Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Neuf heures quatre minutes)
Volet enseignement supérieur
La Présidente (Mme Hovington): Je constate que nous avons
le quorum. Alors, la commission de l'éducation est réunie afin de
procéder à l'étude des crédits budgétaires
du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour
l'année financière 1992-1993. Selon les modalités
convenues entre les leaders parlementaires, I commission poursuit
l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science débutés le 14 avril dernier.
Aujourd'hui, nous disposons d'une enveloppe de quatre heures pour
étudier le programme 1, les éléments 2 et 3 du programme 2
ainsi que les programmes 3, 5 et 6.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la
Présidente.
Organisation des travaux
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, avant de
faire préciser par les membres la manière de procéder
à l'étude de ces crédits, je vais d'abord vous souhaiter
la bienvenue, Mme la «Présidente», à la commission de
l'éducation, ainsi qu'à tout votre bureau politique, tous vos
fonctionnaires et vos collaborateurs, et aux membres de la commission
parlementaire de la commission de l'éducation. Bonjour. Alors,
j'aiderais, à ce stade-ci des travaux, demander des précisions
quant à la manière de procéder pour l'étude des
crédits. Est-ce que nous procédons à l'étude de
chacun des programmes selon l'ordre que je vous ai mentionné ou si nous
avons des discussions d'ordre général avec une période
à la fin de la séance pour procéder à la mise aux
voix des programmes?
M. Gendron: Mme la ministre... Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): Pas encore, monsieur. Ha,
ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Non, mais, puisque vous avez appelé Mme la
ministre la présidente, c'est pour ça que j'ai
inversé.
La Présidente (Mme Hovington): Ah! c'est vrai.
M. Gendron: Non, Mme la Présidente, je pense que la
meilleure façon de procéder, puisque je ne passerai à peu
près, presque pas de temps sur les crédits comme tels, il y a une
pratique courante qui veut qu'on discute des orientations importantes lors de
l'étude des crédits que la ministre de l'Enseignement
supérieur entend suivre. Moi, je vais soulever un certain nombre de
sujets que je vais vous indiquer, Mme la Présidente,
immédiatement après les remarques, d'entrée de jeu, de la
ministre de l'Enseignement supérieur. J'aurai quelques brèves
remarques préliminaires et je vous dirai les 7, 8, 9, 10 sujets sur
lesquels j'aimerais avoir des échanges avec la ministre de
l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Sherbrooke.
M. Hamel: Est-ce qu'on ne pourrait pas, en même temps,
concilier vos intentions avec celles de l'ordre de la Chambre et suivre quand
même, d'une certaine façon, les crédits?
M. Gendron: Ah bien! l'ordre de la Chambre dit qu'on a quatre
heures pour discuter avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Il ne
dit pas, comme tel, qu'il faut faire le programme 4 avant le programme 5 et le
programme 2. Parce que, entre vous et moi, ça, c'est de la chinoiserie.
Mais ce n'est pas inconciliable. Ce n'est pas inconciliable, parce que, de
toute façon, dans les cinq, six dernières minutes, on adopte
toujours les programmes et les crédits du livre des crédits.
M. Hamel: Donc, si ce n'est pas inconciliable, on pourrait y
aller selon l'ordre mentionné.
M. Gendron: Ça ne me dérange pas. M. Hamel:
Très bien.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous
aviez...
Mme Robillard: Non, ça me va très bien. On va dans
l'ordre, 1, 3 et 5, et M. le député de l'Opposition, je pense
bien, posera ses questions d'ordre général à
l'intérieur de chacun...
La Présidente (Mme Hovington): De chacun des
programmes.
Mme Robillard: ...des sujets.
M. Gautrin: Vous savez que nous autres...
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. le
député de Verdun.
M. Gautrin: Mme la Présidente, on a un certain nombre de
questions à poser à l'intérieur de certains programmes. Je
comprends bien, si on s'entend, qu'on va débattre programme par
programme sur les questions générales, on formulera les questions
là-dessus et on passera à un autre programme après. C'est
ce que vous suggérez comme fonctionnement.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, on pourrait donc
faire l'étude de chacun des programmes selon l'ordre que j'ai
mentionné et peut-être convenir d'une période de temps
à chacun des programmes, et, à la fin, à la toute fin de
la commission, adopter en bloc les programmes.
M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, c'est parce
qu'on n'a jamais fait, lors de l'étude des crédits, d'une
façon précise, l'ordre des programmes. Moi, il y a des choses que
je veux discuter qui touchent deux programmes. Il y a des choses sur lesquelles
je vais insister, qui ne sont pas spécifiquement uniquement à un
programme donné. Alors, j'aime mieux parler des sujets sur lesquels je
veux avoir des discussions avec Mme la ministre. Et, comme vous le dites, pour
ce qui est de l'adoption des crédits, c'est évident qu'on va
procéder dans l'ordre pour l'adoption des crédits, mais, pour
faire la discussion sur les sujets que je veux donner, je veux avoir la
liberté d'appeler les sujets comme bon me semble, comme on a toujours
fait.
Une voix:...
M. Gendron: Oui, oui.
M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends l'intention du
député d'Abitibi-Ouest de fonctionner, mais, d'un autre
côté, nous avons aussi des questions à poser. Je voudrais
savoir comment ça peut s'intégrer. Ça pout
s'intégrer très facilement probablement, parce que ça va
s'intégrer l'un dans l'autre. Si on savait un petit peu comment on peut
fonctionner. Il y a, évidemment, les questions qui touchent l'aide
financière aux étudiants, les questions qui touchent toute la
question de la science, les questions qui touchent le collégial et les
questions qui touchent l'universitaire; c'est évident qu'il faudrait
qu'on les prenne dans l'ordre, ou dans un autre ordre, ça m'est
égal, moi. Mais je ne voudrais pas qu'on soit privés de pouvoir
intervenir aussi.
M. Gendron: Je n'ai pas mis en cause la capacité
d'intervenir, M. le député. Pas de problème.
M. Gautrin: Je ne conteste pas.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
député de Verdun?
M. Gautrin: Ça va, si on s'entend sur ce mode de
fonctionnement, sujet par sujet. Probablement qu'on va converger assez
facilement.
La Présidente (Mme Hovington): probablement qu'on peut
arriver à concilier les thèmes, à l'intérieur de
chacun des programmes, que nous pourrons aborder au fur et à mesure de
l'étude des programmes. je crois bien que les deux pourraient être
conciliates. alors, à ce stade-ci, je vous permettrai, mme la ministre,
de faire votre déclaration d'ouverture. allez-y. (9 h 10)
Remarques préliminaires Mme Lucienne
Robillard
Mme Robillard: Merci bien, Mme la Présidente. Mmes et MM.
les membres de la commission de l'éducation, je suis heureuse de me
présenter devant cette commission pour une autre séance
d'étude des crédits du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science. Heureuse, parce que, dans l'ensemble de
l'enseignement supérieur du Québec, j'observe des prises de
conscience de plus en plus vives du rôle stratégique qui lui
incombe pour nous assurer une pleine participation au nouvel ordre mondial en
gestation. C'est de cette dynamique de fond que je veux vous entretenir
brièvement au début de cette séance de travail, vous
invitant à y voir à la fois l'inspiration et l'horizon des
actions que j'ai conduites en 1991-1992 en matière d'enseignement
supérieur et de celles que j'entends poursuivre ou entreprendre en
1992-1993. Je le ferai en un seul exposé sur l'ensemble des programmes
budgétaires qui vous sont soumis aujourd'hui et qui se chiffrent
à plus de 3 500 000 000 $.
Il n'est pratiquement plus aucune analyse, aucun discours, ni
stratégie de développement qui, d'une manière ou d'une
autre, n'identifie la formation de personnel hautement qualifié, la
recherche, l'innovation et le transfert technologique comme clés de
l'avenir et comme conditions de l'accès aux nouvelles
réalités de l'an 2000. Toujours aussi capitale pour le plein
épanouissement des personnes, la formation apparaît plus que
jamais comme l'instrument par excellence du progrès des
sociétés. Finalités éducatives et culturelles
propres de l'éducation et objectifs de développement
socio-économique se rencontrent ainsi avec une convergence que tous,
même en dehors des milieux de l'éducation, voient de plus en plus
nettement. Cela est réjouissant et de nature à confirmer les
convie-
tions des directions d'établissement, des enseignantes et des
enseignants, des chercheurs, des étudiantes et des étudiants.
Mais cela est également très interpellant pour eux. En effet, la
demande sociale de formation supérieure se fait de plus en plus forte
non seulement pour plus de services, mais aussi et surtout pour des services de
plus grande qualité.
Partenaires historiques de la construction du Québec
d'aujourd'hui, collèges et universités sont dès lors
conviés à s'associer à un autre pas en avant et sont
actuellement l'objet d'insistants appels. Ce ne sont plus les seuls experts
statisticiens qui notent les taux d'abandon et d'échec ou qui calculent
les durées des études et l'allongement des temps de diplomation.
C'est la voix de l'opinion publique qui s'interroge et qui veut être
rassurée sur la validité et la reconnaissance des diplômes
décernés, qui veut savoir aussi si ce qu'on enseigne est solide
et prépare adéquatement à affronter et à
bâtir le monde de demain, si le Québec pourra compter sur la
main-d'oeuvre hautement qualifiée dont il aura besoin, si la recherche
faite ici est d'un calibre comparable à ce qui se fait ailleurs.
Une sorte de nouveau contrat social est en train d'émerger et de
se formuler entre la société québécoise et son
système d'enseignement supérieur avec des clauses plus
serrées en matière d'exigences, de pertinence et de
qualité du service rendu. Et qui dit contrat dit
réciprocité des engagements. Ainsi, les établissements
doivent sans doute pouvoir compter sur l'appui soutenu des fonds publics, mais
la hausse des standards académiques et le refus de la complaisance
auxquels ils sont rappelés doivent aussi rejoindre suffisamment les
convictions de la population pour que celle-ci en accepte les
conséquences.
Dans les systèmes de masse que sont devenus les systèmes
d'enseignement supérieur occidentaux, la recherche de la qualité
et de l'excellence a une contrepartie inévitable, celle d'un
véritable engagement personnel dans les études et l'acceptation
que la souplesse ne devienne pas abdication et ne permette pas qu'on puisse
s'en tirer en étudiant du bout des doigts. L'exigence, c'est une rude
école pour tout le monde. C'est dans cette perspective que j'ai
situé l'action de mon ministère en 1991-1992 et que j'entends
continuer à le faire en 1992-1993 avec la volonté de contribuer
au renforcement d'un climat d'exigence, de qualité, de transparence et
de responsabilité institutionnelle.
Des crédits de 1 069 000 000 $ sont prévus pour le
fonctionnement et les investissements des universités en 1992-1993.
Parmi les actions que j'entends poursuivre avec les universités, je
mentionnerai les suivantes qui m'apparaissent particulièrement
névralgiques pour l'émergence du contrat social que j'ai
évoqué.
L'évaluation des programmes d'études, d'abord.
L'année 1991 aura marqué, à cet égard, une
étape majeure. Les universités ont adopté une politique
commune d'évaluation des programmes d'études et ont mis sur pied
un comité d'experts chargé d'examiner les politiques
institutionnelles en la matière. Pour ma part, de concert avec les
universités et le Conseil des universités, j'ai
procédé à une révision importante du processus
d'évaluation des projets de nouveaux programmes d'études,
soucieuse que chaque instance exerce toutes ses responsabilités: les
universités, en matière d'évaluation académique de
la qualité; le Conseil des universités, comme aviseur en
matière d'opportunité; et le ministère, en matière
d'affectation des fonds publics. Dans un nombre croissant
d'établissements, cette évaluation des programmes est
elle-même articulée à des processus plus larges de
planification institutionnelle que les universités transmettent au
ministère sous la forme de devis de développement. Au cours de la
prochaine année, je compte examiner avec les universités la mise
en place de mécanismes d'évaluation cycliques des programmes
d'études. J'explorerai, notamment avec elles et avec le Conseil des
universités, la possibilité d'y arrimer les études
sectorielles que j'ai invité le Conseil à poursuivre.
Deuxièmement, au chapitre des données d'information, cet
élément central des rapports quotidiens que les
universités entretiennent avec le ministère, je veux saluer une
initiative qui, à moyen et à long terme, s'avérera sans
doute déterminante pour notre connaissance des cheminements
étudiants et, plus largement, du comportement de notre système
universitaire. Il s'agit de l'adoption par les universités du code
permanent ayant déjà cours aux autres ordres d'enseignement et de
son utilisation dans la transmission des données au ministère.
Cela avait été maintes fois souhaité, notamment par le
Conseil supérieur de l'éducation. Cela se fera. Fort de l'accord
des universités, le ministère travaille actuellement à
l'élaboration de protocoles d'entente conformes à la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, qui seront dûment soumis à la
Commission d'accès à l'information. Dès que cela sera
techniquement possible - je souhaite que ce soit déjà au cours de
l'année 1992-1993 - nous pourrons jeter les bases d'un système
unifié d'information sur les cheminements des étudiantes et des
étudiants. Je proposerai aussi aux universités d'exploiter les
masses d'information dont nous disposons déjà et de
procéder à une diffusion grand public de données et
d'indicateurs sur les activités universitaires, un peu comme nous
l'avons fait pour l'enseignement collégial. Je compte convenir avec les
universités de la manière d'en faire un exercice de transparence
et un outil d'amélioration.
Troisièmement, la situation financière des
universités a continué de faire l'objet en 1991-1992 d'une
attention commune. Le redressement
des bases historiques a été complété par la
répartition d'une dizaine de millions de dollars octroyés
à cette fin, et j'ai pris acte que les universités jugeaient
dès lors collectivement que la formule de financement n'exige pas qu'on
la remodèle rétroactivement de fond en comble. En revanche, j'ai
convenu avec elles que des ajustements devraient permettre de mieux soutenir
des visées qu'ensemble nous jugeons opportunes. Ainsi, en matière
de financement des clientèles additionnelles, des modifications
apportées en 1991-1992 permettront de mieux financer certaines cohortes
d'étudiants tout à fait nouvelles. Le passage d'une subvention
d'équilibre à une subvention globale permettra aussi, comme cela
avait été souhaité et convenu, de laisser les droits de
scolarité dans les établissements où ils sont
perçus. Nous examinerons également ensemble la façon
appropriée d'encourager financièrement la performance et la
productivité. Nous le faisons déjà avec les coûts
indirects de la recherche, mais je continue de penser qu'il faut le faire aussi
pour l'enseignement et la diploma-tion. Je ne vous cacherai pas que j'aurais
même souhaité qu'on puisse conclure plus rapidement, mais je
partage tout à fait la volonté des universités de bien
cibler les mesures à prendre et d'éviter ainsi les effets pervers
possibles. Quant aux déficits accumulés, la situation est tout
à fait claire; les universités savent qu'ils sont de leur
responsabilité et qu'il leur revient de procéder à leur
résorption. C'est d'ailleurs dans cet esprit qu'elles établissent
et présentent des plans de résorption de ces déficits.
En quatrième lieu, j'entends confirmer mon appui aux actions
conduites dans les universités pour mieux comprendre et mieux
gérer tout ce qui a trait au cheminement des étudiantes et des
étudiants, à leur accueil, à leur encadrement, à
leur persévérance et à la qualité de leurs
apprentissages. Valorisation de la fonction d'enseignement, qualité de
l'accueil et de la présence aux étudiantes et aux
étudiants, affectation de maîtres et de professeurs
chevronnés à l'enseignement de premier cycle, mesures de soutien
et d'encadrement pédagogiques, voilà autant de stratégies
déjà amorcées et susceptibles de nous permettre
d'accueillir et d'aider efficacement ces nouvelles populations
étudiantes sur lesquelles le Conseil supérieur de
l'éducation vient opportunément d'attirer l'attention. (9 h
20)
C'est le même souci qui nous guide dans les travaux en cours
visant à réactualiser et à ajuster les objectifs et les
modes d'organisation du premier cycle. Plusieurs établissements sont
engagés dans de telles opérations de redéfinition et les
travaux du Conseil des universités, dont la diffusion est
annoncée pour bientôt, devraient les conforter en ce sens.
Enfin, dans le prolongement de ces actions sur le premier cycle, je veux
souligner des pas importants franchis en matière de liaison entre
l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire. Au terme d'une
opération majeure de révision, les universités ont
substantiellement modifié leur structure d'accueil pour honorer le
nouveau programme d'études collégiales en sciences humaines. Il
en est résulté une grille clarifiée, allégée
et surtout plus nettement inspirée par les impératifs
pédagogiques de la continuité des apprentissages. Dans le
même esprit, nous amorcerons sous peu une expérimentation
concertée collèges-universités en sciences de la nature.
Il s'agira de projet conjoint systématiquement smM et
évalué par une instance mixte et portant sur l'agencement des
contenus et l'approche pédagogique du programme des sciences de la
nature dont la structure projetée est actuellement à
l'étude au Conseil des collèges. Toutes ces opérations
visent à améliorer la cohérence d'un accès au
diplôme universitaire du premier cycle, qui se fait au Québec,
comme nous le savons, à la faveur d'une étape de deux ans au
collège et d'une autre de trois ans à l'université.
Cela me conduit tout naturellement à traiter de l'enseignement
collégial pour lequel des crédits de 1 032 000 000 $ sont
prévus en 1992-1993. Je ferai état de quelques actions
particulièrement significatives, elles aussi inspirées par la
volonté de m'engager avec les collèges dans une démarche
de réponse positive aux appels en faveur d'un nouveau contrat social en
enseignement supérieur. Je mentionnerai évidemment, d'abord, la
tenue d'une commission parlementaire sur l'avenir de l'enseignement
collégial dont le discours inaugural a fait l'annonce et dont j'ai eu
l'occasion, devant l'Assemblée nationale, d'exposer le contexte, les
objectifs, les perspectives et les enjeux. Je n'y reviendrai pas aujourd'hui,
sinon pour noter avec vous la réaction extrêmement positive et
constructive de nos principaux partenaires. Le débat est
déjà lancé dans l'opinion publique, et je suis très
optimiste quand j'observe le sérieux des démarches actuellement
en préparation dans les collèges et ailleurs. C'est ici
même devant cette commission que la démarche atteindra,
d'ailleurs, son point culminant. Nul besoin de vous dire combien je compte sur
la collaboration de tous les membres de cette commission pour faire de ce
débat un vrai débat de société. Pour ma part, je
suis convaincue que les députés ont pleine compétence
quand il s'agit de consulter la population et de formuler ou d'actualiser les
consensus de base qui doivent sous-tendre de vastes entreprises comme celle de
l'enseignement collégial. Je vous assure de ma collaboration et de celle
de mon ministère, confiante que nous sortirons de cette commission
parlementaire avec des éclairages fermes sur les actions à
entreprendre.
En deuxième lieu, je veux souligner les actions qui, on
1991-1992, ont lancé le dossier de l'évaluation au
collégial sur des pistes nouvelles
et, à certains égards, inédites. Rappel des
responsabilités des établissements en matière de politique
d'évaluation des apprentissages, appui à l'évaluation
locale des programmes d'études promus par le Conseil des
collèges, diffusion d'indicateurs institutionnels de performance,
administration prochaine d'un test de français aux candidates et aux
candidats aux études universitaires, demande faite au Conseil des
collèges de préparer des examens témoins à mettre
à la disposition des collèges, toutes ces actions visent un
même but qui est de stimuler la prise en charge de l'évaluation
par les acteurs du système. Ces actions seront poursuivies en 1992-1993.
La diffusion d'autres indicateurs est en préparation de même que
la publication de certains travaux de recherche réalisés à
partir des indicateurs déjà en circulation.
Au chapitre des cheminements étudiants, notamment, je ne ferai
pas mystère de mes plus vives préoccupations concernant la
durée des études, les nombreux changements d'orientation et les
désistements de cours et de programmes, voire d'études. Je
compte, d'ailleurs, agir très bientôt pour raffermir la gestion
des abandons de cours. troisièmement, la formation technique continuera
en 1992-1993 de canaliser les efforts des collèges et du
ministère. je note avec satisfaction une croissance significative des
inscriptions en formation technique: 2,1 % en 1990-1991, 5,5 % en 1991-1992 et,
selon les estimations actuelles, 6,9 % en 1992-1993. cependant, comme nous y
invitent d'importants avis du conseil supérieur de l'éducation et
du conseil des collèges, nous percevons tous que des évolutions
seront nécessaires aussi bien pour adapter les programmes aux besoins du
monde du travail en pleine mutation que pour pousser plus avant l'articulation
des dispositifs de formation professionnelle du secondaire et du
collégial. le conseil supérieur évoque même
l'intégration de ces dispositifs.
C'est dans ces perspectives que nous poursuivrons nos révisions
et nos adaptations de programmes sur le modèle de l'acquisition des
compétences, comme nous le faisons, par exemple, dans le secteur de
l'électrotechnique. C'est également ainsi que, de concert avec le
ministère de l'Éducation, nous avons élaboré les
instruments de base permettant de procéder à une offre commune
des formations disponibles, leurs séquences possibles, leurs
débouchés. Mon collègue de l'Education et moi-même,
nous mettrons bientôt ces instruments à la disposition de celles
et ceux qui, dans les établissements d'enseignement et dans les
instances vouées au développement de la main-d'oeuvre, sont
responsables d'information et d'orientation scolaire et professionnelle. Avec
les collèges, les travaux se poursuivront également pour
identifier les compétences générales recherchées
dans les différents secteurs de formation technique, tout com- me se
poursuivront, avec le marché du travail, les opérations portant
sur les compétences spécifiques attendues. L'année
1992-1993, qui sera aussi celte de la mise en place des nouvelles structures de
développement de la main-d'oeuvre, un champ d'intervention majeur des
collèges, sera donc une année importante pour la formation
technique.
En quatrième lieu, je compte poursuivre et compléter au
cours de la prochaine année le réexamen de l'ensemble des
mécanismes et des procédures d'élaboration et de
révision des programmes d'études. Les travaux déjà
en cours au ministère, à la Fédération des
cégeps et au Conseil des collèges, de même que les
expériences conduites sur le terrain dans plusieurs dossiers de
révision devraient permettre d'identifier des façons de faire
plus rapides et plus efficaces, susceptibles de mieux assurer la participation
responsable des collèges. L'enjeu déborde, d'ailleurs, le seul
aspect de l'évaluation et de la révision des programmes
d'études et concerne l'ensemble de leur gestion. Nous n'en sommes pas
aux conclusions, mais le moment est sans doute venu d'inviter les
collèges à prendre la place qui leur revient dans les processus
de gestion des programmes, un domaine qui, plus que tous les autres, engage
leurs responsabilités éducative et pédagogique. Pour ma
part, mes préoccupations maintes fois exprimées concernant les
rythmes et les tensions qui caractérisent trop souvent les dossiers de
programmes d'études autorisent les collèges à penser que,
dès que les examens en cours auront été
complétés, je serai tout à fait disposée à
faire bouger les choses et à prendre des décisions qui
s'imposent.
Enfin, cinquièmement, j'entends poursuivre en 1992-1993 les
actions visant à assurer une jonction plus fonctionnelle du secondaire
et du collégial. En plus de ce qui a trait à la formation
professionnelle, et que j'ai mentionné plus haut, j'entends franchir une
autre étape dans l'élagage des préalables imposés
aux diplômés du secondaire pour l'admission dans les programmes
collégiaux de formation technique. L'opération relative aux
préalables de mathématiques, dont j'ai confirmé les
résultats à l'automne 1991 et qui toucheront plus de 35 000
finissantes et finissants du secondaire, sera complétée au terme
des travaux en cours portant sur les préalables en sciences de la
nature. Dès que le contenu des nouveaux cours du secondaire sera
arrêté, il me sera possible de définir une liste
simplifiée des préalables en sciences de la nature. Dans ces
travaux d'harmonisation pour lesquels nous avons reçu un fort appui de
la part de nos conseils consultatifs, je continuerai d'avoir d'abord en vue les
besoins des élèves et la nécessité de poursuivre et
d'atteindre les objectifs d'apprentissage propres à chaque ordre
d'enseignement. Autant j'insiste auprès des universités pour
qu'on ressente les préoccupations d'arrimage interordres
sur l'atteinte des objectifs du collégial plutôt que sur
l'imposition de causes spécifiques, autant je tiens à pratiquer
cette même approche pour les préalables du secondaire que j'ai le
mandat d'établir.
Voilà, Mme la Présidente, les principales actions que
j'entends conduire avec les collèges et les universités en
1992-1993 et l'esprit et les visées qui, tout comme en 1991-1992, les
inspireront et les guideront. Elles seront soutenues et
complétées par une gestion de l'aide financière aux
étudiants qui poursuivra sur la lancée de la priorité que
je lui avais définie pour 1991-1992, à savoir la qualité
des services à la clientèle étudiante, une priorité
qui, je crois pouvoir l'affirmer sans complaisance, a été
très efficacement poursuivie. Elles continueront également
d'être soutenues par l'ensemble de l'appareil administratif d'un
ministère qui s'emploie actuellement à approfondir sa vision de
sa mission propre et à avoir des pratiques résolument
axées sur la qualité des services rendus à ses partenaires
institutionnels et, à travers eux, aux étudiantes et aux
étudiants et à l'ensemble de la population du Québec. (9 h
30)
Mme la Présidente, je serais heureuse de répondre à
toutes les questions des membres de la commission, aujourd'hui, en
présence de mon équipe que j'ai le plaisir de vous
présenter: M. Pierre Lucier, sous-ministre en titre de l'Enseignement
supérieur et de la Science; M. Léonce Beaupré,
sous-ministre adjoint à l'enseignement et à la recherche
universitaires; M. Jacques Lanoux, sous-ministre adjoint à
l'enseignement collégial; M. Lionel Lirette, directeur
général de l'administration; M. Valmont Richard, directeur
général de l'aide financière aux étudiants; M. Yvon
Morin m'accompagne aussi, le président du Conseil des collèges,
de même que Mme Chris-tiane Quérido, la présidente du
Conseil des universités, et, enfin, mon chef de cabinet, M. Marc
Saint-Pierre, et toute mon équipe politique. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre, de
votre déclaration d'ouverture et de la présentation de votre
équipe, je permettrai maintenant au porte-parole de l'Opposition
officielle d'y aller avec sa déclaration d'ouverture. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, assez rapidement. Je
voudrais, d'abord, souhaiter la bienvenue à la ministre de
l'Enseignement supérieur ainsi qu'à son équipe politique,
ses collaborateurs et collaboratrices les plus immédiats que je salue
cordialement, de même que, peut-être ceux qui sont le plus
concernés par les crédits ou l'absence de crédits, un
certain nombre de jeunes étudiants qui se sont joints à nous pour
l'étude des crédits de l'enseignement collégial et
universitaire.
Comme par les années passées, je n'ai pas l'intention de
faire de longues remarques d'ouverture parce que, dans une courte
période comme celle que nous avons, de quatre heures, il va falloir
procéder rapidement avec diligence si on veut permettre
d'échanger davantage sur certaines orientations.
Sur les crédits, quelques commentaires très rapides.
D'entrée de jeu, c'est évident que je me dois de dénoncer
l'absence ou l'insuffisance, encore cette année, des crédits qui
seraient requis, parce que. contrairement à ce que prétend la
ministre, si l'enseignement supérieur et la recherche constituaient
véritablement une priorité pour vous et votre gouvernement, on
devrait trouver un niveau de crédits qui s'approcherait davantage du
rythme de croissance des dépenses gouvernementales qui est proche de 6
%, alors que le rythme global d'augmentation des crédits à
l'enseignement supérieur postsecondaire et à la recherche se
situe autour de 3,7 %. Donc, ça n'illustre pas une priorité
fondamentale accordée à l'éducation; d'ailleurs, on le
voit de plus en plus. Quand c'est rendu que votre collègue, le ministre
du Loisir, est obligé, dans une déclaration comme celle qu'il a
faite avant-hier... que, pour lui, les jeunes constituent une priorité,
ça indique où on est rendus. C'était le ministre du Loisir
qui, il y a deux jours, déclarait que, pour lui, l'éducation, au
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'était
une priorité. On y reviendra dans le détail.
On s'aperçoit également lors de l'étude des
crédits, et on va le faire tantôt, que c'est avec
énormément, en tout cas, en ce qui me concerne, d'amertume qu'on
impose encore cette année des compressions aux budgets des cégeps
et des universités. C'est évident qu'on aura l'occasion de
dénoncer vivement vos récentes décisions en ce qui a trait
à l'incapacité de financer adéquatement les
universités. Devant ce fait, vous avez choisi de faire payer encore, et
encore, et encore, les étudiants et les étudiantes. Combien c'est
facile, quand on ne peut pas prendre des décisions de gouvernement,
d'indiquer toujours à la même clientèle, sans
nécessairement porter un jugement sur les causes que ça aura - on
aura l'occasion, encore là, de le regarder - de faire porter tout le
fardeau de l'augmentation nécessaire des crédits au niveau de
l'enseignement universitaire par les étudiants. C'est une attitude pas
très responsable, parce que, dans le geste que vous avez posé, et
on aura l'occasion de l'analyser davantage, c'est vraiment de baisser les bras
et de laisser entièrement le champ libre aux universités dans le
futur en vous soustrayant à la responsabilité qui est la
vôtre, d'avoir un minimum de contrôle concernant l'augmentation des
frais de scolarité au niveau des études universitaires. C'est un
principe qui a été,
pendant un bon bout de temps, important dans notre
société, que l'État québécois puisse
contrôler un tant soit peu le fardeau fiscal qu'on exige des jeunes
étudiants, et, avec la formule ou la décision que vous venez de
prendre concernant le déplafonnement, ce ne sera plus le cas. On y
reviendra, évidemment, plus longuement tantôt.
Je disais également tout à l'heure que les cégeps
et les universités disposent cette année d'un budget fort modeste
pour faire face efficacement à la nécessité
d'accroître la diploma-tion, de réduire les abandons scolaires, de
revaloriser et d'améliorer davantage la formation technique et de mettre
fin au sous-financement chronique du secteur de l'éducation des adultes
au collégial, des problématiques qui sont toutes importantes et
sur lesquelles j'ai l'intention de m'attarder au cours des heures qui vont
suivre. Je vous indique également mon intention d'aborder d'autres
questions qui préoccupent particulièrement les étudiants
et les étudiantes, puisque je veux me faire un peu le porte-parole, lors
de l'étude de ces crédits, de ces jeunes qui ont des questions
précises à vous poser sur votre dernière décision.
Je vous l'indique tout de suite pour le bon fonctionnement de nos travaux,
parce que, dans les remarques préliminaires, comme je l'ai
mentionné, je préfère davantage faire le travail, auquel
on est convié, d'analyse plus serrée de vos orientations dans
différents secteurs, et on aura l'occasion de le faire lors de ces
échanges.
Je voudrais, dans un premier temps, suivre à peu près
l'ordre suivant, et je pense que ça va être facile de s'y
retrouver tous. Le premier point sur lequel je voudrais insister assez
longuement, c'est l'annonce qui a été faite dans le discours
inaugural de tenir une commission parlementaire sur l'avenir de l'enseignement
collégial. Ce serait le premier point que je voudrais développer.
Le deuxième point qu'on va développer davantage, c'est tout le
programme 6, Enseignement universitaire: financement des universités et,
bien sûr, frais de scolarité. On va toucher, par la suite, le
programme 3, Aide financière aux étudiants. Par la suite, nous
reviendrons au programme 5 pour diverses questions importantes, mais pour
lesquelles on n'aura pas le temps de développer autant, qui sont la
réussite et la persévérance des études
collégiales, le financement des cégeps, l'éducation des
adultes, la formation technique, le régime pédagogique, etc.
Alors, d'entrée de jeu, Mme la ministre, je m'en voudrais de ne
pas commencer...
M. Hamel: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais
intervenir?
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que votre
déclaration d'ouverture est terminée, M. le député
d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Oui, oui.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le
député de Sherbrooke.
M. Hamel: Si j'ai bien compris ce que vous venez de mentionner,
M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est que vous intervertissez
l'ordre des programmes. Je pense qu'on avait mentionné qu'on souhaitait
suivre l'ordre de la Chambre qui spécifiait clairement l'ordre des
programmes; c'est très bien indiqué.
M. Gendron: C'est inexact.
M. Hamel: Je pense que, si on veut une discussion
générale, il faut le consentement des membres de la
commission.
M. Gendron: Bien, sincèrement...
M. Hamel: Alors, moi, je souhaiterais qu'on aille selon l'ordre
des programmes.
M. Gendron: Je veux bien que ce soit un souhait, mais, un...
M. Hamel: Mais on suit l'ordre de la Chambre.
M. Gendron: ...soyons de bon compte, ce n'est pas un ordre de la
Chambre...
M. Hamel: Oui.
M. Gendron: ...de suivre l'ordre des programmes.
M. Hamel: Tout à fait.
M. Gendron: Non, pas du tout.
M. Hamel: Tout à fait.
M. Gendron: Pas du tout. Je n'ai jamais vu dans l'ordre de la
Chambre... On a quatre heures pour étudier les crédits. C'est le
critique de l'Opposition qui décide de faire l'étude des
crédits dans l'ordre qu'il pense le faire. Je pense qu'il n'y a pas
d'inconvénients à procéder comme ça. J'ai
l'amabilité de ne pas y aller en vrac, de vous le dire d'avance. Le
premier point que je veux toucher davantage, c'est la commission parlementaire.
Appelez-le le programme 1, il n'y a pas de problème. Ça ne me
dérange pas de l'appeler le programme 1, moi, parce que c'est une
décision de l'administration puis c'est réglé. Ici, on ne
fait pas les enfants d'école. Alors, on fait le programme 1.
Après le programme 1, j'ai bien le droit de vous dire que, moi, je passe
au 6, en termes de priorité, parce que, en quatre heures, il faut
«prioriser» des choses. Le programme 6 m'apparaît pas mal
plus important,
compte tenu de la décision que la ministre a prise, que de passer
du temps sur autre chose. Alors, je vous l'ai donné, l'ordre. Je ne vois
pas le drame, Mme la Présidente. Et c'est de même que je veux
procéder.
M. Hamel: Bon. Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Sherbrooke.
M. Hamel: ...j'aimerais vous lire ici la décision, l'avis
qui a été donné: «J'avise également cette
Assemblée que demain, mercredi 29 avril 1992, de 9 heures à 13
heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de
l'éducation procédera à l'étude des programmes 1,
2, 3, 5 et 6 des crédits budgétaires du ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science.» !i me semble que c'est
très clair. Et qu'on appelle le programme 1. Si vous n'avez pas de
commentaires, on passe au programme 2, tout simplement, et au programme 3.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, très simplement. Si le
député de Sherbrooke savait pourquoi c'est écrit comme
ça. C'est uniquement parce que le programme des sciences a
été fait. Et si on l'a mis dans l'ordre de la Chambre, comme vous
venez de le lire, c'est que, traditionnellement, le programme des sciences,
puisqu'on a avec nous la ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science, a été fait. On n'étudie pas le programme des
sciences ici.
M. Hamel: Tout à fait.
M. Gendron: Et, en conséquence, dans l'ordre de la
Chambre, on était obligés de le dérouler comme ça
pour exclure l'étude du programme des sciences. Mais jamais il n'y a un
ordre de la Chambre sur l'ordre, la façon de faire les crédits.
Écoutez, ça fait 16 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu
ça. L'ordre de la Chambre, c'est: Vous avez quatre l.oures pour
étudier les crédits de l'enseignement supérieur et du
collégial, et de la façon dont on l'entend. Oui, vous devez
appeler, à la toute fin, l'adoption des crédits dans l'ordre du
livre des crédits; ça, j'en suis. Mais appeler l'adoption des
crédits dans l'ordre et discuter sur des orientations lors de
l'étude des crédits, c'est deux choses complètement
séparées. Je ne vois pas le problème. J'appelle le
programme 1, moi, on va dire. La décision de tenir une commission
parlementaire sur l'avenir des cégeps, c'est une décision d'ordre
administratif. C'est le programme 1, puis il n'y a pas de problème. (9 h
40)
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun, vous avez quelque chose à ajouter?
M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais avoir votre
point de vue comme présidente. Est-ce que chaque parlementaire de cette
commission est traité également ou est-ce que le leader, non pas
le leader, mais le porte-parole de l'Opposition a un statut particulier dans
cette commission? C'est à vous que je pose la question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Non, je pense que chaque
commissaire a le droit de parole ici et le droit de s'exprimer...
M. Gobé: Chaque parlementaire, avez-vous voulu dire?
La Présidente (Mme Hovington): ...devant cette
commission-là et devant la présidence.
M. Gautrin: Mme la Présidente, si je comprends que le
député d'Abitibi-Ouest a proposé ici un ordre
d'étude des travaux, supposons que nous ne soyons pas d'accord avec cet
ordre d'étude des travaux, comment doit-on fonctionner? Et si,
personnellement, je préférais fonctionner en appelant les
programmes les uns après les autres, qu'est-ce que vous me
suggérez pour fonctionner, pour être en mesure d'avoir le choix
que je préfère dans l'étude des programmes par rapport au
choix que le député d'Abitibi-Ouest a suggéré?
Qu'est-ce que vous me suggérez?
La Présidente (Mme Hovington): Avant de rendre ma
décision, j'entendrai le député de Sherbrooke.
M. Hamel: Mme la Présidente, toujours dans la même
suite. Le 29 mai 1990, il y a eu une décision de rendue à l'effet
que «l'ordre de l'Assemblée étant d'étudier chacun
des programmes, la présidence doit les mettre en discussion - pas en
adoption, en discussion - un à un. Une discussion générale
sur l'ensemble des programmes ne peut avoir lieu que du consentement de tous
les membres de la commission.» Or, c'est pour ça que je dis, Mme
la Présidente, que nous devons procéder selon l'ordre
établi, les programme 1 et suivants. Qu'on discute et, s'il n'y a pas de
discussion, on passe au suivant, tout simplement.
M. Gendron: Mme la Présidente, dernière
remarque...
M. Gofé: Mme la Présidente.
M. Gendron: Dernière remarque, en ce qui me concerne.
La Présidente (Mme Hovington): On va respecter
l'alternance. M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Dernière remarque en ce qui me concerne. Si
ça ne leur tente pas d'étudier les crédits, qu'ils le
disent ouvertement. Mais ce que je veux signifier, c'est que l'ordre de la
Chambre a toujours indiqué qu'on doit étudier les crédits
dans l'ordre que le porte-parole de l'Opposition officielle veut le faire en
autant qu'il ne fait pas une discussion générale sur l'ensemble
des crédits. Là, le député de Sherbrooke a raison.
Si je disais, moi: Écoutez, je ne vous donne aucune indication et je
vais discuter comme bon me semble jusqu'à 13 heures. Ce n'est pas
ça que j'ai dit. J'ai indiqué que je commencerais par la
commission parlementaire sur l'avenir des cégeps, qui peut très
bien se situer au niveau du programme 1; par la suite, je veux aller au
programme 6; par la suite, je fais le programme 3 et je reviens au programme 5
pour finir l'ensemble des questions. Ce n'est pas compliqué, ça.
Donc, ce n'est plus une discussion d'ordre général sur l'ensemble
des crédits, c'est une discussion que je précise au niveau de
chacun des programmes qui figurent au livre des crédits. Et c'est
ça qui est notre mandat, Mme la Présidente, d'étudier. Je
voudrais donc qu'on commence parce que, là, on perd du temps.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de...
M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, dans le même
genre d'idées et pour faire suite aux remarques de mes collègues.
En ce qui concerne le partage du temps de parole des parlementaires, nous avons
une enveloppe de quatre heures. Nous avons vu que Mme la ministre a fait
quelques remarques préliminaires, M. le député
d'Abitibi-Ouest aussi. Lorsque vous appelez un programme, est-ce qu'il y a un
temps qui est imparti au député d'Abitibi-Ouest et est-ce que
chaque membre de la commission peut avoir le même temps équivalent
ou est-ce qu'il y a une enveloppe de temps? Comment est-ce qu'on va faire
là? Si lui veut aller au programme 6 et que moi, je veux parler sur le
programme 2, on va se partager quel temps, là? Il peut peut-être
parler deux heures sur le programme 6; moi, je suis d'accord, mais, pendant ce
temps-là, nous, on voudrait parler peut-être des 1, 2, 3, 4,
pendant deux heures. J'aimerais avoir votre directive là-dessus.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Sherbrooke.
M. Hamel: Moi, je reviens encore; je demande que les discussions
aient lieu dans Tordre spécifié par la Chambre.
Une voix: Avec l'alternance.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, je ¦ vais rendre ma
décision ici. Il est sûr que c'est une décision de la
commission, une entente sur la façon de procéder à
l'étude des crédits. Alors, on doit préciser ensemble,
selon la tradition et ce que l'on a fait habituellement, toujours ici, soit
étudier l'ordre des programmes établi ou s'entendre entre nous
pour discuter d'ordre général, avec une période de temps
à la fin pour l'adoption, pour la mise aux voix des programmes. J'ai ici
une décision rendue le 29 mai 1990, justement sur l'étude des
crédits, quant au temps de parole et dans l'ordre de l'étude des
crédits. Alors, le contexte est à peu près le même.
C'est: «La période consacrée aux remarques
préliminaires étant terminée, un député de
l'Opposition demande que les programmes ne soient pas appelés un
à un, mais, plutôt, qu'une discussion d'ordre
général s'engage.» Alors, la question qui se posait
était: «La commission doit-elle procéder successivement
à l'étude de chacun des programmes? Et la décision rendue
était: «L'ordre de l'Assemblée étant
d'étudier chacun des programmes, la présidence doit les mettre en
discussion un à un. Une discussion générale sur l'ensemble
des programmes ne peut avoir lieu que du consentement de tous les membres de la
commission.» Alors, ce qui m'apparaît clair ici, c'est qu'il n'y a
pas consentement de tous les membres de la commission pour aller dans une
discussion générale sur l'ensemble des programmes. Je respecterai
donc l'ordre de la Chambre, l'ordre de l'Assemblée qui était
d'aller dans l'étude des programmes dans l'ordre. Alors, c'est le
programme 1, Administration, que nous aurons donc à étudier en
premier.
M. Gobé: Mme la Présidente, vous n'avez pas
clarifié le partage du temps. Je sais que...
M. Gendron: Ça n'existe pas aux crédits, le partage
du temps. Donnez-nous donc tout de suite la réponse; là, on perd
du temps. C'est la première fois que vous faites des crédits, M.
le député de LaFontaine?
M. Gobé: Non, ça fait sept ans, mais c'est toujours
un peu nébuleux.
M. Gendron: Bien, si ça fait sept ans, il me semble qu'on
devrait comprendre comment les crédits se font.
M. Gobé: Bien, elle va nous le confirmer, M. le
député.
M. Gendron: II y a toujours un bout!
M. Gobé: Vous ne semblez pas les comprendre non plus, vous
voulez aller d'un crédit à l'autre, là.
M. Gendron: Non, c'est parce qu'elle n'a pas compris. Je lui ai
dit quoi faire, mais ça n'a
pas l'air que vous comprenez quelque chose.
La Présidente (Mme Hovington): Selon l'article 209, chaque
membre dispose d'un temps de 20 minutes et, selon l'article 284, «le
temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque
élément d'un programme et peut être utilisé en une
ou plusieurs interventions».
M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Étude des
crédits Administration
La Présidente (Mme Hovington): Ça vous
éclaire, M. le député? Alors, nous allons donc
procéder au débat sur l'étude dcG crédits.
J'appellerai donc le programme 1, Administration. M. le député
d'Abitibi-Ouest.
Commission parlementaire sur l'avenir de
l'enseignement collégial
M. Gendron: Au programme 1, Mme la Présidente, je veux
toucher l'annonce qui a été faite par la ministre, lors du
discours inaugural, de tenir une vaste commission parlementaire sur
l'enseignement collégial. Alors, contrairement à ce que j'ai
entendu il y a quelques minutes, quand vous avez indiqué qu'en ce qui
vous concerne, et là je vous cite à votre texte de ce matin: J'ai
fait l'annonce lors du discours inaugural... «d'exposer le contexte, les
objectifs, les perspectives et les enjeux». Vous, vous indiquez que vous
n'y reviendrez pas aujourd'hui, mais moi, je vais y revenir, parce qu'on n'a
sûrement pas la même vision. Quand vous indiquez dans votre texte
que la réaction extrêmement positive et constructive de l'ensemble
des partenaires à cette annonce... je ne sais pas quelle sorte de
documents de presse on vous présente ou quelle sorte de lecture vous
faites, mais ce n'est pas ce à quoi j'ai assisté, moi, suite
à cette annonce. Alors, je veux y revenir très
concrètement.
On se rappelle tous qu'il avail été question de tenir
cette vaste consultation particulière...
Une voix:...
La Présidente (Mme Hovington): Question de
règlement, M. le député de Sherbrooke?
M. Hamel: Oui. Je conviens que le député
d'Abitibi-Ouest est très habile, mais vous avez appelé le
programme 1 et je pense que la référence à la commission
parlementaire sur l'enseignement collégial est du programme 5.
M. Gendron: Pas du tout. C'est une orientation administrative qui
a été prise par la minis- tre et, en conséquence, je veux
dire, la direction de l'administration au programme 1 fait partie de cette
orientation-là. Moi, je ne veux pas discuter les programmes
collégiaux. Je veux discuter de l'annonce par la ministre de
l'Enseignement supérieur d'une commission parlementaire. Alors, je
continue, Mme la ministre. C'est évident que c'est encore une
façon de... une mesure de diversion.
Dans le discours inaugural, le lieutenant-gouverneur annonçait
que l'Assemblée nationale serait invitée à confier
à la commission parlementaire de l'éducation, l'automne prochain,
le mandat de procéder à une consultation générale
sur l'avenir de l'enseignement collégial. On se rappelle que quelques
jours plus tard, avec énormément de grandes pompes, vous
annonciez que, lors de votre réplique au discours inaugural, vous
donneriez les précisions concernant le contexte, les objectifs, les
perspectives de cette initiative. Tout un battage publicitaire pour,
finalement, se rendre compte que, quand vous avez fait votre réplique -
et j'ai le texte, ici, de votre discours en commission parlementaire, et vous
l'avez répété à satiété - tout
était sur la table. Tout était mis sur la table. Donc, quand tout
est sur la table, ça ne donne rien de commencer à dire: Vous
aviez tel objectif, vous vouliez poursuivre telle fin. Quand on met tout sur la
table, ça signifie que les intervenants qui auront des choses à
dire pourront vous communiquer toutes sortes d'informations. (9 h 50)
Moi, personnellement, comme commentaires, avant d'aller aux questions,
je ne trouve pas ça très courageux de la part du gouvernement, et
c'est surtout très prétentieux de prétendre qu'il s'agit
là d'une vision extraordinaire de votre côté, parce que,
quand on a une vision extraordinaire, on est mesure de proposer des
orientations, on est en mesure de proposer un minimum d'énoncé de
principe. J'ai l'impression également, comme commentaires, qu'il s'agit
plutôt d'une démarche improvisée, et on est loin
d'être certains qu'il n'y a pas des choses qui sont cachées dans
cet objectif de faire une étude tous azimuts où tout sera mis sur
la table. D'ailleurs, c'est dans ce sens-là, contrairement à ce
que vous avez affirmé tantôt, que les critiques ont sorti. Quand
vous mentionniez tantôt que tous les intervenants avaient une vision
très optimiste, bien, à moins que je ne sache pas lire... La
Fédération des cégeps dit: Oui, on est d'accord pour faire
un examen approfondi, mais il y aurait lieu de préciser et de banaliser
certains créneaux. la ceq: la ministre a affirmé qu'elle
souhaitait voir prendre aux travaux une allure concrète et
fonctionnelle. mais elle dit: pour prendre v.r.c allure concrète et
fonctionnelle, en toute logique, la ministre aurait dû délimiter
les objets du débat et faire connaître clairement ses orientations
précises. ce n'est pas un commen-
taire élogieux en disant: On est tout à fait ouvert, puis
on n'est pas inquiet du tout. La CEQ s'inquiète de l'issue d'un
débat qui dissocierait le cégep d'une réflexion globale
sur le système d'éducation.
L'ANEQ, c'est l'Association nationale des étudiants, dit: II
manque un élément fondamental dans vos propositions, Mme la
ministre, c'est celle du gouvernement. Je veux bien croire qu'on a affaire
à un gouvernement qui souffre le chaud et le froid à la fois,
mais il y a un problème là: faire une commission parlementaire
tous azimuts et ne pas connaître les orientations que le gouvernement a
dans le ventre concernant l'avenir du collégial. Est-ce qu'on veut
l'abolir? Est-ce qu'on veut questionner plus particulièrement
l'évaluation des programmes, l'évaluation des enseignements?
Est-ce qu'on veut parfaire une formation professionnelle plus adéquate,
une formation technique de meilleure qualité? Est-ce qu'on devrait
revenir aux proportions plus équitables de 60 % des clientèles au
niveau de la formation générale, 40 % au niveau de la formation
technique, ou l'inverse, comme ça devait être au début de
la création des cégeps, globalement? La plupart des gens devaient
faire davantage de formation technique pointue plutôt que de formation
générale. Là, c'est l'inverse. Ça, ça
s'appelle des orientations, des énoncés, des principes et, de
tout temps, Mme la ministre, et vous le savez bien, à chaque fois qu'on
a questionné l'avenir de l'enseignement collégial, et vous le
savez qu'il a été questionné souvent, tous les autres
ministres responsables de l'enseignement supérieur et collégial
ont toujours eu au moins la décence de donner un minimum de balises, un
minimum de précisions et d'orientations pour ne pas que ce soit une
commission parlementaire tous azimuts qui ne nous mène nulle part, qui
nous conduise exactement là où vous en êtes. C'est juste au
niveau des commentaires, des critiques que je fais, on dirait que vous ignorez
ce que votre main droite a fait un certain temps par votre main gauche.
Le Conseil des collèges a reçu un avis et il va publier un
avis prochainement sur le cégep de l'an 2000, avec des outils, avec des
équipements, avec ce que j'appelle la capacité de faire une
réflexion importante, intéressante. On ne s'occupe pas de
ça et on dit: Ce n'est pas grave, ça, les énergies que le
Conseil des collèges aurait mis là-dedans; nous, on va
pérorer à l'automne, entre nous, avec une série de
mémoires où les gens n'ont aucune précision quant aux
questions plus spécifiques que vous voulez apprécier. Vous mettez
tout sur la table et vous pensez que ça va être éclairant?
Vous pensez que ça va être très facile de tenir compte de
ça pour des orientations précises? Ce n'est pas la façon
que je comprends. Je pense que la plupart des intervenants qui ont réagi
ont réagi dans ce sens-là.
Donc, les questions que je voudrais poser sur ce premier volet sont les
suivantes. Est-ce que la ministre est en mesure de nous donner les
réponses aux questions suivantes? Première question: Votre
ministère est-il favorable ou non au maintien de la gratuité
scolaire au niveau collégial? Êtes-vous pour ou contre la
coexistence de la formation générale et professionnelle? Est-ce
que le ministère de l'Enseignement supérieur est favorable
à la poursuite d'objectifs d'accessibilité? Est-ce que vous
croyez qu'il y aurait lieu de resserrer les règles à l'admission?
J'aimerais avoir quelques précisions là-dessus, et là
ça nous permettrait d'envisager que vous avez réfléchi un
tant soit peu à cette commission parlementaire et qu'il ne s'agit pas
là d'un geste improvisé. Si vous n'êtes pas en mesure de me
donner quelques pistes sur ces éléments-là, je vais
être obligé de conclure comme d'autres et je les citerai
tantôt.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur.
Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. À entendre
le député de l'Opposition, le député
d'Abitibi-Ouest, j'ai l'impression que c'est tout à fait un nouveau
parlementaire, qu'il a très peu d'expérience dans le domaine, et
surtout pas dans le domaine de l'éducation, et qu'il ne serait point
préparé lui-même à avoir une réflexion de
fond en comble sur l'enseignement collégial et en laissant le
débat large et ouvert. Je suis vraiment surprise de cette
réaction-là.
Il est très clair pour moi qu'après 25 ans d'existence de
cette formule et de cette structure si originale de l'enseignement
supérieur, il devient opportun de dresser un bilan et de regarder les
voies d'avenir. Vingt-cinq ans, Mme la Présidente, certaines personnes
diront que c'est relativement court. Par ailleurs, pour un système
d'éducation, c'est suffisamment long pour qu'on puisse dégager
des tendances, des tendances que je qualifierais même de lourdes, qu'on
puisse regarder l'évolution ensemble. Alors, après 25 ans, je
pense qu'on doit regarder l'ensemble de la situation, d'autant plus que nous le
réalisons tous et toutes dans la société
québécoise, l'éducation est de plus en plus au coeur des
sujets de tous les intervenants de notre société. Tout le monde
parle d'éducation en 1992 au Québec. Je regarde strictement les
dernières politiques gouvernementales, Mme la Présidente, tout le
monde se réfère au domaine de l'éducation et de
façon particulière aussi à l'enseignement
supérieur. Que ce soit le développement économique par la
stratégie de développement industriel de mon collègue de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie concernant le concept des grappes
industrielles - au centre de ce concept, il existe de la formation et de la
recherche - que ce soit dans le développement de la main-d'oeuvre
où, encore une fois, on parle de formation, que ce soit dans le domaine
de la
politique des affaires internationales où on parle encore de
l'importance des ressources humaines, dans tous les domaines de notre
société, et le public en général,
l'éducation est au coeur de nos sujets.
En plus, Mme la Présidente, en 1992, ce sera l'aboutissement de
plusieurs réflexions d'envergure qui ont eu lieu à
l'intérieur du système d'enseignement collégial. On l'a
mentionné, le Conseil des collèges publiera très
prochainement sa pensée sur ce que devra être le cégep de
l'an 2000. Le Conseil des collèges a pour mandat premier de conseiller
la ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, cet avis sera rendu
public et permettra donc à tout le monde de se positionner par rapport
à cet avis-là.
Le Conseil supérieur de l'éducation aussi est en train de
réfléchir aux objectifs de l'enseinne-ment supérieur, non
seulement au collégial, mais aussi à l'universitaire, aux
objectifs des 25 prochaines années en enseignement supérieur.
Là aussi, nous aurons cet éclairage supplémentaire. La
Fédération des cégeps elle-même tient, cette
année, un colloque important sur les 25 ans du cégep. Nous aurons
donc des réflexions en profondeur, qui se font, et je ne voudrais pas
oublier, non plus, la réflexion qui va se passer dans le courant de
l'année au Conseil permanent de la jeunesse, cette jeunesse pour qui
nous travaillons tous, cette jeunesse qui va aussi se positionner sur l'avenir
de l'enseignement collégial. (10 heures)
Alors, nous aurons le fruit de toutes ces réflexions quand nous
tiendrons la commission parlementaire. Alors, ça m'apparaît le
lieu approprié, le lieu de convergence de toutes ces
réflexions-là, et nous, les parlementaires, nous pourrons
entendre tous ces points de vue et prendre action par la suite.
J'ai aussi dit, de façon très claire, que la commission
parlementaire sera large et ouverte. Je l'ai dit de façon volontaire
pour qu'on puisse aborder les différentes questions. Je les ai
mentionnées, ces différentes questions, Mme la Présidente.
Nous devons regarder la pertinence et l'atteinte des objectifs visés par
la création même de l'Ordre de l'enseignement collégial; la
présence et la place de l'enseignement général et de
l'enseignement professionnel au sein des mêmes établissements; le
rôle des collèges dans les dispositifs de formation de la
main-d'oeuvre et, plus largement, les pratiques et les structures des
collèges en éducation permanente et en éducation des
adultes; le contenu et la structure des programmes d'études.
Nous en voulions, des sujets, je vous les donne: les modes de
fréquentation et les cheminements étudiants et, par là,
tout ce qui a trait à l'admission, à la
persévérance aux études, à la diplomation, à
la durée des études et aux conditions concrètes de la vie
étudiante; la fonction enseignante de l'État et les besoins de la
pratique actuelle et future de la profession; le dispositif et les pratiques en
évaluation des apprentissages, des programmes d'étude et des
établissements; les sources et les modes de financement; et, enfin, la
répartition des pouvoirs et des responsabilités ainsi que les
modes d'organisation et d'administration des établissements.
Voici le domaine d'analyse de cette commission parlementaire qui,
à tous égards, demeurera ouverte à recevoir toute
suggestion ou toute réflexion sur l'avenir de notre enseignement
collégial. Alors, je nense que c'est dans cet esprit que le gouvernement
tient cette commission parlementaire pour permettre à tous les individus
de s'exprimer. Je terminerai, Mme la Présidente, en disant que je pense
que M. le député d'Abitibi-Ouest fait un filtrage de tout le
cour'er qu'il reçoit ou des journaux qu'il peut lire, parce qu'il m'a
cité de longs extraits de personnes qui s'interrogent sur ce
débat large et ouvert, que ce soit la CEQ ou l'ANEEQ, mais il a aussi
oublié de citer d'autre courrier dont il a dû recevoir copie,
sûrement, ou d'autres extraits de médias ou d'éditoriaux.
Je ne vais qu'en citer un, Mme la Présidente, M. Laurent Laplante, dans
Le Soleil du 13 avril, qui dit: En souhaitant que tout soit librement
débattu, voilà qu'elle encourt - je pense qu'on parle de moi - le
reproche de dissimuler ses véritables intentions. Ah! Il savait
déjà ce que le député d'Abitibi-Ouest me dirait -
comme quoi il est toujours possible, quel que soit le projet mis de l'avant,
d'intenter un procès d'intention. M. Laplante conclut en disant: II est
donc heureux que le mandat rédigé par la ministre soit
extrêmement large. Je pourrais citer d'autres exemples. Même la CEQ
qui, dans sa lettre qu'elle m'adressait le 22 avril, commence en disant: La
Centrale de l'enseignement du Québec est favorable à la
proposition de tenir une large discussion publique sur l'avenir des
cégeps.
Alors, je pense, Mme la Présidente, par l'ensemble des
réactions de nos partenaires dans le domaine de l'enseignement
collégial, que l'ensemble des réactions, présentement,
qu'on voit déjà sur la place publique, m'apparaissent positives.
Je trouve que le débat est déjà lancé, que le
Conseil des collèges va publier son avis, que le Conseil
supérieur fera la même chose de son côté et que nous,
les parlementaires, quand nous tiendrons cette commission, nous aurons tous les
éclairages nécessaires pour écouter ces gens et ensuite
prendre les décisions.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Si
vous voulez, M. le député d'Abitibi-Ouest, on va respecter
l'alternance et le droit de parole das parlementaires.
M. Gendron: On ne peut pas faire ça, Mme la
Présidente. Regardez, elle vient de reprendre des choses. Comment qu'on
va se comprendre
dans l'alternance, l'alternance aux crédits? Je veux finir le
sujet et, après ça, vous irez. Puis ça, ils vont tous
être d'accord là-dessus. On ne peut pas fonctionner autrement.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous acceptez
cette façon de procéder, MM. les parlementaires?
M. Gautrin: Je pense que c'est la logique de fonctionnement.
M. Gendron: On a toujours fait ça de même.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, sur le même
sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest, parce que j'avais trois
demandes d'intervention.
M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, peut-être
une...
M. Gendron: Après que j'aurai terminé le sujet.
J'ai quatre, cinq questions en continu là-dessus. Après
ça, c'est normal d'aller de l'autre côté, sur le même
sujet. Je suis complètement d'accord.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, moi, j'ai une
intervention à faire sur la pertinence du sujet. Je veux bien laisser le
soin au député d'Abitibi-Ouest de répondre, ça,
ça va, mais je veux avoir mon droit de parole en temps et lieu,
après le député, s'il y a lieu. C'est vous qui jugez
ça, mais c'est dans la pertinence du débat.
M. Gendron: Je ne mets pas ça en cause.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors...
M. Gendron: Ce que je veux indiquer...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: ...Mme la Présidente... La ministre nous dit
ceci: La commission sera un succès parce que ça fait 25 ans que
le collégial existe et tout le monde parie d'éducation, donc il
n'y aura pas de problème. Je vais le citer, le même Laurent
Laplante, et je ne suis pas sélectif, mais je pense que j'ai un petit
peu, ce matin, d'honnêteté objective par rapport à une
question importante. Moi, je trouve que la question est importante et on ne
peut pas la traiter comme vous l'avez traitée. Le même Laurent
Laplante, Mme la ministre, il vous le dit clairement: Qu'une réflexion
soit consacrée au cégep, bravo! J'en suis, je suis d'accord.
C'est-y clair ça? Mais il continue sa phrase, il ne coupe pas ses
phrases parce qu'il ne souffre pas le chaud et le froid à la fois, lui,
il écrit: À la condition, cependant, comme il est de règle
dans toute bonne étude, enquête, projet sérieux, que l'on
sache un peu, dès le départ, ce que l'on veut trouver. Mme
Bissonnette qui... J'aime bien me fier à l'expérience de Mme
Bissonnette comme critique en éducation, pas mal plus qu'à la
propagande gouvernementale. Mme Bissonnette dit: La méthode même
qu'a choisie la ministre, ce réflecteur, compose sur un seul niveau
d'enseignement, sans aucune orientation, conduit volontairement à des
hypothèses biscornues. J'espère que tout le monde connaît
le sens de «biscornues».
Deuxième question à la ministre: Compte tenu de ça,
est-ce que vous ne trouvez pas que, si vous aviez comme objectif de rendre
l'exercice vraiment efficace, pour faciliter l'établissement de
consensus sur les changements à apporter au niveau collégial,
pour donner une allure concrète et fonctionnelle aux travaux que vous
semblez souhaiter qu'ils se fassent sérieusement - et c'est aussi mon
voeu - il serait, au moins, nécessaire, utile, requis, de
délimiter davantage les objets du débat et de faire clairement
savoir les orientations qui vous animent, vous, comme ministre responsable de
ce dossier-là et qui animent votre gouvernement afin que, même si
tout est sur la table, qu'il y ait un minimum de règles,
d'énoncés de principe, afin que ça ne s'en aille pas dans
tous les sens - ce qu'on appelle habituellement «tous azimuts» - et
après qu'on aura eu une belle commission parlementaire, que tout ce beau
monde se sera parlé pendant des semaines et des semaines, à un
moment carrément inopportun en plus - et j'y reviendrai dans une phrase
- que là, vous pourrez prendre tout ce qui fait votre affaire pour
orienter ça comme bon vous semble. Je ne pense pas que c'est ça
qui doit vous animer comme objectif si, après 25 ans d'études
collégiales, vous voulez faire une véritable révision,
honnête, sérieuse, qui conduit une société en
quelque part avec ses jeunes. C'est juste là-dessus que je veux avoir
une réponse. Je les ai tous regardés, ceux qui ont écrit
là-dessus, et il n'y en a pas beaucoup qui ne disent pas: C'est faire
une erreur de ne mettre aucune balise sur la table, de ne donner aucune
orientation et de dire: Moi, je n'ai rien à faire là-dedans, je
mets tout sur la table. C'est irresponsable, Mme la ministre.
Comme gouvernement et comme ministre responsable, vous devriez donner
des orientations et là, ça paraîtrait que c'est vous qui
êtes en poste au lieu de faire des petites accusations faciles comme si
j'arrivais au monde aujourd'hui. Ça, ça serait plus responsable
de répondre concrètement. Pourquoi vous ne mettez pas vos
orientations sur la table? Vous n'en avez pas, vous avez peur, c'est
improvisé? C'est le président du Conseil du trésor qui a
décidé de cette
consultation-là pour sauver des sous, parce que le seul objectif
qui vous anime, c'est un objectif comptable, ça, ça serait
travailler sérieusement si vous travailliez comme ça. J'aimerais
ça vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Mme la Présidente, je trouve ça
incroyable comment le député d'Abiti-bi-Ouest peut fabuler
à partir d'une telle annonce. Même s'il me cite Mme Lise
Bissonnette, j'ose espérer qu'il n'achète pas tous les propos de
Mme Lise Bissonnette - n'est-ce pas? - qui a aussi dit, dans le même
editorial: La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science
mettra à tâche des députés dont la compétence
est à peu près nulle sur chacun des onze problèmes
très spécialisés qu'elle leur a confiés. C'est
curieux, Mme la Présidente. Premièrement, elle dit que j'ai
confié «11 problèmes spécifiques» alors qu'on
me dit que je n'ai rien confié du tout.
Deuxièmement, elle remet en question la compétence des
députés. Je ne sais pas ce que le député
d'Abitibi-Ouest pense de ça parce qu'il est aussi membre de cette
commission-là. (10 h 10)
Mais, en plus, Mme la Présidente, quand M. le
député de l'Opposition fait des commentaires gratuits et pense
que le gouvernement n'agira pas parce que le débat va être large
et ouvert, parce qu'il ne dépose pas un dossier d'orientation, il oublie
trop facilement ce que ce gouvernement libéral a déjà fait
dans des commissions parlementaires ouvertes, larges, de réflexion sur
des sujets d'importance de notre société.
Mme la Présidente, on a juste à se rappeler la commission
parlementaire qui a été tenue par ma collègue,
l'ex-ministre des Affaires culturelles, Mme Bacon, sur le statut de l'artiste:
aucun document déposé, aucun document d'orientation
déposé; sujet libre, large! Qu'avons-nous fait, après,
comme gouvernement libéral? Nous avons légiféré sur
le statut de l'artiste. Nous, nous l'avons fait. En plus, l'Opposition a
donné son appui; prouvo qu'avoc uno commission parlt nen-taire large et
ouverte, un gouvernement peut, et ce, très rapidement, après
quelques mois, après cette commission, prendre des décisions
d'importance. C'est ce que nous allons faire aussi au niveau de l'enseignement
collégial.
Mme la Présidente, je trouve aussi que le député
d'Abitibi-Ouest sous-estime l'importance des avis qui seront rendus publics par
les deux conseils consultatifs. Ces avis-là seront rendus publics dans
les mois qui viennent et contiendront des éléments d'orientation
importants. À ce moment-là, le député
d'Abitibi-Ouest pourra lui-même se positionner, s'il le veut, mais je
suis certaine que tous les collèges et les intervenants
socio-économiques aussi, dans une société, qui ont
tellement à coeur la formation, vont aussi se positionner. C'est
à partir de ça qu'on pourra redégager des consensus
importants pour notre formation collégiale au Québec.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente... Non, je ne
sous-estime pas du tout les avis que vous allez recevoir. Les avis des
conseils, autant du Conseil des collèges, du Conseil supérieur de
l'éducation ou de c~!ui des universités, quand ça regarde
l'université...
Mme Robillard: Puis le Conseil permanent de la jeunesse.
M. Gendron: Je sais. Je ne sous-estime pas du tout ces
avis-là, au contraire. Les avis que je sous-estime, c'est ceux qu'on n'a
pas, sur les orientations du gouvernement. Ce serait pas mal plus clair, si le
gouvernement en avait, de les mettre sur la table. Est-ce que cette
consultation, Mme la ministre, c'est vous qui l'avez décidée? Qui
a pris l'initiative de tenir cette consultation? Est-ce que c'est une
décision du Conseil des ministres ou c'est une décision du
président du Conseil du trésor? Ce n'est pas compliqué
ça à répondre.
Mme Robillard: Mme la Présidente, qui est responsable de
l'Enseignement supérieur et de la Science, au Québec? Qui est
responsable? C'est celle qui vous parle.
M. Gendron: Alors, c'est votre décision de tenir une
commission parlementaire sur l'avenir des cégeps. C'est ce que vous
dites.
Mme Robillard: Entérinée par le premier ministre du
Québec.
M. Gendron: Ça, on le sait. Dans la consultation que vous
avez cédulée à l'automne, justement parce qu'on va avoir
des avis sérieux du Conseil des collèges et d'autres
spécialistes de ces questions, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il
aurait été plus sage, justement, d'attendre la publication de ces
avis pour qu'après la publication de ces avis, les intervenants qui ont
des choses à dire puissent avoir l'analyse que le gouvernement aura pris
le temps de faire des avis des organismes aviseurs que je respecte beaucoup et
que je connais et qui, effectivement, sont là pour vous conseiller?
Est-ce que vous ne croyez pas que ça aurait été une
formule pas mal plus logique que de faire l'annonce? Là, on va attendre
les avis qui vont sortir presque immédiatement avant les vacances. Il y
a la période estivale.
L'automne, à moins que je ne me trompe... Vous me dites que vous
êtes responsable, vous
me dites que vous faites partie de ce gouvernement-là. Est-ce que
ce même gouvernement n'a pas décidé que l'automne sera
occupé par autre chose? Est-ce qu'il n'est pas prévu quelque
chose de majeur, d'important pour l'avenir du Québec, en termes de
consultation, à l'automne? Vous ne trouvez pas que les deux choses ne
peuvent pas se mêler si on est vraiment sérieux par rapport
à un objectif comme celui que vous laissiez voir tantôt que vous
poursuiviez, de faire une profonde réflexion après 25 ans sur
l'avenir des études collégiales? Est-ce que c'est aussi vous qui
avez décidé de retenir l'automne?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur.
Mme Robillard: Mme la Présidente, la date de la commission
parlementaire n'est pas encore fixée. J'ai dit que je la souhaitais
à l'automne. Je vais préciser, encore une fois, à M. le
député de l'Opposition - parce que j'avais eu l'occasion de le
faire lors de l'étude des crédits supplémentaires, je
pense, en Chambre - quelles sont les dates des saisons au Québec.
L'automne se termine le 21 décembre. Nous avons largement le temps,
après d'autres débats importants de notre société,
de faire aussi la commission parlementaire sur l'enseignement collégial.
La décision de la date sera prise sous peu, j'imagine, Mme la
Présidente, sera connue d'ici aux prochaines semaines, mais je souhaite
toujours la tenir cet automne. Comme le Conseil des collèges va publier
son avis au mois de mai, ça donne largement le temps à tous les
gens de le lire, le relire, et le «rerelire». Celui du Conseil
supérieur de l'éducation, à ce qu'on me dit, sera
prêt à la fin de l'été ou au tout début de
l'automne, ce qui permettra aussi à tous les intervenants d'avoir le
temps de le lire et de le relire.
La Présidente (Mme Hovington): Une dernière
question sur le sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Dernière question sur ce sujet-là.
Il y a des gens qui prétendent que c'est une réforme
complètement improvisée, que le ministère de
l'Éducation n'aura rien à dire dans cette réforme, que
c'est strictement pour des raisons budgétaires que ce débat aura
lieu et qu'on veut forcer même la tenue de ce débat-là.
Certains ont même prétendu, de source gouvernementale, M. Robert
Houle, dans un topo - et c'est quand même assez grave comme accusation -
selon certaines sources gouvernementales, que cette réforme est
complètement improvisée. Je ne suis pas loin de penser la
même chose. Je ne peux pas le penser, mais je ne suis pas loin de penser
la même chose. C'est le président du Conseil du trésor qui,
pour des raisons budgétaires, pourrait forcer la tenue de ce
débat sur la performance actuelle des cégeps et ainsi de
suite.
Je vous demande tout simplement: Est-ce que vous, suite à un topo
comme ça qui a été rendu public par M. Robert Houle, vous
ne croyez pas qu'il y aurait lieu de faire un démenti formel, si c'est
le cas? Est-ce que vous êtes en mesure d'apporter quelque commentaire que
ce soit sur ces sources, à l'effet que, selon lui, il s'agirait de
sources gouvernementales qui auraient porté un tel jugement?
Mme Robillard: Mme la Présidente, que M. Robert Houle ait
affirmé une telle chose... Je ne connais pas l'individu, mais je peux
comprendre que, comme il n'a pas identifié ses sources gouvernementales,
peut-être qu'il s'est drôlement trompé. Que M. le
député d'Abitibi-Ouest reprenne ces mêmes propos-là
aujourd'hui et me demande si c'est pour des raisons budgétaires, si
c'est le président du Conseil du trésor qui veut cette commission
parlementaire, je n'en reviens tout simplement pas. J'ai affaire à un
critique de l'Opposition en matière d'éducation. Est-ce que M. le
député d'Abitibi-Ouest aurait des vues si courtes dans le domaine
de l'éducation qu'il n'est pas capable d'avoir des visions globales sur
un système d'éducation qui existe depuis 25 ans et pour lequel
nous allons travailler ensemble à dégager des consensus pour les
25 prochaines années? Vous me parlez des difficultés
budgétaires du gouvernement actuel, oui II y en a des difficultés
budgétaires. Vous le savez autant que moi. Tous les citoyens et
citoyennes du Québec le savent aussi. Mais, quand on parle d'un
système d'éducation, à regarder ce qu'il a donné ce
système pour les 25 dernières années, ce qu'il doit
être pour les 25 prochaines... Vous me dites: Serait-ce une commande du
président du Conseil du trésor? Je trouve ça inimaginable,
Mme la Présidente. Non non. Pour un ex-ministre de l'Éducation,
je n'en reviens pas d'avoir ce type de question. Non, ce n'est pas un commande
du Trésor. Oui, c'est une idée de la ministre de l'Enseignement
supérieur qui vous parle présentement et qui a une vision
à long terme des choses dans le poste qu'elle occupe et au-delà
de toute partisanerie.
La Présidente (Mme Hovington): Je vais reconnaître
maintenant le député de Rimouski sur le programme 1.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Moi, je
suis un peu abasourdi par les propos du critique de l'Opposition, ce matin, qui
semble vouloir remettre en cause la grande consultation populaire que Mme la
ministre a déjà annoncée. Je pense que c'est important,
après 25 ans, que nous sommes dans un régime collégial qui
a rendu ses comptes et, finalement, qui a dispensé de l'enseignement,
qui a eu un grand nombre de diplômés et qui a fait le pont entre
le secondaire et l'université, je pense qu'après 25 ans de
vécu, c'est important qu'on
tienne une consultation. (10 h 20)
Le député d'Abitibi-Ouest semble vouloir faire une
consultation bidon. Pourquoi est-ce qu'on ne donnerait pas d'orientation
immédiatement? Ce n'est pas la vision, je pense, du gouvernement
présentement. C'est une vision de consultation générale et
globale. Nous ne voulons pas donner à la commission une espèce de
mandat d'aller chercher une réponse toute faite, toute pressentie ou
quelque chose du genre. Ce que nous voulons, c'est que la consultation soit la
plus large possible et que tous les intervenants du collégial, tant les
professeurs, tant les étudiants, tant ceux et celles qui oeuvrent
à l'intérieur du collège, présentement, puissent se
faire entendre devant une commission. Je pense que cette
réflexion-là est tout à fait souhaitée et
souhaitable, compte tenu que nous aurons et que nous pourrons disposer, dans le
temps qui est prévu pour cette consultation, des avis du Conseil des
collèges, qui seront connus à ce moment-là, en plus d'un
avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui nous permettront
peut-être de nous orienter ou encore de donner un ton à la
consultation.
Moi, je suis tout à fait d'accord, Mme la Présidente, avec
l'orientation de Mme la ministre et du gouvernement de vouloir consulter la
population 25 ans après qu'un régime d'éducation ait
été mis en place, avec les problèmes et, en même
temps, avec les avantages que ça a donné à la population
étudiante. Il y a toute la question de l'accessibilité qu'il
faudrait peut-être questionner. Il y a toute la question de l'admission,
des conditions d'admission au cégep, de ce qui se donne en enseignement
professionnel versus l'enseignement général, du mode de
financement, de l'aide aux étudiants, et on pourrait en ajouter
encore.
Je pense que la consultation qui est présentement
envisagée, c'est-à-dire que tout est sur la table, je pense
qu'elle est tout à fait d'appoint et elle se présente bien dans
le contexte actuel.
Mme la Présidente, moi, je serai tout à fait d'accord avec
la consultation J'espère qu'elle aura lieu et j'espère qu'elle
aura lieu pour ie mieux être de l'enseignement collégial. Je sou
haite que le député d'Abitibi Ouest soit partie prenante à
cette commission et qu'il y ajoute également ses intentions et, en
même temps, sa collaboration pour qu'on puisse sortir tous ensemble plus
informés et, en même temps, donner une orientation à
l'enseignement collégial pour l'an 2000. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
député Rimouski. Alors, j'ai deux demandes d'intervention sur le
même sujet. Je reconnaîtrai M. le député de
Lafontaine et, ensuite, M. le député de Verdun.
M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Très
brièvement, parce que je pense que le temps coule et, malheureusement,
nous avions un certain nombre de questions à poser sur les
crédits. Je vois que, depuis une heure et vingt minutes, on a
parlé à peu près de tout sauf des crédits. Je vois
le député d'Abitibi-Ouest qui décrit, à grande
envolée oratoire, le fait que la ministre ne dépose pas de
canevas, de programme d'orientation avant de tenir sa commission parlementaire.
De la même voix, il nous reproche de faire une commission parlementaire
avant que le Conseil des collèges et autres organismes aient
déposé leur mémoire. Là, il faut quand même
être consistant un peu. Je pense que la démarche que la ministre
veut entreprendre, avec la collaboration des parlementaires et du gouvernement,
est une démarche de consultation, une démarche qui va viser
à recueillir un certain nombre d'avis, un certain nombre de
philosophies, un certain nombre d'opinions de gens du milieu. Je pense qu'il ne
saurait être question de remettre en cause un système qui date de
25 ans, sans avoir fait au moins le tour de tous les intervenants, quels qu'ils
soient, tous ceux qui voudront venir y témoigner. Je crois que c'est
là le rôle des commissions parlementaires.
Je trouverais aussi un peu spécial que le gouvernement
dépose un plan de travail et dise: Voilà, venez discuter de
ça, c'est ça qu'on veut vous donner. Je pense que
l'éducation est assez importante pour l'avenir que nous devons faire
preuve, là, non pas seulement de décision, mais un peu
d'originalité et d'initiative dans la consultation des gens sur ce
sujet. Alors, je trouve dommage que le député d'Abitibi-Ouest ait
pris à peu près la moitié du temps de la commission pour
essayer de faire un débat, d'impliquer le président du Conseil du
trésor en laissant entendre que la ministre pouvait avoir des intentions
budgétaires dans sa détermination des objectifs de
l'éducation collégiale au Québec. Je trouve ça un
peu déplorable, et je crois que ce n'est pas forcément à
la hauteur de la réputation à laquelle le porte-parole de
l'Opposition nous avait habitués, dans le temps, à cette
commission.
Mme la Présidente, je terminerai parce que j'ai des questions
à poser un peu plus tard sur d'autres sujets, et je sais que mon
collègue, le député de Verdun, veut intervenir. Alors, je
vais donc cesser.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
député de LaFontaine. M. le député de Verdun, sur
le même sujet.
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends
bien, on étudie les crédits, volet 1, Administration. C'est bien
ça?
La Présidente (Mme Hovington): Absolument, le programme
1.
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est sur
ça que je voudrais poser des questions. Je voudrais revenir sur
l'Administration. Si je comprends bien, Mme la ministre, sur vos effectifs,
vous avez réussi à compresser les effectifs de 15 postes
équivalent temps plein entre les effectifs 1991-1992 et ceux de
1992-1993. Ceci s'est fait par un mécanisme d'attri-tion,
c'est-à-dire de non-remplacement des gens qui partaient à la
retraite. Quelle est la planification que vous pouvez avoir, dans le moyen
terme, sur des réductions possibles dans vos effectifs, dans
l'année budgétaire qui commence? Est-ce qu'il y a des
économies potentielles au niveau de l'administration dans votre
ministère qu'on peut encore attendre ou espérer?
Mme Robillard: Oui, je pense que vous l'avez très bien
cerné, M. le député de Verdun, qu'au niveau des mesures de
rationalisation budgétaire, au niveau du programme 1, de fait, il y a 15
postes temps complet.
M. Gautrin: Absolument.
Mme Robillard: Donc, une réduction de 2 % des effectifs et
différentes mesures pour mettre en application cette décision
sont en cours, que ce soit par des mises à la retraite ou des gens qui
ne sont pas renouvelés dans certains contrats. Donc, il n'y a aucun
problème pour que nous puissions atteindre cet objectif de
réduction des 2 % qui, comme vous le savez, reviendra de façon
annuelle pour les cinq prochaines années.
M. Gautrin: C'est bien ce que ce que je savais. Je vous remercie.
J'ai, dans le même ordre, Mme la Présidente, au niveau de
l'évolution... Je veux prendre, évidemment, le programme 1, mais
ça touche l'ensemble, bien sûr, des crédits du
ministère. L'évolution des crédits du ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science - et le député
d'Abitibî-Ouest l'a fait remarquer - si j'ai bien compris, est de 3,7 %.
Donc, légèrement un peu inférieure à l'augmentation
des crédits du gouvernement. Je pense que c'est sur une année.
Mais, si je remarque, parce que, évidemment, une perception sur une
année, c'est un peu fausser la vision, quelle est l'évolution sur
le long terme des crédits de l'Enseignement supérieur, disons sur
une période de cinq à six ans, pour mesurer un peu mieux l'effort
de votre gouvernement par rapport à l'Enseignement supérieur?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Oui, M. le député de Verdun. De
fait, je pense qu'il faut toujours regarder sur le long terme, quand on regarde
les crédits d'un ministère. Mais, même si on regarde le
court terme, si on compare d'une année à l'autre, on a
mentionné le pourcentage de 3,7 % d'augmentation. Oui, de fait, si on
compte les crédits supplémentaires qui ont été
alloués au ministère de l'Enseignement supérieur, en
décembre dernier. Mais, si nous comparions de crédits à
crédits, donc les crédits de l'an dernier, quand nous
étions à cette même commission, avec les crédits de
cette année, nous verrions que l'augmentation est de 6,08 % au niveau du
ministère de l'Enseignement supérieur alors que, pour l'ensemble
des dépenses gouvernementales, c'est une augmentation de 5,8 %.
M. Gautrin: C'est-à-dire plus fort que
l'augmentation...
Mme Robillard: Plus fort, et c'est pour ça que je disais
que ça démontre toujours la priorité que nous donnons au
système d'éducation au Québec. Maintenant, nous avons eu
des crédits supplémentaires en cours d'année de l'ordre de
75 000 000 $; de là, le montant de 3,7 % d'augmentation. Mais je pense
que pour être très très exact au niveau des chiffres, il
faut comparer de crédits à crédits. Voilà, nous
avons une augmentation de six années. Maintenant, vous avez tout
à fait raison de parler du long terme aussi, et quand on regarde
l'augmentation sur le long terme je dois vous dire que les crédits du
ministère de l'Enseignement supérieur, entre 1985 et 1992-1993,
ont augmenté, je pense, de plus de 56 %, soit près de 10 % de
plus que l'ensemble des dépenses gouvernementales. Alors, on voit que
ces dépenses-là ont toujours augmenté à un rythme
beaucoup plus croissant et je pense que c'est un choix que ce présent
gouvernement a toujours fait.
M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la
Présidente, pour respecter l'ordre, j'aurai d'autres questions sur le
collégial et sur l'universitaire, mais j'aimerais, au moment où
on discutera de ces programmes, quand vous appellerez ces
programmes-là...
La Présidente (Mme Hovington): Ces programmes. Ça
ne touche pas le programme 1.
M. Gautrin: Donc, je veux rester strictement sur l'ordre et
l'esprit du programme 1, c'est-à-dire sur l'administration.
La Présidente (Mme Hovington): Sur le programme 1.
D'accord.
M. Gautrin: Donc, j'ai terminé mes questions sur le
programme 1.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun, c'est toujours sur le programme 1, Administration?
M. Gobé: Non, LaFontaine, madame.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun... M. le député de LaFontaine.
M. Gobé: Oui, sur le programme 1, Mme la
Présidente. Mme la ministre, l'an dernier, au courant de l'automne, au
début de l'automne - je sais que vous connaissez bien les dates -
c'était au mois de septembre, si mes informations sont bonnes, vous vous
êtes rendue en France, en Europe. On sait que c'était pour une
mission dans le cadre de l'attribution de ministres. Est-ce que vous pourriez
peut-être nous expliquer ou nous informer sur, d'abord, le but de votre
mission, ensuite, sur les gens ou les personnes que vous avez rencontrés
et nous dire si cela a débouché sur des ententes avec les
Français? (10 h 30)
Quand on sait plus particulièrement que la France est
actuellement un peu comme le Québec, en train de faire une vaste remise
en question de son système d'enseignement, non seulement
collégial, mais universitaire. On voit qu'ils ont d'énormes
problèmes, eux aussi. C'est un programme, un système
d'enseignement qui date d'un peu plus de 25 ans par rapport au nôtre, un
peu plus âgé, et on voit que ça craque de partout. Les
collégiens sont dans la rue, les diplômes sont bien souvent
dévalorisés. Il y a des problèmes d'accessibilité,
de régionalisation, de décentralisation.
Est-ce que ce sont ces buts-là ou est-ce que c'étaient
d'autres buts qui ont motivé votre mission? Est-ce que ces
dimensions-là ont été abordées par vous, votre
entourage ou vos accompagnateurs?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. De fait, j'ai eu
l'occasion d'aborder ces thèmes-là et j'ai eu le
privilège, pendant ces quelques jours passés en France, de
rencontrer trois ministres différents. D'abord, M. Jospin qui
était, à l'époque, ministre responsable de
l'Éducation nationale; M. Curien, qui est le ministre responsable de la
science; et, aussi, un secrétaire d'État, M. Guyard, qui est
responsable de l'enseignement technique, au niveau de la France. Alors, de
façon particulière, avec M. Jospin et avec M. Curien, donc, dans
deux domaines différents - avec M. Jospin, sur tout le système
d'enseignement supérieur - nous avons eu des échanges sur les
défis, je pense, auxquels, autant la France que nous, nous faisons face
par rapport à toute l'évolution dans ce domaine. Mais,
au-delà de ces échanges fort intéressants et fort
constructifs, nous avons signé des ententes avec ces deux ministres;
avec M. Jospin, de façon particulière, pour améliorer et
augmenter la coopération entre le Québec et la France, dans
lt> domaine do l'onspliinpinont supérieur, et pour iividio cotte
coopération là aussi disponible pour nos cégeps, ici, avec
les instituts universitaires français, ce qu'on appelle les I UT,
là-bas.
Alors, je pense que ça va nous permettre une plus grande
coopération entre les intervenants des deux systèmes, avec M.
Curien dans le domaine de la science. De même, nous avons signé
une entente pour augmenter la coopération scientifique entre la France
et le Québec et pour partager aussi des expériences communes dans
tout le développement de la culture scientifique que nous devons faire
dans nos sociétés. Je pense qu'il est maintenant d'usage commun
de dire que toute polifque scientifique doit contenir la dimension de la
diffusion de la culture scientifique. On doit s'en préoccuper de cette
diffusion de la culture scientifique, et par différents moyens originaux
ou inédits pour des ministères, je dois dire, tels que
s'impliquer dans des émissions télévisées, de
sensibilisation à la science pour nos jeunes.
Alors, dans ce sens-là, aussi, nous avons une coopération
très particulière, je dirais, avec toute l'équipe du
ministère de M. Curien. En conclusion, je pense que cette visite en
France a apporté vraiment des résultats fructueux pour le
Québec.
M. Gobé: Alors, je vois que vous mettez beaucoup d'emphase
sur la coopération et la collaboration avec les autorités
françaises, en particulier avec l'Éducation. Est-ce que vous
pourriez indiquer aux membres de cette commission si vous développez le
même genre de contacts avec les ministères de l'enseignement de
nos autres partenaires nord-américains, en particulier des autres
provinces canadiennes? Est-ce que, si ça n'a pas été fait,
vous entendez peut-être mettre l'accent dans cette direction lorsqu'on
sait qu'aujourd'hui, un jeune, qui étudie au Québec, aura
peut-être à travailler en Ontario ou vice versa, ou, un jour, dans
l'État de New York, nul ne le sait?
Je crois qu'on forme actuellement des futures générations
et il me semble qu'il serait peut-être important que... S'il est
très bien que nous ayons des relations avec nos cousins français
et au nom de la francophonie - c'est très bien, ça renforce la
société québécoise et notre système
d'éducation - mais il n'en reste pas moins qu'il y a une
spécificité nord-américaine dans laquelle nous vivons et
que nous ne pouvons ignorer. J'aimerais ça, peut-être, si vous
aviez quelques commentaires à me faire sur cette vision
d'échanges intercanadiens ou même interaméricains, au
niveau de l'enseignement collégial.
Mme Robillard: Oui, ça a toujours été
l'orientation du ministère de l'Enseignement supérieur de
promouvoir cette collaboration à deux niveaux. Je dirais, pour nos
étudiants, d'abord, qui décident d'aller étudier, soit
dans d'autres provinces canadiennes, soit à l'étranger.
Vous le savez qu'il y a même des programmes pour les aider
financièrement. Il y a même des bourses qui sont accessibles
à ces étudiants-là. De même, au niveau de la
coopération, au niveau des enseignants ou de la recherche. Là
aussi, il y a des ententes très spécifiques avec d'autres
provinces canadiennes où il y a des collaborations entre chercheurs et
entre enseignants sur des projets très spécifiques. Alors, dans
ce sens-là, je pense que la collaboration existe depuis plusieurs
années et qu'elle se continue. Moi-même, dans le courant de
l'année, j'ai eu l'occasion de recevoir ici, à Québec, mon
vis-à-vis, mon collègue de l'Ontario, M. Allen, avec lequel j'ai
échangé sur tout ce qui se passait en Ontario présentement
dans le domaine de l'enseignement supérieur. J'ai eu l'occasion de me
rendre en Alberta et de discuter avec mon vis-à-vis, M. Gogo, le
ministre de l'enseignement supérieur de l'Alberta, de même
qu'à Vancouver, à Victoria, de façon plus précise,
avec M. Perry, pour voir justement quels sont toujours les terrains
d'échanges communs que nous devons maintenir avec les autres provinces
et, surtout, de voir les défis communs que nous avons ensemble et
comment nos expérimentations différentes peuvent aussi nous aider
mutuellement.
M. Gendron: Ça va faire, Mme la Présidente.
Écoutez, il y a toujours un «cristi» de bout!
Traditionnellement, la commission parlementaire a toujours permis à
l'Opposition - c'est un moment privilégié pour l'Opposition - de
vérifier l'action du gouvernement. Là, ça n'a rien
à voir avec les crédits. La réflexion que la ministre
vient de faire est de nature scientifique et à portée
scientifique. L'étude des crédits de la Science ont eu lieu. On
ne fait pas ça ici. S'il veut avoir un rendez-vous avec la ministre,
s'il a des problèmes à lui parler, ce n'est pas mon
problème. On est ici pour étudier les crédits, Mme la
Présidente. Je n'en reviens pas de cette attitude absolument conciliante
qui ne correspond pas du tout avec la pratique, l'habitude qu'on fait en
commission parlementaire. On est censé, ici, prendre... On a juste
quatre heures pour discuter du moment privilégié qui est
attribué traditionnellement à l'Opposition, avec la
période des questions, pour questionner les orientations d'un
gouvernement par rapport au dépôt des crédits
budgétaires. On fait des rapports de missions et des rapports
d'échanges entre collègues parlementaires du côté
ministériel. Si c'est pas le ridicule... Vous avez un rôle, Mme la
Présidente, comme présidente de cette commission. Il me semble
que... Surtout que c'était la troisième question, exactement sur
un sujet qui n'a rien à voir avec les crédits, qui n'a rien
à voir avec le programme 1, Administration. Si vous voulez appeler le
programme 2... Autrement que ça, je veux dire, on va prendre des
décisions concernant votre partialité.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de LaFontaine.
M. Gobé: Mme la présidente, je pense que j'avais
pris la peine, au début de cette commission, de vérifier avec
vous quelle était la règle d'intervention des parlementaires. Il
avait été convenu... Le député d'Abitibi-Ouest me
disait que ça faisait sept ans que j'étais en commission et que
je ne semblais pas connaître ça. Vous l'avez dit vous-même,
vous avez lu le règlement, à l'effet que les parlementaires
pouvaient parier avec la règle de l'alternance. De notre
côté, nous avons laissé parler le député
d'Abitibi-Ouest pour au-delà de presque une heure sur un programme qui
n'était pas forcément au début. Il parlait de la
commission parlementaire. Nous avons été conciliants, nous
l'avons laissé parler. M. le député de Verdun avait des
questions sur les programmes. Il a pu les poser de peine et de misère et
c'est la même chose pour mon collègue de Rimouski. Moi-même,
j'ai commencé à poser des questions sur le programme 1,
Administration, et, n'en déplaise au député
d'Abitibi-Ouest, les missions et les voyages de la ministre à
l'étranger font partie du programme 1, rubrique Administration, et c'est
le premier en haut de la page. J'ai le droit de parler le temps que la
commission m'Impartit, comme chacun de nos collègues. En plus de
ça, je trouve déplorable... M. le député, j'ai la
parole...
M. Gendron: Imparti à la commission. C'est elle qui
décide.
M. Gobé: Je trouve déplorable que le critique
officiel de l'Opposition, dans cette commission, emploie des expressions comme
«cristi»! Je pense que ce n'est peut-être pas tout à
fait parlementaire.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: ...J'ai terminé ma question, madame, mais
vous pouvez maintenant... Je pense, mon collègue...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que
quelqu'un... Est-ce qu'un autre parlementaire voudrait prendre la parole? Le
rôle de la présidence, ici, est de donner la parole ou de
permettre à chaque commissaire, à chaque parlementaire
siégeant sur la commission de l'éducation de pouvoir s'exprimer
en toute équité. La règle de l'alternance ne s'applique
pas nécessairement, comme dans d'autres commissions, quand il s'agit de
l'étude des crédits en commission. Il est sûr que ça
doit... mais, que le temps de parole imparti au député doit
être respecté en toute équité. La question du
député de LaFontaine touchait vraiment... À mon avis, elle
était pertinente parce qu'elle touchait l'administration
du programme 1 sur lequel nous sommes présentement. Alors, s'il
n'y a pas d'autres questions sur le programme 1, nous mettrons aux voix le
programme 1 pour adoption. Est-ce qu'il y a d'autres questions d'autres
parlementaires sur le programme 1 ? (10 h 40)
M. Gobé: II me restait un petit commentaire à faire
lorsque le député m'a cavalièrement interrompu.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de LaFontaine, je vous en prie, est-ce que vous avez une autre question
touchant le programme 1, sinon nous allons... nous le mettons aux voix?
M. Gobé: Mme la Présidente, j'étais en
train, justement, de poser ma derr.ii.e sous-question à la ministre, sur
le programme 1, lorsque j'ai été cavalièrement interrompu
par le député. Alors, j'aimerais ça, peut-être,
pouvoir avoir une minute et demie pour la terminer.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y rapidement,
touchant le programme 1. Ensuite, nous le mettrons aux voix.
M. Gobé: Alors, Mme la ministre, j'en étais rendu
à vous demander si ces collaborations avec les autres provinces
canadiennes ont trait aussi à l'harmonisation de certains programmes
d'enseignement entre les provinces, car on sait qu'il y a certains
diplômes, à l'occasion, certaines qualifications, qui ne sont pas
reconnus d'une province à l'autre. Je pense que c'est important pour les
jeunes qui étudient, qui obtiennent un diplôme, au Québec,
lorsqu'ils se déplacent, qu'ils puissent travailler. Je vous demande si
vous n'avez pas, dans ces rencontres, dans ces missions, dans ces discussions,
qui sont dans le programme 1, travaillé là-dessus...
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre
M. Gobé: ...ou si vous avez des idées à nous
faire part?
Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, je pense que c'est
une question d'actualité et cette question est discutée surtout,
M. le député de LaFontaine, par les instances universitaires
elles-mêmes - d'université à université - autant
avec les autres provinces canadiennes qu'avec certains autres pays
étrangers aussi pour voir la reconnaissance des diplômes. En
somme, d'une université à l'autre. Mais, au-delà des
diplômes décernés, parfois, il y a aussi des
problèmes de reconnaissance au niveau des corporations professionnelles.
Alors, là, on se situe dans une autre problématique. Donc, les
discussions ont lieu beaucoup d'université à université,
dans ce domaine-là, et ne sont pas parrainées par le
ministère de l'Enseignement supérieur.
M. Gobé: Merci, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.
Est-ce qu'il y a d'autres questions touchant le programme 1? Alors, est-ce que
le programme 1 est adopté?
M. Gendron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur
division.
Une voix: Sur division.
Consultation
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le programme 2
touchant la consultation. M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Un seul commentaire. Je voudrais féliciter le
Conseil des collèges pour les avis sérieux qu'il produit
régulièrement. J'aurai l'occasion, au programme 5, lorsqu'on
regardera l'enseignement collégial, de me référer, entre
autres, à l'avis qu'il a rendu public en mai 1991 sur l'état et
les besoins de l'enseignement collégial qui, je pense, a des besoins
spécifiques. Dans cet avis, dont j'avais eu l'occasion de prendre
connaissance, il y a là un travail de fond d'envergure, extraordinaire.
Ce n'est pas la première fois que le Conseil des collèges
travaille sérieusement. Je n'ai pas de question comme telle sur le
programme 2, je voulais juste les féliciter du magnifique travail qu'ils
font.
Je voudrais passer tout de suite au programme 3. Évidemment, le
Conseil des universités, la même chose, mais c'est parce que
l'avis sur lequel je vais m'appuyer, au programme 5, c'est un avis qui provient
du Conseil des collèges et non du Conseil des universités. J'ai
la même remarque à faire. Règle générale, les
avis du Conseil des collèges autant que ceux du Conseil des
universités sont des avis fouillés, très utiles,
pertinents, qui permettent à des gens qui s'intéressent
véritablement aux questions éducatives d'être mieux
équipés, mieux documentés pour parfaire certaines
réflexions que nous voulons faire, et je félicite les deux
Conseils.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Mme la Présidente, si je comprends bien, M.
le député de l'Opposition n'a pas de question spécifique
sur les deux Conseils qui nous concernent par ces études de
crédits. J'ai mentionné aux membres de la commission que les
présidents de ces Conseils sont avec moi, si jamais il y avait des
questions particulières. Je
profiterais peut-être de l'occasion pour renchérir sur ce
que vient de dire M. le député d'Abitibi-Ouest et dire aux
membres de la commission comment je suis une ministre privilégiée
puisque entourée de plusieurs conseils consultatifs, et comment, par le
dépôt d'avis judicieux et de qualité, ces conseils aident
à la décision ministérielle. Je pense que si nous prenons
des décisions si importantes pour l'avenir de nos jeunes, au
Québec, c'est sûrement dû à l'éclairage que
ces conseils apportent à la ministre et à l'équipe du
ministère. Alors, j'en profiterais, publiquement, pour les remercier
aussi de leur action.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le
député de Rimouski, sur le programme 2.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, dans le même ordre
d'idées, moi, je me donne la peine de lire les avis des deux Conseils et
je pense qu'ils sont très très pertinents. J'ajoute ma voix
à celles de l'Opposition et de Mme la ministre pour les féliciter
de la qualité de leurs avis. Je pense que c'est très utile, dans
une société bien organisée, d'avoir des gens qui puissent
nous donner des avis très importants sur les orientations à
prendre ou encore sur des secteurs bien précis. Alors, je n'ai que des
félicitations à faire à ces deux Conseils quj nous donnent
des avis très intéressants. Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 2
est adopté?
Une voix: Adopté.
Aide financière aux étudiants
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le
programme 3, qui est l'Aide financière aux étudiants. M. le
député.
M. Gendron: Au programme 3, Mme la Présidente, je voudrais
poser certaines questions à la ministre de l'Enseignement
supérieur. On se rappelle que, le 12 décembre 1991, la ministre
faisait connaître, dans une déclaration que, dorénavant,
l'augmentation des frais de scolarité serait basée sur MPC. Je ne
veux pas lire ici l'ensemble du communiqué de la ministre, mais c'est
juste pour situer les questions que je veux poser concernant l'aide aux
étudiants. Dans ce communiqué du 12 décembre 1991: Le
gouvernement du Québec, par la ministre de l'Enseignement
supérieur, faisait connaître sa façon de procéder
dorénavant quant à l'augmentation des frais de scolarité
où, essentiellement, on indiquait qu'il s'agirait d'une augmentation
prévue de l'ordre de 6 %. On sait tous que, quand on regarde
l'augmentation des crédits comme telle, il s'agit plutôt d'une
hausse de quelque 3 % et non pas de 6 %. Dans le calcul de l'aide
financière attribuée aux étudiants dans le cadre du
régime des prêts et bourses, il y a un certain nombre de
paramètres qui sont pris en compte, un certain nombre de
dépenses. La question, d'entrée de jeu - parce que je veux
travailler et non pas placoter - j'aimerais ça que la ministre nous
indique si elle prévoit que les dépenses admissibles aux fins du
calcul de l'aide financière attribuée dans le cadre du
régime des prêts et bourses seront pleinement indexées pour
les frais de scolarité des années subséquentes.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur.
Mme Robillard: oui, mme la présidente. les droits de
scolarité seront pris au réel, dans le cadre des dépenses
admissibles du régime d'aide financière.
M. Gendron: Mais, est-ce qu'ils vont être indexés
à 6 %? C'est ça que je veux savoir.
Mme Robillard: Ils sont pris au réel. Donc, oui, on en
tient compte.
M. Gendron: Deuxième question, toujours sur l'aide
financière aux étudiants. Quand est-ce que vous prévoyez,
parce qu'il faut vous rappeler - pour le bénéfice de ceux qui
nous écouteraient en dehors de cette Chambre - qu'il y a eu
déjà, par l'ex-titulaire de l'Enseignement supérieur, tout
un baratin sur la nécessité d'offrir rapidement aux
étudiants à temps partiel un régime d'aide
financière. On sait que, pour toutes sortes de raisons - si jamais on
nous laisse le temps, on aura l'occasion d'en discuter - la tendance est de
plus en plus forte à ce que le nombre d'étudiants à temps
partiel soit plus grand, pour toutes sortes de raisons qu'on va débattre
un peu plus longuement, tantôt, quand on arrivera au niveau des frais de
scolarité universitaires. L'ex-ministre, de même que
vous-même, aviez laissé voir que le moment serait venu d'offrir du
soutien financier, soit sous forme de prêt ou de bourse aux
étudiants à temps partiel. On se rappelle que, dans la Loi sur
l'aide financière aux étudiants, il y avait des dispositions qui
devaient être mises en vigueur pour s'assurer que ces
étudiants-là puissent se voir offrir un jour un soutien
financier. Ma question très simple, c'est: Quand la ministre
prévoit-elle mettre en vigueur les articles concernant le programme de
bourses pour les études postsecondaires à temps partiel, lequel
programme avait été prévu par la Loi sur l'aide
financière aux étudiants.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez
la parole.
Mme Robillard: Mme la Présidente, de fait, cet
élément était rendu possible par la loi
révisée de l'aide financière. Je n'ai pas
d'échéance précise pour mettre en application cet article
de loi. Premièrement, parce qu'il existe naturellement des raisons
budgétaires. Étant donné que, si on ouvre le
système aux étudiants à temps partiel, il est très
clair que les coûts du système augmenteront, nous ne sommes point
dans des années où, au niveau du budget gouvernemental, nous
sommes en développement. Comme tout le monde le sait, nous sommes
plutôt en période de restrictions et de rationalisation, donc il y
a des éléments budgétaires - et je le dis très
honnêtement à mon collègue, le député
d'Abitibi-Ouest - qui entrent en ligne de compte, pour ne pas mettre en
application l'article de loi. Mais, aussi, je dois vous avouer que j'ai
certaines réserves ou, à tout le moins, certaines interrogations
concernant l'application de cet article de loi, si on ne le balise pas. Je
m'explique. (10 h 50)
Est-ce qu'on doit, par une mesure d'aide financière, inciter
davantage nos jeunes à étudier à temps partiel? C'est une
grave question, étant donné qu'au Québec, comparativement
à l'ensemble des provinces canadiennes, on détient presque - je
ne sais pas si on l'a, mais on le détient presque - le championnat des
études à temps partiel, au niveau universitaire, de façon
particulière, et même au niveau collégial. Alors, il ne
faudrait surtout pas que, par une mesure semblable, nous incitions davantage
les jeunes à étudier à temps partiel. Je vous assure que,
si on faisait ça, moi la première, je serais fort
déçue, parce que ce n'est pas notre orientation gouvernementale.
Vous vous rappelez peut-être, Mme la Présidente, l'an dernier,
lors du discours du budget de ce même gouvernement, nous avons
annoncé une mesure qui est gérée par le ministère
de la Main-d'oeuvre pour aider des individus qui doivent retourner aux
études. Dans cette même mesure que nous avons annoncée,
nous avons décidé que nous aiderions les individus pour qu'ils
conservent presque leur salaire intégral, s'ils décidaient de
retourner aux études, mais à condition que ce soit dans des
études à temps plein et pour aller chercher un diplôme.
Alors, voyez-vous, l'orientation de base, c'est vraiment, pour nos jeunes, les
études à temps plein et qu'ils sortent de leurs études
avec des diplômes. Alors, pour toutes ces raisons, il n'est pas question,
à court terme, de mettre en application cet article de loi.
La Présidente (Mme Hovington): Merci.
M. Gendron: Je veux juste revenir un peu là-dessus.
Ça fait plaisir de l'entendre, mais je te dis que c'est tellement
contradictoire par rapport à d'autres discours. La ministre vient
d'indiquer: Je ne suis pas sûre que ce serait une bonne voie, que ce
serait opportun et que ce serait le moment parce que c'est une façon
d'inciter davantage aux études à temps partiel.
Vous le faites allègrement par d'autres décisions.
Pensez-vous que la décision qu'on va regarder tantôt, de
déplafonner les frais de scolarité pour les études
universitaires, pensez-vous que ça n'aura pas la conséquence
d'ouvrir aux études à temps partiel, pour un grand nombre? J'ai
hâte de vous entendre tantôt, en termes de logique. De toute
façon, dans ce que vous venez de dire, Mme la ministre, il n'y avait
rien de pas connu. Il n'y avait absolument rien de pas connu dans ce que vous
venez de dire par rapport aux conséquences éventuelles sur les
études à temps partiel. Pourtant, n'est le même
gouvernement, votre gouvernement Je vous cite la Loi sur l'aide
financière aux étudiants, le programme de bourses: «Sont
institués les programmes d'aide financière suivants: le programme
de bourses pour les études postsecondaires à temps
partiel». Qu'est-ce qu'il y a de neuf? C'est quoi, cette hypocrisie de
faire semblant qu'il y aurait de quoi de changé, qu'il y aurait de quoi
de neuf? Vous l'avez décidé, de le mettre dans le projet de loi,
et vous l'avez annoncé à grand renfort de publicité. Je me
rappelle que c'était un des engagements les plus forts de votre
gouvernement, en 1985: Enfin, nous, on aura la sensibilité d'offrir aux
nombreux étudiants qui postulent des études à temps
partiel un régime de prêts et bourses. On est en 1992, ça
n'a rien à voir avec le contexte budgétaire. Je le connais, le
contexte budgétaire, aujourd'hui; il n'est pas plus rose que votre
document «Urgence de choisir», en 1985 et en 1989. Et, en plus, il
y a eu une autre élection, en 1989, où on a rappelé le
même objectif. Là, on est sérieux, le moment est venu
d'offrir aux étudiants à temps partiel un régime de
prêts et bourses. bien, là, au moins, tout ce que je trouve, mme
la présidente, c'est que la ministre de l'enseignement supérieur
a l'air un petit peu plus franche, aujourd'hui, que son gouvernement, en
disant: ce n'est pas le moment, on n'a pas d'argent et on ne met pas de
priorité là, même si on a fait beaucoup de battage
publicitaire là-dessus. j'aime mieux des attitudes franches comme
celle-là que quand ça fait sept ans que ce gouvernement est au
pouvoir, qu'il inscrit ça dans une loi, qu'il se promène dans
tout le québec et qu'il dit: nous autres, les étudiants à
temps partiel, ils ont besoin d'être aidés parce que, justement,
s'ils font des études à temps partiel, c'est que, souvent, il y a
des raisons économiques. c'est le contexte économique qui fait
qu'ils sont obligés de faire ce choix-là. j'aurais aimé
ça que vous m'indiquiez un peu plus qu'est-ce qu'il y a de changé
aujourd'hui par rapport à tous les éléments que vous
connaissiez quand vous avez pris la décision de l'inclure dans le projet
de loi. c'était une farce? ce n'était pas sérieux? ck ne
vous intéresse pas? cet élément-là ne sera pas
regardé? est-ce que c'est plus ça qui vous anime? c'est ce que
j'ai compris dans votre commentaire aujourd'hui. vous dites: le
contexte budgétaire ne le permet pas et il faudrait regarder
beaucoup de choses qu'on n'a pas regardées avant de prendre
l'engagement. Comment se fait-il que, quand vous avez pris l'engagement, ces
choses-là n'avaient pas été regardées?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science.
Mme Robillard: Mme la Présidente, ma position
d'aujourd'hui est complètement en continuité avec celle qui a
été prise par ce même gouvernement en 1985. Oui, dans la
loi, nous avons mis cette possibilité. Mais, oui, à ce
moment-là, aussi, nous avons décidé de ne pas le mettre en
application immédiatement. Alors, mon interprétation, c'est qu'on
considérait que la question n'était pas mûre, entre
guillemets, et elle n'est pas plus mûre aujourd'hui. Dans ce
sens-là, je maintiens le fait que ce n'est pas à court terme que
nous allons le mettre en application.
La Présidente (Mme Hovington): Merci.
M. Gendron: Une question, sur... Tantôt, Mme la ministre,
sur les dépenses admissibles. Je ne suis pas sûr que vous avez
été aussi claire que je le souhaiterais. Dans les dépenses
admissibles, aux fins de calcul de l'aide financière, il y a des
dépenses de logement, il y a des dépenses de nourriture. Dans le
calcul même de l'aide, il y a toutes sortes d'éléments de
dépenses sur lesquels, dans les paramètres utilisés pour
établir, aux fins du prêt ou de la bourse, dont on tient compte.
La question précise: Est-ce que tous ces paramètres-là
vont être indexés à 6 % dans l'établissement
éventuel du montant du prêt ou de la bourse des jeunes
étudiants concernés?
Mme Robillard: Mme la Présidente, j'avais bien compris le
député d'Abitibi-Ouest tantôt et je pense que j'avais
répondu clairement. Sa question portait exclusivement sur les frais de
scolarité ou sur les droits de scolarité: Est-ce que ces droits
de scolarité-là étaient indexés à 6 % au
niveau des dépenses admissibles? Ma réponse a été:
Oui. La question que, maintenant, vient de me poser le député
d'Abitibi-Ouest concerne tous les autres paramètres du règlement
d'aide financière. Ce que je peux lui répondre, à ce
moment-ci, à cette date-ci, c'est que, oui, ces paramètres seront
indexés, mais je ne sais pas à quel pourcentage, la
décision gouvernementale n'est pas encore prise.
M. Gendron: Oui, mais là, de toute façon, je n'aime
pas... Il n'y a pas de confusion dans ce que vous me dites, qu'à la
première question, je parlais des frais de scolarité
universitaires? Ce n'est pas vrai parce qu'on va le faire au pro- gramme 6. Et
là, avec la présidence, de la manière qu'elle fonctionne,
il n'est pas question de parler du programme 6, on est au programme 3. Donc, je
suis à l'Aide financière. J'en ai jamais parlé, on va en
parler longuement tantôt du déplafonnement des frais de
scolarité à l'université. Est-ce que la ministre de
l'Enseignement supérieur est en mesure de me dire... Lorsqu'il y a eu
des échanges avec les étudiants, puis les diverses associations
étudiantes - là, je n'ai pas le temps de citer les lettres que je
pourrais mettre en preuve - est-ce que, finalement, les jeunes étudiants
et les diverses associations étudiantes, quand ils ont finalement
accepté de ne pas faire la bataille - et là je parle des frais de
scolarité, quand vous leur avez promis 6 % - est-ce que ce n'est pas
parce qu'en même temps, dans ces échanges-là, vous leur
avez donné la garantie, vous la leur avez donnée au moment des
échanges - et je pourrais déposer une série de lettres qui
en feraient la preuve -vous leur auriez donne la garantie qu'ils accepteraient
éventuellement les fameux 6 % d'indexation des frais de scolarité
à la condition que l'ensemble des autres paramètres sur lesquels
vous étudiez soient également augmentés? Comme vous le
savez, sans doute, la Fédération étudiante universitaire
du Québec qui regroupe près de-bon, ainsi de suite...
étudiants... d'université s'est résignée à
ce que les frais de scolarité soient indexés selon l'indice des
prix à la consommation, mais à la condition qu'il en soit de
même des prêts et bourses et des subventions du gouvernement aux
universités... et ainsi de suite. Pour la question que je posais, les
paramètres utilisés dans le calcul des prêts et bourses.
Est-ce que, oui ou non, il y a eu de telles discussions? Est-ce que, oui, comme
ministre, vous, vous avez donné un engagement de cette nature?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez
vidé le fond de la question? Bien, je vous ferai remarquer...
M. Gendron: Je n'ai pas vidé. Je n'ai pas d'autres
questions sur l'aide financière.
La Présidente (Mme Hovington): Non? Bon. D'accord,
merci.
M. Gendron: C'est parce qu'il faut faire des choix et il y a
d'autres sujets que je veux toucher.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, je vous
ferai remarquer, encore une fois, que la présidence ici, ce matin,
respecte l'ordre de la Chambre qui est d'étudier les programmes 1, 2, 3,
5 et 6 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.
J'avais une demande d'intervention du député de Verdun... (11
heures)
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): ...sur le programme 3.
M. Gautrin: brièvement, moi, je vais me limiter aux
crédits. si je comprends bien, dans révolution des crédits
à l'aide financière aux étudiants - donc, on est au
programme 3 - l'élément 1, les bourses, a augmenté de 7 %.
c'est bien ça. évidemment, il y h eu une cliute globale, parce
que les intérêts ayant baissé... c'est-à-dire qu'il
y a eu une baisse du taux d'intérêt, ce qui justifie, à ce
moment-là, bien sûr, une économie dans
l'élément 2 du programme 3, intérêts et
remboursements aux banques. ça, c'est strictement lié aux
conjonctures du marché qui font qu'on bénéficie maintenant
des chutes d'intérêts. c'est bien ça?
Mme Robillard: Vous avez tout à fait raison, M. le
député de Verdun.
M. Gautrin: Merci. Mme la Présidente, j'ai quand
même, sur l'élément 3...
Une voix: Autres bourses.
M. Gautrin: J'ai une question qui m'inquiète un peu
à l'élément 3 et c'est au niveau du premier
élément de l'élément 3, c'est les bourses aux
étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure. Je
remarque qu'entre 1991-1992 et 1992-1993 il y a eu une baisse du montant
accordé à cet item-là. Donc, je suis au programme 3,
élément 3, les bourses aux étudiants atteints d'une
déficience fonctionnelle majeure. Alors que tous les autres programmes
de bourses sont soit maintenus, soit augmentés, celui-ci est
légèrement baissé, et je n'ai pas vu, dans les
explications qui ont été déposées par le
ministère, pourquoi. Alors, ma question c'est: Pourquoi y a-t-il une
petite baisse dans cet élément de programme?
Mme Robillard: Mme la Présidente, le député
de Verdun a l'oeil vif. Oui, c'est tout à fait exact. Maintenant,
l'explication est la suivante. C'est que les crédits alloués de
1991-1992, au chapitre des bourses aux étudiants atteints d'une
déficience fonctionnelle majeure, incluaient un report de 308 000 $ de
l'année précédente, de 1990-1991. Donc, si vous excluez ce
report...
M. Gautrin: Parfait.
Mme Robillard: ...de l'année précédente,
vous allez voir que les crédits alloués à
l'activité ont augmenté.
M. Gautrin: Merci. J'ai une autre question, toujours, Mme la
Présidente, et je comprends que vous n'allez pas pouvoir me
répondre ici, mais je voudrais vous reposer une question qui, je pense,
est importante. Je voudrais avoir une idée de l'aide financière
aux étudiants au niveau de l'enseignement supérieur, parce qu'il
n'y en a pas uniquement dans le programme 3, il y en a à
l'intérieur du programme Science, le Fonds FCAR donne un certain nombre
de bourses. Je sais qu'on ne discute pas du programme 4 actuellement, mais je
voudrais avoir une idée réellement de l'aide financière,
de l'effort que le gouvernement fait pour l'enseignement postsecondaire. Je
comprends que vous ne me répondrez pas aujour-d nui, mais je
souhaiterais, un jour, que vous puissiez nous le donner. Donc, ça
inclut, bien sûr, l'ensemble du programme 3, ça inclut le
programme de bourses à l'intérieur du programme 4 et ça
inclut aussi, dans ma question, à l'intérieur du programme 4,
quel est l'effort qui est donné dans les subventions, par exemple,
données aux équipes de recherche, qui se retrouvent
canalisées vers les étudiants. Je vous pose ma question pour
avoir, un jour, la réponse, mais je ne m'attends pas à avoir la
réponse tout de suite.
Mme Robillard: Mme la Présidente, je veux bien saisir la
question du député de Verdun, parce que je pense qu'il veut
essayer de saisir l'ensemble de l'aide directe...
M. Gautrin: De l'effort... Mme Robillard: L'effort...
M. Gautrin: ...l'effort que fait.. Mme Robillard: ...financier
direct... M. Gautrin: Pour les étudiants. Mme Robillard:
...pour les étudiants.
M. Gautrin: Et il se fait de trois sources différentes. Il
se fait, bien sûr, suite au programme 3, il se fait aussi à
l'intérieur du programme 4 par le mécanisme de bourses du Fonds
FCAR et à l'intérieur du mécanisme des subventions pour
équipes, ce qui est la partie qui est donnée aux équipes,
qui retourne, après, aux étudiants de recherche. Alors, à
un moment, je pense que ce serait utile, pour la clarté du débat,
de savoir l'évolution globale de l'effort que le youvernement fait pour
les étudiants aux études postsecondaires. Alors, je vous pose la
question. Je ne m'attends pas à une réponse immédiate,
mais je souhaiterais l'avoir un jour.
Mme Robillard: Parfait, Mme la Présidente. Je prends bonne
note. De façon préliminaire, je peux quand même dire au
député de Verdun qu'étant donné que le programme 3
est entièrement consacré aux étudiants, et qui est de
l'ordre de 358 000 000 $, on peut voir déjà là une marque
importante, et l'ensemble du budget du Fonds FCAR, au programme 7, qui est de
49 000 000 $. Alors, vous voyez déjà les deux sommes. Là,
il faudrait ajouter les bourses, comme vous dites, qui sont données
à l'intérieur du programme universitaire.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le
député de LaFontaine, vous aviez une question?
M. Gobé: C'est ça, Mme la Présidente. Tout
d'abord, je vois avec plaisir, Mme la ministre, que vous avez apporté
quelques éléments de réponse à des problèmes
que nous avons connus l'été dernier; particulièrement
comme député, ou à mon bureau de comté, certaines
personnes venaient me voir, elles étaient démunies de ressources.
Et je vois que, dans vos crédits et dans le cahier qui nous a
été remis - et vous avez répondu aussi un peu tout
à l'heure - vous avez apporté certains correctifs, et je crois
que cela est bien. Ça nous facilitera certainement un certain nombre de
tâches, cet été, dans nos bureaux de comté.
Ceci étant dit, la question que je vais vous poser a plutôt
trait à un programme qui m'intéresse assez, c'est les
modifications au programme des bourses d'études en langue seconde. Je
vois, à la page 35 de votre cahier des crédits, bourses de
bilinguisme, que le montant pour 1992-1993 est le même. Est-ce que c'est
de ce montant-là dont on parle pour ce programme, bourses de
bilinguisme?
Mme Robillard: Est-ce que c'est le même? Est-ce que c'est
ce montant-là? 2 250 000 $?
M. Gobé: Oui. C'est ça? Mme Robillard:
Oui.
M. Gobé: II reste le même que l'année
dernière, hein?
Mme Robillard: C'est un transfert du gouvernement
fédéral, comme vous le savez.
M. Gobé: C'est un transfert. L'an dernier, vous nous aviez
annoncé que vous étiez pour apporter quelques modifications
à ce programme. Je m'attendais à avoir peut-être une
incidence financière du fait de cette annonce. Est-ce que vous pourriez
nous expliquer c'est quoi un peu?
Mme Robillard: Les modifications que j'ai apportées l'an
dernier, Mme la Présidente, pour répondre au député
de LaFontaine, concernaient surtout, je dirais, le réaménagement
de l'enveloppe qui nous est accordée par le gouvernement
fédéral. Comme vous vous souviendrez, ce que j'ai fait, c'est que
j'ai aboli complètement les bourses de 500 $ qui étaient
données à des étudiants qui pouvaient fréquenter
une institution d'une autre langue que leur langue maternelle à
proximité de leur maison, pour encourager plutôt, tels
qu'étaient les objectifs de ce programme-là au niveau du
gouvernement fédéral, les gens qui décident vraiment
d'avoir une immersion dans une autre communauté, dans une autre culture,
et donc où il y a une certaine distance entre le lieu de
résidence et le lieu de fréquentation scolaire. Par exemple,
l'étudiant de Montréal qui décide d'aller étudier
à l'Université Bishop a droit à une bourse de 1000 $ et
celui qui décide d'aller étudier en Ontario ou en
Colombie-Britannique a droit à une bourse de 2000 $.
Alors, ce que ce changement-là a apporté, Mme la
Présidente, c'est que le nombre de boursiers a diminué, sauf que
l'aide pour chacun des boursiers a augmenté. Alors, pour 1991-1992, nous
avons eu 864 boursiers et l'aide qui, auparavant, était, en moyenne, de
747 $ par individu est passée à au-delà de 1500 $ par
individu. C'est ce que j'appelle une aide substantielle pour aider quelqu'un
à vivre dans un autre milieu que le sien, pour être
complètement dans une autre communauté et dans une autre culture.
Naturellement, aussi, il faut se rappeler que j'avais ouvert ce
programme-là aux étudiants de deuxième et de
troisième cycle universitaire et que j'ai mis aussi les bourses
renouvelables pour une deuxième année. Alors, tout ça, je
pense, a fait que le programme a été changé et a
apporté des correctifs importants correspondant aux objectifs du
programme.
Quant à votre première remarque qui concernait le fait que
plusieurs députés avaient été
dérangés l'an dernier à leur...
M. Gobé: Je m'excuse. Pas dérangés, madame,
on n'est jamais dérangés comme députés.
Mme Robillard: Non, mais avaient été
préoccupés par certaines situations...
M. Gobé: C'est ça, exactement.
Mme Robillard: Vous avez raison, vu que ces situations-là
étaient problématiques à l'époque. Donc, un
étudiant qui, pendant l'été, ne travaillait pas ne pouvait
recevoir ni d'aide financière en vertu du régime d'aide
financière du ministère de l'Enseignement supérieur, ni
d'aide financière du ministère de la Main-d'oeuvre. Le
ministère de la Main-d'oeuvre, quand un étudiant est inscrit
à temps plein, n'aide pas ce jeune-là et, chez nous, la loi nous
oblige à aider un étudiant strictement quand il est inscrit
ou
réputé inscrit. Donc, il y avait une période qui
était là, qui laissait l'étudiant, qui avait
cherché un emploi pendant l'été et qui n'en avait pas
trouvé, sans moyens. (11 h 10)
Alors, nous avons regardé ça avec le ministère de
la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et nous avons
trouvé un moyen pour aider ces étudiants-là. À
l'avenir, tous les étudiants avec enfant, et donc beaucoup les familles
monoparentales, nous allons les considérer automatiquement comme
réputés inscrits, ce qui va leur permettre de recevoir l'aide
financière durant l'été. Et les autres étudiants
sans enfant, alors, ceux-là, le ministère de la Main-d'oeuvre va
faire une évaluation au sens qu'il le fait pour d'autres cas au niveau
de ce qu'on appelle le dénuement total. Si le ministère de la
Main-d'oeuvre consider que ces gens-là sont éligibles à ce
programme de dénuement total, nous allons aussi les aider. Alors, je
pense que la situation, pour l'été qui vient, va sûrement
aider à régler les cas beaucoup plus rapidement et à aider
ces étudiants.
M. Gobé: Oui, surtout que c'est une situation qui avait
quand même touché beaucoup de députés de la
région de Montréal, particulièrement dans l'est de
Montréal car on sait que c'est là qu'il y a un grand nombre de
familles monoparentales ou de jeunes étudiants qui viennent de
l'extérieur de Montréal et qui sont très souvent
démunis et sans ressources. Je crois que c'est là, madame, tout
à votre honneur d'avoir apporté ces correctifs.
Je n'ai plus d'autres questions, en ce qui me concerne, sur ce
programme.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
député de LaFontaine. Alors, je vous ferai remarquer, M. le
député de LaFontaine, qu'il y avait eu ces
problèmes-là aussi dans le comté de Matane et en
région périphérique.
M. Gobé: Ah bien! voyez-vous? je suis content que...
La Présidente (Mme Hovington): Et je suis très
heureuse de voir que... Parce que c'était aussi une de mes questions
à vous poser aujourd'hui et une de mes inquiétudes, à
savoir si la même situation allait se représenter cet
été. Alors, vous me faites grand plaisir quand vous annoncez
officiellement aujourd'hui que des mesures ont été prises pour
corriger cette situation qui a donné beaucoup de trouble et de
misère, de difficultés à certains étudiants et aux
familles monoparentales. Je suis très fière de ça.
M. Gobé: Alors, vous voyez, Mme la Présidente,
ça démontre, encore une fois, que l'équipe des
députés libéraux est à l'écoute de sa
clientèle, qu'ils font des bonnes recommandations à leur ministre
et que la ministre règle les dossiers.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres
parlementaires qui ont des questions sur le programme 3, Aide financière
aux étudiants? Alors, je mets aux voix le programme 3. Est-ce que le
programme 3 est adopté?
M. Gendron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.
Ici, on me demande une suspension, une courte suspension, intermission de deux
minutes pour, disons, urgence. Alors, nous suspendons pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 13)
(Reprise à 11 h 18)
La Présidente (Mme Hovington): La commission de
l'éducation va reprendre ses travaux, la nature ayant des exigences
fondamentales. Nous étions rendus au programme 5. J'appelle donc le
programme 5 qui touche l'enseignement collégial.
Enseignement collégial
M. Gendron: Alors, sur l'enseignement collégial, Mme la
Présidente, je voudrais indiquer d'abord, d'entrée de jeu, que,
pour ce que vous appelez l'item Fonctionnement au public, quand on regarde les
crédits comme tels, il y a une augmentation des crédits
d'à peu près 60 000 000 $, à peu près 6 %
d'augmentation. Mais c'est clair que ce n'est pas parce que le gouvernement est
généreux, c'est parce qu'il y a une masse salariale des
enseignants qui s'accroît et les clientèles au niveau
collégial s'accroissent également. Donc, quand on fonctionne avec
des paramètres indexés au niveau de la masse salariale et des
clientèles scolaires, c'est presque automatique qu'on est obligés
de constater une augmentation importante.
Je voulais partir de là parce que, tout de suite après, on
dénote un très «faible taux d'augmentation au titre des
Autres personnels, autres coûts et allocations spéciales, dû
aux mesures de rationalisation budgétaire retenues par le
gouvernement» cette année. C'est presque la phrase miraculeuse du
livre des crédits, mais je vous avoue que ça ne nous dit pas
grand-chose. On a beau tourner les pages; à tout bout de champ, on voit
ceci: «Le faible taux d'augmentation au titre des Autres personnels,
autres coûts et allocations spéciales est dû aux mesures de
rationalisation budgétaire retenues par le gouvememtr.î.»
Voilà, c'est tout ce qu'on a à se mettre sous la dent comme
explication. On a la phrase, mais ça ne nous dit rien. Pour des membres
d'une commission qui, normalement,
doivent avoir la vigilance, c'est-à-dire exercer la vigilance que
le règlement leur demande de faire sur l'étude des
crédits, il y aurait lieu de donner un peu plus de précision. (11
h 20)
Concrètement, comme première question, Mme la ministre, au
niveau de ce que je viens d'indiquer, cette année pour l'enseignement
collégial, pour l'ensemble des cégeps du Québec, pour la
fédération collégiale, combien ça
représente, votre belle phrase «mesures de rationalisation
budgétaire retenues par le gouvernement»? Ça comprend
combien d'argent? Il y en a pour 10 000 000 $, 8 000 000 $, 12 000 000 $, 14
000 000 $, 17 000 000 $, 22 000 000 $? C'est quoi, concrètement, vos
mesures de rationalisation budgétaire retenues? Ce n'est plus de
chauffage? On n'éclaire plus? C'est quoi concrètement?
Mme Robillard: Mme la Présidente, cette année,
étant donné le contexte budgétaire difficile dans lequel
nous sommes, nous savons tous qu'on a demandé un effort
supplémentaire à tous les ministères du gouvernement pour
réduire au maximum et rationaliser au maximum leurs dépenses.
Nous avons fait de même pour les collèges et les
universités. Donc, ce sera la même réponse tantôt
pour l'autre programme, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, il y
a deux mesures particulières qui affectent autant les collèges
que les universités. D'abord, une réduction de 2 % à la
catégorie Autres personnels et une non-indexation des Autres
coûts. Ces deux mesures-là sont appliquées au
système collégial et au système universitaire, ce qui
représente pour le collégial autour de 8 000 000 $. C'est
ça?
M. Gendron: De compressions budgétaires cette
année.
Mme Robillard: De non-indexation.
M. Gendron: Compressions budgétaires, selon moi.
Mme Robillard: Non-indexation.
M. Gendron: Quand vous parlez de Autres coûts, pour le
bénéfice de ceux qui liraient ce qu'on fait aujourd'hui,
pourriez-vous, pour le collégial, énoncer les trois, quatre
Autres coûts les plus significatifs, autres que la catégorie, bien
sûr, Personnel?
Mme Robillard: Naturellement, c'est tout ce qui n'est pas du
personnel...
M. Gendron: Je le sais.
Mme Robillard: ...en tant que tel. Donc, on touche à des
coûts d'entretien, de chauffage, de climatisation, tout ce qui n'est pas
du personnel dans une institution.
M. Gendron: Deuxième point. Pour la première fois
ou la première année, quand on regarde le livre des
crédits des autres années, on ne distingue plus les
crédits alloués à l'enseignement régulier de ceux
alloués à la formation des adultes puisque ces derniers sont
intégrés à l'intérieur d'un seul
élément du programme, soit l'élément 1 qu'on
appelle, aux crédits, Fonctionnement au public.
Mme Robillard: Oui.
M. Gendron: Pour les membres de la commission, est-ce que la
ministre serait en mesure de nous faire connaître les chiffres pour la
formation des adultes versus l'enseignement régulier? Est-ce que
ça cache certaines orientations qu'on ne connaîtrait pas? Est-ce
qu'il y a des choses là, ou si c'est juste un nouveau
procédé comptable? C'est quoi qui vous anime à
procéder comme ça? Et y a-t-il moyen, pour les membres de la
commission et le public en général, que nous les ayons, d'une
façon précise? Parce que, là, en les mettant ensemble,
ça ne nous donne pas du tout de précisions concernant les
comparaisons que nous voudrions faire avec le secteur des adultes au
collégial, entre les années antérieures et cette
année. Moi, il me semble que c'est une donnée capitale. Quand
tout le monde fait des beaux discours sur la formation professionnelle, si
ça ne se traduit pas nulle part et qu'il n'y a pas plus d'argent en
formation professionnelle et technique, bien, il faut être en mesure
d'être capable de l'apprécier concrètement avec des
chiffres à l'appui, et ce n'est pas le cas.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. De fait, nous
assistons, dans ce livre des crédits de cette année, 1992-1993,
à la fusion de deux éléments antérieurs:
premièrement, Fonctionnement au public et, deuxièmement,
Formation des adultes. Ce qui a justifié cette fusion, Mme la
Présidente, c'est strictement une raison d'ordre administratif. Ce qu'on
m'a expliqué, c'est que les deux éléments anciens,
Fonctionnement au public et Formation des adultes, recouvraient des
réalités qui étaient en chevauchement l'une par rapport a
l'autre; par exemple, l'imputation des dépenses en matière de
sécurité d'emploi des enseignants et celles des clientèles
temporaires, de sorte qu'en séparant ces deux
éléments-là, on donnait aux collèges des maux de
tête incroyables dans la fabrication de leurs états financiers.
Alors, c'est strictement des éléments administratifs qui nous ont
amenés à fusionner ces deux éléments-là.
Mais si M. le député d'Abitibi-Ouest a des questions plus
pointues, je vais demander à
mon sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial, M.
Lanoux, de lui répondre.
M. Gendron: Oui, on va en avoir des plus pointues, mais on va les
laisser en dépôt à la commission à la toute
fin...
Mme Robillard: O.K.
M. Gendron: ...pour ne pas perdre de temps, pour avancer
davantage. J'aimerais mieux tout simplement, ici, que vous nous donniez le
montant pour ce qu'on appelle l'éducation des adultes au
collégial versus le régulier. Ce serait la seule pointe que je
poserais pour l'instant.
Mme Robillard: pour les adultes, à l'intérieur de
cette enveloppe-là, ça représenterait un montant, en
1992-1993, de 43 700 000 $. c'est ça?
M. Gendron: Les avez-vous pour 1990-1991 et 1991-1992?
Mme Robillard: de mémoire, je pense que c'est sensiblement
la même chose ou à peu de chose près. je pense que
c'était de l'ordre de 44 000 000 $ l'an dernier. c'est ça?
M. Gendron: Oui? Merci. Je voudrais aborder une autre question.
Lors de la présentation des priorités de travail pour 1991-1992,
la Fédération des cégeps avait estimé que les
cégeps publics avaient été privés, au cours des 10
dernières années, d'une somme de 100 000 000 $ et que, seulement
l'an dernier, les budgets avaient subi des compressions de 13 000 000 $. La
Fédération des cégeps avait dit: Bon, bien, on va faire du
dossier du financement des études collégiales un dossier
prioritaire, l'une de nos premières priorités... Comme ça
arrive souvent, beaucoup de premières priorités avec ce
gouvernement-là qui se concrétisent rarement. Selon la
Fédération et d'autres intervenants qui supportaient ces
gens-là, puis ils étaient nombreux, parce que la plupart
constataient, effectivement, que le so"c *'nancement collégial
était assez chronique, si on ne voulait pas altérer davantage la
qualité des enseignements offerts, la qualité des formations
données, la qualité des services aux étudiants, des
éléments supports aux apprentissages, parce que ça prend
également des éléments supports aux apprentissages, et
tout ce qu'on appelle communément l'encadrement des
clientèles...
Là, vous avez annoncé un vaste débat
collégial où tout est mis sur la table, il n'y a rien à
cacher, tout est sur la table sauf vos propositions, vous comme gouvernement,
ou vous comme ministre. Mais ça a l'air que ce n'est pas requis. Il y a,
dans l'air, la menace d'une imposition des frais de scolarité au
collégial qui, par voie de conséquence, à partir du moment
où on constate que tout le sous-financement chronique du
collégial n'est pas présent, n'est pas dans le dossier... C'est
évident que, année après année, quand on regarde
autres catégories, Autres personnels, sauf une augmentation due à
l'augmentation des clientèles et la masse salariale, il n'y a pas
d'argent neuf significatif au niveau collégial. Donc, on a un peu la
tendance de dire: S'il n'y en a pas là, on va aller en chercher à
la seule place que semble connaître ce gouvernement-là,
c'est-à-dire chez les étudiants. D'autant plus que la
Fédération des cégeps, pas folle, entre guillemets, et ce
n'est pas péjoratif, au contraire, pas folle, a commandé une
étude sur l'impact qu'aurait l'imposition des frais de scolarité
aux étudiants concernés. Par expérience, on sait où
ça a conduit au niveau universitaire, donc on a raison d'être sur
no. gardes au niveau collégial.
Alors, je voudrais tout simplement, sur cette question-là, Mme la
ministre... Est-ce que, dès aujourd'hui... Parce que, tantôt, vous
avez joué un petit peu à la ministre responsable. À une
question précise, vous avez répondu: C'est celle qui vous parle
qui est responsable. J'aimerais qu'elle me parle là-dessus. J'aimerais
qu'elle me parle, celle qui pense qui est responsable de l'Enseignement
supérieur, qu'elle nous dise: Oui, j'ai des convictions; oui, j'ai des
orientations; oui, j'ai des points de vue là-dessus, et je les exprime
clairement. Le moment n'est pas venu de questionner où on n'a pas le
taux de succès - et on va en parler dans une minute, tantôt, tout
le volet de la réussite, les abandons, quand on sait que la plupart des
étudiants ne complètent pas... (11 h 30)
Bien sûr, il y a 40 % de décrochage au secondaire, mais il
y en a tout autant au collégial, et c'est encore plus grave au
collégial. Et on a un niveau de diplomation qui ne correspond pas aux
attentes de la société québécoise. Comme ça
a des incidences, ma question très claire et très précise,
c'est: Est-ce que vous pensez à ce moment-ci qu'il serait utile, vous
comme ministre de l'Enseignement supérieur, de donner tout de suite une
orientation, que, quant au principe de la gratuité des études
collégiales, votre gouvernement et vous comme ministre responsable de
l'enseignement collégial et universitaire, il n'est pas question de
toucher à ça? Avez-vous de quoi à dire
là-dessus?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science.
Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai toujours eu une
position claire sur ce sujet-là et je vais I? redire aujourd'hui. J'ai
toujours affirmé que, si on touchait au principe de la gratuité
à l'enseignement collégial, nous devrions en faire un
débat public et un débat de société, et, donc, il y
aura un débat public sur l'ensemble
de l'enseignement collégial, dont les modes de financement et,
à l'intérieur des modes de financement, la possibilité ou
non d'avoir des droits de scolarité au collégial. J'ai bien dit
que tout était sur la table.
Mais j'ai aussi dit publiquement que, comme ministre de l'Enseignement
supérieur, Mme la Présidente, j'aborderais toujours cette
question-là avec beaucoup de prudence. Et pourquoi l'aborder avec
beaucoup de prudence? Parce que je considère que les acquis en
matière de scolarisation au Québec sont encore, à
plusieurs égards, des acquis fragiles. Dans plusieurs régions du
Québec, encore aujourd'hui en 1992, des jeunes qui sont au
collégial sont les jeunes d'une première génération
à se rendre à l'ordre collégial. Et ça, c'est
drôlement important pour l'avenir du Québec, que, non seulement il
y ait une première génération, mais une deuxième,
une troisième, une quatrième. Alors, dans ce sens-là, il
va falloir regarder notre situation très particulière au
Québec et comment nous avons évolué dans le domaine de la
scolarisation. Nous avons évolué d'une façon très
rapide à l'intérieur de 25 ans. Il y a 25 ans, à peine 17
% des jeunes québécoises et des jeunes québécois
allaient à l'enseignement supérieur, faisaient des études
postsecondaires. Au moment où on se parle, 60 % de nos jeunes
québécoises et québécois étudient au
postsecondaire. Donc, il faut regarder toute cette question, selon moi, avec
énormément de prudence. Mais, étant donné que nous
avons un débat public qui concerne l'ensemble de l'enseignement
collégial et que tout sera sur la table, sûrement que les
intervenants tiendront à se prononcer sur ce sujet aussi.
M. Gendron: Mais vous, Mme la ministre, vous maintenez votre
position que le principe même de l'accessibilité au plus grand
nombre de jeunes étudiants au collégial fait partie du grand
débat et, contrairement à d'autres positions, je donne celle de
la FAC, par exemple, la Fédération autonome du collégial,
elle, elle s'est exprimée avant même que la commission
parlementaire ait lieu. Elle a dit: Oui, on va aller discuter de toutes sortes
de choses, de qualité de formation, d'augmentation de la réussite
scolaire, d'évaluation, de programmes pédagogiques, ainsi de
suite, de formation professionnelle; mais il ne saurait être question,
quant à nous - c'est elle qui parle - d'imposer des frais de
scolarité pour résoudre la question du financement chronique du
réseau. Vous, vous n'êtes pas aussi claire comme ministre. Vous,
vous dites: Ça fait partie du débat puis on recommence; on est
rendu là. C'est ça que vous affirmez comme jugement.
Mme Robillard: Ce que j'ai dit et que je redis, c'est que nous ne
toucherions pa$ à cette question de la gratuité sans un
débat public. Et, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler' les
propos mêmes du député d'Abitibi-Ouest l'an dernier,
à l'étude des crédits, quand nous avons discuté des
frais de scolarité. Le député d'Abitibi-Ouest
lui-même a déclaré qu'il n'est pas question des frais de
scolarité sans un débat social, sans une commission parlementaire
ouverte à tous les intervenants. C'était ça, la position
du député d'Abitibi-Ouest, et c'est la même pour la
ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Gendron: Oui, mais avec une différence: quand j'ai dit
ça, on avait annoncé nos orientations; nous, il n'est pas
question de toucher à ça. Je suis d'accord pour faire un
débat public, pour refaire des priorités, mais nous, notre
position est très claire, c'est non. Ce n'est pas avec des taux
d'abandon de 45 % et de 50 % et quand la moitié des jeunes continuent
à travailler, parce qu'ils ne sont pas capables de compléter
leurs études sans travailler... Et là, tout déboule: le
temps partiel, l'abandon, l'échec, le chômage, et ça fait
la société qu'on est rendu, où il n'y a à peu
près plus personne qui travaille. Moi, ce n'est pas ça que je
veux comme société. Mais je dis: II faut poser des conditions si
on ne vise pas ça comme objectif. Et on va passer tout de suite à
l'autre dossier, Mme la Présidente.
Mme Robillard: Si vous permettez, Mme la Présidente.
Justement, ces questions-là...
M. Gendron: Sur la réussite scolaire.
Mme Robillard: ...seront débattues, je pense, à la
commission parlementaire. Je pense que plusieurs intervenants, et non seulement
vous et moi, se poseront des questions sur ce sujet-là. J'entendais M.
Choinière, qui est le président de la FNEEQ, la
Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du
Québec, qui disait publiquement: La question qu'il faut se poser, c'est:
Sommes-nous encore assez riches pour payer des étudiants qui prennent
cinq ans et demi au lieu de trois pour obtenir leur diplôme? Alors, je
pense que c'est une excellente question qu'il va falloir qu'on se pose
ensemble.
M. Gendron: Sur le financement... Pas sur le financement, mais
sur le programme 5, je veux poursuivre mes questions.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça touche
le même sujet que vous aviez abordé tout à l'heure?
M. Gendron: non, ça ne touche pas le financement. c'est
sur le programme 5. ça touche l'enseignement collégial, mais
ça ne touche pas le financement.
La Présidente (Mme Hovington): Si vous permettez, est-ce
qu'il y a un parlementaire qui aurait une question sur le financement?
M. Gautrin:...
La Présidente (Mme Hovington): Qui touche le financement?
Ou vous avez d'autres questions?
M. Gautrin: Sur le financement... la présidente (Mme
Hovington): parce que je voudrais vider, aller à fond sur un
même thème avant de procéder à un autre thème
du même programme.
M. Gendron: D'accord, Mme la Présidente, mais,
jusqu'à date, c'est ça, je pense qu'on l'avait. Je vais finir le
programme 5 et les ministériels qui ont des questions sur le...
M. Gautrin: Laissez-le donc finir le programme 5.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, allez-y.
Même si ce n'est pas le même thème du programme 5, allez-y,
continuez.
M. Gendron: Alors, le deuxième élément du
programme 5 que je veux toucher, c'est ce qu'on est en train de discuter, qui
s'appelle la réussite et la persévérance des études
collégiales et universitaires. Je le dis d'avance: moi, je vais le faire
sans distinction. Je vais le faire volontairement, sans distinction, parce que
je n'ai pas envie de recommencer les mêmes arguments quand on va faire le
programme 6 au niveau des universités. C'est la même ministre,
c'est le même gouvernement, et je discute de mesures que vous entendez
prendre pour contrer le phénomène de la
non-persévérance aux études collégiales et
universitaires. Alors, je vais y aller de quelques commentaires avant de poser
des questions précises.
Oui, on pourrait se gargariser et, des fois, on entend ça
facilement l'autre bord: On a connu des progrès... C'est évident.
Ce serait bien le comble s'il n'y avait pas eu de progrès concernant la
réussite scolaire et les taux de... Alors, on n'est plus en 1967, on est
en 1992. Donc, il y a eu effectivement augmentation quant à la
fréquentation collégiale. On a déjà
été à 17 %, et là, on est rendu à 60 %.
Bravo! On se félicite.
Une voix: Merci.
M. Gendron: Mais, après qu'on s'est
félicités et qu'on a regardé ça, il y a des mosus
de problèmes. Alors, les récentes statistiques nous indiquent que
le taux d'obtention d'un diplôme d'études collégiales
était de 57 % en 1989, ce qui portait le taux d'abandon à plus de
40 %. À noter que ce pourcentage varie, dépendamment des
programmes d'enseignement. Dans certains programmes, par exemple, en sciences
administratives, 47 % obtiennent un diplôme au bout de cinq ans, en
sciences humaines, 51 % et, en sciences de la nature, 76 %. Et là il y a
toutes sortes d'études qu'on pourrait citer, mais il y en a une
récente qui a été citée par votre ministère,
Mme la ministre, qui révèle également qu'à
l'université un étudiant sur trois abandonne ses études
avant d'obtenir son baccalauréat - un sur trois, avant un premier cycle
universitaire. Quant au taux de diplomation, il serait de 53 %. Dans l'ensemble
des universités, le taux d'abandon varie entre 25 % et 50 %.
Récemment, la ministre de l'Enseignement supérieur rendait
publique une série d'indicateurs sur l'enseignement et sur les
populations étudia ites des collèges et des
universités.
Une voix: Non, juste des collèges. (11 h 40)
M. Gendron: Ce qu'on constate, c'est à peu pr.s toujours
la même problématique, c'est qu'il y a énormément
d'éléments qui viennent confirmer: seulement un
cégépien sur trois termine son D.E.C. dans le temps prescrit;
ceux qui y parviennent prennent deux fois plus de temps que prévu pour
obtenir leur diplôme. Donc, il y a des raisons à ça, il y a
des justifications qu'il faut évaluer et analyser. D'ailleurs, un avis
également du Conseil supérieur de l'éducation signale
qu'au niveau du travail, entre autres: «...travail
rémunéré qui prolonge indûment les études et
favorise l'endettement constitue désormais la norme, puisque 7
étudiants sur 10 - écoutez bien ça, 7 étudiants sur
10 - tant au cégep qu'à l'université, cumulent travail et
études, soit deux fois plus qu'il y a cinq ans». Deux fois plus
qu'il y a cinq ans! Je pense que vous allez être de mon avis
là-dessus, Mme la ministre, tant qu'on ne sera pas conscients que, comme
société, pour un jeune qui va au collégial ou à
l'université, il faut que la priorité soit accordée
à ses études... Qu'un certain nombre soient obligés de
travailler, surtout par obligation, financière ou autre, c'est
déplorable, et là on peut vanter toute la belle expérience
de travail que ça peut donner, puis c'est des initiatives qui,
lorsqu'ils seront véritablement sur le marché du travail, seront
combien heureuses et bénéfiques parce qu'ils auront jumelé
études et travail. Mais, souvent, ce n'est qu'un beau discours parce
que, essentiellement, à chaque fois... Oui, pour 10, 15 heures, 10, 15
heures/semaine, qu'un jeune étudiant puisse avoir ce qu'on appelle un
revenu d'appoint, qui vient lui donner une expérience de travail, qui ne
dérange pas fondamentalement sa préoccupation qui doit être
axée sur les études, qui lui permet d'avoir un peu plus de marge
de manoeuvre comme jeune étudiant, homme ou femme, pour prendre des
initiatives dans la vie d'aujourd'hui, soit, ça, c'est
bénéfique. Mais ce n'est plus ça, la
réalité. Ce n'est plus ça. C'est bien plus grave que
ça. Quand on apprend que - moi, je suis quasiment tombé à
la renverse - 50 % des jeunes du secondaire - du secondaire - avaient
même un
emploi. Ah! il n'est pas rémunéré au salaire
minimum, il n'est pas toujours rémunéré à de hauts
taux, mais ça n'a pas de bon sens comme société. Le
Conseil supérieur de l'éducation, d'ailleurs, apportait une autre
réalité susceptible de nuire à la réussite des
études, soit la nature de la relation existant avec le milieu; cette
dernière sera en effet quelque peu déficiente puisque
l'étudiant a le sentiment d'être laissé à
lui-même; pas de sentiment d'appartenance, peu de communication...
J'arrête là. Il y a des problèmes.
Ma question à la ministre, puisqu'on étudie les
crédits, et j'ai regardé ça, j'ai fouillé ça
et je n'ai pas trouvé rien: Qu'est-ce que vous envisagez
concrètement pour faciliter et permettre la réussite
éducative au collégial? Est-ce que vous avez des mesures
concrètes? Est-ce qu'au cours de l'année vous avez l'intention de
poser des gestes précis pour contrer ce phénomène
d'abandon trop hâtif qui ne conduit pas à l'obtention d'une
diplomation? Quand on a un discours pour maximiser la réussite scolaire,
il faut poser quelques gestes concrets. C'est quoi les gestes que vous allez
poser pour maximiser la réussite, au cours de l'année 1992-1993,
avec les crédits qu'on étudie actuellement?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Mme la Présidente, la première et la
plus importante des mesures concrètes pour assurer la réussite
scolaire, c'est le fait d'affecter plus de 3 000 000 000 $ à
l'enseignement collégial et à l'enseignement universitaire au
Québec. Je pense que l'objectif de toute pédagogie, c'est d'abord
l'objectif de la réussite scolaire. Je n'en connais pas d'autres. C'est
d'abord le travail, le premier travail de tous nos enseignants et nos
enseignantes qui sont là pour aider nos jeunes à réussir.
Et quand on voit l'importance des budgets qui sont accordés non
seulement à l'enseignement supérieur, mais aussi à
l'éducation au Québec, on s'aperçoit que l'effort
gouvernemental est énorme.
Maintenant, ce que soulève le député
d'Abitibi-Ouest, c'est la question de tous les changements, que je qualifierais
de culturels et de sociaux chez nos jeunes, qui se sont produits au fil des
années. Et c'est une question fort complexe, Mme la Présidente.
Nous assistons à des changements de comportement chez nos jeunes. C'est
ce que notaient, d'ailleurs, si j'ai bien lu, les deux derniers avis du Conseil
supérieur de l'éducation, autant celui qui portait sur les
clientèles étudiantes et leur nouveau comportement que l'avis qui
portait sur le travail rémunéré des jeunes au secondaire.
Ce qu'on notait à partir de ces rapports-là, c'est des
changements de comportement importants chez nos jeunes et la relation aux
études, ce n'est plus ce qu'elles étaient. Et ce qui est fort
préoccupant, si j'ai bien retenu le message du Conseil supérieur,
c'est que non seulement nous pouvons avoir des jeunes qui travaillent
au-delà de 15 heures/semaine et, de fait, en travaillant au-delà
de 15 heures/semaine, ces jeunes-là ont naturellement ou
entraînent des réactions au niveau de leurs résultats
scolaires... Les capacités d'apprentissage sont moindres, le rythme
d'apprentissage est moindre à cause de ce nombre d'heures de travail
élevé. Ce que le Conseil supérieur de l'éducation
nous disait aussi, c'est que même les jeunes qui ne travaillent pas - et
il parlait, là, des jeunes du secondaire - même les jeunes qui ne
travaillent pas n'accordent pas plus d'heures/semaine à leurs travaux
scolaires. Alors, ça, c'est inquiétant. C'est encore plus
inquiétant. Ça veut dire que l'effort intellectuel, le travail
à temps plein que sont les études n'est plus valorisé.
Alors, vous voyez, on s'adresse à un problème de
société, complexe.
Vous savez, Mme la Présidente, quand j'entends parler de parents
qui signent des pétitions et qui vont porter ces
pétitions-là à leurs enseignants du primaire pour que
leurs jeunes n'aient pas de devoirs à faire à la maison, je suis
renversée. Alors, vous voyez! Je cite cette anecdote pour vous dire
comment le problème est important et qu'il ne regarde pas seulement le
système scolaire. C'est vrai que nous avons des changements de
comportement chez les jeunes, c'est vrai que nous avons certains
problèmes au Québec, mais il ne faudrait pas, non plus, les
exagérer, dans le sens suivant. C'est que toutes les déclarations
qu'on fait depuis quelques mois, j'ai l'impression qu'au Québec nous
avons tous les problèmes et qu'ailleurs tout va bien dans le monde avec
nos jeunes aux études. Non, Mme la Présidente. Le
problème, il est présent partout dans les changements de
comportement chez les jeunes. Je n'oserais pas dire qu'il est mondial, mais, en
tout cas, il est sûrement nord-américain. Et, quand on compare nos
taux d'abandon et nos durées pour obtenir des diplômes, on se
compare très bien à ce qui se passe au niveau de
l'Amérique du Nord, mais ça ne veut pas dire que nous n'avons pas
de problèmes. Ce qu'on remarque, c'est que nos jeunes prennent beaucoup
plus de temps à diplômer, et ce n'est pas seulement dû, M.
le député d'Abitibi-Ouest, au fait que nos jeunes travaillent
à l'extérieur. C'est loin d'être l'unique cause. Elle est
plus globale que ça, vu que c'est un changement de comportement.
Quand on regarde une même cohorte d'étudiants, par exemple,
la cohorte de 1980, et qu'on regarde son évolution dans le temps, on va
s'apercevoir qu'après 10 ans cette cohorte-là a
diplômé à 72 % au niveau collégial. Alors, on peut
dire: Bon, 72 %, est-ce un niveau acceptable dans notre société?
Sauf que la durée des études est beaucoup plus longue. Pourquoi
cette durée des études est-elle plus longue? Alors, là, on
se
pose énormément de questions, et vous l'avez
soulevé, par nos indicateurs, il y a énormément de
questions qui ont été mises sur la table, dont celle des
changements d'orientation. Alors, là, on s'aperçoit que ce qui
n'avait absolument pas été prévu pour le cégep
à l'époque du rapport Parent, que l'orientation des jeunes, quand
ils arrivent au cégep, est loin d'être claire et que le
cégep est devenu un lieu d'orientation et de maturation. Alors,
naturellement, les temps d'études s'allongent. Alors, on a un
problème particulier.
Mais ce qui n'empêche pas qu'il y a des actions concrètes
qui ont été prises, autant par le ministère, en regardant
de façon très claire ce qui se passait au niveau d'une
information de base, donc tous nos systèmes d'information en la
matière pour regarder les cheminements scolaires, et vous avez vu, nous
a^ons publié ues indicateurs si importants sur les cheminements
scolaires. Autant on soutient l'amélioration dans la pédagogie
par la recherche et le perfectionnement, autant on a mis en place des centres
d'aide de français, de mathématiques et de méthode de
travail partout, dans plusieurs des collèges, autant on a apporté
aussi de l'amélioration à du matériel didactique, autant
on a affecté - et ça, c'est des mesures très
concrètes, Mme la Présidente - nous avons affecté 125
postes d'enseignement à des fins d'encadrement de nos étudiants
au niveau du collégial. (11 h 50)
Alors, toutes ces mesures-là ont été
pilotées par le ministère de l'Enseignement supérieur et
de la Science. Mais les collèges eux-mêmes, voyant cette
problématique, se sont engagés aussi dans des mesures pour
contrer les abandons et ont instauré différentes mesures telles
que le tutorat par les pairs dans les collèges, l'implantation de
programmes d'accueil et d'intégration, des mesures d'encadrement
personnalisées; il y a même des évaluations de mi-session
pour permettre de bien cibler les étudiants qui ont plus de
difficultés que d'autres, donc plusieurs mesures concrètes qui
sont présentement mises en application dans les différents
collèges du Québec. Il en est de même aup^i dans les
universités qui, de plus en plus, regardent ce qui se passe au niveau du
cheminement scolaire. Je peux vous dire que, de par le fait que,
dorénavant, nous pourrons suivre le cheminement scolaire de nos
étudiants à partir du primaire jusqu'à l'universitaire par
le code permanent, ça nous permettra aussi d'avoir des
réalités concrètes de ce qui se passe dans chacune des
régions du Québec. Voilà, Mme la Présidente.
M. Gendron: Regardez, Mme la ministre, je ne disconviens pas
qu'il n'y a pas de mesures concrètes, sauf qu'on ne peut pas toujours
mettre l'album de famille sur la table et regarder nos problèmes, parce
que c'est ça que vous avez fait, vous avez publié les
indicateurs. Vous l'avez vous-même dit; honnêtement, ça
arrive. Vous avez dit: Ça soulève bien plus de questions que
ça donne de réponses. Vous avez parfaitement raison. De temps en
temps, vous avez quand même cerné précisément ce que
j'appelle des orientations qu'on peut dégager suite aux indicateurs.
Exemple: à un moment donné, vous avez dit - avec raison, selon
moi - «selon la ministre, cette donnée justifie à elle
seule des efforts supplémentaires - et je vais vous dire quelle
donnée - de la part du ministère et des cégeps pour
améliorer les structures d'accueil et d'encadrement durant ~ette
première phase si importante pour les étudiants». Vous
parlez du premier semestre. Parce que, là, on apprenait que les
cégépiens prennent le double du temps que d'autres prennent pour
obtenir un D.E.C. Bien, la question, c'est ça que je voulais comme
mesures concrètes. On étudie les crédits de cette
année. Vous-même, vous constatez d'une façon pointue qu'il
y aurait lieu d'agir au niveau des mesures d'accueil et d'encadrement dans les
cégeps particulièrement durant le premier trimestre. Question:
C'est quoi les ressources que vous allez mettre pour agir? La CEQ, à un
moment donné - et je lis pas mal tout ce qui s'écrit - finissait:
Bien oui, que c'est beau, vos affaires; merci, Mme la ministre. J'aime
ça consulter l'album de famille. Mais elle finissait en disant: À
un moment donné, de temps en temps, ça prend les ressources
nécessaires pour la mise en oeuvre des mesures de correction. On ne peut
pas passer notre vie à analyser nos maux de ventre. De temps en temps,
il faut décider quelle sorte de médication on va appliquer pour
régler nos maux de ventre. Alors, juste sur un exemple, un seul exemple
précis, c'est quoi les mesures d'encadrement concrètes en 1992
sur lesquelles on va pouvoir compter? Vous avez raison, au niveau de l'accueil
et de ['encadrement, le Conseil des collèges a signalé une
faiblesse au premier trinmestre: il y a trop d'abandons, il y a trop de
découragement, il y a trop de jeunes qui sont perdus dans cette
structure-là. Vous allez faire quoi de plus pour contrer le
phénomène de prendre cinq ans pour faire un D.E.C, puis de
prendre six ans pour faire un D.E.C? Parce qu'on se pratique pendant deux,
trois semestres avant de comprendre comment ça marche?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, avant de
vous donner la parole, si vous me permettez, je voudrais souligner la
présence d'étudiants du cégep de Matane qui viennent
d'arriver ici, aujourd'hui. Ils sont 13. Ils sont étudiants en sciences
politiques et ils sont en visite officielle au Parlement, ici, à
l'Assemblée nationale.
Mr»,i Robillard: Alors, bienvenue chez nous!
La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue! Alors, je vous
redonne la parole.
Mme Robillard: Alors, de façon concrète et pour
donner des exemples au député d'Abitibi-Ouest, bien que cette
responsabilité-là soit d'abord et avant tout dans les
établissements eux-mêmes, et c'est eux qui mettent sur pied des
programmes très particuliers, et nous, nous venons en support financier
à ces programmes-là. Je pense que ça, il faut le redire
comme principe de base.
M. Gendron: Combien sur le support financier? C'est juste
ça, ma question. Je le sais que c'est les cégeps qui font
ça.
Mme Robillard: Je vais vous donner des exemples. D'abord, je vous
ai dit en partant qu'il y a 1 400 000 000 $ dans les collèges, au niveau
des mesures d'encadrement, 125 profs - calculez à un salaire de 50 000
$, ça fait combien, ça, M. le député
d'Abitibi-Ouest? - et qui vont être là, et qui vont demeurer
là, et qui reviennent à chaque année. Ces profs-là
sont là pour l'encadrement des jeunes qui arrivent au cégep.
C'est une mesure financière d'importance. En plus de ça, d'autres
mesures qui, nécessairement, ne coûtent pas d'argent, telles que
le bulletin de mi-session, telles que, présentement, la formation de
groupes homogènes a l'arrivée du cégep, aussi, pour
essayer de créer un sentiment d'appartenance, davantage, chez les
jeunes. Alors, ce sont toutes des mesures concrètes, M. le
député d'Abitibi-Ouest, qui se passent dans nos collèges
au moment où on se parle et qui sont supportées par le
ministère de l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest, vous avez encore une question?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.
M. Gendron: J'en ai une couple d'autres, mais ce sera, pour des
raisons de temps, toujours sur la formation collégiale, mais d'autres
sujets. Formation des adultes, rapidement. Sur le programme 5 au niveau des
études collégiales, là je n'ai pas le temps de faire un
laïus très long, mais le Conseil des collèges a rendu,
encore là, plusieurs avis. Je vous ai dit tantôt que j'en citerais
un. En mai 1991, son rapport sur l'état et les besoins de l'enseignement
collégial qui était, justement, consacré à
l'éducation des adultes dans les cégeps. Le Conseil
dénonçait le peu de marge de manoeuvre du réseau de
l'enseignement collégial en formation de la main-d'oeuvre. Il
dénonçait le peu d'échanges, le peu de concertation entre
le ministère de l'Enseignement supérieur et d'autres
intervenants, que ce soit le MMSR ou le ministère de l'Éducation.
D'ailleurs, on l'a constaté lors de la commission parlementaire de votre
collègue, le ministre de la
Main-d'oeuvre, qui a eu le culot de venir dire publiquement, ici, que
lui, il ne s'occupait pas de formation professionnelle, qu'il était
ministre de la Main-d'oeuvre. Imaginez! comme si on pouvait cloisonner
ça et qu'il n'y avait pas de lien. Il a dit haut et fort: Moi, je suis
ministre de la Main-d'oeuvre, je n'ai pas d'affaire à m'occuper de
formation professionnelle. Ça peut bien aller bien et on peut bien avoir
les statistiques qu'on a en formation professionnelle avec de tels
raisonnements. Mais c'est ce qu'on a eu ici, en commission parlementaire, et
vous n'avez pas été des plus actives à cette commission
parlementaire et encore moins le ministre de l'Éducation. Ça se
comprend, ça ne se parle pas, c'est cloisonné.
Le Conseil supérieur que vous vantiez tantôt,
c'est-à-dire le Conseil des collèges, pardon, avec raison, a
donné un bon avis en disant: Un des drames, c'est justement qu'il n'y a
pas de concertation, il n'y a pas d'échange, chacun s'en va dans ses
créneaux puis fonctionne à-la-va-comme-je-te-pousse. La
commission parlementaire l'a illustré d'une façon on ne peut plus
claire. J'ai une série d'avis qui pourraient... On disait ceci:
«...d'où l'urgence et l'importance pour le Conseil que le
Québec - Mme la ministre, «que le Québec», donc par
son gouvernement probablement - se dote d'une vision d'ensemble de
l'éducation des adultes et qu'à cette fin une véritable
concertation s'établisse et que les responsabilités des
différents intervenants en éducation des adultes soient plus
claires et mieux harmonisées». Je m'arrête là. C'est
la problématique.
Question très simple sur la formation professionnelle des
adultes: La ministre partage-t-elle l'avis du Conseil et a-t-elle l'intention
de donner suite à la recommandation du Conseil à l'effet de
«faire le bilan de l'application de son énoncé
d'orientation de 1984 en éducation des adultes, de réviser votre
politique à la lumière de l'expérience acquise et de
prendre les moyens qu'elle soit appliquée?», selon le rapport
annuel du Conseil des collèges. C'est quoi vos intentions
précises par rapport à ce rapport-là?
Mme Robillard: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais
signifier au député d'Abitibi-Ouest que la concertation
interministérielle, autant avec le ministère de
l'Éducation qu'avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, que cette
concertation existe présentement et qu'en plus elle est efficace parce
qu'elle apporte des résultats concrets au niveau de certains programmes
qui sont diffusés et dans lesquels les trois ministères peuvent
être impliqués.
Maintenant, par rapport à tout le domaine de l'éducation
des adultes et, de façon particulière, à l'avis du Conseil
des collèges qui concernait l'éducation des adultes, avis
d'ailleurs qui remonte à mars 1991, il est très clair pour moi,
Mme la Présidente, que ce rapport-là
constitue, de façon très claire, une synthèse assez
remarquable de faits, de données, d'états de situation par
rapport à tout ce qui se passe dans le domaine de l'éducation des
adultes au Québec. (12 heures)
Par ailleurs, si nous nous arrêtons au dispositif qui a
été mis en place en 1984, ma réaction au rapport du
Conseil des collèges a été à l'effet de dire au
président du Conseil des collèges que je n'envisageais pas de
refonte globale sur le partage des responsabilités ou le dispositif qui
avait été mis en place en 1984, mais que, par ailleurs,
j'étais prête à examiner les difficultés
d'application de certains principes de cette politique-là.
En même temps, j'ai aussi fait part au président du Conseil
du collège que le deuxième point majeur que je retenai? et qui, d
après moi, au-delà du partage des responsabilités, est un
élément majeur, c'est la question du financement de
l'éducation des adultes au collège. Loin de moi l'idée de
cacher cette réalité, Mme la Présidente - le Conseil
l'avait noté avec raison et je le confirme aussi - nous avons un
problème particulier au niveau du financement de l'éducation des
adultes de par le fait que nous ayons une enveloppe fermée à
l'éducation des adultes, d'où on se doit de trouver des moyens
pour que l'accessibilité demeure, pour les adultes du Québec,
à l'enseignement collégial. Présentement, les travaux sont
en cours, à mon ministère, pour qu'on trouve une solution
à ce programme-là.
Donc, en résumé, oui, c'est un rapport que j'ai
reçu avec beaucoup d'intérêt, qui précise des choses
de façon très concrète sur toute la réalité
de l'éducation au Québec. Non, je ne pense pas faire une refonte
globale du dispositif de 1984, bien que je vais m'attaquer à certaines
difficultés de mise en application. Troisièmement, je regarde de
très près toute la question du financement des adultes.
La Présidente (Mme Hovington): Merci.
M. Gendron: Très rapidement. La ministre a commencé
en disant, et je ia cite: La concertation existe. On la pratique et elle donne
de bons résultats. Alors, je fais juste rappeler parce que c'est un
commentaire. Le Conseil supérieur de l'éducation dit l'inverse.
J'aime mieux me fier à lui. Le Conseil des collèges dit: C'est un
drame. Il n'y a pas de concertation. La formation professionnelle, cadet des
soucis du gouvernement. Puis, je pourrais vous en sortir jusqu'à 18
heures ce soir si j'avais le temps. Il est manifeste, quand le réseau de
la main-d'oeuvre et celui de l'éducation se font des crocs-en-jambe...
il y avait des exemples pour l'illustrer. Là, pensons au débat de
structure de la réforme de votre collègue, M. Bourbeau, qui n'a
rien à voir avec des questions de fond. Donc, on peut bien avoir les
avis qu'on a, mais je ne peux pas partager le vôtre à l'effet que
vous donnez l'exemple qu'il y a une grande concertation qui existe chez la
formation professionnelle, qu'elle se pratique et qu'elle donne des
résultats. C'est la vision complètement opposée, au moins
de ceux qui en subissent les conséquences, ce que j'appelle exactement
l'inverse des chasses gardées, des batailles rangées entre
ministères et de l'incompréhension mutuelle, alors qu'il devrait
y avoir un seul intervenant en formation professionnelle, et vous le savez. Le
seul intervenant en formation professionnelle, si on avait affaire à un
gouvernement qui veut le faire d'une façon sérieuse, c'est le
ministère de l'Éducation, parce que la formation professionnelle
doit relever de formateurs qui sont en mesure, d'abord, de la dispenser,
d'évaluer les vrais besoins et ce sont eux qui sont appelés, de
toute façon, à fournir la 'ormation professionnelle requise par
la suite.
Si on veut avoir une main-d'oeuvre qualifiée, il faut avoir une
formation professionnelle qui l'est et le Conseil des collèges, le
Conseil supérieur de l'éducation disaient, puis je termine
là-dessus, l'urgence que le Québec se dote d'une vision
d'ensemble - quand on souhaite ça, c'est parce qu'il n'y en a pas;
autrement que ça, on ne ferait pas ça comme recommandation - et
qu'à cette fin une véritable concertation s'établisse et
que les responsabilités soient bien définies. Je ne pense pas
qu'on puisse constater au Québec, Mme la ministre, que c'est le cas. Il
n'y a pas de blâme à vous comme tel. Il y a que la formation
professionnelle, au Québec, est mal en point parce qu'il n'y a pas assez
de concertation, puis il n'y a pas assez de politiques claires et
précises. Vous venez de l'avouer et je termine là-dessus. Quand
vous posiez, pas une question, le commentaire. Vous avez dit: Oui, je reconnais
qu'au niveau de toute la formation professionnelle adulte, au collégial,
il y a un problème de budgétisation. Il y a un problème de
financement. Comme ministre, c'est quand vous allez... parce que vous avez dit:
Et de trois, je vais regarder ça. Vous m'aviez dit la même chose,
l'année passée. Même chose, votre
prédécesseur m'avait dit qu'il regarderait ça. Alors,
c'est quand que vous aurez quelque chose à annoncer pour régler
le problème du financement au niveau de l'éducation des
aduiîes? C'est ça que vous m'avez dit.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez
la parole.
Mme Robillard: Mme la Présidente, j'aimerais
préciser aux membres de cette commission, qu'en matière de
responsabilité, concernant la formation professionnelle, nous vivons
avec le dispositif de 1984 - n'est-ce pas? - ...
Une voix: Oui.
Mme Robillard: ...politique concernant l'éducation des
adultes, qui avait établi clairement
les champs de responsabilité. Où étiez-vous, M. le
député d'Abitibi-Ouest en 1984? De quel gouvernement faisiez-vous
partie? Nous vivons avec ce dispositif de 1984 qui avait établi ces
mêmes responsabilités, M. le député d'Abitibi-Ouest.
Alors, je ne comprends pas qu'aujourd'hui... C'est votre propre gouvernement
qui avait décidé de ces responsabilités, nous vivons avec.
Ce que je viens de dire aujourd'hui, c'est que je n'envisage pas de les changer
en profondeur, j'envisage de regarder les difficultés de mise en
application et de regarder les façons de mieux concerter les
différents intervenants en formation professionnelle. Loin de moi
l'idée de dire que les dépôts d'avis qui m'ont
été faits et par le Conseil des collèges et par le Consoil
supé rieur de l'éducation concernant la formation
professionnelle, sont des avis qui ne cernent pas bien les
problématiques au niveau de la formation professionnelle. Le Conseil
supérieur de l'éducation est même allé plus loin en
parlant même d'intégration au niveau de tout le système de
la formation professionnelle et, sûrement, que nous aurons le loisir
d'examiner cette question ensemble lors de la prochaine commission
parlementaire. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je
redis que nous vivons avec le dispositif de 1984 et nous essayons de mieux
l'adapter à la réalité d'aujourd'hui, même si des
problèmes subsistent.
M. Gendron: nous sommes en 1992. le dispositif de 1984, je le
connais et, en 1985, c'est vous autres qui avez pris le pouvoir. alors...
Mme Robillard: Oui oui.
M. Gendron: Nous, on a eu un an à vivre avec le dispositif
de 1984...
Mme Robillard: C'est ça.
M. Gendron: ...vous, ça fait sept ans. alors, c'est quoi
votre problème? me référer à un dispositif de 1984
fait juste confirmer qu'on a eu le mérite, nous autres, d'avoir une
réflexion là-dessus. on l'a faite et on a vécu une
année l'application du dispositif. c'est quoi votre problème
là, depuis 1985? on est en 1992, ça fait sept ans.
Mme Robillard: Je n'ai pas de problème. C'est vous qui
soulevez que le dispositif de 1984 nous donne des problèmes,
aujourd'hui, en matière de responsabilité, M. le
député.
M. Gendron: Bien oui, bien oui. Je suis en train de vous dire
qu'on l'aurait corrigé.
Mme Robillard: Et c'était votre propre choix, à
l'époque, hein! Alors, je me pose des questions. Donc, vous n'aviez pas
fait un choix éclairé?
M. Gendron: Bien, on l'aurait corrigé. Si on...
Mme Robillard: Ah!
M. Gendron: ...se rend compte, après neuf ans, que
ça crée des problèmes d'harmonisation, il me semble que je
n'aurais pas l'excuse, surtout pour une ministre qui nous faisait un discours
sur... Je suis la responsable de l'Enseignement supérieur, tantôt.
Bien, exercez-là, votre responsabilité! Vous avez une belle
occasion. Ça fait juste sept ans, puis elle dit: Non non, je ne poux pas
toucher à ça, ça viont do vous autres. Cost brillant.
C'est quoi votre problème? Ce n'est pas parce que ça vient de
nous autres que ça ne se change pas. Voyons donc! Vous en prenez des
décisions dans d'autres secteurs. Dernière question
là-dessus, c'est sur la formation technique, Mme la ministre.
Mme Robillard: Et fort heureusement! Et fort heureusement qu'on
prend des décisions pour changer ce qui a été pris sur
l'ancien gouvernement, Mme la Présidente.
M. Gendron: On vous le souhaite! Prenez-en, mais prenez-en!
Mme Robillard: Mais, dans le domaine de la formation
professionnelle, Mme la Présidente, ce que j'ai fait comme choix,
après analyse du dossier, c'est de ne pas toucher en profondeur et de ne
pas faire une refonte de ce dispositif de 1984. Cependant, je l'ai bien dit et
je vais le redire que, concernant l'enseignement technique au niveau du
collégial, la future commission parlementaire va apporter une attention
toute particulière à cette question de la formation technique et
va regarder aussi, de façon toute particulière, les deux avis qui
ont été déposés par le Conseil des collèges
et le Conseil supérieur de l'éducation. On va regarder s'il n'y a
pas des actions encore plus efficaces qu'on ne pourrait pas poser dans ce
domaine-là. (12 h 10)
M. Gendron: Une dernière question sur la formation
collégiale. Je parle des jeunes, Mme la ministre, de la formation
technique au collégial. Rapidement, une phrase ou deux de contexte. Vous
savez que le Québec de demain, compte tenu de tout ce que vous savez -
le libre-échange, la compétitivité, la mondialisation
-aura besoin, de plus en plus, de techniciens et de techniciennes
qualifiés. Ce n'est pas le cas, il n'y a pas assez de jeunes qui
prennent la formation technique au collégial. Dans les
évaluations que je pourrais citer et qui ont été faites
à gauche puis à droite, à un moment donné, il y a
un certain nombre de gens qui ont prétendu qu'une des façons de
donner peut-être
un peu plus de choix de rétention de la formation technique, ce
serait de faire un peu plus d'enseignement pratique. Ça s'est
appelé la capacité d'accroître le nombre de stages en
entreprise. À un moment donné, il y a des gens qui disaient: Si
la formation technique était un peu plus en relation étroite avec
les milieux concrets de formation, il y a peut-être plus de jeunes de
niveau collégial qui choisiraient la formation technique. Question
claire, précise, la seule, pour des raisons de temps: Qu'est-ce qui a
été fait par vous pour accroître le nombre de stages en
entreprise, pour maximiser une formation technique plus qualifiante, plus
adaptée à la réalité? Qu'est-ce qui a
été fait afin d'accroître le nombre de stages en formation
technique?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. Deux choses
concrètes ont été faites. D'abord, à
l'intérieur de la révision de nos programmes du secteur technique
pour la formation professionnelle. Dans toute révision de nos
programmes, nous regardons l'opportunité d'inclure un stage obligatoire
à l'intérieur du curriculum des programmes. Au moment où
on se parle, au-delà du tiers, si ce n'est 40 % de nos programmes, ont
un stage obligatoire inclus dans le curriculum de chacun de nos programmes.
Première mesure.
Deuxième mesure, Mme la Présidente. Nous participons
aussi, avec les collèges, à l'expérimentation d'une
formule qu'on appelle «alternance études-travail», sur une
période de trois ans. Ça fait déjà - depuis 1990? -
ça fait déjà deux ans que nous suivons cette
expérimentation avec les collèges. Donc, dans un an d'ici, nous
pourrons faire le bilan.
Je pense, qu'à partir de ces deux mesures-là, autant le
stage en entreprise, qui est inclus dans le curriculum d'un programme que la
formule «alternance-travail», qui existait déjà au
niveau universitaire, dans certains coins du Québec, pas dans l'ensemble
des universités, à Sherbrooke, de façon
particulière, le système coopératif. Mais, cette
expérimentation de la formule «alternance-travail» qui
permet au jeune, pendant ses études, d'aller travailler dans le milieu
où il se retrouvera, plus tard, avec son diplôme, sont deux
formules qui aident les jeunes à être en contact avec leur futur
milieu de travail et qui aident les professeurs aussi à ajuster leurs
programmes par rapport aux besoins du marché du travail. À cela,
j'ajouterais, en plus, une nouvelle approche que nous utilisons en
matière de révision de programmes, qui est l'approche qu'on
qualifie «par compétence» où, nécessairement,
on doit le faire en concertation avec les gens du milieu du travail pour
identifier les compétences exactes que l'étudiant aura besoin,
une fois rendu sur le marché du travail.
Donc, voici l'ensemble des mesures, Mme la Présidente, qui sont
mises en application à l'ordre collégial.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va, M. le
député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande
d'intervention du député de Verdun.
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je
ferai... je ne voudrais pas entrer dans tout le débat sur le
collégial. J'imagine que la commission parlementaire va avoir la chance
de tout étudier cette question. Je vais me limiter aux crédits,
simplement. Alors, je regarde les crédits et je m'intéresse
particulièrement aux personnes, c'est-à-dire aux postes qu'on a.
Alors, si je regarde dans les crédits, élément 1 du
programme 5, le nombre d'enseignants, la masse salariale - parce que la seule
manière de pouvoir voir les personnes, c'est par le biais de la masse
salariale - a augmenté de 4,1 %. Ces 4,1 %, est-ce que ça inclut
- on est à la page 44 du document que vous avez déposé -
les augmentations salariales ou pas? Si ça les inclut, ça
correspond à quoi comme augmentation de têtes-de-pipe,
d'individus?
Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, oui, ça
inclut les augmentations salariales telles qu'à l'époque, au
moment du dépôt des crédits, le gouvernement en avait fait
la proposition, au niveau des syndicats de la fonction publique. Donc, ce sont
les pourcentages qui avaient été présentés aux
différents syndicats. Maintenant, vous me demandez combien par...
M. Gautrin: Ça correspond à une augmentation de
combien d'enseignants? Parce que, si j'ai bien compris, l'écart, si
ça avait été l'offre salariale, j'aurais retrouvé
ici un 3 %, à peu près. Si j'ai un 4,1 %, j'ai une augmentation
du nombre d'enseignants, probablement.
Ma deuxième question, si vous voulez, pour la même
question, pour les personnes qui cherchent la réponse...
Mme Robillard: m. le député de verdun. mme la
présidente, si vous permettez, je vais demander au sous-ministre adjoint
à l'ordre collégial de répondre.
M. Gautrin: Oui, bien sûr. Merci.
Mme Robillard: Si vous voulez bien vous identifier.
M. Lanoux (Jacques): Oui, Jacques Lanoux. La Présidente
(Mme Hovington): Bonjour.
M. Lanoux: Par rapport à l'augmentation du nombre
d'enseignants, ça devrait correspondre à environ 300 enseignants
supplémentaires.
M. Gautrin: 300 enseignants de plus. M. Lanoux: Oui.
M. Gautrin: Merci. Autre question de même nature. À
ce moment-là, je m'adresse à vous, Mme la... Je repars, toujours
page 44. On est donc à l'élément sur le public. Vous avez,
pour les autres personnels, une augmentation de 1,6 % sur la masse salariale -
«Autres personnels, autres coûts et allocations...» Est-ce
que ceci... Je dois comprendre que les collèges ont essayé de
suivre aussi une diminution de ce que je pourrais appeler l'encadrement et,
disons, du personnel de soutien, ou bien, est-ce à dire que 1,6 %,
incluant là-dedans une augmentation salariale, il y a de fait une
diminution du nombre d'individus? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je
comprenne à l'intérieur des chiffres?
Mme Robillard: alors, concernant cet
élément-là, ce qui s'applique, c'est exactement les
règles gouvernementales, à la fois une diminution des 2 %...
M. Gautrin: Donc, il y a eu une diminution de 2 %de...
Mme Robillard: De 2 % des «Autres personnels» et
non-indexation des autres coûts.
M. Gautrin: Ça fait qu'il y a eu...
Mme Robillard: Et une indexation pour les salaires.
M. Gautrin: Ça je comprends. Donc, il y a eu une
diminution de combien de personnes? Vous pourriez me l'obtenir?
Mme Robillard: À ce stade-ci, ce serait plutôt
difficile à le dire. Ce sont les collèges qui devront appliquer
cette mesure-là de par la diminution.
M. Gautrin: Mais ils vont vous informer. Quand vous aurez
l'information, vous pourriez nous la donner.
Mme Robillard: Oui.
M. Gautrin: moi, j'ai une autre question que j'ai... il y a
probablement - je m'excuse de mon ignorance - les contributions au rregop
augmentent de 10,82 %, en page 43. or, les augmentations salariales augmentent
entre 4,1 % et 1,6 %. qu'est-ce qui justifie une telle augmentation des
contributions au rregop? je suis en page 43, toujours dans
l'élément 1, fonctionne- ment au public. Alors que les
augmentations salariales n'ont été que de 4,1 %, les
augmentations au RREGOP sont de 10,82 %.
Mme Robillard: Mme la Présidente, vous savez que ce
RREGOP, ce régime est géré de façon
centralisée au niveau du gouvernement et que les règles et les
paramètres d'augmentation nous sont toujours transmis par le Conseil du
trésor. C'est le même qui s'applique à l'ensemble des
ministères. Alors, si vous voulez bien, Mme la Présidente, je
vais prendre bonne note pour interroger mon collègue.
M. Gautrin: Vous voyez la distorsion: l'augmentation des salaires
étant de l'ordre de 4 % ou de 3 %, même si je comprends qu'il y a
des gens qui viennent se rentrer...
Mme Robillard: Pourquoi? On ne le sait pas.
M. Gautrin: ...j'ai 12 %, 10,82 % d'augmentation au fonds de
pension. Je trouve qu'il y a une distorsion que je ne comprends pas. J'ai une
autre question, si vous me permettez, là-dedans, et on va la retrouver
maintenant au niveau du privé. Je vais donc remarquer des augmentations.
Donc, ma seule manière de contrôler le nombre d'enseignants, c'est
toujours par l'augmentation de la masse salariale. Je suis a la page 48, qui
est programme 5, élément 3. L'augmentation de la masse salariale
des enseignants dans l'enseignement collégial, au niveau privé,
augmente de 5,9 %. Ça, ça correspond... Est-ce que ça veut
dire qu'il y a une augmentation, donc on est bien... Le taux d'augmentation des
étudiants au privé a été plus important que le taux
d'augmentation des étudiants dans le secteur public. Est-ce que c'est
ça qu'il faut en conclure? Je vous rappellerai que, dans le secteur
public, l'augmentation de la masse salariale n'a été que de 4,1
%.
Mme Robillard: À mon point de vue, Mme la
Présidente, le taux d'augmentation n'a pas été plus
significatif. Le taux des étudiants...
M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire, donc, que les
salaires ont été plus importants?
Mme Robillard: Oui, un instant, M. le député de
Verdun.
M. Gautrin: Excusez-moi.
Mme Robillard: Je vais demander peut-être au directeur de
l'administration ou au sous-ministre adjoint de vous répondre. Je vais
demander au directeur général de l'administration, M. Lionel
Lirette, de vous répondre.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. Lirette, vous
avez la parole. (12 h 20)
M. Lirette (Lionel): Oui, Mme la Présidente. C'est que le
coût, au privé, est constitué de deux années
financières. Lorsqu'on finance le privé, on le finance en vertu
du coût moyen de l'année précédente. Or,
l'année précédente, le coût était
possiblement un peu plus élevé que celui de cette année,
ce qui explique les 5,9 % par rapport aux 4,1 %.
M. Gautrin: Donc, il n'y a pas eu un taux de croissance? O.K. On
aurait pu croire que c'était dû à un taux de croissance
plus important dans le secteur privé que dans le secteur public, ce
n'est pas ce que ça veut dire. Je repose donc ma deuxième
question, qui est la même, toujours sur le RREGOP, donc je suis à
la page 47, l'augmentation de 11,69 %. Je comprends la variation à ce
moment-là, mais c'est la même question que tout à l'heure
et c'est !a même réponse que vous prenez pour me la dire plus
tard. C'est bien ce que je comprends?
Mme Robillard: Je vais demander à M. Lirette de donner des
informations supplémentaires.
M. Lirette: C'est que la contribution au RREGOP est
constituée de services passés et de services courants. Alors, il
peut y avoir des variations, surtout sur les services passés, dans la
facturation qu'on reçoit de la CARRA, la Commission administrative des
régimes de retraite. S'il y a eu plus de contributions en vertu des
contributions passées, des services passés, s'il y a eu plus de
gens qui ont pris leur retraite, on paie la facture réelle pour
ceux-là ou celles-là.
M. Gautrin: Écoutez, je ne voudrais pas prendre trop de
temps à débattre ça, mais est-ce que vous pourriez
me...
M. Lirette: On pourra vous fournir le détail.
M. Gautrin: ...donner une explication - mais je vais parler
après pour avoir plus d'information - parce que le temps passant, il
faudrait parler un peu d'autres programmes. Je vous remercie, Mme la
ministre.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
député de Verdun. M. le député de Sherbrooke.
M. Hamel: Une question, s'il vous plaît, Mme la
Présidente. C'est concernant les diplômes d'études
collégiales. Comment croyez-vous réussir à assurer la
fiabilité des diplômes au collégial, Mme la ministre,
attester de leur valeur, malgré l'absence d'examens nationaux et de
mécanismes communs du contrôle de la qualité?
Mme Robillard: Oui, de fait, nous avons fait le choix au niveau
de l'enseignement collégial de ne pas avoir d'examens nationaux et
d'avoir un système d'évaluation qui est très particulier
à l'ordre collégial, comme vous le savez, qui implique trois
partenaires, qui sont le Conseil des collèges, d'une part, qui doit
s'assurer de la mise en oeuvre, non seulement de l'élaboration, mais de
la mise en oeuvre d'une politique institutionnelle des apprentissages et, d'un
autre côté, la responsabilité des collèges
eux-mêmes, qui doivent, ces collèges-là, faire passer les
examens aux étudiants et recommander à la ministre de
décerner les diplômes. Alors, ce système
d'évaluation, malgré le fait qu'il n'y a pas d'examens
nationaux, c'est ur. système qui est original au niveau du cégep,
qui comprend trois partenaires.
Vous savez que, dans le courant de l'année dernière, on a
essayé d'accélérer tout ce système
d'évaluation et l'objectif final de ça, c'était vraiment
la fiabilité et la validité des diplômes. Ça, c'est
très clair. C'est pour ça qu'on a mis en oeuvre plusieurs
mesures, autant sur les politiques institutionnelles d'évaluation des
apprentissages que de supporter le Conseil des collèges dans
l'application locale des évaluations de programmes, que de demander au
Conseil des collèges de faire des examens témoins, de publier des
indicateurs sur l'enseignement collégial, de même que d'avoir un
test de français uniforme pour l'ensemble des étudiants, qu'on
voit où en est rendue leur maîtrise de la langue. Toutes ces
actions, dans le fond, ont comme objectif d'augmenter la fiabilité du
diplôme.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le
député de LaFontaine, vous aviez une question sur le même
programme?
M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. L'an dernier, vous
avez, Mme la ministre, décidé que les collèges
administreraient une épreuve de français écrit à
tous les élèves qui souhaitent aller dans les universités.
Est-ce que vous pourriez nous donner aujourd'hui les résultats de ces
épreuves - si vous les avez - le taux de réussite d'abord, le
taux d'échec? Ensuite, j'aimerais savoir si des mesures correctives ont
été prises envers les gens qui ont échoué à
ces tests-là et si, là aussi, vous avez des résultats
quant aux résultats de ces mesures correctives. J'aimerais savoir aussi
si vous avez mis un budget particulier pour pouvoir venir en aide à ces
gens qui, après avoir traversé tous nos systèmes
scolaires, du début jusqu'à l'université, arrivent
malheureusement à une formation universitaire sans connaître, sans
bien parler le français et sans l'écrire, en particulier, car on
se rend compte qu'ils échouent à ces examens.
Mme Robillard: Mme la Présidente, j'apprécie
l'ir.té.êt du député de LaFontaine pour la
maîtrise de la langue française, mais je dois lui dire que ce
premier test de français uniforme sera donné aux jeunes du
cégep...
M. Gobé: Ah! il n'est pas en vigueur encore?
Mme Robillard: ...pour la première fois, le 13 mai.
M. Gobé: Ah! Donc, il entre en vigueur cet...
Mme Robillard: Le slogan du 13 mai, c'est: Le 13 mai sans faute.
Alors, le 13 mai, ce sera la première fois que ce test sera
administré et par la suite, nous verrons les résultats. J'ai un
comité aviseur qui est formé présentement avec les
collèges pour voir comment on va analyser ces résultats-là
et quelle suite on va y donner. Donc, ça se fera dans les mois qui
viennent, Mme la Présidente.
M. Gobé: Est-ce que vous entendez, le cas
échéant - probablement que ce sera nécessaire
-débloquer ou chercher des budgets supplémentaires pour venir en
aide à ceux qui pourraient ne pas passer ces tests-là, mais qui
désireraient quand même acquérir des connaissances rapides
de la langue française pour pouvoir continuer leurs études
universitaires?
Mme Robillard: Dépendamment des résultats, il y a
toutes sortes de mesures qui pourront être prises, Mme la
Présidente, et non seulement à l'ordre collégial, mais
peut-être à l'ordre secondaire et à l'ordre primaire. Ce
pourrait être des mesures qui toucheraient directement les cours qui sont
donnés et pas nécessairement des ajouts de crédits, comme
ça pourrait être des mesures qui exigeraient des crédits
supplémentaires, un petit peu comme nous avons mis... Étant
donné que nous avions déjà identifié des
problèmes, nous avons mis sur pied des centres d'aide de français
dans chacun de nos collèges. Au moment où on se parle, ces
centres d'aide-là font partie d'un plan d'action du français au
niveau du collégial, plan d'action qui nécessite autour de 2 000
000 $ annuellement. Alors, voyez-vous, dépendamment des
résultats, on pourra peut-être réajuster certaines
subventions qu'on donne, dans ce cadre du plan d'action, et les cibler
davantage au niveau des difficultés exprimées par nos jeunes.
M. Gobé: Mais j'avais cru lire que, déjà,
certaines universités demandaient des examens, en particulier pour les
gens qui veulent accéder à la formation de professeur et qu'il y
a eu là un taux important d'échec. J'ai vu ça dans un
journal, à un moment donné.
Mme Robillard: Alors, de fait, là, ce qu'on fait avec le
test de français à l'ordre collégial, le 13 mai, c'est
qu'on ramène à l'ordre collégial le test qui est
actuellement passsé à l'université pour tous les jeunes
qui s'inscrivent à l'univer- sité, mais, de façon
particulière, au sein des départements de sciences de
l'éducation. Vous avez raison, il y a certains départements de
sciences de l'éducation qui ont des tests supplémentaires pour
les futurs professeurs. Alors ça, ça va se continuer parce que
c'est dans une ligne très particulière avec des objectifs
très précis pour les futurs professeurs.
Mais, concernant l'admission à l'université, pour tous les
jeunes, dans quelque faculté que ce soit, ce sera maintenant le test qui
sera passé le 13 mai qui sera pris en compte par l'université,
non pas pour bloquer l'admission d'un jeune, pas dans ce sens-là, mais
peut-être pour lui exiger des cours d'appoint une fois qu'il sera rendu
à l'université.
M. Gobé: Vous comprenez l'importance de cette
mesure-là lorsqu'on voit la grande région de Montréal avec
uno nouvelle cliontèlo qui arrive d'à peu près tous les
pays du monde. On se rend compte que la langue anglaise est quand même
omniprésente dans notre environnement médiatique de
télévision, de radio et on sait que les jeunes
Québécois, eux-mêmes, ont plus tendance, des fois, à
écouter la musique américaine que française. On imagine
que les jeunes immigrants ou les fils des immigrants qui eux, n'ont pas cette
même détermination ancestrale à parler la langue
française sont, eux aussi, attirés vers ça. On peut se
rendre compte, pour ceux qui résident dans des quartiers
montréalais à forte densité de population
néo-québécoise ou néo-canadienne, que la langue
française, si elle est parlée, est bien souvent peu connue aux
termes de l'écriture où les gens ont peu de rigueur. C'est ces
jeunes-là qui vont à l'université. Alors, je pense que
c'est une excellente mesure. Maintenant, restera à voir l'application
qu'on va en faire et l'utilisation qu'on va faire des résultats. Merci,
madame.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
député de Lafontaine? Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires
qui ont des questions sur le programme 5? Alors, nous mettons aux voix le
programme 5 concernant l'enseignement collégial. Est-ce que le programme
5 est adopté?
Une voix: Sur division.
Enseignement universitaire
La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.
Alors, j'appelle le programme 6, Enseignement universitaire. M. le
député d'Abitibi-Ouest. (12 h 30)
M. Gendron: Oui. Sur le programme 6, Mme la Présidente, on
va aborder les frais de scolarité et les subventions aux
universités, de même que la formule de financement. En ce qui me
concerne, si on avait pu procéder comme je le
souhaitais, ça aurait été le deuxième sujet
que j'aurais abordé parce qu'il m'apparaît qu'en termes
d'importance, pour l'ensemble de l'année, entre l'année
dernière et cette année, le sujet qui devrait nous
préoccuper davantage, c'est cette récente décision du
gouvernement du Québec, de la ministre de l'Enseignement
supérieur, de mettre fin à une formule de plafonnement de la
hausse des frais de scolarité. Je voudrais juste deux, trois phrases de
contexte avant de poser des questions précises. Je trouve pour le moins
grave qu'on ait augmenté d'une façon absolument
inconsidérée les frais de scolarité et que, là,
récemment, le gouvernement au complet vienne d'abdiquer, ce qu'on
appelle baisser les bras, en disant: Nous autres, on ne s'occupe plus de
ça, dans la formule de financement, vous ferez ce que vous voudrez. Je
le démontrerai tantôt.
Il faut se rappeler qu'en décembre 1989, le gouvernement
décidait de dégeler les frais de scolarité à
l'Université du Québec. Deux hausses successives de 350 $
applicables pour les années scolaires 1990-1991 et 1991-1992.
Résultat de cette opération: alors qu'il en coûtait 540 $,
on les a augmentés à 1400 $, soit une hausse de plus de 157 % en
deux ans. Comme si ce n'était pas assez, on a également toute la
question des autres coûts, les frais afférents, la question du
fameux corridor de 10 %, avec des majorations fixées pour éviter
les abus. Mais, récemment, on apprenait que le gouvernement
libéral, avec la ministre responsable de l'Enseignement
supérieur, allait encore alourdir davantage le fardeau financier des
étudiants et des étudiantes et ça, dès septembre
prochain. Une modification a été apportée aux
règles de financement des universités, qui permettra à ces
dernières de déplafonner le niveau actuel des frais de
scolarité maximum qu'elles peuvent exiger au cours d'une session, sans
qu'elles ne soient pénalisées d'aucune façon au niveau des
subventions que leur alloue le gouvernement.
En clair, avant ça, on allouait de l'argent aux
universités, mais on disait: Si vous faites les fous sur les frais de
scolarité, vous allez être pénalisés. C'est de
même que ça s'explique en clair. Là, on dit: Non non, il ny
a plus de relation. M n'y a plus de relation entre l'enveloppe qu'on va vous
verser et la décision que vous pourriez prendre d'augmenter les frais de
scolarité de 8, 10, 15, 18, 20... et, là, il y a toute la
question des formules de session. Je ne veux pas embarquer là-dedans, le
nombre de crédits et tout ça, on n'a pas le temps de faire
ça, mais les étudiants comprennent bien la mécanique. La
ministre, j'ose espérer, aussi. Mais le résultat net, ce n'est
pas de comprendre la mécanique, c'est que le gouvernement, par la
modification, vient de rendre les armes, il vient de décider que
ça ne le regarde plus. L'application de cette nouvelle règle
budgétaire fera bondir de 10 % à 30 % la facture des
étudiants et des étudiantes du Québec. Or, elle va me
répondre: Ce n'est pas nécessairement ça. On n'est pas ici
pour regarder le «pas nécessairement ça», on est ici
pour apprécier... Est-ce que ça pourrait être ça? La
réponse, c'est oui. Oui, ça pourra être 30 %, en plus de la
hausse de 6 % que la ministre avait annoncée.
Je voudrais revenir... Comme première question, ce n'est pas
compliqué, la ministre annonce, le 12 décembre 1991, comment elle
est consciente et comment elle ne veut pas que ce soit exagéré.
Elle dit ceci, et je vous cite, Mme la ministre: Cette indexation
conjuguée à l'effort financier du gouvernement permettra aux
universités québécoises de continuer à recevoir les
ressources financières dont elles ont besoin pour remplir
adéquatement leur mission, a indiqué la ministre, Mme Robillard.
Là, vous parliez de l'indexation de 6 % concernant la hausse des frais
de scolarité, en disant que ces 6 % seraient conjugués à
vos efforts financiers. Ce n'est pas ce matin qu'on constate que vous en avez
fait beaucoup.
Première question: Est-ce que la ministre considère que la
sous-indexation ou l'indexation de 3,17 % des crédits dont on a
discuté au programme 1 tantôt, est-ce que vous considérez
que l'effort financier dont vous parliez quand vous avez rencontré les
étudiants et quand vous avez discuté des 6 % de plafonnement,
c'est-à-dire une indexation de 6 %, pardon! des frais de
scolarité, est-ce qu'il faut conclure, à ce moment-là, que
c'est de cet effort financier que vous parliez? Pourquoi vous, vous ne pouvez
pas faire un effort financier du même ordre? Comme première
question. En termes clairs, je veux savoir si vous étiez en demande
là-dessus? Quand une ministre dit: Cette indexation conjuguée
à l'effort financier gouvernemental, bien, est-ce que vous étiez
en demande de crédits du même ordre?
En termes très clairs, vous, comme ministre de l'Enseignement
supérieur, qu'est-ce que vous avez demandé à M. Johnson?
Est-ce que vous avez demandé une Indexation de vos crédits pour
permettre que l'argent pour le financement universitaire ne provienne pas
uniquement des étudiants et pas uniquement de la hausse de 6 % des frais
de scolarité, mais provienne également de votre demande de
crédits? Donc, question précise: Est-ce que, vous aussi, vous
avez demandé 6 % d'augmentation pour au moins être en effort
cohérent par rapport à ce que vous aviez annoncé dans
votre communiqué du 12 décembre, en disant: Cette indexation
conjuguée à l'effort que je vais faire, ça va permettre
aux universités de s'acquitter de leur noble mission. Qu'est-ce que vous
avez demandé au président du Conseil du trésor comme
crédits pour le financement universitaire?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.
Mme Robillard: Mme la Présidente, nous savons tous, je
pense, dans cette société québécoise, combien le
gouvernement du Québec investit dans le domaine de l'enseignement
supérieur, met, je pense, tous ses efforts pour permettre
l'accessibilité de nos jeunes à l'enseignement supérieur
beaucoup plus que beaucoup d'autres provinces canadiennes, même si
d'autres provinces sont plus riches que nous. Donc, la part du gouvernement du
Québec, son effort financier, est énorme. Cette année, ou
pour l'année qui vient, en 1992-1993, je vous rappellerai, Mme la
Présidente, que l'effort financier du gouvernement actuel va
représenter, strictement pour l'enseignement supérieur, 4,11 %,
pour l'enseignement universitaire, de l'ensemble des dépenses de
l'État, alors qu'en 1985, comparativement, quand l'autre gouvernement
était là, les dépenses universitaires étaient de
l'ordre de 3,8 %. Alors, on voit comment l'effort est encore plus important
pour l'année 1992-1993. Maintenant, au-delà de ces chiffres ou de
cette bataille de chiffres, Mme la Présidente, j'aimerais dire aux
membres de la commission qu'il y a une décision qui a été
prise concernant les droits de scolarité des jeunes à
l'université, en décembre dernier, le 12 décembre 1991,
pour l'indexation de ces droits de scolarité à compter de
1992-1993, une décision d'indexation de 6 %, qui était
basée sur l'IPC. Je peux vous dire que cette décision-là a
été respectée par les universités.
Je voudrais bien clarifier les choses, Mme la Présidente, devant
les membres de cette commission. La décision du gouvernement a
été à l'effet d'augmenter, donc, les droits de
scolarité de base de nos étudiants de 6 %, de permettre aux
universités qui ne s'en étaient pas encore prévalu,
d'utiliser un corridor de 10 %. Vous savez, ça, ça
réfère à la décision de 1989. La majorité de
nos universités québécoises avaient appliqué ce
corridor de 10 %, sauf deux universités: Sherbrooke et Laval. Donc, dans
la décision de 1991, on réitérait le fait que les
universités qui ne l'avaient pas appliqué pouvaient
l'appliquer.
Autre décision, donc, j'en suis à la troisième.
Nous avons mis fin à la péréquation concernant les droits
de scolarité, et je m'explique. Avant l'année 1992-1993, les
droits de scolarité qui étaient perçus par les
universités, . par toutes les universités, quel que soit le
montant de ces droits de scolarité, étaient regroupés dans
un ensemble et redistribués aux universités selon une formule de
péréquation sur le ratio de leurs dépenses admissibles. Ce
qui veut dire qu'un jeune, par exemple, qui fréquentait telle
université et qui payait 40 $ par crédit versus l'autre qui
fréquentait l'autre université dans le même programme et
qui payait 45 $ par crédit, cet argent-là ne restait pas dans
l'université qui était fréquentée par le jeune.
Alors, pour qu'on ait une équité, nous avons mis fin à
cette péréquation et nous avons décidé que les
frais de scolarité ou les droits de scolarité perçus par
l'université X demeuraient dans l'université X et ne s'en iraient
pas dans l'université Y. Je pense qu'il y a là une mesure
d'équité. (12 h 40)
Donc, trois volets, comme vous voyez. Trois volets que les
universités ont appliqués. Le premier volet, je vous le redis,
Mme la Présidente, augmentation de 6 %. Alors, quand je regarde
l'augmentation décrétée par les universités, elle
respecte la décision gouvernementale. Exemple, Bishop, où les
jeunes payaient 45 $ par crédit, ils vont payer maintenant 48 $:
augmentation de 6 %. Concordia, la même chose. HEC la même chose;
ils payaient 47 $ par crédit, ils vont payer 50 $. Montréal, ils
payaient 46 $ par crédit, ils vont payer 48,75 $. Ça, c'est le
premier élément de la décision. Je vous ai fait part qu'on
a laissé le corridor des 10 % et que deux universités ne
l'avaient pas appliqué, dont Laval. À Laval, où
l'étudiant payait en moyenne 43 $ par crédit, il paiera 50 $ par
crédit. Donc, augmentation de 16 %. La même chose à
Sherbrooke. À Sherbrooke, où l'étudiant payait 43 $ par
crédit, il va payer 50 $ par crédit. Donc, 16 %. Alors, cette
décision des universités est vraiment en accord avec la
décision gouvernementale. La troisième...
M. Gendron: Est-ce que je peux...
Mme Robillard: Je termine, Mme la Présidente, parce que
j'ai dit que le gouvernement avait pris trois décisions: les 6 %, le
maintien des 10 % et la fin de la péréquation. Maintenant,
à cela, s'ajoute une décision qui a été prise par
les universités elles-mêmes, une décision que je
qualifierais d'administrative, de changer le plafond du nombre de
crédits. Ce sont les universités et non le gouvernement et non la
ministre de l'Enseignement supérieur qui ont pris cette
décision-là, de changer le plafond des crédits.
Peut-être que, pour des gens qui connaissent moins le système
universitaire, ça paraît très complexe. C'est très
simple, Mme la Présidente. Un jeune, par exemple, qui fréquentait
l'université - je vais prendre l'Université de Montréal -
pouvait s'inscrire jusqu'à 13 crédits. Il payait pour ces 13
crédits et, au-delà de ça, il ne payait plus. Alors, il
pouvait s'inscrire à 18, mais il payait seulement pour 13. La même
chose à Laval, à Sherbrooke ou ailleurs.
Alors, il y avait comme un privilège ou un rabais pour les jeunes
qui s'inscrivaient au-delà d'un certain plafond. Alors, les
universités - la décision est différente dans chacune des
universités - ont décidé de changer le plafond et de le
hausser. Pour la majorité des universités, c'est autour de 15
crédits, ce qui est normalement le nombre de cours suivis par un jeune
dans une session. Donc, le jeune qui va suivre... Dorénavant, par
exemple, à Bishop, il payait pour 12 crédits; maintenant, il va
payer pour 15 crédits,
vraiment pour les crédits suivis.
Donc, cette part-là du changement du plafond des crédits a
été une décision des universités, et les
étudiants l'ont très bien perçue, Mme la
Présidente. Je regarde un peu le journal Polyscope des HEC
où, dans le journal des étudiants, on dit: L'école songe
sérieusement à une hausse des frais de scolarité.
Contrairement aux précédentes, cette hausse serait imposée
par l'école et non par le gouvernement. La même chose au niveau du
Continuum de l'Université de Montréal, où on dit:
Voici que l'Université songe, elle aussi, à hausser notre
ceinture. Je pense que c'est très clair: il faut regarder où ont
été prises les décisions, et cette
décision-là a été prise par les universités
elles-mêmes, à l'intérieur de leur conseil
d'administration. Certaines universités ont consulté leurs
étudiants et ont discuté avec eux ae cette nouvelle
décision qu'elles étaient pour prendre. C'est ce que j'en sais
aujourd'hui, Mme la Présidente.
Alors, je pense qu'il faut regarder très bien la part de
responsabilités de chacun et aussi la part de responsabilités de
l'État en regard des frais universitaires et la part de
responsabilités des universités et de leur autonomie
administrative.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.
M. Gendron: Les commentaires de la ministre vont sûrement
permettre aux jeunes étudiants présents ici... Combien c'est
important d'être présents quand on entend des choses comme
ça! Ils n'ont pas le choix. Ça permet au moins de constater
toutes sortes de choses qu'on peut entendre. Mme la ministre a une façon
d'expliquer la décision qui ne permet pas du tout d'évaluer
concrètement les conséquences, premièrement.
Deuxièmement, quand vous dites: Oui, mais ça, c'est une
décision administrative, pensez-vous qu'ils ne le savent pas? Mais c'est
qui qui la permet, la décision? C'est qui qui l'autorise? C'est qui qui
a changé les règles pour que, justement, ils puissent prendre une
décision? Vous le savez bien, c'est vous. C'est vous qui avez
changé les règles de financement. C'est eux qui feront les
mouvements de déplacement du plafond, mais en vertu de quoi? Parce
qu'ils ont reçu l'autorisation de la ministre responsable de
l'Enseignement supérieur et ça, ça aurait
été honnête de le dire: Oui, je permets ça, oui, je
suis consciente qu'après les 350... Vous disiez, encore tantôt:
Bien, l'ancien gouvernement, dans le financement universitaire, il ne mettait
pas plus. Il n'y avait pas eu deux dégels ou deux hausses de 350 $ de
frais de scolarité. Ça aussi, ça aurait fait partie du
petit bout d'honnêteté. Et, en plus de ça, les
corridors.
Là, vous changez la formule qui fait que, la conséquence
concrète, pour les étudiants univer- sitaires... Admettez-vous
que, pour eux autres, ça va changer drôlement le portrait du
financement, des frais de scolarité directs pour eux autres? Là,
la question que je dois vous poser, et c'est ça que vous devriez
répondre: Avez-vous l'intention d'intervenir dans le mouvement de
hausses, dans le mouvement d'abolition des plafonds de facturation par
l'université - écoutez bien ça, et vous le savez bien -
suite à l'adoption par vous, suite à l'adoption par vous, d'une
nouvelle règle budgétaire qui fera en sorte que le financement
sera dorénavant établi directement sur la base d ¦> la
subvention? Vrai ou faux? C'est à ça qu'il faut répondre.
C'est vous qui avez établi cette modification aux règles
budgétaires. Vous savez bien que la réponse, c'est vrai,
même si c'est les universités qui jouent avec les plafonds et
même si c'est les universités qui iouent avec le nombre de
crédits.
Mais la question: Pourquoi vous avez changé cette
formule-là et pourquoi, dorénavant, vous acceptez, comme ministre
de l'Enseignement supérieur, de ne plus avoir aucun contrôle sur
le comportement que pourrait avoir chacune des universités au
Québec concernant la hausse de frais imputables aux jeunes
étudiants? C'est ça que ça veut dire et vous le savez, Mme
la ministre. Ça veut dire: Nous autres, on ne s'occupe plus de ça
comme gouvernement. La ministre responsable négocie avec eux autres,
leur fait accroire que ça va être 6 % d'IPC, même si
l'inflation est à 1,2 % en passant. Donc, ils avaient déjà
mis leur contribution, mais ce n'est pas assez. Là, vous pouvez jouer
sur les plafonds, sur les corridors, sur le nombre de crédits. Pas de
problème. Allez-y, facturez. Puis moi, je ne m'occupe pas de ça,
c'est interne. C'est une décision interne des universités. C'est
quoi, ce discours-là, comme ministre responsable?
La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez
la parole.
Mme Robillard: Mme la Présidente, le député
d'Abitibi-Ouest n'a pas besoin de faire un spectacle aujourd'hui parce qu'il y
a des étudiants qui nous accompagnent.
M. Gendron: II n'y a pas de spectacle là-dedans.
Mme Robillard: Je pense que les étudiants sont très
bien habitués à mon style de ministre qui dit les choses
clairement, nettement...
M. Gendron: Dites-le.
Mme Robillard: ...et avec toute l'honnêteté dont je
suis capable. Mme la Présidente, je n'ai pas, et je nai pas eu à
le faire, à autoriser ou à «désautoriser» les
universités à changer leur plafond. La décision que j'ai
prise, c'est de mettre fin à la péréquation entre les
universités.
Mme la Présidente, tantôt, M. le député
d'Abitibi-Ouest louangeait les conseils consultatifs et j'étais d'accord
avec eux. Il me demandait pourquoi je ne suivais pas toujours leur avis. Mais,
voyez-vous, Mme la Présidente, dans le cas qui nous concerne, le Conseil
des universités a justement dit à la ministre de l'Enseignement
supérieur, étant donné cette
problémati-que-là, particulière, de la
péréquation que nous avions au niveau des droits de
scolarité, le Conseil des universités affirmait, et je cite:
Certains étudiants participent ainsi indirectement, à leur insu,
au financement des études d'autres étudiants inscrits dans un
programme similaire dans d'autres établissements. Le Conseil des
universités disait: La notion de subvention d'équilibre
actuellement en vigueur n'a de sens que dans la mesure où les revenus
admissibles sont normalisés afin d'assurer une équité dans
l'allocation des subventions gouvernementales. Il recommandait, de façon
très claire, à la ministre d'agir en conséquence et de
mettre fin à cette péréquation. Ce que j'ai fait, Mme la
Présidente.
Alors, il faut bien situer les choses et où sont les
responsabilités. Maintenant, il est faux de croire que tout
contrôle ne sera pas possible à l'avenir au niveau de l'indexation
des droits de scolarité. Toujours, le gouvernement se garde la
possibilité de décréter. Il est vrai que,
présentement, les universités elles-mêmes ont
décidé de changer le plafond. Donc, un étudiant paiera
pour le réel des crédits qu'il suit, ce qui n'était pas le
cas avant. Les universités, je pense bien, ont leurs raisons d'avoir
fait ça. Les étudiants les ont interrogées et les
interrogent encore sur cette question-là - et avec raison - pour voir
les impacts et regarder l'équité aussi entre les étudiants
à temps partiel et les étudiants à temps plein,
l'équité entre les étudiants qui suivent tel programme et
tel autre programme, celui qui prend 21 crédits dans un cours de
médecine ou de médecine vétérinaire versus l'autre
qui suit un cours de 15 crédits. Je pense que tous les étudiants
regardent aussi l'équité. Chacun est persuadé,
jusqu'à un certain point, qu'il doit investir dans sa propre
éducation et il regarde que l'équité doit se faire entre
les étudiants. C'est dans ce sens-là que les décisions ont
été prises, Mme la Présidente.
Maintenant, suite à ces décisions-là, il est
très clair que, l'an prochain, le gouvernement va se pencher encore sur
cette question-là des droits de scolarité. Donc, le
contrôle gouvernemental est toujours là. (12 h 50)
M. Gendron: Mais, Mme la ministre, écoutez bien la seule
question précise, là. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'en
faisant en sorte que les frais de scolarité ne soient plus
considérés comme un revenu admissible - O.K.? - soustraits aux
dépenses admissibles des universités, aux fins de calcul de leurs
subventions, décision prise par la ministre de l'Enseignement
supérieur... Que ça soit comme ça, dorénavant,
est-ce que vous ne -trouvez pas que, ce faisant, vous n'aurez plus le pouvoir
d'empêcher les universités d'augmenter les frais de
scolarité à leur guise? C'est ça la conséquence,
c'est ça la conséquence concrète.
Les frais de scolarité ne sont plus considérés
comme un revenu admissible, soustraits aux dépenses admissibles des
universités, pour fins de calcul de l'argent que vous leur envoyez.
C'est une décision de vous. Alors, ce n'est pas interne, ça,
là. C'est vous qui avez décidé ça. Ce faisant,
ça ne vous permettra plus d'exercer, au chapitre des hausses que les
universités voudraient faire, quelque contrôle que ce soit.
Au chapitre de l'indexation, vous avez raison. Au chapitre de
l'indexation, vous avez raison. Mais ça, c'est en sus des corridors,
puis c'est en sus du jeu sur le nombre d'unités de crédit faits
dans telle discipline versus telle autre. Mais, concrètement, pour les
étudiants, chaque fois, c'est de l'argent de plus. C'est de l'argent de
plus. Alors, pour moi, la question est très simple. Puisque vous voulez
vous laver les mains du contrôle - parce que, moi, je ne peux pas
l'interpréter autrement que ça - vous n'aurez plus la
capacité de contrôler cette partie-là. L'indexation, on se
comprend. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez l'intention de
regarder la possibilité d'une loi-cadre? Est-ce que vous avez
l'intention? L'association étudiante, si c'était si simple, puis
si vous aviez si raison que ça, que ça ne vous touche pas, elle
ne serait pas après vous pour vous demander une loi-cadre pour vous
assurer que, dorénavant, les frais de scolarité soient
encadrés, soient balisés quelque part, comme il existe une Loi
sur l'aide financière aux étudiants. Pourquoi il n'existerait pas
une loi à l'effet qu'on ne peut pas jouer avec les frais de
scolarité comme bon nous semble? Alors, une loi-cadre sur les frais de
scolarité, est-ce que vous avez l'intention de regarder ça?
Mme Robillard: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas
l'intention d'élaborer une loi-cadre sur les frais de scolarité.
C'est clair, comme réponse, hein?
M. Gendron: Oui, je vous remercie beaucoup.
Mme Robillard: Et c'est honnête, c'est clair...
M. Gendron: C'est très honnête, très
clair.
Mme Robillard: ...c'est direct, c'est transparent.
M. Gendron: Direct, oui.
Mme Robillard: C'est non. Deuxième chose, Mme la
Présidente, concernant le contrôle. Il est faux de
prétendre ou, en tout cas, il est faux
d'avoir cette interprétation que le gouvernement n'a plus le
contrôle concernant les droits de scolarité. Oui, le gouvernement
continuera toujours de décréter la hausse des droits de
scolarité. Oui, le gouvernement a toujours le contrôle. Même
si la fin de la péréquation existe, le gouvernement a toujours le
contrôle au niveau des subventions et au niveau des règles
budgétaires. N'oubliez jamais ça, M. le député
d'Abi-tibi-Ouest. Donc, le gouvernement pourra toujours intervenir s'il y a des
universités qui...
M. Gendron: Bien, c'est évident. Je le sais.
Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, s'il y a des
universités qui... Alors...
M. Gendron: Je le sais, ça.
Mme Robillard: ...dans ce sens-là, le contrôle
gouvernemental, il est toujours là et il est toujours présent,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. M.
le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Deux dernières questions. Je le sais qu'il y a
le contrôle au niveau des subventions, mais ce n'est pas ça
pantoute. C'est à partir du moment où ce que les
universités feront dans le futur, ça ne sera plus
considéré comme une dépense qu'on regarde comme
gouvernement. Ça signifie qu'ils ont complètement le champ libre
pour agir comme bon leur semble. On le verra à la pratique. Vous allez
voir laquelle des deux versions avait raison.
Deux dernières questions, compte tenu du temps là-dessus.
Votre formule de financement, que vous aviez annoncée pour le milieu
universitaire, vous aviez annoncé une nouvelle formule de financement,
à un moment donné. Je vous cite une phrase: Lors de
l'étude des crédits, l'an dernier, la ministre indiquait que sa
priorité serait de présenter une formule renouvelée de
financement universitaire en 1992-1993. Cette formule devrait reconnaître
la performance des universités, notamment en matière
d»5 "liplomation et ainsi de suite. Où vous en
êtes avec votre nouvelle formule de financement?
Mme Robillard: Mme la Présidente, d'abord, pour terminer
sur la question de la décision des universités et le
contrôle gouvernemental qui est toujours conservé, je peux vous
dire que les règles budgétaires vont prévoir très
facilement que tout dépassement de la hausse autorisée, sera
soustrait de la subvention qui sera donnée aux universités. Je
peux vous assurer que l'université qui verra sa subvention diminuer va
sûrement se rétracter. Dans ce sens-là, je ne vois aucune
inquiétude et nous pourrons le voir dans la prochaine année,
parce que nous allons nous retrouver ici, l'an prochain.
Maintenant, concernant la formule de financement pour 1992-1993, tel que
je l'ai mentionné dans mon exposé de départ, aujourd'hui,
dans mes commentaires préliminaires, nous avons apporté des
modifications, tel que je l'avais dit l'an dernier, concernant d'abord les
bases budgétaires des universités, le redressement des bases
budgétaires que nous avons finalisé, des nouvelles règles
ou des nouveaux paramètres de financement, des variations des effectifs,
des clientèles additionnelles.
Le troisième élément sur la performance. Je l'ai
mentionné dans non discours du début, Mme la Présidente,
ce sujet-là, nous continuons à le discuter avec les
universités, et c'est toujours mon intention de le faire.
Malheureusement, nous n'avons pu le réaliser cette année. Je ne
vous cacherai pas que j'aurais aimé que ce soit plus rapide. Mais, d'un
autre côté, je partage tout à fait les inquiétudes
des universités pour trouver la bonne formule, pour ne pas avoir des
effets pervers. Il est toujours délicat de toucher à une formule
de financement, comme vous le savez, qui est une formule mathématique.
Alors, dès qu'on touche à un élément, on peut avoir
un débalancement de cette formule et avoir des impacts que l'on n'aurait
pas souhaités. Dans ce sens-là, les travaux se continuent dans le
courant de la prochaine année mais, en plus, j'aimerais aussi qu'on
réussisse à publier des indicateurs sur la performance de nos
universités, dans l'année qui vient. Ces indicateurs-là,
au moment où on se parle, sont largement publiés par le monde
universitaire, mais publiés d'une façon qui est peu accessible
pour le grand public. Alors, on verra, dans le courant de la prochaine
année, s'il est possible de simplifier la publication de ces
indicateurs.
M. Gendron: Dernière question, sur la loi 32, rapidement.
Vous avez laissé voir aux associations étudiantes qu'il
était question que vous rouvriez cette loi-là. Là, je n'ai
pas le temps d'expliquer pourquoi, vous le savez. Question très
précise. Après avoir dit oui, que vous alliez l'ouvrir, vous avez
dit non. C'est quoi, aujourd'hui? Il y a de quoi de changé concernant la
loi 32? Avez-vous des intentions autres concernant la loi sur les associations
étudiantes pour faciliter l'accréditation, la reconnaissance
d'associations étudiantes? Vous connaissez sûrement la loi 32.
C'est quoi vos intentions pour la prochaine année?
Mme Robillard: La situation est claire, Mme la Présidente.
Je l'avais dit aux étudiants et ma parole est toujours là. Nous
déposerons la loi 32, des changements à la loi 32.
M. Gendron: Merci. À la présente session? Pour la
présente session?
Mme Robillard: À la présente session.
M. Gendron: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun, rapidement.
M. Gautrin: brièvement, mme la présidente.
l'augmentation du budget de fonctionnement des universités, page 59, est
de 3,67 %. ceci inclut les augmentations, bien sûr, pour les
augmentations salariales, suivant les paramètres gouvernementaux?
Une voix:...
M. Gautrin: Merci. Donc, il y a pratiquement, à l'heure
actuelle, une stabilité dans le personnel. Ma question: Est-ce que les
universités, dans le personnel-cadre, vont être soumises aux
mêmes compressions de 2 % pour essayer de réduire le personnel
d'encadrement et le personnel de soutien?
Mme Robillard: Autres personnels. M. Gautrin: Mais autres
personnels.
Mme Robillard: Autres personnels. Non seulement le
personnel-cadre. J'ai invité les universités...
M. Gautrin: J'ai dit le personnel de soutien aussi, Mme la
Présidente.
Mme Robillard: Oui, excusez-moi, M. le député de
Verdun, je n'avais point saisi. J'ai invité les universités
à suivre les directives gouvernementales à l'effet d'une coupure
de 2 % dans autres personnels et non-indexation des autres coûts. Mais,
comme vous le savez, Mme la Présidente, les universités
elles-mêmes gèrent leur enveloppe budgétaire. (13
heures)
M. Gautrin: Je l'ai fait pendant longtemps. Est-ce que vous
pourrez nous donner des informations sur la manière dont les
universités vont suivre cette recommandation, pas aujourd'hui, bien
sûr, mais quand vous aurez l'information?
Mme Robillard: Non, à ce stade-ci, Mme la
Présidente, il est beaucoup trop tôt, nos crédits ne sont
pas encore tous votés. Alors, nous verrons dans l'année qui
vient.
M. Gautrin: Mais, je vous demanderai l'information dans un
an.
Mme Robillard: Parfait.
La Présidente (Mme Hovington): Le programme 6, vous avez
une autre question?
M. Gendron: Non non. Allez madame.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 6
est adopté?
M. Gendron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Sur division. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, là, j'ai un autre commentaire. Mme la
ministre, il y a un certain nombre d'informations que l'Opposition demande
régulièrement là, sur l'étude des crédits.
À certains égards, los réponses qu'on a roçuos
nr> sont pas compatibles avec les questions posées. À d'autres
égards, c'est incomplet. Alors, il y a une pratique qui veut que... On a
fait l'évaluation, je veux tout simplement déposer ici, à
la présidente de la commission, une note qui indique qu'à la
question 2, par exemple, il manque tel élément, qu'à 4,
ainsi de suite. Donc, je ne le ferai pas. Je fais juste indiquer aux membres de
cette commission que je veux déposer un document d'accompagnement qui va
permettre d'informer tous les membres de la commission, ce sur quoi il nous
apparaît que les réponses ont été soit
incomplètes, non conformes aux questions posées. C'est
évident que, si on le fait aux crédits, c'est pour avoir des
réponses, comme le règlement le permet, qu'on reçoit de
votre ministère avant l'étude des crédits. C'est pour
compléter les informations dont les membres de commission ont besoin.
Alors, moi, j'en fais un dépôt officiel, mais je souhaite que vous
preniez la responsabilité, comme ministre, d'informer les membres de la
commission suite à ces compléments de réponses requis par
rapport aux questions qu'on vous a posées lors de l'étude des
crédits.
Mme Robillard: Mme la Présidente, à ma
connaissance, nous avons répondu avec exactitude à chacune des
questions, avec l'information qui était disponible en date
d'aujourd'hui. Il y a des informations qui avaient été
demandées, mais les décisions gouvernementales n'étaient
pas encore prises. Mais, je suis prête, je suis prête à
examiner l'ensemble de ces questions-là. Malheureusement, on aurait
peut-être pu les aborder aujourd'hui là, mais nous avons eu
seulement quatre heures, Mme la Présidente, pour discuter de tout le
réseau d'enseignement collégial, universitaire et de l'aide
financière. Comme nous le savons, c'est l'Opposition qui décide
du nombre d'heures pour étudier les crédits, mais ça me
fera plaisir de regarder les informations supplémentaires que je peux
donner.
M. Gendron: Bien, regardez. Rapidement, je donne un exemple. On
vous demande, par exemple, la liste des voyages hors Québec. Vous me
répondez avec la liste des voyages hors Canada. Pour nous autres, ce
n'est pas la même chose. Ce n'est pas compliqué ça.
Mme Robillard: Je pense que vous avez la réponse
à...
M. Gendron: Alors, la carte géographique... Mme
Robillard: la question 23.
M. Gendron: Non non, mais c'est un exemple. Vous donnez... Vous
vouliez savoir, c'est un exemple qui est précis. Puis, il n'y a pas de
mauvaise foi.
Mme Robillard: Non.
M. Gendron: Je veux juste vous dire qu'à des questions
posées, on n'a pas reçu les réponses qu'on veut. Moi,
quand...
Mme Robillard: Bien, vous avez la réponse à la
question 23, sur ça.
M. Gendron: Non non, c'est les comités. C'est les
comités, différents comités permanents. Ce n'est
pas...
Mme Robillard: Non, ce sont les voyages.
M. Gendron: non. la liste des voyages hors québec,
ça c'est: qui est allé au manitoba, qui est allé à
vancouver, à winnipeg et ainsi de suite? mais, on n'a pas ça
nulle part. vous nous...
Mme Robillard: Ils ne l'ont pas à 23?
M. Gendron:... avez donné uniquement la liste hors Canada.
Non non, mais je ne veux pas le faire ici là. Vous en prendrez
connaissance, Mme la ministre, de nos demandes. Je vous fais confiance. Je suis
convaincu que ces informations-là sont de nature publique. C'est des
informations régulières et vous êtes en mesure de nous les
fournir. Si vous croyez que les précisions qu'on donne ne sont pas
correctes, on s'en parlera. Moi, je pense, qu'effectivement, vous êtes en
mesure de donner les réponses aux questions posées. Alors, je le
dépose officielle-mont comme document, ici, à cette commission.
Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le document est
reçu et déposé. Juste une petite parenthèse. M. le
député d'Abitibi-Ouest, vous sembliez, ce matin, mettre en doute
la partialité de la présidente vis-à-vis du temps de
parole. Alors, je vous ferai remarquer que vous avez eu, pour les programmes 1,
2, 3, 5, 103 minutes et 20 secondes d'échanges avec la ministre, et les
ministériels ont eu 33 minutes et 45 secondes. Alors, je ne crois pas
que vous ayez été brimé de votre droit de...
M. Gendron: Une seconde. Est-ce que je peux vous faire remarquer
que, dans les 103 minutes dont vous parlez pour le programme 1...
Évidemment, quand on veut faire les choses correctement, on le dit
correctement. La ministre a eu des remarques préliminaires pour 37
minutes, alors que, moi, j'en ai eu...
La Présidente (Mme Hovington): 20 minutes, 20 minutes.
M. Gendron: Non non, mais, y compris, le temps que vos
ministériels ont pris pour nous dire comment faire les crédits
après 16 ans. Alors, ça c'était dans vos temps de parole.
Je ne l'ai pas eu ce temps-là, moi. Vous admettrez que c'est compris.
C'est compris dans le temps que vous m'imputez en disant que c'est moi... si
c'est moi qui ai eu ce temps-là.
La Présidente (Mme Hovington): Non, vous avez eu 53
minutes, exactement, pour les programmes 1, 2, 3, 5.
M. Gendron: Je le sais... Avec le....
La Présidente (Mme Hovington): Et la ministre a eu 50
minutes.
M. Gendron: Bien oui, pas d'accord.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est ce qui fait
ensemble 103 minutes d'échanges entre les deux.
M. Gendron: Ah! O. K. Parfait.
La Présidente (Mme Hovington): Comparativement aux
ministériels qui ont eu 20 minutes, et la...
M. Gendron: Exact, ça, c'est correct.
La Présidente (Mme Hovington):... ministre, 13 minutes.
Alors, ça fait 33 minutes d'échanges.
M. Gendron: Ça, ça va.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, je pense que vos
droits de parlementaire n'ont pas été brimés.
M. Gendron: Non.
La Présidente (Mme Hovington): Parce que le rôle de
la présidence est d'essayer de répartir le temps
équitablement entre les parlementaires qui ont un droit de parole de 20
minutes sur chaque affaire.
M. Gendron: Je suis complètement d'accord, sauf que, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): C'est une
mise au point que je voulais faire tout simplement.
M. Gendron: Oui, oui. Elle est correcte, votre mise au point,
sauf que moi, je suis obligé de faire la suivante. Il y a une vieille
tradition qui veut que, pour à peu près, dans les crédits,
c'est 90-10. 90 % à l'Opposition pour...
La Présidente (Mme Hovington): Ah! ça, c'est la
tradition... C'est une tradition!
M. Gendron: Oui, oui. Je peux le sortir, puis la tradition, c'est
les règlements.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le règlement,
ici, ne dit pas ça. On parle de 20 minutes par parlementaire.
M. Gendron: Ah! non non, ça, je comprends! Mais, ce qui se
passe dans les faits: 90 %, 10 %.
La Présidente (Mme Hovington): Tous les programmes sont
adoptés. Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son
mandat, ajourne ses travaux...
M. Gautrin:... alors que chacun des éléments des
programmes sont adoptés, adopter l'ensemble des programmes?
La Présidente (Mme Hovington): Absolument pas. Il nous
manque un programme, le programme 8, que nous adopterons demain.
M. Gautrin: Ah!
La Présidente (Mme Hovington): Nous adopterons l'ensemble
des programmes, demain, M. le député de Verdun. Alors, pour
aujourd'hui, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat, elle
ajourne ses travaux sine die. Merci à tous et au revoir.
(Fin de la séance à 13 h 6)