Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures trente neuf minutes)

Le Président (M. Gobé): Alors, bonjour, mesdames et messieurs, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés. Vous me pardonnerez d'arriver un peu en retard, mais c'est pour des raisons de logistique. J'ai été averti sur le tard qu'on devait ouvrir cette commission. Alors, la commission de l'éducation se réunit aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1991-1992. Aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée d'une heure et demie, les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions. Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Secteur de l'Office des professions

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Bergeron (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue, M. Bergeron, à cette commission. J'aimerais peut-être de la part des membres... Comment vous entendez organiser vos travaux? Est-ce qu'il va y avoir...

M. Savoie: Le plus efficacement possible.

Le Président (M. Gobé): ...des remarques préliminaires de votre part, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, c'est ça, très brèves.

Le Président (M. Gobé): Par la suite, une réplique rapide de vous?

Mme Blackburn: On a convenu qu'il y aurait, c'est ça, de très brèves remarques et, ensuite, des questions.

Le Président (M. Gobé): Après ça, on va essayer de favoriser le débat le maximum possible, tout en respectant les règles de l'alternance si des collègues voulaient intervenir, mais on va essayer de faire en sorte, madame, que vous puissiez procéder avec célérité à ces travaux. Alors, je pense que maintenant, M. le ministre, on va vous passer la parole afin que vous puissiez faire votre déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme j'en ai l'habitude, je vais, d'abord, présenter les gens qui nous accompagnent pour la défense des crédits de l'Office des professions du Québec. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, par M. Jean-Guy Lemieux, qui est mon chef de cabinet et qui s'occupe temporairement du dossier de l'Office des professions; à ma droite, par M. Thomas Mulcair, qui est le président de l'Office. Je suis également accompagné par M. Louis Roy, qui est le vice-président, Me Beau-mont, qui est responsable du judiciaire au niveau de l'Office des professions. Il y a également M. Sparer, responsable des communications, M. Gauthier et M. Carrier, chercheurs émérites de l'Office des professions.

Alors, M. le Président, chers collègues, comme vous le voyez dans le cahier des crédits pour 1991-1992, l'Office des professions du Québec a assumé et doit assumer encore cette année la gestion, mais aussi l'évolution du système professionnel, rôle qui lui revient. Vous aurez remarqué que nombre des dossiers importants à l'étude depuis des années à l'Office sont venus à terme ou ont été virtuellement achevés pendant l'année 1990-1991. Qu'on pense à l'importante réforme du système disciplinaire que l'Office m'a proposée voilà quelque temps. Qu'on pense également à la réforme de la publicité des professionnels, qui a abouti à une loi en décembre dernier. Pensons, enfin, à divers dossiers, comme la constitution en corporation professionnelle des traducteurs, termindogues ou interprètes et celle des biologistes et microbiologistes.

On notera, par ailleurs, que plusieurs dossiers litigieux ont été soit réglés, soit éclair-cis. C'était le cas du code de déontologie des optométristes et du règlement de délégation d'actes des dentistes ou hygiénistes dentaires. Quant au différend entre chirurgiens dentistes et denturologistes relatif aux prothèses sur implant, vous savez que nous avons avancé sur la base des travaux d'une commission parlementaire tenue l'automne dernier et que nous devons procéder en troisième lecture sous peu.

Pour 1991-1992, l'Office poursuivra son action avec, comme axes particuliers, la discipline, la mise en place du nouveau régime de publicité des diverses corporations professionnelles, le traitement de près de 240 règlements obligatoires - c'est beaucoup - le réaménagement des professions comptables et, bien sûr, la formulation des conclusions et recommandations

que lui aura Inspirées son enquête sur les médecines douces, qui est sans doute la plus vaste et la plus précise jamais faite au Canada sur ce sujet. Alors, voici, M. le Président, mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutiml.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je n'aurai pas, à proprement parler, de remarques préliminaires. On va aborder un certain nombre de questions dont celles soulevées par le ministre dans sa présentation et je commencerais dès maintenant.

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez procéder, madame.

Mme Blackburn: Juste quelques remarques au sujet des crédits. On constate qu'il y a une diminution réelle des crédits de l'ordre de 4 %, parce qu'ils ne sont pas indexés. Ça va affecter quelles activités à l'Office?

M. Savoie: Au niveau des opérations budgétaires en tant que telles, il faut bien comprendre que le budget en tant que tel, qui se trouve à la page... Je le cherche, effectivement, là. Ah ouil C'est ça. Au niveau de 1990-1991, le budget global de l'Office était de 3 230 000 $; pour cette année, il est proposé à 3 382 000 $. Évidemment, il y a là une petite variation; on parle, quand même, d'une hausse de 4, 53 %, c'est, quand môme, substantiel. Je ne crois pas que les interventions de l'Office vont être sérieusement réduites. D'ailleurs, au niveau du personnel, au niveau, également, du fonctionnement, il y a une petite augmentation quant aux frais de fonctionnement et également aux salaires du personnel. Alors, je ne pense pas que ça va affecter...

Mme Blackburn: Combien de crédits périmés...

M. Savoie; De crédite périmés? Mme Blackburn:... en 1990-1991?

M. Savoie: Oui, c'est bien ce que je pensais, là. Je n'ai pas vu de montants qui ont été retranchés.

Mme Blackburn: Bien.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski):... seulement pour me rapporter à ce que Mme ta députée a dit, qu'il y avait une réduction du budget. Il n'y a pas une réduction de budget; mol, si je comprends bien, c'est 4, 53 % d'augmentation et de variation.

Une voix: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, c'est toute une différence, là. Il ne faudrait pas laisser entendre qu'il y a une réduction quand il y a une augmentation de 4, 53 %.

Mme Blackburn: Non, monsieur. Alors, je pense que le député de Rimouski sait compter également et le président de l'Office. Il sait qu'effectivement, par rapport à l'indice du coût de la vie prévu pour 1991-1992...

M. Tremblay (Rimouski): Oui, mais c'est...

Mme Blackburn:... qu'on estime à 5, 7 %, il manque 1, 4 %.

M. Tremblay (Rimouski): Mais ce n'est pas ce que vous avez dit, madame, tout à l'heure; vous avez dit qu'il y avait une réduction de 4, 5 % parce qu'il n'y avait pas d'indexation. Je pense que, là, 9 faudrait peut-être ramener ça dans les faits.

Mme Blackburn: Oui. Il y a une réduction effectivement de 1, 4 %. Si vous m'amenez sur ce terrain-là ce matin, vous ne m'aurez pas; la semaine est trop jeune.

M. Tremblay (Rimouski): Mais je pense qu'il faut préciser les choses. La vérité a toujours ses droits.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Dossier des C. A., C. G. A. et C. M. A.

Mme Blackburn: L'organisation et la réglementation des professions et les droits de pratique pour les C. A., C. G. A. et C. M. A., ça a fait l'objet de nombreux échanges...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn:... depuis que vous occupez le siège et, comme je suis avec ce dossier depuis déjà plus de cinq ans, depuis que je suis entrée ici... En 1988, il y avait eu une entente qui était intervenue et, finalement, les versions sont différentes selon qu'on parle aux C. A. ou aux C. G. A., mais, vraisemblablement, lorsqu'il y a eu un changement à la direction de la Corporation des comptables agréés, on n'a pas poursuivi la démarche dans le sens de l'entente qui avait été déposée. D'ailleurs, les revendications des comptables généraux, des C. G. A., tournent principalement autour d'une reconnaissance des pleins

droits de vérification - il y a quelques lois qui sont venues ajouter à la confusion dans le sens où ils n'ont pas été autorisés ou pas reconnus comme pouvant être qualifiés pour faire des vérifications - complémentaires aux droits de vérification qui leur sont déjà reconnus dans les municipalités, les commissions scolaires et les coopératives et déjà accordés aux C.G.A. dans la grande majorité des provinces du Canada et conformes aussi à l'esprit et à la lettre de la loi sur la concurrence qui condamne l'existence de monopoles.

Je ne reprendrai pas tout le discours là-dessus. Ce que je veux savoir... J'ai reçu une lettre de la Corporation des C.G.A. qui me communiquait une lettre du président de l'Office qui menait des consultations pour établir ce que devraient être les champs de pratique, je présume, et les niveaux de formation ou les exigences de formation avec les C.G.A. Le dossier est rendu où? Ça fait tellement de temps qu'on en parle. Ça fait un an. Je pourrais ressortir vos déclarations là-dessus. Il me semble qu'on n'a pas fait diligence dans ce dossier-là. Pourquoi est-ce qu'on se retrouve aujourd'hui à se faire dire: Vous aurez une réponse ou on proposera au ministre des hypothèses de solution en juin? Un an et demi après qu'on en a tant parlé!

M. Savoie: Évidemment, la question est beaucoup plus complexe que ne pourraient le laisser entendre, par exemple, les C.G.A. ou les C.A.

Au niveau social, il est important, d'une part, qu'on maintienne nos objectifs quant à nos priorités d'abord, la sécurité du public avec tout ce que cela comporte, et, deuxièmement, qu'on respecte les tendances en Amérique du Nord. Ce sont les deux principes, finalement, qui nous guident dans nos interventions auprès des professions au Québec.

Il faut bien comprendre que les C.G.A. cherchent, évidemment, a se donner un champ d'activité beaucoup plus large que celui qu'ils occupaient jusqu'à aujourd'hui. Et ils ont cherché, évidemment, à obtenir les droits de vérification auprès des compagnies tant privées que publiques. Par compagnies publiques, on entend compagnies avec 50 actionnaires et plus et non pas des compagnies paragouvernementales. Ils ont traditionnellement, et ce depuis 1946-1947, un droit d'intervention au niveau, par exemple, des commissions scolaires. Ils ont le droit de vérifier les commissions scolaires. Ils ont le droit de vérifier, par exemple, des municipalités, mais ils n'ont pas le droit de vérifier la petite compagnie qui opère le dépanneur à l'intérieur. Il y a là, finalement, une espèce de dichotomie, un paradoxe quant à leur champ d'exercice. Évidemment, ils veulent nécessairement voir s'étendre leurs droits de pratique, de façon très claire, aux corporations.

Les comptables agréés ont une formation très rigoureuse. Ce que les C.G.A. cherchent à faire, c'est qu'on reconnaisse, finalement, l'importance d'une compétence accrue, c'est-à-dire d'une formation beaucoup plus rigide que celle qu'ils ont eue, disons, dans leur pratique traditionnelle. Ce n'est pas, finalement, par laxisme de leur part ou par manque d'évolution; c'est tout simplement qu'il y avait une situation sociale qui existait dans les années quarante ou cinquante qui n'est plus la même aujourd'hui. Alors, ce qu'ils cherchent à faire, évidemment, c'est revenir à la charge. Ils ont cherché à régler ce dossier-là à l'amiable avec les C.A. et il y a eu des tractations et des votes. Finalement, il y a eu un consensus, mais un consensus sur lequel les C.A., en bout de piste, ont cru bon de ne pas poursuivre. À ce moment-là, les C.G.A. se trouvent en quelque sorte... Alors, ils interviennent auprès de l'Office des professions pour un éclairage et une intervention additionnelle pour les encourager à occuper des champs qui, disent-ils, leur reviennent.

L'Office des professions est en train d'entreprendre une grande consultation et doit nous déposer, effectivement, un rapport. Vous comprendrez que ces démarches-là ont pris naissance l'année passée, que le dossier des CM.A., C.G.A. et C.A., c'est un gros dossier de société. Ce que nous cherchons à faire, c'est relever les points communs, relever exactement où réside l'intérêt du public, ce qui se fait à l'extérieur du Québec, pour ne pas qu'on se ramasse comme un zèbre dans un troupeau de chevaux, mais bien qu'on suive les courants qui sont actuellement en cours en Amérique du Nord, qu'on protège le public et assure à ces trois corporations-là, qui occupent plus ou moins le même champ, un modus Vivendi qui va leur permettre de continuer à se développer.

Mme Blackburn: Contrairement à ce que vous disiez l'an passé, que vous n'aviez pas beaucoup l'intention d'intervenir à moins qu'il y ait une entente entre les corporations professionnelles, et qu'il n'était pas démontré que l'intérêt du public était mis en cause par la situation actuelle, est-ce que vous avez l'intention d'intervenir d'autorité?

M. Savoie: Je ne me rappelle pas avoir été aussi tranchant. Je voudrais voir les citations; je voudrais voir le texte.

Mme Blackburn: Au texte.

M. Savoie: Je pense que ce que nous avons dit d'une façon constante, c'est qu'on recherchait, évidemment, la protection du public. Et il faudrait s'assurer que, indépendamment de la tournure que prendra le dossier, on continue à rechercher les deux mêmes éléments du dossier, les deux axes plutôt, au niveau de la prise de décision.

Mme Blackburn: Formation et champ de compétence.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: À présent, la question demeure: Avez-vous l'intention, môme s'il n'y a pas entente, d'intervenir d'autorité?

M. Savoie: Non. Je n'aime pas ce genre de choses là. Vous savez qu'au niveau politique ma vision est fondamentalement démocratique et que je cherche toujours à obtenir un consensus, une acceptation de la nécessité d'une telle orientation et du fait que, finalement, ça vise le bien commun. C'est un peu classique. Il y en a certainement qui appellent ça du primitivisme politique, mais je pense que c'est fondamental. Dans la mesure du possible, on va chercher un consensus.

Mme Blackburn: Oui, mais, dans certaines situations, celle-là, puis d'autres, lorsque les parties ne sont pas égales, vous savez très bien qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui doit trancher; sinon, c'est du laisser-faire, vous le savez.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Alors, je me dis que, dans la situation actuelle, on sait, vous et moi, que les parties ne sont pas vraiment égales et qu'à cet égard les C. A. - c'est dans leur intérêt propre et je comprends qu'ils le défendent - ne sont pas enclins à procéder à des ententes qui vont amener de la compétition dans leur champ de compétence. Est-ce que vous pensez sincèrement, entre nous, que ça va se régler entre les corporations? Parce que, si vous me dites et si déjà vous annoncez, comme vous venez de le faire, que vous n'interviendrez pas d'autorité, simplement que vous allez laisser les choses...

M. Savoie: Non. C'est-à-dire que je vais rechercher le consensus le plus possible. On vise toujours un consensus. Souvent, je pense que, surtout au niveau des corporations professionnelles, c'est ce qui est le plus souhaitable. Il faut bien comprendre, et je pense que c'est déterminant dans ce dossier-là, que les C. G. A. reconnaissent effectivement qu'ils doivent renforcer, évidemment, leur formation. Ils reconnaissent aussi que, pour avoir accès à la vérification, par exemple, des compagnies privées, ils ont des gestes à poser, ils ont des contrôles à exercer davantage et je pense qu'ils sont prêts à faire cette démarche.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on n'ouvre pas sur la reconnaissance de la formation, un curriculum, comme ils l'exigent et le demandent depuis longtemps?

M. Savoie: Je suis certain que M. Mulcair, qui pourra intervenir tout à l'heure sur la question de la formation, va vous démontrer qu'effectivement les C. G. A. font des démarches substantielles de ce côté-là.

Mme Blackburn: Parce que ça fait longtemps qu'ils en font. Ils en faisaient déjà l'an passé. Ils exigent la reconnaissance d'une formation de niveau universitaire depuis déjà longtemps.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y avait... Il faut bien comprendre que les C. G. A... Actuellement, iI y a, en pratique privée, environ 700 C. G. A., si ma mémoire est fidèle, sur à peu près 3000 et quelques membres.

Mme Blackburn: 5000, je pense, C. A.

M. Savoie: 3000 quelque chose C. G. A. ?

Une voix: 5000.

M. Savoie: 5000.

Mme Blackburn: 5000 C. G. A.

M. Savoie: Et il y en a à peu près 700 en pratique privée en tant que telle, avec pignon sur rue. Il y en a, au niveau des C. A., évidemment, beaucoup plus: 12 000, 13 000, si ma mémoire est fidèle. C'est considérable. Et, à ce moment-là, ce qu'on cherche à faire, c'est que les 700 qui sont en pratique, évidemment, puissent finalement exercer leurs activités en respectant toujours ta notion de protection du public et ça demande une formation. Je pense que les C. G. A. le reconnaissent. En tout cas, c'est ce qu'ils m'ont dit à plusieurs reprises.

Mme Blackburn: D'ailleurs, Ils ont des projets là-dessus. Ma question était simple. Pourquoi on ne commence pas par une première étape, leur reconnaître, en collaboration avec l'université, un programme? Parce que je sais que ça se donne. L'Université du Québec à Chicoutimi a un programme pour les C. G. A., c'est-à-dire qu'ils prennent le programme des C. A., première partie, et qu'ils ne se présentent tout simplement pas aux examens. La formation de base est exactement la même.

M. Savoie: C'est exact.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on ne le reconnaît pas de facto comme étant la formation de C. G. A. ? Et, après ça, la deuxième question, on pourra toujours l'aborder, quant à la capacité ou aux compétences compte tenu qu'ils n'ont pas passé les examens. Il me semble qu'il y a des étapes à franchir là-dedans qui ne laisseraient pas le dossier pourrir comme dans la situation

actuelle, quoiqu'on me dise - et je dois, en toute honnêteté, il me semble, le rappeler - du côté des C.G.A., que ça semble bien amorcé. Mais ils souhaiteraient en même temps que ça puisse se dérouler plus rapidement que ça ne se fait actuellement.

M. Savoie: Oui. Bien, je suis content de savoir qu'ils pensent que c'est bien amorcé. Je pense qu'on a démontré une volonté d'être à l'écoute des C.G.A., de donner suite à leurs revendications. On a démontré également une volonté de s'assurer que, finalement, le développement de leur côté puisse être dans l'intérêt de l'Office des professions du Québec.

Mme Blackburn: Les examens des C.A. M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes intervenu...

M. Savoie: Non.

Mme Blackburn: ...auprès de la ministre de l'Enseignement supérieur là-dessus?

M. Savoie: Non.

Mme Blackburn: Parce que ce qui est démontré, c'est que les examens sont conçus en fonction d'une formation qui est dispensée dans les autres provinces canadiennes et sur la base d'expériences acquises par les étudiants diplômés des universités.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Est-ce que vous ne reconnaissez pas... Et je vais revenir là-dessus aussi longtemps que je vais être là parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. Chaque fois que vous dites à une université. Vous n'êtes pas compétente pour accorder la reconnaissance du droit de pratique parce que ça exige des examens complémentaires, ça veut dire que notre système d'enseignement supérieur est inadéquat.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Et, dans ce sens-là, il y a quelque chose qui ne va pas. J'ai toujours été et je serai toujours contre les exigences additionnelles à la formation pour fins d'accès à la pratique, parce qu'il y a quelque chose là-dedans.. On paie les universités, elles nous coûtent 4 milliards et quelques là, on a des gens compétents là-dedans et, en même temps, on dit aux diplômés: Vous ne serez pas compétents pour aller exercer à moins de passer votre examen pancanadien. Alors, il y a, dans cette pratique-là, dans ce genre d'attitude là, quelque chose de questionnable par rapport à la responsabilité fondamentale qui est celle des universités de former des gens aptes au travail.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Et, dans ce sens-là, il y a quelque chose de tordu là-dedans, d'autant que - et ça, ça a été prouvé - les exigences pour se présenter aux examens sont différentes au Québec et en Ontario, par exemple; en Ontario, on leur recommande de faire deux années de pratique, ce qui fait que les examens sont basés presque essentiellement sur une connaissance pratique, les applications pratiques des connaissances théoriques et, là, on vérifie s'ils ont bien assimilé. C'est à peu près ça. Et je pense connaître assez le dossier pour savoir que... Alors qu'ici on leur fait faire comme une session d'été additionnelle et on leur recommande de se présenter aux examens immédiatement après les études. (11 heures)

Deux questions. Est-ce que c'est normal, d'abord, que toute la direction, le contrôle des examens soit laissé aux mains de l'Ontario et d'un comité qui est composé de représentants presque... Il y en a quelques-uns qui viennent du Québec, mais vous savez comment ça se passe. En tout cas, j'en sais assez long là-dessus, comme dans tous les autres dossiers. Comment se fait-il qu'on ne puisse pas respecter la culture du Québec là-dessus, et ses valeurs, et sa façon de faire dans les universités? Alors, est-ce que vous êtes intervenu et est-ce que vous allez laisser la situation se reproduire cette année, aux examens qui s'en viennent, de la même façon que ça s'est produit l'an passé?

M. Savoie: Évidemment, on ne partage pas du tout les éléments qui vous amènent à votre conclusion. On pense qu'évidemment ce n'est que très partiel. Il faut bien comprendre dans ce dossier-là que le Québec, traditionnellement, a toujours su sortir d'excellents étudiants. On s'est classés très, très bien au niveau du programme des C.A. au Québec. Je me rappelle qu'à plusieurs reprises, par exemple, sur les 20 premiers finissants, il n'était pas rare de voir plusieurs Québécois et Québécoises.

Mme Blackburn: De l'université de...

M. Savoie: L'année passée, le taux d'échec a été particulièrement élevé. On pense, par exemple, au fait que, bon, actuellement, les étudiants du Québec se présentent à l'examen immédiatement après leurs examens, après leurs études universitaires et avant leur stage, tandis que, partout ailleurs au Canada, sauf erreur de ma part, ils se présentent après leur cours universitaire et deux ans de stage. L'examen,

évidemment, qui est présenté pour l'Ordre des C.A. est uniforme, c'est-à-dire qu'il est identique à travers le Canada. Il est très important que ceux et celles qui se présentent à ces examens-là puissent avoir droit de pratique sur l'ensemble du territoire canadien parce que les firmes, particulièrement au niveau des comptables agréés, sont de plus en plus internationales. C'est des firmes, aujourd'hui, qui ont des bureaux partout au Canada, qui ont plusieurs bureaux aux États-Unis. Il est important, finalement, qu'on se soumette, dans l'application de notre réglementation, aux directives que propose l'Ordre des C.A. sur lequel siège plusieurs Québécois en passant.

Alors, l'Ordre des C.A., finalement, a assumé ses responsabilités, est Intervenu et il y a eu un procès sur cette question-là. Ça a été refusé, les prétentions des universités, des étudiants. Les choses se sont finalement enJI-gnées, je crois, d'une façon convenable. L'Ordre va trouver des mécanismes avec les universités pour que, finalement, le taux d'échec tienne compte de la moyenne nationale. Il faut se rappeler que, traditionnellement, le taux d'échec aux examens des C.A. est particulièrement élevé. Ça varie énormément. L'année passée, on s'est ramassés avec une situation dans laquelle il y a plusieurs Québécois qui ont échoué. Évidemment, si on était dans le sens inverse, ce qui a déjà été te cas, où plusieurs Québécois réussissaient, qu'on était au-dessus de la moyenne nationale, on ne demanderait pas des modifications.

Mme Blackburn: II y a deux ordres de questions là-dedans.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Et je le rappelle. Le premier, c'est est-ce qu'il est normal comme gouvernement, qu'il soit canadien, des autres provinces ou du Québec, qu'on laisse à une corporation professionnelle, par le biais d'examens d'admission, la possibilité de contingenter l'admission? Et vous savez tous comme moi qu'il s'agit de relever les exigences aux examens et, là, vous en coulez 50 %, parce que c'est ça. Ce n'est pas nécessairement parce que nos universités sont incompétentes. Simplement, c'est une façon de contrôler l'accès à la formation. Et ça, je pense que, dans n'importe quelle société, vous ou moi... Il y a trop de notaires et, demain, vous retournez à la pratique et vous avez le pouvoir de relever les exigences pour toutes sortes de raisons: ils ne savent pas écrire leur français, entre autres, et ils ne sont pas capables de mémoriser certaines lois et des textes. Là, vous dites: On va relever ça et, à un moment donné, au moins, je vais être tranquille cinq ans, si j'ai cinq ans là-dessus, la moitié d'une génération. Et c'est ça qu'on fait avec les C.A. et on trouve ça normal.

M. Savoie: Non, ce n'est pas ce qui se fait. Mme Blackburn: Alors...

M. Savoie: Je ne crois pas que le contingentement est un facteur.

Mme Blackburn: Vous pensez que.. Alors, si ce n'est pas un contingentement, ça vout dire que nos universités sont Incompétentes.

M. Savoie: Non, ça ne veut pas dire ça.

Mme Blackburn: Parce que, au Québec, contrairement aux autres provinces, ils sortent avec un diplôme, c'est-à-dire qu'ils ont un bac en main lorsqu'ils se présentent à ces examens-là. Ils ont un bac en main et c'est simplement pour vérifier l'intégration des connaissances. Ça veut donc dire de deux choses l'une: ou ils contrôlent, contingentent avec ça et ils en font échouer 50 %, ou encore, l'université est incompétente et elfe prépare mal les élèves.

M. Savoie: Non, je ne crois pas. Vous touchez les deux problèmes, là.

Mme Blackburn: Comment voulez-vous expliquer ça autrement?

M. Savoie: Je pense que le problème peut s'expliquer de la même façon que le dossier a été débattu sur la place publique, c'est-à-dire: est-ce que, par exemple, on doit, nous aussi, permettre, par exemple, à nos étudiants de faire deux années de stage avant de se présenter à l'examen de la Corporation, d'une part, comme on le fait ailleurs, ou est-ce que, par exemple, nous allons ajouter une année additionnelle au niveau de la formation, comme le proposent ou, en tout cas, comme ça se discute actuellement dans certains milieux universitaires? Est-ce qu'on ne doit pas, par exemple, faire un effet combiné de plusieurs mesures? Je ne crois pas qu'on puisse arriver d'une façon aussi tranchante à des conclusions au niveau de l'Office. Qu'est-ce que vous faites, par exemple, des 40 %, 50 % qui, finalement, échouent aux examens de l'Ordre des comptables agréés et qui proviennent des centres universitaires canadiens à l'extérieur du Québec?

Mme Blackburn: Que ce soit canadien ou québécois, simplement ce que nous dit l'Institut canadien des comptables agréés, c'est que les universités sont incompétentes puisqu'il y en a 50 % qui échouent d'où qu'ils viennent. Alors, dites-moi, vous, est-ce qu'il est normal qu'on laisse des membres susceptibles d'être en conflit d'intérêts diriger ce genre de questions? Je laisse la question en suspens. Vous allez me dire que vous êtes d'accord. Moi, je ne suis pas d'accord parce que c'est comme laisser à des gens la possibilité d'avoir un accès pour limiter la

concurrence dans leur ordre. Voyons donc! N'importe qui va être tenté de...

M. Savoie: Les corporations ne vont choisir et retenir que les étudiants qu'elles croient ou jugent compétents selon les barèmes qu'elles ont établis. Vous avez parlé tout à l'heure des C.G.A. et le président de l'Office me soulignait que, par exemple, le taux d'échec au niveau des examens des C.G.A. est de 50 %. Alors...

Mme Blackburn: Pour les mômes raisons. M. Savoie: Je ne sais pas si... Mme Blackburn: Écoutez...

M. Savoie: ...c'est pour les mêmes raisons, mais ce que je peux vous dire, c'est que j'ai examiné de près cette question. J'ai examiné également les démarches qui ont été faites, d'abord, par les étudiants, par les universités, par l'Ordre des comptables agréés. J'ai examiné également la décision qui a été rendue dans cette affaire et je m'en déclare satisfait. La démarche démocratique, la démarche juridique également, je pense, démontrent clairement que, malgré le taux d'échec élevé qu'on doit déplorer et sur lequel on doit poser des gestes correctifs, les règles du jeu ont été respectées, démontrent également que, de part et d'autre, tant du côté des étudiants que de l'Ordre, tant du côté de l'examen de l'Ordre professionnel Ici, au Québec, il y a une volonté de maintenir un très haut niveau de compétence par les étudiants dans le but de protéger le public, qu'ils ont l'intérêt de le faire comme Ordre et qu'ils n'ont pas de politique de contingentement ouverte. Ce qu'ils disent, c'est que ce n'est pas parce que tu te présentes à l'examen que tu es compétent. Et ça, ça a été reconnu par tous.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une question du député de Vimont.

M. Savoie: On a déjà parlé de son cas, je pense.

M. Fradet: Merci, Mme la Présidente. Dans le même sujet - on en a déjà discuté, oui - on sait qu'il y a presque une dizaine d'années le taux de réussite, au Québec, était sensiblement le même que dans les autres provinces. On sait aussi que, dans les deux ou trois dernières années, ça a diminué sensiblement. Là, vous nous dites que la principale différence par rapport aux autres provinces, c'est que nos étudiants, ici, passent l'examen tout de suite après l'obtention de leur baccalauréat et que, dans d'autres provinces, ils ont un stage de deux ans. Mais pouvez-vous expliquer ce qui fait qu'entre autres, au Québec, sur notre territoire, le taux de réussite, par rapport aux autres universités, mettons des universités anglaises comme l'Université Concordia, est supérieur aux universités francophones?

M. Savoie: C'est intéressant comme observation. Je demanderais à M. Mulcair, qui est président de l'Office, de répondre à la question.

M. Mulcair (Thomas J.): Il y a une différence assez profonde. Voilà dix ans, effectivement, ça avait été réclamé de la part des étudiants en comptabilité et obtenu, le droit de s'essayer aux examens des C.A. dès qu'ils avaient terminé leur baccalauréat sans qu'il y ait de présélection par les universités. Or, ce genre de présélection s'exerce du côté des universités anglophones avec un taux de réussite beaucoup plus élevé en conséquence. Il y a eu toutes sortes d'études qui ont été faites là-dessus et je me ferai un plaisir de les déposer.

Mme Blackburn: Oui, j'ai rencontré le département...

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez continuer votre question. Vous aviez un double volet?

M. Fradet: Non, c'était juste... Je veux bien comprendre, là. Ce que vous me dites présentement, c'est que les universités anglaises choisissent les étudiants qui vont aller passer leurs examens. Alors, s'il y a 100 finissants une année, elles peuvent envoyer seulement les 20 meilleurs et c'est ce qui explique que, parmi les 20, il y a un taux de réussite plus élevé.

M. Mulcair: Et si 16 de ces 20 meilleurs réussissent l'examen, ça donne un taux de réussite de 80 %, ce qui est à peu près le cas à l'Université Concordia.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Mme Blackburn: Ici, d'ailleurs, ça fait suite à une entrevue que vous aviez accordée à Rudy Le Cours dans La Presse de décembre 1990. Le président de l'Office: L'Ordre veut limiter l'accès à la profession à environ 700 recrues par année.

M. Mulcair: J'ai dit ça? Je suis cité en train de dire ça?

Mme Blackburn: Non, mais je veux dire que vous faites référence à un ordre professionnel qui a décidé que l'accès... Parce que le titre, c'est: "L'Office des professions entend mettre de l'ordre parmi les comptables".

M. Mulcair: Voilà!

Mme Blackburn: Ce n'est pas encore fait, là. Vous rappelez que l'Ordre souhaiterait limiter

ça à 700 et, là, ils le disent. Alors, mol, je me dis...

M. Mulcair: Eux, fis le disent, avec respect...

Mme Blackburn: Oui, oui, pas vous. M. Mulcair: ...ce n'est pas mol qui dis ça.

Mme Blackburn: Non, non, ce n'est pas vous.

M. Mulcair: D'accord.

Mme Blackburn: C'est à la suite d'une entrevue que vous accordiez et vous les citez. À cet égard, comment peut-on accepter qu'ils disent ça et ne pas reconnaître qu'en même temps tes examens qu'ils vont imposer vont avoir un effet de contingentement? Et, si vous me dites que Concordia a établi une pratique qui sélectionne les 20 meilleurs et qu'il y en a déjà 20 % qui échouent aux examens quand même - parce qu'on ne sait pas l'ordre de grandeur, mais on dit 20 % pour utiliser le même exemple. Alors, ça veut dire, si même la meilleure université qui choisit les meilleurs éléments a encore un échec de 20 % de ses meilleurs éléments, de deux choses l'une: ou l'université est incompétente ou il y a effectivement une volonté d'assurer un contingentement.

Moi, c'est vraiment ce que je questionne et je le questionnerai toujours. Chaque fois qu'on met des personnes, quelles qu'elles soient et dans quelque secteur d'activité que ce soit, en conflit d'intérêts potentiel, la tendance est forte, sous le prétexte de vouloir assurer le bien public, de relever constamment les exigences. Alors, plus vous allez avoir de gens qui vont être diplômés à l'université pour le Barreau, plus vous allez... Quand ils vont voir que ça pousse trop - on a vu le système, à un moment donné - ils relèvent les exigences, donc ils contingentent. Ça, je trouve que c'est anormal et que ça ne relève pas de la responsabilité des ordres professionnels - et j'arrêterai là-dessus - ça relève de la responsabilité de l'État et des maisons d'enseignement et c'est toujours dangereux quand on laisse des personnes en conflit d'intérêts.

M. Savoie: II est toujours plus dangereux d'avoir une intervention de l'État au niveau des compétences des corporations professionnelles. Le fonctionnement de notre système est démocratique. La compétence n'est pas démocratique.

Mme Blackburn: Mais vous savez que ce ne sont pas tous les pays qui fonctionnent comme le nôtre. Vous savez que la plupart des pays d'Europe n'ont pas les mêmes exigences. M. Mulcair vous le dira. Les corporations profes- sionnelles jouent un rôle... Par exemple, en Angleterre - et vous me corrigerez si j'erre -autant les corporations sont, pour ainsi dire, absentes des facultés, autant, ici, elles contrôlent quasiment toutes les facultés, la médecine et tout ça. C'est vraiment des gens de la profession qui enseignent et qui ont un contrôle assez Important sur les facultés, ce qui n'est pas le cas là-bas, et je ne pense pas qu'ils soient plus mauvais vérificateurs. Je me dis qu'il ne faut pas juste s'enfermer par rapport à un modèle dans lequel on s'est un peu laissé enfermer parce que notre système n'était peut-être pas adéquat à l'époque, mais il est de plus en plus compétent et, moi, je remets cette chose-là en question. Je voudrais terminer là-dessus parce qu'on a encore plusieurs autres questions.

M. Savoie: Ah oui! Ça ne finira pas comme tu veux, là.

Mme Blackburn: Non, allez-y. Non, non. répondez.

La Présidente (Mme Hovington): II y a le député de Vimont qui a une question.

M. Savoie: II y a le député qui demande à faire une petite intervention.

M. Fradet: Je pense qu'on peut intervenir, Mme la députée de Chicoutimi. Je pense que vous essayez de nous amener à dire que la formation qu'on donne dans nos universités n'est pas bonne, mais je vais reprendre le même raisonnement et le même exemple qu'on a pris tout à l'heure. On dit que l'Université Concordia. par exemple, choisit ses étudiants, mais l'Université Concordia, lorsqu'elle choisit ses étudiants, ces mêmes étudiants n'ont pas fait le stage de deux ans à l'extérieur, comme ailleurs. Donc, ça, ça peut encore justifier pourquoi on a dit qu'il y en avait peut-être 20 %.

Moi, j'ai parlé avec un comptable de ma région, parce que je suis directement touché par ça; mon petit frère a essayé son examen, l'année dernière, et il a échoué lui aussi. Alors, là, on se posait des questions à savoir comment ça se faisait. C'est vrai que, lorsqu'on reçoit une formation, peu importe... Si on prend l'Ordre des ingénieurs, par exemple, les ingénieurs, lorsqu'ils ont terminé leur formation, ils ont deux ans de stage à faire avant d'avoir leur sceau. La formation académique qu'on reçoit à l'université et le travail qu'on fait sur le terrain n'est pas tout le temps la même chose. C'est une formation de base et on acquiert une très grande expérience...

Mme Blackburn: Ça, je sais ça.

M. Fradet: ...en travaillant sur le terrain. Mais si on pense que ça peut être ça, le bobo, le

problème, est-ce qu'il y a moyen que la Corporation professionnelle décide que les Québécois doivent aussi attendre deux ans avant de passer leur examen? Est-ce qu'on pourrait leur dire: Bien, essayez-vous une fois et, si vous échouez, allez deux ans sur le marché du travail et vous reviendrez au bout de deux ans, comme ça se fait dans d'autres provinces? (11 h 15)

M. Savoie: Oui, ils peuvent se représenter, évidemment. Maintenant, je ne crois pas que le problème soit aussi grave que veut le souligner la députée de Chicoutiml.

Venant d'Abitibl-Témiscamingue, je suis toujours avec intérêt les résultats des examens des C.A., puisque, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, les étudiants ont toujours un taux de réussite particulièrement élevé. D'ailleurs, il est normal que, dans les 20 premiers finissants au Canada, il y ait toujours trois ou quatre personnes de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Mme Blackburn: Je connais la situation. Je sais comment...

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est indicatif que, finalement, la formation universitaire y est, pour rejoindre mon collègue. L'Ordre a décidé qu'on pouvait présenter nos étudiants après trois ans. Ça a fonctionné relativement bien et là on est en difficulté. Ils sont en train de revoir si, effectivement, ils doivent ou non arriver avec une formule mieux adaptée pour répondre à leurs besoins.

Mme Blackburn: Pour faire un peu d'histoire, ce qui est arrivé, c'est qu'il a été un temps où, effectivement, les jeunes Québécois étaient plus performants aux examens canadiens, parce que l'examen était conçu en fonction des connaissances théoriques apprises. Là, il y avait un taux d'échec plus important du côté canadien que du côté québécois. Ils ont modifié les examens pour qu'une partie importante de l'examen porte sur l'application des connaissances plus pratiques. Évidemment, il n'y a pas eu cet ajustement par rapport à la formation ici. D'autant, évidemment que, si vos examens sont fondés sur la connaissance, la pratique, l'application de vos théories et que vous n'avez pas eu le temps de les appliquer, c'est bien évident qu'à ce moment-là le taux d'échec est élevé.

Alors, ce que je dis, c'est que le problème vient de ceux qui ont conçu l'examen pancana-dien et qui l'ont modifié en cours de route, essentiellement. C'est juste ça. Mais je maintiens, et là je le maintiens et je le maintiendrai toujours, qu'on ne peut pas impunément mettre des gens en conflit d'intérêts potentiel sans s'attendre à ce qu'ils ne s'en servent pas.

M. Fradet: Juste pour terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci. Vous venez, Mme la députée de Chicoutimi, de confirmer ce qu'on dit de ce bord-ci.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Fradet: Vous venez de dire que ce n'est pas la formation des étudiants qui est mise en doute, mais plutôt l'expérience pratique sur le terrain. Si, à l'époque, il y a eu un changement de la part de la Corporation en modifiant l'examen, M. le ministre et M. le président de l'Office des professions nous disent que présentement la Corporation est en train de réexaminer le processus pour faire en sorte que, justement, ce problème-là soit réglé. C'est non pas la formation qui est donnée dans nos universités qui est mise en doute, mais c'est peut-être le fait que nos étudiants, lorsqu'ils sortent, n'ont pas les connaissances pratiques, l'application sur le terrain de ce qu'ils ont appris à l'université. Vous venez juste de confirmer nos dires.

Mme Blackburn: On dit la même chose, mais vous direz à votre petit frère que, normalement, quand il a payé les études qu'il a payées, avec le professeur qu'il a eu, il devrait normalement avoir la compétence. C'est exceptionnellement, dans le fond, qu'on devrait échouer à des examens d'admission. Ce n'est pas la première fois qu'on tient un discours comme ça, c'est de tout temps que ces débats ont existé. Ils existaient sur les techniques infirmières. Dans les techniques infirmières, à un moment donné, on a vu un taux d'échec très élevé quand il y a eu le passage des écoles d'infirmières au cégep. Ça a pris sept, huit, dix ans peut-être avant qu'on puisse voir un peu clair là-dedans. Et ce qu'ils ont fait, ils ont dit: Effectivement, on est obligé de reconnaître qu'on est passé d'un modèle où il y avait beaucoup de pratique, parce qu'elles travaillaient en même temps qu'elles étudiaient, à un modèle où il y en avait beaucoup moins, parce que c'étaient juste des stages, et ils ont dû réajuster la formation en conséquence. Mais tout ça se passait au Québec, avec l'identification de nos besoins, et nos infirmières sont considérées compétentes sur tout le territoire canadien et américain. D'ailleurs, on le sait parce qu'ils viennent les recruter et on est en pénurie de personnel infirmier.

Là, il y avait de façon patente une démonstration qu'il y avait effectivement quelque chose au niveau de la formation et Ils l'ont corrigé. Mais, dans ce cas-là, on ne contrôle rien là-dedans au Québec par rapport à la formation.

M. Fradet: Pour terminer, je vais vous dire,

Mme la députée, que je n'ai pas peur pour mon petit frère, je suis convaincu qu'il va bien faire l'année prochaine, mais ce qui est important aussi pour lui, c'est que...

Mme Blackburn: Non. Je n'en doute pas aussi. Je voulais juste lui dire que je trouve ça malheureux. C'est ça que je voulais dire. Je trouve ça malheureux, parce que, normalement, quand vous avez étudié comme il a étudié... Les examens sont exigeants, je les ai vus travailler en fin de session, ils s'y mettent et je pense qu'ils sont compétents quand ils sortent de là. Alors, de quel droit, parce qu'un examen ou des règles ne respectent pas la culture...

M. Fradet: Mais, analysez le taux de passage à la deuxième année et vous allez voir qu'il est beaucoup plus élevé...

Mme Blackburn: J'en suis certaine. Ils sont compétents.

M. Fradet:... justement parce qu'ils ont acquis une année d'expérience et qu'ils sont compétents.

Mme Blackburn: C'est parce que l'examen est fait pour la pratique canadienne, vous le savez.

La Présidente (Mme Hovington): II y a un dédoublement. À qui est la parole? C'est M. le député de Verdun qui avait la parole.

M. Fradet: De Vimont.

La Présidente (Mme Hovington): De Vimont, pardon.

M. Fradet: Merci. Là où vous mettez en doute la Corporation professionnelle, c'est dans son contexte canadien. Moi, je pense qu'il est important pour nos étudiants, pour nos jeunes Québécois, dans un contexte de globalisation des marchés, puis d'internationalisation, si vous voulez, que nos jeunes comptables soient reconnus à travers le monde s'il le faut. Puis, je pense que c'est important que la Corporation continue de travailler à faire en sorte qu'il y ait des normes, au Canada, pour nos comptables lors de l'obtention de leur diplôme.

Mme Blackburn: Les exigences américaines sont beaucoup moins élevées que les nôtres.

M. Fradet: Tant mieux, ça va former davantage nos comptables.

Mme Blackburn: Là, je ne voudrais pas entrer...

M. Savoie: On s'embarque dans des affirma- tions, là.

Mme Blackburn:... dans ce dossier-là, mais si on s'en va dans ce dossier-là et qu'on s'en va dans une économie de libre-échange, il faudrait qu'on ait un examen - d'ailleurs, ça se parle un peu, Europe 92 - pour tous les comptables membres d'Europe 92 et, la môme chose, un examen pour les Mexicains, les Américains, puis les Canadiens parce que, finalement...

La Présidente (Mme Hovington): Et les

Québécois.

Mme Blackburn: Et les Québécois. Dans ce sens-là, je veux dire, ça irait loin. Et qui déciderait de l'examen? En vertu de quelles valeurs et de quels principes? Et comment est-ce qu'on contrôlerait tout ça? Moi, je me dis que, quand on s'en va dans un dossier comme ça, il faut être prudent.

M. Savoie: Ah voilà! C'est exactement ce qu'on fait: on est prudent.

Mme Blackburn: Quand on donne nos poignées...

M. Savoie: Et ce n'est pas parce qu'il y a eu un taux d'échec élevé une année qu'on va tout remuer et tout recommencer. On va faire confiance à l'Ordre des comptables agréés du Québec, on va faire confiance aux universités et on va faire confiance aux étudiants. La démarche a eu lieu, les conclusions sont claires et nettes; ce n'est pas le système d'examen qui est en cause, c'est la préparation pour l'examen. Tout le monde reconnaît l'importance d'un haut degré de qualification pour l'exercice de l'Ordre. Alors, à ce moment-là, on va les laisser faire, on n'interviendra pas tant qu'on sera certain que les règles du jeu seront appliquées et on va permettre à l'Ordre des comptables agréés de maintenir un haut degré de compétence pour les gens qui veulent en faire partie.

Mme Blackburn: Quand je dis prudent, moi, je suis prudente quand il s'agit de laisser à d'autres la possibilité et le pouvoir de décider qui est bon et pas bon au Québec. C'est dans ce sens-là que ma prudence va.

M. Savoie: Mme la députée de Chicoutimi, il y a une contradiction apparente dans...

Mme Blackburn: Apparente, certainement, mais pas réelle. Je suis assez cohérente.

M. Savoie:... votre discours, d'une part, et, d'autre part, plusieurs de vos déclarations sont erronées. Lorsque vous dites, par exemple, que notre niveau est beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis, ce n'est pas du tout évident. Je

pense qu'aux États-Unis comme au Canada il y a le même problème: le taux d'échec est élevé, n'est pas comptable agréé qui veut, il faut qu'il réussisse les examens et ça demande un minimum de compétence.

Mme Blackburn: On sait que les exigences... Par exemple, on parlait des techniques infirmières, tout à l'heure. Si vous allez dans les provinces de l'Ouest, provinces centrales, la durée de la formation est de deux ans et tout le monde reconnaît qu'ils n'ont pas les compétences requises pour venir exercer au Québec.

Par rapport à vos propos de tout à l'heure, je reviens parce que je l'avais oublié. Alors, vous regarderez le 30 mai 1990, commission permanente de l'éducation, CE-1013, fin de la page et début de l'autre.

Je reviens sur une autre question. Vous avez annoncé qu'il y aurait des modifications et améliorations au système disciplinaire. Ça se présente bien?

M. Savoie: Pardon?

Mme Blackburn: Le système disciplinaire.

M. Savoie: Avec?

Mme Blackburn: C'est en octobre ou novembre.

M. Savoie: Oui. On va établir quelque chose. M. Blackburn: Oui. Quand? M. Savoie: Cette année. Mme Blackburn: Et encore?

M. Savoie: Évidemment, vous savez qu'au niveau de la publicité on a beaucoup de travail au mois de mai et au mois de juin. On a également le dossier des denturos à régler, le dossier des comptables, le rapport qui va être déposé. On va tâcher de le déposer le plus rapidement possible, mais je ne veux pas faire de promesses.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura une consultation en commission parlementaire?

M. Savoie: Est-ce qu'il va y en avoir une? Je ne le sais pas encore. Ce n'est pas encore clair quant au déroulement des éléments. On va le voir au fur et à mesure. Mais vous connaissez mon grand respect pour les institutions démocratiques.

Mme Blackburn: Oui. Je dois dire que je n'en doute pas. On verra. Jusqu'à preuve du contraire, je vous laisse le bénéfice du doute.

M. Savoie: D'accord.

Denturologistes et chirurgiens dentistes

Mme Blackburn: Dans la Loi sur la den-turologle...

M. Savoie: Oui. C'est intéressant, ça.

Mme Blackburn: Oui, effectivement. J'ai vu les amendements que vous aviez proposés et vous m'aviez laissé entendre qu'il y aurait des exigences quant au niveau de formation nécessaire pour les dentistes pour poser des actes spécialisés; et je n'ai pas vu, dans la loi, d'articles modifiant la Loi sur la denturologie.

M. Savoie: C'est parce que ce n'est pas dans la marne loi, là. On parle de deux lois différentes.

Mme Blackburn: Non, c'est ça. Parce qu'on peut, quand même, avoir un article qui vient modifier la loi des dentistes.

M. Savoie: Oui. Vous voyez qu'on le mentionne très clairement comme de quoi que...

Mme Blackburn: Non, ça n'a aucune portée. Là, je connais la formation de...

M. Savoie: Ah oui! Oui. Ça n'a aucune portée dans la loi, mais c'est ce que j'ai dit; on le mentionne comme de quoi que...

Mme Blackburn: On le mentionne. Formation, compétences nécessaires, j'essaie de me rappeler le terme que vous utilisez. Mais, actuellement, il n'y a rien dans nos lois qui fixe les compétences nécessaires pour exercer un acte médical de nature chirurgicale. O.K.?

M. Savoie: Non, non, non.

Mme Blackburn: Non, non. Ce sont les médecins eux-mêmes qui ont établi leurs propres règles.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: O.K.? Et qui, par exemple... À moins d'urgence extrême: vous êtes dans le Grand-Nord et il y a quelqu'un qui souffre d'appendicite, un médecin généraliste va l'ouvrir et va l'opérer.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Cependant, en salle d'opération, on fonctionne par permis. Ils n'ont pas le droit.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Sauf, évidemment, s'ils ont

les compétences. Alors que les chirurgiens dontistes - on dit chirurgiens dentistes, mais Ils ont une formation de traitement, d'extraction et d'obturation - n'ont pas la formation pour poser des actes spécialisés et ils les posent quand môme.

M. Savoie: Oui. Je m'attendais à un peu plus de sympathie dans ce dossier-là, parce que vous savez fort bien que c'est un dossier des plus complexes et avec des interventions de part et d'autre qui sont très difficiles. Vous savez que, par exemple, cette situation, au niveau des denturologistes, là, perdure depuis 1973, 1975 et qu'elle a toujours été des plus difficiles. Là, finalement, je crois que nous sommes arrivés à une entente qui fait en sorte que les denturologistes respectent la loi, qu'effectivement les choses vont prendre une tournure pour le mieux au niveau de la pratique dentaire. On sait que c'est très complexe, très compliqué, et on pensait que, finalement, la députée de Chlcoutimi reconnaîtrait un peu le travail qui a été fait et que ça a été formidable. Vous savez fort bien que les denturos, pendant longtemps, ont été très récalcitrants au niveau de l'application du certificat de santé buccale, que leur pratique a souvent...

Mme Blackburn: Ce n'est pas là, ma question. Moi, je pense M. le ministre a fait, Mme la Présidente, un travail patient. Bon. Et disons...

M. Savoie: Patient, c'est tout ce que je mérite, Mme la députée de Chicoutiml?

Mme Blackburn: Patient. Et moi, ce qui m'a le plus inquiétée, parce que j'en ai pris connaissance à la commission parlementaire, c'était les risques qu'on fait courir à la santé des Québécois et des Québécoises en laissant un dentiste qui n'a pas la formation requise poser des actes spécialisés, ce qu'on n'accepterait jamais en chirurgie.

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Blackburn: Et ça, je vous dis que ça m'a inquiétée, parce que, tout à coup, comment se fait-il qu'ils n'aient pas suivi la même pratique? Comment se fait-il qu'on puisse poser des implants dentaires sans avoir la formation requise? Comment se fait-il qu'on puisse poser des actes de périodontie alors qu'on n'a pas la formation requise, des actes d'orthodontie alors qu'on n'a pas la formation universitaire requise et qu'elle existe? Si elle n'existait pas, je comprendrais.

M. Savoie: Est-ce que vous avez écouté les présentations qui ont été faites au mois de septembre lorsque nous avons tenu...

Mme Blackburn: Oui, je les ai écoutées et l'université ignorait totalement ou, en tout cas. faisait semblant d'Ignorer - parce que, après ça, on s'est parlé et elle faisait semblant de l'ignorer - qu'il y avait des dentistes, qui n'avaient pas la formation requise, qui posaient des actes spécialisés. Elle avait l'air de dire que c'était tout le monde qui avait la formation requise pour poser des actes spécialisés.

M. Savoie: C'est exact.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas exact, et vous le savez. J'en connais dans mon comté, et c'est un spécialiste en orthodontie qui est venu me le dire dans mon bureau, en me disant: Madame, vous avez raison, parce que, là, moi, je me suis payé une formation deux ans plus longue pour pouvoir pratiquer, poser certains gestes et certains actes, alors que j'ai mes collègues voisins qui posent les mômes actes sans avoir la formation. C'est un peu comme si vous, Mme la Présidente, vous acceptiez de vous faire opérer pour n'importe quelle opération, le foie, l'appendicite, l'hystérectomle, la gorge, par un médecin généraliste. Ahl ça ne nous effleure môme plus, ça, parce qu'on a des formations, on a développé les compétences. Alors que les dentistes posent des actes spécialisés. Allez demander aux dentistes qui se sont payés deux ans de spécialisation ce qu'ils en pensent.

Une voix: Les denturologistes.

Mme Blackburn: Non. Non. Je ne pense pas aux denturologistes. C'est parce que le ministre avait abordé la question des dentistes en disant: Oui, on pourra établir un certain nombre d'exigences pour qu'ils se conforment...

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on va recom mander que soient adoptées...

Mme Blackburn: Bon. Alors, moi, c'est ce que je pense. Si vous allez au moins dans le sens de mettre la Corporation... C'est une corporation pour les dentistes? (11 h 30)

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Blackburn: Parce qu'il y en a qui parlent d'ordre.

M. Savoie: Oui, mais c'est la même chose En réalité, c'est une corporation professionnel le.

Mme Blackburn: Oui, je sais que c'est la même chose. Alors, mettre la Corporation professionnelle des dentistes au pas de manière à ce qu'elle respecte cette espèce d'éthique qui fait que ne seraient habilités à poser ces actes que ceux qui ont la formation requise. Sinon, on

met la santé des gens en danger. Vous avez une responsabilité.

M. Savoie: Oui. Écoutez...

Mme Blackburn: Je voudrais peut-être juste une petite question...

M. Savoie: ...vous êtes tellement à côté de la question. Je m'excuse, mais vous êtes tellement à côté du problème. Ce n'est pas de votre faute, c'est vraiment complexe comme situation. Mais votre perception quant à l'exercice est fondamentalement...

Mme Blackburn: Allez-y.

M. Savoie: ...erronée. Il faut bien comprendre les mécanismes qui sont en jeu lorsqu'on arrive pour autoréglementer une pratique. La pratique, par exemple, du médecin ou du dentiste, c'est tout le temps la même chose, c'est-à-dire qu'ils ont le droit de poser tous les gestes, c'est leur champ réservé. Mais ce n'est que par après que l'Ordre intervient et pose un ensemble de règlements.

Mme Blackburn: Je le sais, alors ne me dites pas que je suis à côté. Je sais que, chez les médecins, c'est l'Ordre des médecins qui a établi que, pour poser certains actes, de façon générale, il fallait avoir la spécialisation ou la formation. Il s'établit...

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait peut-être demander au président de l'Office d'intervenir?

Mme Blackburn: Posons la question autrement.

M. Savoie: O.K.

Mme Blackburn: Faites un sondage dans la population.

M. Savoie: Par Léger & Léger?

Mme Blackburn: Celui que vous voudrez. De toute façon, comme ces sondages finissent par ressembler, dans leurs résultats, à ceux faits par les autres...

M. Savoie: Allons-y. Je m'excuse. Je ne pouvais pas résister.

Mme Blackburn: Bon. Alors, le vôtre, c'est SORECOM?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça. Ce que je veux dire, c'est: Combien de Québécois et de Québécoises qui ont besoin de traitements spécialisés de la part d'un dentiste savent que leur dentiste, qui pose des implants dentaires et fait des traitements spécialisés, n'a pas la formation requise?

M. Savoie: C'est grave comme...

Mme Blackburn: II y en a combien qui le savent qu'il n'a pas la formation, la spécialisation pour ce faire?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Mulcair de jeter une lumière additionnelle.

Mme Blackburn: C'est un dentiste qui est venu me le dire. Je ne vous le nommerai pas parce que ce serait disgracieux pour la personne. Il disait effectivement: Moi, je suis allé chercher une formation. Mes collègues en font et ils ne sont pas allés chercher la formation, et le public n'en est pas informé.

M. Savoie: Vous faites bien. Il ne faut pas s'embarquer dans du nominatif. On va demander à M. Mulcair de...

M. Mulcair: Je reviens sur un point qui a été soulevé en ce qui concerne la pratique de l'orthodontie par des personnes qui n'en ont pas ta spécialité. Effectivement, tout comme chez les médecins, les titres de spécialistes ne sont justement que cela: des titres. Il n'y aucun champ d'activité exclusif relié à ça.

En orthodontie, par contre, je peux vous informer... Parce que ça me préoccupait aussi que des généralistes pratiquent là-dedans, parce qu'il y avait quelqu'un, sur la rive sud de Montréal, un dentiste, qui donnait des cours en orthodontie et les gens se lançaient là-dedans sans avoir une formation sérieuse et adéquate. Ça me fait plaisir de vous informer que, suite à des pressions de notre part pour que l'Ordre des dentistes mette de l'ordre là-dedans, les gens qui pratiquaient l'orthodontie - j'allais dire tout croche, mais ça aurait fait un jeu de mots maladroit - sans avoir une formation adéquate sont maintenant traînés assez systématiquement devant un comité de discipline et soit qu'ils sont envoyés pour une formation supplémentaire, soit qu'ils voient leur droit de pratiquer restreint aux domaines dans lesquels ils sont compétents. Mais, pour vous dire que tout cela est nécessaire dans le cas des denturoiogistes, Mme la députée...

Mme Blackburn: Je ne parle pas des denturoiogistes, moi là, parce que c'était vraiment une autre question.

M. Mulcair: Non. Mais je reviens sur la question des denturoiogistes. On avait un liste d'exclusions là-dedans. Les denturoiogistes n'auront clairement pas le droit de faire de la pratique de la dentisterie et, par ailleurs, pas le

droit de faire ceci ou cela.

C'est une technique que l'on doit employer dans leur cas. C'est rare, mais on doit l'employer parce que, depuis 17 ans, Ils ne respectent pas la loi qui est là. Au Nouveau-Brunswlck, la liste d'exclusions qu'ils sont en train de proposer va jusqu'à dire que les denturologlstes n'ont pas le droit de faire de l'orthodontie. Ça paraît évident, mais ça me rend... Autant j'étais heureux de vous donner un cas tout à l'heure, autant je suis malheureux de vous informer - et ça m'a été relaté très sérieusement et d'une source absolument fiable, la semaine dernière - qu'il y a des denturoiogistes qui posent des actes d'orthodontie. Alors, évidemment, on doit commencer à leur faire des limites très claires à ce qu'ils doivent faire.

Mme Blackburn: Oui, mais, à ce moment-là, vous avez une loi. Vous les poursuivez en vertu de la loi à l'effet qu'ils posent des actes médicaux alors qu'ils n'en ont pas les compétences. Je me dis qu'autrement vous allez devoir dire à n'importe qui: Tu n'as pas le droit d'être médecin, tu n'as pas le droit... Ça n'a pas de bon sens, vous n'arrêterez pas. Ça, on reviendra là-dessus, mais je trouve que ça échappe à une certaine forme de logique. Ça veut dire que tout ce qui ne serait pas listé serait permis? Ça n'a pas de bon sens. Alors, je me dis qu'on n'en finira plus d'établir des listes et de corriger les lois pour ça.

Ce que dit le président de l'Office, cependant, confirme ce que je disais, à l'effet que les dentistes ne se sont pas donné de règles qui protègent le public à l'égard des actes spécialisés, comme en fait foi le témoignage qu'il nous rend concernant l'orthodontie où il dit: Finalement, on a eu effectivement connaissance qu'il y avait des pratiques là-dedans qui étaient pour le moins questionnables. Je ne dirai pas douteuses, mais questionnables. Et tout ce que je demande, moi, parce que j'ai la conviction intime... Moi, je l'ignorais et puis je ne suis pas la plus mal informée au Québec, je ne suis pas la plus mal informée. J'ignorais totalement qu'un dentiste de formation générale pouvait poser des actes spécialisés, poser des implants dentaires, faire des actes d'orthodontie et de périodontle. J'ai la conviction intime et profonde que la très grande majorité des Québécois ignorent ça, parce qu'on fait un parallèle presque automatique entre les titres détenus pour exercer certains actes en médecine et puis en dentisterie. C'est tout ce que je dis, moi.

Et je dis que le ministre, à cet égard... Moi, j'ai saisi l'importance de ça à l'occasion de l'examen d'un autre projet de loi qui ne concernait pas vraiment la denturologie, mais il demeure que je pense que le ministre a une responsabilité. S'il ne peut pas intervenir là-dedans, qu'il oblige les dentistes à se donner l'équivalent de ce que les médecins se sont donné - c'est tout ce que je dis - de manière à contrôler la pratique d'actes spécialisés.

M. Savoie: Les dentistes, je pense, reconnaissent l'Importance des cours de perfectionnement, reconnaissent l'importance, par exemple, de la spécialisation, forment leur monde, organisent des cours d'une façon régulière, d'une façon constante, spécialisent les dentistes et, je pense, réalisent fort bien l'importance du maintien de ces structures-là. Et je pense qu'au niveau des implants ils le reconnaissent également et qu'ils sont d'accord pour dire qu'il devrait y avoir, à l'intention des gens qui veulent pratiquer dans ce champ de la dentisterie là, évidemment, des cours continus pour maintenir un haut degré de perfection dans l'exercice de leurs fonctions.

Mme Blackburn: Mais est-ce que vous avez des données sur le nombre de dentistes qui pratiquent des actes spécialisés, alors qu'ils n'ont pas reçu une formation spécialisée? Est-ce que vous avez fait ce sondage ou cette enquête?

M. Mulcair: Nous ne disposons pas de chiffres de cette nature-là, pas plus qu'on aurait des chiffres sur les avocats qui pratiqueraient en droit criminel sans avoir fait un stage, dans ce sens que, même s'il existe un titre de spécialiste, ça correspond à une formation particulière. Mais II est impossible de surveiller individuellement tous et chacun.

Lorsqu'il y a des plaintes du public, c'est évident que le syndic est mis là-dedans et l'Ordre des dentistes est en mesure, par après, de voir si le travail a été fait ou non selon les règles de l'art. La raison pour laquelle je vous référais à l'exemple des avocats, c'est que, tout comme les avocats et toute autre corporation professionnelle à exercice exclusif, ils exercent dans un champ qui leur est réservé et c'est le code de déontologie qui leur dit de ne pas entreprendre un travail ou, dans le cas d'un avocat, un mandat pour lequel ils n'ont pas la formation ou l'expérience nécessaire.

Mme Blackburn: Oui, mais vous avez assisté comme moi à toutes les audiences et vous avez pu constater deux choses. D'abord, quand on parlait au doyen de la faculté, ici... Je pense que c'était le doyen de la faculté que nous avions?

M. Savoie: De l'Université Laval, oui.

Mme Blackburn: De l'Université Laval. Il avait l'impression et il jurait dur comme fer que, pour poser ce type d'actes spécialisés, ça demandait toute une série de spécialistes. O.K.

M. Savoie: Bien, là...

Mme Blackburn: Ah ouil Vous vous rappelez: D'ailleurs, je lui ai dit: Écoutez, jamais on ne

pourra avoir la môme chose dans le Saguenay. Il en mettait tellement que c'était trop. Et, quand j'ai posé la question au président de l'Ordre, il laissait entendre que personne ne pratiquait s'il n'avait pas la formation spécialisée.

Et, moi, je me dis que vous avez ou qu'ils ont une espèce de responsabilité, à tout le moins, s'ils ne peuvent pas établir des règles claires qui exigent de leurs membres de détenir une formation spécialisée, d'informer la population. Et c'est la responsabilité de l'Office d'informer la population qu'il serait préférable que le dentiste qui pose un acte spécialisé ait la formation requise.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont aurait une question à poser.

M. Fradet: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Bien, peut-être que le ministre pourrait répondre, là, parce que j'aimerais ça qu'il me réponde...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez une réaction à la question avant?

Mme Blackburn:... parce que, vous savez, je trouve que ce n'est pas mineur.

M. Savoie: Ce n'est pas mineur, mais, par contre, comme je vous le dis et comme on a tenté de vous l'expliquer, c'est que l'axe que vous prenez comme développement ne tient pas compte de l'importance qui est accordée à la formation continue du dentiste et au fait que, oui, bien sûr, il faut, dans la mesure du possible, par exemple, qu'un dentiste qui travaille au niveau des implants puisse avoir accès à des cours additionnels, à une formation accrue, que, lorsqu'un dentiste veut se spécialiser au niveau des implants, ça lui demande de la formation. Et je suis certain que la Corporation professionnelle des dentistes fait cette démarche-là, va le faire davantage et qu'il serait intéressant, par exemple, qu'un dentiste qui travaille au niveau des implants, qui veut développer ce secteur comme spécialité, puisse avoir, finalement, de la part de l'Ordre des dentistes, une attestation qu'il a suivi les cours les fins de semaine, comme on fait, par exemple, en orthodontie.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, Mme la Présidente. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi a soulevé un point qui est, quand même, assez important, mais, comme le mentionnait le président de l'Office, il y en a d'autres aussi. On ne peut pas suivre chaque professionnel individuellement et iI y a d'autres professions aussi où il y a sûrement des professionnels qui font de l'abus. Je veux dire qu'on a déjà vu des bouchers faire des avortements et d'autres professionnels... Bon. Je pense qu'on ne peut pas suivre individuellement chaque professionnel dans son métier.

Mme Blackburn: Oui, vous avez raison.

M. Fradet: Sauf que - et je veux en revenir aux denturologistes - je pense qu'on a vu aussi, lors des audiences en septembre dernier, qu'il y avait un problème dans cette profession-là. On avait des denturologistes qui posaient des prothèses sur implant que le dentiste ou que l'orthodontiste avait faites et, là, on se chicanait à savoir: est-ce que les denturologistes avaient le droit, sans certificat de santé buccale de la part d'un dentiste, de procéder à l'implantation des prothèses sur implant? Moi, j'aimerais juste savoir, M. le ministre, est-ce qu'on est en voie d'avoir une entente entre ces deux corporations professionnelles là? Et est-ce qu'enfin les gens vont pouvoir pratiquer leur...

M. Savoie: Oui, effectivement, le projet de loi propose une façon de faire qui va assurer, par exemple, qu'au niveau des implants quelqu'un de dûment formé pourra exercer une autorité sur l'ensemble de l'opération, mais qu'effectivement on pourra faire appel à un denturologiste pour la préparation et l'Installation de la prothèse.

M. Fradet: En ce qui a trait, M. le ministre, au certificat de santé buccale, est-ce qu'il va y avoir une entente?

M. Savoie: Oui, là également...

M. Fradet: C'est ce qu'on avait dans le projet de loi.

M. Savoie:... au niveau du certificat de santé buccale, on croit qu'on a trouvé une solution qui respecte, évidemment, le champ de compétence des dentistes et celui des denturologistes. Et je pense que ça a été une bonne démarche. Ça a donné des résultats plus que patents.

Mme Blackburn: Une question claire là, parce qu'autant je reconnais ce qu'avance le député de Vimont à l'effet qu'on ne peut pas aller voir tout le monde, quoique ça se ferait...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn:... et que probablement que, sur la base de certaines données, on pourrait savoir à peu près combien il y a de dentistes qui pratiquent alors qu'ils n'ont pas la formation adéquate, mais ça, admettons qu'on ne veut pas s'en aller là-dedans, est-ce qu'il n'y va pas de la responsabilité du ministre responsable des corpo-

rations professionnelles d'informer le public à l'effet que le code de déontologie de l'Ordre des dentistes ne garantit pas que celui qui offre des services spécialisés a acquis là formation additionnelle nécessaire pour ce faire? Parce que je vous dis que les gens ne le savent pas et qu'il y va de la protection du public. Et je me demandais si, comme l'Ordre n'a pas agi dans ces dossiers jusqu'à tout récemment, me dit-on, par rapport aux orthodontistes, le ministre n'a pas la responsabilité d'indiquer, en matière de santé publique, qu'il faut s'assurer que le dentiste a acquis une formation additionnelle pour poser des actes spécialisés. Et ça pourrait être le patient qui s'en informe et non pas vous, l'Office. Mais prévenir parce que, actuellement, dans l'état de la situation, on ne peut pas garantir ça.

M. Savoie: Si je croyais ce que vous affirmez, je crois que je n'aurais pas d'autre choix que de mettre l'Ordre des dentistes en tutelle.

Mme Blackburn: Oui? O.K. Alors, on vous enverra des gens qui vous diront qu'effectivement, dans leur milieu, il y a des dentistes, des collègues, qui posent des actes spécialisés alors qu'ils n'ont pas la formation qu'eux se sont donnée.

M. Savoie: Écoutez. Il arrive...

Mme Blackburn: Et vérifiez auprès d'eux. (11 h 45)

M. Savoie: ...dans n'importe quel champ, dans n'importe quel secteur d'activité, ici et là, des anomalies, mais je peux vous dire que les dentistes que je connais tâchent toujours d'aller chercher leur spécialisation. J'ai des amis qui ont débuté une pratique d'ordre général, qui ont voulu se spécialiser dans un secteur et qui, pendant un an et même plus, ont suivi des cours les fins de semaine et des examens au niveau de leur formation pour acquérir une spécialisation. Et je pense qu'elle est là. Maintenant, il se peut qu'ici et là un dentiste qui est autorisé à poser un geste spécifique pose ce geste-là et que l'effet escompté ne se produise pas. Il y a là un autre problème. Il y a aussi des gens qui pratiquent, au niveau des corporations professionnelles, qui se donnent des titres de spécialiste et qui ne les possèdent pas. Maintenant, ça, ça ne relève pas de la structure, mais ça relève de Phommerie", pourrait-on dire.

Mme Blackburn: Non, tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a, dans la responsabilité du ministre, une responsabilité d'information du public...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: ...de protection de l'intérêt du public...

M. Savoie: Absolument.

Mme Blackburn: ...et c'est à cet égard que je posais des questions.

M. Savoie: Bon, dans ce sens-là...

Mme Blackburn: II me resterait, madame...

M. Savoie: ...nous assumons nos responsabilités. Mais c'est parce que je ne crois pas que la situation mérite du tout ce genre d'information, de...

Mme Blackburn: Un autre spécialiste, un spécialiste en traitements de canal...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: ...me disait: Dans le fond, j'ai une compétition absolument effrénée là-dedans. De plus en plus de dentistes en font, ratent leur coup à l'occasion et, évidemment, ce n'est pas moi qui vais aller les dénoncer. Et c'est très payant. Ça coûte de 200 $ à 225 $ par traitement de canal. Et ils pratiquent sans avoir les connaissances. Et je me dis: II faudrait absolument être aveugle pour ne pas savoir que ça se fait.

M. Savoie: Mais ça n'a pas de bon sens. Mme Blackburn: Mais oui...

M. Savoie: Un dentiste, n'importe quel dentiste est autorisé à faire un traitement de canal.

Mme Blackburn: Je le sais.

M. Savoie: Ça va dans l'exercice de la profession. Il n'a pas besoin d'un cours de perfectionnement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'ai des interventions de la part de...

Mme Blackburn: Je le sais, comme n'importe quel médecin peut vous opérer pour le coeur. O.K. N'importe quel médecin.

M. Savoie: Non, non, non. N'importe quel...

Mme Blackburn: N'importe quel médecin sauf...

M. Savoie: ...ne peut pas...

Mme Blackburn: ...qu'ils ont des titres spécialisés. M. Mulcair le sait. Ils ont des titres spécialisés et c'est leur code qui le prévoit...

M. Savoie: C'est ça. Voilà.

Mme Blackburn: ...alors que les dentistes ne s'en sont pas donné. C'est ça que je vous dis. Alors, j'arrêterais...

M. Savoie: Ahl mais je ne suis pas d'accord.

Mme Blackburn: ...là parce que je n'en veux pas plus aux dentistes qu'aux autres. J'avais trois autres questions.

M. Fradet: On a un dentiste ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): On va laisser...

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

M. Savoie: Oui, on a un dentiste, justement. Ça va être intéressant.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, vous avez fini?

M. Savoie: On a un député qui est dentiste. On pourrait peut-être l'entendre, oui.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: C'était sur...

La Présidente (Mme Hovington): Vous en avez fini avec la question, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: On aborderait une autre question.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, mais |'ai des questions de l'autre côté.

M. Fradet: Oui, madame.

M. Savoie: Oui, juste deux secondes.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont.

Mme Blackburn: Comme il reste peu de temps...

M. Fradet: J'ai juste une petite question. M. Savoie: On a un député qui est dentiste.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

M. Savoie: Je voudrais l'entendre, le député qui est dentiste.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, il a demandé la parole, d'ailleurs.

M. Savoie: M. Fradet, M. le député de Vimont, si vous le permettez. Oui, allez-y donc, M. le député de...

M. Fradet: Oui, O.K. C'est sur le même sujet.

Mme Blackburn: Oui, allez-y.

M. Bergeron: Pour répondre à la députée de Chicoutimi tout à l'heure qui parlait de traitements de canal, c'est bien entendu que, lorsqu'on fait notre formation de chirurgien dentiste, sans être une spécialité à l'extrême, je veux dire, n'importe quel dentiste, lorsqu'il est reçu, va savoir comment faire un traitement de canal. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est où on peut faire la démarcation - c'est probablement là qu'est le problème - entre le dentiste de pratique générale et celui qui est spécialisé. Moi, j'étais un dentiste de pratique générale. Ce que je veux dire, c'est que je faisais des traitements de canal, je faisais de la prothèse, je faisais de l'exérèse, j'enlevais des dents. Mais, à un mille de chez moi, vous aviez le spécialiste, par exemple, en prothèse qui s'appelle un prothodon-tiste. Alors, ce que je veux dire, c'est que, entre le prothodontiste et le dentiste de pratique générale, c'est sûr que le prothodontiste se spécialise juste à faire des pièces de prothèses. Ce que je veux dire, par exemple, c'est qu'on pourrait dire des pièces de prothèses compliquées, par exemple, quelqu'un qui n'a plus de mâchoires ou pour qui ça va prendre une opération pour faire des points de rétention, pour faire des alvéoles, etc. Ça n'empêche pas le dentiste de pratique générale de faire de la prothèse, mais c'est sûr que le dentiste de pratique générale qui est obligé de faire deux pièces de prothèses sur ce qu'on appelle un plancher de danse, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune rétention...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: ...il n'y a rien, il va moins les réussir que le prothodontiste qui est spécialisé. Et la même chose, il y a des dentistes de pratique générale qui vont faire des traitements mineurs d'orthodontie et, un mille plus loin, trois ou quatre bâtisses à côté, il y en a qui vont être spécialisés en orthodontie, qui vont être spécialisés en endodontie, etc. Mais où est la démarcation entre celui qui est spécialiste ou non dans ça? C'est sûr, comme le ministre le disait tout à l'heure, que, si vous êtes un orthodontiste, dans votre bureau, vous avez vos diplômes comme quoi vous avez suivi vos cours

d'orthodontie. SI vous vous spécialisez en prothodontie et que vous allez aux États-Unis pour avoir ces diplômes-là, vous allez les avoir dans votre bureau, tandis que celui de pratique générale, c'est limité. C'est bien entendu, ça va être pour des cas ordinaires, si vous voulez.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont, vous vouliez...

M. Bergeron: Mais où est la démarcation entre l'un et l'autre, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Vous vouliez ajouter un petit quelque chose.

M. Fradet: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Rapidement. Médecines douces

M. Fradet: J'ai juste une question à poser au ministre. C'est sur un autre sujet, mais c'est parce que je voulais vraiment la poser. C'est en ce qui concerne les médecines douces. Ça ne sera pas long, si vous me permettez, Mme la députée. Je sais que l'Office a entrepris une vaste consultation sur les médecines douces cette année. Vous avez consulté des professionnels, des praticiens. Vous avez consulté aussi, je pense, les gens qui sont responsables de la formation et du contrôle, et vous faites un sondage auprès de ia population québécoise en ce qui a trait à la médecine douce.

Moi, j'ai un exemple concret chez moi, dans Laval. Je veux juste vous donner l'exemple et je veux savoir... C'est une petite fille qui est atteinte de dystrophie musculaire, qui suivait des traitements de physiothérapie dans un hôpital, des traitements qui étaient reconnus par le système de santé, et on s'apercevait que ça ne fonctionnait pas. Cette petite fille, ses parents l'ont amenée voir quelqu'un qui faisait de l'ostéopathie et, depuis que la petite fille suit des traitements d'ostéopathie, qui ne sont pas reconnus par l'ordre professionnel, cette petite fille est en progression constante. Alors, les parents ont, du même coup, de la difficulté: de un, ils ne se font pas rembourser les traitements parce que les traitements ne sont pas reconnus, mais on voit pertinemment que la petite fille s'améliore de plus en plus.

Vous avez consulté bien des gens à savoir quelle médecine douce va pouvoir être intégrée dans le système. Est-ce que ces gens-là, comme la famille en question dont je vous parle, ont le recours de rencontrer quelqu'un pour expliquer leur situation, pour expliquer que, dans leur cas, l'ostéopathie, ça sert bien la cause de la dystrophie musculaire de la petite fille et pour qu'en bout de ligne ce traitement-là soit reconnu?

Parce qu'on sait de plus en plus que des médecines douces vont adhérer, si vous voulez, au système de santé actuel.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

Mme Blackburn: Peut-être en même temps répondre si vous allez publier le résultat du sondage.

M. Savoie: Oui. On pourra certainement entendre les réflexions du président de l'Office là-dessus. Il faut dire qu'il y a énormément de controverses sur les médecines douces, qu'il y a un élément de placebo, comme II y a un élément d'innovation et que c'est difficile de peser le pour et le contre dans chacun des cas, finale ment, que je n'ai eu à date, au niveau des médecines douces, qu'une dizaine de rencontres avec les intervenants de ce secteur et que j'ai des réserves substantielles.

Évidemment, elles doivent avoir leur place. Au niveau du Revenu, on leur accorde un traitement. Des frais sont souvent déductibles dans plusieurs cas et nous cherchons, finalement, à trouver un juste milieu qui reflète le coeur de l'opinion des Québécois et des Québécoises quant à...

M. Fradet: Je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas reconnaître tous les charlatans, comme un le faisait dans le temps de Lucky Luke, avec leurs potions magiques, sauf que je suis conscient, par contre, que, lorsque l'aspirine est née, on n'a pas reconnu les bienfaits de l'aspirine le lendemain que l'aspirine est sortie sur le marché. Mais, par contre, quand je vois des cas concrets comme celui-là où la petite fille a une amélioration flagrante, elle marche présentement et elle ne marchait pas auparavant, je pense qu'à quelque part le traitement, ce n'est pas nécessairement un traitement de charlatan.

Mais ce que je veux savoir, c'est - et je suis d'accord avec vous, M. le ministre, qu'il faut qu'H y ait une étude qui soit sérieuse à ce sujet-là parce qu'on ne peut pas reconnaître toutes les médecines douces - est-ce que ces gens-là ont le moyen d'aller rencontrer quelqu'un pour prouver que, oui, ça fonctionne dans leur cas?

M. Savoie: Oui.

M. Fradet: Et peut-être que des psychologues ou des psychiatres vont nous dire que ce n'est peut-être pas vraiment l'ostéopathie. C'est peut-être parce qu'elle a des traitements à la maison au lieu de les avoir à... Je ne le sais pas. Je ne suis pas médecin, je ne suis pas spécialiste, sauf que j'aimerais juste savoir si, eux, ifs ont te moyen d'aller rencontrer quelqu'un pour démontrer que ça fonctionne dans leur cas.

M. Savoie: J'aimerais ça qu'on entende le président de l'Office, mais je voudrais rappeler au député de Vimont une chose: lorsque j'étais jeune, je me suis rendu à Sainte-Anne-de-Beaupré et...

La Présidente (Mme Hovlngton): Ça n'a pas été trop, trop miraculeux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...c'est un souvenir qui est encore très vif. Je me rappelle que les colonnes à l'entrée de l'église étaient saturées, mais alors saturées de béquilles, de chaises, de toutes sortes de prothèses et d'accessoires...

M. Fradet: Ce n'était pas l'aspirine.

M. Savoie: ...et sur chacun ou presque il y avait un "tag" indiquant le nom du propriétaire et le moment, lorsqu'il est allé à l'église, où il a mis de côté la prothèse et qu'il a commencé à marcher ou bien qu'il a cessé d'avoir des problèmes de migraine, etc. Ayant voyagé beaucoup en Europe, particulièrement lorsque j'étais très, très jeune, ça me fascinait. Ça me fascinait de voir qu'autant de personnes puissent recevoir une guôrison véritable, parce que je crois que c'est vrai. Je crois qu'effectivement ces personnes-là ne pouvaient pas marcher et je crois qu'il y a eu véritablement une intervention de quelque sorte. Maintenant, je vais vous dire qu'aujourd'hui, finalement, le problème n'a pas disparu.

M. Fradet: Je suis d'accord, M. le ministre.

M. Savoie: Finalement, on parle d'un vin nouveau dans une vieille bouteille.

M. Fradet: Écoutez, nous, à Montréal, on a l'oratoire Saint-Joseph, là.

Mme Blackburn: Ça se compare. M. Savoie: Oui.

M. Fradet: On n'a pas l'église Salnte-Anne- de-Beaupré, mais ce n'est pas ça, le problème. Je pense que, moi, tout ce que je veux... Je suis croyant, je suis catholique...

M. Savoie: Oui.

M. Fradet: ...mais je ne crois pas vraiment aux miracles comme ça, là. Je pense que toute question a sa réponse et je suis convaincu, moi, qu'il doit y avoir une explication médicale à ces actes-là, à ces gestes-là.

Mme Blackburn: Oui, d'accord. M. Fradet: Mais j'aurais aimé savoir...

M. Savoie: Peut-être que non, mais j'aimerais ça entendre le président de l'Office en complément à la question...

Mme Blackburn: M. le Président, c'est que...

M. Savoie: ...du député de Vimont. On va entendre le président de l'Office.

M. Fradet: Mme la députée, juste pour savoir s'il y a moyen d'aller...

Mme Blackburn: Écoutez, il nous reste cinq minutes et j'ai trois questions.

M. Savoie: Oui, rien que deux minutes, rien que deux minutes. On va continuer, Mme la Présidente.

M. Fradet: Juste pour savoir s'il y a moyen d'aller...

Mme Blackburn: O.K. Ça va. Si vous me dites que vous avez le consentement pour qu'on continue, il n'y a pas de problème. O.K.

M. Mulcair: Pour répondre brièvement sur les travaux de l'Office des professions dans le domaine des médecines douces, effectivement, au mois de novembre 1989, nous avons entrepris une vaste enquête qui se divise en quatre parties: thérapies manuelles, c'est la première; deuxièmement, homéopathie et médications naturelles; troisièmement, psychothérapie et, quatrièmement, approche énergétique et autres. Le "et autres", je vous passe les détails, mais c'est très vaste.

La première partie, thérapies manuelles, est complétée. Après-demain, lors de la réunion de l'Office, on analysera ce rapport et celui de l'homéopathie et les premières conclusions, et on espère pouvoir déposer quelque chose avant cet été. L'ostéopathie est l'une des approches les plus importantes étudiées au sein de cette première étape, cette étude sur les thérapies manuelles. L'ostéopathie est une approche qui existe depuis au-delà de 100 ans. Elle a été inventée par un Américain qui s'appelle Still et, malheureusement, comme beaucoup d'autres médecines douces, II y a un effritement déjà dans les approches et les écoles au Québec. Il y a les ostéopathes américains, quelques-uns qui avaient été reconnus dès 1974, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi médicale. Ce sont des D.O., "Doctors of ostéopathie medicine"; ils sont considérés équivalents des docteurs en médecine et il y a deux règlements de la Cor-poration professionnelle des médecins du Québec qui réglementent leur arrivée au Québec. Il y a les diplômés du collège d'études ostéopathiques, école non reconnue ni par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ni par le ministère de l'Éducation, et l'Académie Still. Là-dedans, on peut retrouver des professionnels

reconnus, donc assujettis aux contrôles qui vont garantir la protection du public, le code de déontologie, etc. Ça peut être tantôt des médecins, tantôt des physiothérapeutes - effectivement, il y a beaucoup de physlothérapeutes, là-dedans - tantôt des infirmières et môme d'autres. On a même rencontré un psychologue qui utilisait ces approches-là. D'où l'importance, dans toutes ces affaires, de bien informer le public et d'aller au fond, de savoir ce qui se fait et si c'est dangereux ou non pour le public.

À l'heure actuelle, l'article 31 de la loi médicale... Et ça, c'est le but premier de notre étude, de savoir si cet article 31 de fa loi médicale, qui interdit à quiconque autre qu'un médecin de faire un diagnostic ou un traitement, est trop serré pour permettre aux gens, comme dans l'exemple qui a été cité, de choisir leur thérapeuthe. À notre sens, il y a une certaine liberté qui doit exister là-dedans sans pour autant qu'on aille jusqu'à permettre toutes pratiques, même des pratiques qui, objectivement et concrètement, peuvent s'avérer dangereuses pour le public. Donc, dans le domaine de l'ostéopathie, ça va faire l'objet d'une étude sérieuse et fouillée qui sera déposée avant l'été, normalement, par l'Office, auprès du ministre responsable.

La Présidante (Mme Hovington): Merci, M. le président. Mme la députée de Chicoutimi. (12 heures)

Mme Blackburn: J'ai remarqué avec plaisir que vous nous avez dit qu'il faut bien informer le public pour qu'il ne soit pas abusé et je fais le parallèle avec ce que je disais tantôt, il me semble qu'il y a quelque chose qui devrait être de même portée.

Mais revenons rapidement aux médecines douces, on ne fera pas un long débat là-dessus. Il y a des pratiques en homéopathie, en particulier, en acupuncture - l'acupuncture, ça a quelques milliers d'années - qui ici encore sont reconnues. Il y a une formation au niveau collégial qui va être réévaluée, mais on sait que les oppositions les plus violentes sont venues de l'Ordre des médecins. Évidemment, ils vont avoir tendance à protéger leur champ de pratique, ça, c'est normal. Je suis contente des travaux qui sont réalisés par l'Office. Je souhaiterais qu'ils soient rendus publics. Est-ce qu'il y a une étude d'opinion? Il y a ça aussi, une étude d'opinion. Quand va-t-elle être terminée, l'étude d'opinion par rapport aux pratiques des médecines douces? Oui, vous avez un sondage et, dans ce sondage, vous allez recueillir l'opinion de la population québécoise quant aux pratiques des médecines douces.

M. Mulcair: II est littéralement en train de se faire.

Mme Blackburn: II est en cours? D'accord.

Et ça va être publié, les résultats?

M. Mulcair: Oui, oui, bien sûr, ça va faire partie intégrante de notre rapport.

Mme Blackburn: D'accord. J'ai hâte de le voir parce que j'ai l'Impression que les Québécois sont généralement plus avancés que la médecine ne l'est à cet égard. C'est normal. Il y a toujours un facteur de résistance.

Passons à la question suivante. Dans... Oui?

M. Savoie: Plus avancés?

Mme Blackburn: Oui. Je pense que les Québécois...

M. Fradet: Ils sont plus ouverts.

Mme Blackburn: Ils sont plus ouverts, plus avancés, plus réceptifs, parce que je pense qu'effectivement autant le psychique que le physique jouent dans certains cas et que ça explique un peu les guérisons qu'on trouve miraculeuses, mais qui s'expliquent davantage par un changement d'attitude vis-à-vis de la maladie. En même temps, il y a des connaissances très profondes qu'on a un peu oubliées et qu'on n'a pas su transmettre aux médecins, finalement. Je pense à l'acupuncture, à l'homéopathie, à certaines pratiques comme ça, qui ont été considérées comme étant un peu l'équivalent des charlatans et des sorciers, alors que c'était des vieilles sciences de connaissances humaines, puis qu'on les a oubliées. Je pense que tout ça va revenir, mais il faut toujours reconnaître que la pratique... Moi, je me dis que la personne qui accepte de payer, de façon générale, dans 90 % des cas, pour un service donné ne se laisse pas abuser longtemps. Ce n'est pas comme si l'État payait pour ce genre de services là. Moi, c'est pour ça que ma confiance...

M. Savoie: II y a du monde qui est capable de payer longtemps.

Mme Blackburn: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que nous avons l'accord des deux côtés pour continuer environ 5 ou 10 minutes encore? Nous avons commencé avec cinq minutes de retard.

Mme Blackburn: On a commencé avec cinq minutes de retard. Donc, ça fait juste le temps qui était prévu là.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Savoie: C'est ça. Allons-y.

Mme Blackburn: Vous m'aviez dit que vous

seriez...

La Présidente (Mme Hovlngton): Allez-y avec vos questions.

Déréglementation de la publicité

Mme Blackburn: Sur la déréglementation de la publicité, on a vu des corporations opposer une résistance farouche à l'idée de rendre publics les honoraires. Avez-vous l'intention d'intervenir?

M. Savoie: Une?

Mme Blackburn: Une résistance. Deux corporations...

M. Savoie: Farouche?

Mme Blackburn: Ah oui! L'Ordre des dentistes encore, pour revenir à lui, parce que c'est lui qui parle le plus souvent, qu'est-ce que tu veux...

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Blackburn: ...a dit: II n'en est pas question. On n'est pas des vendeurs de chaussures. Je ne me rappelle plus, II me semble que ça ressemblait à ça. J'ai vu sa déclaration.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: On n'est pas de vulgaires vendeurs de vêtements, de guenilles, c'est-à-dire.

M. Savoie: De guenilles. Oui, c'est mieux que des vendeurs de chaussures.

Mme Blackburn: C'est ça. De vulgaires vendeurs de guenilles.

M. Savoie: Ce n'est pas gentil, ça.

Mme Blackburn: Et ce n'est pas vrai qu'on va être obligés d'afficher nos honoraires. Alors, comme c'est une des demandes constantes qui nous viennent des différentes associations de consommateurs en disant: Oui, on veut connaître los compétences, mais on veut surtout savoir ce que ça coûte pour pouvoir un peu comparer. Est-ce qu'il y aura, de la part du ministre ou de l'Office, des exigences quant à la divulgation des honoraires pour toutes les corporations professionnelles?

M. Savoie: C'est-à-dire que non il n'y aura pas de règlement pour forcer les corporations professionnelles à divulguer leurs honoraires. Toutefois, ce qui peut se produire, c'est qu'au niveau de la publicité vous savez très bien qu'il y a eu l'arrêt. On a fait adopter ensemble, au mois de décembre, un projet de loi. Là, la réglementation va suivre sous peu et la réglementation va permettre à un professionnel d'afficher son tarif.

Mme Blackburn: Va permettre, ça ]e le savais. Ce que je veux savoir, c'est dans les corporations où on refuse de s'abaisser à faire connaître au public les tarifs, est-ce qu'au moment où on va examiner les règlements de ces différentes corporations professionnelles, dans lesquels règlements il n'est pas indiqué que les membres ont à faire connaître leurs tarifs, vous avez l'intention d'intervenir? Comme ça fait l'objet de demandes de toutes les associations de consommateurs depuis des années, comment peut-on justifier...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Comme ça fait l'objet de demandes répétées, est-ce qu'il n'y aurait pas Heu de faire une exigence, pour les différentes corporations professionnelles, de faire connaître les tarifs de base? Je ne parle pas des services spécialisés.

M. Savoie: Non, du tout. C'est ça. Ce qu'on va permettre, Mme la députée, c'est à un professionnel de dire, par exemple, qu'il va offrir tel service spécifique à tel prix et on va vérifier pour être certain qu'il n'y a pas de frais cachés. C'est-à-dire que, lorsqu'on offre un service pour tant d'argent, on va respecter et on n'ajoutera pas des montants en cours de route. Alors, il faut que la publicité soit honnête.

Pour ce qui est des tarifs horaires qu'un professionnel peut charger, c'est un échange entre lui et son client; ça n'a rien à faire avec l'Office.

Mme Blackburn: Pourtant, vous savez que c'est une demande que l'Association des consommateurs répète constamment et l'Office de la protection du consommateur également.

M. Savoie: C'est-à-dire que l'office des consommateurs pourra faire des recommandations auprès de ses membres et auprès du public de bien s'assurer que, par exemple, lorsque vous faites affaire avec un professionnel, vous obtenez d'abord une entente au niveau du montant, et ça on le veut bien. Mais on n'est pas pour commencer à établir des "listings" sur le tarif horaire, par exemple, des gros bureaux d'avocats à Montréal. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Blackburn: Pas vous, je pense. M. Savoie: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas à vous de l'établir. Je ne pense pas que ce soit ni à

l'Ordre ni à l'Office.

M. Savolt: Ni aux corporations professionnelles.

Mme Blackburn: C'est au bureau de faire connaître ses tarifs.

M. Savoie: Quel bureau?

Mme Blackburn: Le bureau d'avocats, le bureau de notaires, le bureau de dentistes, le bureau de...

M. Savoie: II en revient...

Mme Blackburn: Parce que c'est ça qui est demandé.

M. Savoie: Ah non! Qu'est-ce qu'on va avoir? On va avoir un tarif horaire Indiqué comme dans les restaurants.

Mme Blackburn: Je ne le sais pas. Écoutez, je me dis, mol, que, quand je vais acheter un service, j'aime bien savoir combien ça coûte.

M. Savoie: Oui. Négociez-le avant. Assoyez-vous avec le professionnel et négociez-le sur une base ad hoc parce qu'il y a tellement de variantes.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous nous dites, c'est: Non, on ne reçoit pas les recommandations de l'association de protection des consommateurs là-dessus.

M. Savoie: C'est-à-dire que cette option-là ne sera pas retenue. Ce n'est pas dans nos priorités pour 1991.

Mme Blackburn: Parce que demander les tarifs d'un professionnel, ça a toujours existé; on n'avait pas besoin de modifier la loi pour ça.

M. Savoie: Oui, mais ça ne préoccupe pas les...

Mme Blackburn: N'exagérons pas.

M. Savoie: Je crois que l'Association des consommateurs du Québec cherche, finalement, à protéger le public. On l'appuie dans cette démarche-là. Lorsqu'elle dit, par exemple: Lorsque vous rencontrez un professionnel, vous négociez le prix, ça, on le veut bien, on va l'appuyer là-dedans. Mais pensez à la confusion réelle que cela va créer si on doit afficher nos tarifs, c'est-à-dire qu'on va faire les mêmes choses qui se passent au niveau des chambres d'hôtel.

Mme Blackburn: Alors, parlant des notaires, dossier que vous connaissez bien... M. Savoie: Vaguement, oui.

Mme Blackburn:... on a eu plusieurs lettres de notaires qui déploraient un projet de loi, semble-t-il, qui pourrait permettre de créer des sociétés...

M. Savoie: De créer des sociétés?

Mme Blackburn:... ce qu'on appelle l'exercice d'une profession à personne morale, en vue de leur permettre d'exercer leur profession en société par actions. Plusieurs notaires nous ont écrit pour nous dire qu'ils ne pourraient jamais être compétitifs dans un système comme ça.

M. Savoie: Je n'ai eu aucune indication à ce niveau-là. Je n'ai jamais rien reçu. Alors, je nn sais pas qui vous écrit...

Mme Blackburn: Écoutez, j'ai le dossier.

M. Savoie:... mais vous pouvez être sûre qu'il ne m'écrit pas.

Mme Blackburn: O. K., on va vous les envoyer.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: J'avais la conviction intime et profonde que vous étiez informé de ça.

M. Savoie: Non. Je n'ai jamais... D'ailleurs, je peux vous le dire, Mme la députée de Chicou-timi, je n'ai jamais, jamais, jamais reçu une intervention à l'encontre de l'incorporation. Jamais.

Mme Blackburn: C'est surprenant. Parce qu'ils ne savent pas encore que c'est vous qui êtes là.

M. Savoie: Et l'Office, non plus. Alors, non seulement le ministre responsable, mais l'Office.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je pourrais vous envoyer copie de ces lettres-là et vous demander comment vous allez intervenir là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Savoie: Ça vous donne une idée comment c'est marginal comme approche, à ce moment-ci. Ça va peut-être prendre de l'ampleur.

Mme Blackburn: Non, mais mes collègues aussi en ont reçu. Ils m'envoyaient tout ça.

M. Savoie: Oui?

Mme Blackburn: Oui.

M. Savoie: C'est peut-être le même qui écrit tout le temps.

Mme Blackburn: Je ne comprends pas ça. Non. Je vais vérifier. Une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'est que nous avons passé le temps, Mme la députée.

Mme Blackburn: Avec l'autorisation du ministre. L'Office a eu des demandes touchant l'accès à certains dossiers, des demandes d'accès à des documents. Dans un cas, l'Office a refusé; dans le second cas, le dossier est à l'étude. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qu'on invoque, à l'Office, pour ne pas donner accès à certains documents?

M. Savoie: De quoi vous parlez, là? Mme Blackburn: C'était dans le rapport. M. Savoie: O.K.

M. Mulcair: Dans le premier cas, effectivement, oui, II y a eu refus. On a été maintenu dans notre refus par la Commission d'accès. Il s'agissait de la transcription de ce qui s'est dit autour de la table lors de notre enquête sur les médecines douces. Or, comme il s'agit d'un document préparé en vue de faire un avis, on avait le droit de refuser. Le motif principal était relativement simple: si ce qui se disait autour de cette table-là était rendu public, il y avait un risque sérieux, pour certaines personnes, de poursuites parce que les gens étaient obligés de venir nous expliquer quelle était leur pratique et, très souvent, la pratique allait à rencontre de la loi médicale. Alors, en l'occurrence, il y avait une journaliste qui avait demandé une certaine transcription, puis on avait dit: Non, ça va servir à faire l'avis au ministre. Alors, on avait eu gain de cause. Et le deuxième, effectivement, est à l'étude.

Mme Blackburn: Et elle porte sur?

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

Mme Blackburn: La deuxième, ça porte sur?

M. Mulcair: Ça porte sur les examens de spécialistes, de médecins, notamment dans le domaine de la psychiatrie, et on n'a pas encore répondu. Il n'y a pas encore eu de décision là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? M. Savoie: Satisfaite, Mme la députée?

Mme Blackburn: Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992 sont adoptés?

Mme Blackburn: Est-ce que c'est la dernière, le dernier volet de... Oui?

La Présidente (Mme Hovington): C'était la semaine dernière.

Mme Blackburn: C'était la semaine dernière. C'est fini. C'est terminé.

La Présidente (Mme Hovington): Les programmes 1 à 7.

Mme Blackburn: Sur division, parce que ça comprend l'Enseignement supérieur et qu'il a des coupures dedans.

M. Savoie: Ah! Ah! Ce n'est pas gentil.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je remercie les membres de la commission, de même que votre personnel, les fonctionnaires, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)