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(Dix heures onze minutes)
La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous
plaît! J'invite immédiatement les membres de la commission
parlementaire à prendre place. Je déclare la séance
ouverte. Je vous rappelle le mandat de la présente commission, soit de
procéder à l'étude des crédits budgétaires
du ministère de l'Éducation pour l'année financière
1990-1991.
Alors, nous avons reçu un ordre de la Chambre pour siéger
ce matin jusqu'à 13 heures. Je crois comprendre que, de consentement des
membres de la commission, nous reprendrons nos travaux à 15 heures pour
siéger jusqu'à 18 heures et, par la suite, nous
compléterons ce soir de 19 h 30 à 21 h 30. Dois-je comprendre
qu'il y a consentement des membres de cette commission?
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, à la condition
qu'on puisse commencer à l'heure et faire nos huit heures de
crédits. Nous, on a besoin de nos huit heures de crédits.
La Présidente (Mme Harel): Nous sommes, M. le
député d'Abitibi-Ouest, dans un retard quasi raisonnable pour la
commission parlementaire de l'éducation.
M. Gendron: À peu près.
La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite
immédiatement le secrétaire à nous faire connaître
les remplacements, s'il y a lieu.
Le Secrétaire: Oui. Mme Bleau (Groulx) remplace Mme
Boucher Bacon (Bourget); M. Lafrance (Iberville) remplace M. Fradet (Vimont);
et M.. MacMïlan (Papineau) remplace M. Parent (Sauve). Merci.
La Présidente (Mme Harel): Alors, sans autre
préambule, j'inviterais immédiatement le ministre de
l'Éducation à nous faire sa déclaration d'ouverture.
M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une entente
au sujet du temps que nous allons utiliser pour les déclarations
d'ouverture?
La Présidente (Mme Harel): De combien de temps
souhaitez-vous disposer, M. le ministre?
M. Ryan: D'ordinaire, nous avons 45, 50 minutes pour les
crédits du ministère de l'Éducation. C'est une convention.
Je sais bien que les règlements, ce n'est pas ça.
M. Gendron: Personnellement, si c'était ça, je suis
d'accord. 45 à 50 minutes, ça m'apparaît...
Une voix: Raisonnable. M. Gendron:... raisonnable.
La Présidente (Mme Harel): Une durée... Ha, ha,
ha!
M. Ryan: Étant donné l'importance du sujet. Des
voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Je crois comprendre qu'il y a
des règles qui sont tacitement admises ici, à cette commission.
Alors, je vous invite donc à prendre ce temps de parole pour la
déclaration d'ouverture.
Remarques préliminaires
M. Claude Ryan
M. Ryan: L'examen des crédits du ministère de
l'Éducation coïncide cette année avec la fin prochaine des
célébrations qui ont marqué au cours des derniers mois le
25e anniversaire de fondation du ministère de l'Éducation. Au
terme de cette année de célébration et de
réflexion, je voudrais souligner l'esprit d'unité qui m'a
semblé imprégner ces événements heureux que nous
avons vécus ensemble. C'est dans un climat de cordialité, de
bienveillance générale, voire d'amitié, que les milieux
d'éducation ont fêté le 25e anniversaire de la
création de ce qui est devenu leur ministère. On avait pu
craindre à l'origine que le ministère ne devienne un monstre
administratif désireux de s'approprier les ressources et les
énergies du milieu. L'expérience a heureusement
démontré que cette crainte n'était pas fondée. Il y
a certes eu depuis un quart de siècle des abus dans le sens d'un
centralisme excessif. De façon générale, cependant, le
législateur a su baliser les attributions du ministère de
manière à préserver un heureux équilibre entre la
responsabilité qui doit se déployer à la base et la
direction qui doit émaner du centre. Le ministère, de
l'Éducation a su en outre se doter de modes d'intervention qui laissent
une large place à la participation, à l'initiative et à la
responsabilité des milieux. Le plus bel exemple que l'on puisse en
trouver réside sans doute dans le rôle qu'exercent au sein de
notre système d'enseignement les directions régionales du
ministère. Rattachée à la direction centrale des
réseaux, chaque direction régionale oeuvre en étroite
collaboration avec la
direction du ministère; chacune jouit toutefois, pour l'exercice
de ses fonctions, d'une grande latitude. Chaque direction régionale
exerce, cela va de soi, un rôle nécessaire de vigilance à
l'endroit des commissions scolaires et des établissements
éducatifs. Mais ce rôle est accompli dans un esprit de service, de
respect et de collaboration. Il existe présentement dans le
système scolaire un esprit remarquable de respect réciproque, de
collaboration, de concertation, voire d'unité entre les partenaires. Par
la manière dont elles s'acquittent de leur rôle, la direction
générale du ministère et les directions régionales
jouent un rôle clé dans la création et le
développement de cet esprit.
L'examen annuel des crédits du ministère de
l'Éducation coïncide de nouveau cette année avec la
publication de la brochure "Indicateurs sur la situation de l'enseignement
primaire et secondaire 1990", que la Direction générale de la
recherche et du développement publie désormais chaque
année depuis 1986. De l'édition de cette année, je
voudrais tirer trois observations majeures qui pourront servir d'introduction
aux échanges de la commission.
En premier lieu, les statistiques sont à l'enseigne d'une
caractéristique générale que l'on observe dans les milieux
d'éducation. Elles parlent en effet de stabilité. De 1972
à 1982, les effectifs de l'enseignement primaire et secondaire connurent
une baisse inquiétante, chutant en à peine 10 ans de 1 516 586
à 1 091 686, soit une baisse de 28 %. Depuis 1982, la situation a
heureusement tendu à se stabiliser. Au cours des huit dernières
années, les effectifs de l'enseignement primaire et secondaire sont
pratiquement demeurés au même niveau, soit un niveau voisin de 1
100 000 élèves. Selon les prévisions du ministère,
la même tendance devrait se maintenir au cours des cinq prochaines
années.
De même, les craintes que l'on pouvait entretenir au sujet de la
fréquentation de l'école française sont désormais
chose du passé. Au cours des dernières années, la
proportion des élèves inscrits à l'enseignement en
français n'a cessé de croître. Au dernier recensement de
1986, 84,5 % des personnes interrogées déclaraient avoir le
français comme langue maternelle; 84,6 % déclaraient avoir le
français comme langue d'usage à la maison. Or, en 1989-1990, la
proportion de tous les élèves québécois inscrits
dans les écoles publiques qui reçoivent l'enseignement en
français était de 90,04 %, soit une nouvelle augmentation pour la
quatrième année consécutive. Ces résultats sont
d'autant plus remarquables que l'on ne trouve plus, dans les écoles
anglaises, d'élèves qui y seraient illégalement inscrits
et que nous disposons désormais de recours souples pour l'examen de
dossiers où les parents requièrent l'admission de leur enfant
à l'école anglaise pour des motifs humanitaires ou reliés
à la situation familiale. Le gouvernement s'était engagé
à appliquer la loi 101 avec un dosage judicieux de fermeté et
d'humanité. Les statistiques, ainsi que le climat de paix qui
règne maintenant autour de cette question, prouvent que le pari du
gouvernement était juste.
En cette période où l'on parle à tout propos de
discipline budgétaire, il importe de vérifier si les coûts
de notre système d'enseignement souffrent avantageusement la comparaison
avec d'autres systèmes. Selon les Indicateurs 1990, il y a lieu
d'apporter à cette question une réponse affirmative. En 1976, les
coûts encourus pour le fonctionnement de nos écoles étaient
largement supérieurs à ceux de l'Ontario et des autres provinces
canadiennes; le Québec consacrait à l'enseignement primaire et
secondaire 6,3 % de son produit intérieur brut contre seulement 4,6 %
pour les autres provinces canadiennes réunies. Douze ans plus tard, soit
en 1988, la part des dépenses consacrées à l'enseignement
primaire et secondaire dans le produit intérieur brut était de
4,7 % au Québec comparativement à 4,3 % pour les autres provinces
canadiennes réunies. Le Québec, après être
allé loin dans la voie d'une libéralisation des dépenses
consacrées à l'enseignement, a dû s'imposer depuis 10 ans
un effort de rationalisation. Pendant ce temps, les autres provinces
étaient tenues par les événements de procéder
à des ajustements que le Québec avait dû faire plus
tôt, notamment en ce qui touche les conditions de travail des
salariés de l'enseignement. On peut retenir de cette évolution
l'observation suivante: le Québec demeure légèrement en
avance sur les autres provinces canadiennes quant à l'importance
accordée à l'éducation dans les dépenses publiques,
mais la marge est désormais trop modeste pour qu'il y ait quelque
intérêt à la mettre en relief.
Il ne suffit pas, évidemment, de souligner la part de son PIB que
notre société consacre à l'éducation. Il importe
bien davantage de savoir si la performance du système d'enseignement est
à la hauteur de l'effort que notre collectivité s'impose dans ce
secteur. Nous disposons de nombreuses indications selon lesquelles des
progrès certains ont été accomplis dans la plupart des
secteurs au cours des dernières années. Il faudra cependant
encore quelques années avant que nous ne puissions disposer à ce
sujet d'indicateurs sûrs qui nous permettraient de formuler un avis
vraiment juste et objectif. Aussi longtemps, en effet, que nous ne disposerons
pas de solides indicateurs de performance à l'échelle canadienne
ou à l'échelle internationale, nous devrons nous contenter
d'instruments de mesure conçus pour le seul usage interne de notre
société. Même si des projets très
intéressants sont en voie de réalisation à cet
égard, ce n'est que dans quelques années que pourront être
mis au point des instruments fiables à la préparation desquels le
Québec est étroitement associé dès maintenant, tant
au plan canadien qu'au plan international. Il me fait plaisir de signaler
qu'une
nouvelle épreuve internationale visant à mesurer la
qualité des apprentissages de base en mathématique, en sciences
et en géographie chez des élèves âgés de 9 et
de 13 ans dans les systèmes d'enseignement de 20 pays différents
est en voie de préparation: cette épreuve devrait se
réaliser en 1991 et 1992.
Ces réserves étant faites, je ne saurais passer sous
silence les plus préoccupantes sans doute de toutes les données
contenues dans les Indicateurs 1990, à savoir celles qui
révèlent une diminution significative dans le taux de
persévérance et de diplomation des étudiants inscrits au
secondaire. Depuis 1986-1987, la proportion des élèves inscrits
au secondaire qui quittent les études sans avoir obtenu le diplôme
d'études secondaires aurait dû, en principe, continuer de
diminuer, comme elle l'avait fait au cours des années
précédentes. Or, loin de baisser, cette proportion, qui
était de 27, 2 % en 1985-1986 est passée à 35, 8 % en
1987-1988. Deux facteurs principaux peuvent expliquer cette augmentation, soit
l'imposition de la note de passage de 60 %, au lieu de 50 % comme auparavant,
et l'implantation d'exigences plus élevées pour l'admission
à l'enseignement professionnel. Pour obtenir une vue complète de
la situation, il convient de signaler que le nombre de diplômes
d'études secondaires ou de diplômes de valeur équivalente
décernés à des adultes est en progrès significatif,
étant passé de 9370 en 1985-1986 à 13 120 en 1987-1988,
soit une hausse de 40 % en deux ans. Il serait prématuré de
vouloir tirer des conclusions de ces données fort complexes. Nous
porterons cependant une attention particulière, au cours de la prochaine
année, au phénomène des abandons scolaires. La Direction
de la recherche du ministère examinera, notamment, le profil des
cohortes inscrites au secteur des jeunes en secondaire I de 1981 à 1988
afin de mesurer le cheminement scolaire des élèves de chacune de
ces cohortes; elle poursuivra des travaux visant à évaluer le
coût que les abandons scolaires représentent pour la
société québécoise; des travaux seront faits afin
de mesurer le lien entre le retard de l'élève au primaire et
l'abandon des études au secondaire. En attendant que nous disposions des
résultats de ces travaux, je voudrais souligner le devoir de
présence et d'attention qui s'impose à toutes les personnes ayant
la redoutable mission d'accompagner les jeunes, surtout ceux du niveau
secondaire, dans leur cheminement scolaire. L'attention personnelle à
chaque élève, la présence quotidienne aux
préoccupations de l'élève, y compris à celles qui
ne sont pas exclusivement d'ordre scolaire, est un devoir impérieux pour
tout éducateur digne de ce nom. Au niveau secondaire, en particulier,
les changements majeurs survenus au plus fort de la Révolution
tranquille avaient souvent provoqué une dépersonnalisation de
l'expérience éducative vécue par les élèves.
Dans un nombre croissant d'écoles secondaires, on a heureusement
procédé ces dernières années à des
réaménagements portant tantôt sur l'organisation de la vie
de l'école, tantôt sur l'encadrement pédagogique.
Parmi les faits qui invitent à l'optimisme en vue de la prochaine
année, je voudrais mentionner, en premier lieu, l'heureux
dénouement de la dernière ronde de négociations avec les
salariés de l'éducation, en particulier avec les enseignantes et
les enseignants. Au terme d'une ronde de négociations qui a de nouveau
duré trop longtemps, nous avons mis au point des ententes
négociées dont la plupart ont maintenant reçu la sanction
des parties. En retour d'une légère diminution dans la garantie
de traitement accordé aux enseignants en cas de mise en
disponibilité, quelque 60 000 enseignantes et enseignants
affiliés à la CEQ, à la PAPT et à la PACT ont
obtenu de nombreux gains qui devraient contribuer à créer dans
les écoles un climat propice à un fructueux travail
éducatif. Parmi les gains ainsi obtenus par les enseignants, signalons
l'augmentation des montants accordés pour le perfectionnement des
enseignants; l'octroi d'un montant de 15 000 000 $, sur trois ans, pour des
mesures particulières de résorption des enseignants en surplus;
l'ajout de 65 postes aux 200 postes déjà prévus dans la
convention précédente en vue d'alléger la tâche des
enseignants en secondaire général; la réduction de deux
élèves dans la détermination du rapport
maître-élèves en première année du primaire;
l'accès à des contrats à temps partiel et aux avantages
qui en découlent pour un bon nombre de personnes enseignant dans les
secteurs de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle;
et, enfin, la reconnaissance d'une nouvelle catégorie
d'élèves et de nouvelles règles de formation de groupe
concernant les élèves handicapés ou en difficulté
lourde d'adaptation et d'apprentissage.
Ces diverses mesures, ajoutées aux améliorations
apportées aux conditions de travail des autres salariés dé
l'enseignement, notamment au chapitre de l'équité salariale,
permettront d'injecter dans le système d'enseignement des sommes
additionnelles de 69 200 000 $ en 1990-1991.
Je signale qu'à compter de maintenant les montants qui seront
évoqués dans cet exposé seront fournis en année
scolaire, c'est-à-dire pour la période allant du 1er juillet au
30 juin, plutôt qu'en année budgétaire, sauf en cas
d'indication contraire.
Le gouvernement a en outre décidé non seulement de
n'imposer aucune compression budgétaire dans le secteur de
l'enseignement primaire et secondaire en 1990-1991, mais aussi d'indexer
à un taux de 4, 6 % les dépenses des commissions scolaires
portant sur les objets autres que les salaires. Afin de permettre aux
commissions scolaires de faire face aux charges accrues découlant des
changements survenus dans les politiques d'approvisionnement
énergétique
d'Hydro-Québec, une augmentation de 7, 5 % des dépenses
nécessaires à ce chapitre a été accordée par
le gouvernement. En tout, ces mesures entraîneront pour le réseau
scolaire des revenus additionnels de 36 400 000 $ en 1990-1991.
En outre, les ajustements mécaniques découlant de
l'application des règles budgétaires entraîneront des
ajouts de ressources découlant des modifications enregistrées
dans le volume et le contenu des clientèles et des services offerts. La
principale mesure qui interviendra à ce sujet au cours de la prochaine
année sera l'ajout de 130 postes d'enseignants pour les services aux
élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage, ce qui entraîne des crédits additionnels de 5 700
000 $.
Pour être complet, il faut ajouter l'impact financier des
modifications que le gouvernement a décidé d'apporter au
régime de financement des commissions scolaires. Par l'effet
combiné des transferts de responsabilités et de ressources
annoncés par le gouvernement, notamment par l'accès élargi
des commissions scolaires à l'impôt foncier et la bonification de
la formule de péréquation, les commissions scolaires auront
accès, à compter de 1990-1991, à une marge de manoeuvre
accrue de 40 000 000 $. (10 h 30)
C'est donc, en tout, et cela sans compter les augmentations salariales,
un ajout de ressources de plus de 151 300 000 $, soit 129 000 000 $ en
année budgétaire, qui sera mis à la disposition des
commissions scolaires par le gouvernement au cours de l'année 1990-1991.
Ces ressources accrues auront un double effet: en même temps qu'elles
contribueront à responsabiliser davantage les commissions scolaires,
conformément à un voeu maintes fois exprimé par celles-ci,
elles entraîneront aussi une nette amélioration des services
offerts à la clientèle des réseaux scolaires.
Exception faite des mesures qui viennent d'être
évoquées, le gouvernement a imposé aux ministères,
pour l'année 1990-1991, l'obligation de fonctionner au même niveau
de ressources que l'année précédente. À l'exemple
de ses collègues des autres ministères, le ministre de
l'Éducation a dû abandonner ou reporter à plus tard, en
conséquence, des projets répondant a des besoins importants de
notre système d'enseignement. Nonobstant cette conjoncture difficile,
nous entreprenons l'année avec confiance et détermination,
étant fermement convaincus qu'avec un peu d'imagination et de
débrouillardise nous réussirons ensemble avec nos partenaires
à produire mieux et davantage. Dans les passages qui suivent, je
résumerai à grands traits les actions prioritaires que nous
envisageons de réaliser, d'abord sous l'angle de la qualité du
service pédagogique, ensuite sous l'angle des services particuliers
à l'intention des clientèles spéciales.
Dans le secteur de la formation générale, nous
continuerons de porter une attention suivie à la qualité des
services offerts au plan primaire et au plan secondaire. Les mesures
déjà instituées afin de favoriser l'implantation
méthodique des programmes d'études seront maintenues et
renforcées. Il en ira de même des mesures visant à assurer
une évaluation rigoureuse de la qualité des programmes et des
apprentissages.
L'apprentissage du français langue maternelle sera de nouveau au
premier rang des priorités du ministère. L'année 1990-1991
marque la troisième année du Plan d'action très
réussi qui fut institué en 1988: outre qu'elle permettra de
nouveau l'injection d'une somme de 4 600 000 $ dans le réseau scolaire
pour l'acquisition de dictionnaires, de grammaires et de livres de
bibliothèques, la prochaine année permettra de compléter
les travaux entrepris afin de définir avec plus de précision les
objectifs et le contenu notionnel du programme de français pour chaque
degré d'enseignement, primaire et secondaire. À ceux qui
douteraient de l'efficacité du Plan d'action, je signale les
intéressantes données qu'a permis de recueillir une enquête
récente du ministère auprès des commissions scolaires.
Tandis que le ministère mettait à la disposition des commissions
scolaires en 1988-1989 un budget annuel de 4 200 000 $ pour la
réalisation du Plan d'action, les commissions scolaires
déployaient de leur côté autour des mêmes objectifs
des sommes d'une valeur de 13 546 000 $. Le budget total consacré au
Plan d'action aura ainsi été, pour la seule année
1988-1989, de 17 746 000 $. Il y a tout lieu de croire que l'exercice actuel,
qui marquera la troisième année du Plan d'action, donnera lieu
à des résultats tout aussi encourageants.
La formation professionnelle sera de nouveau cette année un
chantier majeur du ministère. Dès l'annonce de la réforme,
en 1987, une refonte complète des programmes avait été
envisagée. Nous projetions de ramener à 150 les programmes
beaucoup plus nombreux qui existaient alors. Cette opération est
désormais très avancée. 35 nouveaux programmes, et ceci
dans les matières qui sont les plus en demande, sont déjà
utilisés dans le réseau scolaire; 22 autres programmes sont
prêts pour l'implantation; 19 autres programmes sont en voie
d'élaboration, si bien que l'échéancier de cinq ans
fixé pour la réalisation de l'objectif sera respecté.
Refaite lors de l'entrée en vigueur de la réforme, la carte des
enseignements donnera lieu en 1990-1991 à d'importants ajustements: de
quelque 1856 qu'il était l'an dernier, le nombre total des autorisations
accordées aux commissions scolaires sera réduit cette
année à moins de 1500. À la suite du dénouement
heureux des négociations qui ont eu lieu sur ce sujet avec les syndicats
d'enseignants, des pas majeurs seront accomplis en 1990-1991 en ce qui touche
l'harmonisation des services offerts aux clientèles jeunes et adultes.
De plus en plus, jeunes et adultes auront
accès aux mêmes programmes d'études, suivront
ensemble les cours en utilisant le même matériel didactique,
subiront les mêmes épreuves et auront accès à des
diplômes identiques. L'aménagement des temps de formation
connaîtra aussi d'importantes modifications en 1990-1991, de
manière que l'élève puisse souvent compléter en un
an, c'est-à-dire en trois trimestres aménagés sur la
même période d'une année de calendrier, une formation qu'il
mettait naguère 18 et même 24 mois à acquérir avec
beaucoup de temps perdu à certaines périodes. Pour l'année
1989-1990, la clientèle inscrite à temps plein en formation
professionnelle s'établissait au 16 mai 1990 à 35 696
élèves, dont 31 540 élèves financés par le
budget du ministère de l'Éducation, soit 14 319 jeunes et 17 221
adultes, et 4156 élèves financés à l'aide des
programmes du ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ou encore
du ministère fédéral Emploi et Immigration Canada.
En mathématiques et en sciences, des changements importants ont
été apportés au Régime pédagogique en
1989-1990 concernant la formation qui sera dispensée à l'avenir
au 2e cycle du secondaire. En secondaire IV, la mathématique et les
sciences de la nature se verront chacune accorder 50 heures de plus; la
réussite d'un programme d'études de mathématique de 5e
année deviendra obligatoire à compter de 1992 pour l'obtention du
diplôme d'études secondaires, tout comme le sera, en 1991, la
réussite d'un programme d'études de 4e année en sciences
physiques; enfin, un nouvel agencement des programmes d'études, tenant
compte des changements mentionnés ci-dessus, sera réalisé.
De concert avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la
Science et en réponse à un voeu exprimé avec
fermeté autant par le Conseil des collèges que par le Conseil
supérieur de l'éducation, le ministère poursuivra l'examen
de la question des préalables de formation requis au niveau
collégial.
En matière d'enseignement moral non confessionnel, on
réclame depuis longtemps, et à juste titre, des programmes
conçus à l'intention des élèves dont les parents
optent pour l'enseignement de cette nature ou qui font eux-mêmes ce choix
au 2e cycle du secondaire. À ce jour, on ne dispose pas d'un programme
d'enseignement moral au niveau primaire. Au niveau secondaire, on dispose d'un
programme jugé satisfaisant pour le 2e cycle; mais au 1er cycle, un
programme mis en circulation il y a quelques années a
généralement été jugé insatisfaisant. Je
crois pouvoir donner l'assurance que nous pourrons bientôt rendre
disponible le programme d'enseignement moral pour le niveau primaire et le
nouveau programme d'enseignement moral pour le 1er cycle du secondaire.
En micro-informatique scolaire, le gouvernement s'était
doté en 1983-1984 d'un programme de développement
étalé sur une période de cinq ans. À la suite de
cette expérience, il fut décidé d'opter pour une nette
concentration des efforts. Un plan visant la création d'un réseau
de centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire fut mis en route
à compter de 1988-1989. Au cours des deux dernières
années, ce plan a permis d'implanter à travers tout le
Québec un réseau de 35 centres régionaux d'excellence
ayant pour vocation d'exercer un rôle d'expérimentation, de
formation et de rayonnement dans leur région ou secteur respectif. A ces
centres régionaux viennent maintenant s'ajouter des centres locaux
rattachés à leur commission scolaire respective et ayant pour
objet de favoriser le rayonnement et la maîtrise de la micro-informatique
dans les écoles relevant de chaque commission scolaire. Nous sommes
maintenant sortis de la période où la micro-informatique
était perçue comme une sorte de réalité magique
dont l'on devait chercher à percer les secrets sans trop savoir à
quelle fin. Le rôle que peut jouer l'ordinateur pour la qualité
des apprentissages, l'approfondissement des programmes et le service à
diverses clientèles particulières, notamment aux
élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, est
de plus en plus perçu et compris. L'informatique est appelée
à devenir une dimension indispensable et familière de la
formation dispensée à l'école, de l'instrumentation dont
le travailleur de demain aura besoin pour faire son chemin dans la vie. Au
cours de la prochaine année, le ministère continuera à
soutenir financièrement les CEMIS régionaux et à
promouvoir le développement de CEMIS locaux là où il n'en
existe pas encore. Il maintiendra aussi sa politique de soutien à la
production et à l'acquisition de logiciels éducatifs en
instituant un programme d'achats dont le financement sera assuré
conjointement par les commissions scolaires et le ministère.
En raison des contraintes budgétaires auxquelles fait face le
gouvernement, il sera malheureusement impossible, en 1990-1991, d'entreprendre
des actions d'envergure dans trois secteurs qui me paraissent prioritaires,
soit l'apprentissage de l'anglais langue seconde, le financement de l'animation
pastorale et l'amélioration des bibliothèques scolaires. Pour
chacun de ces trois secteurs, nous avons mis au point des plans d'action
répondant à divers objectifs formulés par les milieux
concernés. Il faudra malheureusement, faute de ressources, surseoir d'au
moins un an à la mise en oeuvre de ces projets. Nous continuerons
néanmoins à poursuivre, en 1990-1991, diverses démarches
visant à préparer le terrain en vue de l'éventuelle
implantation des plans d'action envisagés dans les secteurs
mentionnés. Je compte aussi qu'à l'aide de la marge de manoeuvre
accrue dont elles disposeront les commissions scolaires voudront
accroître l'effort qu'elles déploient déjà dans ces
secteurs très importants.
Parmi les clientèles qui seront l'objet d'une
attention prioritaire au cours de la prochaine année, je voudrais
signaler de manière particulière la petite enfance, les
élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et
les élèves en provenance des communautés culturelles, de
même que les clientèles adultes.
À l'intention des enfants qui arrivent à l'âge de la
scolarisation, le gouvernement continuera de déployer des ressources
autour des objectifs suivants: a) maintien des classes d'accueil et de
francisation à l'intention des enfants de foyers d'immigrants,
crédit de 11 200 000 $; b) maintien des classes maternelles de quatre
ans et des maternelles passe-partout à l'intention des enfants de foyers
vivant en milieu économiquement défavorisé, crédit
de 11 400 000 $; c) en matière de services de garde scolaires, maintien
de la politique d'ouverture qui a permis, entre 1985-1986 et 1989-1990, de
porter de 19 374 à 46 580 le nombre d'enfants inscrits dans les
garderies scolaires et de 12 615 à 27 444 le nombre d'enfants
subventionnés, tandis que le budget consacré à ce poste
passait, pendant la même période, de 2 100 000 $ à 6 037
000 $; d) concernant l'âge d'admission à l'école, maintien
de la politique d'ouverture et de souplesse qui a permis l'an dernier
d'accueillir favorablement 2216 demandes de dérogation appuyées
par des témoignages de professionnels compétents, soit à
peu près le même nombre que l'année
précédente. Sur la base de l'expérience faite depuis trois
ans, la méthode mise au point apparaît plus efficace et moins
coûteuse que la modification pure et simple du règlement
concernant l'âge d'admission qui avait d'abord été
entrevue. Il faut souhaiter que toutes les commissions scolaires en viennent
à offrir gratuitement l'examen professionnel qui doit accompagner la
demande des parents.
Dans l'ensemble des réseaux scolaires, on dénombrait en
1989-1990 un total de 141 842 élèves handicapés ou en
difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce nombre
représentait une légère augmentation par rapport au total
de 140 027 enregistré l'année précédente.
L'augmentation a cependant été plus sensible chez les
élèves de niveau secondaire où le nombre des
élèves handicapés ou en difficulté est passé
de 59 723 à 62 551 au cours de la dernière année. En ce
qui touche les élèves handicapés, les négociations
entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la
Santé et des Services sociaux en vue du transfert au ministère de
l'Éducation du programme présentement géré par
l'Office des personnes handicapées se sont poursuivies à un
rythme accéléré au cours des dernières semaines.
Une décision devrait intervenir bientôt. Il y a également
lieu de croire qu'une entente sera bientôt conclue entre les deux
ministères concernant la responsabilité de chacun à
l'endroit des clientèles d'âge scolaire inscrites dans des
établissements du réseau de la santé et des affaires
sociales. (10 h 45)
L'année 1989-1990 a aussi vu le début de la mise en oeuvre
des nombreuses dispositions de la loi 107 prévoyant les mesures
spéciales que doivent prendre les établissements scolaires afin
de mieux desservir les élèves handicapés ou en
difficulté. Le ministère projette, en 1990-1991, de publier des
orientations qui préciseront sa politique à l'endroit des
élèves de ces catégories. Il fournira aussi aux
commissions scolaires le soutien nécessaire pour l'application des
dispositions de la loi 107 relatives aux élèves handicapés
ou en difficulté. Je souligne à cet égard le rôle
important des cheminements particuliers de formation dont l'objet est de
procurer à des élèves éprouvant des
difficultés d'apprentissage une expérience éducative
adaptée à leur situation propre. L'organisation des cheminements
particuliers est désormais obligatoire. En 1988-1989, plus de 35 000 des
60 000 élèves éprouvant des difficultés
d'adaptation et d'apprentissage au niveau secondaire ont pu
bénéficier d'un programme de cheminement particulier. Cette
formule vise, chaque fois que c'est possible, à favoriser la
réinsertion à l'école en classe régulière
et, lorsque ce n'est pas possible, elle vise à leur procurer des
connaissances et des habiletés capables de faciliter leur insertion dans
la vie professionnelle.
Dans la région de Montréal, les élèves en
provenance des communautés culturelles forment une partie importante de
l'effectif scolaire, dans plusieurs commissions scolaires. Ils constituent
même, dans un certain nombre de cas, un groupe majoritaire dans
l'école. Cette réalité nouvelle entraîne des
obligations inédites pour les commissions scolaires. Afin de leur venir
en aide, une partie importante du budget de 10 000 000 $, budget
récurrent, entre parenthèses, accordé l'an dernier par le
gouvernement pour la promotion du français, soit une tranche de 5 700
000 $ en année budgétaire et de 7 800 000 $ en année
scolaire, fut attribuée en 1989-1990 aux commissions scolaires comptant
une proportion significative d'élèves en provenance des
communautés culturelles parmi leur clientèle. Parmi les mesures
instituées dans ce secteur pour l'année... On va juste
vérifier, là, parce qu'il y a eu une augmentation de
crédits, l'an dernier, étant donné le transfert d'une
tranche du budget additionnel de 10 000 000 $, qui a permis de porter les
budgets de chaque programme dont je vais parler, de porter l'augmentation qui
est indiquée entre parenthèses.
Une voix: C'est bien ça.
M. Ryan: Très bien. Pour l'année scolaire
1989-1990, toutes ces choses continuent avec l'indexation en 1990-1991. Citons,
premièrement,
l'accroissement du budget consacré aux mesures spéciales
d'accueil et de francisation qui a été porté de 2 800 000
$à3 037 000 $.
Deuxièmement, la création, appuyée par un budget
nouveau de 3 000 000 $, d'une mesure de soutien linguistique destinée
aux élèves en processus d'insertion en classe ordinaire
après avoir bénéficié des mesures d'accueil ou de
francisation.
Troisièmement, l'accroissement des ressources affectées
à l'encadrement organisationnel et pédagogique dans les
commissions scolaires vivant des situations de concentration ethnique
prononcées. Le budget fut porté de 2 000 000 $ à 4 085 000
$.
Quatrièmement, soutien à des mesures de perfectionnement
des enseignants, budget de 140 000 $.
Cinquièmement, soutien à des mesures d'apprentissage du
français langue seconde pour les adultes allophones (500 000 $) et
subvention pour l'achat de dictionnaires, de grammaires et de livres de
bibliothèque à l'intention des élèves jeunes
recevant l'enseignement en anglais: 400 000 $.
Et, enfin, soutien à des projets de recherche portant sur des
problèmes reliés à ce secteur.
Le quatrième point que je viens de mentionner - ça, c'est
une chose nouvelle de l'année 1990-1991 - soutien aux
élèves adultes allophones, soutien pour l'achat de livres
français, de dictionnaires français et de grammaires
françaises pour des élèves du secteur anglophone,
ça, c'est une nouvelle mesure que nous instituons cette
année.
Ces mesures déjà appliquées en 1989-1990 seront
maintenues en 1990-1991 et un groupe de travail a, en outre, été
créé par la direction des réseaux afin de dresser un bilan
de l'action accomplie et de soumettre un projet de plan d'action.
De tous les secteurs desservis par les réseaux scolaires,
l'éducation des adultes est celui qui connaît la progression la
plus rapide. En traitant de la formation professionnelle, j'ai signalé
tantôt que les adultes forment désormais une majorité de la
clientèle à temps plein de ce secteur. En 1989-1990, on avait
dénombré, en date du 18 mai 1990, 62 643 inscriptions
d'élèves adultes à des cours de formation professionnelle
permettant d'accumuler des unités pour fins de sanction des
études. Ce chiffre marquait une nette diminution par rapport au total de
115 637 élèves enregistrés en 1988-1989. La diminution
s'explique en partie par le fait qu'à ce stade-ci de l'année il
reste encore des données significatives à recueillir sur les
clientèles. Nous en recueillerons jusqu'au mois de septembre. Elle
s'explique en partie par l'application de critères plus
sévères d'admission découlant de la nouvelle politique de
formation professionnelle et de financement de l'éducation des adultes
que j'expliquerai plus tard, en partie aussi par la diminution - ça va
faire plaisir à la présidente - du nombre de cours
financés par le mihis-tère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. En
formation générale, le nombre d'adultes à temps plein fut
de 36 954 en 1988-1989; les élèves inscrits à temps
partiel se chiffraient, par ailleurs, à 54 991.
Le nombre total des élèves adultes inscrits à des
cours permettant d'accumuler des unités pour fins de sanction des
études s'établissait ainsi en 1988-1989 à 139 211 ainsi
répartis: en formation générale, temps plein, 36 954;
temps partiel, 54 991; autodidactes, 1718; examens, 856. Total: 94 519. En
formation professionnelle, temps plein, 16 958; temps partiel, 26 912;
autodidactes, 140; examens, 682. Un total pour la formation professionnelle de
44 682, et un grand total de 139 211.
À ce nombre, viennent s'ajouter 33 680 personnes inscrites
à des cours de langue seconde, de connaissance de l'industrie de la
construction et de perfectionnement des personnels de service d'incendie. Cela
donne un grand total de 172 891 élèves adultes inscrits à
des cours comportant des crédits en vue de l'obtention d'un
diplôme.
En plus de cours de scolarisation formelle, le ministère met en
outre à la disposition des clientèles adultes d'autres programmes
d'accès à la culture. Les plus importants sont les programmes
d'éducation populaire et d'alphabétisation offerts par les
commissions scolaires et les programmes d'alphabétisation offerts par
des associations volontaires de citoyens, de même que les programmes
d'éducation populaire mis en oeuvre par des associations volontaires. Le
gouvernement a jugé nécessaire en 1989-1990 de définir
avec plus de rigueur les normes régissant l'admissibilité aux
programmes d'éducation des adultes et d'alphabétisation. Ces
exigences étaient devenues nécessaires en raison de la hausse
très rapide des coûts. Le gouvernement a toutefois veillé
à ce que, dans tous les cas, la bonne foi et le sérieux des
adultes concernés ne seront pas en cause. Le ministre peut s'accorder
une dérogation concernant le nombre maximum d'heures de cours
autorisé à l'intérieur d'un programme
d'alphabétisation. Il est impossible de prévoir à l'heure
actuelle le nombre de demandes dont le ministre sera saisi en 1990-1991.
À la mi-mai, les services du ministère avaient été
saisis d'environ 850 demandes de dérogation et, en date du 20 mai, une
trentaine de demandes avaient donné lieu à une dérogation.
Les autres demandes étaient en traitement, n'avaient pas encore fait
l'objet d'une réponse.
En vertu de la loi 107, le ministre s'est vu accorder un délai de
deux ans pour faire approuver par le gouvernement un régime
pédagogique pour les adultes. L'échéance pour
l'entrée en vigueur de ce programme qui est
remplacé temporairement par une instruction annuelle sur
l'éducation des adultes devrait normalement être le 1er juillet
1991. On peut d'ores et déjà prévoir qu'il sera difficile
de respecter ce délai. Les changements majeurs intervenus dans le
secteur de la formation professionnelle soulèvent en effet des questions
sérieuses quant à l'opportunité d'un régime
distinct pour les adultes. À la suite des changements survenus dans le
secteur de la formation professionnelle, il faut se demander s'il n'y aurait
pas lieu d'envisager plutôt pour l'avenir deux régimes
pédagogiques distincts, soit un pour la formation générale
et un pour la formation professionnelle. Il est trop tôt pour tirer
quelque conclusion, mais il n'est pas trop tôt pour signaler les
nouvelles questions qui ont surgi.
Le gouvernement maintiendra en 1990-1991 la politique de l'enveloppe
ouverte envers tous les élèves adultes qui s'inscriront à
des cours de niveau secondaire, soit en formation générale, soit
en formation professionnelle en vue de l'obtention d'un diplôme. Cette
enveloppe ouverte a connu depuis six ans une progression spectaculaire, les
dépenses étant passées de 67 000 000 $ en 1984-1985
à 238 800 000 $ en 1989-1990. En raison de l'importance qu'il attache
à l'objectif d'une formation et d'un diplôme d'études
secondaires pour toutes les personnes qui ont le désir et l'aptitude, le
gouvernement ne remet pas cette politique en question.
Avant de clore cette question consacrée aux sujets d'ordre
pédagogique, je voudrais signaler qu'à l'aide de
réaménagements effectués dans le respect des contraintes
budgétaires évoquées tantôt nous pourrons instituer
en 1990-1991 diverses mesures visant à améliorer notre
connaissance de la réalité multiforme de l'éducation et
à susciter des initiatives diverses dans les milieux scolaires. Parmi
les mesures ainsi instituées, je veux mentionner d'abord un programme
visant à stimuler des initiatives pédagogiques dans le domaine
des arts et des sports. Doté d'un budget de 1 300 000 $ en 1990-1991, ce
programme permettra d'accueillir des projets-écoles de type
sports-études et arts-études ainsi que des projets
pédagogiques mettant l'accent sur les arts. En second lieu, un programme
de subvention visant à favoriser l'expérimentation de
modèles de stages de formation pratique à l'intention des futurs
enseignants et enseignantes qui sont aux études universitaires. Un
budget triennal comportant des crédits de 300 000 $ par an a
été prévu à cette fin. Ce programme permettra de
soutenir plusieurs projets soumis à l'attention du ministère au
cours de la dernière année par des chercheurs en sciences de
l'éducation. Un premier projet a déjà été
appuyé au cours de la dernière année en provenance de
l'Université Laval. D'autres projets nous ont été soumis
en provenance de plusieurs autres universités.
Nous entreprendrons enfin en 1990-1991 de remédier à de
nombreuses carences mises à jour à l'aide d'une enquête
récente du ministère sur les politiques des milieux scolaires en
relation avec l'application des régimes pédagogiques.
L'enquête a révélé des écarts parfois
importants entre la réalité vécue quotidiennement dans les
écoles et les normes définies dans les régimes
pédagogiques. Pour ne citer que quelques exemples, l'enseignement de
l'anglais langue seconde, les sciences humaines et l'éducation physique
se voient souvent accorder moins de temps que n'en prévoit le
régime pédagogique du primaire. De même, des écarts
nombreux sont observés concernant le nombre de jours de classe prescrits
par le régime pédagogique. La direction des réseaux doit
me soumettre bientôt des recommandations à ce sujet. J'apporterai
une grande attention à ces recommandations vu la place capitale que doit
occuper le régime pédagogique dans le cheminement éducatif
de l'élève. (11 heures)
En guise de conclusion, on me permettra de souligner la très
grande importance des développements survenus sur la scène
judiciaire au cours de la dernière année et de ceux que nous
attendons au cours de l'année 1990-1991. Dans le jugement relatif
à la compétence des provinces en matière de régimes
pédagogiques, la Cour suprême a statué que la protection
garantie par la Loi constitutionnelle de 1867 en matière confessionnelle
n'a point l'extension globalisante que certains prétendaient. Elle a
défini cette protection comme s'appliquant aux aspects confessionnels de
l'éducation, en particulier à l'enseignement et à la
pratique de la religion et de la morale et à certains aspects de la
gestion scolaire jugés essentiels pour la protection efficace des
aspects confessionnels. Pour le reste, la Cour suprême a statué
que l'autorité provinciale en matière de régime
pédagogique et de programme d'études est entière et
incontestable. Ce jugement mettait fin selon le gouvernement à une
querelle qui durait depuis longtemps.
Concernant les droits de la minorité de la langue officielle en
matière scolaire, la Cour suprême a défini, dans l'affaire
Mahé, des précisions qui ne pourront manquer d'avoir certaines
répercussions au Québec même. Le jugement Mahé nous
amènera probablement à établir avec plus de
précision les services devant être offerts à la
minorité anglophone et les modalités de participation de celle-ci
à l'élaboration des décisions qui la concernent. Des
ajustements devront être envisagés en particulier en ce qui a
trait aux commissions scolaires confessionnelles et dissidentes. Je suis
cependant enclin à croire qu'il sera hautement préférable
de ne pas s'attaquer aux structures et aux institutions tant et aussi longtemps
que les tribunaux n'auront pas disposé des questions fondamentales que
le gouvernement du Québec a soumises à la Cour
d'appel en relation avec les aspects constitutionnels de la loi 107. Il
ne suffit pas en effet de proclamer d'un côté les droits des
minorités religieuses et de l'autre les droits des minorités
linguistiques. Là où ces droits chevauchent, il faudra mesurer
soigneusement l'impact que la protection séparée des uns et des
autres pourrait avoir sur l'économie générale de la
législation et des structures scolaires. Plusieurs aspects de ce
problème ont trouvé des réponses dans le jugement
Mahé, mais le gouvernement estime que la loi 107 définit un
nouvel équilibre à la fois viable, contemporain et respectueux de
l'esprit de la Loi constitutionnelle de 1867 et de celle de 1982, en
prescrivant le remplacement des actuelles commissions scolaires pour
catholiques et pour protestants par des commissions scolaires francophones et
des commissions scolaires anglophones à l'intérieur desquelles
les droits confessionnels seront protégés sous des formes et par
des moyens mieux accordés aux réalités de notre
époque. Le gouvernement considère en conséquence qu'il
serait peu sage et inutilement coûteux de prétendre toucher aux
structures actuelles avant que les tribunaux n'aient rendu leur verdict au
sujet des questions fondamentales dont ils ont été saisis
à la fin de 1989 en relation avec la loi 107.
Je termine, Mme la Présidente, en adressant des remerciements au
Conseil supérieur de l'éducation, à ses deux
comités confessionnels ainsi qu'aux commissions permanentes du Conseil
de l'éducation pour le travail excellent qu'ils ont de nouveau accompli
au cours de la dernière année scolaire et au sujet duquel nous
aurons l'occasion de fournir d'autres précisions quant aux
réactions que projette de porter à ses avis le gouvernement
lorsque nous en viendrons à l'examen de ce programme. Merci.
La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie, M. le
ministre. J'inviterais immédiatement le député
d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition, en matière
d'éducation, à prononcer son discours d'ouverture.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord
signaler aux membres de cette commission ainsi qu'aux nombreux visiteurs
internes qui accompagnent le ministre que l'étude ou l'analyse des
crédits budgétaires constitue un moment privilégié,
un moment fort pour l'Opposition officielle, de même que pour tout
parlementaire qui a fait le choix de surveiller, d'une façon plus
serrée, plus adéquate, et ça fait partie de ses
responsabilités, la gestion de l'exécutif, surtout lorsqu'il
s'agit d'un ministère d'une importance aussi grande que
l'Éducation.
Je vais dire que ça paraît un peu moins et je vais
l'expliquer, mais ça demeure quand même un ministère
très important, l'Éducation, au
Québec, quand on sait qu'on pourrait s'obstiner sur des virgules,
mais il prend, à tout le moins, 25 % du budget global de l'État,
25 %, 26 % du budget global de l'État, et nous n'avons que dix-huit
heures pour en faire le tour. Alors, ce n'est pas beaucoup, dix-huit heures,
pour faire le tour, surtout qu'on a huit heures pour le primaire et le
secondaire, et on a huit heures pour l'enseignement supérieur, mais on
va essayer de faire notre travail le plus convenablement possible.
Vous le devinez bien, ce n'est pas les sujets de discussion qui vont
manquer. Je n'ai pas eu le temps de faire le relevé, mais je pense que,
au moins à dix reprises dans les notes que le ministre vient de nous
livrer, qu'il intitule toujours ses remarques liminaires, mais qui durent
toujours, au bas mot, de quarante-cinq à cinquante minutes ou une heure,
il y a à peu près l'annonce d'au moins huit ou neuf plans
d'action. Et c'était la même chose l'an dernier, c'était la
même chose il y a deux ans. On aura l'occasion d'y revenir. C'est des
gens qui ont beaucoup d'imagination pour faire des plans d'action. Et, de temps
en temps, on aimerait bien ça voir ce que ç'a donné
concrètement les quelques plans qu'ils auraient faits. Et, de temps en
temps, je suis surpris de retrouver le ministre de l'Éducation un peu
dans l'attitude où c'était tellement évident, lorsqu'il
était invité à un certain récent colloque pour
fêter le 25e anniversaire... Pendant 2 pages il parlait de ce qui se
faisait, et pendant 15 pages il parlait de tout ce qui devrait se faire. Et, le
lendemain, le titre était: On a reçu la visite de
l'éditorialiste du Devoir, et non pas du ministre de
l'Éducation, comme si, lui, il n'avait pas pris connaissance qu'il
était nommé ministre de l'Éducation depuis 1985.
Je voudrais saluer, d'une façon particulière,
l'aréopage qui accompagne le ministre de l'Éducation, M. le
sous-ministre en titre, ainsi que tous les gens qui l'accompagnent.
Sincèrement, c'est des gens avec lesquels j'ai eu plaisir à
travailler pour une courte période. Je connais leur compétence.
Je pense, comme ç'a déjà été dit, qu'il est
normal que ces gens-là aient l'occasion, puisque le ministre a pris la
peine, avec raison, de les remercier, à la fin, de leur étroite
collaboration, d'assister à ces échanges, à ces
débats, toujours dans un esprit se voulant d'améliorer la
qualité éducative qu'on offre à nos jeunes
Québécois et Québécoises.
Sur les crédits, d'une façon plus particulière,
j'ai quelques notes. Je vais sortir assez régulièrement sur
certains aspects dans des annexes, et on aura l'occasion d'indiquer ce sur quoi
nous voudrions, dans les huit heures qui seront nôtres, jusqu'à ce
soir, débattre. On constate d'abord que l'étude des
crédits 1990-1991 confirme, de plus en plus, et c'est confirmé
par de plus en plus d'intervenants de l'extérieur, que, malgré
les promesses, les engagements, les beaux discours, les analyses et toutes
sortes
d'énoncés de principe, il y a des faits qui parlent par
eux-mêmes. C'est que l'éducation n'est toujours pas une
priorité pour ce gouvernement. Et c'est d'une façon on ne peut
plus claire, quand on sait que, dans les opinions de gens de l'extérieur
et dans l'analyse précise des crédits, on constate que c'est une
augmentation inférieure à l'inflation, et j'y reviendrai
tantôt. Mais ce n'est pas nouveau, il faut se rappeler que l'an
passé, Mme la Présidente, le président de la
Fédération des commissions scolaires - normalement le
président de la Fédération des commissions scolaires c'est
quelqu'un qui est en contact avec les intervenants, avec les gens du milieux,
avec les intermédiaires, les mandataires de la dispensation des actes
pédagogiques -disait ceci: L'éducation doit redevenir un secteur
prioritaire au Québec. Et j'aimais son début de phrase. Parce
qu'on sait ce qui s'est passé en 1985, un certain mois de
décembre. Depuis 1986 - donc, c'était deux mois après, on
sait ce qu'il voulait dire, et on sait qui est M. Légaré, sans
lui enlever ses responsabilités et ses droits personnels - on constate
un désintéressement total du gouvernement du Québec
à l'égard de l'éducation comme secteur prioritaire. Ses
plus grands efforts sont consacrés au développement
économique. Remarquez que je ne suis pas d'accord avec lui sur sa
seconde partie, développement économique, que les efforts du
gouvernement sont consacrés au développement économique,
puisqu'il n'y a pas de politique économique de ce
gouvernement-là. On l'a vu pendant quatre ans, c'est de laisser aller
les choses. Il ajoutait: Le temps est venu, pour le gouvernement du
Québec, de démontrer concrètement sa volonté de
redonner à l'éducation une place de premier choix en investissant
dans ce secteur, ce qui constitue une ressource première de notre
société, et je m'arrête là. C'était
également repris par d'autres intervenants qui avaient la même
prétention, il y a un an.
Est-ce que les choses ont changé aujourd'hui? Les crédits
alloués au ministre de l'Éducation pour 1990-1991
s'élèvent à 5 418 000 000 $. Des gens nous diront: C'est
beaucoup d'argent. Vous avez raison. Les gens nous diront: C'est beaucoup
d'argent. Oui, les gens ont raison, c'est beaucoup d'argent, mais c'est 3,1 %
d'augmentation. Donc, ce n'est pas un cent par rapport à ce que
j'appelle la réalité. C'est inférieur à
l'inflation. Et quand on dit: inférieur à l'inflation, ça
signifie qu'on n'est pas en progression, on est en régression. C'est
tellement vrai - et j'aurai l'occasion de l'illustrer un peu plus tard - que
pour que l'État assume ou doive assumer ses responsabilités,
prétextant son incapacité de le faire, il a décidé
de passer le ballon de l'éducation aux intermédiaires et c'est
tout te débat de la fiscalité auquel nous aurons l'occasion de
revenir. Donc, il s'agit d'une décroissance ou d'une croissance
inférieure au rythme de l'inflation.
Ah! On va nous dire... Parce que j'ai lu comme il le faut les notes du
ministre, j'ai lu son grand cahier vert, le cahier explicatif des
crédits, et là on va nous parler des dépenses probables.
On nous dira, par rapport aux dépenses probables de l'an dernier: II
s'agit là d'une magnifique augmentation de 8 %. Je comprends. Mais, moi,
les dépenses probables, avec ce gouvernement-là, je ne peux pas
m'y fier et ça ne veut rien dire parce que chaque année, entre
les crédits que nous déposons et le rappel par le
président du Conseil du trésor, fin de septembre, début
d'octobre: Remettez-moi ça... Puisque c'est une pratique qu'on n'a
jamais vue... Il faut se rappeler que, l'an passé, c'est le premier
gouvernement en Amérique du Nord, je pense, qui a rappelé pour
au-delà de 800 000 000 $ de crédits en disant: Je vous les avais
donnés. Mais ce que vous avez oublié, vous autres, vous pensiez
que c'était pour un an, mais ce n'est pas vrai. Moi, je vous ai
donné ça uniquement pour quatre mois, cinq mois, six mois. Et
juste une digression - on l'a vu dans les Transports - imaginez, moi, que cette
année je reçois exactement la même lettre que
l'année passée. Il y a un an de différence et mon
ministre, l'année passée, disait: M. Gendron, voici ce qui va se
faire chez vous. Le nouveau ministre délégué à la
voirie écrit exactement la même lettre. Il y a une raison. C'est
que, dans la lettre que j'ai reçue l'année passée, il n'y
a pas un cent qui a été dépensé parce qu'on a pris
tous les moyens pour que l'appel d'offres se fasse en octobre, novembre et,
quand on fait un appel d'offres en octobre, novembre, c'est une vieille
tactique que je connais. Le contracteur m'a appelé et m'a dit:
Pensez-vous qu'on peut dépenser 2 000 000 $ en novembre, M. Gendron,
chez vous? Ma réponse a été: Non. Donc, on venait de
récupérer 2 400 000 000 $. Ça s'appelle les crédits
périmés. C'est une vieille pratique, mais elle n'a jamais
été pratiquée sur une échelle aussi grande qu'avec
ce gouvernement-là. C'est, je pense, une façon mensongère,
passablement hypocrite, de faire accroire à des gens qu'on accorde des
crédits budgétaires mais ce qu'ils ne savent pas, c'est qu'en
octobre, novembre on rappelle ça. On appelle ça les
crédits périmés, dans le langage courant de la machine
gouvernementale.
Mais, moi - je conclus là-dessus - c'est la base historique, moi,
qui m'intéresse et la base historique des crédits
autorisés au livre des crédits, pas dans le placotage, au livre
des crédits, c'est clair, c'est net, c'est précis, c'est moins
que l'inflation. Donc, c'est une réduction réelle et il n'y a pas
d'augmentation de la part de l'État et, moi, je pense toujours que
l'éducation devrait être une priorité et, en
conséquence, c'est l'État qui devrait l'assumer. Si la
santé et les services sociaux au Québec sont une priorité
qui doit relever de l'État national, je ne change pas d'avis. On n'a
jamais changé d'avis. Il appartient à l'État
québécois d'assumer, pour des
raisons de chances égales, pour des raisons de
démocratisation, pour des raisons d'universalité, pour des
raisons de priorisation... C'est l'État québécois, et un
État normal, c'est lui qui assumé les coûts
éducatifs au Québec. (11 h 15)
Depuis 1985-1986, la part des dépenses en éducation dans
l'ensemble des dépenses de l'État est passé de 16,7 %
à 15,3 %. C'a l'air de rien, mais c'est supérieur à 1 %
d'un budget d'environ 35 000 000 000 $ et quelque. On ne parle pas d'arachides.
Ce n'est pas des arachides quand il y a 1 % de réduction sur un budget
de 35 000 000 000 $. La part des dépenses du MEQ dans le produit
intérieur brut a chuté de 4,2 % à 3,4 %.
Voilà une démonstration évidente que
l'éducation n'est plus considérée et, selon moi, n'a
jamais été considérée par ce gouvernement comme un
investissement, même s'ils l'ont dit en campagne électorale. Je
n'ai pas le temps de les relever, mais je pourrais reprendre tous vos
engagements. Pourquoi, dans vos engagements électoraux, l'expression
utilisée quand vous parliez d'éducation était davantage:
l'éducation, c'est un investissement? Après la campagne, oups,
comme par hasard, c'est une dépense normale comme les autres. En
conséquence, il faut se comporter comme dans les autres
ministères. Je ne trouve pas que c'est correct si vous aviez les
mêmes convictions lors de vos engagements électoraux.
Des preuves, parce que je n'aime pas parler sans élément
de preuve, des chiffres, des preuves, pour indiquer qu'il s'agit bien d'une
réduction, le ministre a annoncé haut et fort, non pas lors du
colloque sur le financement dans les commissions scolaires sur la nouvelle
formule, non pas sur les assises... Eux avaient appelé ça un
sommet et ils ont eu droit à une leçon, comme c'est son
privilège d'en faire - mais je trouve qu'il en fait trop souvent - sur
la notion de sommet. Ce n'était pas un sommet, parce qu'on a appris que,
pour qu'il y ait un sommet, il faut que l'État soit là et,
deuxièmement, un pacte, c'est tripartite et non bipartite. On a appris
cela le 2 ou le 3 décembre, en tout cas, lors du colloque sur le
financement des commissions scolaires. Excusez, en mars, récemment. Le
temps passe tellement vite.
Le ministre a annoncé que c'était la fin des compressions
budgétaires dans le secteur de l'enseignement, mais, dans un même
souffle, transfert aux commissions scolaires de responsabilités
évaluées à 313 000 000 $ pour la prise en charge de la
gestion des équipements scolaires. Ici, j'aimerais me
référer à un editorial de M. Alain Dubuc et je ne le
partage pas toujours, mais je ne vois pas pourquoi, quand Alain Dubuc fait
l'affaire des libéraux, on n'aurait pas la même
opportunité, l'Opposition, de le citer, surtout quand nos convictions
nous permettent de croire qu'il a raison.
Il disait ceci pour ce qui est du parc immobilier qui est en
décrépitude et pour ce qui est du 132 000 000 $: Le gouvernement
BoUrâssa propose deux avenues, la première, on la connaît,
c'est le déplacement des responsabilités vers les
municipalités et les commissions scolaires. Ce que lui appelle la
décentralisation des responsabilités. Beau terme, mais, encore
là, demi-vérité par rapport aux faits.
Le budget, il y a recouru une seconde fois dans le secteur du transport
en commun, mais ce n'est pas ça, mon point. Mon point, c'est que M.
Dubuc avait la prétention que le jour où un État
prétend qu'il appartient au pouvoir de taxation locale d'avoir
l'obligation d'apporter les corrections, les aménagements, les
améliorations aux équipements scolaires, il venait de dire:
Ça signifie qu'un gouvernement accepte d'avoir une éducation de
moindre qualité dans certaines régions qu'ailleurs. Moi, je
partage son point de vue, parce que la qualité des équipements
éducatifs, si ça ne fait pas partie de la responsabilité
de voir à l'éducation de qualité, je ne sais pas où
vous restez. Moi je persiste à croire et j'ai la conviction que l'un et
l'autre vont ensemble. Ce qui faisait dire d'ailleurs à quelqu'un
d'autre - et on n'est pas obligés de le partager - à un
économiste qui s'est penché sur ces questions-là:
Québec doit financer l'éducation à 100 %. Ça, c'est
cité... C'est un article de jeudi le 5 avril dans le Le Journal de
Québec, et le journaliste était M. Régis Caron.
L'éducation est un service national dont le financement ne peut provenir
que de l'État. Si Québec permet aux commissions scolaires de
taxer davantage les propriétaires fonciers, il doit leur donner plus
d'autonomie. Telle est l'opinion émise par M. Gérard
Bélanger, professeur d'économie à l'Université
Laval et spécialiste en matière de finances publiques.
L'économiste estime que le gouvernement doit assumer toutes les
dépenses en matière d'éducation, premièrement,
parce que tout se décide à Québec, et deuxièmement,
parce qu'il voyait là la meilleure façon, dans un temps rapide,
de créer des iniquités majeures, importantes sur, pour certains,
la capacité de payer versus d'autres qui sont en mesure de ne pas payer
la même note.
Donc, première preuve - parce que j'ai dit que j'essayerais
d'illustrer par des preuves - qu'il y a là une réduction.
Deuxièmement, on va se parler un peu plus longuement, pas tout de
suite - c'est, moi aussi, mes remarques liminaires de l'harmonisation de
l'enseignement professionnel chez les jeunes et les adultes. Belle phrase! Il y
a là, pour des gens qui ne connaissent pas le régime, une
espèce de jugement rapide de voir ça comme étant logique.
Mais, dans le fond, ce qu'il y a surtout là pour l'État
québécois, c'est une économie majeure d'argent. Et c'est
une réduction importante sur le financement du droit sacré
à une éducation
pour des adultes qui, dans certains cas, n'ont même pas
complété un primaire, dans d'autres cas, un secondaire. Et cette
belle harmonisation qui est loin d'être réalisée, qui
crée des problèmes... Et j'en vois même à tous les
jours, où des gens ont de la difficulté à composer dans
une même classe où la moyenne d'âge est supérieure
à 50 ans. Ils nous disent: Écoutez, nous, ça nous cause
des problèmes, parce qu'on n'a pas tout à fait le même
rythme. On aimerait ça que le prof soit un peu plus rapide. Mais le
prof, dans sa classe, il a 5 jeunes et il en a 15 qui sont au-dessus de 50 ans,
et ça fait une classe d'adultes, parce que c'est ça,
l'harmonisation de l'enseignement chez les jeunes et chez les adultes. Alors,
il ne faut pas voir ça, là, uniquement comme une espèce de
béatitude.
Un autre point qui prouve que l'éducation, de plus en plus, on
veut la réduire, c'est la limite du temps maximal financé pour
les adultes inscrits dans des programmes de formation générale et
d'alphabétisation. Et là j'aimerais ça - je sais que le
ministre a beaucoup de consultants - M. le ministre, avoir votre attention plus
particulière quelques secondes sur ce que je vais dire.
Lorsque je parie de la limite du temps maximal financé pour les
adultes inscrits dans des programmes de formation générale et
d'alphabétisation, dans votre discours 1989-1990... Et je les ai tous.
Et on les reprendra année après année; pour relever les
contradictions. Et là je vous cite au texte. C'est votre discours. Vous
pourriez le vérifier. L'intervention de M. Ryan, le ministre de
l'Éducation, à l'occasion de l'étude des crédits du
ministère, 11 avril 1989. Voici comme c'était beau. Les
clientèles adultes. "Ce secteur en rapide croissance sera l'objet d'une
attention particulière. Tout d'abord, nonobstant les dépassements
budgétaires importants survenus en 1988-1989, ce secteur continuera de
bénéficier d'une enveloppe ouverte. " C'est le cas. Bravo! "Cela
veut dire qu'aucun adulte voulant s'inscrire à des cours en vue de
l'obtention d'un diplôme ne pourra se voir refuser l'accès aux
services éducatifs sous prétexte qu'il n'y aurait pas eu de
budget disponible à cette fin. De concert avec le ministère de
l'Éducation, les commissions scolaires devront toutefois veiller
à ce que soient seuls admis gratuitement à ces cours des adultes
ayant sérieusement en vue l'obtention d'un diplôme régulier
d'études secondaires. " Moi, j'avais dit au ministre: Vous avez raison
là-dessus. Non, non, mais je voulais partir de là pour dire que
j'avais dit au ministre: Vous avez raison là-dessus. Mais que le
ministre de l'Éducation dise: Dorénavant, on va limiter le temps
maximal qu'on va financer pour les gens qu'on appelle les analphabètes,
les gens fonctionnels ou disfonctionnels, quand on sait que c'est n'importe
quel entre 350 000 à 400 000 selon les derniers chiffres qu'on a,
là, je ne marche plus et, là, je ne peux pas concilier le beau
discours du ministre versus ce que je viens d'évoquer.
Dérogation à l'âge d'admission. Je ne pourrai pas en
parler indéfiniment; on en a parlé à chaque fois.
Ça ne pourrait pas être ce ministre-là s'il n'y avait pas
cette continuité dans cette habitude de déroger à peu
près à toutes les règles qu'il se donne parce que
ça lui prend un pouvoir discrétionnaire. Il est capable
d'analyser beaucoup de choses et il veut analyser beaucoup de choses. On l'a vu
tantôt pour ce que je viens de dire, avec la limitation de
l'alphabétisation. On le voyait là, il y avait 800 demandes; il y
avait un délai de trois semaines et il en avait 14 de vues. On s'attend
à ce qu'il y en ait 8000. Imaginez-vous le processus administratif que
ça va prendre. Nous, on pense qu'il va y avoir 8000 demandes de
dérogation. On doit être dans les patates, ça, ce n'est pas
nouveau, mais on pense ça pour tout de suite.
Tous les groupes qu'on a rencontrés, cependant... Parce que,
souvent, les patates proviennent du jardin de ceux qui vivent les
problèmes. Alors, c'est pour ça que ça me gêne moins
de me faire accuser d'être dans les patates parce qu'ils sont venus nous
voir et on les a consultés. Donc, quand je suis dans le grand jardin des
gens qui vivent les difficultés, ça ne me dérange pas trop
de me faire accuser d'être dans les patates.
Dérogation à l'âge d'admission, promesse
reniée à perpète, visant à reporter de seulement
trois mois la date servant à déterminer l'âge
d'admissibilité à l'école et on a
préféré un système élitiste à
l'avantage des élèves précoces et le milieu nanti.
Pourtant, dans le discours des crédits, à la page 19, l'an
passé, le ministre disait ceci: "Je veux seulement que les enfants dont
le développement risquerait d'être perturbé
sérieusement par un retard dans le processus de scolarisation ne soient
pas empêchés d'entrer à l'école à cause de la
lettre d'un règlement dont les normes seront toujours entachées
d'un certain élément arbitraire. " Et il avait raison. Mais
regardez ce qu'il dit: "Le gouvernement ne dispose pas, actuellement, des
ressources nécessaires à une modification
généralisée de l'âge d'admission. " Il le savait en
1985, le grand spécialiste, M. Bourassa, l'économiste par
excellence, même si je n'ai jamais partagé, moi, cette conviction,
et beaucoup d'autres, y compris Darcy McKeough, ministre des Finances ontarien.
Il a toujours répété que le plus grand économiste
canadien qu'on a les moyens d'avoir, c'est M. Parizeau. Il n'a jamais
parlé de M. Bourassa, il n'a jamais parlé de... Je parle de Darcy
McKeough. Vous pouvez avoir vos commentaires, ce serait intéressant de
les entendre, ce serait nouveau. Mais M. Darcy KcKeough a toujours
prétendu que le plus grand économiste au Canada qu'on avait les
moyens de se permettre, ce n'était pas M. Bourassa, c'était M.
Parizeau.
Là, le ministre nous dit, aujourd'hui, dans son discours, le
ministre de l'Éducation nous dit,
sur la dérogation... Et c'est ça que je trouve... Je vais
être gentil, je ne le qualifierai pas. Il dit: II faut souhaiter
maintenir ce régime de souplesse. Ça va bien mieux quand c'est
moi qui décide dans mon bureau et que c'est moi qui analyse ça.
Regardez, 2216 demandes de dérogation appuyées par des
témoignages de professionnels compétents. Il dit: Ça va
bien et j'aime ce régime-là. Bien, moi, je dis au ministre: Ayez
donc la franchise, une fois pour toutes, de dire à votre conseil
national, de dire à votre équipe, à votre aréopage
- pas administratif - politique: L'engagement de 1985, premièrement, on
ne l'a pas compté, on ne savait pas de quoi on parlait et, nous autres,
c'est réglé dans ma tête, il n'en est pas question. Il
n'est pas question de devancer l'âge d'admission à la maternelle
parce que je l'ai le bon système, je l'ai le bon régime et
ça va bien. Oui, dites-le clairement, ouvertement et je vais
arrêter de vous achaler sur les dérogations. Moi, je vous promets
ça. Moi, je vous promets que je ne vous parlerai plus de
dérogation l'an prochain si j'entends le ministre de l'Éducation
dire solennellement et correctement, comme ça devrait se faire: En 1985,
on a pris un engagement, on n'est pas capables de le livrer, on n'a pas
l'intention de le livrer; j'ai trouvé la formule, j'ai la bonne solution
et ça va continuer comme ça. On ne perdra plus de temps sur les
dérogations. (11 h 30)
Ces derniers éléments m'amènent à aborder
les problèmes criants auxquels est confronté l'appareil scolaire
et qui auraient mérité qu'on y apporte des solutions. Ces
problèmes, le ministre les connaît très bien, parce que je
rappelle ce que j'ai déjà dit: II n'y a pas de meilleur homme
pour faire des analyses de ce qui ne marche pas. Il s'agit de relire le
discours "25 ans plus tard, où en sommes-nous", qu'il a prononce le 1er
novembre 1989. J'ai vu là un des plus beaux exposés, et je me
rappelle ce que j'avais dit: Excellente réflexion pour un
éditorialiste, pour un grand sage, mais où est caché le
décideur, où est le ministre de l'Éducation? Dans les
journaux, quelques jours après, on avait repris la même chose,
parce que pendant quatre ou cinq pages... Je vous cite, à la page 15:
"Nonobstant ce que nous avons fait, les problèmes très
sérieux sont très nombreux et en particulier en matière
d'alphabétisation..." Et là vous êtes parti sur
l'énoncé de tout ce qui reste à faire, de tout ce qui
devrait se faire et tout ce qu'il serait urgent de faire.
En alphabétisation, à ce moment-là, dans le
discours, il faisait état du problème très sérieux
de l'alphabétisation et il semblait convenir que les sommes
consacrées par le Québec restaient bien en deçà du
niveau exigé par les problèmes réels. Page 16 du discours,
vous dites: "Les sommes que le Québec consacre présentement
à l'alphabétisation sont ridicules. Ces sommes sont de beaucoup
supérieures à celles que les autres provinces consacrent à
ce problème, mais restent bien en deçà du niveau
exigé par les besoins réels." De nous dire à nous ce que
vous savez, pour nous flatter, qu'on en met plus qu'on en met ailleurs... Mais,
quand on a des retards de 400 % par rapport à ailleurs, on n'a rien dit.
Le niveau de gens qui ont des problèmes sur le plan de
l'alphabétisation est beaucoup plus élevé au Québec
que partout ailleurs. Ça se répercute partout, du primaire
jusqu'au deuxième ou troisième cycle universitaire. Pourquoi
pensez-vous que, quand on regarde les statistiques, on a le plus haut taux de
jeunes élèves du secondaire qui n'ont même pas un
secondaire... Il y a un problème, parce qu'on a un Québec rural,
parce qu'on a un Québec étendu, parce qu'on a un Québec
dispersé, parce qu'on a eu un ministre qui a même eu le culot,
récemment, dans la foi 107, de dire: II est plus important d'être
réquisitionné par un père de famille pendant six semaines
pour faire la culture du tabac que d'aller à l'école. C'est
ça qu'il a mis, dans la loi 107. Il y a des gens qui m'ont
appelé, il y a des lettres - je n'ai pas le temps de tout citer
ça. Ils n'en revenaient pas. Ils ont dit: Ça ne se peut pas, on
ne peut pas imaginer, en 1987, qu'un ministre de l'Éducation, dans une
nouvelle loi, prétende qu'il est plus important de prendre six semaines
pour faire la culture du tabac dans une région, parce qu'il y avait une
commission scolaire ou deux qui lui avaient écrit, que de maintenir
l'obligation d'aller à l'école. Ça n'a pas de bon
sens.
Dans le problème de l'alphabétisation, en cette
année internationale de l'alphabétisation, c'est évident
qu'on ne fait pas ce qu'on a à faire, c'est évident qu'on n'a pas
les budgets. C'est évident que, quand vous parlez à des
organismes volontaires d'éducation populaire, ils vont vous dire: On est
déçus, on trouve que ça n'a pas de bon sens, on n'a pas le
support qu'on voudrait avoir. Quelle réponse trouve-t-on, dans le
présent budget? D'ailleurs, dans "Le Québec à l'heure du
défi technologique" du Parti libéral, les engagements
électoraux du Parti libéral du Québec en matière
d'éducation, d'enseignement supérieur et de science... Mosus que
c'était beau! Promouvoir une action vigoureuse! On va vu le geste du
bras, on n'a rien vu par la suite. Dans sa lutte contre
l'analphabétisme, on retrouve notamment: la mise en oeuvre d'un plan
d'action visant à identifier de manière plus efficace les
personnes analphabètes, à les informer des services disponibles
en matière d'éducation et à les mettre en rapport avec les
organismes compétents; la mise au point d'instruments
pédagogiques spécialement conçus en fonction des besoins
des personnes analphabètes; renforcement du soutien - écoutez
bien ça - accordé aux organismes bénévoles
d'éducation populaire. On en parlera cet après-midi ou quand on
aura le temps, du renforcement. Ce n'est pas ce qu'il pense. Quelles
réponses trouvons-nous, dans le
budget, aux problèmes que je viens de soulever? Parce que je suis
toujours aux éléments de preuve pour montrer que
l'éducation n'est pas une priorité majeure;
l'élément de preuve, dans ce dont je viens de discuter, c'est une
simple indexation de l'enveloppe consentie aux organismes d'éducation
populaire voués à cette cause.
Deuxième élément, à la page 10 du document.
Plan d'action: aucun plan d'action en matière d'alphabétisation.
Aucun énoncé d'orientation. Non seulement, M. le ministre, vous
l'aviez mis dans vos engagements électoraux, mais, je
répète, mes champs de patates - parce qu'on est toujours dans les
patates - m'appuient. Le Conseil supérieur de l'éducation est
censé être - pas "censé", "est" - un organisme aviseur
respectable. M. le ministre a nommé des personnes auxquelles il a
confiance, parce que c'est lui qui les nomme. Certains sont là pour
récompense politique, d'autres pour qualifications professionnelles
mais, indépendamment, il reste que ce sont ses nominations au Conseil
supérieur. M. Bisail-lon, Robert, que je connais personnellement,
très vaste expérience de l'éducation, nouveau
président du Conseil supérieur de l'éducation, dit ceci:
J'exhorte Québec - exhortation, ce n'est pas toujours des
cérémonies religieuses - à adopter un plan d'action de dix
ans pour l'alphabétisation. Là, je ne le lirai pas mais, en marge
d'un avis formel transmis au ministre de l'Éducation, le Conseil tient
à redire et à répéter la nécessité
d'un plan d'action pour les dix années à venir et d'un engagement
non pas loufoque, il disait non équivoque - il ne faut pas mêler
les affaires - de l'État. Les OVEP, une trentaine au Québec,
reçoivent 1 900 000 $ du ministère de l'Éducation; les
commissions scolaires, environ 20 000 000 $ à des fins
d'éducation et d'alphabétisation. Les enveloppes aux OVEP sont
toujours à la pièce. Alors, pourquoi ne pas leur accorder des
budgets de fonctionnement régulier? demande le Conseil supérieur.
Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là, chaque année...
Ah! Ça dépend comment il va filer, ça dépend
comment il va évaluer ce qu'on fait, parce que tout doit être
regardé et évalué par le ministre de l'Éducation.
Oui, il travaille fort, je n'ai jamais mis ça en doute; oui, il met
beaucoup d'heures, je n'ai jamais mis ça en doute. Mais ça ne se
peut pas qu'en étant ministre de la langue, de l'Enseignement
supérieur, de la Science, de la Technologie, consultant constitutionnel
et ainsi de suite, que tout doit lui passer dans les mains. Alors, pourquoi
tout cet aréopage, si ces gens-là sont uniquement pour venir vous
admirer et témoigner que vous êtes un grand travailleur? Moi, je
me le fais dire dans les régions à tout bout de champ: C'est
sûr qu'il travaille, le ministre de l'Éducation...
Une voix: II est bon!
M. Gendron: Ah! Je ne le sais pas. Il est bon? Bravo! On le sait.
Mais mosus qu'on aimerait ça, de temps en temps, sentir que nous aussi,
on travaille, dans les régions, et on est capables d'en prendre, des
responsabilités et des mandats, qu'on ne soit pas toujours
obligés d'attendre les réponses qui viennent d'en haut. Regardez,
juste à titre d'exemple - et je ne vous blâme pas, vous avez
été d'une gentillesse comme ce n'est pas possible, mais on ne
peut pas toujours se flatter la bedaine, on ne veut pas toujours uniquement
dire: Écoutez, de temps en temps, les résultats, il faut... Ma
commission scolaire est après moi pour un problème de cartes
d'options professionnelles. Moi, personnellement ça fait, 10, 15, 20
heures que j'ai perdues là-dedans. Pas au mauvais sens du terme, mais
uniquement parce que le ministre dit: Oui, tu as raison. On va recevoir tes
gens, on va regarder ça, et un jour tu auras la réponse. Mais je
ne l'ai toujours pas, je ne l'ai toujours pas officiellement. Puis c'est parce
que le ministre me disait. Il m'appartient - et c'est vrai que ça lui
appartient... Mais là j'ai quelques petits fions à finaliser avec
M. Henry, j'ai quelques petits fions à finaliser avec M.
Gabrièle, j'ai quelques petits fions à finaliser avec M. Untel.
Mais si, à un moment donné, il avait dit à M.
Gabrièle: Écoute, tu étais à la rencontre, tu as
rencontré ce monde-là, tu le sais, le problème, fais-la,
la lettre, donne-la-moi, je vais la signer et ça va être
réglé... Parce que c'est assez, à un moment donné,
je ne vois pas pourquoi il faut tout regarder 55 fois.
Promotion du français et intégration des immigrants. Le
ministre a aussi fait état de la diversification ethnique des
clientèles scolaires - il a raison - plus particulièrement dans
la région métropolitaine et des problèmes qui en
découlent, qui en résultent, plutôt. La présidente
de la commission pourrait en parler pendant des heures. On a émission
sur émission: Le Point, débats..., tout ce que vous voulez. Le
gens crient: Au secours, on n'a pas le support. Il y avait une madame, moi, je
n'en reviens pas, c'est ce que je me rappelle le plus, c'est-à-dire que
c'est ce qui me fait le plus image, il y a une semaine, au Point, elle disait
ceci, d'une façon très calme: J'ai l'impression que, dans dix
ans, pour à peu près n'importe qui, pour avoir l'impression qu'il
est Québécois, il devra venir de Sherbrooke, de
Trois-Rivières, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de
l'Outaouais, mais il ne pourra pas venir de Montréal et dire qu'il est
un Québécois. Oui, je l'ai entendu de mes propres oreilles au
Point et je vois quelques personnes qui opinent du bonnet. Vous pourrez faire
venir la bande. Qu'est-ce qu'elle voulait illustrer? Quand tu es rendu que,
pour remettre les bulletins à l'école Saint-Luc, ça prend
une traductrice en 13 langues, juste pour dire aux gens, là, "ça,
c'est ton bulletin" en grec... Je n'ai rien contre ça, là, en
passant, parce que... Qu'est-ce que tu veux: je ne peux pas faire tous
les enfants du Québec, et on a un problème, on ne se
renouvelle pas...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Ça ne donnerait rien. Donc, quand on a un
problème sérieux, majeur, au sujet de notre propre
non-renouvellement, oui, il y a une logique d'accueillir, d'être
accueillants pour les immigrants. Mais ça serait donc intéressant
qu'on sente que le ministre responsable de la langue française soit
convaincu que, quand on accueille des immigrants, on va les respecter dans leur
entité culturelle, toute cette plurieth-nicité, mais on va leur
dire: Au Québec, c'est en français, mais on va vous aider, on va
vous supporter, il y aura des classes d'accueil, il y aura des gens qui auront
les outils requis. Mais là, ce que je me fais dire, chaque fois que je
vais à Montréal: On n'a pas les outils requis, on n'a pas assez
d'argent, les COFI vont être coupés.
Le ministre a aimé mieux donner 25 000 000 $ dans l'entente
fédérale. Ma collègue va venir vous en parler - je vous
fais un avis, là, d'agréabilité...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...ma collègue de Chicoutimi va venir vous
parler de ce bout-là, parce qu'elle est responsable de la langue. Et,
dans ce sens-là, il est évident que ces gens-là n'ont pas
le support requis. Les gens comprendront, compte tenu de l'attitude envers ma
collègue de Chicoutimi.
Minorisation des Québécois francophones au sein de
certaines écoles montréalaises. Par exemple, à
l'école Saint-Luc, il reste un gros 15 % de Québécois de
souche francophone. 15 %. Où sont les ressources accrues pour assurer
l'accueil, l'intégration et la francisation de ces clientèles? Et
là, je vous lis - parce que, dans votre discours, il y avait des belles
affaires, quelques belles affaires, au moins 2 paragraphes sur 27 pages - pour
ce que je viens de discuter: "Ces mesures seront maintenues en 1990-1991."
Donc, on ne fait rien de plus, même si tout le monde dit que le
problème s'est aggravé. Le problème est plus grave: il y
en a plus qui entrent, il y a des "batailles rangées" entre les
communautés ethniques. Donc, il y aurait eu lieu de poser un geste
additionnel pour assurer l'accueil, l'intégration, pour assurer la
francisation de ces clientèles. (11 h 45)
Mais le ministre nous dit, à la page 21 de son discours
d'aujourd'hui, pas d'hier, qu'il n'en est pas question, que ces mesures vont
être maintenues. Mais, les mesures maintenues, ça veut dire: la
même chose, pas d'indexation. D'ailleurs, c'est certainement pas dans le
livre des crédits, pour ceux qui pourraient y voir là un effort
additionnel, puisque vous avez recon- duit intégralement les
crédits alloués en 1989-1990. Étant également
ministre de la Charte de la langue française, moi, il me semble que
j'aurais le goût... Si j'avais autant de responsabilités, je ne
sais pas si je pourrais les exercer comme vous, parce que vous avez l'air
d'avoir une capacité de travail phénoménale,
sincèrement. Mais, étant ministre de la langue française,
il me semble que vous devriez voir un lien, comme ministre de
l'Éducation, entre ce qui se passe et le manque de support au niveau des
classes d'accueil, de l'intégration et de la francisation des
clientèles. Donc, comment se fait-il que vous ne donnez pas un coup de
barre, parce que je fais le lien, comme ministre responsable de la langue au
niveau de la francisation au travail, et que vous ne procédez pas
à l'adoption d'une politique claire et non équivoque? Et tout le
monde le réclame. Tout le monde le réclame, dans le milieu de
travail, et c'est là que ça se passe. Pensez-vous qu'on aurait
autant de difficultés dans les cours d'école et dans les
corridors avec les jeunes d'ethnies différentes, au niveau de l'anglais,
s'ils savaient que, quand ils arriveront chez eux, ils risquent de se faire
parler en français? Mais ce n'est pas ça qui se passe. Donc,
c'est normal, pour eux autres. C'est même sain, pour eux autres, de
rapidement verser dans ce qu'ils seront obligés de faire dès
qu'ils vont rentrer chez eux: parler anglais, parler portugais, parler grec,
parler italien. Parce que vous aviez lancé ça, à un moment
donné, à ma collègue: Avez-vous une solution concernant la
politique linguistique de la CECM? Oui, on en a une, et elle est simple. Nous,
on dit: L'école, c'est un milieu de vie. Et, parce que c'est un milieu
de vie, on appuie la politique de la langue de la CECM. On l'appuie
complètement, sauf...
Une voix: Ah! Ah!
M. Gendron: Ah. Sauf que vous êtes restés
accrochés. Il y avait 21 points, si ma mémoire est bonne, et vous
êtes restés accrochés sur deux, dont un est à la
marge. L'autre est un peu plus sérieux, parce qu'il y a le mot
"coercitif". Sauf que vous connaissez l'éducation, M. le ministre, pour
savoir que tous les codes... On appelle ça les codes de
l'élève, ou les règlements internes, les codes de
conduite... Dans les corridors, dans la majorité des écoles de
Montréal, le "sacrage", telle et telle disposition, tout ça,
c'est dans le code de conduite. Vous ne faites pas de drame. Ce n'est pas
coercitif, ça? Ce n'est pas coercitif, sur une trentaine
d'éléments, de dire, dans des cours d'école et dans des
corridors: Vous allez avoir le comportement du milieu de vie, parce que ces
jeunes-là sont en formation? Et l'école, ce n'est pas une
bâtisse physique, ce n'est pas une boîte physique. J'espère
que le monde a compris ça. Si l'école n'est pas un milieu de vie
ambiant... Et dans ce sens-là, nous, on appuie. Mais, effectivement,
je
pense que ça a très bien sorti dans les journaux en fin de
semaine suite à notre conseil national. On a dit: On est d'accord avec
la CECM, mais il faut l'appliquer avec les mêmes dispositions que le
reste des éléments pour lesquels les étudiants ont des
obligations: avec souplesse, diligence, ouverture et surtout sur une base
promotionnelle. Mais si le premier concerné... Parce que, dans notre
résolution d'appui, il y avait également un blâme assez
sévère envers le ministre de l'Éducation, avec raison.
C'est rare qu'on l'a entendu faire la promotion et assumer le leadership, dire
aux commissions scolaires: Oui, ça vous prend des règles
régissant le comportement des élèves pour maximiser
l'apprentissage du français. Et surtout là où ça se
passe. Pas lorsqu'ils ont un cours dans l'école, mais lorsque ça
fait le plus mal pour l'avenir. Là où ça fait le plus mal
pour l'avenir, c'est quand ils sont entre eux et ils savent qu'ils peuvent
parler anglais tant qu'ils veulent, il n'y a aucun problème. C'est
ça, le drame, et vous le savez. Et c'est là-dessus qu'il n'y a
pas d'effort de votre part, qu'il n'y a pas de leadership, qu'il n'y a pas
d'orientation.
Condition enseignante. Bravo, M. le ministre! Vous avez
réglé les négociations. Bravo! Ç'a pris du temps
comme ce n'est pas possible.
M. Tremblay (Rimouski): Excellent.
M. Gendron: J'entends le député de Rimouski. Il
trouve ça excellent. Quand ça prend du temps, c'est excellent. Ce
n'est pas ma politique. Mais vous aviez dit, toujours dans votre laïus de
34 pages pour fêter le 25e anniversaire du ministère de
l'Éducation, le 1er novembre 1989: Moi, ma préoccupation,
ça va être l'avenir de la profession enseignante, parce que
ça passe par là, et ça va être au premier rang, au
premier rang des préoccupations gouvernementales. À deux ou trois
reprises, la CEQ est venue dans d'autres commissions pour vous dire, quand il
ne restait que la question de l'arbitrage: M. le ministre, est-ce qu'il y a
moyen que vous mettiez un peu plus d'efforts pour régler notre affaire?
Je fais juste citer quelque chose: "La CEQ conclut une entente dans l'amertume.
" La CEQ conclut une entente dans l'amertume, parce que. les deux points
majeurs qui étaient les emplois précaires... Vous me parlerez des
gains qu'ils ont faits, sur la précarité des emplois; c'est 30 %
de la clientèle. En tout cas, jasez avec eux autres. Moi, j'ai
parlé avec les dirigeants de la CEQ. "C'est avec amertume que la
direction de la Centrale de l'enseignement du Québec a annoncé
hier la conclusion d'une entente avec le gouvernement. " Elle disait: "Ces
négociations ont été difficiles, laborieuses. Elles ont
duré plus de quinze mois", et ainsi de suite. Donc, si c'était
votre première priorité, ça n'a pas été un
gros succès.
Comme le temps file et que je ne veux pas en prendre plus que vous pour
équilibrer les affaires, je conclurai en disant qu'on aura l'occasion de
revenir sur chacun des sujets au cours des heures à venir. D'autres
dossiers tout aussi préoccupants seront également abordés.
On va vous parler, M. le ministre, de votre magnifique plan de
pénétration accrue des bibliothèques scolaires, pour
lequel vous venez de me répéter pour la quatrième fois que
vous n'avez pas un rond et que vous devez passer droit. On va vous parler de
l'intégration des élèves handicapés. On va vous
parler des régimes pédagogiques. Vous avez reçu un tas
d'avis et vous avez dit: Non, non, j'ai la vérité. C'est maths et
sciences, indépendamment de ce qui se passe. On va vous parier de
l'enseignement privé, de l'application de certains articles de la loi
107. On va vous parler de fermetures d'écoles. Pas un mot dans votre
discours sur les élections scolaires. J'ai été
étonné. Pas un mot! Vous le savez que vous avez des demandes qui
traînent depuis fort longtemps. Vous le savez que si vous voulez
être sérieux en disant: C'est important que les commissaires
d'écoles et que le monde considère qu'élire un
commissaire, ça veut dire quelque chose... On veut leur laisser des
pouvoirs, mais arrangez-vous avec les coûts. Ça ne fait pas
sérieux. Bien sûr, on va vous parler d'éducation
populaire.
Voilà, Mme la Présidente, les quelques remarques
préliminaires que j'aurais aimé faire, que j'ai aimé faire
et que je viens de faire. J'espère que la discussion que nous aurons
l'occasion de faire nous permettra de progresser, parce que la cause, ma cause
et la cause de l'Opposition officielle est la même que la vôtre,
j'espère: améliorer les services éducatifs,
améliorer la qualité de l'éducation mais, de temps en
temps, être en mesure de faire la preuve par quatre qu'il s'agit
là bien plus d'un investissement que d'une dépense et, pour ce
faire, y pourvoir les crédits requis. Merci.
La Présidente (Mme Harel): Alors, avant de procéder
à l'examen des programmes, j'aimerais vérifier auprès des
membres de la commission et du ministre s'il y a eu consentement à ce
que nous abordions dans l'ordre que je vais donner les programmes suivants,
à savoir: d'abord, le programme 4, Enseignement primaire et secondaire
public; par la suite, le programme 5, Éducation populaire; par la suite,
programme 3, Enseignement privé; programme 1, Administration; pour
terminer avec le programme 2, Conseil supérieur de l'éducation.
C'est ce que l'on a remis à la présidence comme ayant fait
l'objet d'une discussion entre le ministre et le porte-parole de l'Opposition.
Alors, si tel était le cas, est-ce que... Je veux vérifier
auprès du ministre et du député d'Abitibi-Ouest. Si c'est
le cas, nous allons procéder dans l'ordre convenu. Dois-je comprendre
qu'il n'y avait pas eu consentement?
M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas eu... Je n'ai pas
été approché à ce sujet-là.
M. Gendron: L'attaché de presse du ministre. Ça ne
me dérange pas du tout, si vous voulez suivre un autre ordre.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a un autre ordre
dans lequel vous aimeriez examiner les programmes ou si c'est celui-là,
de façon à ce que nous puissions nous assurer qu'à la fin
de l'exercice...
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): ...l'ensemble des
crédits ait été examiné?
M. Ryan: Je n'aurais pas détesté qu'on commence par
l'administration, suivre l'ordre qui est dans le cahier, s'il n'y a pas eu
d'entente avant, en bonne et due forme. Je n'aurais pas d'objection à
prendre le programme 1. Après ça, si le député
d'Abitibi-Ouest voulait prendre le programme 4, je n'ai pas d'objection, parce
que c'est le programme, de beaucoup, le plus important. C'est parce que, si on
commence par Administration, on va pouvoir situer l'ensemble des
dépenses pour l'Éducation. Je pense que ça introduit bien
notre discussion de ce matin. On pourra apporter un certain nombre de
précisions sur le ministère et l'ensemble du budget de
l'Éducation. Après ça, on pourra passer à
Enseignement primaire et secondaire public. Le reste, ça ne me
dérange pas.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, ou bien les
conversations privées vont diminuer, ou bien vous allez peut-être
élever le ton de voix, ou bien je vais me faire poser un appareil, mais
j'ai de la difficulté à vous entendre. Ha, ha, ha! M. le
député d'Abltibi-Ouest, est-ce que ça vous agrée de
débuter avec le programme 1, Administration, et puis, par la suite, avec
l'ordre qui avait été, semble-t-il, convenu?
M. Gendron: Bien honnêtement et bien amicalement, moi,
ça ne m'agrée pas de commencer au programme 1, parce que,
d'abord, c'est administratif et que, deuxièmement, ce n'est pas que j'en
ai contre l'administration, mais je l'ai vu, je l'ai lu, j'ai eu l'occasion
d'être une année au ministère, et on a toujours eu
l'habitude, ici, aux crédits, de faire davantage d'échanges sur
les sujets sur lesquels il nous apparaît y avoir des lacunes majeures, et
ce n'est pas... Moi, si le ministre de l'Education disait: Moi, écoutez,
je préférerais, Mme la Présidente, prendre cinq minutes -
je donne juste un exemple, là - pour cadrer ce que vous voulez cadrer
dans le programme 1, je vous le laisserais, je vous dirais: Allez-y. Mais, moi,
je vous dis que, dans le programme 1... On va avoir quelques questions dans le
programme 1, c'est sûr, mais ce n'est pas là que je voudrais
commencer. Moi, ce qui m'apparalt le plus majeur, c'est évident que
c'est le programme 4, Enseignement primaire et secondaire public. Et c'est au
niveau du programme 4, plus spécifiquement, qu'il y a lieu de
démarrer, mais...
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Harel): Ça vous va?
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc
entreprendre immédiatement l'étude du programme 4, Enseignement
primaire et secondaire public.
M. Gendron: Mme la Présidente, je voudrais d'abord, dans
un premier temps, faire une remarque d'ordre général sur
l'ensemble des crédits, parce que, même si j'ai dit que je
commencerais le programme 4...
Une voix: Ah bon.
M. Gendron: Oui, sur l'ensemble des crédits, il n'y a pas
de dérogation. Le budget du ministère, je l'ai dit tantôt,
totalise 5 418 200 000$, donc, une augmentation de 3,1 % par rapport aux
crédits de 1989-1990. Ce qui s'appelle, en termes concrets, une
augmentation de 160 400 000 $, pour le ministère. Par rapport aux
crédits de 1989-1990, la croissance, au privé, est. de 3,7 % et,
au public, 3 % tandis qu'en conciliant les dépenses probables de cette
même année ces taux se situent à 8,1 % et à 8 %.
L'éducation populaire connaît, pour sa part, une hausse de 3,2 %
de ses crédits, toujours inférieure à l'inflation, pour
tout. Les mesures d'économie budgétaire se chiffrent à 1
400 000 $ et ne concernent que les activités administratives du
ministère et du Conseil supérieur de l'éducation, pour des
raisons de baisse d'effectifs, 13 équivalents à temps plein, et
une réduction de 2,3 % des autres dépenses. Les ajustements
budgétaires totalisent 265 900 000 $, dont 205 800 000 $ pour
l'indexation des traitements et des autres coûts. (12 heures)
Les dépenses probables pour 1989-1990 s'élèvent
donc à 5 024 000 000 $, alors que les crédits votés, pour
cette année, étaient de 5 257 800 000 $. L'écart est de
254 000 000 000$.
Une voix: 254 000 000 $
M. Gendron: 254 000 000 000$, 254 000 000$, excusez-moi. Merci,
M. Martin. Alors, l'écart est de 254 000 000 $, c'est très clair.
La question, M. le ministre, que j'aimerais vous poser, c'est: comment
s'explique cet écart? Et, est-ce que ça
signifie que les crédits périmés de 146 000 000 $
et l'écart entre les crédits votés et les dépenses
probables qui égalent 254 000 000 $... Il y a 146 000 000 $ de
crédits périmés, et les crédits votés sont
de 254 000 000 $. Alors l'écart entre les deux, entre les 254 000 000 $
que je vous ai expliqués tantôt et les 146 000 000 $ de
crédits périmés qui figurent au livre des crédits,
comment s'explique-t-il? Il y a 108 000 000 $ d'écart que, moi, j'ai
beau chercher mais que je ne trouve pas, là. J'aimerais ça avoir
une explication.
M. Ryan: Oui, M. Bouchard pourrait expliquer ça. M.
Bouchard va nous donner des explications là-dessus. C'est lui qui
tient... c'est une question assez proche de la comptabilité.
M. Bouchard (Jean): Bon, l'écart entre les crédits
1989-1990 et les dépenses probables 1989-1990, c'est 233 800 000 $.
Donc, comme vous l'avez dit, il y a 146 200 000 $ qui sont des crédits
périmés. Ensuite, il y a des diminutions du coût du RREGOP,
tant au secteur privé qu'au secteur public, de 6 800 000 $ au secteur
privé, 74 200 000 $ au secteur public, ça, c'est une diminution
des crédits permanents au niveau du RREGOP.
M. Gendron: Excusez-moi, le dernier, je l'ai
échappé.
M. Bouchard: C'est la réduction des crédits
permanents au RREGOP. Ensuite, il y a des ajustements divers pour 500 000 $, et
des transferts des services de garde en négatif de 5 900 000 $. C'est un
transfert positif au ministère, donc, il vient diminuer l'écart.
Ce qui totalise 233 800 000 $. L'écart entre les crédits
périmés et les crédits... entre les dépenses
probables et les crédits, c'est exclusivement dû au RREGOP, en fin
de compte, 90 % de l'écart est dû au RREGOP.
M. Gendron: Mais, puisque vous êtes là juste
quelques minutes, comment pouvez-vous, aujourd'hui, arriver d'une façon
claire et dire: On va périmer 146 000 000 $? Est-ce une estimation ou si
c'est une commande, avant même l'adoption des crédits?
M. Bouchard: On parle toujours en 1989-1990, là.
L'année est finie.
M. Ryan: C'est un montant qui est indiqué en cours
d'année, ça. Surtout quand on fait la revue des programmes
à la fin de l'automne.
M. Gendron: Non, ça va, je m'excuse. J'ai fait une erreur.
Ce sont les crédits, effectivement, en fin d'exercice. Donc, c'est
facile d'avoir le résultat.
M. Ryan: C'est ça, oui.
M. Gendron: Ça va. Il n'y a pas d'incompréhension
sur le montant de 146 000 000 $.
M. Ryan: Pendant que le député d'Abitlbi-Ouest
prépare sa prochaine intervention, je voudrais donner certaines
précisions qui se rattachent à ceci, là. Le
député d'Abitibi-Ouest tend injustement à créer
l'impression que le gouvernement se serait désengagé en
matière d'éducation. C'est une impression qui serait
complètement fausse, si jamais elle réussissait à faire
son chemin jusque dans l'opinion des citoyens qui veulent avoir de la
lumière. Je recueillais certaines données, ce matin, dans le
cahier qui a été mis à la disposition des
députés et que le député d'Abitibi-Ouest a à
sa disposition. C'est à la page 21. C'est aussi bien qu'on donne les
sources avec précision pour qu'on puisse se comprendre. Si vous allez
à la page 21 des renseignements généraux, on donne ici un
indice qui ne saurait tromper. L'évolution des subventions par
élève, pour la période 1980-1981 à 1990-1991, en
dollars constants de 1980. Qu'est-ce qui s'est passé exactement?
À un moment donné, si on veut faire des grandes fresques, il faut
les faire à l'aide de données fiables. Alors, essentiellement, ce
qui s'est passé, c'est ceci: de 1980-1981 à 1985-1986, la
subvention par élève, en dollars constants, a augmenté de
la moitié de 1 % sous le gouvernement dont faisait partie le
député d'Abitibi-Ouest et, de 1985-1986 à 1990-1991, sous
le gouvernement dont je suis fier de faire partie, la subvention par
élève a augmenté, en dollars constants, de 3,2 %. Comment
soutenir, devant de telles données, que l'éducation recule et que
le gouvernement se désengage? J'ai du mal à comprendre ça
de la part d'un homme intelligent. Pour l'année actuelle, on a
indiqué que les dépenses par rapport aux dépenses
probables de l'année écoulée vont augmenter de 7,9 % et,
si on tenait compte en plus des dépenses qui sont
transférées aux commissions scolaires moyennant l'accès
à des revenus accrus dont j'espère que nous aurons l'occasion de
parler au cours de la journée, l'augmentation réelle par rapport
aux dépenses probables de 1989-1990 est de 11,6 %. Si on veut les
comparer aux crédits, l'augmentation par rapport aux crédits - le
député en convient, on n'a pas eu de discussion là-dessus
- est de 3,1 %, mais, si on ajoute les équipements qui vont continuer
à être de la dépense réelle pour les commissions
scolaires, ça fait 6,7 %. Je pense qu'en toute justice on doit comparer
des choses semblables à des choses semblables. Ce sont seulement des
indications générales, je ne veux pas faire de polémique
interminable là-dessus, mais je crois que ces chiffres-là nous
fournissent une vraie mesure de l'effort du gouvernement.
Tantôt, j'ai parlé des augmentations qui
sont faites dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire par
le truchement de la négociation collective. On peut le déplorer,
mais savez-volis ce que je constate de plus en plus? Ça fait deux rondes
de négociations que nous faisons. C'est que c'est devenu un instrument
majeur de développement budgétaire, les conventions collectives.
Le gouvernement l'accepte. Je pense bien que le député
d'Abitibi-Ouest ne lui en fera pas un grief, à moins qu'il n'ait
changé toutes ses convictions passées. Alors, on fait une grosse
partie du développement budgétaire par ce truchement-là.
On ajoute cette année, seulement par la voie des conventions
collectives, 69 200 000 $. Je vous donne seulement un exemple sur lequel je ne
me suis pas étendu beaucoup tantôt. Seulement la diminution de
deux élèves dans le ratio maître-élèves pour
la première année du primaire... Le député
d'Abitibi-Ouest a fait la campagne électorale comme moi. Il sait que
c'est peut-être un des principaux chevaux de bataille des enseignants. On
m'avait dit, à moi: Si vous réglez ce problème-là,
vous allez voir que le reste ira assez bien. Je l'ai pris au mot et nous avons
mis deux unités de moins. Savez-vous combien ça injecte
d'enseignants additionnels dans le système, ça? 475, Mme la
Présidente. Mais venir se faire dire qu'on ne fait rien... Pas
d'objection parce qu'il y a le jeu parlementaire qui a sa place dans nos moeurs
politiques, mais ce n'est pas de la petite bière et ce n'est pas des
arachides. Je pense que c'est de la liqueur intéressante pour le
système. J'en ai donné beaucoup d'autres exemples. Je pense
que... En tout cas, là-dessus, je voulais simplement situer le cadre
général pour que ce soit clair et pour qu'on sache que, si on
veut aller aux vraies données de base, il y a une amélioration
sensible de l'effort accompli pour l'éducation au cours des
dernières années.
M. Gendron: J'ai deux remarques et on va revenir à ce
qu'on avait convenu. Le ministre de l'Éducation a parlé de ma
capacité de comprendre que sa vraie base de référence pour
voir s'il se fait quelque chose en éducation était
l'évolution des subventions parallèles et je sais très
bien pourquoi il l'a fait de 1980 à 1981 versus 1990-1991 en dollars
constants. Je ne suis pas sûr, si le gouvernement libéral avait
vécu les conditions économiques qui ont été
celles... Ça fait partie du tableau, c'est très facile de dire,
en période de conjoncture où effectivement le produit national
brut était en chute libre, non pas en croissance mais en
décroissance, alors que leur ministre des Finances, pendant six ans, se
vante qu'il engrange et qu'il fait du fric... Je lui rappelle que le mien n'a
jamais dit ça. Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances de mon
gouvernement dire: J'ai trop d'argent, j'ai un problème. Le vôtre,
je l'ai entendu, je sortirai les galées, il l'a dit au moins à
trois reprises, parce que 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1988 ont
été six années de prospérité. Ça
aurait bien été le bout du monde que ça ne paraisse nulle
part, première remarque.
Deuxième remarque: quand vous prenez uniquement
l'évolution des subventions parallèles, ça fait omission
d'autres obligations que le régime de l'éducation a et vous le
savez très bien. Dans la subvention parallèle, ça ne
règle pas le problème des bibliothèques; ça ne
règle probablement pas le problème de l'alphabétisation;
ça ne règle pas le problème de la désuétude
des équipements scolaires pour lesquels il y a des coups de barre
à donner. La preuve de ce que j'avance, c'est le chiffre: est-ce que,
oui ou non, dans les véritables crédits du ministère, vous
avez un montant qui est supérieur ou inférieur à
l'inflation? Ça, c'est ma donnée de référence et
c'est la donnée de référence de tous les
ministères.
Je vous citerais, M. le ministre, dans l'Opposition et souvent, dans
l'Opposition, quand vous me disiez: Écoutez, comment voulez-vous qu'on
vous croie qu'il y a une augmentation de crédits, alors que c'est
inférieur au coût de l'inflation? On appelle ça une
réduction nette de crédits au total. C'est ce que je vous ai dit;
je ne change pas d'avis. Je comprends le tableau de la page 21; je l'ai lu
à deux reprises, mais vous avez 3,1 % d'augmentation nette, finale, pour
l'ensemble des crédits de primaire et secondaire. Je le sais que
ça va faire plus, parce que vous pelletez une partie, mais je parle...
Suivez tout le discours. Ça va donner plus que 3,1 % au final, compte
tenu de la part que les commissions scolaires vont aller chercher dans le champ
foncier scolaire. Mais quand on parle et qu'on analyse les crédits du
gouvernement du Québec déposés dans le livre des
crédits, si vous êtes capable de me dire que je me trompe sur les
3,1 %, je l'accepterai. C'est le seul commentaire que je voulais ajouter par
rapport à vos remarques.
M. Ryan: Mme la Présidente, je tiens à rappeler,
pour que ce soit bien clair, que la véritable augmentation des
crédits, compte tenu de ce transfert qui est fait, on doit en tenir
compte. Si c'étaient des dépenses qui étaient
supprimées, le raisonnement du député d'Abitibi-Ouest
serait juste. Il dirait: Vous avez supprimé ça. Vous n'avez pas
le droit de le compter. Loin de le supprimer, nous assurons qu'il va continuer
dans des conditions que nous estimons intéressantes et qui vont
peut-être même entraîner des améliorations. Alors, on
dit: Si on veut faire le bilan honnête de ce qui va être
dépensé pour l'éducation publique en 1990-1991, on ne peut
pas mettre ce montant-là au garde-robe, on ne peut pas en faire
abstraction. Il faut le compter et, à ce moment-là, ça
donne une augmentation réelle des dépenses consacrées
à l'enseignement primaire et secondaire de 6,7 %, ce qui est 1,9 %
supérieur au taux de l'inflation, lequel fut l'an
dernier de 4, 8 %. C'est la réponse à la question du
député d'Abitibi-Ouest.
Enseignement primaire et secondaire public
Nouvelle formule de financement des commissions
scolaires
M. Gendron: O. K. Dans le programme 4, Mme la Présidente,
le premier élément que je voudrais aborder et qui
m'apparaît le plus fondamental, c'est cette nouvelle formule de
financement des commissions scolaires annoncée à mots couverts
lors du fameux colloque, et non pas du sommet, même si c'est ça
qu'il avait écrit, des commissions scolaires, puisque ça va
changer effectivement toute la façon de financer les commissions
scolaires et ça va même donner lieu à une assise
légale que nous allons devoir battre ou combattre et qui s'appelle le
projet de loi 69, si ma mémoire est bonne. Donc, à compter de
cette année, les règles du jeu relatives aux modalités de
financement des commissions scolaires se modifient. Ces dernières se
verront dorénavant confier la responsabilité et la gestion du
financement des équipements scolaires et devront aller chercher dans la
poche des contribuables 313 000 000 $ additionnels via la taxe scolaire. (12 h
15)
II faut savoir qu'en 1989-1990 elles percevaient 264 000 000 $. Je vais
juste "contexter" l'affaire, juste placer ça dans son contexte. Le
nouveau plafond de taxation correspondra au moindre d'un montant établi
sur une base per capita - c'est de la chinoiserie; on n'a pas besoin de
comprendre ça ici - mais ça va donner une marge de manoeuvre
additionnelle de 40 500 000 $ qui seront octroyés aux commissions
scolaires. Il y a également une nouvelle formule de
péréquation qui entraînera une hausse de 34 600 000 $ et un
ajout de 5 300 000 $ est prévu pour pallier aux pertes nettes de revenus
de certaines commissions scolaires à la suite de ces
réaménagements.
Il faut se rappeler, M. le ministre, que la Fédération,
elle vous demandait 114 000 000 $. Et, là, je n'ai pas envie de tout
sortir ça, mais vous vous rappelez ce petit document-là. La
Fédération vous demandait 114 000 000 $. Elle ne vous demandait
pas ce que vous faites. Dans la proposition qui avait été
déposée, discutée - et le premier ministre avait dit que
c'était bien beau, ça avait du bon sens, ce n'est même pas
assez, on serait d'accord pour regarder ça sérieusement.
Basée sur les données financières de 1986-1987, la demande
de la Fédération des commissions scolaires... De toute
façon, elle l'a reproduite au même colloque, récemment, et
vous avez le chiffre, vous le savez comme moi. Elle vous demandait 114 000 000
$ afin, disait-elle, de donner suite aux responsabilités qui nous sont
accrues et de répondre aux nombreuses coupures qu'on a reçues par
la tête et, en particulier, au fait qu'il y a un certain nombre
d'années, on disait: Ça, c'est admissible. A un moment
donné, on disait: Ça, ça ne l'est plus.
Donc, il y a eu une régression de la liste des
éléments que l'État québécois
considérait comme étant jugés des dépenses dites
admissibles qui sont devenues, au fil des ans, rapidement des dépenses
dites non admissibles. Et ça a eu comme conséquence qu'elles ont
été clenchées, sur une base des 8 ou 10 dernières
années, de 800 000 000 $.
La première question que je voudrais poser au ministre...
Puisqu'il leur en donne plus que ce qu'ils demandaient... Il dit: Prenez votre
grosse pelle, la plus large possible pour prendre ça dans le champ
foncier scolaire. La première question que je pose au ministre: Est-ce
qu'il est en mesure aujourd'hui de nous donner avec précision,
clarté, ce qu'il entend exactement aujourd'hui sur la notion que,
dorénavant, la gestion des équipements vous appartiendra et, pour
ce faire, vous ne recevrez pas un rond et, chaque fois que vous voudrez
gérer vos équipements scolaires, vous taxerez les contribuables
québécois? Est-ce que le ministre est en mesure aujourd'hui de
nous donner une définition claire de ce qu'il entend par cette notion de
gestion des équipements?
M. Ryan: Pendant qu'on trouve la page exacte, je voudrais
signaler qu'à ce sujet il n'existe pas beaucoup de malentendus avec les
commissions scolaires. Si le député a eu l'occasion de
fréquenter les commissions scolaires récemment, il aura
constaté que ce sujet ne donne pas lieu à beaucoup de discussions
parce qu'il est clairement entendu que, par ce poste, on inclut les
activités suivantes: on vise strictement la gestion courante des
équipements immobiliers. Ça comprend l'entretien, les
réparations. Ça contient l'entretien ménager, la
consommation énergétique, la location d'immeubles où
ça se produit, la protection et la sécurité.
Dès qu'il est question de réparations le moindrement
majeures, il y a des programmes qui existent à ce sujet-là et qui
continuent. Ces programmes-là sont maintenus. Les ajouts de
places-élève, ça, ça relève d'un programme
qui est administré par le ministre. Je pense qu'il n'y a pas de
malentendu là-dessus.
M. Gendron: Mais, M. le ministre, est-ce à dire que vous
aurez une instruction, comme c'est votre habitude d'en envoyer, très
claire, très précise, qui définira exactement ce que
ça comprend? Est-ce que cette instruction sera à même un
addenda aux règles budgétaires? Est-ce qu'elle sera reliée
également au maintien des actifs?
M. Ryan: Toutes les clarifications qui auraient pu être
requises ont déjà été communi-
quées aux commissions scolaires. Le sous-ministre, M. Boudreau,
qui est à ma gauche, a envoyé lui-même une communication
aux commissions scolaires. Dans les règles budgétaires
définitives, ce sera compris également. Il n'y aura pas de
malentendu possible.
M. Gendron: O. K. Sur l'interprétation que le ministre me
faisait, il y a une minute, Mme la Présidente, en disant: II n'y a pas
beaucoup d'écart et d'incompréhension dans les commissions
scolaires, je voudrais juste lui en rappeler quelques-unes.
Écho-Dimanche sur la réforme de la taxe scolaire à
la commission scolaire La Neigette: On n'a pas du tout le goût de
fêter. Ils ne parlaient pas de la fête d'un de leurs cadres ou de
leurs administrateurs. Ils parlaient de la réforme et ils disaient
pourquoi: Les dirigeants de la commission scolaire La Neigette ne voient pas
d'un très bon oeil le transfert de responsabilités annoncé
cette semaine par le Conseil du trésor et qui doit entraîner une
hausse du taux de sa taxation par les commissions scolaires auprès de
contribuables. Le président de la commission scolaire craint - c'est
juste un président de commission scolaire, d'après le ministre -
donc que les nouvelles dispositions gouvernementales ne fassent que redonner
d'une main ce qui est enlevé de l'autre aux commissions scolaires.
Finalement, nous risquons de ne pas avoir plus d'argent pour répondre
aux besoins locaux, ce qui, au départ, était notre but.
Deuxièmement, la taxe scolaire pourrait doubler, Saint-Jean est
loin de se réjouir. Ça devait être un autre perdu qui n'a
pas compris, mais ça existe. C'est une commission scolaire, Saint-Jean,
qui dit: La taxe scolaire pourrait doubler de 0, 19 $ à 0, 35 $ à
Saint-Jean et de 0, 13 $ à 0, 31 $ à Iberville. Le conseil
scolaire de Saint-Jean est loin de se réjouir du projet de
modification.
Baie-Comeau, c'est au Québec. Ce n'est pas à
Montréal, mais c'est au Québec. Les commissions scolaires... La
commission scolaire de Manicouagan accueille d'une façon très
mitigée les nouvelles responsabilités qui lui seront
octroyées par le gouvernement dans l'actuel débat sur
l'élargissement de l'assiette fiscale. Même en doublant
l'impôt foncier scolaire, peut-être resterons-nous perdants, disait
Mme Ginette Fortin, présidente de l'organisme. Et c'est ma
dernière citation parce que je ne peux pas le faire tout l'avant-midi,
j'en aurais bien plus que ce que le ministre dit: Je n'ai pas de
problème, elles sont toutes d'accord. M. Demers approuve la taxation
refilée aux commissions scolaires. Un instant! Ça, c'est 1e titre
et, en plus, je l'ai mal lu. Alors, c'est "désapprouve",
évidemment. M. Demers désapprouve la taxation refilée...
D'ailleurs, je trouvais que, tout de suite après, ça ne
correspondait pas parce qu'il disait: Je suis en complet désaccord avec
le gouvernement qui nous impose des responsabilités
supplémentaires d'un coût aussi élevé que 191 000
000 $, un pouvoir de taxation accru pour combler les besoins des commissions
scolaires en raison du sous-financement de la part du ministère de
l'Éducation. Et il disait a peu près la même chose que les
autres: C'est votre job, un État responsable finance l'éducation,
ce n'est pas à nous à aller pelleter ça dans notre
cour.
L'odieux de la taxe sans la marge de manoeuvre. Le cadeau
empoisonné déçoit les commissions scolaires. Et là
elles étaient nombreuses: Gatineau... Je suis très
déçu, ce n'est pas du tout ce que les commissions scolaires
avaient demandé: M. Gaston Poiré, commission scolaire Les
Draveurs. Là, tout ce monde-là, comme par hasard...
M. Gobé: Voulez-vous lire le verso de votre feuille, le
titre en arrière?
Une voix: Ah oui!
M. Gobé: Pouvez-vous le lire?
M. Gendron: Non, je ne suis pas obligé de lire. Vous le
lirez. Vous avez le droit de participer, vous avez le droit d'avoir des
informations
M. Gobé: Les dirigeants de la commission scolaire de
Trois-Rivières approuvent la taxation. Est-ce que c'est ça?
M. Gendron: Ça ressemblait à ça, oui. M.
Gobé: Merci, M. le député. Des voix: Ha,ha, ha!
M. Gendron: Mais je ne vous nommerai pas qui est
président.
M. Gobé: Je ne ie connais pas non plus.
M. Gendron: Moi, je le connais.
Au-delà de ça, je conclus là-dessus, M. le
Président, parce que je vais arriver aux autres questions. Mais je
voulais juste corriger votre appréciation qui disait: C'est
l'allégresse, les commissions scolaires sont en congé jusqu'au
mois d'août pour fêter cette magnifique initiative. Rappelez-vous
aussi que M. Dubuc - j'y tiens - et d'autres - et je pense que vous devriez le
creuser davantage - avaient la conviction que le jour... Même si je ne
peux aujourd'hui apprécier le libellé précis de l'ensemble
des éléments qui sont compris dans la notion de gestion des
équipements... Je sais très bien qu'on ne parle pas
d'immobilisations, je sais ça...
Imaginez, dans une étude qui avait été faite
uniquement par les commissions scolaires de la région de Québec,
du Centre du Québec... Une
étude a été réalisée en 1987 par un
comité composé de représentants des commissions scolaires
et de la direction générale du Centre du Québec, dans le
but d'évaluer les besoins de remise à neuf des immeubles des 22
commissions scolaires qui font partie de cette région. C'était
bien décrit au chapitre des équipements, et non pas à
celui de la construction. Les résultats de l'étude disaient ceci:
En 1988, pour remettre à neuf l'ensemble du parc immobilier des
commissions scolaires au Québec - autrement dit, pour que ça ait
de l'allure, ce dont on parle - il faudrait investir 400 000 000 $, sans parler
des sommes requises pour les rendre conformes aux lois et règlements
actuels. Ça, c'était uniquement pour la région de
Québec. Donc, vous risquez que la facture que vous leur passez pour la
gestion des équipements soit pas mal plus faramineuse, pas mal plus
élevée que ce qu'on discute, et la conséquence sera
toujours la même. Allez dans le champ foncier scolaire et vous aurez les
crédits roquis
La marge de manoeuvre. Dans votre cahier vert, page 11, M. le ministre -
vous y référerez parce qu'il y a une incompréhension, en
tout cas, en ce qui me concerne - vous dites: "Le revenu actuel de taxation et
de péréquation", ainsi de suite... Ça, ce n'est pas
important. Et là, on y arrive. "La marge de manoeuvre additionnelle
octroyée aux commissions scolaires, 40 500 000 $." Question.
Une voix: Où ça?
M. Gendron: Page 11, renseignements généraux.
M. Ryan: Est-ce que vous êtes au programme 4? Parce qu'on
était dans le programme 4, là, ça ne me fait rien,
mais...
M. Gendron: Écoutez, c'est relié au programme 4,
qui est l'élément majeur, la nouvelle formule de financement des
commissions scolaires. À la page 11, dans les renseignements
généraux, la seule question que je vous pose, M. le ministre: Les
40 500 000 $, comment allez-vous aller les chercher? Est-ce que ça va
être par la taxe ou par la péréquation que vous allez
l'obtenir?
M. Ryan: C'est le jeu combiné des deux. La
péréquation va être augmentée; je crois que c'est 28
000 000 $.
M. Gendron: Vous dites 34 000 000 $ un peu plus bas, mais, en
tout cas...
M. Ryan: Les derniers ajustements portent l'augmentation de la
péréquation à 34 000 000 $. Ça veut dire qu'il va y
avoir une quinzaine de millions qui vont venir en surplus de revenus
fiscaux.
M. Gendron: Ils vont venir d'où?
M. Ryan: C'est 5 000 000 $ par la taxe...
Des 40 000 000 $, Mme la Présidente, il y a un montant qui va
permettre de fournir des subventions de transition à certaines
commissions scolaires qui pourraient être perdantes. Il y en a
quelques-unes. On a prévu un budget de 5 300 000 $ pour ça. (12 h
30)
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le
député d'Abitibl-Ouest.
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je veux juste indiquer
au ministre de l'Éducation que c'est sûr qu'à partir du
moment où - je veux l'indiquer à ses collaborateurs et aux
membres de la commission - il y aura un projet de loi dont on va devoir
discuter touchant ces questions-là, ce matin, je ne voulais pas
être plus long, je voulais juste comprendre l'aspect très clair de
la notion et également des 40 500 000 $, pour être certain
d'où ils viennent. Et on le voit, là, en grosse majorité,
il va venir de la péréquation.
M. Ryan: Je voudrais ajouter juste une remarque, si vous me
permettez, Mme la Présidente, avant que nous ne quittions ce sujet, vu
que nous semblons devoir le quitter pour de bon, aujourd'hui.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Je voudrais ajouter que quand j'étais allé
faire un discours aux commissions scolaires, à l'occasion d'un colloque
sur le financement des commissions scolaires, le 1er mars dernier, tout
d'abord, contrairement à ce que j'ai entendu tantôt, je n'avais
jamais fait de promesse en ce qui touche des compressions, ni même
l'indexation. On m'avait adressé trois questions. On m'avait dit: Venez
nous donner la garantie que le gouvernement ne fera pas de compression en
1990-1991. Je leur ai dit: Je ne suis pas capable de vous donner aucun
engagement. Mais nous l'avons fait. Nous n'avons pas mis de compression. On
m'avait demandé, deuxièmement: Donnez-nous la garantie qu'il y
aura l'indexation des coûts autres que les salaires. J'ai dit: Je ne suis
pas capable de prendre d'engagement. Mais nous l'avons fait.
Troisièmement, on m'a dit: II faut que vous amélioriez la formule
de péréquation. J'ai dit: Là-dessus, je ne peux pas vous
dire beaucoup, mais il va y avoir du mouvement; il y aura du mouvement. Et j'ai
bien indiqué, à ce moment-là, que quelles que soient la
nature et l'ampleur du mouvement qui pourrait être mis en oeuvre, dans le
sens d'un déploiement différent de ressources ou de
responsabilités, il y aurait deux choses qui seraient certainement dans
le paysage: premièrement, une plus grande responsabilisation des
commissions
scolaires et, deuxièmement, un bénéfice net modeste
de l'opération. On n'est pas en mesure de créer un pactole, de
vous introduire au jardin d'Alice au pays des merveilles, pas du tout. Pas du
tout. J'ai dit: II y aura une certaine marge. Parce qu'on ne veut pas que
ça se fasse à perte, évidemment; on veut qu'il y ait une
certaine marge qui permette d'apprécier le changement, et je crois que
c'est assez exactement ce qui s'est produit par la suite.
M. Gendron: Mme la Présidente, une seule remarque.
J'étais là. Le ministre dit "exactement", mais il y a toujours
une distinction entre ce que le ministre dit et ce qu'on doit lire. Alors,
comment se fait-il que, si vous avez dit ça exactement - et
j'étais là, je vous ai entendu; vous avez raison - au sortir,
tout le monde disait: On a l'assurance que, même s'il n'a pas pu le dire,
c'est la fin des compressions, donc, on peut dormir tranquille: il n'y a pas de
compression? C'est ça que je veux dire.
M. Ryan: La politique, ça, c'est l'art que la science
politique elle-même ne saurait expliquer et qu'on acquiert qu'avec la
pratique.
M. Gendron: Oui, mais moi, ce que je voulais surtout expliquer,
c'est que ce que les gens ont compris, c'est que c'était la fin des
compressions et, deuxièmement, que ce n'était que pour des
raisons de respect de collègues, puisque le budget, vous l'aviez bien
expliqué, n'était pas rendu public, que vous ne vouliez pas jouer
son rôle... Et, en conséquence, attendez de voir le budget. Mais
c'était certain que les gens avaient compris que vous aviez...
D'ailleurs, vous l'aviez fait, l'an dernier, en disant dans votre discours: Je
trouve que les commissions scolaires n'ont pas assez de place - je pourrais
vous citer... Et, en conséquence, ils ont très bien compris le
message, que le premier qui a ouvert sur la vente d'aller dans le champ foncier
scolaire, c'est le ministre de l'Éducation actuel, et c'est ce que les
gens ont compris.
M. Ryan: Juste un dernier point, pour corriger une impression
fausse qui pourrait rester de nos échanges si je n'ajoutais pas cette
précision. Le député d'Abitibi-Ouest a cité, je
pense, quatre commissions scolaires dont les présidents ou les
porte-parole ont émis certaines réserves à propos de la
nouvelle formule de financement...
M. Gendron: Six. M. Ryan: Six? M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Je pense que ce sont 203 commissions scolaires que nous
avons, en tout. 203. Il faut bien... S'il y en avait d'autres, j'aimerais
ça les connaître. Même dans les cas qu'a cités le
député d'Abitibi-Ouest, la plainte était plutôt
modérée, plutôt interrogative que vraiment critique. Il
faudrait surtout citer... Et ça me surprend, parce que le
député d'Abitibi-Ouest, d'habitude, aime citer la
Fédération des commissions scolaires catholiques du
Québec. Il cite moins souvent l'Association des commissions scolaires
protestantes; elle existe, aussi. Et les deux fédérations ont
exprimé publiquement leur acceptation de ces modifications qu'apporte le
gouvernement et leur appréciation à l'endroit du gouvernement
pour le geste qui est fait. Et le président de la
Fédération des commissions scolaires catholiques a dit à
plusieurs reprises qu'il appréciait que le ministre de
l'Éducation ait dit des choses, le 1er mars, qui se sont
intégralement réalisées, par la suite, et même avec
beaucoup plus de précisions qu'il n'en attendait
M. Gendron: Deux choses, M. le Président. C'est sûr
que j'en ai cité six. J'en ai bien plus que ça, mais on a autre
chose à faire qu'allonger une liste...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...de dire que...
M. Ryan: Non, mais...
M. Gendron: ...bon, premièrement, c'est ce que j'appelle
nuancer, des fois, les faits.
Deuxièment, la Fédération des commissions
scolaires, non seulement j'aime la citer, des fois, mais je vois certains de
ses représentants, de temps en temps. On les a rencontrés
après les événements. Savez-vous ce qu'ils nous ont dit?
Pas ce que... Et je le dis comme je le pense. Pas ce qu'ils comprenaient
probablement qu'ils étaient obligés d'écrire dans les
journaux... Parce que, là, il faut comprendre l'affaire. Écoutez,
il faut connaître le président...
Une voix: Autonome.
M. Gendron: Oui, oui, bien autonome. Il faut connaître le
président de la Fédération des commissions scolaires et,
je le répète, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas grave,
ça, il a le droit d'avoir l'allégeance politique qu'il veut.
Mettez-vous à sa place, et écoutez le discours qu'il vous a fait
avant que vous ne fassiez le vôtre. Il était en demande pas pour
rire. Est-on d'accord là-dessus? Il était en demande. Est-ce
qu'il a reçu des affaires? Réponse: oui.
Mais dans les rencontres qu'il a eues avec notre caucus après les
événements: M. Gendron, je dois reconnaître que ça
ne comblera pas les urgences, ça ne comblera pas les besoins. Oui, nous
sommes inquiets, oui, nous sommes inquiets
de vivre cette nouvelle formule qui fera que, dorénavant, on aura
une responsabilité qu'on n'avait pas. On n'est pas en mesure, à
ce moment-ci d'en évaluer toute la portée. Y aurait-il moyen
qu'on ait l'occasion de se revoir? C'est évident que j'ai répondu
oui, parce que... Et vous le savez...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...c'est très rare que je m'ouvre la trappe
sans faire les contacts avec qui de droit. C'est pour ça que je vous ai
dit que je suis toujours dans le même champ de patates que les gens qui
vivent les difficultés, les problèmes. Donc, je ne peux pas
être si souvent que ça dans l'erreur, et la
Fédération... Je vais assister quand ça va être le
temps. Mais, là-dessus, entre l'écrit officiel, au lendemain
où ils étaient en demande et où ils ont reçu
quelque chose - ce qui voulait dire ce que vous savez que ça veut dire -
et la réalité et les besoins qu'ils devront vivre au cours des
années, on s'en reparlera, et on aura l'occasion de s'en reparler. Et
moi, personnellement, si je n'en ai pas cité plus, vous savez
très bien pourquoi. Mais c'est clair que vous leur avez fait bien
plaisir.
État des bibliothèques scolaires
Le prochain sujet que je voudrais aborder, M. le Président,
toujours dans le programme 4, c'est l'engagement constamment
répété, à de multiples reprises - à ma
connaissance, au moins trois fois - dans les discours officiels, ici
même, aux crédits, la fameuse nécessité
d'améliorer les équipements éducatifs,
particulièrement quand on parle des bibliothèques scolaires, qui
sont dans un état lamentable. "La Direction des ressources didactiques a
préparé - en 1989-1990 - le mémoire sur les
bibliothèques scolaires à l'intention du ministre, à la
suite du rapport Bouchard, et entrepris les travaux pour donner suite à
ce rapport." Programme 1, page 36. Programme 1, page 36, ce n'est pas
inventé; programme 1, page 36, dans le cahier du ministre. "La Direction
des ressources... a préparé le mémoire sur les
bibliothèques scolaires à l'intention du ministre, à la
suite du rapport Bouchard.." et ainsi de suite, et une série de
données.
Rappelons, parce que, autrement, ça n'a pas de sens qu'on
échange, rappelons les principaux points du rapport Bouchard, rendu
public en mai dernier. Alors, les principaux points du rapport Bouchard rendu
public en mai dernier disaient ceci. Les bibliothèques scolaires se
trouvent dans un état lamentable, pitoyable. Le fonds documentaire est
très pauvre - moyenne de sept livres par élève - et
déphasé. Déphasé, ça, ça veut dire
quo GO % dos manuels sont inadéquats, désuets,
inappropriés et ne répondent plus du tout aux besoins
éducatifs d'aujourd'hui. Financement insuffisant. Il s'achète -
écoutez bien ça - qua- tre fois moins de volumes par
élève qu'en 1975. Et là, le ministre me dira ses belles
statistiques tantôt, en disant: Per capita, par élève,
patati, patata, ça monte. Le budget d'acquisition par
élève était en 1988 de 5,27 $, comparativement à 14
$ par élève au gros Manitoba, 9,72 $ en Colombie-Britannique et
20 $ en Suisse, petit pays indépendant, en passant. Deuxième
consta-tion, manque de personnel compétent. Manque de personnel
compétent, parce que j'ai visité quelques classes, et il m'arrive
de temps en temps de voir dans des bibliothèques des gens qui sont en
surplus de personnel, des gens qui sont en disponibilité. Et on leur
dit: Bon, bien, écoutez, allez donc faire un tour à la
bibliothèque et essayez de rendre service aux élèves. Je
suis loin d'être sûr que c'est la meilleure formule pour montrer
l'usage d'outils pédagogiques, pour s'assurer que les jeunes peuvent en
profiter et pour leur donner dès leur secondaire des méthodes de
travail importantes, qui leur permettent de savoir que quand on va au
collège sérieusement et à l'université, même
si on est intelligent, ça prend un minimum de méthode de travail
et ça prend un minimum de capacité à consulter des
documents.
Et là je termine rapidement: Pour corriger la situation, le
groupe de travail créé par le ministre Ryan - c'est vous,
ça - recommande au ministère de l'Éducation, dans son
rapport déposé en juin dernier, d'investir annuellement, sur
trois ans, une somme additionnelle de 7 500 000 $ - j'ai cherché
ça aux crédits et je n'ai pas trouvé ça. Pour
renflouer le fonds documentaire, 6 000 000 $ - j'ai cherché ça et
je n'ai pas trouvé ça - et investir dans la recherche et le
développement, 1 500 000 $ - j'ai cherché partout et je n'ai pas
trouvé ça. À long terme, les investissements
supplémentaires annuels pour le maintien du fonds documentaire et
l'embauche de personnel qualifié sont évaluées à 52
700 000 $. Et tantôt j'étais dans les patates de prétendre
que l'éducation est en recul? C'est un élément
fondamental, les bibliothèques scolaires. Les 3 200 000 $
accordés dans le cadre du plan d'action sur l'enseignement du
français devaient servir en partie - 1 $ par élève - pour
l'achat de volumes. Il semble que l'allocation ait été davantage
utilisée pour l'achat de grammaires et de dictionnaires. Voilà
les constations. Et là, bien, je pourrais continuer. Avant d'arriver
à la question, il me reste deux éléments.
Les bibliothèques scolaires au Québec, le ministère
de l'Éducation ne semble pas presser d'agir. Encore là, c'est
toujours des appuyeurs à mes champs de patates. Donc, ça, c'est
une madame, professeure adjointe à l'école de
bibliothécomie... De bibliothé...
Une voix: ..théconomie.
M. Gendron: On recommence, bibliothécono-mie et des
sciences de l'information à l'Univer-
site de Montréal. Je cite un paragraphe: Le ministre de
l'Éducation et son ministère ne semblent pas pressés de
donner suite aux recommandations du rapport qui lui fut remis il y a
déjà plus d'un an, en avril 1989. Ce n'est pas moi qui parle; je
lis. Il est pourtant urgent d'agir, si l'on tient à ce que les jeunes
d'aujourd'hui, en particulier les quelque 42 % d'étudiants
québécois qui quittent l'école secondaire... Je
répète le chiffre, parce que le ministre - on va revenir
là-dessus - à un moment donné, nous avait dit: Ma
préoccupation, c'est les décrocheurs et les abandons. Un nombre
de 42 % des étudiants québécois quittent l'école
secondaire pour aller directement sur le marché du travail. C'est
dramatique. C'est-à-dire qu'il n'y a que 58 % de nos jeunes au
Québec qui continuent au secondaire. Des millions devront être
investis dans les bibliothèques scolaires. La réaction de M. Ryan
- c'est l'article, je suis obligé de l'appeler de même. M. Ryan
n'a pas fait beaucoup de commentaires à la suite de la publication de ce
rapport. Ça, c'est un article de Vincent Cliche. Il considère
cependant qu'il s'agit d'un travail très utile et qu'il y donnera suite
un de ces jours, en temps opportun. Et les temps opportuns, pour le
ministère de l'Éducation, des fois, au Conseil des ministres,
sont très lents. (12 h 45)
Les bibliothèques scolaires crient au secours. La commission
scolaire de Portneuf, son collègue Pagé, pas Pagé, mais le
ministre de l'Agriculture, la commission scolaire de Portneuf dit:
Écoutez, M. le ministre, de grâce, il faut relancer les
bibliothèques. L'Association des commissions scolaires de la
région... Ah! Là, je cite une partie, en tout cas, du bras que
vous vouliez que je cite tantôt, de la Fédération, parce
que ça fait partie de la Fédération, l'Association des
commissions scolaires de la région Laval-Laurentides-Lanaudière.
Oui, parce que ce n'est pas mon...
M. Ryan: Ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui en
font partie.
M. Gendron: Ce n'est pas Montréal. Ce n'est pas la
CECM.
M. Ryan: L'Association...
M. Gendron: Mais voyons donc! Est-ce que les commissions
scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière ne
seraient pas membres de la Fédération, M. le ministre, ce que je
viens d'apporter?
M. Ryan: M. le Président, chaque commission scolaire
individuelle...
M. Gendron: Oui.
M. Ryan:... faisant partie de l'association des Laurentides est
membre de la Fédération des commissions scolaires. Mais
l'association des
Laurentides, je ne pense pas qu'elle en soit membre.
M. Gendron: Je pense que vous avez raison. Mais au nom de toutes
les commissions scolaires membres, l'association disait: Considérant
ça, considérant ça - je vous en fais grâce - il faut
de l'argent neuf au budget actuel du ministère de l'Éducation -
de l'argent neuf, pas moins que l'inflation - et que le budget des commissions
scolaires soit augmenté.
Dernier commentaire, c'était également une autre
commission scolaire, la commission scolaire de La Tourelle, de
Sainte-Anne-des-Monts, qui demande au ministère de l'Éducation
que le budget des bibliothèques soit augmenté. Il y en avait
d'autres mais, encore là, le ministre va dire: II en a cité 3 et
il y en a 256. Ha, ha, ha! Je ne pouvais pas amener la liste des 130. Or, la
question que je voudrais poser au ministre de l'Éducation: Qu'entend
faire le ministre, en 1990-1991, pour donner suite aux demandes des commissions
scolaires qui réclament du gouvernement de dégager des sommes
additionnelles pour le maintien et la relance des bibliothèques
scolaires du Québec? Ce que vous m'avez annoncé, ce matin: En
raison des contraintes budgétaires, je ne ferai rien... Est-ce à
dire que c'est votre position et c'est celle de votre. gouvernement... Oui, je
vous lis intégralement: "En raison des contraintes budgétaires,
il me sera malheureusement impossible en 1990-1991 - je continue -
d'entreprendre des actions concernant l'amélioration - parce qu'il y
avait de l'animation pastorale; mais moi, je vous parle des
bibliothèques - des bibliothèques scolaires. " Autrement dit, si
ça, ce n'est pas un refus catégorique pour 1990-1991, je ne
comprends plus rien. On a cherché aux crédits ce qu'il y avait
d'argent neuf pour les bibliothèques, et on n'en a pas trouvé.
À cinq ou six. Il faut toujours être certain que s'il y a juste
moi, des fois, qui ne sais pas lire... Mais quand on est cinq ou six et qu'on
ne le trouve pas, là, ça nous aide à dire: On... Dans
votre document d'orientations, c'est pour ça que ça fait un peu
contradiction, vous dites, à la page 37 du document que vous nous avez
demandé de lire, et qu'on a lu: donner suite à l'éventuel
plan de redressement des bibliothèques scolaires. Vous nous disiez
ça. Deux questions très claires: Comment allez-vous donner suite
aux demandes des commissions scolaires qui réclament du gouvernement de
dégager des sommes substantielles? Et, deuxièmement, pourquoi
avez-vous écrit dans vos orientations que vous allez donner suite au
plan de redressement des bibliothèques, si vous n'avez pas l'intention
de le faire?
M. Ryan: Tout d'abord, une première chose qui doit
être familière au député d'Abitibi-Ouest.
C'est facile, quand on est à l'extérieur du gouvernement,
de demander des crédits additionnels pour tel ou tel objet
méritoire. C'est la pratique courante. C'est la nourriture qui est
fournie au gouvernement à l'année longue. Mais le
député d'Abitibi-Ouest sait très bien que, dans le
gouvernement, il y a des services dont la mission est de se demander si ces
ajouts de crédits sont vraiment justifiés. Et le premier
réflexe des services compétents en matière d'analyse
financière, ces années-ci - c'a commencé sous le
gouvernement précédent - c'est de se demander si on ne pourrait
pas trouver ces ressources-là dans d'autres secteurs où il y
aurait encore du dégraissage à faire. Ils ne nient pas le besoin
d'une chose, mais ils disent: Essayez de trouver, dans les ressources dont vous
disposez, si vous ne pourriez pas déployer certains
éléments qui permettraient de donner suite à votre
dessein. Surtout quand un gouvernement entreprend l'année comme le
gouvernement a dû le faire, cette année, toujours sous le poids du
fardeau de la dette accumulée principalement sous le gouvernement
précédent. Quand il entreprend l'année en disant qu'il n'y
aura pas de crédits de développement cette année, à
moins que le ministre soit un homme capable de faire des miracles, il n'y en
aura pas pour lui non plus. S'il n'est pas content, je l'ai dit souvent en
commission parlementaire, il y a une chose à faire, il y a une porte.
Ça, c'est fait pour entrer et c'est fait pour sortir. S'il ne sort pas,
il faut qu'il soit solidaire de son gouvernement. Il faut qu'il en vienne
à la conclusion que, dans l'ensemble, les bonnes choses qu'on pourra
faire dépassent infiniment celles qu'on ne pourra pas faire pour des
raisons de contrainte budgétaire. Moi, dans l'exposé que je vous
ai présenté ce matin, j'ai été franc. J'ai dit:
Pour l'année 1990-1991. Je ne veux pas créer de malentendu. J'ai
soumis un projet au gouvernement, nos services ont répondu a mes
commandes. Ils ont préparé un plan d'action que j'ai
approuvé. Je l'ai soumis au gouvernement, qui m'a dit: Cette
année, nous ne sommes pas capables, même si nous avions
annoncé dans le discours inaugural que nous allons agir sur les
bibliothèques. Alors, ça reste la volonté ferme du
gouvernement de le faire. Cette année, il n'est pas en mesure d'accepter
le plan d'action et, moi, je vous en fais rapport en toute
honnêteté. Je ne peux pas faire mieux que ça. Maintenant,
je vous dis une chose, je complète ce que j'ai dit tantôt:
Ça ne veut pas dire qu'il ne se fera rien. Le plan d'action ne peut pas
être instauré cette année, parce que c'est un plan qui
impliquait des déboursés nouveaux de plusieurs millions de
dollars. Mais, en attendant, nous allons continuer d'agir.
Je mentionne le plan d'action en français. Là, il en est
à sa troisième année. La première année, on
a donné à chaque commission scolaire 3,78 $, je pense, par
élève pour l'achat de dictionnaires, de grammaires ou de volumes
de bibliothèque. Alors, les deux premières années, on a
mis plus sur des grammaires et des dictionnaires. Ça, c'a
été fait. Maintenant, il y a une marge plus grande. On laissait
à peu près 1 $, c'étaient des suggestions, la commission
scolaire pouvait l'utiliser comme elle le voulait. On disait: Prenez environ 1
$ pour des volumes de bibliothèque. Ce n'était pas énorme.
Ça faisait 1 000 000 $ à travers tout le système. Et on
disait aux commissions scolaires: Autant que possible, faites votre part. Comme
je l'ai illustré à l'aide de l'enquête faite
récemment par le ministère, pour chaque dollar que le
ministère de l'Éducation a fourni aux commissions scolaires aux
fins d'achat de volumes, les commissions scolaires en ont dépensé
4 $. Ça fait qu'au lieu d'être un programme de 3 600 000 $, c'est
en fait des dépenses de 17 600 000 $, je pense, qui ont
été faites. Alors, ça, c'est énorme. Cette
année, on devrait avoir toute raison d'espérer que la grosse
majorité de ces dépenses-là vont demeurer, peut-être
même se développer davantage, à cause de la marge de
manoeuvre accrue dont disposeront les commissions scolaires.
J'ajoute un autre point. Le gouvernement actuel n'a pas fait et n'entend
pas faire ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Vous . vous
rappelez ce que votre gouvernement avait fait, à un moment donné,
M. le député d'Abitibi-Ouest. Il y avait des surplus dans les
commissions scolaires. Vous êtes allés piger dedans. Je pense que
c'est 40 000 000 $ que vous êtes allés chercher dans les surplus
des commissions scolaires. Un beau langage, aujourd'hui, c'est facile. Nous
autres, nous avons dit: Nous ne ferons pas ça. Alors, il y a des surplus
dont disposent les commissions scolaires et qui doivent être, à
l'heure actuelle, de l'ordre de 125 000 000 $, 130 000 000 $, 135 000 000 $. On
le saura quand l'exercice aura été clôturé, le 30
juin.
M. Gendron: Une seconde! Vous êtes - toujours amicalement -
mal placé pour me faire cet exemple-là, quand on sait - et on va
y revenir cet après-midi - que les enseignants ont à peine
levé la patte, après 15 mois de négociation, et toutes les
économies réalisées par leur levage de patte, au lieu de
les laisser dans le réseau, à la demande de toutes les
commissions scolaires, vous avez mis la patte dessus. Vous n'êtes pas
trop bien placé pour nous faire une leçon sur la
récupération des surplus.
M. Ryan: Regardez, ce sont des dépenses qui n'avaient pas
été faites, ça revient au gouvernement. Je pense que... On
ne subventionne pas...
M. Gendron: Ça, c'est votre logique. M. Ryan: On
subventionne...
M. Gendron: Ça, c'est votre logique.
M. Ryan: Non, mais regardez, ça, c'est...
M. Gendron: Mais toutes les commissions scolaires
prétendaient qu'elles auraient pu les garder...
M. Ryan: M. le Président, toutes les personnes...
M. Gendron: ...surtout dans un esprit de
décentralisation.
M. Ryan: Non. Toutes les personnes qui ont lu les règles
budgétaires connaissent très bien la disposition en vertu de
laquelle, en pareille occurrence, la subvention n'est pas versée. On a
demandé une dérogation aux règles budgétaires qui
ne pouvait pas être consentie.
M. Gendron: Comment ça, vous en accordez partout
ailleurs?
M. Ryan: Non. C'est accordé en vertu des pouvoirs qui sont
reconnus dans les règles budgétaires, je m'excuse. On ne me
permettrait pas de déroger aux règles budgétaires. M.
Boudreau en ferait une maladie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: M. le ministre, si vous le permettez, compte tenu de
l'heure...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: M. le ministre, compte tenu de l'heure, il me
resterait deux petites questions, et ça nous permettrait de fermer les
bibliothèques si, vous, vous avez terminé.
M. Ryan: Alors sur les bibliothèques, j'ajoute juste un
dernier point. Il y a ça et en plus, cette année, on a mis de
côté 150 000 $ pour préparer des instruments de soutien
à l'intention des commissions, des listes d'ouvrages qu'on devrait
acheter, des manières de travailler avec les jeunes, des indications
pédagogiques. Ça va faire pas mal de matériel. On prend de
l'avant, c'est un petit pas vers la réalisation de certains aspects du
rapport Bouchard. Le rapport Bouchard, il y a deux choses dedans,
essentiellement, M. le Président: il y a l'enrichissement des stocks de
volumes, qui doit être l'objet d'une action importante, nous en
convenons; il y a des recommandations relatives au personnel. Quand ils nous
disent que ça prend un bibliothécaire professionnel pour
être responsable d'une bibliothèque d'école primaire, on
peut avoir des opinions différentes là-dessus. Un bon technicien
des sciences de la documentation, des techniques documentaires, formé au
cégep, peut très bien faire aussi. Il y a bien des bons
enseignants, qui ont lu pendant toute leur vie, qui, à un moment
donné, peuvent être fatigués, ils peuvent faire ce
travail-là aussi. Il ne faut pas trop corporatiser non plus. On est
déjà surcorporatisé au Québec.
M. Gendron: Au ministère surtout.
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Au ministère surtout.
M. Ryan: Mais dans le secteur public, en général,
on est beaucoup plus corporatisé que dans le secteur privé, c'est
un fait.
M. Gendron: C'est évident.
M. Ryan: C'est pour ça qu'il faut faire attention. Cette
partie-là des recommandations doit être l'objet d'une étude
très attentive.
M. Gendron: Sur quelque chose, M. le ministre, compte tenu du
temps, qui ne vous coûterait pas cher. J'aimerais savoir ce qu'il y a de
fait sur le statut de l'enseignant bibliothécaire. Dans le rapport
Bouchard et dans la demande des intervenants concernant le développement
d'un meilleur régime de soutien aux bibliothèques, il y avait une
petite demande, je vous la lis, elle est très courte: "Que le
ministère de l'Éducation reconnaisse le statut d'enseignant
bibliothécaire". Ça, ça ne devrait pas coûter 1 000
000 $, alors, qu'est-ce qu'il y a de fait là-dessus?
M. Ryan: Ça fait quand même partie de ce dont nous
discutions tantôt.
M. Gendron: Oui, mais je veux savoir s'il y a de quoi de fait
là-dessus.
M. Ryan: Moi, je pense que j'ai dit oui, en principe,
tantôt, à ça. Quand j'ai dit qu'il peut arriver qu'un
enseignant ou une enseignante, à un moment donné, ayant
enseigné très intensivement, souhaite remplir un rôle un
peu moins exténuant au point de vue physique, c'est très bien.
Mais la question qui se pose, là, qu'est-ce que ça veut dire? Si
la CEQ doit nous arriver avec trois pages de convention collective
là-dessus, je ne peux pas dire oui en partant. Mais, en principe, il y a
des éléments très intéressants dans l'idée
qui est exprimée là. Évidemment, l'idéal, aussi, ce
n'est pas seulement qu'on ait une bibliothèque avec un professionnel
là-dedans, mais c'est qu'on ait des enseignants et des enseignantes qui
aient eux-mêmes la pratique de la lecture, le goût de la lecture,
qu'ils sachent les ressources qu'il y a dans la bibliothèque et qu'ils
apprennent à leurs enfants à la fréquenter, en la
fréquentant eux-mêmes et elles-mêmes. Ça,
il y a du travail à faire de ce côté-là. M.
Gendron: Autre chose...
M. Ryan: C'est ça, le vrai travail en matière de
bibliothèque, si on veut que la bibliothèque soit vraiment au
coeur de l'entreprise éducative de l'école.
M. Gendron: Une dernière question, compte tenu de l'heure.
Puisque le ministre a indiqué - puis, lui, il dit que c'est par souci de
franchise, ça peut être vrai - qu'il n'y aura pas un rond d'argent
neuf au niveau de l'aide ou de l'achat de nouveaux volumes, est-ce que, comme
ministre de l'Éducation ou votre ministère, vous n'avez pas
réfléchi ou est-ce que vous avez l'intention de le faire, de
développer une collaboration plus étroite entre certaines
bibliothèques municipales très bien nourries et fort peu
utilisées versus les bibliothèques scolaires du niveau
secondaire? Moi - juste une seconde - je reste étonné, dans
certains cas - parce que je connais très bien les BCP, on l'a même
appelé, pendant trois ans, le plan Gendron, en tout cas, en
Abitibi-Témiscamingue, ce n'est pas moi qui avais suggéré
le nom... Il y a certaines municipalités qui sont assez bien pourvues.
Vous en connaissez. Comment se fait-il qu'on ne réussisse pas à
trouver une mécanique de caissons qui permettrait de faire
temporairement, pour, je ne sais pas, un mois, une mise à jour de
certaines choses qui existent dans la localité, à la
bibliothèque de La Sarre, c'est un exemple, mais qu'on ne voit jamais
à la bibliothèque de la cité étudiante de Polyno -
toujours pour être pratique - alors que ce serait très facile
d'arranger, sans qu'il y ait des coûts... Est-ce qu'il y a une
réflexion, au ministère, là-dessus?
M. Ryan: Une chose...
M. Gendron: Est-ce que ça ne vous tenterait pas de
regarder ça?
M. Ryan: II y a une chose qu'il faut dire d'abord: il y a
déjà un bon nombre d'étudiants du secondaire qui
fréquentent la bibliothèque municipale sans avoir besoin de leur
commission scolaire pour ça. Moi, je me souviens...
M. Gendron: Vous vérifierez, le nombre est mince.
M. Ryan: Je me souviens, moi, de mes jeunes années, quand
j'étais en syntaxe, méthode...
M. Gendron: Ah, non, mais écoutez.
M. Ryan: ...c'était l'équivalent du
secondaire...
Le Président (M. Gobé): M. le député,
s'il vous plaît.
M. Gendron: Là, on arrive au modèle.
Le Président (M. Gobé): M. le député,
s'il vous plaît.
M. Gendron: Non, non, mais on arrive au modèle.
M. Ryan: Non, mais...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre n'avait pas
terminé.
M. Ryan: Non, mais...
M. Gendron: On arrive au modèle, c'est
évident...
Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous
plaît.
M. Gendron: ...mais en dehors du modèle. Le
Président (M. Gobé): S'il vous plaît. M. Ryan:
Nous étions... Le Président (M. Gobé): M. le
ministre.
M. Ryan: Nous étions assez nombreux à
fréquenter la bibliothèque municipale de Montréal, sur la
rue Sherbrooke...
M. Gendron: Ça, je n'en disconviens pas, je suis
sûr.
M. Ryan: Nous étions assez nombreux. Malheureusement, il
s'était développé, chez les responsables des
bibliothèques publiques, une espèce de préjugé
à l'endroit du monde scolaire et, eux autres, ils en étaient
venus à se dire: Bien, nous autres, notre affaire est distincte et il ne
faut surtout pas mêler ça avec les affaires d'école. Ils
craignaient que les adultes n'aillent penser que l'on voulait les mettre
à l'école, comme les petits jeunes qu'ils rencontreraient
là. Dans bien des cas, on aurait pu avoir des expériences de
collaboration, ça n'a pas été possible parce que la
mentalité était opposée, surtout du côté des
bibliothèques publiques. Là, il y a un cheminement qui se fait.
Nous avons un comité interministériel qui cherche à
promouvoir la collaboration scolaire-municipale. Vous savez qu'en
matière de gymnase nous avons fait un grand nombre de
réalisations, je dirais depuis trois ou quatre ans. Je m'excuse de
citer la période où je suis plus immédiatement
concerné, mais je favorise, par tous les moyens raisonnables, la
collaboration des deux, et ça permet, dans certains cas... On a eu un
cas, récemment,
là - vous parierez au député de Laviolette -
à Parent, on devait bâtir un gymnase. Ça aurait
été une petite affaire de rien, juste pour la petite
clientèle de l'école. Ils sont venus me voir. Je les ai
reçus, je m'excuse, parce que ça a l'air d'être une
faiblesse de recevoir le monde, d'après des critiques que j'entendais
plus tôt.
M. Gendron: Pas de moi, en tout cas. Le Président (M.
Gobé): S'il vous plaît. M. Ryan: Non, très
bien.
M. Gendron: Au contraire, c'est de donner suite à la
visite.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Je vous félicite quand vous recevez du monde
mais, dans la même année, autant que possible, une suite.
M. Ryan: Dans ce cas-ci, nous leur avons envoyé une lettre
qui indique clairement que, si la municipalité veut participer et si la
commission scolaire veut se forcer un petit peu plus, on pourra agrandir le
gymnase de manière qu'il puisse servir non pas seulement pour la petite
gang de l'école mais pour toute la population de cette
région-là, dont ce sera, d'ailleurs, le seul équipement
communautaire valable. Par conséquent, comptez sur mon entière
disposition à favoriser la collaboration par tous les moyens. Et j'ai
été saisi, récemment - je vais nommer le nom de la ville,
à part de ça, parce que j'aime être précis - par le
maire de la municipalité de Sainte-Geneviève, je m'excuse, c'est
terra prohibita, ça, c'est terre interdite pour le député
d'Abitibi-Ouest, c'est dans le West Island.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Ryan: Pour nous autres, c'est tout du territoire
québécois, même s'il prend...
M. Gendron: J'ai bien mangé là,
récemment.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous
plaît, le temps est bientôt écoulé, si vous voulez
conclure.
M. Ryan: Savez-vous qu'on a une belle expérience en
marche, la commission scolaire et la municipalité, à
Sainte-Geneviève, que j'ai promis d'aller voir prochainement... Le seul
inconvénient, c'est qu'après avoir rencontré ce monsieur
j'ai reçu une lettre de lui, quelque temps après, demandant une
aide financière. Et c'est normal qu'il le fasse. J'ai tout de suite
écrit à ma collègue des Affaires culturelles, pour lui
dire que voici une affaire très intéressante et qu'on aurait
intérêt à l'examiner ensemble, afin d'essayer de les
encourager. Par conséquent, ma réponse au député
d'Abitibi-Ouest, c'est un oui aussi ample que j'en suis capable.
Le Président (M. Gobé): Merci, M le ministre. Le
temps étant maintenant écoulé, nous allons suspendre les
travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, en cette salle.
M. Gendron: 15 heures.
Le Président (M. Gobé): Alors la séance est
maintenant suspendue.
(Suspension de la séance à 13 h 3) (Reprise à 15 h
12)
Le Président (M. Gobé): Si vous voulez prendre
place, M. le ministre. Alors, la commission de l'éducation va reprendre
son mandat qui est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires du ministère de l'Éducation
pour l'année financière 1990-1991. Nous étions rendus au
programme 4 et je crois, M. le ministre, que vous aviez la parole lorsque nous
avons suspendu les travaux. Est-ce que vous avez d'autres choses à
expliquer? M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous avez la parole, M.
le député. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques
minutes?
M. Gendron: Non.
Le Président (M. Gobé): Alors, sur le programme 4,
M. le député d'Abitibi-Ouest. Juste avant les travaux, j'ai
remarqué, avant de suspendre tout à l'heure... Je laisse la
discussion assez libre, M. le ministre, entre vous et M. le
député d'Abitibi-Ouest, mais j'aimerais ça peut-être
- je ne veux pas intervenir chaque fois pour donner la parole à vous et
à lui - laisser la discussion libre, mais respecter quand l'un parle,
peut-être ne pas l'interrompre pour éviter la confusion dans les
débats et de perdre le contrôle du débat. Alors,
peut-être s'il y avait une autodiscipline chacun votre tour, je pourrais
laisser le débat assez libre. M. le député
d'Abitibi-Ouest.
Immobilisations pour l'ajout d'espace
M. Gendron: Pour perdre le contrôle, c'est loin
d'être dangereux. On a assez d'expérience, je pense, l'un et
l'autre, pour le conserver. Alors, je voudrais commencer, M. le ministre, par,
toujours au programme 4, les immobilisations. Alors que vous aviez
vous-même évalué à 85 000 000 $ par année sur
trois ans les besoins urgents en immobilisations au titre d'ajout d'espace, il
était autorisé à engager jusqu'à concurrence de 85
000 000 $, dont 55 000 000 $ en 1988-1989 et 30 000 000 $ pour l'année
en
cours 1989-1990. Dans les informations que vous nous avez
données, il était autorisé, c'est-à-dire vous, vous
étiez autorisé à bonifier de 49 000 000 $ cette enveloppe,
pour un montant total de 79 000 000 $ pour l'année 1989-1990. Et
à la page 63, programme 1, 35 000 000 $ sont prévus pour
1990-1991. Je vous cite: "Gestion des équipements. La programmation
1989-1990 et ainsi de suite... La réalisation comme telle de ces
projets, représentant des engagements de près de 35 000 000 $, ne
sera autorisée qu'en 1990-1991. Enfin, 27 des 69 projets
autorisés prévoient l'ajout d'un local pour un service de
garde...", mais ça n'a pas rapport pour tout de suite. Selon les
documents fournis par le ministère et auxquels l'Opposition a droit -
ça s'appelle le document 11 ou la question 11, c'est-à-dire la
demande 1 - 77 projets ont été autorisés à
être engagés en 1989-1990, pour un montant global de 74 600 000 $.
Et on a ça sur le document 1 qui s'intitule "Notes explicatives",
concernant la liste des projets d'immobilisations. Ça va bien? Et,
à la dernière page, c'est écrit: Total des coûts, 74
600 000 $ imputables à l'enveloppe "ajout d'espace", alors que le
coût total de ces projets, toujours selon le même document, est
évalué à 95 300 000 $. Pour 15 de ces projets, il y a
seulement l'autorisation de préparer les plans et devis qui a
été donnée. Donc, pas d'autorisation de dépenser.
Pour 1989-1990, les demandes des commissions scolaires en matière de
constructions, d'agrandissements ou autres totalisent environ 330 000 000 $
pour 163 projets, selon nos informations.
Dans le discours sur le budget, votre collègue, le ministre des
Finances, a annoncé un plan d'accélération des
investissements du secteur public, notamment dans le secteur de
l'éducation primaire et secondaire, pour une valeur de 93 000 000 $. M.
le ministre des Finances ajoute 93 000 000 $, dont 78 000 000 $ seraient
assumés par le gouvernement. Ce plan, disait-il, vise l'ajout de
places-élève. Et dans vos documents que vous nous avez transmis,
à la page 67, c'est bien explicite: "Ce plan vise l'ajout de
places-élève, la formation professionnelle ainsi que la
réfection et la transformation d'écoles."
L'entente Canada-Québec relative à l'enseignement dans la
langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde
prévoit des projets d'immobilisations d'une valeur de 27 000 000 $
devant être financés à parts égales au cours des
années 1989-1990 à 1992-1993. Sur les six projets retenus, trois
sont liés au réseau primaire et secondaire. Et les trois projets
liés au réseau primaire et secondaire sont: l'école
Grosse-Île, l'école Namur et l'école Saint-Lazare, ce qui
est un peu - en tout cas, en ce qui me concerne - étonnant: que le
gouvernement fédéral, par entente, vienne participer dans un
champ de juridiction entièrement sous la responsabilité du
gouvernement du Québec. Moi, c'est la première fois que je vois
ça et c'est la première fois que je trouve que c'est acceptable.
Nous donner l'argent et que le gouvernement du Québec décide de
l'appliquer sur ses priorités, ça, ça m'apparaît
être de ses affaires. Mais que le fédéral dise: Bien,
écoutez, on va mettre de l'argent sur le développement des
écoles primaires et secondaires, c'est un peu curieux. L'annonce de
fermeture d'écoles a encore suscité, cette année, de vives
oppositions dans les milieux concernés, notamment les écoles
Anastase-Forget, j'en parlerai tantôt, et Louis de Frontenac, de
même que le Ham-Nord secondaire. Je ne parle pas de la Cité
écologique du Verseau.
Ma première question, M. le ministre: Les 78 000 000 $
annoncés au discours sur le budget, est-ce qu'ils s'ajoutent aux 35 000
000 $ déjà prévus pour 1990-1991 ou s'ils sont inclus dans
les 35 000 000 $?
M. Ryan: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il
faut parler des mêmes questions.
M. Gendron: C'est pour ça que je veux vous entendre.
M. Ryan: Le montant reporté sur 1990-1991 au programme
ajout d'espace est de 35 000 000 $. C'est ça que vous avez?
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Alors, on s'entend. Ça, c'est une pratique qui
est sans doute familière aux membres de la commission. Il arrive qu'une
année la commission scolaire soumet un projet qui répond à
toutes les normes d'acceptation de projets que nous observons. Nous n'avons pas
les moyens de le réaliser tout de suite cette année-là ou
souvent la commission scolaire elle-même ne serait pas en mesure de le
réaliser immédiatement. Pour sauver du temps, nous disons: Vous
êtes autorisés à faire les pians et devis dès cette
année et, l'an prochain, nous examinerons en priorité le projet
que vous nous avez soumis.
Vous nous en aviez laissé beaucoup, de ces choses-là, vous
vous en souvenez sans doute, avant l'élection de 1985. La pratique que
nous avons suivie depuis quatre ans et demi, ça a été
d'abord d'en donner le moins possible, de ces choses-là, et,
deuxièmement, de les réaliser tout de suite l'année
suivante, quand nous les donnons. Jusqu'à maintenant, c'est toujours ce
qui s'est fait. Lorsque j'ai autorisé ces projets-là en
1989-1990, plans et devis, je m'étais bien assuré que j'aurais au
moins ce minimum-là pour l'année 1990-1991. Puis, il est
évident que, sur le budget qui me sera attribué dans quelque
temps, d'ici la fin de la session, si on suit la pratique habituelle, les
premiers 35 000 000 $ seront consacrés à ces projets pour
lesquels les plans et devis ont déjà été
approuvés.
Maintenant, ce qui a été approuvé par le
gouvernement dans le plan d'investissements
accélérés, c'est autre chose. Le plan total du
gouvernement, c'est en tout 232 000 000 $, puis, là-dessus, il y en a 78
000 000 $ qui vont pour l'enseignement primaire et secondaire. Et, sur ces 78
000 000 $, II y en a 28 000 000 $ qui vont pour des constructions et
agrandissements d'écoles, ajout de places-élève, il y en a
40 000 000 $ qui vont pour des projets de rattrapage en entretien et
réparation d'écoles, qui sont réalisés à
frais partagés et il y en a 9 600 000 $ qui vont aller pour les ateliers
de formation professionnelle. Alors, les 28 000 000 $ d'ajout de
places-élève, c'est un autre élément qui vient
s'ajouter au budget qui me sera attribué pour l'année 1990-1991
et, normalement, comme les 35 000 000 $ dont j'ai parlé sont
déjà affectés à des projets précis qui ont
fait l'objet d'une approbation en début d'année,
c'est-à-dire vers l'été dernier, les projets inclus dans
le plan d'investissements accélérés viennent s'ajouter.
Ça veut dire que, pour l'année 1990-1991, à moins d'une
tragédie absolument imprévisible à l'heure actuelle, il y
aura au minimum 35 000 000 $, plus 28 000 000 $. Et, les deux dernières
années, je rappelle que nous avons eu 75 000 000 $et85 000 000 $.
M. Gendron: Dans les 28 000 000 $, combien de projets à
peu près avez-vous pu réaliser, allez-vous pouvoir
réaliser?
M. Ryan: Attendez un petit peu. Ils ne sont pas annoncés
encore, hein! Ils vont être annoncés très prochainement...
Il y en aura à peu près sept.
M. Gendron: Et toujours l'ajout d'espace? M. Ryan:
Oui.
M. Gendron: Je veux juste vérifier une affaire. Il me
semble que, dans le discours sur le budget, on avait bel et bien lu 93 000 000
$ dans le secteur de l'éducation primaire et secondaire. Vous me dites
que non, vous me dites que c'est 78 000 000 $.
M. Ryan: Combien avez-vous dit?
M. Gendron: C'est-à-dire qu'on dit la même chose.
L'explication, c'est que dans le discours sur le budget, pour toujours en
mettre un peu plus que le client n'en demande, le ministre des Finances avait
dit 93 000 000 $, mais 78 000 000 $ assumés par le gouvernement et la
différence par les partenaires. Oui, oui, je suis sûr!
M. Ryan: Ça va, ça.
M. Gendron: C'est bien ça?
M. Ryan: On n'aime pas mettre au crédit du gouvernement ce
qui doit être attribué au crédit des partenaires. On est
honnêtes.
M. Gendron: Par contre, vous teniez à inscrire 93 000 000
$ dans le discours sur le budget, te soir du budget.
M. Ryan: Le ministre des Finances a fait son discours sur le
budget, il savait ce qu'il avait à dire. Je ne lui dicte pas ses
discours ligne par ligne...
M. Gendron: Non, mais ça vient en contradiction
avec...
M. Ryan: ...ni même paragraphe par paragraphe. Non,
ça ne se contredit pas du tout. Ce sont deux perspectives
complémentaires. Le ministre des Finances a une vision plus large. Il
peut parler pour les finances de l'ensemble du Québec. Le ministre de
l'Éducation est un ministre étroitement sectoriel.
M. Gendron: Dans ce qui sera assumé par les partenaires,
très précisément, c'est uniquement les commissions
scolaires ou si c'est également la notion d'enveloppes à frais
partagés des directions régionales qui ont réussi à
économiser?
M. Ryan: L'enveloppe à frais partagés demeure.
Ça, c'est à part.
M. Gendron: C'est à part? M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Les partenaires, ce ne sont que les commissions
scolaires?
M. Ryan: Oui, évidemment. M. Gendron: O.K.
M. Ryan: Oui, parce que nous n'avons pas - le
député le sait très bien - de projets d'investissement
dans le secteur des établissements privés.
M. Gendron: Toujours sur les immobilisations, dans les documents
que vous nous avez remis, page 67, vous dites: "Suite aux résultats de
l'évaluation de l'état des bâtiments scolaires publics, la
Direction des équipements scolaires, en collaboration avec des
représentants du réseau et des directions régionales,
développera et préparera des mesures de redressement visant
à garder le parc en bon état et à l'améliorer au
besoin." Est-ce qu'on pourrait connaître l'état de vos
cogitations?
M. Ryan: Je suis heureux de la question parce qu'elle me permet
de rectifier l'impression
fausse qui aurait pu se créer à la suite de commentaires
qu'un porte-parole de l'Opposition a formulés plus tôt dans
l'examen des crédits. L'inventaire que nous avons fait, il y a deux ans,
de l'ensemble des bâtiments scolaires - il y a à peu près
3700 bâtiments scolaires à travers le Québec - nous a
permis de constater que l'état des bâtiments scolaires est
beaucoup plus rassurant que ne semblait le penser l'autorité
citée par le député d'Abitibi-Ouest ce matin,
c'est-à-dire l'éditorialiste en chef de La Presse, pour le
jugement de qui j'ai du respect, mais à qui je ne connais pas une
connaissance spéciale en matière d'immeubles scolaires. Il a
véhiculé, dans cet article-là, des préjugés
que certains porte-parole municipaux ont essayé de véhiculer
pendant une période de controverse plutôt ardue, il y a quelques
semaines.
Et la vérité est la suivante: nous allons publier,
très prochainement, les résultats de l'évaluation
détaillée qui a été faite. C'est une enquête
très détaillée. On devait remplir pour chaque
bâtiment un questionnaire qui devait avoir 15 ou 20 pages, si mes
souvenirs sont bons. On leur demandait tout, l'état des toilettes,
l'état des planchers, l'état des plafonds, il n'y a rien qui a
été négligé. Du résumé que nous avons
actuellement, je puis vous dire ceci: À l'aide de ce
résumé, les résultats préliminaires ont permis
d'observer que 95 % de nos bâtiments scolaires ont obtenu une cote qui
les classe dans les catégories "bon", "très bon" ou "excellent".
Par contre, près d'une centaine de bâtiments utilisés pour
fins d'enseignement pourraient requérir des réparations
importantes à l'ensemble de leurs composantes, dans la mesure où
ils seront jugés encore utiles et nécessaires à la
poursuite des fins de l'enseignement et qu'ils n'auront fait l'objet d'aucune
intervention depuis l'année scolaire 1988-1989. On signale que quelque
2000 bâtiments sont considérés comme devant faire l'objet
d'une attention particulière, compte tenu de leur âge moyen qui
serait de près d'une trentaine d'années, pour les maintenir en
bon état et en améliorer la durée.
Par conséquent, de façon très
générale, nous avons un parc scolaire qui est en bon état
grâce aux investissements que le gouvernement et les commissions
scolaires ont faits dans ce parc scolaire. Le gouvernement a vu, surtout ces
dernières années, à investir des sommes très
importantes pour renipper un grand nombre d'immeubles scolaires. Les
allocations fournies aux commissions scolaires, et au titre de l'entretien des
équipements et au titre des programmes à frais partagés
pour des réparations plus importantes, ont permis d'obtenir ce
résultat dont je suis très fier, comme ministre de
l'Éducation, et là, le ministère est à
préparer une note sur la manière dont nous pourrions parer au
plus pressé. Sur les quelque 100 édifices qui avaient
été déclarés vraiment délabrés, il y
en a peut-être la moitié qui ne sont pas en usage, actuellement,
pour les fins de l'enseignement, et qu'on n'aurait pas l'intention d'utiliser
à cette fin. Ça, ça va régler le problème.
Et ceux qui ne sont pas dans un état acceptable, dans la mesure
où ils nous sont signalés, nous les faisons passer à
travers le programme d'investissements du ministère, soit par
l'enveloppe d'ajout d'espace, soit par l'enveloppe à frais
partagés, soit par d'autres programmes qui peuvent être
utilisés au besoin.
Par conséquent, de ce point de vue, je crois que nous sommes
assez bien placés et je voudrais remercier chaleureusement le
président du Conseil du trésor, le ministre des Finances et le
premier ministre pour avoir vu à nous donner un coup de main tout
à fait particulier dans ce dossier au cours des deux dernières
années.
M. Gendron: Dans la centaine que vous avez évoqués
qui auraient besoin de modernisation, de rafraîchissement ou qui sont en
mauvais état, à combien évaluez-vous le coût? (15 h
30)
M. Ryan: Le coût estimatif avait été
évalué à quelque 60 000 000 $. Si vous tenez compte de
l'enveloppe que nous avons obtenue dans le programme d'investissements
accélérés, il y en a 55 000 000 $ en tenant compte de la
part des commissions scolaires, vu que ça va donner un bon coup.
Ça n'ira pas nécessairement pour ces 100, parce que les
commissions scolaires soumettent des projets. Ce n'est pas nous qui
décidons quel projet une commission scolaire va présenter. Elle
les présente, comme vous le savez; là, nous décidons avec
elle, puis, au bout de la ligne, c'est le gouvernement qui a le dernier mot
quant à la priorité à donner à un projet ou
l'autre, dans la mesure où c'est lui qui finance.
M. Gendron: Dans le coût estimé des projets pour
1990 présentés par les commissions scolaires de 330 000 000 $,
est-ce également un avis partagé par le ministère qu'il y
aurait pour à peu près une valeur de 330 000 000 $ de projets qui
seraient présentés au cours de l'année?
M. Ryan: Je n'ai pas le total. Ça se peut que ce soit
autour de ça. L'an dernier, c'était entre 250 000 000 $ et 300
000 000 $. Cette année, il se peut que ça dépasse, mais
mettez-vous à la place des commissions scolaires, elles se disent: Nous
faisons un inventaire de notre parc scolaire. On aimerait avoir un gymnase ici,
une affaire là, une affaire là. Elles en présentent plus
qu'elles savent bien qu'on peut en accepter. Là, nos directions
régionales font un premier tamisage très sérieux; elles
examinent chaque projet à la lumière de normes précises et
fort élaborées qui sont mises à leur disposition par les
services du ministère. Là, elles font^ des recommandations
à la direction du ministère et, en bout de ligne, le ministre,
avec le f concours
des experts du ministère et des directions régionales et
en consultation avec les commissions Scolaires concernées, arrête
les projets qui seront retenus pour financement au cours de l'exercice à
venir.
Pour cet exercice-ci, comme je l'ai dit tantôt, l'enveloppe n'a
pas encore été déterminée par le Conseil du
trésor; elle est sur le point de l'être et, dès qu'elle
m'aura été communiquée, la dernière phase,
c'est-à-dire l'examen au niveau du ministre, sera entreprise. Si le
député d'Abi-tibi-Ouest ne nous retient pas trop longtemps en
commission parlementaire avec le projet de loi 69, on devrait avoir l'occasion
de faire ça avant l'ajournement d'été.
M. Gendron: Là, je vous avoue que je ne peux vous donner
aucune garantie et que je serai accompagné d'un collègue qui est
très touché par ces questions-là, même si c'est
piloté par le ministre de l'Éducation, qui est le critiqué
en matière d'affaires municipales, comme c'est normal.
M. Ryan: C'est très bien et je m'en réjouis, parce
que ça va lui donner une chance d'ouvrir une fenêtre sur le monde
scolaire. C'est parfait.
M. Gendron: Je ne ferai pas le commentaire que j'avais envie de
faire.
M. Ryan: C'est drôle, moi, j'ai un frère qui ouvre
mes fenêtres depuis longtemps sur le monde municipal. J'ai un
frère qui est maire depuis 27 ans.
Entente Canada-Québec pour la construction
d'écoles
M. Gendron: Dans le cadre de l'entente Canada-Québec,
quelle serait la part du Québec pour 1989-1990 et 1990-1991?
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Dans l'entente Canada-Québec, qui se
mêle de venir nous donner un coup de pouce dans la construction
d'écoles, alors que ça relève de nous à 100 %
supposément dans la vieille constitution canadienne, je demande: Quelle
est la part du gouvernement du Québec pour 1989-1990 et 1990-1991? Je
sais que le total sur quatre ans, c'est 13 638 475 $, la part du Québec,
mais la répartition annuelle, on n'en a jamais entendu parler. Elle n'a
pas été déterminée. Alors, j'aimerais ça
savoir si vous avez commencé à réfléchir
là-dessus.
M. Ryan: Oui. C'est bien simple, les projets qui vont tomber sous
ce volet de l'entente fédérale-provinciale, c'est nous qui avons
demandé qu'on ajoute ce volet cette année. Je vous dirai ce qui
est arrivé. J'avais appris qu'on avait ouvert un volet pour l'Ontario
qui a permis à l'Ontario d'annoncer un collège pour la
minorité francophone du côté de Hawkesbury et je me suis
dit: S'ils ont des fonds pour l'Ontario, je ne voudrais pas que le
Québec en soit privé. Nous avons fait les démarches
auprès du Secrétariat d'État et ils ont dit qu'ils
seraient prêts à considérer l'ajout d'un volet pour fins
d'immobilisations dans l'entente. Alors, nous avons discuté avec M.
Weiner dans un esprit de collaboration irréprochable et il a
été convenu d'ajouter des projets pour une valeur totale... Pour
l'ensemble, c'est à peu près 28 000 000 $, je pense, en tout. Je
pense que c'est 28 000 000 $ pour l'ensemble de l'éducation, payables
à parts égales, 50-50. Là-dedans, il y a le collège
Heritage. Je vous dirai une chose: Nous avions déjà
approuvé le projet d'agrandissement du collège Heritage pour un
montant de 6 800 000 $ et, comme nous avions ouvert la négociation
là-dessus, j'ai demandé à mon homologue d'Ottawa s'il
était prêt à ce qu'on mette ce projet sur la liste, ce qui
ramène le coût du projet à 3 400 000 $ pour le
Québec. Il avait déjà été approuvé de
toute manière.
Dans le cas de l'Université Bishop, c'est un autre projet du
côté anglophone. C'est un projet qu'il eût fallu
entreprendre tôt ou tard à moins de fermer cette
université. Nous avons profité de l'occasion pour avoir un projet
qui est excellent. Nous aurons également un projet pour le Champlain
College.
Du côté primaire et secondaire, ii y a trois projets. Il y
a l'école de Grosse-Île, aux Îles-de-la-Madeleine, qu'il
fallait faire de toute manière et que nous allions faire de toute
manière. Nous avions déjà inscrit ce projet dans notre
programmation 1989-1990. Ça nous a permis de réduire notre
contribution. D'ailleurs, le maire vient de m'écrire justement parce
qu'il s'est rendu compte de ça; il voudrait réduire la
contribution de la municipalité maintenant, ce qui est de très
bonne guerre. Ensuite, il y a l'école de Saint-Lazare, à la
commission scolaire du Lakeshore. C'est une école primaire qu'il aurait
fallu accepter de construire à Saint-Lazare. On avait examiné le
projet l'année précédente et nous l'eussions inscrit dans
la programmation ajout d'espace, de toute manière. C'est un projet de 4
000 000 $, moitié-moitié, 2 000 000 $. Il reste le dernier, c'est
l'école de Namur. Je ne sais pas si le député sait
où est situé le village de Namur. Je le connais parce qu'il a
déjà fait partie de la circonscription d'Argenteuil. Je ne le
connaissais pas avant ça. C'est un village qui est dans la partie ouest
de l'ancien comté d'Argenteuil, qui fait maintenant partie du
comté de Papineau, un village pauvre, franchement démuni. Il
était question de moderniser son école qui laissait grandement
à désirer. Alors, il y a un projet à frais partagés
aussi; je pense que c'est 1 000 000 $ ou 1 500 000 $. C'est ça. C'est
tout le mystère.
M. Gendron: Moi, je le connais parce que vous venez de le dire,
mais je ne le connaissais pas. L'entente, précisément, c'est 27
000 000 $ et, puisque vous en avez parlé tout de suite, on va y revenir
lorsqu'on va faire les crédits de l'Enseignement supérieur, mais,
pour le bénéfice de nos gens qui ont la sagesse d'écrire
nos propos, ce qu'il faut retenir surtout, c'est que, dans une entente
fédérale-provinciale de 27 276 000 $, il n'y a qu'un petit 5 500
000 $ pour les écoles francophones.
M. Ryan: II n'y en a pas. Il n'y en a pas.
M. Gendron: Non. Grosse-Île, c'est une école
anglaise.
M. Ryan: Non, il n'y en a pas pour les écoles
françaises.
M. Gendron: II n'y a rien là-dedans pour les écoles
francophones.
M. Ryan: Non. C'est un programme pour le développement
d'installations, de "facilities", comme ils disent en anglais, pour la
minorité linguistique officielle.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Par définition môme, le programme est de
l'autre côté. Ça permet au gouvernement de s'acquitter de
sa responsabilité à la moitié du coût.
M. Gendron: Oui, je connais Grosse-Île, à
l'entrée des îles, c'est anglais à 100 %.
M. Ryan: Et j'ajouterai que ce n'est pas vraiment nouveau. Ce qui
importe, c'est nous autres qui avons choisi le projet de Grosse-Île, le
projet de Saint-Lazare, le projet de...
M. Gendron: Namur.
M. Ryan:... Namur, le projet du collège Heritage...
M. Gendron: Heritage.
M. Ryan:... à Hull. C'est nous autres. Ce sont nos
décisions. J'ai demandé à M. Weiner, qui a
été un homologue charmant dans le dossier - je le dis en toute
franchise parce qu'on ne le dit pas tous les jours et on ne peut pas le dire
tous les jours non plus - Est-ce que vous avez objection à ce que nous
incluions ces projets sur notre liste? Il m'a dit: M. Ryan, c'est vous qui
connaissez ces choses-là. Nos fonctionnaires vont vérifier avec
les vôtres et nous sommes prêts à collaborer. Je me dis que,
pour une fois qu'on a un peu de fédéralisme coopératif, je
ne voudrais pas me priver des avantages qu'il peut procurer.
Nous avons dans cette entente, pour l'information des
députés, des éléments qui vont beaucoup plus loin
que les constructions et qui touchent même à la pédagogie.
Nous avons des éléments de soutien à l'enseignement de
l'anglais, langue principale, à l'enseignement de l'anglais, langue
seconde, à l'enseignement du français, langue seconde aux
anglophones également. Il y a de très bonnes choses dans le
programme. C'est nous qui sommes maîtres d'oeuvre, c'est nous qui
concevons les programmes. Notre interlocuteur fédéral les examine
avec nous et son rôle, c'est de voir si c'est conciliaire avec le
rôle - et là, je vais employer un terme exprès pour inviter
le député d'Abitibi-Ouest à réfléchir avec
moi, puisqu'on se pose des questions - de préservation et de promotion
de la réalité bilingue du Canada.
Il n'y a rien de mauvais là-dedans. Il faut arrêter de
faire des épouvantails avec tout II n'y a rien de mauvais
là-dedans. Ça aide à promouvoir la connaissance de l'autre
langue. On a ajouté un volet d'échanges, cette année, dans
ce programme. Il n'y en avait pas. Nos étudiants du Québec aiment
énormément avoir des échanges avec ceux des autres
provinces. Le Québec était rendu qu'il ne mettait plus une cent
là-dedans. On a dit: Ça n'a pas de bon sens. On profitait de ces
programmes et on laissait entièrement la responsabilité aux
familles ou, dans certains cas, à des commissions scolaires qui le
prenaient à même leur budget.
Là, on a un beau programme 50-50. On va aider l'organisme SEVEC
qui est l'ancienne visite interprovinciale, un organisme formidable. On va
aider également Rencontres du Canada. Moi, j'en suis très
fier.
M. Gendron: Ce qu'il y a de mauvais, pour nous, en tout cas, et
dont nous, on est bien moins fiers - j'en profite puisque le ministre en a
profité pour faire son laïus de justification - c'est que là
vous n'êtes pas nécessairement dans une poche de pauvreté
quand vous êtes à Bishop, au cas où vous ne le sauriez pas.
Je le dis comme je le pense: Ce qui m'agresse, c'est une enveloppe qui vient du
fédéral, mais avec notre argent. Il faut se rendre compte de
ça.
Fermer Ham-Nord au secondaire, ce n'est pas grave. C'est ça la
décision que vous êtes en train de supporter, fermer Ham-Nord au
secondaire. Je vous parlerai d'Anastase-Forget tantôt. Ça, ce
n'est pas grave, fermer ces écoles qui avaient de belles
expériences pédagogiques, qui faisaient la preuve que tout allait
bien, que les parents y tenaient. Beau petit projet éducatif avec un
succès fantastique sur la qualité pédagogique. Ça,
ce n'est pas grave.
Bishop, c'est important de prendre la moitié de notre argent pour
faire un beau projet, comme vous dites, pour des gens qui, de toute
façon, ne sont pas sur le bien-être social. Je connais la
région de l'Estrie. Je connais le collège Bishop. Je connais
l'Université Bishop. Moi, ça ne m'aurait pas fait de peine de
faire d'autres alternatives plutôt que de faire Bishop, de faire
Grosse-Île, de faire Namur et de faire Saint-Lazare. La difficulté
que j'ai, c'est cette conciliation entre un ministre responsable de la
promotion de la langue française, qui est en même temps ministre
de l'Education, qui est toujours bien à l'aise pour nous faire un
laïus de promotion sur des crédits.
Ce ne sont pas des pinottes. Je veux dire, pour nous autres, notre part,
c'est juste 13 638 000 $. Et, au même moment, une série de petites
écoles, partout à travers le Québec, vont être
fermées, en particulier dans une commission scolaire sur laquelle je
reviendrai tantôt, qui est pleine, mais qui dit: Ça ferait notre
affaire de faire de l'argent en vendant deux ou trois petites écoles
à la ville de Longueuil pour être capables de faire un peu plus de
rénovation sur nos autres écoles, alors que si vraiment il y
avait autant d'argent que vous le prétendiez tantôt sur la
rénovation des équipements, sur les immobilisations, ils ne
s'empresseraient pas de vendre des écoles à des villes au
détriment de la valeur éducative de ces petites
écoles.
Moi, ici, je le savais que ce serait pour vous très glorieux de
vanter le projet de Bishop, de Heritage, de Champlain et de Grosse-Île.
Mais c'est toujours la même histoire. Je veux dire, pour les Anglais qui
en ont par-dessus les oreilles, en rajouter, ce n'est jamais un
problème. C'est le cas au niveau universitaire, on y reviendra.
Pensez-vous que, dans les règles de distribution, vous allez me faire
pleurer avec les besoins de McGIII par rapport à l'Université du
Québec à Chicoutimi, par rapport aux besoins de
l'Université du Québec à Rimouski? C'est toujours le
même problème. Ils ont le droit à des fondations qui leur
donnent des avantages fiscaux au détriment de ma piastre, de la sienne
et même de celle des répondeurs de l'autre côté.
C'est à même les impôts du Québec qu'on leur donne
des avantages fiscaux considérables pour qu'ils puissent continuer
à avoir beaucoup plus d'argent que les autres. Et on est tout heureux de
dire: Dans l'entente fédérale, ce qui pressait, c'était de
donner 13 638 475 $ exclusivement à des écoles anglophones, comme
si c'était les plus malheureuses du Québec. Quand on sait que,
pas plus tard qu'il y a trois ans, au moins dans trois écoles que je
connais en Abitibi-Témiscamingue, il entrait de la neige par les
fenêtres l'hiver, même si les fenêtres étaient
complètement fermées. Et on a réglé le
problème de Landrienne comme ça, parce que, à un moment
donné, c'était devenu une classe neige naturellement. (15 h
45)
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez
la parole.
M. Ryan: M. le Président, je vois, dans ces propos,
l'expression d'une hypocrisie à peine voilée, à peine
voilée. Le député d'Abitibi-Ouest a fait partie d'un
gouvernement qui reconnaissait l'Université McGill, qui reconnaissait
l'Université Bishop...
M. Gendron: Je le reconnais.
M. Ryan: ...qui reconnaissait le collège Champlain, qui
reconnaissait, par conséquent, le droit des étudiants à
des institutions collégiales et universitaires de langue anglaise. Si
vous reconnaissiez ça au titre des budgets de fonctionnement, je pense
que, à ce moment-là, vous ne pouvez pas traiter
d'égaré un gouvernement qui va dire: Bien, ça
entraîne des budgets, des besoins d'immobilisations aussi pour avoir des
salles de cours, des laboratoires et tout ça; ça entraîne
des besoins d'immobilisations. En toute vérité, il faut dire que,
depuis 20 ans, les gouvernements québécois n'ont pratiquement
rien dépensé en matière d'immobilisations pour
l'enseignement collégial et universitaire de langue anglaise; ils n'ont
pratiquement rien dépensé. Les dépenses que nous avons
eues pour des immobilisations aux niveaux primaire et secondaire de langue
anglaise ont été très réduites depuis cinq ans
également. Il y avait des besoins qui s'étaient accumulés
là et notre politique, c'est que nous traitons les deux groupes sur un
pied d'égalité, en suivant les mêmes normes de fond. Les
trois projets dont j'ai parlé, pour le secteur primaire et secondaire,
étaient des projets qui, de toute manière, eussent
été inclus dans la liste, cette année ou l'année
prochaine, au titre des normes de base du ministère. Et la seule
différence découlant de l'entente
fédérale-provinciale, c'est que ces trois projets vont nous
coûter 50 % au lieu de 100 %. Et je répète que ce programme
en vertu duquel est faite l'entente fédérale-provinciale,
prévoit qu'il s'agit d'un programme pour...
M. Gendron: Je le sais.
M. Ryan: ...le développement de services pour la
minorité linguistique officielle. Quand bien même j'aurais voulu
introduire d'autres projets là-dedans, ce n'était pas
permis...
M. Gendron: Ce n'est pas vrai. M. Ryan: ...puis ça
se comprend.
M. Gendron: Si on avait un ministre qui a de l'allure...
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je
m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais le
député de Rimouski m'avait
demandé la parole il y a une quinzaine de minutes et j'ai voulu
vous laisser terminer votre explication avant de vous interrompre. Maintenant
que M. le ministre a répondu, M. le député de Rimouski,
vous avez la parole pour votre intervention.
M. Tremblay (Rimouski): Bien, moi, contrairement au
député d'Abitibi-Ouest, je suis bien à l'aise avec la
décision qui a été prise par le gouvernement. Je pense
qu'on profite, à ce moment-là, du programme et l'argent qui est
libéré servira autant pour améliorer les écoles
françaises. Compte tenu qu'on ne peut pas profiter de cette
entente-là pour investir dans des écoles autres qu'anglaises,
à ce moment-ci, je pense qu'on fait un bon "deal", si je peux m'exprimer
ainsi, en profitant de l'entente qui est sur la table. Personnellement, dans le
comté de Rimouski où on a l'Université du Québec
à Rimouski, on a profité de cette entente ou d'une entente avec
le gouvernement fédéral, puis ça ne m'a pas
empêché de vivre et on a fait des investissements très
intéressants pour notre communauté.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous voulez
intervenir?
M. Ryan: Oui, deux précisions additionnelles, M. le
Président. Tantôt, on a demandé quelle était la
durée de cette entente-là: c'est quatre ans, quatre ans.
Ça veut dire, ça, si je compte bien la part du Québec, que
c'est à peu près 3 300 000 $, 3 400 000 $ par année, pour
la minorité anglophone pour des immobilisations. Ça scandalise
peut-être le député d'Abitibi-Ouest; moi, ça ne me
scandalise pas: ils ont 10 % de la population, de toute manière.
M. Gendron: Non, rapidement, M. le Président...
M. Ryan: Deuxièmement, je veux ajouter que la part du
Québec va être répartie sur ces années-là
également. Ce ne sont pas des projets qui se réalisent tous
immédiatement, ça. Alors, il faut tenir compte de tout ça,
puis, quand on voit ça, franchement, c'est un programme qui, dans
l'ensemble de notre programmation à nous, est très
secondaire...
M. Gendron: Deux choses...
M. Ryan: ...puis l'argent que nous avons économisé
en ayant payé seulement la moitié, où l'avons-nous mis,
où l'avons-nous mis? Nous l'avons mis dans des budgets plus
considérables du côté francophone. C'est aussi simple que
ça. C'est aussi simple que ça.
M. Gendron: Trois choses rapidement, je ne peux pas avoir
demandé la durée de l'entente; je vous l'ai dit tantôt, je
l'ai lue. C'est écrit: total sur quatre ans. Je n'ai pas demandé
ça. J'ai demandé la répartition annuelle à
déterminer. Ça, c'était ma question, pour des corrections
exactes.
Deuxièmement, je ne peux pas accepter - et puis je vais terminer
là-dessus - votre jugement que mes propos étaient teintés
d'hypocrisie parce que jamais je n'ai remis en cause...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...pas plus moi que notre gouvernement, la
nécessité de Bishop et la nécessité du
collège Champlain. Ce que j'ai remis en cause, c'est l'empressement et
la valeur des sommes. Et ce n'est pas vrai, parce que j'en ai
déjà négocié, des ententes avec le
fédéral, entre autres avec M. Herb Gray, avec M. Marc Lalon-de,
comme ministre responsable de l'OPDQ, que vous n'avez pas le droit de dire un
mot et qu'il faut obligatoirement écouter M. Weiner et le
féliciter lorsqu'on fait les crédits, en disant: II a
été d'une gentillesse extraordinaire. Je comprends! Je comprends!
Il a été d'une gentillesse extraordinaire, il est allé
dans les mêmes objectifs que vous, dans le sens que c'est toujours urgent
pour des gens qui ne sont pas sur le bien-être social.
L'Université Bishop, je l'ai visitée à deux reprises et
vous ne me ferez pas accroire que l'état des laboratoires, au Bishop,
est dans la même condition que dans certaines universités
francophones dont j'aimerais bien que vous preniez connaissance.
Bon, vous me dites: Oui, mais l'entente ne le permettait pas. L'entente,
c'est pour aider les communautés anglaises à avoir des
équipements. Vous avez raison. Vous avez raison, je la connais. Mais si
j'avais été un défenseur de la langue française, ce
n'est pas 27 000 000 $ que j'aurais demandés, parce que, d'abord, c'est
notre argent; j'aurais essayé de diminuer le montant pour que la part du
Québec soit moins grande et j'aurais trouve que c'est une façon
bien plus légitime et bien plus logique que ce que je viens d'entendre
de dégager de l'argent pour faire des réparations urgentes dans
certaines écoles qui ne demandent pas grand-chose, mais qui ont le
malheur d'être francophones. Et ça aurait permis peut-être
aussi de maintenir des écoles ouvertes dans des endroits où tous
les avis, sauf, bien sûr, de quelques commissaires qui ont reçu
des directives bien précises, disent que ce serait légitime et
normal que ces petites écoles demeurent ouvertes, compte tenu de la
valeur pédagogique et de l'enrichissement de l'enseignement qui y est
donné. On y reviendra. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire
là-dessus. Mais sur les immobilisations...
M. Ryan: Moi, j'en ai.
M. Gendron: Vous avez le droit.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez
la parole.
M. Ryan: Moi, j'en ai encore un, puisque le député
dit: Je ne comprends pas l'empressement qu'on a mis à répondre
aux demandes des anglophones. Absolument faux. Absolument faux, le projet de
l'Université Bishop, ça traînait dans les dossiers depuis
trois ou quatre ans, ça. C'était reporté d'année en
année. Ce sont des édifices, pour la plupart, centenaires et
même au-delà, qui étaient en train de tomber en
décrépitude si quelque chose n'était pas fait. Ça
fait partie même du trésor du Québec. Ce sont des immeubles
qui ont une valeur historique et artistique très grande et
c'était le moment d'agir. On ne pouvait pas retarder très
longtemps encore. À part ce cas-là, à propos duquel on a
fait des gorges chaudes sans savoir de quoi on parlait, je défie le
député d'Abitibi-Ouest de contester aucun des autres cas, surtout
si on reste dans lé domaine primaire et secondaire, là. Il y a
trois cas. Est-ce qu'il vient nous dire qu'il aurait fallu laisser de
côté le projet de Grosse-Île, le projet de l'école
Saint-Lazare, à Saint-Lazare?
M. Gendron: Non, ce sont des pinottes, Ça-
M. Ryan: Bon. C'est de ça qu'on parle, aujourd'hui.
M. Gendron: Non, non. Moi, je n'ai pas parlé des pinottes,
j'ai parlé...
M. Ryan: Le reste, on en reparlera la semaine prochaine...
M. Gendron: ...de Bishop, Champlain et Heritage.
M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Et là, les trois projets
que nous avons acceptés... La semaine prochaine, je justifierai les deux
autres.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Et les trois que nous avons acceptés dans le
secteur primaire et secondaire, je suis très heureux que nous l'ayons
fait, je suis très heureux qu'ils soient appelés à se
réaliser prochainement. Et je trouve que le Québec s'en tire
à bon compte et, encore une fois, ça nous laisse une marge un peu
plus grande pour les écoles francophones comme celles dont a
parié le député et dont l'état
général est beaucoup meilleur que ne le laissent entendre
certains propos négatifs.
M. Gendron: De toute façon, si la raison est que ça
pressait, il y a autre chose qui presse. Je n'ai pas entendu parler souvent du
collège francophone dans l'ouest de l'île. Ça, ça ne
presse pas. Mais on aura l'occasion de s'en parler. J'aimerais ça
entendre vos déclarations là-dessus.
M. Ryan: On aura l'occasion d'en parler. C'est de la
démagogie facile, ça.
M. Gendron: Bien, vous me montrerez les déclarations que
vous avez faites là-dessus.
M. Ryan: Oui, oui. Il y en a qui, quand ils voient une
résolution dans le journal et parce que ça va dans le sens de
leurs préjugés, tout de suite, sont prêts à partir
en campagne là-dessus. Nous autres, avant de partir en campagne, nous
faisons des études, nous faisons des vérifications et nous ne
marchons pas ça rien qu'avec un drapeau.
Conservation des petites écoles
M. Gendron: Dans votre document, page 75, sur les petites
écoles, vous avez marqué: "la précision de l'action
ministérielle concernant les petites écoles et les petites
commissions scolaires". J'ai essayé de trouver plus
élaboré que ça. J'ai trouvé qu'il y avait là
une belle intention, mais je n'ai pas été capable de voir rien
d'autre que le libellé que je viens de vous lire. Alors, j'aimerais
ça, M. le ministre, connaître les résultats de ce travail,
où vous en êtes, puisque, dans votre bilan de 1989-1990, vous la
faisiez, cette proposition-là, que vous nous donneriez, au cours de
cette année, des précisions concernant une mise en oeuvre d'un
plan ministériel concernant la conservation des petites écoles et
des petites commissions scolaires. Avez-vous des indications plus
précises à nous donner que ce que vous nous disiez l'année
dernière?
M. Ryan: Oui, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission
parlementaire déjà, à la suite des travaux
préliminaires qui avaient été faits à ce sujet, le
gouvernement a décidé d'investir des sommes assez importantes du
côté des petites écoles. Depuis 1988-1989, nous injectons,
chaque année, 37 800 000 $ pour les petites écoles,
c'est-à-dire pour des normes de calcul des espaces excédentaires
qui sont plus généreuses, pour des ratios
maître-élèves qui vont tenir compte de leur situation
particulière. Il y a une quarantaine de millions qui vont là
chaque année, dès maintenant. En plus, une enquête a
été faite auprès de 26 commissions scolaires - on a un
groupe de travail qui a été chargé d'approfondir ce
problème - et cette enquête a permis de révéler un
certain nombre de choses d'où découleront, un peu plus tard, des
lignes d'action prétendant embrasser la situation dans ses dimensions
les plus larges possible et, déjà, on constate ceci: le
modèle "tâche" concernant l'allocation pour les postes
d'enseignants
apparaît comme étant équitable et suffit à
financer la très grande majorité des organisations qui ont
été rencontrées. Par conséquent, il y a tout de
suite là un volet sur lequel c'est facile de faire du pathos, mais,
quand on regarde ça de près, c'est une constatation à
laquelle on est amenés pour l'instant.
Deuxièmement, plusieurs commissions scolaires prétendent
que l'allocation de base pour les activités éducatives des
jeunes, autres qu'enseignants, est insuffisante par rapport aux services
dispensés et affirment qu'elles doivent puiser dans les revenus de la
taxation pour dispenser un enseignement de qualité. Et on dit que, dans
certains cas, l'entretien des immeubles serait négligé faute de
ressources financières. Alors, nous comptons poursuivre les travaux
d'analyse et les terminer afin d'être en mesure de proposer certaines
dispositions qui figureraient dans le prochain plan triennal 1991-1992. Mais,
déjà, il y a beaucoup de travail qui se fait; on a apporte un
soulagement considérable. Mais, avant d'avoir un plan d'ensemble, il
fallait avoir une compréhension plus complète de toutes les
données de la situation. C'est ça qui est en train d'être
complété.
M. Gendron: Parlant de petites écoles, je voudrais dire
quelques mots sur l'école Anastase-Forget, de la commission scolaire
Jacques-Cartier. D'abord, une question très simple. Mme Audet, une de
vos attachés politiques à votre cabinet, les a rencontrés
dernièrement; si mes informations sont bonnes, c'est vendredi dernier.
J'aimerais savoir le résultat de ces rencontres ou de ces
échanges.
M. Ryan: M. le Président, conformément au conseil
que me donnait ce matin le député d'Abitibi-Ouest, j'avais
confié ce dossier à M. Gabrièle, qui est à ma
droite. Je vais lui demander de faire un résumé de l'état
du dossier pour le député d'Abitibi-Ouest, s'il le veut bien. Je
sais très bien qu'il y a une délégation de l'école
Anastase-Forget qui est ici dans la salie; je les ai croisés à
midi, je leur ai dit que je les verrais vers l'heure du souper. Ça fait
qu'il n'a pas besoin de s'inquiéter, ils ont été
rencontrés, puis ils vont être rencontrés aussi.
J'ajouterais, avant toute autre explication, que les décisions de
fermeture d'une école relèvent en principe de la commission
scolaire. La commission scolaire reçoit, partout à travers le
Québec, les mêmes ressources, tout compte fait, que les autres.
Par conséquent, il faut qu'elle s'arrange pour fournir à ses
élèves les mêmes services que les autres. Quand vous
êtes dans le cas d'une commission scolaire comme celle-ci, qui a
peut-être 2000 plapes excédentaires dans son parc scolaire, il
faut bien qu'elle ferme quelque part si elle veut arriver dans ses
dépenses aussi. C'est elle qui prend la décision. (16 heures)
Maintenant, moi, mon rôle là-dedans, si on me saisit d'un
problème - et je le dis pour la délégation qui est ici,
que je rencontrerai plus tard - j'écoute toujours avec attention. Si je
ne peux pas le faire directement, je demande à des collaborateurs
immédiats de le faire, qui me font rapport. Là, nous cherchons.
Des fois, nous pouvons trouver un mode d'aide qui peut permettre de
remédier à une situation, si nous considérons que la
décision n'était pas bonne ou avait été prise
prématurément. Mais, encore une fois, je le répète,
autant à la fin qu'au début du processus, la décision est
celle de ta commission scolaire. Il est très important que l'on sache,
partout à travers le Québec, qu'on peut toujours trouver une
oreille ouverte chez le ministre de l'Éducation, mais ça ne lui
donne pas tous les pouvoirs de décision qu'on pourrait souhaiter.
M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection
à ce que M. Gabrièle nous fasse le résumé
succinctement, puisque je sais qu'ils sont dans la salle. Je les ai vus, moi
aussi, pas uniquement avant de faire les crédits. Je les avais
rencontrés avant à Montréal...
M. Ryan: Très bien.
M. Gendron: ...comme c'est ma responsabilité de le faire.
Mais, avant de passer la parole à M. Gabrièle - et je n'ai pas
d'objection - je voudrais savoir de vous, M. le ministre: Est-ce qu'il vous
arrive, avant que vos mandataires... Parce que je le sais, ce n'est pas le
premier cas, il y a eu d'autres cas. Vous envoyez un mandataire, un
éclaireur, un missionnaire, peu importe le titre. Est-ce qu'il vous
arrive de tenir compte... Et je voudrais que vous soyez attentif uniquement
à un élément que je veux vous indiquer. Dans certaines
villes plus grandes que d'autres, il y a des vies de quartier qui sont
fondamentales et, le jour où on ferme l'école, on vient de tuer
et d'éliminer tout phénomène d'attraction lié au
quartier. Dans le présent cas - parce qu'il y en a une autre, il y en
avait deux - la commission scolaire, comme par hasard, pour se mettre du monde
à dos à plusieurs endroits, a choisi deux écoles dans le
même quartier. Il y a une école qui a décidé de
laisser tomber. Après moult représentations, elle a
décidé de laisser tomber. Les courageux défenseurs
d'Anastase-Forget ont décidé de ne pas laisser tomber. Mais
à la question que je veux vous poser, j'aimerais une réponse de
vous; après ça, j'écouterai religieusement M,
Gabrièle.
Quand le milieu unanimement, tous les intervenants unanimement et un
certain nombre de commissions scolaires, sauf celles qui sont trop soumises aux
directives de la direction générale, ont la conscience et la
conviction qu'il faille considérer l'impact social, économique et
psychologique avant de prendre une décision, parce que, après que
tu l'as prise, de fermer
l'école, ça a la conséquence d'entraîner sur
la vie du quartier un phénomène de non-attraction...
Puisque je connais bien du monde, dans certains quartiers, qui dit: Y a-t-il
une école primaire? Où elle est? Ils regardent l'état,
s'informent de la vie pédagogique et, quand elle n'est plus là et
qu'elle est trop loin et que ça égale bus scolaire ou
déplacement de 35, 45 minutes, ce n'est pas vrai qu'ils vont
nécessairement choisir d'aller s'établir là.
C'était d'ailleurs indiqué dans un document de l'un de vos
aviseurs, c'est censé être l'un de vos aviseurs, le Conseil
supérieur de l'éducation - je vais être court, je termine
là-dessus -le document "Développement socio-économique
régional", dans une réflexion qu'ils ont faite. Et le document
s'appelle "Développement socio-économique régional, un
choix à raffermir".
Il ne me semble pas, M. le ministre, à date - j'espère me
tromper - que vos missionnaires, mandataires, délégués
autorisés, attachés politiques ou autres, avant d'aller faire pas
la lumière, mais avant d'aller prendre connaissance de ce que les gens
ont à dire sur les conséquences de la fermeture, qu'il y ait
quelques lignes directrices de votre part là-dessus, sur la
conséquence de la vie de quartier et également sur d'autres
éléments. Surtout quand on sait qu'à Jacques-Cartier -
j'aimerais bien ça que vous m'expliquiez pourquoi, après que M.
Gabrièle aura parlé - il n'y a pas longtemps, il y avait 2 000
000 $ de surplus et là ils sont à sec. Est-ce que c'est pour ne
pas justifier qu'en vendant les écoles ça leur permettrait
d'avoir du fric? Ça leur permettrait de faire de l'argent pour faire des
rénovations ailleurs? J'aimerais ça que vous répondiez
à ça également après que M. Gabrièle aura
fait rapidement le tour de la question et, surtout, que vous donniez la
décision que Mme Audet était censée rendre à ces
gens-là puisque Mme Audet les a rencontrés et, également,
quelques mots sur le processus de consultation parce que, dans le processus de
consultation, il semblerait que, quoi que ces gens-là auraient
écrit à la commission scolaire, peu importent les arguments
qu'ils auraient évoqués, la décision était prise et
on voulait faire jouer uniquement les éléments qui sont
prévus pour se donner bonne conscience.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, est-ce que
vous voulez répondre ou M. Gabrièle?
M. Ryan: Je veux être aussi agréable que possible au
député d'Abitibi-Ouest.
Le Président (M. Gobé): Alors, faites.
M. Ryan: Au début de son intervention plutôt longue,
il voulait que je précise certaines choses avant que M. Gabrièle
parle et, à la fin, il a dit: Le ministre précisera après
que M. Gabrièle...
Le Président (M. Gobé): C'est cela. M.
Ryan:...aura parlé.
Le Président (M. Gobé): C'est pour ça que je
vous ai demandé si vous vouliez parler maintenant ou après.
M. Ryan: Je ne sais pas ce qui fait le mieux son affaire. Moi, je
suis à ses ordres.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
M. Gendron: C'est un grand mot; aux crédits, ça
devrait être ça, mais ce n'est pas vrai. Je
préférerais que vous nous donniez quelques indications
d'échanges que vous avez avec vos mandataires avant que M.
Gabrièle nous fasse le point.
M. Ryan: Ma politique, M. le Président, est bien
simple...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre,
allez-y.
M. Ryan: ...c'est de tenir compte, dans toute la mesure du
possible, de tous les aspects de la réalité: humaine, sociale,
culturelle, religieuse, etc. C'est mon approche à tous les
problèmes qui sont soumis à mon attention. Même si on me
dit: Oui, mais ce n'est pas pertinent avec ia norme, ça ne me
dérange pas. J'aime examiner ça avec l'approche d'un journaliste
qui fait le tour du problème et qui ne s'occupe pas de savoir si
ça fait l'affaire du prince qui est à Québec. Alors, c'est
l'esprit dans lequel nous abordons de plus en plus les situations.
Il y a un deuxième trait qu'on m'a reproché souvent du
côté de l'Opposition. Quand je peux faire plier la tige de la
directive, je ne déteste pas ça. Je ne déteste pas
ça si la réalité humaine le commande. Mais je n'ai pas de
pouvoir magique sur les dollars et les chiffres non plus. Il faut qu'au bout de
la ligne mes affaires arrivent. C'est la condition de base de l'exercice
fructueux de mon mandat.
Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que nous abordons les
choses. Si un de mes mandataires va dans un endroit et qu'il ne me fasse pas
rapport au sujet de l'aspect dont a parlé le député dans
sa question, je verrai à me le procurer par d'autres moyens. C'est
très important qu'on l'ait. Puis, dans la mesure... C'est arrivé
dans plusieurs cas qu'on a pu, par la persuasion, l'échange, comme il
s'en produit, vu qu'on a un bon esprit d'unité dans le système,
amener une commission scolaire à voir son problème
différemment.
Je donne un exemple. On discute des écoles du côté
de Terrebonne. On va en parler ces
jours-ci, Mme la députée. À un moment donné,
la commission scolaire m'a soumis un projet. Eux autres, ils voulaient une
école ici, une école là, puis une école là.
Puis, savez-vous qu'en parlant avec eux autres pendant un an de temps ils ont
été amenés à changer certains emplacements? Ils se
sont aperçus que ce n'est pas ça qui était le mieux parce
qu'on pensait justement à l'aspect de quartier aussi. Puis, eux autres y
pensaient de leur côté, mais il y a des échanges et on ne
le sait pas. La réponse, on ne la connaît pas avant de commencer
à discuter, évidemment.
Ce qui me rappelle qu'après-midi votre collègue, quand il
demandait au premier ministre de dire non avant même d'avoir lu le
message, il lui demandait un effort surhumain. C'est toujours mieux de dire non
après qu'on a lu le message. C'est plus intelligent. Alors, je ferme la
parenthèse là-dessus.
M. Gendron: Ce n'est pas ce qu'il demandait.
M. Ryan: C'est ce qu'on a compris, nous autres.
M. Gendron: La différence est là.
M. Ryan: Là-dessus, on tient compte au maximum... Dans les
quartiers urbains, il faut bien se rendre compte qu'on doit être prudents
aussi parce qu'il y a des gens qui vont être très attachés
à l'école qui est dans tel quartier puis, des fois, il va falloir
qu'ils se déplacent un petit peu plus loin, ce n'est pas exactement dans
le quartier et là, par rapport aux normes de transport que nous avons,
c'est bien à l'intérieur des normes. Là, on doit bien
respecter aussi les normes qu'on a. On vient de régler le cas de
Brossard, puis vous savez comment ça a été délicat
du point de vue...
Une voix:... M. Ryan: Merci. Une voix:...
M. Ryan: Oui, mais il a fallu travailler fort. Finalement, c'est
la commission scolaire1 qui a pris la décision et, comme le
disaient des témoins directs, il y a eu un rôle assez substantiel
de la part du ministère de l'Éducation aussi, mais c'est la
conjugaison des deux qui prépare les bonnes solutions.
Alors, ma réponse à votre question, c'est oui, dans la
mesure où ça peut être compatible avec les politiques
générales du gouvernement. Je fais tout mon possible pour qu'on
en tienne compte.
Le Président (M. Gobé): Avant que M.
Gabrièle parle, vous savez, je peux m'exprimer un peu dans votre sens.
Je peux, moi aussi, témoigner de ce genre d'efficacité ou de
processus que vous employez parce que, dans ma circonscription
électorale, dans le comté de LaFontaine, plus
particulièrement à RMère-des-Prairies, nous avons eu
à connaître ce genre de situation qu'évoquait
précédemment le député d'Abitibi-Ouest. Nous aussi,
on avait des écoles où la neige rentrait à travers les
vitres. Il y avait une dizaine d'années que rien n'avait
été fait. Les demandes avaient été faites à
plusieurs reprises à l'ancien gouvernement. Ça n'avait pas
bougé. Semble-t-il que les budgets n'étaient pas là.
Lorsque vos mandataires, je me souviens un vendredi après-midi, sont
venus, on a fait le tour de toutes les écoles qui étaient
concernées. On a rencontré les directeurs, les comités de
parents, enfin, les représentants des employés et ils sont
repartis vous faire rapport. Quelque temps après, suite à des
discussions qu'on a pu avoir, vous avez été en mesure d'annoncer
la construction de deux nouvelles écoles, l'agrandissement de deux
autres. Je crois que c'était là peut-être un exemple
parfait de ce genre de processus que vous employez.
Dans ce cas-là aussi, il y avait des problèmes de quartier
car beaucoup de ces jeunes élèves devaient être
transportés à Montréal-Nord. On se rappelle que
Montréal-Nord, pour beaucoup de ces gens-là, c'est à peu
près à 30, 35 minutes de transport sur le circuit scolaire, et
c'est des enfants du primaire. Cela a été réglé. Je
crois qu'il serait faux de dire qu'il n'y a pas d'attention de la part de vos
mandataires et de vous-même envers ces problèmes. C'est sûr
que vous ne pouvez pas les régler tous en même temps.
M. Gendron: Un instant, là!
Le Président (M. Gobé): II y en a plusieurs qui ont
été laissés...
M. Gendron: Je n'ai pas parlé de faussetés. Le
Président (M. Gobé): ...en héritage...
M. Gendron: Je n'ai pas parlé de faussetés.
Le Président (M. Gobé): ...depuis une dizaine
d'années, une quinzaine d'années. Il faut, je présume, y
aller les uns après les autres pour essayer de remettre un peu d'ordre
dans le réseau qui est, en effet, extrêmement désuet dans
beaucoup de parties. Il m'arrive de me promener, moi, dans la province, pour
aller visiter des collègues ou dans d'autres comtés. Je passe
devant des écoles des fois et je me dis: Dans quel pays sommes-nous ici?
Sommes-nous dans le tiers monde? Mais c'est là un héritage qui
dure, comme on dit, depuis 10, 15 ans; il n'y a pas d'argent qui a
été mis dans le réseau primaire. Vous avez certainement
beaucoup de
rattrapage...
M. Ryan: M. le Président, vos propos...
Le Président (M. Gobé):... à faire, et moi,
je peux témoigner qu'en ce qui me concerne, dans ma circonscription en
tout cas, ç'a bien été fait.
M. Ryan: M. le Président, je pense que tous les
députés...
M. Gendron: Comme vous venez de le dire, s'il n'y a pas eu
d'argent depuis 15 ans et que ça fait 5 ans que vous êtes au
pouvoir, il y a un problème là.
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: II vient de détruire tout ce qu'il vient de
dire, s'il dit qu'il n'y a pas eu d'argent depuis 10, 15 ans dans le
réseau; ça fait 5 ans que vous êtes au pouvoir. Il y a un
problème.
Le Président (M. Gobé): Non, depuis une dizaine
d'années.
M. Ryan: II dit que c'a changé depuis trois ans.
Le Président (M. Gobé): J'ai dit depuis une dizaine
d'années. Depuis trois ans, ça a été fait.
M. Ryan: II dit que ça a radicalement changé depuis
trois ans. Le député de Terrebonne pourrait dire la même
chose. Le député de Rimouski, même le député
de Huntingdon, et le député d'Iberville attend ma visite
prochainement.
Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, je me
souviens...
M. Ryan: Je veux lui rappeler qu'elle sera faite.
Le Président (M. Gobé):... M. le ministre, de la
campagne électorale. Des mauvaises langues, si je puis employer ce
terme, vous ont accusé de vous promener à travers la province
pour annoncer des écoles et faire du patronage. Mais c'était
là, je crois, le résultat de trois ans ou quatre ans de travail
et d'analyse de situations et de besoins urgents que vous avez eus.
M. Ryan: On ne regarde pas le côté politique non
plus.
Le Président (M. Gobé): C'est cela. Exactement.
M. Ryan: Les besoins des enfants passent avant et il y en a des
deux côtés. Ça dépend des besoins qui sont
présentés. On essaie d'être objectif.
M. Gendron: Est-ce que je pourrais avoir rapidement une
réponse de M. Gabrièle? Où en est rendu le dossier?
Le Président (M. Gobé): Si vous voulez vous
identifier pour les besoins de l'enregistrement.
M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle,
sous-ministre adjoint aux réseaux.
Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.
M. Gabrièle: Le 17 avril, j'ai rencontré les
représentants d'Anastase-Forget, en présence de Mme France
Goulet, directrice régionale de la Montérégie, et nous
avons analysé, avec les parents, à la fois le processus de
consultation utilisé par la commission scolaire, le déficit de
places-élève, la situation financière de la commission
scolaire, les impacts de la fermeture d'écoles sur le budget du
transport, les services éducatifs en place et aussi nous avons vu si la
commission scolaire pouvait envisager d'autres solutions.
Nous avons, ensuite, rencontré la commission scolaire. Ce que
nous avons pu constater: depuis 1985-1990, la commission scolaire a subi une
baisse de 860 élèves et elle escompte pour 1990-1991 perdre 400
élèves. Actuellement, le parc immobilier de la commission
scolaire a une capacité en places-élève de 11 076 et sa
clientèle actuelle, pour 1989-1990, est de 8753 élèves.
Donc, la commission scolaire, si elle escompte encore perdre 400
élèves pour 1990-1991, va se retrouver avec une clientèle
de 8300 avec un parc immobilier de 11 000 places-élève.
Alors, à la lumière de l'enquête que nous avons
faite, on s'est aperçus qu'au niveau du. processus de consultation le
processus de consultation a été respecté. Bien sûr,
peut-être, le dialogue entre les deux parties n'a pas été
celui désiré par les parents ou les représentants des
parents, mais le processus formel de consultation a duré à partir
du 15 janvier, avec une audience publique le 14 mars; le 27 mars, il y a eu la
consultation du comité de parents et, le 28 mars, la commission scolaire
a pris sa décision. Le processus de consultation a duré du 15
janvier au 28 mars, date où il y a eu prise de décision de la
commission scolaire. Les modalités de dialogue, comme je vous le dis,
c'est un jugement que peuvent faire les parties de part et d'autre. (16 h
15)
Au niveau des services éducatifs, nous constatons que la
commission scolaire ferme deux écoles sur son territoire - elle en a 26
- mais il n'y aura pas de baisse de services éducatifs. J'ai posé
la question aux parents qui étaient là, il y
avait quelqu'un qui représentait le comité de parents: si
on avait présenté une alternative à la commission scolaire
en termes de baisse de services éducatifs puisqu'il y a une baisse de
clientèle, d'où baisse de subvention. Il n'y a pas eu
d'alternative de baisse de services éducatifs. Alors, la commission
scolaire ne baissera pas ses services éducatifs; la seule
économie qu'elle va faire, c'est en termes de nombre de directions
d'école. Voilà où en est l'analyse que nous avons faite du
dossier.
M. Gendron: Merci. Une question au ministre: Lorsqu'on a un
nombre de places-élève de 11 076 et que le nombre
d'élèves est de 8753, ne trouvez-vous pas que l'écart est
assez grand pour avoir au moins l'intelligence de ne pas fermer deux
écoles dans le même quartier? J'essaie de comprendre quelle est la
logique qui les a guidés pour aller fermer deux petites écoles
dans le même quartier quand on a un écart aussi grand de 11 000
à 8700. Donc, je compte vite et mal, 1700 élèves. Il y a
1700 places-élève de trop. Ce sont deux petites écoles de
rien, mais qui fonctionnent bien, que les parents aiment bien, ils peuvent
avoir le contrôle dessus, qui ressemblent à un environnement
éducatif qui a de l'allure avec un paquet de compensations sur le plan
de la valeur du projet pédagogique, quand on sait ce que c'est
qu'enseigner dans une petite école: proximité des parents, liens
avec les profs et ainsi de suite. Et la commission scolaire, avec un
écart aussi grand, décide de choisir deux écoles dans le
même quartier, donc de tuer le quartier.
Ma question au ministre: Vous ne trouvez pas qu'il y aurait lieu de leur
indiquer que ce n'est pas possible qu'il n'y a pas autre chose que leur belle
raison, que j'ai lue. J'ai lu leur papier, j'ai lu leur raison, la raison que
la commission scolaire donne pourquoi elle est obligée de
procéder comme ça. Et je vous avoue que j'aurais des questions
à leur poser et des choses à leur dire, surtout quand on sait que
la raison principale, c'est pour les vendre sous prétexte qu'on a besoin
d'argent pour rénover parce qu'on n'a pas l'argent que le
ministère leur donne. Ma question au ministre: Croyez-vous que c'est
juste sur le plan des principes, logique et légitime de fermer deux
petites écoles dans le même quartier quand il y a un écart
aussi grand, 8700 élèves et que j'ai 11 000 places? Ça, je
comprends ça, c'est facile à comprendre qu'il faut poser un
geste. Combien nous avez-vous dit qu'il y avait d'écoles? 26. Sur 26
écoles, ce n'est pas possible de prendre une décision ailleurs,
qui aurait moins de conséquences?
M. Ryan: Regardez, on ne réglera pas fe cas ici.
M. Gendron: Non, c'est ma dernière question
là-dessus.
M. Ryan: Je pense que l'essentiel, à supposer que dans le
secteur où sont situées ces deux écoles-là il y en
avait deux autres, quatre en tout, et que ça se divise en quatre
sous-quartiers je fais une hypothèse il y a un sous-quartier qui va
être affecté; même s'ils en ferment rien qu'une, ils vont
avoir autant de raisons d'être mécontents que s'il y en avait
deux. Ce qu'on doit exiger de la commission scolaire, c'est que les enfants
soient appelés à fréquenter l'école à une
distance raisonnable; deuxièmement, dans des conditions où ils
puissent avoir accès à des services de qualité. L'autre
facteur va venir après, il a une importance différente selon
qu'on parle d'une école primaire ou d'une école secondaire,
ça va de soi. Je ne veux pas avoir l'air de juger cette
affaire-là, je vais entendre le point de vue des parents tantôt,
ceux qui sont ici parce qu'à cette école-là il y a 300
enfants, je suppose-Une voix: 240.
M. Ryan: 240. Je vais entendre volontiers ce qu'ils ont à
me dire là-dessus. Je croyais comprendre que la question avait
été bien examinée par M. Gabrièle et la commission
scolaire concernée.
M. Gendron: Merci, M. le ministre. Merci M. Gabrièle.
Rapidement, pour fermer le dossier des immobilisations. Il y en a d'autres,
mais on ne peut pas tous les choisir. Alors, je m'excuse à l'avance
devant tous les gens qui m'ont fait des représentations. Y a-t-il moyen
que tu parles, aux crédits, de mon petit problème? Et, quand je
dis ça, ce n'est pas pour l'amenuiser parce que, quand les gens prennent
la peine de faire une démarche auprès du critique de l'Opposition
pour parier de leur problème, c'est parce que leur problème,
selon eux, est d'envergure et ils ont raison. Mais moi, je n'ai pas 40 heures
de crédits, j'ai 8 heures et il y a d'autres dossiers majeurs.
La dernière question sur les immobilisations. J'aimerais, M. le
ministre, que vous me disiez quelques mots. C'est quoi, votre position dans le
dossier de la fermeture de l'enseignement secondaire de Ham-Nord? Vous
êtes au courant, je ne ferai pas le résumé. Les parents
bloquent une route, brûlent un vieux bus; les parents ne comprennent pas.
Et n'oubliez pas, je vais avoir la décence, toujours parce que le temps
me presse, de ne pas parler de l'autre Ham-Nord, la Cité
écologique. Mais il me semble que c'est évident, il y a tellement
d'éléments contestables que, moi, si j'étais ministre, je
prendrais un peu moins de temps à prendre une décision. Mais
c'est vous qui l'êtes, vous avez le droit d'exercer vos
responsabilités comme bon vous semble. C'est de vos affaires, en
passant, et vous faites bien.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Gendron: Mais sur Ham-Nord, secondaire, là, qu'est-ce
que vous avez à dire et pourquoi voulez-vous fermer ça?
M. Ryan: L'école secondaire de Ham-Nord, en gros, c'est
une école secondaire où on trouve les quatre premières
années du secondaire. Il y a à peu près 35
élèves. La commission scolaire se dit: 35 élèves,
quatre années de secondaire, on ne peut pas aller très loin au
point de vue de la qualité de l'enseignement, quand on sait les
disciplines spécialisées qu'il faut enseigner à ce
niveau-là, les services qu'il faut offrir. Et là, la commission
scolaire a envisagé qu'il faudrait fermer cette école-là
pour amener les enfants concernés dans un contexte éducatif plus
propice à leur épanouissement intellectuel, culturel et autres.
Les parents protestent avec vigueur. Ils ont fait entendre leur voix à
la commission scolaire qui, apparemment, ne voulait pas en démordre. Ils
se sont adressés à mon cabinet par l'intermédiaire de leur
député qui est le ministre délégué aux
Transports, par l'intermédiaire, également, de leur comité
d'école. On a examiné la situation et, pas plus tard qu'hier, M.
Gabriè-le, sous-ministre adjoint à la Direction des
réseaux et Mme Josée Lamontagne, qui est attachée à
mon cabinet politique pour les questions concernant l'enseignement primaire,
surtout dans la partie est du Québec, et pour d'autres sujets
également, comme l'enseignement privé, par exemple, la formation
professionnelle, sont allés à Ham-Nord rencontrer la commission
scolaire et les parents. Ils ont peut-être vu d'autre monde en même
temps. Si les députés sont intéressés, je pourrais
demander à M. Gabrièle de fournir des explications sur les tout
derniers développements dans ce dossier et Mme Lamontagne sera
disponible également, si vous voulez entendre une voix
féminine.
Le Président (M. Gobé): Peut-être que M.
Gabrièle pourrait, si vous le suggérez, M. le ministre,
faire rapidement le... M. Gabrièle, je vous en prie.
M. Gabrièle: M. le Président, comme le
précisait M. le ministre, il y a 37 élèves qui sont de la
première à la quatrième secondaire, avec cinq enseignants,
pour enseigner de secondaire I à secondaire IV. Actuellement, des
enseignants en question, certains ont jusqu'à cinq matières
qu'ils enseignent au complet, en plus d'avoir des niveaux différents.
Nous avons des classes multiprogramme, secondaire I et secondaire II ensemble,
et secondaire III et secondaire IV ensemble. Les élèves de
Ham-Nord, de première à quatrième secondaire, qui ont des
difficultés d'apprentissage, ne sont pas scolarisés à
Ham-Nord, ils doivent aller à Victoriaville. Les élèves de
Ham-Nord de première à quatrième secondaire qui sont
handicapés, aussi, sont scolarisés à Victoriaville. Donc,
il y a normalement, actuelle- ment, en plus, 11 élèves qui sont
en cheminement particulier de formation ou en enfance en difficulté
d'adaptation et d'apprentissage qui sont scolarisés à
Victoriaville, en plus de la cinquième secondaire et de tout le secteur
professionnel.
Nous avons passé avec les parents de 11 h 30 à 16 heures,
sans arrêter, à écouter les doléances. Ce que nous
disaient les parents, c'est que le processus de consultation... Il y a eu un
processus peut-être légaliste et formel, mais ils ont dit: On ne
nous a jamais écoutés, la décision était
déjà arrêtée avant par la commission scolaire. Aussi
dans la discussion que nous avons faite avec les parents, nous leur avons
promis d'analyser la structure pédagogique et de voir la qualité
des services qui ont été donnés pour ces 37
élèves de première à quatrième secondaire
à Ham-Nord, et, après que nous aurons fait cette analyse, qu'on
reviendrait auprès d'eux pour savoir, si l'analyse pédagogique
démontre que les services ne sont pas des services de qualité par
rapport à la moyenne même provinciale, les parents
choisiraient-ils de garder de la brique, c'est-à-dire l'école,
plutôt que d'avoir la responsabilité de donner de meilleurs
services à leurs enfants? On s'est donné jusqu'au 15 juin avant
de les revoir.
M. Gendron: Si la Cité écologique du
Verseau était fermée, est-ce que ça ne donnerait
pas plus d'élèves à Ham-Nord et ça permettrait de
la garder ouverte?
M. Gabrièle: M. le Président, à la
Cité écologique, il y a 19 élèves du secondaire,
mais ce ne sont pas des élèves qui sont des résidents de
Ham-Nord.
M. Gendron: Je sais.
M. Gabrièle: Ce sont des élèves qui viennent
des environs qui peut-être ne seraient jamais allés à
Ham-Nord directement. C'est par hasard, puisque la Cité
écologique est à Ham-Nord, que ces élèves sont
localisés à Ham-Nord.
M. Gendron: Merci. Ma collègue a une question sur un autre
point avant de passer à un autre dossier.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée de Terrebonne, je vous en prie.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Les problèmes en
places-élève à la commission scolaire des Manoirs sont
bien connus de votre ministère et les constructions d'écoles, peu
importent les gouvernements qui se sont succédé, furent
nombreuses. J'ai rencontré les commissaires mardi soir dernier et la
commission scolaire des Manoirs doit à nouveau cette année
louer des locaux pour combler les manques en places-élève.
Qu'entend faire le ministre pour répondre à ce besoin? Qu'est-il
advenu du célèbre dossier de l'école secondaire de
Mas-couche qui a fait couler beaucoup d'encre et qui avait été
accordé en 1984, phases ! et II réalisées en 1985, et
depuis dossier arrêté?
M. Ryan: Tout d'abord, il me fait plaisir de signaler que, pour
la présente année, nous avons autorisé la construction de
deux nouvelles écoles primaires: une à Mascouche, une à
Lachenaie. En plus, je pense que nous en avons autorisé deux autres
depuis le début du mandat: une école neuve, je pense, et deux
agrandissements d'écoles en plus de l'agrandissement de la polyvalente
Armand-Corbeil.
Alors, dans le cas que signale la députée de Terrebonne,
le projet d'école secondaire à Mascouche, on avait construit un
projet d'une grosse école secondaire polyvalente qui aurait
coûté 11 000 000 $ à 12 000 000 $. À ce
moment-là, nous avons été obligés de
l'arrêter parce qu'il y avait déjà une entente. Quand
l'intégration s'est faite, il y avait une entente en vertu de laquelle
la commission scolaire des Manoirs était convenue d'envoyer ses enfants
de niveau secondaire à la polyvalente Leblanc, je pense, qui est dans la
commission scolaire des Écores. Là, on a dit: Bien, comme on paie
déjà de l'autre côté, on ne peut pas payer des deux
côtés. Vous avez fait cette entente. On en reste à ce point
pour l'instant. Depuis ce temps-là, la croissance démographique
s'est poursuivie, les besoins se sont accrus, par conséquent, et nous en
sommes rendus au point où nous reconnaissons, au ministère de
l'Éducation, qu'il faut ajouter des places-élève de niveau
secondaire premier cycle à Mascouche. Il y a une école secondaire
privée qui répond à une partie des besoins. Je pense que
c'est Notre-Dame que ça s'appelle, école Notre-Dame, dans la
seigneurie. Ça, c'est loué par la commission scolaire.
Mme Caron: Le Manoir.
M. Ryan: Oui. Ça s'appelle Le Manoir. Ça, c'est
correct. C'est loué par la commission scolaire. Il y a eu toutes sortes
d'hypothèses qui ont été échafaudées au
cours de la dernière année. Finalement, la conclusion a
été qu'il y aurait un besoin d'une nouvelle école
secondaire de premier cycle d'une capacité de 500 places. Je compte
organiser une rencontre assez prochainement avec la commission scolaire pour
faire le point sur le dossier avec elle. Il se pourrait que je voie la
commission scolaire dès la semaine prochaine.
Mme Caron: Pour ce qui est du projet de l'école de
deuxième cycle, est-ce que le ministre va profiter du moratoire sur les
cégeps, campus, pour réévaluer peut-être la vocation
de l'école
Leblanc? (16 h 30)
M. Ryan: Oui, il a été question d'en faire un
immeuble qui pourrait servir pour les fins du cégep Montmorency. C'est
une chose, ça, qu'on examinera sûrement. On l'a déjà
examinée. À ce moment-là, il n'y avait pas d'ouverture
beaucoup de l'autre côté, mais c'est une chose qu'il n'est pas du
tout interdit d'examiner et ces changements de vocation entre des immeubles
appartenant à divers réseaux sont des choses que nous abordons
avec un esprit assez ouvert.
Je ne sais pas si vous êtes au courant de la manière dont
nous avons résolu les problèmes dans la région de Hull,
par exemple. À Hull, il y avait des besoins d'écoles primaires,
il y avait des besoins au cégep de langue française, au
cégep de langue anglaise et à l'université. Là, on
s'est assis, les trois réseaux ensemble, puis on a fait un inventaire de
toutes les constructions qu'il y avait dans la région. Puis, là,
on s'est dit loyalement qu'il y avait une école polyvalente beaucoup
trop grande pour la commission scolaire. On s'est dit: Celle-là,
l'école La Promenade, là, l'Université du Québec
à Hull serait intéressée à l'avoir. Il y avait une
autre école, je pense que c'était un pavillon, l'école
Reboul; ça, ça appartenait à la commission scolaire,
c'était situé dans un endroit où ça ne
répondait plus à des besoins évidents. Pendant ce
temps-là, il y a d'autres quartiers qui se sont développés
ailleurs, qui ont des besoins d'écoles. On s'est dit: Si la commission
scolaire peut vendre celle-là, ça ferait un peu d'argent pour
construire une école à l'autre endroit. Il y avait une autre
école qui était rattachée à l'Université du
Québec à Hull, mais dont elle n'aurait plus besoin si elle
faisait l'acquisition de La Promenade. On s'est dit: Ça, ça
pourrait servir pour l'éducation des adultes pour le cégep. Alors
ensemble on a mis au point une solution qui nous permet de sauver beaucoup
d'argent, puis qui résout les problèmes d'espace des
réseaux d'enseignement aux trois niveaux dans la région de Hull
pour une période de 5 à 10 ans. Ça, ça s'est fait
au cours des deux ou trois dernières années. C'est tout en
réalisation, maintenant. Alors, chez vous, il n'y a pas d'objection
à ce qu'on examine de nouveau cette hypothèse à laquelle
vous venez de faire référence.
Mme Caron: Une question m'a été formulée
lors de cette rencontre-là, mardi dernier, à la commission
scolaire des Manoirs. La commission avait présenté, lors du
sommet économique Lanaudlère, une proposition "mode continu,
places-élève", voulant louer des espaces du côté du
privé pour aller chercher des places. Votre position a été
très claire sur ce dossier. Par contre, la commission s'expliquait
difficilement cette position-là, puisqu'on renouvelle les permis pour
louer des locaux, justement, à l'école Le Manoir dont vous
faisiez mention tantôt.
M. Ryan: Oui. Nous avons fait des calculs là-dessus,
là. Il y a des promoteurs qui nous ont fait part de leur
intérêt à bâtir des espaces qui pourraient être
mis en location, puis éventuellement rachetés en vertu d'une
sorte de contrat de bail-achat. Et les calculs que nous avons faits nous ont
amenés à la conclusion que ça coûterait beaucoup
plus cher que ce que nous faisons nous-mêmes directement. Et nous le leur
avons dit sans ambiguïté. Le contrat que nous avons, là,
avec l'école Le Manoir est un contrat avantageux pour la commission
scolaire. Même il avait été question... Ils voulaient
augmenter le bail considérablement. Vous êtes probablement au
courant. Puis là on a laissé entendre que, si le bail montait
trop, on envisagerait peut-être de construire 1000 places au lieu de 500.
O. K. ?
Mme Caron: Parfait. Ça répond à ma question,
merci.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre,
rapidement.
M. Ryan: Ils étaient intéressés, comme vous
savez, à garder cette école, parce que c'est un quartier
où il y a pas mal de développement. C'est intéressant pour
les parents d'avoir cette école-là dans le quartier. Ça
vous donne un autre exemple de notre intérêt pour le facteur
quartier, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: C'est justement cette conclusion-là. Quand
vous allez rencontrer les gens d'Anastase-Forget, je suis certain qu'il va y
avoir une réponse positive, parce que toutes les réponses, toutes
les conditions dont vous tenez compte sont liées à leur dossier,
et il ne devrait pas y avoir de problème. Alors, je suis confiant.
M. Ryan: Mais malheureusement, M. le Président, si vous me
permettez - je ne veux pas vous interrompre, parce que vous nous avez mis sous
une directive sévère...
Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le
ministre.
M. Ryan:... je voulais dire qu'il y a très souvent des cas
où il faut donner des réponses négatives. Ça fait
partie de la fonction.
Le Président (M. Gobé): Nous en prenons bonne note.
M. le ministre, comme je le mentionnais un peu plus tôt, vous avez, c'est
vrai, décrété quatre écoles primaires dans ma
circonscription, mais vous avez aussi décrété une
école secondaire, l'école Jean-Groulx où j'ai eu l'honneur
de vous remplacer pour l'ouverture la semaine dernière, au grand plaisir
de la population qui l'attendait depuis 15 ans.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Mais le but de mon
intervention n'est pas de rappeler l'ouverture de cette école que tout
le monde a accueillie avec joie, y compris la CECM, mais surtout de vous
demander vos impressions sur ce sujet. C'est que l'école Jean-Groulx,
qui est une école prévue pour 1200 personnes, se trouve d'ores et
déjà saturée, pleine. On envisage pour l'année
prochaine un surplus de peut-être 200 élèves, 250 au
maximum. Une des raisons de ce problème, M. le ministre, est qu'une
partie de la clientèle francophone, qui est censée aller à
l'école secondaire Jean-Groulx y va, bien entendu, mais que les enfants
de plusieurs familles d'origine néo-québécoise, qui ont un
droit, en vertu de la loi 101, d'aller a l'école anglaise, vont à
l'école anglaise au primaire à Rivière-des-Prairies
où il y a une école anglaise, Léonard-de-Vinci, qui est
là depuis quelques années, et Michelangelo, la nouvelle
école anglaise qu'on inaugure la semaine prochaine, mercredi. Encore une
autre que vous aviez décrétée, qui est la cinquième
en effet. Une partie de ces gens-là - lorsqu'ils ont terminé leur
primaire en anglais, les parents considèrent qu'il serait important pour
leurs enfants de faire des études en français - ont donc
décidé de se prévaloir du droit qu'ils ont d'envoyer leurs
enfants aux études secondaires en français, avec le
résultat que, lorsque la CECM avait calculé la clientèle
cible pour l'école secondaire française, on avait trouvé
qu'une école de 1200 pourrait suffire. Mais là, si on calcule
qu'il y a 1000 à 1200 élèves dans les écoles
anglaises de Rivière-des-Prairies, dont une bonne moitié des
parents souhaite que les enfants aillent à l'école
française au secondaire, on se retrouve devant un problème.
Ma question est la suivante: D'abord, est-ce qu'il ne serait pas
intéressant de se saisir de ça comme expérience? Parce que
vous aviez le député qui parlait d'intégration ou de
coercition ou d'incitation pour les gens à ne pas parler l'anglais dans
les écoles. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant, au contraire,
d'encourager les parents qui envoient leurs enfants au primaire en anglais en
vertu de la loi 101 à continuer d'envoyer leurs enfants à
l'école secondaire en français, en leur faisant valoir
l'intérêt qu'ils peuvent avoir pour leurs enfants de
posséder une instruction dans deux langues, ceci pour leur avenir au
cégep ou à l'université par la suite? Alors, est-ce que
vous pensez qu'on devrait agrandir l'école secondaire française
de Rivière-des-Prairies afin d'accueillir plus d'élèves
francophones et aussi d'origine allophone, comme on les appelle normalement? Ou
est-ce qu'on devrait construire à côté ou pas loin une
école secondaire pour accueillir les 1200 ou 1300 élèves
anglophones qui vont au primaire à Rivière-des-Prairies et qui
ont donc un droit comme tout le monde d'avoir - selon les principes du
député d'Abitibi-Ouest qui est fier de la vie de quartier, moi
aussi et mes électeurs aussi - leur école
anglaise dans leur quartier au lieu d'aller à l'extérieur,
assez loin, pour certains?
M. Ryan: D'abord je vais vous dire que je n'ai été
saisi à ce jour d'aucun projet à cette fin.
Le Président (M. Gobé): Donc, je profite de
l'occasion.
M. Ryan: Très bien, mais je vous dis ça pour que ce
soit bien clair. Nous ne courons pas après les projets
évidemment, vu qu'ils courent après nous. Deuxièmement, je
peux vous donner deux éléments qui permettent d'entrevoir ce que
sera la réponse éventuelle du gouvernement à semblable
proposition. Le gouvernement, je pense bien qu'on peut dire qu'il a une
politique: il n'y a pas un élève qui va rester sur le trottoir.
Il faut que l'élève entre dans une école quelque part.
S'il n'y a pas d'espace, il faut qu'il en construise. Ensuite, le gouvernement
fait tout ce qu'il peut pour que les élèves aillent du
côté de l'école française, une priorité
majeure pour le gouvernement. Par conséquent, s'il y a une
volonté qui s'exprime dans le sens dont vient de parler le
député de LaFontaine, je pense bien qu'elle sera examinée
avec toute la compréhension souhaitable.
Le Président (M. Gobé): Je crois qu'il faut
être conscient qu'une partie de ces élèves qui viennent du
secteur anglais primaire sont peut-être ces enfants qui parlent dans la
cour de l'école un peu en anglais. Il y aura là un choix à
faire. Est-ce qu'on peut tolérer qu'ils parlent dans la cour de
l'école en anglais en leur faisant suivre des études en
français? Ou est-ce qu'on les confine dans une école secondaire
unilingue anglaise et, là, ils parleront anglais en classe et dans la
cour?
M. Ryan: Vous pouvez leur dire qu'ils n'ont plus de motif
d'inquiétude parce que le Parti québécois lui-même,
nonobstant un discours qu'on avait entendu la semaine dernière en sens
contraire, aurait décidé en fin de semaine que ce n'était
pas une bonne chose d'opter pour la méthode policière dans les
cours d'école et dans les salles de récréation. J'en suis
très heureux, je m'en réjouis. Et il me fait plaisir d'ajouter
que, tout comme le suggérait le député d'Abitibi-Ouest ce
matin, il y a longtemps que nous considérons que l'école, ce
n'est pas seulement une bâtisse, mais un milieu éducatif.
Ça embrasse toutes les activités, mais c'est un milieu
éducatif où l'on fait d'abord l'apprentissage de la
liberté.
Le Président (M. Gobé): Aviez-vous
été saisi d'autres comtés, d'autres régions,
d'autres commissions scolaires où beaucoup de parents qui avaient le
droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise au secondaire se
prévalaient du service français? Ou est-ce que c'est nouveau pour
vous?
M. Ryan: Regardez. J'ai noté - je l'ai signalé
à la Chambre l'autre jour - qu'il y a un mouvement de plus en plus
prononcé des étudiants allophones sortant des écoles
secondaires vers les études collégiales en français.
C'était 14 % il y a sept, hurt ans; aujourd'hui, c'est 39 %.
L'évolution est très encourageante.
Au niveau secondaire, je n'avais pas de données le moindrement
massives comme celles dont vous parlez et j'espère que vous pourrez
étayer tout ça avec des chiffres solides parce que c'est
très intéressant.
Le Président (M. Gobé): Peut-être
qu'auprès de la CECM vous pourriez avoir ça assez rapidement.
M. Ryan: II faut considérer que le député
semble faire son travail d'interprétation de la réalité
québécoise auprès de ses commettants.
Le Président (M. Gobé): Je vous le dis, je passe
beaucoup de temps dans les écoles de mon quartier, j'y enseigne
régulièrement. Chaque mois, je vais dans une école
primaire faire des cours d'histoire ou d'autres choses aux jeunes, et je visite
l'école secondaire régulièrement. J'y suis allé
hier soir encore comme président d'honneur pour remettre les prix et
j'ai mentionné, justement, tout le travail que vous essayez de faire
pour remanier notre réseau d'éducation qui laissait un peu
à désirer, si on en juge par les résultats qu'on a pu voir
depuis les dernières années. On voit les gros titres: 20 % des
gens seraient analphabètes, 60 % des finissants au niveau du
cégep manqueraient leur test de français, la langue anglaise est
très mal parlée. J'ai engagé une secrétaire de la
polyvalente de Pointe-aux-Trembles il n'y a pas longtemps. Elle a
terminé ses diplômes en secrétariat et, malheureusement,
elle ne parle pas un mot d'anglais. Voyant tout ça, je pense que les
gens sont conscients de tout ce que vous essayez de faire. Moi-même, je
me fais votre porte-parole, autant que possible.
M. Ryan: Si nous avions le temps, vous pourriez nous raconter le
concours de français que vous avez organisé dans les
écoles.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): C'est exact, M. le
ministre. N'oubliez pas que j'ai été le précurseur, il y a
quatre ans, avec M. Charbonneau, et que j'avais été traité
par M. Rioux... Dans une émission de ligne ouverte, il m'avait dit: Tu
es comme M. Ryan, tu veux mettre la dictée
obligatoire pour tout le monde.
M. Gendron: C'est assez, M. le Président, parce que...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Et ça a très
bien fonctionné avec l'appui des syndicats d'enseignants.
M. Gendron: Je croyais qu'il avait été élu
député de LaFontaine et non professeur.
Le Président (M. Gobé): Je crois qu'il appartient
à tout le monde, M. le député d'Abi- tibi-Ouest, de faire
son possible, qu'on soit député ou non...
M. Gendron: Ah, d'aller visiter les écoles, je n'ai rien
contre ça...
Le Président (M. Gobé):... pour faire valoir
l'éducation et la langue française, qu'importe si on est
professeur ou pas.
M. Gendron:... mais de profiter des crédits pour avoir une
discussion avec votre ministre, il y a d'autres occasions pour ça.
Le Président (M. Gobé): Je crois que, dans ces
crédits, tout le monde a le droit de parler, M. le
député...
M. Gendron: Oui, oui.
Le Président (M. Gobé):... à la condition
d'avoir la parole. Vous avez eu, depuis ce matin, 95 % de tout le temps; le
député de Rimouski est intervenu brièvement et moi,
ça fait une quinzaine de minutes que je parle. On vous laisse la parole
maintenant pour continuer.
M. Gendron: Ça a toujours été la pratique;
c'est l'Opposition qui, règle générale, questionne
l'exécutif.
Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas immuable.
M. Gendron: Non, on vient de le voir. Des voix: Ha, ha,
ha!
Le Président (M. Gobé): Je vous donne la parole, M.
le député d'Abitibi-Ouest.
Intégration des élèves
handicapés ou en difficulté d'apprentissage
M. Gendron: Programme 4, Enseignement primaire et secondaire
public, les élèves handicapés et les élèves
en difficulté d'apprentissage.
Malgré l'entrée en vigueur d'une belle loi qui
était censée rénover la vieille Loi sur l'instruction
publique, des parents ont dû se résigner, cette année
encore, à envoyer leur enfant handicapé en classe
spéciale. La raison, c'est simple, je vous l'illustrais tantôt,
les ressources financières nécessaires à
l'intégration en classe régulière ayant fait
défaut. D'autres parents n'ont eu d'autre choix que d'accepter d'assumer
eux-mêmes ces frais pouvant s'élever à plus de 10 000 $
pour une année scolaire. Voilà pour le libre choix de
l'école et pour la belle gratuité scolaire
préconisée dans la loi 107, surtout quand le ministre, ce matin,
avait encore l'honneur et l'enthousiasme de dire dans sa déclaration
d'ouverture, et je le cite... Il faut que je le cite comme il faut, donc il
faut que je commence à la bonne place: "La santé et les services
sociaux. En ce qui touche les élèves handicapés, des
négociations entre le ministère de l'Éducation et le
ministère de la Santé et des Services sociaux en vue du transfert
au ministère de l'Éducation du Québec du programme
présentement géré par l'Office des personnes
handicapées se sont poursuivies à un rythme
accéléré au cours des dernières semaines. "
Ça va tellement vite que ça fait trois ans qu'on en parle. "Une
décision devrait intervenir bientôt. " Je m'arrête
là, c'était votre citation, M. le ministre, et je continue la
présentation. (16 h 45)
Selon l'Office des personnes handicapées du Québec qui,
depuis cinq ans, vient en aide aux commissions scolaires incapables de
répondre aux besoins particuliers que requiert l'intégration d'un
élève handicapé, sur les 729 demandes d'intégration
reçues en 1989-1990 - écoutez bien ça - plus de 50 %, 429
n'ont pu se réaliser faute de ressources financières
adéquates. Et ce n'était pas drôle de voir dans un article
de Écho-Dimanche: "Aucun crédit de plus pour les enfants
handicapés en classe régulière, " et,
régulièrement, d'être capable de lire: "429
élèves handicapés n'ont pu être
intégrés en 1989-1990"; "l'OPHQ n'a pas un rond pour permettre de
faciliter l'intégration des élèves handicapés";
"l'intégration des élèves handicapés va en
s'aggravant puisque les ressources diminuent"; "depuis 10 ans, c'est une chute
libre des crédits et non pas une augmentation des crédits". Et on
continue à faire de beaux discours sur: chances égales, parts
égales et l'intégration des élèves en
difficulté d'apprentissage.
Les services offerts aux élèves en difficulté
d'apprentissage ont diminué depuis 10 ans. Et la commission de
l'éducation, il y a quelques mois, envoyait deux de ses membres pour
aller voir comment se fait l'intégration des élèves en
difficulté d'apprentissage en Suède - je serai très court
là-dessus - et là, on sentait qu'au moins dans ce pays-là
c'était une préoccupation réelle et non pas un discours.
L'OPHQ annonçait récemment qu'elle ne pourra traiter
financière-
ment les nouvelles demandes pour l'année financière
1990-1991. Là, on est dans le futur, on est pour la prochaine
année. Pour l'année en cours, on dit, l'OPHQ... D'ailleurs, J'ai
deux lettres; d'autres députés ont sûrement fait leur
devoir, écrit à l'OPHQ en disant qu'il y a des
élèves qui devraient bénéficier de l'assistance
financière et la réponse, c'est qu'on n'a pas d'argent, pas de
crédits. Déjà, cette annonce a des répercussions
dans le milieu scolaire et on aurait des cas que je n'ai pas le temps de vous
citer.
En septembre 1989, l'Association pour l'intégration sociale, qui
estimait à plus de 800 le nombre d'enfants handicapés en attente
d'être intégrés, demandait l'intervention - en septembre
1989, on est en 1990 avancé - immédiate du ministre de
l'Éducation dans ce dossier, le priant de prendre les moyens
nécessaires pour élaborer une véritable politique
d'intégration des élèves handicapés. Et Le
Soleil reprenait cette politique qui, selon M. Otis, devrait être
assortie de mesures concrètes, de réalisations en termes de
programmes pédagogiques adaptés, de perfectionnement et de
soutien aux intervenants, de même que de soutien administratif et
financier. On veut ainsi développer, une fols pour toutes, ces services
dans un cadre cohérent et mettre fin aux inlassables luttes que les
parents doivent mener chaque année pour obtenir les services
éducatifs auxquels leurs enfants ont droit, lequel droit a
été supposément restauré, établi clairement,
dans la loi 107. Si on comprend bien le dossier, le refus de l'OPHQ et de
l'association de transférer, pour 1990-1991, le programme d'aide
matérielle en services éducatifs au MEQ -écoutez-bien
ça - est lié à l'inexistence d'une telle politique
d'intégration scolaire et à l'absence de certaines garanties.
D'ailleurs, on pourrait le voir dans un bulletin de l'OPHQ; le programme d'aide
matérielle en services éducatifs: pas de transfert dans
l'immédiat. Et je pourrais vous lire des éléments,
mais...
La COPHAN - je veux juste vous lire ça - qui est un organisme qui
regroupe l'ensemble des intervenants dans ce domaine-là, reconnaissait
le principe du transfert des programmes comme moyen de responsabiliser les
commissions scolaires et le MEQ dans la prestation et le développement
des services aux élèves handicapés. Elle constatait,
cependant, que les dispositions mises de l'avant par le ministre dans la
proposition des transferts n'étaient pas encore réalisées,
comme, par exemple, sa politique d'intégration scolaire des
élèves handicapés ou le fonctionnement des conseils
consultatifs.
Le 15 mai dernier - pas il y a six mois, le 15 mai dernier - le ministre
de la Santé et des Services sociaux a indiqué en Chambre que de
nouvelles rencontres avaient eu lieu à la fin d'avril, desquelles
rencontres ressortent une série de décisions positives. Question.
Quelle a été la position du MEQ lors des négociations
évoquées par le ministre Marc-Yvan Côté en Chambre,
récemment? Deuxième question: À défaut d'une
entente, quelles seront les modalités d'intégration pour
1990-1991? Et, enfin, est-ce qu'on peut disposer des sommes nécessaires
pour répondre aux nouvelles demandes d'intégration, pour
éviter l'intégration sauvage?
M. Ryan: Je pense que la question, avec les trois volets qu'elle
comporte, est tout à fait le reflet de l'interrogation qui circule
à ce sujet-là dans les milieux concernés. En
réponse à la première question, il est vrai que j'ai
rencontré mon collègue, le ministre de la Santé et des
Services sociaux, expressément pour l'examen du dossier du transfert
éventuel du programme dont l'OPHQ a présentement la gestion.
Cette rencontre fut fort constructive et nous amena à la conclusion
qu'il serait souhaitable que la décision déjà
arrêtée par le Conseil des ministres, je pense que c'est quelque
part en 1987 ou 1988...
Une voix: En 1987.
M. Ryan: ...en 1987 finisse par se réaliser, à
moins qu'on n'ait tous changé d'Idée quant au bien-fondé
de la décision.
Le ministre de la Santé a déclaré à cette
réunion que lui était disposé à donner suite
à la décision. Nous autres, nous l'avons toujours
été. Mais c'est un programme qui relève de l'Office des
personnes handicapées du Québec, lequel est sous
l'autorité du ministre de la Santé et des Services sociaux.
Alors, à l'issue de la rencontre, le ministre de la Santé et des
Services sociaux et moi-même sommes convenus de confier à un
groupe de nos collaborateurs respectifs, autant au niveau administratif qu'au
niveau politique, le soin de pousser plus loin l'examen du problème afin
de nous soumettre, dans les meilleurs délais, une proposition de
transfert. Des rencontres ont eu lieu à ce sujet; un rapport a
été remis aux deux ministres concernés et, là, je
crois qu'il appartient maintenant à M. Côté de prendre les
initiatives qu'il jugera opportunes. C'est lui qui a l'initiative du jeu
là-dessus, parce qu'il s'agit d'un programme dont il a la
responsabilité.
Alors, ça, c'est un premier point. Je ne sais pas si c'est assez
clair. Je crois comprendre que M. Côté veut en venir à une
décision assez prochainement. Maintenant, il se heurte - c'est de
connaissance publique, c'est pour ça que j'y fais allusion - à
des objections de la part d'éléments qui ont non seulement leurs
entrées, mais parfois même une présence au sein du conseil
d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec
et dont certains nous sont familiers parce que nous avons eu à transiger
avec eux pendant les études sur la loi 107.
Alors, là, M. Côté devra prendre une
décision. C'est à lui qu'il incombe de la prendre. Nous avons
dit, nous, que nous sommes prêts à intégrer ces
élèves aux conditions générales du
ministère de l'Éducation et, là, ce qui complique
les choses, c'est qu'il y avait des fois des normes différentes d'un
organisme à l'autre. Nous autres, nous avons des normes, par exemple, en
matière de personnes de soutien que nous allons adjoindre à un
élève en situation d'intégration en classe
régulière; eux avaient une norme qui est beaucoup plus
coûteuse que la nôtre. Alors, nous ne pouvons pas les
transférer chez nous, leur donner la garantie que nous maintiendrons la
norme de l'OPHQ sans avoir plus de ressources que nous en avons pour le
fonctionnement général de notre action dans ce
secteur-là.
Alors, là, il y a un ajustement à faire. Nous
considérons, nous,. que, de manière générale, le
problème n'en est pas d'abord un d'ajout de ressources, mais de
perception exacte des cas qui se présentent et de traitement de tous ces
cas avec réalisme et équité.
M. Gendron: A la prétention de l'OPHQ que vous n'avez pas
comme ministère de l'Éducation de politique d'intégration,
qu'est-ce que vous répondez?
M. Ryan: Nous croyons que ce n'est pas vrai, parce qu'il y a
longtemps que l'orientation du ministère de l'Éducation est dans
ce sens-là. Maintenant, l'autre jour, à la réunion
à laquelle j'ai participé, où il y avait des
représentants de l'OPHQ évidemment, je leur ai dit que nous
publierons prochainement les intentions et les orientations du ministère
en matière d'intégration de manière qu'il n'y ait aucune
équivoque à ce sujet. Tous les documents sont prêts. Je
pense que les appréhensions que l'on nourrit peut-être d'une
manière très sincère, on verra qu'elles ne sont pas
fondées.
M. Gendron: Je tiens à dire quand même, M. le
Président - et, là, ce n'est pas une question au ministre, c'est
un commentaire - que je comprends un organisme ou un conseil d'administration
qui entend, dans un discours d'aujourd'hui, pas d'il y a six mois, que le
ministère projette en 1990-1991 - donc, vous savez que ce n'est pas
fait, il projette de faire - de publier les orientations qui préciseront
sa politique à l'endroit des élèves handicapés et
en difficulté d'apprentissage académique. Dans ce sens-là,
je ne veux pas aller plus loin.
La deuxième question, ce serait: Dans les galées de la
Chambre, quand votre collègue, le ministre de la Santé et des
Services sociaux, dit ceci: "Je peux vous dire qu'à cette réunion
- il parle avec vous - quand on est sortis, une série de
décisions ont été prises, très positives", y
aurait-il moyen de connaître une ou deux décisions qui ont
été prises à cette réunion-là?
M. Ryan: Je vous ai dit la décision essentielle qui est
sortie de la réunion, nous sommes convenus de former un groupe de
travail com- prenant des représentants des deux ministres, autant au
niveau administratif qu'au niveau politique, et ce groupe de travail s'est mis
à l'oeuvre dès le lendemain.
M. Gendron: Alors, je lui demanderai...
M. Ryan: C'est lui qui a été chargé de
préparer le projet de transfert, finalement.
M. Gendron: Je lui demanderai pourquoi il a employé
l'expression "une série de décisions".
M. Ryan: Vous savez, quand on répond à la Chambre
dans le feu de l'action, il peut arriver qu'un mot ne traduise pas avec
l'exactitude parfaite du scientifique la pensée de l'orateur.
M. Gendron: Dans la perspective, M. le ministre, où, comme
vous-même vous dites, vos orientations seront connues - je vous fais
confiance, sincèrement, de les faire connaître - entre-temps,
puisque vous l'avez dit ce matin: Je vais annoncer ça un de ces jours...
"Le ministre projette, en 1990, de publier les orientations qui
préciseront sa politique, ce qui risque de régler, une fois pour
toutes, le degré d'incompréhension entre le niveau de support
à être fourni selon l'OPHQ versus le ministère," la fameuse
entente MSSS-MEQ qui n'a quasiment jamais marché de toute façon.
Ma question: En attendant ça, à défaut d'une entente,
quelles seront les modalités d'intégration pour ce qui s'en
vient? Est-ce que vous pouvez me donner la garantie que vous, comme ministre de
l'Éducation, vous allez pouvoir disposer des sommes nécessaires
pour répondre aux nouvelles demandes d'intégration? Il se peut
que le ministre de la Santé et des Services sociaux, lui, ait des
sommes, soit à l'OPHQ, soit à son ministère, mais si vous
n'êtes pas capable de le suivre en termes de pairage, de
responsabilités partagées, on va avoir un problème, on ne
sera pas plus avancés qu'avant. Question précise: Quelles seront
les modalités d'intégration pour 1990-1991 et,
deuxièmement, est-ce que vous avez les sommes nécessaires? Moi,
je ne les ai pas vues aux crédits.
M. Ryan: D'abord, sur l'énoncé d'orientations dont
j'ai parlé, j'ai bien parié d'orientations, je n'ai pas
parlé d'une politique au sens fort du terme parce qu'une politique,
ça comprend des orientations plus les moyens.
M. Gendron: Exact, publier les orientations.
M. Ryan: J'ai dit des orientations à dessein. Au cours des
conversations avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et
l'Office des personnes handicapées du Québec, je leur ai offert
de porter à leur connaissance, pour critiques et échanges, avant
le dévoilement, le
texte des orientations que nous avons conçu. Ce texte-là
est déjà prêt; il y a quelques retouches qui doivent
être faites, mais le texte est prêt. Je leur ai dit: Pour
travailler dans le sens d'une élimination des appréhensions ou
des suspicions qui ont pu se créer à ce sujet, nous sommes
prêts à mettre tous les dossiers sur la table et à en
discuter avec eux. Ils en étaient très heureux, je pense,
très heureux.
Là, on parte de la prochaine année scolaire, avec la
dernière question qui vient d'être soulevée. Pour le
moment, le transfert n'est pas fait. Jusqu'à nouvel ordre, je fonctionne
comme si le transfert n'était pas fait. Nous faisons nos plans en
fonction de nos politiques actuelles. Au cours de la dernière
année, il y un certain nombre de cas pas très limités qui
ont été portés à ma connaissance d'enfants qui
n'avaient pas les services que souhaitaient, auxquels pensaient avoir droit
leurs parents; j'ai demandé qu'on y porte une attention
immédiate. Il y a certains cas qui n'ont pas pu se régler
à la satisfaction des parents parce que, quand l'Office leur avait
laissé entrevoir, d'un côté, qu'ils auraient ceci et
qu'ensuite ils arrivaient dans le système scolaire et que ce
n'était pas exactement ça, on ne peut pas refaire la politique du
système scolaire pour répondre à des impressions fausses
qui ont pu être créées par d'autres. Il y a un moment de
vérité qui arrive et, à un moment donné, on dit:
C'est comme ça que les choses doivent se faire dans ce
système-là. C'est ce qui est arrivé. Et sur les 800 cas
dont a parlé le député tantôt, il y en a beaucoup
qui tombaient sous le jeu de nos règles régulières en
matière d'élèves en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage, et d'élèves handicapés; il n'y en a pas
800 qui ont été laissés sans services, loin de là.
Il y en a peut-être qui, si on avait marché avec l'autre
politique, auraient eu droit à un soutien dans telle situation, mais,
avec la nôtre, qui n'y auraient pas droit, ou c'en sera un pour trois
personnes au lieu d'un pour une personne, des choses comme ça;
là, il y a des variantes (17 heures)
Cela étant dit, pour le moment, je dois dire que nous estimons,
surtout avec l'ajout qui va se faire par le jeu des règles en fonction
de l'augmentation des cas, avoir les ressources de base qu'il faut pour
accomplir le travail là-dedans. Maintenant, ce n'est pas le
ministère qui rend les services aux élèves
handicapés, ce sont les commissions scolaires. Pour guider les
commissions scolaires dans notre action, nous avons un certain nombre de
clauses dans la loi 107 que le député d'Abitibi-Ouest
connaît très bien. En particulier, il y en a une qui
prévoit qu'une commission scolaire doit se doter d'un comité
consultatif de parents d'élèves handicapés et en
difficulté. On m'informe que, cette année, c'est assez bon parce
que c'est la première année de fonctionnement complet de la loi
107. Savez-vous combien il y a de commissions scolaires qui avaient mis sur
pied leur comité consultatif? J'ai reçu quelques lettres me
disant: Surveillez votre affaire; c'est dans la loi, mais ça ne se fait
pas. On a vérifié et il y a 81 % des commissions scolaires qui
avaient, dès cette année, institué leur comité
consultatif. Vous savez que ce n'était pas facile à cause de
l'amendement qui n'avait pas encore été fait par la loi 9.
M. Gendron: Règle générale, elles vous sont
assez soumises, les commissions scolaires. Il n'y a pas de problème.
M. Ryan: Soumises à la loi... M. Gendron: Ou
ministre.
M. Ryan: ...pas au ministre. Non. Sur ces commissions scolaires
qui avaient formé un comité consultatif, 85 % avaient tenu au
moins leur première réunion. Maintenant, l'autre obligation
importante s'adresse aux directions d'école. C'est le fameux article qui
enjoint aux directeurs d'école de préparer pour chaque enfant en
difficulté ou handicapé un plan d'Intervention, lequel doit
être arrêté après consultation avec les parents, les
enseignants, l'élève lui-même dans le cas où il est
capable de le faire. Alors, ça, de ce côté-là, je
n'ai pas de statistiques encore. On va en avoir un petit peu plus tard. Je n'ai
pas eu de réaction défavorable a propos de ça. Je pense
qu'on se rend compte qu'il y a une responsabilité. On l'a mise dans la
loi, c'est pour être fait.
Il y a un troisième point. Il y a beaucoup de parents qui m'ont
dit souvent au cours des dernières années: C'est bien beau, vous
leur donnez de l'argent, mais ils l'utilisent pour d'autres choses. Vous avez
entendu ça, vous aussi?
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: En raison du principe des vases communicants, on donne
beaucoup de souplesse aux commissions scolaires dans l'utilisation des
ressources mises à leur disposition. Il y en a qui disaient: Ils
reçoivent tant pour les élèves en difficulté et ils
utilisent moins que ça; le reste, ça va pour leurs fanfreluches.
Avec la nouvelle loi, comme vous le savez, il y aura obligation pour la
commission scolaire d'inscrire dans son budget et dans ses états
financiers la part de ses ressources qui aurait été
consacrée à ce poste. De cette manière, on pourra savoir.
Ce sera facile de faire le calcul de ce qu'ils reçoivent du
ministère. On n'a rien qu'à prendre les règles
budgétaires et on va l'établir avec précision. Et on
pourra voir à l'autre bout, les comités consultatifs surtout, si
la commission s'est acquittée de sa responsabilité.
En plus, comme vous le savez, la commission doit adopter un
règlement définissant les
services qu'elle va fournir à ses élèves
handicapés. Elle est obligée par la loi d'avoir un
règlement; ce n'était pas obligatoire jusqu'à maintenant.
Cela fait quand même quatre bons dispositifs qui sont des garants
d'amélioration au cours des prochaines années.
M. Gendron: M. le ministre, strictement au chapitre des
ressources financières pour l'aide à l'intégration des
élèves en difficulté d'apprentissage ou des
handicapés, parce que ce n'est pas de la même chose qu'on parle,
c'est quoi la somme, en 1988-1989, qu'ils ont reçue? C'est combien, le
budget?
M. Ryan: Nous autres, nous avons reçu de notre
côté les montants auxquels nous avons droit, d'après les
conventions collectives, pour le personnel enseignant, d'après les
politiques régulières du gouvernement. Il n'y a pas eu d'ajout de
ressources extraordinaires de ce côté-là.
M. Gendron: Non, je le sais, mais la somme, c'est combien? C'est
6 000 000 $, 4 000 000 $, 100 $?
M. Ryan: L'Office des personnes handicapées, je pense que
c'est autour de 5 000 000 $, 6 000 000 $; 5 700 000 $.
M. Gendron: Merci. Deuxième question: Puisque vous dites
dans votre document et vous avez...
M. Ryan: J'ajoute juste une chose, un petit complément, si
vous me permettez. C'est peut-être bon que les députés
sachent combien le ministère de l'Éducation consacre cette
année aux élèves handicapés et en difficulté
d'adaptation et d'apprentissage. La somme totale, nous l'estimons à
quelque 850 000 000 $, ce qui fait qu'on ne part pas de rien, loin de
là. Quand je vois des gens qui disent: II faut qu'ils commencent
à faire quelque chose, il y a longtemps qu'un travail énorme est
accompli de ce côté. D'ailleurs, les besoins sont énormes.
Chaque fois que je vois un chiffre comme celui que j'ai cité ce matin,
150 000 élèves dans le réseau qui ont des
difficultés sérieuses d'adaptation et d'apprentissage, c'est
très, très préoccupant. Ça a augmenté. Et
cette année, il y a une nuance que je n'ai pas mise dans mon texte de ce
matin parce que l'espace ne le permettait pas. L'an dernier, ça a
augmenté très peu; c'est passé de 139 000 à 140
000, mais il y a eu augmentation de 3000 au niveau secondaire. Ça, c'est
préoccupant.
M. Gendron: Rapidement, pourriez-vous, pas aujourd'hui, mais si
c'était possible, pour les membres de la commission, nous faire une
ventilation des 850 000 000 $ de soutien? Parce que ça nous permettrait,
d'abord, de répondre adéquatement et j'aimerais ça voir la
ventilation de cette aide financière pour certaines autres discussions
que j'ai avec des gens qui prétendent que c'est impossible d'avoir des
sommes d'une telle envergure. Ça serait intéressant de leur dire:
Non, le ministère, le Québec s'en occupe, effectivement, avec des
sommes importantes.
M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir ça ce soir?
M. Gendron: Vous nous donnerez ça ce soir, si c'est
possible. On va se revoir ce soir, M. le ministre. Juste donner les
chiffres.
M. Ryan: Nos services financiers travaillent très vite,
surtout depuis quelques semaines, ils ont eu de la pratique.
M. Gendron: Ouf.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: On pourra avoir ça ce soir.
M. Gendron: Merci. Deux dernières questions, M. le
ministre. Vous avez dit que ce serait des orientations, que vous publieriez des
orientations concernant la politique d'aide à l'endroit des
élèves handicapés, et je me rappelle qu'à chaque
fois qu'il a été question de publier des orientations - qu'on se
rappelle le système des prêts et bourses - de temps en temps il y
a eu une tendance à faire parler des gens qui sont
intéressés par ces questions-là. Dans la perspective
où si jamais un jeudi soir, entre 4 heures du matin et 6 heures du
matin, vous trouviez une couple d'heures pour rédiger ou publier vos
orientations, est-ce que votre intention est de les soumettre au moins à
une consultation limitée, vos orientations?
M. Ryan: Ça va être publié à
l'état d'orientations pour une période de plusieurs mois.
Ça va être porté à la connaissance des milieux
intéressés, même de l'opinion publique, et les
réactions pourront se faire entendre. Si la commission était
intéressée à s'exprimer là-dessus, je pense bien
que les membres ministériels seront disposés à examiner
cette possibilité avec les membres de l'Opposition.
M. Gendron: Merci. Dernière question avant de changer de
dossier. Les chiffres différaient pas mal dans le préambule que
j'avais fait concernant l'aide financière, 429 et 729 demandes, et ainsi
de suite. Et là je ne veux pas m'obstiner là-dessus, ce n'est pas
important. La question que je vous pose. C'est: Combien de nouveaux cas ont
été intégrés en 1989-1990 et combien y en a-t-il en
attente en vue de la prochaine année scolaire?
M. Ryan: M. le Président, avec la permission des membres
de la commission, j'aimerais que vous invitiez peut-être M. Jean-Yves
Rober-ge, qui est responsable de ce secteur au ministère, à
fournir quelques précisions en réponse à la question du
député. Je pense que c'est bon que vous ayez l'occasion de
rencontrer nos collaborateurs à l'occasion de cet exercice-ci et M.
Roberge accomplit un travail d'excellente qualité auprès de
toutes les commissions scolaires en matière de services aux
élèves en difficulté ou aux élèves
handicapés. Je pense que ce serait bon qu'on entende une réponse
précise de sa part.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Gendron: Monsieur? M. Ryan: M. Roberge. Une voix:
Roberge.
Le Président (M. Gobé): Alors, M. Roberge, si vous
voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.
M. Roberge (Jean-Yves): Jean-Yves Roberge, directeur de
l'adaptation scolaire et des services complémentaires au
ministère.
Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M.
Roberge.
M. Roberge: Merci. Alors, je répondrais en deux volets
à la question de M. Gendron. Le premier me semble être
relié davantage aux cas qui sont subventionnés ou qui sont en
attente d'une subvention du côté de l'Office des personnes
handicapées. J'attirerais l'attention sur le fait que plusieurs des
jeunes, pour lesquels une demande est en attente et pour lesquels il n'y a pas
de subventionnement disponible du côté de l'OPHQ cette
année, sont, malgré tout, déjà
intégrés. Il y avait déjà une bonne proportion de
ces jeunes qui étaient déjà intégrés et pour
lesquels les commissions scolaires, voyant la possibilité d'aller
chercher une aide à l'Office, se sont prévalues de cette
possibilité pour essayer, peut-être, d'accroître les
ressources financières qu'elles avaient à leur disposition. Mais
ce n'était pas nécessairement toujours pour accroître,
effectivement, le nombre de jeunes intégrés. Il y en avait une
certaine portion que l'on situe à 40 % où il y avait,
effectivement, intégration à prévoir. Donc, les jeunes
étaient en classe spéciale et la demande financière
à l'Office visait à donner, comme telle, la possibilité
à la commission scolaire d'intégrer ces jeunes avec un soutien
demi-temps ou un soutien temps plein, dans certains cas.
Le deuxième volet porte sur l'ensemble des services aux
élèves en difficulté ou handicapés. Nous avons des
données qui nous montrent à chaque année le pourcentage
d'intégration des jeunes en fonction de différents types de
difficultés ou de déficiences. Ce sont des données
publiques qui sont disponibles. Je pourrais donner comme exemple les
améliorations qui ont eu lieu au niveau de l'intégration pour la
plupart des jeunes en cause, que ce soient les jeunes qui ont des
déficiences physiques ou sensorielles. On a des données qui
démontrent des progrès importants, au niveau de
l'intégration, pour ces jeunes depuis plusieurs années.
M. Gendron: Excusez-moi.
M. Roberge: II y a une clientèle pour laquelle le taux
d'intégration reste relativement faible encore: ce sont les jeunes qui
ont une déficience intellectuelle assez importante. Et, encore
là, on constate un progrès depuis quelques années, en ce
sens que le taux d'intégration au niveau de l'enseignement primaire est
nettement plus élevé que du côté secondaire, ce qui
nous laisse présager, avec un certain passage graduel d'une nouvelle
génération de jeunes, que le taux d'intégration pourrait
s'améliorer graduellement en allant vers le secondaire aussi, tout en
sachant par ailleurs qu'il y a des contraintes plus grandes, évidemment,
à l'intégration dans un milieu comme l'enseignement secondaire
où on se retrouve avec un mode d'organisation scolaire qui ne favorise
pas toujours, il faut en convenir, l'intégration.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez
terminé, M. Roberge? M. le député d'Abiti-bi-Ouest.
M. Gendron: Non, mais j'aimerais regarder...
Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.
Allez!
M. Gendron: J'aimerais que vous restiez juste une seconde, parce
que... Vous êtes au courant que la commission scolaire catholique - c'est
ça, elles le sont toutes - de Sherbrooke a envoyé une lettre aux
directeurs d'école, les invitant à bloquer
systématiquement, à ne pas prendre d'inscriptions
d'élèves handicapés pour la prochaine année
scolaire, invitant les directeurs à référer ces parents
à des établissements spécialisés. Les auteurs de la
lettre invoquent qu'en raison du différend budgétaire entre les
ministères des Affaires sociales et de l'Éducation des sommes
importantes n'ont pas été remboursées à la
commission scolaire. Donc, deux questions rapides: Premièrement,
êtes-vous au courant de cette lettre-là? Qu'est-ce que vous avez
fait? Parce qu'il semble que, eux, ils se sont expliqués, quand ils
ont
envoyé la lettre aux directeurs. Ils ont dit: C'est simple, nous
autres, on ne veut pas conter des menteries. "Notre but, c'est de ne pas
créer de faux espoirs aux parents." Et en dépit des assurances
que l'Office a données à la commission scolaire concernée,
le président de la commission scolaire et la commission scolaire disent
ceci: "Nous sommes assurés que les allocations permettant d'assurer
l'intégration des enfants handicapés n'ont pas été
versées et ne seront pas versées". Est-ce que vous êtes au
fait de cette situation-là et qu'est-ce que vous avez à dire
là-dessus?
M. Ryan: Oui, j'ai reçu une lettre là-dessus la
semaine dernière, et j'ai justement dicté une réponse qui
devrait être sur mon bureau, cet après-midi. Tout ce que je peux
faire, dans l'immédiat... J'ai lu la résolution de la commission
scolaire. Ce n'est pas aussi net que vous semblez le dire, d'après le
souvenir que j'en conserve. J'ai demande que la direction régionale
fasse enquête là-dessus et me soumette un rapport dans les
meilleurs délais. Puis, sur la base de ça, on va voir s'il y a
lieu d'aller plus loin.
M. Gendron: Je voudrais juste rappeler, M. le Président,
et je termine... Moi, ce ne sont pas mes "semblait dire", que je lisais. Donc,
je lisais la lettre que j'ai entre les mains.
M. Ryan: Avez-vous le texte de la résolution?
M. Gendron: Je ne l'ai pas ici. M. Ryan: Moi, je l'ai
eu.
M. Gendron: Tant mieux. Mais entre guillemets, habituellement,
quand on dit: Notre but, par cette lettre aux directeurs d'école, c'est
simplement de ne pas créer de faux espoirs aux parents d'enfants
handicapés, il n'y a rien de mesquin là-dedans, et dixit le
président de la commission scolaire catholique de Sherbrooke, M. Jacques
Demers.
M. Ryan: Oui. Mats ça, je le comprends très bien.
Si vous voulez avoir ma réaction première, je comprends cette
réaction-là. Il faut se souvenir de ce qui est arrivé,
l'été dernier. Quand on se souvient de ce qui est arrivé
l'été dernier, on veut au moins être
réservés, tant que les décisions n'auront pas
été prises. Et, encore cette année, il y en a qui se
préparaient à faire le tour du Québec, à faire de
la propagande et à dire: Lancez-vous, venez, les services sont
disponibles! Après ça, quand ça arrive, ils leur disent
d'aller voir le ministère de l'Éducation qui, lui, n'a pas les
ressources pour ça. On a l'air fins! (17 h 15)
Ça fait que là, ils disent: On fait attention, on va
accueillir ça avec prudence. Ça ne veut pas dire qu'ils veulent
les refuser. C'est qu'ils rie veulent pas contracter d'obligations
administratives tant que la situation ne sera pas éclaircie au niveau
des deux ministères. C'est une lettre qui va nous aider à pousser
les choses, pour que la solution intervienne plus rapidement.
Le Président (M. Gobé): Maintenant, M. le
député de Rimouski, vous aviez demandé la parole, je
crois.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, je vais poser une question à
M. Roberge, s'il vous plaît.
Le Président (M. Gobé): M. Roberge, M. le
député de Rimouski a une question à vous poser.
M. Tremblay (Rimouski): M. Roberge, lorsque vous dites que, dans
les cas qui sont en attente, la majorité des cas sont
intégrés dans des classes spéciales, à ce
moment-là, ce n'est pas ce que les personnes ou les parents qui ont des
enfants handicapés recherchent. Ce qu'ils recherchent, c'est une
intégration avec un accompagnateur. Alors, ce n'est pas tout à
fait le but recherché. Les cas en attente, et les cas qu'on aura
à régler pour septembre prochain, ce seront des cas où il
y aura une possibilité d'avoir un accompagnateur. J'ai cru comprendre
que, dans votre intégration, vous, vous sembliez dire que la mission est
accomplie, en disant: Bien, ils sont intégrés, ils sont dans des
classes spéciales. Ce n'est pas ça! Est-ce que c'est ça,
votre réponse ou...
M. Roberge: La réflexion qui a cours actuellement et le
document d'orientations qui est en préparation pour consultation
auprès du réseau scolaire replacent effectivement la perspective
d'intégration pour déborder le cadre strict d'intégration
en classe ordinaire. Il est clair, dans l'esprit de la loi, selon ce qui nous
apparaît, que la classe ordinaire doit être envisagée comme
le premier moyen de services. Cependant, compte tenu des droits des jeunes en
cause, mais aussi des autres jeunes, compte tenu des limites, dans certains
cas, des ressources disponibles pour universaliser un programme de services
à tous les jeunes qui ont les mêmes conditions, il nous
apparaît que, dans tous ces cas, il faut peut-être
considérer la classe comme un premier moyen. Mais, lorsqu'il n'y a pas
d'alternative possible, lorsqu'il n'y a pas de ressources disponibles, il faut
aussi, même en classe spéciale, penser en termes
d'intégration. On peut penser, par exemple, en classe spéciale,
à favoriser l'intégration en ayant des moyens autres, comme celui
de favoriser le temps partiel en classe ordinaire ou de favoriser une
programmation éducative régulière.
M. Tremblay (Rimouski): O. K. L'autre question allait
plutôt au ministre et j'aimerais que l'on fasse connaître le plus
vite possible notre document d'orientations. Je pense que ça presse.
D'autre part, qu'il y ait au moins un responsable, c'est-à-dire que ce
soit le ministère de l'Éducation qui devienne responsable, compte
tenu que c'est l'Éducation, et qu'on arrête de tergiverser avec
l'OPHQ et le ministère des Affaires sociales. Je pense que c'est le
temps que nous, au ministère de l'Éducation, nous en prenions
charge et que nous puissions offrir, avec des budgets nécessairement
adéquats, à cette clientèle, une véritable
intégration, telle que demandée, encore là, dans des
limites bien définies dans un document d'orientations, qui permettrait
à ces personnes-là d'aspirer ou d'avoir des espoirs de voir leurs
enfants intégrés dans des classes régulières.
Le Président (M. Gobé): M: le ministre, vous avez
la parole.
M. Ryan: M. le Président, j'ai cru comprendre qu'il
s'agissait plutôt d'une exhortation que d'une question.
M. Tremblay (Rimouski): Bien non.
M. Ryan: J'en ai pris bonne note. On va essayer de donner
satisfaction au député.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.
M. Ryan: II y en a qui étaient très heureux
d'entendre le député de Rimouski. Et ça va aider à
faire pression sur moi.
Le Président (M. Gobé): Nous aussi, M. le
ministre.
M. Ryan: Le député ne m'a pas nécessairement
rendu service, mais je l'apprécie quand même.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez
terminé, M. le député de Rimouski?
Une voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): M. le député
d'Abitibi-Ouest, j'avais cru comprendre que vous en aviez terminé avec
le programme 4?
M. Gendron: Oui... Non, non, non, je n'ai pas vraiment
terminé, mais je voulais changer de sujet.
Une voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole pour le
prochain sujet.
M. Gendron: Parce que, ça, les programmes, ce n'est jamais
important...
M. Ryan: Merci, hein? Très bien, très bien.
M. Gendron:... parce que, à la toute fin, terminés
ou pas, ils sont réputés être adoptés.
Le Président (M. Gobé): O. K. Alors,
procédez.
M. Gendron: Le sujet que j'aurais voulu aborder maintenant, M. le
ministre de l'Éducation, encore là, vous l'avez
évoqué ce matin, c'est un programme visant à stimuler les
initiatives pédagogiques dans le domaine des arts et des sports. Alors,
pour ce qui est du domaine des sports, je n'ai pas à le questionner;
moi, je tiens à vous féliciter de tenter cette expérience
de mi-temps sportif, mi-temps pédagogique. C'est une formule qui existe
ailleurs et, sans être un connaisseur de tout, puisque je ne suis pas
à ce bout-ci de la table, il est évident qu'il s'agit là
d'une formule qui peut donner d'excellents résultats, et vous laissez
voir que vous avez l'intention d'aller un petit peu plus loin en termes
d'initiatives. Je vous dis bravo!
Changements apportés aux régimes
pédagogiques
Ma question n'est pas là-dessus, mais, puisque dans la même
phrase, vous évoquiez de stimuler des initiatives dans le domaine des
arts, je veux vous parler d'un geste qui, en ce qui me concerne, a
été très répréhensible de votre part et
c'est la modification unilatérale des régimes
pédagogiques, quand le ministre de l'Éducation a
décidé. J'ai la vérité et je modifie les
règlements concernant les régimes pédagogiques du primaire
et du secondaire pour deux matières fondamentales, c'est-à-dire
les mathématiques et les sciences. Vous avez eu, à ce
moment-là, des revendications de la Centrale de l'enseignement du
Québec qui disait que vous procédiez à l'envers. Vous avez
eu un avis du Conseil supérieur de l'éducation qui disait de
faire attention, puisque ce n'est pas la tendance. La tendance n'est pas dans
une formation pointue, surtout au niveau secondaire, et de commencer à
dire à tous les jeunes au secondaire, peu importe l'orientation qu'ils
veulent prendre: Tu vas faire un programme de sciences. Ça a
été largement critiqué, compte tenu que la plage - et vous
connaissez la notion de la plage de cours - qui peut être offerte dans le
régime pédagogique n'est quand même pas aussi vaste que le
lac Meech. Alors, dans ce sens-là, ça signifie qu'on ne peut pas
mettre n'importe quoi, qu'il faut avoir des réserves.
J'avais eu l'occasion, dans un communiqué, de vous dire que le
régime pédagogique est d'une
importance centrale, dans la mesure où on y définit aussi
bien la nature et les objectifs des services éducatifs que leur cadre
d'organisation, soit la répartition des matières et le nombre
d'heures allouées à chacune d'elles, ainsi que les règles
relatives à la fréquentation scolaire, à
l'évaluation des apprentissages - qui, d'après moi, demeure
toujours faible - et à la sanction des études. Puisque le
ministre de l'Éducation a décidé de procéder
à une refonte des textes existants, il nous semblait opportun, à
ce moment-là, que les intervenants concernés et
intéressés aient au moins l'oocasion de formuler publiquement
leurs commentaires. Et certains groupes avaient été plus loin, en
vous suggérant même des amendements. On disait: Le projet
d'augmenter le temps accordé aux maths en quatrième secondaire
est mal reçu.
Je pourrais vous citer un certain nombre d'articles de journaux et,
encore là, pas par des gens qui sont toujours dans les patates, mais par
des gens qui suivent ça. Vincent Cliche, du Soleil, (es questions
éducatives, on peut être pour ou contre, il suit ça.
André Pratte, de La Presse, les questions éducatives, on
peut être pour ou contre, mais il suit ça. Et, règle
générale, il a des opinions là-dessus, et les opinions,
quand il s'exprime là-dessus, André Pratte va les chercher chez
des gens qui ont des choses à dire. Il vous disait ceci: Le projet du
ministre de l'Éducation d'augmenter le nombre d'heures de cours de maths
et de sciences en quatrième secondaire fait face à une vive
opposition, pour laquelle le ministre ne semble pas avoir beaucoup de
sensibilité. Il n'y a pas de manifestation dans les rues, pas plus sur
la rue Crescent que sur d'autres rues, mais le Conseil supérieur de
l'éducation, qui n'est pas reconnu pour abuser des formules-chocs, a
parlé de catastrophe pour la diversité de la formation
générale des élèves. On a juste à
élargir notre champ d'horizon et à regarder ce qui se passe
ailleurs, quand on ne veut pas répéter, 20 ans après, les
erreurs que d'autres ont faites. Parce que, habituellement, on a 20 ans de
retard. Exemple, les polyvalentes; on savait que ce n'était pas un bon
régime, mais on les a instaurées pareil.
Et d'autres organisations, le Conseil pédagogique
interdisciplinaire du Québec, qui regroupait juste les professeurs de
toute les matières enseignées au secondaire - ce sont quand
même des gens qui sont dans le domaine, ils sont dans le champ, ils ont
une certaine expertise, ils ont une compétence - a dénoncé
l'absence de préoccupation du ministère de l'Éducation et
de son ministre au niveau de l'impact de telles propositions sur les autres
composantes de la formation de base.
Et ce qu'il y a de pire, moi, j'avais eu l'occasion de jaser et de
rencontrer à deux reprises les profs concernés en sciences - pas
tous, je n'ai pas les moyens en termes de temps - qui eux-mêmes
dénonçaient cet élargis- sement et eux-mêmes, les
professeurs de sciences, trouvaient que c'était abusif. J'en ai
rencontrées des associations qui disaient: On h'est pas d'accord. Je ne
vous parle pas du Conseil du patronat, je vous parle des profs. Je ne vous
parle pas de vos socio-économiques; pour vous autres, dans à peu
près tout ce qui se nomme, c'est important d'amener des
socio-économiques et je n'ai rien contre les socio-économiques.
Je n'ai rien, mais tous ceux qui en ont sur leur conseil d'administration nous
décrivent l'immense intérêt qu'ils ont pour ces
questions-là. Souvent, il s'agit, pour eux, de venir passer deux heures
de lecture comme on le voit ici souvent et c'est normal. J'ai été
député "backbencher" et je sais ce que ça peut vouloir
dire comme souffrance. Mais des socio-économiques qui viennent passer
deux ou trois heures à regarder leurs dossiers de bourse, comment
ça évolue sur un conseil d'administration, je ne suis pas
sûr que c'est ça qui va faire avancer la cause de
l'éducation au Québec. Alors, moi, je ne "tripe" pas trop sur vos
nominations abusives ou la présence de socio-économiques sur
n'importe quoi, sous prétexte que ces gens-là, c'est
important.
Alors, ma démonstration pourrait être plus longue, mais il
me semble que c'est suffisant, M. le ministre, pour vous dire: J'aimerais
ça, moi, vous entendre un petit peu plus longuement aux crédits.
C'est quoi, votre profonde réflexion, vous qui avez l'habitude
d'être un consultant, pas abusif, parce qu'on ne l'est jamais trop, mais
souvent ça ne finit plus, parce qu'il vous reste une petite chose
à vérifier, il vous reste un petit groupe à aller voir, il
vous reste encore un poil de grenouille à "gosser" quelque part avant de
prendre une décision?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Et, dans ce dossier-là, c'est drôle,
vous n'en avez pas "gossé", bien bien, de poils de grenouille.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Et pour quelqu'un qui dit aujourd'hui. Ça me
fait plaisir d'annoncer que, dans le domaine des arts, il faut
réfléchir là-dessus... Je vous fais grâce aussi des
représentations que j'ai reçues - j'y reviendrai dans quelques
minutes - de tous les gens qui ont organisé le sommet sur l'avenir de la
formation musicale du Québec et du jugement qu'ils portent sur
l'extraordinaire suivi qu'ils ont reçu de votre part, votre part
étant celle de vous, comme ministre de l'Éducation. Il y a
certains paragraphes où c'est loin d'être drôle. Ils ne
trouvent pas que ça a donné grand-chose. Ils trouvent que cela a
été un bon discours. Ça, ils sont d'accord
là-dessus. Mais, dans le concret et le suivi, ils cherchent en
étoile à quel endroit ils pourraient voir qu'est-ce qui s'est
passé con-
crètement.
Alors, sur les régimes pédagogiques, je voudrais juste que
vous me donniez, comme ministre de l'Éducation, un peu plus de chair
autour du poisson, sur ce qui vous a motivé à deux égards.
Un, pourquoi pas de consultations publiques? Parce que c'est quand même
majeur et ça faisait une dizaine d'années, je pense, qu'on
n'avait pas touché dans la quintessence, la plage... On y touche, mais
pas d'une façon aussi majeure qu'on l'a fait en disant:
Dorénavant, il n'y aura plus de mathématiques puis de sciences.
Au diable, on tasse le reste. N'oubliez pas qu'on est toujours au secondaire
où on a à viser à donner la meilleure formation
générale possible. Écoutez, rappelez-vous le chiffre que
j'ai cité tantôt - et je ne voudrais pas faire erreur -38 % ou 43
% des jeunes étudiants du secondaire qui ne le terminent pas. 38 % des
étudiants au Québec ne terminent même pas leur secondaire.
C'est 35 %! Merci. Alors, imaginez la différence majeure! Peu importe
que ça soit 35 %, 32 % ou 38 %, l'heure est grave pour le nombre de
jeunes étudiants au secondaire qui ne le terminent pas.
Alors, j'aimerais ça que, suite à la mauvaise
réception du règlement, suite au fait que la démonstration
est assez évidente au niveau, quand même, d'éditorialistes
qui sont allés questionner des gens concernés, puis à
l'avis du Conseil supérieur que, lui, j'ai lu attentivement, où
c'était on ne peut plus clair, très clair: Soyez
réservé, M. le ministre, n'allez pas trop vite, c'est dangereux,
il y a un danger réel de plonger là-dedans uniquement en mettant
cela dans la Gazette officielle que personne ne lit... The Gazette,
à Montréal, est peut-être lue un peu trop à mon
goût, mais la Gazette officielle n'est pas bien, bien lue.
J'aimerais ça que vous expliquiez un peu les motivations qui vous ont
guidé pour définir cette nouvelle orientation. (17 h 30)
M. Ryan: Tout d'abord, je m'étonne de ce que le
député ne semble pas être informé de la consultation
étendue qui a précédé les mesures dont il parle. Il
y eut consultation à travers tout le réseau, consultation qui
s'est échelonnée sur quelques mois. Je crois que la consultation
a été faite vers le printemps et que les décisions n'ont
été prises qu'à l'automne. On a fait une consultation sur
le régime pédagogique en même temps. Je pense que tout le
monde est au courant qu'on a un nouveau régime pédagogique et
ça a été imprimé, ça a suivi toutes les
phases. Il fallait le faire. À la suite de l'adoption de la loi 107, des
modifications s'imposaient au régime pédagogique, on n'avait pas
le choix. On a fait ça, ça a franchi toutes les phases et on a
fait une longue consultation, une sur les changements qui devaient être
apportés au régime pédagogique et une autre sur les
mathématiques et les sciences. Il y a longtemps que ce problème
traînait dans le paysage. Le Québec marchait vraiment avec une
béquille en matière de sciences et de mathématiques.
Déjà, il y a quatre ans, nous avons introduit une première
modification, nous avons introduit deux heures par semaine de sciences de la
nature en secondaire II; il n'y en avait pas là, c'est un trou qu'il
fallait combler. Après ça, on s'est aperçu qu'en
secondaire IV il n'y en avait pas assez.
On a fait notre consultation surtout auprès des milieux
concernés, les milieux d'éducation, en particulier auprès
des professeurs de sciences. L'Association des professeurs de sciences et
l'Association des professeurs de mathématiques étaient, pour des
raisons faciles à comprendre, hautement favorables aux changements que
nous avons institués. Il y a peut-être quelques professeurs ici ou
là, mais, dans l'ensemble, la consultation a révélé
un avis favorable à au-delà de 80 %.
M. Gendron: Pourriez-vous nous envoyer ces
données-là?
M. Ryan: Vous pouvez mettre ça à leur disposition,
monsieur...
M. Gendron: A celle des membres de la commission.
M. Ryan: Vous connaissez M. Morand, qui est directeur des
programmes...
M. Gendron: Oui, je connais bien M. Morand, j'ai cette
chance-là.
M. Ryan: ...à la Direction de la planification. Il vient
d'ailleurs d'une région qui vous est familière.
M. Gendron: C'est ça que je dis, j'ai la chance de bien le
connaître.
M. Ryan: De ce point de vue là, il y eut consultation.
Enlevons-nous de l'esprit toute fausse impression à ce sujet.
Deuxièmement, je me souviens d'avoir demandé de
manière explicite l'avis du Conseil supérieur de
l'éducation là-dessus. J'ai posé des questions au Conseil
de l'éducation, je me le rappelle, on a remis une lettre à M.
Lucier, qui avait été rédigée soigneusement, qui
contenait des questions précises. Le Conseil a répondu avec sa
diligence coutumière, il a émis un avis qui n'allait pas sur tous
les points dans le même sens que les conclusions qui ont
été retenues. Je pense que ce sont des choses qui sont
compréhensibles. On demande l'avis pour avoir un éclairage
complet, pas nécessairement pour le suivre à la lettre.
On a examiné tous les points de vue qui étaient sur la
table et on a conclu qu'il fallait absolument faire des changements de
manière que quand nos jeunes arrivent au collégial ou qu'ils
veulent compléter en formation professionnelle ensuite, ils aient
de bons éléments de formation scientifique et de formation
mathématique. Ça, c'est l'objet des changements que nous avons
faits et moi, j'en suis très heureux. Ces changements-là ne
s'appliquent pas tout de suite, ils vont connaître Une application
graduelle. Je pense qu'avant que les nouvelles dispositions pour les examens
s'appliquent ça va prendre encore quatre ou cinq ans.
C'est ça qu'il ne faut pas oublier: on décide ces
choses-là et ça prend tellement de temps avant de passer à
travers tout le système que, si on ne les décide pas maintenant,
ça va être dans l'éternité. On a pris les
décisions après une consultation fort appropriée qui
allait dans le sens général des orientations que nous avons
retenues.
M. Gendron: Merci.
M. Ryan: Je continue, si vous me le permettez.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Si c'est une question qui porte là-dessus et dont
je peux disposer...
M. Gendron: Non, si vous n'avez pas terminé...
M. Ryan: II y a un autre aspect qui est très important.
Là. on dit: Oui, mais vous envoyez paître la formation artistique.
Ce n'est pas vrai. Évidemment, quand nous décidons d'ajouter 50
heures en quatrième secondaire pour les mathématiques et 50
heures pour les sciences, ça fait. 100 heures de plus par année.
C'est évident, ça fait deux heures de plus par semaine pour
chaque matière. Alors, où est-ce qu'on a pris ces
heures-là? On les a prises à même le résidu qui
reste pour des matières optionnelles.
M. Gendron: Je le sais.
M. Ryan: Ça donne moins de choix pour les autres, c'est
évident.
M. Gendron: Voilà.
M. Ryan: Nous en convenons.
M. Gendron: Merci.
M. Ryan: J'ai toujours dit, depuis que je suis ministre de
l'Éducation et même avant, que nous irions bien mieux s'il y avait
un quatre ou cinq heures de plus au programme. Je l'ai toujours dit. Nous ne
l'avons pas fait, parce que ça demande des millions et des millions.
Chaque demi-heure qu'on voudrait ajouter, c'est une affaire d'environ 30 000
000 $. Alors, on n'est pas capables financièrement. Il faut s'arranger
avec ce qu'on a. Quand tu es obligé de t'ar-ranger avec ce que tu as, tu
vas au nécessaire avant d'aller à l'optatif. Il me semble que
c'est une règle de bon sens élémentaire.
M. Gendron: Mais compte tenu...
M. Ryan: Nous autres, nous avons conclu, peut-être
erronément, que c'était de l'ordre du nécessaire et nous
l'avons fait. En ce qui touche les arts, maintenant, d'abord, au niveau
primaire, à l'occasion du sommet dont parlait le député
d'Abitibi-Ouest, j'ai abondamment illustré le travail très
important qui s'accomplit de ce côté. Même des professeurs
qui m'écoutaient ont été surpris d'apprendre qu'il s'en
faisait autant. Au niveau secondaire, ils auraient voulu que ces
matières soient obligatoires jusqu'à la fin. Nous ne pouvons pas
faire ça, je le leur ai dit.
Surtout au deuxième cycle du secondaire, nous allons devoir
favoriser des vocations plus spécialisées pour certaines
écoles. Par exemple, on a une couple d'écoles de niveau
secondaire à la CECM qui nous ont fait part... La Commission a dit: Nous
autres, on veut les spécialiser en musique. Elles font très bien,
un excellent travail. Avec le programme que j'ai annoncé tantôt,
on va pouvoir aider les commissions scolaires à se doter d'options
spécialisées en musique. On va leur fournir un financement pour
l'équipement, parce que c'est l'équipement qui est le gros
facteur au début. On va les aider de ce point de vue là.
Je me rappelle, il y avait le cas de la régionale
Blainville-Deux-Montagnes qui était absolument décidée
à implanter à Sainte-Thérèse l'enseignement de la
musique. Vous vous rappelez, M. Boudreau, je vous ai dit: II faut qu'on trouve
un peu d'argent à leur donner pour les encourager à le faire. On
n'avait pas de programme. On a fini par trouver l'argent quand même,
parce qu'on trouvait que c'était important. Mais, là, on va avoir
un programme qui va permettre de soutenir peut-être 20, 30, 40, 50,
peut-être un petit peu plus de projets l'an prochain. Ça,
ça vaut la peine. C'est plus concret. Mais dire ou promettre aux
professeurs de musique qu'on va mettre ça obligatoire partout jusqu'en
cinquième secondaire, je leur ai dit non clairement au sommet. Vous vous
en souvenez? C'est bien commode quand on dit les choses clairement, parce qu'il
y a moins de retours après.
M. Gendron: Une chose pour terminer sur ce que le ministre vient
de dire. C'est clair. Le ministre vient de nous dire: Écoutez, j'ai
consulté. Tout le monde a chialé après. Donc, c'est rare.
S'ils avaient été consultés tant que ça, ils
n'auraient pas chialé tant que ça.
Deuxièmement, je voudrais conclure là-dessus, le Conseil
supérieur a été on ne peut
plus clair. Moi, c'est mon rôle de dire que le ministre s'en est
royalement fouté. Il a le droit, par exemple, parce que c'est un
comité aviseur. Le Conseil supérieur de l'éducation donne
dos avis au ministre. Et le ministre dit: C'est moi qui le lui ai
demandé. C'est ça qui est un peu étonnant. Il le lui a
demandé pour ne pas s'en occuper.
Je lis deux phrases, M. le ministre, du Conseil supérieur qui,
à ma connaissance, étaient d'une plénitude de
conséquences pour un type comme vous, qui est imprégné
habituellement de préoccupations aussi majeures. Il disait ceci sur le
projet de M. Ryan. "Le Conseil supérieur - et je le cite -
déplore que, par des amendements successifs, à la pièce,
même appuyés sur des intentions louables - ça, c'est le
petit bout qu'ils sont obligés de dire - et justifiées,
l'ensemble du régime pédagogique du secondaire soit engagé
dans des voies dont les enjeux ne sont pas suffisamment explicités et
pour lesquels les conséquences sont dangereuses pour l'avenir. " C'est
le Conseil "sup". Comme si ce n'était pas assez, voici ce qu'il
ajoutait: "Le Conseil supérieur est d'avis que les propositions de
modifications du ministre... " Et c'est là que je trouve ça
dramatique, sincèrement, M. le ministre. On peut s'amuser, même
si... Mais ce n'est pas vrai. On travaille sérieusement, tout en le
faisant de la façon que vous connaissez. Écoutez bien: "Les
modifications du ministre seront la confirmation et le cautionnement, en
quelque sorte officiel, d'un profil dominant que les milieux scolaires
appellent la voie royale. " C'est ce que j'entends et c'est ça que je
déplore. Et il ajoutait: "... identifiée aux sciences de la
nature et aux maths, à l'intérieur de la formation
générale. Cette emprise des deux disciplines, affirme le Conseil
supérieur - et c'est là que c'est grave - rompt
l'équilibre général du curriculum en sacrifiant 100 heures
supplémentaires à une plage d'options qui est déjà
réduite, si on compare notre secondaire à d'autres
systèmes au Canada" Et je conclus là-dessus.
Vous avez droit à vos opinions. C'est vous qui êtes
ministre. Vous avez pris la décision. Je persiste à croire que
bon nombre de professeurs de sciences et de maths, dont certains ont pris la
peine de se déplacer pour venir voir le critique... Écoutez, ce
n'est pas grand-chose quand on se permet d'aller voir le critique. Pour bien
des gens, ce qui est important, c'est d'aller voir le ministre. C'est lui qui
prend les décisions. Il a la science infuse et c'est un grand bonhomme.
Il a la permanence d'emploi, ça fait longtemps qu'il est là.
Mais, malgré tout ça, ces gens-là sont venus me voir et
m'ont dit: Nous, en conscience, comme profs, on est obligés de dire
qu'on a rompu là un équilibre et c'est grave pour l'avenir.
Encore là, en conscience, on pense qu'on ne fait pas un débat
comme ça en catimini au 15e étage. Ça n'aurait pas
coûté cher de faire une ou deux journées de consultation et
là vous auriez pu dire ce que vous m'avez dit tantôt: J'ai
consulté largement. Si, à une invitation de consultation pour
venir discuter des modifications au régime pédagogique de
sciences et de maths, personne n'était venu, j'aurais dit: M. le
ministre avait encore raison là-dessus, selon lui.
Sur ce point, je n'ai pas autre chose à dire. Dans le même
élément, je voudrais revenir un peu sur les professeurs de
musique, parce que vous en avez parlé. Non, je vous laisse... Mais,
puisque vous avez parlé un peu du colloque, symposium, sommet -
peut-être que là, ils avaient le droit, eux autres, d'appeler
ça le sommet - sur l'éducation musicale...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gendron:... j'aimerais ça vous poser au moins une
question.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez
la parole maintenant. Est-ce que vous voulez la prendre?
M. Ryan: Juste pour finir sur les changements apportés aux
régimes pédagogiques. Tout d'abord, je rappelle avec insistance
qu'il y eut consultation abondante et prolongée et que ce débat
durait depuis fort longtemps. C'eût été verser dans la
procrastination que de n'y point mettre fin par des décisions claires et
fermes.
Maintenant, je me souviens d'avoir lu moi-même tout le courrier
qui est parvenu au ministère là-dessus.
M. Gendron: On peut monter en haut.
M. Ryan: La consultation a donné lieu à un abondant
courrier. Vous savez comment ça se passe dans le ministère. On
vous donne un résumé pensant qu'il faut ménager votre
santé et ne pas vous en donner trop à lire.
M. Gendron: Avec des termes de même, on devrait monter en
haut.
M. Ryan: J'ai dit: Donnez-moi toute la correspondance qui est
arrivée là-dessus. Je veux avoir les opinions directes de tous
les Intervenants. Il y en avait tout un paquet. Ça a circulé,
mais vous dormiez pendant ce temps-là probablement.
M. Gendron: Ça doit être ça.
M. Ryan: Mais ça a circulé. Ça a
été débattu pendant un an ou deux. Le résultat net
de l'opération, je pense que c'est ça qui compte. Je vais vous
dire ce que ça donne pour l'économie de notre régime
d'études au secondaire. Avant ça, les sciences avaient 400
heures, les mathématiques 550. Là, ça va donner ceci:
le
français 900 heures, les mathématiques 600, les sciences
500, les sciences humaines 500 et la langue seconde 500. Il n'y a pas un gros
déséquilibre à l'horizon avec ça. Je pense qu'on a
juste un certain redressement qui permet d'illustrer ce que nous vivons. Le
député aime souvent me laisser entendre que je vis au XIXe
siècle. À certains égards, c'est peut-être vrai.
M. Gendron: J'en suis sûr. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mais, dans ce cas-ci, je pense que je suis en avance sur
lui.
M. Gendron: Mon monde me le rappelle tous les jours, le monde que
je consulte. À certains égards, parce que ce ne serait pas
honnête sur tout.
M. Ryan: C'est sûr, parce que, en matière de
sciences et de mathématiques, je pense qu'on est en train de lui faire
la barbe.
M. Gendron: Je vais la faire demain.
M. Ryan: Ici, ça s'imposait qu'on se mette à
l'heure des pays d'aujourd'hui. C'est tout ce qui est le résultat de
ceci. Si on avait mis 1000 heures pour les mathématiques, 500 heures
pour le français, j'aurais compris qu'on déploie le
fleurdelisé. Mais on a des proportions très
équilibrées ici. Je pense qu'on va laisser un très bel
héritage. J'ai indiqué pour les arts, on y reviendra
prochainement, les grandes voies dans lesquelles s'oriente l'action du
ministère. Il y a du travail à faire de ce
côté-là. J'ai bien confiance au programme qui est
institué cette année. Ça va être une manifestation
claire, quand même, de volonté. C'est un début. Il y aura
plus que ça. Ça prend davantage.
Alors, j'ai fini là-dessus, M. le Président. D'ailleurs,
après les décisions, il n'y a pas eu grand réactions. Je
vous assure franchement qu'en général les gens sont très
satisfaits.
Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le
ministre. J'aurais peut-être une question à vous poser, M. le
ministre, à peu près dans le même genre d'idée, sauf
que c'est au primaire. Pour-riez-vous nous indiquer pourquoi il n'y a pas de
cours d'histoire ou de géographie au primaire? J'ai eu l'occasion de
rencontrer des parents qui se sont émus un peu de ça. Ils
s'inquiètent à savoir pourquoi leurs enfants n'apprennent pas des
bases élémentaires d'histoire et de géographie
internationale, entre autres, dès l'école primaire. (17 h 45)
M. Ryan: Vous affirmez beaucoup, M. le Président, en
disant qu'il n'y a rien au primaire. Il y a deux heures par semaine de sciences
humaines au primaire pour chaque cycle.
M. Gendron: Pourtant, il disait qu'il allait dans les
écoles une fois par mois.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: II y a un problème.
Le Président (M. Gobé): Je vous fais part, M. le
ministre, de ce que les parents m'ont fait valoir.
M. Ryan: Regardez ce qui est inscrit dans le régime
pédagogique...
Le Président (M. Gobé): Je parle de vos cours
obligatoires qui sont ici.
M. Ryan: Oui, ils sont obligatoires: sciences humaines et, entre
parenthèses, histoire, géographie, vie économique et
culturelle, et on va ajouter visite du député.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Vous pourriez en effet
l'ajouter. Mais je pense que, dans la loi de l'enseignement public, il est
écrit que les députés ont le droit de visiter les
écoles.
M. Ryan: J'ai insisté beaucoup pour que ce soit
là.
Le Président (M. Gobé): C'est vous, d'ailleurs, qui
nous l'aviez mentionné.
M. Ryan: J'ai insisté beaucoup parce que ce n'était
pas dans la loi 3.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. M.
Gendron: M. le Président...
M. Ryan: Juste pour finir sur l'enseignement de l'histoire, si
vous me permettez, il y a aussi l'enseignement de l'histoire du Québec
et du Canada en secondaire IV, je pense, et l'histoire générale
en secondaire II. Je voudrais dire un mot du cours d'histoire du Québec
et du Canada au secondaire IV. Je pense que ça va vous
intéresser, M. le Président. On a entendu beaucoup de critiques
à propos de ce cours-là, surtout de la part des milieux
anglophones qui prétendaient que c'était un cours d'initiation au
séparatisme et de promotion de l'indépendance du Québec.
Récemment, j'ai reçu une critique du programme qui a
été faite par un comité de professeurs anglophones,
catholiques et protestants, formé par l'Association des enseignants
protestants du Québec et l'Association des enseignants anglo-catholiques
du Québec. Ils ont fait une analyse très sérieuse du
programme et
ils concluent que c'est un très bon programme II y a quelques
critiques particulières ici ou là, mais, dans l'ensemble, on voit
que ce sont des professeurs d'histoire qui ont fait la critique du cours, ils
disent qu'il est excellent.
Je suis content qu'on ait ce cours, car il y a des commissions
scolaires, même protestantes, qui ont dénigré ce
cours-là en laissant entendre que ce serait seulement une affaire de
nationalisme pervers. Alors, on a là un jugement objectif qui m'a
été rendu disponible il y a à peu près un mois ou
un mois et demi; vous l'avez eu aussi, c'est très intéressant. Il
y a certaines faiblesses qu'on peut corriger, mais, dans l'ensemble, le
jugement est très favorable. Ce n'est pas le seul jugement dont nous
tenions compte d'ailleurs, mais c'est pour vous dire-Moi, je suis très
intéressé à l'enseignement de l'histoire et je regrette
personnellement qu'actuellement pour les examens obligatoires on donne le libre
choix entre l'histoire, la géographie et l'économie. Moi, je
voudrais que l'histoire soit obligatoire. On m'a fait comprendre jusqu'à
maintenant, avec le taux... Il y en a deux sur les trois qui sont obligatoires.
M. Morand travaille à ça, et je l'ai dit, dans le régime
pédagogique, c'est long. Mais il y a une chose, on m'a fait comprendre
l'an dernier qu'avec l'impact de la mesure des 60 %, si on allait ajouter
l'histoire tout de suite, on risquerait de porter le taux de 35 % dont on a
parle à peut-être 38 % ou 40 %, parce que l'examen d'histoire est
plus difficile que l'examen de géographie ou l'examen d'économie.
J'ai été sensible à cette considération
humaine.
Mon objectif, c'est que l'enseignement de l'histoire devienne une
matière obligatoire pour la sanction des études. C'est
malheureusement une mesure que nous avons héritée du gouvernement
précédent. Je crois que ça a été fait en
1981, lors des changements au régime pédagogique, M. Morand?
L'autorité a parlé...
Le Président (M. Gobé): L'histoire du Canada et du
Québec se donne seulement en secondaire IV, vous disiez?
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Gobé): Ce matin, le
député d'Abitibi-Ouest nous donnait des statistiques. Si je ne me
trompe pas, il nous disait que 42 % des gens ne terminaient pas leur
secondaire. Donc, ils seraient...
M. Gendron: 38 %.
Le Président (M. Gobé): 38 %.
M. Ryan: Là, il est rendu à 35 %.
Le Président (M. Gobé): Ça veut dire qu'il y
a 38 % des gens qui n'ont aucune notion de l'histoire du Canada et du
Québec.
M. Gendron: Moi, j'ai dit 38 %, la vérité a dit 35
%.
M. Ryan: Nous sommes passés de 42 % à...
Le Président (M. Gobé): Je pense que c'est 37 %.
Dans votre manuel, c'est 37 %.
M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de 42 %. M. Ryan:
À la vérité, il est de 35 %.
Le Président (M. Gobé): Alors, disons qu'il y
aurait 35 %...
M. Ryan: Oui, il l'a entendu, lui aussi.
Le Président (M. Gobé): Oui, 42 % ce matin.
M. Ryan: C'est sans doute par mégarde. Ça nous
arrive en huit heures de parlementarisme de laisser échapper quelques
mots.
M. Gendron: On va vous montrer les notes, c'est 38 % et c'est
écrit.
M. Ryan: J'insiste, pour la dernière année que nous
avions, 1987-1988, c'était 35 %. J'ai demandé à M.
Boudreau de vérifier pour la dernière année, il y a eu des
renseignements pour 1988-1989 et il y a une légère
amélioration, deux points de pourcentage.
M. Gendron: Tant mieux!
M. Ryan: Deux dixièmes de un point.
Le Président (M. Gobé): Ce qui revient à
dire que 37 % ou 35 % - on se mettra d'accord sur le chiffre - des jeunes
Québécois ne connaissent aucune notion de l'histoire du
Québec et du Canada.
M. Ryan: Bien, la plupart laissent en quatrième,
cinquième, j'imagine.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il n'y aurait pas
moyen d'apporter un correctif pour qu'ils l'apprennent plus tôt?
M. Ryan: Là, il faut bien que vous vous rappeliez que
c'est un tableau d'ensemble, ça. Depuis que nous avons la nouvelle Loi
sur l'instruction publique, il se pourrait, l'année prochaine, qu'il y
ait un léger fléchissement, qu'on retourne à 36 % ou 37 %,
parce que le nouvel âge pour l'admission à l'éducation des
adultes, c'est 16 ans maintenant. Autrefois, il fallait avoir passé une
année sur le marché du travail; nous avons enlevé cela.
C'est entendu, il y a des jeunes qui se disent: Moi, je sors de l'école,
je
vais m'inscrire comme étudiant adulte. Et c'est pour ça
qu'il y a plus d'étudiants adultes. Il va y en avoir plus. Il n'y a pas
de tragédie du tout là-dedans. Je pense que c'est assez sain,
môme. C'est pour ça qu'il faut prendre ces chiffres-là dans
un ensemble. On ne peut pas isoler un montant et en tirer des jugements en
l'isolant du contexte.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il n'y aurait pas
quand même lieu de mettre l'enseignement de l'histoire peut-être un
peu plus tôt dans les cycles...
M. Ryan: Oui, mais là, c'est parce qu'il y a toutes sortes
de choses...
Le Président (M. Gobé): ...pour qu'au moins tout le
monde puisse y avoir accès?
M. Ryan: Vous savez, en deuxième secondaire, il y a les
cours d'économie familiale. Ils apprennent à faire cuire des
oeufs.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. Je pense
qu'ils pourraient l'apprendre chez eux, à faire cuire les oeufs.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Ils n'apprendront pas
l'histoire, québécoise ou canadienne, chez eux, ni la
géographie, M. le ministre, mais ils vont apprendre à faire cuire
les oeufs. Quand ils auront bien faim, ils vont savoir comment ça se
fait.
M. Ryan: Je vous assure qu'il y en a qui trouvent que ces
cours-là sont très importants.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.
M. Gendron: Sur l'éducation musicale - parce que, toujours
pour des raisons de temps, je voudrais terminer là-dessus - je voudrais
juste vous rappeler que, suite au sommet - parce que vous autres, vous
l'appelez de même - la Fédération des associations de
musiciens éducateurs du Québec vous a envoyé une lettre,
M. Ryan, le 10 novembre dernier. Je ne vous lirai pas la lettre. Ils vous
rappellent tout ça. La lettre est à peu près le quart des
vôtres, elle a juste quatre pages; donc ce n'est pas une grande
lettre.
M. Ryan: Je lui ai répondu...
M. Gendron: Suite à ça, ils vous ont envoyé
deux ou trois télégrammes. Mais le problème est toujours
le même. Ils disent: Suite au Sommet sur l'avancement de la formation
musicale au Québec - et moi, je leur ai promis que j'en parlerais; si,
encore là, je suis dans les patates, vous me le direz - aucune action
prise par le ministre. Au contraire, eux, ils prétendent que ça a
reculé, justement compte tenu de ce dont on vient de discuter. À
cause du temps supplémen taire donné en sciences et
mathématiques au deuxième cycle secondaire, vous l'avez dit
vous-même, il reste moins de place pour les matières à
option. Alors, par définition, restant moins de place pour les
matières à option, ceux qui sont les promoteurs et les
défenseurs de l'éducation musicale comme formation
générale... Il me semble que ça devrait faire partie de la
formation générale, en tout cas comme objectif, du plus grand
nombre possible de personnes intéressées. Je ne dis pas d'en
faire des cours obligatoires, mais ceux qui veulent se donner un minimum de
formation musicale, il me semble que ça devrait être important.
Ils l'ont répété, un autre télégramme et ils
ont dit ceci - je veux juste terminer là-dessus - Après 16 mois -
ils doivent avoir tort - rien de fait suite au sommet... Et là, je ne le
répète pas. Et ils vous ont expédié un certain
nombre de demandes par écrit. Ils voudraient que vous vous penchiez
là-dessus pour régler un peu l'imbroglio entre les
conservatoires, l'éducation musicale, la formation musicale au
secondaire.
J'aimerais ça que le ministre me donne un petit peu son point de
vue sur les suites qu'il entend donner concrètement - même si je
sais qu'il est très pris, qu'il a beaucoup de mandats, qu'il travaille
fort aussi, je n'ai jamais mis ça en doute - concernant l'avenir de la
formation musicale. La Fédération des associations de musiciens
éducateurs du Québec nous a écrit; ils sont venu nous
voir, il y a des groupes qui sont revenus nous voir et ils ont dit: Ça
ne bouge pas du tout, ça n'avance pas, ça recule, nous sommes
inquiets. Pour vous, M. le ministre, ça va bien, il n'y a pas de
problème ou si vous avez l'intention de prendre des décisions
dans ce domaine-là?
M. Ryan: D'abord, j'ai répondu à ces gens qui m'ont
écrit que nous ferions un bilan de tout ça un petit peu plus
tard, au cours de l'été probablement, et que je les verrais
probablement à l'automne. Avant ça, je ne suis pas capable de les
voir, parce que ce sont des inventaires qui prennent du temps. Ça ne
donne rien de faire une rencontre pour dire aux gens: On s'occupe de votre
affaire, on va vous en reparler. Ça se dit par écrit, ça.
La réponse a eu deux, trois paragraphes, cette fois-là. Il y a
une chose que je tiens à rappeler encore une fois. Au niveau primaire,
on a une situation qui est assez honorable. J'en ai donné les
éléments principaux lors du sommet et je ne me souviens pas
d'avoir pris l'engagement de multiplier les choses de ce
côté-là, et nous n'en serions pas capables actuellement. Au
niveau secondaire, j'ai fait part tantôt de la politique que j'avais
énoncée et mes collaborateurs m'assurent que, dans toutes les
régions du Québec actuellement, on a, au moins dans chaque
région, quatre écoles qui donnent un enseignement continu en
musique, en 3e, 4e et 5e année du secondaire. C'est au moins quatre
écoles. Dans la région de Montréal, il y en a plus que
quatre, beaucoup plus que quatre.
Par conséquent, pour des jeunes dont les parents - ou
eux-mêmes - veulent qu'ils reçoivent une formation un peu plus
poussée en musique dès le stade des études secondaires,
nous avons actuellement des services intéressants qui sont disponibles.
Après que j'aurai fait le point avec mes collaborateurs, au cours de
l'automne, je recontrerai la Fédération des musiciens
éducateurs et nous discuterons avec elle à la lumière des
points qui ont été examinés au sommet. Oui.
M. Gendron: Une dernière...
M. Ryan: Là, le gouvernement... Je vais vous dire une
chose: Avec toute cette imbrication de sommets l'un dans l'autre et les
réunions de ceci et de ça, là, il ne faut pas que les
politiques du gouvernement s'établissent seulement en fonction des
échéanciers de chaque groupe d'intérêts dans notre
société. Il n'y aura plus de gouvernement au bout de la ligne. Le
gouvernement, prenez le ministère de l'Éducation, il a
peut-être une centaine de priorités à mener de front, il
faut bien qu'il ait un certain contrôle sur son échéancier.
Autrement, il va devenir une véritable lavette.
M. Gendron: Complètement d'accord, sauf qu'à ce
compte-là - et je parle très sérieusement - de deux choses
l'une: vous acceptez d'y aller et vous dites des choses que vous êtes
capables de porter et auxquelles vous pouvez donner suite ou vous refusez d'y
aller pour éviter ce que vous venez de dire, si vous ne voulez pas que
le gouvernement devienne une lavette. Je vais vous citer, votre dernière
phrase était la suivante. Lors de la conclusion du colloque - et c'est
toujours le ministre de l'Éducation qui est devant moi qui parlait -
vous disiez "souscrire entièrement à la promotion de l'objectif
d'accessibilité - ah! ça, c'est une belle phrase, ça, ce
n'est pas grave jusque-là, mais écoutez bien - et à la
nécessité d'actions concrètes qu'il me faudra - c'est vous
qui parlez - déployer à cette fin pour en faire la promotion."
Nommez-moi donc les actions que vous avez entreprises pour faire la promotion
de l'éducation musicale.
M. Ryan: Regardez, le programme que j'ai annoncé
aujourd'hui, École-Art, c'est exactement dans cette voie-là.
M. Gendron: Tel Art? M. Ryan: École-Art.
M. Gendron: O.K.
M. Ryan: C'est exactement dans cette voie-là. Je vous ai
expliqué plus tôt que nous . avons donné de l'aide à
plusieurs commissions scolaires pour des initiatives particulières dans
ce domaine-là.
M. Gendron: Oui, mais il y a une différence entre...
M. Ryan: Nous ne sommes pas encore au point où on pourrait
énoncer ce qu'on appellerait une grande politique avec tous les moyens
que ça implique. C'est pour ça qu'il faut commencer par des
programmes ponctuels, qui vont montrer un intérêt réel
à la mesure des moyens dont nous disposons et les développer sur
la base des expériences qui auront été faites. Mais, au
cours de l'automne, je serai très heureux de rencontrer la
Fédération des musiciens éducateurs qui a fait...
M. Gendron: O.K. En conclusion, vous reconnaissez qu'il y a une
différence...
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Merci. Vous constatez, et probablement que vous
êtes d'accord, qu'il y a une différence entre la
spécialisation selon ce que vous dites m'avoir expliqué et ce que
ces gens-là souhaitaient, entre la capacité d'avoir une formation
générale au niveau secondaire et des efforts qui sont
déployés pour permettre à des gens qui, effectivement, ont
eu cette chance de connaître un peu et d'avoir un peu d'initiation - je
vais appeler ça ainsi - aux questions musicales de pouvoir
bénéficier un peu plus tard d'écoles
spécialisées et de formation plus adaptée, plus pointue,
ça va. Mais là, la conclusion, en tout cas, de mes propos
là-dessus et de leur demande, ce n'était pas ça. Ce
n'était pas là-dessus. Ils vous reprochaient strictement le fait
que vous aviez pris un engagement promotionnel au niveau du secondaire, au
sujet de ce qu'ils appellent, eux autres, l'éducation musicale. Et ils
concluent après 16 mois, deux télégrammes trois fois
répétés... Vous me répondez que vous leur avez
écrit et que vous leur avez dit: Cet automne, on va se voir. Alors, je
suis convaincu qu'en vous voyant ça va se régler.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, en
terminant, car nous devons suspendre dans quelques minutes.
M. Ryan: Avant, juste en terminant, je voudrais peut-être
rappeler brièvement le régime général qui
existe. Au niveau des écoles primaires, on divise les arts en
quatre familles principales: arts dramatiques, arts plastiques...
M. Gendron: Arts plats.
M. Ryan: ...musique et danse. Alors, là, une commission
scolaire est obligée de retenir trois sur quatre ces champs-là et
la musique figure dans les choix d'au-delà de 80 % des commissions
scolaires. On aurait voulu que nous mettions ça obligatoire pour
tout le monde. C'était ça la principale demande des musiciens
éducateurs, vous vous en souvenez. Et j'ai répondu non. J'ai
répondu: Nous ne ferons pas ça, nous n'en sommes pas capables,
même si ce serait très intéressant. On ne peut pas faire
plus ici. Il y a une petite marge, on peut peut-être monter à 90 %
ou 95 %, mais il n'y a pas énormément de choses à faire,
ça y est déjà. En secondaire I et il,
l'élève doit obligatoirement choisir une des disciplines. Il
choisit une des disciplines. Ils auraient voulu que la musique soit
obligatoire. J'ai dit: C'est impossible. Alors, il n'y a pas de promesse
à remplir, il n'y en a pas eu de faite.
Au deuxième cycle du secondaire, ils voudraient que ce soit
obligatoire partout. On a dit: C'est impossible, surtout avec les
progrès qu'on fait en sciences et en mathématiques. Je
n'étais quand même pas assez incohérent, là -pour
reprendre l'expression populaire en Chambre actuellement - pour aller dire
qu'on va prendre des engagements là, alors qu'on mettait des obligations
plus grandes ailleurs. C'est là que j'ai dit: On aura des concentrations
dans certaines écoles qui se donneront des vocations ou des projets
éducatifs particuliers. Et on s'en va dans cette voie-là,
très bien. Alors, c'est ça qui est le portrait d'ensemble.
Derrière cette toile de fond, on peut formuler des critiques
particulières, mais je pense que ça, c'est le tissu qui sous-tend
les décisions du gouvernement.
Le Président (M. Gobé): Merci. M. le ministre. Je
dois maintenant suspendre les travaux. La séance reprendra à 19 h
30 ce soir, en cette même salle.
M. Gendron: M. le ministre.
Le Président (M. Gobé): Alors, les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
(Reprise à 19 h 43)
Le Président (M. Gobé): La commission de
l'éducation va reprendre ses travaux et procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministère de
l'Éducation pour l'année financière 1990-1991. Nous avons,
ce soir, Mme la députée de Chicou-timi avec nous. Est-ce que vous
voulez, Mme la députée, commencer tout de suite
l'intervention?
Mme Blackburn: Oui, je suis membre de la commission.
Le Président (M. Gobé): Vous êtes membre de
la commission?
Mme Blackburn: Oui.
Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue chez nous
et nous sommes heureux de vous avoir, ce soir, avec nous.
Mme Blackburn: Je vous remercie.
Le Président (M. Gobé): Espérons que cette
séance sera constructive et permettra de passer à travers ces
dossiers très importants. Alors, Mme la députée de
Chicoutimi, vous avez maintenant la parole.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le
ministre, mesdames, messieurs.
Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît,
à l'ordre.
Soutien aux élèves en provenance des
communautés culturelles
Mme Blackburn: La période consacrée à
l'étude des crédits est toujours trop brève. C'est ce
qu'on constate. Même si ça peut nous paraître long au moment
de la préparation, il nous manque toujours un peu de temps. Je voudrais
aborder avec le ministre trois questions. La première c'est: on
était convenu de revoir un peu la répartition des 10 000 000 $
parce que le ministre m'a dit, à titre de porte-parole de la langue, que
ces 10 000 000 $ avaient été répartis dans
différents ministères et qu'ils faisaient dorénavant
partie des crédits de ces ministères.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée de Chicoutimi, pour la connaissance de la commission,
pourriez-vous expliquer ces 10 000 000 $? Il semble bien que le ministre soit
au courant, mais pas les membres.
Mme Blackburn: Alors, c'est le ministre qui va nous
l'expliquer.
Le Président (M. Gobé): Alors, c'est important que
nous le soyons peut-être aussi.
Mme Blackburn: C'est le ministre qui va nous l'expliquer. Le
ministre en a...
Le Président (M. Gobé): À quel programme
faites-vous allusion? Au programme 4?
Mme Blackburn: Le ministre en a parlé, ce matin, dans sa
présentation. Vous retrouvez ça aux pages 19, 20 et 21.
Le Président (M. Gobé): Merci, madame.
Mme Blackburn: Alors, plus précisément, c'est 20 et
21. "Afin de leur venir en aide - nous dit le ministre - une partie importante
du budget de 10 000 000 $ accordé l'an dernier par le gouvernement pour
la promotion du français, soit une tranche de 5 700 000 $ en
année budgétaire et de 7 800 000 $ en année scolaire, fut
attribuée en 1989-1990 aux commissions scolaires". Et si je comprends,
c'a été versé au budget du ministère de
l'Éducation. Il y a un transfert. Est-ce que le ministre pourrait nous
expliquer comment ça va se répartir cette année,
l'indexation et ses priorités?
M. Ryan: C'est la première question, ça?
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez
maintenant la parole.
Oui, l'intervention concerne la page 20: "Afin de leur venir en aide,
une partie importante du budget de 10 000 000 $ accordé l'an dernier par
le gouvernement pour la promotion du français..." C'est cela?
M. Ryan: Oui, il y a deux choses.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre
M. Ryan: M. le Président, évidemment, ce n'est pas
tout le montant de 10 000 000 $ qui est allé à l'enseignement
primaire et secondaire, c'est une tranche de 5 700 000 $ en année
budgétaire et de 7 800 000 $ en année scolaire. Les 10 000 000 $,
c'est en année budgétaire. Alors, il y a une tranche de 5 700 000
$ là-dessus qui est allée à l'enseignement primaire et
secondaire; il y a une tranche de 1 500 000 $ qui est allée à
l'enseignement collégial; il y a une tranche de 1 000 000 $ qui est
allée au ministère des Communications pour la création
d'une vitrine technologique à Montréal et il y a un montant qui a
été réservé pour diverses initiatives au cours de
l'année.
Mme Blackburn: Et ça, ça totalise, sur
l'année budgétaire, 7 800 000 $.
M. Ryan: 10 000 000 $. Ce que je viens de donner, c'est la
répartition des 10 000 000 $.
Mme Blackburn: C'est-à-dire, Communications.
M. Ryan: Pardon? Oui, 5 700 000 $ pour le ministère de
l'Éducation.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Je pense que c'est 1 700 000 $ pour le ministère
de l'Enseignement...
Mme Blackburn: Supérieur.
M. Ryan: ...supérieur et de la Science, le
collégial. Ça fait, si je compte bien, 7 400 000 $.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Ensuite, il y a 1 000 000 $ pour le ministère des
Communications.
Mme Blackburn: On est à 8 400 000 $.
M. Ryan: Là, il y a un montant pour le ministère
des affaires sociales et de la Santé, pour la formation linguistique du
personnel allophone. Je pense que c'est 300 000 $.
Mme Blackburn: Première question. Est-ce que c'est
indexé? Je lis, dans le cahier explicatif des crédits, en page
15: "Le ministère a aussi vu reconduire dans ses crédits
1990-1991 les sommes suivantes", et on parle d'un plan de promotion du
français.
M. Ryan: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas
terminé ma réponse. Ça ne me fait rien, mais je vais
être obligé de revenir en arrière.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Là, j'étais en train d'expliquer les 10
000 000 $. Il y a une partie des 10 000 000 $ qui ne relève pas de
l'examen des crédits. Ici, on en a vu l'autre jour à la langue.
Là, ce qu'on devait voir aujourd'hui, c'est comment les 5 700 000 $ sont
répartis au ministère de l'Éducation. Là, je
disais: En année scolaire, cette année, ça fait 7 800 000
$ et voici comment ils sont répartis. Je l'ai donné dans le
message que j'ai adressé ce matin à la commission, j'ai
donné la répartition. Je pense que c'est clair de ce point de vue
là.
Mme Blackburn: Oui, ça va. Ça, je l'ai vu.
Question: Est-ce que c'est indexé?
M. Ryan: Oui
Mme Blackburn: Parce que, dans votre cahier, on voit, en page 15,
que vous parlez d'un plan de promotion du français, 5 200 000 $, et vous
dites, un peu plus haut: "Le ministère a aussi vu reconduire dans ses
crédits..."
M. Ryan: Oui, c'est annexé au même taux que le reste
des dépenses, 4 600 000 $.
Mme Blackburn: Quand vous parlez de 5 700 000 $ pour
l'année budgétaire et de 7 800 000 $ pour l'année
scolaire, il me semble qu'il nous manque... Il y a un bout d'année entre
les deux. Ça veut dire que le total, pour votre
année scolaire, c'est 7 800 000 $, ça veut dire le
résiduel de 2 100 000 $ de l'an passé ou si vous aveï des
crédits pour vos commissions scolaires de 7 800 000 $? Vous dites que
c'est 5 700 000 $. Il nous manque un bout.
M. Ryan: Pour l'année budgétaire qui va du 1er
avril au 31 mars, c'est 5 700 000 $. Mais, quand on le donne aux commissions
scolaires, on ne le donne pas seulement jusqu'au 31 mars, on le donne
jusqu'à la fin de leur année scolaire qui, elle, finit le 30
juin.
Mme Blackburn: Donc, quand vous parlez de 7 800 000 $,
c'est...
M. Ryan: II y a une chose ici, pour éviter toute
méprise. L'an dernier les 5 700 000 $, ils valaient 7 400 000 $ en
année scolaire; cette année avec l'indexation, ils valent 7 800
000 $.
Mme Blackburn: C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'il y
a eu 7 400 000 $ de donnés effectivement?
M. Ryan: Oui, l'an dernier, oui. C'a été
versé aux commissions scolaires.
Mme Blackburn: Bien. Alors, est-ce que la CECM... parce que
ça s'adresse surtout aux régions ou aux écoles de la
région de Montréal, je pense que le ministre le reconnaît
assez facilement. La CECM avait présenté une demande de l'ordre
de 30 000 000 $ pour venir vraiment en aide aux écoles à forte
concentration multiethnique. Je ne vous ferai pas le tableau de la situation.
Je pense que vous le connaissez et que vous connaissez l'effet de cette
concentration des allophones dans les écoles sur leur capacité de
passer les examens du ministère. Le vrai problème et le premier
problème, c'est celui-là. Ils maîtrisent mal la langue et
c'est à un point tel que, pour leur faire comprendre leurs
mathématiques, ils leur parlent en anglais.
Et le problème, c'est que, quand ils arrivent à se
présenter aux examens du ministère, ils auraient de nombreux
échecs. Évidemment, ça pose tout le problème de
leur intégration à la majorité. Je voudrais savoir: Est-ce
que vous avez en main, selon les écoles de la CECM, les résultats
scolaires?
M. Ryan: Pardon?
Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez, sans qu'on
élabore longtemps là-dessus, les déposer?
M. Ryan: Pas ici. On ne les a pas ici.
Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que ça confirme
l'appréhension ou ce que nous dit la CECM à l'effet qu'ils
éprouvent plus de difficul- tés à passer leurs examens
ministériels, en français en particulier?
M. Ryan: Regardez, là-dessus, moi, je n'ai pas eu
connaissance d'une étude qui aurait été faite
récemment à partir des résultats d'examens. Ce qu'on sait,
c'est qu'il y a une ou deux études qui ont été faites ces
dernières années et qui concluaient, contrairement à
certaines impressions qui peuvent exister, que les élèves des
communautés ethniques, en général, réussissent
aussi bien que les élèves de langue anglaise et de langue
française.
Mme Blackburn: Mais pourtant, est-ce que...
M. Ryan: On pourra vous envoyer ces études-là.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Ce sont des études qui ont été
faites au ministère. Les résultats remontent à deux, trois
ou quatre ans.
Mme Blackburn: L'information que j'ai obtenue de la CECM, c'est
que la CECM est encore en deçà des autres commissions scolaires
du Québec pour le taux de réussite.
M. Ryan: Elle l'est en général, pas seulement pour
les écoles où il y a une population ethnique assez forte.
Mme Blackburn: Non, mais pour les taux de réussite.
M. Ryan: Oui. Il y a bien des facteurs qui peuvent expliquer
ça, mais la seule donnée ethnique ne saurait suffire à
rendre compte de ça.
Mme Blackburn: La CECM avait demandé 30 000 000 $. Est-ce
que le ministre estime que ce qu'il accorde aux écoles de la
région de Montréal pour faire face au problème des fortes
concentrations d'allophones est suffisant?
Je vois qu'il y a un groupe de travail qui a, en outre,
été créé par la direction des réseaux, afin
de dresser un bilan de l'action accomplie et de soumettre un projet de plan
d'action. La CECM avait déjà, je pense, longuement
réfléchi là-dessus, avait fait des demandes pour
réduire les groupes dans les classes, un certain nombre de demandes,
soutien pédagogique, ainsi de suite.
Entre ce que le ministre offre et ce que la CECM a reçu, il doit
y avoir à peu près 10 fois moins. Est-ce qu'il n'y a pas un
écart énorme entre la réalité qu'elle vit et ce que
vous êtes en train de lui offrir?
M. Ryan: La présentation de la CECM portait sur l'ensemble
du problème de la défavo-
risation et de la présence de milieux ethniques. C'étaient
les deux facteurs combinés.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Elle avait une estimation. Vous savez, quand un
organisme présente une estimation de ses besoins, ce n'est pas
nécessairement la vérité de l'Évangile. Ça
demande d'être analysé avec un oeil critique. La commission
scolaire de Montréal convenait elle-même que, même si on ne
déployait pas tout de suite tout l'arsenal des moyens qu'elle
souhaitait, on pouvait arriver à des moyens qui vont produire
d'excellents résultats aussi. On a vu des programmes lancés trop
vite sur une grande échelle qui entraînaient du gaspillage, parce
que les gens n'étaient pas préparés à
déployer ies moyens qu'il fallait et n'avaient pas les ressources
humaines, souvent, et techniques.
M. Boudreau m'apporte une précision là D'abord, ce n'est
pas 30 000 000 $ qu'elle avait demandés dans les conversations,
c'était 20 000 000 $. Et, du montant de 20 000 000 $, elle en avait
demandé 16 000 000 $ pour les milieux défavorisés et 4 000
000 $ pour les milieux ethniques. Là, nous autres, nous lui avons
donné en tout, à la Commission des écoles catholiques de
Montréal, très près de ce montant-là: 3 700 000 $
sur 4 000 000 $ O.K.?
Mme Blackburn: II faudrait que...
M. Ryan: Oui, oui, mais...
Mme Blackburn: ...je revoie les données.
M. Ryan: ...si c'était moi, vous pourriez douter, mais,
là, c'est M. Boudreau qui nous le dit.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Des fois c'est M. Morel.
Mme Blackburn: Et ça ne serait plus parole
d'Évangile lorsque c'est le ministre qui le dit. M Boudreau, vous venez
de prendre du grade.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boudreau (Thomas): Elle pense que je viens de prendre du
grade.
Mme Blackburn: Vous prenez des galons. Le ministre, la semaine
dernière, au moment où on examinait les crédits, mettait
le porte-parole de l'Opposition en matière de langue au défi
d'annoncer une position claire et ferme sur le projet de la CECM de se doter
d'une politique touchant la langue. Moi, ma question, ce soir, c'est: Nous
l'avons fait, est-ce que le ministre l'a fait et quelle est sa position?
M. Ryan: Moi, ça fait longtemps que je l'ai fait. Je n'ai
pas eu besoin d'être guidé par un conseil national pour une
question aussi simple.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: J'ai dit, dès le jour où j'ai pris
connaissance du plan de la CECM, que j'étais favorable à tout le
plan sauf deux articles. Et j'étais favorable à tout le reste,
pour une raison bien simple, c'est qu'en général ils reprennent
ies grandes lignes du plan d'action pour la promotion du français du
ministère de l'Éducation. J'étais très heureux
qu'ils embarquent dans le train. Je ne peux pas faire autrement que
d'être fortement favorable et de les encourager. Je l'ai dit au
président, d'ailleurs. Je les appuie entièrement dans ce
plan-là. Il y a les deux points dont on a parlé où il y a
des correctifs qui s'imposaient. Je suis très heureux de voir que nous
aurons l'appui du Parti québécois dans cette réserve qui
avait été formulée. Je suis bien content et
j'espère que la députée de Chicoutimi a voté pour
ça.
Mme Blackburn: La proposition était aussi de la
députée de Chicoutimi.
M. Ryan: Pardon?
Mme Blackburn: La proposition était aussi de la
députée de Chicoutimi.
M. Ryan: Mais la proposition qui était dans le cahier, ce
n'était pas celle-là.
Mme Blackburn: M. le Président, bien bravo! on sait que le
ministre suit les délibérations du Conseil national du Parti
québécois.
Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Blackburn: On devrait peut-être l'amener à faire
un bain de français dans la région du Saguenay. Ça lui
ferait du bien. Il verrait qu'on n'est peut-être pas si mal
informés.
Le Québec est en train d'adopter les positions que nous avions il
y a déjà 10 ans.
M. le Président...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: M. le Président, dans la position que nous
avons prise... Moi, ce que je reprochais au ministre et là, ce soir, il
a l'air... Une question aussi simple. Parce que c'est très simple la
question de la concentration des allophones dans certaines écoles
à Montréal. Le ministre savait que ça s'en venait, comme
nous le savions, depuis l'adoption de la loi 101 et il le dit lui-même:
De 14 % ou 16 % que nous étions, c'est-à-dire que nous recevions
d'élèves allopho-
nés dans les écoles françaises en 1977-1978, nous
sommes rendus à tout près de 90 %. Les effets étaient
prévisibles. Je pense que c'est le ministre qui nous a dit ça la
semaine dernière: vous devrie2 vous réjouir; les enfants
d'immigrants sont dans les écoles françaises dans une proportion
de 90 %.
M. Ryan: Je n'ai pas dit 90 %.
Mme Blackburn: 84?
M. Ryan: Non. Non, ce que j'ai dit la semaine dernière,
c'est que, dans les cégeps...
Mme Blackburn: Ah non! je ne parle pas des cégeps, je veux
vraiment parler...
M. Ryan: ...j'ai mentionné qu'on était passé
de 14 %à39 %.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Dans les écoles primaires et secondaires,
ça doit être autour de 70 %, actuellement.
Mme Blackburn: Alors, je le ferai ressortir parce que, là,
le ministre a certainement... Parce que je sais que c'était 80...
M. Ryan: Non, je ne peux pas avoir dit ça parce que je
sais que ce n'est pas vrai.
Mme Blackburn: Alors, nous y reviendrons et je vous retournerai
les gâtées.
M. Ryan: Non, pour une raison bien simple, ça ne peut pas
être vrai et je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'avec un article
que vous aviez mis dans la loi 101 - que je ne réprouve pas, mais qui
était là quand on est arrivés - vous donniez le droit
d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise à tous ceux qui
avaient été à l'école anglaise avant
l'entrée en vigueur de la loi ou dont les enfants l'étaient
à ce moment-là. Ça fait qu'avant qu'on ait absorbé
tout ça ça va prendre peut-être une
génération ou deux. Il va toujours rester une proportion plus
forte d'allophones dans les écoles anglaises que ça ne serait le
cas si ce n'était pas de cet article de la loi. Vous avez voulu
respecter un droit acquis, je ne vous blâme pas...
Mme Blackburn: Mais de toute façon...
M. Ryan: ...mais je ne voudrais pas que vous attendiez des
résultats qui seraient impossibles, étant donné les
politiques qui ont été adoptées.
Mme Blackburn: De toute façon, je me ferai un plaisir de
retourner au ministre les informa- tions qu'il nous a fournies la semaine
dernière là-dessus.
M. Ryan: Oui, oui, en tout cas, allez les chercher avant
d'affirmer.
Mme Blackburn: Mais la question est la suivante. Les effets de la
concentration des allophones dans certaines écoles à
Montréal étaient prévisibles et on voyait nettement la
progression normale qu'il devait y avoir. Et le résultat qu'on a
aujourd'hui, on savait qu'il progresserait de cette manière dès
l'adoption de la loi 101. Ce que je dis au ministre, c'est: Est-ce qu'il
n'aurait pas été plus simple de mettre en place rapidement les
mesures de manière à éviter les problèmes qu'on
connaît? Est-ce qu'il ne serait pas plus simple aussi qu'il ait un
message clair à l'endroit de la place que doit occuper le
français à l'école? Et autant il a été clair
sur les services qui manquaient en anglais, autant il est timide lorsqu'il
s'agit de clairement énoncer, de prendre position lorsqu'il s'agit du
français et de l'obligation, non seulement l'obligation de
l'école française, mais il va de soi que ça doit
être le français à l'école également. (20
heures)
Moi, ce que je demande au ministre c'est, pour l'essentiel, la
proposition que je me permettrais de déposer, M. le Président,
qui est celle du Parti québécois et de l'aile parlementaire du
Conseil national de la fin de semaine. Si le ministre est capable de me dire
qu'il est capable d'aller aussi loin que ça, moi, demain matin,
n'importe quand, il a mon appui entier comme l'appui entier du Parti
québécois. On est en train de faire des consensus ailleurs, on le
fera là-dessus aussi. Mais, essentiellement, ce qu'on reproche au
ministre, c'est d'avoir un propos très ferme et très clair et de
prendre des dispositions pour s'assurer qu'on ne frustre pas les anglophones.
Je n'ai rien trop trop contre ça, sauf que, quand ça vient
bouleverser inutilement, comme dans le cas de la signalisation routière,
les messages sont clairs: on continue de massacrer la communauté
anglophone; on continue de la persécuter. Mais je voudrais que - cinq
minutes, cinq minutes - il soit aussi clair lorsqu'il s'agit de la
nécessité de faire du français la langue d'enseignement.
Le message qu'il a laissé, lorsque la CECM a fait connaître son
projet, c'a été: On est contre la coercition. Il me semble que le
premier message, c'est: Bravo! La commission scolaire est en train d'essayer de
prendre les choses en main. À présent, il faudra savoir si c'est
la meilleure façon, la coercition, ce avec quoi, d'ailleurs, nous sommes
assez d'accord avec le ministre. Mais, pour l'essentiel, le message. a
été inversé.
Nous, on se dit: II y a un certain nombre de mesures que le ministre
devra prendre et c'est un soutien accru aux écoles multiethniques; la
valorisation du critère linguistique au moment
de la sélection des immigrants - j'imagine que, même si le
ministre n'est pas à l'Immigration, comme il est responsable de la loi,
il doit avoir une certaine préoccupation pour ça, comme pour les
COFI, j'imagine - le développement accéléré et
marqué des programmes de francisation pour les adultes; la francisation
des entreprises de moins de 50 employés parce que les parents de ces
enfants dans les grandes écoles de la CECM sont souvent des travailleurs
de petites entreprises où tout se fait en anglais. La mère parle
une langue: portugais, grec, italien, vietnamien et elle est à la
maison, le père parle anglais au travail et les enfants parlent
français à l'école. Résultat? Ils essaient de se
comprendre quand ils arrivent à la maison. Ils utilisent soit l'anglais
ou la langue maternelle, et ça, c'est le problème. Il y a aussi
l'application aux cégeps des dispositions de la loi 101 et le
rapatriement, évidemment, au Québec, de tous les pouvoirs en
matière de langue, surtout des structures scolaires.
En gros, la position de l'aile parlementaire de l'Opposition est claire
et, comme le défi du ministre était: Donnez-nous-en une et on
s'en reparlera, j'ai bien hâte de voir et je voudrais bien que le
ministre en dépose une comparable.
M. Ryan: Sur l'école, il n'y a rien de nouveau dans ce que
vous nous dites là. Ce sont toutes des choses qui sont
déjà en marche. À Montréal, nonobstant le respect
que je dois à la députée de Chicoutimi, ça fait
déjà 40 ans qu'ils travaillent pour l'intégration des
immigrants. Ça fait 40 ans. Il y a eu des erreurs de parcours, il y a eu
des recherches qui n'ont pas toujours abouti aux résultats
anticipés.
Je me rappelle que j'ai moi-même organisé des colloques, il
y a 25 ans, sur l'intégration des immigrants à Montréal.
Ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens y travaillent. Il y en a qui se sont
réveillés à ça récemment. C'est leur droit.
Mais il y en a qui y travaillent depuis longtemps. La CECM a fait beaucoup de
travail constructif. J'ai été étonné, il y a une
couple d'années, j'étais allé à un colloque de
personnes engagées dans l'éducation de jeunes de
communautés ethniques et le ton et le contenu des interventions
étaient infiniment moins alarmistes que ne le sont les propos que j'ai
entendus ce soir. Les gens étaient beaucoup plus imbus d'esprit
constructif et ils n'étaient pas portés à voir ça
comme des anormaux à qui il faut absolument donner une médecine
spéciale.
Une voix:...
M. Ryan: Le ton du colloque, c'était de les
considérer comme des gens ordinaires et de les "ordinariser" avec les
autres le plus possible, le plus souplement possible. C'est la meilleure
manière. Il faut leur faire aimer le français et notre culture et
il faut les habituer à les pratiquer comme on respire l'air.
Mme Blackburn: Est-ce que c'est...
M. Ryan: Et ça, c'est le fond de notre politique, nous
autres.
Maintenant, sur la loi 101, nous avons dit clairement... et je pense que
les chiffres parlent par eux-mêmes. On nous a soupçonnés
des pires intentions, il y a quatre ans et demi, mais les chiffres parlent par
eux-mêmes. Année après année, il y a d'excellents
résultats au point de vue...
Mme Blackburn: Oui, oui, voyons donc!
M. Ryan:... des inscriptions dans les écoles
françaises. Encore une fois, je vous enverrai les résultats de
l'étude dont j'ai parlé sur les résultats scolaires des
élèves en provenance de communautés ethniques et des
autres et peut-être qu'il y aura un peu moins d'alarmisme dans l'air.
Qualité des services français à
la CEPGM
Mme Blackburn: M. le Président, si la commission scolaire
protestante a fait des efforts importants d'intégration des immigrants
à la communauté anglophone à l'époque, elle a
continué à le faire aussi en développant... Ça
s'est multiplié par dix le nombre d'élèves francophones
qu'on retrouve dans ses écoles. Cela explique la proposition de la
commission scolaire protestante adoptée le 17 janvier 1990 et je vous
donne un extrait du procès-verbal d'une réunion de la Commission
des écoles protestantes du Grand Montréal tenue en la ville de
Montréal le 20 décembre 1989: francisation, implication de
l'article 113f de la Charte de la langue française, la loi 101, rapport
du comité ad hoc, transmission du rapport du comité au
comité de planification à long terme et adoption de la politique
relative aux inscriptions en maternelle et en première année et
mise en vigueur à compter de 1990-1991: Attendu que la Commission des
écoles protestantes du Grand Montréal est consciente de sa
responsabilité de chef de file dans la cause de la sauvegarde et de la
promotion de la langue anglaise et de la confession protestante à
Montréal et au Québec; attendu que le président de la
commission scolaire a reçu l'autorisation de former un comité ad
hoc chargé d'étudier les implications de l'article 113; attendu
que le comité ad hoc a reçu le mandat de surveiller
l'évolution de l'application de l'article 113 de la Charte de la langue
française et que ce comité croit que la Commission devrait
s'informer sur la position actuelle de la Commission à l'égard de
l'article 113, aux requêtes présentées aux tribunaux du
Québec sur la constitutionnalité de la loi 107...
Essentiellement, ce que ça dit, c'est qu'ils ont formé un
comité, ils examinent les inscriptions en maternelle et en
première année, parce
qu'ils craignent d'être débordés par le secteur
français et de perdre leur statut d'école anglaise. Quand on a
parlé de ça, le ministre a dit: C'est de l'Invention, on fabule.
Alors, la fabulation, elle est là, c'est un extrait du
procès-verbal de la commission scolaire.
Alors, comment le ministre réagit-il à ça? Comment
réagit-il à la faiblesse des services qui sont offerts dans le
secteur français à la PSBGM? Il nous dit: On a de beaux rapports,
mais on sait comment ça s'est passé dans les écoles.
Est-ce qu'il a quelque chose à dire là-dessus?
M. Ryan: D'abord deux choses. Il y a deux ans, après avoir
entendu des plaintes de parents, j'ai fait faire une enquête sur la
qualité des services français à la CEPGM par le directeur
du bureau régional de la Direction régionale de Montréal,
M. Claude Sabourin. Ce rapport a été rendu public à
l'époque et M. Sabourin a conclu, contrairement à certaines
légendes dont certains se nourrissaient, que la qualité des
services offerts dans les écoles françaises de la CEPGM
était bonne et qu'on ne pouvait pas instituer de procès à
cet égard. Il avait cependant constaté que les écoles
françaises de la CEPGM étaient, en général, plus
peuplées que les écoles fréquentées par des
élèves de langue anglaise - il l'a dit ça - à cause
de différentes raisons sur lesquelles je n'ai pas à
m'étendre actuellement, je pense bien.
Dans l'ensemble, il y avait un problème qui se dégageait
de l'étude de M. Sabourin. Il constatait que la CEPGM ne voulait pas
doubler ses structures de direction; disons, avoir un réseau
d'écoles françaises avec une direction française, un
réseau d'écoles anglaises avec une direction anglaise. Elle
préférait garder une direction unifiée dont les postes
seraient occupés par des personnes bilingues capables de servir ies deux
clientèles chacune dans sa langue. C'est un point qui est discutable,
mais je ne pense pas qu'il y ait une vérité absolue, soit
seulement dans un sens là-dessus.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est d'accord avec la
PSBGM?
M. Ryan: Je voudrais continuer, parce que je n'ai pas fini
l'explication. C'était le premier rapport de M. Sabourin. Or, cette
année, quand la CEPGM a adopté la résolution dont vient de
parler la députée de Chicoutimi, j'ai demandé à M.
Sabourin, toujours notre directeur régional à Montréal, de
retourner à la CEPGM et de s'enquérir de ce qui se passait. Il y
avait un mot qui m'avait un petit peu frappé dans cette
résolution-là; il n'est pas resté dans le texte
définitif, c'était le mot "restrictive" quelque part.
Mme Blackburn: Ah oui!
M. Ryan: Ça, c'était un mot inquiétant. M.
Sabourin est allé s'enquérir, on l'a assuré que ce
mot-là n'était plus dans la résolution et qu'il ne
traduisait pas du tout l'intention véritable de la CEPGM. J'ai fait
venir le président de la CEPGM à mon bureau de Montréal,
je l'ai rencontré avec son directeur général, en compagnie
de M. Sabourin, pour avoir des explications plus élaborées. Le
problème qui se pose à la CEPGM, c'est un problème
d'aménagement des espaces de places-élève, en fonction de
clientèles qui n'évoluent pas conformément aux courbes
classiques qu'on pourrait souhaiter. La députée de Chicoutimi l'a
souligné. Il y a eu augmentation plus rapide du côté
francophone. Il y a eu augmentation très rapide dans les secteurs de
l'immigration dans certaines parties de Montréal. Puis on ne sait pas
exactement où on s'en va. C'est difficile à prédire, parce
que les mouvements d'immigration... Il peut y avoir des bureaucrates,
nationalistes ou pas, qui tracent des plans dans leurs bureaux. Mais
l'immigration, ce n'est pas comme ça que ça se fait. Il n'y a
personne qui avait pensé à amener des milliers de Cambodgiens et
de Vietnamiens au Québec, par exemple. Ils sont venus, parce qu'il y a
eu les "boat people" à cause des événements qu'on
connaît là-bas. Ça fait des immigrants formidables pour
nous autres. Formidables!
Mais il n'y a personne qui aurait pu faire un plan, disons, pour amener
ces gens-là ici. On ne le savait pas, il y a à peine quelques
années. C'est ça. Les mouvements d'immigration, il y a toujours
une grosse part d'imprévu là-dedans. Alors, ils m'ont
rassuré. Leur problème de fond, c'est d'aménager leurs
espaces de manière à pouvoir répondre aux besoins de leur
clientèle diversifiée. Je le leur ai rappelé, avec toute
la clarté dont je suis capable, l'esprit et la lettre de la loi 107 qui
oblige une commission scolaire à fournir le service aux parents qui
s'adressent à elle. Ce n'est pas à elle qu'il appartient de
limiter sa clientèle. Ce n'est pas un' collège privé.
Ça, je l'ai rappelé bien clairement à M. Butler.
Mme Blackburn: Quelle que soit la langue d'enseignement?
M. Ryan: Bien oui. Je l'ai rappelé bien clairement
à M. Butler et il en a convenu avec moi; c'est un avocat.
Mme Blackburn: Je m'excuse, M. le Président, c'est que je
suis attendue à une autre commission parlementaire. Et comme j'avais
demandé qu'on commence à 19 h 30, parce que je voulais une
demi-heure, et que l'équipe était en retard, j'ai un
problème. Alors, si le ministre le voulait, j'aborderais une autre
question.
M. Ryan: Sur cette chose-ci, encore une fois, ça avait
l'air de vous intéresser. Je vais
peut-être finir.
Mme Blackburn: Oui, ça m'intéresse. Et du moment
où vous me dites que la PSBGM ne sera pas autorisée à
prendre des mesures aux fins de limiter les demandes d'inscription dans le
secteur français, vous répondez, M. le ministre, à ma
question.
M. Ryan: En retour, il y a des problèmes
d'aménagement d'espaces auxquels nous devrons nous intéresser
avec la CEPGM et ça pose des problèmes par rapport à
d'autres commissions scolaires sur le territoire. Puis ce n'est pas une
question facile. Je vous donne un exemple. La CEPGM serait
intéressée à avoir une école, une nouvelle
école primaire à Rivière-des-Prairies. Mais, ça,
ça va avoir un impact sur la fréquentation des écoles que
nous venons de faire bâtir pour la CECM. À un moment donné,
il y a des moyens de propagande qui sont pris pour attirer des enfants.
Ça crée des problèmes. Il faut y penser comme il faut.
C'est tellement vrai que la CEPGM, étant elle-même consciente de
ça, n'a pas insisté avec une frénésie
particulière pour avoir la réponse tout de suite. Elle sait que
ça demande des études. Il faudrait qu'on trouve des
acommodements.
Mais soyez assurée qu'on veille au grain et que je ne permettrai
pas, comme ministre de l'Éducation, qu'une commission scolaire vienne
imposer un contingentement des inscriptions.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
Mme Blackburn: II me semble que le ministre doit
reconnaître...
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, juste une petite remarque, vu que le ministre fait
allusion à l'école de Rivière-des-Prairies. Je connais
bien le dossier. C'est qu'il y a une jeune clientèle de
Rivière-des-Prairies qui va dans les écoles du PSBGM à
l'extérieur de Rivière-des-Prairies, mais qui réside
là, en nombre suffisant pour occuper cette école-là. Je
m'excuse d'être intervenu...
M. Ryan: C'est ce qu'on doit...
Le Président (M. Gobé):... mais je voulais
préciser cela.
M. Ryan: Oui, très bien. Le nombre suffisant, c'est une
chose qu'il faut vérifier soigneusement.
Demandes de dérogation pour la langue
d'enseignement
Mme Blackburn: M. le Président, je pense que le ministre a
compris que le vrai problème, ce n'est pas que la PSBGM prenne plus ou
moins de francophones. Le vrai problème, c'est la structure
scolaire.
À présent, je voudrais aborder l'autre dossier, soit les
demandes de dérogation pour la langue d'enseignement. En 1986-1987, le
ministre a accordé 21 dérogations à des parents qui
demandaient que leurs enfants, même s'ils n'y avaient pas droit,
fréquentent l'école anglaise. En 1987-1988, ce sont 31 enfants.
En 1988-1989, ce sont 52 enfants. Et tous sans exception. Il y a une demande de
dérogation et on déroge.
Pourtant, le ministre a établi des critères lorsqu'il
s'agit de l'âge mais, là-dedans, il semble qu'il n'y en art pas.
Première question: Combien y a-t-il de dérogations en 1989-1990,
c'est-à-dire pour la rentrée scolaire de 1989-1990?
M. Ryan: Je crois que c'est 62. Mme Blackburn: 72? M.
Ryan: 62.
Mme Blackburn: 62. Donc, il y a une progression constante
d'année en année. Et un critère qui me fait... Cette
année, c'est-à-dire en 1988-1989, le ministre n'a pas jugé
utile d'identifier le nombre d'enfants qui ont reçu une exemption en
vertu de l'un ou l'autre des critères qui sont établis. Je ne
comprends pas pourquoi, mais j'aimerais que le ministre m'explique "état
très avancé des études déjà faites en
anglais". Est-ce que ça peut vouloir dire, par exemple, qu'un parent qui
envoie son enfant à l'école privée, à la
maternelle, première année, deuxième année et,
rendu en troisième, il l'envoie dans le public, ça fait assez
longtemps? (20 h 15)
M. Ryan: Non, je vais vous dire à quoi ça
s'applique. Et pour votre information, ça s'appliquait dans le temps du
Parti québécois. À des immigrants qui arrivent de Hong
Kong, par exemple, ou de l'Inde. Il y a un enfant qui est rendu en
quatrième secondaire, il a fait toute sa scolarité en anglais.
L'enfant a des difficultés évidentes et il va être
retardé dans son cheminement. Alors, la Commission d'appel
interprète, dans certains cas, que cet enfant-là, pour des
raisons humanitaires, c'est mieux qu'il soit à l'école anglaise,
vu que sa scolarité était pratiquement complétée
quand il est arrivé ici.
Mme Blackburn: Comment le ministre expli-que-t-il la croissance
constante parce que, de 19861987, on est passé de 21 à 62 cette
année? C'est 200 % d'augmentation.
M. Ryan: Pardon?
Mme Blackburn: L'augmentation d'enfants qui sont admis à
l'école anglaise, même s'ils n'avaient pas... Par
dérogation là!
M. Ryan: Non, mais, d'abord, il y a plus d'immigration. Regardez,
il y a plus d'immigration actuellement qu'il n'y en avait. Il y a eu
augmentation du nombre d'immigrants.
Mme Blackburn: Et ça va s'arrêter où?
M. Ryan: Pardon?
Mme Blackburn: Ça va s'arrêter où?
M. Ryan: Là, tant qu'on est dans ces nombres-là, je
n'ai aucune espèce d'inquiétude.
Mme Blackburn: Le ministre disait la même chose lorsqu'il
s'est agi des "illégaux".
M. Ryan: Bien oui.
Mme Blackburn: II y en avait 1500 et, là, il a béni
tout le monde, du grand-père à toutes les
générations suivantes.
M. Ryan: Oui, mais c'est vous autres qui les avez entrés
dans les écoles anglaises. Ce n'est pas nous autres; c'est vous
autres.
Mme Blackburn: Non, M. le Président, ce n'est pas nous
autres qui les avons entrés dans les écoles.
M. Ryan: Vous les avez laissés pourrir là pendant
dix ans.
Mme Blackburn: Ils ont été entrés avec la
participation de personnes qui, par après, se sont fait élire ici
à l'Assemblée nationale...
Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député de Rimouski. Vous avez la parole, Mme
la députée.
Mme Blackburn: ...qui ont siégé ici, à
l'Assemblée nationale, et qui ont profité de l'ignorance de
certains immigrants qui ne connaissaient pas le système pour aller
grossir les rangs de la PSBGM. Là, il ne faudrait pas recommencer le
débat là-dessus.
M. Ryan: M. le Président...
Mme Blackburn: Le ministre a été très
généreux là-dessus. Je regrette juste de manquer de temps
pour lui rappeler certaines choses, malheureusement, parce que M. Tremblay
m'appelle et il ne voudra pas finir à minuit.
Le Président (M. Gobé)): Si vous voulez
répliquer, M. le ministre, rapidement.
Mme Blackburn: Et ça va ainsi vous libérer...
M. Ryan: On ne veut pas vous retenir.
Mme Blackburn: ...mais je trouve anormal que le ministre n'estime
pas qu'il va dans le sens des intérêts des jeunes immigrants de
s'intégrer à la majorité. C'est ça le
problème avec le ministre. L'intérêt des étudiants,
raisons humanitaires et, là, il en met un tas. Les raisons humanitaires,
il me semble, pour n'importe qui est aux études, ce serait
précisément de s'intégrer et d'être à l'aise
au sein de la majorité et je ne suis pas certaine que ces
enfants-là qui ont des dérogations actuellement se sentiront...
Est-ce que je peux terminer? Merci.
Le Président (M. Gobé)): S'il vous plaît, M.
le député de Huntingdon.
Mme Blackburn: Et c'est l'adjoint au ministre, si je comprends.
Bravo!
Le Président (M. Gobé)): S'il vous plaît,
à l'ordre. Mme la députée, allez-y.
M. Ryan: il a le droit d'avoir du bon sens.
Mme Blackburn: Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas
certaine que ces enfants-là, quand ils seront adultes et sur le
marché du travail, apprécient beaucoup qu'on ait voulu leur
rendre service en les isolant de la majorité. C'est ça le
problème. Malheureusement, je vous laisse là-dessus, sinon je
vais perdre mon ministre en haut.
M. Ryan: M. le Président, c'est malheureux que la
députée n'ait pas le temps de rester pour écouter la
réponse.
Mme Blackburn: De toute façon, je suis certaine... Je suis
encore capable de lire et je pourrai la lire dans la transcription des
Débats.
M. Ryan: En tout cas, une chose est sûre, c'est que nous
allons continuer comme nous fonctionnons. Nous avons un système qui
fonctionne très bien. Il n'y a plus d'élèves
illégaux dans les écoles. Nous avons réglé le
problème clairement.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Les commissions scolaires avaient été
averties que nous n'endurerions pas d'élèves illégaux dans
les écoles anglaises. Nous faisons la vérification chaque
année et nous en trouvons un ici ou là et nous réglons le
problème au lieu de faire de la démagogie avec. Nous le
réglons. 69 enfants dans les conditions nouvelles où
l'immigration...
Mme Blackburn: 69.
M. Ryan: ...se pratique actuellement, c'est une situation
très satisfaisante.
Mme Blackburn: Mais est-ce que le ministre ne trouve pas qu'ils
seraient mieux de s'intégrer...
Le Président (M. Gobé)): Mme la
députée, excusez-moi, M. le ministre avait la parole et il n'a
pas terminé.
Mme Blackburn: II avait terminé.
Le Président (M. Gobé)): S'il vous plaît, M.
le ministre. S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi.
M. le ministre, vous avez la parole.
M. Ryan: C'est une solution très satisfaisante et je
voudrais...
Mme Blackburn: Laissez-moi tranquille un peu... Je ne le
descendrai pas, ça fait cinq ans que je fais ça avec lui.
Le Président (M. Gobé)): Mme la
députée, s'il vous plaît.
M. Ryan: Je voudrais rappeler, c'est bien beau la
démagogie, mais nous avons, d'abord, des fonctionnaires qui examinent la
situation. Chaque dossier est examiné par un fonctionnaire qui a un
mandat spécial pour veiller à ces choses-là, un mandat qui
ne souffre pas d'ingérence à part ça. Ensuite, quand le
fonctionnaire s'est prononcé, le dossier, s'il y a raison de croire
qu'une raison humanitaire peut exister, il peut être
référé à la Commission d'appel soit par le
fonctionnaire, soit par les parents eux-mêmes. Alors, la Commission
d'appel est saisie. C'est un organisme indépendant, la Commission
d'appel. Elle fait son examen honnêtement. Si on veut s'interroger sur la
Commission d'appel, la commission pourrait la rencontrer une bonne
journée, la Commission d'appel, il n'y a pas d'objection à
ça. Mais moi, je veux rendre hommage à la Commission d'appel qui,
sous la présidence de M. Jean-Marie Beauchemin, ancien sous-ministre
associé de l'Éducation, fait un travail d'excellente
qualité. Quand on met en cause les chiffres, il faut bien penser qu'on
met en cause le travail d'un organisme aussi. Cet organisme-là, nous
avons confiance en lui, nous le faisons fonctionner sous l'économie qui
est prévue dans la loi 101.
Mme Blackburn: C'était simple, M. le
Président...
Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé,
M. le ministre?
M. Ryan: Oui, j'ai terminé.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, vous avez la parole. Pourriez-vous vous asseoir,
peut-être, pour...
Mme Blackburn: Oui, on parie aussi debout en Chambre, M. le
Président, et personne ne nous fait asseoir.
Le Président (M. Gobé): Grand bien vous fasse, si
vous le désirez.
Mme Blackburn: M. le Président, la question était
simple, dans le fond. Le ministre n'estime-t-il pas que ça irait dans
l'avantage de l'intérêt de ces jeunes de bien comprendre qu'au
Québec... Même s'ils éprouvent de la difficulté,
qu'on leur accorde un peu plus de soutien et qu'on s'assure qu'ils soient
intégrés à la majorité. Est-ce que ce n'est pas
ça qui serait légitime, normal et souhaitable, comme dans tous
les pays du monde? C'est juste comme ça que ça se pose, la
question.
M. Ryan: Dans aucun pays du monde, l'uniformité dont
semble rêver la députée de Chicoutimi n'est un
idéal.
Mme Blackburn: Quand on va en France, on étudie en
français...
M. Ryan: II n'y a jamais d'uniformité aussi rigide...
Mme Blackburn: ...à moins de payer les écoles.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée, le ministre n'a pas terminé.
M. Ryan: ...que le prétend la députée et moi
je n'en veux point.
Mme Blackburn: Je m'excuse...
Le Président (M. Gobé): Étant donné
que Mme la députée de Chicoutimi, maintenant, se rend à
l'autre commission, nous allons... Est-ce que vous avez terminé, M. le
ministre?
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Gobé): Je vais maintenant passer
la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, critique
officiel de l'Opposition en matière d'éducation. M. le
député, vous avez maintenant la parole Est-ce qu'on est toujours
au programme 4?
Accessibilité à l'éducation des
adultes
M. Gendron: Oui, M. le ministre. Je voudrais aborder, au
programme 4, l'élément 4 concernant l'éducation aux
adultes. Il faut savoir
que les crédits alloués à l'éducation des
adultes diminuent de 12, 5 %. Ils sont à 189 653 000 $ pour 1990-1991.
Pendant l'année scolaire, la baisse est de 42 %. Ça s'explique
essentiellement par le transfert du financement de la formation professionnelle
des adultes à celui des jeunes en raison de l'harmonisation des deux
modes d'allocation existants en un seul.
L'enveloppe ouverte doit être maintenue; je pense que c'est un
principe que vous avez réaffirmé et on est d'accord
là-dessus. On entend maintenir cette accessibilité en
spécifiant qu'une identification plus précise des
clientèles est toutefois prévue. À votre programme 4, page
24, vous-même allez vers cet objectif.
Cependant, je ne peux pas faire autrement que de rappeler qu'il est
difficile de prétendre à la gratuité et à
l'accessibilité, alors qu'un décret adopté en mai dernier
vient limiter le temps maximal financé pour les adultes inscrits dans
les programmes de formation générale primaire et secondaire,
même chose pour le programme d'alphabétisation. Bien qu'on
prévoie que la même instruction s'appliquera en 1990-1991, un
document de travail intitulé "Règlement sur le régime
pédagogique pour les adultes" - nous avons le règlement, c'est
inscrit "Document de travail" provenant de la Direction générale
de l'éducation des adultes - nous en dit long sur les intentions du
gouvernement. Il s'agirait juste d'aller voir à la page 6, pour des
gens, toujours, parce que j'aime bien que mes affaires soient comprises dans le
contexte où je les évoque... C'est le gouvernement qui
prétend à la gratuité, à l'accessibilité. Si
vous allez à la page 6 du document, qui n'est pas dans le cahier, mais
que vous devriez avoir, au moins les ministériels, si jamais on vous
donne un peu d'information, les matières sont marquées et, en
alphabétisation, pour ce qui est des temps requis, le temps requis
actuel était de 2000 heures; le règlement prévoit 1100
heures. Au présecondaire, c'était 900, on ne bouge pas dans le
règlement. Au premier cycle, langue maternelle français ou
anglais langue seconde, mathématiques, c'était 900, on
prévoit 720. Au deuxième cycle - là, c'est terrible,
j'espère qu'il y a des erreurs - selon nos calculs et nos calculatrices,
c'était 2000 heures et ça serait 600 ou 810, si on a
oublié quelque chose. D'ailleurs Le Soleil, parce que j'aime
toujours m'appuyer sur...
Une voix:...
M. Gendron: Non, mais mes champs de patates. Alors dans LeSoleil, M. le ministre, on disait ceci: "L'accès à
l'éducation des adultes est menacé. Cette diminution du temps
alloué à la formation des adultes au secondaire a pour but de
réduire les budgets gouvernementaux - ne nous trompons pas, on n'est pas
ici pour se conter des peurs - dans un secteur de l'éducation qui, comme
par hasard, a connu la plus forte hausse de clientèle au cours des
dernières années. " Il est clair que l'intention, là,
n'était même pas cachée - c'était une intention
ouverte - de réduire les crédits affectés à la
formation de l'éducation des adultes et on a l'occasion d'en discuter.
M. le ministre supplie le Conseil du trésor d'épargner les
programmes d'éducation des adultes, mais ça n'a pas l'air que ses
supplications ont été adressées à la bonne place.
M. le ministre de l'Éducation dit: Bah! Je suis habitué à
faire des dérogations, je vais autoriser des dérogations pour
permettre aux adultes de continuer leurs études.
Je voudrais, à ce chapitre, M. le ministre, vous citer deux
lettres d'intervenants qui sont très inquiets. Ils sont très
inquiets, selon nous avec raison, en particulier au sujet de la
procédure de dérogation actuelle. La commission scolaire de la
Haute Gatineau, une lettre signée par M. Rémi Lacroix, directeur
de l'éducation des adultes, le 8 mars 1990, vous disait ceci et
écoutez le chiffre: "Attendu que 50 % de nos adultes analphabètes
n'ont pas assez de 2000 heures pour s'habiliter à leurs fonctions
sociales ou pour accéder à des études secondaires - et
j'aime bien mieux me fier à des gens qui vivent dans le régime
qu'à un ministre qui, un matin ou un soir, décide de soumettre au
Conseil des ministres que 2000 heures c'est trop et il a la
vérité - attendu que cette clientèle a déjà
atteint ou atteindra cette année le maximum d'heures prescrit et qu'elle
aurait besoin d'un cheminement particulier; attendu que la procédure de
dérogation proposée dernièrement par le ministère
de l'Éducation nous apparaît lourde du point de vue administratif
et humain - l'autre, je vous en fais grâce - en conséquence, il
est proposé - ainsi de suite - qu'on permette aux commissions scolaires
d'établir pour chaque apprenant ou apprenante qui en a besoin un
cheminement particulier. " Il me semble que ça serait plus logique, plus
souple et plus normal pour un ministre qui, occasionnellement, nous indique
qu'il est d'une souplesse dangereuse.
La commission scolaire des Cantons vous a adressé la même
lettre, M. Ryan, le 12 février 1990. Là, c'est une lettre
adressée à vous, copie conforme au député et au
secrétaire général de la Fédération des
commissions scolaires, par M. Jean Jutras, secrétaire
général. Il disait ceci: "Le défaut de critères
spécifiques connus rend la décision arbitraire, puisqu'elle est
soumise à la subjectivité de la personne qui recommande une
dérogation ou de la personne qui accepte la dérogation. " Comme
par hasard, je ne suis pas sûr que ces gens-là se sont
consultés, mais ils disaient la même chose: "La lourdeur de la
démarche proposée ne peut être que préjudiciable
pour l'élève adulte dont le plan de formation devra être
suspendu tant que le 15e étage, via le ministre de l'Éducation,
n'aura pas parlé. Nous croyons qu'il est opportun pour votre
ministère de réévaluer l'ensemble de ce dossier dans les
meilleurs délais afin d'éviter certains préjudices. "
Et il y avait une résolution de la commission scolaire qui
accompagnait la lettre. (20 h 30)
Ma question, M. le ministre, c'est: Comment réagissez-vous aux
propos tenus dans ces deux lettres, spécifiquement sur les
inconvénients du processus, sur la lenteur du processus et sur le manque
de respect et d'autonomie des commissions scolaires concernées?
M. Ryan: Évidemment, on soulève bien des questions,
ici. Je voudrais tout d'abord revenir au point de départ. Le
député est parti d'un projet de régime pédagogique.
Est-ce que je pourrais savoir la date du document qu'il a...
M. Gendron: Oui, M. le ministre. M. Ryan:... qu'il a dit
citer?
M. Gendron: Le 19 du mois de septembre 1989.
M. Ryan: Très bien. Je voudrais donner le statut de ce
document-là, d'abord, pour que les choses soient claires. À la
suite de l'adoption de la loi 107, il était normal que nous demandions
à nos services de préparer un projet de régime
pédagogique pour les adultes de manière que puissent s'appliquer
les dispositions de la loi qui le prévoient explicitement. Nous avons
demandé à nos services de préparer un projet. La personne
qui a été le principal auteur de ce projet, c'est la personne qui
est à ma droite actuellement, M. Gosselin. Maintenant, ce
projet-là m'a été remis, moi, à l'automne, je ne
sais pas si c'est au mois d'octobre ou novembre ou septembre; c'était
à l'automne, M. Boudreau?
M. Boudreau: Oui.
M. Ryan: Et nous sommes convenus... Il y avait un petit peu de
temps pour en discuter, il y avait beaucoup de travaux pressants qui se
présentaient. Le député d'Abitibi-Ouest se souvient sans
doute que la période de revue des programmes n'est pas toujours le
moment pour penser trois ans en avance, parce qu'il y a beaucoup de choses
d'ordre immédiat qu'il faut régler, qu'il faut garder les buts de
manière serrée. Alors, j'ai dit: On prendra ça un petit
peu plus tard. Par conséquent, pour l'instant, nous n'avons pas eu le
temps encore, j'attends que la législastion et les crédits soient
terminés. Par conséquent, c'est un projet qui n'a reçu
l'aval de personne pour l'instant. C'est un document de travail comme il y en a
des centaines qui circulent dans le ministère. Ce n'est pa9 davantage.
Ce qui nous lie actuellement, c'est l'instruction pédagogique pour les
adultes pour l'année 1990... 1989-1990 est terminée, sera
terminée le 30 juin. Ensuite, il y en aura une autre pour l'année
prochaine qui est en circula- tion actuellement, à l'état de
projet. Et dans l'instruction 1989-1990, ce que nous avons mis, il y a un
maximum d'heures qui est mis pour les programmes d'insertion à la vie
communautaire, c'est 1920, l'alphabétisation, 2000, le
présecondaire, 900, secondaire premier cycle, 900, secondaire
deuxième cycle, 2000. M. Gosselin m'informe que, dans le projet de
régime pédagogique, c'est pour ça que ça
m'intéressait de vérifier, il n'y a pas de maximum d'heures pour
le secondaire. En tout cas, ça c'est un projet, de toute manière,
c'est peut-être moins capital à ce moment-ci, mais les seuils qui
conduisent à l'exclusion sont indiqués ici, dans l'instruction
pédagogique de 1989-1990, et ils ont été établis en
fonction de moyennes très raisonnables. Ce ne sont pas des choses
arbitraires, on s'est demandé comment ça prend de temps à
un élève régulier pour faire ce cours-là, et ce
sont des chiffres qui sont alignés un petit peu là-dessus. Tout
le-monde sait que, de manière très générale,
l'adulte, étant donné son taux d'application et sa
capacité d'assimilation plus grande, va pas mal plus vite que
l'élève du cours régulier. Ces seuils-là
étaient annoncés depuis trois ans, ils étaient
déjà annoncés depuis trois ans, les gens étaient
prévenus que ça s'en venait, on l'annonçait chaque
année.
M. Gendron: M. le ministre, jusqu'à maintenant en tout
cas, ça ne nous a jamais blessés de s'arrêter quelques
secondes l'un et l'autre. J'ai l'impression que c'est la seule façon de
travailler, d'avancer et de savoir des choses. Est-ce que vous disposez d'une
étude pour affirmer comme vous venez de le faire, puisque j'ai
parlé à des gens concernés et qu'eux autres
prétendent l'inverse, que l'adulte, pour toutes sortes de raisons - vous
avez poigné ça comme ça, vous là - apprendrait plus
vite...
M. Ryan: Regardez. En général, un adulte...
M. Gendron: Vous vous êtes basé sur quoi?
M. Ryan: Un adulte qui s'inscrit au secondaire...
M. Gendron: Oui.
M. Ryan:... va faire ça généralement dans
à peu près trois ans.
M. Gendron: Pourquoi?
M. Ryan: II ne prendra pas cinq ans au complet.
M. Gendron: Sur quelles données?
M. Ryan: S'il suit ça trois ou quatre soirs par semaine,
il va arriver à ça.
M. Gendron: Non, mais comment se fait-il que...
M. Ryan: Parce que...
M. Gendron:... les gens qui sont dans le domaine disent: Attendu
que 50 % de nos adultes analphabètes n'ont pas assez de 2000 heures pour
s'habiliter... Bon. Là, je le sais qu'ils parlaient des
analphabètes et il faut savoir qu'ils sont nombreux. Il faut savoir
qu'ils sont nombreux. Admettez-vous qu'à l'éducation des adultes
il n'y aura plus de distinction après que votre instruction ou votre
régime aura été mis en vigueur? On ne fera pas de
distinction: Tu es analphabète, fonctionnel, dysfonctionnel ou pas.
M. Ryan: Oui mais...
M. Gendron: On va dire: Tu es un adulte, tu t'inscris, tu fais ta
neuvième année, supposons qu'il est rendu là. Vous vous me
dites: II poigne ça plus vite, parce qu'il est adulte. J'aimerais savoir
sur quelle étude vous vous basez, si vous disposez d'une.
M. Ryan: Je vais vous faire préparer une note
là-dessus. Il n'y a pas de problème là-dessus.
M. Gendron: Oui, j'aimerais ça que vous donniez ça
aux membres de la commission, pour voir, pour que nous aussi on se fasse un
jugement, parce que ça ne semble pas être la prétention des
gens plus concernés. S'il y a d'autres données qui permettent de
contredire celle-là, je m'en agréerai.
Mais l'autre question, parce que, là, vous venez de
répondre à la première... En passant, juste une petite
parenthèse, parce que j'avais oublié de vous le dire
tantôt, c'est cet après-midi, je pense, que vous faisiez les
gorges chaudes, accompagné de certaines personnes, sur 7000 à
8000 demandes de dérogations qui pouvaient être
présentées, prévues, et vous me disiez: Non, non,
ça n'a pas de bon sens. C'est dans vos livres, à la page 25.
M. Ryan: Cette année, en 1989-1990, d'ici la fin de
l'année, c'est impossible. On a 800 demandes en traitement. Ce qui est
possible...
M. Gendron: Mais c'est évident.
M. Ryan:... mais nous n'en savons rien pour l'instant, c'est que,
l'an prochain, il y aura à peu près 11 000 à 12 000
adultes qui pourront avoir atteint, théoriquement, le maximum d'heures
autorisé. Et il va falloir voir s'ils vont l'atteindre ou non. Il y a un
gros "turnover" là-dedans, un gros roulement d'inscription, comme vous
le savez...
M. Gendron: Roulement, j'aime mieux ça.
M. Ryan:.... mais on n'arrivera jamais à ça. Tout
chiffre qu'on va nous soumettre, à ce moment-là. Je m'en
rappelle, quand est arrivé... quand nous avons régularisé
l'affaire pour les critères de l'âge de l'admission, nos services
m'ont dit: On va recevoir au moins 5000 à 6000 demandes cette
année. L'année dernière, ils m'ont dit ça.
Finalement, on en a reçu à peu près 2500, pour l'admission
au primaire et au préscolaire. Il ne faut pas partir en peur avec
ça. Ce sont des chiffres théoriques, ici. C'est vrai que le
chiffre de 8000 est mentionné là, mais ma remarque s'applique
à ce montant-là, aussi.
M. Gendron: O. K. Combien en avez-vous reçu pour cette
année? C'est juste parce que j'ai oublié.
M. Ryan: Comme je l'ai dit, il y avait, à la mi-mai, je
pense que c'est 850 demandes en traitement, ou 650, je pense.
M. Gendron: Oui, 850 demandes.
M. Ryan: 850 demandes en traitement, dont une trentaine
s'étaient rendues jusqu'à mon bureau. Je vais être saisi
d'autres demandes incessamment, j'imagine. Là, les dérogations
accordées, jusqu'à maintenant, ne sont pas assez nombreuses pour
qu'on puisse tirer des conclusions générales. Mais, dans le cas
des personnes inscrites en alphabétisation, il n'y en a pas assez pour
qu'on puisse tirer de conclusions. Savez-vous combien il y en a sur 29? Il y en
a 15, la moitié. Il y en a d'autres, secondaire premier cycle,
secondaire deuxième cycle, présecondaire.
M. Gendron: Oui, mais rapidement, M. le ministre, vous dites dans
votre document qu'il y en a 1000 en traitement. Page 25 du document: Aucune
dérogation n'a encore été accordée pour
l'année scolaire 1989-1990.
M. Ryan: Quelle est la date de ce... ?
M. Gendron: La date? C'est votre cahier des crédits.
M. Ryan: II doit remonter déjà à trois
semaines ou un mois. Il y a des renseignements...
M. Gendron: Oui, c'est possible.
M. Ryan: Les renseignements que j'ai donnés, moi, sont les
plus récents de tous, ils sont plus récents que
ceux-là.
M. Gendron: Oui, mais s'il y en avait 1000 en traitement, il y a
trois semaines, et dans
votre discours d'introduction, vous dites: À la mi-mai - j'ai
l'impression qu'on est à peu près aux mêmes dates - les
services du ministère avaient été saisis d'environ 850
demandes. Comment s'explique le différentiel?
M. Ryan: II y en a qui ont pu être jugées pas
recevables, entre-temps.
M. Gendron: Recevables ou pas, on parle du nombre de demandes
reçues, on ne parle pas si elles avaient de l'allure ou pas. Il n'y
avait pas de photo, là, avec les demandes.
M. Ryan: II y en a, au premier examen, c'est la même chose
pour les demandes d'admission, c'est qu'elles sont irrecevables à leur
face même. Ça peut avoir été entré dans
l'appareil par un bureaucrate en quelque part, ce n'est pas impossible.
M. Gendron: Donc, ce que vous nous dites... Écoutez, on
est ici pour prendre la parole du ministre.
M. Ryan: C'est ça.
M. Gendron: Le ministre me dit: Oui, on en a eu 1000 en
traitement, mais rapidement on a été obligés d'en
éliminer 150, parce qu'elles n'étaient pas recevables à
leur face même. C'est ce que vous dites.
M. Ryan: Voulez-vous me donner la page du cahier des
crédits? On va regarder ça ensemble. Je ne me souviens pas de
cette référence-là.
M. Gendron: Programme 4, M. le ministre, page 25.
M. Ryan: On va vérifier ça, on va partir au moins
de la même source.
M. Gendron: Programme 4, pago ;>r>, aux doux dorniors
alinéas du bas do la page
M. Ryan: Oui, voyez vous: Aucune dérogation n'est
accordée... Environ 1000 demandes sont actuellement en traitement.
C'était l'estimation de nos services sur la foi des renseignements qu'il
y avait, mais ce n'était pas encore entré. Mais, depuis ce
temps-là, le dernier document que j'ai reçu porte la date du 17
mai. Ceci date d'au moins un mois, tout compte fait. Un mois et demi
même, m'assure M. Boudreau.
Alors, le dernier renseignement que j'ai eu: au 17 mai, quelque 850
demandes ont été transmises aux directions régionales. Ce
n'est pas encore arrivé au ministère. Au 24 mai, 141 demandes
auront été portées à l'attention du ministre.
Là, il y en a eu seulement 30, mais il y en a une centaine, entre 100 et
150 qui vont m'arriver au début de la semaine. Ça ne
traînera pas sur mon bureau.
M. Gendron: Ça va, je ne veux pas en faire un plat.
Deuxième question: Le cahier des crédits indique un régime
pédagogique propre à l'éducation des adultes, ce qui,
à ma connaissance, serait une bonne décision de votre part. Moi,
je trouve que ce serait une bonne décision "Sera soumis a la
consultation cette année": le ministre peut-il nous dire s'il a
l'intention de tenir une réelle consultation dans le cadre d'une
commission parlementaire sur ce régime propre à
l'éducation des adultes?
M. Ryan: Oui. Là, j'ai indiqué dans mon discours ce
matin que certaines questions nouvelles ont surgi à cause des
développements imprévisibles à l'époque concernant
la formation professionnelle, mais une fois ces questions résolues, si
nous tenons toujours qu'il faut un régime pédagogique distinct
pour les adultes, comme le prévoit la loi 107, le projet sera
arrêté dès cet automne parce qu'il faudra qu'il entre en
vigueur en septembre prochain; autrement, ça va prendre un amendement
à la loi. Pour entrer en vigueur l'automne prochain, il faut absolument
qu'il soit mis en circulation assez tôt cet automne, et j'ai
déjà donné l'engagement quand nous avons adopté la
loi 107 qu'il y aurait consultation en commission parlementaire autour de ce
régime.
M. Gendron: À la page 24, M. le ministre. M. le ministre,
excusez, à la page 24, toujours dans le même programme 4,
j'aimerais que vous m'expliquiez ou me définissiez ce que vous entendez
par: "De plus, le ministère continuera à soutenir les commissions
scolaires de manière à ce que les adultes, admis en formation sur
la base d'un profil de formation, poursuivent leurs études pour
l'atteinte d'un diplôme d'études secondaires - ce qui est noble et
beau, et ça c'est facile à comprendre - ou d'un titre de
formation professionnelle - et là ça se complique et ce, sur la
base d'un référentiel proposé par le ministère."
Là, je vous avoue que j'ai des problèmes. Pouvez-vous m'expliquer
ce que vous entendez par "sur la base d'un référentiel
proposé par le ministère"?
M. Ryan: Voulez-vous, je vais demander à M. Gosselin
d'expliquer le mot "référentiel".
Le Président (M. Gobé): M. Gosselin, si vous voulez
vous identifier.
M. Gosselin (André): André Gosselin, Direction
générale de l'éducation des adultes.
Le Président (M. Gobé): Vous avez maintenant la
parole.
M. Gosselin: Merci, M. le Président. M. le
député d'Abitibi-Ouest, j'admets que le paragraphe est
peut-être un peu lourd, mais ce qu'il...
M. Gendron: Non, ça va le paragraphe, c'est sur la
fin.
M. Gosselin: C'est uniquement sur la fin. "Sur la base d'un
référentiel proposé par le ministère": il s'agit de
prévoir pour les étudiants qui s'inscrivent soit au diplôme
d'études secondaires en formation générale, soit à
un titre, soit à un DEP, à un CEP ou à une attestation de
formation professionnelle, des cheminements, des modalités, un cadre de
référence, leur permettant d'atteindre ce programme-là
dans les délais qui sont prévus et selon les règles du jeu
que le ministère propose aux commissions scolaires.
M. Gendron: Mais c'est que la base...
M. Gosselin: Le référentiel, ce sont les
règlements, l'instruction, le régime...
M. Gendron: Non, je sais, mais c'est défini où?
Est-ce que ça va être dans un règlement? Est-ce un
arrêté en conseil? (20 h 45)
M. Ryan: C'est tout l'ensemble de points de
référence fournis par le ministère, à partir de
l'instruction pédagogique pour les adultes.
M. Gendron: Donc, ce sera dans l'instruction du ministre.
M. Ryan: Et dans d'autres documents pour... M. Gendron:
Oui, bien sûr.
M. Gosselin: Dans les documents de programme également,
dans les instructions, dans les encadrements qui sont prévus, les
règles budgétaires, etc.
M. Gendron: Ça, c'est clair. Merci. Ça va pour
ça.
Le Président (M. Gobé): Si j'ai compris, on a
terminé le programme 4?
M. Gendron: Non. Je ne sais pas. C'est parce que, moi, je n'ai
pas toujours regardé si c'était dans le 4. Je vous l'ai dit, ce
qui m'intéresse, c'est de fouiller les questions. On me dit que
ça chevauche 4 et 5.
Le Président (M. Gobé): Ah, merci beaucoup. Alors,
allez-y, M. le député.
Lutte contre l'analphabétisme
M. Gendron: Nous sommes dans l'Année internationale
d'alphabétisation. Et on sait qu'il y a des groupes d'éducation
populaire qui font de l'alphabétisation. J'aimerais ça que tout
le monde soit attentif, parce que ça regarde tout le monde. C'est
tellement dramatique de savoir qu'au Québec le nombre
d'analphabètes serait estimé à 1 370 000 personnes,
âgées de 15 ans et plus, soit 28 % de la population adulte. Encore
là, c'est un champ de patates provenant d'un article du journal Le
Soleil, mais basé sur une étude et confirmé par une
instance crédible qui est le Conseil supérieur de
l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation confirme:
Le nombre estimé d'analphabètes au Québec serait de 1 370
000 personnes. Puis, là, même si le Conseil supérieur
disait. Il s'est fait quelques progrès de scolarisation...
l'analphabétisme au Québec est un phénomène
inquiétant et appelle non pas du placotage, mais une prise en
considération sérieuse par l'ensemble de la collectivité.
Donc, c'est pour ça que ça concerne autant les
ministériels, les créditistes, les apocalyptiques, les
libéraux, tout le monde.
Là, on fait des distinctions fines sur les sortes
d'analphabètes, mais ce n'est pas le problème. Le gouvernement du
Québec aurait dépensé 25 000 000 $ en
alphabétisation au cours de l'année 1989-1990, dont 1 900 000 $
qui auraient été versés à des organismes
d'éducation populaire. En cette Année internationale de
l'alphabétisation, on nous apprend, dans le cadre du programme 5, page
4, que l'alphabétisation sera organisée sur la base d'un
programme distinct, financé avec les sommes déjà
affectées à cette activité dans le programme PSEPA -
ça, ça veut dire Programme de soutien à l'éducation
populaire autonome - qui se verra attribuer 2 000 000 $ en 1990-1991, soit une
mirobolante augmentation de 4,6 %, 89 200 $ de plus en cette Année
internationale de l'alphabétisation où le Conseil
supérieur dit au ministre: M. le ministre, le phénomène
grandit, il est inquiétant et il coûte cher. C'est ça
qu'est le drame.
Il ne faut pa.s penser que les analphabètes ne coûtent pas
beaucoup plus cher à une société, parce que... je reviens
a mon exemple de la Suède juste 30 secondes. Ce que j'ai aimé
là, c'est qu'on donne une chance à tout le monde, en disant: Tu
vas essayer de faire un petit bout dans la pyramide, mais pas une pyramide du
genre de celle du ministre, où tout vient d'en haut et s'en va en bas,
une pyramide dans l'autre sens, une pyramide qui part du bas et qui monte vers
le haut. Puis une pyramide, on peut figurer que ça a des étages,
et on va dire: Si tu peux monter au huitième barreau, tu iras essayer de
t'asseoir au huitième barreau. Si tu peux te rendre au quinzième,
essaie de te rendre au quinzième. Puis si tu peux être sur la
crête de la pyramide, eh bien, essaie d'être ministre de
l'Éducation au Québec pendant une dizaine d'années. Et
ça, c'est un bel objectif comme société, mais ils prennent
les moyens pour.
En cette année d'alphabétisation, de mettre 89 000 $ de
plus, M. le ministre, de deux choses
l'une. Vous n'y croyez pas, vous ne nous l'avez pas défendu ou
vous avez un gouvernement qui n'est pas sérieux avec l'année de
l'alphabétisation. Et je pense qu'il y a un peu des trois De toute
façon, dans votre discours, ce matin, pas un mot, en cette année
de l'alphabétisation.
Faut-il rappeler qu'en cette même année le gouvernement
limitait par décret, en plus, comme si ce n'était pas assez...
comme si ce n'était pas assez, il choisit cette année-là
pour dire: Dorénavant, nous autres, on a l'heure juste et on
connaît ça, même si tous les intervenants disent qu'il y a
des cheminements particuliers, que ça dépend, des fois c'est plus
dur, tu es monoparental, tu ne peux pas toujours aller au rythme que tu
souhaiterais parce que c'est le problème social. C'est dans ce genre de
comparaison, M. le ministre, que, des fois, je vous accuse, correctement,
d'être d'une autre époque en disant que la société
1990... Moi, je ne peux pas me mettre un bandeau sur les yeux et dire: Mosus,
qu'elle n'est pas ce que je voudrais qu'elle soit! Mais il y a 40 % de
monoparentalisme ou de monoparentaux, les familles sont éclatées,
il y a des jeunes qui sont tout seuls, il y a des "dropout", il y a des
"skinheads" et il y a des problèmes. Alors, il me semble qu'il faudrait
faire plus.
En plus, vous dites: 2000 heures, excusez, it's enough! C'est le seul
terme que je connais en anglais, d'après le ministre. De plus, il semble
que, par le jeu des règles d'admissibilité compliquées, le
ministre diminue les budgets d'alphabétisation. Il y avait un article
dans Le Nouvelliste du 19 mars 1990: "Le ministère de
l'Éducation complique les règles d'admissibilité." Encore
là, on a vérifié. On a appelé cette
personne-là. Et ça, ce sont des gens qui en font, donc,
probablement qu'ils ne connaissent pas ça, mais ils en font. "La
façon qu'ils ont de nous couper, c'est de rendre les règles
d'admissibilité plus compliquées. Par exemple, si quelqu'un a un
diplôme d'études terminales, on ne peut pas l'inscrire en
alphabétisation. Un autre exemple, si une personne a un CPC - je ne
savais pas ce que c'était, mais c'est un cours professionnel court,
c'est écrit de même - et qu'elle veut revenir à
l'école et passe son test de classement, elle est classée
présecondaire ou alpha parce qu'elle n'en menait pas large en
français ou mathématiques et que ce n'est pas des cours où
les gens insistent beaucoup, sauf les matières de base. Là, on a
des problèmes à inscrire ces personnes". Le ministère nous
dit toujours. Vous pouvez l'inscrire, mais sur votre bras, vous pouvez le
prendre à votre compte.
Celle-ci souligne également les contrôles imposés
par le ministère de l'Éducation. On a beaucoup de contrôles
comparativement aux groupes populaires. On est envahis de contrôles.
Ça ressemble à l'escouade anti-émeute des
"boubous-macoutes". On est envahis de contrôles Ça ne prend pas la
photo de la personne dans le dossier ot c'est lout juste, fait valoir Mmo Nault
qui ajoute: "La situation ne s'améliore pas malgré les
recommandations des commissions scolaires." Et les commissions scolaires nous
ont dit: Ça devrait s'améliorer. "On a beau leur dire:
Écoutez, vos grands formulaires, ce sont des adultes analphabètes
qui vont les compléter et ça n'a pas de bon sens." C'est pour
ça que j'avais de la misère, tantôt, à saisir votre
"poigner rapide"; parce que ce sont des adultes, ils poignent tout vite! Ce
n'est pas nécessairement ça. "On vit beaucoup
d'incohérence à l'éducation des adultes." Et
j'arrête là parce que c'est assez fort, il me semble.
Dans un avis - ce ne sera pas long - au ministre de l'Éducation,
le Conseil supérieur de l'éducation - encore lui - a voulu et
souhaité... Et je souhaite que le Conseil supérieur demeure.
C'est un aviseur objectif, neutre, compétent, avec une équipe de
gens qui, règle générale, avant de se prononcer sur
quelque chose prennent la peine de consulter et de savoir de quoi ils parlent.
Le Conseil supérieur de l'éducation recommande au gouvernement
d'adopter un énoncé d'orientation et un plan d'action - ça
ne devrait pas vous fatiguer, dans votre document, ce matin, vous en avez
parlé une dizaine de fois que vous aviez des plans d'action ou quelque
chose - en matière d'alphabétisation et d'éducation de
base pour affirmer une volonté politique de solutionner le
problème.
D'ailleurs, il y a eu un communiqué de presse le 26 mars 1990 et
un article de La Presse le 5 mars. Dans le communiqué de presse
du 26, je vous dis qu'il y a des bons éléments là-dedans.
Là, il me semble qu'avec la grosse bonne équipe que vous avez,
parce que vous avez une grosse bonne équipe, il y avait, là,
quelque chose d'assez sage d'indiquer comment procéder. Il y avait, je
pense, 26 belles recommandations. Disons qu'il y en a la moitié qui ne
font pas votre affaire parce que ce n'est pas vous qui y avez pensé, il
en reste au moins la moitié. Alors, dans ce sens-là, ce serait
intéressant de regarder ça, parce qu'on dit: C'est un défi
majeur de la présente décennie et il faut créer et appuyer
un vaste mouvement socio-éducatif de fond et mettre sur pied une
véritable mission d'éducation de base. Ça ne peut pas
marcher avec des coupures. Je vais sauter à La Presse du 5 avril,
mais l'article disait exactement la même chose: C'est urgent, ça
n'a pas de bon sens, ainsi de suite. Je m'arrête là.
Question. Comment le ministre peut-il ne pas s'être servi, comme
ministre de l'Éducation, soit au Conseil des ministres, soit au Conseil
du trésor, soit avec son bon vieux "chum", le ministre des Finances,
pour ne pas le convaincre que, cette année, il me semble qu'il fallait
qu'il donne un petit coup de pouce pour l'année de
l'alphabétisation, premièrement, et que ce n'était
peut-être pas le meilleur temps pour annoncer vos intentions un peu
lugubres de dire: 2000 heures, c'est assez? Nous autres, on sait que,
normalement... là, vous êtes devenus des alpha-bètes
fonctionnels plutôt que des analphabètes. J'aimerais que le
ministre réagisse à ces deux premiers commentaires. Je pense un
peu à quelles mesures il prendra pour réaliser ses engagements
électoraux; de temps en temps, il oublie ça, et il nous en a fait
de beaux sur l'alphabétisation. Répondez aux deux premiers, je
vais avoir le temps de vous le trouver, votre engagement sur
l'analphabétisme.
M. Ryan: On va commencer par le commencement parce que le
député a l'art de faire peut-être 10 affirmations
contestables avant d'arriver à une question qui pourrait être
traitée séparément. C'est bien difficile de laisser toutes
les affirmations contestables sans clarification, ça aurait l'air qu'on
y souscrit. v
En ce qui regarde tout d'abord l'évolution des budgets pour
l'éducation des adultes, comme le député l'a
souligné tantôt, nous avons une enveloppe ouverte pour
l'éducation des adultes. Il est pour ça, nous sommes pour
ça; il n'y a pas de chicane sur ce point-là. Il serait
peut-être intéressant de voir comment a évolué cette
enveloppe ouverte au cours des dernières années. En 1985-1986,
elle a entraîné des coûts de 149 000 000 $; en 1986-1987,
164 000 000 $; en 1987-1988, 195 000 000 $; en 1988-1989, 210 000 000 $; en
1989-1990, 238 000 000 $. Ça veut dire qu'en l'espace de quatre ans elle
a presque doublé, elle a augmenté au moins de 80 %. Dire qu'on ne
fait rien et qu'on se traîne les pieds, lorsqu'on accepte que les
ressources investies dans ce programme augmentent à ce point, je pense
que c'est contourner la vérité des faits. Je pense qu'il faut le
souligner en toute objectivité.
Je regarde l'alphabétisation en particulier. Évidemment,
l'alphabétisation est un secteur de l'éducation des adultes et
elle émarge à l'enveloppe ouverte dans la partie qui
relève des commissions scolaires. Elle émarge à
l'enveloppe ouverte. Je regarde les statistiques ici: en 1987-1988, il y a eu
14 852 élèves; en 1988-1989, 16 197; en 1989-1990, au 7 mai 1990
- ce n'est pas fini, if va entrer encore des centaines de cas - on était
rendu à 17 858. Le nombre d'heures a augmenté aussi. Je vous
dispense de ces statistiques, je pourrai les rendre disponibles quand on les
demandera. Les coûts vont aller toujours en croissant, 21 600 000 $ en
1987-1988, 24 100 000 $ en 1988-1989 et, cette année, à ce jour,
nous sommes rendus à 25 200 000 $. Avec l'augmentation d'inscriptions
dont nous allons être saisis d'ici la fin de l'année scolaire,
ça va monter encore, probablement à 26 000 000 $. J'aime mieux ce
cadeau-là à l'occasion de l'année de
l'alphabétisation que des coups de pétard qui ne veulent rien
dire, des déclarations de rhétorique pure et simple. Je l'ai dit
dès le début de l'année de l'alphabétisation. J'ai
rencontré un groupe et je leur ai dit: Ce ne sera pas notre
manière de célébrer ça, on va essayer de
célébrer ça par des actions concrètes. C'est
ça, les actions concrètes du gouvernement. C'est la base... On ne
peut pas faire mieux qu'une enveloppe ouverte. (21 heures)
En plus, nous avons signé une entente avec le
fédéral, une entente qui permet de faire deux choses: d'abord,
faire de l'animation, faire connaître l'éducation en vue des
personnes qui sont à la base même de tout le processus, qui ont
besoin d'alphabétisation. Quand on fait connaître
l'alphabétisation, qu'est-ce qu'on fait? On augmente la clientèle
et on augmente les coûts dont on va hériter. C'est ça que
le gouvernement a assumé cette année. Il assume le risque fort
légitime, fort démocratique d'une augmentation des coûts
qui va découler de son association avec le gouvernement
fédéral dans la campagne d'information et d'animation qui se
poursuit cette année. Je souligne, à cet égard, que c'est
facile pour un ministre fédéral de venir se pavaner en public en
disant: Nous autres, on est pour ça, l'éducation,
l'alphabétisation. Mais nous autres, nous le sommes bien plus parce
qu'en plus de faire de la propagande nous offrons le service gratuitement et
avec une enveloppe ouverte. Ça, c'est la base de tout et je renouvelle
l'engagement du gouvernement à cet égard. Pour l'année
dernière, nous avons enregistré 16 500 personnes à
l'alphabétisation. Cette année, comme je l'ai dit, ça va
dépasser 18 000. Ça va peut-être se rendre à 19 000
ou 20 000; on attend les résultats. En plus, il y a l'aide aux groupes
d'éducation populaire, aux groupes autonomes.
M. Gendron:...
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Je vais y arriver.
M. Ryan: Oui. On va devancer un petit peu, ça va... L'aide
aux groupes d'éducation populaire, nous l'avons augmentée l'an
dernier de 1 200 000 $, si mes souvenirs sont bons, 1 200 000 $. Ça,
ça continue. C'a été mis dans la base, ça.
Peut-être qu'on aurait été mieux d'attendre une
année, de le mettre cette année, on aurait pu faire un petit peu
de pétard avec ça. C'a été mis là. Ça
nous a permis d'augmenter de combien le nombre de groupes qui ont
été aidés cette année? Une soixantaine? En tout
cas, à peu près une soixantaine de groupes.
Une voix: 85.
M. Ryan: 85 groupes additionnels ont été inscrits
sur la liste. Il y avait un moratoire qui sévissait depuis quatre ans,
je pense. On a pu mettre fin au moratoire avec ça. Ce n'est pas
énorme, mais c'est quand même une percée
intéressante. Le dernier mot n'est pas dit là-dedans.
Cette année... Ce que j'ai dit ce matin dans mon exposé est vrai.
Ça ne me sert à rien d'essayer de camoufler le tout. Je donne les
choses comme elles sont.
M. Gendron: Deux choses. Si je retiens ce que le ministre vient
de dire, ça va être très court. Il dit: Nous autres, on ne
peut pas faire plus que ce qu'on a fait là; on a fait notre devoir, on a
une enveloppe ouverte. Vous le saviez que si, selon vous, vous ne pouviez pas
faire plus, pourquoi en septembre 1989... Et là ce n'est pas moi qui se
faisait de la broue et le "pétage" de bretelles, c'est le Parti
libéral dont vous êtes membre et vous défendez souvent ses
parties, son tout et ses morceaux. Alors, le Québec à l'heure du
défi technologique, êtes-vous au courant de ce que vous
écriviez?
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Vous êtes au courant! Si vous êtes au
courant, je ne vois pas pourquoi vous me faisiez des reproches sur ce que je
venais de dire tantôt parce que le "pétage" de bretelles, il est
à la page 10 de votre document. On ne parle pas d'une enveloppe ouverte.
On parle de promouvoir une action vigoureuse du gouvernement dans sa lutte
contre l'analphabétisme, notamment - ce sont des moyens ça - par
la mise en oeuvre d'un plan d'action. Est-ce que je peux avoir une copie de
votre plan d'action? J'aimerais ça recevoir une copie de votre plan
d'action pour faire des efforts sérieux pour contrer
l'analphabétisme au Québec et, si je reçois dans les
semaines qui suivent une copie de votre plan d'action, vous allez voir que les
questions vont être courtes.
Deuxièmement, identifier de manière plus efficace les
personnes analphabètes. Ça voulait dire, M. le ministre - et
ça c'était logique parce que tout le monde ne peut pas être
dans le même moule sauf si tu fais des carrés de ciment de 16 par
16. Ça, ça te prend un moule; ils ont tous 16 par 16. Mais, quand
tu travailles avec du monde, tu ne peux pas avoir exactement le même
modèle pour tout le monde, et, en campagne électorale, vous
l'aviez cette pensée-là.
Troisièmement, informer les services disponibles en
matière d'éducation et les mettre en rapport avec les organismes
compétents. On peut présupposer que vous avez fait ça.
Donc, un sur quatre parmi vos engagements pour le premier bout.
Deuxièmement, la mise au point d'instruments pédagogiques
spécialement conçus en fonction des besoins des personnes
analphabètes. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques exhibits de vos
instruments pédagogiques spécialement conçus en fonction
des personnes analphabètes? J'aimerais ça voir ça.
Troisièmement, le renforcemont du soution accordé aux
organismes bénévoles d'éducation populaire. Et là
j'arrive aux questions. Renforcement du soutien accordé aux organismes
bénévoles. Vous dites: On en a 85 de plus. Il y en a 100 qui ont
été coupés. Vous en octroyez, et il y en a qui
disparaissent, naturellement, vous me l'avez dit aux crédits.
M. Ryan: Ils n'ont pas été coupés, ils sont
disparus. C'est différent.
M. Gendron: Mais oui...
M. Ryan: Mais oui. Ce n'est pas la même chose.
M. Gendron: Non, ce n'est pas la même chose, être
coupé puis ne plus en faire, c'est-à-dire disparaître. Mais
c'est la même chose, parce que tu as disparu, tu ne fais plus
d'alphabétisation, parce que tu t'es découragé, tu n'avais
pas de moyens, et d'en refinancer d'autres qui repartent à zéro,
puis qui n'ont pas d'outils, qui n'ont pas d'expérience, puis ils
viennent nous voir et ils disent: C'est dur, parce que nous, on en a fait
pendant quatre ans, puis on s'est découragés bien raide devant
l'absence de support du gouvernement. Alors, j'y viens pour ce qui est des
groupes qui en font, spécifiquement. Oui, dans le cadre de l'entente,
puisque vous avez parié que vous aviez une entente avec le
fédéral, fédérale-provinciale, à combien
s'élèveront les transferts au Québec pour 1989-1990 et
1990-1991? Comment ce montant sera-t-il réparti entre fes commissions
scolaires et les OVEP? Ça, c'était la demande 20 qu'on vous avait
faite.
M. Ryan: En tout, là...
M. Gendron: Vous avez compris, M. le ministre? On avait le droit
à une série de demandes aux crédits, qui étaient
numérotées. À la demande 20, Transfert du gouvernement
fédéral, enseignement primaire et secondaire, vous avez
marqué: Entente Canada-Québec en matière
d'alphabétisation. Et vous m'avez dit: Vous saurez ce que vous demandez
le 30 mars. Là, le 30 mars est passé, et j'aimerais ça
savoir comment ça va fonctionner.
M. Ryan: Tout d'abord, les engagements qu'a cités le
député d'Abitibi-Ouest embrassent un mandat complet. Ils ne sont
pas nécessairement réalisés lors de la première
année du mandat...
M. Gendron: Exact.
M. Ryan: ...surtout lorsqu'il s'agit d'une année qui est
assez difficile au point de vue budgétaire et pendant laquelle nous
devions faire face - et j'aimerais que le député s'en
souvienne, parce qu'il a vécu des expériences
pénibles de ce côté-là. C'était une
année de négociations collectives pendant laquelle certaines
ressources qui auraient peut-être été affectées pour
d'autres formes de développement ont dû être investies dans
les conventions collectives comme j'en ai fait l'illustration très
claire ce matin. Alors, il faut être raisonnable. On a augmenté le
déficit de 200 000 000 $ cette année, on l'a porté
à 1 700 000 000 $, on ne pouvait pas faire davantage cette année,
je pense. Moi, en tout cas, je souscris à la thèse
générale du gouvernement. J'eusse préféré
personnellement qu'on dise au ministre de l'Éducation: On te donne 200
000 000 $ de plus. Mais je n'étais pas capable d'indiquer où ils
auraient été capables de le prendre, par exemple, parce que j'ai
de la sympathie pour les besoins des autres ministères également.
De ce côté-là, ne vous inquiétez pas, il y a quatre
ans, la dernière fois, sur 22 engagements, j'ai fait la preuve qu'on en
avait rempli 20 et demi. Ça fait qu'on n'est pas inquiets de ce
côté-là. Qu'on nous donne quatre ans pour faire notre
travail, qu'il n'y ait pas trop de bouleversements sur la planète, il y
en aura une grosse portion qui seront réalisés.
En matière d'instruments pédagogiques, nous avons un guide
pour l'alphabétisation qui est très bien fait, dont une nouvelle
édition a été produite cette année, revue et
enrichie, comme il se doit, qui est très appréciée dans
les milieux d'alphabétisation. Les Instruments, moi je n'en fabriquerai
pas de mon propre chef, on va causer avec nos gens. S'ils nous soumettent des
projets, l'engagement du parti veut dire qu'on les écoutera avec une
sympathie spéciale. On va leur demander de voir à ça. Il y
a des instruments de lecture, toutes sortes de choses, de calculs, toutes
sortes de choses qui peuvent être fabriquées de ce
côté-là.
Le député m'a demandé: Qu'est-ce qui arrive de
l'entente fédérale-provinciale? Cette entente-là va
apporter au Québec cette année 3 000 000 $, dont 1 500 000 $ vont
être divertis vers les commissions scolaires pour des projets
d'éducation populaire présentés par les commissions
scolaires avec l'approbation du ministère de l'Éducation.
Ensuite, 1 000 000 $ à des groupes populaires, surtout les groupes de
vocation nationale, des groupes qui sont inscrits à notre programme de
soutien aux organismes bénévoles. Finalement, 500 000 $ à
des projets à caractère provincial, qui peuvent être soumis
par une centrale syndicale, par exemple, ou un mouvement coopératif, des
choses comme celles-là, 500 000 $. Ça fait 3 000 000 $.
M. Gendron: Aux crédits, dans votre livre, le programme 5
- parce que, tantôt, je n'ai pas eu le temps de me reprendre, on ne peut
pas tout faire en même temps - les organismes accrédités en
alphabétisation, pour l'année 1988- 1989... Est-ce que vous
êtes rendu là, M. le ministre? Est-ce que vous voyez le chiffre?
Organismes accrédités en alphabétisation, 1 938 000 $.
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: ...virgule un.
M. Ryan: Oui, oui.
M. Gendron: Vous rappelez-vous combien vous avez donné
l'année passée?
M. Ryan: L'année passée... Le montant qui est ici,
c'est pour 1989-1990.
M. Gendron: C'est ça que je voulais que vous disiez. Allez
à la page 5.
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: À la page 6, plutôt. Qu'est-ce que vous
lisez au milieu de la page? Programme de soutien en alphabétisation.
M. Ryan: 2 027 000 $.
M. Gendron: Parfait! C'est toute une hausse en cette Année
internationale de l'alphabétisation. C'est l'indexation, même
pas.
M. Ryan: Oui, mais si vous prenez les deux années, si vous
partez de 1987-1988 à 1990-1991, là vous avez pas mal plus que
ça. Il y a eu une augmentation de 10 %. On peut critiquer, mais...
M. Gendron: Dans le livre des crédits, en 1988-1989,
c'était 1 900 000 $, à moins que nos livres...
M. Ryan: C'est cette année-là qu'on a
augmenté... J'ai dit 1987-1988. En 1988-1989, on a augmenté les
montants versés aux organismes d'éducation populaire de 1 300 000
$. Ça s'est reflété à la fois sur
l'alphabétisation et sur les groupes d'éducation populaire.
M. Gendron: Donc, ça signifie que, quand on lit, aux
crédits de 1988-1989, 1 900 000 $, ce n'est pas exact. Ce sont les
crédits qui sont mal faits ou qui ne reflètent pas la partie de
l'augmentation que vous avez versée aux OVEP qui ont fait de
l'alphabétisation. C'est ça?
M. Ryan: Non. Cette augmentation-là, vous la trouvez en
1988-1989, par rapport à 1987-1988.
M. Gendron: D'accord.
M. Ryan: Et elle est restée dans la base, depuis.
D'accord? Dans le secteur de l'alphabétisation, le nombre des groupes
reconnus est de
85. Et en tout, le nombre de groupes qui ont été admis
cette année dans tout le secteur de l'éducation populaire...
M. Gendron: En tout cas, en conclusion - là-dessus, on ne
s'obstinera pas sur les chiffres - je constate et je ne prétends pas que
l'effort est fait. Je ne prétends pas que vous avez suivi le Conseil
supérieur de l'éducation. Je sais que c'était une
année de négociation, mais, en passant, la négociation, je
l'ai regardée pas mal, je suis ça un peu, je connais votre
équipe de négociation, je lui ai parlé un peu, j'ai
rencontré des gens et je ne suis pas prêt à dire qu'elle
vous a coûté une fortune, surtout que vous vous êtes
payé une bonne partie de la négociation avec les jours de
grève récupérés. Alors, là, vous ne me ferez
pas brailler avec la négociation.
Dernière question là-dessus. Je vous avais demandé
tantôt: Suite à la lettre de Francine Nault dans Le
Nouvelliste, qui affirmait on ne peut plus clairement, avec des exemples -
avec des exemples - que vos critères d'admissibilité
étaient devenus beaucoup plus compliqués en cette nouvelle
année... Alors, c'est un autre moyen; quand on ne veut pas donner
d'argent et qu'on veut restreindre la formation pour les plus démunis et
ceux qui en ont le plus besoin, bien, on modifie les règles. Alors, ma
question, c'est: Est-ce que vous entendez prendre des mesures comme ministre
pour alléger les règles d'admissibilité?
M. Ryan: II y a deux choses là. De quel programme
parlez-vous? Parlez-vous du programme d'aide aux organismes
bénévoles? C'est là-dessus qu'on était.
M. Gendron: Non, non, non. Là, je suis revenu au programme
d'alphabétisation, dans les commissions scolaires. (21 h 15)
M. Ryan: La seule modification qui est survenue, à ma
connaissance, c'est celle qui concerne le maximum d'heures. J'ai
été l'autre jour à un regroupement des personnes en
alphabétisation...
M. Gendron: Mais, M. le ministre, ce n'est pas que je ne veux
pas... Gentiment. Quand je vous l'ai lu tantôt, probablement que vous
étiez occupé et c'est normal, je n'ai jamais parlé de
ça; ça, je le sais. Je vous l'ai lu, je n'ai pas envie de vous le
relire tout. Elle disait: Les règles ont été
modifiées, c'est plus compliqué. Elle donnait des exemples, je
vous en ai illustré quelques-unes; je vous en donne une autre. On a
beaucoup plus de contrôle comparativement à avant. Ça
prendrait quasiment la photo de la personne avant d'admettre un dossier,
autrement, le dossier n'est pas admis. Je vous donne concrètement deux
cas, elle dit ceci: Par exemple, si quelqu'un - et là, il doit y avoir
du monde qui comprend ça - a un diplôme d'études
terminales, on ne peut pas l'inscrire en alphabétisation. Vrai ou pas
vrai? Ce n'est pas compliqué, ça.
M. Ryan: Mais, regardez, on va commencer par le début.
Vous dites que les procédures d'admission sont plus
compliquées.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: On va demander à M. Mastriani, qui est le
responsable ici, de vous dire la vérité.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Pardon? Je n'ai pas compris la fin.
Une voix: Dire la vérité.
M. Gendron: Ah bon! C'est en "joke", oui.
Le Président (M. Gobé): Monsieur, si vous voulez
vous identifier pour les fins d'enregistrement.
M. Mastriani (Lino): Oui, Lino Mastriani. Je travaille au service
d'alphabétisation, à la
Direction générale de l'éducation des adultes, du
ministère de l'Éducation, bien entendu.
Le Président (M. Gobé): M. Mastriani, maintenant,
vous avez la parole...
M. Mastriani: Merci.
Le Président (M. Gobé): ...pour répondre aux
questions du député d'Abitibi-Ouest.
M. Mastriani: Merci, M. le Président. M. le
député, concernant l'ensemble des conditions d'admission
particulièrement en alphabétisation, à ma connaissance,
elles n'ont pas varié depuis, à mon avis, 1987-1988. Et, entre
autres, en ce qui a trait au diplôme d'études professionnelles
qu'on qualifie de CPC, il y a une mesure d'exception qui a été
introduite dans les règles budgétaires, qui a fait en sorte que
les personnes qui avaient ce type de diplôme pouvaient s'inscrire,
même en alphabétisation.
En ce qui concerne les autres diplômes, effectivement il y a des
mesures d'exclusion, et elles sont normales. Une personne qui aurait un
diplôme d'études secondaires ne pourrait pas soudainement se
réinscrire en alphabétisation, mais dans certains cas, pour des
raisons, par exemple, humanitaires ou bien pour des préjudices graves -
par exemple, une personne qui serait aphasique suite à un accident ou
encore une personne qui serait ex-patient psychiatrique - il pourrait y avoir
quand même utiisation
par le ministre d'une clause dérogatoire pour lui offrir le
service.
M. Gendron: Question, monsieur. Est-ce que, auparavant, quelqu'un
qui avait ce qu'on appelle un cours professionnel court, probablement que vous
savez très bien ce que ça veut dire...
M. Mastriani: Oui.
M. Gendron: ...et c'est terminal dans certains cas, mais pas
haut, ce n'est pas terminal fort et ça ne donne pas grand-chance de...
À part faire les sacs chez Dominion, ce n'est pas bien bien le diable.
La question est précise, monsieur: Est-ce que, auparavant, ces
gens-là étaient admis? Moi, la réponse qu'on m'a
donnée quand j'ai fait les vérifications, c'est: Oui, ces
gens-là étaient admis.
M. Mastriani: Auparavant...
M. Gendron: Et...
M. Mastriani: Excusez-moi.
M. Gendron: Juste une seconde. Et là, la personne qui vit
là-dedans dit ceci: - c'est mon cas, supposons, juste pour être
plus clair - Moi, je veux revenir parce que je trouve que ce n'est pas assez
avec un cours professionnel court; un CPC, je trouve que ce n'est pas assez
dans la vie, ça; je veux revenir à l'école et je passe mon
test de classement. Elle est classée présecondaire ou alpha,
parce qu'elle n'en menait pas large en français ou en
mathématique, et ce n'est pas des cours où les gens insistent
beaucoup, sauf les matières de base. Là, regardez ce que dit la
concernée: Là, asteur, présentement - excusez l'expression
- on a des problèmes à inscrire ces personnes. Le
ministère dit toujours: Prends-les, mais sur ton bras. Vrai ou pas
vrai?
M. Mastriani: Auparavant, c'était vrai; à partir de
1989-1990, ça serait maintenant faux.
M. Gendron: À partir de la nouvelle année,
ça serait faux.
M. Mastriani: À partir de 1989-1990, maintenant, cette
personne-là aurait accès au service. Auparavant, effectivement,
elle n'avait pas accès en vertu de l'ensemble des règles
budgétaires pour les commissions scolaires.
M. Gendron: Le 19 mars 1990, pour vous, c'est...
M. Mastriani: Maintenant, elle aurait accès.
M. Gendron: Donc, le 19 mars, quand la personne présentait
ça, c'est qu'elle était mal informée.
M. Mastriani: À mon avis, oui.
M. Gendron: À votre avis, oui. Parlez-moi de ça.
Bien sûr qu'on va lui envoyer, parce que le ministre a dit qu'on aurait
la vérité, alors on va lui envoyer.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Deuxième et dernière question en ce qui
me concerne: Est-il vrai qu'on a multiplié beaucoup les contrôles,
toujours pour être certain qu'il y ait de moins en moins de gens qui
s'inscrivent, se décourageant devant le nombre de contrôles qui
aura augmenté de beaucoup? On a beau leur dire: Écoutez, vos
grands formulaires compliqués, ce sont des adultes analphabètes
qui doivent les compléter; ça n'a pas de bon sens - c'est
toujours la même personne qui travaille dans le milieu - on vit beaucoup
d'incohérences à l'éducation des adultes.
M. Ryan: Ici, en deux mots, pour le client il n'y a pas de
complications plus ardues qu'autrefois. Pour les commissions scolaires qui
gèrent ce programme-là, il y a des vérifications plus
serrées qui peuvent se faire, et c'est normal. Il y en a qui
mêlent toutes les choses.
M. Gendron: En tout cas, M. le ministre, moi, je ne voulais pas
mêler les choses parce que la vérification qu'on avait faite avec
elle au nom de la commission scolaire Provencher, elle parlait des groupes qui
devaient remplir le formulaire, et non pas de la commission scolaire, et elle
disait ceci: Malgré les recommandations de nous autres, les commissions
scolaires... en disant au ministère que ça n'a pas d'allure, elle
continuait à dire ce que je viens de vous dire. Donc, selon votre
information, ce serait une madame qui aurait mal compris vos instructions et
verrait des contrôles abusifs parce que, selon vous, il n'y en a pas plus
qu'avant. C'est ça que vous dites?
Une voix:...
M. Gendron: Merci.
Le Président (M. Gobé): Très bien, M le
député. M. le ministre, lorsqu'on dit "analphabètes", on
dit bien des gens qui ne savent ni lire, ni écrire.
M. Ryan: Pardon?
Le Président (M. Gobé): Lorsqu'on dit. 28 %
d'analphabètes au Québec, est-ce qu'on parle vraiment de 28 % de
gens qui ne savent ni lire, ni écrire?
M. Ryan: Ça, c'est un sujet...
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez des
données, vous, au ministère, qui nous expliqueraient c'est quoi
ce chiffre? Il a l'air assez gros. Moi aussi, j'ai vu la manchette dans le
journal et j'étais sous l'impression qu'un peu plus du quart de la
population du Québec, c'étaient des gens qui n'étaient pas
capables de lire n'importe quoi. Est-ce que c'est vrai?
M. Ryan: Ça, c'est un sujet qui prête à
interprétation infinie. Il y a une chose sûre, c'est beaucoup
mieux de calculer en fonction de la scolarisation verifiable. Ça, c'est
le critère le plus concret qu'on puisse trouver. Moi, selon les choses
que j'ai lues de la manière la plus récente, une personne
pourrait être classée comme analphabète si elle n'est pas
allée à plus que quatre ou cinq années de
scolarité. Au-delà de ça, "God knows", on ne sait pas
vérrtable-ment. Il y a des personnes qui ont fait une sixième
année et qui, par l'expérience de la vie, sont arrivées
à un développement qui les rend parfois supérieurs
à des personnes qui sont passées par l'université, et il y
en a des milliers de ça, des milliers. Il y en a d'autres qui n'ont pas
fait des études poussées et qui ne se sont pas
développées autant. Le nombre exact, moi je me méfie
fortement de certaines statistiques qu'on fait circuler librement
là-dessus et je ne pense pas que ce soit dans l'ordre de grandeur dont
on parle. Maintenant, il y a un phénomène. J'avais fait une
intervention devant l'ACELF à l'été dernier, j'ai
donné mes vues là-dessus; le texte est disponible, je pourrai
vous le passer volontiers, et j'avais consulté toutes les sources qui
étaient disponibles à ce moment-là.
Le Président (M. Gobé): Quel est le critère
reconnu internationalement pour déclarer quelqu'un
analphabète?
M. Ryan: C'est une personne qui est capable de lire,
d'écrire, de se débrouiller dans les fonctions de base de la vie,
de payer ses comptes, de tenir un compte de banque, de lire une circulaire qui
va arriver chez elle, de faire un rapport élémentaire, ces
choses-là. C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Ça veut dire qu'un
analphabète est capable de faire ça.
M. Ryan: Lire le journal. Pardon?
Le Président (Gobé): Alors, si elle sait faire
ça, elle n'est pas considérée comme
analphabète?
M. Ryan: Pardon?
Le Président (M. Gobé): Si cette personne sait
faire ce que vous venez de dire, elle n'est pas considérée comme
analphabète.
M. Ryan: Regardez. Elle peut être considérée
par certains, parce qu'il n'y a de doctrine d'établie nulle part, il n'y
a pas d'académie française pour définir
l'alphabétisation.
Le Président (M. Gobé): Non, mais il y a l'Unesco
qui s'occupe de ça. On ne parie pas de l'Académie
française. Il doit y avoir des critères. Des fois, je lis dans
les journaux que 80 % de certains pays d'Afrique sont analphabètes. Quel
est le critère? Quand on parie de 28 % de Québécois
analphabètes... Prenons un étranger qui lit le journal La
Presse ou Le Soleil et qui voit que 28 % sont des
analphabètes, chez les Québécois. Il lit, je ne sais pas,
Jeune Afrique, par exemple, et il voit que 80 % des résidents du
Sénégal sont analphabètes. C'est quoi le critère,
là? Est-ce qu'on se compare? Est-ce que ce sont les mêmes
critères que les Sénégalais ou est-ce qu'on n'a pas les
mêmes critères?
M. Ryan: Je pense que je viens de l'indiquer. Le critère
le plus concret, c'est une personne qui n'a pas reçu l'instruction
nécessaire pour être capable d'accomplir les fonctions
élémentaires nécessaires pour la vie personnelle et la vie
en société: lire, écrire, compter, ces choses-là,
les fonctions de base.
Le Président (M. Gobé): Donc, ce serait
probablement moins que 28 %?
M. Ryan: Au Québec, vous savez, d'abord vous constatez que
le taux d'analphabétisme est de plus en plus élevé quand
vous montez dans la pyramide des âges. Chez les personnes plus
âgées, le taux d'analphabétisme est plus
élevé. Quand même vous lanceriez une campagne avec des
millions de dollars pour les personnes qui ont 70 ans et plus, vous ne pourrez
pas faire de miracles non plus. Ces personnes ont acquis, en
général, beaucoup de sagesse par l'expérience
concrète de la vie. Elles ont toutes sortes de contraintes qui les
empêcheraient de se lancer à fond dans des programmes comme
ça. Plus vous descendez, et plus le taux de scolarisation est
élevé. Aujourd'hui, si on compte à la fois les jeunes qui
obtiennent leur diplôme d'études secondaires par les voies
régulières et les adultes qui viennent s'ajouter ensuite, par
l'éducation des adultes, vous avez au-delà de 80 % de la
population qui détient un diplôme d'études secondaires. La
population âgée, disons, de 35 ans et moins. Alors, c'est
ça la tendance de l'avenir Par conséquent, venir nous faire
croire qu'il y aurait 30 ou 40 %, c'est absolument farfelu, dans mon livre
à moi.
Le Président (M. Gobé): Voyez-vous, M le ministre,
c'est quand même assez alarmant, ce genre de chiffre. Et j'ai pris la
peine de consul-
ter le dictionnaire, tout à l'heure, parce qu'on parle de la
langue française. Si on parle de la langue française, on va
employer les mots qui veulent dire des choses qui sont écrites, que tout
le monde, dans le monde, va comprendre. Et qui dit analphabète dit
illettré. Qui dit illettré dit ne sait ni lire ni écrire.
Alors, je pense qu'il y aurait peut-être intérêt à ce
que votre ministère fasse des mises au point dans ce genre
d'information, pour catégoriser ceux qui sont vraiment
analphabètes et ceux qui sont, peut-être, sous-instruits ou qui
ont une instruction de deux ou trois années peut-être, afin que le
reste du monde ou la francophonie n'ait pas une perception des
Québécois comme étant une population dont au moins un
quart ne sait ni lire ni écrire. C'est à peu près
ça que ça veut dire. Peut-être qu'entre nous, dans notre
langage, au Québec, on comprend que ça ne veut peut-être
pas dire ça. Mais on ne vit pas seuls, 5 500 000 francophones dans une
De au milieu de l'océan. On vit dans la grande francophonie. Et des
Américains et des Anglais qui, eux, lisent nos journaux aussi, et
d'autres pays qui voient ce genre de choses, et lorsqu'ils lisent qu'on est 28
% d'analphabètes, ça fait une piètre image du
Québec. En plus de ça, ça fait une mauvaise
réputation à votre ministère qui, lui, pourrait être
targué de ne pas prendre des mesures pour éduquer, ou apprendre
à lire ou à écrire, pardon, à 28 % de nos
compatriotes.
M. Ryan: Bien, là, ce que j'apprécie de notre
service d'éducation populaire du ministère, c'est qu'il ne perd
pas son temps dans des querelles de statistiques. Il essaie de
développer une méthode d'approche et une pédagogie qui
vont répondre à la réalité des personnes
analphabètes, des personnes qui ont besoin d'être soutenues et
aidées, dans une expérience de scolarisation ou de
développement personnel ou social. Et il s'applique à produire
des instruments, à offrir des services, qui vont répondre
à cette conception-là. Et ça, c'est bien plus important
que les batailles de manchettes dans les journaux pour savoir s'il y en a un
tiers, ou 30 %, ou 25 %. Moi, c'est le voeu que j'émets publiquement
à leur endroit, qu'ils continuent à travailler dans cette
direction constructive.
Et je voudrais ajouter une chose pour les groupes d'éducation
populaire. Nous avons un service qui s'occupe particulièrement de
maintenir la liaison avec ces quelque 800 groupes, qui
bénéficient du programme d'aide aux organisations
bénévoles; ici encore, c'est un esprit de compréhension.
Et chaque année, là, nous mettons à la disposition des
groupes un instrument de travail. C'est le programme de soutien à
l'aphabétisation populaire autonome. Si vous voulez savoir dans quel
esprit ce travail-là se fait, je pense que lire cette
brochure-là, c'est la meilleure école, la meilleure source. Cette
brochure-là a été élaborée, pas par des
bureaucrates coupés de la réalité, mais par des fonc-
tionnaires qui travaillent en étroite collaboration avec les groupes
populaires. Et chacune des pages qu'il y a là-dedans a fait l'objet de
discussion avec ces groupes-là, avant d'être réunies sous
la forme d'un programme. J'avais créé un groupe, il y a trois
ans, je pense qu'on s'en souvient, le groupe Charbonneau. Et, après le
groupe Charbonneau, notre service d'éducation populaire a
retravaillé avec les groupes, et là on a une conception de
l'éducation populaire qui est véhiculée par ce programme,
qui répond aux meilleures exigences.
J'ajoute un dernier point. Les sommes que le Québec consacre
à l'éducation populaire et la manière dont il la rend
accessible font du Québec la société probablement la plus
libérale de tout le continent nord-américain, en ces
matières. Ça, je pense que c'est important de le souligner
aussi.
Le Président (M. Gobé): Pourriez-vous me donner une
petite information, M. le ministre? Je vois que, dans votre petit livret, que
vous nous avez gracieusement remis - qui est très bien fait, d'ailleurs
- on fait des comparaisons avec les États-Unis pour certaines choses,
avec l'Ontario, enfin... Est-ce que vous auriez, à votre
ministère, ce genre de statistiques, de comparaison avec les autres pays
ou les autres provinces, en ce qui concerne le taux
d'anal-phabétisation, par rapport au Québec? Si vous lavez...
Peut-être le déposer plus tard, si vous ne l'avez pas là,
mais... (21 h 30)
M. Ryan: Pas vraiment.
Des voix: Ha, ha, ha!
Financement de l'éducation populaire
M. Gendron: Élément 5, M. le Président.
C'est le financement de l'éducation populaire. Le ministre m'a
demandé d'être rapide parce qu'il nous reste quand même
quatre ou cinq choses importantes à couvrir. Juste les questions. Je ne
placerai pas ça dans le contexte du livre des crédits. Combien de
nouveaux organismes prévoyez-vous accréditer en 1990-1991?
M. Ryan: Je ne le sais pas pour l'instant. Ça
dépend du nombre de désistements. Il y aura une partie modeste du
budget, peut-être de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $, qui sera
réservée pour l'accréditation de nouveaux organismes. On
peut prévoir...
M. Gendron: 300 000 $ à 400 000 $ d'argent neuf pour les
nouveaux organismes?
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Mais vous maintenez votre réponse que vous ne
savez pas comment il y en
a à ce moment-ci.
M. Ryan: Non. Ça a tout été envoyé,
ça, dans le milieu. Les projets vont nous arriver au cours de
l'été. Ça va m'être soumis au début de
l'automne.
M. Gendron: O.K. Est-ce que les 300 000 $ à 400 000 $ que
vous avez réservés pour les crédits qu'on discute,
ça ne sera que pour des nouveaux organismes, et ceux qui existent auront
le même argent qu'ils avaient?
M. Ryan: Probablement. Ce n'est pas décidé encore.
Le plan de partage n'est pas établi encore.
M. Gendron: Non, mais le partage, c'est pour ceux qu'on conserve.
Je parle sur les principes.
M. Ryan: Oui. On ne les a pas établis encore.
M. Gendron: Les principes ne sont pas établis?
M. Ryan: Non.
M. Gendron: Donc, vous ne pouvez pas me répondre si ce
sera indexé.
M. Ryan: Non. Pour le moment, je préfère ne pas
vous répondre.
M. Gendron: Vous préférez ne pas répondre
parce que c'est votre choix dans le sens que ce n'est pas fait ou si c'est
parce que c'est votre préférence de ne pas me
répondre?
M. Ryan: Non. Ce n'est pas fait encore. M. Gendron:
O.K.
M. Ryan: Nous n'avons pas reçu les demandes encore.
M. Gendron: Dans une lettre que le comité de liaison
faisait parvenir au ministre de l'Éducation en décembre dernier,
ce comité vous faisait part de ses préoccupations concernant
l'enveloppe budgétaire destinée aux organismes qui font de
l'éducation populaire autonome, c'est-à-dire programme de
soutien... que je ne répète pas à chaque fois. Le
comité de liaison, M. Ryan...
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Le 1er décembre 1989. Je vous lis juste deux
paragraphes parce que ça m'ap-paraît fondamental. Malgré
l'ajout de 1 300 000 $ que votre ministère a injecté dans
l'ensemble du budget en 1988-1989 - ce qui est vrai - la situation des groupes
d'éducation populaire autonome continue d'être alarmante. Selon le
comité de liaison, il est urgent que votre ministère reconnaisse
la place essentielle qu'occupe l'éducation populaire autonome au sein de
la société québécoise et qu'il lui accorde, en
conséquence, une augmentation significative de son budget - parce que
ça ne vous coûte pas cher, ce que ces gens-là font.
Ça ne vous coûte pas cher. Parce que ça coûte bien
plus cher quand on doit les récupérer dans les maisons de femmes
violentées, battues, "dropout", drogués ou autres.
Et je continue l'autre paragraphe. Cette urgence d'agir repose sur deux
faits tangibles - tangibles, toucher à ça - 235 organismes
admissibles au programme sont en attente d'accréditation et de
financement en 1989-1990 - 235 - sans compter ceux qui s'ajoutent en 1990-1991.
Puisque la négo est finie, vous pourriez dégager une couple de
bons négociateurs là-dessus pour qu'ils regardent ça. Et
la plupart des groupes d'éducation populaire financés par la
Direction générale de l'éducation des adultes n'ont pu
bénéficier d'indexation et, encore moins, de bonification de
leurs subventions depuis 1984 - on est juste en 1990; donc, ça fait six
ans - puisque l'ajout de budget l'an dernier n'a servi qu'à de nouvelles
accréditations. Pour le comité de liaison, il serait tout
à fait inacceptable que cette situation perdure ainsi
indéfiniment. Une simple analyse sommaire des conditions
financières actuelles de l'éducation populaire autonome nous
permet d'estimer qu'une augmentation de plus de 50 % de l'enveloppe
budgétaire du programme de soutien à l'éducation populaire
autonome serait nécessaire pour uniquement couvrir les besoins minimaux
des groupes. En effet, le financement de tous les organismes en attente
d'accréditation demanderait à lui seul un ajout de 2 500 000 $.
De la même façon l'ajustement et la bonification des subventions
des groupes financés par la Direction générale des adultes
depuis 1984 commanderaient tout au moins l'addition d'une somme
équivalente.
J'arrête là, parce que ça veut dire tout simplement
que et l'indexation et ce dont ils ont besoin vous permettraient, avec pas
beaucoup de crédits, M. le ministre, sincèrement, de compter sur
pas mal de très bons groupes qui donnent un mosus de bon coup de main
à de la formation adéquate qui permette à des gens de s'en
sortir, surtout quand on a à vivre dans les régions.
Entre autres, nous vivons actuellement en Abitibi-Témiscamingue
un excellent régime d'accréditives que vous avez
complètement, excusez, entre guillemets, scrapé. Il y avait des
problèmes. Au lieu de corriger les problèmes, on a jeté le
bébé avec l'eau du bain. Au niveau forestier, les scieries
indépendantes ont été achetées ou vendues, ou ont
fait faillite. Celles qui restent ne peuvent pas vendre leurs copeaux parce que
les
papetières ont le droit de s'approvisionner directement en
forêt, ce qui fait que, dans l'espace de trois mois, notre taux de
chômage a augmenté de 17 %. Dans des régions comme
ça, les groupes populaires, M. le ministre, pour le Québec,
ça ne coûte pas cher. Ce n'est pas dispendieux. C'est utile et
c'est nécessaire. Je m'arrête là... Parce que ça
réduirait peut-être le nombre de sans-abri à
Montréal qui, pris par découragement, décident d'aller
rejoindre des gens qui peuvent aller s'étendre gratuitement sur des
bancs publics, parce qu'on en a moins dans les régions qu'à
Montréal.
Alors, j'ai bien de la difficulté à comprendre que vous ne
fassiez pas un effort pour au moins indexer les enveloppes et essayer de
permettre à ceux qui existent... de leur donner les vivres requis pour
qu'ils ne crèvent pas.
Dernière question. Est-ce que vous avez rencontré le
MEPACQ, suite à sa lettre de novembre dernier? Est-ce que vous
prévoyez financer les tables régionales cette année? Si
oui, combien? Si non, pourquoi? Et ce serait fini pour ce volet 5.
M. Ryan: Le MEPACQ a été rencontré à
la fois par une collaboratrice de mon cabinet et par Mme Sénécal
qui s'occupe de la liaison avec les groupes bénévoles
d'éducation populaire.
M. Gendron: Prévoyez-vous financer les tables
régionales?
M. Ryan: Oui, oui. M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Elles sont au programme, oui, oui.
M. Gendron: Parfait. Combien?
M. Ryan: Je ne veux pas vous induire en erreur. Les
augmentations, ça va devoir être examiné de près
parce que, comme on est à ressources constantes, sauf l'indexation, on
va regarder ça bien comme il faut. Il y a trois objets à
regarder. Il y a les organismes déjà sur la liste avec leurs
projets. Il y aura un certain nombre d'organismes qui seront probablement
accrédités. Il y aura ce problème-là à
regarder. On ne peut pas prendre l'engagement maintenant là-dessus.
M. Gendron: Non, ça va, mais, sur les tables
régionales... Est-ce que vous allez financer les tables
régionales? Là je ne parle pas d'indexation ou pas. Est-ce que le
principe de financer... et vous savez ce que ça veut dire... vous avez
dit.,.
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Oui? Merci.
M. Ryan: Ils en ont, ils en avaient et Us restent au
programme.
M. Gendron: Donc, les tables régionales seront
financées cette année.
M. Ryan: Elles restent au programme.
M. Gendron: Elles n'étaient pas financées. Les
tables régionales n'étaient pas financées. Les tables
régionales du MEPACQ n'étaient pas financées. Alors, moi,
je ne veux pas...
M. Ryan: Attendez un petit peu. C'est plus complexe que
ça. Peut-être que Mme Sénécal pourrait nous donner
quelques précisions là-dessus, puisque ça vous
intéresse.
M. Gendron: Non, mais là-dessus, c'est... Ah, je n'ai pas
d'objection.
M. Ryan: Ce n'est pas blanc ou noir.
Mme Sénécal (Francine): II y a des regroupements
régionaux qui sont financés. Les regroupements du MEPACQ sont
financés. La demande explicite du MEPACQ d'un financement de leur
fonctionnement pour les tables régionales, on n'a pas encore
donné suite à cette demande. Les recommandations doivent
être transmises au ministre.
M. Gendron: Mais ce n'est pas fait. Mme Sénécal:
Ce n'est pas fait.
M. Gendron: Les recommandations ne sont pas transmises.
Mme Sénécal: Non.
M. Gendron: Merci, madame.
Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé,
M. le député?
M. Gendron: J'ai terminé pour ça.
Le Président (M. Gobé): II reste une dizaine de
minutes, car nous allons devoir prendre cinq minutes pour faire l'adoption des
programmes, si on veut terminer à temps.
M. Gendron: Ah, non. Ça prend une minute, l'adoption des
programmes. C'est automatique.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Je ne sais pas si, en
arrière, il y en a qui trouve ça amusant, mais
je pense que la commission est là pour savoir c'est quoi. On vous
demanderait de rester un peu plus... M. le député, vous avez la
parole.
M. Gendron: Avant, je veux savoir... Là, ce n'est pas
parce que je triche sur les engagements pris, M. le ministre, c'est qu'on a
compté avec le personnel administratif d'une neutralité objective
sans précédent et, compte tenu du retard accumulé,
ça nous permet de filer jusqu'à 22 heures passées, mais je
vous indique que je ne dépasserai pas 22 heures. Je vais m'arranger pour
finir à 22 heures, même si on avait quelques minutes...
Le Président (M. Gobé): Trente minutes. Ça
prend quatre, cinq minutes avant...
M. Ryan: À quelle heure la commission est-elle
supposé ajourner?
Le Président (M. Gobé): À 21 h 30, M. le
ministre.
M. Ryan: Pardon?
Le Président (M. Gobé): À 21 h 30. Mars nous
avons...
M. Ryan: On avait une entente, là. M. Gendron:
Oui.
Le Président (M. Gobé): Oui, mais nous avons un
délai de huit heures à respecter. J'avais cru comprendre, au
début de la commission, que nous avions convenu que, si nous commencions
légèrement en retard, nous terminerions légèrement
en retard.
M. Gendron: Oui, il y a un ordre de la Chambre de faire huit
heures et j'ai bien dit que je n'ai aucun problème à terminer
à 21 h 30, à la condition qu'on ait huit heures. Le personnel
m'informe que nous n'aurons huit heures de crédits qu'à 22
heures.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. nous ne
l'avons qu'à 22 heures. Par contre, si nous devions ajourner maintenant,
nous pourrions être amenés à revenir pour...
M. Gendron: Non, non.
Le Président (M. Gobé):... terminer le temps
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Pas question de s'amuser, là.
Le Président (M. Gobé): Donc, il reste quinze
minutes.
Réaménagement des structures de
l'éducation des adultes
M. Gendron: On va les prendre. Alors, l'autre programme, M. le
ministre, le programme 1. J'aimerais ça, rapidement, M. le ministre, je
ne vous ferai pas la présentation, ou elle va être très
courte. Suite au réaménagement administratif du ministère
et de la Direction générale de l'éducation des adultes,
dorénavant, c'est scindé en deux parties. Depuis novembre 1989,
la partie la plus importante des effectifs a été
transférée sous la responsabilité du secteur de la
planification et du développement pédagogique, celui-ci
étant, entre autres, responsable de la formation générale
et professionnelle des jeunes et des adultes. Par ce truchement, la formation
professionnelle de la Direction générale passe à la
Direction de la formation professionnelle, tandis que la formation
générale... et le programme Clientèles, lui, demeure
à la Direction générale de l'éducation des adultes.
Tout ça est écrit. Programme 1, pages 30 à 45, et on est
sûrs d'avoir bien lu.
L'autre partie des effectifs demeure à la coordination des
réseaux et se limite à l'éducation populaire dans les
groupes autonomes et à l'application de politiques, programmes et
encadrement ministériels touchant l'éducation des adultes.
Programme 1, page 79, très clairement exprimé.
Si je vous soulève ça, M. le ministre, c'est que ce
réaménagement inquiète plusieurs intervenants, notamment
le MEPACQ et la TREAQ. La TREAQ a fait plusieurs représentations. Tout
le monde connaît la TREAQ. Je sais que les gens du ministère...
Alors, ce qui inquiète le réseau, dans tous ces changements, ce
n'est pas tant la disparition ou la relocalisation de la Direction
générale de l'éducation des adultes qu'il a connue que
l'absence, chez les nouveaux responsables, d'une préoccupation
particulière pour la clientèle adulte. Je reprends ma phrase. Ce
qui les inquiète, dans le fond, ce n'est pas ce que vous faites, c'est
qu'il n'y aura plus cette préoccupation spécifique aux
adultes.
Cette inquiétude n'est pas sans fondement car,
déjà, en formation professionnelle harmonisée, les
responsables du secteur ne veulent plus parler de clientèle jeune et de
clientèle adulte, mais plutôt de clientèle en formation
professionnelle, belle astuce. Comme si, après l'enfance, l'âge
adulte et l'âge d'or, on venait de créer une nouvelle étape
dans la vie, celle de la formation professionnelle. (21 h 45)
Le maintien de l'éducation populaire à la Direction des
réseaux réduira, à court terme, ce format d'apprentissage
à un acte administratif de subvention et de contrôle. Dans un caa
comme dans l'autre, on fait fi des besoins particuliers - je l'avais d'ailleurs
dit au ministre - des adultes. On les assimile à la clientèle
jeune, et
les adultes viennent nous dire: On n'aime pas ça, ça ne
marche pas, on n'a pas les mômes besoins, oh n'a pas le même
rythme. Ou pis encore, on s'en débarasse en la subventionnant. Ce qui
interroge la TREAQ dans tous ces changements, c'est pour quelle raison - c'est
ma première question et elle s'adresse au ministre - en vertu de quelle
raison le ministre de l'Éducation peut exiger par la loi 107 qu'il y ait
dans les commissions scolaires une organisation distincte pour la
clientèle adulte avec son centre et sa direction de centre de celle des
jeunes, école et direction d'école, et en plus de ça la
nomination d'un responsable de l'éducation des adultes et que, dans le
ministère qu'il dirige, il permette une intégration quasi totale
des deux clientèles.
C'est clair. Mol, j'avais trouvé la lettre claire et je trouvais
que le monsieur avait raison. Il m'avait demandé de soulever cela. C'est
lui-même, le type bien sûr, un directeur de l'éducation des
adultes. La question, je vous l'ai posée et je ne recommence pas. Quelle
est la raison qui vous a habilité à prendre cette brillante
décision?
M. Ryan: M. le Président, les questions
d'aménagement des structures à l'intérieur du
ministère ne sont pas celles qui me passionnent le plus personnellement.
En général, je laisse beaucoup de latitude en ces choses au
sous-ministre. Dans ce cas-ci, le sous-ministre n'est arrivé, il y a
déjà plusieurs mois, avec un projet d'intégration du
service de l'éducation des adultes dans le secteur de la planification
pédagogique. J'ai examiné la proposition sous tous ses angles et
l'argument qui l'a emporté chez moi était le suivant. La
Direction de l'éducation des adultes était rattachée
à la Direction des réseaux - il faut bien qu'elle soit
rattachée quelque part - elle était rattachée à la
Direction des réseaux. Or, toutes les affaires de programmes et de
contenu, ça, ça va à la Direction de la planification.
C'est là que ça va. La formation professionnelle, par exemple,
c'est tout rattaché a la Direction de la planification. On m'a fait
valoir que tout ce qui regarde programmes, tout ce qui regarde orientation, ce
serait meilleur pour l'éducation des adultes si c'était
intégré là où les choses s'étudient et se
décident. Nous avons établi à ce moment-là qu'en ce
qui regarde l'éducation populaire, celle-là, ce serait
préférable de la laisser raccrochée aux réseaux,
parce que ce sont des opérations concrètes, des opérations
immédiates. C'est très près du champ. Comme les directions
régionales du ministère dépendent de la Direction des
réseaux, il nous semblait que c'était être plus proche des
opérations que de fonctionner comme ça. C'est ça le
partage qui a été fait.
Maintenant, il reste une délimitation à faire à
l'intérieur de la Direction de la planification pédagogique quant
au statut exact de ceux qui sont à l'éducation des adultes. Il y
a encore un certain nombre de choses à décider qui seront
arrêtées d'ici l'été. Peut-être que ça,
c'est l'essentiel. Je trouve que c'est sain, finalement. Moi-même qui
suis un tenant de l'éducation des adultes, qui ai défendu
longtemps la thèse de la spécificité de l'éducation
des adultes, je dois me rendre à l'évidence et convenir que ce
n'est pas aussi simple qu'on pouvait se l'imaginer il y a 25 ans. Mais j'invite
le député à faire un bout de chemin vers la période
contemporaine. Moi, je suis obligé de faire l'effort tous les jours,
j'en conviens, et je le fais.
M. Gendron: Ça devait être dur.
M. Ryan: Et quand on me donne... Pardon?
M. Gendron: Ça doit être difficile.
M. Ryan: Oui, toujours, toujours.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: C'est toujours plus facile de rester dans ses certitudes
et de les "broadcaster" sans vérification.
M. Gendron: Votre réponse est franche.
M. Ryan: Maintenant, j'aimerais que M. Boudreau ajoute quelques
explications sur le point où c'en est rendu et sur tout autre aspect
qu'il voudra souligner.
Je voudrais en profiter pour signaler, parce qu'on approche de la fin
aussi, que M. Boudreau est le chef de l'équipe du ministère pour
tout ce qui regarde l'aspect fonction publique. Il veille à garder
beaucoup d'ordre, de discipline, de loyauté, de souci de
l'efficacité dans le ministère et, à travers lui, je
voudrais rendre un hommage chaleureux à toutes les personnes qui nous
assistent tous les deux...
M. Gendron: Monsieur...
M. Ryan: ...dans l'exercice de nos responsabilités.
M. Gendron: M. Boudreau ne m'en voudra pas, j'en suis convaincu,
une seconde, parce que, M. le ministre, vous avez répondu. Je veux
savoir, dans votre évaluation, si la dispersion de l'éducation
des adultes, ça vous a effleuré l'esprit dans le
réaménagement proposé, vous, M. le ministre.
Quand vous avez évalué la proposition de
réaménagement, à un moment donné, est-ce que
ça vous a effleuré l'esprit, que, graduellement, la dispersion de
l'éducation des adultes va s'en aller, graduellement, vers un
effritement progressif et que, finalement, il n'y en aura plus? Est-ce que vous
avez eu peur de ça? Juste, oui ou non.
M. Ryan: Non, il y avait deux choses qui nous
préoccupaient beaucoup, M. Boudreau et moi-même. Il y avait des
phénomènes de dispersion existants et au point du vue des
programmes et au point de vue administratif. Et l'éducation des adultes
était en train de se faire du tort en raison d'un certain isolement qui
tenait à un attachement peut-être un petit peu littéral
à la spécificité. Je pense que, bien
intégrée là où ça doit l'être, si on a
les personnes qu'il faut pour tenir la ligne, il n'y a pas de danger
véritablement, au contraire. Je pense que l'éducation des adultes
pourra même influencer les programmes pour les jeunes, aussi, il ne faut
pas oublier ça. Il y a l'interfécondation qui est très
importante là-dedans. Et je ne crois pas, par conséquent, que ce
danger-là soit plus grand dans les structures que nous envisageons que
dans les autres.
J'ajoute un point. J'ajoute un point, M. Boudreau en est informé.
Je rencontre des gens dans les ascenseurs comme tout le monde, dans les
corridors, à la cafétéria du ministère. J'en ai
profité. Je rencontre, disons M. Mastriani, je le rencontre l'autre
jour, je lui ai dit: Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, les
structures? C'est un homme libre. J'ai dit: Qu'est-ce que vous pensez de
ça? Je ne vous dirai pas ce qu'il m'a dit...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mais j'ai senti qu'il n'y a pas de certitudes
dogmatiques chez les gens qui sont vraiment au courant, comme on peut les
observer à l'extérieur. De ce point de vue là, je pense
que c'est bon qu'on soit invité à un effort de
dépassement, je pense que ce n'est pas mauvais. Il faut surveiller,
j'admets qu'il y a un danger de dilution qu'on doit surveiller avec
viligance.
Maintenant, est-ce que vous consentez à ce que M. Boudreau donne
quelques explications additionnelles, M. le Président?
M. Gendron: Oui, oui, M. Boudreau, toujours si vous pouviez le
faire dans les trois minutes, parce que, sincèrement, je ne veux pas
dépasser 22 heures, et il me reste une question majeure que je ne peux
pas m'empêcher de traiter Elle est politique et elle appartient au
ministre.
Le Président (M. Gobé): M Boudreau, vous voulez
vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.
M. Boudreau: Thomas Boudreau, sous-ministre. M. le
Président, M. le ministre a, je pense, finalement, touché les
principaux points concernant ce réaménagement. Fondamentalement,
ce que nous visons, c'est de faire en sorte que l'ensemble des ressources du
ministère soit à la disposition des adultes, plutôt que
d'avoir une unité relativement isolée. L'éducation des
adultes a pris une telle importance - on voit les chiffres, on voit le nombre
de clients, on voit le nombre d'élèves - dans l'ensemble du
système éducatif qu'il était important que les meilleurs
éléments du ministère, tant sur le plan financier que sur
le plan de l'élaboration de programmes, sur le plan de la sanction, sur
le plan aussi du développement des ressources ou des systèmes
informatiques, que tout ceci soit vraiment à la disposition des adultes.
De telle sorte qu'il fallait faire en sorte que l'éducation des adultes
soit vraiment en jonction et en interface avec l'ensemble des
éléments du ministère. Par conséquent, nous avons
voulu, comme nous le faisons pour les jeunes, faire en sorte que le secteur des
réseaux serve l'éducation des adultes en ayant des
éléments, des ressources, des unités qui soient en
relation avec les commissions scolaires pour l'implantation des programmes, et
que, pour ce qui est du développement de programmes, pour ce qui est de
la sanction des études, que ceux qui travaillent par rapport aux adultes
soient en relation étroite avec l'ensemble des meilleures ressources du
ministère qui sont préoccupées du développement de
programmes. Et, en particulier pour la formation professionnelle, nous avons,
comme vous le savez, unifié les programmes et unifié la sanction.
Il était très important que ceux qui travaillent sur les
programmes de formation professionnelle adulte et la sanction travaillent en
étroite collaboration avec les autres unités qui sont
concernées par la formation professionnelle. Et c'est ce que nous avons,
pour l'instant, à réaliser dans les structures.
M. Gendron: Merci, M. Boudreau, c'est rapide. Mais, ce faisant,
très rapidement - parce que le ministre va vous repasser la parole, donc
aussi bien vous le demander tout de suite à vous - est-ce que vous
n'avez pas comme conviction qu'en ne voulant pas isoler l'éducation des
adultes, parce que c'était ça votre début de
réflexion, vous n'avez pas isolé ceux qui en font?
L'éducation populaire autonome, ils vont être branchés
où, eux autres, là? Est-ce que vous ne les avez pas
isolés, ce faisant? Eux autres pensaient qu'ils étaient
branchés à l'éducation des adultes, à la Direction
générale de l'éducation des adultes. Vous savez de quel
groupe je parie? Ils vont être branchés où, si ce n'est
qu'à... Ils vont être essentiellement une entité
administrative, ils reçoivent un chèque, puis ils ne
relèvent de personne, puis personne ne s'occupe d'eux. Est-ce que vous
avez cette crainte-là?
M. Boudreau: Si je comprends bien, vous parlez surtout du groupe
des OVEP, des organismes populaires autonomes?
M. Gendron: Oui, oui, les OVEP, les organismes populaires
autonomes.
M. Boudreau: Dans leur cas, je considère que leur
situation actuelle n'est pas différente de ce qu'elle était
auparavant. Cette unité fonctionnait en très étroite
relation avec les groupes concernés et, lorsqu'elle a besoin,
évidemment, à l'intérieur du ministère, de support
sur le plan financier, sur le plan administratif, sur le plan de programmes,
elle peut l'obtenir, mais c'est une unité qui fonctionnait de
façon relativement distincte puisque c'est une opération qui est
passablement différente de celle que nous avons avec les commissions
scolaires. Je ne pense pas que la situation actuelle qui a maintenu cette
unité dans le secteur réseaux modifie de façon sensible
leur statut et leur capacité d'opérer.
Enquête à la commission scolaire
Davignon
M. Gendron: Dernières cinq minutes en ce qui me concerne,
M. le ministre. J'avais eu l'occasion, je me rappelle très bien, en
avril, mai et juin, de vous questionner sur ce qui m'ap-paraissait - et je n'ai
pas changé d'avis - comme un exemple d'irresponsabilité chronique
d'un ministre de l'Éducation qui laisse aller et pourrir une situation,
même s'il en est témoin, probablement parce qu'il y avait des gens
très près de lui qui étaient mis en cause par personne
interposée. Bien sûr, je fais carrément allusion à
la commission scolaire Davignon et à cette espèce de laxisme
innommable où des milliers de dollars - des milliers de dollars -
étaient dépensés sans aucune pièce justificative,
sans aucune justification, avec une série de rattachement de toutes
sortes où, comme par hasard, on retrouvait toujours les mêmes
personnes, toujours amies de la même personne et, en particulier, dans la
plupart des cas, ce n'était pas le concierge, c'était le
directeur général, M. Barsalou. J'ai posé des questions;
on a eu peu de réponses. Pour commencer, on n'a pas pris ça au
sérieux. On a dit: On va envoyer quelqu'un, il va aller voir ça,
il va regarder ça, il va poser quelques questions. Entre-temps les
documents ont disparu, des caisses de documents ont disparu et, à un
moment donné, on a dit: On va aller un petit peu plus loin parce que c'a
l'air sérieux, selon le premier rapporteur, enquêteur, mandateur
ou je ne sais pas qui. Mais je sais qui; c'est juste pour aller vite. À
un moment donné, un certain M. Lizotte à la commission scolaire
Davignon, son témoignage était très attendu, mais la cour
étant ce qu'elle est et les droits de certains citoyens devant demeurer
ce qu'ils sont, c'est-à-dire ne pas être condamné avant
qu'on ait des tonnes de preuves, mais comme on les avait volatilisées
pour la plupart par camion ou autrement... Ce dernier désire recueillir
le témoignage de M. Lizotte dans le cadre de son enquête sur les
pratiques administratives qui ont eu libre cours à la commission
scolaire Davignon pendant plusieurs années. Et là, je n'ai pas le
temps de vous lire ça, mais vous connaissez l'histoire; il y en a des
pages et des pages. Je pourrais vous parler de l'Auberge du carrefour et
revenir avec tous les liens. La seule question que je vous pose aujourd'hui, M.
le ministre...
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: ...où est-ce rendu?
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: C'est quoi vos intentions concrètes
là-dedans? Et croyez-vous, M. le ministre, que le moment ne serait pas
venu de confier l'ensemble de ce dossier-là à la direction de la
Sûreté du Québec des crimes économiques, pour que,
formellement, des accusations de fraude soient portées? Ou faites-moi
rapport de l'état de la situation dans ce dossier-là selon vous,
comme ministre, parce que, moi, je sais des affaires, mais je ne sais pas
où vous, comme ministre, vous avez l'intention de faire la
lumière. Peu, beaucoup, passionnément, à la folie,
à quel endroit avez-vous l'intention de vous arrêter?
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez
la parole.
M. Ryan: Oui. D'abord ça m'étonne qu'on apporte
ça cinq minutes avant la fin si le problème était si
grave. On a eu huit heures depuis le début de la journée. On a
parié des commissions scolaires abondamment ce matin. Il me semble qu'on
aurait pu en parler de manière sérieuse.
Là, j'ai des choses à dire bien simples. Tout d'abord,
nous avons institué une enquête en vertu des pouvoirs qui sont
donnés au ministre. L'enquête est en cours et le rapport doit
m'être soumis d'ici le 30 juin. L'enquêteur a fait son travail
très sérieusement, avec beaucoup de compétence
professionnelle, et je ne voudrais pas du tout m'interposer à ce
moment-ci dans le travail de réflexion qu'il doit être en train de
poursuivre à l'aide de la documentation abondante qu'il a
accumulée à l'occasion de son enquête. Ensuite, j'ai
été informé, au cours des derniers mois, que des plaintes
avaient été portées à la Sûreté du
Québec et que celle-ci avait institué des enquêtes sur des
aspects ou d'autres. Je ne suis pas au courant de plus de détails. Comme
l'enquête que nous avons instituée a été faite en
bonne et due forme, je préfère attendre celle-ci. Si les
enquêtes de la SQ rapportent des résultats, c'est un autre canal,
ça, qui n'est pas le mien. En troisième lieu, nous avons vu
à ce que soit désigné à la commission scolaire
Davignon, je crois que c'est en juillet dernier, un directeur
général intérimaire, dans la personne de M. Gérard
Tousignant, qui est le directeur général de la commission
scolaire de
Coaticook; les services duquel nous ont été
prêtés par sa commission scolaire sur une base de quatre jours par
semaine. M. Tousignant accomplit un travail formidable à la commission
scolaire Davignon. Au cours des derniers mois, tous les redressements que
recommandera l'enquêteur auront pratiquement été
effectués, sous la direction de M. Tousignant. J'en ai des
colonnes...
M. Gendron: Non, je sais, je suis au courant. Bravo,
monsieur...
Le Président (M. Gobé): S'il vous plan, M le
député, le temps s'écoule, et je pense que le ministre a
la parole. Vous m'excuserez, mais..
M. Ryan: II y en a au moins trois pages de choses qui ont
été ajustées.
M. Gendron: Bravo pour M. Tousignant, mais ce n'est pas ce dont
je parle.
M. Ryan: Oui, mais c'est parce qu'on voulait créer un
climat d'alarme. Je suis content de l'occasion que ça me donne de
fournir la vérité là-dessus aussi. En plus, on vient de
nommer un nouveau directeur général qui doit entrer en fonction
au début de juin, au début de juin, un M. Hébert. Les
choses sont pas mal avancées. Le reste, on va avoir le rapport de
l'enquête, puis on verra s'il y a des choses qui découlent de
là. S'il y a des choses de nature criminelle qui découlent de
l'enquête, elles seront immédiatement
référées au Procureur général, c'est
entendu.
M. Gendron: Mais pour toutes les personnes qui ont
été nommées dans les rapports, les rapports, parce qu'il y
en a eu une couple qui vous ont été soumis...
Le Président (M. Gobé): M. le député,
je dois malheureusement, sur ce, terminer. Est-ce que, M. le ministre, vous
avez terminé votre explication?
M. Ryan: Je n'ai pas d'objection... Je ne voudrais pas avoir
l'air d'étouffer la question, M. le Président, si...
Le Président (M. Gobé): Non, M le mi nistre, mais
il est passé trois minutes le temps alloué, et il faut encore
adopter les crédits. Alors, si... Vous avez encore une minute,
rapidement, pour conclure. Vous aviez la parole.
M. Ryan: Bien, je trouve que cette affaire-là, on a fait
tout ce qu'on avait à faire, comme dans toutes les situations
semblables. Je pense qu'il n'y a pas une situation au Québec
actuellement qui soit l'objet de soupçon sérieux sur laquelle le
ministre n'a pas agi rapidement.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le
ministre et je prends bonne note de vos explications.
M. Gendron: Un mot. Je veux terminer là-dessus.
Le Président (M. Gobé): M. le député,
c'est parce que nous devons maintenant adopter les programmes...
M. Gendron: Non, non, mais je le sais que vous devez adopter les
programmes...
Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est un
mot?
M. Gendron: ...mais vous ne l'adopterez pas plus vite si je fais
trois questions de règlement. J'ai tout simplement un mot à dire,
parce qu'il y a eu un jugement de porté. Si on l'a abordé
à cette heure-ci, c'est parce que ça a toujours appartenu
à l'Opposition de faire le choix des thèmes qu'on aborde, mais
c'est surtout parce que j'étais convaincu d'avoir la réponse que
vous venez de donner en dernier lieu, que, selon vous, tout ce qui devait
être fait, d'après le ministre de l'Éducation, a
été fait. Et que j'aborde ça à 8 heures du matin,
à 10 heures de l'avant-midi ou à 15 heures, l'après-midi,
j'aurais eu la même réponse. C'est le seul commentaire que j'ai
là-dessus. Le ministre, autant en Chambre qu'ailleurs, sur ce
dossier-là, a toujours prétendu qu'il avait fait ce qu'il avait
à faire. Et la réponse je la connaissais, je voulais tout
simplement aux crédits me la faire confirmer à nouveau.
Merci.
Adoption des crédits
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, est-ce que
le programme 1 est adopté?
M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 2
est adopté?
M. Gendron: Sur division, le programme 1, sur division.
Le Président (M. Gobé): Le programme 3 est-il
adopté?
M. Gendron: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Le programme 2?
Adopté?
M. Gendron: Le programme 2, adopté.
Le Président (M. Gobé): Le programme 4 est-il
adopté?
M. Ryan: Adopté.
M. Gendron: Le programme 4, adopté.
Le Président (M. Gobé): Le programme...
M. Gendron: Excusez, le programme 4, sur division.
M. Ryan: Mais oui, très bien.
M. Gendron: Non, le programme 4 sur division.
Le Président (M. Gobé): Le programme 5 est-il
adopté?
Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'ensemble des
crédits du ministère sont adoptés?
M. Gendron: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Alors, la commission ayant
maintenant rempli son mandat, j'ajourne sine die. Merci, M. le
député.
(Fin de la séance à 22 h 4)