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(Seize heures cinquante-sept minutes)
La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la
séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de
l'éducation qui est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science pour l'année financière
1990-1991. Cet après-midi, il nous est prévu une heure pour
étudier les crédits du programme 8, Organisation et
réglementation des professions.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons des
remplaçants?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau
(Acadie) remplace M. Fradet (Vimont).
La Présidente (Mme Hovington): Je vous remercie. Est-ce
que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?
Remarques préliminaires
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, j'ai quelques notes
préliminaires. J'ai un texte qui a été
préparé par l'Office des professions du Québec qui fait
état de plusieurs dossiers au sein de l'Office des professions et qui
fait également le point sur une réflexion qui se fait sur les
recherches, les grands dossiers que l'Office a traités au cours de
1989-1990. Compte tenu du fait, Mme la Présidente, que nous n'avons
qu'une heure et compte tenu du fait que la lecture en demanderait finalement
quasiment trois quarts d'heure, je demande donc votre approbation pour
déposer ce document auprès de la commission, en invitant ceux et
celles qui voudront en prendre connaissance ou ceux et celles qui
s'intéressent à cette commission d'en prendre connaissance
puisqu'il constitue véritablement une photo précise de
l'état de la réflexion de l'Office sur plusieurs dossiers, de
même que des mises au point assez précises sur plusieurs de nos
orientations.
Mme la Présidente, ceci étant dit, je voudrais, si vous me
le permettez, présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui de
même que mes collègues, les députés. Je pense qu'ils
sont bien connus au niveau de la commission. Il y a, à ma droite, M.
Mulcair qui est président de l'Office des professions; derrière
nous, M. Roy, vice-président; Me Beaumont; M. Carrier; M. Sparer. De
même, de mon cabinet, Danielle Chartré et Philippe Bouvier.
La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue à la
commission de l'éducation. Alors nous acceptons donc le
dépôt de vos remarques préliminai- res à cette
commission. Nous nous engageons à les lire avec beaucoup d'attention.
Nous allons demander de faire des copies et nous allons les faire distribuer
aux membres de la commission.
Est-ce qu'on peut faire des photocopies, M. le secrétaire, pour
distribution immédiate aux parlementaires?
Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, Mme la
députée de Chicoutimi?
Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente. Je pensais que le
dossier, non pas par manque d'intérêt, le dossier que je connais
bien et que je suis d'assez près... J'ai eu l'occasion de faire un
certain nombre de remarques à l'occasion de l'examen d'un projet de loi.
J'y reviendrai peut-être un peu au cours de cette heure-là.
J'apprécie que le ministre ait déposé ses notes
préliminaires parce que, effectivement, on aurait pris une partie du
temps. Je dois dire qu'étant donné que le texte n'était
pas vraiment de son inspiration propre, sans vouloir pour autant diminuer la
valeur du texte que je n'ai pas lu d'ailleurs, je pense que ça
reflète davantage l'avis ou les avis de l'Office des professions. On a
l'occasion de les voir à plusieurs reprises, au moment où ils
déposent les avis et dans le rapport, d'ailleurs, qui nous a
été adressé. J'imagine que ça doit finalement assez
bien reprendre ce qu'on retrouve là-dedans. Ça ne veut pas dire
que nous n'y perdons pas, mais j'aurais davantage apprécié, et je
le dis en toute simplicité, des remarques du ministre. Parce qu'il me
semble qu'il y a... Si l'Office a la responsabilité d'appliquer une loi,
c'est autre chose que la vision que le ministre peut se faire de la pratique
professionnelle. Alors, c'est davantage dans ce sens-là, ma remarque. Je
vous remercie. Je n'aurais pas de remarque préliminaire, on pourrait
tout de suite aborder les questions.
Organisation et réglementation des
professions
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc le programme
8, M. le ministre, qui est Organisation et réglementation des
professions. Est-ce que vous auriez des éléments du programme que
vous voudriez discuter plus spécifiquement?
Mme Blackburn: Non, vraiment, j'avais l'intention d'aborder la
situation qui prévaut par rapport à certaines corporations
professionnelles et qui sont sur la table, à moins que le ministre n'ait
besoin d'autre chose.
M. Savoie: Non, c'est bien. Je suis tout à
fait disposé. Je pense que le but de la commission est, bien
sûr, de faire état des crédits dont dispose l'Office des
professions, mais, comme on le sait, la coutume parlementaire est à
l'effet que, dans plusieurs dossiers, évidemment, ça devient un
"free for all" au niveau des orientations politiques, au niveau des
orientations administratives des ministères ou des offices
concernés.
Mme Blackburn: Peut-être juste une petite question sur les
crédits: Les variations, est-ce qu'on peut nous les expliquer?
M. Savoie: Quelles variations?
Mme Blackburn: On voit, dans les crédits, par rapport au
personnel, fonctionnement, capital, transfert...
M. Savoie: Quelle page, madame?
Mme Blackburn: 122, dans le livre des crédits.
M. Savoie: Alors...
Mme Blackburn: C'est le dernier à 8. C'est certain que
c'est le huitième programme.
M. Savoie: Alors... Les variations...
Mme Blackburn: Les périmés là-dedans,
combien?
M. Savoie: Vous voulez parler, par exemple, des 43 000 $...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...de moins qu'on avait en 1990 vis-à-vis de
1989. Comme vous pouvez le voir, au niveau des crédits de l'Office, les
crédits de l'Office pour 1989-1990 étaient pour un total de 3 194
000 $. En 1990-1991, il y a eu une légère hausse. Ça se
trouve maintenant à 3 235 000 $. Les variations, j'imagine...
Mme Blackburn: Ce n'est même pas l'indice du coût de
la vie.
M. Savoie: ...vous voulez parler de cette hausse de quelque 41
000 $ qui a été accordée à l'Office des professions
suite au dépôt auprès du Conseil du trésor des
montants requis. Il y a une hausse. Donc, les variations auxquelles vous
faisiez référence, j'imagine, portent sur un montant de 99 000 $
additionnel au niveau du personnel, une réduction de 43 000 $ au niveau
du fonctionnement et une réduction également de 13 800 $ au
niveau du capital. Comme vous le voyez, Mme la Présidente et mes
collègues députés, il s'agit d'un budget qui est fort
modeste, qui, toutefois, ne tient pas compte de la réalité de
l'importance sociale que joue l'Office au sein de notre société.
Madame voudrait avoir donc quoi exactement?
Mme Blackburn: Les périmés d'abord; ensuite,
pourquoi juste 1,3 %? Ce n'est même pas l'indexation. Ce n'est pas tout
à fait l'indexation, l'augmentation de leur budget. Est-ce que c'est
suffisant? J'imagine que oui.
M. Savoie: Bien, évidemment, madame...
Mme Blackburn: Ils auraient été mieux
d'avoir...
M. Savoie: Ha, ha, ha! Je crois que oui. Mme Blackburn:
Ha, ha, ha!
M. Savoie: L'Office doit être en mesure d'exécuter
son mandat...
Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: ...avec les montants qui lui sont
attribués.
Mme Blackburn: Oui, il va être obligé
sûrement. À présent, est-ce que ça correspond
davantage à ce qui a été effectivement
dépensé ou aux prévisions de dépenses? Quoique dans
des organismes comme ça, les dépenses sont déjà
connues. Alors, combien ont été périmés?
M. Savoie: Combien d'argent a été
périmé? Je vais demander au président exactement.
M. Mulcair (Thomas J.): Il n'y en a pas eu justement de
périmé
M. Savoie: Oui, c'est ça que je pensais.
M. Mulcair: M y a eu un gel des crédits de 104 000 $ qui a
été ramené à 72 000 $.
Mme Blackburn: Donc, il y en a 72 000 $
périmés.
M. Mulcair: Non, parce qu'on était allé les
rechercher par après, parce qu'il y avait surtout des factures qui
pouvaient être payées à même ça.
Mme Blackburn: Bien. Ça va là-dessus. Ce n'est pas
un budget sur lequel on devrait passer l'après-midi.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez
réussi à... Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît,
pour les fins de transcription des débats?
M. Mulcair: Tom Mulcair, président de l'Office des
professions.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord, merci.
Mme Blackburn: Alors, j'aimerais aborder un dossier qui,
aujourd'hui...
La Présidente (Mme Hovington): Oh, excusez-moi. J'avais le
député de Verdun qui avait demandé une question, s'il vous
plaît.
M. Savoie: If est très important...
La Présidente (Mme Hovington): Oui, allez-y.
Publicité
M. Gautrin: Ma question porte sur le document bleu, sur l'Office
des professions et l'étude des crédits. Comment se fait-il que
vous ayez dépensé 4000 $ en dépenses de publicité
en 1989-1990 et que vous prévoyez en dépenser 150 000 $ en
1990-1991?
La Présidente (Mme Hovington): À quelle page
êtes-vous, M. le député de Verdun?
M. Gautrin: Je suis à la page 28 du document bleu. Comment
se fait-il, alors que vous avez pu fonctionner avec 4000 $ de dépenses
de publicité, que vous multipliez vos dépenses de
publicité à un taux absolument fantastique? Pourquoi?
M. Mulcair: Tout en voyant... M. Savoie: M. Mulcair
avant.
M. Mulcair: Tout en voyant notre budget augmenté d'une
somme restreinte par rapport à l'année dernière, il est
vrai qu'il y a une somme beaucoup plus importante qui va être
consacrée à la publicité. Il y a une raison fort
importante à cela. Il y a eu des études de marché qui ont
été faites à l'Office des professions et on s'est rendu
compte que le public connaissait très mal le système
professionnel, connaissait très peu la différence entre un
dentiste, un denturologiste et un chirurgien buccal, ne connaissait presque pas
la différence entre un ophtalmologiste qui est un médecin et un
optométriste, qui met souvent docteur avant son nom malgré le
fait qu'il ne le devrait pas, ou un opticien d'ordonnances. Ce sont autant
d'informations que le public ne reçoit que partiellement au moment d'une
crise ou d'une difficulté dans un dossier donné. À notre
sens, il était devenu capital de tenter d'informer les gens sur le
système lui-même, c'est-à^jire sur ce qu'il comporte comme
garanties en ce qui concerne des choses comme l'arbitrage et la conciliation de
leur compte avec leur professionnel, les garanties donc pour la protection du
public qui sont incluses dans le système, aussi, qui sont les principaux
acteurs et les différences qui existent entre les différentes
professions elles-mêmes. C'est quelque chose qu'on voulait faire depuis
un certain temps. Cette année, le coût que vous voyez là
inclurait normalement un partenariat, si vous voulez, avec le secteur
privé pour la production d'une quarantaine d'émissions de
télévision pour une somme qui irait chercher pour nous autres
dans les 1000 $ à 1500 $ par émission, total qui est très
très peu quand on regarde le résultat. Ces émissions
passeraient sur une des trois ou quatre chaînes majeures, 40 étant
le nombre total de corporations professionnelles.
M. Gautrin: Si je comprends bien, les corporations
professionnelles contribueraient aussi aux dépenses de
publicité.
M. Mulcair: Ce serait, sauf votre respect, au risque de leur
faire penser qu'elles pourraient avoir une influence sur le contenu. Je ne suis
pas sûr que ce serait souhaitable.
M. Gautrin: Ah bon! Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le
député de Verdun?
M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Oui, je reviendrai, j'en avais l'intention, au
poste de publicité. Je voudrais aborder le dossier des C.G.A.
M. Mulcair: D'accord.
Le dossier des C.G.A.
Mme Blackburn: Ce dossier traîne dans le paysage depuis de
très nombreuses années. J'ai eu l'occasion d'en discuter à
quelques reprises avec M. Ryan, mais aussi avec M. Fortier au moment où
il modifiait la loi des caisses populaires Desjardins et identifiait ou
indiquait qui était en mesure de faire les vérifications
comptables. Moi, je pense que ça pose et que ça va poser de plus
en plus un problème sérieux d'équité. La formation
des C.G.A. comme celle des C.M.A. et celle des C.A., la formation comptable est
prise dans chaque cas à l'université. Ce sont les mêmes
cours, sauf qu'il y a une différence, vous le savez comme moi, par
rapport au curriculum qui n'affecte pas la connaissance quant à la
capacité de vérification. O.K.? Ça, je pense que tout le
monde" le reconnaît et c'est de plus en plus vrai. Le deuxième
problème que ça pose,
c'est qu'on a modifié, si je ne m'abuse, la loi des corporations
pour reconnaître la capacité des C. G. A. et des C. A. canadiens
de pratiquer au Québec. On avait une frontière,
c'est-à-dire qu'on ne les acceptait pas. On sait aussi que nos C. G. A.
du Québec peuvent pratiquer dans toutes les autres provinces canadiennes
ou dans la majorité des autres provinces canadiennes au même titre
que les C. A. Curieusement, ils ne sont pas reconnus au Québec, mais ils
sont reconnus au Canada: Alors, on a ici des bureaux qui ont des entreprises
à Edmonton, dans les provinces maritimes et qui peuvent faire les
vérifications au même titre que les C. A., sauf qu'ils ne sont pas
reconnus chez nous. Ça a l'air complètement fou.
L'autre problème, c'est qu'avec le libre-échange - et
là, je voudrais qu'on y revienne un petit peu plus tard - il y a toute
la question de la reconnaissance de la formation aux fins de la pratique ou de
la prestation de services aux États-Unis, mais tantôt ça va
être également vrai pour l'Europe de 1992. Alors moi, je pense que
c'est une situation qui ne peut pas tenir et si j'avais un argument à
ajouter - on en a longuement parlé de ça - c'est que, dans les
corporations professionnelles - je vais revenir là-dessus - on doit
éviter les monopoles. C'est toujours le même problème qui
se pose et il y a d'autres dossiers qui s'en viennent. La situation de monopole
n'est jamais très saine et, quand elle avantage quelqu'un, ce n'est
surtout pas le client. Ça là... Alors, moi, je pense qu'il
faudrait... Je sais qu'il y a eu une tentative de réconciliation des
parties à l'invitation de M. Ryan, à l'époque, qui avait
été signée par les trois organismes, C. A., C. G. A., C.
M. A., et le président des C. A. a décidé qu'il ne
reconnaissait pas la signature de son prédécesseur. Ça
s'est passé aussi ailleurs, il n'y a pas juste lui qui l'a fait, mais de
toute façon le protocole n'est plus.
Moi, je pense que ce n'est pas une question qui doit être
tranchée par les corporations. Ça n'a rien à voir. Je
pense que c'est la responsabilité du législateur. On peut
demander aux corporations, sur la base d'une bonne entente, d'essayer de
régler cela, mais ça ne se règle jamais, parce que
régler une chose comme ça, ça appelle trop de concessions
de part et d'autre pour que les gens y trouvent leur intérêt.
Souvent, le statu quo sert une partie, dessert l'autre, mais, finalement,
ça dépend de celui qui a le plus fort lobby.
Je pense très sérieusement, compte tenu des modifications
qui ont été apportées à la formation des C. G. A.,
de la reconnaissance dont ils bénéficient dans les autres
provinces canadiennes... Vous savez, ce n'est pas rien, ça. Ça
veut dire que, chez nous, on les trouve des pas bons, alors qu'ailleurs ils
peuvent faire de la vérification C'est surprenant, ici. on les trouve
lions aussi. Ils vérifient, ils sont en droit de vérifier
légalement, de faire des vérifications dans les
municipalités, mais, si le maire de la petite paroisse a une "roulotte
de patates frites", on ne peut pas faire de vérification. C'est fou
comme ça n'a pas de bon sens.
Alors moi, je pense qu'il y a un certain nombre... Il y a
là-dedans des anomalies et je pense qu'on ne peut pas laisser ça.
Alors quelles sont les intentions du ministre là-dedans? Est-ce qu'il a
eu le temps d'examiner le dossier et quelles conclusions en tire-t-il?
La Présidente (Mme Hovingt on): M. le ministre.
M. Savoie: Oui, non seulement j'examine ce dossier-là
depuis que je suis à l'Office des professions, mais je l'ai
examiné longuement en 1984 et en 1985 alors que j'étais en
pratique et que j'étais consultant pour plusieurs compagnies. Â
plusieurs reprises, lorsque nous avions des questions de formation de
compagnie, nous avons aussi soulevé la question éternelle de la
vérification, à savoir si une firme de C. G. A. pouvait le faire
et pourquoi non. J'ai participé à plusieurs discussions avec des
C. G. A. comme avec des C. A. au cours de cette période et j'ai pu
constater personnellement que la situation, effectivement, est Irritante pour
les C. G. A.
Comme vous l'avez bien mentionné, on se trouve dans une situation
un peu difficile. Par exemple, au niveau de la vérification et non de la
comptabilité, au niveau d'une commission scolaire, d'une
municipalité, d'une caisse populaire, les vérifications peuvent
se faire par un C. G. A., mais par contre, comme vous l'avez mentionné,
mais je pense que vous avez raté votre exemple, si à
l'intérieur de l'aréna de la municipalité...
Mme Blackburn: C'est ça, vous avez raison.
M. Savoie: Je vois que le président des C. G. A. qui est
ici présent avec nous, aujourd'hui, trouve bien que son exemple se
répande. Si, effectivement, à l'intérieur de la
municipalité, il se trouve un aréna dans lequel il y a un
casse-croûte et si le casse-croûte est incorporé, il ne peut
pas être vérifié par un C. G. A. Il y a là une
anomalie qu'il faut bien reconnaître. Toutefois, ce n'est pas une
situation qui a pris naissance il y a quelques jours. Il faut bien
reconnaître que ça date de fort longtemps. On parle même de
1946. En tout cas, il y a des dates qui se promènent, plus ou moins sans
fondement. Ça fait fort longtemps que cette situation existe. (17 h
15)
Le problème relève surtout de la nature même des
corporations professionnelles. En effet, d'une part, il y a des examens
d'entrée. Pour être C. A., il faut avoir réussi avec
succès l'examen de C. A. Pour être C. G. A. il faut
également avoir subi avec succès les conditions d'admission au C.
G. A. D'autre part, ce qui se
produit, c'est que les C.A. ont un champ exclusif de pratique, en
partie, tout au moins, en ce qui concerne la vérification, qui date
maintenant, comme on le mentionnait tantôt, depuis certainement fort
longtemps. Cette situation a dû être modifiée en 1986, 1987,
1988, lorsqu'il y a eu entente entre les C.A. et les C.G.A. Les C.A.,
toutefois, n'ont pas voulu permettre, d'abord la fusion entre les deux
corporations professionnelles, et s'opposent, je pense pour des motifs qui leur
sont propres, à l'admission à la révision au niveau des
C.G.A. Cela débouche donc sur la nécessité, sur toute la
question des monopoles. Or, je ferai remarquer à madame, sur la question
des monopoles, en ce qui concerne l'Office des professions, qu'il est de
l'essence môme au Québec, je dirais, que les notions de monopole
et d'ordre professionnel vont de pair. Ce qu'on cherche à faire, c'est
de protéger le public. Toutefois, là où on peut permettre
une certaine diversification, une compétition entre deux groupes
justement dans le but de protéger le public, on le fait. Là
où ce n'est pas possible, on ne peut pas le faire. Et C.G.A.-C.A. est un
débat qui se situe en plein milieu de cette ligne-là et qui va
demander des démarches additionnelles, et auprès des C.G.A. et
auprès des C.A., non pas dans le but de nous sensibiliser davantage au
problème, mais de voir quelle sorte de rapprochement peut se faire dans
le but premièrement, d'assurer un certain professionnalisme au sein du
public et, en même temps, assurer d'une bonne protection du public.
Mme Blackburn: Mais est-ce que vous estimez sérieusement
que le public serait mal servi par les C.G.A.? Je voudrais juste
vérifier cela. Étant donné qu'ils peuvent pratiquer dans
les autres provinces canadiennes, est-ce qu'on a porté à votre
connaissance des fautes professionnelles? Qu'est-ce qui fait qu'on met en doute
leur capacité de faire des vérifications dans certains secteurs
d'activité qui sont souvent moins importants? Moi, je sais que ça
prend un C.A. pour faire la vérification de l'état des revenus de
quelqu'un qui est sous curatelle publique. Ça prend le rapport d'un C.A.
et non pas d'un C.G.A., je pense.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: C'est ça, un monsieur qui...
M. Savoie: Comme pour une banque, par exemple, ça prend un
C.A.
Mme Blackburn: ...vaut à peu près 100 000 $ et ils
ne sont pas capables...
M. Savoie: C'est çà.
Mme Blackburn: ...alors qu'ils font de la vérification
pour les municipalités, ils le font pour les caisses populaires chez
nous. Les caisses, je ne sais pas c'est 1 000 000 000 $ à la
Fédération... Alors, je trouve qu'il y a quelque chose. Je me
disais, la question qui se pose: Est-ce qu'on peut vraiment,
sérieusement, attendre d'une corporation, quelque corporation que ce
soit - nous serions là-dedans et probablement qu'on ne serait pas plus
blancs que les autres - qu'elle dise: Oui, on va partager notre
clientèle demain matin? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'elle
aille jusque là? Moi, je prétends que non. Et compte tenu qu'on
risque de pénaliser, ça crée une injustice, un groupe de
professionnels, on risque de les pénaliser encore plus, devant la
perspective des marchés qu'ils pourraient avoir tantôt à
l'étranger. Si on ne les reconnaît pas ici, comment voulez-vous
qu'on puisse les reconnaître ailleurs? Et il y a une espèce
d'incohérence du fait qu'ils sont reconnus au Canada et pas chez nous.
Je vous ai manqué un petit peu, parce que j'étais distraite.
Est-ce que vous avez l'intention...
M. Savoie: Non, je comprends un peu...
Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention de
procéder d'autorité? C'est ça la question.
M. Savoie: Non, je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci,
de procéder d'autorité dans ce dossier-là. Pour le moment,
il y a encore trop d'éléments qui ne sont pas attachés,
trop de questions qui se posent, pour lesquelles nous n'avons pas eu de
réponses satisfaisantes.
Mme Blackburn: Et ces questions seraient?
M. Savoie: Bien, il faut bien comprendre où se situe le
débat et je pense que ce n'est pas encore fait. Premièrement,
personne ne doute de la capacité d'un C.G.A. au niveau de la
comptabilité, par exemple. Ça, je pense, et de loin, que
ça ne fait pas l'objet de discussions. Deuxièmement, au niveau de
la vérification, je pense que là non plus on ne questionne pas la
capacité d'un C.G.A. d'effectuer ces
éléments-là.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Toutefois, il faut examiner de près la
situation telle qu'elle existe aujourd'hui et faire la démonstration
que, dans le système actuel, l'intérêt du public n'est pas
servi. Ça, ce n'est pas encore fait, je pense, d'une façon assez
claire, avec les lois existantes. On constate, évidemment, qu'il y a un
problème, de certains C.G.A. vis-à-vis de l'ensemble de l'Ordre
des comptables agréés, mais que, par contre, il n'est pas encore
clairement délimité. Troisièmement, je pense qu'il ne
revient pas uniquement au gouvernement, au ministre ou à l'Office
d'intervenir proprio motu dans ce dossier-là, à la demande de
seulement une partie, tant qu'il n'y a pas eu une espèce
d'agencement, tant qu'il n'y a pas eu une espèce d'entente entre les
corporations professionnelles concernées.
Mme Blackburn: Croyez-vous sérieusement qu'il va y avoir
une entente et comment peut-on tenir ce discours-là alors que le Canada
les reconnaît? C'est probalement ce qui m'embarrasse le plus.
M. Savoie: On s'attend à ce que, finalement, le
président de l'Ordre des C.G.A. fasse son travail auprès, d'une
part, de l'Office des professions, qu'il fasse également son travail
auprès de la CM.A., qu'il s'organise également avec les C.A. pour
qu'on puisse avoir une certaine concordance entre les trois.
Mme Blackburn: Ça avait été fait et c'est
rendu où?
M. Savoie: C'est-à-dire que cela a achoppé.
Mme Blackburn: II y a un protocole d'entente qui était
intervenu.
M. Savoie: Je pense qu'à ce moment-là on parlait de
fusion surtout. Ça a achoppé et il y a eu des élections au
niveau des C.A., on a changé de président et le tout est
tombé à l'eau, malheureusement.
Mme Blackburn: C'est un peu comme...
M. Savoie: Maintenant, je peux vous dire que, comme citoyen qui a
eu recours aux services et des C.A. et des C.G.A. comme citoyen qui
s'était impliqué dans ces débats-là, parce que
finalement on avait toujours des problèmes de nomination de
vérificateurs; ça m'a toujours intéressé cette
question-là. Mais je pense que, de notre chef, intervenir et forcer une
solution à ce stade-ci, c'est loin d'être
mérité.
Mme Blackburn: Avez-vous pris connaissance du projet de loi qui a
été préparé par des C.G.A.?
M. Savoie: J'ai eu connaissance d'un document qui m'a
été transmis tout dernièrement. Je n'ai pas eu le temps de
le lire. J'ai lu en diagonale, très rapidement, la proposition qu'ils
font.
Mme Blackburn: Mais plus fondamentalement, et on est là
pour ça, vous dites: J'ai indistinctement utilisé les services de
professionnels C.G.A. et C.A. On sait que le Québec les reconnaît
pour des vérifications fort importantes dans des domaines
où...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...finalement il roule beaucoup de... et que vous
n'avez pas eu connaissance non plus qu'il y ait des fautes
professionnelles.
M. Savoie: Pas plus que dans d'autres professions.
Mme Blackburn: Pas plus que dans d'autres professions.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Du moins, je
l'espère.
Mme Blackburn: Et qu'il n'y a rien qui nous permettrait de dire
aujourd'hui que la reconnaissance des C.G.A. au même titre que les C.A.
pourrait de quelque façon que ce soit nuire à
l'intérêt public. Je prétends même que ça
pourrait servir, parce que ça introduit la compétition. Ce n'est
jamais mauvais.
M. Savoie: Tant que certaines ficelles ne seront pas
attachées et tant que je serai responsable de l'Office des professions,
je ne plierai pas devant les pressions politiques provenant de la gauche et de
la droite comme ça, faites sur le coin de la table, avec soit des
députés, soit l'Opposition, pour forcer la note. Ce que je veux
qui se produise, c'est qu'on traite le dossier comme il doit être
traité, c'est-à-dire qu'on travaille dans un esprit de
coopération avec l'Office des professions, qu'on règle les
questions que soulève l'Office des professions. Vous avez
constaté que je ne suis pas fermé, il n'y a pas de non et je ne
pense pas qu'il y ait d'obstacle majeur, mais qu'on fasse le travail à
l'interne avant d'aller vers l'extérieur.
Mme Blackburn: Mais voyez-vous - on va terminer là-dessus
- c'est exactement les propos que me tenait M. Fortier qui a été
un moment responsable...
M. Savoie: Un homme sage, sans doute.
Mme Blackburn: Oui, dont j'ai apprécié les
qualités de réflexion, mais plus réceptif, je dirais. Je
me rappelle une conversation qu'on a eue - précisément, il
était là et j'étais ici - au moment où il
procédait à l'adoption de la loi sur le décloisonnement
des institutions financières et il était beaucoup plus
réceptif. Au départ, je n'étais pas certaine, je ne
connaissais pas sa pensée là-dessus, mais il était
beaucoup plus réceptif sur cette question-là. M. Ryan
s'était dit. Commençons par le commencement. Mettons-les ensemble
et obligeons-les à se concerter, puis ça a donné le
résultat qu'on connaît qui était, somme toute, des
concessions de part et d'autre. Là, parce qu'une corporation...
C'était plus que ça un peu.
M. Savoie: En tout cas, mais ce n'est pas ça qu'ils
demandent aujourd'hui.
Mme Blackburn: Non, mais c'est parce que...
M. Savoie: Ils ne demandent pas la fusion aujourd'hui. Vous
comprendrez que le discours a changé considérablement.
Mme Blackburn: Oui, il a changé devant l'intransigeance
d'un groupe et c'est surprenant: ce n'est pas le groupe qui a fait preuve
d'intransigeance qu'on veut ramener à la table, on dit aux autres:
Organisez ça. Moi, je trouve qu'il y a comme quelque chose d'anormal
là-dedans et vous connaissez trop les pressions qui viennent des
différentes corporations professionnelles.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn:... et ça m'a trop embarrassée et
irritée pour que je trouve ça drôle aujourd'hui. Là,
ce que je dis, c'est qu'on a passé, en cinq ans, par toutes les
étapes. On a passé l'étape de la conciliation, de la
connais-sance du dossier, d'une certaine ouverture et, là, vous me
dites: II faut que je rattache toutes les ficelles et ça fait cinq ans.
Évidemment, c'est bien avant ça parce que de notre temps aussi le
débat était déjà amorcé. Mais je vous dis,
et je le dis au nom de l'Opposition, nous pensons - et là-dessus on
serait tout à fait de votre avis, on appuierait votre démarche -
nous sommes en faveur d'une reconnaissance des C. A., des C. M. A. et des C. G.
A. au même titre que ça se fait dans les autres provinces
canadiennes. Il y a peut-être à vérifier, un peu comme M.
Ryan l'a réussi, évidemment, en faisant des détours, mais
quand même, avec la reconnaissance des diplômés de l'ETS. Et
ça finissait par se ressembler, ces deux problèmes-là. Il
a dû modifier le programme...
M. Savoie: Je suis heureux, Mme la députée, de vous
voir citer le Canada en exemple, mais vous reconnaîtrez deux choses et je
vais tâcher d'être bref et succinct. Je pense clôturer ce
dossier-là aussi rapidement que possible. D'une part, je pense qu'au
niveau de ce dossier-là, j'ai la plus grande ouverture. Comme je vous le
dis, j'ai été intéressé à ce dossier
dès 1982, 1983 ou 1984, je ne me rappelle plus de la date exactement,
mais ça fait plusieurs années. Je me suis penché sur ce
dossier parce que, justement, il y avait, à plusieurs reprises, des C.
G. A. qui travaillaient dans les dossiers, particulièrement dans la
région de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai donc une disposition
favorable envers, justement, une situation où on peut ouvrir les portes
davantage pour la pratique des C. G. A. au sein de la vérification, mais
je vous ai dit - et je pense que je suis très sévère sur
cet élément-là - que ça demande un minimum de
consensus, d'abord, pour s'assurer que le public, justement, va continuer
à maintenir sa confiance dans les vérificateurs des compagnies -
ça, je pense que c'est un élément clé - et
ça, ça reste encore à m'être
démontré.
Deuxièmement, lorsqu'on écoute l'autre côté
qui discute de ce dossier-là, on parle beaucoup de formation, on parle
beaucoup de conditions supplémentaires. Je pense qu'il revient aux C. G.
A., que j'ai rencontrés à quelques reprises, avec qui j'ai
échangé, de faire, je pense, les démarches
nécessaires avec l'Office des professions, que ça ne bougera pas
uniquement sur du tiraillage politique. Je ne fonctionne pas comme ça.
Ils vont faire leur travail comme il se dort, en échangeant avec
l'Office des professions, en arrivant à une entente, en écoutant
comme il faut les recommandations de l'Office et en cherchant à les
rencontrer. Une fois que je serai satisfait que ces démarches-là
auront été effectuées, à ce moment-là, on
fera des démarches aussi. Si je sens de la mauvaise foi, d'une part
comme de l'autre, j'interviendrai également. Mais pour le moment, pour
avoir échangé pas plus tard que ce matin encore, je pense qu'il y
a, effectivement, de la place pour l'amélioration dans un contexte
toujours de protection du public, mais je voudrais que les C. G. A. fassent
davantage leurs représentations là où ça doit
être fait plutôt que dans des bureaux de députés.
Mme Blackburn: Je m'excuse, je ne veux pas défendre les C.
G. A., mais c'est reconnu généralement au Québec que, pour
faire avancer des dossiers, vous informez ceux qui ont la responsabilité
de légiférer et c'est tout à fait normal. Là, je
m'excuse, vous avez l'air de trouver anormal qu'ils se présentent dans
tous les bureaux. Moi, je vous dis: Combien de dossiers... Notre information
serait considérablement moindre si les organismes ne venaient pas nous
expliquer leurs problèmes. Alors, je vous en prie...
M. Savoie: Ah non! Je suis tout à fait...
Mme Blackburn:... il me semble que c'est normal. Êtes-vous
en train de me dire, après ça, parce que ça aussi,
ça me pose un petit problème, que c'est le président de
l'Office ou l'Office, de façon générale, qui a le dernier
mot dans ces dossiers-là...
M. Savoie: Non.
Mme Blackburn:... indépendamment de la pensée et de
la volonté des législateurs? Ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: Non, absolument pas. Je n'ai jamais fait allusion
à cet élément-là. Ce que je vous dis, c'est qu'il y
a des éléments qui doivent être attachés pour que,
justement, l'Office qui,
dans son premier mandat, justement, en relation avec la protection du
public, doit être certain ou confiant que, effectivement, l'orientation
qu'on va proposer risque de donner suite à son mandat premier.
La Présidente (Mme Hovington): II y avait le
député de Rimouski qui avait demandé la parole. M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente, je pense
que l'Office des professions devrait tenter d'essayer d'asseoir à une
même table les deux corporations pour qu'on trouve un modus vivendi
à l'exercice de leur profession. Je comprends que c'est un conflit qui
est là depuis longtemps, mais je ne sais pas si l'Office n'aurait pas un
rôle à jouer au niveau de l'arbitrage qu'il pourra faire en
provoquant une rencontre, compte tenu qu'il y a déjà eu un
protocole d'entente qui n'a pas été entériné par
une des parties. Je pense qu'on ne serait peut-être pas loin d'une
entente possible ou plausible, pour autant qu'on puisse asseoir à la
même table les deux corporations et qu'on puisse définir le champ
de juridiction ou, encore, avoir une fusion des deux corporations où il
y aurait un respect des compétences des deux corporations. (17 h 30)
Alors, je pense que l'Office devrait provoquer une rencontre si c'est
possible et proposer cette rencontre-là s'il le faut, de façon
à trouver un terrain d'entente qui pourrait satisfaire les deux
corporations dans le respect du public, d'une part, et aussi dans le respect
des champs de juridiction, des champs professionnels.
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: Effectivement, vous avez bien raison. Je vais
céder tout à l'heure la parole au président qui pourra
peut-être vous faire part des travaux qui se font actuellement, M. le
député. Je tiendrais à souligner à Mme la
députée que j'ai une lettre, ici, datée du 17 avril, de la
part de M. Hétu, le président, qui est ici présent avec
nous aujourd'hui, qui fait justement état et qui présente une
espèce de document-synthèse qui donne les orientations, à
savoir pourquoi les C.G.A. cherchent à éliminer la discrimination
qui a pris naissance, selon eux, en 1946. Ce document, je ne l'ai reçu
au bureau que le 29, même s'il est daté du 17, et j'ai l'intention
de répondre avec beaucoup de soin à sa lettre Mais je peux vous
assurer, Mme la députée, M. le député, que l'Office
est loin d'être passif dans ce dossier-là et qu'il est très
actif- Peut-être que M. Mulcair pourrait vous faire état des
démarches que l'Office a entreprises pour régulariser les
différences d'opinions qui existent.
Je tiendrais à souligner, en terminant, que les
différentes instances, entre autres, la Corporation interprofessionnelle
du Québec, n'ont pas non plus statué sur ce dossier-là. Il
y a comme un consensus qu'on recherche qui n'existe pas encore.
Là-dessus, je vais demander à M. Mulcair de vous renseigner
davantage sur l'état du dossier.
M. Mulcair: II y a quelques points que je peux souligner juste
pour démontrer qu'il y a de la qualité dans ce dossier-là.
Et, pour le situer, il faut justement se rappeler que lorsque les C.G.A., les
C.M.A. et les C.A. ont commencé leur pourparlers, il y a quelques
années, il avait été clairement convenu entre eux qu'ils
ne voulaient pas que l'Office soit assis à la table. C'est seulement au
moment où ça a échoué qu'on est arrivés chez
nous en disant: Maintenant, apportez la solution. On tente de le faire, mais ce
n'est pas aussi facile que ça. Justement, je pense que ce n'est pas
faire justice à l'ensemble de la situation que de dire que le
prédécesseur du président des comptables
agréés a renié sa signature. Ce qui a été
convenu...
Mme Blackburn: ...prédécesseur. M. Mulcair:
Oui, O.K.
Mme Blackburn: Le prédécesseur a signé;
c'est son successeur.
M. Mulcair: C'est vrai. Je m'excuse. Mais ce qui avait
été convenu, effectivement, c'était qu'on soumettait ce
protocole d'entente - protocole, dis-je bien - à l'ensemble des membres
de chacune des corporations respectivement. Et ça a été
massivement rejeté par les comptables agréés, ce qui ne
fait que prouver votre point, que c'est extrêmement difficile de faire
partager... lorsqu'on demande aux principaux intéressés. Mais je
pense que c'est important de souligner que ça ne faisait que partie de
la démarche de le soumettre à l'ensemble des membres.
Quant aux autres provinces, encore là, il faut être
très nuancé. C'est un dossier fort complexe, le dossier comptable
au Canada. Les deux provinces les plus importantes en matière
financière au Canada, soit le Québec et l'Ontario, sont
pareilles, c'est-à-dire que les comptables agréés ont le
même monopole en Ontario et au Québec en matière de
comptabilité publique et en matière de vérification.
À vrai dire, l'Ontario est beaucoup plus restrictif que le
Québec et un C.G.A. en Ontario n'a mémo pas le droit
d'émettre une opinion sur des états financiers, alors qu'au
Québec, les C.G.A. font ça à tout bout de champ. Notre
préoccupation majeure, madame, est justement d'assurer que le public
soit protégé. Et nous n'avons - pour répondre à
votre question -aucune indication que cette protection du public
soit menacée à l'heure actuelle. C'est pour ça que
nous procédons à toute les études nécessaires pour
assurer que le dénouement de ce dossier ne connaisse pas le genre
d'échec qu'on a connu en 1988.
Dans un premier temps, on discute activement avec les trois corporations
comptables d'un degré de formation, ce qui veut dire aussi qu'on
travaille activement avec le Conseil des universités, avec les
représentants du réseau de l'Université du Québec
pour assurer le maintien d'un niveau correct de formation de base. Vous savez
que c'est justement après que la formation diffère
énormément. Il y a deux ans de formation en vérification
pour les comptables agréés. Ce sont des stages, des examens, pour
vérifier l'acquisition des connaissances nécessaires au cours des
stages et des examens finaux uniformes. Tout ça, ça aboutit. On a
fait énormément de progrès dans ce dossier-là avec
les trois corporations de comptables. Je peux vous dire qu'au cours de
l'automne, on va avoir un rapport définitif là-dessus.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu une demande qui a
été présentée par les C.G.A. afin de rendre
obligatoire la formation universitaire? Et est-ce que c'a été
accordé?
M. Mulcair: Justement, cette demande-là n'a pas
été accordée dans les règlements. Dans un rapport
très récent, le Conseil des universités a pris note du
fait que, oui, dans les faits, on exige la formation universitaire.
C'était d'un commun accord entre la corporation professionnelle des
C.G.A. et celle des C.M.A., qu'on leur permettait de faire ça. Mais,
non, justement, parce que ça échappe, au niveau des
universités qui, pour le dire comme ça, voudraient bien qu'on
fasse le point là-dedans, plutôt que de les forcer, comme essaient
de le faire les C.G.A. et les C.M.A., parfois, à changer un
numéro de cours ou, un tant soit peu le contenu du cours, pour pouvoir
dire que les C.G.A. ont leur formation, que les C.M.A. ont leur formation. Il y
a des responsabilités qu'on doit assumer à cet
égard-là aussi.
Mme Blackburn: C'est peut-être plus celle du ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Mulcair: Effectivement, on travaille... Mme Blackburn:
II me semble.
M. Mulcair: Le comité qui siège dans le domaine
avec les comptables agréés, surtout avec l'histoire du dossier
des comptables agréés, leurs examens, cette année, on est
impliqués activement avec des représentants du ministère
de l'Enseignement supérieur et de la Science, du Conseil des
universités et des corporations concernées.
Les psychologues et la TPS
Mme Blackburn: Bien. Une autre question, les psychologues. Selon
des informations qui m'ont été transmises par certains membres de
la Corporation des psychologues du Québec, ces derniers doivent
obligatoirement être inscrits au répertoire canadien des
psychologues s'ils veulent que leurs clients soient exemptés de la TPS.
Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
M. Savoie: De la TPS?
Mme Blackburn: Oui. Parce que tous les services professionnels
vont être taxés.
M. Savoie: Oui, effectivement, c'est à même la
TPS.
Mme Blackburn: Sauf que, si on ne veut pas taxer les services
professionnels dispensés par un psychologue, il n'est pas suffisant que
le psychologue soit membre de sa corporation au Québec, il doit aussi
être membre répertorié dans l'Association canadienne des
psychologues. Un Québec distinct.
M. Savoie: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Évidemment, il en coûte des frais,
hein?
M. Savoie: Pardon?
Mme Blackburn: II y a des frais d'adhésion à
l'Association canadienne, 175 $, je pense.
M. Savoie: 175 $ par année.
Mme Blackburn: Alors, c'est 175 $ de frais d'ouverture et 90 $ de
cotisation annuelle. C'est quoi, l'histoire? Est-ce que ça va être
vrai pour toutes les corporations professsionnelles sur le territoire du
Québec? Parce que, là, je sais qu'il y a les médecins, si
je me rappelle, il y a certaines corporations qui, déjà, les
dentistes, les médecins... J'essaie de voir, je vais les retrouver.
M. Savoie: Ah, les avocats, les notaires...
Mme Blackburn: ...qui vont être exemptés de la taxe,
de la TPS. Alors, les psychologues, parce qu'ils sont aussi en santé, il
me semble là...
M. Savoie: Effectivement, ils sont en santé...
Mme Blackburn: Est-ce que vous allez regarder un peu ce qu'il y
aurait lieu de faire dans ce dossier-là?
M. Savoie: Oui, on va certainement examiner ce
dossieNà...
Mme Blackburn: Et puis, est-ce que...
M. Savoie: Actuellement, on me dit qu'on est en voie d'examiner
ce dossier-là.
Mme Blackburn: Est-ce que votre intention est de faire
reconnaître la valeur des associations québécoises?
Ça m'apparaît élémentaire.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Oui, effectivement.
Mme Blackburn: Alors, vous allez dans cette direction-là
aussi?
M. Savoie: Oui, je vous assure.
Règlement de l'Ordre des dentistes
Mme Blackburn: Très bien. Hygiénistes dentistes et
hygiénistes dentaires. C'est dans votre rapport, si je ne m'abuse.
Pourquoi est-ce que l'Ordre des dentistes a décidé de retirer le
règlement qui avait été publié?
M. Savoie: Pourquoi... Je m'excuse.
Mme Blackburn: En page 2 de votre document. Évidemment, je
m'adresse au ministre, parce que, là, on part à travers...
'Toutefois, à la fin du mois de mars, le bureau de l'Ordre des dentistes
avisait l'Office de sa décision de retirer le règlement
publié."
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Pour quelle raison?
M. Savoie: À la demande.
Mme Blackburn: Non, non. Il a été publié
dans la Gazette officielle du Québec...
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: ...pour fins de consultation. Ensuite, ils l'ont
retiré et là, l'Ordre a dit aux dentistes: Vous devez en publier
un. C'est ça que j'ai bien compris.
M. Savoie: L'Office.
Mme Blackburn: C'est-à-dire l'Office a dit à
l'Ordre: Vous devez en publier un d'ici la mi-juin. Est-ce qu'on peut savoir
pourquoi les dentistes l'ont retiré?
M. Mulcair: Évidemment, l'Office n'est pas présent
lorsqu'il y a assemblée générale, mais nos informations
sont à l'effet qu'il y a eu une assemblée générale
convoquée par le nombre requis de dentistes. Au cours de cette
réunion, il y a eu des objections qui ont été
soulevées sur le libellé de certains articles du règlement
proposé de délégation d'actes aux hygiénistes
dentaires. Il y a eu une motion votée requérant le retrait de ce
qui a été publié. Et donc, ça leur appartient, au
stade de la publication, de l'avis du ministère de la Justice. C'a
été retiré mais, par contre, nous avons évidemment
le pouvoir d'imposer un tel règlement puisqu'il est obligatoire. Nous
avons mis en demeure la corporation d'en produire un pour la mi-juin et je peux
vous dire que nous avons déjà reçu et commenté une
première version comme il se doit et on s'attend à ce qu'elle en
adopte un pour la mi-juin.
Mme Blackburn: Est-ce que vous étiez d'accord avec la
première version qui a été publiée?
M. Mulcair: Nous n'avions pas encore terminé la
consultation. Donc, nous ne pouvions pas encore émettre notre avis.
Mme Blackburn: Parce qu'elle l'a publiée avant même
que... Elle avait paru dans la Gazette officielle, donc elle
était publiée.
M. Mulcair: Elle était en première
publication...
Mme Blackburn: Oui, c'est ça, dans la Gazette.
Ça veut dire...
M. Mulcair: ...période de consultation de 45 jours.
Mme Blackburn: Ça veut dire que vous n'avez pas ces
règlements-là avant qu'elle fasse la publication.
M. Mulcair: Si...
Mme Blackburn: II me semble...
M. Mulcair: ...nous les avons, mais nous ne pouvons pas formuler
un avis formel sur un règlement avant de finir la consultation.
Mme Blackburn: Non, mais étiez-vous d'accord avec ce
règlement-là?
M. Mulcair: Si je comprends bien la question, madame, vous
êtes en train de me demander l'avis que possédait l'Office sur un
règlement.
Mme Blackburn: Sur le règlement qui a été
publié.
M. Mulcair: Ce n'est pas un règlement quand c'est
publié à la Gazette officielle effectivement, c'est un
projet.
Mme Blackburn: Non, je le sais. Je connais
les distinctions. Je n'ai pas de cours de droit, mais je me
débrouille assez bien là-dedans. Ce que je veux savoir... Il a
été publié. Il y a une prépublication et, ensuite,
après 45 jours, ça devient un règlement...
M. Mulcair: Voilai
Mme Blackburn: ...s'il n'y a pas contestation. Ça, je sais
ça.
M. Mulcair: Non. Il ne devient pas règlement après
x jours s'il n'y a pas contestation. Ce n'est pas comme ça que ça
marche. Il faut que l'Office donne son avis sur le règlement à ce
moment-là. Et donc, avant de donner notre avis...
Mme Blackburn: Mais il y a 45 jours.
M. Mulcair: ...on attend toujours de finir la période de
45 jours...
Mme Blackburn: Oui.
M. Mulcair: ...pour voir quelles vont être les
recommandations ou objections. Dans le cas qui nous occupe, Mme la
députée, je peux vous signaler que nous avons eu, je dirais au
moins une trentaine d'observations écrites de la part
d'hygiénistes, de professeurs, de dentistes à travers la
province. Donc, on ne peut pas se permettre de formuler notre opinion avant
qu'on ait reçu cette information-là. C'est pour ça qu'on
va en consultation.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura moyen d'avoir votre avis sur
les deux, a la fois sur celui qui a été publié et sur
celui qui va être publié?
M. Savoie: Je pense qu'on va émettre un avis sur celui qui
va être publié et sur le deuxième qui sera
déposé.
Mme Blackburn: Je serais assez étonnée de voir
la... Je vais pouvoir l'examiner de toute façon et on s'engagera
à réagir. Dans la Presse du mardi 20 février: "La
pratique frauduleuse des dentistes, l'Office des professions doit y voir."
C'est rendu où, ce dossier-là?
M. Savoie: On m'a transmis un rapport aujourd'hui même, ce
matin, lors d'une rencontre. J'ai reçu une copie d'un rapport de
l'état de la situation de la part de l'Office des professions. Je vais
en faire l'analyse et on va probablement rendre publics...
Mme Blackburn: Publics quand?
M. Savoie: ...les résultats du travail de l'Office.
Mme Blackburn: Publics dans les prochains jours?
M. Savoie: Oui, dans les prochains jours, j'imagine, en tout cas,
faire état un peu où ils en sont rendus dans cette
analyse-là.
Mme Blackburn: Mais ça va être rendu public, le
rapport?
M. Savoie: Oui. C'est ce que j'avais promis au mois de
février.
Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que les plaintes qui sont
portées là sont confirmées?
M. Savoie: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: D'une façon générale, pas...
On n'ira pas dans les détails. Je suis rendue... Comme il y a cinq
commissions qui siègent en même temps, ça me surprendrait
que ça ne soit pas branché sur le perroquet pour l'Office des
professions.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savoie: Je ne voudrais pas faire de commentaires
là-dessus à ce moment-ci, madame. Je voudrais prendre
connaissance du rapport.
Libre circulation des services
Mme Blackburn: On n'est jamais aussi important qu'on voudrait
l'être. Il y a eu un avis ou des études réalisées
autour du dossier de la libre circulation des biens et services, mais plus
particulièrement des services. Je pense aux services professionnels. Je
n'ai pas accès à beaucoup de documents. J'en ai quelques-uns.
J'en ai même commandé parce que je voulais savoir ce que ça
donnait, parce qu'on n'a pas vu beaucoup de choses là-dessus. Est-ce que
ces rapports-là vont être rendus publics? Je ne les ai pas vus
arriver, je ne les ai pas...
M. Mulcair: Un des documents majeurs publiés par l'Office
dans le domaine de la libre circulation des services, justement, Mme la
députée, se trouve en annexe de l'excellent document de
"lobbying" préparé par la Corporation professionnelle...
Mme Blackburn: Je ne l'ai pas...
M. Mulcair: ...des comptables généraux
licenciés.
Mme Blackburn: Oui, mais, moi, je ne l'ai pas...
M. Mulcair: II est donc largement... Ils ont demandé et
reçu...
Mme Blackburn: O.K.
M. Mulcair: ...le droit de se servir de nos droits d'auteur
là-dessus. Nous avons, effectivement, publié une étude
fort appréciée qui va paraître dans une revue
professionnelle de droit et qui va donc connaître une très large
diffusion. (17 h 45)
Mme Blackburn: Mais c'est de celle-là qu'on parlait.
Est-ce que c'est la même qui se retrouve dans les dossiers des
cégeps?
M. Mulcair: Oui.
Mme Blackburn: Oui, c'est la même?
M. Mulcair: Oui. Elle va faire l'objet d'une publication...
Mme Blackburn: D'une publication plus large.
M. Mulcair: C'est ça. Mme Blackburn: D'accord.
M. Mulcair: Et elle est très disponible.
Évidemment, les budgets étant les budgets, on ne peut pas
toujours publier tout ce qu'on voudrait.
Mme Blackburn: Parce qu'il va se poser un certain nombre de
questions quant à la capacité professionnelle, aux
compétences, aux exigences, aux limites de circulation des services en
particulier... J'ai pris connaissance, je ne sais pas... J'imagine que
ça a touché également la même question par rapport
à l'Europe de 1992. Évidemment, là, ils ont une
expérience beaucoup plus longue et ils ont connu des difficultés
énormes, même juste de passer à travers de ça. C'est
parti de 1958, si je ne m'abuse - 1956, 1958, l'entente de Rome?
M. Savoie: Je ne me rappelle pas.
Mme Blackburn: Et nous sommes en 1992. Ça va aller en 1993
avant qu'ils aient réussi à établir de façon un peu
plus efficace... à assurer la libre circulation des services. Ici...
J'imagine que ce n'est pas à vous que vont s'adresser les questions
à savoir qu'est-ce qu'on fait exactement pour rendre nos entreprises,
particulièrement en génie-conseil, en architecture, en droit, en
médecine - ça va mieux, la santé, il n'y a pas trop de
problème là-dedans... On a plus d'exigences qu'ils en ont
généralement à notre endroit. Mais, ce sont toutes ces
questions-là qui vont devenir des questions majeures tantôt.
M. Savoie: Cost ça II y a dos çjosfos h poser, je
pense, tels que demandés par plusieurs corporations professionnelles
pour leur permettre une plus grande compétitivité au sein du
contexte professionnel en Amérique du Nord. Il y a toute la question,
par exemple, de l'incorporation que nous examinons. Cet automne, nous
espérons, en tout cas, prendre une orientation qui risque de faire
plaisir à plusieurs des corporations professionnelles, à ce que
demandent spécifiquement les coporations. Il y a également, je
pense, particulièrement les architectes... Je pense qu'ils sont
actuellement ceux qui sont les plus impliqués dans ce dossier-là
au moment où on se parle, du moins à ma connaissance, justement
pour se préparer à tout ce contexte-là de
libre-échange. Nous voyons le dossier finalement sous deux
lumières: une première lumière qui va permettre aux
corporations professionnelles d'être compétitives,
c'est-à-dire de leur fournir l'ensemble des outils, les cadres
juridiques et les structures nécessaires pour qu'elles puissent
maintenir un fort niveau de compétitivité sur les marchés
américains et ontariens. Deuxièmement, je pense que ce qu'on
cherche à faire, c'est d'assurer par contre, dans ce contexte-là,
qu'on puisse maintenir notre rôle premier, c'est-à-dire la
protection des institutions québécoises de même que la
protection du public tel que, nous, nous l'envisageons.
Mme Blackburn: Alors, sous cet angle de la protection du public,
est-ce qu'on envisage la possibilité qu'on soit obligé de
réduire nos exigences, quant à certains standards dans la
construction, comme dans les services professionnels dans la formation?
M. Savoie: Oui. Non, je ne pense pas qu'on va réduire du
tout nos niveaux. Je pense d'ailleurs, qu'on devrait être en mesure
d'améliorer nos standards pour assurer une meilleure
compétitivité. C'est l'orientation qu'on se donne.
Mme Blackburn: Oui, mais... Ma question est la suivante, c'est
si, selon la formation qui est dispensée dans les autres provinces
canadiennes...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ..ou encore aux États-Unis - et
tantôt, on va être prêt pour l'Europe - on ne pourrait pas
avoir des exigences plus grandes à l'endroit des étrangers qui
viendraient nous offrir leurs services. Donc, va-t-on finir par être
obligé de modeler notre pratique et nos standards sur ceux des autres
pays avec lesquels on va vouloir transiger? Si ça, c'est vrai pour
l'Europe de 1992, c'était vrai aussi pour le libre-échange.
Est-ce qu'on entrevoit cette possibilité ou les exigences qui nous
seront posées aux fins de réduire certains des standards qu'on
s'était donnés au Québec quant à la
sécurité du public en particulier?
M. Savoie: Non. On ne voit pas ça du tout de cette
façon-là.
Mme Blackburn: J'ai hâte de voir, parce que ce n'est pas
sûr.
M. Savoie: Ce que nous entrevoyons, par contre, c'est le plus
grand "challenge" qui se présente pour le Québec dans ce
domaine-là, c'est le haut degré de spécialisation de
plusieurs de ces firmes de façon à ce qu'elles puissent
intervenir sur le territoire québécois en présentant une
grande spécialisation, donc une grande connaissance, et en
possédant les mécanismes et les expériences
nécessaires pour mieux répondre aux exigences du public et de
façon qu'on soit, en quelque sorte, non moins apte à
répondre aux besoins de ces firmes-là.
Mme Blackburn: II est certain qu'en ce qui concerne
l'architecture et le génie-conseil, les Américains ont une
très très... longueur d'avance sur les Canadiens, tout
particulièrement les Québécois.
M. Savoie: C'est en certains domaines, oui.
Mme Blackburn: Ils travaillent beaucoup en collaboration,
c'est-à-dire que vous retrouvez de grands bureaux dans lesquels il y
a...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...architectes et ingénieurs-conseils, ce
qu'on n'a pas ici au Québec. On n'a pas vraiment développé
cette pratique-là.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Et pour eux, la plupart des grands bureaux qui
sont à l'étranger ont cette formule-là et utilisent
davantage la formule de Clé en main. On a commencé, mais fort
timidement, avec Lavalin un peu...
M. Savoie: Oui, c'est ça. Mme Blackburn:
...SNC...
M. Savoie: SNC, oui, qui font leur marque et qui percent aux
États-Unis, assez bien.
Mme Blackburn: Surtout et davantage comme étant, je
dirais, des sous-traitants pour les grandes entreprises, les grands bureaux
américains et ils y vont pour le génie. Mais ils n'ont pas encore
développe ici, au Québec, cette capacité de faire face
à une concurrence qui va être énorme tantôt.
M. Savoie: Oui, la concurrence va être énorme.
Toutefois, l'analyse que j'en fais et les échanges que j'ai avec divers
intervenants m'indiquent deux choses. C'est que, d'une part, on est en mesure
de répondre très bien et peut-être même que la
question de la libéralisation des échanges va faire en sorte que
plusieurs firmes québécoises vont être
privilégiées, vont réussir à percer dans les
marchés, voient d'un bon oeil, finalement, cette ouverture. Mais, comme
je vous l'ai mentionné - je pense que c'est le deuxième
élément de la réponse - ce qui nous préoccupe,
c'est de s'assurer que le rôle social, le rôle institutionnel qu'on
donne à nos professions soit protégé sur notre
réseau, c'est-à-dire qu'on soit capables de maintenir les
orientations que nous avons aujourd'hui, qui diffèrent
légèrement de ce qui se fait ailleurs, mais que,
deuxièmement, les mécanismes permettant la
compétitivité soient en place. Normalement, je pense que les
Québécois vont très bien réussir à tirer
leur épingle du jeu.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on va se doter d'une politique
d'architecture telle que le réclamait un congrès parce que...
M. Savoie: Oui, tout dernièrement.
Mme Blackburn: ...ça sonne toujours quelque chose, parce
que, sinon, avec ces échanges internationaux, on va abâtardir
l'architecture québécoise. C'est une peu beaucoup ce qui est
arrivé dans toute la petite construction domiciliaire, dans nos
édifices publics, particulièrement fédéraux,
où ont été imposées exactement les mêmes
règles d'architecture, que vous soyez à Terre-Neuve - encore
Terre-Neuve! on va en prendre une autre - au Québec ou en
Colombie-Britannique? Alors, rapidement, est-ce que vous avez l'intention de
voir à ce qu'on adopte une politique de l'architecture?
M. Savoie: Moi, je pense, effectivement...
Mme Blackburn: Ça pourrait être un bon mandat.
M. Savoie: ...que les architectes qui travaillent au
Québec sont en mesure de bien protéger la culture architecturale
du Québec, ils sont bien en mesure de protéger nos orientations.
En ce qui concerne le gouvernement fédéral, à date, les
interventions que j'ai vues du gouvernement fédéral, bien
sûr, lorsqu'on parle de certaines constructions dans les centres-villes,
il y a ici et là des points qui sont questionnables. Mais je pense que,
dans l'ensemble, lorsqu'on regarde l'ensemble des interventions, on
protège la culture.
Mme Blackburn: C'est davantage... Seule une politique de
l'architecture obligera les architectes venant de l'extérieur à
respecter nos règles.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: C'est dans ce sens-là que c'est
demandé. C'est dans ce sens-là qu'à mon avis ça
apparaît indispensable à l'aube de ce nouveau trafic qu'on va
avoir pour la circulation des...
M. Savoie: II y a effectivement cette inquiétude chez
certains architectes.
Mme Blackburn: Elle n'est pas sans fondement. Si on regarde ce
qui s'est construit au Québec.
M. Savoie: Non, non...
Mme Blackburn: Je vois des édifices des fois... On n'a pas
besoin d'aller loin.
M. Savoie: Je ne veux pas dire qu'elle était sans
fondement et on en a pris bonne note. Je pense qu'il revient aux architectes de
nous faire des recommandations dans ce sens-là. Je pense qu'ils ont
terminé tout dernièrement un congrès international et ils
ont eu l'occasion de présenter leur point de vue sur le problème
que vous soulevez. Mais, dans l'ensemble, je ne crois pas que le fait qu'on
s'embarque dans un processus de libéralisation, ça va
nécessairement enclencher une baisse au niveau de la construction au
Québec qui reflète, finalement, notre culture, nos institutions,
parce que, souvent, ils travaillent selon des spécifications, des
orientations qu'on leur donne.
Mme Blackburn: Mais, pour le moment, vous n'envisagez pas de
répondre... Vous dites tout simplement: Que les architectes nous fassent
des propositions sur ce que pourrait éventuellement être une
politique d'architecture au Québec.
M. Savoie: C'est exact. Mme Blackburn: O. K. Çava.
M. Savoie: On s'attend effectivement qu'ils nous
présentent quelque chose et on analysera cette demande-là.
Les honoraires professionnels
Mme Blackburn: Parce que là, je sais que ça file
vite. Les honoraires. Le discours de M. Ryan là-dessus était
clair et je le partageais quant à la libéralisation des
honoraires.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Ce qu'il disait, c'est que, pour tout ce qui est
de l'ordre, qui joue le rôle d'officier public...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn:... on ne peut pas parler de libéralisation.
Il entrait là-dedans les notaires...
M. Savoie: Les arpenteurs.
Mme Blackburn:... les arpenteurs-géomètres. Oui,
c'étaient les deux professions.
M. Savoie: En tout cas, c'en est deux sur quelques-unes, oui.
Mme Blackburn: C'en est deux qui jouent le rôle. Est-ce que
vous avez l'intention de maintenir la politique de M. Ryan
là-dessus?
M. Savoie: Pour le moment, ce que nous faisons au niveau et des
arpenteurs et des notaires, c'est de maintenir le cap sur le fait que là
où il y a l'imposition de la part du législateur...
Mme Blackburn: Et l'obligation.
M. Savoie:... en tant que fonction publique, là, on a
l'intention de s'assurer qu'effectivement ça puisse se faire dans un
contexte où l'esprit de la loi est respecté.
Mme Blackburn: Donc, il n'y aurait pas de libéralisation
des honoraires dans ces secteurs.
M. Savoie: Maintenant, là où on est, effectivement,
dans des conditions de marché, où le titre d'officier public est
secondaire quant à l'exécution de ces conditions de
marché, à ce moment-là, il pourrait y avoir
libéralisation. On pense, par exemple, aux tarifs de la Chambre des
notaires, sur lesquels nous sommes arrivés à un certain
consensus. Mais il y a des endroits où on veut chercher, justement,
là où la loi impose une obligation, qu'on ' puisse avoir les
ressources nécessaire pour l'exécuter.
La Présidente (Mme Hovington): II nous reste environ une
minute.
Mme Blackburn: Les plaintes.
M. Savoie: Les plaintes... "plinthes électriques".
Mme Blackburn: Oui, il y en a beaucoup, surtout. Les "plinthes
électriques", oui. Est-ce qu'il est possible d'avoir un rapport, pour
chacune des professions, sur la nature des plaintes et des jugements? Les
plaintes qui sont rapportés ici, est-ce que ce sont des plaintes sur
lesquelles il y a eu des condamnations? Parce que, là, on voit, je les
ai... Ou si c'est simplement des plaintes? Et si c'est simplement des plaintes
où il n'y a pas eu condamnation, je ne vois pas pourquoi on les
rapporte. Je vous dis juste ça, parce que ça donne un tableau
qui...
M. Savoie: C'est ça, c'est qu'à la page 17, c'est
les plaintes qui sont reçues à l'Office des professions.
Mme Blackburn: Et non pas aux autres, évidemment.
M. Savoie: Non, c'est ça.
Mme Blackburn: Et les plaintes qui sont reçues à
l'Office, quelle est la nature de ces plaintes-là?
M. Savoie: Peut-être que le président pourrait
répondre à votre question, là. Ce sont des plaintes
d'ordre général, j'imagine, provenant du public.
M. Mulcair: Vous avez deux grandes catégories qui sont
indiquées à la page 17.
Mme Blackburn: C'est contre des professionnels.
M. Mulcair: La moitié est contre des professionnels, et
vous voyez que la grande majorité, là-dedans, c'était
contre des optomé-tristes pour refus de remettre l'ordonnance, et les
autres, qui étaient contre le système disciplinaire, ce seraient
des plaintes de la nature...
Mme Blackburn: D'un collègue...
M. Mulcair: ...du genre: Je me suis adressé au syndic de
telle corporation professionnelle et il n'a rien fait avec ma plainte. À
ce moment-là, l'Office peut intervenir et assurer que c'est
traité avec célérité.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail, un
peu, de la nature des plaintes. Là, on en a 31 pour refus de donner une
ordonnance, chez les optométristes, ça va. Ça veut dire
qu'il y en a 12 autres. Est-ce qu'on peut avoir le détail de ça?
Alors, vous nous faites parvenir ça.
M. Savoie: Certainement. On pourra le déposer, Mme la
Présidente.
Mme Blackburn: D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): On pourra le
déposer, parce qu'on ne peut pas l'énumérer à la
commission, parce que c'est tout le temps que nous avions.
Mme Blackburn: Ça va. Une toute petite question. Comment
ça fonctionne, dans les corporations professionnelles, les
comités de discipline et les huis clos? Parce que moi, j'ai
trouvé qu'il y en avait qui étaient plutôt lents à
ouvrir leur porte, on s'en doutait un peu, mais...
M. Savoie: Ça dépend à qui vous parlez,
évidemment. Si vous parlez, par exemple, au niveau des médecins,
au niveau du Dr Roy, je pense qu'il prétend qu'il n'y a pas de
problème. Comme vous le savez, nous sommes en voie d'effectuer toute une
réflexion en ce qui concerne le traitement de plaintes de la part de
citoyens vis-à-vis d'un professionnel. On est en voie, je pense, de
chercher une méthode d'assouplissement pour qu'un citoyen puisse
immédiatement se présenter devant l'Ordre et donner suite
à une plainte qui est déposée par un citoyen contre un
professionnel.
Mme Blackburn: Dont fixer des délais pour ne pas que
ça traîne indûment.
M. Savoie: Et aussi donner une plus grande transparence, je
pense, quant au traitement de sa plainte. Et ouvrir davantage, là, par
exemple, à l'oeil du public, la façon dont on traite une
plainte.
Mme Blackburn: Parce qu'on a eu des cas, je pense au cas de la
dame, qui a été largement...
M. Savoie: Mme Bisson, oui.
La Présidente (Mme
Hovington): Si vous voulez
résumer, rapidement, s'il vous plaît, parce que c'est vraiment
tout le temps que nous avions.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un consentement pour quelques
minutes? Il y a habituellement consentement.
La Présidente (Mme Hovington): C'est parce qu'il y a une
autre commission.
Mme Blackburn: Pour qu'il termine sa réponse.
La Présidente (Mme Hoginton): II y a une autre commission
qui attend après nous.
M. Savoie: On pourrait peut-être terminer en disant qu'on
va vous transmettre les données, mais effectivement, toute la notion de
traitement de discipline, c'est un élément qui nous
préoccupe depuis le mois de novembre. On est en train de faire une
réflexion et on va, j'imagine cet automne, arriver avec... Oui, bien le
président me souligne justement, Mme la Présidente, que seulement
2 % des cas ont été traités à huis clos.
Mme Blackburn: 2 % des cas, chez les médecins?
M. Savoie: Non, chez tout le monde. Mme Blackburn: Dans
l'ensemble.
M. Savoie: Oui. Alors, ce n'est pas beaucoup, mais par contre, on
sent une pression, une volonté de la part du public de...
Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il n'y a pas... Oui, il y une
pression assez aiguë, quand même, qui est exercée de la part
des médecins. Je pense au cas, toujours, de la dame qui, à un
moment donné, a été refusée dans différents
cabinets parce qu'elle avait osé porter plainte et le dire
publiquement.
M. Savoie: Oui, mais je pense que le cas de Mme Bisson est autre
que celui que vous présentez.
Mme Blackburn: Je ne pense pas.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, ceci met fin
à nos travaux. Est-ce que le programme 8, Organisation et
réglementation des professions, est adopté?
Des voix: Adopté.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, les travaux de la
commission sont ajournés au jeudi 31 mai, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 h 1)