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(Neuf heures quarante-deux minutes)
La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission de l'éducation est réunie afin de
procéder à l'étude des crédits budgétaires
du ministère de l'Éducation pour l'année financière
1991-1992. Je vais immédiatement demander au secrétaire s'il y a
des remplacements.
Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): N'ayant aucun remplacement,
nous allons immédiatement débuter nos travaux.
Je dois comprendre que nous allons siéger jusqu'à 13
heures, exceptionnellement, je crois. Y a-t-il un ordre de présentation?
Est-ce qu'il y a eu une entente entre les formations politiques? Entendez-vous
procéder par dossier ou par programme?
M. Gendron: Le ministre m'a indiqué qu'il avait une
déclaration - que je souhaite un peu plus courte qu'il me l'a dit, mais
c'est lui qui mène - en termes d'introduction. Il va faire une
déclaration d'ouverture. Je vais la commenter et, après, on s'est
entendus pour faire des commentaires généraux sur l'ensemble des
crédits. Par la suite, on vous indiquera l'ordre des principaux sujets
sur lesquels je voudrais discourir cet avant-midi avec le ministre.
La Présidente (Mme Harel): Alors, si je comprends bien, le
seul mandat que j'ai, c'est qu'à la fin de notre séance ce soir
on ait disposé de l'ensemble des crédits. C'est donc une entente
entre les partis.
M. Gendron: Vous avez bien compris.
La Présidente (Mme Harel): Indépendamment de
l'ordre. C'est ça?
M. Gendron: C'est ça.
La Présidente (Mme Harel): Même dans le
désordre.
M. Gendron: Même dans le désordre.
La Présidente (Mme Harel): Et voilà. Alors,
j'invite le ministre...
M. Pagé: C'est rigoureusement exact, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): ...à nous faire sa
déclaration d'ouverture.
Remarques préliminaires M. Michel
Pagé
M. Pagé: Mme la Présidente, Mme la
députée, MM. les députés, je suis accompagné
de M. Michel Paquet, qui est sous-ministre adjoint à l'administration,
M. Réjean Morel, aussi, qui est au ministère, M. Thomas Boudreau
qui se joindra à nous, qui est avec nous. Sont aussi présents les
sous-ministres adjoints, M. Cadieux, M. Gagnon, M. Gabrièle, M.
Tremblay, M. D'Aoust et leur personnel. J'espère bien que cette
journée nous permettra d'échanger de façon utile en
référence à cette mission qui s'inscrit parmi, je crois,
la première noblesse d'une société, soit la mission
éducative.
Mme la Présidente, l'examen des crédits du
ministère de l'Éducation, auquel je participe pour la
première fois en tant que titulaire de ce ministère, me
paraît un moment privilégié pour prendre un aperçu
de l'état de notre enseignement primaire et secondaire et pour
réfléchir aux perspectives qui doivent nous guider en 1991-1992
et dans les années suivantes.
Dès mon arrivée au ministère, j'ai tenu à
prendre un contact étroit avec les écoles du Québec. J'ai
donc visité plusieurs centres d'éducation. J'ai eu l'occasion de
rencontrer les partenaires de l'éducation les plus près des
enfants, les plus près des jeunes. Le bilan de ces visites
s'avère très, très positif. J'ai été
impressionné par la qualité du travail accompli par les
enseignantes et les enseignants, les cadres scolaires et les autres personnels,
les parents et les élèves, et je tiens à leur rendre un
hommage particulier.
J'ai eu l'occasion de prendre contact avec les organismes nationaux,
soit les fédérations, associations de commissions scolaires,
associations représentant les directeurs, les cadres des commissions
scolaires, syndicats d'enseignants, etc., et aussi la Fédération
des comités de parents avec qui j'ai établi des contacts que je
souhaite des plus étroits, en ce qui me concerne. On a donc eu des
échanges fructueux et je suis assuré de leur excellente
collaboration.
Je tiens enfin à souligner l'aide précieuse que mes
collaboratrices et collaborateurs du ministère de l'Éducation
m'apportent dans ma tâche quotidienne. J'ai la conviction que tous ces
partenaires sont disposés à affronter la tâche qui nous est
commune, c'est-à-dire celle d'une éducation de qualité
dans un contexte qui, il faut en convenir, est assez délicat, plus
particulière-
ment au niveau budgétaire.
Des défis, on n'en manque pas. Ils nous pressent d'agir: le
défi d'offrir des chances à tous en éducation; le
défi d'accueillir nos communautés culturelles et de bien les
Intégrer à notre démarche éducationnelle; le
défi de combattre les effets de la pauvreté; le défi de
prévenir et d'apporter une réponse à l'abandon des
études chez nos fils et nos filles; le défi de former des
citoyennes et des citoyens responsables prêts à affronter l'an
2000; le défi d'une main-d'oeuvre bien formée, une
main-d'?uvre excellente, capable de faire face à la concurrence
internationale et capable aussi de répondre continuellement, de
façon adéquate, à des besoins évolutifs
d'entreprises.
Le défi que nous avons aussi, et auquel nous sommes farouchement
déterminés, c'est le défi de valoriser la profession
d'enseignantes et d'enseignants, de redonner de la fierté à ces
gens qui jouent un rôle de premier niveau, qui jouent un rôle de
premier plan, somme toute, dans la démarche. L'éducation, ce
n'est pas uniquement autour de tables de discussion comme celle-ci que
ça se passe. L'éducation, ça se passe entre autres et
particulièrement dans nos classes, dans nos écoles, dans nos
centres d'éducation, au niveau du Québec. Le défi de la
coresponsabilité dans l'ensemble du système éducatif est
là aussi; c'est le défi de rejoindre les parents parce qu'ils
sont, en premier lieu, responsables de l'éducation de leurs enfants.
Avant de considérer avec vous ces défis, je vais dire
quelques mots sur la performance de notre système d'enseignement. Du
point de vue gestion des ressources, on peut constater que la performance de
notre système d'enseignement soutient fort honorablement la comparaison
avec les pays voisins. En effet, au cours des 15 dernières
années, les dépenses du système d'enseignement
québécois ont été ramenées à un
niveau comparable à celui de ses voisins. C'est ainsi qu'en 1976 le
Québec dépensait 6 % de son produit intérieur brut pour
l'enseignement primaire et secondaire alors que l'Ontario en dépensait
4, 5 %. En 1989, le Québec y a consacré 4, 3 % et l'Ontario 4 %.
Il y a donc une démarche de rationalisation qui a été
obtenue, en bonne partie grâce au fait que le Québec a connu une
diminution sensible de ses effectifs scolaires jeunes qui sont passés au
cours de la même période, d'au-delà de 1 400 000 à 1
100 000. Alors, la diminution de la part du budget ou des budgets
d'éducation qui a contribué à réduire la part de
notre budget qui est consenti se réfère non pas aux diminutions
budgétaires - il ne faudrait pas que ce soit interprété
comme ça - mais ça s'explique par une diminution substantielle...
Somme toute, c'est quoi? C'est 500 000 élèves de moins que nous
avons dans nos écoles. Près de 500 000 élèves de
moins, étudiants de moins qu'on a aujourd'hui, comparativement à
iI y a de ça 15 ans, 17 ans, ou 20 ans.
Le contrôle des dépenses a été fait sans
mettre fondamentalement en cause la situation des enseignants. En effet, les
conditions de travail et le salaire moyen des enseignants du Québec sont
comparables à ceux de leurs collègues américains. Par
ailleurs, si le salaire des enseignantes et des enseignants
québécois est un peu moins élevé que celui de leurs
collègues ontariens, il faut remarquer que leur charge de travail est un
peu moins lourde. De plus, le personnel à plein temps du réseau
bénéficie de la sécurité d'emploi malgré la
baisse des effectifs et un taux de chômage provincial assez
élevé. C'est un avantage unique en Amérique du Nord. Ces
constats illustrent bien l'importance que nous accordons à la profession
enseignante.
Dans ce contexte, quel a été le niveau de
réalisation des objectifs du système d'enseignement? Globalement,
des progès significatifs ont été accomplis dans le taux
d'obtention du diplôme d'études secondaires au cours des 15
dernières années. Vous savez, on est souvent portés
à se référer aux chiffres de ceux et celles qui ne se
rendent pas à une diplomation de secondaire V. On évoque certains
chiffres, et je vais y revenir tout à l'heure. Certains se
réfèrent à 40 %, d'autres à 36 %. Il faut quand
même retenir une chose, c'est qu'au début des années
soixante-dix c'est 52 % de nos étudiants et étudiantes qui
pouvaient obtenir une diplomation de l'équivalence de secondaire V.
Aujourd'hui, nous en sommes à 64 %. C'était 52 % en 1975-1976,
nous en sommes maintenant à 64 %, et celle des adultes au cours de la
même période est passée de 4 % à 10 %.
On doit cependant constater que les exigences scolaires en vue d'une
formation de qualité se sont resserrées depuis 1981, avec comme
contrecoup une baisse dans le taux d'obtention d'un diplôme après
1985. Toutefois, cette situation s'est stabilisée et, ces
dernières années, une reprise s'est amorcée chez les
filles et chez les adultes. Malheureusement, depuis de début des
années quatre-vingt, l'écart de performance entre les filles et
les garçons tend à s'accentuer au Québec. Par contre, les
disparités régionales quant à l'obtention du diplôme
se sont considérablement amenuisées, et également quant
à la réussite aux examens ministériels.
Je ne peux passer sous silence le problème de l'abandon scolaire
qui reste très préoccupant et qui s'établit au niveau des
grandes priorités du ministère et du ministre de
l'Éducation. Les départs sans diplôme au secteur des jeunes
se sont maintenus au niveau de 36 %. Ce sont surtout des garçons qui
abandonnent: 60 % de ceux qui quittent l'école sans diplôme sont
des garçons. Près des trois quarts des départs sans
diplôme sont faits d'élèves ayant au moins 16 ans au
début de l'année scolaire. Ça s'explique... Et là,
ce que je formule, c'est une réaction préliminaire, des
commentaires préliminaires, compte
tenu que nous sommes à étudier de façon plus
pointue et plus à fond l'ensemble de cette question. Nos données
nous indiquent que ça s'expliquerait en partie par l'accroissement des
exigences du régime pédagogique, en particulier par
l'élévation de la note de passage de 50 % à 60 % qui a
été progressivement appliquée depuis 1982. Nos
études tendent à démontrer un effet direct de la note de
passage, qui est passée de 50 % à 60 %, sur le
phénomène de l'abandon scolaire. N'oublions pas non plus que les
données incluent des élèves qui sont actuellement
comptabilisés comme décrocheurs parce qu'ils n'obtiennent pas de
diplôme. Alors, dans les 36 %, il faut prendre en compte le fait qu'ils
sont comptabilisés comme ceux qui sont décrocheurs, ceux qui
n'obtiennent pas un diplôme de secondaire V.
Certains d'entre eux ne doivent pas être considérés
comme tels, par exemple les élèves qui persévèrent
dans des cheminements particuliers de formation. On a un nombre important
d'élèves et je pourrai revenir à certains pourcentages
lors de l'échange et des questions - qui n'obtiennent pas une
diplomation, mais qui sont inscrits dans des cours de cheminement particulier.
D'autres n'attendent pas la fin du secondaire pour passer à
l'éducation des adultes. Et, d'ailleurs, on constate dans l'analyse - on
pourra rendre public de façon plus complète l'ensemble de ces
données en cours d'année -qu'un nombre important qui abandonnent
l'école avant l'obtention d'un diplôme de secondaire V reviennent,
tantôt un an, tantôt deux ans après, et obtiennent un tel
diplôme dans le cadre de l'enseignement aux adultes.
Enfin, et là ça surprendra peut-être certains
membres de cette commission, on a un pourcentage de 2,06 % de celles et ceux
qui ne se rendent pas à une diplomation de secondaire V qu'on retrouve
au niveau collégial. Nos analyses nous indiquent que c'est 2,06 % qui ne
terminent pas le secondaire V, et qu'on retrouve éventuellement au
réseau collégial. On pourra revenir là-dessus. Même
moi aussi j'ai été très surpris quand j'ai pris
connaissance de ces données.
Enfin, si l'on tient compte de ceux qui persévèrent
jusqu'à 16 ans et plus en insertion sociale et professionnelle, de ceux
qui s'inscrivent au collégial sans avoir obtenu un diplôme
d'études secondaires et de ceux qui passent à l'éducation
des adultes, le taux véritable d'abandon scolaire serait de l'ordre de
20,9 %. La question revêt pour le ministère une extrême
importance, et des travaux résolus sont en cours depuis deux ans pour
nous permettre de mieux cerner le phénomène et de
déterminer des voies d'action précises. Je peux vous assurer que
je porte personnellement une attention toute spéciale à ce
problème. J'y reviendrai d'ailleurs dans le cadre plus
général des services à offrir aux élèves qui
éprouvent des difficultés à fonctionner dans le
système scolaire.
Malgré le problème de l'abandon des études, la
performance actuelle du Québec par rapport à ses voisins et aux
pays de l'OCDE est fort honorable. En 1989, 74 % des Québécois,
jeunes et adultes, obtenaient un diplôme du secondaire contre 73 % en
Ontario. Parmi les pays de l'OCDE, seul le Japon, à 88 %, et les
Etats-Unis, à 75 %, ont une meilleure performance. Par contre, le
Royaume-Uni, à 37 %, la France, à 34 %, et l'Allemagne, à
28 %, paraissent performer moins bien.
Toutes ces données se trouvent, cette année encore, dans
la brochure intitulée "Indicateurs sur la situation de l'enseignement
primaire et secondaire, édition 1991" que je rends publique aujourd'hui
même. Et je m'engage à poursuivre la publication de cette brochure
qui en est à sa sixième année. Elle répond en effet
à une double préoccupation, celle de rendre des comptes et celle
d'évaluer les performances du système scolaire.
C'est aussi pour répondre à cette préoccupation de
rendre des comptes que le ministère de l'Éducation collabore avec
l'International Assessment of Education Progress qui conduit des études
dans 27 pays et provinces canadiennes sur l'état de l'apprentissage de
la mathématique et des sciences. Nous collaborons aussi avec l'OCDE au
développement de meilleurs outils de connaissance de la performance des
systèmes scolaires. Ces collaborations permettront à la fois de
comparer les connaissances acquises par les élèves et de parvenir
à un consensus international sur un ensemble d'indicateurs. Sous
l'égide du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, une
étude internationale a également été engagée
sur les apprentissages. Le Québec et l'Alberta en assument le
leadership.
Pour compléter ce bilan, je voudrais souligner la bonne
collaboration qui s'est établie avec le Conseil supérieur de
l'éducation chargé par la loi de nous donner des avis sur tout
sujet concernant l'éducation. Chaque année, le Conseil
présente au ministre un rapport sur l'état et les besoins de
l'éducation. Le rapport 1989-1990, présenté en
décembre dernier, s'intitule et portait sur "La nécessité
de développer une compétence éthique pour aujourd'hui, une
tâche éducative essentielle". Le rapport 1990-1991 portera sur la
profession enseignante. Ces deux rapports offrent sans nul doute une aide
précieuse au ministère puisqu'ils coïncident avec certaines
des cibles d'action que nous entendons poursuivre au cours des prochaines
années.
Ce bilan des dernières années que je viens d'esquisser
nous montre qu'il est possible, dans la situation économique actuelle,
de faire bien, de faire mieux, avec des ressources qui sont relativement
limitées.
Avant de vous présenter les perspectives que j'entends
privilégier au cours des prochaines années, il me paraît
important d'attirer l'atten-
tion sur quelques éléments des actions de
l'année 1991-1992. Tout d'abord, je tiens à préciser que
nous entendons continuer à mettre en oeuvre ce qui a été
entrepris par mon prédécesseur, M. le député
d'ArgenteuD, alors ministre de l'Éducation, M. Ryan. Le plan de
développement "Le français à l'école" se poursuivra
pour une quatrième année. Son succès, sa pertinence ne
sont plus à démontrer.
Cette année verra de nouveau l'octroi de subventions
aux commissions scolaires pour l'acquisition de dictionnaires, de grammaires,
de livres de lecture et pour le perfectionnement des enseignants. On
complétera les travaux entrepris pour définir avec
précision les objectifs d'apprentissage pour chaque degré
d'enseignement du primaire et du secondaire. Nous sommes aussi à voir
les outils d'évaluation des apprentissages.
Ces dernières années, un effort financier
très important a été consenti pour doter le réseau
scolaire d'un parc de micro-ordinateurs. Un plan visant la création d'un
réseau de centres d'enrichissement micro-informatique scolaires a
été mis en route, comme vous le savez, en 1988-1989. Ce plan nous
aura permis d'implanter 35 centres régionaux auxquels viennent
maintenant s'ajouter des centres locaux rattachés à leur
commission scolaire respective. On entend continuer dans ce sens-là.
Un plan d'action sur l'enseignement du français
langue seconde est en voie de réalisation. Ce plan fait suite à
un sondage effectué auprès des commissions scolaires qui
dispensent l'enseignement en anglais. Il a permis de mieux cerner les besoins
du milieu en ce qui concerne l'enseignement du français langue seconde.
Au cours de l'année 1991-1992, des subventions pour l'achat de livres,
de grammaires et de dictionnaires seront octoyées. On procédera
aussi à la révision du programme d'études au primaire,
à la préparation des guides pédagogiques et de
matériel didactique et à l'enrichissement du programme au
secondaire. D'ailleurs, il serait peut-être opportun que je vous rappelle
que, lorsque j'ai déposé, lorsqu'on a rendu public le document
nous donnant les pourcentages ou donnant le tableau de la performance du
régime pédagogique, j'étais satisfait de constater qu'en
ce qui concerne l'enseignement dans le milieu anglophone au Québec,
l'enseignement du français langue seconde, somme toute, dans les
écoles anglaises, l'est pour 30 % de plus, finalement, que ce qui est
prévu dans le régime pédagogique. Donc, ça
témoigne, en ce qui me concerne, d'un engagement et d'une volonté
très ferme de la communauté anglophone du Québec de faire
en sorte que nos fils et nos filles d'origine anglaise aient une connaissance
et soient capables de parler le français. (10 heures)
Le plan de développement de la formation
professionnelle, qui a fait l'objet d'investissements majeurs, qui a fait
l'objet de modifications en termes de politiques d'intervention, est
complètement modifié. Je pense que, s'il y a un
député ou une députée autour de cette table qui
peut en témoigner, c'est bien les députés de la
région de Montréal, et particulièrement vous, Mme la
Présidente, qui avez été à même de constater
comment on fait les choses de façon différente maintenant. On les
fait de façon à faire en sorte que ce que nous enseignons
corresponde exactement aux besoins évolutifs des entreprises du
Québec, avec une véritable, non seulement association, mais c'est
devenu une véritable osmose avec les milieux qui requièrent de la
main-d'oeuvre au Québec.
Dans le domaine de la législation, les actions
porteront sur quatre éléments principaux. Le processus
d'intégration des commissions scolaires devrait être
complété; actuellement, il reste 17 commissions scolaires
régionales qui ne dispensent que l'enseignement secondaire et 56
commissions scolaires responsables de l'enseignement primaire seulement. Il
importe de régler la question et de conduire à terme la
démarche de l'intégration des enseignements et, par voie de
conséquence, la responsabilité territoriale des commissions
scolaires. Cette action nous permettra de préparer l'implantation des
commissions scolaires linguistiques en prenant évidemment comme
hypothèse que le jugement de la Cour suprême nous sera favorable.
En effet, c'est en octobre prochain que la Cour suprême a fixé la
date des auditions à la suite du renvoi de la Loi sur l'instruction
publique. Le jugement est donc attendu au début de 1992. Il
m'apparaît très important que la démarche
d'intégration soit conduite à terme dans les meilleurs
délais.
J'entends présenter incessamment à
l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'enseignement privé.
Il s'agit de moderniser et de rationaliser la loi actuelle et en particulier de
délimiter plus nettement son champ d'application. Les critères de
délivrance des permis et d'attribution des subventions seront
définis plus clairement. Les ambiguïtés seront
relevées relativement à certains aspects du permis actuel et le
développement des établissements privés sera
encadré, d'une part en les dotant d'une base plus ferme de subvention,
et d'autre part en entourant l'attribution des subventions de critères
mieux définis pour le réseau privé.
Je compte encore soumettre, ce printemps, à
l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'aide financière aux
élèves en formation professionnelle. L'objectif est de favoriser
l'accessibilité de la formation professionnelle à l'école
secondaire en instituant un régime de prêts et bourses aux
élèves, jeunes et adultes, a temps plein.
Finalement, je veux informer les membres de la commission
de l'état d'avancement des travaux en vue de l'adoption d'un
règlement sur le régime pédagogique des adultes. Nous
prévoyons arrêter un projet au cours de l'été
qui
vient, l'été 1991, et le soumettre à la
consulta-tion du réseau scolaire au cours de l'automne 1991. Les
étapes d'approbation réglementaire se feront en 1992. Nous
prévoyons que le projet de règlement sera adopté à
la fin de l'année 1992. Il sera en application le 1er juillet 1993.
Ce bref aperçu de l'année qui vient montre que nous nous
situons dans la ligne des actions entreprises depuis plusieurs années.
Il nous faut continuer à améliorer la qualité de
l'éducation tout en tenant compte de la capacité de payer des
Québécois. On se doit d'être plus efficaces à tous
les niveaux de l'organisation. Il s'agit de trouver des moyens selon une
optique et un dynamisme nouveau pour continuer ce qui a été
entrepris et pour proposer des orientations qui permettront aux fils et aux
filles du Québec de répondre aux défis de demain.
Les défis auxquels est confrontée l'éducation nous
indiquent tout naturellement les orientations adoptées pour orienter les
actions des prochaines années, voire de la prochaine décennie.
Ces orientations ne sont ni un bouleversement, ni un virage majeur de notre
système d'éducation. Elles permettent de mieux cibler les actions
à poursuivre ou à entreprendre pour renforcer
l'éducation.
On vise des services adaptés aux clientèles plus fragiles
dans notre société. Le Québec des années soixante a
réussi à rendre l'éducation accessible à tous les
jeunes, mais tous ne se présentent pas à l'école avec des
chances égales. Ce sont des chances qu'il faut donner aux jeunes. Ils
sont le capital le plus précieux du Québec parce que, quand on se
réfère à nos fils et à nos filles qui sont dans nos
écoles, c'est l'avenir et c'est le devenir du Québec. On se doit
de mettre en oeuvre, donc, des moyens d'éviter de laisser pour compte un
trop grand nombre d'entre elles et d'entre eux. Il s'agit d'assurer à
chacun un bon départ. Une attention particulière doit être
accordée aux élèves des milieux économiquement
faibles, à ceux des communautés culturelles, aux
élèves en difficulté ou handicapés et aux
décrocheurs.
Si on se réfère aux milieux économiquement faibles,
la pauvreté est un obstacle majeur à la réussite et
à la poursuite des études. Même si elle est présente
partout au Québec, elle atteint à Montréal des proportions
inquiétantes puisque près de 20 % de la population vit sous le
seuil de la pauvreté. On la trouve de plus en plus présente chez
les familles nombreuses, les jeunes familles et aussi les familles
monoparentales. Pour les enfants des familles pauvres, ça veut dire des
problèmes de santé. Ça veut dire des problèmes de
capacité à suivre le rythme de formation
généralement reconnu chez les autres. Ça veut dire des
problèmes d'absentéisme. Ça veut dire un rendement
scolaire plus faible. Pour les parents aussi, ça veut dire souventefois
une grande difficulté à entrer en communication avec leur
école.
Depuis près de 20 ans, les initiatives se sont multipliées
et un plan d'action a été mis en oeuvre par le ministère.
C'est ainsi que des services particuliers sont offerts, j'en conviens, aux
enfants de quatre ans vivant en milieu économiquement faible, mais je
n'ai pas l'intention de dire ou de soutenir aujourd'hui que c'est la
réponse à toute la problématique puisqu'il faut quand
même prendre pour acquis que cette intervention s'appuie sur une carte de
pauvreté qui m'apparaît, en ce qui me concerne,
périmée. Malgré ça, en 1990-1991, c'est 6900
enfants qui ont fréquenté une maternelle quatre ans ou une
maternelle maison, et près de 10 000 parents ont été
rejoints par le service d'animation Passe-Partout.
À Montréal, on estime que le quart des enfants vivent dans
des familles pauvres. Pour permettre de lutter plus efficacement contre les
effets de la pauvreté sur les enfants, nous sommes à
élaborer un plan d'action qui devra être mis en oeuvre à
compter de septembre prochain. Des mesures alimentaires sont déjà
en place dans certaines commissions scolaires. Il faudra accroître ces
mesures alimentaires. Il faudra aussi accompagner cette démarche par une
plus grande sensibilisation des parents à la responsabilité que
nos enfants arrivent dans nos écoles en ayant pris un petit
déjeuner. Ce n'est pas uniquement dans les milieux économiquement
faibles; on a un pourcentage important d'enfants qui entrent sans avoir
mangé parce qu'il n'y a rien dans le frigidaire, mais on a aussi un
pourcentage qu'on ne peut pas quantifier, mais un pourcentage, on en est
convaincus par nos analyses, d'enfants qui entrent dans nos écoles sans
avoir mangé alors qu'il y avait de quoi dans le frigidaire. En plus de
nombreuses autres interventions qui sont actuellement étudiées
dans le plan d'action qu'on veut mettre en place à compter de septembre
1991, on devra accompagner le tout d'une véritable démarche de
sensibilisation des parents.
Même si l'école s'implique dans la lutte à la
pauvreté, elle ne peut pas le faire seule. Il faudra développer
sur les plans régional et local des mécanismes de concertation
avec les organismes d'entraide, les services sociaux et les services municipaux
et aussi les organismes bénévoles. Pour moi, il
m'apparaît... Je dois dire, au bénéfice des membres de
cette commission, que ce qui m'est apparu comme étant le plus
rafraîchissant et le plus motivant à l'égard de la lutte
qu'on doit mener au phénomène de la pauvreté, c'est
l'engagement des communautés locales, c'est la solidarité dans
nos quartiers de villes, dans nos paroisses de villes à l'égard
de ce problème aigu.
Les communautés culturelles. En 1990, près de 40 000
immigrants sont entrés au Québec, venant surtout d'Asie. Plus de
65 % d'entre elles et d'entre eux ne connaissent pas le français.
L'école joue donc un rôle déterminant dans le
processus d'adaptation de la population immigrante à
la société d'accueil. 80 % des enfants issus des
communautés culturelles fréquentent les écoles de
Montréal. À la CECM, un élève sur trois est membre
d'une communauté culturelle, ce qui représente, dans 45
écoles, plus de la moitié des élèves et, dans 129
écoles, plus du quart des élèves.
Aux nouveaux arrivants et à ceux qui ne
maîtrisent pas suffisamment le français sont offerts des classes
d'accueil et de francisation. C'est 10 mois de cours intensifs. En
général, c'est 10 mois ou 11 mois de cours intensifs, en
français uniquement, pour l'apprentissage de la langue du Québec.
Actuellement, c'est 8624 élèves qui fréquentent ces
classes. Et je dois dire que j'en al rencontré... j'ai fait plusieurs de
ces classes-là en janvier, février et mars dernier, et je suis
très, très encouragé de ce qu'on y voit. Et
peut-être que la Commission pourrait éventuellement se joindre au
ministre, ou des membres de la Commission pourraient se joindre au ministre
parce que, somme toute, c'est dans les classes que ça se passe,
l'éducation et la formation.
En plus de ces classes, un effort particulier est consenti
pour les mesures de soutien linguistique d'aide aux écoles à
forte concentration ethnique et l'enseignement des langues d'origine.
L'enseignement des langues d'origine, c'est un programme qui vise à
conserver la langue et la culture des nouveaux arrivants, de celles et ceux qui
ont choisi le Québec, car l'apport des diverses cultures est un
enrichissement pour l'ensemble de la société
québécoise. Des programmes PELO existent dans 14 langues. Un
effort tout particulier sera apporté à l'amélioration des
structures et des mesures d'accueil pour permettre aux nouveaux arrivants de se
franciser, de s'intégrer et de bénéficier des chances
égales en éducation.
Il faudra également prendre les moyens pour
rejoindre les parents issus des communautés culturelles et les
familiariser avec l'école. Il faudra favoriser et soutenir
l'implantation d'un programme d'éducation interculturelle. Je dois vous
dire que j'ai bon espoir en notre démarche, en référence
à l'intégration des communautés culturelles, au support,
via le ministère de l'Éducation, à cette démarche,
j'ai confiance en la pertinence et au succès de la mise en oeuvre de ces
politiques, compte tenu, d'autant plus, du document qui a été
déposé, qui a été rendu public, "La politique
d'intégration des communautés culturelles", par ma
collègue, Mme la ministre des Communautés culturelles.
Les élèves en difficulté d'adaptation
et d'apprentissage, les élèves handicapés. Je remarque que
notre philosophie envers cette clientèle a changé. On pariait
autrefois d'inadaptation scolaire. Ces jeunes étaient
considérés comme inadaptés. C'est l'école,
maintenant, qui veut et qui doit adapter ses services, aider ces jeunes
à parvenir au développement optimum de leurs possibilités
et à s'intégrer à l'école pour être en
mesure, par la suite, de s'intégrer à la société.
Notre système scolaire prévoit un large éventail de
mesures particulières pour ces jeunes, depuis le soutien
nécessaire à leur intégration dans les classes
régulières jusqu'à leur insertion dans une classe
spéciale ou dans une école spécialisée pour les cas
d'élèves plus gravement handicapés.
La responsabilité que nous avons à
l'égard de tous les élèves, quelle que soit leur
déficience ou leur difficulté, est un défi qu'H faut
continuer de relever. Actuellement, un projet de relance de la politique de
l'adaptation scolaire est en consultation auprès des commissions
scolaires. Cette relance est nécessaire pour faire les liens entre la
politique en question et la nouvelle Loi sur l'instruction publique, notamment
en ce qui concerne la place des parents qui sont Impliqués
individuellement dans le plan d'intervention adapté aux besoins de
l'élève et, collectivement, dans le comité consultatif des
services aux élèves handicapés et aux élèves
en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.
Nous sommes en consultation actuellement. Les parties m'ont
demandé de leur donner... ceux et celles qui participent à cette
consultation, les Intervenants, m'ont demandé de donner un mois de plus
à la consultation. Je l'ai accepté. Soyez persuadés qu'on
entend mettre en oeuvre un plan d'action revu et corrigé pour
l'année scolaire 1991-1992, sinon dès le début de
l'année scolaire 1991-1992.
Comme je l'ai dit précédemment, trop de
jeunes quittent l'école, au secteur des jeunes, sans avoir obtenu un
diplôme et sans avoir une préparation adéquate pour bien
s'intégrer dans la société. L'école se trouve
évidemment interpellée dans ses programmes, dans ses
filières de formation, dans sa pédagogie et dans ses pratiques
pour soutenir les élèves qui ne réussissent pas à
se maintenir au niveau.
Les recherches qui se poursuivent au ministère
permettent d'affirmer que, pour une partie importante des décrocheurs,
tout se prépare déjà au primaire. Dans ce contexte, la
prévention de l'abandon scolaire n'est plus l'affaire exclusive de
l'école secondaire. Elle devient aussi, et peut-être avant tout,
celle de l'école primaire, qui devra réussir, dans un premier
temps, non seulement à mieux dépister, mais qui devra
réussir à établir une ligne d'intervention susceptible de
mieux encadrer la problématique à sa source. Ça a
été une grande surprise pour moi quand j'ai rencontré les
éducateurs spécialisés, celles et ceux qui vivent ces
problèmes-là, à quelques reprises depuis seulement six
mois, sur la problématique spécifique des décrocheurs. Il
y a une constante qui revient. M. le ministre, ça se
décèle au primaire, ça se voit, ça se sent au
primaire, pour une très grande majorité des cas. Partant de
là, nous entendons intervenir à ce niveau-là. Il
faudra
mettre en place des mesures d'incitation à poursuivre aussi des
études au secondaire puisqu'une partie importante des décrocheurs
disent quitter l'école pour aller travailler, purement et
simplement.
Dès l'automne, et j'escompte bien avant l'automne - je vous dis
au plus tard à l'automne, mais j'espère être en mesure de
le faire, si possible, pour la rentrée scolaire en août - nous
publierons les résultats des travaux en cours, ce qui nous
amènera, d'une part, à une meilleure connaissance du
décrochage, quoiqu'on commence à en saisir de façon assez
importante les données. Et on proposera aussi, purement et simplement,
des cibles d'intervention parce qu'on ne peut pas demeurer silencieux face
à un problème aussi aigu. (10 h 15)
Mme la Présidente, je constate qu'il est 10 h 15 et je constate
que certains de mes collègues commencent à grouiller un peu sur
leur chaise. Je ne sais pas si vous aviez l'intention de m'interrompre ou de me
rappeler, mais moi, je dois vous dire que quand j'étais ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,
généralement, je prenais 45 minutes au début. Je ne
voudrais pas, aujourd'hui, par mon propos qui pourrait être long, brimer
les droits des parlementaires. Il me resterait la question de la qualité
à aborder. Il me restait toute la question de la formation
professionnelle sur laquelle j'aurais aimé m'entretenir avec vous.
J'aurais aimé traiter aussi d'un élément. Ce que je veux
annoncer aujourd'hui, je veux annoncer une...
Une voix:...
M. Pagé: Pardon.
La Présidente (Mme Harel): Vous pouvez poursuivre.
M. Pagé: Je vais conclure rapidement et on passera aux
questions. Alors, un, j'ai déjà Indiqué très
clairement qu'en ce qui concerne le phénomène de l'abandon
scolaire et des décrocheurs nous sommes à nous donner des moyens,
des façons de faire pour vraiment faire face de façon utile
à ce problème. Et de plus, j'entendais vous faire part et faire
part aux membres de la commission de l'inquiétude que j'ai, comme
ministre de l'Éducation, à l'égard du calendrier
scolaire.
On sait que le calendrier scolaire a fait l'objet, et fait
régulièrement l'objet de commentaires, tantôt de la part de
parents, tantôt de la part d'observateurs. L'enseignement au
Québec est dispensé à partir d'un calendrier de 200 jours,
mais c'est seulement 180 jours d'enseignement effectif parce que 20
journées pédagogiques sont consacrées à de la
formation pour nos enseignantes et nos enseignants, et à la
participation à des colloques. Je veux confirmer que ces 20 jours sont
bien investis. Ces gens-là font du travail utile, sauf qu'on doit quand
même avoir à l'esprit les faits suivants: avec 180 jours de
calendrier d'enseignement, au Québec, on s'inscrit parmi les plus bas
dans l'ensemble des pays de l'Occident. En Allemagne, c'est au-delà de
200. Au Japon, c'est au-delà de 240 jours. En Allemagne, c'est 220 jours
et, ici, nous en sommes à 180 jours-année.
Dès mon arrivée au ministère, j'ai
été très surpris de constater que la moyenne au niveau du
Québec n'était pas de 180 jours, mais elle était
plutôt de 172 jours et que, pour certaines commissions scolaires, la
performance de jours d'enseignement allait à 164 jours, ce qui est
inacceptable pour moi, comme ministre de l'Éducation. Si l'on veut
vraiment performer, si l'on veut vraiment se comparer avantageusement à
d'autres pays, si on veut vraiment, en quantité et en qualité,
bien former nos fils et nos filles qui sont l'avenir du Québec, on se
doit d'appliquer avec discipline et avec rigueur ce qui est prévu dans
nos régimes pédagogiques, et particulièrement le nombre de
jours d'enseignement. À cet égard, j'ai fait part aux commissions
scolaires de mon intention d'appliquer des mesures strictes visant le
respect... Je peux vous confirmer que, jusqu'à maintenant, ça
semble bien aller.
En ce qui concerne le calendrier, nous travaillons, mon adjoint
parlementaire, les sous-ministres et moi ainsi que des membres de mon
équipe, sur une proposition de réforme majeure du calendrier
scolaire au Québec. La réforme doit viser, comme premier
objectif, de donner le plus de chances possible à une formation et une
acquisition de connaissances à nos étudiants et à nos
étudiantes. On doit tout faire pour aller chercher le maximum en termes
de plages de temps à l'intérieur de ces 180 jours pour que ce
soit effectivement des jours d'enseignement.
Le deuxième objectif vise à amener de la stabilité
dans le calendrier scolaire. On sait que le calendrier scolaire, là,
traditionnellement, ça a été conçu de la
façon dont on le connaît parce que ça s'inspirait des
semences et des récoltes, à l'époque. Alors, la
proposition va viser une relative stabilité dans le calendrier. Je
lisais, comme vous autres, des articles où les gens s'inquiètent
de l'école, entre guillemets, des congés, des journées
flottantes, des tempêtes de neige qui seraient remplacées par des
journées flottantes, etc. Alors, j'ai l'intention de soumettre et de
rendre public un document qui va aller en consultation et j'ai l'intention de
rendre public ce document au plus tard au moment de la rentrée scolaire.
Ce sera une proposition qui pourrait faire l'objet d'une commission
parlementaire, quelque part autour de l'automne 1991, c'est-à-dire
probablement aux mois d'octobre et novembre prochains.
Il y a beaucoup d'autres sujets que j'aurais aimé aborder, mais,
comme le temps fuit, je vais
m'arrêter ta et vous Indiquer aussi que je pourrai répondre
à vos questions sur toute la problématique, toute la question
à laquelle sont confrontées un nombre Important de commissions
scolaires actuellement, soit toute la question de l'enseignement de la
sexualité, comment faire pour intervenir à l'égard des
maladies transmises sexuellement et la lutte contre le sida qui fait l'objet de
discussions dans certaines commissions scolaires. Je pourrai répondre
à vos questions un peu plus tard- Je peux vous indiquer que, constatant
qu'fl ne semblait pas y avoir de commun dénominateur dans les
Interventions des commissions scolaires, constatant que certaines commissions
scolaires hésitaient même à aborder cette question de front
autour de la table des commissaires, j'achemine aujourd'hui une lettre, comme
ministre de l'Éducation, parce que je me sens une responsabilité
morale d'intervenir auprès des commissions scolaires et des parents
à ce sujet et je pourrai, en début d'après-midi, rendre
publique la lettre que j'adresse à chacune des commissions scolaires du
Québec sur le sujet.
Merci, Mme la Présidente. Je vous prie de me pardonner si j'ai
pris un peu trop de temps et je vous assure que j'ai le ferme propos de ne plus
recommencer pour les prochaines années.
ta Présidente (Mme Harel): Écoutez, on verra
à l'usage, d'ici la fin de la journée. J'invite maintenant le
député d'Abitibi-Ouest à faire également sa
déclaration d'ouverture.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente et membres de la
commission, rapidement, dans un premier temps, je voudrais saluer le ministre
de l'Éducation, le nouveau titulaire de ce beau et grand
ministère. On aura l'occasion de parler toute la journée de
l'importance qui devrait être accordée à la mission
éducative parce que c'est une mission noble et très significative
pour l'avenir du Québec.
Je voudrais saluer également les collaborateurs et les
collaboratrices du ministère. C'est important d'avoir l'occasion de
sentir leur présence et leur volonté à eux et à
elles aussi de contribuer à l'amélioration de l'éducation.
Et, en ce qui me concerne, Mme la Présidente, de même que les
membres de cette commission, soyez assurés que les échanges que
je voudrais faire aujourd'hui, c'est sûrement dans l'objectif
d'améliorer cette prestation de services éducatifs au
Québec et c'est sûr que je veux qu'ils aient un objectif
d'utilité.
D'entrée de jeu, je ne suis pas tellement surpris de
l'Introduction du ministre de l'Éducation qui, encore une fois, nous a
parlé plus de diagnostics, de statistiques et de défis à
relever que de choses très précises concernant les nombreux
gestes et actions qui devraient être posés pour corriger des maux
graves dans notre système éducatif.
Je le comprends aussi parce que c'est la première fois - moi, je
n'aimerais pas tellement être dans sa situation ce matin - que tous les
intervenants éducatifs au Québec ont le sentiment aussi dur que
l'éducation, avec ce gouvernement, n'est plus une priorité, que
l'éducation est vraiment laissée pour compte. C'est la
première fois que je vois la Fédération des commissions
scolaires aussi agressive envers le gouvernement, en disant que c'est presque
sans précédent, une coupure de 100 000 000 $ encore cette
année pour des gens qui osent nous faire accroire ce matin que
l'éducation est une priorité.
Je veux rapidement faire quelques commentaires parce que, oui, on va
avoir l'occasion, je l'espère, de discuter à fond des sujets
majeurs d'une façon très précise. Mais je voudrais relever
un peu les propos du ministre, d'entrée de jeu, qui a pris quand
même une quarantaine de minutes pour nous situer ses orientations. Il a
indiqué qu'il a pris contact avec les intervenants éducatifs.
Alors, je le félicite. Bravo! C'était la chose qu'il fallait
faire et je pense que c'est exact que, rapidement, H a essayé de
comprendre un peu mieux te système et le fonctionnement du
système.
Il nous a même indiqué également qu'il avait
passé passablement de temps dans des classes, des écoles, et il a
dit que c'est là que ça se passe. Bravo! Je le félicite
d'avoir visité des écoles, des classes. Là où je le
félicite moins, c'est qu'il a peut-être oublié de passer un
peu de temps avec son premier ministre et H a sûrement oublié de
passer du temps avec le président du Conseil du trésor parce que,
je le répète, je n'ai jamais vu une charge aussi
sévère.
Je pourrais juste citer quelques manchettes de communiqués de
gens avertis en éducation. La CEQ dénonce l'inconscience du
ministre de l'Éducation. Ce n'est pas une mince affaire. La
Fédération nationale des enseignants presse le ministre de
l'Éducation de s'occuper de formation professionnelle, d'abandon
scolaire. La CSN réclame un débat public en éducation et,
moi, je l'avais fait dans un communiqué avant les crédits, comme
critique de l'Opposition, parce que ça fait 20 ans qu'on n'a pas
requestionné des grands créneaux, des grandes orientations de
l'éducation. Ça ne peut plus durer, ça n'a pas de bon
sens! Après 800 000 000 $ de compressions au cours des 10
dernières années, arriver encore avec 100 000 000 $ de
compressions et avoir le culot de prétendre qu'on va corriger des
lacunes aussi graves que le vieillissement du corps enseignant, toute la
question de la formation professionnelle, toute la question des abandons
scolaires, la pauvreté, l'incapacité d'intégrer les
immigrants scolaires... Nous allons y revenir, mais je voudrais juste illustrer
ce que je viens de dire. Selon l'Institut canadien des adultes, le seuil
critique en éducation est atteint. J'ai
toujours aimé la crédibilité de l'Institut canadien
des adultes parce qu'il a toujours... avant de prendre position, règle
générale, l'ICA regarde les dossiers. Quand on indique que le
seuil est devenu critique, le ministre aura beau nous répéter
qu'il s'agit de faire bien et mieux avec moins et qu'on va être plus
efficace, à un moment donné, ça ne passe plus, cette
affaire-là. Ça ne marche pas.
Le ministre nous a indiqué que les défis ne manquent pas.
C'est un fait et il a fait une bonne analyse des défis. Mais moi, je ne
peux pas... Je sais bien qu'il y a un peu plus de stabilité en
éducation du côté du critique que du côté du
ministère, parce que c'est un nouveau ministre en éducation, mais
ça fait quatre, cinq ans que j'ai à peu près le même
discours. La différence fondamentale, c'est qu'on avait droit à
un discours d'entrée d'une quarantaine de minutes avec l'ex, et ce qu'il
appelait des remarques liminaires sur chacun des sujets, qui duraient 30
minutes. Alors, on additionnait à peu près le temps de parole de
l'ex-ministre et, pour les crédits de 10 heures, il en prenait 7 pour
nous exposer ce qu'il avait l'intention de faire.
Alors, ça, c'est changé un peu, heureusement.
J'espère qu'on aura un peu l'occasion de parler de dossiers. Mais, sur
le fond des choses, les défis, je comprends qu'ils ne manquent pas. Mais
là, à un moment donné, il va falloir prendre les
décisions pour les relever et ce n'est sûrement pas avec des
situations au niveau des chiffres... 100 000 000 $ de coupures. Les
dépenses en éducation, dans l'ensemble des dépenses de
l'État, sont passées de 16,7 % à 14,4 % - on y reviendra -
et puis le produit intérieur brut a chuté de 4,2 % a 3,4 %. Et le
ministre a laissé voir un peu qu'on est bons parce que, là, on
est comparables aux autres. Moi, tantôt, je n'ai pas sursauté
parce que je n'avais pas le droit, mais c'est un peu ça qu'il a
laissé voir.
Là, on serait devenu bons parce que, imaginez, on est comparables
à l'Ontario. Moi, là, l'Ontario, ce n'est pas mon modèle,
si vous voulez le savoir, parce qu'on ne peut pas le prendre uniquement sur
quelques éléments. Quand je regarde le niveau de familles
monoparentales au Québec, êtes-vous au courant qu'il est le triple
de l'Ontario, pour des raisons... Je ne suis pas sociologue, je n'ai pas fait
toute l'analyse, mais êtes-vous au courant que cela a une incidence
dramatique sur les décrocheurs? Cela a une incidence dramatique. On va y
revenir.
On est rendus à faire des fondations pour le déjeuner au
Québec. La fondation pour que les jeunes aient droit à un lunch
le matin. C'est grave! Je veux dire qu'on est rendus à une
éducation de tiers monde et ça n'a pas de bon sens. On est rendus
là, et je veux y revenir tantôt. Je ne suis pas contre le conseil
de Ille, au contraire. Je dis bravo au conseil de Ille qui veut mobiliser,
imaginez, la collectivité québécoise pour aider les jeunes
du Québec à avoir un déjeuner le matin avant d'aller
à l'école parce que le ministre, très clairement, nous a
indiqué que ça avait des conséquences sur le rendement
académique. Je comprends. Et que ça avait des conséquences
sur l'attention. Je comprends. Et que ça avait des conséquences,
éventuellement, sur le décrochage dès le primaire. Je
comprends.
Mais là ce n'est plus les conséquences qu'il faut
analyser, il faut décider qu'est-ce qu'on fait avec ça. Le
ministre nous dit: On va valoriser la profession enseignante. Je veux bien,
mais j'ai juste à tourner ma page: Je veux valoriser la profession
enseignante - et là je lis juste un petit bout - coupures dans le
matériel didactique; coupures dans l'encadrement pédagogique;
coupures au soutien et à l'information aux étudiants; coupures
à la formation agricole; coupures à l'accessibilité de la
formation générale a temps partiel et aux adultes parce qu'on va
contingenter. Dorénavant, finie l'enveloppe ouverte à
l'éducation des adultes. Le ministre a dit tantôt: Ce n'est pas
tellement grave, les abandons. Ils reviennent. À un moment donné,
on les revoit à l'éducation des adultes. On va en discuter plus
longtemps que ça, j'espère.
Mais, pour moi, ce n'est pas parce qu'on les revoit trois, quatre ans
après que le problème n'est pas grave. Alors, sur l'aspect de
valoriser la profession enseignante, j'en suis, mais est-ce que la meilleure
façon de valoriser la profession enseignante, ça ne serait pas de
donner plus d'encadrement aux titulaires d'une classe? Est-ce que ça ne
serait pas de permettre aux professeurs d'être un peu plus
encadrés et capables de faire de l'enseignement pédagogique avec
les ressources adéquates et des équipements et supports
adéquats? Je veux parler des bibliothèques, des laboratoires.
Je regardais, en fin de semaine - le ministre a sûrement vu
ça, en fin de semaine - il y avait une série d'articles sur le
phénomène du décrochage. Un des articles... La plupart
m'ont frappé, mais un des articles disait ceci: On demande quoi, aux
profs en 1991? On demande quoi, aux professeurs, dans une classe en 1991?
À peu près de faire n'importe quoi, dans le sens des exigences
modernes. Il faut qu'ils soient psychologues; il faut qu'ils soient conseillers
au niveau de l'éducation sexuelle. C'est important. Je ne mets pas
ça en cause. Et il faut qu'ils s'occupent si, effectivement, ils ont eu
une bonne alimentation ou pas; ils sont hygiénistes dentaires; ils sont
à peu près tout, là, parce qu'on va revenir sur toutes ces
choses-là. C'est juste des documents. C'est des réflexions
d'entrée. (10 h 30)
À partir du moment où le professeur, de plus en plus, on
lui demande d'être un spécialiste, avec un contexte social qui
fait que le jeune n'arrive pas à l'école avec le niveau de
préparation de jadis... Ah! c'est compensé par certaines
affaires: une plus grande ouverture d'esprit et
une meilleure capacité de s'exprimer d'une
façon orale; c'est le phénomène de la
télévision - ou le drame de la télévision - dans
les malsons, et de la vidéocassette. J'ai déjà
parié de ça. C'est plus un drame en ce qui me concerne parce que
les jeunes passent bien plus de temps devant la télé et la
vidéo qu'à lire un bon livre ou à avoir un peu de
formation éducative qui leur permettrait d'être mieux
préparés à aller prendre un cours de formation primaire ou
secondaire. On y reviendra.
Le ministre a Indiqué qu'il s'agit d'une
coresponsabHité des parents. Il a raison, mais les parents ont toutes
sortes de problèmes. Ils ont des problèmes graves en
éducation, parce qu'eux-mêmes font le même constat que je
suis en train de faire, et disent: Comment se fait-il qu'il souhaite tant que
ça notre participation et que, de plus en plus, on sent qu'H y a moins
d'encadrement, moins de support, moins d'argent? On dirait carrément que
les grands dossiers en éducation... Juste à titre d'exemple, le
ministre, tantôt, nous parlait de décrocheurs; II dit: C'est grave
et important. Je lis un petit bout de phrase: J'ai l'intention, disait-il,
d'adopter au secondaire des mesures d'encadrement des élèves. Ce
n'est pas ça que je veux lire, mais: À l'occasion de la prochaine
rentrée, le ministre publiera une synthèse des résultats
des recherches sur les décrochages scolaires, et présentera aux
commissions scolaires, pour consultation - écoutez bien ça - un
projet de plan d'action. Il y a trois ans, on parlait de ça aux
crédits, que c'était urgent d'arriver avec des mesures.
Là, ce n'est même pas un plan d'action, c'est un projet de plan
d'action pour le décrochage. Écoutez, on va être en 1995 et
on va se parler encore de ça.
Et je voudrais revenir, d'une façon peut-être
un peu plus serrée, sur les chiffres. Quand le ministre disait
tantôt que, là, on est devenus comparables à l'Ontario et
à ailleurs, moi, je tiens à vous indiquer que, contrairement
à cette prétention, la nôtre est à l'effet
qu'actuellement... Juste une seconde, je pense qu'on a perdu deux points de
pourcentage. La contribution des gouvernements n'a pas cessé de
s'amenuiser ces dernières années, selon une enquête qui a
été faite ici par Mme Céline Lamontagne, de la CSN. Et il
y a également d'autres intervenants éducatifs qui
prétendent la même chose, en comparaison avec l'Ontario et les
États-Unis. On y reviendra, sur des points plus précis.
Au niveau de la pauvreté, je l'ai juste
mentionné tantôt, je pense que c'est un phénomène
qui, actuellement, est sans précédent. Le ministre a dit dans
tout le Québec; il faudrait quand même corriger. Je ne pense pas
qu'il soit aussi grand dans tout le Québec qu'il l'est dans des poches
de pauvreté dans la région de Montréal, dans le bassin
montréalais. Et au niveau de cette situation dramatique, compte tenu
que, lui-même, faisait le même constat que moi, que les
conséquences sont tellement terribles, c'est certain qu'il y a des
décisions qui devraient être prises, mais des décisions
pour supporter vraiment mieux des Interventions afin de corriger cette
situation-là.
Selon les données du ministère de
l'Éducation du Québec, l'indicateur sur la situation de
l'enseignement primaire et secondaire 1990, M. le ministre, la dépense
par élève des commissions scolaires du Québec était
de 4 % de moins qu'en Ontario. J'aimerais ça, vous entendre à un
moment donné là-dessus: 4 % de moins qu'en Ontario en
dépenses par élève, et 6 % de moins qu'aux
États-Unis. Et lorsque vous mentionniez tantôt que, là, on
sait, la dépense au niveau du produit national brut du Québec
s'est rapprochée de celle de l'Ontario, moi, je prétends qu'on
n'est pas du tout dans le même contexte. Je ne peux pas être
d'accord pour qu'un objectif d'un ministre de l'Éducation soit que,
quand on devient pareil aux autres, on devient bon. Moi, je pense qu'au
Québec, pour toutes sortes de raisons, dans un Québec plus
étendu, plus rural, dans un Québec avec toutes sortes de
composantes qui lui sont propres, il faut avoir des objectifs beaucoup plus
élevés de dépassement, et il faut viser à ce que
l'éducation puisse avoir des crédits qui lui permettent de
fonctionner au rythme des grands ministères ou des grandes orientations
de société. Et ce n'est sûrement pas avec 2 %
d'augmentation de budget qu'on va pouvoir corriger les lacunes majeures.
Moi, c'est à peu près les remarques
préliminaires que je voulais faire. On aura l'occasion... Comme le
ministre l'indiquait lui-même, je veux, après ça, faire des
remarques plus serrées, strictement sur les crédits
budgétaires. Après ça, j'espère qu'on abordera
d'une façon beaucoup plus précise tout le dossier des abandons
scolaires, de l'éducation populaire, de la formation professionnelle, le
dossier de la pauvreté, le dossier de l'intégration des
immigrants et la question du vieillissement des personnels enseignants. C'est
un drame grave de constater le vieillissement, mais ne pas sentir qu'il y a des
mesures très ponctuelles pour renouveler le corps enseignant de
même que l'ensemble des personnels...
Il y a également une série de dossiers ad hoc
qu'on aura l'occasion de faire parce qu'il y a des choses, quand même,
lorsqu'on fait l'étude des crédits, qui nous permettent
d'approfondir davantage certains dossiers qui ne sont pas jojo trop, trop, que
ce soit l'enquête qui devrait avoir lieu à la commission scolaire
de Rivière-du-Loup sur la façon de dépenser les finances
publiques, un retour sur la commission scolaire d'Avignon, un petit bout sur la
CECM, plus l'intégration.
Le ministre disait que c'est de plus en plus facile au
niveau de l'adaptation scolaire et des élèves en
difficulté d'apprentissage. Il y a des cas d'intégration... Ce
n'est pas parce que, dorénavant, on vise à ce que les jeunes
présen-
tant des difficultés d'adaptation ou des difficultés
d'apprentissage soient moins stationnés - si vous me permettez
l'expression - dans les classes spéciales... Lorsqu'ils sont
intégrés à des classes régulières, on dit
bravo, mais ça prend le support, ça prend un peu plus de mesures
ad hoc parce que ça donne lieu... On l'illustrera par certains cas
précis, mais, à un moment donné, les jeunes ne sont pas en
mesure de suivre. Ce n'est pas parce qu'un jeune en difficulté
d'apprentissage est intégré à une classe
régulière qu'on ne vient pas, d'abord, de ralentir le rythme de
progression de toute la classe s'il n'y a pas de meilleur support pour
s'assurer que: un, il était capable, le jeune, d'être
intégré à une classe régulière et, deux, il
a le support requis pour fonctionner.
Voilà, Mme la Présidente, les remarques
générales d'entrée que je voulais faire. On aura
l'occasion d'y revenir dossier par dossier. À ce moment-ci, si le
ministre veut faire une présentation globale des crédits - parce
qu'on est quand même à l'étude des crédits de
l'ensemble de son ministère - juste quelques grandes lignes, moi, c'est
sûr que j'aurai un commentaire général plus
spécifique aux crédits avant d'aborder dossier par dossier. Je
souhaiterais qu'on aborde les dossiers dans l'ordre suivant, après les
commentaires généraux: abandon scolaire, éducation
populaire, formation professionnelle, pauvreté, immigrants,
vieillissement des personnels et d'autres choses.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Je vais immédiatement demander
à M. le ministre s'il veut réagir aux propos du
député d'Abitibi-Ouest avant d'Inviter d'autres membres de la
commission à faire des remarques générales, s'ils le
souhaitent. Est-ce que vous souhaitez entendre les autres membres de la
commission ou faire...
M. Pagé: Tous les membres et après...
La Présidente (Mme Harel):... des remarques, si vous le
souhaitez?
M. Pagé: Ça va être très bref, ma
réplique au député d'Abitibi-Ouest qui s'inscrit de
façon très, très critique à l'égard du
ministre de l'Éducation, ce matin, et qui proclamait haut et fort, tout
à l'heure, que, depuis un certain nombre d'années, ça
avait été 800 000 000 $ de restrictions budgétaires dans
le domaine de l'éducation. Je me limiterai à rappeler à
mon honorable collègue que, pour au-delà et bien au-delà
de 500 000 000 $, c'était du temps du Parti québécois.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, je serai
disposé, après les remarques préliminaires, à
donner la référence générale qui m'a guidé
dans cette procédure d'adoption par le cabinet des crédits de
dépenses.
La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterais les membres
de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci. M. le
député de LaFontaine, je pense.
M. Jean-Claude Gobé
M. Gobé: C'est cela. Merci, Mme la Présidente. M.
le ministre, j'ai écouté avec grande attention votre discours et
j'ai vu un certain nombre de choses très intéressantes qui
peuvent augurer pour de bonnes réalisations dans la prochaine
année. Par contre, peut-être ai-je mal écouté, je
n'y ai pas décelé - peut-être allez-vous revenir plus tard,
par la suite, avec - cette espèce de régionalisme ou de
particularité régionale différente qui devrait
peut-être être prise en considération par votre
ministère dans l'implantation de certains programmes ou l'application de
certaines normes. Vous allez voir où je veux en venir.
En particulier à titre de député de l'est de
Montréal, je peux vous assurer que les situations qui prévalent
ne sont pas forcément les mêmes que dans la belle région de
Portneuf, d'où vous venez, ou la région du Bas-Saint-Laurent ou
de la Gaspésie, parce que les populations ne sont plus les mêmes,
les situations économiques ne sont plus les mêmes et nous
retrouvons, dans ces régions-là, des situations totalement
différentes.
Ce qui m'intéressait beaucoup, M. le ministre... Malheureusement,
je pense que c'est un des problèmes, à l'heure actuelle,
très importants dans la région de Montréal, on parle de
deux choses en particulier. Une des choses importantes, c'est, vous en avez
parlé, la pauvreté. C'est très bien, je pense que vous en
avez pris acte. C'est évident que la région de Montréal,
particulièrement l'est, connaît le taux de pauvreté le plus
important du Québec, et c'est nouveau. On disait que,
antérieurement, les pauvres étaient plutôt dans les
régions éloignées, et on retrouve maintenant cette
pauvreté, de manière très aiguë, très forte,
chez nous. Elle est due à deux choses. Elle est due, d'abord, à
la situation du chômage, à la situation de l'aide sociale et aussi
à la situation des nouveaux immigrants, des nouveaux types d'immigrants
qui arrivent, qui ne sont pas les mêmes que ceux que nous recevions il y
a 7, 8, 9, 10, 15 ou même 20 ans.
Je crois que ça va donc commander des mesures différentes
pour cette lutte à la pauvreté que celles qui se prenaient
antérieurement. L'école, je crois, a un rôle très
important à jouer, car non seulement... Si on est pauvre, mais si, en
plus, on ne parle pas la même langue, on n'a pas la même religion
ou les mêmes coutumes, c'est un autre défi à relever pour
le milieu scolaire que juste une clientèle qui n'avait,
traditionnellement, que ses problèmes de pauvreté. Cela complique
d'autant les choses.
Mais j'ai surtout aussi relevé que vous palliez un petit peu de
formation et d'enseignement professionnels. Je crois que c'est un des grands
points, actuellement, dans la région de l'est de Montréal.
Actuellement dans la région de l'est de Montréal, le
système scolaire commence seulement, depuis quelques années,
à redévelopper, si je peux dire, l'enseignement professionnel
d'une façon active, d'une façon forte. On volt que l'ancien
ministre, votre prédécesseur, M. Claude Ryan, avait mis un effort
particulier là-dessus, particulièrement avec la commission
scolaire Jérôme-Le Royer où un certain nombre de programmes
ont été initiés, particulièrement dans la
mécanique automobile. On a pu voir qu'il y avait là une
volonté de faire en sorte que les jeunes élèves, les
jeunes enfants de l'est de Montréal puissent, lorsqu'ils sortent de
l'école, avoir la connaissance d'un métier.
Qu'est-ce qui est important pour un jeune? Qu'il sache lire, qu'il sache
écrire; bien souvent, ils le font mal, on le volt, on voit les
résultats. On voit qu'ils arrivent à l'université et
qu'ils échouent au test de français. C'est là,
malheureusement, quelque chose qu'il faut déplorer et chercher à
améliorer. Mais on remarque aussi quelque chose de plus important, c'est
que parmi les 40 % ou les 38 % de jeunes qui décrochent du secondaire,
ce sont des jeunes qui sortent les mains vides. Non seulement ils lisent mal,
iIs écrivent mal, mais ils ne savent rien faire de leur 10 doigts.
Qu'est-ce qui est important pour un jeune pour qu'il s'intègre
à notre société? C'est de savoir gagner sa vie. Pour
gagner sa vie, il faut avoir un métier. Les métiers, ça
n'est pas forcément de grandes études, pas forcément des
choses qu'on apprend dans un cégep ou à l'université. Ce
sont des choses qu'on peut apprendre à l'école secondaire: la
mécanique, la coiffure, la cuisine. Ce sont des choses qui, avec un
certain nombre d'années d'apprentissage, peuvent se faire. Je crois que
c'est là, certainement, un des grands défis à relever, car
les entreprises, en même temps - j'en vois dans l'est de Montréal,
constamment - cherchent à recruter du personnel et elles n'en trouvent
pas parce qu'il n'est pas qualifié. De l'autre côté, on a
des jeunes de 17 et 18 ans, qui ont quitté l'école, qui
traînent à droite et à gauche, qui distribuent des
circulaires. Ils font des choses sans aucune qualification, alors que ces
jeunes-là, si on les avait pris en main au départ dans le
réseau scolaire, aujourd'hui, ils seraient capables d'effectuer un
certain nombre de tâches.
Il y a aussi quelque chose... J'en ai fait la remarque à votre
collègue qui est responsable de la Charte de la langue française,
lors de ses crédits. Nous avons eu une discussion très
intéressante avec lui dernièrement, qui a été
reprise, d'alleurs, sur les ondes de la radio et de médias
montréalais. On a une carence, en particulier dans l'est de
Montréal, c'est l'enseignement de l'anglais langue seconde aux enfants
dans nos écoles. Là, M. le ministre, vous allez certainement
comprendre où je veux en venir. Lorsque vous êtes dans une
région comme Montréal, région à vocation
Internationale, une région où de plus en plus d'entreprises de
nouvelle technologie ou de haute technologie viennent s'Installer, une
région qui, de plus en plus, a des entreprises qui ont à faire
affaire avec l'étranger - pas seulement l'Ontario, pas seulement les
États-Unis; le Japon, la Corée, l'Allemagne, l'Italie, et j'en
passe, les pays de l'Est bientôt, les pays d'Amérique du Sud,
d'Amérique centrale - ces entreprises-là requièrent de
plus en plus du personnel bilingue, non pas seulement du personnel capable de
regarder une émission à la télévision en anglais,
mais du personnel capable de fonctionner, capable de penser, de réagir
et de communiquer avec l'extérieur dans une autre langue que la langue
française. C'est une des nouvelles réalités de la
région de Montréal.
Antérieurement, les entreprises de la région de
Montréal étalent des petites PME qui faisaient affaire à
l'intérieur du marché québécois, un petit peu
à l'extérieur pour le marché anglophone. C'était
là l'essentiel des activités des entreprises
montréalaises. Depuis 7, 8, 9 ou 10 ans, le marché tend à
changer et, de plus en plus, ça va s'accélérer avec le
libre-échange et avec l'Europe 1992. Malheureusement, je remarque qu'une
partie de nos jeunes diplômés n'ont pas une connaissance
suffisante de la langue anglaise. Je parle de nos jeunes
Québécois francophones. (10 h 45)
Paradoxalement, je regarde dans l'autre sens. Les enfants de nos jeunes
immigrants, qui sont nés ici - c'est tant mieux, d'ailleurs - parlent
très bien le français et connaissent très bien la langue
anglaise et, bien souvent, une deuxième ou une troisième langue.
Que pensez-vous, M. le ministre, qu'il arrive lorsqu'un employeur met un
concours dans un journal, ou une annonce pour recruter du personnel qui va
faire affaire avec ces pays étrangers, qui va faire affaire avec cette
usine qui est située au Texas et qui sous-traite une de ses
pièces avec plan et devis au Québec? Bien, il va engager celui
qui parle la langue anglaise. Et celui qui parle la langue anglaise de
manière parfaite, en plus de son français, c'est le fils de
l'immigrant, bien souvent. Et c'est très bien. J'en suis un, immigrant;
je comprends pourquoi. Et le jeune Québécois, encore une fois,
même s'il a la qualification technique du métier, à cause
de son peu de connaissance de la langue anglaise, va avoir de la
difficulté à obtenir cet emploi. Et ce n'est pas quelque chose
que je lance en l'air, M. le ministre. C'est une dure réalité
à Montréal et je vais vous donner un exemple, très
pratique, très facile.
La Présidente (Mme Harel): Ça sera le dernier, M.
le député de LaFontalne?
M. Gobé: Oui, mais c'est important, Mme la
députée, je crois.
La Présidente (Mme Harel): Certainement. Mais il y a bien
des choses importantes aujourd'hui.
M. Gobé: Lorsqu'on parle du travail des enfants,
d'éducation, je pense que trois minutes de plus, ça vaut la peine
de les prendre quand il y a un point particulier à faire valoir. Les
gens qui viennent à mon bureau de comté me le font valoir
régulièrement.
Pointe-aux-Trembles, M. le ministre, c'est le bout de nie de
Montréal, moitié du comté avec moi, l'autre comté
avec Michel Bourdon, comté très fortement, majoritairement
francophone, à 95 %. Un garage automobile, Vincent Forgues Automobiles,
pas Harold Cummings de Mont-Royal; Normand Forgues, le président, le
fils de Vincent, met une annonce dans le journal local pour recruter une
secrétaire au service des pièces de son garage. Bien,
l'école secondaire envoie des jeunes élèves faire
application. Il ne peut pas en retenir une parce que ces jeunes filles n'ont
pas une connaissance suffisante de la langue anglaise et il faut communiquer,
lorsqu'on est au département des pièces, chez un concessionnaire
automobile au Québec, avec les États-Unis, avec Détroit,
et avec Windsor en Ontario pour faire des recherches de pièces pour les
clients et pour faire différentes opérations informatiques.
Et voilà, M. le ministre, le genre de problème qu'on
rencontre actuellement dans la région de Montréal. Et pourtant,
à l'école secondaire à Pointe-aux-Trembles, on apprend la
langue anglaise dans les programmes. Malheureusement, le résultat est
qu'une de ces jeunes filles ne pourra pas obtenir cet emploi parce qu'elle n'a
pas cette qualification. Alors c'est la, M. le ministre, je crois, une des
choses importantes particulières à la région de
Montréal. Certains en riront. D'autres diront: II veut angliciser. Ce
n'est pas vrai, je ne veux pas angliciser. Je veux donner à tous les
Québécois et Québécoises de la région de
Montréal la même possibilité d'avoir une job que n'importe
quelle personne, M. le ministre. C'est important pour leur avenir et c'est bien
plus important, ça, que des débats stériles sur l'anglais
ou le français parce que c'est l'avenir des jeunes, c'est l'avenir de
notre société. Et voilà, M. le ministre, l'essentiel des
remarques que je voulais faire. Je pourrais en faire encore plus longtemps,
mais je vois que Mme la présidente a été très
gentille et très généreuse en termes de temps à mon
égard et je l'en remercie. Je vais maintenant vous laisser
vous-même à vos propres remarques, M. le ministre.
M. Gendron: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: ...je ne pense pas que le ministre m'en veuille, mais
je souhaiterais qu'on puisse faire les commentaires sur les crédits
généraux puisque ça, des cas très particuliers
comme ça, on va toucher ça de toute façon à la fin
de crédits, quelques cas spécifiques. La présidente avait
demandé: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des
commentaires généraux à faire, ce qu'on appelle
normalement les remarques générales d'entrée de jeu? On
n'a même pas commencé à discuter de crédits
spécifiques du ministère, alors je pense que ça serait
plus approprié de revenir aux crédits.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Abitibi-Ouest, je dois vous dire que chacun des membres...
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Harel): ...de cette commission est,
d'une certaine façon, juge des propos qu'il nous tient, surtout dans les
remarques préliminaires. Alors, je vais peut-être inviter d'autres
membres de la commission qui voudraient faire des remarques
immédiatement et le ministre pourra peut-être réagir
globalement, ou s'il préfère le faire tout de suite?
M. Pagé: D'accord. Non, non, tout à l'heure.
La Présidente (Mme Harel): D'accord. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants? Oui. M. le député de Vimont.
M. Benoît Fradet
M. Fradet: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'ai
écouté avec attention votre présentation, la
présentation que vous avez faite tout à l'heure, votre discours
d'ouverture, et je crois que vous avez touché dans votre
présentation des sujets qui sont très importants pour
l'éducation des jeunes aujourd'hui. Vous avez démontré
votre préoccupation concernant le système d'éducation,
surtout lorsque vous avez parlé de pauvreté dans les
écoles, et vous avez parlé de décrochage. Je pense que...
Il y a quelque chose qui a suscité un intérêt particulier
chez moi lorsque vous avez parlé de décrochage; on a l'habitude
de véhiculer des chiffres qui sont de l'ordre de 35 %, 40 %. Vous, vous
avez parié de 21 %. Je trouvais ça encourageant. J'ai dit: Si
nous, on entend parler dans le milieu qu'il y a des chiffres de 35 %, 40 % qui
sont véhiculés et que, en fait, c'est 21 %, déjà,
on part avec un meilleur point de vue. On sait, de toute façon, qu'il va
falloir que
nos jeunes soient de plus en plus adaptés ou, en tout cas, aient
une formation professionnelle plus apte parce qu'on sait que ces
jeunes-là vont avoir à faire face à des changements de
technologie constants sur le marché du travail dans les années
qui vont venir, et ils vont devoir s'adapter beaucoup plus rapidement aux
nouvelles technologies. Plus la formation de base est adéquate, plus les
jeunes vont avoir une formation de base, qu'Us vont avoir été
à l'école plus longtemps, mieux ça va être pour ces
gens-là.
Vous avez parlé aussi d'un remaniement du calendrier scolaire;
j'imagine qu'on va en discuter plus tard lorsqu'on va faire les crédits.
Il y a deux choses dont vous avez parié. Vous avez parlé d'un
programme d'éducation sexuelle pour nos jeunes des écoles
primaires et secondaires; je pense que c'est très important aussi,
surtout avec ce qu'on vit aujourd'hui. Vous avez parlé un petit peu de
prévention par rapport aux drogues; je pense que c'est un dossier qui
préoccupe grandement le gouvernement actuel, et on l'a vu. Mais je pense
qu'a va peut-être y avoir moyen d'y revenir plus tard lorsqu'on va
étudier les crédits, à savoir ce qui se passe
présentement et si le suivi du rapport Bertrand et de l'annonce qui
avait été faite en novembre dernier... Où êtes-vous
rendu dans cette étape-là? Je voulais juste... Je suis convaincu
que vous êtes plein de bonne volonté et vous l'avez
démontré depuis que vous êtes au ministère de
l'Éducation. De la manière dont on vous voit travailler, je suis
convaincu que ces volontés-là vont se concrétiser. On
reviendra sur le dossier lors de l'étude des crédits. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le
député de Vimont.
M. Pagé: C'est une intervention rafraîchissante,
hein?
La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le député
de...
M. Pagé:... la jeunesse parlementaire... La
Présidente (Mme Harel):... Rimouski.
M. Gendron: Rafraîchissante, mais pas très exacte.
Juste un petit aparté, le député de Vimont ne m'en voudra
pas.
Une voix: Non.
M. Gendron: II faut quand même... Vous avez le droit de
regarder le document du ministère...
M. Fradet: Oui, monsieur.
M. Gendron: Et là, dans le document propre du
ministère - il faut le faire - vous parlez de 21 % alors que,
très clairement - vous lirez ça à la page 37 - c'est 36 %
dans le document du ministère, au total des abandons scolaires.
M. Fradet: C'est ce que j'avais...
M. Gendron: Alors, entendre 21 % quand c'est faux, ça peut
être rafraîchissant, mais ce n'est pas rafraîchissant par
rapport à ce dont on discute...
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le
député...
M. Gendron:... mais ça ne change pas le
problème.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Abltibi-Ouest, on aura la journée, évidemment, pour
échanger...
M. Pagé: J'espère, parce que là,
c'est...
La Présidente (Mme Harel):... sur les différences
entre les...
M. Pagé:... c'est la première fois que je vois mon
collègue, le député d'Abitibi-Ouest, tourner des coins
aussi ronds, faire fi de certains chiffres. Je n'ai jamais dit que
c'était uniquement 21 %, je dis que vous devriez ventiler les 36
%...
M. Gendron: Je n'ai pas parlé de vous.
M. Pagé:... et ça, ce que vous venez de dire
là... Je ne vous reconnais pas. Il me semblait que vous étiez
plus honnête que ça avant.
M. Gendron: M. le ministre, j'ai repris le député
de Vimont...
La Présidente (Mme Harel): Alors...
M. Gendron:... je n'ai pas repris le ministre. Alors, on va y
revenir, vous allez voir.
La Présidente (Mme Harel): Alors, moi, je ne vous
reconnais ni l'un ni l'autre...
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Merci, madame.
M. Gendron: C'est son rôle de ne pas nous reconnaître
ni l'un ni l'autre.
La Présidente (Mme Harel): On aura la journée pour
échanger sur la question. M. le député de Rimouski a
demandé la parole. Est-ce que, par alternance, un autre
député d'une autre formation politique...
M. Pagé: ...veut nous faire l'honneur, non? La
Présidente (Mme Harel): M. Holden.
M. Holden: Non, je ne connais rien là-dedans.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Holden: Je suis ici pour écouter.
La Présidente (Mme Harel): Si M. le député
de Rimouski me permet, je ferai mol-même mes remarques
préliminaires maintenant.
M. Tremblay (Rimouski): Ah oui. Madame, avec beaucoup de
courtoisie pour vous, madame.
Mme Louise Harel, présidente
La Présidente (Mme Harel): En vertu de l'alternance. Deux
remarques. Évidemment, moi, je ne veux pas entrer dans le détail
des programmes ou des plans d'action sur lesquels on va avoir l'occasion
d'échanger aujourd'hui, mais il y a deux aspects importants qu'il
m'apparait utile de relever au tout début de nos travaux.
Peut-être que ça permettra à vos collaborateurs de faire
certaines vérifications pour que nous puissions échanger sur ces
questions.
Évidemment, la première concerne la formation
professionnelle. Lors de l'examen des crédits du ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle, qui ont duré toute la journée hier, je
constatais une diminution absolument substantielle du nombre de participants
dans un des programmes de formation professionnelle qui est le seul
exclusivement du ressort du Québec, c'est le programme Recyclage et
perfectionnement. Ce n'est rien de moins que 20 756 participants de moins
l'année dernière par rapport à l'année
précédente; exactement, donc, 139 640 participants pour
l'année financière 1990-1991 en comparaison avec 160 396 pour
l'année financière 1989-1990. Donc, 139 640 l'an passé, en
1990-1991 - pour cette année en fait - et 160 396, c'est une
différence de 20 756. C'est les deux tiers de la réduction qui
est incroyable. C'est, au total, 31 889 adultes de moins, si vous voulez, dans
tous les programmes de formation professionnelle, mais les deux tiers de cette
diminution v sont expliqués par un seul des programmes, soit
Recyclage et perfectionnement. C'est celui qui s'adresse à des personnes
en recherche d'emploii ou en emploi, et qui veulent s'adapter aux changements
technologiques. C'est le seul programme qui s'adresse aussi aux besoins de
formation professionnelle des PME. Ces activités de formation sont
offertes par les commissions scolaires ou les cégeps.
J'aimerais qu'on puisse, dans le courant de la journée,
échanger. Vous devez avoir des explications sur ces diminutions
absolument phénoménales qui ne peuvent pas, cette fois,
s'expliquer par ie fouillis des chevauchements de juridiction entre les deux
gouvernements, fédéral et provincial. C'est un programme
exclusivement québécois. J'aurai l'occasion dans la
journée, je le souhaite, si c'est possible d'échanger avec le
ministre sur sa philosophie en matière de formation professionnelle.
J'ai pu le faire avec son collègue hier. Bon, il a une vision des
choses.
M. Pagé: Je ne sais pas si c'est la même.
Mme Harel: En fait, d'une certaine façon, oui, parce que
c'est un débat qui est ouvert. Remarquez, il n'y a pas de
vérité révélée, mais c'est évident
que son collègue est...
M. Gendron: II y a eu changement au ministère de
l'Éducation. Il n'y a plus de vérité
révélée.
Mme Harel: II n'y a plus de vérité
révélée. Son collègue, évidemment, partage
clairement la philosophie du gouvernement fédéral, dit-il, qui
consiste à préparer davantage aux réalités du
marché du travail dans les entreprises plutôt que de subventionner
les réseaux publics d'éducation. Mais on y reviendra, si vous
voulez, ou je vous ferai communiquer les extraits.
L'autre aspect en remarques préliminaires, c'est un
élément qui m'apparaît extrêmement important, c'est
l'absence d'une politique de la petite enfance. Je sais l'intérêt
que le ministre porte à toute la question des enfants en
difficulté d'apprentissage et de comportement. Ce matin, il a beaucoup
insisté sur le fait qu'il a pris conscience que tout se prépare
déjà au primaire et que, lorsqu'on examine tout le profil des
décrocheurs au niveau secondaire, ça nous renvoie au primaire;
ça se décèle au primaire, disiez-vous tantôt. Et la
question, maintenant...
M. Pagé: En grande partie.
Mme Harel: Oui. La question qu'on se pose de plus en plus
maintenant: Est-ce que ça ne se prépare pas avant le primaire et
est-ce que l'égalité des chances dans la société,
ça ne se joue pas, finalement, avant l'école? Et, dans quelles
mesures l'absence d'une politique de la petite enfance ne coûte pas
terriblement cher au Québec? C'est suite, finalement, aux
tournées que vous avez faites que ces réflexions me sont venues.
Vous nous disiez que 1 000 000 000 $ ou l'équivalent à peu
près sont consacrés au Québec au secteur des enfants en
difficulté d'apprentissage et de comportement et que c'est un secteur
qui, numériquement, était plus important que tout le secteur
anglophone, ou encore que tout le secteur privé, et que c'est un secteur
en progression exponentielle au niveau des coûts et du nombre d'enfants
qui s'y retrouvent.
Finalement, quand on y réfléchit sérieusement,
est-ce que l'absence d'une véritable politique de la petite enfance,
où tout se joue avant l'école, ne serait pas un des facteurs
déterminants de ces coûts astronomiques que l'on a ensuite
à investir pour essayer de remédier à la situation? J'en
veux à témoin un extraordinaire document préparé
par nulle autre que l'Association des directeurs généraux des
commissions scolaires et qui s'intitule "Pour une politique de la petite
enfance", et qui fait valoir que l'éducation acquise en bas âge
n'est pas seulement nécessaire en vue de mieux suivre et de
réussir des activités d'ordre scolaire, elle fournit une assise
indispensable. C'est à ce moment-là et à ce
moment-là précisément que doivent se faire la
majorité des acquisitions fondamentales. L'Association a même tenu
un colloque sur cette question de la petite enfance et, eux, pourtant, ont
comme responsabilité d'offrir des services éducatifs aux niveaux
secondaire et primaire.
Ce qu'ils concluent, c'est que les acquisitions fondamentales, si elles
ne sont pas effectuées au moment précis de la petite enfance,
seront cause de graves problèmes de développement, de retards que
l'enfant traînera toute sa vie et de carences souvent
irrécupérables. Le document ajoute: C'est au prix d'efforts
Inouïs venant de l'individu, des éducateurs, des intervenants
sociaux, des spécialistes qu'on pourra arriver à atténuer
les conséquences problématiques dues à une carence
relevant de la petite enfance. Et à quels coûts, ajoutent-Us:
Troubles sociaux, financement de thérapies, mise en place d'organismes
de supports, etc. Ce sont là des chiffres que le ministre connaît
certainement. (11 heures)
Mais j'aimerais les rappeler à ce moment-ci en citant une
étude américaine qui est longuement commentée dans un
rapport d'un groupe de travail fédéral sur la garde des enfants.
Cette étude démontre que chaque fois qu'on consacre 1000 $
à la mise en oeuvre de programmes pédagogiques à
l'intention des jeunes enfants à faible revenu, donc avant six ans, la
société récupère 7000 $ sous diverses formes: moins
de programmes pédagogiques de rattrapage, moins de justice
pénale, de bien-être social, etc. Les services et les mesures de
rattrapage coûtent beaucoup plus cher en ressources humaines et
financières qu'un système valable permettant de prévoir
les besoins des jeunes enfants.
Et, évidemment, le ministre comprendra, dans ce
contexte-là, le mémoire qui lui a été
présenté par le Conseil scolaire de l'île sur la situation
des enfants des milieux défavorisés et ceux des
communautés culturelles, et qui met l'accent dans ses recommandations
sur des ressources à mettre en place avant six ans, en fait, avant la
première année scolaire. Évidemment, c'est sur ces
questions-là que je souhaite pouvoir échanger avec le ministre
dans le courant de la journée.
Je termine là-dessus. Légalité des chances dans
notre société, de plus en plus, on se rend compte que ça
se joue avant l'école et que l'école peut à peine corriger
les inégalités qui se sont finalement imprégnées
durant la petite enfance.
M. le député de Rimouski.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Je serai
très bref. Je voudrais ajouter mes propos, compte tenu que les
députés de la région de Montréal ont plaidé
favorablement pour leur région, la grande région, l'immense
région de Montréal, soulignant les problèmes qu'Us
avaient, mais en même temps aussi les avantages que le système
leur procurait au niveau de l'éducation. Je pense qu'il y a des
améliorations très considérables qui se font et,
nécessairement, nous sommes bien heureux qu'H se passe des choses
à Montréal. Mais, dans nos régions, 1 se passe
également des faits qui méritent d'être
soulignés.
Au niveau des budgets, le critique de l'Opposition...
Nécessairement, c'est son rôle de critiquer la baisse des budgets,
ou encore l'insuffisance de ces budgets-là. Cependant, je me dois de lui
rappeler qu'i oublie fadement la coupure de 20 % que votre gouvernement a fait
subir à l'ensemble des enseignants du Québec et de la fonction
publique et que nous, pendant que nous étions là, au moins, on a
signe des conventions avec l'ensemble de nos personnels et que ça a eu
un effet... Non, mais, tout de même, ça a eu un effet
d'augmentation des salaires et ça a rendu nos personnels beaucoup plus
heureux et donc plus efficaces dans le milieu. Nous venons de signer une
entente avec des syndicats. Alors, c'est tout de même quelque chose de
positif par rapport à ce que vous avez fait, vous autres, une coupure
arbitraire, sans considération, avec le désengagement et, en
même temps, le peu de respect que vous avez eu pour vos
fonctionnaires.
M. le ministre, j'aimerais aussi, lors de l'étude de ces
crédits, attirer votre attention sur l'école du village qui,
nécessairement, est un problème dans nos régions. La
dernière école qui est dans le village, vous savez que, lorsqu'on
procède à la fermeture de cette école-là, ça
pose tout un drame social. Je sais que vous avez déjà une
politique de soutien à l'école du village et je pense que cette
politique-ià doit être maintenue et augmentée,
c'est-à-dire que les budgets doivent être augmentés de
façon à nous assurer que la dernière école du
village puisse être maintenue le plus longtemps possible avec une
quantité d'élèves qui justifie, nécessairement, sa
non-fermeture.
Également, j'aimerais bien vous entendre aussi sur l'enseignement
des sciences au secon-
daire, c'est-à-dire que le nouveau programme ou l'implantation du
nouveau programme, avec les laboratoires, pose des petits problèmes; je
souhaite ardemment que ce nouveau programme soit appliqué
intégralement dans la province de Québec pour qu'on puisse donner
à cet enseignement les budgets et, en même temps, la formation
à nos jeunes qui en ont fortement besoin.
Quant à l'enseignement professionnel, je pense que depuis que
nous sommes au pouvoir nous avons consacré, en tout cas au niveau de la
réforme, des sommes considérables pour la réforme de
l'enseignement professionnel. Nous sommes en mesure de l'apprécier
présentement et, de plus en plus, il nous faut absolument aller vers des
centres d'excellence, ce qui est engagé présentement. Nous avons
des centres d'excellence un peu partout dans la province de Québec.
Prenez seulement les pêcheries, par exemple, en Gaspésie. Je pense
que, ça, c'est un centre d'excellence qui doit être maintenu et
doit être développé davantage. Nous en avons dans les
métiers de l'automobile, un peu partout dans le Québec. Et moi,
à Rimouski, je pense que je peux compter déjà sur un
centre d'excellence en automobile qui, nécessairement, nous permet de
développer un enseignement de qualité, avec des professeurs et
des équipements qui sont tout à fait à la fine pointe de
l'actualité.
Et, finalement, Mme la Présidente, je voudrais surtout toucher la
question des immobilisations que l'Opposition ne semble pas vouloir mettre en
évidence, mais je pense qu'on se doit de la mettre en évidence.
Il y a des immobilisations qui se font chaque année. Nous avons eu, dans
un plan de relance, au-delà de 95 000 000 $, je pense, qui ont
été investis dernièrement. Nous avons un plan
d'immobilisations qui se fait à chaque année, et je dois dire que
notre parc immobilier, malgré tout, dans la province de Québec et
malgré les carences qu'il y a, il n'est pas si mal que ça; on est
en train, en tout cas, de l'améliorer sensiblement d'année en
année.
Alors voilà, Mme la Présidente, mes considérations.
Je suis convaincu, M. le ministre, que nous devons avoir une
préoccupation pour l'ensemble du Québec parce que l'enseignement,
ça se donne à Montréal, oui, mais ça se donne
également dans nos régions et il nous faut absolument avoir
également un enseignement de qualité.
La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le
député de Rimouski. Mme la députée de
Terrebonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. C'est évident
qu'au niveau des principes je pense que tout le monde autour de cette table
peut s'entendre au niveau des principes, la valorisation des enseignants, la
lutte à la pauvreté, etc. Là où je m'interroge
beaucoup, Mme la Présidente, c'est sur les moyens. On me parle d'un plan
d'action pour les élèves handicapés ou en
difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et, en même temps, on
découvre des coupures pour les services aux personnes handicapées
physiques ou intellectuelles de 21 ans et plus. Ces coupures, au niveau de la
CECM, vont se traduire par 165 personnes qui ne recevront plus de services
à partir de 1991.
M. Pagé: Ce n'est pas des coupures, madame, je m'excuse.
C'est un transfert du ministère de l'Éducation au
ministère de la Santé et des Services sociaux. Je ne voudrais pas
que vous alliez plus creux dans le fait d'induire les gens en erreur.
Mme Caron: Le ministère de la Santé n'a pas encore
les moyens de recevoir ces gens-là au moment où on se parle, et
ils n'ont pas de crédits pour donner des services au moment où on
se parle. Et, oui, nous y reviendrons, et en détail pour toutes ces
personnes-là.
Il y a aussi une autre facette qui est celle des coupures des services
de garde en milieu scolaire. Ces coupures-là aussi ont fait l'objet de
représentations auprès du ministre de l'Éducation, et
ça se traduit par un ralentissement de l'implantation de nouvelles
garderies, des réductions parmi celles qui sont déjà
là, et la réduction, bien sûr, de la qualité des
services qui sont offerts dans les services de garde en milieu scolaire.
Ce que nous devrons regarder tout au cours de la journée, ce ne
sont pas seulement les principes, mais les réalités partout en
région. Et lorsqu'on nous parle d'immobilisations, oui, il y a eu des
immobilisations, mais il reste encore des immobilisations à faire
partout, principalement dans la couronne de Montréal. Il en reste encore
des immobilisations à faire. Et il ne faut pas oublier que le transfert
de responsabilités qui a été fait par le gouvernement l'an
dernier aux commissions scolaires, ce transfert de responsabilités s'est
traduit dans les commissions scolaires où il y a beaucoup
d'immobilisations par une facture de taxes qui a doublé et triplé
pour les gens.
M. Tremblay (Rimouski): II est resté 43 000 000 $ l'an
passé.
Mme Caron: Et, dans nos commissions scolaires à nous,
ça c'est traduit par des réductions, par des déficits.
Oui, il y a encore beaucoup de chemin à faire du côté de la
lutte à la pauvreté, pas seulement dans la région de
Montréal puisque, maintenant, à cause du chômage, comme
vous l'avez si bien dit, à cause du manque de mesures, nous nous
retrouvons aussi dans des régions près de Montréal avec 18
% de
familles sous le seuil de la pauvreté. Alors, je m'arrête
Immédiatement, Mme la Présidente, et c'était simplement
pour souligner qu'il y a des éléments précis qu'on va
devoir étudier et des coupures de services qu'iI va falloir analyser.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui, merci, Mme la
députée de Terrebonne. Je souhaiterais que, lorsqu'il y a des
interventions des membres de la commission, iI n'y ait pas de remarques. Je
vous ai trouvée bien patiente, Mme la députée de
Terrebonne. M. le ministre.
M. Pagé: J'avais compris, Mme la Présidente, qu'on
pouvait suspendre quelques minutes. Je répondrai au retour.
La Présidente (Mme Harel): Oui, alors suspension pour
quelques minutes. Deux minutes?
(Suspension de la séance à 11 h 10)
(Reprise à 11 h 18)
La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterai le
ministre... Si vous vouiez prendre place, s'il vous plaît. J'Inviterais
les gens dans la salle à prendre place. Alors, je vous Invite, M. le
ministre de l'Éducation, à faire votre intervention.
M. Michel Pagé (réplique)
M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter
de répondre rapidement à chacune des interrogations. Elles sont
nombreuses. Pour reprendre l'information donnée par le
député d'Abitibi-Ouest, qui dénonçait les coupures,
j'ai demandé à M. Morel les chiffres exacts des compressions
budgétaires, depuis 1981-1982 à aujourd'hui. Les compressions
budgétaires, de 1981-1982 jusqu'à 1985-1986, alors, sous le
règne ou sous l'administration du Parti québécois: 437 600
000 $, ce qui représente 65 % du total de 677 000 000 $. Et, depuis
1986-1987 jusqu'à 1991-1992, 239 400 000 $, ce qui représente 35
%, en prenant pour acquis que, pendant la même période, les
commissions scolaires se sont vu élargir leur assiette fiscale pour 312
000 000 $ et 50 000 000 $ de marge de manoeuvre, environ. Alors, je comprends
que c'est de bonne guerre que l'Opposition s'oppose, que le critique critique,
mais il faut quand même situer les choses dans leur juste
perspective.
M. le député de LaFontaine s'inquiète de la
région de Montréal, et ça va de soi. Je l'ai
indiqué très clairement, je crois, quand je me suis rendu au
conseil scolaire le vendredi 1er février au midi. Le contact que j'ai
pris avec la région de Montréal, autant des commissions scolaires
comme Jérôme-Le Royer, Verdun, Sault-Saint-Louis, Baldwin-Cartier,
etc., que la CECM, pour l'ensemble des commissions scolaires avec qui j'ai eu
des échanges, il m'apparaît très clairement, Mme la
Présidente, que la région de Montréal doit recevoir une
réponse particulière qui lui est spécifique de la part du
ministère de l'Éducation, compte tenu de plusieurs
phénomènes.
Exemple concret. C'est 74 % de celles et ceux qu'on doit recevoir, je
crois, à bras et à coeur ouverts parce qu'ils choisissent le
Québec pour venir y vivre; 74 % de ceux qui choisissent le
Québec, les Immigrants, viennent sur l'île de Montréal. Si
ma mémoire est fidèle, 7 % de ceux qui choisissent le
Québec viennent à Laval et 8 % viennent en
Montérégie. Ce qui veut dire, somme toute, que c'est 90 % de
celles et ceux qui nous choisissent comme milieu de vie, comme
société où ils veulent s'épanouir, se
développer avec leur famille. C'est au-delà de 90 % qui viennent
donc dans la région de Montréal, ce qui crée,
évidemment, ce qui engendre des situations particulières à
l'égard, entre autres, de l'intégration de ces communautés
à notre communauté. Ça se réfère aussi
à des classes, ça se réfère à des
écoles, au milieu de vie. J'Indiquais tout à l'heure que, dans
certaines écoles, c'est un pourcentage très élevé
de nos étudiants qui sont de communautés culturelles. Ça,
c'est le premier motif qui m'Incite à soutenir et à
prétendre, à l'intérieur du cabinet, à
l'intérieur du ministère aussi, ça va de soi, que
Montréal est particulière et qu'on doit moduler nos interventions
en fonction de Montréal. Le phénomène de la
pauvreté se vit avec beaucoup plus d'acuité dans la région
de Montréal et particulièrement sur I'île de
Montréal. Ces éléments et surtout, iI faut aussi en
convenir, le rôle dynamique qu'on attend de la région de
Montréal... Montréal joue un rôle de premier niveau au
Québec. J'entends tout faire, tout mettre en oeuvre pour pouvoir
associer ou conjuguer non seulement la perception, mais aussi et surtout les
actions.
Formation professionnelle. M. le député de LaFontaine,
vous vous en inquiétez.
M. Gendron: M. le ministre, une seconde. M. Pagé:
Oui.
M. Gendron: Je ne sais pas si vous avez objection... sujet par
sujet. La formation professionnelle, on va y revenir, on va l'éplucher.
Je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas le moment de répondre
à ces questions-là dossier par dossier. On n'a pas encore...
M. Pagé: Écoutez, moi, je suis à votre
disposition, je suis entre vos mains...
M. Gendron: Je le sais. Mais, M. le ministre, c'est pour
ça que je voudrais...
M. Pagé: ...Mme la Présidente,
protégez-moi.
M. Gendron: Je voudrais indiquer à la présidente de
cette commission que, moi, je préférerais que, pour le reste, M.
le ministre... Là, vous êtes en train de répondre
correctement à des questions qui ont été posées.
Mais tous ces dossiers-là, on va les aborder un à un. Il me
semble qu'il serait bien plus logique de répondre sur la formation
professionnelle quand on aura parlé de la formation professionnelle
entre le critique et le ministre. Et là, s'il y a 12 questions à
répondre sur la formation professionnelle, on le fera, comme on a
toujours fait aux crédits. Je ne vois pas du tout ce qu'on fait et c'est
la première fois que je vois... On a deux heures de faites et on n'a pas
dit un mot sur les crédits.
M. Pagé: C'est la première fois que je participe.
Vous ne pouvez quand même pas me tenir rigueur de répondre
aux...
M. Gendron: Non, non, je ne vous en tiens pas rigueur. Je vous
indique que je préférerais que la présidente indique
à cette commission que, sur les dossiers spécifiques, puisque
nous allons les aborder un à un, ce soit à ce moment-là
qu'on réponde aux questions sur la formation professionnelle.
M. Pagé: O.K. Alors, j'ai quand même noté des
questions sur la formation professionnelle, sur l'enseignement de l'anglais
langue seconde.
M. Gendron: Exact.
M. Pagé: J'entends me référer aussi à
l'enseignement du français. On s'est référé
à la question des drogues. On s'est référé à
toute la problématique de la pauvreté, de la petite enfance, du
décrochage. On s'est référé aux écoles, la
dernière école non pas de rang, mais la dernière
école de petit village, au Québec, je vais y répondre. On
s'est référé à l'enseignement des sciences, toute
la question des laboratoires; donc, je note pour pouvoir y répondre. Les
services de garde aussi ont été soulevés par Mme la
députée et la question, entre autres, de Peter Hall, à
Montréal, parce que c'est probablement ce à quoi vous vous
référez, et je vais y répondre, madame. J'ai toutes les
réponses. Je ne demande pas mieux, il s'agit maintenant de voir si on
les donne dans l'ordre ou dans le désordre.
La Présidente (Mme Harel): Voulez-vous présenter
vos crédits immédiatement?
Réduction des dépenses en
éducation
M. Pagé: Oui, madame. Mme la Présidente, avant
d'entreprendre l'étude des crédits point par point, il
m'apparaît utile de vous donner quelques informations quant aux mesures
de réduction de dépenses dont la presse a fait état au
cours du mois de mars et ce, pour être certain qu'on se comprenne bien.
Il m'apparaît donc opportun de profiter du début de l'étude
des crédits comme tel pour vous indiquer comment ça s'est fait,
qu'est-ce qu'on a fait et comment certains programmes ont été
revus et pourquoi. Je n'espère pas que vous partagiez, tous et toutes,
mes choix, mais je crois qu'une telle façon d'introduire les travaux
serait très certainement susceptible, en tout cas, de favoriser une
meilleure connaissance du dossier budgétaire du ministère.
Fin janvier, devant l'évidence que le budget 1991-1992 serait
marqué par la rigueur, l'austérité, j'ai convoqué
la commission de financement de l'éducation qui regroupe, autour de la
même table, la Fédération des commissions scolaires
catholiques, la Fédération des commissions scolaires
protestantes, les représentants des directeurs généraux,
les représentants des cadres et des gestionnaires, les
représentants des directeurs d'école et l'équipe de la
Fédération des commissions scolaires.
J'ai évoqué avec eux, le 19 février, les objectifs,
certains objectifs. Premièrement, le contexte budgétaire
très, très serré. Je leur ai fait part de certaines de mes
orientations de travail et je les ai invités à participer aux
travaux ministériels chez nous, de démarche de révision de
certains postes budgétaires. Donc, j'ai voulu imprégner
l'intervention d'une consultation, la plus large possible, chez celles et ceux
qui vivent aussi l'éducation quotidiennement, c'est-à-dire les
gens des commissions scolaires, les gens sur le terrain de chacune des
régions du Québec. La rencontre a porté fruit, en ce sens
que ces bonnes gens ont dit: Nous sommes prêts à nous associer
à une démarche sans que, nécessairement, le fait de s'y
associer implique une caution de ce que vous déciderez. Ça,
ça fait partie des règles du jeu.
Donc, entre le 20 et le 27 février, on a réalisé
les mandats qu'on leur avait confiés: analyses, recherche de solutions,
hypothèses budgétaires. Une autre rencontre s'est tenue le 28
février 1991 et, à ce moment-là, ça visait à
les informer de mes orientations et à recevoir leurs commentaires. J'ai,
par la suite, pris les décisions requises afin d'informer le Conseil du
trésor de mes conclusions. On a alors consacré notre
énergie à bien informer le réseau des orientations
budgétaires. On a effectué une tournée provinciale pour
expliquer aux administrateurs des commissions scolaires le contexte
budgétaire 1991-1992 et l'effet sur les règles de financement.
J'ai, de plus, assisté à une rencontre des présidents et
directeurs généraux le 23 mars dernier afin de transmettre mon
point de vue sur la question du financement.
On peut tirer comme conclusion que ces rencontres ont été
utiles, ont permis aux commissions scolaires de bien saisir le
présent
contexte économique. Je crois que c'a
favorisé, tout au moins, une bonne compréhension mutuelle. Reste
aujourd'hui à vous informer de comment ça s'est fait. (11 h
30)
Dans le but d'assurer un bon équilibre entre les
divers programmes budgétaires du ministère quant à
l'effort de rationalisation demandé, j'ai retenu les critères
suivants. Les critères sont au nombre de cinq. D'abord, je souhaitais et
je souhaite que cette démarche soit honnête pour tout le monde.
Donc, premier critère, on se devait de partager l'effort entre les
divers programmes en tenant compte de l'importance relative de chacun dans le
budget ministériel.
Deuxièmement, le deuxième critère
visait à assurer le maintien des mesures déjà en place
pour les petites écoles, les petites commissions scolaires, les
régions éloignées, étant donné la
particularité des organisations concernées, vu leur contexte
géographique et, entre autres, les baisses de clientèles dans les
régions périphériques du Québec ou dans certaines
régions en particulier. C'est ce pourquoi on a reconduit et on a
même ajouté des mesures visant à mieux supporter... En
fait, je peux répondre tout de suite. Pour les enseignants, pour les
enseignants additionnels, pour ce qu'on appelle les petites écoles,
c'est environ 15 000 000 $ qui sont consacrés en plus de ce qui est
norme, de ce qui est régulier et, pour fins d'allocation pour superficie
excédentaire, c'est 25 000 000 $ cette année. Donc, c'est 40 000
000 $ qu'on met globalement pour les petites écoles en plus de ce qu'on
met dans les budgets de base.
Le troisième objectif, c'était de rechercher
la rationalisation des activités présentant une marge de
manoeuvre financière plus significative. Exemple concret - on pourra y
revenir - les ressources matérielles pour adultes n'avaient pas les
mêmes termes de référence en termes d'allocation que les
ressources matérielles pour les jeunes du régulier.
Quatrième objectif: éviter les mesures de
rationalisation pouvant conduire à une diminution des effectifs se
dirigeant vers l'obtention du diplôme d'études secondaires, du
diplôme d'études professionnelles ou encore du certificat
d'études professionnelles. C'est ce pourquoi, entre autres, on a
maintenu les enveloppes ouvertes des étudiants adultes. Ce n'est pas
touché, ça. Quand vous pariez... M. le député
d'Abitibi-Ouest se référait tout à l'heure à
l'éducation des adultes, qu'il y avait des enveloppes qui étaient
maintenant fermées. L'enveloppe demeure ouverte pour les
étudiants adultes dans le cadre de la formation conduisant à une
diplomation.
Le cinquième objectif: assurer le maintien des
activités considérées comme priorités
ministérielles ou gouvernementales. Exemple concret:
alphabétisation, micro-informatique, plan de français, formation
professionnelle, etc. Je pourrais vous distribuer, à partir de
maintenant, un tableau que j'ai ici et qui va vous permettre de mieux suivre
peut-être l'échange. On va le distribuer à l'instant.
Les mesures de rationalisation. Il faut prendre pour
acquis, au départ, que tous les programmes ont été
indexés de 4,3 % pour les autres coûts et le personnel a
été augmenté. Évidemment, les allocations visant le
personnel ont été augmentées selon les conventions
collectives. Et c'est après cette indexation de 4,3 % que des
réaménagements ont été faits.
Au niveau de l'administration interne. Nous appliquons chez
nous, au ministère, les mêmes restrictions qu'on applique dans nos
réseaux. L'administration interne, budget 1990-1991: 104 806 000 $,
ça, c'est le budget du ministère; budget 1991-1992: 104 603 000 $
incluant l'indexation et certains ajustements paramétriques;
réduction de dépenses de 3 807 000 $. Chez nous, au
ministère, on s'est donné le même traitement qu'on a
donné aux commissions scolaires, les compressions paramétriques
vont entraîner la disparition de 30 postes. Ça obligera les
employés du ministère à être plus rigoureux dans
leurs dépenses de fonctionnement. Nous sommes à effectuer une
revue des activités du ministère pour adapter nos revenus aux
activités les plus judicieuses qui soient. Le budget de perfectionnement
des cadres du réseau scolaire a été ramené de 1 000
000 $ à 700 000 $, ce qui entraîne une rationalisation des
activités et la Direction de la formation à distance voit
accroître ses clientèles année après année.
Le ministère de l'Éducation ne pouvant augmenter ses subventions
pour le fond, ça nous obligera évidemment à une gestion
très, très rigoureuse de nos fonds. Mais, globalement, la mesure
de compression s'applique aussi chez nous et nous sommes convaincus
d'être en mesure d'en arriver à la même performance en
1991-1992 malgré cette mesure.
Les mesures de rationalisation. Le Conseil supérieur
de l'éducation se voit appliquer une compression qui entraîne une
diminution de ses revenus de 86 000 $. Pour le réseau de l'enseignement
privé, 3 %, les autres personnels, 4,3 % comme pour le public, pour les
autres coûts. Ça donne, pour l'enseignement privé... ces
bonnes gens y contribuent pour 2 437 000 $.
L'éducation populaire. On sait que les Services
régionaux d'accueil et de référence-Pardon?
M. Gendron: Mme la Présidente, on l'a le tableau,
alors...
M. Pagé: Je veux vous l'expliquer.
M. Gendron: Parce que, règle générale, aux
crédits, quand des questions sont posées sur des choses qu'on ne
comprend pas, c'est ça que vous répondez, M. le ministre.
Là, je veux en prendre connaissance.
M. Pagé: Continuez. Ça va bien là.
M. Gendron: Ça va très bien. C'est pour ça
que...
M. Pagé: Laissez-moi continuer.
M. Gendron: On perd du temps. Il n'y a pas eu de questions de
posées sur: Est-ce que je comprends le tableau ou pas?
M. Pagé: Non, je vous donne un tableau global...
M. Gendron: On l'a.
M. Pagé: ...avec chacun des points.
M. Gendron: Je le sais que vous nous avez donné le
tableau, on l'a.
M. Pagé: Je peux l'expliquer. M. Gendron:
Allez.
M. Pagé: Le Journal des débats, lui, ne prendra pas
pour acquis...
M. Gendron: Je n'ai jamais fait des crédits de même,
mais ce n'est pas grave.
M. Pagé: Je pense que c'est la façon utile
là... Écoutez, ça fait quatre mois que vous questionnez
sur les révisions budgétaires, je veux vous donner le contexte,
je veux vous donner ce qu'on touche et vous dites: Non, non, arrêtez.
Pourquoi? Parce que ça commence à être pertinent?
M. Gendron: Pas du tout; ça ne l'est pas du tout...
M. Pagé: Laissez-moi continuer.
M. Gendron: Je le prouverais. Mais tantôt.
M. Pagé: Alors, les Services régionaux d'accueil et
de référence, comme on le sait, c'est une démarche qui
était financée par le ministère de l'Éducation,
mais qui se réfère à des services donnés au
ministère de l'Éducation, au ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et au ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science. On va maintenir, nous, une
subvention de 700 000 $ et j'ai demandé à mes collègues de
l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle de compléter le 1 400 000 $. Comme ce sont des services
qui sont donnés pour trois ministères et qui coûtaient 2
100 000 $ par année, moi, je mets 700 000 $ et les deux autres
ministères y investissent chacun leurs 700 000 $, c'est ce qui explique
une réduction au niveau de l'abolition en partie des SRAR ou une
réduction de 1 400 000 $.
Les subventions aux syndicats ont reçu la même position du
ministère que pour la formation des cadres. On a réduit de 339
000 $, c'est-à-dire que chaque syndicat - il faut bien savoir ce dont on
parle - au Québec est admissible à une subvention du
ministère de l'Éducation pour former ses personnels. Le
ministère de l'Éducation subventionne l'Union des producteurs
agricoles, la CSD, la FTQ, la CSN, la CEQ, etc., l'ensemble des syndicats.
C'était à environ 0,86 $ par membre antérieurement; on a
ramené le tout aux environs de 0,65 $. Donc, le prix à payer pour
ça, en termes d'impact, c'est 0,21 $ sur une base annuelle par chaque
syndiqué au Québec.
En ce qui concerne l'autre élément: non-indexation aux
différentes mesures, en éducation populaire, ça nous
permet de récupérer une somme de 503 000 $. Le budget des OVEP
n'a pas été indexé, mais il n'a pas été
coupé.
Enseignement primaire et secondaire public. On se réfère
à un montant de 89 555 000 $, dont 19 105 000 $ dans le cadre de
l'éducation des adultes. Vous ne devez pas additionner les deux montants
au bas du tableau, à la page 8.
Les 10 500 000 $, qui est une évaluation des coûts du
système, resserrement budgétaire. Ce montant est retiré
des réserves budgétaires du MEQ et obligera une planification
rigoureuse dans l'évaluation des subventions accordées au
réseau. Et ça, on pourra ajouter concrètement... On me dit
que ça n'a pas d'impact...
Une voix: ...direct...
M. Pagé: M. Paquet va ajouter... Ça n'a aucun
impact direct.
M. Paquet (Michel): C'est carrément dans les subventions
qui sont disponibles pour prévoir des situations en cours
d'année. Depuis trois ans, on a des situations plus faciles de ce
côté, donc il n'y a pas de mesures directes dans le budget des
commissions...
M. Pagé: L'autre compression, qui est paramétrique,
celle-là, de 38 800 000 $, c'est une mesure qui aura un effet plus
immédiat sur le budget des commissions scolaires. Ça s'applique
évidemment, compte tenu de 3 % de révision en moins aux autres
personnels et 4,3 % aux autres coûts.
Le plan de transition de 2 400 000 $. Le financement du rapport
maître-élèves 1990-1991 était basé sur les
effectifs de référence de 1986-1987. Le financement 1991-1992
sera rajeuni aux clientèles de référence 1989-1990, ce qui
occasionne une récupération potentielle pouvant aller
jusqu'à 450 postes mais, en fait, ce sera 50 postes qui feront l'objet
de cette démarche de rationalisation.
L'éducation des adultes, double financement des journées
pédagogiques pour l'éducation des adultes. Cela nous permet de
récupérer 1 900 000 $. On ne touche pas à l'essentiel
comme vous semblez le dire. On avait une situation de double financement des
journées pédagogiques pour l'éducation des adultes. C'est
une mesure qui était prévue et ce double financement a
été causé par une interprétation inadéquate
du libellé des règles budgétaires 1990-1991. On
récupère 1 900 000 $.
L'harmonisation, ressources matérielles. Jusqu'à
1990-1991, le taux aux ressources matérielles aux adultes était
égal à 260 $ par élève. Alors, les ressources
matérielles qu'on alloue, vous me direz, c'est peut-être
technique, mais ça, là, on est dans le vrai. On n'est pas dans
les phrases générales concluant dans l'abstrait, on est dans le
vrai. Nous consentons aux commissions scolaires des budgets pour les ressources
matérielles de leurs étudiants et de leurs étudiantes.
Jusqu'en 1990-1991, le taux de ressources matérielles aux adultes
représentait 260 $ par élève alors qu'il était de
125 $ par élève chez les jeunes. Le taux des adultes a
été harmonisé et a été ramené
à 130 $ par élève.
Langue seconde, 1 600 000 $. Cette enveloppe budgétaire ne
s'adresse pas aux clientèles en démarche d'obtention d'un
diplôme d'études secondaires. Le budget est ramené de
4600000$ à 3000000$. Ça ne touche pas l'étudiant ou
l'étudiante, un adulte dans le cadre de l'enveloppe ouverte qui est en
formation dans le but d'obtenir une diplomation. Il n'est pas touché par
cette mesure.
Jusqu'en 1990-1991, les adultes bénéficiaient d'un ratio
permettant un nombre d'élèves par groupe variant entre 18 et 22,
alors que chez les jeunes ce taux varie entre 17 et 26. On a donc
harmonisé le ratio des adultes à celui des jeunes entre 18 et 24
et non pas 18 et 22. Cette mesure ne s'applique pas aux clientèles
lourdes qui sont en alphabétisation ou qui sont dans le cadre de
programmes d'Insertion à la vie communautaire. Pour tous les autres
programmes, la modification du ratio nous permet de récupérer 4
300 000 $. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a harmonisé les jeunes et
les adultes.
L'éducation populaire, une enveloppe de 4 000 000 $... Cette
enveloppe était de 7 300 000 $; elle sera ramenée à 3 300
000 $. Pourquoi? Parce qu'il nous est apparu que les commissions scolaires et
particulièrement celles et ceux qui suivent des cours contribuent
financièrement d'une façon plus importante pour ce service.
Est-ce que, dans un contexte budgétaire serré où on doit
faire face au défi de la pauvreté, du décrochage, de
l'intégration des communautés culturelles, nous sommes encore
légitimés d'offrir en totalité des services gratuits pour
de l'éducation aux adultes qui ne conduit pas à une diplomation
d'études secondaires? Dans le concret, allez-vous me blâmer de
vouloir faire en sorte que les commissions scolaires chargent plus cher
à l'adulte qui décide, pour des fins de formation personnelle ou
de loisir, maintenant qu'il connaît l'anglais et le français, de
suivre des cours pour apprendre l'espagnol? Je ne cible pas cette
langue-là, je parle d'une troisième langue, d'une
quatrième langue et, dans certains cas, on voit une cinquième
langue. Ces gens-là devraient, je pense, dans un contexte de budget
serré où, par surcroît, on a de nombreux nouveaux
défis qui s'ajoutent contribuer un peu plus. Tout comme je crois que des
cours de formation dite personnelle, comme j'ai vu dans mon comté,
moi-même chez nous... Ce n'est pas une critique à l'égard
de ces types de cours, mais je me dis que ce n'est pas nécessairement
à la société, exemple concret, à payer pour les
cours qui se donnent chez nous sur Comment rire sa vie? Qui suis-je I? Qui
suis-je II? Qui suis-je III? Moi, je n'ai aucune objection à ce que les
gens viennent dans nos écoles pour acquérir des connaissances,
des perceptions leur permettant de mieux s'assumer, mais ce n'est pas
nécessairement à toute la société
québécoise de payer ces cours-là tout le temps. Là,
on ne les coupe pas tous! On a revu le budget à la baisse. (11 h 45)
Enfin, coefficient d'abandon. Ça, c'est assez technique. Je vais
demander à mes adjoints de répondre. On récupère 7
800 000 $. On se rappellera qu'en 1990-1991 on avait introduit un financement
à la formation professionnelle basé sur la sanction des
élèves par rapport aux succès, aux échecs. Pour
assurer un financement adéquat des enseignants malgré les
départs d'élèves en cours de formation, les commissions
scolaires ont alors profité d'un ajout de financement de plus de 25 %
pour prévoir l'abandon. Exemple concret, il y a 12 élèves
qui commencent le cours, il y en a 8 qui finissent. On a revu et on a
constaté qu'ils étaient surfinancés à certains
items pour près de 25 %. On a ramené le coefficient... Des
analyses démontraient qu'actuellement le taux moyen d'abandon est
d'environ 15 % alors que la règle en présumait 25 %. On a
ramené le coefficient à 20 %. On n'est pas injuste. On n'est pas
inéquitable. Nous sommes pertinents et on récupère ainsi 7
800 000 $. La rationalisation des allocations supplémentaires, je
pourrai les passer l'une après l'autre. Cependant, je présume que
mon collègue d'Abitibi-Ouest trouverait ça peut-être un peu
long. Nous récupérons 10 400 000 $. Exemple concret, en formation
agricole, on prévoit passer d'une intervention de 470 000 $ à
environ 209 000 $. La même chose va se faire. Le ministère de
l'Agriculture est actuellement à étudier la possibilité
d'ajouter pour le complément. Alors, le tableau que je vous ai remis,
c'était pour que vous ayez la lecture la plus fidèle. Comme
ça s'est fait? Ça s'est fait de façon transparente,
ouverte à la discussion.
Je termine en vous disant ceci. J'espère que
vous l'avez vu dans votre tableau, il y a des ajouts. Subvention
à la péréquation, on l'augmente de 3 206 000 $. On ajoute
2 760 000 $ pour lutter contre la drogue. On amorce cette année.
L'animation de la pastorale au primaire, 1 750 000 $ en plus. Plan
d'accélération des investissements, c'est 93 900 000 $
additionnels. Donc, si on regarde les ajouts ou les nouveaux
éléments, des éléments qui n'étaient pas
nécessairement subventionnés mais qui le seront à
l'avenir, on arrive à 99 000 000 $.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. La
parole est maintenant au député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Ça a l'air que... le temps. On va faire
20 minutes pour expliquer que, si le ministre n'avait pas honte de ses
crédits, il accepterait de les présenter et d'en parler. Il
n'accepterait pas ce qu'il vient de faire, de déposer un tableau...
M. Pagé: J'en ai parlé.
M. Gendron: Oui. Mais là c'est moi qui ai la parole et on
va la prendre. Le ministre en a parlé. Je comprends qu'il en a
parlé. Il nous a expliqué la manière dont ça
s'était fait et il nous a expliqué comment il a réuni le
monde et comment il a discuté avec les gens. Je vous le
répète, je n'ai jamais fait ça aux crédits. Moi, ce
dont je vous parlais, Mme la Présidente, c'est qu'au moment où,
partout ailleurs, on investit davantage dans l'éducation ('État
du Québec, le gouvernement libéral québécois est
à contre-courant en éducation et cette
prétention-là est pas mal plus fondée quand elle vient de
tous les intervenants éducatifs. Consultez qui que ce soit en
éducation, au moment où on se parle actuellement, les cadres, les
directeurs généraux, les intervenants qui ont les deux pieds
dedans depuis des années, la CEQ, en termes d'enseignement... Le
ministre disait que ça se passe dans les classes. La Centrale de
l'enseignement du Québec sait que ça se passe dans les classes et
elle disait: La CEQ dénonce l'inconscience du ministre de
l'Éducation. Le financement de l'éducation au Québec est
à contre-courant partout avec ce qui se passe ailleurs. Il m'a
répondu: Oui, mais c'était pire avec vous autres. Je ne vois pas
ce que ça change en termes de problématique en 1991. Justement,
je m'en servais de ce qu'on a fait. Je m'en servais et je n'ai pas honte de le
dire. J'ai dit: On a coupé. Il y a eu des coupures, dans les 10
dernières années, pour 800 000 000 $ en éducation.
Ça n'a plus de bon sens. Au cours des 10 dernières années,
les autres intervenants estiment que c'est n'importe quelle somme autour de 800
000 000 $. Donc, quand j'ai dit tantôt qu'on était rendu... On est
rendu à l'os, à l'essentiel. L'éducation canadienne des
adultes le disait: Le budget de l'éducation des adultes, le seuil
critique est atteint. Le ministre s'amuse en nous disant Qui suis-je? C'est
peut-être bien important et c'est important pour la vie de chacun, mais
pourquoi on financerait Qui suis-je? tome I, Qui suis-je? tome II. Moi, ce
n'est pas de ça que je veux parler. Quand on n'a pas honte de ses
crédits, on parle des grands principes, et j'y arrive. Comme
porte-parole de l'éducation, moi, je suis obligé de dire que
c'est évident que l'éducation n'est pas une priorité de ce
gouvernement-là. Les éditoriaux en ont convenu, la
Fédération des commissions scolaires du Québec en a
convenu, l'Institut canadien des adultes en a convenu, la CEQ, les centrales,
tous les intervenants éducatifs, la Fédération nationale
des enseignants, peu importe. Premier point. Deuxième point, ce qu'il
faut dire - et ça, c'est des chiffres - les crédits
alloués au ministre de l'Éducation pour l'année 1991-1992
ont une augmentation de 2,3 % par rapport aux crédits de l'an dernier.
L'inflation est à quelque 4 %, et ça, ce sont les chiffres du
gouvernement. Tout le monde sait que ça va être 6 % en bout
d'année. Donc, il faut être honnête, il s'agit d'une
décroissance réelle du budget de l'Éducation, et non pas
d'une augmentation, de n'importe quoi entre 2 % et 3 %, cette année,
parce que ce sont les crédits de 1991-1992 qu'on étudie. Une
réduction de 2 % à 3 %, moi, je ne peux pas être d'accord
là-dessus. Deuxièmement, il faut convenir d'un fait, et
ça, c'est un fait pour tout le monde, le rythme de croissance des
dépenses de ce gouvernement-là pour l'ensemble de ses programmes,
7 %; Éducation, 2 %. Ce n'est pas moi qui invente ça,
écart de 5 %, 5 % de décroissance du rythme des crédits.
Troisième fait, revenir en 1981 ou en 1982, puis ça ne me
dérangerait pas d'en parler, ça ne me dérangerait pas
pantoute, mais je pense qu'on est en 1991. J'aime mieux regarder un peu
où on est, puis dire: Est-ce qu'en 1991 on va continuer encore à
prétendre qu'il faut poser les mêmes gestes ou prendre les
mêmes décisions qu'on a prises, comme si ça n'avait pas de
conséquence sur le système éducatif
québécois? Ça en a, des conséquences!
Deux autres faits, le ministre ne nous a pas parlé... Ça,
ce sont des grands principes, quand on n'a pas honte des crédits, c'est
de ça qu'on parle. Êtes-vous au courant que depuis 1985-1986,
chers membres de la commission, la part des dépenses en
éducation, dans le budget des dépenses de l'État, est
passée de 16,7 % à 14,4 %? Ça, c'est important comme
chiffres. Réduction encore de 2 % en termes % de place que
l'éducation occupait dans l'ensemble du budget de l'État
québécois; là, il y a encore une réduction de 2 %
dans les dépenses globales de l'État. Et la part des
dépenses du ministère de l'Éducation dans le produit
intérieur brut a chuté de 4,2 % à 3,4 %, de 4,2 % à
3,4 %, réduction encore là de 1 %. Quand je vous dis qu'on est
à contre-courant des autres, c'est ça que je veux expli-
quer. On est à l'envers de la tendance
générale de ce qui se passe ailleurs, parce qu'ailleurs il y a un
paquet d'études qui prouvent qu'il y a des coûts sociaux à
cesser d'investir en éducation. Puis il faudrait réinvestir en
éducation. Puis ça, ce ne sont pas juste des belles paroles,
c'est que quand on investit en éducation on a moins de coûts
sociaux dans les années subséquentes, que ce soit en rattrapage,
que ce soit en formation professionnelle, que ce soit en toutes sortes de
mesures que là on est obligé d'inventorier pour compenser les
erreurs, les lacunes, que le gouvernement est en train de poser.
Je l'ai dit et je le répète parce que ce
facteur-là est important: Est-ce que la dépense par
élève n'est pas un bon critère? Réponse: Oui. On
dépense quoi par élève au Québec par rapport
à l'Ontario, toujours selon votre comparaison? 4 % de moins, dans les
dernières années, 4 % de moins de dépenses par
élève au Québec qu'en Ontario. Par rapport aux
États-Unis? 6 %. Alors, qu'est-ce que... Quand je Ils ça, ce ne
sont pas... Ce sont des statistiques qui me permettent, Mme la
Présidente, de dire: Ces indicateurs m'obligent et devraient obliger les
membres de cette commission à constater que le gouvernement actuel ne
fait pas le choix d'Investir davantage dans l'éducation. Et la coupure
de 100 000 000 $, on va analyser au cours des crédits quel effet elle
aura. Mais, actuellement, H faut être au courant que s'il y a tant de
commissions scolaires... Écoutez, juste un fait, à la fin de la
dernière année financière, 121 commissions scolaires sur
200 ont des résultats financiers déficitaires. Moi, je n'ai
jamais vu ça, je n'ai jamais vu ça, 121 sur 200. Les coupures en
éducation populaire, on va y revenir.
Les conséquences de ça, c'est qu'il va y
avoir plusieurs décisions "conséquentieHes" sur l'avenir, et
c'est en ce sens-là, je pense, qu'il fallait aborder l'ensemble de la
présentation des crédits généraux, c'est que c'est
une coupure de 100 000 000 $, puis on va l'évaluer. Est-ce que dans les
100 000 000 $ il y a des choses qui vont faire moins mal qu'ailleurs? Bien
sûr! Est-ce que ça va changer la réalité qu'on est
en train, actuellement, au Québec, de vraiment négliger à
ce point l'éducation que, pour la première année, la
Fédération dit: Y aurait-il moyen que le ministre fasse de
l'éducation une priorité? Je lis: "Le président de la
Fédération demande au gouvernement de se donner des
priorités et de faire de l'éducation la première
priorité". Ça, ce sont les commissions scolaires qui disaient
ça. Mais tout le monde l'a dit, autres que les commissions scolaires, et
je ne pense pas que le ministre... Je veux dire, selon le porte-parole de la
CEQ, du personnel enseignant des commissions scolaires, le ministre de
l'Éducation commence bien mal son règne en ne défendant
pas mieux qu'il ne le fait actuellement la cause de l'éducation face aux
pressions du Conseil du trésor.
Je l'entendais tantôt, le ministre dit:
Écoutez, c'est normal, on s'est réunis et on a dit: II faut que
l'éducation fasse la même part que les autres, sans tenir
compte... Est-ce qu'elle ne l'avait pas fait depuis huit ans? Réponse:
Oui. Est-ce quelle ne l'a pas fait plus que les autres? Réponse: Oui,
d'après moi. Est-ce qu'en éducation, à un moment
donné, il n'y a pas des situations où il faut s'arrêter?
Parce que là, en cessant d'investir, ça coûte beaucoup plus
cher. Le ministre devrait prendre connaissance de certaines études
où, ici, on dit: Les coupures en éducation, c'est des
économies qui coûtent une fortune. Je vais revenir
là-dessus. Et il y a plusieurs études qui ont fait cette
preuve-là que ce devrait être un placement. Le scénario de
réduction de dépenses en éducation envisagé par le
gouvernement Bourassa constitue une erreur de jugement, une erreur de jugement
grave et une mauvaise stratégie économique. Dans une étude
portant sur 1 000 000 d'adultes nés entre 1920 et 1949, des chercheurs
de l'Université de Princeton aux États-Unis ont découvert
une corrélation entre différentes données, comme la
réduction du nombre d'élèves par classe, la hausse de la
rémunération du personnel enseignant, d'une part, et les niveaux
de scolarisation et de salaire éventuel des clientèles scolaires,
d'autre part. Cette recherche atteste que plus on réduit les
investissements en éducation, plus, dans les années futures, les
coûts sociaux et les coûts économiques pour l'État
québécois sont dramatiques.
Une question sur l'ensemble des crédits, M. le
ministre, parce qu'il me semble que c'est de même qu'on devrait faire:
Quand le Conseil du trésor vous a demandé des coupures de 100 000
000 $, est-ce que, oui ou non, vous avez fait valoir que depuis de nombreuses
années les commissions scolaires avaient été
obligées d'effectuer des coupures et qu'en conséquence, si, cette
année, elles prenaient un certain nombre de coupures additionnelles,
ça aurait comme conséquence d'affecter directement les services
aux élèves? Est-ce que vous êtes conscient de ça et
est-ce que vous avez fait valoir que cette année les coupures auront
comme conséquence d'affecter directement les services aux
élèves et, en conséquence, on va verser davantage dans les
problèmes qu'on relatait tantôt, abandon accru, un certain nombre
d'élèves vont abandonner davantage parce qu'il y a moins de
services aux étudiants? Quelle sorte de défense allez-vous
présenter pour vous soustraire - selon moi, vous auriez dû vous
soustraire cette année - à une coupure aussi importante de 100
000 000 $, puisque le travail avait été largement fait au fil des
dernières années? J'aimerais savoir les arguments, comme ministre
de l'Éducation, que vous avez fait valoir pour que le ministère
de l'Éducation soit soustrait aux coupures de 100 000 000 $. Je ne dis
pas qu'il n'y avait pas certaines coupures, on y reviendra. Mais sûrement
pas accepter des
coupures de 100 000 000 $. Quelle sorte de défense avez-vous
présentée et quelle sorte d'argument avez-vous fait valoir
auprès du président du Conseil du trésor, afin que
ça ne se produise pas d'une façon aussi drastique, compte tenu
des écarts que j'ai évoqués entre l'Ontario et le
Québec?
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.
M. Pagé: Je retiens, Mme la Présidente, que le
député d'Abitibi-Ouest... Et ça, c'est de bonne guerre.
Vous êtes dans l'Opposition, vous êtes là pour critiquer.
C'est la première expérience que j'ai aux crédits de
l'Éducation, mais ce n'est pas ma première expérience,
évidemment, autour d'une table comme celle-là. Vous, votre
objectif aujourd'hui, c'est de faire ressortir que - et ça paraît
dans vos propos - c'est gros, ça va faire mal, ça affecte la
qualité, etc. Moi, de façon ouverte, loyale, transparente, j'ai
donné comment devait se ventiler cette somme de 98 000 000 $ qui est
récupérée sur la base d'une année scolaire, qui,
sur une année budgétaire, représente quoi? 70 000 000 $.
Je vous ai donné des chiffres tantôt, qui démontrent
très clairement que, pour plus que la très grande majorité
de ces sommes-là, ça n'affecte pas la qualité de
l'enseignement, contrairement à ce que vous soutenez et que vous
prétendez aujourd'hui. Vous me dites: Qu'est-ce qu'on a fait? Au
début, la commande du ministère, du Conseil du trésor,
était vague, elle était générale. On a
réussi à la quantifier pour la ramener à 113 000 000 $;
une fois qu'elle fut établie à 113 000 000 $, année
scolaire, on l'a ramenée à 98 000 000 $. C'est ça que j'ai
fait. Alors, j'ai fait le travail que j'avais à faire, on s'est
défendu, et on va continuer. (12 heures)
M. Gendron: Question: Est-ce que le ministre est en train
d'indiquer que... Je vais prendre un exemple: Mme Nicole Boily, pour laquelle
j'ai beaucoup de respect, la directrice générale de l'Institut
canadien d'éducation des adultes, a analysé en détail
l'impact des compressions budgétaires. Et là je la cite pour une
phrase, j'arrive à ma question après: Les coupures seront
affectées par les mesures gouvernementales en particulier au
matériel didactique, à l'encadrement pédagogique, au
soutien et à l'information aux étudiants, à
l'accessibilité de la formation générale à temps
partiel. On reviendra sur des détails, moi je veux rester
général, sur les 100 000 000 $. Et là ma question est la
suivante: Quand elle dit 4 000 000 $ de coupures affectées...
c'est-à-dire 10 % du budget de l'encadrement pédagogique, une
compression de 4 000 000 $, une nouvelle augmentation du nombre
d'élèves - et là c'est ma question, M. le ministre, c'est
ma question - est-ce que vous êtes en train de dire, comme nouveau
ministre de l'Éducation, qu'une nouvelle augmentation du nombre
d'étudiants par groupe, en formation générale comme en
alphabétisation, n'entraîne pas forcément une diminution du
nombre d'heures consacrées à chacun par les formatrices et les
formateurs? Puis est-ce que vous croyez qu'on peut, comme ça... Je ne
sais pas quelle est votre expérience en éducation; selon moi,
elle est assez courte. Moi, j'ai eu la chance de vivre pendant 10 ans comme
prof dans une classe, et je ne crois pas ça, M. le ministre, qu'on peut
être sérieux et penser qu'on peut aller dans une classe avec 30
adultes, avoir un niveau d'encadrement identique que si c'étaient des
élèves réguliers, et puis avoir le culot de
prétendre que ça n'aura pas des effets directs sur ceux qui sont
là pour recevoir de la formation. Parce que vous venez d'affirmer que
vous avez fait 100 000 000 $ de coupures, mais, vous, vous nous avez
expliqué qu'il n'y aurait pas de conséquences directes aux
élèves. Moi, je dis: C'est gros, c'est du jamais vu. Ça
n'a pas de bon sens ce que vous venez de dire.
Et tous les gens... Oui, ça ne sera pas long. Tous les gens qui
sont dans le milieu, y compris l'expérience de Mme Boily avec
l'éducation des adultes, disent: Quand on coupe sur le matériel
didactique, quand on coupe sur l'encadrement pédagogique, puis qu'on
augmente le nombre d'élèves par classe, la qualité de
l'enseignement n'est plus la même.
Je vous demande: Comment pouvez-vous prétendre que la coupure
n'affectera pas les services directs à ceux qui vont chercher une
prestation de connaissances, qu'ils soient jeunes ou adultes?
M. Pagé: Le député me dit: Comment le
ministre peut-il avoir le culot de nous dire qu'ils vont avoir la même
qualité d'enseignement alors qu'ils vont être 30, une trentaine
dans la classe? Bien, ça vous prend tout un culot de dire ça,
monsieur. Vous ne dites pas la vérité. J'ai indiqué tout
à l'heure que la norme revue, c'est un maximum de 24
élèves. Vous l'avez augmentée purement et simplement, vous
la prenez à 100 %, vous la mettez à 125 %, et puis vous en
arrivez à des conclusions rapides, expéditlves et sans
fondement.
Si vous voulez qu'on discute point par point de ces sujets-là,
ayez donc au moins l'honnêteté envers les collègues de
parler des vrais chiffres. C'est 24 élèves, la ressource, ce
n'est pas 30.
M. Gendron: Mme la Présidente...
M. Pagé: C'est ce que vous avez dit tantôt, je
m'excuse. C'est...
M. Gendron: Non.
M. Pagé: C'est ce que vous avez dit tantôt, vous
avez parlé de 30 élèves, 30 adultes dans une classe en
alphabétisation. C'est 24, le ratio, puis l'alphabétisation n'est
même pas touchée par
les ratios, à part ça.
M. Gendron: Un instant. Je le sais que ce n'est pas touché
par les ratios. Mme ta Présidente, je n'ai pas parlé du nombre 24
ou 30, j'ai cité... Je répète la question: Est-ce que le
ministre pense qu'une nouvelle augmentation du nombre d'étudiants par
groupe, en formation générale comme en alphabétisation,
n'entraîne pas une diminution du nombre d'heures consacrées par
les formatrices et, en conséquence, ça réduit la
qualité de la prestation du service? C'est ça que j'ai
demandé.
M. Pagé: J'ai pris connaissance de la position
adoptée par madame, à laquelle vous vous référez
dans l'écrit, c'est une perception vue par quelqu'un qui est dans
l'éducation. Je dois vous dire que moi, ma perception, et non seulement
la perception, on a la conviction que sa conclusion n'est pas totalement
pertinente.
M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, toujours
sur les crédits généraux, compte tenu qu'il y aura une
augmentation sans précédent du déficit des commissions
scolaires, que vous allez faire comme ministre de l'Éducation, avec 60 %
des commissions scolaires du Québec qui composent avec un déficit
budgétaire? Qu'est-ce que vous allez faire au cours de l'année,
concrètement, pour contrer cette tendance? Que je sache, rarement les
commissions scolaires ont présenté des déficits, elles
n'ont pas droit en vertu de la loi, elles n'ont pas le droit de
présenter des déficits. Et là, la prochaine année,
compte tenu des coupures de 100 000 000 $ qu'elles ne seront pas capables
d'absorber, 60 % des commissions scolaires au Québec vont composer avec
un déficit budgétaire.
M. Pagé: Au départ, votre chiffre de 60 % n'est pas
fondé, monsieur, je m'excuse.
M. Gendron: Ça ne doit pas, il vient d'eux autres.
M. Pagé: Bien, écoutez, c'est vous qui le
véhiculez ici aujourd'hui.
M. Gendron: Oui, oui.
M. Pagé: Je comprends que, chaque fois qu'il y a un
chiffre, chaque fois que je réplique, vous dites: Ah, bien là, je
m'excuse, ça ne vient pas de moi. Bien, vous les cautionnez, ces
chiffres-là, ou vous ne les cautionnez pas.
M. Gendron: Oui, je les cautionne.
M. Pagé: À partir du moment où vous les
cautionnez, ça devient vos chiffres.
M. Gendron: Je les cautionne, mais j'indique la source. La
source, c'est la Fédération des commissions scolaires.
M. Pagé: Donc, vous soutenez... Écoutez, vous
soutenez que 60 % des commissions scolaires sont en déficit.
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: C'est faux. Nous avons 151 commissions scolaires
qui, au 30 juin 1990... Le surplus accumulé, ça représente
147 000 000 $. 151 sur 203, il y a de fortes chances que ça fasse 75 %
en surplus accumulé, M. le député.
M. Gendron: Est-ce que le ministre...
M. Pagé: Donc, quand vous me dites 60 % en
déficit...
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: ...ce n'est pas le cas.
M. Gendron: Oui, parce que...
M. Pagé: 52 commissions scolaires ont un déficit
accumulé, pour une somme représentant 27 000 000 $, lecture au 30
juin 1990. Les commissions scolaires, cependant, craignent, anticipent,
s'inquiètent, font valoir, allèguent l'hypothèse du danger
éventuel d'un accroissement. Ce que j'ai indiqué, ce n'est pas
compliqué, J'ai demandé, dans les règles
budgétaires que j'ai confirmées - et j'ai envoyé mes
dernières lettres le 31 mars dernier - à chaque commission
scolaire qui est en situation de déficit accumulé, des plans de
redressement, premièrement. Deuxièmement, j'ai assuré les
commissions scolaires d'un suivi constant et soutenu auprès de celles
qui sont susceptibles de vivre les impacts de la politique budgétaire ou
des règles budgétaires. Je me réfère, entre autres
- exemple concret - à des commissions scolaires qui ont un très
grand territoire, des commissions scolaires qui ont un nombre plus
élevé de petites écoles malgré les 40 000 000 $
qu'on met uniquement pour les petites écoles. On va suivre la situation
financière de très près. Ne soyez pas inquiet, on ne
s'associera pas à une démarche qui pourrait nous conduire
à ce que vous avez vécu sous votre gouvernement quand un de mes
prédécesseurs, M. Jacques-Yvan Morin, s'est levé un matin
et qu'il a dit: Je viens de m'apercevoir que J'ai un trou de 500 000 000 $.
Donc, nous... Vous ne vivrez pas ça avec nous autres, là. On va
les suivre de près et puis ça va bien aller. Mais, quand vous
dites 60 %, vous cautionnez le chiffre, donc vous le faites vôtre. Vous
vous trompez et vous induisez en erreur celles et ceux qui vous
écoutent. C'est 151 sur 203, faites le calcul, là, et il y a de
fortes chances que ça va vous donner à peu près 75 %.
M. Gendron: Mme la Présidente, sur les chiffres,
justement, parce qu'il y a des gens de la presse et d'autres, le ministre
oublie de dire, et ça, ça sera toujours sa stratégie,
là... Il y a 56 commissions scolaires...
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Rimouski, s'il vous plaît. Je vous demanderais de ne pas interrompre le
député d'Abitibi-Ouest. Le député d'Abitibi-Ouest
peut faire allusion à ce qu'il veut et je ne pense pas que ça
indique votre possibilité de lui donner la réplique.
M. Gendron: ...qui sont déficitaires. Quand le ministre
dit ça... J'ai les mêmes chiffres. Il n'y a pas de confusion,
contrairement à ce que vous pourriez penser. Il n'y a aucune confusion
sur ces chiffres.
M. Pagé: Ce n'est pas 56, c'est 52.
M. Gendron: Un instant. Il oublie volontairement que ce sont
celles qui ont un déficit de plus d'un an. Il a le droit, lui, de parler
juste de celles-là. Mol, j'ai le droit...
M. Pagé: Vous avez parlé d'un déficit
accumulé, M. le député.
M. Gendron: Non.
M. Pagé: Je réponds là-dessus.
M. Gendron: J'ai parié des commissions scolaires qui sont
en déficit. Moi, je ne suis pas venu aux crédits pour jouer sur
les mots, Mme la Présidente.
M. Pagé: Moi non plus.
M. Gendron: Et il y a 56 des commissions scolaires qui ont un
déficit de plus d'un an. Mais elles-mêmes, les commissions
scolaires, il s'agit juste de les appeler, M. le ministre. Il y a 121
commissions scolaires sur 200 qui ont des résultats financiers
déficitaires à la dernière année financière.
Et 121 sur 200, si ça ne fait pas ce que j'ai dit, plus de 60 %,
(à, vous avez des problèmes. C'est clair, ça? Alors, vous
avez des problèmes. Alors, moi... Sur ces chiffres-là, on
s'entend. Le ministre nous dit: Ne soyez pas inquiets, on s'en occupe. Et je
prends sa parole.
Autre question: C'est quoi, les intentions du ministre?
M. Pagé: Mme la Présidente, je vais ajouter. Vous
vous référez aux commissions scolaires qui ont rencontré
un déficit d'opération dans le cadre de la dernière
année budgétaire.
M. Gendron: C'est ça que j'ai dit.
M. Pagé: 108 de ces commissions scolaires ont
rencontré un déficit d'opération annuel. D'accord?
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Pour ces 108 commissions scolaires, un pian de
redressement a été demandé et exigé de la part du
ministère.
M. Gendron: Oui. Je ne mets pas ça en cause.
M. Pagé: C'est ce qu'on fait. On les suit de
près.
M. Gendron: Oui. Ce n'est pas parce que c'est...
M. Pagé: Pour certaines d'entre elles, c'étaient
des surplus accumulés. Et ces plans de redressement là, vous
savez... On n'arrive pas avec nos gros sabots, nos fusils et nos
pétarades, là. Un instant. On regarde le profil avec elles et on
leur dit: Peut-être que vous pourriez récupérer des sommes
sur telle chose, telle façon de faire, et on échange ensemble et
on fait oeuvre utile.
M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas parce que vous les
suivez...
M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. Jeudi saint...
Vous vous rappelez, en Chambre, il y a à peu près un mois, suite
aux pressions du député de Champlain auquel a ajouté sa
voix le député de Laviolette, on m'avait demandé... on m'a
sensibilisé au problème des fermetures d'écoles à
Sainte-Geneviève-de-Batiscan.
M. Gendron: Oui, je me rappelle. M. Pagé: Vous vous
rappelez ça? M. Gendron: Je me rappelle très bien.
M. Pagé: Et la commission scolaire se retrouvait dans une
situation financière précaire, obligée d'avoir un
déficit pour maintenir l'école. On a rencontré ces bonnes
gens, jeudi saint au soir. On a commencé à 20 h 30 et on a fini
à 1 h 10 du matin. C'était réglé. Savez-vous
comment on l'a réglé? L'école demeure ouverte et le
directeur d'école, au lieu d'avoir une direction pour deux petites
écoles, va assumer la direction pour trois petites écoles, qui
totalisent un nombre d'élèves comparable à une
école moyenne. Ça va permettre, premièrement, de maintenir
une école ouverte dans un milieu de vie où c'est important, parce
que pour moi, je comprends que c'est peut-être idéaliste, mais
plus longtemps on peut maintenir le niveau de l'école près du
milieu de vie, plus notre démarche sera pertinente, puis plus notre
attitude sera
humaine, etc.
M. Gendron: Vous êtes sur la bonne voie.
M. Pagé: Ça, exemple concret... Je suis sur la
bonne voie, puis on va continuer.
M. Gendron: Pour cette phrase-là.
M. Pagé: Merci de votre témoignage
d'appréciation, on le note. Ceci étant dit, ça, c'est un
bel exemple d'effort qu'on peut faire ensemble avec les commissions scolaires
pour à la fois régler des problèmes tout en diminuant le
déficit, puis c'est ce qu'on fait puis c'est ce qu'on va continuer
à faire. Mais je vous rappelle qu'il y a 151 commissions scolaires qui
ont des surplus accumulés qui totalisent 147 000 000 $. Prochaine
question.
La Présidente (Mme Harel): M. le député.
M. Gendron: Juste pour finir sur les crédits
généraux...
La Présidente (Mme Harel): Ah!
M. Gendron: Deux dernières questions, parce que je veux
faire les abandons scolaires avant le dîner. Deux dernières
questions: Est-ce que le ministre a quelque chose de concret à dire aux
membres de cette commission sur les actions des commissions scolaires qui ont
prévu boycotter l'implantation des nouveaux programmes de sciences
physiques, parce qu'il n'y a pas d'argent? Même si elles ont le surplus,
comme vous dites, elles auraient 500 000 000 $ de surplus, sauf qu'elles ne
sont même pas capables de commencer le programme de sciences en
septembre, puis les programmes d'art en septembre. Ce n'est pas moi qui ai dit
ça, ce sont les commissions scolaires. Elles ont dit: Avec les 100 000
000 $ de coupure, il n'est pas question de démarrer le programme de
sciences. Alors, ça va être quoi, votre belle stratégie
puis votre discours pour les convaincre que ça n'a pas de bon sens?
Parce que c'est urgent. Puisqu'on a un bon programme et un nouveau
régime pédagogique concernant l'enseignement des sciences,
j'espère que le programme va démarrer en septembre 1991. Je
voudrais savoir c'est quoi, la stratégie du ministre pour contrer ce
moyen de pression, que je comprends, par exemple. Je comprends le moyen de
pression des commissions scolaires, parce qu'elles, elles les ont, les vrais
chiffres. Ce sont elles qui vivent sur le terrain, puis elles ont les chiffres,
puis elles savent qu'elles sont bien plus en situation déficitaire que
de surplus. Quand tu es en surplus, tu ne poses pas de geste comme ça.
C'est la première fois que je vois ça, que les commissions
scolaires menacent de boycotter un programme d'implantation. Alors, c'est quoi,
votre stratégie pour qu'il démarre en septembre?
M. Pagé: Bon. Là, vous vous référez
à une modification au régime pédagogique qui rend
obligatoire, à compter de septembre 1991, l'enseignement des sciences au
niveau du secondaire IV et secondaire V, lesquels cours doivent... Il y avait
des cours en sciences qui étaient dispensés, en secondaire IV et
secondaire V, avant. De quoi on parle, concrètement? On parle maintenant
de l'obligation, et ça, c'est une modification au régime
pédagogique, puis je pourrai répondre à toutes vos
questions sur les régimes pédagogiques, parce que je suis
animé par une volonté de stabilité... J'ai l'impression
que les modifications au régime pédagogique depuis 1981 ont
amené plus de turbulence que d'autres choses. Je ferme la
parenthèse. Donc, cette modification au régime pédagogique
prévoit qu'à compter de 1991 on doit commencer à donner
des cours non seulement théoriques, mais aussi des cours pratiques en
laboratoire. Comme les cours pratiques en laboratoire n'étaient pas
présents dans le régime pédagogique, certaines commissions
scolaires s'étaient départies des équipements. Ça,
c'est l'historique. Ça veut donc dire que, dans un premier temps, le
ministère a demandé aux commissions scolaires de mettre en place
le programme de laboratoire, septembre 1991, avec les équipements
appropriés, avec les équipements immobiliers, les
équipements mobiliers, et aussi évidemment du personnel. Du
personnel de soutien, des appariteurs, etc. Nous avons estimé à
22 000 $, en moyenne, par laboratoire... (12 h 15)
C'est parce que, Mme la Présidente, j'ai une question importante
à discuter avec l'honorable député, qui attend ma
réponse et qu'il y avait un peu d'interférence. Ceci étant
dit, on va reprendre. Voilà pour l'historique, voBà pour le cours
à donner en septembre. Sauf que le problème, où est-ce
qu'il se situe? C'est le suivant: Le ministère a évalué
à 22 500 $, maximum 23 000 $, les coûts requis pour les
équipements. Donc, on a offert, en moyenne... On a évalué,
le ministère, chez nous, et on a offert une subvention d'environ 23 000
$ par laboratoire. Or, les vrais chiffres nous permettent d'en arriver non pas
à une évaluation de 22 000 $ ou de 23 000 $, mais à une
évaluation de 45 000 $. Les commissions scolaires, dans la
démarche de consultation qu'on a eue avec elles sur le sujet, nous ont
convaincus d'un coût de 45 000 $ en moyenne. Je comprends que lorsqu'on
est assermenté comme ministre d'un ministère donné, on
prend la responsabilité de ce ministère-là
immédiatement et je n'ai pas l'intention de me rabattre en
arrière de quiconque. Je prends la responsabilité. Même si
c'est une sous-évaluation qui origine de mon ministère, j'en
prends la responsabilité et je n'ai pas l'intention de tirer de roches
à aucun de mes fonctionnaires. Cepen-
dant, il faut reconnaître qu'il y a eu une sous-évaluation
au ministère, par quelqu'un qui s'occupait de ces papiers-là, du
montant exact qu'il fallait investir.
Ce que j'ai fait, j'ai rencontré les représentants de la
Fédération des commissions scolaires, le 23 mars. Ils ont
décidé de s'inscrire en désobéissance,
désobéissance pédagogique j'entends, à compter de
septembre. Les Informations que j'ai... Exemple concret, j'étais avec
mon collègue, M. le député de Sauvé, M. Parent. Mon
adjoint parlementaire a rencontré les commissions scolaires dans fa
région de Montréal vendredi dernier. Bien, sur cinq commissions
scolaires rencontrées, quatre m'ont confirmé que les cours se
donneraient parce que les commissions scolaires sur le terrain ne veulent pas
s'inscrire en désobéissance pédagogique. Alors, quatre sur
cinq m'ont dit: M. Pagé, on va équiper nos laboratoires, on va
accepter votre subvention, on est bien contents, vous nous donnez au moins
ça. Et la seule, finalement, qui m'a dit qu'elle ne le fera pas,
c'était la plus riche, soit dit en passant. Je ferme la
parenthèse.
Alors, ce que je peux vous indiquer aujourd'hui, c'est que j'ai fait
part à la Fédération des commissions scolaires hier, ou
elles en ont été informées ce matin, de la décision
que j'ai prise lundi après-midi dans ce dossier. C'est d'étaler
sur deux ans l'obligation qui est faite aux commissions scolaires de se doter
des équipements appropriés. Ça veut dire quoi
concrètement? Ça veut dire que... Je vois beaucoup de sourires de
votre côté. Je ne sais pas si c'est un sourire de satisfaction ou
d'inquiétude, mais en tout cas. À partir d'un moment où il
y avait eu une sous-évaluation par le ministère, je crois
être légitimé d'intervenir dans le sens de la
représentation à la Fédération. Le programme
s'applique à compter de septembre 1991. Les commissions scolaires,
exemple concret... Dans certaines écoles où il était
prévu de construire ou d'aménager six laboratoires, bien,
ça pourrait être trois cette année, trois l'an prochain, en
retenant à l'esprit que la sanction arrivera en 1994. Voilà pour
le dossier des laboratoires et je pense qu'en confirmant ainsi la modulation de
la mise en oeuvre du programme sur deux années plutôt qu'une
seule, ça sera de nature à faire en sorte que l'ensemble des
commissions scolaires au Québec s'inscriront dans une démarche
d'obéissance civile. Parce que s'il fallait, par surcroît, que
l'exemple de désobéissance à des normes et des
règles vienne de l'école, de la commission scolaire et des
commissaires, alors que c'est le carrefour, c'est le foyer où on doit
enseigner l'éthique, le respect, ça ne serait pas
drôle.
M. Gendron: Sur l'ensemble des crédits, parce que je
voudrais passer les abandons scolaires... Ça va être ma
dernière question, non pas parce qu'il n'y en aurait pas d'autres, il y
en aurait une multitude, mais... Le ministre de l'Éducation, quand il y
a eu la coupure des 100 000 000 $, quand il y a eu les réactions de tous
les intervenants un peu plus objectives en disant que ça serait grave et
"conséquentiel" sur les services aux étudiants, a dit: Ne vous en
faites pas. Il l'a dit publiquement. Ça, je lui en sais gré. Il
l'a fait ouvertement et publiquement, moins comme défenseur de
l'éducation, mais plus comme membre d'un Conseil des ministres un petit
peu effacé et non conscient des conséquences graves de la coupure
des 100 000 000 $ puisqu'il en a eu assez. Et là il a dit ceci: Je vous
promets et j'ai l'intention d'augmenter le budget de l'Éducation au
même rythme que le rythme de croissance des dépenses globales du
gouvernement, c'est-à-dire 7 % selon ce gouvernement-là. 7 %, le
rythme de croissance des dépenses du gouvernement, 2 % en
Éducation, écart de 5 %, ce qui n'a pas de bon sens. Il a dit: Je
vous promets, c'est passager, c'est parce que, là, qu'est-ce que vous
voulez, j'arrive...
M. Pagé: C'est ce que j'ai dit.
M. Gendron: ...il fallait que je fasse mon effort comme tout le
monde indépendamment des conséquences et, en conséquence,
pour un an, ce n'est pas grave, mais l'an prochain il n'y aura plus ce
problème-là, fiez-vous sur moi. J'espère que ça ne
sera pas comme... J'avais amené un beau dossier à matin. J'en
avais tellement. Ah! Ça ne sera pas comme la promesse de ce
gouvernement-là du 1 % sur la culture. Ça, si vous avez une
chance de lire ça, c'est bidonnant. 1986, et là le premier
ministre a rencontré deux ou trois fois... et on est rendu en 1991 et il
n'y a toujours pas 1 %. Mais supposons que ça ne ressemblerait pas
à ça parce que, là, c'est le ministre de
l'Éducation qui l'a faite, la promesse.
M. Pagé: C'est plus que 1 %.
M. Gendron: Non, je parle de l'engagement.
M. Pagé: Non. La culture, c'est plus que 1 %. Si on
calcule...
M. Gendron: Non, mais le...
M. Pagé: ...exemple concret, tout ce que je fais, moi, au
niveau des bibliothèques et tout ça...
M. Gendron: Je sais tout ça.
M. Pagé: Je vous arrête tout de suite,
là.
M. Gendron: Non, mais un instant! M. le premier ministre a promis
1 % d'augmentation dans le budget du ministère des Affaires culturelles.
Que c'est plus que 1 %, je le sais autant que vous. Je fis les journaux, il y a
un bon article de M. Vaugeois qui a fait la preuve
qu'effectivement, globalement, c'est plus que 1 %, mais la demande,
là, c'était 1 % dans le ministère des Affaires
culturelles. Et quand ils ont rencontré la Coalition, M. Bourassa a dit:
Je vous le promets, vous allez l'avoir. Je pourrais citer les dates, à
quatre ou cinq reprises. On est en 1991 et c'est notre promesse de 1985.
M. Pagé: Pourquoi vous ne l'aviez pas donné vous
autres?
M. Gendron: Mais la question...
M. Pagé: Pourquoi? Dites-moi ça en clair. C'est
beau de nous envoyer des roches. Pourquoi vous ne l'aviez pas donné?
M. Gendron: Là, je suis ici pour étudier les
crédits de l'Éducation.
M. Pagé: Ah boni Merci du faux-fuyant. Continuons, Mme la
Présidente, c'est Intéressant.
M. Gendron: Le ministre de l'Éducation a pris un
engagement que dorénavant, l'an prochain, ce serait au rythme de
croissance du gouvernement...
M. Pagé: Ce n'est pas fait, ça.
M. Gendron: ...et, dès le lendemain, il s'est fait
rappeler à l'ordre par ce haut personnage qui représente la
crédibilité du gouvernement, et je parle de l'ex-ministre de
l'Éducation, celui qui a la vérité
révélée. Alors, il l'a rappelé à l'ordre en
disant: II n'est pas question d'ouvrir le champ fiscal, il n'est pas question
d'ouvrir davantage. J'ai assez de problèmes avec les
municipalités. C'est une farce. C'est un engagement uniquement de celui
qui l'a fait. Alors, une question très claire: Quand vous avez fait cet
engagement-là, qu'est-ce que vous aviez comme caution de votre
gouvernement? À quel moment avez-vous discuté ça au
Conseil des ministres et sur quel document peut-on s'appuyer pour être
convaincu que si, l'an prochain, vous êtes aussi serré, compte
tenu de votre extraordinaire qualité de gestion et les bonnes
décisions que vous prenez sur le plan économique avec les
contrats d'Hydro et ainsi de suite... est-ce qu'on peut s'assurer que vous
aurez l'accord de votre gouvernement pour que, l'an prochain, les
dépenses en éducation croissent au même rythme que celles
de l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire de 7 %? Et si vous
n'êtes pas capable de les financer, bien, où allez-vous taxer?
M. Pagé: Mme la Présidente, effectivement, le 23
mars dernier, j'ai indiqué devant la Fédération des
commissions scolaires, devant les directeurs généraux que
c'était une année délicate à traverser, et c'est
vrai. Cette année, nous allons la traverser ensemble. C'est en quelque
sorte un pont à traverser et il m'ap-paraît - je l'ai dit
très clairement, je ne me suis pas caché, je n'ai pas
finassé - comme ministre de l'Éducation, que le prochain budget
1992-1993, il faudrait que l'Éducation reçoive le même taux
de croissance que le taux de croissance des dépenses du gouvernement du
Québec. J'aurais pu ne pas le dire et, là, vous auriez
critiqué en disant: Qu'est-ce qui nous attend l'année prochaine?
Le ministre n'a même pas osé se commettre. J'ai été
assez ouvert, honnête et j'ai dit ce que je pensais, premièrement,
et je maintiens que, pour moi, en Éducation, en 1992-1993, on doit
maintenir le même niveau de croissance que le niveau de croissance
générale du gouvernement du Québec.
Deuxièmement, vous vous référez à la
question de la taxation. La question de la taxation a été
évoquée au Conseil. Lorsqu'elle a été
évoquée avec mon collègue, le ministre des Affaires
municipales et en même temps mon prédécesseur, je me
référais plus particulièrement à la région
de Montréal où, sur l'île de Montréal, une
résidence évaluée - parce que l'évaluation moyenne
à Montréal, c'est 142 000 $ sur le territoire de IHe - prenez une
résidence évaluée à 300 000 $ et prenez la
même maison, la même grandeur de terrain, les mêmes normes,
les mêmes habitats, le même renseignement dans le cahier
d'évaluation, qui, elle, est évaluée à 300 000 $
à Saint-Lambert, par exemple, mais à Saint-Lambert, la commission
scolaire Saint-Exupéry... En tout cas, il y a un champ de taxation
ouvert jusqu'à 0,35 $, qui n'est pas rempli, j'en conviens, mais le
compte de taxes pourrait être du simple à plus que le double.
Alors, en clair, ça veut dire quoi? Ça veut dire que cette
résidence sur l'île de Montréal évaluée
à 300 000 $, elle ne peut pas payer plus que 450 $ de taxes, en partant
d'une référence d'un taux maximum pouvant être
imposé de 0,1564 $, alors que sur la rive sud et à Laval, chez
vous, dans le comté de Vimont, de l'honorable député, la
même résidence, elle, de 300 000 $, la même grandeur, la
même chose pourrait être susceptible de payer jusqu'à 0,35
$, ce qui veut dire 1050 $ de taxes scolaires. Ça a été
évoqué l'an dernier et ça été
évoqué encore cette année, la possibilité d'ouvrir
le champ de taxation sur l'île de Montréal.
Je retiens cependant que le cabinet a fait le choix d'intervenir au
niveau de la fiscalité municipale. J'ai indiqué et je reformule
aujourd'hui très clairement que si on ne peut pas accorder un rythme de
dépenses augmenté selon les dépenses du gouvernement,
selon moi, le gouvernement n'aura aucun autre choix que de rouvrir le champ
fiscal. Je vais être clair. Je suis honnête, je vous le dis.
Même si tout ce que je dis, vous pourrez le répéter, puis
vous pourrez me questionner en cours d'année, je suis assez
dédié à la mission éducative pour formuler des
propos qui peuvent être aussi engageants pour un
ministre, M. le député. Est-ce que ça répond
à vos questions?
Le décrochage scolaire
M. Gendron: Merci. Abandon scolaire. Dossier majeur, dossier
alarmant. Tout le monde en parle, tout le monde veut être associé
à cette réflexion utile et nécessaire. On ne pourrait pas
faire les crédits de l'Éducation et ne pas parler d'un des
problèmes les plus graves dans le monde moderne: le trop haut niveau
d'abandon scolaire, que ce soit au primaire, au secondaire, au collégial
ou à l'université. C'est sûr que plus le problème
est grave à l'élémentaire et au secondaire, plus il y a
des conséquences au collégial et à
l'université.
Je ne veux pas être très long dans la problématique,
mais il est important de la camper pendant quelques minutes. Il est
intéressant de lire les statistiques révélées par
M. Simon Langlois, dans son étude "La société
québécoise en tendance, 1960-1990", publiée en 1990. On
apprend que le taux de fréquentation scolaire des 15-19 ans est encore
aussi bas que 60 % en 1989, que 20 % des jeunes doivent travailler tout en
étudiant et que le taux de décrochage au secondaire -
écoutez ça, M. le ministre - frôle les 40 %. Vous aurez
beau revenir avec ce que j'appelle l'évaluation ou la ventilation, dans
votre propre petit document qui, par ailleurs, est très bien fait, qui
vient des fonctionnaires et non du cabinet, sur la situation de l'enseignement
primaire et secondaire, les indicateurs...
M. Pagé: Je m'excuse, Mme la Présidente.
M. Gendron: C'est très bien fait.
M. Pagé: Est-ce que le fait d'être affirmatif et
dans l'Opposition vous oblige à être insultant, M. le
député?
M. Gendron: Où ai-je été insultant?
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Où ai-je été insultant?
M. Pagé: Continuez. Vous semblez bien campé dans
cette approche. Continuez d'être insultant, M. le député.
Allez-y.
M. Gendron: Je ne vois pas où j'ai été
insultant. En tout cas. J'ai dit que, dans ce document, 36 %...
M. Pagé: Je ne conteste pas ce chiffre-là, je l'ai
juste ventilé tantôt.
M. Gendron: C'est ça. On reviendra à la
ventilation.
La Présidente (Mme Harel): Je veux vous rappeler... Vous
avez d'importantes fonctions de leader et vous nous rappelez souvent, à
l'Assemblée nationale, que des remarques en entraînent d'autres.
Alors, peut-être...
M. Pagé: Chez lui aussi, Mme la Présidente, je
m'excuse.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Mais, à votre
tour...
M. Pagé: Qu'il dise que c'est bien fait parce que
ça ne vient pas du cabinet, je m'excuse, il n'est pas obligé
d'être insultant parce qu'il est dans l'Opposition.
La Présidente (Mme Harel): Mais on pourrait lui laisser,
à son tour, faire son intervention et, au vôtre, vous aurez vos
réactions. Alors, je demande au député...
M. Gendron: Si ça a blessé le ministre, je
m'excuse. Quand j'ai dit ça, je voulais dire: Pensez-vous que ça
appartient au cabinet de produire des documents administratifs comme ça?
C'est juste ça que j'ai voulu dire. Alors, il faut être fragile,
comparé à ce que je connais de vous. Après 17 ans, il me
semble que vous avez moins de fragilité.
M. Pagé: 18 ans. Non, mais, si vous voulez insulter
quelqu'un, frappez-moi, ne frappez pas mes employés. Est-ce clair,
ça?
M. Gendron: Je ne vous ai pas insulté et je n'ai pas du
tout touché à vos employés. Je dis que le document est
bien fait, et revenons au fait. Là, c'est plus grave et c'est plus
important de discuter de ça que d'une peccadille comme ça.
M. Pagé: Oui, oui. Bon.
M. Gendron: Tous les intervenants en éducation admettent
qu'il y a à peu près n'importe quoi entre 37 % à 40 % de
décrocheurs. Je n'essaierai pas de dire, M. le ministre, qu'au cours des
20 dernières années il n'y a pas eu des efforts de faits. Je ne
dirai jamais ça. Je dis cependant que, là, on continue d'en
parler comme si le problème ne s'était pas accentué et, en
conséquence, il faut apporter des correctifs au problème, il faut
avoir des mesures de correction, il faut avoir des mesures déterminantes
pour être certain qu'on ne continuera pas à augmenter le
pourcentage. L'an passé, lors des crédits 1990-1991, le ministre
présentait dans son allocution des statistiques qui
révélaient une diminution significative dans le taux de
persévérance et de diplomation d'étudiants inscrits au
secondaire. Le pourcentage d'élèves inscrits au secondaire qui
quittent les études sans avoir obtenu leur diplôme d'études
secondaires, disait-
H, 27,2 %, en 1985-1986, est rendu à 36 %, en 1987-1988.
Ça, c'est votre prédécesseur qui disait ça dans un
texte d'introduction aux crédits.
Entre autres, il déclarait: Nous porterons cependant une
attention particulière - H disait ça l'an passé - au
phénomène des abandons scolaires au cours de la prochaine
année, en parlant de l'année qui est passée, bien
sûr. Il poursuivait en énonçant les travaux et les
études que son ministère s'apprêtait à faire et
terminait sur le sujet en exprimant des recommandations vertueuses. (12 h
30)
Un autre intervenant dans le dossier parce que tout le monde s'en occupe
actuellement - le gouvernement fédéral, depuis le début de
l'année, dit: On peut voir des messages publicitaires qui veulent
sensibiliser, imaginez, les Canadiens au problème de l'abandon scolaire.
Des forums régionaux sont organisés sur le sujet. Le
ministère de l'Emploi et de l'Immigration, quand on ne s'occupe plus de
quelque chose là où on doit s'en occuper, c'est les autres qui
prennent la place parce qu'on dit... Qui c'est qui a horreur du vide? J'ai un
blanc de mémoire. On dit: La nature a horreur du vide; c'est ce que je
cherchais.
Alors, le ministère de l'Emploi et de l'Immigration est rendu
à faire des interventions majeures en matière d'éducation
pour dire: Le décrochage, ça n'a plus de bon sens. Dans le cadre
du projet L'École avant tout, on compte proposer plusieurs
activités aux Canadiens: conférence nationale des milieux
d'affaires sur l'éducation, projets de recherche, nouvelle option du
programme Point de départ qui finance des projets d'étude.
Là, je dis: Ça, c'est tout beau, mais revenons chez nous.
Là, actuellement, l'intervenant qui semble s'occuper le plus du
décrochage, c'est la CEQ, parce qu'elle a pris ça vraiment
à coeur. En fin de semaine, entre autres, on faisait toutes sortes de
lectures sur le phénomène des décrocheurs, ainsi de suite.
Le ministère de l'Éducation a contribué; il avait un plan
d'action. Il faut savoir que, de 1983 à 1986, le budget a
augmenté et, en 1986-1987, suite à des modifications au programme
Insertion sociale et professionnelle des jeunes - là, c'est tout un jeu
de transferts ailleurs, mais on a empiré le problème, selon moi -
le budget est passé de 10 000 000 $ en 1985-1986 à 6 000 000 $; 4
000 000 $ de réductions budgétaires. Premier drame qui a
contribué à accentuer les abandons scolaires.
Depuis ce temps, 1987-1991, il y a reconduction automatique de la
même somme, 6 000 000 $ à peu près chaque année, 6
500 000 $. C'est évident qu'on va demander des explications sur ce
budget-là et sur le plan d'action. Mais là j'aimerais demander
précisément au ministre si on arrive dans les gestes à
être posés... Étant donné que les ministres de
l'Éducation qui se sont succédé ont effectué de
nombreuses études sur le sujet, est-ce que vous, M. le ministre de
l'Éducation actuel, vous seriez prêt à aller plus loin,
c'est-à-dire, à ce moment-ci, tenir compte de certaines
recommandations afin de poser des gestes concrets et colmater, réduire
ie plus possible ce phénomène endémique qui compromet
l'avenir des jeunes? Ce qu'H y a de plus grave, c'est que, vous le savez, M. le
ministre, il y a un coût social que l'État doit payer lorsqu'on
laisse grandir un phénomène aussi grave que celui-là,
qu'il y a de moins en moins de jeunes qui ont un diplôme d'études
secondaires et qu'on n'essaie pas de les maintenir à l'école et
de les rattraper à l'école, non pas en disant: Ils reviendront
à l'éducation des adultes... Ça, c'est bien que
l'éducation des adultes puisse offrir de la formation continue, mais,
que je sache, on n'est pas dans une société où on peut
permettre à des jeunes de ne même pas avoir un diplôme
d'études secondaires pour des taux aussi faramineux que 35 % à 40
%. C'est quoi, vos mesures concrètes pour la prochaines anné? Et
qu'entendez-vous adopter pour contrer le phénomène?
M. Pagé: Là-dessus, Mme la Présidente, je
voudrais vous indiquer que dans chacune de mes interventions publiques depuis
octobre 1990, depuis six mois, chaque fois, je me réfère à
un problème majeur de société auquel nous avons à
faire face. On est confronté à ce problème majeur, c'est
celui de l'abandon scolaire, du décrochage. Je vais vous dire tout de
suite que, même si cette problématique interpelle l'ensemble des
sociétés ou des États nord-américains, on n'a pas
l'intention, au ministère de l'Education, de demeurer passif ou encore,
je dirais même, réactif à l'égard de ce
problème-là. Ça, c'est un élément qu'on doit
prendre en compte.
J'ai convié mon équipe parce que, traditionnellement, le
ministère est un ministère qui intervient sur des périodes
à long terme, à moyen terme. Ma perception - ce n'est pas une
critique, ce n'est pas un blâme, mais c'est un constat - c'est que le
ministère de l'Éducation s'est, plus souvent qu'autrement,
inscrit de façon réactive face à des évolutions ou
à des problèmes donnés. En ce qui me concerne, j'entends
tout faire, tout investir le capital humain qui est le mien dans une
journée, dans mon quotidien, pour que le ministère s'inscrive de
façon proactive face au problème vécu par notre
société et je ne voudrais pas... Et ça serait, je dois le
dire, malhonnête de soutenir que, parce que j'ai voulu donner une
ventilation des chiffres tantôt, ça serait une
méconnaissance ou une non-sensibilité au problème. Il y a
36 % des gens qui n'obtiennent pas un diplôme d'études secondaires
qui sont considérés comme des gens ayant abandonné ou
ayant décroché, c'est vrai. J'ai indiqué un chiffre de 20
% auquel je veux revenir. C'est beaucoup trop, 20 %, selon moi. L'objectif doit
être de maintenir nos jeunes jusqu'au diplôme
d'études secondaires. Prenons 100 personnes. Je vais vous donner
quelques éléments, quelques chiffres qui vont, j'espère,
vous faire prendre conscience qu'on chemine bien dans l'analyse du dossier
parce qu'on veut apporter des réponses ou des solutions à la
source même du problème. Sur 100 personnes, 64,1 % obtiennent un
diplôme du secondaire, soit un diplôme d'études secondaires,
un certificat d'études professionnelles ou un diplôme
d'études professionnelles. 64 %, donc, qui finissent. Partant de
là, la conclusion immédiate c'est de dire: II y en a donc 35,9 %,
36 % qui ne se rendent pas, donc qui décrochent. C'est possible. Je n'ai
pas l'intention d'avoir une lutte sémantique, philosophique, cosmique et
planétaire avec le député d'Abitibi-Ouest aujourd'hui.
Moi, je suis préoccupé par les vrais problèmes. 9 %... If
faut quand même retenir que les statistiques qu'on a - et ça n'a
pas été fait, ça, sur le coin de la table - 9 %
finissent... Ils peuvent arrêter, exemple concret, en secondaire III,
secondaire IV. On en a dans nos milieux de vie et on en connaît des
jeunes qui ont arrêté ou qui veulent arrêter. Ils
arrêtent un an, vont travailler et reviennent dans le cadre souven-tefois
de l'éducation des adultes. On en a 9 %. Les statistiques, là. On
n'a pas sorti ça d'une boîte de Corn Flakes. C'est 9 %, les
statistiques de ceux qui quittent le secondaire, qui reviennent et qui
obtiennent un diplôme du secondaire, soit un DES, un CEP ou un DEP via le
secteur adulte. Donc, on en a 73,1 de ces personnes sur 100 qui obtiennent un
diplôme d'études secondaires. Toujours pour les mêmes 100
personnes, les 27 qui ne l'obtiennent pas, le diplôme d'études
secondaires, qu'est-ce qui arrive d'eux ou d'elles? 3,2 s'inscrivent en
deuxième année de cheminement particulier pour les 16 ans et
plus. Parce que vous savez que ceux qui sont en cheminement particulier sont
considérés comme des décrocheurs alors qu'ils ont quand
même espoir, ils sont chez nous, ils suivent un cheminement particulier,
mais dans les statistiques, dans le beau livre que j'ai effectivement
publié, la norme étant la diplomation du secondaire V, ils n'y
sont pas et il y en a 3,2 % de ça. De plus, à ma grande surprise
- et ceux qui nous écoutent ou qui vont nous lire vont l'être
aussi - il y a 2,9 % des étudiants sur les 100 qui passent d'un
secondaire IV ou d'un secondaire III... Savez-vous où ils vont? Au
collégial. Dans certains cas, c'est qu'ils sont acceptés comme
ça. Ils ont le bagage ou l'acquisition de connaissances ou les notes en
secondaire IV leur permettant de passer ou encore le cégep les
accueille, les reçoit en disant: On va vous inscrire dans tel cours, par
contre, vous allez suivre tel autre cours, il y a votre cours en
français que vous n'avez pas complété de secondaire IV ou
de secondaire V, vous allez le compléter et, en même temps,
inscrivez-vous au cégep et poursuivez.
C'est donc dire que c'est le cas, qu'il y a 36 % des gens qui
n'obtiennent pas une diplomation en études secondaires. Qu'on les
appelle 36 % de décrocheurs, peut-être, parce que c'est la
terminologie employée, mais quand, dans ces 36 %, il y en a un certain
nombre qui se retrouvent au cégep, quand il y en a un certain nombre qui
sont en cheminement particulier, bien, c'est 3 %, monsieur, et ce n'est pas
négligeable. Moi, je me sens l'obligation, ici, de donner tous les
chiffres et le fait de les donner, je ne voudrais pas... Et je tiens à
vous donner mon opinion et vous donner un préavis. Si vous tentez de
laisser croire que je sous-estime le problème parce que je donne les
vrais chiffres, ça serait foncièrement, fondamentalement
malhonnête de votre part. Ceci étant dit...
M. Gendron: Je n'ai pas fait ça.
M. Pagé: Non, mais vous avez dit tantôt: On va vous
les démystifier vos 20 %. Je ne les démystifie pas, je donne les
chiffres. Mme la Présidente, appliquez au député
d'Abitibi-Ouest le même traitement légitime et pertinent que vous
m'avez appliqué tout à l'heure.
Ce qu'on constate, c'est que la probabilité de ne pas obtenir un
diplôme chez les garçons est de 42 % alors qu'elle est de 28 %
chez les filles. Et il faut signaler, parce que je crois qu'il faut avoir une
lecture la plus fidèle possible d'une situation si on veut y apporter
des correctifs pertinents, que l'écart entre les garçons et les
filles s'accroît continuellement depuis 1980-1981. L'écart
était de 7 % en 1980-1981, il était de 10 % en 1985-1986 et il
est maintenant de 13,6 % en 1988-1989. C'est donc dire que les garçons
décrochent beaucoup plus que les jeunes filles. Il s'ensuit que 60 % des
non-diplômés de l'année 1988-1989 étaient des
garçons. On constate aussi que ça varie d'une région
à l'autre au Québec et on veut voir... Parce que, vous savez,
souventefois, la voie la plus facile, c'est de passer par des interventions qui
sont les mêmes partout, tout le temps, sur tout le territoire,
c'est-à-dire de Blanc-Sablon à Chapeau dans le comté de
Pontiac ou encore de Bedford jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. On constate
qu'il y a une variable. L'ensemble du Québec, comme je l'indiquais
tantôt, est de 35,9 %. Il y a des variables importantes allant de 26,7 %
pour la région de Québec à 46 % pour l'Outaouais et 66 %
pour le Nord du Québec. Il y a des variables aussi en ce qui concerne
les communautés culturelles. Les élèves des
communautés culturelles quittent moins les études secondaires
sans diplôme que les élèves francophones.
M. Gendron: M. le Président, juste une question. Le
ministre ne m'en voudrait pas sûrement. Pourquoi...
M. Pagé: Vous voulez avoir des données.
M. Gendron: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre.
J'ai demandé une question. J'ai demandé: C'est quoi vos
intentions? Et vous êtes en train de me donner des statistiques que nous
avons. Je n'ai rien contre ça, mais soyez un peu plus
sérieux.
M. Pagé: Bien, je m'excuse.
M. Gendron: Ce serait vraiment plus facile pour vous,
sérieusement, M. le ministre. Qu'est-ce qui vous empêche de
déposer ces données-là? On va les lire.
M. Pagé: Ces documents?
M. Gendron: Oui, ces documents et ces
données-là.
M. Pagé: Vous dites que vous les avez, je n'ai pas besoin
de les déposer.
M. Gendron: Admettez-vous que la question... Non, mais vous
voulez informer les membres de la commission, je vous félicite, sauf que
ta question était: C'est quoi les mesures concrètes? Et,
là, vous me parlez que le ministère a compilé des
statistiques. Bravo! Je n'ai rien contre ça, mais la question
précise... Le Conseil supérieur de l'éducation, en 1990,
et je me suis référé à ce que votre
ex-collègue a dit l'an passé...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: ...en 1990, on va s'occuper de ça, au
ministère, et on va avoir des mesures pour contrer l'abandon, qu'il soit
à 28 % ou 30 %. Que des décrocheurs reviennent, pour moi, c'est
des décrocheurs pareil et, ça, je vous parlais des coûts
sociaux, parce qu'on paie en double. Quand bien même vous me diriez qu'il
y en a 3 % au collégial, j'aimerais ça que vous me pariiez de
leurs diplômes.
M. Pagé: Je connais le coût, mais ça n'a pas
l'air de vous intéresser. Apparemment, vous savez tout.
M. Gendron: Non, j'ai...
M. Pagé: Je sais c'est quoi le coût du
décrochage au Québec.
M. Gendron: C'est faux. J'ai posé la question.
M. Pagé: 505 000 000 $ par année, monsieur.
M. Gendron: J'ai posé la question. Ce n'est pas que je
sais tout. (12 h 45)
M. Pagé: On vous la donne: 505 000 000 $ par
année.
M. Gendron: Merci. M. Pagé: Next.
M. Gendron: Alors, la question était quant à la
recommandation 17 du Conseil supérieur de l'éducation qui vous
disait: M. le ministre, puisque ça fait plusieurs années que vous
en parlez - là, je lis - ...recommande au ministre de prendre, de
concert avec les commissions scolaires, les moyens pour que soient
réduits les abandons scolaires. Ma question était simple: C'est
quoi les moyens que vous avez pris pour réduire l'abandon scolaire? Je
ne vous demande pas de mïnformer des statistiques.
M. Pagé: O.K. Je vais vous dire que j'entends prendre les
moyens concrets, dans les délais que j'espère les plus brefs,
quoique, si je me réfère à l'échéancier
fourni par le ministère, H n'y aurait rien de concret probablement avant
la fin de 1992 ou le début de 1993.
M. Gendron: Donc, ça signifie que pour la présente
année vous n'avez pas de mesures ad hoc spécifiques, pas plus
avec les partenaires qui veulent s'associer, parce que, moi, j'avais
également...
M. Pagé: Écoutez, ce sur quoi nous travaillons
actuellement, on travaille sur des voies d'action au ministère qui
visent à aider les commissions scolaires à mieux connaître
leur situation propre quant au décrochage scolaire, fournir au milieu
scolaire des informations sur des modes possibles d'intervention pour
prévenir l'abandon, revoir au primaire les pratiques du suivi
pédagogique de récupération et de redoublement afin
d'assurer une meilleure réussite des apprentissages, adapter au
secondaire des mesures d'encadrement des élèves à risque
et d'incitation à terminer les études. Pour moi, quand je vous
disais, tantôt, qu'on doit s'inscrire de façon proactive, si on
veut bien cibler et si on veut atteindre des objectifs, on devra faire plus.
Exemple concret, exemple bien concret, il apparaît très
clairement, comme je l'ai dit ce matin, ça se détecte, ça
se décèle au primaire. On constate aussi, dans les choses que
vous semblez connaître, monsieur, mais qui ne vous intéressent pas
de toute façon, que plus un enfant commence jeune à
l'école...
M. Gendron: Ça contribue au développement
éducatif.
M. Pagé: Non, non. Je m'adresse à la
présidente là.
M. Gendron: Oui, oui.
M. Pagé: II y a un élément qui
apparaît dans tout ça...
M. Gendron: Ça, c'est intelligent.
M. Pagé: Plus un enfant commence jeune à
l'école, plus il a des chances d'avoir des problèmes. Ça,
c'est ce qui semble ressortir. Puis la vérité vraie puis la
démarche, ce n'est pas moi qui vais l'écrire comme ministre de
l'Éducation, c'est le ministère qui va le faire, en collaboration
avec moi, mais ça a suscité une réaction
immédiatement chez moi. Pas besoin de faire une étude pendant 13
ans. Quand on me dit: M. le ministre, tout porte à croire, tout laisse
entrevoir le fait que plus ils commencent jeunes, plus ils sont susceptibles
d'avoir des problèmes: doubler, se décourager et
décrocher, je dis: Un instant! Est-ce qu'on est légitimé
et est-ce que je suis légitimé, comme ministre de
l'Éducation, de signer je ne sais pas combien de centaines sinon
quelques milliers de dérogations par année pour faire en sorte
que les enfants rentrent plus tôt dans les écoles?
Dans ce document-là, c'est très clair. On dit qu'un enfant
qui a 12 ans, par exemple, entre avril et octobre, puis qui arrive en
secondaire I, qui est né entre avril et octobre d'une année, par
exemple, en 1978 dans le cas qui nous concerne... S'il est né entre
avril et octobre, il a plus de chances d'avoir un échec que s'il
était né entre octobre et avril. Donc, ça fait
référence à des choses très, très
concrètes. Ces statistiques-là, j'entends m'en servir pour
établir une ligne d'action et je vous dirai qu'un des
éléments, c'est une interrogation qui peut aller aussi loin que
sur la pertinence pour le ministre de l'Éducation, dans une perspective
de donner les meilleures chances aux enfants... C'est comme ça que mon
prédécesseur a mis en place la démarche il y a quelques
années. Ça peut aller aussi loin que revoir même
l'autorisation ou les dérogations permettant aux enfants d'entrer
très tôt à l'école.
La Présidente (Mme Harel): Les chiffres que vous nous
citiez tantôt, vous serait-il possible, pour le bénéfice
des membres de la commission...
M. Pagé: Non. Je vais les faire parvenir
éventuellement.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Justement, de les
transmettre au secrétariat de la commission?
M. Pagé: Oui, oui, je verrai.
La Présidente (Mme Harel): Vous verrez?
M. Pagé: Oui, oui, je vais voir.
La Présidente (Mme Harel): Qu'est-ce que ça veut
dire?
M. Pagé: C'est un document de travail interne du
ministère auquel je voulais faire référence de bonne foi
et ouvertement. Ça ne semble pas intéresser le
député d'Abitibi-Ouest. J'apprécie votre
intérêt pour la question, Mme la Présidente, et je vais
m'assurer de le faire parvenir aux députés de cette commission,
aux députés de la majorité et votre groupe.
La Présidente (Mme Harel): Vous voulez dire seulement aux
députés de la majorité?
M. Pagé: Non, non, à vous aussi, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Ah!
M. Pagé: Mais ça ne semble pas l'intéresser.
Non, le député d'Abitibi-Ouest nous a dit qu'il les avait. Eh
bien, qu'il s'en serve.
La Présidente (Mme Harel): Bon.
M. Pagé: On va ménager au moins ce
papier-là.
M. Gendron: ...les fonctionnaires vont se rendre compte et ils
vont apprendre à le connaître.
M. Pagé: Non, non. Vous m'avez dit que vous les aviez, ces
papiers-là, tantôt.
M. Gendron: C'est complètement faux. Je me
référais à une seule donnée.
M. Pagé: Ah, bon, eh bien, on va vous les envoyer à
vous aussi.
M. Gendron: ...la ventilation de votre 26 %. Quand j'ai
parlé de 38 %, vous avez dit: II y a des décrocheurs qui se
trouvent ailleurs. J'ai dit: Oui, j'ai ces chiffres-là: 3 % au
collégial, 2,1 % qui sont en cheminement particulier.
M. Pagé: Vous m'avez dit qu'au niveau des régions
vous aviez ça. Vous êtes intervenu quand j'ai parlé des
régions. Vous avez dit: On a tout ça. Alors, si vous l'avez tout,
servez-vous-en, mon cher ami.
M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de ça.
M. Pagé: Bon. On va vous les envoyer à vous aussi,
ça va bien vous informer.
M. Gendron: Une dernière question. Ou est-ce qu'il y a des
collègues qui veulent parier sur le même sujet?
La Présidente (Mme Harel): II n'y a pas de
question de règlement en commission parlementaire, mais posez-la
toujours.
M. Fradet: Non, mais }e trouve ça drôle, ça
fait plusieurs occasions que moi et mes collègues, députés
de la majorité, on veut prendre la parole et on est obligé de se
battre Ici pour prendre la parole. Il me semble qu'on s'est battu. La
dernière fois qu'on s'est battu, c'est aux élections et c'est
là qu'on a gagné notre droit de parole à
l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Harel): Le mot "se battre" est un peu
excessif, mais, compte tenu de votre fougue, je vais évidemment vous le
pardonner.
M. Fradet: La fougue de la jeunesse?
La Présidente (Mme Harel): Je vais laisser le
député d'Abitibi-Ouest poursuivre avec le ministre. Vous savez,
on s'en réfère à la présidence habituellement
lorsqu'on lui enlève son autorité... Alors, les crédits
donnent lieu dans toutes les commissions à quelques accrochages et
à un partage du temps, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans
l'esprit...
M. Fradet: Mais le partage du temps...
La Présidente (Mme Harel): ...de l'examen des comptes
publics tel qu'il se faisait dans les décennies antérieures.
C'est un temps fort pour tous les députés, mais
particulièrement pour l'Opposition. Je pense que ce matin vous avez eu
l'occasion d'intervenir. Je ferai évaluer...
M. Fradet: On est intervenus sur des remarques
préliminaires. Je veux dire que quelque part, en vertu de...
La Présidente (Mme Harel): Écoutez, on a parfois
des perceptions... Si vous permettez, MM. les membres de la commission, j'aurai
l'occasion au tout début de nos travaux cet après-midi de vous
faire part du temps qui a été utilisé par les membres de
cette commission ce matin, par M. le ministre. On a souvent des perceptions qui
sont différentes de la réalité. Alors, vous verrez avec
les informations que je vous communiquerai. La parole est maintenant au
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gobé: Juste en terminant...
La Présidente (Mme Harel): Ce n'est pas en terminant parce
que vous terminez...
M. Gobé: Non, sur ce dossier-là, excusez, pour
cette question-là.
Une voix: ...c'est terminé.
M. Gobé: Non, non, mais, Mme la Prési- dente...
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député
de LaFontaine.
M. Gobé: II est de règle, Mme la Présidente,
dans l'étude des crédits que la règle de l'alternance
joue. Moi-même qui préside à l'occasion de nombreuses
séances de crédits, j'en ai présidé depuis deux
semaines, à chaque fois, il est non pas de connivence mais
d'agrément entre les deux partis que la règle de l'alternance
peut jouer. On n'en abuse pas, on ne l'a pas demandée; aucun des
députés présents n'est intervenu sur aucun sujet, ce
matin, autre que les remarques préliminaires, et le député
de Rimouski voulait intervenir sur le même sujet que le
député d'Abitibi-Ouest, ce qui était très valable
et très sain de sa part parce qu'B voulait parler du décrochage
scolaire. Là, le député repart avec une autre question et
le député de Rimouski n'aura pas pu intervenir. Il avait des
choses intéressantes à dire, m'avait-il dit.
La Présidente (Mme Harel): Écoutez, M. le
député de LaFontaine...
M. Gobé: Alors, je trouve qu'en fonction de la
règle de l'alternance on pourrait lui passer la parole.
La Présidente (Mme Harel): S'N vous plaît, M. le
député de LaFontaine! Deux choses: parlez pour vous-même,
M. le député de LaFontaine...
M. Gobé: Non, non. Ça va pour moi
La Présidente (Mme Harel): Si le député
de
Rimouski a des remarques à faire, je vais les entendre, mais je
vous indique qu'il n'y a pas de règle...
M. Gobé: Ah, bien! Je m'excuse, madame.
La Présidente (Mme Harel): ...écrite ni de coutume
prescrite en matière d'examen des crédits. Ça donne lieu
à ce débat et, malheureusement, c'est une perte de temps dans
l'ensemble des commissions. Moi-même, j'ai procédé à
l'examen des crédits au ministère de la Justice, à celui
de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et on n'a
à aucun moment fait prévaloir la règle de l'alternance qui
n'est pas une règle prescrite lors de l'examen des crédits. Ceci
dit, je pense qu'il faut fonctionner avec le plus d'équité et de
courtoisie possible.
M. Gendron:...
La Présidente (Mme Harel): Non. M. le député
d'Abitibi-Ouest, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur le
même sujet, ce que je vais vous demander - le député de
Rimouski,
je l'imaginais...
M. Tremblay (Rimouski): Je vous l'ai demandé depuis tout
à l'heure.
La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de
revenir sur le fond immédiatement après. Vous m'avez
demandé la parole, M. le député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Oui. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Harel): Alors, pour tout de suite, je
l'ai donnée au député d'Abltibi-Ouest.
M. Tremblay (Rimouski): Ah!
La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Mme la Présidente, je veux dire juste une
phrase sur les faits. J'ai pris la peine de dire: J'ai une dernière
question sur le même sujet. Le député de LaFontaine dit que
j'empêche le député de Rimouski. Lui veut parler du
même sujet. C'est complètement faux, je veux rester sur les
dérogations.
Dernière question, M. le ministre: Est-ce que vous allez
supporter l'action de la CEQ d'une quelconque façon concernant les
moyens qu'elle a suggérés? Il y a eu certaines suggestions, c'est
juste parce que je n'ai pas le temps de les évoquer mais vous les avez
sans doute reçues. Est-ce que vous avez l'intention de les aider
particulièrement à soutenir l'action du décrochage?
M. Pagé: Oui. J'ai eu l'occasion d'échanger sur le
sujet avec Mme la présidente, Mme Pagé, et ce sujet est inscrit
à l'ordre du jour de ma rencontre avec les représentants de la
Centrale de l'enseignement du Québec demain. Je peux vous assurer que je
ferai tout ce qui est humainement possible pour qu'on amorce, qu'on mette en
place des moyens concrets, des actions dans les meilleurs délais dans
les écoles québécoises et qu'on n'attendra pas en
1992-1993 en ce qui nous concerne. On est capable d'intervenir sans agir sur le
coup de la précipitation, dans un délai plus bref que 1992-1993,
selon moi.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que, sur le même
sujet, vous me permettez une question? À moins que, M. le
député de Rimouski, ce soit sur ce sujet. À vous, M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je vous ai
demandé la parole à moins 25, on est rendu à moins 5 puis
je n'ai pas eu encore le droit de parole. Ça n'a pas de bon sens, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Alors, prenez-le. C'est
à vous.
M. Pagé: Mme la Présidente, si vous le permettez,
moi, je recommanderais presque au député de Rimouski de vous
céder la parole, par déférence pour vous, par
délicatesse.
M. Tremblay (Rimouski): C'est quasiment une injustice à
mon égard.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Rimouski, à vous la parole. Profitez-en.
M. Pagé: Michel, par délicatesse pour madame, quand
même!
M. Tremblay (Rimouski): Alors, madame, O. K., je vais vous donner
la parole par courtoisie.
M. Pagé: Vous voyez, l'autorité
ministérielle.
La Présidente (Mme Harel): II y a des expériences
intéressantes qui se font présentement. Je pense, entre autres,
à cette expérience de l'école secondaire Eulalie-Durocher
qui offre un enseignement de niveau secondaire IV et V et qui a totalement
modifié le calendrier scolaire de façon à offrir une
modulation qui soit plus respectueuse des conditions de vie de 40 % de ses
élèves au secondaire qui ont à travailler pour gagner en
partie leur vie et qui offre donc un calendrier qui est modulé comme au
niveau collégial, c'est-à-dire par session, donc qui permet la
poursuite des études secondaires à demi-temps et qui permet de
les compléter par session. Est-ce que vous, qui avez connu cette
expérience, avez l'intention de l'élargir et de la mener,
peut-être, dans d'autres régions du Québec?
M. Pagé: J'ai bien apprécié ma visite
à l'école Eulalie-Durocher, une école où, si ma
mémoire est fidèle, c'est au-delà de 600
élèves, même près de 700 élèves qui
sont de niveau secondaire IV et secondaire V, et qui, s'ils ne s'étaient
pas vu proposer un programme particulier de formation, auraient très
probablement, pour un pourcentage important, décroché purement et
simplement. Ce que j'ai fait, j'ai visité l'école, j'ai
rencontré la direction. L'information que je peux vous indiquer, c'est
que j'ai demandé à la Direction régionale du
ministère de l'Éducation de Montréal de voir comment un
tel profil ou un tel cadre d'intervention pourrait s'appliquer ailleurs au
Québec, mais notamment dans la région de Montréal. Je dois
dire que j'ai trouvé ça purement et simplement formidale. Un
exemple concret: vous pouvez avoir un fils ou une fille qui va bien, qui a de
bons résultats, sauf qu'il a un problème majeur dans une
matière donnée.
Souventefois, c'est l'élément déclencheur pour que
l'étudiant ou l'étudiante se décourage, n'étant pas
capable de suivre les autres. La voie la plus facile, évidemment, c'est
celle d'aller travailler. Dans cette école-là, on adapte, c'est
ça qui m'a impressionné, c'est que, sur 600 ou 700
élèves, chaque élève a un programme de formation
différent, bien adapté à son cheminement à suivre
ou a poursuivre, et chaque élève à son propre horaire.
Alors, Mme la Présidente, ce que je peux vous confirmer, c'est qu'on
entend puiser nos interventions à partir d'expériences heureuses
comme celle qui est vécue. Et surtout, ce que j'ai trouvé
intéressant, c'était le niveau de motivation des étudiants
qu'on a rencontrés, et ce niveau de motivation me permet de croire qu'il
y a moyen de faire des choses concrètes dans la vraie vie dans les
écoles, avant 1992-1993.
La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle que c'est
l'école qui avait un des plus hauts taux d'abandons scolaires à
Montréal...
M. Pagé: Oui.
La Présidente (Mme Harel):... en comparaison
équivalente avec Pointe-Saint-Charles, dans le secteur francophone qui
est le plus vulnérable...
M. Pagé: Oui.
La Présidente (Mme Harel):... quant au décrochage,
et qui a offert une sorte de régime à la carte, en fait.
M. Pagé: C'est ça.
La Présidente (Mme Harel): Et ça, ça
suppose, évidemment, qu'il y ait des moyens qui soient mis à la
disposition pour ne pas avoir à prévoir des horaires
informatisés, les mêmes pour tous. Et ça tient compte des
élèves qui, de plus en plus jeunes maintenant, ont à
travailler pour gagner leur vie dans la situation de pauvreté qui se vit
dans certains quartiers.
M. Pagé: On en a vu ensemble, dans votre comté, qui
avaient 13 ans.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, M. le
député de Rimouski, est-ce que vous voulez terminer nos travaux
de cet avant-midi?
M. Pagé: II pourra commencer à 15 heures. Vous
allez être le premier à 15 heures.
M. Tremblay (Rimouski): Alors, moi je voudrais juste... Ce sera
très court, M. le ministre et Mme la Présidente, si vous me
permettez, il nous reste encore deux minutes.
Alors, dans ma région, on a une expérience-pilote qui se
fait au niveau de l'approche vis-à-vis de la petite enfance,
c'est-à-dire qu'on essaie de déceler la déficience le plus
près possible des jeunes. Ça se fait en collaboration avec le
DSC, le CLSC, la commission scolaire, etc., et je pense que cette... On a
môme ajouté à ça aujourd'hui une fondation qui
viendra ajouter des fonds nécessaires pour avoir peut-être un
meilleur encadrement et apporter des ressources financières pour pouvoir
déceler cette clientèle-là et, en même temps,
l'encadrer et la faire cheminer à l'intérieur de la formation,
surtout au niveau élémentaire.
Quant au cégep, nous avons également une expérience
semblable, et ça a porté ses fruits, à savoir qu'il y a
moins... C'est-à-dire que, pour les élèves qui terminaient
au secondaire, nous avions un encadrement assumé par le cégep qui
allait vérifier la pertinence de les faire inscrire au cégep,
compte tenu qu'il y avait certaines carences. Alors, on leur donnait une
formation d'appoint, qui leur permettait de demeurer au cégep et
d'éviter d'avoir un décrochage avant la fin du secondaire. Je
pense que ces expériences-là sont tout de même... elles
viennent du milieu. Comme nous avons un système vraiment
décentralisé dans les commissions scolaires, je pense que
l'expérience doit venir des commissions scolaires. Je pense que c'est
aux commissions scolaires à proposer des méthodes d'intervention
et je pense que cette expérience-là nous permet, en tout cas,
d'avoir un meilleur encadrement et de déceler vraiment la
clientèle au bon moment. Voilà.
La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. M. le
député de Rimouski. La commission ajourne donc ses travaux
à 15 heures, en fait, mais on n'a pas encore d'ordre.
M. Pagé: À 15 heures... 17 heures, selon l'ordre de
la Chambre, parce que je dois aller au
Conseil des ministres; ensuite, on reprendrait à 19 h 30 ou
à 20 heures?
M. Gendron: Vous aviez dit 20 heures.
M. Pagé: De 20 heures à 22 h 30, c'est ça.
Merci.
La Présidente (Mme Harel): Très bien. (Suspension
de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme Harel): Alors, je voudrais vous faire
part du temps qui a été réparti ce matin entre le ministre
et les membres de la commission parlementaire, comme je m'y étais
engagée. Alors, le ministre a utilisée 98, 25
minutes, les députés ministériels, 19 minutes, pour
un total de 11, 725. Le porte-parole de l'Opposition, 47, 25, les
députés de l'Opposition, 12 minutes, pour un total de 59, 25.
Là, on a mis la présidence à part. Je ne sais pas si vous
voulez que je l'ajoute avec un des deux groupes, mais... Ha, ha, ha! Non.
M. Pagé: Selon moi, Mme la Présidente, le temps de
la présidente et le temps du ministre ne doivent pas être
calculés au sein des groupes parlementaires.
La Présidente (Mme Harel): Voilà...
M. Pagé: Je suis ici comme membre de l'Exécutif et
non pas comme député.
La Présidente (Mme Harel): Et c'est pour ça que je
voudrais...
M. Pagé: Et le temps des députés doit
être partagé en parts égales.
La Présidente (Mme Harel): C'est pour ça que je
voudrais simplement vous citer le règlement et l'interprétation
qui est faite sur la règle de l'alternance. Ça va rassurer le
député de Vimont et peut-être le ministre, qui n'avait pas
évoqué d'inquiétude ce matin. Mais, sur cette question,
à savoir si le président est tenu de respecter la règle de
l'alternance lors de l'étude des crédits en commission, la
décision qui a été rendue - et ça a
été rendu, mon Dieu! à plusieurs reprises - en 1984,
notamment, et entérinée les années subséquentes,
c'est l'article 284 de notre règlement: La tradition parlementaire
reconnaît le principe de l'alternance entre ceux qui sont pour et ceux
qui sont contre, mais cette tradition ne s'applique pas nécessairement
en toute circonstance. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel
député relève de l'entière discrétion du
président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en
toute équité. Bon. Alors, ceci étant dit, à moins
qu'il y ait des interventions sur cette question, M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Bien, j'espère qu'il n'y en a pas, si on veut
faire un peu de crédits parce que la tradition, aussi - c'est une des
règles les plus suivies, normalement, en droit parlementaire - c'est
que, normalement, on permet au ministre et à l'Opposition, de même
qu'aux membres parlementaires de faire la vérification des
crédits et des politiques qui sont adjacentes ou qui les supportent. Je
voudrais juste que ma collègue de Terrebonne termine, si c'est possible,
tout le dossier qu'on avait débuté cet avant-midi, des abandons
scolaires, pour passer à autre chose. On en avait une quinzaine. Avec le
peu de temps qu'il nous reste, on ne pourra pas les faire et c'est dommage.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter Mme la
députée de Terrebonne à prendre la parole, mais je
remarque la présence parmi nous du président de la
Fédération des commissions scolaires du Québec. Alors, je
le salue au nom des membres de cette commission.
M. Pagé:... très délicat. La
Présidente (Mme Harel): Alors... M. Pagé: Je salue M.
d'Anjou... La Présidente (Mme Harel): Mme...
M. Pagé:... avec qui j'ai échangé. C'est un
peu pour ça que je suis en retard, d'ailleurs.
La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! On ne vous
demandait pas vos raisons. On présumait qu'elles étaient bonnes.
Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, le ministre
nous a longuement retenus sur les causes des abandons scolaires avant
l'obtention du diplôme secondaire; on identifiait ces causes et, dans le
document des indicateurs 1991, on nous précise les régions les
plus affectées. Elles sont précisées dans ce document. Il
y a Lanaudière-Laurentides, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue,
le Nord du Québec, la Côte-Nord et la Gaspésie, les
Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que le ministre, puisque les causes sont
identifiées, les régions sont identifiées, entend prendre
des actions précises dans ces régions avant 1992 pour essayer de
contrer cet abandon scolaire qui est plus marqué dans ces
régions-là?
M. Pagé: La réponse est oui. Mme Caron:
Quelles actions? M. Pagé: Pardon?
Mme Caron: Quelles actions entendez-vous prendre,
précisément, et dans quelles régions en particulier?
M. Pagé: Nous prévoyons amorcer la mise en oeuvre
d'interventions à compter de septembre 1991. Nous serions en mesure de
soumettre aux commissions scolaires le plan d'action en septembre ou octobre
1991, le plan d'action concrète pour contrer ce phénomène
douloureux, coûteux socialement et économiquement.
Mme Caron: Dans quelles régions? Est-ce que vous allez
toucher davantage les régions les plus affectées, ou vous le
présentez dans toutes les régions?
M. Pagé: Nous le présenterons dans toutes
les régions, mais il va de soi qu'on va le présenter avec
une attention encore plus particulière dans les régions qui
donnent des pourcentages aussi appréciables que l'Outaouais, le Nord
québécois, etc.
Mme Caron: Lorsque vous dites que vous allez le présenter
d'une manière plus particulière, est-ce à dire que ces
régions-là recevront davantage de moyens financiers ou de
ressources spéciales?
M. Pagé: Ce n'est pas exclu. Mme Caron: Je vous
remercie. M. Pagé: Je vous en prie, madame.
M. Gendron: Je voulais Indiquer, M. le ministre, peut-être
que c'est important que vous sachiez que cet après-midi j'ai l'intention
d'aborder, dans l'ordre: l'éducation des adultes - parce qu'on n'a pas
fait le questionnement - les coupures en éducation populaire et le
dossier de la formation professionnelle, que je souhaite pouvoir aborder d'ici
la fin de l'après-midi; pour ce soir, je vous dirai les autres. Ma
collègue avait deux, trois ou quatre questions pertinentes à vous
poser sur certains dossiers. Avant d'aborder le dossier de l'éducation
des adultes, je souhaiterais que ma collègue de Chicoutimi puisse faire
le questionnement qu'elle veut faire au ministre de l'Éducation sur les
trois ou quatre sujets qu'elle veut toucher.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Chicoutimi.
M. Pagé:... sur la loi 101.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Vous avez
deviné.
M. Gobé: Quand est-ce qu'on va aborder la formation
professionnelle?
M. Gendron: C'est le deuxième sujet cet
après-midi.
M. Gobé: Donc, à ce moment-là, j'aurai des
questions à poser.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je prends cette
information comme un avis.
M. Pagé: Mais qui fixe l'ordre du jour, là? Je ne
suis pas membre, mais si j'étais membre je m'interrogerais sur qui fixe
l'ordre du jour.
La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la
députée de Chicoutimi, pour tout de suite, c'est vous qui avez le
droit d'intervenir.
Demandes de dérogation pour la langue
d'enseignement
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Voilà, il
revient au ministre de disposer des demandes de dérogation faites en
vertu de la loi 101 pour la langue d'enseignement. Je n'ai pas vu, dans les
données qui nous ont été communiquées, le nombre de
dérogations qui avaient été accordées, si tant est
que l'actuel ministre ait suivi la voie de son prédécesseur et
les ait accordées automatiquement dès qu'elles étaient
demandées, pour raisons dites humanitaires.
M. Pagé: Je n'ai pas le nombre de dérogations qui
ont été accordées dans le cadre de l'année
financière. Peut-être qu'on pourra vous le fournir d'ici quelques
minutes. Je peux vous dire que je traite personnellement toutes les demandes de
dérogation pour des motifs humanitaires avec beaucoup d'attention et
d'intérêt, de façon parcimonieuse. Et on voit des cas,
évidemment... Il y a un certain nombre de cas qui se
réfèrent, souventefois, à un problème auditif,
à un problème de phonétique ou un problème de
capacité d'expression de l'enfant, qui militent en faveur d'une
autorisation pour des motifs humanitaires.
J'ai vu dimanche après-midi dernier - parce que,
généralement, je signe et je travaille ces dossiers-là le
dimanche après-midi - le dossier d'une demande - en tout cas,
c'était la première de cette nature-là que j'avais
à traiter - d'autorisation pour permettre à un enfant de suivre
ses cours en anglais à Harrington Harbour, purement et simplement parce
qu'il n'y a aucune école française. La plus près doit
être à 200 milles, puis il n'y a pas de route. C'est un motif qui
est valable. Cependant, dimanche après-midi, pour deux autres dossiers,
je les ai retournés en demandant des précisions additionnelles,
parce que ça ne réapparaissait pas très très clair.
Alors, le chiffre total que j'ai ici: ministère de l'Éducation,
Direction générale des services administratifs aux
réseaux, demandes d'admissibilité et dossiers portés en
appel pour l'ensemble des directions régionales pour l'année
1990-1991, raisons humanitaires, en vertu de l'article 85. 1: 37 demandes
acceptées.
Mme Blackburn: Combien de demandes faites et combien
d'acceptées?
M. Pagé: 37 acceptées, 37 demandées.
Mme Blackburn: Ça veut dire que c'est presque
automatique.
M. Pagé: Écoutez. Vous vous référez
à presque toute une année. Je vous dis que, depuis six mois que
j'y suis, certaines sont demeurées en suspens. Est-ce qu'elles ne sont
pas calculées
au 31 mars 1991? Je ne peux pas vous le dire. Le document date du 18
avril, mais moi, je peux vous confirmer personnellement, sous la foi de mon
serment, qu'il y a des demandes qui m'ont été formulées et
qui n'ont pas encore reçu mon aval.
Mme Blackburn: Combien y en avait-il l'an passé? Si je me
rappelle, c'était 28 ou 29.
M. Pagé: Je vais en prendre note et on va tenter de
répondre en fin d'après-midi ou ce soir.
Mme Blackburn: Je sais qu'il y a un accroissement; si ma
mémoire est fidèle, c'était 28, 29, quelque chose comme
ça, l'an passé. Est-ce que vous admettez que c'est un peu douteux
quand on invoque des raisons humanitaires sur la base d'une déficience
physique de l'enfant, par exemple, elocution ou audition, des problèmes
auditifs ou d'élocution, alors que, particulièrement pour ces
enfants, il serait important qu'ils puissent communiquer dans la langue de la
majorité? Est-ce qu'on ne vient pas accroître leur handicap,
devenus adultes, on s'entend? J'ai toujours trouvé que cette raison
humanitaire était l'équivalent d'une démission quant
à la reconnaissance qu'il y a une majorité au Québec qui
parle français.
M. Pagé: Je n'ai pas la même perception que vous,
Mme la députée, sur ce sujet.
Mme Blackburn: Bien. Combien y a-t-il d'enfants ou de parents
d'enfants qui ont reçu des dérogations, qui ont pu passer
à l'école anglaise parce que les enfants ont
fréquenté des écoles privées ou la maternelle
privée en anglais avant? Ils étaient aux environs de 2800 en
1989-1990, plus précisément 2757.
M. Pagé: Je n'ai pas les chiffres de l'an passé,
Mme la députée.
Mme Blackburn: Cette année? M. Pagé: Je ne
les ai pas ici.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre... Vous connaissez un peu
la pratique. C'est-à-dire que, si vous voulez vraiment que votre enfant
aille dans une école anglaise, il s'agit de l'inscrire dans une
école privée anglaise, la maternelle de préférence,
parce qu'elle n'est pas touchée par la loi 101. Ensuite,
automatiquement, les enfants peuvent entrer dans une école anglaise.
Ça, c'est la première façon. La seconde façon,
c'est que vous invoquiez que vous êtes ici seulement pour du
travail...
M. Pagé: Temporaire, oui.
Mme Blackburn: ...temporaire et, une fois que vous êtes
bien installé, l'entreprise - et c'était déjà
convenu d'avance - reconnaît que vous êtes là en permanence,
demande un statut d'immigrant reçu et...
M. Pagé: Je suis bien au fait de ça.
Mme Blackburn: ...ça rentre à l'école
anglaise.
M. Pagé: L'article 23.1.
Mme Blackburn: Ce sont deux trous, dans le fond, qui favorisent
l'admission dans les écoles anglaises et qui ne respectent pas la loi
101, c'est-à-dire l'esprit de la loi 101. Mais, plus loin que ça,
c'est qu'il y a une certaine iniquité, selon que vous êtes
informé ou selon que vous avez les sous. Si vous êtes
informé, vous utilisez la dernière solution, c'est-à-dire
que vous passez par une entreprise; et, si vous avez les sous, vous les envoyez
dans les écoles privées. Est-ce que le ministre a l'intention de
prendre des mesures pour intervenir?
M. Pagé: Mme la députée, je dois vous dire
que j'ai affirmé très clairement à l'Assemblée
nationale en décembre dernier, ayant été
sensibilisé à cette question à la fois délicate
parce qu'elle se réfère à des droits et à une loi,
et importante parce qu'elle se réfère au respect d'une loi qui
est un pan très important du Québec, j'ai indiqué,
à ce moment-là, que j'allais fouiller plus loin les
interrogations qui étaient soulevées. Ça a
été fait. J'ai reçu un rapport, il y a quoi? trois
semaines environ, me donnant une lecture du dossier, que j'ai pu lire, que j'ai
pu assimiler, au sujet duquel je me suis forgé des opinions - ça
va de soi - et j'ai signé un document, dans la dernière semaine,
que j'ai acheminé au Conseil des ministres pour décision. Quand
le Conseil des ministres en aura été saisi, j'aviserai en
conséquence.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir des indications quant
à l'orientation pour corriger un peu ces lacunes?
M. Pagé: L'orientation va dans le sens de ce que j'ai
indiqué, à savoir que le chapitre VIII de la loi 101, dont j'ai
la responsabilité devant la Chambre, j'entendais faire en sorte que ce
chapitre soit respecté. Et j'avais, si ma mémoire est
fidèle, indiqué que, s'il y avait des brèches ou s'il y
avait des avenues ou des voies d'évite-ment, je prendrais des
dispositions pour faire en sorte que la réglementation soit
modifiée. Alors, madame, je me ferai un plaisir de vous communiquer le
résultat de mes représentations au Conseil des ministres lorsque
le Conseil des ministres se sera penché sur le sujet.
Matériel informatique anglais dans les
écoles
Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie. Deuxième question,
sur l'informatisation en français au Québec. À l'hiver
1989, le Conseil de la langue française nous apprenait, dans une
publication à la suite d'une enquête, que les
établissements d'enseignement véhiculaient la terminologie
française dans une proportion moins élevée que
l'entreprise dans le matériel informatique. Devant ces données
inquiétantes, 83 % des Québécois estiment que le
gouvernement doit agir. Vous vous rappelez sans doute toute l'histoire
d'AUTOCAD et des 22 postes d'enseignement du dessin assisté par
ordinateur dans 9 commissions scolaires, ce qui représente environ 250
logiciels. On me dit que chaque poste touche environ une trentaine de jeunes et
15 adultes, 45 personnes. C'est plus que ça, c'est... Oui, c'est
ça, c'est 45 personnes au total. Qui plus est, les ordinateurs qui
reçoivent ces logiciels sont en anglais. Comme il n'y a pas de politique
quant à l'acquisition des équipements visant à s'assurer
que les claviers soient français dans les ordinateurs qui sont
achetés par les commissions scolaires, plusieurs commissions scolaires
vont au moins cher, donc achètent indistinctement français ou
anglais.
Je sais qu'il y a une politique lorsqu'il s'agit des achats
réalisés par le ministère de l'Éducation, mais
cette politique-là n'est pas appliquée ou imposée aux
commissions scolaires lorsqu'elles font l'acquisition d'équipement
d'ordinateur. Pour cette raison, on retrouve dans beaucoup d'écoles des
claviers anglais ou bilingues... anglais, parce qu'ils se font en anglais ou en
français. Alors, un, est-ce que le ministre a l'intention... D'abord, la
première question sur les logiciels, les 250 logiciels qu'on envoie dans
les écoles pour apprendre le dessin assisté par ordinateur,
est-ce qu'on pense que c'est normal, alors qu'on exige des entreprises qu'elles
francisent leurs équipements? Et - c'est plus fondamental - comment
peut-on développer chez nos jeunes la fierté de la langue si la
langue n'est pas associée à la modernité? Puis, pour une
jeune, pour vous et moi sans doute aussi un peu, la modernité, c'est
beaucoup l'informatique.
Une voix: Jeune...
Mme Blackburn: Plus jeune, certainement, que moi, mais quand
même. Vous avez des jeunes qui sont peut-être en train de
travailler sur des ordinateurs, ou presque, et qui, peut-être, sont en
train de pitonner sur des ordinateurs à clavier anglais aussi, dans les
écoles.
M. Pagé: On va vous inviter chez nous. Mme Blackburn:
Je n'en demande pas tant.
M. Pagé: On ne vous invitera pas!
Mme Blackburn: Je vous dis qu'il faudrait peut-être aller
voir dans les écoles ce qui se passe.
M. Pagé: O.K.
Mme Blackburn: Première question.
M. Pagé: Oui.
Mme Blackburn: AUTOCAD, dessin assisté par ordinateur.
Avez-vous l'intention de corriger rapidement la situation et de mettre dans les
mains des élèves des logiciels français?
M. Pagé: Bon! La question a déjà
été soulevée ici, à l'Assemblée, on se le
rappellera. D'abord, je vais vous donner un peu l'historique de l'AUTOCAD. Le
ministère de l'Éducation est animé par un objectif: que la
formation dispensée aux étudiants corresponde le plus
fidèlement possible aux besoins de société et, par
conséquent, aux besoins d'entreprise. Lorsque est venu le temps pour le
ministère de s'associer à une démarche, avec les
commissions scolaires, de mise en place de système d'ordinateurs, on a
constaté que toutes les entreprises consultées utilisaient la
version AUTOCAD. On a constaté de plus, à ce moment-là,
parce que c'est bon de donner l'historique, là, que la version
française était une interprétation européenne du
logiciel, qui ne prenait pas en compte le système de mesures
impériales ou le système international. On a constaté que
la version française ne fonctionnait pas avec le clavier
québécois, et c'était disponible seulement un an ou un an
et demi après la version anglaise. D'ailleurs, la version
française avait été expérimentée,
celle-là, là, qu'on considère comme non adaptable ou plus
ou moins adaptable chez nous, et elle n'avait pas donné satisfaction
dans les cégeps où ça avait été
expérimenté. Vous n'aviez pas noté, cependant, que la
version anglaise permettait de réaliser des plans en français.
Ça, c'est important, quand même; il faut le prendre en compte.
Alors, ce qu'on a fait, on a eu des échanges avec l'Office de la langue
française, et les informations que je possède sont à
l'effet qu'on pourrait avoir des logiciels en français disponibles dans
nos écoles et, on l'espère, Incessamment. C'est tout.
Mme Blackburn: D'Ici? Incessamment..
M. Pagé: Je souhaite dans les meilleurs délais
à compter de maintenant, mais je ne peux pas vous dire lesquels.
Mme Blackburn: Pour la rentrée de l'automne?
M. Pagé: Au plus tard 1992.
Mme Blackburn: Pour 1992? M. Pagé: Oui.
Mme Blackburn: Quelle est l'entreprise qui va faire la traduction
pour que ça prenne un tel délai?
M. Pagé: Venez donc, M. Cadieux, sous-ministre adjoint
chez nous.
M. Cadieux (Jean-Claude): Le logiciel dont on parle, madame, vous
vous en rendez compte, c'est un logiciel d'une grande complexité, et la
traduction d'un logiciel semblable implique que la compagnie nous aide à
réaliser ça. Comme la compagnie est elle-même à
revoir la version présente de son logiciel, c'est au moment où
elle va sortir la nouvelle génération d'AUTOCAD que la traduction
va pouvoir être faite. Ce ne sera pas avant un an. Mais on espère
que, d'ici un an, le problème va être réglé et qu'on
va donc pouvoir avoir une version qui respecte à la fois le
français, les claviers québécois et l'ensemble de ce qui
fait problème.
Mme Blackburn: Et il n'y avait pas possibilité de confier
la traduction à une entreprise québécoise parce que le
logiciel est propriété d'AUTOCAD. C'est ça?
M. Cadieux: D'une part; et, d'autre part, il faut être
capable de rentrer dans les codes, et pour ça il faut fonctionner en
accord avec la compagnie même. (16 heures)
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est intervenu au moment
où la ministre de l'Enseignement supérieur a décidé
d'abolir le Centre des applications pédagogiques de l'ordinateur? Parce
que le ministre est un peu, je dirais, responsable des difficultés
identifiées, parce qu'on estime que le marché qui aurait pu
s'offrir pour le développement, la vente de l'expertise
développée par le Centre, ça aurait été
évidemment le réseau de l'éducation. Et, comme le
réseau de l'éducation n'a pas investi là-dedans, la
conclusion de la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est donc: Ce
n'est pas bon, ça n'a pas été utile, ils ne vendent pas
leurs choses. Mais comme le meilleur acheteur, c'était normalement le
ministère de l'Éducation, la conclusion, c'est que le
gouvernement a dit "ce n'est pas bon", mais le gouvernement n'a rien mis
dedans. Est-ce que vous êtes intervenu dans ce dossier-là?
M. Pagé: On l'a su après. C'est clair? Bon. Je suis
très franc, madame, je vous le dis.
Mme Blackburn: Bien, j'apprécie votre franchise. Je me
dis, compte tenu que vous l'avez su après, est-ce que vous avez
l'intention d'entreprendre des démarches pour sauver un peu ce qui
reste?
M. Pagé: Je n'ai aucune demande dans ce sens-là.
Personnellement, là, je vous le dis. Je suis le ministre depuis six mots
et je n'ai jamais vu passer une demande dans ce sens-là, aucune
représentation.
Mme Blackburn: O.K. Ça va. Est-ce que vous avez...
M. Pagé: Pour revenir aux chiffres de tout à
l'heure, les dérogations pour les motifs humanitaires, ça a
donné 37; l'an dernier, c'était 55.
Mme Blackburn: 55...
M. Pagé: Alors, c'est en réduction de...
Mme Blackburn: J'apprécie.
M. Pagé: II y a 34 %...
Mme Blackburn: Oui. L'autre question: Est-ce que vous avez
l'intention d'amener les commissions scolaires à utiliser les
mêmes critères pour l'achat des équipements, des
ordinateurs? Parce que le ministère, lorsqu'il achète des
ordinateurs, les claviers sont français. Donc, ça se fait. Sauf
que, lorsque les commandes sont passées, les achats sont faits par les
commissions scolaires, et elles n'ont pas cette exigence.
M. Pagé: Mais je comprends. Ce que je retiens de
l'exercice, en tout cas, de l'expérience, au moins depuis six mois,
c'est que les commissions scolaires sont très solidaires, très
sensibles à l'égard de ces objectifs de société que
nous poursuivons tous ensemble. Est-ce que vous auriez un cas particulier
à mettre en relief?
Mme Blackburn: Oui. Allez voir dans les écoles
qu'on...
M. Pagé: Laquelle?
Mme Blackburn: ...et je vais vous les relever, là. Je suis
en train de faire le relevé, dans mon coin d'abord, parce que...
M. Pagé: Chez vous!
Mme Blackburn: Bien oui, chez nous. Parce que, nous, on est moins
menacés...
M. Pagé: Des choses comme ça!
Mme Blackburn: Ah! oui. C'est terrible, hein! Bien, voyez-vous,
nous, on est moins menacés et c'est peut-être parce que ça
a une allure...
M. Pagé: II faut être cordonnier pour être
mal chaussé...
Mme Blackburn: ...une allure de modernité,
peut-être, de travailler avec des ordinateurs anglais. Mais...
M. Pagé: Mais ce n'est pas un mal. Dites-vous bien que ce
n'est pas contagieux et ce n'est pas...
Mme Blackburn: Non. Non. Écoutez, ce n'est pas un mal,
simplement...
M. Pagé: Ce n'est pas une maladie, ça...
Mme Blackburn: ...pour l'enfant. Savez-vous qu'il y a des enfants
qui pensent qu'il ne se fait pas de vidéos en français, parce
qu'ils demeurent dans l'ouest de l'île de Montréal...
M. Pagé: Oui, je ne suis pas certain...
Mme Blackburn: ...et que tous les distributeurs de
vidéos...
M. Pagé: Je suis convaincu que Roch Voisine a su traverser
ces concepts-là; il est tellement populaire...
Mme Blackburn: ...ils ne tiennent en stock que des vidéos
anglais? Je parle de l'ouest de IHe de Montréal. Allez-y aussi souvent
que j'y vais, vous allez voir.
M. Pagé: Et dans l'est... Mme Blackburn: Alors,
je...
M. Gobé: ...ma belle-mère habite là et je
vais la voir toutes les semaines, en français...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Et il va dans les vidéos. Bravo! Il
l'amuse. Ha, ha, ha!
M. Gendron: Ça va la faire décéder plus
vite.
Mme Blackburn: Alors, ça va. La GRICS... M.
Pagé: Revenons au Lac-Saint-Jean.
Mme Blackburn: Alors, je ferai le relevé et je vous en
enverrai.
M. Pagé: Non. Je vais vous dire. Moi, je sens une
solidarité pleine, totale et entière de la part des commissions
scolaires aux objectifs, et comme je vous l'indiquais ce matin - je crois que
vous étiez ici ou occupée dans d'autres locaux - on n'a
qu'à regarder ta performance à l'égard du programme et du
devis pédagogique.
Moi, je trouve ça rafraîchissant, dans une
société comme la nôtre, de voir que les commissions
scolaires anglaises et les écoles anglaises du Québec enseignent
le français langue seconde 30 % au-delà de ce qui est
prévu au régime pédagogique. C'est bien, ça.
Mme Blackburn: Moi, je ne vous dis pas qu'il ne faut pas
apprendre l'anglais, je n'ai jamais dit une affaire comme ça,
là...
M. Pagé: Non. Non. Ce n'est pas de ça que je parte,
là, madame. Je parle des anglophones qui apprennent le
français...
Mme Blackburn: Oui. Oui. C'est bravo!
M. Pagé: S'ils ont 10 heures de cours à recevoir,
ils leurs en donnent 13...
Mme Blackburn: Je trouve ça parfait.
M. Pagé: Bon. Bravo! Vous joignez votre voix à la
mienne.
Mme Blackburn: Mais ça vient faire... Ah oui, tout
à fait. Et je tes félicite.
M. Pagé: Mais, voyez-vous, plus on se parle, plus on est
d'accord...
Mme Blackburn: Je les félicite. La GRICS, qui est la
Société de gestion du réseau informatique des commissions
scolaires, lançait un concours auprès des jeunes, le concours
LINKWAY au quotidien. Alors, c'était un concours qui s'adressait aux
écoles primaires, secondaires, aux adultes, aux écoles
professionnelles et aux clientèles particulières pour
l'amélioration du français. Ce concours-là,
évidemment, parte, utilise cette espèce de programme; c'est un
concours et l'appareil qu'on utilise, c'est LINKWAY.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Chicoutimi, je vais vous demander de conclure votre intervention pour permettre
au ministre de vous répondre et nous allons passer à une autre
intervention.
Mme Blackburn: Juste une dernière intervention et je
termine. Alors, tout simplement, ce que je disais, c'est qu'il y a une
pratique, y compris dans ces entreprises, qui a comme effet de mettre en valeur
l'utilisation de l'anglais et des logiciels anglais.
Une voix: Mme Blackburn...
Mme Blackburn: Alors, ce n'était pas majeur... Les
services en français à la PSBGM, qui ont été
longtemps dénoncés comme étant tout à fait
insuffisants. La dernière question, les
cours de français aux immigrants, dans lesquels le ministre avait
investi un peu en catastrophe et je m'en réjouis, là. Quelques
millions à la CECM...
M. Pagé: Vous vous êtes réjouie que j'aie
investi...
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Pagé: ...pas que ce soit en catastrophe?
Mme Blackburn: Non, non. Que vous l'ayez fait - et je regrette
que ce soit en catastrophe - à la CECM...
M. Pagé: Ça a été fait.
Mme Blackburn: Est-ce que vous maintenez ces budgets cette
année?
M. Pagé: Premièrement, les concours par le
système de gestion des équipements et ordinateurs, moi, je n'y
vois pas de mal en soi, de péril en la demeure culturelle que, à
l'occasion, nos fils et nos filles participent à un concours sur
ordinateur et que, à l'occasion, ce soit en anglais. Ça, pour
moi, ce n'est pas péril en la demeure culturelle du Québec et
ça n'affecte pas, je crois, ce n'est pas susceptible d'affecter la
confiance que les Québécoises et les Québécois ont
en eux-mêmes en s'appuyant sur un caractère distinct qui est
fondamental, qui s'inspire du patrimoine culturel qu'est notre langue
française, à laquelle nous sommes si profondément
attachés.
Deuxièmement, les communautés culturelles. La
démarche de support à la francisation, non pas dans le cadre de
nos classes, de nos écoles où, là, on est bien
enracinés, mais dans le cadre de programmes s'adressant aux parents
d'enfants, aux immigrants, ici, à qui on doit donner une formation en
français et, par surcroît, quand ils sont aux portes de nos
écoles, je peux vous indiquer que la volonté que j'ai, comme
ministre de l'Éducation, c'est que dans le cadre du plan d'intervention
de ma collègue, Mme la ministre des Communautés culturelles, par
surcroît avec le niveau de responsabilités accrues qui est
donné au Québec dans la gestion de l'activité... via ma
collègue, depuis le premier avril dernier, le dossier est suivi de
très très près chez nous. La situation devrait commander,
je crois, que le ministère des Communautés culturelles soit en
mesure de fournir les deniers requis pour la prestation de tels services,
sinon, le ministère de l'Éducation est toujours là pour
intervenir.
Mme Blackburn: Le budget de l'an passé, c'était
comme budget ponctuel?
M. Pagé: Pardon?
Mme Blackburn: C'était comme...
La Présidente (Mme Harel): ...intervention?
Mme Blackburn: Alors, c'était une intervention ponctuelle
que vous n'avez pas...
M. Pagé: Oui, qui doit suppléer...
Mme Blackburn: ...n'était pas récurrente.
M. Pagé: Non, mais qui, cette année, devrait
l'être, normalement, selon les échanges que j'ai avec les
communautés culturelles. O.K.? Il n'y avait pas une autre question
aussi? La troisième, c'était quoi? Mme la
députée?
Mme Blackburn: Oui?
M. Pagé: II y en a une à laquelle je n'ai pas
répondu parce que je l'ai oubliée. Vous en aviez trois. J'ai
répondu à deux.
Mme Blackburn: II y avait celle de la GRICS et il y avait celle
des services à la PSBGM.
M. Pagé: Ah! PSBGM, j'ai rencontré la commission.
J'ai été dans les écoles française de la PSBGM
et...
Mme Blackburn: Moi aussi.
M. Pagé: ...j'ai été en mesure...
Pardon?
Mme Blackburn: Moi aussi.
M. Pagé: C'est bien. On aurait pu se rencontrer. Alors,
ça allait bien.
Mme Blackburn: Ah! Oui, j'imagine. J'imagine qu'ils ne viendront
pas vous dire, là... Ce n'est peut-être pas la meilleure place
où s'informer.
M. Pagé: Non, non, je suis allé dans des
écoles à l'improviste. Aniviez-vous à l'improvis-te, vous
?
Mme Blackburn: Oui. M. Pagé: Oui.
Mme Blackburn: Mais aussi sur invitation du D.G., du directeur
général de la PSBGM, mais je ne suis pas allée.
M. Pagé: Ah! Ça. Sur invitation du D.G., ce n'est
pas bien bien à l'improviste, ça.
Mme Blackburn: Heu...
La Présidente (Mme Harel): Une autre intervention?
Mme Blackburn: La formation professionnelle, parce que mon
collègue me dit que c'est le dossier qu'on va aborder tout à
l'heure. La carte des enseignements professionnels amènerait la
disparition des cinq programmes dans la plus grande école polyvalente du
Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, la commission scolaire Valin, qui a une
école polyvalente qui a près de 3000 élèves, perd
ses cinq programmes.
M. Pagé: C'est chez vous, je présume?
Mme Blackburn: Bien, oui. C'est dans mon comté,
effectivement.
M. Pagé: Compte tenu...
Mme Blackburn: Mais ça dessert aussi les environs, les
paroisses avoisinantes.
M. Pagé: O.K. D'abord, pour la formation professionnelle,
je dois vous dire... Je vais tenter d'être bref.
Mme Blackburn: Parce que j'ai écrit au ministre
là-dessus, d'ailleurs, là.
M. Pagé: Oui, je sais, on va se voir, là. On
reçoit beaucoup de représentations parce qu'on change des choses.
Et, si on change des choses, ce n'est pas pour le plaisir d'en changer,
d'embêter les députés et de couper. C'est que,
traditionnellement, en formation professionnelle, on a saupoudré la
carte des enseignements. Chaque... À un moment donné, dans le
temps - et là je ne veux pas embarquer dans de la partisanerie ou quoi
que ce soit, mais je dois donner quand même la lecture d'un tableau
donné - on a saupoudré des cours d'automobile un peu partout sur
le territoire. On a saupoudré des cours de métallurgie un peu
partout sur le territoire. Chaque commission scolaire se sentait confortable,
heureuse, avec certaines options qui étaient dispensées sous sa
juridiction. Le premier problème de la carte, c'est qu'à force de
saupoudrer comme ça on s'est privé, comme gouvernement, de la
capacité de suivre l'évolution des technologies. Écoutez,
là, les technologies, surtout dans un contexte de mondialisation des
échanges, dans un contexte où les connaissances n'ont plus de
frontières, nous...
M. Gobé: Mme la Présidente, c'est parce qu'on
était dans la langue française et, là, on va dans la
formation professionnelle. J'avais une question dans la langue française
à poser au ministre et, à juste titre...
M. Gautrin: Moi aussi...
M. Gobé: Excusez-moi, M. le député. Mais M.
le critique officiel de l'Opposition, ce matin, à juste titre, lors des
remarques préliminaires, avait fait valoir qu'on pourrait aborder les
choses dans un certain ordre au lieu que le ministre nous réponde.
J'aurais aimé qu'on puisse finir la langue parce que, là, Mme la
députée pourrait peut-être attendre qu'on ait fini
ça et poser sa question après.
La Présidente (Mme Harel): De toute façon, M. le
député de LaFontaine, on va laisser le ministre poursuivre et
achever son intervention et on reviendra ensuite à la question de
l'enseignement du français et de l'ensemble, en fait, du dossier du
français à l'école.
M. Pagé: À votre disposition.
La Présidente (Mme Harel): Alors, vous terminez, M. le
ministre. Terminez d'abord. Il n'y a pas de raison de vous interrompre.
M. Pagé: Merci de votre protection. Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Pagé: On a saupoudré un peu partout. J'en
étais à dire qu'avec l'évolution des technologies c'est
impossible, et ça, quel que soit le gouvernement, que chacun des centres
qui reçoit, qui a le droit de dispenser certaines matières,
devienne hautement spécialisé partout au Québec, tout le
temps. Ça, il ne faut pas se faire de cachette. On a apporté une
réforme majeure, finalement, à la formation professionnelle. On a
révisé la carte des enseignements. On est parti de 400
programmes, je pense, à 74 programmes, si ma mémoire est
fidèle. On a revu la formation de nos maîtres, de nos enseignantes
et de nos enseignants en formation professionnelle. On a investi, si ma
mémoire est fidèle, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, seulement au
niveau de la formation révisée de nos enseignants, de nos
enseignantes. On a revu complètement les équipements. Vous savez,
depuis quatre ans, en formation professionnelle, c'est 250 000 000 $ qui s'est
investi.
Mais ça, ça passe par des services qui vont devenir
spécialisés, des gros centres spécialisés pour la
province, par exemple, l'aérospatiale; des centres
spécialisés pour des régions, par exemple, la
construction, et des centres spécialisés intrarégionaux.
Exemple concret, j'étais dans la belle région de l'Abitibi,
dimanche de la semaine dernière et lundi, et là-bas - je pense
que votre collègue peut en témoigner - c'est vraiment
saupoudré aussi. Des cours, par exemple, en métallurgie, se
donnent à deux endroits dans la même région et,
souventefois, ça a comme impact, quand il y a un dédoublement
à l'intérieur d'une même région, que les commissions
scolaires s'arrachent les clientèles et, plus souvent qu'autrement, les
deux se retrouvent en position de faiblesse alors que l'objectif, ça
serait qu'on se retrouve en position de force. Et se retrouver en position de
force, c'est avoir des
équipements à date, capables de faire face aux
technologies, s'assurer que ce sur quoi nos étudiants travaillent, c'est
ce qu'on retrouve dans les entreprises de la région et du secteur, et
c'est ce pourquoi la carte est revue actuellement.
Je dois vous dire que ce n'est pas de gaieté de coeur, comme
ministre... Tout d'abord, vous savez, en politique, c'est toujours plus
agréable de dire oui que de dire non. Ce n'est pas agréable pour
le ministre que je suis de fermer des options dans certaines régions,
même dans les comtés péquistes parce que je ne fais pas de
politique avec un petit p. L'intérêt, je pense, de l'ensemble de
la démarche passe par une réforme majeure, et ce n'est pas
terminé. La deuxième phase viendra l'année prochaine, mais
l'objectif, c'est qu'on soit performant, qu'on soit capable de bien
équiper nos écoles et qu'on y mette l'argent requis.
Et là, de plus en plus, on se dirige, exemple concret, vers des
écoles-usines. On a 21 écoles-usines au Québec
actuellement. Dans le domaine de la construction, c'est vraiment des
écoles-chantiers. Ils n'apprendront pas ça juste dans les livres
et sur vidéo. Ils vont apprendre ça concrètement, dans la
vraie vie. Ils vont poser des briques, ils vont faire de la maçonnerie
dans la vraie vie, dans l'école.
Alors, vous m'avez écrit. Nous sommes à regarder votre
dossier. Nous sommes à voir s'il est possible qu'un nombre d'options y
soient maintenues pour que ça s'inscrive en
complémentarité au niveau de la région, mais je ne peux
pas, à ce moment-ci, madame... Je pense d'ailleurs que ça serait
inopportun qu'on aborde les cas individuels de comté. Je crois que, pour
la confidentialité ou la pertinence de la démarche, vous ne
souhaiteriez très certainement pas qu'on négocie ces
dossiers-là autour d'une table, comme c'est le cas aujourd'hui. (16 h
15)
Mme Blackburn: Est-ce que la réponse devrait me
parvenir?
M. Pagé: Oui, d'ici juin.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. La
parole est au député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, M. le ministre, je voudrais revenir dans l'ordre
que j'avais indiqué. Sur l'éducation des adultes...
La Présidente (Mme Harel): Juste avant, M. le
député d'Abitibi-Ouest, je crois comprendre que vous aviez
accepté que nous abordions les questions de langue avant celles de
l'éducation des adultes. Alors, nous avons fait une incursion du
côté de la formation professionnelle, mais, si nous revenons au
dossier du français à l'école, je crois comprendre que le
député de Vimont a une courte intervention sur ce sujet.
M. Fradet: Juste avant, parce que j'écoutais, vous
vouliez, M. le député, passer par tel et tel domaine. Moi,
j'aurais une question à poser au ministre, qui ne concerne pas
nécessairement non plus la formation professionnelle ou
l'éducation aux adultes. Alors, je me suis dit que, peut-être
avant d'aborder, je pourrais élaborer. Ça ne concerne pas la
langue non plus.
La Présidente (Mme Harel): Vous aurez sûrement
l'occasion, d'ici la fin de nos travaux, de le faire.
M. Gendron: J'ai indiqué que le dossier de la formation
professionnelle, on va le traiter pendant une demi-heure, comme bloc. Alors,
là, les blocs que je voudrais faire, c'est l'éducation aux
adultes, l'éducation populaire, la formation professionnelle. Je pensais
qu'on pourrait faire au moins ça d'ici la fin de l'après-midi et,
ce soir, je l'avais indiqué, le reste des autres blocs: pauvreté,
intégration. J'ai dit tout ça ce matin. Je l'ai
répété au début, à l'ouverture des
crédits, non pas parce que je fais l'horaire, c'est parce que j'ai
toujours trouvé intelligent que les membres de la commission le sachent.
Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on ferait ça comme on ne l'a
jamais fait. L'habitude, la vieille règle, c'est que les membres de la
commission ont à leur disposition le ministre pour évaluer ses
grandes orientations liées aux crédits. Et, quand il a
indiqué, au début, que je souhaitais faire des débats
instructifs et positifs, c'est ce que je voulais faire et c'est ce que je veux
toujours faire.
La Présidente (Mme Harel): Alors, faites-le maintenant
avec l'éducation des adultes.
M. Gendron: Alors, l'éducation des adultes. Je suis
prêt, moi. L'éducation des adultes, très rapidement.
M. Pagé: Avant, si vous me le permettez, j'aurais une
dernière statistique pour madame, que je viens de recevoir.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Écoutez, M. le
ministre, gardez-nous la pour...
M. Pagé: C'est parce qu'elle peut être partie.
La Présidente (Mme Harel): Ah bon! Allez-y!
M. Pagé: En 1990-1991, 137 enfants se sont prévalus
de la clause Canada après être passés dans des institutions
privées non subventionnées, c'est une personne de moins qu'en
1990. Alors, c'était 138 l'an passé. Je m'excuse, M. le
député.
La Présidente (Mme Harel): Très bien.
Éducation des adultes
M. Gendron: L'éducation des adultes, rapidement. La
problématique, je ne la referai pas. Tout ce que je sais et que vous
savez, c'est que l'Institut canadien des adultes prétend - et selon moi,
avec les données que vous nous avez fournies, M. le ministre, avec
exactitude - qu'il devra vivre avec une coupure de 19 000 000 $. La
Fédération des commissions scolaires dit la même chose,
coupure de 19 000 000 $. Je n'ai pas envie de sortir toutes les
résolutions que j'ai reçues ainsi que certaine documentation, je
vais y aller directement de certaines questions. Lorsque le président de
la Fédération, M. d'Anjou, dit ceci: Les commissions scolaires
bénéficieront désormais d'enveloppes fermées du
ministère en matière d'éducation des adultes, moi, je
partage cet avis-là. Ce matin, vous avez dit: Non, l'enveloppe demeure
ouverte. Ça m'apparaît inexact par rapport aux faits. Alors, je
pose la question. Prétendez-vous toujours que l'enveloppe de
l'éducation des adultes va demeurer ouverte? C'est la question que je
vous pose.
M. Pagé: II y a deux enveloppes, vous savez.
M. Gendron: Je sais.
M. Pagé: II y en a une qui est ouverte et l'autre est
fermée.
M. Gendron: Parfait. Alors, merci.
M. Pagé: Celle qui est fermée représente
26,4 %; c'est la proportion des étudiants à temps partiel.
L'enveloppe ouverte, c'est pour ceux qui étudient à temps plein,
vers une diplomation, c'est 73,6 %.
M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer à
quel endroit se trouve, pas le pourcentage du budget, mais le plus gros
pourcentage de la clientèle? Dans l'enveloppe ouverte ou dans
l'enveloppe fermée, traditionnellement?
M. Pagé: En personnes?
M. Gendron: Non, en pourcentage. Écoutez, là, moi,
ce que je sais des commissions scolaires, c'est que le gros de la
clientèle à l'éducation des adultes est davantage dans ce
qu'on appelait traditionnellement l'enveloppe ouverte, mais comme elles
étaient ouvertes toutes les deux dans le passé et que,
dorénavant, pour ce qui est de l'éducation populaire, ce sera une
enveloppe fermée...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: ...bien, c'est important de dire qu'on va toucher
l'endroit où il y a plus de monde. Alors, je veux juste savoir si vous
confirmez ces chiffres.
M. Pagé: Bien, on va tenter de vous donner les chiffres
les plus précis, mais, là, vous vous référez en
Inscription de personnes, vous ne vous référez pas en
équivalent temps complet.
M. Gendron: Non, en inscription de personnes.
M. Pagé: O.K. On va essayer de vous donner les deux,
même. Peut-être, entre-temps que je pourrai répondre,
pourriez-vous formuler votre autre question?
M. Gendron: Oui. L'autre question, c'est: Comment, vous, comme
ministre, êtes-vous capable de concilier aujourd'hui, M. le ministre, les
dispositions de la loi 107? C'est quand même une prétention,
encore là, de l'Institut canadien des adultes que, moi, je partage: On
ne peut pas constamment faire et défaire. Je ne pense pas qu'on avance,
surtout pas si vous avez comme objectif d'améliorer la qualité
éducative au Québec. Les gens de l'éducation populaire, au
sens général du terme, ceux qui en font, étaient heureux
que, dans la loi 107, on ait une disposition précise qui
établisse la reconnaissance formelle du droit des adultes à
l'éducation. Est-ce que vous croyez qu'on maintient ce droit des adultes
à l'éducation en fonctionnant comme ils vont être
obligés de fonctionner, c'est-à-dire de subir une coupure de 19
000 000 $? Ils ne sont pas capables, puisque le seuil critique est atteint, et
que ça se traduira par des coupures dans le matériel didactique,
l'encadrement pédagogique, le soutien et l'information. Est-ce que vous
maintenez toujours qu'il n'y a pas d'altération des dispositions du
droit de l'éducation aux adultes, pour les adultes, selon la disposition
de la loi 107?
M. Pagé: Je réponds oui.
M. Gendron: II n'y a pas d'altération.
M. Pagé: II n'y a pas d'altération dans le sens que
l'accès à l'éducation est toujours là, sauf que cet
accès à l'éducation s'appuie sur des paramètres qui
ont été modulés par la révision
budgétaire.
M. Gendron: Est-ce que le ministre maintient que les commissions
scolaires n'auront pas à modifier leur ratio
maître-élèves comme celui de l'éducation des jeunes,
c'est-à-dire des classes moyennes de 18 à 26 étudiants par
professeur? Parce que vous savez bien que la réalité aujourd'hui,
dans l'enseignement aux adultes, ce n'est pas le cas. Avec les coupures
budgétaires que vous avez annoncées, est-ce qu'ils n'auront pas
l'obligation d'avoir des ratios comparables à
l'enseignement régulier?
M. Pagé: Ils vont s'ajuster progressivement avec un ratio
pouvant aller de 18 à 24. Ça, je l'ai indiqué ce matin
dans le document que j'ai commenté.
M. Gendron: Oui, dans le tableau, effectivement, on voit
apparaître ces chiffres-là, M. le ministre. Est-ce que les
commissions scolaires devront également avoir l'obligation de
réduire le matériel pédagogique qui, règle
générale, était disponible auprès de ceux qui
étaient inscrits à l'éducation des adultes?
M. Pagé: Allez-y donc, M. Morel.
M. Morel (Réjean): C'est qu'au niveau du matériel
pédagogique, les taux RM, il y avait un financement qui était le
double de ce qui était financé en formation
générale des jeunes, et la tendance qui était
remarquée chez les commissions scolaires qui dispensaient de la
formation générale aux adultes, c'est qu'il y avait un transfert
budgétaire des adultes vers d'autres secteurs d'activité de la
commission scolaire. D'ailleurs, les responsables des adultes
réclamaient...
M. Pagé: Donc, en clair, elles faisaient autre chose avec
cet argent-là que du matériel didactique pour la formation aux
adultes.
M. Morel: C'est ça.
M. Pagé: Et le montant en ressources matérielles
était de 230 $ alors que, pour les élèves du
régulier, il était de 125 $. On l'a ramené à 130 $
pour tout le monde. C'est ce qui a permis, d'ailleurs, dans notre consultation,
de faire dire à des représentants des commissions scolaires, par
exemple les directeurs généraux de ces commissions, qu'il y avait
des volets de la mesure qui n'étaient pas si mal, qui étaient
plus explicables, qui étaient plus justifiables, malgré que c'est
toujours agréable d'en avoir plus que d'en avoir un peu moins
l'année suivante. Donc, l'accessibilité n'est pas
affectée; pour le matériel didactique, il n'y a pas de
problème. Continuez!
M. Gendron: Est-ce que le ministre de l'Éducation est
d'accord qu'en étant obligé de couper dans le matériel, en
diminuant les ratios - parce que, vous l'avez dit, ça va s'ajuster
progressivement - est-ce que le ministre de l'Éducation prétend
que ça n'affectera pas la qualité de la formation qui sera
offerte à la population adulte, en sachant toujours - c'est parce que je
veux aller rapidement - que le type de clientèle aux adultes... Il faut
comprendre: qui sont-ils ou qui sont-elles? Règle
générale, c'est des personnes, c'est des femmes, c'est des gens
les plus démunis, c'est des décrocheurs, c'est des gens qui ont
le courage, selon moi, d'aller chercher un minimum de formation additionnelle
pour être capables de mieux faire face à ta vie. Là, s'ils
sont capables de retourner aux cours aux adultes, c'est parce que toutes sortes
de situations économiques, la conjoncture, font qu'ils sont sans emploi.
Ils sont démunis, ils ont moins de moyens, ils ont moins d'outils, il y
a de la formation qu'ils n'ont pas et, à chaque fois qu'on leur affecte
des coûts additionnels pour accéder à leur formation, le
constat qu'on doit faire, c'est qu'il y a recul de la formation continue au
niveau des adultes. Est-ce que le ministre partage cette analyse?
M. Pagé: C'est une question d'opinion et
d'appréciation. Le fait de ramener, de rapprocher le ratio de
l'enseignement aux adultes du ratio de l'enseignement aux jeunes, entre
guillemets, ne cause pas de préjudice, selon moi, comme ministre, et
selon le ministère, à la qualité de l'enseignement qui
sera dispensé, pour les motifs suivants: Tout d'abord, dans le ratio
jeunes applicable, ça prévoit des élèves en
difficulté d'adaptation et d'apprentissage dans ces classes-là;
ça prévoit dans certains cas des élèves
handicapés chez les jeunes; ça constitue évidemment un
élément de temps puisé à même le temps
disponible par l'enseignante ou l'enseignant, ce qui n'est pas le cas à
l'enseignement aux adultes.
Autre élément. Moi, j'ai confiance en la capacité
de mes enseignants et de mes enseignantes de dispenser une matière, de
la livrer, de faire en sorte que leurs élèves l'assimilent,
maîtrisent le contenu, les objectifs; j'ai confiance en mes enseignants.
Le député d'Abitibi-Ouest soutient que je devrais douter de la
capacité de mes enseignants de dispenser avec autant d'engagement un
contenu bien qualifié, parce que le ratio est modulé de,
peut-être, un étudiant ou une étudiante de plus. Moi, non,
j'ai confiance en mon monde.
Je vais demander à M. Paquet, sous-ministre adjoint à
l'administration, de continuer.
M. Paquet: C'était peut-être un facteur
complémentaire quand est venu le moment de choisir cette modulation des
ratios élèves-groupe. Dans l'évolution de la formation des
groupes au secteur des adultes, on peut quand même constater qu'il y a eu
une nouvelle clientèle qui s'est regroupée avec les
années, et on peut constater que, dans les clientèles qui sont
transférées vers le secteur adultes, on a aussi des jeunes qui se
retrouvent en situation de motivation nouvelle, c'est-à-dire des jeunes
qui ont le goût d'aller vers un encadrement d'école
différent.
Dans les témoignages qu'on a eus en faisant la tournée sur
la question des règles budgétaires, on entendait aussi les gens
constater que, dans la composition des groupes d'élèves, l'ajout
en termes d'un, deux ou trois élèves par groupe, compte tenu de
la nouvelle clientèle qui, main-
tenant, est présente puis qu'on a "désalourdi" en faisant
à part l'alphabétisation et l'insertion, on se rend compte que la
possibilité d'ajouter des élèves par groupe fait que la
capacité de gérer avec comparaison le secteur des jeunes
n'était pas plus évidente maintenant qu'il y a cinq, six, sept
ans. Alors, l'impact témoigné par les administrations locales
était moins fort là-dessus.
M. Gendron: Mme la Présidente, je vais vous dire deux
choses. Moi aussi, je suis capable de vivre avec les jugements que je porte. Ce
n'est pas parce que je n'ai pas confiance dans les enseignants - en passant, ce
n'est pas mes enseignants - je n'ai pas cette prétention-là.
Alors, j'ai très confiance au personnel enseignant, que je
connais...
M. Pagé: Je m'excuse.
M. Gendron: ...M. le ministre, mais je dis ceci, et ça n'a
pas l'air d'avoir été pris en compte. Il ne fait aucun doute que
les coupures du budget à l'éducation des adultes vont
particulièrement être dommageables, selon moi, M. le ministre,
pour les populations les plus vulnérables. Les populations les plus
vulnérables, ce n'est pas ce que je viens d'entendre. Le
"désa-Iourdi8sement" des clientèles... Au contraire, depuis un
an, un an et demi, môme si on a "désalourdi" - et ça, c'est
technique, parce que, par exemple, ici, depuis le matin, on parle de coupures,
je n'ai pas entendu ce mot-là dans la bouche du ministre, il parle de
rationalisation. C'est son droit, c'est son choix. Appelons les choses par leur
vrai nom.
M. Pagé: ...a augmenté de 2,7 %.
M. Gendron: Oui, puis l'inflation est à 4,3 %. Donc, c'est
des coupures. Mais revenons à ce dont on discute. Alors, qui sont les
gens qui vont souffrir le plus? C'est les femmes, les jeunes adultes, les
petits salariés, les personnes assistées sociales, les
chômeurs, les résidents de quartiers urbains puis des
régions en difficultés économiques. Ce n'est pas ma
prétention, Mme la Présidente, ce que je viens de dire là.
Ce que je viens de dire là est véhiculé par tous les
intervenants qui connaissent le milieu de l'éducation des adultes. C'est
le cas de l'Institut canadien, c'est le cas de Mme Boiy, c'est le cas
d'interventions qu'on a reçues, c'est le cas du président de la
Fédération des commissions scolaires qui disait ceci: "L'heure
est grave. Ou nous investissons dans les programmes qui nous permettent de
former une main-d'oeuvre compétente, ou nous raterons notre
développement économique.'' Il pariait bien sûr de la
formation professionnelle, mais il pariait aussi de tout le volet
éducation des adultes. C'est ce que j'ai voulu aborder rapidement. Moi,
je dis, M. le ministre, que cette année ils n'étaient pas
capables de prendre des coupures additionnelles. Compte tenu de l'espèce
d'état de déconfiture de l'économie
québécoise - que vous connaissez - suite à la crise
économique, au ralentissement, à cette inquiétude devant
l'avenir, H y a de plus en plus d'adultes qui voudraient se donner une
formation additionnelle.
Ma dernière question: Est-ce que vous pensez être en mesure
de donner suite au cri d'alarme qui était formulé par les gens
qui s'occupent de l'éducation des adultes? Ils demandent au ministre,
lors de l'étude des crédits, qu'il fasse des
représentations additionnelles auprès du ministre des Finances
pour réviser cette décision et que, au moins, l'éducation
populaire et l'éducation des adultes ne soient pas coupées, en
1991-1992, dans les crédits budgétaires. Il faut s'assurer qu'il
y ait au moins le même effort en période de conjoncture plus
faible, plus difficile, où il y a une série d'intervenants
additionnels qui vont vouloir parfaire leur formation. Alors, est-ce que vous
pouvez porter cette demande de regarder ça à nouveau pour
s'assurer que l'éducation des adultes ne subisse pas une coupure qu'elle
n'est pas capable de prendre? (16 h 30)
M. Pagé: Mme la Présidente, il y a des chiffres que
je dois donner ici à M. le député, et qui vont
peut-être modifier un peu ses affirmations précédentes,
lorsqu'il se référait au plus grand bassin, etc. 1989-1990,
dernière année complète aux fins des statistiques,
élèves à temps complet, toujours adultes, 43 726, pour 20
951 000 heures; en fait, c'est 21 000 000 d'heures qui ont été
suivies, une moyenne de 479 heures par élève, par
étudiant. Temps partiel, 53 000, 7 000 000 d'heures pour 139 heures en
moyenne. Alors, quand vous disiez tout à l'heure qu'on attaquait le plus
grand bassin, ce n'est pas tout à fait exact.
M. Gendron: Juste les chiffres de clientèle, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Répétez-moi juste les chiffres de
clientèle.
M. Pagé: 53 000 à temps partiel.
M. Gendron: Oui. Contre...
M. Pagé: 43 000 à temps complet.
M. Gendron: Je ne vous comprends pas.
Moi, je disais qu'effectivement H y en avait plus à temps partiel
qu'à temps complet, puis vous venez de le confirmer.
M. Pagé: Non, mais vous disiez qu'il y en avait beaucoup
plus à temps partiel qu'à temps
complet. Je m'excuse.
M. Gendron: Je peux atténuer le "beaucoup". Je disais
qu'il y en avait plus.
M. Pagé: Écoutez, c'est 139 heures. Regardons-le
par le volume des heures.
M. Gendron: Non, non. Ne changez pas-Juste les "bodies".
M. Pagé: C'est de 20 000 000 d'heures à 7 000 000
d'heures. Puis, ceux à temps complet, comme on le sait, c'est une
enveloppe qui est ouverte.
M. Gendron: Non, non. Ça va. Juste les sujets, les
personnes en cause. Je disais qu'il y en avait plus et vous confirmez qu'il y
en a plus.
M. Pagé: II n'y en a pas beaucoup.
M. Gendron: Ah! pas beaucoup. Quand il y en a 10 000 de plus,
c'est qu'il n'y en a pas beaucoup aux adultes à temps complet.
M. Pagé: Compte tenu du nombre, ce n'est pas beaucoup.
À vous entendre, c'était faramineux.
M. Gendron: Je suis prêt, compte tenu du temps qui avance
et que je ne contrôle pas, à passer à l'éducation
populaire, puisque vous ne m'indiquez pas que vous avez l'intention de faire
une demande au ministre des Finances de bonifier le budget.
M. Pagé: Pas pour le moment. Ce n'est pas exclu, mais ce
n'est pas confirmé.
M. Gendron: Alors, comme ce n'est pas juste à moi la
commission, s'il y en a qui ont des questions sur l'éducation des
adultes, c'est le moment. Sinon, moi, je passe à l'autre thème,
l'éducation populaire. Ça va?
Éducation populaire
Sur l'éducation populaire, remarques générales, je
pense que les crédits affectés au programme 5, Éducation
populaire, ont pour objectif de soutenir la réalisation des
activités en éducation populaire offertes par divers organismes.
Ça, tout le monde sait ça. Mais, dans le budget 1991-1992, on
affirme que la diminution de 8 % par rapport aux crédits de
l'année dernière n'aura pas un impact considérable. Donc,
moi, je dis que c'est une coupure de 1 000 000 $ sur un budget de 13 000 000 $,
qui passe à 12 000 000 $, tout en constatant qu'il n'y a pas
d'indexation de ces enveloppes-là.
Je ne me souviens pas, M. le ministre, d'année où il n'y a
pas eu de nouveaux groupes, soit en alphabétisation, soit des nouveaux
groupes qui auraient voulu être reconnus; tantôt, je vais vous
demander de déposer la liste de tous ceux qui ont demandé une
nouvelle accréditation. Les groupes en éducation populaire, ils
se multipient. Je voudrais vous rappeler que vous avez déclaré -
et j'ai déjà eu l'occasion de le dire - à vos ministres et
au Conseil du trésor, de même qu'à la commission du
financement, quand vous les aviez rencontrés, que le programme de
l'éducation populaire au Québec était intouchable. Vous
êtes revenu après ça parce que c'est une catégorie,
ça.
M. Pagé: Je le sais que c'est une catégorie,
monsieur, c'est moi qui l'administre, le budget.
M. Gendron: Ça, c'est un sous-programme. Tous les
organismes, l'Institut canadien des adultes, le MEPACQ, le Service
d'éducation de la FTQ, toutes les centrales syndicales et les
intervenants populaires ont dénoncé les coupures affectant
l'éducation populaire parce que, pour eux, l'impact sera énorme
en période de récession économique. Vous auriez
probablement raison que l'impact serait moindre si on était dans une
économie flamboyante, si on était dans une période de
prospérité comme, supposément, on en a vécu une de
1983 à 1989, mais ça n'a paru nulle part, ni dans la dette, ni
dans les budgets. Depuis les cinq ou six dernières années, on
s'est fait couper partout, mais il devait y avoir six bonnes années de
vaches grasses. Ça n'a pas paru dans les budgets.
En période de conjoncture plus fragile, plus faible, encore
là, qui va-t-on frapper? Les jeunes, les femmes, les petits
salariés, les assistés sociaux, les chômeurs. C'est eux qui
s'inscrivent à des cours de formation populaire. En gros, les
conséquences: diminution importante de l'accessibilité à
la formation; certains organismes devront cesser toutes leurs activités,
M. le ministre. Il y a des organismes qui ne passeront pas à travers, et
là on va instaurer l'instabilité chronique; de nouveaux
organismes vont se relancer dans la formation et l'éducation populaire,
un an ou deux plus tard; ça atténue la vie communautaire et
syndicale qui est affectée.
Au niveau des chiffres, je n'ai pas l'intention de les revoir, je veux
juste vous poser quelques questions. Est-ce que le ministre a l'intention,
à ce chapitre-là aussi, de réévaluer les
décisions qu'il a prises pour s'assurer que les groupes qui font de
l'éducation populaire dans une période de conjoncture difficile,
où c'est plus important, soient moins pénalisés? Moi, je
suis convaincu qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont prêts a
contester l'oeuvre utile que ces organismes-là font en éducation,
quels qu'ils soient, parce que je n'ai pas le temps de faire le tour. Alors, ma
première question, c'est: Est-ce que, pour le ministre, les
décisions prises
dans les budgets d'éducation populaire, c'est des
décisions fermées, définitives, ou pour lesquelles il n'a
pas l'intention d'apporter de modifications?
M. Pagé: Mme la Présidente, la
réalité est tout à fait à l'opposé de ce
qu'évoque de façon un peu apocalyptique le député
d'Abitibi-Ouest. Tout d'abord, j'ai indiqué très clairement que
l'aide apportée aux organismes volontaires d'éducation populaire,
ce n'était pas touché, parce que la recommandation initiale du
Conseil du trésor, c'était de couper dans l'aide aux OVEP. J'ai
dit non. J'ai pris la responsabilité politique de dire non et de
diriger, évidemment, ces demandes vers d'autres éléments
de nos programmes, ou encore de financer ce non-là par la
réduction de l'enveloppe demandée par le Conseil du
trésor, si on se réfère à l'enveloppe initiale. Au
total, l'enveloppe 1990-1991 se référait à un montant de
13 322 000 $ en année scolaire. En année budgétaire,
c'était, évidemment, 70 % de... c'est 30 %. Programmes
d'éducation populaire, 1991-1992 comparativement à 1990-1991, sur
une année budgétaire... C'est celle-là, oui... En
1990-1991, 13 147 000 $, en 1991-1992, 12 107 000 $. Vous allez me dire: C'est
une variation de 7, 9 %, sauf que cette variation s'explique au départ.
Prenez les 12 107 000 $, ce qui est le budget effectif... Vous avez les
mêmes chiffres que moi, M. le député?
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Prenez les 12 107 000 $ et additionnez 1 400 000
$. Là, on est rendus à 13 507 000 $.
M. Gendron: Ça ne marche pas si vous restez sur ce
chiffre-là.
M. Pagé: Attendez un peu, là. Pardon?
M. Gendron: Si vous restez à 13 000 000 $, ça ne
marche pas.
M. Pagé: Bien non, c'est que, là, écoutez,
j'ai deux séries de chiffres: une en année scolaire et une en
année financière. Pourriez-vous me donner en année
financière?
M. Gendron: Oui. Une voix:... les crédits.
M. Gendron: Vous savez, c'est ça qu'on est censé
regarder.
M. Pagé: On va regarder ça.
M. Gendron: Prenez Éducation populaire, programme 5, on va
se comprendre, mais dans le livre des crédits, pas en année de
Chinois, en année de crédits.
M. Pagé: Où est l'année scolaire? C'est
celle-là? Voilà, on va y aller en année scolaire parce
qu'en année budgétaire on se réfère à 30 %,
partie de l'enveloppe qui est de l'ancien budget. Correct? Bon. 13 322 000 $,
enveloppe de 1990-1991; enveloppe révisée de 1991-1992, 11 586
000 $.
M. Gendron: Là, ça marche.
M. Pagé: Ça marche?
M. Gendron: On a ces chiffres-là, nous.
M. Pagé: Bon. Sauf que, donc, ça fait un
différentiel...
M. Gendron: De 1 736 000 $.M. Pagé: De 1 736 000 $.
M. Gendron: C'est ça.
M. Pagé: Ces 1 736 000 $ se réfèrent
à... pour les SRAR, c'est 1 400 000 $. Les 1 400 000 $ aux SRAR, ils ne
sont pas coupés. C'est la Main-d'oeuvre et c'est l'Enseignement
supérieur qui doivent les mettre. Donc, vous devez prendre les 11 586
000 $ dépensés en éducation populaire et les augmenter de
1 400 000 $.
M. Gendron: Un instant, M. le ministre.
M. Pagé: II n'y a pas d'instant, ça va être
dépensé par d'autres!
M. Gendron: Non, non, un instant! Vous ne savez même pas ce
que j'ai dit, alors un instant! Si vous suivez le livre des crédits,
puis que vous me dites: Quand on lit dans mes crédits - c'est vous qui
pariez - 700 000 $, alors que l'an passé il y avait 2 076 000 $...
Là, vous répondez à quelque chose, vous dites: C'est
gelé, il n'y a pas d'augmentation, ce sont les autres qui vont payer
à ma place. Là, vous pariez de services d'accueil et de
référence, c'est de ça que vous parlez.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Ça va, je n'ai pas mis ça en cause,
services d'accueil et de référence.
M. Pagé: Non, mais, je m'excuse, vous n'avez pas mis
ça en cause, mais vous prenez le budget, puis vous dites: C'était
13 322 000 $, c'est maintenant 11 586 000 $, c'est la veuve, c'est la femme,
c'est le pauvre, c'est le ci, c'est le ça qui va payer pour. Je
m'excuse, les vrais chiffres, on va les mettre... on va en parier des chiffres,
là.
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Alors, 13 322 000 $, c'est le cas. Le budget de
cette année est à 11 586 000 $, mais l'année
dernière j'avais une dépense de 2 076 000 $ qui est maintenant
ramenée à 700 000 $ parce que les 1 400 000 $, les
I 350 000 $ manquants vont être investis par deux autres
ministères. Donc, vous devez prendre
II 586 000 $ et additionner 1 400 000 $; ça fait 12 986 000 $.
Correct?
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Bon. Le syndicat. À syndicat, on
dépensait 990 000 $, on dépense 693 000 $. Ça, c'est la
formation CSN, FTQ, CEQ, etc., UPA, et tout, et tout. Ça ne touche pas
ce que vous disiez tantôt, là, l'enfant, la femme, la veuve, etc.
Ça touche... ça se réfère à une demande de
la part du gouvernement du Québec que chacun des travailleurs
syndiqués du Québec débourse 0,21 $ additionnels pour
maintenir un niveau de cours donnés par leur syndicat. J'ai l'impression
que ce n'est pas ce qui va ébranler les colonnes du temple syndical au
Québec. O.K.? C'est 300 000 $, ça fait 1 700 000 $, ce qu'on a
fait.
Moi, je m'étais engagé... puis, quand je dis que vous
avez... Le langage que vous tenez est exactement le contraire de la
réalité. J'ai eu à me battre, j'ai eu à me
défendre et j'ai défendu mes clientèles, parce que le
Trésor avait identifié comme pouvant être
complètement coupés les programmes d'aide pour les organismes
volontaires et l'éducation populaire, et aussi l'aide aux syndicats.
J'ai dit non. J'ai pris mes responsabilités. Vous m'avez posé des
questions à l'Assemblée, vous avez manifesté de
l'inquiétude, j'ai reçu des résolutions de la part des
OVEP, mais quand j'ai dit, à la porte du caucus des
députés libéraux, ici, à Québec, aux
journalistes, qu'il n'était pas question, en ce qui me concerne, de
couper dans les OVEP, je n'ai pas eu de résolution après. Ce bon
monde m'a cru. Puis c'est vrai, puis on a livré marchandise. On n'a pas
augmenté comme on aurait voulu, mais on n'a pas coupé.
M. Gendron: Sur les OVEP, M. le ministre, je le sais, vous n'avez
pas coupé. Sur les OVEP, vous n'avez pas coupé...
M. Pagé: ...remercier.
M. Gendron: Organismes volontaires d'éducation
populaire...
M. Pagé: Vous me l'avez demandé.
M. Gendron: Non, je ne pourrai pas, malheureusement, vous
remercier, parce que tous les organismes... De toute façon, moi, j'aime
mieux le laisser aux concernés. Si les organismes disaient toujours la
même chose que vos explications, je ne vois pas pourquoi ils auraient
levé le ramdam, puis le boucan, excusez l'expression...
M. Pagé: Le boucan après que j'aie dit que ce ne
serait pas coupé.
M. Gendron: Bien, je pourrais, toujours si on avait plus de
temps, vous donner une série, entre autres, juste un exemple de
résolution de commission scolaire qu'on a reçue, qui disait: La
formation agricole, nous, on croit à ça. Les commissions
scolaires...
M. Pagé: Vous ne parlez pas des OVEP, là. M.
Gendron: Non, parce que, là, j'ai...
M. Pagé: Ah! O.K.
(16 h 45)
M. Gendron: J'ai voulu en parler des OVEP, et j'ai dit que ces
gens-là ont été inquiets pendant longtemps et sont
déçus parce que ça fait nombre d'années qu'il n'y a
pas eu de reconnaissance de nouveaux organismes, premièrement.
Deuxièmement, il y en a un certain nombre qui ont été
coupés. La preuve, vous me l'avez rappelé cet avant-midi, nous
aussi, on avait effectué des coupures, ce qui est exact. Je n'ai jamais
mis ça en cause. C'est pour ça que j'ai dit que, à un
moment donné, c'est assez. On empile... C'est pour ça qu'il y a
des télégrammes et il y a des gens qui disent: Là, on est
rendus à l'os, la limite est atteinte.
Et c'est ce qui faisait dire - même si vous essayez d'expliquer
qu'il n'y en a pas - au président de la Fédération des
commissions scolaires: C'est le fouillis en éducation des adultes. C'est
le bordel. C'est des finasseries que vous venez de faire avec les services
d'accueil et de référence. Vous dites: Bien, moi, j'ai
baissé, mais ce n'est pas grave, il y en a deux autres qui vont prendre
le relais. C'est avec des folies comme ça, sérieusement, M. le
ministre, que les intervenants ne savent plus sur quel pied danser et ils sont
obligés de dire: Bien sûr qu'en éducation populaire, sur le
montant total en éducation populaire, il y a une coupure. C'est clair
qu'il y a une coupure. Tous les intervenants, quand ils m'écrivent le 24
avril, comment se fait-il qu'ils ne sont pas rassurés? C'est
aujourd'hui. Là, il y a un communiqué de la Coalition pour la
promotion de l'éducation populaire. Je vais vous lire juste un
paragraphe. Ah! c'est sûr que c'est parce qu'ils ne sont pas
informés, ils ne savent pas lire, ils n'ont pas regardé le
dossier; ça doit être ça, selon vous...
M. Pagé: Non.
M. Gendron: Mais quand...
M. Pagé: Non. Jamais je n'invoque des
motifs comme ça.
M. Gendron: Bon. Bien, c'est ce que vous disiez
tantôt...
M. Pagé: Non. Vous avez dit: C'est parce qu'ils ne savent
pas lire, monsieur, excusez-vous.
M. Gendron: Oui, vous... Non. Non. Vous disiez tantôt: Ils
devraient et vous devriez me féliciter, parce que j'ai...
M. Pagé: Pour les OVEP?
M. Gendron: Oui. Ils en parlent des OVEP...
M. Pagé: Bon...
M. Gendron: "Pour la coalition formée des principaux
organismes populaires, syndicaux et scolaires impliquant l'éducation
populaire, ces coupures mettent - c'est daté du 24 avril, en passant -
en péril des ressources de formation et de participation sociale qui
sont essentielles pour le développement personnel, la promotion
collective de centaines de millers d'adultes au Québec qui subissent
déjà durement la pauvreté, l'exclusion sociale, le
sous-développement régional et les pertes d'emploi. "
Moi, je sais ce que ça veut dire dans les régions, pour en
avoir visité plusieurs, pour avoir assisté aux cris d'alarme que
ces gens-là nous ont lancés lors de la commission
Bélanger-Campeau. Ils disent: C'est dramatique. C'est ça, le cri
d'alarme qu'on a entendu dans les régions, de partout. Et quand vous
dites que ce n'étaient pas des femmes, des démunis... Dans la
formation agricole, M. le ministre, dans ma région que vous connaissez -
vous êtes venu la voir en fin de semaine - il y en a, des agricultrices
qui, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, comme c'est vrai aussi
pour des hommes seuls, sont monoparentales; eux autres, ils auraient voulu
continuer à bénéficier du programme de formation
dispensé par l'éducation des adultes au niveau de la formation
agricole. C'est fini, ça. Ils ne pourront plus se...
M. Pagé: J'ai indiqué...
M. Gendron:... le payer.
M. Pagé: J'ai indiqué que j'avais 209 000 $...
M. Gendron: Oui. Et c'était quoi avant?
M. Pagé: En formation agricole?
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: 470 000 $. et le ministre...
M. Gendron: Y a-t-il une baisse? Y a-t-il une baisse?
M. Pagé: Non. Non. C'est que le ministre de l'Agriculture,
tel qu'il l'a indiqué au député d'Arthabaska ici, en
Chambre, la semaine dernière, étudie actuellement la
possibilité de combler le différentiel.
M. Gendron: Admettez-vous, M. le ministre, que c'est avec des
choses comme ça que ça fait dire au président de la
Fédération des commissions scolaires... Il y a une table de
concertation sur l'enseignement aux adultes et la formation professionnelle, et
le monde de l'éducation n'est même pas représenté,
parce que, là, il y a le fédéral qui est là-dedans,
et il y a le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité
du revenu, et là, de temps en temps... Parce que, là, moi,
j'ai... Mais il me semble que, là, on était aux crédits de
l'éducation populaire. Et au moins, avant, ça avait le
mérite que, pour la formation populaire et l'éducation populaire,
il y avait un intervenant, c'était le ministère de
l'Éducation. Moi, je souhaiterais que ça continue, que ce soit le
ministère de l'Éducation, et qu'il n'y ait pas 36 dispensateurs
de formation au Québec. Ça crée le fouillis, le chaos,
l'inquiétude, et c'est ça que les groupes veulent nous dire. Je
suis quand même assez habitué pour savoir lire entre les
lignes.
Quand, eux autres, ils me parlent dans leur envoi d'aujourd'hui...
Bernard Vallée, il en parle pendant quatre pages: les commissions
scolaires, la formation syndicale, l'éducation populaire autonome, et
là il finit, regardez: Déjà minime, le soutien
gouvernemental à la formation syndicale va tomber à un niveau
ridiculement bas; de 900 000 $ qu'il était, il va tomber à 600
000 $ pour les activités de formation des 5 centrales syndicales et de
13 syndicats indépendants.
Moi, je ne veux pas dire que, juste là-dessus, il y a un drame,
mais, pris globalement, quel est le signal que vous donnez, M. le ministre?
Vous donnez le signal que la formation populaire, les groupes qui se sont
évertués depuis plusieurs années à dispenser de la
formation, avec les moyens du bord, en s'arrachant le coeur... Vous regrettez
probablement, mais ce n'est plus possible. Vous n'êtes plus capables
d'aider ça. Le jour où vous donnez ce signal-là, comme
ministre de l'Éducation... c'est pour ça que je veux vous
alerter. Moi, je trouve que c'est un signal désastreux pour l'avenir.
C'est un signal désastreux pour l'avenir, parce qu'on dit: Même si
vous faisiez oeuvre utile, même si vous faisiez des efforts sans
précédent pour dispenser une formation à des groupes,
à toutes sortes de monde, je regrette, moi, je ne peux pas l'assumer, au
rythme des demandes, parce que, écoutez, là, on parle quand
même de 13 000 000 $. O. K. ? On parle de 13 000 000 $ sur un budget de 5
000 000 000 $ et quelques 100 000 000 $... Oui, je le sais que je ne suis pas
en 1990-1991, où il y avait 13 000 000 $, et
là ça va baisser à 11 000 000 $. Le ministre dit
non, non, non, ça ne baissera pas à 11 000 000 $, je vais aller
le chercher ailleurs. Alors, moi, je conclus là-dessus...
M. Pagé: ...plus 5 400 000 $...
M. Gendron: Est-ce que - deux dernières questions - vous
ne croyez pas, M. le ministre, plus au niveau des principes, là, que
l'éducation populaire, ce n'est pas un investissement rentable pour une
société comme la nôtre? L'éducation populaire,
est-ce que ce n'est pas utile de mettre de l'argent là-dedans pour
s'assurer que toutes sortes d'intervenants prennent la relève, parce que
l'État ne peut pas être partout avec ses structures et ses
programmes? Il y a, quoi, quelque 800 groupes au Québec qui
dispensent...
M. Pagé: À peu près.
M. Gendron: Oui, je sais que c'est vous après. Et qui
dispensent de l'éducation populaire. Et ça fait combien
d'années qu'on n'en a pas accrédité de nouveaux? Parce
que, au pire, si on s'entend sur les chiffres, M. le ministre, le Programme de
soutien à l'éducation populaire autonome, vous avez dit: Je ne
coupe pas. Dans les trois ou quatre dernières années, c'est quoi
la hausse et c'est quoi le nombre de groupes nouveaux qui ont été
accrédités?
M. Pagé: Là-dessus... c'est parce que je crois que
la formation à l'éducation populaire est importante que ces
budgets-là n'ont pas été complètement
coupés. Ça n'est pas compliqué, c'est parce que je les ai
défendus, c'est parce que j'ai fait ma job. Puis, au lieu de me dire que
c'est appréciable, aujourd'hui, vous me dites que c'est
désastreux. Bien ça c'est... C'est vous qui avez le choix de vos
termes. Vous dites que ça va être le fouillis, le bordel, bon,
parce que Main-d'oeuvre, ou encore parce que Agriculture et nous on va
cofinancer. C'est encore le ministère chez nous qui demeure le
ministère pivot, le ministère maître d'oeuvre.
En 1990-1991, il y avait 839 organismes accrédités, 827
organismes étaient impliqués dans la réalisation de 725
projets. Il y en a eu 46 nouveaux d'accrédités en 1990-1991, 46
nouveaux groupes qui ont été accrédités. Donc, le
gel auquel vous vous référiez ne s'applique pas. Et 46 sur 839,
ça fait au-delà de 5,5 %.
M. Gendron: Et les 65 qui ont perdu leur accréditation,
c'est pourquoi? Parce qu'il y en a 65 qui ont perdu leur
accréditation.
M. Pagé: Ils n'avaient pas fait de demande au cours des
deux dernières années.
M. Gendron: Merci. Dernière question, en ce qui me
concerne, avant que ma collègue pour- suive. Est-ce que, quand la
Coalition, M. te ministre, vous demande... La Coalition, bien sûr, est
intéressée par tout le débat de l'éducation
populaire et la nécessité de raffermir la formation et
l'éducation populaire, indépendamment du type d'activités
qu'ils offrent. Moi, je trouve qu'il y a des coûts sociaux, et on va les
payer longtemps si on continue à amenuiser ces crédits-là.
Si elle finissait sa représentation... Vous en avez sans doute
reçu copie; elle disait qu'elle demande au ministre de
l'Éducation de reconsidérer sa décision de ne pas
augmenter les programmes de soutien à l'éducation populaire et de
reconsidérer la petite coupure, quand on la regarde par rapport à
l'amplitude du budget de l'éducation, mais grosse coupure à
l'éducation populaire. Quand on coupe 300 000 $ et 400 000 $ sur une
enveloppe de 900 000 $, c'est une coupure énorme parce que c'est 30
%à40 %.
Est-ce que, encore là, vous avez l'intention de soutenir
auprès du ministre des Finances, avant la présentation du
discours sur le budget, une demande de crédits additionnels?
M. Pagé: Je prends note.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Terrebonne.
M. Pagé: Je réponds rapidement, Mme la
Présidente, parce que je ne veux pas abuser du temps. Dans la
première partie j'avais pris 98 minutes, et mon collègue
uniquement 47, alors c'est pour ça que je réponds de façon
un peu plus expéditive. C'est gentil, hein?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Ça sera versé
à votre dossier.
M. Pagé: Ha, ha, ha! Une note positive. Mais je suis
certain, Mme la Présidente, avec l'objectivité qu'on vous
connaît, occupant le fauteuil de présidente aujourd'hui, je
m'attendais... je ne serais pas surpris, plutôt, que vous manifestiez
votre appréciation à l'égard du maintien de ces
programmes, alors que le Trésor, avec un oeil très
sévère, et une plume encore plus sévère, tournait
autour de ces programmes avec un intérêt certain en s'inscnVant
dans une perspective de réduction...
La Présidente (Mme Harel): Qu'en termes réalistes
tout cela est expliqué! Mme la députée de Terrebonne.
Services aux handicapés adultes
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.
J'aimerais aborder les services aux personnes handicapées. J'en
ai parlé dans mes remarques préliminaires ce matin. Une lettre de
la directri-
ce adjointe aux services aux personnes handicapées du Centre de
ressources en éducation populaire, lettre adressée aux
responsables d'organismes et aux enseignants et aux enseignantes,
démontrait clairement l'impact des coupures sur les services offerts aux
adultes pour les personnes handicapées.
Dans un premier temps, elle présentait que le Centre de
ressources en éducation populaire disposait d'un budget total, en
1990-1991, de 14 850 heures pour des activités et que ce budget passait,
en 1991-1992, à 6385 heures, donc une coupure de l'ordre de 57 %, ce qui
se traduisait plus spécifiquement pour les personnes
handicapées... Elles avaient, en 1990-1991, 90 heures d'activité
et, en 1991-1992, aucune heure d'activité. Ces heures allaient
principalement à des organismes de parents d'enfants handicapés
qui offraient des cours de relations parents-enfants handicapés.
Dans un deuxième temps, la directrice adjointe aux services aux
personnes handicapées faisait part également des coupures en
alphabétisation pour la clientèle ayant une déficience
physique et la clientèle ayant une déficience intellectuelle
légère. Pour ce qui est du temps complet, on parlait de 46 % de
coupures, temps partiel, 25 %. Toujours en alphabétisation, pour la
clientèle ayant une déficience intellectuelle moyenne, temps
complet, 17 % de coupures, temps partiel, 4 %. Toujours en
alphabétisation, pour le présecondaire, 100 % de coupures,
français commercial 100 % de coupures.
Comment le ministre entend-il répondre à ces coupures?
A-t-il l'intention de créer un autre programme? Je reviendrai
tantôt avec des écoles précises et des chiffres
précis.
M. Pagé: Mme la Présidente, je ne connais pas
l'état du problème soulevé par Mme la
députée. Est-ce que vous vous référez à une
région, à une école, à une commission scolaire? Et
mon sous-ministre adjoint à l'administration et madame son adjointe, qui
s'occupe plus particulièrement de ces programmes-là, ont
été très, très attentifs à la question de
Mme la députée, et pas plus eux que moi ne comprenons votre
question qui mérite très certainement une réponse.
Mme Caron: Bon.
M. Pagé: Pourriez-vous la préciser? Je vais
demander à M. Paquet...
Mme Caron: Bien sûr, Mme la Présidente, je vais la
répéter puisque j'avais précisé dès le
début de mon intervention...
M. Pagé: Que?
Mme Caron:... et c'est peut-être le début de mon
intervention que vous avez manqué. Mme
Ginette Fortin, directrice adjointe aux services aux personnes
handicapées du Centre de ressources en éducation populaire de la
CECM, de la commission scolaire catholique de Montréal... Est-ce que je
dois répéter la kyrielle de chiffres?
M. Pagé: C'est l'alpha à la CECM. Continuez.
Mme Caron: Ça va?
M. Pagé: C'est qu'on n'avait pas pris le début.
Mme Caron: C'est ce que je vous disais. Donc, il y avait deux
dossiers. Il y avait le dossier en alpha et il y avait également le
dossier des heures en activité d'éducation populaire aussi, qui
va passer, selon Mme Fortin, de 900 heures l'année dernière
à aucune heure cette année, compte tenu de la coupure.
M. Pagé: M. Paquet, le sous-ministre adjoint va
répondre en mon nom, de façon complète, et
immédiatement après, Mme la Présidente, je vais devoir
quitter pour le Conseil des ministres. Je suis attendu à 17 heures, 17 h
5.
La Présidente (Mme Harel): Nous avons un ordre pour
siéger jusqu'à 17 heures.
M. Pagé: C'est ça, oui. Il est 17 heures.
La Présidente (Mme Harel): Alors nous allons devoir
ajourner.
M. Pagé: Est-ce qu'on peut reprendre à 20
heures?
M. Gendron:... là, l'ordre de 15 heures, enfin, l'entente
qu'on avait de faire de 15 heures à 17 heures, c'était en
commençant à 15 heures. Je reconnais que vous aviez des
obligations, mais on a commencé à 15 h 40. Alors, ces 40 minutes
là, moi, j'en ai besoin pour faire les crédits.
M. Pagé: Je vous promets qu'à 20 heures je vais
être ici.
M. Gendron: Oui, mais, si vous êtes à 20 heures, on
avait prévu faire de 20 heures à 22 h 30. Alors...
M. Pagé: Ah, mais nous ne sommes pas... On va faire
jusqu'à 22 h 30, effectivement.
M. Gendron: Et la demi-heure qui me manque, on va la faire
quand?
M. Pagé: On ne la fera pas. C'est un ordre de la
Chambre.
M. Gendron: Écoutez, M. le ministre, vous vous rappelez,
quand on a discuté...
M. Pagé: Oui, oui, je sais bien.
M. Gendron: Non, mais, rapidement, vous aviez dit...
M. Pagé: Oui, mais c'est comme ça dans toutes les
commissions.
M. Gendron: Vous avez dit: Dans l'après-midi, on va faire
de 15 heures à 17 heures. Avons-nous fait de 15 heures à 17
heures? C'est ça que je vous demande.
M. Pagé: Non. Je suis disposé, moi, à
répondre plus brièvement. Je pense que je l'ai
démontré cet après-midi. Qu'on prenne tout le temps et,
à 22 h 30, on ajustera en conséquence. D'accord? Madame, on va
répondre à toute votre question dès notre retour à
20 heures. Bonne fin d'après-midi.
La Présidente (Mme Harel): Alors, à moins qu'il y
ait un consentement des parties... Il faudra donc qu'il y ait ce consentement
pour que nous procédions autrement que ce que l'ordre de la Chambre
prévoit à 22 h 30. Â ce moment-là, il faudrait
prévoir un autre ordre pour siéger à un autre moment pour
récupérer ces 40 minutes. Alors, donc, j'ajourne jusqu'à
20 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 20 h 8)
La Présidente (Mme Hovington): La commission de
l'éducation va commencer ses travaux. Nous en étions rendus, lors
de la suspension des travaux, à 17 heures cet après-midi,
à Mme la députée de Terrebonne. On finissait
l'éducation populaire avant de passer à la formation
professionnelle.
Mme Caron: C'est bien ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): C'était ça?
Vous avez la...
M. Pagé: Alors, Mme la Présidente-La
Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Pagé: On a entendu... On a pris acte de la question
soulevée par Mme la députée de Terrebonne et je
demanderais que M. Pierre Gabrièle, sous-ministre adjoint aux
opérations et aux réseaux, réponde en mon nom à la
question de Mme la députée.
M. Gabrièle (Pierre): Mme la Présidente, pour les
handicapés, au niveau de l'éducation aux adultes, nous avons une
allocation supplémentaire qui est spécifique aux
handicapés adultes qui est de l'ordre de 1 000 000 $. D'année en
année, c'est le même montant. En plus, pour une autre
catégorie d'élèves en déficience intellectuelle,
légère ou moyenne, il y a un programme contingenté qui est
de l'ordre de 4 000 000 $ par année, qui a augmenté même
durant l'année 1990-1991, légèrement, qui est le Programme
d'insertion à la vie communautaire. Donc, il n'y a pas eu de coupure
pour les élèves handicapés. De plus, pour les
élèves qui sont inscrits au programme PIVC ou encore à
l'alpha, nous avons des dérogations sur le nombre d'heures que nous
avons accordées. Pour l'année 1989-1990, nous avons eu 19
demandes au Programme d'insertion à la vie communautaire qui ont
été accordées sur 1093, le total des demandes de
dérogation. Pour l'alpha, nous avons eu 255 demandes qui ont toutes
été accordées. En présecondaire, nous avons eu 103
demandes qui ont toutes été accordées pour augmenter le
nombre d'heures. Pour l'année 1990-1991, Programme d'insertion à
la vie communautaire, nous avons eu 15 demandes qui ont été
accordées; pour l'alpha, nous avons eu 74 demandes qui ont
été accordées afin d'augmenter le nombre d'heures qui sont
prescrites à l'instruction qui tient lieu de régime
pédagogique et, au présecondaire, 32 demandes qui ont toutes
été accordées.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Les chiffres qui sont
avancés par la directrice adjointe aux services aux personnes
handicapées et qui sont très précis nous parlent de
coupures bien identifiées. On nous dit même que du
côté des personnes de 21 ans et plus ayant une déficience
intellectuelle, uniquement pour la CECM, à partir de septembre prochain,
165 personnes seront privées de services, dont 81 personnes de
l'école Chénier, 38 personnes de l'école
Irénée-Lussier et 46 personnes de l'école
Joseph-Charbonneau. Ce sont des personnes qui sont, soit en famille d'accueil,
soit en famille naturelle, dans des centres d'accueil de réadaptation ou
dans des centres hospitaliers. Qu'est-ce qu'on va donner comme services
à ces personnes-là?
M. Gabrièle: Mme la Présidente, c'est un autre
objet, autre sujet, c'est la scolarisation des 21 ans et plus qui touche
à la fois les élèves en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage ou handicapés. Si on regarde la Loi sur l'instruction
publique, à l'article 1 de la loi qui parle des droits de
l'élève, on dit que la scolarisation est obligatoire
jusqu'à l'âge... il atteint l'âge d'admissibilité au
dernier jour du calendrier scolaire
de l'année scolaire où il a atteint 18 ans ou 21 ans dans
le cas d'une personne handicapée. Mais, au-delà de 21 ans, il n'y
a pas d'obligation de fréquentation scolaire. Il relève, non pas
du ministère de l'Éducation mais du ministère de la
Santé et des Services sociaux.
Mme Caron: Le ministère de la Santé et des Services
sociaux, actuellement, n'est pas en mesure de recevoir ces personnes-là
qui sont bien identifiées. Il y a aussi des personnes qui sont à
l'école Jean-Piaget - j'ai fait une demande même au ministre
dernièrement là-dessus. Donc, il y en a un peu partout dans le
réseau.
M. Pagé: Votre demande, madame...
Mme Caron: À ce moment-là, je croyais qu'il y
avait...
M. Pagé:... elle est traitée avec
appréciation et considération.
Mme Caron:... un seul cas, mais j'ai découvert ensuite
l'ensemble des dossiers, ça dépassait et de beaucoup.
M. Pagé: Là-dessus, madame, je peux vous
répondre que le ministre de la Santé et des Services sociaux, M.
Marc-Yvan Côté, et moi, nous nous sommes rencontrés il y a
trois semaines de cela avec M. Dicaire, le sous-ministre, et M. Boudreau, mon
sous-ministre. Nous sommes à élaborer un plan en vertu duquel,
sur la base de trois ans, le ministère de la Santé et des
Services sociaux s'inscrirait de façon supplétive en remplacement
du ministère de l'Éducation. Or, il n'y a pas de problème,
madame.
Mme Caron: Donc, ce serait graduel. M. Pagé:
Graduel.
Mme Caron: Personne ne va se retrouver sans service en septembre
prochain?
M. Pagé: Ce n'est pas du tout l'intention, madame. Nous
sommes un gouvernement vraiment engagé.
Mme Caron: Au niveau des principes, oui. Au niveau de la
pratique, en septembre prochain...
M. Pagé: Au niveau de la pratique, madame, c'est encore
nous autres qui payons. Ça déborde les principes, ça
là.
Mme Caron: Mais ces 165 personnes-là...
M. Pagé: Oui.
Mme Caron:... est-ce qu'elles vont rester dans les écoles
que j'ai identifiées ou si elles vont se retrouver immédiatement
dans le secteur de la santé?
M. Pagé: L'ensemble de ces questions-là font
l'objet de l'échange entre le ministère de la Santé et
nous. On s'entend sur les principes du droit à une formation. On
s'entend aussi sur les principes d'une contribution financière. Comme
l'a dit, de façon toujours pertinente, mon sous-ministre: passé
21 ans, il n'y a plus aucune obligation légale pour l'école.
Mme Caron: Mais le gouvernement a quand même une...
M. Pagé: C'est quoi qui vous inquiète? Dites-mot
ça là.
Mme Caron: Ce qui m'inquiète? M. Pagé:
Oui.
Mme Caron: C'est que ces personnes se retrouvent sans aucun
service, qu'elles restent entre les deux ministères, finalement.
M. Pagé: On a eu une autre rencontre qui portait plus
spécifiquement sur cette question-là hier, comme suite à
ma rencontre avec le ministre et les deux sous-ministres. M. Morel, directeur
des services au ministère, va ajouter, c'est lui qui a participé
à la rencontre. Mais ne voyez pas anguille sous roche ou roche sur
anguille. On ne veut rien bouleverser. On veut s'assurer que chacun des
ministères prenne sa responsabilité et, au total, on identifie le
nombre d'élèves de 21 ans et plus à 225, au
Québec.
Mme Caron: Dont 165 à Montréal.
M. Pagé: Pardon?
Mme Caron: Dont 165 à Montréal?
M. Pagé: À Montréal, 82, mais il y en a
aussi au PSBGM. Région de Montréal, c'est... Écoutez, on
en a dans la Matapédia. On en a à Victoriaville, en Mauricie. On
en a à Trois-Rivières, à Chomedey de Laval chez
Jean-Piaget. On en a à Mille-Îles, à l'école
Curé-Antoine-Labelle, à Tracy, aux écoles John-Grant et
Philip-E. -Layton pour le PSBGM, aux écoles Cherrier,
Joseph-Charbonneau, Irénée-Lussier et Paul-VI à la CECM.
On en a 5 à l'école Élan de Rouyn-Noranda et 10 à
Landrienne, à la commission scolaire Harricana, dans le comté du
député d'Abitibi-Ouest.
Mme Caron: Une autre question. Je voudrais revenir à
l'alphabétisation. À la CECM, on nous dit que du
côté de l'alphabétisation il y a vraiment des coupures de
temps. Vous nous
parlez d'une possibilité de dérogation. Est-ce que
ça veut dire qu'au niveau de l'alphabétisation vous allez
fonctionner, pour l'année à venir, uniquement par
dérogation? J'ai donné l'exemple de la CECM tantôt. Mon
collègue, le député d'Ungava, a des chiffres
également pour le Nord du Québec. Alors, à Matagami, il y
avait 5215 heures l'an dernier, en alphabétisation, à temps
plein; on avait besoin de 3965 heures à temps partiel. Ce qu'on voit
dans les crédits, on accorde 724 heures-élèves seulement.
Est-ce que pour tous les cas vous allez fonctionner par dérogation?
M. Pagé: Un instant! Dans quel livre des crédits
vous voyez ça, 724 heures?
Mme Caron: Paramètres d'allocation 1991-1992, le
Nouveau-Québec, la commission scolaire du Nouveau-Québec, page 6
de 16.
M. Pagé: Mais de quelle enveloppe vous parlez? Celle qui
est ouverte ou fermée?
Mme Caron: Si je vous donne le code, est-ce que ça va vous
aider?
M. Pagé: Donc, là, vous me demandez...
M. Gendron: Je suis au courant...
M. Pagé: ...de vous aider...
M. Gendron: ...c'est l'enveloppe fermée.
M. Pagé: ...à me questionner.
Mme Caron: C'est l'enveloppe fermée.
M. Pagé: L'enveloppe fermée. Ça ne
correspond pas à nos données ici. M. Morel va ajouter.
M. Morel: Pour l'enveloppe fermée, au temps partiel, on a
déterminé une enveloppe pour chaque commission scolaire.
M. Pagé: C'est ça.
M. Morel: On a pris les heures-groupes 1989-1990,
augmentées de 5 % pour 1990-1991 et 5 % pour 1991-1992. Ça
constitue l'enveloppe fermée 1991-1992 en heures-groupes.
Mme Caron: Oui, mais ce que vous mettez, c'est 724 alors que les
heures qu'ils ont eues l'an dernier...
M. Morel: En 1989-1990?
Mme Caron: Oui. C'était 3965.
M. Pagé: Ah! Là, il n'y a pas anguille sous roche.
Il y a erreur, si tel est le cas, madame.
M. Morel: On est en consultation sur les paramètres et les
commissions scolaires où il y avait erreur devaient
référer les dossiers à leur direction régionale
pour qu'on la corrige.
M. Pagé: Mais c'était très clair...
Mme Caron: Donc, on va leur demander de vérifier...
M. Pagé: Madame, je veux ajouter... C'était
très clair dans mon esprit qu'il n'était pas question de couper
à cet égard-là. C'est ce pourquoi on a
présenté un cadre d'intervention qui donnait le nombre d'heures
de l'année précédente, plus 5 %, plus 5 %.
Mme Caron: Les heures, ici, sont vraiment toutes
détaillées, mois par mois, élève par
élève.
M. Pagé: Mais c'est un document qui est envoyé par
qui?
Mme Caron: Par la commission scolaire du
Nouveau-Québec.
M. Pagé: Oui, mais à qui?
Mme Caron: À mon collègue d'Ungava.
M. Gendron: C'a été remis à Christian
Claveau, député d'Ungava, comme c'est régulier. On lui a
demandé de vérifier parce qu'on ne comprenait pas une
réduction aussi substantielle.
M. Pagé: O.K. Donc, ce n'est pas un document du
ministère.
M. Gendron: Non. C'est-à-dire que...
Mme Caron: Le seul document du ministère, c'est la
proposition pour 1991-1992.
M. Pagé: Qui se réfère selon vous, selon le
document que je ne vois pas mais que j'aperçois vaguement, à 724
heures. C'est ça?
Mme Caron: C'est ça.
M. Pagé: Alors, vous pourrez dire à M. le
député d'Ungava que vous avez fait les représentations
nécessaires à mon endroit. On prend acte du dossier et on va lui
acheminer une lettre en réponse d'ici mercredi prochain.
Mme Caron: Je vous remercie et je conclus là-dessus en
disant que, pour le plan...
M. Pagé: J'ai apprécié vos
représentations.
Mme Caron: ...des 21 ans et plus, je vais
suivre le dossier. Je vais continuer à le suivre parce que
ça m'intéresse vivement. Merci.
M. Pagé: Suivez-nous, madame, on va s'en sentir
gratifiés.
La Présidente (Mme Hovington): Nous allons passer
maintenant, tel qu'entendu cet après-midi, je crois bien, par bloc de
discussion et nous serions rendus à la formation professionnelle?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
Formation professionnelle
M. Gendron: Je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne
pas...
M. Pagé: Féliciter.
M. Gendron: Non. Si on avait à discuter davantage des
crédits et supposons qu'on n'aurait pas l'occasion de discuter de
formation professionnelle, j'ai l'impression qu'on ne s'acquitterait pas de nos
responsabilités parce que c'est un sujet très Important, pour
toutes sortes de raisons. Je voudrais juste faire quelques réflexions
très rapides et questionner le ministre sur certains aspects qu'il
m'apparaît nécessaire de vérifier compte tenu des enjeux de
la société québécoise.
La formation professionnelle devrait être - j'emploie "devrait"
à dessein parce que je ne crois pas que ce soit le cas - un enjeu
prioritaire de notre société et du monde de l'éducation et
ce point de vue là est partagé par plusieurs intervenants. Ce que
je viens de dire est le point de vue de la présidente de la CEQ, la
Centrale de l'enseignement du Québec, Mme Lorraine Pagé. Il y a
d'autres intervenants, et je ne les citerai pas tous, là, mais je pense
qu'il n'y en a pas beaucoup qui ne conviennent pas qu'une bonne formation
professionnelle, c'est devenu, en latin, un "must" pour la
société québécoise.
Le Devoir faisait, en tout cas, en ce qui me concerne, un
document ou un dossier spécial intéressant vers la fin de janvier
1991 et il titrait: "Éducation, formation professionnelle, porte
d'entrée du XXIe siècle." Je ne suis pas un futurologue, je ne
suis pas un prophète, mais j'estime que c'était adéquat
d'indiquer que c'était une réalité à laquelle on ne
pourra pas se soustraire. Moi, en ce qui me concerne, j'estime que
l'école devrait promouvoir tout autant la formation technique et
pratique que la formation générale et intellectuelle des jeunes
et des adultes. Sans porter de jugement grossier, en termes d'accusation,
à savoir si c'est la faute de l'un ou de l'autre, je pense qu'on ne peut
pas faire le constat, actuellement, que la formation professionnelle occupe
toute sa place. L'une des causes, c'est qu'il y a eu une dévalorisation
très grande, progressive, mais à l'envers, de la valeur et de la
validité d'une bonne formation professionnelle.
J'étais heureux - là, si je fais erreur, H me corrigera -
d'entendre le ministre sur la phrase suivante. Il m'apparaît que, dans
une entrevue qu'il a donnée au Devoir, il a laissé voir
que ce n'était peut-être pas le meilleur souhait à faire
que de laisser croire que tous les jeunes de la société
québécoise sont en mesure de conduire à terme des
études de niveaux secondaire, collégial et universitaire.
Ça peut être un objectif, mais ce n'est pas la
réalité. Je pense qu'il avait raison quand II indiquait qu'il y a
plus de jeunes qui devraient choisir une bonne formation technique et une bonne
formation professionnelle parce que, de tout temps, il y aura de la demande en
termes d'emploi pour des gens de métier, des gens capables d'assumer des
responsabilités qui sont plus liées à des techniques
qu'aux secteurs dits professions libérales ou autres.
Dans la formation professionnelle - je ne veux pas être
très long pour qu'on puisse échanger avec le ministre - il y a
quand même des jugements très durs qui sont portés. Le
Conseil du patronat - je reprends ses phrases - dénonce une formation
professionnelle inefficace, trop fermée, trop en vase clos. La CEQ
revenait avec un mémoire et je trouve qu'encore là elle avait
raison de dire: II y aurait lieu d'ouvrir davantage au niveau des stages en
entreprise pour s'assurer que de plus en plus le monde de l'éducation
est conscient d'une bonne formation professionnelle. Il faut automatiquement
que le monde du travail participe à la mise en place des conditions
d'interaction entre les deux modes, et ça ne semble pas être le
cas sur une grande échelle.
Comme élément d'entrée, je pense que ça
campe bien l'affaire. Tout récemment, on pouvait s'inquiéter,
là, des divergences d'opinions entre l'ex-ministre de l'Éducation
et le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.
À un moment donné, on titrait: MM. Bourbeau et Ryan ne sont pas
sur la même longueur d'onde au niveau de la formation professionnelle. Je
pense que ça ne fait aucun doute quand on a eu l'occasion de lire leurs
lettres épistolaires ou autre chose. Également, on sent qu'il y a
énormément de pilage de pieds et dans un article où la
Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du
Québec appuyait la vision de Ryan sur la formation professionnelle... En
ce qui me concerne, moi, je connais bien la vision de M. Ryan là-dessus
parce qu'il l'a exprimée à plusieurs reprises, c'est celle que je
préférais. À ma connaissance, une bonne formation
profes-sionsionnelle doit absolument être coordonnée à un
seul endroit et ça devrait être le ministère de
l'Éducation sur toute la ligne qui devrait faire la coordination de
l'ensemble des activités de formation professionnelle, autrement on va
être
dans ce que nous sommes: un guêpier absolument
indéchiffrable.
On disait dans le même article: "II n'a pas été
possible de vérifier auprès du nouveau ministre de
l'Éducation, M. Pagé, comment il accueille le plan de son
collègue, M. Bourbeau." Mais il ne fait pas de doute qu'il inspirait
à M. Ryan les plus vives inquiétudes et avec raison, selon
moi.
Je m'arrête là et ma première question serait deux
choses: Le ministre peut-il nous dire un peu quelles sont ses convictions par
rapport à la formation professionnelle, quelles sont ses intentions en
termes de rapatrier d'une façon beaucoup plus serrée et beaucoup
plus formelle sa responsabilité de ministre de l'Éducation et de
s'assurer que la coordination de l'ensemble des activités liées
à la formation professionnelle soit exclusivement au ministère de
l'Éducation pour qu'une fois pour toutes, si dans deux ou trois ans on a
à faire des jugements sévères concernant
l'évolution, concernant les clientèles, concernant la mauvaise ou
la bonne qualité des programmes, eh bien on sache qu'il y a un
responsable et que ce soit le ministère de l'Éducation, quel
qu'en soit le titulaire? Je m'arrêterai là pour tout de suite
parce que j'ai plusieurs autres questions à poser.
M. Pagé: M. le Président, tout d'abord, je voudrais
profiter de cette première opportunité que j'ai de traiter du
dossier important de la formation professionnelle autour de cette table pour
saluer et rendre hommage à la réforme qui a été
mise en place par mon prédécesseur, M. Ryan, au niveau de la
formation professionnelle. Je pense qu'en moins de quatre ans le niveau de
performance atteint par cette réforme est déjà très
très éloquent et constitue un élément très
motivant pour l'avenir. C'est d'ailleurs à partir de cette
réforme et de sa performance que je puise ma confiance en la
capacité que nous aurons de faire face au défi très
audacieux, mais certainement réalisable en ce qui nous concerne au
gouvernement, d'une main-d'oeuvre qualifiée à partir d'une
formation initiale, d'une formation d'appoint, d'une main-d'oeuvre qui, dans
certains cas, pourra être une main-d'oeuvre qui a fait l'objet d'une
réorientation au niveau des métiers, d'une main-d'oeuvre capable
de maîtriser les technologies les plus avancées et, à cet
égard-là, si je regarde les chiffres depuis 1987-1988, c'est
très éloquent.
Les principes de la réforme sont pas mal connus. Je peux y
revenir très rapidement. On a harmonisé la formation
jeunes-adultes, on a fait un seul cadre de programmation, un seul cadre
pédagogique finalement. On a révisé nos programmes, le
contenu des cours, on a consulté et on a associé peut-être
3000 ou 4000 personnes, entreprises, à la révision du contenu du
programme.
Comme je l'indiquais ce matin avant d'être interrompu, nos
enseignantes et nos enseignants ont aussi fait l'objet de cours de formation un
peu plus pointue, pas de recyclage, mais de formation en cours d'exercice. On a
augmenté substantiellement les investissements en termes immobiliers et
d'équipement pour supporter notre démarche et aujourd'hui je peux
vous indiquer quelle est ma perception et quelles sont mes intentions. Je vais
répondre ouvertement à toutes les questions même si
certaines peuvent être délicates, j'en conviens. (20 h 30)
II m'apparaît que la démarche, cette réforme, doit
déboucher aussi sur une véritable revalorisation de la formation
professionnelle au Québec. Quand je dis revalorisation, ça se
réfère à une situation à laquelle moi, comme
individu, je ne peux souscrire et que je ne peux accepter, encore moins comme
ministre de l'Éducation. Dans chaque quartier des villes
québécoises et dans chaque village québécois, on a
des jeunes - vous y avez référé aujourd'hui à la
période de questions, entre autres - un pourcentage très
élevé de jeunes qui sont en chômage, qui sont en recherche
d'emploi. Dans certains cas, ce sont des gens qui ont, peut-être,
décroché, et dans d'autres cas aussi - il faut le dire, et le
dire, ce n'est pas adresser un reproche - il faut dire aussi que, dans
plusieurs villes du Québec, sinon dans toutes les villes du
Québec, on a des fils et des filles qui ont tantôt un
diplôme universitaire, qui ont tantôt un cours collégial ou
des cours collégiaux du collégial, parce qu'on sait qu'il y en a
40 % qui changent d'option en cours de route... et moi je ne peux pas accepter
qu'un pourcentage important de ces jeunes qui sont en chômage,
bardés de diplômes, doivent passer plus souvent qu'autrement les
sept ou huit premières années de leur vie sur des projets
communautaires, des projets d'emploi temporaire, alors qu'en même temps,
souventefois dans le même quartier ou dans le même milieu de vie,
on a un manque évident de main-d'oeuvre. Puis quand on parle de
métier, on se doit de valoriser le métier parce que ce n'est plus
comme c'était hier ou avant-hier, une personne peut honorablement gagner
sa vie dans un métier, à un niveau de vie facilement comparable
à celui d'autres corps d'emploi dans notre société.
Ça peut être aussi motivant de travailler dans un corps de
métier parce que ce n'est pas seulement un travail manuel; ça
réfère aussi dans la très, très grande
majorité des cas à la maîtrise d'équipement, de
techniques, etc.
Partant de là, la meilleure façon d'inciter nos jeunes
Québécoises et Québécois à venir chercher
une formation dans nos institutions c'est, un, d'avoir un contenu, d'avoir une
façon de faire, d'avoir un enseignement, une qualité
d'enseignement qui est accessible, d'avoir une démarche
pédagogique où on peut garantir à ce jeune que, ce sur
quoi il va étudier, il va apprendre, sa connaissance ne sera pas
périmée
lorsqu'il arrivera sur le marché du travail, et ça,
ça sous-tend l'obligation pour nous d'investir de façon
continuelle, de façon, par contre, peut-être un peu
sélective, non pas en saupoudrant, comme je le disais ce matin, mais par
des centres un peu plus spécialisés. Puis ça implique
aussi un genre de garantie ou de caution morale qu'à la fin de son cours
les chances d'emploi y soient. Pour ce faire, nous sommes animés par un
objectif premier qui est de créer une véritable complicité
- le terme n'est pas exagéré - entre l'entreprise
québécoise et la définition de ses besoins en
main-d'?uvre et la formation de notre main-d'oeuvre. Ça, j'ai bon
espoir.
Si je regarde ce qui s'est fait depuis un an et plus
particulièrement depuis que j'y suis, ça, je le dis, d'ailleurs,
j'ai été à même de le constater plus
particulièrement depuis six mois, on a bien cheminé, je crois,
avec les entreprises. Qu'H me suffise de me référer au dossier de
la construction que je citais ce matin, c'est quatre chantiers-écoles
que j'ai confirmés jusqu'à maintenant; le secteur de
l'aérospatiale; il y a le secteur, évidemment, du plastique,
aussi, où nous sommes en train de bâtir le même cadre
d'intervention, où les entreprises, les représentants des
employés, le ministère et une commission scolaire
élaborent un plan d'intervention puis un plan de mise en oeuvre d'une
école avec une participation - puis là, je voudrais rappeler ce
que me disait le député d'Abitibi-Ouest ce matin - pas seulement
une participation à des comités de consultation, une
participation à des comités décisionnels de la part des
entreprises.
Je comprends que notre réforme, malgré sa performance, est
peut-être un peu mal connue encore. J'ai rencontré le Conseil du
patronat. J'ai rencontré l'assemblée des gouverneurs du Conseil
du patronat. J'ai senti que la perception qu'ils avaient, ces bonnes gens, de
la formation professionnelle chez nous, c'était une perception qui
s'inspirait d'une formation professionnelle de la fin du premier cinquantenaire
du XXe siècle. Je leur ai dit. Vous ne savez pas ce qui se passe dans
nos écoles. Venez le voir. Je vous y invite. Quand je me suis
référé à des situations concrètes... Exemple
concret, nos étudiants dans nos écoles d'automobile, de formation
en mécanique automobile, dans certains centres
spécialisés, ils étudient actuellement des pièces
d'équipement qui vont être mises en marché par General
Motors en 1994. Elles ne sont même pas encore en production. Elles vont
être dans les autos en 1994 et nos étudiants travaillent
là-dessus actuellement. C'est donc dire que la technologie, ta
capacité de suivre l'évolution et les tendances du marché,
on est capables de le démontrer. Mais quand je leur disais ça,
moi, c'est une surprise énorme de la part de ces gens-là. Je
comprends que le ministère de l'Éducation ne participe pas encore
à cette table qui a été créée par le
ministre de la Main-d'oeuvre mais nous ne ménageons pas pour autant nos
efforts de sensibilisation auprès du patronat et des syndicats
aussi.
Écoutez, j'ai rencontré une grande centrale syndicale du
Québec samedi, H y a un mois, qui nous a appelés et qui nous a
dit: M. Pagé, on va parler directement. On veut vous rencontrer. On veut
rencontrer le ministre et ça presse. Ça a l'air qu'il est en
train d'aménager des affaires d'écoles professionnelles où
nos travailleurs vont être représentés et nous autres, le
syndicat, on n'est pas au courant trop trop de ça. Quand j'ai
rencontré le leader syndical en question, un samedi après-midi,
à Montréal, j'ai dit: Écoutez, pendant que vous autres,
vous causez, nous autres, on agit. Quand je parlais de vous autres, je parlais
évidemment de la table de financement qui brasse beaucoup de papiers.
J'ai beaucoup de respect pour cette table, pas la table de financement, mais la
table de la commission permanente de la main-d'oeuvre, conférence
permanente... En tout cas, je n'ai pas eu le carton d'Invitation, donc j'ai
tendance à oublier le nom.
Ceci étant dit, il se brasse beaucoup de papiers là. Mais
j'ai dit: M. le leader, c'est comme ça que ça se passe chez nous.
Ces gens-là sont très surpris. Alors, je suis encouragé
quand je vois les statistiques aussi. Je ne vous dérange pas trop?
Non?
Une voix:...
M. Pagé: O.K. D'accord. Je suis encouragé quand je
vois les statistiques.
M. Gendron: ...il n'y a pas de problème, à la
vitesse où vous allez, on peut faire trois ou quatre affaires en
même temps. S'H y avait moyen... Je suis bien d'accord. Mais
écoutez...
M. Pagé: Vous m'avez demandé une réponse
complète. Je vous la donne.
M. Gendron: Non, vous exagérez. En tout cas, continuez.
Ça va bien. Vous exagérez un peu, en ce qui me concerne. Je
pensais... Je veux justement discuter sérieusement de sept ou huit
questions sur des aspects précis. Alors, il doit y avoir moyen, pour
certains aspects, de nous les donner un peu plus rapidement.
M. Pagé: C'était très général,
votre question, mon cher ami et collègue.
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: La perception du ministre, on veut voir à
quelle enseigne il se loge. Je suis en train de vous le dire.
M. Gendron: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Je vous écoute. M. Pagé: Je peux
continuer?
M. Gendron: Je dis juste que, s'il y a moyen d'aller plus vite,
j'aimerais mieux ça.
M. Pagé: O.K. Bon. Alors, les statistiques,
clientèles jeunes et adultes, 26 000 en 1987, on est montés
à 30 000, on est montés à 32 000. Nous sommes en
1990-1991, au 8 février 1991, on était à 37 000 sans
compter évidemment, 37 000 plein temps sur une base de 1350, 1500 ou
1800 heures. À contrat avec les commissions de formation
professionnelle, 100 000 dans une année.
Une voix: Le nombre de personnes?
M. Pagé: Oui, 100 000 personnes qui suivent des cours
à temps partiel dans nos centres de formation. Au niveau des
investissements, c'est 42 000 000 $ cette année. Les investissements ont
fait l'objet de 250 000 000 $ depuis quatre ans, depuis trois ans,
c'est-à-dire sans compter le plan d'investissement de cette
année. Seulement pour la grande région de Montréal,
l'école Hochelaga-Maisonneuve, Antonio-Barrette, l'atelier de
construction, 6 200 000 $, l'aérospatiale, 5 500 000 $. En
Montérégie, à Pierre-Dupuy, 12 100 000 $;
Saint-Jean-sur-Richelieu, 3 400 000 $; Valleyfield, près de 1 000 000 $;
Saint-Hyacinthe, 300 000 $ et ça, c'est sans compter
éventuellement l'école spécialisée dans le
plastique à Montréal.
Vous avez parlé de la dualité ou des questions de
l'interaction, le moins qu'on puisse dire, entre le ministère de la
Main-d'oeuvre et celui de l'Éducation, ça renvoie à
quelques éléments. Un premier: Le ministère de la
Main-d'oeuvre s'inquiétait des standards parce qu'on a
révisé nos standards. Le ministère de la Main-d'oeuvre
s'inquiétait beaucoup du fait que nos standards étaient, selon
eux, trop élevés. L'exemple donné par la Main-d'oeuvre
était très simple. Prenez une situation dans une région.
Une entreprise ferme ses portes: licenciement massif de personnel. Il y a des
gens qui travaillaient là-bas comme manoeuvres, soudeurs, peu importe.
En même temps, il s'ouvre une entreprise. Exemple, il s'ouvre une
aluminerie qui vient s'installer au Québec, dans leur région,
puis ils ont des besoins en main-d'oeuvre. Mais le monsieur qui est ici, qui a
40 ans, que ça fait 20 ans qu'il travaille dans la "shop" ou dans
l'usine, n'a pas la formation, n'a pas de diplôme de secondaire V, etc.,
pour avoir accès a l'emploi qui est disponible dans sa région. La
réponse à ça, ça a été très
clair et, dans mon esprit à moi, c'est réglé. Ce qu'on a
dit c'est que nous, on était prêts à revoir nos exigences
pour valider les connaissances acquises par ces travailleurs et, au besoin,
s'assurer qu'ils aient une formation pointue mais limitée pour pouvoir
accéder aux métiers. En clair, ça veut dire ceci: on est
capable, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, d'établir une
règle en vertu de laquelle la personne qui a un secondaire II ou III,
qui est licenciée, puis qu'il y a une job ouverte et disponible pour
laquelle elle doit aller chercher une formation, on ne lui dira pas: Va-t-en
deux ans au secondaire, puis après ça tu postuleras dans deux
ans. Généralement, la personne qui est licenciée, qui a 40
et quelques années, qui a encore des enfants à l'école,
elle n'a pas les moyens d'être deux ans à l'école pour
obtenir son diplôme. Ça, dans mon livre à moi, c'est
réglé. Nos deux ministères sont à élaborer
actuellement ce que pourrait être une politique ferme, articulée,
signée. Mais ce qu'on a indiqué, c'est que ça prendrait
quand même un minimum de connaissances. Exemple concret, nous on ne voit
pas quelqu'un venir suivre un cours où il devra lire des plans sans
avoir une connaissance minimale en mathématiques, sauf qu'on n'exigera
pas nécessairement son français 354 ou 359. C'est ce à
quoi nous nous référons.
Les stages en milieu de travail. Beaucoup de gens nous disent que le
succès d'une démarche de formation passe par des stages en milieu
de travail. Aucune objection à ça, moi. Aucune objection à
ce que la formation dans nos écoles, nos centres de formation
professionnelle, soit complétée ou qu'une partie des cours
réfère à des stages en milieu de travail. Aucune
objection. Cependant, il faut bien avoir à l'esprit qu'on n'a pas
développé de culture de stages en milieu de travail au
Québec ou au Canada. On ne l'a pas, cette culture-là, de
formation dans les entreprises. On ne l'a pas. Puis, quand je rencontrais les
amis du patronat, puis que j'échangeais avec eux, eux non plus ne
l'avaient pas. Eux non plus ne l'avaient pas. Faites le tour des secteurs,
puis, même au niveau des professions, allez vérifier. Exemple
concret, le nombre d'avocats qui vont faire un stage de formation après
leur Barreau dans les bureaux d'avocat, le pourcentage qui reste là,
premièrement. Deuxièmement, allez vérifier dans ces
professions-là le contenu de formation lors du stage. Je ne suis pas
convaincu que ça répond aux plus grands critères puis aux
standards les plus élevés de formation.
Moi j'ai dit: Je suis prêt à regarder ça, à
la seule condition que le stage en milieu de travail soit un complément
de la formation, qu'on ne fasse pas faire du "cheap labor", à un salaire
donné, pendant trois mois ou six mois. Puis, dans certains secteurs
comme la construction, c'est difficile, compte tenu de la polyvalence des
métiers. Exemple, l'étudiant d'un métier de la
construction. Si le stage en milieu de travail c'est d'aller faire des formes
pendant trois mois, je ne suis pas convaincu qu'il va en ressortir mieux
formé, moi. Puis, il y a la question salariale. Le ministère de
la Main-d'oeuvre a ça
entre les mains, ils doivent nous revenir. Pour le reste, la grosse
dualité entre le ministère de la Main-d'oeuvre et nous, c'est
très simple, et je termine là-dessus. Le ministère de la
Main-d'?uvre croit que, et soutient... parce qu'il est le payeur, parce
que pour une partie importante des cours donnés dans nos institutions,
les 100 000 $ auxquels nous nous référons, souven-tefois
ça passe par les centres de formation professionnelle, et c'est le
ministère de la Main-d'oeuvre, littéralement, qui achète
des cours des écoles secondaires. Le ministère de la
Main-d'oeuvre soutient que, parce que c'est lui qui paie, il pourrait et il
devrait, selon lui, avoir le choix entre une école publique de notre
réseau où la société québécoise
investit des milliards ou encore des écoles privées qui devraient
être construites provenant de je ne sais trop où ni comment, mais
qui auraient un réseau parallèle éventuellement. Vous
comprenez, évidemment, que, compte tenu des investissements qu'on a
consacrés à notre réseau public qui est performant et
qu'on peut comparer à ce qui se fait ailleurs dans les autres pays,
bâtir à côté un système parallèle
concurrent, ça reste à voir. Mais nous, on ne croit pas que ce
soit la solution à l'Éducation. (20 h 45)
M. Gendron: Une question très courte, rapide, en tout cas,
en ce qui me concerne: Comment se fait-il que vous, le ministre de
l'Éducation, vous acceptiez de ne pas être à la table de la
conférence permanente?
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Comment se fait-il que vous acceptiez qu'il n'y ait
pas un représentant du ministère de l'Éducation à
la conférence?
M. Pagé: On a un représentant de M. Jacques Henry,
le directeur général de la formation professionnelle. C'est un
genre d'auditeur libre ou d'observateur, qui reçoit au moins toute la
documentation, qui entend, qui écoute et qui me fait rapport.
M. Gendron: Je connais M. Henry. Je ne suis pas contre M. Henry,
mais je trouve inacceptable, M. le ministre, que ça... Écoutez,
on ne peut pas prétendre que ce doit être l'Éducation et
aller sur le bout des pieds comme ça. En tout cas, c'est un
commentaire.
M. Pagé: Ce n'est pas la question d'y aller sur le bout
des pieds. En clair, je n'ai jamais été invité.
M. Gendron: Bien oui. Mais, écoutez, est-ce le ministre de
la Main-d'oeuvre de Boston, de l'Université Queen, je ne sais pas quoi,
moi? Ce n'est pas un collègue du même gouvernement que vous?
M. Pagé: C'est un collègue... M. Gendron: Ah
bon!
M. Pagé:... du même gouvernement, sauf que...
M. Gendron: Ah!
M. Pagé:... le ministre de la Main-d'oeuvre, quand je lui
ai fait part de mon intention de m'amener, pas que lui m'amène, mais que
moi, je m'amène, il m'a indiqué qu'il entendait me faire parvenir
une invitation bientôt et...
M. Gendron: Pouvez-vous insister pour l'avoir?
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Pouvez-vous insister pour l'avoir?
M. Pagé: La rencontre a été reportée
à quelques reprises...
M. Gendron: Non, l'invitation... Insistez pour l'avoir, je veux
dire quand même.
M. Pagé: Oui. Oui.
M. Gendron: Deux autres, trois, quatre petites questions rapides.
Le ministre dit: Écoutez, je félicite l'ex-ministre. Moi aussi,
cependant, on a...
M. Pagé: Je vais lui dire...
M. Gendron: Ah. Il lit tout ça d'habitude.
M. Pagé: Je vais lui dire...
M. Gendron: J'ai un problème, cependant. Le
féliciter de quoi? Tout le monde parle qu'il faut la revaloriser parce
que ça ne marche pas. Tous les documents que j'ai ici parlent d'un
virage nécessaire; le jugement du patronat dit: On ne l'a pas. Les gens
voudraient que toute la question des stages en entreprise... il n'est pas tout
de dire dans une longue tirade: Moi, je suis pour ça à mort. Je
sais que l'an prochain on va se reparler aux crédits, ça va
être exactement la même situation parce que j'ai lu partout, j'ai
lu intensément vos crédits et je ne vois nulle part quel geste
concret vous allez poser pour la revaloriser. Le ministre dit: II faut la
revaloriser.
M. Pagé: Pour la revaloriser, on a commencé
à faire de la publicité, une campagne de publicité, notre
campagne de sensibilisation auprès des jeunes; on a mis 1 000 000 $
là-dessus. Vous n'avez pas vu ça dans le temps des
fêtes?
M. Gendron: J'en ai vu.
M. Pagé: Bon, c'"était-u" beau?
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Merci.
M. Gendron: Oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Pagé: Ça, c'est concret!
M. Gendron: Mais, là, je regarde les crédits de
1991-1992. J'en ai vu un peu...
M. Pagé: Bon! Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...mais en termes de chiffres, bravo! C'est un
début. Mais il me semble que... Non, mais rapidement, M. le ministre,
c'est bien plus, beaucoup de présence... Vos directions
régionales, concrètement, les directions régionales - je
sais qu'elles ont beaucoup de boulot ou qu'elles travaillent à autre
chose, et tout ça - que font-elles pour faire la revalorisation
intensive de la formation professionnelle, parce que c'est urgent d'en faire?
C'est quoi, le programme? Est-ce que c'est par les coupures de postes en
information scolaire qu'ils vont revaloriser la formation professionnelle?
À un moment donné, c'est sérieux, là. C'est
toujours de même, donne d'une main, coupe de l'autre. Je reviens au
principe de la loi 107, on dit: Vous avez droit, les adultes, à la
gratuité; mais ce n'est plus vrai dans les faits. Là, au niveau
du support à l'enseignement, j'en ai encore des jeunes au secondaire. Ce
n'est pas drôle. Il n'y en a pas beaucoup dans l'école qui vendent
la formation professionnelle.
M. Pagé: ...qu'il y en ait.
M. Gendron: C'est ça que je vous demande. Qu'allez-vous
faire? Vous allez couper les postes en information scolaire?
M. Pagé: Comment! Couper les postes en information
scolaire!
M. Gendron: Non. Non. Mais c'est ça, la
réalité. Il y de moins en moins de support des PME...
M. Pagé: Vous avez une attitude de mauvais oeil, ce
soir.
M. Gendron: Non. Non. Non. Non. Non. Regarde. Continuez, vous
avez commencé...
M. Pagé: Vous voyez tout négatif. Mais, ce que je
veux vous dire, moi, c'est que je veux qu'on intervienne à
différents niveaux. Premièrement, dans les écoles.
Deuxièmement, que notre répondant dans nos directions
régionales soit présent aussi auprès des entreprises.
Exemple concret, des stages en milieu de travail, là, ça va
s'élaborer, selon moi, non pas à partir de grands écrits
ou de chartes rédigées au 15e étage du complexe G, non.
Ça va se faire, ça, à partir d'expériences
concrètes dans le milieu, dans différents corps d'emploi et dans
différentes régions du Québec et nous, on est prêts.
On est prêts à quantifier, à élaborer, à
établir ce que devrait être le contenu d'un stage et on ne se
limitera pas à en parler, on va intervenir.
M. Gendron: Bravo. Mais comme il y a des coûts à
ça, M. le ministre, où je vais voir ça dans les
crédits?
M. Pagé: Bien là, j'ai, écoutez...
M. Gendron: Moi, la foi sans les oeuvres, je ne crois pas
à ça parce que, exemple, l'information scolaire...
M. Pagé: La quoi?
M. Gendron: La foi sans les oeuvres. Tu sais, je veux dire,
à un moment donné il faut que tu accouches de quelque chose.
L'information scolaire...
M. Pagé: Oui, on peut la propager la foi.
M. Gendron: Oui, mais je te dis, il va falloir être
convaincant en étoile si...
M. Pagé: Bien, à date, écoutez
là...
M. Gendron: ...à un moment vous vous rendez compte que
dans les classes et dans les écoles...
M. Pagé: ...à date, les statistiques ne vont pas
dans le sens de votre langage. On est parti de 26 000, on est monté
à 37 000. Ça va bien.
M. Gendron: J'avais dit à Jocelyne Ouellette que, si elle
doublait sa majorité, elle serait extraordinaire.
M. Pagé: Elle avait eu deux voix. M. Gendron: Elle
avait eu deux voix. M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Alors, ça dépend d'où on
part.
Les chiffres, un instant, ça dépend d'où on
part.
Il n'y en avait plus de formation professionnelle, II ne faut pas se
conter de peurs...
M. Pagé: Elle l'a doublée?
M. Gendron: Jocelyne, oui, Jocelyne Ouel-lette dont je parlais,
oui. Mais la moyenne, non. Par contre, sérieusement, le nombre de jeunes
qui devraient choisir la formation professionnelle, M. le ministre, vous savez
bien qu'il est inadéquat au moment où on se parle...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron:... moi, je ne peux pas faire toute la soirée
là-dessus mais sincèrement, je vous ai entendu. Je donne un autre
exemple rapide. Dans votre entrevue au Devoir, vous avez dit certaines choses
sérieusement intéressantes. Je vais vous demander, par contre,
dans le livre des crédits, ça se traduit comment? Je vous cite
une phrase: On va regarder ça en 1991-1992 et on va se mettre au
travail. Moi, je pensais que vous l'étiez là-dessus. Vous parlez
d'un régime pédagogique professionnel. Je vous cite là:
Plusieurs éléments seront étudiés, dont les
principaux sont les suivants. Qu'est-ce qui peut bien vous manquer pour le
rédiger, le régime pédagogique au niveau professionnel, au
ministère de l'Éducation?
M. Pagé: Le développement de la formation
professionnelle a un budget de base de 5 800 000 $ cette année. O. K. ?
C'est clair?
M. Gendron: Oui, c'est clair.
M. Pagé: Deuxièmement, pour moi, la
sensibilisation, la valorisation et une situation où on aura plus de
jeunes qui viendront chez nous, ça passe par plusieurs choses.
M. Gendron: Exact.
M. Pagé: Sensibilisation, budget de promotion, bon, etc.
Ça passe aussi par la Loi sur les prêts et bourses...
M. Gendron: On va y arriver tantôt.
M. Pagé:... que je vais proposer à
l'Assemblée bientôt, qui, je l'espère, va être
adoptée par vous, MM. Mmes les députés, qui va permettre,
entre autres... Vous savez comment ça se passe. J'ai l'impression
qu'avec le système actuel on part avec deux prises et le premier coussin
est à 300 pieds. Le jeune, quand il sort de l'école là, au
début de son secondaire V, il demande à ses chums, il y a
beaucoup de collégialité et ils se parient entre eux autres: Tu
t'en vas où l'année prochaine? Moi, je m'en vais au cégep.
Toi? Moi, j'avais l'intention d'aller faire un métier dans... Exemple
concret, l'aérospatiale. Ça a l'air d'être
intéressant... des bons salaires. Mais, au fond, je vais m'en aller au
cégep parce qu'au cégep je vais avoir un prêt et une
bourse. Je n'irai pas me chercher un métier, je vais aller me chercher
une technique. Ça, c'est ce qui fait que... Ce n'est pas une critique
à l'égard des cégeps. La Fédération des
cégeps n'était pas contente quand j'ai parié de
même.
M. Gendron: Non, je suis sûr.
M. Pagé: Bien, voyons donc.
M. Gendron: Je vais vous dire pourquoi.
M. Pagé: Un instant.
M. Gendron: Ce n'est pas pour ça.
M. Pagé: C'est que t'as 25 %... Dans certaines
écoles... Vous avez l'air de le savoir, étiez-vous avec eux
autres?
M. Gendron: Non, mais... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron:... moi, je ne suis pas ministre. J'ai le temps de
lire leurs déclarations. Ça n'a pas l'air que vous les lisez
parce que ce n'est pas ça "pantoute" qu'ils ont dit.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Pagé: Comment vous dites?
M. Gendron: J'ai dit, moi, j'ai le temps de lire leurs
déclarations, ça n'a pas l'air que vous les lisez parce que ce
n'est pas pour ça du tout qu'ils ont dit qu'ils n'étaient pas
contents de vous. Ce n'est pas à cause du système de prêts
et bourses.
M. Pagé: O. K.
M. Gendron: C'est que ça ne donnait pas un grand coup de
valorisation en formation professionnelle au collégial. C'est ça
qu'ils vous ont dit.
M. Pagé: Bien non. Il ne faut pas se faire de cachettes.
Écoutez. Pierre-Dupuy à Montréal, au-delà de 15 %
et même je pense que c'est plus près de 20 % des étudiants,
des élèves qui sont là et qui disent: M. Pagé, on
est allés au cégep et on est revenus ici dans votre centre parce
que ici vous êtes mieux équipé. 17 % à la Commission
des écoles catholiques de Québec, ici, 17 % des étudiants
sont passés par le cégep. Ça coûte combien? Je ne
parle pas en piastres et cents, en coût humain ça, que des jeunes
quittent le secondaire, s'en vont au cégep, vont chercher des
prêts et bourses, étudient là-bas et ils reviennent
à la maison et disent: Là, "pa" ou "man", là, ça a
l'air que c'est meilleur ici dans le coin, à la commission scolaire. Ils
y vont et ils s'en viennent chez nous. Bon. C'est pour ça qu'on va
mettre en place un système de prêts et
bourses. Un système de prêts et bourses qui va avoir comme
objectif aussi d'apporter un support mieux ciblé que ce qu'il y a
actuellement. C'est toute une série de mesures comme celle-là.
J'espère que vous allez joindre votre voix, et vous, de l'Opposition,
vous devriez joindre votre voix à celle du gouvernement qui se veut le
reflet d'une société. Vous devriez nous supporter dans cette
démarche-là au lieu de critiquer.
M. Gendron: Sur la formation professionnelle...
M. Pagé: Vous devriez, vous aussi, valoriser la formation
professionnelle par vos propos.
M. Gendron: Bien, je comprends que sur la formation
professionnelle on le fait et si vous...
M. Pagé: Bon, bien, continuez.
M. Gendron: ...m'aviez entendu tantôt et si c'était
plus court... J'ai revalorisé la formation professionnelle et je veux le
faire. Par contre, et je conclus là-dessus parce qu'un autre
collègue veut intervenir et je veux passer...
La Présidente (Mme Hovington): II y a plusieurs...
M. Gendron: Oui, et je veux passer sur les prêts et
bourses...
La Présidente (Mme Hovington): ...collègues qui
veulent intervenir.
M. Gendron: ...puis il reste d'autres sujets et le temps file.
Moi, j'ai hâte que vous arriviez avec votre proposition d'un
régime pédagogique institutionnalisé au professionnel.
Ça, c'est un élément de valorisation et je vais vous aider
à le vendre...
M. Pagé: Merci.
M. Gendron: ..si vous mettez du contenu dessus. Si, à un
moment donné j'apprends, par exemple, que dans une polyvalente... Je
pourrais donner un exemple, il existe un conseiller en orientation pour 1500
étudiants, il n'est pas capable de vendre à mon goût la
formation professionnelle. Moi, je la vendrais plus que ça. Mais il faut
mettre des ressources. Il faut mettre des effectifs. Quand on croit en quelque
chose, il faut que ça se traduise quelque part, M. le ministre.
Là, le problème qu'on a c'est que ça fait bien des
années aux crédits que je parle de la formation professionnelle.
Mais je conclus, moi en ce qui me concerne, quand je vois les tiraillements
à l'interne chez vous, quand je vois les jugements exacts de certaines
personnes à l'externe, en disant: Wo! notre formation professionnelle...
avant de la revaloriser, je veux bien, mais je veux savoir ce qu'on enseigne.
Je veux savoir quelle évaluation on en fait. Je suis loin d'être
sûr qu'on a tout ça. Les stages en entreprise, ça ne se
fait pas en disant: Je suis pour. Ça prend un cadre organisationnel. Les
jeunes étudiants de la polyvalente, les petits étudiants de
Polyno, par exemple, qui veulent faire un stage en entreprise, ce n'est pas en
disant: Oui, je suis pour ça, vas-y. Ça ne marche pas de
même. Ça prend un minimum d'encadrement. Moi, j'espère que
dans votre régime pédagogique au professionnel... mais je croyais
qu'il serait en vigueur avant-hier. Là, vous me dites: On va regarder
ça.
M. Pagé: Nous sommes en consultation actuellement.
M. Gendron: Allez vite. Merci.
M. Pagé: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Alors...
M. Pagé: Deuxième chose, rapidement. Les postes de
conseillers d'orientation en formation professionnelle, aucune diminution de
postes depuis 1985 malgré le cadre budgétaire serré.
Aucune coupure de postes dans ce domaine-là.
M. Gendron: Quand les enveloppes de base ne sont plus
indexées depuis trois, quatre ans...
M. Pagé: Elles sont encore là. M. Gendron:
O.K.
La Présidente (Mme Hovington): Vous étiez
supposé avoir fini, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'ai fini. Il y en avait six et il en reste un chez
nous.
La Présidente (Mme Hovington): J'ai trois demandes
d'intervention du côté ministériel. Je vais
reconnaître le député de Verdun.
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je
dois dire que je me réjouis de l'importance que le ministre accorde
à la formation professionnelle. S'il y a un domaine qui est important
pour le développement économique du Québec, c'est bien la
qualité, premièrement, de la ressource naturelle la plus
importante, c'est-à-dire la formation de sa main-d'oeuvre. Toute
économie qui veut aller en se développant doit pouvoir compter
sur des techniciens bien préparés, bien formés parce que
c'est là-dessus qu'on va pouvoir bâtir.
Moi, M. le ministre, j'aurais une question à vous poser: les
rapports entre qualification et formation. Il est clair que ce qui est
important, c'est la qualification de la main-d'oeuvre, c'est-
à-dire avoir la main-d'?uvre la plus qualifiée
possible. La formation est un élément de l'atteinte de la
qualification. L'autre élément est l'apprentissage progressif des
techniques ou la maîtrise des techniques. Traditionnellement,
l'apprentissage se faisait sur le lieu de travail parce qu'on ne pouvait rester
longtemps dans les modes de formation. Quelqu'un qui avait un métier
restait probablement dans le métier très longtemps.
Actuellement, on a une accélération de la technologie, une
accélération de la technologie qui fait que, de plus en plus, on
va s'attendre à ce que les gens qui vont rentrer sur le marché du
travail soient qualifiés, c'est-à-dire que le rôle des
formateurs va non seulement être de donner une formation mais aussi
d'être sur la dimension, la maîtrise et l'apprentissage des
techniques.
Vous avez déjà implicitement répondu lorsque vous
avez donné l'exemple des métiers de la construction où
vous êtes entré dans l'exemple des écoles-chantiers, enfin
je ne sais pas exactement...
M. Pagé: Des chantiers-écoles.
M. Gautrin: ...chantiers-écoles ou
écoles-chantiers. Est-ce que ceci va se généraliser dans
les autres secteurs de la formation professionnelle? Il est clair que, seule,
la formation ne donne pas la qualification et l'école doit être
maintenant responsable, compte tenu de l'accélération de la
technologie, de toute l'atteinte à la qualification. Je voudrais
peut-être vous entendre commenter...
M. Pagé: C'est l'objectif que nous poursuivons à
l'égard des centres spécialisés. Ces centres
spécialisés, on ne pourra pas en avoir sur tout le territoire du
Québec tout le temps, ça va de soi, compte tenu, un, des besoins
des clientèles et, deux, des cours.
M. Gautrin: La nécessité de concentrer. (21
heures)
M. Pagé: Cependant, je crois qu'on doit maintenir une
présence forte en région avec un niveau de spécialisation
pour chacun des membres intrarégionaux, si je peux utiliser le terme.
Pour ce qui est du principe de l'école-usine, de l'école
spécialisée, c'est l'objectif que nous poursuivons. Nous avons
actuellement 21 écoles-usines au Québec, et ce n'est pas
terminé. Ça, ça nous permet quoi? Ça nous permet...
mais ça, on ne peut pas le faire seul, ça se fait en
collaboration étroite avec les gens du secteur industriel donné
qui sont capables de s'associer à nous - exemple concret, la fourniture
d'équipements - qui sont prêts, qui sont capables de s'associer
à nous aussi pour la validation de nos contenus. La meilleure
façon d'être pertinents, c'est avec des contenus de programmes
pédagogiques constam- ment validés par ceux qui se servent du
capital humain qui en sort. Ça, pour moi, ce sont les industries.
À cet égard-là, ça été un
rapprochement qui prend racine actuellement entre le ministère de la
Main-d'oeuvre et nous. Moi, je trouve très conciliable que, même
dans des établissements administrés par des commissions
scolaires, H y ait des gens du privé, il y ait des syndicats qui aient
des rôles de décideurs dans la démarche.
Alors la démarche, l'objectif c'est oui, et... M. Serge
Côté, l'adjoint de M. Henry.
M. Côté (Serge): Globalement, ce que l'on vise par
un programme d'études, là, c'est que, un, l'étudiant
diplômé maîtrise l'ensemble des compétences d'une
profession mais a développé à peu près 50 % de la
performance d'un ouvrier qualifié. C'est à peu près le
standard qu'on vise dans l'ensemble des programmes d'études. Le restant
de la performance, bien c'est en milieu de travail qu'il doit
l'acquérir. Mais, dans chacun des programmes d'études, il y a un
stage d'observation, ou un stage d'études d'un minimum de deux semaines.
Sur tous nos programmes d'études, il y a au moins deux semaines
où l'étudiant va en milieu de travail, mais ça peut aller,
dans certains programmes, jusqu'à huit ou neuf mois de stage. Si on
parle d'infirmières auxiliaires, par exemple, les stages en
hôpitaux peuvent aller jusqu'à 900 heures.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
député de Verdun?
M. Gautrin: Bien, je pourrais reprendre le débat, mais je
vais peut-être laisser d'autres personnes parler, quand on a du
temps...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reconnais...
M. Gautrin: ...parce que c'est un dossier tellement important
qu'on pourrait y passer toute la soirée.
M. Pagé: Vous n'aviez pas, M. le député de
Verdun, et là sans vouloir vous inciter à poser... vous n'aviez
pas d'interrogations sur l'école des plastiques dans la région
sud-ouest de Montréal?
M. Gautrin: Ça aurait été, M. te ministre,
ça aurait été traiter un cas local.
M. Gendron: C'est ça.
M. Gautrin: Alors, je ne sais pas si vous voulez que je le fasse
ou pas...
M. Gendron: Non, moi je ne veux pas.
M. Pagé: Non, mais j'apprécie le fait que pour vous
ça soit un cas local; très probablement
que votre voisin de droite, le député de LaFon-taine, va
s'abstenir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: C'est l'étude des crédits, ce n'est pas
les cas de comté.
La Présidente (Mme Hovington): Je reconnais le
député de LaFontaine.
M. Gautrin: Je m'excuse mais je peux bien rentrer dedans
mais...
La Présidente (Mme Hovington): J'avais une demande du
député de LaFontaine, puis ensuite ça sera le
député de Rimouski.
M. Gobé: Merci, mais c'est ça. Merci, Mme la
Présidente. Il n'était pas dans mon intention, M. le ministre, de
parler de l'institut des plastiques, car je crois que vous savez comme moi que
sa vocation qui est la pétrochimie doit être vers l'est de
Montréal. Donc, je ne voulais pas en parler, je vous remercie de l'avoir
mentionné.
Une voix: ...d'accord.
M. Gobé: Ceci étant dit, je crois quand même,
comme dit le député d'Abitibi, avec raison, nous sommes aux
crédits, et je pense qu'il faut se concentrer sur ces choses-là.
Le programme actuel en particulier, la formation de la main-d'oeuvre,
l'enseignement professionnel, parce que c'est de ça que l'on parle, est
certainement un des dossiers les plus importants et aussi de la plus grande
acuité à l'heure qu'il est.
On a vu aujourd'hui et hier des taux de chômage, chez les jeunes
de 14 à 24 ans, d'au-delà de 20 % au Québec. Si c'est 20 %
au Québec, dans l'est de Montréal ça doit être pas
loin de 30 %, M. le ministre, car on sait que c'est dans ces
régions-là que sont généralement concentrés
la grande majorité des chômeurs de tous âges, et je crois,
quand on voit les populations de l'est de Montréal, qu'il y a de
nombreux jeunes... Je suis certain que le taux de chômage parmi ces
jeunes doit être beaucoup plus important que celui de la moyenne de la
province.
C'est d'autant plus important de parler d'enseignement professionnel
qu'on a l'impression, avec ces taux de chômage, que depuis une vingtaine
d'années notre système d'enseignement professionnel a
manqué le bateau. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer autrement
ce taux de chômage chez les jeunes parce que, s'il est chez les jeunes,
il n'est pas dû à la crise économique, il est dû
parce que, certainement, ces jeunes-là ne trouvent pas à
s'employer dans les entreprises. On sait d'autre part qu'il y a des entreprises
qui manquent de main-d'oeuvre qualifiée.
Je me demande, M. le ministre, si on ne devrait pas, en ce qui concerne
l'est de Montréal... Je pourrais parler pour tout le Québec, pour
tout Montréal. Mon collègue, le président du caucus de
l'ouest, pourrait le faire pour l'ouest. Il y a des régions qui ont des
problèmes là aussi. Moi, je parle pour l'est de Montréal.
Est-ce qu'il n'y aurait pas nécessité de mettre actuellement un
plan d'urgence d'évaluation des mesures qui devraient être prises
dans l'est de Montréal afin de faire en sorte que tous les jeunes de
l'est qui vont à l'école, qui ont quitter leurs études ou
qui ont abandonné leurs études déjà, mais qui sont
en âge d'y retourner, puissent entrer dans des programmes, de formation,
pas de formation, d'enseignement professionnel et ce, dans des métiers
actuels, pas dans des professions qui n'existeront plus ou qui sont marginales,
mais dans des métiers importants en termes de recrutement de
main-d'oeuvre pour l'avenir? Pour ce faire, vous avez certainement des moyens,
M. le ministre. On a la commission scolaire Jérôme-Le Royer qui
recoupe une partie importante de l'est de Montréal. Il y a la CECM. On
sait vos relations avec la CECM, vous êtes allé les visiter, vous
avez rencontré le réseau scolaire et c'est très bien. J'en
ai été très fier, personnellement, comme
député de l'est de Montréal et comme président du
caucus de l'est. Vous avez rencontré, M. le ministre, la semaine
dernière la commission scolaire Jérôme-Le Royer. J'ai eu
le...
M. Pagé: ...M. le député.
M. Gobé: ...plaisir d'être invité à
cette rencontre et je dois dire, M. le ministre, que là aussi, on
a...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Je m'excuse, Mme la Présidente.
M. Gobé: On a soulevé...
M. Pagé: ...tous invités à souper,
heureusement.
M. Gendron: Mme la Présidente, je ne veux pas être
déplaisant auprès de mon collègue, mais y a-t-il
possibilité, avez-vous quelque que vous voulez vérifier par
rapport aux crédits? Sincèrement, comment on va faire? Moi, je
vous le répète, je veux dire, et je vais le dire à la fin,
je peux le dire tout de suite, ça fait quand même cinq ans que je
les fais et c'est la première année que je vais être aussi
déçu de la façon dont a été faite la
vérification des crédits de l'Éducation. Je veux dire que
le ministre... C'a été dit ce matin. On l'a dit à
plusieurs reprises. Oui, il a visité les écoles. Oui, il est
sorti. Il est venu en ville. C'est le fun et tout ça. Mais le
temps... Il est 21 h 5 et il nous reste sept sujets. Comment on va
faire? Si vous avez une question à poser, deux questions, trois
questions...
M. Gobé: Mme la Présidente...
M. Gendron:... je vous laisse tout le temps mais pas...
M. Gobé:... si vous le permettez...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de LaFontaine.
M. Gendron:... pour faire dix minutes de commentaires.
M. Gobé: Je crois que j'avais d'abord la parole. Je trouve
qu'il est un peu inconvenant d'interrompre un député qui parle,
surtout lorsqu'il ne prend pas tout le temps qu'il pourrait prendre. Il y a 50
% du temps imparti aux crédits, qu'il le laisse à l'Opposition...
Deuxièmement, ce qui m'insulte le plus, Mme la Présidente, c'est
que je parle de problèmes des gens de l'est de Montréal. Si le
député d'Abitibi trouvé ridicule qu'un
député en cette Chambre parle des problèmes des jeunes de
l'est de Montréal, Mme la Présidente, moi, je me pose de
sérieuses questions quant à sa considération pour les gens
qui vivent dans cette région.
La Présidente
(Mme Hovington): Si vous voulez en
venir, M. le député de LaFontaine, à la question
précise que vous voulez poser au ministre de...
M. Gendron: Les questions sur l'est, ça me fait
plaisir.
La Présidente (Mme Hovington):... de
l'Éducation...
M. Gobé: Mme la ministre, je crois que les sujets... Mme
la Présidente... sur lesquels je veux...
La Présidente (Mme Hovington):... parce qu'il y a le
député de Rimouski aussi qui a demandé la parole.
M. Gobé:... sur lesquels j'entretiens le ministre sont
très importants pour les 30 % de jeunes Québécois de l'est
de Montréal qui n'ont pas d'emploi, qui n'ont pas de formation
professionnelle. Si ça paraît long à certains, je m'en
excuse mais, pour eux, c'est encore plus long parce qu'ils n'en auront pas pour
longtemps si on continue à ne pas s'en occuper et à se foutre
d'eux autres.
La Présidente (Mme Hovington): Alors...
M. Gobé: Si vous voulez, on peut expédier ça
et parler de toutes sortes de choses comme vous voulez parler peut-être
du dîner de la présidente de la CECM. C'est bien important pour
vous. Ça ne l'est pas pour moi parce que c'est bien plus important le
chômage des jeunes que ces affaires-là.
M. Gendron: C'est ce placotage-là que je ne veux pas
entendre et c'est ça que j'entends.
M. Gobé: J'entends prendre le temps nécessaire pour
faire valoir ces points-là.
M. Gendron: Je n'ai pas parlé de ça. Placoteux,
mémère...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de LaFontaine, s'il vous plaît. Tout le monde convient que c'est
important, le chômage chez les jeunes et...
M. Gobé: Alors, à ce moment-là, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Hovington):... dans l'est de
Montréal...
M. Gobé:... vous allez faire respecter mon droit de
parole.
La Présidente (Mme Hovington): Si vous le permettez...
M. Gendron: Oui, oui, placote, placote.
La Présidente (Mme Hovington):... alors, venez-en à
la question au ministre de l'Éducation, s'il vous plaît,
rapidement, pour donner la place au député de Rimouski qui, lui
aussi, voudrait bien intervenir...
M. Gobé: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington):... et la plupart de nos
collègues.
M. Gobé:... je crois que chaque député a son
droit de parole. On peut prendre jusqu'à 20 minutes pour poser une
question au ministre sur un sujet.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, voulez-vous poser
votre question, s'il vous plaît?
M. Gobé: Ça fait combien de minutes que je parle?
Quatre minutes. Alors, si vous le permettez, si je voulais, à la limite,
je peux encore parler pendant 20 minutes. Je crois que le sujet est important,
je le répète et j'entends prendre tout le temps nécessaire
pour l'expliquer et sensibiliser le ministre à ce sujet-là. Je
pense que ça l'intéresse aussi et, si les députés
des
régions ne font pas rapport sur les problèmes de leurs
régions, je ne vois pas comment il peut le savoir.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, voulez-vous y aller
avec votre question, s'il vous plaît.
M. Gobé: M. le ministre, pour en revenir où j'en
étais avant cette interruption malheureuse, permettez-moi de faire
valoir ma satisfaction de vous avoir vu venir rencontrer ces gens, ces
commissions scolaires. Nous avons, vendredi dernier, abordé avec le
président de la commission scolaire Jérôme-Le Royer et ses
commissaires, quelles que soient leurs tendances... Certains sont du parti que
le député d'Abitibi-Ouest représente et ils ne seraient
pas heureux d'entendre ce genre de remarques là, certainement. D'autres
sont d'autres partis. Nous avons tous convenu qu'il était important pour
l'est de Montréal de parler constamment de la formation et de
l'enseignement professionnel pour les jeunes. M. le ministre, je
réitère ma question, ma remarque que je disais auparavant. Est-ce
que vous envisageriez la possibilité d'étudier des mesures
spéciales afin de pallier à cette carence de formation ou
d'enseignement professionnel, ou de permettre à ces jeunes qui ont
abandonné leurs études de retourner dans une filière
professionnelle avec des métiers qui sont d'actualité, dans
lesquels ils vont être sûrs et assurés d'avoir un emploi, ce
qui leur permettrait peut-être d'être intéressés
à aller l'étudier?
M. Pagé: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, vous avez
la parole.
M. Pagé: Mme la Présidente, la région de
Montréal et l'île de Montréal et ses sept commissions
scolaires font l'objet, constituent une cible bien identifiée au
ministère. D'ailleurs, vous devez retenir qu'on a, d'une part, 2500
places-élèves plein temps dans nos centres de formation
professionnelle de niveau secondaire sur 111e de Montréal.
Deuxièmement, on a des besoins en main-d'oeuvre bien identifiés
au niveau de la région de Montréal. Exemple concret,
l'aérospatiale, c'est 600 personnes de métier, hommes ou femmes,
dans les cinq prochaines années à compter de 1992. C'est bien
identifié. Il y a des secteurs où on doit importer de la
main-d'oeuvre alors qu'en même temps on a des jeunes en chômage qui
pourraient être formés, qui pourraient gagner honorablement leur
vie puis faire autre chose que de passer les journées dans les arcades.
Ce n'est pas compliqué. C'est pourquoi on n'a pas besoin de faire
d'étude. On a agi, M. le député, jusqu'à
maintenant. Premièrement, on a confirmé l'école
aérospatiale dans l'est, pourquoi? Pour revitaliser, et quand je l'ai
annoncée, le 15 janvier dernier, je me suis inscrit dans la
démarche du gouvernement du Québec de revitaliser l'est de
Montréal. Ça veut dire quoi? Ça veut dire une
école, ça veut dire un milieu de vie, ça veut dire un
rayonnement de l'école. Même chose pour l'école
spécialisée dans le domaine de la construction, l'école
Antonio-Barrette, qui est dans la région de Hochelaga, là aussi
c'est dans l'est... On a 8400... on a actuellement 6083 élèves,
317 à Jérôme-Le Royer, 123 à Lakeshore, 170 à
Baldwin-Cartier, 515 à Sault-Saint-Louis, 739 à Sainte-Croix, 323
à Verdun, 981 à Grand Montréal, et à la Commission
des écoles catholiques de Montréal, au total, 2915, pour un total
de 6083 places étudiants-étudiantes. Avec les deux
investissements qu'on a confirmés, on monte, on va être en mesure
de monter à 8487, c'est-à-dire 2404 de plus.
M. Gobé: Vous avez parié...
M. Pagé: On a commencé. Pas besoin de faire
d'étude, là. Je comprends que la démarche suivante devra
être de faire plus auprès des jeunes susceptibles de venir
acquérir une connaissance dans ces centres de formation. Ça,
c'est bien évident pour moi.
M. Gobé: Mais à court terme, M. le ministre?
M. Pagé: À court terme?
M. Gobé: Est-ce que vous avez...
M. Pagé: On est en train de les construire, les
écoles!
M. Gobé: Est-ce que vous avez d'autres... M.
Pagé: Projets?
M. Gobé: ...actions que vous envisagez de faire?
M. Pagé: II y a le dossier du plastique, qui devra faire
l'objet d'une décision d'ici la fin du mois de juin.
M. Gobé: Pétrochimie?
M. Pagé: C'est étudié aussi actuellement.
Mais pas aussi vite que le plastique.
M. Gobé: Est-ce que vous avez rencontré les gens du
comité ministériel de Montréal pour voir si... Vous savez
qu'ils sont actuellement en train de travailler pour un plan...
M. Pagé: Oui, je suis en contact régulier avec
eux.
M. Gobé: ...un plan global sur l'intervention
de Montréal. Est-ce que vous avez l'intention de faire valoir
certaines avenues qui devraient être privilégiées ou
encouragées par ce comité, certaines actions ponctuelles...
M. Pagé: En fait, ce que je fais valoir auprès de
ce comité-là, et ce que j'aurai à faire...
M. Gobé: II y a urgence, vous savez, M. le ministre.
M. Pagé: Pardon?
M. Gobé: II y a urgence dans l'est de Montréal, on
parle de 30 %.
M. Pagé: Bien oui, mais écoutez, j'ai
confirmé 12 000 000 $ depuis un mois, depuis deux mois, deux
écoles. Puis des écoles dans des secteurs de pointe. Ça va
continuer.
M. Gobé: II y en a 20 000 sur le chômage. On parle
de 600 places.
M. Pagé: On parle de plus que ça, je m'excuse,
là.
M. Gobé: Dans l'est de Montréal? M. Pagé:
On parle de?
M. Gobé: Une vingtaine de milliers de jeunes.
M. Pagé: Oui, oui, mais on parle de plus de places que
ça, mon ami.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
député de LaFontaine?
M. Gobé: Je termine, là.
M. Pagé: C'est bien parti, puis on va continuer.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Rimouski.
M. Gobé: Merci, M. le ministre.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, moi je voudrais
ajouter quelques mots, étant donné qu'on est sur la
réforme de l'enseignement professionnel. Dois-je vous dire que c'est
important de revaloriser tout le secteur de l'enseignement professionnel.
Déjà, nous avons, à mon sens, fait un grand pas lorsqu'on
a annoncé la réforme de l'enseignement professionnel. Maintenant,
nous la vivons cette réforme-là et je suis, en tout cas, tout
à fait heureux de constater que finalement on a atteint le fond du baril
et que, là, on est reparti vers une vitesse de croisière qui sera
un petit peu plus intéressante pour l'ensemble des étudiants qui
sont dans ce secteur.
Nécessairement, nous avons procédé par
étapes et il a fallu procéder à l'intégration des
adultes et du secteur régulier, ce qui est fait maintenant. Alors, au
moins, en enseignement professionnel, le secteur régulier et des
adultes, c'est chose faite. Il fallait le faire, il fallait procéder.
Nous avons également révisé le régime
pédagogique, alors, ce régime-là est fait. Nous avons
aussi réorganisé, si Je peux m'exprimer ainsi, la diplomation,
c'est-à-dire le CEP, le DEP et ainsi de suite.
Il reste encore bien des choses à faire et je pense que les
stages en industrie doivent être améliorés. On ne s'en
sortira pas. Si on veut avoir une formation professionnelle de qualité,
il faudra nécessairement continuer à travailler dans ce
sens-là pour qu'on puisse avoir une main-d'oeuvre de plus en plus
spécialisée et, en même temps, qui répond à
la fine pointe de l'industrie.
Quant aux centres d'excellence, je suis bien heureux de comprendre ou
d'entendre dire qu'il y a des centres d'excellence qui se font à
Montréal. Dois-je vous dire et dois-je vous rappeler que ces centres
d'excellence doivent se développer un peu partout dans la province de
façon à ce qu'on puisse répondre aux clientèles de
nos régions respectives. Je pense qu'on doit avoir une vue d'ensemble de
cette formation-là et on ne pourra pas s'en sortir si nous ne
procédons pas à ces créations de centres d'excellence.
Quant aux besoins en main-d'oeuvre, dois-je vous dire que, moi, je suis
un ardent défenseur, je l'ai toujours soutenu et je le soutiendrai
toujours, que la formation, ça relève du ministère de
l'Éducation. On ne pourra certainement pas s'en sortir et, moi, je serai
toujours un défenseur de ce principe-là. Quant à
l'évaluation des besoins en main-d'oeuvre, ça, c'est une autre
histoire. On pourra peut-être la laisser à l'autre
ministère.
Alors, M. le ministre, ma question, si je dois terminer par une
question. Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais vous me l'avez
confirmé, à savoir que vous avez une préoccupation pour
développer, en province, des centres d'excellence. Je suis bien content
de vous l'entendre dire et, si vous pouviez me le confirmer, ça ferait
mon bonheur.
M. Pagé: Je peux vous indiquer que les centres
spécialisés, les écoles-usines, ça ne met pas de
côté le caractère spécialisé ou
dédié à de la formation professionnelle au niveau des
régions du Québec. Ce n'est pas incompatible parce que, pour moi,
la présence en région est primordiale plus souvent qu'autrement.
C'est là, d'ailleurs, qu'on constate des éléments dont on
doit tenir compte souventefois. Nos entreprises ont souvent plus de besoins
là où la main-d'oeuvre n'est pas nécessairement autant
dis-
ponible dans ces secteurs-là - main-d'oeuvre formée,
j'entends - que dans d'autres pôles urbains, premièrement.
Deuxièmement, il y a aussi tout le volet de l'obligation qu'on a de
maintenir nos jeunes en région. Ça, c'est important. Alors, je
souhaite que mes propos vous inspirent confiance dans l'avenir, M. le
député de Rimouski.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce qu'il y
aurait encore des questions de part et d'autre concernant la formation
professionnelle? Non, le sujet... Ça va.
M. Pagé: Est-ce qu'on peut suspendre trois minutes,
madame?
La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie. Pour les
besoins de la cause, nous suspendons deux, trois minutes au maximum.
(Suspension de la séance à 21 h 19)
(Reprise à 21 h 26)
La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions
rendus, je crois bien, au volet prêts et bourses. Alors, M. le
député d'Abitibi-Ouest.
Aide financière aux étudiants du
secondaire
M. Gendron: Oui. Prêts et bourses. Je voudrais tout
simplement, Mme la Présidente, rapidement, pour des raisons de temps
brûlé... Le ministre annonçait très haut et fort
dans son entrevue au Le Devoir, le 31 janvier: Je déposerai au
Conseil des ministres une recommandation pour apporter des modifications
très substantielles à l'égard de l'aide financière
aux étudiants en formation professionnelle dans le réseau
secondaire. Bravo! Deux mois plus tard, il disait la même chose. C'est un
peu étonnant. Deux mois plus tard, il disait: Oui, je vais le faire.
Alors qu'il devait, le 31, le déposer au Conseil des ministres. Deux
mois plus tard, le 21 mars 1991, il affirmait exactement la même chose,
lors d'une rencontre avec des collègues députés de la
région de Québec, en faisant connaître des immobilisations.
Ça a l'air que le ministre croit à ça, puis il veut le
faire adopter rapidement. Moi, je n'ai pas d'objection. Je trouve que c'est une
bonne initiative, sincèrement. Je trouve que c'est une bonne initiative.
C'est un des gestes de revalorisation de la formation professionnelle. J'en
suis cependant au niveau des questions, trois questions rapides: Pourquoi les
retards, actuellement? Pourquoi il y a des retards? C'était urgent en
décembre, puis là on arrive à la fin d'avril, puis il n'y
a rien de déposé encore. Alors, c'est quoi le problème?
première question. Deuxièmement, comment allez-vous financer
ça? Troisième question, qui va le gérer?
Quatrièmement, est-ce que ça élimine l'aide à la
pension? Si c'était le cas, là, ça change toute
l'affaire.
M. Pagé: Pas de retard. La mise en oeuvre de ce
système de prêts-bourses est prévue pour septembre 1992.
Comme vous le savez et que vous êtes leader adjoint de l'Opposition, nous
sommes en session, actuellement. Le projet de loi, je prévois le
déposer dans les délais, quelque part autour du 15 mai. Et vous
comprendrez qu'il y a beaucoup de circulation dans le menu législatif
pour la session de printemps. Donc, si on peut l'adopter ce printemps, tant
mieux, sinon, on l'adoptera à l'automne, mais il n'y a aucun retard.
M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. Je vous lis,
là.
M. Pagé: Le 21 mars. Écoutez, j'ai dit, le 31
janvier: D'ici deux mois. La session a ouvert, quoi? le 12 mars à peu
près.
M. Gendron: Non, mais vous avez dit, en début
d'année et le 22 mars: Le projet sera en vigueur dès septembre
prochain. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, je lis un article
de journal, Damien Gagnon, Le Soleil. Là, vous venez d'indiquer
1992, ce que je savais, de toute façon. Je sais bien que ce
n'était pas réaliste, 1991, mais moi, qu'est-ce que vous voulez,
je questionne un ministre.
M. Pagé: Non, non. O.K. Ça, je me rappelle. Je n'ai
pas fait part de septembre 1991. Non. Ça, je tiens à vous
l'assurer. C'était en conférence de presse ici, à
Québec. Écoutez, je ne me mettrai pas à soulever des
questions de privilège chaque fois que quelqu'un change un chiffre dans
un article.
M. Gendron: Non, non, non.
M. Pagé: Mais, ce matin-là, je peux vous affirmer
que je n'ai jamais référé à la mise en application
du régime pour septembre 1991. C'est prévu septembre...
M. Gendron: Donc, ce n'est pas exact, septembre 1991; vous n'avez
jamais pensé à ça.
M. Pagé: Non. Septembre 1992.
M. Gendron: O.K.
M. Pagé: Deuxième question, c'était...
M. Gendron: Comment ça va être financé?
M. Pagé: À même les crédits.
M. Gendron: Je le sais, mais en faisant disparaître la
pension? Je n'ai pas trois jours.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Est-ce que ça va être en
éliminant le régime d'aide à la pension?
M. Pagé: Oui, pour la formation professionnelle. Et
l'autre élément, je tiens à vous dire ceci, le fait
d'éliminer l'aide à la pension, ça ne causera pas de
préjudice aux étudiants.
M. Gendron: Ça, ce n'est pas mon avis, mais on en
discutera.
M. Pagé: Non, je vais vous dire ce qui en est. Vous
êtes peut-être porté à penser que... On va prendre un
cas bien concret. L'étudiant d'Amos qui étudie en formation
professionnelle à Amos, il n'a pas le droit à l'aide à la
pension, actuellement.
M. Gendron: Je le sais.
M. Pagé: Mais, avec le système, H aurait
peut-être droit à un système de prêts et bourses.
M. Gendron: Oui, mais prenez plutôt l'inverse.
L'étudiant de Val-d'Or qui a l'aide à la pension, par exemple, en
cuisine professionnelle à La Sarre, quand vous allez financier votre
système de prêts et bourses au professionnel, en faisant
disparaître l'aide à la pension, moi, je suis convaincu que, pour
les régions éloignées, puis d'ailleurs...
M. Pagé: Non.
M. Gendron: En tout cas, on le verra; on aura l'occasion de ie
discuter.
M. Pagé: On va le voir, oui.
M. Gendron: Je fais juste vous dire qu'à date, selon les
informations qu'on a eues, la prétention des directeurs
généraux et des commissions scolaires
d'Abitlbl-Témlscamlngue, dans un mémoire assez
étoffé dont Ils veulent que vous preniez connaissance, qu'ils
m'ont transmis, qui m'ont demandé de vous faire valoir que si
c'était un régime... Et je l'ai dit dès le départ:
Moi, M. le ministre, je crois que c'est une heureuse initiative, mais vous
n'êtes pas sur la bonne piste. Si c'est d'abord le financer avec quelque
chose d'autre, donc, pas d'argent neuf, toujours dans le même
système, premier problème.
M. Pagé: Bien, ça va être plus d'argent pour
un étudiant. Ça va pouvoir aller jusqu'à quoi?
M. Gendron: Non, non, mais... M. Pagé: 12 000
$.
M. Gendron: Regardez, M. le ministre, bravo! Je vous entendais
tantôt, et là je vous cite, vous dites: Écoutez, il y a
plusieurs étudiants qui vont au collégial chercher une formation
professionnelle parce que là ils vont avoir un système de
prêts et bourses. Un instant, ce n'est pas tout le monde qui a le
système de prêts et bourses au collégial. Vous regarderez
les statistiques, combien d'étudiants du collégial qui n'ont pas
de prêt et pas de bourse. Donc, ceux qui vont chercher de la formation
professionnelle et qui n'ont ni prêt ni bourse, qui ont fait le choix
d'avoir une formation technique au collégial, ça ne doit pas
être nécessairement pour ça qu'ils vont au
collégial.
M. Pagé: Bien là, on va...
M. Gendron: Vous avez quand même dit ça, qu'ils
faisaient ce choix-là à cause du système de prêts et
bourses. Ce qui n'est pas exact.
M. Pagé: On va au moins être en position de
comparabilité entre le secteur secondaire et le collégial au
niveau des avantages.
M. Gendron: Exact. Tout ce que je vous dis: Vous avez quelque
chose de bien, M. le ministre.
M. Pagé: O.K., merci. Je compte sur votre appui.
M. Gendron: Je vous dis simplement que vous ne l'aurez pas si
vous faites disparaître l'aide à la pension et qu'on n'a pas la
preuve par quatre qu'en faisant disparaître le régime d'aide
à la pension vous ne venez pas défavoriser encore une fois les
régions éloignées. Nous, on va essayer de vous faire la
preuve - et il me semble que les gens qui me l'ont montré l'ont faite -
mais compte tenu que... Pourquoi je tenais à vous poser ces
questions-là ici? C'est que j'étais toujours dans
l'hypothèse que peut-être - parce que vous aviez paru
pressé, même si je n'y croyais pas - que ça pourrait
s'appliquer en 1991, en septembre 1991. Là, vous nous dites: Septembre
1992. On va avoir le temps de s'en parler.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: On va avoir le temps d'en discuter.
M. Pagé: Qui va gérer?
M. Gendron: Oui, qui va gérer?
M. Pagé: C'est nous qui allons l'administrer, mais
ça va être à partir des systèmes, des
équipements, des méthodes de l'enseignement supérieur pour
ne pas dédoubler les services pour rien.
M. Gautrin: S'il vous plaît.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun.
M. Gautrin: Brièvement sur ce point. Vous me permettez.
Est-ce que c'est préférable d'avoir un système de
prêts et bourses pour l'enseignement professionnel ou simplement
d'étendre le système de prêts et bourses qui existe
actuellement dans l'enseignement supérieur et rendre admissibles les
étudiants du professionnel au système de prêts et bourses
qui existe? Est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de dédoubler,
à ce moment-là?
M. Pagé: On ne dédoublera pas. C'est une question
d'imputabilité et de capacité de faire valoir. C'est un
système qui est greffé à un réseau qui
relève du ministre de l'Éducation et ce, quel qu'il soit. Donc,
c'est lui qui doit en avoir la responsabilité, premièrement
devant la Chambre parce que ça implique des crédits.
Deuxièmement, il n'y a pas de dédoublement parce qu'on a
signé une entente et on a convenu avec le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science qu'on allait se servir de
leurs équipements, de leurs machines, de leurs ordinateurs, etc. Il n'y
a pas de problème.
M. Gautrin: Et les critères et les grilles vont être
analogues?
M. Pagé: Oui, même chose.
M. Gautrin: Parfait.
M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous donner à ce
moment-ci une évaluation des coûts estimés? Est-ce que,
aujourd'hui, vous êtes en mesure de dire: Quand on travaille sur ce
programme-là, on travaille dans une fourchette de tant de millions de
dollars?
M. Pagé: Entre 12 000 000 $ et 15 000 000 $.
M. Gendron: Et c'est quoi actuellement que vous distribuez pour
l'aide à la pension?
M. Pagé: 10 000 000 $.
M. Gendron: Alors, j'espère que tout le monde va voir
là une analogie.
M. Pagé: Bien non, mais de 10 000 000 $ à 15 000
000 $, c'est 50 % de plus.
M. Gendron: Non, vous avez parlé de 10 000 000 $à
12 000 000 $. M. Pagé: Non, non.
M. Gendron: Vous avez dit ça vous-même.
M. Pagé: J'ai dit de 12 000 000 $ à 15 000 000
$...
M. Gendron: C'est ça.
M. Pagé: Ça coûte 10 000 000 $
actuellement.
M. Gendron: C'est ça. Mais si c'était 12 000 000 $?
Et l'autre coûte un petit peu plus que 10 000 000 $.
M. Pagé: Ah bien, ça, vous avez la théorie
du verre à moitié vide. Moi, j'ai la théorie du verre
à moitié plein.
M. Gendron: Oui, oui, mais ça reste le même verre.
Alors, ça ne peut pas faire 50 % s'il y a un écart de 2.
M. Pagé: Oui, sauf qu'entre 15 et 10...
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: ...il y a 5...
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: ...et, entre 12 et 10, il y a 2.
M. Gendron: II y a 2.
M. Pagé: Mais 2 est plus gros que 0 et 5 est plus gros que
2.
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: Bon. Prochaine question.
M. Gendron: Grosse théorie. Il me reste une
dernière question sur le système. Si jamais il était
intégré un peu au régime de prêts et bourses, est-ce
que le ministre a quand même l'Intention, éventuellement, d'avoir
des critères un peu différents, non pas dans la gestion du
régime de prêts et bourses...
M. Pagé: Dans l'admissibilité?
M. Gendron: ...dans l'admissibilité pour permettre -
même s'il a eu l'air en tout cas, mais je suis convaincu que ce n'est pas
ça qu'il voulait dire, à ne pas trop privilégier une
formation technique au collégial - admettez-vous qu'il y a des types de
formation technique et professionnelle qui doivent se prendre au
collégial plutôt qu'au secondaire? Est-ce que vous admettez que
dans certains...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: ...créneaux, métiers... M.
Pagé: Oui, oui. C'est confirmé.
M. Gendron: Alors, pour ce type de formation qui devra être
pris au collégial, est-ce que vous avez l'intention, toujours dans
l'optique de revaloriser la formation professionnelle, peu importe le lieu
où on la prend, cette formation, que ce soit au secondaire ou au
collégial, est-ce que vous avez l'intention, dans vos critères,
de privilégier également des formations techniques et
professionnelles qui seraient prises au collégial à même
vos règles pour permettre un financement de prêts et bourses plus
large que le système régulier de prêts et bourses?
M. Pagé: O.K. Je veux, je souhaite qu'on puisse avoir un
échange, d'autant que, si le projet de loi est adopté en
troisième lecture seulement en décembre, je souhaite pouvoir
échanger de la façon la plus utile, la plus ouverte, en ce qui
concerne les règles d'admissibilité, premièrement.
Deuxièmement, en ce qui concerne aussi l'impact sur les régions.
Je dois vous dire que mon objectif... Écoutez, je crois avoir une bonne
connaissance des régions, dans ma vie politique, et plus
particulièrement comme ministre de l'Agriculture où je l'ai
vraiment vécu sur le terrain, comme ministre des Pêches aussi, et
je n'ai pas du tout l'intention que la démarche nous conduise à
un affaiblissement des régions en formation professionnelle. C'est en ce
sens-là, d'ailleurs, que j'ai voulu sécuriser la
Fédération et que j'ai voulu sécuriser les régions.
Alors, on va passer le temps qu'il faut et, si besoin en est, on apportera des
modifications pour être certain d'éviter le premier écueil
que pourraient être des règles d'admissibilité tellement
strictes, tellement contraignantes, tellement limitatives qu'on n'atteigne pas
notre objectif ou encore des règles qui conduisent à un
affaiblissement des régions. Ça, M. le député, on
va faire tout ce qui est possible, et même je vais tenter... Je ne vous
dis pas, que je vais pouvoir, au moment du dépôt de la loi, mais
je vais tenter de déposer au bénéfice des membres la
réglementation appropriée ou la réglementation qui va
venir mettre de la chair sur l'ossature des principes en ce qui concerne
l'admissibilité et tout ça. Dites-vous bien que je veux
être bien clair. Je veux tout faire pour qu'on s'entende et, comme on
dit, qu'on atteigne notre objectif, qu'on ne se trompe pas.
M. Gendron: Mais dans votre esprit, la gestion de ce
programme-là, puisque vous avez parlé d'une entente avec
l'enseignement supérieur, ça va être à peu
près avec les mêmes effectifs, équipements qui existent au
ministère. Par contre, les commissions scolaires qui vont devoir
gérer ça, il va y avoir une gestion à la base au niveau
des commissions scolaires, est-ce que dans votre estimé de, supposons,
pour être optimistes, que ce soit 15 000 000 $, est-ce qu'il y a une
partie de l'estimé du 15 000 000 $ qui comprend les coûts
administratifs de la gestion du système pour les commissions
scolaires?
M. Pagé: C'est eux qui gèrent l'aide à la
pension.
M. Gendron: C'est eux qui gèrent l'aide à la
pension.
M. Pagé: Actuellement, oui. M. Gendron: Oui. Je
sais. M. Pagé: Puis...
M. Gendron: Je parte de votre système de prêts et
bourses au professionnel...
M. Pagé: Oui. Oui.
M. Gendron: Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de somme
prévue dans l'estimé de 15 000 000 $, ce serait uniquement aux
clientèles.
M. Pagé: C'est ça. Oui. Oui. C'est 15 000 000 $ aux
clientèles, là, entre 12 000 000 $ et 15 000 000 $, et plus que
10 000 000 $.
M. Gendron: Je voudrais changer de sujet-La Présidente
(Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
voudraient intervenir au niveau des prêts et bourses? Non. Ça va.
Alors, maintenant, vous vouliez toucher, je crois, le secteur de la
pauvreté dans Montréal.
La pauvreté dans les milieux
défavorisés de Montréal
M. Gendron: Moi, je veux toucher le dossier qui est
peut-être d'une acuité sans précédent, dans tout le
Québec à ce moment-ci, mais d'une façon plus grave, et je
pense que les propos du député de LaFontaine l'ont exprimé
tantôt d'une façon quand même assez éloquente sur le
fond même des difficultés du taux de chômage. Le taux de
chômage chez les parents, ça se traduit, la même
problématique, chez les enfants. Alors, moi, je voudrais quand
même... M. le ministre, je le sais que vous êtes alerté,
mais mon devoir comme critique de l'Opposition sur ce dossier-là, c'est
sûrement de vous alerter davantage. Je l'ai dit un peu sous forme
caricaturale, d'entrée de jeu au début, mais moi, en tout cas, je
n'en reviens pas encore, en 1991, qu'on soit obligé de créer des
fondations de la pauvreté ou des déjeuners du matin pour les
jeunes qui n'ont
même pas... Écoutez là, quand c'est rendu que
l'éducation est guadeloupéenne à ce niveau-là, moi,
je ne file pas bien... Guadeloupéenne...
Une voix: Guade...
M. Gendron: La Guadeloupe...
M. Pagé: Bien là, qu'est-ce que la Guadeloupe fait
dans ça?
M. Gendron: Elle fait un niveau de vie de parents pauvres en
éducation. Alors, ce que ]e veux dire, c'est que ça n'a pas de
bon sens qu'on soit rendu à créer des fonds pour s'assurer que
les jeunes aient droit à un déjeuner avant d'aller à
l'école. Alors, moi, ce que je veux dire, c'est que la
conséquence de cette situation, M. le ministre, sur l'éducation
est dramatique parce qu'il y a de plus en plus de jeunes qui, évoluant
dans des milieux pauvres, et là ils commencent ce qu'on appelle le
cercle vicieux... n'ayant même pas un bon déjeuner le matin,
étant probablement fils ou filles de parents en difficulté...
Rapidement, ces jeunes-là vont être les premiers candidats comme
décrocheurs, premiers candidats d'échec scolaire, premiers
candidats de l'incapacité d'envisager des études de niveau de
2° cycle ou de 3° cycle universitaire. Il y en a plusieurs qui ne
finissent même pas leur primaire. Et, les statistiques, bien,
écoutez... je n'ai pas envie de toutes les faire mais... il y en a deux
qui m'ont frappé et je voulais juste relater ces deux-là. Quand
on sait que le taux de décrochage scolaire des enfants des familles
pauvres est 2,2 fois plus élevé que chez les autres jeunes, il me
semble que là on a un indicateur. Le double et un peu plus, c'est
ça que ça veut dire.
M. Pagé: J'en suis conscient.
M. Gendron: Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas
conscient. Je dis juste que c'est...
M. Pagé: Bien là, Mme la Présidente,
permettez-vous un constat amical à mon bon ami, le député
de d'Abitibi-Ouest? Vous ne trouvez pas que les questions sont longues et que
les réponses sont brèves?
M. Gendron: Elle ne pourra pas... Vous la mettez mal à
l'aise parce que... Je sais qu'elle est honnête, donc elle ne pourra pas
répondre à ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Parce que, si elle répondait à
ça, elle ne pourrait pas dire autre chose que la réalité.
C'est faux.
M. Pagé: Bien, voyons donc! En tout cas, j'ai l'impression
que vous êtes en train de vous "filibuster" vous-même.
M. Gendron: Non, il n'y a pas de danger. Je sais exactement
à quelle heure j'ai commencé et j'avais deux minutes de faites,
sur les principes.
M. Pagé: Pourriez-vous nous dire à quelle heure
vous allez finir?
M. Gendron: Oui, à 22 h 40.
M. Pagé: Continuez.
La Présidente (Mme Hovington): S'il y a consentement de la
commission.
M. Gendron: S'il y a consentement. Alors, sur la pauvreté,
il y a une étude qui a été faite par le Conseil de ffle.
Le ministre en a sûrement pris connaissance. Moi, ce qui m'a
frappé dans l'étude, c'est que, pour la première fois, on
a quand même très, très bien précisé la
situation - on peut ne pas insister là-dessus - des mesures,
l'identification des coûts, mais on a surtout, pour chacun des
éléments, au sujet de l'intégration des immigrants, de la
pauvreté, donné vraiment des recommandations très
précises. Et je ne dis pas que le ministre devrait prendre
intégralement... Parce que je sais qu'il y a un coût à
tout, et un coût assez élevé à plusieurs des
mesures. Par contre, il y a des mesures où le coût ne m'apparatt
pas exhaustif. Alors, les trois ou quatre questions que je voudrais poser au
ministre... La première, c'est: Quelles sont ses intentions
précises afin de donner suite à l'étude
déposée en février, à son ministère, sur les
enfants de milieux défavorisés et ceux des communautés
culturelles? Mais, pour l'instant, je veux juste avoir votre réaction
sur le rapport concernant les enfants en milieux défavorisés.
Quelles sont vos intentions en termes de suite à être
donnée? Et est-ce qu'il y a des recommandations que vous avez
l'intention d'acheter dès septembre 1991, parce qu'il y a des gestes
urgents à être posés? Si oui, quels gestes allez-vous poser
pour contrer un peu plus ces effets désastreux chez nos jeunes dans les
bassins montréalais et dans certaines poches de pauvreté
où c'est plus aigu?
M. Pagé: Deuxièmement, Mme la Présidente. La
deuxième question, c'est... Vous m'avez dit que vous en aviez trois ou
quatre.
M. Gendron: Oui, je vais les poser après.
M. Pagé: O.K. La première, j'ai l'intention d'y
donner suite. Je me suis engagé auprès du Conseil scolaire, que
j'ai rencontré en février et qui m'a soumis le dossier, à
leur donner une réponse dans les meilleurs délais, mais je leur
ai dit qu'il va falloir, au bas mot, deux mois. Nous
avons bien étudié le document, au ministère. Le
document, sur le fond et à l'égard des moyens utilisés
pour contrer l'effet de la pauvreté... On n'a qu'à se
référer à des maternelles quatre ans, on n'a qu'à
se référer à des services de soutien aux devoirs et aux
leçons au primaire, des mesures alimentaires au primaire, des mesures
alimentaires au secondaire, des agents de développement du milieu au
primaire - et ça, c'est bien important, j'ai été à
même de le voir sur le terrain - des interventions auprès des
parents, soutien et encadrement du personnel enseignant, etc. Ça, on
souscrit, on a étudié tout ça. Deux choses, il
m'apparaît cependant que, dans le document tel que déposé,
on pourrait associer davantage les organismes qui interviennent
déjà à cet égard-là, entre autres à
l'égard de l'alimentation. On pourrait associer davantage les organismes
du milieu - les organismes communautaires de Montréal - qui sont bien
impliqués dans leur milieu et qui sont bien sensibles à ces
problèmes. C'est ce que j'ai fait valoir au président du Conseil
scolaire de l'île de Montréal, vendredi matin dernier, lorsque
j'ai rencontré la commission scolaire Baldwin-Cartier. Je rencontrerai
le président du Conseil scolaire de Montréal, ici, à
Québec, soit demain ou vendredi matin. Mais j'ai aussi demain la
Centrale de l'enseignement du Québec, donc il est possible que ce soit
uniquement vendredi. Et j'ai rencontré le premier ministre du
Québec, M. Bou-rassa, sur le sujet. J'ai préparé un
mémoire qui a été adressé au Conseil des ministres
sur le sujet avec des recommandations très claires, très
précises qui vont dans le sens de la mise en oeuvre du ou de partie du
rapport. Mes intentions sont claires. (21 h 45)
M. Gendron: Oui, vos intentions sont claires. Rapidement, dans
les questions, ce ne sera pas long, une première. Vous aviez dit et je
vous cite, toujours selon un article de journal parce que je ne peux pas vous
suivre. 19 février. Donc, je compte vite, 19 mars, un mois, 19 avril,
deux mois. Vous avez dit: D'ici deux mois, je mettrai mes solutions sur la
table. Peut-on savoir à quelle table sont déposées vos
solutions?
M. Pagé: À la table du Conseil des ministres.
Ça a été signé le 18.
M. Gendron: Le 18 avril? M. Pagé: Oui. 17 avril, je
crois, 18 avril. M. Gendron: Vos recommandations. M. Pagé:
Au Conseil des ministres, oui. M. Gendron: O.K. Autre
question...
M. Pagé: Alors, c'est à l'intérieur du
délai de deux mois.
M. Gendron: C'est parfait. M. Pagé: Merci.
M. Gendron: Autre question, mais avec un commentaire. Je pense,
M. le ministre, que, si jamais vous privilégiez la voie d'impliquer plus
et mieux les organismes communautaires qui sont dans le milieu, vous êtes
sur la bonne voie, en tout cas, en ce qui me concerne avec ma modeste
contribution. Parce que...
M. Pagé: Non, elle n'est pas modeste. Elle est
généralement honnête et...
M. Gendron: ...dans cette région-là, il y a
énormément d'organismes communautaires de toute nature. Souvent,
on dit: La pauvreté, crée toutes sortes de maux, mais, au moins,
au niveau de la solidarité et des liens de solidarité que
ça crée, règle générale, ça a au
moins ce mérite-là que les gens, des fois, au lieu de se laisser
aller au découragement total, se solidarisent et créent toutes
sortes d'organismes qui réussissent à faire des belles affaires
et des bonnes choses. Et ils sont nombreux, les organismes
bénévoles de toute nature à connotation très
humanitaire dans toute la région de Hochelaga-Maisonneuve, tous les
comtés les plus pauvres, Saint-Henri, et il y en a plusieurs, en
particulier dans l'est de la ville de Montréal pour des raisons que vous
connaissez. Ma question, c'est: Comment faites-vous le lien entre la
réduction de l'aide à ces organismes volontaires
d'éducation dont certains se préoccupent de questions qu'on
discute là, de contrer un peu mieux la pauvreté et ainsi de
suite, et cette logique de les soutenir davantage, compte tenu que
vous-même, vous êtes d'accord pour les impliquer dans vos solutions
pour contrer un peu mieux les poches de pauvreté et aider les jeunes
à se présenter à l'école dans des conditions plus
convenables?
M. Pagé: J'ai indiqué que les organismes
communautaires, les organismes du milieu, les organismes qui ont
développé une prise en charge d'une partie des problèmes
depuis plusieurs années dans certains quartiers de Montréal
devraient être associés à la démarche. Je me
réfère aussi à d'autres organismes. Qu'il me suffise de me
référer à Centraide, qu'il me suffise de me
référer au diocèse de Montréal qui est bien
impliqué via les paroisses, qu'il me suffise de me référer
à des groupes comme Moisson Montréal, des groupes comme Sun
Youth, en fait, les groupes du milieu et là, écoutez, on pourrait
peut-être faire une espèce de marathon de oui et de non. Je pense
que ce ne serait pas faire oeuvre utile. Vous, vous dites que les organismes
volontaires d'éducation populaire sont coupés. Moi, je dis que
non. Alors, on pourrait reprendre le débat de ce matin.
M. Gendron: Non, non.
M. Pagé: Je pense que ce ne serait pas profitable. On
entend mettre à contribution autour de la table l'Office des services de
garde à l'enfance, la Communauté urbaine de Montréal,
ça va de soi, et les organismes représentatifs et, surtout, les
organismes bénévoles.
M. Gendron: Est-ce que vous avez retenu la formule des
espèces d'agents de milieu, agents de terrain, parce qu'il y a toutes
sortes de formules? En fin de semaine, il y avait...
M. Pagé: Oui. Les agents du milieu, oui. J'ai une
proposition qui va dans ce sens-là.
M. Gendron: Dernière question là-dessus. Lorsque...
Parce qu'il y avait plusieurs recommandations dans l'étude qui, je le
répète, est bien faite, globalement en tout cas. Une des
recommandations, c'était que le ministre de l'Éducation coordonne
et constitue une table de concertation régionale chargée
d'étudier la problématique des liens de la pauvreté sur
IHe de Montréal. Bien sûr, si on demandait de créer
ça, c'était probablement pour apporter des solutions. Alors,
cette recommandation-là, est-ce qu'elle est comprise dans...
M. Pagé: Elle est prévue à la page 4 du
mémoire.
M. Gendron: Ah! Je ne parle pas du mémoire du Conseil de
IHe...
M. Pagé: Non, de mon mémoire. M. Gendron:
Dans votre mémoire? M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Oui, mais puisque vous me dites que le Conseil des
ministres a reçu le tout... C'est uniquement en termes... Vous
êtes en demande, mais la décision n'est pas prise par le Conseil
des ministres. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?
M. Pagé: On a eu de nombreux échanges avec le
Trésor, avec des membres du Conseil des ministres. Comme je vous l'ai
dit, j'ai rencontré... j'étais accompagné d'ailleurs de
mon adjoint parlementaire, M. Parent. On a rencontré le premier ministre
et on a eu un échange très intéressant, qui me permet
d'être très encouragé au point d'avoir des échanges
sur des éléments plus pointus de la mise en oeuvre avec le
président du Conseil scolaire de l'île de Montréal que j'ai
eus, vendredi dernier, et que j'aurai vendredi de cette semaine.
Je ne peux pas vous en dire plus. Vous avez déjà
été membre du Conseil des ministres, mon cher ami. Je ne peux pas
vous en dire plus. M. Gendron: Pardon? M. Pagé: Je ne peux
pas vous en dire plus.
M. Gendron: Mais vous avez ajouté quelque chose.
M. Pagé: Vous avez déjà été
membre du Conseil des ministres, bon.
M. Gendron: Oui, oui. Je ne vous demande pas de m'en dire plus,
je vous demandais où c'était rendu...
M. Pagé: Bien, vous le savez.
M. Gendron: ...et vous me répondez qu'effectivement vous
êtes en demande au Conseil des ministres. J'espère...
M. Pagé: Ça chemine bien.
M. Gendron: ...que vos demandes seront retenues parce que sur ce
dossier-là je pense que, comme société, quelles que soient
les conditions difficiles dans lesquelles nous sommes, il faut toujours dire:
II y a des gens qui sont pas mal pires que nous autres. Quand on est en 1991 et
qu'on n'a même pas droit à des conditions d'alimentation juste
normale, je ne parle même pas saine, pour avoir accès à
l'école, ça dépasse l'entendement. J'espère que,
rapidement, vos collègues au Conseil des ministres ratifieront ou
donneront suite aux recommandations qui, espérons-le, viendront contrer
un peu ce mouvement-là.
Je n'ai pas d'autre... Je suis prêt à passer à un
autre sujet.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Vimont.
M. Fradet: Oui. À moins qu'il y ait des questions sur le
même sujet, j'aimerais juste peut-être aborder un autre sujet.
La Présidente (Mme Hovington): Une question sur le
même sujet, la pauvreté dans l'est de Montréal. M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: Mais il ne faut pas sourire, Mme la
Présidente, c'est une réalité.
La Présidente (Mme Hovington): Mais je ne souris pas de
votre question, M. le député de LaFontaine. On compare souvent la
pauvreté de l'est de Montréal à celle de la
Gaspésie et, étant représentante de la région de la
Gaspésie, je sais fort bien jusqu'où les jeunes peuvent
être affectés par un taux de chômage aussi
élevé.
Alors, loin de moi l'idée de sourire de la
pauvreté dans l'est de Montréal, évidemment
non.
M. Gobé: Merci, madame. Non, j'ai pas dit ça. Je ne
penserais pas ça.
M. Pagé: Mme la Présidente, je peux
témoigner, pour le bénéfice du Journal des
débats, que c'est avec la rigueur, le sérieux qu'on vous
connaît que vous abordez ces questions-là, et je ne vois pas
comment le député de LaFontaine a pu déceler un
sourire.
M. Gobé: Peut-être une illusion d'optique, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Hovington): C'est parce que, chaque
fois que je regarde le député de LaFontaine, je lui fais un
sourire toujours. Alors, ce n'était pas avec la pauvreté...
M. Pagé: On ne vous dérange pas toujours! Des
voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Hovington): ...c'était à
son endroit. Alors, je vous reconnais, M. le député de
LaFontaine.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gobé: Je pense que le sujet est assez grave dans cette
région, M. le ministre, pour les enfants qui en subissent les
conséquences, toutes les conséquences, aussi bien au
décrochage scolaire qu'aux souffrances physiques, qu'à la
malnutrition. Je pense que, comme société, une partie de notre
société est grassement entretenue par des salaires de
l'État ou d'autres fonctions que nous occupons, et une autre partie,
assez importante, crève de faim. Et, bien souvent, c'est parmi les plus
jeunes. On a tendance trop souvent, dans notre confort habituel, y compris le
mien, à le voir avec un peu de condescendance et essayer de trouver des
solutions qui nous donnent bonne conscience. C'est un peu ça qui me
choque et qui m'inquiète parce que, M. le ministre, si nous continuons
comme société à ignorer ces réalités, ces
jeunes-là vont grandir, un jour Hs vont devenir des hommes, et ils vont
devenir des hommes qui vont être révoltés, qui n'auront pas
compris pourquoi une partie de la société a pu se permettre un
certain luxe et qu'eux en ont été exclus. On verra ces
gens-là, comme on le volt en Europe dans certains quartiers, certaines
régions, certaines villes, se révolter contre la
société, et je ne crois pas que ce soit ce que nous devons
souhaiter ni espérer qu'il arrive. En plus des souffrances et des
problèmes qu'ils ont actuellement et qu'ils vivent.
Mon intervention n'était pas de faire cette mise au point, mais
je pense que les petites remarques qu'on a faites avant m'ont amené
à dire ça. M. le ministre, est-ce qu'il ne serait pas... Je me
souviens, quand j'avais huit ou neuf ans, j'habitais dans l'est de la France;
quand l'usine était en lock-out, on ne mangeait pas à notre faim
chez moi. Et je n'étais pas le seul, tous les enfants des parents qui
travaillaient à l'usine, et c'était à peu près 80
%, à part les enfants de commerçants et de la bourgeoisie locale
qui, eux, étaient peu touchés par ça. Même eux ils
étaient touchés parce qu'on n'avait pas d'argent pour acheter
dans les magasins. À ce moment-là, les écoles, M. le
ministre, non pas les commissions scolaires mais le ministère de
l'Éducation mettait en place des programmes, des programmes qui
faisaient que, lorsqu'on arrivait à l'école le matin, on avait un
quart de lait obligatoire à prendre. Avant de commencer les cours, on
avait une bouteille de lait, on enlevait la capsule et avec une paille on
buvait ça. Ils avaient déjà découvert dans ce
temps-là que si on n'avait pas déjeuné le matin, et puis
si on ne déjeunait pas, on n'apprendrait rien. Et à 16 heures,
avant de quitter l'école, M. le ministre, on nous donnait ce qu'on
appelle au Québec une collation, ce qu'on appelait là-bas un
goûter qui était, à l'époque, deux tranches de pain
avec trois carrés de chocolat. Je me demande, M. le ministre, si dans la
région de Montréal, étant donné le modernisme qui
nous a gagnés, on ne devrait pas essayer de trouver, avec votre
leadership... Je sais que vous avez déjà essayé, puis je
sais que vous tenez à ces choses-là vous aussi. Est-ce qu'on ne
devrait pas essayer de mettre à la disposition, à l'entrée
des écoles, pour les élèves qui le désireraient, la
même chose qu'on trouve dans les avions quand on les prend le matin de
bonne heure, une espèce de petite boîte avec dedans une pomme, un
morceau de sandwich et un petit carafon de jus, et les élèves qui
le désireraient, qui n'auraient pas déjeuné chez eux,
pourraient le prendre? Est-ce qu'il n'y aurait pas la possibilité de
faire en sorte, à 16 heures ou 15 h 30 lorsqu'ils quittent
l'école, qu'ils puissent ramasser leur quart de lait ou le mettre le
matin, je vous laisse le choix, et ce qu'on appelle une collation? Est-ce que
ça ne seraient pas là des mesures, pas qu'on mettrait là
pour 20 ans ou 30 ans, mais qui actuellement, tenant compte d'une situation
particulière, pourraient régler une partie d'un problème
que vous décrivez vous-même ce matin, M. le ministre, comme
étant un des problèmes importants du décrochage scolaire
ou de la mauvaise instruction, la sous-alimentation de ces jeunes-là?
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Je sais bien qu'on a... C'est rare qu'on...
On ne peut pas toujours trouver de l'argent comme on veut, mais je pense que,
s'il y a des choses concrètes qui doivent être faites rapidement,
ça pourrait passer par ce genre de choses et peut-être
pouniez-vous, en en prenant le leadership avec votre nom, M. le ministre, votre
personnalité comme ministre, sensibiliser des entreprises, des
producteurs de lait, dans un geste de solidarité
pour faire ce genre d'opération.
M. Pagé: Mme la Présidente, je veux dire au
député de LaFontaine que... Sans témérité et
sans, comment dirais-je, autogratification personnelle, je dois dire que c'a
été la première thématique ou le premier sujet
à caractère social que j'ai porté à l'attention de
mon équipe sous-ministérielle. Quand j'ai dit que je ne pouvais
pas accepter comme ministre de l'Alimentation qu'on ait un enfant sur trois qui
arrive à l'école sans avoir déjeuné ou encore sans
avoir mangé convenablement... Je ne pouvais pas l'accepter comme
ministre de l'Alimentation, je ne l'accepte pas plus comme ministre de
l'Éducation, cela va de soi. C'est d'ailleurs dans ce sens-là que
j'ai fait part de mon appui au principe et au concept d'intervention globale
pour la pauvreté, mais avec une réponse particulière
à l'égard de l'alimentation. C'est ce pourquoi je me suis inscrit
dans une démarche d'appui à la position adoptée par
Montréal.
Pour ajouter aussi à la question de mon collègue, le
député d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, un autre
élément dans le rapport du Conseil scolaire qui, je crois,
mérite réflexion et discussion avec les intervenants, c'est que
le Conseil scolaire identifie 112 écoles à Montréal. C'est
112 écoles sur 500. La démarche viserait une intervention
particulièrement dirigée vers ces écoles. Selon moi, en ce
qui me concerne, l'alimentation... Et les besoins ont été
quantifiés. Les mesures alimentaires au primaire ont été
évaluées, en plus de ce qui se fait déjà, à
environ 2 200 000 $, 2 100 000 $. Selon moi, les mesures alimentaires
devraient... On doit étudier, en tout cas, la possibilité de
déborder les 112 écoles identifiées parce que je suis
convaincu qu'il y a un certain nombre d'écoles à Montréal,
au-delà de ces 112 écoles, dans lesquelles des
élèves arrivent le matin avec un problème d'alimentation
et ils ne sont pas nécessairement jugés d'un milieu dit
globalement ou généralement défavorisé. Alors, moi,
je voudrais qu'on ne se retrouve pas dans une situation où, après
une intervention, on ait encore des problèmes.
L'autre élément, vous me dites: Est-ce que ce serait
possible qu'il y ait des choses le matin? Bien, je vous rappelle que le
lait-école est distribué dans les écoles primaires. Cette
année, au ministère de l'Alimentation, il va en coûter
quoi? 13 000 000 $. Deuxièmement, il se fait des choses à
Montréal. Moi, j'ai vu dans des écoles des enfants qui
déjeunent le matin... Ici même aussi, à Québec. Des
enfants qui ont des déjeuners - ici, à Québec, c'est
primaire et secondaire. Même chose a Montréal - qui sont servis le
matin aux élèves, qui sont distribués. Ça, j'en ai
vu dans plusieurs écoles à date. J'en ai vu dans quelques
écoles où, en fin d'après-midi, il y a ce que vous appelez
la collation, c'est-à-dire qu'on peut leur donner des légumes, on
peut leur donner des pâtes, on va leur donner des fruits, on va leur
donner un sandwich ou on va leur donner un croissant, un yogourt et pas
seulement un élément de ça, mais plusieurs
éléments de ce que je viens de citer, pour être certain que
les enfants puissent manger, finalement, avant de se coucher. Ça,
ça se fait actuellement. (22 heures)
Vous me dites: Est-ce que c'est possible de concerter les organismes,
appeler les producteurs de pommes et les producteurs laitiers et tout
ça? Écoutez, je crois que l'Union des producteurs agricoles est
déjà bien engagée dans cette démarche, la
Fédération des producteurs de lait est bien engagée. J'ai
l'intention... D'ailleurs, j'ai déjà amorcé, comment
dirals-je, une liste non seulement des organismes qui devraient être
associés à la démarche, mais j'ai dressé une autre
liste aussi qui réfère à des grands de l'alimentation au
Québec, qui réfère à des réseaux de
distribution où ces gens pourraient être associés à
la démarche. Et ça, ça va se faire de façon
concurrente en même temps que mes échanges avec les groupes
communautaires. J'apprécie l'appui que vous me donnez, M. le
député.
M. Gobé: Oui, merci, M. le ministre. Je crois que...
M. Pagé: Je sens toute cette sensibilité qui vous
anime compte tenu des situations que vous avez vécues quand vous
étiez jeune dans votre pays d'origine.
M. Gobé: Mais que des millions de jeunes à travers
le monde et des centaines de milliers au Québec vivent actuellement.
J'entendais... J'ai eu l'occasion de voir comme tous et chacun au Québec
les audiences de la commission Bélanger-Campeau où un nombre
important de gens sont venus nous parler de solidarité, d'avoir à
se prendre en main, d'avoir à travailler ensemble et à s'unir et
à faire de la cohésion. Je crois que la première
solidarité doit commencer par aider à nourrir actuellement ceux
de nos enfants - et c'est un terme que vous employez souvent, M. le ministre,
et j'ai remarqué avec plaisir - nos fils et nos filles, bien...
M. Pagé: ...filles du Québec.
M. Gobé: ...ceux de nos fils et de nos filles du
Québec qui crèvent de faim. Parce que c'est ça. La
première solidarité doit commencer par là. Je crois qu'il
est important d'en prendre conscience en dehors de toute autre
considération parce qu'on peut toujours trouver de bonnes raisons et
toutes sortes de délais constamment pour que nous puissions, comme
société, nous donner bonne conscience. Et ce n'est pas à
vous que je parle, M. le ministre, directement. C'est à la
société... On peut toujours se donner bonne conscience. On peut
se coucher ce soir en disant:
J'en ai parlé. J'ai donc fait ma job. Et on oublie ça
jusqu'à la prochaine fois que l'occasion se redonne d'en reparier ou
qu'un article de journal nous sensibilise à une situation comme elle
est. Dans votre ministère, moi, j'ai toujours vu dans plusieurs
ministères depuis six ans, sept ans que je suis ici, on me dit toujours
qu'il y a des fonctionnaires, des tablettes, des gens qui ne font pas
grand-chose et c'est peut-être une rumeur dans l'opinion publique, mais
iI n'y a pas des fonctionnaires que vous pourriez mettre à plein temps
sur un programme comme ça, qui foutent... Pardon, il n'y a personne qui
ne fout rien mais disons qu'ils n'ont peut-être pas tout leur temps
occupé à des activités d'éducation mais qui sont
sur le "payroll" de votre ministère? C'est ma dernière
question.
Une voix: À part des tablettes.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: M. Boudreau, répondez à ça.
M. Pagé: Pardon?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: M. Boudreau, répondez à ça.
M. Pagé: Non, je peux vous dire que... Je peux
témoigner, moi, d'un très grand niveau d'appréciation et
de respect pour l'équipe de mon ministère qui, je crois, ne dort
pas sur le paillasson et qui travaille à ses dossiers. J'ai fait le tour
des étages, autant à Québec qu'à Montréal.
J'ai fait un certain nombre de régions, notamment en Abitibi, dans l'Est
du Québec, dans la région de Laval-Lanaudière. Les gens
semblent bien occupés. J'ai l'impression qu'avec les compressions de
postes depuis 1981-1982 iI n'y a plus personne qui traîne sur les
tablettes.
M. Gendron:... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
ministre?
M. Pagé: On espère du monde qui travaille à
plein temps là-dessus, par exemple.
M. Gendron: II n'a pas fini lui, là.
La Présidente (Mme Hovington): La réponse est
complète.
M. Pagé: Dans le cadre de leur mandat et à
Québec et à Montréal, et au bureau de Québec et au
bureau de Montréal. Vous aviez...
La Présidente (Mme Hovington): Le principe de
l'alternance.
M. Gendron: Garderie. M. Pagé: Garderie.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, pour respecter le
principe de l'alternance, nous irons maintenant au député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Non, le sujet n'est pas fini. Tu as une question
là-dessus?
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça traite
du même sujet?
M. Pagé: Que celui-là, non.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Vimont. Est-ce que ça traite de la pauvreté à
Montréal?
M. Fradet: Non. Écoutez, on peut peut-être...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous aurez
l'opportunité dans le courant de la soirée de poser votre
question. Mais, en respectant le principe de l'alternance, nous allons
maintenant au député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: En garderie...
M. Fradet: II n'y en a pas de principe d'alternance.
M. Gendron:... Mme la Présidente. Le sujet des
garderies...
La Présidente (Mme Hovington): Le sujet des garderies,
c'est ça.
M. Gendron:... sera abordé par ma collègue
succinctement, la députée de Terrebonne.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Services de garde en milieu scolaire
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder
effectivement les coupures des services de garde en milieu scolaire. On a vu
dans le cahier des crédits une baisse du coût des services de
garde en milieu scolaire et je sais que le ministre a reçu des
représentations...
M. Pagé: Voulez-vous parier plus près du cornet? Je
ne vous entends pas. Comment l'Assemblée...
Mme Caron: Si vous écoutiez le début de mes
interventions...
M. Pagé: Non, non, je veux bien être bien
attentif, mais il y a des bruits de fond. Mme Caron: ...ce serait
plus facile. M. Pagé: II y a des bruits de fond.
Mme Caron: Ce serait plus facile, M. le ministre.
M. Pagé: Là, on vous entend.
Mme Caron: Alors, je reprends. Donc, je veux aborder le
problème des services de garde en milieu scolaire. On a remarqué
dans le livre des crédits une baisse du côté des
coûts des services de garde, et vous avez déjà reçu
des représentations de certains milieux, en particulier le
président du conseil d'administration du service de garde Le Parasol de
l'école Le Tournesol à Lorraine, qui chiffre les coupures
à 25 %, et qui nous dit que, effectivement, ça va amener un
ralentissement de l'implantation de nouvelles garderies et que la
qualité des services a diminué. J'aimerais vous entendre sur ce
sujet.
M. Pagé: Là-dessus, c'est très simple. Le
budget, lorsque j'annonce, je confirme le versement de la subvention, de quoi?
de 130 000 $ pour l'organisation de services de garde en milieu scolaire, ces
budgets sont des transferts de l'Office des services de garde du Québec
à mon ministère. Compte tenu que les budgets, à l'Office
des services de garde, ont été réduits, j'ai dû
confirmer uniquement la construction de 30, pour l'année 1991-1992,
c'est ça, l'ouverture de 30, la construction et l'ouverture de 30
services de garde en milieu scolaire pour l'année 1991-1992,
comparativement à un nombre en 1990-1991 de 80, 81. Quand on m'en donne
moins, j'en dépense moins.
Mme Caron: Pour les services qui existaient
déjà...
M. Pagé: Oui.
Mme Caron: ...ils ont moins de budget pour l'année
prochaine aussi.
M. Pagé: C'est-à-dire que nous sommes
passés... Je vais demander à Mme Décarie, qui est au
ministère, qui fait un très bon travail, d'ajouter...
Mme Décarie (Alberto): Dans la première question
que vous avez posée, M. le ministre vous a dit 30 nouveaux services de
garde, ce sont 30 nouveaux services de garde à qui nous donnerions une
subvention de démarrage. Mais il faudrait aussi en ajouter 20 de plus,
parce qu'il y a eu des locaux, des ajouts de locaux, dans certaines
constructions, et nous comptons qu'il y aura 50 nouveaux services de garde en
milieu scolaire l'année prochaine pour lesquels nous pourrons soit
donner une subvention de démarrage, soit qu'ils aient déjà
les locaux appropriés leur permettant de démarrer de nouveaux
services. Et de plus...
Mme Caron: Alors, si vous me permettez... Mme Décarie:
Oui.
Mme Caron: ...que l'année précédente il y en
avait eu 81.
Mme Décarie: Oui. Mais, si vous me permettez aussi, il y a
des hauts et des bas, l'augmentation des services de garde, ça joue un
peu les dents de scie. En 1987-1988, il y avait eu 89 nouveaux services de
garde. En 1988-1989, sans qu'il y ait une diminution de budget, sans qu'on
annonce une diminution de budget, il y eu une chute, ça a baissé
à 58 nouveaux services de garde, parce qu'il y avait là
d'atteinte une certaine saturation. En 1990-1991, par contre, il y a eu 81
nouveaux services de garde et, pour l'année 1991-1992, nous disons 50
nouveaux services, donc nous pensons qu'il est fort probable que les besoins
seront comblés. D'autre part, l'Office des services de garde d'où
proviennent les budgets nous a confirmé qu'avant que nous refusions
l'ouverture de nouveaux services de garde, à supposer que nous
atteignions 50, et s'il y avait des nouvelles demandes, nous nous assoirions
avec l'Office pour évaluer vraiment ces nouveaux services, car eux
estiment qu'ils pourraient peut-être, avec certains crédits dont
ils disposeraient, pouvoir répondre. Donc, ce n'est pas
complètement fermé. Les besoins pourraient être
comblés après une étude avec l'Office.
Mme Caron: Je reviens à ma deuxième question: Pour
les services déjà existants, il y a coupure au niveau des
subventions?
Mme Décarie: Oui, il y a une certaine coupure, parce que
dans les années précédentes il y avait un montant annuel
de 200 $ qui était versé pour les 50 premiers enfants, et les
autres c'était 150 $. Mais là, compte tenu de la coupure que nous
avons dû supporter et gérer, au ministère de
l'Éducation, il nous semblait que la façon la moins
pénalisante pour tous les services de garde, c'était de donner
150 $ à chaque enfant. Au lieu de favoriser les 50 premiers enfants de
certains services de garde, au lieu de les favoriser par une subvention de 200
$, on mettait la subvention à 150 $ pour tous les enfants.
Mme Caron: Donc, tous les parents de ces enfants se retrouvent
avec une taxe indirecte de 50 $...
Mme Décarie: Non.
Mme Caron: ...puisqu'ils vont devoir combler.
Mme Décarie: II y a quelque chose qu'il faut bien
comprendre. Ce que le ministère et l'Office subventionnent, les services
de garde en milieu scolaire, ce ne sont pas les frais de garderie,
c'est-à-dire les frais des préposés ou des responsables
des services de garde. Ce sont uniquement des budgets d'opération, soit
pour l'entretien des locaux et des choses comme ça. Alors, ce ne sont
pas... Les frais de garderie proprement dite, de préposés,
doivent être entièrement défrayés par les parents.
Je vous avoue peut-être que, dans certains milieux, la subvention du
ministère et de l'Office étant peut-être assez
généreuse, on déduisait, on réduisait la
participation des parents avec les budgets d'opération, mais les budgets
d'opération fournis par le ministère et l'Office, en premier
lieu, ne sont pas pour diminuer la facture des parents. Les services de garde
en milieu scolaire et les préposés doivent être
entièrement défrayés par les parents dont certains peuvent
bénéficier de l'exonération financière s'ils sont
issus de certains milieux, s'ils ont des revenus inférieurs à
certains nombres qui sont acceptés par l'Office.
Mme Caron: Est-ce que le ministre peut nous garantir que cette
diminution ne se traduira pas par une augmentation de coût pour les
parents?
Mme Décarie: Moi, je peux vous dire ce que nous voyons.
Les parents ne paient que les préposés au service de garde.
Est-ce qu'il y a des commissions scolaires qui vont profiter de ça pour
augmenter la facture des parents? Ça, c'est quand même une
responsabilité des commissions scolaires de facturer les parents pour
les services.
Mme Caron: Je vous remercie.
La Présidente (Mme Hovlngton): Mme la
députée de Terrebonne... Alors, je vais reconnaître le
député de Vimont.
M. Pagé: Mme la Présidente, j'aimerais bien
indiquer aux membres de cette commission, après la question du
député de Vimont, que le président du Conseil
supérieur de l'éducation a passé la journée avec
nous et que, si des questions lui étaient dirigées, il se ferait
un plaisir de répondre...
M. Gendron: J'ai indiqué à votre sous-ministre, M.
Paquet, en fin d'après-midi que, nous, en tout cas, on n'avait pas de
question au président du Conseil supérieur, tout en reconnaissant
qu'il s'occupe très bien de ses recommandations, mais je ne peux pas en
dire autant de ceux qui devraient y donner suite, normalement. Mais je n'ai
rien à reprocher au président du Conseil supérieur, il
fait une bonne job, il a des bonnes recommandations puis on n'a pas de
questions. Je prends avis de ses avis, je lis ses avis et on le félicite
pour le bon boulot qu'il fact.
La Présidente (Mme Hovington): Je reconnais M. le
député de Vimont.
M. Pagé: N'essayez pas de mettre la chicane là
où ça va bien.
M. Gendron: II n'y a pas de chicane là-dedans.
M. Pagé: ...très attentif aux avis du Conseil.
Lutte contre la drogue dans les écoles
M. Fradet: Pardon? Oui, oui. Ce ne sera pas long, M. le
député. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a entendu
aujourd'hui plusieurs dossiers, sujets d'intérêt dont M.
Pagé était grandement préoccupé, mais il y en a un
auquel j'ai fait allusion ce matin, pendant le débat d'ouverture, puis
ce n'est pas revenu encore sur la table. Je pense que ce serait bon qu'on en
parle avant que la commission termine. C'est le domaine de la lutte contre la
drogue dans les écoles secondaires et primaires. On se souviendra que le
gouvernement Bourassa a formé, à l'automne 1990, un comité
qui avait pour mandat de recommander au premier ministre des actions, des
pistes d'action. Ce comité, qui s'appelle le comité Bertrand, a
remis son rapport en juin 1990. Il y avait des recommandations, M. le ministre,
qui faisaient allusion à votre ministère, bien entendu, au
ministère de l'Éducation. Il y en avait une, entre autres, qui
est nommée la recommandation 3 dans le rapport Bertrand, qui
recommandait au premier ministre que le ministère de l'Éducation
rende disponibles des personnes-ressources spécialisées dans les
commissions scolaires et les établissements d'enseignement privés
afin d'organiser des activités de prévention, de dépistage
et de soutien des jeunes aux prises avec un problème de drogue. Il y en
avait plusieurs, comme ça, qui touchaient le ministère de
l'Éducation. Il y en avait une autre, entre autres, qui concernait le
renforcement de l'enseignement formel sur les drogues à
l'intérieur des programmes de formation personnelle et sociale. Il y
avait une autre recommandation, les recommandations 7 et 8, M. le ministre, et
qui disait: II faudrait évaluer périodiquement la situation et
relancer annuellement la préoccupation relative aux drogues par une
campagne générale d'information et un plan annuel de
communication. Suite à ce rapport, on a formé, bien entendu - ce
qui était une recommandation principale du rapport Bertrand - un
comité permanent de
lutte à la drogue, dont je fais partie, et aussi un comité
interministériel dont votre ministère fait partie. On a vu
jusqu'à présent, suite à maintes réunions, le
dynamisme de tous et chacun dans ce domaine-là. On a annoncé
aussi, le gouvernement libéral, vous, M. Pagé, étiez
présent en tant que ministre de l'Éducation et M. le ministre
Marc-Yvan Côté en tant que ministre de la Santé, vous avez
annoncé, en novembre dernier, un plan gouvernemental de lutte contre la
drogue. Bien entendu, suite aux recommandations, il y avait plusieurs
recommandations qui étaient appliquées dans ce plan
gouvernemental. Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, suite à ce plan
gouvernemental, à cette annonce en novembre dernier: Est-ce que les
recommandations qui ont été faites vont être
appliquées, comme de fait, cette année, en 1990-1991? Et
où êtes-vous rendu présentement dans l'élaboration
de votre ' plan d'action? (22 h 15)
M. Pagé: Mme la Présidente, la question du jeune et
prometteur député de Vimont est tout à fait pertinente.
Oui, oui, ça me rappelle de bons souvenirs.
M. Fradet: Le bon vieux temps. Ha, ha, ha!
M. Pagé: Oui, oui. D'ailleurs, je voudrais saluer sa
collaboration, sa contribution, son engagement dans ce dossier-là qui a
été rendu public en décembre dernier, si ma mémoire
est fidèle, par le ministre de la Santé et moi au nom du
gouvernement du Québec. Nous somme confrontés, là aussi,
à un problème majeur de société. J'ai eu l'occasion
d'y référer à l'égard non seulement de la question
de la pauvreté, mais aussi de toute la question de la
problématique ou du questionnement à l'égard de la
sexualité. Je peux vous confirmer, pour répondre en clair
à votre question, que notre plan d'action suit les orientations ou les
lignes qui étaient prévues. Nous prévoyons dépenser
cette année, tel que prévu, au-delà de 3 135 000 $
seulement au ministère chez nous. Nous prévoyons intervenir... Il
y a l'engagement de personnes-ressources spécialisées, le
perfectionnement de personnes-ressources spécialisées. Projet
spécifique: le perfectionnement des enseignants de formation personnelle
et sociale. Et une correction, cependant, par rapport à
l'énoncé initial. Nous prévoyons mettre en place les
éléments de ce programme, dans un premier temps, dans la
région de Montréal. Cette année, nous dépenserions
2 150 000 $ uniquement pour la région de Montréal, en 1991-1992,
et 985 000 $ pour le reste de la province. Pour être certains de la
pertinence de nos interventions, on se doit d'intervenir prioritairement dans
la région de Montréal et c'est ce qu'on se propose de faire cette
année. Les mesures qui seront mises en place en 1991-1992, dans la
région de Montréal, seront mises en place en province en
1992-1993.
M. Fradet: En ce qui a trait, M. le ministre, à vos
ressources spécialisées, je pense que vous aviez convenu, lors de
l'annonce, qu'il était pour y avoir une ressource par 3000 habitants,
par polyvalente ou par 2000 habitants, je ne me souviens plus exactement du
nombre, par 3000 élèves, c'est-à-dire, dans une
polyvalente.
M. Pagé: Par 3000 élèves. Et selon notre
évaluation, il se fait déjà des choses dans notre
réseau d'enseignement. Les commissions scolaires on déjà,
pour une bonne partie, en particulier dans les régions comme
Montréal qui sont spécialement confrontées à ce
problème-là... La lecture qu'on en fait, c'est que, si on
additionne ce qu'on va faire en termes de personnes-ressources plus ce que les
commissions scolaires font actuellement, ça donnerait un ratio d'une
personne-ressource par 2000, les deux mis ensemble.
M. Fradet: Si je prends le cas concret que j'ai chez mol - je
pense que je vous en ai déjà parlé, M. le ministre - j'ai
un intervenant qui, depuis deux ans... et je pense que même lorsqu'on a
siégé au comité, votre sous-ministre était
présent aussi, il y a un cas particulier dans Charlesbourg, je pense,
qu'on a pris comme exemple...
M. Pagé: Oui.
M. Fradet: ...qui a été fait il y a plusieurs
années. On n'a pas encore de résultats parce que c'est encore
récent comme programme. Mais je me réfère un petit peu
à chez moi où il n'y avait pas, justement, de la part du
ministère de l'Éducation, il y a quelques années, ce
programme-là où l'intervenant, fa ressource qui était dans
ce domaine-là... où la ressource qui était dans le domaine
de la toxicomanie ne pouvait pas être rémunérée ou
être prise en charge par l'école parce qu'ils n'avaient pas un
budget suffisant. Moi, je voudrais savoir, premièrement, si jamais -
parce qu'on a dit par 3000 élèves - si jamais on a un&
école qui a 1500 élèves, est-ce qu'on pourrait quand
même avoir un intervenant sans être obligé de joindre deux
écoles ensemble?
Deuxièmement, vous dites que votre préoccupation, votre
priorité, cette année, c'est l'île de Montréal, si
j'ai bien entendu, et non pas la région métropolitaine. Je vous
dirai que je représente un comté qui est au nord de
Montréal, qui ne fait pas partie de ffle de Montréal, mais qui
fait partie de la région métropolitaine...
M. Pagé: Qui est dans le Grand Montréal.
M. Fradet: ...et je suis conscient de vos priorités sur
l'île de Montréal parce que, juste-
ment, c'est un milieu où ça bouge dans le domaine de la
toxicomanie, mais je voudrais savoir, selon que) échéancier, ou
en tout cas dans combien de temps on pourrait prévoir que l'ensemble du
réseau serait atteint par cette recommandation-là.
M. Pagé: Pour répondre au premier volet de la
question, ce qui arrivera dans une école de 1500 élèves,
il faut bien comprendre que cette personne-ressource va être
attachée à une commission scolaire qui généralement
a plus que 1500 élèves; ça va de soi qu'elle a un certain
nombre d'écoles; ça, Je ne pense pas qu'il y ait de
problèmes. L'autre élément, le fait d'étendre notre
intervention non seulement à IHe mais aussi à la
Montérégle et à la ville de Laval, j'étudie, je
prends cette requête en considération.
M. Fradet: Peut-être juste une petite dernière
question. Vous aviez parlé aussi, et je pense qu'on en a parié,
du primaire, là où doit quand même...
M. Pagé: Prévenir.
M. Fradet: ...prendre en compte que, dans le primaire, on est
tout de suite conscient des gens qui vont peut-être bifurquer vers un
décrochage ou vers un mauvais chemin rendu au secondaire; vous avez
parié de sexualité aussi tout à l'heure. On a parié
éventuellement, et le rapport Bertrand en fait mention, d'augmenter ie
nombre d'heures de cours ou de conscientisation dans le domaine de la
toxicomanie pour les jeunes du 2e cycle au primaire. Là, vous nous dites
que, bien entendu, dans votre plan d'action...
M. Pagé: Ça peut se donner dans le cadre des cours
de formation personnelle et sociale.
M. Fradet: Au primaire. Mais vous nous dites aussi, dans le cadre
de votre programmation, qu'il faut quand même d'abord et avant tout
former les professeurs, je pense que c'est évident. Donc, votre action
va être faite au niveau de l'universitaire pour former les professeurs
qui vont venir ensuite. Est-ce que vous avez quand même un
échéancier pour nous dire dans combien de temps ces
jeunes-là vont être affectés par les mesures que vous vous
apprêtez à...
M. Pagé: La formation va être laissée aux
soins des commissions scolaires.
M. Fradet: Des Intervenants ou des professeurs?
M. Pagé: Oui.
M. Paquet: L'information pratique qu'on a au terme des
échéanciers, c'est que les programmes seraient
révisés pour la fin de juin 1991; formation des maîtres
prévue en automne pour la région de Montréal en
début; et le reste de la province au cours de l'hiver. Donc,
l'année prochaine, tout le monde serait complètement
sensibilisé.
M. Fradet: Donc, en 1992, on peut compter sur l'appui des
professeurs dans ce domaine-là, parce qu'Hs vont avoir été
formés; Ms vont pouvoir commencer à enseigner leur matière
aux élèves du primaire.
M. Paquet: C'est la planification...
M. Fradet: Je vous remercie, M. le ministre.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Marle-Victorin.
Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. Une chose pour aller
dans le même sens: En fait, c'est bien de former des professeurs, mais
faut-il encore que les directions d'école soient concernées et
soient d'accord avec de tels programmes, parce que, généralement,
ce sont les directeurs d'école qui font problème dans cette
veine-là.
M. Pagé: D'accord avec vous, madame.
Mme Vermette: Deuxièmement, j'aimerais vous demander, au
niveau du volet prévention éducatif, quels sont les relations que
vous avez établies avec les corps policiers des différentes
villes, tout particulièrement avec IDe de Montréal. Parce
qu'Hs ont un volet éducatif très Important au niveau du policier
éducateur. Est-ce que vous avez eu des contacts, des échanges
avec eux pour savoir? Est-ce qu'ils vont rester encore dans les écoles
pour faire de la prévention?
M. Pagé: On m'indique que oui, Mme la
députée, et je vais demander à mon sous-ministre adjoint,
M. Paquet, d'ajouter.
M. Paquet: Dans les réflexions qui ont été
faites au comité Bertrand - et M. Fradet soulignait le cas de la
commission scolaire de Charlesbourg - dans les approches de concertation qui
sont faites sur ce genre de dossier, évidemment, l'intervenant, autant
travaillant avec les enseignants qu'avec les directions, travaille aussi avec
le monde de l'environnement, tant les forces policières que les forces
d'animation, pour arriver justement à ce que ce soit une activité
de sensibilisation et d'intervention sociale et non pas que fermée au
niveau de l'école; II faut que ce soit une oeuvre collective. Ça
va justement dans la piste que vous soulignez.
Mme Vermette: Vous aviez annoncé aussi 13 000 000 $ pour
le volet éducatif au moment d'une annonce qui avait été
faite avec le ministre de (a Santé, en fart, et jusqu'en 1994. Vous
donniez 3 000 000 $ pour cette année. Selon votre plan, quelles sont les
sommes d'argent qui seront distribuées d'ici 1994?
M. Pagé: On réfère à 3 135 000 $
cette année; on réfère à 5 345 000 $ en 1992-1993;
et 4 500 000 $ en 1993-1994. On respecte...
Mme Vermette: Merci.
M. Pagé: ...la ventilation des budgets, en termes de
crédits, la ventilation des coûts qui avaient été
évoqués à ce moment-là.
La Présidente (Mme Hovington): À ce stade-ci de nos
travaux, la présidence aimerait bien savoir s'il y aura consentement
pour que l'on poursuive nos travaux après l'ordre de la Chambre, qui est
de 22 h 30.
M. Gautrin: Pendant combien de temps?
La Présidente (Mme Hovington): Sinon, nous devrons prendre
le temps qu'il nous reste d'ici 22 h 30 pour adopter les principaux programmes
de votre ministère.
M. Pagé: Moi, Mme la Présidente, je peux vous dire,
comme leader, qu'on établit un calendrier, un horaire d'échanges
pour l'adoption des crédits qui est global et qui fait l'objet d'une
entente entre les deux leaders. D'ailleurs, on connaît la date de la fin
de l'étude des crédits. On sait qui passe, quand et à quel
moment. Quotidiennement, dans certains cas, il y a du temps qui est
amputé, il y a du temps qui est ajouté. Hier, avec les motions
présentées par mes collègues et les déclarations
ministérielles, il y a eu beaucoup de temps d'amputé. À ma
connaissance, on peut ajourner tout de suite, on peut continuer quelques
minutes, mais je n'ai pas l'intention de rester ici jusqu'à minuit, moi,
en ce qui me concerne parce que j'ai commencé à 6 h 15 ce
matin.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Mais ce qu'il est
important de savoir, c'est que si nous n'avons pas de consentement...
M. Gendron: Non, non, à 22 h 45, ce serait fini.
M. Pagé: O.K. On va adopter les crédits pour
commencer, pour être certains, là.
M. Gendron: Non. On va les adopter, les crédits.
Ça, ça prend deux minutes, il n'y a pas de problème
à adopter les crédits. Mais moi...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que... Je
comprends bien qu'il y aura consentement des membres...
M. Pagé: Pas d'objection, quant à moi, pour 22 h 40
ou 22 h 45.
La Présidente (Mme Hovington): ...pour que nous allions
jusqu'à 22 h 45.
M. Pagé: On n'a pas perdu beaucoup de temps.
M. Gendron: Non, on a perdu juste 40 minutes, cet
après-midi.
M. Pagé: Pas sûr.
M. Gendron: Mais moi, je suis sûr. Demandez à la
présidente. On a commencé à 15 h 40 et on devait commencer
à 15 heures. Et, en finissant à 22 h 30, je ne compte même
pas ce temps-là qu'on a perdu parce que je pourrais, effectivement,
aller jusqu'à 23 heures et je n'entrerais même pas dans le temps
que vous m'avez imparti dans le premier ordre, comme leader, d'avoir huit
heures en enseignement... en éducation, plutôt.
La Présidente (Mme Hovington): J'aimerais peut-être
prendre quelques minutes, ici, pour donner un avis auquel je me suis
engagée vis-à-vis du député de Verdun. La semaine
dernière, lors de l'étude des crédits du ministère
de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous avons modifié
l'horaire des travaux en allant au-delà de l'heure prévue, en
allant au-delà de 22 heures sans avoir le consentement des membres. Et,
à ce moment-là, le secrétaire de la commission ainsi que
le député d'Abitibi-Ouest semblaient prétendre que la
tradition voulait que nous respections l'enveloppe de temps, qui était
de cinq heures pour étudier les travaux, et que ça avait
préséance sur l'heure de 22 heures qui était dans les
règlements. Alors, je devais prendre avis de la question et,
aujourd'hui, je peux vous dire que nous devons... Ce qui a
préséance, en fait, ce n'est pas la tradition en tant que telle
mais c'est l'ordre de la Chambre.
M. Pagé: L'ordre du leader.
La Présidente (Mme Hovington): Et l'ordre de la Chambre,
je l'ai ici, l'ordre de la semaine dernière était donné de
15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures. Donc, il aurait
fallu avoir le consentement unanime des membres pour pouvoir continuer
jusqu'à 22 h 30. Alors, c'est le député de Verdun qui
avait raison, à ce moment-là. M. le député de
Sauvé.
M. Parent: Alors, suite à vos explications, Mme la
Présidente, je vous demanderais de
procéder à l'acceptation des crédits pour qu'on
termine à 22 h 30, tel que stipulé par l'ordre de la Chambre.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends
bien, il n'y a pas consentement pour que l'on puisse continuer jusqu'à
22 h 45.
M. Parent: Bien non. Vous venez de nous dire que c'est l'ordre de
la Chambre qui a préséance. Alors, c'est l'ordre de la Chambre,
le règlement est le règlement.
La Présidente (Mme Hovington): Et l'ordre de la Chambre,
aujourd'hui, était que la commission de l'éducation allait
jusqu'à 22 h 30.
M. Parent: Alors, vous avez deux minutes, madame, pour qu'on
accepte les crédits.
La Présidente (Mme Hovington): Selon l'article 144, toute
modification à l'horaire des travaux demande le consentement unanime de
ses membres. Donc, s'il n'y a pas consentement unanime des membres, je vais
procéder immédiatement...
M. Gendron: Bien, je voudrais juste quand même... Non, non,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): ...à l'adoption des
programmes.
M. Gendron: Je voudrais quand même vous indiquer que c'est
complètement contraire au règlement. Vous avez le droit de rendre
la décision que vous venez de rendre, en prenant les faits que vous avez
pris en compte. Mol, je tiens à signaler aux membres de cette commission
que ce serait la première fois que je vois ça depuis que je suis
parlementaire. Quand on a dit, le même jour, qu'on a cinq heures pour
faire des crédits, on a cinq heures pour faire des crédits. Et
c'était ça, mon argument. Vous venez de dire que la
préséance, c'était l'heure de terminaison de la
séance. Moi, je me rends à votre décision, sauf que je ne
comprends pas que... Juste au préalable, j'ai dit que j'avais besoin de
15 minutes, même pas, pour avoir l'heure que le leader m'a Indiqué
que j'aurais en éducation, uniquement pour prendre la moitié du
temps qui a été perdu à cause d'autres raisons qui
faisaient que le ministre n'était pas ici. Ce n'est pas celui qui vous
parle. Moi, j'étais ici à 15 heures pour commencer les
crédits et le ministre est arrivé à 15 h 40. Je comprends
ça. Je veux juste dire que...
M. Pagé: J'étais avec le président de la
Fédération des commissions scolaires.
M. Gendron: Je ne mets pas en cause... Vous l'avez dit,
d'ailleurs, on le savait.
M. Pagé: Je ne pouvais pas être ici à 15
heures, on a suspendu à 15 h 5, en haut.
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: J'ai donné les avis pour les travaux
à 15 h 4 ou 15 h 5.
M. Gendron: Oui. J'étais ici pareil parce que je savais,
moi, que... Vous vous êtes déjà fait remplacer par un
leader adjoint, alors il n'y a rien qui vous empêchait, si vous l'aviez
voulu, d'être ici à 15 heures parce qu'on le savait, que vous
deviez aller au Conseil des ministres. Vous avez dit...
M. Pagé: Vous étiez ici avant.
M. Gendron: Dans deux heures... On vous donne deux heures,
mercredi après-midi.
M. Pagé: O.K. là.
M. Gendron: Et là, on n'a pas eu deux heures.
M. Pagé: O.K. Moi, je suis prêt à donner...
Je suis prêt...
M. Gendron: Alors... Et on venait de dire qu'on pouvait filer
jusqu'à 22 h 45.
M. Pagé: Écoutez, là. On pourrait jaser,
là, pendant 17 minutes sur vos complaintes des 40 minutes perdues. Moi,
je suis même prêt à m'inscrira en supplication auprès
de mes collègues pour vous accorder 10 ou 15 minutes, mais on ne passera
pas la nuit ici.
M. Gendron: Non, non.
M. Pagé: Le règlement, il est clair.
M. Gendron: Mais je lui ai demandé moins quart, je n'ai
pas demandé la nuit.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a
consentement des membres pour qu'on aille au-delà de l'heure
prévue par la Chambre?
M. Parent: Une demande du ministre?
La Présidente (Mme Hovington): II semblerait.
M. Pagé: La supplication du ministre pour...
M. Parent: Une demande du ministre. Qu'à moins quart les
crédits soient acceptés.
M. Pagé: Dans une démarche de solidarité, 10
minutes. Commençons...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y a consentement
unanime pour que nous allions jusqu'à 22 h 45.
M. Pagé: O.K.
M. Parent: Nous allons consentir, mais ce n'est pas une
coutume.
M. Pagé: D'accord. (22 h 30)
La Présidente (Mme Hovington): Alors, je tiens à
préciser que nous garderons cinq minutes, à la fin, pour adopter
les programmes et l'ensemble des crédits du ministère.
M. Pagé: II reste 15 minutes. Il reste 15 minutes de
séance: 5 minutes d'étude de crédits et 10 minutes de
questions. Allez-y, M. le député.
M. Gendron: Relations de travail, trois dossiers...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Un premier dossier. J'aimerais que le ministre de
l'Éducation nous explique qu'est-ce qui est arrivé
concrètement pour la présente année, l'année dans
laquelle nous sommes, 1990-1991, et l'année 1991-1992 pour les
directeurs d'école et les administrateurs scolaires. On a reçu
plusieurs représentations de ces gens-là qui nous indiquent que
le gouvernement leur impose des reculs vivement ressentis au chapitre des
vacances, des pourcentages alloués lors des mouvements de personnel et
refuse à ces catégories de personnel ce qu'il a accordé
à d'autres qui sont sous la responsabilité des cadres scolaires
et des directeurs d'école. Alors, j'aimerais avoir une explication
là-dessus de la part du ministre de l'Éducation.
M. Pagé: Référez-vous à la diminution
de 2,5, aux vacances?
M. Gendron: Je l'ai dit, là, je le répète.
Au chapitre des vacances, des pourcentages alloués lors des mouvements
de personnel, de même que l'indexation et la rémunération
à la hausse du coût de la vie et des mécanismes de recours.
Ce sont les principaux sujets sur lesquels...
M. Pagé: J'ai rencontré les représentants de
ces organismes qui ont bien fait leur travail. Ils ont plaidé, ils ont
soutenu qu'ils n'avaient pas, qu'ils n'étaient pas, pour certains cas,
traités de façon équitable. Ils ont traité... Dans
certains cas, le fait de devenir directeur d'école leur faisait perdre
certains acquis au sens de la convention collective, non pas de la convention
collective mais du contrat de travail qui les lie avec la commission scolaire.
Je leur ai dit que j'étais très réceptif, très
sympathique et très solidaire, sauf que ce n'était pas trop, trop
le temps. Ce n'est pas compliqué.
M. Gendron: Par contre, est-ce que vous pourriez nous faire
parvenir, aux membres de la commission, les documents attestant
qu'effectivement, sur ces cinq ou six sujets là que j'ai
évoqués tantôt et que je n'ai pas le temps de
répéter, il est exact que leur situation actuellement ne
correspond pas à celles pour lesquelles ils sont mandatés
d'être leur supérieur? Est-ce qu'on peut avoir ces
informations...
M. Pagé: Je vais voir. On va...
M. Gendron: ...très précises parce que nous
recevons beaucoup...
M. Pagé: De représentations.
M. Gendron: ...de ce temps ici de représentations...
M. Pagé: Je vais vous envoyer...
M. Gendron: Mais comme je n'ai pas, moi, ces documents-là,
je suis obligé de prendre leur version. Ce n'est pas que j'aie du
trouble avec ça, c'est que j'aimerais bien ça être capable
de voir un peu l'évaluation qui a été faite au moment
où la décision a été prise.
M. Pagé: D'accord. Mon sous-ministre adjoint aux relations
de travail, M. Jean-Guy
Gagnon, va vous adresser une note dans ce sens-là.
M. Gendron: Deuxième cas de relations de travail qui est
un peu de la même nature, mais, lui, disons que c'est un peu inexplicable
qu'il ait traîné autant que ça parce que c'est un dossier
de cinq ou six ans, au minimum. Alors, c'est toute la question du classement
pour les anciens secrétaires généraux de commissions
scolaires, le fameux problème de la classification D2 et D3. Et
là je ne veux pas... Ça doit dire sûrement quelque chose
à votre sous-ministre responsable des relations de travail. C'est parce
que c'est assez long et, dernièrement, il y avait eu une reprise de
cette discussion-là au niveau du ministère. Même votre
prédécesseur, M. le ministre, a eu des représentations
personnelles de M. William Roussy. J'en cite un qui est concerné, mais
il y en a une vingtaine qui sont concernés dans la même
problématique. La question, aujourd'hui... Moi, j'ai pris connaissance
des dernières lettres de M. Roussy. il m'apparaît que sur ia base
des prétentions de votre ex-collègue, c'est-à-dire
toujours collègue mais ex-collègue dans la fonction que vous
occupez aujourd'hui, c'est-à-dire M. Ryan, que...
M. Pagé: C'est correct de dire
prédécesseur.
M. Gendron: C'est ça, prédécesseur. Dans une
lettre dont j'ai pris connaissance, il semblait très, très,
très sympathique et très d'accord. Et moi, les informations que
j'ai, c'est qu'effectivement ces quelque 25 ou 30 anciens secrétaires
généraux de commissions scolaires devraient avoir la
reconnaissance de la classification qu'ils réclament. Alors, j'aimerais
bien savoir quels sont les motifs qui vous animent pour ne pas leur donner.
M. Pagé: Je suis... Non, ce n'est pas une question de ne
pas vouloir leur donner. Je suis très sympathique à des
représentations qui m'apparaissent légitimes qui sont faites par
nos cadres, par nos directeurs d'école, nos gestionnaires, etc. La seule
chose, là, je leur ai dit: C'est bien beau, je suis sympathique, je suis
solidaire. On va tenter d'apporter une réponse positive à une
problématique comme celle-là, sauf que ce n'est pas le temps.
Quand on demande à nos enseignants et à nos enseignantes de geler
leur salaire, d'accepter des augmentations préétablies, bon,
etc., là, moi, je pense que ce n'est pas le temps d'augmenter les
semaines de vacances des cadres et changer les D4 pour des D3 et D2 pour D je
ne sais pas quoi. Voyons.
M. Gendron: Mais...
M. Pagé: Ce n'est pas le temps. Laissez-moi le temps,
là.
M. Gendron: O.K. Mais la...
M. Pagé: On va passer ce qu'on a à passer et,
après ça, on va voir. On est de bonne foi, on les appuie, on les
supporte.
M. Gendron: Mais ça signifie, M. le ministre, que sur le
problème que je soulève, vous-même vous avez
été saisi du problème...
M. Pagé: Oui, oui.
M. Gendron: ...et vous avez rencontré l'Association des
cadres, c'est ça que vous me dites?
M. Pagé: Oui, écoutez, un instant. J'ai
rencontré l'Association des cadres, j'ai rencontré l'Association
des directeurs, j'ai rencontré la Fédération des
directeurs, parce qu'il y a la fédération, puis il y a les
directeurs d'école de la région 03, puis les directeurs
d'école de la région de Montréal, puis il y a la
fédération pour le restant de la province. J'ai rencontré
tout ce beau monde-là.
M. Gendron: Même si ça n'a rien à voir avec
eux autres.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Même si ça n'a rien à voir avec
eux autres.
M. Pagé: Non, eux, j'ai rencontré les
gestionnaires, j'ai rencontré les cadres scolaires, même les
directeurs d'école m'en ont parlé. Ces directeurs d'école
ont un problème aussi à cet égard-là,
peut-être qu'ils ne vous ont pas sensibilisé, là.
M. Gendron: Pas du tout au niveau de ce dont je parte, je parle
de la classe D3 et D2.
M. Pagé: Ah non, je ne parle pas des D3 et D4, je parle
des semaines de vacances. Les D3 et D4, on m'a informé de ça, et
puis j'ai dit à M. Gagnon, mon sous-ministre: M. Gagnon, pensez-vous que
c'est le temps? Moi, je ne pense pas. M. Gagnon a dit: Moi, je suis pas mal
d'accord avec vous. Alors, un peu plus tard...
M. Gendron: Sur le nouveau cadre de négociations,
très rapidement, toujours en relations de travail, la
Fédération des commissions scolaires entreprend une consultation
auprès de ses membres, puis tout ça, puis je pense que c'est de
leur prérogative, ça les regarde. Je veux savoir si le ministre
soutient cette démarche, le ministre de l'Éducation, de revoir le
cadre de négociations du Québec...
M. Pagé: Ça été évoqué,
on a une équipe paritaire, bipartite, si je peux utiliser le terme, qui
a été mise sur pied entre le ministère et la
Fédération des commissions scolaires pour voir ce qui pourrait
faire l'objet de révision dans le cadre du régime de
négociations. C'est ça. C'est en marche.
M. Gendron: La commission scolaire de Rivière-du-Loup.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: J'en prends un, il y a plusieurs cas de ce
genre-là, je pourrais revenir à la commission scolaire Davignon,
contrairement aux beaux discours ou aux résolutions qui ont
été dites en Chambre, il n'y a rien qui a bougé. Le
ménage est loin d'être fait; pourtant, R s'est passé des
choses scandaleuses.
M. Pagé: Où ça?
M. Gendron: Commission scolaire Davignon.
M. Pagé: Oui, mais il y a un plan de redressement
là, et il y a des réglementations qui sont apportées. Je
les ai rencontrés, et puis il semble que ça va bien. Ils doivent
nous rendre des choses pour juin.
M. Gendron: Là, je vous disais que je veux prendre comme
exemple Rivière-du-Loup...
M. Pagé: Bien pourquoi vous parlez de Davignon,
d'abord?
M. Gendron: Oui, parce que, je veux dire, il y en a plusieurs
comme ça. Je donnais à titre d'exemple Davignon...
M. Pagé: Je suis prêt à répondre sur
Davignon aussi.
M. Gendron: Les gens jugeront.
M. Pagé: Pourquoi les gens jugeront...
M. Gendron: Alors, sur Rivière-du-Loup, j'ai des questions
précises à vous poser.
M. Pagé: Allez-y.
Enquête à la commission scolaire de
Rivière-du-Loup
M. Gendron: Le ministre est allé rencontrer effectivement
les gens de la commission scolaire de Rivière-du-Loup, et rapidement,
pour situer les gens qui pourraient éventuellement nous lire ou regarder
ça, il faut savoir qu'il s'agit, en tout cas à tout le moins, de
cas de malversation et puis d'entourioupettes de toute nature,
d'éventuels conflits d'intérêts, il y a des choses
sérieuses. Puis je pense que le ministre a constaté qu'il y avait
des choses sérieuses qui se sont passées là. Cependant, il
reste encore beaucoup de questions qui sont demeurées sans
réponse, et j'aimerais avoir l'occasion d'en poser une couple au
ministre.
C'était quoi, précisément, l'objet de la plainte
qui a été portée contre l'administration de la commission
scolaire de Rivière-du-Loup au tout début? Est-ce que je peux
avoir copie de la plainte?
M. Pagé: M. le Président, tout d'abord, il n'est
pas question que je rende publique ou que je distribue la documentation que m'a
acheminée personnellement, sous pli personnel, la personne qui s'est
plainte. Ça, il n'en est pas question. Je pense que ce n'est pas dans
l'intérêt public. Mais je peux vous dire que c'est une personne de
la région, qui était suffisamment au fait de situations qui
avaient cours à la commission scolaire de Rivière-du-Loup qu'il
m'est apparu à sa face même que ce n'était pas une
démarche farfelue, et que les faits portés à mon attention
m'apparaissaient suffisamment inquiétants pour que je m'informe, comme
ministre, que je vérifie auprès de mes adjoints s'il était
possible que... et j'ai eu tôt vite fait de constater qu'il y avait un
caractère probant à certains éléments qui
étaient dénoncés et portés à mon
attention.
Sur la foi de ça, j'ai décrété une
enquête administrative qui a été signifiée à
la présidente de la commission scolaire, Mme Georgette Saindon, le 10
décembre dernier, par ma directrice régionale, Mme
Bélanger, directrice de la région de Rimouski,
Rivière-du-Loup, etc., au domicile de Mme la présidente le matin.
J'avais indiqué très clairement à ma directrice
régionale que je voulais qu'elle signifie la lettre à Mme la
présidente. Mme la présidente me parle en même temps au
téléphone. J'ai dit: Mme la présidente, voici, ce n'est
pas agréable ce que j'ai à vous signifier aujourd'hui. Je vous
invite, premièrement, à vous rendre au siège social;
deuxièmement, à prendre le contrôle du siège social,
c'est-à-dire signifier au directeur général qu'il y a une
enquête administrative. Les enquêteurs vont être là en
même temps ou aujourd'hui même. Je vous invite à changer les
serrures. Ces gens-là ont tous les pouvoirs. Quand l'enquête va
être terminée, on va rendre les conclusions publiques.
M. Gendron: Sur quelle période...
La Présidente (Mme Hovington): Je m'excuse...
M. Gendron: ...devait porter la vérification?
La Présidente (Mme Hovington): ...il nous reste cinq
minutes pour adopter les crédits.
M. Pagé: Sur quelle période? Oui. Mme la
Présidente, on peut interrompre le cadran pour quelques secondes.
M. Gendron: Sur quelle période portait... M.
Pagé: Ça allait de 1987 à la fin de 1990.
M. Gendron: À partir du moment où le ministre est
allé là et qu'il a vu qu'il y avait certains documents qui
manquaient...
M. Pagé: Je n'ai pas vu, moi, qu'il y avait des documents
qui manquaient, mes représentants x ont vu qu'il manquait des
documents.
M. Gendron: Oui, mais vous l'avez dit en conférence de
presse qu'il y avait des documents absents.
M. Pagé: Oui, j'ai dit en conférence de presse...
J'ai repris le rapport qui m'a été soumis disant que les
documents d'au-delà de deux ans avaient été
détruits.
M. Gendron: Bon. Et comment concilier ce que vous avez dit en
conférence de presse et le fait que des documents d'au-delà de
deux ans avaient été détruits alors que le
vérificateur, M. Raymond Godbout, lui, dans son rapport, dit:
Notre examen a, par conséquent, porté principalement sur
les exercices 1987, 1988 et suivants?
M. Pagé: C'est que môme si les documents n'allaient
pas au-delà de deux ans, selon ce qu'on me dit dans le rapport, il y
avait des éléments de l'enquête qui pouvaient porter sur
des faits survenus en 1987, entre autres, la Fondation "louperMenne", la maison
de l'Avenir qui a été construite, qui a fait l'objet d'un tirage,
etc.
M. Gendron: Juste rapidement. On parte des exercices financiers,
M. le ministre.
M. Pagé: ...et des transferts de fonds.
M. Gendron: Le vérificateur parle des exercices
financiers. Vous, dans votre conférence de presse, vous avez dit: II n'y
a aucun exercice financier disponible. On ne peut mettre la main...
M. Pagé: Non.
M. Gendron: ...sur aucun document...
M. Pagé: Non.
M. Gendron: ...à caractère financier
antérieur à deux ans.
M. Pagé: Je m'excuse. Les états financiers
étaient là. Les états financiers sont quand même des
documents qui sont publics autour d'une table de commission scolaire. Les
documents, les papiers, les registres comptables au-delà de deux ans, il
n'y en avait plus selon ce qu'on me dit, et ça, c'est dans le rapport.
Je ne sais pas à quoi vous voulez en venir.
M. Gendron: Je finis.
M. Pagé: Si vous tentez de me mettre en contradiction, on
va passer un bon bout de temps et on va éclaircir ça,
monsieur.
M. Gendron: Non, ce que je ferai...
M. Pagé: J'ai pris mes responsabilités. Ils m'ont
déposé un rapport. Je ne me suis pas caché en
arrière de la poste royale. J'ai été déposer le
rapport moi-même à la commission et je leur ai proposé un
plan de redressement bien identifié.
M. Gendron: Je vais vous le dire où je vais, ça va
être plus court, si vous me laissez... La dernière question:
Où je m'en vais? C'est simple. C'est que, oui, H y a une contradiction
là, entre les propos que j'ai pris de notre conférence de presse
sur des documents de deux ans et des vérifications qui ont
été faites sur les exercices financiers par M. Raymond Godbout.
Et ceci, qui est ma dernière question là-dessus: Est-ce que vous
ne trouvez pas curieux comme ministre que des vérificateurs ne fassent
aucune recommandation quant à la disparition de documents dans leur
conclusion, alors que ces mêmes vérificateurs savent très
bien que l'absence desdits documents a pour ainsi dire compromis
complètement l'accomplissement de leur mandat? Comment vous
fonctionnez...
M. Pagé: O.K.
M. Gendron: ...comme ministre avec une situation comme
celle-là?
M. Pagé: Je peux vous dire ceci. J'ai confiance et je suis
satisfait de la qualité et de la qualification professionnelle des
enquêteurs et des vérificateurs que j'ai nommés. J'aurais
pu croire que des recommandations plus précises auraient
été formulées, par exemple à l'égard de
l'enquête pouvant être commandée par la Sûreté
du Québec. J'ai constaté qu'il n'y en avait pas. Et je vous dirai
ceci. C'est peut-être... C'est une question qui est bien personnelle. Je
n'ai pas l'intention... Tant et aussi longtemps que je serai membre du
gouvernement et que j'aurai des pouvoirs d'enquête, je n'ai pas
l'intention et je crois que jamais je n'interviendrai pour faire apporter des
modifications à un rapport avant dépôt. Vous seriez
probablement le premier à me blâmer, monsieur. En droit...
M. Gendron:...
M. Pagé: Bien non, mais pourquoi vous ne vous êtes
pas inquiété de? M'Inquiéter de, c'aurait voulu
dire...
M. Gendron: Ce n'est pas ça que je dis.
M. Pagé: Un instant! C'est parce que c'est important et
c'est assez...
M. Gendron: Très important.
M. Pagé: C'est grave ce que vous dites là. Vous
dites: Comment ça que le ministre ne s'est pas inquiété
de? Bien, un instant. S'inquiéter de, c'aurait voulu dire, mon cher ami,
le ministre dit aux enquêteurs: Comment ça se fait que tu n'as pas
fait ça? Comment ça se fait que tu n'as pas fait ça? Et
vous auriez été le premier à me blâmer.
M. Gendron: Pas du tout. M. Pagé: Oui,
monsieur.
M. Gendron: Non. Ça, c'est votre prétention.
M. Pagé: Ma connaissance et mon expérience en droit
me permettent de soutenir et de dire que jamais de ma vie, tant que je serai
ministre du gouvernement avec des pouvoirs de décréter des
enquêtes, je n'interviendrai pour faire moduler ou modifier les
conclusions et les recommandations des enquêtes. À ce
moment-là, on est aussi bien de ne pas donner le mandat; on fait faire
une enquête interne et on intervient comme ministre et on fait la police
en même temps. Ce n'est pas de même qu'on marche, nous autres.
M. Gendron: J'espère.
M. Pagé: C'est clair et ça ne sera jamais de
même.
M. Gendron: Oui, mais...
M. Pagé: Alors, c'est ce pourquoi je n'avais pas à
dénoncer, à critiquer, à demander à ces
gens-là de refaire leur travail. Le rapport, ils l'ont
déposé et, en vertu de la loi, je devais en prendre acte et y
donner suite. J'y ai donné suite. La commission scolaire, elle, a
porté plainte ou des gens ont porté plainte, à un moment
donné, à la Sûreté du Québec. La
Sûreté du Québec est dans le décor et elle fait
enquête. Tant mieux, c'est parti.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, sur ce...
M. Gendron: Une seconde! Sur ce, je veux juste terminer en
disant: M. le ministre, la dernière question, d'aucune façon,
n'aurait justifié l'excès de langage qui est...
M. Pagé: Ah non, mais c'est parce que... M. Gendron:
Non, non, non, un instant!
M. Pagé: Non, ce n'est pas un excès de langage...
Mais un instant là!
M. Gendron: Un instant là!
M. Pagé: Ce que vous voulez dire...
M. Gendron: La dernière question, c'était
pour...
M. Pagé: ...vous voulez dire que j'aurais dû...
M. Gendron: Pas du tout.
M. Pagé: ...modifier ou faire des recommandations.
M. Gendron: Je n'ai jamais posé ça comme
question.
M. Pagé: Voyons donc! Ça n'a pas de maudit bon
sens, voyons donc.
M. Gendron: Je n'ai jamais posé cette question-là.
J'ai dit...
M. Pagé: Pour un parlementaire qui dit qu'il a 15 ans
d'expérience, voyons donc.
M. Gendron: Oui, mais c'est parce que-Mais écoutez, pour
un autre parlementaire qui en a 17, il aurait dû apprendre à
écouter.
M. Pagé: 18.
M. Gendron: II aurait dû apprendre à écouter
de temps en temps. Si vous écoutiez, la question, c'est la suivante.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Est-ce que vous ne trouvez pas curieux qu'on mandate
des vérificateurs pour faire une vérification...
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: ...et ils sont incapables de faire des
recommandations parce que, justement, n'ayant pas les documents sur
lesquels...
M. Pagé: Ils en ont fait.
M. Gendron: ...ils étaient mandatés
d'enquêter... Et là, ma question, M. le ministre, ce
n'était pas de modifier le rapport, c'était justement, compte
tenu de cette situation-là: Est-ce que vous ne trouvez pas que, comme
ministre, II vous appartenait rapidement de demander à la
Sûreté du Québec de faire une enquête?
M. Pagé: C'est démarré, ça.
M. Gendron: Je ne dis pas que ce n'est pas démarré.
Je dis: Est-ce qu'il ne vous appartient pas de... non pas de reprendre le
rapport du vérificateur, mais d'indiquer dans quel sens l'enquête
de la Sûreté du Québec doit avoir lieu et qu'est-ce qu'elle
doit vérifier, en particulier au chapitre des conflits
d'intérêts?
M. Pagé: Attendez un petit peu là.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, rapidement, M. le
ministre.
M. Pagé: Les recommandations dans le rapport, il y en
avait.
M. Gendron: Je le sais. Je les ai vues. M. Pagé: Et
on y a donné suite.
M. Gendron: Oui. Je n'ai pas dit que vous n'y aviez pas
donné suite.
Une voix: Est-ce qu'on adopte les programmes?
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Je n'ai pas dit que vous n'y aviez pas donné
suite.
M. Pagé: On y a donné suite et on a pris les points
du rapport, les constats, les recommandations et on a des mesures
prévues dans un plan de redressement auquel la commission scolaire doit
se soumettre. Et elle a déjà commencé. Le rapport par la
suite, a été analysé par la Sûreté du
Québec et la Sûreté du Québec est dans le
dossier.
Adoption des crédits
La Présidente (Mme Hovington): Alors, sur ce, nous allons
adopter tes cinq programmes du ministère de l'Éducation. Est-ce
que le programme 1 touchant l'administration est adopté?
Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Le programme 2, Conseil
supérieur de l'éducation?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il est
adopté?
Une voix: J'ai dit sur division tout le temps.
La Présidente (Mme Hovington): Le programme 3 touchant
l'enseignement privé?
M. Gendron: Tous adoptés sur division, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Programme
4?
M. Gendron: Tous adoptés sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Programme 5, adopté.
Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère
de l'Éducation...
M. Gendron: Adopté sur division.
La Présidente (Mme Hovington):... pour l'année
financière se terminant le 31 mars 1992 sont adoptés?
M. Gendron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, je remercie M. le
ministre et ses fonctionnaires ainsi que son personnel politique.
M. Pagé: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Je remercie tous les
membres de cette commission de leur grande collaboration et du bon travail qui
s'est fait. La commission de l'éducation, ayant rempli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 49)