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(Dix heures vingt minutes)
Le Président (M. Gobé): La commission de
l'éducation va reprendre ses travaux et je rappellerai brièvement
le mandat de la commission, ce matin, qui est de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année
financière 1990-1991.
Secteur de la science
Aujourd'hui, nous allons siéger pour une durée de deux
heures et nous allons faire l'étude des programmes suivants: le
programme 4, Science; le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et
l'aide à la recherche; le programme 2, élément 1, Conseil
de la science et de la technologie. Les éléments 2 et 3 ont
été étudiés hier. Je demanderais au
secrétaire s'il y a des remplacements ce matin.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme
Bégin (Bellechasse) remplace M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon); M.
Poulin (Chauveau) remplace Mme Hovington (Matane).
Le Président (M. Gobé): Merci. Bienvenue à
cette commission. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires sur
l'organisation des travaux? Non? Alors, M. le ministre, vous avez maintenant la
parole.
Remarques préliminaires M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, vous me permettrez, au
début de mes remarques, de souhaiter la bienvenue à des auditeurs
spéciaux que nous avons ce matin.
We have a fine group of young students from the beautiful riding of
Argenteuil, here. They are from two schools of Grenville and Arundel two
magnificent schools. They are here with their teachers, whom I also greet with
great pleasure.
Each minister must present a justification of the monies he wants to
spend during the current year. So he has to appear before a committee of the
House at which session he is questioned on all aspects to his management. The
Opposition can raise whatever questions they want. The Minister is assisted by
competent civil servants, who can provide the answers which he does not have,
under his own responsibility for, he is responsible for everything that occurs
under his authority. So, this morning, I am presenting an account of what we
did in the great field of science. And, after that, I will present the
estimates of the Department for the current year. The budgetary year starts on
the 1st of April and it runs until the 31st of March of the next year. So that
should be enough for you this morning. I am sure you will enjoy the museum much
more than the...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...boring presentation I am going to make.
Mes chers jeunes, on vous félicite. Il y en a qui sont en cours
d'immersion, ici, qui comprennent très bien le français, j'ai pu
le constater tantôt. Je vous félicite. Il arrive souvent que je
reçoive des demandes, je vous le disais tantôt, de parents
francophones de Huberdeau qui aimeraient bien inscrire leurs enfants à
votre école, mais qui ne peuvent pas le faire, en raison de la
fidélité avec laquelle nous appliquons la loi 101 dans le
comté d'Argenteuil. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Nous vous remercions, M. le
ministre, et, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue, aussi,
à vos commettants et à ces jeunes.
M. Ryan: Bye, have a good day. Des voix: Merci, au revoir.
M. Ryan: Très bien, merci.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez
maintenant la parole.
M. Ryan: M. le Président, je m'excuse de ce léger
retard qui a été causé par l'accomplissement des devoirs
du député envers ses commettants. Je vais procéder le plus
rapidement possible à l'exposé liminaire.
Au cours de l'exercice budgétaire 1990-1991, le gouvernement
continuera d'accorder une grande importance au développement de la
culture scientifique et à la promotion de la recherche scientifique. Le
gouvernement continuera, cela va de soi, à soutenir autant la recherche
pure dans les universités que la recherche-développement
réalisée le plus souvent dans un contexte de synergie entre les
entreprises intéressées à la recherche et les milieux
scientifiques universitaires, gouvernementaux ou
paragouvernementaux.
Par l'ampleur de l'appui accordé à la recherche
scientifique, le Québec, tout en demeurant bien en deçà de
sociétés plus fortes et plus richement dotées, comme le
Japon, l'Allemagne de l'Ouest et les États-Unis, occupe une place fort
enviable dans l'ensemble canadien. La proportion de son PIB, que le
Québec consacre au soutien de la recherche scientifique, se rapproche,
en effet, de celle de l'Ontario, tandis que le Québec améliore sa
part, dans des dépenses canadiennes de recherche-développement.
En ce qui a trait à la recherche universitaire, le Québec et
l'Ontario ont des niveaux d'intervention comparables, et ce, malgré que
l'Ontario soit plus riche.
Même si la présente année s'engage sous le signe
d'une austérité budgétaire dont la nécessité
a été maintes fois soulignée par les porte-parole du
gouvernement en ces matières, nous réussirons de nouveau, dans le
secteur scientifique, à déployer un effort digne de l'importance
capitale de ce secteur d'activité pour la qualité de notre avenir
collectif. Cet effort sera déployé autour des principaux objets
suivants: soutien à la recherche universitaire, soutien à des
centres spécialisés de liaison et de transfert et soutien
à la diffusion de la culture scientifique et à la création
d'infrastructures à vocation scientifique.
Le gouvernement a toujours soutenu que le principal fondement d'une
politique scientifique doit résider dans la vigueur de nos institutions
universitaires et, en particulier, dans la qualité de la recherche faite
dans les universités. Telle demeure la politique du gouvernement. Cette
politique a été confirmée et renforcée par diverses
mesures prises en 1989-1990, notamment par l'injection de 55 000 000 $ de
crédits additionnels dans la base de financement des universités,
par l'octroi de crédits accrus au fonds FCAR, par la continuation du
programme des actions structurantes et par l'augmentation des frais de
scolarité, laquelle rapportera aux universités des sommes
additionnelles de plus de 80 000 000 $ au cours des deux prochaines
années.
Je rappelle, en outre, que pour l'exercice 1990-1991 les
universités de même que tout le secteur de l'enseignement se sont
vu épargner toute compression budgétaire et
bénéficient d'une indexation de 4,6 % sur les coûts autres
que les salaires. La nouvelle formule de partage des subventions
gouvernementales de fonctionnement entre les établissements
universitaires comportait en 1989-1990 des crédits de 21 000 000 $
spécialement destinés au financement des frais indirects de
recherche dans les universités. Lorsque cet élément fut
inséré dans la nouvelle formule, il fut, en outre, convenu qu'il
y aurait lieu d'ajuster chaque année les subventions versées
à ce titre en fonction de la performance réelle des
universités en matière d'obtention de subventions de
recherche.
Vu les progrès remarquables réalisés à cet
égard par les chercheurs de nos universités, il me fait plaisir
de signaler que les sommes réservées au financement des frais
indirects de recherche dans les universités atteindront 25 700 000 $ en
1990-1991, soit une augmentation de près de 20 %. Principal levier
d'intervention du gouvernement en matière d'aide aux chercheurs des
milieux universitaires, le fonds FCAR a bénéficié depuis
deux ans d'un accroissement substantiel des crédits mis à sa
disposition. Les crédits accordés au fonds sont passés de
32 500 000 $, en 1987-1988, à 45 200 000 $, en 1990-1991, soit une
augmentation de 33 % en trois ans. Grâce à ces crédits
accrus, le fonds FCAR a pu porter le montant des bourses de maîtrise de
7500 $ à 10 000 $, celui des bourses doctorales, de 8500 $ à 11
500 $ et celui des bourses postdoctorales, de 17 000 $ à 22 000 $. Le
nombre des bourses postdoctorales a été en outre porté de
30 à 50. En tout, le fonds FCAR a pu accorder en 1989-1990 un total de
1962 bourses, dont la valeur s'établit à 15 700 000 $. Le fonds
FCAR, à l'aide des crédits accrus mis à sa disposition, a
pu créer en 1989-1990 deux nouveaux programmes, soit le programme de
soutien aux équipes de recherche et le programme pour
rétablissement de nouveaux chercheurs.
Le gouvernement ne peut malheureusement donner une réponse
favorable à la demande de crédits additionnels de 6 000 000 $ qui
avait été formulée pour l'année 1990-1991 par le
fonds FCAR. L'indexation de 4,6 % des dépenses du fonds permet
néanmoins un ajout de ressources de 2 000 000 $. Le fonds propose en
conséquence de respecter les enveloppes prévues au plan triennal
1989-1991 pour les programmes Centres de recherche, Soutien aux équipes
de recherche et Établissement de nouveaux chercheurs. Les enveloppes des
autres programmes seraient gelées.
Quant au programme de bourses, le fonds propose d'indexer à 12
000 000 $ la valeur de la bourse de doctorat et de maintenir à 10 000
000 $ la valeur de la bourse de maîtrise. On prévoit...
Le Président (M. Gobé): 10 000 $.
M. Ryan: Excusez, là.
Le Président (M. Gobé): 12 000 $ et 10 000 $.
M. Ryan: De porter à 12 000 $ la bourse doctorale et de
maintenir à 10 000 $ la bourse de maîtrise, c'est ça.
Une voix: C'est parce que vous êtes habitué de
parler en termes de millions.
M. Ryan: Ah! J'ai parlé en millions?
Excusez-moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Vous pouvez bien les
laisser comme ça, remarquez.
M. Ryan: On prévoit que le taux de succès pourrait
chuter de 20 % qu'il était cette année à 18 % en
1990-1991. Le fonds se voit forcé de supprimer la subvention
générale aux universités et de réaffecter entre les
autres programmes l'enveloppe de 1 300 000 $ ainsi dégagée. Mme
Quérido, présidente-directrice générale du fonds
FCAR souligne avec justesse qu'il est de plus en plus difficile pour le fonds
de planifier l'implantation de nouveaux programmes et la révision des
programmes existants sans avoir l'assurance que les budgets annuels
correspondront aux prévisions du plan triennal, ce que ne permettent pas
les dispositions de la Loi favorisant le développement scientifique et
technologique du Québec, adoptée en 1983. J'entends soumettre au
gouvernement, après consultation du fonds, un nouveau mode de
financement du fonds FCAR qui tiendrait compte des exigences de la
planification triennale de cet organisme subventionné.
Le programme des actions structurantes institué en 1984 et
maintenu par le gouvernement actuel se situe en prolongement direct de ces
objectifs de la politique gouvernementale. Ainsi que son nom l'indique, le
programme vise à développer des pôles d'excellence dans les
secteurs prioritaires, à susciter la formation du personnel
scientifique, à créer de nouveaux emplois de chercheurs, en un
mot, à mieux structurer la recherche scientifique dans les
universités.
Depuis la création du programme, 43 équipes
différentes ont reçu des subventions dont la valeur
s'élève à 51 300 000 $. Dans le cadre du programme
fédéral de soutien à des réseaux de centres
d'excellence, 11 centres sur les 14 qui ont été retenus pour
l'ensemble du Canada comportent une participation de chercheurs
québécois. Le noyau de la participation québécoise
dans 8 de ces centres sera assuré par des équipes ayant
bénéficié de l'appui du gouvernement dans le cadre du
programme des actions structurantes. Puisqu'il est question du programme
fédéral de soutien à des réseaux de centres
d'excellence, j'ajoute que 5 des 14 réseaux primés seront
administrés et coordonnés par des universités
québécoises. La participation des universités
québécoises à ce concours fédéral a
été grandement facilitée par l'engagement qu'avait pris le
gouvernement du Québec d'assurer le financement d'une partie importante
des frais indirects de recherche qui seront reliés à la
réalisation des projets primés par le jury
fédéral.
Afin de promouvoir une synergie efficace entre les milieux de recherche
et les milieux engagés dans la production de biens et de services, le
gouvernement a institué au cours des dernières années des
centres de liaison et de transfert dont la vocation consiste à faciliter
l'orientation de la recherche dans les universités et son arrimage aux
besoins industriels et communautaires, à permettre de mieux canaliser
les ressources financières consacrées à la recherche par
les pouvoirs publics, à promouvoir une participation plus active des
entreprises au développement de la recherche, à favoriser une
démarche de faire faire les activités scientifiques et techniques
du gouvernement et, enfin, à fournir aux industriels et aux preneurs de
décisions dans divers domaines des informations, des compétences
et des appuis techniques dont ils ont besoin pour la réalisation de
certains projets. Trois centres, le Centre québécois de
valorisation de la biomasse, le Centre québécois pour
l'informatisation de la production et le Centre APO Québec font
présentement l'objet d'une évaluation en conformité avec
les lettres patentes de chaque organisme, lesquelles comportent, au bout d'une
période expérimentale de cinq ans, une clause
crépusculaire dont la mise en oeuvre doit être soumise aux
conclusions d'un exercice préalable d'évaluation.
Dans le cas du CQVB, le rapport d'évaluation qui m'a
été remis au cours des derniers mois indique que ce centre a
déjà largement réalisé ses objectifs et
répondu aux conditions fixées concernant, entre autres, la
participation des milieux d'entreprise au financement de son activité.
Un rapport d'évaluation m'a également été remis
concernant le Centre APO Québec et je ne serai pas en mesure de prendre
de décision à ce sujet avant l'automne prochain. Dans le cas du
CQIP, le rapport d'évaluation est attendu sous peu.
Le Centre de recherche en informatique de Montréal, regroupant
sept établissements universitaires et une trentaine de membres
corporatifs de la région métropolitaine de Montréal, a
pour mission de mettre au point et d'exécuter des projets de recherche
en informatique et de collaborer à la formation d'une main-d'oeuvre
hautement qualifiée en informatique. Les principaux champs
d'intérêt du CRIM sont l'intelligence artificielle, les
systèmes experts, le génie logiciel et l'interface
personne-machine. Au cours de la dernière année, le CRIM a
inauguré deux laboratoires dans les domaines du génie logiciel et
des systèmes experts. À la suite d'une évaluation de sa
performance par des experts indépendants, le CRIM a soumis un nouveau
plan triennal pour la période 1989-1992. Compte tenu de ce plan, la
période initialement prévue pour le versement complet de la
subvention de 18 900 000 $ que le gouvernement doit verser à cet
organisme a été prolongée d'un an, soit jusqu'en
1991-1992.
Au cours de la dernière année, le gouvernement a
décidé d'ajouter un nouveau centre au
réseau des centres subventionnés. Il s'agit du CEFRIO, le
Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, lequel a
son siège social à Québec. Ce centre s'intéresse
aux effets individuels, organisationnels et sociaux de l'informatisation, aux
méthodes de gestion de l'informatisation, aux dimensions linguistique et
culturelle dans les techniques de l'informatisation des organisations. Le
CEFRIO, qui regroupe 19 partenaires, dont 13 entreprises privées, s'est
vu attribuer une subvention maximale de 6 000 000 $, laquelle sera
versée sur une période de cinq ans.
Un nouveau centre verra également le jour à
Montréal, grâce à la participation conjuguée du
ministère, de l'Université de Montréal et de la ville de
Montréal. Il s'agit de l'Institut de recherche en biologie
végétale, où seront regroupés les meilleurs
chercheurs de l'Institut botanique de l'Université de Montréal et
du Jardin botanique. Le nouvel institut aura pour objet la promotion de travaux
de recherche relatifs à l'horticulture ornementale ou environnementale.
Ces travaux seront orientés vers le développement ou le
renforcement d'entreprises horticoles et la participation accrue du
Québec aux marchés de l'horticulture, lesquels revêtent une
importance économique sans cesse croissante. La contribution du
ministère à la réalisation de ce projet sera de 2 000 000
$, répartis sur cinq ans.
Parmi les autres mesures visant à promouvoir une meilleure
synergie université-entreprises-gouvernement en matière de
recherche, rappelons les diverses mesures fiscales instituées dans les
budgets des trois dernières années. Mentionnons aussi la
création du Fonds de développement technologique, dont la
participation à deux projets d'envergure sera bientôt
annoncée dans le cadre du volet 1, lequel prévoit des projets
mobilisateurs en provenance des entreprises, et dont le volet 2, visant plus
particulièrement le soutien à des projets émanant des
milieux de recherche, doit être mis en oeuvre au cours du présent
exercice.
Sur le plan plus large de la promotion de la culture scientifique, il
importe de signaler d'abord deux nouvelles initiatives visant à
consacrer la vocation du Jardin botanique et des nombreuses installations qui
l'entourent comme centre majeur d'approfondissement et de rayonnement dans le
domaine des sciences naturelles. Ce renforcement de la vocation du Jardin
botanique contribuera, en même temps, au développement de l'est de
Montréal. Déjà, au début de la présente
année, l'Insectarium, réalisé avec l'aide
financière du ministère, a ouvert ses portes. Sur la base de
l'expérience des premiers mois de fonctionnement, tout indique que
l'Insectarium dépassera largement, dès sa première
année, l'objectif de 300 000 visiteurs qu'il s'était fixé.
À l'aide d'une subvention de 40 000 000 $, le gouvernement a aussi
décidé d'assumer entièrement le coût de la
transformation du
Vélodrome en un musée vivant de sciences naturelles,
appelé Biodôme. Ce musée, une fois construit, sera
rétrocédé à la ville de Montréal, laquelle
assurera la responsabilité de sa gestion et de son exploitation. Dans la
décision du Conseil des ministres touchant le Biodôme, il a
été expressément prévu que le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science devra être
associé à la conception du contenu éducatif du
musée.
À titre de ministre responsable du développement de la
culture scientifique, j'accueille avec beaucoup d'intérêt le
projet qu'a conçu M. Marcel Masse, ministre fédéral des
Communications, de doter Montréal d'un équipement
muséo-logique majeur en sciences et en technologie. Le futur
musée des sciences et des technologies, selon l'esquisse qu'en a
tracée M. Masse, visera à renforcer la place accordée au
Québec dans les investissements du gouvernement fédéral en
matière scientifique et culturelle; à reconnaître la
primauté historique de Montréal comme premier lieu de
l'industrialisation au Canada et comme plaque tournante des transports et des
communications; à renforcer la position stratégique de
Montréal comme pôle scientifique et technologique, au plan
canadien et international et à sensibiliser les communautés
anglophone et francophone du Canada à l'importance historique de la
science et de la technologie dans leur développement économique,
social et culturel Ce projet n'en est encore qu'au stade de l'étude de
faisabilité, pour laquelle M. Masse annonçait récemment le
dégagement d'une somme de 2 000 000 $. Il faut, par conséquent,
éviter de le tenir pour acquis.
Je souligne cependant l'intérêt du gouvernement du
Québec pour ce projet. Ce ne fut pas de gaieté de coeur que nous
dûmes renoncer, en 1986, au projet de création d'une maison des
sciences et de la technologie. Pour les mêmes raisons financières
qu'il y a quatre ans, ce projet est toujours hors de notre portée.
L'implantation à Montréal d'un musée fédéral
des sciences et des techniques pourrait être à cet égard
une mesure très intéressante. Tandis qu'il renonçait il y
a quatre ans à construire la maison des sciences et des techniques, le
gouvernement du Québec décidait, en contrepartie,
d'accroître les ressources financières consacrées à
la diffusion de la culture scientifique dans les régions. Il instituait,
à cette fin, un programme de soutien à la diffusion de la culture
scientifique et technique, lequel a connu un très grand succès.
Ce programme a permis, en 1989-1990, de primer 37 projets émanant de
toutes les régions du Québec. Sept de ces projets visaient
à promouvoir la participation féminine au développement de
la culture scientifique et technique. Ces 37 projets se sont vu attribuer
chacun une subvention moyenne de 28 370 $.
Fort de la popularité de ce programme, le ministère l'a
bonifié, d'une part, en élargissant
les conditions d'admissibilité aux établissements
d'enseignement postsecondaire et, d'autre part, en permettant le renouvellement
des subventions sur plus d'une année. Également, le programme
exige de tous les organismes demandeurs qu'ils présentent une
démarche particulière dans leur projet afin de rejoindre un plus
grand nombre de femmes et d'atteindre la clientèle féminine avec
plus d'efficacité. Le ministère a été
autorisé par le gouvernement à maintenir ce programme jusqu'en
1992-1993. Et, pendant cette période, le programme se verra attribuer
des crédits de 5 600 000 $, soit une augmentation de 38 % par rapport
à la période de 1987-1988 à 1989-1990. Le gouvernement
maintiendra en outre, en 1990-1991, ses nombreux programmes de soutien aux
grandes associations scientifiques, aux revues à vocation scientifique
et technique et aux expositions et salons spécialisés dans le
domaine des sciences et des techniques.
En ma qualité de ministre de l'Éducation et de ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science, j'attache enfin une grande
importance à la qualité de la formation scientifique
dispensée à tous les stades du système d'enseignement. Au
niveau primaire, le programme de sciences naturelles trouve graduellement sa
place dans l'itinéraire éducatif des élèves. Son
implantation a été ralentie par le fait que bon nombre
d'enseignants ne s'estimaient pas préparés à assurer
immédiatement la responsabilité de ce programme. Au niveau
secondaire, des modifications viennent tout juste d'être apportées
au régime pédagogique afin de renforcer la place faite à
la mathématique et aux sciences, dans les études de
deuxième cycle. Au niveau collégial, nous franchirons cette
année une étape majeure vers l'implantation d'un nouveau
programme de concentration en sciences de la nature.
Les mesures dont nous venons de traiter illustrent l'ampleur du
défi qui nous est posé par la place de plus en plus grande
qu'occupent la science et la technologie dans la vie humaine. Elles traduisent
l'importance que notre société attache déjà
à ce défi. Elles doivent aussi et surtout nous rappeler qu'il
reste encore beaucoup de travail à accomplir pour que le Québec
soit vraiment à la hauteur du défi. Les sacrifices auxquels il
faudra consentir dans l'avenir pour la promotion de la recherche et de la
culture scientifiques seront encore plus exigeants que ceux d'aujourd'hui. Mais
l'avenir du Québec est à ce prix. Aux défis à la
fois exaltants et impitoyables que nous proposent la science et la technologie,
le gouvernement a choisi de répondre surtout par des actes. Je souhaite
qu'il trouve auprès de la population et des parlementaires le soutien
nécessaire pour aller encore plus loin dans la voie du
développement scientifique et technologique.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme
la députée de Chicoutimi, vous avez maintenant la parole pour des
remarques préliminaires. M. le député de Verdun m'a fait
savoir qu'il aimerait, lui aussi, faire quelques remarques
préliminaires.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais reprendre
les propos du ministre dans la conclusion de son texte. Il rappelle que le
Québec a à relever un défi important et que les sacrifices
qu'il devra consentir dans l'avenir pour la promotion de la recherche et de la
culture scientifiques seront encore plus exigeants que ceux d'aujourd'hui. Mais
l'avenir du Québec est à ce prix. Aux défis à la
fois exaltants et impitoyables que nous proposent la science et la technologie,
le gouvernement propose des actes...
Moi, vous savez, j'ai été porte-parole de la science et de
la technologie. Je suis passée à la santé et je reviens
à la science et à la technologie après quelques
années d'absence. Je me suis rappelée, en préparant les
crédits de cette année, les premiers propos du ministre, en mai
1986, alors qu'il était assis à une commission, à la
même table que le ministre MacDonald, sur la science. Et le ministre,
j'ai l'impression, dans l'euphorie de la victoire ridiculisait mes propos
lorsque je m'inquiétais du sort qu'on était en train de
réserver à la fois à la science et à la
technologie, au fait qu'on ait scindé les responsabilités du
Conseil de la science et de la technologie, qu'on avait rattaché le
développement technologique - tenez-vous bien - et le ministre trouvait
ça tout à fait amusant et très rigolo, on avait
rattaché le développement technologique au commerce
extérieur. L'argument était le suivant: Pour favoriser du
transfert technologique, ils sont plus avancés que nous autres.
C'était ça. C'était dit tout à fait
sérieusement en commission parlementaire; de quoi gêner n'importe
qui qui a réfléchi un peu là-dessus. (10 h 45)
Depuis, que s'est-il passé? On a transféré d'abord
le développement technologique au commerce intérieur, ce qui est
un peu plus logique, mais nous n'avons encore jamais vu une véritable
politique de développement scientifique et technologique. C'est
ça qui est profondément inquiétant.
On en a eu l'illustration, on ne peut plus parlante, dans la demande que
nous vous avons faite de nous présenter la liste des différents
intervenants en matière de recherche et de développement, les
budgets qu'on investit cette année et la progression... Et la
réponse a été claire. Je me permets de vous la lire. "Les
renseignements qui suivent ne répondent que partiellement à la
demande de l'Opposition. Le ministère publiera, d'ici à la fin de
juin, un répertoire des activités scientifiques et techniques des
ministères et organismes du gouverne-
ment. Ce répertoire présentera un portrait complet et
détaillé des mandats des principales activités, des
principaux programmes d'aide technique et il fera également
l'évaluation."
Qu'est-ce que ça nous dit en clair, une telle réponse?
Ça veut dire que le gouvernement du Québec ne sait absolument pas
où il va en matière de recherche et développement à
une période où, ça fait l'unanimité dans les pays
développés, la recherche et le développement constituent
les assises du développement économique et social. Et le
gouvernement est incapable de nous fournir des informations aussi
élémentaires. Et on vient nous dire, il le dit tout à fait
avec beaucoup de sérieux - moi, il m'étonne toujours, c'est comme
parole d'Évangile - on est en mesure de dire qu'on se compare
avantageusement avec l'Ontario. À partir de quelle information, alors
qu'on est incapables d'avoir des données précises sur l'ensemble
des investissements faits en recherche et développement au
Québec?
On ne vous demande pas les informations touchant les investissements du
Canada, du fédéral. On sait qu'ils sont faits, puis, d'ailleurs,
on a de meilleures informations sur la nature et le pourcentage des
investissements qui nous viennent des différents ministères
canadiens qu'on n'en a dans les ministères du Québec, if n'y a
pas eu de rapport sur cette question depuis déjà cinq ans. C'est
totalement inacceptable et ça illustre, mieux que n'importe quel propos,
que le gouvernement n'a aucune idée de la nature de ces investissements,
de la proportion des investissements et de la valeur de certains
investissements, de leur valeur en matière d'efficacité.
Je vais rappeler certains éléments, parce que,
déjà en 1986, je m'inquiétais qu'on soit en train de jeter
par-dessus bord l'idée d'une politique scientifique au Québec et
l'idée que ce n'était pas grave qu'on scinde recherche
scientifique et développement technologique.
Cette année, on constate que dans la très grande
majorité, parce qu'on est allés voir ministère par
ministère, ce qui, semble-t-il, vous étiez incapables de faire,
dans la très grande majorité des budgets de recherche des
ministères, après Agriculture, Pêcheries, Forêts,
Mines, il y a des coupures. Il y a une diminution du budget Le gouvernement n'a
pas cru utile de maintenir, et pourtant c'était de l'avis
général, c'était un des projets les plus prometteurs et
qui avait les retombées les plus efficaces, les équipes
structurantes. Une fois que le programme a été mis en place,
épuisé, on ne l'a pas reconduit.
Au tout début du mandat du gouvernement, on questionnait et on
coupait par la moitié le budget de l'Institut québécois de
la recherche sur la culture. Le Fonds de développement technologique a
été annoncé officieusement, ça va faire deux ans ce
mois-ci, par le premier ministre. Il a été annoncé
officiellement en octobre 1988. À la fin de l'exercice financier, cette
année, on avait dépensé 1 200 000 $ sur les 60 000 000 $
budgétés. Il y a un problème quelque part.
Les transferts du côté... Parce que là, le ministre
nous dit: Ça va bien, on est quasiment à l'égalité
avec l'Ontario. Je voudrais dire au ministre que le principal investisseur,
c'est le fédéral, en matière de recherche et de
développement. Et le fédéral envoie à Ottawa 58 %
de ses budgets contre quelque chose comme 10 %. Et là probablement qu'on
est plus proche de 8 %. Ça veut dire que le Québec paie - parce
qu'on paie 26 % de plus que ce qui se fait à Ottawa - la recherche qui
se fait en Ontario. Ça fait une belle différence.
Hydro-Québec, ça, c'était dans le plan jusqu'en
1988-1989, ils ont décidé qu'ils nous présentaient une
stratégie. Et dans le budget du ministre des Finances, on retrouvait, en
matière de stratégie de développement de la recherche,
quatre éléments. Il y en avait un qui touchait les incitatifs
fiscaux, la création du Fonds de développement technologique, les
investissements d'Hydro-Québec et l'autre, différents
ministères et organismes. Dans différents ministères et
organismes, on connaît une diminution dans la plupart des budgets de
recherche des ministères.
Les incitatifs fiscaux... J'aimerais que le ministre m'accorde un peu
son attention. Les incitatifs fiscaux, en matière de formation
professionnelle et de recherche-développement, il y a des études
on ne peut plus claires. Là, le ministre de l'Industrie et du Commerce
n'a pas l'air de comprendre ça. Les incitatifs fiscaux ne viennent que
récompenser les grandes entreprises qui, de toute manière,
feraient de la recherche. Ce n'est pas compliqué. C'est dit en clair
dans un rapport qui a été remis au ministre et qui est
signé par le professeur Blais.
Ça ne contribue à peu près pas à faire lever
la recherche. Ça permet à de grandes entreprises de venir
chercher des crédits d'impôt pour de la recherche que de toute
façon elles feraient, et 85 % de la recherche industrielle est faite par
les grandes entreprises qui déclarent que les incitatifs fiscaux, on est
bien content, évidemment, ça nous paie, mais ça
n'accélère pas notre programme et ça ne modifie pas notre
plan de développement R & D. C'est ça que le gouvernement a
choisi. C'est de la mauvaise stratégie.
Hydro-Québec - c'était un des éléments les
plus importants dans la stratégie de recherche et de
développement du gouvernement - s'engage... Le gouvernement nous dit -
et c'est en clair dans le budget de 1988-1989 - qu'Hydro-Québec va
investir au cours des cinq prochaines années 495 000 000 $ dans le
faire-faire. Hydro-Québec, hier, en commission parlementaire nous disait
- ça donnait à peu près, sur cinq ans, 100 000 000 $ par
année. Or, Hydro-Québec en commission parlementaire nous dit -
j'ai posé la
question, j'ai le texte en main. Nous investirons avec les
universités, les centres de recherche et l'entreprise privée, sur
trois ans, 105 000 000 $.
Le problème, lorsqu'on parle de questions comme ça, c'est
qu'on est incapable de savoir où on va et le gouvernement n'en a pas non
plus la moindre idée et il dit n'importe quoi. Moi, ça ne me
dérangerait pas trop trop, dans le fond, lorsque je me dis: II se leurre
et ça ne serait pas grave. C'est qu'en même temps il est en train
de leurrer la population. Il est en train de compromettre notre
développement. C'est ça le problème. Là vous savez,
moi je dis: Les routes, ça me préoccupe. Évidemment que
l'état des routes, ça me préoccupe, mais on peut vivre
encore avec des trous, ça brise les autos et évidemment c'a des
effets. Cependant, quand on parle de secteurs aussi fondamentaux que la
recherche-développement, on ne peut pas se rattraper dans cinq ans. On
pourra toujours reconstruire un pont qui est en train de s'écrouler. On
pourra faire une route qui s'est détériorée. Mais quand on
prend les retards qu'on est en train de prendre en
recherche-développement et qu'on n'a pas cette conscience et qu'il faut
se mettre ensemble et qu'il faut se donner une politique, j'ai des
problèmes et je suis préoccupée. Ce n'est pas seulement
pour la galerie parce qu'elle n'est pas nombreuse, à comparer à
ce qu'on avait hier.
Mais je trouve qu'on fait preuve d'inconscience en cette matière.
Vous savez, c'est vrai partout. Le FRSQ... Vous voulez que je vous raconte pour
ceux qui ne le savent pas? Le Fonds de recherche en santé du
Québec, il y a une loi qui a été adoptée. La loi,
d'ailleurs, on y fait allusion, à un moment donné, dans un des
textes du ministre, prévoit un transfert de 25 000 000 $ d'Ottawa vers
le Québec, pour compenser les pertes reliées aux brevets
pharmaceutiques. Vous savez qu'est-ce qu'ils ont fait? Le FRSQ a dit:
Donnez-nous l'argent, on va vous le gérer. On va s'équiper. On va
vous créer un centre de recherche en pharmacologie et on va vous
gérer ça. Le gouvernement dit: Ah! bien non! Ah! bien non! Ah
bien non! Il y a trois tranches qui sont entrées, 19 400 000 $ sur les
25 000 000 $, la quatrième tranche s'en vient en 1991. Et ils ont
donné - tenez-vous bien - l'intérêt, 1 000 000 $.
Ça, c'est une vision de l'avenir. Ça, c'est rassurant quant
à la perception qu'on se fait de la nécessité d'investir
dans des secteurs aussi cruciaux et fondamentaux que la recherche en
pharmacologie parce qu'on est bons là-dedans. Je suis
préoccupée. Je suis préoccupée parce que je ne sens
nulle part de fil conducteur en matière de recherche et
développement au Québec, parce qu'il n'y a pas de politique,
parce que le gouvernement du Québec ne sait pas où il s'en va
avec ça et qu'il est incapable de nous donner des informations
élémentaires quant aux investissements en recherche et
développement au Québec, et ça, c'est inquiétant.
Est-ce que le ministre a été informé? Est-ce que son
collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'est
informé de la chute des investissements en R & D dans les
ministères? Je ne le pense pas. J'ai l'impression d'avoir plus
d'informations qu'ils n'en ont, et ça, c'est inquiétant.
M. le Président, les incitatifs fiscaux, je le rappelle,
ça fait l'unanimité. Ça fait plaisir aux grandes
entreprises. Les petites et les moyennes, souvent, ignorent les avantages
qu'elles pourraient en retirer, c'est en toutes lettres dans un rapport que
vous avez en main. Et, pour les grandes, ça n'a pas d'effet. Et comme
c'est 85 % des grandes qui font de la recherche, ça veut dire qu'il y a
85 % de notre investissement qui est quasiment inutile, Et qui plus est, la
formule d'incitatif fiscal qu'on a trouvée fait en sorte qu'on perd
quelque chose comme 79 000 000 $ que le fédéral ne nous donne pas
et qu'il donne en Ontario. Vous savez, là, ce n'est pas nous non plus
qui le disons. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Conseil de la science
et de la technologie, en toutes lettres: Pour chaque dollar investi en
recherche et développement, - rappelez-moi les chiffres - c'est 0,39 $
que le fédéral donne en Ontario et 0,27 $ au Québec. C'est
ça, 0,39 $ en Ontario et 0,27 $ au Québec. Parce qu'on a choisi,
nous, de sortir l'argent de nos poches, de le redonner par incitatif fiscal aux
entreprises. Et le gouvernement fédéral n'investit pas pour ce
qu'on donne, évidemment. Alors, nous autres, on paie - je ne comprends
pas - l'équivalent de ce qu'on est en train d'investir, ou de vouloir
investir parce que ce n'est pas encore fait, dans le Fonds de
développement technologique, on le donne à la place du
fédéral. Et comme le fédéral ne nous donne
déjà pas notre part, vous savez ce que ça nous
coûte. C'est ça que j'appelle un manque de vision, quand on parle
de recherche et de développement au Québec.
Je n'irai pas plus loin parce que je sais m'adresser seulement au
ministre de la Science. Je sais qu'il n'est pas informé de ce qui se
passe ailleurs, et c'est ça qui est triste. Je sais qu'il manque de
vision intégrée. Une de ses premières décisions,
ça illustre un peu comment on n'a pas... Sa première
décision, ça a été de mettre la hache dans la
maison des sciences et des techniques; sa toute première
décision. Alors que ça aurait coûté 2 000 000 $,
ça lui a coûté 1 000 000 $ pour mettre la hache dedans. Ce
n'était pas si énorme. Alors, moi, je dis, M. le
Président, qu'on a un problème important. Et le ministre nous a
dit tantôt - il va falloir qu'il m'explique ses chiffres: On se rapproche
de l'Ontario. Le GAATIQ - c'est le Groupe d'action pour l'avancement
technologique et industriel de la région de Québec - disait dans
un communiqué émis le 19 avril 1990, et la source est Jean
Ferron: "Le GAATIQ s'inquiète du retard du Québec en
matière de recherche et de développement. Rappelant l'objectif
que le gouvernement
du Québec s'était fixé en 1988, soit celui
d'augmenter le pourcentage du produit intérieur brut du Québec
alloué à la recherche et au développement à 2 %
dès 1992, M. Desmeules a souligné que les tendances actuelles
semblent démontrer que cet objectif ne sera pas atteint. Les
statistiques les plus récentes indiquent que la part du produit
intérieur brut allouée à la recherche et au
développement diminue. Le Québec, après avoir maintenu un
pourcentage de 1,3 %, se dirige vers un pourcentage de 1,26 %." Ce n'est pas
moi qui le dis, ce sont des gens, je pense, qui savent de quoi ils parlent. (11
heures)
Alors, je pense qu'on peut dire n'importe quoi, mais ce qui est
malheureux dans ce dossier-là, c'est qu'on est en train de se mentir
à soi-même comme Québécois et on est en train,
ainsi, de mettre en péril notre capacité de développement
à un moment qui est crucial dans le développement des pays. On
connaît les effets de la mondialisation des économies. On sait
qu'on est en économie de libre-échange déjà. On
sait qu'on devra faire face à l'Europe de 1992 et on n'est pas
prêts. En matière de formation professionnelle, le même
problème; on l'a soulevé, mais je me permets de le soulever 30
secondes parce qu'on a aussi un problème de formation de la
main-d'oeuvre. Ce ne sont pas les incitatifs fiscaux qui vont venir corriger la
situation. Ça paie pour la formation que des entreprises font
déjà. Voulez-vous me dire au nom de quel principe, de quelle
valeur, de quelle vision, on accepte d'investir dans ce qui se fait
déjà? Encourageons pour ce qui ne se fait pas. Mais, bon Dieu,
les grandes entreprises, M. le Président, ne nous ont pas attendus pour
faire de la formation professionnelle. Elles ne nous ont pas attendus pour
faire de la recherche. Et la preuve qu'elles ne nous ont pas attendus, vous
avez beau les payer tant que vous voudrez, elles n'accélèrent
même pas leur plan de développement et c'est là-dedans
qu'on investit.
J'ai, M. le Président, un certain nombre de questions à
poser à la suite des remarques préliminaires du ministre.
Le Président (M. Gobé): Sauf que M le ministre
voudrait peut-être utiliser son droit de réplique à vos
remarques préliminaires et, par la suite, je me dois de passer la
parole, pour une brève intervention, au député de Verdun.
M. le ministre, vous avez la parole.
M. Claude Ryan (réplique)
M. Ryan: Oui, quelques brèves remarques. La
députée de Chicoutimi a terminé son intervention par une
phrase que j'ai notée. On peut dire n'importe quoi. Elle en donne
l'exemple souvent.
Il y a deux choses dans la discussion qu'on veut avoir ce matin. Il y a
de la localisation de la politique du gouvernement en matière
scientifique et technologique. Qu'il y ait eu et qu'il y ait encore certaines
hésitations au gouvernement du Québec, moi, je suis le premier
à en convenir. Je n'ai jamais fart mystère de ça. Mais il
n'y a pas beaucoup de gouvernements au monde qui ont réussi à
stabiliser leurs structures dans ces questions-là. Tous les
gouvernements sont en recherche, modifient leurs structures, essaient de les
adapter, cherchent la voie la plus appropriée. Et ce n'est pas une chose
aussi facile qu'on peut le croire quand on fait des déclarations
à l'emporte-pièce. Je défie la députée de
présenter un schéma qui va vraiment pouvoir s'adapter à la
réalité québécoise demain matin, qui
n'entraînera pas la création d'un gouvernement ou d'une structure
parrallèle, qui n'entraînera pas de dépenses artificielles
accrues, comme on en a connu tellement sous le gouvernement
précédent.
Nous sommes en recherche de ce côté-là. Je ne
prétends pas que ce soit la perfection, mais toutes les activités
qui se font à l'intérieur du gouvernement sont sous
contrôle. Nous avons tous les organismes de vérification et de
coordination nécessaires pour assurer un contrôle efficace de
l'utilisation des ressources publiques. Ça, je tiens à le
souligner fortement. Et je constate que, dans ses remarques, la
députée a parlé d'à peu près tout sauf des
objets qui relèvent en propre du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science. Il y a d'autres tribunes pour discuter des
autres choses. Et je comprends la députée de Chicoutimi, elle a
toujours la même perspective globalisante dans toutes les choses - quand
on parle de langue, c'est la même chose. Quand on parle de la
constitution, c'est la même chose. Quand on parle d'enseignement, c'est
la même perspective - faire tout prendre dans un bloc doctrinal ou
structurel serré qui ne laisserait échapper aucun maillon de la
réalité. La vie humaine ne s'organise pas de cette
manière. Je le regrette infiniment.
Les informations qui vous ont été fournies sur
l'activité de recherche et développement dans chaque
ministère ou parrainée par chaque ministère peuvent
être complétées par des démarches de votre part,
mais ce n'est pas au ministre de l'Enseignement supérieur qu'il
appartient de s'ériger en police de ce que font tous les autres
ministères. Il y aura - et ça, on vous l'a dit dans la
réponse qui vous a été apportée - des
compléments très importants d'information par rapport à
ceux qui vous ont été donnés. On publiera d'ici à
l'été un répertoire des activités scientifiques et
techniques des différents ministères et organismes du
Québec. Ensuite, il y aura, à l'automne, la publication d'une
étude qui a été commandée par le ministère,
une étude statistique qui est réalisée actuellement par
Statistique Canada et le Bureau de la statistique du Québec portant sur
les ressources humaines et
financières consacrées par le gouvernement du
Québec aux activités scientifiques; ça embrassera les
années 1988-1989 et 1989-1990. Je pense qu'avec ça on aura des
éléments de base qu'il nous faut. Qu'il faille procéder
à des évaluations plus poussées, nous en sommes et il s'en
fait continuellement. Ce n'est pas la présence d'un chapeau rigidement
défini et avec une logique impeccable qui va régler ces
problèmes-là qui sont infiniment plus complexes, je vous prie de
me croire.
Maintenant, la députée a une autre carac téristique
qu'on connaît bien, c'est la caractéristique à
l'ultrapessimisme, chaque fois qu'il s'agit de l'action du gouvernement en
particulier. Et elle aurait pu signaler... Nous autres, au Québec, notre
approche, c'est d'abord de renforcer l'infrastructure dont nous disposons pour
construire une société capable de concurrencer les autres au plan
scientifique et l'infrastructure de base, je l'ai dit à combien de
reprises, c'est la force de nos universités.
Je voyais un article qui vient de paraître dans une publication
qui est du gouvernement fédéral, c'est intitulé "Research
Money". Il y a tout un article, je vous donne le titre, M. le Président:
"Quebec's leading schools sparkle in "cutthroat" competition for NSERC's
operating grants." Ça, c'est le Conseil de recherches en sciences
naturelles et en génie du Canada, l'organisme où, vous le savez
très bien, nous n'avons pas tout à fait notre part en subventions
de recherche alors que, dans les deux autres organismes, nous avons maintenant
une part qui dépasse notre proportion de la population canadienne. Dans
ce temps-là, on n'en parle jamais, je n'ai jamais entendu un mot pour
dire: II y en a deux sur trois où on a fait des progrès
remarquables depuis dix ans. Moi, je le dis, je n'ai pas honte, ce sont deux
organismes canadiens, j'en suis très heureux.
Ici, je constate que, cette année, l'Université Laval et
l'Université McGill sont les deux universités canadiennes qui ont
enregistré les gains les plus importants dans la part qu'elles
obtiennent des subventions versées pour des projets de recherche par le
Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Là, il
y a des commentaires qui nous intéressent au plus haut point. Ils
disent, entre autres: "Québec has certainly been more active than other
provinces in the recruitment of new faculty engaged in research", says M. Guy
Bellemare, expert du Conseil fédéral dans la distribution des
octrois. Il note en particulier que le programme des actions structurantes et
les autres programmes d'aide à la recherche ont créé de
nombreux postes de recherche. Le programme d'actions structurantes, pour votre
information, on va pouvoir intégrer - on a commencé à le
faire dans la base de financement des universités - 145 postes
d'attaché de recherche, 9 postes de professeur-chercheur, qui vont
entraîner l'intégration de budgets additionnels de 8 700 000 $ par
année. Ce n'est pas des choses en l'air, ça, mais c'est un
développement continu, année après année, qui n'est
pas spectaculaire. C'est ça qui va faire notre force à la
longue.
Je voyais cet article-là, je vais en passer une copie à la
députée de Chicoutimi. Je suis sûr que ça
l'intéressera au plus haut point. On a encore du progrès à
faire de ce côté-là, mais je souligne, en tout cas, la
performance remarquable de l'Université Laval dont les subventions
augmentent de 10,2 %, de l'Université McGill dont les subventions
augmentent de 9,2 % et de l'École polytechnique de Montréal dont
les subventions augmentent de 6,7 %.
Il y a une autre chose que je voudrais signaler, dans la même
veine. L'évolution des inscriptions en génie - c'est un exemple,
on pourra en prendre d'autres, mais celui-là est particulièrement
intéressant - au Québec, en 1980, nous avions, par rapport
à l'Ontario, 53 % des inscriptions en génie, c'est-à-dire
que l'Ontario était à 100; nous autres, nous avions un
coefficient de 53 par rapport à 100 en Ontario. En 1988-1989, au 1er
cycle, on est rendus à 76,4 %. Il y en a qui vont dire: On est encore
loin de l'Ontario. Mais moi, j'aime mieux dire: On s'est rapprochés
beaucoup. Il y a deux façons de voir les choses, deux façons de
voir les choses. Mais celui qui doit rendre compte de l'effort accompli par la
collectivité, il a la responsabilité de montrer le bon
côté des choses aussi. Aux études de 2e cycle en
génie, en 1980-1981, nous étions à 61 % de l'Ontario; en
1988-1989, nous sommes à 86,8 %. Aux études de 3e cycle, nous
étions à 49,8 %; nous sommes, en 1988-1989, à 83,1 %.
Ça parie. Ce sont des chiffres qui parlent bien plus que les propos en
l'air. Je prends les statistiques dont nous disposons sur les études de
doctorat pour l'ensemble du Québec. En 1980-1981, le nombre de doctorats
décernés au Québec était de 39,8 % par rapport
à celui de l'Ontario. La dernière année, nous
étions rendus à 57,9 %.
Mme Blackburn:...
M. Ryan: Pas seulement ça, les doctorats, c'est pour
l'ensemble des disciplines universitaires, madame. Alors, quand on voit ce
portrait-là, on est mieux de se dire: On va faire encore de nouveaux
pas. Et c'est ce que nous essayons de faire, en particulier quand nous avons
décidé de donner des ressources accrues au fonds FCAR pour qu'il
encourage des chercheurs à poursuivre des vocations scientifiques.
Les frais indirects de la recherche que nous ajoutons à la
formule de financement des universités, qu'est-ce que c'est ça,
sinon une formule qui va contribuer à modifier le mode et le
système de financement universitaire de manière à mettre
davantage l'accent sur le développement de la recherche, sur l'ensemble
des fonds qu'on a
libérés l'an dernier, 55 000 000 $. On a mis 21 000 000 $
là-dessus. Comme je l'ai dit dans mon exposé, ce matin, cette
formule-là, alors que le reste est lié à la base, ce
facteur, nous l'avons laissé mobile, de manière qu'il puisse
évoluer suivant la marche des subventions de recherche obtenues des
corps subventionnâmes par les universités. Et comme la performance
est bonne l'année dernière, et on en a la preuve par les chiffres
que je viens de citer, nous allons mettre 25 000 000 $ au lieu de 21 000 000 $.
C'est déjà une augmentation de près de 20 %. Je pense que
c'est quelque chose. Le FCAR était à peu près 29 000 000
$, 30 000 000 $ quand nous avons commencé il y a quatre ans. Il est
aujourd'hui à 45 000 000 $. C'est des pinottes, mais je vous avertis
quand on est obligés de négocier jour par jour et de l'inscrire
dans les chiffres officiels du gouvernement, c'est beaucoup plus que ça
et je pense que la présidente du FCAR peut témoigner aussi des
efforts qui sont accomplis pour que ce secteur de l'activité
gouvernementale ait toute la place qui lui revient. Alors, je vais terminer
là-dessus.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M.
le député de Verdun.
M. Henri-François Gautrin
M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, Mme la
députée de Chicoutimi a fait remarquer et elle a prétendue
qu'il n'y avait pas de vision en développement scientifique au
Québec. J'avoue que je ne peux pas partager du tout ce point de vue. Si
elle avait insisté sur le manque de fonds, j'aurais peut-être pu
être en mesure de me rapprocher un peu plus d'elle, mais lorsqu'on dit
qu'il n'y a pas de vision de développement scientifique au Québec
je ne peux pas accepter ça et je vais essayer brièvement, M. le
Président, de vous en donner les grandes lignes.
La vision du Québec se veut d'abord de favoriser l'implantation
des jeunes chercheurs; d'autre part, et c'est tout à fait original au
Québec, de vouloir inciter la concertation entre les chercheurs dans la
formation d'équipes de recherche de manière à
développer des masses critiques et de regrouper les chercheurs dans les
mêmes sous-domaines au Québec.
Dans ce cadre-là, le moyen d'action que le Québec a choisi
- je dois dire que ce n'est pas notre gouvernement, ça vient du
gouvernement précédent, il faut signaler les bonnes choses qui
ont été faites par le gouvernement précédent... Le
FCAR qui est présidé par Mme Quérido et je dois saluer
aussi la qualité du travail qui est fait par la présidente, le
FCAR est probablement un des leviers principaux d'action du gouvernement, et
c'est les crédits qu'on étudie aujourd'hui. Le FCAR a plusieurs
programmes, mais malheureusement, si j'ai compris dans l'annonce que vous avez
faite aujourd'hui, il va être obligé de ne pas pouvoir
développer aussi bien certains programmes, mais il a trois programmes
principaux.
Le premier programme est un nouveau programme, c'est le Soutien aux
jeunes chercheurs. Quel est l'objectif d'un programme de soutien aux jeunes
chercheurs? C'est de permettre aux jeunes chercheurs qu'on engage dans les
universités d'avoir des sources de revenus plus importantes pour pouvoir
établir leur laboratoire de recherche et compétitionner d'une
manière plus favorisée dans les grands concours des organismes
fédéraux de subvention avec les chercheurs des autres provinces.
Et dans cette action qui est soutenue, qui est importante et je vois qu'elle
est maintenue dans les fonds du programme FCAR, ça nous a permis - je
salue avec plaisir les chiffres qui viennent d'être donnés par le
ministre actuellement - d'obtenir une part, disons la part qui nous revient,
dans les concours qui sont strictement des concours compétitifs dans les
organismes de subvention au niveau fédéral. Donc, le premier
programme, le Soutien aux jeunes chercheurs.
Le deuxième programme, et c'est là l'originalité du
FCAR, est quelque chose qui nous est envié par les gens des autres
provinces. Ayons le courage de temps en temps de dire que non seulement on
n'est pas à la remorque de l'Ontario, du Manitoba ou de la
Colombie-Britannique, mais on est original à ce niveau-là. Je
dois saluer, ce n'est pas seulement notre gouvernement, ça a
été fait par votre gouvernement et je respecte les idées
que vous avez émises à l'époque. Le principe de vouloir
développer des masses critiques de chercheurs, non pas de soutenir les
chercheurs au niveau individuel mais de soutenir des équipes, de
favoriser et d'avoir incité la concertation entre les chercheurs,
ça, c'est un des programmes importants du FCAR de vouloir soutenir les
équipes de recherche. Je vois dans les budgets que le Fonds va maintenir
son plan quinquennal de soutien aux équipes. (11 h 15)
Je rappellerai que c'est fondamental parce que les subventions aux
équipes sont données tous les trois ans. Les fonds donnés
au Fonds sont des fonds qui sont donnés annuellement, mais les
engagements du Fonds envers les équipes de recherche sont des
engagements triennaux. Ce qui veut dire que, si on ne soutient pas le Fonds
année après année, et je suis heureux de voir dans le
document du ministre ici qu'on est en train de repenser le financement du
Fonds, le Fonds s'engage pour trois ans envers une équipe de recherche.
Donc, si on coupe les subventions ou si on n'indexe pas les subventions au
Fonds, l'équipe qui arrivera malheureusement en renouvellement dans la
période 1990-1991 aura été totalement
défavorisée et injustement traitée par rapport aux
équipes qui auraient été en renouvellement dans les
années précédentes. D'où
l'importance, donc, de cette originalité, et je pense qu'on
n'insistera jamais assez, du Fonds FCAR et du soutien aux masses critiques de
chercheurs.
Troisième programme, qui est important, qui est le soutien au
programme des centres de recherche. Lorsqu'une équipe est arrivée
à se développer, elle peut avoir des structures un peu plus
importantes et elle peut passer du statut d'équipe de recherche à
un soutien centre de recherche. Le financement des centres de recherche, c'est
en général sur une base triennale, mais même sur des bases
de cinq ans pour les meilleurs centres. Les meilleurs centres parmi les centres
subventionnés par le Fonds FCAR sont financés sur une base de
cinq ans, ce qui fait, à l'heure actuelle, que si le Fonds... Au moment
où vous donnez le budget au Fonds FCAR, déjà au
départ, une partie importante du budget du Fonds, et je suis d'accord
avec vous, est hypothéquée, elle est déjà
donnée parce qu'elle a été attribuée dans les
concours donnés les années précédentes. Je salue et
je voudrais fortement insister, M. le ministre, sur l'importance de revoir le
financement à l'heure actuelle, comme vous le dites dans votre document,
le financement du Fonds, et d'avoir une base de financement du Fonds sur une
base triennale.
En terminant, M. le Président, je voudrais réellement
qu'on soit fiers, ici, à la fois du travail qui est fait par le Fonds
FCAR, et je salue, encore une fois, le travail de la présidente, parce
que nous nous sommes donne un instrument de développement de politiques
scientifiques, un instrument de soutien à la recherche qui a un
caractère unique au Québec et, M. le Président, on doit
être fiers de temps en temps des bons coups qu'on fait, et c'est un bon
coup qu'on a fait ici, dans le développement de la science au
Québec. J'en salue la paternité à mon ami, Gilbert
Paquette, qui siégeait dans l'autre gouvernement.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Verdun. M. le ministre, avez-vous quelques remarques,
suite à l'intervention du député de Verdun?
M. Ryan: Le Fonds FCAR remonte à plus longtemps que
ça, à plus longtemps que le passage bref de M. Paquette.
M. Gautrin: II s'appelait FCAC.
Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît,
monsieur!
M. Ryan: Oui, oui, mais ce n'est pas le... Une voix: Oui,
c'est le même Fonds.
Le Président (M. Gobé): En quelle année, M.
le ministre?
M. Ryan: Ça remonte au moins à une douzaine
d'années, madame?
Une voix: Le fonds FCAC a été créé en
1980.
M. Ryan: En 1980.
Une voix: Et il y avait auparavant un certain nombre de
programmes qui existent encore qui étaient au sein du
ministère.
M. Ryan: Oui. C'est pour ça que ce n'est pas facile.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée de Chicoutimi, maintenant, si vous voulez procéder
avec vos questions.
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.
Discussion générale
Mme Blackburn: Vous allez me permettre d'abord de réagir.
Si moi, j'ai l'habitude de globaliser, le ministre a l'habitude de
particulariser, à une dimension tellement, je ne dirais pas
insignifiante à l'occasion, mais presque. Hier, le député
d'Abitibi-Ouest lui disait: Écoutez, il y a un problème. Tout le
monde nous signale qu'il y a un problème à l'effet
d'établir une concertation plus efficace entre le cégep et les
entreprises. Là, il dit: Ah oui! J'ai visité moi-même et
là, j'ai vu un tel collège. Il prend un programme dans un
collège - il y a 120 programmes dans les collèges - il prend un
cégep pour dire que ça va bien. Il y a 120 programmes dans les
collèges, je pense, à moins qu'il n'y en ait moins, mais à
l'époque il y en avait 120. Là, il en prend un et il dit: J'ai
visité un collège. C'est supposé aller tout bien au
Québec, ça.
Quand je dis qu'on manque de vision, je pense que le
député de Verdun vient de confirmer un peu ce que je disais. La
seule politique un peu intégrée, la seule vision un peu
intégrée du développement scientifique et technologique au
Québec a été donnée à la suite du
dépôt du rapport "Vers une politique québécoise de
recherche scientifique", par le Dr Laurin, en 1978, si je ne m'abuse, qui a
donné lieu à rétablissement d'une politique scientifique,
à la création du Fonds FCAR, à la création des 40
équipes structurantes dans les universités et à la
création des centres spécialisés dans les cégeps.
Ça là, je veux dire, ce n'est pas... J'y étais, je la
connais, je l'ai vue naître. Quand je dis qu'on manque de vision
d'ensemble, je ne dis pas au ministre d'aller s'informer comment ça se
passe en agriculture, quoiqu'on pourrait se demander si les ITA sont bien
placés là, mais ça,
c'est une autre affaire. On sait que ça a toujours
été un débat, quel que soit le gouvernement.
Mais il y a des budgets de recherche dans tous les ministères. Le
moins qu'on puisse attendre d'un gouvernement, et il est membre de ce
gouvernement, c'est de s'assurer que cette priorité qu'on veut accorder,
parce qu'on prétend vouloir accorder une priorité, soit fortement
indiquée dans tous les ministères. Ça veut dire que ce
gouvernement ne laisse pas une société d'État qui
s'appelle Hydro-Québec se payer sa tête. C'est ça que
ça veut dire.
Je ne vous dis pas d'aller faire la police. Je me dis que, quand les
directions et les indications sont claires, les gens s'organisent bien avec
ça. Ce qui manque, ce sont ces informations. Je dis bravo!
Effectivement, on a un peu plus de personnes qui détiennent des
maîtrises et des doctorats, des postdoctorats. Mais, c'est
essentiellement dû, la base, le démarrage de ça, ça
a été une volonté d'un gouvernement que reconnaît
d'ailleurs le député de Verdun. C'est tout ce que je demande.
Essayez d'avoir au moins une vision un peu plus intégrée. La
création du ministère de la Science et de la Technologie à
l'époque était, je pense, une bonne décision. Ça
permettait à une personne de dire: Je fais de cette question ma
préoccupation. Et c'était important.
Là, on a tout mis ensemble: l'éducation, l'enseignement
supérieur, la science et la technologie, et on prétend avoir une
vision intégrée du développement scientifique et
technologique.
Je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, faire comme le ministre
et dire: Moi, je regarde ma petite chapelle, mes petites affaires. Vous savez,
hier, j'ai trouvé ça quasiment paniquant quand le ministre m'a
dit: Je n'ai absolument pas regardé les demandes qui sont
adressées aux universités pour reconnaître un statut
d'hôpital universitaire. Pas informé de ça, comme si
ça ne le regardait pas. Moi, quand il m'a répondu ça, je
dois dire que j'ai eu le souffle coupé parce que je me dis: C'est
ça, ses intérêts? Je n'en reviens pas. C'est comme s'il
n'était pas assis aux mêmes tables que ce monde-là, c'est
comme s'ils ne se parlaient pas. Il me semble que son voisin, si ce n'est pas
de dos, c'est un à côté de l'autre, les deux ministres
responsables de l'Enseignement supérieur et de la Santé... Il y
en a un qui prend un engagement et dit: Oui, il va falloir décentraliser
l'enseignement de la médecine. L'autre dit: L'enseignement de la
médecine, ça se fait en établissement et je n'ai pas
regardé ça. Aucune idée, je n'en ai pas parlé avec
mon collègue.
C'est ça que je dis, que ce gouvernement-là fonctionne
comme s'il y avait des petites cases et, généralement, sujet par
sujet, sans vision d'ensemble. J'aimerais mieux que le ministre ait une vision
un peu plus globalisante et que, de temps en temps, il nous dise, comme
Québécois, à quelle place il nous amène.
Si le ministre trouve normal qu'après près de cinq ans au
pouvoir il soit incapable de nous fournir la liste des investissements qu'il
fait dans les ministères, qu'il ait été incapable de
s'assurer qu'on garde à jour le rapport qui a été fait en
1984-1985, incapable de garder ça à jour, ne pas voir
l'intérêt de garder ça à jour... Puis là, il
n'y a pas juste moi qui le dis. Le Conseil de la science l'a dit, les
organismes l'ont dit, les intervenants l'ont dit parce que ça nous pose
un problème: On ne sait pas où on s'en va. Là, il dit:
Bravo! On va savoir où on s'en va pour les années 1988-1989. On
va savoir ça à l'automne. Ou 1987-1988.
M. Ryan: 1989-1990. Citez au complet. Mme Blackburn:
Pardon?
M. Ryan: J'ai mentionné 1989-1990 aussi dans la
publication qui s'en vient.
Mme Blackburn: 1989-1990?
M. Ryan: Oui. Bien oui. On ne peut pas être plus
avancés que ça.
Mme Blackburn: 1989 1990. Et le rapport va être
déposé à l'automne?
M. Ryan: Les deux années, oui.
Mme Blackburn: Mais bravo! Et là, tout ce que je
souhaiterais...
M. Ryan: Écoutez, ça va simplifier les choses.
Mme Blackburn: Tout ce que je souhaiterais, c'est qu'on s'assure
de garder ces informations-là à jour. C'est inconcevable. Alors,
quand on me dit que ce n'est pas grave, ils n'ont pas de vision d'ensemble et
que moi, je suis trop globalisante, je me dis: Allez dire ça à
ceux qui en parlent un peu et ils disent tous la même chose.
Mes questions sur le produit intérieur brut... Là, je ne
voudrais pas ouvrir un débat parce que, des chiffres, on le sait, le
ministre va m'arriver avec d'autres chiffres. Je prendrai juste le GATIQ qui me
dit: Plutôt que d'augmenter notre part, on la diminue. On voulait
atteindre 2 % en 1992 et on était à 1,3 % et là on est
à 1,26 %. Ce n'est pas moi qui le dis. J'imagine qu'ils ne doivent pas
trop parler à travers leur chapeau.
Ce que je voulais savoir, pour les coûts indirects de la recherche
ou les frais indirects de la recherche, 21 000 000 $, quelle est la partie de
ces 21 000 000 $ qu'on a transférée du Fonds de
développement technologique?
M. Ryan: II n'y a rien qui est venu de là. Il
n'y a aucun montant qui a été versé au
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à
même les sommes qui sont attribuées au Fonds de
développement technologique.
Mme Blackburn: Donc, ça se fait par le biais des centres
de réseau d'excellence? J'ai vu un transfert de quelque 13 000 000 $.
O.K. Je l'ai. C'est une recommandation. Je vous demande pardon. C'est une
recommandation qui a été faite au Conseil des ministres dans un
mémoire qui était présenté. Et voilà, je
l'ai. Dans un mémoire qui a été présenté et
conjointement signé par les ministres Marc-Yvan Côté,
Claude Ryan et qui se lisait comme suit, la recommandation était la
suivante. "Que les crédits de 13 700 000 $ demandés pour
1990-1991 soient prélevés à même le Fonds de
développement technologique et virés aux programmes
concernés des deux ministères de tutelle".
En fait, la recommandation visait... Bon, que le gouvernement du
Québec autorise le MESS et le MAS, le ministère de la Science et
des Affaires sociales, à affecter à la couverture des frais
indirects de la recherche la somme de 10 700 000 $ pour l'année
1990-1991, selon les résultats obtenus par les chercheurs universitaires
et hospitaliers québécois et que cette somme soit répartie
de la façon suivante: 7 900 000 $ pour le MESS, 2 776 000 $ pour la
Santé. Au terme de l'année 1990-1991, que les sommes
versées aux établissements soient ajustées en fonction des
dépenses de recherche - il y a un virement donc - et que ces mesures
s'appliquent pour la durée du programme, soit quatre ans. Que les
projets de construction d'une animalerie - on continue, vous m'en avez
parlé - que la contribution maximale du gouvernement soit de 3 000 000
$. Et que le coût des équipements spécialisés soit
assumé par le gouvernement fédéral et/ou autres
sources.
C'est un mémoire qui a été présenté
au Conseil des ministres et conjointement signé par vous.
M. Ryan: Est-ce qu'il est question du Fonds de
développement technologique?
Mme Blackburn: Que les crédits de 13 700 000 $,
exigés pour réaliser, demandés pour 1990-1991 soient
prélevés à même le Fonds de développement
technologique et virés aux programmes concernés des deux
ministères. Ce qui faisait dire au président du Conseil de la
science et de la technologie que le Fonds de développement technologique
se transformerait en fonds de dépannage. Dans le fond, on ferait faire
à ce fonds-là...
M. Ryan: Quelle est la date de ce mémoire-là?
Quelle est la date?
Mme Blackburn: Parce que c'était un projet...
M. Ryan: Quelle est la date? Mme Blackburn: Je ne la vois
pas.
M. Ryan: Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut
pas discuter...
Mme Blackburn: On parle pour les années 1990-1991.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
M. Ryan: Je n'ai pas connaissance qu'un document comme
celui-là ait été approuvé par le gouvernement.
Mme Blackburn: II n'a pas non plus été soumis.
M. Ryan: Je n'étais pas à la réunion du
cabinet cette semaine. Je n'ai pas à vous dire ce qui est soumis et ce
qui n'est pas soumis. Je vous dis ce qui est approuvé ou n'est pas
approuvé. Ça, ça n'a pas été approuvé
par le gouvernement, à ma connaissance.
Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note de
vos remarques, M. le ministre.
M. Ryan: Je trouve que c'est non avenu. Vous avez des amis qui
vous donnent des documents avant le temps. Vous pouvez en avoir tant que vous
voulez. Je vous en félicite, mais je vous dis: Ça, il n'y a pas
de décision du gouvernement sur les choses que vous venez de
mentionner.
Mme Blackburn: Non, mais quand même, le ministre
reconnaît qu'un tel document...
M. Ryan: Je ne le reconnais pas. Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai
pas examiné. Je ne suis pas intéressé à l'avoir de
vous.
Mme Blackburn: II reconnaît qu'il y a une demande en ce
sens-là qui est en train de cheminer.
M. Ryan: Je n'ai aucun commentaire à vous donner
là-dessus, madame.
Mme Blackburn: Ça ne doit pas être un fonctionnaire
qui a sorti ça de sa poche.
M. Ryan: Et je ne suis même pas intéressé
à le voir.
Mme Blackburn: Alors vous nous dites, vous nous affirmez... En
tout cas, ça doit servir à quelque chose. Est-ce que vous
êtes en train de nous dire que vous respectez les propos tenus et
l'invitation qui a été faite par le président du
Conseil de la science à l'effet de ne pas utiliser le fonds de
recherche, le Fonds de développement technologique, à des fins de
dépannage? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?
M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaire à vous donner
là-dessus, ce matin. Ce n'est pas dans le programme de nos
réunions, de nos discussions, me semble-t-il, en tout cas, me
semble-t-il... Moi, c'est mon problème d'obtenir que les frais indirects
de recherche pour les projets qui ont été primés dans le
cadre du programme national de soutien à des réseaux de centres
d'excellence soient assurés, comme le gouvernement s'y est
engagé, et j'ai répété aujourd'hui que c'est
assuré et que le gouvernement a donné sa parole. Il l'a
même donnée sous la signature du premier ministre dans une lettre
adressée à la Conférence des recteurs des
universités et je souligne, pour mémoire, ce qui ajoute encore au
tableau, que le Québec est la seule province qui a pris de tels
engagements envers ses universités. (11 h 30)
Mme Blackburn: Je voudrais simplement savoir si c'est
d'information publique.
M. Ryan: Non.
Mme Blackburn: Parce que s'il y a des fonds tirés au Fonds
de développement technologique pour fins de dépannage, il serait
peut-être important d'en avertir et d'en prévenir les
différentes entreprises et les institutions. On a déjà
prélevé 30 000 000 $ pour la construction du satellite.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, c'est parce que M. le ministre ne reconnaît pas ce
document.
M. Ryan: Non.
Le Président (M. Gobé): Je pense que ce sont des
choses hypothétiques et je crois que ce n'est peut-être pas le but
de la réunion de cette commission.
Mme Blackburn: Pardon, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Vous permettez, madame?
Donc, je pense qu'on devrait continuer à étudier les programmes
qui sont devant nous...
Mme Blackburn: M. le Président, j'étudie...
Le Président (M. Gobé): ...plutôt que de
perdre le temps de la commission sur...
Mme Blackburn: Pardon, monsieur! Laissez-moi...
Le Président (M. Gobé): ...ce programme que M. le
ministre dit ne pas connaître du tout.
Mme Blackburn: M. le Président, vous portez un jugement de
valeur que je n'accepte pas. Ce n'est pas à vous de juger si, oui ou
non, on perd notre temps. C'est à moi de l'utiliser comme je l'entends,
et ma responsabilité, c'est de contrôler et c'est à quoi
ça sert, des commissions.
Le Président (M. Gobé): Mme la...
Mme Blackburn: Et ce que je fais, M. le Président - vous
allez me laisser terminer - on parte du financement des coûts indirects
de la recherche, c'est directement lié au programme qu'on est en train
d'examiner. Et je ne présente pas un document hypothétique. Je
n'ai jamais vu qu'une feuille de papier avec des écritures,
c'était hypothétique; c'est réel.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, je comprends très bien que vous avez votre
opinion, mais M. le ministre vous a répondu à trois reprises
qu'il n'était pas au courant, qu'il ne connaissait pas votre document.
Regardez, je ne vois pas pourquoi on continuerait à parler de quelque
chose ou à poser des questions sur des choses qu'il ne connaît
pas. Alors, mettez-vous à sa place...
Mme Blackburn: M. le Président...
Le Président (M. Gobé): ..et je pense qu'on
devrait...
Mme Blackburn: ...généralement...
Le Président (M. Gobé): ...parler de choses qu'il
connaît.
Mme Blackburn: ...le président ne s'est jamais cru
obligé d'intervenir. Le ministre se débrouille très bien,
croyez-le, il n'a pas besoin d'ange gardien.
Le Président (M. Gobé): Madame, le président
est capable de prendre ses décisions...
Mme Blackburn: À moins que je ne sois...
Le Président (M. Gobé): ..sans avoir besoin de vos
recommandations.
Mme Blackburn: ...polissonne, grossière et que je
contrevienne aux règles, vous pouvez me rappeler à l'ordre, mais
pas sur la valeur des mes interventions.
M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez de
résumer l'état de ce dossier. Le gouvernement n'a pas pris de
décision dans le
sens qu'indiquait la question de la députée de Chicoutimi.
Elle me dit: J'invoque un document qui serait en circulation. Je lui dit: Je
n'ai pas de commentaire là-dessus. Si un document est en circulation et
qu'il engage ma responsabilité, j'en suis sûrement au courant,
mais je ne le communiquerai pas à la commission, ici, ce n'est pas dans
mes attributions. Et si elle l'a obtenu - je le lui dis - par des moyens
illégaux, je lui en laisse la responsabilité et je ne suis pas
intéressé à l'identifier ici.
Mme Blackburn: M. le Président, je ne laisserai pas passer
les moyens illégaux parce que je ne me mets jamais dans
l'illégalité.
M. Ryan: Mais qu'est-ce que c'est...
Mme Blackburn: Est-ce illégal de recevoir quelque chose?
Si illégalité il y a, elle vient de celui qui l'émet et
non pas de celui qui le reçoit. Est-ce qu'il va falloir que je me mette
un bandeau...
M. Ryan: II me semble qu'ils sont tous les deux...
Mme Blackburn:... parce qu'il y a un document qui tombe sur ma
table?
M. Ryan:... dans le même sac. Prenez vos
responsabilités.
Mme Blackburn: Je les prends.
M. Ryan: Moi, je n'aurais pas peur à votre place. Mais
vous êtes dans l'illégalité quand même, avec celui
qui vous a passé ce document-là.
Mme Blackburn: Je ne suis pas dans l'illégalité. Si
telle est la question, alors, que le ministre poursuive. Parce que quand on
pose...
M. Ryan: Je n'ai aucun commentaire.
Mme Blackburn:... des gestes illégaux, on est
susceptible...
M. Ryan: Encore une fois, aucun commentaire de ma part.
Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide
à la recherche
Mme Blackburn:... d'être poursuivi. Dans le fonds de
développement FCAR, en page 4 de votre mémoire, on prévoit
que le taux de succès pourra chuter de 20 % qu'il était cette
année à 18 % en 1990-1991.
M. Ryan: Peut-être Mme Quérido, la prési-
dente, pourrait-elle s'approcher et nous fournir une explication sur ce
point?
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pouvez vous
identifier pour les besoins de l'enregistrement des débats? Votre nom
et...
Mme Quérido (Christiane): Alors, je suis Christiane
Quérido, la présidente du Fonds FCAR.
Mme Blackburn: Qu'est-ce qui vous amène à penser
qu'on aurait un taux de succès plus bas cette année que l'an
passé?
Mme Quérido: Le taux de succès plus bas cette
année est dû d'abord à une augmentation substantielle de la
demande. Si vous me donnez quelques instants, je vais vous signifier... La
demande de bourses, cette année, a été augmentée,
en 1990-1991, puisque ce sont les bourses pour 1990-1991 dont il s'agit, 6260,
alors que c'était de 5700. Donc, il y a eu une augmentation de 440
demandes de plus. Or, le budget, lui, n'a été augmenté que
de 600 000 $ dans le cadre de l'année. Donc, pour maintenir le taux de
succès à 20 % tel qu'il l'était l'an dernier, il aurait
fallu un minimum de 1 200 000 $. Donc le fait de l'augmentation de la demande
à un niveau de budget identique a, automatiquement, affecté le
taux de succès.
Mme Blackburn: Avez-vous déjà idée où
vont ces jeunes chercheurs qui se voient refuser des bourses parce qu'on manque
de fonds? Est-ce que vous avez déjà enquêté
là-dessus? Est-ce que vous vous êtes déjà
informée de ce qu'ils faisaient?
Mme Quérido: Ceux qui n'ont pas de bourse?
Mme Blackburn: Oui.
Mme Quérido: II y a eu une étude faite par le
ministère de l'Enseignement supérieur sur... justement pour une
telle année - je pense que je pourrais vous donner... Je ne sais pas si
le ministère a le dossier ici - sur l'impact d'avoir une bourse ou non
sur la poursuite des études. C'est ce que vous...
Mme Blackburn: Oui. Mme Quérido:... faites.
Mme Blackburn: On peut se demander s'ils poursuivent ailleurs,
à l'étranger, par exemple, et s'ils n'y restent pas. Comme ces
deux étudiants qui avaient rencontré M. Bourassa à San
Francisco. Ils disaient: C'est bien beau de venir nous parler du Québec,
mais donnez-nous des sous pour qu'on reste chez nous et on serait chez nous.
Ils étaient en train de s'intégrer à la
communauté scientifique américaine faute de - en tout cas
c'est ce qu'ils disaient - crédits nécessaires ici. Est-ce qu'on
sait où ils vont...
Mme Quérido: II y a eu des études, une étude
passée sur, justement - et ce n'est pas une étude faite par le
Fonds dont je pourrais mais... Mais je pense qu'il est très difficile de
dire si le fait de ne pas avoir une bourse empêche un étudiant de
poursuivre ses études. Parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui
décident un étudiant même si la bourse est un
élément essentiel dans la poursuite. Simplement, si vous
voulez... Les études faites... Et peut-être que si vous voulez
avoir des détails sur cette étude, je ne suis pas la mieux
placée pour vous les donner puisqu'elle a été faite par le
ministère.
Mme Blackburn: Alors...
Mme Quérido: Donc, si vous voulez adresser des questions
auxquelles je peux vous répondre.
Mme Blackburn: Sur 6260 demandes, vous serez en mesure d'en
accorder combien? Parce que ce sont de nouvelles demandes.
Mme Quérido: Ça, je peux vous... Mme Blackburn:
C'est 18 %.
Mme Quérido: Ça va faire 18 %. J'ai les chiffres,
je peux vous les donner. Nous allons en accorder. Et l'offre de bourse du
concours n'est pas complètement terminée, mais nous allons en
donner 1700. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle...
Mme Blackburn: Avec celles existantes? Mme
Quérido:... on a fait...
Mme Blackburn: Avec celles qui sont déjà en
cours?
Mme Quérido: Oui.
Mme Blackburn: C'est ça. Mais des nouvelles bourses?
Mme Quérido: Des nouvelles bourses... Attendez un peu.
L'offre des nouvelles bourses a été de 908.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre... Ma question s'adresse au
ministre. Est-ce qu'il trouve suffisant...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
Mme Blackburn:... un taux de réussite de 18 %.
M. Ryan: Je demanderais d'intervenir d'abord sur une question qui
a été posée. On a demandé si une étude avait
été faite sur l'orientation de candidats qui n'avaient pas
réussi à obtenir une bourse du Fonds FCAR. Alors, une
étude a été faite au ministère. Vous l'aviez
indiqué dans votre réponse, Mme Quérido. Je pense qu'il
serait peut-être bon qu'on fournisse certaines indications sur le point
où en est cette étude.
Mme Blackburn: En quelle année? M. Ryan: M.
Bergeron, ici, de...
Le Président (M. Gobé): Si vous voulez vous
identifier, M. Bergeron, nom et titre.
M. Bergeron (Philippe): Oui, Philippe Bergeron, je suis directeur
de la recherche à la Direction de l'enseignement et de la recherche
universitaire. Nous avons, à l'automne 1988, en collaboration avec le
Conseil des universités et le Fonds FCAR, fait une relance des candidats
et candidates à une bourse du Fonds, c'est-à-dire que nous avons
interrogé tous ceux qui, en 1981 et en 1982, ont présenté
une demande de bourse au Fonds. Nous les avons divisés en trois
catégories. Il y a ceux qui ont eu une bourse FCAR. Il y a ceux qui ont
eu une bourse FCAR mais qui l'ont refusée pour recevoir une bourse d'un
des conseils fédéraux et il y a ceux qui n'ont pas eu de bourse
du tout. On estime que tous les candidats qui se présentent à un
organisme pour avoir une bourse sont déjà des candidats qui se
situent dans la partie supérieure du contingent des étudiants et
qu'ils ont, à toutes fins pratiques, des comportements assez
apparentés. Et on s'est rendu compte, et l'étude a
révélé que les candidats, qu'ils aient une bourse
fédérale, qu'ils aient une bourse FCAR ou qu'ils n'aient pas de
bourse, ont des comportements relativement semblables en termes de durée
des études et en termes de diplomation, la raison principale
étant que les demandes de bourse viennent du contingent
supérieur, si l'on veut, de la catégorie supérieure du
contingent au niveau des études de deuxième et troisième
cycle.
Cependant, on a voulu aussi, par la même occasion, mesurer s'il y
avait d'autres facteurs que la bourse qui influençaient la poursuite des
études, de la diplomation, c'est-à-dire des facteurs relatifs
à l'encadrement, des facteurs relatifs au fait qu'ils sont dans une
équipe de recherche, des facteurs relatifs au fait qu'ils ont un bureau
pour travailler à l'université et, alors, à cet
égard, on constate que, bien sûr, la bourse est un
élément important, mais des facteurs reliés à
l'encadrement des étudiants sont des facteurs extrêmement
significatifs pour la poursuite des études et l'obtention de la
diplomation.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on a vérifié s'ils
poursuivaient leurs études à l'étranger ou dans d'autres
provinces canadiennes...
M. Bergeron (Philippe): Une fois qu'ils ont terminé...
Mme Blackburn: ...ce qui est le même...
M. Bergeron (Philippe): ...leurs études? Non, nous n'avons
pas ces données.
Mme Quérido: Peut-être, si vous me permettez de
donner une information.
Mme Blackburn: Oui.
Mme Quérido: Les bourses reçues du Fonds FCAR
permettent les études à l'extérieur. Donc, il y a aussi
des boursiers...
Mme Blackburn: Oui, oui.
Mme Quérido: ...qui vont à l'extérieur.
Mme Blackburn: Oui, j'imagine. Ce n'était pas ça ma
question. Il y a une différence lorsqu'un boursier s'en va
étudier à l'étranger, payé par une bourse du
Québec, et lorsqu'un boursier s'en va comme boursier d'une institution
américaine, par exemple. Les chances de retour d'un boursier qui a une
bourse d'un établissement américain, il y a beaucoup moins de
chances de retour au Québec que lorsqu'il s'agit d'un boursier du
Québec. Je pense bien que c'est ça que j'aurais voulu qu'on
puisse vérifier. Parce que, de plus en plus, d'abord à cause de
la valeur de nos bourses qui sont proprement insignifiantes, surtout au
troisième cycle et au postdoctoral, et par rapport à ce qui se
fait dans les grandes entreprises, je pense particulièrement aux grandes
entreprises qui ont des bourses extrêmement généreuses, ce
qui leur permet de venir chercher nos chercheurs. Le même problème
se pose d'ailleurs pour nos grands professeurs-chercheurs; ils sont très
sollicités et on leur offre des salaires beaucoup plus
élevés que les nôtres dans les universités
américaines.
Mais ce que je voulais savoir: Est-ce que le ministre trouve
satisfaisant que 18 % des 6000 et quelques bourses demandées... Est-ce
que c'est un nombre suffisant, à son avis? Il y en a 6260 et on en
accorde 900.
M. Ryan: Je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Nous
donnons en fonction des ressources dont nous disposons. Je pense que Mme
Quérido a parlé bien clairement tantôt. L'an dernier, vous
avez eu un taux de succès de 20 %.
Mme Quérido: Oui.
M. Ryan: Et là, cette année, vous prévoyez
18 %, pour la raison qu'elle a donnée franchement, la hausse de
ressources n'est pas aussi forte qu'on aurait pu le souhaiter. Par
conséquent, on avait le choix, on aurait pu geler les bourses au
même montant, choisir de les indexer. Vous indexez les bourses de
doctorat, si j'ai bien compris.
Mme Quérido: Nous avons recommandé, oui, d'indexer
quand même, pour les raisons invoquées, la bourse pour qu'elle
devienne compétitive et significative.
M. Ryan: C'est ça.
Mme Blackburn: Elle est à 22 000 $ actuellement? C'est
ça?
Mme Quérido: Non, la bourse de doctorat est à 12
000 $.
M. Ryan: 12 000 $.
Mme Quérido: C'est la bourse postdoctorale qui est de 22
000 $.
Mme Blackburn: Doctorat, 12 000 $. Le ministre avait l'air de
dire que c'était un salaire de...
M. Ryan: Non, mais il ne faut pas oublier que le candidat au
doctorat, il arrive très souvent qu'il a d'autres revenus aussi. Il
travaille comme attaché de recherche, il va faire du travail comme
adjoint à un professeur aussi. Ce n'est pas son seul revenu, je ne
prétends pas que ce soit suffisant, mais c'est loin d'être
insignifiant comme le suggéraient tantôt les propos de la
députée de Chicoutimi. Ce n'est pas insignifiant.
Mme Blackburn: À 10 000 $, M. le Président...
M. Ryan: Ce n'est pas insignifiant. Et je pense que les
attachés de recherche sérieux sont intéressés
à compléter leurs études de doctorat avant de s'en aller
travailler à l'extérieur. Les bourses offertes par les
entreprises, ce n'est pas de même nature, ce n'est pas du même
ordre. C'est très bien. Il y en a qui peuvent être à peu
près du même niveau; d'autres, supérieures. Ça
dépend, ce sont des cas particuliers, ça.
Mme Blackburn: M. le Président, l'écart entre votre
demande qui est de l'ordre de 6 000 000 $ cette année... Le gouvernement
ne peut malheureusement donner une réponse favorable à la demande
de crédits additionnels de 6 000 000 $ pour l'année 1990-1991. Il
n'y a qu'une indexation de 4,6 alors que l'indice du coût de la vie doit
être cette année, il va se situer davantage aux alentours de 5,6,
probable-
ment un point. Donc, il y a une diminution. Quels programmes
êtes-vous obligés de suspendre? On l'a vu, vous ne pouvez pas
offrir autant de bourses. (11 h 45)
Mme Quérido: Je crois que, devant la diminution ou
l'absence de crédits additionnels suffisants, l'organisme a
privilégié ces trois programmes de base et respecté les
enveloppes de ces programmes, mais, pour ce faire, a été
obligé d'abolir, pour cette année, la subvention
générale - c'est un programme qu'on donne aux universités;
elle était de 1 300 000 $ - et de redistribuer cette enveloppe sur ces
trois programmes principaux: jeunes chercheurs, équipes et centres, afin
de respecter les engagements et le développement de ces programmes.
Le Président (M. Gobé): Merci, madame, M. le
ministre, vous avez demandé la parole?
M. Ryan: Je voudrais justement seulement ajouter que l'abolition
de la subvention générale qui était de 1 300 000 $ en tout
pour l'ensemble des universités, c'est toujours regrettable en soi, mais
il n'y a pas lieu de faire une grosse tempête avec ça parce que,
avec l'augmentation des subventions versées aux universités au
titre de la recherche, surtout au titre des frais indirects de la recherche, il
y a ample compensation et on est même justifiés de se demander si
on n'aurait pas fini par avoir dédoublement. Je pense que la
décision prise par le Conseil était une décision sage.
Mme Blackburn: Là-dessus, je partage l'avis du ministre,
à l'occasion il faut peut-être faire des réallocations,
mais ce qui aurait été sage, ça aurait été
de le laisser dans l'enveloppe ou de l'ajouter. Là, il est retiré
de l'enveloppe des universités.
M. Ryan: Oui, mais il est retiré à cause du niveau
d'augmentation des ressources; on n'aurait pas été amenés
à faire ça...
Mme Blackburn: Qui est insuffisant.
M. Ryan: Oui, c'est sûr, nous le reconnaissons. Et le plan
triennal du Fonds FCAR conduisait à un niveau de ressources de 60 000
000 $, si mes souvenirs sont bons. Alors, le gouvernement - vous savez comment
ça fonctionne en vertu de la loi actuelle qu'il faudra modifier -
approuve un plan triennal. Il ne peut pas s'engager envers le Fonds pour plus
qu'une année. Il faudrait modifier la loi si on voulait que ça se
fasse autrement. Alors, le gouvernement, l'an dernier, a donné un gros
coup. Cette année, il a jugé qu'il n'était pas capable en
raison de ses ressources financières. Par conséquent, ça
demandait des ajustements à l'intérieur. Combien est-on
allé chercher en ressources additionnelles en plus de l'indexation?
C'est 1 200 000 $?
Mme Quérido: Cette année, l'indexation a
porté le budget à 2 000 000 $ de plus, dont 1 700 000 $ pour
les...
M. Ryan: 2 000 000 $ de plus. On a ajouté combien? 800 000
$ à 900 000 $ en plus en crédits additionnels pour permettre
l'ajustement des programmes. Vous autres, vous êtes allés chercher
1 300 000 $ par la suppression de la subvention générale.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est
parce que le Fonds FCAR est moins méritant que le réseau? Le
réseau a eu une augmentation de 7 800 000 $ et le Fonds FCAR...
M. Ryan: Si on avait posé la question l'an dernier, on
aurait été enclins à demander: Est-ce que le Fonds FCAR
est plus performant que les universités? Je pense que la question ne se
pose pas dans ces termes.
Mme Blackburn: Alors, la question, je la poserai dans les termes
suivants. L'écart entre le plan FCAR et les crédits qui sont
accordés, c'est de 26 %; cela veut dire que c'est le quart des
activités. Ils demandaient 60 000 000 $ et ils ont 44 900 000 $. C'est
un écart qui représente environ 26 %. Ça veut dire que
c'est le quart des activités ou du plan de développement qui
était prévu pour le Fonds FCAR qui ne pourra se réaliser.
Est-ce que c'est ça, des priorités?
M. Ryan: Non.
Mme Quérido: Les 60 000 000 $, c'était pour
l'année 1992-1993. Donc, l'augmentation des crédits additionnels
devait être de l'ordre de 10 000 000 $ par année pour arriver
à 1992-1993. Elle a été, l'an dernier, de 7 000 000 $ si
l'on considère l'indexation de 1 000 000 $ et les 6 000 000 $ de
crédits additionnels. Cette année, 11 n'y a eu que l'indexation
qui se chiffre à 2 000 000 $. Donc, il y a, cette année, un
manque à gagner par rapport au plan de 4 000 000 $ et c'est à
cause de ce manque à gagner que le Fonds a dû réaffecter
l'ordre, la répartition de ses crédits dans l'ensemble de ses
programmes.
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, on va essayer de se comprendre. Le Fonds avait
présenté un plan triennal. Disons qu'il voulait augmenter le
nombre des équipes de recherche. par exemple. Je pense que l'objectif
total, c'était 450 000 000 $ sur la période, si mes souvenirs
sont bons. Alors, il en commençait un certain
nombre la première année; ces équipes-là
continuaient la deuxième année; là, ils en
commençaient un autre nombre la deuxième année et on s'en
allait comme ça jusqu'à la réalisation du plan triennal.
Là, ce qui arrive cette année, vous l'avez à la page 114
du cahier des crédits, il est bon que tout le monde le vérifie,
il n'y aura pas de discussion comme ça. Le gouvernement ajoute aux
ressources accordées au Fonds une somme totale de 2 989 000 $, 3 000 000
$, 2 989 000 $. Il y a 1 789 000 $ au titre de l'indexation et 1 200 000 $
représentant 20 % des 6 000 000 $ additionnels attribués lors du
discours sur le budget 1989-1990; ça, c'est pour permettre de continuer
les programmes qui ont été mis en route et ça s'ajoute,
cette année, ça, il ne faut pas l'oublier. Ça
s'ajoute.
Mme Blackburn: Oui, mais...
M. Ryan: Non, je vais juste terminer. Le gouvernement, quand il a
approuvé le plan, il l'a approuvé pour sa première
année d'application. Il n'a pas pris d'autres engagements. Ça,
c'est un plan que le Fonds FCAR a soumis, envers lequel nous n'avions pris
aucun engagement pour les deuxième et troisième années
autre que celui de continuer l'action commencée la première
année. Le reste doit être dosé suivant le niveau de
ressources dont dispose le gouvernement.
Je continue de dire que le plan, dans l'ensemble, était
très bien et, comme ministre, j'ai donné tout mon encouragement
au Fonds pour qu'il poursuive son travail dans ces voies-là. Mais la
détermination des voies et moyens, c'est la prérogative du
gouvernement qui indique à quel niveau on va fonctionner. On est partis
très bien. Cette année, la deuxième année de
réalisation, évidemment, pour les entrées, va être
plus modeste, mais on se reprendra. Il y a d'autres années. Et, dans
l'ensemble, la performance du gouvernement en matière
d'université et de recherche est très très
défendable.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, il y avait
M. le député de Verdun qui avait...
M. Gautrin: Brièvement, j'ai d'autres questions sur un
autre sujet du Fonds, mais sur la question des bourses, il serait important et
je voudrais, Mme la présidente, si vous étiez capable de me
donner cette information... Vous dites que le taux de succès va
être à 18 %. J'aimerais savoir, parmi le nombre de gens qui ont
fait une demande, quel est le pourcentage d'offres de bourse que vous avez
faites, qui est différent du taux de succès, le pourcentage
d'offres de bourse et le nombre de personnes à qui vous allez finir par
avoir offert, parmi je ne sais plus combien de gens qui ont fait une demande...
Combien de gens ont reçu une offre de bourse de la part du Fonds, et
ça représente quel pourcentage par rapport aux demandes?
Ça, ça inclut, évidemment, ceux qui vont refuser la bourse
et que vous allez offrir à quelqu'un d'autre. Mais, pour bien mesurer,
Mme la présidente, l'effort qui est fait auprès des
étudiants, j'aimerais avoir le pourcentage d'offres par rapport aux
demandes que vous avez faites au niveau des bourses.
Mme Quérido: Je pense, si je peux répondre, que le
taux de succès escompté sera le taux de succès réel
étant donné les dispositions budgétaires. L'offre de
bourses est beaucoup plus élevée, mais l'offre de bourses est
plus élevée parce qu'il n'y a pas que les bourses
québécoises. Autrement dit, il y a des désistements, des
désistements pour accepter des bourses du niveau fédéral
ou d'un autre organisme subventionnaire. Donc, dans l'offre des bourses, sont
calculés les taux prévisibles de désistement suite au
comportement passé des différents secteurs. Forcément,
dans les secteurs où les bourses des autres niveaux sont plus
nombreuses, les désistements sont plus grands. Il faut bien voir que le
système québécois de bourses, et j'ai déjà
eu l'occasion de l'expliquer, est fait de telle sorte que les étudiants
qui peuvent se mériter des bourses fédérales, qui sont
à un niveau supérieur, l'acceptent. Donc, il y a presque une
exigence aux étudiants de demander des bourses aux deux niveaux de
gouvernement et de prendre la bourse fédérale si la demande est
acceptée.
M. Gautrin: Mais vous ne me donnez pas le quantum, Mme la
présidente. Moi, ce que je voudrais avoir - je peux le calculer
moi-même - c'est le nombre total de demandes de bourse que vous avez
reçues et le nombre total d'offres que vous allez faire. Après,
moi, je fais le ratio et j'aurai le pourcentage.
Mme Blackburn: On a juste à additionner le taux de
succès avec le taux de désistement.
Le Président (M. Gobé): Excusez, madame,
mais...
Mme Blackburn: Le taux de succès et le taux de
désistement, vous allez l'avoir...
M. Gautrin: Alors, quel est le taux de désistement?
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous
vouliez répondre, je pense. Vous avez la parole.
M. Ryan: Regardez, selon les indications dont nous disposons,
l'année dernière, le taux de désistement aurait
été de 38 %. Si on tient compte de ça et de l'offre de
bourses qui a été faite, ça irait chercher autour de 28 %,
30 %, d'après ce que je peux comprendre, M. Bergeron?
Mme Blackburn:... M. Ryan: Pardon?
Mme Blackburn: Ça n'a pas une grosse utilité, dans
le fond. C'est intéressant de le savoir...
M. Ryan: Oui.
Mme Blackburn: ...parce que ça nous permet simplement de
savoir qu'il y a des étudiants qui sont quand même boursiers
ailleurs. C'est intéressant sous cet angle-là, mais ça ne
met pas un cent de plus dans l'enveloppe.
M. Ryan: Non, mais ça tempère le larmoiement.
Mme Blackburn: Pardon! Parlant de larmoiement...
M. Ryan: Ça permet de tempérer le larmoiement.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, ce n'est pas terminé, je m'excuse, mais M. le
député de Verdun avait la parole.
Mme Blackburn: II pontifie.
M. Gautrin: Non, j'ai terminé ma question. J'écoute
la réponse du ministre qui...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous
terminé?
M. Ryan: Je l'ai donnée. J'ai donné la
réponse. Ce sont les indications dont nous disposons, M. le
Président. Je pense que c'est bien important qu'on sache, si on dit
qu'il y en a 1000 qui ont fait une demande et qu'il y en a 200 qui ont obtenu
une bourse, qu'on sache qu'entre les deux il y en a un certain nombre qui se
sont orientés autrement pour toutes sortes de raisons que nous n'avons
pas à expliquer. Puis, deuxièmement, il y en a qui ont pu trouver
de l'aide ailleurs, qu'ils ont jugée préférable parce
qu'elle était peut-être supérieure ou qu'elle était
offerte dans des conditions qui leur convenaient mieux tout simplement.
M. Gautrin: C'est ça. Le point important quand même,
c'est de savoir, parmi les gens qui ont l'aide... Prenons nos étudiants,
parce que, dans le fond, on est en train de parler de nos étudiants,
où il y en a 20 % de ceux qui ont fait une demande qui vont recevoir une
bourse de nous autres, mais ceux qui n'ont pas de bourse ne sont pas
nécessairement perdus dans la nature. Ils vont avoir refusé une
bourse d'ici parce qu'ils ont une bourse du fédéral qui est un
peu plus substantielle ou d'un autre conseil du fédéral.
Donc, la question, j'imagine que vous allez pouvoir me le donner plus
tard, c'est de savoir: Grosso modo, parmi tous nos étudiants qui
demandent des bourses, il y en a combien qui reçoivent quelque chose,
que ce soit de nous ou du fédéral, parce qu'on est encore dans un
régime fédéral, Dieu merci...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Vous allez rejoindre tout à fait le
ministre. Je me rappelle le ministre sur les tribunes en 1980, tout à
fait.
Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député de Verdun, vous aviez la parole.
M. Gautrin: J'avais terminé, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous
des commentaires suite à..
M. Ryan: Juste un renseignement qu'on ajoute qui peut
intéresser le comité. Il y aurait 20 % des étudiants
québécois au niveau de la maîtrise et du doctorat qui
recevraient une bourse, soit fédérale, soit provinciale. Est-ce
que ça coïncide avec vos données, Mme Quérido?
Mme Quérido: Je crois que le pourcentage est assez exact.
Nous avons fait une étude et nous avons les statistiques.
Malheureusement, je ne savais pas que vous voudriez avoir ce tableau, mais je
pourrais...
M. Gautrin: Mais vous pourrez nous le donner prochainement
Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît.
Mme Quérido: ...le faire parvenir, parce que nous avons
fait une étude concernant les clientèles étudiantes,
c'est-à-dire les inscriptions pour chacune des disciplines avec le
nombre de bourses de toutes sortes qu'ont les étudiants et par grands
secteurs disciplinaires, dont le nombre de bourses fédérales, le
nombre de bourses québécoises. Donc, nous avons cette
étude qui est complétée et que je pourrais laisser
à la disposition...
Le Président (M. Gobé): Alors, nous prenons bon
acte de votre proposition. Peut-être le faire parvenir aux membres de la
commission ultérieurement.
Je dois maintenant aviser les membres de la commission que nous allons
devoir dépasser l'heure de midi si nous voulons terminer nos deux
heures. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour aller plus loin ou si
vous voulez qu'on adopte les programmes dès maintenant?
Mme Blackburn: C'est prévu. Que vous le vouliez ou non,
c'est deux heures.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, nous avons vérifié le règlement
depuis hier soir et le règlement des commissions demande au
président d'avoir le consentement de la commission pour aller
au-delà de l'heure qui a été mentionnée.
Mme Blackburn: Oui, je suis d'accord. Ça, je pense que la
demande doit être faite, sauf que vous ne pourriez pas aller en
deçà de deux heures. On pourrait ajourner, mais il faudrait
revenir pour les 24 minutes qui restent.
Le Président (M. Gobé): Si vous le désiriez,
exactement. Est-ce qu'il y a consentement pour...
M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir combien de temps
il reste à faire pour qu'on puisse...
Le Président (M. Gobé): II reste 20 minutes, M. le
ministre. Alors, nous ne pourrions pas siéger plus loin que 12 h 20. Y
a-t-il consentement? Alors, la commission reprend ses travaux jusqu'à 12
h 20...
Mme Blackburn: Je n'ai pas parlé. Le Président
(M. Gobé): Pardon? Mme Blackburn: II y a consentement. Des
voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Je tiens à vous
avertir que je me réserve quatre minutes à la fin pour faire
l'adoption des crédits et les derniers mots de finition pour le
gouvernement et pour l'Opposition. Alors, à 12 h 15, si vous
voulez...
Mme Blackburn: Oui. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, vous avez la parole.
Mme Blackburn: M. le Président, je ne relèverai pas
les propos désobligeants du ministre lorsqu'il parte de larmoiement.
J'aime mieux le larmoiement à l'endroit des jeunes qui se cherchent des
bourses et une place dans le réseau universitaire que son larmoiement
à l'endroit de jeunes qui, supposément, seraient
martyrisés au Québec s'ils ne rentrent pas dans une école
anglaise. À larmoiement pour larmoiement, je préfère le
mien.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que je pourrais
quand même vous rappeler de tenir un certain décorum dans les
propos? Je pense que cette commission n'a pas pour but de commencer à se
jeter des cendriers par la tête...
Mme Blackburn: Ce n'est pas moi qui ai commencé, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): ...mais de faire un
débat sur les programmes des crédits budgétaires.
Mme Blackburn: Je conclurais ce programme, M. le
Président...
M. Ryan: M. le Président, il ne faudrait pas
éliminer toute verdeur du langage parlementaire.
Le Président (M. Gobé): Non, non, M. le ministre,
bien entendu. Mais, on est quand même...
M. Ryan: À condition d'être capables de l'accepter,
je pense qu'on peut en user.
Le Président (M. Gobé): Alors, faites, M. le
ministre.
Mme Blackburn: II protège le ministre.
Je reprends les propos de la présidente qui sont contenus dans
son plan triennal où elle nous dit, et c'est là-dessus que je
conclurais, s'inquiéter. Dans la note d'accompagnement des
prévisions budgétaires 1989-1992, elle dit: En fait, le Fonds
exprime sa crainte que le gouvernement ne lui permette de remplir les
engagements qu'il a pris et qui demanderaient des injections d'une vingtaine de
millions pour les années 1990-1991 et 1991-1992. Je pense que ça
se passe de commentaires. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la
présidente. (12 heures)
Là-dessus, il me reste à souhaiter, Mme la
présidente, en vous remerciant de votre collaboration en ce qui me
concerne, plus de succès pour le prochain exercice financier. Je
souhaiterais également, très sincèrement, et là, le
ministre a avancé une solution... Je dois dire que, contrairement
à ce qu'il dit, quand il fait des choses correctes, je lui dis. En page
5, il nous dit qu'il va vraiment essayer de négocier un nouveau mode de
financement du Fonds qui permettrait d'adopter les plans triennaux. Moi, je
pense que ce serait vraiment une des meilleures solutions. On ne peut pas
fonctionner comme il fonctionne actuellement, a l'évidence, et je pense
que le ministre l'a compris. Et lorsqu'il fait un bon geste, je suis capable de
le reconnaître et je lui dis. Si jamais il a besoin là-dessus d'un
appui, quoique j'en doute, je pourrais le lui accorder.
Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M. Ryan: Pour le moment, je pense qu'il n'y
a pas d'autres commentaires à ajouter, sinon qu'on pourrait citer
des témoignages du Fonds exprimant sa très grande satisfaction
pour l'appui qu'il a reçu du gouvernement au cours des dernières
années, surtout l'an dernier à l'occasion de l'augmentation
substantielle des fonds mis à sa disposition de façon durable. Il
y a encore des étapes à faire pour aller aussi loin que le
souhaiterait le Fonds dans le plan triennal qu'il avait soumis. Encore une
fois, les éléments de ce plan qui portaient sur les deux
dernières années n'avaient pas fait l'objet d'une approbation du
gouvernement et le gouvernement a arrêté le niveau de ressources
cette année en fonction de la situation générale des
finances publiques, et j'espère vivement qu'à compter de l'an
prochain on pourra reprendre le rythme d'augmentation qui avait
été imprimé au cours de l'année
précédente. Mais, déjà, on pourra faire pas mal de
travail cette année malgré tout.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée.
Mme Blackburn: Oui, d'autres volets. D'abord, une remarque tout
à fait incidente pour rappeler les différents centres qui ont
été créés. Je voyais le Centre francophone de
recherche en informatisation des organisations. Je voudrais juste
m'étonner d'avoir retrouvé dans les informations qui nous ont
été fournies les listes des autres organismes et,
vraisemblablement, le programme qui a été utilisé est
anglais: "December", le 14, 1989, à 12 heures p.m., et vous avez en
conclusion: Printed 1984, of the 1984 Record". Bon. Alors, vous avez ça
sur un certain nombre de pages. Je sais que les claviers sont anglais.
Ça, je le sais. Pas tous, mais ce n'était pas la meilleure des
décisions qu'on a prises.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que, M. le ministre,
vous pourriez nous expliquer...
Mme Blackburn: Et le ministre responsable de la langue.
M. Ryan: Je n'ai pas vu cette pièce-là; si on veut
me la soumettre pour examen, j'en prendrai connaissance.
Mme Blackburn: Elle est certainement dans vos dossiers, comme
elle est dans les nôtres.
M. Ryan: Les dossiers de l'Opposition, je ne les ai pas ici.
Mme Blackburn: Je vous la donne, il n'y a pas de secret
là-dedans. Oui. Ce n'est pas dans le livre des crédits, c'est
dans les réponses. Dans les réponses, vous devez les avoir, oui.
Oui, les réponses, les listes des organismes
Une voix: C'est quelle demande?
Mme Blackburn: Listes des organismes ou des réponses. Je
ne les ai pas apportées ce matin.
M. Ryan: Ça, ça émane de chez nous,
m'informe M. Guy Létourneau, sous-ministre adjoint. C'est vrai qu'en
en-tête, je vois: "December 14".
Mme Blackburn: Et en conclusion aussi.
M. Ryan: Voulez-vous expliquer un petit peu, M.
Létourneau? Je pense que ça pourrait être corrigé
facilement, une affaire comme celle-là.
Mme Blackburn: Un clavier français, c'est... Le programme
est en anglais. On n'est pas capable d'avoir un petit logiciel parce que ce
n'est jamais compliqué de ramasser des listes. On n'est pas capable de
l'avoir en français. C'est renversant.
M. Ryan: Ça va? Je pense bien qu'avec l'informatique qu'on
a aujourd'hui il va se glisser des choses comme celle-là de temps
à autre. On les signale et on essaie de remédier.
Conseil de la science et de la technologie
Mme Blackburn: Le Conseil de la science et de la technologie, le
président, le poste est vacant, si je ne m'abuse.
M. Ryan: Oui.
Mme Blackburn: Quand le ministre a-t-il l'intention de
procéder?
M. Ryan: Incessamment.
Mme Blackburn: N'aurait-il pas cru sage de maintenir le
président en fonction jusqu'à la venue du prochain compte tenu,
et je dois le dire et je pense que ça doit être partagé par
le ministre, que M. L'Abbé est une des personnes les plus
compétentes et les plus connaissantes en matière de recherche et
développement, en matière de toute la question scientifique et
technologique, et que sa compétence s'étend non seulement au
Québec ou au Canada, mais également il a une solide connaissance
de ce qui se fait à l'étranger? J'imagine qu'il y en a d'autres
au Québec, mais ils ne doivent pas être si nombreux. Il aura
contribué d'une façon tout à fait remarquable à
améliorer la connaissance qu'on a de ce secteur-là et à
fournir des voies de solution intéressantes. Et je pense plus
particulièrement à ce que M L'Abbé avançait comme
pouvant être une structure intéressante pour s'assurer qu'on se
donne une politique un peu plus concertée en matière de recherche
et développement.
J'inviterais le ministre à revenir à cet avis-là
qui a été donné en 1986 ou 1987 - parce que le ministre
cherche toutes sortes de choses - il y avait là-dedans des formules
passablement intéressantes et le ministre n'a pas cru bon d'y donner
suite. Mais là, le problème du Conseil de la science est double:
il n'a pas de président, mais qui plus est, il répond devant le
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais il donne
également des avis sur le développemeni technologique - et on a
vu apparaître dans les dossiers, ici, toute la question de l'étude
qui avait été réalisée sur les avantages des
incitatifs fiscaux; ça apparaît au document de la Science - alors
que le premier intéressé, il me semble que c'est le ministre de
l'Industrie et du Commerce, qui est responsable du développement
technologique, et encore, le ministre des Finances également,
peut-être.
M. Ryan: Je vous dirai là-dessus que, tout d'abord, en ce
qui touche M. L'Abbé, il a accompli un travail excellent à la
présidence du Conseil. Son mandat avait pris fin à
l'été de 1989. Je lui ai demandé s'il accepterait de le
prolonger jusqu'à la fin de l'année 1989. Il avait
accepté. Il m'avait indiqué qu'au-delà de cette
période il aimerait mieux orienter son activité vers autre chose.
Et, depuis ce temps-là, nous avons fait des approches auprès de
personnes. Nous voulons trouver une personne qui aurait les qualités
voulues, évidemment, pour remplir ce poste. Et il y a une série
de nominations que nous devons faire prochainement; nous voulons les faire dans
une perspective un petit peu intégrée et ça n'a pas
été facile, ça n'a pas été possible
même jusqu'à maintenant d'isoler celle-ci. Mais je conviens
volontiers que nous avons le devoir de combler ce poste dans les meilleurs
délais.
En ce qui touche la proposition qui avait été faite par le
Conseil concernant la structure devant porter la responsabilité de la
politique scientifique et technologique, j'avais exprimé dans le temps
une grande sympathie pour les propositions exprimées par le Conseil. Ces
propositions ont été transmises à l'autorité
compétente au gouvernement et les décisions relatives aux grandes
structures gouvernementales sont prises à un autre niveau. Je ne
voudrais pas que le ministre pense qu'il y avait une différence à
l'endroit de ces propositions qui étaient très
intéressantes.
Et je signale que lorsque les chefs de gouvernement se rencontrent,
d'après ce qu'on entend dire, un des sujets qui les laissent le plus
perplexes, c'est justement la conduite de la politique scientifique et
technologique. Chacun essaie, chacun met à l'épreuve des
structures et il est obligé de recommencer assez souvent. Je pense qu'il
y a eu un réflexe de prudence de la part du chef du gouvernement sur
cette question.
Encore une fois, là, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on laisse
aller les choses à vau-l'eau dans le gouvernement, bien au contraire. Et
moi, je pense que la dimension recherche-développement dans chaque
ministère, ça ne pourra jamais être l'objet d'une direction
unique au gouvernement. Il faut que ça soit bien clairement
établi. Il faut que la dimension recherche et développement soit
présente dans la conscience que chaque ministre a de sa
responsabilité propre. Ça peut se faire uniquement par mode de
persuasion et de collaboration à moins que le chef du gouvernement ne
dise à un moment donné: Vous ferez tous ceci. Mais il n'y a pas
un ministre qui peut s'arroger le pouvoir de dire: Vous allez procéder
comme ceci. Tous les ministres chargés de fonctions de coordination
horizontales se sont essayés à tour de rôle à
ça, la ministre de la Condition féminine, la ministre responsable
de la famille, le ministre responsable de la langue. Et, au bout de la ligne,
il faut bien que chaque ministre soit responsable de ses décisions. Moi,
je peux bien indiquer à un collègue: Sur ce point précis,
vous n'observez pas la loi 101; je vous le rappelle fraternellement. C'est
à lui de prendre sa responsabilité et s'il me dit:
Par-delà les obligations que j'ai j'aime mieux suivre ma sagesse que la
vôtre, à moins d'indications contraires du gouvernement, il va
fonctionner comme ça. C'est bon qu'il y ait un petit peu de ça
aussi. Parce que s'il fallait que tout soit rigidifié, tout soit
encadré de manière infinitésimale, je pense qu'il y aurait
bien des personnes intelligentes qui ne voudraient pas servir dans une telle
équipe.
Alors ici, moi, j'étais en sympathie avec les propositions du
Conseil. Je l'ai dit publiquement à l'époque et je le
répète. Mais le gouvernement n'en est pas arrivé à
conclure encore dans ce sens-là pour des raisons de fonctionnement qui,
je pense, doivent être comprises aussi.
J'oubliais de mentionner une chose à propos... Puisqu'on parle du
Conseil, je l'avais oublié tantôt. Au début de
l'année, le Conseil a rendue publique avec nous - c'est plutôt
nous qui l'avons rendue publique, je m'excuse, là - cette brochure
intitulée "Indicateurs de l'activité scientifique-Compendium
1990". Vous l'avez vue, cette brochure-là.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Si on avait le temps, je pourrais demander à M.
Létourneau de raconter un petit peu certaines péripéties
relatives à ces projets d'inventaire dont on parlait tantôt, on
pourrait comprendre mieux pourquoi ce n'est pas aussi facile qu'on peut le
penser, mais au moins dans les activités qui relèvent de la
compétence du ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science. Vous savez, un compendium qui sera désormais publié
chaque année et qui nous met à jour sur le développement
de l'activité de
recherche au Québec.
Mme Blackburn: Bien. Je n'ai jamais prétendu, je voudrais
que ce soit clair, que je souhaitais un encadrement strict et rigoureux,
mené par le haut, de tous les budgets de recherche par les
ministères. Je n'ai jamais prétendu ça.
M. Ryan: Mais qu'est-ce que vous voulez au juste?
Mme Blackburn: Tout ce que j'ai dit: II faut que les intentions
et la volonté du gouvernement de favoriser l'émergence de la
recherche soient clairement indiquées de manière qu'elles soient
prises en compte par les différents ministères, ce qui
éviterait, par exemple, ce qu'on a vu aux Forêts, on a
périmé 2 000 000 $ dans la recherche. Et on s'en va un peu
partout et les budgets qui sont affectés actuellement, ça devrait
inquiéter le ministre, dans le fond, ça devrait inquiéter
tous ceux qui se préoccupent de développement économique
au Québec, qu'on trouve le moyen de périmer dans des budgets de
recherche. Ils sont encore très bas par rapport aux autres. C'est tout
ce que je dis. Je dis: II devrait y avoir une indication claire donnée
par le gouvernement. S'il y avait une politique, c'est ça qu'on
ferait.
M. Ryan: On est très loin de la critique initiale. On a
fait beaucoup de chemin depuis deux heures.
Mme Blackburn: Non.
M. Ryan: J'en suis très heureux. De ce point de vue
là...
Mme Blackburn: M. le Président... M. Ryan: M. le
Président, je m'excuse. Le Président (M. Gobé):
Madame...
Mme Blackburn: ...pardon, je ne le prends pas, parce que
ça a été aussi clair que ça, ce que j'ai dit.
M. Ryan: Mais non.
Mme Blackburn: Alors, qu'il relise les galées.
M. Ryan: Mais non, à entendre parler au début, il
ne se faisait rien et on était complètement...
Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, madame. M. le
ministre, si vous voulez terminer. Après, je vous reconnaîtrai,
madame.
M. Ryan: À entendre parler la députée au
début, on était complètement inconscients de nos
responsabilités en ce domaine. Quand on fait le tour, on
s'aperçoit qu'on les accomplit fort convenablement.
Mme Blackburn: Bien, bravo, si c'est votre conclusion.
M. Ryan: Maintenant, on ajoute un point en dernier qui est
beaucoup plus circonscrit. On dit: II faudrait veiller à ce que les
budgets accordés à la recherche dans chaque ministère
soient suffisants et, deuxièmement, à ce qu'ils soient pleinement
utilisés. Il peut arriver des cas où c'est mieux qu'ils ne soient
pas complètement utilisés, parce que les budgets doivent
être accordés au potentiel de recherche. S'il arrive que nos
services nous soumettent pour une année des projets qui n'ont pas de bon
sens ou qu'on ait conçu un projet et qu'on ne trouve pas les experts
requis pour le réaliser, c'est mieux de ne pas jeter l'argent par les
fenêtres, de récupérer cet argent-là afin de pouvoir
l'investir une autre année. Alors, ce n'est pas une catastrophe,
ça. Mais il y en a qui avaient cette mentalité-là au
gouvernement: On m'a donné tant de budget, je dois tout le
dépenser. Et moi, je suis de la mentalité conservatrice, je vous
le dis franchement. Si je peux sauver une partie du budget une année et
le remettre au Trésor pour que ses finances soient un peu plus en ordre
l'année prochaine, je n'en éprouve aucune gêne. C'est comme
ça que j'ai été élevé et c'est comme
ça que j'ai dirige tous les organismes dont j'ai eu la
responsabilité au cours des années.
Mme Blackburn: La foi, la vérité et la vie.
Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! S'il
vous plaît!
M. Ryan: Je ne vois pas pourquoi au gouvernement on ne
reviendrait pas à cette règle de base que connaissent tous ceux
qui opèrent en dehors du gouvernement.
Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre de
ne pas partager l'avis du ministre, à savoir qu'il tient bien toutes les
choses en main.
M. Ryan: Franchement, là.
Mme Blackburn: Je pense qu'il a été
démontré, il ne connaît à peu près pas le
dossier des demandes qui viennent des universités pour ces...
Le Président (M. Gobé): Si tel est votre droit, Mme
la députée.
Mme Blackburn: Alors, je vous en prie. Vous allez me permettre de
continuer.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez
terminé sur ce sujet-là?
Mme Blackburn: Non, M. le Président. Alors, je
poursuivrais. On a...
M. Ryan: M. le Président, question de
vérité.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
M. Ryan: Je n'ai pas reçu de demande. Sur la question dont
vous parliez hier, je n'ai pas reçu de demande. Je l'ai dit hier
clairement. Par conséquent, je ne puis pas être au courant. C'est
tout, ça. C'est ridicule.
Mme Blackburn: Ce que je dis au ministre, ce qui
m'inquiète, c'est que le ministre de la Santé s'avance sur un
dossier qui est dans le champ de compétence du ministre et qu'ils ne
s'en parlent pas. C'est juste ça que je dis. Ça illustre...
M. Ryan: C'est ça, vous parlerez au ministre de la
Santé. Moi, je ne suis pas la police du gouvernement.
Mme Blackburn: Ça illustre ce que je dis. Vous êtes
assis en Chambre avec nous.
M. Ryan: Mais vous aimeriez bien ça. Des polices, vous en
voudriez partout.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée.
Une voix: J'ai une petite question.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de...
M. Ryan: Parlez au ministre de la Santé. Arrangez-vous
avec.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Alors, le Centre québécois de
valorisation de la biomasse, le Centre québécois de recherche sur
les applications pédagogiques de l'ordinateur et le Centre
québécois de l'informatisation de la production, de même
que le CRIM, tous ont vu couper leur budget comparativement aux engagements qui
avaient été pris. De quelle somme et comment ça
s'explique?
M. Ryan: D'abord, les budgets n'ont pas été
coupés. Les versements des sommes attribuables à ces organismes
ont été étalés dans certains cas sur des
périodes plus longues, parce qu'ils n'avaient pas atteint le stade de
développement ou ils n'avaient pas présenté des budgets
d'activité qui étaient parfaitement justifiés à nos
yeux. Mais les montants qui avaient été prévus pour chacun
n'ont pas été diminués à ma connaissance.
Mme Blackburn: Combien de périmés?
M. Ryan: M. Létourneau pourra peut-être donner
quelques précisions additionnelles là-dessus.
Mme Blackburn: Les périmés et comment ils
s'expliquent.
Le Président (M. Gobé): M. Létourneau, si
vous voulez vous identifier.
M. Létourneau (Guy): Guy Létourneau, sous-ministre
adjoint, secteur science. La question, Mme la députée, s'adresse,
en fait, à l'élément 3, la répartition des
crédits à l'élément 3. Vous savez que les
crédits aux centres sont versés en fonction de leurs besoins
réels. Lorsque le Conseil des ministres a pris une décision de
financer ces centres-là, il a donné au ministre l'autorisation de
dépenser et de leur accorder une subvention maximale. Dans le cas du
CQVB, c'est une subvention maximale de 17 500 000 $. Ce qui était
prévu pour le CQVB en 1989-1990, c'était un montant de 4 681 800
$. Ce qui a été déboursé, et déboursé
selon la demande du CQVB, c'est 3 132 000 $. Donc, vous avez un
périmé de 1 500 000 $, mais il ne s'agit pas de coupure de
budget. On maintient toujours les 17 500 000 $, l'enveloppe totale. C'est
réparti sur une autre année.
Mme Blackburn: On a périmé au total combien?
M. Létourneau: À l'élément 3, 4 835
000 $, toujours pour les mêmes raisons.
M. Ryan: On a bien fait.
M. Létourneau: Et la grosse partie du périmé
provient du Centre de recherche informatique de Montréal. Si vous
permettez. Nous devions accorder au CRIM, ce qui était prévu,
c'est 4 200 000 $ et nous avons accordé 300 000 $, une fois de plus
à la demande du centre parce qu'il avait un surplus accumulé de
quelque 5 000 000 $.
Mme Blackburn: Est-ce que...
M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une petite question?
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le
député de Verdun, vous avez une intervention à faire.
M. Gautrin: Une petite question, mais je suis sûr que la
députée...
Mme Blackburn: Allez-y.
M. Gautrin: ...de Chicoutimi, j'imagine, devrait la poser, parce
que comme elle est une ancienne présidente du Conseil des
collèges, je m'attendais jusqu'à maintenant qu'elle pose cette
question, mais...
Mme Blackburn: Allez-y.
M. Gautrin: ...je ne l'ai pas entendue de sa bouche. J'aimerais
savoir: De la part du Fonds FCAR, quelle est la partie d'aide aux chercheurs
dans les collèges? Quel est le montant d'argent ou le nouveau programme
qu'on met en place? Est-ce qu'il n'est pas supprimé, je l'espère,
et comment va-t-il pouvoir se développer? Quelles sont vos
stratégies de développement de ce programme à
l'intérieur du Fonds FCAR? J'ai eu une réponse globale hier de la
part du ministre lorsqu'on a discuté des crédits des
collèges, mais je m'attendais à une question de la part de la
députée de Chicoutimi que je n'ai pas entendue. Alors, je
reprends le fardeau a sa place.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Verdun. Je dois maintenant avertir les membres de la
commission que nous devons passer à l'adoption des programmes si nous
voulons garder quelques minutes pour les remarques finales de chacun, de part
et d'autre.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a consentement? Je pense bien que
la présidence...
Le Président (M. Gobé): Nous ne pouvons pas
dépasser les deux heures, malheureusement. C'est un ordre de la
Chambre.
M. Ryan: Je pense qu'il faut adopter les programmes avant. Si la
commission veut prendre cinq, dix minutes pour compléter ce
point-là une fois que les programmes auront été
adoptés, elle peut toujours se réunir. Je pense bien qu'on est
des gens...
M. Gautrin: Alors, adoptons les programmes et, après, on
répondra. On vous écoutera là-dessus.
M. Ryan: M. le Président, nous sommes des personnes
civilisées. Nous avons la liberté de réunion.
Mme Blackburn: Généralement, ce n'est pas...
M. Ryan: La Charte des droits.
Mme Blackburn: Ils ne font pas de procès quand on
dépasse de trois minutes.
Le Président (M. Gobé): Allez-y, mais trois
minutes.
M. Gautrin: La charte provinciale ou... Mme Blackburn: II
est très...
M. Ryan: Là, je pense qu'il faut adopter les programmes.
Vous avez parfaitement raison.
M. Gautrin: Alors, appelez les programmes, M. le
Président.
Adoption des crédits
Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le
programme 4 relativement à la Science est adopté?
Des voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 7,
Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur double division.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 2,
éléments 1, 2 et 3, Conseil de la science et de la technologie,
est adopté?
M. Gautrin: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'en semble des
crédits du ministère sont adoptés?
Des voix: Adopté. M. Ryan: Adopté. Mme
Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Alors, maintenant,
peut-être pour quelques remarques finales, Mme la députée
et, après, M. le ministre, en terminant. Mme la
députée.
Mme Blackburn: Je voudrais sincèrement remercier tous ceux
et celles qui se prêtent à l'exercice. Il m'arrive d'envier le
ministre parce qu'il a beaucoup de compétences autour de lui, mais, dans
le fond, je n'en voudrais pas plus en autant que ça puisse servir
à d'autres fins qui sont celles d'en mettre un peu plus dans les besoins
réels des organismes et des institutions.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, remarques
finales, s'il vous plaît.
M. Ryan: Alors, très brièvement, je remercie tous
les collaborateurs et toutes les collaboratrices, autant du ministère
que des organismes dont nous avons traité ce matin, pour le travail
qu'ils accomplissent dans ce secteur extrêmement important pour la
qualité de notre avenir. Je les assure de la collaboration du
gouvernement toujours en tenant compte des ressources dont dispose le
gouvernement, mais j'apprécie la compréhension dont ils savent
faire montre à cet égard, compréhension qui nous permet,
sur une base de quelques années, de réaliser une progression fort
encourageante.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.
Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je tiens à remercier
nos membres de la commission et toutes les personnes qui ont
participé...
M. Gautrin: On n'aura pas ma réponse.
Le Président (M. Gobé): Vous pourrez l'avoir
après, M. le député. Je déclare les travaux de la
commission ajournés sine die, la commission ayant terminé
l'étude des crédits budgétaires du ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour
l'année 1990-1991. Bonne journée à tout le monde!
(Fin de la séance à 12 h 21 )