Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 24 février 2022
-
Vol. 46 N° 19
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-trois minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur la langue officielle
et commune du Québec, le français.
Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Madame
la présidente : M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) par M. Barrette (La Pinière); Mme Dorion
(Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de
l'amendement du ministre qui vise à modifier l'article 88.0.3 introduit par
l'article 58 du projet de loi. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...l'article avait été lu, si je ne... Oui, l'article avait été lu.
M. Jolin-Barrette : Là on est
rendus à 88.0.4, on a eu une discussion sur l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est sur l'amendement, oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...est-ce qu'il y a des interventions? Oui, madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, madame la
présidente. Donc, c'est ça, hier, on avait une discussion avec... j'avais une
discussion avec monsieur le ministre sur son amendement et sur la proposition
de Québec solidaire faisait par rapport au financement des cégeps. Et je me
rappelle que le ministre me disait qu'on n'était pas dans un projet de loi sur
le financement des cégeps, mais qu'on est dans un projet de loi sur la
protection de la langue, mais les deux sont quand même liés puisque
l'amendement et l'article qu'on a ici, devant nous, dont on discute, parlent
des places qui sont réservées, du plafonnement de places dans les cégeps. Et
donc c'est tout à fait normal et tout à fait justifié. Donc, écoutez, je ne
vais pas... J'ai eu une longue discussion, hier, avec le ministre, puis j'avais
un sous-amendement à son un amendement qui a été déposé. Je ne sais pas par
contre s'il est déjà sur Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants, le temps de vérifier...
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 47)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux avec le sous-amendement à
l'article 58 de madame la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a des
interventions? Madame la députée.
Mme Ghazal : Oui. Bien, en
fait, là, je dépose un sous-amendement, là, il est écrit comme amendement. Je
ne sais pas si on a mis la bonne version...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...au niveau de la technique, là, ça fait que... Mais c'est vraiment un sous-amendement
que vous déposez.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça,
exact.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme Ghazal : C'est parce
qu'on n'aurait pas pu... sinon je n'aurais pas pu déposer un amendement. C'est
un sous-amendement à celui du ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est inscrit comme ça au Greffier. C'est juste que, là, il y a des petits
problèmes au niveau de l'informatique.
Mme Ghazal : O.K., donc, je
vais le lire... Très bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Ghazal : Donc je vais le
lire, et partout, où c'est écrit «amendement», je vais lire «sous amendement»,
donc, pour clarifier. Alors, le... bien, écoutez... là, je ne sais pas. Je vais
lire ce que j'ai devant moi, puis après ça, vous me... parliez si c'est
recevable et tout ça. C'est vraiment un sous-amendement.
Donc, l'amendement à l'article 88.0.4
introduit par l'article 58 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie doit revoir graduellement
le financement des établissements offrant un enseignement collégial francophone
et anglophone afin que, d'ici 2032, il corresponde davantage au poids
démographique respectif des francophones et des anglophones.»
Donc, ce que ça fait, ça, cet amendement
là... puis le ministre avait déjà cette information-là, je me rappelle, hier,
où il était au courant quand on a eu la discussion hier, puis... donc, je ne
prendrai pas énormément de temps sur le fait que, oui, il peut très bien
vouloir plafonner les places, et geler, et ne... geler l'augmentation, qu'il
n'y ait plus aucune augmentation de ces places-là aux cégeps francophones, mais
ça a quand même des effets pervers que ça vient créer comme, par exemple,
l'élitisme.
Ça va devenir beaucoup plus prestigieux et
ça l'est déjà puis ça ne va faire qu'empirer la situation actuelle du prestige
des cégeps anglophones puisque les places pour les francophones et les
allophones qui veulent aller au cégep en anglais vont être limitées. Et là, on
va... ces cégeps-là vont continuer encore plus... écrémer, à prendre la crème
de la crème des étudiants francophones et allophones. Et les cégeps
francophones, si on n'augmente pas leur financement, pas uniquement... et qu'on
ne revoit pas... si on n'augmente pas leur financement, bien, elles vont être
moins, disons, attrayants et attractifs pour les étudiants, même si on augmente
leur nombre et, par le fait même, le financement.
Ce qui ce qui est très, très important
pour nous, à Québec solidaire, et c'est même écrit dans notre programme, c'est
d'équilibrer le financement du réseau collégial au Québec - et aussi
universitaire, mais là, je vais juste parler du cégep puisqu'on est dans
cette... c'est le sujet de la discussion maintenant dans le projet de loi, pour
que ce financement-là soit proportionnel au poids démographique des populations
francophones et anglophones. Donc, normalement, notre position ne serait même
pas que ça soit 17,5 %, il faudrait que si, on se fie aux chiffres et à la
composition des anglophones au Québec, elle est à 8 %. Le financement et
même le nombre de places devraient être à 8 % dans les cégeps anglophones,
aujourd'hui, au Québec.
• (11 h 50) •
Évidemment, on ne peut pas, d'un
claquement de doigts, faire tous ces changements-là. Ça prend du temps. Il faut
aussi revoir le financement, le mode de financement pour arriver à cet
équilibre-là. Il faut qu'il y ait des discussions, aussi, avec les différents
acteurs du milieu universitaire... pas universitaire, mais des cégeps
collégiaux, etc. pour arriver à ça, et ça prend du temps. D'où le fait que mon
sous-amendement mentionne qu'il faudrait qu'on revoie graduellement le
financement des établissements des cégeps francophones et anglophones pour que,
d'ici 2032, ils correspondent au poids démographique respectif de ces...
Mme Ghazal : ...deux
communautés, francophones et anglophones, en 2032. Selon les prévisions, même
les anglophones, peut être, là, vont être réduits et peut être que ça serait
même moins que 8 pour cent, mais c'est à ça qu'il faut travailler pour
arriver à cet équilibre-là, alors que, selon les données du ministre, même en
2032, moi, je les avais demandés hier, mais ils étaient, aujourd'hui, publiés,
on va arriver quoi, à 11 pour cent pour les cégeps anglophones.
Et ce que je veux aussi mentionner et
vraiment souligner, ça ne veut pas dire qu'on veut réduire le financement des
cégeps anglophones. En ce moment, le financement, la façon qu'il est fait, il
est fait par étudiant, par nombre d'étudiants. Il faut qu'il soit revu et même,
à la limite, on pourrait augmenter le financement des deux réseaux, parce que
c'est ça qu'il faut, il faut revoir et il faut corriger le sous financement
chronique qui a été fait à cause des dernières années, notamment de l'austérité
libérale, il faut le revoir et augmenter le financement, même des deux réseaux,
mais toujours en s'assurant de garder cette proportion en fonction du poids
démographique des francophones et des anglophones.
Donc, c'est ça le sens de mon
sous-amendement qui vient peut-être corrigé ou faire en sorte que ce ne sera
plus seulement à 17,5 %, comme le désire le ministre, sans aucune
augmentation, mais qui soit même relatif au poids démographique. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la députée, monsieur... Oui, j'ai le député de
Matane-Matapédia qui m'a demandé la parole.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, le sens de mon intervention d'hier, c'était justement pour que les
cégeps puissent accueillir les ayants droit. Si on avait disposé cette
question-là, cet enjeu-là, du financement ne se poserait pas. À Dawson, par
exemple, 42 % d'allophones. Ils n'ont pas d'affaire là, pas avec la
philosophie qu'on s'est donnée avec la Charte de la langue française. À la
rigueur, pas plus les francophones. Ils sont 25 pour cent. Donc, ça
voudrait dire qu'on finance à 25 % un collège comme Dawson. L'ajustement
va se faire. J'aimerais ça qu'on ait, pour bien étudier l'amendement, une liste
des cégeps qui obtiennent trop de financements avec le montant qui y est
rattaché selon l'évaluation de Québec solidaire. Mais ce qu'on pourrait faire
aussi, c'est donner des points différemment aux collèges. Un ayant droit, ça
vaut un. Quelqu'un qui ne devrait pas y être, ça vaut moins de points. Et c'est
peut-être là que les cégeps vont décider de prendre prioritairement que des
ayants droit. C'est une solution possible.
Donc, moi, je veux bien parler du
financement, mais j'aimerais savoir qui en a trop, c'est quoi le trop, parce
que je sais qui n'en a pas assez, il y en a un cégep dans mon comté. Donc, je
trouvais que notre solution d'hier réglait ça, mais la différence, c'est qu'au
lieu d'affronter des étudiants puis les conséquences négatives qui nous
disent : Oh! vous avez voté pour ça, bien... Il y a moins de directeurs de
cégeps. C'est pas mal moins médiatisé. Donc, je veux comprendre quel cégep en a
trop, il descendrait comment puis comment y arriverait. Parce que moi, avec la
proposition qu'on a faite hier, elle va dans le sens de ce que Québec solidaire
souhaite, ils vont être ajustés exactement au même montant. C'est 25 pour
cent d'ayants droit, bien, c'est 25 pour cent de financement pas plus que
ça. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'amendement de la députée de Québec solidaire est un peu complexe, je vous
dirais, parce que, dans le fond, les méthodes de financement actuelles, c'est
financé, notamment, par étudiant. Donc, nous, ce qu'on dit, et la structure de
financement relève du ministère de l'Enseignement supérieur, alors nous, ce
qu'on dit : Le financement, c'est les règles administratives du ministère
de l'Enseignement supérieur qui s'appliquent. Ce qu'on fait dans le cadre du
projet de loi, c'est qu'on vient mettre un plafond du nombre de places dans les
établissements collégiaux anglophones.
Votre amendement, si on fait le raisonnement
intellectuel d'amener à ça, là, c'est comme si, dans le fond, on venait sous
financer les établissements collégiaux anglophones parce que votre financement
veut être rattaché aux ayants droit, la proportion d'ayants droit. Donc, on ne
fera pas ça, là. Dans le fond, l'étudiant qui est admis à l'intérieur d'une
place dans un établissement collégial anglophone, même s'il n'est pas un ayant
droit, le Collège va se voir financer la place, mais à l'intérieur du plafond,
à l'intérieur de la fréquentation scolaire actuellement. On ne commencera pas à
couper le financement de la place qui est à l'intérieur du volume d'étudiants
autorisés.
Par contre, si le volume, il est dépassé,
là, on va le voir un petit peu plus loin, ça ne sera pas financé. Donc, ça,
c'est important. Dans le fond, les places qui sont accordées dans le
17,5 %, elles sont toutes financées, que vous soyez un ayant droit, que
vous soyez un allophone ou un francophone...
M. Jolin-Barrette : ...mais
dans le réseau francophone également, c'est financé par étudiant. Mais bien
entendu, le réseau francophone va grossir, donc nécessairement, il y aura plus
de sommes dans le réseau francophone parce que les places supplémentaires vont
être financées dans le réseau francophone, puis le financement va être donné en
conséquence. Donc, il n'est pas question de revoir le financement dans le cadre
du projet de loi n° 96. Les règles de financement
relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur et c'est à eux à établir les
règles de financement.
Mme Ghazal : C'est ça, le
problème, avec... discussion. C'est que le nerf de la guerre, c'est le
financement, et personne n'en parle, pas plus... L'amendement du député de
Matane-Matapédia ne parlait pas du financement. On parle du nombre de places,
où est-ce qu'on les déplace? Où est-ce qu'on les met? Mais le ministre me
dit : Bien, on n'est pas dans le bon projet de loi pour en discuter. Mais
c'est parce que si on veut protéger le français, il faut revoir le financement
des cégeps aussi, au lieu de laisser toute la même logique actuelle, là, qui
veut que ça soit le financement par nombre d'étudiants, ce qui fait que les
cégeps, à cause du sous-financement chronique... Je le répète, je ne peux pas
en faire abstraction. Ce n'est pas pour faire... de ne pas plaire aux députés
qui sont ici du Parti libéral, c'est parce que c'est un fait et on ne peut pas
ne pas travailler avec ce qu'on a en ce moment. Et c'est ça qui est arrivé avec
les cégeps. Les cégeps partout en région s'arrachaient les étudiants pour
pouvoir avoir du financement. Ils allaient les chercher n'importe où pour
parler... puis leur donner aussi des cégeps francophones, des programmes en
anglais.
Donc, moi, je peux faire abstraction de ça
puis faire comme si ça n'existait pas, mais ça a un impact sur la langue
d'étude des étudiants puis qu'est ce qu'ils vont choisir. Puis qu'est-ce qui va
être vraiment attractif? Quel cégep va être plus prestigieux, où les étudiants
vont vouloir aller étudier là? C'est... et cette logique-là, elle doit être
remise en question. La logique actuelle du financement doit être remise en
question. On n'est peut-être pas dans le bon projet de loi, mais moi, je
travaille avec les moyens que j'ai. Mais les deux, le financement et la langue,
la protection de la langue, sont foncièrement liés. Moi, je ne peux pas faire
comme si ça n'existait pas.
Et, en même temps, moi, ce que je fais,
c'est un sous-amendement pour dire qu'il faudrait arriver à cet équilibre-là,
et je mets un temps, 2032. Là, le... et je ne remets pas en question... je
n'enlève pas le 17.5 % pour maintenant, mais l'objectif, c'est de
travailler pour qu'il soit réduit. Le ministre fait le pari avec des prévisions
et des calculs qui ne sont pas dans la loi ni même le terme. Jusqu'à quand cette..
le 17.5 % sans aucune augmentation va continuer, jusqu'à quand? Jusqu'à
2032? Jusqu'à 2035? Jusqu'à 2040? Ici, il y a une cible qui est mentionnée dans
la loi pour dire que c'est vers ça qu'il faut travailler. Puis oui, après ça,
il faut travailler à revoir le financement. Peut-être pas ici, mais il faut que
ça soit fait aussi en même temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
proposition de la députée de Mercier, là, c'est de faire en sorte d'appliquer
la loi 101 au cégep en 2032. Pratico-pratique, la résultante, c'est ça,
là, parce que vous dites : Dans le fond, on va financer... en 2032, on va
financer les cégeps anglophones uniquement basé sur le nombre d'ayants droit
dans les cégeps anglophones. Bien oui, sur le poids relatif, c'est ça que ça
amène, votre amendement. Donc, ce que...
Mme Ghazal : Juste pour être
sûre...
M. Jolin-Barrette : ...mais
je veux juste terminer, là. Ce que ça fait, là, c'est qu'en disant : Bien,
en 2032, on va financer en fonction du poids relatif des membres de la
communauté anglophone. Donc, ça veut dire que même s'ils vont avoir 17,5 %
des places, ils ne seront pas financés à hauteur de 17,5 % parce que la
population maternelle langue anglaise et de huit point quelques pour cent.
Alors, votre financement devrait être seulement de huit point quelques pour
cent. Nous, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Il y a un gel de places,
ils vont être financés pour ces places là, comme dans le réseau francophone, en
fonction de... par étudiant.
• (12 heures) •
Mme Ghazal : Moi, ce que je
dis, c'est que la tarte - non, mais je veux compléter la discussion avec le
ministre - la tarte, le ministre la voit comme : C'est ça, la tarte, et
c'est dans ce paramètre-là avec lequel on va travailler et c'est tout. Et c'est
sûr que si on dit : On n'agrandit pas la tarte du financement des cégeps,
puis que, là, les cégeps anglophones, selon le sous-amendement, d'ici 2032...
si, par exemple, la communauté anglophone est encore à 8 % en 2032, ça va
être 8 % de la même tarte, oui, c'est sûr que ça va être réduit.
Moi, ce que je dis... Non, mais attendez,
c'est des mathématiques. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut aussi agrandir la
tarte en même temps. Là, je ne peux pas l'écrire, là, je travaille avec les
moyens que j'ai. Je ne peux pas l'écrire dans un amendement ici parce que c'est
tout un travail. Je pourrais peut-être, à la limite, si le ministre est
d'accord, qu'il faut revoir le financement pour agrandir la tarte. Et peut être
qu'à terme, si on croit vraiment à notre réseau collégial et qu'on veut le
financer comme il faut puis qu'on veut que, les étudiants, ils aillent partout
au Québec puis qu'ils aillent dans tous les programmes dont ils rêvent, ils ne soient
pas obligés de venir à Montréal s'ils sont, par exemple, en région éloignée...
12 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...et que ça soit
intéressant d'aller dans les cégeps francophones sans augmenter les frais de
scolarité, évidemment, bien, il faut agrandir cette carte-là, augmenter le
financement, et ça... on pourrait même augmenter le financement des cégeps
anglophones. L'important, c'est de garder la proportion du poids démographique.
C'est ça, la logique. Donc, si le ministre est d'accord, on pourrait, puis là
il ne peut pas sous-amender mon sous-amendement, mais, si on est d'accord, on
peut trouver un moyen, on pourrait écrire dans la loi qu'il faudrait revoir, je
ne sais pas si ça se fait pour les juristes, moi, je ne suis pas juriste ni
avocate, on pourrait dire écrire dans la loi : Il faut aussi revoir le
mode de financement des cégeps en consultation avec tous les partenaires.
M. Jolin-Barrette : Juste un
point, là, c'est un peu confus, madame la présidente. La proposition, nous, le
choix que nous faisons, là, il est très clair, c'est que l'État n'est plus à la
remorque des choix individuels des individus. Donc, ce ne sera pas le choix
individuel d'un individu qui va dicter la politique linguistique de l'État au
niveau des établissements collégiaux. Ça, c'est très clair. C'est le choix que
nous faisons. Donc, il y a un maintien de libre choix.
Mais je donne un exemple, quand mes
collègues d'en face, au niveau du Parti libéral, reviennent sur
l'agrandissement de Dawson, c'était en fonction des choix individuels des
individus qui choisissaient d'aller dans un cégep anglophone, donc ça, c'est
une approche individualiste de choix qui était fait pour répondre aux besoins
d'un choix individuel. Là l'État québécois décide de dire : On gèle le
nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones et la
progression qui va survenir sera attribuée au collégial francophone. Mais les
règles de financement associées au nombre d'individus, ils sont financés en
fonction du nombre d'individus qu'ils reçoivent. On ne peut pas se retrouver
dans une situation où...
Prenons le cas de Dawson avec votre
proposition, ça voudrait dire, supposons, qu'ils ont 8 000 étudiants,
faisons un chiffre rond. Avec votre proposition, vous dites : Bien, on
regarderait qui va à Dawson, donc tous ceux qui ne sont pas des ayants droit
qui vont à Dawson, on ne les financerait pas. Alors, ce n'est pas le choix que
nous faisons. Dans le fond, le collège va être financé en fonction du nombre
d'étudiants qu'ils accueillent, qu'ils soient anglophones, francophones ou
allophones. Donc, ils vont conserver, mais avec un maximum de 8 000 places
puis ils ne pourront pas accueillir plus de gens. S'ils accueillent plus de
gens, ils ne sont pas financés.
Mais par contre prenez le cégep du Vieux
Montréal, supposons, à côté, qui a 5 000 places cette année,
supposons, qui est financé pour ses 5 000 places, mais, si, au cours
des prochaines années, il y a un facteur d'accroissement puis il est rendu,
dans 10 ans, à 6 000 places, mais les 6 000 places
vont être financées. Je donne un exemple, au Vieux-Montréal, vous avez des
étudiants qui sont francophones, allophones ou anglophones. On ne commencera
pas à ne pas financer toutes les places qui sont dans l'établissement public,
qui sont offertes et qui sont autorisées, là. C'est pour ça que votre
amendement en termes de financement, de venir enlever du financement en termes
de places par élève... pardon, par étudiant, n'est pas cohérent avec ce que
nous souhaitons faire par rapport au plafonnement.
Dans le fond, c'est pour ça que je vous
dis c'est comme si vous appliqueriez la loi 101 au cégep, mais en termes de
financement. Ultimement, c'est ce que ça amène, votre amendement, puis ce n'est
pas le choix qu'on fait. Nous, on dit : On plafonne en fonction de la
fréquentation scolaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Le député de Matane-Matapédia qui avait une
interprétation puis...
Mme Ghazal : ...terminer. Je
n'aurai d'autre intervention. Je vais juste terminer là-dessus. En fait, le
rôle des politiques publiques, c'est d'orienter les choix puis c'est ce
qu'aussi le gouvernement fait avec son plafonnement. Moi, ce que je dis, c'est
qu'il faut revoir le financement, que ça ne soit pas uniquement, uniquement par
tête de pipe, par le nombre d'étudiants, qui est d'autre chose, parce que ça
existait avant que le ministre actuel, quand il était ministre de l'Éducation,
puis qu'il fasse le changement de financement pour que ça soit fait par nombre
d'étudiants. Il y avait d'autres façons de financer. Je ne dis pas qu'il faut y
retourner, il faut trouver d'autres façons pour financer. Puis c'est ça, c'est
le choix de financement qu'on fait qui peuvent, après ça, qui vont orienter les
choix individuels, mais avec des objectifs ciblés. Et c'est ce que je mets,
dans la loi, des objectifs pour arriver à une proportion qui soit égalitaire,
et qui soit juste, et équilibrée entre les francophones et les anglophones. Je
m'arrête là-dessus. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la députée. Monsieur le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Oui. Madame la
Présidente, j'ai une position personnelle comme député depuis des années, quant
aux écoles privées au secondaire. Ce n'est pas une position de mon parti. Si
c'était juste de moi, le Québec ne financerait pas un sou des écoles privées,
comme en Ontario, comme au Nouveau-Brunswick. Je sais où je prends l'argent
puis je sais où est-ce que je l'envoie. Je la prends du privé, je l'envoie au
public. Là j'ai un impact validable, vérifiable. Dans ce cas-ci, je ne sais
pas...
M. Bérubé : ...qui perd
de l'argent au profit de qui? Ça serait intéressant de le savoir. Parce que
Dawson a, je ne sais pas, moi, 20 millions de trop. Il s'en va où? Il s'en
va-tu au cégep de Matane, un cégep à Montréal? Je ne le sais pas. Mais ce que
je trouve intéressant, c'est un enjeu qu'on n'a pas souvent abordé avec les
institutions anglophones au Québec, la minorité la plus choyée au Canada,
rappelons-le, qui a toutes ses institutions, si les francophones hors Québec
avaient la moitié de ce qu'ont les anglophones au Québec, je peux vous dire
qu'il y aurait davantage d'espoir.
Ceci étant dit, prenons l'exemple évoqué
par la députée du financement selon le nombre de personnes. Bien, Dawson a été
créée initialement pour ne desservir que la communauté anglophone. Le problème,
c'est que ça occupe 25 %. Moi, je suis bien prêt à les financer pour
25 %, mais ça, c'est pas mal plus sujet à brasser le pommier que ce que
j'ai proposé hier. Ça veut dire que... qui ferait la job de ne plus choisir de
francophones et d'allophones? Le directeur. Il dirait : Moi, je suis
financé pour 25, ça fait que je peux avoir pour 8 000 d'anglophones ayant
droit, puis les francophones puis les allophones, je ne vous prends pas parce
qu'ils ne me les paieront pas. C'est ça, le poids. Les étudiants allophones
sont réputés... tu sais, appartenir à la communauté francophone et poursuivre
leur cursus. C'est ce que je dis. Dawson, 42 % des nouveaux arrivants,
c'est des allophones. On leur a dit au primaire et au secondaire : Étudie
en français, participe à la grande aventure québécoise. Rendus au cégep,
c'est : Activités libres. Chacun pour soi. Ça ne marche pas. C'est ça que
Guy Rocher est venu nous dire.
Alors, moi, je veux bien qu'on regarde le
financement, si ça permet d'ajuster selon la clientèle historique. Puis la
clientèle historique, la députée a raison, s'ils ne desservaient que cette
clientèle-là, ça aurait un impact sur le financement. Ils perdraient de
l'argent. Marianopolis, John Abbott, nommez-les, ils perdraient de l'argent.
Pourquoi Dawson est à 8 000? Parce qu'il y a des décrets systémiques où
ils ont besoin de 1 000 places de plus. On leur accorde
temporairement, ça devient permanent, un autre 1 000 places, un
autre 1 000 places. S'il y avait cette année, par exemple,
10 000 étudiants supplémentaires qui faisaient leur première demande
avec d'excellents résultats à Dawson, ils feraient quoi? Ils demanderaient un
décret pour 10 000 de plus? Ça ne finira jamais.
Il y a une façon d'y arriver. À
8 000, là, ils sont capables de bien fonctionner, à 5 000 aussi.
Qu'ils arrêtent d'accueillir des gens qu'ils ne devraient pas accueillir. Ils
ont été créés originellement dans leur charte, là, pour desservir la communauté
anglophone. Mais là maintenant la majorité de leurs étudiants, c'est des
allophones. Ça fait qu'ils disent aux allophones : Si tu es bien gentil,
là, la loi 101, là, tu sais, allez apprendre le français au primaire puis
au secondaire, mais ici, là, vous n'entendrez plus parler de ça, puis embarquez
dans la gang. Alors, si c'est le sens de la motion de Québec solidaire, moi,
j'embarque.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Monsieur le député? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je n'ai pas d'autres choses à dire parce que, lorsqu'on se
retrouve dans la situation du financement, c'est les règles de financement
applicables qui s'appliquent. L'objectif du projet loi no 96 ne revise pas
le financement, qui... la responsabilité ministère de l'Enseignement supérieur.
C'est plutôt le plafonnement des places.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...M. le ministre. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.
Mme David : Écoutez,
madame la Présidente, merci, je ne sais pas par où commencer, là. Je ne sais
pas par où commencer, mais j'entends des choses tellement inquiétantes, et
injustes, et fausses, et tout ce que vous voulez.
• (12 h 10) •
D'abord, quand on dit "sans augmenter
les droits de scolarité", je rappellerais à la députée de Québec solidaire
qu'il n'y en a pas, de droits de scolarité au cégep, nulle part, aux cégeps
publics, nulle part. Alors, si l'étudiant décide d'aller en région, il ne va
pas payer plus cher que si... Et non seulement ça, on a mis des bourses, que la
CAQ a continué à mettre, parce que c'était très bon. On l'avait même annoncé
chez vous, je pense, madame la Présidente, parce que vous venez de Roberval. Et
j'étais au cégep de Roberval pour annoncer à Saint-Félicien des bourses, oui.
Bien, c'était une bonne raison, parce qu'il y avait technique de soins animaux,
quelque chose comme ça, et on annonçait le premier million de dollars pour
avoir des bourses, justement, et des bourses pour que les étudiants des grandes
villes aillent en région, que tout soit payé le déplacement, le loyer, le ci,
le ça. Toutes les misères du monde à faire déplacer les étudiants. Les
étudiants, là, il faudrait qu'ils aillent beaucoup plus en région, on est tous
d'accord. Puis ils peuvent y aller, puis il y a des places dans les cégeps en
région, puis je l'ai dit, les cégeps en région sont superbien équipés,
tellement que ce sont des hôpitaux de réserve, à Jonquière ou à Chicoutimi, au
cas où il y ait une pandémie, au cas où il y a besoin de lits...
Mme David : ...il n'y a pas ça
à Dawson, ils sont dans des armoires à balais, les mannequins simulateurs. On
ne va pas mettre des patients là, ils sont dans des armoires à balais puis il
faut qu'ils les sortent au fur et à mesure qu'il y a un cours puis qu'ils les
rentrent parce que là, il va voir un autre cours, puis c'est... ils sont
entassés comme des sardines. Alors, quand j'entends des choses sur : Il
n'y a pas d'étudiants dans les cégeps en région, il n'y a pas d'argent pour les
cégeps en région, mais là je vais faire une fleur à la CAQ. Je n'ai pas bien le
goût d'en faire, ce matin, avec qu'est-ce qui s'est passé hier, mais je vais
dire que l'argent a continué à exister pour un certain nombre de programmes,
entre autres, pour des cégeps en région. Pourquoi? Parce qu'ils ont décidé de
financer le FABRES. Là, ça ne vous dit rien, puis je fais exprès d'être un peu
ésotérique. Le FABRES, là, c'est passé du FABES au FABRES. Puis là je vais regarder
la caméra, parce que tous les cégeps qui nous regardent, là, le FABES est
devenu le FABRES. Il y a un R. Ça, c'est le mode de financement.
On parle de financement. Je vais en parler
de financement. Le FABES est ce qui, depuis 50 ans, encadre le financement
des cégeps, alors c'est les salaires des professeurs, c'est les salaires qu'on
peut donner en effectifs étudiants, etc. Ça, c'est le pain et le beurre de
l'argent qu'on envoie aux cégeps. On a changé le FABES pour ajouter un R,
FABRES. Pourquoi, madame la présidente? Région et recherche. Pourquoi? Parce
qu'il faut aider les cégeps en région puis la CAQ a continué ça. C'est un
rapport de Mme Hélène P. Tremblay qui est avec deux autres D.G. De cégep, et ce
rapport-là a été bien accueilli. C'est moi qui l'avait demandé en disant :
Il faut revoir le modèle de financement des cégeps. Pourquoi? Parce que les
régions ont besoin de plus d'aide. Il faut trouver des façons. Il faut les
rendre plus attrayants. Il faut donner des programmes exclusifs. Puis on y
arrive. Tranquillement pas vite, on y arrive. Et là-dessus, je pense qu'il y a
eu une belle continuité. On ne m'accusera pas de partisanerie, là. Je dis, il y
a eu une belle continuité entre le travail qui était commencé jusqu'en 2018
puis le travail qui a continué.
Alors, ça, là, quand on dit : Les
cégeps en région meurent de faim. Les cégeps en région, ils ne meurent pas
nécessairement de faim, mais ils meurent d'envie d'avoir plus d'étudiants, puis
il faut continuer, essayer d'aller en chercher plus. Puis ça, le député de
Matane-Matapédia a raison. Puis il y a des programmes, à Matane, formidables en
vidéo puis en... Ils ont une créativité formidable. Il y a un programme qui
s'appelle TACH à Baie-Comeau. Mais moi, quand j'allais accueillir les étudiants
internationaux, parce que j'y allais à chaque année, à l'aéroport, leur dire
bonjour, l'autobus les attendait, ils s'en allaient direct à Baie-Comeau, ils
s'en allaient direct à Jonquière, à art et technologie des médias. Tout le
monde connaît ça. Il y a des enfants de députés qui sont allés là, il y a
peut-être même des députés qui sont allés là. Il y a le programme Tourisme
d'aventure, à Gaspé, qui est super populaire. Puis il y a des programmes, à
Matane, extraordinaires aussi en vidéo et tout ça. Et toutes ces régions là,
bien, elles sont attirantes pour ça. On voudrait que nos urbains y aillent
plus, c'est vrai. Mais de dire, par exemple, que les étudiants peuvent aller,
tant qu'ils veulent à Dawson ou à Vanier, faux, c'est faux, ce n'est pas vrai,
c'est un choix individuel de postuler. Le ministre a raison. Pas d'être
acceptés, voyons donc, on est acceptés en fonction des places disponibles.
Puis, quand le député de Matane-Matapédia dit : S'il y en a 1 000 de
plus, le ministre, on signe où pour qu'il y en ait 1 000 de plus? Bien,
voyons donc, ça ne se passe pas comme ça. C'est des devis que le ministre
autorise...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le député, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys va terminer.
Je vous donnerai la parole après le député de La Pinière.
Mme David : Alors, ce sont
des devis que la ministre autorise et j'expliquais au ministre, hier,
responsable de la langue française que ce sont des devis souvent par région. Le
RCMM, le Regroupement régional des collèges du Montréal métropolitain s'entend
entre eux. Ce n'est pas toujours facile, mais ils s'entendent entre eux puis
j'ai dit qu'ils ne s'entendaient pas entre eux en fonction de divisions
linguistiques, mais ils s'en parlent entre eux pour dire... puis là ils
proposent au ministre puis le ministre dit : O.K., toi, ton devis, c'est
9 615, dans tel cégep, 7 600, etc. Et là les cégeps essaient de...
espèrent avoir le plus d'étudiants possible parce que, oui, il y a un financement
par étudiant. Mais les régions ont plein de mesures spéciales dans le fameux
modèle FABRES pour les aider, des mesures que n'ont pas les cégeps des régions
urbaines.
Alors, je voudrais empêcher ou, disons,
corriger un certain nombre de légendes urbaines sur le fait que les cégeps
anglophones vont se développer comme des fous tant qui veulent puis qu'ils ont
de la place, mais ils non plus une seule place. C'était dans ce sens-là, notre
proposition, nous, de dire : On va maintenir quelques années la quantité
d'étudiants dans ces cégeps-là anglophones. De toute façon, ils m'ont
dit : Madame la députée, on n'est pas capables d'en prendre un seul de
plus, on n'a pas d'espace de toute façon, puis on est correct, puis à Vanier,
ils sont corrects. Mais savez-vous est-ce...
Mme David : ...pratique le
piano quand il étudie en musique à Vanier. Ils étudient dans des containers.
Des containers. Petite porte, c'est en métal, puis là, ils jouent leur piano
parce que quand on étudie en musique dans un cégep,là... j'ai visité, entre
autres, à Jonquière ou à d'autres endroits, ils sont... Il y a des belles
installations, vraiment, pour faire du jazz et tout ça. Mais dans certains
cégeps, dont les cégeps anglophones, bien, ça peut être beaucoup plus
restreint.
Alors, ce n'est pas le grand luxe et
l'étudiant peut faire le choix individuel, oui, de postuler, mais il ne peut
pas faire le choix individuel : Moi, je veux entrer en médecine, je vais
entrer en médecine. Moi, je veux aller en pharmacie, je veux aller en... Ce n'est
pas de même que ça marche, la vie, Madame la présidente. Tu postules, tu
espères être accepté, puis tu fais trois, quatre choix de cégeps. Puis là, il y
a les cégeps d'admission au premier tour, puis les cégeps d'admission au
deuxième, puis au troisième tour, puis au quatrième tour. Parce que, souvent,
le cégep ne se remplit pas du premier coup. Les meilleurs sont pris, qu'ils
soient anglophones, francophones.
Je peux vous parler du cégep Bois de
Boulogne. Puis j'ai 20 minutes, puis je pense que je vais les prendre, mes
20 minutes, pour remettre un certain nombre de pendules à l'heure. Alors,
Bois de Boulogne est un des cégeps très forts en sciences, cégep de premier
tour en sciences. Les étudiants savent que s'ils vont au Bois de Boulogne, ils
ont des chances. Et c'est-u anglophone, Bois de Boulogne? À ma connaissance,
c'est un cégep francophone. Cégep Ahuntsic, cégep Édouard-Montpetit, des cégeps
formidables, cégeps de premier tour. Puis après ça, une fois le premier tour,
ils disent : Ah! Il nous reste 1000 places, 800 places. À notre
deuxième tour, on prend ceux dont c'est, peut-être, le deuxième choix. Puis
après ça, troisième choix, puis quatrième choix, jusqu'à ce que les places
soient remplies.
Est-ce qu'on peut encore trouver d'autres
façons de mettre plus d'étudiants dans des cégeps en région? Vous venez de
régions, vous le savez, le problème, il n'est pas juste pour le collégial. Il
est là pour avoir de la main-d'œuvre. Il est là... on veut des familles, on
veut... Et s'il y avait tout ça, oui, les régions, si elles étaient aussi
pleines que, je ne sais pas, dans les années 40, 50, 60, ça serait
formidable. Puis on a créé un réseau de cégeps pour donner l'accès à
l'enseignement supérieur.
Maintenant, parlons d'accès à
l'enseignement supérieur. La... ce qui est, disons, de postuler dans
l'amendement de la collègue, c'est qu'on change complètement le système et
qu'on ne paie... pour les effectifs étudiants des étudiants qui seraient admis,
mais qui auraient le statut d'anglophones, mais on ne paierait pas pour les
autres. C'est totalement incohérent. Totalement incohérent. Et là-dessus, je
suis obligée d'être d'accord avec le ministre qui dit : On ne changera pas
ce modèle de financement là. De toute façon, ce n'est pas son travail à lui
d'aller jouer dans le mode de financement.
Je ne suis pas sûre que sa collègue de
l'Enseignement supérieur serait très contente. Je ne suis pas sûre que le
ministre de la Santé aimerait ça, qu'on aille changer toute son architecture du
système de santé, parce qu'on décide que c'est de la langue française :
Puis, by the way, les hôpitaux anglophones... Parce qu'il y en a qui ont
proposé ça, là. Il y a des chercheurs qui proposent que ce qui est proposé en
ce moment au prorata de la population anglophone, ça s'applique aux hôpitaux
aussi puis aux universités parce que, là, il y a beaucoup de... ils ont de
l'argent, etc. Combien de premiers ministres sont allés se faire traiter dans
des hôpitaux anglophones puis ils ont dit : C'est génial, c'est très bon,
très compétent? De toute façon... parle très bien français pour l'immense
majorité des hôpitaux. Le ministre... ex-ministre de la Santé pour en parler.
Alors là, on s'en vient vraiment assez
exagéré et ça m'apparaît dangereux de dire : On va financer seulement des
étudiants avec leur certificat de naissance puis leur statut d'ayants droit. Si
on les accepte dans un cégep, qu'ils soient anglophones ou francophones, ce
qu'on a voulu depuis le rapport Parent... on parle de Guy Rocher. J'ai lu la
biographie de Guy Rocher. J'ai parlé à Guy Rocher. Ce qui est important, c'est
l'accessibilité universelle pour tous les Québécois, Québécoises, quelle que
soit leur couleur, leur âge, leur langue, leur race.
• (12 h 20) •
Alors, l'accessibilité, ce que ça veut
dire, c'est qu'on a un modèle de financement qui va avec ça, qui permet
l'accessibilité. On a créé le réseau... pour ça, pour mettre de l'accessibilité
en région au niveau universitaire, pour mettre de l'accessibilité en région par
les 46 cégeps partout en région. Ça, c'est de l'accessibilité. C'est un
modèle québécois que tout le monde nous envie en Amérique du Nord parce qu'il
n'y a pas cette accessibilité ni de droits de scolarité... cégep est gratuit,
je le répète, c'est quand même formidable. Ils ont juste quelques frais
afférents. Bien, l'Ontario, là, il y a bien des jeunes qui aimeraient ça, avoir
ça, parce que ça coûte extrêmement cher.
Alors quand on dit qu'il faut changer le
modèle de financement, financer juste les anglophones pour les cégeps
anglophones, moi, je trouve que c'est une iniquité qui est absolument terrible.
Et ça nuit beaucoup à l'accessibilité. Maintenant qu'on décide qu'il y a tant
d'étudiants dans les cégeps, ça...
Mme David : ...un devis
anglophone qui puisse être différent de francophone, on est en train d'en
discuter, mais de dire qu'on ne financera pas ou qu'on va financer la moitié
seulement d'un étudiant... Mais c'est quoi ça? Il y a les bons étudiants qu'on
finance à 100 % puis il y a les autres qu'on finance à 50, 30, 25 pour cent? Ça
m'inquiète beaucoup. Je pense que le mode de financement qu'on a actuellement,
il est correct. S'il n'était pas correct, les gens s'en plaindraient
énormément.
Ce n'est pas ça qu'ils veulent, changer le mode de
financement. Ils veulent que tout le monde ait un mode de financement
équitable, accessible, qui tient compte de certains paramètres, dont les
régions. Effectivement, ça a été rajouté de façon très claire dans le dernier
rapport qui a été fait sur le financement des cégeps. Et puis donc... et
financer des programmes exclusifs. Si vous demandez aux cégeps en région, là,
c'est ça qui est important. Puis le député de Matane-Matapédia le sait. Ça
prend des programmes exclusifs. Ça prend des programmes qu'il n'y a pas
nécessairement à Montréal. L'étudiant dit : C'est tellement bon, ATM, là, Art
et technologie des médias. Moi, je veux être journaliste. Je vais aller à
Jonquière, même si je viens de Montréal, de Québec, de Sherbrooke. Ça, ça
s'appelle des programmes exclusifs importants et qui attirent les étudiants.
Mais c'est difficile en région. Ça l'était, ça l'est. Ça risque de le demeurer.
Il faut trouver des bonnes façons.
Mais de dire que les cégeps anglophones ne doivent
avoir que des étudiants anglophones... D'abord, où on va mettre les autres
étudiants? On va... disons que c'est le 8 %, on enlève, disons, 6000 étudiants,
5000 étudiants à Dawson, 4000 à Vanier, il faut les mettre quelque part demain
matin, tous ces étudiants-là. Ils vont déborder. On attend 25 000 étudiants.
Donc une approche qui est quand même un peu plus réaliste. Parce qu'à un moment
donné, parlons de réalisme aussi dans cette réflexion-là. Je pense que changer
le modèle de financement ou dire qu'il y a les étudiants financés à 100 pour
cent puis d'autres à 50 pour cent, ça m'apparaît plus que discutable, madame la
présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la députée. Monsieur le député de La Pinière, et ensuite ce
sera Monsieur le député de Matane-Matapédia. Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : J'ai vu que
votre doigt, à un moment donné, avait fait une courbe pour l'octroi de parole.
Merci, madame la présidente. Je vais être bref. Je ne prendrai pas 20 minutes,
mais je vais dire ce que j'ai à dire. Québec solidaire, là, c'est un parti
radical. Et la proposition... le sous-amendement qui est déposé ici, là... Moi,
je déteste les choses en politique qui ne sont pas nommées et je déteste ça.
Alors, le ministre a raison. Cet amendement-là, c'est un amendement de loi 101,
avec une date. Je préfère la position du député de Matane-Matapédia parce que
lui, c'est clair, c'est tout de suite. Pas de subtilité, il n'en veut pas. Tout
de suite, merci, bonsoir. Québec solidaire, là, c'est croche, il n'y a pas
d'autre mot. Puis, en plus, madame...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
M. Barrette : Oui, vous avez
raison, Mme la Présidente. Je peux le retirer, ça ne me dérange absolument pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Juste un petit rappel à l'ordre, monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça ne me
dérange absolument pas, mais au moins, je vais l'avoir dit. Et l'autre affaire,
Mme la Présidente, quand, en plus, on utilise l'argument : Oui, mais nous
autres, nous sommes purs parce que nous demandons une augmentation du
financement, bien oui, mais quand bien même le financement global est augmenté,
là, quand on ramène tout à la proportion, c'est la loi 101 pareil. Ça ne
changera rien.
Alors, l'enjeu ici, là, ce n'est pas bien, bien
compliqué, là... Et ça me fait rire parce que le commentaire totalitaire de :
Les politiques publiques sont faites pour orienter les choix des gens, là...
C'est ça qui a été dit, madame la présidente. Les politiques publiques sont
faites pour orienter les choix des gens. Bétail, allez par là parce que j'en ai
décidé ainsi. Bien non. Alors là, ici, l'enjeu, là, c'est de : Oui ou non,
allons-nous continuer à permettre à des gens, particulièrement les
francophones, d'avoir le choix?
Ce qui a été proposé par le ministre en matière de
choix, on l'a débattu hier. J'ai fait la mathématique. Mais là, ce qui est
présenté ce matin là, ça fait dur en titi, madame la présidente. C'est radical,
avec des arguments fallacieux. Alors, je peux vous dire une chose, là, puis je
vais arrêter là, je vais être d'accord avec le ministre, là. Puis je peux vous
assurer qu'on va voter avec enthousiasme contre cet amendement-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Contre le sous-amendement, monsieur le député.
M. Barrette : Je m'excuse,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : On s'y habitue.
Ce sera une autre collaboration entre le gouvernement et l'opposition. Madame
la Présidente, d'entrée de jeu, j'ai accordé à la députée de
Marguerite-Bourgeoys, qui a été ministre, un argument d'autorité. Et là j'étais
bien attentif à une vision très, très claire...
M. Bérubé : ...force est
de constater que c'était particulièrement confus en tout respect, et je vais
donner des exemples. J'ai rarement été aussi confus à qui j'accordais la
crédibilité d'avoir été le ministre du ministère de l'Enseignement supérieur.
D'abord, prenons le cas de Dawson. Ce
n'est pas la première fois que Dawson fait une demande en disant : J'ai
trop de demandes, je ne veux pas les envoyer ailleurs. Je veux les garder,
m'accordez-vous un décret pour cette année? Je veux faire des rallonges, oui,
mais à terme, le ministère ne leur dit pas : Vous les abandonnez. Donc,
elles s'additionnent. C'est comme ça qu'on est arrivé à 8 000.
Dans le cas de l'agrandissement prévu sous
le gouvernement libéral et ensuite sous la CAQ, c'est 800 étudiants. Ça,
c'est Richard Filion, l'ancien directeur général de Dawson et du Cégep de Gaspé
autrefois, qui nous l'a dit candidement, c'est pour ajouter des étudiants. Bien
sûr, si tu continues d'en ajouter, tu as moins de place.
Moi, j'ai fait une sortie comme député ,il
y a plusieurs années, avec cégep de Matane, parce que, dans les cégeps
francophones aussi, on le faisait. On permet d'augmenter le nombre d'étudiants
parce qu'il y a de la demande. On ne leur dit pas : Il y a des
alternatives d'aller en région. On va vous financer ça. Vous allez vivre une
expérience à Matane, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, à Sept-Îles, à Baie-Comeau
que vous allez apprécier. Non, ils gardent leur premier choix, puis ils
augmentent le nombre. Donc, ces rallonges deviennent permanentes, et ça crée de
très, très gros cégeps et plusieurs cégeps qui sont sur le bord de n'être plus
viables au nombre d'étudiants. Ça, c'est la réalité.
Donc, le gouvernement libéral, des
rallonges, il en a accordé beaucoup. Je vais sortir la liste tout à l'heure. Ce
n'est pas la première fois. Alors oui, les D.G. cognent à la porte : Moi,
j'aimerais ajouter 200 étudiants, je les ai déjà puis je sais ce que je
vais faire avec. Est-ce que je peux faire l'aménagement de mon cégep? Le
ministère peut dire non, sauf que l'expérience me démontre qu'il a à peu près
tout le temps dit oui. Alors, ce n'est pas tout à fait la ministre a dit...
l'ex- ministre a dit tout à l'heure.
Ce qu'est la députée solidaire dit, puis
là, on se retrouve davantage qu'hier, si je comprends bien, en regardant le
financement des collèges, 40 % des étudiants sont des allophones, donc ce
n'est pas des ayants droit. Quand on a créé ces cégeps- là, c'est pour les
anglophones, la communauté anglophone, rien de plus, rien de moins. Là, ils ont
pris l'habitude, eux aussi, d'accueillir ces étudiants. C'est pour ça qu'ils
ont plus de financement. Ils ont monté, puis on peut voir l'évolution des
chiffres. Il y a un intérêt, il y a un engouement, puis les premiers allophones
qui y vont invitent être leurs frères, leurs amis, leurs voisins en
disant : Je suis passé par là, tu devrais venir. Tu es venu jouer au
basket, tu as vu comment c'était. Tu as vu la formation, les ateliers. Alors,
il se crée de l'émulation comme ça. Si on continue d'accepter, ça ne finira
jamais. À un moment donné, Dawson demandera d'avoir 10 000 étudiants,
puis une autre rallonge. Un gouvernement qui ne sera pas celui du Parti
québécois, mais qui en sera une autre qui croit ça, va continuer de la
raccorder. Ça ne finira jamais.
Quand la députée dit tout à l'heure :
On va les mettre où, les étudiants? Bien, dans des collèges francophones. Il y
en a à Montréal, puis il y en a dans le 450, puis des étudiants qui voyagent
pour avoir un cours collégial, ça existe, puis ce n'est pas plus loin Matane de
Montréal que Montréal-Québec. C'est la même distance, je l'ai mesurée, avec des
incitatifs, sinon, ça va toujours avec le même jeu. Je veux aller à ce
cégep-là, mais ils sont déjà 8 000, 8 001, juste moi. Mais il y en a
beaucoup moi, puis on l'accorde parce qu'on accorde à des francophones ce
droit-là qui n'était pas prévu à l'origine des collèges.
Mais le pire, ce n'est pas les
francophones, c'est les allophones. Je termine là-dessus. Un des grands gains
de la loi 101, c'est que leur parcours scolaire est en français au
primaire et au secondaire, et ça donne des résultats admirables sur la
connaissance de la langue. Ça aide à l'intégration dans la société. Ça aide
aussi à penser en français. C'est important, ça, rêver, penser, imaginer son
futur. Ce qui n'empêche pas de parler trois, quatre ou cinq langues. Ce que je
valorise évidemment. Moi-même, je ne me débrouille pas si ma, en langues. Mais
ce n'est pas ça, l'enjeu.
• (12 h 30) •
C'est une institution publique, le
collège, financée à très fort pourcentage de fonds publics. On peut faire le
choix de dire certains francophones vont y aller. Bon, il y en a moins
qu'avant, mais il y en a quand même certains. Ça va être lesquels? Ça va être
les meilleurs puis ceux qui sont au plus près de Montréal parce que ceux qui
sont loin des collèges anglophones, il va falloir qu'ils payent le gîte, le
Logis. Papa, maman viennent les porter avec les boîtes au début de la session.
Je le sais comment ça marche, là. Ils n'y iront pas. Donc, ça va favoriser une
certaine classe. C'est pour ça que je pense que le gouvernement serait mieux de
ne pas en inviter pantoute. Il n'y en a pas de prix à payer là dessus.
Là, j'ai réalisé aujourd'hui que le Parti
libéral n'est plus en faveur de la loi n° 96. J'ai lu
ça sur Twitter. J'espère que la cheffe a averti ses deux députés. Elle n'appuie
plus le projet de loi parce qu'elle trouve qu'il va trop loin. Alors là, moi,
je sentais depuis le début qu'il y avait une volonté d'améliorer...
12 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...ou de diminuer
la portée du projet de loi pour que ce soit le moins problématique possible
pour la communauté anglophone. Ça expliquait notamment la présence de certains
députés. À partir de maintenant., là, je vais regarder les interventions en
disant : Ce parti-là ne votera pas pour la loi no 96. Donc, qu'est-ce
qui va les guider pour la suite? Est-ce qu'ils veulent que'il soit adopté dans
cette session? Est-ce qu'il y a quand même des choses qu'ils veulent qui soient
dans le projet de loi, mais eux ne se lèveront pas pour l'adopter? Ça, ça va me
guider aussi pour analyser les interventions et les propositions. En ce qui
nous concerne, on n'a plus envie de faire la chose inverse, de ne pas voter
pour un projet de loi, puis lui donner l'importance qu'il n'a pas. Je réfléchis
à ça présentement. Quand je serai prêt à vous le dire, je vais vous le dire.
Mais ça se peut que le gouvernement soit seul, un peu comme le ministre comme
nationaliste à la CAQ, à adopter son projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
madame la Présidente, le député de Madame-Matapédia font un bon point. Là, on
sait que le Parti libéral va voter contre le projet de loi. C'est ce que la
cheffe de l'opposition officielle a dit. Ce qui me surprend, par contre, c'est
la position du député de Matane-Matapédia, parce que dans le projet de loi 96,
malgré qu'il n'y a pas de toutes les volontés du député de Matane-Matapédia, il
voterait contre un projet de loi qui va améliorer les protections associées à
la langue française. Alors, je vais laisser expliquer sa position dans le
futur, si jamais il vote contre.
M. Bérubé : C'est de la
bouette.
M. Jolin-Barrette : C'est de
la bouette?
M. Bérubé : C'est ridicule...
M. Jolin-Barrette : Madame la
Présidente, sérieusement, en termes de crédibilité, là, on voit la position du
député de Matane-Matapédia qui cherche quelque chose à attraper, ce sur quoi
affirmer, mais ça lui glisse des mains, ça lui glisse des mains. Et,
manifestement, il constate que, dans le projet de loi no 96, il y a
plusieurs mesures qui font avancer le français. Puis je l'invite, par la suite,
à aller expliquer aux Québécois pourquoi il va voter contre un projet de loi
qui améliore le statut du français, même si ce n'est peut-être pas le projet de
loi qu'il aurait déposé, Mme la Présidente. Mais ça voudrait dire, Mme la
Présidente, beaucoup de choses de la part du Parti québécois. Ça va au-delà de
l'entendement, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Monsieur le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : M. le Président,
la Coalition avenir Québec, en matière de défense linguistique, pour reprendre
les termes qu'il utilisait lui-même à mon endroit, c'est une conversion très
tardive et intéressée, électoralement parlant. Dans tous les forums où ils
discutent des positionnements pour la prochaine campagne, ils parlent de ça :
Il faut que ça soit adopté, on est le parti de la langue. Ils ont fait la même
récupération que la laïcité, un projet de loi qui était pas mal moins
intéressant que le nôtre, pas mal moins intéressant, mais il voulait passer
pour une forme de héros, tu sais, là-dessus. Ça n'a pas marché longtemps.
En matière de langue, je le mets au défi
d'aller voir les partenaires du Québec français puis lui demander ce qu'il
pense de ce qu'il a fait hier. Mouvement Québec français lui a répondu
aujourd'hui. C'est assez cinglant. Je pense qu'il va en avoir pour un bout de
temps à s'en remettre. Pourquoi, nous, en cautionnerait un projet de loi qui
choisit volontairement de regarder ailleurs des enjeux très importants? Nous,
au Parti québécois, on n'a personne à convaincre de l'importance de la langue.
Vous autres, vous avez manifestement beaucoup de monde à convaincre. Ce n'est
pas dans votre ADN. Vous ne connaissez pas ça vraiment, ces enjeux-là.
Respectez ceux qui connaissent ça puis qui les ont fait, les batailles, qui ont
fait les batailles puis qui les ont gagné, qui ne s'autoproclament pas
eux-mêmes comme étant des gens qui font des choses historiques, ils attendent
que ce soit des tiers indépendants qui le disent, qu'ils auront marqué
l'histoire, parce que c'est des gens courageux qui ont mis leurs sièges en jeu,
quand leurs convictions allaient à l'encontre des positions de leur
gouvernement. Ça devrait faire réfléchir le ministre, ça, qui est obligé
d'avaler une autre couleuvre avec la langue.
Moi, je l'invite à... je le sais qu'il a
un petit rictus, là, je nl'invite à penser à c'est quoi, son rôle de
nationaliste dans gouvernement-là, qu'est-ce que ça veut dire. Il risque d'être
ministre, c'est assez pour l'occuper. Mais là-dessus, là, il est passé à côté
de l'essentiel. Je le maintiens. Il peut penser ce qu'il veut de ma formation
politique, c'est très bien, il peut le faire, mais comme le disait Sacha Guitry :
«Ceux qui parlent contre nous, s'ils savaient ce qu'on pense d'eux, ils
diraient bien pire.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, j'ai presque terminé. Elle est intéressante, la proposition de
Québec solidaire. Puis d'ailleurs elle devrait se poser dans un ensemble de
secteurs. Si on finançait les francophones et les anglophones, à Montréal, en
matière de...
M. Bérubé : ...au
prorata, vous auriez des surprises. On aurait un deuxième hôpital dans l'est de
Montréal, je vous le garantis. On aurait de grandes surprises. La communauté
anglophone québécoise est la minorité la plus choyée du Canada, qu'on me dise
le contraire. Alors, à partir de ça, Dawson n'est pas sur le bord de fermer ses
portes. Qu'elle fasse ce pour quoi elle a été créée : desservir la
communauté anglophone.
Et le point le plus important, en
terminant, c'est qu'on accepte, nous, d'avoir investi énormément de temps et
d'énergie d'amour pour que des jeunes immigrants apprennent le français au
primaire, au secondaire, puis ensuite de regarder ailleurs en disant : Au
collégial, c'est vous qui décidez, puis ça peut être l'anglais, il n'y a aucun
problème. Puis on finance ça avec nos fonds publics, on finance cette
assimilation. S'il trouve que c'est glorieux, le ministre, ce projet de loi là,
en oubliant nommément ça, puis quand qu'il a les chiffres puis qu'il nous dit
respecter la science dans d'autres domaines, je trouve que ça ne vaut pas la
peine de l'appuyer. Et c'est ma position. Mon caucus tranchera.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député. Monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente, merci. Bien, écoutez, le député de Matane-Matapédia aime
beaucoup citer Guy Rocher. Je vais vous le citer, il dit, en consultation,
M. Rocher, il dit : «Premièrement, j'appuie le projet de loi 96
pour deux raisons. La première, c'est que je trouve que ce projet de loi
s'inspire des mêmes sources que celles des sources qui ont inspiré la
loi 101, il y a déjà un peu plus de 40 ans, et que ce projet de loi,
comme la loi 101, cherche à établir le français comme langue officielle et
langue commune sur l'ensemble du paysage québécois, que ce soit
l'administration, l'enseignement, le monde des affaires, etc. C'est donc dans
ce sens-là que je pense que ce projet de loi demeurera historique.» Guy Rocher
qui ça. «Deuxièmement, j'appuie ce projet de loi parce qu'il crée quatre
institutions que je trouve extrêmement importantes, et cette partie de la loi
m'apparaît extrêmement importante, quatre instituions qui vont contribuer, dans
l'avenir, c'est ce qu'on espère, à l'application de la loi, c'est-à-dire
l'Office de la langue française, le ministre et son ministère, le Commissaire à
la langue française et Francisation Québec. Ce sont quatre organismes auxquels
j'accorde beaucoup d'importance parce que je sais d'expérience que ce sont des
organismes qui seront les moteurs, les agents de l'application de la loi dans
les années à venir, à la condition, bien sûr, qu'ils recevront l'appui
financier à... l'appui des ressources humaines de la part du gouvernement et
l'appui du pouvoir politique. C'est certain, c'est toujours la condition.»
Alors, vous voyez-vous, appuyer le
français, là, au Québec, là, ce n'est pas toujours d'être dans la division
comme le Parti québécois. Appuyer le français, c'est de faire le pont entre les
différents membres de la société québécoise. Et ce que nous faisons, ce sont...
nous développons des solutions concrètes et pragmatiques qui vont avoir une
incidence. Le Parti québécois, lui, préfère s'emmurer dans la solution du Grand
Soir. Nous, on agit concrètement.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, ce que le ministre a entendu, ce que les gens sont venus nous dire
en commission parlementaire sur les cégeps en français, le seul, je pense, qui
est contre, c'est lui et son groupe parlementaire. C'est lui qui divise. On
avait un momentum pour le faire. Il n'est même pas capable de vendre ça à son
gouvernement. Il rit, mais ce n'est pas drôle pour son avenir, là. Il n'est pas
capable de vendre ça à son gouvernement. C'est quoi, l'avenir du nationalisme
dans ce gouvernement-là? Ce n'est pas avec lui.
M. Jolin-Barrette : Pas
avec moi, non?
• (12 h 40) •
M. Bérubé : Non, ça ne
sera pas avec vous. Ça peut être dommage pour lui, mais dommage surtout pour la
langue. Ça ne passera pas par lui. C'est une occasion manquée. Guy Rocher, Lla
mesure sur les cégeps, c'est une mesure majeure. Bien sûr, qu'il est d'accord
avec d'autres mesures qui ont moins d'impact, mais elle est majeure. C'est pour
ça qu'il est venu ici. Quand il s'est inscrit, là, c'était pour parler de ça.
Je le sais, puis assurément.
Quand il dit : Le Parti québécois,
c'est le Grand Soir. La loi 101 s'est faite dans un régime canadien. La
Loi sur la réforme des institutions démocratiques, sur le financement
politique, regardez la liste des réalisations du Parti québécois, ça s'est fait
dans un régime fédéral. Mais on pourrait aller bien plus loin si on contrôlait
tous les leviers, les leviers législatifs, financiers, signer nos traités
internationaux. On peut rire de ça. On peut être habité par d'autres symboles.
Le ministre, par exemple, probablement, est davantage ému du fait de prêter
serment à la reine que de penser à la souveraineté du Québec. C'est son choix.
Mais moi, je trouve qu'en ce qui me concerne le combat pour la langue il y a
des occasions fortes. C'est arrivé en 90 après l'échec du lac Meech. Il y avait
une volonté de dire : On devrait gérer la langue. C'est arrivé dans les
années 80...
M. Bérubé : ...il y a un
momentum, il y a un projet de loi, ne passons pas à côté. Soyons fiers tous
ensemble de la législation qui va sortir, faisons la meilleure loi possible. Je
vous l'avais dit, depuis le début : Si vous vous accotez sur les libéraux
pour savoir si c'est consensuel, ce n'est pas un bon étalon. Là, ils viennent
de vous lâcher. Bon, ça fait que vous avez déçu les libéraux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste deux minutes, monsieur le député.
M. Bérubé : Moi, à date,
vous me décevez pas mal aussi. Revenez sur le dossier des cégeps en français,
puis là on va être enthousiastes. Moi, je sais qu'au bout de la ligne, là, vous
voulez être debout puis là vous allez applaudir, puis là vos collègues vont
vous dire «bravo». Puis là vous allez traverser chez le Lieutenant-gouverneur.
Là, vous allez prendre un angle de photo pour ne pas trop qu'on voie le
Lieutenant-gouverneur. Vous allez signer ça une heure après. Puis là, là, on va
attendre les chroniques qui disent que j'étais un super man de la langue - non,
elle a déjà eu lieu, celle-là. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. La victoire,
c'est pour tout le Québec, pas pour un parti politique, pour tout le Québec.
Puis, moi, c'est ça que j'aimerais avoir comme bataille pour les prochaines
années. On envoie un message clair, ce n'est pas ce qu'il y a de plus populaire,
mais je pense que Guy Rocher a raison et d'autres : Assujettissement du
réseau collégial. Là on a quelque chose qui va nous survivre, qui va être là
beaucoup plus loin que nous dans la politique, puis ça va marcher. Je suis
convaincu. C'est mon souhait, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
madame la Présidente, on a des approches différentes, vraiment différentes.
Parce que vous savez, pour moi, le nationalisme, là, c'est de faire tous les
gains qui sont possibles et ne pas s'emmurer dans un dogmatisme, de faire
avancer les compétences du Québec à chaque moment. Puis comme ministre de la
Justice, c'est ça que je fais, je peux vous dire, comme procureur général, dans
les différents dossiers, lorsqu'on va à la cour.
C'est également le cas dans le dossier de
la langue. Oui, le député de Matane-Matapédia a bien beau dire : C'est
nous autres qui ont plus à coeur la langue française. Tu sais, dans l'échelle
des valeurs, là, ce n'est pas vraiment mesurable, à part la conviction profonde
que nous avons, propre à chaque individu. Et je ne doute aucunement que le
député de Matane-Matapédia a à coeur la défense du français puis de la Charte
de la langue française, il est reconnu pour ça, puis je partage son amour pour
la langue. Mais on met les mesures en place pour agir, ce qui n'a pas été fait
depuis les 25 dernières années.
Moi, j'invite le député de
Matane-Matapédia à le dire clairement que dans le projet de loi 96, le
fait de rendre les droits linguistiques exécutoires, expliquez-moi ça, comment
ça se fait que vous n'avez jamais fait ça. Expliquez-moi ça comment ça se fait,
là, que vous levez, là, à l'Assemblée, là... Puis vous avez réclamé, là, la
motion, puis vous êtes l'auteur, puis vous nous l'avez dit à plusieurs
reprises, là, de la motion Bonjour, Hi, O.K.? Vous avez dit : Il faut
qu'au Québec, là, on accueille en français. Puis tout le monde a dit «oui»
d'être servi puis d'être informé en français dans un commerce. Comment ça se
fait que, durant toutes ces années-là où votre formation politique a été au
pouvoir - donc, on parle de 18, 20 ans environ, là, 20 ans sur les
43 dernières années - comment ça se fait que vous n'avez jamais rendu les
droits linguistiques exécutoires? Expliquez-moi ça? Nous, on fait des
applications concrètes. On donne des droits aux travailleurs, de dire : Le
travailleur québécois a le droit de travailler en français au Québec. O.K.?
Comment ça se fait que vous ne lui avez jamais donné les moyens de faire
respecter son droit? Comment ça se fait que c'est nous qui le faisons dans le
projet de 96? Vous étiez où? Qu'est-ce que vous faisiez à part des discours?
Qu'est-ce que le Parti québécois, madame la Présidente, faisait ces années-là?
Où était-il?
Je comprends que les discours, c'est
important dans la vie politique. Mais au-delà des discours, c'est les actions
qui sont importantes. Madame la présidente, moi, là, je ne veux pas avoir d'une
machine à perdre, madame la Présidente, à perdre sur le statut du français. Ce
que je veux, c'est que le français progresse, fasse des gains au Québec puis au
Canada. Puis on va s'arranger pour que ça arrive. Les entreprises de
juridiction fédérale, là, le député de Matane-Matapédia est résigné, la
solution du gouvernement ne fonctionnera pas, ça ne marchera pas. Bien, c'est
sûr que si, dans la vie, on part de même puis on dit : On n'ira pas
défendre nos compétences. On ne se donnera pas les moyens législatifs pour agir
puis pour encadrer les entreprises de juridiction fédérale. C'est sûr que ça
n'arrivera pas, hein? Ça n'arrivera pas. Mais si par contre, on le fait, on
légifère puis on défend nos compétences, bien, ça va arriver...
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est sûr que si on reste assis deux mains en dessous nos fesses, puis qu'on
fait juste des discours, pas grand-chose qui va bouger. Alors, voyez-vous la
différence d'approche? Donc, je reconnais au député de Matane-Matapédia qu'il
veut défendre la langue française. Je le remercie pour son appui, son
dévouement, son engagement en faveur de la langue française que je reconnais
qui est sincère et légitime, et des membres de sa formation politique. Il est
tout aussi sincère et intègre de notre côté. La différence, c'est dans l'application.
Comment est ce qu'on fait pour s'assurer que les choses arrivent, puis que ça
change, madame la présidente? Elle est là la différence fondamentale entre
notre formation politique et la sienne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le Ministre. Monsieur le député de La Pinière, il reste une
minute au député de Matane-Matapédia, et je vous cède la parole après. M. le
député de Matane-Matapédia, une minute.
M. Bérubé : Donc, ça serait
les discours de notre côté versus l'héritage du ministre qu'on attendait depuis
tant d'années. Il fallait qu'il arrive à l'Assemblée nationale pour que ça
arrive, je remercie les électeurs de nous l'avoir envoyé pour l'Assemblée
nationale. Je le mets au défi de nous dire maintenant, au "je",
pourquoi lui est contre la mesure de français au cégep? Pas notre gouvernement,
pas nous, lui. Je le mets au défi. Et, s'il le fait, je m'engage à financer une
organisation communautaire dans sa circonscription. Mille dollars. Alors,
pourquoi je suis contre? Il y a le mouvement nationaliste qui a hâte de vous
entendre là-dessus. On a le temps.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on ne fait pas de marchandage, et j'invite le député de
Matane-Matapédia à... s'il souhaite investir dans un organisme communautaire de
ma circonscription, qu'il le fasse. Je pense que ça serait un beau geste de
solidarité de sa part. Et la position du gouvernement, elle est très claire, et
elle a toujours été...
M. Bérubé : La vôtre.
M. Jolin-Barrette : Et elle a
toujours été la même, et je pense que c'est extrêmement important...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, s'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole.
M. Jolin-Barrette : C'est
extrêmement important de faire ce que nous faisons en mettant un gel de places
comme l'amendement que nous avons déposé hier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Monsieur le député de...
M. Bérubé : ...qui va le
suivre longtemps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le député de Matane-Matapédia. Monsieur le député de La
Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Vous voyez, là,
si on est allés de l'avant avec notre proposition d'il y a quelques jours, là,
on aurait pu invoquer l'article 35 pour cruauté de... politique, là, la
torture du ministre par le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, s'il vous plaît! Il n'y a que le député de La Pinière qui a
la parole présentement.
M. Barrette : Vous avez
remarqué ça? Ça ne le dérangeait même pas, parce que c'est amusant parce qu'on
n'a pas la réponse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le député.
M. Barrette : Bien, si le
ministre veut répondre au député Matane-Matapédia sur le "je".
M. Jolin-Barrette : Bien, je
viens de répondre.
M. Barrette : Ah! O.K.
M. Jolin-Barrette : Je viens
de répondre, mais j'aime mieux être inclusif et avoir un "nous"
inclusif.
M. Barrette : ...
M. Bérubé : J'essaie de te
croire, Simon.
M. Barrette : Moi, c'est
correct, moi, là, je ne suis pas dans l'échange. Je trouve ça juste amusant.
Non, mais il faut qu'on s'amuse, quand même, en commission parlementaire.
Maintenant, pour le député de Matane-Matapédia et aussi pour le ministre avant
qu'il nous envoie sarcastiquement plein de commentaires, là, je m'en vais lire,
juste une petite, Madame la Présidente, ce que notre chef n'a pas dit, c'est
très clair, et c'est rapporté comme ça aussi : "Le projet de
loi 96 va trop loin et dans sa mouture actuelle, on ne peut pas
l'endosser." Comme le député de Matane-Matapédia ainsi que le ministre ont
une capacité intellectuelle suffisamment développée, et je fais un commentaire
positif, je pense qu'ils peuvent comprendre ici le sens du mot "dans sa
mouture actuelle". Bon, c'est la raison pour laquelle il y a des travaux
parlementaires, ce n'est pas dur à comprendre ça, vraiment pas dur à
comprendre. Et nous, évidemment, bien, on n'a pas une bonne position... on ne
fait pas partie, nous autres, de radicaux solidaires, là, on n'essaie pas de
passer par la porte d'en arrière pour faire une affaire ou une autre, là, on n'est
pas comme ça.
• (12 h 50) •
Alors, Mme la Présidente, je trouve que...
et ce qui m'amuse là-dedans aussi, Mme la Présidente, c'est que j'ai déjà
entendu des collègues nous dire : Bien là, on n'est pas sur l'amendement,
on n'est pas sur ci, ta, ta, ta, en voulant dire : On perd notre temps.
Là, on n'en a perdu pas mal, de temps, là, mais c'est amusant. Alors, tant
mieux, madame la présidente.
Je veux juste poser une question au
ministre, puis, après ça, là, si le ministre veut voter, là, je n'ai aucun
problème, personnellement, à moins que ma collègue ait un problème, là. Un des
problèmes qu'il y a dans toute étude détaillée, dans tout projet de loi, ce
sont les surprises...
M. Barrette : ...Là, j'écoute
les échanges du ministre. Comme, hier, on a eu une surprise. On a eu la
surprise de l'amendement. Alors, personne ne l'avait vu venir, comme ça. Il
n'est pas nécessairement contraire à la philosophie de la CAQ, mais il vient
faire quelque chose de plus qui était non annoncé, qui était l'impossibilité de
croissance, puis qui, elle, n'est pas assez suffisante, là. Cette
impossibilité-là, là, elle n'est même pas bonne pour les radicaux solidaires.
O.K., au moins, leur opinion est claire, même si elle est très, très facile à
battre, là. Nous, on a trouvé que c'était une surprise négative dans une
optique où on dit : Bien là, dans la mouture actuelle, là... Bon.
Là, j'écoute les échanges avec le député
de Matane Matapédia. Et c'est intéressant parce que, veut veut pas, là, en
écoutant ça à répétition, parce que ce n'est pas la première fois que ça se
passe... Et j'ai même souligné la qualité oratoire du député Matane-Matapédia
et la précision de sa pensée, quoique des fois, il y a des coins qui sont tournés
un petit peu rond, comme affirmer que nous allons voter contre alors que c'est
écrit que... très clair, dans le tweet de la cheffe, que c'est dans la mouture
actuelle.
Est-ce que, là... Et là, il peut parler au
nom de son gouvernement ou à son nom personnel, là, est ce qu'on peut
s'attendre aujourd'hui, là, est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui... Ma
question est très simple puis la réponse devrait l'être et franchement
transparente. Est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui à faire en sorte que
lorsqu'on votera sur le projet de loi 96, il n'y aura pas la surprise
d'inclure les cégeps dans la loi 101 peut prendre cette position-là
aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Votre
question, c'est : est ce qu'on va étendre la loi 101 au cégep?
M. Barrette : Oui, c'est
ça. Non, ma question, elle est plus précise. La... oui, c'est ça, pour le
sujet. Maintenant, ma question est : Ça, ce sujet là, est ce qu'on a
l'assurance, aujourd'hui, qu'il n'y aura pas de manoeuvre de dernière seconde?
Et quand on va se lever en Chambre, là, le ministre ne sera pas arrivé avec, à
la dernière minute : Nous incluons la loi 101 au cégep ou le cégep à
la loi 101.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je ne peux pas être plus clair de ce que j'ai dit, notamment hier et depuis
toujours, à l'effet que la position du gouvernement est de mettre un plafond et
de laisser le libre choix. C'est ce que nous faisons et l'amendement... Et je
suis un peu surpris, Mme la Présidente, parce qu'on nous dit : Ah! on est
surpris de l'amendement. Voyons donc, vous m'avez présenté hier un article de
journal imprimé qui date de juin 2021 qui dit qu'on va faire un gel dans les
cégeps anglophones. Là, là, vous me dites ce matin : on est surpris. Vous
N'êtes pas surpris, vous le saviez.
M. Barrette : Ce n'est
pas la même chose, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, c'est la même chose. Juste une précision, madame la présidente...
Mme Ghazal : ...il y a
un vote.
Une voix : ...
Mme Ghazal : ...j'ai le
droit de suspendre puisqu'il y a un vote. Oui, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : il y a un vote, donc nous devons suspendre
parce qu'il y un vote.
M. Barrette : Mme la
Présidente, il n'y a pas de problème.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député de La Pinière. Ce
sera votre tour immédiatement au retour.
Donc, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 12 h 59)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux.
Mais, compte tenu de l'heure...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Compte tenu de l'heure, je suspends... la
commission suspend les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, bon appétit, tout
le monde. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 7)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude détaillée du projet de
loi 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension, ce matin, de nos
travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement à l'article 58 de Mme la
députée de Mercier. Et je vais céder la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Ce matin, quand on s'est quitté j'avais abordé un sujet qui
faisait suite aux multiples échanges qui avaient eu lieu entre la... Québec
solidaire avec sa proposition que je considère assez radicale et le Parti
québécois. Et je disais au ministre la chose suivante, je vais le redire pour
situer les gens. Quand on regarde le déroulement des travaux et quand on
regarde ce qui s'est passé, hier, en ce qui a trait à l'apparition d'un
amendement qui allait plus loin que ce qui était évoqué précédemment. Alors,
j'ai dit au ministre : Bien, quelque part, il y a bien des gens qui sont
très inquiets que dans la dynamique actuelle qu'il y a entre les formations
politiques, que le ministre arrive à la dernière minute, parce qu'il a le
pouvoir de faire ça, qu'il arrive avec une, je ne dirais pas une manoeuvre, là,
parce que le ministère n'aimera pas le mot, mais avec une procédure, on va
dire, d'abord, là, qui vient imposer la loi 101 au cégep. Bon, puis là le
ministre nous dit : Non, non, non, c'est... vous voyez bien dans le projet
de loi actuellement que ce n'est pas ça. O.K., bien, c'est parce qu'on...
jusqu'à hier, à peu près 17 heures, là, on voyait bien qu'il y avait une
croissance, par exemple, de l'effectif en fonction de la croissance de la
population dans le réseau anglophone. Puis, hier, à 17 heures, grosso
modo, ça s'est fermé. La porte s'est fermée de façon, disons, surprenante. Bon,
c'est sûr que ça peut faire plaisir à des formations politiques plus radicales.
C'est une vision plus orange des choses, mais c'est là pareil. Ça s'est passé,
puis ça pourrait se passer encore. Alors, Mme la Présidente, j'ai dit la chose
suivante au ministre comme : Ça ressemble à un scénario. Ah, oui, je me
rappelle avoir dit aussi que le ministre, lui, dans le choix qu'il avait fait
des groupes à être consultés en consultation publique, là, ceux qui venus, son
choix de sa formation, c'était tous du monde qui sont venus lui reprocher de ne
pas faire ça. Alors, peut-être que le ministre serait enclin à écouter ces gens-là
qui sont relayés avec beaucoup d'énergie et de conviction par le député de
Matane-Matapédia. Et j'ai dit au ministre : Si vous n'allez pas faire ça,
pourquoi ne pas le dire maintenant? Notre formation politique, on s'engage à ce
que d'ici au vote, incluant le jour du vote, il n'y a pas de manoeuvre,
procédure, geste qui amènerait à ça. Nous n'allons pas appliquer la loi 101
au cégep. Est-ce qu'il pourrait faire cet engagement-là? Et là, nous avons fait
une pause, et nous revenons de la pause. Et la question que je pose, c'est :
Il y a-tu une réponse?
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la position du gouvernement elle est très claire...
M. Jolin-Barrette : ...et ce,
dès que j'ai déposé le projet de loi. Notre intention, notre volonté est de
plafonner le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones,
c'est ce que nous avons fait. Et d'ailleurs, ce n'est pas une surprise pour
personne, l'amendement d'hier soir, considérant le fait que la ministre de
l'Enseignement supérieur avait annoncé, elle-même, un gel en juin 2021. Donc,
pour nous, c'est très clair que le choix que nous faisons n'est pas d'étendre
la loi 101 au cégep, mais plutôt d'avoir un plafonnement du nombre de places et
de limiter le facteur de croissance des établissements collégiaux anglophones.
Il n'y a pas de surprise là-dedans, Mme la Présidente, c'est ça, la position du
gouvernement, ça l'a toujours été. Le PQ voudrait que j'applique la loi 101 au
cégep, j'ai dit non, on a voté, hier, non là-dessus. Québec solidaire, eux,
c'est sur la formule de financement qui aurait pour effet d'appliquer la loi
101 au cégep également. Vous, c'est: On laisse ça comme c'était puis comme que
c'est.
Et d'ailleurs, manifestement, j'ai
constaté que votre cheffe a indiqué, très clairement, que votre formation
politique allait voter contre le projet de loi. Alors, on se retrouve dans une
situation où le Parti libéral est, encore une fois, comme en 1977, en train de
dire aux Québécois: La protection de la langue française n'est pas importante,
et on ne veut pas qu'il y ait des outils législatifs pour la protéger. C'est le
message que je reçois aujourd'hui, là, de la députée de Saint-Henri-Sainte-Anne
puis de la cheffe de l'opposition officielle. Je trouve ça très malheureux, je
trouve ça très, très, très malheureux que la cheffe du Parti libéral fasse
encore, à nouveau, une erreur historique. Le choix qu'elle fait, à titre de
cheffe, il est malheureux et il doit être dénoncé. Plutôt que de se ranger du
côté de la défense du français, elle décide de dire non. Le Parti libéral,
encore une fois, ne déploiera pas ses énergies à défendre la langue française.
C'est le choix de la cheffe, c'est le choix de la cheffe. Je ne dis pas que le
député de La Pinière est d'accord avec ça, mais, comme on dit, c'est le choix
de la cheffe.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Monsieur le député.
M. Barrette : On se croirait
dans une épicerie, le choix du président... effectivement. Alors, Mme la
Présidente, normalement, je ne prendrai pas de temps, s'il n'y avait pas des
faits à rectifier, alors je vais les rectifier. Bon. Je l'ai dit ce matin, j'ai
même dit que je faisais mon intervention pour ne pas enjoindre le ministre à ne
pas faire ce genre de commentaire là. Alors, je vais le redire, je n'ai pas
besoin de le relire, c'est facile à se rappeler, le ministre devrait s'en
rappeler. Ma cheffe, cheffe de notre formation, a dit, dans sa mouture
actuelle, ce sont les mots prononcés, ils sont sur Twitter, ce n'est pas
subtil, dans sa mouture actuelle. Ça ne veut pas dire que c'est une position
définitive, ça veut dire dans sa mouture actuelle. Donc, il y a un intérêt,
pour nous, comme formation parlementaire, à continuer à travailler sur la
mouture, c'est aussi simple que ça.
Maintenant, madame la Présidente, le
ministre nous dit qu'on va voter comme en 1977. Je suis allé voir le vote, puis
ça m'a beaucoup surpris, parce que je voyais que j'étais jeune en 1977, j'avais
21 ans, alors je ne comptais pas les votes, ce n'était pas... vous savez, à 21
ans, on ne regarde pas ça, là. Bien peut-être que... je comprends, je savais
qu'il allait dire ça, et ça ne me surprend pas, je l'ai dit à la période des
questions ce matin: Le ministre a un intérêt, sur l'histoire parlementaire,
très prononcé. C'est un compliment, ce n'est pas une critique. Alors, ça ne me
surprend pas qu'il me réponde ça, qu'à 21 ans, il regardait ça. Mais la
formation qui est l'ancêtre de la CAQ, l'Union nationale, l'Union nationale a
voté totalement contre, et j'ai constaté quelque chose, Mme la Présidente, qui
m'a beaucoup intéressé, c'est qu'au Parti québécois, qui se présente toujours
comme étant le porte-étendard unanime et tous contre... tous, ce n'est pas les
trois mousquetaires, c'est les 72 mousquetaires, là, il y a quand même 20
personnes qui n'étaient pas là sur 72, je pense, qui n'ont pas voté. C'est
beaucoup, c'est 25 pour cent de... Non, non, non, il y a 20 personnes qui
n'ont pas voté, qui n'ont pas enregistré leur vote. Qu'est-ce que j'ai dit?
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Je m'excuse,
madame la Présidente, c'est un lapsus, parce que j'ai effectivement le 26 août,
de mémoire, 1977. Alors, les travaux étaient repris, là, techniquement et
l'ancêtre de Québec solidaire, l'Union nationale, pas avec le chef... pas
Québec solidaire, mais de la CAQ, mais j'aime ça le dire.
M. Jolin-Barrette : Juste
pour un peu d'histoire politique, dans le fond, quand le député de La Pinière
dit «les travaux avaient repris», c'est parce qu'à l'époque ils ont siégé tout
l'été sur le projet de loi, donc le calendrier parlementaire était distinct de
celui qui nous... aujourd'hui. Un point d'information...
M. Jolin-Barrette :
...pour le député de La Pinière, oui, je m'intéresse depuis fort longtemps aux
questions importantes qui gouvernent notre société puis notre nation. Puis je
trouve que ça devrait être valorisé.
M. Barrette : Bien, je
n'ai pas de problème avec ça.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le ministre. Monsieur le
député de La Pinière.
M. Barrette : Merci.
Alors donc, le parti qui était l'ancêtre de la CAQ, ou du moins on pourrait le
qualifier... l'amuse, hein? Beaucoup de gens font le lien entre un chef de
parti célèbre de l'Union nationale dans le passé. Bien, ils ont voté contre.
C'est quand même étonnant, l'Union nationale, qui était nationaliste, dans une
certaine, pas mal, mesure, ils ont voté contre. Et le Parti québécois,
j'aimerais bien ça... Je ne comprends pas, là, pour une affaire aussi
historique et importante, qu'il y en ait eu 20 qui n'étaient pas là, là. C'est
25 % de son électorat à l'époque. C'est étonnant. Moi, je trouve ça
étonnant. Il y en a eu aussi dans l'autre gang, là, juste quatre. Alors, que
s'est-il passé? Est-ce qu'on peut présumer que les gens qui ont voté... qui
n'étaient pas là, ils étaient contre? Qui sait... Ça veut dire qu'il y aurait
25 % du PQ de l'époque qui avait été contre? Mais pas mal toute l'Union
nationale, qui était aussi avec les libéraux et le Parti créditiste, mais ça,
c'est une autre affaire. Alors, ça, c'est juste pour le point de forme
historique, là.
Alors donc, Mme la Présidente, ce n'est
pas bien, bien compliqué. Nous, on regarde ça puis on fait cette demande-là au
ministre simplement parce que, si c'est si clair pour le ministre que ça
n'arrivera pas, bien, pourquoi ne pas le dire maintenant? Parce que nous, si
c'est si clair, on est heureux. Mais, comme on a eu une surprise... Le ministre
a encore dit, là, que nous autres, on avait ce qu'on voulait. On avait ce qu'on
voulait parce qu'on avait un montant fixe puis qu'il y avait un plafonnement.
Il dit: Le Parti libéral, vous êtes d'accord avec le plafonnement. Mais on n'a
jamais dit qu'on était d'accord avec un plafond qui baissait. C'est comme dans
les films de science-fiction ou les films de peur de série Z, là, où les murs
se rétrécissent, et la personne, dans la dernière seconde, va réussir par un
pouvoir quelconque à sortir de là. Malheureusement, dans la vie parlementaire,
on n'arrive jamais à sortir de là. Alors, on n'a jamais dit ça, nous autres là,
là. On n'a jamais dit qu'on était en accord avec un plafond qui baissait.
Alors, nous, on était d'accord avec un plafond qui suivait la croissance de la
population.
C'est sûr que les positions radicales de
Québec solidaire qui passent par le financement pour faire la loi 101 en
2032... je l'ai dit tantôt, je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, j'aime bien
mieux les positions claires, même si je ne suis pas d'accord, de
Matane-Matapédia, qui dit: C'est maintenant, bang! puis c'est ça que je veux,
plutôt que de passer par toutes sortes de circonvolutions, là, radicales pour arriver
à la même affaire en 2032. Mais ça, Québec solidaire, on est habitués. Moi, je
me rappelle, Jean-François Lisée, dans la dernière campagne électorale, qui
avait sorti le manifeste, là, qui est disparu depuis de l'Internet, où Québec
solidaire prenait possession essentiellement de tous nos REER pour pouvoir
faire je ne sais pas quoi. Je veux dire... Mais, tu sais, ça, c'est le parti
qui... Je suis sûr qu'ils n'aiment pas ça, se faire dire qu'ils sont radicaux.
Mais, quand je pense à Québec solidaire, je pense toujours à Amir Khadir puis
ses souliers, quand il se promenait devant un magasin puis il garrochait ses
souliers pour toutes sortes de raisons politiques étrangères.
Mais, Mme la Présidente, je digresse, là.
On est en dehors, évidemment, du projet de loi. Alors, je demande encore une
autre fois au ministre: Qu'en pense-t-il? Ne devrait-il pas... Qu'est ce qu'il
y a de si risqué de dire ça, là, de s'engager?
• (14 h 20) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député. Monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je pense avoir répondu à la question déjà préalablement en
disant que la position gouvernementale, elle était claire, et ce, au moment où
on a déposé le projet de loi, et avec les indications de la ministre de
l'Enseignement supérieur, et on donne suite à ça très clairement. Alors, notre
position est à l'effet d'amener un plafond au niveau du collégial anglophone et
de ne pas avoir de facteur de croissance. Ça ne peut pas être plus clair que ça.
Alors... Et hier j'ai même voté contre un amendement qui étendait la
loi 101 aux cégeps. Donc nous, on maintient le libre choix.
Autre point. Là, je comprends que ça
préoccupe beaucoup le député de La Pinière, le fait que ses REER soient à
l'abri du contrôle de Québec solidaire, je le comprends. Donc, ses REER
pourront être convertis en FERR dans quelques années, et je crois qu'il pourra
les conserver. Donc, le voilà rassuré.
Et, pour ce qui est de l'Union nationale,
écoutez, en 1976, là, ce n'était pas l'équipe historique des bleus, hein?
C'était rendu le PQ. Mais là l'équipe des bleus, c'est la CAQ. Vous, c'est
l'équipe des rouges. Puis l'équipe des rouges, bien, c'est ça, des fois, ils
prennent des mauvaises décisions, comme celle de la cheffe de l'opposition
officielle aujourd'hui, de dire qu'on n'appuiera pas le projet de loi
no 96, de renoncer...
M. Jolin-Barrette : ...à tout
le travail qui a été fait par la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec les
amendements qui ont été apportés, avec une volonté sincère de la députée de
Marguerite-Bourgeoys de faire avancer la défense du français. On constate que
la cheffe de l'opposition officielle, elle, pour, on ne sait quelque raison,
informe son caucus que son caucus va voter contre le projet de loi. Je trouve
ça bien malheureux, bien malheureux, puis surtout, aussi, moi, je ferais
attention si j'étais le député de La Pinière, parce que lorsqu'il dit la CAQ,
la CAQ, la CAQ, il en a fait partie, madame la présidente. Puis savez-vous
quoi? Aujourd'hui, je le sens nostalgique. Honnêtement, je... comment je
pourrais dire. Vous savez, ça arrive parfois qu'on a des regrets, mais on a de
la difficulté à se les avouer. Puis dans... parfois, ce que je pourrais
qualifier d'acharnement un peu ou d'une vindicte à l'endroit du gouvernement,
je sens un désir profond et sincère, au fond du député de La Pinière, de dire :
Bien, oui, je me suis trompé, je n'aurais pas dû aller avec le Parti libéral.
Je ne me reconnais pas. Ce n'est pas ma famille politique. Je n'aurais pas dû
faire ça. Alors je comprends, puis j'ai beaucoup d'empathie pour ça puis
j'accueille ces propos, j'accueille avec bienveillance, je le dirais, donc,
cette position-là, puis malheureusement, on ne peut pas refaire l'histoire.
C'est sûr qu'en rétrospective, peut être le député de La Pinière pense que ça
n'a pas été un bon choix en 2014, mais il peut savoir que nous, pour nous, ça
n'a pas changé grande chose puisqu'on l'apprécie toujours autant. Puis on
accepte que les gens puissent faire des erreurs et on accepte l'erreur de
députée de La Pinière dans son choix de carrière.
Qu'est-ce que vous voulez que je vous
dise, Mme la Présidente? Nous, on est cohérent avec la politique linguistique
qu'on met en place. Le Parti libéral avait dit qu'il était pour la défense du
français. Là, ils nous ont annoncé, par le biais de la cheffe de l'opposition
officielle, qu'ils étaient contre un renforcement des mesures pour protéger le
français, pour freiner le déclin, en annonçant... et ça pour l'agrandissement
du cégep de Dawson, madame la présidente, là. C'est ça, là, le coeur, là, de la
politique linguistique du Parti libéral. Ils veulent que Dawson s'agrandisse,
puis c'est pour ça qu'ils vont voter contre le projet de loi 96. Je trouve
ça malheureux parce qu'il y a tellement de mesures dans le projet de loi, on
peut être contre une mesure dans le projet de loi, mais là, vous prenez le bébé
et vous le jetez avec l'eau du bain. C'est un choix qui est fait par le Parti
libéral, un choix déplorable, comme en 77. Écoutez, en 77, là, ils étaient
d'accord avec la Sun Life, là. Puis là, aujourd'hui, ils disent : Ah! on est
d'accord avec la loi 101, tout ça.
Le député de Matane Matapédia parlait de
la profondeur des convictions tantôt. Est-ce que pendant ces quarante quelques
années là, c'est une véritable conviction, la défense du français pour le Parti
libéral du Québec? Je comprends que le député de La Pinière, il est mal à
l'aise avec la position de sa cheffe. Et honnêtement, Mme la Présidente, le
député de La Pinière n'a rien à perdre parce qu'il nous a annoncé qu'il
terminait son mandat. Puis il a bien servi le Québec pendant 8 ans, comme
député, comme ministre, il a fait des efforts, je crois, sincères, comme tout
le monde qui occupe des charges ministérielles.
Une voix : Louables.
M. Jolin-Barrette : Louables.
Puis je dois dire, ça n'a pas dû être facile non plus parce qu'il voulait
mettre en place d'importantes réformes et là, il se retrouve dans une situation
où il aurait certainement une très grande liberté de dire : Je vais voter pour
la défense du français. Je vais voter pour le projet loi 96. Libérez-vous
de vos chaînes, libérez-vous des libéraux, Monsieur le député de La Pinière,
vous avez cette possibilité-là. Libre à vous. Il n'y aura aucune conséquence,
aucune. Puis savez-vous quoi? Je pense que tous les parlementaires ici vont
dire, vont vous féliciter d'avoir fait vos propres choix, puis on sait que vous
êtes capable.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Je rappelle qu'on est sur le sous-amendement
de madame la députée de Mercier.
M. Barrette : ...à quel point
j'aime les échanges avec le député de Matane-Matapédia. J'aime plus ça quand le
député de Matane-Matapédia torture le ministre, parce que comme...
M. Barrette : ...le
député de Matane-Matapédia connaît bien les gens qui sont en face de lui parce
qu'on sait qu'il y a une espèce de filiation quasiment biologique, là,
génétique entre les deux formations. Je le sais que le député de Matane-Matapédia
vise dans le mille. Puis ça, ça me fait toujours plaisir de voir ça.
Et là, il y a un autre principe en
psychologie Mme la Présidente, qui est celui de la projection. Alors, là,
le ministre, ici, vient de faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, de projection.
Je l'apprécie. Il y a un fond là dedans qui est bien correct, là. Il me fait
des compliments, mais il exprime ses souhaits. Je vous comprends aussi qu'il
souhaite que je revienne chez eux, je le comprends. C'est une invitation
cordiale, mais on n'est pas là, là, Mme la Présidente... pas vous
personnellement, mais on n'est pas là.
Mais puisque nous sommes chaleureusement
dans la même conversation, dans la même description, je retiens aussi qu'il a
dit qu'il était le bleu de l'époque, là. Ça fait que, donc, c'est comme si nous
confirmait, là, qu'il y avait vraiment une filiation avec l'Union nationale
puis Maurice tant qu'à faire, là. Tu sais, écoute, c'est une admission, là, qui
venait des tripes, là. Quand il nous a dit ça, là, que : C'est nous,
aujourd'hui, l'Union nationale. Alors, c'est correct. On l'avait compris, là,
celle-là.
Mais revenons à l'amendement ou, du moins,
à la question que j'avais.
Une voix : ...
M. Barrette : Le
sous-amendement. C'est vrai, je n'arrête pas, hein, mais soyez attentive, je
vais le refaire encore, faites-vous-en pas. Alors, bon. Donc, le ministre,
là... parce que dans les... choses que je dois préciser, le ministre nous
dit... il l'a encore dit, là : C'est ce que vous vouliez. Non! Le ministre
nous a encore dit : C'était clair au dépôt du projet de loi. Non, ce
n'était pas clair au projet... au dépôt du projet de loi qu'il y allait avoir
un plafonnement dont le plafond - c'est un pléonasme, mais permettez-le-moi -
allait baisser. Ce n'était pas clair, ça. À moins que nous autres, on soit
absolument analphabètes politiquement, là, ce n'est pas écrit dans le projet de
loi : Nous allons mettre un plafond parce que vous êtes d'accord avec,
puis on va le faire baisser. Ce n'est pas ça, là.
Alors là, le ministre, lui, prend tout le
temps cet argument-là. Ça fait que j'espère qu'il ne sera pas surpris si je lui
dis : Bien, s'il ne s'engage pas puis il ne veut pas, bien, c'est peut
être qu'on a raison d'être un petit peu paranoïaques puis se dire : Dans
le fond, on est peut-être dans une grande pièce de théâtre où on s'est arrangé
avec les radicaux solidaires et le Parti québécois pour arriver à la fin,
madame la présidente, puis dire : Regarde, on fait tout ça, ce show-là,
mais inquiétez-vous-pas, à la fin, on va mettre les cégeps dans la
loi 101. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je vois, dans les yeux du
ministre, que c'est ça, leur plan?
M. Jolin-Barrette : Juste
une question de compréhension et d'appréciation : Est-ce que, pour le
député de La Pinière, est ce que toute personne qui a été membre de Québec
solidaire est un radical?
M. Barrette : Je vois
exactement où il voit... où il veut aller. La réponse, c'est non. Il fut un
temps où Québec solidaire était composé d'une personne sensée et puis d'une
personne radicale. La personne sensée est partie et la personne radicale aussi.
Et sont arrivées de nouvelles personnes.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...faire attention...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...attention. On fait attention à nos propos, s'il vous plaît.
M. Barrette : ...faire
attention, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il vous reste 20 secondes, monsieur le
député.
M. Barrette : J'ai
terminé, madame la présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci beaucoup.
M. Barrette : S'il veut,
le ministre, que je continue, je peux continuer, mais je pense avoir été assez
clair.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci beaucoup, monsieur le député. Monsieur
le ministre.
• (14 h 30) •
M. Jolin-Barrette : ...assez
clair, et l'histoire nous a enseigné que parfois, le Parti libéral du Québec a
fait des bons choix, de bons choix. En 1988, là, quand l'arrêt Ford de la Cour
suprême survient, là... Parti libéral avait fait un bon choix d'utiliser la
disposition de souveraineté parlementaire. Malheureusement, en 1993, ils ont
fait un mauvais choix. Mais ça peut arriver, parfois, que dans cette formation
politique là, il y a des moments de lucidité. Ça peut arriver. Honnêtement, il
faut les saisir au moment opportun puis bien les encapsuler, là, parce qu'ils
ne sont pas fréquents.
Mais j'avais espoir, dans le cadre du
projet de loi n° 96, que ce moment de lucidité là
serait présent. Vous m'en voyez déçu, madame la Présidente, avec l'annonce de
la chef de l'opposition officielle aujourd'hui, qui a fait son choix, qui a
fait son lit contre la défense et la protection de la langue française en
n'appuyant pas le projet de loi n° 96. Honnêtement,
c'est un projet de loi pragmatique qui touche toutes les sphères de la société
et qui aura un impact durable sur le déclin du français, au-delà de ne pas
avoir agi en 2014...
14 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...18,
malgré les indicateurs linguistiques que vous aviez. Comme on dit, vous avez
une chance de vous reprendre. Puis là, la cheffe de l'opposition officielle dit :
Non, non, je ne veux pas agir sur la question du français. Je trouve ça triste,
Mme la Présidente, vraiment triste.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Matane-Matapédia pour
50 secondes, M. le député, et ensuite ce sera Mme la députée de Mercier.
M. Bérubé : Mme la
Présidente, tout à l'heure, le ministre a dit que... il parlait de Dawson.
Dawson, c'est une conversion récente de la part de la CAQ. Est-ce que ça
devrait être suspect? Est-ce qu'on devrait se questionner? Ils viennent d'avoir
cette réflexion-là. Je le reprends à son propre jeu. Ils viennent de décider en
disant : Bon, il faut jeter du lest.
Quant au député de La Pinière qui
questionne la présence des députés ou non selon les votes importants, je lui
ferai remarquer, à lui, le médecin, que lors de la loi 52 du vote de
mourir dans la dignité, 22 de ses collègues ont voté contre cette loi-là, et
que le Parti libéral continue d'en faire la promotion, 22. Zéro au Parti
québécois, on a tous voté pour. Alors, je tiens à le noter. Pour sa gouverne,
c'est une loi importante, ils s'en font les fiduciaires, comme la loi 101.
Je veux bien croire que c'est des convictions personnelles, mais sa teinte, ça
teinte ce parti-là au plan moral, au même titre que le Parti conservateur du
Canada. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Il ne vous reste plus de temps, M. le député.
M. Bérubé : Réaction.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Prochain 20 minutes. Donc, Mme la députée de Mercier.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : L'article 213
s'applique-tu ici?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Sûrement,
suite à une intervention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur un droit de réplique?
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'aimerais poser une question au député de La Pinière
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il y a consentement. On peut tout faire avec le consentement.
M. Jolin-Barrette : Consentement.
J'aimerais savoir ce que pense le député de La Pinère de l'intervention du
député de Matane-Matapédia.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que j'ai le temps? Est-ce que je peux répondre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et il n'y avait plus de temps.
M. Barrette : Mais là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mais là, si M. le ministre a posé une question...
Une voix : C'est ça, la
règle.
M. Jolin-Barrette : La
règle, il faut que tu acceptes. Il faut qu'il accepte de répondre à la
question.
M. Barrette : Non, non,
j'accepte de répondre. Je vais répondre avec plaisir, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mais, M. le député de La Pinière, je vous dirais une réponse courte,
s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, tout le monde au Parti québécois, là, tout le monde, incluant le
député de Matane-Matapédia, décrivent ce moment-là, décrivent ce moment-là
comme étant un moment monolithique de courage du plus grand parti du Québec, le
Parti québécois, Rah, rah, rah! Il y en avait même 25 % qui avaient moins
de courage, là. Maintenant, pour ce qui est de l'aide médicale à mourir...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, s'il vous plaît. J'ai dit une réponse courte.
M. Barrette : Oui, oui.
Pour ce qui est de l'aide médicale à mourir, là c'est un sujet qui est un sujet
qui est un sujet... c'est le sujet par excellence de tous les sujets qui est
individuel, et qu'il y ait eu un vote libre, Mme la Présidente, c'était la
chose à faire. C'était la chose à faire. Parce que je vais faire un parallèle,
là, qu'il y ait ici des gens qui croient bon Dieu, puis qu'il y en a d'autres
qui n'y croient pas, là, jamais l'un ne va convaincre l'autre. C'est personnel.
Ça n'a rien à voir. L'autre, c'est politique. Ça a tout à voir avec une
formation politique. Et dans ce moment-là, le courage exprimé, décrit, rappelé
ad nauseam par le Parti québécois, il n'était pas très, très uniforme.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Une discussion très intéressante, mais je nous ramènerais au
sous-amendement de Mme la députée de Mercier à qui je vais céder la parole.
Mme Ghazal : Oui, merci,
Mme la Présidente. J'ai...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, merci.
J'ai l'impression de rentrer dans une conversation entre des petits gars, hein,
et des femmes, nous, on est quand même pas mal sages, hein, dans cette
commission, oui, mais ce n'est pas grave, c'est tout à fait normal.
Moi, ça me réjouit qu'on qualifie mon
amendement et mon parti de radical parce que je connais très, très bien mon
français, et radical, ça veut dire qu'il tient à l'essence, au principe d'une
chose, d'un être qui vise à agir sur la cause profonde de ce que l'on veut
modifier, et c'est exactement ce que sont les propositions de Québec solidaire.
On veut agir sur les causes profondes. On veut les corriger de façon à long
terme, pas juste à courte vue. Et si je reviens à mon sous-amendement, c'est
exactement ce qu'il essaye de faire. Si on veut protéger le français au Québec,
si on veut que les jeunes aillent au cégep en français, puis que ça soit
attractif et non pas une et non pas une obligation, mais il faut voir le
financement, et c'est exactement ce qu'il amène. Et je veux juste corriger le
ministre par rapport au... quand il dit que ce qu'on veut, c'est appliquer la
loi 101 dans 10 ans. Appliquer la loi 101, ça veut dire qu'on
arrête le libre choix. Ça veut dire que les jeunes n'ont pas le droit d'aller
dans les cégeps anglophones. Avec ma proposition...
Mme Ghazal : ...c'est...
ça serait toujours possible. Un peu comme la proposition du ministre, mais au
lieu d'arrêter à 17,5 %, puis après ça réduire les pourcentages, notre
objectif est d'arriver au poids démographique de la communauté anglophone au
Québec qui va au cégep en anglais. Les allophones et les francophones auront
toujours le droit d'aller dans les cégeps anglophones. Donc, il n'y aura pas
une interdiction, donc ce n'est pas appliquer la loi 101 au cégep, ni
aujourd'hui, ni dans 10 ans, ni en 2032.
Donc, voilà, c'est radical parce que ça va
à la source, à la racine. D'autres personnes pourraient dire qu'ils étaient
contre la réforme Barrette, excusez-moi de l'appeler comme ça, c'est sa marque
de commerce. D'autres personnes qui étaient contre la réforme Barrette la
qualifient de radicale. Radicale, ça serait un compliment à donner à cette
réforme parce qu'elle a été extrémiste, elle a été nuisible pour le Québec, et
elle l'est encore aujourd'hui. On en paye le prix. Elle n'est pas radicale du
tout. Québec solidaire est radical parce qu'on va à la source des choses.
Merci, Mme la présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, M. le
ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Je
prends acte que Québec solidaire se déclare radical. Alors, je veux que ça soit
enregistré au procès-verbal, Mme la Présidente. La députée de Mercier affirme
que sa formation politique est radicale, l'était, l'est présentement, le sera.
Alors, je suis sans mot.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci...
Mme Ghazal : Pour un
ministre de la Langue française qui ne va pas à la racine des mots, puis ce qu'elles
veulent dire, je suis déçu. Je suis vraiment déçu. Radical, c'est dans le sens
de la définition que je l'ai mentionnée, et je suis déçu qu'il trouve que ce
n'est pas...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je nous ramènerais au sous-amendement, s'il
vous plaît, de la...
Mme Ghazal : On est en
train de qualifier le sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, c'est quand même important parce que pour les locuteurs de
langue française, et je comprends que la députée de Mercier indique dans quel
sens elle veut qu'on entende le terme «radical» et la définition qu'elle lui
donne, mais...
Mme Ghazal : Pas que je
lui donne, la définition.
M. Jolin-Barrette : ...le
public, la population entend très bien également, et je vais laisser la
population comprendre ce qu'ils comprennent de la langue française, c'est que
Québec solidaire se déclare radical.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions? Mme la députée.
Mme Ghazal : ...Mme la
Présidente. Bien, ce n'est pas la première fois. On a déjà donné la définition
de «radical», ça veut dire aller à la source des choses, et dans le sens que,
moi, là, je parle aussi en plus de mon amendement, je comprends que le ministre
trouve mon sous-amendement est plus... va plus loin si on prend le mot qui est
utilisé dans la population, est plus radical que ce qu'il amène dans la
loi 101. Donc, pour protéger le français, nous allons plus loin que la
CAQ. C'est ce que je comprends du ministre, et je suis d'accord avec lui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur le
sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le
sous-amendement de Mme la députée de Mercier est adopté?
Des voix : Rejeté.
Mme Ghazal : Vote par
appel nominal.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire : M. Barette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
• (14 h 40) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous allons maintenant penser, bien, retourner, en fait, à l'amendement de M.
le ministre.
Mme David : Mme la
Présidente?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Il me semble
que ça fait des lunes qui ont passé avant qu'on retourne à ça. Donc est ce
qu'on peut savoir le temps qu'il nous reste à chacun? Parce que j'avoue que
moi-même, je suis un peu perdue. Alors, votre... Mme Cameron va vous
aider.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...quelques minutes...
M. Jolin-Barrette : ...sur
l'amendement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Sur l'amendement, oui. Mme la députée de...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...Marguerite-Bourgeoys,
25 secondes.
Mme David : C'est ça que je
pensais. O.K. Puis le député de La Pinière?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de La Pinière, 5 minutes 5.
Mme David : Ah! c'est ça.
O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Madame la députée de Mercier, sept minutes, et... Donc 5 minutes
25 secondes, monsieur le député de La Pinière. Je vous cède la parole.
M. Barrette : Alors je peux y
aller. Merci, madame la présidente. Vous savez, quand je reproche... je l'ai
dit ce matin, moi, j'aime les choses qui sont précises et je déteste les
imprécisions en politique et les manigances. Dans le dictionnaire, Madame la
présidente, le mot radical peut être utilisé comme adjectif et peut être utilisé
comme nom. Et quand moi, je l'utilise et que je parle des radicaux solidaires,
évidemment, radicaux, c'est un nom et solidaire, c'est un adjectif. Et
l'adjectif, bien sûr, ça fait référence aux racines, aux sources, l'essence
d'une chose, ce genre de chose là. Mais le nom radical, Mme la Présidente, je
vous donne la définition du dictionnaire, en politique, ça veut dire partisan
du radicalisme, doctrine des partis radical et radical socialiste, par exemple.
Politique : partisan de l'extrême gauche politique. Aux États-Unis, par
exemple, ça s'applique bien ici. Chimie : partie fondamentale ou inchangée
d'un composé chimique. Je suis comme le ministre, content, j'enregistre aussi
ma satisfaction de constater que la députée de Mercier considère son parti
comme étant composé de gens radicaux, comme dans le sens du dictionnaire,
radicaux solidaires. Madame la présidente, alors j'aurais un amendement à...
sous-amendement. Merci, vous voyez, je vous l'avais prédit que j'allais le
refaire. Je pense qu'il est sur Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va vérifier. Est-ce qu'il est sur Greffier, Mme la... oui. Donc,
l'amendement est déjà déposé sur Greffier. Je vous laisse nous le présenter.
M. Barrette : Avec plaisir,
madame la présidente. Alors, article 58. L'amendement proposé à
l'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par
l'article 58 du projet de loi, est modifié par l'insertion de l'alinéa
suivant : Le ministre doit au plus tard, indiquer ici la date qui suit de
trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 88.0.4 de la présente
loi et par la suite, tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur les
effets et la mise en œuvre de 88.0.4 et de la présente section. Alors,
l'article tel qu'amendé se lirait donc ainsi : Lorsqu'il détermine un
effet total particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour
cette année scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des
établissements anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des
proportions suivantes de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous
les établissements anglophones et francophones, premièrement de... pas
"de", le "de" n'est pas là, là, 17,5 %. Deuxièmement,
la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire
précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux
particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette
même année scolaire. Le ministre doit au plus tard, indiquer ici la date qui
suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 88
point 0.4 de la présente loi et par la suite, tous les cinq ans, faire
rapport au gouvernement sur les effets et la mise en œuvre de
l'article 88.0.4 et de la présente section.
Alors, explication, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Barrette : On est dans un
article qui on a déjà commenté Je vais utiliser un mot que le ministre aime,
nonobstant tout ce que le ministre nous a dit à date, nonobstant tout ce qu'il
nous a dit, il n'en reste pas moins que le dépôt de projet de loi a été
présenté d'une certaine manière, a été amendé hier, et cet exercice là, à
l'intérieur de cet article-là, est un exercice mathématique. Alors il
m'apparaît tout à fait raisonnable qu'il y ait une évaluation périodique qui
soit faite, non pas une évaluation que je dirais... la visée de l'amendement,
là, n'est pas de faire une évaluation politique, même si ça peut mener à de la
politique, mais au moins de faire, au moins, au moins, je dis au moins, pas
exclusivement, une évaluation numérique...
M. Barrette : ...de
l'évolution du dossier. Je vous rappellerai que je suis intervenu précédemment,
puis je n'ai pas eu de réponse précise à ça, définitive, du moins, sur
qu'est-ce qui allait arriver, par exemple, au devis d'un établissement dans le
sous-groupe des cégeps anglophones, par exemple. Il va y avoir plein d'enjeux,
madame la présidente, qui vont découler de ça. Ça va avoir un effet, cette
affaire-là. Le ministre va être content, là, du commentaire que je fais là. Il
va avoir un effet, il veut un effet. Là, il va le qualifier, là, ça, c'est
normal. Ça fait partie du jeu parlementaire. Alors, il m'apparaît normal qu'on
puisse rapidement, et si on peut mettre en vigueur le projet de loi maintenant
pour la prochaine rentrée scolaire, parce qu'un peu plus loin, c'est ce qui est
prévu dans le projet de loi, je pense qu'il est tout à fait raisonnable
d'exiger d'avoir une première évaluation des effets de tout ça dans trois ans
et aux cinq ans, tout simplement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député. Monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en fait, vous savez, c'est déjà prévu par le projet de loi que le
commissaire à la langue française soit désigné aux deux tiers de l'Assemblée
nationale... va faire le suivi. Donc, les articles 195 et 197 de la langue
française qui sont introduits par l'article 113 du projet de loi prévoient
déjà que le commissaire va vérifier l'état des effectifs déterminants en vertu
des articles 88.0.4 et 88.0.5 et de leur respect par leurs établissements
concernés. Donc, ça, c'est à l'article 197 du projet de loi. Puis le
commissaire peut faire d'office les vérifications et les enquêtes qu'il juge
utiles à l'exécution de ses fonctions. Il peut faire une telle vérification ou
une telle enquête à la demande du gouvernement ou de l'Assemblée nationale.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Monsieur le ministre.
M. Barrette : Oui, madame
la présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y.
M. Barrette : Je n'ai
pas de problème avec les explications du ministre, je veux juste faire une
vérification, parce qu'il fait référence à l'article, il a dit?
M. Jolin-Barrette : 113, qui
sont... dans le fond, l'article 113 introduit l'article 195 et 197 de
la Charte de la langue française pour les pouvoirs attribués au commissaire, et
notamment à 195... 197, 3, paragraphe 3, on voit déjà que le commissaire doit
se pencher là-dessus. Donc, il produit annuellement...
M. Barrette : Mais j'ai
de la misère à suivre, là. C'est 113 du projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 113 du projet de loi.
M. Barrette : Mais là
l'article 113 est celui qui dit : L'article 177 et le
titre IV? Ce n'est pas le bon, là, que je devrais avoir, là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'article 113 introduit une série d'articles, donc l'article 177 et
le titre IV de cette charte, comprenant les articles 185 à 198, sont
remplacés par ce qui suit, donc les mesures de redressement, ensuite, quand
vous allez un petit eu plus loin à la page suivante, vous tombez dans le
titre 4, commissaire à la langue française, chapitre 1, nomination,
chapitre II, fonctions, pouvoirs,immunité. Ensuite, là, vous tombez à
l'article 195 et, supposons, l'article 197. 197,
paragraphe 3 : "Il fait état des effectifs déterminés en vertu
des articles 88.0.4 et 88.0.5, et de leur respect par les établissements
concernés." Et à 195, si on revient, 195 paragraphe 3... 193...
oui, le commissaire... excusez-moi, alinéa 2, 193.2 : "Le commissaire
peut informer le public sur toute question relative à la langue française.
Également, il peut faire des enquêtes sur le respect des dispositions de la
section 2 du chapitre 8, et du chapitre 8.1, et du titre I.
Donc, vous, ce que vous voulez, ça serait
un rapport aux cinq ans, mais le commissaire, annuellement, va pouvoir faire un
suivi de la situation, bien, en fait, va devoir faire un suivi en vertu de 197.
Puis à 195, c'est son pouvoir habilitant de faire des enquêtes.
• (14 h 50) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je demanderais un consentement juste pour le... suspendre, juste
pour faire le tour ça, pour être sûr que je ne rate rien.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 14 h 54)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous reprenons. La commission reprend ses travaux.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Monsieur le ministre, s'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre, s'il vous plaît! Je laisse la parole à la députée de
Marguerite-Bourgeoys... à vous, M. le député de La Pinière. Donc...
M. Barrette : Oui. Bon,
le ministre, j'ai bien pris connaissance... J'étais à la bonne place, mais
c'était un petit peu plus loin, pour 195, là. Bon, d'abord, 195, là, on
s'entend que ce n'est pas obligatoire, là. 195, c'est: le commissaire peut...
il peut, il n'est pas obligé.
Une voix : ...
M. Barrette : Alors,
tout ce qui est dans 195, pour moi, a moins d'intérêt, même si c'est
intéressant, là, mais ce n'est pas une obligation. 197, alors là, il y a une
obligation. Et effectivement, dans l'obligation, il y a un certain nombre
d'éléments qui recoupent notre affaire.
Nous autres, là, dans l'amendement que
le... qu'on dépose, il y a une partie qui est clairement numérique, je dirais,
mais il y a une partie qui est plus subjective, là. Alors, quand on dit, là,
«fait un rapport au gouvernement sur les effets et la mise en œuvre de 88.0.4
et de la présente section», les effets, c'est pas mal large. Et là, il me
semble que c'est plus large que ce que 197 propose. 197 m'apparaît
essentiellement factuel.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
197 dit «3 Il fait état des effectifs déterminants en vertu des
articles 84.0.4 et 88.0.5 et de leur respect par les établissements
concernés».
M. Barrette : Là, toute
cette politique-là, là, 96 va amener des effets. Puis là, on peut en imaginer
plusieurs, là. On peut...
M. Barrette : ...les
effets sur le fonctionnement d'une institution, les effets sur le
fonctionnement d'une communauté, et ainsi de suite, là. On peut imaginer
plusieurs choses. Ça demande une analyse, je pense, qui plus élaborée. Mais je
ne dis pas que le commissaire n'est pas bon, là, ce n'est pas ça que je dis.
M. Jolin-Barrette :
...même pas choisi encore. Il n'a même pas commencé sa première journée de
travail. Laissez-lui la chance, là.
M. Barrette : Je le sais
bien, mais je ne veux pas dire que la fonction décrite dans la loi n'est pas
bonne. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que l'amendement va intrinsèquement
un petit peu plus loin. Et c'est ça qui me paraît la bonne affaire à faire. Je
comprends le ministre, là, qu'il va me dire que ça se recoupe, puis il a
raison, mais je pense que l'amendement ne vient pas nuire à 197. Il vient juste
ajouter à l'affaire.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais...
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...ce n'est pas nécessaire.
M. Barrette : Bien, ça,
c'est une question de point de vue.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est ça, c'est votre point de vue. Nous... Le commissaire a tous les
pouvoirs pour enquêter, même à la demande de l'Assemblée nationale, même à la
demande du gouvernement. Il a tous les outils pour le faire.
M. Barrette : Mais la
question, madame la Présidente, ce n'est pas de savoir si le commissaire dans
la loi a tous les pouvoirs. La question ici est de s'assurer que, de façon
statutaire, il y ait un rapport. Il ne faut pas me dire: Il a tous les pouvoirs
pour faire le rapport que vous souhaitez. Nous, on fait un amendement pour que
le rapport arrive.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Mais on multiplie les acteurs avec votre amendement, ça serait le
ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Barrette : Moi, bien,
monsieur le Président, le ministre n'est certainement pas sans savoir que
parfois...
M. Jolin-Barrette :
Madame. Madame.
M. Barrette : Madame la
Présidente, excusez-moi, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous êtes pardonné, M. le député. Oui.
M. Barrette :Vous me
pardonnez? Vous êtes bien gentille.
M. Jolin-Barrette : Ça,
c'est parce qu'il vous donne trop de questions à la période les questions. Vous
pensez encore être au salon bleu.
M. Barrette : C'est
vrai. Aujourd'hui, c'est vrai, parce que j'en avais une de plus, plus longue.
Ça m'a inspiré, puis...
La Présidente
(Mme Guillemette) : On se ramène sur votre sous-amendement, M. le
député.
M. Barrette : ...30 secondes,
j'ai eu une minute, ça fait que... Bon.
Alors, Mme la Présidente, je comprends ce
que le ministre dit. Il comprend ce que je veux dire, je comprends ce qu'il
veut dire, là. Alors, il n'est pas sans savoir que, dans un gouvernement, là...
Vous, Mme la Présidente, n'êtes pas sans savoir que, dans un gouvernement, pour
un même sujet, un ministère peut être plus performant dans son analyse que
l'autre et arriver même à des conclusions différentes. Et il n'y a rien de...
Moi, je ne vois pas de problème, là, là. Ce n'est pas nécessairement du dédoublement.
Parfois, le regard d'une personne différente amène des conclusions plus
intéressantes. Et ça se vit, je dirais, régulièrement. Alors, moi, je vois ça
comme ça. Alors là, je vois que le ministre, là, n'est pas vraiment
inconfortable avec l'amendement sur l'argument de la quantité, je trouve qu'il
n'y en a jamais trop, là, de ce genre de choses, là. Alors, si le ministre veut
voter pour, là, on peut faire ça tout de suite.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député. D'autres interventions
sur... Oui, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, je
voudrais savoir, puisqu'on parle justement de reddition de comptes, c'est à
partir des effectifs qui est dans... qui est écrit, "lorsqu'il détermine
un effectif total particulier". Est-ce que l'effectif pour vous est
synonyme de devis?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'ils n'ont pas respecté leur devis. Donc, on l'a dit, c'est les
effectifs qui sont en date du 1er novembre. Les effectifs 2019-2020.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ça, c'est la photo dont vous avez parlé, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
la photo 2019-2020. Donc, ils dépassent leur devis. Puis, tu sais, vous
disiez: Ah! bien, tout le monde dépassait... Oui, mais ils ont sciemment
dépassé, puis là, après ça, ils disent: On manque d'espace. Oui, mais vous avez
sciemment dépassé le devis. C'est au gel au niveau de 2019-2020.
Mme David : Je m'excuse
de dire ça, mais ce n'est pas exact, exact, parce qu'on pourrait dire la même
chose de d'autres cégeps auxquels vous avez attribué des projets dans des
cégeps francophones. Alors, dépasser les devis, là, c'est tellement défoncer
une porte ouverte, là. On leur a demandé de dépasser les devis parce qu'on ne
savait plus où mettre les étudiants à certains moments, dans certaines années
fastes de cégeps francophones.
M. Jolin-Barrette :
Alors, ça, c'est intéressant. Donc...
Mme David : Mais ce
n'est pas de ça dont je veux parler, puis je peux faire de digression pendant
une heure puis parler de...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, on n'en parlera pas... Deux minutes...
• (16 heures) •
M. Barrette :...moment
historique, Mme la Présidente. Je vais voir si ça va durer deux minutes.
M. Jolin-Barrette :
Alors, dans le fond, vous êtes en train me dire... madame la Présidente, la
députée de Marguerite-Bourgeoys est en train de me dire que vous avez demandé à
Dawson de défoncer leur devis.
Mme David : Tous les
ministres de l'Enseignement supérieur depuis des...
15 h (version non révisée)
Mme David : ...des décennies,
quand il y avait trop d'étudiants, permettait et autorisait le dépassement de
devis.
M. Jolin-Barrette : Donc, je
comprends que...
Mme David : Alors, arrêtez de
parler de ça comme si c'était un acte criminel. C'était un acte humanitaire
pour admettre des étudiants qui n'avaient pas de place dans les cégeps.
M. Jolin-Barrette : Donc
c'est un... Dans le fond, je comprends que le Parti libéral a fait le choix de
dire...
Mme David : Tous les
partis...
M. Jolin-Barrette : ...aux
cégeps anglophones....
Mme David : Pas du tout.
M. Jolin-Barrette : ...défoncez
vos devis.
Mme David : Pas du tout.
C'est épouvantable, reprendre d'une façon aussi démagogique des propos que je
dis. Ce que je dis, c'est que tous les cégeps ont eu des autorisations de
dépassement de devis, même jusqu'à 10 %. Puis même, ce que vous pensez des
sanctions épouvantables, là, vous allez faire des sanctions, des pénalités.
Savez-vous que vous défoncez une autre porte ouverte? Parce que les pénalités,
ça existe depuis toujours dans les cégeps s'ils dépassaient, justement, leur
devis ou le 10 % qu'on autorisait.
Puis à un moment donné, ils nous ont dit :
On a trop d'étudiants. Ça, ça veut dire, vous dites à vos collègues, là :
Ton fils qui veut aller au cégep de Sainte-Foy, s'il y a de la place, non, il
ne peut pas. Il ne peut pas parce que, là, c'est son devis x ou y. Qu'est-ce
que vous allez faire avec les 25 000 étudiants que vous voulez qu'ils
aillent dans les cégeps francophones? Eux autres, ils ont le droit d'être
criminels tant qu'ils veulent? Parce que c'est ça que vous dites, là. C'est un
acte quasi criminel, la façon dont vous parlez de ça.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Qu'est ce que
vous allez faire dans les cégeps francophones?
M. Jolin-Barrette : Pour que
ça soit criminel - puis là, je ne suis plus dans mon deux minutes parce que
c'est une question - pour que ça soit criminel, il faut que ça soit inscrit par
une loi fédérale à l'intérieur du Code criminel.
Mme David : Non, mais
écoutez, là, vous jouez sur les mots puis on repart sur n'importe quoi, là.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais ce n'est pas une infraction criminelle, là.
Mme David : Un geste qui ne
serait pas autorisé par un ministre ou par un gouvernement. Qu'est-ce que vous
faites avec vos 25 000 étudiants? Vous allez les mettre où?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
vous n'appliquiez même pas les pénalités.
Mme David : Il y a eu des
pénalités qui ont été appliquées à travers les décennies par tous les
gouvernements, d'argent retenu, s'il y avait une infraction.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous êtes en train de me dire que les ministres péquistes, eux aussi...
Mme David : Mais vous pensez
que vous inventez quelque chose avec les pénalités. Ce n'est pas vrai. La
preuve, c'est que vous l'avez inventé parce que ça existait déjà. Vous avez dit :
Ah! On va mettre des pénalités aux cégeps anglophones parce qu'eux autres,
c'est les méchants en partant. Qu'est-ce que vous allez faire pour les autres?
M. Jolin-Barrette : Juste...
Mme David : Le ministre,
là...
M. Jolin-Barrette : Rectification...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée, laissez répondre monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Rectification.
Moi, il n'y a pas de bon puis il n'y a pas de méchant. Il n'y a pas d'opposition.
Il n'y a pas de dualité. Pas du tout.
Mme David : Ah non?
M. Jolin-Barrette : Non, on
n'est pas dans cette logique-là. On est dans la logique, Mme la Présidente, de
faire du français la langue normale des études collégiales. Alors, ce qu'on
fait, c'est qu'on amène un gel au niveau des établissements collégiaux
anglophones, et avec la photo de 2019-2020 relative à leur fréquentation
scolaire. On ne diminue pas ça. C'est le gel. La croissance ira du côté
francophone dans les établissements collégiaux francophones.
Ce n'est pas une question de bon ou de
méchant, là. Québec solidaire voudrait qu'on leur coupe leur financement par
étudiant. Ce n'est pas ce qu'on fait, là. Nous autres, on a une position, on a
un gel de la proportion, ça demeure intact. C'est une position qui est
responsable. On fait des choix linguistiques. L'État décide de dire :
Écoutez, voici comment je veux contrôler l'élargissement de mon réseau
collégial, financé par des fonds publics. Alors, on fait en sorte que c'est...
le facteur de croissance sera du côté francophone, mais on maintient le libre
choix, tout ça. Ce n'est pas une question de bons, de méchants, tout ça. C'est
une question de choix de l'État dans la gestion de sa politique linguistique.
Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Mme David : Madame la
Présidente, j'ai une question pour le ministre. Est-ce qu'il est d'accord que
la ministre de l'Enseignement supérieur va fonctionner par devis pour les
cégeps, tous les cégeps francophones, quant à la question de l'augmentation des
clientèles dans les cégeps francophones qui sont attendus à Montréal ou
ailleurs? Est-ce que ça va fonctionner par devis?
M. Jolin-Barrette : La
ministre de l'Enseignement supérieur est maître des responsabilités qui lui
appartiennent. Elle pourra ou elle pourrait fonctionner par devis. Cela étant
dit, dans le cadre du projet de loi n° 96, c'est au
niveau de la fréquentation, au niveau du gel des proportions.
Mme David : Pour les cégeps
anglophones, qu'est ce que vous allez faire si un cégep dépasse son devis dans
un cégep francophone? Eux, ils n'ont pas de sanction? Parce qu'ils vont avoir
des devis comme les cégeps anglophones.
M. Jolin-Barrette : Les
dispositions de la loi sur le projet de loi n° 93...
96, pardon, touchent la fréquentation scolaire. La logique du projet de loi n° 96 ne touche pas aux devis. C'est sur la fréquentation
scolaire.
Mme David : On change de
terme, là. C'est quoi la différence entre les deux?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
différence, c'est que les devis n'étaient pas respectés. Vous ne les avez pas
fait respecter, notamment, vous venez de l'affirmer ici. Là, on y va par la
fréquentation scolaire. Ça, c'est l'article...
Mme David : Ça, c'est
l'effectif étudiant.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement.
Mme David : Mais... Alors, je
vais reposer ma question différemment. Si l'effectif scolaire est dépassé dans
un cégep francophone, qu'est-ce qui va arriver?
M. Jolin-Barrette : Non. Ce
qu'on vient encadrer, c'est l'effectif maximal au niveau collégial
anglophone...
Mme David : ...que vous
acceptez avec moi que les devis vont être dépassés dans des cégeps francophones
ou peuvent être dépassés?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça que je vous dis. Moi, je ne parle pas de devis dans le projet de
loi, là. 88.0.4, là, parle de fréquentation scolaire, là.
Mme David : Bien, il va avoir
des fréquentations scolaires, vous l'espérez, dans les cégeps francophones au
cours des prochaines années à Montréal? Comment on appelle ça dans... au
ministère de l'Enseignement supérieur? On appelle ça des devis autorisés par la
ministre.
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
c'est le terme qui est utilisé. Moi, je ne peux pas vous dire
administrativement ce qui va être développé par le ministère de l'Enseignement
supérieur, là. Je ne suis pas à l'Enseignement supérieur. Moi, le mandat que
j'ai, c'est relativement aux effectifs étudiants. Ce sont des nombres, là.
Exemple, à Dawson, supposons, il y avait 8000 étudiants, 19-20, ça va être
8000 étudiants. Ça demeure comme ça. On n'est pas le cadre du devis.
Mme David : Mais pas... vous
ne vous occuperez pas du cégep Édouard-Montpetit, là.
M. Jolin-Barrette : On n'est
pas dans le cadre du devis. Dans le cadre du collégial anglophone, il y a un
plafond sur l'effectif étudiant. Le ratio est par rapport à l'effectif total au
Québec, les deux réseaux confondus. Pas plus compliqué que ça.
Mme David : Donc, ils vont
être sur un régime de sanctions totalement différent.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas la même chose. Les devis, c'est à l'enseignement supérieur. Dans le cadre
du projet de loi 96, c'est l'effectif total. Les établissements collégiaux
anglophones ont, exemple, 8 000 étudiants, qui est l'effectif
d'aujourd'hui, supposons 19-20, là. Leur effectif, là, total, ne respecte pas
leur devis. On dit : Vous n'avez pas respecté votre devis, OK, on en prend
acte. Donc, ce qu'on fait, c'est que c'est votre fréquentation
scolaire 19-20 qu'on prend comme valeur de référence. Et c'est sur ce
ratio-là d'effectifs réels de fréquentation scolaire qu'est basé
l'article 88.0.4.
Mme David : Et qu'est-ce qui
va arriver dans les cégeps francophones s'il y a, dans l'effectif, parce que le
dénombrement d'effectifs, je veux vous faire de peine, mais il est dans tous
les collèges, puis n'arrive pas deux mois après, là, c'est très compliqué de
faire le dénombrement d'effectifs, très compliqué. Qu'est-ce que vous allez
faire s'il y a des dépassements de devis dans les collèges francophones?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais moi, je ne vous parle pas des devis. Je parle de l'effectif total.
Mme David : D'effectifs
étudiants, d'effectifs étudiants qui dépassent le devis.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il faut sortir de la notion de devis. Il n'est pas question dans le projet de
loi 96 de la notion de devis. C'est une…
Mme David : Bien, c'est
17,5 % de l'effectif total.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : L'effectif total,
c'est la somme de tous les devis.
M. Jolin-Barrette : Non.
Savez-vous pourquoi? Parce que les devis, vous me l'avez dit vous-même, ont été
défoncés.
Mme David : Oui, c'est pour
ça que je vous demande si vous allez accepter que tout le monde dépasse leur
devis, sauf les cégeps anglophones? Parce qu'il y a 25 000 étudiants
qui s'en viennent, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
madame la présidente, les devis, ils sont déjà défoncés. C'est pour ça que je
ne prends pas cette mesure-là. Ce que je prends, c'est l'effectif
total 19-20.
Mme David : Allez-vous
accepter qu'il y a des dépassements d'effectifs étudiants dans les cégeps
francophones?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il n'y aura pas de dépassements d'effectifs parce que la notion d'effectif
total, là, c'est le nombre de personnes qui fréquentent. Ça n'a pas de lien
avec le devis. En 19-20, supposons que vous aviez 30000 étudiants dans le
réseau collégial anglophone, ça reste à 30 000 étudiants dans le
réseau francophone. Le facteur de progression va être du côté francophone et
donc le pourcentage de 17.5 va peut-être être appelé à diminuer en proportion
du nombre d'élèves... d'étudiants qui vont être dans le réseau global, donc
dans le facteur de croissance francophone. On ne fait pas référence au devis.
Je comprends ce que vous me dites. À l'enseignement supérieur, ils
fonctionnaient par des devis, mais là, on introduit un nouveau concept d'effectifs
de fréquentation scolaire.
Mme David : Pour une seule
partie des étudiants qui s'appelle les cégeps anglophones.
M. Jolin-Barrette : Non pour
tout le monde.
Mme David : Bien, non.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui. L'effectif total...
Mme David : Parce que vous
allez sanctionner seulement une sorte d'étudiant, c'est ceux qui fréquentent
les cégeps anglophones.
M. Jolin-Barrette : Non.
L'effectif total, c'est tout le réseau collégial, francophone puis anglophone.
Mais ce qu'on dit, c'est que dans un cas, pour le collégial anglophone, ils ont
leurs effectifs au départ, 19-20, puis peuvent augmenter le nombre de
l'effectif qu'ils ont. C'est clair, c'est...
Mme David : En tout cas. Vous
êtes passé maître dans l'art de faire de la plaidoirie, disons ça comme ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas de la plaidoirie, c'est des explications. C'est des concepts
distincts, puis c'est un nouveau concept qu'on introduit.
• (15 h 10) •
Mme David : Alors, quel
concept appliquez-vous, pour ceux qui ne fonctionnent pas par devis dans les
établissements d'enseignement supérieur, parce qu'il y a des collèges qui ne
fonctionnent pas par devis, ni par effectifs étudiants? Vous ne savez pas à
quoi je fais référence?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
effectifs, c'est le nombre d'inscriptions. Combien de personnes sont inscrites?
Mme David : Alors, est-ce que
vous allez inclure dans vos effectifs étudiants le nombre d'étudiants qui n'a
pas de devis et qui s'appelle les collèges anglophones privés subventionnés?
M. Jolin-Barrette : Ils sont
inclus en termes d'effectifs. C'est le nombre...
Mme David : Alors...
M. Jolin-Barrette : ...de
personnes, là, qui étaient assis, là, en 19 20, là, combien de places il y a
avait, là, dans le réseau collégial anglophone, puis on vient lister les
collèges désignés comme anglophones.
Mme David : Alors, vous allez
additionner tout ce monde-là, il y en a, des publics, et je le répète, qui
fonctionnent à devis, il y en a, des privés, dont le concept n'a jamais été de
devis, c'étaient des ,laces qui peuvent et qui ne sont pas obligatoirement
mises sur le permis quand la ministre renouvelle le permis. Comment vous allez
fonctionner pour répartir lesdits effectifs étudiants, 17,5 %, avec des
gens qui ont des devis puis avec des gens qui n'ont pas de devis.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous référer à l'article 88.0.6 qu'on va étudier tout à l'heure, là, pour
l'application des articles 88.0.4 puis 88.0.5, effectif total :
S'entend du nombre d'étudiants inscrits à temps plein au sens de la Loi sur les
collèges d'enseignement général et professionnel et des règlements pris pour
son application dans un programme d'études conditionnel au diplôme d'études
collégiales, ou au diplôme de spécialisation d'études techniques, ou dans un
cheminement d'études rendu obligatoire dans le but de favoriser la réussite
d'une personne dans l'un de ces programmes. Donc, concrètement, c'est les
effectifs à temps plein pour obtenir un DEC.
Mme David : Mais est ce que
vous savez c'est, un DSET?
M. Jolin-Barrette : Vous
allez me le dire.
Mme David : J'ai eu un fils
ressemblait à ça, réponse à tout, là, il sait pas c'est quoi, mais il vient de
le dire dire, il vient de le dire, ce que c'est, puis il ne le sait pas, qu'il
a dit ce que c'était.
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas un spécialiste comme vous de l'enseignement supérieur. J'admets mon
infaillibilité.
M. Barrette : J'admets mon
infaillibilité.
Mme David : C'est ça qu'il a
dit, en plus...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de La Pinière, vous m'aviez demandé la parole.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Le ministre
vient d'admettre son infaillibilité. Il me semble que c'est un propos assez
papal. Il est en connexion, en direct, en ce moment présent, avec Dieu.
M. Jolin-Barrette : Mon
absence d'infaillibilité.
M. Barrette : Admet-il son
humilité aussi, tant qu'à faire?
M. Jolin-Barrette : Oui,
j'admets. J'aurais dû dire : Mon absence d'infaillibilité. C'est un
lapsus, Mme la Présidente.
Mme David : Alors,
voulez-vous que je vous apprenne quelque chose?
M. Jolin-Barrette : Bien,
certainement.
Mme David : Parce que vous
venez de le lire, le diplôme spécialisé d'études techniques, DSET, qui est pour
ainsi dire...
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
dans les acronymes.
Mme David : Bien, c'est les
acronymes, mais vous avez lu... vous ne vous êtes pas demandé, c'est quoi ça,
le diplôme spécialisé d'études techniques? Ça n'existe à peu près pas. Si vous
lisez les rapports du Conseil supérieur de l'éducation, là, malheureusement, ça
n'existe à peu près pas. C'est pour des diplômes spécialisés d'études
techniques qui demandent plus que le cégep technique habituel. Bon, c'est... je
ne vous en veux pas parce que vous ne pouvez pas tout savoir, comme vous dites,
mais c'est parce que, des fois, c'est comme si vous saviez tout. Alors, ça fait
du bien des fois, tu sais... il n'est pas infaillible.
Bon, alors là, si je comprends bien, les
collèges privés subventionnés, pas les non subventionnés, les subventionnés,
feront partie de l'effectif total du 17.5 %. Et là, comme ils ne
fonctionnent pas sur le même régime, c'est le règlement sur les collèges
privés, j'ai bien hâte de voir comment vous allez vous débrouiller avec ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que vous voulez une suspension, M. le ministre? Ça va? Ça va. Donc, je
vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Mais on
peut continuer, parce que je suis juste en train de vérifier quelque chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Parfait. Donc, je vais... on prend la question de madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys en suspend...
Mme David : Comment la
ministre va faire? Parce qu'on travaille différemment avec... ce sont deux réseaux
séparés ça, réseau des collèges privés subventionnés et le réseau des cégeps
publics. C'est comme deux réseaux différents, un a des devis, que vous aimiez
ou pas le nom, le nom, ça fait 50 ans qu'ils vivent avec le terme
"devis", O.K.? Puis là ça fait deux ans, depuis que la ministre de
l'Enseignement supérieur est là, elle travaille avec eux, les cégeps du Grand
Montréal. D'ailleurs, c'est la première fois qu'ils se mettent en regroupement
plus large que juste l'île de Montréal. Ils ont été jusqu'à Saint-Jean, ils ont
été... pour se dire : O.K., il y a une manne, en principe, parce que des
fois, disons, les prévisionnistes se sont un peu trompés, mais il y a une manne
importante d'étudiants qui s'en vient. On va se mettre tous ensemble pour proposer
à la ministre comment répartir les 25 000 étudiants, c'est quand même
intéressant de travailler ensemble. Puis, tout ce temps-là, cégeps
francophones, cégeps anglophones...
Mme David : ...Cégeps,
plus ou moins région, ou bien, peut être que plus ou moins périphériques, grand
Montréal, couronnes, on va se mettre ensemble puis on va regarder comment
répartir ça. Ils ont fait leurs propositions à la ministre puis, entre temps,
vous êtes arrivé. Et puis là, on enlève les anglophones, on les met à part dans
une catégorie.
Mais une catégorie qui a toujours été
comme à part, ce sont les cégeps privés subventionnés. Alors là, on parle de
Marianopolis en anglais, on parle d'un certain nombre de cégeps qui, eux,
peuvent avoir, puis ce n'est pas obligatoire, un nombre d'étudiants dans leur
permis, quand on renouvelle le permis. Ça, la ministre, ce n'est pas la même
job que faire les devis avec tous les cégeps publics. Alors, ceux-là, d'une
part, vont faire partie de votre grand calcul d'effectifs étudiants, mais
d'autre part, vous allez peut-être envoyer ça à la ministre, si je comprends
bien, puis vous allez dire : répartis ça comme toi, tu penses, etc. C'est
ça, la question qui est importante.
M. Jolin-Barrette : En
fait, les établissements privés subventionnés vont faire partie de l'effectif
total, donc ils sont dans le cadre des plafonds également. Donc, ce qu'on fait,
c'est une photo 19-20 au niveau de la fréquentation, au niveau des
étudiants qui sont aux études en 19-20, donc qui sont inclus dans le calcul. En
termes de répartition, ça, ça appartient à la ministre l'Enseignement
supérieur. Ça n'appartient pas au projet de loi 96.
Mme David : Alors, c'est
là que va devoir se faire la… comment on dit ça, l'arbitrage entre le public et
le privé, entre un collège puis un autre. Parce qu'il peut y avoir des
situations où il y a un collège dans une région en particulier qui est
particulièrement en hausse puis qui n'est pas un bien gros collège, là, mais
qui espère... Donc, l'arbitrage, vous dites, va se faire à partir d'un chiffre
global que vous allez déterminer. Puis ça, ça n'a juste pas de bon sens de le
faire à tous les ans, là, c'est... Je ne voudrais plus jamais être la ministre
l'Enseignement supérieur comme ça. De toute façon, les fonctionnaires pourront
poursuivre, là, à tous les ans. Et puis là, vous allez répartir par chacun.
Donc, est-ce que je comprends bien au moins la mécanique?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est la ministre l'Enseignement supérieur qui va répartir. Mais c'est
pour ça qu'on ne fait pas référence au devis dans le projet de loi 96. Ce
n'est pas une question de devis, c'est une question d'effectif total, donc....
Mme David : Bien, à un
moment donné, le devis, c'est quand même la capacité d'accueil autorisée, là.
Ça a toujours été ça depuis 50 ans. Je sais que vous voulez tout changer
mais...
M. Jolin-Barrette : Non,
non. Mais moi, ça ne me dérange pas, là. Les devis, là, moi, qu'il y ait des
devis, qu'il n'y ait pas de devis, manifestement, les devis, ça ne marchait
pas. Il n'y a personne qui les respectait, à ce que vous me dites, alors ça
donne quoi d'avoir des devis que personne ne respecte?
Mme David : Bien non,
mais c'est parce qu'à un moment donné, il faut partir d'un nombre X et puis
dire : On vous autorise à 10 % parce qu'on a des étudiants en pleurs
qui nous appellent puis qui n'ont pas de place dans un cégep. Puis on parle de
francophones, là. J'espère que vous comprenez ça, là, que c'est le fun, avoir des
étudiants en enseignement supérieur. C'est juste ça. Puis que, pour être sûr
que ce n'est pas les cégeps de Montréal qui ont tout, les devis permettent à
des cégeps, Sorel-Tracy, Granby, Drummondville, toutes les couronnes, de
dire : Bien, moi aussi, j'ai droit à ma part du gâteau. Donc, si c'est
plein à une place, on les envoie à une autre place. On dit : Bien, c'est
là qu'il reste la place. De là les tours dont je vous ai parlé tout à
l'heure : premier tour, deuxième tour, troisième tour.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je n'ai pas d'enjeu avec ça, là, aucun enjeu. Le projet de loi 96 ne
touche pas ça, là, zéro, là. Ça, ça relève de l'enseignement supérieur, nous,
on est sur les effectifs totaux. Donc, on gèle le nombre de places dans les
cégeps anglophones, facteur de croissance francophone.
Je veux juste apporter une précision,
madame la présidente. Parce que, tout à l'heure, la députée de
Marguerite-Bourgeoys nous a renseignés sur les DSET. Et on m'indique que bien
qu'il soit prévu dans la loi et dans les règlements, il n'y a aucun étudiant
inscrit en DSET.
Mme David : Bien,
qu'est-ce que je vous disais? C'est exactement ce que j'ai dit.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Mais, ce que je veux dire, il est prévu parce qu'ils sont déjà dans les lois.
Mme David : Je le sais.
Je sais tout ça.
M. Jolin-Barrette : Et
il pourrait éventuellement y en avoir.
Mme David : Bien, je le
sais.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est pour ça qu'on le couvre.
Mme David : Est-Ce que
vous savez qu'il y a un cégep technique qui est en quatre ans officiellement et
non pas 3 ans? C'est le cégep, quand on va en théâtre, à Saint-Hyacinthe,
quatre ans.
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : très
bon cégep. Alors, je l'invite...
Mme David : je vais
vérifier si... parce que je ne suis pas sûre, je pense que c'est Lionel-Groulx.
Lionel-Groulx. Je suis désolée pour vous. Un très bon... celui qui est à...
près de Saint-Jérôme, c'est Lionel-Groulx?
Des voix : ...
Mme David : Oui, c'est
Lionel-Groulx. Voilà. Il y a beaucoup de petits exemples formidables dans le
réseau collégial. Je vous invite vraiment un jour à vouloir vous occuper du
réseau. Je ne suis pas sûre qu'ils vont aimer ça beaucoup mais...
M. Jolin-Barrette : Donc,
madame la présidente, je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys...
M. Jolin-Barrette : ...souhaite
un remaniement ministériel pour que je puisse un jour avoir le privilège d'être
ministre l'Enseignement supérieur. C'est ce qu'elle me souhaite, mais elle me
dit...
Mme David : Vous allez
peut-être changer d'idée beaucoup, beaucoup sur l'appréciation que vous avez
des collèges.
M. Jolin-Barrette : Elle
me dit, Mme la Présidente, que je serais attendu avec une brique puis un fanal.
Mme David : Je ne le
sais pas.
M. Barrette : Bien, peut
être juste une brique, pas de fanal.
Mme David : Alors, les
collèges privés subventionnés vont faire partie de l'effectif total, et c'est
la ministre de l'Enseignement supérieur, sûrement surveillée quelque part par
Big Brother de la langue française, qui va surveiller si elle applique bien la
répartition. Puis là, c'est à eux qui vont devoir, avec la ministre, répartir
lesdits effectifs étudiants.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, Mme la Présidente, je ne sais pas qui est Big Brother de la langue
française. Très certainement le commissaire à la langue française va surveiller
cela. On l'a vu, ça va être prévu aux articles 195 et suivants. Mais ce
qui est important, la ministre a la latitude, avec ses règles administratives,
de répartir, comme vous le dites, les devis. Cela étant, au niveau des
effectifs totaux du régime collégial, il y a un plafond pour le réseau anglophone
qui la photo 2019‑2020.
Mme David : Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Donc,
le ministère de la Langue française n'est pas responsable des devis. Il est
responsable de l'effectif total et de la proportion. Le projet de loi
no 96 fait en sorte que la proportion doit être respectée. C'est ce qu'on
fait...
Mme David : Il est
responsable d'une statistique. Il n'est pas responsable de l'effectif total,
là. Ce n'est pas vous qui allez être responsable de l'effectif total de tous
les étudiants au cégep au Québec.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
Mme David : C'est de la
proportion que vous allez vérifier que c'est bien 17,5 %.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça exactement,
Mme David : Puis vous
n'irez pas vérifier parce que votre tête est beaucoup au-dessus de l'épaule de
la ministre de l'Enseignement supérieur partout dans le projet de loi. Mais
vous n'irez pas vérifier comment elle répartit ça et comment... si elle en met
plus à une place, moins à l'autre. Vous allez la laisser travailler avec la
responsabilité qui lui échoit.
M. Jolin-Barrette : C'est
bien défini dans la loi, là, et la majorité des cas, c'est en consultation,
après consultation du ministre la Langue française. Donc, on travaille en
collaboration au sein du gouvernement, puis je pense que c'est une bonne chose
et que deux ministères... parce que ça a un impact fondamental sur la langue
française, les études collégiales, et pour ce faire, je trouve ça normal que le
ou la ministre responsable de la Langue française soit associé à cette
démarche-là. Mais c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui prend les
décisions par rapport à son réseau.
Mme David : Alors, à la
page 333, mais ça revient beaucoup, beaucoup de pages dans les
commentaires du cahier mammouth : Les dispositions de
l'article 88.0.4 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023
ainsi que le prévoit le paragraphe 4 de l'article 201. Ça, vous allez
faire quelque chose là, ça n'a pas juste de bon sens, là. On est en pleine
période d'admission, là. Je vous annonce que j'ai un amendement tout à l'heure
là-dessus parce que ça n'a juste pas de bon sens. Et ça n'a même pas de bon
sens de demander à la ministre, à tous les ans, de refaire cet exercice-là,
elle n'aura même pas les chiffres en main tellement c'est compliqué. Parce que
les chiffres... Pourquoi vous travaillez avec 2019, vous pensez à la photo que
vous avez prise? Vous allez me répondre qu'il y avait une pandémie, mais vous
auriez voulu 2020 -2021, vous n'auriez même pas pu les avoir parce que ça prend
à peu près deux ans de dénombrement pour être capable de vraiment dire
sérieusement, il y a tant d'étudiants. Donc là, faire des statistiques, des
17.5, avoir les chiffres de tout un énorme réseau de
300 000 étudiants, c'est impossible. Impossible d'abord de mettre ça
en vigueur pour septembre. Impossible de déterminer tout ça. Puis après ça, il
va falloir penser autrement que les cégeps puissent eux-mêmes, parce que, là,
on parle de professeurs, on parle de programmes, on parle de locaux, on parle
d'horaires, prévoir sur une base beaucoup plus qu'annuelle. Vous ne pouvez pas,
ce n'est pas humain de demander à un réseau, à tous les ans, de recommencer. De
toute façon, les chiffres de septembre... Vos enfants en âge d'aller au cégep,
mais vous allez voir que le dénombrement se fait fin septembre. Bien souvent,
les jeunes, ils changent d'idées, ils vont au cégep pendant une semaine, deux
semaines. Ah! papa, je hais ça, là, je ne veux plus rester en sciences. Là, je
m'en vais faire le tour du monde. Je prends une année sabbatique. Je recommence
en janvier. Je veux aller en sciences humaines, alors c'est tellement tellement
fluctuant qu'il faut donner au moins un mois depuis l'entrée à la fin août, jusqu'au
mois de septembre. Pensez-vous vraiment que la ministre, entre fin septembre et
début décembre, puis après, ça peut dénombrer tous ces effectifs là, puis après
ça, on peut dire aux cégeps comment se préparer? Impossible. Impossible.
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Et
je notais quelque chose de...
Une voix : ...le député de La
Pinière.
M. Barrette :
...commentaires.
M. Jolin-Barrette :
...pour dire, l'entrée en vigueur est prévue à l'article 201 relativement
à la date de l'entrée en vigueur. Bien entendu, nous aurons cette discussion à
l'article 201. Je note bien votre commentaire sur la...
Mme David : Donc, le
commentaire de page 333, là... il y en a partout, des commentaires, ça va
avec les articles...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : ...ne vous
engage pas à respecter ce qui est écrit dans le commentaire au moment où on
étudie l'article.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le commentaire ne fait pas partie de la disposition législative. Le commentaire
est juste à titre indicatif pour expliquer aux députés, lors de l'étude du
projet de loi, c'est quoi, l'intention de l'article avec plus de détails. Donc,
il est vrai que présentement l'article 221, c'est prévu que ça entrerait
en vigueur pour l'année scolaire 2022-2023. Mais, bien entendu, tout
dépendant à la date à laquelle ce projet de loi sera adopté, malgré le fait que
le Parti libéral va voter contre le projet de loi, si les parlementaires
souhaitent qu'il soit adopté, bien entendu, bien, à ce moment-là, il est
possible que nous ajustions la date, effectivement, parce que c'est différent
que si le projet de loi avait été adopté la première semaine de février. Ça
fait qu'il est possible que la date d'entrée en vigueur de la disposition change.
Mme David : O.K. Alors,
ça, je vous aurai dit... et je vous aurai averti que c'était infaisable. Donc,
le...
M. Barrette : Bien,
juste un bémol là-dessus. La députée de Marguerite-Bourgeoys me dit que ça
fait... c'est infaisable.
Mme David : Pour
septembre prochain.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ce que je veux dire, là, je comprends qu'il y avait certaines façons de
faire au ministère de l'Enseignement supérieur, mais ça ne veut pas dire qu'il
faut améliorer et moderniser nos façons de faire aussi.
Mme David : Mais là vous
voulez en plus aller regarder comment les façons de faire se font au ministère
de l'Enseignement supérieur...
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ça que je dis, je dis qu'on travaille en...
Mme David : Mais c'est
que tous les ministères... le ministre pléripotentiaire... pluripotentaire...
M. Jolin-Barrette :
Pléni.
Mme David :
Plénipotentiaire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Non, pas du tout. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on travaille en
collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur, puis ça va très
bien. Puis tout le monde pousse dans la même...
Mme David : Vous
connaissez le système Socrate, vous?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je connais Socrate.
Mme David : Non. Bien,
le système Socrate, c'est le système de dénombrement, justement. Bonne chance.
M. Jolin-Barrette :
Merci.
Mme David : Je ne vous
dis pas qu'il n'y a pas de l'amélioration, comme dans tous les ministères...
M. Jolin-Barrette : Bon.
Mais c'est sûr. Mais c'est ce qui arrive en politique, tu sais. Trop souvent,
là, on dit : Ça marche de même, ça va marcher de même puis ça continue de
même. Bien non, il faut arrêter ça.
Mme David : Je pense que
ce n'est pas ça que j'ai fait. J'ai fait un nouveau modèle de financement des
cégeps, un nouveau modèle de financement des universités...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas vous que je vise.
Mme David : ...une loi
sur les violences à caractère sexuel. Je pense j'ai brassé la cage pas mal.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Mais je peux
vous dire que des systèmes comme les systèmes de dénombrement, il y a des
choses qui sont un peu complexes. Je ne vous dis pas qu'on ne peut pas les
améliorer, mais, pour septembre 2022, je vous dis juste que la ministre va vous
dire : Impossible. C'est juste ça.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais on est d'accord là-dessus, madame la Présidente. La députée de
Marguerite-Bourgeoys, elle a fait des choses qui sont significatives durant son
mandat, et je la félicite. Puis je trouve ça important qu'elle ait fait des
choses. C'est important. Parce que, quand qu'on est en politique, on est là
pour améliorer les choses. Puis je sais que la députée de Marguerite-Bourgeoys
partage cette volonté-là.
[00:03:18] Mais mon message ne s'adressait pas à
elle. Il est plus général. En termes de l'administration publique puis en
termes d'État, ce n'est pas parce qu'on fonctionne toujours d'une certaine...
Des fois... Ça me fait penser, madame la Présidente, à... et ce matin, on a
rendu hommage à Jean-Marc Vallée, qui a réalisé le film La jeune Victoria, puis
justement je regardais le film récemment, puis...
Mme David : ...très beau
film.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Mais elle a
voulu changer des choses.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Absolument.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Puis il y a des choses qui marchaient d'une certaine façon, puis elle
a changé les choses.
Mme David : ...mais il y
a beaucoup de monde qui essaie de faire ça, puis on va en politique souvent
pour changer les choses.
M. Jolin-Barrette : Puis
même, pour rester dans la royauté, il y avait un bon reportage sur la reine
Elizabeth l'autre jour. Puis il parlait du duc d'Édimbourg, qui est désormais
décédé. Puis il disait... Je vous raconterai l'anecdote une autre fois.
• (15 h 30) •
Mme David : Parce que
j'ai regardé la même émission. Bon.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le ministre. Mme la députée.
Mme David : Mais je n'ai
pas terminé et j'essaie d'avancer, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Cinq minutes, Mme la députée.
Mme David : "Et
par la suite, tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur les effets
et la mise en oeuvre". Les effets de la mise en oeuvre, c'est... On ne le
connaît pas encore, le commissaire, mais c'est... Je n'ai rien contre. Au
contraire, je l'ai proposé moi-même dans le plan. Mais les effets et la mise en
oeuvre, c'est un peu plus gros que juste des chiffres. Alors, si
l'article 197-3, c'est juste pour avoir des chiffres, mais ça prend un peu
de temps de réflexion sur ces chiffres-là. Alors...
15 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...Ma question,
c'est nous, avec ce commandement-là, on veut un peu d'analyse circonstancielle,
la mise en œuvre, les effets, les effets, ce n'est pas juste les chiffres, les
effets de ces chiffres-là. Alors, moi, je pense que ça pourrait être fort
intéressant d'avoir ça indépendamment. Le commissaire pourrait donc se référer
à ce bel amendement et dire : Ah, oui, on me permet d'aller un peu plus
loin que juste faire un rapport annuel plate avec des chiffres. Puis il n'y a
rien d'autre, il n'y a pas de jugement, il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas de
critiques, il n'y a pas de commentaires. C'est... moi, je voudrais que le
commissaire, tant qu'à faire, ait du plaisir à faire son travail.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : J'espère que le
ministre a, dans sa faillibilité, malgré tout, a vu... moi, j'écoute l'échange
que le ministre vient d'avoir avec ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys,
puis il me semble que ça met encore plus d'importance sur la validité de cet
amendement-là, là. Où est ce qu'il en est, à cette étape-ci, le ministre,
vis-à-vis l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien, moi,
je crois qu'il n'est pas nécessaire.
M. Barrette : Bien, vraiment,
là, ça dépasse l'entendement. Ici, autour de la table on a la radicalité d'un
bord, puis de l'autre bord on a quasiment un aveuglement volontaire. Puis ce
n'est pas méchant ce que je dis là, c'est juste que c'est bien clair, avec les
propos de ma collègue, que les ramifications sur le terrain, sur le terrain de
cette loi-là, qui va venir changer les choses de façon drastique, diront
certains, en tout cas certainement significative, ça demande une certaine
analyse, une certaine réflexion. Il y a plein, plein, plein d'éléments qui ne
sont pas pris en considération, parce que moi ce qui m'inquiète, là, puis je ne
suis pas un expert, moi, dans ce milieu-là, mais j'écoute, puis j'entends, puis
je comprends un certain nombre de choses parce que ça se transpose à mon
univers source, on va dire. Il y a des complexités là-dedans, là, ce n'est pas
simple. Ça va changer les choses. Alors, ça demande un certain niveau d'analyse
périodique pour pouvoir ajuster le tir. À moins que le ministre me dise que le
projet de loi il est tellement parfait que les choses vont aller tout seul
après, puis dans le fond, on n'a pas besoin de s'occuper de ça, tout est «built-in»,
puis ça va bien aller. Ce que je ne vois pas nécessairement dans 197, là, 197
est plus factuel, et, là, cet amendement-là amène une démarche qui est à la
fois quantitative et qualitative.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est elle qui va gérer ça avec
son réseau. Il n'y a pas nécessité d'avoir un rapport supplémentaire. Et s'il y
a des enjeux, le commissaire à la langue française, lui, a le loisir pour
88.0.4, 88.0.5, de le faire, un, dans son rapport annuel, puis par la suite,
s'il y a une problématique quelconque, il va pouvoir faire enquête, il pourra
faire rapport également. Mais la ministre de l'Enseignement supérieur,
actuellement, elle agit avec son réseau, elle agit avec ses devis, comme l'a
expliqué la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais ce n'est pas nécessaire de
produire un rapport là-dessus, là. Il y a déjà des relations entre la ministre
de l'Enseignement supérieur et son réseau.
M. Barrette : J'écoutais le
ministre, Mme la Présidente, tantôt, puis c'est bien intéressant les positions
du ministre parce qu'elles sont très campées. Puis quand les positions sont
très campées et que l'on connaît les milieux, c'est là qu'on voit que ça
détonne. Je vais donner un exemple. Le ministre rapprochait à ma collègue,
quand elle était ministre du même domaine, de ne pas avoir appliqué des
pénalités. Bon, juste dire au ministre une chose bien, bien simple, là, des
exemples qui lui-même vit dans son gouvernement, là, dans le gouvernement
duquel il fait partie. Saviez-vous, Mme la Présidente, que tous les CISSS et
les CIUSSS du Québec et les hôpitaux non fusionnés ont un budget qui, par la
loi, doit être respecté puis que 40 % d'entre eux sont déficitaires, puis
à chaque année, on les éponge? Puis il n'y a pas de pénalité, là, qu'on
applique. On ne fait pas ça, là. C'est un exemple. Saviez-vous, Mme la
Présidente, que dans le gouvernement dont le ministre fait partie, le ministre
de la Santé signe des ententes avec les deux fédérations médicales qui ne sont
pas respectées, qu'il y a des pénalités qui sont à la clé, et que ce n'est pas
appliqué? Alors, ce n'est pas appliqué. Alors, quand le ministre prend ce genre
d'argument là, là, pour un amendement, là, comme celui-là, là, je trouve que ça
ne mène nulle part, ça ne mène nulle part. Je vais poser une question qui est
en lien avec les conséquences de et du projet de loi et...
M. Barrette : ...amendement,
là. Le ministre, lui, là, là, dans cet article-là, il vient imposer des
frontières, des plafonds, c'est ça qu'il fait, il fait ça, là, pour une
situation qui, elle, est mouvante. Elle est mouvante.
C'est un peu comme un hôpital. On n'est pas
capable de dire, dans un hôpital, Mme la Présidente, on n'est pas capable de
faire ça : Vous allez faire tant de chirurgies de la vésicule biliaire, tant
d'ongles incarnés, vous allez voir tant d'asthmatiques, vous allez traiter tant
de cancers du côlon, mais pas de cancer de la prostate. Vous ne pouvez pas
faire ça. Vous donnez un budget qui, lui, est dans l'institution et
l'institution a la responsabilité de donner des services. C'est ça,
essentiellement, ma réforme, en passant, là. C'est : Les décisions se prennent
localement, là, contrairement à tous les hurluberlus qui disent que les
décisions se prennent à Québec, là. Non, non. Nous autres, on envoie un budget,
là, puis on dit : On vous impose les figures, là. La figure, c'est : Vous devez
traiter votre monde, puis vos listes d'attente devraient être raisonnables, et
ainsi de suite. Mais organisez-vous pour arriver puis vous êtes libres de
faire.... d'organiser ça comme vous voulez. C'est tout. C'est comme ça que ça
marche. Il n'y a pas pantoute, là, de, comme le monde dit dans les médias : Le
ministre, le ministre... Bien non.
Par contre, le parallèle que je fais avec
l'éducation, lui, le ministre, dans sa loi, là, il vient de fixer des choses.
Le 17 % ou la part prévue au deuxième paragraphe, là, ça, ça vient fixer les
choses dans une situation mouvante. La situation mouvante, puis elle va être
encore en mouvement, le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, c'est
l'arrivée d'étudiants. Peu importe d'où ils arrivent, l'enjeu n'est pas là. Il
y a des étudiants qui vont arriver dans des établissements qui sont à peu près
tous au-dessus de leurs devis. Et là, on vient fixer les affaires et ce qui est
fixé est attaché à un budget. Comment... Lui impose des choses à sa ou son
ministre de l'Enseignement supérieur. Alors là, j'arrive à ma question. Si
l'argent n'est pas là, ils font quoi? Est-ce qu'à cause de ça, la partie
anglophone ne va pas avoir une pression indue d'appliquée sur elle? Parce qu'en
plus d'avoir des problèmes budgétaires, on lui impose un carcan qui... Bien,
ça, c'est un carcan, là. Ce n'est pas... C'est un carcan. Un carcan, c'est ce
que ça fait.
Une voix : ...
M. Barrette : Un cadre. Mais
un cadre, mettons que... D'ailleurs, un carcan, ça ressemble à un cadre, hein?
Alors, on leur impose ça. Alors, ça, là, dans l'esprit du ministre, ça va avoir
préséance sur toutes les autres décisions du ou de la ministre de
l'Enseignement supérieur. Le ministre de l'Enseignement supérieur, là, va... ne
peut pas passer à côté de ça. Il ne peut pas. Ça fait que, si le ministre, à
quelque part, a un problème budgétaire et qu'en plus, il y a un enjeu de
nombre, est-ce que je suis correct de penser que, dans l'esprit du ministre,
c'est son projet de loi qui va avoir préséance?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il faut juste être clair, là.
M. Barrette : Bien, c'est ça
que j'essaie de faire, là, clarifier les affaires, là.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Puis c'est pour ça que je vous réponds, pour que tout soit clair. La
ministre de l'Enseignement supérieur conserve la juridiction sur son réseau.
Tout ce que le projet de loi 96 vient faire, c'est au niveau des effectifs. On
vient plafonner les effectifs du réseau collégial anglophone à 19-20, à l'année
scolaire 2019-2020, pour fixer l'établissement du ratio à 17,5 pour cent. À
chaque année, ça va être ce ratio-là s'il n'y a pas d'augmentation. S'il y a
une augmentation du réseau francophone, le pourcentage va diminuer, mais ils
conservent leur nombre de places en termes absolus.
La crainte de la députée de Marguerite-Bourgeoys,
c'est relativement au fait : Est-ce qu'on va enlever des places ou non? Ou
est-ce qu'ils vont respecter leur devis ou non? Eux, ils ne sont pas dans une
logique... Le projet de loi 96 n'amène pas la question de devis ni de règles
associées au devis. On est juste au niveau de la fréquentation des effectifs
qui fréquentent. Les devis relèvent de la ministre de l'Enseignement supérieur,
et ça, ça ne change pas, à moins que la ministre de l'Enseignement supérieur
les change.
Votre préoccupation était à l'effet : Est-ce qu'on
peut garantir à Marianopolis ou à Dawson leur devis, leur fréquentation? Ça, ça
relève de la ministre de l'Enseignement supérieur. On ne vient pas réglementer
ça dans le cadre du projet de loi 96. Par rapport à la situation actuelle, par
rapport au devis, il n'y a rien qui change...
M. Jolin-Barrette : ...96. Ce
qui change, c'est les effectifs totaux, puis les effectifs... la fréquentation
scolaire dans les établissements... collégial anglophone demeure ainsi.
M. Barrette : Donc, je
comprends bien, madame la Présidente, que ça, ça aura préséance sur les
décisions de l'actuelle - c'est une dame - de la ministre de l'Enseignement
supérieur. Mais la raison pour laquelle je pose cette question-là...
M. Jolin-Barrette : Mais oui,
la réponse à cette question-là, c'est oui.
M. Barrette : ...ou je fais
cette remarque-là, Mme la Présidente... et ça, ça m'amène à une autre question
qui, pour moi, demande à être clarifiée, là. Pourquoi 2019‑2020? Parce que ce
que je comprends, là, du reproche que fait le ministre à la situation actuelle,
même à ma collègue, au fil de ses commentaires qui sont liés au fil du temps -
puis d'ailleurs, le député de Matane-Matapédia y a fait référence souvent - à
chaque année, il y en a toujours plus... il y a toujours plus d'étudiants, là.
Ma collègue a expliqué dans quelle situation le ministre se trouve puis qu'il
est pris.
Alors là, il va y avoir une espèce de
double effet, là, à partir de l'adoption du projet de loi. Comment on sait que
- et là, je présume, je n'ai pas les chiffres - comme on sait que... et je
présume... en fait, je ne devrais pas dire «comme on sait», je présume qu'en
19, il y en avait tant, puis en 2020, il y en avait tant plus x, puis en 2021,
tant plus x, plus x, et ainsi de suite. Ça fait que, là, avec le projet de loi,
à l'application, on impose une réduction immédiate de l'effectif plus un
plafonnement par la suite. Est-ce que ma lecture est correcte?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à la question pour l'année de référence est l'année de référence au
moment où on a déposé le projet de loi. Donc on s'est basés sur l'année
antérieure.
M. Barrette : O.K., je
comprends. Donc, si aujourd'hui, là, dans les faits, dans une institution X, il
y a plus d'étudiants que dans l'année de référence, ce qui est probablement le
cas de toutes les institutions, du moins dans la grande région de Montréal et
de Québec. Ça veut dire qu'ipso facto, à l'application de la loi, il y a une
décroissance.
M. Jolin-Barrette : Ipso
facto, c'est l'année de référence 2019‑2020. Chaque cas est un cas
d'espèce.
M. Barrette : C'est ça que je
dis. Bon, bien, je vais prendre un cas de figure numérique pour que ça soit
plus clair parce que je cherche un oui ou un non. Il y avait
1 000 étudiants en 2019‑2020, là, et en 2022‑2023, il y en... j'ai
dit 1 000? 1 100. On revient à 1 000. C'est ça que ça veut dire.
Je ne sais pas vous, madame la Présidente, si vous comprenez la même affaire
que moi. Ne me répondez pas, mais ça ressemble à ça.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend, madame la présidente, ça dépend.
M. Barrette : Mais, Mme la
Présidente, la question que je pose ne dépend de rien, je prends un cas de
figure. Puis je vais le préciser, là, pour ne pas que le ministre me dise : Ça
dépend. Si, dans le total... puis admettons... c'est un cas de figure : La
somme de chaque institution comptabilisée dans le réseau anglophone est
excédentaire de tant en 2022, et que la somme du total de chaque institution
était inférieure de la même proportion. On passe... il y a une réduction dans
le réseau.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous l'ai dit, la valeur de référence, c'est 2019‑2020. C'est la
photo. Alors, il est... ce que vous avancez comme hypothèse, c'est une
possibilité. Ça ne veut pas dire que ça sera le cas.
M. Barrette : Elle existe.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'univers des possibilités, ça pourrait arriver, comme votre histoire de
météorite si vous me demandez quelque chose de possible ou quelque chose de
probable.
M. Barrette : C'est correct.
Mais le raisonnement que je fais, si les conditions sont présentes, ça donne le
résultat que j'ai exprimé.
M. Jolin-Barrette : Non, là,
vous dites comme si c'était une affirmation, comme si votre hypothèse était
vérifiée. C'est une hypothèse parmi tant d'autres, là...
M. Barrette : J'ai demandé,
Mme la Présidente, au ministre de porter attention aux mots qu'il utilise. La
phrase que j'ai faite commençait par «si». D'ailleurs, je peux la rendre encore
plus forte. Si et seulement si ces conditions-là sont présentes, ça donne ce
résultat-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
s'il s'agit d'une hypothèse. C'est une hypothèse qui peut être possible, mais
tout le monde est au courant qu'au moment où on a déposé le projet de loi, la
valeur de référence qu'on a prise, c'est 2019‑2020. Donc, ce n'est pas une
surprise...
M. Jolin-Barrette : ...la
valeur de référence.
M. Barrette : Ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est sûr, à partir du moment, ou, savez-vous quoi, à partir du moment où le
projet de loi est longuement discuté, et ça prend des mois et des mois et
probablement une année avant son adoption, bien entendu, qu'il y a des effets
dans le temps.
M. Barrette : Regardez.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
sûr que si on avait eu votre concours dès le mois de juin... Bien, vous savez,
ça arrive, là, des fois qu'on adopte des projets de loi, là, un, deux, trois,
là. Mais il y a un choix différent qui a été fait puis aujourd'hui, bien, comme
on dit, les masques tombent et la cheffe de l'opposition officielle nous
annonce que votre formation politique va voter contre. En suivi de la
discussion que vous avez eue tantôt avec le député, là, de Matane-Matapédia,
là, j'ai hâte de voir s'il va manquer des députés de votre formation politique
au moment du vote final.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est comme les météorites, ça, tout peut arriver. C'est une
hypothèse. Alors, Mme la Présidente, puis d'ailleurs qui a beaucoup moins
d'intérêt, mais elle a vraiment celle-là, là, aucun... pas mal moins d'intérêt
en ce qui me concerne. Mon point ici, Mme la Présidente, parce que le ministre,
lui, dans sa façon de fonctionner, voit bien, voit toujours le danger de ses
réponses, pas l'erreur de ses réponses, mais le danger politique de ses
réponses. Alors, lui, ça ne le dérange pas que le feu pogne, mais il ne veut
pas qu'on annonce que le feu va prendre. Il ne veut pas que quelqu'un réalise
que, dans un coin de la pièce, ici, là, dans un incendie, parce qu'on est
capable de le prévoir. Alors, c'est ça qu'il fait. Il ne répond jamais aux
questions, même si les questions sont claires et dans la façon dont je le
présente, elles sont infaillibles, juste pour l'hypothèse et la réponse, c'est
oui. La réponse, c'est que... puis il ne veut pas qu'on en parle, c'est pour ça
qu'il ne répond pas. C'est sa manière de fonctionner. Il sait que ça va générer
un certain litige, du questionnement, certaines réactions dans la société. Il
ne veut pas qu'on arrive puis qu'on dise : Bon, écoutez, chères institutions,
là, réalisez bien, là, que, parce que vous le savez toutes, là, vous en avez
plus, d'étudiants, en 2022-2023 puis en 2023-2024. Mais comme on va prendre le
point de référence de 2019, alors, année 1, vous allez avoir une réduction
imposée. C'est ça qui va arriver et après ça, ça va être plafonné sans
croissance. Il ne veut pas la prononcer cette phrase-là. Je le comprends comme
politicien. Mais ce qui est dommage, c'est qu'évidemment, ici autour de la
table, on ne puisse pas l'évoquer. S'il le souhaite... ou le confirmer plutôt.
S'il le souhaite, Madame la Présidente, on peut très bien suspendre puis qu'il
me dise : Oui, tu as raison, c'est comme ça, mais je ne peux pas le dire dans
le micro. Est-ce que c'est ça qu'il voudrait que je fasse? Je l'apprécierais.
Je trouverais ça correct. Je peux le faire mal paraître. Je veux juste qu'on
s'entende sur la réalité des choses. C'est ça la différence, nous autres avec
le Parti libéral et les radicaux solidaires. On ne fait pas l'accroire du père
Noël, on dit les choses telles qu'elles sont, puis on va au point a, point B.
Pas plus compliqué que ça. Mais là, on a bien de la misère à arriver au point
B, mais je lui offre de me le confirmer via une suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député de La Pinière. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends très bien l'intervention du député de La Pinière. Et dans l'univers
des possibilités, effectivement.
M. Barrette : ...alors là, je
vais... Il me reste peu de temps, Mme la Présidente? Une minute...
La Présidente (Mme Guillemette) :
1 min 30 s.
• (15 h 50) •
M. Barrette : Vous voyez les
impacts. Vous voyez les impacts de la loi. Ils sont grands. Je ne veux pas
partir un débat sur les impacts. Ils sont grands, vont être grands et même
probablement imprévisibles. D'où l'importance de l'amendement qui, à mon avis,
le ministre l'a dit lui-même, va plus loin que 197. Je ne comprends pas qu'on
ait à débattre pendant une heure, deux heures de temps sur ce que je considère
une quasi-lapalissade politique. C'est le fair-play parlementaire, ça,
législatif. On fait quelque chose qu'on sait qui va avoir des impacts, de même
qu'on recherche les impacts, puis on propose d'avoir un moyen d'observation, de
mesures de quantification, de qualification. Puis on s'obstine sur la validité
d'avoir ça ou non, il me semble qu'on appelle ça dans d'autres domaines des
garde-fous, des pare-feu, vous pouvez trouver le nom que vous voulez, là,
dépendamment du domaine, puis on se refuse ça. Je ne le comprends pas, ne
comprends pas. On n'est pas sur le fond, là. On est sur une espèce de
protection de notre environnement législatif opérationnel.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Oui, monsieur le ministre, pour une réponse.
M. Jolin-Barrette : Mais,
la...
M. Jolin-Barrette : ...la
question fondamentale, c'est : est ce que les choses vont changer avec le
projet de loi 96? La réponse, c'est oui.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Mais, tu sais, à partir du moment où vous vous retrouvez...
M. Barrette : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, vous avez plus de
temps malheureusement.
M. Barrette : Je me
sens...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je vais céder la parole à madame la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Puis moi,
j'en ai combien, madame la présidente?
La Présidente
(Mme Guillemette) : 4 minutes.
Mme David : Je vais
rajouter à la complexité, parce que je sais que le ministre réalise à quel
point c'est complexe, des réseaux. Vous n'en avez pas géré mais vous avez quand
même une idée, je pense, de ce que c'est un réseau. De faire ça sur une base
annuelle, là, oublions ça, c'est kafkaïen, c'est un cauchemar. D'autant que les
dénombrements sont souvent même par session. Donc, on le sait et c'est voulu et
c'est souhaité, c'est un grand progrès de société que d'admettre des étudiants
pour la session d'hiver, par exemple, et pas seulement pour la session
d'automne. Alors là, quand on dit de dénombrer à tous les ans, puis la pauvre
ministre, il s'assure que pour cette année là, scolaire, l'ensemble des
effectifs ne dépasse pas... n'excède pas la moindre des proportions, ta ta, ta
ta, et que pour l'année scolaire précédente... Alors, ça prend tellement de
chiffres. Puis, on répète, hein, 300 000 étudiants qui fréquentent le
réseau collégial, alors... Ou 200 000 étudiants. Et là, on se
retrouve avec des besoins de sortir des effectifs annuellement. Mais en plus,
on ne sait pas d'avance, par exemple, combien d'étudiants d'une année à l'autre
vont tout de suite décider de passer à l'an 2 de leur cégep. Parce que,
pour ceux qui ont eu des enfants ou qui sont allés au cégep, on le sait
qu'entre, des fois, l'an 1 et l'an 2, il se passe qu'il a eu une job
en Colombie-Britannique, qu'ils veulent aller faire des vendanges, qu'ils
veulent faire ci, faire ça, ils ont une belle job : maman, je vais
reprendre mes études l'an prochain, au trimestre de... c'est ça. Alors là, le
Cégep ne sait pas combien vraiment d'étudiants vont venir en septembre ou vont
s'ajouter en janvier. C'est un cauchemar numérique, cette affaire-là.
Alors, les effets puis la mise en oeuvre
de tout ça, ça rajoute, pour nous, qu'il faut absolument non seulement que ça
soient des devis pluriannuels, comme on va le proposer plus tard, mais que ça
soit aussi surveillé, qu'on on regarde les effets, qu'on regarde les admissions
à l'automne, à l'hiver, le parcours des étudiants. La CAQ, avec ses bourses
perspectives, je pense qu'on est revenu aux années 70. Puis tous les
étudiants étudient à temps plein, puis ils n'ont pas de besoins particuliers,
puis tous les étudiants étudient sans arrêt d'un semestre à l'autre, sans
jamais s'arrêter, puis tous les étudiants, ils n'échouent jamais un
cours : Ça, là, c'est les conditions pour avoir les bourses. Alors là,
imaginez, dans cette façon de voir là, comme on est en retard sur la réalité de
nos étudiants actuels, qui est tout sauf linéaire, qui est tout sauf en
suivi : je fais mon cégep en deux ans, je fais mon cégep en trois ans. Ça
ne marche plus de même. Les statistiques... Le monde... C'est hallucinant,
comment ça prend plus que deux ans ou que trois ans parce qu'ils font d'autres
choses. Puis en pénurie de main-d'œuvre, ils vont encore plus faire d'autres
choses.
Donc, je trouve que tout ce qu'on dit là
milite en faveur de regarder pas seulement des chiffres, mais des effets de la
mise en oeuvre de ça. Puis ça, le commissaire ne semble pas avoir ça, avec 197.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
en complément de réponse à la question du député de La Pinière. Depuis 2019,
les places dans le réseau anglophone ont été gelées, donc il n'y aura pas de
facteur de décroissance pour les places. Donc, tout l'argumentaire du député de
La Pinière fait en sorte qu'il n'y aura pas d'effet, une perte de nombre de
places en termes absolus dans les établissements collégiaux anglophones. Donc,
ça a été fixé à 2019 et il n'y a pas eu plus d'inscriptions en 20 ou en 21.
Donc, voilà la réponse à votre question.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le ministre, pour la réponse.
Il reste 50 secondes, madame la députée.
1bar ...
Mme David : encore une
fois, on gèle, mais bonne chance pour savoir exactement si vous allez garder
exactement le même poids au 24 septembre 2022 que vous avez là. Genre,
22 kilos 500 grammes, vous allez peut être être à 24 kilos
200 grammes. Alors, en termes de poids, bien là, je fais la comparaison
que, dans un cégep, ça peut être la même chose. Ils le savent, ils sont gelés à
2019, ils ont chacun leurs devis. Mais c'est très, très difficile à mesurer à
l'étudiant près, je vous dirais, à l'équivalent temps plein...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de La Pinière?
Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Barrette : Vote nominal,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix-Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Ça nous ramène à l'amendement
de M. le ministre. Donc, M. le ministre.
M. Barrette : ...j'aurais un
sous-amendement nouveau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il est déposé sur le Greffier?
M. Barrette : Ma
compréhension, c'est qu'il est là, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, présentez-nous votre sous-amendement, M. le député.
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Alors, article 58: L'amendement proposé à l'article 88.0.4 de la
Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi, est
modifié par l'insertion de l'alinéa suivant:
«Le ministre peut, par règlement, prévoir
la révision des effectifs des établissements prévus au présent article.»
Commentaire: L'article 88.0.4 de la Charte
de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi, tel que sous-amendé,
se lirait ainsi:
«Lorsqu'il détermine un effectif total
particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que pour cette année
scolaire l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements
anglophones n'augmentent pas et n'excèdent pas la moindre des proportions
suivantes de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les
établissements anglophones et francophones: premièrement, 17,5%; deuxièmement,
la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire
précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux
particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette
même année scolaire. Le ministre peut, par règlement, prévoir la révision des
effectifs des établissements prévus au présent article.»
Alors, ici, Mme la Présidente, là,
l'objectif de cet article-là est d'apporter de la souplesse dans l'univers que
vient créer son projet de loi 96. Et le ministre, il va probablement.... Non;
non, là, j'exagère. Là, je fais une... C'est très... Non, non, non! J'allais
dire: Probablement. Là, c'est vraiment exagéré, là. Possiblement, Mme la
Présidente, le ministre va peut-être admettre que l'univers qu'il va créer, qui
est un changement, va amener à des situations où il y aura potentiellement
nécessité de faire des ajustements dans sa loi, sa loi qui fixe les choses dans
le béton pour longtemps, et on sait, évidemment, on sait que faire un
changement dans ce nouvel univers-là, tel que la situation est présentée aujourd'hui,
va exiger qu'on passe par une modification de la loi, puis on connaît la
complexité de la procédure, du processus qui nous mène à un changement.
Alors, ici, on ne vient pas changer la
finalité de sa loi, on ne vient pas changer les paramètres de sa loi, on vient
simplement dire que, s'il y avait à y avoir des changements, si ça pouvait se
passer par un règlement, ça serait plus simple. Il y a des contre-arguments, je
les attends, je vais les entendre sûrement, mais on pense, nous, que ça serait
utile. Le gouvernement pourrait, tu sais... Le ministre pourrait très bien nous
dire aussi: O.K., on va mettre un règlement pour 10 ans. Je ne sais pas. Tu
sais, il y a toutes sortes de variantes, là, qu'on peut utiliser dans cette
circonstance-là.
Alors, nous, on vient ici déposer un
amendement qui vise à amener une certaine souplesse. Voilà.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, là, le Parti libéral nous a annoncé qu'il allait voter contre le
projet de loi. Là, la question qu'on se pose, c'est: Pourquoi est-ce qu'on
légifère? C'est justement pour changer la tendance. Mais là, avec l'amendement
du député de La Pinière, ce que ça fait, c'est que par voie réglementaire on
viendrait contrevenir à l'article qui fait en sorte d'imposer un plafonnement
au niveau des effectifs. On dit: Bien...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...dans le
fond, voici le plafonnement des effectifs, puis là votre amendement a pour
effet de donner le pouvoir au ministre de déroger au plafond des effectifs. On ne
fera pas ça, là. Ce qui va arriver, là, si jamais c'est le Parti libéral qui
revient au pouvoir, on va dégeler le plafond, par voie réglementaire. C'est
comme... vous télégraphiez ce que vous souhaitez faire. Vous allez vouloir
déchirer le projet de loi 96. Bien oui, en plus vous êtes en désaccord,
vous votez contre. Bien oui, c'est exactement ça. Par voie réglementaire, vous
venez de dire : On peut déroger au plafond. Non. On met le plafond dans la
loi justement pour que le plafond soit là. Donc, ça, c'est une clause libérale
pour pas que le plafond s'applique. C'est sûr qu'on ne pourra pas accepter ça.
Mais j'aurais une question, madame la présidente. La cheffe de l'opposition
officielle, elle dit : On va voter contre dans sa forme actuelle. Ça veut
dire que même avec le 8,7 % de facteur de croissance, vous auriez voté
contre le projet de loi. C'est ma compréhension.
M. Barrette : Madame la Présidente,
là...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
répondez à la question.
M. Barrette : Non, non, non.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
M. Barrette : Non, non, non.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
M. Barrette : Là, Mme la
Présidente, là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît!
M. Barrette : Madame la Présidente,
là, le ministre est dans des hypothèses que lui-même a modifiées. Là, on va
s'occuper de l'actuel, puis on ne fera pas de débats oniriques, là, on n'est
pas ici dans un rêve éveillé, là. On est dans la réalité, les deux pieds sur le
plancher des vaches, où il y a parfois des vacheries. Alors, ça, c'est la
réalité. La ministre a dit une chose qui est fausse, je l'ai dit à plusieurs
reprises, je vais le redire, notre cheffe n'a pas dit qu'elle allait voter
contre, elle a dit que... dans sa forme actuelle. Le ministre, régulièrement,
répète comme un mantra pour que ça devienne une réalité, parce que c'est comme
ça qu'il fonctionne, que notre décision est prise. Bien non, elle n'est pas
prise, c'est écrit noir sur blanc aujourd'hui, dans l'espace-temps, hein, bien
oui, il y a quelque chose qui ne marche pas, puis on travaille ici pour
améliorer les choses. Ça fait que fin de cet argument-là. Sur l'hypothèse de la
croissance, fin de cet argument-là, parce que la possibilité n'est pas là, il a
fermé la porte à double tour. Et après, qu'est ce qu'il dit? Il dit : Bien
là, son intention, c'est clair, c'est ce règlement-là, c'est ça. La seule et
unique chose qui va se passer, c'est littéralement, fonctionnellement d'abroger
la loi. Dans la tête du ministre, là, ça ne peut pas puis ce n'est pas possible
qu'un ministre de quelque formation que ce soit puisse vouloir améliorer les
choses parce qu'elles sont perturbées par une exécution trop rigide en ayant la
souplesse de cet amendement-là.
Bon, le ministre... et puis c'est une
qualité en politique. Je l'ai moi-même, je le comprends, d'être paranoïaque,
là, je le comprends, je le suis moi-même. Mais à un moment donné, il y a des
limites à tout, et plus tôt ça se traite. Moi, je me suis traité, ça va bien.
Alors, le ministre devrait le faire lui aussi.
M. Jolin-Barrette : La cheffe
de l'opposition officielle a dit : Dans sa mouture actuelle, nous allons
voter contre le projet de loi. Soyons pratiques. L'amendement que j'ai déposé
n'a pas encore été adopté. Donc, ce n'est pas à cause de l'amendement que la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques... pardon, Saint-Henri-Sainte-Anne, la
chef de l'opposition officielle dit qu'elle va voter contre le projet de loi.
Ce n'est pas à cause de l'amendement, parce que dans sa mouture actuelle, il y
a le 8,7 de croissance. Alors, la cheffe, l'opposition officielle dit avec le
texte que nous avons devant nous, non amendé, elle va faire voter sa formation
politique contre le projet de loi 96. Alors, vous le saviez depuis combien
de temps que vous alliez voter contre le projet de loi 96? Tantôt, le
député de La Pinière a parlé d'une vaste pièce de théâtre. Moi, je trouve que
vous m'avez mené en bateau si, depuis le début, vous aviez l'intention de voter
contre le projet de loi dans le cadre de sa mouture actuelle. Ce n'est pas à
cause du fait qu'on supprime le facteur de croissance de 8,7 %, vous aviez
déjà l'intention de voter contre le projet de loi et c'est ce qu'on s'est
aperçu aujourd'hui. C'est ce que votre cheffe a dit.
M. Barrette : Madame la
présidente, quelle pauvreté de raisonnement. Pensez-vous vraiment, madame la
présidente, que la cheffe actuelle, hein, ne suit pas les travaux
parlementaires?
M. Jolin-Barrette : J'aime
bien que vous dites : Cheffe actuelle...
M. Barrette : Pensez-vous
vraiment que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Barrette : ...notre
cheffe, comme leur chef, n'est pas informée littéralement à la minute près du
développement des travaux parlementaires? Quand le député de Matane-Matapédia,
là, reproche au ministre de ne pas avoir de courage, là, de ne pas avoir le
courage de mettre le cégep dans la loi 111 que nous même on ne veut
pas, là, quand il lui reproche, ça, c'est parce qu'il a ses antennes, et il
sait que le ministre a perdu cette bataille-là à l'interne, et...
M. Barrette : ...il sait
très bien, comme on le sait tous, on a tous nos antennes, qu'il a perdu cette
bataille-là parce que les plus gros joueurs économiques, ils ont dit : Les
nerfs, Lionel, tu n'iras pas là, mon homme. Alors, le ministre, il a perdu
cette bataille-là. Et ça l'affecte. Je comprends que ça l'affecte. On a tous
remarqué qu'il était essentiellement bien plus dans l'école du député de
Matane-Matapédia que quoi que ce soit d'autre. Et, pour lui, c'est une défaite.
On le comprend que ça soit une défaite, c'est décevant. I avait l'occasion de
faire l'histoire, il ne la fera pas. I va la faire pour les mauvaises raisons.
On le comprend.
Mais le raisonnement qu'il tient
actuellement, il est fallacieux. Pourquoi? Parce que la mouture actuelle, ce
n'est pas la mouture déposée. C'est la mouture qui est rendue où elle est
rendue là, à 4 h 7 aujourd'hui le 24 février 2022. Aujourd'hui,
à 16 h 7 le 24 février 2022, on a ça. On a un plafonnement qui
va aller en se réduisant. C'est ça qu'on a. Ce n'était pas ça, là, le
24 janvier 2022. Ce n'était pas ça, mais aujourd'hui, c'est ça. Alors, le
ministre qui fait une plaidoirie en disant que la décision de la cheffe de
notre formation politique est basée sur le passé, alors qu'on sait tous que le
présent, qui sont les éléments sur lesquels on prend des décisions, hein...
C'est comme de dire : Aïe! Vous vous rendez vous compte, madame la
Présidente? J'ai fait... j'ai déposé un amendement, puis je pense que je vais
le renverser, puis je pense que je ne le ferai pas adopter. Bien, voyons donc,
là, franchement...
Alors, la réalité, elle est celle-là. Il a
le droit, le ministre, là, de faire ses raisonnements puis ses effets de toge
basés sur une réalité déformée. Je comprends qu'il a été impressionné par les
cirques lorsqu'il était jeune, quand qu'il rentrait dans la salle de glaces et
que là il voyait des miroirs qui déformaient tout, puis ça l'a impressionné,
puis il a intégré ça à sa façon de penser. Mais aujourd'hui, là, ce n'est pas
ça, là. Notre cheffe, elle a dit : Aujourd'hui, là, la mouture telle
qu'existante aujourd'hui après-midi le 24 février 2022, non. Mais ça ne
veut pas dire : Non le jour où ça sera voté. On ne sait pas quand, par
exemple, quand ça va être voté, là.
M. Jolin-Barrette :
Soyons clairs, là, soyons clairs.
M. Barrette : Je suis
clair.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non, vous n'êtes pas clair. La cheffe de l'opposition officielle dit
"dans sa mouture actuelle". Quelle est la mouture actuelle du projet
de loi? Ça inclut un facteur de croissance. Donc, ça signifie... Parce que
l'amendement n'est pas adapté. Si... Bien, votons l'amendement, puis ensuite
votre raisonnement va se tenir. Mais, tant que l'amendement n'est pas adopté,
la cheffe de l'opposition officielle vient de nous faire des aveux et vient de
dire : Bien, dans le fond, depuis le début, j'étais contre puis je ne l'ai
pas dit...
M. Barrette : Bien
voyons...
M. Jolin-Barrette :...puis
je ne voulais pas le dire. Elle a laissé présager que le Parti libéral était en
faveur de la défense du français, ce qui est manifestement faux. Alors,
adoptons l'amendement, et là vous pourrez dire officiellement : On va
voter contre le projet de loi no 96. Ça va simplifier la vie de tout le
monde puis ça va clarifier les choses.
Alors, je vous propose en toute bonne foi
qu'on vote l'amendement. Vous allez voter contre. Puis là vous allez pouvoir
dire : Bien oui, on va s'opposer au projet de loi no 96 parce que
telle était notre volonté.
• (16 h 10) •
M. Barrette : Ben non,
madame la Présidente, on va plutôt faire une affaire bien plus simple. Tout le
raisonnement du ministre, tout là, tout ce qu'il vient de dire, d'exprimer dans
les dix dernières minutes, tout ce qu'il vient de dire est basé sur la mouture
de dépôt. Alors, s'il veut vraiment qu'on fasse ce raisonnement-là, bien, qu'il
soit cohérent, qu'il retire son amendement, qu'on revienne à la mouture de
départ. Je vais appeler la cheffe puis je vais lui dire : Aïe! Imagine, il
a retiré son amendement. Il a retiré au complet 88.0.4 parce qu'il voudrait
avoir ton opinion si la mouture était celle-là, la mouture initiale. Tout son
raisonnement est basé sur la mouture initiale. Alors, puisqu'il veut avoir
cette réponse là, qu'il retire son amendement maintenant... tous les autres.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On est sur le... On est présentement sur le
sous-amendement du député de La Pinière. Donc, on va régler le sous-amendement
et après on réglera l'amendement de monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, moi, j'ai une proposition. Mettons-la sur la ligne tout de
suite. Parce que ce que le député de La Pinière dit, ce n'est pas la même chose
que ce que dit la cheffe du Parti libéral. Parce que la cheffe du Parti libéral
dit... ne parle pas de mouture initiale...
M. Jolin-Barrette : ...mais
parle de mouture actuelle.
M. Barrette : Bien, oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, il
y a des amendements qui ont été adoptés, depuis le dépôt du projet de loi, et
qui font partie du texte, donc, ça, c'est la mouture actuelle. Si elle avait
voulu dire «mouture initiale», bien là, c'est le projet de loi tel qu'il a été
déposé. Alors, aujourd'hui, on se retrouve avec la mouture actuelle qui
n'inclut pas encore le 8,7 %.
Donc, ça signifie qu'entre le moment du
dépôt du projet de loi puis le travail parlementaire que vous avez fait elle a
soit changé d'idée ou elle a affirmé que sa formation politique, qui est le
Parti libéral du Québec, allait être contre le projet de loi. Voyez-vous la
nuance?
M. Barrette : Bien, non,
madame la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, c'est ça.
M. Barrette : Bien, non.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous pouvez la mettre sur la ligne. Je ne sais pas à quelle fréquence vous
parlez.
M. Barrette : Madame la
Présidente, ça me ferait plaisir si le ministre retire ses amendements. C'est
lui qui est arrivé avec l'argument... On va répéter ce qu'il a dit : Monsieur
le Président, le député de La Pinière, hein, ça ne marche pas son affaire,
parce qu'elle a pris sa décision sur la mouture actuelle. Mais, moi, j'ai un
amendement qui n'a pas été encore adopté. Donc, ça veut dire qu'elle était
contre avant que je dépose mon amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Je vous fais
la preuve que c'est avant qu'elle avait décidé de dire «non» et non pendant,
maintenant.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : C'est une
évidence, alors qu'il retire son amendement.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez qu'on retire tous les amendements?
M. Barrette : Bien,
regardez, monsieur le Président, c'est lui qui est mêlé dans ses pinceaux, là.
M. Jolin-Barrette : Madame
la Présidente.
M. Barrette : Encore une
fois, madame la Présidente, c'est lui qui est mêlé dans ses pinceaux, là. Vous
l'avez dit, il y a quelques instants, hein, on est sur mon amendement. On n'est
plus sur mon amendement, on est sur...
M. Jolin-Barrette : Son sous-amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est sur votre sous-amendement.
M. Barrette : Sous-amendement.
Je vous l'avais dit aussi que je le dirais plusieurs fois. Mais là il y a une
chose sur laquelle on est, puis «big time» à part de ça, on est sur la
fabulation du ministre. Le ministre a construit une histoire qui ne tient pas
la route...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On porte attention à nos propos.
M. Barrette : ...puis il
veut qu'on débatte de son histoire qui ne tient pas la route. Franchement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le député, même si on n'est pas au salon bleu, on doit quand même
avoir des propos parlementaires et...
M. Barrette : Madame la
Présidente, êtes-vous en train de nous dire que «fabulation», c'est non
parlementaire? Je ne sais pas. Vous pouvez nous le dire... Je ne le sais pas,
tu sais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous demande à tout le monde, il nous reste un 15 minutes. On va finir
ça en beauté, dans la paix et le respect, s'il vous plaît. Donc on est sur le
sous-amendement, monsieur le député, et je vais vous ramener au sujet du
sous-amendement.
M. Barrette : Parce que,
moi, je ne peux pas, moi, là, débattre sur quelque chose qui commence par «Il
était une fois..» Alors, il y a un amendement, là, qui est assez clair. Puis
j'ai exprimé tout aussi clairement la finalité de ce que je visais et je n'ai
pas entendu, là, de raisons... Oui, j'en ai entendu une. Ce n'est pas vrai,
j'en ai entendu une, mais qui était, disons... Là on n'est pas dans le verre à
moitié plein, à moitié vide, là, on est... Moi, je la vois vide, même s'il y a
de l'eau dedans, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Complément, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Madame
la Présidente, j'invite le député de La Pinière à ne pas faire comme Picsou,
hein, puis ne pas regarder son coffre-fort à moitié vide ou son verre d'eau à
moitié vide, qu'il soit positif et de noter que c'est une nette avancée pour la
protection du français au Québec.
Alors, madame la Présidente, je ne peux
pas le forcer à appuyer le projet de loi, mais je l'invite très sérieusement à
considérer les options qui s'offrent à lui pour retrouver sa liberté et
vraiment faire en sorte de pouvoir voter selon son âme et conscience.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement...
M. Barrette : Oui, je sais.
C'est parce que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...de monsieur le député?
M. Barrette : ...je n'ai pas
le choix d'intervenir sur le commentaire du ministre et faire un aveu. Je vais
faire un aveu qui est très sérieux. Je ne suis pas de la génération des Picsou.
C'est qui Picsou? Je n'ai pas lu... Puis j'ai lu bien des affaires à mes
enfants et chanter bien des chansons, mais Picsou, je ne le connais pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
Picsou, c'est l'oncle de Donald...
M. Barrette : Ah! O.K.
D'accord.
M. Jolin-Barrette : ...le
canard.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donald Duck.
M. Barrette : Hein? Ce n'est
pas très nationaliste, ça. Ça fait pas mal États-Unis.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, moi, je pense, ça fait partie de la culture populaire.
M. Barrette : Ça dépend. Ça
dépend. Je veux dire, ça dépend.
M. Jolin-Barrette : Il y a
des oeuvres québécoises également, mais vous savez, moi, mes horizons sont très
ouverts aux différentes cultures.
M. Barrette : ...c'est bien
ça. Ah! c'est nouveau ça? On n'a pas vu ça dans le PEQ.
M. Jolin-Barrette : Bien, au
contraire, parce que, savez-vous, la réforme du programme de l'expérience
québécoise permettra justement d'avoir un impact sur l'accueil de l'immigration
au Québec en français selon les différents besoins des différentes régions du
Québec...
M. Jolin-Barrette : ...je
pense que le Parti libéral aurait intérêt à se reconnecter sur les différentes
régions du Québec. Il n'y avait pas une question de plan régional ou je ne sais
pas trop, là? La Charte des régions... il est arrivé quoi avec ça?
M. Barrette : Moi, madame la
présidente... Moi, ce que j'ai constaté, c'est que d'ici quatre ans, dans la
plupart des secteurs d'activité et d'influence du gouvernement, il n'y a pas
grand-chose qui s'était passé avec la CAQ, là. Bon, à part certains conflits
éthiques, là, de certains ministres, là, qu'on ne nommera pas aujourd'hui parce
que ce n'est pas l'endroit, là, ni le sujet de l'amendement. Mais, regarde, là,
c'est parce que si on veut parler du PEQ, de l'immigration, les régions et
ainsi de suite là, hum!
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Il ne s'est pas
passé grand-chose, là.
M. Jolin-Barrette : On a
quoi?
M. Barrette : Il ne s'est pas
passé grand-chose.
M. Jolin-Barrette : Vous
trouvez qu'entre 2018 puis 2022, il ne s'est pas passé grand-chose?
M. Barrette : Bien, c'est à
dire que moi, quand je regarde... Moi, j'ai beaucoup de famille en région, là,
et puis en région, là, qui réclame de l'immigration, ils entendent bien des
paroles, mais ils voient peu de gens arriver.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je profiterais du moment pour vous ramener au sujet du sous-amendement,
s'il vous plaît, du député de La Pinière.
M. Barrette : Je vous
comprends, Mme la présidente, c'est juste que vous avez remarqué, sans aucun
doute...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est très intéressant, ce qu'on dit, mais c'est hors propos.
M. Barrette : Mais vous avez
raison, mais vous avez sûrement remarqué que les pas... les digressions que
l'on fait, les territoires extralégaux qu'on... Oui, c'est parce que ce n'est
pas nous autres qui les apportons, là, c'est toujours le ministre, là. Ça fait
qu'à un moment donné, comme son commentaire est toujours teinté de certaines
appréciations de notre formation politique, vous n'allez quand même pas nous
reprocher de répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je ne reproche rien à personne, monsieur le député.
M. Barrette : Je le sais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je veux juste nous ramener au sous-amendement, et sur ce, je vais céder la
parole à madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci beaucoup,
Mme la présidente. Écoutez, je ne serai pas très longue, mais je pense que ce
qui est important dans des changements aussi significatifs... de prévoir des
choses qu'on peut faire par règlement, et Dieu sait que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre. Monsieur le député. La députée de
Marguerite-Bourgeoys a la parole. Excusez-moi, Mme la députée.
Mme David : Non, mais c'est
moi, c'est moins intéressant parce que c'est très sérieux.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, c'est très intéressant... députée de Marguerite-Bourgeoys. Je fais
juste répondre à l'interpellation que me fait le député de La Pinière, mais je
vais me concentrer sur vous.
Mme David : Alors, le
ministre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme David : «Le ministre
peut, par règlement, prévoir la révision des effectifs des établissements
prévus au présent article.» C'est parce que dans toutes les lois, là, il faut
effectivement se dire : Là, moi, je ne serai plus là un jour. Je suis
infaillible parce que c'est peut être comme ça que le ministre se voit, mais un
jour, il y aura...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...je vais vous donner la parole.
Mme David : Un jour, il y
aura un autre ministre, un autre gouvernement, une autre situation
sociodémographique, une autre situation économique, financière, etc. Donc,
nous, les législateurs, il faut prévoir ce qui n'est pas prévisible. C'est ça
qui est plate dans les lois, là. Ça, c'est comme lire un contrat d'assurance
quand on achète une laveuse à linge, là. Qui lit les 50 pages de mise en
garde de ci de ça? C'est quand elle brise, madame la présidente. C'est quand,
finalement, on se dit : Mais ça ne marche pas. Et là, tu vas lire puis tu
t'aperçois que ce qu'il pensait... tu pensais être couvert par telle chose, tu
ne l'es pas parce qu'il y a mille et une prévisions ou prédictions qu'a faites
la compagnie qui fait en sorte que si ça arrive, là, tu n'es pas couvert. Tu
n'es pas couvert. Tu n'es pas couvert.
• (16 h 20) •
Bien, les règlements, ça permet un certain
ajustement. Moi, je n'aime pas toujours qu'on fasse des choses où on dit :
On peut tout faire par règlement. Ça peut être dangereux parce qu'un ministre
peut tout mettre sous règlement. Puis vous savez ce que c'est, un règlement,
alors, c'est remis à plus tard. Le règlement peut être passé, édicté, en
principe, Gazette officielle, 45 jours, mais c'est tellement moins visible
que dans une loi. Alors, nous, on se dit : S'il arrive quelque chose, si
la situation change pour toutes sortes de raisons, bien, on prévoit qu'il peut
y avoir un règlement... par règlement, que le ministre peut regarder la
révision des effectifs des établissements prévus au présent article.
Alors, je ne trouve pas que c'est
excessif. Je ne trouve pas que c'est partisan d'un parti ou d'un autre parce
qu'il pourrait tout aussi bien répondre : Bien oui, dans le fond, vous me
donnez l'opportunité de changer à la hausse ou à la baisse, alors que lui voit
surtout de mettre probablement quelque chose qui nuirait encore plus aux
anglophones, ce qui, évidemment... non, c'est à dire, quelque chose qui
aiderait les anglophones si nous, on était au pouvoir...
Mme David : ...et que lui
pourrait s'en servir pour le contraire. En fait, nous, l'idée de mettre un
règlement, c'est de tout prévoir, c'est de prévoir qu'il puisse avoir un outil
supplémentaire au cas où, un jour, il a une vision qui change un peu ou une
situation externe qui peut le faire changer dans la révision des effectifs ni
plus ni moins.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, on légifère pour changer les choses. On ne légifère pas pour
permettre de faire du surplace. Imaginez-vous si dans la loi 101, là,
relativement aux clauses scolaires, là, il y avait un pouvoir réglementaire,
là, pour permettre, par voie réglementaire, de contourner l'article la loi. Ça
aurait pu être problématique, puis peut être que les gouvernements successifs
n'auraient pas respecté la loi 101 parce que, par voie réglementaire, il y
aurait eu une échappatoire. Alors, ce que vous nous invite à faire, c'est de
créer une échappatoire. Donc, vous comprendrez que je ne veux pas donner suite
à votre amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme David : C'est clair que
le ministre ne le voit pas nécessairement de la même façon que je peux le voir.
Alors, je n'ai rien de plus à ajouter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. le député
de La Pinière? Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, comme le sous-amendement est rejeté, nous passons... nous
retournons à l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement de M. le ministre? Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Juste une
courte suspension, là, juste pour aligner nos affaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K., on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement de M. le ministre. Donc,
s'il n'y a pas d'autres interventions, je serais prête à mettre l'amendement de
M. le ministre aux voix.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement. On est sur l'amendement de M. le ministre...
Mme David : …ce n'est pas tout
l'article, c'est l'amendement dans le prochain…
Une voix : Non, non, non. Je
comprends, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc... On est sur l'amendement de monsieur le ministre. On va voter
l'amendement... bien, on va adopter l'amendement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. On va adopter l'amendement de monsieur le ministre, puis après,
vous pourrez redéposer la vôtre.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je suis réorienté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va?Merci, monsieur le député. Donc, est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Je vous
demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, un vote par appel nominal, madame la secrétaire.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix-Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme
David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: M.
Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous retournons à
l'article 58. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 58
amendé? Oui, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors je
déposerai un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est déjà sur Greffier, donc je vais vous demander de nous le présenter.
Mme David : Alors,
article 58. L'article 88.0.4 de la Charte de la langue française
introduit par l'article 58 du projet de loi est modifié dans son premier
alinéa par le remplacement des mots "pour chaque année scolaire" par
les mots "sur une base pluriannuelle de trois ans".
Commentaire. L'article 88.0.4 de la
Charte de la langue française introduit par l'article 58 du projet de loi
tel qu'amendé se lirait ainsi : Le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine, sur une base
pluriannuelle de trois ans un effectif total particulier à chacun des
établissements anglophones offrant l'enseignement collégial.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avez-vous des commentaires, ou il reste deux minutes, donc...
Mme David : Bien, je pense
que j'ai... bien, je vais les prendre pour laisser ça dans la réflexion du
ministre que c'est impossible de tout faire ça à chaque année, là. Il demande
un travail colossal, monumental, impossible à vivre pour les collèges, de se
dire : Si au moins on savait pour trois ans comment se gouverner pour les
admissions, les réadmissions, les incomplets, les... j'allais dire, les
démissions, les abandons. Donc, ils demandent tous : Donnez-nous au moins
une vision sur une base de 3 ans, ce n'est pas compliqué, c'est juste pour
rendre ça viable parce que sinon, c'est juste pas viable. Je pense j'en ai fait
la démonstration à plusieurs reprises. "Food for thought" pendant la
fin de semaine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, madame la députée. Je... Oui, monsieur le...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, monsieur le ministre. Et après, je vous cède la parole, monsieur
le député.
M. Jolin-Barrette : Je sais
que vous allez lever la séance. Alors, Madame la Présidente, on s'en va deux
semaines en circonscription, donc, ça va donner l'occasion de réfléchir au
projet de loi, notamment à mes collègues du Parti libéral. Mais nonobstant le
tout, je voulais offrir un présent, madame la présidente, un cadeau à la
députée de Marguerite-Bourgeoys. On a beaucoup discuté de notre amour commun du
droit civil et je voulais lui offrir l'édition du Code civil du Québec pour les
deux semaines de circonscription, pour qu'elle ne m'oublie pas, alors...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Chose promise, chose due, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Chose
promise, chose due. Alors, je voulais profiter durant ces deux semaines là, où
elle aura l'occasion de faire de la lecture, et un guide complet avec les
rapports qui régissent le droit privé au Québec. Alors, j'espère transmettre
mon amour et ma passion du droit à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors je
vais lui remettre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avec une dédicace.
M. Jolin-Barrette : Mais bien
certainement, c'est déjà fait.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et je céderais... avant que vous lui remettiez, je céderais la parole au
député de Beauce Sud. Monsieur le député, vous avez une annonce pour nous.
M. Poulin : Non, mais très
rapidement, Mme la présidente, parce que je trouve ça important. C'est
l'anniversaire du ministre demain. Alors, je tiens à lui souhaiter bonne fête,
lui dire qu'on l'aime beaucoup. Tout à fait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Bonne fête, monsieur le ministre, pour demain. Donc, merci à
tout le monde pour la collaboration aujourd'hui, des belles discussions encore
une fois, et compte tenu de l'heure, la commission, ajourne ses travaux au
jeudi 17 mars 2022 à 8 h 30, où elle se réunira en séance
de travail. Bon congé à tous!
(Fin de la séance à 16 h 31)