avec le même argent. Je vais vous donner un exemple comme ce que j'ai vécu aux Pêches. Vous vous rappelez, je n'ai pas été longtemps aux Pêches. J'y ai été peut-être un an. Pendant cette année-là...

M. Gendron: Comme ça, les mandats courts, vous connaissez ça, vous aussi.

M. Pagé: Non, mais c'était un troisième mandat. J'avais l'Agriculture, j'étais leader parlementaire du gouvernement et j'avais les Pêches. J'ai eu le mandat du premier ministre d'aller dynamiser ce secteur-là et je l'ai fait dans moins d'un an, monsieur.

M. Gendron: Ah! C'est bien, ça!

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple bien concret et je veux le donner au bénéfice des membres de la commission. L'obligation qu'on a de cibler, avec l'argent des Québécois les mêmes objectifs et de se donner les mêmes moyens, c'est ce que je recherche en éducation. L'expérience que j'ai vécue aux Pêches m'a bien servi.

Pour faire d'une longue histoire une histoire courte, aux Pêches, il y avait diminution de la ressource, effondrement des prix, problème majeur de mise en marché des produits. Donc, quand je suis arrivé, les pêcheurs m'ont dit: M. Pagé, on n'a pas l'intention de sortir cette année. La morue, si ma mémoire est fidèle, était à 0,25 $ ou 0,30 $ la livre, ça n'avait pas de bon sens. Ma réaction a été de dire: II faut tout faire pour garder les pêcheurs en mer parce que, si les pêcheurs demeurent à quai - et Mme la députée de Matane en est bien consciente - nos usines ne fonctionneront pas beaucoup. Alors, en moins de quelques mois, six mois environ, on a mis en place un programme de restructuration de l'industrie des pêches au Québec, un programme en vertu duquel on rationalisait les usines, on mettait des mécanismes de négociation de prix, un peu comme dans le secteur laitier, bon, etc. On a annoncé ça le 27 avril 1990. C'était formidable, tout le monde était heureux, 50 000 000 $. (21 h 30)

Moi, mon objectif avec les 50 000 000 $, c'était que les pêcheurs demeurent en mer. Le 20 mai ou le 17 mai, Mme Vézina, ministre de l'Est du Québec ou peu importe de quoi, vient annoncer, au nom de je ne sais qui du fédéral, 50 000 000 $. Et ça, c'était pour garder les pêcheurs à terre. Oui. Ce n'est pas des blagues que je vous raconte là. On l'a vécu en Gaspésie, on l'a vécu dans l'Est du Québec. Comme eux n'avaient pas beaucoup de juridiction et, surtout, ne voulaient pas s'embarquer dans la rationalisation des usines, comme ils avaient de l'argent, peu d'idées, bien là, ils ont mis 50 000 000 $ pour garder les pêcheurs à terre pour faire des choses aussi utiles que peinturer les presbytères, nettoyer les berges, refaire certains quais.

Alors, concrètement, ça veut dire quoi, ça? C'est de l'argent des Québécois. Je pense qu'on a tous fait nos rapports d'impôt avant le 30 avril ou le 30 avril. On constate qu'on en paye encore pas mal là-bas. On a contribué à faire en sorte que des dépenses dans un secteur soient non seulement pas structurantes, mais aillent à l'encontre d'un programme qui, lui, se voulait structurant. Alors, en éducation, les contacts, évidemment, que nous avons amorcés vont dans ce sens-là, qu'on fasse plus en fonction de cibles plus structurantes.

Effectifs scolaires en formation professionnelle

M. Gendron: L'autre programme que je voudrais toucher, c'est-à-dire toujours dans le programme 4, pardon, Mme la Présidente, mais un autre sujet, c'est la formation professionnelle. Alors, au niveau de la formation professionnelle, je voudrais aborder, là, très rapidement, la fréquentation dans ce secteur, le régime pédagogique et l'avis du Conseil des collèges et du Conseil supérieur de l'éducation sur cette question importante.

Premier point de vue, rapidement, sur les effectifs. Alors, on sait... Là, écoutez-moi bien, M. le ministre, je ne vais parier que des effectifs jeunes inscrits en formation professionnelle. Ils sont toujours en baisse, année après année. En 1990-1991, on établissait le nombre à peu près à 14 000 jeunes, comparativement - bon, ce n'était pas une grosse baisse mais ça ne fait rien - à 14 374 en 1989-1990. Donc, on en avait perdu 375. Quand on n'en a pas gros, en perdre une couple, c'est gros. Les estimations du ministère prévoient même une baisse additionnelle pour l'année scolaire 1991-1992. On serait à 9747 élèves jeunes seulement au secteur professionnel. C'est un drame! Ça n'a pas de bon sens! Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Alors, face à ce faible niveau de fréquentation du secteur de l'enseignement professionnel pour les jeunes, on doit se rendre à l'évidence que les premières années de la réforme, instiguée en 1987, ne produisent sûrement pas les résultats escomptés. Certains parient d'échec de cette réforme. Là, quand même on parierait d'échecs répétés ce soir, on n'est pas ici pour évaluer ça. On est ici pour se demander: Qu'est-ce que nous faisons pour arrêter cette saignée progressive, grandissante du trop peu de jeunes qui choisissent la formation professionnelle? Parce qu'il s'agirait, dans plusieurs cas, de leur réel avenir.

J'ai beaucoup de respect pour l'école, j'ai beaucoup de respect pour la motivation des... Vous avez dit à une couple de reprises: II va falloir faire l'éducation à l'effort. C'est beau, ça. Mais, pour certains, il va falloir faire aussi l'éducation au bon choix, puis l'éducation au bon choix, dans certains cas, c'est à la bonne place. Pour bien des jeunes au Québec, au niveau secondaire, c'est un diplôme d'enseignement professionnel de niveau secondaire, point, «period», à la ligne. C'est ça. Il ne faut pas avoir honte de le dire. Ça correspond à un grand nombre de besoins pour les jeunes.

Est-ce que c'est logique que, sur à peu près 1 000 000 d'enfants qui sont aux études en quelque part, il y en ait 9000 en formation professionnelle? Vous avez compris, là, 9000! C'est une farce monumentale, compte tenu des équipements, compte tenu des coûts, compte tenu de ce que ça peut représenter comme soutien financier, maintenir l'accessibilité à un minimum de formation professionnelle, quand on sait que tous ces coûts-là, c'est pour moins de 10 000 jeunes, au québec, en formation professionnelle. je suis convaincu que, si plus de gens savaient ça, on se ferait tuer, toute la gang, avec raison. ça n'a pas de bon sens.

Alors, j'ai une question précise au ministre juste là-dessus. Là, je ne veux pas de minimisation des chiffres. Il faut bien le faire, vous le porterez, mais les vrais chiffres, ce n'est pas en se camouflant derrière des portes et en minimisant les effets. C'est un flop monumental. Alors, on fait quoi? Quelles mesures additionnelles concrètes le ministre entend-il instituer? Il ne faut pas attendre à l'an 2008 - il n'y en aura plus, il n'y en aura plus un - pour corriger cette situation dramatique et s'assurer que dorénavant 11 y ait plus de jeunes qui choisissent la voie qui leur est tracée.

M. Pagé: Mme la Présidente, la personne au Québec qui contribue de la façon la plus éminemment éloquente à déprécier, dévaloriser, questionner, rendre inopportune, pour ne pas dire salir la formation professionnelle au Québec, c'est le député d'Abitibi-Ouest. C'est vous. C'est vous qui tenez un double langage.

M. Gendron: Des preuves.

M. Pagé: Je vais vous en donner, là. Je ne vous ai pas interrompu.

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: Je vous entends ergoter depuis à peu près six mois sur la formation professionnelle au Québec, que ce n'est pas bon, que ça n'a pas de bon sens, que c'est un échec, que c'est ci et que c'est ça. Bien, on va s'en parler, là. On a du temps. On a une demi-heure.

M. Gendron: C'est de la formation professionnelle des jeunes que je parle, là.

M. Pagé: Bien, je m'excuse, là. M. Gendron: Ah!

M. Pagé: Un instant. Parfait, Mme la Présidente, il a la possession tranquille de la vérité. Il s'en vient comme Parizeau, lui. Il est infaillible et il y a juste lui qui a raison. J'ai une question, une question. Un élève, 16 ans, termine son secondaire IV en juin 1991, est admis en formation professionnelle... Je dis bien un élève, 16 ans, termine son secondaire IV en juin 1991 et commence, en septembre 1991, un cours en formation professionnelle en mécanique. Est-il un jeune ou un adulte pour le député d'Abitibi-Ouest? Un élève de 16 ans, qui termine son secondaire IV et qui s'en va en formation professionnelle mécanique, est-il un jeune ou un adulte, selon vous?

M. Gendron: Ce n'est pas selon moi. Pour moi, c'est un adulte. La question que je pose, moi...

M. Pagé: C'est un jeune ou c'est un adulte?

M. Gendron: Celui que vous décrivez, qui ne termine pas son diplôme d'enseignement professionnel...

M. Pagé: Non, non. Ce n'est pas ça que je vous dis.

M. Gendron: C'est ça que je dis, moi. C'est de ça que je parle. Moi, je parle des jeunes en formation professionnelle dans le cadre de l'enseignement régulier. Je le sais que les statistiques sont ensemble, adultes et jeunes, au professionnel.

M. Pagé: En formation professionnelle, dans le cadre d'un enseignement général?

M. Gendron: Cité étudiante Polyno, 1500 étudiants. O.K.?

M. Pagé: Non, non. Écoutez, là. Répondez à ma question, là. Je vous donne un cas concret, un exemple concret. Un élève inscrit dans une école secondaire publique qui, après son secondaire IV...

M. Gendron: II choisit l'enseignement professionnel.

M. Pagé: ...choisit l'enseignement professionnel, sur une base régulière, permanente, de cinq jours-semaine, dans un programme de 900, 1200 ou 1350 heures, peu importe, dans la même institution - il a 16 ans - est-ce que c'est un jeune, pour vous, ou est-ce un adulte?

M. Gendron: Pour moi, c'est un jeune.

M. Pagé: vous m'avez dit, il y a une minute, que c'était un adulte.

M. Gendron: Non. J'ai voulu m'expliquer. Vous voulez prendre aussi juste ce qui fait votre affaire.

M. Pagé: Bon. Pour vous, c'est un jeune.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Bien, pour moi aussi. Pour moi aussi, c'est un jeune...

M. Gendron: Je le sais.

M. Pagé: ...sauf qu'il est considéré comme un adulte.

M. Gendron: Oui. J'ai bien expliqué ça. J'ai dit, Mme la Présidente...

M. Pagé: Un instant. Non, non. On va compléter, là. En fait, je vous ai donné l'exemple de mon fils, qui a eu 16 ans le 4 juin. Il est en FP. Pour moi, c'est un jeune...

M. Gendron: Moi aussi.

M. Pagé: ...sauf que, pour la commission scolaire, c'est un adulte.

M. Gendron: Je sais ça. (21 h 40)

M. Pagé: Depuis la réforme - très simplement et très rapidement - il n'y a plus de distinction entre les jeunes et les adultes. Tant et si bien que les chiffres ne sont pas nécessairement le reflet de la réalité. Nous avons, actuellement, un total d'effectifs équivalents temps plein, au total, jeunes et adultes, par conséquent, tel qu'évalué en cours d'année, de 77 429, actuellement, qu'on les appelle élèves, étudiants ou bipèdes, qui sont dans nos écoles en formation professionnelle. Or, on en a considéré 67 999 comme des adultes et 9659 comme des jeunes.

Moi, j'en ai fait, des centres de formation professionnelle, comme Pierre-Dupuy à Montréal, qui est sous l'autorité de la commission scolaire régionale de Chambly et qui va être sous l'autorité de la commission scolaire de Jacques-Cartier à compter de septembre. Il y a quoi, 1800, 2000, 2200 élèves à plein temps, de 8 heures le matin à minuit le soir, six jours par semaine, douze mois par année. L'école Pierre-Dupuy à Montréal, et non pas à Longueuil, a un nombre très imposant de jeunes en formation professionnelle.

J'ai fait les centres de formation professionnelle dans l'Est du Québec. J'en ai fait dans la région de Laurentides-Lanaudière. J'en ai fait en Mauricie. J'ai vu beaucoup de jeunes et beaucoup de jeunes adultes qui ont 19, 20 et 21 ans. La démarche des commissions scolaires afin de colliger le nombre d'élèves ne fait plus de distinction entre les jeunes et les adultes. On m'a dit - ce n'est quand même pas moi qui envoie les formulaires et qui met le timbre dessus, ce n'est pas mol qui les accueille non plus - qu'à la case «L'élève est-il jeune ou adulte?» souventefois on ne répond même pas parce qu'il n'y a plus de différence, il n'y a plus de distinction.

Pour en avoir le coeur net... Êtes-vous tanné? Vous m'avez demandé tantôt si j'en étais fatigué. Oui, je suis fatigué de vous entendre critiquer et déprécier la formation professionnelle. En ce faisant, par vos critiques comme quoi c'est inacceptable, c'est en régression, ça ne marche pas, vous accréditez les thèses...

M. Gendron: Bien, c'est comme vous le dites. C'est vos chiffres à la page 5 dans les crédits, 9747, venant de vous, M. le ministre, dans votre cahier.

M. Pagé: Oui, mais je prends ce qu'on me donne. Ce qu'on me donne n'est pas le reflet de la réalité dans les commissions scolaires. Les commissions scolaires n'ont aucun intérêt à distinguer le jeune ou l'adulte parce que les règles de financement sont les mêmes et, deuxièmement, parce que, depuis 1988, on n'en fait plus, de distinction. A la question que je vous ai posée tantôt, vous aviez la même réponse que moi: Celui qui a 16 ans et qui est en FP après le secondaire IV, c'est un jeune.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: or, à la commission scolaire, il est considéré comme un adulte. et il y en a des milliers, des milliers et encore des milliers comme ça au québec.

M. Gendron: Je sais cette distinction. Mais, Mme la Présidente, quand le ministre...

M. Pagé: Non seulement vous ne vous inscrivez pas de façon critique à l'égard de celles et ceux qui voudraient voir diminuer purement et simplement ce qui se fait en FP dans le réseau de l'enseignement scolaire du Québec, mais vous leur fournissez des arguments, même si ces arguments-là sont non fondés. C'est ça que vous faites par les questions à l'Assemblée nationale et vos déclarations à gauche et à droite, et celles de votre chef par surcroît.

Ce que j'avais à dire vient d'être dit. Je vous invite à être... Pour en avoir le coeur net, savez-vous ce que j'ai fait? J'ai demandé à mes fonctionnaires de faire le tour de toutes les écoles de formation professionnelle au Québec. C'est clair? Toutes!

M. Gendron: II commence à être temps.

M. Pagé: Comment, il commence à être temps?

M. Gendron: II commence à être temps. C'est vous qui êtes ministre.

M. Pagé: Je dois vous dire que c'est une démarche qui va nous permettre très certaine-

ment de nous donner un argument ou une statistique reflétant davantage la réalité, mais c'est complètement... Ce n'est pas inutile mais presque, dans le sens qu'on ne fait plus de distinction entre les deux pour les règles de financement, les règles d'inscription et les règles de cours qui sont donnés. On va le faire. Mes fonctionnaires vont faire le tour, ils vont compter les bipèdes et ils vont établir s'ils sont jeunes et s'ils sont adultes.

M. Gendron: Mme la Présidente, je...

M. Pagé: Je suis certain que la statistique de 67 999 adultes inscrits va probablement être modulée, et de beaucoup.

M. Gendron: Je savais exactement le cours auquel j'aurais droit en posant cette question-là. Mais ça m'énerve pas, quand même que le ministre dirait des choses, d'abord, qui sont erronées, inexactes. Je suis un défenseur de la formation professionnelle.

M. Pagé: Seigneur! Une chance!

M. Gendron: Je souhaite qu'il y ait plus de jeunes qui choisissent la formation professionnelle. Mais, quand le ministre de l'Éducation nous donne des documents, comme membres de cette commission, et qu'il écrit qu'il y aura, la prochaine année, 9747 jeunes - 9747, c'est moins de 10 000 - et qu'il me dit: Écoutez, c'est mes fonctionnaires qui ont écrit ça, là, eh bien, O.K., on va le jouer, le jeu.

M. Pagé: Je ne vous dis pas que c'est les fonctionnaires qui ont écrit ça, là.

M. Gendron: Oui, vous l'avez dit tantôt.

M. Pagé: Les commissions scolaires ne font plus de... Nous, nos statistiques...

M. Gendron: Vous avez dit: Ils me donnent ce que je leur demande.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Vous avez dit: C'est eux autres qui me donnent ce chiffre-là.

M. Pagé: C'est les commissions scolaires...

M. Gendron: Oui, je le sais.

M. Pagé: ...pas les fonctionnaires.

M. Gendron: Alors, ma question: Quand ils écrivent 9747, M. le ministre, votre fils, que vous avez donné en exemple tantôt, pour fins de statistiques, dans votre catéchisme, à la page 5, programme 4, est-il dans le 9747 ou il est dans le 41 079?

M. Pagé: II est dans les adultes, parce qu'ils le considèrent comme un adulte à sa commission scolaire.

M. Gendron: Ça va. C'est qui qui sont dans les 9747 et qui sont considérés jeunes...

M. Pagé: C'est ceux qui sont considérés comme jeunes par la commission scolaire dans certains cas.

M. Gendron: Non, non, ça ne marche pas de même. Écoutez, comme ministre de l'Éducation, c'est quoi les critères pour les considérer jeunes? C'est une statistique officielle que vous portez comme ministre de l'Éducation, ça, là. Alors, c'est quoi vos critères pour dire: Voici les 9747 jeunes?

M. Pagé: M. Côté va y aller...

M. Gendron: Ça ne passera pas de même.

M. Pagé: ...et vous allez voir que ce n'est pas aussi clair que vous le soutenez, M. le député.

M. Gendron: Oh! les chiffres, je les avais, puis ça fait longtemps qu'on a ça. Je tiens à vous rappeler, pour quelqu'un qui serait un pourfendeur de la formation professionnelle, qu'en 1980, 1981, 1982, 1983, activement ministre de ce gouvernement-là, on était à 96 000, 89 000, 78 000, en formation professionnelle.

M. Pagé: Oui, mais c'était le professionnel long et le court. Est-ce que vous acceptez, avec moi...

M. Gendron: Oui, j'ai toujours dit...

M. Pagé: ...que le cours de formation professionnelle aujourd'hui et le professionnel court du temps, c'est deux choses pas mal différentes?

M. Gendron: oui, j'accepte ça. mais c'est de le déprécier aujourd'hui de dire que, parce qu'il était court, il ne valait pas cinq cennes. je prétends...

M. Pagé: Non, mais ce n'est pas le même contenu, monsieur, et vous le savez.

M. Gendron: ...qu'il y a du monde dans la vie, pour toutes sortes de raisons, de distribution des talents, qui doivent se consacrer dans le court plutôt que dans le long, et dans d'autres choses aussi. Ça existait au professionnel. J'aime mieux quelqu'un qui avait une formation d'enseignement professionnel court que le jeune qui a

14 ans, qui a 15 ans et qui décroche parce qu'il ne veut pas faire du régulier. Et vous ne lui permettez plus d'aller en formation professionnelle courte.

Je le sais qu'il y avait de l'enseignement professionnel court et de l'enseignement professionnel long. J'ai oeuvré dans le milieu. J'ai côtoyé des enseignants tous les jours. Je n'ai pas besoin de leçons, puis de cours du ministre de l'Éducation. Vous me parlerez de vos années que vous avez faites en éducation pour faire des discours à l'autre en disant: Écoutez, vous charriez, vous ne connaissez pas ça, vous ne savez pas c'est quoi. Je sais très bien ce que c'est. Mais, là, j'ai un document de vous, M. le ministre, et vous dites qu'il y en a 9747. Eh bien, c'est à vous, aujourd'hui, de me dire, quand vous avez écrit ça dans votre document qu'il y avait 9747 jeunes en formation professionnelle, sur quels critères vous vous êtes basé. Vous vous êtes appuyé sur quoi?

M. Pagé: On s'est appuyé sur les données fournies par les commissions scolaires.

M. Gendron: Ce n'est pas une fourchette, ça, 9747. C'est des «bodies», c'est des personnes physiques. Ce n'est pas une fourchette, une approximation, et dire: II y en aurait à peu près tant. Et, là-dedans, il y a à peu près 15 % de jeunes adultes. On ne sait pas quel âge ils ont. Ça dépend, ils sont adultes un bout et ils sont jeunes l'autre bout. Non, non! Il y a 9747 jeunes. C'est quoi vos critères?

M. Pagé: M. Côté, allez-y.

La Présidente (Mme Hovlngton): Voudriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement des débats?

M. Côté (Serge): Serge Côté. Je suis responsable de l'organisation de l'enseignement à la Direction générale de la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

M. Côté (Serge): Dans la déclaration d'un élève, deux éléments peuvent jouer. Premièrement, le choix de l'élève. Donc, s'il est explicite, ce choix-là, s'il dit: Moi, je veux être déclaré comme adulte à partir de l'âge de 16 ans, il a le droit de le faire. Ça, on doit le respecter. À ce moment-là, la commission scolaire est tenue de le déclarer comme adulte. Deuxièmement, en ce qui concerne un élève qui n'a pas exprimé de choix comme tel, la commission scolaire, à ce moment-là, peut le déclarer comme jeune ou comme adulte. Il s'avère, actuellement, que la majorité de la formation professionnelle est confiée à des services d'éducation des adultes dans les commissions scolaires, qui déclarent, à ce moment-là, la totalité de leurs élèves comme adultes.

M. Gendron: Merci, c'est clair. Je le savais très bien, pour avoir rencontré pas plus tard qu'en fin de semaine une directrice d'un centre d'éducation des adultes. Je lui ai posé la question: Comment as-tu de jeunes, selon l'ancienne définition que je connaissais quand j'enseignais à la même école que toi, et comment as-tu d'adultes? Elle m'a quand même indiqué qu'elle est étonnée du peu de jeunes... (21 h 50)

M. Pagé: Bien, là, on va le savoir.

M. Gendron: ...qui choisissent l'enseignement professionnel. Donc, au-delà de cette fine et exacte distinction...

M. Pagé: Non, non.

M. Gendron: ...vous nous avez donné exactement comment ils procèdent.

M. Pagé: Mais, là, vous allez le savoir, M. le député, parce que le relevé que j'ai demandé à mes fonctionnaires, pour chacune des commissions scolaires qui ont un mandat en FP, c'est de me revenir avec le nombre d'élèves, combien ont 16 ans, combien ont 17 ans, combien ont 18 ans, combien ont 19 ans, combien ont 20 ans, combien ont 21 ans, etc. Là, après ça, on se repariera, et j'espère que vous serez le premier à vous lever à l'Assemblée nationale pour soulever le fait que le questionnement, la dépréciation et l'image négative que vous avez contribué à donner n'étaient pas le reflet de la réalité. Tout le monde est unanime à dire que les commissions scolaires les inscrivent davantage comme adultes que comme jeunes. En indiquant qu'il n'y a pas de jeunes qui y vont et que c'est uniquement des adultes, ça donne l'impression que nos centres de formation professionnelle reçoivent principalement des gens qui viennent soit pour une formation continue, soit pour un recyclage, soit pour se réorienter vers un nouvel emploi après une expérience d'emploi dans un autre domaine, alors que ce n'est pas le reflet de la réalité. Ce sera probablement un peu exhaustif de le faire, mais j'ai demandé qu'on ait ce tableau-là avant la fin du mois de juin.

M. Gendron: M. le ministre - je conclus - à partir de 1990-1991, il n'y en avait plus de distinction entre jeunes et adultes. Le phénomène d'une décroissance en chute libre est quand même là. Ma question, au-delà des explications qu'on vient de donner, était: Qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour corriger la situation? Sans distinction entre jeunes et adultes, sans en faire, il y en a 50 000; 50 000 pour 1 000 000, ça n'a pas d'allure pareil.

On est dans la même situation, exactement la même situation, alors que, moi, je sais qu'en

1977-1978 il y en avait 100 000. Ah! de me faire dire: Oui, mais ça n'avait pas la même qualité professionnelle, vous avez raison. D'entrée de jeu, vous avez raison, mais 20 ans plus tard, la formation professionnelle est différente, les besoins ne sont pas les mêmes, mais, le même besoin d'avoir plus de 100 000 jeunes ou adultes au Québec en formation professionnelle qui ont un diplôme d'enseignement professionnel est toujours là, par exemple. Demain matin, si j'avais un besoin de 100 000, comment ferais-je pour le satisfaire avec une clientèle de 50 000?

M. Pagé: Là-dessus, il y a certaines de vos opinions qui rejoignent nos intentions, les interventions que nous sommes à mettre en place. J'ai complété, par la signature, le 10 avril dernier, la révision de la carte des enseignements pour chacune des régions de Québec, pour une période de trois ans, sauf en Abitibi où j'ai signé pour cinq ans. La deuxième démarche, c'est la démarche de valorisation des métiers au Québec. Il ne faut pas se faire de cachettes, là, notre société, pendant longtemps, a eu comme réaction de valoriser le diplôme d'enseignement supérieur. J'ai beaucoup de respect pour toutes les professions, quelles qu'elles soient. Cependant, je ne pense pas que le Québec s'inscrive différemment des autres sociétés. On aura toujours besoin de mécaniciens au Québec. On aura toujours besoin de soudeurs au Québec. On aura toujours besoin de personnes s'adonnant à un métier, et, il faut le dire, les métiers ne sont plus ce qu'ils étaient.

Traditionnellement, la conception d'un métier, on se référait uniquement à une force physique. Je m'excuse, on se réfère non plus à des actes, à des gestes physiques répétitifs, on se réfère à une formation continue. Nos systèmes, nos méthodes de production, de mise en oeuvre d'un corps d'emploi donné qui se réalise se réfèrent à de la formation, à des connaissances, à des habiletés, etc. Il faudra toujours plus de bouchers, de mécaniciens, de soudeurs, d'ouvriers de la construction qu'on pourra alimenter comme société.

Un autre exemple, des anthropologues. J'ai beaucoup de respect pour ça, j'ai failli, moi, y aller. Ça me tentait. Sauf qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, dans chaque village québécois, on a des jeunes qui ont fini en sciences humaines avec un diplôme universitaire, puis les parents ont investi beaucoup de capital humain, beaucoup de capital financier, beaucoup d'espoir, et ces jeunes-là, bien, ils n'en ont pas de job. Et, dans le même village, dans le même quartier urbain, on manque de main-d'oeuvre spécialisée à des niveaux de rémunération qui se comparent avantageusement à bien des professions, soit dit en passant. Celui ou celle qui travaille, exemple concret, comme électricien, puis qui fait une bonne semaine de travail, il a un revenu qui se compare de façon nettement avantageuse avec le jeune avocat, hein? Ça, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est là, les données sont là. Le jeune avocat ne commence pas à 40 000 $, 45 000 $ par année. Le niveau de rémunération dans l'école de l'aérospatiale, les ouvriers de l'aérospatiale, là, ça ne sera pas le salaire minimum, ça.

Donc, comme société, on a eu une tendance à ignorer, élaguer la formation dirigée vers la pratique de métiers. On a fait de la publicité auprès des jeunes, comme on a fait de la publicité à la télé. J'indiquais tout à l'heure qu'on doit ramener l'entreprise à l'école. J'ai demandé aux entreprises, quand j'ai été, entre autres, à la chambre de commerce de Montréal, devant le congrès des entreprises pour l'entrepreneuriat québécois, un autre élément, une autre démarche. Je leur ai demandé, et je le demande à chaque opportunité que j'ai. Je l'ai fait devant les gens des entreprises au moment du lancement des olympiades en formation professionnelle. Ces entreprises-là doivent s'associer au ministère de l'Éducation, doivent revenir. Les entreprises, dans chacune de nos régions, doivent revenir dans nos commissions scolaires dans le cadre de journées-carrière ou journées-profession ou journées-métiers, peu importe comment on les appelle.

Autre élément - donc revalorisation - révision de nos contenus. On a 107 programmes où les contenus d'enseignement, des manières, des matières, bon, etc. sont en révision; allégement des préalables requis - puis ça, je suis persuadé que le député d'Abitibi-Ouest va être d'accord avec moi - permettant d'accéder à des emplois...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...à des métiers.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Établir un meilleur pont, une véritable passerelle entre le secondaire et le collégial. Ça, le comité interministériel entre l'équipe de Mme Robillard et moi est déjà au travail, en tenant compte aussi du fait que 15 %, dans certaines écoles, dans certains métiers, de nos étudiants reviennent du collégial. Ils sont allés en techniques, ils ont préféré le collégial parce que, entre parenthèses, c'est peut-être considéré comme étant plus prestigieux d'avoir un DEC que d'avoir un diplôme de secondaire V ou de formation professionnelle d'une école secondaire. Là, quand ils arrivent en haut, là, au collégial, puis qu'ils constatent que la philo est obligatoire, et qu'ils ont des matières obligatoires aussi, bien là, souventefois, généralement en janvier du semestre suivant, ils nous reviennent. Il faut dire aussi que l'attrait des prêts et bourses, là-bas, est important.

Alors, ce sont les mesures qu'on entend appliquer. En ce qui concerne le plan d'investissement au niveau des équipements, on a investi,

je l'ai indiqué dans mon Intervention, c'est quoi, c'est près de 100 000 000 $ qu'on a investis au niveau des équipements. J'aurai l'occasion, maintenant que la carte est adoptée, d'annoncer les investissements dans le secteur immobilier au printemps, au plus tard à la fin de juin, début de juillet.

Je souhaite une meilleure concertation entre le ministère de la Main-d'oeuvre et le ministère de l'Éducation. On sait qu'il y a un projet de loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. On souhaite une meilleure concertation. Nous sommes très ouverts. Cependant, il faut quand même reconnaître que le réseau d'enseignement public offre de bons services, la réforme de 1988 donne déjà de bons résultats. On doit accentuer, on doit continuer, puis il ne faut pas croire qu'on peut calquer, ici, au Québec, en un temps deux mouvements, ce qui aura pris, dans certains cas, un millénaire à appliquer en Europe.

M. Gendron: J'aurais juste deux choses pour finir là-dessus, parce que ça nous éviterait de revenir demain, là.

M. Pagé: Oui. (22 heures)

M. Gendron: Bon, je suis content que vous ayez touché un peu la pertinence d'une meilleure harmonisation avec votre collègue de la Main-d'?uvre ou l'inverse, que le ministère de l'Éducation s'harmonise avec la Main-d'oeuvre. Mais il y a également une demande d'un débat public majeur sur la formation professionnelle. Est-ce que vous ne croyez pas, vous aussi, comme ministre de l'Éducation - et votre collègue s'est ouvert la trappe dans Le Devoir, le 5 mai, là-dessus, et le 5 mai, c'est mardi...

M. Pagé: Le quoi, là?

M. Gendron: Votre collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Gendron: ...s'est ouvert la trappe pour dire: Moi, je souhaite qu'il y ait un large débat public pour dire ce que nous faisons. Si, effectivement, il y avait un bon débat public, pas uniquement pour en parler, pour pérorer, mais pour dire qu'il y a une harmonisation pour faire un effort de revalorisation et de vente systématique de la nécessité qu'il y ait plus de jeunes qui choisissent la formation professionnelle, seriez-vous de cet avis-là, comme ministre de l'Éducation, que ça contribuerait possiblement, d'abord, à donner une image de concertation, si jamais vous parliez tous les deux en même temps là-dessus, puis, autant que possible, en disant des choses qui se ressemblent, et que ça pourrait permettre que la formation professionnelle con- naisse un peu plus de rétention chez nos jeunes? Est-ce que ça vous sourit, ça, cette avenue-là d'un débat public là-dessus en formation professionnelle?

M. Pagé: Moi, je suis disposé à m'associer à toute démarche de valorisation de ta formation professionnelle au Québec pour y amener le plus grand nombre possible de jeunes et d'adultes, pour qu'on puisse créer une véritable équation entre nos besoins en main-d'oeuvre et ce qu'on produit comme société. Je suis prêt à m'y associer. Je suis prêt à m'associer à une démarche, un débat public. Par contre, je le ferais en autant que ce débat public ne porte pas sur les structures.

M. Gendron: Bien non, je n'ai pas parlé de ça.

M. Pagé: On a la tendance, au Québec - il faut appeler les choses par ce qu'elles sont - à chaque fois qu'on a un problème, de lancer des grands débats, on émet une politique et le principal des débats porte sur les structures plutôt que sur la finalité de la démarche. Alors, moi, je suis prêt à m'associer à une démarche de valorisation en tout temps en espérant que, non seulement ça porte fruit... Et la meilleure garantie que ça porte fruit, c'est que ce soit concentré sur l'essentiel, c'est-à-dire la finalité d'une démarche.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: regardez, mme la présidente, si vous acceptiez, là, il me resterait une autre question et on pourrait dire qu'on a fini là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Ça prend le consentement unanime des membres de la commission...

M. Gendron: Oui, oui. C'est pour ça que je le demande.

La Présidente (Mme Hovington): ...pour dépasser 22 h 00 de quelques minutes. Accepté.

M. Gendron: Bien, c'est parce que je trouve que l'autre... Rapidement, M. le ministre, quand je disais: Un vaste débat public, ce n'est pas pour faire un débat de structures. La preuve, c'est quand j'ai entendu votre ministre - ça ne contribue pas bien, bien - qui a dit hier, dans la même entrevue: Aucun siège, toutefois, ne sera réservé aux milieux non gouvernementaux de l'éducation, malgré les requêtes formulées en ce sens par la Fédération des céceps, la Fédération des commissions scolaires et la CEQ. Bon. Je ne veux tellement pas en faire que je n'en parte

pas. Je n'en parle pas, de ça.

Le projet de régime pédagogique - parce qu'il y a un projet de régime pédagogique qui circule, je n'ai pas le temps d'approfondir, j'ai dit que je serais court - là, il y a toutes sortes de monde qui examine la filière, puis la proposition ministérielle, et ainsi de suite. Mais est-ce que vous ne croyez pas que le moment serait venu de prendre un peu plus de temps pour s'assurer que les modifications proposées soient peut-être moins rapidement effectives, mais d'arriver avec un régime pédagogique distinct pour les adultes? Il y en a beaucoup plus aux adultes. Il y a plusieurs personnes qui souhaitent ça, d'avoir un régime pédagogique distinct. Et, là, je ne veux pas rentrer dans les avis que vous avez reçus: la formation continue au niveau des adultes, ce n'est pas pareil, ce n'est pas tout à fait les mêmes besoins et il y a un danger s'il y a trop de jeunes âgés de 25 et moins qui, massivement, sont à l'intérieur des mêmes cours, de la même formation que les adultes. Ça, vous le savez, vous êtes au courant de ça.

Alors, je conclus là-dessus. Quand je réclamais un débat public, M. le ministre, ce n'était pas lié à un débat de structures, c'était lié à deux, trois choses: premièrement, parler uniformément, comme gouvernement, de l'importance de - je ne le répète pas; deuxièmement, avoir un régime pédagogique qui revalorise la formation professionnelle et, troisièmement, s'assurer que les éléments des conseils qui vous ont été donnés sur la nécessité d'une formation professionnelle redynamisée et ainsi de suite, que ce soit le Conseil supérieur de l'éducation ou d'autres, soient pas mal plus pris en compte, qu'on tienne compte de ces recommandations-là, parce que les gens qui ont eu le temps de se pencher là-dessus avaient d'abord les effectifs requis puis avaient le soutien requis pour faire les bonnes recommandations. Vous ne pouvez pas constamment, au nom d'une ligne de pensée de gouvernement ou d'un parti politique, ne pas prendre en compte ces recommandations qui vous sont faites.

M. Pagé: On s'entend très bien.

M. Gendron: On me dit que vos collègues consentent.

M. Pagé: On s'entend très bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Ce n'est pas ça. On me dit que le consentement est terminé.

La Présidente (Mme Hovington): On n'en a pas pour toute la nuit, là. Ha, ha, ha!

M. Pagé: O.K. La réponse, c'est oui. J'ai un projet de régime pédagogique qui a été étudié par le COMPACS, qui va aller en consultation auprès de nos partenaires. Je ne voudrais pas agir sous le coup de la précipitation. Je note votre demande de prendre peut-être un peu plus de temps mais d'être certain que ça correspond aux attentes. Je le note, moi aussi.

M. Gendron: Mais ça ne vous répugne pas, un débat public.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Vous n'avez pas de réticences, en...

M. Pagé: Un débat public? Pas du tout.

M. Gendron: ...autant qu'il ne porte pas sur les structures.

M. Pagé: Bien écoutez, je ne fais pas de conditions, sauf que ma crainte, c'est, comme d'habitude, que le débat sorte de l'essentiel pour venir aux structures, aux justifications des juridictions, aux justifications des jobs déjà occupées.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): alors, avant d'ajourner à demain, à 9 h 30, je vous informe qu'à la troisième période c'est 2-1 pour les canadiens. ha, ha, ha!

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous continuerons demain, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 7)